Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat: Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Curzi (Borduas) et M. Deltell (Chauveau) remplace Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je voudrais vous rappeler que vous avez une période de 30 minutes pour nous faire votre présentation. Par la suite, nous procéderons à des échanges avec vous et vos représentants. Je voudrais, dans un premier temps, que vous vous présentiez et que vous présentiez les gens qui vous accompagnent. Mme Blum, la parole est à vous.

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci beaucoup. Et bonjour, madame et messieurs membres de l'Assemblée nationale. Nous vous remercions de cette occasion qui nous est donnée ce matin de vous parler de l'Université McGill, de nos accomplissements et de nos défis.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: premièrement, Me Stuart Cobbett, président de notre Conseil des gouverneurs, diplômé de McGill, et il est ici avec nous parce qu'à McGill, oui, les leaders de gestion, les dirigeants d'administration sont comptables au conseil pour notre performance, et puis la gouvernance est aussi très importante à McGill; et aussi mon collègue professeur Tony Masi, vice-principal exécutif, né au États-Unis, et éduqué aux États-Unis, et à McGill depuis plus de 35 ans comme professeur et sociologue; et M. Pierre Moreau, diplômé de McGill, ancien président du système UQ, et directeur exécutif du Service de la planification et de l'analyse institutionnelle, et conseiller exécutif.

Puis, il y a 50 ans, le début de la Révolution tranquille marquait le déclenchement d'une formidable modernisation du réseau universitaire québécois. Ce système, il est aujourd'hui riche par sa diversité et sa qualité, il est également sérieusement menacé. On ne peut nier la place importante qu'ont accordée nos gouvernements à l'éducation. En octobre 1996, Mme Pauline Marois, alors ministre de l'Éducation, indiquait: «Plus que jamais, les universités seront au centre de nos efforts collectifs pour bâtir au Québec une économie basée sur le savoir.» Plus récemment, le premier ministre, M. Jean Charest, exprimait le voeu que le Québec devienne une destination privilégiée pour tous les étudiants du monde. Et le ministre des Finances, M. Raymond Bachand, affirmait, pour sa part, en avril dernier: «Nos universités doivent pouvoir rivaliser avec les meilleures au monde. C'est ce que nous leur demanderons.»

Ces ambitions, nous, à McGill, les partageons, et elles sont à notre portée pour tout le Québec. Nous croyons fermement que le Québec mérite plusieurs universités qui brillent parmi les meilleures en Amérique du Nord et au monde tout en remplissant une mission propre à chacune. Pour atteindre ces objectifs, nous devons nous engager concrètement et maintenant à faire de l'éducation la priorité du Québec. C'est la croissance du Québec qui en dépend.

Vous aurez eu l'occasion d'en apprendre un peu plus sur notre établissement en parcourant le mémoire que nous avons déposé. Ce document présente de façon exhaustive, peut-être, nos accomplissements impressionnants des trois dernières années. Ce matin, nous vous en présenterons certains éléments tout en vous parlant également des défis majeurs qui se dressent devant nous. Notre présentation sera axée sur trois thèmes. D'abord, nous vous parlerons de l'importante contribution de l'Université McGill au développement économique, social et culturel du Québec, un apport trop souvent sous-estimé. Ensuite, nous tenons à vous souligner à quel point nos succès si durement gagnés sont fragiles. Enfin, nous aborderons la nécessité de moderniser les liens qui unissent les universités à la population québécoise et les élus. Ça sera vous.

McGill occupe une place unique au Québec. Je suis très fière de notre système universitaire, qui a permis à chaque établissement de développer une mission qui lui est propre et qui lui permet de servir le Québec de façon distincte. Puis quelle est justement la contribution distincte de McGill? D'abord, nous nous distinguons par le calibre et la diversité de notre effectif étudiant. Nos étudiants affichent les plus hautes moyennes d'entrée parmi toutes les universités canadiennes. Et un quart de nos étudiants sont aussi les premiers de leur famille à suivre une formation universitaire. Une très forte proportion de nos étudiants sont inscrits à temps plein, une concentration qui contribue sans doute au taux de diplomation que nous affichons, le plus élevé au Québec. Et nos étudiants viennent de plus de 150 pays. 19 % d'entre eux viennent de l'étranger, la proportion la plus élevée de toutes les universités canadiennes à forte intensité de recherche.

Une partie de notre mission distincte est la vocation internationale de McGill, qui en fait une fenêtre du monde qui offre un potentiel incroyable de réseautage pour le Québec. Malgré que nous soyons officiellement une université anglophone, McGill n'en demeure pas moins le choix de 6 200 francophones. C'est le cas, par exemple, de Louis-Charles Moreau -- aucun lien de parenté avec mon collègue ici -- originaire de la ville de Québec, qui ne parlait pas anglais à son arrivée à McGill, et il est aujourd'hui président de l'Association des étudiants en médecine de McGill. L'intégration des étudiants francophones est favorisée par la possibilité que nous leur offrons depuis plus de 35 ans de rédiger examens et travaux en français. D'ailleurs, il y a sans doute actuellement chez nous des étudiants originaires de chacun de vos comtés. Des sciences agricoles à la littérature française, en passant par les neurosciences, McGill réussit à recruter ici, au Québec, certains des meilleurs chercheurs au monde. Plusieurs d'entre eux sont des Québécois qui sont allés étudier ou travailler à l'étranger, qui dominent leur discipline et que nous avons pu rapatrier. Mentionnons, par exemple, notre professeur de physique, Pre Brigitte Vachon, d'une famille bien connue de la Beauce, est titulaire d'une chaire de recherche du Canada. Elle participe au projet de recherche subatomique du Grand collisionneur de hadrons à l'un des laboratoires les plus prestigieux au monde.

McGill est aussi un chef de file en matière de développement durable. Aujourd'hui et depuis 200 ans, nous avons préservé la plus grande superficie d'espaces verts de toutes institutions de Montréal pour le bénéfice des Québécois, par exemple notre Réserve naturelle Gault au Mont-Saint-Hilaire, l'Arboretum Morgan et notre campus MacDonald.

McGill, nos instituts de recherche et nos hôpitaux affiliés, Hôpital général juif, le CUSM, l'Institut Douglas et aussi St. Mary's, sont renommés mondialement pour la qualité et l'impact de la recherche. Recherche fondamentale, mais aussi recherche appliquée en étroite collaboration avec des fleurons de l'industrie québécoise ou avec d'autres établissements universitaires. Par exemple, le nouveau projet de... l'innovation que l'École de technologie supérieure et McGill développent avec d'autres partenaires en est un bel exemple. Ce carrefour de l'innovation sera un moteur puissant à l'intégration de la science et des technologies dans l'industrie québécoise et au positionnement stratégique du Québec dans l'économie mondiale du savoir. Autres exemples: la formation d'infirmières de première ligne en collaboration avec l'Université du Québec en Outaouais et les chercheurs de McGill qui participent aussi à une bonne partie des regroupements interuniversitaires soutenus par les organismes subventionnaires québécois.

Nous ne sommes pas seulement installés physiquement au Québec, nous sommes d'ici et au service des gens d'ici, et cet enracinement se traduit par un engagement social et communautaire qui comprend des dizaines d'initiatives importantes. Aussi, nos étudiants en droit, par exemple, rendent visite aux jeunes de milieux défavorisés afin de les encourager à poursuivre leurs études, comme à l'école secondaire Pierre-Dupuy, dans le quartier Centre-Sud de Montréal. Nos étudiants en médecine dentaire opèrent la seule clinique dentaire entièrement mobile au Canada, une clinique qui permet d'offrir des soins à des Montréalais à faibles revenus et, souvent, sans abri. Avec le projet Making Waves, lauréat d'un prix Forces Avenir, nos étudiants offrent des cours de natation à des enfants handicapés. C'est sans oublier la contribution essentielle du Réseau universitaire de santé McGill, un réseau qui dessert 63 % du territoire québécois et rejoint 1,7 million de personnes.

La mobilité naturelle de nos diplômés en médecine éclipse trop souvent le fait qu'environ 90 % des places à notre Faculté de médecine sont réservées à des étudiants québécois. Il est vrai que certains nous quittent pour aller faire leur résidence ailleurs, mais soulignons que, l'an dernier, par exemple, McGill a attiré davantage de résidents que le nombre de diplômés qui nous ont quittés. Par ailleurs, notre Faculté de médecine a développé de nombreuses initiatives pour s'attaquer plus spécifiquement à la pénurie de médecins de famille. Depuis 2002, le nombre de résidents à McGill qui choisissent la médecine familiale a plus que doublé. Ce qui nous amène à notre deuxième thème, la fragilité de nos succès si durement gagnés à McGill, puis à mon collègue, M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Je poursuis. Nous devons être très fiers des succès des universités québécoises, car elles les obtiennent avec des moyens largement insuffisants. McGill, par exemple, se classe au 18e rang du classement international des universités réalisé par le prestigieux Times Higher Education. Or, les universités avec lesquelles nous nous comparons bénéficient de ressources beaucoup plus élevées. Comme vous le savez peut-être, l'écart du financement entre les universités québécoises et celles du reste du Canada est évalué à plus de 500 millions de dollars par année. Si le gouvernement du Québec veut que nos universités puissent continuer de rivaliser avec les meilleures universités au Canada et au monde, il doit nous en donner les outils. Le sous-financement des universités, à McGill, a un impact majeur sur notre capacité de remplir notre mission, spécifiquement sur la qualité de l'enseignement et de la recherche que nous sommes en mesure de réaliser, sur la qualité de nos infrastructures ainsi que sur le soutien financier et les services offerts aux étudiants.

Parlons d'abord de l'enseignement et de la recherche à l'Université McGill. Nous avons recruté depuis l'an 2000 plus de 930 professeurs, dont 60 % étaient à l'extérieur du Canada. Mais cet important effort de recrutement nous a seulement permis de rétablir le ratio étudiants-professeurs du début des années quatre-vingt-dix, et ce ratio demeure encore trop élevé. Si nous arrivons à attirer certains des meilleurs professeurs et chercheurs à l'échelle internationale, nous risquons ensuite de les perdre, et nous avons effectivement commencé à en perdre. Incapable d'offrir certaines des conditions offertes par les universités canadiennes concurrentes, McGill a perdu, en deux ans seulement, 31 professeurs, des gens en qui le gouvernement et nous avions investi conjointement. Nous avons, par exemple, perdu à l'Université de Toronto une sommité en génomique, Tom Hudson, originaire du Saguenay, d'ailleurs, et qui dispose désormais de millions de dollars accordés par le gouvernement ontarien, et voilà que nous perdons deux autres sommités en finance à ce même établissement.

Le niveau d'investissement en recherche est un élément clé de nos efforts de recrutement et de rétention. McGill a notamment créé 10 nouvelles chaires de recherche depuis 2006 et augmenté les fonds alloués aux études doctorales de 22 % entre 2005 et 2008. Mais, alors que nous avons investi davantage en recherche, le gouvernement du Québec, pour sa part, a fait le contraire au cours des 10 dernières années. Entre 2003 et 2008 seulement, le Québec a réduit son financement des activités de recherche et de développement en milieu universitaire de 32 %. Pendant ce temps, l'Ontario augmentait son financement de 17 %, l'Alberta, de 35 %, et la Colombie-Britannique, de 55 %. Le sous-financement par le Québec prive aussi nos universités d'une partie des sommes mises à la disposition des provinces par le gouvernement fédéral pour des fins de recherche. Autrefois champion de la recherche et du développement au Canada, le Québec tire maintenant de l'arrière. Nous avons bon espoir que la nouvelle stratégie québécoise de recherche et d'innovation nous permettra de récupérer une partie du terrain perdu, mais il nous faut agir rapidement.

Parlons maintenant de nos infrastructures. Il nous faut, évidemment, des installations à la hauteur de nos ambitions. Le déficit d'entretien accumulé de McGill atteignait, en 2006, 122 millions de dollars et n'a cessé de croître. McGill a réalisé, au cours des dernières années, de nombreux projets de réfection et de mise à niveau de ses laboratoires, de ses salles de classe et de ses bibliothèques, et, j'insiste, sans aucun dépassement de coûts. En 2009, des projets totalisant 220 millions de dollars étaient en cours, entre autres grâce au Programme d'infrastructure du savoir de Québec et d'Ottawa. Il reste que le caractère historique de plusieurs de nos immeubles représente un défi unique. En matière d'infrastructures, on évalue à 380 millions de dollars additionnels le manque à gagner auquel McGill fera face d'ici 15 ans si les investissements du gouvernement sont maintenus au niveau actuel.

J'aimerais enfin vous parler de notre population étudiante, qui ressent de façon marquée l'impact de nos ressources financières insuffisantes. Ces dernières années, nous avons réussi à grandement bonifier les services et le soutien financier que nous offrons à nos étudiants. Nous avons, entre autres, consolidé les services aux étudiants et amélioré les services de conseil et de mentorat académique, signé 33 nouveaux accords d'échanges entre d'autres universités entre 2005 et 2009 et créé 1 140 nouvelles places en résidence.

L'aide financière que McGill est en mesure d'offrir à ses étudiants a presque doublé au cours des quatre dernières années, et une bonne partie est consacrée à soutenir les étudiants moins nantis. Nous nous sommes engagés, il y a sept ans, à nous assurer que 30 % des revenus additionnels nets tirés des droits de scolarité soient alloués au soutien financier, et il nous tient à coeur de maintenir cet engagement. Il reste que, pour répondre aux besoins d'aide financière de tous nos étudiants qui y sont admissibles, il nous faudrait la somme additionnelle de 30 millions de dollars par année. La composition unique de notre effectif étudiant, comme notre forte concentration d'étudiants à temps plein, par exemple, entraîne des besoins accrus. Nous croyons fermement à l'importance de favoriser et de soutenir les études à temps plein si nous voulons davantage de diplômés universitaires au Québec. De plus en plus d'études démontrent que cette approche profite particulièrement aux étudiants moins nantis et les encourage à terminer leurs études, mais il en coûte beaucoup plus cher de soutenir financièrement un étudiant qui se consacre à temps plein à ses études.

En deuxième lieu, c'est à McGill que l'on retrouve la proportion la plus élevée d'étudiants au doctorat de toutes les universités canadiennes. Alors que nous avons décerné entre 2006 et 2008, par exemple, 14,5 % des diplômes universitaires québécois, nous avons décerné 26 % des diplômes de doctorat. Toutefois, nous n'arrivons pas à combler l'écart entre le soutien financier que peut offrir McGill et celui qu'offrent les universités canadiennes comparables, un écart qui atteint 4 000 $ par étudiant inscrit au doctorat.

Enfin, nos étudiants étrangers, ceux qui sont au coeur même de notre mission et ceux-là même que nos leaders rêvent d'attirer chez nous, sont parmi ceux qui sont le plus pénalisés par le modèle de financement de nos établissements universitaires. En 2008, à McGill, 44 % de nos étudiants venaient du reste du Canada ou de l'étranger. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, les droits de scolarité plus élevés que paient les étudiants ne profitent ni à eux ni à McGill, mais plutôt à l'ensemble du système universitaire québécois. En 2008, nous avons remis au ministère de l'Éducation 63 millions de dollars perçus en droits de scolarité auprès des étudiants à l'extérieur du Québec. Ces étudiants, qui viennent enrichir la vie sociale et économique du Québec, ont des besoins importants et plus dispendieux. Ils seraient en droit de s'attendre à un soutien accru ou, du moins, à l'échelle de leur contribution. Or, nos moyens ne nous permettent pas de leur offrir ce soutien.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et, malgré son apport incontestable au réseau universitaire québécois et que nous venons de vous détailler, McGill demeure l'une des deux seules universités québécoises à ne recevoir aucune subvention additionnelle liée à sa mission distincte. Plusieurs voudront évoquer le fonds de dotation de McGill. Celui-ci génère pour McGill des revenus d'environ 35 millions de dollars qui doivent être alloués selon les souhaits des donateurs. Cette somme sert principalement à l'aide financière, aux services aux étudiants, à l'enseignement et à la recherche. Moins de 1 million de dollars issus de ce fonds peuvent être alloués annuellement au fonctionnement général de l'université.

L'impact de la disparité entre nos ressources et celles de nos concurrents au Canada ou ailleurs dans le monde est clair et il ne peut que s'aggraver si rien n'est fait. Il devient urgent d'augmenter et de diversifier les sources de financement de notre réseau universitaire. Un réinvestissement est nécessaire tant de la part du gouvernement que de celle des étudiants qui peuvent, de leurs familles et de la communauté.

La politique actuelle des droits de scolarité est inéquitable. Par leurs impôts, les familles à faibles revenus financent la formation universitaire de jeunes issus de familles mieux nanties, car ceux-ci sont plus susceptibles de fréquenter l'université. D'ailleurs, malgré de faibles droits de scolarité, le Québec compte toujours l'un des plus faibles taux de fréquentation et diplomation universitaire au Canada. Il est donc clair que l'accessibilité d'un plus grand nombre à une formation universitaire ne passe pas par le maintien de faibles droits de scolarité.

Tout nouveau modèle de financement universitaire doit absolument comprendre une politique intégrée comprenant une hausse substantielle et modulée des droits de scolarité nous permettant d'atteindre la moyenne... Canada, jumelée en même temps à la réaffectation à l'aide financière d'une partie substantielle des revenus nets tirés de cette hausse, et la bonification du programme gouvernemental de dons de contrepartie afin d'encourager davantage la philanthropie, un programme, par exemple, comme celui qu'a créé l'Ontario et qui a généré d'heureux résultats pour chacune de ses universités, les petites et grandes. Mon souhait le plus cher est que, d'ici la fin de mon mandat comme principale de McGill, nous puissions dire que tout étudiant accepté à McGill est en mesure de fréquenter notre établissement, peu importent ses moyens financiers. Pour l'instant, nous sommes toujours incapables de l'affirmer.

La question du financement nous amène à aborder notre troisième thème, la nécessité de moderniser les liens qui unissent nos universités, et le gouvernement, et évidemment l'ensemble de la société québécoise. Nous partageons et soutenons la volonté du gouvernement d'assurer une utilisation efficace des fonds publics consentis aux universités. La responsabilité financière et la transparence sont pour nous des valeurs importantes. McGill a d'ailleurs modernisé son modèle de gouvernance il y a quelques années afin de refléter les meilleures pratiques en Amérique du Nord. Nous avons, entre autres, réduit le nombre de membres de notre Conseil des gouverneurs et créé des comités aux mandats précis.

Nous croyons cependant que le gouvernement fait fausse route en adoptant une approche centralisée et uniforme, basée sur des dispositions législatives qui s'appliquent à tous, aux mêmes mesures. Les mesures prévues par la loi n° 100 et le projet de loi n° 38 sur la gouvernance des universités ne tiennent pas compte de la diversité de nos universités et la diversité de leurs missions distinctes, l'une des principales richesses du système québécois et un principe clé à la bonne gouvernance. Cette approche ne pourra que nuire à notre qualité, efficacité et à notre performance. Partout dans le monde, on observe plutôt une tendance inverse, vers des systèmes plus autonomes qui comprennent une reddition de comptes liée à la performance. Nous sommes d'accord avec le ministre des Finances Raymond Bachand, qui évoquait récemment l'idée de fixer des objectifs de performance et de productivité pour chacune des universités. Nous proposons d'aller plus loin en créant des ententes de partenariat et un régime de financement, régime de financement qui lierait les ressources financières à l'atteinte d'objectifs stratégiques prédéfinis.

En terminant, nous tenons à réitérer l'urgence, pour l'ensemble de notre société et de nos décideurs, de redonner à l'éducation le rôle de premier plan et de priorité absolue qu'elle avait au moment de la Révolution tranquille. Nous disions alors: S'instruire, c'est s'enrichir.

Le Québec a toujours pu compter sur ses ressources naturelles pour se développer. Aujourd'hui, nos ressources naturelles les plus prometteuses sont nos ressources humaines. Nous leur devons de leur offrir un système universitaire de haut calibre leur permettant de développer leur plein potentiel et nous leur devons de mettre tout en oeuvre afin de leur favoriser l'accessibilité non pas seulement à une expérience universitaire, mais à un diplôme universitaire et une formation de qualité.

Nous devons viser rien de moins que de faire du Québec la province qui compte au Canada le plus haut taux de fréquentation universitaire, le plus haut taux de diplomation, la plus importante concentration de détenteurs de diplômes de maîtrise, recherche et de doctorat et les activités de recherche ayant les retombées les plus importantes. Sans un réinvestissement majeur dans l'éducation supérieure et la recherche universitaire, ces objectifs resteront hors de notre portée.

En conclusion, permettez-moi de vous remercier, au nom de mes collègues ici présents, mais également au nom de l'ensemble de la communauté de McGill, de votre attention... de cette importante mission et de votre attention à McGill ce matin. Nous estimons cet exercice important et sommes reconnaissants de l'opportunité qui nous a été donnée. Merci.

Le Président (M. Marsan): Bien, je vous remercie beaucoup, Mme Munroe-Blum, M. Moreau, M. Cobbett et M. Masi. C'est une excellente présentation, et c'est très apprécié. Nous allons immédiatement enchaîner avec la période d'échange, et je vais céder la parole à notre collègue le député de Charlesbourg, le député de Charlesbourg qui est aussi l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. M. le député, vous avez la parole.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je me permets de saluer, évidemment, la délégation de McGill, la principale, Heather Munroe-Blum, et les personnes qui l'accompagnent, saluer aussi mes collègues de l'Assemblée. Bienvenue, ce matin, aux collègues de l'Assemblée et à toutes les autres personnes qui sont venues, là, pour assister à cet échange.

Mme Munroe-Blum, la première question que j'aimerais vous poser, une université existe évidemment, en premier lieu, je pense, pour la formation et, bien sûr, la formation par la recherche, que je n'oublie pas, là, et un des éléments intéressants dans ce qui touche... Je vois que, bon, McGill est la 21e université dans le Times Higher Education supplement, là, mais...

Une voix: ...

M. Pigeon: 18, maintenant, et ça, je comprends ça. Mais je sais que vous avez participé à l'enquête National Survey of Student Engagement, et, pour moi, c'est quand même un élément clé, là, de comment les étudiants perçoivent la formation qu'ils reçoivent à McGill. Est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu qu'est-ce que ça a donné comme résultats, quels enseignements vous en avez tiré, puis qu'est-ce que vous souhaitez à ce sujet-là ou enfin...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, merci. C'est une très bonne question. Et c'est évident que, pour les universités de forte intensité de la recherche, c'est une complication un peu. Les universités de forte intensité de recherche, normalement, historiquement, sont bien connues pour la recherche, moins connues pour la qualité de formation. Mais, à McGill, nous avons, depuis quelques ans, commencé avec un plan stratégique pour enrichir l'expérience de nos étudiants, et je veux que mon vice-principal exécutif parle un peu des éléments de cette stratégie.

M. Masi (Anthony C.): Oui. Merci, Mme la principale. À l'instar des nombreuses universités de taille moyenne ou grande, nous avons encore beaucoup à faire pour promouvoir notre action entre les étudiants et membres du corps professoral. À cet égard, nous avons un défi important à relever au titre des activités d'orientation. Pour ce faire, nous avons recruté davantage des conseillers et mis en oeuvre des nouvelles initiatives en matière de perfectionnement professionnel.

McGill surpasse ses homologues du G13 -- c'est les grandes universités canadiennes à forte intensité de recherche -- et du réseau québécois en affichant une moyenne supérieure dans les domaines suivants: rigueur du défi académique dans la plupart des champs d'activité; création d'un environnement au sein duquel les étudiants acquièrent des connaissances qui les amènent à modifier leur vision à l'égard des questions spécifiques -- il s'agit d'un domaine où, encore une fois, McGill surpasse ses homologues publics au sein de l'Association des universités américaines; possibilité de conversations porteuses avec gens issus de différents milieux et d'ethnies, accroissant ainsi la compréhension et la connaissance de l'autre. McGill se démarque des universités publiques regroupées au sein de l'Association des universités américaines en regard de ces conversations et même activités sur le terrain, services communautaires, recherche, activités culturelles, activité physique, études à l'étranger. 85 % des étudiants de première année et 77 % des étudiants aînés qualifiaient l'expérience éducative de bonne ou excellente à l'Université McGill. 90 % des étudiants de première année et 81 % des étudiants aînés disent qu'ils choisiraient de nouveau probablement ou certainement McGill s'ils devaient recommencer leurs études.

Nous avons fait même un nouveau programme pour les professeurs. Nous avons un Teaching and Learning Service, un service à... et à l'enseignement pour les professeurs et nous avons mis ensemble le regroupement technologique pour aider les professeurs pour les nouvelles technologies de l'information et communication dans la classe. Et nous avons même mis ensemble les bibliothécaires dans un regroupement de pédagogie des technologies et des bibliothèques pour les étudiants et pour les professeurs pour améliorer cette interaction entre les professeurs et les étudiants.

M. Pigeon: Et, donc, les résultats que vous avez cités, là, qui sont les résultats de 2008, si je comprends bien -- c'est ça -- ça se compare favorablement à ce qu'on retrouve dans les grandes universités américaines?

M. Masi (Anthony C.): Dans les grandes universités américaines, même dans le réseau québécois et dans le G13 avec les grandes universités à forte intensité de recherche où toutes les universités à forte intensité de recherche et grande mesure ont des difficultés dans le National Survey of Student Engagement. C'est très difficile pour les grandes universités avoir les mêmes résultats comme les collèges de «liberal arts» aux États-Unis. Mais nous sommes très fiers d'une demande très spécifique dans cette enquête. Je peux le dire en anglais, s'il vous plaît?

M. Pigeon: Oui.

M. Masi (Anthony C.): C'est: Did you learn something that changed the way you understand the world, an issue of the world? Et McGill a une moyenne nettement supérieure à toutes les autres universités du G13, des universités publiques dans l'Association américaine des universités et dans Québec. 78 % des étudiants mcgillois ont dit qu'ils ont aperçu quelque chose qui a changé leur façon de voir le monde, c'est très important. Et la moyenne, c'est 58 %.

Mme Munroe-Blum (Heather): And if learning and critical thinking are a major goal of universities, we're happy with our success there. But there is much more to do without question to give our exceptional students the quality of education that they deserve.

M. Pigeon: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui, M. le Président. Merci. Je voudrais passer maintenant, donc, à la formation de deuxième et troisième cycle, mais plus particulièrement à la formation de troisième cycle parce qu'on parle souvent des indicateurs de recherche, et un des bons indicateurs de la recherche, c'est le nombre de doctorats que l'on décerne à chaque année. Alors, j'ai vu dans les statistiques, là, que vous avez fournies puis qu'on nous a fournies que McGill a un bon nombre de professeurs. Pour une université, je dirais, là, qui a à peu près 28 000 étudiants équivalents à temps plein, à peu près, là, vous avez 2 400 professeurs, ce qui est quand même, je pense, bien, et est-ce que vous pouvez me dire combien de doctorats vous décernez par année? Parce que j'aimerais avoir une idée, là, combien chaque professeur peut avoir d'étudiants au doctorat, là. Pour moi, la recherche, bon, c'est important, évidemment -- je n'ai pas à en parler, je pourrais en parler longuement -- mais la formation par la recherche, c'est vraiment une des clés de l'université, et c'est pour ça que j'aime bien savoir exactement le nombre de doctorats qui sont décernés par l'université, puis peut-être par prof éventuellement, mais bon...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Premièrement, c'est intéressant ce que vous avez dit, M. Pigeon, que nous avons un bon ratio des professeurs et des étudiants, nous avons moins de «lecturers».

Une voix: De chargés de cours.

Mme Munroe-Blum (Heather): Chargés de cours. Moins, moins de chargés de cours des autres universités québécoises et aussi des autres universités de forte intensité de recherche. Nous avons une mission distincte, comme j'ai dit, et c'est, à McGill, peut-être unique en Amérique du Nord, comme une université de forte intensité de recherche, que nous demandons de chacun de nos professeurs qu'il donne un enseignement de haute qualité et de la recherche.

No one gets a relief from teaching at McGill. When we recruited these over 900 new professors in less than the past decade, everyone of them was recruited with the understanding that they come to do research and to do teaching, and increasingly to make a research experience a hallmark of our undergraduates' experience as well as our... Est-ce que... un problème de temps?

Le Président (M. Marsan): Non, je vais vous dire... Effectivement, il y a un petit problème de temps, mais c'est qu'il y a eu une donnée, là, qui fait qu'on doit arrêter quelques instants. Nous allons jumeler cette pause que nous allons faire immédiatement avec la pause qu'on fait habituellement pour ne pas trop perdre de temps. Alors, avec la permission des collègues, nous allons suspendre quelques instants, une dizaine de minutes, maximum, et nous reviendrons tout de suite pour poursuivre les travaux.

Le Président (M. Marsan): S'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Je voudrais mentionner que nous venons d'apprendre une mauvaise nouvelle. C'est notre collègue Claude Béchard qui a dû, pour des raisons de santé, démissionner de son poste de ministre et, il semblerait, de député également. Claude ne va pas bien, il est aux soins palliatifs, et je pense que, tout le monde, on va avoir une pensée pour lui dans nos prières et pour sa famille également. On va lui souhaiter bon courage. Nous allons poursuivre nos échanges. Mais j'ai assuré la porte-parole de l'opposition que tout le temps qui devait être consacré à l'opposition sera consacré à l'opposition, alors nous allons formuler les calculs nécessaires, là, en termes du nombre de minutes pour qu'elle puisse remplir son mandat de bonne façon. Alors, nous allons immédiatement lui céder la parole, et, Mme la députée de Taillon, qui est la porte-parole en matière d'enseignement supérieur, bien la parole est à vous.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Écoutez, on a écourté le temps du parti ministériel, mais, moi, vous comprendrez que j'ai envie d'avoir un bon échange avec vous. Mme Munroe-Blum, bonjour. Je suis heureuse de vous voir, avec les personnes qui vous accompagnent, et vous comprendrez que j'ai envie d'aborder aujourd'hui des questions, je dirais, de fond si vous permettez. J'ai bien lu toutes sortes de données, je pourrais vous poser des questions pointues, mais j'ai vraiment envie d'aborder des questions de fond.

Mais je voudrais quand même dire en remarques préliminaires que je suis fière que l'Université McGill soit une université du Québec. Alors, je voudrais que vous ayez vraiment cette assurance. Vous savez, parce qu'on s'est déjà rencontrées à quelques reprises, qu'il y a des points sur lesquels nous ne sommes pas en accord, mais j'ai le plus profond respect pour cette université, qui est prestigieuse, qui est la première classée au Canada, qui a un rang mondial que vous avez rappelé tout à l'heure et qui rend d'immenses services à la société québécoise par la qualité de la formation des étudiants et des étudiantes, la qualité des recherches.

Et je comprends également les défis auxquels vous faites face. Il y a des défis qui sont les mêmes défis que toutes les universités québécoises et il y a des défis particuliers qui tiennent au fait que vous ayez, entre autres, une clientèle composée en fort pourcentage de gens qui viennent d'ailleurs au Canada ou d'ailleurs dans le monde et que vous êtes une université de langue anglaise. Donc, ce sont des défis, effectivement, qui sont particuliers.

Ça m'amène à dire que nous sommes en accord -- puis je vais commencer par les points d'accord -- nous sommes en accord avec l'idée que les universités ont chacune leurs particularités, leur histoire, leur personnalité, leur culture, leur tradition, leurs réussites, leurs défis, leurs difficultés, et qu'elles ne doivent pas être toutes traitées de la même manière sur un certain nombre de plans.

Moi, j'ai eu le bonheur -- honnêtement, c'était passionnant -- de faire l'ensemble des auditions des universités -- on termine aujourd'hui -- et je dois vous dire que c'est extraordinaire de voir la diversité et, en même temps, la richesse de ce que sont nos universités.

Donc, il y a des points sur lesquels je suis en accord avec vous, Mme la rectrice, en particulier quand on dit: Il faut que les universités aient le droit de discuter directement avec le ministère de l'Éducation et qu'elles puissent éventuellement répondre à des demandes de réorganisation, de compression, mais sans forcément passer par le même moule. Et ce moule, vous le savez parce qu'on a déjà commencé à en discuter depuis maintenant bientôt deux ans, ce moule, c'est le projet de loi sur la gouvernance qui, pour le moment, est en suspens, mais qui risque de revenir dans le décor. Donc, là-dessus, sur l'idée que les universités... et la vôtre en particulier puisse être vue comme une université qui a sa personnalité, et auquel cas elle a probablement droit, comme les autres aussi, à des ajustements en fonction de sa personnalité et de sa culture, je suis tout à fait à l'aise avec ça.

Cela dit -- puis c'est peut-être sur ce versant-là que nous avons des points de désaccord -- je crois à l'importance du rôle de l'État comme étant un élément de régulation entre les universités. Et le choix qui a été fait au Québec -- puis j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous souhaitez que l'on change de modèle -- le choix qui a été fait au Québec depuis toujours, particulièrement depuis l'essor des universités, dont nous pouvons être fiers collectivement, c'est un choix de dire: Écoutez, nous voulons qu'accèdent aux études supérieures des générations et des générations de jeunes hommes et de jeunes femmes, et donc l'État va prendre en charge une bonne partie du financement de cette accession aux études supérieures, et puis on va s'assurer qu'où que l'on soit, quel que soit le champ disciplinaire dans lequel on veut étudier, on paie la même chose. Et l'effort que fait l'État, c'est finalement un effort collectif. Parce que l'État, ce n'est rien d'autre que la somme de ce que tous les individus et les groupes y mettent, donc c'est un effort collectif.

Dans vos récentes décisions, à McGill, vous remettez cela en question, puis j'aimerais profiter, donc, de cet échange pour essayer de mieux comprendre quel est le raisonnement que vous faites. Puis j'aimerais aussi -- j'espère -- essayer de mieux vous faire comprendre aussi quel est le point de vue que nous défendons. Je ne m'attends pas à ce qu'on signe quelque chose aujourd'hui, mais je m'attends peut-être à ce qu'on jette un éclairage un peu plus précis sur nos positions respectives. Voilà.

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci beaucoup, Mme Malavoy. Premièrement, je veux dire que cette nouvelle est tragique, de M. Béchard, et... and we give our heartfelt best wishes to him and his family. And he has played an important role in Québec society.

Et puis, à la question, c'est intéressant, peut-être quelques points, premièrement, et puis la réponse à votre question directe. Nous sommes en accord que le gouvernement joue un rôle clé dans le système des universités. Nous sommes un système avec un but public, une mission publique. Nous sommes, toutes les universités, ici pour avancer la collectivité de la société québécoise. Puis, pour moi, la question est: Aujourd'hui, en ce milieu, pas ce milieu seulement ici, à Québec, mais au Québec, en Amérique du Nord, mondialement, quelle est la façon la plus efficace pour le gouvernement de jouer ce rôle avec ces universités? Je pense que c'est... Et notre position est que ce rôle devra être différent aujourd'hui que dans les années passées, que dans peut-être trois décennies passées. Et, si chacune de nos universités peut jouer le rôle clé de leur mission, c'est nécessaire d'avoir une appréciation des différenciations de chacune des universités, et c'est pourquoi nous et les autres universités ont proposé une entente de partenariat, chaque université avec le gouvernement et le ministère.

Et il y a beaucoup d'évidences dans les autres régions, les autres pays, dans la recherche de l'OCDE, que c'est plus favorable, c'est plus efficace d'avoir cette sorte de partenariat, d'entente. Nous sommes complètement en accord que c'est nécessaire et nous partageons cette position. We actually embrace the idea of performance accountability according to «indicateurs clés», mais c'est évident aussi que le système de financement ne fonctionne pas pour obtenir les résultats que, nous tous, nous partageons: équité, accessibilité, qualité, un système plus efficace. Nous avons un taux de diplomation parmi les plus bas du Canada. Nous avons un taux de participation parmi les plus bas du Canada. En même temps, il y a des provinces canadiennes où les droits de scolarité sont plus hauts qu'ici, au Québec, avec un plus haut taux de participation et de diplomation.

Et il y a beaucoup d'études qui démontrent qu'il y a beaucoup des choses qui produisent le succès d'un étudiant dans le système universitaire, et ce n'est pas seulement les frais et les droits de scolarité. Si on n'a pas assez d'argent et si on aide une famille de moins d'argent, les étudiants... ou si une personne veut aller à l'université, il y a des questions de transportation, des livres, le coût des livres, le coût... de la vie, certainly housing. All these things come into play. Et peut-être la chose la plus importante est la confiance de leur famille, de leur communauté, de leurs leaders qu'une éducation universitaire est importante pour le succès pas seulement pour eux, mais pour la société, et qu'il y a les bourses, l'aide financière suffisante pour supporter d'aller à l'université.

Aux questions de notre programme de gestion, la question directe, nous avons essayé, depuis quelques années, quelques années, de faire tout ce qui est possible pour nous de supporter ce programme, mais c'est évident, l'année passée, que le système de financement ne fonctionne pas. Ce n'est pas équitable, ça ne garantit la qualité, la réputation de ce programme passe. Et, en même temps, c'est un programme différent que les autres. Les étudiants de notre M.B.A. sont, en moyenne, plus vieux que les autres étudiants à McGill. Ils ont tous, par définition, travaillé avant, travaillé permanent avant d'entrer dans ce programme. Les coûts de ce programme... Et nous n'avons pas un programme Cadillac. Je ne sais si c'est une phrase en français, mais ce n'est pas un programme avec tous les atouts des autres programmes de gestion M.B.A. au Canada. Mais, pour avoir le programme le plus bon possible pour nous, nous avons les coûts aujourd'hui de 22 000 $ par année pour chacun de nos étudiants dans le programme M.B.A. En même temps, ces étudiants paient juste... presque 2 000 $ dans les droits de scolarité. Le gouvernement donne une subvention de 10 $ par étudiant, puis nous avons un manque de 10 $...

Une voix: ...

Mme Munroe-Blum (Heather): ...10 000 $ par étudiant dans ce programme, et puis c'est nécessaire que nous prenions l'argent des autres qui... C'est là pour les autres étudiants dans les premiers niveaux, les étudiants d'arts et sciences, parce que c'est la plus grande population des étudiants à McGill, qui sont jeunes, qui sont... pas à un temps de la vie où il a travaillé beaucoup avant. So we are completely paying the cost of this program with the Government of Québec on the backs of our undergraduate students who are younger and who have not had this work experience. Et, en même temps, nos diplômés de ce programme M.B.A. gagnent, dans les premiers trois ans après la diplomation, plus que 100 000 $, 300 000 $, ou 400 000 $, ou 500 000 $ par année de compensation. It just simply wasn't fair, it wasn't equitable.

Et, dans la question de régulation, le rôle du gouvernement dans le contexte de régulation, c'est évident qu'il y a plusieurs programmes sous-financés ici, au Québec. Et, par ça, je dis clairement que nous ne demandons pas un cent... un dollar du gouvernement pour ce programme que nous avons commencé cet automne. Nous avons des autres à McGill, il y a des autres à Laval, à HEC, à Concordia, à d'autres universités, pas seulement dans le domaine de gestion, mais les autres.

Et, aux questions de règlement, juste deux années avant que nous avons annoncé que nous avons le «commitment» de hausser les droits, mais dans un nouveau contexte de sous-financement... pas de sous-financement, d'autofinancer... of self-funding, where we weren't asking government or the tax payer to pay anything for this, nous avons commencé avec HEC un programme aussi autofinancé dans le M.B.A. exécutif sans aucun mot de la ministre, sans aucun mot des autres membres de la société, et, pour nous c'était... Puis, quand, pour moi, le conseil de notre Faculté de gestion Desautels vient à moi pour dire: Ce n'est pas «sustainable» d'avoir un programme financé traditionnellement, nous proposons que vous avez un programme autofinancé, et j'ai discuté avec le Conseil des gouverneurs de McGill, tout le monde a dit que c'était équitable, c'est une façon d'avoir une hausse de qualité, et c'est... Et, en même temps, tout le temps que nous proposons qu'on hausse les droits de scolarité, nous avons un modèle unique que nous avons proposé, unique au Québec, d'avoir une politique qui intégrerait en même temps une hausse des droits avec une hausse pour l'université qui... obtenir ces droits, une hausse d'investissement de 30 % de ces dollars nets dans l'aide financière pour nos étudiants.

And it's a... I said in my opening comments that I hope, while I am principal, to be able to say that any student who is accepted at McGill can come, independent of their financial means. We can't afford that today, but we have been, with some opening up of tuition fees, investing more and more in student aid, and that has increased the accessibility for students who have financial needs to McGill. Et, aujourd'hui, nous avons commencé ce programme de M.B.A. avec la même proportion des étudiants québécois, la même proportion des étudiants d'ailleurs et avec plus d'aide financière pour nos étudiants, et les premiers d'obtenir cette aide sont les étudiants québécois.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée...

Mme Munroe-Blum (Heather): C'est une longue réponse, pardonnez-moi, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je vous remercie. J'avais pris du temps, moi aussi, dans mon introduction. Mais je voudrais poursuivre la discussion. Je reconnais fort bien qu'il y a une logique à ce que vous dites, une logique interne à votre façon de concevoir votre université puis peut-être les universités en général. Il y a toutefois certaines choses, à mon avis, qu'il faut distinguer. Par exemple, quand vous parlez des programmes de M.B.A. pour cadres en exercice, vous parlez de programmes qui sont reconnus comme étant des programmes où les droits de scolarité sont beaucoup plus élevés, financés par des gens qui travaillent et, très souvent, par des entreprises. Ils sortent du cadre des programmes réguliers. Ils existent, ils remplissent un rôle, et on sait fort bien que cette formation, qui est plus sur mesure et qui est plus pour des gens en emploi, ne coûte pas la même chose que pour quelqu'un qui commence à l'université. Là où vous introduisez une brèche, c'est que... Une brèche, en anglais?

Une voix: Breach.

Mme Malavoy: Breach? Bon, c'est le même mot. Là où vous introduisez une brèche, c'est que vous faites passer dans le modèle de l'enseignement régulier des principes qui, jusqu'ici, étaient réservés à de la formation pour des gens en emploi et vous introduisez une brèche. D'ailleurs, vous avez bien vu le tollé que cela a provoqué, les réactions de toutes parts. Vous êtes dans une partie de bras de fer avec le ministère de l'Éducation à ce sujet. Donc, ce n'est pas, je dirais, une initiative tout simplement logique, ça a créé un remous. Et je trouve que cela a le mérite de nous obliger à nous poser des questions de fond, et j'aimerais donc que vous me disiez quel modèle d'université vous voyez parce que, moi, je suis intéressée, bien sûr, à la vôtre, mais aussi à l'ensemble des universités du Québec. Vers quoi se dirige-t-on?

Puis je peux peut-être juste vous dire une inquiétude que j'ai. Mon inquiétude, c'est qu'on se dirige vers un modèle d'université assez nord-américain, d'ailleurs, pas québécois, nord-américain, dans lequel les universités sont en concurrence les unes avec les autres, que les plus riches peuvent attirer les professeurs qui coûtent le plus cher et les étudiants qui vont payer le plus cher, et avoir des infrastructures de recherche beaucoup plus imposantes, et que, petit à petit, des universités vont être plus pauvres, auront moins de programmes, moins de services, et, probablement, les plus pauvres risquent d'être aussi dans des régions périphériques. Je pourrais continuer sur mes inquiétudes, mais j'aimerais vous entendre réagir.

Le Président (M. Marsan): En terminant, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps à notre échange. Mais allez-y, madame.

Mme Munroe-Blum (Heather): O.K. Premièrement, nous ne proposons pas que nous avons le système américain. Pas du tout, pas du tout. C'est un système complètement public ici, au Québec, et au Canada aussi. Mais, pour moi, j'ai une vision d'un système où, avec les ententes de partenariat, c'est possible pour chacune des universités d'avoir un accord avec le gouvernement où chacun, le gouvernement et l'université, fait son pas.

Maintenant, ce n'est pas évident que les universités grandes, vieilles et de forte intensité sont plus riches que les autres. Nous avons les coûts plus, plus chers que les universités de la région, que les universités nouvelles des villes, et il y a beaucoup d'études qui montrent que les institutions avec les plus grands programmes de deuxième et troisième niveau de formation, avec plus de recherche, avec une mission, en même temps, d'attirer et retenir les étudiants d'ici et aussi d'ailleurs, les coûts sont mieux... sont plus... very much higher than the others.

Puis le sous-financement moyen de 500 millions de dollars entre le système québécois et le système canadien a un impact négatif plus intense pour les universités vieilles d'une mission de la recherche...

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Merci, Mme Munroe-Blum. Nous allons poursuivre, et je vais de nouveau céder la parole à notre collègue le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. De nouveau, bonjour, Mme Munroe-Blum. Je reviens au point que j'avais soulevé concernant la formation par la recherche et le nombre de doctorats décernés à chaque année. Est-ce que vous avez pu trouver ce chiffre, qui m'apparaît quand même un indice important? Puis je...

M. Masi (Anthony C.): Oui. Nous avons, dans l'inscription pour le doctorat à McGill, nous avons presque 3 000 étudiants pour le doctorat. Et, l'année passée, nous avons diplômé 420 personnes...

M. Pigeon: 420?

M. Masi (Anthony C.): 420, et le taux de diplomation entre sept ans, six ans d'inscription, c'est presque 70 %.

M. Pigeon: O.K. Parce que je regardais de nouveau les notes que vous avez soumises, là, le texte que vous nous avez présenté ce matin, et vous tentez de démontrer, peut-être de façon un peu plus forte que d'autres universités l'ont fait, le sous-financement, et je verrais ça, là, de la façon suivante. Il y a les infrastructures. Vous avez parlé de bâtiments, etc., d'entretien et d'entretien différé, pour parler poliment. Il y a d'autres universités aussi -- et j'en suis conscient -- qui en ont parlé aussi, d'entretien différé. Vous avez parlé aussi de l'aide financière aux étudiants, particulièrement de l'aide financière aux étudiants au doctorat, et on pourra en discuter, et, bien sûr, tout le reste des dépenses, et, bien sûr, l'embauche de professeurs.

Alors, je vous poserais la question suivante: Si l'Université McGill était mieux financée... Ne discutons pas de la façon, mais, si l'Université McGill était mieux financée, recevait une somme additionnelle à chaque année, quelle qu'en soit la provenance, quelle serait la première priorité, la base tout de suite, là? Quel est l'élément qui vous apparaît, là, le plus clair et le plus urgent si vous vouliez vraiment dire, là: Nous souffrons de sous-financement, voici l'endroit, là?

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais, depuis sept, presque huit ans que je suis la rectrice de McGill, j'ai dit trois choses. Premièrement, c'est le manque de financement pour nos étudiants de deuxième et troisième recherche. C'est une des choses qui... that undermines most our financial competitiveness and our mission against other universities because we are so graduate student intensive, the most research graduate students intensive university in Québec and in Canada, and there is a lot of evidence to show that... Et peut-être c'est important que j'explique que, quand nous proposons une hausse des droits de scolarité, ce n'est pas pour les étudiants de deuxième et troisième niveau de recherche, pas du tout, c'est pour les étudiants de premier cycle et peut-être quelques... mais pas beaucoup des programmes de deuxième cycle professionnel comme le M.B.A. Et, maintenant, nous n'avons pas le même taux de support pour nos étudiants de deuxième et troisième niveau, premièrement.

Deuxièmement, nous avons les étudiants vraiment particuliers, where they come from, but also their academic potential and their academic achievement, but we don't have the support to give them what they need. So my second priority is to absolutely have the support we need for our students who come from outside of Québec to settle them well here. Nous avons des étudiants d'Amérique du Sud, d'Afrique et des autres pays qui viennent ici sans une bonne connaissance de, par exemple, l'hiver ici, au Québec. They need much more support to get settled. And if they're settled well, their passion for Québec is very high. If it's difficult, it's not so high.

Et le troisième est nos bâtiments, qui sont les plus vieux d'une université de forte intensité au Canada. Nous avons plus que 50... université, plus que 75 années... We have several that are over a hundred years. Several, they're over 75 years, and they have been continuously running. And you simply have to visit our campuses à Macdonald et au centre-ville to see we are not rich. You want to look at our infrastructures, you'll get a great comparison of the quality of our infrastructures for our professors and students.

M. Pigeon: Mme Munroe-Blum, quand vous parlez de l'aide aux étudiants, particulièrement de l'aide aux étudiants de troisième cycle, êtes-vous capable de documenter le fait que ce que vous dites, que vous ne réussissez pas à attirer certains étudiants parce que, soi-disant, ils iraient ailleurs parce qu'on leur offrirait, je dirais, un meilleur soutien financier... Est-ce que, pour vous, c'est vraiment, là, si clair que ça?

M. Masi (Anthony C.): Oui, je pense que c'est très clair dans les chiffres, particulièrement pour les universités publiques américaines et la McGill, l'Université McGill, nous avons un écart de presque 4 000 $ ou 5 000 $ par année pour tous les étudiants de troisième cycle dans la montée de financement disponible pour les étudiants de doctorat, et donc a un impact sur notre capacité d'attirer les étudiants qui veulent étudier à l'Université McGill, donc...

M. Pigeon: Mais est-ce que, si vous me permettez, est-ce que, normalement, ce ne sont pas les activités de recherche des professeurs qui génèrent les subventions de recherche, qui servent ensuite à appuyer les étudiants au doctorat?

M. Masi (Anthony C.): Pas dans toutes les disciplines. C'est vraiment vrai dans des disciplines où les fonds de recherche sont très élevés, mais, dans les études classiques, dans les études humanistiques, dans les sciences humaines, ce n'est pas le cas d'avoir tous les fonds disponibles, et donc l'université doit trouver le moyen, la façon pour financer les études supérieures pour former les personnes au doctorat dans ces disciplines, et donc un transfert... une subvention interne à l'université.

M. Pigeon: Bon. O.K. Mais ça, ça, je pense que c'est un point important parce qu'il est vrai que les étudiants au doctorat ou les étudiantes au doctorat dans les sciences sociales et humaines, en lettres, en arts, en création, tout ça, oui, je peux comprendre que...

Mme Munroe-Blum (Heather): Et même vous connaissez très bien, M. Pigeon, que les investissements dans le domaine de recherche are less, the investments are less in the last 10 years than they were previously in Québec, puis nous avons moins d'argent pour financer les étudiants de deuxième et troisième niveau dans le contexte des subventions pour la recherche.

M. Pigeon: Une dernière chose concernant le financement. Contrairement à d'autres universités qui, eux ou elles, feraient le choix, en premier lieu, d'embaucher de nouveaux professeurs et plus de professeurs, ce n'est pas, semble-t-il, le choix que vous feriez. Do I understand correctly that, contrary to most universities, you do not mention that, if you had more funding, you would hire more faculty members?

M. Masi (Anthony C.): Oui, mais nous avons commencé un programme très agressif de...

Mme Munroe-Blum (Heather): Renouvellement.

M. Masi (Anthony C.): ...de renouvellement du professorat, le corps professoral, pendant... De 2000 à 2010, nous avons comme... nous avons dit...

Mme Munroe-Blum (Heather): Plus que...

M. Masi (Anthony C.): ...plus que 900 professeurs nouveaux sont...

Mme Munroe-Blum (Heather): C'est plus que la moitié de notre corps professoral.

M. Pigeon: Mais avez-vous augmenté le nombre de professeurs?

M. Masi (Anthony C.): Oui, de 250 professeurs.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, mais nous avons augmenté aussi le nombre des étudiants en même temps.

M. Pigeon: O.K.

M. Masi (Anthony C.): Donc, le rapport, ce n'est pas comme dans les ans quatre-vingt-dix.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et nous avons, au même temps, haussé la productivité et la taille de notre entreprise recherche qui demande plus par l'espace, l'équipement, les autres choses.

M. Pigeon: Mais mon point est simplement que McGill semble être particulière à ce point de vue là. Parce qu'il demeure que, pour l'ensemble des universités, la demande pour plus de financement, semble-t-il, se traduirait de façon plus directe par... Je ne sais pas, moi, si une université a 500 professeurs, bien ils en voudraient 600 et etc., alors en proportion, alors que vous mentionnez de façon plus précise les étudiants -- et je comprends très bien ce que vous me dites -- et l'infrastructure aussi, mais vous semblez quand même... Je comprends que vous avez renouvelé le nombre de profs et, bon, 930, là, je comprends, là, mais disons que, moi... Vous avez répondu à ma question, je pense, clairement, là, où irait l'argent s'il y avait un réinvestissement.

M. Moreau (Pierre): Est-ce que je peux ajouter...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): ...un élément sur le financement qu'on a juste abordé? C'est sur les infrastructures, et alors ça fait partie des trois points que soulève la principale. Et je pense que, comme ingénieur civil, vous allez vous souvenir de l'indice d'entretien des infrastructures, donc l'indice reconnu en Amérique du Nord, où on recommande que cet indice, pour un édifice, soit 5 % ou moins. Et, lorsqu'il approche le 10 %, Secor, par exemple, qualifie ça d'une situation de crise, et l'indice d'entretien des infrastructures à McGill est de 30 %. 80 et plus de nos édifices datent d'avant 1940, et je pense que, dans le message, il y a: Très bientôt, vous allez voir des taudis sur le campus parce qu'on n'arrive pas à combler ce déficit pour entretenir les édifices que l'on a et qui font partie de notre patrimoine immobilier, mais d'un patrimoine historique aussi. Et donc, là, il y a un énorme besoin, pour cette raison qu'on le retrouve au troisième point.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et nous sommes victimes de nos succès. Le plus grand, le succès dans le domaine de recherche, le plus grand, le succès pour attirer les étudiants d'ailleurs... plus les besoins, mais pas... plus le fonds.

Le Président (M. Marsan): Continuez.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Donc, on a parlé de formation de premier cycle, on a parlé de formation de troisième cycle, j'aimerais maintenant vous amener sur le terrain de la formation à distance et de la formation continue, le e-learning, là, puis la formation continue. Est-ce que l'Université McGill a une politique claire de développement de ce côté-là? À mon point de vue, le e-learning, c'est certainement, là, je dirais, une révolution en devenir d'une certaine façon, et les besoins en formation continue sont immenses. Et je pense que, oui, il faut servir les étudiants réguliers de premier cycle, oui, il faut servir les étudiants qui se forment par la recherche, mais je pense qu'il y a un autre élément à la mission universitaire qui est donc, en fait, mettre le savoir à la disposition du plus grand nombre possible, et, donc, j'aimerais savoir si McGill, là-dessus, parce que vous n'en parlez pas beaucoup, a une politique claire.

Mme Munroe-Blum (Heather): Peut-être, je commence avec une réponse, et puis Pr Masi. Absolument, c'est clair que les technologies jouent un rôle dans le domaine de formation et dans la mission de McGill. Les deux, dans le domaine d'enseignement, mais aussi de la recherche. Et, comme vous avez dit, c'est nécessaire de distribute the findings of our research broadly, mais c'est un autre exemple de la mission distincte de McGill, que la façon où nous le faisons est différente peut-être que les autres. You know, Télé-université has a really important role and a distinct role to be out primarily as an e-leaning facility. Pour une université avec une mission de forte recherche intensité, nous avons un modèle où nous pensons de technologie «e-activity» comme une aide, un «assist» au système d'enseignement et que les modèles de partenaires de notre université sont différents à cet effet pour avoir plus d'impact de la population québécoise.

J'ai décrit quelques de nos partenariats, mais nous avons des partenariats avec la plupart des régions du Québec, with the autochtones et Innus au Nord-du-Québec, avec Chicoutimi et Université du Québec à Chicoutimi, avec Trois-Rivières, avec Outaouais, avec beaucoup des universités, et c'est une autre façon de, eux, supporter pour avoir un impact dans les régions avec nos supports et, pour nous, avec nos étudiants, d'avoir aussi les contributions des autres universités québécoises, mais aussi les universités en Inde, en Chine, en Amérique du Sud pour avoir les liens qui supportent un enseignement, une expérience comme étudiant différente. We each contribute something unique in this regard. Tony.

Le Président (M. Marsan): M. Masi.

M. Masi (Anthony C.): Merci, M. le Président. Nous avons beaucoup d'activités dans le domaine de formation professionnelle en continuation après les études supérieures. Donc, nous avons en médecine, en dentaire, même en gestion. Nous avons des programmes très intéressants pour la communauté. Nous avons même un centre d'éducation permanente dans l'Université McGill qui est très ramifié dans les secteurs, mais nous n'utilisons pas beaucoup les technologies pour l'éducation à distance. Nous avons beaucoup de technologies dans l'université, nous avons fait des grands investissements dans la technologie pour assister à la qualité de la formation dans la classe et dans l'université, mais pas pour le rayonnement à l'externe. Mais nous avons des «experiments» dans ce régime même.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et...

Une voix: ...

Mme Munroe-Blum (Heather): O.K. Pardon. Pardon. Mais c'est encore, je veux dire, un exemple des missions distinctes des universités. Et la technologie coûte beaucoup, et c'est une opportunité de faire «leveraging», avec nos systèmes des universités, d'avoir quelques... do e-learning, distance-learning complètement ou la plupart... et des autres qui ne le font mais qui utilisent la technologie et le «e-learning» avec les autres modèles. It's really important. I guess, one area where we have created very special partnerships is in the credentialing of immigrant professionals, in engineering and medicine et des autres professions aussi, et c'est une des motivations pour utiliser les autres modèles de formation.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci beaucoup. Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais céder de nouveau la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je vous vois moins bien dans cette salle que dans les autres, mais, quand même, je vous entends très bien.

Mme Munroe-Blum, j'aimerais poursuivre un peu sur les questions de financement des universités et de modèles d'université. On a abordé tout à l'heure certains aspects, j'aimerais savoir jusqu'où vous souhaitez aller. Il y a de vos collègues, par exemple, qui sont venus ici demander que les droits de scolarité du Québec, progressivement, rejoignent la moyenne canadienne. Il y en a d'autres qui sont venus demander ça, en plus qu'il y ait une modulation par discipline, c'est-à-dire que, par exemple, si vous faites des études en médecine, vous payez des droits de scolarité plus élevés que si vous faites des études en histoire. Il y en a qui sont venus dire aussi: On devrait prélever chez les entreprises un pourcentage de leur masse salariale sur le modèle de la loi de formation de la main-d'oeuvre pour qu'on finance le réseau.

Parce que tout le monde s'entend que le réseau québécois des universités a un manque à gagner -- vous dites de 500 millions de dollars, en tout cas entre 400 et 500 millions de dollars, on s'entend là-dessus -- donc il s'agit de savoir comment allons-nous rétablir l'équilibre si on ne veut pas perdre nos avantages et la qualité de notre enseignement et de notre recherche. Où en êtes-vous par rapport à cette panoplie de positions?

Mme Munroe-Blum (Heather): Vous avez une très bonne question. Et c'est un défi pour nous tous d'avoir un modèle. Et je veux dire encore que je n'ai pas une image du même modèle pour chacune des universités, mais j'ai un désir, un but, que chacune des universités ont la possibilité de «perform» leur mission de haute qualité avec l'accessibilité le plus possible pour les étudiants qui veulent aller à cette institution ou qui veulent avoir une formation dans ce domaine ou un autre domaine. Et c'est évident que, maintenant, la taille du sous-financement est très grande et que chacune de nos institutions ont des besoins de plus de financement. Et j'ai encore l'expérience de l'intelligence, et la créativité, la créatrice, de mes collègues, que chacun a proposé des autres modèles. Tout le monde cherche une solution à ce grand problème, and everybody will do it in their own best way, mais, pour moi... Et j'ai une expérience universitaire aux États-Unis, dans les autres provinces du Canada, en Europe, et j'ai participé à des commissions comme ça ici en Europe, aux États-Unis, en Allemagne, en Suisse, Switzerland, Ireland, Ireland qui a quelques des besoins et des situations plus comme on a ici. So, if you look at all the models of public policy around the world, nous sommes uniques, c'est évident, et puis c'est nécessaire de calibrer où est-ce que possible pour nous d'avoir les nouvelles approches pour faire avantage au domaine de financement avec une hausse de qualité et accessibilité.

Et je pense que c'est avec ce modèle d'ententes, de partenariats, c'est possible, par exemple, d'avoir une subvention particulière pour une ou l'autre des universités de régions différentes que les subventions publiques pour les autres universitaires. But it's not up to me to say what kind of a model. I think the evidence from other regions is that, if you're raising tuition, do it at the niveau de premier cycle, pas avec les étudiants de deuxième et troisième niveau de recherche, it's counterproductive and it's definitely not competitive.

Mais, en même temps, c'est nécessaire que le gouvernement stay the course with an effective level of investment in the total university system et que, les familles et les étudiants qui ont le besoin d'investir plus pour leur enseignement, il le fait. Maintenant, ce n'est pas un système équitable à cet effet. Poor families are subsidizing families with greater means, it makes no sense from a... Ma première profession est comme travailleuse sociale, j'ai beaucoup, beaucoup des valeurs... I lived as a child that... I lived in my profession the realities of inequality and of a lack of social justice. Mais, maintenant, nous n'avons pas les résultats justes, équitables et les résultats qui rehaussent le succès, la qualité de la vie des Québécois, de la société québécoise.

So I think you need differential funding mechanisms to recognize the differential possibilities to contribute, the different ways of contributing. And chacun des établissements ont des possibilités différentes pour hausser les fonds. Si mon collègue M. Brière pense que les industries avec lesquelles il et ses collègues collaborent, collaborate, want to give more money to Laval, that's great, that's great. You know, my experience with industry is they have very few domains, very few disciplines they support. C'est la majorité dans les contracteurs, de la recherche, pas dans un système de taxation. La plupart disent qu'il y a beaucoup de taxes aussi maintenant, encore maintenant.

But if they can do it, why would you limit their advantage? Ce n'est pas un nivellement par le bas. If there are other ways of raising funds, that's great, if the international partnerships bring in more money. Mais d'avoir un système où les universités, and especially in a level of support for our students where a university brings in money through a student and those students don't get the benefit of the fees that they and their families work so hard to pay, ce n'est pas équitable, and so you really need to think about how to drive a system. Et il y a des modèles où un système recognizes the different ways that the universities and the institutions can play in the system, et c'est pourquoi nous proposons une entente de partenariat. You know, Trois-Rivières will have a different accord than Laval or Université de McGill, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais poursuivre sur le thème de l'équité puis mettre en relation ce que vous dites avec, à mon avis, une autre façon de voir les choses qui est possible, qui fait partie du débat. D'abord, dans ma réflexion, j'introduirais un élément qui est peut-être difficile à quantifier, à mesurer de façon très précise, mais je pense qu'au Québec, par rapport au reste de l'Amérique et par rapport au reste du Canada, nous avons eu longtemps des retards importants en scolarisation et en éducation. Donc, il est très difficile de dire, si les étudiants payaient plus cher au Québec, ils réussiraient aussi bien qu'ailleurs au Canada. En tout cas, il y a là quelque chose, à mon avis, qui nous est spécifique.

Et, quand je regarde le drame social que représente le décrochage des garçons qui se reproduit... Vous voyez bien que toutes les universités ont maintenant une majorité de femmes comme étudiantes. Moi, quand j'étudiais à l'Université de Montréal, il y a maintenant quelques décennies, nous étions encore dans les générations de femmes qui prenions nos places, et maintenant, quand je vois les chiffres, on est très largement en majorité. Mais, derrière cette réussite des femmes, se cache un drame pour les garçons. Et, si on projette ça sur quelques décennies, ce n'est pas sûr que ce ne soit pas un déséquilibre de la société québécoise. Donc, il faut maintenir une accessibilité.

Il faut aussi une préoccupation, à mon avis, qu'on n'entend pas suffisamment, c'est celle de l'endettement. C'est une chose que de dire: On peut augmenter les droits, et il faudrait être capable d'être équitable par rapport à ce que des gens paient ailleurs, mais il faut aussi se demander avec quel poids sur les épaules sortent de leurs études des jeunes hommes et des jeunes femmes qui veulent fonder une famille, s'acheter une maison, s'installer dans la vie, bon, avoir des enfants, etc.

Autres question -- puis je vous les lance pour que vous réagissiez --  nous avons l'impression qu'un des pièges ou un des dangers importants, c'est qu'on arrive à permettre à des gens qui ont de grands moyens financiers d'étudier et à ceux qui n'en ont aucun d'étudier aussi par le biais des prêts et bourses mais qu'entre les deux la classe moyenne, qui se plaint d'être toujours celle qui va payer le plus pour tout le monde, cette classe moyenne soit juste un peu trop riche pour avoir accès à des prêts et bourses et juste pas assez riche pour qu'elle puisse supporter cet endettement.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, savoir si ça fait partie aussi de vos réflexions. J'arrête là, là, pour avoir le temps, quand même, de vous entendre.

Mme Munroe-Blum (Heather): Peut-être, je commence et puis je tourne à mon collègue M. Moreau. First, I think it would be hard to argue that Nova Scotia and Newfoundland are richer than Québec or half than richer than Québec for a long time, and yet you see a completely different model of tuition there than we have in Québec and beaucoup d'évidence que ce n'est pas les droits de scolarité qui produisent la participation s'il y a assez d'argent pour supporter un système d'aide financière efficace. If the results for Quebec reinforced the mechanisms that are in play, I wouldn't be here arguing for a different system. Si c'est possible aujourd'hui d'avoir qualité, accessibilité, équité dans le système d'une... d'aucuns droits ou des droits de scolarité plus bas, ce n'est pas un problème, hein? Mais il y a un problème, et c'est depuis plus que 10 ans. Il y a maintenant au Canada un grand débat aux questions de «census». C'est le même mot en français? Census. Mais c'est depuis plus que 10 ans ici, au Québec, que nous avons arrêté de recorder le statut économique de nos étudiants au système université et les autres qui n'ont pas accès à l'université. Et je pense que, si ces «reports» bien supporter le mécanisme, Government would not have stopped measuring the economic status of Quebeckers between 18 and 24 if the program financing that we have was successful. C'est intéressant, hein?

And if you look at Statistics Canada data, and if we look at our own experience at McGill, c'est évident que les pauvres ne pensaient pas seulement d'aller à l'université ici, au Québec, and I think there's a much bigger problem which is that our leadership, pas seulement les élus ici, au Québec, mais les gens d'influence, les autres, ne parlent pas dans le domaine public d'importance d'enseignement supérieur. So you look at other jurisdictions on our East Coast, which has historically been very poor, remains very poor, you look at other countries that are poor, it's evident that le système que nous avons ne fonctionne pas pour obtenir participation.

Je suis complètement en accord que nous avons une crise avec les garçons. Et c'est une crise in the western world, it's a crisis across North America, mais c'est plus en crise ici, au Québec, et c'est encore, pour moi, important d'avoir les «role models» pour les garçons qui... modèles que c'est possible pour eux d'avoir une plus bonne qualité de la vie avec un... diplômés. Mais c'est nécessaire que nous commençons ensemble, et nous le faire à McGill, de travailler en partenaires avec les early, early education systems. So, from when children first come into the university system, it's really important to give them... to make sure that we're educating them in a way that's engaging, to give them male role models as teachers and to talk about the importance of education in their lives.

Et c'est intéressant que j'ai parlé souvent avec les familles qu'il n'y a pas un enfant qui allait à l'université, et, comme adultes... Et, quand j'ai demandé à ces adultes: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas un diplôme universitaire?, ils disent: Mon parent ne pense pas que c'est important. Et c'est très différent dans les autres régions, et c'est pourquoi j'insiste que c'est nos responsibilités de faire ça comme une priorité prééminente.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Moreau, rapidement.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, oui, pardon.

M. Moreau (Pierre): Je vais tenter de résumer, je pense, la position de tous en disant: On est animés d'un sentiment d'urgence, il faut agir. Vous parliez un peu plus tôt du 375 millions de dollars de différence dans... le manque à gagner pour le financement du système universitaire. C'était il y a déjà... à l'époque où Heather est arrivée à la direction...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, avant que je suis arrivée.

M. Moreau (Pierre): Et alors, à chaque année, cela s'est additionné, là on est... En plus que ça a augmenté, la différence, puisque les autres aussi ont augmenté. Alors, on est de l'ordre de 500 millions... enfin, de cet ordre de grandeur. Donc, il y a urgence. Là, je pense que c'est ce cri du coeur que vous entendez de tout le monde.

Quand on regarde le financement disponible par étudiant aux universités, c'est au Québec que ce montant est le plus faible au Canada. Et ça, c'est frais de scolarité et subventions gouvernementales. Il était un temps où le Québec compensait les faibles taux de frais de scolarité par une subvention par étudiant plus élevée que la moyenne canadienne. Ce n'est plus le cas maintenant, et, les dollars d'opération qu'on a, là on est les plus faibles. Alors, il y a des choix sociaux à faire. L'université, elle ne contrôle pas la subvention, mais elle regarde ce qui se passe ailleurs et elle se dit: Ailleurs, on a des sociétés qui fonctionnent, il y a des choix sociaux qui se font, et on charge des droits de scolarité plus élevés, et tout en restant équitable.

Alors, au niveau de l'équité, je veux simplement vous dire que, d'abord, le quart des étudiants à McGill -- je pense que c'est inconnu -- le quart des étudiants à McGill sont des étudiants de première génération. Donc, déjà, on arrive à attirer ces étudiants dans notre université. Et ça m'a frappé en arrivant à la direction de McGill comment on regarde l'accessibilité, vue de McGill. Pour McGill, l'accessibilité, c'est de donner la chance à n'importe quel petit bolé ou petite bolée qui sort de l'école secondaire ou du cégep et qui veut continuer de venir à l'Université McGill, et elle investit des sommes colossales pour que ces étudiants soient en plus à temps plein, qu'ils n'aient pas à aller travailler pour payer leurs études. Et c'est basé sur les valeurs de l'université que le taux de diplomation... D'ailleurs, on a le taux le plus élevé au Québec, mais le taux de diplomation de ces étudiants est plus élevé. Alors, là aussi, on pense qu'on agit sur l'équité en faisant cela.

Et, au niveau de l'équité, je voulais vous signaler -- et des frais de scolarité -- la situation des étudiants qui viennent hors Québec à l'Université McGill. Donc, 56 % de nos étudiants sont du Québec, 44 % viennent soit du Canada, du hors Québec ou des étudiants étrangers. Alors, ces étudiants ont ramassé des sous. Alors, pour un Canadien, pour un étudiant hors Québec, du Canada, il paie des frais d'environ 6 000 $. Ça, ces frais sont imposés par le gouvernement québécois. Eh bien, il s'est peut-être endetté, il a travaillé fort, la famille a aidé pour payer ces frais -- partout, dans toutes les universités québécoises, c'est les mêmes frais -- mais il n'a pas le droit de bénéficier de son labeur dans... payer ses frais en venant dans notre université parce qu'il faut les remettre, les frais majorés, au gouvernement, qui les redistribue. Alors, on n'a pas accès à ces fonds qu'eux ont payés avec beaucoup d'efforts pour pouvoir leur donner l'encadrement qu'on pense qu'ils ont droit. Alors, ça aussi, c'est une question d'équité. Pour nous, quelle que soit la provenance des étudiants, il faudrait avoir les moyens pour leur donner la formation qu'on pense.

Le Président (M. Marsan): Merci. Oui, en terminant, rapidement.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, je veux seulement ajouter: We don't only have students who are the first in their family to go to university, nous avons les étudiants internationaux qui sont les premiers de leur communauté à aller à l'université, où tout le village a supporté un étudiant diplômé d'aller à McGill, et puis l'argent n'est pas avec eux, et il a beaucoup de besoins, believe me.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Ceci termine l'échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons, et je vais céder la parole à Mme la députée de Trois-Rivières. La parole est à vous.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bonjour. Je pense que je vais réitérer d'entrée de jeu toute la fierté que nous avons envers l'Université McGill. Et, moi, je suis vraiment contente d'être ici ce matin parce qu'évidemment j'apprends beaucoup de choses. D'abord, quand j'ai lu votre document puis que je parlais des étudiants moins bien nantis, alors, moi aussi, pour avoir travaillé dans le milieu des services sociaux longtemps, je ne comprenais pas trop, mais là je comprends que, quand on parle des étudiants moins bien nantis à l'Université McGill, on est dans une autre catégorie d'étudiants, différents, mais aussi moins bien nantis. Mais vous avez une sélection d'étudiants qui est... et ça, c'est très intéressant parce que ça permet... Vous avez donné une bonne explication dans votre dernière intervention des jeunes bolés qui n'auraient pas les moyens qui peuvent y aller.

Puis j'ai lu votre mémoire de 2007, je comprends aussi que l'équation de remettre les sous pour les étudiants étrangers est vraiment un irritant chez vous. Vous en reparlez, on parle d'une somme de 63 millions de dollars en 2008.

Dites-moi -- puis je veux juste bien comprendre -- je sais que vous accueillez beaucoup plus d'étudiants étrangers que nos autres universités au Québec, est-ce que les autres universités sont soumises à cette même règle là?

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, oui, c'est vrai, mais nous avons la plupart des étudiants internationaux, puis l'effet sur McGill est sévère.

Mme St-Amand: O.K. Tout à fait. O.K. C'est la même règle, sauf que, chez vous, comme vous avez une masse importante d'étudiants étrangers...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, oui, c'est pour tout le monde.

Mme St-Amand: Oui?

Le Président (M. Marsan): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Peut-être une précision. On a la grande majorité d'étudiants étrangers, plus de 95 %, qui paient des frais majorés. Parce qu'il y a des étudiants étrangers qui paient les frais québécois. Les Français, tous les Français paient le même taux de frais de scolarité qu'un Québécois. Alors, de ceux qui paient les frais majorés, c'est McGill, qui contribue à plus de 95 %.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et puis j'ajoute, c'est intéressant parce que la plupart des pays qui paient le même montant que les étudiants du Québec ne sont pas francophones, hein? Et pourquoi est-ce qu'en cette année que... dans une concurrentielle mondiale, que nous avons des pays où nous... We're not promoting Québec as a wonderful place to come to have a university education, where the quality, the culture, the programs are outstanding, we promote ourselves on the world stage as a place that's the cheapest to go, et ce n'est pas une position moderne, et ce n'est pas une position efficace. Et je suis très fière de notre système. J'ai juste fini trois ans comme présidente du conseil de la CREPUQ, et c'est possible -- je crois fermement que c'est possible -- pour chacune de nos institutions, nos universités québécoises, d'attirer les étudiants des autres pays qui paient plus que le coût de l'enseignement, pas moins ou aucun support pour le système. It's really not the way to market ourselves on the world stage. And there are students all over the world who are looking for a great education, we've got it here, in Québec.

Et ce n'est pas une question de culture, hein, parce que la plupart des pays ne sont pas francophones. Et je comprends, c'est bon pour le Québec d'avoir une politique culturelle avec les pays francophones, mais ce n'est pas clair que les autres pays francophones ont la même politique et au même temps. Il y a des pays francophones qui obtiennent plus d'argent pour les étudiants étrangers. Mais, avec les autres pays... You know, India, China, these countries are looking for the most competitive partners in the world, and we have leaders who want a partner who are promoting the quality of the partnerships in industry with government and universities, and the way we lead is to say: We'll give you a free education or almost a free... Ce n'est pas efficace, hein?

Mme St-Amand: Merci. Je vais continuer. Une autre question qui me préoccupe, on sait qu'actuellement on est dans un contexte où, bon, avec la population vieillissante, dans les prochaines années, on manquera... la population active aura beaucoup diminué au Québec. Et je suis vraiment très consciente que vous accueillez des étudiants d'un peu partout, que vous faites partie des grandes universités mondiales, mais est-ce qu'on connaît les chiffres de rétention chez les étudiants étrangers? Est-ce qu'il y en a qui restent au Québec après? Est-ce que vous êtes...

Mme Munroe-Blum (Heather): ...Pierre.

Mme St-Amand: Pour les étudiants étrangers, si on a des chiffres qui nous disent si on a de ces étudiants-là qui demeurent au Québec par la suite.

Le Président (M. Marsan): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Oui, on a des chiffres. Il faut comprendre que, les étudiants qui quittent le Québec après avoir terminé chez nous, il y a autant de Québécois que d'étrangers.

C'est criant dans notre programme de médecine. Et on parle souvent de l'exode des médecins à McGill, bien, d'abord, la population du programme de médecine est atypique, de McGill, parce qu'elle est constituée de 90 % de Québécois et de Québécoises, donc, par rapport à 56 % pour l'ensemble de l'université, et alors ceux qui quittent, ce sont des Québécois, finalement, en grande majorité parce qu'ils ont un diplôme d'une université reconnue mondialement, ils sont bilingues et alors ils ont des offres...

Mme St-Amand: ...ça ne me réjouit pas du tout, là.

M. Moreau (Pierre): Non, mais je veux vous dire que ce n'est pas la faute de l'université, c'est... Collectivement, il faut qu'on se penche là-dessus. Bien, ils ont des conditions qu'ils sont attirés ailleurs. Mais l'université, elle compense ce manque-là, ces gens-là qui partent. L'université arrive à attirer aussi des résidents qui viennent à notre université. Alors, on a, cette année, plus de résidents, donc, à la fin du programme de médecine, plus de résidents qu'on a d'étudiants dans notre promotion. Donc, il y en a qui sont partis, mais on a réussi à compenser et à attirer même plus que ce qu'on avait, alors, avant même ceux qui partent.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...

M. Moreau (Pierre): Oui. Et, en plus, on a ces résidents-là ainsi que des professeurs. On attire des médecins formés, leur résidence est terminée. Presque la moitié des gens qu'on a attirés au Québec venaient de l'extérieur. Alors là, le Québec n'a pas payé pour la formation de ces gens-là, et la résidence, c'est ce qui coûte très cher. Donc, il y a un jeu d'équilibre qui se fait. Mais, quand on regarde les courbes démographiques, quand on regarde ce qui vient vers nous, vous le soulevez, 19 % de nos étudiants nous viennent de l'étranger, et une bonne partie restent mais, en attendant, contribuent à la diversité, mettent nos étudiants québécois en contact avec le reste du monde et restent. Et, si on pouvait trouver un moyen, quand on les diplôme, de brocher une carte de citoyenneté canadienne sur leurs diplômes en disant: Si ça vous intéresse... bien, on aurait encore plus d'impact.

Mme St-Amand: Est-ce que je comprends, là -- puis c'est fort intéressant, ce que vous me dites -- qu'on n'a pas de statistiques qui nous disent on a combien d'étudiants étrangers qui sont venus étudier chez nous qui demeurent au Québec par la suite?

Et puis ma deuxième question était évidemment à l'inverse. Parce qu'on a beaucoup... vous avez beaucoup d'étudiants québécois qui sont à l'étranger, combien il y en a qui ne reviennent pas, qui restent à l'étranger? Est-ce que cette statistique-là exacte, est-ce que c'est quelque chose que vous mesurez?

Le Président (M. Marsan): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Le chiffre que j'ai en tête, c'est 44 % de nos étudiants au premier cycle vont quitter pour... 44 % -- je pense que c'est tous les cycles, là, je fais une erreur -- qui vont quitter, mais, de ce nombre-là, il y a un mélange de Québécois et d'étrangers, et on a... étrangers ou hors Québec, Canadiens et étrangers. Donc, on en a 44 % qui viennent et 44 % qui repartent, mais ce n'est pas la même composition de 44 %. 44 % de nos étudiants proviennent de hors Québec, et on a 44 % de nos étudiants qui quittent ensuite. Et ces deux 44 % ne sont pas les mêmes personnes, c'est regroupé autrement.

Mme St-Amand: Mais on n'a pas le chiffre de ce pourcentage-là? Je m'excuse, mais...

Le Président (M. Marsan): M. Masi.

Mme St-Amand: Allez-y. Je m'excuse, M. le Président.

M. Masi (Anthony C.): Non, je voudrais souligner l'importance de la mobilité. Je pense que nous devons penser qu'une université québécoise comme l'Université McGill est une université du Québec, du Canada, du monde, et donc cet échange des personnes, c'est très important pour le professorat, pour les étudiants de troisième cycle en particulier, mais même pour les étudiants de premier cycle. C'est une chose très importante pour avoir les personnes qui vont à l'étranger après une instruction au Québec qui ont des mémoires, des records du Québec comme un lieu très important pour leur formation, et ils sont des ambassadeurs pour notre province au dehors de la province. Et, en le même temps que nous avons attiré les personnes... Je suis Américain, et je suis de Brooklyn, New York, et je suis venu ici, au Québec, pour le McGill. Le McGill, c'est une université qui attire beaucoup de personnes de haute formation. Et je pense que c'est très important, la mobilité, et reconnaître la mobilité comme une force importante pour notre système universitaire.

Mme St-Amand: Mais, évidemment, si on peut garder les meilleurs chez nous, on est encore plus contents.

Mme Munroe-Blum (Heather): Madame, est-ce que c'est possible pour moi d'ajouter...

Mme St-Amand: Oui, tout à fait.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...comme M. Masi a dit, c'est aussi les diplômés qui viennent qui sont un atout pour le Québec. Par exemple, avec nos diplômés de médecine, s'il y a une «epidemic» ici, au Québec, nous sommes les plus positionnés en Amérique du Nord d'avoir un «network» immédiatement des meilleurs chercheurs et médecins en ce domaine. And we've seen this many times, so we have a very fast exchange of information to create solutions qui bénéficient le Québec. Mais aussi, en même temps, nous, comme McGill, attirons chaque an au Québec 5 milliards de dollars d'investissement ici, au Québec, des familles de nos étudiants, les familles des jeunes qui, peut-être, pensent d'aller à McGill et, avec nos partenariats de recherche, les gens qui viennent et aller... Comme ça, c'est un grand atout pour le Québec, dans le rayonnement du Québec, la réputation du Québec, mais aussi les domaines pratiques en même temps.

Mme St-Amand: Alors, je suis profondément convaincue de ce que vous venez de dire, c'est... Toute la fierté que j'exprimais tout à l'heure, c'est vraiment à cet égard-là.

Maintenant, peut-être une brève question, le développement, parce qu'on n'en a pas parlé, c'est notre dernier échange. Je sais que vous avez un plan quinquennal 2010-2015, beaucoup d'infrastructures, donc c'est démarré depuis quelques mois. Vous en êtes où? Est-ce que vous êtes toujours dans ces orientations-là?

Le Président (M. Marsan): M. Masi.

M. Masi (Anthony C.): Oui. Nous avons pris un plan pluriannuel pour la stratégie pour l'université et, en le même temps, nous avons pensé des investissements que nous devons faire pour attirer des professeurs et des étudiants, particulièrement de deuxième et troisième cycle de recherche parce que c'est très important pour nous. Nous sommes forte intensité de recherche, et donc, dans le plan stratégique, nous avons pensé de ces choses.

Mais nous avons pensé en le même temps d'introduire des programmes pour les étudiants de premier cycle qui sont très importants pour... innovatifs dans le contexte du Québec. Par exemple, nous avons un programme de lettres et sciences ensemble. C'est très rare, avoir un baccalauréat en arts et sciences en le même temps, mais c'est très important pour la société québécoise que les personnes ont deux cultures, pas anglais et français, mais sciences et les études humanistiques. Nous avons complètement révisionné, dans ce cadre de plan stratégique, la pédagogie dans la formation pour la gestion, pour le programme de gestion utilisant la gestion intégrée. C'est un nouveau programme complètement rénové dans les dernières trois années. Nous avons fait un programme d'intégration des neurosciences à deux niveaux, au niveau des étudiants du premier cycle en sciences et même pour le troisième cycle, entre neuf facultés à l'Université McGill où la neuroscience est très importante. Et, en le même temps, nous avons fait des autres choses pour la fondation pédagogique, dont ce programme de recherche stratégique. Nous, le bilan de l'université... le budget de l'université représente une expression de ce programme de stratégie. Ce n'est pas seulement les finances. Les finances sont importantes parce que nous avons une stratégie.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup, M. Masi. Ceci termine cette période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je voudrais faire un petit commentaire de la fois d'avant, mais, ensuite, je vais enchaîner sur d'autres éléments, dont certains qui viennent d'être abordés, là, concernant les étudiants de médecine.

Mais, avant ça, je comprends qu'avec les tableaux indicateurs de la participation universitaire tels qu'ils sont faits actuellement le Québec semble être en queue de peloton, hein, à la fin de la liste. Je tiens toutefois à préciser que cela ne tient pas compte de notre particularité de cégep. Et il y a au Québec, quand même, un bon nombre d'étudiants qui vont aller au cégep non pas comme tremplin pour aller à l'université, mais qui vont faire un cégep plus long et qui vont terminer, donc, leur cégep avec une formation qualifiante dont on a absolument besoin pour le développement économique du Québec. Et ce n'est pas une perte, là, c'est un gain, le fait qu'au Québec on ait un modèle de cégep qui donne une formation de ce niveau.

Donc, quand on compare avec les autres universités canadiennes, il y a des ajustements à faire, là. Quand on calcule les 18-24 ans, il y a des ajustements à faire. Je ne suis pas équipée pour les faire de façon précise, mais je ne voudrais pas qu'on nous mette trop facilement comme étant les derniers de la liste. Eh bien, je vous laisse réagir à ça si vous souhaitez. Après, je reviens sur autre chose.

Mme Munroe-Blum (Heather): Brièvement. Mais c'est intéressant que, par exemple, en Ontario, il y a un système des collèges fort et large aussi. Et, si on compare le Canada avec les autres pays de l'OCDE, le Canada a un haut pourcentage de diplômés d'école secondaire, mais, si on regarde les diplômés d'université, c'est plus bas, et le Québec est le plus bas au Canada. So, if community college education was the solution to all of our societal problems, we'd be great, mais ce n'est pas le cas. So we think there's a strong system of cegeps here, there's a strong system of community colleges in Ontario -- et peut-être les autres provinces aussi, je sais très bien le système ontarien -- mais... Et, aux États-Unis, il y a les grands systèmes des collèges comme le cégep, mais toutes les études démontrent que c'est nécessaire, mais insuffisant d'avoir un bon système de collèges ou un système de cégeps. C'est le système qui dépend du deuxième et troisième niveau des diplômés qui est le «engine» de santé, de la vie sociale et d'économie, bien sûr.

Mme Malavoy: Je reconnais que ce n'est pas suffisant pour une société. Ce que je veux simplement indiquer, c'est que c'est malgré tout essentiel. Et un des problèmes qu'on a encore au Québec -- je n'en suis pas heureuse -- c'est qu'on a voulu, à un moment donné, valoriser les études supérieures et dévaloriser la formation professionnelle, et on a là un manque.

Mme Munroe-Blum (Heather): Les deux sont importants.

Mme Malavoy: Les deux sont essentiels.

Mme Munroe-Blum (Heather): Les deux sont importants.

Mme Malavoy: Je reviens à la question des... Moi, j'appelle ça le déficit de la balance commerciale des étudiants en médecine. J'ai essayé de trouver une image, hein? Vous savez, quand il y a une balance commerciale, vous essayez de voir ce que vous importez et ce que vous exportez. Bon, je ne prends pas les étudiants en médecine pour de la marchandise, loin de là, mais je crois quand même qu'il y a là quelque chose qui est particulier, bien sûr, à l'Université McGill, puisque vous pouvez attirer des étudiants en langue anglaise. Donc, c'est quand même une particularité qui fait qu'on comprend bien votre situation.

Le problème, en fait, c'est que, quand ce problème-là revient dans l'actualité, c'est parce que l'opinion publique a l'impression qu'on paie collectivement des études de médecine, qui coûtent très cher. Et on est actuellement dans un modèle justement -- et, moi, je le soutiens, ce modèle -- où c'est collectivement qu'on assume la plus grande part des droits de scolarité, et un étudiant en médecine, ça lui coûte beaucoup moins cher qu'ailleurs pour faire ses études chez nous. Donc, les gens ont l'impression qu'on prend de notre argent collectif pour investir et puis qu'après, justement sous prétexte de mobilité puis d'ouverture sur le monde, on en perd une grande partie. Alors là, il y a comme un déficit, et je pense que l'opinion publique, à juste titre, peut se demander: Bien, est-ce que ça vaut la peine qu'on mette autant de notre argent si, nous, on manque de médecins cruellement et qu'une fois qu'ils sont formés on ouvre grandes les portes pour qu'ils aillent ailleurs? Je simplifie un peu, là, mais, je pense, c'est dans ces termes que ça se pose.

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais les faits comptent, hein? Et nous n'avons pas contrôle des médias, et les débats publics dans les médias sont différents que les faits. Et, à la fin du jour, c'est clair que McGill fait une contribution unique au domaine de médecine ici, au Québec, dans les façons que j'ai décrites dans le bilan, mais aussi dans mon discours ce matin. We take care of all of the northern populations of Aboriginal and Inuit citizens of Québec, we have the biggest land mass that we're responsible for, for health care, in Québec.

Et aux questions... If you take anyone part, you know, you can argue anything, but, if you look at the complete return on investment, it's quite unique. We're the leaders in the academic medical community in creating solutions to the family medicine problem that faces Quebeckers as a crisis and... Nous sommes absolument «commettés» de faire notre part dans ce système et nous sommes fiers d'être une partie d'un système de quatre universités avec des facultés de médecine. Et chacune a un rôle spécifique, mais il y a aussi des règlements ici, au Québec, qui sont un obstacle de retenir nos diplômés de médecine, de PREM. We have physicians who would stay for specialties, there's no job for them. So this is the biggest consideration. Et, s'il y a des positions qui sont offertes ici, ils sont plus de diplômés qui veulent rester ici.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Sur une note positive, si vous permettez, on tente quand même d'améliorer ce taux de rétention, et c'est peut-être intéressant de noter que notre association, avec notre campus dans l'Outaouais, avec l'Agence de santé et services sociaux et puis l'UQO, qui est là-bas, et où, là, on a réussi à avoir un taux de rétention d'à peu près 80 % des gens que le RUIS de McGill forme en Outaouais... Et donc, dans cette région, c'est assez important, l'appel de l'Ontario l'autre côté de la rivière, on connaît la dynamique dans l'Outaouais. Alors, voilà un endroit où McGill collabore de près pour augmenter la rétention.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Et aussi, par exemple, avec l'Université du Québec à Chicoutimi, nous avons des collaborations entre les... -- je ne sais comment le dire en français -- allied health professions to help support their capacity in the region. It's a richness to have these partnerships.

Le Président (M. Marsan): M. Masi.

M. Masi (Anthony C.): Oui. Seulement un petit point sur la difficulté pour recruter les professeurs de recherche en médecine avec le système dans le ministère MSSS pour les PREM. Donc, une personne qui fait la recherche, ce n'est pas disponible tous les jours pour faire le médecin, mais il doit faire le médecin. Donc, nous avons utilisé un PREM à temps plein pour professeur qui doit faire la recherche à l'université à temps plein ou presque, et donc nous n'avons pas la possibilité de mettre ensemble le ministère de l'Éducation pour la recherche et le ministère de la Santé. C'est très important. Pensez, les universités à forte intensité de recherche, dans le domaine de médecine, ont besoin de professeurs de médecine qui font de la recherche, mais ils doivent prester les mêmes services à la population, mais utilisent un PREM à temps plein d'un ministère de Santé pour un professeur de recherche dans l'université. Ce n'est pas juste.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et c'est dans plusieurs domaines, santé mentale, «surgery».

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je trouve que c'est éclairant, ce que vous dites. J'avais justement retracé un échange de M. Couillard à l'époque où il était ministre de la Santé, lors de l'étude des crédits en 2008-2009, ça ne fait pas très longtemps, et, quand on demandait -- c'est lui qui disait ça -- quand on demandait aux étudiants qui quittent: Pourquoi est-ce que vous êtes partis du Québec?, ils disent: Abolissez les PREM -- donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, les plans régionaux d'effectifs... le plan régional d'effectif médical -- et abolissez aussi les AMP, c'est-à-dire les activités médicales particulières, par exemple l'obligation de faire du temps dans les urgences. Donc, ce que je comprends, c'est que, pour vous, il y a un arrimage éducation-santé, là, qui pourrait être un des moyens de rétention de plus de personnes. Oui?

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, oui, absolument. Et c'est avec ces partenariats que c'est possible d'avoir... to have your cake and eat it. So, you know, McGill, comme les autres facultés de médecine, je pense, is very eager to partner with the regions to help build capacity in the regions, et ça nous demande chaque fois d'avoir une nouvelle faculté de médecine. C'est possible de leverage an impact without doing that by partnering.

Mme Malavoy: Bon, j'enchaîne avec un élément que vous avez souligné tout à l'heure, mais je vais prendre l'exemple dans le domaine de la recherche de pointe, là. Vous attirez des gens, mais, en même temps, vous avez dit tout à l'heure dans la présentation que vous perdiez des gens. Entre autres, dans le domaine de la génomique, vous avez perdu un chercheur...

Mme Munroe-Blum (Heather): ...gestion aussi.

Mme Malavoy: ...en gestion aussi. Et ce n'est pas propre à McGill, d'autres chercheurs éminents... Je pense, par exemple, à un chercheur sur le sida qui est parti en Californie avec une bonne partie de son équipe. Donc, le Québec est confronté à vraiment un danger important, d'autant plus que M. Obama, de l'autre côté de la frontière, a bien compris que le développement passait par un investissement massif en recherche, alors que son prédécesseur était moins sensible à ça. Mais, donc, la concurrence s'accentue, c'est très clair. Quel effet ça a chez vous? Comment voyez-vous la suite des choses? Parce que, là, vous nous parlez de cas qui sont vraiment partis.

J'ajoute dans ma question, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, la question des frais indirects de recherche, dont plusieurs universités sont venues nous parler, disant que ce manque à gagner les empêchait, par exemple, de développer les infrastructures. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Munroe-Blum (Heather): Et ça, les coûts indirects de la recherche, c'était un dossier de moi depuis 15 ans, premièrement en Ontario et avec Ottawa. Mais c'est intéressant que le Québec était un pionnier dans le domaine de la recherche, la première province de juridiction au Canada qui a créé un programme de coûts indirects de la recherche, qui a créé les trois conseils de la recherche pour «parallèler», s'il y a un mot comme ça en français, les conseils d'Ottawa. And there's lots of evidence -- et j'ai fait une étude de ça -- que, si on investit localement dans la recherche puis on hausse le succès avec la compétition fédérale, c'est clairement une... pour les deux.

Une voix: ...corrélation.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, une corrélation entre les deux. Mais, comme avec l'investissement le plus haut au Canada, gouvernemental, dans les étudiants, nous avons perdu notre position de première investir provincial dans le monde de la recherche. Et Ontario, Alberta et B.C. ont leur stratégie de recherche pour être plus compétitifs pas seulement en Amérique du Nord, mais mondialement, et c'est évident que Québec perd son share of...

Une voix: ...part.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...sa part de fonds compétitifs de la recherche au Canada. Pour quelques décennies, nous avons attiré plus de nos parts... in a sustained fashion, we attracted... nous avons gagné plus de notre part des fonds d'Ottawa compétitifs. Mais, de plus en plus, nous sommes moins compétitifs, puis ça demande un investissement du Québec dans les coûts de recherche indirects.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine l'échange avec...

Mme Munroe-Blum (Heather): Pardonnez-moi pour parler si...

Le Président (M. Marsan): On va revenir. On va revenir. Je vais maintenant céder la parole à notre collègue la députée de Gatineau. Mme la députée.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. M. Moreau, j'avais un certain nombre de questions, mais, M. Moreau, vous avez piqué ma curiosité tout à l'heure lorsque vous avez effleuré le sujet de votre partenariat avec l'Université du Québec en Outaouais et le partenariat qui existe, qui a été mis de l'avant dans tout l'imaginaire qu'est le Campus santé en Outaouais, le travail qui est fait avec l'ensemble de la communauté, pas seulement que l'Agence de santé, mais aussi l'ensemble des partenaires collégiaux et universitaires, pour tenter de mettre un frein un petit peu, là, à la problématique dans les différents domaines de la santé.

Vous avez mentionné qu'il y avait, dans le partenariat au niveau de l'Université du Québec en Outaouais qui concerne la formation des médecins et non la formation des infirmières praticiennes, on s'entend, un taux de rétention de 80 %. C'est bien ça? Et, on s'entend, ce partenariat-là, c'est un partenariat qui est relativement récent, qui date de trois ans, donc qui a été mis en pratique il y a, quoi, un an et demi, un an?

M. Moreau (Pierre): Bien, oui... c'est-à-dire presque trois ans si ma mémoire est fidèle.

Mme Vallée: Mais les premiers résidents sont arrivés en 2008 si je ne m'abuse.

Le Président (M. Marsan): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Oui, sauf qu'il y avait déjà des résidents de l'Université McGill sur place, déjà, et, en cours de route, on a structuré cela. La Faculté de médecine de l'université a investi beaucoup d'efforts dans la région de l'Outaouais. Et, d'ailleurs, en développant ces programmes de médecine familiale, où il y a un besoin criant en Outaouais -- je connais bien la situation, puisque je sais de très près... à l'agence, je connais très bien le directeur général des affaires médicales, qui porte le même nom que moi, et donc toute l'implication de la médecine familiale, l'importance -- alors McGill a déjà ciblé cela à l'avance, est déjà sur place, et je pense que ça donne des fruits déjà.

Mme Vallée: Donc, le taux de rétention de 80 % auquel vous faisiez référence tout à l'heure, concrètement on parle de combien de personnes, ça représente combien de personnes?

M. Moreau (Pierre): Je ne saurais pas vous dire, je n'ai pas ce niveau de détail. Je ne sais pas si... Non.

Mme Vallée: Est-ce qu'il y a des avancées? Est-ce qu'il y a d'autres développements dans ce programme-là à venir? Est-ce qu'il y a des avancées dans le partenariat que vous avez actuellement avec l'UQO?

Le Président (M. Marsan): M. Masi.

M. Masi (Anthony C.): Oui. En collaboration avec l'Université du Québec en Outaouais et l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'école de soins infirmiers de McGill utilise la vidéoconférence, donc... de nouveau à la demande de M. Pigeon. La vidéoconférence est moins créative pour créer un programme de maîtrise à l'intention des infirmières. Mais, donc, ce n'est pas seulement pour les médecins, mais même pour les infirmières, et, grâce à ce programme... peuvent étudier dans les régions, mais avec les professeurs de l'Université McGill.

Mme Vallée: D'accord, merci. Mme la rectrice, vous avez, vous également, piqué ma curiosité lorsque vous avez... Dans vos échanges avec ma collègue, j'ai compris que le Québec était vendu comme destination d'étude «not as the best to go, but as the cheapest to go». Est-ce que je résume correctement votre pensée, qu'actuellement, sur la scène internationale, on ne vante pas suffisamment l'excellence du réseau universitaire québécois? Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Munroe-Blum (Heather): J'ai dit une position ou les faits que c'est la première chose qu'on a offerte aux autres pays dans le partenariat. Mais je suis complètement en accord avec la vision du premier ministre Charest d'attirer étudiants mondialement ici, au Québec, et il y a beaucoup plus d'opportunités d'avancer l'image de notre système comme un de qualité et d'expérience incroyable pour les étudiants des autres pays. We could have a marketing system. You know, Australia and other countries have done a superb job of actually building their economies on the basis of international students, et je pense que c'est important que nous avons plus de confiance que c'est possible ici, au Québec, aussi.

Mme Vallée: I would like to hear you on that. What should be done in order to reach out to the best and bring them here to Quebec not as a cheap way to get a degree, but as being here by choice?

Mme Munroe-Blum (Heather): Je pense que c'est important, vraiment, d'avoir un «marketing program» de ça comme les autres juridictions, les États, les pays, les autres. And certainly what Premier Charest is doing is a starting point, il est un bon porte-parole pour le Québec dans les autres pays, mais c'est plus important que les étudiants parlent à les étudiants. Et puis les vidéos, les programmes sur Internet, beaucoup, beaucoup d'investissements, ce n'est pas... ça a nécessité beaucoup, beaucoup d'argent, mais, you know, some investments upfront to get a big return. Et nous n'avons pas une campagne comme ça mondialement, et ce n'est pas dans chaque pays. Mais, si nous avons des partenariats, par exemple, de recherche en Chine, en Inde, je pense aux États-Unis, je pense aux autres régions du Canada, c'est un bon message que d'être... Étudier à Chicoutimi, c'est une bonne expérience. D'avoir une opportunité d'étudier à Laval, une des meilleures universités, c'est vraiment un atout, and we underplay it completely. Nos diplômés, par exemple, aussi dans les autres pays, c'est possible, pour eux, d'être les porte-parole.

Mme Vallée: Actuellement, dans votre clientèle étudiante, qui est composée, là, si je comprends bien, de 44 % d'étudiants hors Québec, quelle est la provenance principale des étudiants étrangers?

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Bien sûr, France, États-Unis and les autres pays de l'Europe de l'Ouest, puis, après ça, chacun des pays du monde. C'est vraiment incroyable, je pense que je sais très bien la géographie, mais, chaque année, quand moi et mon collègue Pr Masi sommes à introduire les nouveaux étudiants internationaux, il y a une petite place mondiale, South Sea Islands or...

Une voix: Vanuatu.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...oui, Vanuatu, les régions d'Afrique where our students come from.

Mme Vallée: Et ces étudiants-là s'intègrent relativement bien à la société québécoise?

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, mais nous pouvons faire un plus bon travail de ça si nous avons l'argent pour le faire. Mais nous ne l'avons pas.

Mme Vallée: Actuellement... Parce qu'on a entendu plusieurs de vos collègues de différentes universités, certaines universités en région qui disposent aussi de petits budgets mais qui sont parvenues à mettre en place des programmes pour vraiment ancrer les étudiants à l'intérieur de la communauté, est-ce que vous arrivez à faire cela avec vos programmes à l'interne? Je pense à l'Université du Québec à Rimouski qui avait mis en place des programmes ou a mis en place des partenariats pour vraiment intégrer les étudiants étrangers à leur nouvelle société d'accueil, est-ce que vous avez des programmes similaires en place à McGill pour intégrer les étudiants étrangers à la communauté montréalaise, aux différentes communautés, que ce soit sur le campus...

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Nous faisons ce que nous pouvons faire, mais c'est important de souligner encore que la plupart de nos étudiants sont plein temps, la plupart, la grande plupart, même nos étudiants étrangers que nos étudiants du Québec et en Amérique du Nord, et nous avons, par exemple, en comparaison avec Rimouski, plus que 100 millions de dollars par année moins, des coûts d'un directeur de la recherche que nous avons besoin pour supporter nos entreprises de recherche. Nous avons les complexités de financement d'une grande université avec plus que, je pense, 35 000 des étudiants...

Une voix: ...

Mme Munroe-Blum (Heather): ...maintenant, 38 000 étudiants, maintenant, et avec une grande entreprise de recherche, et avec des grands nombres des étudiants de l'étranger.

Et, dernier point, c'est intéressant, une des choses... J'avais fait deux commissions moi-même comme principal à McGill. La première was on the... les étudiants de premier niveau particulièrement, mais aussi le deuxième niveau. Et, maintenant, j'ai a task force, a principal task force on diversity, excellence and community engagement, les trois ensemble, et une des choses que nous... à McGill, consistent with our distinct mission, est que nous avons beaucoup, beaucoup d'étudiants québécois, beaucoup d'étudiants de l'extérieur et nous voulons avoir l'opportunité de faire une expérience ensemble. You know, I'd like to think that every Québec student that comes leaves McGill with a network of colleagues around the world, et le reverse aussi.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci beaucoup. L'échange est complété avec le parti ministériel. Nous poursuivons, et je vais céder la parole à notre collègue le chef de l'Action démocratique du Québec, le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la rectrice...

Mme Munroe-Blum (Heather): Bonjour.

M. Deltell: ...mes salutations. Messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de m'accueillir. Je regrette d'avoir quelques minutes de retard. J'aurais aimé être plus tôt ici, mais les événements entourant M. Béchard m'ont conduit à être ailleurs avant de pouvoir vous rencontrer.

Mme la rectrice, j'ai été attentif -- j'ai lu votre texte, évidemment, avant de venir ici -- j'ai été attentif aux propos que vous tenez depuis un bon moment, et on salue l'excellence, qui est la marque de commerce de votre institution. Et vous avez aussi un riche passé à honorer, ce qui, souvent, est encore plus dur que de maintenir l'extraordinaire tradition que vous avez. De pouvoir la maintenir, c'est souvent plus dur que d'avoir à innover et de pouvoir toujours être meilleur, et vous le faites, et on en est bien conscients, et on vous en félicite.

Maintenant, on sait qu'il y a quelques mois il y a eu tout un tollé au Québec concernant votre programme du M.B.A., qui a soulevé beaucoup de vagues au Québec, qui a soulevé aussi beaucoup d'interrogations sur la vision qu'on peut avoir du monde universitaire et des programmes d'excellence que l'on doit avoir, que l'on doit nourrir, que l'on doit entretenir et que l'on doit créer. Vous faites partie des universités les mieux cotées à travers le monde, particulièrement pour le programme du M.B.A., et, pour maintenir ça, vous avez innové avec ce programme qui, évidemment, n'est pas... pour toutes les bourses.

Nous, de notre côté, nous soutenons votre programme et nous estimons que c'est une bonne idée. C'est ce qui s'appelle niveler par le haut. On a besoin, au Québec, d'exemples d'excellence, et vous en êtes un. Et ce programme en est un, et c'est pourquoi je le dis publiquement -- je vous l'ai déjà dit au téléphone il y a quelques mois -- que nous soutenons cette approche-là, et que nous souhaitons que vous alliez de l'avant, et que ce programme connaisse le succès qu'il mérite. Et, si, par bonheur, ça peut attirer des gens de l'extérieur, comme on le mentionnait tout à l'heure, bien, tant mieux, tant mieux. C'est comme ça qu'on va attirer les meilleurs, et qu'ils vont découvrir le Québec, et qu'ils vont réussir à s'enraciner ici, au Québec.

Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, comme je vous disais, il y a des gens qui, courageusement, ont signé une lettre, entre autres M. l'ancien premier ministre Lucien Bouchard, qui disait que c'était une bonne idée, votre programme. J'aimerais vous entendre là-dessus aujourd'hui, comment vous réagissez au tumulte que ça a soulevé lorsque vous avez initié ce programme-là.

Mme Munroe-Blum (Heather): Juste aux fins de... encore le...

M. Deltell: What do you think? How do you react to the fact that, after you get on with this program, there is a huge... a lot of people saying that it's not good, some others saying it's good? How do you react about that?

Mme Munroe-Blum (Heather): Ah! c'est intéressant parce que la plupart... J'ai l'expérience chaque jour d'être principale de McGill et je sais très bien où les «concerns» de la plupart de la population de Québec est là et non, et c'est différent que les thèmes de médias, par exemple. Et, pour moi, il y a, de temps en temps, un «concern» de ça ou ça.

Mais la chose qui m'a supportée, mais aussi surprise un peu est qu'avec le sujet de M.B.A. nulle personne n'a dit quelque chose avant que la question est à l'Assemblée nationale dans le contexte des deux partis, le gouvernement et le Parti québécois, nulle personne, nul journal, nulle nouvelle de ça. Et, quand Le Devoir a commencé leur campagne contre le M.B.A. de McGill, la chose qui m'étonnait, mais dans un sens positif, est les beaucoup d'appels des gens qui je ne sais pas... que je ne connais, qui ont dit... et de régions, de Beauce, de Saguenay et de Trois-Rivières, des autres régions, qui ont dit: Ah! bravo, McGill! Bravo, McGill! C'est une nécessité, ici, au Québec, que nous avons les programmes de haute qualité, que nous avons une compréhension que les bénéfices et la capacité d'un étudiant de M.B.A. est différent qu'un étudiant jeune de premier niveau, et choses comme ça.

Et vous avez peut-être regardé le Divertissement dans La Presse, où 45 leaders, gens d'influence du Québec, ont le même... you know, came out in public to support our MBA. Pretty good. Et je pense que le public est très intelligent et plus intelligent, de temps en temps, qu'on accorde... qu'on les accorde dans les médias et dans les débats du gouvernement avec les autres.

So, peut-être, je veux donner la parole à mon patron, M. Cobbett, pour dire quelque mots de ça parce que c'est une position du conseil...

M. Cobbett (Stuart H.): Oui, effectivement...

Le Président (M. Marsan): M. le président.

M. Cobbett (Stuart H.): Je m'excuse, M. le Président. Merci. Merci de m'avoir accordé la parole. Inutile de dire que, la principale et moi, nous en avons longuement discuté, la décision qui a été prise au sujet de M.B.A. Mais, au bout de tout ça, au bout des discussions, à la fin de ces discussions, nous avons décidé de procéder pas simplement parce que c'est nécessaire... Bien, c'est plus que nécessaire, franchement, c'était absolument obligatoire pour sauver le programme. Mais nous avons aussi en tête la... pas de l'espoir, mais la vision que peut-être, à la fin de tout ça, nous allons créer une augmentation de la visibilité de la question de frais de scolarité parce que... Et la décision a été prise, évidemment, consciemment par le Conseil des gouverneurs, par le conseil d'administration de McGill parce que, comme je viens de le dire, nous n'avons pas vraiment de choix. Et, de temps à autre, lorsqu'on a son dos contre le mur, comme on dit en anglais, il va falloir prendre une décision difficile.

J'ai été fortement... fortement soulagé -- ça, c'est le mot que je cherchais, je m'excuse -- fortement soulagé par le fait que nous avons reçu un si grand niveau de support des leaders de notre société. Alors, ce n'était pas d'avoir M. Bouchard comme signataire de lettres, avec moi, M. Tellier et M. Lamarre, ça, c'était quelque chose qui est très spécial, très bon, franchement, je crois, pour le McGill.

Mme Munroe-Blum (Heather): Si je peux aussi, c'est évident que nos étudiants... Si c'est évident que c'est une question d'accessibilité, puis nous avons les «second thoughts»... Mais ce n'est pas le cas, nous avons haussé l'investissement de leur aide financière, nous avons... Nous n'avons pas manqué les étudiants québécois ni les étudiants d'autres régions.

M. Cobbett (Stuart H.): Ça, c'est très important à souligner. Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Cobbett (Stuart H.): ...le fait est que la décision que nous avons prise n'a aucunement affecté le niveau d'intérêt et l'accessibilité, que nous avons reçu le même montant d'applications et du Québec et de l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Tout simplement, en conclusion, vous féliciter de cette initiative-là, qui demandait un certain courage parce que... même une certaine audace, puisque vous avez brisé un tabou qui existe au Québec et qui peut-être, en d'autres temps, a étouffé la recherche de l'excellence. Mais vous avez ouvert le chemin, et je vous en félicite.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taillon. Il reste un peu moins de quatre minutes.

Mme Malavoy: Je pensais qu'il ne me restait plus de temps, M. le Président, je suis bien heureuse de voir qu'il m'en reste encore un petit peu. Mais là je ne repartirai pas le débat que mon collègue a repris parce que vous aurez bien compris qu'on n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde.

Puisqu'il reste peu de temps, j'aimerais revenir précisément à vos problèmes d'ordre financier. J'aimerais que vous me disiez en quelques mots comment vous estimez la situation. Vous avez un déficit et du budget de fonctionnement et du fonds de... avec restriction. Vous avez donc un déficit accumulé, je ne sais plus de quel montant, mais j'aimerais que vous me le redisiez. Donc, je pense que c'est un sujet de l'heure, le financement des universités, mais quelle est votre situation et quelles perspectives entrevoyez-vous pour arriver à retrouver une santé financière, tout en sachant, par ailleurs, votre positionnement quant aux droits de scolarité?

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Masi.

M. Masi (Anthony C.): Oui. Merci beaucoup. Nous avons commencé, cinq ans à l'arrière, de penser à ce problème de financement de l'Université McGill. Nous avons fait un investissement notamment dans le corps professoral, et même pour augmenter les bourses pour les étudiants de deuxième cycle en particulier, pour attirer les étudiants dans ce cadre de cinq ans. Et, donc, nous avons commencé avec un déficit annuel de 20 millions de dollars, cinq ans, 2005-2006, et nous avons porté ce déficit, juste l'année dernière, à 5 millions de dollars. Et, cette année, on a bougé de 11 mois seulement, nous avons bougé en... pour cette année, 11 mois.

Donc, c'était un programme pluriannuel. Nous avons pensé, non pas un an seulement, mais pour cinq ans, quelle est la situation de l'université pour investir dans la qualité, l'excellence pour les boss, pour les étudiants, et nous avons augmenté notablement... la montée de bourses pour les étudiants de deuxième et troisième cycle. Notre étudiante qui est derrière vous bénéficie lui-même de la subvention de financement pour les étudiants de deuxième et troisième cycle à l'Université McGill.

Nous pensons que c'est impossible pour maintenir la qualité d'une université de notre niveau avec le système de finances que nous avons en vigueur aujourd'hui. C'est très important pour un réinvestissement de fonds. Le manque à gagner à l'université, à 3 000 $ par étudiant, représente, pour le McGill, presque 90 millions de dollars d'écart pour le respect des autres universités du G13, Toronto, etc. Les trois universités même financées dans ce système sont McGill, Montréal et Laval. Ce n'est pas «casual», cette situation, c'est parce que le financement pour les universités à forte intensité de recherche dans ce système québécois, dans notre système universitaire, est beaucoup sous-financement.

Donc, nous avons porté le déficit annuel accumulé autour de 80 millions de dollars et nous avons un programme pour... à travers un autre financement de cinq années que nous devons penser, cette année, de programmer pour l'avenir de cinq ans. Ce n'est pas possible, pour une université, de penser seulement cette année. Et, cette année, nous faisons des investissements qui ont un impact sur notre bilan, cinq, sept, 10 années futures. Donc, nous avons un programme pluriannuel de programmation toujours en corrélation avec un plan stratégique pour maintenir l'excellence dans l'université.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ce sera seulement pour vous remercier, je crois, parce que je vois qu'il ne me reste plus de temps. Je vous remercie. Écoutez, c'est un échange intéressant. C'est un échange où on perçoit bien à la fois nos points d'accord, mais aussi nos points de désaccord à ce moment-ci. Mais je pense que c'est un exercice qui est fructueux, et, donc, je vous remercie d'avoir participé avec une belle qualité d'échange. Merci.

Le Président (M. Marsan): Et c'est à mon tour de vous remercier bien sincèrement pour l'excellence de votre présentation et pour la qualité des échanges que tout le monde a témoignée ici. Et, sur ce, bien la commission suspend ses travaux pour quelques instants. Merci beaucoup.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...cadeau de nos...

Le Président (M. Marsan): Oh boy!

Mme Munroe-Blum (Heather): ...communautés du campus Macdonald, des pommes... À l'extérieur de ce salon, there's a big bushel of apples, and it's because... Nos personnes pensent de notre rôle dans le domaine de l'agriculture et biosciences, comme ça. But we were there last week, and they wanted to send some apples to the commission. So, an apple for their teacher.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup.

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci beaucoup à vous.

Le Président (M. Marsan): O.K. Au revoir.

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Nous sommes heureux d'accueillir les représentants de l'Université de Sherbrooke. Et je voudrais vous saluer, Mme la rectrice, et vous indiquer que vous aurez une période de 30 minutes pour faire votre présentation. Et, auparavant, j'aimerais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Mme Samoisette (Luce): Merci beaucoup. Il me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler des universités, particulièrement de notre université, l'Université de Sherbrooke. Alors, m'accompagnent aujourd'hui, à ma gauche, le vice-recteur à la recherche, Jacques Beauvais, à ma droite, le vice-recteur au développement durable et aux relations gouvernementales, Alain Webster, la vice-rectrice aux études, Lucie Laflamme. Nos représentants étudiants du premier cycle et des cycles supérieurs, alors on a Gabriel Paquin, et, je regarde, il est en génie électrique, et David Maurice, qui est au doctorat en histoire. Et Jacques Viens, qui est vice-recteur adjoint au cabinet de la rectrice.

Alors, d'entrée de jeu, je voudrais vous laisser quelques messages et, après ça, vous dire quel sera l'objet de la présentation au complet. Alors, l'Université de Sherbrooke va bien, même si elle est confrontée, comme les autres universités, à plusieurs enjeux financiers majeurs, ne serait-ce que le sous-financement, les pressions énormes au niveau immobilier et le financement de la recherche, qui comporte quelques problèmes.

L'Université de Sherbrooke est toujours en développement. En enseignement, il y a toujours des créations et renouvellements de programmes. L'effectif étudiant est en croissance. Au niveau de la recherche, nous avons des créations de chaires, multiplication des projets et maintien des efforts de valorisation. Et, pour les partenariats avec le milieu, nous accroissons nos partenariats avec le milieu, par exemple le Centre des technologies avancées avec BRP et C2MI, avec nos partenaires IBM et Dalsa, puis on va revenir un petit peu plus tard sur ces sujets-là.

L'Université de Sherbrooke veut contribuer au développement de la société québécoise. Elle est toujours prête à innover en réinventant les modèles de concertation avec les gouvernements et les communautés où elle est implantée. Ce que je veux faire avec vous brièvement, c'est faire la présentation de notre université, vous parler de l'enseignement, la recherche, la gestion financière, notre présence en Montérégie, les relations avec la collectivité, notre planification stratégique qui arrive à terme, et vous faire une invitation à la fin de la présentation.

Alors, présentation de l'Université de Sherbrooke. C'est une université de niveau international implantée en région. Elle est ouverte aux partenariats novateurs. Sa mission, comme celle des autres universités, se déploie en trois aspects fondamentaux que j'aimerais vous rappeler: assurer une formation de la plus haute qualité à tous les cycles d'études; contribuer au développement des connaissances par des activés de recherche de pointe, notamment dans des disciplines choisies stratégiquement; et participer activement au développement de la société à l'échelle régionale, nationale et internationale.

Vous le savez, l'Université de Sherbrooke est jeune, elle a été fondée en 1954. Elle compte plus de 22 000 étudiants et étudiantes à l'automne dont 60 % au premier cycle. 80 % de l'effectif étudiant vient de l'extérieur de l'Estrie. Nous avons un corps professoral de plus de 3 000 personnes, incluant les chargés de cours et les professeurs d'enseignement clinique. Les professeurs de l'Université de Sherbrooke représentent aujourd'hui 10,3 % du corps professoral universitaire du Québec contre 9 % il y a seulement 10 ans. Nous avons plus de 6 700 employés et nous avons un budget de fonctionnement de quelque 320 millions de dollars.

L'université compte trois campus. Le campus principal, qui regroupe la direction de l'institution, les services de soutien et huit des neuf facultés, que j'aimerais vous rappeler: l'administration, le droit, l'éducation, l'éducation physique et sportive, le génie, les lettres et sciences humaines, les sciences, et la théologie et études religieuses.

À notre campus de la santé, on y retrouve la Faculté de médecine et des sciences de la santé. Près de 18 % de nos étudiants équivalents temps plein étudient à cette faculté. Il s'agit de la plus forte croissance relative des trois campus en cinq ans dans le milieu de la santé, et je vais revenir aussi là-dessus un petit peu plus tard.

Notre campus de Longueuil, avec 125 programmes, surtout en formation continue, compte 3 400 étudiants ou 7,5 % des étudiants équivalents temps plein, ce qui fait que plus de 90 % de notre effectif étudiant temps plein se retrouve sur nos deux campus de Sherbrooke.

Au total, nous avons plus de 360 programmes de formation, dont 46 baccalauréats, 53 maîtrises et 29 doctorats dans toutes les disciplines. La population étudiante provient de toutes les régions du Québec, de toutes les provinces canadiennes et de 100 autres pays.

L'Université de Sherbrooke se distingue à bien des égards, ne serait-ce que par les stages coopératifs permettant une alternance études-travail dans les deux tiers de nos programmes de bac, 28 programmes sur 46, 3 700 stages par année, 30 millions de dollars en masse salariale pour les stagiaires et la première université francophone et deuxième université canadienne à adopter le régime d'enseignement coopératif.

L'Université de Sherbrooke est également soutenue par sa fondation, par l'octroi de bourses d'excellence aux étudiantes et étudiants, par l'aide au financement de chaires de recherche et l'accélération du développement de nos infrastructures. Le réseau des diplômés de l'université, quant à lui, maintient et développe les sentiments de fierté et d'appartenance des quelque 110 000 diplômés de l'université.

Mais, au-delà de son histoire et des pionniers qui l'ont marquée, l'Université de Sherbrooke est, d'abord et avant tout, une communauté composée de personnes dévouées, compétentes et dynamiques. À tous les niveaux, à l'Université de Sherbrooke, nous avons choisi de prioriser la réussite.

Débutons par l'enseignement. L'Université de Sherbrooke se démarque d'abord par la diversité, la pertinence et la qualité de ses programmes. Les disciplines s'intègrent en vue de résoudre des problématiques nouvelles. Il convient d'offrir à la société des personnes diplômées possédant les compétences adaptées à son évolution. Des statistiques: au cours des cinq dernières années, nous avons diplômé 669 médecins, une croissance de 45 % par rapport aux cinq années précédentes; 575 médecins spécialistes, dont 311 médecins de famille, une croissance de 40 %; 753 infirmières, une croissance de 224 %; 1 622 ingénieurs et 1 401 enseignants, étant stables. Vous pouvez remarquer, si la santé est la préoccupation principale des citoyens, elle l'est aussi en amont, dans les universités, ce qui implique que nous formons les gens qui travailleront dans le domaine de la santé, et c'est ce qui a amené le grand développement des universités au cours des dernières années. Ajoutons à ça le développement de nouveaux programmes pour répondre aux besoins de la société comme ergo et physiothérapie et les programmes de réadaptation.

L'Université de Sherbrooke se distingue également par la nature de ses programmes et ses démarches pédagogiques. Nommons quatre exemples: la première au monde à offrir un M.B.A. en français, première au Canada à proposer une maîtrise en fiscalité, à adopter l'apprentissage par problèmes en médecine et l'apprentissage par projets en génie. Un autre exemple, le développement de PERFORMA, qui est un partenariat avec les 59 collèges du Québec qui existe depuis 40 ans où on développe de la formation continue pour les enseignants et enseignantes du secteur collégial.

Nous visons aussi une augmentation en nombre et en qualité de l'effectif étudiant. Une croissance de 20 % des demandes d'admission depuis cinq ans et de 13 % des inscriptions s'explique par les efforts de l'ensemble des facultés et des services, la création, modification de programmes adaptés aux besoins sociétaux, le recrutement à l'international, le développement des activités de recherche, les mesures d'aide à la réussite et la capacité de créer un milieu de vie répondant aux attentes des jeunes. La croissance de l'effectif étudiant contribue de manière directe au dynamisme de Sherbrooke et de la région, et, statistique intéressante, la région forme 4 % des diplômés collégiaux du Québec, mais elle accueille 9 % de tout l'effectif étudiant universitaire du Québec.

Afin d'illustrer notre impact en enseignement par quelques exemples, je demanderais à la vice-rectrice aux études de nous donner quelques exemples. Mme Laflamme.

Mme Laflamme (Lucie): Oui. Merci, Mme la rectrice.

Le Président (M. Marsan): Mme Laflamme, la parole est à vous.

Mme Laflamme (Lucie): Merci. Alors, tout à l'heure, la rectrice faisait référence aux stages coopératifs de l'Université de Sherbrooke. Nous venons de pousser plus loin notre expertise en la matière. En effet, depuis un an, nos stagiaires au régime coopératif profitent d'un outil novateur pour le milieu universitaire qui vise à renforcer leur préparation au marché du travail. Cet outil s'appelle le Plan de développement individuel, développé en collaboration avec une firme externe. C'est, en gros, un logiciel qui soutient ce plan de développement, qui établit une démarche structurée qui guide le stagiaire dans l'établissement de ses objectifs d'apprentissage au cours d'un stage, par exemple savoir communiquer en public, savoir gérer l'information, rédiger des rapports. Donc, le stagiaire s'établit des objectifs. Ensuite, pendant son stage, il peut mesurer aussi la progression de l'atteinte de ces objectifs-là. Son employeur, qui a également accès à la plateforme grâce au logiciel, peut suivre en temps réel la progression de l'étudiant, la commenter et l'évaluer partout à travers le monde. C'est la même chose également pour le coordonnateur -- parce qu'on a des coordonnateurs de nos stages coopératifs -- et le coordonnateur peut faire également de la rétroaction sur la progression des objectifs d'apprentissage.

Cet outil-là amène encore plus loin le monde universitaire, car il permet de suivre presque en temps réel l'acquisition et le développement de compétences professionnelles qui touchent davantage les savoir-être, traditionnellement oubliés dans beaucoup d'outils d'évaluation universitaires. Habituellement, nos outils d'évaluation touchent beaucoup les savoirs ou certaines compétences, alors que maintenant, avec cet outil-là, on va aller chercher des savoir-être, des compétences professionnelles en lien avec l'exercice de la carrière future. Cet outil-là, ce logiciel-là a gagné récemment un prix Octas, on en est très fiers.

Le deuxième projet -- puis on pourra échanger un petit peu plus tard, tout à l'heure -- c'est que les études ont démontré que la formation au doctorat ne doit plus mener uniquement à la fonction de professeur d'université, elle doit former des étudiants afin de répondre aux besoins diversifiés des milieux. C'est un constat que le Pr Jean Nicolas, anciennement de chez nous, récipiendaire du prix 3M pour l'excellence en enseignement au Canada, dresse des études doctorales. Nous avons donc déployé des mesures visant à mieux préparer nos doctorants au marché du travail. C'est ainsi que nous avons créé un centre d'enrichissement des compétences en recherche. Alors, pour l'instant, ce centre s'adresse aux étudiants de sciences, de génie et de médecine. On leur enseigne à travailler, premièrement, en multidisciplinarité, à bâtir et à proposer des projets de recherche, à communiquer avec des scientifiques, avec des experts, à transférer aussi à la société de façon générale leurs connaissances. Nous les préparons ensuite à enseigner dans un contexte universitaire avec des cours de pédagogie et à communiquer le processus menant aussi à la commercialisation de leurs découvertes. Alors, bref, nous les préparons également à occuper un emploi, peu importe l'emploi. Merci.

Mme Samoisette (Luce): Alors, Mme Laflamme vous a donné deux illustrations. Je voudrais compléter en disant que, quand on veut assurer un parcours de formation de qualité à toute étudiante et tout étudiant, ce qu'on a mis en place au cours des dernières années, c'est, par exemple: la politique-cadre sur la qualité de la formation; on a intégré des technologies de l'information et des communications dans tous les aspects de la formation; on a mis sur pied des concours d'innovation pédagogique, des politiques de reconnaissance des acquis, développement de parcours de professionnalisation.

L'Université de Sherbrooke est bien connue pour la qualité de sa formation et l'ampleur de ses stages, ses stages coop, la référence au Québec et l'une des références en Amérique du Nord. Mais la qualité de la recherche à l'Université de Sherbrooke est moins connue malgré ses succès remarquables. Alors, la recherche, un pôle d'envergure nationale. Comme le mentionne la récente stratégie québécoise pour la recherche et l'innovation, Sherbrooke est l'un des trois pôles universitaires d'envergure avec Montréal et Québec. Nous voulons poursuivre les efforts visant à accroître les activités de recherche au niveau universitaire, qui est un élément central du développement de notre société et un atout majeur pour le développement régional. Je vous réitère que le financement de la recherche, et en particulier le financement des espaces de recherche, reste toutefois une contrainte significative à ce développement.

En matière de recherche, les nouvelles sont également excellentes. Aujourd'hui, le montant total des contrats et subventions de recherche à Sherbrooke se chiffre à près de 80 millions de dollars, le nombre total de chaires s'élève à 74, et le nombre de diplômés en recherche a augmenté de 35 % de 2004 à 2009.

À Sherbrooke, nous avons également des constructions au niveau de la recherche, que ce soit le Centre d'excellence en génie de l'information, le Pavillon de recherche en sciences humaines et sociales, le Pavillon de recherche appliquée sur le cancer, le Laboratoire de recherche sur les matériaux quantiques, des projets de plus de 60 millions de dollars permettant d'offrir une assise solide pour mieux développer la recherche en génie, en éducation, en sciences humaines, en médecine et en sciences.

Nous avons également obtenu l'une des 17 chaires de recherche d'excellence du Canada en information quantique, nous avons recruté le professeur, et ça nous dotera d'un investissement initial de 12,4 millions échelonné sur une période de sept ans. En septembre 2009, nous avons annoncé la création du Centre de collaboration MiQro innovation à Bromont en collaboration avec IBM et Dalsa, nos deux partenaires.

La recherche est un formidable moteur de développement pour le Québec, et nous n'hésitons pas, à Sherbrooke, à relever de nouveaux partenariats. Je demanderais au vice-recteur à la recherche d'élaborer sur des exemples de collaboration.

Le Président (M. Marsan): C'est monsieur...

Mme Samoisette (Luce): Beauvais.

Le Président (M. Marsan): ...Beauvais.

M. Beauvais (Jacques): Le partenariat que nous venons de mettre en place à Bromont avec deux entreprises à haute technologie, soit IBM Canada et Dalsa semiconducteur, permet de consolider 3 000 emplois de haute technologie dans la région qui auraient certainement migré à l'extérieur du Québec si ce n'eût été de la mise en place de ce nouveau centre de recherche. Le centre a bénéficié d'un investissement de 218 millions de dollars, soit 178 millions de dollars qui venaient des gouvernements du Québec et du Canada dans le cadre du Programme d'infrastructure du savoir et 40 millions de dollars provenant des partenaires privés pour compléter le financement pour lancer le projet.

Comment peut-on s'impliquer dans un projet d'une telle envergure en partenariat avec l'industrie? Eh bien, il y a plusieurs raisons fondamentales qui nous ont amenés là: d'abord, parce que nous avons effectué de la recherche fondamentale et appliquée à l'Université de Sherbrooke en amont des besoins des industriels depuis plus de 25 ans; également, parce que le régime d'enseignement coopératif, dont on a parlé un peu plus tôt, que nous avons en place depuis plus de 40 ans à l'université, a amené le développement d'une culture de partenariat à l'université, puis, dans le cadre de cette culture-là, ça nous amène à vraiment être à l'écoute des besoins de nos partenaires et de comprendre comment nous pouvons mieux les soutenir; également, parce que nous avons tissé une toile de collaboration et de concertation avec le milieu. Si on pense au cas d'IBM, qui est un de nos grands partenaires en termes d'emplois, de stagiaires, un de nos plus gros et de nos premiers partenaires pour soutenir des stagiaires -- et puis, aujourd'hui, on a plus de 175 diplômés qui travaillent chez IBM -- c'est le fruit de plusieurs décennies de travail en collaboration avec eux.

On parle beaucoup d'innovation ouverte dans la Stratégie québécoise sur la recherche et l'innovation et des nouvelles façons de travailler avec une multitude de partenaires à l'extérieur, et c'est ce que nous faisons dans ce cas-ci et depuis longtemps à travers nos chaires de recherche, en particulier parce que la collaboration dans le Centre de collaboration MiQro innovation souligne réellement une ouverture envers les autres universités pour travailler ensemble, pour répondre aux besoins de l'industrie puis pour accueillir aussi d'autres entreprises qui sont dans le même secteur et qui viendront s'implanter à Bromont.

On a des exemples aussi de plusieurs chaires, par exemple en génie civil, dans un créneau d'expertise qui a été longtemps reconnu à l'Université de Sherbrooke, soit le développement des bétons de haute performance. C'est plus d'une trentaine de partenaires externes qui sont fortement impliqués dans ces chaires de recherche et qui demeurent impliqués sur des mandats successifs de ces chaires-là au fil des années, par exemple un mandat de chaire qui commence, dans les premières années, à seulement étudier les matériaux et puis qui amène au fil des ans à les intégrer dans des structures et à intégrer leur impact pour améliorer les infrastructures au Québec puis à l'extérieur également.

Nous avons un autre excellent exemple qui est le Centre de technologies avancées BRP-Université de Sherbrooke, qui est situé dans notre Parc Innovation. D'ici la fin de l'année, ce centre de recherche là fonctionnera à pleine capacité, et puis ce, malgré l'impact de la crise économique dans ce secteur-là, qui a été relativement fragile, qui est les véhicules récréatifs. Mais, depuis son lancement, il y a deux ans, on a constamment eu au moins 15 étudiants aux cycles supérieurs, donc à la maîtrise et au doctorat, qui étaient impliqués à travailler au CTA, en partenariat avec les industriels, à développer des connaissances de... de l'importance de la recherche et de l'innovation pour ces entreprises-là.

Nous travaillons effectivement avec un partenaire qui a un énorme impact dans la région, au Québec et à l'extérieur en tant qu'un donneur d'ordres et un employeur de nombreuses personnes et pour qui l'innovation est un élément clé de leur stratégie compétitive dans ce secteur-là. Et puis également BRP est un partenaire de longue date avec la Faculté de génie. Puis, encore là, récemment, nous avons annoncé 25 bourses d'études pour des étudiants à travailler dans le CTA. Donc, c'est véritablement un partenariat entre les chercheurs en génie et puis l'entreprise dans ce cas-ci.

La rectrice a mentionné la chaire d'excellence en recherche du Canada, qui représente véritablement pour nous un volet de recherche fondamental. On parle d'informatique quantique, dont nous sommes persuadés que, dans les années à venir, aura un impact important sur la société, mais qui, pour le moment, se situe véritablement à l'échelle fondamentale, qu'il est absolument nécessaire de développer ces connaissances-là si on est... effectivement, pouvoir donner pleine... C'est un élément clé de notre stratégie de transfert des connaissances éventuellement vers la société puis vers d'autres partenaires.

Je ne voudrais pas laisser passer sous silence le secteur des sciences humaines et sociales également, puis, notamment, on peut souligner la chaire sur la réussite et la persévérance des élèves, que nous avons lancée en 2007. Cette chaire travaille étroitement avec la Commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke et avec quatre écoles secondaires, ainsi que des intervenants des services professionnels et pédagogiques qui ont un impact réel et très rapide sur le taux de décrochage, et puis tout ça s'articule autour des études qui ont été menées de longue date par le titulaire dans le domaine du décrochage scolaire.

On pourra en parler plus tard, mais on peut souligner finalement que, dans tous ces partenariats-là, que ce soit avec le privé, ou avec les publics, ou avec toutes sortes de partenaires à l'externe, l'université demeure entièrement maître d'oeuvre de nos programmes d'enseignement et de recherche.

Mme Samoisette (Luce): Merci. Au niveau de la gestion financière, vous n'êtes pas sans savoir que les universités font des efforts intenses depuis les dernières années pour tenter d'arriver à l'équilibre financier. La santé financière de l'Université de Sherbrooke est relativement bonne dans un contexte financier qui redevient de plus en plus difficile. Notre performance est enviable tant au niveau du résultat d'exercice ou du résultat accumulé, tout ça en raison de l'implication de l'ensemble de la communauté universitaire. Nous avons et nous devrons faire des choix budgétaires souvent très difficiles, mais on le fait avec les gens des facultés et des services. J'aimerais aussi souligner la rigueur au niveau des projets de construction, ne serait-ce que vous rappeler la construction de notre édifice à Longueuil dans les délais et à l'intérieur des budgets. Mais le problème de sous-financement des universités est majeur et doit faire l'objet d'une attention soutenue jusqu'à ce qu'une solution soit trouvée et appliquée. Nous avons des besoins aussi, le développement du corps professoral. Nous avons des besoins au niveau de la modernisation des infrastructures technologiques. Tout ça reste très important et, dans certains cas, inquiétant. J'aimerais attirer votre attention sur une dernière chose au niveau de la gestion financière. Nous devons -- les universités -- appliquer les nouvelles normes comptables. Alors, avec ces nouvelles normes comptables là, on va présenter une image déformée de la situation des universités au Québec. Il faudra s'en rappeler, ce sont des inscriptions comptables et pas ce qui s'est passé d'une année à l'autre, ce n'est pas la conséquence. À l'Université de Sherbrooke, comment on prend nos décisions, les mesures que nous prenons ou nous ne prenons pas aujourd'hui déterminent ce que nous serons à long terme, quels sont les besoins de la société, et c'est ce qui est en filigrane derrière chacune de nos décisions.

La présence en Montérégie. Nous y sommes depuis plus de 50 ans, nous offrons quelque 125 programmes en réponse aux besoins de la région. On a des liens avec les organisations montérégiennes, que ce soit le Conseil régional de développement de la Montérégie, Développement économique Longueuil, le MDEIE, la CRE, le CLD de Longueuil, pour développer l'innovation dans le Grand Longueuil, villes de Bromont, Granby et Longueuil. Nous avons l'entente avec l'Hôpital Charles-Le Moyne, qui est devenu un hôpital affilié à l'université. Nous avons le consortium de formation en sciences infirmières avec les six cégeps francophones de la Montérégie. Ce ne sont là que quelques exemples.

Les relations avec la collectivité. En fait, la contribution de la recherche universitaire et des services à la collectivité et au bien-être de la société est largement sous-estimée. C'est un secret bien gardé et c'est un peu notre responsabilité de bien faire connaître ça. Il y a une nécessité de faire reconnaître nos contributions à la résolution de problèmes sociaux. La contribution économique, culturelle et sociale de l'université au développement de l'Estrie est une évidence. À l'échelle régionale, nous voulons maximiser les retombées de nos activités. Notre principal atout: la concertation entre les acteurs locaux et régionaux, et laissez-moi vous parler de deux exemples.

Le premier est le Pôle universitaire de Sherbrooke, qui a été mis sur pied en 2002. Qui sont membres de ce pôle universitaire? L'Université Bishop's, les établissements d'enseignement collégial de la région, le CHUS, le CSSS-IUGS, le Centre de recherche sur le bovin et le porc de Lennoxville et l'Université de Sherbrooke. Les institutions du pôle, leurs employés, leurs étudiants et les personnes qu'elles contribuent à attirer dans la région dépensent chaque année plus de 1 milliard de dollars. De cette somme, 64 % demeurent dans la ville de Sherbrooke. Chaque dollar versé par une institution du pôle génère 0,50 $ additionnels de revenus dans la ville. Quatre emplois du pôle maintiennent ou créent environ trois emplois supplémentaires.

Le deuxième exemple, qui est le développement durable. Au coeur de la gestion universitaire, de la nôtre, ses principes constituent une grille de gouvernance que toute institution doit appliquer. Notre politique de développement durable est exemplaire, et elle a été faite en partenariat avec les intervenants de la région. Je demanderais au vice-recteur, M. Webster, de nous donner quelques exemples.

Le Président (M. Marsan): M. Webster.

M. Webster (Alain): Merci, M. le Président. La rectrice et mes collègues vous ont parlé tantôt de l'importance pour la région, pour l'ensemble de la communauté des programmes en enseignement, bien sûr, du développement de la recherche, les retombées pour l'ensemble de la société. Ce qu'on sous-estime moins, c'est aussi la façon que les universités gèrent, développent des approches, là. C'est un milieu bouillonnant où ces jeunes nous poussent continuellement à innover, y compris dans nos façons de gérer. Le développement durable est un bel exemple de ces stratégies.

Vous raconter une toute petite histoire pour illustrer le tout. Évidemment, ce qui est le mieux connu chez nous de ces stratégies, c'est le volet de transport en commun. 2004, problème majeur d'espace, on ne sait plus où mettre les voitures, très forte croissance de l'effectif étudiant. Il y a donc un besoin d'augmenter ce volet stationnement parce qu'on ne fournit plus à la demande. L'approche traditionnelle est simple: Coupons un peu d'arbres. C'est une simple petite montagne, le Mont-Bellevue, on peut donc tasser un peu, aménager plus de stationnements et répondre à ce besoin essentiel que constitue installer sa voiture près de la porte de son bureau pour répondre à ce besoin de transport. Et, avant de faire ça, on s'est soudainement rappelés que c'est une université, donc on pouvait peut-être penser au problème en se rendant compte que le problème n'était peut-être pas les cases de stationnement, mais la mobilité, et que cette mobilité pouvait se régler autrement que par des cases de stationnement. Vous me voyez venir, évidemment, la réponse à ça pouvait aussi être des mesures visant à favoriser le transport en commun. Donc, on a mis en place un programme de libre accès au transport en commun à partir de 2004 permettant à tout étudiant et étudiante de l'université d'avoir accès à l'ensemble du système de transport en commun à Sherbrooke en présentant simplement sa carte étudiante.

Ça a presque trop bien fonctionné. On est passé d'un modèle où près de 25 % des gens se servaient du transport en commun à un modèle, aujourd'hui, où 60 % des gens s'en servent sur une base régulière. À temps partiel, on augmente de 20 % le taux de fréquentation. Donc, plus de trois quarts des étudiants et des étudiantes de Sherbrooke, maintenant, ont opté pour ce mode de transport. À l'interne, ça signifie, bien sûr, qu'on a évité de construire des stationnements. La rectrice, dans sa vie antérieure, avait décrété un moratoire sur toute nouvelle construction de stationnements. On en a même fermé l'année passée, récupérant un espace au coeur même de l'université pour se créer un milieu de vie un peu plus convivial. Ça a permis également à la ville de Sherbrooke d'avoir un peu moins, bien sûr, de pression automobile. Ça a permis -- évidemment, vous le savez tous à titre de députés de l'Assemblée nationale -- de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, puisque c'est 40 % de ces émissions qui sont engendrées par le transport, donc en lien direct avec l'une des grandes priorités gouvernementales. Ça a permis de réorienter un peu le développement de la ville. Les étudiants ont mis en place un modèle de coopérative étudiante. Ils ont choisi de l'installer au centre-ville de Sherbrooke, cette coopérative étudiante, à côté du terminus d'autobus. Ce n'était pas possible sans une stratégie de transport intéressante, et, avec ce modèle de libre accès, ça a permis, bien sûr, de s'installer au centre-ville et revitaliser une partie de ce centre-ville.

Tout ça, ce n'est que des exemples extraordinaires du succès de cette approche. Mais ce n'est pas de ça que je veux vous parler. Ce que je veux vous parler, c'est l'effet, les retombées de ce genre de mesure dans l'ensemble de cette ville de Sherbrooke et de la région. Ça a pris deux ans avant que les étudiants du cégep se disent: Pourrait-on, nous aussi, opter pour le transport en commun? Pourrait-on mettre en place un modèle similaire? Ça a pris à peu près le même nombre de temps pour que le centre hospitalier, qui est le second employeur après l'université, se dise: Mon problème d'espace, au lieu de le résoudre par plus d'espaces de stationnement, je peux le résoudre en partie par de meilleures stratégies de transport en commun. Et, aujourd'hui, l'université, le cégep, le centre hospitalier, la Corporation centre-ville, tous ces organismes ont mis en place des stratégies de transport en priorisant le transport en commun, et il n'y a plus personne, aujourd'hui, qui réfléchit à la mobilité sans réfléchir d'abord à des stratégies de transport en commun. Ça s'est concrétisé, par exemple, par la création du Centre de mobilité durable de Sherbrooke, un lien avec la ville et avec la STS, la Société des transports de Sherbrooke, qu'on a mis en place pour se demander comment qu'on va redessiner la ville. C'est un peu ça, le pari des universités, comment on réinvente le monde, comment ces laboratoires sociaux dans lesquels on vit avec nos étudiants, comment on peut se servir de leur créativité pour influencer le développement de l'ensemble de la société. Beau petit exemple.

Mme Samoisette (Luce): Merci. Il reste deux sujets à vous entretenir. L'avant-dernier est la planification stratégique de l'université. Dès mon entrée en fonction en juin 2009, j'ai lancé une démarche la plus ouverte et la plus inclusive possible. C'est la première fois, à l'Université de Sherbrooke, où on procède à une vaste consultation de cette ampleur-là. Alors, il y a eu plus de 100 rencontres de travail qui ont été organisées pour identifier les forces, faiblesses, menaces et opportunités de l'université. Près de 400 personnes ont participé à un forum universitaire permettant de revoir la mission, les valeurs et la vision de l'université. À partir de cette mission, valeurs et vision, près de 100 personnes ont travaillé sur 12 dossiers thématiques allant de la réussite des études à la recherche, en passant par le développement durable et l'internationalisation.

Le plan stratégique qui en découle sera soumis pour adoption au conseil d'administration de l'université le 27 septembre prochain. Ce plan s'articule autour de cinq axes qui décrivent bien les orientations privilégiées par l'université et l'importance de l'éducation dans le développement de notre société. Petite primeur, les cinq axes retenus qui vont être soumis à notre conseil d'administration: ouvrir les frontières; adopter une approche distinctive en enseignement et en recherche; mobiliser la communauté universitaire pour la réussite étudiante; contribuer au développement social, économique et culturel du Québec, notamment en Estrie et en Montérégie; et se construire un milieu de vie de qualité. Le processus d'élaboration aura permis aux membres de la communauté universitaire de se reconnaître dans cette planification et de mieux se l'approprier. Les plans d'action et les indicateurs qui accompagneront ce plan stratégique permettront de mieux orienter nos actions et mesurer nos succès.

En guise de conclusion, j'aimerais faire une invitation aux membres de la commission. Quand je suis entrée en fonction, il y a un engagement personnel qui me tenait à coeur -- et la communauté universitaire a aussi appuyé cet engagement-là -- il s'agit de promouvoir l'éducation au Québec. Alors, promouvoir l'éducation, c'est promouvoir au sens le plus propre du terme, la faire avancer, la placer en avant, en faire la priorité. L'éducation est le plus formidable moyen dont une société peut disposer pour faire avancer ses membres. À titre de statistique, je vous rappelle que le Canada se classe sous la moyenne des pays de l'OCDE pour la diplomation universitaire, que le Québec se situe sous la moyenne canadienne qui, elle-même, est sous la moyenne américaine. Nous avons fait du progrès, mais il nous reste beaucoup à faire encore. Lutter contre le décrochage scolaire à tous les ordres d'enseignement, particulièrement au secondaire, est très important.

Continuer de travailler veut aussi dire accroître l'accessibilité des études collégiales et universitaires d'une façon ou d'une autre; permettre la mise à jour des connaissances et le perfectionnement de toutes les catégories professionnelles durant toute la carrière; faire en sorte que la recherche, fondamentale ou appliquée, demeure, au-delà de sa valeur en soi, un extraordinaire moyen de formation; développer des stratégies d'apprentissage qui, de la maternelle à l'université, permettent d'intégrer des habilités et des connaissances des plus simples aux plus complexes; assurer aux universités québécoises un apport de ressources humaines, matérielles et financières qui leur permettent de concurrencer les meilleures pour que leurs diplômés puissent aussi concurrencer les meilleurs; créer des liens avec les entreprises, les communautés, les autres ordres d'enseignement pour conserver sans cesse la pertinence de l'offre de services; donner à la science la place qui lui revient dans une société moderne; faire en sorte que de plus en plus de personnes atteignent le plus grand objectif de la formation universitaire, apprendre à apprendre. Bref, ce que je veux vous laisser comme message, c'est: Redevenons fiers de notre système d'éducation au Québec. Merci.

Le Président (M. Marsan): Bien, merci beaucoup. C'est une excellente présentation et un beau témoignage également de ce que les gens peuvent faire ensemble avec le transport en commun. Nous allons immédiatement débuter nos débats, et je vais céder la parole à notre collègue le député de Charlesbourg, qui est aussi l'adjoint parlementaire de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. M. le député, la parole est à vous.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Samoisette. Bonjour, tout le monde. Bonjour aux personnes qui vous accompagnent. Oui, c'est une présentation intéressante. J'ai eu l'occasion de vous le dire tout à l'heure, là, les dossiers qui nous ont été soumis, les chiffres que nous avons en main montrent que l'Université de Sherbrooke, effectivement, est en croissance et que, d'une certaine façon, en tout cas si on regarde les états financiers, elle ne souffre pas trop de problèmes de croissance. C'est quand même bien de le savoir.

Quand on parle d'universités, on parle, bien sûr, de formation et de formation par la recherche. Je vais vous poser la question que j'ai posée à toutes les universités. On aime bien voir les cotes des universités dans les magazines, hein, l'université ceci est à x niveau, etc., et ces indicateurs-là, plus souvent qu'autrement, sont basés sur la recherche. Mais il existe aussi des études sur la qualité de l'enseignement, et il y a, entre autres, le National Survey of Student Engagement. Je pense que Sherbrooke a participé, comme un grand nombre d'autres universités au Québec, en 2008 et j'aimerais que vous puissiez, là, faire état des résultats, si vous en avez, là, je dirais, de comment les étudiants, les employeurs, ceux qui sont les utilisateurs, là, de la formation, l'étudiant lui-même ou l'étudiante puis ensuite son employeur, comment s'exprime la satisfaction et, donc, la qualité de la formation.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est M. Webster?

M. Webster (Alain): Malheureusement, je vais vous décevoir, puisque cette enquête du NSS, nous l'avons réalisée pour la première fois cette année, donc je suis tout aussi anxieux que vous d'avoir ces résultats. Le pari qu'on a lorsqu'on regarde des enquêtes plus traditionnelles, là, de type Globe and Mail ou encore celles qu'on y fait dans Maclean's, on y retire deux choses. Généralement, de la part des étudiants, une satisfaction relativement grande de l'ensemble du milieu de vie à l'université, ça se passe relativement bien. Il y a des choses qu'on peut associer très, très directement avec des actions. Je vous parlais tantôt de transport en commun. Il y a quelques années, là, le volet stationnement apparaissait comme étant une contrainte majeure. Cette variable a disparu soudainement, bonne nouvelle.

Dans le cas de MacLean's, ce qui nous intéresse le plus, c'est le volet réputation, comment on est perçus dans l'ensemble canadien par rapport à nos partenaires du milieu universitaire. En gardant en tête que Sherbrooke est une université, mais une ville francophone dans une région francophone, donc une université dans un milieu francophone en région, ce n'est pas évident que cette retombée, à Calgary, à Vancouver ou à Toronto est très grande. Et ce qui est intéressant, c'est que, depuis plusieurs années, le constat est le même en termes de réputation, nous nous classons très bien. Et je sais, M. le député, que vous avez déjà regardé ce genre de variable dans une vie antérieure, ça se passe assez bien à Sherbrooke comme réputation en termes d'université, et ça, pour l'instant, ça nous satisfait.

L'enquête plus fine, bien il faudra attendre la prochaine commission parlementaire, dans trois ou quatre ans, pour voir ces nouvelles données qu'on va obtenir. Je pense que, normalement, on obtient ça dans deux mois, à peu près, ou deux, trois mois.

M. Pigeon: Et je comprends que vous n'avez pas, pour l'instant, d'études à l'interne, là, sur, je ne sais pas, moi, des taux de satisfaction ou des études comme celles-là, c'est-à-dire sur le degré d'interaction prof-étudiant, etc., là. Pour l'instant, vous n'avez pas du tout ces données-là, là?

Mme Samoisette (Luce): Il y a des études que nous faisons, que ce soit la satisfaction au niveau des stages coopératifs, la satisfaction... On fait des relances avec nos diplômés également après un an, deux ans ou trois ans -- je ne me souviens pas du délai exact, là -- et tout ça est retourné à chacune des facultés pour voir leur satisfaction vis-à-vis leur formation et leur entrée sur le marché du travail, donc, et chacune des facultés tient aussi des démarches dans ce sens-là. Et, pour l'instant, les résultats sont très bons, et ça nous permet de s'ajuster si jamais il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas.

Mme Laflamme (Lucie): ...je peux rajouter...

M. Pigeon: Oui, madame...

Le Président (M. Marsan): Mme Laflamme.

Mme Laflamme (Lucie): Oui, merci. Je peux rajouter aussi que, dans le cadre des processus d'évaluation périodique des programmes, les étudiants sont associés aussi à tout ça, alors ce n'est pas comme si on était totalement détachés, là, de leur opinion. Voilà.

M. Webster (Alain): Et ça reste, si vous me permettez, un milieu qui est très décentralisé, hein, l'Université de Sherbrooke, donc on essaie d'être en lien direct avec ce genre de préoccupation. Ça permet peut-être -- du moins, c'est ce qu'on espère -- de pouvoir avoir un suivi de ce genre d'opinions, quelles sont les contraintes, les enjeux, les approches, les besoins de nos étudiants, nos étudiantes, et tenter de l'adapter. Mais il faudra attendre dans quelques mois.

M. Pigeon: On aura l'occasion de se reparler. Dites-moi, concernant la formation, vous avez parlé du campus de Longueuil et de la formation continue, un mot que j'aime bien entendre. Vous faites beaucoup de formation continue, avez-vous une idée en termes de pourcentage total de crédits étudiants qui seraient plutôt formation traditionnelle versus formation continue? Avez-vous une idée de ça? Et aussi quelle serait votre vision éventuellement de l'enseignement à distance et de tout ce qu'on peut faire avec les technologies pour rendre le savoir accessible au plus grand nombre, alors le couple formation continue-formation à distance? Mais, bon, je vous laisse en parler, là.

Mme Samoisette (Luce): Nous n'avons pas le nombre de crédits, nous avons l'équivalent à temps plein en étudiants, qui correspond à 7,2 % à Longueuil. Mais, à Longueuil, il y a aussi de la formation au premier cycle, par exemple sciences infirmières qui est une demande du milieu avec les cégeps, donc à peu près 6,5 %, à peu près, de formation continue. Pour ce qui est de la formation à distance, je demanderais à Mme Laflamme, s'il vous plaît, de compléter.

Mme Laflamme (Lucie): Oui. Bien, la formation à distance, on peut aborder ce problème-là sous plusieurs angles. Si on regarde chez nous, la formation à distance, c'est un phénomène qui est en croissance, on est parti de 500 inscriptions à 2 500 inscriptions en cinq ans seulement. Par contre, ça correspond à peu près à 1 % de nos étudiants. Et, quand on regarde aussi... Parce que, l'enseignement à distance, on utilise aussi les moyens de technologie de l'information et, sur les 250 sites Moodle qui servent à l'enseignement à distance, il y en a entre 15 % et 20 % qui sont entièrement à distance.

Je vous dirais que... La rectrice, tout à l'heure, vous a parlé de la planification stratégique. On a beaucoup discuté de formation continue, du positionnement de l'Université de Sherbrooke en formation continue, et ce qui est ressorti de l'ensemble des consultations et qui rejoint un peu ma philosophie personnelle de ça, c'est qu'on ne veut pas, à l'Université de Sherbrooke, perdre notre personnalité là-dedans. C'est-à-dire qu'on est réputés pour avoir des petits groupes-cours, d'être proches de nos étudiants, etc., alors, quand on va développer -- parce qu'on va se développer davantage en formation continue -- on veut conserver cette couleur-là particulière, quitte à combiner le à distance avec le présentiel, donc faire une utilisation judicieuse des technologies de l'information.

Je vais vous parler maintenant... Ça, ça répond à votre première... Puis, si vous voulez l'avoir sans être... en termes de nombre de programmes sur l'ensemble de nos 369 programmes, je ne compte pas assez vite pour faire le pourcentage, mais c'est à peu près 88 programmes qui sont identifiés formation continue. Puis ils ne sont pas... on ne peut pas dire: Sont formation continue, mais ils ont une connotation formation continue.

Si on regarde maintenant l'utilisation des TIC en enseignement -- on appelle ça des TIC, en technologies information, communication -- ça a beaucoup de ramifications puis de couleurs, hein, dans l'enseignement, puis ça a beaucoup évolué. Par exemple, on utilise les sites Moodle. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu l'expression, ça a remplacé WebCT, qui est utilisé ailleurs dans d'autres universités. Ça, ce sont des sites qui favorisent les interactions entre les professeurs et les étudiants. Ça peut servir de dépôt de documents, ça peut servir, là, d'interaction entre les profs et les étudiants, ça peut aussi servir, aussi, pour faire des petites évaluations ponctuelles sur l'évolution des apprentissages. Ça, c'est la première modalité qu'on peut voir là-dedans.

La deuxième, on a les sites Web personnalisés, c'est-à-dire que, ça, ça prend des professeurs qui sont un peu plus développeurs puis qui connaissent ça, et ils arrivent avec des pages Web qui sont hébergées à l'université, et ces sites-là, la plupart du temps, sont ouverts au public, donc et aux étudiants et au public.

On a également ce que vous connaissez, ce qu'on appelle la visioconférence. Et la visioconférence, ces dernières années, là, c'est quand même assez intéressant, on est passés de 2 700 heures à 7 500 heures d'utilisation, donc, au campus de la santé. Et ça, là, c'est dans une très, très courte période, à peu près en cinq ans, donc ça s'est beaucoup développé, la visioconférence. Au campus de santé, ça peut s'expliquer aussi parce qu'on a délocalisé un petit peu les programmes en médecine à Moncton et à Chicoutimi, on a... Mais, par contre, on est en forte croissance également au campus de Longueuil.

On a également ce qu'on appelle... Ça, c'est la troisième modalité. La quatrième -- inquiétez-vous pas, là, je vais achever ma liste, là -- c'est la visioconférence Web, ce qu'on appelle les sites Via. Ça, on a un prof qui est en quelque part, puis on a nos étudiants qui sont répartis, à la limite, partout à travers le monde et qui peuvent suivre un cours et interagir avec les profs. C'est ce qu'on appelle le synchrone, donc ils peuvent... C'est comme un cours, mais à distance.

Et, ensuite, on a les technologies de présentation ou de participation, bon, le traditionnel PowerPoint, on a les logiciels divers, puis on a ce qu'on appelle -- puis là vous avez dû voir ça également dans les médias -- les télévoteurs, ou les «clickers». Ça, nos étudiants, quand ils nous arrivent, ils sont habitués. O.K.? Ils sont vraiment habitués, ils connaissent ça, ils ont été élevés là-dedans presque, hein? On leur montre un téléphone, puis ils sont capables, tout de suite, de l'opérer. Alors, imaginez la pression...

Des voix: ...

Mme Laflamme (Lucie): N'importe quoi. Mais, moi, c'est parce que je ne suis pas capable, le mien, c'est mes enfants. C'est le iPhone, je parlais du iPhone 4.

Des voix: ...

Mme Laflamme (Lucie): Bon. Mon Dou! désolée. Alors, tout ça pour vous dire que tout ce phénomène de développement des technologies de l'information, ça met de la pression sur le corps professoral. Vous voyez, il y a déjà une différence d'âge entre nous deux. Alors, ça met une pression sur le corps professoral, mais ça met aussi une pression sur les infrastructures informatiques. Il y a de grands, grands besoins, ça évolue. Il faut être capable de tout supporter ça, le nombre de conférences Via, les visioconférences, les pages Web, les sites Moodle, il faut évoluer. Puis même ça continue d'évoluer, il faut toujours suivre ça. Alors, c'est une grande pression qu'on subit en soutien à l'enseignement. Donc ça, c'est un premier message que je pouvais vous laisser, hein, comme vice-rectrice aux études. Donc, voilà.

Ensuite, je pense que je fais pas mal le tour. Si vous voulez avoir... Je pourrais peut-être vous parler des... On a quelques programmes... Non, hein?

M. Pigeon: ...c'est parce que j'aurais d'autres... Pour être honnête, j'aurais éventuellement d'autres questions, puis je suis sûr que l'opposition puis mes collègues, éventuellement, là, on va...

Mme Laflamme (Lucie): Je vous laisse aller, mais vous voyez, là, tout de suite, quand je suis partie, je suis partie.

M. Pigeon: Non, mais votre passion, la passion qui vous anime, non, c'est bon.

Mme Laflamme (Lucie): Bon, bien, voyez-vous, au moins, c'est ça.

M. Pigeon: J'ai noté -- et ça, j'avoue, là, mais c'est un commentaire que je fais -- ça m'a vraiment intéressé, le nombre d'étudiants aux cycles supérieurs que vous avez. J'ai vu que c'était de l'ordre de 40 % du total, c'est quand même beaucoup. Éventuellement, j'aurais juste besoin d'un nombre, le nombre d'étudiants, mais surtout le nombre de doctorats que vous décernez à chaque année. Je l'ai demandé à un grand nombre d'universités, puis je dirais que ça décrit bien l'intensité en recherche, le nombre de doctorats que l'on décerne.

J'ai vu aussi -- ça aussi, ça m'a impressionné -- le nombre de professeurs, ça a quand même, en cinq ans, là, ça a passé de 882 à 1 044. Donc, vous avez un corps professoral en forte croissance, et le ratio étudiants à temps plein au premier cycle par prof est un des plus faibles du réseau si je comprends bien, là.

Et ça m'amènerait à vous poser tout simplement la question suivante. Les recteurs et les rectrices sont venus en commission, beaucoup ont exprimé le besoin d'avoir un financement amélioré. Et, si, de quelque façon que ce soit, votre financement était amélioré, quelle serait votre première priorité? Quel serait vraiment, là, s'il y avait un peu plus de financement, quel serait, là, ce que vous considéreriez le besoin primordial de l'université?

Mme Samoisette (Luce): Tout est en lien avec le développement de l'enseignement et de la recherche, l'appui à l'enseignement et à la recherche, et qu'est-ce qu'on doit faire pour appuyer ces deux volets-là de l'université. Alors, comment on doit faire? C'est avoir plus de professeurs. Quand on a plus de professeurs pour les programmes que nous avons et le nombre d'étudiants que nous voulons avoir aussi... Parce que je vous ai dit tantôt que le taux de diplomation est, à mon avis, trop bas au Québec, il faut qu'on en ait plus aux études supérieures, premier, deuxième et troisième cycle. Et donc, si c'est en appui à l'enseignement et la recherche, engagement de profs, mais l'appui aussi qu'on fait à ces professeurs-là, c'est-à-dire autant au niveau des technologies que des subventions au démarrage, tout ça, pour être capables de se comparer avec les autres à travers le monde. C'est ce qui fait aussi qu'on peut perdre des professeurs éventuellement, parce que ce qu'on leur offre à l'extérieur est beaucoup plus avantageux au niveau du soutien à la recherche, par exemple. Alors, ce serait l'appui à l'enseignement et à la recherche avec tout ce qui tourne autour, technologie et appui.

M. Pigeon: Mais est-ce que je comprends que, d'abord, embaucher des profs pour, ensuite, leur fournir ce dont ils ont besoin, là?

Mme Samoisette (Luce): Bien, tout va ensemble, là, c'est comme... C'est ça, tout va ensemble, là.

M. Pigeon: Parce que la plupart des universités, évidemment, ont ciblé, là, le nombre de professeurs comme étant, là, une des clés. Comme je voyais que, quand même, l'Université de Sherbrooke, je dirais, a quand même vu une belle progression, je comprends que le nombre d'étudiants a progressé aussi, là, et c'est aussi un succès, là, c'est pour ça que je me demandais quelle serait, là, la priorité, là. Mais, bon, vous le voyez plus global, appui, enseignement et recherche.

Et j'aurais une dernière question. Vous êtes connus comme étant l'université qui reçoit le plus de redevances annuellement, là, mais là j'ai tellement vu de chiffres différents que je ne saurais lequel retenir. Mais, dans l'année qui vient, par exemple, là, quel est, dans le budget, le montant de redevances que vous allez recevoir? C'est combien?

Mme Samoisette (Luce): Dans l'année, 10 millions.

M. Pigeon: O.K. L'ordre de grandeur.

Mme Samoisette (Luce): Mais une partie retourne aux chercheurs. La moitié retourne aux chercheurs, et l'autre moitié, dans des fonds avec restriction, donc ce n'est pas dans le budget de fonctionnement à l'université.

M. Pigeon: Donc, c'est ça que je me demandais. Donc, c'est...

Des voix: ...

M. Pigeon: Donc, c'est vraiment ciblé à part, ça?

Mme Samoisette (Luce): Oui.

M. Pigeon: Ce n'est pas dans le fonctionnement de l'université?

Mme Samoisette (Luce): Il y en a une petite portion qui vient dans le fonctionnement, mais très peu.

M. Pigeon: Oui. Non, je comprends. Je comprends.

Mme Samoisette (Luce): Exact.

M. Pigeon: Non, mais c'est important de le savoir parce qu'il y a des gens qui pourraient penser qu'à cause de ça vous nagez dans l'argent, là. Bon, les chiffres qui circulent sont élevés. Remarquez que 10 millions par année, je sais que ça...

Mme Samoisette (Luce): C'est mieux de l'avoir.

M. Pigeon: Mais c'est mieux de l'avoir que de ne pas l'avoir.

Mme Samoisette (Luce): Exact. Pour le développement de la recherche également en génie.

M. Pigeon: Oh oui! tout à fait. Tout à fait, tout à fait. Mais, écoutez, moi, je vous remercie. Et je m'excuse à l'avance, je vais devoir quitter probablement vers 3 h 30 pour revenir vers 4 h 30, alors...

Mme Samoisette (Luce): Parfait.

M. Pigeon: Mais je serai là pour la fin de votre présentation.

Mme Samoisette (Luce): Parfait.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Je vais céder la parole à la porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Écoutez, je suis très heureuse de terminer cette longue série, quand même, d'auditions avec les universités par l'Université de Sherbrooke. Vous comprendrez que je me sente un peu en terrain connu, et donc, pour moi, c'est d'autant plus intéressant. Mais ce n'est pas parce que je connais bien cette université que je n'ai pas autant de questions, finalement, que mes collègues, et surtout qu'on la voit ici dans, je dirais, toute son envergure, avec tous les défis qui lui sont propres. Et il y a des défis qui sont propres à toutes les universités, on le voit depuis deux semaines, puis il y en a qui sont propres à chacune d'entre elles.

Une des images de marque de l'Université de Sherbrooke depuis que je la connais, depuis longtemps, vous l'avez évoqué au départ, c'est le régime coopératif. Et, par contre, quand l'Université de Sherbrooke s'est lancée dans ce régime-là, elle était un peu seule sur la patinoire au Québec et elle avait donc toute la patinoire. Maintenant qu'il y a une certaine concurrence, quelles sont vos perspectives de ce point de vue là? Est-ce que vous diriez qu'on tient toujours bien notre place? Est-ce qu'il y a des développements originaux du côté de l'Université de Sherbrooke par rapport à ce qui se fait ailleurs? Ça m'intéresserait de commencer par cette caractéristique de Sherbrooke.

Mme Samoisette (Luce): Vous le savez, dès le départ, l'Université de Sherbrooke a toujours été condamnée, entre guillemets, à innover parce que située en région, donc c'est plus difficile d'avoir accès à plein de choses. Le régime coop a été mis sur pied, mais on le sait que les autres vont essayer de suivre et dans plein d'aspects aussi de l'université, c'est comme ça. Alors, ce qu'on a mis sur pied, c'est qu'on a continué à faire évoluer notre système coopératif, qu'il n'y a personne encore qui a adapté tel qu'on l'a. Et ce que Mme Laflamme vous a parlé tantôt, le PDI, qui est le...

Mme Laflamme (Lucie): Plan de développement individuel.

Mme Samoisette (Luce): C'est l'autre niveau où on veut amener notre système coopératif et où les autres ne sont pas rendus, effectivement. Alors, c'est ce qu'on vise, toujours être à l'avant-garde.

Mme Laflamme (Lucie): Est-ce que je peux rajouter que les stages coopératifs, ce sont des stages qui sont très normés, hein? On fait partie d'une association d'universités, il y a des stages à l'automne, à l'hiver, à l'été, on ne peut pas juste, systématiquement, faire nos stages à l'été dans une perspective travail d'été. Alors, déjà là, un étudiant qui va en entreprise en plein hiver a déjà un bon aperçu de ce qui se passe, ce n'est pas la même chose que quand il y va l'été.

Pour ce qui est du Plan de développement individuel, il ne faut pas confondre ça avec un portfolio ordinaire, c'est vraiment obligatoire. Il y a des vertus, de grandes vertus pédagogiques là-dedans. Les étudiants doivent le remplir. Les employeurs, les coordonnateurs, tout le monde a accès à ça. Donc, on pense... Puis c'est tellement important et c'est tellement innovateur, ça, qu'il y a beaucoup de facultés qui veulent essayer de l'intégrer puis de le prolonger également en formation continue. Alors, regardez-nous aller.

M. Webster (Alain): Autrement dit, on passe d'un modèle qui était de l'alternance études-travail à un modèle qui est plus de l'intégration études-travail. Comment s'assurer que l'arrimage se fait beaucoup plus adéquatement d'un côté et de l'autre? C'est notamment avec ce genre d'outil qu'on va y arriver, on pense. Donc, on passe à une étape supplémentaire, puis on espère que les autres vont nous suivre.

Mme Malavoy: Si ça marche, probablement qu'ils vont emboîter le pas.

M. Webster (Alain): Je l'espère.

Mme Malavoy: Moi, je connais bien, par ailleurs, le modèle des stages qui sont crédités dans les formations, par exemple, en service social, en psychologie, donc des stages crédités. Et le régime coopératif apparaissait justement comme étant plus alternance travail-études, mais là je comprends que ce que vous développez, c'est un outil un peu à mi-chemin, c'est-à-dire avec vraiment un effort pour essayer d'avoir des objectifs, pour avoir un encadrement qui nous permette de suivre le déroulement de nos apprentissages. C'est ça?

Mme Laflamme (Lucie): Tout à fait. Et les apprentissages, c'est vraiment dans le savoir-être, c'est des compétences particulières qui ne peuvent pas être transmises nécessairement sur les bancs d'école. Donc, on va vraiment dans le savoir-être et dans le savoir-faire, ce qu'on ne peut pas faire habituellement. Quand on parle des stages crédités, effectivement, comme en service social, en psychologie, il y en a aussi en éducation, eux, c'est vraiment... Souvent, il y a des ordres professionnels, hein, qui gravitent autour de ça avec des exigences particulières. L'encadrement également, il y a des exigences aussi particulières en encadrement, donc ils sont laissés un peu dans les facultés qui les gèrent. Mais là la planification stratégique a mis également en lumière le fait que même les travailleurs sociaux, les psychologues, les gens en éducation veulent discuter de la gestion des stages pour essayer de chercher les bonnes pratiques pour être capables de mieux faire encore. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Malavoy: Oui, mais ça en amène toujours d'autres.

Mme Laflamme (Lucie): Ah! bien, n'importe quand. Je continue, moi, j'aime ça.

Mme Malavoy: Sur le savoir-être, justement, là, je l'aborde par le biais de ce... Comment ça s'appelle déjà, le...

Mme Laflamme (Lucie): Le PDI, le Plan de développement individuel.

Mme Malavoy: PDI, c'est ça. Parce que c'est une grande question. En fait, une université transmet des savoirs et crée des savoirs, bon, en principe, en simplifiant... mais ce sont, d'un point de vue plus classique, des savoirs, je dirais, plus soit théoriques ou appliqués, mais qui ne vont pas forcément chercher des compétences personnelles. Or, si on regarde les grands défis de la société, on comprend bien qu'il y a une part de ces défis qui ne trouveront de solution que dans un meilleur savoir-être, mais au sens où les connaissances ne suffisent pas, hein? Les connaissances, par exemple, sur, je ne sais pas, moi, la façon de détruire la couche d'ozone ne suffisent pas pour influencer les comportements des personnes, qui vont changer d'habitudes de vie, ou bien les institutions, les établissements, qui vont faire... qui vont planter des arbres et enlever des voitures. Donc, ce savoir-être, vous le définissez comment? Est-ce qu'il a été un peu, je dirais, conceptualisé? Est-ce qu'il est un peu encadré, défini?

Mme Laflamme (Lucie): Ça, je dirais qu'il est défini. Il y a toutes sortes de savoir-être, hein? Il y a la mise en oeuvre de compétences qui relèvent de connaissances, mais il y a aussi la posture qu'on peut adopter lors d'entrevues dans un milieu de travail. Je vous dirais que j'ai l'air de patiner, là, mais j'ai l'impression... bien, pas j'ai l'impression, c'est développé de façon très disciplinaire, les savoir-être, aussi. Donc, oui, il y a des savoir-être généraux qui sont attendus, par exemple, dans le cadre de nos stages coopératifs en entreprise, mais il y a aussi des savoir-être qui sont demandés et exigés de professionnels, par exemple, de la santé, les travailleurs sociaux, les psychologues, donc. Et ces savoir-être-là sont souvent très près d'une compétence, mais que, nous, on associe à ce qu'on appelle un savoir-être, et on les... Et la seule façon de les développer, ce n'est pas juste de l'expliquer en classe, mais c'est qu'on soit capable de le mettre en oeuvre dans un cadre réel. Donc, oui, c'est fait, et ça fait partie de l'encadrement qu'on offre à l'université.

Mme Malavoy: Mais ça n'est pas forcément évalué à ce moment-ci, c'est comme identifié... Bien, je vais vous donner un... Bien, je vous laisse répondre puis je vous donnerai ce que j'ai derrière la tête.

Mme Laflamme (Lucie): Bien, j'aime mieux savoir ce que vous avez derrière la tête avant de vous répondre. Excusez-moi.

Mme Malavoy: C'est bien sûr.

Mme Laflamme (Lucie): Ah oui! Ah oui! puis notre étudiant va pouvoir même m'aider là-dedans.

Mme Malavoy: Il va vous aider?

Mme Laflamme (Lucie): Oui. Bon, on va laisser Mme la députée parler, puis après ça..

Mme Malavoy: Elle veut savoir, Mme la vice-rectrice veut savoir ce que j'ai derrière la tête. Bien, j'ai quelque chose de précis comme exemple, mais qui n'est pas propre à Sherbrooke. On dit, par exemple, il me semble depuis un certain temps, que, dans la formation médicale, il y a des éléments de savoir-être, des éléments de relations humaines avec des patients qui devraient faire partie de la formation. Je ne dis pas que ça n'en fait jamais partie, mais, en tout cas, qui devraient faire partie de la formation de façon plus intense que n'est le cas et qui font partie de compétences aussi importantes que de savoir, par exemple, définir un diagnostic. Bon. Alors, je veux savoir si ça va jusque-là parce que ce dont je vous parle, c'est vu comme étant nécessaire pour devenir médecin que de développer, donc, des compétences à ce niveau-là. Voilà.

Mme Laflamme (Lucie): Toi, tu peux répondre. Moi, je l'ai vu également, aussi, au comité d'agrément, alors... Mais on va laisser David... C'est David?

M. Paquin (Gabriel): Gabriel, c'est ça.

Mme Laflamme (Lucie): C'est Gabriel. David est à côté. Gabriel, réponds.

M. Paquin (Gabriel): David est à côté. Bien, pour compléter sur le...

Le Président (M. Marsan): ...votre deuxième nom, Gabriel?

M. Paquin (Gabriel): Gabriel Paquin.

Le Président (M. Marsan): Si je vous demande ça, c'est pour les fins de nos enregistrements.

M. Paquin (Gabriel): Parfait.

Le Président (M. Marsan): O.K. Merci.

M. Paquin (Gabriel): Pour compléter sur le plan développement individuel, donc, dans le fond, c'est un volet... Si on définit un stage sur 12 semaines, la première partie va se faire à la quatrième semaine où l'étudiant va falloir se fixer des objectifs de performance qu'il veut améliorer. Dans le fond, principalement, c'est développer trois réflexes professionnels plus une compétence. Les réflexes professionnels qu'il va vouloir développer sur la totalité de son stage, donc sur les 12 ou 15 semaines de la durée totale, à la fin du stage ces réflexes-là vont être évalués par son superviseur de stage, qui est, dans le fond, l'employeur immédiat... et collaborer, dans le fond, avec le coordonnateur de stage, directement à Sherbrooke, du SSP. Les réflexes professionnels...

Mme Malavoy: Comme exemple?

M. Paquin (Gabriel): ...par exemple, ça peut être... Comme dans mon dernier stage l'été dernier, moi, je travaillais pour Invensys puis j'ai eu certaines difficultés, par exemple... Je vais donner un exemple, j'ai certaines difficultés à vulgariser de façon claire et concise un sujet pour que mon équipe soit capable d'être rapidement consciente des enjeux pour être capable de prendre une bonne décision. Donc, moi, j'identifie ce problème-là et je vais mettre un commentaire. Et toute la session, sur les 12 semaines de mon développement, je vais noter sur quoi j'ai travaillé puis comment je peux l'améliorer la semaine suivante. Puis ensuite, à la suite de ça, à la dernière semaine, je fais le rapport final qui va dire -- bon, bien, c'est une partie du rapport final, on s'entend -- voici où est-ce que je suis rendu dans mon développement.

M. Webster (Alain): On voit le progrès que ça donne. Si vous me permettez, il n'y a pas de...

Le Président (M. Marsan): M. Webster.

M. Webster (Alain): Oui, merci. Évidemment, il n'y a pas de label UdeS, là, ils ne sortent pas avec un imprimatur en disant: D'accord, voici exactement ce que vous devez avoir acquis comme compétences transversales. Mais il y a quand même un ensemble de toiles de fond. Ne serait-ce que, quelque part, dans à peu près tous les programmes, il y a cette volonté de définir une assise, bien sûr, théorique, fondamentale, essentielle, là -- ce n'est pas des techniciens qu'on forme dans ce volet-là, ça reste une structure universitaire importante -- mais, en même temps, ne serait-ce qu'à cause de l'importance des volets stage coop, de l'ensemble des stages en service social, en éducation, dans un ensemble d'autres secteurs où vous êtes en lien avec le milieu professionnel, comprenez que ces compétences théoriques que vous devez acquérir dans le cadre de la formation, on doit les transposer en milieu de travail, et donc vous devez finalement apprendre un ensemble de notions conformes à ces besoins de ces milieux professionnels.

Donc, c'est difficile de pouvoir dire: Vous devez avoir... définir les qualités a, b, c, d, mais il y a quand même une espèce d'arrimage, peut-être pas propre à l'Université de Sherbrooke mais qu'on voit quand même beaucoup à notre université, d'une très forte connaissance théorique, mais aussi une capacité de transposer ces notions dans les différents milieux de pratique en réponse, tout simplement, à des besoins de la société qui sont réels.

Mme Malavoy: J'enchaîne sur un autre élément d'importance, en tout cas, dans ce que vous projetez comme type d'université et dans vos perspectives aussi, c'est toute la dimension de l'internationalisation. Il y a évidemment la partie visible, immédiate, là, qui est l'augmentation du nombre d'étudiants et d'étudiantes étrangers, mais il y a aussi une partie peut-être moins visible ou moins perceptible, et c'est de ça que j'aimerais que vous me parliez, c'est-à-dire qu'est-ce que vous entendez par cela comme mouvement qui ne soit pas juste de recevoir des gens, mais aussi d'aller vers l'extérieur et, si vous êtes inspirés, plus profondément, qu'est-ce que ça indique comme nouvelles orientations, nouveaux enjeux de ce qu'est une université, hein?

L'université traditionnelle est un lieu un petit peu en dehors du monde où viennent se former des gens -- je caricature un peu, mais un peu en vase clos -- et ça a été quand même le cas pendant longtemps, et on passe à un modèle qui est beaucoup plus éclaté de différentes manières. Il y a même d'autres éléments sur lesquels je reviendrai plus tard, bien sûr, pour l'Université de Sherbrooke avec son nouveau campus, mais, au-delà de ça, le fait de s'ouvrir à l'international, qu'est-ce que ça veut dire sur à la fois, là, la clientèle, la pédagogie, le type de savoir aussi, le partage de savoir, le partage de cultures? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Samoisette (Luce): Je vais l'introduire, puis Lucie pourra donner des exemples de ce qu'on fait à l'Université de Sherbrooke. Dans la planification stratégique, au cours de la dernière année, on a fait le point sur l'internationalisation, qu'est-ce que ça veut dire. Et qu'est-ce que ça veut dire, c'est ce que les gens nous demandent, c'est de choisir. Et choisir, ça veut dire: On ne peut pas tout faire puis on ne peut pas bien tout faire non plus. Et les universités se fixent des objectifs d'augmenter de 3 %, de 4 %, là, peu importe le pourcentage, la fréquentation des étudiants internationaux. Nous, ce qu'on dit, à l'Université de Sherbrooke, c'est pourquoi et dans quels programmes on va faire ça, alors dans quels programmes on va les accueillir et pourquoi, qu'est-ce que ça va donner à ces étudiants-là de venir chez nous et qu'est-ce que ça va donner à nos étudiants comme expérience à l'international. Alors, il faut que ça aille des deux côtés, il faut qu'on ait une expérience d'internationalisation pour l'université au complet.

Alors, ce qu'on va inviter les facultés à faire, c'est de se pencher là-dessus puis de dire qu'est-ce que ça veut dire pour chacun des programmes, combien... Il y a des programmes que ça va être peu probable qu'on ait des étudiants étrangers. Dans d'autres programmes, ça va être plus que d'autres. Alors, ce n'est pas systématique, de dire: On veut 10 %, 15 % dans nos programmes. Alors, il va falloir faire la réflexion et se décider pourquoi on veut le faire et qu'est-ce qu'on va faire avec ces gens-là.

Au niveau des relations internationales, ce que les gens nous disent aussi, qu'on est tout à fait en accord, c'est qu'il faut choisir où on va collaborer et choisir pour mieux réussir, mieux le faire plutôt que d'aller un peu partout. On n'empêchera jamais un professeur d'avoir une collaboration spécifique avec un pays, avec une université puis avec des étudiants aux cycles supérieurs, ça va toujours exister. Mais, au niveau institutionnel, quels sont les créneaux et quels sont les endroits où on veut mettre nos billes dans un contexte financier plus difficile, dans un contexte financier comme on le connaît, mais dans un contexte international où on veut faire une différence et non pas tout simplement avoir une goutte d'eau dans la mer, alors c'est ce à quoi on va travailler. Et, dans le plan stratégique que je vous ai mentionné, le premier axe de développement est Ouvrir les frontières, et c'en est un, élément.

Maintenant, à l'accueil de nos étudiants, Lucie, tu peux donner les exemples, s'il te plaît?

Mme Laflamme (Lucie): Oui, oui. En fait, on travaille avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, on a un programme d'accueil et d'intégration pour les personnes immigrantes intéressées à poursuivre des études universitaires qu'on a élaboré avec eux. Ce programme-là vise à informer les néo-Estriens sur les opportunités d'éducation et de travail. Il évalue également les besoins de formation et leur mise à niveau en vue de l'insertion, puis on les soutient également au courant de leurs études.

Il existe aussi sur le campus une formule de parrainage étudiant avec les gens qui nous arrivent. Et on a également un cours dont on est très, très fiers, qui s'appelle Réussir, et, ce cours-là, on en a une portion... on en a un dédié justement aux étudiants internationaux et dont le... Ce cours-là a le but d'initier les étudiants à la culture québécoise, aux particularités de l'enseignement au Québec, aux relations hommes-femmes, etc., donc de leur donner des outils pour être capables de réussir leurs études quand ils arrivent. Et, bien sûr, on est une université de partenariat, donc on travaille beaucoup avec le milieu sociocommunautaire et on ne travaille pas en vase clos de notre côté, et le milieu sociocommunautaire, du sien, on essaie de se concerter et de travailler pour offrir un meilleur accueil. Voilà. Et la planification stratégique va remettre beaucoup de choses par-dessus.

Mme Malavoy: D'accord. Et je comprends qu'ouvrir les frontières, ce n'est pas tous azimuts...

Mme Samoisette (Luce): Non, choisir.

Mme Malavoy: ...c'est choisir.

Mme Samoisette (Luce): Voilà.

Mme Malavoy: Et avez-vous quelques indications des balises qui vous permettront de choisir dans un sens ou dans l'autre ou c'est trop tôt pour vous demander ça?

Mme Samoisette (Luce): C'est trop tôt parce qu'il faudra le faire avec les facultés. Parce que les collaborations commencent par les facultés et pour les facultés, donc il faut le faire avec elles, il faudra avoir des projets communs. Il y aura des projets facultaires, mais il y aura des projets institutionnels où on demandera peut-être trois ou quatre projets -- c'est ce qu'on a en tête -- trois, quatre projets à l'international, ou au régional, ou dans notre milieu propre, où on demandera à tout le monde de contribuer. Mais il faut que tout le monde se l'approprie puis en fasse leur projet, et ça, c'est le travail qu'on a à faire au cours de la prochaine année.

Mme Malavoy: Et je comprends qu'il y aura du soutien institutionnel pour ça?

Mme Samoisette (Luce): Oui. Pour les projets institutionnels, oui.

Mme Malavoy: Je suis aussi bien d'arrêter là, hein?

Le Président (M. Marsan): Ça va.

Mme Malavoy: Parce que, si je repars dans un autre sens, vous me direz que je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est à suivre.

Mme Malavoy: C'est ça, oui, je reviendrai.

Le Président (M. Marsan): Et je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Nous allons poursuivre nos échanges, et je vais céder la parole à notre collègue le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais vous féliciter pour votre excellent travail et, surtout, le rayonnement que vous offrez à l'université. Moi, je trouve ça assez exceptionnel, d'autant plus qu'il y a deux ans j'ai eu l'occasion, parce que ma nièce fréquentait votre université, j'ai eu l'occasion d'assister à la collation des grades et je voulais vous dire, en passant, que je n'ai jamais vu une activité aussi exceptionnelle. Et, quand je suis arrivé là, moi, je m'attendais à une activité assez banale, et, finalement, on s'est retrouvés dans une activité... on se serait crus même, je vous dirais, dans un scénario quasi hollywoodien tellement c'était bien organisé. Alors, je pensais qu'on allait avoir le metteur en scène et que quelqu'un était en train de faire un film. Mais toujours est-il que je vous félicite parce que je trouve que, pour les étudiants, c'est une activité exceptionnelle, puis j'aimerais peut-être ça que vous m'en parliez un peu parce que, quand j'ai assisté à ça, ça m'avait beaucoup impressionné. Mais j'imagine qu'auprès des étudiants ça doit avoir un impact assez fort, puisque, moi, ma nièce m'y a invité, et j'y ai participé, parce que je suis en même temps son parrain, et je peux vous dire une chose, ils se souviennent de cet événement-là longtemps. Alors, pouvez-vous nous parler un petit peu, parce que ça a l'air à être unique au Québec, d'ailleurs... À mon avis, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres activités de ce niveau-là ailleurs au Québec, je pense, hein?

Mme Samoisette (Luce): Non, pas à notre connaissance non plus. Il y a d'autres modes de collation des grades, mais pas comme nous la faisons à l'Université de Sherbrooke. D'entrée de jeu, il faut savoir que, les universités, on est là d'abord pour les étudiants. Pas d'étudiants, pas d'étudiantes, les universités n'existent pas. Donc, reconnaître leur parcours à leur diplomation est très important pour nous. À titre d'exemple, l'année dernière, le 30 septembre dernier, nous avons reçu 14 000 personnes en même temps sur le campus principal pour la collation des grades. Alors, vous comprenez la logistique d'avoir 14 000 personnes en même temps, les 14 000 personnes à l'intérieur du stade pour la première portion de la collation des grades, où il y a un rite quand même assez... à respecter, un rite qui veut dire des choses pour les étudiants et étudiantes et pour leurs parents, et ce rite-là fait la passation: Vous êtes maintenant devenus diplômés de l'Université de Sherbrooke. Et ça, c'est le premier volet.

Dans le deuxième volet, on regroupe les étudiants et étudiantes dans leur faculté d'attache, et là on remet officiellement les diplômes. Mais c'est d'abord une communauté qui se réunit. Et ça nous a amenés à faire cette démarche-là de la collation des grades parce que l'université, vous le savez, on vous l'a mentionné tantôt, a de plus en plus d'étudiants, et c'était impossible de regrouper tous les étudiants ensemble pour une collation des grades, ce qui faisait que nous avions, à l'époque, six collations différentes. Alors, on était incapables de réunir tous les étudiants ensemble et tous les parents pour voir quelle est l'ampleur de cette année de graduation là année après année. Et les commentaires que nous avons année après année des étudiants -- des diplômés maintenant -- et des familles, c'est: Conservez ce modèle-là, c'est extraordinaire au sentiment d'appartenance, on est fiers d'appartenir à l'Université de Sherbrooke. Et tout ce qu'on souhaite année après année, c'est d'avoir du beau temps.

M. Lehouillier: C'est ça. En tout cas, moi, je voulais vous féliciter parce que quel beau modèle! Parce qu'il y a des gens qui viennent de partout au Québec, hein, à cette collation-là, et quel beau modèle, et quelle belle image pour l'Université de Sherbrooke! En tout cas, moi, je voulais vous féliciter pour cette initiative, que j'ai trouvée exceptionnelle.

Mme Samoisette (Luce): Je voudrais juste ajouter -- excusez-moi -- que les étudiants -- les diplômés maintenant -- nous demandent d'avoir ce rite.

M. Lehouillier: Ah oui?

Mme Samoisette (Luce): Et, pour eux, c'est important d'avoir quelque chose d'officiel, de traditionnel pour marquer leur passage à leur vie de diplômés.

M. Lehouillier: Vous êtes la nouvelle rectrice depuis maintenant juin 2009, c'est ça?

Mme Samoisette (Luce): Exact.

M. Lehouillier: Vous êtes la première femme rectrice?

Mme Samoisette (Luce): Oui.

M. Lehouillier: Je vous félicite, en passant.

Mme Samoisette (Luce): Merci.

M. Lehouillier: Je voulais vous demander: Votre mission, c'est un peu de consolider le rôle de l'université avec une planification stratégique, pouvez-vous nous en parler un peu? Comment tout ça se déroule? Est-ce que ça va à votre goût, autrement dit?

Mme Samoisette (Luce): Ah! tout à fait, c'est une très, très belle communauté qui... Je vous ai dit tantôt l'ampleur de la consultation, une centaine de rencontres dans toutes les facultés, dans les services avec les associations étudiantes. Dans chacune des facultés, les étudiants et étudiantes étaient aussi invités. Les gens ont participé, donc, d'abord pour établir les forces, menaces, opportunités et enjeux de l'université. Ça a culminé dans un forum universitaire où on avait 400 personnes qui étaient réunies pour parler de mission, vision, valeurs de l'université, et, après ça, on a continué à travailler dans des chantiers.

Et ce que les gens nous disent jusqu'à maintenant, c'est qu'ils s'approprient le processus. Et ce qu'ils nous disent, c'est ce qu'on me disait aussi quand j'ai décidé de poser ma candidature au rectorat. Puis j'ai quand même fait le tour des neuf facultés et des 18 services de l'université pour savoir quels étaient les enjeux, mais là ce que ça a permis de faire, c'est que chacune des facultés, chacun des services et chacune des solitudes, en fin de compte, ça a permis qu'elles se parlent, et qu'elles voient qu'elles ont les mêmes enjeux, et vers quoi on veut aller ensemble. Et c'est très fédérateur, entre guillemets, d'avoir ça dans une université où on a neuf facultés, 18 services, et que les facultés se rendent compte aussi que les gens des services, qui sont souvent en soutien, bien, pensent la même chose qu'eux au niveau de la promotion de l'université, la promotion des étudiants et des étudiantes, de leur réussite, et tout le monde s'est rallié autour du thème de la réussite, et c'est extraordinaire.

M. Lehouillier: Oui. D'ailleurs, on le voit, on le voit dans vos résultats, qu'on a eu l'occasion de parcourir. Bien, je vais me permettre, M. le Président, juste une petite brèche pour... Parce que je voulais voir qu'est-ce qui expliquait ce phénomène-là. Mais, en même temps, est-ce que vous avez découvert la cause, un petit peu, de ce phénomène-là? C'est qu'à un moment donné on avait lu dans les journaux que l'Université de Sherbrooke, au niveau des tests de français, là, c'était assez complexe et qu'il y avait quand même un bon taux d'échec, et avez-vous regardé un peu ce... Est-ce que, d'abord, les médias ont exagéré ou est-ce qu'au fond c'est un phénomène qu'on retrouve un peu partout au Québec? Toujours est-il qu'on voyait qu'il y avait quand même un taux d'échec plus élevé qu'ailleurs. Alors, je voulais juste que vous m'en parliez un peu pour voir si vous avez mis en place des mesures. Parce que la qualité du français, c'est une préoccupation pas seulement qu'à l'Université de Sherbrooke, mais dans toutes les universités, là, et c'est... J'ai remarqué ça de façon particulière chez vous puis je me suis dit: Tiens, je vais leur poser la question.

Mme Samoisette (Luce): On a une vice-rectrice qui s'est occupée à temps plein du dossier pendant un certain temps. Lucie.

Mme Laflamme (Lucie): Alors, on met le piton à «on».

M. Lehouillier: Oui, oui, c'est ça.

Mme Laflamme (Lucie): Alors, assoyez-vous bien. En fait, quand l'article est sorti, il faut savoir qu'on n'était pas... les universités, quand elles ont été comparées entre elles, on n'était pas toutes au même moment de passation, c'est-à-dire qu'il y en avait que ça faisait deux passations, puis, nous autres, on était à la première passation, et je peux vous dire... Puis là je vais être assez rapide, là, mais je peux vous dire qu'à trois passations, donc, le nombre maximal de tests, on est rendus à 93 % de taux de succès. Donc, c'est pareil comme tout le monde, là. Alors, on n'est pas pires, on n'est pas moins... Je pense qu'au plan médiatique, là, on a mal paru parce qu'on a donné des chiffres en toute bonne foi, en omettant un peu de nuancer.

M. Lehouillier: O.K. Et, donc, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que la qualité de la langue chez vous, là, c'est aussi bon qu'ailleurs.

Mme Laflamme (Lucie): C'est aussi bon.

M. Lehouillier: C'est simplement au niveau de l'interprétation.

Mme Laflamme (Lucie): Tout à fait. C'est aussi bon, et je dirais même qu'on donne beaucoup de mesures de soutien à nos étudiants, il y a des cours de français, puis on ne badine pas avec la politique linguistique à l'université, sinon on va avoir l'ensemble du corps professoral sur le dos. Donc, non. Et on donne... C'est ça, il y a beaucoup de mesures de soutien à nos étudiants. Et là je pense que les doyens des facultés de l'éducation vont également se rencontrer au sujet de ce test-là aussi pour en parler, pour faire des rétroactions, et on l'a suivi tout l'automne et même au printemps dernier.

M. Lehouillier: O.K. Une autre question, M. le Président, qui...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Lehouillier: ...me préoccupe parce que, moi, je suis dans le comté de Lévis, et on a eu la chance, il y a quelques années, un peu comme ce que vous faites à Longueuil... Puis j'aimerais ça que vous m'en parliez un petit peu plus parce qu'à un moment donné, souvent, ces implantations-là hors campus, des fois, elles sont décriées en disant: C'est comme une concurrence déloyale, etc. Mais, nous, à Lévis, on a un campus de l'Université du Québec à Rimouski, et le campus a maintenant un nouveau bâtiment sur le boulevard Alphonse-Desjardins, et c'est une réussite, je vous le dis, sur toute la ligne, d'abord, de collaboration entre deux régions, la région Chaudière-Appalaches et la région du Bas-Saint-Laurent. Ça permet à l'Université du Québec à Rimouski de maintenir des centres de recherche extrêmement forts, extrêmement importants.

Mais je vois que... Vous avez d'ailleurs changé un peu le visage du métro de Longueuil parce que ce n'était pas ce qu'il y avait de plus intéressant. Il y a eu des investissements de 125 millions de dollars. Pouvez-vous nous parler un peu du genre de clientèle qu'on retrouve sur des campus comme ça? Parce que, moi, je sais, à l'Université du Québec à Rimouski, le type de clientèle qu'on a, et, souvent, ce que les gens ne savent pas, c'est que c'est des clientèles souvent complémentaires à ce que le siège social fait. Pouvez-vous nous parler de ça un peu, le rôle d'une composante dans le milieu? Et est-ce que vous avez... Par exemple, dans le grand bassin de Montréal, est-ce qu'il y avait comme une résistance à votre implantation ou à votre expansion par rapport à ça?

Mme Samoisette (Luce): Avant de passer la parole à M. Webster, là, qui s'est occupé du dossier de long en large, je voudrais juste revenir sur une affirmation que vous avez faite, la concurrence, les gens pouvaient penser à la concurrence déloyale entre universités. Je voudrais vous ramener sur le fait qu'il y a plus d'étudiants et d'étudiantes au Québec qu'avant. Et, à mon avis, on pourrait parler de concurrence si on était capables de dire qu'on déplace les effectifs étudiants d'un endroit à l'autre, ce qui n'est pas le cas. Alors, notre objectif au Québec, c'est d'avoir plus de diplômés universitaires. Plus de diplômés collégiaux aussi dans les techniques, mais plus de diplômés universitaires parce qu'on est en deçà des moyennes de l'OCDE, du Canada, etc. O.K.? Donc, pour moi, il n'y en n'a pas, de concurrence, à ce niveau-là. Maintenant, Alain. Oups!

Des voix: ...

M. Lehouillier: ...bien, je voulais juste savoir c'est quoi, les types de clientèle, tu sais, qu'on retrouve dans une composante comme celle de Longueuil, et est-ce que ce sont les mêmes clients, est-ce que ce sont les mêmes types de clientèle et les mêmes types de cours qui se donnent dans...

M. Webster (Alain): Bien, c'est une clientèle... si je vous donne ma réponse que j'ai dite à la question précédente. Essentiellement, à Longueuil, c'est une approche complètement différente de ce qui se passe dans les universités montréalaises, hein, puisqu'il n'y avait aucune université présente en Montérégie. Le pari de la présence à Sherbrooke s'explique assez simplement, on a commencé à être présents en Montérégie il y a déjà un demi-siècle, à peu près, en y faisant de la formation lorsque la demande a été très forte en Montérégie, dans la région de Longueuil, pour se dire: Nous avons besoin d'universités, le développement de notre région passe également par un développement du réseau universitaire, on doit mettre en place des structures qui vont nous permettre de faire un arrimage en termes de formation, en termes de recherche. Il y avait un développement important, il y a encore un développement important dans cette région, en Montérégie, et un sous-investissement dans le secteur universitaire dans cette région du Québec, c'est assez évident. Le ministre de l'Éducation de l'époque, un dénommé Claude Ryan, que vous connaissez nettement mieux que moi, a interpellé les universités pour nous dire: Qui va pouvoir répondre à ce besoin? Bien, il y en a une qui a fait: Oui, on va y aller, on est déjà présents dans la région, à Saint-Jean, à Granby, on va être à Longueuil. On va s'installer adéquatement pour répondre à un besoin du milieu qui, essentiellement, est un besoin de formation continue.

Il pourrait y avoir des besoins de formation de premier cycle. Ce n'est pas ce qu'on a fait comme choix, on s'est dit qu'on pouvait très bien répondre à ces besoins-là avec les universités montréalaises. Et on faisait peu de formation continue il y a 20, 25 ans, et c'est le créneau qu'on a choisi en se disant: Nous allons répondre à ce besoin. Et donc, essentiellement, la formation à Longueuil, à peu près à 80 %, est une formation de type formation continue, deuxième cycle, donc souvent en mode également poupées russes, là. On va commencer par des formations courtes, on va amener les employés et les étudiantes, les étudiants, donc, à prendre un cours, à en prendre deux, à se dire qu'ils vont obtenir un diplôme. Une fois qu'ils ont obtenu leurs 30 crédits, ils vont peut-être se dire: Ça vaut la peine de continuer jusqu'à la maîtrise. Au départ, je pensais ne pas m'y rendre, ça me semblait trop long, mais, quand je le fais par étapes, tout à coup c'est jouable.

Donc, un modèle qui est vraiment en lien direct avec l'ensemble des besoins de la région, et un volet qui est de formation plus traditionnelle, très, très limité. La rectrice, tantôt, parlait du volet sciences infirmières en lien avec les cégeps. Ça, c'est la formation qu'on y fait au premier cycle. Au niveau des cycles supérieurs, un peu de formation également en lien avec médecine, beaucoup de liens avec, évidemment, l'Hôpital Charles-Le Moyne, qui est un de nos centres affiliés, des programmes en lien avec le volet, bien sûr, psychologie, par exemple, où, avec les universités montréalaises, il y a eu une réflexion sur comment répondre à ce besoin pour les psychologues avec un créneau spécifique. Mais, généralement, mis à part ces quelques exceptions dans les programmes de formation plus traditionnels, la formation qu'on a est une formation essentiellement en formation continue, avec un bâtiment construit pour répondre justement à ce besoin, donc un espace très ouvert qui va permettre plus d'échanges entre les disciplines.

Et, si vous me permettez, rapidement, un investissement qui était nécessaire, hein? Pour la Montérégie, c'est normal, à titre de région, de se doter d'une structure universitaire adéquate. Et, après avoir passé 20, 25 ans à y avoir enseigné -- et je sais de quoi je vous parle, j'y ai enseigné moi-même -- on était dus pour avoir un véritable bâtiment universitaire pour que les habitants de cette charmante région puisse bénéficier d'une structure universitaire adéquate, tant pour faire le lien entre ce qui se passe à Longueuil et ce qui se passe à Sherbrooke qu'entre l'Université de Sherbrooke et les autres universités. Et on a choisi de faire un modèle très, très complémentaire, et on le vit encore plus aujourd'hui. Le débat s'est calmé beaucoup. Il y a quelques années, on avait l'impression que toutes les universités montréalaises allaient fermer, et, maintenant, je pense que les gens ont compris. On a beaucoup travaillé avec la CREPUQ pour relativiser un peu ces enjeux. Ça reste, au Québec, relativement faible, ce volet de déploiement de l'offre de formation, me dit-on, maintenant, et, en même temps, c'est répondre tout simplement à un besoin important.

Comment les universités... On parlait tantôt d'une société parfois un peu en vase clos, comment on s'ouvre sur notre société pour pouvoir répondre à ses besoins? Alors, l'appel était assez évident en Montérégie, et on y a répondu, je pense, adéquatement. Maintenant, on forme environ 50 % de l'effectif étudiant en Montérégie. L'UQAM, Montréal, Laval complètent l'ensemble de cette formation.

M. Lehouillier: Et je trouve, M. le Président, que c'est une formule qui connaît un succès assez important parce que... C'est la même chose pour le centre de l'Université du Québec à Rimouski à Lévis. En tout cas, je vous félicite pour cette initiative-là parce que ça permet aussi d'aller chercher des étudiants, ça permet d'être adapté à leurs besoins, des cours de plus court terme, des formations de court terme, et je pense que c'est quelque chose d'assez exceptionnel.

L'autre élément qui m'a frappé, c'est qu'au niveau de l'innovation vous avez le record au niveau des revenus d'inventions, des inventions au Canada. Et apparemment qu'il y a seulement qu'une université américaine qui vous bat sur ce terrain-là, et je lisais que c'est parce qu'ils ont inventé le Gatorade, apparemment. Mais, sinon, peut-être que vous seriez les premiers. Mais toujours est-il que qu'est-ce qui explique un tel succès à ce niveau-là? Parce que vous n'êtes quand même pas à Montréal, vous êtes à Sherbrooke. Non, mais je dis ça comme ça, là, c'est fou ce que je dis là, mais le niveau, c'est quand même un niveau très élevé de revenus, et qu'est-ce qui explique ce succès-là, d'après vous?

Une voix: M. Beauvais.

M. Beauvais (Jacques): Bien, je vous dirais qu'il y a deux éléments importants. D'abord, pour clarifier ça, effectivement, il y a eu des redevances très importantes au cours des dernières 10, 15 années. Ils sont liés en grande partie ou majoritairement autour d'un portefeuille particulier d'inventions qui est les technologies qu'on retrouve dans les téléphones cellulaires aujourd'hui, et puis je vous dirais qu'il y a deux éléments. Ce portefeuille-là a été géré de façon assez innovatrice. C'est-à-dire les stratégies qui ont été adoptées dès le début, quand les chercheurs sont arrivés avec la déclaration d'invention... a été géré d'une façon originale pour maximiser les retombées. Retombées pour l'université, mais retombées pour la société aussi parce qu'on sait que c'est une technologie qui se retrouve dans 2,5 milliards de téléphones cellulaires aujourd'hui. Donc, ça a vraiment été... je pense, c'est un bon exemple de transfert de connaissances.

Donc, ça a été l'approche innovative qui a été prise, puis je pense qu'on pourrait tracer les racines. Comme on mentionnait un peu plus tôt, on a développé une culture de partenariat, on a développé une culture d'être à l'écoute des besoins de la part des chercheurs et puis qui cherchent des solutions. C'est un travail qui, dans ce cas-ci, était enraciné dans plus de 20 ans de recherche fondamentale. Ça a été l'identification d'une opportunité puis ça a été développé, cette stratégie-là, qui a permis vraiment de transférer... C'est une approche qu'on généralise, c'est-à-dire... Pour utiliser des termes techniques, on essaie de ne pas pousser nos technologies sur le marché, mais on essaie plutôt d'identifier quels sont les besoins du marché et puis d'identifier... C'est ce qui a amené notamment dans les dernières années... Il y a trois ans maintenant, nous avons mis en place une société de commercialisation des produits de la recherche appliquée qui vise justement à identifier ces besoins-là et d'identifier, à l'université, quelles sont les technologies qu'on développe qui pourraient répondre à ces besoins-là.

Donc, c'est de faire ce lien-là, d'avoir une équipe dévouée à l'intérieur de l'université, dans notre Bureau de liaison entreprises-université, qui est à l'affût des opportunités, et le travail maintenant main dans la main avec notre société de commercialisation pour faire ces liens-là. Donc, nos chercheurs ont toujours en tête les besoins, puis je pense que, suite aux succès de cette technologie-là de télécommunication, tout le monde tente d'identifier ces opportunités-là.

M. Lehouillier: J'aurais juste, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Marsan): En terminant.

M. Lehouillier: ...une dernière petite question qui est plus personnelle. C'est que, moi, je fais beaucoup d'activités de plein air et j'ai vu, à un moment donné, que vous travailliez, comme université, à mettre au point... Je ne sais pas où c'est rendu, ça, mais c'est drôlement intéressant parce que... C'est les hydroliennes de rivières. Vous avez un projet là-dessus, je pense, avec la Côte-Nord si je ne me trompe pas. Est-ce que ça vous dit quelque chose, ce projet-là?

Mme Samoisette (Luce): Pas moi.

M. Lehouillier: Non? O.K.

Mme Samoisette (Luce): Non.

Une voix: Désolé.

Mme Samoisette (Luce): Désolée.

M. Lehouillier: O.K. Je sais que votre université travaille là-dessus, mais peut-être que vous n'en avez pas entendu parler, cette espèce d'hydrolienne. Au lieu d'une éolienne, c'est comme à la verticale dans l'eau, et ça utilise les courants de l'eau. C'est miniature, ça utilise les courants de l'eau pour produire de l'énergie. Notamment dans les pourvoiries, au niveau des parcs, ça peut devenir drôlement intéressant. En tout cas, je voulais juste voir si ce projet-là se poursuivait. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ceci termine l'échange avec la partie ministérielle. Avec votre permission, nous allons faire une courte pause et nous allons reprendre dans quelques instants.

Je suspends donc pour quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux et nous allons poursuivre nos échanges. Et je vais laisser la parole à la députée de Taillon, qui est également porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur. Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais continuer sur un thème qu'on vient d'aborder, mais il a quand même fait parler plusieurs de vos collègues membres de la CREPUQ, c'est le campus qui est à Longueuil. Vous avez dit à juste titre: Il y a eu une période, un peu, d'effervescence et de contestation, bon, peut-être plus vive il y a deux, trois ans, mettons. Le jeu s'est peut-être un peu calmé en apparence, mais j'ai l'impression malgré tout que, derrière cela, il y a certaines inquiétudes, certaines préoccupations. Et, même si mon collègue de Lévis a parlé tout à l'heure de l'Université du Québec à Rimouski en termes fort positifs, je ne nierai pas cela, mais, même dans la région de Québec et la région, donc, qui couvre le Grand Québec, il y a certaines questions qui se sont posées.

Donc, ma question, c'est: Vers quoi s'en va-t-on avec ce type de développement? C'est ça qui préoccupe, je pense, les universités, on s'en va vers quoi. Personnellement, je ne questionne pas le bien-fondé d'une forme de délocalisation, ce n'est pas une critique de ma part, mais je sens que des universités qui ont eu un mode de fonctionnement un peu plus traditionnel se questionnent, l'opinion publique aussi se questionne à cause des investissements que cela représente. Puis l'Université de Sherbrooke présente en Montérégie depuis 50 ans, c'est une chose, mais présente avec le nouveau campus depuis, donc, même pas un an, parce qu'il a ouvert ses portes officiellement, donc, il y a quelques mois, c'est autre chose. Donc, vers quoi s'en va-t-on? Est-ce que ça transforme notre modèle d'université? Est-ce que ça les met dans un rapport différent les unes des autres? De façon un peu globale.

Mme Samoisette (Luce): D'entrée de jeu, je vous dirais qu'il faut se souvenir qu'on était à Longueuil bien avant, mais on était en location. Alors, le fait qu'on devienne propriétaires, tout ce qu'on a fait en janvier dernier, c'est de déménager nos activités dans un édifice qui nous appartient maintenant. Alors, ça n'a rien changé de notre activité là-bas, c'est ce qu'on faisait, O.K., c'est ce qu'on faisait. C'est peut-être ça qui dérange un peu, mais c'est ce qu'on faisait à la demande, à la demande aussi de la population de la Montérégie, c'est-à-dire de venir offrir surtout des formations de deuxième cycle à temps partiel. C'est ce qu'on fait en Montérégie, c'est... Pour l'Université de Sherbrooke, c'est aussi un complément à la formation qui se donne dans les facultés, donc un complément que... La formation continue, bien évidemment, ce n'est pas juste à Sherbrooke qu'on peut faire ça, on va en faire partout sur le territoire du Québec, mais on va centraliser une partie, une grande partie de notre formation continue à Longueuil parce que le bassin de la population est là. Mais ça n'empêchera pas les facultés d'aller un peu partout, d'aller à Sainte-Thérèse, d'aller à Lévis, même. Si c'est une formation qui n'est pas donnée par les autres universités, on va aller donner cette formation-là. Alors ça, c'est les facultés qui vont décider.

Alors, je vous reviens pour dire: L'investissement, c'est une décision, entre guillemets, d'affaires, dans le sens que nous étions en location. Et, payer des locations qui étaient dans notre budget de fonctionnement de toute façon, la décision a été de dire: Nous devenons propriétaires. Ça va nous coûter un petit peu plus cher au départ, mais, après que l'édifice sera payé, on va être chez nous, dans un milieu universitaire et pas dans des bureaux de location, où on va avoir une vie, avoir une bibliothèque, il va y avoir des carrefours de l'information, etc., tout va être là. Et on veut aussi aller plus loin là-dedans à Longueuil, c'est d'inviter les autres universités à collaborer avec nous dans cet édifice-là du campus de Longueuil dans un objectif d'offrir la formation en Montérégie en complémentarité.

Alors, nous, ce qu'on fait de bien, on va le faire à Longueuil comme on le fait à Sherbrooke. Ce que les autres font de bien, ils sont invités à venir le faire à Sherbrooke. Et il y aura, au cours des prochaines semaines, des annonces très intéressantes que je ne peux pas vous mentionner tout de suite, mais il y en aura, et c'est ce qu'on veut faire à Longueuil. Là, Alain a des choses à ajouter.

M. Webster (Alain): Évidemment, Mme la députée, si, du jour au lendemain, l'Université de Sherbrooke s'était installée à Longueuil en construisant un bâtiment de plus de 100 millions de dollars à côté du métro, à juste titre la société québécoise aurait pu se poser comme question: Que faites-vous là, puisqu'après tout c'est les deniers publics, hein, c'est clair, ce n'est pas une entreprise privée, là? Bien, c'est un organisme privé, mais, évidemment, ce financement vient des fonds publics au niveau de l'enseignement universitaire.

Et ce choix-là, la rectrice l'a bien mentionné, c'est d'abord un choix d'affaires, c'est-à-dire on ne fera plus de location, on va être en mode propriété, mais un choix d'affaires qui s'explique par une présence de près d'un quart de siècle au même coin de rue, et là tu te dis: Je ne peux plus répondre à ce besoin-là et je ne réponds pas adéquatement aux besoins actuels, donc il y a un positionnement à faire éventuellement. On a réfléchi aussi, à travers la CREPUQ, avec le ministère de l'Éducation sur cette question de la délocalisation, et c'est une question qui reste fondamentale: Que veut-on faire? On avait un modèle antérieur d'université qui est centrée sur sa colline. Si on prend le cas de Sherbrooke, géographiquement ça illustre très bien cette situation. Et, maintenant, on a commencé nos travaux il y a un peu plus d'un an en se disant: Catastrophe, on enseigne dans 240, à peu près, lieux de formation au Québec. Et puis, après quelques mois, notre discours est: Bonne nouvelle, on enseigne dans 240... -- bien, 244 aujourd'hui -- lieux différents de formation. On ne parle même plus de délocalisation, on parle maintenant de déploiement de l'offre de formation.

Évidemment, ce déploiement-là ne peut pas se faire en construisant des édifices partout au Québec constamment. Ça n'a pas de sens à l'interne, ça n'a pas de sens non plus au niveau de la société, ces choses-là se font progressivement. Mais, après 20 ans de présence, on se dit: Avec les 1 200 étudiants en équivalents temps complet présents -- ça, c'est à peu près la taille de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue -- on est dus pour se doter d'une structure cohérente, complète, une assise universitaire pour répondre à ce besoin de la Montérégie.

Et ce qu'on cherche à faire... Peut-être que les gens ne nous croyaient pas, tout simplement, il y a quelques années, lorsqu'on a eu ce débat-là, y compris en commission parlementaire, auprès des autres universités, c'est... On n'est pas en mode concurrence. La rectrice l'a bien mentionné tantôt, on n'est pas en train de vous voler des étudiants. L'effectif étudiant au Québec, on n'est pas en train d'avoir atteint un plafond et s'arracher ces étudiants-là en mode concurrentiel. L'objectif, c'est accroître la formation universitaire. Et, dans cette région, bien il n'y avait pas personne qui enseignait. Alors, ça a été le cas dans la région de Lévis également. Et il n'y en a pas beaucoup de régions comme ça au Québec où il n'y avait pas de présence universitaire malgré des besoins sociaux extrêmement importants, et c'est ça qu'on a fait l'un après l'autre en se disant: Là, il y a des besoins importants, on va y répondre. Et on a donc fait le choix de s'installer avec, finalement, l'appui gouvernemental de façon adéquate, et là le pari qu'on a maintenant, c'est de dire: Lorsqu'on vous parlait de travailler en concertation, on était sérieux.

Alors, continuons à se parler, on n'est pas en mode concurrentiel, il y a de la place pour répondre à ce besoin de formation. Et, pour la grande région de Montréal, ça ne peut être qu'une bonne idée, il y a maintenant cinq universités complètes dans cette grande région montréalaise. Et notre hypothèse, c'est que ce n'est sûrement pas trop, les besoins de formation... la contribution des universités au développement de cette grande région montréalaise ne peut être que positive.

Mme Malavoy: Quand on le regarde, c'est sûr, par rapport à l'Université de Sherbrooke elle-même, ce que vous dites est parfaitement logique et d'un point de vue historique et d'un point de vue aussi de réponse à des besoins immédiats. Quand on le regarde dans l'ensemble des universités du Québec, il y a actuellement, vous dites, je note le mot, un redéploiement plutôt qu'une délocalisation.

Une voix: Oui, c'est plus joli, hein?

Mme Malavoy: C'est un mot qui est bien.

Une voix: Ça se place mieux.

Mme Malavoy: C'est un mot qui est joli, oui.

Une voix: J'aime mieux ça.

Mme Malavoy: Mais il y a redéploiement avec tendance à construire et à être propriétaire. Je pense à des projets immobiliers de l'Université de Montréal, je pense à des projets malheureux de l'Université du Québec à Montréal, je pense à... Bon, j'ai écouté plusieurs recteurs, et il y a dans l'idée de redéploiement l'idée aussi qu'il nous faut des bâtiments additionnels, et certains, par ailleurs, pas forcément dans cette commission, mais dans les journaux ou dans ce qu'on entend, nous disent à certains moments donnés: Les universités ont comme mission de faire de l'enseignement et de la recherche, pas devenir des promoteurs immobiliers qui vont devoir rentabiliser des locations d'espaces pour faire leurs frais. Je fais exprès de vous le renvoyer comme ça, là, parce que je veux qu'on ait cet échange-là. Donc, vous répondez quoi à ce genre de remarque?

Mme Samoisette (Luce): Pour l'Université de Sherbrooke à Longueuil, évidemment, quand on a déposé au conseil d'administration le projet de construction à Longueuil, ce qu'on a proposé au conseil d'administration, qui a accepté, c'est de dire de faire l'édifice plus grand que ce que nous avions besoin au départ, étant entendu qu'il y aurait des développements futurs et que ce serait quasi impossible de construire en hauteur par la suite. Et nous avions eu des expériences sur nos deux campus à Sherbrooke où nous avions, à cause de l'augmentation de l'effectif étudiant, nous avons construit... Par exemple, à la Faculté de médecine, nous avons construit un édifice de formation, et ça fait deux fois en cinq ans qu'on ajoute des étages. Alors, vous pouvez imaginer les coûts de construction. Parce que, là, l'effectif étudiant nous le permet.

Ce qu'on s'est dit à Longueuil, c'est qu'on ne veut pas faire ça et qu'en attendant... on va construire plus grand immédiatement et, en attendant, on va louer, mais on va louer à des gens qui sont en lien avec les universités. Alors, on a loué des espaces à notre centre affilié qui fait... donc, l'Hôpital Charles-Le Moyne, qui a des activités de recherche, et on a loué des espaces, d'autres... Naturellement, on aura besoin des espaces, mais comme on a besoin... Sur notre campus principal, on a des espaces de cafétéria, etc., là, de librairie, et tout ça, ça, on a tout ça, mais on a ça aussi sur nos campus. D'autres espaces ont été loués aussi. On essaie de trouver une vocation plus près de la vocation universitaire et dans une optique où, à terme... Quand l'effectif étudiant universitaire pas seulement de l'Université de Sherbrooke, idéalement de d'autres universités qui veulent collaborer avec nous le justifieront, on pourra, à la fin des baux, reprendre les locaux pour être capables d'offrir cette formation-là à Longueuil. Alors, c'est dans cette optique-là que nous l'avons fait à Longueuil de cette façon-là.

Mme Malavoy: O.K. Dans une perspective de développement futur.

Mme Samoisette (Luce): Tout à fait.

Mme Malavoy: Mais, actuellement, il semble qu'il y ait des espaces locatifs qui ne soient pas encore utilisés. C'est dans votre... Non? Ou est-ce que votre planification va comme vous le pensiez?

Mme Samoisette (Luce): Notre planification va exactement comme nous l'avions annoncée au conseil d'administration. Il y avait, de mémoire -- puis tu me corrigeras -- un étage ou un étage et demi qui était dans la planification qui n'était pas fini, c'était notre développement futur. Et donc, plutôt que d'avoir à ajouter un étage, il y a un étage et demi qui n'était pas aménagé immédiatement, et c'est ce qui a été déposé au conseil d'administration, et c'est exactement dans la visée de ce qu'on avait annoncé.

M. Webster (Alain): Avec un étage qu'on louait à Charles-Le Moyne et un étage qu'on louait à la Société immobilière du Québec, là, qui a installé un tribunal administratif. Ça fait qu'on a retardé un tout petit peu pour être sûrs que les étudiants puissent arriver le 5 janvier, comme prévu, parce que c'est les étudiants et les étudiantes, là, ce n'est pas des meubles qu'on peut déplacer. À tout prix, il fallait commencer la formation. C'était le volet commercial, on s'est dit: Vous irez... Allez manger à côté, là, pendant quelques semaines, on va attendre le volet commercial et on va prioriser l'ensemble du volet, bien sûr, associé aux étages d'enseignement pour les professeurs, pour les salles de classe. Donc ça, c'est complété, c'est terminé. Le reste, en mode location, ça suit la route, là, à peu près, comme on l'avait annoncé. Malgré les tumultes économiques des derniers mois, on est tous ravis de voir que ça s'est passé adéquatement.

J'aurais tendance à vous dire également que, dans ce volet d'installation des infrastructures universitaires, bien il faut, bien sûr, un dosage dans ça. On enseigne à -- la rectrice l'a dit tantôt -- à peu près 8 % de notre effectif étudiant à Longueuil, et 3 % de l'effectif étudiant est situé ailleurs au Québec, mis à part, bien sûr, 90 % de la formation qui se donne à Sherbrooke sur nos deux campus. Mais, dans ce 3 %, on n'installe pas des campus partout. On a lancé, par exemple, le programme de la maîtrise en environnement à Baie-Comeau. Il y avait une demande importante pour faire ce genre de formation. On ne va pas installer un campus à Baie-Comeau demain matin, le milieu socioéconomique ne s'y prête pas en termes de besoins. Mais, évidemment, le maire de Baie-Comeau -- ou la mairesse, je m'excuse, là, je ne le sais pas -- serait ravi d'apprendre qu'on installe chez lui -- ou chez elle -- une infrastructure universitaire.

Donc, dans le cas de la Montérégie, vous êtes probablement, Mme la députée de Taillon, la mieux placée pour comprendre l'ensemble des besoins de cette région-là, comprendre que ce milieu socioéconomique se disait: Bien, on est tout près de Montréal, mais ce n'est pas Montréal non plus. Et une structure universitaire va grandement contribuer à l'ensemble du développement de cette région. Quand vous mettez ça, plus une présence de plus de 20, 25 ans en enseignement, bien vous venez de mettre l'ensemble des ingrédients pour que cette sauce prenne et qu'on puisse obtenir des conditions adéquates pour faire une structure universitaire. Est-ce que c'est ce qu'on observe dans l'ensemble des autres projets? Permettez-nous de ne point commenter les choix faits par l'Université de Montréal ou par l'UQAM, comme vous le mentionniez tantôt, mais j'imagine que vous avez des opinions sur ces projets-là. En soi, c'est une belle question, c'est évident, et probablement que ça passe par une meilleure concertation des universités sur leurs stratégies de développement.

Mme Malavoy: Bien, je vais justement ajouter une question sans me mêler, précisément, des projets des autres universités, mais croyez-vous qu'on devrait en arriver, dans cette stratégie de redéploiement -- je vais me mettre à utiliser ce mot-là, je le trouve plus joli -- est-ce qu'on devrait en arriver à avoir des balises nationales, est-ce qu'on devrait en arriver à avoir quelques points de repère pour les encadrer ou est-ce que vous souhaitez que, ma foi, les universités continuent chacune leurs projets de développement à leur manière?

M. Webster (Alain): Moi, je ne pense pas qu'un modèle plus directif de la part du ministère... Mais là on n'a pas fait consensus, donc peut-être que je vais perdre mon emploi en fin d'après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Webster (Alain): Mais je ne pense pas qu'un modèle plus directif de la part du ministère sur on peut, on ne peut pas, on finance, on ne finance pas est un modèle qui est applicable. Et je ne vous dis même pas souhaitable, applicable, simplement. Dans ce modèle-là, pour l'avoir vécu, hein -- et tu l'as vécu avant moi -- présenter ce genre de dossier à son conseil d'administration dans la plus grande transparence possible -- et là on revient à ce volet de gouvernance, hein -- c'est peut-être une idée intéressante parce que, quelque part, il faut expliquer pourquoi ce projet est pertinent, comment ce projet se finance, quel est son arrimage dans le milieu. Il y a d'abord cette réflexion-là qu'on fait et qu'on doit faire avec nos partenaires des autres universités, mais on ne peut pas débarquer demain matin en se disant: On va investir plusieurs dizaines de millions. Mon patron va vous lire, hein? Ce genre de principe, c'est d'abord branché sur l'arrimage avec les besoins du milieu. Et, à notre conseil d'administration, c'est: Voici ce qu'on a comme structure, comme enseignement, comment on va financer, pourquoi c'est un choix financier pertinent. Et puis, à partir de ça, bien on met en place les modèles.

Probablement que ces universités sont les mieux placées pour comprendre les besoins de ces milieux et de se dire jusqu'où on peut aller. C'est un modèle d'enseignement universitaire qui est très décentralisé où on essaie de répondre à des besoins très diversifiés, et là on se dit: Ça, ce n'est pas faisable. Il faut se donner des structures aussi pour -- c'est ce que vous allez faire au Comité des vice-recteurs aux affaires académiques -- mieux se parler, mieux échanger les besoins, voir où vont les programmes. Il y a, je pense, une nécessité de travailler en beaucoup plus grande concertation, en plus grande collaboration parce que la compétition, elle n'est pas à Montréal, à Québec ou à Trois-Rivières, elle est beaucoup plus en Corée, en Chine, en Inde. Et, quelque part, bien c'est de se demander comment cette société pourra développer un système universitaire qui va répondre à ses besoins, et ça, ça va passer probablement par une meilleure concertation des universités, et non pas un modèle directif défini à Québec. Pas parce qu'on est incapables de le faire, mais parce qu'on n'est pas branchés, dans ces milieux spécifiques, à connaître quels sont les besoins de formation. C'est les universités, je pense, qui sont les mieux placées pour le faire.

Mme Samoisette (Luce): Puis la CREPUQ a adopté six principes pour le déploiement de l'offre de formation, et les universités ont toutes dit qu'elles respecteraient ces principes-là. Et un des principes est que chaque établissement doit s'assurer que l'offre de nouvelles formations est complémentaire à l'offre de formations existantes sur le territoire desservi et prend appui sur l'offre de formations existantes dans les autres sites où l'établissement offreur donne déjà la formation envisagée. Alors, il y en a six principes comme ça, je vous en lis un. Mais, à mon avis, de conserver ces principes-là, ça laisse aussi la marge de manoeuvre aux institutions parce que... de développer la formation qu'on a besoin à une certaine période. Il y a des formations qu'on va donner pendant certaines périodes puis qu'on va cesser par la suite. Puis, si on est encarcanés, on ne pourra pas développer ces formations-là quand on a des besoins ponctuels. Alors, il faut laisser la possibilité aux universités de développer ces formations-là à l'intérieur des balises qu'elles se sont données de transparence et de déclarer tout ce qu'on fait, et ça va aussi être déclaré à nos conseils d'administration.

Mme Malavoy: S'il reste du temps, ma collègue souhaiterait...

Le Président (M. Marsan): Trois minutes.

Mme Malavoy: ...poser des questions.

Mme Champagne: ...

Mme Malavoy: Puis on reprendra après...

Mme Champagne: Voilà. Alors, d'abord, bonjour, mesdames et messieurs. J'ai été ravie de vous entendre, surtout que vous êtes notre dessert aujourd'hui, n'est-ce pas? Et nous terminons avec vous, et vous n'êtes pas la moindre université pour deux raisons, je pense. La première, c'est votre... vous êtes branchés avec les gens, vous êtes branchés avec le milieu. Et j'ai retenu que la théorie, c'est important, mais qu'il faut que ça aille avec également les besoins du milieu.

Et vous nous avez placés à la toute fin -- et c'est ma question -- vous nous avez placé une invitation en nous disant: Rappelez-vous qu'une université a des besoins, a des objectifs, doit avoir des stratégies. Vous nous avez parlé de vos préoccupations sur le décrochage scolaire, sur l'accessibilité également qu'on doit donner à nos universités. Et vous avez parlé d'un point qui me préoccupe depuis fort longtemps dans ma vie passée et ma vie présente, c'est toutes les stratégies d'apprentissage qu'on doit avoir à tous les niveaux, et vous avez parlé de primaire, secondaire, collégial, universitaire. Donc, j'arrive avec ma fameuse persévérance scolaire ou décrochage scolaire. J'aimerais savoir qu'est-ce que l'Université de Sherbrooke fait particulièrement à ce niveau-là en lien avec le milieu, sur lequel vous êtes tellement près et sur lequel vous travaillez fort.

Mme Laflamme (Lucie): ...plusieurs à répondre, hein?

Une voix: ...vas-y.

Mme Laflamme (Lucie): On est plusieurs à vouloir répondre, je pense, là-dessus.

Une voix: Moi, moi, moi.

Mme Laflamme (Lucie): Moi, moi, moi.

Mme Champagne: Allez-y, gênez-vous pas. On pourra continuer tantôt.

Mme Laflamme (Lucie): Je vais laisser à Jacques tout à l'heure tout l'aspect scientifique. On a les tables interordres, hein, qui existent dans plusieurs régions. À Sherbrooke, je copréside la table interordres avec un directeur de commission scolaire. Tous les partenaires sont autour de la table. Donc, déjà là, il y a beaucoup de communication puis de dossiers qui nous arrivent du primaire et du secondaire dont on est informés maintenant. O.K.? Donc, déjà là, il y a quelque chose à... l'information circule.

On est aussi, quand on parle... Là, on va centraliser beaucoup sur les mesures de réussite puis de persévérance scolaire chez les plus jeunes. Ce qu'il faut savoir, c'est que l'Université de Sherbrooke collabore beaucoup avec le Conseil du loisir scientifique de Sherbrooke. Donc, notre corps professoral est très, très investi de cette mission-là de faire rayonner, par exemple, les sciences chez les plus jeunes. Par exemple, on a ce qu'on appelle le Défi génie, le Défi génie inventif -- mon fils a participé à ça l'année dernière -- et c'est les profs... Les profs de l'Université de Sherbrooke parlent aux étudiants du secondaire, leur montrent comment ça fonctionne, un laboratoire, les invitent. La compétition était dans la faculté, donc les enfants qui sont au primaire puis au secondaire viennent à l'université, ils voient les profs, ils parlent avec les profs. Donc ça, c'est déjà un premier point.

On accueille le camp des petits débrouillards à tous les étés. Alors, les petits débrouillards, que vous connaissez, on les accueille chez nous, les enfants viennent à l'université. O.K.? Donc, mon fils aussi me disait ça: Je vais à l'université, je m'en vais au camp des petits débrouillards. Ensuite, on accueille la finale régionale de l'Expo-Sciences, d'Expo-Sciences, et même on a accueilli le concours provincial d'Expo-Sciences à quelques reprises. On est là. Ensuite, j'ai envie presque de passer la parole...

Une voix: ...la parole à David.

Une voix: David veut parler.

Mme Laflamme (Lucie): David. Oui, David. Gabriel... David, vas-y, oui, parce qu'après ça...

M. Maurice (David): David Maurice, en fait. Oui, je voulais vous parler de certaines initiatives qui aussi sont prises au niveau étudiant. En fait, nous, au REMDUS, on a approché le service de recrutement de l'université pour mettre en place un autre type de collaboration. On parle de justement, bon, les étudiants qui vont rencontrer... bien, en fait, les jeunes élèves qui vont rencontrer les professeurs, et tout. Nous, ce qu'on aimerait mettre en place aussi puis qui est en train de mettre en place, c'est aussi des étudiants de niveau cycles supérieurs, c'est-à-dire de maîtrise, doctorat, qui iraient directement dans les écoles pour justement vulgariser un petit peu, donc pour mettre aussi les enfants... les élèves, en fait, en lien avec les étudiants de cycles supérieurs. Parce que ne serait-ce que... Bon, il n'y a pas tant que ça de différence d'âge, si on veut. Il y a des gens qui vont voir arriver des jeunes, qui vont leur transmettre aussi leur passion pour leurs recherches puis le... cette question-là aussi de vulgarisation dans les écoles directement, puis d'aller directement dans les cours.

Parce que, souvent, le modèle qu'on a actuellement, bon, c'est des salons, souvent, qui s'organisent où est-ce que les jeunes, justement, vont voir, bon, les universités, les cégeps, ce genre de choses là pour voir un petit peu qu'est-ce qu'ils vont faire plus tard pour aller justement dans les... dans quelles institutions ils vont aller plus tard. Mais on veut vraiment essayer d'aller directement dans les cours pour justement essayer de favoriser ou de transmettre cette espèce de passion là aussi que les étudiants-chercheurs ont par rapport à leurs projets, donc d'aller vulgariser directement dans les écoles. Donc ça, c'est un projet, nous, qu'on a voulu mettre en place.

Puis aussi, au niveau universitaire, bon, un projet auquel, bon, j'ai participé personnellement qui est le Carrefour de l'engagement étudiant aussi, qui est justement de transmettre un petit peu... ou d'inviter les étudiants à s'impliquer dans leur milieu pour justement aller transmettre un petit peu leurs connaissances, si on veut, qu'ils ont dans leurs programmes. Parce que ce n'est pas tous les programmes qui ont la chance d'avoir des stages coopératifs, donc d'aller directement dans le milieu. Quand on parle justement en sciences humaines ou même en éducation, des fois les stages coopératifs sont moins présents, donc d'essayer d'aller voir comment on peut arrimer, si on veut, la formation universitaire, les crédits qu'on obtient vraiment à l'école ou dans les classes vers le milieu en tant que tel, donc de trouver des partenariats, si on veut, de recherche. C'est surtout au niveau, évidemment, des cycles supérieurs, donc comment qu'on peut arrimer la recherche universitaire sur le terrain en tant que tel puis comment qu'on peut répondre aux besoins des organismes à but non lucratif, que ce soit justement au niveau de l'intervention en psychologie ou l'intervention, vraiment, au niveau communautaire, donc de voir comment qu'on peut arrimer, si on veut, la formation des étudiants universitaires directement au milieu.

Donc, c'est des initiatives qui ont été prises aussi, là, au niveau étudiant pour justement, de un, favoriser la rétention des étudiants à Sherbrooke, étant donné qu'on a beaucoup de gens qui viennent de l'extérieur, mais aussi regarder comment qu'on peut amener les étudiants... piquer la curiosité des élèves, si on veut, du secondaire, même voire peut-être primaire, là, on n'a pas encore développé la formule dans sa version complète, mais comment qu'on peut les amener justement à s'intéresser à ce qui se fait dans les universités, voire dans les cégeps. Et voilà.

Une voix: Il y en a beaucoup, hein...

Le Président (M. Marsan): En terminant, oui.

M. Beauvais (Jacques): Un autre élément important qu'on a mentionné un peu plus tôt, c'est la Chaire de recherche sur la réussite et la persévérance des élèves, qui est menée par un professeur de la Faculté de l'éducation qui s'appelle Laurier Fortin, qui a basé son plan d'action sur une étude qu'il a menée pendant plus de 11 ans et qui couvrait une cohorte de plus de 800 élèves de Sherbrooke, Trois-Rivières puis Québec, puis qui est une des très rares études qui s'est concentrée sur autant d'élèves.

Et puis, dans le cadre de cette chaire-là, ils ont formé une équipe avec le titulaire de la chaire, des représentants de quatre écoles secondaires de la région, le représentant de la commission scolaire, des professionnels pédagogiques. Ils se rencontrent aux deux semaines depuis 2007. Et puis, en mobilisant les gens du milieu scolaire, en mobilisant les résultats de la recherche universitaire, puis en travaillant ensemble, dès la fin de la première année de la mise en place de la chaire le taux de décrochage dans les écoles était passé de 33 % à 25 %. Et puis toutes les indications que nous avons en ce moment, c'est que le taux de décrochage va continuer de diminuer dans les années subséquentes.

Donc, c'est vraiment un exemple de recherche qui a été menée par les professeurs, bien axée sur un besoin de la société qu'on reconnaît tous, et puis un très bon partenariat avec les organismes du milieu, avec les écoles, avec la commission scolaire pour transférer du concret puis de voir des résultats, là, qui est une réduction significative du taux de décrochage. Donc ça, pris avec tous les autres éléments qu'on a mentionnés précédemment, je pense, indique à quel point on essaie d'agir dans cette problématique-là.

Mme Champagne: Nous avons un mandat d'initiative, nous nous sommes donné un mandat d'initiative là-dessus. Alors, je pense que vous venez de répondre à plusieurs de nos questions. S'il y a encore une suite à donner... J'en aurai une autre tantôt.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, nous poursuivons nos échanges, et je vais laisser la parole à notre collègue la députée de Gatineau. Mme la députée.

Mme St-Amand: La députée de Trois-Rivières va commencer.

Le Président (M. Marsan): La députée de Trois-Rivières, d'abord. Excusez-moi.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la rectrice, madame, messieurs, bonjour. C'est toujours bien agréable de recevoir des gens passionnés, et vous nous le démontrez bien. Vous avez parlé tantôt d'une priorité pour le développement durable. Je pense que vos gestes ont bien suivi vos intentions parce que, des vice-recteurs au développement durable, on n'en a pas vu beaucoup ici depuis deux semaines, hein?

Une voix: ...

Mme St-Amand: Deux au Québec. C'est ce que je pensais. L'autre est à Laval? Est-ce que c'est ça?

Une voix: ...

Mme St-Amand: À Montréal. O.K. Alors, moi, par curiosité personnelle, premièrement, je veux savoir ce que ça fait, un vice-recteur au développement durable. Et, évidemment, dans les dernières années, j'imagine qu'il y a des gestes concrets qui ont été posés chez vous, est-ce que vous pouvez nous en parler?

M. Webster (Alain): Vous me laissez combien de temps, là? Il faut avoir terminé pour 5 heures, c'est ça? Ça fait des choses agréables et des choses plus difficiles. Je vous ai parlé, par exemple, de transport en commun en début d'introduction, ce contrat-là s'est terminé avec la STS cet automne. Donc, ce que ça nous a amené comme questionnement, c'est: Que fait-on maintenant, hein? On avait lancé l'exercice en mode pilote pour cinq ans, l'université assumait l'ensemble de ce financement. Et, lorsqu'est arrivée la question de peut-on continuer à faire ça, bien s'est posée la question: A-t-on les moyens de poursuivre l'exercice en finançant?

Donc, ça fait quoi, ce genre de poste là dans un comité de direction? Ça permet de -- je cherche la formulation adéquate -- reprendre l'ensemble de la stratégie et les approches souhaitées par la rectrice et de ramener ça auprès de ses collègues -- je m'en suis bien sorti -- pour pouvoir dire: Ces éléments-là sont essentiels, on doit continuer à y investir, on doit... des approches intéressantes. Ça amène une ou deux discussions avec les associations étudiantes pour se dire comment, collectivement, peut-on financer le tout -- ça nous a occupés, je pense, à une ou deux reprises au moins durant l'hiver -- et pour réussir à développer un consensus social sur... Oui, il y a des priorités à nous occuper pendant des semaines et des semaines sur des heures démentielles -- c'est des emplois passionnants, mais surchargés -- et, dans ces éléments-là, il y a aussi le volet développement durable qui reste important. Donc, il y a le volet enseignement, il y a le volet recherche, mais il y a aussi, à titre de simple gestionnaire, quand on prend des décisions, bien comment fait-on pour incorporer ces décisions-là avec une vision de long terme, avec une préoccupation à la fois économique, sociale et environnementale. Ça permet de faire ce genre de questionnement là en termes de transport, en termes d'approvisionnement, en termes d'énergie.

On parlait tantôt du campus de Longueuil, ce bâtiment-là possède maintenant de la géothermie. On a installé ça, par exemple, dans un bâtiment en sciences, le bâtiment est autosuffisant jusqu'à moins 13°. C'est des choix. La rectrice va inaugurer cette semaine le début de la construction de notre nouveau bâtiment en sciences humaines, en éducation, ce bâtiment sera un bâtiment LEED. Mais ça permet de concilier l'ensemble de ces enjeux et se dire: Il faut aussi une vision dans ce développement-là qui incorpore tout simplement l'ensemble des aspects de ce développement, à la fois économique, social et environnemental. C'est simple, comme dans toute institution. J'ai réussi à faire ça bref, c'est bon.

Mme Samoisette (Luce): À cela j'ajouterais qu'il y a un grand rôle dans le milieu. Le développement durable, ça ne peut pas se faire par une institution seule, il faut que ça se fasse en collaboration avec les gens du milieu. Et notre politique de développement durable a été... les principes de développement durable ont été adoptés par notre université, mais par huit ou neuf autres partenaires, dont la ville, notre centre hospitalier universitaire, le CSSS-IUGS, le cégep, nommez-les tous. On a tous adopté les mêmes principes, et chacun s'est investi dans le développement durable.

Quand j'ai également fait la campagne au rectorat et, après ça, dans la planification stratégique, quand on a consulté, le développement durable est maintenant un incontournable. C'est ce que les gens veulent, autant les étudiants et étudiantes que les employés, parce que, maintenant, on sait ce que c'est puis on sait ce que ça donne. Et, donc, c'est un des éléments qui a fait en sorte qu'on a quelqu'un de dédié, entre guillemets, à ce volet-là et qui a un rôle à l'interne, mais un rôle à l'externe aussi avec nos partenaires parce que toute université à un rôle à jouer dans la localité, dans la ville où elle est implantée, et c'est ce qu'on veut faire à Sherbrooke et également à Longueuil.

M. Webster (Alain): Je vais vous donner un dernier exemple de cela. Par exemple, on a demandé et obtenu, de la part du ministère de l'Éducation, un financement dans le cadre des programmes cégep-université, et on va donc implanter ces notions de développement durable dans tous les programmes de bac. On a fait ces choix-là il y a deux ans et on a réfléchi avec six cégeps -- cinq cégeps de la région et Bishop's -- pour se dire: Il ne faut pas faire ça tout seul, là, on va se concerter pour à la fois pouvoir faire ça dans le réseau collégial et dans le réseau universitaire. On a obtenu du financement, on a embauché deux conseillères pédagogiques en développement durable et on va tenter, d'une façon ou d'une autre, en inventant ces genres d'approche -- parce que ça n'existait pas -- de trouver des façons d'incorporer ces notions de développement durable dans tous les programmes pour se dire, d'ici trois ans, lorsqu'un étudiant a complété sa formation initiale auprès d'un bac à l'Université de Sherbrooke, il aura été confronté d'une façon ou d'une autre à ce genre d'enjeux.

Parce qu'à titre de professionnel ou à titre de citoyen ou citoyenne ça sera des éléments, des enjeux qui vont être importants dans les prochaines années, donc on va lui donner la formation nécessaire. On le fera chez nous et on le fera avec les cégeps pour qu'on puisse... ça puisse se diffuser dans l'ensemble du réseau postsecondaire. Donc, on travaille avec nos collègues de la CREPUQ, on travaille avec les autres universités. On répond, à peu près aux deux, trois mois, à des questions de cégeps ou d'universités ailleurs au Québec sur comment ça fonctionne, vos stratégies, qu'est-ce qu'on fait en modes de transport, comment mettre en place les stratégies de développement durable. On essaie de contribuer à petite échelle à ce que l'ensemble de ce réseau universitaire et, par le fait même, l'ensemble de la société incorporent adéquatement ces principes.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, c'est vraiment intéressant. Évidemment, je peux vous dire que j'ai beaucoup d'étudiants dans mon bureau de comté à Trois-Rivières qui me parlent, depuis un an et demi, de votre projet d'autobus, entre autres, parce qu'évidemment ils y voient beaucoup d'intérêt.

Une voix: ...

Mme St-Amand: Oui, bien, je veux surtout envoyer les étudiants voir vos étudiants parce que je pense que c'est un projet qui vient du milieu, avec la ville aussi. C'est ce que j'ai compris, hein? C'est un projet qui est en partenariat avec...

J'aimerais ça aussi vous entendre sur votre... Vous avez une planification stratégique qui s'est terminée en 2010, 2006-2010. Évidemment, je suis au courant de votre campagne de financement. Comme ancienne directrice de fondation hospitalière, j'ai même très envié votre belle campagne, 90 millions, qui s'est terminée avec 106 millions. C'est ça? Parce que vous êtes venus ici en 2006, la dernière fois. Quelles ont été les grandes réalisations que vous avez faites? Puis, les objectifs, est-ce que vous avez atteint vos objectifs de planification stratégique? Est-ce qu'il y a des choses que vous ramenez parce qu'elles n'ont pas été faites? Les grandes lignes.

Mme Samoisette (Luce): Est-ce que vous parlez de la planification stratégique ou la planification de la campagne de financement?

Mme St-Amand: La planification stratégique.

Mme Samoisette (Luce): O.K. La planification stratégique...

Mme St-Amand: Tout à fait, parce que...

Mme Samoisette (Luce): Évidemment, moi, je suis en fonction depuis 15 mois, et la planification stratégique de l'université se terminait donc en cours d'année, et donc après huit ans. Et ce que j'ai relancé, moi, c'est une nouvelle consultation pour repartir sur des bases en disant: Qu'est-ce qu'on veut dans cinq ans, dans 10 ans ou dans 20 ans pour cette université-là? Alors, rendre compte sur la planification précédente, ce n'est pas moi qui l'ai faite, c'est le recteur précédent.

Mme St-Amand: O.K. C'est bon, parfait, sans problème. Bien, on va aller d'abord à ce qui est en avant, parce que vous nous en avez parlé, sur la procédure, sur comment ça s'est passé. Est-ce qu'on peut avoir des grands projets, des grandes lignes?

Mme Samoisette (Luce): Les projets restent à déterminer, puis j'ai des idées, beaucoup d'idées avec l'équipe de direction. Par contre, le conseil d'administration va être saisi de la planification stratégique le 27 septembre prochain, alors on préférerait attendre que notre conseil nous donne l'aval avant de sortir...

Mme St-Amand: On comprend très bien.

Mme Samoisette (Luce): Voilà.

Mme St-Amand: On comprend très bien. Dites-moi, on regarde la proportion de femmes dans vos étudiants, on a vu que ça a diminué au cours des dernières années dans plusieurs secteurs, sauf en droit, si je ne me trompe pas, où, en droit, il y a eu une certaine augmentation. Est-ce que vous êtes capable de nous expliquer pourquoi, qu'est-ce qui a fait que ça a varié?

Mme Samoisette (Luce): Je vous dirais que ça a quand même augmenté dans le comité de direction de l'université.

Mme St-Amand: Ça, c'est excellent.

Une voix: C'est comme le Conseil des ministres.

Mme St-Amand: Si vous avez identifié des facteurs... Parce qu'on le sait, que les femmes sont quand même présentes, là, plus nombreuses, mais...

Mme Laflamme (Lucie): En sciences, il y a un petit peu moins de femmes, mais de là à dire que ça a diminué... M. Webster, oui.

M. Webster (Alain): J'avais l'impression que le pourcentage de femmes à l'Université de Sherbrooke était de 54 % au niveau des étudiants et étudiantes. Je n'avais pas remarqué qu'il y avait une baisse par rapport à ce qu'on observait les années antérieures. C'est même vrai également auprès des employés, maintenant on est à 50,1 %. On peut donc presque dire que c'est une université féminine, là, parce que c'est vrai au niveau de la direction, des employés, des étudiants.

Mme St-Amand: Ou paritaire.

M. Webster (Alain): Moi et mon collègue, on se plaît à dire que nous sommes maintenant des minorités visibles. Dans ce modèle-là, on n'a pas observé de phénomène particulier. On n'a pas fait d'analyse spécifique sur est-ce que ça baisse. Il y a des secteurs qui sont évidents, c'est le cas en médecine, c'est le cas en droit, mais je ne saurais pas quoi vous répondre.

Mme St-Amand: Sans problème, ce n'est pas grave. Il y a une hausse de la fréquentation des étudiants à temps plein versus la fréquentation à temps partiel. Est-ce que, ça, vous pouvez nous en parler?

M. Webster (Alain): C'est encore moi?

Une voix: Oui.

M. Webster (Alain): On a observé, effectivement, une diminution des effectifs étudiants à temps partiel au premier cycle. Au deuxième cycle, il y a ce modèle-là, à temps partiel, qui reste important. Il faut bien comprendre ce qu'on entend aussi par du temps partiel. Premier cycle et cycles supérieurs, là, les critères sont différents. Un temps complet au deuxième cycle, c'est neuf crédits; au premier cycle, c'est 12. Donc, on peut avoir quelqu'un qui a une charge à peu près équivalente, mais qui ne sera pas traitée de la même façon entre le premier et le deuxième cycle. On a donc des programmes qui ont davantage été développés au niveau des bacs, au niveau de la formation de premier cycle. On a effectivement revu un ensemble de programmes, de certificats, de microprogrammes de formation au premier cycle qui semblaient moins attrayants, moins consolidants et qu'on a graduellement réduits en termes de formation, et c'est clair qu'on a un modèle, là, à Longueuil qui est beaucoup plus de formation initiale.

Mme Samoisette (Luce): J'ajouterais que, dans les formations de premier cycle, là, je vous ai mentionné tantôt des statistiques que c'est notre Faculté de médecine et sciences de la santé qui a eu la plus grosse augmentation en poids relatif, c'est des étudiants qui sont à temps plein. Donc, l'augmentation du contingent en médecine, sciences infirmières est à temps plein. Le bac en réadaptation, ergo, physio, c'est tous des bacs à temps plein qui répondent aux besoins de la société, des nouveaux besoins. Alors, déjà, juste ça, qui est le gros de notre augmentation de l'effectif étudiant, se retrouve là.

Mme St-Amand: O.K. Une dernière question, M. le Président. Vous mentionnez une stratégie de déploiement au niveau de l'international. Est-ce que vous pouvez aborder avec nous comment ça va se concrétiser?

Mme Samoisette (Luce): Bien, on va le faire avec les gens à l'interne parce que la collaboration passe d'abord par les facultés. Ce sont les professeurs qui doivent être convaincus que la collaboration va porter des fruits, alors il faut le faire avec eux dans chacune des facultés. Il faut cibler ce qu'on veut faire et il faut déterminer où est-ce qu'on veut aller avec eux, et c'est ça qu'on va faire dans la prochaine année avec notre planification stratégique.

Mme St-Amand: Peut-être juste une dernière question, M. le Président. Parce qu'avec les universités en région, qu'on a rencontrées depuis deux semaines, il y avait quelque chose d'assez marqué sur l'implication dans le milieu. Bon, évidemment, je comprends qu'au niveau du développement durable tout le système de transport a eu certainement un fort impact, mais je ne sais pas si vous pouvez aborder avec nous toute la partie relations avec les chambres de commerce, avec la MRC, vos liens... Parce qu'il y a des différences marquées qu'on a vues dans des endroits où les gens étaient moins impliqués et d'autres où les gens étaient vraiment... On a vu même une université où les gens avaient un siège au conseil de la MRC. Votre implication dans votre milieu, dans votre région, elle se situe à quel niveau?

Mme Samoisette (Luce): Notre implication n'est pas nécessairement à la MRC, notre implication est avec la ville de Sherbrooke plus, dans des forums non officiels, des collaborations aussi plus intenses dans certains dossiers, que ce soit l'aménagement du territoire, que ce soit le développement durable, etc., ou avec le pôle qui est notre société de... Comment on l'appelle?

M. Beauvais (Jacques): Le CLD.

Mme Samoisette (Luce): Le CLD. O.K. Alors ça, on est très impliqués. Et ce que je vous dirais aussi... Je vous donnerais comme exemple, quand il y a eu la campagne Ensemble, de financement, les gens de la région de Sherbrooke... Et vous savez comment ça fonctionne, c'est qu'on a des fondations. L'hôpital a une fondation, l'université a une fondation, et là les gens qui sont impliqués dans nos fondations respectives, c'est souvent les mêmes personnes. Et ces gens-là qui sont dans le milieu à Sherbrooke nous ont dit: Si on commence une campagne chacun de notre côté à deux ans d'intervalle, on va aller voir les mêmes personnes, il faudrait qu'on trouve un moyen à Sherbrooke pour faire ça ensemble, et c'est ce qu'on a fait à Sherbrooke. Alors, vous voyez qu'on est capables d'être en partenariat avec les gens de la région. On l'a fait avec notre CHUS, on l'a fait avec le CSSS-IUGS, avec le séminaire. Alors, on s'est tous mis ensemble pour faire une grande campagne. Ça implique beaucoup, beaucoup de défis, de grands défis de logistique et de communication, mais c'est ce qui a été fait.

Et ça, c'est un peu à l'image de Sherbrooke, c'est-à-dire que les dirigeants de chacune de ces institutions-là, incluant la ville, c'est des gens qui disent: On veut travailler ensemble pour le développement de notre région, et, quand il y a une problématique, bien on est tous au bout du téléphone. On n'est pas loin, et les réunions peuvent se faire très rapidement, et c'est ce qui se produit présentement.

M. Webster (Alain): Et, à défaut d'avoir un siège officiel au conseil de ville de Sherbrooke, on est présents à la CRE, par exemple, on est présents à la chambre de commerce, on est présents... On a un pôle dans un ensemble de structures. Avec la ville, les liens sont plus informels, mais très, très nombreux également.

Mme St-Amand: O.K. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci. Je vais céder la parole à notre collègue la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci. Pour faire un petit peu de pouce sur le sujet que vient d'effleurer ma collègue, lors des échanges avec certaines universités, on a vu le rôle de l'université aussi dans l'occupation du territoire, donc pas seulement dans les villes-centres, pas le rôle que l'université peut jouer auprès de la municipalité, auprès de la ville où elle a son principal siège social, mais aussi le rôle que peuvent jouer les universités dans l'occupation du territoire québécois, dans l'occupation des régions et aussi dans le renversement démographique par l'apport de nouveaux étudiants étrangers qui finiront par tranquillement s'installer, s'établir, choisir de s'établir soit dans la ville ou dans la région immédiate où est située l'université.

Et il y a évidemment des universités qui sont un petit peu plus à l'avant-garde, qui sont très impliquées, qui impliquent le corps professoral dans toute cette dynamique-là, il y a des universités qui n'ont pas nécessairement pris cette direction-là. Je me demandais... Bon, vous semblez, face à la ville de Sherbrooke, être extrêmement impliqués à la CRE. Est-ce qu'il y a une implication au-delà de la ville de Sherbrooke, au-delà de Longueuil, auprès des communautés rurales environnantes qui, j'imagine, autant en Estrie qu'un petit peu partout ailleurs au Québec, subissent une décroissance démographique assez importante?

Mme Samoisette (Luce): Bien évidemment, il faut se souvenir qu'on est à Sherbrooke et à Longueuil, donc c'est les deux régions dans lesquelles on va s'investir beaucoup plus qu'ailleurs. Mais on a aussi des collaborations avec Bromont, avec notre centre qui s'installe là-bas, et on a des collaborations avec Granby qui restent aussi à peaufiner. Et, dans cette optique-là, on veut aussi pas limiter, mais bien faire les partenariats que nous avons avec ces villes-là. Alors, il ne faudra pas non plus y aller, à plusieurs autres endroits, on va manquer notre coup, et la ville aussi va manquer son coup. Alors, pour nous, on s'est dit: On a Sherbrooke, c'est bien évident, Longueuil, c'est bien évident, mais il y a aussi Bromont, il y a aussi Granby, et dans ces...

Une voix: Magog.

Mme Samoisette (Luce): Et Magog, naturellement, tout près de chez nous, là, où il y a beaucoup de besoins aussi. Alors, avec ces municipalités-là, on est prêts à s'investir pour avoir des projets communs.

M. Webster (Alain): Et, sans que vous pensiez que c'est une fixation, puisque je vais encore vous parler de transport, mais on est en discussion avec les gens du cégep à Sherbrooke pour travailler justement dans les stratégies de transport à l'échelle plus régionale, que ce soit de Magog ou des villes plus... comme Ascot ou des villes plus restreintes en périphérie de Sherbrooke, en se disant: Comment peut-on s'assurer qu'on développe des modèles de transport à l'échelle régionale adéquats pour que les gens puissent rester dans leur ville, soit venir étudier, soit venir travailler à Sherbrooke, mais occuper le territoire? Ça reste des stratégies qui sont fondamentales. Ça fait partie un peu des démarches qu'on a avec la CRE aussi. Donc, comment on réfléchit à l'occupation de l'ensemble de ce territoire, ça fait partie des tâches qu'on essaie de faire, sachant qu'en même temps on ne peut pas tout faire, hein? On peut être un acteur, on peut accompagner l'ensemble des intervenants, mais on ne peut pas gérer l'ensemble de ce territoire, évidemment. Les gens ont peut-être des attentes très, très élevées, il faut ramener ça à une juste proportion. Mais une volonté évidente d'être présents en région parce que... Mon collègue aurait tendance à dire que, si les chercheurs opèrent dans un monde à l'échelle internationale, la question est simple: Comment les universités peuvent s'implanter à leur échelle régionale? Comment peuvent-elles développer l'ensemble de leurs communautés? Ça fait partie d'un mandat qu'on s'est donné et qui est fondamental.

Mme Samoisette (Luce): Vous savez, c'est aussi un dosage parce que, les universités, ce qu'on fait le mieux, c'est de former les étudiants et les diplômés, premier, deuxième et troisième cycle, et aussi faire la recherche. C'est notre mission première et c'est ça qu'on doit très bien faire pour rendre service à la société. On a aussi un rôle dans notre milieu, ce rôle-là est aussi très important, mais il faut toujours se souvenir pourquoi on est là d'abord et mettre les efforts où on doit d'abord être, tout en soutenant les autres initiatives.

Mme Vallée: Être un acteur parmi un groupe d'acteurs sans en être l'acteur principal.

Mme Samoisette (Luce): Exact. Parce que ça ne fait pas partie de notre mission principale.

Mme Vallée: Je suis intéressée par le partenariat, justement, que vous avez développé avec les industries à Bromont. C'est quand même assez extraordinaire de voir le rôle que vous y jouez, de voir à quel point on peut jumeler justement la recherche et le développement économique d'un secteur. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu davantage sur ce qui vous a amenés... J'ai cru comprendre dans votre présentation que ce n'est pas arrivé du jour au lendemain, en criant lapin, ça a été le fruit d'une longue collaboration, mais qu'est-ce qui vous a amenés, comme université, à vous diriger, à prendre cette tangente-là et qu'est-ce qui a finalement donné... Le cheminement qui vous a amenés vers cette belle réussite, finalement.

Mme Samoisette (Luce): M. Beauvais.

M. Beauvais (Jacques): Il y a plusieurs éléments. Comme on mentionnait, on avait déjà des partenariats de longue date avec les entreprises qui font partie du centre MiQro à Bromont, c'est-à-dire IBM puis Dalsa. Comme je vous ai mentionné, il y a 175 de nos diplômés qui travaillent chez IBM, ils embauchent nos stagiaires, on avait des projets de recherche en collaboration entre nos professeurs et eux.

Il y a aussi un historique derrière... Quand on a lancé le Centre de technologies avancées avec BRP chez nous, à Sherbrooke, on a construit le centre, ça a donné un premier modèle d'une collaboration à un niveau plus intense, si on veut, avec une entreprise privée dans le but, vraiment, d'adresser une problématique d'innovation. Ce sont des entreprises pour lesquelles l'innovation est au coeur de leur survie et de la qualité de ce qu'ils sont capables de faire en termes de positionnement. Donc, quand on parle d'innovation, on parle d'enjeux aussi. C'est un secteur, dans lequel oeuvre IBM et dans lequel oeuvre Dalsa, où l'industrie elle-même reconnaissait qu'elle était face à ce qu'on appelle des verrous technologiques, là. Ils avaient des problèmes tellement extrêmes qu'ils ne pouvaient plus les résoudre seulement par l'intérieur. Donc, ce partenariat était très important. Donc, eux, ils avaient une ouverture de travailler avec des chercheurs universitaires, de travailler avec des étudiants pour comprendre leur problématique. Nous, on travaillait dans ce secteur-là depuis plus de 25 ans, on avait des modèles sur lesquels on pouvait commencer à travailler, puis c'est un peu comme ça que les choses se sont alignées pour collaborer.

Il y a d'autres éléments qui se rajoutent à ça. Nous avons, à l'université, un institut de recherche qui s'appelle l'Institut interdisciplinaire d'innovation technologique, donc de développer des nouvelles technologies. C'est à la fois en amont de ce qui se passe à Bromont, qui est très développement de procédés industriels. Donc, nous, on a des chercheurs qui travaillent les aspects fondamentaux, qui sont capables d'alimenter justement les problématiques sur lesquelles ils travaillent à Bromont puis, en plus, on a des équipes qui travaillent à l'Université de Sherbrooke qui sont des ingénieurs, qui sont des gens dans le secteur clinique, qui, eux, sont capables de prendre les technologies qui vont se développer dans le centre à Bromont et les appliquer dans des systèmes du genre des biopuces qui vont permettre d'améliorer la façon qu'on va pouvoir faire des diagnostics dans les cliniques, donc vraiment des applications qui répondent à des besoins en ce moment.

Donc, le portrait est assez complexe. Il y a un historique de longue date de travailler avec eux. Il y a des recherches fondamentales qu'on fait, fondamentales et appliquées, qui permettent d'avoir vraiment une pépinière de nouvelles idées qui peuvent alimenter des problématiques sur lesquelles travaillent les industriels, puis, après ça, on est capables de revenir puis développer des applications complètes qu'on peut transférer avec ça. Donc, c'est une dynamique assez intéressante qui, en plus de ça, correspond à...

Il y a un volet international qui se développe autour de ça. Les chercheurs, à l'université, travaillent depuis plusieurs années avec la région en France qui est la région Rhône-Alpes, qui est un des secteurs où il y a 15 000 emplois dans le même secteur industriel de haute technologie, avec lequel on a des relations de longue date. On a mis en place même une structure formelle, et puis là ça, c'est très intéressant pour les partenaires industriels, ce lien-là, avec une des régions les plus importantes en Europe, les liens qu'on a avec eux, l'historique de nos étudiants qui se sont retrouvés chez IBM et chez Dalsa, des collaborations déjà en place, la capacité de travailler autant sur le fondamental et alimenter puis, après ça, d'appliquer ça.

Donc, je vous trace un portrait assez complexe, là, mais c'est tous ces éléments-là mis ensemble qui font que nous avons un partenariat très solide dans lequel les industriels se sont engagés pour au moins cinq ans pour travailler avec nous, et aussi un engagement de notre part, et d'ouvrir aussi ça vers... Ce n'est pas exclusivement... C'est un partenariat où les fondateurs sont l'Université de Sherbrooke et les deux entreprises, mais, ensemble, nous voulons absolument maximiser les retombées. Donc, c'est d'ouvrir ça vers beaucoup d'autres entreprises qui ont des problématiques semblables, d'autres universités qui arrivent avec l'expertise dont on a besoin. Et puis déjà dans... on n'a pas terminé la construction, puis, si on voulait répondre à toute la demande des industriels, déjà, qui se pointent et des autres partenaires, on est déjà à court de 2 000 m², là, en termes de demandes. Donc, ça répond à un véritable besoin, et puis notre collaboration se fait en parallèle à plusieurs niveaux.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, je n'avais pas fini. Alors, voici, pour aller un petit peu dans la suite de mon idée sur les fameux raccrocheurs, ou décrocheurs, ou persévérants scolaires, là -- peu importe le nom qu'on leur donne, ce sont toujours les mêmes personnes -- j'ai fait un constat après 10 journées -- dans mon cas, huit, là -- de rencontres avec les universités, et, il y a 56 ans, le portrait de l'université était beaucoup plus masculin que féminin. La bonne nouvelle, mesdames, c'est qu'il y a eu comme une tendance autre, mais le fait qu'il y ait moins de gars, puis beaucoup moins dans certains domaines, est-ce que ça vous inquiète? Puis il y a-tu eu des recherches de faites là-dessus, à savoir... Parce qu'on échappe beaucoup de garçons dès le secondaire, on l'a vu dans nos démarches, là, et dans notre mandat d'initiative et... dans le mandat d'initiative, c'est-à-dire. Or, je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas une inquiétude qu'on devrait avoir maintenant sur le décrochage des garçons, qui a des conséquences même sur leur présence à l'université? C'est la question.

Mme Laflamme (Lucie): Alors, bien, je peux répondre. En fait, c'est déjà un des dossiers de la table interordres, c'est-à-dire d'intéresser les garçons aux études puis d'essayer d'y aller le plus loin possible, jusqu'à l'université. On est encore à regarder un peu comment on va le faire puis dans quel cadre. On a des gens en psychoéducation même qui s'intéressent aux comportements gars-filles vis-à-vis les études, puis tout ça, mais c'est un problème qui, effectivement, est identifié. Les façons d'y faire face, puis de répondre, puis de trouver les solutions, elles vont être diverses, mais, oui, il est identifié, statistiquement, il est documenté pour justement prendre les garçons puis les rendre jusqu'à l'université.

Sur la présence hommes-femmes dans certains programmes, O.K., sur l'équilibre, par exemple, en droit, en médecine, etc., je dois vous dire que c'est beaucoup les corporations professionnelles qui s'interrogent, et c'est étudié. O.K.? Donc, la façon dont ils ont de faire la promotion, d'avoir des garçons versus des filles, on n'a pas nécessairement beaucoup d'emprise sur les gens qu'on admet parce que... Là, vous nous voyez venir peut-être avec de la discrimination positive, qu'en médecine on arrête d'admettre des filles puis on admet un contingent de garçons, On n'est pas rendus là, vraiment, puis je ne pense pas, là. Mais, par contre, les corporations professionnelles, c'est documenté. O.K.? On a eu aussi ce débat-là en droit, également, donc c'est...

Mme Champagne: C'est déjà documenté.

Mme Laflamme (Lucie): Oui, c'est documenté.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, je vais enchaîner sur une question qui a été posée à M. Beauvais et qui concerne ce développement fort intéressant, là, à Bromont. Vous avez dit dans votre présentation, je l'ai noté: L'université demeure entièrement maître d'oeuvre. La question qui me préoccupe derrière ça, je vais vous donner mon cadre, un peu, de réflexion, c'est que les universités, bien entendu, ont toujours eu des partenariats avec l'entreprise, mais il semble que ce mouvement s'accentue, s'accentue aussi parce qu'on est à la recherche de partenariats financiers, on est à la recherche de partage de coûts, d'investissements, et donc la question se pose et se posera probablement toujours de savoir jusqu'où avons-nous toute liberté pour choisir, par exemple, nos axes de développement en recherche et jusqu'où sommes-nous liés par les besoins d'une industrie qui vient de partenaires qui ont aussi des moyens de nous épauler dans notre développement. J'aimerais ça entendre votre réflexion à ce sujet-là. Je ne m'attends pas à ce qu'on arrive à des choses, là, absolument tranchées, mais je trouve que, ces années-ci, c'est une réflexion qui m'intéresse.

Mme Samoisette (Luce): Mes premières réflexions là-dedans, c'est qu'il faut faire une distinction dans la recherche qui se fait dans une université, c'est-à-dire que tous les champs d'expertise, tous les champs de recherche ne sont pas au même niveau avec l'entreprise. Par exemple, nous avons neuf facultés, et, bien évidemment, si on disait qu'on ne fait pas de recherche avec l'entreprise, on viendrait de rendre malheureux la Faculté de génie au complet parce que, pour eux, dans leur culture et depuis toujours, ils veulent appliquer leurs recherches et le faire avec l'entreprise ou avec une institution comme le CHUS ou avec le CSSS-IUGS. Par exemple, développer des moyens pour la motricité pour les personnes âgées, bien il y a des gens en génie, il y a des gens en sciences aussi qui travaillent là-dessus. Alors, ces gens-là ont besoin de sujets pratiques qu'ils veulent étudier, puis ils veulent le faire avec leurs étudiants. Alors, il faut faire très attention à ça, il y a des besoins appliqués, mais il va falloir doser.

Dans d'autres domaines, ce serait quasi impossible de dire que c'est le privé qui va déterminer, c'est impossible de le faire. Par contre, ce qu'on se rend compte, c'est, comme on disait tantôt, l'exemple de la chaire sur le décrochage des élèves, je ne me souviens pas du titre exact, mais ces gens-là aussi ont besoin de financement, et, cette fois-là, ils ont obtenu le financement d'une commission scolaire. Alors, là aussi, le professeur est à la base. C'étaient des recherches qu'il faisait depuis 11 ans de lui-même, et là il peut les appliquer avec l'aide d'un financement externe. Mais c'est le professeur qui a choisi.

Alors, pour moi, ça ne m'inquiète pas, mais il faut avoir l'oeil, il faut être vigilant. Et ça, comment on va le faire à l'Université de Sherbrooke, c'est que, dans notre plan d'action stratégique, le volet recherche, on va demander aux facultés de déterminer elles-mêmes des créneaux d'excellence en recherche. Sans éliminer toutes les autres recherches parce qu'on sait très bien que c'est par des recherches libres aussi que peuvent émerger plein de nouvelles inventions, de nouvelles connaissances, etc., mais on va leur demander d'elles-mêmes de faire la réflexion de déterminer des créneaux de recherche, et là il va y avoir une discussion dans les départements et dans les facultés. Et là, si les professeurs se laissent embarquer... Vous les connaissez très bien, ils ne se laisseront pas embarquer, ils vont choisir leurs champs de recherche. Mais je vous reviens en disant: Il faut faire attention, en génie ça leur prend la recherche appliquée. Il va y en avoir qui vont être en fondamentale en génie aussi, mais l'appliquée, pour eux, est fondamentale.

Mme Malavoy: M. Beauvais, sur votre phrase, là: L'université demeure entièrement maître-d'oeuvre?

M. Beauvais (Jacques): Bien, dans tous les cas, l'identification des projets de maîtrise, des projets de doctorat pour les étudiants, par exemple, en recherche demeure entièrement selon les balises que nous avons à l'université et selon la description de ça. Donc, ça ne devient pas un... ce n'est pas... Le partenariat avec l'entreprise, ce qui est important pour nous dans tout ça -- puis c'est une préoccupation constante dans tous les contrats de recherche que l'on signe avec une entreprise -- c'est de préserver la capacité des étudiants de déposer des mémoires et des thèses qui sont conformes à ce qui sont les habitudes dans leur secteur de travail.

Ce que je rajouterais aussi, c'est que, comme l'a dit la rectrice si bien, je vous dirais que, venant du secteur de génie, ce qui est difficile à savoir, c'est quels sont les véritables problèmes des entreprises. Et puis il y a effectivement une grande volonté de travailler sur les problèmes concrets parce qu'on a tous le souhait qu'éventuellement le fruit de nos travaux de recherche soit transféré vers des applications concrètes, que ce soit en santé pour les gens en santé, que ce soit en sciences, que ce soit en génie, mais c'est très difficile de savoir quel est le vrai problème fondamental d'une entreprise qu'on a au Québec. Je caricature, mais ils n'affichent pas sur leur page Web: Nous, c'est ici que c'est en train de casser. Donc, l'avantage de ces partenariats-là que l'on établit, c'est que ça permet aussi un échange d'informations, ça permet de connaître quelles sont les problématiques, quels sont les enjeux de pointe auxquels ils travaillent.

Et puis, dans le cas du centre à Bromont, qui est un des exemples peut-être les plus gros que nous avons bien sûr, ce n'est pas parce que les entreprises nous ont dit: Venez collaborer avec nous autres pour résoudre nos problèmes, c'est qu'ils nous ont approchés en nous disant: On est rendus au bout de nos moyens, nous avons besoin de nouvelles idées, on a besoin d'aller travailler ensemble pour regarder ce qui se fait en recherche fondamentale et en recherche appliquée. Et on se comprend que recherche appliquée à l'université, ce n'est pas la même chose que la recherche appliquée dans le milieu industriel. Ils sont confrontés à des véritables défis de connaissances, et puis c'est ça qui était stimulant puis qui est intéressant pour les chercheurs à l'université. Ce n'est pas d'aider une entreprise à aller sauver un sou sur la ligne de production, là, dans leur entreprise, on n'est pas capables d'aider à ce niveau-là. Mais, quand c'est le développement de nouvelles connaissances, quand c'est former des étudiants pour qu'ils soient mieux outillés pour ensuite aller sur le marché du travail, qui est notre mission après tout, puis que ça permet de les former, qui est un des buts fondamentaux de la recherche, de les former en connaissant davantage les problématiques... bien je pense qu'on rencontre bien notre mission qui est de former les étudiantes et les étudiants justement pour être les plus efficaces possible quand ils vont rencontrer le marché du travail.

Donc, on a toujours ce souci-là. C'est à nous que revient de bien définir les projets de maîtrise, les projets de doctorat, que ce soient les stages coopératifs et autres, et de s'assurer que c'est toujours dans une optique de formation pour nous qu'on le fait éventuellement, puis d'apporter des nouvelles idées qui peuvent aider les entreprises.

Mme Malavoy: Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Marsan): Six minutes.

Mme Malavoy: Bien. Alors, je vais aborder un autre sujet, même si on pourrait continuer longtemps là-dessus. Mais je voudrais aborder un autre sujet, vous avez embauché quand même pas mal de professeurs ces dernières années. C'est un défi pour toutes les universités, mais j'aimerais savoir, à Sherbrooke, comment se dessine justement ce défi du renouvellement du corps professoral et de la... je pense qu'on peut dire, là, le mot «concurrence», on peut employer ce mot-là, entre les universités québécoises et même ailleurs. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, puisque vous êtes une université complète et, en même temps, dans une région. Donc, quelles sont les contraintes? Quels sont les avantages?

Mme Samoisette (Luce): C'est sûr que, quand on veut recruter des professeurs, on est rendus presque à du cas par cas où on va regarder, quand une faculté veut engager quelqu'un, quelles sont les conditions. Évidemment, on a des conventions collectives, et c'est ces conventions-là qui s'appliquent. Mais, au niveau de l'accueil, au niveau de l'appui à la recherche, des fonds de démarrage à la recherche, le nombre d'étudiants qu'il va y avoir avec ce professeur-là, tout ça fait maintenant partie de notre quotidien, et on doit le faire... on doit, entre guillemets, le négocier avec la personne qui veut venir, qui accepterait de venir à Sherbrooke.

Bien évidemment, il y a la compétition. Puis je vous dirais que la compétition, elle est plus, à mon avis, féroce à l'extérieur du Québec parce que la possibilité d'avoir justement l'appui pour la recherche est beaucoup plus grande à l'extérieur du Québec. Dans la majorité des universités canadiennes, alors, ils ont des disponibilités peut-être en raison de leurs fondations -- et là c'est de la spéculation, là. Parce que vous savez que nos fondations dans les universités francophones, c'est un début, on commence, alors on n'a pas des dotations comme les universités anglophones. Alors, peut-être que ça permet d'aller chercher plus d'argent pour appuyer ces professeurs-là, et, nous, on a beaucoup de travail à faire à ce niveau-là.

Alors, je vous reviens en disant que, dans beaucoup de cas, surtout en sciences, génie, médecine, c'est presque du cas par cas. Dans les autres facultés, ce n'est pas encore rendu là, on le sent dans certains domaines pointus. Mais, dans le fond, ce qu'on a à faire valoir, c'est la qualité de l'Université de Sherbrooke, la qualité de ses programmes, de ses programmes de recherche aussi puis, en filigrane, la qualité de vie à Sherbrooke aussi qui n'est pas à dédaigner.

Mme Malavoy: Je vous le concède tout à fait, c'est un beau campus et c'est un très bel environnement. Est-ce que vous avez un problème de fidélisation des professeurs? Dans certaines universités, les professeurs viennent faire leurs classes, entre guillemets, dans une université et puis après, une fois bien installés, sont tentés d'aller ailleurs si on leur fait de meilleures offres. Est-ce qu'il y a ce phénomène-là qui est un danger pour Sherbrooke ou pas?

Mme Samoisette (Luce): Est-ce que c'est pire qu'avant, je ne saurais le dire. Mais il y a des situations, dans certains domaines, où ça pourrait être le cas. Mais là il faudrait faire l'analyse est-ce que c'était comme ça il y a 10 ans aussi ou c'est ce qu'on constate depuis deux, trois ans. Mais ça pourrait être inquiétant. J'ai un cas en tête en médecine où le professeur est parti à Vancouver parce que, justement, les fonds, là-bas, qu'on lui octroyait pour sa recherche étaient 10 fois plus élevés que ce qu'on avait ici. Donc là, on ne peut même pas y penser, à ce...

Une voix: ...

Mme Samoisette (Luce): Non.

M. Webster (Alain): Mais, en même temps, tous nos professeurs sont régis par des conventions collectives. Il y en a plusieurs à l'université, contrairement à d'autres universités qu'il n'y a pas cette structure-là. Donc, la marge de manoeuvre en termes de négociation est présente, mais elle est aussi balisée, et donc on s'est un peu refusés à jouer ce jeu-là à quelques reprises. Et puis, si les gens veulent à tout prix partir parce qu'on leur offre des conditions qu'on ne peut pas, tout simplement, égaler pour x nombre de raisons, bien ils partiront pour mieux revenir ensuite en se disant que c'était extraordinaire, ce qu'ils vivaient chez nous. Mais ça ne semble pas dramatique, là, comme situation pour l'instant.

Mme Malavoy: M. Beauvais, oui.

M. Beauvais (Jacques): Il y a une indication que nous avons, c'est que la Fondation canadienne pour l'innovation donne des fonds pour les infrastructures, les équipements de laboratoire pour les professeurs, puis ils ont un programme en particulier, qui s'appelait initialement fonds de relève, qui supportait le démarrage de nouveaux professeurs qui étaient initialement embauchés. Au cours des dernières années, ils ont permis d'utiliser des fonds pour d'autres objectifs dont, notamment, la rétention des professeurs, c'est-à-dire des professeurs qui sont plutôt en milieu ou au pic de leur carrière pour leur permettre d'acquérir de nouveaux équipements.

Ce que l'on sait, c'est que très rapidement, en l'espace de quelques années -- puis c'est une statistique qui est la même à travers le pays -- on utilise 40 % des fonds maintenant pour viser spécifiquement la rétention des professeurs. Donc ça, c'est un élément assez indicateur du fait qu'il y a une... C'est un élément qui devient un enjeu, là, la rétention des professeurs, quand ils arrivent à leur vitesse de croisière, là.

M. Webster (Alain): Et un dernier point si vous me permettez. On a parlé à quelques reprises de la croissance du corps professoral, mais il faut bien se rendre compte que cette croissance, elle est en grande partie dans le domaine de la médecine. On a développé beaucoup ce secteur tant au niveau de programmes spécialisés comme ergo, physio qu'au niveau de la formation de médecins ou de médecins spécialistes et, bien sûr, d'infirmières, et ça a été accompagné là aussi d'une augmentation importante du corps professoral.

Et la Faculté de médecine... Bien, on n'est pas très, très nombreux au Québec. Le centre hospitalier est un milieu de travail agréable. Les approches avec... des médecins est aussi un modèle extrêmement intéressant de milieu de vie pour les enseignants. Donc, on a développé, là, une structure permettant d'avoir cette Faculté de médecine à l'Université de Sherbrooke de façon adéquate, et c'est là qu'on observe la très forte croissance du corps professoral au cours des dernières années qui a accompagné, bien sûr, la très forte croissance de l'effectif étudiant.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ceci termine notre échange. Nous allons poursuivre notre dernière période d'échange avec les deux partis, et je vais céder la parole à notre collègue le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci. Moi, j'avais juste un commentaire à faire sur votre antenne à Longueuil, simplement pour vous dire qu'à Lévis, moi, je souscris à ce type de présence là, que je trouve exceptionnelle chez nous, à Lévis, parce que c'est un peu le même modèle. Et ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on ne parle pas de 100 étudiants, on parle de 3 000 étudiants, c'est plus qu'un village. Donc, à Lévis, c'était le même phénomène, il vient un temps que ce n'est plus vivable. Ça augmente énormément les coûts de gestion, les étudiants se retrouvent dans des locaux inadéquats parce que tu es obligé de louer à gauche, à droite des locaux qui ne sont pas climatisés, des locaux qui sont dans les sous-sols, des locaux trop petits, bon, etc. Alors, moi, je pense qu'il vient un temps où on n'a pas le choix.

En même temps, moi, je suis sûr que vous contribuez de façon extraordinaire à la revitalisation de ce secteur-là à Longueuil. Et, à Lévis, ce qui se produit actuellement, c'est que le développement économique connaît un... dans ce secteur-là, il y a un boom fulgurant au niveau du développement économique parce qu'il y a quand même des milliers de jeunes qui sont maintenant présents à Lévis, et ces jeunes-là amènent de l'activité, s'installent, s'implantent, et ça amène énormément d'activité économique. Je peux vous dire, on a maintenant, juste à côté de l'université, un centre des congrès, on a maintenant un vaste projet privé avec résidence étudiante, et autres. Alors, je peux vous dire une chose, c'est qu'il y a un bouillonnement assez exceptionnel autour. Alors, moi, je suis convaincu qu'à Longueuil c'est le même... c'est ce qui va se produire aussi, et, moi, je trouve ça fantastique parce que voilà une antenne qui répond à des besoins concrets pour des jeunes qui, autrement, ne suivraient peut-être pas ces formations-là. Ça, j'en ai la conviction profonde. Merci.

Je voulais quand même le signaler parce que je trouve ça exceptionnel, ce que vous avez fait. Et, dans un centre comme Longueuil, comme à Lévis... Lévis, on est quand même maintenant 145 000 de population, ce n'est pas un petit village non plus. Alors, d'avoir cette présence universitaire là chez nous, complétée avec le cégep Lévis-Lauzon, la présence du Mouvement Desjardins, du siège social de Desjardins tout près, ça crée un bouillonnement aussi culturel. Et on parle de développement durable, alors ça amène aussi la ville de Lévis à se donner des équipements durables, dont une magnifique piste cyclable en bordure du fleuve. Tout ça fait en sorte que, plus on amène des jeunes sur notre territoire, plus on a des jeunes sur notre territoire, plus on est préoccupés par le développement durable. En tout cas, je voulais amener, M. le Président, ce témoignage-là parce que je trouve que, finalement, d'avoir opté pour la construction m'apparaît être la solution la plus profitable pour l'éducation de nos jeunes. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci. Je voudrais poursuivre également en vous parlant de votre équilibre budgétaire que vous avez atteint. Ce n'est pas facile d'atteindre l'équilibre budgétaire, j'aimerais ça que vous nous donniez d'abord votre recette.

Et, pour terminer, aussi l'augmentation des frais de scolarité, on a plusieurs étudiants qui nous entourent aujourd'hui, j'aimerais ça connaître votre position là-dessus également.

Mme Samoisette (Luce): Je vais commencer par les droits de scolarité puis je vais arriver avec l'équilibre après. Pour les droits de scolarité, il y a deux prémisses qu'il faut se souvenir. La première, c'est que les universités sont sous-financées, ont des grands besoins de financement tant pour l'enseignement que pour la recherche, que pour les infrastructures immobilières que technologiques. Alors ça, c'est un fait. La deuxième prémisse, c'est qu'il faut s'assurer de l'accessibilité aux études, et ça, il faut garder ça en tête.

Alors, maintenant, quelle est la solution miracle pour donner les moyens aux universités de leurs ambitions, et de leurs ambitions pour faire évoluer la société? il n'y a pas, à mon avis, de solution unique. Il y a des gens qui bénéficient des services universitaires partout dans la province et même à l'extérieur, mais ça, c'est plus difficile à l'extérieur. Alors, il va falloir regarder toutes les possibilités et garder en tête le sous-financement et l'accessibilité et dire quelle est la contribution maximale que tout ce monde-là peut donner. Et pas juste par droits de scolarité, autre chose. Ça restera un choix du gouvernement de se dire qu'est-ce qu'on veut faire avec les droits de scolarité ou autres modes de financement des universités. Que ce soit par les fondations, que ce soit par l'entreprise privée, etc., tout ça reste à évaluer, mais en gardant en tête l'accessibilité et donner les moyens d'aller à l'école, à l'université.

Pour l'équilibre financier, c'est un casse-tête de tous les instants. Si notre vice-rectrice à l'administration était avec nous aujourd'hui, vous la verriez pâlir devant vous. J'étais vice-rectrice à l'administration de 2001 à 2007, alors je sais très bien ce qu'elle vit. À l'Université de Sherbrooke, c'est des choix déchirants que nous devons faire. Mais c'est un choix qu'on fait avec les facultés et avec les services, c'est-à-dire qu'on va retarder certains développements, on va retarder certaines embauches en disant... mais tout en gardant en tête quels sont les besoins de la société puis jusqu'où on peut aller. Puis il y a des endroits où on ne pourra pas aller, et il faudra faire la dépense, alors on n'aura pas le choix parce que c'est de mettre en péril l'enseignement ou la recherche.

Je vous donne deux exemples. Le premier, c'est à l'époque où... Nous avons une école de musique, et la musique était très mal financée. Et vous savez que ça coûte très cher, enseigner la musique, parce que c'est souvent des leçons un à un. Et ce qu'on a fait à l'Université de Sherbrooke, c'est qu'on a amené cette situation-là à notre conseil d'administration en disant: Voici la situation, la musique, à Sherbrooke, dans une université, ici, ça ne fera jamais ses frais, c'est clair, que faisons-nous? Et le conseil d'administration, après en avoir délibéré, a dit: À Sherbrooke, nous avons la formation musicale au primaire, au secondaire, au collégial et à l'université, nous tenons à conserver ça à l'université, ça veut donc dire qu'on doit... On a décidé, en tant qu'institution, avec notre conseil d'administration, de conserver l'école de musique. Ça veut donc dire qu'il faut qu'on regarde d'autres solutions ailleurs.

La même chose, quand on a parti sciences infirmières à Longueuil, sciences infirmières, c'est une entente D.E.C.-bac avec six cégeps, six ou sept cégeps de la région pour répondre aux besoins de la société pour former plus d'infirmiers et d'infirmières. Et les études démontrent que, si on avait été capables de les amener à Sherbrooke pour les former, premièrement elles ne seraient pas venues, mais, si, disons, elles étaient venues, elles seraient restées à Sherbrooke parce que les stages, elles les auraient eus dans des milieux de stage à Sherbrooke. Or, le besoin était en Montérégie, et cette formation-là ne fait pas plus ses frais. Alors, c'est un choix qu'une université, on ne fera jamais de dire qu'on n'offre pas une formation parce qu'elle ne fait pas ses frais. Quels sont les besoins? Puis on va le faire.

Arriver à l'équilibre, c'est des choix déchirants, je vous l'ai dit tantôt, c'est un «gambling» à chaque année en disant: Est-ce qu'on va y arriver? Et, si on y arrive, comment on le fait? C'est aussi une entente avec la communauté universitaire en disant: Il faut qu'on fasse des efforts présentement parce que ce qu'on va laisser pour les générations futures, bien c'est un déficit accumulé qui va être trop gros pour être capable de se développer. Alors, on essaie d'atteindre un équilibre. Ce n'est pas évident puis ce n'est pas évident qu'on y arrive toujours dépendamment des dépenses qui arrivent, qui ne sont pas toujours prévisibles, là. Mais là c'est rendu intenable, puis c'est à peu près certain qu'on n'y arrivera pas au cours des prochaines années. Ça, c'est clair, clair, clair, on ne pourra pas sans attaquer la qualité de nos programmes de formation, programmes d'enseignement et de recherche. Et ça, notre conseil d'administration ne le permettra pas non plus, donc il va falloir que quelque chose se passe.

Le Président (M. Marsan): Bien, je vous remercie. Félicitations aussi pour tous ces équilibres budgétaires atteints. Vous avez mentionné que vous étiez vice-rectrice à l'administration, vous y êtes sûrement pour quelque chose, en plus d'être rectrice maintenant.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, et toute la grande équipe, c'est ça. Alors, merci. Et, sur ce, je vais céder la parole à notre collègue la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci. Bien, je vais enchaîner sur une question qui vient d'être abordée -- vous y avez répondu, mais un peu rapidement -- c'est la question d'où va-t-on chercher l'argent qui manque. Alors là, il y a une panoplie d'idées qui nous ont été présentées, depuis, tout simplement, rejoignons la moyenne canadienne, modulons par discipline jusqu'à allons chercher du côté de l'entreprise un pourcentage sur sa masse salariale pour financer les études supérieures, en passant par, bon, différentes choses.

Je comprends qu'il y a un débat qui doit se faire aussi entre les universités puis il y a un débat qui doit se faire socialement, mais, quand même, plusieurs universités ont montré un peu leurs couleurs. Bon, pensons à McGill ce matin, Mme Munroe-Blum, c'est très clair, elle a une approche qui a, moi, j'ai dit, introduit une brèche dans un système. Et elle le reconnaît, et je pense que c'est volontaire. L'Université de Sherbrooke se loge où par rapport à ça? Est-ce qu'il y a déjà au moins un certain nombre de principes sur lesquels vous vous êtes entendus ou est-ce que vous attendez de voir la tournure des événements?

Mme Samoisette (Luce): Vous dire qu'il y a des principes d'arrêtés, ce serait un bien grand mot parce qu'il faut faire l'analyse de chacune des hypothèses ou des suggestions qui ont été faites. Et, si vous vous souvenez de ma formation de fiscaliste, il faut voir l'impact sur les entreprises quand on parle d'une taxe pour les entreprises, il faut voir l'impact sur les étudiants si on rejoint la moyenne canadienne rapidement, ça va être quoi, l'impact sur l'accessibilité. Est-ce qu'on met aussi en vigueur des moyens pour aider ces étudiants-là avec les prêts et bourses, ce qui ferait en sorte que les étudiants mieux nantis paieraient les droits de scolarité et les moins bien nantis auraient une aide, ce qui pourrait être une avenue? Alors, toutes ces hypothèses-là doivent être analysées, comme vous l'avez bien dit. Ça va être analysé à l'automne au Rendez-vous sur l'éducation.

Maintenant, ce que je pense personnellement, c'est que chacun de ces éléments-là devra contribuer. Il y aura, à mon avis, sûrement une hausse des droits de scolarité. Gardons en tête accessibilité, il faudra avoir une aide spécifique pour ces étudiants-là. Je vous dirais, ce qui nous préoccupe, nous aussi, c'est la contribution pas seulement des entreprises, mais des institutions aussi qui nous demandent de faire de la recherche. Et je vous reviendrai avec les frais indirects de recherche, où on n'obtient pas notre juste part. Et ça, ce n'est pas juste des entreprises, c'est aussi du gouvernement fédéral, notamment, qui ne paie pas sa juste part des frais indirects. On est, en moyenne, à 25 % de frais indirects sur une subvention, alors qu'on devrait être entre 40 % et 65 % pour financer nos frais indirects. Alors...

Mme Malavoy: Juste là-dessus, c'est un manque à gagner de combien, juste là-dessus, là, sur les frais indirects?

M. Webster (Alain): Vous savez, la contribution du gouvernement fédéral en frais indirects à l'Université de Sherbrooke est environ 6 millions de dollars, et il ne finance que 25 % de ces frais. Donc, si on les ramène à 50 %, on serait à 12.

Mme Malavoy: Ça double, d'accord, voilà.

M. Webster (Alain): Avec 6 millions, ce serait déjà plus simple.

Mme Malavoy: C'est déjà votre déficit accumulé.

Mme Samoisette (Luce): Voilà, ce n'est pas neutre. Et les entreprises devront aussi faire un effort avec les frais indirects. Pour l'instant, avec les contrats, c'est 10 % ou 15 % de frais indirects, mais c'est ce que... Là, il faudrait une entente entre les universités pour savoir ce qu'on va charger parce que, si, nous, on le fait, les autres ne le font pas, la recherche va se déplacer, tout simplement.

Alors, pour moi, c'est un ensemble de moyens, et il faut arriver au plus large consensus possible en se parlant à cette rencontre-là de l'automne et en disant ce qu'on veut obtenir pour nos universités pour l'avenir, où est-ce qu'on veut qu'elles soient situées dans cinq ans, dans 10 ans et dans 20 ans. Et je vous ramène en disant: Ce n'est pas juste se comparer entre universités au Québec, maintenant on se compare avec les universités du monde. Vous voyez poindre à l'horizon -- et ça fera plus que poindre bientôt -- les universités de l'Inde où ils ont les moyens, ils ont la population, ils ont les moyens. Alors, il faut qu'on reste à la tête du peloton si on veut continuer à se démarquer. C'est notre avenir de société qui en dépend.

Mme Malavoy: Moi, j'ajouterais dans les préoccupations... Vous avez parlé de maintenir l'accessibilité. Absolument, je pense que les efforts qui ont été faits au Québec en ce sens sont magistraux, mais il faut qu'on tienne la barre. J'ajouterais, moi, la question de l'endettement aussi étudiant. Et, quand vous disiez: Il y a le pôle des gens qui ont les moyens qui vont payer puis les moins bien nantis qui auront des bourses, mais il y a aussi une portion, qui n'est pas toujours facile à quantifier, mais de gens qui vont tomber entre les deux, c'est-à-dire qui n'ont pas suffisamment les moyens pour ne pas s'endetter, mais qui sont considérés comme étant suffisamment riches pour ne pas avoir accès à des prêts et bourses. Et ça, c'est, en gros, une portion de classe moyenne au Québec qui, très souvent, fait les frais des politiques. Et je dis ça parce que, si on n'y pense pas, on risque de croire que, tout simplement, ceux qui n'ont pas les moyens vont être renfloués par des prêts et bourses, mais il y a des gens qui devront trouver d'autres moyens de financement.

Mme Samoisette (Luce): Il faudrait s'attaquer à cette problématique-là aussi de ces gens-là qui peuvent tomber entre deux chaises, tout à fait.

Mme Malavoy: Oui. D'autant plus qu'ils sont généralement, au sortir de leurs études, à un âge de la vie où on a besoin de s'installer, où on a envie d'avoir des enfants, où on est comme justement dans une période plus de développement à la fois personnel et professionnel, et, si on a une brique sur la tête, là, qui est une dette de plusieurs milliers de dollars, dizaines de milliers de dollars même...

C'est ce qui m'amène à vous demander toutefois, même si je comprends que vous gardez la réflexion assez large, si vous vous êtes penchés sur la question de la modulation par discipline. Là, les avis sont très variés, il y en a qui disent: Oui, allons-y gaiement. Le cas de l'Université McGill, je simplifie un peu, mais, bon... Je ne suis pas sûre qu'il y ait tant de gaieté, mais, je veux dire, allons-y rapidement. Votre collègue de l'Université de Montréal, l'autre jour, est venu nous dire, je ne l'avais jamais entendu comme ça, si précisément, mais: Modulons, mais juste pour quatre disciplines. Si vous étudiez en pharmacologie, en médecine, en dentisterie -- et puis il y en avait un quatrième -- ...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...vétérinaire, probablement, médecine vétérinaire, là, on va vous faire payer cher. Les autres, pas pour le moment ou... Bon. Et ça, c'est quand même un enjeu important parce que ce n'est pas juste une mesure comme ça qu'on va chercher. Pour moi, là, ça questionne un modèle auquel nous avons tenu jusqu'ici, que les étudiants paient des droits de scolarité qui soient les mêmes, quelle que soit la discipline et quel que soit le lieu où ils vont étudier. Là-dessus, est-ce que vous avez des...

Mme Samoisette (Luce): On en a discuté à quelques reprises en équipe de direction puis, nous aussi, on est mal à l'aise avec ça, puis pour certaines raisons. La première, c'est que, si les droits de scolarité sont modulés dépendamment de la discipline, ça peut peut-être discriminer, lancer le message... ou, en tout cas, que des jeunes qui proviennent de familles à revenus moyens ou défavorisées n'iront pas dans ces disciplines-là parce qu'ils n'auront pas les moyens, justement, de rembourser les prêts, tout ça. Alors, nous, ce qu'on se dit, c'est: Des droits de scolarité égaux pour toutes les disciplines vont faire en sorte que ce n'est pas ça qui va inférer mon choix de discipline. Si je veux aller à l'université, toutes les disciplines sont ouvertes à moi, et ce ne sera pas une décision financière qui va faire que je vais aller dans une ou dans l'autre. Alors, pour nous, ça, c'est un élément très, très important.

Maintenant, choisir des disciplines, comment on peut choisir des disciplines qui vont faire en sorte qu'il y en a qui vont payer plus cher? Si on y va sur les coûts observés des disciplines, bien la logique est difficile à défendre. Par exemple, je vous ai dit tantôt: Musique coûte très cher, mais vous savez très bien qu'à la sortie ce n'est pas là...

Une voix: ...

Mme Samoisette (Luce): O.K. Si on y va maintenant avec les revenus, les revenus aussi, ça cause des problématiques parce qu'on est en train de discriminer, de faire des classes sociales avec les revenus dans nos universités, et ce qui est, à notre avis, pas une très, très bonne idée.

Mme Malavoy: D'ailleurs, c'est plutôt cette dernière analyse que j'ai entendue, en tout cas de dire: Bien, puisque ces gens-là, très rapidement, vont gagner très cher, faisons-les payer plus. Ce à quoi on peut rétorquer: Peut-être qu'ils vont gagner plus cher, mais, avec un système d'imposition qui soit bien fait, on peut leur demander de contribuer plus, plus vite à justement réinjecter dans les études postsecondaires.

Mme Samoisette (Luce): ...que 40 % des Québécois ne paient pas d'impôt et que les gens à hauts revenus paient la majorité des services de l'éducation, la santé, etc.? Donc, ces gens-là contribuent déjà aux services de santé et aux services d'éducation à même leurs impôts, et c'est la fiscaliste qui parle.

M. Webster (Alain): Lorsqu'on va parler d'accessibilité, on parle probablement de ces deux dimensions. On parle à la fois de rendre l'université accessible à l'ensemble des groupes dans la population, mais, lorsqu'on parle d'accessibilité, on parle aussi d'offrir l'ensemble des disciplines possibles. Il y a ces deux dimensions qu'on ne doit pas perdre de vue et qui nous semblent tout aussi importantes l'une que l'autre.

Mme Malavoy: On me signale que mon temps est terminé, c'est ça? Alors, écoutez, je vous remercie beaucoup de votre présence, de votre éclairage. Ça termine bien nos deux semaines intensives de rencontres avec les universités, et puis on va essayer d'en tirer le meilleur profit. Mais ça a été vraiment des discussions, des échanges de haut niveau, alors merci pour votre contribution.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Et à mon tour de vous remercier bien sincèrement, Mme Samoisette, la rectrice, M. Beauvais, M. Webster, Mme Laflamme, M. Paquin, M. Maurice et M. Viens. Effectivement, nous avons eu une excellente présentation et une qualité des échanges très appréciée. Si vous voulez demeurer avec nous, nous allons procéder... Étant donné que vous êtes le dernier groupe que nous entendons aujourd'hui et depuis le début de cette session, nous allons écouter les remarques finales -- qui ne devraient pas être très longues -- de chacun des partis, je vous invite donc à demeurer avec nous.

Mais, auparavant, je dois déposer les documents soumis par l'Université McGill et par l'Université de Sherbrooke à la Commission de la culture et de l'éducation.

J'inviterais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales pour une durée maximale de 7 min 30 s. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci pour les 30 secondes, M. le Président. Alors, remarques finales. J'ai quelques idées comme ça à partager, mais, honnêtement, c'est quand même encore un petit peu à chaud. Je dirais d'abord que, dans cet exercice, qui a été, je dois dire, assez passionnant... Même si c'est un milieu que je connais et pour lequel j'ai déjà un préjugé favorable, j'ai trouvé l'exercice passionnant. Chaque université a son histoire, a sa culture, a ses façons de faire, chaque université est fort différente l'une de l'autre, et pourtant elles ont toutes une même mission, qui est de former de nouvelles générations de gens qui seront, très souvent, aux commandes de la société dans différents domaines, et mission également de s'assurer que le savoir soit toujours en progression. On connaît un certain nombre de choses de notre univers, mais il y en a encore beaucoup qu'on ne connaît pas et il y a aussi beaucoup de questions. On parlait tout à l'heure de savoir-être, il y a beaucoup de questions qui sont aussi de cet ordre-là, comment les êtres humains peuvent-ils vivre ensemble sur une même planète, question infinie, et les universités contribuent à essayer de trouver des réponses.

Les universités sont venues nous parler de leurs bons coups, de leurs réussites, de leur classement, de leurs exploits parfois, mais sont venues aussi nous parler de leurs défis, c'est-à-dire de tous les dangers qui les guettent, ou les écueils, ou, en même temps, les points d'équilibre pour ne pas dire, quelquefois, de déséquilibre qui sont leur quotidien et qui les interpellent certainement. Il y a des consensus, je dirais, qui se dégagent, puis il y a en même temps des points de divergence. Donc, le débat, il demeure ouvert.

Comme point de consensus, vraiment, il y en a un que j'ai relevé à chaque fois, et il est bien légitime, c'est de dire: Écoutez, il faut rehausser le financement de nos universités, on est maintenant à quelques centaines de millions de dollars en retard par rapport à ce qu'on voudrait avoir. Certains nous ont dit: Voici la façon de procéder. D'autres nous ont dit: Trouvez n'importe quelle façon, mais, de toute façon, ce qui nous intéresse, c'est le résultat. Donc, préoccupation pour le financement. Honnêtement, M. le Président, je partage cette préoccupation, je ne crois pas qu'on puisse continuer de fonctionner comme ça pendant encore une décennie s'il n'y a pas, d'une manière ou d'une autre, un redressement.

Autre préoccupation qui m'a semblé faire consensus et que j'ai trouvée très intéressante venant des universités, c'est la préoccupation pour la persévérance. Et pas seulement la persévérance des gens qui commencent à l'université, mais on a parlé, encore aujourd'hui, de la question du décrochage, donc cette idée que c'est un continuum. Si on veut avoir des gens qui vont au bout à l'université, il faut aussi se préoccuper de leur cheminement avant l'arrivée à l'université et il faut s'en préoccuper dès la petite enfance, et donc il y a un sentiment de responsabilité partagée que j'ai trouvé intéressant du point de vue des universités.

Autre question d'un autre ordre, mais on l'a abordée avec l'Université de Sherbrooke comme avec bien d'autres, la recherche, qui est l'image de marque de l'université, a besoin, là encore, de vivre. On ne peut pas continuer, tout simplement, de fonctionner avec ce qu'elle a accumulé. Il faut non seulement des infrastructures, il faut des espaces. Vous avez évoqué tout à l'heure la question des frais indirects de recherche, c'est vrai pour tout le monde. Moi, ça me frappe comme quoi c'est vraiment une question qui est devenue cruciale. Alors qu'elle pouvait apparaître comme secondaire... bien, secondaire ou moins cruciale il y a quelques années, elle apparaît aujourd'hui cruciale.

Ma liste n'est pas exhaustive, mais je note également de la part de plusieurs universités un intérêt pour l'international. Et ce qui m'intéresse dans ça, c'est de voir comment est-ce que cela transforme ce que nous appelons une université, hein? Ce n'est pas l'international au sens de: Faisons venir quelques personnes de l'étranger chez nous, c'est aussi: Comment pouvons-nous assurer une présence de nos universités ailleurs? Comment pouvons-nous contribuer au développement non seulement de notre région, mais d'autres coins de la terre? Donc, ouverture à l'international, ce serait intéressant de voir ce qu'il y aura dans votre planification stratégique à ouvrir les frontières. Je pense que c'est un axe que vous avez indiqué.

Mais je dois dire également qu'il y a des divergences, M. le Président, parmi les universités. Là encore, ça n'est pas exhaustif, mais -- on vient de l'aborder -- la question des droits de scolarité, elle nous a fait discuter pas mal, et je pense que c'était important que chaque université, à peu près dans deux semaines, vienne nous donner son point de vue. Là-dessus, il y a évidence, comme je le disais tout à l'heure, qu'il faut financer mieux le réseau d'études supérieures, mais comment le fait-on? Est-ce qu'on prend dans la poche des étudiants, plus ou moins? Est-ce qu'on prend dans la poche des entreprises privées? Est-ce qu'on fait payer plus quelqu'un qui étudie en médecine par rapport à quelqu'un qui étudie en histoire? Là-dessus, il n'y a pas de consensus, et c'est clair qu'il faudra qu'il y ait une réflexion à notre niveau, mais, bien entendu, au niveau de l'État québécois.

Autre question qui ne fait pas consensus, c'est -- alors, je vais employer le nouveau mot -- le «redéploiement» des universités, plutôt que la «délocalisation». C'est sûr qu'il y a des universités, comme Sherbrooke qui nous a bien plaidé son redéploiement cet après-midi, qui en ont fait une image de marque, il y en a d'autres qui se sentent plus inquiètes, qui cherchent des balises par rapport à ça, et je crois, là-dessus, qu'il faudra certainement qu'on continue de réfléchir.

Donc, toutes ces questions-là, elles vont nous obliger à réfléchir, mais, en même temps, à conserver -- et, vraiment, c'est mon souhait le plus cher -- certains principes, là encore, que les universités sont venues rappeler. Accessibilité -- le Québec a fait des pas de géant en termes de développement économique, social, culturel depuis quelques décennies, mais, entre autres raisons, parce qu'on a investi dans les universités et parce qu'on a permis à tout le monde, tous ceux qui en avaient le désir, et la volonté, et les moyens, et les capacités, d'accéder à l'université -- il faut maintenir, je pense, ce principe-là. Combattre l'endettement, j'en parle également parce que je crois qu'il ne faut pas juste se dire: Entrons dans le système, mais il faut aussi voir... il faut en sortir et que ce soit viable. On a besoin de jeunes hommes et de jeunes femmes qui fondent des familles et puis qui se sentent heureux de commencer leur vie sans avoir un endettement épouvantable.

Autre point de repère, on l'a abordé à quelques reprises, mais ce qu'on appelle communément la liberté académique. Si on veut que le savoir continue de se développer, il faut s'assurer aussi qu'il ait une certaine liberté, qu'il ne soit pas entièrement encadré par des impératifs, par exemple, de l'entreprise ou du marché de l'emploi.

Et je terminerai juste en disant: Bon, la grande, grande question, c'est comment maintenir un réseau de qualité. Qu'il est, le réseau des universités est un réseau de qualité, mais comment le maintenir puis conserver notre place dans un monde qui est de plus en plus concurrentiel, c'est là notre défi. Mais je sors d'ici avec des questions, mais, honnêtement, aussi un partage d'une fierté certaine de ce que sont les universités québécoises.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur. Maintenant, je laisse la parole à notre collègue le député de Charlesbourg, l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, pour ses remarques finales.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Permettez-moi, en premier lieu, de remercier toutes les institutions, toutes les personnes qui se sont prêtées à cet exercice de reddition de comptes et de transparence. Nous savons à quel point cela demande du travail, et c'est important de le souligner. Nous avons reçu 18 institutions universitaires réparties sur tout le territoire québécois, tant dans les grands centres urbains qu'en région, et nous avons pu apprécier l'intensité de leur travail, leur dynamisme, leur fierté, leurs nombreux succès et aussi les défis qu'elles doivent affronter.

Nous avons la chance, au Québec, d'avoir un réseau d'universités bien diversifié et qui offre des services à un grand éventail de clientèles: des institutions monodisciplinaires aux universités en région, en passant par celles de grande taille offrant des centaines de programmes dans presque toutes les disciplines du savoir humain. Un Québécois qui désire s'instruire dispose d'un grand éventail d'options.

En premier lieu, je voudrais exprimer ma satisfaction. Les institutions universitaires québécoises ont su démontrer -- toutes les institutions que j'ai rencontrées -- ont su démontrer qu'elles sont attentives aux besoins de la société et aux besoins des étudiants et des étudiantes. Les institutions créent de nouveaux programmes quand cela est nécessaire et elles n'hésitent pas à en fermer quand la pertinence sociale n'y est plus. Elles développent des partenariats avec de nombreux intervenants du milieu économique, social et culturel. En outre, elles ont mis en place des mécanismes pour renforcer l'efficacité de la gestion, et, à cet égard, le rôle des membres indépendants des conseils d'administration est sûrement un élément significatif. Certaines institutions se sont d'ailleurs présentées devant notre commission accompagnées du président ou de la présidente de leur conseil. Plusieurs institutions, y compris Sherbrooke, se sont aussi présentées avec des représentants des associations étudiantes. Cela est également digne de mention.

La formation et la formation par la recherche, c'est le but premier de l'université. Même, à l'Institut national de la recherche scientifique, les étudiants et les étudiantes sont impliqués dans presque tous les projets de recherche. Les chefs d'établissement ont aussi souligné leur attachement au développement de tous les domaines du savoir, qu'il s'agisse des sciences humaines et sociales, des arts et des lettres, des sciences naturelles et du génie ou de la médecine. Ils connaissent aussi -- je parle des chefs d'établissement -- toute l'importance de la recherche fondamentale, qui est à la base du développement humain.

Mais il reste des défis. La porte-parole de l'opposition officielle en a souligné quelques-uns. Je vais en souligner quelques-uns qui, moi, m'apparaissent, là, peut-être un peu plus évidents, mais ça ne veut pas dire que ça les couvre tous. Les sociétés modernes et les comportements sociaux changent, et cela demande une grande capacité d'adaptation, ce qui n'est pas toujours évident et facile. Ainsi, une grande proportion des étudiants et des étudiantes doivent maintenant concilier le travail, la famille et les études. De plus, de nombreuses personnes ont besoin de formation continue et comptent beaucoup à ce sujet sur la formation à distance. Il s'agit de deux éléments -- formation continue et à distance -- qui restent, je crois, à être mieux développés.

Un autre élément, évidemment, c'est le fait que le Québec a besoin de plus de diplômés universitaires. Et, quand on regarde la proportion hommes-femmes dans les universités, je pense qu'on peut dire que, particulièrement chez les jeunes hommes, il faut les inciter plus à aller à l'université chercher un diplôme.

Par ailleurs, à l'échelle du monde, le Québec est petit, si vous me le permettez, et il faut donc intensifier la collaboration entre les institutions universitaires en ce qui a trait à la formation de premier cycle, car c'est à l'échelle du monde que se joue la compétition. Cette nécessaire collaboration est un des éléments, je dirais, un des indicateurs de l'efficacité de la gestion universitaire auxquels les institutions doivent apporter plus d'attention. Le vrai défi, en résumé, c'est de rendre le savoir accessible à tous ceux et celles qui souhaitent y accéder par tous les moyens disponibles et avec la plus grande efficacité possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Charlesbourg. Je voudrais, à ce moment-ci, remercier tous les collègues pour la qualité des échanges que nous avons eus. Je pense que la partisanerie a été mise vraiment de côté, bien au contraire, c'est tout à notre honneur, les parlementaires. Et une reconnaissance aussi envers l'excellent travail qui est fait par nos universités.

Je voudrais remercier notre secrétaire, Stéphanie Boutin, qui fait un travail remarquable, celles qui l'accompagnent, les agentes de secrétariat, remercier nos techniciens audio et vidéo, nos pages, les recherchistes. Et je voudrais souligner le travail extraordinaire qui a été fait par Mme Julie Paradis. Et, avant de terminer, souligner aussi les étudiants qui nous ont accompagnés avec beaucoup de patience et d'observation. Alors, on vous remercie tous.

Et, sur ce, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mercredi 8 septembre, à 9 h 30, afin d'entreprendre un nouveau mandat. Merci beaucoup. Et bon retour.