Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et, comme à l'habitude, veuillez porter une attention spéciale à vos cellulaires. Vous ne l'avez pas fait depuis quelques mois, donc je vous le rappelle.

La commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme St-Amand (Trois-Rivières), par M. Matte (Portneuf); Mme Richard (Marguerite-D'Youville), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Robert (Prévost) par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux de la commission, le mercredi 8 juin 2011, nous étions à étudier un amendement présenté par le député de Drummond, lequel propose l'insertion, après le sixième paragraphe de l'article 2, de la définition de «lieu historique».

Je suis donc prêt à reconnaître une nouvelle intervention sur cet amendement, et vous rappelant que le député de Drummond a 10 min 45 s sur cet amendement; Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 18 min 35 s en remplacement de Mme la députée de Marguerite-D'Youville; et M. le député de Saint-Jean... de Sainte-Marie--Saint-Jacques, 12 min 55 s en remplacement du député de Prévost. Qui va prendre la parole?

M. Blanchet: Je vais la prendre brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: D'emblée, avant d'attaquer, je souhaiterais savoir... d'abord, adresser mes salutations aux collègues et à leurs collaborateurs, et je souhaiterais savoir si, au cours de l'été, il y a eu, comment dire, une évolution ou une réflexion -- je ne sais pas quel est le terme le plus approprié, mais c'est un terme d'ouverture, là -- par rapport à, comment dire, à la possibilité, ou à la facilité, ou à l'ouverture, en effet, à des amendements qui seraient soumis et qui seraient, ma foi, inspirés par des expertises assez solides, de telle sorte que nous puissions, et c'est la volonté de tout le monde quoi qu'on en ai dit, avancer plus rondement et de façon plus constructive dans l'étude de la loi n° 82.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais ce que je veux savoir, c'est si on est, au niveau des intentions, au même point, ou s'il y a peut-être même des amendements qui ont été développés du côté du ministère, pendant l'été, ou des choses qui nous permettront... qui nous permettraient d'emblée, aujourd'hui, là, de savoir comment on est alignés pour la suite.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir?

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la ministre, bonjour.

Mme St-Pierre: Tout d'abord, bienvenue à cette commission, à la présidence de cette commission. Je veux saluer également les députés, toute l'équipe qui m'accompagne, également les députés de l'opposition, et souhaiter un bon retour de vacances.

Écoutez, moi, je suis très ouverte à des amendements, je l'ai dit depuis le début, et nous voulons effectivement travailler de façon constructive.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond. La réponse est donnée.

M. Blanchet: Oui. Nous étions donc à l'étude de l'amendement concernant le lieu historique. Vous me pardonnerez, là, que je doive me remettre dedans, malgré la revue de la documentation que j'ai pu faire dans les derniers jours.

Nous avions ajouté un certain nombre... ou proposé un certain nombre d'amendements par rapport à la précision des notions de personnage historique décédé, de lieu historique et d'événement historique. Parce que ces notions n'étaient pas définies, alors qu'elles étaient les seules notions apparaissant dans le début de l'exercice de définition de la loi, qui n'avaient pas... qui n'étaient pas l'objet d'une définition qui semble claire.

Nous avions fait l'exercice d'y réfléchir et de développer trois définitions qui étaient cohérentes et qui, comment dire, se complétaient, étaient l'objet d'un lien, d'une pertinence lorsqu'elles étaient mises en relation les unes avec les autres.

Et donc, pour «lieu historique», notre proposition était d'insérer, après le paragraphe six, effectivement, un lieu géographique circonscrit, donc, pour ne pas que ce soit trop général, pour ne pas confondre avec d'autres notions «sur un territoire donné où s'est déroulé un événement de portée historique», sinon le lieu n'a pas de sens en termes patrimoniaux, «et documenté par la connaissance historique», qui est une notion qu'on met partout pour ne pas que n'importe qui souhaite faire reconnaître n'importe quoi comme étant un lieu historique -- il faut que la connaissance historique, il faut que la science de l'histoire ait validé, ait alimenté la volonté de faire reconnaître le lieu -- «ou archéologique». Bien sûr, c'est selon le cas, selon l'âge, selon le type d'artefact ou de document dont il s'agit. Il faudrait que ce soit associé en effet à «un personnage historique décédé», parce que c'est comme ça qu'on est capable de développer, de mettre en valeur et de diffuser le sens, la portée patrimoniale du lieu en question.

Je crois me souvenir qu'il n'y avait pas à ce moment-là ni une fermeture complète ni une ouverture marquée, mais, bon, je suppose qu'effectivement les gens ont continué à travailler pendant l'été, et peut-être qu'il y a eu une évolution à cet égard-là. Alors, quelle est la réaction de la ministre à cette proposition?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, si ma mémoire est bonne, lorsque nous nous sommes quittés, il y avait deux propositions d'amendement sur «personnage historique décédé», «lieu historique», ce dont le député vient de parler. Je pense qu'il y en a une troisième qui devrait peut-être venir, d'après ce qu'on nous a annoncé, un peu dans le même ordre d'idées.

J'ai demandé à l'équipe de se pencher sur les interrogations et sur les questions que soulevait l'opposition, questions très pertinentes. Et on m'a expliqué que ces définitions ne sont pas pertinentes dans le projet de loi puisque c'est dans le sens courant du dictionnaire. Donc, lorsqu'on reprend des éléments qui sont dans le sens courant du dictionnaire, selon les spécialistes qui écrivent et rédigent les lois, ce n'est pas nécessaire d'aller aussi loin dans les définitions. Alors, nous avons regardé la situation, nous avons regardé ce que l'opposition officielle proposait, et nous n'avons pas l'intention d'ouvrir sur ces amendements, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Je veux faire la vérification, là. On va mettre la main sur un dictionnaire. Je ne crois pas du tout que ce soit la définition telle qu'elle apparaît ou même qu'elle s'apparente à la définition telle qu'elle apparaît dans le dictionnaire, parce qu'elle est développée, cette définition-là, dans le contexte précis de sa mise en relief dans la loi. Je pense donc qu'il faudra référer au dictionnaire pour avoir effectivement la parenté entre ce que nous proposons et la définition du dictionnaire ou non.

«Lieu», bon, il y en a pas mal. O.K. On va essayer de trouver «lieu historique». Ça pourrait régler le problème, parce que, si, dans la définition de «lieu», il n'y a pas «lieu historique», je ne vois pas comment on pourrait considérer que c'est la définition conventionnelle telle qu'elle apparaît au dictionnaire.

Le Président (M. Morin): Ça me fait penser, quand on faisait des versions latines ou grecques, on cherchait des définitions assez longues.

M. Blanchet: Ici, on a «lieu mémorable, théâtre de faits historiques», mais ce n'est pas la définition, c'est au sens figuré. «Lieu saint», «lieu public», «lieu géométrique», «les lieux», «ces lieux»... J'ai bien l'impression, mais j'invite mes collègues du gouvernement à faire la même vérification que je fais, mais j'ai bien l'impression que la notion même de «lieu historique» n'apparaît pas dans cette fort longue élaboration du dictionnaire. Donc, j'aimerais savoir à quelle définition du dictionnaire la ministre réfère pour nous dire qu'on est dans une définition de «lieu historique» conforme à l'usage qui en est fait dans le dictionnaire.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

Mme St-Pierre: Très brièvement, M. le Président, j'aimerais avoir votre autorisation pour permettre à Me Gagnon d'élaborer davantage sur cette question, comment les experts s'y prennent pour rédiger une loi, et à quel moment ils sentent le besoin de faire une définition particulière, et à quel moment ils jugent que ce n'est pas nécessaire puisque c'est le sens commun. Alors, Me Gagné, si vous me le permettez, pourrait expliquer ces choses-là à l'opposition officielle.

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce que...

M. Blanchet: Malheureusement, M. le Président, je ne donnerai pas mon consentement, et je vais même vous l'expliquer. Vous savez, j'ai une partie du temps de mon collaborateur ici, j'ai une partie du temps d'une adjointe; la ministre a un ministère au complet, a un cabinet au complet. Je dois tenter de suivre les mêmes dossiers qu'elle suit avec infiniment moins de ressources. J'attends de la ministre qu'elle soit en mesure de répondre elle-même aux questions que nous lui posons. Si nécessaire et si la ministre souhaite suspendre pour consulter ses gens, à la limite, mais je souhaite que ce soit la ministre qui réponde aux questions que moi et mes collègues allons lui poser.

Le Président (M. Morin): C'est dans vos droits. Mme la ministre, est-ce que vous répondez?

Mme St-Pierre: Oui. Très bien, M. le Président. Donc, on peut parler de deux ouvrages, Le petit Robert 2011, et on peut parler du Petit Larousse 2011 qui définit ainsi le mot «historique»: «Qui est relatif à l'histoire, étude du passé de l'humanité; qui est conforme à ses méthodes, à ses [règlements].» Et: «Qui appartient à l'histoire, partie du passé de l'humanité dont l'existence est considérée comme objectivement établie.» Selon Le petit Robert, le mot «historique» signifie: «Qui a rapport à l'histoire, à l'étude ou aux perspectives de l'histoire.»«Qui relève des faits avérés et non de la légende.»«Personnage»: Une «personne qui joue un rôle social important et en vue». «Lieu»: Une «portion déterminée de l'espace, considérée de façon générale et abstraite». «Événement»: Un «fait auquel vient aboutir une situation» et «ce qui arrive et qui a quelque importance pour l'homme».

Également, M. le Président, je peux également souligner que, lorsque l'opposition dépose ses amendements, on va parler... je pense qu'on parle... parlons des lieux historiques, mais ça peut être la même chose pour «personnage historique décédé». «Lieu historique», on parle de notions d'une... Dans «personnage», pardon, on parle d'«historique, local, régional ou national», puis le mot «international» n'intervient pas. Il peut aussi y avoir une confusion là.

Alors, voici l'explication que j'ai à donner à mon collègue. Il fait référence aux gens et à l'équipe qui m'accompagnent. J'ai une équipe qui est tout à fait professionnelle, et qui travaille vraiment pour le bien du Québec, et qui s'élève au-dessus de toute partisanerie, et qui fait un travail très consciencieux. Et ce projet de loi est le fruit de plusieurs heures de travail. Et cette question sur les amendements, ici, on pense qu'on est en mesure de bien défendre notre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'ai de la difficulté à me satisfaire de ceci, et je vous explique pourquoi, M. le Président. Dans un premier temps, on ne peut pas prétendre: Voici la définition du mot «historique», qui est d'ailleurs fort longue pour l'usage qu'on en a ici, et prendre de l'autre bord la définition de «lieu», qui va avoir le même problème, et de dire que la définition fort longue de l'un et la définition fort longue de l'autre fait en sorte que, lorsqu'on les met tous les deux ensemble, on a une définition valable sans avoir à la développer dans le contexte d'une loi, compte tenu de l'usage que le législateur est appelé à faire des définitions.

Si on appliquait ce raisonnement-là, il serait valable pour toutes les définitions, parce qu'on demande, mon Dieu, une dérive quant au sens premier d'un mot qui n'est pas valable dans l'esprit de ce qu'est supposée être la loi n° 82. Donc, moi, personnellement, je ne vois pas ce que nous y perdons. Je vois largement ce que nous y gagnons. Je crois aussi que mes collègues voulaient intervenir sur ce point.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, M. le député. Allez.

M. Lemay: Merci, M. le Président. On pourrait regarder aussi toutes les autres définitions que le ministère a choisi de définir dans sa loi, et, dans le dictionnaire, c'est sensiblement la même chose, là: «patrimoine» ou...

Mais, M. le Président, le terme «histoire», c'est sûr que, si vous prenez un dictionnaire, le terme est relativement concis, expliqué de façon concise. Il est généralement compris par tous. Mais vous conviendrez avec moi que des livres, et des livres, et des livres, et des articles ont été écrits pour expliquer ce que ce terme veut dire. Alors, il nous semble, M. le Président, que, de rajouter de façon raisonnable... de rajouter, comme on le fait avec ces deux propositions, de rajouter de façon raisonnable des définitions nous semble à propos, d'autant plus, M. le Président, qu'éventuellement nous discuterons aussi du fait que le ministère va donner des pouvoirs d'intervention aux villes et peut-être à d'autres organisations publiques.

Donc, d'une ville à l'autre, d'une région à l'autre, peut-être que «lieu historique» aura une définition, ce qui, M. le Président, en soi, n'est pas mauvais. Mais il reste qu'à un moment donné, au bout d'un an, deux ans, trois ans de... ou 20 ans d'application de cette loi-là, on va se retrouver avec des termes différents d'une région à l'autre.

Alors, il nous semble, M. le Président... C'est la raison pour laquelle on prend beaucoup de temps dans ces deux premiers articles, parce que c'est des définitions. Il nous semble que, d'entrée de jeu, que l'Assemblée nationale indique à ses mandataires éventuels: Voici ce que l'Assemblée nationale entend par «lieu historique»... Et, à ce moment-là, les villes, les régions qui auront des pouvoirs éventuellement ne pourront pas à leur guise jouer avec ces définitions. On y reviendra tout à l'heure, mais c'est un peu la même chose aussi -- j'ai déjà posé plusieurs questions à la ministre -- au niveau des personnages historiques. C'est un peu la même chose.

Est-ce que c'est dit que ces villes ou ces régions ne peuvent pas adapter à leur réalité historique ou patrimoniale? Bien sûr. Bien sûr, M. le Président. Mais nous croyons, de ce côté-ci, que plus on met de définitions, raisonnablement, là, plus on les définit clairement, on définit clairement les termes, mieux ça va être, encore une fois -- permettez-moi d'insister sur ce point -- encore une fois dans une perspective où d'autres intervenants auront à prendre des gestes, adopter une réglementation, adopter des lieux historiques, des personnages historiques, donc de s'entendre sur ce qu'est un lieu historique minimalement, parce que je crois que notre définition -- on pourrait en débattre -- mais je crois qu'elle est minimale. On fait référence à un lieu géographique -- évidemment, c'est un lieu -- où s'est déroulé un événement à caractère historique -- encore là, un événement à caractère historique, un... je pourrais vous en proposer, on pourrait débattre longtemps sur cet événement-là -- et également, par souci de concordance en ce qui concerne l'autre proposition qu'il y a sur la table ou... alors «connaissance historique [et] archéologique ou associé à un personnage historique décédé». Alors, encore une fois, par souci de concordance avec l'autre proposition.

Mais encore là, M. le Président, un personnage historique décédé, décédé depuis deux mois, depuis 100 ans, depuis 50 ans? On ne le sait pas, là. Et, à ma connaissance, dans le projet de loi -- on a déjà posé des questions à cet égard -- dans le projet de loi, plus tard, on va en discuter dans la dévolution de capacité des régions. Et, encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, là, c'est une question, à un moment donné, d'uniformité, M. le Président, d'uniformité, parce que les villes, une fois ce projet de loi adopté, les villes devront adopter aussi un règlement pour, si vous voulez, se coller -- passez-moi l'expression -- à cette nouvelle loi.

Donc, il nous semble que de prendre pour acquis que des termes sont reconnus par tous, qu'ils ont tous la même définition, dépendant du dictionnaire, là, qu'on consulte, dépendant de l'année du dictionnaire aussi -- bon, ça peut aller très loin -- il nous semble que «lieu historique» -- et on reviendra tout à l'heure aux personnages historiques -- ...mais il nous semble qu'il n'est pas exagéré de donner une définition de «lieu historique», une définition somme toute sommaire, bien sûr dans une perspective peut-être que le gouvernement du Québec, le ministère, en temps et lieu, ou des villes puissent aussi apporter leurs réflexions à cet égard.

Mais de prendre pour acquis dans tous les débats, M. le Président, dans tous les débats qui ont lieu au sujet de l'histoire, de personnages historiques, d'événements historiques ou pas, disons que...

Et, s'il y a un ministère qui est bien placé pour le savoir, c'est bien celui de la Culture. S'il y a un ministère qui est bien placé pour savoir la difficulté de trancher dans tous ces débats, la difficulté même parfois... même d'y faire face, parce que c'est des dossiers délicats... Il me semble qu'on est tous gagnants en donnant des définitions, bien sûr, les plus précises possible, mais également des définitions qui pourront, je vous dirais, M. le Président, encadrer, là, de façon... peut-être pas intégralement uniforme, là, nous l'avons dit à maintes reprises... Le mur-à-mur, je pense que le temps est... les cloches ont sonné, là, c'est terminé, et on s'entend là-dessus. Mais il reste que, sur des termes importants comme ceux-là, il nous semble que, de s'entendre dans les définitions à l'article 2... il nous semble, de ce côté-ci en tout cas, que ce n'est pas exagéré, et je m'excuse, je le dis en tout respect. Je comprends qu'il y a des définitions dans les dictionnaires, je comprends qu'il y a des définitions généralement acceptées, mais il reste que dans un... un projet de loi reste un projet de loi, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et que de rajouter des définitions comme «lieu historique», et nous reviendrons tout à l'heure à une définition de «personnage historique», ça nous semble, M. le Président, là, à ce stade-ci, une démarche porteuse pour la suite de nos débats dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Oui, madame.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je comprends... je comprends que je ne comprends pas le propos de la ministre à l'effet de ne pas introduire les définitions. Un projet de loi par lui-même, si on revient à la notion d'une loi en tant que telle, c'est justement fait pour encadrer ce sur quoi la ministre veut... qui est le but de son projet de loi de venir mieux encadrer l'ensemble de notre patrimoine.

Dans ce but-là, le mieux à faire, c'est vraiment d'en définir les objets de ce patrimoine-là, de venir définir de quoi on parle. À l'article 1 du projet de loi, on vient énoncer, dans les objets, définitions et applications, on vient énoncer des thèmes qui sont personnages historiques décédés, qui est un amendement, événements et lieux historiques. On vient aussi définir... on vient parler de patrimoine culturel, on vient parler de paysages patrimoniaux, patrimoine immatériel, et ces termes-là reviennent dans l'article 2 et sont définis, ce qui n'est pas le cas pour la première partie, qui est les personnages et des lieux historiques, de là notre intervention à vouloir introduire une définition.

Les juges, lorsqu'ils ont à regarder nos lois pour l'interprétation, ne vont pas voir dans le dictionnaire, ils vont voir ce que le législateur avait comme intention. Le juge veut savoir ce que les législateurs voulaient savoir... voulaient faire avec cette loi et quel était le contexte. La ministre, en venant dire actuellement aux juges «allez voir le dictionnaire», eh bien, elle ne fait pas l'exercice, lequel nous serions en droit de faire, qui est de dire qu'est-ce que nous voulons dire ici, qui apparaît à l'article 1, qui est l'objet de la loi...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Mme la députée de...

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît. Je vous entends. Allez.

Mme Poirier: Alors, à l'article 1, on vient nous dire que la désignation des personnages historiques, d'événements et des lieux historiques, on vient le spécifier dans l'objet de la loi. Alors, si un juge a à interpréter cette loi-là, il s'attend à ce que la loi vienne définir ce qu'elle veut dire et non pas ce que le dictionnaire... Et la ministre, par nos débats qui sont enregistrés, vient de dire aux juges: Allez voir le dictionnaire. Mais, pour aller voir le dictionnaire, il doit aller voir deux mots. Il doit aller voir «personnage» et «historique». Et de là on peut partir sur toutes sortes de définitions. Au lieu de venir circonscrire ce qu'on veut vraiment dire par «personnage historique décédé» et par «lieu historique», la ministre se retire de ce pouvoir-là qu'elle a et que nous avons tous ici de définir les intentions du législateur.

Alors, M. le Président, moi, je demande à la ministre... Et d'ailleurs son propos était juste en disant... le mot «international» n'est pas là, dans «personnage». Bien, si c'est une proposition de l'ajouter, nous, on veut bien. Alors, elle le mentionne elle-même, comme de quoi on n'a pas mis «international». On veut bien l'ajouter dans notre définition, on n'a pas de problème avec ça. Et effectivement il y a des personnages historiques décédés qui ont été à caractère... qui ont un caractère international. On le reconnaît, mais il est important que cette loi-là vienne définir les mots qu'elle utilise. Et là on vient, par le fait de ne pas accepter cet amendement, restreindre cette portée que nous avons ici comme... C'est ça, le pouvoir du législateur, c'est de définir les intentions pour lesquelles on fait quelque chose. Et l'intention qui est derrière ce que la ministre vient de nous dire, on ne le sait pas, puisqu'elle ne nous dit pas ce qu'elle veut dire par un «personnage historique», elle nous réfère au dictionnaire. Et, quand je regarde le dictionnaire, je n'ai pas de définition pour «personnage historique». J'en ai une pour «personnage», puis j'en ai une pour «historique», et qui est la même pour «lieu», et «historique» est encore appliqué dans le même contexte.

Alors, pourquoi ne pas justement être clair, être précis et faire en sorte que la loi justement vienne faire un cadre à l'ensemble du patrimoine? Je ne vois pas ce que ça vient restreindre. Le fait de mettre une définition, bien au contraire, ce que ça vient faire, ça vient donner le cadre. Et mon collègue l'a bien dit, il y a une partie de cette loi-là qui devra être sous juridiction des municipalités. Alors, on vient dire aux municipalités... on vient de leur donner des outils, aux municipalités, et non pas le dictionnaire. Sympathique, là, mais ils en ont, des dictionnaires. Mais ce n'est peut-être pas la même interprétation qu'ils auraient faite de l'intention de la ministre de le mettre dans sa loi. Alors, ce qu'on vient dire, c'est justement pour être bien sûrs que ceux qui vont interpréter cette loi-là l'interprètent dans le même sens et avec les mêmes volontés. Soyons précis, soyons clairs et venons décider de quelle sera la définition des mots qui y sont employés.

Lorsque, dans l'objet d'une loi, on introduit des notions pour lesquelles certaines sont définies et d'autres ne le sont pas, bien, on laisse un flou artistique, là, qui va permettre n'importe quelle interprétation. Et malheureusement, bien, ces trucs-là, ça se ramasse devant les tribunaux puis ça se ramasse dans des trucs où on... ce n'est pas l'intention que la notion de lieux historiques... Alors, moi, je pourrais définir un lieu historique, et quelqu'un d'autre... Mais, si on a une définition, déjà là, on a un cadre; là, on n'en a pas.

Alors, M. le Président, moi, je demande à la ministre d'aller plus loin que le dictionnaire et de faire en sorte que cette loi-là puisse justement donner un cadre à l'ensemble de sa loi sur le patrimoine... sur le projet de loi sur le patrimoine culturel. Et, moi, ce que je ne comprends pas et ce que j'aimerais bien qu'elle nous explique, c'est pourquoi qu'elle veut se restreindre à une définition de dictionnaire qui, finalement, n'en est pas une. Il n'y a pas de définition de «lieux historiques», il y a une définition de «lieu» et du mot «historique»; il n'y a pas de définition de «personnage historique», il y a deux définitions qu'elle conjugue.

Alors, nous, on lui a proposé un texte. Si elle pense que ce n'est pas le bon, la bonne façon de définir ces mots-là, on est tout à fait ouverts. Mais, nous, on croit qu'il est important que, dans cette loi-là, on vienne préciser qu'est-ce qu'on veut dire quand on parle d'un personnage historique décédé et de quoi on parle quand on parle d'un lieu historique, et non pas juste ce que le dictionnaire en dit, malgré toute la science qu'il y a dans notre dictionnaire.

Mais, moi, je vous dis: Le législateur est ici pour faire son travail, et il est important que cette loi-là puisse inclure les définitions des mots qui sont dans l'objet de la loi et qui sont le coeur, dans le fond, de cette loi-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Bien, je souhaiterais connaître les réponses de la ministre.

Le Président (M. Morin): Je n'ai pas eu... Je n'ai pas eu le signal de la part de la ministre qu'elle veut intervenir. Oui, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: M. le Président, d'abord, il n'y avait pas de question dans l'intervention de la députée.

Je vais brièvement continuer sur le fait que nous considérons que nous n'avons pas besoin d'aller vers ces amendements-là en se référant à la Loi d'interprétation qui, à l'article 41.1, dit: «Les dispositions d'une loi s'interprètent les unes par les autres en donnant à chacune le sens qui résulte de l'ensemble et qui lui donne effet.»

Ainsi, le mot «historique» qualifie les mots «personnage», «événement» et «lieu» dans le texte de loi. Puis là, après ça, on a la définition que j'ai donnée tout à l'heure et des définitions que l'on retrouve dans Le petit Robert. Il y a également... On peut donner un exemple. L'exemple: un personnage historique décédé est donc un personnage qui a joué un rôle social important, puisque la définition de personnage, elle est là, relevant de faits avérés et non de la légende, qui est décédé. Parce que les éléments de cette définition correspondent au sens commun.

Et, pour revenir à l'histoire des juges puis le dictionnaire, j'ai couvert suffisamment d'années la scène judiciaire et j'ai vu bien des juges avoir des dictionnaires devant eux pour aller chercher vraiment le sens du dictionnaire, et souvent ils s'appuient sur le sens du dictionnaire pour comprendre la législation. Alors, c'est la façon de faire.

Et je pense, M. le Président, que, si l'opposition officielle a ce projet de loi là à coeur, bien, l'opposition officielle va comprendre. Et je pense qu'ils sont assez intelligents, de l'autre côté, pour saisir ce que j'ai voulu dire... enfin, ce que j'ai dit. Je leur ai offert de faire compléter ma... de compléter ma réponse par la personne qui a vraiment... la spécialiste dans cette question, en cette matière. Je me suis fait expliquer... On a eu une réunion, je me suis fait expliquer, en long et en large, comment on en arrive à cette conclusion, et je suis tout à fait à l'aise et d'accord avec les commentaires et les recommandations de l'équipe qui travaille au ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Qui veut intervenir? Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Simple commentaire, M. le Président. On peut être en accord ou en désaccord ou pas, c'est que vous comprendrez que, nous, notre collègue l'a dit tout à l'heure, on n'a pas accès à ça. Alors, de se faire expliquer en long et en large tous les tenants et aboutissants de chaque mot de ce projet de loi... Puis c'est normal aussi, là, on n'a pas un cabinet, on n'est pas ministre d'aucune façon. Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, de bonne foi, nous apportons des amendements à la loi, qui, pour nous, semblent éclairer ce projet de loi là. Même si nous avons autour de nous des gens fort compétents et intelligents, ce n'est rien leur enlever en disant que ça ne peut pas se comparer à un cabinet et à un ministère au complet, légitimement, qui dit au ministre les tenants et aboutissants, dans les moindres détails, d'un projet de loi, ce qui n'est pas notre cas à nous, M. le Président. Et je crois que les propositions sont faites de bonne foi pour améliorer le projet de loi.

Je vous rappelle, M. le Président, que nous avons voté en... ce n'est pas la première lecture, là -- moi, je suis vieux -- mais c'est un... c'est quoi, là, le terme?

Une voix: ...

M. Lemay: Personne ne s'en rappelle? Mon Dieu! C'est vraiment un retour...

Des voix: ...

M. Lemay: Bon, le... bon, on a voté pour. Alors -- le principe, voilà! -- on a voté pour, M. le Président. Donc, nous amenons, de bonne foi, des propositions qui nous semblent intéressantes, et c'est le rôle de la ministre de nous convaincre qu'effectivement ce que nous proposons n'est peut-être pas nécessaire. Elle l'a fait, là, ce qui n'est pas toujours le cas, mais elle l'a fait tout à l'heure. Personnellement, je ne suis pas encore tout à fait convaincu, mais au moins il y a un essai de nous expliquer.

Mais, M. le Président, comprenons-nous bien, toutes les propositions que nous faisons sont faites de bonne foi et dans la mesure de notre connaissance pour, encore une fois, de bonne foi, améliorer ce projet de loi parce que nous y croyons. Nous y croyons. Et, au fur et mesure... Mais il y aura d'autres débats éventuellement. Alors, c'est la petite parenthèse que je voulais faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, qui veut intervenir? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Combien de temps nous reste-t-il? Ça ne sera pas long, par contre, là.

Le Président (M. Morin): 2 min 55 s, tic-tac.

M. Blanchet: O.K. Je reviens au début. Je me souviens qu'on avait eu une discussion déjà sur les personnages historiques. Mais là, là, je vais aller du «personnage» au «lieu», parce que je sais qu'il y a une volonté, donc, de circonscrire la notion de personnage historique. Et, s'il s'avère pertinent d'avoir une définition... c'est parce que, lorsqu'on a eu une discussion là-dessus, on tergiversait pas mal, finalement, parce qu'on aurait pu donner un ensemble de sens. Il fallait circonscrire, il fallait limiter. C'est la même chose du côté du «lieu historique». La réponse qu'on nous donne, c'est que le juge, dont le travail est d'interpréter la loi, aurait préséance et hériterait de la responsabilité de découvrir l'intention du législateur...

M. Lemay: Donc, il définirait les...

M. Blanchet: ...plutôt que de prendre trois petites lignes et de les mettre dans la loi de façon à préciser d'emblée, comme c'est le plus important de nos rôles ici, quelle est l'intention du législateur.

Je veux donc savoir en quoi est-ce que notre définition nuit, amenuise la qualité, réduit les vertus de cette loi-là? Pourquoi doit-elle être rejetée? Si on nous dit: Ah! Ce n'est pas une amélioration, est-ce que c'est un recul? J'aimerais le comprendre.

Le Président (M. Morin): Ça va? Continuez, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Non, non, non, c'était là...

Le Président (M. Morin): O.K.

Mme Poirier: ...question...

M. Blanchet: J'arrêtais là, oui. C'est ma question.

Le Président (M. Morin): C'est terminé? Est-ce que vous désirez répondre, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Rapidement, pour les gens qui nous écoutent, parce qu'il vient... le député... Hochelaga-Maisonneuve?

Une voix: ...

Mme St-Pierre: ...Sainte-Marie--Saint-Jacques vient de dire quelque chose qui mérite d'être vraiment, là, clarifié. Nous avons offert des briefings à l'opposition officielle sur le projet de loi. L'équipe ministérielle était disponible à tout moment s'ils voulaient avoir des briefings. Et nous avons tout à l'heure, il y a quelques minutes, offert de faire intervenir Me Gagné et ça a été refusé. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on ne leur explique pas. On leur explique...

Une voix: ...qu'on a dit...

Mme St-Pierre: ...et les briefings ont été offerts à l'opposition officielle, dans le cadre de ce projet de loi là, et ont été... Enfin, on n'a pas eu de réponse à nos offres de briefing.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Dans la même volonté de tenir les gens qui pourraient nous regarder au courant de comment ça fonctionne: il n'existe aucun mécanisme, aucune façon de procéder qui se substitue à l'exercice de la commission parlementaire et de l'étude détaillée. On peut inviter tout le monde à toutes sortes d'affaires. On fait ici le travail pour lequel on a été élus, en public, devant la caméra. Ce que mon collègue a fait, c'est son travail. C'est un peu dommage de se faire reprocher de faire notre travail comme, nous, on pense devoir le faire, d'ailleurs.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? Ça va? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour revenir... Oui, pour revenir...

Le Président (M. Morin): Vous avez cinq minutes.

Mme Poirier: Le propos que je tenais tout à l'heure concernant l'interprétation des juges: on a deux dictionnaires, deux définitions. Le fait de ne pas en avoir dans le projet de loi laisse libre cours à l'interprétation. C'est le juge qui va décider de ce qu'est un lieu historique et de ce qu'est un personnage historique décédé, au lieu que ce soit le travail, justement, de notre commission et de ce projet de loi là qui vient respecter... dans le fond, parce que le juge va respecter l'intention du législateur.

À ce moment-là, je me pose la question, M. le Président, sur le pourquoi de notre travail si le but est de laisser au dictionnaire l'encadrement des définitions de ce qu'on a à faire. Dans la majorité des projets de loi, on vient justement préciser le sens que l'on veut donner aux mots, et des intentions, et la portée qu'on veut donner à ces mots-là. Et c'est ça, un projet de loi: c'est l'intention et la volonté politique qui s'expriment par un projet de loi.

Moi, j'aimerais que la ministre vienne nous dire: Est-ce qu'elle a décidé de laisser au juge de décider quel sera un lieu historique, quel sera un personnage historique lorsqu'il y aura une controverse? C'est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, est-ce que vous répondez à cette interrogation de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme St-Pierre: Écoutez, je ne connais pas un seul projet de loi qui n'est pas contestable... une seule loi qui n'est pas contestable devant les tribunaux. Alors, ce n'est pas... Et c'est le sens courant qu'il faut... c'est le terme, le «sens courant», qu'il faut retenir. Et, lorsque les spécialistes se penchent sur la rédaction d'un projet de loi, ils n'ont pas à définir des éléments qui relèvent du sens courant. Alors, c'est la façon dont on a travaillé et je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Le Québec classe des monuments depuis -- je ne veux pas vous induire en erreur -- 1920, à peu près, là, la première loi. Donc, M. le Président, il y a certainement eu des contestations de classements faits par le ministère et le gouvernement. Il y en aura toujours; on s'entend là-dessus. Est-ce que les décisions des tribunaux ont permis justement au ministère -- donc, c'est une question, M. le Président -- ont permis au ministère de dégager une définition juridique? Parce que, encore une fois, on classe depuis près de 100 ans maintenant, il y a des gens heureux du classement, il y a des gens qui sont peut-être moins heureux des classements parce qu'il y a des grandes responsabilités qui vont avec. Et est-ce que, dans toutes les causes qui auraient pu arriver depuis les 100 dernières années, le ministère a fait, je dirais, un survol de ces causes-là pour justement, de par les décisions des tribunaux, en tirer des définitions légales qui pourraient, M. le Président, renforcer encore plus cette loi? Et évidemment j'insiste sur «lieu historique», sur «historique», sur «lieu». Et, tout à l'heure, on reviendra sur un débat assez semblable, somme toute: «personnage historique». Est-ce que le ministère, à cet égard, a fait un analyse juridique des décisions des tribunaux en ce qui concerne justement «classement», «lieu historique»?

Le Président (M. Morin): Ça va? La question est posée. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On peut remonter... on peut pousser la recherche, mais ce qu'on me dit, c'est que, si on remonte à 1999, il n'y a jamais eu aucune contestation par rapport à un classement. Et je rappellerai que, lorsqu'il y a un avis de classement, bien, il y a un certain nombre de jours pendant lesquels les personnes qui sont touchées par le classement ou les groupes qui sont touchés par le classement peuvent réagir à l'intention, à l'avis de classement. Mais on pourra peut-être remonter... bien, enfin, aller plus loin dans le temps, mais, à notre connaissance, il n'y a jamais eu de contestation de classement devant les tribunaux.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il est illusoire ou c'est un travail trop considérable? Ma question, là -- je ne connais pas la portée, là: Est-ce que le ministère pourrait déposer à la commission une analyse? Je demande ça en cinq secondes, M. le Président. Est-ce que, là, la demande est trop gigantesque, est trop ample et humainement impossible à faire, à court et moyen terme, de savoir un peu les décisions?

Parce que, M. le Président, vous comprendrez que, encore une fois, plus loin dans le projet de loi, on va établir du nouveau droit: le paysage, un personnage ou autres. Donc, ces questions-là vont revenir d'une fois à l'autre. Car, comme l'ont dit nos collègues, comme le dit la ministre également, c'est des lois, donc susceptibles d'être contestées. Et, si personne ne va poursuivre ou va contester la nomination d'un personnage historique, M. le Président, on s'entend que quelqu'un va pouvoir contester le pouvoir public qui décrétera comme paysage... protègera un paysage.

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Déjà?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lemay: Seigneur!

Le Président (M. Morin): Ça va. Ça passe bien.

M. Lemay: Oui. Alors, est-ce que ma demande, qui dure 10 secondes, va exiger du ministère un travail qui, lui, va durer un an, là? Je n'en ai aucune idée. Mais est-ce que...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: ...le ministère pourrait nous déposer une certaine analyse des décisions juridiques, je dirais, des dernières décennies, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Merci.

M. Lemay: Ça pourrait nous éclairer pour la suite de nos...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Est-ce qu'on a une réponse ou ça va?

Mme St-Pierre: Bien, c'est la même réponse que tout à l'heure.

M. Lemay: ...quoi?

Le Président (M. Morin): Bon. Est-ce...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Bon. S'il vous plaît! Est-ce que... si... Il n'y a pas de réponse. Ça va? O.K. Mme Hochelaga-Maisonneuve, c'est vous qui... vous avez du temps en banque le plus, 6 min 10 s. C'est beau?

Mme Poirier: On a dit ce qu'on avait à dire.

Le Président (M. Morin): C'est terminé pour cet amendement-là?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Morin): Oui? Donc, on est prêts à mettre aux voix l'amendement?

Mme Poirier: Par vote nominal.

Le Président (M. Morin): Par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Blanchet (Drummond)?

M. Blanchet: Pour l'amendement.

La Secrétaire: Mme Hochelaga... Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

Le Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Contre.

La Secrétaire: 3 pour, 4 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est rejeté. On continue. Est-ce qu'il y a un autre amendement? On s'en va au septième alinéa, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Écoutez, M. le Président, il me semblait qu'ils avaient... Quand on s'était laissés, ils avaient déposé deux amendements. Mais peut-être... Là, je pense qu'on vient de voter sur «lieu historique»?

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme St-Pierre: Et, à mon avis, il y en a un autre qui avait été déposé pour «personnage historique décédé». Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. C'est ce que j'ai ici comme information.

M. Blanchet: Pour ma compréhension, le...

Mme St-Pierre: Ils en avaient annoncé un troisième.

M. Blanchet: ...le ministère avait quelque chose à suggérer. On l'avait suspendu parce que la ministre voulait suggérer quelque chose à cet égard-là. C'est pour ça qu'on avait suspendu. Est-ce qu'il y a quelque chose à proposer?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'avais dit que nous allions, pendant l'été, travailler sur les remarques concernant ces définitions qu'il voulait ajouter. On en avait deux. J'avais compris qu'il en amènerait une troisième. Et nous avons fait notre travail, nous avons analysé la pertinence de le faire, et la conclusion et la recommandation que j'ai du ministère, c'est de ne pas donner suite à ces amendements.

Le Président (M. Morin): C'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure. C'est ça?

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Morin): Voilà. Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Donc, je comprends que le ministère a fait un travail d'analyse par rapport à la pertinence de ces amendements-là. C'est bien ça?

Le Président (M. Morin): C'est ce qu'on comprend.

M. Blanchet: Est-ce qu'on pourrait voir les fiches... Est-ce que ça pourrait être déposé, qu'on sache qu'est-ce que ça donne?

Mme St-Pierre: Voilà, M. le Président. Permettez-moi de déposer une fiche qui s'intitule: Avis de pertinence, définir «personnage historique décidé», «événement historique» et «lieu historique» dans le projet de loi n° 82.

Le Président (M. Morin): C'est bon, madame, c'est bien reçu. Donc, Mme la secrétaire, si vous voulez faire des copies. Ça va? Est-ce qu'on continue en attendant les...

M. Blanchet: Je voudrais en prendre connaissance auparavant, si possible, M. le Président, parce que... D'ailleurs, il aurait même été préférable qu'on l'ait avant. S'il y a un avis qui est censé nous éclairer, j'aime mieux que la lumière soit allumée avant que je lise.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux à l'instant. J'aimerais savoir de la part de la table: Est-ce qu'on traite l'amendement suspendu ou si on attend?

M. Blanchet: On va prendre l'amendement suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon, on va traiter cet amendement. Vous allez débuter ça, M. le député de Drummond?

M. Blanchet: Le débat, le fond de la question, M. le Président, est fascinant. Pour quiconque s'intéresse à l'histoire -- je pense évidemment à mon estimé collègue et ami -- quiconque s'intéresse au patrimoine, à la culture, ce débat-là est vraiment intéressant, parce qu'on avait eu une discussion, et la note, la fiche technique réfère sur l'existence réelle d'un personnage. A-t-il vécu? N'a-t-il pas vécu? Est-il plus ou moins légitime dans ce contexte-là? Quelle est l'intention du législateur? Et donc on avait abouti en ajoutant «décédé», qui était la manière de, comment dire... La manière de préciser la mise en valeur d'un personnage, c'était d'annoncer qu'il était mort. Comme ça, on était sûr qu'il avait vraiment vécu. Personnellement, j'avais trouvé ça, comment dire, peu enthousiasmant comme exercice, et je pensais et je pense encore qu'une modification à la loi est souhaitable pour le préciser.

Je regarde les notes et, quand je lis la note technique, moi, je vois davantage la nécessité de nos amendements. Je n'y vois pas du tout les éléments qui suggèrent de ne pas bonifier la précision. Je n'y vois pas du tout les éléments qui suggèrent d'envoyer le texte actuel de la loi, qui de toute façon, pour le lecteur moyen, est totalement indigeste... Pour le lecteur érudit, il y en a pas mal qui ne l'ont pas trouvé beaucoup plus facile à digérer. Je vois mal envoyer ce texte-là dans les municipalités et chez les intervenants à travers le Québec puis leur dire: Débrouillez-vous avec ça, tandis qu'on aurait pu, avec... Au profit d'une brise estivale, on aurait pu faire preuve d'un peu d'ouverture et amener des précisions.

Une personne qui joue un rôle social important et en vue. Dans le contexte d'une loi sur le patrimoine où tout ce qu'on ferait, c'est prendre ça puis le mettre au passé en mettant le mot «historique», j'ai l'impression qu'on fait... qu'on prend un raccourci. J'ai l'impression qu'on fait l'économie, comment dire, d'un bout de chandelle intellectuel, qu'on ne fait pas l'effort de dire: Ah, c'est intéressant! Et, à la limite, moi, je vous dirai d'emblée, parce qu'on y a travaillé sérieusement, je vous dirai d'emblée qu'il y a eu... Il y a beaucoup de réflexion, là, derrière cette définition-là. On n'a pas... Ce n'est pas un exercice de coin de table. Si la ministre souhaitait modifier ces définitions-là, disait, suite... -- parce que j'assume, lisant ça, que les collaborateurs ont été consultés -- l'améliorer et le bonifier mais en gardant la volonté qu'on donne un outil de travail valable à nos gens.

Donc, moi, je ne sais plus comment le demander, M. le Président. Je souhaite que nous envisagions avec le plus grand sérieux de rendre le service à nos gens, à l'ensemble des gens de patrimoine au Québec, qui sont peut-être les seuls à nous suivre ici ce matin, de leur donner cet outil d'une meilleure compréhension, d'une meilleure précision sans jamais se demander si, un jour, un juge devra trancher là-dessus ou pas. Franchement, il ne faudrait pas que ça arrive. Prévoyons le coup. Je conclus en disant: Faisons notre travail, ne le pelletons pas dans la cour des autres.

Le Président (M. Morin): Bon. Qui veut intervenir? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, je pense qu'il faut remercier la ministre de nous avoir permis d'avoir le document, l'analyse du ministère. C'est très apprécié. Et, comme je le disais tout à l'heure, tout à fait respectueusement, de mon côté non plus, M. le Président, je ne suis pas convaincu. Il nous semble, encore une fois, que de se donner des critères d'analyse, dans le contexte où d'autres pouvoirs publics pourront à leur tour désigner des lieux ou des personnages historiques, nous semble tout à fait approprié.

À la page 2, j'aurais d'abord une petite question technique, à la page 2, Éléments de définition et critères d'évaluation. Et je présume, M. le Président, que c'est dans le cadre d'une désignation d'un personnage historique, là. C'est de ça qu'on discute actuellement. Donc, éléments de définition dans la loi. Le ministère devra tenir compte... le ministère et la ville, je présume, là, devront tenir compte, un: personnage ayant réellement vécu et maintenant décédé. Premier élément de la loi. Alors, c'est ce que j'en comprends d'après la note que... Et le critère, le seul critère en fait, c'est que, pour le ministère, c'est que cette personne devra être décédée depuis au moins 20 ans.

Je ne me souviens pas, hein, M. le Président -- peut-être que je me trompe complètement -- je ne me souviens pas d'avoir vu ce critère-là dans la loi, là. Peut-être que ce sera éventuellement un critère administratif, là. C'est un exemple, on me souffle à l'oreille que c'est un exemple, mais, il me semble, c'est un excellent exemple. Je saute dessus littéralement, M. le Président, parce qu'effectivement, encore une fois, on pourrait faire le tour de la table ici, M. le Président, et chacun donner un exemple d'un personnage historique, indépendamment du nombre de mois, d'années, de décennies que ce personnage-là est décédé.

Je sais qu'à la ville de Montréal la commission de toponymie, je crois, tient compte du fait que le décès doit aller à un an ou deux, peut-être trois, je le dis de mémoire. J'aimerais savoir à ce stade-ci, M. le Président, dans le cadre de la loi actuelle, le ministère, quel critère... Est-ce qu'il a un... Je pense qu'il n'a pas le pouvoir de désigner un personnage, mais est-ce qu'il y a un critère d'années à l'heure actuelle? Je sais qu'à la Commission de toponymie du Québec, qui ne relève peut-être pas du ministère, là... Vous voyez où tout ce projet de loi nous amène, M. le Président. Mais je sais qu'à la ville de Montréal, il y a un nombre d'années minimal avant même que la commission de toponymie de la ville puisse se saisir d'un dossier. Je présume que la Commission de toponymie du Québec -- je ne veux pas me tromper, M. le Président, j'imagine que c'est son nom -- je présume qu'elle a des critères semblables.

Voici où je veux en venir, M. le Président. D'une part, personnage historique, il y a 10 personnes dans une salle, il y a probablement 10 définitions différentes d'un personnage historique. On s'entend, personnage décédé. On s'entend qu'il a eu un rôle social. Mais, partant de là, je pense qu'il y a beaucoup de personnages, M. le Président. Et, ceci dit, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de délicatesse et beaucoup de, comment je pourrais dire, j'ai le terme... beaucoup de respect mais beaucoup, beaucoup... en tout cas, j'oublie le terme, mais, comme nous sommes autour de cette table des députés, nous pourrions éventuellement être décrétés après notre mort, M. le Président...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, oui. Oui, oui, tout à fait, sans... Mais ceci étant dit en toute...

Une voix: ...

M. Lemay: ...non, non, humilité, voilà -- merci, M. le Président -- en toute humilité.

Une voix: Qu'est-ce que tu veux, un boulevard?

M. Lemay: Non, non, non. Non. Donc, M. le Président, vous comprenez qu'un député et, à juste titre, un élu de quelque fonction, quelqu'un... que ce soit quelqu'un d'impliqué dans les affaires, dans le social, bref, cette définition-là peut englober tout le monde. Et la perspective même d'une nomination d'un personnage historique fait en sorte qu'il y a des gens qui se sont réellement démarqués dans l'histoire d'une ville, d'un quartier, dans l'histoire du Québec.

Donc, ne pas laisser de critères, M. le Président, de ne pas définir ce qu'est un personnage historique ouvre la porte, je crois, à des nominations qui peut-être ne le mériteraient pas, ceci dit en tout respect. Et, M. le Président, encore là, le...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas compliqué, M. le Président. S'il n'y a pas de définition, demain matin, des personnages historiques, il va y en avoir 100 par mois, parce qu'il n'y a pas de critère, parce qu'il n'y a pas un nombre d'années minimal de décès pour qu'on ait le recul pour juger de l'oeuvre de ce personnage-là, et d'autant plus que, là -- nous l'étudierons plus tard -- les villes auront ce pouvoir-là de nominer un personnage, encore une fois, sans qu'il y ait de critères uniformes ou en tout cas qui se ressemblent.

Les commissions de toponymie ont des critères, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi le ministère de la Culture et les villes, dans les éventuels règlements que les villes passeront... Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de définition et de critère d'acceptation, M. le Président. Et là ce que nous proposons, c'est une définition. Voilà.

Alors, vous voyez, M. le Président, nous reprenons presque la définition... Nous, nous reprenons presque la définition que la ministre nous dit qu'on ne peut pas, à cause d'une telle définition... mais bon: «...régional [...] en raison d'un rôle historique reconnu et documenté par la connaissance historique ou archéologique.» Donc, ce n'est pas... la définition est sérieuse. On peut même éventuellement l'améliorer, rajouter trois ans, cinq ans, 10 ans, s'il le faut, parce qu'avant de nominer un personnage historique ou... nominer, voilà, un personnage historique, je crois qu'il faille du recul. On ne peut pas, suite au décès de quelqu'un... Même quelqu'un d'exceptionnel, je crois que les scientifiques qui procèdent à ces nominations-là doivent avoir du recul.

L'histoire, M. le Président, ne se fait pas sans recul. C'est d'ailleurs une des conditions sine qua non pour procéder à une réflexion sur l'histoire, c'est d'avoir du recul. Et, en nominant immédiatement des gens, de bonne foi et sous un élan de générosité et tout, ce qui serait tout à fait normal dans les circonstances, quelquefois on peut nuire même à la mémoire de ces gens-là. Et il me semble que de proposer une définition pour le ministère, pour les villes qui auraient éventuellement à procéder à des nominations, il nous semble que ce n'est pas exagéré, parce que c'est des enjeux délicats, parce qu'on parle de mémoire, on parle de mémoire d'individus, et on ne peut pas, M. le Président, sous la chaleur de l'actualité, débattre de ces questions sans se donner des critères minimaux, sans se donner un nombre d'années pour justement procéder à des réflexions et à un débat avec le recul qu'exige une telle dénomination, qui est très importante, M. le Président.

Encore une fois, j'insiste là-dessus. Malheureusement, là, le temps se bouscule, là. Je n'ai pas pu, mais je sais pertinemment bien que la commission... je ferai des petites recherches tout à l'heure, mais que la Commission de la toponymie elle-même a des critères, n'est-ce pas? Elle a des critères avant de procéder à une nomination d'une autoroute, d'une montagne, d'un fleuve, d'une rivière ou même d'un ruisseau, M. le Président. Donc, dans le cadre de ce projet de loi, il nous semble tout indiqué de définir ce que l'on entend et de donner, M. le Président, ne serait-ce que les grandes... que des critères, là, très généraux, applicables assez facilement, sans que ça... sans qu'on ait besoin d'une biographie de 500 pages à toutes les fois qu'on veuille faire une nomination de cette nature, mais qu'on puisse procéder à une analyse sérieuse mais succincte aussi, là, mais une analyse sérieuse avant de nominer une rue, un boulevard, comme je le disais tout à l'heure.

Alors, je suis un peu... Disons, ma préférence personnelle, M. le Président, allait pour... L'autre avant était tout aussi légitime, mais, personnellement, j'accorde beaucoup d'importance en ce qui concerne, là, la nomination de personnages historiques, parce qu'on va y revenir plus tard.

Le Président (M. Morin): Oui, je vous invite à conclure, à y revenir plus tard.

M. Lemay: Déjà? Le temps passe aussi vite qu'en juin dernier, M. le Président. Il y a des choses qui ne changent pas.

Le Président (M. Morin): C'est bon signe, vous vous êtes mis au travail.

Une voix: Pourtant, on ne s'y attendait pas.

M. Lemay: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Morin): Mme la députée...

M. Lemay: Donc, voilà, M. le Président. Il me semble que l'importance de l'enjeu mérite quelque chose de beaucoup plus clair et de beaucoup plus... qui va clarifier les démarches. Voilà.

Le Président (M. Morin): Je vais être obligé de vous inviter plus de bonne heure à la... parce que vous avez de la misère à terminer.

M. Lemay: Ah! Vous... Bien oui. Oui.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est vous, puis vous avez 13 min 10 s.

Mme Poirier: Est-ce que la ministre voulait réagir aux propos de mon collègue dans un premier temps?

Le Président (M. Morin): Elle ne m'a pas... Je n'ai pas vu aucun petit doigt levé.

Mme Poirier: Elle ne vous a pas signifié? D'accord, pas de problème.

M. le Président, j'ai assisté la semaine passée à la désignation, par l'arrondissement Hochelaga-Maisonneuve, à l'aréna Francis-Bouillon, joueur de hockey encore dans la ligue nationale. Vivant, très vivant. Il était présent.

Une voix: Très vivant même.

Mme Poirier: Il était présent avec ses deux enfants, et sa femme, et sa mère. Et je comprends qu'on désigne des installations sportives, particulièrement du nom de joueurs de hockey ou d'athlètes sportifs, patinage de vitesse, l'aréna Gaétan-Boucher, etc., de gens qui sont toujours vivants. Les municipalités, avec beaucoup de précaution, je dois l'admettre... Et je peux dire que ça a été un processus très long et très ardu. Il a fallu faire la démonstration, justement, du rôle social que je retrouve ici, là, dans la définition qui est là, du rôle social de Francis Bouillon dans sa communauté locale, puisqu'il joue un rôle social dans notre quartier. Mais il n'est toujours pas décédé, je vous le rappelle.

Une voix: Tant mieux.

Mme Poirier: Oui, tant mieux, parce qu'il continue à contribuer à notre communauté puis il continue à jouer au hockey aussi. Mais je veux juste comprendre. Ça n'en fait pas un personnage historique, on s'entend bien. Par contre, la ville a décidé de lui attribuer le nom d'un édifice. L'aréna Jean-Béliveau est là depuis je ne sais pas combien d'années, Jean Béliveau était en... au moment de sa carrière. L'aréna Maurice-Richard, avant que Maurice Richard décède. On a beaucoup de lieux qui sont désignés par les municipalités et même par le gouvernement du Québec -- il y a des édifices -- durant le vivant des gens.

Et j'ai compris plusieurs des... j'ai suivi le processus à la ville, parce que c'est tout un processus, avec la commission de toponymie de la ville de Montréal, etc. C'est un processus assez ardu, strict, et c'est correct. Mais, quand je vois ici que l'élément de la loi vient dire que la personne doit être décédée depuis au moins 20 ans, par exemple, je veux juste comprendre. Puis je comprends que, là, on est dans le personnage historique, en tant que tel, décédé, puisqu'on l'a fait ajouter dans l'objet de la loi, et qu'un peu plus loin on dit: Les municipalités seront responsables de formuler leurs propres critères d'identification. Est-ce qu'un personnage, par exemple, ou une personne... Je vais revenir au terme de «personne», au personnage. Ce qu'on dit: C'est une personne qui joue un rôle social important et en vue. Est-ce qu'une municipalité pourrait désigner une personne, personnage historique et qui est décédé, par exemple, et que la municipalité d'à côté ne soit pas d'accord, pour toutes sortes de faits? Il y a un arbitrage qui doit être fait, et, si les critères sont différents d'une à l'autre ville, je comprends que c'est le ministère qui aurait à débattre de ça.

Je voudrais juste comprendre la mécanique qui s'applique, parce que, là, dorénavant, on dit que les municipalités pourront définir leurs propres critères. Quelle marge de manoeuvre il va y avoir là-dedans? Mais est-ce qu'il y aura des critères, je dirais, uniformes pour tout le monde ou minimaux, des critères minimaux pour tout le monde pour lesquels les municipalités, naturellement, ne pourront déroger? Ils devront augmenter ces critères-là mais ne pas les diminuer? Alors, je veux juste savoir comment ça se passe dans la mécanique si une municipalité, versus sa voisine, décide de ne pas adhérer, en tout cas, au terme de «personnage historique», entre deux municipalités, par exemple. L'arbitrage au ministère, etc., comment ça se passe? Parce que, si les critères sont différents d'une municipalité à l'autre, je ne sais vraiment pas comment... qui va faire... Parce qu'on dit que les critères vont être formulés par des spécialistes du patrimoine au ministère; ils vont être analysés par des experts externes et validés par les autorités ministérielles. Mais est-ce que les critères municipaux vont aussi passer par ce cheminement-là en tant que tel? Donc, je veux juste comprendre la mécanique, là, pour s'assurer de qui fait les arbitrages entres les municipalités, puisqu'elles auront la possibilité justement de faire des critères différents les unes des autres.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Moi, j'essaie de comprendre comment on fonctionne pour les travaux de cette commission parlementaire là, parce que, là, on travaille sur un amendement qui est un définition puis là on me pose des question sur les critères par rapport aux municipalités, par rapport au ministère. Alors, j'ai un peu de misère à suivre, là, parce qu'on parle, on est... on fait des grandes, grandes, grandes phrases sur les critères, des grands commentaires sur les critères, puis on est sur... on travaille sur un amendement qui est une définition.

Alors, peut-être que je ne me suis pas assez reposée cet été, là, mais, je veux dire, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Qu'on plaide sur l'amendement, je trouve ça tout à fait correct, là, c'est leur droit, mais d'aller dans tous les sens je pense que ce n'est pas pertinent.

Cependant, je peux dire que, pour parler de la Commission de toponymie, la Commission de toponymie est sous ma responsabilité. La Commission de toponymie est un organisme qui a des experts, des spécialistes qui se penchent sur les désignations d'immeubles ou de... d'immeubles qui sont sous la responsabilité du gouvernement. Et, normalement, le premier critère pour désigner le nom d'une personne, il faut que cette personne-là soit décédée depuis un an. Alors, c'est comme ça que la Commission de toponymie travaille les dossiers avec des experts qui sont nommés par le gouvernement pour analyser les dossiers. Mais ça, ça ne relèvera pas de la Commission de toponymie, là.

Le Président (M. Morin): Ça va? Oui... Un instant, madame. Oui.

Mme Poirier: Oui, bien c'est un bel exemple, effectivement. La Commission de toponymie définit un an, la personne décédée, mais les municipalités peuvent quand même désigner des immeubles pour des personnes toujours vivantes.

Mme St-Pierre: Bien, c'est la preuve que les municipalités sont autonomes, et c'est ce qu'on veut faire aussi avec notre projet de loi. Partout dans le projet de loi, on laisse une marge de manoeuvre aux municipalités. On pense que ce sont des organismes qui sont matures puis qui ont le droit de prendre leurs décisions. Alors, il y a une place pour nous puis il y a une place pour les municipalités dans le projet de loi, et c'est comme ça que...

Pour ce qui est de nous, pour ces éléments-là, on va établir des critères, les critères vont être établis par le ministère. Et on a donné des exemples. Dans la feuille qu'on vient de... qu'on a remise ce matin, on a donné la façon dont on entendait procéder: formulé par des spécialistes du patrimoine au ministère, analysé par des experts externes, c'est-à-dire consultations particulières, validé par les autorités ministérielles et diffusé dans les documents que le ministère publiera après l'entrée en vigueur du projet de loi. Alors, c'est comme ça qu'on va travailler sur... Ce sera une procédure administrative au ministère de la Culture, mais les municipalités auront leur autonomie pour désigner les personnages que les municipalités pourront juger étant un personnage historique pour la municipalité. Alors, il n'y aura pas d'ingérence dans les affaires des municipalités de la part du ministère.

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre cette interprétation-là que la ministre vient de nous donner. Donc, le ministère va avoir des critères que je considère minimaux, là, qui... Mais est-ce que c'est pour sa désignation exclusive? Est-ce que ça devient des critères minimaux pour les villes ou les villes pourront avoir des critères totalement différents de ceux du ministère?

Mme St-Pierre: Oui.

Mme Poirier: J'essaie juste de comprendre la logique là-dedans, là. Je veux bien croire l'autonomie des municipalités, là, mais il n'y aurait pas lieu que les critères que le ministère va déterminer soient des critères justement minimaux auxquels les municipalités devraient se soumettre?

Mme St-Pierre: On pourra en discuter rendus là, si vous voulez, mais on ne pense pas... on ne juge pas nécessaire, pour nous, de...

Mme Poirier: Bien, je pense qu'on n'en discutera pas, parce que...

Le Président (M. Morin): ...Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien non. C'est parce que, là, on est sur l'amendement, là. On ne discutera pas... On n'inclura pas dans le projet de loi... Les critères, ce sera une procédure après l'adoption du projet de loi. Ce sera administratif. Ça va être le ministère qui va établir, à la lumière de ce qu'on vous a donné, la façon dont le ministère va procéder pour... Et les municipalités auront leur autonomie, puis je pense que les municipalités souhaitent avoir leur autonomie en cette matière. Elles pourront...

Maintenant, pour l'exemple de... -- je ne sais pas, c'est un aréna, une patinoire, un aréna?...

Mme Poirier: Oui.

Mme St-Pierre: ... -- qui a été nommé, c'est possible pour une municipalité de baptiser un immeuble du nom de quelqu'un qui n'est pas encore décédé. Mais les municipalités devront faire en sorte que ce soit un personnage historique décédé.

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, ce que ça veut dire, c'est que dorénavant les municipalités ne pourraient pas désigner, par exemple, un immeuble d'une personne non décédée.

Mme St-Pierre: Non. Bien non, c'est parce que l'aréna dont vous avez parlé, ils n'ont pas nécessairement décidé que c'était un personnage historique, le joueur de hockey, ils ont décidé que c'était un personnage suffisamment important et ils ont décidé de donner le nom de ce personnage-là, de cette personne-là. Elle n'est pas décédée, et ce n'est pas sous la Loi des biens culturels et ce n'est pas dans cette loi-là non plus. Ce qu'on veut, c'est que ces personnages-là, qui seront... Le nom du personnage ne sera pas nécessairement ou obligatoirement collé à un édifice, ou à une rue, ou à une ruelle, ou à un parc, ou à... C'est quelque chose à part, quelque chose à part, c'est un... D'ailleurs, le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques m'a fait plusieurs fois la remarque qu'on n'avait pas un grand registre des personnages historiques du Québec et... Bon. Alors, on répond à ses voeux, hein?

M. Lemay: ...

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Formidable! Vous voyez, on vous écoute. Alors, voilà.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, je réitère, M. le Président, que notre volonté de définir les mots du projet de loi est, à notre avis, importante. D'ailleurs, dans la note, la définition de «historique» nous dit que ce doivent être des faits avérés et non de la légende. Et, un peu plus loin, on dit que le fait qu'il y ait des récits légendaires autour d'un personnage, d'un événement, d'un lieu n'exclut pas qu'il soit qualifié d'historique. Alors, pour nous, le fait de définir quelque chose d'historique, le fait de le définir, c'est justement parce que ça peut être historique, une légende.

Alors, je voulais juste compléter à partir de la note de la ministre, là. Pour moi, Ovide Plouffe est peut-être un personnage fictif, mais il est historique. Il fait partie de notre histoire à ce que je sache. Séraphin Poudrier fait partie de notre histoire.

Alors, bien, M. le Président, j'aimerais déposer ici un sous-amendement à l'amendement déjà déposé. Alors, je vous le lis comme suit:

L'amendement à l'article 2 est modifié par l'insertion après «aujourd'hui décédée» de «depuis au moins un an...», tel que la ministre vient de nous l'exprimer. Alors, je vous dépose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On va recevoir l'amendement. S'il est recevable, on va en juger assez vite. Bien oui.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Donc, le sous-amendement est recevable. On va suspendre quelques instants pour vous en donner des copies.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le sous-amendement. Qui intervient sur le sous-amendement en premier? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous êtes parée?

Mme Poirier: Oui, je suis parée. Alors, bien, écoutez, l'amendement est assez simple dans sa présentation. La ministre vient de nous exprimer le fait qu'effectivement au ministère, c'était une reconnaissance... à la Commission de toponymie, c'était une reconnaissance de un an. Alors, le but de notre amendement vient justement, dans une question d'harmonisation des pratiques, faire en sorte de dire: Un, la personne est décédée mais depuis au moins, au moins un an. Et je pense que, et mon collègue l'a dit tout à l'heure, c'est avec le temps qu'on vient reconnaître bien souvent les faits historiques en tant que tels et qu'on vient reconnaître aussi la grandeur d'un personnage, et je pense qu'il est intéressant de voir qu'on vient ici préciser.

La ministre nous a parlé de l'élaboration de critères éventuellement. Moi, je pense que de venir préciser dans la loi, ici, ce critère-là vient faire en sorte de donner un peu de substance à l'article qui, malgré le refus de la ministre actuellement... Notre but est simplement pour faire la démonstration que l'absence de définition fait en sorte de laisser un flou et l'interprétation à quiconque, que ce soit au niveau... Nous sommes, à ce moment-ci, à l'amendement du personnage historique, mais, pour nous, le lieu historique aussi est aussi important. Et, je vous dis, M. le Président, on ne comprend pas du tout, du tout l'absence de volonté de la ministre d'introduire ces définitions-là parce que, pour nous, il est important, il est important que les mots qui figurent et les expressions qui figurent à l'article 1 et qui composent l'objet de la loi... on puisse lire, savoir, et que la lecture de la loi nous permette de connaître l'intention derrière l'objet de la loi.

Et justement parce que... Et, en plus, avec la note que la ministre vient de nous déposer, les municipalités pourront elles aussi élaborer des critères de reconnaissance de personnages historiques, d'événements ou de lieux. Alors, venir mieux encadrer ce qui va être éventuellement des pouvoirs aux municipalités nous apparaît... dans un contexte d'uniformité aussi. Parce que la ministre nous a dit que les critères du ministère ne seront pas nécessairement les mêmes dans les municipalités, alors le fait de le mettre dans la loi viendrait tout simplement s'assurer que les municipalités respectent au minimum l'intention autour duquel...

Et ce qui est très surprenant, M. le Président, je vais vous dire, c'est que la note que la ministre nous dépose vient reconnaître une définition. Alors, la note est très explicite. On vient nous faire... on nous rapporte les différentes définitions des mots, par exemple «historique»: «qui a rapport à l'histoire, à l'étude ou aux perspectives de l'histoire»; et «qui relève des faits avérés et non de la légende». «Personnage»: une «personne qui joue un rôle social important et en vue». Et là on reprend ça en disant un «personnage historique décédé». Donc, le ministère nous donne une définition ici, dans cette note, nous dit que, pour eux, un «personnage historique décédé» est donc -- là, il y a affirmation -- une personne qui a joué un rôle social important et en vue, relevant de faits avérés et non de la légende et qui est décédée.

Il y a là une définition, M. le Président. Alors, nous, ce qu'on vient faire avec la définition que l'on donne à «personnage historique» qu'il... Je vais juste reprendre mon petit papier, monsieur mon collègue.

Une voix: ...

Mme Poirier: Alors, ce qu'on vient reprendre dans notre définition initiale de l'amendement premier que nous avons déposé, alors, pour nous: «Une personne aujourd'hui décédée depuis au moins un an représentant un intérêt historique local, régional ou national -- et la ministre a même dit qu'on devrait mettre "international" -- en raison d'un rôle historique reconnu et documenté par la connaissance historique ou archéologique.» Alors, on vient encadrer et on vient lancer un message aussi aux municipalités de ce que l'on reconnaît comme un «personnage historique décédé», et on ne laisse pas aux municipalités interpréter elles-mêmes cette définition-là de «personnage historique décédé».

Alors, on vient leur donner des balises à partir desquelles effectivement elles pourront établir des critères, mais il y a au moins des balises minimales qui sont là. Malheureusement, le refus de la partie gouvernementale à vouloir venir préciser dans le projet de loi fait en sorte que les municipalités vont faire exactement... vont pouvoir avoir des définitions autres. Il pourrait y avoir des définitions autres de «personnage historique décédé» par les municipalités, et de là des critères qui ne répondront peut-être pas, je l'espère que non, mais qui pourraient ne pas répondre aux intentions du législateur.

Alors, l'amendement que l'on introduit ici, bien, c'est justement en réponse à un des propos que la ministre tout à l'heure nous a précisé en précisant que la Commission de toponymie relevait de sa juridiction et que le critère était un an.

Les personnages historiques, M. le Président, moi, je vais vous dire, mon collègue disait: Chacun d'entre nous pourrait en nommer. Qu'il y ait un répertoire, qu'il y ait une identification des personnages historiques, moi, j'apprécie toujours, et particulièrement la ville de Québec est très précurseure là-dedans, et on ne le voit pas à Montréal, et, s'il y a quelque chose qui devrait être fait, c'est vraiment identifier les lieux de résidence des personnages historiques de Montréal et des plaquettes sur les maisons comme on les voit à Québec, ça se fait, et...

Une voix: ...

Mme Poirier: Avec le nom des ministres, ça, ce n'est peut-être pas... on n'est pas morts encore. Mais avec ceux qui sont morts dans le passé peut-être s'ils sont reconnus personnages historiques selon les critères qui seront définis. Alors, il pourrait y avoir effectivement des plaquettes sur les maisons pour qu'on puisse reconnaître justement où ont vécu ceux que l'on considère nos personnages historiques, et cette reconnaissance-là, c'est reconnaître notre histoire, M. le Président, c'est reconnaître qui on est.

Alors, notre sous-amendement, M. le Président, veut venir préciser cette volonté que l'on a de bien définir les mots de ce projet de loi là. Alors, voici l'explication du sous-amendement, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant, monsieur... Oui, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La députée de Gatineau m'a demandé d'intervenir, allez-y.

Mme Vallée: Simple petit commentaire, M. le Président. J'écoute avec attention mes collègues depuis le début, et, évidemment, plus on définit, plus on limite, c'est une règle de base. Et ça serait vraiment désolant de trop définir et d'en arriver à une situation où des personnages historiques d'une région ne pourraient être reconnus, par exemple, par une municipalité. Ce n'est pas l'objectif, je crois, qui est prévu par la loi actuelle.

Donc, je pense qu'on devrait s'en tenir aux sens généraux des mots, tels que définis dans la note qui nous a été distribuée, et passer un petit peu à une autre étape, parce que je crains qu'en s'attardant trop on limite beaucoup la portée de notre projet de loi.

Comme je le disais à la blague à mon collègue de Drummondville, ce qui est historique pour une région, par exemple comme l'Outaouais, n'est pas nécessairement historique pour une région comme Drummondville et Montréal. Alors, voilà.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Gatineau. Est-ce que... Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. J'ai entendu plusieurs choses intéressantes et, contrairement peut-être à ce que certains peuvent penser -- ou certaines -- des deux côtés de cette table. La ministre l'a dit tout à l'heure, oui, c'est une excellente nouvelle, la capacité de nominer -- on ne sait plus comment appeler ça, ce n'est pas «de décréter» -- des individus et de les déclarer «personnages historiques». Je pense que c'est une excellente nouvelle, je l'ai toujours dit et je le redis encore aujourd'hui.

Ceci étant dit... Et là je vais continuer la réflexion de notre collègue de l'Outaouais, et elle a tout à fait raison qu'un personnage historique, dépendant de l'endroit, n'aura pas la même signification dépendant de l'endroit où vous êtes, évidemment. On s'entend là-dessus aussi. Mais le fait de... Quand on parle d'histoire, et probablement d'autres sujets aussi, le fait de limiter, dans ce cas-là, n'est pas mauvais parce qu'illimiter le nombre et les personnages historiques fait en sorte que les nominations n'ont plus aucune valeur.

Une voix: ...

M. Lemay: Absolument. J'en suis... Les gens peuvent être en désaccord, mais personnellement j'en suis convaincu, M. le Président. Le fait de pouvoir éventuellement nominer des gens qui, et je le dis respectueusement, peut-être ne mériteraient pas une telle nomination fait en sorte que les gens nominés... que ces nominations-là n'ont plus la même valeur. Il faut donc excessivement limiter les nominations tout comme, j'en suis personnellement convaincu, le ministère, quand il s'agit de classer, le fait avec le plus grand sérieux, avec les études, sachant les conséquences qu'une nomination peut avoir... qu'un classement peut avoir et sachant aussi que, si, M. le Président, une institution se met à classer à tort et à travers, ça ne voudra plus rien dire.

Et c'est des équilibres très précaires, M. le Président. Ce type de nomination, ce type de classement doit se faire avec le plus grand recul, j'insiste sur le terme de «recul», et la plus grande sagesse, et la plus profonde des connaissances des enjeux.

Et, M. le Président, ce que nous proposons seulement, c'est d'établir un cadre minimal, tout simplement. La ministre l'a dit tout à l'heure: le ministère aura éventuellement... Mais malheureusement, M. le Président, quand le ministère décidera des critères de nomination de personnages historiques, on ne sera plus au côté de cette table, ce sera un décret, et on ne pourra plus l'étudier publiquement.

Et, c'est correct, là, chaque gouvernement fonctionne selon nos règles et nos lois. Et, une fois qu'une loi est adoptée, les critères qui seront donnés pour les nominations seront, à ma connaissance, en tout cas, adoptés par un décret ministériel, ou même par une lettre de la ministre, en tout cas pas par une loi. Donc, on ne pourra plus, à ce moment-là, se questionner, débattre de ces choses-là. Donc, c'est le moment là, là, de débattre des définitions, de quelques règles générales. Je pense qu'on... M. le Président, on n'exagère pas, là. On met deux, trois conditions minimales. Il n'y a pas quatre pages de critères, là. Il y a deux, trois critères minimaux. C'est-u ça, «minimaux»? Minimaux, bon. Alors, il me semble qu'on n'exagère pas.

M. le Président, grâce à ces outils fantastiques, j'ai été consulté... et je vous invite aussi... j'invite mes collègues à le faire. La Commission de toponymie, bien sûr, ce n'est pas la même chose, évidemment, mais ça se ressemble. On ne dénomine pas une rue selon quelques critères objectifs. Très souvent, ce sont des personnages historiques. Très souvent, pas toujours, mais ça peut être aussi du patrimoine immatériel. Ça peut être aussi...

Évidemment, si vous êtes dans une région ou dans l'autre, dans un quartier de Montréal ou dans l'autre... Comme, chez moi, il y a le grand parc des Faubourgs. Le parc des Faubourgs, ailleurs, les gens se diraient: C'est quoi, le rapport? Alors qu'à l'époque «faubourg», c'était le faubourg Québec, l'entrée à Montréal, par l'est, de la ville de Québec. Alors, le terme «faubourg», chez nous, a une signification qu'il n'a pas ailleurs. Il y a Faubourg Saint-Laurent aussi, qui a été appelé Faubourg Saint-Laurent longtemps.

Bref, j'invite mes collègues à aller voir le site, très bien fait d'ailleurs, de la Commission de toponymie. Et vous allez voir que c'est... C'est sous la responsabilité de la ministre également, hein, toponymie? Bon. Oui, c'est ça. Alors, M. le Président, tout est là. Alors, évidemment, dans la sagesse qui est la nôtre dans l'opposition, nous, on a fait un amendement et un sous-amendement qui a quatre lignes, alors que toutes les règles qui encadrent les travaux de la Commission de toponymie... Et c'est à souhaiter que les règles que le ministère se donnera pour décréter un personnage historique seront aussi sérieuses que celles-là, M. le Président. Alors, on a un bel exemple là.

Donc, on n'invente pas la roue, là, au contraire. On lance même une perche à la ministre et au gouvernement, là, pour clarifier son projet de loi, M. le Président. Il me semble que c'est l'occasion... Et, moi non plus, malheureusement, je dois dire que je ne comprends pas. Je ne comprends pas que cette belle perche qu'on tend ne soit pas saisie. Puis il n'y a pas de piège en arrière, là, on a tous intérêt à ce que tout ça fonctionne très bien.

Bref, M. le Président, je vais retourner rapidement sur le site de la commission. Il y a la politique toponymique. Et je vais vous citer seulement un article. J'espère que je vais le trouver, parce qu'habituellement quand je cherche quelque chose je ne le trouve pas. Et je ne le trouve pas, effectivement.

M. le Président, c'est indiqué dans le site... Notre collègue parlait d'une personne vivante. Suite à une décision de l'ONU de 2002, la Commission de toponymie prend sur elle le fait de ne pas désigner de personne vivante, et elle s'est donné, la ministre l'a dit tout à l'heure, la règle d'un an avant. Il me semble que c'est tout à fait raisonnable. Bref, M. le Président, la Commission de toponymie, qui a un rôle semblable, pas identique, on le reconnaît, qui a un rôle semblable, bien, elle limite aussi, la Commission de toponymie, à ce moment-là. Malheureusement ou heureusement -- quant à moi, heureusement -- elle limite un peu, parce qu'à un moment donné les nominations n'ont plus de valeur s'il n'y a pas de critères, les mêmes critères qui s'appliquent à tous, de la même façon.

Alors, il nous semble, M. le Président, que c'est sage d'arriver, en introduction de ce projet de loi, avec un tel amendement. Et, dans l'amendement, c'est un an, hein, si je ne me trompe pas?

Une voix: Oui. Un an.

M. Lemay: Donc, un an, la même que la Commission de toponymie. La même.

Une voix: Harmonisation.

M. Lemay: Donc, on harmonise effectivement les lois et les règlements du gouvernement, M. le Président.

Je me permets d'ajouter ceci: La ministre dit, et je sais qu'elle est sincère quand elle dit ça, que les villes feront les choses comme elles l'entendent, on leur donne des pouvoirs. Mais, M. le Président, bien que nous sommes d'accord avec cet énoncé, il faut voir après ça de la façon. Dans le Vieux-Montréal, M. le Président, là, vous ne pouvez pas rien faire sans avoir eu l'autorisation, le permis du ministère de la Culture. Même chose dans le Vieux-Québec. Même chose sur la montagne, sur le mont Royal.

Donc, là, là, on ne parle pas d'une règle que les villes devront se donner, ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Le ministère doit octroyer le permis, c'est bien... En termes d'administration publique, c'est beaucoup plus vaste comme pouvoir, l'émission d'un permis soit pour une construction... Même un changement de fenêtre, M. le Président, et ce qui est très bien. Il est arrivé des erreurs, pour ne pas dire des horreurs, dans le passé, il faut l'éviter.

Mais en ce qui concerne le patrimoine en tout cas, l'expertise du ministère, l'exercice du pouvoir administratif du ministère, ce n'est pas de conseiller, c'est... oui, c'est de conseiller, évidemment, mais le ministère, M. le Président, ce ministère-là particulièrement, a un rôle fondamental à jouer, qui n'est pas un rôle d'accompagnateur, qui n'est pas un rôle de conseiller les villes... bien sûr, il a ce rôle-là informellement, mais il émet un permis.

Je parlais du Vieux-Montréal, du Vieux-Québec, de la montagne, je ne sais pas combien de sites au Québec, 50, 75, une centaine peut-être, doivent avoir le permis, la permission formelle du ministère de la Culture avant de procéder à quelques travaux que ce soient.

Donc, que l'Assemblée nationale dise aux villes: Vous allez pouvoir procéder à la nomination de personnages historiques, voici les règles minimales auxquelles vous serez assujetties, ça ne me semble pas, M. le Président, un coup de force du gouvernement du Québec pour prendre le contrôle des villes, je ne crois pas, M. le Président, je ne crois pas.

Et je repose la question... je vous pose la question à vous, M. le Président. On sait que les présidents de commission ont la connaissance intime de ce Parlement. Tantôt, les gens de l'autre côté de cette salle me faisaient des signes, mais je me demande, la journée où le... On a appris, durant les travaux, que le ministère se donnera un an d'application de cette loi. Alors, entre l'adoption de cette loi et la mise en application, il y aura à peu près un an, le temps, là, de placer tout ça. Donc, un des mandats du ministère sera ce qu'on discute depuis tantôt, d'établir des critères et des choses comme ça.

Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, une fois que cette loi-là va être adoptée, à supposer que le ministère adopte des critères pour la nomination de personnages historiques, ce que je comprends, c'est que ça pourra se faire par décret ministériel. Le ou la ministre éventuel de la Culture n'aura pas à déposer un nouveau projet de loi pour dire: Voici les critères de nomination des personnages historiques. Est-ce que je me trompe, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Enfin, M. le député, je ne peux pas vous répondre précisément à ça. Tout ce que je sais, par expérience, c'est qu'un projet de loi est adopté, viennent par la suite des règlements. Donc...

M. Lemay: Adoptés par le Conseil des ministres, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Je ne peux pas vous répondre là-dessus. Je vous dis qu'est-ce qui se passe normalement: un projet de loi et les règlements viennent par la suite.

M. Lemay: C'est parce que...

Le Président (M. Morin): C'est toujours comme ça.

M. Lemay: C'est ce que je comprends, moi aussi. Mais ce que je comprends, c'est que les projets de loi viennent par soit décret, ou arrêté ministériel, ou par la décision d'un fonctionnaire, d'un sous-ministre, de dire, dans la Gazette officielle: Voici les règles. Alors, M. le Président, ce sera la seule occasion... Actuellement, c'est pour ça qu'on en débat avec autant de vigueur, ce sera la seule occasion actuellement de débattre de ces choses parce que, après ça, ça va être fini. Une fois que le projet de loi va être adopté, nous, comme membres de l'opposition, plus jamais on n'aura à revenir sur ces questions-là malheureusement, et vous l'avez constaté depuis ce matin, l'importance qu'on y accorde, c'est fondamental.

Le Président (M. Morin): Je constate l'importance que vous...

M. Lemay: Vous contestez? Vous...

Le Président (M. Morin): Non, je ne conteste pas, je constate.

M. Lemay: Non, non. Excusez-moi.

Le Président (M. Morin): Je constate. Et on vous laisse... Vous avez 20 minutes à chaque amendement et sous-amendement, et ça va bien, continuez.

M. Lemay: Mais donc je pose la question: Qui pourra me répondre, M. le Président, quitte à avoir la réponse plus tard? Mais, une fois ce projet de loi là adopté, qui aura le mandat d'adopter les règles de procédure d'adoption d'un personnage historique, de lieu historique? Vous comprenez ce que je veux dire, hein? Alors, je... En tout cas. Nous, on va faire nos propres recherches, M. le Président, évidemment.

Le Président (M. Morin): J'allais vous dire: Vous pourrez faire la recherche autant que je le ferai.

M. Lemay: Oui, oui, oui, tout à fait, mais on va faire la recherche, parce que j'ai eu des...

Le Président (M. Morin): Alors, je vous invite à...

M. Lemay: ...des réponses un peu...

Le Président (M. Morin): Oui. Je vous invite à continuer.

M. Lemay: Non, bien, alors, j'ai... Pour l'instant, M. le Président, ce sera tout sur ces questions-là.

Le Président (M. Morin): Oui? C'est bien.

M. Lemay: Peut-être que, plus tard, je pourrai revenir.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Qui prend la relève, là? Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je souhaite aborder la question de cette précision que ma collègue amène par pas vraiment la démonstration contraire, mais je veux y aller à rebours. Je veux revenir un peu dans la réflexion qui a été faite plus tôt lors de nos travaux.

Comme en toponymie, le législateur a décidé... Et cette commission a fait un amendement qui précise que le personnage est décédé, étant la façon de dire qu'il aura été réel, parce qu'un personnage fictif peut difficilement être déclaré mort. Si on a précisé ça, c'est parce qu'on appelait un certain niveau de précision.

Moi, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi, dans l'intention du législateur, on excluait les personnages qui... Parce qu'on en avait parlé, mais on n'a pas dit le pourquoi on le faisait, on les excluait, les personnages fictifs. Puis d'ailleurs il y a un bout d'analyse ici là-dessus. J'aimerais que la ministre m'explique les raisons qui ont fait en sorte qu'on ne permet pas qu'un personnage fictif soit déclaré.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, c'est assez bien défini, je pense, dans l'avis qu'on a remis, c'est-à-dire que le personnage doit avoir existé, et c'est la façon dont ça... Ça ne peut pas être un personnage fictif puisque le personnage fictif, ce n'est pas un personnage qui a existé. Un personnage, c'est une personne qui joue un rôle social important et en vue. C'est ça, la définition d'un personnage. Alors, Maria Chapdelaine peut être une bien bonne personne fictivement, mais elle n'a pas joué un rôle social important et en vue. La Famille Plouffe, bien, il y a son auteur qui, je pense, a joué un rôle important, mais La Famille Plouffe, c'est de la fiction. Alors, c'est ça.

Maintenant, pour parler de la question des critères, c'est important, parce qu'on fait souvent référence à la question à la Commission de toponymie, les critères que la Commission de toponymie utilise pour faire son travail ne sont pas dans la loi. La Commission de toponymie, c'est un groupe de chercheurs qui sont nommés par le gouvernement et qui analysent les dossiers. Et ils se sont donné ces critères-là, mais les critères ne sont pas dans la loi, c'est la commission.

Dans notre cas présent, ici, ce qui sera fait... Ils n'ont pas appris, d'ailleurs, pendant la commission... Ça a été dit bien avant la commission parlementaire, ça a été dit lorsque nous avons rendu public le projet de loi, qu'il y aura un an d'application. Alors, ils ne l'ont pas appris pendant la commission parlementaire, là, c'est juste qu'ils n'écoutaient pas avant. Alors, c'est... Et ça a été connu, dès que nous avons rendu public notre projet de loi, qu'il y aurait une année pour l'application.

Les critères seront des critères administratifs. Ce sera le ministère qui établira les critères administratifs. Cependant, comme on le dit très bien dans la note, ici, bien, évidemment, on va faire en sorte que ça... qu'il y ait des gens qui soient consultés. Et ce qu'on dit aussi dans la note, c'est qu'il faut éviter d'insérer, dans le projet de loi sur le patrimoine culturel, des critères d'évaluation, parce que ces critères sont susceptibles d'évoluer rapidement. Et une loi, bien... C'est parce que rouvrir une loi -- vous avez déjà assisté probablement à des réouvertures -- rouvrir une loi, c'est long, c'est... et il faut avoir une certaine souplesse. Donc, c'est la façon dont nous avons... Mais les critères seront évidemment des critères sérieux, là.

Pour ce qui est des municipalités, moi, je pense que les municipalités sont très autonomes. Peut-être que, de leur côté, ce n'est pas leur façon de voir les choses quand on a vu ce qui s'est passé dans le passé, mais les municipalités sont autonomes et sont capables d'établir leurs critères.

Le Président (M. Morin): Ça va, Mme la ministre? Est-ce que vous avez...

Mme St-Pierre: Bien, ici, on me soumet une note en disant qu'il a déjà été établi, en commission, que la pratique, au fédéral comme à l'international, est de désigner des personnes ayant réellement vécu. Alors, c'est une pratique qui est reconnue ailleurs, donc il n'est pas d'usage de donner le qualificatif de «personnage historique» à des personnages fictifs.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Blanchet: Donc...

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, le motif, c'est l'usage. On l'a fait comme ça parce qu'ailleurs... Ça va être correct, là, parce qu'ailleurs on le fait comme ça. Ça peut être correct, mais il n'y a pas de réflexion théorique plus étoffée derrière ce... Je vous explique où j'arrive avec ça.

Une ville... Je prends encore le parallèle avec la toponymie. Une ville veut nommer une rue du nom de quelqu'un qui est fictif. Donc, Maria Chapdelaine, la rue Maria-Chapdelaine, je ne serais pas surpris que ça existe. Est-ce que cette ville en a le droit? Est-ce que la ville a un droit?

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, c'est ça que j'ai dit tout à l'heure. Je veux dire, la... il faut faire une différence. Ce n'est pas au moment où on va désigner un personnage historique qu'on colle le personnage à une bâtisse, ou à une rue, ou à une statue. Ce n'est pas ça, la question. Ça, il y a d'autres instances qui font ce travail-là. Et les villes sont autonomes, là, pour nommer des arénas ou... Et la Commission de toponymie fait son travail, de son côté, pour ce qui est des questions nationales. Alors, ce n'est pas immédiatement... Ce n'est pas des choses qui fonctionnent ensemble. Une ville pourra décider qu'un personnage, pour sa municipalité, est un personnage historique, puis ils pourront établir leurs critères. Ils pourront établir leurs critères.

M. Blanchet: Donc, une ville pourrait établir qu'un personnage fictif... pourrait le déclarer protégé, quelle que soit la procédure. Elle pourrait le faire d'un personnage fictif.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, possiblement, mais ce n'est pas ce qui se fait de façon... sur la scène internationale. Puis, bien sûr, il y a des exemples. Prenez à l'Île-du-Prince-Édouard, il y a un endroit, là, qui s'appelle Anne of Green Gables, puis, bon, c'est un personnage fictif. Alors, ce n'est pas... Ça ne veut pas dire que c'est impossible, mais, nous, c'est que nous n'avons pas l'intention de le faire, pour une question... Sur le plan national, nous n'avons pas l'intention de le faire. Il faut que la personne ait vécu, qu'elle ait joué un rôle social, puis qu'elle soit décédée. Puis il y a des experts qui vont se pencher sur le rôle que cette personne-là a joué dans la société.

M. Blanchet: Les municipalités sont assujetties à la même loi que celle à laquelle l'État s'assujettit au niveau national. Si l'État... Vous me... La ministre me dit qu'une ville pourra -- ça sera toléré -- une ville pourra déclarer historique un personnage fictif, mais la ville en question est assujettie à la même loi que le ministère. Or, la loi du ministère l'interdit nommément. Est-ce qu'il n'y a pas une incohérence?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, est-ce que vous répondez à cette interrogation?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, si une ville veut décider qu'un personnage d'une télésérie est important pour la ville, écoutez... mais ça ne sera pas un personnage historique. On peut décider que c'est un personnage important ou que c'est un personnage fictif important, mais ça ne sera pas un personnage historique parce que la définition de «personnage»: Une «personne qui joue un rôle social important et en vue».

«Historique»: «Qui a rapport à l'histoire, à l'étude ou aux perspectives de l'histoire; qui relève des faits avérés et non de la légende.» Voilà.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

Mme St-Pierre: Bien, moi, j'aimerais bien, M. le Président, pour continuer...

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: ...qu'on parle du sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, tant qu'on est à l'intérieur des règlements, j'ai bon espoir qu'on pourra s'exprimer selon notre bon jugement à nous.

La définition de «personnage» que la ministre vient tout juste de lire est passablement restrictive. Tous les personnages qui sont fictifs sont quand même des personnages. Même que, souvent, quand on dit «Ah! ça, c'est un personnage» ou on réfère à des personnages, on pense souvent à des... je dirais, à la limite, à des bandes dessinées, là. Je veux dire, un personnage, il y a un côté... il n'y a pas toujours un côté fictif, mais il y a un côté plus grand que nature, hors de la réalité quotidienne, là. Donc, la notion de personnage -- et l'échange qu'on a présentement me semble assez clair -- n'est pas si précise que ça ne mérite pas que nous la précisions.

Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on interdise que ce soit... qu'on protège un personnage fictif. Je n'ai pas de problème avec ça, moi. Ma démonstration était d'établir, et ça me semble clair, que, justement, les précisions que nous apportons sont un exercice valable, une contribution valable à la loi qui sera appliquée par des gens dont le patrimoine n'est pas le premier métier. Et donc ça me semble normal, clair, souhaitable et cohérent que le sous-amendement et que l'amendement soient adoptés.

Je pense qu'on ne peut pas, en effet, interdire à une communauté de donner le nom de quelque chose de fictif. Je pense qu'on ne serait pas capables de dire à une ville... Parce que, si j'appelle la rue... La rue du Parc, bien, évidemment, le parc n'est pas un personnage au sens où on l'entend tout le temps. Si je l'appelle la rue Astérix, bien, la loi ou les règles de toponymie diraient: Non, non, non, ce n'est pas un personnage réel qui est mort. Mais ça n'empêche pas la ville de l'appeler la rue Astérix. Donc, il y a une espèce de côté... Il y a un exercice un peu bidon, là. On interdit quelque chose qu'on n'est pas capables d'interdire. Mais, à défaut d'être capables de l'interdire, on ne l'autorise pas. Et, nous, ce qu'on dit, c'est: On veut le préciser. La précision est plus nécessaire, est plus clairement nécessaire là que dans toutes les autres discussions qu'on a faites auparavant. C'est limpide qu'il faut le préciser, là, parce que l'interprétation et l'application de ça, lorsqu'on va s'en aller sur le proverbial terrain, vont être complexes.

Donc, je ne peux, encore une fois, qu'inviter cette sage et auguste assemblée à soutenir l'amendement et le sous-amendement, qui sont des contributions significatives, correctes, qui sont dans l'ordre de ce pour quoi nous sommes ici: pour améliorer une loi. À moins qu'on nous dise qu'elle est parfaite. Parce que, si je me fie sur la réception que nos projets d'amendements ont à date, les gens qui ont écrit cette loi-là sont convaincus qu'elle est parfaite. Il y a eu deux changements mineurs.

Le Président (M. Morin): ...prêter des intentions.

M. Blanchet: O.K. On pourrait croire qu'il y a une conviction de perfection. Voilà.

Le Président (M. Morin): Bon. Ça me va, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Vous êtes bien gentil, M. le Président. Donc, je ne peux pas... on ne peut pas faire plus que ce qu'on a fait là, que de dire: S'il vous plaît, peut-on envisager... peut-on adopter ça? Ce sont des améliorations, des contributions positives.

Et ça m'amène -- je conclurai là-dessus -- à une réflexion sur l'ensemble de ce qu'on fait ici à date. Je ne veux pas prêter d'intention, mais l'ouverture de la ministre à des changements, qui a été annoncée dès la fin des consultations, réitérée en Chambre, annoncée au début de cet exercice-ci, indiquée par écrit -- et on y reviendra -- cette ouverture-là, je ne la sens pas et je constate même que, souvent, lorsqu'on soulève des questions -- je pense que mes collègues le font d'une façon passablement articulée -- il n'y a pas de commentaires qui nous sont donnés, il n'y a pas de réponses qui nous sont données. C'est comme si, bien, on va... on va passer doucement au travers, ce qui ne me semble pas à la hauteur du rôle que nous avons comme législateurs, M. le Président, mais bon. Merci.

Le Président (M. Morin): C'est votre droit. Est-ce que, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous vouliez intervenir?

Mme Poirier: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui? On vous écoute.

Mme Poirier: Deux propos. Le premier: je comprends que l'article 260 de la loi prévoit que le règlement qui était en vigueur pour la Commission des biens culturels... la Loi des biens culturels va être amendé et éventuellement, dans le fond, revampé à la lumière du projet de loi en tant que tel.

Les critères dont on parle, est-ce que ces critères-là étaient, à l'époque, à l'intérieur de la loi? Et ne serait-il pas justement juste que les critères dont on vient de parler fassent l'objet justement... seraient inclus dans ce règlement pour que, justement, il puisse y avoir... Parce que le règlement, on le sait, M. le Président -- je vous rappellerai notre règlement -- le règlement va aller en consultations 45 jours, et, comme ça, la population et les partenaires désignés pourraient justement voir ces fameux critères que nous ne connaissons pas pour le moment et qui, à mon avis, pourraient justement faire l'objet d'un regard de façon plus ouverte et non pas seulement que de façon administrative. Pas que je n'aie pas confiance, mais, si plus de monde y participe, je pense qu'il y aurait lieu d'avoir un regard plus ouvert. Alors, je pose la question à la ministre.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme St-Pierre: Bien, tout d'abord, ce n'est pas une Loi des biens culturels revampée, c'est une nouvelle loi que nous avons déposée, et, dans la Loi sur les biens culturels, la notion de personnage n'existe pas, on entre dans du nouveau. D'ailleurs, je l'ai dit au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, que...

Et pour ce qui est des personnages fictifs, l'exemple de la municipalité, une municipalité pourrait le faire, sauf que, selon la loi que nous présentons, le projet de loi que nous présentons, ils ne seraient pas inscrits au registre. Ah! La municipalité pourrait faire... peut faire ce qu'elle veut pour décider qu'un personnage fictif... si elle veut que ça soit dans ses affaires à elle, mais le ministère, si on regarde la loi que nous avons devant nous, le projet de loi que nous avons devant nous, ne l'inscrirait pas au registre.

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, Mme la ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K., madame... Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. J'ai une question. Qu'est-ce que ça va changer, dans la vie d'une municipalité, de déclarer un personnage historique? La question est... Clairement, techniquement, là, une municipalité déclare: Ce personnage-là est un personnage historique décédé, en vertu de la loi. Qu'est-ce que ça va lui apporter... À part que ce soit inscrit dans un registre, est-ce que ça va changer quelque chose? Est-ce que ça va venir avec quelque chose: une obligation, des ressources de mise en valeur? Est-ce que ça va venir avec quelque chose de concret?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, est-ce que vous répondez?

Mme St-Pierre: Quand on a consulté soit l'Union des municipalités ou la Fédération des municipalités sur le projet de loi, ils voyaient beaucoup d'avantages à plusieurs éléments du projet de loi parce que c'est comme une façon aussi que quelque chose, dans la municipalité, soit reconnu par le ministère. Donc, l'inscription au registre fait en sorte que la municipalité, pour des raisons par exemple touristiques, peut dire: Bien, tel personnage qui a vécu ici a été enregistré au registre, et ça donne comme une notoriété, une... ça donne un peu plus de panache, si vous voulez. Puis ça, c'est un exemple sur le plan touristique, mais qu'est-ce que ça va donner, demain matin, à la municipalité? Bien, ça veut dire que la municipalité est soucieuse de son histoire, la municipalité fait des efforts de recherche pour savoir qui a été important dans la municipalité, puis, quand la personne qu'ils veulent désigner a été inscrite au registre, bien, ça donne encore plus d'importance et d'envergure.

Alors, c'est une question aussi de faire en sorte qu'on mette au registre aussi les noms des personnages importants, parce que, comme le disait le député, là-bas, de... d'Hochelaga...

Une voix: Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Mme St-Pierre: ...Sainte-Marie--Saint-Jacques, c'était quelque chose... c'était un manque, et on l'a constaté dans la tournée qu'on a faite, dans la consultation qu'on a faite, dans les rencontres que j'ai eues avec les dirigeants... les représentants des municipalités, puis là, bien, on le fait. Ce n'était pas dans l'autre loi. Alors là, on l'a dans cette loi-là. Je pense qu'on devrait en être très fiers. Puis c'est aussi un sentiment d'appartenance, c'est un sentiment de fierté. C'est éducatif aussi, ça donne aux gens de la municipalité une indication de l'importance du personnage.

Donc, c'est des... et aussi les mises en valeur sont... On a des programmes, on a des programmes qui viennent en aide aux municipalités, on a des programmes qui viennent en aide pour... Prenez le Fonds du patrimoine culturel. On a des choses, déjà, qui sont là. Alors, on va travailler avec ce qu'on a.

Puis il connaît comme moi les ressources du gouvernement et, en plus, il sait très bien -- et je l'ai dit à plusieurs reprises -- que, moi, comme ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, je ne peux pas m'engager sur des questions financières. Ça relève de mon collègue du ministère des Finances. Alors, ça, c'est clair. Les règles, ils les connaissent. Madame a été chef de cabinet, elle sait très bien comment ça marche. Alors, quand ils abordent la question de ressources financières, bien, ils savent comment ça fonctionne.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond, vous voulez renchérir?

M. Blanchet: Grande innovation dans la loi: on reconnaît les personnages historiques. Maintenant, j'écoute et qu'est-ce que j'entends? J'entends qu'une ville qui va vouloir mettre en valeur un personnage qui ne cadrera pas dans la loi pourra le faire de toute façon; son nom ne sera pas inscrit au registre. Fin du débat. Un peu comme le Village québécois d'antan à Drummondville, ce n'est pas un musée; c'est un site touristique, ce n'est pas un musée. Ça fait qu'il n'a pas le statut de musée. Il n'est pas inscrit dans une liste de musée. Il est très, très, très fréquenté, ça marche très bien sans avoir le statut de musée. Une ville va dire: Moi, ce personnage-là, je le trouve important, il ne cadre pas dans les définitions du ministère, je fais de la promotion dessus pareil. Je le fais connaître pareil, je fais exactement la même affaire. Et les efforts que la municipalité va déployer pour faire connaître le personnage vont avoir beaucoup plus d'impacts que son nom dans une liste.

Je ne minimise pas l'importance de la liste, mais je constate qu'il y a juste ça. Je constate que ce que la loi amène avec son innovation et l'aveu de l'incapacité de déployer des ressources ou d'anticiper des ressources qui pourraient être mises à la disposition des municipalités... La loi ne fait que dire: Si une municipalité fait ça, notre grande innovation, on va écrire le nom du personnage sur une liste. Tandis que ce que les municipalités feront, font déjà d'ailleurs, pour utiliser leurs personnages pour la fierté, l'identité, le tourisme, bien, ils le font déjà. Donc, l'innovation du personnage historique, telle que je la comprends, plus on en parle, plus... il n'y a rien là-dedans, là. La canne est vide. On pourrait le préciser puis amener une définition plus claire, ça serait déjà un bon pas.

Le Président (M. Morin): Vous avez terminé?

M. Blanchet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, dans un premier temps, M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à la question... oui, à la question que j'avais posée concernant le fait que le critère puisse faire l'objet d'un règlement au lieu d'une directive administrative. Je réitère que le fait d'établir les critères par un règlement fait en sorte, et l'article 260 le dit, qu'il y a un règlement qui va découler de la loi pour venir repréciser ce qu'il y avait dans le règlement en lien avec la Loi des biens culturels. Lors de cette publication de ce règlement-là, pourquoi ne pas inclure justement les critères? Puis on sait... Et le commentaire de la ministre était juste, en disant: On ne viendra pas changer la loi à chaque fois qu'on va vouloir changer un critère, mais on peut changer le règlement, et c'est une procédure qui est beaucoup moins fastidieuse, longue, et on le voit bien... Mais un critère peut être changé plus rapidement par le biais du règlement. Alors, j'aimerais connaître le pourquoi les critères ne seraient pas définis par règlement puisque la loi le prévoit déjà, qu'il y a un règlement qui va être publié par l'article 260?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, on parle d'un sous-amendement à un amendement. On n'est pas dans les règlements, on n'est pas dans la pertinence des règlements. On est... sous-amendement à un amendement. On parle d'un critère de un an. Je lui dis: Ils ont fait référence à la Commission de toponymie. Je l'ai dit, je l'ai répété, la Commission de toponymie s'est donné un critère de une année, mais ce n'est pas dans la loi; c'est administratif. Alors, moi, ce que j'ai dit, c'est que la Commission de toponymie fait un excellent travail et on entend s'inspirer du travail de la Commission de toponymie, qui a plus de 50 ans puis qui en fait plusieurs.

Et, pour la question d'ouverture du député de Drummond de dire qu'il n'y a pas d'ouverture de notre part, je peux lui dire qu'on a accepté, jusqu'à maintenant, trois amendements. Donc, ça veut dire de l'ouverture de notre part. Et, si on continue à travailler, je peux lui dire qu'il va trouver qu'il y a pas mal d'ouverture, très prochainement, de ma part, pour le projet de loi.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je poursuivrai mon propos sur les critères, parce que j'ai lu dernièrement un document fort pertinent, qui est le plan d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Montréal, qui est à l'état d'élaboration de projet, et la question 3.4.1 vient identifier le patrimoine bâti. Et, eux, ils ont identifié des critères, des critères qui sont: l'ancienneté, la rareté, l'exemplarité, l'originalité et l'intégrité, des mots que je n'ai pas vus nulle part à date. Alors, ils ont établi des critères locaux -- même si la région métropolitaine, c'est quand même plus de 100 municipalités -- et ils viennent... ils nous précisent que, pour être reconnus à portée métropolitaine, les éléments patrimoniaux doivent être regroupés et fortement marqués par des modes d'organisation et d'aménagement spécifiques à la région métropolitaine. Au total, 51 ensembles à portée métropolitaine dont l'intérêt global est considéré comme majeur ont été retenus, alors que, de ces ensembles, ceux du mont Royal, McGill, canal Lachine, Vieux-Montréal ont un caractère exceptionnel en fonction de ces critères-là. Et ce plan-là est actuellement en consultations dans la grande région de Montréal, mais c'est une des sections, à l'intérieur du plan, qui vient définir le patrimoine bâti pour la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, déjà, la communauté métropolitaine a identifié, à partir de ces critères-là, des critères dont les mots -- je ne les ai même pas vus nulle part, donc on n'a pas la définition -- ont défini 51 ensembles. Je ne conteste pas ce qui se fait là, je dis juste que les critères pourront varier selon le lieu et aussi l'intérêt de la municipalité. Et là, encore là, la CMM se dote de critères qui pourraient même être différents de ceux du ministère, de ceux des municipalités composant la CMM. Alors, voilà les niveaux à l'interne de ça. Alors, oui, ces ensembles-là ont ce qu'ils appellent une portée métropolitaine, les 51, mais on les a reconnus en fonction de critères dits métropolitains. Alors, il n'y a pas de critère de base. On ne part pas avec quelque chose de base, là. Je ne sais pas si ces critères-là vont être en lien avec ceux du ministère, on ne les connaît pas pour le moment.

Donc, justement, en lien pour assurer une cohérence de l'ensemble des critères qui vont définir notre patrimoine, il n'y aurait pas lieu justement -- et ici on est dans le personnage historique -- que les critères qui vont définir un personnage historique, qui vont définir un lieu historique, qui vont définir notre patrimoine, que ces critères-là soient justement soumis à un règlement pour lequel l'ensemble des partenaires vont être consultés? C'est une question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Poirier: Oui. Il y a un point d'interrogation à la fin de ça.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous voulez intervenir?

Mme St-Pierre: Non.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc... Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je consulte actuellement la Charte de la langue française dont la ministre a la responsabilité, dans lesquels articles 122 et suivants il est fait état de la Commission de toponymie. Je reviens avec cet exemple-là.

À l'article 125, M. le Président, permettez-moi de citer, là, il y a sept alinéas... six alinéas plutôt. Alors:

«La commission doit -- article 125 de la charte:

«a) proposer au gouvernement les normes et les règles [de procédure] à respecter dans [les dénominations] des lieux;

«b) procéder à l'inventaire [de] la conservation des noms de lieux;

«c) établir [...] normaliser...» Bon.

On peut... Ça ressemble un peu au futur conseil du patrimoine, là, qui est créé également dans cette loi-là, mais, à moins que je ne me trompe, M. le Président, quand il s'agit justement de dénomination, nulle part n'est-il fait état de ça. La ministre nous le dit, là, qu'éventuellement il y aura un règlement d'adopté, mais nulle part, à ma connaissance, dans le projet de loi, n'est-il fait mention d'un mandat quelconque sur, justement: Le conseil du patrimoine proposera au gouvernement des critères, des... bon, des exemples... en tout cas, comme l'article 125 ici.

Dans le fond, c'est ce qu'on fait, là. Je réitère le fait, M. le Président, que nous tendons, je crois, avec «lieux historiques» et peut-être plus tard d'autres amendements, mais nous tendons une perche pour éclaircir le projet de loi. Oui, limiter. Qui dit limiter, dit, malheureusement, quelquefois, éclaircir. Qu'est-ce que vous voulez, un ne va pas... Dès que vous employez un terme, dès que vous le définissez au minimal... au minimum -- pardon -- vous venez d'inclure mais aussi d'exclure, mais ça fait partie du travail, ça fait partie du travail qu'on a à faire. Donc, M. le Président, on a un très bon exemple ici, encore une fois, avec la commission... le rôle de la commission de toponymie, qui est de conseiller le gouvernement, de prendre des décisions, et tout ça.

Je retourne au projet de loi, où... et, M. le Président, où la logique de nos amendements, parce que je vous réfère à l'article 121 du projet de loi, où, je cite: «Une municipalité peut, par règlement de son conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du patrimoine, identifier des éléments du patrimoine immatériel -- le patrimoine immatériel, il est défini dans la loi -- un personnage historique décédé -- c'est ce que nous discutons actuellement -- un événement -- ce que peut-être, éventuellement, on discutera -- [et] un lieu historique» -- ce dont nous avons discuté au préalable. Donc, M. le Président, ce n'est pas nuire à qui que ce soit, on aide en établissant des critères, et j'insiste là-dessus, des critères très généraux.

Le reste de la loi est assez clair en termes de procédure: comment une municipalité... et on verra en temps et lieu comment les arrondissements pourront adopter... Donc, c'est la procédure d'adoption de... Mais nulle part, M. le Président, n'est-il indiqué les critères. Et c'est là-dessus que nous en avons, M. le Président. Sincèrement, avec tout ce que mes collègues ont dit tout à l'heure, avec tous les documents qu'on consulte, il nous semble qu'on va à l'encontre avec l'exercice qui est fait dans ces domaines-là depuis nombre d'années.

Et, M. le Président, là-dessus, je ne suis vraiment pas d'accord avec la ministre. Ce n'est pas une question de dire que... J'ai donné l'exemple, là, du Vieux-Montréal, où personne ne peut construire, où personne ne peut rénover sans recevoir le permis du ministère de la Culture. Pour ce qui est d'une nomination qui est un geste symboliquement fort mais physiquement quand même un peu plus faible qu'une rénovation au complet d'un immeuble patrimonial, il me semble que ce n'est pas faire injure aux villes que de leur indiquer un minimum de critères. Il me semble que ce n'est pas outrepasser les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas l'imposition d'une chape de plomb aux villes pour dire qu'en dehors de ce règlement point de salut. M. le Président, c'est plutôt de dire aux villes: Nous vous invitons, d'une part, à suivre ces éléments de base et, d'autre part... Et je n'ai malheureusement pas trouvé l'article, là. La loi invite même les villes à se donner un règlement. Il y a un article à un moment donné, là, dans le cadre de cette passation de pouvoirs aux villes, qui invite à adopter un règlement.

Mais, malgré ça, M. le Président, malgré que la ministre dit: Nous, on fait confiance aux villes, ce dont nous sommes tous d'accord autour de cette table... Mais il n'empêche que, dans le même projet de loi que nous étudions, la ministre impose une procédure aux villes pour l'adoption. Donc, c'est... Pourquoi dire, d'une main: On ne donnera pas de critères parce qu'on laisse les villes aller, mais, de l'autre main, on exige aux villes une procédure d'adoption pour la même chose, pour des personnages historiques, pour des lieux historiques? Donc, il y a comme un peu une contradiction, là, dans ce que la ministre nous dit, là, parce que, dans le fond, si la ministre dit: On laisse... on fait confiance aux villes, bien, on les laisse aller, là, complètement. Elles nomineront de la façon dont... Elles dénomineront de la façon dont elles voudront, elles le feront donc de la façon dont elles le voudront, alors qu'aujourd'hui, ce qu'on dit aux villes: Vous nominerez... vous dénominerez ce que vous voudrez, mais on vous impose la façon de le faire par voie de motion au conseil municipal. Je vous invite, M. le Président, à consulter la section II, les articles 121 à 126, articles très bien faits, très clairs. C'est un peu des procédures d'adoption de règlement de zonage.

Le Président (M. Morin): Moi, je vous invite à conclure.

M. Lemay: Déjà?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lemay: Bon, d'accord. Alors, M. le Président, moi, il me semble... Encore un fois on use et on use de trésors d'imagination pour essayer de trouver un angle pour convaincre la ministre que ce que l'on propose n'est pas exagéré. Et j'oserais même dire en terminant, M. le Président: Ce que l'on propose, c'est sage parce qu'on donne des critères de base, tous y seront assujettis, et de mettre deux, trois critères très généraux n'est pas faire injure à l'indépendance ou à l'autonomie des villes, M. le Président. Bien au contraire, c'est une loi qui encadre une activité souhaitable et souhaitée de notre part...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député.

M. Lemay: ...qui encadre de façon générale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): J'avais prévu que vous avez un petit peu de misère à terminer.

M. Lemay: Oui, c'est ça. Vous avez raison.

Le Président (M. Morin): Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Pour faire le lien avec mon collègue sur l'application en tant que telle des... pas des critères, mais des expressions de la loi, l'article 5, la modification de l'article 5 -- et la ministre nous parle beaucoup du registre, justement du registre, exemple, registre des personnages historiques -- vient nous dire qu'«il est tenu au ministère de la Culture et des Communications un registre dans lequel doivent être inscrits tous les éléments du patrimoine culturel désignés, classés, déclarés, identifiés ou cités conformément à la présente loi».

Donc, dans un même registre, il va y avoir des personnages historiques désignés par les municipalités, peut-être par la Communauté métropolitaine de Montréal, peut-être... et par le ministère pour lesquels ce ne seront pas les mêmes critères qui auront établi leurs valeurs de personnages historiques. Et, s'il n'y a pas justement cette définition minimale de personnage historique, des municipalités pourraient même en venir à avoir... à faire de la reconnaissance de personnages fictifs, justement, et que la ministre soit obligée de les inscrire dans son registre. La ministre me dit non. J'aimerais ça qu'elle nous explique.

Parce que, dans le commentaire, on nous dit que le nouveau registre engloberait donc l'ensemble des éléments du patrimoine culturel, alors qu'actuellement la loi n'exige que l'enregistrement des biens reconnus ou classés par le ministère. Donc, ce que ça vient faire, ça vient introduire tout ce que les municipalités ou autres organismes qui peuvent reconnaître pourront reconnaître mais qui ne répondra pas aux mêmes critères. Donc, je pourrais voir dans le même registre un personnage qui n'aurait pas eu droit à cette reconnaissance historique du ministère, mais l'avoir par une municipalité en tant que telle dans le même registre.

Alors, j'aimerais ça qu'on m'explique, là, comment on va débroussailler ces deux niveaux dans le même registre de... le fait qu'une municipalité pourrait reconnaître un personnage historique qui ne répond pas aux critères du ministère, par exemple.

Le Président (M. Morin): Là, Mme la députée, j'essaie de voir si ça va avec le sous-amendement...

Mme Poirier: Tout à fait.

Le Président (M. Morin): ...si, ce personnage-là, il est mort depuis au moins un an.

Mme Poirier: Exactement.

Le Président (M. Morin): J'essaie de faire...

Mme Poirier: La municipalité pourrait dire qu'il faut qu'il ne soit pas mort ou qu'il soit mort, tu sais. Alors, à ce moment-là, je veux juste voir, là...

Le Président (M. Morin): C'est parce qu'on est au sous-amendement et...

Mme Poirier: On est toujours dans le personnage historique. Et, si la municipalité décide qu'il n'a pas besoin d'être décédé, bien, à ce moment-là, est-ce qu'elle peut l'inscrire dans le registre de la ministre, ou du ministère plutôt?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, si on regarde à l'article 5, donc: «Il est tenu au ministère de la Culture et des Communications -- elle en a parlé tout à l'heure -- un registre dans lequel doivent être inscrits tous les éléments du patrimoine culturel désignés, classés, déclarés, identifiés ou cités conformément à la présente loi. Ce registre contient une description suffisante de ces éléments du patrimoine culturel.»

Et, quand on s'en va à l'article 122, c'est: «L'avis de motion d'un règlement d'identification décrit l'élément du patrimoine immatériel visé ou identifie le personnage...» Le personnage, on sait qu'il faut que ce soit un personnage décédé. Le personnage, il est décédé. C'est un personnage, une personne qui a vécu. C'est une personne qui a été, sur le plan social, importante, et, la personne, elle est décédée. Donc, la municipalité devra faire son règlement avec des personnages...

Mais, si la municipalité voulait avoir un personnage fictif, le personnage fictif ne serait pas inscrit au registre. Ça n'empêcherait pas la municipalité de le faire, la municipalité peut le faire, mais, selon la loi qu'on a là, le personnage fictif ne serait pas inscrit au registre parce que c'est un personnage qui n'a pas vécu. Il me semble que... Alors, il y a un règlement puis il y a toute une procédure qui est mise en place quand une municipalité veut faire ça: elle demande les avis des citoyens, puis le règlement d'identification entre en vigueur à compter de son adoption par le conseil de la municipalité. Donc, moi, je pense que les municipalités sont des instances qui sont raisonnables. C'est des gens qui sont élus, ce sont des gens qui sont majeurs et vaccinés, qui sont matures et qui veulent le bien de leurs communautés. Je pense que vous avez déjà été maire, vous, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. C'est quelque chose de bien de chez nous.

Mme St-Pierre: Bon. Est-ce que je décris bien les gens qui s'impliquent dans la politique municipale et qui veulent le bien de leurs municipalités? Donc, c'est ça, puis c'est le conseil municipal qui va décider des critères.

La Commission de toponymie a des critères, puis les critères ne sont pas dans la loi. Alors, c'est la municipalité qui va déterminer ses critères. Et je ne pense pas qu'une municipalité serait assez tordue pour mettre n'importe quoi dans son règlement. Il me semble que ça... Et elles sont assez autonomes, les municipalités. C'est comme leur prendre la main puis leur dire: Bien, vous allez faire ceci, vous allez faire cela, alors que c'est des règles générales, et les municipalités vont avoir leur autonomie dans cette matière-là.

(Consultation)

Mme St-Pierre: Oui, mais c'est ça, on l'a dit aussi avant. Depuis 1985, il y a une reconnaissance dans la Loi sur les biens culturels pour que les municipalités aient la capacité de citer des biens et constituer des sites patrimoniaux. Donc, on leur a donné... C'est un gouvernement... En 1985, c'était un gouvernement du Parti québécois. On leur a donné ces pouvoirs-là. C'était-u un gouvernement du Parti... Non? Bien, ça...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Non, c'est ça, ça dépend de...

Une voix: Ça dépend de l'année, ça dépend du mois.

Le Président (M. Morin): C'est ça.

Mme St-Pierre: Mais il me semble qu'en 1985 les élections ont eu lieu en décembre.

Le Président (M. Morin): En décembre, oui.

Mme St-Pierre: Les élections étaient en décembre, c'était Clément Richard qui était ministre. Alors, on a... Vous, de votre côté, lorsqu'en 1985 vous avez délégué aux municipalités, vous avez considéré qu'elles étaient assez autonomes et assez... des gens qui sont, aux municipalités, assez intelligents pour faire leurs propres choses. Alors, mettons qu'on continue dans cette même ligne de pensée là. On n'a pas l'intention de reculer.

M. Lemay: ...

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, c'est terminé pour vous. Attendez votre...

M. Lemay: Ah! Je suis désolé, j'avais oublié.

Le Président (M. Morin): Ah! Ce n'est pas grave. Allez-y, madame.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre quelque chose, là. Je ne dis pas que les élus municipaux sont des personnes irresponsables, bien au contraire. Ce que je dis, c'est que la loi change une modalité qui était là et qui faisait en sorte que ce que décidait une municipalité n'avait pas besoin d'être considéré par le ministère, ne faisait pas partie du registre du ministère. La loi vient changer ça et dit que le nouveau registre va inclure les désignations des municipalités. Alors, si les désignations des municipalités ne respectent pas les mêmes critères que ceux du ministère, il me semble qu'il y a là quelque chose...

Alors, le fait d'introduire une définition de «personnage historique» qui devient uniforme fait en sorte de donner une ligne directrice à l'ensemble des municipalités qui dit: Lorsque vous allez désigner un personnage historique décédé, ça doit répondre à cette définition en tant que telle, et ce personnage historique décédé fera partie dorénavant du registre puisque l'article 5 vient faire en sorte que maintenant les personnages historiques des municipalités seront dorénavant dans le registre. C'est juste une question d'être conséquent, là, tout le long.

Et, si je ne dis pas... si je laisse libre à la municipalité tout en lui disant que son personnage historique peut être dans le registre, ça ne vient pas dire ici que le registre... le personnage historique qui va être cité par la municipalité doit respecter le règlement du ministère ou les critères du ministère, pas du tout. Alors, c'est là, le deux poids, deux mesures, M. le Président.

Alors, pourquoi ne pas venir justement faire en sorte, par notre amendement et notre sous-amendement... venir préciser qu'est-ce qu'on veut dire par «personnage historique»? Et, comme ça, on est sûrs que les personnages historiques qui seront inscrits dans le registre du ministère, bien, auront au moins le minimum pour tout le monde de ces critères ou de cette définition-là qu'on aura tous ensemble ici définis. S'il n'y a pas de définition, il n'y a pas d'encadrement pour ce futur registre là. Pour moi, là, il y a quelque chose d'inconséquent, là, M. le Président.

Alors, moi, je souhaite que la ministre puisse... malgré que je comprends qu'elle a pris position, et qu'elle a décidé, et qu'on aura beau plaider pendant des jours et des jours... elle a décidé que, pour elle, il n'était pas important d'avoir de définitions dans son projet de loi, bien, M. le Président, on va continuer, essayer de convaincre la ministre. Moi, je vous le dis, on va continuer. Et ça peut paraître peut-être fastidieux à la ministre, mais, nous, on est convaincus que d'avoir une définition à l'intérieur du projet de loi, des mots qui sont dans l'objet de la loi, est important, et surtout quand cette loi-là s'applique à d'autres partenaires que seront les municipalités qui ont elles-mêmes des interprétations autres. Et je le vois bien ici avec la communauté métropolitaine. Pour eux, les critères du patrimoine bâti, c'est l'ancienneté -- donc on pourrait parler d'historique, ancienneté, et là l'ancienneté n'est pas définie -- la rareté, l'exemplarité, l'originalité et l'intégrité. Alors, ça, c'est les critères métropolitains montréalais qui n'apparaissent nulle part.

Le Président (M. Morin): ...

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Et, malheureusement, la ministre ne veut pas venir à la conclusion -- justement, M. le Président, je vais vous... -- à l'effet qu'on a besoin d'une définition de ces expressions, de ces mots-là afin d'avoir un cadre qui va justement répondre à l'application de ce nouveau registre.

Le Président (M. Morin): Merci, madame. M. le député de Drummond, voulez-vous intervenir?

M. Blanchet: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est à vous, allez-y. C'est vous qui... Il vous reste 11 minutes.

M. Blanchet: Si un personnage historique a vécu dans plusieurs municipalités, est-ce qu'elles peuvent toutes le faire reconnaître? C'est une question qui tenait la route, là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet: Tant mieux si ça détend la... si ça vous détend, mais... Est-ce que plusieurs municipalités peuvent faire reconnaître un même personnage?

Mme St-Pierre: Pourquoi pas? Qu'est-ce qui empêcherait...

M. Blanchet: Est-ce que le registre précise par quelle municipalité il a été reconnu?

Mme St-Pierre: Non. M. le Président, tout à l'heure, on nous parlait de...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: ...on parlait de toute la question de...

(Consultation)

Mme St-Pierre: ...que ça peut être décidé par plusieurs municipalités, ça peut être décidé par une municipalité. Mais j'aimerais ça poursuivre dans le projet de loi qu'on a devant nous. J'ai un amendement important à présenter et j'aimerais ça qu'on poursuive. Et la façon dont ils... Et là la députée d'Hochelaga a vraiment donné ses couleurs: on va insister, on va insister, on va insister.

Moi, je voudrais qu'on nous permette de continuer l'analyse du projet de loi n° 82, M. le Président. Je pense que c'est un projet de loi qui est essentiel, fondamental, important, qui a nécessité des heures, et je n'exagère pas, des centaines d'heures de travail, c'est un processus qui a pris cinq ans, et je pense qu'avec l'avis que Me Gagné a préparé sur des définitions qu'ils souhaitaient, je pense que c'est très clair. On l'a analysée, leur demande, pendant l'été. On a travaillé sur la question. On a expliqué en long et en large pourquoi on ne le faisait pas. Ma collègue députée de Gatineau, qui est avocate elle-même, l'a expliqué de façon très succincte, très, très claire, pourquoi on ne le fait pas. On l'a analysé, on me l'a expliqué, et, moi, j'ai été... j'ai décidé d'aller dans le sens des recommandations de mes collègues, et on veut progresser.

J'ai un amendement important à présenter devant cette commission, parce qu'on a écouté cet été, on a lu, on a travaillé, on est allés consulter, on est allés sur la scène internationale chercher des avis. Alors, j'aimerais ça continuer, M. le Président. Et je pense qu'ils ne gagnent pas en faisant ce qu'ils font, ils ne gagnent pas.

Et, quand certaines personnes disent qu'il faut faire la politique autrement, bien, ça serait souhaitable que ça se fasse autrement, parce qu'on a un projet de loi qui a un consensus dans le milieu, partout, tout le monde a dit qu'on était à l'avant-garde, qu'on allait être à l'avant-garde de toutes les provinces canadiennes. On l'est déjà puis on va l'être encore plus. Pourquoi est-ce qu'on ne travaillerait pas sur cette fierté-là ensemble? Puis pourquoi est-ce qu'on ne travaillerait pas main dans la main? Moi, je l'ai essayé, j'ai fait tout mon possible ce matin pour expliquer en long et en large, puis vraiment, M. le Président, je ne comprends pas, je ne comprends pas cette attitude. Puis, moi, je veux continuer à travailler puis je veux...

Et aussi, dans leur logique, pourquoi l'amendement arrive ici et n'arrive pas dans... «Personnage» devrait arriver après «paysage», parce qu'on y va par lettre alphabétique. «Lieu» est arrivé à la bonne place, puis «événement» devrait arriver en lettre alphabétique. Les définitions, ça se fait par lettre, en lettre alphabétique, puis ils ne les font pas par lettre alphabétique, première des choses.

Deuxième des chose: Pourquoi il arrive là, alors qu'on arrive dans le «crunch»... Alors, j'ai terminé, monsieur...

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, vous avez terminé? Oui, M. le député de Drummond, c'est vous qui avez la parole.

M. Blanchet: Je vous présente mes plus plates excuses, ainsi qu'à la population du Québec, pour ne pas avoir déposé nos amendements dans l'ordre alphabétique.

Ceci étant dit, j'ai quand même une autre question, encore une fois, qui sert à démontrer la nécessité et la pertinence, que ça plaise ou pas, de définir certaines choses. «Personnage historique», ça peut être un groupe. Est-ce qu'ils doivent être tous morts? On rit encore, mais, moi, j'imagine bien la ville de Montréal dire que le Canadien de Montréal est un personnage historique. Mais l'institution existe toujours, on espère qu'elle va continuer à exister puis qu'elle va avoir un adversaire ici. Mais la ville de Montréal aurait mille et une raisons de vouloir faire reconnaître le Canadien de Montréal comme personnage historique: c'est prestigieux, c'est identitaire, c'est fort. Donc, c'est des questions qui sont importantes.

Le «décédé depuis [moins d'un] an», pour l'instant, là, c'est ce que, nous autres, on propose. Nous autres, on propose une définition qui va disposer des questions que je pose. Et on repousse les questions qu'on pose, on repousse les amendements, mais, la preuve est claire, ces précisions-là sont nécessaires et elles doivent passer par une définition. Donc, l'exercice qu'on fait est tout à fait pertinent. Comment ce sera géré? Je veux la réponse de la ministre sur ça, les groupes.

Mme St-Pierre: Alors...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Ce matin, nous avons déposé un document qui répond à la question du député, donc «groupe de personnes», le document dit, et je cite: «Bien qu'elle soit formulée au singulier dans le texte de la loi, l'expression "personnage historique décédé" inclut les groupes de personnes comme les Augustines de l'Hôtel-Dieu de Québec ou les sages-femmes de la Nouvelle-France. En effet, la Loi d'interprétation -- chapitre I-16... section I-16, enfin, article 54 -- ...le nombre singulier s'étend à plusieurs personnes ou à plusieurs choses de même espèce, chaque fois que le contexte se prête à cette extension. Le nombre pluriel peut ne s'appliquer qu'à une seule personne ou qu'à un seul objet si le contexte s'y prête.» Fin de la citation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, je ne crois pas que les Augustines de l'Hôtel-Dieu de Québec soient toutes mortes.

Le Président (M. Morin): Soient?

M. Blanchet: Toutes mortes. Donc, la note de la ministre ne s'applique pas aux personnages historiques décédés, ça inclut les groupes -- ils nous donnent un exemple, il vient d'eux autres, il ne vient pas de nous -- mais ils ne sont pas décédés. Puis, après ça, on nous dit qu'il ne faut pas préciser dans une définition. Désolé, M. le Président, ça prend une définition. Rendons-nous à l'évidence.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Drummond, vous avez la parole.

M. Blanchet: Je ne peux pas en ajouter plus, il me semble que le gros bon sens a été développé, explicité, élaboré. Que ça ait plu ou que ça n'ait pas plu, ça ne me semble pas le critère. Si cette proposition d'amendement là n'est pas retenue...

Le Président (M. Morin): Le sous-amendement.

M. Blanchet: ...il faudra se questionner sur les motifs, sans faire de procès d'intention, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Bien, c'est ça que j'étais pour vous dire. Donc, on serait prêts à voter le sous-amendement?

M. Blanchet: Oui.

Mme St-Pierre: Vote nominal.

Le Président (M. Morin): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Morin): On vote sur le sous-amendement.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: M. Blanchet (Drummond)?

M. Blanchet: Pour.

La Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

La Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Contre.

La Secrétaire: 3 pour, 5 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, le sous-amendement est rejeté. Maintenant, on va voter sur l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): O.K. Ah! Il reste un peu de temps à discuter sur l'amendement. Mme Poirier... Madame... Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: ...Mme Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Morin): J'aurais pu dire Carole.

Une voix: ...

Mme Poirier: Il me reste cinq minutes.

Le Président (M. Morin): Vous avez cinq minutes.

Mme Poirier: Mon doux Seigneur! Lui, il ne lui reste pas de temps?

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, ça fait longtemps que vous n'avez plus de temps, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: ...

Le Président (M. Morin): Non, non, il y a juste vous.

M. Lemay: Je vais prendre ça pour un compliment.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez, Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, vous me voyez... de un, vous me voyez surprise qu'il nous reste du temps.

Je vais juste essayer de résumer, dans ces dernières minutes là, le pourquoi de notre intention de cette modification. Et, malgré le commentaire de la ministre... Et je comprends qu'elle veut avancer avec sa loi, je comprends, et ça, on le comprend tous et on le souhaite aussi. Cependant, le travail législatif que l'on fait ici n'est pas inutile. Ce qui se dit dans cette commission-là fait en sorte d'être retenu, d'être enregistré et sert les besoins. Les propos qui ont été tenus ici et qui sont venus définir «personnage historique décédé», «lieu historique», en tant que tels, pourront toujours être utilisés dans l'avenir, malgré le refus de la ministre de l'inscrire dans la loi.

Notre intention est tout à fait, à mon avis, respectueuse des règles de notre Assemblée nationale. Ce que nous souhaitons et que nous continuons de souhaiter, c'est que cette loi-là permette justement à l'ensemble des intervenants en culture, dans le cadre du patrimoine culturel, de mieux identifier et de mieux faire connaître notre histoire, et surtout qu'elle se perpétue.

Notre volonté d'avoir une définition, entre autres, de «personnage historique» -- et on l'a bien vu avec la nouveauté du registre qui va appliquer... qui va faire en sorte de reprendre les citations des municipalités -- pour lequel on ne connaît pas les critères à part que ceux que le dictionnaire veut bien nous donner... Il y aura des critères qui seront déterminés par le ministère, qui ne seront pas soumis à la population, et la note de la ministre est explicite là-dedans. Ils seront formulés par des spécialistes du patrimoine du ministère, donc, on comprend que c'est des gens qui seront autour de l'équipe de la ministre et qui ont élaboré ce projet de loi là. Ils vont être analysés par des experts externes. Ça, on ne sait pas c'est qui, M. le Président. Ils seront validés par les autorités ministérielles -- on revient à ces mêmes personnes là -- et diffusés dans des documents que le ministère publiera après l'entrée en vigueur de la loi.

Malheureusement, ceux qui sont venus ici en consultation n'auront pas le loisir de s'exprimer là-dessus s'ils ne sont pas dans cette liste d'experts externes du ministère. Et notre volonté de venir préciser, dans une définition, ce que l'on veut dire par les objets de l'article 1... Et malheureusement il n'y a que trois termes de l'article 1 qui ne sont pas définis dans le projet de loi. Le reste, ce sont l'ensemble des autres paragraphes de l'article 2; ils sont là.

Alors, malheureusement, M. le Président, le refus de collaboration de la ministre à venir jeter de la lumière sur les définitions des mots cités à l'objet 1 fait en sorte qu'il reste là, sur la table, un flou que seul Le petit Robert ou le Larousse pourra venir définir. C'est malheureux parce qu'il s'est dit bien des choses ici aujourd'hui, il s'est dit beaucoup de choses lors de notre dernière séance. Nous avions cru, à la lumière des propos de la ministre, qu'elle reviendrait avec un amendement, et c'est ce que nous avions compris. On s'attendait à un amendement de la ministre sur «personnage historique décédé». Ce qu'on a eu aujourd'hui, c'est une fin de non-recevoir. C'est regrettable, M. le Président, mais ça ne fait pas... ça, ça ne fait pas avancer le projet de loi. Et je pense que de venir introduire ces définitions-là, on aurait réglé ça très rapidement, dans ce début de séance-ci, et on serait déjà rendus à d'autres articles du projet de loi pour lequel la ministre nous annonce des amendements.

Alors, je pense que ce n'est pas notre refus de collaborer. Bien au contraire, notre volonté est justement d'éclaircir les objets de cette loi-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Maintenant, nous sommes rendus... On met aux voix l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Alors, M. Blanchet (Drummond)?

M. Blanchet: Pour.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

La Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Contre.

La Secrétaire: 3 pour, 5 contre, aucune abstention.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Donc, l'amendement est rejeté.

Compte tenu de l'heure, nous reprenons nos travaux à 14 heures. Bon appétit. Bon dîner. Reposez-vous bien. Gardez votre calme.

Le Président (M. Morin): Bon début d'après-midi. Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Encore un fois, vérifions nos téléphones cellulaires pour ne pas se faire prendre.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Lors de la suspension des travaux à 12 h 30, nous avions disposé de l'amendement proposé par le député de Drummond. Nous en serions donc à l'étude du septième alinéa de l'article 2 qui, il me semble, nous parle de mémoire vivante, en tout cas, dans le genre. Mme la ministre, pourriez-vous en faire la lecture?

Mme St-Pierre: Alors, nous sommes...

M. Blanchet: ...j'avais encore un amendement...

Le Président (M. Morin): Non, vous n'aviez pas annoncé... Vous l'annoncez...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): O.K. Allez.

M. Blanchet: On en a parlé plusieurs fois ce matin.

Le Président (M. Morin): J'en ai échappé un petit peu, un petit bout.

M. Blanchet: Ce n'est pas grave du tout, du tout, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je vous lis ça. L'article 2 est modifié par l'insertion, après le sixième paragraphe, du paragraphe suivant:

«"Événement historique": un événement s'étant déroulé dans un lieu donné ou plusieurs lieux donnés à une époque donnée, caractérisé par l'action d'un individu ou d'un groupe d'individus et à caractère social, culturel, politique, scientifique ou autre et documenté par la connaissance historique ou archéologique.»

Le Président (M. Morin): Donc, on reçoit l'amendement. On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Alors, M. le Président, c'est tout à fait dans la foulée et dans la cohérence... -- on fait notre travail, on essaie -- donc, dans l'esprit des autres modifications. L'événement historique semble partager avec le personnage historique le fait que c'est éminemment immatériel. C'est une notion, ce n'est pas quelque chose de tangible, bien que ça puisse évidemment être mis en relief, présenté, diffusé par le biais de documents et d'objets.

Il me semble aussi important dans ce cas-là que dans les autres, et peut-être même un peu davantage, parce que, même s'il est et aurait été nécessaire qu'il y ait une définition de «personnage historique», et la même chose pour le «lieu historique», l'événement est une notion plus complexe qui appelle un encadrement un peu plus serré, parce que, pour le profane, la notion d'événement n'est pas la même qu'en histoire. Un événement, en histoire, c'est une notion très précise, c'est une notion qui fait appel à une certaine rigueur. Il m'est donc apparu nécessaire, en cohérence avec les autres propositions qu'on avait faites, de faire en sorte que l'on circonscrive à une époque, en un lieu, à des intervenants ce qui définit, ce qui a donné vie à l'événement en question, de telle sorte que les gens qui voudront y référer, que les gens qui voudront les faire reconnaître, quels que soient leurs motifs, disposent d'outils adéquats pour ce faire.

Je vous avouerai, M. le Président, que j'ai l'impression qu'on va un peu répéter des choses qu'on a déjà dites, et je ne le ferai pas exprès. Je vais quand même faire le travail comme il faut. Mais j'ai une certaine curiosité par rapport à l'amendement qu'on nous a annoncé. Ça fait que... Oui, allons-y, allons-y vivement. Je souhaite donc que la ministre prenne connaissance de ça, nous fasse ses commentaires, envisage de le recevoir favorablement, parce que, même indépendamment des deux autres définitions que nous avons proposées, celle-ci revêt une importance particulière, et j'admets aussi dans ce cas-ci qu'elle est perfectible. On pourra parler peut-être de choses qui peuvent y être améliorées, à la condition bien sûr que l'exercice ne soit pas encore une fois de simplement la rejeter. Alors, moi, je commence comme ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin): Allez. Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

Mme St-Pierre: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, les remarques seront assez simples, puisque ce matin nous avons beaucoup, beaucoup débattu des questions des définitions, et le document que j'ai remis ce matin, Avis de pertinence -- Définir personnage historique décédé, événement historique et lieu historique dans le projet de loi n° 82... Donc, avant la relâche pour l'été, on nous avait annoncé que cet amendement viendrait. Donc, dans l'analyse qu'on a faite cet été, on a fait notre travail, même si on n'avait pas encore le libellé de l'amendement, et je réfère à cet avis-là, parce que c'est la même logique, c'est-à-dire, on est dans des termes... on ne croit pas important de... on ne croit pas pertinent, pardon, de définir, puisqu'on parle de sens courant encore. On fait référence à la Loi d'interprétation, l'article 41.1. Je fais référence aussi encore... nous faisons référence, dans cet avis-là, à la définition du Petit Robert 2011 d'«événement»: Un «fait auquel vient aboutir une situation», «ce qui arrive et qui a quelque importance pour l'homme»; et «historique»: «Qui a rapport à l'histoire, à l'étude et aux perspectives de l'histoire» et «qui relève des faits avérés et non de la légende».

Donc, M. le Président, les commentaires que nous avons faits ce matin valent pour cet amendement également, et nous avons la même... nous n'avons pas l'intention d'aller plus loin, puisqu'on pense que tout a été dit sur cette question-là.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Les municipalités du Québec -- on en a parlé beaucoup lors des consultations, on va en reparler dans l'étude détaillée -- disent elles-mêmes, dans un grand nombre de cas, à quelques rares et grosses exceptions, ne pas être outillées pour recevoir les nouvelles responsabilités dont on sait maintenant que ce serait facultatif. Ma crainte est qu'à défaut d'outil et à défaut de ressource les municipalités ne prennent pas à bras-le-corps ces opportunités-là, tandis qu'il est louable de vouloir rapprocher la mise en valeur du patrimoine du citoyen. C'est un domaine, comme beaucoup d'autres, où la décentralisation est tout à fait louable.

Maintenant, si on décentralise la responsabilité sans décentraliser la ressource, on n'avance pas, et si on décentralise la responsabilité sans offrir aux gens l'expertise nécessaire, on n'avance pas non plus. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, et ça a été abordé et je le suggérais, éventuellement il faut que ça se passe peut-être davantage sur une base régionale que sur une base locale. Pourquoi? Parce que, si, localement, relativement peu de municipalités disposent des outils ou ont à leur disposition ou à proximité des expertises en matière patrimoniale, sur une base régionale, ces expertises-là se retrouvent beaucoup plus facilement.

Cela dit, que fait le maire d'une municipalité qui sait que, dans sa municipalité, il s'est passé quelque chose, là, d'important? Il s'est passablement bien documenté, mais ce n'est pas un expert. Et, à défaut de définition et compte tenu de la très relative complexité de la notion d'événement, cette personne-là va vouloir faire appel à une expertise. Que va-t-on lui dire au ministère? Qu'est-ce qu'on va faire pour aider le maire d'une municipalité de la vallée du Richelieu qui veut faire reconnaître comme événement historique dans sa municipalité telle altercation entre l'armée britannique et les Patriotes? Qu'est-ce qu'on va lui dire? Comment on va le guider? Quelles seront les ressources qui seront mises à sa disposition, puisque, lui, en partant, il va dire: Je veux faire ça, mais je n'ai même pas de définition? Donc, il appelle au ministère. Je veux savoir qu'est-ce qui se passe au ministère à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, ce matin, on a parlé abondamment des articles 121 à 126. Alors donc, ça touche également toute la question des événements. Donc, il y a toute une façon de procéder qui est mise en place, sur laquelle la municipalité peut se baser. Les municipalités sont déjà habituées, là. Elles ont le pouvoir de faire des citations. Ça a été délégué par la Loi sur les biens culturels. Elles ont certains... elles ont déjà l'habitude. Et, quand le député dit qu'il n'y a pas de moyen, il n'y a pas de ressource, il n'y a pas de ci, il n'y a pas de ça, permettez-moi de dire que c'est complètement faux.

Nous avons des ententes culturelles avec beaucoup de municipalités au Québec. L'entente culturelle prévoit que la municipalité peut à sa guise décider comment elle dépense l'argent de l'entente. L'entente, c'est une partie du ministère, une partie qui vient de la municipalité, on met ça ensemble, et ces ententes-là fonctionnent très, très bien. Et bien des municipalités prennent... se servent de cette entente-là pour faire la promotion de leur patrimoine. Il y a beaucoup de municipalités qui le font, et ça fait partie des... Et c'est un gros succès, nos ententes.

Maintenant, on va développer des outils pour la mise en oeuvre de notre projet de loi. Il y a toute une stratégie qui est en... qui va être mise en place pour aider et accompagner. Donc, on ne laissera pas les gens, les municipalités complètement à découvert, puis ne pas savoir où aller puis comment aller. Il y a des experts au ministère. Ils savent que ça fait partie de la mise en oeuvre du projet de loi. On se donne une année pour le mettre en oeuvre. Puis les milieux municipaux et régionaux sont très, très mobilisés sur la question du patrimoine. Je le sais pour avoir fait ma grande tournée, dont j'ai parlé à plusieurs reprises, du Québec sur le livre vert et pour avoir entendu ce que nous avions à... ce qu'on avait à nous dire.

Nous avons... Évidemment, ce n'est pas toutes les municipalités, mais ce sont des beaux modèles. Nous avons 75 ententes de développement culturel. On a un nouveau cadre de référence des ententes négociées avec l'Union des municipalités puis la Fédération des municipalités, qui inclut des axes de conservation, de préservation, de mise en valeur du patrimoine culturel. On a 75 agents VVAP. On a 13 conseils régionaux de la culture. On a 83 inventaires en patrimoine sur l'ensemble du territoire depuis 2000, inventaires qui ont été réalisés, donc, et toujours avec les partenaires. Il y a les milieux associatifs aussi qui sont présents, très présents sur le milieu, avec lesquels nous sommes en lien. Il y a 256 organisations ou associations: 45 à Montréal, 27 dans la Capitale-Nationale et 184 dans d'autres régions du Québec. Nous avons 10 organismes en patrimoine de portée nationale, 32 centres d'archives privées agréés au Québec, 123 institutions muséales soutenues: neuf à Montréal, 20 dans la Capitale-Nationale et 94 autres sur tout le territoire du Québec; 65 institutions muséales reconnues: 22 à Montréal, sept dans la Capitale-Nationale, 36 dans les autres régions.

Nous avons un inventaire du patrimoine religieux conservé in situ réalisé par la Société des musées du Québec. Et le milieu universitaire aussi est très engagé dans la démarche de protection du patrimoine, et ce sont de grands, grands, grands collaborateurs. Ils collaborent aussi avec... à la réflexion dans le dossier du patrimoine dans ce projet de loi là. Donc, on a la collaboration avec les chaires et les centres de recherche: l'Université de Montréal, l'Université Laval puis ailleurs également. On a des bourses d'études également en archéologie. Nous accueillons, nous, au ministère des stagiaires et nous avons deux inventaires réalisés par la Chaire de recherche du Canada en patrimoine ethnologique, patrimoine immatériel religieux, ressources ethnologiques du patrimoine immatériel.

Bon. J'ai fait, là... j'ai dressé le portrait de ce que... Il y a le ministère, mais, outre le ministère, partout sur le territoire du Québec, nous avons des partenaires, nous avons des gens qui travaillent en collaboration avec nous, et tous ces gens-là, tout ce monde-là, tout le monde, tout le monde, tout le monde a été consulté. Tout le monde. Il n'y a pas personne qui peut venir dire ici qu'il n'a pas été consulté... de gens qui s'intéressent à la question du patrimoine qui n'ont pas été consultés lors de nos travaux.

Alors, moi, je suis très fière de répéter, réitérer ce que j'ai dit ce matin. On a une démarche ici, là, devant nous: 265 articles. Il y a cinq ou six ans de travail là-dedans: livre vert, tournée de tout... de l'ensemble du Québec, dépôt de mémoires, rédaction du projet, publication, dépôt du projet. On l'a rendu public. Les journalistes et les spécialistes en ont pris connaissance. On a fait une commission parlementaire ici, il y a eu plein de mémoires qui ont été déposés, et là nous sommes rendus à cette étape-là.

Alors, cette question qu'ils posent, ils l'ont posée à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux. Je pense que nous sommes rendus, je pense, à la 20e heure, 18e heure, 20e heure de travaux, et nous avons toute une stratégie de mise en place, de mise en valeur de notre... mise en place de notre loi, et vous pouvez être sûrs, assurés qu'au ministère on prend très, très à coeur la démarche que nous faisons là parce que nous savons que nous avons une loi qui est désuète, nous avons une loi qui a besoin d'être, entre guillemets, modernisée -- ça fait drôle de parler de moderniser quand on parle de patrimoine, là, mais enfin -- on a une loi qui a besoin d'être modernisée. On a besoin de se démarquer par rapport à ce qui se fait dans le monde et d'être à l'avant-garde, et c'est ce que nous faisons.

Et, ce projet de loi là, il va vraiment au-dessus de la partisanerie, M. le Président. La personne qui m'a aidée le plus dans le projet de loi, que j'avais surnommée mon sherpa dans le projet de loi, c'est une personne qui était un grand professionnel au ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, qui a pris sa retraite et qui a donné son héritage aux gens qui sont avec nous ici, et, cette personne-là, bien, elle a déjà été chef de cabinet pour un ministre dans un gouvernement qui ne partage pas les mêmes opinons politiques que nous sur le plan de la place du Québec dans le Canada, mais on partage la même vision par rapport à la protection du patrimoine, et tout ça s'est fait vraiment au-dessus de la partisanerie politique, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond, vous voulez ajouter?

M. Blanchet: Est-ce que le document auquel la ministre a référé peut être déposé?

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Vous pouvez continuer, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: À titre d'information, est-ce que le règlement permet de dire que les propos d'un autre député sont faux?

Le Président (M. Morin): Non.

M. Blanchet: Est-ce que je peux avoir une rectification?

Le Président (M. Morin): Bien, allez, posez votre question.

M. Blanchet: C'est parce que la ministre a dit que ce que j'avais dit était faux.

Le Président (M. Morin): Ah bon! Elle disait que ce n'est pas tout à fait la vérité.

Mme St-Pierre: Je retire mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Blanchet: Lors des consultations, un certain nombre de groupes liés au monde municipal ont émis les mêmes réserves que celles que je communique. J'ai donc l'impression que... Mais, Dieu merci, je n'ai pas dit quelque chose de faux, sans ça cet énoncé-là s'appliquerait à eux aussi qui disaient... qui exprimaient une inquiétude par rapport aux ressources.

Et là je me permettrai d'être très mathématique. La ministre nous a fait un long exposé d'un ensemble de ressources et de démarches, mais cet ensemble de ressources et de démarches là existe déjà. J'en conclus qu'ils ne sont pas liés à une loi dont le libellé n'est pas final et qui n'a pas été adoptée. Je suppose que ces ressources-là sont gérées et occupent déjà le temps, le travail, la charge des gens qui sont un peu partout à travers le Québec et au ministère. Il n'y a pas de gens qui sont engagés puis qui ne font rien en attendant la loi.

Donc, tout ce qu'on nous a dit existe déjà, tout ce qu'on nous a dit implique déjà les dépenses qui viennent avec, et on arrive avec ce qui est quand même une nouvelle loi et qui, quand même, transfère, fût-ce de façon facultative, aux municipalités de nouvelles responsabilités. Alors, moi, je dis: Si tout ce qu'on nous a décrit de façon sensationnelle est déjà affecté et qu'on arrive avec quelque chose de nouveau, ma question porte aux ressources pour gérer le quelque chose de nouveau. Essentiellement, c'est ça, ma question. Ce qui existe maintenant gère ce qui a été voté, adopté et développé à date. Ce qui s'en vient appelle, dans la compréhension de tout le monde, de nouvelles ressources. Et j'en prends à preuve le fait que la ministre elle-même, à plusieurs reprises, a dit qu'il fallait trouver des façons de financer la mise en oeuvre de la loi. Donc, là, on me dit que tout est là, que tout est beau, que les ressources sont extraordinaires, mais, lors des consultations, la ministre elle-même disait «ça va prendre des ressources», et elle parlait de permis pour les promoteurs qui allaient être une forme de contribution.

Donc, je maintiens ma question. Sur ces questions... Puis d'ailleurs, là, les articles 121 à 126, c'est les modalités administratives avec le gouvernement. Moi, je parle d'expertise. Je dis: Le maire de son village veut faire reconnaître... Il ne connaît pas ça, il n'a pas ce qui me semble une définition adéquate. Il appelle au ministère puis il dit: Y a-t-il quelqu'un qui va m'aider? Essentiellement, c'est ça, ma question. Donc, j'assume qu'il va y avoir, effectivement, des gens qui vont répondre.

Et ma question va arriver à demander à la ministre quelles sont les ressources supplémentaires qui vont être déployées pour gérer la charge supplémentaire d'une nouvelle loi avec de nouvelles implications, de nouvelles responsabilités, des nouveautés dont on se vante, dont plusieurs sont, dans l'esprit, valables. Quelles sont les ressources spécifiques à cette loi-là qui vont être déployées, puisque c'est en plus de ce qui existe maintenant que ces nouveautés-là vont devoir prendre vie? C'est ça, ma question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai parlé d'un processus qui dure depuis cinq ans, puis les ressources sont là, les ressources ont été là, et, comme a déjà dit... disait à plusieurs reprises un ancien premier ministre du Québec, on est capables de mâcher de la gomme puis de marcher en même temps, là. Je veux dire, on a les ressources au ministère, on a une stratégie de mise en oeuvre de la loi sur une année et nous allons le faire.

On a besoin de cette loi-là pour progresser sur le plan du patrimoine culturel au Québec. La Loi sur les biens culturels est désuète. On a besoin de progresser, on a besoin d'avancer sur la question de la protection du patrimoine, alors c'est pour ça qu'on a une loi puis c'est pour ça qu'il y a du monde qui ont été mis au boulot pendant les cinq dernières années. Puis ce monde-là, bien, ils vont... ils sont déjà à l'oeuvre. Ils sont déjà là. Ils vont continuer le travail qu'ils font parce qu'ils ont besoin de ça pour continuer. C'est simple. C'est simple. On est déjà à l'oeuvre depuis plusieurs années sur la question. Alors, on veut continuer, on veut progresser. Bien, c'est...

Et la question est posée. Ça fait je ne sais pas combien de fois qu'il la pose, sa question, sous tous les angles, toutes les manières. Puis j'ai beau essayer de répondre, et on dirait que la réponse... Je ne sais pas si c'est parce que je ne parle pas français, là, mais, enfin, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

On a une stratégie de mise en oeuvre du projet de loi. On va accompagner les municipalités. On va accompagner les organismes qui ont besoin de nous. Ils le savent. Puis ils savent qu'ils sont accompagnés, puis ils savent qu'ils ont une très bonne réception, ils ont un très bon accueil quand ils viennent au ministère ou quand ils font appel à des experts, des experts du ministère.

On a des directions régionales partout au Québec. On est bien équipés. On a un centre de conservation. On a des... la Commission des biens culturels, qui va changer de nom. On a trois musées nationaux, on a un musée privé. On a BANQ, dont j'ai oublié de parler, BANQ, Bibliothèque et Archives nationales, qui fait un travail exemplaire. La SODEC gère un parc immobilier patrimonial qui est vaste et qui est majeur. Alors, que voulez-vous que je dise de plus? Je pense que c'est complet.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond, c'est parce que votre collègue fait des signes qu'il veut intervenir. Tenez-vous-le pour...

M. Blanchet: Oui. J'achève. On va en avoir pour tout le monde.

M. Lemay: Non, non. Après, après, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Blanchet: D'abord, juste mentionner que la Bibliothèque et Archives nationales du Québec est fermée le lundi, à défaut de moyens d'être ouverte tous les jours, donc je ne suis pas sûr qu'on se roule à ce point-là dans la générosité et la prospérité.

Deuxième élément. Je vais recommencer. Je vais reculer, là. Est-ce que la mise en oeuvre de cette loi-là... D'abord, on dit: Ça fait cinq ans qu'on y travaille. Bien, si ça fait cinq ans qu'on y travaille, ne faisons pas des éclats parce qu'on va prendre une couple de semaines pour l'analyser. Ça me semble normal, ça me semble correct.

Ensuite de ça, est-ce que cette loi-là, 265 articles, un certain nombre de nouveautés, implique une charge de travail et des responsabilités supplémentaires pour les effectifs du ministère ou des directions générales?

Mme St-Pierre: ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, oui. Un instant. C'est parce que je voulais essayer de ramener mon collègue, là, à l'amendement qui nous parle d'un événement historique. La question est un petit peu...

M. Blanchet: La question est tout à fait dedans, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bien, dites-moi donc ça, de quelle façon vous reliez ça.

M. Blanchet: Je veux savoir c'est quoi, les ressources que les gens en région vont avoir pour mettre en oeuvre cette absence de clarté là. Ils ont un projet, ils veulent le faire reconnaître, ils ont une vision. Moi, je dis: Est-ce qu'il y a des ressources? Nous sommes dans un exercice qui est destiné à analyser dans le détail, quitte à ce que ça dérange, à ce que ça déplaise. Personnellement, je pourrais aussi avoir envie d'être ailleurs. Maintenant, on va faire notre job. Quitte à ce que ça dérange, on va poser toutes les questions qu'on veut poser. Et là, je dis, je ne peux pas être plus dans mon sujet que ça: Le maire d'une municipalité veut faire reconnaître un événement historique. Ce n'est pas son domaine. Ça peut être sa passion, mais ce n'est pas son domaine.

Là, on me dit: Oui, oui, les ressources sont toutes là. Alors, moi, je dis, parce qu'on a eu des questions sur les ressources, puis il y avait un imbroglio, 15 personnes, pas 15 personnes, puis on ne le savait plus. Moi, je dis: Si c'est une charge supplémentaire, est-ce qu'il y a des ressources supplémentaires? Est-ce que les ressources supplémentaires pour appliquer une loi sont là des années avant que la loi soit votée? Ça me semble un peu étrange.

Est-ce que c'est les gens qui ont développé la loi qui vont l'appliquer? Ça veut dire que, quoi, ils ne développeront plus des lois, ces gens-là? Si cette loi-là est si importante, c'est qu'elle va venir avec un certain poids, une certaine charge de travail. Et là on nous dit que les ressources sont déjà toutes là, donc que ça va être absorbé par ce qui est déjà existant.

Alors, dans les faits, les gens des municipalités qui sont venus ici, si la ministre ne veut pas traiter ma question avec respect, qu'elle traite les gens des municipalités avec le respect de répondre à cette question-ci: Y aura-t-il des ressources supplémentaires quantifiables -- pas des phrases -- quantifiables? Y aura-t-il des ressources supplémentaires à la disposition des municipalités qui vont pouvoir se prévaloir de ce que cette loi pourrait leur offrir d'intéressant?

Et je mentionne en passant que je pense aussi qu'il faut qu'il y ait une loi sur le patrimoine. Mais j'ai la certitude que, si elle est pour rouler un 30 ans ou un 40 ans comme l'autre d'avant, il va falloir qu'elle soit bonne, et, notre travail, c'est de s'arranger pour qu'elle soit la meilleure possible, et c'est aussi le travail du gouvernement. Et il n'existe personne, dans la machine du ministère, dont la fonction est de se substituer au législateur. Il n'existe personne dont la fonction est de prendre la place des députés, ou du gouvernement, ou de l'opposition, puis de dire: Non, non, non, n'allez pas en étude détaillée, ça ne sert à rien, là, on a tout fait la job. Ça n'existe pas, ça. Alors, je demande une réponse quantifiée le plus possible. Quelles sont les ressources supplémentaires mises à la disposition des gens qui vont vouloir se prévaloir de ce que cette loi-là peut avoir de bon pour eux?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, pour expliquer le personnel au ministère qui se mobilise par rapport à la mise en oeuvre du projet, on a Mme France Dionne, qui est sous-ministre adjointe, Politiques, patrimoine, muséologie et communications, le directeur du projet, qui est parmi nous, M. René Bouchard, qui est directeur du patrimoine et de la muséologie. Il y a un comité directeur, directeurs généraux du ministère, directrice des communications, directeur des affaires juridiques, donc ce sont des gens qui vont travailler également à la mise en oeuvre. Leur responsabilité, c'est de fixer les orientations stratégiques de la réalisation du projet et l'approbation finale des biens.

Il y a un comité de coordination composé de quatre chargés de projet. Leur responsabilité va de planifier et organiser les travaux pour évidemment assurer un suivi.

Il y a également une équipe de réalisation. On parle de 30 personnes qui seront mobilisées au cours des deux prochaines années pour un équivalent de 14 personnes à temps complet.

On a aussi des choses qu'on va livrer, évidemment, des guides de rédaction: un guide général sur la loi, pour l'expliquer, un guide pour les municipalités également, qui sera prêt pour les municipalités. On va regarder tout ce qui concerne aussi la question des règlements qui pourront être associés à la loi. On va mettre à jour un site Web au ministère. On va évidemment former notre personnel. Puis on a un système informatique de gestion du patrimoine archéologique puis un système informatique de gestion du patrimoine culturel.

Alors, on est bien préparés. Le ministère se prépare depuis plusieurs années et le ministère est prêt à prendre ses responsabilités, et je peux vous assurer qu'il n'y a pas personne qui va appeler au ministère pour avoir des informations sans avoir de réponse. Ça, c'est très clair. Et toutes les personnes qui entrent en communication avec le ministère, qui ont besoin d'information, que ce soient des maires, des conseillers municipaux, elles ont toujours quelqu'un pour répondre à leurs questions. Nous avons également des directions régionales partout au Québec et qui sont capables également de relayer l'information ou aller chercher l'information si un organisme ou une municipalité a besoin d'information.

On a rencontré, à plusieurs reprises, l'Union des municipalités, la Fédération des municipalités. Nous avons rencontré les représentants de la ville de Montréal, de la ville de Québec, et nous avons, lors de notre consultation, également rencontré plusieurs élus municipaux, et partout on nous a manifesté un accueil très... une attitude d'ouverture face à cette oeuvre qu'est le projet de loi n° 82.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Est-ce que l'application de la loi implique une charge de travail supplémentaire pour le ministère ou les directions régionales?

Mme St-Pierre: C'est leur travail. Ils sont payés pour ça.

M. Blanchet: Donc, ce n'est pas une charge de travail supplémentaire?

Mme St-Pierre: C'est leur travail. Ça fait partie... C'est leur travail. Je veux dire...

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Je ne sais plus comment le dire, M. le Président, là. Ils vont travailler fort, ils ont toujours travaillé fort, ils vont continuer à travailler fort. Ils sont des professionnels, ils sont dévoués, ils sont dédiés, ils adorent ce qu'ils font, ils sont passionnés par la question, puis...

M. Blanchet: Y a-t-il quelqu'un qui a dit le contraire? Non. Il n'y a personne qui dit le contraire, là.

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce que... Je veux dire... Est-ce qu'ils vont faire le travail? Oui, ils vont faire le travail. Ils sont payés pour ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, vous n'avez pas la parole. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Donc, ce n'est pas une charge de travail. L'application de la loi n'implique pas plus de travail pour personne.

Mme St-Pierre: M. le Président, dans la vie, là, quand on travaille, là, il y a des fois qu'on a un rush de travail -- pardonnez-moi l'anglicisme -- puis il y a des fois, c'est plus mollo, puis il y a des fois, bien, il faut mettre les bouchées doubles, puis il y a d'autres fois, ça va... Le travail, ce n'est pas: Ah! Je fais tant d'heures, puis là on arrête, là. Des fois, il faut travailler peut-être un peu plus, puis, après ça, ça se calme, puis, après ça, ça revient. C'est ça, une charge de travail, là. Ce n'est pas... S'il me demande qui va faire quoi, puis qui va mettre la virgule, puis qui va faire les photocopies, puis... Je veux dire... Voyons! Le ministère, là, ça fait 50 ans qu'il existe, là, c'est son 50e anniversaire cette année. Alors, je pense qu'il est assez grand pour savoir ce qu'il a à faire.

M. Blanchet: Je suis convaincu, M. le Président, que tout le monde qui travaille au ministère dans les directions régionales travaille bien, de façon compétente. C'est une espèce de vieux truc politique d'essayer de mettre dans la bouche de l'autre des paroles de dénigrement de la fonction publique: ça donne bonne haleine, là, mais ça ne correspond pas à la réalité. Si c'est une charge de travail supplémentaire, il faut qu'ils donnent un rush. Bien, voilà, ils en sont informés.

Cela dit, j'ai de la misère à faire le lien entre ça puis le fait que les ressources financières, il ne fallait pas en parler à la ministre ce matin parce que c'est le ministre des Finances... Mais là elle nous dit qu'il n'y a pas besoin de ressources financières de plus, parce que le paysage patrimonial, la nouvelle gestion par rapport aux municipalités, les personnages, sites, événements historiques, le patrimoine immatériel, toutes ces nouveautés-là vont tomber sur le bureau des gens qui sont déjà à l'emploi du ministère puis ils vont dire: Fais ça en plus du reste. Bien, voilà, si c'est ça, la réponse, ça a la vertu d'être clair. Donc, il n'y a aucune ressource supplémentaire.

Moi, je crains que le maire de cette municipalité dont on parlait, imaginaire, va appeler puis il va avoir affaire à des gens qui travaillent déjà à temps plein, qui sont déjà occupés à la mesure de leurs capacités de livrer une production, quelle que soit la tâche, et que l'application, la mise en oeuvre de la loi va être, au mieux, cahin-caha s'il n'y a aucune ressource supplémentaire qui y est affectée.

Alors, je reviens à mon point de départ. Le maire de la municipalité dit: Je ne connais pas ça, je peux-tu avoir affaire à... avoir une expertise quelconque? Il n'y a pas de ressource supplémentaire, c'est les gens qui sont là qui vont le lui dire.

Moi, je suggérerais, mais ça se fait peut-être, c'est peut-être dans le... c'est peut-être dans le processus d'apparaître, mais il existe un extraordinaire réseau de musées à travers le Québec, qui, dans beaucoup de cas, sont capables de donner cette expertise-là, sans que ce soient les fonctionnaires du ministère, nécessairement, tout le temps.

J'aimerais qu'on nous explique, mais là, pas là, pas sur cet amendement-là, mais éventuellement... J'aimerais qu'on nous explique comment ça va se faire -- pas le nom de la personne qui va faire quelque chose, là, on n'a pas à tomber dans ce genre de dérision -- qu'on nous explique comment va se structurer la mise en oeuvre. Parce que c'est très politique de faire une loi et de dire qu'elle est donc importante et précieuse. Mais, si on n'a pas la capacité de la mettre en oeuvre, les milieux qui s'intéressent au patrimoine, les centaines d'associations, les centaines de musées, les milieux universitaires qui, manifestement, se sont en effet pas mal intéressés à la loi, bien, ces gens-là vont être légitimement déçus. Voilà.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, voulez-vous prendre la relève?

M. Lemay: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ah, excusez, excusez, M. le député de Portneuf m'avait fait signe.

M. Lemay: Ah!

Le Président (M. Morin): Excusez-moi. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Je pense que c'est trop tard, là, tu sais, c'est parce que je voulais... C'est un point d'ordre que je voulais apporter, mais c'est trop tard. Donc, je me réserve l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Morin): Donc, ma faute est moins grave. M. le député...

M. Matte: Mais j'en tiendrai compte lors de l'évaluation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que personne ne remet en cause la compétence du ministère, l'aide que le ministère apporte dans toutes les régions du Québec, tant en termes de patrimoine qu'en termes de culture. Personne de ce côté-ci, M. le Président, n'a remis ça en cause, d'aucune façon. Je comprends la ministre qui veut défendre son ministère, mais c'est un peu... Si nous sommes hors d'ordre, la ministre l'était au premier chef, parce que personne n'a dit que ce ministère-là n'était pas bon, personne. Puis on ne le pense pas non plus. Je me fais l'écho de mes collègues, je me permets, personne ne pense ça non plus.

M. le Président, je vous réfère à l'article 121, je vais le reciter encore une fois: «Une municipalité peut, par règlement de son conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du patrimoine -- conseil local du patrimoine qu'ils devront créer également -- identifier des éléments du patrimoine immatériel -- défini dans la loi -- un personnage historique -- non défini, on a eu les discussions ce matin -- décédé, un événement -- on en discute actuellement -- ou un lieu historique», ce qu'on a proposé également. Donc, nous sommes, comme le dit notre collègue, logiques avec nous-mêmes, nous pensons que ces termes ont besoin de définitions pour aider les gens du ministère, pour nous aider, les élus, pour aider les élus municipaux à bien faire leur travail. Ça ne veut pas dire que le ministère est incompétent, ça ne veut pas dire que les élus municipaux le sont tout autant. Ça ne veut rien dire. Il ne faut pas essayer de voir des arrière-pensées, là, dès qu'on fait des propositions et dès qu'on parle, M. le Président. On ne fait que prendre la loi, trouver, selon nous, des espaces d'amélioration et proposer des solutions. Bon.

Moi, à date, M. le Président, je suis obligé de vous le dire, là, j'ai lu le document, j'écoute la ministre et je ne suis pas convaincu. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne suis pas convaincu des explications qu'on me donne. Si je le suis, bien, à un moment donné, je vais dire: Parfait, alors on passe à d'autre chose. On n'est pas des idiots ici, là, hein? Quand on est convaincus que notre proposition, elle est, à cause de l'explication qu'on a, plus ou moins bonne, bien, on passe à d'autre chose, mais ce n'est pas le cas. Nous demeurons convaincus que des définitions dans le cadre d'un projet de loi, surtout dans l'introduction d'un projet de loi comme on le fait actuellement... nous trouvons que des définitions... que ce type de définitions là ont toutes leurs places.

Donc, M. le Président, malgré le travail du ministère, il reste que, depuis le début de la commission, plusieurs, dont moi-même, avons relevé quelques insuffisances. Est-ce que ça veut dire qu'il faut tout rejeter du revers de la main? Bien sûr que non. Bien sûr que non. Nous avons relevé des insuffisances qui démontrent que, même avec ce projet de loi là... On se demande s'il y a des choses fondamentales qui vont changer. On crée du nouveau droit, ça, ça va changer, personne n'en doute.

Permettez-moi de réitérer, M. le Président, que je faisais part, avant la pause de l'été, de la maison natale d'Honoré Mercier, à Sainte-Anne-de-Sabrevois. Le ministère envoie 2 000 $, 3 000 $ par année, puis la ville est prise un peu avec ça, là. Elle ne sait pas trop, trop quoi faire avec. On parle d'une petite municipalité. Est-ce que je suis méprisant envers les élus? Pas du tout. Pas du tout. C'est une petite municipalité. Elle n'a pas un demi-million à investir dans la maison natale de l'ancien premier ministre Honoré Mercier. J'ai retourné cet été, le musée est fermé. Encore qu'appeler ça «musée», c'est un peu gênant. C'est fermé. Ce n'est pas marqué: Ça va être ouvert de telle heure à telle heure, telle date. Non, c'est fermé. Il y avait un tas de pneus en arrière. Il y avait un ramassis... Je ne blâme pas, M. le Président, je ne fais que souligner.

Donc, est-ce que ce projet de loi là va faire en sorte que Sainte-Anne-de-Sabrevois va être capable de faire son travail? Je ne le crois pas. Avec tout ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, je ne le crois pas. Oui, on va pouvoir maintenant protéger les paysages, on va pouvoir faire certaines choses, mais, M. le Président, la loi actuelle, et ce projet de loi là, manifestement... on dénote certaines insuffisances. Est-ce qu'on dit que le ministère est incompétent? Pas du tout. Pas du tout. La maison, d'ailleurs, est classée, de mémoire, depuis le milieu des années soixante, imaginez-vous. Puis je pourrais parler de la maison natale de René Lévesque, c'est la même chose. Il y a eu, à Saint-Hyacinthe, M. le Président, il y a quelques semaines seulement, la maison Dessaules où il y a eu un gros, gros débat. La maison est démolie aujourd'hui. Est-ce que je blâme qui que ce soit? Non. Non. Mais vous voyez les...

Est-ce que la nouvelle loi nous aurait permis d'avoir un éclairage supplémentaire sur tous ces enjeux-là? Personnellement, M. le Président, je n'en suis pas convaincu jusqu'à maintenant. Je le souhaite, mais jusqu'à maintenant je n'en suis pas convaincu. Surtout qu'on essaie depuis ce matin, depuis plusieurs semaines d'ailleurs, on essaie, en tout cas dans notre esprit à nous, d'améliorer un peu le projet de loi pour encadrer mieux le travail des fonctionnaires du ministère, des fonctionnaires municipaux, pour qu'il y ait quelques pistes, là, pour avoir des définitions, puis c'est toujours non. On ne dit pas qu'il faut rajouter 500 millions par année, là, ce n'est pas... on n'a pas dit ça jusqu'à maintenant, là. Je comprends que, la ministre, elle a un travail à faire auprès du ministre des Finances puis de... Bon. Alors, ce qu'on dit, M. le Président, est tout à fait légitime.

Donc, la sauvegarde, tout le volet des commémorations, il n'y en a pas beaucoup. J'ai déposé une analyse en... Des commémorations au Québec, là, il n'y en a pas beaucoup, là. Et ça, tous gouvernements confondus, M. le Président, ce n'est pas un phénomène qui... que ça fait deux ans, là, c'est comme ça, ça fait des années. Les commémorations au Québec, il n'y en a pas beaucoup. On n'a pas une politique vraiment de commémorations. Est-ce que ce projet de loi là... Pas vraiment. Donc, M. le Président, c'est dans cette optique-là qu'on amène des propositions qui nous semblent, nous, en tout cas, intéressantes.

Et là des événements... des événements, comme disait notre collègue, c'est compliqué. Qu'est-ce qu'un «événement historique»? Au même titre qu'un «personnage», un «événement historique»... quand on a le nez dessus, tous les événements sont historiques. Mais, après deux ans, cinq ans, 10 ans, on se rend compte que la mémoire collective n'a pas retenu ces événements-là. Donc, de lancer, dans le projet de loi, à l'article 121... Et ce que je comprends, ce que la ministre nous a dit ce matin, c'est que le ministère, en temps et lieu, dans l'année qui suivra la mise en vigueur de la loi, le ministère fera une élaboration de règlements pour encadrer tout ça. Mais ce que je comprends, c'est que les villes n'auront pas cette obligation-là, c'est ce que je comprends, là, donc, de se donner des définitions, et tout ça. Et je trouve ça malheureux, M. le Président, parce qu'encore une fois, si on nomme 10 personnages historiques par mois, bien, là, on perd de la force.

C'est la même chose pour les événements. S'il y a un événement qui vient d'arriver, et, M. le Président, je ne suis pas le premier à le dire, il y a plein de philosophes qui le disent, ce qu'on appelle le fameux phénomène du «présentisme»... On dirait qu'on vit, à l'heure actuelle, des choses extraordinaires, alors que nos grands-parents ont vécu deux guerres, une crise économique. Eux autres, des événements dramatiques, là, ils en ont connu en masse. Personnellement, je n'ai jamais connu de conscription. Dieu merci, d'ailleurs. Mais mes grands-parents en ont connu, des conscriptions, et là, si vous refusiez d'y aller, là, c'était la prison. Mais, vous voyez, avec du recul... Mais, aujourd'hui, là, on s'imagine, nombrilistes comme nous sommes tous, on s'imagine que ce que l'on vit, ah, mon Dieu, c'est épouvantable. Alors, tout est historique, sans recul, sans rien. Alors, c'est ce qui va arriver, M. le Président. Donc, on va manquer notre coup. Qui trop embrasse mal étreint, comme dit le dicton. Donc, tout va être historique, pas de cadre d'analyse, pas de recul. Oui, il va y avoir une légère analyse, là, c'est indiqué dans la loi, mais... Bon. Et il nous semble important... Ce qu'on propose là, M. le Président, là, pour nous, on y croit vraiment. On pense que c'est important en termes de définitions.

L'autre problème, c'est que, très souvent, des événements, à Montréal, ils se sont produits, très souvent, dans deux, trois, quatre arrondissements, même chose à Québec, même chose dans toutes les villes, même chose... des événements, très souvent, jamais...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui. Très souvent, des événements qui ont des ampleurs. Ça interpelle plusieurs villes ensemble, plusieurs régions ensemble. Je vois mal la ville de Montréal décréter les Patriotes comme événement patrimonial puis que les villes de Saint-Jean... le long du Richelieu ne fassent pas de même. Il y aurait comme un décalage, là, là, qui serait terrible, là. Ça serait terrible de penser qu'un événement significatif de notre histoire pourrait être traité à la pièce selon la région, la ville, l'arrondissement, sérieusement dans un cas, moins sérieux dans l'autre. Ça serait épouvantable. Ça serait épouvantable qu'un événement de cette ampleur-là... Je nomme celui-là, je pourrais en nommer d'autres. Les deux crises de conscription, justement, de... Ici, à Québec, il y a trois personnes qui sont décédées. Ce n'est quand même pas rien, trois personnes qui sont décédées. Mais il n'y a rien qui nous éclaircit pour le moment dans tout ça, M. le Président. On reconnaît que l'article 121 est fort intéressant. Mais, s'il n'y a pas de critères, il me semble qu'on échappe la balle. On risque d'échapper la balle.

Je termine en disant ceci. Pour ce qui est des villes...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, ça ne fonctionne pas? Bon, Seigneur! Ces machines-là.

Une voix: Non, non, sur retour, sur retour.

M. Lemay: Retour, c'est...

Des voix: ...

M. Lemay: Non, mais, je n'ai pas ses cordes, moi, là, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Alors, toujours est-il que j'avais ici, M. le Président, j'avais ici... La technologie, ça a du bon. Par moment, malheureusement, ça a des mauvais côtés, ça ne fonctionne jamais quand on en a besoin. Est-ce que votre cellulaire fonctionne quand vous en avez besoin, vous?

Une voix: Oui, oui.

M. Lemay: Moi, quand je n'en veux pas, il sonne tout le temps. Dès que je veux qu'il sonne, il ne sonne pas.

Toujours est-il que j'avais ici la copie, et notre collègue ici n'a quand même pas rêvé, là... J'avais la copie noir sur blanc et je me rappelle très bien du représentant de l'UMQ. J'aurais aimé vous citer mot à mot ce que l'UMQ nous a dit. L'UMQ a des craintes légitimes à savoir si ce projet de loi là va aussi leur donner les ressources pour faire leur travail. Noir sur blanc. Donc, on ne l'a pas rêvé, là. Et le monsieur... On m'a dit que c'était le maire de Baie-Saint-Paul qui était venu déposer au nom de l'UMQ. Et je me souviens, de mémoire, M. le Président -- parce que je n'ai pas accès -- de mémoire, il nous l'a dit aussi, que le projet de loi, comme nous, a des choses très intéressantes. Mais, avec, si vous voulez, le fait qu'ils vont se retrouver avec des nouveaux pouvoirs, les villes, elles ont la crainte, en termes d'expertise, en termes de finances, en termes de budget, plusieurs villes ont la crainte de ne pas pouvoir... Alors, ils n'ont pas dit que le ministère n'était pas compétent, ils n'ont pas dit qu'ils n'avaient pas d'aide du ministère. Ils ont juste dit: De ce qui va relever de notre compétence, on n'est pas sûrs d'avoir toujours l'expertise pour faire le travail. Ce n'est pas nous qui disons ça, M. le Président, c'est l'UMQ.

Je vous réfère, noir sur blanc, au document de l'UMQ -- je crois, de mémoire, que c'est la recommandation 25 ou 26 -- dans lequel les gens de l'Union des municipalités du Québec nous font part de leurs craintes de ne pas avoir les ressources.

Donc, je termine en disant ceci: je suis le premier à reconnaître toute l'expertise du ministère non seulement en termes de patrimoine, mais en termes de culture, au sens large du terme, M. le Président, et d'aucune façon il n'a été question pour nous de remettre ça en cause. On est en droit de se demander qu'est-ce que ce projet de loi là aura de nouveau, il y en a, mais qu'est-ce qui fera en sorte que des problèmes déjà existants pourront être réglés grâce à l'adoption de ce projet de loi. Et, de ce côté-là, de mon côté, en tout cas, M. le Président, je ne suis pas tout à fait convaincu que ce projet de loi là -- ce n'est pas un miracle, là, c'est un projet de loi -- qu'il va nous permettre, là, de régler des choses qui sont encore en suspens au moment où l'on se parle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. J'aurais une courte, courte question à poser à la ministre dans un premier temps puis je vous reviendrai après.

Dans la Loi sur les biens culturels, comment on appliquait «événement historique»?

Des voix: ...

Mme Poirier: Donc, comment les municipalités vont découvrir qu'est-ce qu'un événement historique, selon la ministre? Ils vont prendre le dictionnaire?

Mme St-Pierre: Bien, comme ils vont le faire pour les personnages et les lieux. Ils vont... La démarche, elle est ici, à la section II, articles 121 à 126.

Mme Poirier: Oui, tout à fait, mon collègue vient d'en faire d'ailleurs la lecture, de l'article 121. Mais, s'ils ne connaissent pas l'intention de la ministre de savoir qu'est-ce qu'un personnage, qu'est-ce qu'un lieu, qu'est-ce qu'un événement, comment vont-ils pouvoir déterminer, puisqu'on leur confère maintenant ce pouvoir-là? Moi, je vous le dis franchement, M. le Président, je m'interroge vraiment.

Et je m'interroge aussi sur... et je l'ai dit tout à l'heure pour «personnage» mais je reviens avec «événement» parce qu'il y a des événements à portée vraiment nationale, il y a des événements à portée régionale, des événements à portée locale. Je regarde, par exemple, la rébellion des Patriotes, par exemple. C'est un événement national. Est-ce que... Comment on va faire pour le reconnaître comme un événement historique? La Révolution tranquille. On va s'attacher à quoi? Qu'est-ce qui va déterminer que c'est un événement historique? La Marche des femmes. La ministre de la Culture est aussi ministre de la Condition féminine. La Marche des femmes de 2000. Et, dans la définition de la fiche qu'elle nous a remise, on dit que c'est «un fait auquel vient aboutir une situation» et «qui arrive et qui a quelque importance pour l'homme». C'est assez limité pour nous décrire un événement, un événement historique. Alors, je pense que l'intention que l'on a de vouloir venir préciser et donner au moins un minimum de cadre au concept d'«événement historique», qui est un nouveau concept, M. le Président... La ministre vient de nous le confirmer, ça n'existait pas avant. On en a tous, des événements historiques qu'on connaît, là -- je vais vous en nommer trois, dont un très récent, la Marche des femmes -- mais on n'a jamais été capables de les répertorier parce que ça n'existait pas. Mais qui va pouvoir initier le processus, que ce soient les municipalités ou le ministère, s'il n'y a pas, dans un premier temps, un minimum de mots qui vient décrire qu'est-ce que ça veut dire?

M. le Président, je prends juste le cadre de la Marche des femmes 2000. C'est un événement historique pas juste local, pas juste... ça a été un événement dans mon quartier de façon locale, ça a été un événement régional, un événement national pour tout le Québec, mais ça a été aussi un événement international, parce que la Marche des femmes a eu des répercussions internationales, ça a donné lieu à un événement, en tant que tel, qui s'est répété dans l'histoire après. Mais qui, qui va initier le fait de cette reconnaissance-là? Est-ce que c'est les municipalités qui vont dire que la Marche des femmes... Est-ce qu'un organisme comme la Fédération des femmes pourrait faire la demande à la ministre en disant: La Marche des femmes 2000 devrait être un événement historique? Et sur quelles bases?

Et, encore là, on revient aux critères, aux critères qu'on ne connaît pas, aux critères qui seront définis de façon administrative. Et qui me garantit que les critères vont venir vraiment reconnaître des événements comme celui-là? Je n'ai aucune certitude présentement parce que je n'ai aucune balise à part qu'un mot: «événement». Dans l'objet de la loi, on me parle d'«événement», Après, dans la loi, on me parle d'«événement». Mais je ne sais pas ce que veut dire la ministre par «événement», et la seule référence que j'ai, c'est Le petit Robert qui, encore là, n'est pas très précis parce que «événement historique», ça ne veut pas dire juste un événement.

M. le Président, moi, je vous demande votre collaboration. Et je vous demande votre collaboration comme président de cette commission-là. Je pense qu'on est rendus à l'étape où on vient de passer plusieurs heures à demander à la ministre de préciser, dans son projet de loi, des mots qu'elle emploie et qu'on va répéter pendant les 200 prochains articles et pour lesquels actuellement on ne sait pas et les municipalités qui auront à appliquer cette loi-là ne savent pas ce que ça veut dire parce que ça n'existait pas avant, ça n'existait pas dans la Loi sur les biens culturels et ça vient d'arriver.

La ministre, je suis d'accord avec elle, ça fait cinq ans que le processus de cette loi-là est élaboré, il y a eu des consultations nombreuses, ça fait bien des heures qu'on passe ici. Mais je pense, M. le Président -- et, à ce moment-ci, je vous demande votre collaboration -- qu'il est temps que cette commission-là, là, prenne vraiment, là, le pouls de savoir: Est-ce que ce projet de loi là... veut que son application soit vraiment concrète? Parce qu'actuellement, avec le refus de la ministre de venir préciser ce qu'elle veut dire par des mots, bien, elle freine actuellement elle-même le processus de ce projet de loi là, ce n'est pas nous. Nous, on essaie juste de savoir ce qu'elle veut; on essaie juste de mettre des mots et des définitions sur des intentions que l'on ne connaît pas.

Alors, M. le Président, moi, je vous demande votre collaboration, et j'aimerais bien que vous puissiez nous aider à ce que la ministre puisse en venir à déposer... Si elle n'est pas d'accord avec les définitions qu'on lui a proposées, on est ouverts. Mais nous croyons, de ce côté-ci, qu'il est important qu'il y ait des définitions dans ce projet de loi là, pas juste pour le reste des mots que l'on voit dans la... Puis c'est tous des mots que l'on retrouve à l'intérieur du projet de loi, mais les trois qui figurent à l'alinéa deux de l'objet 1 de la loi ne sont pas définis, et c'est du droit nouveau. Le minimum, ce serait de nous dire, dans le projet de loi, ce que ça veut dire. Alors, M. le Président, je vous demande votre collaboration et j'espère que la suite des choses nous permettra de savoir... quand on dit des mots dans ce projet de loi là, qu'on sache de quoi on parle.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée. Mme la ministre, avez-vous des choses à rajouter?

Mme St-Pierre: Non.

Le Président (M. Morin): Non? Bon, ça va. Donc, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je n'ai rien davantage à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, pour l'amendement... Ça va pour l'amendement?

M. Blanchet: ...

Le Président (M. Morin): Vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

M. Blanchet: On est prêts à voter.

Le Président (M. Morin): Oui? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Blanchet (Drummond)?

M. Blanchet: Pour.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Contre.

Mme Poirier: Est-ce qu'on peut faire ajouter le vote de M. Lemay?

Le Président (M. Morin): Oui. Allez, oui.

La Secrétaire: Il y a consentement, oui?

Le Président (M. Morin): Oui. Consentement?

Une voix: Oui, consentement.

La Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques)?

M. Lemay: Merci. Pour.

La Secrétaire: 3 pour; 5 contre; aucune abstention.

Une voix: Pour...

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'on passe au septième paragraphe ou vous avez des choses à dire?

M. Blanchet: ...

Le Président (M. Morin): Je suis très attentif à ces mouvements de bras.

(Consultation)

M. Blanchet: Est-ce que c'est à ce moment-là qu'il y a une proposition d'amendement de la ministre?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Blanchet: Je procéderais comme ça, là.

Le Président (M. Morin): Pardon? Ah!...

Mme St-Pierre: On serait rendus...

Le Président (M. Morin): On est rendus au septième paragraphe? Donc, je donne la parole à la ministre pour qu'elle lise le septième paragraphe sur...

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, éclairez-moi sur la procédure. Alors, on lit le paragraphe tel qu'il est dans le projet de loi...

Le Président (M. Morin): C'est ça.

Mme St-Pierre: ...et ensuite j'annonce l'amendement?

Le Président (M. Morin): Ça va.

Mme St-Pierre: C'est ça?

Le Président (M. Morin): Ça peut aller comme ça.

Mme St-Pierre: O.K. Donc: «"Patrimoine immatériel": les savoir-faire, les connaissances, les expressions, les pratiques et les représentations fondés sur la tradition qu'une communauté ou un groupe reconnaît comme faisant partie de son patrimoine culturel et dont la connaissance, la sauvegarde, la transmission ou la mise en valeur présente un intérêt public.»

Alors, M. le Président, je propose d'amender le paragraphe... l'article 2... ce paragraphe de l'article 2 qui se lirait comme suit:

«"Patrimoine immatériel": les savoir-faire, les connaissances, les...»

En fait, on remplacerait complètement le paragraphe par le paragraphe suivant:

«"Patrimoine immatériel": les savoir-faire, les connaissances, les expressions, les pratiques et les représentations fondés sur la tradition, en conjonction, le cas échéant, avec les objets et les espaces culturels qui leur sont associés, qu'une communauté ou un groupe reconnaît comme faisant partie de son patrimoine culturel et dont la connaissance, la sauvegarde, la transmission ou la mise en valeur présente un intérêt public.»

Le Président (M. Morin): ...quand même déposer la copie de l'amendement, là, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Oui. La copie? J'ai des copies ici.

Le Président (M. Morin): Ah bon! O.K.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, par rapport à la première mouture, si vous voulez, nous avons tenu compte des commentaires qui ont été faits. Nous avons analysé la situation et nous en sommes venus à la conclusion que nous devions ajouter certains critères dans la définition du patrimoine immatériel, un peu pour éclairer davantage les personnes qui vont évidemment avoir à travailler avec ce projet de loi.

Il y a eu des débats par rapport à la définition de l'UNESCO, et nous avons fait notre travail, nous sommes allés chercher des commentaires de Mme Duvelle, de l'UNESCO, et, à la suite des réflexions que nous avons faites, nous en sommes venus à la conclusion que nous devions insérer, dans l'article initial, «en conjonction, le cas échéant, avec les objets et les espaces culturels qui leur sont associés», et on pense que, de cette manière, ça devient très clair.

Et le projet de loi ensuite, dans son ensemble, fait référence à des objets matériels. Donc, on parle de patrimoine immatériel, bien sûr, c'est clair qu'un objet ne pourrait pas être déclaré patrimoine immatériel, mais ce qui entoure l'objet, oui. Je vous donne un exemple: la course en canot, par exemple. Évidemment, pour la course en canot, ça prend un fleuve, ça prend un canot, ça prend du monde, ça prend des avirons. Mais ce qui serait immatériel dans notre esprit, c'est le savoir-faire de la course en canot, la... pas la définition, mais ce que ça veut dire, comment ça se fait. C'est ça qui entre dans le patrimoine immatériel, mais bien sûr ça prend des objets, dans ce cas-là, pour parler de la course en canot.

Donc, un objet ne pourrait pas être déclaré patrimoine immatériel, mais ce qui entoure la signification, ce qui entoure l'objet, oui. C'est un peu peut-être complexe, mais, en même temps, ça vient vraiment faire en sorte que le Québec vient se démarquer, est en droite ligne avec les recommandations de l'UNESCO pour faire en sorte que nous puissions reconnaître notre patrimoine immatériel. C'est un aspect tout nouveau qui n'existe pas dans la loi actuelle sur les biens culturels, et nous faisons en sorte que la convention de l'UNESCO... et, à ce moment-là, nous respectons la convention de l'UNESCO.

Nous avons consulté Mme Cécile Duvelle à la suite des commentaires que nous avons lus dans les médias, suite à certains commentaires qui ont été faits ici également, de lettres qui ont été publiées. Nous l'avons consultée et elle nous... et Mme Duvelle, juste pour vous faire un peu le portrait de cette personne, c'est la chef de la Section du patrimoine immatériel de l'UNESCO et elle est également secrétaire de la Convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel. Donc, c'est une autorité, une personne qui a une notoriété évidemment mondiale, et c'est une personne qui vraiment oeuvre, depuis des années, sur la question du patrimoine immatériel, parce qu'elle a travaillé auprès de M. Matsuura lorsque la convention a été rédigée.

Alors, M. le Président, c'est l'amendement que je propose sur cette question-là. Et j'attends les commentaires.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je souhaiterais que nous puissions suspendre afin d'étudier ça. La commission comprendra que c'est un gros morceau...

Mme Poirier: C'est un amendement majeur.

M. Blanchet: ...ça a été l'enjeu majeur depuis... depuis plusieurs... mois, je dirais, donc on aurait... de l'étudier quelques minutes.

Le Président (M. Morin): Oui? Vous demandez combien de temps?

M. Blanchet: Il y a du bon, là, il y a des progrès nets.

Le Président (M. Morin): 15 minutes? Ça me va.

M. Blanchet: 15 minutes, c'est bon.

Le Président (M. Morin): Ça va. Je suspends la commission pour 15 minutes.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement, à l'article 2, du septième paragraphe, déposé par Mme la ministre. Est-ce que, M. le député de Drummond, vous avez étudié profondément cet amendement?

M. Blanchet: Oui. En fait, on doit gérer, pour la compréhension et l'exercice qu'on fait, plusieurs définitions qui coexistent, qui s'alimentent les unes les autres et essayer de ne pas tomber dans la confusion.

D'entrée de jeu, je salue le fait que certaines notions, que la communauté scientifique considérait comme essentielles, aient été intégrées à la définition par l'amendement déposé par la ministre, nommément les espaces culturels et les objets. Il reste, selon nous, un certain nombre d'éléments. Je vais vous les traduire au mieux de mes capacités, ça ne devrait pas être catastrophique, parce que j'ai quand même une formation dans ce domaine. Mais, n'étant pas un spécialiste spécifiquement du patrimoine immatériel, il faudra que nous soyons un peu patients pour être sûrs de se comprendre, et, dans les gens qui parlent, ici, il n'y a personne qui l'est, tout le monde doit être patient avec tout le monde.

Il y a quelques notions fondamentales qui ont été discutées dans des rencontres, lors des consultations et dans les articles qui ont été envoyés, les lettres qui ont été envoyées dans les médias récemment, ainsi que des échanges plus ou mois colorés récemment, mais qui ont quand même, dans tous les cas, soulevé des questions qui étaient pertinentes. Alors, il y a des éléments là-dedans dont on pense qu'ils doivent quand même être corrigés.

Je vous dirai aussi d'entrée de jeu que, dans le débat récent sur le patrimoine immatériel, sur la définition du patrimoine immatériel, moi, j'ai fait mon travail de porte-parole de l'opposition à ce sujet-là. Je me suis alimenté à un certain nombre de sources qui m'ont transmis de l'information, qui ont exprimé des inquiétudes, qui ont même parfois allégué des choses qui pourraient être préoccupantes. Je fais mon travail en les véhiculant puis en posant les questions qui vont avec ça, si ça s'avère nécessaire. Ça ne devrait pas permettre que les interventions, comme ça été fait dans des textes dans les médias, dont ceux chez moi, se personnalisent.

J'ai une question très générale aussi qu'on devra aborder. S'il n'en tient qu'à moi, dans un avenir que je veux le plus rapproché possible, on n'aura pas à prendre en considération ce que le Canada fait ou ne fait pas. Dans l'intervalle ou s'il n'en tient qu'au gouvernement, il faut prendre en considération ce que le Canada fait et ne fait pas. Le Canada n'est pas signataire de la convention de l'UNESCO qui traite du patrimoine immatériel. Il n'en est pas signataire, parce que ça viendrait avec des obligations. D'ailleurs, l'Australie ne l'est pas, la Nouvelle-Zélande ne l'est pas, je crois. Peut-être pas la Nouvelle-Zélande. Les États-Unis ne le sont pas. Bref, les États, les grands territoires d'ailleurs qui ont d'importantes communautés autochtones n'ont pas adhéré. Tôt ou tard, on peut s'attendre à ce qu'elles le fassent. Si le Canada signe, comme il a des pressions pour le faire -- probablement, aujourd'hui, il n'a aucune sensibilité, mais des pressions pour le faire -- si le Canada signait cette convention, la définition de l'UNESCO deviendrait de facto applicable dans l'ensemble des juridictions canadiennes.

Dans cette mesure-là, si le Québec fonctionne avec une définition, je n'irais pas jusqu'à dire qu'il faut qu'elle soit absolument similaire, bien que ce soit l'idéal, mais qu'elle soit totalement convergente par rapport à celle de l'UNESCO. Il y a un problème juridique. Je suppose, on y reviendra, que la ministre s'en est informée. Qu'arrive-t-il dans une juridiction où le Canada intervient, adhère à une convention dont la définition désormais applicable n'est pas conforme à celle de la loi du gouvernement du Québec? C'est un problème juridique qui peut s'avérer significatif.

L'autre élément fondamental, celui qui a fait débat, celui qui a fait même conflit, c'est la notion de tradition. Les membres de l'UNESCO ont débattu pendant des années avant de trouver, en 2003, une position de consensus, et le consensus était spécifiquement sur l'exclusion de la notion de tradition. Il y a le fait que c'est passéiste comme approche. Il y a beaucoup -- et, moi, je suis très sensible à ça -- le fait que la tradition heurtait les susceptibilités chez beaucoup d'États parce que la notion de tradition portait des relents de colonialisme, chose à laquelle on peut ne pas être insensibles, nous aussi.

Et donc, pendant plusieurs années, ils ont cherché, et c'est seulement lorsque la tradition est sortie de la recette que ça a pris, que ça a fonctionné. Et 130 États sont aujourd'hui signataires de cette convention. C'est majeur. C'est majeur. Si on la compare à la convention sur la diversité culturelle, je crois que c'est 160 quelques États. Donc, on parle quand même de quelque chose de très, très important.

Ma première question est celle-ci: Pourquoi ne pas avoir adopté franchement et clairement la définition qui fait consensus à l'échelle internationale, la définition de l'UNESCO?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons... Nous savons que la convention de l'UNESCO, c'est une convention qui est de portée générale tandis que notre projet de loi va couvrir tous les types de patrimoine. Donc, une convention internationale... Les lois, ensuite, s'inspirent des conventions internationales. Donc, notre définition s'inspire de la convention de l'UNESCO, est en droite ligne avec la convention de l'UNESCO. Et, comme notre loi porte sur tous les types de patrimoine, ce n'est pas une loi uniquement sur le patrimoine immatériel, c'est une loi sur le patrimoine culturel qui inclut le patrimoine immatériel.

Nous avons consulté Mme Duvelle à ce sujet parce que la question avait été posée, bien entendu, puis nous avons... nous sommes allés la consulter. Et elle nous écrit la chose suivante. Je vais déposer la lettre, M. le Président, pour éclairer notre... mon collègue de l'opposition officielle. Donc, ce qu'elle dit, et je cite: «Une convention propose ainsi des principes fondamentaux qui peuvent [...] être adaptés à la situation de chacun des pays qui souhaitent les mettre en oeuvre. L'UNESCO encourage par conséquent les gouvernements à utiliser les conventions comme assise de leurs politiques et de les adapter à leurs besoins et à leurs situations à travers des législations spécifiques respectueuses des principes de l'UNESCO.» Donc, on s'inspire des principes de l'UNESCO.

Elle continue en disant, et je cite toujours: «Il est vrai que la définition du patrimoine culturel immatériel figurant à l'article 2 de la convention les mentionne, mais seulement dans leur association avec les "pratiques, représentations, expressions et savoir-faire que les communautés, les groupes et, le cas échéant, les individus reconnaissent comme faisant partie de leur patrimoine culturel". Il est important de noter à cet égard que les instruments, objets, artefacts et espaces culturels en tant que tels ne peuvent être considérés comme patrimoine immatériel.»

Donc, je reviens à mon exemple de la course en canot. La course en canot, ce n'est pas le fleuve qui est du patrimoine immatériel, ce n'est pas le canot, ce n'est pas les personnes, c'est le savoir-faire exceptionnel ou une pratique patrimoniale exceptionnelle. Donc, c'est dans cette ligne de pensée que nous sommes.

Donc, elle dit, je cite encore: «La convention de 2003 vise la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel. Elle a pour objectif d'inciter les États...», ce que j'ai dit tout à l'heure.

«Je note [...] que le projet de loi n° 82 s'applique au patrimoine culturel dans sa globalité et que les notions d'"objet patrimonial", de "paysage culturel [...]" et de "site patrimonial" y trouvent leur place.

«Ainsi, même si elle ne reprend pas la formulation exacte de la convention, il me semble que la définition du patrimoine immatériel utilisée dans le projet de loi n° 82 portant sur le patrimoine culturel du Québec reflète l'esprit de la convention de 2003 pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel.»

Alors, je vais déposer cette lettre de Mme Duvelle qui est -- excusez-moi, il y a une note en dessous -- qui est vraiment, on peut dire, l'autorité dans ce domaine. Et voilà.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: De façon générale, là, on ne deviendra pas suffisamment des experts pour se faire autre chose que des porte-voix imparfaits de ceux qui le sont. Cela dit, il y a un consensus très large parmi la communauté scientifique québécoise, puis pas des pas bons, là, des sérieuses pointures, contre la notion de tradition. Qu'en fait la ministre? Une première question.

Une autre question. Je vais vouloir consulter la lettre de Mme Duvelle qui est assurément une sommité. Sa fonction même est d'être le véhicule de... en termes de patrimoine immatériel à l'UNESCO. J'ai un malaise, mais je n'ai assurément pas l'autorité pour me superposer à l'expertise de Mme Duvelle. Je ne me gênerai pas pour référer aux expertises québécoises, par contre. Mais j'ai un malaise à ce que quelqu'un qui est le véhicule d'une convention et d'une définition, dans une lettre, aille à l'encontre sur une notion aussi fondamentale. Parce que c'était spécifiquement sur la notion de tradition. Et je comprends que ça a l'air extrêmement abstrait pour les gens qui pourraient nous écouter, mais c'est spécifiquement sur la notion de tradition que ça achoppait pendant toutes ces années et c'est spécifiquement en l'extrayant de la définition qu'est apparu un consensus. Mettre «tradition» dans la définition de notre loi n'est pas un pas vers l'avant, mais un recul au niveau de 1989 à l'échelle internationale. Il n'y a rien d'avant-gardiste là-dedans et il n'y a aucune contribution significative de la notion de tradition dans la loi. Ça ne l'améliore pas, ça ne l'enrichit pas.

J'ai aussi de la difficulté lorsqu'on nous dit que la convention... la définition de la convention est une définition générale et que, nous, ici, on a une définition plus précise, alors que la définition qu'on nous propose fait quatre ou cinq lignes et la définition de l'UNESCO, je vous la lis: «On entend par patrimoine culturel immatériel les pratiques, représentations, expressions, connaissances et savoir-faire - ainsi que les instruments, objets, artefacts et espaces culturels qui leur sont associés - que les communautés, les groupes et, le cas échéant, les individus reconnaissent comme faisant partie de leur patrimoine culturel. Ce patrimoine culturel immatériel, transmis de génération en génération, est recréé en permanence...» C'est une notion centrale dans la définition de l'UNESCO: «est recréé en permanence». «...par les communautés et groupes en fonction de leur milieu, de leur interaction avec la nature et de leur histoire, et leur procure un sentiment d'identité et de continuité, contribuant ainsi à promouvoir le respect de la diversité culturelle et [de] la créativité humaine.»

Je lis ça et je me dis: En quoi est-ce que la définition du projet de loi amendé est plus précise ou porteuse que cette définition-ci, écoute, qui réfère, même à la toute fin, au développement durable, qui parle de la diversité culturelle? Ce sont des domaines... en particulier, la diversité culturelle qui est escamotée de notre propre définition, alors que l'ensemble de la démarche qui a mené à la convention sur la diversité culturelle est née, a commencé ici, au Québec. Pourquoi avoir arraché, de la définition qui fait consensus dans 130 pays, des éléments aussi porteurs et pourquoi y avoir ramené un élément dont tous les experts québécois, ou du moins un fort consensus au moins chez les universitaires... que ces experts-là disent qu'il ne faut pas que ça y soit?

Est-ce qu'un groupe quand même significatif, là... On peut référer à la lettre qui avait été envoyée au Devoir au mois de mai. Est-ce que tous ces scientifiques, spécialistes du Québec n'ont pas une meilleure perception de ce que sont les besoins, la spécificité, l'applicabilité d'une loi au Québec qu'une experte, toute internationale fût-elle, qui a séjourné, je crois, quatre jours au Québec? Je m'inquiète de cette caution que la ministre va chercher à l'insu, au détriment des expertises locales qui, elles aussi, d'ailleurs, se déplacent beaucoup à l'échelle internationale. Le dernier texte qui a été publié lundi, dans Le Devoir, c'est M. Laurier Turgeon qui l'a rédigé, qui lui-même est un expert de très, très haut niveau et qui, lui aussi, représente et traite beaucoup de patrimoine immatériel à l'échelle internationale. Donc, pourquoi a-t-on préféré obtenir la caution d'une experte européenne au détriment d'un consensus de la communauté scientifique québécoise?

Le Président (M. Morin): Voulez-vous ajouter quelque chose, Mme la ministre, à ces propos?

Mme St-Pierre: Non. Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: C'est une question.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre a le droit de répondre ou de ne pas répondre.

M. Blanchet: Je suis un peu saisi, M. le Président. La pièce maîtresse de la loi dont la ministre dit que c'est fondamentalement important, la pièce maîtresse, la pierre angulaire de ça, c'est la définition du patrimoine immatériel. Il y a un débat public animé sur la définition de patrimoine immatériel. Les plus grandes expertises invoquées sont celles des signataires d'une première lettre envoyée au Devoir en mai et, plus récemment, de M. Turgeon. A contrario, Mme Duvelle de l'UNESCO. Les deux visions semblent différentes, et je demande à la ministre pourquoi elle privilégie l'une par rapport à l'autre, et la ministre ne daigne pas répondre. Alors, je redemande à la ministre: Pourquoi avoir privilégié, pris pour caution l'expertise de Mme Duvelle au détriment et à l'encontre de l'expertise des scientifiques spécialistes de très haut niveau du Québec?

Le Président (M. Morin): Avez-vous toujours la même réponse, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Nous avons tenu compte... Justement, c'est la raison pour laquelle nous arrivons avec un changement à la définition du patrimoine immatériel. Nous avons tenu compte des commentaires qui ont été faits par les spécialistes qui se sont prononcés à travers les médias et même ici, à la commission parlementaire. Et à la recherche... Et nous sommes allés également à la recherche d'expertises extérieures.

Mme Duvelle est chef, je le répète, est chef de la Section du patrimoine immatériel de l'UNESCO et secrétaire de la Convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel. Mme Duvelle a étudié en anthropologie culturelle à l'Université de Paris. Elle a également participé à la rédaction de la convention. En 1999, elle a travaillé avec M. Matsuura; elle a été chargée du suivi des questions culturelles et de la rédaction du discours du directeur général. Dans l'exercice de ses fonctions, elle a étroitement suivi le processus d'élaboration et de négociation de plusieurs instruments normatifs dans le domaine de la culture, en particulier de la Convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel de 2003 et la convention pour la promotion de la protection de la diversité des expressions culturelles de 2005. Elle a accompagné le directeur général de l'UNESCO, M. Matsuura, au cours de ses visites officielles dans plus de 80 pays. Mme Duvelle a été nommée, en octobre 2008, chef de la Section du patrimoine immatériel de l'UNESCO et secrétaire de la Convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel.

Donc, nous avons tenu compte. Parce que j'aimerais ça que, du côté de l'opposition, on regarde le changement que nous avons fait par rapport à la définition qui était là lorsque nous avons mis fin aux travaux le printemps dernier, qu'on voie qu'on tient compte des commentaires qui ont été faits concernant les objets, les espaces culturels qui leur sont associés. Et, nous, nous avons été chercher l'expertise de Mme Duvelle. Mme Duvelle explique qu'il y a une convention, et les États s'inspirent de la convention pour travailler sur leurs propres projets de loi, et le nôtre porte sur tous les types de patrimoine. Elle dit également, à sa connaissance, qu'il n'y a aucun État signataire qui a repris textuellement la définition de l'UNESCO dans ses lois sur le patrimoine. Donc, les États, les pays s'inspirent de la convention et ainsi appliquent la convention à leurs lois.

Et je pense que nous sommes très, très, très en ligne avec la convention. Nous avons regardé les commentaires de Mme Duvelle, nous avons regardé les commentaires de M. Laurier...

Une voix: Turgeon.

Mme St-Pierre: ...Laurier Turgeon et les autres commentaires qu'il y a eu également. Nous avons analysé la situation et, comme je l'avais dit au début de nos travaux, que nous allions être ouverts à des amendements, nous avons fait notre travail, et, aujourd'hui, je présente une définition amendée du patrimoine immatériel en tenant compte et des commentaires de M. Turgeon et des commentaires de Mme Duvelle.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: L'enjeu sur lequel je m'attarde est celui de la tradition. Mme Duvelle n'y fait pas référence dans sa lettre. Est-ce que la ministre est au courant de l'avis de Mme Duvelle sur la litigieuse question de la tradition?

Mme St-Pierre: M. le Président, lorsque M. Turgeon est venu en commission parlementaire, il n'a jamais mentionné cette inquiétude de sa part. C'est dans une lettre qui est parue, il y a une semaine à peine, qu'il a commenté cela. Nous utilisons le mot «tradition» parce que nous sommes allés puiser dans le Dictionnaire de l'ethnologie et de l'anthropologie qui date de 2004 et qui présente la tradition comme un concept central en ethnologie. Donc: «La tradition se définit -- traditionnellement -- comme ce qui d'un passé persiste dans le présent où elle est transmise et demeure agissante et acceptée par ceux qui la reçoivent et qui, à leur tour, au fil des générations la transmettent.» Donc, je pense que c'est très, très clair. Il peut y avoir un débat d'experts, parce qu'il y aura toujours des débats d'experts dans tous les domaines de la vie, dans toutes les sciences, sciences pures comme sciences... les sciences sociales. Il peut y avoir des débats d'experts. Nous, nous avons choisi d'inclure le mot «tradition», de l'inscrire noir sur blanc parce qu'il correspond exactement à ce que le Dictionnaire d'ethnologie et d'anthropologie nous donne comme définition.

Alors, nous avons tenu compte de tout cela, nous avons regardé les avis qui nous ont été faits, nous avons lu les commentaires qui ont été faits par les médias et nous arrivons avec cette proposition. Je pense qu'elle est très intéressante, elle manifeste une ouverture de notre part, elle manifeste une écoute de notre part, et nous sommes en droite ligne, en droite ligne avec la convention. Et, si le Canada... On sait que le Canada ne veut pas signer la convention encore. Si, un jour, le Canada signait la convention, notre loi, notre définition est en parfaite ligne avec la convention de l'UNESCO.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Les scientifiques ne semblent pas croire que votre loi est en parfaite ligne avec la définition de l'UNESCO, en particulier sur la question de la tradition. Mme Duvelle, que vous invoquez, ne parle pas de la tradition dans sa lettre. La convention de l'UNESCO a retiré la notion de tradition. Alors, à quelle expertise scientifique référez-vous... réfère la ministre, puisque toutes celles qui sont ici, là, qu'on a dans le débat, aucune ne soutient la présence du mot «tradition» dans la définition?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, avant que vous interveniez, je me dois de vous dire que la lettre de Mme Duvelle a été bien reçue à la table.

Mme St-Pierre: Alors, l'expertise, c'est le Dictionnaire de l'ethnologie et de l'anthropologie.

M. Blanchet: Si les ethnologues et les anthropologues ne sont pas d'accord, est-ce que ça ne veut pas dire quelque chose?

Mme St-Pierre: Écoutez, s'ils ne sont pas d'accord avec le dictionnaire, qu'ils aillent voir les rédacteurs des dictionnaires puis qu'ils demandent une autre expression, mais le mot «tradition» se lit très bien dans le dictionnaire. Et allez dans la rue, demandez à tout le monde qui marche dans la rue, un simple citoyen, «tradition», s'il sait ce que ça veut dire, je pense qu'il va dire qu'il sait ce que ça veut dire, le mot «tradition». Il n'y a personne qui pense à autre chose que ce que ça veut dire, le mot «tradition». Alors, c'est dans le dictionnaire, c'est un mot qui existe, c'est le mot qui convient à notre définition. Et nous avons refait nos devoirs, nous avons travaillé cet été, nous sommes allés chercher de l'expertise, nous sommes revenus avec ouverture, avec une nouvelle proposition pour la définition du patrimoine immatériel qui est en droite ligne, je le répète, avec la convention de l'UNESCO.

Et nous avons fait nos devoirs, nous sommes à l'avant-garde, et d'ailleurs je peux citer ce qu'on a dit au sujet... ce que la chaire de recherche de l'Université Laval nous a dit au sujet de notre projet de loi: «...nous accueillons très favorablement ce projet de loi et les principaux articles qui sont proposés. Nous sommes très sincèrement convaincus que ce projet de loi est très novateur et qu'il contribuera à propulser le Québec à l'avant-garde, je dirais, de toute législation en matière de culture en Amérique du Nord et même ailleurs dans le monde.» Ça, là, ça a été dit ici, en commission parlementaire, par les gens de la Chaire de recherche du Canada en patrimoine et l'Institut du patrimoine culturel de l'Université Laval.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Et on pourrait ajouter quelque chose de bien intéressant qu'on me souligne. Lorsque le collectif a publié sa lettre au mois de mai dernier, le 2 mai dernier, voici ce qu'on dit, voici ce que le collectif dit, il parle d'une... «Ainsi, trois composantes ayant entre elles des liens dynamiques et systémiques doivent se retrouver: une pratique, une activité, une manifestation, autrement dit une tradition orale ou gestuelle avec, le cas échéant, les objets matériels qui lui sont associés; une communauté, un groupe humain de référence dans lequel cette tradition, "recréée en permanence par les communautés et les groupes", se transmet de génération en génération par [les] "porteurs de traditions"; un espace culturel propre et hors duquel la tradition perdrait son sens.»

Alors, si le mot «tradition» ne fait pas partie du vocabulaire, là, je veux dire... Et c'est lui-même, M. Turgeon, qui écrit cet article-là, là. Alors, moi, j'aimerais ça comprendre. Et je ne vois aucun problème à ce qu'on utilise ce mot-là. Ici, c'est marqué, un exemple de tradition qui ne pourra être protégée par la future loi... en fait qui pourra être protégée... un exemple qui pourra être protégé, selon les experts. C'est mon exemple de la course en canot, c'est l'exemple le plus concret que les gens peuvent, peut-être, comprendre le mieux quand on leur parle de patrimoine immatériel.

Alors, nous avons tenu compte des commentaires. Nous avons tenu compte des commentaires que nous avons eus pendant la commission parlementaire. Nous sommes allés chercher de l'expertise. Nous avons consulté les dictionnaires. Nous avons fait nos devoirs et nous arrivons avec une proposition de définition qui, vraiment, va dans le sens des préoccupations qui ont été soulignées et qui, vraiment, encore une fois, je sais que je me répète, mais... et tout à fait nous met... et, je le répète encore, met le Québec à l'avant-garde de toute législation en matière de culture en Amérique du Nord et même ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Cette même personne dont les propos permettent à la ministre cette envolée enthousiaste est celle qui dit que la notion de tradition ne doit pas être dans la définition. Alors, toute la crédibilité qu'elle lui accorde revient pour dire justement: Ça ne doit pas être là. 130 pays, l'UNESCO, d'autres experts, d'ailleurs M. Turgeon en cite -- puis d'ailleurs on pourra, si ça nous tente, entrer dans une course de lecture de textes -- d'autres experts qui vont tous dans le sens que la notion de tradition a un impact négatif sur la définition, puis la ministre dit: Non, moi, j'ai le dictionnaire, c'est meilleur.

La question que j'aurais envie de demander... J'ai envie de demander deux choses. La première chose, c'est: Pourquoi faut-il à ce point que le mot «tradition» figure? Et, tant qu'à invoquer, aller-retour, de part et d'autre, les propos... Et, d'ailleurs, tout le monde a dit que c'est un grand pas par en avant, cette loi-là, nous autres, on l'a dit. Donc, ça, ça fait partie de l'exercice de déformation que je disais tout à l'heure. Ne perdons pas notre temps avec ça, là. On veut que cette loi-là devienne quelque chose de valable et passe. Les gens qui sont venus ici ont pratiquement tous dit ça. C'est correct, là. Mais ce n'est pas parce qu'on a dit que, sur le principe, c'est un grand pas par en avant, que, là, on va aller s'asseoir chez nous tranquille, puis on va laisser la ministre faire ce qu'elle veut. Il y a un exercice législatif, puis on va le faire.

Et tant qu'à invoquer à qui mieux mieux M. Turgeon, pourquoi ne pas l'inviter? Pourquoi on ne l'entendrait pas sur cette question-là précise, puisqu'elle est cruciale? Moi, je fais la suggestion. Il viendra lui-même expliquer tout ça en des termes probablement beaucoup plus clairs que ce que, nous autres, on est capables de paraphraser. Par la suite, on aura les informations nécessaires pour trancher la question. Parce que là... on peut le lire au complet, là, le texte de lundi dans Le Devoir, mais c'est quand même extraordinairement limpide comme position.

Une voix: ...

M. Blanchet: Non, c'est sûr que c'est... Mon collègue me dit qu'il y a des gens qui font des commentaires, qui disent, oui ou non, si M. Turgeon peut venir ou pas, derrière la ministre. Moi, personnellement, je pense que c'est à nous de prendre cette décision-là. Si jamais la décision est contre, si jamais la commission refuse d'inviter M. Turgeon, le message va être d'une clarté exceptionnelle. M. Turgeon, qui est à 10 minutes d'ici, pas après-midi, là, mais qui va assurément accepter de se déplacer pour venir nous rencontrer. Je trouverais extraordinaire que la commission, où tout le monde invoque son nom, n'ait pas la décence de l'inviter à venir expliquer ses positions. Alors, je suggère que nous l'invitions.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On prête des intentions, là, décence, et tout ça. Écoutez, ce matin, j'ai demandé à mon collègue de l'opposition officielle de pouvoir faire intervenir Me Gagné, ça a été refusé. Gagné? Gagnon, pardon, Me Gagnon. Ça a été refusé. Et là il nous demande à son tour... Écoutez, M. Turgeon, là, il a présenté deux mémoires, il a écrit deux articles dans les journaux, et nous avons tenu compte de ses commentaires. Et le commentaire du mois de mai n'est absolument pas le commentaire... ne ressemble pas au commentaire... en tout cas sur ce qui est la tradition, du commentaire de la semaine passée. Et je pense que c'est un grand chercheur, un éminent chercheur, je le respecte énormément, mais je pense que là le travail des experts a été fait dans cette commission.

On a reçu les mémoires. Ils ont eu tout le temps de nous déballer la marchandise. Cette question-là n'a absolument pas été abordée pendant la présentation des mémoires -- si ma mémoire est bonne, sinon qu'on me corrige. Jamais, jamais, jamais on n'a fait un plat sur cette question-là. Alors, aujourd'hui, on trouve un plat, mais, je m'excuse, moi, là, je veux travailler, je veux avancer, je veux progresser, et je veux que ce projet de loi là soit un projet de loi qui soit solide, et il est solide avec la définition que nous proposons.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond, en faisant attention à vos adjectifs.

M. Blanchet: Est-ce que j'ai utilisé un mot qui n'est pas dans...

Le Président (M. Morin): Non, mais je vous demande...

M. Blanchet: ...qui est proscrit, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Non, mais je vous demande de faire attention.

M. Blanchet: Je souhaite déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je m'y attendais.

M. Blanchet: Vous voulez que je vous le lise?

Le Président (M. Morin): Non, c'est un amendement.

M. Blanchet: Un sous-amendement, pardon, un sous-amendement, excusez.

Le Président (M. Morin): Ah! Un sous-amendement, oui, à l'amendement. Oui.

M. Blanchet: Je vous le lis.

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Blanchet: O.K. L'amendement au septième paragraphe de l'article 2 est modifié par la suppression après «représentations» de «fondés sur la tradition».

Le Président (M. Morin): Un sous-amendement. Il supprime... On va vous le donner par écrit, là. Il est recevable. On va vous le distribuer, Mme la ministre, vous allez pouvoir le lire. Il enlève «...la tradition»... «fondés sur la tradition».

Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Drummond, sur votre sous-amendement.

M. Blanchet: Mes collègues demandent si on pourrait avoir la définition du Dictionnaire de l'ethnologie, 2004, à laquelle la ministre réfère, je voudrais avoir une copie de ça.

J'ai étudié en anthropologie, j'ai beaucoup aimé ça. Je me plaisais à dire à l'époque que c'était quasiment futile d'acheter des livres parce que c'est une science qui évolue tellement vite que ce qui était vrai... Le cas le plus patent est évidemment en paléontologie où on n'arrête pas de modifier la chaîne de l'évolution qui a mené à l'étrange bibitte que nous sommes; ça change de six mois en six mois. C'est une science qui, en général, évolue très, très vite. Un livre de 2004... Je ne peux pas attaquer la science d'un dictionnaire, mais, personnellement, je ne serais pas surpris que ça ait évolué.

Cela dit, je vais en lire une, phrase, de M. Turgeon, qui reprend ce que je dis et ce que la ministre dit en même temps: «Ce serait une erreur que le Québec fasse fi de ces acquis...» Par «ces acquis», il parle du fait que l'UNESCO a revu la définition à plusieurs reprises pour en extraire finalement la notion de tradition. «Ce serait une erreur que le Québec fasse fi de ces acquis et reprenne une notion rejetée par la communauté internationale depuis plus d'une décennie. Le Québec qui se trouve actuellement à l'avant-garde dans ce domaine au Canada et sur la scène internationale -- donc il le dit, en effet -- se retrouvera rapidement à l'arrière-garde, même au Canada. Car, si le Canada signe la convention de 2003, ce qui se produira certainement un jour en raison de son succès international, le pays entier adoptera la définition de l'UNESCO et le Québec se retrouvera avec une définition désuète et inopérante.»

Sur la base de ça -- qui procède d'une expertise qu'on n'a pas, personne ici, puis les gens qui l'ont un peu l'ont apprise de lui, ça fait qu'ils ne peuvent pas lui donner de cours -- je pose ma question à la ministre et pas à l'entourage: Est-ce que la ministre accepte d'inviter M. Turgeon à venir nous expliquer sa position sur la définition de «patrimoine immatériel»?

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond, vous aurez, je pense, tout le loisir d'en faire un amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Puis on le débattra.

M. Blanchet: Je suis dans le sous-amendement, là.

Le Président (M. Morin): Vous êtes dans le sous-amendement, mais, à mon avis, vous pourrez en faire un amendement ou une proposition.

M. Blanchet: Je ne suis pas sûr que je vous suis. Vous voulez que je mette un amendement, dans le texte de la loi, sur l'invitation à M. Turgeon?

Le Président (M. Morin): En tout cas, ça pourrait... on va le débattre, puis on... Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai une proposition de sous-amendement au sous-amendement à faire.

Le Président (M. Morin): O.K. Si vous voulez la déposer.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): O.K. Il y aurait peut-être une solution plus simple: retirer cet amendement... ce sous-amendement et en faire un autre.

M. Blanchet: Tant que je ne sais pas ce qu'on veut faire, je ne retire rien, évidemment.

Le Président (M. Morin): O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, O.K.

M. Blanchet: Mais j'écoute.

Le Président (M. Morin): Bon. Allez-y, Mme la ministre.

M. Blanchet: On pourrait suspendre, si j'ai bien compris. Mais n'empêche qu'au niveau de l'amendement on va être...

(Consultation)

M. Blanchet: Mon collègue me dit qu'on peut suspendre l'étude, suspendre les travaux, puis on va en prendre connaissance, là, mais ne pas le faire formellement. Je ne veux pas retirer mon...

Le Président (M. Morin): O.K., on est d'accord, on va suspendre, on va en discuter. On suspend.

Le Président (M. Morin): Donc, nous sommes revenus, après un échange fructueux.

M. Blanchet: C'est toujours...

Le Président (M. Morin): La décision de la table, c'est qu'on suspend le sous-amendement du député de Drummond pour y revenir demain avec une réponse de la ministre sur la définition du patrimoine immatériel. Donc, on continue. On s'en va, Mme la ministre, au paragraphe huitième. C'est ça?

Mme St-Pierre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous arrivons à la définition du paysage culturel patrimonial.

«"Paysage culturel patrimonial": tout territoire reconnu par une collectivité pour ses caractéristiques paysagères remarquables résultant de l'interrelation de facteurs naturels et humains qui méritent d'être conservées et, le cas échéant, mises en valeur en raison de leur intérêt historique, emblématique ou identitaire.»

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je vous avouerai candidement, M. le Président, qu'à première vue je n'ai pas de malaise.

Le Président (M. Morin): À première vue?

M. Blanchet: Je n'ai pas de malaise.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, vous n'avez pas besoin d'aspirine, hein?

M. Blanchet: On est dans un 15 minutes de grâce, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on passe au vote de l'article ou si on va à la fin? On va à la fin, hein, normalement?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): On passe au paragraphe neuvième...

Mme St-Pierre: ...

Le Président (M. Morin): ...oui, O.K. Mme la ministre. Donc, comme le député de Drummond souscrit à la définition du paysage culturel patrimonial, nous en sommes au site patrimonial.

Mme St-Pierre: Donc, merci, M. le Président. «"Site patrimonial": un lieu, un ensemble d'immeubles ou, dans le cas d'un site patrimonial visé à l'article 58, un territoire qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique, paysagère, scientifique, urbanistique ou technologique.»

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je lis, M. le Président, mais je lis vite.

Le Président (M. Morin): Oui. Je vois que vous êtes studieux.

Mme St-Pierre: C'est l'article 58.

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Donc, M. le Président, lorsque nous travaillerons dans la loi elle-même, là, dans le corps de la loi, on ira à l'article... ça sera... on va parler de cette question-là à l'article 58, section V, «Déclaration de sites patrimoniaux par le gouvernement.» Donc:

«Décision de déclarer des sites patrimoniaux.

«Le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre qui prend l'avis du Conseil, déclarer site patrimonial un territoire dont la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission présente un intérêt public.

«La décision du gouvernement est prise dans les trois ans de la publication à la Gazette officielle du Québec de l'avis de la recommandation prévu à l'article 59.»

Puis là, bien, il y a toute la procédure, là, qui suit.

Le Président (M. Morin): Vous n'avez pas d'autre chose à rajouter sur le site patrimonial? Oui.

Mme St-Pierre: ...toute la section, là, qui touche cette question-là.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de... Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, Monsieur... Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je regarde les commentaires, donc le paragraphe à droite, là, de... Quant au «site patrimonial», on propose de définir, sous ce même vocable plus actuel, les divers sites et arrondissements présentant...

Est-ce que, par l'adoption de ce paragraphe, on va changer les termes? Ça veut dire que le Vieux-Montréal va être le site patrimonial du Vieux-Montréal. Le Vieux-Québec va être le site... maintenant, par les panneaux, les... en tout cas, tout ce qui concerne la toponymie, là, l'indication, les sites Internet vont être changés. La montagne, donc, la montagne ne sera plus un arrondissement patrimonial et naturel, ça va être le site patrimonial du Mont-Royal. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre aussi...

Mme St-Pierre: Bien...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Donc, à l'article 245, on a la réponse à votre question: «Les arrondissements historiques et les arrondissements naturels déclarés avant -- l'entrée en vigueur de la loi -- deviennent des sites patrimoniaux déclarés par la présente loi.»

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Morin): Ça vous va, M. le député, ou vous avez d'autres...

M. Lemay: Donc, techniquement, ça va s'appeler -- je le réitère, là, je le demande à... donc, le Vieux-Montréal va s'appeler, dans un an, deux ans, trois ans, officiellement, le site patrimonial du Vieux-Montréal. Et là j'insiste sur tous les mots, là, qui seront...

Mme St-Pierre: Oui. Bien, c'est pour désigner, sous un même vocable, plein de choses qui veulent dire la même chose. Alors, on va comme uniformiser le vocabulaire pour que tout le monde comprenne ce que ça veut dire. Alors, on a toutes sortes de mots, là, qui suggèrent la même chose, alors on pense qu'en faisant ce changement là on vient un peu clarifier... un peu, même beaucoup, clarifier la situation.

M. Lemay: Ce qui, en soi, n'est pas une mauvaise chose, M. le Président. Donc, ma question est très, très précise. Donc, le Vieux-Montréal, dans un an, deux ans, trois ans, là, le secteur, là, du Vieux-Montréal, protégé par la loi, va s'appeler le site patrimonial du Vieux-Montréal.

Mme St-Pierre: C'est ça.

M. Lemay: Ça va être ça.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Le site patrimonial de la montagne... du Mont-Royal, pardon. Site patrimonial du Vieux-Québec.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, bien, je reviens avec le propos que j'avais, ce matin, dans le plan d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Montréal qui a justement reconnu... justement 51 ensembles à portée métropolitaine et en reprenant ceux justement du Mont-Royal, McGill, canal Lachine, Vieux-Montréal. Alors, il y en aurait 51 au total, mais dont les critères ne sont pas les mêmes que les critères qu'on a ici.

Alors, je veux juste qu'on m'explique l'arbitrage de cela. Les critères que l'on a ici, dans l'article, peuvent être amplifiés, j'imagine, par une municipalité ou une communauté métropolitaine, mais est-ce qu'il y aura une harmonisation de faite, là? On sait que le plan d'aménagement de la communauté est encore à l'étape de projet pour encore un bout, donc est-ce qu'il y aura une harmonisation, là, de faite? Parce qu'eux nous parlent d'ancienneté, rareté, exemplarité, originalité, intégrité, tandis qu'ici on nous parle pour un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique, paysagère, scientifique, urbanistique, technologique. À mon avis, on est beaucoup plus... beaucoup plus... La définition, ici, elle est plus large et, en tout cas, englobe mieux que les quelques critères qui sont là, là. Alors, je veux juste savoir comment ça fonctionne entre deux paliers, là.

Mme St-Pierre: Je n'ai pas saisi à quoi vous faites référence exactement par rapport à la ville de Montréal.

Mme Poirier: La Communauté métropolitaine de Montréal a le mandat d'élaboration du plan d'aménagement de la Communauté métropolitaine de Montréal. Dans ce plan d'aménagement, il y a une section qui s'appelle la section 3.4.1, qui est la section «Identification du patrimoine bâti métropolitain».

Alors, en 2005, dans le cadre de l'élaboration du PSAMD, plus de 200 ensembles patrimoniaux ont été identifiés, et une caractérisation a été effectuée en vue d'évaluer leur valeur et de déterminer leur portée métropolitaine sur la base des critères que je viens de vous nommer. Pour être reconnus à portée métropolitaine, les éléments patrimoniaux doivent être regroupés et fortement marqués par des modes d'organisation d'aménagement spécifiques à la région métropolitaine. Au total, 51 ensembles à portée métropolitaine dont l'intérêt global est considéré comme majeur ont été retenus sur les 200, alors que, dans ces ensembles, dans les 51, ceux du Mont-Royal, Lachine, Vieux-Montréal ont un caractère exceptionnel.

Donc, c'est comme un sous-ensemble que la communauté métropolitaine s'est donné dans son schéma d'aménagement. Alors, est-ce que la loi, ici, va venir modifier les critères, par exemple, du schéma d'aménagement de la CMM?

(Consultation)

Mme St-Pierre: Est-ce qu'on permettrait à Me Gagnon...

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: ... -- Gagnon -- de commenter...

Le Président (M. Morin): Bien, là, on...

Mme St-Pierre: ...parce que vraiment, là, on est dans le pointu, pointu, pointu, là.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de... Oui, allez-y, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. C'est qu'à l'article -- je pense que c'est 210 -- on a une modification de concordance à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui décrit ce que doit inclure un schéma d'aménagement, et il y a actuellement... on parle de... je ne sais plus... là, je n'ai pas mon cahier à la bonne place, là, mais je pense que c'est des secteurs d'intérêt «historique, culturel». Alors, on remplacerait ça par «culturel -- mais -- notamment patrimonial au sens de la Loi sur le patrimoine culturel». Donc, on vient insérer, là... Le contenu du schéma d'aménagement et d'urbanisme va devoir tenir compte de ce qui est culturel et patrimonial au sens du projet de loi, là, qu'on a.

Et il y a eu entre-temps... Depuis le dépôt du projet de loi, il y a eu des changements sur les plans métropolitains, etc., là, puis on a des amendements qui...

Mme Poirier: Qui arriveront...

Mme Gagnon (Hélène): ...vont arriver pour tenir compte des changements...

Mme Poirier: ...projets d'aménagement...

Mme Gagnon (Hélène): ...changements législatifs qui ont eu lieu depuis que notre projet de loi a été déposé, là.

Mme Poirier: Parce que, effectivement, ce que vous nous référez à l'article 210... C'est ça, 210? Oui, article 210, alinéa 6°: «déterminer toute partie du territoire présentant pour la municipalité régionale de comté un intérêt d'ordre culturel notamment patrimonial au sens de la Loi sur le patrimoine culturel (indiquer ici l'année...)», blablabla, esthétique ou écologique, en tant que tel.

Mais je pose juste une question, là. Là, on parle d'une municipalité régionale de comté; moi, je prends la CMM.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, c'est que la loi sur les communautés métropolitaines qui fait référence à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...

Mme Poirier: Est-ce qu'elle a la modification...

Mme Gagnon (Hélène): Mais, c'est ça, comme je vous dis, on a préparé des amendements mais qui vont venir en temps et lieu.

Mme Poirier: Qui vont venir modifier la Loi de la CMM.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, tenir compte justement des nouveaux plans, et tout ça, là.

Mme Poirier: Donc... Parce qu'ici, voyez-vous, on parle juste d'«esthétique ou écologique». Eux, ils sont beaucoup plus... Et, ici, c'est beaucoup plus général, là, dans le premier paragraphe. O.K.

Le Président (M. Morin): Merci, Me Gagnon. D'autres interventions sur le site patrimonial? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Je souhaiterais que nous y... Bien, je pourrais en faire un amendement. Je souhaiterais que nous y incluions également, comme à l'article précédent... comme au paragraphe précédent, la notion «identitaire»...

Le Président (M. Morin): La notion de?

M. Blanchet: ...dans l'énumération.

Mme Poirier: Identitaire.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Blanchet: Ou «reflet de l'identité d'une société», comme mon collègue le suggère, me semble plus riche.

Le Président (M. Morin): Voulez-vous en faire une proposition puis on pourra en discuter plus...

Mme Poirier: Oui, un amendement.

M. Blanchet: Oui, bien, O.K. Bien, on va le rédiger.

Le Président (M. Morin): Un amendement...

M. Blanchet: O.K. Donc, l'amendement se lirait comme suit: Le neuvième paragraphe de l'article 2 est amendé par l'insertion de...

Une voix: ...

M. Blanchet: Donc, l'insertion de «identitaire» après «historique».

Mme St-Pierre: Pourquoi pas après «emblématique», comme...

M. Blanchet: Oui, bien sûr.

Mme St-Pierre: Pourquoi pas après... après «emblématique», comme on le fait de l'autre bord, en haut?

Mme Poirier: Bien, c'est parce qu'ils sont par ordre alphabétique.

M. Blanchet: Ah oui?

Mme St-Pierre: Ah! O.K. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poirier: On a respecté cette fois-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme St-Pierre:«Emblématique» ou «identitaire».

Le Président (M. Morin): Je la sentais venir.

Mme St-Pierre:«Historique», «emblématique ou identitaire».

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): On peut suspendre quelques instants?

Mme St-Pierre: Aucun problème.

Le Président (M. Morin): Non?

Mme St-Pierre: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Le Président (M. Morin): Bon, nous revenons à nos moutons.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Il y avait une proposition d'amendement qui a été acceptée d'emblée, je crois? Oui? Est-ce qu'on veut en discuter ou ça va? Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Non, je suis en accord avec cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K.

Mme St-Pierre: À condition qu'il soit fait par ordre alphabétique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Oui. O.K. Donc...

Mme St-Pierre: Il y a une coquille, là, il manque une virgule après «historique», il paraît qu'il faut la mettre.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, je vais la lire.

Le 9° paragraphe de l'article 2 est amendé par l'insertion de «identitaire,» après «historique,»...

Mme St-Pierre: Virgule.

Le Président (M. Morin): Virgule. Ça va? Donc, l'amendement est accepté, hein? Adopté? Ça va? Oui? Bon, on continue.

M. Blanchet: ...M. le Président, là, on ne va pas prendre une demi-heure de même, tout le monde s'entend, là, ça...

Le Président (M. Morin): Non, non, mais je suis un peu surpris, donc il faut que je m'ajuste.

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Compte tenu qu'on a suspendu le paragraphe septième, nous passons à l'article 3 sans adopter l'article 2, ce qu'on fera demain, s'il y a lieu. Donc, Mme la ministre, l'article 3.

Mme St-Pierre: Donc, l'article 3. «Les dispositions du présent chapitre, celles du chapitre III autres que celles relatives à la désignation, celles du chapitre IV déclarées applicables dans un site patrimonial classé ou déclaré ou dans une aire de protection en vertu de la section I du chapitre V, celles du chapitre VII, des sections I et II du chapitre VIII -- excusez-moi, je pense que je suis un peu fatiguée -- ainsi que celles du chapitre XI lient le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.»

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint...

Mme St-Pierre: ...

Le Président (M. Morin): Ah! Mme la ministre, vous avez des explications complémentaires.

Mme St-Pierre: Oui. Écoutez, c'est pour faire en sorte que les mandataires de l'État ne puissent invoquer les immunités de la couronne pour ne pas être assujettis aux dispositions visées...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Ha, ha, ha! Excusez-moi.

Le Président (M. Morin): Non, c'est bon signe.

Mme Poirier: Tout le monde a droit à sa...

Mme St-Pierre: Je pense qu'on va parler...

M. Blanchet: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Lemay: Je peux intervenir ou bien... Je peux intervenir dès maintenant.

Le Président (M. Morin): Oui, oui. À moins...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Je vais remettre un petit peu de sérieux là-dedans, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Si Mme la ministre a terminé. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Morin): C'est bon. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, faites un homme sérieux de vous.

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): ...

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la couronne... Deux questions. Ce que la ministre vient de dire, c'est la couronne... assujettis sous l'autorité du gouvernement du Québec, évidemment. La couronne fédérale n'est pas assujettie, elle, à ces règles.

Par exemple, M. le Président, je sais que le gouvernement fédéral n'a pas à avoir un permis d'une ville pour démolir un de ses immeubles. Il pourrait dire: Je rénove...

Mme St-Pierre: ...lui appartient...

M. Lemay: Oui, oui, oui! Ou un territoire ou un immeuble qui appartient à la couronne fédérale. Donc, prenons l'exemple... peut-être, l'exemple va aussi pour le Vieux-Québec, mais l'exemple du Vieux-Montréal, c'était déjà le cas avant, là, probablement, mais il reste que la moitié... en tout cas, là, disons, le un tiers ou le un quart du Vieux-Montréal, comme il appartient à la couronne fédérale, il y a... Donc, quand la ministre dit: La couronne, c'est le gouvernement du Québec et non pas le gouvernement fédéral.

Mme St-Pierre: Oui. Oui.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, c'est... qui «lient le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État», c'est ce que j'ai dit. Sont visées les dispositions relatives à la protection des biens patrimoniaux classés par le ministre et déclarés par le gouvernement -- le gouvernement du Québec. Sont également visées les dispositions relatives aux fouilles, aux découvertes archéologiques -- on parle de l'article 68 à 75; aux ordonnances -- l'article 76 et 77 -- lorsqu'il y a menace à l'égard d'un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale. Précisons que les dispositions visées incluent les dispositions relatives aux aires de protection d'un immeuble patrimonial également classé.

M. Lemay: Donc, l'article est très clair, mais, M. le Président, Mme la ministre, tout à l'heure, a fait un ajout en parlant de la couronne, et c'est là que la question m'est venue, non pas à la lecture du texte. Ce n'était pas... Je présume que le fédéral n'était pas assujetti avant, je présume qu'il ne l'est pas plus maintenant.

Mme St-Pierre: C'est l'État.

M. Lemay: C'est l'État du Québec et non pas...

Le Président (M. Morin): Me Gagnon, allez-y donc pour nous conforter dans cette approche.

Mme Gagnon (Hélène): Oui?

M. Lemay: Oui.

Mme Gagnon (Hélène): Il reste qu'il y a des questions... Ça ne veut pas dire que nécessairement toute entreprise fédérale ne serait pas assujettie à la loi, là. Ça dépend, c'est des questions de droit constitutionnel un peu complexes, là, parce qu'il faut que ça affecte la substance de l'entreprise fédérale, admettons, là, pour qu'elle ne soit pas assujettie à une loi du Québec, là. Donc, en gros, c'est vrai, la propriété du gouvernement fédéral n'est pas assujettie à notre loi, vous avez raison, mais on ne peut pas dire systématiquement que tout organisme fédéral n'est pas assujetti à la loi.

M. Lemay: Mais...

Mme Gagnon (Hélène): Il peut y avoir des cas où finalement, si ça n'affecte pas la substance -- en gros, c'est ça, là -- des activités de l'entreprise fédérale, bien, elle va se trouver assujettie quand même. Il faudrait que ce soit...

M. Lemay: Il y a... M. le Président?

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Lemay: Ma carrière municipale passée m'a amené à me remémorer deux dossiers: un, sur la rue Saint-Grégoire, qui appartenait à l'armée, qui a démoli sans permis; elle n'en avait pas besoin. Et une autre démolition, c'étaient des immeubles, ce n'est pas la question de dire qu'ils ont démoli des immeubles patrimoniaux, là, mais un autre était... lui, dans le Vieux-Montréal, tout près du quai de l'Horloge qui n'est pas un endroit...

Alors, j'imagine, à Québec, c'est la même chose, un quart du territoire du Vieux-Québec ou à peu près appartient à la couronne. Donc, quand la ministre a dit: La couronne, là, j'ai comme... c'est pour ça que j'ai... Donc, je comprends que l'armée canadienne, c'est l'État canadien. Par exemple, le ministère de... l'édifice sur René-Lévesque à Montréal, l'édifice vert, là, revenu... agence des revenus... là, c'est une agence fédérale. Est-ce qu'eux sont assujettis? Là, je vous avoue, je ne le sais pas. Mais c'est pour ça que je pose la question. Mais, de toute façon, c'était le cas avant, donc l'idée n'est pas de dire: On recule, là, ce n'est pas ça que je dis. Je dis juste que, dans le cas de la couronne fédérale, c'est le statu quo, donc le fédéral peut grosso modo faire ce qu'il veut sur ses édifices, son territoire...

Mme Gagnon (Hélène): ...

M. Lemay: ...et, même dans des endroits classés, même, par le gouvernement du Québec...

Une voix: ...des arrondissements.

M. Lemay: ...même dans des arrondissements, là, oui.

Le Président (M. Morin): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Comme je vous disais, c'est des questions d'ordre constitutionnel complexes à examiner. Dans le cas d'entreprises fédérales, ce n'est pas dans tous les cas qu'elles ne sont pas assujetties à nos...

Le Président (M. Morin): Donc, si on comprend bien, il y a des cas où est-ce qu'elles doivent s'informer et regarder l'environnement auquel la bâtisse... O.K., on a compris.

M. Lemay: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lemay: Je serais quand même, sans avoir une analyse, là... mais je serais curieux quand même de savoir les cas où le fédéral serait assujetti... ou une de ses agences serait assujettie. Mais je ne demande pas, là, un traité constitutionnel, là, à la ministre et à son ministère.

J'ai une petite question technique, mais il reste que c'est un enjeu majeur parce que le gouvernement fédéral est très présent dans plusieurs secteurs sur la montagne, dans le Vieux-Montréal, dans le Vieux-Québec, et j'en oublie. Simplement pour me remémorer, M. le Président, «classé», «déclaré», quelle est la différence entre les deux, là? J'ai juste un petit blanc de mémoire.

Le Président (M. Morin): ...«ou déclaré».

M. Lemay:«Un site patrimonial classé ou déclaré.» Alors, ce que je comprends, c'est que le ou la ministre classe un immeuble, le gouvernement déclare la même chose ou...

Mme St-Pierre: Bien, c'est le gouvernement... Le ministre ou la ministre classe, et le gouvernement... Quand c'est dans le cas du gouvernement, c'est le gouvernement qui déclare.

M. Lemay: Simple petite question, là: Qu'est-ce qui est classé? Il y a-tu un article de loi qui nous indique qu'est-ce qui est classé, qu'est-ce qui est déclaré? Bien, j'imagine, le gouvernement ne fait pas ce que la ministre a fait un mois plus tard, là. Est-ce qu'il y a un article qui pourrait m'éclairer là-dessus?

Mme Poirier: Est-ce qu'il y a des choses qui sont classées mais non déclarées?

M. Lemay: Oui, c'est ça.

(Consultation)

Mme St-Pierre: Bon. Alors, lorsqu'il s'agit...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Lorsqu'il s'agit d'un titre, par exemple, patrimonial, on parle d'une déclaration gouvernementale; donc, c'est le gouvernement parce que c'est une notion de territoire. Puis, si c'est une bâtisse ou un objet, bien, c'est le ministre qui classe. Ce n'est pas un territoire, c'est...

M. Lemay: Est-ce que c'est dans la loi que nous rénovons?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Le ministre se garde, disons, «personnages», «bâtiments», et le gouvernement déclare une aire de protection: la montagne, le Vieux-Montréal -- encore une fois, toujours mes exemples, là -- la montagne... Mais il me semble qu'à l'époque, M. le Président, c'est la ministre de la Culture de l'époque qui avait déclaré la montagne ou classé la montagne, là.

Une voix: Elle avait annoncé...

M. Lemay: Oui. Elle avait annoncé, mais je ne me souviens plus après, mais il me semble que c'était la ministre qui avait... Non?

Une voix: Il y a un décret ministériel. Il y a un décret.

M. Lemay: Un décret...

Une voix: C'est un décret qui fait la déclaration.

M. Lemay: O.K. Donc...

(Consultation)

M. Lemay: ...les travaux, s'il y a un papier qui a des définitions comme ça puis qui n'est pas top-secret, là, ce serait peut-être intéressant qu'on l'ait pour la suite de... Il reste juste 198 articles, alors ça pourrait servir.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lemay: Donc, la ministre classe, le gouvernement déclare ce qu'on...

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, quand on classe, là, on n'a pas à se présenter devant le Conseil des ministres pour dire... Par exemple, le monastère des Augustines, on décide de classer le monastère des Augustines, je n'ai pas eu à me présenter devant le Conseil des ministres pour avoir un décret, je l'ai signé. Il faut que je le dépose à l'Assemblée nationale, et là c'est considéré comme classé.

Là, ce que je comprends, puis je ne l'ai jamais fait dans... Ça fait quatre ans que je suis là, ça ne m'est jamais arrivé, mais, quand il s'agit d'un... Ah, bien, oui, ça m'est arrivé dans le cas de Carignan. O.K.

M. Lemay: De qui? De quoi?

Mme St-Pierre: Carignan, c'est un endroit qui était considéré comme patrimonial, et ça avait été... ce n'est pas quelque chose qui était... Par décret, on l'a déclassé. Là, il a fallu que j'aille devant le Conseil des ministres pour déclasser cet endroit-là, parce que c'est quelque chose qui n'avait pas été... C'est quelque chose qui avait été comme bâti mais qui n'avait pas... Ce n'était pas un endroit historique, mais, pour toutes sortes de raisons, ça avait été déclaré... ça avait été classé. Ça avait été déclaré arrondissement historique. Alors, pour le déclarer... en fait, annuler la déclaration, il a fallu que j'aille devant le Conseil des ministres. On a fait ça il y a, quoi, six mois à peu près, puis on l'a fait avec le consentement des... Je pense que c'était une demande de la municipalité, tu sais, et on l'a fait avec le consentement des gens du milieu, et tout ça. Tout a été fait de façon très, très correcte, là. Alors, à ce moment-là, il a fallu que j'aille devant le Conseil des ministres. C'est la seule fois, dans ma mémoire, où, moi, je suis allée, là. Je ne sais pas s'il y a d'autres exemples.

Bon. Donc, dans, par exemple, l'arrondissement de Sillery, j'imagine, ça a été un décret gouvernemental; l'arrondissement du Vieux-Québec, ça a été un décret gouvernemental. Alors, c'est là la nuance. Je n'ai pas eu l'expérience de vivre ça.

M. Lemay: Juste un déclassement. C'est plate, ça. C'est vrai.

Le Président (M. Morin): M. le député...

M. Lemay: Quoi?

Le Président (M. Morin): ...avez-vous terminé?

M. Lemay: Non, non, c'est beau. Merci.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Deux questions. Me Gagnon a parlé d'entreprises fédérales. Est-ce qu'on parle d'entreprises à charte fédérale? Donc, ça veut dire Air Canada? Est-ce qu'on aura une réponse audible?

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est ça, je ne sais plus si je peux parler.

Le Président (M. Morin): Oui, oui, allez-y, Me Gagnon.

Mme Poirier: C'est la ministre qui vous donne le droit de parole, dans un premier temps.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Non, mais c'est sûr, on peut penser à Air Canada, mais il y a toutes sortes d'autres entreprises fédérales aussi, là, dans le domaine peut-être des télécommunications ou d'autres, mais...

Mme Poirier: Donc, ça veut dire que la loi n'est... les entreprises à charte fédérale ne sont pas soumises à la loi. C'est ça que je comprends.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'il faut examiner, c'est dans chaque cas, ce n'est pas simple, puis il y a eu aussi une certaine évolution jurisprudentielle, mais il faut regarder si la loi provinciale, ça affecte les activités de l'entreprise, puis, comme je vous dis, il y a eu une évolution jurisprudentielle. Mais ce n'est pas des questions simples à régler. C'est difficile de vous donner un exemple comme ça, là. Je voulais juste mettre la nuance que ça ne veut pas dire systématiquement que toute entreprise fédérale est à l'abri des lois provinciales, là.

Mme Poirier: Je suis sûre que la ministre est rassurée, mais moi pas.

Mme Gagnon (Hélène): Rassurée. Bien, ça, c'est malheureusement...

Mme Poirier: Exemple, le siège social d'une entreprise à charte fédérale...

M. Lemay: Radio-Canada.

Mme Poirier: ... -- Radio-Canada -- pourrait se soustraire à la loi.

Mme St-Pierre: Bien là, ils ont fait ce qu'ils ont...

Mme Gagnon (Hélène): Bien, ça, c'est la -- comment je pourrais dire? -- c'est la...

M. Lemay: Les dégâts sont faits.

Mme Gagnon (Hélène): De toute façon...

Mme Poirier: En tout cas, ils l'ont fait déjà.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant, un instant, là! Ça va devenir cafouillant. Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, des fois, sur le partage des compétences, dans notre Constitution... C'est simplement ce que je vous dis, c'est...

Mme Poirier: Bien, c'est pour ça qu'on veut évoluer, là, justement. Alors...

M. Blanchet: On a une solution à suggérer là-dessus, nous autres, là. Bon.

Mme St-Pierre: Suggérer quoi, là?

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond, on connaît votre solution. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: De notre côté, on est très heureux que vous connaissiez notre solution.

Le Président (M. Morin): Ah oui!

Mme Poirier: J'aurais un cas, un cas concret non pas sur les entreprises à charte fédérale, mais à l'intérieur du gouvernement: je parlerais du site de la Tonnellerie. La Tonnellerie, c'est un bâtiment classé historique qui reprend l'époque où l'on construisait des barils pour transporter le sucre à l'époque. Dans le cadre de l'opération boulevard Notre-Dame, vous savez, ce boulevard qu'un jour peut-être nous verrons, il y a ce bâtiment-là qui est vide depuis maintenant beaucoup plus que 20 ans, et qui est là, et maintenant appartient au ministère des Transports. Ce bâtiment-là n'a pas été entretenu par le ministère des Transports, bien que classé. Alors, si l'arrondissement -- et là je viens vraiment dans le concret -- le conseil du patrimoine de l'arrondissement décide qu'on ne peut modifier ce bâtiment, est-ce que le conseil d'arrondissement pourrait avoir préséance sur le ministère des Transports? Là, on est vraiment dans... parce que, là, on dit que la loi, c'est l'application concrète à l'intérieur du gouvernement. Qu'est-ce que ça veut dire, dans le cas concret, là, de la Tonnellerie?

Le Président (M. Morin): Pouvez-vous répondre, Me Gagnon?

Mme Gagnon (Hélène): Je comprends que vous parlez d'un monument classé par la ministre. Donc, tous les travaux qui doivent être faits sur ce bâtiment-là doivent être autorisés par la ministre. Et donc le ministère des Transports, avant de faire des travaux sur l'immeuble, doit obtenir l'autorisation de la ministre.

Mme St-Pierre: Puis je pourrais ajouter que, si...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Ils sont tenus par la loi... Si le monument ou si l'endroit est classé, ils sont tenus par la loi d'entretenir le bâtiment.

Mme Poirier: Je vais garder cette déclaration pour ma prochaine rencontre avec le ministère des Transports parce que malheureusement...

Mme St-Pierre: Si vous avez des cas, Mme la ministre, ça va nous faire plaisir d'en prendre connaissance.

Mme Poirier: Parce que c'est un bâtiment historique important de l'ère de l'industrialisation de Montréal, particulièrement, et actuellement il est totalement à l'abandon...

Mme St-Pierre: Mais est-ce qu'il est classé?

Mme Poirier: ...à cause de l'abandon des travaux de la rue Notre-Dame.

Mme St-Pierre: Est-ce qu'il est classé?

Mme Poirier: Il est classé. On a d'ailleurs rencontré des gens du patrimoine de Montréal pour... Et là il y a une interpellation devant votre collègue, le ministre des Transports, pour savoir qu'est-ce qu'on en fait, au lieu de le laisser à l'abandon, comment on pourrait justement le transformer, puisque la rue Notre-Dame n'arrive pas, mais au moins transformer la portion du bâtiment. Parce qu'on sait qu'il y aura une portion qui sera amputée, ça, tout le monde est d'accord, mais la portion non amputée, il faut la préserver et non pas la laisser se dépérir, comme ça se produit présentement. Alors, c'est Notre-Dame et Pie-IX.

Mme St-Pierre: Notre-Dame et?

Mme Poirier: Pie-IX, juste en face de Sucre Lantic.

Mme St-Pierre: On prend des notes.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? On est prêts à voter sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 4, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, voici la lecture de l'article 4. «Sous réserve des articles 158 à 165 [sur] la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les articles 47 à 51, 64 à 67 et 76 de la présente loi s'appliquent malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou de lettres patentes d'une municipalité.»

Alors, je crois que c'est ce qui répond à la question de la députée, cet article-là. Ces articles de la Loi sur le patrimoine culturel ayant préséance sont relatifs aux autorisations du ministre à l'égard des biens patrimoniaux classés et des sites patrimoniaux déclarés ainsi qu'aux ordonnances du ministre et aux décisions d'un juge en lien avec une menace à l'égard d'un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale.

Donc, je vais le dire de cette manière-là, c'est-à-dire que ça vient... on vient confirmer ce qu'on a dit tout à l'heure, ce qu'on a dit précédemment, c'est-à-dire, c'est la Loi sur les biens culturels qui s'applique. Dans ce cas-là, ça va être la Loi sur le patrimoine culturel qui va s'appliquer pour la protection des bâtiments.

Alors, les dispositions prévaudraient, en cas d'incompatibilité, sur toute disposition d'une loi générale ou spéciale ou de lettres patentes d'une municipalité.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: En fait, je voudrais juste mieux comprendre. Je comprends le principe que, de façon générale, la Loi sur le patrimoine culturel aura préséance, sauf dans certains cas précis. Et c'est lors de la création de zones d'intervention spéciale où les règles patrimoniales sont suspendues. J'aimerais avoir des exemples, des exemples de cas de ça. Dans quelles circonstances est-ce que le gouvernement décide de se prévaloir de... Dans quelles circonstances, donc, est-ce qu'on pourrait se trouver dans une situation où l'application de la Loi sur le patrimoine serait suspendue au bénéfice d'une intervention dont je m'interroge sur la nature?

Mme St-Pierre: Je n'ai pas d'exemple en tête. Peut-être que Me Gagnon...

Le Président (M. Morin): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): On pourrait penser à la charte d'une municipalité qui comporterait des dispositions particulières qui viendraient laisser croire que la municipalité est autorisée à faire, je ne sais pas, des constructions ou... et sans avoir d'autorisation quelconque à obtenir. Mais là, les dispositions, par exemple, des articles 47 à 51 qui prescrivent une autorisation de la ministre prévaudraient sur des dispositions particulières de sa charte.

M. Blanchet: Mais, lorsque le gouvernement peut décréter une zone d'intervention spéciale, c'est plus là.

Mme Gagnon (Hélène): Ah! Vous parlez du cas...

M. Blanchet: Des exemples de ça.

Mme Gagnon (Hélène): Ah! des exemples de ça.

M. Blanchet: À quel titre?

Mme Gagnon (Hélène): Ah! Je ne sais pas, moi...

M. Blanchet: Et de même viennent des questions à caractère environnemental, des questions à caractère patrimonial. Et j'imagine -- ce n'est peut-être pas ça du tout -- que, dans une zone donnée, il y a un site archéologique des premières nations, mais que, sur la même zone, il y a une ressource minière quelconque, là, a priori, on dit -- quoique «minière», ce n'est probablement pas l'aménagement... peut-être que c'est dans cette loi-là, là, vous me corrigerez -- qu'il y a... la Loi sur le patrimoine a d'emblée préséance, mais le gouvernement peut dire non, peut bloquer l'application de la Loi sur le patrimoine au bénéfice d'un projet de développement.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, ce n'est pas nécessairement des... On dit: «...dont l'urgence ou la gravité justifie [...] une intervention.» Je ne sais pas, là, si on pense à l'inondation au Saguenay, là, quelque chose de majeur, là, d'important au point de vue... ou l'inondation dans le Richelieu, il y a un besoin de faire des actions, puis ils ont besoin d'agir rapidement, bien là, ils n'ont pas ou ils ne peuvent pas se taper les délais peut-être de... demander l'autorisation de la ministre puis d'avoir une consultation peut-être auprès du Conseil du patrimoine.

M. Blanchet: Mais ça reste à l'arbitraire du gouvernement.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais c'est quand même encadré. On comprend quand même qu'il faut qu'il y ait une urgence ou une gravité qui le justifie, là. C'est sur l'avis du gouvernement, mais je ne crois pas que ça a été utilisé à tout vent.

M. Blanchet: O.K. Ça répond bien à ma question.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, on serait prêts à passer au vote de l'article 4. Donc, l'article 4 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Bon, qu'on l'entende. Maintenant, nous passons au chapitre II, Registre et inventaires du patrimoine culturel.

Mme St-Pierre: Alors, chapitre II, article 5.

«5. Il est tenu au ministère de la Culture et des Communications un registre dans lequel doivent être inscrits tous les éléments du patrimoine culturel désignés, classés, déclarés, identifiés ou cités conformément à la présente loi.

«Ce registre contient une description suffisante de ces éléments du patrimoine culturel.

«En ce qui concerne les documents et les objets patrimoniaux classés, le registre contient également le nom de leur propriétaire de même que la mention des aliénations dont le ministre est avisé en vertu de l'article 27.»

Donc, c'est un nouveau registre, là, qui va englober l'ensemble des éléments du patrimoine culturel, alors que la Loi sur les biens culturels, et c'est une des nouveautés du projet de loi, n'exige que l'enregistrement des biens culturels reconnus ou classés par la ministre. Donc, on va vraiment enrichir le registre, on va vraiment lui donner encore plus d'importance, et c'est un plus de ce projet de loi là.

Et on dit aussi qu'il doit y avoir au registre une description suffisante de ces éléments du patrimoine culturel. Donc, évidemment, lorsqu'on va vouloir verser au registre, il va falloir qu'il y ait une description de l'élément.

Puis on prescrit la présence au registre de mentions particulières dans le cas des documents ou des objets patrimoniaux classés, soit le nom de leur propriétaire ainsi que les aliénations dont le ministre sera avisé en vertu de l'article 27. Ces mentions s'avèrent utiles puisque, contrairement au registre foncier qui concerne les immeubles, le Registre des droits personnels et réels mobiliers ne renferme pas l'ensemble des biens meubles et ne comporte pas les noms de l'ensemble des propriétaires des biens ni l'ensemble des aliénations de tels biens. Le Registre des droits personnels et réels mobiliers est un service public qui permet de savoir si des droits ont été consentis sur un bien meuble.

Alors, moi, je pense que ça peut être intéressant, entre autres, pour le travail des notaires. Ça peut être quelque chose qui sera vraiment utile pour les notaires. Et je pense d'ailleurs que la Chambre des notaires est venue nous le mentionner. Donc, voilà.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui, j'aimerais que la ministre, parce qu'il y a des changements dans les notions de «cité», «classé», «désigné»... J'aimerais que la ministre nous explique: «Désigné» s'applique à quoi? C'est apparu dans quel but précis? «Classé», donc, ça, ça existait déjà. «Déclaré», «identifié»... cette espèce de salade un peu complexe pour le profane.

Mme St-Pierre: On a présentement... On a présentement le classement. On a la citation. Et on a voulu, dans le cas des...

(Consultation)

Mme St-Pierre: Donc, présentement, on a la déclaration par décret, donc ce dont on parlait tout à l'heure, la déclaration gouvernementale. On a le classement, on a l'aire de protection. Et c'est ce qu'on a présentement. On a la reconnaissance aussi. Et, pour les municipalités, on a la citation et la constitution. Ça, la constitution, c'est une...

(Consultation)

Mme St-Pierre: Alors, on vient, avec la nouvelle loi, faire d'autres catégories pour encore enrichir davantage. Donc, on a encore la notion de classement, on a la notion de citation. On va avoir la notion de désignation, et on vient d'ajouter ces notions-là dans notre... «désignation», «identification».

Pour les statuts, bien, on va avoir le paysage culturel patrimonial, on a le patrimoine immatériel, on a des personnages historiques décédés, des événements historiques puis des lieux historiques. Ce sont des catégories. Alors, on aura des statuts, puis on va avoir des catégories, des catégories de statut.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Drummond.

Mme St-Pierre: On a la valorisation. On a les statuts, la valorisation. Ça fait que...

(Consultation)

Mme St-Pierre: Donc, au fur et à mesure que nous allons progresser dans le projet de loi, on va voir la différence. Par exemple, les citations. Une municipalité peut citer un bâtiment, mais la loi ne lui permet pas de citer ce qu'il y a à l'intérieur du bâtiment.

Dans notre projet de loi, on vient aussi donner un pouvoir aux municipalités. Par exemple, s'il y a une vieille forge puis que la municipalité veut citer la vieille forge, présentement, elle n'a pas le pouvoir de protéger l'intérieur. Alors, peut-être que c'est ce qui... c'est peut-être ce qu'il y a à l'intérieur qui représente la plus grande richesse de la vieille forge, alors que, là, c'est juste la coquille.

Le Président (M. Morin): Autre chose, Mme la ministre? Ça va?

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Lesquels sont applicables aux municipalités et lesquels au ministère?

Mme St-Pierre: Le ministère, c'est le classement, la citation. Il y a la désignation qui pourra être faite par la municipalité ou par le ministère, qui va amener cet élément-là au registre.

M. Blanchet: Est-ce que le registre précise qui a fait faire l'étape, que ce soit la désignation, le classement ou autre, et à quel moment ça a été fait?

Mme St-Pierre: Pardon?

M. Blanchet: Est-ce que le registre précise qui et quand: À la demande de qui il y a eu classement -- classement ou désignation ou autre -- et à quel moment ça a été fait?

Mme St-Pierre: Je pense que oui. On donne... on va donner... on devrait donner ces éléments-là.

M. Blanchet: Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On cherche à compléter la réponse, Mme la ministre, ou c'est... C'est conforme. Donc, ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question en lien avec le troisième alinéa, avec «la mention des aliénations dont le ministre est avisé en vertu de l'article 27». Alors, quand je vais à l'article 27, un peu plus loin, on dit que le propriétaire «doit, au plus tard 90 jours après l'accomplissement de la vente ou de la mise en possession, en donner avis au ministre». Pas avant la vente, après la vente. Alors, je ne sais pas, l'oeuvre de Félix Leclerc est vendue en France, les originaux sont vendus en France; la ministre l'apprend 90 jours après.

Mme St-Pierre: La loi interdit de sortir du territoire du Québec tout document... tout ce qui est classé. Par exemple, si vous avez un violon puis que votre violon a été classé, vous ne pouvez pas le vendre puis vous ne pouvez pas le sortir. Vous pouvez le sortir avec autorisation, si vous avez besoin d'aller voir votre luthier, là, mais vous ne pouvez pas le vendre à l'extérieur.

Mme Poirier: On ne peut pas l'aliéner.

Mme St-Pierre: Non.

Mme Poirier: Et ça, c'est dans la loi?

Mme St-Pierre: C'est déjà dans la loi puis ça va continuer.

Mme Poirier: O.K. Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Ça répond à la question.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Et on va voir, au fur et à mesure qu'on va étudier le projet de loi, comment tout ça s'articule. Mais, d'entrée de jeu, cet article-là, on sait comment le... ce registre est revenu en commission parlementaire. Nous-mêmes avions, et avons encore, beaucoup de questions, hein, en ce qui... C'est fondamental, le registre, là. C'est d'avoir une banque centralisée de tout ce qui est classé.

Et d'ailleurs, M. le Président, je vous le souligne, je ne sais pas si, dans le projet de loi, il y a les définitions, mais là classer, désigner, à un moment donné ça vient un petit peu... Qui fait quoi? Je ne sais pas si, à quelque part, dans le document ou sur le site du ministère, il y a des éclaircissements à cet égard-là, mais là... Oui? On me dit oui. J'aimerais qu'on m'indique, peut-être pour l'avenir, en tout cas, qu'on m'indique la page, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Sur le site du ministère? Puis ça ne change pas, ça?

Une voix: ...

M. Lemay: Définitions.

Mme Poirier: Bien, écoutez, s'il y a déjà des définitions... Si c'est sur le site du ministère, la mise à jour de ça, avec les nouvelles définitions, est-ce qu'elle pourrait nous être transmise? Pour qu'on puisse...

M. Lemay: Parce que ça change.

Mme Poirier: Est-ce que ça existe?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Définition de «désignation»?

Mme Poirier: Oui. Sur votre site, il y a des définitions des différents termes utilisés. Mais, puisque là il y en a des nouveaux et qu'ils veulent dire de nouvelles choses, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une espèce de mise à jour de ça pour notre utilisation commune?

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce qu'on ne les a pas encore... Ils sont dans le projet de loi.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Ah! Bien oui, bien, c'est ça. Il y a une fiche-synthèse en ligne sur le projet de loi.

M. Lemay: Voilà.

Mme Poirier: C'est celle-là.

Mme St-Pierre: C'est celle-là.

M. Lemay: O.K. Ici, j'ai les différents statuts, qu'est-ce que ça implique. Alors, il y a classement, il y a aires de protection, reconnaissance, décrets d'arrondissement, citations, constitution d'un site du patrimoine. Mais ça regarde seulement l'ancienne loi.

Mme St-Pierre: Oui.

Une voix: Il y en a une autre.

M. Lemay: Donc, M. le Président, si...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant! Pas tout le monde ensemble. Allez-y, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Donc, si c'est possible d'avoir un document simple, bien fait, comme celui-là, mais en incluant ce qui est proposé dans la loi, parce que là les villes et même les arrondissements vont pouvoir citer, classer ou, en tout cas... pour une plus grande clarté dans nos échanges.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Ils ne pourront pas classer. Le classement va continuer à demeurer sous la juridiction du ministre.

M. Lemay: Donc, une ville... Un arrondissement ou une ville cite.

Mme St-Pierre: Cite.

M. Lemay: Bon.

Mme St-Pierre: Ce qu'on ajoute, c'est qu'elle peut citer... elle va pouvoir citer l'intérieur également du bâtiment, ce qui n'est pas permis présentement.

M. Lemay: Oui, et des personnages, comme on l'a...

Mme St-Pierre: Après ça, on a la désignation.

M. Lemay: C'est ça. En tout cas, si c'est possible d'avoir...

Une voix: ...

M. Lemay: Mais j'ai... Donc, M. le Président, je reviens à...

Une voix: ...

M. Lemay: Identification, bon, vous voyez comment c'est complexe. Donc, le registre est fondamental, tout le monde le dit. D'avoir un registre sur lequel on peut se baser, donc, dans l'année... Est-ce que la ministre pourrait, en quelques mots seulement, là... Parce que non seulement ça va être gros à créer, à le... Dès que la loi est adoptée, là, dans l'année qui suit, ça va être assez... Informatiser le registre, avoir toute l'information partout et le maintenir à jour après, ce que tous les arrondissements, toutes les villes vont faire, hein, M. le Président? C'est ce qui est indiqué dans la loi, là.

Le Président (M. Morin): Je vous écoute. Je vous écoute, je vous écoute.

M. Lemay: Donc, si un arrondissement quelconque cite un personnage historique décédé, donc, le ministère devra l'amener dans son registre, devra avoir les indications: Qui est ce personnage? Qu'est-ce qu'il a fait? Alors, on s'imagine, là...

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, c'est une...

M. Lemay: ...la mise à jour constante du registre du ministère. Et, M. le Président, je termine là-dessus...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lemay: ...c'est quelque chose qui me tient à coeur beaucoup, je l'ai déjà souligné, le site Internet du ministère en termes de recherche est pauvre, je le réitère encore, je ne veux pas critiquer pour rien, mais, moi, je le trouve...

Bon, mais il reste que tout ça devra être informatisé et accessible par Internet, donc, facile d'accès, beau idéalement, qui attire et peut-être même des... Alors, c'est gigantesque. Tout ça pour dire, là, que c'est... Alors, donc, ça va être un des gros mandats du ministère dans l'année qui suit.

Est-ce que la ministre peut nous dire... ils vont être quatre personnes à temps plein à travailler là-dessus ou est-ce qu'elle a déjà une idée de l'organisation de son équipe pour faire en sorte que ce registre-là... Parce que cet outil-là sera fondamental pour la suite des choses puis il est fondamental aussi pour le partage de la connaissance. Parce que, s'il y a des choses classées, citées ou autres, puis on n'est pas capables de le savoir, puis on n'est pas capables de juger de l'importance de ces sites-là, là, je trouve, M. le Président, en cette ère de multimédia électronique, et tout, s'il n'y a pas un site convenable, il me semble que, là, la mise en valeur, il y a un manque.

Parce qu'on a beau aujourd'hui... et c'est très bien de mettre une plaque sur une maison, ou sur un quadrilatère, ou sur un coin de rue, mais, si, sur Internet, le site du ministère est soit capable à moitié, ou capable aux trois quarts, ou soit -- ce qu'on ne souhaite pas, là -- incapable de nous donner l'accès à cette information-là, il me semble qu'il y aurait un manque, là. Et ça, là, ça a été... le registre, M. le Président, là, à peu près tous les intervenants en ont parlé, l'importance du registre qui sera développé par le ministère. Alors, voilà. Donc, je voudrais avoir un peu grosso modo les idées de la ministre, là, en ce qui a trait à la mise sur pied de ce registre-là et à sa mise à jour constante.

Le Président (M. Morin): Vous avez terminé? Oui?

M. Lemay: ...

Le Président (M. Morin): Non, non. C'est parce qu'à chaque fois... Oui. Je veux donner la parole à la ministre, mais vous continuez à parler, mais c'est à vous. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Vous faites référence... Le député fait référence au Répertoire du patrimoine culturel. Ça, c'est un répertoire qui fait en sorte que vous pouvez retrouver un bâtiment qui est classé. Vous avez un peu de... On donne des détails sur sa construction, puis qui l'a possédé, et tout ça. C'est ça aussi qu'on veut... Ça, on veut enrichir ça. Alors, évidemment, il va y avoir un enrichissement par l'apport de ce que les municipalités vont nous apporter, puis on va avoir le registre. Ça, c'est le registre du patrimoine culturel qu'on a déjà, mais on veut encore l'enrichir. C'est un instrument de gestion des biens patrimoniaux. Donc, on a déjà des outils. Ce qu'on veut, c'est les rendre encore plus efficaces puis les rendre encore plus... qu'ils puissent faire une plus grande diffusion de ce qu'on a au Québec, qu'on puisse avoir une plus grande connaissance de l'ensemble de ce qu'on a au Québec.

Maintenant, quand vous me parlez... On a parlé de cette question-là sur les effectifs. Vous revenez avec... On en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui, on en a parlé au début. Il y a une équipe au ministère qui va être chargée... qui est chargée de mettre en oeuvre le projet de loi. J'ai nommé... j'ai donné... ce matin, j'ai dit qu'il y a une trentaine de personnes au cours des deux prochaines années, ce qui est l'équivalent de 14 personnes à temps complet, pour mettre en oeuvre, avec la sous-ministre puis le directeur du patrimoine et de la muséologie.

Le Président (M. Morin): M. le député, oui.

M. Lemay: Donc, la différence entre le répertoire et le registre... Permettez-moi de citer l'article comme tel: «...doivent être inscrits tous les éléments du patrimoine culturel désignés, classés, déclarés, identifiés ou cités conformément à la présente loi.» Donc, c'est tout. Et peut-être... Dans la note explicative, à droite, il est inscrit: «...y être inscrits tous les éléments du patrimoine culturel protégés, désignés ou identifiés conformément au projet de loi par le ministre, le gouvernement ou une municipalité.» Donc, je ne peux pas vous dire, au moment où on se parle, que je peux faire une différence fondamentale entre le répertoire et le registre. Parce que le registre, c'est tout, et toutes les indications que les municipalités, les arrondissements, le gouvernement, le Conseil des ministres donneront, le registre, c'est ça, et je pensais aussi -- ce que je comprends, c'est de façon erronée -- que le registre et le répertoire étaient différents. Mais est-ce que... Mais quelle est cette... Bon, peut-être quelques mots pour me dire quelle est la différence entre les deux. Remarquez, M. le Président, c'est très bien qu'il y ait un registre, là, mais là c'est surtout administratif, le registre.

Mme St-Pierre: Le répertoire, c'est l'outil de diffusion des connaissances, mais on peut peut-être demander, si vous le permettez, à M. Bouchard de venir expliquer la différence entre les deux. Mais il faut dire aussi que la municipalité, puis vous allez le voir aux articles 121... puis vous y avez fait référence tout à l'heure, 121 à 126, il va tout y avoir une procédure, là, pour arriver à l'amener à...

Le Président (M. Morin): Vous pouvez vous identifier, monsieur.

M. Bouchard (René): Oui. Alors, René Bouchard, directeur du patrimoine et de la muséologie. Alors, essentiellement, effectivement, le répertoire... le registre des biens culturels, c'est le grand livre dans lequel on inscrit officiellement les classements et, avec un minimum d'informations, là, qui permettent d'identifier un peu l'historique de ces classements-là.

Les éléments classés au registre sont diffusés à travers le Répertoire du patrimoine culturel, qui est l'outil de diffusion. Et, quand vous consultez ce répertoire-là, vous allez voir associé à un moment donné à certains biens, avec une espèce de petit sceau, que ce bien-là en particulier, lui, est inscrit au registre des biens culturels. Essentiellement, c'est, je dirais, la différence entre les deux.

M. Lemay: Ça va. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? Autre question sur l'article 5? Ça vous va? Donc, on est prêts à adopter l'article 5. L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 6, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 6, M. le Président. L'article 6 se lit ainsi:

«Le registraire du patrimoine culturel, désigné par le ministre parmi les membres du personnel de son ministère, est chargé:

«1° de tenir le registre du patrimoine culturel;

«2° d'y inscrire les éléments du patrimoine culturel visés à l'article 5 ainsi que les autres mentions prévues par la présente loi;

«3° de délivrer des extraits certifiés [dans] ce registre à toute personne intéressée sur paiement des frais déterminés par règlement du gouvernement.

«Aucun extrait certifié visant des objets et des documents patrimoniaux ne doit cependant être délivré sans le consentement de la personne qui en est le propriétaire ou qui en a la garde.

«Le ministre peut également désigner, parmi les membres du personnel de son ministère, une personne qui, en cas d'absence ou d'empêchement du registraire, exerce ses fonctions.»

Le Président (M. Morin): Avez-vous des explications à nous donner?

Mme St-Pierre: Bien, je trouve... En fait, je n'ai pas vraiment d'explication à donner, je pense que c'est assez clair, là, comment on entend travailler. Il va y avoir un registraire du patrimoine culturel, qui va être désigné par le ministre, qui va être chargé de différentes fonctions: tenir le registre, inscrire les éléments, délivrer des extraits certifiés à ce registre -- mais ça va prendre des consentements, parce qu'il peut y avoir nécessité d'avoir un consentement à certains moments; et également désigner une personne, parmi les membres du personnel, qui, en cas d'absence ou d'empêchement du registraire, exerce les fonctions. Alors, je pense que c'est très technique, là, et très administratif comme article.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Quelle est l'étendue de son pouvoir en termes de... quand il s'agit de décider ce qui sera mis au registre ou pas? Ou est-ce que c'est systématique?

Mme St-Pierre: Bien, c'est systématique, parce que, si la ville envoie une information selon laquelle... selon toute sa procédure... elle est passée à travers toute sa procédure... et j'imagine que le registraire va vérifier si ça correspond à ce qu'il y a dans la loi, il va l'inscrire. Mais, ce matin, on donnait l'exemple des personnages fictifs. La ville pourrait désigner un personnage ou identifier un personnage fictif, mais, selon la loi, il ne sera pas inscrit au registre.

M. Blanchet: Est-ce que... Quoique je ne sois pas du tout certain que ça serait appliqué ou nécessaire souvent, existe-t-il un mécanisme si quelqu'un n'était pas d'accord avec l'interprétation que le registraire ferait, une espèce d'appel?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, ça va toujours être... ça va monter toujours au bureau du ministre. Si le registraire constate qu'il n'y a pas matière à l'inscrire puis que la municipalité n'est pas d'accord, bien, ils vont aller demander un arbitrage.

M. Blanchet: La loi ne le précise pas, par contre.

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce que la personne, elle relève de la ministre, du ministre.

M. Blanchet: La ministre nomme le registraire -- le ou la -- et là refait son travail.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Blanchet: Est-ce que ça implique forcément, sans le préciser -- mais là c'est vraiment une question, je ne suis pas l'expert -- que, s'il y a un différend entre une institution qui a voulu faire désigner, classer, et le registraire, le ministre peut exercer l'autorité du registraire? Est-ce que le...

Mme St-Pierre: Qui va faire l'arbitrage? C'est une bonne question. Moi, je sais, par expérience, que normalement c'est le ministre qui va décider... C'est-à-dire, par exemple, un avis de classement, un classement. Bien, la signature finale, c'est le ministre qui la fait. Le ministre peut décider de ne pas le faire. Il peut décider. Même si l'avis du personnel est de dire: Bien, vous devez classer ce bâtiment, le ministre a un pouvoir discrétionnaire de classer ou de ne pas classer. Et là, bien, le registraire, j'imagine qu'il va tenir compte des éléments qu'on va lui fournir, qu'on va lui fournir dans la loi. Par exemple, sur la question du consentement des personnes et des propriétaires qui en ont la garde, il va devoir aller chercher le consentement parce que ça peut être un bien... pour éviter, par exemple, des questions de vol, ou que quelqu'un ait une connaissance particulière... Bien, si le propriétaire refuse, bien, il va devoir aller... il faut qu'il aille chercher le consentement du propriétaire. Alors, le registraire, il a un travail à faire, là.

(Consultation)

Mme St-Pierre: Alors, il y a un comité d'appui au dossier en patrimoine qui soumet les recommandations au ministre, puis le registraire est membre de ce comité d'appui là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. En fait, est-ce que ce comité-là implique que... Bon. Ce comité-là a autorité sur le travail du registraire. Donc, s'il y a un différend, ça monte à ce comité-là. Mais c'est un comité qui tranche? C'est un comité qui agit sous l'autorité de la ministre?

Mme St-Pierre: Bien, il agit sur le comité de... sous l'autorité de la direction du ministère, puis du sous-ministre, puis de ses... Le comité, il ne travaille pas... Il fait son travail, mais, si son travail est contesté, bien, évidemment, il y a des démarches qui sont faites auprès du ministère pour dire: On n'est pas d'accord avec la décision.

M. Blanchet: O.K. Mais ce que la loi ne précise pas, c'est vraiment juste ça, c'est que, s'il y a un différend, bien, et que le différend devenait majeur, quelqu'un va dire: Moi, je ne suis pas d'accord avec le registraire, je conteste sa décision. Ça va à une espèce de comité. C'est-u un comité qui vote? C'est-u un comité qui conseille? Ce n'est pas clair.

Mme St-Pierre: Ça s'en va au ministre. C'est-à-dire, le comité d'appui va faire des recommandations au ministre à la suite de l'analyse.

M. Blanchet: Donc, le registraire est comme dépositaire d'un pouvoir du ministre...

Mme St-Pierre: Oui.

M. Blanchet: ...que le ministre peut reprendre n'importe quand.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Blanchet: Mais ce n'est pas explicité dans des termes qui disent vraiment ça par contre.

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, c'est...

M. Blanchet: Il ne faudrait pas s'exposer à une situation où une contestation pourrait aller -- je ne dis pas que ça va se produire puis je n'imagine pas nécessairement dans quel contexte -- ...mais une contestation pourrait aller jusqu'à ce que quelqu'un dise: Il n'y a pas personne qui a autorité pour se superposer à l'autorité de... à celle du registraire, donc, moi, je conteste ça. Ça bloque, là.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Blanchet: Puisque la loi ne le précise pas, il pourrait dire: Moi, je ne reconnais pas d'autre autorité.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Bien, c'est ça, c'est que c'est toujours sous l'autorité du ministre. Alors, si le ministre... Le ministre, là, il est responsable de tout ce qui se passe dans son ministère. Alors, quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, bien, ou qui ne marche pas, ou qui ne fait pas l'affaire, bien, le ministre, il reçoit des avis, il reçoit des recommandations, puis il analyse le dossier, puis il prend sa décision. C'est normal.

M. Blanchet: O.K. Je ne pousse pas davantage, là. C'est une question qui me préoccupait.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous voulez intervenir?

Mme Poirier: Oui. Je trouve la question de mon collègue pertinente et je comprends qu'il y a un comité. Parce que, là, il y a un comité qui fait une recommandation. Mais, lorsque, par exemple, une municipalité a cité un bien qui pourrait, en principe, là, rentrer dans toutes les formes, tout ça, mais que peut-être le processus n'a pas été fait selon les façons de faire, et que le registraire constate ça et dit à la municipalité: Ça n'a pas fait... et que la municipalité dit... L'arbitrage de ça, à qui la municipalité... Qui est le tiers que la municipalité va interpeller? Et où elle le sait, que c'est ce tiers-là qu'elle doit interpeller pour contester la décision du registraire? Je pense qu'il y a là quelque chose. Il y a peut-être une petite mécanique qui manque juste pour qu'il y ait, dans le fond, l'identification du tiers qui est probablement la ministre, là, ou le comité, ou le comité de suivi des demandes, ou quelque chose comme ça. Mais, actuellement, on ne connaît pas à qui... qui il faut interpeller si on n'est pas en accord avec une décision de registraire.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, le registraire va... le comité d'appui au dossier en patrimoine va analyser, va soumettre des recommandations au ministre, puis le ministre va prendre sa décision.

Mme Poirier: Moi, je suis dans un autre scénario. Ça, c'est dans le cas d'un classement de la ministre. Moi, je parle d'une citation. Le comité ne vient pas faire une réinterprétation de la citation de la municipalité.

Mme St-Pierre: Non, non, non. La municipalité, et ça, c'est depuis 1985, la municipalité est autonome. La municipalité peut citer, et le ministre n'a pas un mot à dire. C'est la municipalité qui est autonome dans ses décisions. Ils ont des... Le conseil municipal prend ses décisions. Là, on parle de deux choses; on parle de l'inscription de la décision de la municipalité au registre. Alors, la municipalité envoie le dossier au registraire qui, lui, s'en va à son comité d'appui au dossier du patrimoine, regarde le dossier, puis là, bien, la recommandation est faite de l'inscrire.

Mme Poirier: D'accord. Il y a un regard par le comité de la citation municipale avant de l'inscrire.

Mme St-Pierre: Bien, il faut regarder... Je donne l'exemple du personnage fictif. Il faut voir si la municipalité a respecté la marche à suivre qui est inscrite dans la loi, comment la municipalité a procédé, puis, ensuite, si la municipalité a procédé de façon... Alors, ce n'est pas... j'imagine que ça ne doit pas prendre énormément de temps d'analyser ce genre de dossier là. Puis, après ça, si la municipalité veut... Dans le cas par exemple d'un personnage fictif, on a bien déterminé tout à l'heure que la loi ne permettrait pas de le faire.

Mme Poirier: Je me pose juste la question parce que, là, on apprend qu'il y a ce comité-là qui est dans le processus, là.

Mme St-Pierre: Bien, il est là, déjà, le comité.

Mme Poirier: On en parle où?

Mme St-Pierre: Bien, il existe déjà, au ministère, ce comité-là.

Mme Poirier: Mais, dans le processus, si je regarde l'article 5, dans le fond, ça dit que les municipalités transmettent ça au registraire puis que, le registraire, il l'inscrit.

Mme St-Pierre: Oui. On va nommer un registraire. Il n'y a pas de registraire, là, présentement.

Mme Poirier: C'est ça. Et que le registraire va l'inscrire. Mais le comité n'est pas, nommément, nommé dans la loi.

Mme St-Pierre: Oui, peut-être qu'on...

Mme Poirier: En tout cas, j'invite la ministre à y réfléchir parce que, à mon avis, ce comité-là et l'arbitrage... Parce qu'il a un pouvoir d'arbitrage, là, le comité. Et là on ne le voit pas nulle part, là, ce pouvoir d'arbitrage là. Parce que, si ce n'est pas dans la loi, il n'y a pas d'arbitrage. Le registraire doit inscrire ce que la municipalité transmet.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, ce qu'on dit, ce qu'on se dit, c'est que c'est un personnel. Ce qui est important, c'est dans le premier alinéa. C'est marqué: «Le registraire du patrimoine culturel, désigné par le ministre parmi les membres du personnel de son ministère», et on dit ce qu'il doit faire. Alors, je ne pense pas qu'on devrait créer un tribunal administratif en cas de désaccord entre une municipalité puis le registraire, là. Je pense qu'au ministère, si une municipalité n'est pas satisfaite de la décision du ministère, bien, la municipalité peut toujours s'adresser devant les tribunaux pour dire: Bien, nous, on a suivi la procédure, on a fait ci, on a fait ça, on pense qu'on est conformes à la loi puis on veut que vous ordonniez que le dossier soit inscrit.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce dont on parle, c'est ce que la ministre nous a indiqué tout à l'heure, qu'il y avait un comité; on n'a jamais parlé de tribunal administratif ni de tribunaux, là. On n'en est pas là, là. Nous, ce qu'on dit, c'est que le registraire n'a pas de pouvoir de refus ici qui est indiqué, il n'a aucun pouvoir de refus, et, s'il refuse, parce que la ministre nous dit qu'il pourrait refuser d'inscrire quelque chose dans le registre, c'est qu'une municipalité pourrait en appeler de la décision. Il faudrait qu'elle aille dans un tribunal administratif pour en appeler de la décision du registraire quand la ministre nous a dit qu'elle avait, tout à l'heure, un comité d'analyse. Là, on n'est pas sur la bonne piste, là. On se complique les affaires, là.

Alors, un, le registraire n'a pas de pouvoir de rejet là-dedans. Il a simplement le pouvoir de recevoir ce qui est cité des municipalités et de l'inscrire dans le registre, à partir du moment que ça respecte la loi. S'il décide que ça ne respecte pas la loi, il peut le rejeter. Ça, c'est déjà prévu. Mais, si la municipalité veut contester la décision du registraire, la ministre vient de nous dire tout à l'heure qu'il y avait un comité. Elle n'a pas parlé de tribunal, là; elle nous a dit qu'il y avait un comité, tout à l'heure, qui pourrait analyser ça. C'est de ça dont on se parle. Moi, je pense que la procédure peut rester très, très simple, là, et sans aller devant les tribunaux, là, puis se compliquer la vie, surtout que le comité, selon ce que nous dit la ministre, il existe, ce comité-là.

Mme St-Pierre: Quand il y a des dossiers de classement, il faut que quelqu'un les analyse, ces dossiers-là, alors c'est les experts du ministère qui les analysent.

Je vous réfère à l'article 5: «Il est tenu au ministère de la Culture et des Communications un registre dans lequel doivent être inscrits tous les éléments du patrimoine culturel désignés, classés, déclarés, identifiés ou cités conformément à la présente loi.» Donc, les professionnels qui prennent connaissance du dossier l'analysent, regardent s'il a été fait conformément à la loi, puis, si c'est fait conformément à la loi, l'inscrivent.

Mme Poirier: Si le registraire avise que ce n'est pas conformément à la loi, est-ce qu'il y a un mécanisme d'arbitrage entre la municipalité et le ministère ou le registraire? Tout à l'heure, la ministre nous a parlé d'un comité. Ça peut être le même comité, là.

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, s'il y a un cas qui pose un problème, c'est sûr que ça revient... la ministre va demander des recommandations à son équipe, puis ils vont faire les recommandations. Je veux dire, c'est comme ça dans plein de dossiers, là. S'il y a des décisions avec lesquelles les gens ne sont pas d'accord, bien, on demande à telle ou telle direction: Bon, on a des gens qui se plaignent de la décision que le ministère a prise, est-ce que vous pouvez me dire c'est quoi, le dossier, quelle analyse vous avez faite, quelles sont vos recommandations? J'en lis plein de fiches, là, sur plein de dossiers au ministère où, à chaque fin de la fiche, il y a la recommandation ou le suivi à faire, qu'est-ce qu'on me recommande de faire, puis là, nous, on prend les décisions qui s'imposent. C'est comme ça que ça fonctionne dans le ministère.

Mme Poirier: Mais la loi est claire aussi à cet effet-là, là. Ça dit que, dans le ministère, il y a un registre, qu'il y a quelqu'un dans le ministère qui est nommé registraire, que cette personne-là, selon la loi, à l'article 5, doit... «doivent être inscrits tous les éléments du patrimoine désignés, classés, déclarés, identifiés ou cités». Il n'y a pas de droit d'appel, là. Dès que je cite, ça s'en va dans le registre. Il n'y a pas de droit d'appel, là. Il n'y a pas de refus. On ne peut pas refuser de mettre quelque chose de cité.

Mme St-Pierre: Oui, parce qu'il faut que ce soit conforme à la présente loi. Si ce n'est pas conforme à la loi, ce n'est pas enregistré. Il faut que ce soit conforme à la loi. Alors, si ce n'est pas...

Mme Poirier: ...municipalité qui cite quelque chose, en conformité avec ses règles municipales, pourrait ne pas respecter la loi et donc pourrait ne pas se retrouver dans le registre.

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, si elle a suivi toute la procédure de la loi qu'elle doit suivre pour faire une citation, ça va se retrouver dans le registre. Mais il faut qu'elle ait fait ses avis puis qu'elle ait fait toute la série de choses, là, qu'elle doit faire. Puis là, une fois qu'elle a tout fait ça... Encore là, c'est des pouvoirs qui ont été donnés, en 1985, aux municipalités, ces pouvoirs de citation.

Et, nous, ce qu'on veut, c'est de dire: Écoutez, vous citez des choses, puis l'ensemble des Québécois ne sont pas au courant. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas partager à tout le monde le fait que vous ayez cité un vieux couvent, une vieille église, une patinoire ou quelque chose? Alors, on veut faire en sorte que tout ça se retrouve dans un endroit où on va pouvoir le consulter, puis on va pouvoir savoir si, au Saguenay, il y a telle chose, puis si, à Thetford Mines, il y a autre chose. C'est ça qu'on veut savoir, ça va aider beaucoup les chercheurs. C'est un peu comme la généalogie.

Alors, le registraire, lui, il est là pour inscrire, vérifier si tout a été fait conformément à la loi, inscrire, puis délivrer les extraits... les certificats, c'est-à-dire, les extraits certifiés de ce registre à toute personne intéressée sur paiement des frais déterminés par règlement du gouvernement.

Si la municipalité ne s'est pas conformée ou n'a pas suivi la procédure, bien, là, le registraire va leur dire: Bien, il faut que vous refassiez vos devoirs.

Mme Poirier: Par exemple, une municipalité qui, conformément à la loi, respecte l'ensemble du processus, désigne un personnage historique décédé, mais qui, par exemple, serait contestable. On aurait une municipalité X qui aurait décidé de nommer un personnage historique décédé, pour qui le gouvernement, et la ministre et le registraire... n'aurait pas dû être fait, mais puisque c'est conformément à la loi, est-ce que...

Mme St-Pierre: ...dans ce genre de chose là. Si c'est un personnage qui est décédé puis que la personne... le ministre ne lui aime pas la face, il ne peut pas faire ça, là. Je veux dire...

M. Blanchet: En fait, il y aurait une possibilité de bloquer l'inscription au registre, pas de possibilité de bloquer la citation par la municipalité.

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Morin): C'est M. le député de Drummond qui parlait.

Mme St-Pierre: Non, il n'y a pas possibilité, et ça, depuis 1985. C'est très clair, la municipalité a son... est très, très autonome. On a eu, d'ailleurs, un cas... des cas récemment qui ont fait les manchettes, là. La municipalité est autonome dans son désir de... Il faut qu'elle suive sa procédure, mais, si elle a suivi sa procédure, on ne peut pas intervenir. C'est le gouvernement de 1985, sous Clément Richard, qui avait donné ces pouvoirs-là aux municipalités. On ne peut pas avoir de l'intervention pour un cas de citation.

Mme Poirier: Donc, si une municipalité a suivi...

Mme St-Pierre: Mais on va l'inscrire si elle a suivi la procédure.

Mme Poirier: C'est ça, c'est...

Mme St-Pierre: Nous, ce qu'on veut, c'est l'inscrire. Puis, après ça, ils sont tenus, les propriétaires de ces immeubles cités là, ils sont tenus de suivre les règles -- c'est assez lourd, là -- ils sont tenus... ils ne sont pas toujours contents, ils sont tenus de suivre les règles de protection qui se retrouvent dans la loi.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Drummond, vous avez l'air inquiet.

M. Blanchet: J'imagine qu'il y a une limite à laquelle on se rend dans le processus législatif pour ne pas tomber dans l'exagération de détail, une espèce d'acharnement. Mais je peux effectivement imaginer des situations délicates qui seraient liées à ça, où le registraire qui, en théorie, est un clerc exécutant, ça se limite à ça, voit une non-conformité, ne veut pas. La municipalité dit: Bien, voyons donc! Ça n'a pas de bon sens. Et le ministre devrait dire: Non, non, c'est moi qui vais trancher ça, sans que cette autorité-là n'ait été mentionnée dans la loi qui crée le poste du registraire. Donc, il y a une espèce de zone d'ombre qui pourrait amener du monde à bougonner. Je doute que ça se produise, parce que j'ai l'impression qu'une municipalité qui va vouloir citer quelque chose, puis que le registraire va dire: Ça ne rentre pas dans nos paramètres, donc ça ne l'est pas, bien, la municipalité va dire: Tant pis, moi, je fais mes affaires de mon bord pareil.

Mais le gouvernement, le ministère pourrait quand même, comme on le suggérait, être exposé à des cas un peu singuliers, tu sais, des... Comment dire? Des gens, des municipalités avec des visions singulières, il y en a déjà eu, là. On se rappellera du faux... pseudocode d'Hérouxville, là, tu sais. Il pourrait y avoir des cas qui sont voisins de ça, qui atterrissent. Puis là, bien, ça, ça arrive, puis le registraire dit: Bien, ça marche, ça se classe, tout va bien.

Mais, sincèrement, je doute que ce soit assez probable pour mériter... On peut mentionner, là... On porte à votre attention qu'il y a une petite zone d'ombre. Si c'est facile à arranger, peut-être que ça devrait être fait, peut-être que ça... Il est 6 heures, peut-être que ça devrait être l'objet d'une brève réflexion, d'ici demain, avant qu'on l'adopte, puis vous ne feriez qu'assurer le ou la ministre en poste d'avoir une juridiction explicite pour trancher en cas de besoin, même intervenir en cas de besoin sur la base des valeurs consensuelles, à la limite, là.

Mme St-Pierre: Vous me parlez du registre, là...

M. Blanchet: Oui.

Mme St-Pierre: ...pas intervenir dans l'Administration.

M. Blanchet: Non. Encore là, ça fait probablement partie de... C'est probablement au-delà de la limite qu'on peut se donner. Il y a du monde qui font des affaires qui nous étonnent, il y en aura toujours. Peut-être vous ménager la petite marge de manoeuvre d'ici demain. On est quasiment... on est rendus trop bienveillants, tu sais.

Le Président (M. Morin): Non, mais c'est de bon augure, de bon augure, M. le député de Drummond.

Donc, ça va, Mme la ministre? Compte tenu de l'heure, on se revoit... on ajourne nos travaux au jeudi 18 août 2011, à 9 h 30, ici, dans la même salle. Donc, bonne fin de soirée. Couchez-vous tôt parce qu'on a du travail demain.