Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) et M. Pagé (Labelle), par Mme Richard (Marguerite-D'Youville).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Bien. Cet après-midi, nous recevons la Fédération autonome de l'enseignement et également, conjointement, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des syndicats de l'enseignement et la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation.

Mme la ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques préliminaires, et la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer mes collègues parlementaires à l'occasion du lancement des consultations sur le projet de loi n° 56 visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école. Je veux les remercier de m'accompagner durant ces auditions, ces consultations qui vont nous permettre assurément d'identifier des éléments de support au projet de loi, où, bien sûr, on sera à l'écoute pour revoir s'il y a des éléments aussi de bonification de ce projet de loi. Je veux saluer donc, aussi, les parlementaires représentant les partis d'opposition et les assurer à l'avance de ma collaboration puis de la collaboration aussi de l'équipe du ministère qui m'accompagne. Je veux vous présenter aussi Anne Marie Dussault, qui est de mon cabinet et qui s'occupe de ce dossier, donc vous allez la voir tout au long de l'étude des crédits à mes côtés.

Je veux vous dire d'entrée de jeu que ce projet de loi là est important à mes yeux, et je pense qu'on doit le considérer comme une pièce législative d'importance dans le réseau de l'éducation, notamment pour bon nombre d'enfants qui, encore aujourd'hui, malheureusement, sont trop souvent victimes d'intimidation et de violence.

Je pense que l'adoption éventuelle de ce projet de loi avec les bonifications possibles qui pourront y être apportées va davantage outiller notamment le directeur de l'école pour mener la lutte contre l'intimidation et la violence. Pourquoi je peux affirmer ca? Parce que c'est un projet de loi qui vient vraiment identifier les devoirs, les responsabilités de tous les acteurs concernés. En bonifiant notamment les lois déjà existantes, nous assurons que nos élèves pourront développer ainsi vraiment leurs pleins potentiels dans un milieu d'apprentissage qui doit être sain et sécuritaire.

Moi, je suis très heureuse que la période de consultation soit lancée. Parmi les mémoires déposés, nous savons déjà que plusieurs apporteront leur support à tout le moins à la vision que propose le projet de loi. D'autres seront aussi, nous le savons... vont exprimer des désaccords avec certains éléments proposés, mais je ne perds pas de vue le fait, puis c'est important de le souligner, que j'estime que, franchement, la très grande majorité des intervenants que nous allons rencontrer désirent, par leur contribution à nos débats, par cette consultation, servir les intérêts des enfants et lutter contre l'intimidation et la violence. Je peux assurer déjà que je serai en mode écoute et que toutes les recommandations et les conseils quant à des modifications qui pourraient être apportées au projet de loi seront donc écoutés avec, franchement, beaucoup d'attention.

Cette loi, elle est attendue, M. le Président. Au cours de la dernière année, différents intervenants des milieux de l'éducation, des parents, des élèves aussi nous ont demandé d'agir. Et, suite au plan d'action de lutte contre l'intimidation et la violence déposé en 2008, j'ai reconnu déjà -- il y a maintenant environ pas tout à fait un an -- que ce plan d'action pouvait être bonifié. Et je pense que le projet de loi concrétise, là, les intentions du gouvernement. C'est le 12 février dernier qu'en compagnie du premier ministre du Québec mais aussi en compagnie de mes collègues de la Santé et des Services sociaux et de la Sécurité publique et en présence de la députée également... là je cherche le... de Gatineau, merci, en plus qu'on n'a pas le droit de te nommer par ton prénom autour de cette table, là... Et nous avons fait cette annonce qui illustrait également -- puis, je pense, c'est important de le dire -- que c'est un enjeu qui concerne tout le monde. L'école doit faire partie de la solution, fait partie de la solution, mais la présence du ministre de la Santé, du ministre de la Sécurité publique, de la responsable... adjointe parlementaire du premier ministre responsable des dossiers jeunesse illustraient que ça ne se passe pas seulement entre 8 heures et 4 heures, ça ne se passe pas seulement à l'école, puis qu'on a besoin du travail d'équipe... de tout le monde.

Je veux juste vous rappeler que ce projet de loi s'inscrit dans une stratégie qui est plus globale par ailleurs. Il y a la Déclaration québécoise d'engagement contre l'intimidation et la violence, qu'on peut toujours trouver sur le site moij'agis.com, que, maintenant, un peu plus... au-delà de 3 000 personnes l'ont signée. Et je peux déjà vous aviser que, ce printemps, nous aurons des actions supplémentaires pour faire la promotion de cette déclaration, et nous invitons donc les gens à s'engager à poser des gestes empreints de respect, de dénoncer surtout les actes d'intimidation et de violence.

Vous vous souvenez de certaines statistiques. Environ neuf événements d'intimidation sur 10 se passent devant témoins. Donc, l'intimidateur a besoin d'un public, a besoin de spectateurs, mais la plupart du temps, six fois sur 10, si on intervient pour que ça cesse, le comportement cesse. Donc, il est important de se rappeler qu'on peut tous être des héros ordinaires, qu'on ne doit pas en tout cas être des spectateurs muets, puis qu'on peut intervenir. Et c'est l'essence même en fait du projet de loi. C'est l'importance d'intervenir et de prendre ses responsabilités en intervenant.

Je vous disais que le projet de loi comprend des obligations. Chaque école du Québec devra se doter d'un plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Chaque école du Québec devra désigner une personne responsable, responsable de coordonner les actions pour la mise en oeuvre de ce plan. Les directions d'école devront apporter le soutien nécessaire aux victimes et en informer les parents. Ils devront aussi offrir un encadrement aux auteurs des actes d'intimidation. L'élève intimidateur et ses parents devront prendre des engagements pour que cessent les actes d'intimidation.

Le projet de loi définit aussi les responsabilités de l'élève, des enseignants et des enseignantes, du personnel de l'école, des directeurs, directrices d'école, des commissions scolaires, du protecteur de l'élève. De plus, le projet de loi interpelle l'élève intimidateur et ses parents et comporte des notions d'engagement, comme je le disais un peu plus tôt, pour que cessent les gestes d'intimidation. Chaque commission scolaire devra signer des ententes avec les organismes de santé et de services sociaux ainsi qu'avec l'autorité qui relève de chacun des corps de police desservant son territoire pour que les services adéquats soient offerts à un élève notamment lorsqu'un acte d'intimidation et de violence est signalé.

Finalement, j'ai aussi choisi de proposer, dans ce projet de loi, des éléments de transparence. Le projet de loi prévoit que la commission scolaire devra déposer, à chaque année, un rapport contenant un portrait des gestes d'intimidation ayant requis une intervention de la part de ses directeurs d'école. Ces données, je vous propose qu'elles soient publiques et qu'elles soient publiées école par école, et ça nous permettra, au fil des années, de voir l'évolution de la situation et de souligner les corrections qui auront été apportées par des directions d'école.

Le phénomène de la violence à l'école et de l'intimidation peut être considéré comme un fléau, et les manifestations de ces actes d'intimidation doivent cesser. Et c'est pour cela que je considère qu'en 2012 on ne peut plus être à l'ère des intentions, il faut qu'on entre vraiment dans l'ère des obligations d'intervention.

Je vous disais que le projet de loi bien sûr s'adresse au milieu scolaire, mais je veux rappeler que, pour moi, c'est très important de dire, là, qu'il n'est pas vrai, comme société, que tout repose sur le dos de l'école. Et, dans ce sens-là, vous verrez également que, dans le projet de loi, nous avons des éléments qui concernent la cyberintimidation et le fait qu'on veut également outiller, mieux informer les différents acteurs par rapport à la lutte contre la cyberintimidation et les événements qui peuvent y survenir.

M. le Président, je veux aussi mentionner que nous allons recevoir, lors de nos consultations, des gens de tous les milieux, mais je pense notamment à des intervenants des milieux communautaires et associatifs. Je veux à l'avance indiquer que s'il se passe vraiment de belles et de bonnes actions dans nos écoles, parce qu'il s'en passe...

D'ailleurs, en passant, j'ai lancé également cette semaine un concours destiné à tous les jeunes des écoles primaires et secondaires pour qu'ils relatent par... dans un mot de 1 000 mots ou encore par une courte vidéo de deux minutes pour que les jeunes témoignent du pouvoir qu'ils ont d'intervenir et que les actes puissent changer, puis qu'il y a des projets fantastiques qui sont menés dans des écoles.

Mais tout ne se passe pas à l'école, et je veux souligner la contribution d'organismes communautaires dédiés à la lutte contre l'intimidation et la violence ou encore par exemple dédiés à la lutte contre l'homophobie -- il y a souvent un lien à faire malheureusement entre ces deux réalités -- et vraiment les remercier à l'avance du travail terrain qui se fait à chaque jour dans plusieurs communautés du Québec. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre, et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire, à faire ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Gaudreault: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à manifester mon grand intérêt et le grand intérêt du parti que je représente, qui forme l'opposition officielle, d'être ici à partir d'aujourd'hui pour étudier le projet de loi n° 56. Et je tiens à souligner les... à saluer, c'est-à-dire, la présence des collègues, collègues du gouvernement, et évidemment la présence et la collaboration que j'offre à la ministre. Et j'entame, je veux tout de suite la rassurer, M. le Président, j'entame ces travaux vraiment dans un souci de collaboration, d'ouverture d'esprit et dans un souci de bonification pour lutter ensemble finalement contre un fléau. La ministre parlait de fléau, j'y reviendrai tout à l'heure, mais un fléau qui est assez dévastateur dans nos milieux.

Vous me permettrez également de saluer et remercier d'avance la présence de ma collègue, ma grande collègue de Marguerite-D'Youville, qui a une large et longue expérience dans le domaine de l'éducation, et mon collègue également du deuxième groupe d'opposition qui, je souhaite, sera avec nous tout au long des travaux. Et également de remercier à l'avance mon ministère, composé de Jean-Louis Tedone, le recherchiste, conseiller politique attaché au dossier de l'éducation, qui fait un travail de tous les instants, là, auprès de moi mais auprès de toute notre équipe.

Alors, je vous disais, M. le Président, qu'effectivement nous sommes... nous faisons face à un phénomène absolument déplorable, dévastateur pour de nombreux jeunes. Évidemment, la population du Québec a été particulièrement choquée à l'automne dernier, au moment du malheureux suicide d'une jeune du côté de l'Est du Québec, là, à Sainte-Anne-des-Monts, Marjorie Raymond, qui a soulevé vraiment d'une manière tragique tout le problème vécu par de nombreux jeunes avec l'intimidation. Là, on a un cas extrême qui est absolument malheureux, mais l'intimidation se vit de différentes façons, de façon sournoise, à tous les jours, dans nos établissements scolaires à travers le Québec, qu'ils soient privés et qu'ils soient publics. Et il ne faut pas attendre qu'il y ait des situations absolument tragiques comme le cas de la jeune Marjorie pour prendre action.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut étudier le projet de loi n° 56, entendre les groupes qui vont venir nous présenter leurs mémoires dans les prochains jours. Et moi, je le fais aussi dans un esprit de travailler en amont, hein, pas seulement pour corriger, là, des choses, mais viser, là, vraiment à changer des comportements. Donc, vous savez, quand on oeuvre en éducation, finalement, c'est probablement la chose qui nous interpelle le plus. Donc, de viser à travailler en amont pour changer des comportements et non pas toujours agir après coup, là, pour corriger des situations qui sont malheureuses.

Vous savez, on dit toujours... on entend souvent que: Ah! L'intimidation, il y en a toujours eu, c'est de tout temps. C'est vrai, mais ce n'est pas parce qu'il y en a toujours eu qu'il faut l'accepter et la tolérer. C'est inacceptable et je pense que l'évolution normale d'une société, c'est de viser à corriger des comportements, dans quelque domaine que ce soit, qui sont inacceptables. Alors, pour moi, ce n'est pas un argument, ça, de se faire dire: Ah! Il y en a toujours eu. Bien, il faut travailler pour changer ces comportements-là.

D'autant plus qu'aujourd'hui l'intimidation prend de nouvelles formes reliées évidemment à l'existence, l'omniprésence des nouvelles technologies de l'information et des communications, entre autres les réseaux sociaux, avec Facebook et avec Twitter. Vous me permettrez d'avoir l'air un peu ringard en disant que, dans mon temps, parce que j'en ai vécu, moi aussi, de l'intimidation, mais, dans mon temps, quand j'arrivais à la maison, bien, je retrouvais ma famille puis mes amis de ma rue puis mes cousins puis ça allait bien. Sauf que j'essaie de me mettre dans le contexte d'aujourd'hui, quand j'avais 12, 13 ans -- puis, moi-même, j'ai été victime d'intimidation -- avec Facebook, si j'arrivais à la maison, ça m'aurait probablement suivi chez nous. Et je pense qu'il faut être conscient de ce changement de réalité qui fait en sorte qu'un jeune qui quitte l'école, bien, il n'a pas la paix parce qu'il arrive à la maison puis... C'est sûr, on est tous, hein... Vous le dites vous-même au début de chaque séance, il faut éteindre nos bidules électroniques. Alors, les jeunes ont tous ça entre les mains, puis là ça se poursuit puis ça ne finit pas, jour et nuit, pratiquement. Alors, je pense que cette réalité nous interpelle également comme parlementaires.

Et c'est pour ça que, dans les travaux que nous entamons aujourd'hui, il y a un certain nombre de questions, moi, qui m'interpellent beaucoup. Et, vous savez, j'ouvre mon jeu tout de suite en disant les questions qui me préoccupent, par exemple, la question des définitions, s'assurer qu'on aura les bonnes définitions de ce qu'est la violence, l'intimidation, la cyberintimidation. Alors, ça, je le dis tout de suite aux gens qui nous écoutent et qui auront à témoigner devant nous: Il faut qu'on ait des réponses claires quant aux définitions. Même chose quant à la bureaucratie, également, qu'une telle lutte peut amener dans nos institutions d'enseignement. Alors, s'il faut que ça alourdisse des systèmes plutôt que de s'attaquer à la source du problème et de travailler en amont sur l'intimidation, alors on aura de sérieuses questions et de sérieuses réflexions à faire sur la bureaucratie.

Moi, je me dis: Il faut aussi qu'on trouve la meilleure façon de suivre chaque jeune qui est victime ou qui fait de l'intimidation, les suivre à la trace, alors en quoi le projet de loi va pouvoir répondre à cette préoccupation-là. Nous aurons également à se questionner sur ce qu'apporte de nouveau le projet de loi n° 56 quant à ce qui est déjà prévu en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Alors, est-ce qu'il y a réellement des gains si on veut lutter contre l'intimidation? Alors, en quoi la loi n° 56, le projet de loi n° 56, apporte des éléments nouveaux par rapport aux compétences qui existent déjà à l'intérieur du réseau des commissions scolaires et des écoles et des établissements?

Le rôle du protecteur de l'élève, je sais que la ministre y donne des nouveaux rôles, si on veut, à l'intérieur du projet de loi n° 56, je pense qu'on aura des questions à poser à cet égard-là.

Les ententes avec la police, vous savez, moi, ça me préoccupe beaucoup. Je suis moi-même fils de policier, je ne suis pas sûr que j'aurais voulu que mon père, avec son gabarit de flic des années 70, soit présent dans l'école que je fréquentais.

Ensuite, les pénalités pécuniaires que la ministre amène également à l'intérieur du projet de loi n° 56, nous aurons des questions à poser à cet égard-là. Évidemment, sur plein d'autres éléments aussi. Mais je trouvais important quand même d'élaborer un certain nombre de questions.

Puis je pense que mon temps file, M. le Président, hein? Oui, bon. Je commence à comprendre votre non-verbal.

Alors, je termine en vous disant simplement que je suis très heureux de faire ce travail, la ministre peut être assurée de mon entière collaboration dans un esprit de bonification d'un projet de loi qui vise à lutter contre un fléau absolument inadmissible qui est l'intimidation.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député. M. le député de La Peltrie, vous avez une question.

M. Caire: Bien, en fait, M. le Président, je demande le consentement de la commission pour faire, moi aussi, quelques remarques préliminaires.

Le Président (M. Marsan): Oui, habituellement, c'est les groupes parlementaires qui ont cette reconnaissance, mais, sur consentement, on peut facilement travailler. Alors, très court comme remarques préliminaires, M. le député.

M. Caire: Alors, simplement saluer ceux qui vont nous adresser la parole aujourd'hui, saluer la ministre, les collègues députés ministériels et de l'opposition officielle.

Dire, d'entrée de jeu, que j'ai l'intention de recommander à ma formation politique de voter en faveur du principe du projet de loi parce que je pense qu'il y a des éléments là-dedans qui sont intéressants. J'ai hâte d'entendre les commentaires qui nous seront faits. Je pense que l'objectif est louable. Je pense qu'il y a plusieurs moyens qui sont mis en application là-dedans qui sont intéressants.

Par contre, tout comme mon collègue de l'opposition officielle, il y a des éléments pour lesquels j'ai plus de doutes, puis je reçois l'ouverture de la ministre avec beaucoup d'enthousiasme parce que je pense qu'effectivement c'est un projet de loi qu'il y aurait lieu de bonifier. Mais dire aussi à la ministre qu'elle aura... et à mes collègues de l'opposition officielle qu'ils auront toute ma collaboration dans l'objectif de bonifier le projet de loi, parce que je pense que tous, on considère l'intimidation comme un problème auquel il faut s'adresser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Et, sur ce, nous accueillons les représentants de la Fédération autonome de l'enseignement et M. Pierre St-Germain, qui en est le président. M. St-Germain, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous aurez une période de 15 minutes pour nous faire votre présentation. Par la suite, nous disposerons du temps de la façon suivante: le groupe formant le gouvernement aura 22 min 30 s, l'opposition officielle, 18 minutes, et le député indépendant, quatre minutes. Alors, ça nous fait plaisir de vous accueillir. La parole est à vous.

M. St-Germain (Pierre): Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires. On vous remercie de nous recevoir aujourd'hui.

Je vous présente les personnes qui m'accompagnent. Mme Sophie Fabris, qui est conseillère syndicale aux relations du travail à la fédération, et M. Wilfried Cordeau, conseiller à la vie politique.

Fondée en juin 2006, la Fédération autonome de l'enseignement regroupe des syndicats qui représentent 32 000 enseignantes et enseignants du préscolaire, du primaire, du secondaire, formation professionnelle, éducation des adultes, milieu carcéral, également deux institutions privées qui donnent des services aux élèves en difficulté ou lourdement handicapés.

En résumé... Écoutez, le dossier de la violence et de l'intimidation nous préoccupe depuis longtemps, au niveau de la fédération. Pour cette raison, l'annonce du projet de loi est, pour nous, un geste très positif, qui fait en sorte que notre organisation accueille favorablement les intentions qui gouvernent ce projet de loi. Nous avons souvent dénoncé l'inaction des directions d'établissement, qui cherchaient souvent à cacher la violence et attendre qu'elle se résorbe par elle-même au lieu d'intervenir. En ce sens, en créant de nouvelles obligations, particulièrement à l'endroit des directions d'établissement, le projet de loi devrait aider à mieux protéger tous les intervenants de l'école. Cependant, d'après notre analyse, ce projet de loi gagnerait grandement, pardon, à être enrichi et modifié à plusieurs égards, notamment quant aux protections et encadrement touchant les enseignantes et enseignants, quant au rôle et pouvoirs des directions d'établissement, de la commission scolaire et du ministre également.

Alors, dans un premier temps, on est heureux de constater que le projet de loi n° 56, à plusieurs égards, tient compte non seulement des élèves, mais également des enseignantes et des enseignants et des autres personnels. Par ailleurs, la participation des membres du personnel de l'école à l'élaboration du plan local de lutte contre l'intimidation et la violence, avant son adoption par le conseil d'établissement, nous apparaît essentielle et nous satisfait également.

Par contre, concernant les protections et recours prévus au plan local pouvant toucher les enseignantes et les enseignants, nous constatons des problèmes majeurs de conflits de juridiction avec la législation et des contrats de travail. En effet, nous nous inquiétons de la portée de l'obligation de définir, au plan adopté par le conseil d'établissement, des mesures de soutien ou d'encadrement à une enseignante victime d'un acte ou d'intimidation et de violence, tel que le prévoirait dorénavant l'article 75.1 de Loi sur l'instruction publique. Il est important ici de rappeler que, lorsque la santé et la sécurité du personnel de l'école sont en jeu, c'est la responsabilité de l'employeur, en l'occurrence, la commission scolaire, et non celle du conseil d'établissement. Le conseil d'établissement ne peut donc en aucun cas s'immiscer dans des questions qui relèvent des relations du travail, pas plus que le protecteur de l'élève ne pourrait le faire dans le cadre de la procédure d'examen des plaintes déposées par les élèves ou les parents et prévues, là, à l'article 220.2 de la LIP, qui ont été introduites par l'article 17.

L'article 4 du projet de loi prévoit, par l'insertion de l'article 75.3 dans la LIP, l'obligation, pour tout membre du personnel d'une école, de collaborer à la mise en oeuvre du plan de lutte et d'assurer une surveillance pour prévenir l'intimidation ou la violence à l'endroit des élèves de l'école. On n'est pas contre mais on s'interroge sur la portée légale et disciplinaire d'une telle mesure, ainsi que les implications implicites d'une telle obligation. Comment va être interprétée cette obligation? Comment peut-elle être applicable également, quand les membres du personnel ne connaissent pas les élèves? Si on vise la cyberintimidation, comment on va la définir concrètement? Quelle est la responsabilité des membres du personnel dans l'entourage de l'école, les lieux publics ou même dans les espaces virtuels? On doute qu'il soit fonctionnellement possible et souhaitable pour le personnel scolaire d'assumer une aussi lourde responsabilité. Ceci nous amène également à nous demander quelles seront les sanctions applicables dans le cas supposé... en cas de supposé manquement ou défaut d'intervenir. Il y a là pour nous un risque sérieux de dérive dans l'application ou l'interprétation de ces dispositions.

Au sujet des programmes d'enseignement, les articles 8 et 20 du projet de loi donnent au ministre le pouvoir de prescrire des activités et contenus à l'ensemble des services éducatifs dispensés aux élèves. Il est difficile ici, à ce stade, de comprendre quels programmes seront visés spécifiquement, quelle place ces contenus vont prendre dans les programmes et s'ils devront être évalués. Le personnel enseignant recevra-t-il la formation, les outils et le soutien suffisant? Y aura-t-il de nouveaux services ou de nouvelles ressources pour assurer l'encadrement adéquat à cette mesure? Or, comme on peut le voir, toucher au contenu des programmes est complexe et a de nombreuses conséquences.

L'article 2 prévoit l'insertion, à l'article 13 de la LIP, une définition du mot «intimidation», qui sert de base à établir les diverses responsabilités, structures et mécanismes de prévention et d'intervention des divers acteurs scolaires. Or, la définition retenue pose problème. En fondant les déclencheurs des moyens d'action et ultimement des recours sur tout comportement, et j'insiste ici sur le mot «tout» parce que le texte dit «tout comportement exprimé directement ou indirectement», la définition proposée nous apparaît d'une portée beaucoup trop large. Elle risque de créer une pression importante dans les milieux en les obligeant à assurer une vigilance, une intervention de tous les instants, et risque d'amener toutes sortes de litiges et de dérives quant à l'application de la loi dans le futur. L'intention... Pardon, la définition pose aussi problème pour d'autres raisons. La formulation actuelle par les mots «ayant pour but de léser, blesser, opprimer ou ostraciser» sous-entend la présence d'une intention de la part du ou des intimidateurs. Et là cette intention est-elle seulement présumée ou devra-t-elle être démontrée? Si c'est le cas, comment et par qui? De plus, cette approche de l'intimidation occulte complètement les effets que peuvent produire chez une personne des comportements, gestes ou paroles qui, sans intention de nuire, peuvent être blessantes ou produire un sentiment ou une situation d'ostracisme. À ce sujet, la jurisprudence est éclairante et démontre que la notion d'effet, qu'il soit réel ou potentiel, est un élément fondamental de l'intimidation et devrait être pris en compte dans la manière d'aborder la prévention et l'intervention en la matière. Autre élément absent de cette définition est la notion de contrainte, qui constitue un élément important dans la dynamique de l'intimidation ou de la violence. Or, dans les rapports de domination que l'intimidation ou la violence créent entre deux individus, entre un groupe et un individu, l'exercice de la contrainte physique ou psychologique permet à un individu ou au groupe de prendre pouvoir... de rendre, pardon, son pouvoir effectif sur la personne dominée, ou la pousser encore à poser ou non un geste ou à adopter un comportement, voire même à devenir elle-même intimidatrice ou violente. Alors, à la lumière de ces premières considérations, il est clair pour nous qu'il faille revoir la notion d'intimidation.

Pour en terminer avec les définitions, on voudrait attirer votre attention sur ce qu'il nous apparaît être une omission. Le titre du projet de loi vise à lutter contre l'intimidation et la violence, or le texte ne comporte aucune définition de la violence.

On vous a exprimé précédemment notre satisfaction face à l'intention d'appliquer ce projet de loi à tout le monde à l'école. Toutefois, notre analyse nous fait craindre que les secteurs de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle ne soient oubliés par les mesures prévues par le projet de loi. En ce sens, on regarde au niveau de l'imprécision ou de l'inexistence des renvois prévus aux sections de la LIP relatives à ces secteurs. Or, compte tenu de la présence de plus en plus grande d'élèves de 16 à 18 ans, d'élèves en difficulté à l'éducation des adultes et à la formation professionnelle, il nous apparaît essentiel que les dispositions légales en matière de prévention et de lutte contre l'intimidation et la violence s'appliquent également à ces secteurs.

Par ailleurs, pour assurer les mises en place et le suivi des plans d'action ministériels, nous accueillons positivement le fait que le projet de loi accorde de nouveaux pouvoirs et responsabilités au ministre de l'Éducation. Or, l'article 5, amendant l'article 76, fait en sorte que ni la LIP ni le projet de loi ne définissent l'étendue de ce pouvoir réglementaire concernant les règles de conduite ni ne détaillent précisément les éléments que le ministre peut prescrire par règlement. En disposant de pouvoirs centraux tels que la possibilité de définir par règlement des balises minimales cohérentes applicables dans tous les milieux, le ministre pourrait s'assurer que des politiques minimales uniformes soient applicables dans l'ensemble du territoire et dans l'ensemble des secteurs et éviter que chaque école soit laissée à elle-même.

Au niveau du personnel, la constitution d'une équipe chargée des travaux relatifs à la lutte contre l'intimidation et la violence, le tout sous la supervision d'une personne désignée par la direction, soulève des questions quant au rôle de ces nouvelles structures. Ainsi, la structure hiérarchique, quand on parle de partage de responsabilités, de reddition de comptes, qui entoure la rédaction, l'élaboration, l'analyse et l'évaluation du plan de lutte, nous apparaît à la fois imprécise et très confuse et ne nous permet pas d'apprécier avec justesse le rôle de la personne désignée et de son équipe.

Par ailleurs, nous nous interrogeons également sur le mode de désignation -- on ne sait pas si c'est du volontariat ou encore une affectation d'office -- de la personne qui va être chargée de coordonner l'équipe de lutte contre l'intimidation et la violence de même que les membres de cette équipe ainsi que sur la prise en compte dans leurs tâches de la charge de travail découlant de ces nouvelles responsabilités.

De même, il y a lieu de s'interroger sur l'existence et la suffisance des ressources qui seront mises à la disposition de cette équipe et de la direction d'établissement pour réaliser leurs travaux et assumer correctement les responsabilités que leur confie le projet de loi. Il est donc clair pour nous que le temps requis pour coordonner les travaux de l'équipe et pour y participer doit être pris en compte dans la tâche, et ça, c'est pour tout le personnel.

Au niveau du conseil d'établissement, cette fois, l'insertion à l'article 75.1 de la LIP qui oblige celui-ci à adopter un plan vient répondre à certaines des préoccupations soulevées par la FAE dans le passé. Nous accueillons positivement également l'obligation pour le conseil d'établissement de procéder à une analyse de la situation, tout comme nous sommes satisfaits de l'obligation de prévoir des mesures de prévention, de suivi de plaintes, des mesures de soutien à offrir aux élèves victimes ou auteurs des actes de violence ou d'intimidation.

Au sujet des directions d'établissement, nous réitérons notre grande satisfaction de voir inscrite à l'article 75.2 l'obligation pour elles d'agir. Cette obligation du directeur de prendre action dès qu'il est saisi des problèmes est certainement une manière de s'assurer que la question de l'intimidation et de la violence soit davantage prise au sérieux dans l'école.

Par contre, l'article 11 du projet de loi, qui propose l'ajout de quatre nouveaux alinéas à l'article 96.12, mérite quelques précisions afin d'éviter un engorgement bureaucratique de tous les instants.

Ainsi, le directeur d'établissement devrait disposer d'un pouvoir d'évaluation préalable des plaintes à des fins d'évaluation de leur recevabilité ou leur validité avant d'enclencher les mécanismes de communication et d'intervention prescrits.

Par ailleurs, l'obligation de transmission d'un rapport à la commission scolaire et au protecteur de l'élève pour chaque plainte dont le directeur est saisi soulève la question de la nature des informations devant être transmises. Si l'article 11 du projet de loi vise non seulement les plaintes entre les élèves, mais également celles déposées par les enseignantes et enseignants, alors il est tout à fait légitime que la commission scolaire, pour nous, soit informée de telles plaintes. Mais il ne nous apparaît pas approprié, cependant, que le protecteur de l'élève dispose des informations lui permettant d'identifier les membres du personnel visés par ces actes ni des moyens d'intervenir en la matière. Alors, le protecteur de l'élève n'a pas non plus à s'immiscer dans un domaine qui relève des relations du travail.

Quant à l'obligation dévolue au directeur d'informer le personnel des règles de conduite, des mesures de sécurité, des mesures de prévention et de la procédure applicables, celles-ci devraient être accompagnées d'une obligation de rendre disponible la formation personnelle, de façon à répondre à l'obligation de ce dernier en matière de lutte contre l'intimidation et la violence.

Toujours au sujet des directions d'établissement, nous croyons que les pouvoirs au regard de la suspension et l'expulsion doivent être clarifiés. L'article 14 du projet de loi octroie au directeur de l'école un pouvoir de suspendre un élève. Quelle est la portée réelle de ce pouvoir, puisqu'en vertu des articles 4 et 5 du projet de loi le plan de lutte contre l'intimidation et la violence ainsi que les règles de conduite devront -- et non pourront -- prévoir les sanctions disciplinaires applicables? Par conséquent, le pouvoir de suspension dévolu au directeur d'école par l'article 14 du projet de loi doit-il être d'abord prévu et inscrit au plan de lutte ainsi que dans les règles de conduite adoptées ou approuvées par le conseil d'établissement ou constitue-t-il plutôt un pouvoir exerçable indépendamment, là, du contenu du plan de lutte contre l'intimidation et la violence? Ce n'est pas clair.

Ensuite, la formulation actuelle de l'article 14 du projet de loi laisse présager que le pouvoir de suspension accordé au directeur d'établissement ne sera valide qu'en ultime recours, s'il existe donc au préalable une répétition incontrôlée de ces actes ou une détermination chez l'élève à ne pas respecter les règles de l'établissement. Or, selon nous, le directeur doit pouvoir disposer plus directement du recours à la suspension.

Quant au pouvoir d'expulsion prétendument élargi du directeur d'établissement, l'analyse des dispositions pertinentes qu'introduisent à cet égard les articles 14 et 18 nous convainc plutôt du maintien du statu quo.

Au niveau du comité des élèves, on souhaite porter à votre attention la grande confusion introduite par le libellé actuel de l'article 10, qui introduit un article 96.8 prévoyant une obligation pour le directeur d'école relativement aux activités de tout regroupement d'élèves. Or, vous l'avez peut-être déjà remarqué, il y a déjà un article 96.8 dans la LIP portant sur la nomination du directeur d'école.

Alors, si l'intention principale du nouveau texte est d'aménager un espace pour les initiatives des regroupements d'élèves, celui-ci devrait alors apparaître dans la section précédente, dans le chapitre III. Or, en ce cas, il faudrait aussi modifier le libellé au regard de la responsabilité accordée au directeur d'école, d'abord parce qu'ainsi écrit le texte consiste à attribuer une obligation au directeur d'établissement, laquelle devrait être plutôt incluse dans les fonctions relatives et pouvoirs du directeur d'établissement. Ensuite parce que l'article nous apparaît introduire une contradiction ou une confusion entre, d'une part, une obligation, parce qu'on dit: «Le directeur [d']école doit appuyer», puis, d'autre part, il a un pouvoir discrétionnaire, parce qu'on dit que... les choses «qu'il estime utiles».

Alors, à cet égard, il existe une autre ambiguïté relativement cette fois au sens du mot «il» dans l'expression «qu'il estime utiles». Qui est ce «il»? De qui parle-t-on? Du regroupement d'élèves ou du directeur d'établissement?

Enfin, parce qu'en s'inscrivant dans la section relative au comité d'élèves le libellé laisse croire que la direction pourrait avoir l'obligation d'appuyer indistinctement tous les projets de tous les regroupements d'élèves, dont il n'apparaît pas clair s'il s'agit des élèves de l'association étudiante ou de tout comité constitué de deux élèves ou plus.

Au niveau de la commission scolaire, à notre grand étonnement, bien que le projet de loi définisse des obligations et dote les divers acteurs de certains leviers des contraintes et d'actions pour assumer la mise en place effective de la lutte contre l'intimidation et la violence, aucune disposition n'est prévue pour renforcer concrètement les pouvoirs et la capacité d'intervention de la commission scolaire, notamment en termes de contrôle et de supervision. Outre la préparation d'un rapport annuel, les mécanismes et responsabilités accordés à la commission scolaire pour faire en sorte qu'elle veille à ce que chacune de ses écoles offre un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire sont inexistants ou incomplets dans le projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Alors, en terminant.

M. St-Germain (Pierre): Alors, cet oubli nous apparaît inquiétant, d'autant plus qu'on va imposer aux commissions scolaires des sanctions si elles ont des manquements. Et, ces sanctions-là, on les dénonce également, parce qu'on comprendra qu'on ne peut pas rendre les commissions scolaires imputables de gestes dont elles ne sont pas les premières responsables. Mais ce qu'on dénonce également, c'est qu'on retire aux commissions scolaires des budgets, alors qu'ultimement c'est qui, qui va en payer le prix? Ce sont les élèves et le personnel. Alors, il faudrait, si on veut rendre les gens imputables, trouver d'autres mécanismes à cet égard-là.

Je terminerai en disant également que, si le projet de loi traduit une intention réelle de la ministre de s'attaquer au dossier de l'intimidation et de la violence, il ne pourra pas se faire convenablement sans ajout substantiel de ressources au réseau public. Toute la question de la coordination, du suivi, de la formation ne peut pas se réaliser sans augmenter les ressources. La lutte contre l'intimidation et la violence ne peut pas reposer que sur des bonnes intentions et le bénévolat du personnel concerné. Alors, des ressources doivent être disponibles. Elles sont déjà déficientes dans le réseau actuellement; si on ajoute de nouvelles charges, on va mettre le réseau en péril.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. St-Germain. Nous allons débuter immédiatement notre période d'échange, et je vais donner la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous souhaiter la bienvenue puis vous remercier pour votre contribution: vous avez déposé un mémoire étoffé. Je pense que vous avez fait un travail sérieux d'analyse de ce projet de loi, puis il y a plusieurs éléments que nous allons prendre en considération dans les commentaires que vous apportez.

Ma première question va vraiment porter sur un des premiers commentaires que vous avez faits et qui concerne directement les membres que vous représentez. Et donc je vais en profiter, là, je veux tout de suite annoncer: je vais aussi vous parler de vos commentaires sur la définition; moi aussi, je vais accorder beaucoup d'intérêt à ces questions, les commentaires qu'on va recevoir sur la définition.

Mais, en tout premier lieu, parce que vous êtes vraiment les mieux placés pour que je puisse tenter d'avoir tout l'éclairage nécessaire, vous commentez dans votre mémoire le fait que nous disions dans le projet de loi que le conseil d'établissement doit déposer un plan, un plan d'action de lutte contre l'intimidation et la violence. Et, dans ce plan, nous avons prévu que ce plan d'action doit comprendre des mesures de soutien par rapport à un enseignant qui serait lui-même victime d'un geste d'intimidation et de violence. Et vous nous faites la recommandation de retirer cette obligation de la définition que propose la loi de ce que doit contenir le plan d'action.

Je veux bien vous écouter et bien vous entendre parce qu'honnêtement, moi, là, ma réaction spontanée est de dire: Il me semble que, si on avait déposé un projet de loi parlant d'un plan d'action, dans chaque école, de lutte contre l'intimidation et la violence et qu'on avait omis de prévoir que tout le plan d'action de l'école doit aussi nommer et aussi prévoir que, parfois et malheureusement, des gestes d'intimidation et de violence sont posés pas seulement vis-à-vis des élèves, mais parfois vis-à-vis le personnel enseignant, il me semblait, là, de façon spontanée et un peu intuitive, qu'il fallait nommer cela puis qu'il fallait prévoir que le plan d'action soit... qu'on reconnaisse cet état de fait et qu'on parle du soutien à apporter au personnel.

Et je dis, en toute transparence: Vous savez mieux que moi qu'au cours des dernières années il y a parfois eu la publication de sondages ayant nommé... on a parlé parfois de la détresse vécue par des enseignants, ayant nommé même leur insatisfaction, en disant: Bien, le plan d'action 2008-2011 n'avait pas assez d'éléments qui reconnaissaient la problématique pas juste vécue entre jeunes, mais de la part du personnel enseignant.

Et je vais vous dire, avec un sourire, enfin, pour vous dire toute la vérité, que, les gens du ministère le savent, là, je vous le dis bien honnêtement, là, c'est moi qui ait dit: On ne peut pas oublier les enseignants dans l'histoire qu'on doit raconter sur... qu'on doit donner du soutien et du support à l'enseignant dans l'école. Je vous le dis humblement, il semble que je me suis trompée, je voulais bien faire, je voulais bien faire.

Ça fait que je dois vous entendre, je dois vraiment vous avouer que, votre commentaire, je dois l'écouter, il m'a étonnée. Mais je comprends que, là, c'est... vous allez m'en parler sous un angle des conventions collectives et des obligations liées aux conventions collectives. Je dois vraiment vous écouter et voir s'il n'y a pas quand même un élément qui doit être nommé dans le plan d'action, parce que moi, je finirais quand même avec une forme de malaise qu'un plan d'action appartenant à une école, qui vise la lutte contre l'intimidation et la violence, ne nomme pas, n'ait pas d'obligation de nommer la réalité qui est parfois vécue par le personnel enseignant ou le personnel de l'école.

Le Président (M. Marsan): M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Non, je dirais, c'est tout à votre honneur, Mme la ministre, d'avoir pensé à nous. Vous nous entendez souvent décrier cet oubli fait à l'endroit des enseignantes et des enseignants, donc, je dirais, je vous en remercie.

On va... Je pense que c'est le temps de préciser les choses. Alors, c'est important que le plan d'action, c'est-à-dire que le projet de loi fasse référence au fait que la violence peut également toucher l'ensemble des personnels, dont les enseignants. Ça, ça doit être compris et admis dans le milieu.

Notre problématique actuellement par rapport au conseil d'établissement qui établit un plan d'action, c'est que le conseil d'établissement ne peut pas encadrer, n'a pas les pouvoirs, ce n'est pas dans ses responsabilités d'encadrer le travail des enseignantes et des enseignants. Il y a déjà, dans les conventions collectives, la convention collective nationale, le chapitre XIV, là, on parle généralement, là, des dispositions qui tournent autour du harcèlement psychologique, et ainsi de suite, donc qui sont associées à des phénomènes de violence, d'accord? Il y a déjà des dispositions et ces dispositions-là souvent font appel aux conventions locales, donc c'est entre le syndicat et la commission scolaire que se traitent ces questions-là. Et là il y a des comités locaux qui existent en santé-sécurité au travail, où là les gens, ils vont établir les procédures, vont convenir des règles à appliquer en cas de problème. Donc, si un prof est victime d'un acte violent qui nécessite un soutien, il y a des dispositions, donc, qui sont prévues à cet égard-là.

Alors, que le conseil d'établissement, dans son plan, prévoie que, si un enseignant est victime d'un acte violent, quelles sont les dispositions que doit prendre la direction à l'égard de l'élève en termes de suivi, d'un accompagnement d'un prof en termes de procédures, ça, c'est une chose. Mais, en termes de mesures d'accompagnement et de soutien, le conseil d'établissement ne peut pas se substituer à la commission scolaire, qui, elle, dans ses obligations légales, doit s'occuper de ses employés. Alors, il y a un chevauchement de juridictions. Ça sera peut-être complexe à écrire à cet égard-là, mais... Je ne sais pas si ça répond, là, à votre question.

Mme Beauchamp: Parce que vous avez tenté, là, de me distinguer des notions d'encadrement du travail, et ça, je comprends bien que vous me dites: Le personnel enseignant est en lien de travail avec une commission scolaire. Je comprends cet élément-là.

Mais est-ce que... puis là je cherche comment est libellé notre projet de loi exactement: «...les actions qui doivent être prises lorsqu'un...» On parle des actions qui doivent être prises effectivement, que le plan d'action doit parler des «actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté»... Non, ce n'est pas ça. Pardonnez-moi.

C'est que je veux juste vous entendre... Pour moi... Oui, c'est quoi, quel est le numéro, celui qui parle de...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Sixième? Merci, merci. «...les mesures de soutien ou d'encadrement offertes à un élève [...] à un enseignant» victime d'intimidation... J'ai cru comprendre, et je ne veux pas y passer trop de temps, mais que la terminologie employée, c'est la notion d'encadrement qui portait plus problème.

M. St-Germain (Pierre): Il y a les deux niveaux parce que, plus loin dans la loi, on fait référence aussi à l'accompagnement. Je pense, quand on parle des plaintes et du protecteur du... de l'élève, pardon, alors, dans le projet, quand on parle de soutien ou d'encadrement offert à un élève, pas à un enseignement, le conseil d'établissement ne peut pas donner de règles qui viennent encadrer les enseignantes et les enseignants.

Mme Beauchamp: Je vais vous poser la question plus simplement, non pas en faisant référence à l'article tel que libellé en ce moment, mais vous avez compris, vous nous dites: Ce n'est pas la bonne terminologie, compte tenu de l'encadrement des relations de travail des enseignants avec leur employeur, la commission scolaire. Quelle serait votre recommandation plus précise ou quel serait votre souhait par rapport au fait que l'intention ici était de dire que l'école doit veiller, par ailleurs, à être... j'appelle ça, moi, du soutien. C'est ma terminologie à moi, là. Je sens qu'elle est... elle a une certaine connotation par ailleurs, dans le domaine des relations de travail.

Mais, vous comprenez, l'intention, en tout cas, était de se dire: Ça ne se peut pas qu'un plan, dans une école, ne nomme pas cette réalité-là. Je veux vous entendre sur qu'est-ce qu'on devrait... comment on pourrait reconnaître qu'un plan d'action appartenant à une école puisse reconnaître le fait que les enseignants peuvent être concernés eux-mêmes et personnellement par des gestes d'intimidation et de violence.

M. St-Germain (Pierre): O.K. Alors, ce n'est pas tant la notion de soutien qui pose problème, parce qu'on pense que les enseignantes et enseignants doivent être soutenus. Notre problème, c'est le lieu. Ce n'est pas au conseil d'établissement.

Alors, peut-être qu'on pourrait faire référence à... Il existe des organismes de participation dans les établissements. Il y en a qui appellent ça le CPEPE, le comité de participation des enseignants et ainsi de suite. Donc, ces tables-là, qui... où la direction d'école transige avec les représentantes et représentants des enseignants, est un organe, quant à moi, représentatif et qui est en mesure de discuter avec la direction et de convenir de mesures qui seraient aussi en lien avec celles établies au niveau supérieur entre la commission scolaire et le syndicat, où là il y a aussi le comité de santé et sécurité au travail, qui, lui-même aussi, est généralement... est saisi de ces questions-là et prévoit aussi... C'est dans son mandat de prévoir des mécanismes de soutien et d'aide au personnel qui est visé.

Donc, c'est... le soutien doit être prévu. Et, là-dessus, on vous suit, et ça, on le reconnaît. La difficulté, c'est un problème de juridiction. Le conseil d'établissement, quant à nous, n'a pas ce pouvoir d'intervention.

Mme Beauchamp: Donc, je termine en disant: Le plan d'action, sans dire qu'il en va de la responsabilité du conseil d'établissement de fournir du soutien ou un encadrement, le plan d'action pourrait à tout le moins nommer et reconnaître les bons mécanismes...

M. St-Germain (Pierre): En tout cas, à tout le moins...

Mme Beauchamp: ...de soutien et d'encadrement...

M. St-Germain (Pierre): ...c'est d'arrimer ceux...

Mme Beauchamp: ...en identifiant le lieu de responsabilité.

M. St-Germain (Pierre): ...qui peuvent exister hors du cadre qu'il se donne lui-même, mettons.

Mme Beauchamp: Je vais maintenant vous demander d'expliciter vos commentaires sur... et vos recommandations quant à la définition. Vous faites référence notamment à la définition de l'Ontario, et je vais peut-être me permettre ici, pour les fins de la discussion, de vous lire la définition que contient le projet de loi de l'Ontario, et on verra si... quels sont les éléments que...

La définition du projet de loi de l'Ontario, elle est... j'ai envie de dire, elle est... de façon un peu étonnante, elle nomme beaucoup plus d'éléments. Je vais vous la lire, donc. Ça dit, l'intimidation: «Comportement répété et agressif d'un élève envers une autre personne qui, à la fois»... Et là vous avez le premier paragraphe, a. Et là je vais juste vous souligner que, même en Ontario, il y a une notion de «a pour but», il y a une notion d'intention. C'est: «a pour but de lui causer un préjudice, de la peur ou de la détresse -- ou dont l'élève devrait savoir qu'il aura vraisemblablement cet effet -- y compris un préjudice psychologique ou un préjudice à la réputation». Donc, on est vraiment ici dans un paragraphe qui dit qu'il y a une intention, puis, même si tu n'a pas l'intention, tu aurais dû savoir que c'est la conséquence de tes gestes. Et paragraphe b: «se produit dans un contexte de déséquilibre de pouvoirs, réel ou perçu, entre l'élève et l'autre personne, selon des facteurs tels que la taille, la force, l'âge, l'intelligence, le pouvoir des pairs, la situation économique, le statut social, la religion, l'origine ethnique, l'orientation sexuelle, la situation familiale, le sexe, la race, le handicap ou des besoins particuliers», entre parenthèses, «bullying».

Et je reconnais, là, je sais qu'on peut... ça fera sûrement l'objet de beaucoup discussions et, à juste titre, là, je ne prétends pas qu'on avait la vérité parfaite ici, mais vous voyez que ça nomme, je dirais, l'objectif, là, l'intention face à quel type de phénomène je fais de l'intimidation. Et moi, quand j'ai lu ça... Honnêtement, moi, je respecte les parlementaires de l'Ontario, mais ça m'a un peu étonnée parce que je ne suis pas sûre... Ma réaction à moi est de dire: Est-ce qu'en nommant autant toutes les raisons qui peuvent entraîner des gestes, une intention d'intimider, est-ce que vraiment je couvre toute la réalité? Et est-ce que je ne peux pas dans le futur avoir de nouveaux phénomènes qui ne seraient pas prévus dans tout ce que j'ai énuméré ici? Et vous avez compris que j'ai choisi d'y aller avec une définition, je dirais, plus englobante. Je vais m'arrêter ainsi pour qualifier notre définition qui est proposée en ce moment.

Vous nous amenez, vous, à des réflexions sur les notions d'intention, les notions d'effets et les notions de contraintes, et, je vous le dis, là encore, en toute transparence, je ne suis pas sûre de très bien comprendre qu'est-ce que vous voulez vraiment voir ajouter quand vous me parlez des effets de contraintes et les effets des effets de contraintes.

M. St-Germain (Pierre): Par rapport aux définitions, là, qui viennent de l'Ontario... De toute façon, vous comprendrez que, dans le court laps de temps dont on a disposé, on ne prétend pas avoir une définition, là, de l'intimidation, là, d'accord, ou de la violence.

Cependant, tout de suite après l'article auquel vous avez fait référence, il y a une autre définition de l'intimidation qui dit «emploi répété ou grave», et qui, elle, met l'accent sur les effets. Donc, on a en fait deux volets, là, ou deux... C'est le même phénomène, mais qui est défini de façon différente selon qu'on parle du projet de loi n° 13 ou du projet de loi n° 14 en Ontario, parce que les deux documents existent, là, en parallèle actuellement.

Alors, quand on parle... pour nous autres, la question, là, de but, donc de l'intention, comme professionnels dans l'école qui avons à travailler avec les élèves, à observer des comportements, et ainsi de suite, ça nous oblige à aller vers le volet de prêter des intentions à quelqu'un. Et là est-ce qu'on doit les démontrer ou pas? Alors que, dans l'autre partie, c'est quand on parle des effets, bien, on est plus axés sur l'individu, vous allez me dire, qui le subit, mais, en même temps, on n'a pas à présumer de la bonne ou de la mauvaise foi ou de l'intention, là, d'une personne.

Et il y a aussi, comment je pourrais dire, dans la définition du gouvernement, ça fait partie des choses dont on dit... dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'il y ait comme effet. Donc, on n'a... comment je pourrais dire, il y a une part de jugement également là, qui intervient, mais de façon moins arbitraire, je dirais, que dans l'autre définition.

Alors, on se met dans la peau, là, du personnel, dans une école, qui a affaire à intervenir, et est-ce qu'on se doit d'intervenir dans tout comportement? Parce que, là encore, dans la définition, il y a le volet très global, hein, c'est toute manifestation ou tout comportement. Et là, à un moment donné, là, on tombe dans toutes sortes de dérives. Et là est-ce que c'est la tape dans le dos... Écoutez, c'est qu'à un moment donné, là... Puis vous allez me dire que dans les premiers temps ça peut être un peu n'importe quoi puis que les choses vont peut-être se stabiliser avec le temps. Mais d'ouvrir sur tout manquement ou de tout comportement qui peut être considéré comme problématique, c'est là que ça nous apparaît difficile dans un cadre scolaire où on a des centaines ou des milliers d'élèves quelquefois, là, avec nous. Tu peux compléter aussi, Sophie.

Le Président (M. Marsan): Mme Fabris.

Mme Fabris (Sophie): Oui. Si vous me permettez, il s'agit simplement d'élargir la notion qui est intégrée à votre article 2 de projet de loi relativement à «ayant pour but». Est-ce que... Et ces articles-là des projets de loi ontariens vous sont soumis à titre de référence pour comprendre la distinction entre une expression ayant pour but directement, qui implique nécessairement de rechercher le but, ou plutôt, quand on regarde à l'article 13, ayant... qui semble vraisemblablement avoir cet effet-là...

L'élargissement, il est important. Pourquoi? Parce qu'on est également dans le milieu de l'éducation. Et vous le dites vous-même: Au niveau du projet, il y a un élément d'éducation des jeunes, et ils doivent apprendre que, même s'ils n'ont pas pour but de léser ou de faire mal, qu'il y a certains comportements qui ont cet effet-là quand même. Alors, si on se limite simplement à requérir de démontrer le but de léser ou laisser opprimer ou ostraciser, bien, à ce moment-là on passe peut-être à côté d'une partie de l'éducation qu'on a à faire auprès de nos jeunes, qui est de leur apprendre que les gestes qu'ils posent peuvent avoir des effets et qu'ils doivent savoir... ou vraisemblablement savoir ou apprendre à connaître ces effets-là également. Or, c'est un peu dans cette optique-là qu'on vous présente les modèles du projet de loi ontarien.

Mme Beauchamp: Peut-être juste vous indiquer qu'en tout respect je considère que votre dernier point, quand vous me dites: Le fait qu'en Ontario il y a un élément... Je veux juste vous rappeler la définition.

Et on se comprend bien, là, je sais qu'il n'y a pas eu énormément de temps, et d'ailleurs vous pourrez toujours aussi... si jamais ça vous tente de continuer à travailler une proposition de définition puis vous voulez nous l'envoyer ultérieurement, là, on est très ouverts à avoir ça.

Mais, en Ontario, la... Puis je veux juste dire qu'on travaille avec deux définitions, parce que le gouvernement a proposé un projet de loi et il y a l'opposition officielle également qui avait déposé un projet de loi, ça fait que c'est pour ça qu'il y a deux projets de loi en Ontario. Mais c'est: «...a pour but de lui causer un préjudice, de la peur ou de la détresse -- ou dont l'élève devrait savoir qu'il aura vraisemblablement cet effet...» Pour moi, le «ou dont l'élève devrait savoir qu'il aura vraisemblablement cet effet», ça demeure quand même lié à la notion «a pour but», c'est-à-dire c'est même... C'est très large, c'est dire: Non seulement c'est un geste qui a pour but de blesser, et tout ça, mais c'est que, même si ça n'avait pas ce but-là, j'aurais dû savoir que ça en a l'effet.

Et donc je me dis... si vous nous dites: Bien, en termes d'éducation, ça doit aussi comprendre ça, je veux dire, on élargit encore la portée, alors que j'avais l'impression qu'un des éléments problématiques à vos yeux c'était aussi de dire: Bien, la notion de «tout geste», en fait «tout comportement», dans notre définition de loi, que ça, c'était trop large. Ça fait que je vous écoute et je me dis: «Tout geste», vous trouvez ça trop large, mais, en même temps, vous nous invitez à introduire des notions que, même si j'en n'avais pas vraiment l'intention, la notion de «ou j'aurais dû savoir que ça avait cet effet», que je devrais l'inclure. Ça fait que je vous écoute et je me dis: C'est trop large ou ce n'est pas assez large?

Mais honnêtement, là, c'est pour ça que je vous dis que je ne suis pas tout à fait sûre... Vous, dans votre rôle d'enseignant faisant partie d'une équipe-école, là, qu'est-ce que je dois surtout retenir de votre message?

M. St-Germain (Pierre): C'est que ce n'est pas évident pour un enseignant qui, je ne sais pas, fait une surveillance de corridor et qui voit à un moment donné des élèves se bousculer ou quoi que ce soit, et là on va... Notre inquiétude, c'est qu'on se retrouve aussi dans une situation où les élèves à un moment donné se disent: J'ai été victime d'actes de violence, j'ai été victime d'intimidation, et là ce n'est pas juste nous qui avons interprété mais ce sont les gens qui vont se dire éventuellement victimes. Alors, si on n'est pas capables de se donner ce cadre-là...

On a eu les mêmes difficultés au début, là, quand on a eu l'application de la loi, là, contre le harcèlement psychologique, O.K.? À un moment donné... Puis on le vit comme syndicat, là, on a des gens, là, ils font juste se regarder de travers. C'est quoi, la différence entre une chicane entre deux personnes et du harcèlement?

Alors, ramenez le tout à des enfants, là, et on va faire de la promotion, en disant: Il ne faut pas intimider les autres, et ainsi de suite, le niveau d'interprétation qui va se faire au niveau des enfants du préscolaire jusqu'au secondaire... C'est pour ça qu'on se dit: Si on avait quelque chose quand même d'un peu plus restrictif...

Et on ne prétend pas avoir trouvé la définition, là, je vous l'ai dit tantôt, ce n'est pas juste une question de délai, là, on ne jugeait pas que c'était nécessairement non plus notre rôle d'arriver avec l'ensemble de l'oeuvre, mais ça fait partie du quotidien, à quelque part. Donc, comment on va avoir à juger tout ça?

Et là les profs qui vont avoir à intervenir eux-mêmes, qu'est-ce qu'ils auront aussi à interpréter? Parce que, là, il y a notre responsabilité, d'une part, quand un enfant se plaint à nous, mais on a la responsabilité comme adulte qui est dans le corridor, qui surveille, d'intervenir, quand on va juger, selon notre regard, que tel geste est répréhensible ou pas. Alors, c'est loin d'être simple, et...

Mais ça, ce sont les éléments de contexte qui doivent être pris en compte pour essayer de se donner une définition qui est la plus cohérente possible mais également la plus applicable possible, sans amener toutes sortes de dérives, et qu'on finisse, au niveau de l'école... Parce que, écoutez, je n'ai pas nécessairement beaucoup de sympathie généralement pour les directions d'établissement, vous le savez, mais il ne faut pas non plus se retrouver dans un fouillis, je dirais, bureaucratique, où, là, à un moment donné, on n'est plus capables de gérer l'école non plus.

Le Président (M. Marsan): ...il reste une minute. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste vous dire que, quand vous me dites que la problématique, c'est le mot «tout comportement», je veux juste prendre le temps de vous dire que ça peut être un peu difficile de ne pas dire: C'est «tout comportement [...] ayant pour but de léser, [de] blesser [...] ou [d']ostraciser». Je ne peux pas non plus ouvrir la porte en disant: Bien, un tel comportement, tel que défini, même s'il avait lieu, je ne serais pas obligé d'intervenir. Ici, c'est la notion d'obligation d'intervenant... d'intervention, puis, bien sûr, on dit: Pour tout comportement ayant pour but ce qu'on vient de définir comme intimidation. Et peut-être que mon collègue député de l'opposition pourra s'inspirer de ma dernière question.

Très vite, quelques commentaires sur votre crainte quand vous parlez des réalités territoriales, là. Vous dites: Il pourrait y avoir des notions... Est-ce que je suis responsable ou pas à l'extérieur des murs de l'école? Je veux vous entendre sur qu'est-ce que, dans notre projet de loi, vous fait penser ou croire qu'il peut y avoir des impacts ou des implications d'interventions à l'extérieur des murs de l'école, à part la cyberintimidation. Ce n'est pas le cas, selon moi, mais peut-être que je dois mieux lire certains articles de notre loi.

Le Président (M. Marsan): M. St-Germain, le temps est presque écoulé, je vous demanderais de répondre très rapidement.

M. St-Germain (Pierre): Alors, c'est que, pour nous autres, c'est difficile de déterminer, là, l'environnement quand on parle de la cyberintimidation. Alors, il y en a une partie qui peut être, je dirais, constatée à l'intérieur des murs de l'école, mais il y en a aussi une partie qui se vit, là, à l'extérieur. Et là on est dans un entre-deux. On a, comme enseignant, ce qu'on peut constater dans le cadre de notre travail, mais, comme adulte, qui se doit de protéger également les enfants, donc, dans... à l'extérieur de l'école. Et il y a tout ce phénomène-là qu'on ne contrôle pas, parce qu'intervenir, c'est une chose, mais intervenir à l'endroit d'élèves qui sont sous notre responsabilité et qu'on connaît, c'est plus facile, mais, quand on parle de cyberintimidation, les frontières n'existent plus au niveau de l'école. Donc... et ça, on a eu de la difficulté à cerner, là, la portée, là, du projet de loi au regard de la cyberintimidation.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine le premier échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais donner la parole au député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens à saluer M. St-Germain, Mme Fabris, M. Cordeau, et sincèrement vous féliciter et vous remercier pour le travail que vous avez fait de réflexion.

À vous entendre et à lire le mémoire, on voit que c'est une préoccupation qui, sincèrement, vous touche, la question de l'intimidation, et que vous voulez, comme professionnels, vraiment y apporter un éclairage, à la fois aux parlementaires, mais à l'ensemble de la société également.

Juste, rapidement, sur les définitions, je pense que ce sera sûrement un des points importants à trancher ou en tout cas sur lequel nous aurons à réfléchir comme parlementaires plus loin dans nos travaux. Mais je ne veux pas revenir là-dessus, je pense que vous avez discuté longuement avec la ministre à cet égard.

Je voudrais vous entendre davantage pour commencer sur ce que vous appelez l'«engorgement bureaucratique», si j'ai bien noté vos propos tout à l'heure dans votre présentation. Et vous faites référence particulièrement à l'article 11 du projet de loi n° 56, l'article 11, sur la responsabilité entre autres des directeurs d'école, qui doivent voir «à la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation», qui doit recevoir et traiter «tout signalement et toute plainte concernant un [tel] acte», qui doit «communiquer promptement avec les parents de l'élève». «Le directeur [doit également transmettre au D.G.] de la commission scolaire et au protecteur de l'élève [...] un rapport [...] qui fait état de la nature des événements qui se sont produits...» Et on pourra y revenir un peu plus particulièrement, là, mais, sur la question de la désignation d'une personne chargée de coordonner les travaux de l'équipe...

J'aimerais vous entendre un peu plus sur ce que vous entendez par «engorgement bureaucratique», et quelles sont, précisément ou exactement, les craintes que vous avez à cet égard.

M. St-Germain (Pierre): Alors, on est dans l'article 11. Ce que l'article 11 dit, c'est que «le directeur de l'école voit à la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation[...]. Il reçoit et traite avec diligence tout signalement et toute plainte...» Tout de suite après, on dit: «Le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte -- on dit "d'une plainte", donc on n'en précise pas, là, la portée -- concernant un acte d'intimidation ou de violence doit communiquer promptement...» Donc, il a une obligation, là, d'agir, et ce qui fait en sorte que, quand on dit plus loin que le directeur devrait peut-être avoir une certaine latitude pour juger de la validité de la plainte ou pas, alors que, si c'est reçu de façon systématique et qu'il a l'obligation d'agir, quelle que soit la nature de la plainte, qu'elle soit fondée ou pas, c'est là qu'on se dit que peut-être qu'on va se retrouver, dans certaines écoles...

On sait qu'il y a des milieux plus difficiles que d'autres. Je pourrais vous en citer plusieurs dans la région montréalaise en particulier, ce qui fait en sorte que cette accumulation peut-être de plaintes... Parce qu'on ne lui donne pas la latitude, actuellement, de juger si c'est fondé ou pas. Il doit agir quelle que soit la nature de ce qui lui est rapporté. Alors, on se demande, dans ce cas-là, peut-être qu'il devrait avoir une certaine latitude, quitte à faire rapport, à répondre, si jamais il ne donne pas suite, d'accord, à une plainte qui lui est adressée.

Mais, si ça se fait toujours de façon systématique, on se dit: Peut-être qu'à un moment donné il y aura surabondance, ou peut-être des interventions qui seront faites, qu'un oeil averti ou exercé aurait peut-être mis de côté, puis éviter de mettre des gens dans l'embarras également. Parce qu'il y a la plainte à faire, mais, en même temps, on va exiger aussi des suivis. Et là je me mets dans la peau du parent de l'enfant dit harceleur ou intimidateur, qui va aussi rappliquer, et ainsi de suite, et avec des recours qui vont s'enchaîner. Donc, peut-être qu'on aurait besoin d'une zone tampon à cet égard-là pour éviter cet engorgement dont on parle.

M. Gaudreault: O.K. Je veux juste bien comprendre ce que vous dites, parce que je pense qu'on touche quand même à un volet important du projet de loi quand on parle du pouvoir qui serait dévolu désormais aux directeurs d'école. Je comprends que le verbe «doit», dans l'article 11, vous fatigue un peu. Vous préfériez donner un petit peu plus de latitude. Pour vous, «doit» va faire en sorte que le directeur d'école qui voudra être sûr de ne pas prendre de chance va traiter toute plainte, quelle qu'elle soit. Vous voulez donc accorder plus de latitude, plus de marge de manoeuvre aux directeurs d'école, vous l'avez mentionné dans votre présentation tout à l'heure.

Mais, dans les cas qui nous intéressent d'actes d'intimidation, vous ne trouvez pas qu'il y a... il peut y avoir un risque de dérive -- je vais l'appeler comme ça -- en donnant une trop grande marge de manoeuvre à un directeur d'école quant au traitement de ce type de plainte là? Est-ce que le directeur d'école a tout ce qu'il faut en termes d'outils, mais aussi de pouvoirs pour avoir une telle marge de manoeuvre dans le cas de plaintes? J'essaie juste de bien saisir.

Parce que, j'imagine, la réflexion que la ministre a faite également, c'était de dire: Bon, bien, il faut qu'on balise comme il faut ce pouvoir du directeur. Alors, c'est un peu comme on disait tout à l'heure, c'est l'oeuf ou la poule, là, quant à une définition large ou plus stricte des actes d'intimidation et de violence. On retombe encore un peu dans ce dilemme d'oeuf ou de poule dans le sens où est-ce qu'on veut un directeur d'école avec une plus grande marge de manoeuvre, avec les risques qui vont avec, ou un pouvoir très encadré du directeur d'école? J'aimerais ça vous entendre plus là-dessus.

M. St-Germain (Pierre): O.K. Je reviens au texte, O.K., et on a été les premiers... en tout cas, pas les premiers, mais on a constamment décrié le fait que les directions d'école n'agissaient pas assez vite, O.K. Puis là vous disiez: Je devrais être satisfait de voir cette obligation-là. J'ai l'air à dire une chose et son contraire, O.K., ce qui n'est pas le cas.

Donc, on se réjouit de cette obligation qui est faite à la direction. Cependant, en même temps, nous sommes des gens pragmatiques. Au quotidien, on se dit: Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un espace pour une enquête préalable de... une zone au lieu de... Parce qu'on y voit un caractère plus systématique, hein? Je répète: «Traite avec diligence tout signalement [...] toute plainte», puis que, s'il est saisi d'une plainte -- on ne dit pas d'une plainte fondée ou pas -- il doit communiquer avec les parents de l'élève fautif et les parents de la victime. Donc, il se place tout de suite en mode action.

Et là on se dit: Oui, on a dénoncé ça pendant des années, cette inaction-là, mais, en même temps, on se pose la question, à savoir: Est-ce que ça doit être fait de façon systématique ou s'il n'y a pas, comme je le disais tantôt, une zone tampon pour dire: Après analyse, après... et quitte à faire un rapport... Parce qu'à un moment donné je peux comprendre que l'élève qui a été victime d'un acte de violence -- ou un prof, hein, parce qu'on est dans une procédure où un prof peut se sentir non pas appuyé par la direction, mais mis de côté -- mais la plainte est reçue... Est-ce qu'il y a un mécanisme pour assurer que quelqu'un, donc, en prend note quelque part pour que la direction soit, quelque part, encadrée, qu'il y ait un rapport, à la rigueur, qui soit remis en disant: Non, je n'ai pas agi pour telle, telle raison. Donc, il a quand même une obligation de traiter la question. Mais est-ce que ça doit se traduire automatiquement par une obligation d'agir? Elle est là, la nuance.

M. Gaudreault: Mais, en fait, est-ce que, l'équipe, là, que la loi prévoit de créer dans chacune des écoles avec une personne coordinatrice autour de cette équipe-là, est-ce que ce n'est pas un peu son rôle de pouvoir soutenir, je dirais, le directeur d'école? Autrement dit, moi, j'essaie de me mettre dans une position d'un directeur d'école, qui voit des... ou à qui on soumet une plainte puis qui doit intervenir... Moi, en tout cas, il me semble, comme réflexe, j'irais consulter, autour de moi, une équipe qui est constituée dans mon école, en qui j'ai confiance peut-être pour aller me baliser ou aller me rassurer. Alors, est-ce que cette équipe-là ne peut pas servir, je dirais, de soupape, entre guillemets, là, de sécurité quant à ce pouvoir discrétionnaire, d'une certaine manière, qu'on remet entre les mains du directeur sur... ou de la directrice, là, sur des enjeux quand même assez fondamentaux et délicats dans certains cas?

M. St-Germain (Pierre): Il faudrait le préciser, à ce moment-là. La lecture que l'on fait du projet de loi, l'équipe est là en vue de... c'est une équipe pour lutter contre l'intimidation et la violence. Elle n'est pas... son mandat ne... Quand on poursuit à la page suivante, on dit: De coordonner l'élaboration, la révision, l'actualisation du plan. En fait, c'est comment il est appliqué; on ne lui donne pas un mandat d'agir directement auprès des élèves. C'est un mandat, de ce que je comprends, comme: comment, au niveau de l'école, on va faire la promotion d'activités pour contrer l'intimidation et la violence, on va faire une semaine d'activités autour de cette question-là, on va se donner un programme lié peut-être avec le projet éducatif de l'école pour sensibiliser les élèves. Donc, je le vois plus dans ce sens-là, conseiller peut-être la direction, mais dans... ou le conseil d'établissement. Mais, sur le plan, on ne lit pas le volet, en tout cas, auquel vous faites référence.

Est-ce que ça demanderait cependant au personnel de l'école de répondre à la question à laquelle vous faites référence, ou ça ne serait pas plutôt l'équipe de direction qui a à intervenir à cet égard-là? Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas consulter, parce que le directeur d'école, quand il y a une situation comme ça qui arrive, ce n'est pas tant l'équipe non plus qui est en mesure d'intervenir, mais plus les profs qui sont en contact avec cet enfant-là. Parce qu'on peut constituer une équipe dans une école secondaire, d'avoir cinq enseignants ou des membres du personnel qui sont là, mais ça ne veut pas nécessairement dire... Généralement, le réflexe, c'est d'aller voir les profs qui enseignent à cet élève-là pour avoir le meilleur portrait, le meilleur profil de cet enfant-là pour voir est-ce que, oui ou non, c'est quelque chose, comment je dirais, dans son portrait général, hein, est-ce que c'est fréquent chez lui puis est-ce que c'est normal qu'il ait agi comme ça. Mais ce n'est pas, quant à moi, là, quand on lit le projet de loi, ce n'est pas le mandat qui est donné au comité.

M. Gaudreault: Mais je veux revenir sur... ce qui m'a allumé, là, quant à vos interventions, là, c'était parce que vous avez vraiment nommé l'engorgement bureaucratique. Bon. Et là nous discutons, et, que ce soit dans un contexte où le pouvoir du directeur est plus encadré ou que ce soit dans un contexte où le pouvoir du directeur est plus large, la marge de manoeuvre est plus large, est-ce que, dans les deux cas, on ne se retrouve pas, de toute façon, avec un engorgement bureaucratique, pour reprendre votre expression? Alors, comment on pourrait faire en sorte d'alléger ou d'éviter, dans un cas comme dans l'autre? Qu'est-ce qui vous préoccupe particulièrement là-dedans par rapport à la bureaucratie? Comment vous la voyez, là, dans ce projet de loi qu'on a devant nous?

M. St-Germain (Pierre): En fait, quand on parle de bureaucratie, c'est l'accumulation, là, de gestes administratifs à poser ou de réactions à poser à la suite d'un geste. Est-ce qu'on ne pourrait pas donner aux directeurs d'école... Parce que, quand on lit le projet de loi, il y a un volet comme de... c'est systématique, hein, il y a une action-réaction. Le directeur doit réagir, et c'est comme s'il n'y avait pas d'espace pour se poser de questions ou faire enquête.

Il pourrait y avoir des mécanismes qui sont prévus, où la direction fait enquête auprès des élèves concernés, de façon à s'assurer effectivement qu'on n'est pas devant, tout simplement, une accusation gratuite, une fausse... une allégation faite par des élèves qui, pour toutes sortes de raisons... Je disais tantôt: Distinguer ce qui est une chicane, là, parce qu'il y en a toujours eu puis il y en aura toujours, là, puis d'un phénomène vraiment d'intimidation et de violence.

Donc, donner quand même à cet espace-là, mais qu'il y ait un rapport, ou, quitte à ce le directeur soit accompagné, qu'il y ait une espèce de comité peut-être de traitement de ces plaintes-là pour faire en sorte que tout ne relève pas de la direction et qu'on... ne s'enclenche pas immédiatement une intervention auprès des parents de la victime, des parents de l'enfant agresseur, puis pour qu'on constate peut-être en bout de ligne que dans le fond ce n'était pas... En tout cas, je...

Et là je peux comprendre que là je suis en train de dire: Est-ce qu'il y a des niveaux de violence ou d'intimidation acceptables ou pas, là? Je n'en suis pas là, là.

M. Gaudreault: Moi, ce qui me préoccupe, puis j'y vais très franchement et en toute transparence, puis j'ai l'impression même que je vais peut-être me placer dans la peau de la ministre, mais, pour moi, c'est important...

Une voix: Elle dit: Bienvenue. Il y a des périodes plus propices que d'autres à ça.

M. Gaudreault: Oui. Mais, en tout cas, ce n'est pas moi qui aborde ça. Mais là... Puis là j'ai perdu mon idée.

Mais je voulais dire simplement: C'est qu'on frôle, à la limite, les conceptions de droit pénal. Et est-ce que ce n'est pas une obligation, d'avoir une forme de reddition de comptes quand on donne un pouvoir à quelqu'un, aussi professionnel soit-il, d'avoir des comptes à rendre, c'est-à-dire qu'on donne le pouvoir à quelqu'un d'intervenir sur des dossiers délicats, sur des actes de violence, d'intimidation qu'on aura à définir plus tard? Mais est-ce que ce pouvoir-là, cette responsabilité ou cette compétence que nous donnons à une personne, aussi professionnelle soit-elle, le directeur ou la directrice d'école, est-ce que ça n'induit pas nécessairement une reddition de comptes qui, par conséquent, amène forcément des formulaires puis des documents à produire? Alors, c'est un peu la quadrature du cercle, là, mais j'essaie de voir... Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres, carrément d'autres façons d'intervenir, pour éviter cette lourdeur bureaucratique qui est dénoncée de part et d'autre, de toute façon, depuis quelque temps, là, que ce soit de tous les côtés de cette Chambre ou dans la société civile?

M. St-Germain (Pierre): Écoutez, on n'a pas imaginé toutes les situations, vous comprendrez, par rapport à ça, mais je vais prendre l'exemple dans une école où il y a un enseignant qui se dit victime d'acte de violence. La police, mettons, est interpellée pour venir dans le milieu. Est-ce que la plainte est automatiquement reçue? L'expérience, c'est non, O.K. Il y a un pouvoir, je ne dirais pas discrétionnaire, mais il y a un jugement qui est donné au policier, malgré l'apparence ou le témoignage qui lui est fait, là, O.K., d'agir ou pas. Est-ce qu'on peut avoir quelque part un encadrement? Parce que je ne veux pas non plus me retrouver à revenir au bureau de la ministre pour dire: Ça n'a pas d'allure, à un moment donné, les directions d'école balaient sous le tapis de façon systématique les actes de violence dont les enseignants font l'objet, on ne veut pas se retrouver à ça. Mais, en même temps, il y a comme un entre-deux.

Je disais tantôt: On est des gens pragmatiques, là. Quelque part, on veut éviter aussi que de façon systématique toute plainte se retrouve à un moment donné à être gérée puis qu'on tombe dans une espèce de dédale, là...

M. Gaudreault: O.K.

M. St-Germain (Pierre): ...bureaucratique qui n'a pas de sens, là, et où... Puis, à travers tout ça, c'est... on parle de bureaucratie. Mais, derrière tout ça -- je reviens au phénomène des fausses allégations -- il y a la victime, oui, mais, en même temps, la personne qui se fait faussement accuser, il faut regarder quelque part l'espace de jugement, là, pour intervenir à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Non?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est correct. Je vais laisser la parole à mon collègue, et on y...

Le Président (M. Marsan): Il reste une minute. Allez-y.

M. Gaudreault: Oui, oui. Écoutez, j'aurais au moins 10 000 questions, mais on va aller tout de suite à une particulière, parce que je... en tout cas, je pense... j'allais dire: Vous êtes les premiers à soulever ça. Forcément, vous les êtes les premiers à passer devant nous. Mais, en tout cas, je pense, vous y avez mis une place un peu plus importante.

Je veux juste vous entendre plus particulièrement sur le secteur adulte, parce que vous nous interpellez pour que le projet de loi s'applique au secteur adulte. Le secteur adulte, par définition, on fait affaire à des majeurs, donc à des gens qui ont 18 ans et plus. Est-ce que là on ne tombe pas carrément dans un autre régime, qui est celui du droit criminel, à la limite, ou du droit pénal ou... Il y a du 16 à 18 ans aussi, ça, oui, je suis d'accord, mais il y a aussi des 18 ans et plus. En tout cas, peu importe, là, j'aimerais vous entendre dans les quelques secondes qui nous restent sur ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, en terminant, M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Alors, il y a des 16 à 18 ans de plus en plus fréquemment dans nos établissements. L'éducation des adultes, depuis des années, vit une croissance de cette population scolaire là pour toutes sortes de raisons. Donc, il faut en tenir compte, d'une présence adulte, c'est vrai. Mais, au même titre que les enseignantes et les enseignants sont soumis au projet de loi, ce sont des adultes qui vivent dans un cadre scolaire avec des mineurs qui vont être assujettis à la loi.

Alors, à partir du moment où on a ces deux populations qui vont cohabiter, si c'est possible de se faire dans une école primaire et secondaire en tenant compte des personnels qui y sont, on pense que ça devrait être aussi l'équivalent au niveau du secteur de la formation professionnelle et de l'éducation des adultes.

D'autant plus que, dans certains cas, on a beaucoup d'élèves en difficulté, et je ne dis pas que ce sont tous des élèves violents, là, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, mais on peut avoir des problèmes de comportement plus grands que dans une classe dite ordinaire. Donc, on pense que ça doit être pris en considération à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. St-Germain. Je remercie également les représentants de l'opposition officielle. Nous allons terminer cette période d'échange, et je vais donner la parole au député de La Peltrie. M. le député, pour une période de quatre minutes.

M. Caire: Merci, M. le Président. On s'était déjà rencontrés puis vous m'aviez fait part, au niveau de la définition, que vous aviez certaines difficultés, que je partage. Par contre, je pense que je comprends le point de vue de la ministre, où on dit qu'un enfant mineur devrait comprendre que, même s'il n'avait pas le but d'intimider, il aurait dû savoir que c'était ça, l'objectif. Donc, là-dessus, je pense que je comprends ce que la ministre veut dire.

Mais, dans votre présentation, vous avez dit quelque chose qui était important puis qui, à mon avis, fait partie intégrante de votre réflexion, qu'il n'y a pas de définition sur la violence.

Est-ce que je me trompe quand vous dites que l'intimidation amène nécessairement de la violence, mais la violence n'amène pas nécessairement de l'intimidation, et de savoir distinguer les deux, ce serait déjà une bonne base pour ne pas les confondre, et que le fait que, dans la définition sur l'intimidation, la notion de répétition du geste ne se retrouve pas, ça peut peut-être justement nous amener à confondre un acte qui est violent puis qui est répréhensible, là, on s'entend, mais qui n'est pas nécessairement de l'intimidation?

M. St-Germain (Pierre): Bien, si, dans l'esprit des législateurs, intimidation et violence sont des synonymes, en tout cas, nous autres, on pensait qu'il y avait une nuance étant donné que le projet de loi faisait référence à contrer l'intimidation et la violence. Alors, si on utilise les deux termes, c'est qu'à prime abord on présumait qu'il y avait une nuance qui était faite par les auteurs du projet de loi.

Est-ce que intimidation et violence sont des synonymes? Quant à moi, non. On peut avoir des nuances, quant à moi, importantes à exercer à cet égard-là. Est-ce que deux enfants qui, je ne sais pas, moi, qui se chicanent dans la cour, là, O.K., là. On...

M. Caire: ...violence.

M. St-Germain (Pierre): ...ça, c'est la vraie vie, là, c'est plus, quant à moi, de la violence que l'intimidation. À répétition, cependant, on va parler autre chose.

Alors, c'est pour ça qu'à un moment donné il faut regarder un peu c'est quoi, les gestes qui sont posés; il y a une question de gradation, de répétition. Alors, pour nous autres, on pense qu'il devrait y avoir une distinction qui est faite entre les deux termes, au même titre qu'au niveau du harcèlement on va avoir différentes définitions qui sont données.

M. Caire: O.K. Sur la question des... Bon. Vous parlez des ressources, vous parlez: On n'aura pas nécessairement les ressources pour faire l'application du projet de loi. Vous avez parlé aussi d'une grande bureaucratisation qui était amenée par le projet de loi. J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que j'essaie de comprendre: Est-ce que c'est la bureaucratisation amenée par le projet de loi qui caractérise le manque de ressources, ou de toute façon il manque de ressources, même si on en arrivait à un projet de loi plus ciblé?

M. St-Germain (Pierre): Les deux. Alors, à partir du moment où on demande à un comité école, on nomme un responsable. Cette personne-là, elle va faire ça sur quel temps? Je vais vous le dire bêtement comme ça. Je demande à quelqu'un d'être responsable d'un comité, d'une équipe qu'il va falloir qu'elle réunisse à l'occasion, c'est sur quel temps que ça se fait? Alors, la charge de travail, elle existe déjà, elle est déjà complète, c'est donc quelque chose qui s'ajoute.

Alors, si on parle de ressources, il faut donc prévoir du temps pour ces personnes-là pour qu'elles puissent se rencontrer et que ce soit inclus dans leurs charges de travail. Est-ce qu'il faut les libérer de tâches d'enseignement pour qu'elles puissent exercer la nouvelle fonction qu'on leur demande? Ça, c'est une chose.

On veut maintenant prêter... on veut faire de la prévention. Donc, si on veut intervenir auprès de l'élève qui est victime d'un acte de violence ou d'intimidation, ça prend des ressources d'accompagnement. Ça peut être un psychologue, un psychoéducateur, je ne sais pas. Est-ce qu'on va avoir besoin d'un travailleur social pour faire le pont entre l'école et le milieu familial selon qu'on a une famille dysfonctionnelle? Est-ce que ça prend quelqu'un pour intervenir auprès de l'élève qui est l'intimidateur pour essayer de faire changer les comportements?

Nous autres, on ne veut pas envoyer les enfants au privé. On pense que ça doit se faire dans un cadre scolaire. Donc, ça va prendre des ressources, donc des ressources pour les équipes, des ressources en soutien pour les personnes qui sont au coeur du problème.

La bureaucratisation, bien, on en a parlé un peu tantôt par rapport à différents mécanismes, mais à partir du moment où on demande aux commissions scolaires d'être imputables et qu'on pourrait éventuellement leur demander des comptes, en disant: Nous allons vous pénaliser au plan financier, d'accord, qu'est-ce qu'elles vont faire? Il y a des mécanismes de recours qui sont prévus. Est-ce que le ministère va se faire poursuivre par la commission scolaire parce qu'elle va vouloir récupérer ou contester des sanctions qui lui sont imposées? Donc, là aussi, il y a un cadre. On va utiliser des deniers publics pour se poursuivre mutuellement au niveau public. Mais c'est ça sur quoi ça ouvre actuellement.

Alors, c'est pour ça que, oui, on parle, à un moment donné, des recours qui font en sorte que, oui, il y a une forme de bureaucratisation que ça va engendrer, mais en même temps qu'on est conscients qu'on ne peut pas ne pas faire de suivi et de contrôle. Donc, oui, les directions d'école vont avoir à faire des rapports à la direction générale, rendre des comptes. Pour que le protecteur de l'élève puisse faire son rapport, ça va lui prendre aussi accès à certaines données.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. St-Germain, Mme Sophie Fabris et M. Wilfried Cordeau, pour nous avoir donné le point de vue de la Fédération autonome de l'enseignement.

J'inviterais maintenant les représentants de la Centrale des syndicats du Québec, de la Fédération des syndicats de l'enseignement et de la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation à venir se présenter à notre table.

Je vais suspendre pour quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux, et il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de la Centrale des syndicats du Québec, de la Fédération des syndicats de l'enseignement et de la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation.

Je vais demander à M. Réjean Parent, qui est le président de la Centrale des syndicats du Québec, de nous présenter les gens qui l'accompagnent et de poursuivre ensuite avec la présentation du regroupement des centrales. Alors, M. Parent, la parole est à vous.

M. Parent (Réjean): Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à ma gauche, Jean Falardeau, président de la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation; Luc Allaire, conseiller de la centrale et responsable du dossier de la violence, mais pour contrer la violence et l'intimidation dans les établissements, à droite; Diane Cinq-Mars, présidente de la Fédération du personnel de soutien scolaire; Manon Bernard, présidente de la Fédération des syndicats de l'enseignement; et Francine Lamoureux, présidente de la fédération du personnel d'établissement privé.

Donc, une première serait dans le sens où l'ensemble de nos fédérations qui touchent le scolaire sont présentes dans cette commission parlementaire.

M. le Président, si vous me permettiez, en tout respect de l'institution, comme on a été privés de manifestation, si vous nous permettiez de nous lever une seconde pour ne serait-ce que manifester notre appui aux étudiantes et aux étudiants, je l'apprécierais, mais la décision vous appartient, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je comprends que vous avez dit une seconde, je pense que vous l'avez déjà signifié. Je sais également que vous avez une période de 30 minutes pour faire votre présentation.

M. Parent (Réjean): M'avez-vous dit oui ou non? Je peux me lever? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Parent, et vous avez une période de 30 minutes.

M. Parent (Réjean): Non, mais on aime bien l'Assemblée, mais les rues de Montréal nous auraient tentés après-midi. Ceci dit, on va venir directement, immédiatement, dans le vif du sujet.

D'abord, dans un premier temps, saluer, je dirais, l'engagement et la détermination de la ministre. Pour nous, c'est un dossier qui nous tient à coeur. Je pense que les différentes ministres de l'Éducation, les différents ministres ont vu à quel point, ministre après ministre, on a toujours insisté pour que les établissements puissent avoir un plan, qu'on puisse avoir une vision pour contrer l'intimidation et la violence dans les établissements scolaires du Québec. Et, lorsque la ministre a annoncé, je dirais, sa vision de trois éléments, de trois piliers... Puis je tiens à saluer ces trois piliers-là parce que c'est fondamental pour nous.

Le premier était la mobilisation. La mobilisation du milieu, et je pense que ça, ça doit servir comme toile de fond, mobiliser. On est dans des maisons de l'éducation, donc, dans ce contexte-là, je dirais, le premier vecteur, on devrait pouvoir compter sur l'engagement de l'ensemble des personnels, des jeunes, le personnel cadre, finalement que ça devienne une responsabilité partagée et fonctionner par l'incitation. Je pense que c'est la première voie qui doit être privilégiée. Ce n'est pas nécessairement un système de répression qui est recherché, mais un système qui favorisera, je veux dire, l'engagement des uns et des autres.

Deuxièmement, son deuxième pilier était outiller. Outiller, dans un contexte où elle souhaitait que ça se fasse sur une base, je dirais, scientifique, appuyée sur la recherche... Ça aussi, nos centrales syndicales, nos fédérations le saluent. Je veux dire: Sortir de l'impressionnisme et se placer vraiment dans un cadre. Qu'est-ce que la recherche nous dit? Quelles sont les bonnes pratiques? Qu'est-ce qui a été fait ailleurs qui a fonctionné, qui n'a pas fonctionné? Ça fait que sur cet aspect-là, je vous dirais, qui nous apparaît important, il y a une de nos recommandations d'ailleurs dans le document qui fait référence au besoin de monitorer puis de pouvoir finalement assurer une bonne fluidité de communication entre les établissements, entre les commissions scolaires, qui permettra finalement à l'ensemble du réseau scolaire de pouvoir profiter des bonnes expériences des uns et des autres.

Et obliger, et ça, cet aspect-là, je pense que c'est celui qui nous réunit aujourd'hui par le biais d'un projet de loi, et, dans ce contexte-là, assez rapidement vous placer nos préoccupations. Elles sont de cinq ordres. Je n'irai pas recommandation par recommandation. C'est sûr, des fois, il y a beaucoup d'enthousiasme chez nous, il y a des gens qui aiment ça jouer un peu au juriste, puis on y est allés, je dirais, quasi article par article, mais, bon, je reconnais les prérogatives du gouvernement, mais on va quand même vous marquer ces...

Une première préoccupation... puis, je pense, pour avoir assisté à l'audience précédente, la question de la définition nous apparaît fondamentale. Et évidemment on a des propositions qui vont répondre aussi au député de La Peltrie par rapport... violence et intimidation. On souhaite définir les deux dans le projet de loi et avoir, pour ce qui est de la définition d'intimidation, plutôt une référence à ce qui figurait dans le cadre déjà, je dirais, d'un référentiel du ministère. Ça m'apparaît important d'éviter... J'entendais, quand on dit: On veut avoir une définition englobante, il faudrait éviter aussi que ça devienne, je veux dire, un tir dans toutes les directions. Je pense qu'il y a des fondements, il y a des éléments importants attachés, la question de l'intention, la question de l'inégalité des forces, tout ça. C'est des aspects qui doivent être pris en considération. Et je pense que, si on veut que le projet de loi vive, il va falloir resserrer la proposition.

Toute la notion d'enquête nous apparaît fondamentale aussi. Et je me permets de répondre à la question qui n'a pas été encore posée, mais il m'apparaît que la direction d'établissement a un jugement à apporter, à un moment donné, pour dire: Oui, oui, je pense, ou ça n'en est pas. Et, ça aussi, il y a des propositions, des recommandations qui vont dans cette direction-là, qui veulent favoriser, je dirais, une réaction, mais s'assurer, bon, pas de le faire travailler à plein temps sur finalement de fausses allégations. La notion aussi de l'élargir à établissement; on a la notion d'école dans le projet, ça ne couvre pas les centres de formation des adultes, ça ne couvre pas les centres de formation professionnelle. On dit: Élargir... Je pense que, si on fait de l'éducation, on va le faire dans l'ensemble des établissements, y incluant ceux qui sont fréquentés par des adultes.

Deuxième préoccupation, c'est d'appliquer, je dirais, les mêmes règles au privé et au public. Il y a des distinctions, vous allez voir aussi dans le mémoire, il y a plusieurs recommandations qui disent de modifier la Loi sur l'enseignement privé pour appliquer finalement la même norme. Et, je dirais, une préoccupation qui est encore peut-être plus spécifique, c'est en lien avec le fameux rapport à fournir où là on a une préoccupation d'éviter de se retrouver avec un palmarès des écoles publiques violentes pendant que, finalement, au privé, difficilement identifiable, là, dans un contexte où c'est un peu laissé aux aléas selon le moment puis selon le bon jugement puis quand on aura le temps de le faire, le rapport.

Moi, je pense que c'est important qu'on soit en mesure de relever la situation dans chacune des écoles, de pouvoir se donner un portrait, pouvoir... Puis ce portrait-là, ce n'est pas tant de... puis, je dirais, plus qu'on pourra faire pour s'éloigner d'un portrait qui place ça en palmarès de l'école la moins violente, la plus violente, ça sera dans le meilleur intérêt des écoles du Québec, mais beaucoup plus un portrait en termes des efforts qui sont menés dans les établissements pour tendre vers violence ou intimidation zéro et action à 100 %.

Troisième aspect. On ne l'a pas élaboré beaucoup dans le mémoire, mais je pense qu'il faut éviter les excès dans le projet de loi, toute la question d'autonomie des personnels des établissements. Il faut avoir un judicieux équilibre entre, je veux dire, une responsabilité ministérielle, gouvernementale de placer ou de poser, je dirais, un certain cadre de formation, poser certaines règles nationales, mais, en même temps, quand on est rendus à définir les activités puis dans quel cadre elles vont se faire puis à quelle fréquence elles vont se faire puis avec tant d'élèves, pas tant d'élèves dans le gymnase ou dans la salle de classe, là, il faut éviter les débordements. Moi, je pense qu'il faut laisser le soin au milieu de se prendre en main. À partir du moment où les grandes orientations sont déterminées par l'État, je pense qu'il faut faire confiance à nos milieux et au personnel qui y oeuvre.

Quatrième préoccupation. La ressource désignée, il ne faudrait pas que ça devienne un nouveau mirage. Je pense que vous allez l'entendre à une reprise puis à d'autres reprises: Ça, c'est un cadre de réalisme qu'on prend. Je pense que c'est une façon... Nous, on est en train de mener une recherche avec la Fondation Jasmin Roy. On suit, c'est une recherche-action. On est en mesure de démontrer que, quand une personne est responsable du dossier dans un établissement, ça a des effets. On a un premier rapport préliminaire, mais on n'a pas osé le déposer dans un contexte où on va attendre l'ultime rapport. Mais, déjà, les premiers constats nous permettent de penser que, quand il y a quelqu'un qui a cette responsabilité-là, bien, cette personne qui a cette responsabilité, faut-il qu'elle ait les moyens d'exercer sa responsabilité, et ça ne doit pas s'ajouter dans un laminage de mandat ou à temps perdu. Donc... Puis je pense c'est un des aspects fondamentaux.

Et la cinquième préoccupation que nous avons, c'est la notion de la sanction de l'article 21. Ça... Je vous dirais, c'est quasi... Et, pour nous, là, je dirais, jusqu'à présent la ministre a presque un parcours parfait, qui est améliorable parce que c'est oeuvre humaine, mais, sur les sanctions, là, si l'article demeurait comme ça, ça deviendrait un projet de loi inacceptable pour la CSQ, parce que, dans le fond, c'est un pouvoir de sanction qui s'applique à l'ensemble de l'application de la loi de l'Instruction publique. Tu sais, c'est sûr que les Toltèques me diraient: Il ne faut pas que je fasse de supposition, mais je peux supposer que c'est peut-être une manière que la ministre a trouvée pour amener la question de subvention à la performance pour les écoles, parce qu'on peut sanctionner pour la convention de gestion, les cibles ne sont pas atteintes. Donc, ça dépasse largement l'intention du projet de loi, qui est celle d'encadrer, de faire en sorte de réduire ou d'anéantir l'intimidation. Mais là ça devient quasi, cet article-là, une forme d'intimidation dans le sens où ça dépasse, ça dépasse l'intimidation.

Ça fait que dans ce sens-là on amène une proposition où on dit: Bien, on va au moins sanctionner dans le cadre de cette volonté, je veux dire, d'annihiler l'intimidation ou la violence, mais il ne faudrait pas mêler les gens. Et je vais laisser le soin, si vous permettez, à chacun des collègues de placer un aspect plus spécifique par rapport à son domaine. Je présume qu'on a encore du temps, j'ai fait ça vite.

Le Président (M. Marsan): Oui, il reste 20 minutes. Mais je demanderais à chacun de vos collègues de s'identifier une fois de plus pour les fins de nos transcriptrices.

Mme Cinq-Mars (Diane): Je commence, oui?

M. Parent (Réjean): On commence avec Diane.

Mme Cinq-Mars (Diane): Alors, je me présente: Diane Cinq-Mars, présidente de la Fédération du personnel de soutien scolaire à la CSQ. Notre fédération représente plus de 24 000 membres répartis dans 22 commissions scolaires aux quatre coins du Québec. C'est avec intérêt que nous avons partagé le projet de loi n° 56 avec l'ensemble des syndicats que nous représentons lors d'une rencontre de notre conseil fédéral le 12 mars dernier. Le personnel de soutien scolaire est une présence essentielle et significative tout au long du parcours scolaire avec les jeunes et adultes, élèves, leurs parents, les collègues et la direction.

Le personnel de soutien scolaire accueille, accompagne, surveille, s'assure de la sécurité et, si possible, du bien-être des élèves dans la microsociété qu'est le service de garde, là où débute et se termine la journée de plusieurs élèves du primaire. Tout au cours de la journée, je n'ai... il assure aussi la sécurité et accueille les élèves dans toutes les transitions, et elles sont nombreuses, en partant du transport scolaire à aller vers la classe, de la classe aux activités parascolaires et au départ pour le retour à la maison.

Bref, le personnel est appelé à intervenir régulièrement, fréquemment, quotidiennement dans des situations d'intimidation et de violence. Je vous nomme quelques classes d'emploi pour les identifier plus particulièrement: technicien en éducation spécialisée, technicien de travail social, surveillant d'élèves, chauffeur d'autobus scolaire.

Nous devons encore une fois vous rappeler que notre contribution est plus souvent qu'ignorée. D'ailleurs, c'est à la suite d'une intervention de la centrale que je peux aujourd'hui me faire entendre, et je m'insurge contre le manque de considération accordée au personnel de soutien scolaire. Il est fort à parier que le membre du personnel de soutien d'une école ou d'un centre sera chargé d'une grande partie de la tâche que vous confiez par le projet de loi n° 56 aux directions et aux commissions scolaires.

Retenez qu'actuellement une très grande partie du personnel de soutien scolaire qui oeuvre dans les services directs aux élèves sont précaires, et que le travail de concertation ne leur est pas reconnu dans leurs milieux et que parfois la concertation même est impossible. Si vous souhaitez des résultats tangibles, donnez-nous les moyens. Et je nous réfère aux recommandations de la centrale 17 et 18: donnez-nous les moyens de rencontrer les objectifs, et cela se traduit par du temps reconnu.

Alors, soyez assurés de notre volonté de combattre et de vaincre le fléau de l'intimidation et de la violence à vos côtés.

Mme Lamoureux (Francine): Mon nom est Francine Lamoureux, je suis présidente de la Fédération du personnel de l'enseignement privé à la CSQ. Je représente 42 syndicats du préscolaire au collégial inclusivement, 2 700 membres qui sont enseignants, professionnels et personnel de soutien dans cette région du Québec.

Permettez-moi en premier lieu de marquer notre satisfaction du fait que le secteur des écoles privées ait été couvert par le projet de loi: tous les élèves du Québec doivent en effet pouvoir bénéficier d'un environnement qui soit propice à l'apprentissage, qui favorise leur épanouissement et soit sécuritaire.

Le secteur privé n'est pas exempt de violence ou d'intimidation, par ailleurs c'est même chez nous qu'il y en aurait le plus, paraît-il. Il est aussi le reflet de la société dans laquelle il évolue. À l'époque des enfants et des parents-rois, cette violence ou cette intimidation s'exerce tant envers les enfants... attention, entre les enfants et aussi -- on doit le dire -- envers le personnel, souvent d'une façon plus sournoise, cachée, peu sanctionnée au quotidien, sauf pour des cas graves. L'école est un milieu de vie important pour les jeunes, ça dure relativement longtemps, et on se posait la question: Est-ce ainsi que l'on souhaite leur apprendre à vivre en société?

Nous appuyons sans réserve les mesures de prévention, de soutien et d'encadrement, le tout, comme je le disais, sans aucune réserve, et plus particulièrement dans l'obligation de créer un plan de lutte qui soit organisé et qui soit appliqué. Très peu d'écoles nous ont fait part jusqu'à maintenant de l'existence d'un tel plan dans leur école, pourtant ça fait quelques années qu'on en parle. Aucun d'eux n'y a participé, à notre connaissance, et pourtant les personnels sont au coeur de la vie scolaire et aussi font partie de tous les événements qui s'y déroulent. Ils devraient donc pouvoir participer à l'élaboration de mesures appropriées.

Dans le même ordre d'idées, et en lien avec la section III du projet de loi et les recommandations que nous vous soumettons, nous souhaitons que soient ajoutées à la Loi sur l'enseignement privé les dispositions qui s'imposent sur les obligations envers les élèves.

Il y a bien sûr des codes de vie dans presque tous les établissements. Malheureusement, ils sont souvent vite oubliés et, même si parfois, quand un élève s'inscrit dans une école, il doit signer le code de vie, c'est bien beau, on les oublie vite, ils sont souvent ignorés. Les actes de violence ou d'intimidation, quand ils sont trouvés, parce qu'ils le sont quand même de temps en temps, sont malheureusement trop souvent banalisés, d'où la nécessité de mieux encadrer les obligations de chacun tout comme celles des élèves.

Nous sommes donc tout à fait d'avis que les établissements privés aient les mêmes obligations, tout comme les mêmes outils, pour répondre à une même réalité, le tout avec la même transparence exigée pour les établissements publics. À défaut de le faire, peu de choses changeront. Merci.

M. Falardeau (Jean): Bonjour, je suis Jean Falardeau, président de la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation. Je représente les personnels professionnels dans 54 des 61 commissions scolaires francophones et 9 commissions scolaires anglophones, et les commissions scolaires crie et Kativik. J'interviendrai, pour ma part, sur deux points: la désignation d'un membre du personnel pour coordonner les travaux de l'équipe et la conclusion d'une entente avec le réseau de la santé et des services sociaux.

Compte tenu de la charge de travail que la responsabilité de coordonner une équipe occasionnera, il est essentiel que la personne qui sera désignée se voie confier cette tâche non pas en sus de ses tâches régulières, mais bien en lui soustrayant certaines de celles-ci ou en ajoutant à son temps de présence dans l'établissement. De telles responsabilités ne peuvent pas être assumées en surplus d'une tâche déjà lourde par exemple de technicienne en éducation spécialisée, de psychoéducatrice ou de psychologue, d'où notre recommandation demandant que la désignation doive entraîner une affectation formelle de la personne qui sera choisie.

Il faut de plus que l'établissement reçoive les sommes lui permettant d'ajouter cette ressource à son personnel déjà en place. Les responsabilités confiées par la Loi sur l'instruction publique, qui sera modifiée, exigent plus que les projets pilotes dont nous parlons dans notre mémoire, et le ministère doit donner aux établissements les moyens en conséquence pour atteindre les résultats qu'il les oblige à atteindre. Ce travail ne se fait pas en quelques heures par semaine. Le personnel professionnel et de soutien est déjà en nombre insuffisant, donc déjà en nombre insuffisant pour répondre aux besoins des élèves jeunes et adultes. Il ne faudrait pas que ces nouvelles responsabilités s'ajoutent à leurs tâches actuelles et réduisent d'autant les services aux élèves dans le besoin. C'est pourquoi nous recommandons que le ministère alloue aux établissements les sommes nécessaires pour désigner un membre du personnel pour coordonner les travaux de l'équipe qu'ils doivent constituer.

Concernant l'entente que devraient conclure les commissions scolaires avec le réseau de la santé et des services sociaux, nous disons d'abord qu'il est essentiel que les commissions scolaires aient les ressources suffisantes pour réaliser leur mission, mission qui inclura avec ce projet de loi la lutte à l'intimidation et à la violence dans leurs établissements.

Les élèves sont présents dans l'établissement toute la journée, et c'est là que les interventions doivent se faire de façon concertée par le personnel enseignant, le personnel de soutien et le personnel de professionnels. Il arrive toutefois que la problématique de l'intimidation et de la violence dépasse la vie scolaire et qu'il y ait lieu de coordonner, effectivement, les actions avec les intervenants du réseau de la santé et des services sociaux. Il est alors pertinent de conclure une entente pour prévoir le fonctionnement dans de tels cas.

Tel que rédigé, l'article 16 laisse entendre que, dès qu'un acte d'intimidation, de violence, est signalé, l'établissement doit faire appel au réseau de la santé et des services sociaux, comme si l'école devait appeler le grand frère à la rescousse dès qu'il y a un problème. Une école qui a les ressources suffisantes peut agir dans ces situations et fera appel aux ressources de la santé et des services sociaux quand la situation dépassera sa mission, d'où la recommandation 23 que nous faisons. Merci.

Une voix: Merci.

Mme Bernard (Manon): Bonjour, je suis Manon Bernard, présidente de la Fédération des syndicats de l'enseignement. Je représente plus de 60 000 enseignantes et enseignants. Alors, je peux vous dire que, de concert avec le président de notre centrale puis les présidentes et le président des fédérations, la Fédération des syndicats de l'enseignement accueille avec satisfaction la décision du gouvernement de proposer à l'Assemblée nationale de légiférer sur l'intimidation et la violence à l'école.

En premier lieu, je veux attirer votre attention sur le fait que le projet de loi ne touche pas à la situation qui prévaut dans les commissions scolaires crie et Kativik. Il faudrait que le MELS convienne d'ententes avec ces commissions scolaires sur la question de l'intimidation et de la violence. Alors, je voulais commencer par préciser cet élément.

Comme enseignantes et enseignants, nous passons un grand nombre d'heures à tous les jours auprès de beaucoup d'élèves. Pour cette raison, on risque plus que quiconque d'être témoins ou d'être visés par des actes d'intimidation ou de violence. Nous sommes seuls dans nos classes -- comme adultes, on s'entend -- en situation d'autorité devant des élèves dont la socialisation n'est pas terminée. Nous avons souvent le sentiment d'être seuls responsables avec peu d'appui.

Le plan de lutte contre l'intimidation et la violence nous rassure en ce sens qu'il fait appel à l'ensemble de l'équipe-école dans l'élaboration du plan d'action. Cependant, faudra-t-il que ce plan d'action -- on crée des obligations d'information -- qu'il soit connu par tous, qu'il soit mis en oeuvre et qu'il soit respecté dans son ensemble. Et je vous dirais que, quand on arrive à parler de mise en oeuvre et de respecter, avec les conséquences que ça implique, c'est beaucoup plus compliqué. Et un plan d'action qui vise un sujet aussi important que celui-là qui ne serait pas appliqué enverrait un très mauvais message. Le projet de loi, pour les enseignantes et les enseignants que je représente, crée de l'espoir pour nous, alors rassurez-nous. On ne voudrait pas être déçus et constater que, dans trois ans, il ne s'est rien passé. Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Parent (Réjean): C'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

M. Parent (Réjean): On a été disciplinés, hein?

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. C'est une excellente présentation, et je vais immédiatement donner la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Nous avons du temps, et j'aurais peut-être... je veux tout de suite vous annoncer, là, qu'est-ce que j'aimerais aborder avec l'ensemble de vos intervenants.

Premièrement, bonjour. Merci d'être là. Je pense que vous avez un bon sens des priorités. Merci d'être avec nous, à Québec, à l'Assemblée nationale. Non, là, je vous taquine, là. C'était trop facile, mais merci et bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Je veux juste vous dire que je voudrais parler avec vous de la notion de définition, la notion de ce que vous, vous appelez, dans votre mémoire, la notion d'enquête, qui devrait être menée par le directeur de l'école lorsqu'on dit qu'il doit agir après une dénonciation. Un élément bien important sur lequel je veux vous entendre, c'est votre réaction quant à... le fait qu'on dise qu'il doit y avoir des portraits de faits, là, par école, et que vous craignez la notion de palmarès, la notion de ressources désignées, puis la notion, ensuite, des ententes à signer avec la santé et les services sociaux.

Je veux revenir... parce que... et le porte-parole de l'opposition, avec raison, dans ses remarques préliminaires, disait que la notion de définition, elle est quand même au coeur des discussions qu'on doit avoir avec les différents intervenants qui se présentent devant nous, parce que, quand on entre... quand on propose un régime d'obligation d'intervention, il faut que l'objet de l'intervention soit clair. Et, à juste titre, je pense, les intervenants précédents faisaient la comparaison par exemple avec les notions d'harcèlement psychologique; on s'aperçoit qu'on entre dans un univers qui n'est pas si simple à définir.

Lorsque vous nous recommandez de remplacer la définition du projet de loi, c'est votre recommandation n° 2, de la remplacer par la définition qui figurait dans le cadre du plan d'action, est-ce que vous pouvez juste nous résumer quels sont les défauts... je vais dire ça ainsi, là, quels sont les défauts de la définition proposée dans le projet de loi? Puis quelles sont les qualités que vous retrouvez par ailleurs à la longue définition, qui n'avait pas été rédigée du tout dans un contexte d'encadrement légal, c'était la proposition, une définition qui était aussi utilisée avec une... pour faire oeuvre aussi de pédagogie, hein, c'était un document d'information puis un document... une proposition d'ordre également pédagogique, je dirais, là, et ici on se retrouve dans un contexte de loi, mais je veux juste...

Donc, moi, j'ai l'impression que de reprendre littéralement la définition qui apparaissait dans un plan d'action, c'est malaisé dans un projet de loi, mais je voudrais vous entendre... un peu plus élaborer sur pourquoi vous nous demandez de la changer, c'est quoi, les défauts de la définition proposée et c'est quoi, les avantages ou les éléments que vous voulez vraiment qu'on retienne de la définition qui figurait dans le plan d'action.

M. Parent (Réjean): Je vais laisser... Je vais mettre un préambule, mais je vais laisser le soin à notre conseiller, là, d'aller plus finement dans le détail. Mais je vous dirais que la définition qui figurait dans le plan d'action, elle s'appuyait tout de même sur des règles de droit, sur des fondements. Et moi, je pense que ce qu'on va créer dans la loi doit avoir... c'est les mêmes fondements qu'on reconnaît dans la société. Tu sais, l'intention criminelle, elle est dans les autres règles. Donc, quand vous référez à l'intention, ça nous apparaît important d'avoir des repères qui permettent d'identifier plus clairement... et, en même temps, faire en sorte, comme vous l'avez dit, qu'on n'ouvrira pas, là, à tous azimuts, à un point tel qu'on...

Ce qu'on est en train de vivre en matière d'harcèlement psychologique actuellement, c'est que la ministre du Travail est obligée de donner un mandat spécial à un conseil... à un comité, maintenant, consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, puis de trouver la manière de gérer ça plus adéquatement parce qu'il y a des dizaines de milliers de plaintes, puis il y en a à peu près 70 % qui, sans s'avérer frivoles, n'aboutissent jamais. Mais, pour le fond, je vais laisser le soin à Luc d'avancer, là, les distinctions qu'on en fait, je dirais, c'est notre spécialiste de la chose.

M. Allaire (Luc): Bien, premièrement, ce qui nous a étonnés, c'est de ne pas trouver une définition de la violence. L'intimidation, c'est une forme de violence, mais ce n'est pas toutes les formes de violence. Quand on parle de la violence, il y a de la violence physique, il y a de la violence psychologique et de la violence verbale, il y a de l'intimidation, il y a du harcèlement, donc il y a plusieurs formes de violence. Et on a un projet de loi ici qui dit viser à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école, et on ne trouve pas de définition de la violence. Alors, ça, c'est la première chose qu'on recommande, c'est donc d'intégrer une définition de la violence.

Et là on prend la... on utilise la définition qui était dans le plan d'action, qui a, entre guillemets, fait ses preuves depuis 2008, qui a été utilisée dans pas tous les milieux malheureusement, mais dans certains milieux; les endroits où ça a été utilisé, ça a été utile.

Et on parle d'abord de manifestation de force, je pense que c'est dans la définition, là, qu'on propose... que nous proposons, donc c'est «toute manifestation de force». Et là je pense que c'est important de mentionner d'abord, dès le début, que c'est une manifestation de la violence, il y a un rapport de force qui a lieu. Donc, il y a une personne qui prend... qui a un pouvoir sur une autre personne, donc il y a un rapport de force, et donc un pouvoir inégal entre les deux personnes qui se manifeste de forme verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercé intentionnellement.

L'intention, pour nous, doit apparaître de manière explicite. Dans la définition de l'intimidation, on dit: Qui a pour but, là... «ayant pour but», c'est sûr que, quand on dit «ayant pour but», il y a une intention, mais c'est quand on le dit spécifiquement et intentionnellement...

Je pense que c'est important, d'une part, parce qu'on est dans un milieu d'éducation. Donc, une personne pourrait poser un geste de violence qui, pour lui, n'en est pas, de la violence. Donc, en éduquant, on se rend compte que, si la personne le comprend, après, arrête son agir qui était violent pour l'autre personne, à ce moment-là le problème est réglé. On n'est pas dans une prison, là, on n'est pas dans... on est dans... c'est quand même dans une maison d'éducation. Donc, de vérifier d'abord l'intention, ça nous semble très important.

Et là c'est... On voit les dérives si jamais il n'y avait pas cet élément-là. C'est ce qui a été mentionné. Nous, on a fait une tournée, l'année dernière, là, sur la question de la violence à l'école dans les différents milieux, et il y a beaucoup de gens qui nous disaient: Il y a des situations qui sont traitées comme de la violence, mais qui n'en sont pas. L'exemple qui était donné le plus souvent, c'était le jeu de la montagne -- et qui est repris d'ailleurs dans le film Monsieur Lazhar, là -- où les jeunes jouent à se tirailler pour enlever celui qui est en haut de la montagne, et là il y a quelqu'un qui intervient pour dire: C'est de la violence. Bien, à sa face... dans cette situation-là, ce n'est pas de la violence, c'est un jeu qui est fait, et, si on dit «tout comportement», «tout geste», à ce moment-là, on peut avoir une dérive qui nous semble inquiétante.

Donc, c'est pour ça que la question de l'intention est importante, qui est exercée directement ou indirectement. Je pense que ça aussi, c'est important, parce que la violence indirecte... On le voit, là, dans l'intimidation, quand un groupe se met ensemble pour faire, par exemple, une page Facebook contre une personne. La personne peut ne même pas savoir que cette page Facebook existe et, un jour, se rendre compte que personne... qu'il y a un vide qui s'est créé autour d'elle et, lorsqu'elle se rend compte que la page Facebook existe, bien là, il y a... elle est atterrée. Donc, ça, c'est la violence indirecte. Bon, c'est important de mentionner que c'est: «...directement ou indirectement, par un individu ou [par] un groupe, [...]ayant comme effet de léser, de blesser ou d'opprimer toute personne en s'attaquant à son intégrité, à son bien-être psychologique ou physique, à ses droits ou à ses biens.» Donc, je pense que ça, c'est d'abord de placer la violence.

Pour ce qui est de l'intimidation, là, on y va avec la définition qui est dans un des guides utilisés par le ministère. Donc, au même titre que les autres formes de violence, les comportements d'intimidation se répartissent sur un continuum de gravité allant de grave à très grave, qu'ils se pratiquent verbalement, par écrit, physiquement ou par violation sociale. Il peut se manifester diverses agressions, on donne les différentes formes. Mais ce qui est le plus important, c'est les critères pour déterminer si c'est de l'intimidation ou non, donc: inégalité des pouvoirs, intention de faire du tort, un sentiment de détresse de la part de l'élève qui subit de l'intimidation et la répétition des gestes d'intimidation sur une certaine période.

Puis là on veut bien distinguer. En utilisant ces critères-là, on peut distinguer ce que... Comme, par exemple, si c'est un conflit entre deux personnes ou si c'est une querelle passagère, bien, qu'on ne sanctionnera pas les élèves pour un conflit qui arrive et qui est tout à fait normal dans la vie d'une école, là... qu'il y a parfois des conflits, mais qui peuvent se régler de manière pacifique et qui ne sont pas de la violence.

Mme Beauchamp: Merci. Je comprends, notamment, là... je ne veux pas dire que c'est la seule chose que je retiens, mais vous apportez un éclairage intéressant avec... en insistant notamment sur qu'un des facteurs qui pourraient être introduits est notamment la notion de la répétition des gestes, que je reconnais qu'on ne retrouve pas en ce moment dans la définition du projet de loi, mais que vous dites que ça fait partie, là, vous qui avez l'expérience terrain, là, d'avoir... Et je sais que vous avez personnellement fait cette tournée et consulté vos membres et tout et tout. Vous me dites: Il y a là aussi un élément clé, la notion de répétition de geste. Je ne vais pas vous dire que c'est la seule chose que je retiens, mais je retiens notamment cela de vos commentaires et j'en prends bonne note.

Je veux passer maintenant rapidement à... le fait que vous avez une recommandation -- je ne sais plus laquelle -- mais où vous voulez, si je ne me trompe pas, là... je ne sais pas si ça prend la forme formelle d'une recommandation, mais, M. Parent, vous avez parlé de la notion, un peu, d'enquête, de donner un espace où il y a une notion d'enquête. Je pense que c'est dans une de vos recommandations, hein, que le directeur de...

M. Parent (Réjean): 6...

Mme Beauchamp: Pardon? C'est laquelle?

M. Parent (Réjean): La recommandation 6.

Mme Beauchamp: 6, merci.

M. Parent (Réjean):« Les modalités d'évaluation et d'enquête à la suite d'un signalement, d'une plainte ou d'une dénonciation.»

Mme Beauchamp: Je veux juste aussi voir avec vous... parce que ça a aussi fait l'objet de discussions avec les représentants de la FAE un peu plus tôt. Je comprends qu'à la lecture du projet de loi l'interprétation qui lui est donnée en ce moment est de dire qu'il y a comme une forme d'obligation... ça déclenche une série d'obligations auprès du directeur s'il reçoit une plainte. Et c'est comme si le projet de loi était interprété en disant: Peu importe la nature de la plainte, c'est-à-dire, qu'elle soit fondée ou pas fondée, ça entraîne la série de gestes que le directeur doit poser, dont l'appel aux parents, etc. Je dois vous avouer bien honnêtement que, pour moi, il était implicite qu'il y avait une notion que la plainte devait être fondée, qu'elle devait correspondre à la définition qu'on retrouve dans le projet de loi.

Ma question est la suivante: quand, un peu plus tôt, on discutait avec les représentants de la FAE, je me suis retournée vers l'équipe du ministère en disant: Peut-être qu'il peut être utile de préciser que c'est si la plainte est fondée, à partir de la définition qu'on a dans la loi. Je vous prends à brûle-pourpoint, mais est-ce que juste cette précision-là serait suffisante, ou si vous tenez à une notion d'évaluation et d'enquête où moi, je trouve le mot un peu lourd à introduire dans la loi, là, de dire que le directeur doit mener une enquête... J'ai l'impression que je suis en train d'ouvrir une autre boîte de Pandore sur ça veut dire quoi, mener une enquête.

Et moi, bien honnêtement, je me dis de façon pragmatique, et je ne veux pas, à ce moment-là, avoir de l'air simpliste, mais je me dis: Un directeur reçoit une plainte, il me semble que derechef il se pose la question, il fait une investigation minimale, là, il rencontre les personnes minimalement pour lui permettre d'apprécier si cette plainte-là, elle est fondée sur la base de la définition qu'on donne de l'intimidation ou, par exemple, la définition que vous nous proposez d'introduire de violence.

Donc, je veux juste vous entendre, là, un peu plus sur est-ce que vraiment vous tenez à cette notion d'enquête qui, moi, m'apparaît un peu lourde dans le contexte dont on parle, ou si on s'entend pour dire que ce qu'il faut qu'on éclaircisse dans la loi, c'est que le directeur doit avoir le temps, avant de déclencher tout le mécanisme d'action, bien sûr, il doit minimalement prendre le temps de voir si la plainte est fondée selon les termes de la loi.

M. Parent (Réjean): Moi, je pense que le libellé de la loi... C'est pour ça que j'ai quand même manifesté notre modestie en début, là, en termes de dire: C'est vrai qu'à l'écriture fine il y aura des juristes qui le traverseront. Mais, à partir du moment où on fait une loi, vous dire: Ça change aussi, le comportement.

Avant d'être président de la centrale, j'ai été longtemps président du syndicat chez nous. Des dossiers de fausses allégations, je peux vous dire, j'ai accompagné un puis un autre. Je dirais plus souvent des «un» que des «une» d'ailleurs. Et, bien des fois, parce qu'il y a une certaine judiciarisation du tout. C'est pour ça qu'il m'apparaît important, quand, en début de séance, ce n'était pas juste pour vous complimenter, que j'ai fait référence à ce que vous avez mis comme pilier, parce que ça m'apparaît fondamental, le début, mobiliser. Puis l'idée, ce n'est pas de sombrer dans la judiciarisation à l'excès. Et dans un contexte où il y a une loi, souvent, l'expérience m'a montré la tendance à la direction d'établissement, puis je les aime beaucoup, moi, contrairement à mon prédécesseur, je les aime parce que je pense que ça en prend de très bons si on veut avoir des bonnes écoles. Mais souvent, malheureusement, j'ai vu du monde qui ont refusé d'exercer leur jugement parce que ah, bien là, il y a la police, il y a le procureur, il y a ci, il y a ça, et ils perdaient tout leur jugement.

Moi, je pense qu'on n'a pas besoin de s'embarrasser d'une lourde bureaucratie. On peut avoir un cahier puis un registre. Il y a une plainte, woup, un instant, on va poser quelques questions. Ah! On constate que finalement c'est plutôt frivole et loufoque. C'est noté parce que, pour avoir une référence, ce n'est pas des centaines d'heures pour faire enquête. Et là on dit: On ne donne pas suite parce qu'il nous apparaît qu'il n'y a pas de suites à donner.

Mais, bon, est-ce qu'il faut... Si c'est marqué «une plainte fondée», ça fait le travail, vous avez des juristes qui vont vous le dire. Je ne suis pas certain. Mais ce que je voudrais qu'on évite, c'est se retrouver dans les situations du passé, où, à un moment donné, à partir du moment où on vient de légiférer, on se retrouve: Bien là, je ne le sais pas, là, j'ai une obligation, l'article me dit que je dois agir puis... bien là, on va laisser, mais je suppose...

Moi, je pense que l'idée, c'est d'éduquer. L'idée, c'est qu'une direction d'établissement assume son leadership puis qu'à un moment donné elle dit: Non, ça, c'est... ça n'a rien à voir, d'où l'importance d'avoir une bonne définition, savoir de quoi on traite. Puis, après ça, dire: Bien, regardez, j'ai reçu une plainte, mais je n'y ai pas donné suite parce qu'il m'apparaissait qu'il n'y avait pas de suite à lui donner.

Sans s'enfermer dans une bureaucratie excessive, là, on doit être capables d'écrire un paragraphe dans un cahier puis de le garder dans son tiroir sous clé. Et, dans un contexte comme celui-là, faire en sorte qu'au moins il faut, d'une façon ou d'une autre, qu'il va y avoir, si ce n'est pas des modalités d'enquête, ce qui... parce qu'à partir du moment où on parle de modalités d'enquête, qu'on donne le soin de dire: On va s'entendre dans l'établissement, qu'est-ce qu'on fait quand il y a une plainte?

Puis l'idée... Puis vous avez raison de soulever la question, parce qu'on s'est posé la même question chez nous, quand Luc nous a présenté le résultat des travaux avec les fédérations: Oui, bien là, ça va-tu devenir quelque chose de tellement onéreux, pesant que ça va être un obstacle à l'action? Puis on a dit: Non, ça ne sera pas un obstacle à l'action, si on garde ça léger, mais qu'on s'assure qu'on va éviter, je veux dire, de générer de multiples plaintes qui vont être sans fondement mais qui font en sorte que finalement ça ostracise, ou ça marque, ou ça stigmatise, que ce soient des jeunes, des élèves ou des adultes.

Ça fait que, sur l'écriture de la loi, je pense que je vais le laisser au gouvernement, mais, sur le bon jugement du directeur qui devrait l'exercer, à un moment donné, puis dire: Il y a de quoi là ou il n'y a rien là, bien, qu'il pose le geste. Mais je sais que, quand il y a une loi, on dirait qu'ils perdent un peu de jugement. J'aimerais ça qu'on trouve la manière de leur maintenir.

Mme Beauchamp: J'ai combien de temps? Parce que je vais choisir, si j'ai...

Le Président (M. Marsan): Il reste cinq minutes.

Mme Beauchamp: Cinq minutes. Non, d'accord. Non, c'est parce qu'on aura un deuxième bloc après, et je voulais juste être sûre que j'avais assez de temps pour...

Mais je vais garder pour mon deuxième bloc de 20 minutes la question du palmarès, là, parce que je pense qu'il y a quelque chose de bien important là-dedans, si on doit dévoiler, école par école, la situation ou pas.

Je vais plutôt profiter du cinq minutes qui reste pour vous demander de nous parler -- ça mettra la table aussi pour d'autres questions sur la notion de personnes désignées dans l'école -- de nous parler des projets-pilotes menés avec la Fondation Jasmin Roy, de la portée de ces projets-pilotes, là, comment... Qu'est-ce que c'est exactement? Je pense que ça va nous donner un bon éclairage pour une discussion, ensuite, sur la notion de personne responsable du dossier. Donc, je ne sais pas si vous pouvez nous parler un peu plus de quelle forme ça prend.

Puis, vous disiez un peu plus tôt, dans vos remarques préliminaires, tu sais, l'importance que j'accorde et que vous accordez aussi, M. Parent, je le sais, mais à la notion des assises que nous donne la recherche, et je vais vous... peut-être aussi nous donner le bon éclairage sur l'accompagnement qui est fait du point de vue de la recherche, de ces projets-pilotes que vous menez avec la Fondation Jasmin Roy, s'il vous plaît.

M. Parent (Réjean): Donc, je vais laisser... Là, vraiment, c'est Luc qui suit le dossier avec le chercheur, c'est une recherche action. On a mis en place dans quatre établissements de la province une personne qui assume la responsabilité. Puis je vais le lui laisser le soin, là, de vous donner les détails et des aspects de, je dirais, du rapport préliminaire, mais avec toujours la réserve qu'un jour nous aurons un rapport final que nous vous ferons connaître, là, puis également à l'ensemble des partis, là, ce n'est pas une partie de cachette, c'est simplement qu'on est en train de la mener, la recherche. Luc.

M. Allaire (Luc): Oui. Donc, c'est ça, c'est un projet qui est mené dans quatre écoles, trois écoles secondaires et une école primaire, deux écoles dans la région de Québec, une à Grand-Mère, puis l'école primaire est à Saint-Sulpice, là, près de Repentigny.

Donc, l'objectif de départ, c'est qu'il y ait une personne responsable, dans chacune des écoles, pour faire le travail sur la question de la violence, puis, donc, être responsable de cette question-là. Il y a eu une formation qui a été donnée; vu que c'est une recherche action, on donne une formation qui est faite par Camil Sanfaçon, avec qui je travaille, pour faire cette formation-là au départ.

Ce qu'on a dit aux gens, dans un premier temps, c'est que, s'il y avait une personne responsable, cette personne-là ne devait pas travailler seule, elle ne devait pas travailler seule dans son bureau, puis recevoir les plaintes, puis régler ça, donc... et, au contraire, elle devait animer l'équipe-école autour de ce projet-là.

La première étape qui était demandée, c'était de faire un portrait de la situation dans l'école, donc il y a un sondage qui a été mené auprès de tous les élèves de l'école pour savoir où... quel était l'état de la situation de la violence. Une fois que ce portrait-là a été fait, ça nous a permis d'intervenir là où c'était le plus problématique.

Il y a des choses d'abord... d'ailleurs qu'on a appris... ce que les enseignants nous ont dit, c'est qu'ils avaient appris qu'il y avait plus d'intimidation qu'ils ne le croyaient, parce que l'intimidation, ça, c'est très sournois, hein? Et il y a... dans beaucoup de cas, l'élève intimidé n'ira pas se plaindre parce qu'il a peur que l'intimidation augmente, ne veut pas être «stool» ou «snitch», entre guillemets. Et donc, là, ils ont appris des choses.

Ils ont appris aussi où ça se passait dans l'école: Est-ce que ça se passe plus dans les corridors, est-ce que ça se passe plus devant... dans les casiers, dans les vestiaires, etc.? Et là ils ont pu intervenir et ils ont fait aussi, donc, des sessions de formation avec le personnel, des sessions de discussion par niveaux pour pouvoir intervenir de manière efficace, et les comités d'élèves aussi étaient mis à contribution pour intervenir. Dans les quatre écoles, les comités d'élèves ont mis des actions pour... d'intervention auprès... avec les pairs, parce qu'on se rend compte que les témoins, lorsqu'ils interviennent, ça a beaucoup, beaucoup d'impact. Quand un témoin est là... et, donc, on outille les témoins pour dire d'intervenir quand une situation arrive. Et, dans 80 % des cas, quand un témoin, un jeune, un pair intervient, ça arrête.

On a aussi implanté des mesures d'habiletés sociales pour les élèves victimes, parce qu'on se rend compte que les élèves qui sont victimes parfois ont un comportement qui invite à l'intimidation parce qu'ils n'ont pas d'habiletés sociales. Donc, les techniciens en éducation sociale ou les psychologues qui en sont responsables ont mis sur pied des activités d'habiletés sociales.

Donc, c'est l'ensemble de ces activités-là qui ont fait en sorte qu'on a pu... qu'on voit que, déjà, en peu de temps, là, ça fait six mois, qu'il y a déjà des progrès importants qui sont faits dans ces écoles-là, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'action d'intimidation qui se passe, mais il y a des interventions.

Dans notre slogan, c'est Intervention 100 %. On a rejeté le concept de tolérance zéro, là, parce qu'on est... on trouve que tolérance zéro, ça veut dire intolérance. Nous, on est beaucoup plus pour intervenir. On est dans le milieu de l'éducation, donc il faut que les jeunes vivent dans un milieu sain et sécuritaire. Et il y a des sommes qui sont allouées, il y a 10 000 $ par école qui est alloué.

Le Président (M. Marsan): Merci bien. Nous allons poursuivre maintenant cette période d'échange, et je vais céder la parole au député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie de vous être déplacés en cette journée où il y a plein d'autres choses à faire, mais je pense que ça témoigne...

Une voix: ...sens des priorités...

M. Gaudreault: ...ça témoigne certainement de l'importance que vous accordez également à la question de la lutte contre l'intimidation et des efforts que vous y avez consentis. Alors, je vous remercie d'être ici et je vous salue tous et chacun.

Ce que je trouve particulièrement intéressant dans votre présentation, c'est que vous avez eu le souci de représenter au fond chacun des corps professionnels, personnel de soutien, professionnels, enseignants évidemment, le monde privé, qui sont représentés et qui sont concernés par ce grand défi que nous avons tous de lutter contre l'intimidation. Et je pense que ça reflète bien finalement ce qui doit être la réalité dans chacune des écoles, dans chacun des établissements, c'est-à-dire avoir une mobilisation de chacun des intervenants concernés par nos jeunes. Et je dois vous avouer que je suis resté sur ma faim dans chacune de vos présentations; j'aurais eu le goût de vous entendre davantage, que ce soient des professionnels, les profs ou le personnel de soutien. Puis ma collègue de Marguerite-D'Youville aura également des questions tout à l'heure.

Mais, particulièrement, du côté des enseignants, Mme Bernard, j'aurais aimé vous entendre davantage sur ce que vous ressentez sur le terrain, comme on dit, et comment ce projet de loi est perçu chez vos membres, mais particulièrement sur le volet de la bureaucratie qui peut être amené davantage par le processus qui est dans le projet de loi n° 56. On en a parlé tout à l'heure avec ceux qui vous ont précédés à la table, vos collègues de la Fédération autonome de l'enseignement, quand on parle, par exemple, de l'article 11 et de la responsabilité des directeurs d'école qui doivent veiller à la mise en oeuvre du plan de lutte, communiquer avec les parents, transmettre au D.G. de la commission scolaire et au protecteur de l'élève un rapport sommaire, ensuite la création d'un comité avec un membre du personnel. Est-ce que...

Bien, une question large et ouverte, on pourra aller un petit peu plus dans le détail, mais j'aimerais vous entendre davantage sur ce que ça peut représenter comme impact bureaucratique, je dirais, alors que, parallèlement à tout ça, on entend dans le discours public: Ah! il y a beaucoup trop de bureaucratie déjà dans nos établissements. Il faut réduire la bureaucratie. Je sais que le gouvernement tient ce discours-là aussi, à raison. Les gens de la deuxième opposition aussi. Alors, voilà, question plus large là-dessus.

Mme Bernard (Manon): Je ne répondrai peut-être pas précisément par rapport à la bureaucratie parce que vous avez commencé en disant: Comment les enseignants reçoivent ça puis comment ils le vivent? C'est un petit peu de ce que je voulais témoigner. Comme enseignant, premièrement, on ne sent pas, bien, pas ou peu, puis ça dépend des milieux, là, je veux apporter beaucoup de nuances là-dedans... Parce que je vous dirais qu'il y a quand même des établissements scolaires où il existe déjà des programmes ou des plans d'action pour lutter contre l'intimidation et la violence. Il y a des milieux où on n'a pas attendu, on s'est mis en action. Et on a... ça existe aussi avec une concertation de tout le monde.

Par contre, il existe aussi des milieux où les enseignants vont être témoins ou victimes, et je tiens à placer les deux, parce que ça arrive aussi souvent l'un que l'autre, et je vous dirais qu'à cet égard-là on va être vigilants aussi par rapport au personnel enseignant qui va être victime d'intimidation ou de violence par des élèves, puis parfois par d'autres personnes qui se présentent à l'école ou dans les établissements. Je le dis comme ça. C'est des choses qui arrivent, puis on doit prendre des mesures pour faire face à ça.

Mais, avant de parler de bureaucratie, là, il y a quand même... quand un enseignant, spontanément, quand il arrive quelque chose ou un événement où on est témoins, puis peu importe la définition avec laquelle on travaillera, quand il arrive quelque chose, dans la vraie vie, on informe la direction de l'établissement. Et là je ne parle pas de bureaucratie, là, je parle de l'accueil du message que j'envoie puis de la réception de ce message-là. Puis, dans une vie d'école, à tous les jours, ça va très, très vite. Premièrement, il faut que la direction soit dans l'établissement, parce qu'on a beaucoup d'établissements... de petites écoles au Québec où les directions ont deux ou trois établissements, puis là je ne veux pas parler de leur réalité, mais c'est la réalité avec laquelle on vit. Alors, à ce moment-là, c'est un responsable d'école qui est présent dans l'école, puis le responsable de l'école, bien, plus souvent qu'autrement, c'est un enseignant qui a des élèves avec lui. Alors, ça se passe à travers tout le quotidien, ça, ces choses-là. Parce que ça va vite, hein? On dit que la vie va vite, mais dans une école ça va aussi très vite. Puis, comme enseignant, il faut que tu... Il arrive quelque chose, il faut que tu agisses, mais il arrive quelque chose d'autre aussi en même temps. Alors, il faut que tu interviennes auprès de... Bon. Là, il faut qu'en... tu le signales à la direction, et là il faut qu'il se passe quelque chose.

Puis la bureaucratie, même pour les enseignants, c'est vrai que les enseignants eux-mêmes trouvent qu'ils ont beaucoup de... Quand on fait des enquêtes auprès des enseignants, là, sur ce qui vient alourdir leur tâche, un des éléments, c'est tout l'aspect bureaucratique. Ça fait que je peux comprendre que c'est la même chose qu'on va relever aussi au niveau des directions d'établissement puis dans l'école. Mais je pense que c'est de la façon que c'est reçu, puis l'accueil, qu'on devrait placer au premier chef pour agir immédiatement.

Le plan d'action pour lutter contre la violence qui a été mis en place, puis sur lequel on a fait une enquête dans la CSQ, et où on a dit publiquement qu'il y avait beaucoup d'enseignantes et d'enseignants qui n'étaient même pas au courant que ça existait et tout ça... Vous comprenez qu'on va avoir pas mal de choses à régler avant de régler la question de la bureaucratie. Encore faut-il que ce soit connu, que ce soit mis en place. Et, là-dedans, ce qu'on constatait, c'était une forme de déni dans les situations que les enseignants décrivaient. Alors, si la bureaucratie...

Puis il ne faut pas qu'elle soit trop lourde. Dans le fond, la bureaucratie, il faut qu'elle soit au service du projet, il faut qu'elle soit au service de l'action qu'on veut porter, hein, ça... on ne doit pas faire ça, là, pour augmenter la bureaucratie, mais qu'elle soit au service de l'action au même titre que l'enquête que... Quand vous questionniez tout à l'heure M. Parent, ce n'est pas l'idée de faire une enquête trop, trop lourde, mais c'est l'idée qu'il se passe quelque chose, puis qu'il y ait des vérifications, puis que ce soit connu.

Alors, le plan d'action... pas le plan d'action, mais le projet de loi, dans son ensemble, il est bien reçu, parce qu'on n'aura pas le sentiment, comme enseignants, d'être tout seuls. Parce que c'est souvent... Je le sais, là, on est en centrale puis on travaille en réseau scolaire, on en fait la démonstration aujourd'hui, c'est comme ça qu'on travaille. Mais, souvent, le sentiment de l'enseignant, c'est de porter seul... Parce que, quand on parle de ce qui se passe dans une école, on va parler des enseignants, des enseignants qui ont fermé les yeux, des enseignants qui n'ont pas agi, des enseignants qui n'ont pas vu telle chose ou autre. Alors là, on parle de responsabilité de tout le monde, celle des enseignants, mais celle des autres personnels puis celle de la direction d'établissement, qui ont un rôle majeur à jouer.

M. Gaudreault: Oui. Si vous permettez, à ce stade-ci, parce que le temps file, pouvez-vous me préciser davantage par rapport à ce qui est vécu déjà dans le milieu avec le plan d'action, ce qui est vécu déjà avec la Loi sur l'instruction publique, qui donne quand même un certain nombre de pouvoirs aux commissions scolaires, aux directeurs d'école... Qu'est-ce que pour vous le projet de loi n° 56 apporte de plus comme outils, ou comme moyens, ou comme compétences, ou comme pouvoirs -- quand je dis «vous», au sens de l'équipe-école -- que vous n'avez pas déjà, outre le fait qu'on pourrait avoir plus de ressources financières, de ressources humaines, qui ne se règlent pas nécessairement dans la question d'un projet de loi, qui se règlent dans des mesures budgétaires? Mais pourquoi ça prend une loi, par rapport à ce que vous avez déjà, comme outils, que ce soit le plan d'action, que ce soit la Loi sur l'instruction publique et ses diverses dispositions?

M. Parent (Réjean): M. Gaudreault, je vais répondre. Pourquoi ça prend une loi? Parce qu'il y a des gens qui ne le font pas. Vous auriez essentiellement raison: il y a toutes les dispositions dans la Loi de l'instruction publique pour être responsables, mais ça fait que le Vérificateur général, 2003-2004, a dit: Il faudrait que les écoles se donnent des plans pour intervenir, pour contrer la violence. Ça a pris une couple d'années avant de voir émerger un plan d'action. C'est un problème qui serait persistant. Il y a des endroits où on fait du déni. Je pense que la collègue des établissements privés l'a montré à un moment donné dans son exposé à quel point on pousse ça sous le tapis. À d'autres endroits, on ne veut pas en parler pour toutes sortes de raisons, ou ça va être trop de travail si on n'est pas en mesure de s'en occuper... j'en ai entendu de toutes les couleurs. À un point tel que c'est à peu près un quart des établissements qui avaient entendu parler ou qui étaient conscients d'un plan d'action qui avait été mis de l'avant par la prédécesseure de Mme Beauchamp.

Ça fait que pourquoi une loi? C'est le troisième pilier de la stratégie gouvernementale, c'est obliger quand il y a omission de faire. C'est de valeur qu'on soit obligés de se rendre là. Parce qu'effectivement, essentiellement, si l'incitation, si la mobilisation fonctionnaient, on ne parlerait pas d'une loi. Aujourd'hui, on est rendus à dire: Ça prend une loi pour dire à du monde: Bien là, il faudrait peut-être s'en occuper, il faudrait peut-être y voir.

Puis, effectivement, des endroits, parce que Manon le mentionne... Puis, quand on a lancé le sondage qui avait été fait pour mesurer la cyberintimidation, on l'a fait dans une école, une école proche de chez nous, finalement, une école sur le territoire d'où je proviens, comme syndicaliste, qui s'est prise en main puis qui a mobilisé toute sa communauté, là. Quand on dit «toute la communauté», c'est tout le personnel dans l'école, le cadre comme salarié, les parents, les jeunes... D'ailleurs, l'école des enfants de la députée de Marguerite-D'Youville... et, cette école-là, je ne les ai pas entendus se plaindre de bureaucratie, au contraire. Je veux dire, ils étaient contents puis on aurait dû voir... c'était plaisant de voir la fierté des jeunes qui étaient là. Ça, ils n'avaient pas besoin de loi, eux autres.

Mais pourquoi il y a une loi aujourd'hui? C'est parce qu'il y a des gens qui ne font pas ce qu'ils ont à faire et que, malgré la Loi de l'instruction publique, ils continuent de ne pas le faire. Et il y a un gouvernement qui a dit: Bien là, on va obliger ceux qui sont négligents. Mais, en même temps, ce gouvernement-là nous dit: On va continuer de mobiliser puis on va continuer d'outiller. Moi, je pense que les trois piliers sont fondamentaux, sont nécessaires parce qu'en même temps mon premier réflexe sur une loi comme celle-là, je vous dirais, M. Gaudreault, c'est mal reçu parce que tu te dis: Tabarouette, tu sais, on est rendus dans la répression avancée, là, dans des maisons... Mais moi, je pense que ce n'est pas... l'objectif de la ministre, ce n'est pas de sombrer dans l'ère de la répression, c'est de forcer la main à celles et ceux qui ne le font pas, et c'est pour ça qu'il y a la loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. Ça me fait plaisir de vous revoir. C'est un sujet qu'on a déjà eu l'occasion de débattre dans d'autres milieux mais qui est toujours présent, je le vois bien. Et je pense que, oui, une loi... je suis d'accord avec vous, M. Parent, pour dire qu'une loi, c'est important et ça amène cette espèce d'obligation de faire le travail en concertation dans les différents milieux.

Moi, je veux revenir sur une de vos cinq préoccupations, la troisième, qui dit: Éviter les excès. Vous dites: Responsabilité ministérielle, oui, c'est important d'avoir des grandes lignes, des orientations, d'avoir des énoncés. Mais vous dites en même temps: Les précisions doivent être laissées au milieu. J'aimerais vous entendre sur ce qui vous amène à attirer notre attention sur cette préoccupation-là.

M. Parent (Réjean): Je suis un peu comme la ministre: je vais chercher dans mon propre mémoire. Mais c'est parce que, je dirais, la référence... il y a deux articles où on propose dans le mémoire de les retirer, 8 et 10, là. C'est peut-être trop, mais, si on ne les retire pas, il faudrait les préciser dans le sens où on comprend que, je dirais, pour ce qui est de la formation ou pour ce qui est du curriculum, c'est une responsabilité d'État, puis on l'accepte.

Mais, quand on est rendus dans la nature des activités qui sont imposées, puis dans quel cadre on les pose, là, on dit: Bien, il faudrait laisser l'autonomie au milieu. Ça fait qu'on fait une distinction entre des responsabilités d'établissements dans les programmes généraux par le ministère de l'Éducation, puis on reconnaît cette compétence, puis on la souhaite, cette compétence. Mais, quand vient le temps d'exercer la profession ou d'exercer un métier, bien, en quelque part, là, laissons la latitude aux établissements de voir on procède comment, on... sur une base continue, une base régulière, une fois de temps à autre.

Et moi, je pense qu'il y a une responsabilité à créer, mais, un coup que la responsabilité est établie, moi, j'ai l'obligation de moyen comme professionnel pour répondre à cette volonté, je veux dire, de sensibiliser puis de former et d'informer les jeunes.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. Parent. Ma deuxième question va s'adresser à Mme Cinq-Mars. Ayant vécu un certain nombre d'années dans le milieu scolaire, je sais que ce qu'on appelle communément le péril jaune, la question des autobus scolaires, pour celles et ceux qui doivent faire les heures de garde ou les demi-heures ou les 15 minutes de garde, c'est toujours très exigeant, on entend énormément de... autant les enseignants que le personnel de soutien en témoigner. Et tout le monde souhaite que les portes de l'autobus se ferment et que les enfants quittent, mais ce n'est pas plus drôle quelquefois l'autre bord des portes.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus: Quand on parle de violence, quand on parle d'intimidation à l'égard des personnels que vous représentez et le comportement aussi des jeunes, la nature de l'intervention dans le contexte des autobus scolaires, de quelle façon on peut travailler avec vous à régler la situation?

Mme Cinq-Mars (Diane): Merci pour la question. Effectivement, dans les autobus scolaires, on retrouve sous clé, hein, vraiment toute la problématique de toutes les catégories de jeunes qui s'amènent à l'école. Dès le début de la journée parfois, le jeune est déjà désorganisé ou la jeune est déjà désorganisée parce que ça a été une soirée difficile à la maison ou que ça a été une nuit difficile ou qu'il n'a pas mangé avant de partir. Ou peu importent les situations, parfois on retrouve des situations difficiles.

Et effectivement le chauffeur d'autobus scolaire, bien, lui, il conduit. Il y a déjà une problématique d'accompagnement de ce chauffeur d'autobus scolaire là. Ce n'est pas des caméras qui vont apporter un répit ou une solution puis qui vont être... qui va faire qu'on va être capables d'intervenir. Dans certaines écoles, ils ont déjà apporté du support par l'ajout d'une personne qui fait de la surveillance et de l'accompagnement pour un certain nombre d'élèves. Ce n'est pas tous les circuits qui sont en difficulté, ce n'est pas vrai. Il y a des autobus scolaires où effectivement, bien oui, ça chante, ça s'agite. Bon. Maintenant, ils sont très occupés aussi avec des petits appareils, là, ça, ça tient occupé aussi. Mais il y a une difficulté effectivement pour les élèves qui sont plus exubérants et on se retrouve en situation où il faut de l'accompagnement. Et on n'y arrivera pas sans l'ajout de personnel de surveillance pour accompagner le chauffeur d'autobus.

Et c'est aidant si le jeune a déjà eu un support et qu'il est déjà dirigé vers son service de garde ou vers... Parce qu'on a des très jeunes qui ont besoin d'accompagnement, et... ou qui va vers l'école primaire ou secondaire, s'il a déjà eu un accompagnement, on peut s'imaginer que son avant-midi ou sa journée pourrait se dérouler de la meilleure façon. On peut se dire que, s'il a déjà eu un encadrement, on pourrait se retrouver... Puis effectivement, bien, le retour à l'école, si la journée a été difficile à l'école, on peut s'imaginer qu'il a le goût de se défouler un petit peu avant d'arriver à la maison, et on se retrouve dans la même situation de besoin d'accompagnement.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme Cinq-Mars. Et nous allons poursuivre et je vais donner la parole au député de La Peltrie. M. le député.

M. Caire: Merci, M. le Président. Mme Bernard, je veux revenir sur quelque chose que vous avez dit. Vous avez parlé d'intimidation par d'autres personnes puis j'ai comme senti un malaise. Alors, je vous rassure, on a l'immunité parlementaire. Est-ce qu'on parlait des parents?

Mme Bernard (Manon): Ça arrive. Ça peut arriver.

M. Caire: Puis est-ce que c'est un phénomène qui est fréquent?

Mme Bernard (Manon): Est-ce que c'est fréquent? Je n'ai pas de chiffre à vous fournir, mais je vous dirais que c'est trop fréquent.

M. Caire: Je vais reformuler ma question. Est-ce que ça arrive suffisamment souvent, ou est-ce que vous avez, au niveau de la centrale, suffisamment de cas pour en arriver à proposer que ce soit inclus dans la loi?

M. Parent (Réjean): Moi, c'est... Regardez, c'est une bonne question.

Une voix: ...

M. Parent (Réjean): Je sais. Non, mais c'est dans le sens où, quand Manon répond: Oui, c'est des événements qui arrivent... Maintenant, de l'introduire dans la loi, je vous dirais que là c'est assez aléatoire, là.

Si on y va... Moi, je veux qu'on évite... Puis c'est là que je m'accroche beaucoup quand on parle d'outiller, puis je parle de recherche puis tout ça. Si on introduit cette notion-là, il faudrait la documenter un peu. Je pense qu'il y a des choses qui sont apportées dans le projet de loi qui tiennent compte de la recherche fondamentale puis qui vont dans les bons endroits.

Là, maintenant, l'intimidation par les parents, si j'y vais par coup d'émotion, je vous dirai que ma propre conjointe enseignante s'est fait battre par un parent. Et, si le parent s'est retrouvé en cour, et le procureur de la couronne a demandé: Madame -- je ne vous la nommerai pas -- ça serait quoi, la sanction qui serait appropriée? Et, je dirais, j'ai marié la bonne dame, elle a dit: Bien, est-ce que vous pourriez condamner la personne à s'occuper de son enfant? Ça a l'air que ça n'existe pas, ces choses-là.

Mais c'est pour vous dire: Si j'allais à coup d'émotion, je vous dirais: Aïe! Ça prend ça, ça prend ça. Moi, je pense qu'il faut éviter ces décisions-là qui sont sur le coup de l'émotion, mais plus en termes... C'est une bonne question que vous posez. Est-ce que, s'il en arrive suffisamment de cas, est-ce que c'est suffisamment généralisé pour dire qu'il faudrait mettre une disposition dans la loi? Il n'y a rien qui empêche l'Assemblée d'amender ses lois. Puis, avant de procéder puis d'ajouter ça puis de se soulever une autre problématique supplémentaire, j'aurais tendance à dire: Documentons-nous, allons voir, sondons, mesurons jusqu'où...

C'est sûr que, quand tu rencontres des profs, rencontres des professionnels, ils vont dire, à un moment donné, là: Citron, le directeur, il pourrait-u plus nous écouter qu'écouter le parent? Tu sais, c'est... Mais là je reviens à ce que je disais tantôt: Je les aime beaucoup, quand elles sont compétentes, les directions d'établissement. C'est eux autres qui doivent leader leurs milieux, donc ils... à un moment donné, j'allais dire «mettre leurs culottes», ça serait sexiste, mais ils devraient afficher puis affirmer leur leadership.

M. Caire: Mais, à ce moment-là, diriez-vous que, sans ajouter une disposition dans la loi qui inclut les parents, diriez-vous que, quand on fait rapport ou état de la situation de l'intimidation, est-ce que ces cas-là devraient être inclus dans les cas d'intimidation qu'on rapporte?

M. Parent (Réjean): Oui, là, c'est une autre bonne question, parce que nous autres, on est plutôt dans l'ère d'essayer de rapporter des efforts qui sont posés. Ça fait que ce n'est pas tellement d'identifier... On est vraiment assez frileux, pour ne pas dire peureux, par rapport à une espèce de palmarès des établissements ou à... Là, il y a eu...

M. Caire: Je ne suis pas... pour vous rassurer, personnellement, je ne suis pas à l'étape de dire: Est-ce qu'on diffuse ou est-ce qu'on ne diffuse pas? Je pensais à votre petit cahier sous clé tantôt, là... Diriez-vous, parce que ce que je comprends, c'est que les cas...

M. Parent (Réjean): Oui, bien là, oui. Si c'est dans le cahier sous clé, ça peut être marqué. Non, mais je pense que...

M. Caire: Mais ça pourrait faire partie des obligations.

M. Parent (Réjean): Oui, bien, regardez, il faut identifier d'où vient l'intimidation, puis je pense que, oui, ça pourrait être dans les éléments qui figurent dans un registre puis qui permettent d'avoir... C'est parce que, dans le fond, ce qu'on veut... À quoi ça sert, ces outils-là? C'est de savoir sur quoi on intervient. C'est un peu la démonstration tantôt que nous faisait Luc par rapport aux quatre projets pilotes qu'on mène actuellement. C'est d'identifier clairement, diagnostiquer dans un établissement c'est quoi, la maladie, puis de travailler sur la maladie.

Il y a des endroits qui ont peut-être besoin beaucoup moins qu'ailleurs. Ça fait qu'on ne déploiera pas une chimiothérapie pour un cor au pied, mais en même temps, je veux dire, faire du Compound W sur une tumeur, ce n'est peut-être pas évident.

M. Caire: Sur un cancer, sur un cancer. Mais votre réponse amène bien ma prochaine question, parce que...

M. Parent (Réjean): Elle va être encore bonne, d'abord.

M. Caire: Tantôt, vous avez parlé, bon, des économies... des économies, de l'autonomie des écoles. Il y a des dispositions de cette loi-là dont vous disiez qui restreint l'autonomie des écoles. Mais, en même temps, vous dites: Oui, on a besoin d'une loi parce qu'il faut obliger à faire.

Alors, j'essaie de voir, par rapport au projet de loi, où est la frontière entre obliger à faire puis respecter l'autonomie des écoles.

M. Parent (Réjean): Moi, j'ai... Regardez, quand j'ai parlé d'autonomie, j'ai... c'est plus dans l'angle des activités, de l'obligation, je veux dire, d'enrayer l'intimidation et la violence, je pense que là il n'y a pas d'autonomie d'établissement là-dessus, là.

Mais, sur les activités qui sont à poser, à partir du moment... Moi, je reconnais à la ministre qu'elle peut amener un programme, qu'elle peut dire: Voilà, programme de formation générale, voilà le genre de sensibilisation que je voudrais qui soit donnée dans l'ensemble des établissements, qui établissent un cursus au niveau ministériel. Ça appartient au gouvernement.

Après ça, sur... On va-tu le faire au gymnase avec tous les élèves de l'école, une fois par année, comme on faisait la prière quand on était jeunes, le lundi matin? Ou ça va s'inscrire dans... à chacun des groupes, chacune des classes? C'est quelle activité qu'on va utiliser, quelle sorte de fiche? Tu sais, c'est... Il y a un acte qui peut se poser. Puis, les activités qu'on va faire dans l'établissement, moi, ça m'apparaît, je veux dire, à s'adapter au milieu. Je veux dire, on a...

M. Caire: Mais, à ce moment-là, quel élément dans la loi...

Le Président (M. Marsan): En terminant.

M. Caire: Je termine là-dessus. Quel élément dans la loi vous apparaît trop restrictif du point de vue des moyens? Parce que ce que j'entends, c'est que vous dites: Le pourquoi appartient à la ministre, mais les moyens appartiennent aux établissements.

M. Parent (Réjean): Allez à l'article 8 et 20. C'est... Il faut couper court, parce que...

M. Caire: C'est vraiment fini, fini, là?

Des voix: ...

M. Parent (Réjean): Recommandation 14 nous réfère aux articles 8 et 20, c'est là qu'on vous entretient sur jusqu'où... En même temps que j'ai mis une réserve tantôt en disant qu'on... Oui, excusez.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. Parent, M. le député de La Peltrie. Nous poursuivons. Et je vais donner la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Et merci pour ces échanges, qui sont franchement très intéressants et qui contribuent vraiment à donner une bonne perspective, je pense, aux membres de cette commission.

Je veux vous entendre un peu plus sur votre préoccupation, quand vous dites que ce qui est prévu dans la loi pourrait amener l'établissement d'un palmarès des écoles des moins violentes aux plus violentes. Je reprends le contexte dans lequel on travaille. C'est un contexte où j'ai voulu amener des notions de transparence. Vous disiez vous-mêmes, là, la problématique de violence et d'intimidation, il y a un premier élément, c'est de le reconnaître, c'est de nommer, c'est de le dénoncer, c'est d'agir, et ça cesse.

Le parti que je prenais, c'est de dire que, si c'est vrai pour un acte d'intimidation, ça doit être vrai de façon générale, en disant: On doit nommer la problématique dans une école, on doit l'identifier, la dénoncer par de la transparence, puis ça entraîne la fin de la présence d'actes d'intimidation.

Je vous pose la question, parce que, par ailleurs, dans le plan d'action 2008-2011, il était prévu... et vous l'avez critiqué. C'était votre plein droit, là, je ne veux pas commenter ça. Mais vous avez dit: On devait retrouver un portrait national de la problématique de la violence et de l'intimidation. Et, vous dites, on devrait... Puis vous y revenez d'ailleurs dans votre mémoire, vous dites: On devrait faire un monitoring. Et, à mes yeux, je pense que, lorsqu'il est question de faire un portrait national et de faire un monitoring, je pense qu'il y a un degré d'attente, là -- peut-être chez vos membres, mais je ne veux pas parler au nom de vos membres -- dans la population, qui est de dire: Bien, on veut savoir ce qui se passe pour vrai.

Je fais le lien. Et, sans vouloir remettre des mots dans la bouche de Mme Bernard, Mme Bernard disait: Tu sais, à un moment donné, il est de la question de l'accueil de la plainte faite par la direction de l'école. Il est question, donc, un peu du sérieux que l'on met. Quand vous dites, tantôt: On est obligés de se résigner à faire une loi... Mais, pour avoir le sérieux qu'on doit mettre à combattre l'intimidation et la violence...

J'écoute votre préoccupation, mais, en même temps, je me dis: Quand il est question de dire «on veut un portrait», quand il est question de dire «il faut dénoncer pour que ça cesse», quand il est question de dire «il faut traiter ça avec sérieux», est-ce que j'ai vraiment un autre outil que de nommer les choses et de dire: Bien, on doit dire ce qui se passe dans une école, on doit de façon transparente pour les parents indiquer s'il y a eu des événements? Et, bien sûr, on s'attend à ce moment-là à ce que les correctifs soient donnés ou que ça soit vraiment une forte incitation à ce que ça devienne une priorité dans une école, à ce qu'on puisse corriger la situation.

Je suis sensible à votre argumentaire qui dit: Il y a un danger de palmarès de l'école. Mais j'ai envie de vous dire avec un sourire: Comment je réconcilie la notion d'on veut un portrait, on veut un monitoring... Et moi, je comprenais, là, que, faire un monitoring... Je ne peux pas le faire par grappe d'écoles, là, je veux dire, un monitoring, c'est école par école. Mais qu'après ça je ne répondrai pas aux questions de: Et ça se passe comment dans telle école?

Je prends le temps de vous dire, là, que je suis sensible et je veux interpeller... pas interpeller, mais je veux juste prendre le temps de dire à madame... Pardonnez-moi...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, plutôt celle qui représente le secteur des enseignants au niveau du privé...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Mme Lamoureux. Pardonnez-moi, je cherchais votre nom. Je veux juste prendre le temps de vous dire que je vous ai bien comprise sur l'effet miroir qu'on doit retrouver au niveau du secteur privé et j'ai pris bonne note de votre commentaire.

Mais, en tout cas, vous m'avez comprise, là, c'est de dire: Comment je fais pour répondre à votre critique, qui est à dire: On veut un monitoring? Mais, une fois qu'on met dans une loi le fait de dire: Bien, on va le faire, puis école par école. Là, vous me dites: Là, il y a un effet de danger. J'essaie de trouver la bonne piste d'atterrissage, là, mais... et vous m'avez comprise, là.

Moi, je me dis: À un moment donné, il paraît que la clé pour que ça cesse, c'est qu'il faut dénoncer. Pourquoi j'empêcherais qu'on révèle ce qui se passe dans une école, là? Ça fait de l'ordre... ça fait partie de l'ordre de la dénonciation, de ce qui se passe dans une école et que ça entraîne la correction des comportements. Mais... et, si je me trompe, là, je suis prête à l'écouter, à l'admettre, puis à vous écouter, là. Mais c'est un peu ça aussi la logique qui était derrière le fait de dire: On doit nommer les choses.

M. Parent (Réjean): Peut-être je laisserais le soin, là, à Luc de compléter la réponse. Mais je vais vous dire, d'abord, hein: Vous êtes dure avec moi aujourd'hui, me soumettre à nos déchirements entre une manif à laquelle je ne suis pas, maintenant nous confronter à nos paradoxes. Mais c'est vrai qu'il y a un équilibre à rechercher. Je vous dirais qu'on a été les premiers à dire: Ça prendrait un portrait national. On était dans le plan d'action, c'est ce qui était prévu, n'a pas été fait. Puis, à la fois, je le mentionnais dans la question du député de La Peltrie, il faut savoir qu'est-ce qu'on essaie de soigner. Ça fait que vous appelez ça «dénoncer», on pourrait appeler ça «identifier». On peut prendre l'expression qu'on veut. Donc, il faut être capable d'avoir un portrait.

Maintenant, quand on regarde dans le projet de loi, c'est toute la dynamique de ce qu'on va rendre public aux parents, et là c'est-u les événements? Nous autres, on a pris une approche qui est peut-être plus douce, qui est celle des résultats, de dire qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qui se fait, puis essayer d'avoir plus l'approche tournée vers le succès, montrer finalement à la communauté que l'école est en action plutôt que de faire un recensement des événements... puis nous avons eu 12 cas d'intimidation et nous avons égorgé les 12 tortionnaires. Ce n'est peut-être pas la... je pense plus en termes... essayer de trouver la manière de rendre un rapport qui va faire en sorte que la communauté sait que son école ou son établissement prend en main les choses. Et, en même temps, je veux dire, quand on se retrouve à une échelle nationale, de dire: On est en mesure d'identifier, bien, dans tel coin, il y a des épisodes de violence plus intenses.

Tu sais, on parlait... j'écoutais Diane parler des autobus scolaires. Il y a des trajets, là, d'autobus où tu penses que l'autobus pourrait rouler avec un élève au volant, mais il y a des endroits où c'est plus difficile. Donc, quand on parle de ressources dans l'autobus, ce n'est pas nécessairement généraliser, un brigadier dans chaque autobus de la province. Ça fait que c'est pour ça que d'avoir un monitoring, ça fait partie de nos souhaits, de notre vision, de pouvoir savoir sur quoi on travaille.

Mais en même temps on a une appréhension de la façon dont est libellé le projet. On va se retrouver, je veux dire, avec LeJournal de Montréal puis LeJournal de Québec, pour ne nommer que ceux-ci, pour dire: Voilà les écoles les plus violentes ou les plus intimidantes de la province -- je l'aime bien, M. Caron, là, soit dit en passant -- des plus intimidantes... Puis je pense que ça, ça servirait mal l'école, surtout dans le contexte comment c'est écrit, là, c'est d'abord... un, ça va être strictement des écoles publiques qui vont être intimidantes et violentes, là. Et là ça va...

C'est pour ça que je pense qu'il faut trouver la façon de concilier cette préoccupation d'un portrait, d'un monitoring, de pouvoir aider les milieux le mieux possible selon la nature, s'ils sont... Tu sais, je regarde: aujourd'hui, on fait des études épidémiologiques, puis, constaté dans telle région, il y a un taux d'incidence. C'est la même chose. Est-ce qu'il y a plus de violence dans certains milieux? Plus d'intimidation? La nature... Et permettre de voir aussi: Est-ce que les stratégies qui sont déployées apportent une résorption? Je pense que ça, c'est l'objectif.

Maintenant, ce qu'on ne voudrait pas avoir, c'est l'effet pervers, c'est de se retrouver avec le traitement spectaculaire que... les écoles les plus sécuritaires de la province, puis des écoles les plus affreuses, pour générer finalement, encore là, une érosion de la clientèle scolaire, tu sais: Je ne suis pas pour envoyer mon enfant là-dedans, c'est le goulag, c'est la tranchée, c'est l'Afghanistan. Puis là, évidemment, bien, tu as encore là une gentrification, puis tu te retrouves avec une école que le tissu socioéconomique est encore plus affaibli, puis tu remultiplies la source des problèmes. Ça fait que je pense que ça, c'est des intentions.

Maintenant, la matérialisation... peut-être Luc est plus précis parce que, comme je disais, c'est lui qui suit la table de concertation, puis...

M. Allaire (Luc): Je vais essayer d'y aller brièvement, là. Quand on parle d'un portrait national, il y en a eu un qui a été fait par Michel Janosz, mais seulement dans les écoles SIAA. Et, quand on regarde ce portrait-là, ça nous montrait le type de violence qui était faite, et on avait des pourcentages, donc ça nous donnait un bon portrait de c'est quoi, qu'est-ce qui se passe comme type de violence dans les écoles. C'est là qu'on s'est rendu compte que la violence physique était moins importante que l'intimidation. Donc, ça nous a permis de voir que, maintenant, c'est l'intimidation, la cyberintimidation qui étaient des formes émergentes, qui étaient plus fréquentes que la violence physique, qu'on voyait peut-être plus souvent autrefois.

Donc... Et, quand ce portrait-là est sorti, ça ne faisait pas école par école, ce n'était pas un palmarès, on avait un portrait de la situation. Le problème du portrait qui a été fait, il a été fait seulement dans les écoles les plus défavorisées de la province, les écoles qui étaient dans la stratégie d'intervention Agir autrement. Nous, ce qu'on demandait -- et ce qui était prévu dans le plan d'action en 2008, c'était d'ailleurs... ça devait être fait à l'automne 2008 -- c'était un portrait national de toutes les écoles. On aurait vu si, dans les écoles privées, il y avait les situations de violence, oui ou non. On aurait vu, dans les écoles défavorisées, est-ce qu'il y en a, oui ou non, et là on aurait eu un portrait général de la situation sans pouvoir nommer les écoles.

En ce qui concerne le monitorage, c'était encore une mesure qui est prévue dans le plan d'action. On a une base de données longitudinale d'un échantillon d'écoles pour voir si la violence, par exemple, ça se passe surtout dans les casiers, puis on intervient surtout dans cet endroit-là. Est-ce que les interventions font en sorte que ça s'améliore, oui ou non, et là ça donne des bonnes pratiques et ça aide les autres écoles. Donc, là encore, on n'est pas dans un style palmarès. C'est pour ça que, dans le fond, ce qu'on trouve dommage, c'est qu'il y avait un bon plan d'action en 2008, on l'avait salué, et il y a des éléments importants qui n'ont pas été faits, et on souhaite qu'enfin ça se fasse. Donc, ça, c'est les deux éléments.

Donc, quand vous parlez de portrait national et de monitorage, il n'y a aucun lien avec un palmarès possible, parce que, comme je vous dis, là, le portrait national, c'est fait par des chercheurs universitaires, et on ne peut pas nommer les écoles. C'est un peu comme Statistique Canada, on ne peut pas savoir individu par individu.

Quand on arrive dans le projet de loi, là -- c'est nos recommandations 21 et 22 -- on a deux recommandations. La première, c'est qu'on voudrait que le rapport soit fait sur le nombre d'interventions, et non pas sur le nombre d'actes d'intimidation et de violence qui ont été portés à la connaissance du directeur général de la commission scolaire. Là, ce qu'on... Dans le fond, c'est de dire: Est-ce que les écoles sont intervenues, ont agi par rapport à la situation? Il me semble, ce serait là qu'il serait intéressant de voir: Est-ce qu'il y a eu des interventions? Est-ce que... Et ces interventions-là ont porté sur quoi? S'il y a eu des dénonciations frivoles, là, à ce moment-là, ça pourrait donner un faux portrait et amener à des dérives.

Deuxième recommandation, c'est que ça soit la même, que, si des écoles publiques ont à le remettre le 30 septembre, bien, que les écoles privées aillent le remettre aussi le 30 septembre, et non pas à l'époque où ça leur convient. Alors, ça, c'est les deux éléments, là, qu'on mentionne.

Mme Beauchamp: Je vous écoute attentivement. Ma préoccupation par rapport à votre recommandation, qui est de procéder par des rapports qui diraient quels types d'intervention ont été faits, je vais vous le dire très clairement, là, moi, je me dis: Ça va nous donner des rapports où ils vont dire: On s'est donné un plan d'action, j'ai nommé un responsable... Je veux dire, on va se retrouver devant un type de rapport très administratif où ils vont appeler ça... bien de la paperasse pour finalement dire qu'ils ont exécuté les obligations de la loi. Et ce qu'on cherchait... comme je vous dis, ce qu'on cherche, nous, c'est de dire que, l'obligation de divulguer, s'il y a eu des actes d'intimidation demandant une intervention, c'est le fait de dire: Bien, on... Le fait de le dire amène toute une équipe-école, le directeur d'école à dire: On veut que ça arrête.

Et je vais vous donner un exemple, là, et je le dis gentiment, là, mais, même quand on demandait des rapports sur l'application du plan d'action 2008-2011, ce que ça a donné, c'est: Oui, on a les plans d'interventions en cas d'urgence. Vous savez ce que je veux dire, là. On a l'impression qu'on survole toujours les vrais enjeux puis les vrais problèmes, puis on peut-u savoir si, pendant ce temps-là, s'il y a une plainte, qu'est-ce qui s'est fait, puis, si la situation, elle est réglée. Mais je comprends la problématique. D'ailleurs, je vais dire avec un sourire qu'on devrait appeler M. Caron à la barre et nous dire qu'est-ce que Le Journal de Québec va faire avec le palmarès.

Mais je comprends. Et je veux juste vous dire que, comme on dit, on met ça dans notre besace, là, puis je vais réfléchir à la question. Mais en même temps j'ai envie de vous dire: Je ne suis pas une partisane des lieux communs, là, des rapports qui me donnent des lieux communs sur: Bien, oui, on a fait qu'est-ce que la loi nous demande de faire, mais qu'on ne nomme pas les vraies choses, moi, j'ai un peu peur.

Et en fait je vais juste vous demander, si jamais vous pouviez creuser la notion de ça veut dire quoi, un rapport basé sur des notions de: l'école est intervenue, il y a eu une intervention. J'aimerais ça qu'on creuse cette question-là, parce que c'est ça, je me répète, là, mais j'ai l'impression que je vais me retrouver devant un rapport où on va dire: L'école a fait un plan d'action, l'école a... Puis ce n'est pas ça qu'on veut savoir. On veut savoir si c'est une priorité puis si ça a amené des interventions quand il y a eu plainte, c'est ça qu'on veut savoir.

Je veux juste, parce que c'est extrêmement important, là, je veux aborder la question, parce que vous avez dit: Ça, là, c'est vraiment ce qui nous dérange. Puis je veux vous entendre, c'est la notion de sanction administrative imposée à une commission scolaire. Moi, j'ai introduit cela dans la loi parce que je me dis: Si j'ai un régime d'obligations... La question qui se pose, c'est: Si j'ai un régime d'obligations, il se passe quoi si on ne respecte pas l'obligation? À mes yeux à moi, c'est peut-être trop simpliste, mais, si j'ai un régime d'obligations pour notamment une commission scolaire, bien ça prend un régime de sanctions. Il faut que je sois capable de dire: Il se passe quoi si ce n'est pas fait.

Je ne veux pas revenir sur des histoires qui sont malheureuses à mes yeux, là, mais c'est arrivé dans le passé, là, qu'on se dit: Vous deviez acheter telle affaire, vous ne l'avez pas achetée. On fait quoi? Ça fait que moi, je me dis: Si j'ai un régime d'obligations, il me semble que ça doit être accompagné d'un régime de sanctions. Donc, je veux... Et vous avez évoqué tantôt une hypothèse, et je le dis vraiment, là... vous avez dit que ça introduise de façon générale une notion de sanction selon la performance de l'école, là, franchement je ne suis pas là-dedans. S'il faut baliser les articles de loi qu'il y a là, ça ne me dérange pas de le faire, mais c'est le principe même de dire: Si j'ai un régime d'obligations, ça me prend un régime de sanctions. Donc, je puisse un petit peu plus vous entendre sur comment, si c'est nécessaire que je balise, comment je peux mieux baliser. Mais êtes-vous d'accord pour dire, si une commission scolaire est en défaut de répondre aux exigences qu'on lui demande, qu'il faut qu'il y ait un régime de sanctions?

M. Parent (Réjean): De la façon dont vous posez la question... Peut-être me permettre un petit élément supplémentaire par rapport à la réflexion, là, sur l'aspect rapport puis la portée du rapport pour poursuivre, nous aussi, notre réflexion, là. Je pense que vous entendez bien notre préoccupation, puis je pense que votre intention, c'est de résorber les problèmes, ce n'est pas d'en créer de façon supplémentaire. Ça fait que, là, ce serait quoi, là? C'est peut-être un meilleur libellé qui pourrait vous être apporté.

Maintenant, sur la question de la sanction, je vous rappelle d'entrée de jeu, ce que j'ai mentionné, ce n'est pas tant le fait... puis encore là je pourrais émettre des réserves, c'est que la disposition que vous apportez dépasse largement le cadre de l'intimidation ou de la violence. Ce n'est pas une sanction qui porterait strictement sur le présent projet de loi, en l'occurrence l'obligation de faire pour contrer la violence et l'intimidation à l'école, c'est une disposition qui couvre l'ensemble des obligations. Donc, ces sanctions pourraient trouver extension à d'autres articles. C'est l'omission de ne pas répondre aux cibles qui sont, je dirais, forcées ou obligées pendant la convention de gestion. Vous pourriez poser des sanctions par... de la façon dont est libellé le projet de loi. Puis là évidemment c'est pour ça que j'ai fait... Quand j'ai dit, je ne sais pas, je ne veux pas prêter de mauvaises intentions à la ministre, mais: Est-ce que c'est sa nouvelle manière?

Pour ce qui est de la subvention à la performance des écoles, bien, on y va par un petit morceau dans la loi qui a l'air tout à fait inoffensif. Le fait de dire: On va sanctionner par rapport... On veut obliger, puis on va s'assurer de créer la contrainte, c'est l'esprit qui vous anime. Ah, bien, là-dessus, je dirais, strictement sur la base du principe par rapport à l'intimidation et la violence, on vous dit oui.

Mais, en même temps, je vous dirais qu'il y a des éléments, il y a des éléments manquants. D'abord, la sanction va être de quel ordre, c'est qui qui l'assume? Si on prive l'école, finalement c'est les citoyens du Québec qui sont privés, c'est aussi bête que ça. C'est qu'on se tire dans le pied. Si vous donnez des moyens à l'école, ah, là, vous dites: Vous n'en avez pas fait, donc je vous enlève les moyens. Puis, ça, ça me semble, ça serait la ligne la plus directe, dire: Je vous ai donné des moyens pour faire, vous n'en avez pas fait, vous n'avez pas utilisé pour faire, ça fait que je reprends ma mise, vous avez... Mais c'est là, là, je veux dire, cet article-là mérite d'être resserré. Parce que, de la façon dont il est écrit, là, il porte effet sur toute la Loi de l'instruction publique, et, à ce niveau-là, on dit: Wo! Une minute. Parce que des fois on crée des obligations à la communauté, mais on ne lui donne pas toujours les moyens pour répondre aux obligations. Et là elle serait sanctionnée parce qu'elle n'a pas les moyens pour les remplir.

Moi, je me dis, là: On parle de l'intimidation et de la violence, cernons la violence, l'intimidation, en termes de sanctions. J'ai compris que c'était un moyen que vous vouliez vous donner pour contraindre les milieux à le faire. Tu sais, c'est... On a vu qu'un plan d'action n'avait pas trouvé son effet, puis, si la loi devient un mirage, ça ne sera pas mieux, mais si... Vous allez avoir, à un moment donné, une question de cohérence, c'est: Quand je les sanctionne, c'est qui que je sanctionne? C'est-u celui qui a omis de faire ou, finalement, je vais finir par sanctionner les élèves parce que je vais avoir enlevé des moyens à l'école?

En tout cas, ça, ça paraît assez délicat. Ça, cet article-là, ça mérite d'être travaillé, je dirais, en profondeur, pour s'assurer que ça a l'effet que vous recherchez, qui est celui de dire à ceux et à celles qui ont des obligations de les remplir, et que ceux qui éventuellement seraient sanctionnés soient les bonnes personnes, et que ça ne finisse pas par être les élèves du Québec.

Mme Beauchamp: On a bien compris votre message, vous avez bien compris mon intention, le principe que je veux défendre. Il reste seulement deux minutes. Je ne retrouve pas dans votre mémoire, je suis désolée, là, l'endroit exact, mais je crois comprendre que vous êtes préoccupé par l'article 20, où on dit que «le ministre peut, dans [des] domaines généraux de formation qu'il établit, prescrire des activités ou [des] contenus qui doivent être intégrés dans les services éducatifs dispensés aux élève». Je veux juste vous donner le pourquoi on introduit ça, puis peut-être un exemple, et même un deuxième exemple.

Vous savez qu'on veut introduire des séances sur le civisme dans les écoles. Or, on ne croit pas qu'il faut bousculer le programme pédagogique et la grille des matières, là. Je suis sûre que je n'emploie pas les bons mots, là, il est tard, là, mais on ne veut pas tout bousculer pour des séances qui pourraient prendre la forme de séances qui durent trois heures, six heures par année, et... Mais, au moment où je vous parle, il n'y a pas aucun pouvoir nulle part dans la Loi sur l'instruction publique permettant à la ministre de dire: Nous voulons, dans les écoles du Québec, qu'il se donne tel type de séance.

Un autre exemple que je pourrais vous donner et pourquoi c'est un pouvoir général ici, je prends le temps de vous le dire, là, et on travaille les contenus au niveau de l'éducation à la sexualité, et ça pourrait prendre la même forme, qu'on prescrive qu'il y ait des séances d'éducation à la sexualité sans que ça veuille dire l'introduction d'un cours formel sur x heures, etc. Donc, voici l'intention.

J'ai cru comprendre, à travers votre mémoire, que vous étiez préoccupé, que c'était plus comme si c'était d'intervenir dans la compétence d'enseignement de vos membres, là, du personnel enseignant, alors que ce n'est pas cela. C'est juste de dire: Bien, si je vous demande qu'il y ait des séances de civisme qui se donnent dans chaque école du Québec, quelques heures par année, je veux avoir le pouvoir de dire: Ça va se faire dans toutes les écoles du Québec.

Donc, je veux juste vous réentendre, vos commentaires, sur cet aspect-là, et voir si on peut trouver un...

Le Président (M. Marsan): En terminant...

Mme Beauchamp: ...un terrain d'entente.

Le Président (M. Marsan): ...M. Parent. En terminant, s'il vous plaît, et le temps est presque terminé, alors un court commentaire.

M. Parent (Réjean): Bien, moi, c'est les... puis je vais vous... essayer de préciser clairement notre pensée. Que vous prescriviez, je veux dire, un contenu, je veux dire, il devrait... puis là, la nature, comment ça se fera, 10 heures de sensibilisation annuelles au civisme dans les école du Québec, à notre avis, c'est de votre ressort, puis, effectivement, des fois, on fait nous autres mêmes appel, c'est le ministère... la ministre va-t-elle assurer son leadership? Ça fait que ça...

C'est quand vous dites: Tu peux prescrire -- parce que c'est écrit comme ça dans la loi -- des activités, là, vous commencez à vous rapprocher de notre terrain. Tu sais, prescrire des activités, ça peut aller jusqu'où, la prescription d'activités de la ministre? Jusqu'à dire -- puis là, je reprends l'exemple de tantôt: Le lundi matin, premier du mois... le premier lundi du mois, une heure au gymnase pour recevoir sa dose de civisme? Je pense que ce n'est pas ça que vous visez. Tu sais, vous voulez vous assurer, dire: Regardez, je vais leur dire de le faire, puis ils vont le faire. Après ça, comment ils vont le faire, ça pourra leur appartenir.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle. Je crois qu'on va dépasser de quelque peu notre heure, c'est... On devait terminer pour 6 h 15, j'aurais donc besoin d'un consentement pour dépasser cette heure. C'est fait.

Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme plan de retraite, M. Parent, vous pourriez penser envoyer votre nom comme chroniqueur au Journal de Québec, Journal de Montréal, là, je pense que ça pourrait être intéressant. Alors...

M. Parent (Réjean): Pourquoi, M. Gaudreault?

M. Gaudreault: Pardon?

M. Parent (Réjean): Embauchez-vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Je voulais revenir sur une question bien importante, concernant les professionnels. M. Falardeau, j'ai bien entendu ce que vous avez dit dans vos propos tout à l'heure. Vous avez beaucoup parlé des ententes à venir avec le réseau de la santé. Mais, à l'article 16 de la loi, du projet de loi n° 56, on parle des ententes également avec les corps de police, et... pour, par exemple, prévoir les modalités d'intervention des membres du corps de police en cas d'urgence, etc. Il y a même... Par exemple, il y a une disposition qui prévoit qu'à défaut d'entente les éléments et modalités particulières vont tenir lieu d'entente, là, à la place de la commission scolaire, par exemple, qui aurait défaut de faire une entente avec un corps de police sur son territoire. Et, à la page 26-27 de votre mémoire, vous faites référence légèrement, je dirais, ou vous effleurez la question de la présence policière dans les établissements d'enseignement.

Moi, ça me préoccupe beaucoup, cette question-là du rôle et de la place des policiers ou non dans les établissements scolaires du Québec auprès des jeunes. Vous, comme représentant des professionnels de l'enseignement, j'aimerais vous entendre un peu plus sur cette question-là, comment vous voyez ça. Vous avez élaboré sur le réseau de la santé, mais, particulièrement pour les policiers, là, moi, ça, ça me préoccupe particulièrement.

M. Falardeau (Jean): Pardon. Sur la question du réseau de la santé, je vais me permettre peut-être d'en donner un peu plus, mais, sur la question de la police, je vais laisser ça à M. Allaire. C'est clair qu'il doit y avoir une collaboration entre les écoles et le réseau de la santé pour que les interventions se fassent aux bons endroits. Par contre, souvent, on a vu dans les intentions des ministres que le réseau de la santé vienne compenser pour les insuffisances de ressources qu'il y a dans l'éducation, et c'est ce qu'on veut éviter; le réseau de la santé et de services sociaux a déjà ses problèmes à régler de son côté et ne doit pas venir remplacer ce que le personnel de l'école peut faire. Les enfants sont à l'école toute la journée, le personnel est à l'école toute la journée, peut se concerter. L'orthophoniste peut aller voir l'enseignante pour dire: J'ai travaillé telle chose avec l'enfant, si tu peux travailler la même chose. Alors, bon, il y a une concertation qu'il ne pourrait pas y avoir si la ressource venait du réseau de la santé et des services sociaux, donc.

Et là l'article qui est proposé vient dire: Dès qu'il y a un acte d'intimidation ou de violence, il faut qu'il y ait une action... on fait appel au réseau de la santé et services sociaux, on dit: Donnez les ressources suffisantes aux écoles, parce qu'actuellement, là -- puis je parle de personnel professionnel -- il y a nettement insuffisance de ressources, puisqu'il y a de longues listes d'attente et il y a plein d'enfants qui sont laissés pour compte. Mais, donc, donnez les ressources à l'école pour qu'elle fonctionne, et, par la suite, si effectivement il y a des problèmes de responsabilité parentale qui ne sont pas assumés correctement et que c'est le réseau des CLSC qui doit agir, bien, effectivement, oui, qu'il y ait une entente qui fasse que les ressources des deux réseaux travaillent ensemble avec les enfants qui sont là.

Sur la question de la police, je vais laisser M. Allaire répondre.

M. Allaire (Luc): Sur la question de la police, on n'a pas fait de recommandation, parce que le libellé de l'article 214.1 nous convient. Actuellement, à la CSQ, on est membres de la table provinciale de concertation sur la violence... les jeunes et le milieu scolaire et on y collabore avec beaucoup d'autres organismes. Il y a les directeurs d'école, les commissions scolaires anglophones, francophones, la Fédération des établissements d'enseignement privé aussi qui est là, et les services de police: il y a la Sûreté du Québec, et le Service de police de la ville de Montréal puis l'Association des chefs de police.

Et on a élaboré un modèle d'entente pour les écoles. C'est un modèle d'entente volontaire qui est déjà écrit pour... dans 300 établissements qui l'ont mis en application, et là ce qu'on vient faire, c'est de l'étendre à l'ensemble des commissions scolaires. Ça devrait l'être aussi pour les établissements privés, parce que je pense que c'est important qu'il y ait de la prévention qui soit faite par la police et que ça soit convenu dans un cadre de référence.

D'ailleurs, il y a un cadre de référence qui a été d'ailleurs élaboré par cette table de concertation là ça fait plusieurs années. Il a été bonifié récemment à cause de la loi Anastasia, là, qui tient compte de la possibilité d'un tireur actif.

D'ailleurs, les services de police ont élaboré des pratiques de confinement barricadé pour... dans les écoles, et on trouve que c'est important. Il y a des ententes avec les services d'incendie et il devrait y en avoir aussi avec les services de police. Et c'est pour ça que, là-dessus, on n'a pas fait d'intervention, sauf pour dire qu'on était d'accord avec le libellé de l'article 214.1.

M. Gaudreault: Merci. Sur une autre question, parce qu'évidemment ce qu'on entend beaucoup, depuis le dépôt du projet de loi par la ministre, comme commentaire ou comme réaction publique à ce projet, c'est la question des ressources. Vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, tout à l'heure, quels que soient les représentants autour de la table: Oui, c'est beau d'avoir des objectifs, c'est beau d'avoir des mandats, de nommer des personnes responsables dans chacune des écoles sur ce dossier-là, mais vient tout de suite la question: Oui, mais est-ce que ce sera sur son temps de prof qui est déjà dédié à sa classe?

Et je vois que, dans votre mémoire, je pense, c'est à la page 23, la recommandation 18, vous arrivez avec une proposition où vous trouvez une formule, si on veut, pour, à travers la loi, pas seulement se fier à la bonne volonté des gouvernements qui vont se succéder, quels qu'ils soient, le gouvernement actuel et d'autres à venir, mais vous voulez amener comme une forme d'obligation d'allocation de ressources, je dirais, parmi les membres du... pour désigner, là, parmi les membres du personnel, les personnes qui seraient chargées de coordonner les travaux. Alors, j'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus. Et est-ce qu'il faudrait aller plus loin à cet égard-là?

M. Parent (Réjean): ...la question, je pense que c'est au coeur aussi du projet de loi, toute la notion... Nous, on a la conviction profonde, je pense que Luc vous en a fait une démonstration avec le projet qu'on mène avec la Fondation Jasmin Roy, qu'à partir du moment où il y a une personne responsable, il y a des effets. On est conscients aussi qu'il n'y a pas... en tout cas, à ma connaissance, là, mais je n'ai pas la prétention de connaître toutes les lois du Québec, qu'on ne retrouve pas beaucoup cet aspect-là dans les lois. Il y a comme une limitation à dire: On va allouer les ressources par le projet de loi. Souvent, on va nous rétorquer que: Attendez de voir la réglementation puis, à un moment donné, attendez de voir les paramètres.

Mais ce qui est important, aujourd'hui, pour la CSQ, ses fédérations, c'est d'indiquer clairement... puis tantôt Luc ne l'a pas mentionné, mais, en fait, quand on parle d'une personne responsable, dans les quatre écoles pilotes où s'exerce cette recherche-action, ce n'est pas une personne responsable à plein temps sur le dossier, là. Ça, il faut l'avoir. On n'est pas en train de dire: Ça prend une personne à temps plein même dans une école de trois profs puis de 62 élèves, là. Il y a la notion de personne responsable mais qui dispose des moyens pour exercer. Si ce n'est pas dans la loi, il va falloir que ça s'indique à un endroit où à un autre.

Puis le message que plaçait Manon Bernard, elle disait: Vous semez beaucoup d'espoir, Mme la ministre, avec cette loi-là. Parce qu'il faut venir au conseil général de la centrale pour entendre les gens quand on parle de violence puis d'intimidation. Ils sont 300 dans la salle, puis là les micros, tu sais, se remplissent, dignes des belles assemblées politiques des partis, là. Puis là le monde, ils en ont à dire puis les cris du coeur sont tous là.

Ça fait qu'en même temps, ce que... le projet qui est lancé sème l'espoir, mais il va falloir y mettre les moyens publics, qu'on sache. Je ne vous dirai pas que le budget de mardi nous rassure, là, qu'on s'empêche de dormir le soir, puis la ministre ne nous a pas fait de fausses promesses là-dessus, on en est conscients aussi, là, je ne peux pas dire... Elle a toujours parlé des moyens restreints de son gouvernement. Mais on vous dit: En quelque part, il va falloir trouver la clé, parce que, si on pense qu'on nomme des personnes responsables, que ça va venir s'ajouter... On l'a vu au fil du temps, je veux dire, je pense à Jean, ses conseillers pédagogiques, à un moment donné, on a ajouté des mandats, à un moment donné ça devient les conseillers de tout puis les conseillers de rien. Ça fait que...

En tout cas, il y a comme... Je pense qu'il y a une clé dans la question d'avoir une personne responsable, parce que la petite recherche qu'on mène actuellement tend à démontrer la thèse que des universitaires nous soumettaient. Je veux dire, quand Luc s'est adressé... on travaille avec deux universités. On a dit: Écoutez, c'est sûr, c'est gagnant, c'est gagnant, votre affaire. Puis, effectivement, la recherche nous dit: C'est gagnant. Mais maintenant comment on le fait? Parce que, si on nomme une personne responsable puis ça va être un nom sur un papier avec un laminage de mandat, puis que finalement on va juste pouvoir dire: Il y avait une personne responsable, vous aurez compris qu'on va être... on va avoir un certain malaise à l'avoir sanctionnée, si elle n'a pas fait ce qu'elle avait à faire, parce que finalement on ne lui a pas donné les moyens de le faire.

Ça fait que ça, l'ajustement des moyens avec la nomination, si ce n'est pas dans la loi, il faudra trouver la manière de le faire. Il peut-u y avoir une indication dans une loi? On n'a pas des prétentions de juristes, je l'ai dit d'entrée de jeu, puis on ne veut pas se substituer au gouvernement ou aux parlementaires, mais il ne faut pas non plus endormir la population puis faire croire qu'on est en train de mettre en place, je dirais, un processus, une manière qui va faire en sorte qu'on va vraiment s'attaquer à la violence puis à l'intimidation. Mais, en même temps, ça devient plutôt des apparats puis de la simulation, là. C'est dans ce sens-là.

Je sais que je réponds mal à votre question, parce qu'on n'a pas de réponse en termes de... à donner dans la loi. Mais on l'a placé là parce qu'on comparaît sur un projet de loi, on... Tu sais, c'est: Écoutez, ne faites pas juste nommer, trouvez les moyens de lui donner des moyens, parce que, finalement, ça va devenir un mirage.

M. Gaudreault: Non, vous ne répondez pas mal à ma question. Moi, j'aime beaucoup l'idée de dire: Il faut que la recherche fondamentale ou la recherche-action trouve application dans la législation. Je pense que c'est notre rôle comme législateurs d'être très, très attentifs à ça. Sinon, ça voudrait dire que la recherche demeure désincarnée par rapport à l'action sociale dont on est responsables ici ou redevables. Alors, moi, je cherche toujours à faire ces liens-là.

Alors, j'aimerais savoir si je me trompe, quand je dis que... Parce que je me souviens en particulier du cas malheureux, là, encore une fois, de la jeune Marjorie Raymond à Sainte-Anne-des-Monts. Est-ce que je me trompe, si je dis qu'une des clés pour lutter contre l'intimidation, c'est que, dès qu'il y a un cas qui est soulevé dans un établissement, il faut que ce jeune soit suivi à la trace sans jamais le laisser tomber? Il ne faut pas qu'il tombe entre deux chaises, puis qu'à un moment donné tout le monde dit: Ah, bien, ce n'était pas moi le responsable, ce n'était pas moi, ce n'était pas moi, ce n'était pas moi... puis le ou la jeune tombe toujours entre deux chaises.

Est-ce que votre projet de recherche avec la Fondation Jasmin Roy tend à confirmer ça, qu'il faut que chaque jeune, dès qu'un cas est soulevé, chaque jeune soit suivi à la trace -- c'est l'expression que j'ai, là -- jusqu'à ce qu'on juge que le cas est suffisamment réglé? Et, si c'est ça, bien, il faut trouver le moyen d'affecter les ressources en conséquence.

M. Allaire (Luc): C'est ça, c'est que, dans le fond, le point de départ, c'est de trouver des cas d'intimidation. Donc, on donne aux élèves le moyen d'informer les adultes de l'école qu'ils sont victimes d'intimidation. Parce que ça, c'est... La clé, c'est que les élèves qui sont victimes d'intimidation parlent et s'expriment et aillent voir un adulte. Parce que ça, ça semble aller de soi, mais c'est très difficile à accomplir.

Une fois que la personne s'est confiée à un adulte, à ce moment-là, il faut s'en occuper. La première chose que les jeunes vont dire, c'est: Je ne veux pas que tu en parles à personne, tu sais? Je t'en ai parlé à toi, là, ça m'a aidé... Mais ce qu'on suggère à l'intervenant, c'est de revenir peut-être deux jours, trois jours plus tard, puis lui dire: J'ai réfléchi à ton cas, là, puis ça n'a pas de bon sens ce que tu vis: il faut intervenir, il faut faire quelque chose. Qu'est-ce que tu penses qu'on peut faire avec toi?

Donc, il y a vraiment un suivi qui est fait pour pas que, comme vous le disiez, là, ça tombe entre deux chaises, pour qu'on solutionne le cas de cette personne-là, qu'on sanctionne les élèves intimidateurs ou qu'on les éduque pour leur rappeler que ce qu'ils font, ça n'a pas de bon sens. Ça peut être de différente façons: des fois, c'est de l'éducation, ça marche, puis ils arrêtent; d'autres fois, ce n'est pas suffisant, puis il faut sanctionner. Mais il faut vraiment qu'on ne laisse pas tomber des jeunes qui sont intimidés, là, tout en s'assurant que ce n'était pas une fausse allégation, évidemment, là.

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Gaudreault: ...question. Je fais du coq-à-l'âne, là, mais c'est parce que j'aurais tellement de questions, juste à vous entendre, je continuerais, mais c'est parce qu'il y a plein de choses sur lesquelles je veux intervenir.

D'entrée de jeu, M. Parent, vous avez dit qu'il faut trouver un judicieux équilibre entre les règles nationales par rapport aux réalités locales. Puis, tout à l'heure, je pense, c'est en réponse à une de mes questions, vous avez dit: Bien, c'est parce que plusieurs établissements ou commissions scolaires par exemple n'appliquaient pas le plan d'action, que là ça prend une loi. Quand je vous ai posé la... ou j'ai demandé à Mme Bernard pourquoi... qu'est-ce que la loi va apporter de plus par rapport à ce qu'on a déjà comme moyens, bon...

Mais, là, j'essaie, encore une fois... Tantôt, vous parliez de paradoxes, là, que la ministre avait soulevés en vous questionnant sur le monitoring. Comment on peut laisser le soin, comme vous disiez, là, laisser le soin aux milieux de se prendre en charge eux-mêmes? Parce que c'est... Moi, j'y crois, là, à l'importance de respecter les réalités locales puis de ne pas faire du mur-à-mur, mais, en même temps, là, d'avoir des règles nationales qui sont importantes. Alors, ce judicieux équilibre, là, quelle est votre recette magique?

M. Parent (Réjean): S'il y avait des recettes magiques, fort probablement qu'on les aurait inventées depuis longtemps. Moi, je... quand je... Parce que j'essaie de me replacer, là... D'entrée de jeu, quand j'ai parlé de l'équilibre, là, on était plus dans la dynamique entre les responsabilités ministérielles puis les obligations que le ministère peut créer puis l'autonomie des milieux ou l'autonomie professionnelle. Je vous dirais, somme toute, là, que, dans les établissements qui se prennent en main, même s'il n'y avait pas de loi, vous n'en entendrez pas parler, ils vont se prendre en main. Tu sais, des histoires... Et, plus souvent qu'autrement, quand ça va intervenir d'en haut, c'est parce que c'est du monde qui omettent de faire. Et, moi, c'est...

Dans le fond, là, ce n'est pas tellement, tellement sur la façon de faire qu'il y a eu problème, je dirais, dans l'application du plan d'action ministériel de 2008, c'est dans l'omission de faire. Un plan qui s'est très, très peu répercuté... Et c'est de valeur que je n'aie pas lu les rapports que la ministre a eus. Ça devait être effectivement dans les lieux communs dans certains cas, parce que le monde ne savait même pas qu'il y avait un plan. Ça fait que fort probablement que, quand les gens vont se prendre en main, là, tu sais, les moyens puis comment est-ce qu'ils vont opérer, vous n'en entendrez pas parler. Puis, la journée où la ministre ou le ministère devra intervenir, c'est parce que c'est du monde qui ne font rien. Ce n'est pas par rapport à: ce qu'ils font, ils le font mal, c'est, plus souvent qu'autrement, je veux dire, qu'ils ont mis ça dans la 44e priorité. Ils sont allés manifester plutôt que de venir à la commission parlementaire.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville, en terminant, s'il vous plaît.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Je sais que c'est en terminant, mais en même temps je m'en voudrais de ne pas la soulever, la question. Mme Bernard, un autre groupe, tout à l'heure, qui représentait des enseignants, a soulevé la question, à l'intérieur du mandat du conseil d'établissement, du point 6, quand on dit: Les mesures de soutien ou d'encadrement offertes à un élève, à un enseignant ou à quelque autre personne victime, ça vaut aussi pour les professionnels ou personnels de soutien, en disant: Le conseil d'établissement, pour les personnels, n'a pas de responsabilité, oui en soutien, mais, quant à l'encadrement, mettait des réserves assez importantes en disant: Il y a des conventions collectives, il y a la santé-sécurité au travail. Voyez-vous un problème, vous, à donner un mandat d'encadrement au conseil d'établissement?

Mme Bernard (Manon): Le mandat qui doit être donné au conseil d'établissement doit... je ne dirais pas «s'accommoder», mais aller à l'intérieur du respect de la convention collective puis de ce qui est déjà prévu. D'ailleurs, tout ce qui relève des pouvoirs du conseil d'établissement doit prendre en compte ces éléments-là. Ça fait que je pense que ça répond à la question. Je ne sais pas si Luc voulait ajouter.

M. Parent (Réjean): C'est pour ça qu'on n'a pas marqué d'opposition à cet aspect-là. Pour nous, ce n'est pas un problème. D'ailleurs, je pense que vous en avez une démonstration aujourd'hui, c'est... puis c'est toujours dans le lien de la mobilisation de la communauté, puis, quand je disais tantôt: Les histoires heureuses, c'est toute la communauté qui est impliquée, les parents, ils le sont. L'école à laquelle je faisais référence, Jacques-Rousseau, sur la Rive-Sud de Montréal, c'est... je peux vous dire que le conseil d'établissement est d'un sérieux apport.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme Lamoureux, Mme Bernard, Mme Cinq-Mars, M. Allaire, M. Falardeau et M. Réjean Parent, merci de nous avoir donné le point de vue de la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des syndicats de l'enseignement et la Fédération des professionnelles et professionnels de l'éducation.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 27 mars à 10 heures dans cette même salle, où elle poursuivra son mandat.