Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, bon matin, mesdames et messieurs. Je constate le quorum. Alors, nous sommes prêts à débuter cette séance de la Commission de la culture et de l'éducation. Évidemment, comme toujours, je vous demande de bien vouloir éteindre vos appareils électroniques et en particulier la sonnerie de votre cellulaire.

Le mandat de la commission, je vous le rappelle, est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 14. C'est la loi qui modifie la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avez-vous des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Charbonneau (Mille-Îles) et Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Vien) : Je vous remercie. Alors, pour ce qui est de l'ordre du jour, aujourd'hui, nous siégeons en avant-midi. Nous entendrons : l'Association pour le soutien et l'usage de la langue française; le Mouvement Lanaudière français, conjointement avec la section Pierre-Le-Gardeur de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal; et, finalement, le Regroupement des organismes en francisation.

Auditions (suite)

Alors, nous sommes prêts à reconnaître le premier groupe qui est devant nous. Bonjour à tous et, madame, bonjour, bienvenue dans votre Assemblée nationale. Vous aurez 10 minutes pour nous faire part de vos réflexions des tenants et aboutissants de votre mémoire. Alors, je cède la parole à M. Bernier?

Association pour le soutien et l'usage
de la langue française (ASULF)

M. Bernier (Gaston) : ...comme dit San-Antonio.

La Présidente (Mme Vien) : Bonjour, M. Bernier, bienvenue. Alors, peut-être nous présenter les gens qui vous accompagnent, et présentez-nous votre mémoire.

M. Bernier (Gaston) : Oui. Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. et Mmes les commissaires, alors, il nous fait bien plaisir d'être ici ce matin. Alors, c'est le jeu démocratique. Vous savez, quand on parle de la langue, c'est la démocratie portée à son extrême parce qu'en parlant nous votons continuellement sur l'utilisation des mots.

Alors, je demande aux personnes qui m'accompagnent de se présenter rapidement. On dit son nom et puis on dit un peu ce qu'on est. À droite.

M. Lavigne (Jean-Guy) : Jean-Guy Lavigne. Dans le passé, j'ai été secrétaire de la commission d'enquête sur la situation de la langue française au Québec, ensuite directeur général de la Régie de la langue française, et ensuite vice-président directeur général de l'Office de la langue française puis président-directeur général de la Société générale du cinéma. C'est des dossiers, là, qui concernent... où on était concernés par ou bien la mise en route ou l'application des lois linguistiques.

M. Bernier (Gaston) : On va l'arrêter, sans ça, il va nous dire qu'est-ce qu'il gagnait. Mme Vachon. Euh! Pardon. Oui.

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Pierrette Vachon-L'Heureux. Moi, je suis linguiste, aménagiste, terminologue. Vous voyez que c'est le domaine de la langue. Quand la charte est arrivée, moi, je me suis précipitée à l'Office québécois de la langue française, qui était à l'époque Office de la langue française, tout simplement, et j'y suis restée 30 ans. Donc, c'est le dossier de la qualité de la langue qui m'a occupée pendant tout ce temps.

M. Bernier (Gaston) : Et à l'extrême gauche.

M. Bélanger (Alain) : Bonjour. Alain Bélanger. Moi, je suis membre du conseil d'administration de l'ASULF depuis quelques années déjà. J'ai fait ma carrière au gouvernement du Québec comme gestionnaire, donc je suis peut-être le moins spécialiste de cette table, mais je ne suis pas le moins intéressé par la qualité de la langue, ayant oeuvré au gouvernement du Québec toute ma carrière. Merci.

M. Bernier (Gaston) : Alors, vous voyez, je suis le profane du groupe. Et, derrière moi, il y a Marcel Fourcaudot aussi, qui est un ancien de la Commission de toponymie du Québec. Voilà.

Alors, je dirai quelques mots, d'abord, de la l'ASULF. L'ASULF est une association, bien sûr, qui s'occupe uniquement des mots. C'est un peu... On fait un peu le travail de Don Quichotte. On se bat pour l'utilisation de mots plutôt que d'autres. Par exemple, je commence par deux exemples que je viens d'entendre ici, que nous avons en horreur et que nous combattons, «bon matin» et puis «je reconnais», alors pour dire, bien, «je donne la parole à» et puis «bon...» pour «bonjour». Alors, ce sont... Dans le cas de «je reconnais», ça vient de l'anglais uniquement...

La Présidente (Mme Vien) : ...

M. Bernier (Gaston) : Hein? Mais, «bon matin»...

La Présidente (Mme Vien) : Et les deux, c'est moi!

M. Bernier (Gaston) : Mais vous avez... Oui, mais vous avez quand même de bonnes excuses parce que, bon, les mots sont formés de mots français, l'expression est formée de mots français, mais ça nous vient de l'anglais. Normalement, en français, on dit «bonjour». Mais, habituellement, on ne donne pas, comme ça, de leçons à des personnes, on le fait quand c'est la langue publique.

Alors, l'ASULF a été mise sur pied en 1986. L'association compte environ 300, 400 membres, et, bien sûr, nous sommes appuyés, nous avons l'appui de l'Office de la langue française ou du Conseil supérieur de la langue pour faire le travail que nous faisons. Depuis le début, bon, nous avons eu des succès : par exemple, nous avons réussi à faire remplacer «rapport d'impôt» par «déclaration de revenus». Nous avons combattu beaucoup de «places», de fausses «places», si vous voulez, dans le sens de «centre commercial» ou dans le sens de «complexe d'habitation». Bon, alors, nous avons aussi connu, je ne dirais pas des échecs, mais il y a beaucoup de thèmes qui reviennent encore que nous combattons, mais on n'a pas réussi à faire changer les choses. Nous publions un bulletin trimestriel que nous vous acheminons, bon, sous forme électronique depuis quelque temps et nous avons un site Internet que nous tenons à jour du mieux que nous pouvons.

Alors, je vous ai dit tout à l'heure, bien, que l'association s'intéresse uniquement à la qualité de la langue, alors cela va vous distraire un peu je ne dirai pas des obsessions, mais des préoccupations dont on vous a fait part depuis deux semaines. Alors, habituellement, on s'intéresse de beaucoup... davantage aux questions de statut de la langue, au rayonnement de la langue, au pouvoir d'intégration des immigrés ou des immigrants. Alors, pour nous, c'est un problème tout à fait différent, c'est qualité uniquement.

• (9 h 40) •

Alors, qu'est-ce que c'est que la qualité de la langue? Bon, je ne ferai pas de définition savante de tout ça, comme je vous ai dit, moi, je suis un profane, alors... mais, pour nous, c'est une question de pratique. Alors, il s'agit d'enlever le plus de verrues, de scories possible à la langue des Québécois. Bon.

Maintenant, la qualité de la langue et le statut, c'est un vieux couple, si vous voulez, qui vit ensemble depuis 1800, mais c'est un couple qui ne dort pas aux mêmes heures ou qui ne travaille pas aux mêmes heures, hein? Il y a eu des hauts et des bas là-dedans, des préoccupations différentes selon les époques.

Au départ, si vous pensez à 1792, bien sûr, les questions qui ont été débattues à l'Assemblée législative, c'était une question de statut. Mais tôt, vers 1840, 1850, alors est apparue... ou sont apparues des préoccupations de qualité. Alors là, ce sont les gens qui notaient qu'il y avait une grande différence entre le langage des Québécois et le langage des Français. Et, au début du XXe siècle, oui, vers 1900, bien là il y a eu le, comment on l'appelle... la Société du bon parler français qui, elle, faisait le même travail. Elle s'intéressait avant tout à la qualité de la langue. Bon, dans les années 60, quand on a mis sur pied l'office, même là, au départ, la qualité de la langue a été l'obsession, si vous voulez, de l'organisme. Mais, petit à petit, les problèmes de statut ont rogné, si vous voulez, ont monopolisé l'attention, et, bon, on s'est intéressé davantage au statut depuis ce temps-là.

Mais les deux notions doivent aller main dans la main, c'est-à-dire qu'on doit jeter un regard d'ensemble, à la fois sur le statut et sur la qualité. Si on n'a pas la qualité, on se bat inutilement en voulant améliorer le statut. Et, pour nous de l'ASULF, si on veut favoriser la qualité de la langue, il est difficile, si vous voulez... On s'appuie sur un fond... sur des sables mouvants, si vous voulez, si le statut n'est pas là et qu'on veut défendre la qualité de la langue française ici si elle n'a pas d'avenir, si elle n'est pas une langue de plein emploi. Alors, voilà, en gros, ma petite présentation rapide.

Essentiellement, l'ASULF présente quatre propositions à la commission et aux parlementaires. D'abord, nous aimerions que le projet de loi ou, je ne sais pas, un autre instrument juridique comporte une définition pragmatique, pratique de ce qu'est la qualité de la langue. Alors, je ne demanderais pas à l'office de faire une définition théorique. Je sais bien qu'il y a des débats et il y a même des gens qui disent : Bien non, définir la qualité de la langue, c'est impossible. Mais, nous, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait des indications qui permettent, en fait, de cerner la notion.

Alors, dans le mémoire que nous avons fait, le texte se lit ainsi pour définir ce qu'est la qualité : Un texte est écrit en français lorsqu'il est conforme au code orthographique, grammatical, syntaxique ou lexical contenu dans les grammaires françaises courantes et les dictionnaires généraux de langue française.

Alors, c'est une définition, vous allez... très pragmatique. Ce n'est pas savant, mais ça pourrait aider les défenseurs de la qualité de la langue à s'appuyer sur quelque chose de solide, sur un socle certain, parce que, quand on défend la qualité de la langue, bien sûr, il faut réussir à s'appuyer sur des spécialistes, donc souvent c'est l'office, souvent c'est les auteurs de dictionnaires, que ce soit le Robert ou des dictionnaires normatifs.

Deuxième recommandation, nous aimerions que l'Office de la langue française ait plus de poids, si vous voulez, dans l'ensemble des structures de l'État, alors que ce soit au niveau de la fonction publique, au niveau des villes, des villages, au niveau des commissions scolaires ou conseils scolaires, au niveau aussi du réseau de la santé. Et cette influence-là pourrait prendre trois formes. Ça, nous en faisons allusion dans le mémoire.

D'abord, qu'on intègre... qu'on essaie d'intégrer des jurisconsultes au sein du comité de législation, du comité qui rédige les lois, les projets de loi à l'Assemblée nationale, enfin, ou plutôt... je crois que ça relève du ministère de la Justice.

Ensuite, deuxième chose, que l'office remette en place les réseaux langagiers qui ont existé il y a 20 ans maintenant, mais pendant une période de trois ans ou quatre ans. Alors, le Réseau des langagiers contribuait à sensibiliser la fonction publique à la qualité de la langue.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, cher monsieur. Je vais vous inviter à procéder maintenant à une période d'échange avec les parlementaires, puisque votre dix minutes est maintenant écoulé.

M. Bernier (Gaston) : Alors, je m'excuse. Vous voyez, quand je dis que je suis un profane, je suis un profane aussi en paroles, donc je ne compte pas mes mots.

La Présidente (Mme Vien) : Il n'y a pas d'offense. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme De Courcy : Sur le temps que nous avons pour vous poser des questions, est-ce qu'il vous reste beaucoup de choses que vous auriez aimé partager avec nous?

M. Bernier (Gaston) : Bien, rapidement...

Mme De Courcy : Allez-y donc.

M. Bernier (Gaston) : Là, je vous parlais de la présence de l'office. La troisième recommandation était que l'office puisse faire des campagnes publicitaires pour faire évoluer la mentalité des Québécois face à la langue et à la qualité de la langue, et puis, en dernier lieu, je revenais sur... nous revenions sur la formule de nomination de la haute autorité, de la directrice générale ou du P.D.G. de l'office. Alors, voilà. Je pense que c'est l'essentiel.

Mme De Courcy : Bien, d'abord, j'aimerais vous remercier pour votre contribution. Un petit vendredi matin, venir à Québec nous présenter vos réflexions auxquelles j'accorde beaucoup d'importance. Je vous félicite. Même si ça fait plusieurs années, vous avez reçu, en 2003, un prix décerné, hein, par le Conseil supérieur de la langue française. Alors, votre contribution a été reconnue par un conseil prestigieux du Québec. Mes félicitations! Et je vois que, depuis ce temps-là, vous n'avez pas lâché prise, là. Vous continuez votre travail.

M. Bernier (Gaston) : Et, même, on s'améliore.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme De Courcy : Bien, tant mieux. Tant mieux. Écoutez, j'ai été... Vous m'intriguez avec le Réseau des langagiers. Honnêtement, je ne sais pas ce que c'est. Peut-être qu'autour de la table les gens le connaissent, mais moi, je ne le connais pas.

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Moi, ça me ferait plaisir de vous expliquer ce qu'a été cette aventure. Ça s'est produit au tournant des années 1980. Alors, on cherchait une façon d'améliorer le français de l'Administration et on se disait, un peu à la suite des réflexions de notre ami Jean-Claude Corbeil, qui nous avait précédé à l'office, qu'en fait les gens qui se sentent responsables de la qualité de la langue dans notre Administration, ce sont les gens des communications. Alors, nous avons travaillé à essayer de rassembler, dans chacun des ministères et des organismes, une personne cadre, hautement placée, responsable du dossier, et un directeur des communications, ou même un linguiste ou un traducteur, une traductrice, quelqu'un qui travaillait les textes dans le milieu de l'organisme ou du ministère. Et, avec ces deux personnes, nous avions déjà, selon la loi, un réseau, qu'on appelait réseau des mandataires, qui réunissait les personnes officiellement responsables du dossier de la langue, des relations avec l'office, et nous avons fait, en parallèle, ce que l'on a appelé le réseau des langagiers et des langagières de l'Administration.

Alors, moi, je les réunissais à tous les semestres, et là je leur permettais ainsi de savoir quelles étaient les sources dont ils disposaient, quels services l'office pouvait leur rendre, quelle coopération nous avions avec les autres pays francophones, toutes sortes de moyens que les pauvres réviseurs, réviseuses, dans les ministères, qui sont absolument écrasés par le poids du travail, n'avaient absolument pas le temps de découvrir. Et ç'a été extrêmement apprécié, évidemment. Ces gens n'avaient que du bonbon, hein, à prendre de ce que l'office leur offrait, et c'était toujours satisfaisant du point de vue de l'office aussi, puisque mes collègues professionnels avaient l'occasion, là, de faire valoir les travaux, les recherches, les trésors qu'il y avait dans la banque de terminologie, toutes sortes de publications,particulièrement pointues dans tel ou tel domaine, les moyens aussi, de diffusion, l'activité qui se passait dans nosuniversités, bref, tout cet univers qui pouvait nourrir l'activité de la langagière ou du langagier perdu dans son ministère ou son organisme.

Mme De Courcy : Souvent, il faut savoir d'où on vient pour savoir où on va. Aujourd'hui, ce type de réseau là, souvent, dans les grandes organisations publiques, on va appeler ça des communautés d'apprentissage. Souvent, on va les appeler de cette manière-là.

À votre connaissance, chère madame, ces réseaux-là ont été démantelés, ou abandonnés, ou changés à peu près à quel moment et pour quelles raisons?

• (9 h 50) •

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Démantelés en 1991. Là, il y a eu des coupures. Et alors le matin tragique est arrivé où on a décidé de couper dans les programmes de l'office, et on a coupé surtout du côté des activités des linguistes et des terminologues puisque — c'est un peu ce que le président expliquait — il y a des priorités, politiquement, plus sensibles que la qualité de la langue, hélas!

Mme De Courcy : Merci. Mes collègues, je suis certaine, veulent vous parler, alors je vais leur céder un peu de ce temps-là. Je vous recontacterai très certainement, l'association. Il y a un certain nombre de choses que je n'ai pas eu l'occasion, là, de pouvoir vous parler, notamment la langue publique dans les médias, comment vous pourriez imaginer que l'on puisse travailler à son amélioration ou à son maintien. Mais ne me répondez pas parce que, sinon, vous allez gober tout ce temps-là, et mes collègues ont besoin de vous parler. Et je vous recontacterai avec grand plaisir.

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : D'accord. Parfait. Très bien. Ça tombe bien.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bonjour, messieurs. Bonjour, madame. Je suis très heureux de pouvoir être ici avec vous à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 14. Je voudrais commencer par saluer, parce que j'ai un sentiment que peut-être il écoute ce qui est train de se passer... C'est M. Jean-Claude Corbeil, Jean-Claude Corbeil que je connais depuis une trentaine d'années. Et, dans l'intérêt, comme vous dites, d'une claire transparence, je peux même vous dire que ça a été mon ancien beau-père.

Des voix : ...

M. Breton : Oui. Oui, c'est ça. Mais, bref, j'ai énormément de respect pour le travail que cet homme-là a fait pour le Québec, pour le français au Québec. Et, vous savez, je trouve très intéressant l'angle que vous abordez, et ça m'a amené à une réflexion sur laquelle j'aimerais vous entendre.

J'ai un sentiment que vous avez dû écouter dans les médias ce qui est arrivé l'an dernier avec le printemps érable. Et ce que j'ai trouvé assez intéressant, c'est de voir de jeunes étudiants du cégep ou d'université s'exprimer dans les médias dans un français, ma foi, fort éloquent, de grande qualité, et, au même moment, dans les médias sociaux, on voyait très souvent un français, comment dirais-je, de qualité beaucoup moindre.

Et je me rappelle que les gens de ma génération, de la génération précédente, avions une moins grande qualité d'expression de français parlé, mais il me semble que le français écrit était meilleur. C'est comme s'il y avait une espèce d'inversion. Je veux dire, alors qu'on écrit moins bien le français, et spécialement avec cette mode-là d'aller de plus en plus rapidement et d'écrire avec les abréviations... Et ce n'est pas juste en français, d'ailleurs, c'est en anglais et dans d'autres langues, où on est rendus avec trois petites lettres pour faire une longue phrase.

Bref, j'aimerais avoir votre son de cloche sur cette espèce de phénomène qui se passe où il semble que les jeunes qui sont au cégep ou à l'université semblent mieux maîtriser le français, même, que les médias parfois, mais que, d'un autre côté, au niveau du français écrit, ça semble se détériorer.

M. Bernier (Gaston) : Alors, je peux dire quelques mots. Mais j'ai observé comme vous la qualité du français des porte-parole, bon, qui étaient toujours sur la sellette ou qui étaient en vedette.     Maintenant, je pense qu'il est tôt pour essayer de cerner ce phénomène, d'expliquer pourquoi ces gens-là avaient une langue tout à fait correcte et... par rapport à d'autres groupes qui ont un français relâché. Alors, je ne sais pas si... Peut-être que Mme Vachon...

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Bien, moi, je voudrais dire qu'il ne faut pas généraliser, hein? Évidemment, les leaders nous ont assez épatés, parce qu'on pense toujours... le pis que pendre, hein, des étudiants, on s'imagine qu'il n'y en a pas, des brillants et des gens qui maîtrisent tout à fait leur langue. Et moi, j'ai trouvé ça très rassurant et très agréable. Maintenant, ce n'est pas le cas de tout le monde, évidemment, alors il faut faire attention à ce côté-là.

Du côté de la nouvelle écriture... Moi, j'appelle ça la nouvelle écriture, cette tentation de l'abréviation puis de jouer avec toutes sortes de choses. C'est l'effet de la technologie, et, moi, ça ne m'inquiète pas beaucoup parce que je trouve qu'il y a beaucoup de ludique dans tout ça, hein, de jeu sur les signes, les signifiants, les sons, toutes sortes d'histoires. Et, comme vous le disiez si bien, ça se passe dans toutes les langues, hein? On dirait que c'est une nouvelle découverte que les gens font avec ce genre d'écriture. Même que moi, je suis d'un naturel optimiste — c'est peut-être pour ça que je suis encore à l'ASULF — alors, je trouve que c'est là aussi quelque chose aussi de fort intéressant, parce qu'on retrouve des poèmes, on retrouve toutes sortes de jeux sur la langue, les gens ne finissent plus de s'expédier par courriel toutes sortes de jeux linguistiques. Alors, je trouve qu'il y a du pour, il y a du contre, hein? Moi, je trouve qu'au fond finalement il faut peut-être se réjouir que c'est l'occasion pour les gens d'utiliser leur langue, hein, de toutes sortes de façons, mais au moins de l'utiliser. Alors, ce côté-là ne me semble pas particulièrement inquiétant.

M. Breton : Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Vien) : 12 minutes à peu près.

Des voix : ...

M. Breton : Bref, de façon générale, j'aimerais avoir votre impression, votre point de vue sur le projet de loi n° 14, sur le projet de loi sur le français. Est-ce que vous avez des réflexions? Est-ce que vous aimeriez faire part de ce que vous pensez du projet de loi n° 14?

M. Bernier (Gaston) : Bien, je pense que je vais demander à mon collègue de droite de vous répondre.

M. Lavigne (Jean-Guy) : Bien, il faut comprendre que ce qui nous réunit, ce qui nous réunit, nous, les membres de l'ASULF, c'est la qualité de la langue. Le projet porte, pour l'essentiel, sur le statut de la langue française, et ça, on pourrait en discuter dans un autre cadre, mais nous, on s'intéresse principalement à la qualité, et, de ce point de vue là, il y a peut-être des choses qu'on pourrait ajouter au projet de loi.

M. Breton : Comme?

M. Lavigne (Jean-Guy) : Par exemple, l'État québécois pourrait jouer un rôle plus important pour les modèles linguistiques. Par exemple, pourquoi est-ce que les hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec — je l'ai été — les sous-ministres, sous-ministres adjoints, présidents d'organismes, présidentes, et les professionnels, même les professionnels au service de l'État... Pourquoi est-ce qu'on ne serait pas très exigeants vis-à-vis eux? Surtout je pense à ceux qui sont de langue maternelle française. Il s'agit de ne pas faire porter aux autres le poids de la qualité de la langue, mais à ceux d'abord dont le français est la langue maternelle.

Alors, si l'État était plus exigeant dans le choix de ses cadres professionnels, il pourrait y avoir un impact important, parce que les modèles, les gens qui prennent la parole, les fonctionnaires qu'on voit, qui parlent à leurs fonctionnaires, il faudrait que ce soit... dans les ministères, il y a des gens qui... que le français ne soit pas, d'abord, une langue de spécialité. C'est beau qu'on ait des réviseurs, qu'on ait des conseillers dans les ministères, mais il faut que ça vienne des gens eux-mêmes. Il ne faut pas s'en remettre au personnel clérical, aux secrétaires ou autres personnes à l'emploi. Il faut faire porter le poids de la qualité du français aux plus instruits et ceux qui sont les mieux payés, disons-le carrément. Alors, c'est un exemple de chose.

On pourrait aussi... si vous me le demandez, j'ai été dans le domaine du cinéma. Si le cinéma québécois occupe une place bien plus importante qu'il occupait dans le passé, et c'est tant mieux, même si la dernière année n'a pas été, au guichet, la meilleure année... Quand même, il y en aura d'autres, bonnes années, parce que le talent est là, les moyens sont là, mais je... Montréalais, j'habite le centre-ville de Montréal, je constate qu'au Québec il est difficile de voir des films en langue française qui viennent de l'extérieur du Québec. Pourtant, il s'en fait. La France est un grand pays producteur de films. Elle a été pionnière, la France, dans le cinéma. Alors, le cinéma français n'est pas répandu au Québec. J'habite au centre-ville de Montréal, je vais chez Renaud-Bray, j'ai de la difficulté à trouver des ouvrages en langue française. Alors, si on se coupe toujours davantage de la réalité, du français international, des autres sources de notre langue, nous en serons plus pauvres. Alors, il faudrait trouver le moyen d'encourager, justement, la diffusion de ces ouvrages et de ces films, par exemple.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, monsieur, en n'oubliant pas que votre collègue a une question à poser.

M. Breton : Oui. Très, très rapidement, vous venez de toucher un point sensible pour moi. Moi qui est député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'ai été outré à plusieurs reprises de me retrouver devant le cinéma Quartier latin et de voir, sur 12 ou 14 salles, 90 % des salles occupées par des films américains traduits en français. Et ça, je dois vous avouer que, quand on s'appelle le cinéma Quartier latin, je trouve qu'il y a là un problème. Je vous remercie. Je vais laisser la parole à mon collègue de Saint-Hyacinthe.

• (10 heures) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente, mes collègues. Bon vendredi matin. Cela me fait plaisir de vous voir ici ce matin. Bonjour à vous. Je vous félicite, premièrement, pour... Ça fait quand même 27 ans cette année que l'association existe. Je vous félicite pour les préoccupations que vous avez pour la qualité de la langue française au Québec. Et je pense qu'on n'a pas assez, peut-être pas assez justement de préoccupations vis-à-vis la qualité de notre langue. Et c'est la qualité de notre langue qui va faire en sorte, peut-être, qu'on va avoir moins de préoccupations vis-à-vis l'utilisation de la langue, soit parlée au travail ou dans nos communications régulières.

Vous mentionnez, à la fin de votre mémoire, puis ça, je trouve ça intéressant : «...il importe que la notion de qualité de la langue devienne un objectif stratégique de l'État québécois au même titre que l'est son statut. On devra viser les deux cibles d'un même regard. Qu'on se rappelle la mise en garde de Fernand Dumont — que je vais citer : "...si nous ne pouvons pas faire un effort collectif de restauration de la langue, on aura beau dresser des barrières tout autour, on ne sera pas beaucoup plus avancés."» Ça, c'est en septembre 1996 qu'il a mentionné ça.

Alors, je vais vous poser la question, j'aimerais vous entendre sur la qualité de notre langue : Quels sont, selon vous, les principaux obstacles qui se dressent vis-à-vis l'amélioration du français au Québec?

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Moi, je voudrais intervenir tout de suite pour dire que, moi, mon sentiment,c'est que l'influence de l'anglais est le facteur que l'on doit cibler. Nous avons une sorte d'appropriation de l'anglais qui nous est très particulière, c'est-à-dire qu'on devient un peu blasés, et on ne sait plus comment se défendre de l'appropriation qui se fait de mots anglais sans qu'on s'en rende compte, ou presque. C'est-à-dire qu'il y a d'abord, dans notre population, une ignorance de l'anglais qui fait qu'il est très difficile de percevoir un anglicisme. Alors, un anglicisme syntaxique se glisse, on ne le reconnaît même pas, on ne sait pas. On le véhicule, on ne sait pas. Donc, ça demande un effort de connaissance de l'anglais pour savoir l'influence que l'anglais exerce sur notre langue.

Ensuite, il y a aussi socialement une sorte d'acceptation de plus en plus grande qui se glisse parmi nous. Par exemple, maintenant, on entend régulièrement les gens dire : Ah! J'ai dealé ça, et c'était très bien. Et on ne s'aperçoit même plus qu'on a utilisé là un mot qui n'est pas le mot français. Il y a aussi l'inverse de ça qui est que, par snobisme, on accuse souvent les Français français d'être snobs de ce côté-là, mais on le devient aussi très souvent quand on écoute, dans les médias, des gens qui disent : Ah! Oui, bien, c'était... c'était un flash-back, hein? Oui, oui, c'était un flash-back. Alors, au lieu de chercher le mot français qui est là, qui circule, on accorde une sorte d'intérêt, hein, je dirais, à utiliser ce mot anglais.

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, au Québec — moi, je suis Franco-Ontarienne, alors j'ai un regard peut-être un petit peu différent — je trouve que c'est malheureux, quand on a le plaisir, la joie de pouvoir vivre dans un milieufrançais, de trouver qu'on s'exprime de façon plus intéressante quand on a le mot anglais sur le bout de la langue. Donc, moi, c'est ce côté-là qui m'inquiète beaucoup. Et je crois que c'est un des facteurs vraiment qui caractérisent ce problème que l'on voit dans la qualité de notre langue.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci beaucoup. Comment expliquez-vous d'abord... vous parlez de donner le mot exact, là, «flash-back«, mais que notre mère patrie, la France, se spécialise dans l'utilisation de mots ou d'anglicismes dans son... même dans le dictionnaire ou dans... qu'elle fait reconnaître des mots? Alors, comment pouvez-vous... que, nous, ici, on puisse contrer ce genre d'utilisation de mots, d'anglicismes, là?

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Je pense que notre perception est tout à fait différente de la perception française. La perception française, d'abord leur relation avec l'Amérique, hein, est extraordinaire : ce qui vient de l'Amérique, c'est fantastique. Et ensuite il n'y a aucune insécurité linguistique en France. Ça, c'est très différent de nous. Nous, nous sommes au courant, nous savons où nous vivons et nous connaissons le danger, alors que la France est tout à fait installée dans une culture qui, au contraire, les conduit vers une sorte, je dirais, de procédé ludique qui consiste à montrer qu'on peut aussi prononcer quelques mots anglais, américains — pour eux, c'est toujours américain — et ça fait bien. Donc, c'est un snobisme dont on doit se garder, nous, parce que, pour nous, c'est catastrophique, ce genre d'attitude.

M. Bernier (Gaston) : Et on pourrait peut-être ajouter que les mots anglais qu'utilisent les Français, disons, par snobisme, sont moins... ont un effet moins délétère que souvent nos anglicismes impossibles à identifier. Même, je ne sais pas, je dis... Même nous qui défendons la qualité de la langue, nous nous surprenons souvent à dire : «Gardez la ligne» quand on répond au téléphone ou «T'es demandé au téléphone», donc, le passif est aussi imposé par l'anglais ou inspiré par l'anglais. Donc, ça, ce sont des anglicismes ou mots... des calques, si vous voulez, qui sont impossibles à identifier. Donc, c'est beaucoup plus dangereux que le mot «look» en France ou, je ne sais pas, d'autres mots de même nature.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Est-ce qu'il reste... Merci. Est-ce qu'il reste du temps, Mme la...

La Présidente (Mme Vien) : Bien, absolument. Une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Une minute. O.K. J'aimerais vous entendre sur la recommandation que vous faites... concernant aussi les rapports des... dans votre... les rapports des assemblées générales des syndicats ou des choses comme ça. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Alors, je vous laisse le temps de répondre : la modification qu'il faudrait faire au projet de loi.

M. Bernier (Gaston) : Alors, si... Il y a M. Auclair, le président fondateur de l'ASULF, qui est venu témoigner il y a quelques jours, une semaine, je pense, et qui, lui, a fait porter son mémoire de citoyen sur deux points, dont celui-là précisément. Alors, moi, à titre de président de l'ASULF, bon, bien sûr que j'entérine tout à fait la recommandation de M. Auclair, qui disait : Bien, il faudrait que les syndicats non seulement... En fait qu'on n'ouvre pas la porte aux syndicats qu'on leur laisse le choix de publier des choses en anglais uniquement, à moins qu'un syndiqué demande d'avoir le texte en français. Bon, alors... Mais ça, il y a eu entente entre nous. Lui tapait sur ce clou-là et nous, bien, il nous laissait la porte pour d'autres points.

La Présidente (Mme Vien) : Alors, moi, je suis la gardienne du temps, la préfète de discipline, alors...

M. Bernier (Gaston) : J'ai bien averti mes coéquipiers que c'était votre travail.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, vous êtes bien gentil. Mais je suis bien d'adon, comme on dit dans Bellechasse. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, pour un temps de 21 min 47 s à l'opposition officielle.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, à mon tour, bienvenue et merci beaucoup. Comme député qui est ici depuis quelques années maintenant, j'ai souvent reçu les courriels de votre association. J'aime les personnes qui sont ambitieuses et moi, modestement, j'espère qu'on peut comprendre nos projets de loi. Des personnes qui viennent ici plaider qu'il faut être dans une bonne qualité de français, c'est encore plus ambitieux que moi. Mais bravo parce que je pense que c'est... Et je pense que les deux vont ensemble, blague à part. Vraiment, la qualité de la langue peut-être peut rendre nos projets de loi un petit peu plus visibles. Comme quelqu'un qui a présenté certains projets de loi, à l'Assemblée nationale, je comprends que ce n'est pas toujours évident, parce que les juristes ont dit que je prends le mot d'un autre projet de loi existant et une jurisprudence, alors, le mot a un certain sens précis, alors il faut toujours l'utiliser, malgré le fait que personne ne le comprend. Alors, il y a des traditions comme ça aussi qui rendent d'écrire nos projets de loi un petit peu facile, et il faut laisser une certaine ambiguïté pour nos avocats, comme ça, ils peuvent pratiquer leur métier aussi. Mais ça, c'est un autre enjeu pour un autre moment.

Et deuxièmement je comprends l'influence de l'anglais sur la langue française, mais, surtout pour la communauté anglo-québécoise, ça va dans l'autre sens aussi et... Mon épouse vient de Vancouver, et je me rappelle la journée que j'étais dans la rue à Vancouver et j'ai demandé à quelqu'un où est le dépanneur le plus près : Where's the closest dépanneur? Parce que l'anglais a «convenience store», ou, parfois même, on utilise la marque 7-11, ou Becker's, ou les autres, parce qu'on n'a pas un mot comme «dépanneur». Quand on dit le mot «dépanneur», on voit les chips, les caisses de bière, et tout le reste. Ça nous précise qu'est-ce qu'on cherche. En anglais, on n'a pas vraiment le même mot précis. Alors, il y a des influences dans les deux sens aussi. Je suis très sensible de l'influence internationale de la langue anglaise un petit peu partout. À Paris, à Bangkok, n'importe où dans le monde, on va le voir, mais c'est une influence réelle, mais je veux juste dire que ça va dans les deux sens, surtout pour la communauté anglo-québécoise, qui souvent utilise des mots de français sans être vraiment sensible. Mais ça, c'est mes deux commentaires.

Mais ma question, je vais voler la question de la ministre, parce que ça m'intrigue au niveau de la qualité du français dans nos médias. Parce qu'on a la liberté de la presse, alors, comme gouvernement, il faut être très prudents dans nos relations avec les médias, mais, quand on pense que c'est vraiment, là...

Moi, j'ai une certaine sensibilité à ça, comme ancien ministre des Affaires autochtones, que la radio communautaire, ici, il y a un moyen très tangible pour le gouvernement de soutenir les langues autochtones au Québec. Moi, je pense, la radio communautaire — je pense aux 14 villages nordiques, au Grand Nord québécois — avec des subventions relativement modestes, on peut faire énormément de choses pour l'inuktitut. Alors, dans le même sens — sans dire aux journalistes quoi faire, parce que ce n'est jamais une bonne idée — qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la qualité du français dans nos journaux, à la télévision et dans les médias émergents et les technologies émergentes?

• (10 h 10) •

M. Bernier (Gaston) : Alors, je peux dire quelques mots mais on peut me... compléter aussi. Actuellement, en fait hier même, l'ASULF a lancé une campagne précisément auprès des journalistes, bon, des médias locaux, mais aussi des médias... les quotidiens importants du Québec. Qu'est-ce qu'on leur dit? On leur dit : Bien, quand vous utilisez un mot anglais, essayez donc de trouver l'équivalent français, ne donnez pas la manchette ou une promotion, si vous voulez, à un anglicisme, donc vérifiez. Mais ça, vous avez raison, en fait, on ne peut pas imposer, en fait, aux journalistes, aux médias d'utiliser un mot en particulier ou une expression en particulier. Mais ça, ça relève aussi des campagnes publicitaires. Il faut sensibiliser les gens, leur donner, en fait, le sens de la fierté de la langue et puis les convaincre aussi : Utilisez ces mots-là. C'est en les utilisant nous-mêmes, vous-mêmes que les journalistes vont finir par utiliser les mots français. Rappelez-vous, récemment, on a parlé de «move over law», la «move over law», puis ça a été utilisé dans les manchettes des journaux. Maintenant, qu'est-ce qu'on voit? Corridor de sécurité. Bon, alors... Et les exemples sont nombreux comme ça. Il faut commencer par utiliser les bons mots, et d'autres vont le faire. Alors, il y avait... Alors, on répète ce qu'on entend, on écrit ce qu'on lit, donc il faut commencer quelque part.

M. Lavigne (Jean-Guy) : Peut-être vous signaler aussi qu'un de nos membres, M. Raymond Gagné, de Montréal, fait, depuis une dizaine d'années, 250 interventions par année auprès des médias pour faire des suggestions, corriger les erreurs, et vous seriez surpris de voir l'impact qu'a l'influence d'un citoyen, d'un... Il reçoit beaucoup de correspondance, on lui répond et, généralement, les journalistes sont heureux qu'on leur signale ce problème-là. Il y a aussi monsieur... notre président fondateur dont on a parlé tantôt, M. Jean-Paul Auclair, qui intervient pratiquement tous les jours pour la langue de l'affichage public. Il y a des copies qui sortent qui sont envoyées aux médias. Alors, avec des moyens très modestes, un budget... des bouts de chandelles, notre association a un impact, je dirais, important parce qu'il y a des citoyens qui s'intéressent à la qualité de la langue.

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : J'ajouterais peut-être qu'en fait nous sommes... nous travaillons en complémentarité avec l'office. L'Office québécois de la langue française a essayé — moi, j'ai vu ça dans les derniers 20 ans — de temps à autre de développer une ligne spéciale consacrée aux médias, selon les moments où il y a plus de personnes, des ressources humaines ou plus d'argent, un peu plus de temps qu'on peut consacrer. Parce que, notre président le rappelait tout à l'heure, on vit en couple avec le statut. Alors, quand le statut requiert beaucoup de ressources, et de temps, et d'argent, c'est la qualité qui faiblit. On a vu ça à l'office, le système que l'office avait mis en place, qui était un système de consultation, c'est-à-dire d'assistance linguistique, a eu tellement de succès qu'on l'a fermé. On l'a complètement fermé. Ensuite, on s'est dits : Qu'est-ce qu'on va faire? On a dit : On va tarifer. Alors, tarifer, ça a coupé de trois quarts. Alors, c'est... il y avait tellement de besoins de ce côté-là, de consultation et d'assistance linguistique, que c'est difficile pour l'office de satisfaire à ce besoin. Par contre, on a peut-exagéré en diminuant l'intervention de l'office dans ce domaine. Moi, je dirais qu'à chaque fois que l'office a offert un soutien aux médias, ça a été... débordement. Alors, il n'en tient qu'à nous de consacrer plus de ressources, plus d'efforts, plus d'argent, finalement, à ce service qui est extrêmement important, puisque c'est la langue des médias, vraiment, qui donne l'exemple, là.

M. Kelley : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour. Merci beaucoup d'être là. Merci, M. Bernier, pour votre passion que vous savez très bien communiquer. Merci, Mme Vachon-L'Heureux, pour votre présence et votre éclairage, M. Lavigne et M. Bélanger. Merci beaucoup d'avoir déposé ce mémoire qui nous amène, ce matin, sur une réflexion, une réflexion, je vous dirais, plus large sur l'avenir de notre langue, du français, une réflexion sur sa qualité, et je pense que c'est tout à fait non seulement sain mais nécessaire d'avoir cette réflexion-là... en amont, je crois, de ce qui pourrait être, de ce qui pourrait résulter en des initiatives et une action gouvernementale.

Et vous, je crois, à juste titre, avez soulevé un exemple très tangible lorsque vous parliez de petites expressions, mais qui, néanmoins, par leur utilisation, par la fréquence de leur utilisation, deviennent peu à peu partie de notre langue, et il s'agit peut-être d'impropriétés par rapport à notre langue. Vous avez cité l'exemple de «rapport d'impôt» désormais changé pour «déclaration de revenus», et, en ce sens-là, dans ce débat-ci, je lisais, à l'intérieur d'un mémoire, l'expression «stopper», nous devions «stopper»... Alors, j'avais été moi-même... j'avais marqué une pause à la lecture de ce mot-là à l'intérieur d'un mémoire dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi n° 14.

J'aimerais vous faire part, et c'est à... toujours à titre introductif, et, si ça vous inspire un commentaire, je vous en prie, allez-y, sinon, je pourrai y aller à une question un peu plus précise, parce que j'ai quelques questions, mais je lisais, durant la période des fêtes — c'est un sujet qui me passionne — ...je réécoutais une entrevue — c'est-à-dire que j'écoutais, dans mon cas, je ne l'avais pas écoutée à sa première diffusion en décembre 1960 — que Jean-Marc Léger accordait à Mme Judith Jasmin. Jean-Marc Léger, pas le sondeur, mais, évidemment, l'écrivain journaliste québécois et défenseur... grand défenseur de la langue française. Et il disait ceci — décembre 1960 : J'estime qu'il nous reste peut-être 10 ou 15 ans si nous voulons faire un effort sérieux pour restaurer la langue française et, conséquemment, la sauver. Sinon, elle deviendra une sorte de patois dont nous aurons honte, une petite langue familiale et à saveur folklorique qui ne servira plus vraiment comme véhicule de pensée chez nous. Fin de la citation.

Alors, cette citation peut nous inspirer plusieurs commentaires par rapport au fait que nous devons toujours et nous demeurerons toujours vigilants, c'est une nécessité, et... Mais, néanmoins, je partage votre optimisme, Mme Vachon-L'Heureux. Nous devons toujours demeurer vigilants, mais nous devons, je crois, axer notre action sur les outils, sur les façons, sur les moyens qui vont nous permettre de préserver et même de bonifier la qualité de la langue écrite et parlée.

Alors, c'était mon introduction. Je ne sais pas si elle vous inspire un commentaire, sinon j'aurais une question plus précise. Oui.

• (10 h 20) •

M. Bernier (Gaston) : En ce qui a trait à votre observation... En fait, d'abord, elle a été faite en 1960, et, après 1960, bien sûr qu'on a... D'abord, le Québec, ça s'est, je dirais, structuré, s'est donné un État plus fort que, je ne sais pas, à l'époque des années 1950. Alors, dans les observations, bon, ça, c'est peut-être... ce n'est pas de la linguistique, mais je pense que c'est de la sociolinguistique, on dit toujours... Ça, j'ai observé... Laponce, un professeur de Vancouver, bien sûr qui est d'origine française mais qui a fait carrière à Vancouver, dit toujours : Le sort du français est aussi lié à la présence d'un État. Alors, bien sûr que je ne veux pas tomber dans le canal politique ici, ou dans le sentier politique, dire : Il nous fait l'indépendance, il nous fait la souveraineté, mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut que le Québec se structure. Je pense que là je dis un mot prudent. Mais je pense que l'observation de Jean-Marc Léger, bien sûr, était valable, mais ça nous inspire un sentier à suivre.

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Et peut-être ajouter que cette structuration, elle a quand même donné lieu à l'institution qu'est l'office, la commission, le conseil... On en a fait, de la structuration à partir de 1960. Mais ce qu'il faut faire, c'est continuer et soutenir. Et parfois c'est moins emballant, parce qu'on devient blasé. Et, à mon avis, il faut profiter de toutes ces occasions où le réveil s'impose.

M. Lavigne (Jean-Guy) : Oui, évidemment, il y a eu aussi... Il y a eu le changement linguistique intervenu dans les années 60, 70, la prise en charge par l'État... la mise de ressources de l'État... L'Office de la langue française a déjà compté 405 employés permanents. Alors, entre ce que Léger avait dit en 60... Il y a eu évidemment des transformations, il y a eu... Notre peuple aussi est plus instruit qu'il n'était dans le passé, ça, on peut en convenir, encore qu'il reste beaucoup à faire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, avec votre permission, il y a un commentaire de Mme Vachon-L'Heureux qui a piqué ma curiosité. Évidemment, je partage votre optimisme, mais... Vous disiez que vous n'étiez pas tellement inquiète par rapport, entre autres, à l'impact négatif que pourraient avoir — et je paraphrase, là — les nouvellestechnologies, alors que, comme réflexe, on pourrait avoir le réflexe... Et on voit, à certaines occasions, des personnes un peu plus jeunes discuter entre elles dans un langage codé, réduit, simplifié, L-O-L, qui non seulement se traduit dans les nouvelles technologies, que ça soit sur Twitter pour ne pas le nommer, Facebook ou dans les communicationsinstantanées... Donc, ça, ce n'est pas un élément, et j'aimerais vous entendre là-dessus— comment pourrais-je bienvous comprendre? — qui vous préoccupe. Vous demeurez optimiste. Mais n'avons-nous pas, nous, une obligation, je crois, de s'y intéresser parce qu'il pourrait avoir un impact? Et comment s'y intéresser — là serait la grande question — pour ne pas laisser entièrement ces abréviations devenir à toutes fins pratiques un langage courant pour peut-être une génération qui s'en vient?

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Je vous dirais que, moi, ce qui m'inquiète beaucoup plus dans tout cet univers de la nouvelle technologie, c'est de réussir à faire travailler les gens avec des logiciels en français. C'est beaucoup plus ça que l'impact que ça a sur le style de la correspondance ou même les habitudes d'abréviation.

Vous savez, les habitudes d'abréviation, c'est quelque chose de courant dans toutes les langues. On tourne les mots à l'envers, avec le verlan en France, on coupe, on «déje», «petit-déje», trucs comme ça. C'est pour ça que ça, ça m'inquiète beaucoup moins que le fait qu'on n'arrive pas à faire dire aux gens autre chose que «pèse sur enter» et «pèse sur delete». Ça, ça m'inquiète. Parce que là c'est une porte d'entrée d'un vocabulaire très, très courant qui est tout à fait tiré de l'anglais. Et je ne sais pas si vous remarquez, mais c'est quand même un effort de la part de nos jeunes pour arriver à passer aux termes français.

Donc, dans ce sens-là, moi, c'est plutôt cet aspect-là qui m'inquiéterait. Du côté de jouer avec la langue, écrire la langue, couper les mots, tout ça, non, pas vraiment. Non.

M. Tanguay : Et vous parliez un peu plus tôt de l'importance de remettre sur pied le réseau des langagiers et langagières de l'Administration. En 2013, si vous aviez à en orchestrer le déploiement, quelle serait votre vision?

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Eh bien, moi, je trouve que ça a été un instrument qui, en quatre, cinq ans, a donné des résultats extraordinaires et qu'on a sacrifié. Et moi, je trouve que, dans l'administration publique, il faut que quelqu'un, dans le milieu, inspire les autres. Et c'est un peu dans ce sens-là que je trouve que cette structure en réseau permet à l'office de faire profiter l'Administration de son travail qu'elle fait, des connaissances qu'elle accumule, des outils qu'elle développe.

À quoi ça sert d'avoir une banque de terminologie extraordinaire si on n'arrive pas à faire en sorte que, dans tel organisme, les gens s'en servent, connaissent, savent qu'ils doivent aller regarder? Ils doivent vérifier leur terminologie. Ils doivent faire profiter l'office de leurs connaissances à eux. C'est un réseau, hein? Normalement, l'office doit pouvoir profiter de beaucoup de choses qui sont réparties chez les spécialistes dans les ministères et les organismes, et nous avons toute la peine du monde à aller chercher cette richesse-là pour en faire profiter les autres. C'est ça, un réseau, hein, et je trouve malheureux qu'ayant tout ça on ne s'en serve pas.

C'est pour ça que j'ai trouvé que cette expérience de réseau avait enrichi nos fonctionnaires dans les ministères autant que l'organisme qu'est l'office en... qui essaie d'organiser ce partage, cet échange. Donc, c'est pour ça que je trouve que c'est une activité qui ne coûte pas très cher. C'est malheureux, c'est arrivé à un moment où on coupe et, quand on coupe, hein, même si c'est 5 000 $, on coupe. Alors, on coupe, on coupe, on coupe et, des fois, on ne se rend pas compte de l'influence que ça a, des répercussions incroyables, hein? Alors, c'est dans ce sens-là que je trouve que c'est un bon moyen qui serait peut-être à réutiliser.

M. Lavigne (Jean-Guy) : Et les coupures pratiquées à l'Office de la langue française ont été le cas de tous les gouvernements au cours des 25 dernières années. Tous les gouvernements qui sont passés ont coupé les budgets et le nombre d'employés de l'Office de la langue française. Tout le monde y a sacrifié...

Alors, peut-être que le temps est venu de revoir... Parce que l'office a fait dans le passé aussi, signalons-le, des travaux terminologiques de très grande qualité, qui ont obtenu une certaine diffusion mais qui devraient... parce que je songe à la banque de terminologie du Québec, mais cette terminologie-là mériterait d'être diffusée encore davantage, surtout dans les entreprises, les petites. On en parle souvent, là, c'est une façon, là, par le vocabulaire... Et ça, ça va être négligé. Ça va être négligé, croyez-moi. On ne pense pas à ça. On pense à une intervention sur le statut, je n'en parlerai pas ce matin, mais on oublie trop souvent la nécessité d'avoir les termes, de diffuser cette terminologie.

M. Tanguay : Et... Oui, allez-y, madame.

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Je voudrais ajouter peut-être qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour que cette terminologie technique que nous avons rassemblée et qui nous a, en fait, coûté cher, et en heures de travail et en sous, que nous avons rassemblée dans l'espoir d'en faire profiter le Québec, elle n'est pas encore rendue dans la formation technique, au ministère de l'Éducation et dans nos écoles. Et ça, c'est vraiment une problématique à laquelle il faudra s'attaquer, mais ça prend énormément de volonté. Là, on parle d'une volonté politique, hein, d'accord avec le monde de l'éducation et avec, évidemment, le ministère de l'Éducation pour s'attaquer à la formation technique.

Alors, on voit qu'il y a beaucoup de travail à faire, tout simplement pour tirer profit de richesses que l'on a en ce moment dans nos mains.

M. Tanguay : Tout à fait, et ce déploiement-là est d'autant plus important que c'est un travail continu, dans la mesure où les domaines techniques, que l'on passe de l'environnement pour aller dans le domaine financier, de nouvelles expressions, de nouveaux... Ne serait-ce que les produits financiers, on appelle ça des produits financiers, des «subprime»... On en a entendu parler en 2008‑2009, et c'était dans les pages de nos quotidiens. Cette vigilance-là... On disait, quoi, Pascal avait tout le savoir, mais, en 2012‑2013, c'est impossible, et nous devons demeurer vigilants en ce sens-là.

Je vous remercie beaucoup, beaucoup pour votre temps et je vais céder la parole à ma collègue du deuxième groupe d'opposition. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Mme la députée de Montarville, le temps qui vous est réservé est de 5 min 27 s.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Merci. Merci à vous, Mme la Présidente. Bonjour à tous...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Oui, oui, 5 min 27 s, mais elle les trouve importante, les 27 secondes, Mme la collègue.

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, oui. Ayant peu de temps à la deuxième opposition, tout est important, le temps est important. Merci, madame, merci, messieurs, de vous êtes joints à nous ce matin. Merci pour le mémoire, que j'ai lu, et je comprends très bien que votre préoccupation principale, c'est la qualité de la langue française. Je partage cette préoccupation avec vous. J'ai passé ma vie dans les médias électroniques et je peux vous dire que toute aide est la bienvenue en ce qui a trait à la qualité de la langue française. J'en aurais long à vous raconter.

Bref, ce que je veux savoir, c'est : Vous qui êtes des experts de la langue, qui avez connu l'office de l'intérieur, qui la défendez toujours, comment est-ce qu'on fait aujourd'hui, en 2013, pour valoriser et aussi — valoriser — améliorer la qualité de la langue française au Québec? Par où doit-on commencer?

• (10 h 30) •

M. Bernier (Gaston) : Je ne sais pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Roy (Montarville) : Mais c'est le défi, hein? C'est le défi.

M. Bernier (Gaston) : Non, mais...

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : J'aurais tendance à dire : Par la fierté.

M. Bernier (Gaston) : Oui, oui. Bien, c'est ça. Alors, j'ai dit : Je ne sais pas, mais c'était l'accroche, si vous voulez. Non, mais il faut commencer par, bien sûr, la fierté. Ce que j'ai appelé essayer d'influencer les attitudes et les motivations des gens, faire que la langue française soit une langue dans le vent. Bon. Alors, je laisse la parole à Mme Vachon.

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Non, je parlais de fierté parce que moi, je me suis souvent fait dire, dans les salons du livre ou alors les salons des professions, les endroits comme ça, où l'office avait des stands pour proposer ses ouvrages... Je me suis souvent fait dire par des gens du terrain : Faites donc en sorte que les gens soient fiers, c'est-à-dire une sorte de motivation très personnelle, en fait d'attachement à la langue.

Et, à force de s'intéresser au fait qu'on ne connaît pas l'anglais, les enfants ne réussissent pas parce qu'ils ne peuvent pas sortir du Québec, il faut les envoyer à l'école... On est rendus qu'on voudrait les envoyer à l'école anglaise pendant toute leur scolarité. On dirait qu'on a comme un petit peu oublié cette époque du bon parler français, et du bon accent, et du bon mot, et tout. Donc, je pense qu'il y a du travail à faire sur ce côté-là, là, psychologique de la fierté, de pouvoir s'assumer, et être au premier rang, et avoir la certitude qu'on se défend, et qu'on a droit de se défendre, et qu'on fait bien de se défendre.

Et peut-être aussi que le fait qu'il y a eu une sorte de discussion autour de la norme : Est-ce qu'on doit parler français français comme les Français ou est-ce qu'on doit s'éloigner et parler très, très, très québécois?, ceci nous a beaucoup occupés et parfois nous distrait un peu de ce que l'on peut appeler une fierté d'une langue un peu entre les deux, quoi, que l'on dit de bon usage, quelque chose comme ça. Moi, je crois que ça nous a peut-être un peu détournés de ça depuis une vingtaine d'années, cette recherche de la norme différente et essayer de se centrer sur un français standard, comme on dit.

Mme Roy (Montarville) : Et croyez-vous, dans la même veine, justement, pour valoriser la langue française, qu'il faille aussi faire des efforts au niveau de l'éducation, au niveau des enfants en très bas âge? Est-ce qu'il manque quelque chose à cet égard?

Mme Vachon-L'Heureux (Pierrette) : Ah! L'éducation. Jean-Guy.

M. Lavigne (Jean-Guy) : Le recrutement, vous savez... Le recrutement, là, m'apparaît fondamental. Je sais qu'il y a des examens de français que doivent réussir les... ce qu'on appelait les instituteurs autrefois, les professeurs... je n'aime pas le mot, qui m'apparaît trop général, mais les gens qui... les hommes et les femmes qui enseignent au primaire et au secondaire. On pourrait voir si les examens de français qu'ils doivent réussir, ils sont suffisants. Parce qu'il m'arrive d'écouter, à la télévision, à la radio, des enseignants qui viennent intervenir, et je suis, des fois, surpris de voir le niveau très moyen de la langue de certaines personnes. Il y en a qui sont excellents, là. Bon, bravo! Mais pourquoi l'État n'en profiterait-il pas pour recruter les meilleurs, véritablement, par des examens, par exemple, pour l'enseignement du français, des examens à l'université qui seraient encore plus importants, plus, disons, sérieux que ceux qu'on a présentement? L'État peut faire énormément de choses. Et ça ne fera pas de bruit, mais ça va créer... il va y avoir des résultats. Mais c'est très difficile de faire bouger cette machine-là. C'est très difficile.

Mme Roy (Montarville) : ...m'intéresse beaucoup. Est-ce que vous seriez en faveur... ou verriez d'un bon oeil le fait d'augmenter les critères pour être admis, justement, à la fonction d'enseignant, au bac en enseignement?

M. Lavigne (Jean-Guy) : Je le crois. Et le salaire qui va avec. Comment se fait-il que nos instituteurs, nos enseignants, nos professeurs sont payés moins cher que nos policiers ou nos pompiers? On peut se poser la question. Enfin, poser la question, je pense, c'est y répondre.

Mme Roy (Montarville) : Je suis tout à fait d'accord avec vous, et, à la Coalition avenir Québec aussi, on est d'accord avec vous à cet égard-là. Je vous remercie infiniment.

La Présidente (Mme Vien) : Messieurs, madame, merci de votre contribution. Ça a été très apprécié. Bonne continuation et bonne journée. Merci.

Alors, je suspends quelques instants, le temps que l'autre groupe prenne place.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 39)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, c'est dans la joie et l'allégresse que nous reprenons nos travaux. Et nous avons l'honneur de recevoir, ce matin, le Mouvement Lanaudière français et section Pierre-Le-Gardeur de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Messieurs, bienvenue. Et vous aurez 10 minutes pour nous faire part de vos réflexions et de l'essentiel de votre mémoire; après quoi, donc, comme toujours s'ensuivent des discussions entre vous et les parlementaires. Alors, qui est le porte-parole?

Mouvement Lanaudière français et section
Pierre-Le-Gardeur de la Société
Saint-Jean-Baptiste de Montréal (SSJB)

M. Jalette (Jocelyn) : Nous deux, mais lui commence, moi, je termine.

La Présidente (Mme Vien) : M. Durand?

M. Durand (Jean-Pierre) : Oui.

La Présidente (Mme Vien) : M. Durand, bienvenue. Bonjour.

M. Durand (Jean-Pierre) : Bonjour.

La Présidente (Mme Vien) : Et peut-être nous présenter rapidement les gens qui vous accompagnent et vous pourrez y aller tout de go après.

M. Durand (Jean-Pierre) : Pour les noms, ça va aller pour... C'est Jocelyn Jalette, qui est à...

M. Jalette (Jocelyn) : Je suis le président du Mouvement Lanaudière français.

M. Durand (Jean-Pierre) : ...qui est à ma gauche.

M. Barthe (François) : François Barthe, vice-président.

La Présidente (Mme Vien) : M. Barthe.

M. Durand (Jean-Pierre) : Et monsieur...

M. Richard (Claude) : Claude Richard.

M. Durand (Jean-Pierre) : ...Claude Richard, à ma droite.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. Richard. Alors, c'est pour bien identifier vos noms pour la télévision. Je vous en prie, monsieur, allez-y.

M. Durand (Jean-Pierre) : Bon, je vais être bref, puis, comme je dis, mon collègue va poursuivre après. D'abord... On m'entend bien, oui?

La Présidente (Mme Vien) : Bien sûr.

• (10 h 40) •

M. Durand (Jean-Pierre) : Juste pour dire une chose que tout le monde connaît, le français est minoritaire sur le continent nord-américain, et je pense que la question du français, de plus en plus, il y a des problèmes au niveau de sa défense, de sa survie, de sa pérennité, et c'est pour ça que cette loi-là est... C'est important de faire quelque chose de ce côté-là. Par contre, l'anglais... Comme tantôt quelqu'un parlait de l'inuktitut. Ce n'est pas l'inuktitut ou les langues amérindiennes qui risquent de menacer le français, mais c'est plutôt l'hégémonisme d'une langue, qui est l'anglais, sur l'échelle du continent, et on a vu qu'à l'échelle du continent, avec toutes les lois qu'il y a eu dans le reste du Canada, aux États-Unis où il y avait des francophones, partout le français a diminué et a perdu sa place. Donc, il ne faut pas que cette chose-là arrive ici même, au Québec.

Nous sommes d'accord avec l'ensemble des modifications proposées, quoique nous émettions des réserves sur certains articles qu'on retrouve à la fin, en annexe du mémoire. Nous voyons particulièrement d'un bon oeil l'extension de la Charte de la langue française aux entreprises comptant entre 26 et 49 employés, le resserrement des exigences du bilinguisme au niveau des emplois ainsi que l'inclusion des droits linguistiques dans la Charte des droits et libertés.

Nous déplorons cependant grandement l'absence de mesures pour supprimer les écoles passerelles et pour étendre l'application de la loi 101 au niveau collégial. Ce sont des mesures énergiques qui auraient illustré la volonté du gouvernement de raffermir les positions du français au Québec. Nous formulons également certaines propositions en vue : d'améliorer l'affichage en français; de restreindre les programmes d'anglais intensif en sixième année du primaire; de mieux intégrer les immigrants; de contrer l'omniprésence de l'anglais dans la musique d'ambiance des établissements commerciaux; et d'introduire des quotas de chansons françaises dans les programmes de radio anglophones.

Nous souhaitons que le gouvernement agisse avec vigueur pour promouvoir le français à l'intérieur des limites constitutionnelles actuelles et qu'il tâche de repousser ces limites afin d'avoir plus de marge de manoeuvre pour faire véritablement du français la langue commune au Québec. On s'entend que ce n'est pas contre l'anglais, l'anglais comme langue de culture, bon, le bilinguisme individuel, mais plutôt de faire en sorte que le français soit la véritable langue officielle et commune du Québec, qui soit... pour l'ensemble des Québécois. Puis, bon, il y a plusieurs choses que je pourrais dire, mais... je vais laisser mon collègue poursuivre, mais juste pour dire, c'est que, concernant l'intégration des immigrants, on peut dire qu'il y a beaucoup de choses qu'il reste à faire. Moi, il y a deux jours, j'assistais à une conférence de Mme Tania Longpré, qui est prof en francisation à Montréal, et qui nous racontait à quel point... les lacunes au niveau de l'intégration des immigrants, la francisation, les heures qu'on coupe, qui ne sont pas suffisantes, le fait qu'on ne tienne pas compte que des gens qui viennent de l'étranger, par exemple quand leur langue, c'est le mandarin, le chinois, bien, ça prend plus de temps pour se franciser, or on ne leur donne pas cette chance-là. Qui plus est, le danger aussi, c'est que l'anglais, malheureusement, ici, est sur un pied d'égalité avec le français, alors que ça ne devrait pas être le cas. Quand on parle d'une langue commune, d'une langue de... ça ne devrait être que le français. Et maintenant, quand on exige pour des emplois, même des emplois de plongeurs, le bilinguisme, on demande à ce que les personnes parlent l'anglais, c'est des choses qui sont complètement inadmissibles et loufoques.

Puis, comme je disais, l'exemple, c'est : tout ce qui est arrivé dans le reste du Canada devrait nous inquiéter, puis on devrait voir que, si on ne prend pas les mesures pour le Québec dans les années à venir, bien, ce n'est pas mêlant, on va se retrouver dans l'anglicisation de... parce que le bilinguisme mène seulement à l'anglicisation. Comme on dit, deux langues sur le même pied, ça ne peut pas exister. Il y en a toujours une qui a une suprématie sur l'autre, et, comme l'anglais est une langue hégémonique à l'échelle du continent et, même, je dirais, à l'échelle mondiale, raison de plus pour éviter cette situation-là puis de proclamer le français comme langue commune et officielle.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, monsieur.

M. Jalette (Jocelyn) : Merci. Alors, écoutez, ce qui est le plus important à retenir, ce que, nous, ce sur quoi on voulait insister, c'est qu'il faut être conscients d'une chose : on peut sortir toutes les statistiques qu'on veut, mais, étant donné que notre taux de fécondité baisse depuis de nombreuses décennies, l'immigration qui vient nous rejoindre, il y a un grand défi avec elle : il faut être capables de l'intégrer. Premièrement, il faut savoir ce que ça veut dire, intégrer. Est-ce qu'on demande simplement à l'immigrant de parler un peu le français et d'être capable de nous dire, dans un dépanneur chinois, que ça coûte 5,95 $? Ce n'est pas que ça, de s'intégrer. Moi, la question principale... C'est déjà un pas de parler un français minimal, mais après, l'autre étape, c'est de savoir quelle est la langue de culture d'intégration de cette personne. Est-ce que le matin elle va... ce nouvel arrivant, est-ce qu'il va lire simplement The Gazette, il ne va jamais ouvrir une télé francophone, il ne va jamais aller voir un film québécois, il n'a aucune idée de ce que c'est, la culture québécoise? J'en ai rencontré dans des écoles, des jeunes qui n'ont aucune idée de qui peut être Patrick Huard ou d'autres vedettes québécoises très, très connues. Alors, ça, c'est une étape importante dans l'intégration, et le chiffre à retenir, c'est que, si on n'est pas capables d'aller chercher 90 % des nouveaux arrivants, de les intégrer à notre culture... ce qui ne veut pas dire qu'ils n'apportent pas leur part à notre culture, mais, entre les deux cultures influentes au Québec, soit anglophone ou francophone, celle qui doit prédominer, c'est celle qui... c'est le français, évidemment. Alors, si on n'est pas capables d'aller chercher 90 % des immigrants, on ne fait que décroître, en termes de proportion, au Québec. Les derniers chiffres nous l'ont montré : on est en bas de 80 % de langue maternelle au Québec, Montréal est en bas de 50 %, ça diminue toujours.

Alors, ça, c'est la grande question : Comment relever ce défi-là? Et ce défi-là, à notre avis, on ne peut pas le relever simplement avec la bonne entente, l'esprit passe-partout : on est tous des petits amis, et aimez-nous, on va vous aimer. Il faut aussi être coercitif. Il faut donc avoir des lois claires, précises, que tout le monde va devoir respecter. Et donc le projet de loi n° 14 est un pas dans cette direction-là. Mais il y a évidemment des lacunes, mais on comprend aussi évidemment qu'il y a une situation de gouvernement minoritaire. Mais ça n'empêche pas que le projet de loi, pour nous, aurait pu être, dès le départ, plus fort quand même pour justement pouvoir faire la pédagogie de ce que ça prend pour protéger le français.

Et j'aimerais rappeler qu'en 1977, quand on a adopté la première loi 101, ça ne s'est pas fait dans l'harmonie, ça ne s'est pas fait dans la joie. L'opposition était... On nous promettait tous les cataclysmes du monde, comme on le fait un peu encore aujourd'hui. Et pourtant, 35 ans plus tard, la plupart des partis, ceux d'opposition, le Parti libéral et compagnie, qui ont voté contre en 1977, ont quand même... vont reconnaître aujourd'hui, je pense, que la loi 101 a eu un apport bénéfique pour le français aujourd'hui.

Alors, c'est pour ça qu'à notre avis on est à une autre étape où il faut renforcer la loi. Il faut boucher les trous qui ont été amenés par l'affaiblissement à cause de divers jugements de la Cour suprême, et de la Constitution de 1982, et tout ça, bon, bref, je résume, donc on veut évidemment que le projet de loi soit maintenu dans son intégralité et, si possible, il soit renforcé. Voilà. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Vien) : C'est moi qui vous remercie. Ça complète votre présentation, messieurs?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, nous allons aller maintenant du côté de... pardon, du gouvernement du Québec, avec un échange donc avec la ministre dès maintenant.

Mme De Courcy : Je vous remercie d'avoir pris la peine de nous transmettre vos préoccupations. Je comprends que votre engagement personnel est très important autour de la langue, compte tenu de l'organisation à laquelle vous appartenez, mais aussi plus personnellement, là. Ça se sent à l'écriture du mémoire. J'ai donc bien lu, bien compris ce que vous mettez de l'avant.

Je vous inviterais, par ailleurs, en ce qui concerne la portion plus immigration que vous touchez, d'aller vers le site du ministère de l'Immigration, qui donne les 18 mesures complémentaires au projet de loi, ce qui vous permettra de mettre en perspective le projet de loi n° 14 avec le complément de ces mesures. Et, s'il y a lieu, après que vous ayez pu prendre connaissance de ces mesures en immigration, si vous désirez avoir des renseignements complémentaires, bien, contactez le ministère de l'Immigration, là, il pourra vous... on pourra vous répondre avec grand plaisir. Est-ce qu'on a à notre portée l'adresse Internet?

Une voix : ...

Mme De Courcy : La Direction des communications va vous donner l'adresse du MICC. Il me fera plaisir éventuellement qu'un membre de mon cabinet puisse échanger avec vous sur ces mesures. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Vien) : Oui. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Merci de votre présence. Merci de votre mémoire. Il y a beaucoup d'aspects sur le projet de loi n° 14 que vous appuyez, certains où vous dites qu'on devrait aller un peu plus loin. Vous avez parlé, dans votre mémoire, de l'absence de mesures suffisantes pour supprimer les écoles passerelles. Quelles sont les mesures que vous envisageriez?

M. Jalette (Jocelyn) : ...la clause «nonobstant», point final.

M. Breton : Point final. O.K. C'est simple. C'est clair.

• (10 h 50) •

M. Jalette (Jocelyn) : Il ne faut pas se gêner d'utiliser la clause «nonobstant». Il faut se rappeler que ce n'est pas quelque chose d'antidémocratique — ça a été instauré dans la législation parce qu'on ne voulait pas laisser aux seuls juges de décider d'une loi, si elle était bonne ou pas — et que les députés, les élus du peuple donc, avaient, avec la clause «nonobstant», le pouvoir de dire : Nous, en tant qu'élus, nous considérons que, pour cette considération, on a à... Les élus, vous avez à protéger, dans le fond, l'intérêt collectif, et donc vous êtes seuls à pouvoir juger de ce que c'est, au-delà des lois... plutôt, la pensée qui tend... sous-tend une loi, un projet, que ça peut être bénéfique justement de dire : Non, le jugement de la Cour suprême ou... Peut-être que ça ne correspond pas à la loi dans la précision que les avocats vont en sortir, des détails, mais la clause «nonobstant» permet justement d'outrepasser ça, et c'est tout à fait légal. La démocratie doit être plus forte que le législatif. ... Pas le législatif...

M. Richard (Claude) : Il faut rappeler aussi qu'en 2002 la loi n° 14... la loi n° 104, pardon, avait réglé cette question des écoles passerelles et que cette loi-là avait fait l'unanimité de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il faut revenir à cette loi-là, puis, si ça prend la clause «nonobstant» pour la faire appliquer, bien, recourons-y.

Mme De Courcy : Juste...

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : C'est simplement, puis avec tout le respect que je vous dois... Et je sais que c'est un dossier très complexe, la question des écoles passerelles, et vous avez raison d'évoquer, monsieur, la loi n° 104, qui avait fait l'objet d'unanimité à l'Assemblée nationale, et tout le monde croyait que c'était possible de cette manière-là, malheureusement, vous connaissez la suite.

Par ailleurs, ce que vous avez comme croyance, à savoir que la clause «nonobstant» réglerait la chose... Malheureusement, l'article 23 de la Charte canadienne n'est pas soumis à la clause «nonobstant». Ça ne serait pas possible de le faire par cette voie-là. Je vous avoue que les juristes de tous les gouvernements, de tous les gouvernements, ont tenté d'aller voir qu'est-ce qui se passait par cette voie-là, et malheureusement ce n'est pas possible.

Pour votre gouverne, et, si vous voulez en savoir plus long, je vous invite à suivre les débats de l'Assemblée nationale, probablement d'ici la fin juin, où il y aura des éléments qui toucheront les écoles passerelles, tel que je l'ai annoncé, qui permettront probablement de vous convaincre du bien-fondé de ce que je vous affirme présentement.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y a aussi que vous semblez avoir une certaine réticence à renforcer l'enseignement de l'anglais langue seconde. Moi, je vais vous dire, comme je l'ai dit lors de cette commission, moi et à peu près 95 % de mes amis, qui sommes de Montréal, sommes tous allés à l'école française, l'école francophone, et, contrairement à ce que disait le député de LaFontaine hier, où il disait que, dans le fond, je n'avais pas eu de formation particulière, en fait, j'ai eu des cours d'anglais à l'école, et j'ai appris l'anglais, je parle très bien anglais, comme à peu près tous mes amis, et je dois vous avouer que je considère l'apprentissage d'une deuxième et d'une troisième langue comme un atout.

Donc, j'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi vous n'êtes pas favorable à l'apprentissage d'une deuxième ou d'une troisième langue. Ou est-ce que c'est moi qui ai mal compris?

M. Jalette (Jocelyn) : Je pense que vous avez mal compris. On n'est pas contre l'apprentissage d'une deuxième ou d'une troisième langue. On est contre la politique du mur-à-mur, c'est-à-dire que... Écoutez, ça, ça a été écrit, premièrement, avant que, justement, votre gouvernement sursoie à une l'obligation unilatérale, mur à mur, dans toutes les commissions scolaires, d'appliquer justement l'enseignement de l'anglais en sixième année pendant six mois. Ça, c'est la première chose.    

Il faut voir les réalités différentes selon les régions. Je pense qu'à Montréal, pour justement faire beaucoup d'animation dans les écoles, le problème, ce n'est pas l'apprentissage de l'anglais, c'est l'apprentissage du français dans certaines écoles où les classes sont majoritairement des Néo-Québécois. Moi, j'ai vu, dans la commission scolaire de Montréal, des classes où la langue de communications — une école francophone — c'était l'anglais. La commission scolaire de Montréal a même été obligée de... je pense, c'est une sorte de règlement, je ne sais pas s'il est appliqué, mais on a réfléchi à imposer justement l'obligation de se parler en français entre eux. Alors, il faut voir les contextes différents selon les écoles. La question là-dedans, c'est de rendre... obliger tout le monde...

Tout le monde n'a pas les mêmes capacités. C'est comme si je vous disais : Tout le monde doit être aussi bon en mathématiques, en musique, en français que son voisin. Alors, demander à tous les étudiants, sans égard à leur capacité déjà de base, d'être bons en français, en géographie, en mathématiques, de... Nous, en sixième année, on va compresser tout ça. La même matière qu'on voit normalement en 10 mois, on va la voir en cinq mois, puis le reste vous allez faire de l'anglais pendant cinq autres mois. Le rendre obligatoire à tout le monde, c'est ça contre quoi on est, c'est-à-dire qu'on l'offre, c'est une chose, à ceux qui ont les capacités, ceux qui le veulent, que ce soit offert, il n'y a pas de problème avec ça, c'est le côté obligatoire, mur à mur contre lequel on en a.

M. Breton : O.K., merci.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : C'est à peu près 13 minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Ah! C'est bien. Merci. Dans votre mémoire... Je vous salue tous, là, les quatre. Vous avez M. Durand, M. Richard, M. Jalette et M. Barthe. Je vous salue d'avoir pris la peine au moins de présenter votre mémoire, puis de venir nous rencontrer, puis d'expliquer votre position. Vous formulez dans votre... Dans le résumé, vous formulez certaines propositions en vue d'améliorer l'affichage du français, de restreindre les programmes d'anglais intensif en sixième année, de mieux intégrer les immigrants. Mais je pense qu'il y a déjà des choses qui ont été faites, qui sont entreprises justement à travers les ministères pour ces... là. Vous parlez, là, de l'omniprésence de l'anglais dans la musique d'ambiance des établissements commerciaux puis d'introduire des quotas de chansons françaises dans les programmations des radios anglophones.

Maintenant, vous savez quand même qu'au niveau des communications c'est le CRTC qui gère les, on peut dire, niveaux d'écoute dans les radios francophones et anglophones. On impose 65 % au niveau francophone, je pense, et puis, au niveau des anglophones, je ne connais pas la base, là, s'il y a un minimum obligatoire. Mais vous savez que c'est des choses qui pourraient être améliorées. Mais comment vous verriez que ça pourrait se développer dans le futur? Quelle est l'approche qu'on devrait prendre avec le fédéral, justement, le CRTC, pour permettre justement d'augmenter l'écoute francophone et le faire aussi dans les endroits commerciaux? Comment on peut s'implanter dans les endroits commerciaux pour exiger plus de musique francophone, si ce n'est que moi, quand je vais dans un restaurant ou que je vais dans une boîte où la musique ne me satisfait pas, soit que je le demande ou que je quitte puis je dis : Bien, je n'y retournerai plus, alors il perd de la clientèle? Mais comment vous voyez ça, cette...

M. Durand (Jean-Pierre) : Je pense que... Moi, j'ai l'impression que, de toute façon, le gouvernement doit légiférer dans une situation comme ça. Parce que c'est certain que l'anglais, comme je disais, dans le continent nord-américain, a un pouvoir d'attraction qui est bien... qui est au-delà, qui est beaucoup plus fort que le français, et c'est normal, comme je dis. C'est pour ça que tantôt je faisais allusion, moi, sans peut-être l'avoir nommé, à Claude Hagège, le linguiste français, qui a abordé cette question-là que deux langues, on ne peut pas... il n'a pas dit ça dans ces termes-là, mais qu'on ne peut pas mettre deux langues sur un pied d'égalité parce que c'est... En fait, si on met les deux... on met une langue qui a les deux pieds sur la même langue. En tout cas, bref, ça ne se peut pas, là, il y a toujours une langue qui est minoritaire, la langue minoritaire au Canada... parce qu'on vit au Canada. Même si on est au Québec, la situation politique est celle-ci : on est au Canada, et, au Canada, c'est le français qui est minoritaire. Donc, c'est le français qui doit être protégé. Et, au Québec, c'est le foyer où le français est en majorité mais, comme je dis, dans un contexte de minorité, donc on n'a pas le choix de prendre les mesures, de légiférer pour faire du français parlé à la radio, n'importe quoi... Bien, des mesures peuvent être prises au Québec pour demander que le français soit davantage diffusé sur les ondes, n'importe où, puis... C'est ça, prendre un pouvoir sur Ottawa. Ottawa ne peut pas dicter ça parce que, comme je dis, le Canada est un pays où l'anglais est majoritaire. Ça fait qu'on ne peut pas... on n'aura jamais raison. En plus, on ne représente pas un pourcentage de la population tel pour... On l'a vu, là, à Ottawa, ce n'est pas... on est loin d'être majoritaires, lesfrancophones, à l'intérieur du Canada. Donc, pour cette raison-là, c'est au Québec à prendre les devants puis à prendre les mesures pour être plus coercitifs, plus de législation, puis tout ça, puis ça, avec l'appui des partis d'opposition, je veux dire, c'est une question de... c'est un devoir national pour éviter que le français diminue, comme j'ai dit. Dans l'échelle du pays, là, c'est de l'histoire, ça, ce n'est pas des choses... Dans les livres d'histoire, on raconte que, dans l'Ouest canadien, en Ontario, tout ça, il y avait beaucoup plus de francophones, puis aujourd'hui ça se réduit comme une peau de chagrin, on ne peut plus... La difficulté de travailler là-bas en français, ça... il n'y en a presque pas, les mariages mixtes font que les gens adoptent l'anglais, puis etc., puis, chaque année, les francos hors Québec diminuent.

Ça fait que c'est un message que ça nous envoie, qu'on devrait être en mesure de lire que, si on ne prend pas les mesures ici pour protéger le français, bien, je veux dire, avant longtemps, on va devenir comme l'Ouest canadien. Puis là je parle en connaissance de cause, toute ma famille vient du Manitoba, de ces places-là, puis aujourd'hui il n'y a plus personne qui parle français, plus personne qui parle français là-bas, ils sont passés à l'anglais. C'est la réalité. Et c'est la réalité qui va nous atteindre si on ne prend pas des moyens coercitifs. On n'a pas le choix d'utiliser la loi. Quand on n'a pas le nombre, si on ne prend pas la loi, il ne faut pas s'imaginer que la majorité va prendre en considération... Comme j'ai dit, dans l'échelle du Canada, les francos... le Québec représente de moins en moins un pourcentage important, donc il ne faut pas s'attendre à des miracles qui nous viennent d'Ottawa. Donc, c'est à Québec à prendre les moyens.

• (11 heures) •

M. Jalette (Jocelyn) : On demeure conscients que la compétence est au fédéral. Alors, nous, ce qu'on parle, c'est au niveau de l'idéal, évidemment, comment le faire. On ne dit pas que c'est facile. Alors, soit on peut réclamer d'avoir la compétence, soit rapatrier au provincial, ça serait l'idéal; évidemment, une autre des solutions, c'est de faire l'indépendance, mais on n'en est pas encore très, très proches. Mais, nous, ce qu'on dit dans le mémoire, c'estqu'ultimement, idéalement, ce qu'il faudrait, c'est avoir cette compétence-là, parce que ça fait partie de la culture, et que, si on ne le fait pas, si on ne l'obtient pas, bien, ce ne sont que des reculs vers quoi on s'en va.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci. Ça me va.

La Présidente (Mme Vien) : Ça va?

M. Richard (Claude) : En ce qui concerne la musique d'ambiance, il y a vraiment un problème, là. On se présente dans n'importe quel restaurant, puis c'est de la musique en anglais à 90 %. Il y a vraiment des choses à faire. Il y a des pressions individuelles qui peuvent être faites, comme le disait M. le député, mais je pense qu'il faut aller au-delà. Moi, je verrais très bien que le gouvernement fasse une campagne publicitaire à la radio pour inciter les gens à réclamer leur droit... à réclamer du français un peu partout.

Il y a eu une campagne, il n'y a pas longtemps, qui demandait aux commerçants d'acheter des génériques en français à leur raison sociale. Bien, pourquoi ne pas s'adresser aussi au grand public, leur dire : Bien, vous avez une langue, faites-la respecter? Quand vous allez au restaurant, c'est normal que vous vous détendiez dans une musique qui reproduit votre langue.

La Présidente (Mme Vien) : Ça complète de votre côté. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole, justement, de l'opposition officielle pour une période de 20 min 30 s. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord et avant tout, merci beaucoup à vous d'être ici présents ce matin. Merci d'avoir rédigé le mémoire. Ce faisant, vous participez directement à la démocratie québécoise, à éclairer nos travaux, à éclairer nos opinions également, et, en ce sens-là, bien, je vous lève mon chapeau et je vous remercie, MM. Durand, Richard, Jalette et Barthe, pour votre présence.

Nous avons eu l'occasion, notamment, d'entendre les représentants du Mouvement national des Québécoises et des Québécois, et, sans vouloir travestir leurs propositions, il y avait néanmoins là un constat à l'effet qu'il y avait une demande accrue en matière d'apprentissage de l'anglais chez les parents, notamment. Donc, il y avait ce constat-là, il y avait une demande accrue. Et, en ce sens-là, moi, comme père de famille, aussi, mes deux filles sont de langue maternelle française, et leur capacité, j'ose l'espérer, de pouvoir parler un jour un très bon anglais également pour leur ouvrir les horizons... je serais le plus heureux des parents, notamment sur cet aspect-là.

J'aimerais donc vous entendre quant à l'équilibre que vous proposez. J'aimerais bien vous comprendre là-dessus quant à l'importance, oui... De un, qualité du français, on vient d'en parler longuement, et c'était extrêmement intéressant de part et d'autre, j'en suis convaincu, des parlementaires ici qui avons écouté les représentants de l'ASULF. Qualité du français, de un. De deux, également, aussi, qualité de l'anglais, et comment on peut atteindre cet objectif-là, comment on peut mesurer les résultats. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et je ne crois pas percevoir de votre part que c'est une fin de non-recevoir quant à ce questionnement-là, quant à oui, qualité du français, mais également préoccupation par rapport à une capacité de parler minimalement un bon anglais et de bien l'écrire également.

M. Jalette (Jocelyn) : Le grand défi pour le Québec, le grand défi pour le Québec, si on veut que la langue française soit la langue commune à tous, c'est de répondre à une question : Est-ce que ne pas connaître le français au Québec est un handicap plus grand que de ne pas connaître l'anglais au Québec? C'est une question majeure. Et présentement on a des immigrants qui arrivent au Québec, qui sont maghrébins, qui sont francophones au départ, qui arrivent ici et qui se heurtent, à Montréal surtout, au fait que, s'ils ne connaissent pas l'anglais, on ne les embauche pas. Nous, ce qu'on dit... Et, après ça, la question de la connaissance de l'anglais, pour nous, c'est un choix individuel. Qu'une personne décide que, pour elle, dans son choix de carrière, où elle veut aller, elle a besoin de l'anglais, elle va suivre des cours pour... On va lui offrir, si c'est possible, des cours pour améliorer son français, mais c'est aussi son choix individuel, c'est aussi à elle à faire la démarche.

Alors, pour nous, c'est important que la question principale, ce soit que la connaissance du français soit... devienne la langue commune pour tous. Pour nous, ce n'est pas deux choses opposées, sauf que la question, justement, de l'apprentissage du français doit être la première question à se poser. Est-ce qu'on est capables présentement de dire à un immigrant qui arrive ici : La première chose que tu dois savoir, c'est de parler le français, et ça, ça va t'ouvrir des portes? Parce que, si on en arrive au point où ne pas connaître l'anglais, ça lui ferme toutes les mêmes portes, c'est là qu'on va avoir un grand problème de...

Ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes capacités, ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes capacités d'apprendre une autre langue. Il ne faut pas croire qu'on est tous pareils. Tout le monde n'a pas les mêmes capacités en mathématiques, en histoire, en géographie, en n'importe quoi. Je ne vois pas pourquoi ce serait la même chose en anglais. Il y a des gens qui n'ont pas la capacité de parler l'anglais comme les autres, aussi bien que les autres. Parce qu'encore là faut-il définir ce que c'est de bien parler l'anglais. Déjà, présentement, on a un problème où on dit que 50 %... Il y a un taux de 50 % d'analphabétisme au Québec, c'est quand même énorme. C'est sûr qu'il y a des degrés là-dedans : ça va de un peu à énormément et pas du tout d'alphabétisme. Mais 50 % d'analphabètes au Québec, c'est le premier défi à relever. C'est le premier défi à améliorer la question du français.

Pour le reste, il ne faut pas s'inquiéter pour la vitalité de l'anglais. On est en Amérique du Nord, ça se fait tout seul. On est envahis par l'anglais. Il n'y a aucun problème; l'anglais va s'apprendre par ceux qui ont le temps pour l'apprendre, qui veulent l'apprendre. Ce n'est pas là-dessus qu'il faut travailler, il faut travailler pour l'amélioration du français. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose.

M. Durand (Jean-Pierre) : Oui, peut-être, j'aimerais ajouter quelque chose. C'est que, justement, je pense qu'il ne faut pas mettre peut-être... j'appelle ça, moi, des fois un complexe de colonisé, mettre l'anglais sur un piédestal puis en faire une matière importante : Si on n'a pas l'anglais, on est dépourvus, on est... Ça, c'est... Je trouve que c'est un peu bête, un peu... ce n'est pas correct de penser les choses comme ça.

Je donne un exemple. Moi-même, je viens de... mon mariage avec une anglophone qui vient de l'Ontario, qui a appris le français à l'âge de 18 ans parce qu'elle a vécu toute sa vie en Ontario. Et tous mes neveux et nièces sont de l'Ontario. Par exemple, personne ne parle le français. On va les voir 10, 15 fois par année, ils viennent nous voir, on fait des voyages à Pâques puis, la semaine prochaine, on va passer tout notre temps dans la région de Belleville; personne ne parle le français. Mes enfants vivent au Québec, ils sont allés à l'école francophone, bien sûr, à tous les niveaux, puis ils parlent tous... «ils parlent tous», j'en ai seulement deux, mais mes petits-enfants aussi. Ils parlent l'anglais et le français mieux que tous les autres. Et, quand ils vont voir leurs cousins en Ontario, c'est en anglais que ça se passe parce qu'ils ne savent pas un traître mot là-bas en français.

Maintenant, la preuve que ce n'est pas si important que ça, ils ne sont pas idiots, mes neveux puis nièces qui ne parlent pas français parce qu'ils vivent en Ontario. Donc, si un jeune Québécois ne parle... ne serait pas parfaitement bilingue, en quoi c'est important? Ce n'est pas ça qui est important. C'est une langue... L'anglais, c'est bien. On n'a rien contre l'anglais, l'apprentissage de l'anglais comme une langue de culture, n'importe quoi. Puis même d'autres langues là. Cessons de ne faire que de l'anglais; il y a de l'espagnol, il y a des choses comme ça. Pour le commerce international, ce serait peut-être bien qu'au Québec on ait d'autres langues qu'uniquement l'anglais comme langue seconde, qu'on développe l'apprentissage de l'espagnol, puis des choses comme ça. C'est important. Peut-être même le russe, etc. Donc, ce n'est pas ça, la question, c'est que c'est le français qui est menacé. Puis le français est menacé. Les jeunes, les adolescents, ils connaissent des chansons anglophones dans leur environnement sonore, n'importe quoi, ils peuvent... ils vont vous dire ce que telle chanteuse peut chanter, les paroles une par une. Ils sont... Leur français... Leur anglais est nettement mieux que n'est le français des Ontariens, des jeunes Ontariens de leur âge ou des jeunes Manitobains ou des jeunes Albertains. Puis ils ne sont pas plus idiots. Je ne suis pas en train de prétendre que les jeunes de là-bas, parce qu'ils ne sont pas bilingues, sont idiots. Ils ne sont pas idiots, puis personne ne dirait ça ici.

Donc, en quoi c'est absolument essentiel tout d'un coup, comme tout à l'anglais, cet... Comme je dis, ce côté-là, j'appelle ça, moi, une sorte de complexe de colonisé de faire de l'anglais la matière à mettre sur un piédestal. Il y a des matières comme la musique, les arts, les mathématiques, il y a d'autres... il y a l'histoire qui n'est pas assez enseignée au Québec, il y a beaucoup de choses comme ça. L'anglais, c'est une matière comme les autres. Mais la langue nationale du Québec, la langue officielle, la langue commune, doit être le français. Dans n'importe quel pays normal... Au Danemark, c'est le danois; en Italie, c'est l'italien. Comme on dit, à Rome, fais comme les Romains. Mais ici ça devrait être la même chose, c'est le français. Ça n'a rien d'hostile à l'anglais comme langue de culture, comme langue seconde, comme langue d'apprentissage. Le pape parle peut-être 15 langues, puis personne... c'est merveilleux. C'est merveilleux. Mais tout le monde ne peut pas parler 15 langues ni tout le monde ne devrait pas avoir besoin de deux langues parce que ça ne peut pas fonctionner longtemps.

Et, juste pour finir, je parlais du linguiste français Claude Hagège, deux langues comme ça longtemps, celle... il yen a une qui va toujours dominer sur l'autre, et c'est celle qui est la plus forte, qui est la plus forte. Et, en Amérique du Nord, bien, vous le savez c'est quelle langue qui est la plus forte. Donc, c'est le français qui est vraiment menacé et pas l'anglais.

• (11 h 10) •

M. Jalette (Jocelyn) : Je vais vous donner un exemple justement sur le fait que deux langues ne peuvent pas vivre sur un même espace. Vous savez, la Belgique, c'est un pays tout petit mais qui peut se comparer un peu au Canada dans le sens où il y a deux langues officielles : il y a le français et il y a le flamand. La capitale... Chacun a son territoire, là, tu sais, et chacun vit dans sa langue, seulement en français d'un côté et seulement en flamand de l'autre côté, sauf pour la capitale, Bruxelles, qui a un statut particulier. Et là-bas c'est le libre choix à Bruxelles, c'est la capitale. Au début du XXe siècle, Bruxelles était majoritairement flamande et aujourd'hui, évidemment, elle est à 85 % francophone.

La logique, c'est quoi? C'est que tous les immigrants qui sont arrivés à Bruxelles, ils ont tous appris le français. C'est logique. Voyons donc! On serait... on ferait la même chose. Tu as le choix entre apprendre une langue qui est le français, qui est parlé par 220 millions de personnes, ou le flamand qui est parlé par 10 millions de personnes. Alors, c'est quoi, le choix? Le choix logique, c'est ça. Si Montréal en vient à être comme ça, où présentement on a un libre choix entre les deux langues, bien, c'est l'anglais qui progresse, ce n'est pas le français. Et, lorsqu'on va perdre Montréal, on va louisianiser le Québec.

La Présidente (Mme Vien) : M. Barthe, vous êtes très discret, mais moi, j'ai vu qu'à quelques reprises vous demandiez la parole. Alors, je vous la donne.

M. Barthe (François) : Je suis d'accord avec une bonne part des propos de mes collègues, évidemment, vous en conviendrez, mais je voudrais revenir à ce que M. le député de LaFontaine mentionnait en introduction à sa question. Dans le fond, personnellement, je pense qu'il y a une demande qui est légitime de la part des parents d'apprendre une seconde ou une tierce langue, que ce soit l'anglais, l'espagnol ou quelque autre langue, mais l'anglais, c'est évidemment bien important dans le contexte québécois et dans le contexte mondial actuel.

M. le député de LaFontaine nous demandait qu'est-ce qu'on peut faire, par contre, là, pour tenir compte de ce besoin-là dans le contexte. Je pense qu'il y a des choses qu'on fait qui sont déjà bien. Je pense qu'il y a des choses qu'on fait qui sont excessives, par contre. Je peux vous dire des choses qu'on fait. M. le député de Sainte-Marie nous mentionnait que lui, il a appris son anglais très bien dans les écoles du Québec, francophones. Ce fut mon cas aussi, vous savez, pas dans la région de Montréal, moi, c'était dans la région de Québec, et je parle très bien l'anglais aujourd'hui, il n'y a aucun problème. Il y a moyen de le faire avec ce qu'on avait antérieurement, c'était bon. Il y a moyen, par exemple, d'améliorer ça en améliorant la qualité de l'enseignement. Il y a toutes sortes de méthodes pédagogiques qui pourraient nous permettre d'arriver à des objectifs de ce style-là.

Un exemple, par contre, où on en fait trop, je crois, puis ça m'apparaît fort important. Je travaille actuellement dans les écoles primaires, et c'est au niveau d'avoir introduit l'anglais, les cours d'anglais, dès la première année de l'école primaire, où là, avant même que les enfants puissent bien connaître les bases de leur langue maternelle, ils doivent apprendre deux codes linguistiques en même temps, puis ça, ça pose certains problèmes dans beaucoup de milieux où... dont la connaissance du français est moins développée. Alors, il peut y avoir des problèmes de ce côté-là.

Ça fait que moi, je pense que, si on voudrait regarder sous ces aspects-là... Je pense que les demandes des parents sont légitimes. Il y a des temps pour ça. Je suis d'accord avec le fait qu'on ait retiré l'anglais intensif en sixième année, mur à mur, comme le disait mon collègue plus tôt. C'était, à mon avis, très excessif. Cependant, de le laisser, dans certains milieux où est-ce que les jeunes sont capables de suivre le rythme, comme ce l'était, là, tout récemment, là, donc des classes d'anglais intensif dans les... spécifiques pour des élèves qui n'ont pas de difficulté dans d'autres matières, ça va bien. Donc, ça, c'est des bonnes choses, puis il y a peut-être des choses comme... de ce niveau-là qui pourraient être faites de façon plus précise pour répondre aux besoins de la population québécoise sans tomber dans le bain anglophone majeur, parce qu'il y a vraiment des périls pour la langue française au Québec, puis je pense que c'est de se mettre des oeillères si on ne veut pas les voir. Il y a de sérieux périls.

Je voudrais rajouter une chose, Mme la Présidente, si j'ai encore un petit peu de temps, puis ça relève... ça déborde la question de M. le député de LaFontaine, mais c'est vraiment... Dans l'article 1 de la Charte de la langue française, on dit que le français, c'est la langue officielle du Québec. Ce n'est pas très clair, même dans le projet de loi n° 14, la distinction entre... parce qu'on parle de langue commune, si on lit le deuxième paragraphe du préambule, on voit que ça définit, là, les institutions, la langue de travail, la langue de l'enseignement, etc. Donc, c'est comme très clair qu'il y a une volonté que le français soit la langue commune au Québec. Mais, dans ce qu'on vit sur le terrain, partout, on a beaucoup plus l'impression que ce que le gouvernement... les gouvernements, dont le gouvernement actuel, veulent, c'est que le français soit la langue prédominante au Québec. Puis, moi, ça ne m'apparaît pas être l'esprit de la Charte de langue française et ça m'apparaît en deçà des besoins de la collectivité québécoise pour la survie de cette collectivité-là à long terme.

Alors, je rejoins beaucoup des propos de mes prédécesseurs, là. Je pense qu'il y a une réflexion de fond à faire par rapport à la survie de la langue française et je pense qu'il faut adopter clairement le principe de la langue commune, le définir, pour éviter la confusion avec français, langue prédominante au Québec. C'est français, langue commune. Moi, c'est ce que j'avais d'essentiel à vous dire.

M. Tanguay : Mme la Présidente... et, sur cette lancée, M. Barthe, vous venez de nous dire qu'il faudrait, donc, aller un peu plus loin que français, langue prédominante. Je vous réfère au blogue du 19 janvier 2013 du ministre responsable de la métropole qui affirmait : Les Anglo-Montréalais sont massivement devenus bilingues depuis un peu plus d'une génération. Ils voient autour d'eux, notamment à Montréal, une majorité de jeunes francophones bilingues. Fin de la citation.

Alors, toujours à la lumière, M. Barthe, de votre affirmation à l'effet qu'on devrait aller au-delà... plus loin que la langue prédominante, comment recevez-vous cet extrait du blogue du ministre responsable de la métropole? Et, également, à la lumière de ses commentaires, où il avait affirmé qu'à la STM... «STM, are you listening?», l'avez-vous... vous savez ce à quoi je fais référence, devait offrir... avoir une capacité d'offrir des services en anglais. Comment, vous, percevez-vous ces affirmations, ces constats du ministre responsable de la métropole, et diriez-vous, selon votre logique, qu'il s'agit de dérive ou d'un double discours, là?

M. Barthe (François) : Bien, je crois que M. le ministre est dans l'erreur jusqu'à un certain point, dans le sens que le... Il est vrai, je crois, qu'une bonne partie de la communauté anglophone du Québec est bilingue, parle bien le français, donc je pense que ça justifie tout simplement le fait qu'effectivement on a besoin du français, langue commune, parce que, pour acheter un billet de métro, que le gars s'appelle John Smith ou qu'il s'appelle François Barthe, il va être capable de faire sa demande en français au guichet du métro de Montréal. Donc, je ne vois pas la nécessité à ce niveau-là de faire ce genre de choses là.

Donc, je pense que les Anglo-Québécois, la minorité historique, pour la plupart s'intègrent... ont bien... ceux, en tout cas, du moins, une bonne partie de ceux qui sont restés, là, après la première élection du Parti québécois, s'intègrent bien dans la communauté, puis une bonne part parle le français. Où le problème se pose pour le français, langue prédominante plutôt que le français, langue commune, c'est pour une bonne partie de la population francophone du Québec et pour la quasi-totalité de la population allophone du Québec, les gens qui arrivent de l'immigration. Là, on leur envoie un message ambigu puis un message complexe. C'est ça que j'aurais envie de vous dire. Moi, je pense que M. le ministre, malgré toutes ses belles qualités, malgré qu'on l'appuie sur toutes sortes d'autres points de vue, sur ce point-là, je pense qu'il était dans l'erreur.

M. Tanguay : Pas d'autre question, Mme la Présidente.

M. Durand (Jean-Pierre) : D'ailleurs, il devrait aller visiter à Toronto... comprendrait peut-être mieux puis il écrirait mieux, des choses plus intelligentes dans son blogue. Parce que ça, dans le fond, ça n'avait pas de sens, qu'est-ce qu'il a dit là-dessus, le ministre Lisée. C'est de lui dont on parle.

M. Richard (Claude) : Je pense aussi que ça ne correspond pas à la vision qu'avait Camille Laurin quand il a fait adopter la loi 101 en 1977. On se souvient que Camille Laurin voulait faire du Québec une terre aussi française que l'Ontario est anglaise. Alors, si on se met à faire des passe-droits un petit peu partout puis à accorder aux anglophones tout ce qu'ils demandent, on n'arrivera pas à l'objectif de Camille Laurin, je pense.

M. Durand (Jean-Pierre) : Quand j'avais 16 ans, 17 ans, j'étais étudiant au cégep, je suis allé à New York, je suis allé à des places comme ça, puis inquiétez-vous pas, je prenais le métro pareil, puis il n'y a personne qui me servait en français, puis je n'avais aucun problème. Je pense que c'est le lot de tous les touristes qui viennent ici. Ils réussissent toujours à trouver quelque chose. Je ne vois pas pourquoi... Encore une fois, le bilinguisme, c'est un leurre, c'est une... Le bilinguisme, ça conduit à l'anglicisation du Québec, point à la ligne. C'est ça qui est important à retenir. Puis, comme je vous dis, on a l'exemple du reste du Canada. Si on veut savoir qu'est-ce qui nous attend, on regarde qu'est-ce qui se passe dans les autres provinces. Puis, M. Lisée, qu'il aille à Toronto.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, messieurs. Alors, allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec la députée de Montarville. Je sais que vous aimez bien avoir le temps que vous avez : 5 min 10 s.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, messieurs. Merci pour votre mémoire que j'ai pris soin de lire. J'aimerais vous entendre... Vous écrivez précisément, dans le mémoire, je vous cite : «...l'apprentissage de l'anglais dès la première année du primaire est une aberration.» C'est le mot que vous employez. Alors, j'aimerais qu'on en discute, parce qu'il est de commune renommée, tous les scientifiques vous diront... et les pédagogues vous diront que plus un enfant est jeune, plus il aura de facilité à apprendre une autre langue, ne serait-ce que connaître quelques mots. Vous ne croyez pas qu'il faudrait profiter de cet avantage qu'ont les jeunes enfants pour faire en sorte que nos enfants aient tous les outils possibles pour devenir de meilleurs Québécois, mieux armés, mieux équipés pour faire face à l'avenir?

• (11 h 20) •

M. Jalette (Jocelyn) : Est-ce qu'un bon Québécois, justement, ne devrait pas, au départ, avoir un grand vocabulaire, être capable de bien s'exprimer en français, tout d'abord, avoir une bonne syntaxe, alors que présentement le résultat del'école aujourd'hui, c'est qu'il y a 50 % des gens au Québec qui sont analphabètes, avec plus ou moins un degré différent? Nous, ce qu'on dit simplement, c'est qu'au contraire il ne faut pas envoyer un message double.

Prenez un immigrant, là. Il y a des écoles à Montréal où la majorité, la très grande majorité... Moi, comme blanc, là, quand j'allais faire des animations, j'étais la minorité visible et donc, ces gens-là, quand ils arrivent... ces enfants-là, quand ils arrivent au Québec, si, dès le départ, on leur envoie des cours d'anglais, on met l'anglais sur un même pied d'égalité que le français.

Mme Roy (Montarville) : Je ne parle pas des immigrants ici. Je parle de tous les enfants québécois, de tout le monde dans toutes les régions.

M. Jalette (Jocelyn) : Oui, mais, justement, ça fait partie du tout.

Mme Roy (Montarville) : Est-ce qu'on ne pourrait pas profiter de l'avantage du fait que, justement, ces petits cerveaux ont une facilité à apprendre et en profiter en bas âge? C'est là-dessus que je voulais vous entendre.

M. Durand (Jean-Pierre) : Les avis sont quand même partagés. Je comprends qu'au Québec il y a une sorte de lobby pour pousser l'apprentissage de l'anglais, parce que, comme je dis, on en fait... on met ça sur un piédestal, mais il y a des gens qui ne pensent pas tout à fait la même chose. Dans certains pays, en Europe, notamment, dans l'ex-Yougoslavie, il y a beaucoup de gens qui se sont penchés sur la question de ça, l'apprentissage en très jeune âge, puis il y a des gens pour contredire cette chose-là.

En même temps, je m'excuse d'insister. Je vous suggère vraiment d'aller lire les documents — ça se retrouve facilement — de Claude Hagège, un historien, puis il dit : Dans un contexte où... Encore une fois, dans un contexte comme le Québec, ce n'est pas le même contexte qu'en France, les apprentissages d'une seconde langue ou d'une troisième langue, ce n'est pas pareil. Selon le contexte... Il faut voir le contexte nord‑américain. C'est là qu'il y a un danger réel. Je comprends ce que vous dites, mais, comme je dis, il faut... Comme je dis, il y a des écoles de pensée qui vont dans un sens, mais vous pouvez en trouver d'autres qui vont dans un autre sens, que de façon... trop tôt, ça peut être néfaste, n'importe quoi. Ça peut donner lieu à un charabia total. Moi, des enfants qui parlent une phrase en français, un mot en français, un mot en anglais, n'importe quoi, si c'est un charabia comme ça, ce n'est pas l'idéal de... Comme le groupe Radio Radio, des trucs comme ça, là, parler fluide dans les deux langues comme Elvis Gratton, moi, ce n'est pas une idée que je me fais de la génération qui s'en vient.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends votre point de vue.

M. Jalette (Jocelyn) : Ça fait qu'il faut faire attention de dire qu'ils apprennent jeunes. Oui, ils apprennent plein de choses jeunes, mais encore une fois, en quoi c'est si important de mettre l'anglais sur un piédestal par rapport à d'autres matières? Moi, que les enfants apprennent la musique, qu'ils apprennent d'autres matières que se développer, n'importe quoi... Comme je vous dis, pensez-vous que les jeunes Albertains qui ne sont pas francophones, qui ne parlent pas le français, sont plus idiots, ils ont un retard intellectuel par rapport aux jeunes Québécois? Pas du tout. Puis ils n'apprennent pas l'anglais là-bas.

Mme Roy (Montarville) : Vous parlez de piédestal. Je ne parle pas de piédestal, je parle d'outils qu'on donne à nos enfants.

M. Durand (Jean-Pierre) : ...mais donnons-leur des outils pour d'autres matières. Cessons de mettre l'anglais sur un piédestal. Comme j'ai dit, ils ne sont pas idiots, les autres dans les autres provinces, à moins que vous pensiez une chose... que les autres provinces, eux autres, parce qu'ils connaissent juste l'anglais, quelque part, ils ont comme des lacunes par rapport à nos jeunes Québécois.

Mme Roy (Montarville) : Non, non, ça, je ne le... Non, pas du tout.

M. Durand (Jean-Pierre) : Non, vous ne le pensez pas. Donc, à ce moment-là, c'est quoi, le problème de si insister parce qu'au Québec il faut avoir l'anglais? Parce que c'est la langue hégémonique à l'échelle mondiale, à l'échelle du continent?

Mme Roy (Montarville) : Non, pas du tout.

M. Durand (Jean-Pierre) : Je peux comprendre.

Mme Roy (Montarville) : C'est à peu près la langue la plus pratique, cependant, au monde, là.

M. Durand (Jean-Pierre) : ...la diversité culturelle, pas seulement l'anglais. Défendre la diversité culturelle, c'est d'empêcher... c'est de défendre toutes les langues contre l'hégémonie d'une seule. Or, l'hégémonie d'une seule, actuellement, c'est l'anglais. Vous n'avez pas... Ça, je pense que personne... On va sur Internet, on le sait tout de suite, l'anglais est omniprésent. Donc, je ne suis pas contre l'anglais, mais arrêtons d'en faire, comme je dis... Ça me sert... Il faudrait relire Portrait d'un colonisé, d'Albert Memmi.

La Présidente (Mme Vien) : M. Durand. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : C'est déjà écoulé. Bien, je...

La Présidente (Mme Vien) : Non, non, non. Je vous redonne la parole.

Mme Roy (Montarville) : Ah! O.K. Il reste quelques secondes à peine et vous me citez des historiens et moi, je vous cite des pédagogues. Cela dit, on n'est pas là pour faire une chicane, vous appelez ça «de lobby», là.

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Mais je vous réfère également à des études sur le site du ministère de l'Éducation du Québec, qui nous disent que les enfants apprennent plus facilement les langues étant plus jeunes. C'était seulement mon point. Je disais : Pourquoi ne pas profiter de cet avantage?

La Présidente (Mme Vien) : C'est terminé, Mme la députée. Je suis désolée. Je suis désolée.

Mme Roy (Montarville) : Merci à vous, messieurs.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup à vous quatre de vous être déplacés ce matin. Je suspends les travaux, le temps que notre troisième groupe s'installe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 27)

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Alors, nous reprenons nos travaux pour la dernière séquence de cet avant-midi prévue avec des représentants du Regroupement des organismes en francisation du Québec. Bienvenue à vous quatre dans votre Assemblée nationale. On est très heureux de vous accueillir. Vous aurez un temps de 10 minutes pour présenter votre mémoire, après quoi il y aura des échanges entre vous et les parlementaires.

Alors, je ne sais pas qui est le porte-parole désigné pour se présenter lui-même ou elle-même et ensuite nous présenter ses compagnons et ses compagnes. Madame.

Regroupement des organismes en
francisation du Québec (ROFQ)

Mme Aleksanian (Anait) : Je vais présenter mes collègues. Mon nom, c'est Anait Aleksanian. Je suis la directrice du CACI, Centre d'appui aux communautés immigrantes, un organisme qui est situé dans Bordeaux-Cartierville. Et je suis aujourd'hui ici à titre de vice-présidente du Regroupement des organismes en francisation du Québec.

Je vais vous présenter... En fait, je vais laisser se présenter mes collègues. Georgina?

Mme Kokoun (Georgina) : Moi, je suis Georgina Kokoun. Je suis la coordonnatrice du regroupement. Voilà.

La Présidente (Mme Vien) : Merci.

M. Le Clerc (Roger) : Alors, Roger Le Clerc. Je suis membre du conseil d'administration du regroupement et directeur d'un organisme communautaire qui fait de la francisation.

La Présidente (Mme Vien) : Merci.

M. Altamirano (Pablo) : Mon nom, c'est Pablo Altamirano. Je suis directeur d'ALAC et membre du conseil d'administration aussi du ROFQ, un organisme qui fait l'accueil, l'établissement, la francisation et l'employabilité pour les personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Vien) : Je vous remercie. On est maintenant prêts à vous entendre.

Mme Kokoun (Georgina) : Bien, on va d'abord... Je sais que vous avez déjà appris... vous vous êtes informés de ce que le regroupement fait. Ça fait depuis 95 qu'on existe, et puis, bien, on est là pour promouvoir et défendre les intérêts des immigrants, des personnes immigrantes via les organismes. Donc, notre objectif, c'est de favoriser la communication et l'échange pour discuter des problèmes que vivent les personnes immigrantes dans leur intégration linguistique. Donc, dans ce sens, on est 57 organismes, dont 17 dans les régions. Et puis, bien, monsieur... et Mme Anait va vous présenter à peu près des parties de ce que vivent les personnes immigrantes.

• (11 h 30) •

Mme Aleksanian (Anait) : Peut-être que je vais commencer alors par l'affirmation essentielle que le français est la langue commune au Québec et un outil évident pour la cohésion sociale. Les organismes qui font partie du regroupement de 57 organismes, ils adhèrent à la mission de la francisation, évidemment. Puis nous sommes fiers à être les acteurs importants au niveau de l'intégration sociolinguistique des personnes immigrantes, les nouveaux arrivants, dans la société d'accueil.

En fait, il y a plus que la moitié des nouveaux arrivants au Québec qui ne connaissent pas le français et sont francisés par le milieu communautaire. C'est à peu près 12 000 personnes par année qui sont francisées dans le milieu communautaire, dans les organismes multiservices. Et ça, ça fait partie d'un atout important qui est offert par les organismes communautaires. C'est-à-dire, les nouveaux arrivants, quand ils s'inscrivent à un cours de français temps plein ou temps partiel — il faut dire qu'essentiellement c'est des cours temps partiel qui sont offerts par les organismes communautaires — ils ont accès à une panoplie de services dans le milieu communautaire, un continuum de services qui est assuré pour les nouveaux arrivants, et c'est extrêmement sécurisant pour les nouveaux arrivants, se sentir accompagnés dans leurs démarches d'intégration socioéconomique dans la société d'accueil.

Évidemment, ils commencent par les cours de français, mais ils savent qu'ils peuvent laisser leurs enfants dans la garderie dans l'organisme, qu'ils peuvent rencontrer n'importe quand nos intervenants sociaux et nos conseillers en emploi pour suivre toutes les démarches d'intégration liées au logement, l'inscription des enfants à l'école, à tous les papiers d'immigration et puis évidemment un soutien socioprofessionnel. Donc, on essaie à développer les services sur mesure, de multiples services pour assurer un continuum de services pour les nouveaux arrivants puis ne pas les laisser tomber avec... après, mettons, une étape de francisation uniquement.

M. Altamirano (Pablo) : J'aimerais vous entretenir par rapport à un problème majeur qui touche la plupart... ou une grosse partie de personnes qui viennent se franciser dans nos organismes. Comme disait ma collègue, plus de 12 000 personnes passent par nos services année après année. Nous donnons un service d'accueil, d'établissement, d'accompagnement à tous ces gens-là.

Ces gens-là passent des mois, sinon des années, à suivre des cours de français, jour après jour, à temps partiel ou à temps complet. Ces gens-là finissent leur francisation. Plusieurs de nos organismes les prennent en charge pour leur donner les éléments de base qui correspondent à son intégration socioéconomique dans la société québécoise. Ces gens-là font un effort extraordinaire pour apprendre le français. La plupart d'entre eux, c'est des allophones, quelques anglophones, dépendant de quels pays ils viennent. Mais ces gens-là, ils passent des mois, des années, comme je dis, des heures, des journées entières à se franciser.

Le jour venu de chercher... commencer les démarches d'employabilité, il y a un mur qui se lève souvent devant eux et qui est très difficile à traverser. La plupart d'entre eux... beaucoup d'entre eux, quand ils cherchent un emploi, peu importe le domaine, on trouve que les offres d'emploi, souvent c'est marqué «bilinguisme exigé», et ça crée un problème. «Anglais, un atout», ce n'est pas mieux. Le problème, c'est que plusieurs de ces personnes-là sont venues au Québec en fonction justement de son fait français. Je ne parle pas de ceux qui viennent déjà francisés, je parle de ceux qui sont en processus de francisation.

Et, quand on travaille sur l'ensemble du domaine, quand on parle d'intégration, quand on parle d'insertion dans la société québécoise, l'emploi, ça devient le point central. On a déjà passé à travers la francisation et là on trouve qu'il y a une autre barrière. Est-ce qu'on devrait exiger aux personnes immigrantes allophones recommencer une anglicisation suite à sa francisation pour se trouver un emploi qui... peut-être dans 10 ans? C'est un obstacle majeur, et nous voulions vous rapporter cet élément-là comme étant un obstacle énorme.

Et, de ce côté-là, oui, on est contents de savoir qu'il pourrait y avoir, dans la loi, la possibilité de ne pas exiger ce bilinguisme-là où ce n'est pas nécessaire. On n'est pas contre le fait que certaines entreprises, oui, ont besoin de l'anglais. Ça, parfois, on peut le voir très clairement. Mais souvent... ou trop souvent l'exigence est mur à mur. Et, quand c'est mur à mur, évidemment, on ne peut pas s'étonner que le taux de chômage chez les personnes immigrantes soit beaucoup plus élevé que pour les membres de la société d'accueil.

Encore davantage, on pose des questions : Comment ça se fait que les Maghrébins, tout en parlant français, aujourd'hui ont rejoint le taux de chômage de la communauté noire qui était déjà le plus élevé autour de 25 % et 28 %? Donc, c'est à ces questions, c'est à ces problèmes-là qu'on veut s'attarder, et justement on est là pour représenter non pas nos organismes, mais surtout ces gens-là qui sont en processus et qui nous réclament jour après jour : Je suis venu au Québec, je parle français, je me suis francisé, et mon problème, c'est que je ne trouve pas d'emploi parce que je ne parle pas anglais.

Donc, il ne faut pas s'étonner, parfois, quand des personnes immigrantes suivent des cours d'anglais durant les vacances d'été. Il y a des gens qui sont en emploi le matin, en francisation l'après-midi puis en anglicisation le soir. Est-il nécessaire de demander un effort si grand à ces personnes qui sont venues au Québec? C'est un point que je voulais développer. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : M. Le Clerc.

M. Le Clerc (Roger) : Oui. Très... Comment avez-vous su?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Le Clerc (Roger) : Très brièvement, oui, très brièvement, je voudrais aborder la question de l'intégration et de la régionalisation, qui sont deux phénomènes importants. Pour nous, la langue française, c'est la langue commune, mais, dans nos organismes communautaires, comme l'expliquait un peu Anait, la langue française est un outil, aussi un outil d'intégration. La façon qu'on travaille avec les personnes qui viennent chez nous, c'est de leur souligner que la langue française leur permettra de mieux s'intégrer par le travail, oui, mais aussi par la socialisation.

Je termine très brièvement sur le phénomène de la régionalisation. Le problème que rencontrent les régions, c'est souvent le peu de personnes immigrantes où l'intégration peut probablement se faire plus facilement parce que les communautés sont plus petites, mais la multitude des besoins qu'on rencontre à Montréal chez un nouvel arrivant existe aussi... cette diversité de besoins existe aussi en région, et les réponses sont difficiles à trouver à cause du petit nombre, souvent, de personnes immigrantes. C'est moins vrai dans des régions comme l'Outaouais, etc., mais, quand on s'en va sur la Côte-Nord, quand on va dans des régions... Lac-Saint-Jean, Saguenay, les problèmes sont multiples, et la capacité de réponse, elle n'est pas toujours au rendez-vous à cause du petit nombre. Donc, il y a une réflexion très importante à faire si on veut réussir l'intégration en région.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, mesdames. Merci, messieurs. Alors, on entreprend une période d'échange avec les parlementaires et on débute immédiatement avec Mme la ministre.

Mme De Courcy : Alors, bien, merci à toutes et tous d'être venus à Québec, en ce vendredi matin, parler d'une cause que vous menez. Vous êtes, bien sûr, représentants d'organisme, mais vous êtes d'abord des représentants des milliers de personnes qui transitent dans vos organismes et même de ceux et celles qui ne transitent pas, faute de moyens dans vos organismes. Alors, je profite de l'occasion puis, vous le savez, pour vous remercier de l'excellent travail que vous faites au fil des jours, parce que, si on a pu conserver notre langue, et que ceux et celles qui nous choisissent, et que nous choisissons, ont pu, eux aussi, apprendre cette langue et l'aimer, c'est beaucoup grâce à vous.

Par ailleurs, même si on peut se féliciter et se remercier mutuellement, il y a quand même des choses qui méritent d'être changées, je crois, et une des choses dont je suis très fière dans les modifications que nous voulons apporter, c'est d'inscrire, à l'article 57, le point 3.1, que «toute personne qui s'établit au Québec a droit d'apprendre le français et de bénéficier de mesures raisonnables d'accueil et d'intégration à la vie québécoise». Pour moi, c'est probablement une des dispositions les plus importantes de ce projet de loi parce que ce qu'elle dit, c'est qu'elle donne une obligation au gouvernement, tous les gouvernements, indépendamment des partis politiques qui y sont représentés... elle donne cette obligation-là de prendre soin, de prendre soin, de s'assurer de. Alors, je vous rappelle cette disposition qui m'apparaît très importante.

• (11 h 40) •

Maintenant, lorsque j'ai fait une tournée des régions — 16 sur 17, seulement le Grand Nord, là, qu'il me manque — ce que... Je veux faire écho, M. Le Clerc, à ce que vous dites, à savoir qu'en région, franchement, en francisation, on a des choses... des choses à régler puis des choses importantes. Je voudrais souligner que, lorsque vous avez tenu votre colloque assez récemment et auquel j'ai participé dans un échange serré, mais un bon échange avec les gens qui y participaient... Vous savez que j'ai donné écho à votre préoccupation et qu'un plan d'action en francisation, plus particulièrement d'ici quelques semaines, va être déposé et qu'il va nous inviter à relever le défi ensemble, relever le défi ensemble.

Je vous rappelle aussi que le ministère... ma collègue de l'Emploi a décidé, avec la collaboration du Conseil des partenaires du marché du travail, de débloquer une somme de 1 million pour la francisation de personnes qui sont en emploi, et qu'il y aurait aussi augmentation significative du programme PRIIME, que vous connaissez, là, que je ne détaillerai pas ici. Alors, ça, c'est des mesures intéressantes, en plus du projet de loi n° 14, s'il est adopté, qui vont nous permettre, je pense, d'encercler un certain nombre de choses.

Cependant, cependant, et votre témoignage, monsieur... je ne sais pas qui. guylainemonsieur... est très émouvant autour de ça. Je vous avoue que je suis très préoccupée par ce que vous notez, comme le taux de chômage des personnes provenant du Maghreb au Québec, qui, comme vous l'avez dit, ont rejoint ceux de la communauté noire. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas aussi désolant pour la communauté noire, mais là on commence à grossir les rangs et, franchement, c'est désolant. Il faudra des mesures particulières pour la communauté du Maghreb. On a déjà commencé les pourparlers avec des représentants, avec vous tous. Alors, vous savez que j'ai pleine confiance dans le regroupement pour nous aider à avancer. Vous nous avez d'ailleurs déjà fourni un certain nombre de choses que nous allons pouvoir mettre en place.

Alors, j'apprécie beaucoup le témoignage qui est basé sur une pratique que vous avez. Je pense que vous attendez tous de nous, les parlementaires, que nous adoptions des mesures qui vont être structurantes et aidantes pour les personnes que vous connaissez, que nous ne soyons pas contradictoires dans le message d'accueil que nous faisons, et que vous serez sûrement d'accord avec moi, que l'intégration des personnes immigrantes, c'est, entre autres, entre autres, et premièrement, par l'emploi, un projet d'études bien sûr, potentiellement, mais que c'est nécessaire parce que pour vivre dans la société, s'y intégrer, il faut y participer puis y participer économiquement aussi.

Je vous ai dit, quand je vous ai rencontré aussi, que j'accorderai une attention toute, toute particulière aux femmes immigrantes dont le taux de chômage est très élevé et dont la capacité à s'intégrer est aussi très difficile. Bref, nous nous voyons ici ce matin, mais ce ne sera pas la dernière fois, comme ce n'est pas la première fois, et nous avons à agir assez rapidement. Je dirais qu'il faut se hâter lentement, là, par rapport aux organisations que vous représentez. Alors, sachez que vous pouvez compter sur le gouvernement, bien entendu, et que nous sommes très fiers du travail que vous faites, mais la fierté, dans ce cas-ci, doit s'exprimer par des moyens additionnels donnés aux organismes de francisation. Les mercis ne sont pas suffisants ni les hommages, malheureusement.

M. Le Clerc (Roger) : On ne peut que vous remercier de ces bons mots. La francisation en emploi, je veux simplement le rappeler, que plusieurs des organismes que nous représentons ont déjà une expertise parce que ça s'est déjà fait et qu'on prêt à y retourner. En ce qui concerne les femmes immigrantes, il y a effectivement là une particularité qui est complexe, mais qu'il faut effectivement envisager de façon franche et honnête avec les limites que nous avons, mais qu'il y a aussi du côté des personnes immigrantes. Alors, vous pouvez être assurés de notre entière collaboration, bien sûr.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, madame.

Mme Aleksanian (Anait) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Vous nous avez parlé tout à l'heure des droits de vivre en français et apprendre le français, j'aimerais juste attirer votre attention — on en a déjà parlé dans notre mémoire — il y a des personnes actuellement qui arrivent au Québec, qui n'ont pas droit... qui ne sont pas admissibles, pour des raisons administratives, aux cours de français, par exemple, les enfants qui sont nés ici, au Québec, donc qui sont de citoyenneté canadienne, mais ils ont quitté avec leurs parents le pays pour revenir dans leur pays d'origine puis ils reviennent actuellement à l'âge adulte. Ils ne sont plus admissibles aux cours de français et on n'a pas le droit de les franciser.

D'autre part, les personnes qui viennent d'autres provinces canadiennes non plus, on ne peut pas les franciser. Alors, ce serait intéressant aussi, rendre les cours de français accessibles à tout le monde.

Mme De Courcy : Très juste, très juste.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Oui. M. Le Clerc.

M. Le Clerc (Roger) : Non.

La Présidente (Mme Vien) : Non. Pardon. Excusez-moi, je vais mettre mes lunettes. M. Altamirano?

M. Altamirano (Pablo) : C'est bien ça.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y. Je vous en prie.

M. Altamirano (Pablo) : C'est que, souvent, on nous parle de... le problème «immigration», le problème de la francisation de l'immigration, mais on parle très rarement de l'apport... Je ne parle pas au niveau socioéconomique, je parle de la francisation : la pérennité du français au Québec dépend aussi des allophones. Peut-être, la première génération, vous allez me comprendre, on a toujours... on traîne toujours un accent, mais les deuxième, troisième générations viennent renforcer le fait français. Et, quand on parle des 45 %, 60 %, 35 %, on peut jouer avec les statistiques jusqu'à la fin des jours, mais la réalité, c'est que ce pourcentage d'allophones qui viennent et qui arrivent au Québec, ces personnes-là qui suivent nos cours de français, les gens qui veulent se franciser, vous allez trouver que... Même pour des gens qui viennent des pays anglophones, vous le savez bien, ces personnes-là, ces enfants-là vont suivre les cours, ils vont suivre l'école primaire, secondaire, etc., en français. Donc, ce serait bon... ce serait bien de parfois entendre parler que l'apport des allophones à la francisation, c'est un élément qui est positif. Et ce n'est pas un problème, c'est un atout.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. (S'exprime dans des langues étrangères). Je m'exprime ainsi parce que deux des communautés immigrantes qui sont les plus actives dans la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques est la communauté latino-américaine et celle qui vient du Bangladesh.

Et moi, en 2009, j'ai eu la chance d'aller au Bangladesh, on m'avait demandé de prendre la parole lors d'un congrès politique — vous savez, les congrès politiques là-bas, ce n'est pas la même chose, il y avait 150 000 personnes au congrès — et puis j'avais fait un effort particulier d'apprendre par coeur, évidemment de façon phonétique, mon discours dans le bengali par respect pour le Bangladesh, pour les gens du Bangladesh. Parce que j'aurais très bien pu faire comme à peu près tous les autres qui venaient du monde occidental et leur parler en anglais, et donc je me suis dit que c'était important, par respect pour leur langue, parce que j'étais au Bangladesh, de ne pas leur parler dans leur langue seconde, mais de leur parler dans leur langue.

Et ces gens-là qui sont dans ma circonscription, je me suis bien rendu compte que ce n'est pas évident pour eux d'apprendre à parler français et je veux... je ne peux pas souligner assez à quel point votre travail est important. Vous avez raison de dire que, dans le fond, la pérennité du français passe par l'implication et l'intégration des immigrants à la langue française. Et moi, je peux vous dire que, dans les CPE, dans des écoles primaires, dans... Il y a 10 ans, dans ma circonscription, il y avait une proportion d'environ un à deux enfants dont la langue maternelle n'était pas le français; aujourd'hui, c'est l'inverse : c'est un à deux enfants dont la langue maternelle est le français, et huit à neuf dont la langue maternelle est autre.

Et moi, j'entends bien ce que la ministre a dit et j'aimerais ça savoir qu'est-ce que vous aimeriez qu'on fasse pour pouvoir vous aider, à Montréal, dans votre travail. Il y a, bien sûr, les moyens financiers, mais, je veux dire, moi, comme député, est-ce qu'il y a des choses que moi ou que M. le député de LaFontaine, M. le député de Jacques-Cartier pouvons faire pour vous aider dans votre travail au quotidien?

• (11 h 50) •

M. Le Clerc (Roger) : Très rapidement, une... Quand nous, on dit : La langue... l'apprentissage du français est une façon... un outil d'intégration, pour nous, ce vers quoi on essaie de tendre, c'est d'avoir des activités. Les gens qui viennent suivre des cours chez nous, certains travaillent le jour, ils viennent le soir, il faut être... il faut avoir du courage. Déjà d'immigrer, c'est toute une aventure. Alors, moi, j'ai beaucoup d'admiration. À chaque fois que je remets les diplômes de fin de session, je n'en reviens pas. Mais c'est... Ils sont avides de parler français. Ils veulent apprendre parce qu'ils savent très bien que c'est la voie pour avoir un emploi et avoir des contacts avec les voisins, etc.

Alors, nous, on essaie de développer des activités, des occasions, des... de provoquer des contacts entre la population de souche — je n'aime pas beaucoup cette expression, mais je n'en ai pas d'autre — et ces nouveaux arrivants. Et, quand on réussit à le faire... et je vous invite — vous n'êtes pas très loin de... moi, je suis dans le sud-ouest de Montréal — jeudi de la semaine prochaine, on a notre fête interculturelle où il y a 18 pays qui seront représentés, etc. — là, je fais ma promotion, mais ce sont des moments magiques où la langue commune dans cette salle, où on est 200, 300 personnes, c'est le français, mais tu as des accents et d'autres langues, parce que, bien sûr, les Bengalis se parlent en bengali entre eux, mais... Et ce sont des occasions comme ça.

C'est une question de budget, oui, mais ce n'est pas toujours une question de budget, c'est une question de... Par exemple, l'été, on a très peu de cours d'été. Nous souhaitons ardemment avoir des activités d'été dans nos organismes, des activités plus familiales, plus loisirs, plus visites culturelles, etc., des visites de musées, un peu d'histoire, où on aurait un mélange de populations d'origine francophone et populations immigrantes. Et là il se produit toutes sortes de choses. Des histoires extraordinaires de réussite, on en a chacun dans nos organismes, des contacts qui se sont établis. Et, tout à coup, il y a un miracle qui s'est produit, et l'intégration s'est complétée. Alors, c'est ce vers quoi on voudrait tendre.

Oui, il y a besoin de fonds, il y a besoin de moyens financiers, mais il y a surtout besoin d'une volonté de le faire, et d'un encouragement, et d'une ouverture de la part de nos bâilleurs de fonds vers des choses comme ça.

M. Breton : Vous me laissez prendre la parole?

La Présidente (Mme Vien) : Bien sûr.

M. Breton : Oui? O.K., parfait. Bien, écoutez, j'entends bien ce que vous dites, et, après cette discussion, j'aimerais ça qu'on continue cette discussion-là parce que je pense que toutes les bonnes idées, les idées originales ont leur place justement pour créer des événements, pour créer une petite étincelle, là. Je vous remercie beaucoup.

M. Altamirano (Pablo) : Pour compléter, une des demandes les plus criantes des personnes qui fréquentent les organismes de francisation va dans le sens que, oui, durant... de neuf heures, etc., durant la journée, ils apprennent le français avec un professeur. Mais tout le monde, je veux dire, je dirais la grande majorité d'entre eux nous exigent, nous demandent, nous prient du fait d'avoir un lieu de pratique, un lieu où on peut confronter les acquis de la francisation dans le quotidien. Et c'est ça toujours que... voyons, quand il y a quelque chose qui manque, une fois qu'on a fini la francisation, puis on s'en va sur le marché du travail ou on essaie d'aller sur le marché du travail, c'est là qu'on est confrontés avec la vie quotidienne et les accents quotidiens, les habitudes quotidiennes.

Il y a quelques années, le milieu que nous représentons avait un programme qui s'appelait jumelage, et c'était le MICC qui finançait ça à l'époque. À un moment donné, il est disparu, on ne sait pas pourquoi. Et pourtant ce jumelage-là, c'était le maillon qui faisait les liens entre la communauté d'accueil et... Vous vous rappelez, il y a quelques années... Ce n'était pas monsieur qui était à la tête de tout ça, mais le jumelage... revenir un peu à ces pratiques de jumelage, un peu dans le sens dont Roger a parlé, mais aussi au niveau des programmes de jumelage qui vont dans tous azimuts et qui permettent le lien, les contacts et l'intégration des personnes immigrantes dans la grande famille de la société d'accueil. Et c'est ça qui est un élément qui nous manque.

Quand vous posez la question : Qu'est-ce qu'on peut faire?, oui, il y a des choses qu'on peut faire au niveau gouvernemental. C'est-à-dire que la promotion de l'intégration des personnes immigrantes, le bien-fondé de... les apports, les acquis que les personnes immigrantes donnent à la société québécoise, on l'entend souvent, justement, dépendent de ceux qui sont directement concernés, donc, la ministre de l'Immigration, de l'Emploi, etc., ceux qui travaillent auprès des personnes immigrantes. Parfois, on regrette de ne pas entendre — et ça, depuis 25 ans peut-être, et plus — entendre souvent le gouvernement, politique gouvernementale, le premier ministre, la première ministre parler de l'immigration dans le bon sens du terme. Parce que cet apport-là... Parce que parler à une salle pleine d'immigrants et dire qu'on est parfaits, c'est toujours... c'est chouette, c'est le fun, on aime ça, mais ça ne va pas plus loin. Il faut parler à la société québécoise dans son ensemble, parce qu'on fait partie de la société québécoise, puis on veut que ces liens-là se développent, puis ça prend souvent des interventions du gouvernement. De la même manière qu'aujourd'hui il y a des publicités par rapport à la communauté gaie dans la télévision, pourquoi est-ce qu'on n'en parle pas aussi de la même manière pour sensibiliser l'ensemble de la population sur l'apport des personnes immigrantes?

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Juste un mot pour mettre un peu de baume sur ce que vous venez de dire. Lorsque... Notre première ministre, à deux reprises, à deux reprises, lors de l'assermentation, de son discours après... de l'ensemble des ministres du gouvernement, a très bien expliqué ses intentions autour de «immigration, langue et emploi» et que pour elle c'était une perspective d'avenir et qu'elle s'y attacherait. Et, dans le discours d'ouverture, elle l'a repris une deuxième fois, ce qui est un fait rarissime, là, faire que ce lien-là soit positivement mis de l'avant. Je voulais vous le rappeler, parce que c'est bien sûr qu'en m'ayant confié ce mandat-là je me suis assurée qu'on soit dans les priorités gouvernementales, et nous y sommes, et notamment celles de la première ministre.

M. Altamirano (Pablo) : Vous avez raison.

Mme De Courcy : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Ça complète... C'est ce que je... M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Il reste combien... Il reste encore du temps, oui?

La Présidente (Mme Vien) : Oui, à peu près trois minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. Alors, écoutez, je vous salue, mesdames, messieurs.

Moi, ce que je trouve déplorable, c'est l'écart vraiment qui est préjudiciable pour les immigrants, quand ils arrivent ici et qu'on leur demande... on exige le français quand... c'est la langue commune, la langue officielle, et puis qu'on exige de travailler en anglais. J'ose espérer que le projet de loi n° 14 va pouvoir apporter, envoyer un signal fort à cet effet aux employeurs, aux employeurs de 26 à 49, mais en même temps aux autres employeurs aussi parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'immigrants qui travaillent dans des petites entreprises, que ce soit à Montréal ou dans nos régions.

Moi, chez nous, j'ai des organismes qui s'occupent de francisation, et aussi Forum-2020 et puis aussi la maison de la famille, qui s'occupe beaucoup d'immigration, et puis je pense qu'ils font un excellent travail mais, comme on dit, des fois ils manquent de moyens.

La question est assez simple : Croyez-vous que le projet de loi n° 14 vient soutenir vos efforts et qu'il complète votre travail? Et, s'il manque des moyens, que suggérez-vous pour qu'on puisse aller encore plus loin?

Mme Aleksanian (Anait) : Si vous me permettez, je vais répondre. Je pense que les organismes communautaires, les organismes terrain, ont développé de l'expertise depuis des années pour accompagner les nouveaux arrivants dans leur intégration socioprofessionnelle, notamment faire les démarches auprès des entreprises.

À l'époque, il y a quelques années, nos organismes étaient financés pour réaliser les projets d'immersionprofessionnelle, où on accompagnait les personnes immigrantes, accompagnait dans le sens... dans le terme, accompagner physiquement, dans l'entreprise, l'aidait à passer l'entrevue, parlait avec l'employeur une fois la personne embauchée, accompagnait l'employeur, l'employé aussi, pour favoriser le maintien à l'emploi et parlait des valeurs, des langues, en fait de tout ce qui touche l'intégration socioprofessionnelle.

Malheureusement, on a perdu un petit peu ce lien avec les employeurs, alors que je pense qu'on a développé une expertise très terrain et beaucoup de relations de confiance avec plusieurs employeurs. Je pense que, si on a des meilleurs contacts, si on a la possibilité d'accompagner les nouveaux arrivants, notamment dans l'intégration professionnelle auprès des entreprises, parler avec les entreprises, ça pourrait favoriser positivement l'intégration socioprofessionnelle des nouveaux arrivants, puis aussi peut-être expliquer les employeurs tous les atouts que les nouveaux arrivants peuvent apporter sans nécessairement être bilingues.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : On passe maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup Mme la Présidente. Et bienvenue. Merci beaucoup pour votre mémoire.

• (12 heures) •

Sur le principe que toute politique commence au niveau local, je veux souligner le travail du centre d'immigration multiservices de l'Ouest-de-l'île de Montréal et son directeur, Mustapha Kachani, et son équipe, que j'ai visitée à maintes reprises, ils font un travail très important, et souligner davantage que l'intégration vers la langue française, la francisation, est parmi les enjeux nombreux qui confrontent nos immigrants, et je pense que c'est toujours important de rappeler ça, le courage que ça prend. Moi, je suis né à Montréal, alors ce n'était pas le cas dans ma famille, mais je vois des personnes dans mon comté qui ont tout changé, ont pris le défi de façonner un nouvel avenir ici, au Québec. Ça prend beaucoup de courage, et on ne le répète pas assez souvent.

Dans mon secteur, dans l'Ouest de Montréal, il y a un couple qui sont les propriétaires... le Deli Dorval. Ils sont mais toujours là, sept jours par semaine, 52 semaines par année. Et je me rappelle la fierté quand ils m'ont donné la carte d'affaires de leur fille, qui venait d'être embauchée par une des grandes boîtes d'avocats à Montréal après avoir complété ses études au Barreau. Et j'ai dit : Combien de sandwiches smoked meat ils ont coupés et servis pour donner l'opportunité à leur fille d'avoir un métier comme avocate dans notre société, et tout le reste? C'est un tout petit exemple, mais c'est un couple qui m'impressionne chaque fois que je suis là parce que c'est un vrai travail de longue haleine. Mais la fierté avec laquelle il m'a présenté sa carte d'affaires me touche toujours encore comme un exemple.

Et ils ont les besoins des organismes comme la liste que vous avez des membres du regroupement. Alors, encore une fois, chapeau! Et, comme je dis, je parle de CIMOI parce que CIMOI, c'est l'organisme que je connais le mieux, c'est dans notre secteur, et qui font toujours des projets innovateurs, qui essaient de... oui, la langue, mais également comment notre système de service de garde fonctionne au Québec, expliquer notre système scolaire, comment notre système de santé fonctionne au Québec. Il y a une série d'enjeux que nous autres, on prend pour acquis, qu'il faut expliquer. Et vos membres jouent un rôle très important pour les aider de démêler tout ça.

Juste une question parce qu'il y a certains témoins qui sont venus ici et dans... La question d'intégration soulève un concept que, parfois, j'ai de la misère à comprendre complètement, c'est intégration à la culture québécoise, que, je pense, tout le monde est pour, mais ça veut dire quoi exactement? Malheureusement, dans mon cas personnel, c'est un échec, Mme la Présidente, parce qu'il y avait un grand article, il y a un an, dans L'Actualité, sur la communauté anglophone, et un journaliste — que je ne peux pas nommer parce qu'il est maintenant député et ministre de l'Assemblée nationale — a posé une série de critères pour être vraiment quelqu'un qui connaît la culture québécoise, et, malheureusement, je ne connais pas la musique de Marie-Mai, alors j'étais parmi les personnes qui n'ont pas réussi. Alors, je confesse publiquement que Marie-Mai, ça m'échappait dans ma formation culturelle québécoise, et tout le reste. Mais...

Et il y avait une nuance très importante dans le mémoire que le... et l'avis que le Conseil supérieur de la langue française a présenté à la commission entre la sphère publique et la sphère privée de nos vies. Autre confession : Souvent, je lis les livres en anglais, Mme la Présidente. Je confesse, c'est un défaut de ma part. Mais qu'est-ce que ça veut dire exactement, intégration culturelle? Parce que c'est une notion qui est présentée, et, blague à part, c'est très important. Mais qu'est-ce que ça veut dire exactement? Et comment arrimer ça avec le désir des groupes qui sont venus d'autres pays de préserver un certain lien avec leur pays d'origine, leur culture d'origine aussi? On n'est pas ici... effacer le passé non plus. Et, je pense, il y a des questions qui sont importantes. Alors, l'intégration culturelle veut dire quoi exactement?

La Présidente (Mme Vien) : La question est lancée. M. Le Clerc.

M. Le Clerc (Roger) : C'est la question à 3 millions. Si j'avais une réponse... Je vais essayer d'en donner une intelligente, au mieux que je peux. Pour moi, c'est toujours une question d'équilibre, hein? L'immigrant... Le geste d'immigrer est une... Ça ouvre une porte sur une nouvelle vie, peu importe où on immigre, et cette nouvelle vie comporte des obligations auxquelles je dois me conformer parce que je ne pourrai pas vivre confortablement dans cette société. Ça ne veut pas dire que je dois disparaître et que ma culture personnelle doit disparaître. Moi, j'ai un conjoint africain, qui est parfois en Afrique, même si on est dans le sud-ouest de Montréal, et, tout à coup, il arrive au Québec. Et, pour moi, c'est éblouissant. Comment mesurer ça, je ne sais pas. Marie-Mai, moi non plus, je ne connais pas, alors je n'ai pas réussi mon...

Une voix : ...

M. Le Clerc (Roger) : C'est ça. Je n'ai pas réussi mon intégration. Comment arrimer les deux? Je n'ai pas de réponse automatique, parce que souvent ça va... Vous savez, l'intégration, c'est un processus individuel. On peut bien en parler collectivement, mais c'est d'abord et avant tout un processus des individus, et il y a des individus qui vont très facilement s'intégrer, d'autres ça va être plus difficile, d'autres vont refuser, puis... Et je parle du Québec, mais je peux vous parler de ma période où j'ai vécu en Afrique, où j'avais des Blancs qui avaient amené leur pays, hein? À l'intérieur de leurs cours, c'était blanc et, en sortant de leurs cours, dans leur bureau, c'était blanc. Il y avait accessoirement quelques Noirs.

Alors, c'est ça qu'il faut éviter. J'espère qu'on n'ira pas là. Mais comment le mesurer, qu'est-ce qui est... Ce que je sais, c'est que nous, on travaille avec des gens qui veulent s'intégrer, pas parce qu'ils nous aiment, parce que la plupart ne savent pas très bien... Tu sais, mon conjoint est très surpris de voir tout ce qu'il découvre ici puis il n'était pas certain que, s'il l'avait su, il serait venu. Mais là, bon, c'est fait.

Donc, il y a des... Moi, je vois, dans mon organisme, des individus qui veulent participer à la société. Il y a des choses qui leur plaisent, d'autres pas du tout. Il y a des choses qu'ils achètent, d'autres pas du tout. On est allés... On s'en va à la cabane à sucre bientôt. On est à peu près 150 personnes, une cinquantaine de nouveaux arrivants. Je sais qu'il y en a qui vont détester les oreilles de Christ et qui vont détester les bines mais qui vont adorer le sirop d'érable. Mais, au-delà de ça, il y a des contacts qui vont s'établir et, pour moi, c'est ça, l'intégration.

Quand une personne, un nouvel arrivant est capable de vivre dans sa société d'accueil et d'y être confortable et en sécurité, parce qu'il y a aussi cet aspect, pour moi, ça, c'est le départ. Et, à partir de là, ça appartient à chacun des individus. Oui, notre rôle, c'est de voir de façon plus globale, mais... et c'est pour ça que c'est délicat, c'est pour ça que c'est difficile, parce que, parfois, il est intégré, mais pas exactement selon mon concept de l'intégration, mais ça lui appartient et ils ont une responsabilité aussi, hein? Ils ont décidé d'immigrer, bien, regarde, mon ami, c'est ça que tu as acheté en même temps.

Mme Kokoun (Georgina) : Je vais abonder dans le sens de M. Roger, mais je vais prendre, moi, mon exemple. En fait, quand je venais, je travaillais dans mon pays bien et tout, et puis j'ai dit : Bien, j'ai envie d'aller découvrir le Québec. D'abord, la sélection s'est faite parce que je... enfin, j'avais les critères, je suis arrivée.

Et ce qui s'est passé, j'ai un oncle qui m'a dit... Il a vécu au Canada. Il m'a dit : Essaie de te laisser aller par la culture. C'est ce qu'il m'a dit. Je ne comprenais pas. Mais, quand je suis arrivée, je l'ai su. Je veux dire, je suis contente d'être ici parce que c'est un tout. Il y a une diversité, je peux rencontrer des Ivoiriens, parce que je viens de la Côte d'Ivoire, mais je suis fière de partager la culture québécoise parce que je vis avec un Québécois et je découvre beaucoup de choses. Ça, c'est mon exemple parce que je me suis fondue à toute cette culture que j'aime, que j'ai adoptée pour moi.

Je prends l'exemple, comme je suis coordonnatrice, je cause et je passe souvent dans les classes de francisation. Je pense qu'au niveau des programmes, par exemple, du temps complet, il y a ces aspects de visite pour la cabane à sucre. Selon les saisons, il y a la présentation de la culture québécoise, mais on pourrait aller un peu plus, parce que quand je suis arrivée, il y a eu une formation où on te parlait de l'histoire, comment est le peuple québécois. Parce que, si tu ne sais pas comment est le peuple québécois, c'est difficile de comprendre les manières de... Et, moi, c'est comme ça que je me suis dit... Ici, par exemple, pour parler à quelqu'un... Chez nous, il faut baisser la tête pour montrer du respect à cette personne. Ici, ça fait un peu lâche de baisser la tête, mais ça dépend des cultures. Vous voyez. Et, si moi, je ne comprends pas comment le Québécois est, ça serait difficile.

Essayez d'intégrer, par exemple, au niveau du temps partiel, parce que ça ne se fait pas trop, des... un programme qui va aider ces personnes à comprendre mieux la culture québécoise... Parce que le temps partiel, c'est parfois des personnes qui travaillent et, par après, elles viennent au... comment on appelle... suivre des cours. Elles ne peuvent pas trop savoir mais elles sont confrontées à la réalité de façon brusque, sans savoir exactement ce qui est. Donc, intégrer ces aspects-là dans tous les aspects de la francisation en tant que telle va aider ces immigrants à pouvoir réussir l'intégration, que ce soit... Les organismes souvent disent... Enfin, avec la clientèle, bien, il est bon qu'on intègre, au niveau du programme, la culture québécoise, qu'on apprenne aux gens comment les Québécois sont, qu'est-ce qu'ils vivent, et tout, qu'est-ce qu'ils aiment, et tout, ça va permettre aux personnes d'être encore plus ouvertes et puis de partager. Il y a un mixage qui sera intéressant pour tous. Voilà. Donc, c'est un peu dans ce cadre-là que je pense qu'il faut abonder.

• (12 h 10) •

M. Kelley : Merci beaucoup.

M. Altamirano (Pablo) : Un complément, peut-être. C'est difficile de... Ça serait prétentieux de notre part de dire qu'on aide à s'intégrer culturellement les personnes immigrantes. Je pense qu'on parle... Nous, on utilise davantage le concept d'intégration socioéconomique, disons, de soutien, d'accompagnement pour une intégration socioéconomique, qui commence par une adaptation parfois au climat, expliquer aux gens qu'est-ce qu'il faut mettre pour ne pas avoir froid dans ce pays-là.

Mais on n'est pas là. Je pense que le processus d'intégration culturelle, comme disait mon collègue Roger, c'est un processus à très long terme. Notre collaboration dans ce processus-là, c'est un accompagnement intermédiaire. On essaie de le développer dans son intégration socioéconomique et non pas culturelle. Il y a toujours un bombardement d'éléments culturels que les personnes qui suivent nos cours de francisation vivent, mais, oui, on essaie de le faire comprendre, d'apprivoiser et de mieux comprendre une société pour laquelle ils ne connaissaient rien, mais, de là à prétendre qu'on enseigne l'intégration culturelle, on est très, très, très loin de là.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le député de LaFontaine maintenant.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais joindre ma voix à ceux qui l'ont exprimé un peu plus tôt. Merci beaucoup d'être là. Merci à vous quatre de prendre le temps de venir nous éclairer sur votre réalité de tous les jours. Et ma question, mon questionnement est assez tangible, terre à terre, j'aimerais, pour ma gouverne et peut-être pour aider celles et ceux qui nous écoutent... Pouvez-vous, s'il vous plaît, comme Regroupement des organismes en francisation du Québec, nous donner un peu plus de détails ou d'information, je dirais, sur ce qu'est... ce que sont, devrais-je dire, les programmes de francisation que l'on retrouve à travers vos membres, là, les 56 membres?

Ici, j'entends, par exemple, des éléments très tangibles. Je sais que la question est fleuve, mais je pense que vous pourrez, vous saurez nous dresser, nous brosser un tableau avec ces informations concrètes. Qui sont les enseignants, les enseignantes? Comment vous les recrutez? Quel est le matériel utilisé? Qui vous donne, ou ne vous donne pas, ou vous donnerait peut-être un meilleur soutien quant à ce matériel-là? Est-il mis à jour? Les horaires. Quelles sont vos capacités de déploiement? Parce que beaucoup, j'imagine, ont des horaires atypiques. M. Le Clerc parlait de la diplomation. Donc, la fin d'un processus, comment on le reconnaît? Alors, je suis désolée que ma question est fleuve, mais j'aimerais beaucoup, moi, personnellement, connaître mieux votre réalité du jour le jour, là.

Mme Aleksanian (Anait) : Donc, je vais répondre. Comme j'ai dit au début, essentiellement, les organismes communautaires, ils offrent des cours de français temps partiel, mais ils offrent aussi cours de français à temps plein. Environ 12 000 personnes par année sont francisées dans le milieu communautaire. Il y a des cours temps plein, temps partiel. Dans les cours temps partiel, il y a des cours avant-midi, après-midi ou les soirs pour pouvoir répondre aux besoins de tout le monde. Il y a des cours aussi pour les fins de semaine. Il y a un service de garde, dans la plupart des cas, qui est offert par les organismes mêmes pour faciliter la présence des parents pour les cours de français. On est des mandataires du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, donc les professeurs, ils ne sont pas embauchés par nous, par les organismes, mais ce sont des professeurs du ministère de l'Immigration qui sont embauchés par le ministère de l'Immigration puis référés aux organismes communautaires pour enseigner le français, et évidemment les matériels pédagogiques aussi sont préparés par le ministre de l'Immigration.

Par contre, tous les autres services de soutien, d'accompagnement socioprofessionnel sont offerts par nos employés, nos intervenants sociaux ou conseillers, conseillères en emploi, les animateurs, animatrices, au besoin, selon les besoins de la personne. J'espère que ça répond.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Je vous remercie beaucoup. Et, au niveau de l'arrimage des enseignants qui vous sont référés par le ministère de l'Immigration et leur action versus l'action de vos autres travailleurs sociaux, est-ce que l'arrimage se fait bien? Je pose la question sans élément de présomption.

Mme Kokoun (Georgina) : Je pense que, par rapport à ce que... Dans l'ensemble, ça va, mais on est confrontés à une réalité, c'est que les professeurs parfois entrent dans les organismes communautaires et puis... Bien, ce n'est pas les mêmes réalités quand ils quittent les cégeps, les institutions, et ils viennent dans les communautaires. Ils ont parfois cette attitude de demander plus, vous voyez. Et puis, aussi, au niveau... Il faut qu'ils comprennent qu'en face d'eux ils ont des immigrants, des gens qui ne savent pas parfois comment la société est ou vers quoi... En fait, il faut qu'ils adaptent un peu... l'enseignement qu'ils l'adaptent à la circonstance du fait qu'il est devant un immigrant qui peut ne rien savoir, vous voyez, de comment ça fonctionne ici.

Donc, parfois, les organismes se plaignent un peu de certains profs à ce niveau. Et, même avec le ministère... enfin, de la Direction de la francisation, on a des instances où on discute souvent de cela, des problèmes qui sont rencontrés par la clientèle, en fait, les étudiants, et la relation qu'il y a entre les organismes et puis les professeurs. Donc, dans l'ensemble, on évite, en fait... Il y a un problème... Il y a quand même ce problème-là qui se pose, parce qu'il y a certains... il faut le dire, qui se sentent un peu supérieurs quand ils arrivent dans le communautaire, qui demandent plus que... Parce que, nous, c'est en fonction de nos moyens qu'on met à la disposition de ces profs, et le prof, parfois, ce n'est pas les mêmes réalités quand tu enseignes au niveau des institutions que dans le communautaire. Donc, c'est un peu ça.

Mme Aleksanian (Anait) : En fait, la différence peut-être entre université, cégep et un organisme communautaire, c'est qu'on demande aux enseignants de comprendre notre mission d'intégration socioprofessionnelle et d'ainsi adhérer à notre mission. Ce n'est pas une école où les personnes doivent rentrer et sortir, donner un cours de français puis sortir. Donc, il y a un lien à faire avec l'organisme, avec les intervenants sociaux pour favoriser l'intégration des nouveaux arrivants.

D'autre part, on est confrontés souvent par un roulement, par une rotation des profs. Il n'y a pas une permanence dans le même organisme, les mêmes profs pour pouvoir peut-être créer ce lien d'appartenance envers l'organisme et envers la mission de l'organisme.

M. Tanguay : ...effectivement, sur votre point qu'il y a effectivement un apprentissage pour un professeur qui vous est référé par le ministère de l'Immigration, qui est de bonne foi, et vous, vous l'instruisez en quelque sorte sur cette réalité-là. Alors, c'est sûr que, si la personne quitte dans un cas, après un an, deux ans, c'est à refaire, c'est normal, là, mais c'est votre défi.

Également... Puis je vous remercie beaucoup, c'est utile, les questions que vous apportez. Aussi, par ailleurs, si on en vient aux hommes et aux femmes qui sont là dans la classe, la case départ n'est pas la même pour tout le monde non plus. Alors, j'imagine qu'il y a un défi aussi d'être efficace par rapport à ça. On ne peut pas faire une classe de deux, une classe de 30. Comment... Quelle est votre réalité là-dessus? Quelles informations vous aimeriez nous transmettre par rapport à ce défi d'avoir des gens de même niveau, au départ, et là de les faire avancer?

Mme Aleksanian (Anait) : ...là, le problème ne se pose pas parce qu'au début c'est l'organisme qui recrute les futurs apprenants, les personnes immigrantes qui veulent apprendre le français. Il y en a beaucoup, bien évidemment. On crée notre liste, puis c'est les évaluateurs du ministère, les enseignants du ministère qui se déplacent vers les organismes pour évaluer leur niveau langagier puis, selon les niveaux, ils sont niveau I, niveau débutant, niveau II, etc. C'est très pédagogique, c'est très bien organisé aussi.

Puis, dans chaque classe, il y a maximum 21 personnes qui apprennent le français. Pour un professeur, il y en a 21. Puis, d'autre part, on a oublié aussi de mentionner que l'espace qu'on attribue pour l'apprentissage du français, il répond évidemment aux exigences du Code du bâtiment, au niveau grandeur et...

Mme Kokoun (Georgina) : Il y a deux types de cours. Les cours à temps plein, le recrutement est fait par le ministère, et les cours à temps partiel, le recrutement est fait par les organismes. Mais n'empêche que, pour Montréal, il y a une spécificité, les évaluations sont faites par la Direction du registraire et de l'évaluation, c'est une direction qui est au niveau... la Direction générale de la francisation qui évalue les étudiants selon leur niveau. Et c'est en fonction de ce niveau que les classes sont constituées, 22, au maximum pour les classes à Montréal.

• (12 h 20) •

Mais les régions, c'est différent. Au niveau des régions, l'évaluation... parce que, vous savez, en région, il n'y a pas... ll n'y a pas assez de monde comme à Montréal, vous voyez? Donc, c'est en fonction de la spécificité. Mais c'est plutôt l'organisme que le professeur qui va évaluer pour voir les niveaux. Et, dans les régions, c'est quand même difficile de regrouper un groupe de même niveau. C'est ça, la réalité de la région. Tu peux avoir un qui a un niveau plus avancé, mais, compte tenu du fait qu'ils ne sont pas en grande quantité, ils sont obligés de les prendre ensemble et essayer de gérer le cours pour qu'ils aient... soient... ils aient l'éducation, en fait qu'ils...

M. Tanguay : ...le temps qu'il nous reste, j'aimerais justement vous entendre sur une préoccupation que vous avez étayée en pages 11 et 12 de votre mémoire, justement, la régionalisation. Pour le temps qu'il nous reste, une minute, que proposez-vous qui pourrait bonifier justement votre action en région?

M. Le Clerc (Roger) : De la souplesse, la souplesse nécessaire, et essayer d'imaginer des formules où l'apprentissage pourrait se faire peut-être de façon différente. On pense aux nouvelles technologies, c'est un des aspects, mais il y aurait aussi les activités dont on parlait, les activités multigroupes. Donc, il faut essayer de répondre aux besoins de francisation mais effectivement, quand on a cinq... huit personnes dans une région, trois de niveau 1, deux de niveau 3, etc., ça devient très difficile. Il y aurait peut-être... Il faut, là, qu'on ait l'imagination et la souplesse de permettre des choses, d'essayer des choses, mais, pour l'instant, je ne peux pas aller plus loin que : Est-ce qu'on peut essayer des choses?

Mme Kokoun (Georgina) : ...vous voyez, les subventions sont faites en fonction de certains critères. Mais j'aimerais que, pour les régions, ce soit un peu plus allégé, parce que, selon les régions, les réalités sont différentes, donc...

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Merci. Mme la députée de Montarville, pour 5 min 30 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, merci. Merci pour votre présentation. J'ai beaucoup de plaisir à lire le mémoire, mais surtout à vous entendre, j'aime ce que vous dites. Et votre présentation a été intelligente, précise et surtout humaine. Et c'est ça, la réalité de l'immigration des nouveaux immigrants, ce sont ces gens qu'on accueille.

Et nous croyons, au deuxième groupe d'opposition, que tout part de là, l'intégration. La protection du français passe par vous, donc votre travail est très important. Et nous souhaitons également qu'il y ait plus de ressources pour soutenir et pour aider à la francisation de nos nouveaux arrivants.

Parlant de ça, quelques chiffres. En 2007‑2008, il y a eu 45 000 nouveaux arrivants au Québec. En 2011‑2012, quelques années plus tard, on est rendus à 51 700, donc 6 000 nouveaux arrivants de plus. Dites-moi, quel a été l'impact de cette augmentation sur vos organismes? Est-ce qu'il y a des listes d'attente? Est-ce que vous devez refuser des gens? Ça ressemble à quoi, cette augmentation? Et pouvez-vous y répondre?

Mme Aleksanian (Anait) : En fait, au niveau de la francisation, bien, je pense qu'on a réussi rapidement à s'ajuster puis à absorber les listes d'attente. Oui, évidemment, il y a eu une tonne d'ajustements à faire, mais très rapidement il y a des classes supplémentaires qui ont été offertes par le ministère de l'Immigration, puis on a ajouté rapidement des classes. Actuellement, on n'a pas de liste d'attente. Puis ça fait déjà quelque temps qu'on n'a plus des listes d'attente pour apprendre le français.

Il y a peut-être plus de problèmes au niveau d'autres programmes liés au ministère de l'Immigration, auincompréhensible pour moi - guylaine niveau... Mme la ministre, elle sait de quoi je parle, mais pas au niveau de la francisation. Je pense qu'à juste titre d'ailleurs ça fait partie des priorités de notre ministère.

M. Altamirano (Pablo) : Absorber des personnes immigrantes au niveau de nos cours, ce n'est pas un problème. Il y a... L'offre des services est énorme, dans le sens qu'il y a des organismes qui font des six heures de francisation, d'autres qui en font neuf, d'autres qui en font 12, d'autres, c'est à temps plein. Donc, on essaie toujours de s'adapter en fonction des besoins particuliers de personnes qui arrivent.

Et, de toute façon, si vous regardez les chiffres, sur 20 000 personnes qui étaient en francisation l'année dernière, il y en a plus de 12 000 qui étaient francisés dans nos secteurs, dans nos milieux. Donc, oui, il y a un volume, on est capables d'absorber sans trop de... C'est l'avantage peut-être du milieu communautaire par rapport à d'autres. Je dirais qu'on est plus flexibles, on s'adapte plus facilement aux difficultés, aux obstacles qui existent autour de la francisation.

M. Le Clerc (Roger) : Et on est capables d'agrandir par en dedans.

Mme Roy (Montarville) : Et j'aimerais vous entendre sur le critère de francisation. Corrigez-moi si je me trompe, je crois que c'est 1 000 heures de cours. Pensez-vous qu'il faille aller par le nombre d'heures ou plutôt par la réussite? Parce qu'au bout de 1 000 heures est-ce que tout le monde peut réussir à arriver à un niveau de compétence adéquat?

M. Altamirano (Pablo) : Encore une fois, c'est très variable. Parce qu'aussi il y a des niveaux de scolarisation des personnes qui varient. Donc, il y a des personnes qui, après deux, trois cours, quatre cours, deux niveaux, trois niveaux, ils sont capables de sortir dans la rue et se débrouiller. Et qu'est-ce qui est important dans la francisation qu'on fait chez nous? Ce n'est pas nécessairement une francisation académique dans le sens d'apprendre tous les éléments de la grammaire française. Le but, c'est de faire en sorte que les gens puissent se débrouiller, puissent sortir et se trouver un emploi, c'est communiquer en français. C'est l'essentiel.

Et c'est l'élément qu'on est toujours en train de discuter avec nos professeurs pour voir comment combiner l'apprentissage d'un point de vue linguistique et, de l'autre côté, avancer dans la connaissance de la grammaire française et ses manières de fonctionner. Donc, il y a toujours un équilibre à développer, qui n'est pas facile parce qu'il faut s'adapter. Il y a des communautés qui ont plus de difficulté que d'autres.

Et les professeurs aussi, hein, c'est... Il ne faut pas l'oublier, les professeurs... Enseigner à un groupe d'Asiatiques, ou à un groupe de Latinos, ou à un groupe de Maghrébins, je ne sais pas, ce n'est pas toujours la même manière, ce n'est pas toujours la même façon. Donc, oui, les exigences pour nos professeurs sont énormes aussi dans ce sens-là.

Mme Roy (Montarville) : On a à peine une minute, je crois? Pourriez-vous nous parler du continuum de services, ce qui fait la particularité des organismes communautaires?

Mme Aleksanian (Anait) : En fait, une des grandes particularités est que les organismes offrent des services un petit peu de a à z. Pratiquement, les nouveaux arrivants viennent dans nos organismes avec leurs valises, de l'aéroport directement. Souvent, ils sont référés par les services d'immigration à l'aéroport dans les organismes. Et on est capables... Bien, d'abord, ils sont reçus par des intervenants sociaux et au niveau des services de première ligne pour trouver un logement, pour inscrire les enfants dans les garderies, inscrire les enfants dans l'école, remplir tous les papiers nécessaires liés à l'assurance, carte d'assurance sociale, carte d'assurance maladie, expliquer toutes les démarches à suivre, établir un plan d'action avec la personne.

Et il faut dire qu'on reçoit des personnes francophones et non francophones. Les francophones sont inscrits pour les sessions PDI, premières démarches d'installation, de trois heures. Par la suite, ils sont référés aux sessions Objectif intégration. C'est des sessions de 24 heures composées de huit modules qui parlent des démarches d'intégration très importantes à prendre. Puis par la suite ils sont référés pour rencontrer les conseillers, conseillères en emploi. Ils suivent les ateliers de recherche d'emplois. Ils peuvent... On peut faire toutes les démarches liées aux équivalences des diplômes, participer aux activités collectives ou individuelles, faire des activités socioculturelles, sortir pour connaître le Québec, au... à la cabane à sucre, ainsi de suite.

La Présidente (Mme Vien) : Ce sera votre mot de la fin, ma chère madame.

Une voix : Sur la cabane à sucre. Ça va bien.

La Présidente (Mme Vien) : Puisque nous sommes dans le temps des sucres.

Mme Aleksanian (Anait) : ...cabane à sucre. C'est la période.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup de vous être présentés ici aujourd'hui.

Bon après-midi. Bon appétit, tout le monde. Et, chers collègues, on se voit la semaine prochaine, mardi prochain, pour la poursuite de nos travaux. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 28)