Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, chers collègues et invités, on vous salue. On va vous souhaiter une bonne journée.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Curzi (Borduas) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques); Mme Richard (Marguerite-D'Youville) par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Robert (Prévost) par M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, nous discutions du premier article... du premier alinéa de l'article 1, et je voudrais vous demander s'il y a d'autres interventions sur cet alinéa. Mais, auparavant, je voudrais mentionner les temps restants: M. le député de Drummond, il restait 2 min 45 s à son bloc de 20 minutes; M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, 12 min 20 s, et Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 20 minutes.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 1? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Bien, le premier alinéa, pour être clair... Alors, bonjour, M. le Président, bonjour à tout le monde. Quand vous dites le premier alinéa, est-ce que c'est: «La présente loi a pour objet de faire...»? C'est ce que...

Une voix: Oui.

M. Lemay: Voilà.

Le Président (M. Marsan): C'est le premier paragraphe.

M. Lemay: Juste résumer, parce que l'étude du projet de loi, à mon avis, est assez... est bien commencée. La ministre a apporté un amendement, bien sûr. N'est-ce pas? Je ne me trompe pas, M. le Président, pour indiquer l'identité?

Le Président (M. Marsan): ...

M. Lemay: Parce que du patrimoine, c'est une identité nationale. Alors, je pense qu'on doit le souligner.

Une voix: ...

M. Lemay: Ah, absolument! La deuxième bonne nouvelle qu'on a eue, c'est...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, bien, en tout cas, à mon sens, absolument, et il faut le dire quand ça arrive, n'est-ce pas?

La deuxième bonne nouvelle, c'est qu'on nous a dit: Comme ce projet de loi est costaud, évidemment, il entrera en vigueur un an après son adoption et il y aura -- là, je ne me souviens plus -- 12 ou 15 personnes à temps plein au ministère pour évidemment en préparer... Dans l'année, là, il y aura une dizaine de personnes -- si je me rappelle bien, on nous a dit ça -- qui seront mandatées pour... Est-ce que c'est le cas? Est-ce que j'ai rêvé ou... Hein? Il y aura des personnes mandatées pour mettre en branle le projet de loi, autant au ministère, dans les régions, dans les villes, hein? 10 à 15 personnes, on nous a dit.

Une voix: 15.

M. Lemay: Hein, oui, oui, on nous a dit un chiffre précis, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Mme la ministre, c'est bien ça?

Mme St-Pierre: Oui, oui.

Le Président (M. Marsan): O.K. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Mme St-Pierre: Continuez.

M. Lemay: Et, la dernière chose, on nous a dit que, parmi ces personnes, il y aurait un mandat très clair donné à des personnes pour rendre le site Internet, disons... pour, disons, actualiser et moderniser le site Internet. Ça sera un mandat précis qui sera donné à des personnes du ministère. Parce que j'ai donné des exemples, là, comme quoi le site, en ce qui concerne le patrimoine, avait peut-être... Est-ce que, ça aussi, c'est... Je n'ai pas rêvé, hein, M. le Président? C'est bien ça aussi qui nous a été confirmé la semaine dernière? C'est une question.

Mme St-Pierre: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme St-Pierre: ...il refait l'exercice de la semaine dernière. Alors, moi, je m'attends à ce qu'on parle de l'article 1, ce matin, là. Tu sais, alors, je ne pense pas...

M. Lemay: Bien, je me rappelle juste, M. le Président...

Mme St-Pierre: ...qu'on parle de site Internet. Alors, il refait...

M. Lemay: Je ne refais pas, je veux juste qu'on me confirme. C'est tout. C'étaient mes seuls commentaires sur le premier...

Mme St-Pierre: C'est ce qu'on a dit. Et, ce qu'on a dit, on va le faire.

M. Lemay: ...confirme une fois pour toutes, M. le Président. Seigneur!

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est confirmé.

M. Lemay: C'est tout. Je partais du bon pied, je disais que c'étaient des bonnes nouvelles. Pourquoi on s'impatiente comme ça?

Alors, pour cet alinéa, M. le Président, la ministre sera contente, c'est tout ce que j'ai à dire. Je reviendrai à l'autre, par après.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires sur le premier alinéa? Alors, nous allons poursuivre avec le deuxième alinéa. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires, M. le député de Drummond?

M. Blanchet: J'en ai un peu. Mais je crois que mon collègue en aura aussi. D'abord, corrigez-moi si je me trompe, M. le Président, mais on a bien le droit de choisir les sujets dont on parle pour élaborer notre pensée et développer les questions qu'on veut poser.

Le Président (M. Marsan): En autant qu'elles sont reliées à l'article que nous étudions.

M. Blanchet: Merci. Parce que j'étais un peu surpris, là, de cette... comment dire, cette sortie contre l'intervention de mon collègue.

Sur l'alinéa deux, je me pose des questions, parce que je crois qu'il y a de bonnes idées dans le fait de mentionner les personnages, de mentionner les événements. Les lieux historiques, c'est beaucoup plus clairement couvert parce que c'est circonscrit, on peut le toucher, là. Mais, si la loi a pour objet de favoriser la désignation de personnages et d'événements, je ne vois que peu de moyens concrets dans la loi pour... Qu'est-ce qu'on fait, une fois qu'on l'a dit, là: Ça, c'est un personnage historique, là? Une fois qu'on a dit: C'est un personnage historique, il arrive quoi avec ça? Et, moi, je ne rentrerai pas dans les exemples, mais, de façon générale, puisque beaucoup de gens ont insisté sur la nécessité de rendre accessible, et de diffuser l'information, et de diffuser la connaissance de ce que portent le patrimoine et ce projet de loi là, je trouve que c'est un peu court. Et je me demandais si, dans les réflexions qui avaient eu lieu après les consultations, on pouvait s'attendre à des moyens plus élaborés pour effectivement faire reconnaître, au-delà de dire, c'est un personnage historique ou c'est un événement historique, s'il y avait une réflexion à cet égard-là, parce que, sinon, cet alinéa-là me semble, bien que pertinent dans son essence, un peu vide par rapport au reste de la loi. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, en tout esprit de collaboration, si après avoir analysé le projet de loi, le député a des amendements à proposer, moi, je lui dis, depuis le début, que nous sommes très, très ouverts à toute bonification. Je lui rappelle que, plus nous allons avancer dans le projet de loi... C'est une structure, un projet de loi, c'est une architecture. Et, quand on sera rendu à la section II, article 12, il y aura débat à ce moment-là, et on pourra peut-être aller plus loin. Mais, pour le moment, je pense que, si le député, en toute bonne foi -- et je ne doute pas de sa bonne foi -- a des amendements à proposer, écoutez, qu'il les rédige et qu'il les amène, ça va nous faire plaisir de les analyser.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Blanchet: Oui. Je veux revenir sur quelque chose qui pourrait être inconfortable mais qui n'en est pas moins nécessaire. La semaine dernière, Mme la ministre a mentionné 15 postes. Après ça, M. le sous-ministre adjoint a développé là-dessus et, moi, je n'ai pas saisi -- et on parlera toujours des ressources nécessaires, et ça, à tout moment, moi, je vais revenir les ressources nécessaires -- s'il s'agissait... La loi arrive avec une charge supplémentaire de travail et de responsabilités pour... Pour avoir un sens, pour s'exécuter, pour prendre... pour avoir une certaine force dans le milieu, il y a de l'ouvrage à faire dans la foulée de cette loi-là ou de la politique qui aurait dû la précéder ou qui devrait l'accompagner. Et donc la question était soulevée par rapport aux ressources qui allaient exister pour faire ça.

Et là ce que je ne suis pas sûr, c'est, s'il y a une charge supplémentaire de travail, on suppose que ça implique des personnes supplémentaires pour faire le travail, et ce que j'ai compris, c'est que c'étaient des modifications dans l'affectation des responsabilités de personnel déjà existant, ce qui supposerait qu'au ministère on considère que l'application de cette loi-là n'implique pas l'ajout de ressources humaines. C'est la question à laquelle j'aimerais avoir des... C'est sur cette question-là que j'aimerais avoir des éclaircissements.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de rappeler au député qu'à l'article 265 on parle de la mise en oeuvre du projet de loi. Alors, au fur et à mesure que nous allons progresser et avancer dans le projet de loi, on pourra voir comment ce projet de loi là va se déployer. Et, à mon avis, si M. le député a des amendements à proposer à ce stade-ci, là, au deuxième alinéa de l'article 1, nous sommes disposés à les lire. Puis il peut en rédiger, nous en soumettre. Nous avons une avocate qui est très expérimentée, qui serait capable de nous guider pour les...

Alors, plus nous allons progresser dans le projet de loi, plus nous allons voir comment il se déploie très bien. J'ai dit que nous aurions plusieurs amendements à apporter de notre côté et, je pense, dans un grand esprit de collaboration. Et, moi, je suis très, très ouverte à entendre les amendements, les amendements proposés.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Blanchet: M. le Président, l'article 265 est le dernier article de cette loi-là. Alors, on peut s'attendre à ce que nous ayons des questions sur les ressources qui seront déployées pour la mise en oeuvre du projet de loi durant l'analyse du projet de loi pour ne pas arriver à la fin de l'étude du projet de loi puis dire: C'est bien beau tout ça, mais a-t-on les ressources pour le réaliser? Je pense que notre réflexion, nos préoccupations demandent qu'on soulève cette question-là à plusieurs reprises.

Donc, quitte à ce qu'on ne me réponde pas maintenant, je vais quand même revenir avec ça parce que nous allons vouloir connaître les ressources qui vont être déployées, rendues disponibles, des paramètres budgétaires, y compris dans ce que les municipalités pourraient devoir elles-mêmes déployer, parce que tout le monde du milieu municipal qui est venu ici a dit: Il faudra déployer des ressources humaines, il faudra déployer des ressources matérielles, et personne ne l'a quantifié.

Donc, ma lecture, présentement, c'est que les municipalités, même les plus grandes, n'ont pas quantifié ce que seront les besoins, comment ça va coûter, et le ministère ne l'a pas fait non plus. Je considère ça comme une préoccupation significative, qu'on avance là-dedans sans savoir ce que ça va impliquer, sans qu'il n'y ait rien de prévu au budget qui a été déposé, alors que la loi n° 82 était déjà bien active en termes de consultation. C'est une préoccupation légitime.

Sur des éléments plus précis, relatifs aux personnages, aux événements, je laisserais la parole à mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. C'est évident qu'à ce stade-ci, comme c'est des articles de portée générale, nos questions seront aussi de portée générale en termes de définitions. Je pense que c'est normal. Et, effectivement, au fur et à mesure que nous reviendrons sur l'étude détaillée des articles, on pourra poser des questions précises.

Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que ce deuxième alinéa, permettez-moi de vous le reformuler: «Elle -- la loi -- a également pour objet de favoriser la désignation de personnages, d'événements et de lieux historiques.» Ce n'est quand même pas rien comme engagement législatif du gouvernement du Québec. Et j'ai été voir effectivement la section II, où nous reviendrons plus tard. Oui, la ministre a raison là-dessus. Mais il reste qu'au niveau des principes, M. le Président, au niveau des généralités de la loi, à supposer qu'une ville...

Je vais donner l'exemple de Montréal, qui est en train de faire une recherche pour peut-être redonner à Jeanne Mance le rôle historique qu'elle a eu dans la ville, dans la fondation de la ville, ce qui me semble, en tout cas, une investigation historique fort intéressante, parce qu'effectivement Jeanne Mance a travaillé de très près avec le sieur de Maisonneuve. Donc, une fois que la ville de Montréal ou toute autre ville désigne des personnages, des événements ou des lieux...

Et j'ai été voir la section II, qui regarde directement la désignation de personnage. À moins que je me trompe -- et là je demande l'avis de la ministre et même du sous-ministre, s'il y a lieu, là -- est-ce que, dans la loi, il y aura une obligation à l'entité qui désignera un personnage, un lieu? Est-ce qu'il aura une obligation de mise en valeur? Parce qu'on peut désigner, M. le Président, un personnage historique en ayant une résolution dans un conseil de ville ou même à l'Assemblée nationale ou même par décret, ce qui est très bien, mais est-ce que les institutions publiques auront -- s'il y a un article dans la loi, en tout cas, je ne l'ai pas vu -- une obligation de mettre en valeur ce qui sera décrété, ce qui sera désigné comme personnage, événement?

Et je pose la question d'autant plus que les villes auront des pouvoirs. Il y a déjà des villes qui s'en servent, mais les villes auront des pouvoirs légaux significatifs en termes de désignation. Donc, est-ce que ce pouvoir de désignation serait aussi accompagné d'une espèce d'obligation... et là on parle en ressources, ce dont nous reviendrons éventuellement, mais est-ce qu'il y aura aussi des obligations de mettre en valeur ce qui aura été désigné par l'institution publique en cause? Donc, s'il y a un article précis là-dessus, ça va nous faire plaisir presque de l'encadrer s'il faut, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, tout d'abord, M. le Président, dans un premier temps, si une municipalité veut procéder à la désignation d'un lieu de mémoire, ou d'un personnage, ou d'événement, j'imagine que la municipalité considère que ce personnage-là est important dans son histoire. Alors, je pense que ça va de soi que la municipalité va vouloir, bien sûr, faire en sorte que les gens sachent que tel personnage a été important dans son histoire. Même chose pour un lieu de mémoire. Je pense que ça va de soi et je trouve que c'est un peu... C'est une question qui me semble... Le fait qu'une municipalité soit intéressée à la désignation, bien, ça veut dire que la municipalité va... Puis il y a plusieurs exemples, d'ailleurs, au Québec.

Je vous dirais aussi, M. le Président, qu'à l'article 18 on aura un amendement à ce sujet-là. Alors, lorsque nous serons rendus...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: 78, pardon. Lorsque nous serons rendus à l'article 78, bien, on pourra faire part de l'amendement que nous allons proposer à cet effet.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Je comprends, M. le Président, que... Parce que vous comprenez qu'on peut désigner de façon correcte, par une résolution d'un conseil municipal, par une résolution de l'Assemblée nationale, d'un conseil des ministres, mais je veux simplement vous signifier que nous reviendrons certainement là-dessus parce qu'il me semble, pour faire ce travail de désignation... et je ne présume absolument de rien, là, mais, pour faire un travail de désignation, ça doit être comme encadré d'obligations, parce que faire une désignation, on peut en faire 50 par jour si on veut, mais de désigner, ça forcera les élus, les fonctionnaires des institutions concernées à faire un travail, si on décide de désigner un personnage, un événement ou des lieux historiques, si c'est assujetti à des obligations.

Et je ne dis pas que j'ai raison en disant ça, M. le Président, là, mais il me semble que, quand c'est assujetti à quelques obligations de mise en valeur, ça exige une plus grande réflexion, une plus grande recherche historique que de passer simplement une motion au conseil municipal.

Passer une motion pour reconnaître la vie, l'oeuvre ou une maison, c'est une chose intéressante. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais d'avoir des obligations de mise en valeur me semble demander une démarche peut-être plus intéressante pour les institutions publiques qu'il y aura à reconnaître. Mais certainement qu'au fil du projet de loi nous pourrons revenir à... Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le deuxième paragraphe? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je réfléchis à une clarification qui s'ajouterait après «lieu historique» et qui ferait en sorte qu'on précise, mais vraiment dans un esprit d'ouverture, là, et je veux que ce soit bien clair... Le libellé n'est pas nécessairement final, donc c'est plus une réflexion sur laquelle je voudrais avoir des commentaires.

Après «historique», on rajouterait quelque chose dans le genre «appartenant à l'histoire collective du peuple québécois», et le but de ça étant de faire en sorte qu'on comprenne bien que ce n'est pas exclusivement le patrimoine au sens où on l'entend plus habituellement.

Quand on pense patrimoine au Québec, on pense aux églises. Je caricature, mais vous comprenez qu'on penche vers la définition du patrimoine catholique, francophone, blanc, tandis que l'histoire collective du peuple québécois serait une espèce d'ouverture à l'idée que ça inclut tout ce qui est originaire des premières nations, ça inclut tout ce qui est amené ici par l'immigration, l'immigration ancienne, qu'elle soit écossaise ou irlandaise, ou l'immigration plus récente, qui est multiforme à bien des égards.

Et donc ce serait une espèce de manifestation qui donne un peu une âme à l'article mais qui donne le signal, dès le début du projet de loi, que c'est très ouvert, que c'est très inclusif comme approche. Je ne sais pas quelle serait la réaction de Mme la ministre à cet égard-là.

Mme St-Pierre: Ça serait de l'inscrire à quel endroit exactement?

M. Blanchet: ...alinéa. Ça serait: «appartenant à l'histoire collective du peuple québécois».

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, la question est posée. Est-ce que vous avez des commentaires, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Bien, selon les conseillers, ça serait quelque chose qui alourdirait le texte, et, de toute façon, c'est une loi québécoise, alors on parle de l'histoire du Québec. C'est la Loi sur le patrimoine culturel, c'est une loi québécoise. Alors, je pense qu'on l'a déjà... C'est déjà implicite. C'est déjà implicite dans la loi.

M. Blanchet: Il y a sûrement beaucoup de choses qui sont implicites dans la loi. Et je suis convaincu aussi que, si on traversait un certain nombre d'autres lois qui touchent à quoi que ce soit qui est historique ou identitaire, on aurait souvent, surtout dans les débuts de ces lois-là, des éléments qui soulignent l'intention d'une loi, qui soulignent l'importance qu'on accorde dans l'exercice de législation à ce qui apparaît comme des valeurs. C'est l'endroit pour le mettre. On ne mettra pas ça dans des articles extrêmement techniques sur l'impartition de pouvoirs à une municipalité, ça n'aura pas sa place, je comprends. Mais, dans le début d'un projet de loi qui est censé de permettre au lecteur éventuel de comprendre l'esprit dans lequel on a procédé, ça me semble légitime. Et, comment dire, l'absence d'espace ou la lourdeur d'une loi qui a 265 articles à laquelle on veut ajouter sept, huit mots, ce n'est pas un argument qui me convainc beaucoup.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, si le député veut libeller un amendement, je l'invite à le faire. On va demander à notre avocate de l'analyser. Alors, il peut libeller un amendement s'il veut... ou à l'endroit où il veut le mettre.

Je rappelle tout simplement, pour les gens qui nous écoutent ici, qu'on a déjà un amendement qui parle du patrimoine culturel, reflet de l'identité d'une société. Alors, je pense qu'on est quand même assez clair et on a été très ouverts pour cet amendement. Mais, s'il veut en écrire un et nous le soumettre, on va l'analyser très certainement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Drummond, est-ce que ce serait votre intention de déposer un amendement?

(Consultation)

M. Blanchet: J'ai une question effectivement qu'on me soumet et qui me semble fort pertinente. Dans la définition ou dans le libellé -- je suppose que c'est le cas, mais je veux savoir sur quelles bases on peut dire que c'est le cas parce qu'on ne sait pas ce qu'eux en penseraient -- l'histoire collective du peuple québécois, je la suppose inclusive de celle des premières nations et des Inuits. Et j'aimerais élaborer là-dessus parce qu'eux autres j'assume qu'ils ont été consultés. Qu'en pensent-ils? Est-ce qu'ils se disent que, lorsqu'on parle de... dans les termes, parce que ça, c'est les nôtres, mais est-ce qu'ils se sentiraient inclus là-dedans ou est-ce qu'il vaudrait mieux le préciser?

Mme St-Pierre: M. le Président, lors des consultations que nous avons faites sur le livre vert, consultations auxquelles l'opposition officielle n'a pas jugé bon de s'intéresser, nous avons eu des rencontres avec les gens des premières nations, et ils étaient à ce moment-là très satisfaits de cette initiative que nous faisions avec ce projet de loi. Et on parlait évidemment de tout ce qui était l'importance d'ouvrir cette fenêtre sur le patrimoine immatériel. Ça, c'était vraiment quelque chose qui était très, très apprécié.

Lors de la consultation que nous avons menée ici pendant la commission parlementaire, il n'y a pas eu de dépôt de mémoires de la part des premières nations. Ils savent cependant que nous les accompagnons. Prenez l'exemple de Wendake. Je pense que c'est un exemple très, très clair de l'implication du gouvernement du Québec auprès des premières nations. Alors, on a fait notre travail, on a consulté, on a présenté le projet de loi et on pense que cette ouverture est vraiment importante pour les peuples... les premières nations.

M. Blanchet: Est-ce que la ministre considère que les consultations qu'il est pertinent de mener à l'endroit des premières nations sont du même ordre que les consultations qu'il est pertinent de mener à l'endroit d'un groupe ou d'un citoyen de la société civile québécoise qui ne s'identifie pas aux premières nations? N'y a-t-il pas une variation significative, une différence significative à partir du moment où ces communautés se considèrent elles-mêmes comme des nations au même titre que nous dans l'approche qu'on peut ou qu'on doit aborder, qu'on doit adopter lorsqu'on les interpelle?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, moi, je pose la question: La collectivité québécoise se définit comment? Et, si le député a un amendement à apporter à l'article 1 du projet de loi, ça nous fera plaisir qu'il y ait une rédaction de leur part et qu'on va la soumettre, la rédaction, à notre avocate qui pourra en mesurer vraiment... Mais chaque mot, évidemment, dans cet article-là est important et je pense qu'il décrit très bien, l'article 1, l'ensemble du projet de loi et qu'est-ce qu'exactement fait le projet de loi.

Ensuite, lorsque nous allons progresser dans l'analyse article par article, nous allons aller en profondeur dans chacun de ces sujets: patrimoine matériel, patrimoine culturel, les désignations, les identifications. Et je pense qu'on est vraiment dans une démarche où, quand on le lit, le projet de loi, dans ses détails, on voit à quel point on va vraiment... On pousse très loin la réflexion. La réflexion a été poussée très, très loin.

Et on est devant un article ici, je pense, qui dit ce qu'il a à dire. Il y a une économie de mots, certes. Et, lorsqu'on rédige un projet de loi, il faut aussi avoir une certaine économie de mots. Ensuite, on va plus précisément, de façon plus pointue. En fait, c'est comme une dentelle, là, qu'on est en train de fabriquer, et il faut que chaque élément soit imbriqué les uns aux autres pour ne pas que toute la structure s'effondre.

Alors, j'invite le député, s'il a un amendement à faire pour l'article 1, bien, de nous soumettre son amendement.

Pour ce qui est des collectivités québécoises, bien, est-ce que -- la question que je lui pose -- un personnage qui serait désigné par une municipalité pourrait être considéré comme représentant... identifié, pardon, parce qu'une municipalité, ce serait de l'identification, pourrait être considéré comme un personnage qui représente la collectivité québécoise? Alors, est-ce que ça toucherait les municipalités? Parce que les municipalités vont parler d'identification. Alors, je lui pose... Je lui renvoie la question.

Donc, on pourrait peut-être, quand on va progresser, y aller avec... On va avoir des amendements, on l'a annoncé, mais pour... Et je pense qu'à cette étape-ci, bien, je le soumets respectueusement pour mon collègue, c'est prématuré. S'il a, encore une fois, un amendement, bien, il peut le rédiger, puis on va l'analyser, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Blanchet: Lorsque le livre vert a été déposé et étudié, l'opposition, ce n'était pas nous, c'était l'ADQ. Est-ce que la ministre se souvient de ce qu'était la position de l'ADQ par rapport à la présence et au traitement des questions relatives aux premières nations?

Mme St-Pierre: Ils n'avaient pas été... Ils ont été présents lors des... Vous étiez d'ailleurs dans la deuxième opposition, et j'avais un critique en culture dans la deuxième opposition. Ce n'était pas vous, mais il était là. Il était bien présent. Il se manifestait souvent, d'ailleurs.

L'opposition officielle, à ce moment-là, a suivi les travaux. On a eu des échanges en privé de briefing avec mon porte-parole... le porte-parole de l'opposition officielle. Il s'intéressait beaucoup à la question du patrimoine en général. Et c'était une consultation générale. Donc, ils assistaient aux consultations, prenaient des notes. Et j'imagine que, dans leur esprit, bien, ils auraient... ils se disaient: Bien, lorsqu'on aura le projet de loi devant nous, bien, on pourra le commenter. Alors, c'est comme ça que ça s'est passé. Mais ils manifestaient un grand intérêt pour le livre vert. Ils l'ont vraiment... Ils l'ont analysé. Ils en ont discuté avec nous.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Blanchet: Je ne déposerai pas d'amendement parce que je constate qu'on n'est pas en mesure d'en évaluer la portée et les implications à caractère davantage juridique. Je mentionne toutefois que ce genre de question devrait, pourrait revenir parce qu'il y a une espèce d'aspect technocratique à cette loi qui est censée d'être le véhicule dans les attentes que les gens ont exprimé de davantage que ça. Donc, je ne dépose pas d'amendement.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. À l'article 2, on vient préciser les définitions de chacun des termes. Cependant, aucun des termes qui est utilisé dans le deuxième alinéa n'est défini. Alors, est-ce qu'il y a des définitions de disponibles en quelque part dans le projet de loi -- parce que j'ai cherché, je ne les trouve pas -- pour qu'est-ce que veut dire «personnage», «événement» et «lieu historique»? Est-ce qu'il y a des définitions en quelque part qui vont venir nous préciser la portée...

Le Président (M. Marsan): ...sur le deuxième paragraphe, c'est ça?

Mme Poirier: Sur le deuxième paragraphe, les trois mots, «personnages», «événements» et «lieux historiques». Est-ce qu'en quelque part on vient... Parce qu'on parle de site patrimonial. «Site patrimonial», est-ce que c'est «lieu historique»? On n'utilise pas les mêmes mots, et ça, en général, ça vient, des fois, changer la portée de certaines applications.

J'aimerais avoir... Est-ce que c'est ailleurs dans le projet de loi? C'est quoi, notre intention d'avoir des mots différents là, d'ailleurs, et de ne pas avoir la définition de ces mots-là en quelque part dans le projet de loi?

Mme St-Pierre: Monsieur...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: M. le Président, si je comprends bien ce dont la députée nous parle, elle nous parle de l'article 2. Nous ne sommes pas rendus à l'article 2, alors je voudrais...

Mme Poirier: À l'alinéa deux. Je suis dans l'alinéa deux, qui précise qu'on va désigner des personnages, des événements et des lieux historiques. Mais ce que je dis, c'est qu'à l'article 2 c'est une liste de définitions des mots qu'on utilise dans le projet de loi. Cependant, les mots utilisés dans le deuxième alinéa ne figurent pas à l'article 2 dans leurs définitions.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, je vais demander à Me Gagnon de répondre à la question. Cependant, je voudrais que vous rappeliez à la députée que nous ne sommes pas rendus à l'article 2, nous sommes à l'article 1. Alors, si, à l'article 2, elle veut amener des définitions supplémentaires, bien, ce sera... on regardera ces éléments-là, ces amendements-là avec intérêt. Mais nous sommes à l'article 1, M. le Président, et non pas à l'article 2.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon. Votre titre au ministère?

Mme Gagnon (Hélène): Avocate au ministère de la Justice.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. La parole est à vous.

Mme Gagnon (Hélène): Alors, écoutez, c'est simplement vous expliquer qu'en législation on définit des termes quand on veut y donner un sens précis, particulier dans une loi, un sens qui déroge au sens courant ou commun. Donc, quand les mots ne sont pas définis, c'est le sens courant ou commun, mais c'est sûr qu'on interprète toujours les mots dans un contexte global, c'est-à-dire pas juste un article isolé, il faut prendre tout le contexte de la loi, des dispositions les unes par rapport aux autres.

Mme Poirier: Je suis d'accord avec l'explication que Mme Gagnon vient de nous donner. Cependant, est-ce que la ministre peut nous dire ce qu'elle entend par «un personnage», «un lieu historique» ou «un événement»? Parce que, si on ne sait pas ici de quoi on parle, on ne sait pas ce qu'elle va désigner. Donc, nulle part on ne vient nous dire qu'est-ce que c'est qu'«un événement». «Un événement», est-ce que c'est un festival? Est-ce que c'est la crue des eaux qu'on a actuellement en Montérégie? «Un événement», ça peut être bien des choses.

Donc, la désignation d'un événement, d'un lieu historique, si on vient l'encadrer par une définition, à ce moment-là, on vient le préciser dans le projet de loi, ce qu'on veut dire. Dans le patrimoine culturel, on veut dire quoi pour «un événement»? Dans le patrimoine culturel, on veut dire quoi par «un lieu historique»? Alors, puisqu'on prend la peine, à l'article 2... Parce que l'article 2 vient justement donner la définition de plusieurs mots qui sont utilisés dans le projet de loi, par exemple, «site patrimonial», eh bien, qui est utilisé justement dans le reste du document. Alors, est-ce qu'on peut avoir une définition de ces mots-là pour la bonne compréhension de tout le monde?

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, nous nous sommes inspirés de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Et ce qu'on va faire, c'est, au moment de... quand on va mettre la loi en vigueur pour parler d'identification et désignation, on va élaborer une grille d'analyse. On va y aller avec certains critères, et ces critères-là, l'équipe est déjà au travail pour élaborer les critères.

Si on parle d'un cas d'un personnage, personnage historique, bon, alors, voilà, il devrait... Évidemment, c'est un personnage, donc c'est quelqu'un en chair et en os, là. Un personnage, c'est une personne, une personne humaine qui a vécu, qui est venue au monde puis qui a probablement fait des grandes choses dans sa vie, qui a contrôlé un rôle significatif dans l'histoire du Québec.

Des voix: ...

Mme St-Pierre: J'aimerais ça finir ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce qu'elle me demande de définir c'est quoi, «un personnage», alors je lui définis c'est quoi, «un personnage». Et on parle d'un personnage historique, donc il devrait avoir évidemment joué un rôle significatif dans l'histoire du Québec. Il devra avoir contribué de façon... de manière remarquable à l'histoire, à la société, à l'identité québécoise, bien sûr. Il devra être décédé depuis au moins 25 ans.

Alors, s'ils écoutaient, peut-être qu'ils auraient des réponses, parce que...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Et, si on parle d'événements historiques, bien sûr, bien, on mentionne les critères, c'est qu'il faut que l'événement... Par «un événement», on parle d'une action. Il faut que ce soit un épisode ou une période significative pour l'histoire du Québec. Donc, il y a des spécialistes, des historiens qui vont se pencher sur cette question comme on le fait quand il s'agit de classer un bâtiment. Lorsqu'on décide de classer, il y a des analyses qui se font par les experts pour savoir si ce bâtiment-là doit recevoir la sanction... c'est-à-dire doit être classé et recevoir ce tampon-là, là, du ministre de la Culture.

Et il faudrait que l'événement se soit produit il y a au moins 40 ans.

Si on parle de lieux historiques maintenant, donc il faut qu'il... Le lieu, c'est un lieu. Donc, ce n'est pas une personne, c'est un lieu, un endroit qui a un intérêt marqué pour l'histoire. C'est un lieu qui devra avoir eu un intérêt marqué pour l'histoire puis la société ou l'identité québécoise. Le lieu historique pourrait aussi illustrer la réalisation importante de l'histoire, de l'architecture ou de l'aménagement du Québec.

Donc, on aura, à ce moment-là, des... Et on est en train de les élaborer pour la mise en oeuvre du projet de loi. Et je pense que, si vous parlez aux téléspectateurs, ce matin, qui nous écoutent, si on leur parle d'un lieu historique, ils savent très, très bien de quoi nous parlons. C'est quelque chose, c'est un lieu qui marque un moment de l'histoire. Alors, c'est ça. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Poirier: Bien, je comprends que la ministre a une fiche technique qui lui donne justement ces définitions-là. Alors, pourquoi ces définitions-là ne se retrouvent pas dans le projet de loi? Par exemple, elle vient de nous dire qu'un événement, il doit avoir au moins 40 ans. Je prends un exemple. Bien, à ce moment-là, pourquoi il n'y a pas une... À l'article 2, pourquoi il n'y a pas une définition qui dit que des événements, ça doit avoir au moins 40 ans, puis ça, ça évolue dans le temps, là, du projet de loi, là.

Je veux juste comprendre pourquoi on n'a pas une définition claire, à l'article 2, qui vient nous préciser exactement ce qu'elle vient de nous lire, là. C'est tout à fait plausible, là. Et ça viendrait éclaircir dans le projet de loi ce qu'on vient désigner, parce que ce qu'on désigne, là, c'est trois mots mais pour lesquels on n'a pas les définitions qu'ils sous-tendent. Donc, moi, je pense que la ministre vient de nous donner, là, une lecture intéressante, là, de ce qu'elle définit dans ces mots-là. Moi, je pense que ça pourrait être tout simplement ajouté à l'article 2, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, je pense que Me Gagnon a très bien expliqué pourquoi ça ne se retrouve pas dans les définitions. Et je rappelle, M. le Président, à la députée que nous sommes encore à l'article 1. Nous ne sommes pas encore rendus à l'article 2.

Nous sommes ouverts à toute possibilité d'amendement, s'ils veulent rédiger des amendements, de nous les soumettre. Nous sommes présentement à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): C'est exact. Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: M. le Président, pour la bonne démarche de nos travaux, lorsqu'on discute d'un article, il n'est pas... et surtout quand on définit l'objet de la loi, il vient toujours se rattacher avec la loi en tant que telle. Et, si on croit que, lors d'un article, il y a quelque chose qui s'y rapporte ailleurs dans la loi, ça ne nous empêche pas d'en parler. Mais, si la ministre pense qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter des définitions à l'article 2, ça, c'est une chose, mais ça n'empêche pas qu'on puisse venir discuter ici, à l'alinéa deux, de quelles pourraient être les définitions de ces mots-là.

Le Président (M. Marsan): Je comprends qu'il y aura un débat qui se fera quand on sera rendus à l'article 2 également, mais j'aimerais entendre Me Hélène Gagnon, avocate au ministère de la Justice.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, bonjour. Rebonjour, plutôt. Écoutez, quand il n'y a pas... Je pense que le fait qu'on parle de personnages, d'événements et de lieux historiques, ça se comprend avec le sens courant des mots et ça laisse aussi une marge de manoeuvre au ministère. Mme la ministre parlait de 40 ans, il n'y a rien qui dit que, dans 20 ans, on prendrait plutôt un critère de 50 ans. Il faut aussi qu'une loi vive et puisse évoluer. Quand on campe vraiment tous les détails dans une loi, bien, ça fige le tout pour longtemps, surtout qu'on ne modifie pas ces lois-là, je pense, fréquemment, là. La Loi sur les biens culturels, ça fait quand même déjà plusieurs années.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le deuxième paragraphe?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, il reste du temps, il semble. C'est ce qu'on m'indique. En tout cas, on va le vérifier.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'apprécie le commentaire de Me Gagnon. Cependant, on vient le faire pour d'autres définitions. On vient, à l'article 2, définir qu'est-ce qu'un bien patrimonial, un bien archéologique, une aire de protection. Alors, si on est venus définir ces mots-là, c'est qu'il y avait une raison, c'est qu'on voulait en faire connaître le sens. Et, à mon avis, si on ne vient pas faire connaître le sens de «un personnage»... Puis, je rappellerai, un personnage, ce n'est pas nécessairement en chair et en os. Un personnage, ça peut être mythique, ça peut être... Un Schtroumpf, ce n'est pas en chair et en os puis c'est un personnage. Il y en a beaucoup comme ça qu'on pourrait nommer. «Un personnage», si on ne vient pas le définir, ça peut se prêter à n'importe quelle interprétation à ce moment-là, soit de façon restrictive ou de façon très élastique.

Alors, moi, je pense qu'on a l'occasion d'avoir une loi qui vient redéfinir des choses. Pourquoi ne pas venir préciser le pourquoi, et surtout à savoir qu'est-ce qu'on veut faire avec «personnage», qu'est-ce qu'on veut faire avec «lieu historique»? «Un événement»: Est-ce que la crue des eaux qu'on a connue au Saguenay est un événement? Peut-être. Est-ce que la petite maison qui est restée là après, est-ce qu'elle est devenue un lieu historique? Est-elle devenue un bien patrimonial? Ça peut être toutes sortes de choses, mais, ici, ça ne me permet pas d'en évaluer la portée. Alors, je ne sais pas ce que veulent dire ces trois mots là parce qu'on ne vient pas me les définir. Alors, c'est difficile de se prononcer.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, est-ce que... D'autres commentaires?

Mme St-Pierre: Non. Merci. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le deuxième paragraphe?

M. Lemay: Simplement une question de clarification. La ministre, dans son intervention, a parlé pour les personnages de... si j'ai bien entendu, de nombre d'années... des événements et de personnages aussi, il me semble. Non? Il me semble qu'elle a parlé deux fois de nombre d'années. Est-ce que c'était un exemple seulement ou c'était l'idée que le ministère se fait qu'un personnage doit être reconnu après 40 ans ou 25 ans, je pense, vous avez dit, après son décès? Et 40 ans, l'événement, 40 ans?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, dans les critères, M. le Président, il y a des critères qui vont évidemment toucher le nombre d'années qui se seront écoulées. On l'a d'ailleurs lorsque nous baptisons des édifices avec la Commission des biens culturels. La Commission des biens culturels, si vous voulez... Par exemple, si on veut qu'un édifice porte le nom d'un personnage, cette personne-là doit être décédée depuis au moins un an. Alors, c'est un critère qui existe à la Commission des biens... pas à la Commission des biens culturels, pardon, à la Commission de la toponymie, et, si... Donc, c'est un critère qui doit être... faire partie des critères.

M. Lemay: Une autre question tout à fait technique: Les critères apparaissent où à ce moment-là? Est-ce que c'est le ministère lui-même qui devra, via une réglementation adoptée par le Conseil des ministres, adopter des critères de... pour les désignations de personnages, d'événements et de lieux historiques? Donc, ces critères-là, M. le Président, techniquement, là, qui devra les adopter? Parce qu'ils ne sont pas dans le projet de loi, à ma connaissance. Donc, c'est important au moins de savoir. Parce que Mme la juriste a raison, là, ce type de projet de loi là, on n'y touche pas... on n'y touchera pas à toutes les années. Donc, qui... Est-ce que ce sera un critère administratif? Là, M. le sous-ministre et son équipe se donneront et donneront à tout le monde ces critères-là ou...

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, c'est les gens du ministère qui vont élaborer les critères. Évidemment, ils seront entérinés par le ministre, et, s'il y a une désignation qui doit avoir lieu, c'est le ministre qui donne son autorisation à la désignation, comme le ministre donne son autorisation quand c'est le cas de classer un monument, un bien culturel. C'est le ministre qui donne et dépose le document en Chambre, qui donne l'autorisation finale après analyse des spécialistes qui se sont penchés sur la question, et ça peut prendre un certain nombre d'années.

Je pense que, dans le cas d'Habitat 67, ça a pris sept ans avant qu'on décide de classer Habitat 67. Il y a un certain nombre d'années, certaines recherches, il y a du travail qui doit être fait par les responsables, les spécialistes que nous avons au ministère. Ce sont des spécialistes.

Le Président (M. Marsan): M. le député de...

M. Lemay: Oui. Donc, je suis très heureux d'entendre... parce qu'effectivement une désignation... d'où toutes... en tout cas, beaucoup de nos questions, parce qu'une désignation doit être faite, effectivement... puis on ne dit pas qu'elle n'était pas faite avant selon les règles de l'art, mais elle doit être faite selon les règles de l'art. Donc, le gouvernement, via la ministre, adoptera les critères de sélection que le ministère aura, et la ministre, suite à une décision de désignation de personnages, d'événements ou de lieux historiques -- le ou la ministre -- déposera à l'Assemblée nationale son rapport de désignation. C'est ce que je comprends comme procédure administrative et politique, là, des futures désignations par le gouvernement. Alors, c'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Pour qu'on puisse avoir l'information, est-ce que la ministre pourrait déposer la note avec laquelle elle nous a fait la liste des descriptions, là, et des définitions, là, qu'elle donnait à ces mots-là, là? Elle nous a lu une note qu'elle avait, est-ce qu'elle pourrait nous la déposer, s'il vous plaît?

Mme St-Pierre: C'est une note interne, M. le Président, que je ne pense pas qu'il soit pertinent de déposer.

Le Président (M. Marsan): On m'indique que, lorsqu'on cite un document, généralement, il doit être déposé, sauf s'il y a des notes personnelles ou encore contraire à l'intérêt public.

(Consultation)

Mme St-Pierre: M. le Président, lorsque j'ai mentionné les critères, je me suis inspirée de la note mais je n'ai pas lu la note, là, dans son entier, c'est des notes ministérielles. Et, à ma connaissance, vous pourrez peut-être en faire l'analyse, mais je n'ai pas cité, je n'ai pas fait de citation. Alors, je ne pense pas que c'est...

Le Président (M. Marsan): C'est ça, le débat, c'est: Est-ce qu'il a été cité ou est-ce ça n'a pas été cité?

Mme St-Pierre: Quand ils lisent les questions à l'Assemblée nationale, ils lisent leurs questions, ils lisent les notes.

Le Président (M. Marsan): Oui. Je peux vous donner l'article et son contraire, là. En tout cas, c'est: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer[...]. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Et on parle ici de citer un document. Et toujours l'article 214, en tout cas, c'est une décision: «Le président ne peut obliger un ministre ou [une ministre ou une députée] à déposer un document préparé par un ministère. Le président n'a aucune autorité pour demander la production d'un document qui peut être considéré comme étant des notes personnelles.»

Alors, je me réfère au règlement et je souhaiterais qu'on puisse poursuivre nos débats. Il y a quand même des choses qui ont été mentionnées qui vont être dans les minutes, dans les galées, et qui pourront servir aussi en termes de référence à la question qui avait été posée.

Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme St-Pierre: Bien, puisque, ce matin, on aime beaucoup parler de définition, la définition d'une citation, c'est qu'on ouvre les guillemets puis on ferme les guillemets puis on dit: Voici, je cite. Alors, les notes, je ne pense pas... et je n'ai pas l'intention de déposer une note qui m'était adressée comme ministre.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires?

M. Blanchet: Ma compréhension... C'est à vous de statuer si le document doit être déposé ou pas, mais j'ai l'impression que ça prend des dimensions... Plus ça prend des dimensions fascinantes, plus j'ai envie qu'on le dépose, le document. Qu'est-ce qu'il y a là-dessus, pour l'amour du ciel? On parle de la définition de «personnage», puis là ça devient une affaire d'État de ne pas avoir les éléments d'information. Et là on revient à la pertinence de définir «le personnage».

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi, M. le député de Drummond, je prends la parole de la ministre. La ministre nous dit qu'elle n'a pas cité son document. Elle a pu en faire référence, la référence qu'elle en fait, ça va être dans nos minutes, dans les galées. Et, à partir de ça, je souhaiterais qu'on poursuive la discussion, s'il vous plaît.

M. Blanchet: O.K. Une question...

Le Président (M. Marsan): Alors, nous revenons toujours au paragraphe n° 2.

M. Blanchet: Oui. Pourquoi est-ce que la ministre ne veut pas déposer le document?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, j'ai des notes qui me sont faites. Je réponds avec beaucoup, beaucoup d'ouverture aux questions qui me sont posées. Et, à chaque fois qu'on pose une question, il pousse, il pousse, il pousse. Écoutez, moi, je suis très ouverte aux questions qu'on me pose. Des fois, j'ai besoin qu'on me donne certaines notes pour que je puisse élaborer sur la question en toute ouverture d'esprit, et c'est... Et je n'ai pas cité, je me suis inspirée de notes qui sont des notes ministérielles.

Alors là, s'ils veulent en faire un plat ce matin, là, écoutez, c'est à vous de décider si je dois le déposer ou pas. Si vous me dites de le déposer...

Le Président (M. Marsan): Non. La décision a été rendue. Vous ne devez pas le déposer. Vous nous avez dit que ce n'était pas une citation comme telle et, moi, je prends votre parole, voici, et j'ai demandé qu'on puisse poursuivre nos débats. Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'aimerais savoir de la part de la ministre s'il est exact qu'il n'y a que les municipalités qui peuvent... Le ministère et les municipalités peuvent déposer ou peuvent faire reconnaître un personnage historique?

Une voix: ...

M. Blanchet: Identifier, oui, en effet.

Mme St-Pierre: Si on continue l'étude du projet de loi, quand on sera rendus aux autres articles du projet de loi, si on peut avancer un peu plus, du côté du ministère, c'est la désignation et, du côté de la municipalité, c'est l'identification, un peu comme on le fait avec le classement et la citation pour indiquer clairement que quelque chose a une valeur patrimoniale nationale et quelque chose peut avoir une valeur patrimoniale locale. Donc, c'est pour ça qu'on donne des termes différents: la désignation et l'identification.

(Consultation)

Mme St-Pierre: Alors, pour les municipalités, c'est l'article 121 et suivants, pour l'identification; pour la désignation, c'est section II, article 12 et suivants.

M. Blanchet: Mme la ministre a accès à de nombreuses expertises fort étayées, mais il a été assez clairement établi, lors des consultations, que les municipalités n'ont pas accès aux mêmes expertises. Dans la mesure où les municipalités sont appelées à définir des personnages historiques, ne serait-il pas pertinent qu'elles aient accès -- ou lieux historiques, à la limite, là -- à même la loi, à une définition de ce terme?

Mme St-Pierre: M. le Président, on a expliqué que nous allions, pendant un an, faire la mise en oeuvre. Nous allons travailler avec les municipalités. D'ailleurs, nous avons, depuis le tout, tout, tout début, travaillé avec les municipalités dans l'élaboration de ce projet de loi. J'ai eu plusieurs rencontres moi-même. L'équipe du ministère a eu plusieurs rencontres. L'Union des municipalités, la Fédération des municipalités, la ville de Montréal, la ville de Québec, on a toujours été en lien parce que, justement, nous considérons que les municipalités sont de grands partenaires. Et les municipalités ont vraiment travaillé d'arrache-pied avec nous et ont appuyé notre projet de loi, et elles sont venues nous le dire en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, je pense que, si on va aux articles qui réfèrent à l'identification, ils vont trouver leurs réponses. On a les articles qui réfèrent à la désignation, et là on trouve les réponses.

M. Blanchet: La ministre nous dit essentiellement: Adoptons la loi -- pas comme ça parce qu'il y aura des amendements qui viendront d'eux -- sans définition de «personnage», puis on va régler ça plus tard, si je comprends bien. Le législateur se fait dire: Écoutez, on ne répondra pas à vos questions. Adoptez la loi comme on a décidé de la faire, puis, après ça, on va faire des règlements, sur lesquels vous ne serez même pas consultés d'ailleurs. Puis vous allez devoir vivre avec ça, puis les municipalités vont devoir vivre avec ça. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, les municipalités savent très, très bien et ont... Tout le long du processus, à partir du dépôt du livre vert, tout le long du processus, les municipalités ont manifesté énormément d'ouverture et ont compris à quel point c'est important que nous travaillions ensemble. Alors, moi, si je me fie à ce que j'ai eu comme contacts avec les municipalités, elles étaient satisfaites de ce que nous offrons dans le projet de loi et elles sont grandement intéressées à travailler avec nous dans l'avenir, M. le Président, pour le bien du patrimoine culturel québécois.

Alors, je pense que c'est important de rappeler, et pour les personnes ici qui nous écoutent, que les municipalités ont été consultées à toutes, toutes, toutes les étapes. Et, moi, je suis ravie de l'ouverture qu'on a eue du côté des municipalités. Ça a été vraiment formidable. On a leur appui dans ce projet de loi.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Dans un autre ordre d'idées, il y a quelqu'un du ministère de la Justice ici qui nous a dit qu'on étudiait les termes dans le contexte de la loi. Je ne me rappelle pas exactement des mots mais c'était que, lorsqu'on étudie un terme, quand on étudie une définition, c'est dans le contexte d'ensemble de la loi.

J'apprécierais -- même si ce n'est pas moi qui trancherai mais, nous, on ne s'empêchera pas -- qu'on puisse... Parce qu'à chaque fois qu'on réfère à un autre article, lorsqu'on pose une question, on se fait dire qu'on verra ça quand on sera rendus à cet article-là, ce qui évidemment ne permet pas d'avoir une vue d'ensemble de la loi. Notre travail est, je crois, d'avoir une vue d'ensemble de la loi et de pouvoir poser des questions sur des aspects qui réfèrent à plus loin dans la loi parce que c'est censé être un tout cohérent.

Donc, bien sûr, personne ne censurera personne, ni dans un sens ni dans l'autre, mais il ne sera pas utile de nous dire, à une réponse sur deux: Lorsqu'on sera rendus là, on verra, parce que, mes collègues et moi, j'en suis convaincu, allons continuer à mettre les questions que l'on pose dans un contexte large.

Je n'ai pas entendu le même enthousiasme, sans avoir entendu une opposition de fond... Tout le monde souhaite qu'une loi existe, c'est ma compréhension. Je n'ai pas entendu le même enthousiasme presque passionnel de la part des municipalités, qui disaient elles-mêmes qu'elles n'avaient pas l'expertise pour traiter un grand nombre de ces questions-là.

Moi, j'ai une question pour la ministre afin de comprendre, puisqu'on ne l'aurait pas par une définition: Selon la ministre, est-ce que le père Noël fait partie du patrimoine?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, est-ce que, selon le député de Drummond, le père Noël fait partie de l'identité québécoise?

M. Blanchet: Moi, j'ai très, très hâte de faire des lois, puis d'arriver en commission parlementaire puis de faire des études détaillées, mais, pour l'instant, la ministre étant ministre, j'aimerais avoir une réponse à ma question, quitte à en référer tous les experts qu'elle a à sa disposition.

Mme St-Pierre: M. le Président, on ne parle pas du père Noël dans ce projet de loi. On parle du patrimoine culturel québécois et on parle de ce qui est le patrimoine culturel québécois.

Maintenant, si une municipalité voudrait décider... voulait identifier un personnage dans... Écoutez, la municipalité sera accompagnée. Et, nous aussi... Le ministre pourra désigner des personnages, des lieux de mémoire. Et je pense que c'est important de faire cet ajout dans notre projet de loi. La désignation et l'identification, c'est un autre aspect qui n'existe pas dans la loi actuelle, et ça vient comme ajouter davantage. On a le classement, on a la citation, et ça, c'est très bien, mais d'avoir la désignation et l'identification, on pousse un peu plus loin.

Et je fais référence à quelques commentaires que le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques m'avait faits en me parlant des personnages, et c'est vrai, il a raison, il faut qu'on aille plus loin dans la cueillette d'information, dans l'identification, dans la désignation, et je pense que ça, c'est vraiment important. Ce sont des éléments, dans le projet de loi, que nous amenons que nous ne retrouvons pas dans la loi actuelle.

Alors, la loi actuelle, elle a fait son temps. Là, on se prépare pour les 50... peut-être les 50 prochaines années, et je pense que c'est important de l'analyser dans cette perspective. Et d'essayer de me ridiculiser, bon, on peut bien... C'est de bonne guerre, là, parce que je l'aime bien, le député de Drummond, là, mais, écoutez, on ne commencera pas à prendre toute la liste de ce qu'on a dans notre imagination, ce qui nous a passé par la... les livres qu'on a lus quand on était enfant pour commencer à désigner ici, en commission parlementaire, si tel personnage dans l'imaginaire est un personnage historique ou pas, là. Ce n'est pas ça.

À chaque fois qu'il y aura une demande, ce sera analysé à partir de critères, on va établir des critères, et, dans notre esprit, un personnage, bien, devra avoir vécu, évidemment. Donc, si le personnage a vécu, bien, on pourra le désigner ou l'identifier.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis, vous voulez faire un complément de réponse?

M. Lehouillier: Bien, moi, peut-être juste apporter un commentaire, M. le Président, sur le père Noël en question. C'est: l'article 121 du projet de loi dit qu'une municipalité peut, par règlement, bon, et après avoir pris l'avis de son conseil, identifier des éléments du patrimoine immatériel, un personnage historique décédé ou un événement ou un lieu historique. Or, M. le Président, on n'a pas la preuve que le père Noël est décédé, donc, moi, je pense qu'effectivement on est dans un dilemme. Le député de Drummond a raison.

Alors, ce que je veux juste dire, M. le Président, c'est ceci...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): ...terminer, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Je voudrais... Non, excusez.

M. Lehouillier: Non, mais...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis, voulez-vous terminer rapidement, s'il vous plaît.

M. Lehouillier: Oui, oui. Alors...

Une voix: ...

M. Lehouillier: Non, non, mais je termine en disant qu'au niveau de l'objet, dans le projet de loi, M. le Président, ce que je veux juste signaler, c'est que le projet de loi est fait de façon à ce que... On a, dans le chapitre, les objets, les définitions et les applications, puis après on va regarder toutes les applications une par une dans l'étude du projet de loi plus détaillée sur le patrimoine culturel.

C'est parce que, M. le Président, ce que je dis, c'est que ce qu'il faudrait, c'est qu'à tout le moins, M. le Président... et j'en fais la proposition mais, écoutez, je ne veux pas non plus, là, bousculer les débats et quoi que ce soit, mais je pense que ça serait le fun qu'on ait des propositions d'amendements, qu'on puisse les étudier -- c'est juste ça que je dis -- alors donc, pour qu'on puisse les regarder, les analyser. C'est ce que je demande.

Alors, est-ce qu'on a des propositions, propositions d'amendements fermes sur la table qu'on pourrait regarder ensemble? C'est uniquement là mon intervention, c'est qu'on ait des propositions.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Ma compréhension de nos échanges vise à assurer la meilleure compréhension possible des intentions du législateur et de la ministre. J'ai une autre question qui ressemble à la première: Est-ce qu'Alexis le Trotteur est un personnage patrimonial?

Mme St-Pierre: M. le Président, je n'entre pas là-dedans.

M. Blanchet: C'est correct. Ça doit être noté.

Mme St-Pierre: Je n'entrerai pas là-dedans parce que ce qu'il va faire, c'est... Évidemment, il va me sortir tous les personnages qui vont lui passer par la tête et me poser la question: Est-ce... Il y a des critères qui vont être mis en place, il y a de l'accompagnement qui... On parle de désignation ou d'identification. La demande... la chose pourrait être faite par une municipalité qui considère que c'est un personnage qui a une valeur patrimoniale locale ou ça peut être fait par le ministre si ce personnage a une valeur patrimoniale nationale.

C'est un peu le même principe que nous avons présentement dans la loi avec les citations et les classements. C'est exactement la même chose. Si on se réfère aux... comment les classements sont faits, comment les citations sont faites, bien, c'est le même processus. On parle de lieux de mémoire, alors ce sont des choses qui vont se faire de cette manière-là.

Et je pense que... J'ai beaucoup de respect pour le député de Drummond. S'il a des amendements à apporter au projet de loi, s'il a des amendements à apporter à l'article 1, qu'il rédige les amendements, et nous allons les analyser. Nous sommes à l'étape d'article par article et nous voulons être capables de progresser. Et je pense que c'est ma volonté de progresser, et c'est la sienne aussi. Alors, on peut analyser des amendements pour peut-être clarifier des choses. Et, je l'ai dit dès le début, nous sommes ouverts. Et nous en avons, nous, à proposer également à la suite de tout ce que nous avons entendu pendant la commission parlementaire. Donc, il y a une pièce législative ici, devant nous, qui est importante pour l'avenir du Québec, importante pour l'avenir de la protection du patrimoine culturel québécois.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'ai grand mal à imaginer que les municipalités, les communautés où ont vécu des personnages comme Louis Cyr, ou Alexis le Trotteur, ou qui que ce soit du genre n'aient pas envie de les faire reconnaître d'une quelconque façon. Mais je prenais l'exemple du père Noël de façon fort volontaire parce que: Il a-tu existé? Il a-tu pas... Saint Nicolas a existé et je le suppose mort, mais je n'ai pas de preuve.

Une voix: Pas dans nos esprits...

M. Blanchet: Mais, si la ministre ne veut pas que tel ou tel type de personnage... Parce qu'il y a toujours une part de mythe. Je doute qu'Alexis le Trotteur ait couru aussi vite qu'on le dit, donc on rentre dans le mythe. Mais il y en a plein. Les contes québécois en sont pleins. Donc, comment est-ce qu'on départage le personnage mythique de conte, qui est dans le patrimoine immatériel, et le personnage qui a vraiment vécu? Pourquoi ne pas circonscrire cette notion-là en donnant une définition? Si, fort légitimement je suppose, la ministre ne veut pas avoir tel type de personnage dans le patrimoine, bien, c'est correct, parlons-en, mais faisons-le par le biais d'une définition.

Je crois que ma collègue...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis a demandé...

M. Lehouillier: Moi, M. le Président, ce que je voulais ajouter, c'est que, justement, ce sont des éléments qu'on va voir plus loin dans le projet de loi. Je regarde l'article 121 dont j'ai fait allusion tout à l'heure:

«Une municipalité peut, par règlement de son conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du patrimoine, identifier des éléments[...], un personnage historique décédé», etc.

Donc, il y a des mécanismes qui sont prévus, il y a une façon de faire et de procéder, mais on ne peut par régler ici, en commission parlementaire, tous les cas de personnages historiques. Ce que je veux juste dire, c'est que, dans...

M. Blanchet: Donc, une définition.

M. Lehouillier: ...dans l'analyse du projet de loi, tout est indiqué, la façon de procéder, et le législateur, à bon escient, a voulu donner aussi une certaine marge de manoeuvre aux municipalités dans la définition.

Alors, je pense qu'un personnage historique décédé, il y aura un conseil local du patrimoine qui sera créé, et ce conseil local du patrimoine aura à regarder ça, analyser ça. Et j'imagine qu'un conseil local du patrimoine, quand il va faire des recommandations à son conseil municipal, bien, j'imagine que ça va être... ça va faire du sens puis que ça va avoir été vérifié et validé. Ce que je veux juste dire, c'est que je ne pense pas qu'on puisse faire le débat sur tous les personnages historiques décédés ici, là, ce matin parce qu'on n'en finira plus, on va en avoir des milliers.

Alors, c'est... mais je pense que c'est quelque chose que la loi ouvre, qui est extraordinaire d'ailleurs, M. le Président, j'en profite pour le dire. C'est quand même un élément extraordinaire qui est maintenant permis, là... qui va être permis dans la nouvelle loi, alors... Mais je veux juste dire que ça, on va en discuter à l'article 121, et là ça peut être intéressant, justement, vos questionnements là-dessus, là. C'est ça que je veux dire. Voyez-vous? Alors, vos questionnements peuvent être intéressants à cet égard-là, mais là on est plus dans l'objet de la loi, alors c'est pour ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, justement, pour renchérir sur ce que vient de dire le député, à l'article 121, les personnages sont décédés. À l'alinéa deux, on ne le sait pas. Donc, c'est la preuve qu'il faut définir le mot «personnage». Le personnage, à l'alinéa deux, il est peut-être encore vivant, il est un personnage pareil. Donc, c'est la preuve que le mot «personnage» n'est pas défini dans la loi. Il a même deux significations dans la loi puisqu'à l'alinéa deux on ne mentionne pas qu'il est décédé et, à l'article 121, il est mort entre le premier puis le 120e article.

Mme St-Pierre: Bien, c'est ça, M. le Président, c'est que, ce j'ai dit depuis le début, c'est que, dans le projet de loi, ensuite, nous allons de façon plus précise. On est en train de travailler sur un projet de loi qui va se... qui se déploie et au fur et à mesure que nous allons avancer dans les articles, on va voir l'ensemble du projet de loi. C'est la même chose pour l'article 13, à la section II, lorsqu'on parle de désignation:

«Le ministre peut, après avoir pris l'avis du conseil, désigner des éléments du patrimoine immatériel, un personnage historique décédé, un événement ou un lieu historique.» Alors, à l'article 13, il est décédé aussi.

Donc, on peut avancer, je pense, dans le projet de loi et je le répète -- là, ça fait plusieurs fois, mais je pense que c'est encore important de le répéter: nous ne sommes pas rendus à l'article 2. Et, s'il y a des propositions d'amendements qui veulent être déposés, nous allons, avec notre amie avocate ici, les... Et, je peux leur dire aussi que, lorsqu'on a demandé s'il y avait... s'ils voulaient qu'on procède d'une certaine manière pour les travaux de cette commission, proposé: Est-ce que vous voulez qu'on aille par blocs?, ils nous on dit: On veut procéder article par article. Alors, procédons article par article. On ne saute pas à l'article 2 quand on n'a pas adopté l'article 1, à mon avis.

Et, s'ils veulent en savoir plus long, bien, qu'ils cheminent avec nous, et ce qu'ils nous disent, on a entendu 50 mémoires, en commission parlementaire, il n'y a pas personne qui a soulevé ça, et c'est tous des gens très intelligents qui ont analysé ça de façon très, très pointue, et il n'y a jamais personne qui a soulevé cet élément-là. Le projet de loi, il se déploie, et je l'ai dit à plusieurs reprises: on commence, et il va se déployer, il va se préciser. Et, si, au fur et à mesure, et je leur dis avec beaucoup, beaucoup d'ouverture, parce que je pense qu'on travaille sur quelque chose de majeur... S'ils nous arrivent avec des propositions, on va les analyser avec énormément d'ouverture, comme on l'a fait d'ailleurs quand ils nous ont parlé de l'identité. Ça n'a pas été long, on a compris et on s'est dit: Oui, je pense qu'ils ont raison, ils ont proposé et on a nous-même rédigé l'amendement pour être, tu sais, ouverts. Alors, là, je leur dis: Si vous avez des amendements à nous apporter à l'article 1, ça va nous faire plaisir de les regarder. Si vous avez des amendements à apporter à l'article 2, ça va me faire plaisir de les regarder. Si vous avez des amendements à apporter aux articles de 1 jusqu'à 265, ça va nous faire plaisir de les regarder, M. le Président. Mais qu'on soulève des éléments... C'est parce qu'on répond, puis après ça, ça revient, ça revient, ça revient tout le temps. On comprend très... On comprend la stratégie derrière ça, c'est clair, mais je pense qu'on est capables de progresser intelligemment, avec beaucoup de rigueur dans ce projet de loi là. On a toute une équipe ici, là, des gens très, très, très compétents qui sont capables de nous aider à progresser pour avoir le meilleur projet de loi possible.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, dans un premier temps, la ministre nous prête des intentions. Vous êtes le garant de nos droits mutuels de chaque côté. Il n'y a aucune intention. Quand on demande d'avoir des définitions de mots, on n'est pas dans des intentions, on est dans de l'éclaircissement. Alors, je pense qu'il faudrait que ce soit juste assez précis.

Le projet de loi mentionne le mot «personnage» à plusieurs articles. La ministre vient de nous le dire, l'article 13 parle de «personnage historique décédé», l'article 121, «personnage historique décédé», mais le 122, il parle de «personnage» seul. Question de concordance: pourquoi on ne parle pas toujours de «personnage historique décédé»? Et là ça vient préciser. Là, le personnage, il est historique puis il est décédé. Là, on vient de lui mettre des balises. On vient d'un peu plus fermer le mot «personnage». Ça ne nous en donne pas une définition complète, mais au moins il y a une concordance dans le projet de loi.

Mme St-Pierre: ...demander à Me Gagnon de répondre.

Le Président (M. Marsan): Oui. Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): ...disait, on ne peut pas interpréter le mot «personnage» à l'article 122 tout seul, le «personnage historique», ça va avec 121. Déjà, 121, ça dit: la municipalité désigne des personnages historiques décédés. Ensuite, c'est la procédure pour cette désignation-là. Donc, c'est évident qu'il est décédé.

Une voix: ...

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Oui. Si on le précise à chaque article, bien, ça fait juste alourdir inutilement le texte.

Mme Poirier: ...dans l'objet de...

Mme Gagnon (Hélène): L'article 121 vous dit que c'est le pouvoir de la municipalité de désigner par règlement un personnage historique décédé. Puis ce qui suit, c'est la procédure pour ça. C'est évident qu'il faut qu'il soit décédé.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Il y a des évidences qui me semblent moins évidentes qu'on voudrait nous les faire croire évidentes. Et je ne crois pas... Bon, d'abord, il y a toute la question des procès d'intention, c'est inutile. En fait, nous sommes jugés par les gens qui nous regarderont, puis on verra si j'ai essayé de ridiculiser quelqu'un, puis les gens se feront bien leur avis.

Cela dit, tout ce qu'on a fait à date, c'est de dire: Mais pourquoi pas une définition, si on a une définition de «patrimoine immatériel» puis on a une définition de «paysage patrimonial»? On a une définition des nouveautés qui rentrent dans le projet de loi, c'est fort intéressant, puis on n'en a pas de celui-là. On soulève la question, ce qui me semble, ma foi, fort légitime. Et, si on le fait en soulevant des exemples, c'est parce que c'est les exemples qui, souvent, sont la meilleure manière de démontrer où est-ce qu'on s'en va avec une notion du projet de loi, quelle qu'elle soit.

Donc, je ne sais pas, ça place un ton qui... Moi, je veux faire l'effort de ne pas glisser là, mais je pense que toutes les questions qu'on pose sont d'emblée légitimes, puis je n'ai pas de problème avec le jugement que les observateurs pourront porter sur les questions que, moi ou mes collègues, on pose.

Alors, je maintiens qu'il serait préférable, mais je vous mentionne toutefois que, si amendement il y a, bien, il va venir dans l'article 2, puisque ce sera là qu'on établira les définitions. Et donc le deuxième alinéa ne fait qu'appeler des définitions, d'après ce que, moi, j'en observe. Moi, je n'aurais pas d'autre commentaire sur le deuxième alinéa.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, moi, c'est sur un autre sujet.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Bien, c'est sur le troisième alinéa, donc...

Le Président (M. Marsan): Ah bon! Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Moi, j'aimerais entendre par la ministre... son opinion, à savoir sur les emblèmes: le drapeau du Québec, le bouleau jaune, tous les emblèmes qu'on reconnaît... que le gouvernement du Québec, je ne sais pas, désigne, là, si on peut dire. Est-ce que la ministre a fait une réflexion à inclure les emblèmes dans le projet de loi et que ce soit le même processus, au fond, qui... ou d'ajouter un processus, d'inclure le processus de désignation des emblèmes mais dans le processus d'un bien culturel?

Mme St-Pierre: Écoutez, M. le Président, le drapeau du Québec a son propre projet de loi... bien, pas projet, a sa propre loi. Bien, le bouleau jaune, c'est l'emblème...

M. Turcotte: C'est ça.

Mme St-Pierre: Bien, le drapeau du Québec, il y a une loi qui régit le drapeau du Québec.

M. Turcotte: Ça, j'avais compris ça, mais je voulais prendre la parole...

Mme St-Pierre: Alors...

M. Turcotte: J'attendais que vous me laissiez la parole.

Mme St-Pierre: C'est ça. Il y a une loi, il a déjà sa loi, le drapeau du Québec.

M. Turcotte: O.K. Mais...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. J'étais discipliné, j'attendais que vous me donniez la parole. Pour les municipalités qui, elles, ont des drapeaux aussi et qui voudraient avoir, eux aussi, des emblèmes. Comme exemple, une région, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, le Lac-Saint-Jean a son drapeau comme région. Il y a des municipalités aussi qui ont leur drapeau, qui voudraient désigner une plante ou une fleur comme emblème. Est-ce qu'elles pourraient le faire aussi dans le cadre de ce projet de loi là?

Mme St-Pierre: Est-ce que le député a un amendement à... Est-ce qu'on est à l'article 1? Est-ce que le député a un amendement à apporter pour nous parler de ça?

Le Président (M. Marsan): Alors, la question est posée. M. le député.

M. Turcotte: M. le Président, je vais répéter ma question: Est-ce que la ministre a fait une réflexion sur cette question? C'était ma question. Je voulais savoir s'il y avait eu une réflexion de la part de la ministre sur ce sujet ou du ministère.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, moi, si le député veut étudier la question... Dans le livre vert, il n'a pas été question de cela. Il n'a pas été question de ça dans ma grande tournée que j'ai faite à travers tout le Québec. Il n'a jamais été question de cela dans la commission parlementaire que nous avons tenue, où nous avons entendu 50 mémoires. Si le député veut inclure cette notion-là dans le projet de loi, bien, il peut nous faire des suggestions. Nous sommes ouverts aux suggestions. Mais, pour nous, il n'a pas été question de cela. Et je ne dis pas que ce n'est pas pertinent. Je dis juste qu'il n'en a pas été question.

Et pour ce qui est du drapeau du Québec, je lui rappelle que le drapeau du Québec a sa loi. Il y a même un parti politique au Québec qui vend le drapeau du Québec sur son site Internet, mais ça, c'est une autre histoire. Le drapeau du Québec a sa loi, alors il n'a vraiment pas à être dans le projet de loi ici puisqu'il est déjà couvert par une loi.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui. J'aimerais connaître... Maintenant que je comprends qu'il n'y a pas eu vraiment de réflexion, maintenant qu'on soumet l'idée -- puis ce n'est pas parce qu'une idée n'a jamais été soumise qu'elle n'est pas bonne en soi -- est-ce que la ministre pourrait faire une réflexion à ce sujet-là?

Une voix: ...

M. Turcotte: Pardon? O.K. Puis peut-être de l'ajouter en quelque part dans le projet de loi pour faire en sorte qu'un emblème identitaire, là, puisse être mentionné.

Mme St-Pierre: M. le Président, on peut revenir pour une réponse plus en profondeur, mais, pour sa réflexion -- puis peut-être qu'il pourrait aller faire un peu de recherche, on va la faire ici -- la loi qui parle du drapeau du Québec, elle s'intitule la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec. Alors, ça existe déjà d'après ce que j'ai comme note ici. On pourra la déposer, la loi, si vous voulez en avoir une bonne idée.

M. Blanchet: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'aimerais qu'on puisse connaître la portée précise de la Loi sur le drapeau à cet égard-là. Je propose qu'on suspende quelques minutes, que l'information vienne. Et je mentionne à l'attention de qui que ce soit qui porte attention à ce que nous faisons que les ressources que nous avons à notre disposition ne sont pas celles d'un gouvernement. Donc, nous avons un extraordinaire et sympathique recherchiste, nous avons notre propre passion pour faire les recherches, mais on n'a pas un cabinet puis on n'a pas un ministère. Donc, des fois, on part d'un petit peu plus loin pour réussir à soulever des notions.

Et donc j'en fais la suggestion, qu'on suspende quelques minutes puis que les recherches se fassent à savoir si la préoccupation, qui est extraordinairement légitime, de mon collègue de Saint-Jean est bel et bien couverte parce que les emblèmes. C'est une question qui se pose, et trouvons-y la bonne réponse. On est là pour ça.

Le Président (M. Marsan): On peut soit suspendre ou soit demander à la ministre et aux gens qui l'accompagnent de nous donner une réponse ultérieurement. Et on pourrait continuer... Mme la ministre.

Mme St-Pierre: C'est parce que j'ai dit, M. le Président, que l'équipe ici allait rechercher le texte de loi.

Le Président (M. Marsan): C'est exact.

Mme St-Pierre: Et on pourrait...

Le Président (M. Marsan): C'est ce que je comprends.

Mme St-Pierre: On n'a pas... Enfin, je pense... Et sa question... La question est tout à fait légitime. C'est tout à fait légitime. J'ai répondu dans le meilleur de ma connaissance parce que je le savais pour le drapeau du Québec pour l'avoir lue, la loi, parce qu'il y a des choses, à un moment donné, que je voulais vérifier: Est-ce qu'on a le droit de faire ce qu'on veut avec le drapeau? Je suis allée voir la loi, mais je ne me souvenais pas qu'elle s'appelle Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec. On va... Comme j'ai dit, on va rechercher la loi et lorsqu'on l'aura, bien, on pourra répondre davantage à la question très légitime de son collègue.

M. Blanchet: Puisqu'une loi réfère pratiquement toujours, et c'est le cas ici, à un ensemble d'autres lois, elle peut référer à celle-là. Je demanderais quand même une suspension de quelques minutes pour travailler sur le libellé d'un amendement dans l'esprit de ce que suggère mon collègue. La demande est faite.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Mme St-Pierre: Bien, moi, je vous suggère, M. le Président, qu'on continue et qu'on revienne avec l'élément que le député a amené. Pourquoi on arrêterait, là? Ça va très bien nos travaux, là, on peut continuer à travailler sur l'article 1.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons poursuivre nos travaux. D'accord? Je comprends que le parti ministériel va revenir avec la réponse et ensuite... Vous voulez faire un amendement. Vous voulez prendre le temps de le rédiger. C'est ce que vous nous dites?

M. Blanchet: Nous voulons faire un amendement qui ne sera pas très long à élaborer. Nous voulons le faire maintenant. Nous demandons une suspension pour ce faire. Je serais un peu étonné qu'on nous dise: Non, nous refusons la suspension pour préparer un amendement. Il y en a 265; si ça fonctionne comme ça, ça va être long.

Le Président (M. Marsan): Alors, sur consentement, on peut faire une très courte pause, cinq minutes, et on reprendrait nos travaux immédiatement. Je vous remercie. On va suspendre nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Je constate que nous avons fait la distribution de la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec. Nous en étions toujours au deuxième paragraphe. Est-ce qu'il y a des développements ou des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, j'aimerais déposer un amendement. Je pense qu'il vous a été distribué, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Non, pas encore.

Mme Poirier: Alors, bien, je vais vous le... Est-ce que vous voulez que je vous le lise avant la distribution ou...

Le Président (M. Marsan): Pourriez-vous en faire la lecture à ce moment-ci.

Mme Poirier: Alors, le deuxième alinéa de l'article 1 est modifié par l'insertion, après «personnages», des mots «physiques et immatériels».

Le Président (M. Marsan): Bon, nous allons donc faire une courte suspension pour faire les photocopies et les distribuer à l'ensemble des membres. Alors, je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et il y a un amendement qui a été déposé à l'article 1, et je vais demander à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de nous le présenter. Merci.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, le but, c'est de venir préciser, au mot «personnages», de quoi on parle puisque, plus loin, on parle, justement dans la partie de patrimoine immatériel, que... On vient parler justement des personnages. Alors, on vient introduire que la personne... et on l'a vu avec les exemples qui ont été rapportés jusqu'à ici, que ça peut être un personnage mythique, donc immatériel, ou ça peut être un personnage physique, effectivement une personne qui a vécu et qui est peut-être décédée ou pas décédée. Donc, le but de l'amendement est de préciser de quoi on parle quand on parle d'un «personnage», tout simplement.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, lorsque nous allons arriver à l'article 2, à la définition du patrimoine immatériel, on ne retrouve pas le mot «personnage» dans le patrimoine... dans l'immatériel, et ça avait été d'ailleurs longuement discuté, que les personnages ne feraient pas... ne seraient pas inclus dans le patrimoine immatériel. Ce qu'on veut, c'est faire... souligner les savoir-faire, les connaissances, les expressions, les pratiques et représentations fondés sur la tradition d'une communauté. Donc, si on inscrit ici «personnage immatériel», ce n'est pas concordant avec l'article 2 dans nos définitions, alors on pense qu'on ne peut pas accepter. On veut que le personnage, quand on parle de personnage, on veut que ce soit quelqu'un qui a été une personne qui a vécu. Un personnage, quelqu'un en chair et en os, là, alors, c'est vraiment «personnage physique» et ce n'est pas «personnage immatériel». On n'a pas l'intention d'inclure, dans le projet de loi, les personnages immatériels.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste bien comprendre. Donc, ça veut dire que les personnages de conte qui font partie de l'histoire québécoise pourraient ne pas être reconnus comme des personnages. Est-ce que c'est ça, l'interprétation que je fais de ce que me dit la ministre? C'est bien ça?

Mme St-Pierre: Oui, c'est ça.

Mme Poirier: O.K. Pourquoi?

Mme St-Pierre: Et, si Mme la députée veut avoir plus d'explication de façon plus scientifique, nous avons, ici, Mme Karine Lavallée, qui est ethnologue...

Une voix: Laviolette...

Mme St-Pierre: ...Laviolette, pardon, Laviolette, qui est ethnologue et qui est autorisée à parler pour expliquer toute la réflexion qui a été faite par les spécialistes, les experts sur pourquoi nous n'allions pas inclure, dans notre définition de patrimoine immatériel, les personnages.

Le Président (M. Marsan): Alors, il y a consentement pour recevoir Mme Catherine Laviolette? Alors...

Une voix: C'est Karine.

Le Président (M. Marsan): Karine. Mme Karine Laviolette. Vous êtes ethnologue, ici, au ministère?

Mme Laviolette (Karine): Oui. Bonjour.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, présentez-vous.

Mme Laviolette (Karine): Alors, Karine Laviolette. Je suis ethnologue de formation, j'ai un doctorat en ethnologie de l'Université Laval et un stage postdoctoral à la Chaire de recherche du Canada en patrimoine ethnologique. Je travaille au ministère depuis plusieurs années et je suis arrivée au moment du début des travaux du livre vert sur le patrimoine... sur le projet de loi et donc j'ai participé à toutes les réunions d'expertise, là, sur ces sujets. J'ai aussi participé à plusieurs missions à l'international, notamment à l'UNESCO, pour tout ce qui concerne le patrimoine immatériel.

Et donc il a été déterminé que les personnes, donc les porteurs de tradition ou les détenteurs de savoir-faire, n'étaient pas visées par la désignation. Mais, là encore, on est dans... on devance, là, parce qu'on pourrait en discuter à l'article 2 où est-ce qu'il est question de la définition du patrimoine immatériel.

Pour ce qui est de «personnages immatériels», ça induit peut-être une confusion. Donc, un personnage, peut-être par définition, on pourrait penser qu'il est immatériel, puisqu'on parle, nous, de personnages historiques décédés, donc l'immatérialité d'un personnage est comme un fait, on peut considérer que c'est un fait, qu'il soit immatériel, donc ça deviendrait redondant de préciser son immatérialité.

Si vous voulez distinguer des personnages mythiques des personnages historiques réels, des personnes qui ont réellement existé, la définition de personnages historiques que, nous, on comprend est la première définition dans le dictionnaire, qui est celle du sens commun, est: Une personne connue ou historiquement qui a eu une importance, là, dans l'histoire ou dans la société. Donc, c'est le premier sens que, nous, on prend à «personnage», d'où la redondance avec l'immatériel et la confusion que ça peut entraîner avec l'article 2.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Très intéressant. Je pense que nos questions sont fort légitimes. Alors, à ce moment-là, M. le Président, et tout le monde, et nous-mêmes, nous aussi, avons souligné l'avancée, et on y reviendra effectivement, de reconnaître le patrimoine immatériel, l'importance de ça pour une nation, mais il reste qu'en termes de personnages immatériels, par exemple, on pourra en donner des dizaines et des dizaines, mais, disons les Plouffe, des personnages de roman, des personnages qui ont marqué quand même l'imaginaire, c'est immatériel au sens que ces gens-là n'ont pas existé physiquement, mais il reste que, dans la mémoire collective, des oeuvres romanesques, des oeuvres historiques, des oeuvres télévisuelles -- et on en aura de plus en plus, ça va même être difficile tantôt de départager ce qui est historique ou pas... Mais ne pensez-vous pas que... M. le Président, est-ce que la dame ne pense pas que... ou la ministre, ou son équipe, ou madame ne pensent pas que ça fait aussi partie des personnages dans lesquels les peuples se reconnaissent ou les peuples se sont reconnus avec le temps. C'est un peu comme ça que je comprends «immatériel».

Notre collègue, tout à l'heure, parlait du père Noël, moi, je n'ai pas... c'est sûr qu'on peut en rire, là, mais il reste que le père Noël dans l'histoire du Québec et dans l'histoire de l'Occident, c'est un personnage quand même important. Je ne dis pas qu'il faut le reconnaître, mais vous comprenez ce qu'on veut dire, il y a des... Tantôt, on lisait, il y a... Dans les articles aujourd'hui, il y a... le gros titre, c'est le bonhomme Sept-Heures. Bon, le bonhomme Sept-Heures fait partie aussi d'un imaginaire collectif. Donc, comment séparer l'immatérialité, comme vous dites, de personnages qui ont marqué l'imaginaire et les personnages physiques qui ont aussi marqué l'imaginaire par des gestes qu'ils ont posés.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Laviolette.

Mme Laviolette (Karine): Alors, pour ce qui concerne les exemples que vous avez donnés au début, là, les Plouffe ou d'autres personnages d'oeuvres fictives, ce sont donc des personnages qui font partie... Ce sont des éléments d'une oeuvre, en réalité. Donc, du point de vue du projet de loi sur le patrimoine culturel, ces téléséries ou ces oeuvres sont considérées dans des documents patrimoniaux et non pas comme éléments du patrimoine immatériel.

Donc, il y a de la place pour reconnaître ces oeuvres qui, effectivement, peuvent avoir eu une importance symbolique ou autre pour la population québécoise et qui mériteraient d'être connues et reconnues. Mais, quand on parle d'oeuvres littéraires ou d'oeuvres télévisuelles ou autre, on parle de documents patrimoniaux à ce moment-là. Et des éléments du patrimoine immatériel, eux, sont portés par des personnes, certes, et véhiculés, transmis par des personnes, par des porteurs de traditions. Ce ne sont pas des personnages. Les personnes qui portent et qui transmettent le patrimoine immatériel ne sont pas des personnages, ils sont des porteurs de tradition. Et un porteur de tradition décédé pourrait être reconnu selon les critères qui seront établis, pourrait éventuellement être reconnu comme un personnage historique. Ça n'a pas nécessairement besoin d'être des grands personnages politiques ou autres, là. Ça pourrait très bien être un porteur de tradition qui a une importance dans le développement de la société québécoise, est très reconnu comme personnage historique décédé. Le porteur de tradition, lui, il transmet et il porte des pratiques, des connaissances, des savoir-faire, des représentations ou des expressions. C'est par lui que le patrimoine, ce patrimoine immatériel, peut être transmis. Donc, il a un rôle clé à jouer.

Mais ce que, nous, on reconnaît dans le projet de loi, ce sont effectivement les pratiques qui sont transmises. Et, sur le plan international, c'est ce sur quoi on insiste parce que la liste représentative de l'UNESCO n'inscrira jamais une personne comme un élément du patrimoine immatériel.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Un exemple -- merci, nous apprécions beaucoup -- un exemple concret: on fêtera le 100e anniversaire très bientôt de la publication de Maria Chapdelaine, par Louis Hémon. Donc, si la ville de Péribonka veut reconnaître l'apport de ce roman, elle ne pourrait pas à ce moment-là parce qu'elle devra travailler avec le ministère, parce que le ministère, on le verra plus tard, a un rôle à jouer. Mais donc la ville de Péribonka ne pourra pas reconnaître comme personnage, par exemple, Maria Chapdelaine, c'est ce que... de façon très, très concrète, là. Elle pourra reconnaître l'oeuvre de Louis Hémon, le roman via je ne sais pas quel... là, vous dites un document, comme document patrimonial, le roman, puis espérant... le gouvernement du Québec aussi éventuellement, mais ne pourra pas reconnaître Maria Chapdelaine comme personnage historique, disons, là, personnage immatériel ou selon, comme vous dites, les critères qu'il y a à l'UNESCO, les critères qu'il y a à l'UNESCO et les critères qu'il y a à travers le monde.

La France fait la même chose. Les États-Unis, bref, tous les pays occidentaux ne reconnaissent donc pas des personnages de roman, ou de film, ou de télévision, ou autres. C'est le document sur lequel il y a le support de cette oeuvre-là qui est reconnu comme patrimoine.

Le Président (M. Marsan): Mme Laviolette.

Mme Laviolette (Karine): Merci. Les pratiques à l'international, au fédéral, ici, de désignation de personnages historiques ne visent jamais des personnages fictifs, visent toujours des personnes, et nous allons certainement poursuivre dans cette voie-là, c'est ce qui est prévu. Et les critères qui seront établis... Pour nous, la première définition du sens commun du mot «personnage», c'est une personne connue. Et tous les détails, les critères qui ont été précédemment évoqués seront explicités dans des documents internes et qui seront connus éventuellement, c'est bien entendu. Mais, sur le plan international et sur le plan fédéral, on ne désigne pas de personnage fictif.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, d'autres commentaires? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, on nous donne un exemple, ici: les Géants du Nord, en France, qui sont reconnus au patrimoine mondial, sont reconnus comme 43 nouveaux chefs d'oeuvre du patrimoine oral et immatériel de l'humanité, ont été proclamés... Y figurent notamment les Géants et dragons processionnels de Belgique et de France.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme Laviolette.

Mme Poirier: Donc, il y a là un exemple concret, là.

Mme Laviolette (Karine): Alors, les Géants processionnels de Belgique et de France, c'est une proclamation. Ça a d'abord été proclamé chef d'oeuvre du patrimoine oral et immatériel de l'humanité avant l'adoption de la convention de 2003. C'était donc un autre programme de l'UNESCO. C'est une reconnaissance pour une pratique qui est celle de... Quand on lit la description de la pratique qui est inscrite, là, à la liste représentative maintenant, ça fait partie des 90 chefs d'oeuvre qui ont été versés à la liste représentative en 2008, quand la convention est entrée en vigueur. Puis il y a eu...

Bon. Alors, les chefs d'oeuvre, ces chefs d'oeuvre là, donc Géants et dragons processionnels de Belgique et de France, ce ne sont pas les objets matériels, les géants en tant que tels, qui sont inscrits, c'est toute la pratique qui s'appuie sur une longue tradition. Donc, je suis allée à Ath où est-ce qu'il y a des géants processionnels et j'ai aussi été, bon, au Carnaval de Binche et au Doudou de Mons, où est-ce qu'il y a aussi des dragons processionnels, et c'est vraiment l'ensemble de la pratique qu'il faut prendre en compte et non pas seulement les personnages qui sont représentés. C'est le fait que, toute l'année, il y a des gens qui se constituent en société et qui se regroupent une fois dans l'année pour des ducasses ou pour des processions, là, et qui font un ensemble d'activités avec des costumes. C'est vraiment un ensemble de pratiques qui est désigné et non pas un personnage comme un géant en tant que tel.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou d'autres questions? Voulez-vous intervenir encore... Non, ça va.

Mme Laviolette (Karine): ...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, Mme Laviolette.

Mme Laviolette (Karine): Pour continuer dans cette veine-là, on a des pratiques au Québec qui ont des caractéristiques semblables, c'est-à-dire où est-ce qu'il y a des costumes qui interviennent, où est-ce qu'il y a des gens qui, collectivement, préparent des fêtes à l'année pour éventuellement célébrer. La fête de la Mi-Carême, à l'île aux Grues, en est un exemple. Les gens de l'île aux Grues toute l'année se concertent, travaillent ensemble sur la préparation des costumes et, c'est ça, la fête collective qu'on vise ici, dans le projet de loi en tout cas, puis dans la définition du patrimoine immatériel. C'est ces pratiques-là, ces savoir-faire qui sont associés aux costumes. C'est un ensemble qui forme un élément du patrimoine immatériel.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions?

Mme Poirier: Je comprends ce que Mme Laviolette nous a dit, là, concernant les définitions, mais le projet de loi... Bon, je comprends qu'on est dans le personnage en principe historique décédé, là. On n'est pas vraiment... On n'est pas dans l'immatériel. On a tous compris, l'immatériel se retrouve dans le patrimoine immatériel en tant que tel et n'inclut pas les personnages, donc on a... J'ai compris. Mais, à ce moment-là, je reviens à ma première question qui est: Pourquoi, dans l'objet, on ne parle pas de personnages historiques décédés simplement?

Le Président (M. Marsan): Moi, je voudrais juste...

Mme Poirier: Puisque l'objet... On est dans l'objet, à ce moment-ci...

Le Président (M. Marsan): Mais je voudrais un éclaircissement...

Mme Poirier: ...et la ministre nous a...

Le Président (M. Marsan): Excusez, Mme la députée.

Mme Poirier: Oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): ...à savoir l'amendement à l'article 1, est-ce qu'il est toujours maintenu?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, je peux proposer un amendement pour préciser qu'on parle de désignation de personnages décédés, historiques décédés ou décédés. C'est la proposition que je peux faire.

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprendrais qu'on retirerait l'amendement que vous avez déposé, Mme la députée, et qu'on ferait un nouvel amendement.

Alors, il y a consentement pour le retirer? Ça va? Et le nouvel amendement, on peut en faire la lecture, encore une fois. Il n'y a pas...

O.K. alors, avec le consentement de tout le monde, nous allons ajourner. Nous allons reprendre nos débats cet après-midi, fort probablement, sur ordre de la Chambre, avec ce nouvel amendement.

Alors, j'aimerais... La commission ajourne ses travaux sine die, compte tenu que les ordres de la Chambre viendront après la période de questions. Merci beaucoup et bon appétit.

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, la ministre proposait le dépôt d'un amendement à l'alinéa deux de l'article 1. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Alors, à la suite de nos conversations de ce matin, voici l'amendement que je vous propose. Vous me direz, là, si je le lis correctement. Article 1. Amendement à l'article 1:

L'article 1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans les deuxième et troisième alinéas et après le mot «personnages», des mots «historiques décédés».

Alors, évidemment le texte, l'alinéa se lirait comme suit:

«Elle a également pour objet de favoriser la désignation de personnages historiques décédés, d'événements et de lieux historiques.

«Le patrimoine culturel est constitué de personnages historiques décédés, de lieux et d'événements historiques, de documents, d'immeubles, d'objets et de sites patrimoniaux, de paysages culturels patrimoniaux et de patrimoine immatériel.»

Des voix: ...photocopies.

Le Président (M. Marsan): Ah! C'est déjà fait. Nous allons en prendre une et nous allons les distribuer, vérifier si c'est recevable. Je pense que oui.

D'abord, c'est recevable, votre amendement. Alors, nous allons immédiatement en débattre. M. le député de Drummond, vous avez une question?

M. Blanchet: C'est simplement que, puisque nous procédons alinéa par alinéa, il faut que ce soit traité... Ça ne veut pas dire que la discussion ne portera pas sur les deux, mais il faut que ça soit traité... ou formelle, de façon distincte puisqu'on va les discuter alinéa par alinéa.

Le Président (M. Marsan): Il y a peut-être une question de concordance, là, je pense, qui était...

Mme St-Pierre: Bien là, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: ...on insistait ce matin pour nous faire écrire «décédés». On l'écrit, et puis là il faut procéder alinéa par alinéa. Ça ne veut pas dire qu'il n'aura pas, lui, d'autres amendements à apporter. Si on approuve cet amendement-là, il peut suggérer d'autre chose pour l'alinéa... Ça ne veut pas dire que l'alinéa 3° est accepté. C'est l'article qu'on adopte.

M. Blanchet: On dit la même chose, on adopte alinéa par alinéa, mais je veux juste dire qu'on va parler du deuxième, puis après ça on va parler du troisième, mais il y a une concordance qui fait qu'on ne va pas redébattre la même affaire deux fois, là. Tout simplement, pour qu'on maintienne le fait qu'on procède alinéa par alinéa, c'est tout. Ce n'était pas sur le fond.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? Je comprends que, sur le fond, là, il y a une acceptation?

M. Blanchet: Une acceptation?

Le Président (M. Marsan): Vous semblez dire que c'est correct, là, pour le deuxième paragraphe, d'avoir la désignation des personnages tel que l'amendement le propose: les mots «historiques décédés».

M. Blanchet: Je vais intervenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous voulez... À ce moment-ci, vous voulez qu'on regarde seulement le deuxième paragraphe à la lumière de...

M. Blanchet: C'est ça. On continue le deuxième paragraphe à partir de l'amendement qui vient d'être déposé.

Le Président (M. Marsan): Bon. Alors, l'amendement se lirait... Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, ça ne peut pas marcher comme ça, là. Je veux dire, on a un amendement qui, dans l'article 1, vient ajouter à «personnages»... il y a deux fois le mot «personnages» dans l'article 1. On propose, dans l'amendement, lorsqu'on parle du mot «personnages», d'y accoler «historiques décédés».

Une voix: ...

Mme St-Pierre: C'est correct?

Le Président (M. Marsan): Oui. La suggestion qu'on fait, c'est tout simplement de faire le débat immédiatement pour le deuxième paragraphe. Lorsqu'on arrivera au troisième paragraphe, l'amendement sera à ce moment-là proposé, et ça pourrait être acceptable, je pense. C'est bien ce qu'on me dit? On peut suspendre puis revenir ensuite, c'est ça.

M. Blanchet: Oui, aussi.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, j'aimerais ça qu'on puisse aller sur le deuxième paragraphe et sur le fond de l'amendement, s'il vous plaît.

M. Blanchet: Oui, ça revient... Mon intervention revient à plusieurs des éléments dont on a discuté ce matin, et je vais présenter la réflexion que j'ai faite en essayant que ça ne soit pas interprété comme étant confrontationnel, là, parce qu'on est toujours à la limite de ça puis ça pourrait rendre le processus un peu plus ardu.

Le législateur a une intention lorsqu'il rédige un projet de loi, lorsqu'il rédige l'article d'un projet de loi, Il y a une intention là-dedans. Et c'est à ça que, moi, je réfère, lorsque je m'arrête aux objets et aux définitions. Et c'était à ça que je référais lorsque je soulevais la question des personnages, ou des lieux, ou des événements historiques.

Dès lors qu'on pense -- et je pense et je suppose qu'on est assez d'accord là-dessus ici -- qu'il y a une forte variable identitaire dans un projet de loi de ce type-là, une forte notion d'identité, forcément, ça soulève des réflexions, ça soulève des champs d'intérêt. Et, parmi ceux-là, moi, je me permets de mentionner qu'on pourrait -- on pourrait ne pas et on pourrait aussi -- ... on aurait pu laisser une espèce de marge, une espèce de latitude qui fait que... Prenons l'exemple des municipalités, prenons l'exemple des lieux qui ne sont pas le ministère comme tel, on pourrait avoir une certaine, j'oserais dire, créativité par rapport à ça.

Et on parlait de personnages allant jusqu'à la caricature par moment ce matin en se disant: Est-ce que c'en est, est-ce que ce n'en est pas? Et avec l'amendement, ça tranche passablement l'exercice, le personnage historique décédé. Est-ce que c'est le bon choix? Je pense qu'on peut en discuter, parce que je me demande jusqu'à quel point -- et j'ai des exemples, là, que j'ai sortis ou fait sortir ce midi -- je me demande jusqu'à quel point effectivement il n'y a pas des communautés qui s'identifient, qui considéreraient comme étant de leur patrimoine, sans nécessairement utiliser ces mots-là, des personnages qui, pour nous, ne sont pas des premiers ministres, des personnages historiques sérieux, mais des personnages qui sont souvent beaucoup plus colorés, des personnages pour qui la limite entre la vérité de l'histoire... Parce qu'à partir du moment où on rentre un personnage, qu'on considère un personnage comme étant historique, ça s'appuie sur un certain nombre de faits. Et donc il faut que ce soit clair, il faut que ce soit avéré au niveau historique.

Or, il y a un certain nombre de personnages qui sont très connus, qui ne sont pas des personnages de légendes, mais qui ne sont pas à ce point-là des personnages historiques. J'ai fait sortir ce qu'on pouvait trouver rapidement comme informations sur Alexis le Trotteur dont on sait très bien que le bonhomme a existé, même s'il y a plein de questions auxquelles il n'y a pas de réponses, mais que les exploits qu'on lui attribue ne sont pas tous très plausibles. Mettons qu'il aurait couru pas mal plus vite que pas mal de trains, et la recherche sérieuse suggère que ce n'était pas le cas, mais le personnage a existé. Et je présume que les communautés où il a vécu, Clermont, Saint-Étienne de la Malbaie, pourraient dire: Bien, nous, c'est un personnage qu'on veut faire reconnaître. Mais la réalité, la véracité historique de ça soulève un certain nombre de questions, et c'est peut-être ce qui rend le personnage intéressant et c'est peut-être ce qui lui donne une valeur pour la communauté.

C'est vrai pour Louis Cyr dont, bon, on dit que c'est avéré, mais 1 967 kilos sur son dos, ça fait passer le grand haltérophile soviétique Alexeïev pour un nain. Bon, jusqu'à quel point il a porté ça sur son dos? Tu sais, on étire un peu. Il y a les légendes qui entourent la Corriveau, Jos Montferrand, bref je ne les passerai pas tous. Les communautés pourraient choisir de considérer comme patrimonial et fortement identitaire des personnages auxquels ils... auxquels ils s'identifient, mais des personnages dont la véracité historique des faits accomplis est discutable. Et donc, il y a un espèce de flou là-dedans. Encore là, on peut ne pas avoir l'intention de reconnaître ça, mais, moi, je m'en préoccupais. Et, dans les cas exagérés... Effectivement, le père Noël est Américain, il n'est pas Québécois, puis saint Nicolas est Européen, il n'est pas Québécois, là, mais il y a des personnages colorés qui sont locaux. Je me demande jusqu'à quel point... Je me demande jusqu'à quel point on peut dire aux Belges que Tintin n'est pas un personnage patrimonial. Je me demande jusqu'à quel point on peut dire aux Islandais qu'Érik le Rouge n'est pas un personnage patrimonial, et pourtant ce qu'on sait de ces personnages-là, c'est des éléments relatés. En particulier dans le cas de tous les personnages de la très riche mythologie des contes scandinaves et des sagas, ce sont des versions des faits qui sont racontés de génération en génération. On sait que le personnage a existé, mais on lui attribue des comportements, des exploits improbables dans les faits. On ne peut pas pour autant... On leur attribue, prenons ça comme exemple, des interactions avec des créatures mythiques dont on sait très bien qu'elle n'ont pas existé, par exemple. Ça ne disqualifie pas le personnage comme étant un personnage historique. Et il est évidemment décédé, ça, il n'y a pas de débat là-dessus. Donc, il y a cette espèce de marge de manoeuvre dans le patrimoine auquel une communauté s'identifie, même une nation, dans un certain nombre de cas, s'identifie, qui pourrait gagner à une certaine souplesse.

Ma compréhension... Bien, il y a deux choses qui participent à ma compréhension ici, c'est que, là, l'amendement que propose la ministre est assez restrictif: c'est ça, puis on exclut le reste, et on relègue un peu dans un autre registre ces personnages-là plus ou moins mythiques. Et, en les reléguant là, puisqu'ils n'ont pas leur place, d'après ce qu'on nous a dit, dans le patrimoine immatériel, on ne sait plus trop où ils logent, et je ne pense pas que les communautés voudront renoncer à cette identification-là.

Donc, ma préoccupation, c'est qu'on ne soit plutôt restrictifs qu'ouverts, que... inclusifs n'est peut-être pas le bon terme, ça sert à beaucoup de choses, mais, par rapport à comment on approche ou comment on accepte des choix. Comment on va répondre à la municipalité dans la région de Napierville qui voudra faire reconnaître, qui a probablement déjà fait des démarches dans ce sens-là mais sous un autre cadre légal, Louis Cyr comme personnage historique? Ce n'est pas un cas très contesté, on sait qu'il a vécu, là, mais où... Le cas d'Alexis le Trotteur est plus évident parce qu'on sait très bien qu'il y a beaucoup plus d'ombre que de lumière sur le personnage. Comment on va leur répondre? On va leur dire: Ça ne va pas là. On va leur dire: Mets ça ailleurs, mais il n'y a pas d'autre chose.

Ce qui me ramène à la nécessité de, au-delà de cet amendement-là, avoir une véritable définition, comme on le fait pour le patrimoine immatériel, pour le paysage patrimonial, qui sont des innovations, puisque c'en est une aussi dans une certaine mesure, la nécessité d'avoir une définition pour ça aussi. C'est ma réaction à cette proposition d'amendement qui met un peu le couvert sur le chaudron plutôt que de participer à une discussion que, moi, je souhaiterais constructive. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? Allez-y, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, c'est tout à fait intéressant, ce que le député nous dit, mais cependant, qu'il revienne toujours à l'idée de la définition, et nous sommes à l'article 1... Les définitions sont à l'article 2. Je répète ce que j'ai dit ce matin: s'ils ont des amendements à proposer, nous allons évidemment en débattre et les analyser.

Pour répondre aussi un peu plus précisément à ce que M. le député de Drummond... Puis, s'il écoute il va... je n'aurai pas besoin de le répéter -- c'est qu'on retrouve sa préoccupation, et très, très exactement, aux articles 121 et suivants du projet de loi: comment on peut, à ce moment-là, au sein d'une municipalité ou au sein d'une région où on considère qu'un personnage qui est décédé pourrait avoir une valeur patrimoniale locale... On procède par l'identification, ce que nous n'avons pas dans la loi actuelle, et c'est pour ça que, notre projet de loi, il ouvre des fenêtres fort intéressantes. Alors, le personnage décédé peut avoir une importance relative sur le plan national, mais, sur le plan local, il est très important, donc il y a toute une procédure qui est expliquée dans la loi, aux articles 121 et suivants, pour expliquer la marche à suivre et comment on procède. Et d'ailleurs ils peuvent faire appel... D'ailleurs, à l'article 123, on prévoit qu'il faut que ce soit... il y ait un avis public, au moins 30 jours avant l'adoption du règlement, d'identification, du lieu, de la date et de l'heure, ensuite... Bon. Alors, les gens peuvent s'exprimer, ils peuvent venir faire leurs commentaires sur l'importance, oui ou non, et ensuite c'est au conseil municipal de décider.

Alors, M. le Président, je réitère cette volonté, je pense, que nous avons au Québec de vouloir avoir... Je pense que ce projet de loi là a été très, très bien... Non seulement je pense, ce projet de loi là a été très, très, très bien accueilli. Ce projet de loi là est un projet qui est essentiel et qui est important. Il vient d'un travail qui a commencé il y a plusieurs années, et je pense qu'on doit s'élever au-dessus de la partisanerie, s'élever au-dessus de la partisanerie et travailler ensemble, et je pense que... Je ne fais pas de procès d'intention, mais je pense que ça fait quatre heures ou cinq heures que nous travaillons sur l'article 1, à ce rythme-là, on va l'adopter dans 50 ans.

Alors, je ne veux dire pas qu'il faut aller à la vitesse grand V, mais je pense qu'on répète souvent, souvent, souvent les mêmes choses, et nous ne sommes pas encore à l'article 2. Si nous procédons à l'article 1, ensuite si on va à l'article... Et c'est la façon dont il a voulu travailler, et c'était son choix, et c'était tout à fait légitime de demander de travailler de cette manière. Mais allons-y de façon ouverte, et je pense qu'on est capables de travailler ensemble.

Moi, je lance vraiment l'appel en disant: Écoutez, vous nous parlez de définitions, nous ne sommes... On leur a dit à peu près... je ne sais pas combien de fois depuis ce matin: Nous sommes à l'article 1 du projet de loi, donc... Et bien des interrogations qu'ils ont de ce côté-là trouvent leur réponse dans la loi au fur et à mesure que nous allons progresser et travailler les différents articles, les différents niveaux: national, local. On est dans un projet de loi qui explique vraiment la marche à suivre.

Alors, voilà. Donc, si vous voulez que je parle de l'amendement, je pense que l'amendement, il vient comme clarifier qu'on parle bien de personnages historiques décédés. Et ensuite, dans la loi, on va parler d'identification, on va parler de désignation, et ça, ça va être intéressant et ça va s'adapter aux situations qui peuvent être décrites dans les différentes instances où ces questions-là seront débattues.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Drummond?

M. Blanchet: Il y en a un qui est -- je ne sais pas combien de fois il faudra le dire: Le temps que nous choisissons de prendre comme parlementaires, en vertu du règlement, pour aborder les questions qui nous semble pertinentes, c'est nous et seulement nous qui avons à prendre cette décision-là. Si nous décidons de référer à d'autres éléments du projet de loi, c'est nous et seulement nous qui avons cette prérogative-là. Si nous décidons de ne pas être d'accord, c'est nous qui avons cette prérogative-là, et je ne suis pas sûr qu'on sauve du temps en nous faisant le reproche de façon continuelle.

Alors que dans les autres définitions, on encadre ce qu'est... On prend toujours l'exemple du «patrimoine immatériel» et du «paysage», on le définit. Le «paysage» doit avoir un certain sens. Le «patrimoine immatériel», on va en débattre, mais c'est une définition qui va être fort importante.

Dans ce cas-ci, je trouve que c'est très sommaire, mais, bon, à la limite, je ne referai pas le même argumentaire. Je n'y lierai pas non plus une démonstration d'ouverture parce que je ne vois pas en quoi une définition pourrait nuire, biaiser, détourner l'intention du projet de loi ou du législateur, mais je ne peux pas faire davantage que dire, bien, je ne partage pas cette approche restrictive lorsque vient le temps de définir une notion que l'on veut prétendre importante dans le projet de loi. Pour le reste, j'ai déjà dit ce que j'en pensais.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: Je suis peut-être très naïve, là, moi, mais, après tout ce long processus qui a commencé par le comité des sages, qui était dirigé par M. Gérald Grandmont... Ensuite, on a eu le livre vert. Ensuite, il y a eu la tournée à travers le Québec, où on a discuté abondamment. Il y a eu dépôt de... je pense que c'est 200 mémoires, si ma mémoire est bonne, grande tournée partout au Québec, ensuite, des consultations avec les différents ministères, les municipalités, Fédération des municipalités, Union des municipalités. Ensuite, on a eu aussi le dépôt du projet de loi où, là encore, il a été commenté par les experts, les gens qui s'intéressent à la question du patrimoine. Nous avons eu la commission parlementaire, et on a entendu les mémoires. Alors, je pense, M. le Président, que -- et c'est vraiment en tout respect que je le dis -- moi, dans mon esprit, nous étions... Ces questions-là qu'il soulève sont intéressantes, bien sûr, mais, dans mon esprit, je pense que ces questions-là pouvaient être soulevées au moment de la grande consultation ou la... et que, quand on arrive à article par article, c'est une discussion sur est-ce qu'on propose, de ce côté-là, des amendements pour bonifier ou clarifier, puis ensuite on parle. Mais là ce n'est pas ça que je sens comme travail, et ça me déçoit parce que j'avais comme compris que c'était une loi qui était pour eux aussi fort intéressante.

Et, nous, on travaille pour essayer d'entrer dans ce qu'ils... La question d'identité, on a fait un amendement. Là, on arrive avec un autre amendement. Et, moi, le travail sur un projet de loi, dans mon esprit à moi, c'est de discuter sur des amendements. Donc, l'opposition arrive avec des amendements, on discute des amendements, et non pas répéter, répéter, répéter toujours la même chose.

Alors, écoutez, j'apprends, c'est formidable. C'est mon sixième ou septième projet de loi que je défends devant... à l'Assemblée nationale, et je pense qu'on a un projet de loi, ici, qui est porteur, qui est un projet de loi pour l'avenir. Et alors, bien, écoutez, les Québécois nous écoutent, regardent les travaux et sont très intelligents et capables de porter un jugement sur l'ouverture que l'on sent du côté de nos amis de l'opposition officielle. Alors, moi, j'aimerais bien qu'on discute de l'amendement que je viens de présenter, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, si la ministre dit que ça fait cinq projets de loi qu'elle fait, moi, je ne les compte plus et, des débats en procédure, j'en ai vus plus que d'autres et je peux vous dire que ce que je vois depuis ce matin... On ne fait pas... Ce n'est pas du filibust. Ce n'est pas ça, du filibust, pas du tout. Du filibust, là, c'est qu'on n'en parle même pas, on parle d'autre chose. Ici, là, ce qu'on a fait, là, c'est qu'on a parlé du projet de loi. Il y en a qui ont de l'expérience. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poirier: Alors, ici, ce qu'on a fait, c'est de parler du projet de loi et c'est de valider des choses. Et, lorsqu'on demande à la ministre des définitions de certains mots, des explications de la portée des articles, il faut toujours se rappeler que le travail qu'on fait en article par article sert pour les années à venir dans l'interprétation de la loi, et c'est très important. Et c'est à ça que servent nos travaux, pas nécessairement juste apporter des amendements, mais à comprendre la portée de chacun des mots et chacun des articles de loi.

Alors, si la ministre ne veut pas nous expliquer les intentions du législateur, bien là on a un problème, M. le Président. Et notre but, c'est de s'assurer... parce qu'effectivement on est dans du droit nouveau, on est dans une loi qui introduit des nouveaux concepts, et il faut s'assurer que ces concepts-là répondent vraiment à ce qu'on a entendu justement en consultations particulières.

Et le but que l'on a depuis les cinq heures de travaux qu'on a faites jusqu'à date, bien, justement c'est de s'assurer de cela. Et, la preuve, c'est que la ministre a apporté un amendement qui répond exactement à ce qu'on a demandé depuis ce matin. Donc, elle s'est rendue même à nos propres arguments en disant que le mot «personnages» était incomplet, mais ça a pris quand même deux heures, M. le Président.

Alors, moi, je félicite qu'elle nous apporte l'amendement. Je suis bien contente puisqu'on vient faire de la concordance telle qu'on l'a exprimée. Et, moi, je pense qu'il n'y a pas de problème, là, on avance, là. Ce n'est pas ça, filibuster, là. Il y a quelqu'un qui n'a pas la bonne définition dans la place, là.

Mme St-Pierre: M. le Président, je n'ai jamais utilisé ce mot-là. Ce mot-là, je ne l'ai pas utilisé.

Le Président (M. Marsan): Alors, d'autres commentaires? Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Encore une fois, je ne sais pas combien de fois on y reviendra. Parce qu'on va parler de telle, telle, telle affaire plus tard, parce qu'il y a eu des consultations de faites auparavant, il faudrait qu'à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi nous renoncions à nos prérogatives ou que nous ne fassions pas ce qui est de notre responsabilité? Je trouve ça insensé. On n'est pas là pour estampiller quelque chose, puis, clairement, je n'ai pas l'intention d'estampiller quelque chose. Si le sujet... Et comme le disait ma collègue, on parle du sujet, peut-être trop, peut-être que ça dérange, mais on parle du sujet, puis on creuse le sujet, et c'est pour ça qu'on est là. Si ça dérange, ça ne me dérangera pas que ça en dérange d'autres.

On est dans la partie «objets et définitions»; on parle de définitions et de l'objet de la loi. On est précisément sur la partie de la loi qui est fort importante parce que c'est la première. Alors, moi, je vous dis d'emblée que, parce qu'il y a un refus d'avoir une définition claire et le moindrement élaborée, parce que je trouve ça obtus et restrictif, moi, personnellement, je ne favorise pas cet amendement-là... moins irresponsable de la part de la commission de dire qu'on va fermer l'affaire, mettre un couvert dessus, passer à un autre appel. Voilà.

Mme St-Pierre: Question de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui. juste un instant, en tout cas.

Mme Poirier: ...l'amendement que la ministre a apporté, je vois que l'amendement vient faire la modification dans le deuxième et le troisième alinéa. C'est tout à fait correct de le faire dans les deux alinéas, puisque... Bien, moi, il peut dire ce qu'il veut, mon collègue, puis, moi, je peux dire ce que je veux aussi. On est assez libres de dire ce qu'on veut, de notre côté.

Et, justement, pour la bonne démarche de nos travaux, la ministre -- et j'espère que, partout, le mot «personnages» sera nommé, quand on l'appellera, «historiques décidés», pour s'assurer de la concordance partout dans le projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que le... Pour la bonne marche de nos travaux, j'ai mentionné, tantôt, que nous voterons... à la fin de l'étude du troisième paragraphe, nous voterons l'amendement, ensuite nous voterons l'article.

Est-ce que, pour la discussion sur le deuxième paragraphe, c'est terminé? Oups! M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, j'aurais un amendement à déposer qui se lit comme suit... Donc, l'article 1 est amendé par l'insertion «d'emblèmes identitaires,» après «décédés». Mais le «décédés» étant le nouvel amendement, là...

Le Président (M. Marsan): Je vais prendre connaissance du libellé, s'il vous plaît, parce que... Alors, je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean, vous allez lire votre amendement.

M. Turcotte: Oui.

Le Président (M. Marsan): Donc, vous allez nous le présenter.

M. Turcotte: Donc, l'amendement est de... L'article 1 est amendé par l'insertion «d'emblèmes identitaires» après le mot «personnages», donc, dans le deuxième et le troisième paragraphe.

C'est parce que, précédemment, on en a parlé un peu, ce matin, de la question des emblèmes. La ministre nous a déposé la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec. Ça, c'est une chose pour les emblèmes que je pourrais dire nationaux, mais pour les municipalités, certaines municipalités ont leur propre drapeau, peuvent désigner aussi une fleur, ou une plante, ou un arbre à leur effigie. Disons que ça les représente parce qu'il y en a en grand nombre dans la municipalité, ou parce qu'il est présent sur le drapeau, ou parce que quelqu'un a créé une nouvelle espèce de fleur dans sa municipalité, puis le conseil municipal décide de désigner cette fleur-là.

Donc, c'était pour, au fond, inclure, ce qui est assez important dans le patrimoine culturel au Québec, les emblèmes, et que souvent on met un peu de côté, mais c'est quand même assez porteur de sens, et faire en sorte que tant qu'à faire un répertoire ou un inventaire de tout ce qui se fait, des édifices patrimoniaux, des lieux historiques, etc., bien, qu'on puisse faire en même temps la démarche pour les emblèmes et que ce soit tout à un endroit, regroupé, et, tant qu'à avoir une loi, bien -- comme on l'a dit, bien, on ne fait pas les lois à tous les ans -- donc de l'inclure immédiatement et que ce soit pris en charge en même temps.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, je ne crois pas à la... Je ne vois pas la pertinence de cet amendement, parce qu'il y a déjà la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec. C'est un gouvernement, d'ailleurs, du Parti québécois qui l'a fait adopter, cette loi-là. Et il y a une loi qui est prévue à cet effet. Donc, s'ils veulent déposer un amendement à cette loi-là, bien c'est une autre instance. Mais, nous, cette question-là n'a jamais été abordée par les municipalités pendant toutes nos consultations que j'ai faites à l'ensemble du Québec, auprès des municipalités, auprès de la fédération, auprès de l'union. Donc, je pense que ce n'est pas pertinent d'inclure ça dans le projet de loi puisqu'il existe une loi, M. le Président, qui s'intitule Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec. Alors, il existe une loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, la ministre dit vrai. Et, d'un autre côté, il y a un petit problème: la Loi sur le drapeau et les emblèmes, c'est sur le drapeau du Québec et les emblèmes du Québec. Les municipalités ont leurs propres drapeaux et leurs propres emblèmes qui ne sont... Elles ne sont pas comprises dans cette loi ici, puisque l'article 318.1 de la Loi sur les cités et villes a été abrogée et celle du code municipal aussi. Alors, ça n'inclut pas les municipalités. Alors, comment les municipalités peuvent se désigner un drapeau et les emblèmes sans qu'elles soient incluses dans cette Loi du patrimoine culturel? C'est ma question.

(Consultation)

Mme St-Pierre: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Si vous permettez, je pourrais demander à notre avocate de répondre. Il y a une loi qui régit les cités et villes. De mon côté, c'est ce que je pense qui est le plus... qui serait la démarche la plus logique à faire.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est le projet de loi sur le patrimoine culturel. Il n'y a pas de notion d'emblème identitaire d'aucune façon. Ce n'était pas dans le... ce n'est pas dans le texte même du projet de loi. Pour les lois municipales, je ne sais pas, je ne peux pas vous dire si vraiment il y aurait quelque chose là-dessus, mais je ne crois pas qu'une municipalité serait empêchée, s'ils désiraient... Comme ils peuvent adopter, je ne sais pas, moi, un slogan pour... Pour illustrer, pour vendre au point de vue touristique ou autre leurs municipalités, ils pourraient adopter quelque chose, là. Je ne peux pas croire qu'ils ne pourraient pas le faire, un emblème quelconque. Mais là c'est un autre sujet.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, quand le gouvernement actuel a décidé de nous présenter cette loi, cette loi s'inspire et modifie très largement la Loi sur les biens culturels. À ce moment-là, on ne parle pas de patrimoine immatériel dans la Loi sur les biens culturels. Ça n'a pas empêché le gouvernement actuel d'ajouter, dans la Loi sur le patrimoine culturel, la notion de «patrimoine immatériel». Une municipalité peut très bien se doter d'un drapeau, d'un emblème. Ce n'est pas ça qu'on dit, on ne dit pas que la municipalité ne peut pas le faire; les municipalités peuvent désigner, peuvent faire en sorte que... peuvent dire: Bien, nous, là, cet édifice-là, dans notre municipalité, on considère qu'il est très important... une grande valeur historique, et elle peut décider de le conserver, de mettre de l'argent, d'investir, même s'il n'y a pas de loi du gouvernement du Québec. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas une loi au gouvernement que les municipalités ne peuvent pas le faire. Sauf que, si on se dote d'une loi sur le patrimoine culturel et que, dès le départ, dans un grand... on nous dit, un esprit d'ouverture, on met de côté des éléments majeurs qui font partie du patrimoine culturel du Québec, c'est-à-dire son drapeau, ses emblèmes pour le Québec mais aussi, pour les municipalités, leurs drapeaux, leurs emblèmes, c'est en... Je suis en train de comprendre que, pour la ministre, les emblèmes ne font pas partie du patrimoine culturel. C'est ce que je dois comprendre. Et, si je dois comprendre ça, bien je peux me poser beaucoup de questions sur les intentions réelles de la ministre en présentant cette loi-là parce que, si on...

Je comprends que l'idée n'a peut-être pas été soumise, peut-être que l'idée n'a pas été discutée par les municipalités, mais, comme je l'ai dit ce matin, ce n'est pas parce qu'une idée n'a pas été émise précédemment qu'elle n'est pas une mauvaise... qu'elle n'est pas une idée moins bonne pour autant. À un moment donné, là, les gens qui ont des bonnes idées, là, bien ils sont aussi bien de se taire si on ne les a jamais dites avant parce que, là, au fond, là, c'est un crime de lèse-majesté de proposer une nouvelle idée au Québec, là. À un moment donné, il va falloir être aussi raisonnables puis de penser que...

Je m'excuse de... Ça m'interpelle beaucoup cette question-là parce que je me dis, au fond, que ce n'est pas parce que c'est nous, de l'opposition, qui amenons cette idée-là que c'est une mauvaise idée pour autant.

Puis, moi, je pense que la ministre devrait réfléchir à la question puis dire: Regardez, on va prendre la question en délibéré, là. Je comprends qu'entre le matin puis cet après-midi il n'y a pas eu beaucoup de temps pour étudier la question, et ce serait peut-être plus raisonnable et responsable de dire: Bien, écoutez, avant d'ajouter cet élément-là dans la loi, on va suspendre la question, puis on va l'étudier un peu plus tard. Mais là de dire que, dès maintenant, bien, là, les emblèmes identitaires ne font pas partie du patrimoine culturel, là, bien, c'est quoi qui fait partie du patrimoine culturel? Qu'est-ce qui représente plus le Québec que son drapeau sur la scène internationale? Les gens à l'ONU...

Une voix: ...

M. Turcotte: Bien, je comprends, Mme la ministre, qu'il y a une loi... Je vais m'adresser à vous, M. le Président, mais je comprends, M. le Président, que la ministre me pointe une loi sur les drapeaux, mais elle est en train de me dire qu'il n'y aucune loi qui est référence dans cette loi-là sur le patrimoine culturel. La Loi sur le patrimoine culturel, on modifie plusieurs autres lois. Donc, si on ne peut pas modifier cette loi-là, bien, qu'on nous le dise, là, puis qu'on ferme le Parlement, puis qu'on devienne un gouvernement. À un moment donné, M. le Président, il faut se dire qu'un élément comme un drapeau, une fleur -- on l'a, l'iris versicolore, etc. -- ça représente le Québec.

Puis je ne pensais vraiment pas avoir besoin, M. le Président, de parler aussi longtemps pour amener cet amendement-là et disons que ça me dit qu'au fond, quand la ministre nous dit qu'elle veut qu'on amène des amendements parce qu'on a des suggestions, bien, on est aussi bien de ne pas en amener parce que c'est directement un discours de fermeture à ce moment-là. Je m'excuse, M. le Président, d'être peut-être aussi dur que ça, peut-être que la ministre... Mme la ministre n'aimera pas ce que... n'aime pas ce que je dis, mais je n'aime surtout pas la réponse qu'elle nous a donnée à mon amendement.

Le Président (M. Marsan): Alors, commentaires, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Bien, je pense, M. le Président qu'on est, encore une fois, à l'étude article par article et là on est dans l'objet. Quand on va arriver aux définitions tantôt, c'est défini ce qu'est un «objet patrimonial». Et c'est indiqué: «Tout bien meuble, autre qu'un document patrimonial, qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, artistique, emblématique, ethnologique...» C'est là. Et ce qui va être intéressant, c'est quand on va arriver aux articles 121, 122 et autres où, là, tout est défini.

Puis je pense, M. le Président, que c'est important de rappeler que c'est autour de ces éléments-là qu'on devra discuter tout à l'heure. Mais là on est uniquement dans la présentation de l'objet, puis après on arrive avec les définitions de ce qu'est un objet patrimonial où, là, les éléments emblématiques peuvent y apparaître. Et tout à l'heure la ministre a eu l'occasion d'expliquer ce qu'on entendait aussi par patrimoine immatériel, donc tout est là.

Et, au niveau d'identification du patrimoine, des personnages, des événements et des lieux historiques, à 121 -- puis je pense, M. le Président, c'est important de le rappeler pour les gens qui nous écoutent -- tout est prévu, ce que la municipalité doit faire comme étape: Une municipalité peut, par règlement [...] après avoir pris l'avis de son conseil local de patrimoine, identifier des éléments du patrimoine[...], un personnage historique décédé, un événement, un lieu historique.»

Par la suite, l'avis de motion d'un règlement d'identification décrit l'élément du patrimoine immatériel visé, identifie le personnage, l'événement, et il y a un avis de motion. Après l'avis de motion, il y a la date à laquelle le règlement entrera en vigueur et la possibilité pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du conseil local du patrimoine, conformément aux avis qui seront donnés. Ensuite, le greffier ou le secrétaire-trésorier donne avis public au moins 30 jours avant l'adoption du règlement d'identification du lieu, de la date, de l'heure de la séance du conseil local du patrimoine où, là, eux, ils vont entendre tous les citoyens intéressés.

Alors, ce que je veux dire, M. le Président: il y a toute une procédure qui est prévue par le projet de loi. Là, on est dans l'objet. Ce qu'on dit: Voici en quoi consiste le projet de loi et, après, on regarde. On va regarder les définitions tout à l'heure, j'imagine, ou en tout cas dans deux heures, trois heures, je n'en sais rien, mais peu importe. Mais je pense que c'est ça, l'objectif du projet de loi. Et je pense que, pour les gens qui nous écoutent, c'est bien important et, en plus, il ne faut pas oublier que ce projet de loi là fait l'objet, comme la ministre l'a rappelé si bien, de consultations, alors là on est rendus -- de consultations publiques -- sur vraiment l'étude article par article, mais il faut que les objets soient regardés au moment opportun.

Et cette procédure-là, sur les emblèmes, tout est prévu sur ce que les municipalités doivent faire et ne pas faire. Et ce que le législateur propose, c'est de ne pas réinventer la roue. C'est d'y aller avec un fonctionnement avec lequel les élus municipaux sont habitués. C'est ça, l'objectif et c'est la façon de procéder. J'ai fait 20 ans de politique municipale, et c'est la façon de procéder. Et je peux vous dire qu'il n'y a pas grand-chose qui peut échapper aux citoyens quand on applique les articles 121 à 122, qui sont à peu près conformes à ce qui se fait en aménagement et en urbanisme, M. le Président. C'est conforme à peu près en tous points.

Alors, je pense qu'il faut regarder le projet de loi article par article, et là on n'est pas dans les définitions. On n'est pas dans la mécanique au niveau municipal, là. On va y revenir un petit peu plus tard. En tout cas, moi, je trouverais intéressant qu'au moment où on va regarder les définitions, là, on regarde vraiment ce que signifie «objet patrimonial». Là, on va le voir, ce que ça signifie, un objet patrimonial.

Alors, c'est un peu ça, M. le Président. C'est le commentaire que je voulais faire en disant que j'inviterais peut-être mes collègues, si on veut, en tout cas, à mon avis, faire un débat intéressant, peut-être y aller article par article. Et là, quand on va tomber aux définitions, ça va être intéressant d'avoir vos commentaires. Ça, je n'en ai pas de doute, là, je n'ai pas de doute là-dessus. Bien, en tout cas, je le fais à titre de suggestion, M. le Président, mais voilà.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, moi, je suis sur le paragraphe, le deuxième: «Elle a également pour objet de favoriser -- favoriser -- la désignation de personnages, d'événements et de lieux historiques.» Ces trois concepts-là, il n'y a pas de définition. Donc, je ne peux pas me rattacher aux définitions quand je parle d'emblèmes identitaires, il n'y en a pas. Et, quand M. le député de Lévis nous parle d'objets, je comprends que, quand on parle de «document patrimonial», «immeuble patrimonial», «objet patrimonial», «site patrimonial», tout partout, là, il y a la question de «emblématique». Je suis tout d'accord avec le député de Lévis. Ce n'est pas ça que je dis. Moi, ce que je dis, c'est que notre intention était d'ajouter la notion d'«emblème identitaire» au deuxième paragraphe pour faire en sorte que cette loi-là sur le patrimoine culturel va favoriser la désignation d'«emblème identitaire» aussi.

Le Président (M. Marsan): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires... Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Dans un projet de loi, incluant celui-ci, on réfère souvent et on crée des parallèles avec d'autres lois qui sont déjà en vigueur. Donc, le fait qu'il y ait une Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec ne me semble pas du tout un obstacle. Ça, s'il y a des gens qui sont juristes qui veulent me dire le contraire, j'écouterai avec attention.

L'objet de la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec, ça dit, c'est ça, c'est des emblèmes, et ça définit autant ce qu'on ne peut pas faire que ce qu'on peut faire, mais il n'est pas question de mise en valeur, il n'est pas question de désignation, d'autres éléments, ce n'est pas ça, l'objet. C'est simplement une espèce de cadre sur: c'est ça, le drapeau, c'est ça, les emblèmes, puis tu ne fais pas ce que tu veux avec ça, ce qui est très correct. Dans une loi qui porte sur le patrimoine culturel, on assume que le traitement, que l'acception du terme irait dans une autre direction.

Un des arguments qui nous est donné, c'est: Non, non, non, ce n'est pas pertinent dans le cadre de cette loi-là. Bien, effectivement, c'est mentionné, «emblématique» à d'autres endroits. Donc, il est logique qu'on le trouve dans les objets de la loi si ça revient à un si grand nombre d'éléments ultérieurs. Donc, comment dire, je ne comprends pas l'objection de la ministre à la suggestion de mon collègue.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur le deuxième paragraphe? Nous allons passer à l'étude du troisième paragraphe. Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. C'est un autre paragraphe...

Le Président (M. Marsan): ...

M. Lemay: Pardon?

Le Président (M. Marsan): ...troisième paragraphe?

M. Lemay: Troisième, absolument.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, allez-y.

M. Lemay: C'est un autre paragraphe costaud en termes de notions. Et, M. le Président, moi, j'ai une bonne... C'est plus que de l'espoir, je suis convaincu que les discussions que nous avons actuellement vont nous servir pour plus tard également parce que les notions seront déjà plus claires. C'est un peu normal qu'en début d'étude d'un projet de loi, surtout de cette ampleur-là, on n'ait pas les mêmes conceptions des termes ou qu'on veuille des définitions peut-être plus claires. Mais, dans ce paragraphe-là, M. le Président, et c'est là qu'on amène... peut-être que... je ne veux pas me tromper, c'est là qu'on amène pour la première fois les nouvelles conceptions: «patrimoine immatériel»... À ma connaissance, «événement» aussi, c'est nouveau, je peux me tromper, là, la reconnaissance d'un événement ou d'événements, c'est nouveau, hein? Bon, ça, c'est nouveau. «Paysage», c'est nouveau aussi. Donc, on... Et on étudiera, M. le Président, plus loin évidemment, tout ce que cela veut dire.

Mais ma question: Est-ce que la ministre et son ministère ont procédé à une analyse... Le passé est déjà complexe, M. le Président, je ne suis pas en train de demander: Est-ce que le ministère a prévu l'avenir? Je n'en demande pas tant. Mais est-ce qu'il a réfléchi à ce que ça va être comme demandes, tant pour Québec, ces nouvelles appellations de nomination ou de dénomination, et pour les villes également. Donc, on va peut-être théoriquement, à tout le moins dans les premières années, se retrouver avec beaucoup, beaucoup de demandes, de désignations, et les villes... Ce n'est pas le terme «désigné», là. C'est quoi, là, pour les villes?

Une voix: Identification.

M. Lemay: Identification. On va se retrouver par la force des choses, pendant un an, deux ans, trois ans, avec beaucoup de demandes parce que, M. le Président, le patrimoine culturel est constitué de: personnages, personnages, ça a déjà été fait, mais peut-être pas systématiquement; des lieux, ça, à ma connaissance, c'est fait; d'événements, on me dit que ce n'est pas fait, d'événements historiques; de documents, c'est fait; d'immeubles, c'est fait; des objets, c'est fait, mais peut-être pas systématiquement non plus; les sites, c'est fait de façon générale. Bref, le fameux inventaire, là, dont nous avons beaucoup parlé, dont plusieurs intervenants ont parlé.

Bref, est-ce que le ministère a échafaudé une analyse des hypothèses pour dire: Voici, les deux, trois, quatre, cinq premières années, ce dont on est en droit de s'attendre comme travaux des villes, des MRC et du gouvernement du Québec lui-même? Les hypothèses de travail, là, pour dire... La première année, là, que cette loi-là entre en vigueur, là, j'ai l'impression qu'il va y avoir beaucoup de... Est-ce qu'il y a eu des travaux là-dessus, des hypothèses, des réflexions?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, c'est justement pour cette raison, M. le Président, que nous nous sommes donnés un an... en fait, que nous voulons, s'ils le veulent bien, là, nous donner un an pour pouvoir mettre en oeuvre la loi. On va avoir besoin évidemment de guider les municipalités, on va avoir besoin de les accompagner dans cet exercice-là.

Ce qu'on... En fait, la loi actuelle, dans mon esprit à moi, elle est comme inachevée. On parle du classement, on parle de la citation. On parle de la citation, mais c'est uniquement l'extérieur du... Citation, c'est au niveau local, là, municipal, alors, c'est uniquement l'extérieur. On décide que... Dans le projet de loi, ce qu'on propose, c'est de pouvoir citer également l'intérieur.

Alors, il y a... et là on ajoute cet aspect d'identification et de désignation pour compléter finalement la démarche actuelle qui est entreprise depuis plusieurs années. Alors, quel va être le flot de demandes? Je pense qu'on n'est pas capables de le dire, personne. On n'est pas en mesure de le dire. Mais la façon dont on procède présentement pour un classement d'un objet, d'un bien, on l'analyse, les spécialistes l'analysent, et ensuite on donne la... quand toute l'analyse est faite, on donne le... le ministre donne son autorisation. Il y a des avis qui sont publiés, on peut avoir des commentaires, c'est déposé à l'Assemblée nationale. Alors, il y a toute une procédure. Et quel sera le nombre de dossiers qui vont entrer? Bien, on ne le sait pas encore. Bien sûr, on se donne une année pour faire en sorte que nous puissions mettre en oeuvre la loi et bien accompagner nos partenaires dans ce dossier-là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Je remercie la ministre pour sa réponse. Je suis juste un peu étonné... Je suis juste un petit peu étonné, M. le Président, parce que, d'après moi, suite à l'adoption, la mise en vigueur, l'année où les gens vont travailler pour l'implanter, l'entrée en vigueur, la sollicitation aux villes, le travail même du gouvernement du Québec... Des événements, là, on en a... Mme la ministre me le confirme, là, on ne l'a jamais vraiment fait. Donc, j'ai hâte de voir. Je suis juste un peu surpris, là, que... Et évidemment, là, on ne demande pas... Je l'ai dit tantôt, là, déjà qu'analyser et comprendre le passé, c'est compliqué, là, on ne demande pas aux gens d'essayer de prévoir l'avenir, là

Mais il me semble que, par exemple, le 12 à 15 personnes, là, qui auront la tâche de mettre en vigueur la loi, ils vont avoir beaucoup de travail mais, après la mise en vigueur, analyser la première demande de paysage culturel, j'ai l'impression que ça va être... Ça va être la première demande. À supposer que c'est Charlevoix, probablement un des plus beaux décors au Québec, alors le ministère devra tester, les experts et tout ça devront bien cerner... bon, d'autant plus, là, que c'est un comté de notre... J'ai quelques beaux paysages chez moi, et certainement que chacun de nos collègues ici ont des beaux paysages dans leurs... Mais le premier, ou le deuxième, ou le troisième dossier qui sera analysé par le ministère va être... va annoncer la suite des choses.

Donc, je suis juste un petit peu étonné qu'il n'y ait pas eu une analyse pour savoir un peu à quoi s'attendre, là, surtout des nouveaux, j'insiste là-dessus, surtout, hein, venant des nouveaux, M. le Président, à savoir s'il va y avoir assez de ressources à ces personnes. Je suis juste un petit peu surpris, mais on les fera dans les prochains articles, on les fera, j'ose dire, morceau par morceau, là, et on pourra, à ce moment-là, avoir une discussion à cet égard-là. Mais je suis juste un petit peu étonné, là, que ça n'ait pas été fait.

Mme St-Pierre: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Je ferais juste une... Juste pour expliquer au député la complexité, des fois, de certains dossiers. J'ai été témoin du classement du monastère des Augustines, les Ursulines; ma prédécesseure, les Carmélites à Montréal, Et ça a été... Et il y a un dossier, là, sur lequel on travaille. Ça a été très long. Et il y avait un travail à faire avec ces communautés-là, ces communautés religieuses là qui ne voulaient pas nécessairement que l'État vienne se mettre le nez, disons-le comme ça, le nez dans leurs affaires. Alors, il y a eu un processus d'accompagnement.

Si on voulait dire: Bon, bien, bang, c'est là, c'est demain matin, puis on fait ça demain, ça ne peut pas fonctionner. On a besoin d'avoir la collaboration, l'ouverture, discuter comment on va... Les Augustines, c'est un très, très, très beau projet, qui est magnifique, qui est porteur et qui est fantastique. Et c'est très... ça a été très émouvant, d'ailleurs, quand on a classé. Et ça ne s'est pas fait du jour au lendemain. Il a fallu qu'elles fassent un certain cheminement.

Et je pense que c'est ça, aussi, cette loi, c'est d'être là pour faire en sorte qu'on chemine tout le monde ensemble. Et c'est un peu ce que je pourrais lui donner un peu comme réponse. C'est clair que je n'ai pas, sur mon bureau, la pile, bon: Bang, demain matin, il y a ça qui va arriver sur le bureau, puis, après demain, ça va être ça, puis l'année prochaine, ça va être ça, puis, dans 10 ans, ça va être ça. On se donne la possibilité de le faire, et c'est ça, la beauté du projet de loi. On se donne la possibilité de le faire et d'élargir, de se donner de nouvelles fenêtres à notre édifice. Donc, c'est pour ça que, moi, je le trouve si emballant et porteur, et qui, à mon avis...

Et je pense qu'on mesure à peine les outils qu'on va se donner, parce que c'est des outils qui sont vraiment, vraiment importants, qui ont été réfléchis. On a réfléchi, on est allés -- je le répète encore, puis je pense que c'est important de répéter -- partout au Québec pour prendre le pouls des gens, pour savoir ce que les gens pensaient de notre livre vert, qui a été d'ailleurs consulté sur Internet. On a eu des commentaires. En plus des mémoires, il y a eu des commentaires sur l'Internet. Les gens sont venus nombreux à la consultation. Et c'est pour cette raison.

C'est sûr que, si le député réclame des chiffres, malheureusement, nous n'avons pas de chiffres à lui donner. Ce que nous disons, c'est: Donnons-nous cet outil-là, qui va nous permettre d'encore plus protéger et encore plus identifier notre patrimoine, le désigner, le protéger, le désigner et l'identifier.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Je vais laisser finir mon collègue. Je reviendrai...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, chère collègue, merci, M. le Président. La ministre a tout à fait raison. C'est éminemment complexe, c'est long, c'est des arbitrages. Classer, c'est comme zoner autrement, c'est dézoner, c'est même réfrigérer un immeuble. On ne fait pas ça facilement sans informer les gens. Et on ne classe pas un immeuble, un personnage, un événement, comme elle le dit elle-même, du jour au lendemain, paf, comme ça, d'où l'importance du processus. On ajoute probablement, M. le Président, trois types de... appelons ça «classement», là, trois types de classement supplémentaires et qui ne sont pas piqués des vers, M. le Président, donc, qui vont ajouter à la complexité de ce que les gens du ministère devront avoir à faire.

Donc, ma demande n'est pas de savoir si le ministère pense qu'il va avoir 10 personnages dans la première année puis cinq dans la deuxième, ce n'est pas ça, l'idée. Mon idée est de savoir: Considérant qu'il y a des nouveaux types de classement, est-ce que le ministère a fait des hypothèses de travail pour, je vais être bête et méchant, là, livrer la marchandise, être capable, dans des temps raisonnables -- mais, encore là, pas du jour au lendemain, là, ça, là-dessus, je suis entièrement d'accord avec la ministre... C'est ça, mon questionnement. Et, dans le fond, on a le même questionnement, on dit un peu la même chose, mais je crois que les gens vont...

Il y a un nouveau projet de loi, les espoirs sont élevés, et la ministre devra, avec son ministère, dans l'année qui suit la mise en vigueur, être à la hauteur des attentes très, très grandes, donc d'où mon questionnement d'hypothèse de travail, tant pour la mise en vigueur mais surtout pour l'année qui suit, parce qu'on a des nouveaux.

Alors, c'était mon seul questionnement, parce qu'évidemment, personnellement, je suis très d'accord avec ça, mais avec les nouveaux concepts, ça va être... C'est déjà compliqué de classer un bâtiment, alors imaginez-vous un paysage, imaginez-vous le patrimoine immatériel, les personnages, les événements, ça va être encore plus complexe, d'où ma question.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, moi, pour côtoyer les gens du ministère depuis maintenant quatre ans -- en fait, ça fait déjà quatre ans -- je peux vous dire qu'au ministère il y a des professionnels extraordinaires. Il y a des gens qui sont dévoués et qui comprennent l'importance et la rigueur qu'on doit mettre dans ce travail-là. Et c'est d'ailleurs... Aujourd'hui, si nous sommes avec ce projet de loi là de cette importance et de cette profondeur, c'est parce qu'il y a des gens vraiment qui ont travaillé très, très fort, et je pense qu'il a eu l'occasion, lorsque mes collègues du ministère ont parlé, de voir à quel point ils connaissent bien leur matière.

Alors, moi, ça ne me m'inquiète pas du tout, absolument pas. On est en mesure aussi, si, un jour... Si, à un moment donné, dans un certain dossier plus pointu, plus précis, on a besoin d'aller chercher une expertise, il n'y a rien qui nous empêche d'aller faire appel à une expertise. Le ministère, ce n'est pas un bloc de glace qui est arrêté là puis qui ne bouge plus, là. Il y a 400 personnes qui travaillent au ministère, puis c'est une centaine, je pense, qui sont à la Direction du patrimoine. Alors, c'est beaucoup, beaucoup de monde, là, c'est leur travail, c'est leur spécialité. Alors, moi, je n'ai pas d'inquiétude à ce sujet-là par rapport au professionnalisme des gens qui sont au ministère. Et ils ont l'humilité de dire: Bien, si on a besoin d'aller chercher une expertise extérieure dans un dossier plus pointu, bien sûr qu'on va aller la chercher, cette expertise-là, bien entendu qu'on va aller la chercher.

Alors, ce n'est pas, à mon avis, quelque chose qui doit inquiéter le député, parce que, si... Ils peuvent toujours poser des questions quand on est en pause, ils peuvent avoir des briefings avec les gens du ministère, ils vont réaliser à quel point c'est un personnel et des gens qui connaissent très, très bien leurs domaines, leurs champs de compétence.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, lorsque l'on a fait l'adoption du principe de la loi, la ministre a mentionné qu'elle avait eu des discussions avec des représentants de l'UNESCO dans les dernières semaines à l'effet que la définition qui était dans le projet de loi était bonifiée par rapport à la définition originale.

J'aimerais ça juste avoir un éclaircissement sur cette discussion-là qu'elle a eue et... Parce que je revois la définition originale, là, la «officielle», là, de l'UNESCO, et il y a comme des plus puis il y a des moins; il y a comme des ajouts, puis il y a comme des oublis, ou c'est volontaire ou pas. Je voudrais juste comprendre, là, les choix qui ont été faits ici versus la définition originale.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, il me fera plaisir de revenir sur ces discussions-là que j'ai eues lorsque nous serons rendus à l'étude de la définition sur le patrimoine immatériel.

Le Président (M. Marsan): C'est-à-dire l'article 2, c'est ça?

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Marsan): D'autres...

Mme Poirier: ...immatériel, M. le Président. Là, je parle de patrimoine culturel, là. Le patrimoine culturel, il y a une définition de l'UNESCO. Donc, la ministre, ce dont elle a parlé, c'est du patrimoine immatériel? C'est cette définition-là qu'elle a discutée avec les gens de l'UNESCO.

Mme St-Pierre: Oui.

Mme Poirier: O.K. C'est ça. Elle me dit oui.

Mme St-Pierre: Bien, si vous faites...

Mme Poirier: Et, à vous, elle dit oui.

Mme St-Pierre: Si vous faites... Hein, si vous faites référence à ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale, peut-être que la langue m'a fourchée. Mais, lorsque j'ai fait référence à ma rencontre avec les gens de l'UNESCO, c'était sur la question du patrimoine immatériel. Bien, en fait, j'ai parlé du projet de loi. J'ai parlé de ce qu'on amenait de nouveau dans notre projet de loi J'ai parlé de notre loi actuelle, d'où elle venait, où est-ce qu'on s'en allait, ce qu'on avait fait, les démarches, et tout. Et on a été plus pointus sur la question du patrimoine immatériel. Et j'aurai l'occasion de parler des déclarations qui ont été faites à la suite... lors de la visite de ces gens-là ici, à Québec, les déclarations publiques qui ont été faites, qui sont très, très intéressantes.

Mme Poirier: C'est probablement moi qui n'ai pas compris le mot «immatériel» lorsqu'elle l'a dit, tout simplement.

Alors, je reviens sur la définition de l'UNESCO sur le patrimoine culturel, pour qu'on spécifie bien, et qui, dans le fond, correspond un peu à celle qui est là, dans l'alinéa trois, qui dit que le patrimoine culturel est constitué... et là on a une liste. Cependant, dans celle de l'UNESCO, il y a des choses qui ne sont pas là, par exemple, le mobilier subaquatique. Et je me rappelle très bien les gens qui sont venus nous rencontrer ici et qui sont venus nous parler des épaves de navire, entre autres, etc., et ça, c'est quelque chose qui n'est pas dans la définition du patrimoine culturel. Et c'est en comparant les deux définitions qu'on voit que ce bout-là n'est pas là.

Alors, est-ce c'est volontaire? Est-ce que c'est ailleurs? C'est quoi, notre intention? Et, entre autres, on parle aussi: le patrimoine culturel en situation de conflit armé. Alors, il y a du patrimoine québécois de nos vestiges des guerres passées qui est là aussi. Alors, je veux juste qu'on... Parce que, lorsqu'on parle ici que le patrimoine culturel est constitué d'immeubles versus ici on parle de patrimoine culturel immobilier, pour moi, ce n'est pas nécessairement la même chose parce qu'ici on parle de monument dans l'immobilier de l'UNESCO versus des immeubles... Un monument, je ne pense pas que c'est nécessairement un immeuble.

Alors, je veux juste comprendre, là, les définitions... entre la définition des mots là puis celle qui est dans la définition de l'UNESCO, là, pour voir les choix qui ont été faits, là.

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce qu'encore une fois, M. le Président, on parle de la définition puis on n'est pas au chapitre des définitions. Mais ce que je peux dire, c'est que prenez... l'Empress of Ireland a été classé. Alors, c'est du patrimoine subaquatique, là. On parle d'objets, meubles, immeubles. Alors, comme, par exemple, quand il a été question du patrimoine religieux, on a dit: Tout ce qui se trouve dans le projet de loi... Évidemment, on a le patrimoine religieux partout, même s'il n'est pas nommément, on a le patrimoine religieux. Alors, c'est ça, c'est ça qu'on a dans notre projet de loi. Mais, si vous voulez, on peut peut-être demander à Me Gagnon de répondre.

Le Président (M. Marsan): Mme Hélène Gagnon, du ministère de la Justice.

Mme Gagnon (Hélène): Alors, écoutez... Bien, le Code civil, je veux dire, les immeubles ou les meubles, je veux dire, tout ce qui peut exiger comme biens matériels, c'est visé par le projet de loi. Ça fait que je ne sais pas, là, dans quel... Je ne connais pas nécessairement dans le détail la définition de l'UNESCO, mais je suis persuadée que ce qui est comme monument, ça devrait être un immeuble, normalement. Que ce soit une colonne ou un monument historique, c'est un immeuble. Un terrain, c'est un immeuble. On peut citer ou classer un terrain parce qu'il y a un événement historique qui s'est déroulé là. Donc, je pense que l'ensemble des éléments couverts par le vocable «monument» sont couverts par le projet de loi.

Mme Poirier: Alors, malgré ce que la ministre vient de nous dire, qu'on n'est pas dans les définitions, dans les notes explicatives, on nous dit bien que le troisième alinéa définit ce qu'on entend par patrimoine culturel. «Définit», définition, il me semble qu'on n'est pas loin, là. Alors, cet alinéa-là est la définition de ce qu'on entend comme «patrimoine culturel» dans le projet de loi. C'est cet alinéa-là qui fait foi de ça, là. Dans cet alinéa-là, on vient définir qu'est-ce que le patrimoine culturel, donc ça vient ratisser large pour s'assurer qu'on englobe tout. Alors, c'est pour ça qu'on parle des personnages qui deviendront historiques décédés, de lieux, d'événements historiques, de documents, d'immeubles, d'objets, de sites patrimoniaux, de paysages culturels patrimoniaux et de patrimoine immatériel.

Alors, ce paragraphe-là, il vient définir ce qu'on entend par patrimoine culturel. C'est une définition, ça là, dans la vie. Puis d'ailleurs le titre du chapitre s'appelle bien: «Objets, définitions et application», donc on se comprend.

Mais, moi, je veux juste voir, par exemple, si je regarde la définition de l'UNESCO, on parle de patrimoine culturel en situation de conflit armé. On le met où là-dedans? Ça devient un lieu? Ça devient un événement? Ça devient... Eux, ils l'ont spécifié autrement. Je veux juste m'assurer que tout ce qui est dans la définition de l'UNESCO, on le retrouve dans la définition du troisième alinéa.

Mme St-Pierre: Bien, à mon avis, oui, puisqu'on parle de personnages, de lieux, d'événements historiques. Donc, «événements historiques», ça peut être un événement qui s'est produit en temps de paix ou un événement qui s'est produit en temps de guerre, et «documents» aussi, les documents, ça englobe très, très large; «immeubles», «objets», «sites patrimoniaux», «paysages culturels patrimoniaux» et «patrimoine immatériel»... Je pense qu'il n'y a pas grand-chose qui a été oublié là, là.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Alors, c'est un peu mon dada, là, mais la ministre nous a dit tout à l'heure que le patrimoine religieux, pour elle, est inclus là-dedans. Il n'est pas nommément nommé, comme n'est pas nommément nommé le patrimoine culturel subaquatique, et on a vu qu'il y avait au moins une dizaine de variables aux mots «patrimoine culturel», aux mots... Alors, moi, j'aimerais savoir... Oui, on a été par des thèmes, je veux bien, mais je ne vois pas, entre autres, le patrimoine religieux là-dedans, et ça peut présumer de l'inclure, mais ça peut présumer de l'exclure.

Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de s'assurer que le patrimoine, entre autres, religieux et le patrimoine subaquatique puissent être nommément nommés dans cet article-là? Et ça, ça répond à deux demandes qu'on a eues lors des consultations, là, en tant que telles.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, en fait, on en a discuté longtemps, de cette question-là, lorsqu'on a préparé le projet de loi, et la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés, c'est que, dans chaque élément, on les retrouve, ces éléments-là. Alors, les personnages, les lieux, événements, documents, immeubles, objets, sites patrimoniaux, paysages culturels patrimoniaux, paysages immatériels, ça inclut ces thèmes-là, si vous voulez. Alors, on a décidé d'y aller de cette manière-là pour garder la chose la plus large possible, puis, moi, je me suis... après y avoir réfléchi, puis on en a discuté entre nous, on a considéré que c'était inclusif, que tous les éléments qui sont là incluent ces types de patrimoine là. Alors, c'est comme ça qu'on a décidé, dans la question de l'article 1, de le faire de cette manière-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends la procédure de la ministre en tant que telle et sa réflexion. Nommer... Puisqu'on nomme des choses et qu'on n'en nomme pas d'autres, et ça fait partie des choix qu'elle a faits avec son ministère, mais je pense qu'au Québec il y a quelque chose qui teinte notre paysage de façon importante, et ce sont justement nos lieux historiques, mais religieux, et de là... Et ça, ça, c'est particulier au Québec. Nos lieux historiques patrimoniaux religieux sont importants, et je pense qu'ils auraient leur place dans cette définition-là du patrimoine culturel. Et leur nombre... Et la ministre nous parlait tout à l'heure justement du monastère des Augustines, elle nous parlait d'autres lieux patrimoniaux reliés à des couvents, etc. C'est important, ce sujet-là. C'est un sujet qui n'est pas clos, c'est un sujet qu'on aura à redébattre encore longtemps. Mais je pense que le patrimoine religieux québécois est quelque chose qui est identitaire au Québec et je pense que ça... Venir lui donner une place dans la définition du patrimoine culturel ferait en sorte de reconnaître cet apport à la société québécoise.

Alors, moi, je pense que... Je suis d'accord avec les arguments de la ministre, mais je pense qu'il faut ajouter le patrimoine religieux à l'intérieur du patrimoine culturel et de le faire de façon... nommément, là, indiquer «patrimoine religieux» à l'intérieur de cela.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Enfin, écoutez, j'entends la députée, mais je peux lui dire que cette question-là, on l'a analysée vraiment de façon très, très importante, et c'est clair pour nous que la protection du patrimoine inclut la protection de tout le patrimoine, et on n'est pas ici pour hiérarchiser parce que, là, on va trouver le patrimoine alimentaire, le patrimoine agricole, le patrimoine minier, le patrimoine... Donc, on est dans l'ensemble... L'article 1, quand on parle de personnages, là, on va... Elle insistait sur «décédés», on mettra «décédés», si ils le veulent bien, «historiques décédés», mais ça inclut des monseigneurs, ça inclut des religieuses, ça inclut des professeurs, des enseignants, tous ceux qui ont contribué à bâtir le Québec et qui vont contribuer à bâtir le Québec.

Alors, est-ce qu'on va... Est-ce qu'on va... Excusez-moi. Est-ce qu'on va, à chaque mot, dire: Bien, là, c'est tel, tel, tel patrimoine, tel, tel, tel type de patrimoine? Alors, je pense qu'on est mieux de rester de cette manière-là, puisqu'on les inclut et on ne hiérarchise pas nos patrimoines. Si on parle de patrimoine immatériel, bien, ça inclut l'ensemble de ce qu'on entend par patrimoine immatériel, autant des expressions qui font référence à la religion que d'autres types d'événements ou d'expressions qui font référence à du patrimoine alimentaire, par exemple. Puis, ici, j'ai une définition que M. Vallée vient de me remettre, qui nous avait été donnée par M. Pierre Lucier qui disait: «Le patrimoine religieux, c'est d'abord du patrimoine, et c'est en cela, et non parce qu'il est religieux, qu'il interpelle l'intérêt public.» Alors, c'est un titulaire de la Chaire Fernand-Dumont sur la culture qui nous a fait cette définition-là en parlant du patrimoine religieux. Donc, pour lui, dans son esprit, c'est d'abord du patrimoine, puis le religieux, bien, il est inclus dans le patrimoine, mais ça peut être un autre type de patrimoine.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, j'aurais une question très pratico-pratique. L'orgue de Saint-Nom-de-Jésus, est-ce que c'est du patrimoine religieux?

Une voix: ...

Mme Poirier: Je vais répéter ma question, M. le Président.

Mme St-Pierre: Excusez-moi. Est-ce qu'il y a une question?

Mme Poirier: Alors, est-ce que l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus est du patrimoine religieux?

Mme St-Pierre: Je dirais que c'est un orgue Casavant qui est dans une église, alors, on est dans une église. Une église, c'est du patrimoine... c'est du religieux, oui.

Mme Poirier: Mais, à partir du moment où il ne sera plus dans une église...

Mme St-Pierre: Et elle a été...

Mme Poirier: ...est-ce qu'il a encore du patrimoine religieux?

Mme St-Pierre: Il -- «il», parce qu'un orgue, au singulier, c'est masculin -- a été restauré à partir de fonds qui venaient du fonds du patrimoine religieux, d'ailleurs. Donc, si on regarde ce que le fonds du patrimoine religieux... Le fonds du patrimoine religieux est là pour des églises, des lieux de culte qui sont encore des lieux de culte, là, pas des lieux de culte... Et, à cette époque-là, il était... l'église était encore ouverte au public et je pense que ça a été 600 000 $ ou 700 000 $ que le fonds du patrimoine religieux a investi dans l'orgue de l'église du Saint-Très-Nom-de-Jésus. Puis le mot «Saint-Très-Nom-Jésus», pas mal religieux, ça.

Mme Poirier: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Poirier: Premièrement, c'est «Très-Saint-Nom-de-Jésus» et deuxièmement, la question suivante, j'ai posé à la ministre: Est-ce qu'à partir du moment où l'orgue sort de l'église ça demeure du patrimoine religieux?

Mme St-Pierre: Je ne le sais pas.

Le Président (M. Marsan): Voilà. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: La simple question soulevée démontre la pertinence de ce débat-là. Je comprends, dans le commentaire de M. Lucier, que le patrimoine que nous appelons «religieux», là où il faut peut-être créer une distinction... Nous ne voulons pas, nous n'avons pas comme objet, dans notre réflexion, de perpétuer le culte qui vient avec l'objet patrimonial, avec l'immeuble patrimonial. On n'est pas là pour dire: Nous voulons perpétuer la foi chrétienne. On est là -- c'est, du moins, notre réflexion -- pour reconnaître -- et j'imagine que personne ne contestera le fait que ça a été soulevé par un grand nombre des gens qui sont venus ici, en consultation -- que, bien sûr, il existe un grand nombre de formes de patrimoine. On a eu des exposés très intéressants sur le patrimoine industriel, sur le patrimoine maritime, et c'était fort intéressant. Et j'ai tendance à être d'accord pour dire qu'on ne peut pas simplement faire une nomenclature.

Cela dit, cette définition-là est à la limite de la nomenclature à l'heure actuelle: elle n'a pas de dynamique, elle ne s'inscrit pas dans une démarche; c'est très restrictif et près de la nomenclature. Mais, dans la réalité, dans ce que reflète l'exercice de reconnaître le patrimoine québécois, on ne peut pas faire abstraction parce que c'est un inconvénient du fait que la plus grande source d'éléments patrimoniaux dans notre histoire est liée à notre histoire religieuse, et c'est à partir de ce moment-là que ça devient du patrimoine, sans pour autant qu'on soit un fervent et qu'on ait l'intention de perpétuer le culte. Mais on ne peut pas nier le fait que l'origine de l'objet, et d'un grand nombre d'objets, puis de ce qui est le coeur du patrimoine architectural de la grande majorité des communautés au Québec est un immeuble qui est apparu, qui existe parce qu'il a eu une vocation d'abord religieuse. J'ai l'impression qu'on aurait le droit et que, ce faisant, on reconnaîtrait des demandes, des représentations qui ont été faites par des gens, on aurait le droit de mentionner d'avoir une reconnaissance un peu plus spécifique pour l'importance du patrimoine religieux dans l'exercice qu'on fait au niveau législatif ici. Je m'explique mal ce refus, et il y en a d'autres sur lesquels je reviendrai, des cas qui peut-être demandent qu'on élargisse un peu cette nomenclature-là parce qu'ils sont singulièrement significatifs.

Donc, je souhaiterais ou je voudrais connaître, en fait, quel est l'obstacle. Qu'est-ce qui fait hésiter? Pourquoi le libellé de la loi... Pourquoi on ne voudrait pas que le libellé de la loi ait cette espèce de reconnaissance là pour le fait que notre patrimoine est pour beaucoup d'origine religieuse?

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, on a... Ce n'est pas une question d'hésiter, c'est une question de... À un moment donné, on a pris cette décision-là, et je vais rappeler au député que le Conseil du patrimoine religieux nous a éclairés là-dessus. Et, lorsque le Conseil du patrimoine religieux a... on a posé la question sur le patrimoine religieux, il nous a dit, et je cite: «...le patrimoine religieux fait partie de l'ensemble plus vaste que constitue le patrimoine québécois et qu'il ne peut en être dissocié, pas plus que [le] paysage naturel, du village ou du site urbain dont il fait partie ni de la société dont il est issu et qu'il marque de son empreinte.» Fin de la citation.

Donc, c'est tellement là partout que le patrimoine religieux fait partie du patrimoine au Québec, alors que... Le Conseil du patrimoine religieux ne nous a pas suggéré d'utiliser le... nommément dans la loi, là, parce que, dans l'avis du conseil, de ce que le conseil nous a dit, c'est que ça fait partie de l'ensemble plus vaste que constitue le patrimoine. Et donc c'est... Dans tous les éléments de ce projet de loi là, on retrouve évidemment implicitement le patrimoine religieux.

D'autres sont venus nous dire... Mme Letocha, lorsque le député de Drummond lui a demandé ce qu'elle pensait de catégoriser particulièrement dans le projet le patrimoine religieux, Mme Letocha a répondu que ça lui apparaissait une voie stérile et que les valeurs symboliques et historiques couvraient les éléments du patrimoine religieux.

Donc, on pense que c'est clair qu'on couvre le patrimoine religieux. Alors, il n'y a pas d'hésitation. Ça a été... À un moment donné, on s'est dit: Bon, c'est là, c'est clair que c'est là, dans l'esprit de tout le monde, c'est là, et c'est l'esprit de la loi de protéger également le patrimoine religieux.

C'est un petit peu surréaliste de parler de ça lorsqu'on nous parle beaucoup de laïcité puis que... et là il faudrait insister beaucoup sur la... Moi, j'y tiens beaucoup, au patrimoine religieux. D'ailleurs, j'ai classé des endroits formidables qui font partie du patrimoine religieux. Puis il n'y a personne qui se sent exclu. Le monastère des Augustines ne se sent pas exclu de la loi du tout, au contraire. Puis les Ursulines, c'est la même chose. Alors, c'est là, je pense, dans la loi, c'est clair.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je ne sais pas comment il va falloir le dire pour que ce soit clair: la reconnaissance, l'évocation, la mention de patrimoine religieux ne veut pas dire qu'on veut tous se mettre une soutane ici. Ça n'a rien à voir avec la notion de laïcité que de reconnaître les caractères fondamentaux d'éléments de notre histoire. Et c'est peut-être parce qu'on a ce genre d'argument obtus qu'il faut peut-être le mentionner, qu'il faut peut-être le mettre en relief.

Encore là, en aucun temps je ne dis: Aïe! Excluez le patrimoine religieux de l'exercice. Je dis: Mettez-le en relief, compte tenu de son importance dans notre histoire. C'est ça que je dis. C'est historique, c'est, à la limite, un ensemble de paramètres qui pourraient être scientifiques, la présence du religieux dans notre histoire. Ça ne s'oppose pas, en aucune façon, à la laïcité. Je ne comprends pas ce raisonnement-là. Je trouve ça, comment dire, pitoyable qu'on sorte ce genre d'élément là. Ça ne nous maintient pas à un niveau intellectuel particulièrement élevé, compte tenu de l'importance de cette loi-là.

Donc, je le répéterai à chaque fois, il ne s'agit pas de faire en sorte de promouvoir un culte dans une société dont nous autres même dit qu'au niveau collectif elle est laïque. Ce n'est pas ça, l'objectif. Mais il ne s'agit pas non plus d'éliminer, d'arracher le sens aux objets. Et, lorsque ma collègue mentionne l'orgue de l'église du Très-Saint-Nom-de-Jésus puis qu'on ne sait pas si ça change quelque chose de le sortir de l'église ou pas, bien, c'est une drôle de notion du patrimoine que de penser -- et c'est un des reproches que je fais à cette définition qui n'en est même pas une -- qu'on prend des affaires puis on les juxtapose sans donner de sens à la chose, sans aucune dynamique par rapport à ça, comme si le patrimoine était ce que j'espérais que ce ne soit pas au début, quelque chose de poussiéreux sur lequel on souffle pour voir ce que contient la boîte.

L'orgue du Très-Saint-Nom-de-Jésus n'a pas le même sens dans une autre église que là. C'est évident. On ne peut pas arracher les morceaux d'une histoire comme ça en disant: Non, c'est strictement sur la base d'artefacts découpés en rondelles qu'on va traiter le patrimoine, alors que c'est quelque chose de dynamique.

Et, lorsqu'on va arriver -- mais on n'y est pas, on va se le faire dire encore parce qu'on veut traiter un mot -- au patrimoine immatériel, on va le voir, que d'autres qui ont certainement, certainement une compétence équivalente à celle qu'on trouve ici mentionnent clairement le côté dynamique du patrimoine, le côté évolutif du patrimoine. Alors, en refusant systématiquement ce genre d'élément qui me semble pertinent, je pense qu'on est obtus. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Madame... Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez faire une intervention?

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'il n'y a personne qui a commencé à crier ici puis à élever la voix. Je pense qu'on peut garder le ton, là, tout à fait calme puis continuer à travailler. J'ai expliqué par quel... la réflexion que nous avons eue sur cette question-là, et, à la réflexion, on s'est dit: Tout ça est inclusif parce qu'on risque de se retrouver avec: est-ce qu'on parle de patrimoine industriel? est-ce qu'on parle de patrimoine minier? est-ce qu'on parle du patrimoine agroalimentaire? est-ce qu'on parle du patrimoine... Donc, c'est vraiment... et le patrimoine religieux est inclus comme le patrimoine industriel, comme le... En fait, c'est clair que c'est inclus.

Alors, je ne vois pas... Moi, on peut bien m'insulter puis me crier des noms, ça ne me fait pas grand-chose, là, mais je ne pense pas que ça soit... que ces qualificatifs-là, de nous prêter des intentions que nous n'avons pas... parce qu'au contraire ça a été longuement réfléchi puis nous avons travaillé très, très fort sur ce projet de loi là. Il y a des heures, et des heures, et des heures de travail pour arriver à avoir un projet de loi qui se tient. Mais, bon, ce n'est pas son opinion.

Le public jugera, parce que, moi, ce que j'ai entendu dans la commission parlementaire... Il y a 50 groupes qui sont venus. Il y a peut-être... Il y a eu des réserves de peut-être... Mais ce projet de loi là est accueilli par tout le monde et bien accueilli, et ça a été toujours le cas au sein des consultations, et, même, pas uniquement accueilli, est attendu. Et j'insiste sur le mot «attendu», souligné plusieurs fois. Combien de fois je vais dans des événements où on me dit: Mme la ministre, c'est pour quand, le projet de loi, puis à quel moment vous allez l'adopter? Puis je leur dis: Bien, moi, je veux bien l'adopter, mon projet de loi, parce que j'y crois, et eux aussi y croient, puis ce sont des gens qui se sont penchés bien avant, bien avant des personnes qui sont ici, sur l'importance de ce projet de loi là. Et je vais beaucoup sur le terrain, et on m'en parle régulièrement: À quel moment on va l'avoir, notre loi? C'est une bonne loi, on l'aime, cette loi-là, elle est importante. Et je pense qu'on est, nous, sur la bonne voie. Je ne dis pas qu'elle est parfaite, mais on est sur la bonne voie.

Et cette question-là a été vraiment étudiée longuement par les experts, et on en est venus à la conclusion qu'on va ainsi vraiment être plus inclusifs en y allant de cette manière-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez signifié que vous voulez prendre la parole?

Mme Poirier: Oui, s'il vous plaît. M. le Président, la remarque de la ministre concernant le fait de dire qu'il est... je ne mettrai pas le qualificatif, je ne me rappelle pas le qualificatif qu'elle a utilisé, je vais dire «étrange», je ne suis pas sûre du mot qu'elle a utilisé, de parler ici de patrimoine religieux lorsqu'on se bat pour la laïcité, alors, c'est vraiment une mauvaise compréhension de ce qui se passe dans un autre projet de loi. C'est vraiment une très mauvaise compréhension. Parce que, justement, la laïcité, c'est le respect de toutes les religions, alors je pense qu'il y a quelqu'un qui ne comprend pas les bonnes définitions ici. Et justement parce qu'on respecte toutes les religions, le patrimoine que les religions se sont données au Québec, que ce soit la religion catholique, protestante, anglicane et les autres, c'est un patrimoine qui appartient à l'ensemble des communautés. Ce patrimoine-là a le droit d'être préservé en autant qu'il est un lieu de culte. Tant qu'il est un lieu de culte, il peut être préservé. À partir du moment où il n'est plus un lieu de culte, il n'est plus préservé. Et de là, de là mon interrogation parce que «patrimoine religieux», ça ne veut pas dire que c'est seulement qu'au moment où il est un lieu de culte. Le patrimoine religieux québécois, c'est l'immeuble en tant que tel qui a été créé pour être un lieu de culte à une certaine époque. Mais il demeure un emblème religieux dans une communauté.

Une église, ça va demeurer une église. Et je peux dire que l'église Saint-Mathias, qui a été bâtie, en 1958, sur la rue Adam, qui maintenant abrite le Chic Resto Pop, quand je passe devant, il n'y a personne qui se trompe, c'est une église. Les gens savent que, maintenant, cette église-là a une autre vocation, mais ça demeure, par son apparence, une église encore, donc du patrimoine religieux. De là l'importance de s'assurer que le mot «patrimoine religieux» se retrouve justement à l'intérieur du patrimoine culturel.

Mon collègue disait que notre patrimoine religieux est notre plus riche patrimoine, et, c'est un fait, et, quand on parle de patrimoine religieux, je le répète, on ne parle pas seulement que du patrimoine religieux catholique. Le Québec s'est bâti de village en village par justement la création de... quand on parlait des villages-paroisses au Québec, dans tout le Québec, bien, c'est parce qu'on y mettait des églises à toutes les fois qu'on créait un nouveau territoire. C'est comme ça que s'est bâti le Québec. Et c'est reconnaître notre histoire que de reconnaître notre patrimoine religieux.

Alors, M. le Président... Et d'ailleurs ce que je vous dis, ça fait partie justement du mémoire de l'Assemblée des évêques catholiques qui justement sont venus dire que le patrimoine religieux, il est considéré tant qu'il est accessible au culte. Mais, après ça, il n'est plus accessible à rien, il n'est même plus considéré comme du patrimoine. C'est considéré comme un bâtiment vide, ce n'est plus du patrimoine. Tant qu'il y a exercice de culte dans un bâtiment, oui, il est accessible, on peut avoir le fonds du patrimoine religieux. Mais, après, on ne peut pas avoir le fonds du patrimoine. Il y a là quelque chose qui... Il y a un trou. C'est simple, il y a un trou.

Alors, le pourquoi, je pense... Puis, je regarde, ce sont plusieurs monuments, là, que ce soit... Montréal, c'est la ville des 100 clochers, mais ça n'inclut pas seulement que les clochers catholiques, ce sont l'ensemble des clochers. Je pense qu'on passe à côté en n'incluant pas le patrimoine religieux dans la définition du troisième alinéa où on vient définir c'est quoi, notre patrimoine culturel. En ne nommant pas le patrimoine religieux en tant que tel, on vient de passer à côté d'un pan de notre histoire. Le patrimoine religieux constitue notre patrimoine culturel, et, quand on veut définir le patrimoine culturel, bien, il faut nommer le patrimoine religieux, ça vient ensemble. Alors, je ne comprends pas, là, la fermeture de la ministre sur cette notion-là qui est d'inclure le patrimoine religieux à l'intérieur de cette définition-là du patrimoine culturel.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: M. le Président, je veux juste quand même indiquer que, dans le patrimoine culturel, c'est inclus, C'est inclusif. Et, quand on va aux définitions par la suite, puis vous regardez la définition d'un «immeuble patrimonial», c'est: «Tout bien immeuble qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique, paysagère, scientifique [...] technologique, notamment un bâtiment, une structure, un vestige ou un terrain.» Tout est là, et c'est inclusif dans la loi, et c'est la raison pour laquelle, par la suite, dans les définitions, on voit clairement tout ça apparaître. Et ça comprend, les immeubles patrimoniaux, comme c'est dit là, «tout bien immeuble qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale...» C'est le cas de nos bâtiments religieux, etc. C'est inclusif. Alors, on n'a pas à faire des catégories dans l'objet. Je ne vois pas l'idée de dire: Le patrimoine culturel est composé du patrimoine religieux, c'est bien plus que ça, là. C'est pas mal plus que ça, le patrimoine culturel. C'est: «Tout bien immeuble qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique, paysagère...» Ça comprend tout ça. Je ne vois pas là... En tout cas, j'ai de la misère à vous suivre là-dessus, compte tenu du fait que c'est le contraire. Je trouve qu'en définissant le patrimoine culturel de cette façon puis en allant voir dans les définitions par la suite, on se rend compte qu'effectivement c'est très, très inclusif.

Alors, je voulais juste signaler ça, M. le Président. Il me semble qu'on est devant une évidence, dans ce paragraphe-là, qui m'apparaît tout à fait correcte, et c'est tout à fait inclusif.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Peut-être, à ce moment-là, on pourrait... Pourrait-on nous expliquer pourquoi, lorsqu'on définit «immeuble patrimonial» avec toute une déclinaison de cas d'espèce, même là, la notion d'immeuble religieux n'est pas mentionnée? Et là, bien, le technologique, l'ethnologique, l'historique, l'emblématique, le paysager, le scientifique, tout est là, mais le religieux n'est encore pas là.

Le Président (M. Marsan): Alors, madame... Oui. Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): En tant qu'avocate, je peux vous dire que l'insertion, au projet de loi, du concept de patrimoine religieux, ça soulève des problèmes et des risques juridiques parce que l'État devrait faire preuve de neutralité religieuse, et je ne crois pas que ce soit l'aspect religieux ou la religion qui soient protégés lorsqu'on classe un immeuble, c'est vraiment l'histoire religieuse, l'histoire ou la valeur architecturale ou artistique. Et l'État ne doit... ne devrait pas distinguer ni faire preuve de préférence en fonction de la religion ou d'une religion plutôt que d'une autre, car, si on insère ce concept-là dans le projet de loi, au contraire, je pense que ça risque de nuire, ça peut soulever des contestations, et que certains groupes invoquent ça pour contester les décisions, ou revendiquer des subventions, ou... Oui. Et c'est juridique.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, j'aimerais savoir en quoi ça vient avec une préférence puisque le patrimoine religieux, dans les propos que nous avons tenus, ne mentionnait pas nécessairement que le patrimoine religieux catholique romain mais bien le patrimoine religieux? Il y a des églises anglicanes, des églises protestantes. Il y a eu de l'immigration, au Québec, de gens de plusieurs endroits qui ont amené un patrimoine, qui ont amené une culture, qui ont amené... Bref, on va y aller dans une perspective plus large. À quel moment a-t-on mentionné qu'il s'agissait de formuler une préférence pour une religion plutôt qu'une autre?

Mme Gagnon (Hélène): C'est que, si on classe un immeuble, ce ne sera pas en fonction de la religion qui est concernée, ça va être en fonction de sa valeur, de la valeur historique de l'immeuble, ça peut être lié à une histoire religieuse, mais ça va être le volet historique, ça va être en fonction de la valeur architecturale de l'immeuble ou de la valeur artistique, mais ce ne sera pas en fonction de la religion.

M. Blanchet: Lorsqu'on fait un programme qui subventionne la rénovation d'immeubles religieux, est-ce qu'on ne fait pas exactement ça?

Mme Gagnon (Hélène): C'est que le critère fondamental, c'est la valeur patrimoniale, donc la valeur historique, la valeur architecturale, artistique. C'est ça qui est le fondement même de l'intervention du ministère. C'est sûr qu'il y a une histoire religieuse, ça fait partie de l'histoire. Mais, si on introduit un concept de patrimoine religieux ou qu'on... moi, je vous le dis, là, ça risque de poser des problèmes plus que d'aider.

M. Blanchet: Je reprécise ma question. Il existe un programme qui subventionne la restauration des immeubles religieux lorsqu'ils sont encore des lieux de culte, puis qui ne subventionne pas lorsqu'ils n'en sont pas. Est-ce que qu'on ne fait pas, dans ce programme-là, exactement ce que vous considérez comme dangereux de faire dans la loi, ici?

Mme Gagnon (Hélène): C'est toujours en fonction de la valeur patrimoniale.

M. Blanchet: C'est possible qu'une église qui n'est plus fréquentée comme lieu de culte ait davantage de valeur patrimoniale qu'une église qui serait encore fréquentée comme lieu de culte. Alors que celle qui est encore fréquentée comme lieu de culte recevrait de l'argent, celle qui n'est plus fréquentée comme lieu de culte n'en recevrait pas, même si elle pourrait avoir un plus grand intérêt patrimonial.

Mme Gagnon (Hélène): Moi, je ne suis pas en mesure de vous dire ce qu'il en est dans les faits, là, par rapport à ce qui existe. Non, non, mais je n'ai pas fait l'inventaire, là.

M. Blanchet: Peut-être la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste articuler ce que mon collègue dit, là, pour qu'on se comprenne bien, le fonds du patrimoine religieux qui existe vient soutenir les immeubles religieux parce qu'ils ont une religion à l'intérieur de l'immeuble et pas nécessairement juste parce qu'ils sont patrimoniaux. On les soutient parce qu'ils ont du culte à l'intérieur, parce qu'ils sont religieux. Et c'est pour ça qu'on vient les soutenir. Le fonds du patrimoine religieux ne soutient que des endroits où il y a du culte. C'est le critère.

Mme Gagnon (Hélène): Et qu'ils ont une valeur patrimoniale.

Mme Poirier: Tout à fait. Mais, s'ils n'ont pas de culte, ils ont quand même une valeur patrimoniale, et là on ne peut plus les soutenir. Alors, je veux juste comprendre l'argument qu'on nous donne, parce que là ça ne fonctionne pas, là.

Mme St-Pierre: C'est un fonds qui a été mis en place, en 1995, pour venir en aide aux lieux de culte qui étaient encore actifs... bien, qui sont encore actifs et pour aider à la restauration. Ça, c'est un programme, c'est le fonds du patrimoine religieux.

Il y a un Fonds du patrimoine culturel qui a été mis en place par ma prédécesseure, Mme la ministre de l'Éducation maintenant, pour venir en aide au patrimoine culturel. Dans ce fonds-là, il y a des volets, un entre autres qui touche les musées. Il y a le volet restauration pour les bâtiments qui sont classés et les bâtiments qui sont cités, et on aide comme ça les propriétaires de bâtiments à pouvoir restaurer leurs bâtiments. Alors, ça, c'est le Fonds du patrimoine culturel.

Ce sont des fonds, ce n'est pas des fonds qui.. ce n'est pas des lois, ce sont des fonds qui ont été mis en place pour répondre à certains besoins. Le Fonds du patrimoine culturel se finance à même une partie de la taxe sur le tabac qui était destinée autrefois à rembourser la dette olympique. Et, lorsque la dette olympique a été remboursée, merci à ma collègue, elle a demandé à ce que cette partie de la taxe là soit maintenue, et il y a une partie de la taxe... cette partie de la taxe là, il y a une partie qui va vers les sports, sports et loisirs, et l'autre partie vers la restauration du patrimoine. Il y a aussi, comme je disais tout à l'heure... Il y a un volet aussi du fonds qui touche les musées.

Alors, on essaie d'intervenir dans des secteurs qui ont besoin d'une aide, de l'aide du gouvernement pour leur mission. Alors, c'est comme ça que le Fonds du patrimoine culturel a été... religieux a été créé en 1995 -- c'était sous un gouvernement du Parti québécois -- parce qu'il y avait, à ce moment-là, et encore, un besoin pour restaurer des lieux de culte qui sont toujours ouverts au public. Les lieux de culte ont été catégorisés avec des cotes A, B, C, D. Et c'est en fonction de ces... Et c'est le Conseil du patrimoine religieux qui analyse tous les dossiers par rapport aux demandes, et la subvention peut aller jusqu'à 70 % de la restauration, dépendamment de la richesse de la population. Et, dans d'autres endroits où la population est mieux nantie, la restauration peut aller jusqu'à 50 %... En tout cas, c'est entre 50 % et 70 %. Dans certains cas, ça peut être allé jusqu'à 70 %; d'autres cas, c'est 50 %.

Alors, on a investi, depuis la création du fonds, ensemble, je pense que ça touche autour de 350 millions de dollars, ce qui est majeur. Et le fonds est là évidemment pour rester parce que je pense qu'il y a un besoin... et c'est ça. Et je ne pense pas que ça vienne... qu'on subventionne et qu'un programme pour subventionner vienne... Il n'est pas dépendant du projet de loi, il n'est pas dans... Le fonds n'est pas inclus dans la Loi sur les biens culturels. C'est l'intervention... C'est une décision qui a été prise par l'État d'intervenir, de créer un programme, comme il existe des programmes dans bien des domaines. Il y a des programmes en innovation et développement. Il y a des programmes... Il y a plein de programmes dans la mission du gouvernement. C'est un programme qui a été créé en 1995, et ma collègue a créé un autre fonds en 2007, je pense...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: 2006, 2006.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Ma compréhension du commentaire de madame était à l'effet que l'insertion de la notion de patrimoine religieux dans la loi pouvait susciter des réactions négatives sur une base de discrimination, et c'est pour ça que, la main gauche ne pouvant pas ignorer ce que fait la main droite, je posais la question: Est-ce qu'un immeuble où il n'y a plus de culte est moins patrimonial qu'un immeuble où il y a encore du culte? Puisqu'on crée cette distinction-là dans le programme de subvention qui est géré par le même ministère, est-ce que la distinction existe? Est-ce que c'est une forme de discrimination? Si c'en est, à ce moment-là, c'en est partout. Si ça n'en est pas, à ce moment-là, ça n'en est pas nulle part, et donc ça ne serait pas un obstacle à l'insertion... peut-être d'une manière qui peut être affinée, on y reviendra, mais à l'insertion de la notion de patrimoine religieux dans la loi. C'est la raison pour laquelle j'ai fait le détour par ce programme de subvention.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Moi, la compréhension que j'en ai au niveau du patrimoine culturel, c'est que, M. le Président, le patrimoine culturel, je l'ai dit tantôt, il est inclusif. Et ce qui est prévu à l'intérieur, une fois qu'on a fait l'objet puis qu'on va, après, dans les mesures qui sont mises de l'avant et que la loi prévoit, tout ce que nos collègues disent peut être fait. Alors, exemple, on peut avoir trois types de mesures, les statuts de protection, alors où là, au niveau du statut, la ministre, par exemple, peut procéder au classement d'un immeuble patrimonial, d'un site patrimonial, d'un objet patrimonial, d'un document patrimonial. Les municipalités peuvent citer un immeuble patrimonial, incluant les intérieurs, incluant les intérieurs -- maintenant, ça inclut les intérieurs -- un site patrimonial, un objet patrimonial, un document patrimonial.

Après ça, il y a un statut de valorisation où, là, les municipalités, encore une fois, peuvent identifier un patrimoine immatériel, un personnage historique, un événement historique, un lieu historique. La ministre peut désigner un patrimoine immatériel, un personnage historique, un événement historique, un lieu historique. Et, après, on a les régimes d'ordonnance qui visent à protéger un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale qui paraît menacée. On les a, tous ces éléments-là. Ce que je veux dire, c'est que c'est inclusif.

Et, moi, je suis le premier, M. le Président, à dire: Il ne faut surtout pas commencer à créer des catégories. Tout est inclus. Et là, après, on vient les appliquer par les trois grands types de mesure, les statuts de protection, les statuts de valorisation puis les régimes d'ordonnance, qui permettent même, dans la loi, à une municipalité d'intervenir au cas où il y aurait une démolition d'un bien matrimonial, qu'il soit religieux ou pas. Ça leur permet toutes ces interventions-là. Tout est dans le projet, c'est inclusif. Et ça comprend tout ce que vous dites.

Et, quand on va le voir -- et vous allez voir au niveau du projet de loi, la façon dont il est fait -- tous ces statuts de protection, de conservation apparaissent clairement dans les articles. Et c'est ça, et la municipalité a même des nouveaux pouvoirs... Excusez-moi, M. le Président. La municipalité a même des nouveaux pouvoirs qu'elle n'avait pas avant. Et c'est ça qui devient exceptionnel dans ce cas-là, où, au contraire, les municipalités ont maintenant des pouvoirs nouveaux, des pouvoirs nouveaux qui leur permettent de protéger toutes formes de bâtiments que la municipalité, avec son conseil du patrimoine, va juger à valeur patrimoniale, qu'il soit religieux ou pas.

Alors, pourquoi ajouter des... partir dans un objet d'une loi puis aller avec des catégories? On se limite. Moi, je pense que c'est tous, tous, tous types de patrimoine, et c'est très clair dans la loi. Et, après, quand on arrive avec les trois types de mesures, protection, valorisation, bien, la municipalité, qu'est-ce qu'elle peut faire? Elle peut identifier un patrimoine immatériel, elle peut -- je l'ai dit tantôt -- citer un immeuble patrimonial, incluant les intérieurs, ce qui n'était pas prévu, en passant, dans l'autre loi, les intérieurs. Ça, c'est inclus maintenant. Ça veut dire qu'elle peut non seulement protéger un bâtiment patrimonial comme une église, l'extérieur, l'enveloppe, elle peut même protéger les intérieurs, les autels, tout ce qui est patrimonial. Et voilà.

Alors, ce que je veux juste vous dire, c'est que c'est inclusif dans le projet de loi. Et, moi, je trouve ça extraordinaire qu'on ait un projet de loi qui, enfin, permet cette intégration des notions et, à ce titre-là, M. le Président, on devrait même féliciter le ministère parce que c'est tout un travail colossal qui a été fait pour arriver à un projet de loi comme ça. En tout cas, voilà, M. le Président, succinctement, mon point de vue là-dessus, sur cet item-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bon, j'entends bien ce que dit mon collègue, mais je voudrais juste revenir avec la réalité. Oui, les municipalités peuvent citer, c'est tout à fait vrai. Est-ce que vous pensez que la ville de Montréal va se mettre à citer des églises présentement, avec le nombre d'églises qui ferment à Montréal, pour lequel elle aura la responsabilité monétaire de les entretenir? La réponse, je vous la dis, c'est non.

Quand on est dans un village puis qu'on en a juste une, ça va bien. Mais, à Montréal, là, c'est des dizaines et des dizaines d'églises qui vont fermer dans les 10 prochaines années, et la ville de Montréal, elle ne veut pas se ramasser... Alors, elle ne veut pas en citer aucune. Ça, c'est la réalité.

De plus, les classements... La ministre nous a dit: Il y a des classements. Oui, il y a eu un classement par le Conseil du patrimoine, classement qui est contesté par à peu près tous les spécialistes, parce que le classement, ce que ça vient dire, c'est qu'une catégorie A, la seule valeur patrimoniale qu'on lui donne, c'est parce qu'elle a été bâtie avant 1900. Ça n'en fait pas nécessairement une beauté ou une valeur patrimoniale. C'est avant 1900. B, basilique, cathédrale; C, c'est le reste. Et quand on regarde le classement, elles sont toutes C et D qui continue par en bas.

Alors, quand on regarde le «listing» du classement, c'est celui-là. Et malheureusement, parce qu'elles ne sont pas classées A ou B, elles sont toutes classées C. Et, malgré que le ministère -- parce que moi, je l'ai vécu -- va faire une expertise locale, il va les évaluer, les églises en tant que tel, mais les... Le Conseil du patrimoine qui va faire cette évaluation-là avec l'équipe du ministère est pris avec le classement qui dit: A, c'est avant 1900.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Écoutez, M. le Président, il y a des experts qui se sont penchés sur les catégories A, B, C, D, puis ce n'est pas vrai que c'est comme ça que ça se passe puis ça s'est passé.

Maintenant, c'est vrai qu'il y a un enjeu sur les églises au Québec qui ferment et qu'est-ce qu'on fait avec bâtiments-là, mais, au fil des ans, il y a eu des projets très, très importants qui ont été financés par le ministère et avec des partenaires: des bibliothèques, des églises qui ont été changées en condos, en salles de spectacle. Il y a eu des... ici, à Québec, justement, dans Limoilou, l'église qui a été transformée dans une école... en école de cirque.

Alors, il y a vraiment des choses très, très importantes qui se sont faites, puis j'ai le nombre ici, là, nombre de projets inventoriés: 150 églises qui ont été réalisées, 29 projets de recyclage qui sont en cours, 17 églises vendues pour lesquelles nous ne possédons pas encore d'informations mais informations qui vont venir parce que nous avons signé, avec tous les diocèses du Québec, des ententes -- et ça, c'était très important de le faire -- des ententes pour que les Églises, les diocèses préviennent les citoyens quand ils décidaient de changer, de fermer une église.

Il y en a d'autres qui ont été transformées en institutions muséales. Le Musée des maîtres et artisans, qui est dans mon comté, j'en suis très fière, est logé dans l'ancienne chapelle du collège Saint-Laurent. Si la députée n'est jamais allée là, je l'invite à y aller. C'est un magnifique ouvrage. Ça s'est bien fait. Des anciennes... L'ancienne chapelle Notre-Dame du Cap qui a été transformée en Centre d'art La Chapelle; Saint-Eustache, ancienne église presbytérienne transformée en salle de spectacle en 1980; à Lévis, ça fait des années, l'église anglicane, à Lévis, qui a été transformée en salle de spectacle.

Alors, moi, je suis un peu... Ça me désole un peu de voir que c'est toujours négatif, négatif, négatif de ce côté-là. C'est comme s'il n'y avait jamais rien qui avait bien été fait, au Québec, au fil des ans. Ce n'est pas vrai. Il y a des choses importantes qui se sont faites, puis il y a des choses importantes qui vont se faire encore. Allez visiter la bibliothèque de Joliette, c'est magnifique, ce qu'ils ont fait avec l'église, une église construite en 1950, je pense, à Joliette. La bibliothèque, c'est impeccable!

Alors, on en a fait et on va continuer à en faire, des choses comme celles-là, parce que, bien sûr... Mais est-ce qu'on va pouvoir tout faire? Pas sûre. Est-ce qu'on va pouvoir en faire? Oui, on va pouvoir en faire, et j'espère qu'on va continuer à en faire. Et, quand la municipalité est partenaire avec le ministère, bien, ça se passe bien. Puis, des fois, tu as une municipalité, tu as le privé, tu as le ministère, et il peut y avoir les trois. Ça peut être des beaux partenariats.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: ...des presbytères, des couvents. Il y en a plein, d'édifices qui ont changé de vocation, puis ça s'est fait en harmonie, ça s'est bien fait. Alors, moi, là, quand on laisse entendre aux gens qui nous écoutent que: Ah! Il n'y a rien qui se passe, puis il n'y a rien qui se fait, puis c'est bien effrayant; ce n'est pas vrai! Puis on travaille fort, on a fait des choses puis on va continuer à en faire. Pas juste sous notre administration à nous, il s'en est fait sous d'autres administrations aussi. Il faut le reconnaître, puis je le reconnais. Il y en a, des choses intéressantes qui se sont faites. Alors, on va continuer.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Bien, moi, je veux juste ajouter, M. le Président, puis il me semble que ça m'apparaît extrêmement important... Parce que, écoutez, si on dit, là: Bien oui, mais c'est effrayant, regardez tout le patrimoine religieux qu'il y a à protéger au Québec, etc., si on pense comme ça, on n'aurait même pas fait la Loi sur les biens culturels. Parce que, dans la Loi sur les biens culturels, on a tous les biens historiques, les monuments historiques, les sites historiques, les biens archéologiques, les sites archéologiques, les arrondissements historiques, les arrondissements naturels, etc. On serait tous retournés chacun chez nous puis on aurait dit: Regarde, ne faisons pas de loi.

Moi, je pense qu'une loi, c'est là pour avoir une pérennité dans le temps. La loi qui est en préparation, qui est sur la table, c'est une loi qui va être pérenne. Et, moi, je trouve extraordinaire de voir qu'une loi, pour la première fois, va permettre... Et n'allez pas penser... Il y a des municipalités, demain matin, dans les nouvelles notions, là: événements, lieux et personnages historiques... Il y a des municipalités qui vont embarquer là-dedans, là. D'ailleurs, il y a déjà des projets en préparation. Sur les paysages culturels patrimoniaux, il y a déjà des projets en préparation un peu partout.

Alors là, on crée une loi pas pour... Ce n'est pas un plan d'action, là, la loi. La loi, c'est un cadre qui donne une vision pour les 50, 60... qui se projette pour les 50, 60 prochaines années. Et je pense que, dans cette loi-là, on a une définition du patrimoine culturel qui est inclusive, ce que je trouve extraordinaire. En plus, on donne des nouveaux pouvoirs aux municipalités qui, en passant, sont réclamés par les municipalités, ces pouvoirs-là. Exemple: les régimes d'ordonnance qui permettent de protéger des églises, qui permettent de protéger tout bâtiment que la municipalité va juger à propos de faire.

Mais ce n'est pas vrai que, demain matin, on va avoir 2 milliards de dollars pour protéger toutes les églises du Québec. Voyons, il ne faut pas penser comme ça. Une loi, c'est de donner un cadre, c'est de donner, au niveau du patrimoine culturel, un cadre nouveau d'intervention. Et, cette fois-ci, on l'élargit aux événements, aux lieux historiques, au patrimoine immatériel, aux paysages culturels patrimoniaux.

Et, moi, je vous le dis, M. le Président, dès la mise en oeuvre de cette loi-là, surveillez bien l'évolution qui va se passer au Québec sur la protection des paysages culturels patrimoniaux. Surveillez bien. Et on va évoluer positivement en ce sens-là. S'il y avait... Puis, si on avait fait ça lorsqu'on a passé la Loi sur les biens culturels, jamais on ne l'aurait passé, parce que, 50 ans plus tard, quand on fait le bilan, c'est des centaines de millions de dollars qui ont été injectés, des centaines et des milliards de dollars qui ont été injectés dans le cadre de cette loi-là. Ça a été extraordinaire, l'avancée. Alors là on veut franchir une autre étape. Ne mélangeons pas «plan d'action» et «législation», c'est deux choses totalement différentes.

Et on verra au gré, par exemple, de ce que le... de l'enrichissement collectif, qu'est-ce qui pourrait être fait. Par exemple, si on devient le grenier des ressources naturelles au monde et qu'on va rechercher nos redevances, bien, on en mettra plus sur la culture. On la partagera, cette richesse-là. Mais là on est ici pour étudier un cadre légal, M. le Président, pas un plan d'action.

Alors, je m'excuse encore une fois. J'aimerais faire... je voulais faire cette intervention-là parce que le projet de loi est intéressant, fort intéressant en soi. La structure, la façon dont il est bâti, à mon avis, est très inclusive. Et, enfin, les municipalités ont des pouvoirs nouveaux. Moi, c'est ce que je trouve le plus extraordinaire. Et, je vous le dis, M. le Président, vous allez voir, dès sa mise en oeuvre, vous allez voir le nombre de municipalités qui vont être très rapides pour utiliser les nouveaux pouvoirs qui vont être donnés, bien sûr avec des moyens financiers parfois limités, mais, enfin, on va avoir des pouvoirs d'intervention, puis, vous allez voir, tranquillement pas vite, les mentalités vont aller vers ça, et, moi, je trouve ça extraordinaire qu'on se donne ce cadre-là. Mais, si on commence à déjà dire: Il faudrait avoir, là, dans la prochaine année, là... -- je ne sais pas combien il y a d'églises au Québec, mais admettons qu'il y en a 10 000 -- il faudrait toutes les restaurer en une année, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. Alors, c'est en ce sens-là qu'il faut faire une distinction entre des plans d'action et un cadre législatif comme celui qu'on étudie actuellement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous m'avez demandé la parole?

Mme Poirier: Oui. Alors, il y a 2 971 lieux de culte au Québec présentement, pas 10 000. Alors, il faut ramener les choses à leur grandeur réelle.

Je n'ai jamais dit qu'il ne se faisait rien, bien au contraire. Je n'ai jamais dit ça. Et je n'ai jamais dit que ce qui se faisait n'était pas bien. Je n'ai jamais dit ça. Alors, je n'aime pas quand on me prête des intentions, je déteste ça. Bien au contraire, le fonds du patrimoine religieux, quand il a été mis sur pied, et avec la collaboration, à l'époque, du ministère de la Métropole, a permis l'émergence de deux projets importants dans Hochelaga-Maisonneuve, qui ont été la transformation de deux églises. J'en ai été le témoin privilégié. Et ces deux lieux de culte transformés, à vocation sociale aujourd'hui, sont dans les lieux les plus fréquentés d'Hochelaga-Maisonneuve, tant par la population locale que par la population avoisinante.

Alors, que la ministre ne pense pas, là, qu'on croit qu'il ne s'est rien fait et qu'il ne se fait rien, bien au contraire. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on exprime les limites, les limites de ce qu'on peut faire.

La limite, c'est que, lorsqu'on n'est plus un lieu de culte, il n'y a pas d'accès à autre chose, à moins que la municipalité n'embarque dans le financement presque aux trois quarts. Et le problème, c'est le nombre de lieux de culte parce que, malgré -- et la ministre a cité l'entente qu'elle a avec les diocèses -- malgré cette entente-là, elle a une entente pour que le diocèse lui dise lesquelles il va fermer, puis c'est tout, et que les municipalités... les citoyens en soient informés. Mais quels sont les moyens que les citoyens ont pour protéger ces lieux-là? Ils n'en ont pas. Ils n'en ont pas, parce qu'il n'y a pas de moyen pour les accompagner.

Il y a vraiment une problématique autour de ça. Et, quand mon collègue dit: Il ne faut pas paniquer parce qu'il y en aura beaucoup, oui, il y en aura beaucoup, il y en aura de plus en plus. Il y en aura de plus en plus, et l'archevêché l'a très bien dit dans son mémoire. C'est peut-être un... «L'Église est riche en patrimoine, mais non en capital monétaire.» Ça, c'est eux qui le disent, je les laisse le dire, mais semble-t-il que c'est vrai. En principe, l'Assemblée des évêques, ça ne ment pas. Ça ne ment pas, on s'entend-u? Ils sont censés dire la vérité, donc, on va les croire. Mais ils sont propriétaires et ils ont bénéficié, au cours des années, de privilèges fiscaux qui se trouvent importants, très, très importants. Ces gens-là ne paient pas de taxes foncières sur l'ensemble de leur patrimoine qu'ils ont présentement. Et je ne viens pas remettre ça en question. Ils ont eu des avantages fiscaux, mais, au moment où il ne seront plus capables de répondre de leurs obligations, il se passe quoi avec le bâtiment? On ne le sait pas. Alors, c'est de ça, je pense, qu'il faut se parler et qu'il faut s'assurer d'avoir des moyens. Et je pense que l'inclusion du mot «patrimoine religieux» dans le paragraphe «patrimoine culturel», peut-être par un «notamment le patrimoine religieux», ça permettrait justement de venir donner une spécificité au patrimoine culturel.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le député de Lévis, vous voulez faire une intervention.

M. Lehouillier: Juste pour ajouter un petit élément, M. le Président. Moi, ce que je comprends, c'est qu'on a un projet de loi qui amène des modifications, on a une nouvelle définition du patrimoine culturel qui est très inclusive. Et l'objectif, c'est de consolider la protection et la mise en valeur de toutes les composantes du patrimoine, de ce patrimoine culturel là, dans la définition qui est donnée, C'est ça, l'objectif qui est poursuivi: d'appliquer la loi avec rigueur et équité et en même temps d'offrir aux communautés locales des instruments inédits et de nouveaux pouvoirs.

Ça ne veut pas dire qu'on va régler tous les problèmes de la planète demain matin; ce n'est pas ça que ça veut dire, Ça veut dire qu'on se donne quand même... on se donne quand même, et c'est ça qui est important, on se donne quand même les moyens, on se donne des outils qui vont être pérennes, efficaces et mobilisateurs. C'est ça l'objectif qu'on vise, que le législateur vise avec ce projet de loi là.

Puis je ne m'inquiète pas, on va avoir des résultats comme on en a eu il y a 20 ans ou 25 ans. Quand on parlait d'arrondissement historique, quand on parlait de site du patrimoine, ça faisait peur. Aujourd'hui, voyez-vous, de plus en plus de municipalités embarquent, adhèrent et de plus en plus de municipalités protègent aussi leurs bâtiments ou... leurs bâtiments patrimoniaux. On a été, nous... En 1990, à la ville de Lévis, on s'est donné un règlement patrimonial. On a protégé 1 700 bâtiments d'une claque. On s'est donné les moyens de le faire. On n'avait pas nécessairement les moyens financiers mais on s'est donné, comme municipalité, les moyens de se dire: On va protéger ces 1 700 bâtiments. Puis là, quand les gens faisaient une rénovation sur leurs bâtiments patrimoniaux, il fallait qu'ils passent à la commission consultative d'urbanisme pour dire: Bien, votre rampe de galerie, vous pourriez peut-être la faire de telle façon ou de telle autre façon. Mais, si on essaie de dévier, M. le Président, de dévier aujourd'hui comme on le fait le débat sur un plan d'action puis régler tous les problèmes patrimoniaux du Québec d'une claque, on ne s'en sortira jamais. On est là pour légiférer.

Mme St-Pierre: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, la Loi sur les biens culturels présentement ne comporte pas le mot «patrimoine religieux», et est-ce que ça nous empêchés... et des gouvernements qui ont été en place, est-ce que ça a empêché d'intervenir dans le patrimoine religieux? La réponse, c'est non. Alors, ce n'était pas là, ça n'a jamais empêché d'intervenir et ça m'empêchera pas d'intervenir.

Il y a eu beaucoup de nouvelles vocations qui ont été données à des lieux de culte, des couvents et qui ont été... Ce sont, entre guillemets, passez-moi l'expression anglaise, des «success stories». Et je pense que ce n'est pas de ça dont il est question dans le projet de loi. Il n'est pas question de chacun son cas de... et qui sont des cas importants, mais c'est important de travailler pour nous doter d'une loi pour les prochaines, prochaines années.

Et la question du patrimoine religieux, elle est là, elle est partout dans la loi, elle est omniprésente. Mais on ne fera pas d'hiérarchisation: patrimoine minier, patrimoine industriel, patrimoine agroalimentaire, patrimoine... On ne peut pas, on ne peut pas entrer là-dedans. C'est vraiment inclus dans l'ensemble, l'ensemble de l'oeuvre.

Alors, moi, j'invite l'opposition officielle... Les gens nous regardent. Ce projet de loi là, cette loi-là, elle est attendue, elle est désirée, et je répète que, partout où je vais, on m'en parle et on me demande: Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi... à quel moment on va l'avoir, notre loi? Alors, moi, j'aimerais bien qu'on puisse, comme parlementaires, s'élever au-dessus de tout ça puis regarder de l'avant ensemble, c'est peut-être naïf, ce que je dis là, mais regarder ensemble vers l'avant, vers doter le Québec d'une loi qui est structurante, une loi qui est vraiment importante.

Et, moi, je suis très fière de travailler sur ce projet de loi là et je serais très fière qu'on se lève ensemble à l'Assemblée nationale puis qu'on dise qu'on est fiers de doter le Québec d'une loi qui est là pour... Vraiment, là, on ajoute des éléments fort importants, structurants et qui font vraiment consensus. Enfin, moi, ce que j'ai entendu des commentaires qu'on a eus ici, en commission parlementaire et lors de la grande tournée, c'est qu'il y a un enthousiasme pour cette loi-là. Je n'ai pas entendu de levée de boucliers venue nous dire: Qu'est-ce que vous êtes en train de faire là? Au contraire, on nous dit que c'est une bonne loi. Et j'en ai plein, de commentaires de gens, là, qui sont venus en commission parlementaire, à quel point ils ont vraiment pris ça à coeur. Ils l'ont analysé dans les détails puis ils sont venus en parler. D'autres groupes s'intéressaient à certains pans de la loi, certains éléments, et c'était correct, puis d'autres sont allés plus dans l'ensemble, dans l'ensemble de la loi.

Alors, on est face à... et ça fait plusieurs heures, là, que nous travaillons, et, moi, je souhaite que nous puissions travailler vraiment avec une... et s'élever et travailler pour qu'on puisse avancer dans le projet de loi. Nous avons un certain nombre d'articles à analyser. Alors, je pense qu'on a intérêt, pour les citoyens du Québec, à continuer à travailler très fort et à doter le Québec de cette loi qui est si importante pour le Québec, et pour l'avenir du Québec, et pour les générations à venir.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'invite les gens qui veulent savoir jusqu'à quel point les groupes et les individus qui sont venus ici étaient enthousiastes, heureux, pâmés à aller lire les mémoires tout simplement parce qu'on peut dire n'importe quoi.

Cela dit, je voudrais savoir si ce que le député de Lévis appelle «plan d'action» et ce que d'autres ont appelé une «politique», je veux savoir si on parle de la même chose ou si c'est deux choses distinctes.

Mme St-Pierre: Bien, moi, je...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Je veux répondre à ça parce que cette notion-là, pendant toutes les consultations qu'on a faites, il n'y a jamais personne qui est venu nous dire: Pourquoi vous ne commencez pas par une politique puis ensuite une loi? C'est eux... Pendant les consultations qu'on a faites partout au Québec, avant le dépôt de la loi, tout le monde s'entendait sur la pertinence, et c'était ça, le livre vert, on annonçait nos couleurs. Avec le livre vert, nous avons annoncé nos couleurs. Et partout, lors de la consultation qui a conduit à la rédaction du projet de loi, on nous a... tout le monde était sur la lancée d'un projet de loi. C'est ici qu'on a dit... On a le projet de loi, ça n'exclut pas qu'il y ait une politique éventuellement, ça n'exclut rien, mais là on est devant un projet de loi. Alors, on peut essayer de revenir dans le passé, et tout ça, mais c'était clair avec le livre vert, et jamais je n'ai entendu l'opposition officielle, lorsqu'on a rendu public notre livre vert... Je ne les ai jamais, jamais entendus venir nous dire: Pourquoi vous ne faites pas une politique plutôt qu'un livre vert puis un projet de loi? Et je ne l'ai pas entendu dans les consultations partout où je suis allée au Québec. Je ne l'ai pas entendu nulle part.

Alors, nous avons continué à travailler avec ce que nous avons recueilli comme commentaires par rapport à notre démarche. Notre démarche était claire. On l'a annoncée, on a annoncé nos couleurs, on a annoncé ce qu'on faisait, et les citoyens et les groupes ont embarqué dans cette démarche-là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Juste ajouter à ce que la ministre vient de dire, M. le Président, puis je trouve ça extrêmement important, là. Reportons-nous à 1972, il y a une commission parlementaire puis on adopte la Loi sur les biens culturels. Essayons de nous imaginer qu'à ce moment-là quelqu'un nous aurait dit, là, qu'en 2011 on aurait 1 725 statuts de faits, là, concernant 67 000 biens culturels au Québec. C'est énorme. Et ça, ça s'est fait au gré, au gré des gouvernements en fonction de la capacité de payer des contribuables. Mais c'est exceptionnel. Mais, si on commence à se questionner, à savoir: On va-tu avoir les moyens de ci et de ça? Autant retourner chez nous, puis on ne fait rien.

Alors, c'est clair qu'il va se faire des choses qui vont être assez exceptionnelles. Puis, en plus, c'est une réforme, c'est une réforme de droit qui est applicable à la protection du patrimoine culturel, puis c'est inclusif. Je le répète, M. le Président, c'est extraordinaire, le bond qu'on va faire avec ce projet de loi là. Et, moi, ce que je veux juste dire, c'est que reportons-nous en 1972 avec tout ce qu'il y a eu comme action par la suite, bien, si on n'avait pas eu la Loi sur les biens culturels, là, je peux vous dire une affaire: que le patrimoine québécois, il serait pas mal moins entretenu et pas mal moins fort, notre... -- comment on appelle ça -- notre inventaire au niveau patrimonial.

Moi, je vous parle juste de mes 1 700 bâtiments patrimoniaux. C'est cette loi-là qui nous a amené ça. On les a reconnus, nos 1 700 bâtiments patrimoniaux à Lévis, puis on n'avait pas nécessairement d'argent. Sauf qu'on a réussi à convaincre les citoyens d'embarquer puis de rénover leurs galeries correctement en fonction des bâtiments qu'ils avaient. On peut le faire au niveau de l'archéologie. On le fait, à Lévis, actuellement, où les promoteurs privés participent, M. le Président, aux fouilles archéologiques. Ça va être à nous d'être imaginatifs une fois que la loi va être mise en branle. On va trouver des moyens financiers. Il va y en avoir encore. Ce n'est pas vrai qu'on va arrêter de...

Le Président (M. Marsan): Alors, merci.

M. Lehouillier: Bref, M. le Président, c'est un commentaire, mais qui est quand même important à ce moment-ci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne soirée.