Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Taillon à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur le sujet suivant: La hausse des frais de scolarité imposée par le gouvernement libéral en 2012.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques) est remplacé par Mme Malavoy (Taillon) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, la députée de Taillon aura un temps de parole de 10 minutes pour sa déclaration d'ouverture, suivie ensuite par la ministre, qui disposera d'un temps de parole équivalent. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, la ministre et un député du groupe formant le gouvernement. 20 minutes avant midi, j'accorderai une période de 10 minutes de conclusion à la ministre, suivie d'un temps équivalent à la députée de Taillon.

Je vous rappelle également que, si l'un des intervenants n'utilise pas totalement le temps qui lui est alloué, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Et, comme nous avons commencé à 10 h 2, je voudrais vous demander s'il y a consentement de poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 2. Je comprends qu'il y a consentement. Alors, nous débutons. Et, Mme la députée de Taillon, vous avez la parole pour 10 minutes.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer en ce vendredi matin. Je salue également la ministre, les collègues qui l'accompagnent, et je salue mon collègue Mathieu... mon collègue, pardon, député de Terrebonne et Marie-Christine Fillion, qui est notre recherchiste et qui est bien utile pour toutes ces questions-là.

D'entrée de jeu, M. le Président, ce que je voudrais dire, c'est que je suis parfaitement consciente que nous avons des points de vue divergents sur la question que nous abordons aujourd'hui, qui est la hausse, que nous qualifions de faramineuse, des droits de scolarité pour les cinq prochaines années. Mon objet n'est pas de réussir à convaincre la ministre. Je sais parfaitement que j'ai peu de chances qu'à midi elle me donne raison. Mon objectif, c'est d'obtenir des réponses aux questions que l'on se pose, parce que je trouve que, dans toute cette histoire, il y a des choses qui sont pendantes, il y a des raisonnements qui ne vont pas jusqu'au bout, il y a des questions auxquelles on n'a pas réussi à trouver des réponses, à notre avis, satisfaisantes, et c'est vraiment ça que je veux faire aujourd'hui.

Je pense que les raisonnements que nous faisons de notre côté, les valeurs que nous évoquons, les points de vue que nous défendons tiennent la route. C'est sûr qu'il y a des choses qui relèvent de certains faits, il y a des choses qui relèvent de principes, il y a des choses qui relèvent de valeurs, il y a des choses qui relèvent de la culture québécois et du vaste rattrapage qu'on a fait en éducation et de ce que nous voulons poursuivre. Mais en même temps il y a, je crois, obligation pour la ministre de répondre plus précisément à des éléments de notre questionnement. C'est pour ça d'ailleurs qu'on appelle ça une interpellation, ça veut dire: On interpelle, on questionne, on veut comprendre, on veut questionner et, dans mon cas, on veut contester les choix qui ont été faits par le gouvernement.

Alors, je vais tout simplement mettre la table, M. le Président, parce qu'on a plusieurs blocs, et je pourrai y revenir. Je vais mettre la table en vous disant ce qui m'intéresse. Je vais partir carrément d'une citation du premier ministre dans son discours inaugural, qui était censé donner le grand cadre dans lequel il souhaitait que le Québec se développe pour les prochaines années. Il disait ceci, parlant d'éducation: «C'est tout le Québec qui doit s'unir et réagir. Le gouvernement y contribuera encore davantage. Le secteur privé y contribuera davantage. Les étudiants feront leur juste part. Nos universités doivent rayonner, c'est une condition essentielle à la réussite du Québec.» Je suis d'accord avec la dernière phrase, M. le Président, il va sans dire.

Quand on dit «le gouvernement y contribuera davantage», je vais avoir des questions par rapport à ça, parce que, si je me réfère au budget -- et là je vais y aller à grands traits, c'est des remarques introductives -- si je me réfère au budget, effectivement les universités auront, d'ici 2017-2018, 850 millions de plus dans leurs coffres. De ça, le gouvernement nous dit: Nous, on va en injecter 430 millions de plus. Quand j'essaie de regarder plus précisément ce que contient cette somme, ce 430 millions, il y en a 206 qui couvrent ce qu'on appelle les coûts de système. Alors, bien sûr, c'est de l'argent, c'est de l'argent des contribuables, mais c'est de l'argent qui permet de continuer à faire ce que l'on faisait auparavant. Ça n'ajoute pas de nouvelles activités, ça permet de payer les salaires des enseignants, ça permet de payer le chauffage, ça permet de payer l'entretien. Et le député de Charlesbourg, qui est à côté de la ministre et qui a été recteur de l'Université Laval, sait parfaitement ce que c'est, des coûts de système. Chaque année, ça lui coûtait plus cher pour faire fonctionner l'Université Laval. Ça, c'est une part de l'argent nouveau du gouvernement, mais on voit bien qu'il n'est pas vraiment nouveau.

L'autre partie du 430 millions, c'est 224 millions qui provient de ce qu'on appelle l'appariement de don. Le premier ministre dit dans son discours inaugural: Nous voulons que le secteur privé contribue davantage. Donc, on a imaginé, dans le dernier budget, un appel aux entreprises et on leur demande de contribuer sous forme de don aux universités, parce qu'actuellement les dons sont très modestes. Et le gouvernement dit: Si vous contribuez plus, nous, on est prêts à aller jusqu'à 224 millions qu'on va sortir de nos coffres pour faire un appariement, c'est-à-dire faire une contrepartie, faire notre part. Mais ça, ce n'est pas de l'argent garanti, ça, c'est si les entreprises contribuent plus; c'est facultatif, ce n'est pas une obligation.

Alors, ça, la nouvelle part donc du gouvernement, c'est en partie de l'argent qui va aider aux coûts de système et en partie de l'argent conditionnel à ce que des entreprises en mettent plus. Je veux des réponses à ça, parce que ça me semble incorrect de dire: Le gouvernement contribue plus.

Autre chose également qui me... que je veux comprendre. Je veux comprendre pourquoi on demande aux étudiants qui auront la malchance d'étudier d'ici un an, moins d'un an, pourquoi on leur demande à eux et à elles de faire un tel rattrapage gigantesque, hein? Depuis 43 ans, on a eu des vastes périodes de gel, suivies de certains dégels, puis gels, puis, depuis cinq ans, 100 $ de plus par année, ce qui fait 500 $ dans les cinq dernières années. Et là, tout à coup, on y va à grosse bouchée, 1 625 $ d'ici cinq ans. Pourquoi on a choisi ça à ce moment-ci? Pourquoi faire payer à cette génération d'étudiants ce prix, alors que ma génération a payé beaucoup moins, la génération de la ministre, plus tard, a payé beaucoup moins? Je vous vois sourire, M. le Président, vous avez dû faire vos études, vous aussi, à un moment donné où c'était extrêmement accessible. Et, même si on peut convertir ça en dollars constants, il reste que nous avons étudié avec un support de l'ensemble de la société québécoise assez manifeste.

Autre question sur laquelle je voudrais avoir des réponses, et vous comprenez que ce sont des éléments sur lesquels je reviendrai, j'aimerais que la ministre m'explique quelle analyse elle a pu faire sur l'impact de cette hausse quant à l'endettement étudiant. Parce que, dans ce qu'on entend et même dans les comparaisons que l'on fait avec les autres provinces canadiennes, très souvent on dit: Oui, mais, ailleurs, ça coûte plus cher, et pourtant il y a quand même des étudiants qui fréquentent l'université. Mais, ailleurs, M. le Président, il y a un problème d'endettement incroyable; il y a des universités, il y a des provinces qui sont en train de baisser les frais de scolarité parce que les étudiants sont trop endettés. Alors, nous, quelle analyse d'impact avons-nous faite sur l'endettement? Et je reviendrai plus précisément là-dessus.

Autre chose que j'aimerais comprendre également, c'est le raisonnement que fait la ministre quant à l'aide financière aux études. Elle nous dit depuis le début: Je veux que les étudiants fassent leur juste part. Puis, ceux qui auront besoin d'aide, ils vont être soutenus. J'ai eu quelques occasions... malheureusement, quand c'est à la période de questions, en une minute, c'est difficile d'avoir un raisonnement très, très développé, mais, quand même, j'ai eu l'occasion de questionner la ministre, et je veux le faire encore aujourd'hui, sur l'impact sur la classe moyenne, la véritable classe moyenne. La véritable classe moyenne, c'est celle dont les parents sont réputés pouvoir contribuer, hein, à l'éducation de leurs enfants.

Alors, les ménages qui gagnent 60 000 $ sont réputés pouvoir contribuer à l'éducation de leurs enfants. S'ils en ont un, deux, trois, peu importe. Ce qui fait qu'on a d'un côté des gens qui ont droit à des prêts et bourses, souvent qui ont des moyens financiers, ou leur famille est dans la même situation, très modestes, ou encore des gens dont les enfants viennent de familles qui peuvent les soutenir et payer presque comptant les frais de scolarité à chaque fois que la facture arrive.

Entre les deux, et c'est ça qui me préoccupe, il y a une véritable classe moyenne qui est justement le reflet des efforts que la société québécoise a faits depuis 40, 50 ans. Ce sont ces gens-là qu'on a voulu scolariser. C'est cette classe moyenne qu'on a voulu aider. Parce qu'une société qui commence à détruire ou à appauvrir sa classe moyenne est une société qui se retrouve avec une économie de pays d'avant les développements économiques. Vous savez comme moi que, dans les pays en développement, un des enjeux, c'est de créer une classe moyenne. Vous avez des gens pauvres puis vous avez des gens riches. Puis, entre les deux, vous n'avez pas de classe moyenne qui fait tourner, finalement, l'État. Et je crains, moi, qu'avec cette mesure de la ministre on attaque assez sérieusement la classe moyenne. Et je n'ai rien entendu dans ses réponses qui me rassure.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que j'ai donné un aperçu des questions qui me préoccupent. J'y reviendrai dans différents blocs et je veux simplement terminer en disant que c'est un enjeu trop important pour qu'on règle ça facilement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée, et je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour une période de 10 minutes. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour saluer la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de prêts et bourses, et aussi notre collègue le député de Terrebonne, et, bien sûr, le député de Charlesbourg, adjoint parlementaire, qui va intervenir avec moi au cours de cette interpellation.

Je veux aussi prendre le temps de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Christiane Piché, qui est la sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur; M. Raymond Lesage, le sous-ministre adjoint à l'administration et à l'aide financière aux études; M. Pierre Boutet, le directeur général du financement et de l'équipement, et M. Simon Boucher-Doddridge, chargé de projet. Je suis aussi accompagnée de Madeleine Rhéaume, de mon cabinet, conseillère politique maintenant émérite à l'enseignement supérieur.

Je sais, je prends le temps de vous dire, M. le Président, que je sais que nous... tous ici, parlementaires, nous avons à coeur de maintenir la grande qualité de notre réseau universitaire et la grande qualité des diplômes universitaires québécois. Et j'ai souvent entendu la députée de Taillon en parler avec beaucoup de conviction et je partage cette conviction. Il est primordial pour le Québec de garantir un enseignement de qualité dans ses universités, de favoriser la recherche, l'innovation et de contribuer à ce que nos universités soient concurrentielles sur la scène internationale. D'importantes sommes y sont consacrées, et il faut donc bien comprendre dans quel contexte s'inscrit le plan de réinvestissement dans le milieu universitaire québécois, dans quel contexte s'inscrit la hausse des droits de scolarité et dans quel contexte s'inscrit également la bonification du régime d'aide financière aux études.

Nos universités jouent un rôle majeur dans le développement de la société québécoise, et les retombées de la formation universitaire sont considérables non seulement pour les individus -- et je suis certaine qu'on pourrait y revenir durant cette interpellation -- mais, il faut le dire, ce sont des retombées également publiques pour la société en général, qui sont extrêmement importantes, considérables.

En ce sens, je pense qu'il y a un consensus qui se dégage, c'est quand même le fait qu'il y a une responsabilité partagée quant au financement des universités et de la formation universitaire. Puis il nous apparaît donc important de trouver une voie de passage dans un contexte économique actuel, une voie de passage où il est demandé à chacun de faire sa juste part, juste part quant à l'effort collectif demandé, fait à partir de la classe moyenne québécoise, des contribuables québécois, et également l'effort demandé à chacun des individus qui obtient son diplôme universitaire.

Nous l'avons vu lors de la rencontre des partenaires, en décembre dernier, tout le monde s'entend pour dire qu'il faut réinvestir dans les universités. Et je souligne et je salue le fait que la députée de Taillon l'a aussi reconnu. Pour que nos universités demeurent performantes et compétitives, pour que les diplômes québécois soient concurrentiels, il faut que nos établissements disposent d'infrastructures à la fine pointe de la technologie, il faut être capables de toujours faire plus de recherche. Et aussi, c'est important pour moi, il faut améliorer l'encadrement des étudiants, notamment par l'embauche de professeurs réguliers.

Au printemps dernier, le gouvernement a annoncé un plan de financement, donc, au terme duquel les universités vont disposer de revenus additionnels de 850 millions de dollars par année. En mettant ce plan en oeuvre, il s'est engagé, le gouvernement, non seulement à répondre aux besoins exprimés par les universités, mais à répartir équitablement la répartition de chacun, à maintenir l'accessibilité financière aux études et à conclure avec les universités des ententes de partenariat pour garantir que les nouvelles ressources serviront effectivement à améliorer la qualité de l'enseignement.

Et je suis certaine que je pourrai, au cours de cette interpellation, revenir sur cet enjeu des exigences imposées au monde universitaire québécois. En effet, les universités sont tenues d'utiliser une partie importante des sommes pour améliorer la qualité de l'enseignement et de la recherche ainsi que les services aux étudiants. Les universités auront des comptes à rendre à ce sujet, et des pénalités seront imposées à celles qui ne respecteront pas leurs engagements.

Je tiens à souligner que les valeurs qui nous ont animés dans la recherche de solutions, qui nous animent toujours aujourd'hui, sont l'équité, l'accessibilité et l'excellence. En effet, nous croyons qu'il est équitable que les étudiants universitaires soient appelés à participer davantage au financement de leur formation. Ça nous apparaît équitable à la fois envers les générations précédentes et aussi envers celles qui suivront.

D'ici cinq ans, avec la hausse des droits de scolarité, la contribution des étudiants au financement global des universités restera inférieure à ce qu'elle était au milieu des années soixante, où, au milieu des années soixante, elle s'élevait à plus de 26 %, comparativement à 17 % au terme de la hausse des droits de scolarité, en 2016-2017. Cela veut dire qu'on demande un effort moindre aux étudiants des années 2010 qu'on en demandait à la génération des années soixante.

Comme vous le savez, le gouvernement assume pour sa part un peu plus de la moitié du financement. Peut-être devrais-je dire plus précisément que les contribuables québécois, tant les individus que les entreprises, assument un peu plus de la moitié du financement supplémentaire accordé aux universités. Le gouvernement verse, en plus de l'aide financière aux études, des sommes importantes pour soutenir les universités. Actuellement, il en coûte 2 168 $ en droits de scolarité à un étudiant inscrit à temps plein. Mais le gouvernement verse 11 000 $ en moyenne par étudiant pour couvrir les principaux coûts liés à l'enseignement pour l'année.

Nous le savons... nous le savons très bien, tous les étudiants n'ont pas les mêmes moyens. Il est bien clair que l'effort financier qui leur est demandé sera à la mesure de leurs capacités. Ainsi, non seulement la hausse des droits de scolarité sera progressive, étalée sur cinq ans, mais l'aide financière aux études sera adaptée en conséquence. Ce qu'il faut retenir, c'est que les personnes à faibles revenus recevront une aide financière plus généreuse et que les droits de scolarité au Québec resteront, même dans cinq ans, parmi les plus bas au Canada. En fait, en tenant compte de l'inflation, ils seront équivalents en 2016-2017 à ce qu'ils étaient en 1968. Déjà, nous avons mis en place des mesures de bonification afin que les étudiants moins favorisés financièrement aient toujours la possibilité d'entreprendre des études universitaires. Le Règlement sur l'aide financière aux études est adopté. Les bonifications sont claires, nettes, précises. Je persiste à souligner que tous les jeunes qui ont le potentiel, la détermination et la volonté d'entreprendre des études universitaires méritent qu'on les encourage à persévérer. Et les bonifications prévues à l'aide financière aux études représenteront à terme un effort financier de 118 millions de dollars par année supplémentaire.

En fait, je sais, M. le Président, que sûrement vous le savez, mais le programme de prêts et bourses québécois est le plus avantageux, si on le compare à ceux qui existent tant au Canada qu'aux États-Unis. Selon les données de la Fondation canadienne des bourses du millénaire, le régime d'aide financière du Québec est le plus généreux. Ça s'explique en bonne partie par le fait que le Québec accorde en moyenne davantage d'aide sous forme de bourses que les autres provinces. Le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études reconnaît d'ailleurs que les personnes qui ont droit à une bourse seront pleinement compensées par la hausse des droits de scolarité... pour la hausse des droits de scolarité. Dans ses recommandations pour que les étudiants provenant des milieux à faibles revenus aient toujours accès à des études universitaires, le comité suggère d'intensifier l'information concernant l'aide financière aux études et les améliorations qu'elle comporte et de rappeler les bienfaits de l'éducation. C'est ce que nous avons fait en ajoutant à nos moyens de communication un microsite consacré aux droits de scolarité. Nous l'avons conçu en pensant aux étudiants, à leurs familles, au grand public. Le site a l'adresse droitsdescolarite.com et est en ligne au moment où je vous parle.

Nous sommes bien conscients que les étudiants qui proviennent de familles à faibles revenus ont besoin d'un soutien particulier et que leurs parents, comme souligne le comité, ont souvent tendance à surestimer le coût des études universitaires et à en sous-estimer les bénéfices. En effet, les questions financières ne constituent pas, semble-t-il, le plus important obstacle à l'entrée à l'université. Ni le gel des droits au Québec ni le fait qu'ils soient les plus bas au Canada n'ont amené jusqu'à maintenant un plus grand nombre de nos jeunes à entreprendre des études universitaires. De nombreuses études montrent qu'à part les notes scolaires le principal obstacle à l'université pour les jeunes provenant de milieux défavorisés serait le manque de valorisation des études dans le milieu familial. C'est pourquoi nous avons mis à la disposition de la population en général, des familles, une foule de renseignements qui leur permettront de poser un regard éclairé, je l'espère, sur la situation puis de mesurer toute l'importance d'un diplôme universitaire.

La preuve, M. le Président, de l'enjeu de la valorisation de l'éducation au Québec, c'est que le nombre d'inscriptions a augmenté dans l'ensemble des universités canadiennes, au cours de la dernière décennie, de façon plus élevée qu'on ne l'a fait au Québec, dans un contexte soit de gel de droits de scolarité ou de légère hausse de droits de scolarité.

Je termine en vous disant que le statut quo, l'immobilisme, l'attente, le gel des droits de scolarité, tout cela est maintenant impossible. Attendre, c'est compromettre la valeur du diplôme universitaire québécois. Ça prend un certain courage politique pour parler du financement des universités et de la hausse des droits de scolarité, bien nous l'avons.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Nous allons maintenant entamer la période d'échange, et je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je voudrais reprendre la question de l'accessibilité, parce que c'est un élément essentiel de ce dont on discute aujourd'hui. Je trouve ça assez incroyable que, dans les réponses de la ministre, on me dise: On va avoir une campagne d'information pour valoriser l'éducation, on va même avoir un super beau site Internet pour montrer à quel point c'est investir dans son avenir, alors que le véritable problème, M. le Président, c'est le frein que va constituer pour les jeunes et leurs familles cette hausse faramineuse des droits de scolarité.

Croyez-vous que, quand vous êtes un jeune d'âge universitaire ou parent de ce jeune-là, ce qui va compter dans la balance, c'est la beauté d'un site Internet qui vous vante les mérites de l'éducation? Jamais de la vie! Ce qui va compter dans la balance, c'est vos finances. Et, si, en plus, vous êtes d'un milieu qui n'a pas été à l'université, ce qui est encore le cas de 40 % des étudiants... 40 % des étudiants au Québec sont des étudiants de première génération. Leurs parents n'ont pas étudié. Je le regrette. On a déjà fait des progrès au cours des dernières décennies, mais je le regrette profondément, mais c'est encore le cas. Et, dans certaines régions, la ministre le sait encore mieux que moi, c'est 70 %, je prends le cas de l'Outaouais, de jeunes qui vont à l'université, alors que leurs parents ne l'ont pas fait.

Pour ces jeunes-là et leurs familles, ce qu'il faut, c'est qu'ils sentent qu'on les supporte et qu'on va les aider. Et la meilleure façon de les aider, c'est de rendre cela accessible financièrement. Ce n'est pas vrai que, quand vous entreprenez des études universitaires, vous vous demandez d'abord: Qu'est-ce que ça va me donner dans 10 ans? Bien sûr, il faut raisonner sur le fait que c'est un investissement personnel, je le conçois. Mais vous devez, dans le court terme, vous demander comment vous allez vivre, comment vous aller boucler votre budget. Vous savez que l'endettement étudiant est déjà de 12 000 $ pour... 14 000 $, par contre, pour un étudiant de baccalauréat, et qu'un étudiant sur quatre sort avec des dettes d'études de 20 000 $, au Québec. C'est ça que vous avez comme paysage. Vous savez aussi, parce que les gens le savent, qu'un étudiant moyen au Québec a des revenus de 12 000 $. Alors, n'allez pas lui dire qu'il va avoir un remboursement d'impôt, cet étudiant. Il a 12 000 $ de revenus. Et, moi, ce que je veux, c'est qu'on m'explique quelle analyse d'impact on a faite sur la classe moyenne en se demandant quelle va être la fréquentation étudiante au terme de cette hausse faramineuse.

Les études que nous avons consultées... Et, M. le Président, c'est un peu petit, mais on peut au moins voir ici, à l'écran, qu'il y a comme une vague. Bon, bien, les creux de vagues dans la fréquentation universitaire correspondent, au Québec, aux périodes où on a augmenté les frais de scolarité. À chaque fois qu'on les a augmentés, il y a eu une baisse de fréquentation étudiante. Et, quand il y a baisse de fréquentation étudiante, savez-vous ce que ça fait en bout de ligne? Ça fait deux choses graves pour le Québec. Première chose grave que ca fait, c'est qu'alors qu'on a un cruel besoin de main-d'oeuvre qualifiée dans tous les domaines, que déjà on se demande, dans les prochaines années, comment on va réussir à faire face à la musique, on se prive, on se prive de gens sur le marché du travail qui auront les qualifications dont le Québec a besoin.

Deuxième chose grave, et là ça ne prend pas un raisonnement économique incroyable pour comprendre ça, si vous avez quelques milliers de personnes de moins qui sortent des universités, vous avez quelques milliers de personnes de moins qui auront de hauts salaires et qui, en conséquence, vont payer plus de taxes et surtout plus d'impôt. Et il y a des études récentes, que la ministre a vues certainement, et qui montrent ça. Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est: Qui dans son ministère l'a aidée à faire une analyse d'impact? Quelles sont les données qui sont sorties de ça? Elle doit certainement savoir que, si, d'ici les cinq prochaines années, on hausse de 1 625 $, ça aura des conséquences. Je veux les connaître, ces conséquences, je ne veux pas juste qu'on me dise: Les étudiants doivent faire leur part. C'est quoi, l'évaluation qu'on a faite? Si la ministre a mesuré la baisse de fréquentation étudiante, elle doit me dire quel est le résultat réel.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je vais répondre à certains éléments de la question de la députée, mais, juste, juste auparavant, dans ses remarques préliminaires, la députée de Taillon a fait une analyse où je voudrais apporter, je dirais, des éléments de réponse ou, enfin, j'allais dire certaines corrections, mais je veux savoir si on se comprend bien. Dans l'analyse qu'elle faisait de l'effort du gouvernement québécois fait à partir, donc, des impôts des contribuables, elle reconnaissait que c'était un effort de 430 millions sur le 850 millions décidé de réinvestissement dans le milieu universitaire, elle le détaillait, elle indiquait qu'il y avait 206 millions qu'elle qualifiait des coûts de système, et je pourrai y revenir, là, mais elle semblait dire: Bien, ça, ce n'est rien, ou c'est les coûts de système, c'est pour faire en sorte que tout soit comme d'habitude.

Je veux juste rappeler que, sous le gouvernement du Parti québécois, il y a eu des années où les coûts de système n'étaient même pas couverts; il faut quand même le rappeler. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut présenter ça comme étant une forme d'automatisme et que ça ne représente pas un effort, puis que c'est courant, puis que c'est habituel, mais ce n'est pas le cas. Il y a eu des années, au Québec, sous la gouverne du Parti québécois, où d'année en année le budget des universités n'était pas constant, puis là, si on ajoutait les coûts de système, le budget, littéralement, des universités était en diminution. D'une année à l'autre, il y avait moins d'argent transféré vers le monde universitaire québécois. Ça fait que c'est le premier point que je voulais faire: On ne peut pas présenter l'effort fait pour couvrir que tout se déroule dans les circonstances habituelles, là, que tout continue à se dérouler comme l'année d'avant, on ne peut pas faire comme si c'était un automatisme, un gouvernement précédent nous a démontré que ce n'était pas automatique et que parfois il y a des gouvernements qui ont choisi de diminuer littéralement le budget des universités.

L'autre élément, l'autre éclairage que je voulais apporter, et ça m'importe, je ne sais pas si j'ai bien compris, mais la députée de Taillon semblait dire: L'autre part, le 224 millions, est assujetti à un appariement avec le secteur privé. Et je prends juste le temps de dire que ce n'est pas le cas. Donc, c'est 224 millions de réinvestissement de la part du gouvernement, un effort fait à même les revenus du gouvernement, et il y a d'autres revenus, soit provenant de l'effort fait d'appariement du secteur privé ou d'autres revenus autonomes devant être rapportés par les universités, qui s'ajoutent à ces montants. Donc, ça m'apparaissait extrêmement important de clarifier ça, de ne pas laisser en suspens le fait qu'il y avait un 224 millions flottant, dépendant d'une question d'appariement, là. Je veux juste vraiment, là, clarifier: ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas, c'est un engagement ferme, inscrit dans un budget, qu'il y avait un réinvestissement de 430 millions de la part du gouvernement à même, donc, les impôts des contribuables et des entreprises, et que les reste des sommes pour atteindre 850 millions proviennent à la fois d'un effort demandé au niveau des entreprises, au niveau de la philanthropie, des revenus autonomes des universités et provenant de la hausse des droits de scolarité.

Maintenant, sur les questions d'accessibilité aux études, peut-être des éléments. Je pense... Et la députée de Taillon reconnaîtra qu'il y a plusieurs études qui ont démontré que les facteurs de décision de fréquenter l'université ou de ne pas fréquenter l'université, que ces facteurs de décision ne reposent pas à eux seuls sur la question des droits de scolarité. Il y a des études qui ont indiqué à juste titre que, si on devait parler d'une hausse extrêmement importante des droits de scolarité sans compensation avec un régime de prêts et bourses, là on pourrait parler que, bien sûr, les droits de scolarité peuvent avoir un impact sur l'accessibilité aux études, mais c'est dans des conditions qui sont des conditions où les droits de scolarité augmenteraient de façon extrêmement importante sur un très petit nombre d'années et dans un contexte où il n'y aurait aucune bonification du régime d'aide financière aux études.

Mais la plupart des études vont ensuite dire: Si c'est une hausse raisonnable, étalée dans le temps, bien accompagnée du bon régime d'aide financière, on s'aperçoit qu'il y a d'autres facteurs qui conditionnent la décision d'aller à l'université ou pas. Parmi ces facteurs, bien sûr, à l'évidence, il y a bien sûr la réussite des études antérieures, la réussite des études secondaires, des études collégiales, si on a la capacité d'aller à l'université. Il y a aussi des dimensions sociales et démographiques... pardon, des dimensions sociales et culturelles. La députée de Taillon sait, j'en suis certaine, qu'au moment...

Le Président (M. Marsan): C'est terminé.

Mme Beauchamp: Oups! O.K.

Le Président (M. Marsan): C'est déjà terminé. Mme la ministre, je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à votre adjoint parlementaire, à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, je vais prendre quelques instants pour saluer toutes les personnes présentes, en particulier, bien sûr, Mme la ministre, les députés d'en face, et particulièrement la députée de Taillon, que je connais bien, le député de Terrebonne et toutes les autres personnes qui sont là et qui participent de façon indirecte à ce débat.

J'aimerais rappeler dans cette première période de cinq minutes qui m'est allouée, M. le Président, rappeler une part des propos que je tenais en cette Chambre mercredi dernier. En ce qui a trait aux droits de scolarité, au fait, il y a deux conceptions extrêmes. Alors, du côté gauche, entre guillemets, on peut dire que, comme l'éducation est vue comme un service public, il doit être gratuit, même à l'université. Et l'argumentaire est le suivant: La société profite globalement d'un haut niveau d'instruction, et donc c'est normal que la société paie tout. Et, à ce moment-là, la part étudiante est nulle. Côté droit, maintenant, toujours entre guillemets, l'éducation est vue comme un moyen pour un individu d'avoir une meilleure vie, d'avoir un meilleur revenu, et il doit donc tout payer. Et à ce moment-là la part serait de 100 % aux étudiants, la société ne paierait rien.

Vous comprenez, M. le Président, qu'entre ces deux extrêmes il y a une position pragmatique, il y a une position équilibrée. La société et le citoyen ou la citoyenne qui reçoit l'éducation doivent partager les coûts. La question est donc, et c'est la question qui nous occupe aujourd'hui, la question est donc, tout simplement: Quelle devrait être la part payée par l'étudiant? Au-delà du nombre de dollars, est-ce qu'il y a une part à laquelle on peut réfléchir?

Et, en ce qui me concerne, M. le Président, vous savez que j'ai été dans le milieu de l'éducation quand même un bon moment, 36 ans, pour ne pas le dire, et donc j'ai eu l'occasion, à toutes sortes de reprises, d'en discuter, que ça soit au moment où je travaillais dans l'administration de l'université, mais j'ai aussi travaillé comme professeur syndiqué, comme vous le savez, et j'ai été directeur de département. J'ai donc eu de nombreuses occasions d'en parler et je peux vous dire que, dans l'ensemble, quand on discute de cette question de la juste part avec les gens, lorsqu'on parle de 15 % à 20 %, c'est généralement la perception des gens que c'est une part raisonnable. Et je me permets de rappeler qu'en 1968 -- et ça va faire sourire la députée de Taillon -- en 1968, j'avais déjà terminé mes études de premier cycle, et donc j'ai payé le 26 % à l'époque; alors, c'était la part que l'étudiant devait assumer. Aujourd'hui, la part est, comme vous le savez, actuellement d'environ 12 %.

Alors, un autre élément, brièvement, que j'aimerais ajouter, M. le Président, c'est que le gel, en soi, n'est jamais une solution, je dirais, à long terme, parce qu'inévitablement les pressions économiques font toujours que le prix des droits de scolarité doit monter, et plus le gel a été long, plus on a un risque de hausse brutale, et, comme le disait Mme la ministre, une hausse brutale, ce n'est pas bon. Alors, nous devons faire en sorte qu'on puisse avoir des droits de scolarité qui représentent une part juste.

La situation actuelle, on peut la résumer très brièvement, les étudiants paient, les étudiantes, environ 12 % du coût, et les universités doivent avoir des ressources suffisantes pour offrir une éducation de qualité. J'aurai l'occasion d'y revenir, parce que l'éducation de qualité, ça fait en sorte qu'on peut évidemment avoir de meilleurs emplois et ça peut jouer aussi sur les décisions d'investissement de compagnies qui évidemment, s'ils veulent s'installer au Québec, ont besoin d'avoir une main-d'oeuvre de choix.

Et on pourrait parler aussi des droits de scolarité ailleurs au Canada et en Amérique du Nord. La situation actuelle, vous la connaissez, M. le Président, nous avons un très bon système de prêts et bourses. Et donc, dans l'ensemble, le gouvernement a fait le choix, le choix de demander à ce que la part étudiante soit haussée graduellement de 12 % à 17 %. J'ai qualifié cette part-là de raisonnable, j'y reviendrai. Elle est raisonnable aussi beaucoup parce qu'elle est progressive. Et un autre élément, qui a été immensément mentionné, c'est qu'elle est prévisible. Et, bien sûr, ça donne le temps aux personnes de s'ajuster, et ça, je pense que c'est un élément important. J'y reviendrai aussi, M. le Président, la prévisibilité.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Charlesbourg. Je cède maintenant la parole au député de Terrebonne. M. le député.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, également j'aimerais saluer la présence, là, de mes collègues du Parti québécois, Mme la députée de Taillon, ainsi que la ministre de l'Éducation et notre collègue de Charlesbourg. Alors, tout simplement vous dire, M. le Président, que j'ai une voix suave ce matin, ce n'est pas par excès, là, d'activités ou de loisirs mais bien parce que nous étions dans les rues de Montréal, hier, en train de marcher pour supporter le mouvement étudiant dans ses revendications. J'aimerais par ailleurs saluer la présence avec nous aujourd'hui de plusieurs représentants de la FECQ et la FEUQ, qui sont présents avec nous et qui ont fait preuve de solidarité et d'unité comparément à d'autres, hier, lors de la manifestation. C'était très, très réussi.

Alors, de voir, écoutez, que je suis présent aujourd'hui et en pleine forme -- l'esprit veut, mais le corps ne suit pas toujours -- pour vous rappeler un peu, là, certains débats que nous avons depuis quelques jours à l'Assemblée nationale en ce qui concerne l'accessibilité aux études. J'écoute la ministre, j'écoute le député de Charlesbourg, M. le Président, évidemment j'ai plusieurs questionnements en ce qui a trait à leur perception de ce qu'est l'accessibilité aux études dans notre réseau d'éducation québécois.

Donc, le Québec a fait, vous le savez, depuis des décennies, des choix de société. À la fin des années soixante, le Québec a décidé de démocratiser son système d'éducation, de l'améliorer en créant une accessibilité aux études, en créant diverses universités partout à travers la province pour faciliter l'accès aussi à ce réseau d'éducation. Et le gouvernement ne semble pas avouer qu'une augmentation des frais de scolarité a un impact sur le taux de fréquentation de nos étudiants dans les universités et sur l'accessibilité même. J'entends la ministre nous dire que l'augmentation qui est proposée actuellement par le parti gouvernemental est raisonnable. Le député de Charlesbourg également nous dit: C'est une augmentation qui, à ses yeux, n'est pas drastique, alors que c'est la plus haute augmentation que le Québec n'a jamais vue, là, dans ses dernières décennies, dans ses derniers débats politiques à ce sujet.

On se rappelle qu'en 1990, lorsque les libéraux avaient dégelé également les frais de scolarité, avec le gouvernement de M. Ryan, le taux de fréquentation avait largement baissé; ça, c'est des statistiques qui, M. le Président, viennent directement de son ministère. On peut le voir ici par ce tableau, que, lorsque les libéraux décident d'augmenter les frais de scolarité, inévitablement le taux de fréquentation des universités finit par descendre. Également peut-être mentionner que la ministre, dans le fond, tente d'aller chercher davantage de ressources sans explorer d'autres voies. Pourquoi un tel acharnement sur les frais de scolarité? On sait qu'on est à la deuxième augmentation, de dégel des frais de scolarité depuis quelques années. Pourquoi s'obstiner constamment à s'acharner sur les frais de scolarité étudiants? Pourquoi n'y a-t-il pas d'autres alternatives pour aller chercher véritablement plus d'argent dans les coffres de l'État pour renflouer le système d'éducation, qui, semble-t-il, en a réellement besoin?

Donc, est-ce qu'il n'y a pas d'autres pistes de solution à envisager: l'augmentation des redevances sur les ressources minières, aller chercher de l'argent qui dort au niveau des transferts fédéraux, la lutte aux paradis fiscaux? Au moins, on a déclenché une commission d'enquête publique cette semaine, j'espère que ça portera fruit pour regarnir les coffres de l'État. Pourquoi un tel acharnement sur les frais de scolarité? Et est-ce que la ministre a une vision globale de l'ensemble de la problématique? Est-ce qu'elle a déjà aussi pensé peut-être à une réflexion qui concernerait une loi-cadre? Parce qu'il y a les frais de scolarité et il y a aussi les frais afférents, il y a l'aide financière aux études, il y a un ensemble de facteurs. Et je trouve que, du côté libéral, on focusse beaucoup nos efforts sur les frais de scolarité, alors qu'il peut y avoir d'autres moyens pour essayer de supporter le réseau de l'éducation québécois.

Également donc j'aimerais savoir pourquoi la ministre aussi s'acharne constamment à essayer de comparer des pommes avec des prunes en faisant des comparatifs avec les autres provinces canadiennes? Les autres provinces canadiennes ont une autre culture de l'éducation, ont une autre histoire, une autre façon de faire. Est-ce que les autres provinces canadiennes contribuent à la même hauteur que les contribuables québécois au système et à l'État? C'est des questions qu'il faut se poser. Et, lorsque la ministre nous fait constamment des comparaisons, on est en droit de se demander si c'est véritablement des comparables. Et est-ce que l'endettement est similaire pour les étudiants des autres provinces canadiennes que celles ici... que ceux ici qui viennent étudier dans la province québécoise? Est-ce qu'également les statistiques de la ministre démontrent si le taux de fréquentation des universités est balancé, toutes les classes sociales, avec une accessibilité puis une égalité des chances au niveau des études universitaires, comme il y a ici même, au Québec? Donc, c'est des questions auxquelles on aimerait avoir des réponses, et on cherche à voir, là, si le gouvernement libéral a présentement avec lui ces statistiques.

Et, M. le Président, je conclurai en disant que le Québec a toujours eu sa façon de faire qui lui est propre, a toujours eu son image et sa différence. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas nécessairement comme les autres qu'il faut absolument s'uniformiser et se comparer aux autres provinces canadiennes. Merci.

Le Président (M. Marsan): Oui, je vous remercie, M. le député de Terrebonne, qui est le porte-parole de l'opposition officielle pour la jeunesse et les affaires étudiantes. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, bien sûr, je comprends très bien qu'on veuille faire un débat sur l'impact d'une hausse des droits de scolarité sur la question de l'accessibilité aux études. On ne peut faire ce débat qu'en allant voir une série d'études et d'indicateurs que nous avons, et, bien sûr, il y a celui... ce qui se passe au Québec, mais il y a, bien sûr, ce qui se passe ailleurs. Je ne peux pas croire qu'on m'invite à ne pas jeter un regard sur ce qui se passe en Amérique du Nord et ailleurs. Honnêtement, le Québec n'est pas entouré de murs, n'est pas replié sur lui-même. On fait partie d'un milieu qui est notamment un milieu nord-américain. Et j'imagine que ce n'est pas ce que le député de Terrebonne m'a invitée à faire, là. Je ne peux pas croire qu'il m'a demandé de faire fi de ce qui se passe ailleurs. Franchement, je ne peux pas croire ça.

Donc, ce qui se passe au Québec, ce qu'on a vu, c'est que, lorsqu'il y a... Ce qu'on voit, sincèrement, au Québec, c'est plus le fait qu'on ne peut pas faire de lien direct entre la question des droits de scolarité et la question de l'accessibilité aux études. Et d'ailleurs c'est aussi vrai ailleurs. La preuve en est, par exemple, qu'à l'échelle du Canada, quand j'exclus le Québec des statistiques, en 10 ans, les droits de scolarité ont augmenté de 4,5 %. Et, pendant ce temps-là, s'il était vrai, là, qu'une telle hausse des droits de scolarité sur 10 ans... si la théorie qui dit: Bien, une hausse des droits de scolarité équivaut à compromettre l'accessibilité aux études... j'aurais dû voir une diminution ou un résultat décevant de la fréquentation universitaire.

Or, ce qui s'est passé à l'échelle du Canada, c'est que, pendant ce temps-là, la fréquentation universitaire a augmenté à un taux de 4,1 %. Au Québec, dans la même année, dans la même série d'années, on le sait, il y a eu beaucoup d'années avec un gel des droits de scolarité, un certain nombre d'années où il y a eu une hausse des droits de scolarité. Donc, pendant qu'à l'échelle du Canada ça augmentait de 4,5 % entre 1999 et 2009, au Québec, ça a augmenté de 1,9 %. Sur la base d'une théorie qui veut que, si les droits de scolarité augmentent moins, je devrais favoriser une plus grande fréquentation universitaire, bien j'aurais pu m'attendre à ce que les bas droits de scolarité et la faible hausse imposée entraînent une meilleure fréquentation universitaire que ce qu'on connaît à l'échelle du Canada, qui a connu une hausse de 4,5 %.

Or, la hausse de 1,9 % au Québec a entraîné une augmentation de combien de la fréquentation universitaire au Québec?, a entraîné une augmentation de 2,1 %. Je suis en train de vous dire que, lorsque je compare 10 ans, 1999 à 2009, au moment où les droits de scolarité étaient les plus bas au Canada, c'était au Québec... au moment où on a vécu des années de gel et ensuite on a vécu une faible hausse des droits de scolarité, la fréquentation universitaire au Québec a moins augmenté qu'à l'échelle du Canada.

Donc, je pense qu'il faut nommer ces choses. Et, je le répète, là, plusieurs études ont dit: Si on impose une hausse de droits de scolarité qui représente un choc tarifaire, et surtout si ce n'est pas accompagné des bonnes bonifications de régime d'aide financière, là il peut y avoir un impact. Mais, sinon, ils disent: Si c'est accompagné des bonnes mesures d'aide financière, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'autres facteurs qui conditionnent la décision d'aller à l'université ou pas.

J'en parlais tantôt, parmi les autres facteurs, il y a sa provenance, sa provenance en termes sociologiques, je dirais. Parce qu'il faut le dire, là, même si, au moment où on se parle, au Québec, les droits de scolarité sont les plus faibles... Prenons des facultés où vraiment le rendement personnel est très, très important. Prenons l'exemple de la faculté de médecine. Hein, on pourrait se dire, compte tenu que c'est vraiment, vraiment pas très onéreux d'aller chercher son diplôme de médecine au Québec, on pourrait s'attendre à ce que beaucoup de gens de première génération provenant de milieux plus défavorisés se disent: Je suis vraiment gagnant d'y aller, étudier en médecine, les statistiques démontrent -- le recteur Guy Breton, lors de la rencontre du mois de décembre dernier, l'a dit de façon éloquente, qu'en ce moment, à l'Université de Montréal, à peine 4 % des étudiants inscrits en faculté de médecine proviennent des cohortes les plus défavorisées de la société québécoise -- en fait, ça démontre que c'est encore et toujours des étudiants provenant des classes les plus favorisées qui ont accès à ces études.

Donc, il faut travailler sur plusieurs éléments, plusieurs critères sociologiques, culturels, économiques... Parce que, oui, ça prend un bon régime d'aide financière aux études, mais il faut travailler sur plusieurs facteurs pour assurer que la première génération d'étudiants universitaires provenant des milieux plus défavorisés ait vraiment bel et bien accès aux études universitaires.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons, Et je vais céder la parole au député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais dire un mot de la question de l'endettement. Et j'ai ici, sur mon écran, une partie d'un rapport qui s'intitule Le prix du savoir -- L'accès à l'éducation et la situation financière des étudiants au Canada. Et il y a un passage sur le Québec qu'il m'apparaît important de souligner. Et je vais le lire:

«Le Québec affiche la dette étudiante la plus basse et le montant moyen de dettes le moins élevé au pays. En 2009, 45 % des répondants au sondage du CCREU -- et je m'excuse de ne pas connaître l'acronyme -- auprès des étudiants de dernière année déclaraient devoir en moyenne 15 102 $ en prêts pour études. Ce pourcentage est effectivement en diminution par rapport au 48 % de 2006 et au 47 % de 2000 et 2003, bien que le montant moyen de la dette se soit accru entre 2000 et 2009.» En bref, 55 % des étudiants qui terminaient leurs études en 2009 n'avaient pas de dettes d'études. Et donc le montant moyen qui est donné, de 15 000 $, c'est le montant moyen pour ceux qui ont une dette. Si on fait le montant moyen de tout le monde, ça tombe environ à 7 000 $.

Et le rapport continue en disant que... Évidemment, il y a des raisons à cela, et ces raisons-là sont triples, il y a trois véritables raisons. La première, et on a tendance à l'oublier, c'est que les programmes universitaires de premier cycle sont en règle générale plus courts au Québec. Alors, au Québec, il y a le cégep, le cégep est gratuit. Et le fait qu'il y a le cégep, en moyenne, par rapport au Canada, ça raccourcit les études universitaires d'un an. Alors, en moyenne, plutôt trois ans que quatre ans. Donc, ça, c'est quand même un élément qui est important à souligner. Comme le disait la ministre, les contribuables québécois paient donc entièrement pour la première année d'université. Je pense que c'est ça qu'il faut dire.

Deuxièmement, un autre élément, une autre raison, c'est que, même après la levée du gel, en 2008-2009, les frais de scolarité étaient les moins élevés au pays. Bien sûr, je ne reviendrai pas là-dessus, je pense que c'est très clair.

Troisièmement -- et là c'est fondamental -- le programme d'aide financière aux études du Québec a, en règle générale, offert l'aide financière la plus généreuse au pays, les étudiants recevant, depuis 2000, entre un tiers et une moitié de leur aide financière sous forme d'aide non remboursable. Alors, ça aussi, c'est un élément important: le système d'aide financières aux études, par rapport à ce qui se fait dans d'autres provinces, est un système qui offre des montants substantiels non remboursables.

Maintenant, c'est sûr que, même si on dit que l'endettement est moins élevé, ça demeure quand même un endettement, et c'est un effort réel qui est demandé. Je pense qu'il ne faut pas le négliger. Mais, puisque la députée de Taillon a voulu nous montrer un graphique, je me permettrais d'attirer son attention sur celui-ci qui montre, en couleurs, la dette. Et on voit très bien qu'au Québec, là, la dette moyenne des étudiants est beaucoup, beaucoup plus faible.

Ceci dit, pourquoi, encore une fois, on a demandé une hausse? Bien, bien sûr, c'est parce que nous voulons une éducation de qualité. La ministre a bien parlé d'équité, accessibilité, qualité. Je pense que c'est extrêmement important. Et la qualité va faire en sorte qu'on va être plus compétitif. J'aimerais rappeler que, lorsque l'on parle de développement économique, lorsqu'il y a des décisions -- et j'en parlais tout à l'heure -- lorsqu'il y a des décisions d'investissement qui sont prises, un des facteurs principaux, c'est la qualité de la main-d'oeuvre. Alors, toutes les compagnies... alors, je pense, par exemple, à Montréal, l'industrie des jeux vidéos, les Ubisoft et compagnie, bien, bien sûr, ils vont venir parce qu'il y a une main-d'oeuvre qui est très bien formée. Et donc le fait de maintenir la qualité des universités, je dirais, ce n'est pas pour le plaisir, mais c'est parce que la qualité est extrêmement importante. Nous voulons les étudiantes, les étudiants les mieux formés possible. Et la qualité -- et Mme la ministre en a bien parlé -- il va falloir que les universités expliquent clairement où vont aller les sommes additionnelles, et elles vont devoir aller là où ça aide les étudiants.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Charlesbourg. Nous poursuivons, et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je vais reprendre là où le député de Charlesbourg vient de laisser. Je suis convaincue, moi aussi, qu'on a besoin précisément de main-d'oeuvre très qualifiée, donc des gens qui font des études supérieures et même, si possible, deuxième et troisième cycles. Le problème, c'est le signal qu'on est en train d'envoyer. Puis je voudrais d'abord faire une remarque sur ce qu'on appelle le taux de participation des Québécois aux universités, le taux de participation universitaire. Je vais citer la même étude que le député de Charlesbourg, la même étude qui vient des bourses du millénaire, Le prix du savoir. Hein, on a tendance à dire qu'au Québec on étudie moins qu'ailleurs, qu'au Québec on étudie... 18 % de taux de fréquentation, de participation universitaire. Mais, si on compte la fréquentation au cégep, qui ajoute deux années de fréquentation dont une est équivalente à la première année universitaire ailleurs, ça nous ramène, et c'est ce document-là qui le dit, ça nous ramène à un taux de participation des étudiants à 25 %. Donc, on est dans la moyenne canadienne, on est même tout à fait en haut de la moyenne canadienne, on n'a aucune inquiétude à avoir sur le nombre d'étudiants, le pourcentage d'étudiants ou de citoyens qui font des études universitaires.

Le problème qu'on a dans le raisonnement qu'on me fait depuis tout à l'heure, c'est que c'est un raisonnement qui est un petit peu théorique: investissez, misez sur votre avenir, vous en aurez des bénéfices plus tard. J'aimerais justement parler un peu de ce qui se fait ailleurs, ailleurs. En Nouvelle-Écosse, par exemple, ça fait quatre années de suite que le gouvernement a décidé de diminuer les frais de scolarité parce qu'ils se sont rendu compte que ça avait un impact négatif désastreux. Quatre ans de suite qu'ils diminuent, ça veut dire qu'ils avaient fait les mauvais choix. Dans cette province, la dette d'études moyenne est de près de 30 000 $. C'est ça que ça a donné dans cette province de vouloir s'aligner sur, probablement, des universités nord-américaines qui payaient très cher, et ce que ça a donné, c'est un endettement qui est faramineux.

J'aimerais citer, M. le Président, Marie-Andrée Chouinard, dans son éditorial de la semaine dernière, qui disait ceci: «La référence perpétuelle à la moyenne met de côté les histoires uniques. Qui rappellera que le ministre de l'Enseignement supérieur de l'Alberta a récemment rejeté les demandes des établissements de hausser les droits en décrétant que mieux valait ne pas faire porter aux étudiants le poids d'une récession? Qui rappellera que la Nouvelle-Écosse a entériné une quatrième baisse de droits consécutive? Qui pourra prétendre que le fait que 64 % des bacheliers de l'Ontario aient une dette moyenne de 26 000 $ constitue une bonne nouvelle?»

M. le Président, ce que je crains, c'est que le Québec s'en aille dans cette direction-là, s'en aille dans une direction qui va contribuer à augmenter l'endettement. J'ai dit tout à l'heure: Ça va contribuer à être un frein, et que ne compensera pas un site Internet, ou à la valorisation de l'enseignement universitaire. Mais, une fois qu'on est dedans, si on se rend compte que l'on s'endette et qu'on fait des choix qui compromettent une partie de sa vie, c'est là que ça devient grave. Un élément dont on ne fait pas mention dans le raisonnement du côté de la ministre, c'est le poids de cette dette d'études dans le début de sa vie active comme citoyen sur le marché du travail, période de la vie où l'on veut aussi fonder une famille, avoir des enfants, où on veut s'acheter une maison. Si on étudie et qu'on se retrouve avec une dette aussi faramineuse, c'est un frein de plus. Et, moi, on ne m'a pas prouvé, dans ce qui vient d'être dit, qu'il y a un incitatif à faire des études. Je ne comprends pas quand on essaie de me faire croire que c'est progressif, et que ce n'est pas grave, et que ce n'est pas beaucoup, et que finalement c'est des proportions qu'on peut absorber comme si c'était une pente naturelle d'augmenter les frais de scolarité de 325 $ par année. C'est énorme, c'est une hausse qui est énorme et qui envoie un très mauvais signal.

Et on ne m'a pas non plus, honnêtement, on ne m'a pas non plus répondu à la question de savoir comment va s'en tirer la classe vraiment moyenne, qui, avec les règles du jeu, n'a pas accès à des prêts et bourses. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont s'endetter encore plus. Il y a une grande proportion d'étudiants qui, en plus, empruntent dans des institutions financières, qui empruntent dans leur famille, dans leur parenté, dans leurs amis. En plus d'avoir des prêts et bourses, ils sortent endettés. C'est à ça, M. le Président, qu'il faut mettre fin.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Il est 11 heures. Nous sommes le 11 novembre, le jour du Souvenir. Un peu plus tôt, le député de Charlesbourg m'a demandé si nous voulions prendre une minute de... observer une minute de silence à la mémoire des anciens combattants. Je demande s'il y a consentement. Il y a consentement. Nous allons donc nous lever pour une période d'une minute.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, nous poursuivons notre interpellation. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'on doit remettre les choses dans leur bon contexte. M. le Président, si je vous disais que le modèle québécois... Parce qu'il y a un modèle québécois. Nous ne fonctionnons pas en ce moment, et, en 2016-2017, ça sera encore vrai, on ne fonctionne pas selon les mêmes bases et selon les mêmes principes, dans le financement du monde universitaire, qu'ailleurs à l'échelle de l'Amérique du Nord. Si je vous disais qu'en 2016-2017 les droits de scolarité au Québec seront parmi les plus faibles en Amérique du Nord et si je vous disais que le régime d'aide financière aux études sera le plus généreux au Canada, je pense que vous diriez qu'il y a là, dans ces principes de faibles droits de scolarité et du régime d'aide financière le plus généreux au Canada, vous diriez qu'il y a là des principes qui décrivent bien des choix de société, des valeurs québécoises qu'on défend.

Or, c'est exactement ça dont il est question. Le plan de réinvestissement prévu fait en sorte que les droits de scolarité seront assurément parmi les plus faibles au Canada. La preuve en est -- je pense à une statistique extrêmement importante: en 2016-2017, les droits de scolarité au Québec n'auront pas atteint la moyenne canadienne de 2011. Donc, la hausse prévue sur cinq ans ne permet pas d'atteindre la moyenne canadienne. Ce n'était pas notre objectif. Mais c'est juste pour vous illustrer le fait qu'on travaille dans un contexte où on est sur les mêmes principes, de maintenir des droits de scolarité bas, raisonnables, efficaces pour assurer le financement des universités mais bas, raisonnables, et le meilleur régime d'aide financière aux études. Toujours les mêmes principes qui nous habitent.

Et il y avait en plus un autre principe, qui est important, dont on doit parler, c'est un principe où on dit: Les argents confiés de la part des étudiants, de la part d'entreprises, de la part des contribuables québécois, les argents confiés doivent être bien investis, bien dépensés. Et ça, je pense, la députée de Taillon m'a souvent interpellée sur ces questions, avec raison. Nous devons être extrêmement exigeants face à ce monde universitaire québécois. Je le dis avec un sourire, la députée de Taillon a eu de longs débats avec l'ancienne ministre de l'Éducation, l'actuelle présidente du Conseil du trésor, sur l'indépendance des conseils d'administration des universités. Elles sont indépendantes, les universités, mais encore faut-il qu'on soit capable d'assurer aux contribuables québécois, d'assurer aux étudiants que les argents sont bien investis, sans... je pense que je suis capable même de dire: Sans extravagance. Et il m'importe de dire qu'à la fois lorsqu'on parle d'accessibilité aux études, lorsqu'on parle de l'accessibilité aux études par de faibles droits de scolarité et un bon régime d'aide financière, il faut du même souffle parler également des exigences imposées au monde universitaire québécois.

Puis il m'importe, M. le Président, de vous spécifier, de vous confirmer que, dans le document budgétaire déposé par mon collègue ministre des Finances, que j'ai sûrement sous la main ici même, il y a toute une section qui décrit très, très clairement, je dirais, l'imposition de directives qui, je pense... moi, je prétends qu'il n'y a jamais eu de cadre aussi directif imposé au monde universitaire québécois, parce qu'on a établi des critères exacts, ce à quoi doit servir l'argent. Et vous verrez, M. le Président, que 65 % à 85 %, parce qu'on travaille avec des fourchettes, 65 % à 85 % des argents supplémentaires doivent aller à la qualité de l'enseignement aux étudiants, des services aux étudiants puis la qualité de la recherche. Et, dans la vraie vie, là, ce que ça veut dire, c'est qu'elles devront prendre des engagements quant, par exemple, à l'embauche de professeurs réguliers, le taux d'encadrement des étudiants de premier cycle par des professeurs réguliers, le nombre de postes ajoutés, également, dédiés à ce qu'on appelle les clientèles émergentes, des étudiants universitaires qui ont des difficultés, parfois des troubles d'apprentissage. Mais également, par exemple, aux infrastructures de la recherche, aux infrastructures complémentaires à la formation, on parle ici des technologies de l'information, des bibliothèques, des équipements nécessaires à la formation, dans plusieurs secteurs. Et, si un établissement s'éloigne, ne respecte pas les engagements signés à travers une entente de partenariat, des pénalités seront imposées à cet établissement. Donc, je pense qu'on travaille dans le bon contexte, guidés par les bons principes.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup. Nous poursuivons, et je vais céder la parole au député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, vous me permettrez, en ce jour du Souvenir, de vous remercier pour le geste que vous avez posé. C'est important de ne pas oublier que beaucoup de personnes ont donné leur vie pour la démocratie et la liberté et pour que nous puissions faire ce que nous faisons ce matin. Alors, je pense que c'est particulièrement approprié de le souligner aujourd'hui.

M. le Président, en ce qui concerne la question de l'accessibilité, je voudrais faire un rappel de certains éléments. Alors, dans le rapport du Comité consultatif sur l'aide financière aux études, je lis ceci: En 2004, le comité constatait que les preuves empiriques irréfutables d'un lien entre les droits de scolarité et l'accessibilité aux études sont probablement inexistantes et ajoutait que l'accessibilité à l'université est équivalente aux États-Unis et en France, malgré l'absence de droits de scolarité dans ce dernier pays, à l'exception des grandes écoles privées.

Alors, ça, c'est un élément important, mais, d'autre part, dans ce rapport, on ajoute, et il faut le souligner, que, même si les facteurs les plus importants qui jouent sur l'accessibilité aux études universitaires sont sociaux et culturels, je pense que, oui, la question financière est réelle. Et je me permets de le dire, que c'est vrai qu'il y aura un effort additionnel qui sera demandé. Et c'est pour ça qu'il était important que cet effort soit raisonnable -- les trois qualificatifs que j'ai employés: raisonnable, progressif et prévisible. Dans ce rapport, M. le Président, il y a un graphique, à la figure 6, qui montre tout simplement le taux de participation aux études universitaires en fonction des droits de scolarité. Et tout le monde va comprendre, c'est une ligne horizontale. Le taux de participation est le même partout au Canada, approximativement. Alors, je n'ai pas fait de régression linéaire, on ne fera pas de mathématiques aujourd'hui, mais c'est une ligne horizontale.

Mais pourquoi est-ce ainsi? C'est ainsi parce que les facteurs... et encore une fois je cite le rapport: Le comité en est arrivé à la conclusion que les obstacles liés au rendement scolaire, à l'influence des parents et à la qualité de l'école secondaire expliquent 84 % de l'écart de participation entre des jeunes de familles à faibles revenus et ceux des familles plus aisées. Et il y a un graphique, je vous le montre quand même, mais, quand on regarde ce graphique qui montre que, évidemment, en fonction des notes du secondaire, le taux de participation varie énormément, mais, vous voyez, il y a quatre colonnes, et là on voit que, pour une certaine classe, par exemple pour les meilleurs en classe, l'effet du milieu socioéconomique a très peu d'impact. Et ça, je pense que c'est un autre élément important.

Mais qu'est-ce que ça nous dit, à ce moment-là? Ce que ça nous dit, à ce moment-là, c'est que l'effort à faire pour aider toutes les personnes qui en ont le goût et la capacité -- et, là-dessus aussi, j'y reviendrai -- pour aider toutes les personnes qui le peuvent et qui le veulent à participer aux études universitaires, il faut les aider au primaire et au secondaire. C'est extrêmement important parce que c'est là que se joue le succès scolaire et donc éventuellement la capacité d'accéder aux études supérieures. Et je me permets, M. le Président, de me féliciter que toute la question du décrochage scolaire ait été attaquée de front, si je puis dire, par le gouvernement avec un programme bien structuré et, la ministre l'a rappelé, qui donne des fruits, puisque depuis 2003 les taux ont véritablement augmenté.

Et je terminerai avec un dernier élément, si j'en ai le temps, M. le Président. À la page 45 du rapport, c'était la question du critère de prévisibilité. Pour éviter les chocs, pour éviter les distorsions économiques, pour éviter les mauvaises décisions, quelles que soient -- et là je cite entre guillemets -- quelles que soient les décisions prises par le gouvernement, «il est essentiel que les étudiants puissent connaître à l'avance l'importance des droits de scolarité et des autres frais obligatoires. Ces informations sont cruciales pour que les étudiants puissent planifier le coût de leurs études de manière réaliste.» Alors, cette question de la prévisibilité, nous l'avons bien attaquée, puisque ça fait déjà un an ou presque un an que toute cette question a été mise sur la table, et je m'en félicite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Charlesbourg. Nous poursuivons, et je cède la parole maintenant à la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Malavoy: M. le Président, ça ne me rassure aucunement, ce que vient de dire le député de Charlesbourg. Là, actuellement les étudiants, là, ils ont bien compris les prévisions. Ils ont parfaitement compris qu'à partir de septembre prochain, pour cinq années consécutives, on va augmenter de 325 $ par année, et que ceux qui entreront donc en cours de route, qui termineront dans cinq ans, ce sera 1 625 $ de plus.

La prévision, elle est là. Le problème, c'est qu'elle n'est pas rassurante. Ce n'est pas parce que je sais, moi, ou que les parents savent que ça va coûter plus cher que ça leur donne envie d'y aller. C'est précisément ça, le problème. La prévision, on peut bien dire, théoriquement, que c'est un ingrédient qui facilite la planification financière des études et des familles, et que sais-je. Peut-être. Mais, nous, ce qu'on pense, avec les étudiants qui se mobilisent en ce moment par dizaines de milliers à travers le Québec, c'est que c'est précisément cette prévision qui leur fait mal, c'est de savoir qu'à partir de septembre prochain ils vont être de celles et ceux qui vont payer nettement plus cher.

Alors, la ministre me dit: On ne rejoint pas, même avec ça, la moyenne canadienne. Et alors? Et alors? Est-ce qu'au Québec on peut faire des choix différents? Il y a des parties du monde où ils font le choix de la gratuité. Ça n'est pas ce qu'on a fait au Québec. Encore que ça se discute. Dans mon parti, ça s'est régulièrement discuté. Ce n'est pas la position qu'on défend actuellement. Mais est-ce qu'on peut au moins se donner la liberté? Quand on est un peuple, quand on est une société, quand on a son histoire, sa culture et sa langue, est-ce qu'on peut se donner la liberté de faire des choix différents des autres? Surtout quand on sait qu'il y a encore du rattrapage à faire. Et, moi, ce raisonnement-là de la prévisibilité, là, il ne m'atteint pas. Tout ce que je sais, moi... puis vous me permettrez peut-être, en quelques minutes, d'illustrer par de véritables cas.

Je vous parle de Simon-Pierre Lauzon, qui est un jeune qui est venu dans les tribunes il n'y a pas très longtemps et qui nous a raconté sa situation. Il est étudiant en sciences politiques à Concordia. Il est issu d'une famille de la classe moyenne qui a deux enfants. Il a une situation que plusieurs vivent. Le gouvernement considère que ses parents devraient contribuer à ses études. Je rappelle qu'un parent monoparental à 30 000 $, il est considéré comme devant contribuer et, s'il y a deux parents, on augmenterait à 60 000 $. On considère que ses parents doivent donc contribuer. Ils travaillent tous les deux chez Air Canada, ils ne sont pas capables de contribuer comme Simon Pierre en aurait besoin. Il a dû s'endetter de 16 000 $ auprès son institution financière, de 5 000 $ sur sa carte de crédit, de 5 000 $ auprès de sa famille. Il ne peut plus augmenter sa marge de crédit, et sa famille ne peut plus l'aider et, à cause des frais de scolarité annoncés, il nous dit tout simplement qu'il ne sait pas s'il va réussir à compléter son baccalauréat, et il abandonne définitivement l'idée de faire une maîtrise, comme il l'avait prévu, même s'il en avait les capacité et même s'il en avait la volonté.

Et le cas de Simon-Pierre Lauzon, qui a pris la peine de l'écrire, c'est un cas que l'on peut répéter à de multiples exemplaires. Ou bien des jeunes n'entreront pas à l'université, ou bien en cours de route ils risquent de décrocher parce qu'ils devront travailler plus pour financer leurs études, ou encore -- et je trouve que c'est tout aussi grave -- ils ne feront pas d'études supérieures, alors qu'on a besoin de jeunes qui font des maîtrises et des doctorats.

Et, ma foi, si on a un modèle, au Québec, qui est plus généreux, s'il donne de bons résultats, pourquoi ne pas continuer à l'avoir? Pourquoi ce besoin de s'aligner sur les autres quand on a quelque chose que l'on fait bien, qui fait ses preuves? Il y a d'autres questions à se poser que simplement de piger dans la poche des étudiants.

M. le Président, j'ai d'autres exemples. Une autre étudiante, Éliane Laberge, qui est étudiante en préuniversitaire, au collégial. Elle, elle se demande si elle va y aller, aux études. Ses parents l'aident actuellement, mais ils lui ont dit qu'avec les hausses qui sont dans l'air ils ne pourront probablement pas arriver à l'aider à l'université. Elle a vérifié à l'Aide financière aux études: elle n'aurait droit qu'à des prêts. Elle n'arriverait pas à joindre les deux bouts. Ce qu'il lui reste à faire comme choix, c'est d'allonger ses études en travaillant beaucoup plus ou, en même temps, de ne pas aller à l'université. C'est devant ce choix qu'Éliane Laberge est aujourd'hui. Et je ne crois pas que les paroles, même s'il y a de longues citations d'études de toutes sortes, je ne crois pas que les paroles du député de Charlesbourg ou de la ministre vont la convaincre qu'elle ferait un bon choix, malheureusement pour elle.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux reprendre un argument de la députée de Taillon, qui dit: Mais, mon Dieu, si on a un bon modèle au Québec, pourquoi est-ce qu'on ne le garde pas? Premièrement, je pense que j'ai indiqué dans mon intervention précédente que les principes qui nous guident au Québec restent vrais. Ils seront toujours vrais en 2016-2017. Les droits de scolarité parmi les plus bas en Amérique du Nord et le régime d'aide financière assurément le plus généreux en Amérique du Nord. Mais reprenons cet argument. Pourquoi ne pas maintenir un modèle qui fonctionne?

Maintenir un gel des droits de scolarité comme l'a proposé le Parti québécois lors de la motion qu'on a débattue mercredi, maintenir un gel des droits de scolarité, ce n'est pas maintenir un modèle, ça. Maintenir un gel des droits de scolarité, c'est permettre une dégradation du financement des universités. Parce que... Et d'ailleurs, M. le Président, c'est... Ce n'est pas... L'argument, même, n'est pas de moi. Je veux juste rappeler à la députée de Taillon que son collègue le député de Richelieu l'a dit: Le maintien du gel, c'est le sous-financement à perpétuité des universités. D'ailleurs, lorsque, dans le passé... parce que ça a beaucoup changé de position, mais il y a eu un moment donné dans le passé où la chef du Parti québécois a dit qu'elle était d'accord avec une hausse de droits de scolarité. Elle disait, à juste titre, vraiment, elle disait: Il faut en demander plus aux étudiants, à la condition que le gouvernement, lui, ne se désengage pas. Puis franchement c'est exactement ça qui est devant nous: on demande une juste part aux étudiants, puis le gouvernement fait le plus gros de la part... le plus gros de l'effort.

Quand la chef du Parti québécois a déjà dit cela, parce qu'elle a déjà dit cela, je me souviens, on se souvient tous, le député de Richelieu l'a vraiment félicitée, il était content, parce que... parce que c'est une réalité. Dire: Je veux maintenir un modèle, ça ne peut pas passer par un gel des droits de scolarité. Un gel des droits de scolarité, le député de Richelieu avait tout à fait raison, ce n'est pas maintenir un modèle, c'est de confirmer un sous-financement perpétuel, année après année, du milieu universitaire québécois.

Et je veux aussi reprendre un autre argument de la députée de Taillon, qui disait, et c'est un fait, j'ai lu la même étude qu'elle, qui dit, lorsqu'on comprend les années d'études supérieures que l'on fait au cégep, au collégial, le taux de fréquentation au Québec est à 25 %, je veux juste vous dire que l'argument s'enchaîne, en disant: Donc, si je dois calculer au moins une année du cycle collégial, qui est une année gratuite, si je la mets dans la moyenne des frais imposés pour faire des études dites supérieures, qu'on compare au Canada, ça diminue encore la contribution financière demandée à un Québécois qui veut décrocher son diplôme d'études universitaires. Parce que je vais la mettre dans la balance, l'année collégiale où il n'y a pas de droits de scolarité imposés. Ça confirme encore plus que même tout ce dont on parle aujourd'hui, si j'introduis l'année collégiale gratuite, bien tous les chiffres sont en diminution par rapport à l'effort demandé de l'individu qui veut aller chercher son diplôme universitaire.

Je voudrais, moi, pour ma part, dire ceci: Je pense que le plan du gouvernement est un plan en équilibre par rapport à ce qui est demandé à la classe moyenne québécoise, parce que rappelons que le gros de l'effort provient des coffres du gouvernement, à même les impôts et les entreprises, mais c'est la classe moyenne québécoise qui est appelée à faire le gros de l'effort pour financer les universités. Et les étudiants ont leur juste part.

J'ai entendu la députée de Taillon dire... bien, j'ai eu droit... On a eu droit à une motion à l'Assemblée nationale parlant d'un gel des droits de scolarité. Puis, un peu plus tôt, la députée de Taillon nous dit: Du côté du Parti québécois, on n'est pas du côté de la gratuité. Par ailleurs, je pense que le député de Terrebonne reconnaîtra que, lui, a déjà été dans des événements publics en soutien à des groupes, dont l'Alliance sociale, qui prônent la gratuité universitaire. Ça fait que je suis là puis je me dis, quand la députée de Taillon, un peu plus tôt, a conclu ses remarques préliminaires en disant: C'est trop important pour qu'on règle ça rapidement, moi, je dis: Non, c'est trop important pour qu'on reste dans l'immobilisme et qu'on ne puisse pas passer à l'action. C'est trop important d'assurer la valeur du diplôme universitaire québécois. C'est trop important de lutter contre le sous-financement des universités pour qu'on soit encore dans des années de tergiversations. Ça suffit, l'immobilisme, là. Il faut qu'on se décide, et le gouvernement a pris une décision. Ça semble être difficile, du côté du Parti québécois, mais, au moins, le gouvernement a pris cette décision. Elle est nécessaire.

Le Président (M. Marsan): On vous remercie... Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons, et je cède la parole au député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je voudrais maintenant aborder la question sous un angle différent, si vous me le permettez, et poser la question: Pourquoi étudier, pourquoi aller au cégep, pourquoi aller à l'université? Les bénéfices financiers, je pense, sont bien documentés, et on y a fait référence et je n'y reviendrai pas.

Mais, si on va à l'université ou au cégep, c'est pour aller acquérir une formation spécifique professionnelle qui nous intéresse, mais pas uniquement. D'abord, l'université, un prof de philosophie me faisait remarquer que l'université, dans le fond, est double: il y a l'université professionnelle, il y a l'université culturelle. Donc, on peut aussi vouloir acquérir une formation spécifique qui est professionnelle mais qui a des aspects culturels, mais on peut aussi vouloir une formation culturelle complète, par exemple dans le domaine des arts ou des lettres.

Et donc, et vous voyez un peu où je veux en venir, on va à l'université par intérêt, par goût, pour la vie qu'on veut mener. Un élément qui est important, je pense, c'est: Quelle que soit la formation qu'on va chercher à l'université, on acquiert une formation générale qui est extrêmement utile par la suite. Et je cite quelques éléments: la capacité d'analyse, la rigueur intellectuelle, la capacité de résoudre des problèmes, la capacité de bien structurer sa pensée, la capacité de communiquer. Et donc on acquiert à l'université une manière d'être qui nous adapte à des situations et à des emplois variés et qui varieront dans le futur. On ne sait pas de quoi le futur sera fait. Et donc un des avantages de la formation universitaire, c'est de donner toute cette capacité que nous avons ensuite de s'adapter.

Et ensuite je dirais, M. le Président, qu'on étudie aussi pour le plaisir d'apprendre -- je pense que c'est un élément qu'on ne doit pas oublier -- pour le plaisir de la connaissance et pour le défi intellectuel. Par ailleurs, il est bon de signaler, je pense, que l'accès au savoir favorise la mobilité sociale. Et ça, je pense que c'est un élément qui est extrêmement important. L'accès au savoir, pour les parents, favorise le développement des enfants. Ceci dit, par cette apologie du savoir -- et ça ne vous ne surprendra pas de la part d'un universitaire -- je ne voudrais pas non plus diminuer l'importance de la formation professionnelle ou de la formation technique, parce qu'il s'agit d'études très sérieuses qui peuvent mener à des carrières très stimulantes et permettre aux personnes de se réaliser pleinement. Je pense, par exemple, à des gens qui vont travailler dans le domaine de la santé, et qui vont étudier dans un centre de formation professionnel, et qui vont travailler en santé auprès des malades et des personnes âgées. C'est un exemple parmi tant d'autres.

Et je me permettrais d'ajouter, M. le Président, qu'on a la chance au Québec d'avoir une société qui offre, à tout âge, la possibilité d'études. Et, pour les personnes qui atteignent un certain âge, comme vous savez, il y a même l'Université du troisième âge, parce que, durant toute leur vie, on veut pouvoir donner aux gens l'accès à la connaissance. Et donc ça, c'est un élément, je pense, extrêmement important. On doit vouloir aller à l'université pour les bonnes raisons, pour la formation, pour l'adaptabilité et pour tout ce que l'université peut offrir.

Et j'aimerais signaler, M. le Président, que, depuis 50 ans, les universités québécoises ont fait des progrès immenses. Alors, si on regarde le taux de participation, le taux de diplomation, la qualité du diplôme, si on regarde tous les indices, si on regarde la recherche, hein, si on regarde comment la recherche s'est développée, on se rend compte que le Québec est maintenant dans ce que, moi, j'aime appeler les ligues majeures. Et on a actuellement dans toutes les universités, et là je veux vraiment n'en exclure aucune... les universités offrent d'excellents diplômes. Et c'est extrêmement important, M. le Président, de s'assurer que les universités auront et continueront d'avoir les ressources requises pour faire en sorte que quelqu'un qui se forme, par exemple, à l'Université du Québec à Rimouski dans le domaine des sciences de la mer restera et que ça restera un des joyaux pour la société québécoise. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Nous poursuivons, et je cède la parole à Mme la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Malavoy: M. le Président, si on avait une conversation ici, en ce salon bleu, sur les vertus de l'éducation, et de l'enseignement universitaire, et de la recherche, et des bienfaits sur la vie que cela a, je joindrais complètement ma voix à celle du député de Charlesbourg. Je suis parfaitement convaincue de ça. Le problème, c'est de savoir si, avec la mesure que le gouvernement est en train de prendre, on ne risque pas d'éliminer des gens et de les empêcher d'avoir accès à toutes ces vertus. J'en conviens, on a des universités de qualité. On a besoin qu'elles le demeurent. Je pense aussi qu'on a besoin qu'on injecte un peu plus de moyens. Je suis d'accord pour dire qu'il faut le faire avec un esprit critique, mais on a surtout besoin que des étudiants aient envie d'avoir accès à l'université.

Et, moi, j'aurais préféré qu'on me dise: On a fait une étude sérieuse pour mesurer l'impact de cette hausse des frais de scolarité pour les cinq prochaines années, et voici le résultat. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas quelqu'un dans ce ministère qui a fait une étude d'impact. Je ne peux pas croire qu'on a fait ça juste en se disant: On s'aligne sur les autres provinces, puis ça devrait être pas trop mal. On va garder une petite marge pour montrer qu'on est plus généreux au Québec. Parce que plaider sur les vertus de la formation universitaire, c'est fort intéressant, mais ça ne règle pas notre problème d'aujourd'hui.

J'aimerais aborder... On l'a fait déjà un petit peu, mais la question, justement, de l'aide financière aux études. Bon. Moi, je maintiens que les critères demeurent sévères et qu'il y a toute une classe de gens qui en sont exclus. Mais ce qui me trouble encore plus, et la fédération des étudiants des universités du Québec a fait une analyse récemment sur le programme de financement... d'aide financière, sur le programme d'aide financière aux études, et ce qu'ils prétendent, puis là, si la ministre n'est pas d'accord, bien, qu'elle me fasse la démonstration que ce n'est pas vrai, mais que, sur le 118,4 millions de bonification de l'aide financière annoncé, il y en a 116 millions qui vont provenir des étudiants.

Ou, dit autrement, dit avec des données sur un peu plus de... sur une plus longue période, en 2009-2010 le gouvernement finançait 48 % de l'aide financière, et, en 2017-2018, quand on aura fini, donc, la hausse qui est décrétée à partir de septembre prochain, le gouvernement ne financera plus que 7,4 %. Donc, on nous dit: Rassurez-vous, les étudiants vont payer leur juste part, mais, ceux qui n'ont pas les moyens, ce n'est pas grave parce qu'on va les aider. Le gouvernement, généreux, va les aider.

Et, cette étude, ce qu'elle montre, c'est que ceux qui vont être aidés -- parce que ça ne règle pas le cas de ceux qui n'y ont pas accès -- ceux qui vont être aidés, savez-vous comment ils vont être aidés, M. le Président? Ils vont être aidés par l'argent pris précisément dans la hausse des frais de scolarité de l'ensemble des étudiants. Ce n'est pas vraiment le gouvernement qui en met plus. Si le gouvernement, en 2017-2018, finance à 7,4 % l'aide financière aux études, à mon avis, c'est vraiment dommageable.

Je voudrais aborder une chose qui peut avoir l'air secondaire, mais je trouve qu'elle ne l'est pas, qu'elle montre juste l'état d'esprit du gouvernement en ce moment. Actuellement, les étudiants peuvent demander un prêt supplémentaire pour acheter un ordinateur, entre 2 000 $ et 3 000 $. C'est le cas actuellement. Or, ce qu'on nous a confirmé, du côté de la fédération des étudiants du collégial, c'est que ça allait être remplacé par un montant de 150 $ par session pour l'achat de matériel. On passe d'un prêt de 2 000 $ à 3 000 $ à un montant de 150 $ par session à partir de 2011. Est-ce que ça va aider les étudiants? Je suis plutôt certaine que ça ne va pas les aider.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire pour eux? Ça veut dire que ce qu'ils anticipent, c'est d'avoir des recours importants aux prêts, pour ceux qui peuvent avoir des prêts, c'est d'avoir des recours importants aussi à l'endettement privé. Et de fil en aiguille on se retrouve... oui, comme dit à juste titre le député de Charlesbourg, un modèle de société qui valorise ses universités, puis qui sont de qualité. Et j'en suis; j'ai passé une grande partie de ma vie dans les universités, et j'en suis fière, mais on met des mesures telles que, d'un autre côté, il y a des gens qui ne pourront pas y accéder, avec la perte que cela représente pour la société et la perte que cela représente pour eux-mêmes, parce que, moi, je crois aussi qu'on est des meilleurs citoyens quand on a accès à plus de savoir.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Nous poursuivons, et je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, merci beaucoup, M. le Président. Sur le programme d'aide financière aux études, je pense qu'il est important de préciser que, et c'est dans les règles du gouvernement, règles qui ont été respectées, que, suite à la publication d'un projet de règlement pour bonifier le programme d'aide financière aux études, nous avons établi une période de consultation. Durant cette période de consultation, de façon obligatoire, le Comité consultatif sur l'aide financière aux études a bien sûr été interpellé, et on a eu droit à son rapport. Mais je prends juste le temps de vous dire que, durant la période de consultation, nous n'avons reçu aucun autre mémoire, suite à la publication du règlement proposé sur la bonification du régime d'aide financière aux études. Donc, nous avons, heureusement, un excellent rapport du comité consultatif sur le programme d'aide financière aux études, qui fait certains constats. D'ailleurs, le député de Charlesbourg a fait mention de plusieurs extraits, là, de ce rapport-là qui, à mes yeux, franchement est très balancé. Il fait référence à de multiples études qui lançaient, à juste titre, des signaux d'avertissement en cas de hausse vraiment trop importante des droits de scolarité ou si ce n'était pas accompagné des bonnes mesures de l'aide financière aux études.

Mais ça m'importe de vous rappeler que ce comité consultatif, sur lequel siègent différents représentants du milieu universitaire, mais sur lequel siègent des étudiants, fait des recommandations au gouvernement et que la principale recommandation est cette recommandation qui dit: Dans le contexte qu'on connaît maintenant, dans le contexte d'une hausse sur cinq ans de 325 $ par année, dans le contexte où on connaît la bonification de l'aide financière aux études, ce comité consultatif invite le gouvernement à augmenter son effort de communication et d'information pour qu'au Québec on ne surestime pas l'impact d'une hausse des droits de scolarité et surtout, et c'est bien important, qu'au Québec on aide les familles des individus à ne pas sous-estimer l'apport d'un diplôme universitaire d'un point de vue social, mais, bien sûr, d'un point de vue privé.

Je veux vous confirmer, M. le Président, que le Règlement sur l'aide financière aux études est donc un règlement qui a été adopté, qui confirme plusieurs éléments: qui confirme, premièrement, que quelqu'un qui a besoin d'une bourse pour aller à l'université voit toute la hausse des droits de scolarité lui être accordée en bourses, qui confirme aussi que, si quelqu'un a besoin d'un prêt, n'a pas droit aux bourses mais a besoin d'un prêt pour aller à l'université, le montant lui sera octroyé en prêt, qui confirme aussi...

Et je veux apporter un éclairage sur le point de la députée de Taillon concernant le matériel. J'ai vu les commentaires de la Fédération étudiante collégiale, il y a eu des rencontres avec mon cabinet, avec les fonctionnaires, juste peut-être amener un élément: auparavant, on avait droit une fois à un montant, je pourrais qualifier, là, je vais employer mes mots à moi, mais un montant un peu forfaitaire pour l'achat de matériel informatique. Vous conviendrez avec moi que, sur le temps d'une étude universitaire, un ordinateur portable acheté au début des ses études universitaires, cinq ans plus tard ou sept ans plus tard, par exemple, devenait vite désuet, et là la personne n'avait plus droit à un soutien financier. Ce qu'on a fait, donc, c'est plutôt un montant par trimestre d'étude, et un montant qui ne s'applique pas seulement à du matériel informatique. Pour certains étudiants, le matériel à se procurer, c'est un matériel lié au secteur d'étude, qui peut être, prenons l'exemple de la santé... ou qui peut être différents types d'équipements, eh bien, l'étudiant, là, peut l'appliquer au matériel de son choix, Puis aussi on a beaucoup simplifié l'aspect bureaucratique autour de ça. Autrement dit, s'il fait la demande d'avoir ce 150 $ par session, il n'a pas à nous le justifier après avec le dépôt de pièces justificatives. Donc, on pense que c'est un argument qui fait en sorte que c'est un montant stable sur une longue période, et c'est un montant qui permet de l'appliquer au type de matériel de son choix.

Je veux aussi préciser, M. le Président, et c'est important, je trouve, de le mentionner, on n'en parle pas assez, que le gouvernement a aussi décidé de bonifier le programme de remboursement différé, qui vient soutenir ceux qui ont des prêts puis qui ont des difficultés financières pour les rembourser. Je prends tout de suite le temps de vous dire, M. le Président, que la majorité des étudiants, la grande majorité rembourse leurs prêts étudiants. Certains le font... même, un bon pourcentage le font en un versement. Mais il y en a qui ont de la difficulté, puis il faut le reconnaître. Et la période de remboursement différé passe de deux ans à cinq ans, ce qui est un autre élément de soutien, si quelqu'un a de la difficulté à rembourser son prêt étudiant.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Nous poursuivons avec M. le député de Charlesbourg, mais le temps est écourté un peu pour qu'on puisse donner tout le temps nécessaire aux conclusions. Alors, vous avez jusqu'à quatre minutes pour faire votre présentation, M. le député.

M. Pigeon: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, je vais me permettre très respectueusement d'être en désaccord avec la députée de Taillon. La question de la qualité des universités est au coeur du débat. Pour moi, c'est extrêmement important, et je pense qu'avec le parcours que j'ai eu le fait que je puisse l'illustrer m'apparaît quand même, là, un élément important. Et je suis d'autant plus en désaccord avec les propos de la députée de Taillon que j'ai vécu dans une université la période sombre de 1994 à 2003. Alors, durant cette période, les frais de scolarité étaient gelés, donc une source de revenus qui ne bougeait pas. Et, d'autre part, il y a eu, en 1997-1998, des coupures extrêmement brutales qui ont occasionné des mises à la retraite prématurées, une accumulation de déficits, et ainsi de suite. Et je n'ai pas le chiffre exact en tête, mais mon souvenir, c'est que, une année, la subvention de base de l'Université Laval a passé de 270 millions à pas beaucoup plus que 200. Alors, des coupures qui sont extrêmement dures et évidemment qui vont jouer nécessairement sur la qualité.

Et je me permets, en terminant, M. le Président, d'évoquer un fait intéressant. Mardi, c'était la remise des Prix du Québec, et j'ai vu, et vous me permettrez de le dire, que huit jeunes de la Polyvalente de Charlesbourg, donc de ma circonscription, sont venus rencontrer les lauréats des Prix du Québec. Et ça m'a fait penser que ces gens-là qui ont eu les Prix du Québec, je vais en nommer deux ou trois, là, s'ils n'avaient pas eu, justement, des infrastructures, s'ils n'avaient pas eu tout l'appui que la société leur donne, bien ils ne seraient tout simplement pas là. Et je pense en particulier au Pr Jean-Claude Tardif, de l'Institut de cardiologie de Montréal, qui est un des fleurons de notre recherche, M. le Président -- je pense que vous savez ce qu'est l'Institut de cardiologie de Montréal -- et c'est considéré le meilleur au Canada et le cinquième au monde, mais évidemment ça coûte de l'argent. Mais c'est un homme, Jean-Claude Tardif, qui a fait des choses absolument extraordinaires, qui a organisé des tests internationaux, et ainsi de suite. Je pense à Serge Payette, le spécialiste des écosystèmes nordiques. La recherche nordique aussi, ça coûte de l'argent. Je pense au nombre incroyable de gens qui ont été formés. Je pense finalement au philosophe Jean Grondin, parce que, oui, la philosophie, c'est important aussi. Et donc on peut et, je pense, on doit le faire: se souvenir que la qualité des universités, c'est un joyau à protéger. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Nous en sommes maintenant à la période que nous appelons la conclusion. Et, lorsqu'on est dans cette période, il y aura une dizaine de minutes, de la part du parti ministériel, allouées à la conclusion, la même chose pour l'opposition officielle. Nous allons débuter immédiatement avec Mme la ministre pour un maximum de 10 minutes. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'à travers nos échanges durant cette interpellation la députée de Taillon particulièrement a reflété toute l'importance qu'elle accorde à la question de l'éducation comme levier de développement social, économique et culturel du Québec. Et je veux l'assurer qu'au nom de notre formation politique on partage vraiment cette préoccupation, je dirais, cette conviction que l'université, le diplôme universitaire, l'importance d'assurer l'accessibilité aux études universitaires, que cette conviction et l'importance qu'on doit accorder à ces différents éléments nous habitent tout autant.

Et, même si on est en désaccord sur à quelle hauteur doit être l'effort demandé aux étudiants, j'ai compris que la députée de Taillon, au nom de sa formation politique, reconnaissait l'importance et la nécessité de réinvestir dans le milieu universitaire québécois, reconnaissait l'importance de maintenir des principes qui nous habitent pour le financement du modèle québécois au niveau universitaire, ce modèle qui dit: Il faut maintenir des droits de scolarité parmi les plus bas, il faut avoir un régime d'aide financière assurant l'accessibilité aux études parmi les plus généreux, qu'il faut être exigeants face au monde universitaire quant à l'utilisation de ces sommes. J'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de principes que nous partageons.

Il y a maintenant certaines questions qui doivent se poser. Le gouvernement aura eu, je pense, le mérite, dans un débat qui est un débat de société qui suscite, là, des débats depuis 40 ans, le gouvernement aura eu le mérite d'exposer un plan, qui est un plan avec une vision à long terme, nous amenant une vision sur 2016-2017, un plan qui est clair. Tout est dit, tout est nommé, sur l'effort demandé de la part des contribuables québécois pour le financement des universités, l'effort demandé par les universités elles-mêmes à travers leurs campagnes de philanthropie ou d'autres revenus autonomes qu'elles doivent aller chercher et l'effort demandé aux étudiants.

Je me dois, je pense, en conclusion de nos échanges, de quand même interpeller la députée de Taillon sur la nécessité, selon moi, de la part de l'opposition officielle de clarifier, de nommer également plus clairement leur position. Je le dis, parce que je veux vous faire remarquer qu'il y a des membres du Parti québécois qui, par exemple, participent, et c'est leur droit, là, je veux être bien précise, mais participent, aux côtés de tenants de la gratuité scolaire, à certaines manifestations. On l'a vu dans le passé; ça a été vrai pour le député de Terrebonne, le député de Beauharnois, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je le dis parce que, lorsqu'on voit des députés du Parti québécois soutenir des mouvements qui parlent de gratuité scolaire, lorsqu'on voit des membres du Parti québécois déposer à l'Assemblée nationale une motion qui parle de gel des droits de scolarité, je pense que ça peut induire une perception, là, ça peut déclencher une perception comme quoi le Parti québécois est un partisan soit de la gratuité ou soit du gel des droits de scolarité.

Or, j'ai aussi entendu des membres du Parti québécois, dont la chef de l'opposition, à une époque, dire qu'elle trouvait qu'il fallait augmenter les droits de scolarité, à la condition que le gouvernement ne se désengage pas, ce qui est vraiment l'équivalent du plan qui est devant nous, j'ai entendu des collègues de la députée de Taillon, le député de Richelieu, dire que le gel des droits de scolarité, c'était condamner les universités à un sous-financement puis saluer, à l'époque -- on était en 2007, 2008 -- saluer le fait que la députée de Taillon, l'actuelle chef du Parti québécois, disait: Il faut toucher aux droits de scolarité. J'ai entendu le député de Rousseau, le porte-parole aux finances, à la veille du dernier budget, dire que le Parti québécois était favorable à une indexation. Or, la journée même, le Parti québécois a tenu à dire: Non, on est un partisan du gel, tant qu'il n'y aura pas un sommet. J'ai entendu la députée de Taillon, c'était au lendemain des déclarations de son collègue, parler qu'elle elle proposait une politique de contribution étudiante. Mais, une politique de contribution étudiante, je pense que, là, les gens perçoivent ça en disant: On va appeler les étudiants à contribuer davantage.

Et je le dis pour le souci que le débat public soit productif puis, je dirais, soit fait sur des bases claires et... j'ai presque le goût de dire «et honnêtes». Parce que le Parti québécois est où exactement?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, on est dans la finalisation. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: ...dire que le débat public se fasse avec une alternative qui soit claire et crédible. Et, vraiment, vous voyez, je veux vraiment le faire avec le ton le plus respectueux possible. Mais en ce moment je crains que plusieurs membres de la société québécoise associent le Parti québécois à une multitude de positions. Et parfois j'ai l'impression qu'on y voit un certain avantage, du côté de l'opposition, à se dire: Finalement, il y en a qui pensent qu'on est pour la gratuité, il y en a qui pensent qu'on est pour le gel, il y en a qui pensent qu'on va faire ça, qu'on va indexer, il y en a qui pensent qu'on va attendre un grand sommet, et je ne trouve pas ça sain pour le débat qu'on ne sache pas plus clairement. Étiez-vous opposés à l'actuelle hausse de 100 $ de droits de scolarité? Je pense que oui. Donc, on se situe où, du côté du Parti québécois, quand on dit: On veut parler d'une politique de contribution étudiante? Il semblerait que, pour eux, 325 $, c'est trop. Et il semblerait que 100 $, c'était trop. C'est un gel? C'est ça que vous proposez? C'est quoi? C'est...

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Beauchamp: Vous avez raison, M. le Président. Mais je pense que, pour la qualité du débat public qu'on doit avoir, les positions doivent être claires, transparentes, assumées... assumées face à la population.

Ça m'amène, M. le Président, à dire que, parmi tous les échanges qu'on a eus avec la députée de Taillon -- et j'apprécie beaucoup la qualité des échanges qu'on a avec la députée de Taillon -- il demeure qu'il y a une phrase qui m'a beaucoup frappée, qui, moi, m'a interpellée comme personne assurant une charge publique où on essaie de préparer l'avenir du Québec, l'avenir des Québécois, c'est lorsque la députée de Taillon a terminé ses remarques préliminaires en disant: «C'est trop important pour qu'on règle ça rapidement.» Et là, je me dis, le message qu'elle lance, c'est: Alors que nous savons, honnêtement, de façon assez criante, qu'il y a un sous-financement du monde universitaire, quand on sait à la vitesse avec laquelle le monde bouge autour de nous, ce que j'entends là-dedans, c'est un plaidoyer pour dire: Ne faisons rien.

Et d'ailleurs la motion qu'on a débattue ensemble mercredi le disait: c'est un gel des droits de scolarité tant qu'il n'y aura pas la tenue d'un sommet où, là, on ne sait toujours pas sur quoi on va vraiment discuter vraiment. Et vraiment je vous le dis, M. le Président, le plus honnêtement possible, là, je pense qu'il y a une large partie de la population qui demande autre chose de la part de leur élus que des notions de statu quo, que des notions d'immobilisme, que des notions de gel. Ils s'attendent à ce qu'on soit capables de développer une vision, de faire des propositions, de prendre des décisions, d'être dans l'action. Au nom de quoi? Au nom de maintenir la qualité d'un diplôme universitaire québécois, au nom du juste effort demandé à chacun, notamment à la classe moyenne québécoise et aux contribuables québécois qui en ce moment, à l'échelle du Canada, ce sont eux, qui font le plus gros de l'effort, là... C'est au Québec que c'est à partir des impôts des entreprises et des Québécois qu'on finance le plus les entreprises.

Et je ne peux pas croire, face à la situation du milieu universitaire québécois, l'importance stratégique que ça a pour le futur du Québec, je ne peux pas croire que, pour encore un an, deux an, cinq ans, on ne soit pas en mesure de prendre de décision sur cette question. Nous avons toujours su, M. le Président, nous avons toujours su que de parler de contribution au milieu universitaire québécois... et que ça passe notamment, pas exclusivement, mais notamment par une décision sur la hausse des droits de scolarité, nous avons toujours su que ça entraînait, bien sûr, son lot de réactions. C'est les manifestations... On l'a toujours su, ça a toujours été vrai depuis 40 ans au Québec. Mais, je le répète, l'avenir du diplôme universitaire québécois, la qualité de la formation, de l'enseignement, de la recherche qui se fait dans les universités québécoises commande qu'on s'éloigne du gel, qu'on s'éloigne du statu quo, qu'on s'éloigne de l'immobilisme, qu'on s'éloigne de l'attente et qu'on passe à l'action.

Ça fait maintenant 33 ans, pendant 33 des 42 dernières années, que les droits de scolarité sont gelés.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Beauchamp: Il faut passer à l'action au nom de la qualité du diplôme universitaire québécois.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Et nous terminons en cédant la parole pour... Vous avez une période de 10 minutes que vous voulez partager, si je comprends bien. M. le député de Terrebonne, la parole est à vous.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens de voir qu'après une manifestation, entre 20 000 et 30 000 étudiants, hier, la ministre de l'Éducation n'a pas changé d'idée, n'a pas bougé d'un iota. Vous savez, c'est ma première interpellation que je fais aujourd'hui en cette Chambre, puis je trouve que le dialogue est très difficile. On présente des études d'un côté, on vient dire le contraire de l'autre, on l'interprète de toutes sortes de façons. Bref, il n'y a rien qui se passe. Quand je me suis levé, ce matin, puis que j'ai fait ma revue de presse, j'ai vu, au titre d'un des hebdos bien connus, que la ministre de l'Éducation est intraitable puis qu'elle n'allait pas changer d'idée. Puis, autrement dit, je me suis demandé: Qu'est-ce que je viens faire en Chambre aujourd'hui?, la ministre n'est même pas ouverte au dialogue.

On est habitués, M. le Président, de voir des hausses, au Parti libéral. On sait qu'ils sont les champions pour ça: des hausses de frais de places en garderie, d'hydroélectricité, d'immatriculation, la hausse de la dette nationale, M. le Président, la hausse du cynisme en politique au Québec, la hausse des frais de scolarité et visiblement la hausse de ma pression artérielle. Il y a évidemment un clivage énorme entre la position du gouvernement et de l'opposition.

La ministre de l'Éducation ne semble d'ailleurs pas comprendre qu'est-ce qu'un parti démocratique, qu'est-ce qu'un parti de débat dans lequel plusieurs acteurs peuvent faire valoir leurs opinions et leurs idées et elle utilise des raccourcis assez simplistes pour essayer d'identifier des députés à certaines prises de position, au lieu de se concentrer sur notre programme et sur nos positions officielles. C'est bien triste de voir que la leader, dans le fond, du ministère de l'Éducation n'est pas capable de faire cette distinction.

M. le Président, si les étudiants étaient les seuls à trouver que cette hausse drastique est inacceptable, je resterais peut-être tranquille, je resterais peut-être, là, assis dans mon banc, là, à essayer, là, de me faire des remises en question puis à me tourner sept fois la langue dans ma bouche avant de parler. Mais c'est plus d'une centaine de groupes qui étaient présents hier dans les rues, dont la Fédération nationale des enseignants du Québec qui sont venus appuyer les étudiants dans leurs revendications. C'est des appuis énormes. Mais, non, la ministre, elle, reste sourde, elle reste sourde et continue à croire qu'elle a le monopole du gros bon sens, le monopole de la vérité. On l'a vu, M. le Président, le monopole de la vérité libérale, hein? Ça a pris deux ans et demi avant que les libéraux finissent par déclencher une commission d'enquête publique. Pendant deux ans, ils avaient le gros bon sens et le monopole de la vérité nationale derrière eux. Aujourd'hui, la ministre continue à nous dire que les libéraux on l'absolue raison. Et je l'invite d'ailleurs à voir cette belle caricature du journal Le Devoir, où la caricature signifie que le ministre de la Justice rappelle à la ministre de l'Éducation qu'à tout moment un gouvernement peut changer de position, et que ça serait peut-être intéressant qu'elle puisse s'ouvrir au dialogue et à l'écoute. Ce serait quelque chose de productif et de constructif.

Alors, au lieu d'essayer toujours de diviser et de prendre des décisions unilatérales, j'invite plutôt la ministre à réfléchir, à s'ouvrir et à décider d'unir davantage les partenaires de l'éducation, dont les étudiants font partie, pour trouver des solutions aux problèmes plutôt que de se fermer comme une huître. Et je vais laisser le reste du temps à ma collègue de Taillon.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je suis très heureuse de clarifier les choses concernant la position du Parti québécois. La position d'un parti digne de ce nom, cela se construit dans ce qu'on appelle un programme, et il se trouve qu'on en a voté un au mois d'avril dernier. Alors, je prierais la ministre de cesser de faire une revue de presse avec des chroniques qui datent de je ne sais pas quand. Nous avons une position, et je vais la lui résumer.

Nous pensons que nous devons décréter, à partir de 2012, un gel des droits de scolarité. On n'était pas heureux avec l'augmentation des cinq dernières années, mais on a dit: Soit, nous ne sommes pas au pouvoir. Mais, à partir de 2012, et là c'est une position du programme du Parti québécois, tous les collègues sont derrière ça, c'est le gel des droits de scolarité. Le gel, nous le savons, ça n'est pas une politique à long terme. On ne peut pas juste dire: On est pour le gel et puis rien d'autre. Gel, mais tenue d'un forum.

Nous considérons que ce qui a été fait par le gouvernement libéral, et particulièrement par la ministre, en décembre dernier, ça a été d'escamoter la discussion. La ministre se souvient très bien que des partenaires importants que sont les centrales syndicales, que sont les étudiants, que sont les professeurs ont quitté la salle en décembre dernier parce qu'ils considéraient qu'on ne discutait pas sérieusement.

Quand nous parlons d'un véritable forum, de quoi parlons-nous? Nous parlons d'un rendez-vous à l'occasion duquel on va se poser des questions en profondeur quant à savoir quel est l'engagement qu'un gouvernement doit prendre à long terme, quelle est la part qu'il doit garantir. Actuellement, M. le Président, la part du gouvernement du Québec est de 54 %. En 2017-2018, cette part aura baissé à 51,4 %. Et il y a eu des baisses comme ça au cours des dernières années. Donc, quelle doit être la part du gouvernement? Quelle doit être effectivement la contribution étudiante?

Je l'ai dit, nous ne sommes pas pour la gratuité, mais nous pensons que, si on discute de part des étudiants, on doit aussi discuter des autres choses. Nous pensons qu'il faut mettre également dans la balance ce qu'on appelle les frais institutionnels, qui peuvent aller jusqu'à 1 000 $ de plus de frais de scolarité déguisés dans une université comme McGill. On doit discuter de ça. On devra discuter aussi, et la ministre, peut-être, ne veut pas que je rappelle ça, mais on devra discuter aussi des règles du jeu de financement de nos universités et du respect qu'elles doivent avoir de nos programmes. Parce que, que je sache, l'Université McGill continue d'avoir aboli un programme régulier de MBA en administration et a uniquement maintenant un programme de prestige qui coûte 30 000 $ par année. Ça aussi, il faudra en discuter.

Il faudra donc en arriver au Québec à avoir non pas une décision, comme ça, presque intempestive, de dire: Allons-y sur les cinq prochaines années pour reprendre de l'argent dans la poche des étudiants, il faudra en arriver à se poser une question pour savoir, de façon large, qui doit payer quoi, quelle est notre part de responsabilité, quel est le modèle à long terme qu'on veut développer, et qu'on ait quelque chose qui aille au-delà de la gouverne d'un parti ou de l'autre, qu'on arrive à avoir quelque chose qui tienne la route. On devra se poser aussi des questions, comme par exemple: Y a-t-il des modèles -- vous savez, M. le Président, que c'est évoqué dans certaines parties du monde, et, nous-mêmes, on a commencé à regarder ça -- des modèles où on peut avoir des remboursements postuniversitaires ou proportionnels aux revenus. Je ne suis pas ici pour dire ce que ça doit être, mais je suis ici pour dire: Il faut regarder cela.

Et ce qui est désolant dans la hausse actuelle, c'est qu'on a seulement pris un morceau du problème. On a été rapidement à une solution qui est de prendre dans la poche des étudiants. C'est vraiment avec ça qu'on n'est pas d'accord.

Je n'ai pas eu, dans les explications qui m'ont été données depuis tout à l'heure, de garantie qu'il n'y a pas une classe moyenne de familles et d'étudiants qui ne vont pas écoper. J'ai eu des belles déclarations sur les vertus d'enseigner, j'en suis. J'ai eu des discussions sur la situation des universités, j'en suis. J'ai eu des références à ce qui se passe ailleurs au Québec ou dans le reste du Canada ou ailleurs dans le monde, d'accord.

Mais, nous, là, quels choix allons-nous faire avec des paramètres sérieux, solides et qui vont tenir la route pour les prochaines décennies? Parce que nous sommes les héritiers -- et nous avons à en être fiers -- de ce qu'on appelle la Révolution tranquille. Ça a été quoi, la Révolution tranquille? Ça a été de poser des jalons pour les décennies à venir. Et nous devons poser de nouveau des jalons pour les décennies à venir.

En attendant, M. le Président, nous nous sommes joints à la mobilisation étudiante. On a été marcher avec eux hier, mon collègue et moi et d'autres collègues, dans la rue. On a été impressionnés par leur détermination, on a été impressionnés par le fait aussi que ça n'est pas un enjeu uniquement d'étudiants. Ce n'est pas une discussion entre les étudiants et le gouvernement, c'est une discussion de société parce que c'est un enjeu de société. Et il y avait beaucoup de groupes de la société québécoise qui étaient dans la rue hier avec nous. Je pense que la mobilisation va continuer.

Je ne crois pas qu'on ait des réponses satisfaisantes à nos questions. Je pense qu'il y a encore tout un pan de mur qui est aveugle; on ne sait pas quel va être l'impact de décisions là. Mais ce dont on est sûr, si on se fie à ce qui a déjà été le cas, les hausses de frais de scolarité se sont toujours accompagnées de baisses de fréquentation universitaire. Alors, si on n'est pas capable de me prouver que cette hausse-là n'aura pas un impact semblable... Oui, c'est un fait. Alors, si la ministre veut rétorquer à ça autrement, elle le fera, mais il y a une baisse de fréquentation quand il y a hausse de frais de scolarité.

On va continuer, donc, à mener la lutte avec les étudiants. On pense qu'on est en train de prendre un mauvais tournant. On pense qu'on est en train de risquer, dans la génération des jeunes qui veulent étudier, une bonne proportion d'entre eux, on donne un mauvais signal aux familles. On leur dit: Oui, on vous laisse miroiter l'intérêt de l'éducation, vous aurez un magnifique site Internet pour vous dire à quel point c'est bien d'étudier, mais vous aurez moins d'argent dans vos poches pour le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Et à mon tour de tous vous remercier, Mme la ministre, M. le député de Charlesbourg, les gens qui vous accompagnent, Mme la députée de Taillon, M. le député de Terrebonne, votre recherchiste. Je voudrais remercier notre secrétaire, les techniciens audio et vidéo, nos transcriptrices et nos visiteurs qui ont été à l'écoute, de même que tous nos téléspectateurs.

Et, sur ce, je lève donc la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.