Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Douze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, bonjour, chers collègues. Nous allons entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23. Je vais vous demander d'être indulgents et indulgentes, c'est une première aussi pour moi de procéder à la présidence article par article sur un projet de loi.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais déposer deux mémoires que nous avons reçus pour les auditions du projet de loi n° 23. Il s'agit du mémoire de la Fédération des éducateurs et éducatrices physiques enseignants du Québec et du mémoire de l'Association des cadres scolaires.

Remarques préliminaires

Nous en sommes rendus maintenant aux remarques préliminaires. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, vous disposez d'un temps maximum de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : Je vous remercie, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je suis habituée à des études détaillées, mais c'est quand même mon premier projet de loi qui franchit cette étape. Alors, je suis très heureuse que nous en soyons, donc, à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Permettez-moi d'abord de remercier mes collègues parlementaires qui ont pris part aux différentes discussions lors des consultations particulières. Je pense notamment à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Mille-Îles, je pense également à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la députée de Montarville, qui ont contribué à ce que nous ayons franchi cette première étape, je pense, dans un bel esprit de collaboration dans une approche saine et constructive. Je crois que, si ce projet de loi chemine bien et promptement, c'est parce que, dès le départ, on a établi cet esprit de collaboration, et je les en remercie.

Vous me permettrez de remercier également les 17 groupes qui sont venus prendre la parole, qui nous ont exprimé à la fois leurs préoccupations, qui ont partagé leur expertise, qui ont posé de bonnes questions, qui ont soulevé des enjeux liés à la mise en place de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé. Mes collègues des deux partis d'opposition et moi-même avons mentionné, dans nos remarques, d'ailleurs, à la fin de ces consultations, à quel point on avait apprécié la qualité des mémoires et à quel point on avait pensé que ces interventions apporteraient un éclairage précieux sur la suite de nos travaux. Et je veux donc les assurer que toutes les questions posées ont été prises en considération. J'espère que cela paraîtra dans la suite de nos discussions. Ça a nourri notre réflexion, quelques fois d'ailleurs bien au-delà de ce qu'on fera dans un projet de loi, parce qu'un projet de loi, c'est des termes relativement, je dirais, précis, mais il y a des choses que l'on devra faire pour l'implantation de ces maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Tout ce qui a été dit nourrira notre réflexion.

• (12 h 20) •

Donc, que les gens soient d'accord avec notre projet dans sa mouture actuelle ou qu'ils aient des réserves, il y a une chose qui est certaine, c'est que tout le monde, tous les gens qui sont venus prendre la parole ont une seule et même priorité, je crois que nous la partageons tous et toutes, c'est celle du bien-être des enfants. Là-dessus, il n'y a pas de doute à y avoir. C'est pour cela que nous travaillons.

Je pense également que nous convenons qu'il y a lieu d'offrir aux enfants de quatre ans de milieux défavorisés des services éducatifs qui accroissent leurs chances de réussir et d'avoir, comme les autres enfants du Québec, les meilleures bases pour aborder ensuite un parcours scolaire, plus tard, quand ils en auront l'âge, mais qui soit garant de succès. Et c'est ça, le point d'ancrage du projet de loi, c'est exactement ça. On veut ajouter dans l'offre de services aux enfants de quatre ans quelque chose de nouveau. On veut ajouter — moi, j'ai dit quelques fois — une porte d'entrée nouvelle, parce que, pour des enfants issus de milieux défavorisés, on est convaincus que, si on veut leur donner le maximum de chances de réussir, il faut ajouter quelque chose à ce que nous avons déjà.

Donc, l'idée, essentiellement, c'est d'agir en amont. Beaucoup d'experts conviennent que, si on veut empêcher, par exemple, des problèmes au moment de l'entrée à l'école, il faut, en amont, très tôt, être capable d'intervenir, il faut être capable de se donner des moyens de corriger des choses, d'accompagner les enfants, de sorte qu'en bas âge ils acquièrentles habiletés dont ils auront besoin plus tard. Et, sans cet apport particulier, sans ce support, sans cet accompagnement, sans cette préparation suffisante, on sait comme certains d'entre eux auraient des difficultés très rapidement. Les enfants, donc, qui sont vulnérables, il faut les aider à développer ce que j'appelle, moi, dans mon langage, le goût d'apprendre. Parce que je pense qu'ils l'ont, je suis persuadée qu'ils l'ont. Je pense que tous les petits enfants de quatre ans et même avant ont le goût d'apprendre des choses. Mais, bien évidemment, s'ils n'ont pas les mots pour le dire, s'ils manquent de vocabulaire, s'ils n'ont jamais vécu dans un groupe, ils peuvent avoir des difficultés qui apparaissent en cours de route, et, très souvent, qui va les amener, bien des années plus tard, malheureusement, à tellement détester l'école qu'ils vont la quitter. Alors, tout ce qu'on peut faire en amont, donc, ça va être très précieux.

C'est sûr que nous n'enlevons rien à ce qui existe déjà, et nous n'obligeons personne à quoi que ce soit. Pour les parents auxquels nous offriront ces classes de maternelle quatre ans, il s'agit d'un choix libre, c'est sur une base volontaire, il n'y a aucune obligation, et loin de nous l'idée de nous substituer à la volonté des parents.

On ne veut pas non plus faire concurrence aux centres de la petite enfance. C'est un choix qui a été fait au Québec — et Dieu sait que le Parti québécois y a été pour quelque chose — d'avoir, sur l'ensemble du territoire du Québec, des services éducatifs à la petite enfance de qualité. Vous connaissez notre étendue des centres de la petite enfance, vous savez à quel point nous y tenons. Et donc, bien entendu, nous continuons de croire que ce modèle-là est à privilégier, à maintenir et à développer.

Toutefois, il y a des milliers d'enfants qui ne fréquentent aucun service éducatif. C'est un constat que nous faisons. Si on se base sur l'avis du Conseil supérieur de l'éducation de l'automne dernier, c'est 27 % des petits enfants de quatre ans qui ne bénéficient d'aucun service d'accueil et d'intégration. Et c'est à eux que nous pensons, parce que nous savons que, parmi eux, il y en a un grand nombre qui ont des vulnérabilités, et c'est pour eux, donc, qu'on ajoute une nouvelle porte d'entrée.

Il est clair que nous visons — je crois que je l'ai dit à maintes reprises, et je le redirai, et j'essaierai de m'assurer que ce soit bien compris dans le projet de loi — les enfants de milieux défavorisés. Vous me permettrez de rappeler, ce n'est pas la première que je le fais, mais, en 2008, quand l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal a établi que 35 % des petits enfants arrivaient en maternelle, sur l'île de Montréal, à cinq ans, avec des carences telles qu'on pouvait prévoir qu'ils auraient des difficultés en cours de route. Vous comprenez bien que, quand on vu ça… quand on s'appuie là-dessus, on sait que, dans les milieux défavorisés, il y a des besoins. Et c'est à ces enfants-là, encore une fois, que nous pensons.

On travaillera en concertation avec, bien entendu, le ministère de la Famille, puisque c'est un ministère qui est responsable des centres de la petite enfance, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour maximiser justement à la fois le repérage des enfants qui ont besoin de nos services et en même temps être sûrs que nos différentes portes d'entrée — si je peux continuer sur cette image-là — fassent bien entrer dans une même maison et soient bien un complément pour entrer dans une même maison qui sera plus tard d'aller à l'école et de réussir à l'école.

Je l'ai fort bien dit, on a un certain nombre de défis à relever, qui sont plus larges que ce qu'on pourra aborder dans la loi, dans les mots de la loi elle-même. Mais je pense, par exemple, aux enjeux liés au programme d'activités. On est venus nous dire des choses sur le programme que les enfants auront. C'est sur que le programme ne sera pas dans la loi, parce qu'à chaque fois qu'on en changerait un mot il faudrait changer la loi. Mais je veux que vous sachiez, en commençant, que, pour ce qui est du programme, pour ce qui est du matériel pédagogique, pour ce qui est de l'attention particulière à la formation des enseignants et des enseignantes, pour ce qui est des services complémentaires, tout ça, c'est des choses que nous allons regarder également avec attention et sur lesquelles nous sommes en train de travailler.

Alors, je vais terminer en vous disant que ce goût d'apprendre, qui est central pour moi, qu'on doit accompagner, c'est vraiment ce qui est le moteur du cheminement d'un élève. Et cette curiosité, qui est inscrite en chaque être humain dès le premier jour de sa naissance, je pense, c'est elle qu'on veut cultiver, c'est elle qu'on veut accompagner. On pense que les jeunes enfants ont tous le droit de construire leur réussite dès le plus jeune âge, c'est ce qui nous inspire aujourd'hui. Je pense que c'est un projet de loi qui devrait nous permettre de faire quelque chose, en quelques articles; ce n'est pas un projet de loi très épais, en quelques articles je pense qu'il devrait nous permettre de faire un progrès réel pour les enfants de quatre ans en milieu défavorisé. Et donc je n'ai pas de doute que l'étape que nous entreprenons aujourd'hui, qui est majeure, qui est l'étude détaillée de ce projet de loi n° 23, se fera dans le même esprit que ce qui nous a accompagnés jusqu'ici, un bel esprit de collaboration. Et j'ai hâte d'en venir, donc, aux premiers mots de notre étude article par article. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire et députée de Mille-Îles à faire vos remarques préliminaires. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers collègues de tous côtés de la table, merci d'être avec nous aujourd'hui. Un bonjour particulier à la députée de Montarville, puisqu'effectivement on était le trio éducatif au moment de l'étude… d'entendre les 17 groupes que la ministre a salués. Et je joins ma voix à la sienne, d'ailleurs, pour saluer ces gens qui sont venus nous donner un sens et l'importance du geste qu'on s'apprête à poser.

Je vous demande la même chose, Mme la Présidente, que vous avez demandé au départ, c'est-à-dire l'indulgence d'une première expérience — ça a l'air que, cette année, c'est avec vous que je fais la plupart de mes premières expériences, Mme la ministre et la députée de Montarville — donc, première expérience d'article par article d'un projet de loi qui semble de n'être que sur une feuille de papier mais qui change un regard important sur le monde éducatif qu'on a en ce moment au Québec. On a posé des gestes importants, avec le temps, en décidant de mettre le préscolaire cinq ans du mi-temps à temps plein. Ça a occasionné une grande différence dans l'approche qu'on avait, déjà à la première année, puisque l'apprentissage a un petit peu changé au niveau du préscolaire quatre ans... cinq ans.

Quand on a commencé à parler du préscolaire quatre ans… Et la ministre l'a bien mentionné, ce n'est pas dans un esprit de compétition mais dans un esprit de complémentarité, de donner une chance égale à tous. On avait déjà, en éducation, le principe même de... le préscolaire… je devrais dire la maternelle — parce que je m'autoflagelle à chaque fois — la maternelle quatre ans mi-temps. Puisque, vous savez, Mme la Présidente, j'aime le rappeler, à quatre ans, on materne, on ne fait pas du préscolaire. On apprend par le jeu et on n'apprend pas à jouer. Donc, il y a vraiment là quelque chose de fort intéressant.

Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas là un esprit de compétition entre les centres de la petite enfance, les garderies privées, les programmes qui sont en place par le biais du gouvernement — je pense au programme Passe-Partout, dont je vais reparler probablement assez souvent dans ce projet de loi ci — et dans le principe de la garderie en milieu familial. Il y a là une volonté de donner à chacun sa chance d'arriver au préscolaire cinq ans au même endroit que les autres.

• (12 h 30) •

Donc, le goût d'apprendre mais le goût de persévérer, le goût d'y être et d'y rester pour pouvoir apprécier, rêver d'un métier, aller jusqu'au bout et faire de cette petite personne de quatre ans une personne qui réussit, qui contribue et qui se valorise par le biais de l'éducation. Donc, oui, agir en amont, mais pas de n'importe quelle façon. Je pense que c'est important de se le dire. Puis, là-dessus, j'ai été claire depuis le début : Oui, on est très à l'aise avec le principe du préscolaire, de la maternelle quatre ans temps plein, mais il faut le ficeler correctement. Et je suis à peu près certaine, sinon je me trompe et on va y revenir, qu'il y aura des amendements de proposés de part et d'autre pour pouvoir bonifier ce projet de loi, pour le rendre le plus accessible, le plus disponible mais le plus praticable possible.

En éducation, vous savez, Mme la Présidente — vous avez déjà joué dans ce film qui est les conseils d'établissement, les commissions scolaires et tout ce qui s'en suit — ce qui n'est pas écrit, ce n'est pas obligatoire. Ce qui est écrit par un avocat se lit par un avocat. Je le dis en toute sincérité et simplicité, mais il faut que les gens qui mettent en application les choses comprennent bien ce qu'ils ont à faire et se sentent responsables de cette application-là. Il y a eu des projets de loi différents qui ont été déposés depuis des années — depuis quatre ans, moi, je suis ici avec vous, vous, depuis plus longtemps que moi, la ministre aussi — mais j'ai vu des projets de loi se déposer avec une importance de donner les responsabilités à chacun. Je vous en cite un que je vais rappeler quelques fois, celui sur la violence et l'intimidation, où on a donné des responsabilités à l'école, aux services de la santé, aux services de police, à la direction de l'école, aux enseignants, et c'est allé jusqu'aux parents. Donc, chacun retrouve sa place et s'y retrouve parmi les responsabilités qu'ils ont, dans ces gestes qu'on veut poser en amont pour prévenir des choses.

Donc, nous y sommes, et je crois que la volonté qu'on a aujourd'hui, c'est de voir un projet de loi qui va se déposer mais qui va être amendé de façon à ce que chacun s'y retrouve à l'intérieur. On a donné nos soucis, je crois que la ministre en a bien pris note : les ratios, les programmes, la formation, la place des parents. Et je vais y revenir, parce qu'il va falloir qu'on s'en reparle, même si ça ne sera pas écrit dans un projet de loi, il va falloir qu'on s'entende sur le principe de la facture insidieuse.

Et je vous le dis en vous faisant un clin d'oeil aussi, mais on n'a pas touché au transport. On n'a pas touché à comment on va demander aux commissions scolaires d'aller chercher ces petites personnes là, puisque vous savez que, dans les politiques de transport de chacune des commissions scolaires, il y a des règles sur la distance et la contribution entre le transporteur, l'école et le transporté. Parce qu'il y aura, dans nos autobus de 72 places, des enfants de quatre ans. Donc, il y a là des choses qui nous chicotent un petit peu.

Avant d'adresser les premiers amendements, qui seront déposés de part et d'autre, je le disais, il y aura notre volonté d'améliorer le projet de loi sur l'instruction publique pour s'assurer que, dans les meilleures intentions... C'est toujours comme ça, un projet de loi, c'est la meilleure intention. Une meilleure intention mal ficelée, ça reste une moins bonne intention. Et notre volonté, et je le réitère à la ministre, c'est de participer pour faire en sorte que ce projet de loi, qu'elle déposera probablement en Chambre et qui sera voté à l'unanimité, soit le meilleur projet de loi qu'elle puisse déposer pour les enfants de quatre ans qui vont aller à l'école à temps plein, défavorisés, bien identifiés dans un projet de loi mais pas dans la communauté, puisque ce qu'on veut, c'est des places pour des enfants à bonne... au bon endroit pour les bonnes raisons, des gestes en amont, une volonté de faire en sorte qu'on arrive à l'école égal aux autres, même si ça ne se dit pas comme ça, mais dans un pied d'égalité, et de faire en sorte que ces enfants-là arrivent à s'y retrouver et persévérer dans un monde scolaire qui est exigeant, qui leur demande de se retrouver eux-mêmes, de persévérer, de se trouver un métier, d'y performer puis de contribuer à notre communauté et à la société.

Donc, Mme la Présidente, c'est avec bonheur, honneur et beaucoup d'enthousiasme qu'on va participer à ce qui est, en ce moment, un très court projet de loi, qui va sûrement changer un petit peu au cours des jours pour devenir le meilleur projet de loi pour les enfants de quatre ans défavorisés, maternelle temps plein. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation et députée de Montarville à prendre la parole pour ses remarques préliminaires. Mme la députée.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tout comme ma consoeur, je vous demanderai beaucoup d'indulgence puisque tout est première pour moi depuis le 4 septembre dernier. Cela dit, c'est avec grand plaisir que je participe également à ce travail qui, je le considère, est le summum du travail du parlementaire, qui est de faire des lois. Nous sommes des législateurs, c'est extrêmement important.

Vous parliez d'écriture d'avocat. Ce qui arrive, c'est que ce sont les avocats qui interpréteront et qui appliqueront, en cas de litige, les articles que nous allons élaborer, écrire, abroger ou encore modifier.

Cela dit, pour ce qui est des maternelles à quatre ans pour les enfants en milieu défavorisé, et je me répète, nous sommes... Nous ne pouvons être contre la vertu. C'est extrêmement vertueux de vouloir aider les enfants de milieux défavorisés, à leur donner toutes les chances, et c'est ce que nous voulons. Nous voulons faire en sorte que tous les enfants du Québec finalement puissent maximiser leur plein potentiel et particulièrement les enfants pour qui nous savons déjà qu'en partant, dans la vie, il y aura des problématiques particulières.

Ce qui a été particulièrement intéressant au cours de cette commission durant laquelle nous avons entendu 17 groupes, c'est justement d'apprendre, d'apprendre des gens qui sont venus nous dire sur le terrain ce qui arrivait, ce qui se passait, ce qui se passait lorsqu'il y avait des projets, des projets pilotes qui ont été des grandes réussites. C'est de ces projets pilotes qu'il faudra s'inspirer. Ça fait que, dans la question que je soumettais à la ministre et que nous allons débattre éventuellement, c'est à savoir si toutes ces conditions gagnantes seront réunies dans l'application des maternelles quatre ans que la ministre veut mettre en place pour septembre prochain.

Ce qui compte particulièrement pour nous, au deuxième groupe d'opposition, c'est que ces enfants, ces petits enfants de quatre ans aient accès à du dépistage, aient accès à des ressources spécialisées tout comme les autres enfants du Québec, parce que c'est la priorité. Et c'est là qu'on peut justement faire en sorte qu'un enfant qui a une problématique particulière soit dépisté, qu'on fasse un plan d'intervention, qu'on le suive. Et c'est ça qui le raccrochera éventuellement à l'école, puisqu'il aura... on aura éliminé ou on aura justement mis le doigt sur la problématique qui faisait que cet enfant-là aurait pu être un décrocheur, parce qu'il n'aimait pas l'école pour un paquet de problématiques que vous connaissez mieux que moi, étant dans le milieu de l'éducation.

Cela dit, c'est ce qui compte particulièrement pour nous : Est-ce que ces ressources spécialisées seront au rendez-vous? Est-ce que ces enfants y auront accès? Est-ce qu'en envoyant ces enfants dans une école… Il y aura une école qui sera choisie par commission scolaire pour septembre prochain. Est-ce qu'en envoyant ces enfants dans cette école, ils y trouveront les services auxquels nous voulons qu'ils aient droit? Et c'est la grande question.

Nous avons entendu, entre autres, des enseignants, nous avons entendu des gens des CPE, des gens des syndicats, et actuellement on sait qu'il y a une problématique déjà avec les maternelles cinq ans. Les petits qui sont déjà tous là n'ont pas nécessairement tous les services auxquels ils auraient droit, tous ces services spécialisés, également pour les enfants en première année. Nous rajoutons une quatrième… c'est-à-dire une nouvelle maternelle pour les petits de quatre ans. Si les grands de cinq ans n'ont pas accès à tous ces services, allons-nous être capables de les donner aux petits de quatre ans? Et ça, c'est une grande inquiétude pour nous; c'était la question qu'on se pose.

Parce que nous voulons que les enfants aient accès à ces services spécialisés, à ces ressources, parce que c'est l'enjeu, c'est le but, c'est le but de ce projet de loi. C'est d'aider ces enfants, leur donner une porte, soit, mais pourquoi une porte? Pour qu'ils aient accès à ces services. Nous avons entendu les gens des CPE. C'est très intéressant ce qu'ils disaient parce que ces services, ils les ont en CPE. Naturellement, encore faut-il qu'on les rejoigne et que ces enfants aillent en CPE. Alors, ici, ce sera toute la problématique : faire en sorte que ces enfants puis les parents de ces enfants soient sensibilisés, sachent qu'une maternelle quatre ans existe spécialement pour eux, y inscrivent leurs enfants; ce sera sur une base volontaire. Plusieurs de ces parents n'inscrivent pas non plus leurs enfants en CPE alors que les services sont disponibles en CPE, ces ressources spécialisées sont là.

Alors, ce qui nous intéresse par-dessus tout, c'est l'intérêt de l'enfant, c'est que les enfants aient ces ressources spécialisées. Et, comme je vous disais, force est de constater que les endroits où le projet pilote était encadré, ils disposaient des meilleures conditions, des conditions gagnantes, des conditions favorables. Ce fut un bon projet pilote, et les parents tout comme les enfants — il y avait d'ailleurs un témoignage d'une maman qui nous parlait de sa petite fille — y ont trouvé leur compte. Alors, il faut trouver l'équilibre là-dedans.

Naturellement, il y a aussi le temps qui nous presse, mais ce n'est pas le temps qui est important comme le service. Le service sera-t-il offert? Et c'est vraiment… Mon interrogation principale, et nous, au deuxième groupe d'opposition, est vraiment là : Où l'enfant peut-il avoir le service, sachant qu'il existe en CPE? Est-ce la meilleure façon pour l'enfant d'avoir le service que de l'envoyer en maternelle? Pourrait-on sensibiliser ces parents à envoyer l'enfant en garderie, puisque le service est en garderie?

• (12 h 40) •

J'avais demandé également à Mme la ministre, qui avait fait un estimé financier de ce projet de maternelle quatre ans, nous disant qu'il y aurait à peu près, par enfant, 5 000 $ d'alloués pour la maternelle quatre ans… Nous voulions savoir si, dans cette somme, on considérait qu'il y aurait deux adultes par classe, puisque les gens de l'école Saint-Zotique, entre autres, nous ont dit que, pour que ça fonctionne, il faut qu'il y ait deux adultes par classe. Alors, la question se pose puisque, puisqu'on veut leur offrir le meilleur, il faut que le meilleur soit là, il faut que le meilleur soit budgété. Et, si on n'a pas ces deux adultes par classe… On a entendu les intervenants, les enseignantes, ces enfants qui ont déjà, peut-être, — je dis bien peut-être, entre guillemets — des problématiques particulières auront besoin d'attention particulière, et un seul adulte ne peut pas y arriver, parce qu'on parle ici d'enfants très, très jeunes, certains même qui, en septembre prochain, pourraient rentrer à trois ans et huit mois à l'école.

Cela dit, donc, je me ferai un devoir de collaborer, de travailler à cette étude du projet de loi, étude par article. Nous recherchons ici le bien de l'enfant, j'espère que nous le trouverons au bout de cette étude.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. Je veux juste faire une précision pour les personnes qui nous écoutent. Chaque député qui est membre de la commission peut faire des remarques préliminaires d'une durée maximale de 20 minutes. J'ai une demande, donc je cède la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour des remarques préliminaires. M. le député, vous avez la parole.

M. Daniel Breton

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais vous avouer que je ne m'attendais pas à me retrouver, une fois élu, à venir… faire partie d'une commission parlementaire sur les maternelles quatre ans. Mais je dois dire que j'en suis très heureux, parce que, d'abord, moi-même, je viens d'un milieu défavorisé, je viens d'Hochelaga-Maisonneuve, je suis député d'une circonscription où il y a des écoles de milieux défavorisés, et j'ai appris avec beaucoup de plaisir à travailler avec une ministre que je considère hautement compétente, mais avec des gens de l'opposition officielle, la deuxième opposition, qui travaillent et qui ajoutent au débat. Mais je dois vous avouer que je trouve que c'est réjouissant de voir que des choses comme ça peuvent avancer dans le bon sens lorsqu'on est un élu.

Moi, il y a plusieurs interpellations, il y a plusieurs interrogations qui sont venues à mon petit cerveau lorsque j'ai écouté tout ça, mais il y avait toute la notion, justement, dont j'ai parlé, des maternelles quatre ans, de l'intérêt pour les familles issues de familles immigrantes, des familles issues de l'immigration. C'est-à-dire qu'on se rend compte, par exemple — j'ai donné l'exemple de l'école Champlain — qu'il y avait une grande proportion des nouveaux arrivants de cette école-là qui sont issus de familles immigrantes, et donc ça m'interpellait particulièrement. Et j'ai vu qu'il y avait là, potentiellement, une piste de solution, c'est-à-dire, outre le CPE, qu'on puisse ajouter des maternelles quatre ans volontaires pour faire en sorte d'amener ces gens-là à pouvoir intégrer ces jeunes enfants et leur permettre d'apprendre aussi bien notre culture que notre langue.

Il était aussi question de cette espèce de notion de ghetto. Et il y a eu le conseil de l'éducation supérieur qui a parlé de ça et qui a dit que, finalement, lorsque c'est volontaire, c'est bien difficile de parler de ghetto. Moi, je vais vous avouer que j'ai beaucoup appris. Parmi les présentations qui ont été faites, je retiens beaucoup celle de la Centrale des syndicats du Québec, qui m'a paru très pertinente et qui disait que, justement, une des façons de faire en sorte d'amener ces jeunes-là qui n'arrivent pas... qui partent avec, comment dirais-je, un certain retard… donc, que ça constituait une solution vraiment intéressante; et on a parlé beaucoup de l'école Saint-Zotique, qui m'a semblé un exemple de ce qui doit être fait, on doit s'inspirer de ça. Et moi, je vais vous dire que ça me donne beaucoup d'espoir, entre autres pour ce coin où je suis né, où j'ai grandi, Hochelaga-Maisonneuve, où justement on a l'école Champlain qui est l'école considérée comme la plus défavorisée à Montréal, où il y a 60 ans, comme je le disais, ma mère… Déjà, il y a 60 ans, on parlait de ce coin-là comme un coin défavorisé. Ça me semble une piste de solution vraiment intéressante pour investir dans l'avenir de nos jeunes. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour des remarques préliminaires. Vous avez la parole, M. le député.

M. Émilien Pelletier

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue les gens qui sont ici aujourd'hui, les députés et puis mes collègues. Écoutez, j'ai participé, moi, aux auditions publiques avec les gens qui sont venus témoigner, les 17 groupes, il y en a que c'est une base d'organisme, d'autres, sur une base individuelle, et j'ai apprécié beaucoup les commentaires. Et je pense que c'est à la lumière des commentaires qui ont été faits par ces gens-là...

Moi, j'offre ma collaboration entière à la commission. Justement, il faut arriver à avoir un projet de loi, le projet de loi n° 23 sur les maternelles quatre ans, de faire en sorte que tous les parents et tous les jeunes qui sont en milieu défavorisé aient au moins une chance, qu'on leur offre la chance, la possibilité d'arriver aux études primaires avec le même niveau, on peut dire, de préparation que n'importe quel enfant. Alors, ces gens-là, je pense, qu'ils soient en milieux défavorisés ou qu'ils soient en milieu... Il ne faudrait pas oublier aussi… Moi, ce qui est une préoccupation aussi, c'est dans les milieux... dans les régions. Dans les régions, ce n'est pas toujours facile, parce que le transport scolaire est beaucoup plus large, on passe beaucoup plus de temps dans les autobus scolaires. Et il faut penser aussi que ces jeunes-là de quatre ans auront à se déplacer. Et je pense que, moi, si on permet… justement, comme commission, avec un projet de loi de la sorte, de permettre à des milieux défavorisés de pouvoir avoir la possibilité de se réaliser dans un... de se réaliser au niveau préparation scolaire, que ce soit au niveau moteur, que ce soit au niveau préparation, que ce soit au niveau littératif... de la littératie, bien, je pense que ce sera un avantage, ce sera un plus pour toute la communauté, pour tout le Québec.

Et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut non plus... il va falloir se servir des pratiques établies. Parce qu'on n'inventera pas la roue, parce qu'on sait qu'il existe déjà des pratiques dans certaines écoles au Québec, dans certains milieux, et je pense que c'est sage qu'on puisse regarder positivement ces choses-là. Puis les gens sont venus le démontrer, et moi, je m'engage à travailler... Je me trouve privilégié de travailler sur ce projet de loi, justement, avec la ministre, parce que c'est une chance unique qu'on a de faire avancer les jeunes, faire avancer l'éducation. Et on sait que, dans le futur, c'est le savoir qui va faire en sorte qu'on va être compétitifs sur la scène mondiale. Et je pense que c'est déjà un bon départ quand on a des bonnes mesures en bas âge, ça permet à ces jeunes-là de pouvoir évoluer et de s'émanciper. Alors, merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. J'ai une autre demande de la part du député de Bonaventure. M. le député, vous avez la parole.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues. Écoutez, ce qui caractérise une société ou une société dynamique, c'est souvent la prévisibilité du monde que les jeunes peuvent avoir. Donc, de permettre à des jeunes d'avoir accès à une maternelle quatre ans, de les sortir d'un milieu anomique où la pauvrissitude a des effets néfastes, et effets néfastes comme insécurité, imprévisibilité… On ne maîtrise pas le monde dans lequel on est et on a souvent, aussi, un monde anomique où les valeurs sont plutôt fluctuantes. Donc, de permettre à des jeunes de sortir d'un milieu anomique et de leur permettre d'intégrer un milieu structuré va leur permettre de développer une prévisibilité de ce qui les attend.

Et ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire aussi : ça va leur permettre de se sécuriser face à leurs actions. Donc, un monde structuré pour des jeunes, ça veut dire : Je sais ce qui m'attend à tous les jours; à telle heure, je fais ça, à telle heure, je fais, etc. Ça crée une structure qui leur permet de s'intégrer au monde puis d'avoir de l'«empowerment» ou de... excusez l'anglicisme, mais... je cherche le terme français, si on peut me...

Une voix : ...

M. Roy : Oui. En tout cas, vous comprenez le concept.

Une voix : ...

M. Roy : Oui, merci. Non, ça a quand même de l'entrain...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais demander au député de Bonaventure de poursuivre dans ses remarques préliminaires. On aura des périodes d'échange, s'il y a consentement, quand nous serons rendus à article par article.

M. Roy : Merci beaucoup, madame… Merci, Mme la Présidente. Donc, l'idée que je veux déployer ici, c'est qu'un milieu structuré développe une capacitation et développe chez le jeune la volonté d'essayer des choses, la volonté d'expérimenter, je dirais, des phénomènes culturels — on pourrait prendre le théâtre, l'art, etc. — ça donne à l'enfant un monde qui est accueillant, ça lui permet de prendre une place importante dans notre société. Donc, ce n'est que positif, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Bonaventure, merci pour vos remarques préliminaires.

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Est-ce que... Oui, Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Oui, avant de commencer article par article, Mme la Présidente, j'aimerais savoir si on a un projet de règlement par rapport au projet de loi. Sinon, bien, je vais demander si on peut appliquer l'article 244 et demander que la ministre des Loisirs et du Sport dépose un projet de règlement en lien avec le projet de loi n° 23, Loi modifiant... puis je ne vous nomme pas la loi, vous la connaissez par coeur, puisque c'est pour ça qu'on est assis ici aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce que je comprends, c'est que vous avez une motion, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce que vous en avez fait la lecture? Est-ce que vous pouvez nous l'écrire?

Mme Charbonneau : Elle est déjà écrite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Je vais en prendre connaissance avec le personnel de la commission. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 55)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, merci. Nous reprenons nos travaux. Nous avons accepté la motion, donc je vais en faire la lecture. Conformément à l'article 244, la députée de Mille-Îles a dit : Je fais motion, avant d'entreprendre l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 23, afin :

«Que la ministre de l'Éducation, [des Loisirs] et du Sport dépose le projet de règlement en lien avec le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans...»

Mme la députée, compte tenu de l'heure, je vais quand même vous donner quelques minutes, on va revenir quand même cet après-midi, mais pour nous expliquer un peu le dépôt de votre motion. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je trouve juste que cinq minutes, c'est peu pour pouvoir vous faire l'exposé de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste vous dire, si vous le permettez... Oui, Mme la députée, si vous le permettez, je veux juste vous dire qu'on va quand même continuer, parce qu'il faut maximiser le temps. Mais nous allons revenir cet après-midi, et vous disposerez à ce moment-là de tout le temps qui vous est alloué.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, à l'habitude, ou habituellement, quand un projet de loi est déposé, la loi donne tout son sens au geste qu'on s'apprête à poser. Cette fois-ci, et la ministre l'a dit dans son discours d'ouverture, il y a beaucoup de documents qui se ramifient à ce cinq articles-là du projet de loi, mais en même temps les documents qui doivent se joindre à ce dépôt de projet de loi viennent clarifier ce à quoi on s'engage auprès du projet de loi et de l'ouverture qu'on fait dans la Loi de l'instruction publique sur la maternelle quatre ans temps plein. Le projet de règlement, pour moi, vient me donner le sens écrit de ce que la ministre veut donner à ces articles de loi.

Il n'y a pas de grand, grand détail dans ces cinq articles de loi. Donc, ce qu'on dit à la ministre, c'est que ce serait fort intéressant de pouvoir recevoir à l'étude le projet de règlement, qui nous donnerait la plus grande volonté et le sens que la ministre donne aux cinq articles et nous donnerait le pouls de la responsabilité que la ministre donne. Un ministre responsable, ça fait aussi ça, ça donne le sens de la responsabilité puis les gestes qu'on veut poser trèsconcrètement. Donc, si le temps joue en notre faveur, peut-être que, quand on va rouvrir en début d'après-midi, on aura peut-être un document.

Mais je trouve que ça commence à ressembler à peut-être un chèque en blanc par rapport aux intentions. Je vous le disais, je l'ai dit à plusieurs reprises dans les discours que j'ai faits : Ce qui est écrit, c'est concret, ce qui est dit, ça reste volatile, ça reste une intention. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Mais il faut vraiment… Parce qu'on parle de jeunes enfants de milieux défavorisés, on parle d'un milieu scolaire, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques l'a dit, la communauté est importante. Le regard qu'on y porte quand c'est un milieu défavorisé, on ne peut pas passer à côté. On ne peut pas se permettre de dire : Je vais faire cinq articles, ça va attacher les ficelles, puis on va le mettre dans le règlement après. C'est intéressant pour l'ensemble des parlementaires de voir le règlement, du moins les grandes lignes si on est capables de les avoir, pour pouvoir s'attacher à une parole un peu plus loin que s'attacher à un article de loi qui donne, de façon un peu approximative : Voici ce qu'on va demander, puis on espère que. J'espère bien des choses dans ma vie, mais, quand je les espère très fort, je les écris, je les conjugue et j'essaie d'avoir tout ce qui est en liste pour arriver à mes fins, c'est-à-dire arriver à mettre en place le souhait que j'avais ou la volonté que j'avais.

Donc, cette volonté, au départ, de cette motion, c'est d'avoir un projet de règlement qui nous dit, dans la meilleure façon ou dans les meilleurs mots, ce à quoi la ministre engage le monde de l'éducation face à la maternelle quatre ans temps plein. C'est tout simple et en même temps ça peut être fort compliqué. Mais le projet de règlement, c'est de s'assurer qu'on ne donne pas un chèque en blanc à des gens responsables de mettre en place quelque chose qui, par la suite, pourrait nous surprendre parce que justement on s'est adressé à quelque chose, mais on n'a pas fait le suivi, ou on l'a fait en disant : Bien, c'est ce que j'avais dit, alors c'est ce que je fais. Je vous dirais que ça m'inquiète toujours un peu.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux. Je vais vous demander de ramasser vos effets personnels parce qu'il va y avoir un caucus dans la salle. La présidence n'intervient jamais de façon directe en commission dans les échanges qu'il y a avec les différents groupes parlementaires. Je vous invite peut-être à une discussion sur l'heure du dîner. Et, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de cinq ans.

Avant la suspension cet avant-midi, nous en étions à discuter de la motion préliminaire proposée par la députée de Mille-Îles. Mme la députée, je vous invite à poursuivre votre intervention. Il vous reste environ 25 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je serai court, au grand dam de tous ces gens, je serai court puisque la motion se voulait simple et concrète, on voulait un outil de travail, une lecture des règlements qui seraient mis en place auprès de la Loi de l'instruction publique pour la maternelle quatre ans temps plein.

Nécessairement, dans les habitudes que nous avons, quand un projet de loi se dépose, on veut voir le règlement pour pouvoir voir comment se concrétise le projet et comment il va se mettre en place, pour s'assurer qu'on ne donne pas, comme ça, un chèque en blanc sur des vouloirs et des volontés plutôt que sur du concret et de l'écrit. Je le dis, et je vais le redire, et probablement le reredire : Ce qui est écrit, on le fait, ce qu'on dit, ça reste quelquefois en suspens, et c'est décevant. On veut le meilleur projet, celui qui va se mettre en place de la meilleure façon, et pour ça on croit qu'il faut avoir des objets écrits. Par contre, et vous en avez été témoins, à la fin de cette commission, il y a eu quelques échanges, et je suis sûre qu'à ce moment-ci la ministre est prête à entamer la discussion par rapport à la motion, et après on ira article par article.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre, est-ce que vous voulez faire votre intervention maintenant? Parce que Mme la députée de Montarville a un droit d'intervenir, elle aussi, sur la motion, donc...

Mme Malavoy : Parfait. Alors...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous voulez, Mme la ministre?

Mme Malavoy : ...ça ne m'ennuie pas, moi. Ça ne m'ennuie pas d'entendre la députée de Montarville aussi, et puis je pourrai répondre aux deux.

Mme Roy (Montarville) : ...ça ne vous ennuie pas, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Je serai brève également. Et j'abonde dans le même sens que ma collègue de la première opposition, compte tenu du fait qu'il y a une loi habilitante et que c'est dans les règlements qu'on va savoir, oui ou non, si effectivement Mme la ministre pourra répondre aux craintes que nous avons… c'est-à-dire, on n'appellera pas ça des craintes, mais aux assurances et aux garanties que nous voulons obtenir pour être sûrs et certains que ces enfants qui iront à cette maternelle quatre ans, si elle voit le jour, auront effectivement tous les outils nécessaires. Et ça, on ne le voit pas dans le projet de loi. La ministre peut, la ministre peut, la ministre peut, mais elle le mettra dans le règlement, et nous aimerions avoir, effectivement, un règlement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme Malavoy : Je vous remercie.

Mme Vien : ...

Mme Malavoy : Pardon?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui?

Mme Vien : ...Mme la Présidente, excusez-moi de vous interrompre. Est-ce qu'on y va par alternance? Parce que j'avais signifié mon désir de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oh! Je suis désolée, Mme la députée de Bellechasse...

Mme Vien : Il n'y a pas d'offense.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...je ne vous avais pas vue. Si vous voulez de l'alternance, est-ce que madame... Peut-être que ce serait mieux...

Mme Vien : Mais c'est sur le même... c'est sur la motion...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je comprends, Mme la députée de Bellechasse, que c'est sur la motion. Peut-être que ça serait mieux de faire vos interventions et permettre par la suite à la ministre, après vous avoir entendue, de pouvoir faire son intervention. Est-ce que tout le monde, on convient de procéder ainsi? Donc, allez-y, Mme la députée de Bellechasse. Je suis désolée de ne pas vous avoir reconnue.

Mme Vien : Ah, mais il n'y a pas d'offense. C'est probablement moi qui s'est mal fait voir.

Alors, bonjour, tout le monde. La motion qui a été déposée par l'opposition officielle, Mme la Présidente, est un geste important à poser à l'égard d'un projet de loi qui est tout aussi important et qui concerne des élèves, donc, en bas âge, des petits en bas âge. Et on comprend que l'opposition officielle est bien disposée, dans les conditions où on se trouve actuellement, avec ce projet de loi là. Cependant, il m'apparaîtrait sage, à moi et également aux membres du groupe parlementaire que nous représentons, que la ministre puisse déposer un document, un document qui serait un règlement, bien entendu, où elle pourrait être très claire sur ses intentions à l'égard de différentes avenues dont il est question dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Alors, évidemment, la ministre parle d'intentions en termes de conditions et de modalités, elle parle que le ou la ministre peut établir. On comprend qu'un projet de loi, c'est vague, c'est l'énoncé de grands principes. On n'en est pas là. Nous, là où on en est, Mme la Présidente, c'est sur la clarté des réelles intentions du gouvernement à ce niveau-là. Il m'apparaît sage, je le redis, que la ministre dépose un règlement dans lequel pourrait être énoncé très clairement là où elle veut aller avec les modalités, les conditions, les objectifs, etc. D'ailleurs, ce ne serait pas un précédent, hein? Moi-même, à titre de ministre déléguée aux Services sociaux, quand j'ai déposé le projet de loi n° 16, j'ai déposé en même temps le règlement d'application du projet de loi, donc de la loi, donnant tous les détails nécessaires pour qu'on puisse faire des choix éclairés, tous les parlementaires ensemble. C'était d'ailleurs un geste qui avait été salué à l'époque par plusieurs de vos collègues, Mme la Présidente, du Parti québécois.

Alors donc, le projet de loi, on en est. On souhaiterait avoir davantage de détails pour se faire vraiment une tête sur les intentions de la ministre et du gouvernement. Et, comme la porte-parole, notre collègue, l'a clairement indiqué, c'est quelque chose à laquelle on tient et à laquelle on tient beaucoup. Merci beaucoup.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Comme il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme Malavoy : Je vais peut-être commencer par rappeler ce dont on parle. On parle ici d'un projet de loi qui vise une catégorie d'élèves. Et on a bien indiqué aussi, dans toutes les informations qu'on a pu transmettre, y compris au moment des consultations, quand même pendant plusieurs heures, que c'était une offre qui allait être limitée à des élèves de quatre ans en milieux défavorisés, qu'on demandait cette année aux commissions scolaires d'avoir une classe. Et donc on... Je rappelle simplement, là, qu'on n'est pas en train de parler d'un projet de loi qui a un caractère universel, contrairement, par exemple… parce qu'avec ma collègue de Mille-Îles on a échangé un petit peu avant le... Enfin, avant qu'on reprenne, on a échangé un petit peu entre les deux périodes de travail, et j'indiquais que ce n'est pas, par exemple, comme un projet de loi concernant les piscines, pour lesquelles il y a une réglementation, parce que ça, ça a un caractère universel, ça touche tout le monde. On a vérifié, à la demande de la députée de Mille-Îles, ce qui concernait la loi sur l'intimidation. Dans la loi, on prescrit des rôles à des personnes. Ça a un caractère universel. Donc, ce type de loi, les piscines, l'intimidation, probablement la loi que ma collègue de Bellechasse indique, mais là que je n'ai pas à l'esprit, mais probablement qu'elle est de même nature, c'est-à-dire une loi qui a un caractère universel et pour lequel il doit y avoir une réglementation, ça n'est pas le cas ici. Ça n'est pas un type de loi qui va être suivie ou accompagnée d'un règlement.

Alors, je vais vous expliquer, parce qu'on a... Ça tombait bien, en un sens, qu'on ait commencé nos travaux tard, on a essayé de prévoir un peu, avec l'aide de notre conseiller juridique, des éléments de compréhension, parce que, cette demande-là, on l'a sue au moment où vous l'avez formulée. Donc, dans ce cas-ci, un règlement, ce serait un acte normatif de caractère général. Je vous lis la définition, O.K., de ce qu'est un règlement. C'est : «un acte normatif, de caractère général et impersonnel, édicté en vertu d'une loi et qui, lorsqu'il est en vigueur, a force de loi.» Et donc... et un règlement doit traiter de manière égale des personnes étant dans des situations comparables. Donc, si on avait un règlement pour des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, mettons qu'on aille jusqu'à préciser ça, le règlement devrait tous les inclure, ce qui n'est pas le cas de notre projet de loi.

Notre projet de loi, on l'a dit, à la fois dans les explications autour du projet de loi, mais, même dans son application, on a bien indiqué, par exemple, puis je pense que c'est un élément qui est très, très important, que nous n'étions pas en concurrence avec les centres de la petite enfance. Donc, nous ne nous adressons pas à tous les enfants de quatre ans et même pas à tous les enfants de quatre ans milieux défavorisés, parce qu'il y a des enfants de quatre ans provenant de milieux défavorisés qui vont dans les centres de la petite enfance, O.K.? Donc, nous, la portée de notre projet de loi, c'est le contraire d'une portée universelle. Et même, si on veut être respectueux de tous les gens qui sont venus nous parler, ils ont bien dit : Faites bien attention, parce que c'est un service qu'on ajoute, mais ce n'est pas un service qui en remplace un autre. Premier élément.

Donc, pour qu'on mette un règlement, il faudrait qu'on ait des critères universels applicables à une catégorie d'élèves, ce que je n'ai pas ici, O.K.? J'ai quelque chose de plus restreint. C'est donc une... Je dirais, c'est plus une question formelle, hein? Ce n'est pas un type de loi qui appelle un règlement. Ce n'est pas une question de bonne volonté, ou de vouloir, ou de capacité de. Ce type de loi qui a un caractère très restrictif, étant donné que ce n'est pas des services universels qu'on va offrir, ça n'appelle... qu'on va offrir, pardon, ça n'appelle pas de règlement.

Cela dit, j'ajoute peut-être un autre élément… et, là encore, je crois qu'il va dans l'esprit de ce que les gens sont venus nous dire. Ils souhaitent qu'il y ait de la souplesse, qu'il n'y ait pas de mur-à-mur. Le propre d'un règlement, c'est le mur-à-mur, O.K.? Le règlement — puis c'est pour ça que s'applique dans des cas universels — le règlement, c'est d'obliger tout le monde à faire une chose et non pas une autre. Tu sais, c'est très, très encadrant. Ici, on convient qu'on s'adresse à une catégorie d'élèves, qu'on ne veut pas faire concurrence aux autres services offerts par l'État ou même par le privé, puisqu'il y a des garderies privées. Et donc il faut qu'on se garde une certaine souplesse pour ne pas être embrigadés dans quelque chose qui va nous causer plus de problèmes que ce qu'on veut.

Cela dit, Mme la Présidente... Là, je vous réponds de façon plus formelle sur la notion de règlement. Cela dit, je comprends parfaitement la préoccupation qui est exprimée d'avoir des assurances ou d'être rassurés, d'être sûrs qu'on va aller dans le sens des besoins qui ont été exprimés. Par exemple, je m'apprête... Puis, si vous voulez que je vous en donne la teneur à l'intérieur de cette discussion-ci, je pourrais bien l'évoquer, mais je m'apprête — vous le savez certainement — à apporter des amendements au projet de loi pour préciser des choses. Les conditions et modalités qui sont indiquées dans le projet de loi, comme je vous disais, ça n'appelle pas des règlements, mais ça peut appeler, bien évidemment, des précisions. Et je pourrai, en cours de route, en indiquer et en déposer, des précisions. Ça ne touchera pas à la loi, mais ça pourrait rassurer sur le fond des choses.

Et il y a également des indications que j'ai pu déjà dire — ce n'est pas un règlement, mais c'est un engagement de ma part — et qui ont été introduites, d'ores et déjà, dans ce qu'on appelle les règles budgétaires, c'est-à-dire comment les commissions scolaires vont-elles être, par exemple, dédommagées pour l'ouverture de classes, avec quels barèmes, avec quelles, je dirais, ressources. Et là-dessus je pourrais donner, en cours de route, des indications plus précises.

Donc, je reviens à mon point de départ. Je suis prête à donner toutes les garanties que je peux, mais je suis devant un type de projet de loi qui, par sa nature, n'appelle pas de règlement, parce qu'un règlement viendrait le... à la limite, viendrait trahir son propos, qui est d'offrir des services, je le répète, vraiment à une catégorie d'enfants très précise. Et il n'y a pas de caractère universel, ce qu'un règlement prescrit.

Première tournée d'explications. S'il y a lieu, mon accompagnateur pourra éventuellement répondre à des questions, mais vous me l'indiquerez, là, si vous voulez des points plus précis.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

• (15 h 20) •

M. Sklavounos : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai écouté attentivement les explications de la ministre et je pense, ayant suivi les remarques préliminaires... je pense que tout le monde autour de la table est bien intentionné. Je pense qu'on partage beaucoup l'idée de la ministre de vouloir intervenir, surtout dans les milieux difficiles, en essayant de donner une occasion d'aplanir un petit peu les différences qui existent, malheureusement, dans notre société, pour certains enfants.

Lorsque je regarde le projet de loi, cependant... D'abord, il faut le dire, on parle d'un projet de loi qui a un, deux, trois, quatre... et le cinquième article est la disposition transitoire sur la mise en vigueur, alors c'est quatre articles, substantivement. Et évidemment la ministre vient de nous expliquer qu'on ne veut pas du mur-à-mur. Ça, on le comprend, d'ailleurs ça a été exprimé par plusieurs intervenants, on l'a dit aussi. Je pense qu'au niveau du débat sur l'adoption du principe j'ai moi-même dit et d'autres autour de la table ont dit la même chose.

Cependant, lorsqu'on nous dit qu'on va cibler, on va cibler, et lorsqu'on lit à l'intérieur du projet de loi… Presque à chaque article, on voit «conformément aux conditions et modalités établies», on voit «aux objectifs fixés par le ministre»; troisième article, «conditions et modalités visant l'organisation»; deuxième alinéa du troisième article, là, du 461.1, «conditions et modalités établies»; et l'autre page aussi, «les objectifs et les limites quant à l'organisation de ces services». Partout, ce qu'on voit là-dedans, c'est vraiment un squelette, vraiment un document très de base, qui, à chaque article, nous parle de conditions, de modalités à établir.

Et, lorsque la ministre nous dit : N'écoutez pas… Écoutez, je ne veux pas intervenir à tous les niveaux, ce n'est pas universel, bien, je vous dirais que ça milite encore plus en faveur de la divulgation et du partage d'un règlement qui va permettre de nous expliquer comment on va cerner de quelle façon on va intervenir de façon ciblée, là où le besoin existe. Vous vous souvenez du débat où il y en a qui disaient comment des endroits ont besoin d'une classe, deux classes, certains endroits ce serait difficile d'établir une classe, d'autres endroits ce serait difficile de se limiter à une classe, il y a des questions de... Il y a toutes sortes de questions. Et, je dois vous dire, on partage… et on l'a dit, on a adopté le principe, on a fait ça de façon unanime, on partage l'objectif de la ministre. Mais il me semble que — et je vais employer cette expression-là — le diable, lorsqu'on légifère, est souvent dans les détails, surtout lorsqu'on dit que ce n'est pas une loi d'application universelle, on cible certains enfants dans certains milieux, à certains moments. Et je comprends que la ministre désire de la souplesse, je comprends. Quel législateur ne désire pas de la souplesse? En même temps, nous, à notre niveau, il y a certaines préoccupations; il y a des préoccupations qui ont été exprimées par la CAQ.

À notre niveau, je veux dire, on ne peut pas non plus, en tant que législateurs... Et je ne dis pas... Tu sais, j'ai entièrement confiance en la ministre, mais nous sommes ici pour bonifier le travail, nous assurer que le travail est bien fait. Alors, quand je vois un projet de loi avec quatre articles, et on dit : Écoutez, là, on va... ça ressemble pas mal… et je ne le dis pas dans le sens négatif, là, mais c'est un chèque en blanc, parce que tous les détails, tout ce qui est substantif, tout ce qui va nous permettre de cibler, tout ce qui va nous permettre d'organiser au niveau territoire, commissions scolaires n'est pas là-dedans, tout le détail manque. Alors, je sais que la ministre, au fur et à mesure, va faire de son mieux pour nous expliquer. Mais c'est une chose, avoir des explications. Lorsqu'ils ne sont pas, comme ma collègue a dit, sur papier… Lorsque j'ai une bonne intention, je dois la ficeler, je dois l'organiser, je dois m'occuper des détails, des préoccupations puis la voir par écrit pour pouvoir la regarder comme il faut. Je ne suis pas sûr que c'est la meilleure façon de fonctionner lorsqu'à chaque article...

Écoutez, c'est un exercice qui peut aussi s'éterniser. Lorsqu'on regarde «conformément aux conditions et modalités établies», imaginez le temps nécessaire qu'on pourrait prendre à débattre et à poser des questions à la ministre, puisque tout est à déterminer, dans le fond. Et nous, évidemment, on veut collaborer, en tant qu'opposition, pour que le projet de loi procède avec célérité, mais c'est très difficile aussi de dédouaner une démarche alors qu'on apprend les détails au fur et à mesure en faisant la lecture. C'est très difficile de se positionner comme formation politique, c'est très difficile de consulter les acteurs du milieu. On a eu des consultations, mais, vous savez aussi bien que moi, Mme la Présidente, et Mme la ministre sait aussi, des fois, en cours de route, dans une législation, on voit quelque chose, on aimerait pouvoir retourner consulter, ça devient excessivement difficile lorsqu'il n'y a pas de règlement, lorsqu'il y a quatre articles, puis, dans les quatre articles, on voit : «conditions et modalités à établir, à être fixées par la ministre», etc.

Alors, moi aussi, je vais seconder les collègues pour vous dire que ce n'est évidemment aucunement dans le but de retarder les travaux mais dans un but de légiférer correctement, de faire ça, si vous voulez, à visage découvert, je peux employer un million d'expressions, mais simplement pour dire que... Surtout qu'on sait qu'on veut cibler. Comment qu'on cible, de quelle façon on cible, toute la question est là, le diable est dans les détails. Et, pour moi, je suis très d'accord avec la motion qui a été présentée par notre collègue porte-parole et les autres remarques qui ont été faites de ce côté-ci, que, dans ces circonstances-là, le règlement, la divulgation du règlement serait très bénéfique à la poursuite de nos travaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.

Une voix : …l'alternance?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, normalement. Mais, écoutez, si vous voulez prendre la parole, avec consentement on peut le faire. Je pensais que peut-être vous alliez demander la parole, Mme la ministre, à la toute fin et j'aurais demandé le consentement. Mais est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la ministre puisse prendre la parole maintenant? Il y a consentement? Parfait. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, d'abord, je peux peut-être préciser que, sur notre démarche, je n'ai aucun problème à la prendre maintenant ou à la fin, mais, si on veut éclairer le débat, je trouve que ça peut être pertinent que je réponde au député de Laurier-Dorion sur la base des arguments qu'il a invoqués. Mais, si vous voulez, tout à l'heure, refaire...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, Mme la ministre, vous pouvez y aller, je...

Mme Malavoy : Je peux le faire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je crois que les gens de la commission ont donné leur consentement pour que Mme la ministre puisse... vous puissiez répondre maintenant.

Mme Malavoy : Oui, juste pour qu'on éclaire notre débat. Je vais vous lire quelque chose qui est l'article 1 de la Loi sur les règlements : «Un règlement est un acte normatif, de caractère général et impersonnel, édicté en vertu d'une loi et qui, lorsqu'il est [mis] en vigueur, a force de loi.»

L'avantage d'un règlement, c'est donc qu'il précise... il a vraiment un... puisqu'il a force de loi, il a vraiment le mérite de tout indiquer, de tout encadrer, de tout prescrire. L'inconvénient, c'est qu'il est un carcan. Or, ici, on parle d'une loi qui s'adresse à, je le répète, une catégorie d'enfants, et qui ne seront même pas tous rejoints, puisque j'ai indiqué que, pour la première année, il y aura une classe par commission scolaire, et, l'année suivante, on pourra doubler, si toutes les choses fonctionnent comme on le pense. Et donc, si on mettait tous les détails dans un règlement, on aurait véritablement un carcan. Et je pense qu'on serait très, très rapidement en infraction par rapport à notre règlement.

Par exemple, je vais vous illustrer par un élément qui devra faire partie des conditions et modalités, un élément : Est-ce qu'on va avoir recours ou non à des classes multiniveaux? Question à se poser. Multiniveau, ça veut dire : Est-ce qu'on va mettre… s'il n'y a pas assez d'enfants de quatre ans de milieux défavorisés, est-ce qu'on va les mettre avec des cinq ans? Je ne veux pas répondre à la question ici, là, ce n'est pas le lieu d'y répondre ici. Mais, c'est une question à laquelle je devrai répondre. Mais vous imaginez que, si je tranche en mettant ça dans un règlement, je rends la vie impossible à tout le monde, y compris à moi, mais aussi aux gens qui vont me succéder, là. Ce n'est pas un projet de loi qui va disparaître dans peu de temps, c'est un projet de loi, je pense, qui devrait rester au-delà de mon passage dans mes fonctions actuelles.

Donc, l'idée de parler, dans ce projet de loi, de conditions et modalités, c'est de répondre correctement à ce dont il s'agit et d'éviter d'être dans un carcan, ce que nous obligerait à être un règlement qui a force de loi. Voilà. Je suis prête à écouter la suite des arguments.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment... Bien, moi, je suis un peu surprise et je... Évidemment, on le sait, là, c'est... Mon collègue parlait de quatre articles, il me semblait qu'il y en avait cinq, mais, quatre ou cinq... Ceci étant dit, il y a tout un contexte où… la faisabilité, comment ça va se passer, l'application, quels sont les facteurs sur lesquels les commissions scolaires vont devoir travailler? Les cinq articles nous donnent vraiment une très bonne intention.

Ce qui m'inquiète maintenant, à ce moment-ci, moi, c'est : Il faut aller plus loin que les intentions. Il faut savoir... Bien, on le sait, là, on est rendus à la mi-mai, presque, on parle d'un programme qui sera implanté pour l'automne. Alors, il est certain qu'à cet égard-là... là, je n'ai pas d'autre terme, alors je vais me rallier au collègue qui parle de chèque en blanc. En fait...

Puis là, là, je viens d'entendre, puis j'ai sursauté un petit peu, la ministre qui nous parle de peut-être avoir des classes à niveaux multiples, quelque chose qui n'a jamais été abordé, finalement, pendant toutes les consultations. Alors, il faut savoir sur quoi on va voter, il faut savoir sur quoi... Parce que notre rôle de législateur, tout le monde ensemble, en fait, c'est de s'assurer... Puis on est tous là, hein, on est tous là pour le bien des petits enfants, ça, c'est clair pour tout le monde, c'est ce qu'on veut, notre volonté. Mais nous, et de bonne foi, comment on fait pour voter quelque chose qui tient sur une page, deux pages et qui, finalement... Puis on le sait, on est interpellés, chacun, puis, peu importe la formation politique, je suis certaine, chacun dans nos circonscriptions, parce que les gens sont inquiets, les gens en veulent, les gens veulent savoir comment ça va fonctionner. Alors, c'est sûr qu'il y aura des obligations. Et on est redevables à notre communauté. Là-dessus on est imputables... En tout cas, moi, je me sens, comme députée, imputable des décisions qu'on va prendre ensemble.

• (15 h 30) •

Et là, en fait, on a exprimé beaucoup de volonté pendant les auditions, quand on a rencontré les groupes. On en a parlé souvent, moi, j'ai une inquiétude par rapport au fait que, ces enfants-là, toute la journée, comment ça va s'organiser? Qu'est-ce qu'il va se passer notamment avec les services complémentaires? On a parlé de sommes d'argent. Bon, mais ça n'a pas été clarifié. Alors, moi, je m'attendais vraiment à ce qu'on ait des balises beaucoup plus claires à ces niveaux-là. Est-ce qu'il y aura deux adultes? Notre collègue de la CAQ en a parlé ce matin. Est-ce qu'il y aura deux adultes? On le sait que c'est favorisé.

Là, en fait, le sentiment que j'ai, c'est : on va voter sur quelque chose dont on ne connaît pas l'application. On ne sait pas comment ça va se passer. Et en plus on le sait que ça va se passer vite, vite. Bien là, je commence à être inquiète. Je suis obligée de vous dire que c'est comme ça que je me sens. Évidemment... Puis la question que je me posais, puis, peut-être, je vais attendre que la ministre... J'ai une question pour la ministre. Je la passerai par la suite.

O.K. Alors, une des questions que j'ai, c'est : Est-ce qu'il y a un règlement qui existe — parce que j'ai compris l'explication de la ministre par rapport aux règlements, qui sont probablement différents d'une loi, plus souples — est-ce qu'il y a un règlement qui existe pour les maternelles cinq ans présentement? Quand il y a eu la loi qui a été mise en place pour les maternelles cinq ans, est-ce qu'il y a eu un règlement aussi? Comment on va se donner des modalités? Parce qu'il y a des modalités. Ça ne va pas... J'imagine que les commissions scolaires ne vont pas recevoir une lettre pour se faire dire : Bien, écoutez, voilà, on va mettre des maternelles quatre ans en place, ça va se passer comme ça. Il y a des modalités à mettre en place. Et je sais tout le sérieux que la ministre met dans ce projet de loi là. Alors, je suis certaine qu'il y a déjà des gens qui ont pensé à une façon de procéder pour mettre ces modalités-là en place.

Alors, moi… en fait, ma collègue a demandé un règlement. Je comprends que ce n'est pas un règlement. Mais il existe certainement d'autre documentation. Il existe autre chose qu'on peut certainement regarder et s'assurer que ça puisse entrer dans le projet de loi pour faire en sorte que nous, on soit rassurés sur quoi on va voter. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là... Puis, s'il y a autre chose… parce que tantôt j'entendais «les classes multiniveaux», bien, j'ose espérer que, s'il y a d'autres possibles alternatives comme celle-là, on va en être informés, le nombre d'enfants notamment, donc, les services de garde aussi, le lien avec les parents. On le sait, on est préoccupés par ça.

Moi, je suis préoccupée aussi, Mme la Présidente. Et ça ne tient pas dans les cinq règles, les cinq articles qu'on a là. Mais on a beaucoup de gens qui viennent des services à la petite enfance, des services de garde, qui ont mentionné qu'ils étaient prêts à collaborer avec le ministère. Est-ce qu'on a l'intention de collaborer avec ces gens-là? Alors, ça aussi, j'ai une question, alors, dans ce sens-là, évidemment.

Et moi, je suis arrivée ici, en fait, en me disant : Bon, ça devrait se passer assez rapidement. C'est quelque chose qu'on a déjà dit, que, sur le fond, on était à l'aise avec ça, on le sait, ces 27 % d'enfants là qu'on veut rejoindre, une partie de ces 27 % là. Maintenant, évidemment, on ne peut pas faire ça avec un bandeau sur les yeux. Alors, dans ce sens-là, je ne sais pas quels sont les documents possibles, pertinents, mais moi, je m'attends à ce qu'on puisse avoir plus de documentation que ce feuillet-là, pour faire en sorte qu'on puisse tous ensemble faire un travail rigoureux et qu'on puisse prendre le temps de bien le faire. Et, en fait, il y a aussi une question de délai, là, parce qu'il est comme minuit moins cinq. Alors, si aujourd'hui on nous dit qu'il n'y a pas de documentation pour soutenir ça puis on veut implanter ça en septembre, bien, moi, je pense qu'il faut en parler sérieusement puis se poser de sérieuses questions aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci à Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Ce pourquoi il n'y a pas de règlement, c'est parce qu'on ne peut pas à ce moment-ci tout prévoir, O.K.? On veut se donner la chance que des choses puissent évoluer et qu'on ait, à la lumière des expériences vécues, à s'ajuster. En fait, on est en train d'innover. Avoir une maternelle quatre ans pour des enfants de milieux défavorisés, une classe par commission scolaire, c'est nouveau. Et il faut se donner des moyens que des règles, ce qu'on appelle des modalités, des conditions, puissent évoluer. Je rappelle que, pour le moment, on parle d'une classe par commission scolaire. C'est ça qui est dans les modalités, là. Si on vote ça, cela me permet de dire : Pour septembre 2013, il y aura une classe par commission scolaire. Ce n'est pas un régime universel. Puis ce n'est même pas tous les enfants de quatre ans, c'est ceux de milieux défavorisés. Donc, l'idée d'avoir des conditions et modalités, c'est parce qu'elles peuvent évoluer. Il ne faut pas qu'elles soient un carcan.

On a évoqué le régime pédagogique pour les enfants de cinq ans. En fait, le régime… Il n'y a pas de règlement pour les enfants de cinq ans. Il y a un régime pédagogique, comme il y a pour tous les élèves. Et effectivement les enfants de maternelle cinq ans sont inclus dans le régime pédagogique parce qu'il s'agit d'un programme qui est à portée universelle. Tous les enfants de cinq ans au Québec y ont droit. Ils n'y sont pas obligés, mais ils y ont droit. Donc, ils sont dans le régime pédagogique, et on va, par exemple, dans ce régime pédagogique, prévoir le nombre d'heures de classe par semaine, le nombre de jours par année, un bulletin, des choses comme ça.

Là, mes maternelles quatre ans, ce n'est pas l'équivalent. Ce n'est pas des maternelles quatre ans comme on a des cinq ans. Les cinq ans, c'est un régime universel. Mes quatre ans sont ciblés pour des clientèles particulières et même très restreintes dans le temps. Même quand on sera à terme, je crois l'avoir expliqué dans le cadre des consultations, même quand on sera à terme, c'est-à-dire qu'on aura rejoint tous les enfants de quatre ans qui seront de milieux provenant de l'indice de défavorisation 9 et 10, on n'aura pas rejoint tous les enfants de quatre ans. Il y en a un bon nombre qui vont aller dans les services de garde. Donc, nous, je dirais, notre projet de loi est, par définition, par nature, de portée non universelle, contrairement à la maternelle cinq ans, O.K.? On spécifie.

Cela dit, moi, je suis parfaitement disposée à ce qu'on précise tout ce qu'on pourra préciser en discutant le projet de loi. Vous verrez d'ailleurs que, dès qu'on commencera, moi, j'aurai un amendement qui déjà va poser une balise claire par rapport à ce qui est dans le projet de loi. Je suis prête aussi, quand on va en discuter, quand on va en être à l'article qui dit que je peux établir, «la ministre peut établir des conditions et modalités», je suis bien prête à ce qu'on en discute le temps qu'il faudra et qu'on essaie de voir qu'est-ce qu'à ce moment-ci on peut déjà prévoir comme conditions et modalités, qu'on le voie.

Mais je sais très bien que les conditions et modalités de cette année pourraient être, par exemple, différentes de celles de l'an prochain, après un an d'expérience. Peut-être qu'il y a des choses qu'on a faites la première année qu'il faudra modifier, qu'il faudra ajouter, qu'il faudra changer. C'est pour ça que «conditions et modalités» est beaucoup plus souple qu'un règlement. Mais je suis prête, dans la discussion, et par les amendements, et par les explications de ce que c'est, par l'illustration, par... Éventuellement, même, on pourra déposer quelque chose. Mais, je répète, ce ne sera jamais un règlement, ce sera une illustration, la plus claire possible, de ce que sont les conditions et modalités contenues dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bellechasse.

• (15 h 40) •

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, je comprends bien la ministre, là, puis ce n'est pas notre intention de retarder les travaux, mais plus elle parle et plus elle nous donne des informations qui sèment l'inquiétude, de ce côté-ci, en tout cas, de la salle.

Nous, ce qu'on veut savoir, c'est quelles sont ses intentions réelles. Et on comprend ça, là, il y aura une première année, il y aura une première expérience, que ce ne sont pas dans tous les secteurs d'une commission scolaire et dans toutes les écoles, en fait, qu'il y aura des classes, comme c'est prévu dans le projet de loi n° 23. On comprend ça, mais on comprend que ça pourra être aussi évolutif.

Ce que l'on ne comprend pas, c'est qu'au moment où on se parle, au moment de l'adoption de ce projet de loi… Ce n'est pas parce qu'il est petit qu'il n'est pas important. Et la clientèle qui est visée dans ce projet de loi, c'est une clientèle qui est d'abord petite. Ce sont de petits enfants, et vulnérables. Alors, nous, ce qu'on dit : Comment... En fait, les questions qu'on se pose, c'est : Comment la ministre va déterminer ces conditions, ces modalités? Quand? Dans quel véhicule elle va les rendre publiques? Comment... quel mécanisme elle va se donner pour les changer, pour les rendre évolutives. Nous, ce qu'on dit : Attention, là, on est sur du sable mouvant. Ce n'est pas clair, ce n'est pas défini. Quand la ministre nous disait tout à l'heure : Écoutez, est-ce qu'on aura des classes multiples?, je veux dire, là on adopte un projet de loi, puis ces choses-là ne sont pas encore claires dans la tête du gouvernement du Québec. Moi, ça m'étonne.

Puis je suis certaine qu'elle est de bonne foi, la ministre, là. Je ne mets pas ça en doute, pas du tout, pas du tout, pas du tout. On est vraiment sur un point d'éclaircissement pour savoir où est-ce qu'on s'en va avec ce projet de loi là et au niveau des modalités et des conditions. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas un projet de loi qui n'a pas une portée universelle qu'il ne faut pas avoir la connaissance d'abord de la portée et de ce que seront les modalités. Mme la Présidente, pour moi, ce n'est pas un argument, ça, ce n'est pas un argument. Ce qu'il faut regarder, c'est le contenu du projet de loi, comment c'est important puis vers où ça peut nous mener, ça, ce projet de loi là. On a affaire à une clientèle qui est vulnérable, il est tout à fait légitime, je pense, et sage, encore une fois, de connaître ces modalités.

Alors, elle dit : Un règlement, ce n'est pas utile. Bien, qu'elle nous explique d'abord quelles sont ces modalités. Elle ne semble pas tout à fait toutes les avoir identifiées. Quelles sont-elles? Ces conditions, quelles sont-elles? Et comment elle va les rendre publiques et les envoyer aux commissions scolaires? Je veux dire, au fond, c'est ça, la question, là.

Puis vous savez comme moi qu'un règlement... On a beau lire, là, l'article 1 de la Loi sur les règlements, mais un règlement, ça se change puis ça évolue aussi, un règlement. Puis on a plein d'exemples, à tous les jours, au Parlement de Québec, de lois et de règlements qui sont changés et qui s'adaptent à la réalité des Québécois et des Québécoises.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Je vais peut-être commencer par la fin. C'est vrai qu'on a l'exemple de lois qui se modifient et de règlements qui se modifient, mais tous les gens qui ont une expérience parlementaire de quelques années savent que c'est un processus qui est beaucoup plus long. Et donc c'est un processus qui existe, fort heureusement, parce que sinon nos lois seraient figées. Mais, quand on s'attaque à la modification d'une loi ou d'un règlement, c'est sûr qu'il faut avoir d'excellentes raisons pour le faire, parce que c'est un processus qui est long.

Là, ce que j'ai dit d'entrée de jeu, c'est que ce n'est pas un type de loi qui appelle un règlement, O.K.? C'est un type de loi qui, n'ayant pas de portée universelle, ne peut pas appeler un règlement qui, par nature, a une portée universelle.

Cela dit, les propos que j'entends, là, Mme la Présidente, depuis quelques minutes, les propos que j'entends me font dire qu'on aurait tout intérêt à commencer l'étude du projet de loi, parce que, quand on discute de qu'est-ce que c'est, les conditions et les modalités, bien, oui, venons-en à cet article-là, je vais essayer de vous en dire le maximum.

En même temps, je me permets d'ajouter un élément. On ne peut pas penser que tout va être décidé d'avance de mon côté. Il y a des questions que vont me poser les commissions scolaires auxquelles je devrais répondre. C'est pour ça qu'un règlement serait dangereux. Par exemple, j'ai évoqué exprès la question des classes multiniveaux, exprès, parce que c'est une question très délicate. Mais c'est un élément de réalité. Il y a des régions où on va me dire : On n'a pas de quoi faire une classe. Est-ce que je vais autoriser qu'il y en ait une ou non? Je pourrais vous donner, à un moment donné, si on discute, éventuellement, de quel côté je penche à ce moment-ci, mais je vais devoir me pencher là-dessus. Il y a d'autres questions que les commissions scolaires vont me poser, et je devrai établir si c'est des conditions et des modalités qui respectent l'esprit du projet de loi ou non.

Mais je ne sais pas tout d'avance. Je suis dans un dossier où je vais devoir... à partir du moment où j'ai une approche qui est sélective, qui est rare dans nos services. Normalement, en matière d'éducation, là, si on offre des services, on les offre à tout le monde. Là, je crée quelque chose de particulier, parce que je constate qu'il y a des enfants au Québec qui, nonobstant la qualité de nos services de garde, n'arrivent pas bien préparés à l'école, puis je veux leur offrir quelque chose. Mais je suis très limitée envers une clientèle et, au fur et à mesure, je vais avoir à ajuster des questions de nombre d'élèves par classe, de modalités, de ressources, etc. Tout ça ne peut pas entrer dans un règlement, mais je suis absolument ouverte à reprendre la discussion.

Bien évidemment, je n'ai jamais pensé que, parce qu'il y a seulement quatre articles, dont le cinquième, à vrai dire, ce n'est pas l'objet de grandes discussions, encore qu'on pourrait trouver peut-être, dans nos recueils de procédure, des gens qui ont trouvé des choses à dire sur la date d'entrée en vigueur, mais enfin... Je sais bien, donc, qu'il n'y a pas beaucoup d'articles et qu'on pourra passer beaucoup de temps sur chacun d'eux, parce que chacun est lourd de sens. Mais je reprends simplement mes explications par rapport à la demande de départ, qui était de dire : Déposons un règlement avant de commencer. Moi, je vous dis : Non, ce n'est pas une matière à avoir un règlement avant de commencer. Moi, je souhaite toutefois qu'on ait toutes les discussions nécessaires à l'intérieur de nos échanges sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de...

Mme Charbonneau : Mille-Îles.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je n'étais pas sûre si je n'avais pas vu la députée de Trois-Rivières, mais c'est vous que je reconnais, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, c'est bien aimable.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y.

Mme Charbonneau : J'ai bien compris qu'au moment où on sera arrivés à l'article qui parle des modalités et des conditions, la ministre aura un document à nous déposer pour nous parler des telles conditions ou des telles modalités. Et je crois que, de notre côté, ça pourrait être rassurant.

La question que je me pose, c'est qu'à partir du moment où on dit qu'on ne va pas poser un geste qui va être reconnu comme universel — merci, c'est vrai que je pourrais donner une claque à mon café, ce qui ne serait pas une bonne idée — à partir du moment où on met en place un principe universel… Je vise quand même une clientèle très précise, je vise une clientèle — puis la ministre l'a bien défini — quatre ans défavorisée, cote d'indice 9-10. Je l'ai identifiée, ma clientèle. Encore plus est, c'est une clientèle que je dois encore plus identifier puisqu'elle ne doit pas être une clientèle qui a fréquenté un système ou un service qui s'appelle le centre de la petite enfance, le milieu de garde en milieu familial ou la garderie privée. Donc, elle est bien centrée, ma clientèle, puis elle est bien reconnue : 9-10, ne pas avoir fréquenté... du moins, c'est ce que j'ai entendu pendant la présentation du projet et dans les échanges que j'ai eus avec les regroupements ainsi qu'avec mes collègues.

Donc, quand on me dit : C'est trop restrictif, je l'entends, puis en même temps je me questionne. Par contre, j'essaie de me rassurer. Je me dis : D'ici la fin de ce projet de loi là, j'aurai en main les conditions et modalités que la ministre voit dans le projet de loi qui s'amène auprès de notre clientèle quatre ans défavorisée, qui n'a pas fréquenté aucun service plus, si on peut l'appeler comme ça, qui s'appelle CPE, milieu privé ou service familial.

C'est vrai qu'on ne peut pas tout prévoir, mais on ne peut pas passer à côté des expériences qui ont été vécues, qui se vivent encore cette année, puisque les projets pilotes sont encore là, là. À ce que je sache, Saint-Zotique est encore là, Passe-Partout est encore là. Je vous ai dit que j'étais pour vous en parler plusieurs fois, je vais y revenir. Passe-Partout, c'est quelque chose qu'on peut aller chercher comme conditions et modalités. Et, dans le principe même des cinq ans, bien, oui, il y a des règles qui sont dans la loi qui dit : Bien, je dois avoir cinq ans à partir de quelle date, je serai reconnu comme un élève à partir du moment où je suis inscrit. Donc, il y a une universalité auprès de cette clientèle, mais il y a aussi une condition. C'est-à-dire que je ne suis pas obligé, si j'ai cinq ans puis mère ne veut pas que j'aille au préscolaire cinq ans, je ne suis pas obligé, ou mon père, ou mon parent, ou que sais-je, c'est une condition. Et c'est la même condition qu'on applique aux quatre ans maternelle temps plein, je ne suis pas obligé. Donc, il y a des normes ou il y a des regards qu'on porte sur cette clientèle qui sont déjà établis, qui peuvent être reconnus comme universels.

Mais, encore une fois, je vous le dis : Moi, je suis prête à attendre à avoir les modalités et les conditions pour être sûrs qu'on s'en va dans la bonne direction. Mais, comme mes collègues l'ont dit, on n'ira pas sans papier et avec quelques mots qui disent : Oui, oui, on l'a entendu puis on va le mettre en place. Puis je pense que la ministre, si elle était assise dans la chaise où je suis, elle aurait la même préoccupation. Parce qu'on ne souhaite pas quelque chose, on veut mettre en place quelque chose. Et, de ce fait, ce qui est écrit reste, ce qui se dit, bien, des fois, ça ne s'applique pas tout le temps comme on voudrait l'avoir.

Donc, j'en suis. J'anticipe et j'ai bien hâte de voir «modalités et conditions», parce que je pense que ça va nous éclairer sur certains aspects. Mais il ne faut pas penser qu'on va pouvoir juste nous le passer en paroles, il faudra probablement avoir quelque chose de concret dans les mains. Et je vous le dis, si jamais ça vous guide, il y a eu des dépôts, il y a encore des projets pilotes, et Passe-Partout existe, c'est des choses qui peuvent nous guider dans des modalités puis des conditions qu'on met en place pour une clientèle fragile. Ce n'est pas juste ces petits-là, parce que, des petits de quatre ans, il y en a partout au Québec, c'est des enfants de quatre ans en milieu défavorisé, pas 2-3, pas 4-5, 9-10, les plus fragiles de notre société, à qui on veut donner une chance égale pour rentrer à l'école. Donc, soyons rigoureux puis soyons exigeants de notre côté. Puis je le sais que ça va probablement, des fois, bousculer les choses. Mais l'exigence de l'opposition fait en sorte qu'on va déposer le meilleur projet de loi pour les enfants de quatre ans temps plein dans nos écoles, et de façon correcte.

Donc, on y va pour les objectifs des conditions et modalités. On va commencer ce regard qu'on porte sur cette loi avec les amendements qui seront proposés. Mais, je vous le dis, on s'y attend, on s'attend à quelque chose de tangible par rapport aux modalités et aux conditions.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir à nouveau?

Mme Malavoy : Bien, simplement pour clore la discussion, mais je sens qu'on s'achemine vers le début de l'étude du projet de loi, mais juste pour illustrer que tout n'est pas si tranché. Par exemple, il est vrai qu'on a dit que nous avions un service qui était complémentaire à celui des centres de la petite enfance. Ça ne veut pas dire… Parce qu'il y a aussi une autre règle, je dirais, dans nos vies, que les parents sont libres de choisir le lieu où ils veulent que leurs enfants aillent. Alors, bien que je dise qu'un enfant qui a quatre ans et qui est dans un CPE, normalement, devrait rester là, si un parent, lui, pour une raison ou pour une autre, est admissible, parce qu'il est dans un secteur d'indice de défavorisation 9-10, à la maternelle à plein temps, le parent demeure libre. Moi, je ne peux pas... Il n'y a aucun règlement qui oblige des parents à faire des choses qu'ils ne veulent pas, même si on avait un règlement, O.K.? C'est une base volontaire et c'est la liberté du parent.

Mme Charbonneau : Je n'ai pas bien compris. Je m'excuse, je n'ai vraiment pas bien compris.

Mme Malavoy : O.K. Alors, je vais vous illustrer qu'on n'est pas dans quelque chose qui peut tout régler par règlement. Je vais le prendre par le biais de la liberté des parents. Les parents ont l'obligation de mettre leurs enfants à l'école en première année. Avant ça, les parents sont libres. Et ce n'est pas une loi qui peut leur dire quoi faire. Les parents sont libres de les envoyer en maternelle. De fait, c'est tellement intéressant, la maternelle, que finalement presque tous les parents du Québec envoient leurs enfants en maternelle, et c'est un geste libre. Les enfants sont libres... les parents, pardon, sont libres avant ça de choisir des services de garde, pour leurs enfants, qui leur conviennent. Et les parents seront libres, quand on leur offrira une maternelle plein temps pour les enfants de quatre ans en milieu défavorisé, ils seront libres d'envoyer ou non leurs enfants.

Moi, je dis : L'esprit de ma loi, c'est d'offrir quelque chose de complémentaire, O.K., parce que je constate que beaucoup d'enfants de quatre ans ne vont nulle part, et c'est pour eux que je fais ça. Mais il arrivera des cas — des cas, des unités, des cas, là, je ne sais pas combien, mais je suppose qu'il pourra arriver des cas qui seront l'exception mais qui existeront quand même — où un parent qui a choisi librement le CPE dira finalement : Bien, l'autre année, j'aimerais l'envoyer en service de maternelle quatre ans. Et il n'y a aucun règlement, aucune loi du Québec qui pourra empêcher ça, c'est la liberté des parents. Les parents sont libres, avant l'obligation que leurs enfants fréquentent la première année, les parents sont libres de choisir le service qui leur convient le mieux.

Moi, je n'ai pas de problème avec ça, puisque je sais qu'il y a actuellement 27 % d'enfants de quatre ans qui ne vont nulle part. Et c'est pour eux que je fais ça, O.K., et pour les parents qui proviennent de familles qui disent : Moi, mon enfant, je ne l'envoie pas se faire garder, mais par contre, si on lui offre quelque chose à l'école, je pourrais peut-être lui envoyer. Mais je ne peux pas, dans un règlement, prévoir tout, et surtout je ne peux pas interdire à un parent qui correspondrait à nos critères d'être dans un milieu de défavorisation 9 et 10, d'avoir un enfant de quatre ans… je ne pourrais pas lui interdire... je ne pourrais pas lui interdire de faire ce choix-là.

Alors, c'est pour ça que je dis que mes modalités devront indiquer le maximum de choses mais ne pourront pas avoir la rigidité d'un règlement qu'on a dans d'autres domaines, parce qu'il y a des éléments que je ne connais pas à ce moment-ci. Pareil pour les territoires où ça va être implanté. Moi, j'édicte des modalités, je vais donner des ressources, je vais donner des moyens. Mais, à un moment donné, je devrais voir ce que ça donne sur les territoires. Éventuellement, on aura peut-être à assouplir certains éléments. Je ne sais pas. D'autant plus qu'il y a des éléments qu'on n'a pas encore tout à fait tranchés encore.

Alors, je veux bien discuter de ces choses-là dans l'étude du projet de loi, mais je vous dis simplement qu'à l'évidence tous les cas de figure ne peuvent pas être dans un règlement, puisqu'on s'adresse à une petite portion de la population et qu'on est dans un modèle où les gens peuvent adhérer en toute liberté à ce que nous proposons ou à autre chose qui existe.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Eh bien, là, je suis sur le dos. Je vous le dis comme ça. Je vous le dis comme ça, puis je réagis sporadiquement, là, ce n'est pas... On s'était dit et on s'est entendu le dire, à tous égards, qu'il n'y avait pas de compétition entre CPE, milieu familial, service de garde privé. Et je vous le dis parce que c'est arrivé concrètement la semaine passée : J'ai une collègue, ma collègue de Richmond, qui est venue me voir puis qui me dit : Écoute, j'ai un problème. Bon, j'ai dit : Vas-y. Elle dit : Moi, je suis mal à l'aise avec ce projet de loi là parce que, dans une de mes… Je n'ose pas dire village, parce que je dis tout le temps que je reçois six courriels à toutes les fois que je dis village...

Mme Malavoy : Municipalité.

Mme Charbonneau : Merci. Dans une de mes municipalités, j'ai 13 familles qui sont déjà placées dans des endroits différents qui veulent postuler pour aller au préscolaire quatre ans temps plein. Et là je lui dis : Écoute, oui, effectivement, tu as un problème, parce que, tu vois, on ne vise pas les familles qui ont déjà des services, justement parce qu'on vise les 27 % des enfants à qui on veut donner une chance égale et équitable sur le plancher. Et, de ce fait, ces familles-là ne seront pas approchées par la commission scolaire, parce que, dans les conditions et modalités qu'il va y avoir, de la ministre, il n'y aura pas ce partenariat-là du CLSC qui va appeler ces familles-là, puisqu'ils reçoivent déjà des services.

Donc, commence tout de suite à travailler ton terrain pour dire : On cherche à donner des services à des familles qui sont… je vais utiliser un terme qui n'est peut-être pas très chic, là, mais qui sont un peu isolées; l'enfant est chez lui, dans ses trucs, avec sa famille, pour toutes sortes de raisons. Puis vous avez bien utilisé le terme : il ne veut pas le faire garder. Mais peut-être qu'il va utiliser le système scolaire, puis là je vais pouvoir lui offrir des services intéressants. Mais, s'il est déjà dans un CPE, bien, ça me jette à terre, dans ce sens...

Puis je comprends quand vous me dites : Je ne peux pas obliger, je ne peux pas restreindre, même si je pense que, dans «conditions et modalités», il y a des restrictions et il y a des conditions. Mais, tout d'un coup, en deux phrases, vous avez défait l'idée que j'avais du projet de loi, qui était pour cibler dans le 27 %, dans ce petit et trop grand 27 % d'une clientèle qui était quelque peu dans une autre catégorie plutôt que dans une clientèle qui est déjà en place dans des services où, là, je peux avoir un CPE. Et vous le savez, Mme la ministre, parce qu'ils réagissent très fort, qu'il lève la main puis qu'il dit : Aïe! tu prends ma clientèle, tu viens chercher dans ma base de données à moi, même si c'est une clientèle défavorisée qui a deux jours et demi de gratuité pour ce service.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un moment, s'il vous plaît, Mme la députée de Mille-Îles. Je veux juste vous rappeler que, là, je ne veux pas qu'on entame tout un débat sur le projet de loi. Présentement, nous sommes sur une motion que vous avez déposée.

Mme Charbonneau : C'est vrai, vous avez raison.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je pense qu'on va en avoir...

Mme Charbonneau : Je me suis emportée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...pour quelques heures encore. En tout cas, peut-être s'il en reste pour la suite des choses sur étude par article… Donc, je sais que je suis quand même une présidente...

Mme Charbonneau : Vous êtes bien, bien, bien gentille.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...qui veut donner le temps aux membres de la commission de pouvoir s'exprimer. Je ne veux pas être trop rigide, mais vous savez qu'on va devoir aussi, peut-être bientôt, voter sur la motion, donc peut-être s'en tenir à la motion pour le moment. Merci.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente, un de votre regard ouvert sur les échanges, mais je suis... j'essaie de trouver un terme... je suis sur le dos. Je pense que je ne peux pas utiliser d'autres termes. Vous connaissez ma facilité à utiliser peut-être un langage un peu moins intéressant, mais je suis un peu sur le dos parce que, d'un seul coup, je viens d'avoir une vision différente de ce qui est sur la table.

Ceci dit, j'ai compris, sur la motion que j'ai déposée, que je verrai — du moins, je l'espère, sinon on s'arrêtera à ce moment-là aussi — les conditions et modalités pour la mise en application de ce projet de loi au niveau de nos commissions scolaires. Donc, je m'arrête là-dessus, sur la motion. Je reviendrai sur le sens de cette loi, si l'occasion m'en est permise après.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais quand même dire un mot, parce que, là, on est en train de justifier qu'on ne procède pas par règlement mais par conditions et modalités. Je veux quand même dire un mot. En aucun temps je n'ai dit que les commissions scolaires allaient faire le tour d'enfants de milieux défavorisés dans les CPE.

• (16 heures) •

Mme Charbonneau : C'est vrai.

Mme Malavoy : Je vous dis qu'une des raisons pour lesquelles on ne parlera pas de règlement mais de conditions et modalités, c'est qu'il peut y avoir des cas d'exception. Et, si un parent… je n'irai pas le chercher, je ne ferai pas de démarche. Je vais faire des démarches pour rechercher le 27 %, ou tous ceux que je peux, de milieux défavorisés qui n'ont accès à rien. Mais, si un parent, lui, veut faire quelque chose, un règlement ne pourra pas l'y contraindre.

Alors, ça ne change pas l'orientation. Je voudrais au moins qu'on commence sans changer l'orientation globale du projet de loi. Puis on y reviendra, Mme la Présidente, dans les discussions sur les conditions et modalités; je suis sûre qu'on a encore des heures d'échange intéressant qui s'en viennent sur ce sujet.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste savoir, parce que tantôt j'ai dit : S'il y a des documents qui existent, ça serait intéressant qu'on puisse les avoir, ma collègue a... On est sur la motion de règlement. La ministre parle de conditions et modalités. Alors, évidemment… Parce qu'on a dit tantôt : C'est une classe par commission scolaire. C'est quand même de 1 000 enfants, approximativement, qu'on parle ici aujourd'hui, là. Alors, évidemment, on ne va pas envoyer 1 000 enfants dans quelque chose qui est plus ou moins organisé. On s'entend tout le monde là-dessus, je suis certaine.

Vous avez parlé tantôt du régime pédagogique pour les maternelles cinq ans. Évidemment, on pourrait parler de toute la Loi sur les services de garde, autant pour les CPE, qui ont tous les mêmes règles, hein, CPE, services de garde conventionnés privés ou privés tout court. Maintenant, vous avez dit tantôt : On ne peut pas, entre... le faire pour tous les cas de figure. Mais, entre cinq articles de loi puis tous les cas de figure, je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses là-dedans qu'on peut prévoir. Alors, vous parlez de conditions et modalités, moi, éventuellement, j'imagine que, si on ne parle pas de règlement, on va voir déposer ou voir arriver des documents sur les conditions et modalités. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre, est-ce que vous voulez rajouter à ce moment-ci ou...

Mme Malavoy : Non.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord.

Mme Malavoy : Moi, je serais prête à vous expliquer ce que je proposerais comme démarche.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques minutes, Mme la députée, allez-y… Mme la ministre, c'est-à-dire. Non?

Mme Malavoy : Bien, si je comprends qu'on commence l'étude...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mais avant il faut que je dispose de la motion.

Mme Malavoy : Ah oui, O.K. Alors, quand vous aurez disposé de la motion, j'aurais une démarche à vous proposer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. D'accord. Donc, est-ce que la motion est adoptée?

Mme Charbonneau : Je vous dirais, Mme la Présidente, qu'à ce moment-ci on serait prêts à retirer la motion, puisque les explications reçues par la ministre ont été suffisamment claires, et on est maintenant en attente… Parce que, là, on va s'y attendre, aux conditions et modalités, au grand dam du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on va s'y rendre et on va faire les choses correctement. Parce que les gens de l'école Champlain ont besoin d'un règlement correctement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, avec le consentement des membres de la commission, nous allons rejeter la motion.

Étude détaillée

Et nous allons procéder maintenant, et donc je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Malavoy : Oui. Alors, si vous permettez, je vous ai indiqué que je souhaiterais faire une proposition quant à notre démarche, parce que c'est vrai que c'est un projet de loi qui est succinct et en même temps qui renvoie à d'autres lois. Et, si vous permettez, vraiment pour des raisons uniquement pédagogiques, je proposerais qu'on commence par l'article 3, qu'on fasse ensuite le 2, en troisième lieu le 1, et 4 et 5 resteraient dans l'ordre. Je vais vous dire pourquoi : Parce que vous voyez bien que le coeur du projet de loi, c'est l'article 3, qui introduit l'article 461.1. Si on aborde les articles dans l'ordre où ils sont, on parle de choses dont on n'a pas encore disposé. Alors, je vais l'illustrer très bien : vous voyez que, dans l'article 1, on parle de l'article 224.1; si on veut savoir ce qu'il est, il faut aller à l'article 2; puis, si on veut comprendre l'article 2, on parle de l'article 461.1, qui est à l'article 3 et qui est le coeur du projet de loi.

Donc, moi, je suggérerais qu'on commence par 3, 2, 1 qui deviendrait le 3, puis 4, 5 restent dans l'ordre où ils sont, simplement pour des... On fait ça souvent, d'ailleurs, en projet de loi, de changer l'ordre pour qu'on se comprenne mieux, parce que c'est écrit dans un langage très, très rigoureux et très légaliste, ce qu'il doit être, mais ce n'est pas toujours la pédagogie qui prime. Alors, moi-même, pour bien me comprendre, là, je trouve que c'est plus facile de commencer par 3. D'ailleurs, toutes les grandes questions qu'on se pose depuis tout à l'heure, elles sont dans l'article 3. Proposition que je fais.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Vous savez qu'avec le consentement on peut presque tout faire. Donc, y a-t-il consentement pour qu'on puisse débuter par l'article 3?

Mme Charbonneau : J'aurais un amendement avant l'article 3, qui vient à l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique. Alors, je ne sais pas...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mais c'est parce que la demande, Mme la députée de Mille-Îles, à ce moment-ci, est de débuter par l'article 3. Donc, si on débute par l'article 3, si vous avez un amendement à apporter à l'article 1, on pourra en disposer à ce moment-là.

Mme Charbonneau : Mais ce n'est pas l'article 1 du projet de loi, mais c'est l'article 1 de la Loi de l'instruction publique. Donc, ce n'est pas un article qui est à l'intérieur de la loi, un article que je veux rajouter au niveau de la loi qu'on dépose en ce moment. Alors là, j'ai besoin de votre aide pour mieux comprendre la procédure. Dans le fond, à la Loi de l'instruction publique, il y a l'article 1 qui définit les élèves, et nous, on aimerait déposer un amendement pour y introduire l'identification de nos élèves quatre ans à l'intérieur de l'article 1. Mais cet article 1 là, ce n'est pas l'article 1 de la loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce que je peux vous proposer, Mme la députée de Mille-Îles, c'est que, bon, vous pouvez nous faire part de ce que vous voulez amener comme changement, comme proposition, comme bonification, comme amendement, mais on peut débuter avec l'article 3. Ça ne vous empêchera pas... Vous pouvez l'insérer à l'article 1, l'article 2 ce que vous voulez amener.

Mme Charbonneau : Je comprends ce que vous me dites, mais l'article 1 de la Loi de l'instruction publique, c'est le premier article qui définit l'élève, qui l'identifie. Si je commence par 3, je commence un peu à l'envers. Donc, à moins de faire une petite suspension puis que vous m'expliquiez plus en clair comment je peux faire ma procédure, mais il est clair que l'amendement que j'apporte n'est pas dans le projet de loi, dans le projet de loi n° 23, mais dans le projet de loi... la Loi de l'instruction publique. Donc, je suis comme entre deux, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, juste un instant, juste pour que les gens qui nous écoutent puissent nous suivre quand même, même si des fois on n'a pas un taux d'écoute comme on voudrait, mais on a quand même des gens qui nous suivent, et c'est très bien ainsi.

Donc, ce que je veux vous dire, Mme la députée de Mille-Îles, c'est qu'à tout moment, quand on étudie article par article, que ce soit l'article 1, l'article 2, vous avez tout le loisir d'arriver avec des amendements, des sous-amendementset d'y inclure, dans ce que vous voulez proposer, ce que voulez qui... ce que vous voudriez qui soit reflété dans cet article.

Ce que je vais faire à ce moment-ci pour nous permettre d'échanger, qu'on puisse mieux se comprendre, je vais suspendre quelques instants. Mais je dois d'abord vous dire qu'il y a quand même une proposition de la ministre pour débuter par l'article 3, et c'est sûr que par la suite on va revenir à l'article 1. Vous pouvez, Mme la députée, prendre… faire référence à différentes lois sur l'instruction publique. Vous avez tout le loisir de les inclure dans les différents articles du projet de loi, là. Ce n'est pas à moi à juger du contenu, là. Mais je vais suspendre quelques instants.

Mme Malavoy : J'aurais aimé avoir la parole avant la suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous ne suspendrons pas tout de suite les travaux. Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Mme Malavoy : Oui, si vous permettez, je veux juste annoncer… on suspendra s'il le faut, mais je veux juste annoncer que moi, j'ai un amendement important à l'article 3 pour préciser de quels enfants il s'agit — alors, je veux que vous le sachiez — à l'intérieur de mon projet de loi, O.K.? Mais, comme on n'a pas commencé, comme on n'a pas commencé à parler, je n'ai pas pu vous indiquer ça pour le moment.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce que je comprends, Mme la ministre, c'est qu'on me demande quand même une suspension. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous. Nous allons débuter, tel que convenu, par l'article 3. Donc, c'est à vous la parole.

Mme Malavoy : Je vous remercie. Alors, je vais déposer un amendement à l'article 3, qui va être distribué à l'instant à mes collègues. Et donc, compte tenu de nos procédures, Mme la Présidente, on va commencer par discuter de l'amendement, par le comprendre, par en discuter, puis on reviendra à l'article 3 après.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Peut-être, Mme la ministre, que vous pourriez débuter par lire l'article 3 au complet.

Mme Malavoy : Non. D'habitude, on commence par l'amendement, je crois.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui?

Mme Malavoy : Il me semble.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Comme vous voulez. Comme vous voulez. Moi, c'était juste pour...

Des voix : …

Mme Charbonneau : Parce que l'article vient identifier...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je m'excuse, Mme la députée de Mille-Îles. Comme l'article 3 n'est pas remplacé au complet, Mme la ministre, que vous venez juste avec un amendement qui ne remplace pas, de ce que j'en comprends, l'article 3 au complet, je vous fais la simple suggestion que peut-être que ce serait mieux de faire la lecture de l'article 3 et après de dire : À l'article 3, j'arrive avec l'amendement. Je vous le soumets. C'est ce qu'on me dit à la commission.

Mme Malavoy : Je vais vous dire ce que j'allais vous proposer. Parce que je ne voudrais pas qu'on se mélange trop. Mais je vais suivre vos indications. Moi, je voulais vous lire l'amendement et vous lire ensuite l'article tel que modifié au complet pour qu'on le comprenne. Si vous voulez que je lise l'article tel qu'il est là, je vais le lire, mais je...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y.

Mme Malavoy : Je veux juste comprendre que… J'en change quand même un élément important. Alors, vous aimez mieux que je vous lise l'article?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, Mme la ministre. C'est parce qu'habituellement, quand on... soit qu'on change l'article au complet, on arrive avec un nouveau. Si on l'amende, on le lit, puis après on dépose l'amendement. Mais je comprends que, pour simplifier et puis que les gens puissent comprendre Mme la ministre... C'est quand même un projet de loi important. Et merci beaucoup de vouloir nous éclairer davantage. Donc, je vais vous le permettre, avec le consentement, de procéder ainsi. Il y a consentement?

Mme Charbonneau : Bien, on va lire l'article, puis après ça on va lire le changement qu'on apporte à l'article. Je pense que c'est la meilleure compréhension qu'on peut en faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est ce que vous voulez? Parfait. Donc, Mme la ministre, comme il n'y a pas consentement pour votre proposition, je vous suggère de lire l'article et par la suite d'arriver avec votre amendement.Et vous avez tout le loisir, Mme la ministre, de donner les indications précises pour votre amendement et votre article.

Mme Malavoy : Pour le moment, je ne vais faire que lire. Donc, je vais vous lire l'article tel qu'il est là, je vais vous lire l'amendement et je vais vous lire l'article tel que modifié. Je vais vous lire trois choses. Si c'est ça que vous souhaitez, je vous les lis.

Alors, à l'article 3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 461, du suivant :

«461.1. Le ministre peut établir des conditions et modalités visant l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves ou des catégories d'élèves âgés de moins de cinq ans. Il peut y préciser les activités ou services destinés aux parents de ces élèves qu'une commission scolaire doit organiser en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs.

«Les conditions et modalités établies en application du premier alinéa peuvent être différentes de celles prévues par le régime pédagogique et peuvent notamment préciser les responsabilités des différents acteurs du milieu scolaire. Elles peuvent également être générales ou particulières ou n'être applicables qu'à une ou certaines commissions scolaires.

«En outre, le ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par une commission scolaire.»

L'amendement est le suivant : Il s'agit de modifier l'article 3 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 461.1, de «ou des catégories d'élèves âgés de moins de cinq ans. Il peut» par «vivant en milieu défavorisé et ayant atteint l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant le troisième alinéa de l'article 1 pour l'admissibilité à l'éducation préscolaire. Il y définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé" et peut».

Cela étant dit, si remets ça dans un langage plus compréhensible, je vais vous relire tout l'article 461.1 tel que modifié : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 461, du suivant :

«461.1. Le ministre peut établir des conditions et modalités visant l'organisation, par les commissions scolaires, de services éducatifs de l'éducation préscolaire destinés à des élèves vivant en milieu défavorisé et ayant atteint l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant le troisième alinéa de l'article 1 pour l'admissibilité à l'éducation préscolaire. Il y définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé" et peut y préciser les activités ou services destinés aux parents de ces élèves qu'une commission scolaire doit organiser en vue de favoriser l'atteinte des objectifs de ces services éducatifs.

«Les conditions et modalités établies en application du premier alinéa peuvent être différentes de celles prévues par le régime pédagogique et peuvent notamment préciser les responsabilités des différents acteurs du milieu scolaire. Elles peuvent également être générales ou particulières ou n'être applicables qu'à une ou certaines commissions scolaires.

«En outre, le ministre peut fixer des objectifs et des limites quant à l'organisation de ces services éducatifs par une commission scolaire.»

Est-ce que vous me permettez de préciser l'essentiel de cette modification?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, absolument, Mme la ministre.

Mme Malavoy : D'accord. Alors, il y a deux choses que l'on précise et qui vont dans le sens de ce qu'on a entendu durant les commissions parlementaires. La première version du projet de loi parlait d'élèves ou de catégorie d'élèves âgés de moins de cinq ans. Beaucoup de gens sont venus nous dire, tout en croyant qu'on s'adressait à des élèves de… des enfants de quatre ans, sont venus nous dire : Mais, si on dit «moins de cinq ans», ça pourrait — c'est vrai, théoriquement — inclure les trois ans, par exemple. Il y a des pays où, à trois ans, on a déjà des services préscolaires. Donc, on a voulu fermer cette porte-là. Notre intention, c'est vraiment de préciser qu'il s'agit d'élèves de quatre ans. Et, quand on met «dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant le troisième alinéa», etc., c'est exactement ce qu'on fait pour les enfants de cinq ans pour leur donner l'admissibilité à la maternelle. Donc, c'est technique, là, c'est pour dire : Ils ont bel et bien quatre ans. On vient donc, par l'amendement, régler une des questions qui étaient importantes, de dire : Nous nous concentrons sur les enfants de quatre ans; ça élimine autre chose.

L'autre élément que nous précisions également, c'est : «vivant en milieu défavorisé». Là encore, on a toujours dit que notre objectif était de rejoindre les enfants les plus vulnérables des milieux d'indice de défavorisation 9 et 10, et donc on a choisi de mettre, dans l'amendement, de clarifier qu'il s'agit d'élèves en milieu défavorisé.

Avec ces deux précisions-là, on vient, je pense, de répondre à des préoccupations qui nous ont été répétées bien des fois. Et c'est pourquoi je pense qu'il fallait commencer par cet article, parce que ça nous permet de camper, à cet endroit-là, qu'on vient répondre à deux préoccupations.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je suis ambiguë entre vous demander de suspendre et poser des questions sur l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Mille-Îles, vous pouvez des questions, vous savez, la commission parlementaire, c'est vraiment là où nous exerçons tous notre travail.

Mme Charbonneau : Si j'ai un malaise avec certains mots, ça veut dire qu'il va falloir que je fasse des sous-amendements.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si vous le permettez, Mme la ministre — on a commencé avec l'article 3 — a proposé un amendement. Nous discutons sur l'amendement. Donc, chaque membre de la commission a 20 minutes pour intervenir, et vous pouvez utiliser quatre minutes, après c'est un autre député, et on revient à un autre, ainsi de suite, jusqu'à ce que le temps soit écoulé. Vous pouvez à tout moment, même si nous sommes sur un amendement sur l'article 3, vous pouvez à tout moment proposer un sous-amendement. Et on suspend, on fait les photocopies, et là on discute; des sous-amendements, on peut en faire un bon nombre. C'est libre à vous vraiment, Mme la députée de Mille-Îles. Ce n'est pas mon rôle de vous conseiller sur la suite des choses, mais vous avez plusieursoptions qui s'offrent à vous. Mais vous pouvez entamer une discussion, des échanges avec la ministre sur l'amendement qu'elle vient de vous proposer, vous pouvez en discuter en tout loisir, et moi, je vais intervenir, par la suite, le moins possible. Nous avons un personnel remarquable pour ce qui est du niveau du temps, donc je vais vous laisser discuter et échanger avec la ministre pour tout le temps qui est alloué pour discuter de l'amendement.

Mme Charbonneau : Bien, je vais peut-être vous surprendre par ma réponse, mais je n'ai pas le goût de faire du temps, j'ai le goût d'être efficace et de fonctionner de la bonne façon. Donc, si vous me dites qu'il faut que je fonctionne par sous-amendement, j'ai compris que je vais faire du temps, et ce n'est pas mon intention.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Si vous le permettez, si vous le permettez, Mme la députée de Mille-Îles, ce n'est pas ce que je vous ai dit. Comme nous sommes des législateurs... Permettez-moi quelques instants, je pense que c'est extrêmement important, là, pour les gens qui nous écoutent. Nous sommes des législateurs, et c'est ici que vraiment le travail des députés... Il est important quand nous sommes au salon bleu, mais il est extrêmement important quand nous sommes en commission parlementaire. Nous faisons de la législation, donc nous adoptons par la suite des lois qui ont des impacts sur tous les citoyens du Québec.

Ce que je vous dis, Mme la députée des Mille-Îles, c'est qu'il y a plusieurs moyens qui sont à votre disposition. Quand nous discutons d'un projet de loi, chacun a sa façon de voir les choses. Vous pouvez discuter avec la ministre sur l'amendement. S'il y a quelque chose dans l'amendement de la ministre et vous dites : Bien, moi, je voudrais le bonifier davantage, vous pouvez — c'est en ce sens-là — arriver avec un sous-amendement. Je conviens parfaitement avec vous et je ne pense pas que ce soit le rôle des parlementaires quand ils sont en commission parlementaire de faire du temps pour du temps. Le rôle des députés... Puis je suis sûre que ce n'est pas ce que vous vouliez dire. Puis je pense que c'est important, quand nous sommes en commission parlementaire, c'est pour bonifier pour avoir le meilleur projet de loi possible. Mais moi, je voulais juste vous indiquer, Mme la députée, tous les moyens dont vous disposez.

Mme Malavoy : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Malavoy : …juste pour offrir quelque chose. Moi, je suis bien ouverte à ce qu'on discute éventuellement de sous-amendements, mais il me semble que, si on prenait du temps d'abord pour échanger sur l'amendement, on verrait s'il vous convient ou pas. S'il ne vous convient pas, bien là, vous le transformerez. Mais je pense que la meilleure coutume, c'est de discuter de ce qui est là, et, si ça ne va pas, on le change. Parce que donnons-nous au moins une chance, peut-être, d'essayer de nous entendre. Si on ne s'entend pas, vous ferez un sous-amendement, puis on en discutera. Mais on n'a pas...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Vous comprenez que, moi, mon rôle, aussi, est de vous dire les moyens qui sont à votre disposition, mais je ne peux pas m'ingérer dans vos discussions sur ce que chacun des groupes, que ce soit l'opposition officielle, deuxième groupe d'opposition et le gouvernement, là... Ce n'est pas mon rôle à ce moment-ci. Je veux juste qu'on le fasse dans un bon climat. Je pense que les intentions sont bonnes de part et d'autre. Si vous voulez quelques minutes pour voir... Mais moi, je pense qu'on devrait peut-être discuter de l'amendement, puis, à tout moment, Mme la députée de Mille-Îles... Vous savez que je suis très réceptive. Donc, peut-être discutez sur l'amendement, et on pourrait débuter.

Mme Charbonneau : Sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je l'ai regardé, j'ai entendu la ministre faire la différence entre l'article et l'article bonifié par l'amendement. J'ai certains malaises sur le vocabulaire utilisé, pas parce qu'il n'est pas bon mais parce qu'il entraîne du questionnement, qui est venu nécessairement par les intervenants qui sont venus nous voir, et aussi parce qu'il donne une latitude et une volonté ou un pouvoir à la ministre qui me rendent un peu mal à l'aise. Donc, quand on dit : «la ministre peut établir», moi, je pense que la ministre établit. Ce n'est pas qu'elle peut, elle se doit; puis j'ai déjà entendu Mme Doyer faire un plaidoyer de presque quatre heures sur le «doit» et le «peut», et je ne veux pas aller là. Mais en même temps je pense que l'obligation, et la volonté, elle est là.

Par contre, quand on dit dans cet article de loi : «vivant en milieu défavorisé», je me souviens aussi d'avoir entendu les intervenants nous dire : Il va falloir clarifier c'est quoi, là. Parce qu'on sait qu'il y a une définition sur «milieu défavorisé» ou «indice de défavorisation», mais ce principe-là ne plaisait pas nécessairement à l'ensemble des gens qui sont venus nous voir pour nous dire : Il faudrait peut-être le travailler pour pouvoir reconnaître vraiment et cibler correctement la bonne personne qu'on veut introduire dans le monde scolaire. Quand je vous dis ça, je vous dis aussi : On cible-tu l'école, on cible-tu l'adresse, on cible-tu la rue? Je ne le vois pas non plus. Et je le sais qu'on va me répondre «conditions et modalités».

Mais on va travailler ça au fil des amendements puis au fil des sous-amendements. Donc, j'aurai probablement, après que l'ensemble de mes collègues auront parlé, j'imagine, un sous-amendement à vous proposer pour l'amendement qui est sur la table en travail.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Malavoy : Est-ce que je peux réagir?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Malavoy : Sur la question du «milieu défavorisé», effectivement c'est une question qui est importante, puisque c'est ce qui va permettre de dire : Bien, il y aura des écoles à tel endroit qui vont offrir une classe ou, à tel autre endroit, il n'y en aura pas. Puis, si on veut respecter l'esprit de la loi, qui est vraiment d'offrir aux enfants de quatre ans de milieux défavorisés la maternelle à plein temps, il faut être capable de définir cette question-là.

Dans les discussions que nous avons à l'heure actuelle, parce que les commissions scolaires, tout en respectant bien le fait que cette loi n'est pas votée, donc elle n'est pas mise en vigueur, mais ils se préparent, ils anticipent, c'est normal, les commissions scolaires nous soumettent des questions. Et il va falloir trancher, il va falloir trancher entre deux choses. Puis ce n'est pas la loi qui pourra trancher ça. Il va falloir trancher dans les...

Une voix : ...

Mme Malavoy : Bien, dans ce qui est... Non, dans ce qui est dans mon amendement, parce que, conditions, modalités, on y viendra plus tard, parce que, là, je suis juste sur l'amendement. Dans l'amendement, on dit, en parlant du ministre… ça me fatigue toujours, d'ailleurs, Mme la Présidente, que ce soit toujours au masculin, mais enfin il paraît que ça nous inclut, alors bon, mais donc le ministre définit le sens de l'expression «vivant en milieu défavorisé». À partir du moment où je dis que c'est des enfants de quatre ans de milieux défavorisés, il faut qu'on le définisse.

Et là il y a comme deux grandes façons de le définir, qui ne sont pas réglées, puis on peut en discuter entre nous pour éclairer le débat, mais ce n'est pas si simple. En fait, il y a une façon qui est liée à l'indice de défavorisation de l'école, O.K.? Nos écoles sont classées au Québec par des indices allant de 1 à 10, 9 et 10 étant les écoles dont le territoire est en milieu le plus défavorisé, O.K.? On appelle ça nos écoles 9-10. Et d'ailleurs elles ont, par exemple, des ressources particulières, Agir autrement, quand elles sont de cet indice de défavorisation. Encore que je vous dis, Mme la Présidente, je ne peux pas dire que je trouve le mot très joli, «indice de défavorisation», mais enfin il existe, et on comprend ce qu'il veut dire. Donc, on peut soit faire le choix des écoles 9-10 en fonction de leurs territoires, ou encore, ce qu'on m'a soumis, ce qu'on appelle l'indice de défavorisation de l'unité de peuplement. Ça, ça veut dire qu'il y a… Et là l'indicateur très, très concret, c'est le code postal, O.K.? Il y a des codes postaux qui correspondent à des quartiers, des lieux où l'indice de défavorisation est justement le plus bas. Cet indice, c'est toujours celui qui combine la scolarisation de la mère et l'emploi, le degré d'emploi et de revenus de la famille.

Donc, si on a l'unité de peuplement… Je vais vous illustrer les difficultés que cela pose. C'est pour ça que ce n'est pas facile à trancher puis que je ne crois pas qu'on puisse le mettre dans un règlement, parce qu'il faut pouvoir évaluer cette réalité-là au fur et à mesure. Mais il va falloir donner une indication pour, bien entendu, la première année. Si c'est l'unité de peuplement, ça veut dire que, techniquement, vous pourriez avoir, d'un côté de la rue, des enfants admissibles et, de l'autre côté de la rue, des enfants qui ne le sont pas, O.K.? Donc, il va falloir se demander : Est-ce que c'est quand même ça qui est le mieux? Par contre, l'avantage, c'est qu'on est sûr d'avoir des enfants qui sont de milieux défavorisés, parce que ce code postal correspond à un quartier où… il peut y avoir une exception d'une maison ou l'autre, là, mais un quartier qui est défavorisé.

Si on prend l'indice de l'école qui est en territoire de défavorisation, les commissions scolaires nous disent… c'est plus facile pour elles, O.K., parce qu'elles ont classé leurs écoles. Et moi, je sais, dans mon comté, qu'il y a des écoles d'indice de défavorisation 9 ou 10. Pour la commission scolaire, c'est beaucoup plus facile. L'inconvénient, c'est que, sur le territoire de cette école, par exemple, qui est d'indice 9, vous pouvez avoir des familles qui, elles, ne sont pas du même indice de défavorisation.

Donc, moi, j'ai demandé un avis là-dessus, j'ai déjà un avis, mais un avis qui me dit, dans le fond, qu'il va falloir faire un choix. Parce qu'il faut faire le choix le meilleur dans les circonstances. Il ne sera jamais parfait. Si je choisis l'indice en fonction de l'école, je peux faire que des enfants qui, théoriquement ne sont pas ma cible aient accès à ce service puis, si je choisis l'unité de peuplement, j'ai un problème géographique : à certains endroits, je vais avoir une frontière, et puis il y a des enfants qui vont être inclus, d'autres qui vont être exclus. C'est pour ça que, dans l'amendement, on indique que le ministre doit définir l'expression «vivant en milieu défavorisé», pour donner une indication puis dire : Bien, écoutez, c'est sur cette base-là que vous faites vos choix. C'est pour ça que c'est indiqué. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Sur ce principe-là — puisque j'ai compris que je vais échanger sur les principes tout au long qu'on va avancer dans nos travaux — vous avez raison, c'est une des moins simples de l'ensemble des mesures qu'on veut mettre en place. Je vous donne un exemple. Votre collègue juste à côté nous a parlé de son école allègrement, qui est dans un milieu de vie défavorisé. Donc, l'école est identifiée. C'est l'école qui est identifiée. Et je suis certaine, avec tout le respect que je vous dois, qu'il y a des familles qui sont moins défavorisées. Pour avoir une réalité de votre milieu, je vous dirais qu'il y en a peut-être qui sont à 4 puis il y en a qui sont à 10.

Je connais le milieu scolaire, je connais la clientèle. Et, comme directeur d'école, quand je regarde mon peuplement, hein, ma clientèle, je suis capable de dire : Bon, ça, c'est une rue un petit peu plus en fragilité que cette rue-là, et vice-versa. Par contre, il est clair que la mesure qu'on cherche à mettre en place, c'est pour une clientèle bien ciblée. J'aimerais ça vous dire que, non, c'est ouvert à tous puis ce n'est pas ce qu'on vise. Mais je reviens en arrière dans mes discussions, et, la première fois que j'ai eu ce papier-là dans mes mains, avec les cinq articles, c'était pour une clientèle défavorisée qui ne fréquentait aucun service parallèle, qui était isolée et qui était établie 9-10. Je vais mordre dans cet os-là et y rester.

Donc, pour moi, l'école qui est dans un milieu favorisé peut, dans des mesures très concrètes, avoir 13 élèves quatre ans en milieu défavorisé. Pourquoi? Bien, parce qu'une maison dans une rue abrite une famille qui a des difficultés majeures, et, pour des raisons de codes postaux, l'école n'est pas reconnue comme défavorisée; et cet enfant-là sera laissé pour compte, pas parce qu'on l'a choisi, c'est juste que la règle va faire en sorte qu'il sera laissé pour compte. Et, je crois bien sincèrement, c'est ce qui va faire que certains milieux auront de la difficulté à former des groupes, parce qu'ils ne seront ciblés qu'à une adresse d'école. Tandis que, si j'y vais par l'adresse de la personne, de l'individu de quatre ans que je cherche à cibler, je vais pouvoir, même dans des milieux un petit peu plus difficiles, malgré la géographie, aller chercher ma clientèle que je veux desservir. Parce qu'en bout de ligne c'est exactement ça qu'on veut faire, on veut desservir une clientèle très précise. Et là-dessus j'insiste, parce que c'est vraiment l'objectif qu'on a depuis le début qu'on parle de ce projet de loi là.

Donc, si je vise l'école... Et je comprends quand vous me dites : C'est difficile. Et c'est là que rentre le partenariat avec le système de la santé, avec les agences, qui peut m'aider, comme école ou comme commission scolaire, à cibler la bonne adresse de cette famille, qui, pour toutes sortes de raisons, ne va pas au service de garde, ni familial, ni privé, ni CPE, et que je peux récupérer ce jeune-là et lui donner toutes les chances de partir à égalité avec les autres. Donc, dans la perspective qu'on a à faire des choix... Puis vous avez raison, ce n'est pas dans un règlement. J'ai compris, là, modalités et conditions. Je vais le répéter parce que… jusqu'à temps que j'aie le papier de modalités et conditions dans les mains, je vais répéter modalités et conditions.

Mais je pense que c'est important de se rappeler ce pourquoi ce projet de loi là était fort intéressant pour les gens qui sont venus nous interpeller. C'était vraiment cibler cette clientèle-là et faire en sorte que chacun d'eux part avec égalité des chances. De ce fait, je crois, en tout respect, qu'il serait opportun de viser l'adresse de l'individu plutôt que l'adresse de l'école, pour s'assurer que je vise la bonne clientèle et que je ne mélange pas mes milieux, malgré le fait — et j'en conviens avec vous — que je ne simplifie pas la vie des commissions scolaires. Mais mon objectif, ce n'est pas de leur simplifier la vie, c'est de faire en sorte que j'aie des enfants de quatre ans qui vont partir à parts égales avec les autres.

Donc, je comprends la complexité... Puis j'imagine que l'avis que vous avez reçu des gens qui vous l'ont écrit est assez complexe pour dire la différence entre les deux. Mais, déjà que l'indice de défavorisation, des fois, ne donne pas une chance égale à tous, bien, je pense qu'il est bon de pouvoir cibler l'adresse de la personne plutôt que l'adresse de l'école, puisqu'on va peut-être en échapper. Et c'est là qu'on ne veut pas... On ne veut pas que ça soit ça qui arrive. On ne veut pas les échapper. On veut être capables de faire appel à toutes ces familles qui sont centrées sur, un peu, leur milieu familial et on veut que ce jeune-là se retrouve dans un milieu scolaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme Malavoy : Je pense que la députée de Mille-Îles, Mme la Présidente, illustre très, très bien pourquoi on ne doit pas avoir un règlement.

Mme Charbonneau : Ah, ça, je l'ai compris. Modalités et conditions, par contre.

Mme Malavoy : Mais donc... et pourquoi il faut qu'il y ait… Peu importe la personne, là, qui fera cet exercice — c'est moi en ce moment, mais peu importe la personne qui le fera — il faut qu'il y ait une certaine marge de manoeuvre, entre autres, pour s'ajuster. Moi, je vais devoir, pour cette année, dire : On va y aller avec ça ou avec ça, O.K.? Vous, vous plaidez, puis je vous comprends bien… Une des approches, c'est de dire : Le peuplement est plus précis, plutôt que l'école, O.K., vous plaidez pour ça.

Je rappelle d'ailleurs, je fais juste une petite parenthèse, mais on a convenu aussi, je crois, tout le monde ici, qu'il ne fallait pas que les enfants aient d'étiquette, qu'il ne s'agit pas qu'on dise : Un enfant a, lui, l'étiquette défavorisation. C'est soit le territoire de l'école soit l'unité de peuplement, qui est donc un quartier. Donc, ce n'est pas les familles qui sont ciblées avec une étiquette. Il faut qu'on respecte ça. Ça, c'est important.

Donc, la question se pose. Vous expliquez que votre point de vue, c'est que le peuplement vous semble mieux cibler. Les commissions scolaires, par ailleurs, arguent que c'est plus facile pour elles de fonctionner avec un territoire. On va devoir trancher, en se disant aussi… Puis ça, c'est une limite d'une implantation progressive, j'en suis consciente, là. Limite d'une implantation progressive, c'est qu'on va offrir une classe par commission scolaire pour commencer. Et donc ce n'est pas, théoriquement, tous les enfants de quatre ans de milieux défavorisés qui auront accès en même temps. On va offrir une classe cette année. On va offrir deux classes l'an prochain, en suivant le rythme. Enfin, mon projet d'implantation progressive, c'est sur trois, quatre ans, en le suivant comme il le faut.

Et, comme c'est un service que l'on offre, autrement dit, ce n'est pas comme, mettons, une obligation. Moi, j'ai l'obligation que tous les petits enfants de première année aient une classe, tu sais, c'est pour ça qu'il faut agrandir des écoles et en construire, c'est une obligation. Ils ont tous droit à la même chose. Là, je ne suis pas dans le même ordre. J'offre un service, mais évidemment la première règle que je me donne, c'est de trouver le moyen pour rejoindre les enfants pour lesquels on fait ça, c'est sûr. Il faut que je trouve le meilleur moyen. Mais il se pourrait qu'après un an on se dise : Peut-être qu'il faudra ajuster la définition de milieu défavorisé. C'est pour ça que la définition n'est pas dans la loi, parce que déjà, je vous dis, il y a deux façons de la définir, et je me verrais mal, moi, dire, avant même que ça commence : Je tranche une fois pour toutes que c'est comme ça. Bon. Il y a deux indices, je vais en choisir un, je vais choisir une approche, et, en cours de route — quand je dis en cours de route, au fur et à mesure de l'implantation — on pourra éventuellement ajuster cette définition. Quand on dit dans la... Quand on ajoute dans l'amendement : «Il y définit le sens», on va le définir, mais ce n'est pas figé dans un règlement. Ça pourrait éventuellement être rediscuté avec les écoles, avec les commissions scolaires, avec les gens concernés.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci. Mme la ministre, relativement à votre amendement, j'avais un questionnement, et ça va dans la même veine que ma collègue de la première opposition, et c'était spécifiquement, puisque vous avez rejeté, si j'ai bien compris, tout à l'heure, la motion à l'effet qu'il faille y avoir un règlement… ce qui me surprend toujours, parce que, lorsqu'il y a une loi habilitante, on parle ici de la Loi sur l'instruction publique, il y a également des articles qui vous donnent le pouvoir de réglementer, qui sont les articles 447 et suivants. Alors, moi, je m'attendais à voir des règlements. Donc, je suis très surprise. L'argumentaire que vous évoquez à l'effet que ce n'est pas universel mais que ça touche quelques élèves seulement, moi, je pourrais vous arriver avec des arguments contraires.

Cela dit, nous comprenons qu'il n'y aura pas de règlement. Lorsque je lis votre amendement, que vous nous dites : «y définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé"», ma question est la suivante : Allez-vous justement indiquer «milieu défavorisé, soit l'indice de défavorisation 9 et 10»? Parce que moi, je veux que ça soit écrit en quelque part. S'il n'y a pas de règlement, toutes les discussions que nous avons eues, tous les groupes que nous avons entendus, c'est là-dessus qu'on s'est basé pour se faire une tête. Et, si on prend, par exemple, l'exemple de l'école Saint-Zotique, qui est un excellent résultat, on nous disait qu'on était effectivement dans un milieu où l'indice de défavorisation était de 9 et 10. Alors, moi, j'aimerais savoir, Mme la ministre : Où allez-vous l'écrire? Parce qu'à la lumière de ce que vous nous dites là, ce ne sera pas écrit, il n'y aura pas de règlement. Vous ne l'écrivez pas là parce que vous vous donnez la liberté de mettre ou «indice de défavorisation» ou «indice de peuplement». Alors, ma question, c'est : Nous sommes ici pour écrire lois et règlements, ce sera où?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. En fait, c'est que nous, dans notre langage courant, on dit ça, «des indices dedéfavorisation 9 et 10». Mais ensuite, si on veut le préciser, c'est soit calculé sur la base du territoire de l'école, soit calculé par les indices de peuplement... par les indices de peuplement, c'est ça. Donc, le mettre dans la loi ne m'avance à rien, parce qu'il faudra que je définisse si je me réfère au territoire de l'école ou à l'unité de peuplement.

Mme Roy (Montarville) : Alors, voici ma question...

Mme Malavoy : Je dirais que c'est du langage plus courant de parler d'enfants d'indice de défavorisation 9 et 10, mais c'est soit calculé sur la base de l'école, soit calculé sur la base de l'unité de peuplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci…

Mme Roy (Montarville) : Alors, si on ne le spécifie...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, si vous permettez, Mme la députée de Montarville, pour qu'on se comprenne très bien pour la suite des choses. Quand nous arrivons article par article, vous devez me signifier que vous prenez la parole. Au tout début, c'est sûr que la députée de Montarville a fait les échanges avec la ministre parce qu'il n'y avait pas de député qui me signifiait qu'il voulait prendre le droit de parole. Mais vous devez me le signifier, et, à chaque fois, je dois alterner.

Donc, ce n'est pas des blocs d'échange que je vous cède la parole pour 20 minutes ou je cède la parole à la députée de Mille-Îles pour 20 minutes. Je vous ai cédé la parole, normalement je devrais aller à la députée de Trois-Rivières, par la suite de ce côté. Je vais vous le permettre pour cette fois-ci, mais, juste pour qu'on comprenne bien les règles, quand nous arrivons article par article, je reconnais les députés quand ils me signifient qu'ils veulent prendre le droit de parole. Et tout votre temps est cumulé par le secrétariat; ce n'est pas des blocs que l'ADQ prend 20 minutes...

Mme Roy (Montarville) : L'ADQ! La Coalition avenir Québec. Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oh! excusez. Excusez-moi, excusez-moi, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, vous avez parfaitement raison.

Mme Roy (Montarville) : Mais, cela dit, étant néophyte de la chose, Mme la Présidente, étant néophyte de la chose, j'aimerais savoir, lorsque je prends la parole, j'ai combien temps pour m'adresser à la ministre, et puis-je échanger avec elle? Parce qu'on veut faire avancer l'article, il faut comprendre aussi, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce n'est pas un bloc de 20 minutes qui vous est alloué et que vous prenez la parole pendant 20 minutes. Nous disposons maintenant de l'amendement à l'article 3. Vous avez un temps de 20 minutes sur l'amendement, mais vous pouvez parler pendant 10 minutes, puis la ministre va vous répondre. Par la suite, si un membre de la commission me signifie qu'il veut intervenir, je dois reconnaître le parlementaire qui me demande d'intervenir, et là on calcule le temps qu'il vous reste pour une intervention suivante. Est-ce que vous comprenez? C'est par alternance.

Mme Roy (Montarville) : Non, moi, je...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mais votre temps est toujours calculé par le secrétariat.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends, mais c'est parce que j'avais une sous-question pour comprendre ce que la ministre me disait. Donc, je comprends que je ne peux pas avoir de sous-question. Je parle une fois, puis je me tais, c'est ça, puis je...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Je veux bien, là... je veux bien, écoutez, faire en sorte que chaque parlementaire puisse s'exprimer le mieux possible, mais, la règle habituelle, vous vous exprimez, vous prenez le temps que vous voulez… Parce que le temps à l'Assemblée nationale, c'est ce qui nous régit. Donc, vous prenez le temps que vous voulez article par article — là, le temps, là, il n'est pas compté pour vous, je le prends sur mon temps à moi pour prendre le temps de bien vous l'expliquer — mais le temps à l'Assemblée nationale, et surtout quand nous arrivons article par article... Je vous donne un exemple, Mme la députée de Montarville : il pourrait vous rester cinq secondes, puis, dans cinq secondes, vous décidez de déposer un amendement, puis vous avez encore du temps après, parce que, le sous-amendement, on recommence encore, là, le compteur est à zéro.

Ce qu'il faut bien comprendre à ce moment-ci, c'est que, quand nous débutons article par article, moi, je dois reconnaître les intervenants ou intervenantes qui me signifient qu'ils veulent prendre la parole, et je dois alterner. Je dois reconnaître tel député, après je repasse au suivant ou à la suivante. Si vous, vous avez pris la parole, que vous avez utilisé cinq minutes...

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : … — à peine trois, ce n'est pas grave — la ministre, elle va vous répondre, votre temps, vous allez pouvoir y revenir. Je peux passer trois autres intervenants après vous, mais, quand vous allez me resignifier que vous voulez prendre la parole, votre temps, là, que vous allez prendre, il va diminuer, jusqu'à ce que vous n'en ayez plus, de temps, parce que vous disposez de... — c'est 20 minutes, madame, 20 ou 25?

Mme Roy (Montarville) : C'est dans la forme…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est 20 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Mais c'est dans la forme. Comme je m'en allais avec une sous-question… C'est ça, on pose la question, on parle, on pose la question, et c'est terminé, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mais normalement vous n'avez pas de sous-question comme ça.

• (16 h 50) •

Mme Roy (Montarville) : Bon, parfait, je vous saisis.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée. Donc, je reviendrais à vous un peu plus tard si vous avez une sous-question. Là, vous allez pouvoir répondre à la question. Mais on ne peut pas...

Écoutez, ça va être difficile. Ce qu'il faut bien comprendre : chaque député a du temps pour s'exprimer. Moi, je reconnais chacun et chacune d'entre vous. Vous posez une question, vous faites un commentaire à la ministre, celle-ci répond. Par la suite, si un député me signifie qu'il veut que je le reconnaisse, j'alterne. Si vous avez pris cinq minutes pour poser la question à la ministre, il va vous en rester 15, puis je reviendrai si vous êtes... C'est ainsi de suite, c'est l'alternance, c'est l'alternance.

Nous sommes à l'étude article par article. Donc, je vais permettre, pour cette fois-ci, que Mme la ministre puisse vous répondre. Mais, je vous le dis, je vais être un peu plus rigide pour la suite des travaux, parce que sinon nous ne nous en sortirons pas, et je ne pense pas que c'est le but, on veut que la commission roule rondement. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais vous demander... Non, j'ai besoin d'un avis, moi, de fonctionnement. Moi, mon rôle, c'est d'essayer d'expliquer le mieux possible, de répondre le plus possible aux questions. C'est pour ça que, spontanément, quand on me pose des questions, j'essaie de dire : Bien, comment je pourrais éclairer le débat? Alors, je vous demande : Est-ceque moi, en tant que ministre qui dépose ce projet de loi, j'ai le loisir de répondre à chaque fois qu'on me pose des questions?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

Mme Malavoy : Et non pas dans la règle plus formelle que vous...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord, je vais vous l'expliquer, Mme la ministre, je suis sûre que vous le comprenez très, très bien. Quand un membre de la commission s'adresse à vous, que ce soit pour un commentaire ou pour une question directe, vous avez un temps de réplique de 20 minutes, maximum de temps de 20 minutes pour lui répondre. Et c'est ainsi de suite avec chaque membre de la commission qui va vouloir intervenir sur l'article. Et ça, votre réplique ne va pas avec le temps dont vous disposez pour nous parler de votre amendement. Votre droit de réplique, c'est un privilège que vous avez comme ministre de pouvoir répliquer — c'est bien ça, Mme la secrétaire?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est ça. Vous avez 20 minutes de réplique après chaque... Excusez-moi!

Une voix : Plus le 20 minutes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Plus votre 20 minutes. Cinq minutes plus votre 20 minutes.

Mme Malavoy : Cinq minutes? Vous avez dit...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Cinq minutes à chaque fois. À chaque fois.

Mme Malavoy : Pour répondre, c'est ça, c'est ce que j'avais compris, que...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est ça. Est-ce que vous voulez qu'on suspende pour que tout le monde s'entende?

Mme Malavoy : Non. Moi, je serais prête à...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Alors, parfait!

Mme Malavoy : Je serais prête à utiliser... Donc, maintenant qu'on a établi ça, je comprends que j'ai quelques minutes à chaque fois juste pour éclairer le débat. Et il me semble que, si je ne disais rien, bien... Il me semble qu'on pourrait laisser les gens s'exprimer. Mais, honnêtement, je souhaite éclairer le débat, parce que je crois qu'il est tout à fait pertinent.

La députée de Montarville parlait de cet indice. J'ai expliqué tout à l'heure le choix qu'il faudra faire dans la façon de calculer l'indice de défavorisation. Ce que je veux ajouter, c'est que ce n'est pas un indice qui est figé dans le béton. Il y a actuellement un document administratif, on me dit, de 25 pages — je n'ai pas compté, là — mais en tout cas un document administratif étoffé qui... sur la base duquel on définit les écoles qui sont d'indice de défavorisation 9 et 10. Les données contenues dans ça, la méthode de calcul peut varier.

Et, entre autres, je vais vous donner un élément qui va nous causer des problèmes ici mais dans bien d'autres secteurs. Vous savez que le recensement canadien a changé, hein, qu'on a beaucoup allégé le processus et qu'on a tous craint de perdre des données. Par exemple, les commissions scolaires anglophones m'ont dit récemment : Écoutez, avec le recensement canadien nouvelle mouture, il y a des données qu'on n'aura pas sur notre population, puis ça nous... Donc, il se pourrait très bien que ce qui nous permet actuellement de calculer les indices de défavorisation 9 et 10, à cause, entre autres, du recensement canadien, ce soit à revoir.

Donc, ce n'est pas quelque chose qui est figé une fois pour toutes, c'est quelque chose qui dépend des données qu'on a pour être capable de le calculer. C'est une des raisons pour lesquelles, dans la proposition que je fais, de dire : Il faudra définir, bien sûr, le sens de l'expression «vivant en milieu défavorisé», mais même les indices dont nous disposons ne sont pas des indices absolus qu'on peut projeter dans le temps comme s'ils ne changeraient jamais.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Juste pour bien qu'on se comprenne, parce que je suis sûre qu'on va y parvenir ensemble, Mme la ministre, je vous l'ai dit, vous disposez de... vous aviez un bloc de 20 minutes. Vous disposez de cinq minutes pour répondre à chaque membre qui veut soit faire un commentaire ou une question. Si vous dépassez votre cinq minutes, je veux juste vous dire que ce temps-là sera amputé sur votre 20 minutes, pour bien qu'on se comprenne.

Donc, je reconnais Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, je pourrais dire beaucoup de choses, mais la première chose que je vais dire, c'est : Je me questionne énormément. Ça va faire maintenant deux heures qu'on est assis ici, et on n'a pas beaucoup avancé. En fait, ce que je me rends compte, c'est qu'on travaille sur quelque chose qui est extrêmement abstrait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée de vous interrompre, Mme la députée de Trois-Rivières. Il y a un vote. Donc, on m'indique que je dois suspendre les travaux de la commission.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous pouvez laisser les choses ici, oui, la salle sera sécurisée, le temps que nous allions voter. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et, quand nous avons quitté pour aller voter, la parole était à la députée de Trois-Rivières. Mme la députée, vous avez la parole à nouveau.

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, écoutez, en fait, ce que j'ai le goût de dire à ce moment-ci, c'est qu'on est arrivés dans ce projet de loi de bonne foi, on a déjà annoncé clairement, à plusieurs reprises, qu'on était favorables. On a toujours dit clairement qu'évidemment on voudrait avoir plus de précisions. En fait, je ne sais pas quel mot serait le plus approprié, mais moi, je n'y comprends plus rien, je n'y comprends plus rien. On a travaillé pendant deux heures de temps et pour ne pas avoir fait un très grand bout de chemin. Et ma collègue a annoncé très clairement notre volonté de vouloir collaborer avec la ministre dans ce projet de loi là.

Maintenant, on a compris qu'il n'y avait pas de règlement. D'ailleurs, on a retiré l'amendement, et, bien honnêtement, je suis en train de me questionner si on a bien fait.

Une voix : ...

Mme St-Amand : Oui, la motion préliminaire, mon collègue me dit. Ceci étant dit, concernant les règlements, là on a compris qu'on ne pouvait pas avoir de règlement. On parle de modalités, de conditions et de modalités. Moi, je pense qu'on ne peut pas continuer à faire ces travaux-là si on ne sait pas où on s'en va; et là on ne parle pas des cannes de bines, on parle d'enfants de quatre ans, on parle d'un délai qui est extrêmement court. Et ce qu'on comprend, en fait… Là, tout ce qu'on a, c'est très abstrait, puis jamais je n'ai pensé que ça pouvait être improvisé, mais je suis obligée de me questionner, je suis obligée de me questionner.

Et la ministre nous a dit tantôt : Il va falloir que je tranche, il faut que je trouve le meilleur moyen. Mais je regrette, là, mais un projet de loi, c'est plus sérieux que ça. Puis on est ici, comme législateurs, tout le monde ensemble, pour avoir le meilleur pour nos jeunes enfants. Et, non, on ne veut pas... puis je l'ai toujours exprimé clairement : Moi, je ne veux pas qu'on vide nos CPE, ce n'est pas ça, l'idée. Mais là on se promène d'un côté et de l'autre, on ne sait plus où on s'en va du tout. Tantôt, avec les collègues, on a parlé d'un chèque en blanc, mais moi, je suis rendue à me demander si on ne me demande pas de faire une profession de foi. Je suis profondément mal à l'aise avec ça.

Et, en fait, la ministre nous dit depuis tantôt qu'il y a des choses qui vont se modifier, mais, en fait, il y a un fond, il y a toujours un fond à un projet de loi, il y a toujours des conditions, il y a toujours des modalités ou des règlements, peu importe comment on appellera ça, mais il y a quelque chose qui sous-tend plus que cinq petits articles, Mme la Présidente. Pour moi, ça ne fait aucun sens et, en fait... Puis jamais... Je pense qu'on ne veut pas ridiculiser, surtout pas, quelque chose d'aussi important que ça, quand on parle d'enfants défavorisés qu'on veut soutenir, qu'on veut aider, mais là on en est à un point où finalement on n'arrive à rien.

Moi, je me dis... Je comprends quand la ministre, elle me dit... Parce qu'on ne parle pas d'un projet pilote ici, hein? On n'est pas venus ici pour faire un projet de loi concernant un projet pilote, on est venus ici pour aider 1 000 enfants, à peu près. Et moi, je ne vais pas faire ça en me fermant les yeux, en ayant un bandeau sur les yeux, en me disant : Bien, oui, on verra comment ça va se passer. Non, on ne verra pas. Je pense qu'il faut qu'il y ait quelque chose de plus tangible que ce qu'on a présentement. Ça prend quelque chose de plus tangible et qu'on pourra éventuellement annexer.

Mais moi, à ce point-ci, si on est encore... On peut bien le faire, là, puis on prendra le temps qu'il faudra, mais je pense que le discours… la discussion est assez stérile sur le fait que, si on n'est pas capables d'avoir plus de documents... Et je comprends que la ministre nous disait : Il y a des choses qui vont changer en cours de route. Bien oui, puis on peut en changer des choses en cours de route, et même les lois se modifient en cours de route. Alors, tout se change, et c'est notre rôle ici, comme législateurs, de pouvoir modifier les choses. Mais ce n'est pas vrai que, parce qu'il y a des choses qui vont se changer en cours de route, on va faire une profession de foi sur un projet de loi de cinq articles pour les enfants de quatre ans, au Québec, qui ont besoin d'aide.

Alors, à cet égard-là, moi, je vais refaire la demande encore une fois, on ne peut pas avoir de règlement, je comprends, mais qu'on nous donne les modalités, qu'on nous donne les conditions, qu'on nous revienne avec une documentation plus complète, plus articulée, qui nous dira qu'est-ce qu'on veut suggérer à ces parents, et à ces enfants-là, et à nos éducateurs, à nos commissions scolaires.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Trois-Rivières. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bon. Mme la Présidente, si on veut avancer, il faudra faire les choses un peu dans l'ordre, un peu dans l'ordre. On vous dépose un amendement qui précise, ce qui n'était pas le cas dans le projet de loi dans la version initiale, qui précise que cela concerne les enfants âgés de quatre ans dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant, bon, tel alinéa, et on précise également que ce sont des enfants vivant en milieu défavorisé.

Ce dont on parle en ce moment, c'est la seule chose dont on parle en ce moment, c'est l'amendement, je répète... Non, mais j'aimerais ça, Mme la députée, que vous me compreniez, là. On est en train de discuter d'un amendement, et il s'agit de savoir si vous êtes en accord ou non avec le fait que je précise «des enfants de quatre ans de milieux défavorisés». C'est de ça qu'on parle.

Après ça — c'est pour ça que je dis qu'on va faire ça dans l'ordre — après ça, quand nous aurons disposé de l'amendement, on va reprendre l'article. Et, dans l'article 3 de cette loi, il y a effectivement, plus loin, la question des conditions et modalités. Quand on sera rendus à la discussion sur l'article, on pourra prendre tout le temps que vous voudrez. On pourra discuter des conditions et modalités. Vous pourrez me demander ce que j'ai à l'esprit derrière ça. Je pourrai voir tout ce que je suis capable de vous donner. Mais on ne peut pas progresser dans ce projet de loi si, à chaque fois qu'on fait un pas, vous revenez au tout début.

Là, on parle de cet amendement. Moi, j'ai besoin qu'on en dispose, de l'amendement. Après, on va prendre l'article dans l'ordre. Mais je ne peux pas répondre à vos préoccupations si vous changez de sujet. Comprenez-moi, là, je veux vous éclairer, mais il ne faut pas changer de sujet. Là, je veux savoir si vous êtes d'accord avec «quatre ans, enfants vivant en milieu défavorisé».

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant... La parole est au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais vous avouer que je suis, moi aussi, ici, pour faire en sorte que les enfants aient un peu de, comment dirais-je… un coup de pouce pour les enfants de quatre ans qui viennent des milieux défavorisés. Si je comprends bien, si je comprends bien, ce que je vois, c'est qu'il semble y avoir une espèce de blocage, et je dois vous avouer que je suis un peu perplexe : Je ne comprends pas où est-ce qu'on en est dans le blocage. Parce que, si on dit que ce projet de loi là, dans le fond, est ouvert, parce que ce n'est pas un truc qui est imposé à tous les enfants, mais c'est une école par commission scolaire, et qu'il faudrait que ce soient des zones 9-10, mais qu'on dit : L'année d'après, il va y en avoir de plus en plus, de ces écoles-là, inévitablement on va se retrouver avec des enfants qui ne viendront pas de zones 9-10, ce que je comprends de plus en plus, de maternelle quatre ans. Donc, moi, l'idée que ce soit ouvert, ça me semble pertinent à cause du fait qu'il va y avoir de plus en plus d'écoles, donc de moins en moins d'enfants de zones 9-10. Donc, c'est ça, la question que je me pose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la ministre. Est-ce que vous voulez répondre? Non.

Mme Malavoy : Non, moi, ça va. J'attends la suite, là, toujours sur l'amendement. On est sur l'amendement, les mots du texte de l'amendement. À moins que vous ne me contredisiez, Mme la Présidente, ce dont on doit disposer, c'est le texte de l'amendement, pas de tout l'article, seulement de l'amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Je suis ici, moi aussi, pour discuter du projet de loi. Mais en même temps, l'amendement qui est déposé par la ministre, je pense que c'est un élément qui vient préciser, qui vient préciser à quel type d'élèves qu'on veut faire affaire. On dit bien : «vivant en milieu défavorisé et ayant atteint l'âge de 4 ans dans les 12 mois précédant la date déterminée suivant le troisième alinéa de l'article 1». Je suis d'accord avec Mme la ministre que, si on veut discuter de tous les autres points avant...

Moi, j'ai assisté... Actuellement, c'est mon, peut-être, cinquième ou sixième projet de loi que j'assiste étude détaillée article par article, et c'est la première fois que j'assiste à une étude de projet de loi détaillée comme ça et puis qu'avant même de commencer, avant même de commencer, on vient nous dire : Bien, ça ne marchera pas parce qu'il n'y pas d'éclaircissement. Mais les projets de loi, souvent, avec un amendement comme on vient d'apporter, c'est justement là pour éclaircir puis clarifier la situation, puis de bonifier le projet de loi s'il n'est pas au goût de tout le monde.

Mais on n'est pas là pour retarder les travaux, on est là pour les faire avancer, je pense. Et je pense que cet amendement-là, c'est un élément et, s'il y a d'autres amendements, moi, je suis prêt à les écouter, puis à les entendre, puis à faire fonctionner. Mais faisons bouger les choses dans le bon sens. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez répliquer à ce moment-ci? Non. Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Sur l'amendement dans la phrase qui dit : «Il y définit le sens de l'expression "vivant en milieu défavorisé" et peut», puis là j'imagine que l'amendement s'arrête là parce qu'après ça je retourne à une écriture simple et pas en gras, qui dit : «y préciser les activités ou services destinés aux parents de ces élèves qu'une commission scolaire doit organiser en vue de favoriser l'atteinte des objectifs et des services éducatifs».

Je comprends la déception de mes collègues en face. Je pourrais même comprendre la vôtre. On l'a dit au départ, on est à notre premier projet de loi ensemble, et peut-être que ce qui peut être étonnant, c'est la réaction de gens qui, dès le départ, ont dit : On est d'accord. Puis savez-vous quoi? On est d'accord. On est d'accord. On n'est pas contrele projet de loi. Je vous le dis, là, je suis moi-même étonnée. Mais, depuis le début, j'apprends des choses en brides. Et jen'en tiens même pas contre le principe puis contre la ministre non plus. Je me dis : Il y a quelqu'un à quelque part qui a écrit ce projet de loi là en oubliant qu'on parle des enfants de quatre ans et des obligations qui vont être rattachées à ces enfants-là.

Peut-être que mon expérience de vie vient jouer dans mes plaies, qui fait qu'en ce moment j'ai de la misère à me contenir, parce que je ne parle pas… je vais reprendre votre expression, cher collègue : Je ne parle pas de cannes de bines. Et je sais que, dans une commission scolaire, ce qui est écrit s'applique, ce qui est dit peut se faire. Mais peut-être peut se faire pas du tout.

Donc, avant de poigner plus les nerfs, je vais vous dire, où je m'arrête, c'est : «Il y définit le sens de l'expression», puis, entre parenthèses, on dit : «vivant en milieu défavorisé». La ministre nous a bien expliqué la complexité de ce principe, et je le comprends. J'ai exprimé où je crois que devrait se loger l'expression, parce qu'un milieu et une rue, c'est différent. Où je n'accroche pas et je n'adhère pas à l'amendement, c'est au moment où on me demande d'accepter quelque chose qui n'est pas défini. Il dit que ça va être défini, mais je n'ai rien de tangible dans mes mains qui le définit.

Donc, on revient à l'expression «chèque en blanc». Je le sais que c'est poche, là, mais, bon, on n'a pas trouvé d'autre expression; puis je vais continuer à m'exprimer comme je suis capable de m'exprimer, parce que vaut mieux laisser passer la stimme de même. Mais je ne peux pas laisser ni la ministre ni l'ensemble de mes collègues accepter un projet de loi qui n'est pas assez peaufiné pour les enfants de quatre ans du Québec qui sont reconnus comme défavorisés — et là je vais me permettre de le dire, parce que ce n'est pas écrit là non plus — 9-10. Puis j'entends mon collègue qui me dit : Ça peut être autre chose. Oui, ça peut être autre chose. Mais, quand on commence quelque chose, on ne le commence pas en disant : Ça va peut-être être d'autre chose. On dit : C'est de même, puis faites-moi la preuve que je devrais changer, puis je changerai. Donc, le projet pilote Saint-Zotique a servi à ça. Le projet Passe-Partout a servi à ça. Je ne peux pas mettre en place un projet en disant : Peut-être que, demain, ça ne sera pas de même, savez-vous quoi, parce que ça se peut que ça change. Non, je parle des enfants de quatre ans, puis je pense que c'est important d'y revenir puis d'y porter une attention particulière et de préciser les choses de façon tout à fait particulière. C'est juste... Je vous le dis, s'il y avait les parents du Québec qui nous écouteraient, il y aurait du monde en ce moment qui dirait : Bien, voyons, je ne comprends plus, je ne comprends plus, ce n'est pas ça qu'on disait la semaine passée, puis c'est ça qu'on dit cette semaine.

Donc, je m'arrête là. Je m'arrête là. Je reviendrai. Mais, sur le principe de l'amendement de la ministre, j'ai des inconforts. Et, si vous nous permettez, on fera une suspension et on fera un sous-amendement par après.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous demandez une suspension? C'est ce que je comprends.

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 50)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bonjour. Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre, de ce que je comprends, il y a eu des discussions. Et c'est à vous la parole pour débuter les travaux à nouveau.

Mme Malavoy : Oui, je vous remercie. Enfin, je pense que la suspension a été utile. Ce que je proposerais à ce moment-ci, puisqu'à l'évidence ce qui soulève beaucoup de questionnements, ce sont ces fameux deux mots, les «conditions et modalités», qui est dans l'article… Puisque c'est ça qui soulève le plus de questionnements, je proposerais de suspendre l'étude de l'amendement. Donc, mon amendement, il existe toujours, mais je le suspends. Je proposerais que, demain, parce que, là, il est presque 6 heures, je proposerais que, demain, on reprenne la discussion sur l'ensemble de l'article. Et moi, je m'engage à déposer demain, je dirais, un document de travail, et on comprend que ce sera un document de travail mais qui précisera tout ce qu'on est capable de préciser à ce jour de ce que j'appelle les conditions et modalités. Et, quand on aura disposé de ça, on reviendra à l'amendement en temps et lieu. S'il y a lieu de le modifier et de l'amender, on verra. Mais je pense qu'on aura probablement discuté des choses qui apparaissent les plus importantes à ce moment-ci. C'est ce que je propose. Puis je pense que ma collègue est d'accord avec cela.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci à Mme la ministre. Donc, s'il y a consentement pour la proposition de la ministre, je suspendrais les travaux à ce moment-ci.

Une voix : Vous allez ajourner?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va ajourner.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, c'est vrai, il reste... Ça va tellement vite. Il reste à peine quelques minutes.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée. Merci

(Fin de la séance à 17 h 52)