Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Pagé): Alors, chers collègues, je vous salue et je vous souhaite une bonne journée. Alors, étant donné que nous avons quorum, nous allons commencer, déclarer ouverte cette séance. Je demande à toutes les personnes qui ont des cellulaires dans cette salle soit de les fermer ou de les mettre en mode vibration.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue); M. Pagé (Labelle) remplace M. Blanchet (Drummond); et Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Alors, l'ordre du jour de notre séance, qui débute à 9 h 30 pour se compléter jusqu'à 11 h 45, il est assez simple, c'est l'audition de l'Institut national de la recherche scientifique. Vous avez 30 minutes pour présenter votre mémoire ou... Est-ce qu'on dit un mémoire dans ce cas-ci?

Une voix: ...exposé.

Le Président (M. Pagé): Oui, votre exposé. Ensuite, il y aura des échanges entre le parti gouvernemental et l'opposition et il y a déjà des temps qui ont été déjà déterminés entre les leaders des deux partis. Alors, à vous la parole.

M. Coderre (Daniel): Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, membres de la commission, c'est un grand plaisir d'être ici aujourd'hui, bien sûr, pour vous rendre compte de notre performance à titre d'université. Nous sommes financés par des fonds publics et nous sommes imputables auprès de la société québécoise, que vous représentez, mais c'est aussi une occasion pour nous de pouvoir vous présenter cette université tout à fait particulière qu'est l'INRS sur l'échiquier universitaire québécois.

Vous me permettrez de présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, je dois vous dire qu'on est une toute nouvelle équipe de cadres supérieurs -- en fait, moins d'un an pour la plupart d'entre nous -- à la tête de l'INRS: donc, Alain Fournier, qui est le directeur scientifique par intérim et directeur du centre INRS--Institut Armand-Frappier; Mme Lana Fiset, secrétaire générale de notre université; M. Jean Lavoie, qui est le directeur de l'administration et des finances. Nous accompagnent également le Pr Jean-Claude Kieffer, directeur du centre Énergie, Matériaux et Télécommunications, ainsi que Mme Geneviève Bordeleau, étudiante au doctorat en science de l'eau au centre Eau, Terre et Environnement et aussi membre de notre conseil d'administration. En seconde rangée, nous avons également certains de nos directeurs -- directrices dans ce cas-ci -- de nos différents services académiques et administratifs.

Ce que j'aimerais vous présenter dans les prochaines minutes, c'est d'abord la mission particulière qui est celle de l'INRS, qui nous a été confiée par le gouvernement québécois il y a plus de 40 ans maintenant. Évidemment, nous allons aborder les enjeux et la performance face aux missions essentielles de notre université que sont la recherche et la formation, nous allons aborder les enjeux de gouvernance et de santé financière de notre établissement, qui, je pense, sont importants pour la population québécoise, et nous insisterons sur les partenariats que nous avons et qui sont une composante majeure de notre développement.

L'INRS, je vous le disais, est une université qui est unique à bien des égards. En fait, c'est la seule université qui a comme mandat la recherche et la formation aux cycles supérieurs, nous n'avons pas de premier cycle. C'est une université également qui se distingue du fait que, contrairement à la plupart des universités, nous n'avons pas une structure qui est disciplinaire, un département de chimie, un département de biologie, un département de sciences politiques, toute notre structure se fait alentour de problématiques qui intéressent, qui sont des priorités de la population québécoise. Donc, on n'a pas de départements, on a des centres, des centres qui sont sur les grands enjeux de la société québécoise. Et ce qui est exceptionnel à cet égard-là, c'est que ce sont les équipes multidisciplinaires de professeurs qui sont présents pour répondre à ces grands enjeux.

Par ailleurs, ce qui nous distingue également, c'est que nous avons un programme compétitif de bourses d'études au niveau de la maîtrise et du doctorat. En fait, nous assurons un revenu garanti à tous nos étudiants en sciences naturelles, en génie et en santé, et nous avons un programme de bourses très compétitif, en fait, pour les sciences humaines et les sciences sociales.

Autre particularité de l'INRS, c'est que nos professeurs sont en exclusivité d'emploi, ce qui veut dire qu'ils consacrent 100 % de leur temps à la mission qui nous est confiée. Plus de 80 % de la tâche de nos professeurs est dédiée à la recherche et à l'encadrement des étudiants gradués.

Autre chose qui nous distingue et qui vous est présentée sur ce graphique, c'est le fait que plus de 62 % de nos revenus sont de sources externes à celles du ministère de l'Éducation, qui comptent pour 38 %. De ces sources externes, 45 % nous viennent d'octrois de recherche, octrois de recherche qui sont obtenus au mérite et à la qualité scientifique de nos chercheurs auprès des organismes subventionnaires, et par contrats. Par ailleurs, 19,7 millions, autres revenus, comprennent les droits de scolarité, mais aussi les frais d'analyse, les frais de location de nos partenaires et les stationnements, etc.

Les lettres patentes, qui ont été renouvelées en 1999 lorsque l'on a intégré l'Institut Armand-Frappier à l'INRS, définissent très clairement notre mission. C'est une mission, bien sûr, de recherche universitaire, mais c'est une mission de recherche universitaire qui se doit d'être orientée sur les activités de développement économique, social et culturel du Québec, où nous avons également l'obligation de transférer ces connaissances à la société et ces technologies à la société.

Ce qui caractérise le Québec, c'est qu'il a concentré sa recherche publique dans les universités. Le Québec a à peine 6 % de sa recherche qui se fait -- l'exécution de la recherche -- qui se fait soit dans des agences gouvernementales fédérales ou provinciales, mais 6 % seulement, alors que, donc, plus de 94 % se fait dans les universités. C'est le double en Ontario, 12 %, et, dans certains pays comme les États-Unis et la France, c'est presque à parité entre grandes agences de recherche et universités. Ça, ça caractérise le Québec de façon importante, et, dans ce contexte-là, la présence et la mission de l'INRS est extrêmement importante parce qu'elle réussit à la fois à combler la recherche orientée vers les préoccupations du Québec, mais aussi elle permet la formation de personnel hautement qualifié et l'obtention de fonds de recherche à l'externe, au niveau fédéral ou au niveau international. C'est donc une stratégie qui est porteuse pour le Québec, mais il faut voir l'INRS dans sa mission propre comme étant un élément de réponse à ce choix stratégique qui a été fait.

Nous allons aborder d'abord notre performance en recherche. C'est une mission, vous le comprendrez, qui est extrêmement importante pour nous. L'INRS est une université qui se classe parmi les plus performantes au Canada. Selon le Research Money, sur les 100 universités qui sont recensées, notre financement atteint 50 millions par année en fonds de recherche, 50 millions, qui est donc en augmentation de 11 % depuis l'année 2004-2005. Donc, on se classe 24e au Canada sur 100 universités en termes de recherche. Mais il faut bien comprendre que nous nous classons 24e au Canada avec 155 professeurs, alors que la plupart des autres universités ont plus de 1 000 professeurs. Vous comprendrez donc qu'en termes d'intensité de recherche, en termes de financement par professeur, nous sommes premiers ou deuxièmes au Canada année après année, premiers au Québec depuis plusieurs années. Ce graphique vous présente d'ailleurs la progression de nos financements externes, et le rang qui vous est indiqué ici indique bien notre position au niveau canadien en termes d'intensité de recherche. Seule l'Université de Toronto, d'une année à l'autre, prend la première place ou la deuxième avec nous. Donc, c'est une caractéristique importante qui est, bien évidemment, liée au fait de la mission particulière, concentrée sur la recherche, de notre université.

Vous voyez une évolution importante et significative de nos financements à travers le temps, et on est très fiers de ça. On est très fiers de ça parce qu'on est dans un contexte actuel où la compétition pour les fonds fédéraux, les fonds, les financements fédéraux de recherche, est très forte, particulièrement par des provinces comme l'Ontario, l'Alberta, Colombie-Britannique, qui sont extrêmement agressives sur le marché de la recherche, et on réussit malgré tout, nous, à tenir le rang que nous avons depuis le début. Et on est fiers de ça également parce qu'on a renouvelé récemment 20 % de notre corps professoral, dont des chercheurs de très haut niveau qui ont pris leur retraite, et on a réussi à maintenir ce rang très avantageux pour le Québec à l'INRS.

Notre recherche et notre formation se fait sur différents points du Québec: à Québec, le centre Eau, Terre, Environnement, mais aussi une partie de l'activité du centre Urbanisation, Culture, Société; à Varennes, les activités de recherche dans le domaine de l'énergie et des matériaux complétées à Montréal pour les télécommunications; le centre Urbanisation, Culture, Société, à Montréal centre-ville; et aussi notre magnifique campus à Laval dans le domaine de la santé avec le centre Institut Armand-Frappier.

Il est important de faire de la recherche, mais il est aussi très important que cette recherche serve la population québécoise. Simplement quelques exemples, ici, d'actions qui ont été prises récemment et qui illustrent bien l'impact que nous pouvons avoir pour la société québécoise. Dans le domaine de la santé, notre campus de Laval a permis le développement du secteur biomédical au Québec, bien sûr en collaboration avec les grandes universités avec faculté de médecine, et on évalue à plus de 1 milliard de dollars, au cours des cinq dernières années, les retombées de notre activité dans le domaine de la santé. L'INRS également est extrêmement performante dans le domaine des nanotechnologies, mais aussi dans celui de l'énergie. On a récemment, donc... Nos chercheurs Jean-Pol Dodelet et son équipe ont été nommés personnalité de la semaine de La Presse pour une découverte majeure qui a été faite et qui nous permettra d'améliorer de façon très significative les piles à haute performance. Également, l'accompagnement de la ville de Québec dans ses développements et la publication par le centre UCS des histoires régionales du Québec, 19 histoires régionales. Vous avez ici ce qui a été fait pour la ville de Québec, mais on a le souci aussi de le rendre accessible à toute la population par des publications abrégées.

Nous avons des impacts et des champs de recherche qui concernent les grands enjeux -- j'irai rapidement ici -- les grands enjeux de société: au centre Eau, Terre et Environnement, par exemple, tout l'aspect environnemental et de l'eau est fortement reconnu dans nos créneaux de recherche; au centre Énergie, Matériaux et Télécommunications, les enjeux des nanotechnologies, de la photonique ultrarapide et les matériaux énergétiques sont considérés; au centre INRS--Institut Armand-Frappier, évidemment les maladies infectieuses, mais le cancer, l'épidémiologie, les biotechnologies et la toxicologie environnementale; et, au centre Urbanisation, Culture, Société, les questions urbaines, culture et société du savoir, liens sociaux et parcours de vie sont autant d'enjeux qui nous permettent d'aider la société québécoise à se développer.

En termes de formation, notre offre de formation avec nos propres programmes, 14 programmes en maîtrise, huit programmes au doctorat, nous comptons 687 étudiants. 28 % de ces étudiants sont des étudiants étrangers, ce qui nous place parmi les universités ayant le plus d'étudiants étrangers au Québec. 45 %, malgré les secteurs technologiques où nous oeuvrons, de nos étudiants sont des femmes. Nous avons également 69 stagiaires postdoctoraux, donc un ratio de un postdoc par 10 étudiants de maîtrise ou de doctorat, ce qui nous classe parmi les meilleurs au Canada et qui assure un transfert des connaissances à la formation de nos étudiants de maîtrise et doctorat qui est extrêmement significatif. Nos clientèles, notre nombre d'étudiants s'est vu augmenter de 9 % au cours des cinq dernières années, mais c'est surtout à travers l'augmentation de nos étudiants étrangers que cette croissance s'est faite, une croissance de 57 % depuis les cinq dernières années, ce qui nous permet de passer de 19 % à 28 %, le nombre d'étudiants étrangers qui étudient à l'INRS.

Chose importante, le taux de réussite à la maîtrise, vous avez ici présentées les différentes cohortes de 2000 à 2005, ce que nous observons, c'est un taux de diplomation à la maîtrise de 77 % et un taux maximal de 78 %, ce qui nous classe avantageusement par rapport aux grandes universités de recherche canadiennes, particulièrement dans les domaines des sciences naturelles, et du génie, et de la santé. Une durée moyenne des études à la maîtrise de moins de trois ans, ce qui nous situe également parmi les meilleures universités canadiennes. Au niveau du doctorat, un taux maximal de réussite de 73 %, encore là parmi les meilleures universités canadiennes, et une durée des études de moins de cinq ans, ce qui est bien supérieur à la plupart des universités au Canada.

Nous avons diplômé 2 000 étudiants de maîtrise et de doctorat à l'INRS et nous en sommes très fiers, mais ce qui nous rend d'autant plus fiers, c'est ce que font ces étudiants une fois qu'ils ont obtenu une maîtrise ou un doctorat chez nous. 77 % de ces étudiants sont déjà sur le marché du travail quelques mois après la fin de leur diplôme, et 14 % continuent des études au niveau supérieur. Donc, 91 % de nos étudiants sont soit sur le marché du travail ou soit continuent leurs études. Nous observons que 83 % travaillent dans leur domaine d'études et que, du 17 % restant, la moitié ont choisi de ne pas travailler dans leur domaine d'études. Donc, on est très, très fiers de ces performances et du devenir de nos étudiants.

Les enjeux de gouvernance. Les enjeux de gouvernance et de santé financière préoccupent, je pense, la population québécoise. Ce que nous aimerions vous présenter, c'est que notre université est bien gérée. Simplement, par contre, vous rappeler certaines étapes qui ont été cruciales dans le développement de l'INRS au cours des 15 dernières années: nous avons intégré l'Institut québécois de recherche sur la culture ici, à Québec, en 1994; en 1999, l'intégration de l'Institut Armand-Frappier, qui a été fusionné avec INRS-Santé; en 2002, la restructuration de l'INRS, pour être plus efficace, de huit à quatre centres de recherche; et, depuis 2004, de très grands projets d'infrastructure ont été mis en place qui nous ont permis de regrouper les forces vives que nous avons dans chacun des domaines dans des édifices qui sont performants. On a également, au cours de ces années, obtenu de très grands financements sur des infrastructures de classe mondiale qui nous permettent la meilleure formation et la meilleure recherche que nous faisons ici, à l'INRS.

Notre développement immobilier. À Québec, nous sommes maintenant établis dans un magnifique édifice dans le Nouvo Saint-Roch et nous participons au développement de cette zone de Québec. Nous avons construit des laboratoires en technologie environnementale dans le Parc technologique de Québec. À Montréal, nous avons une très grande infrastructure de recherche de classe mondiale qui est le Centre national de biologie expérimentale. Nous avons regroupé également le pavillon de recherche et de formation afin d'accueillir nos chercheurs qui étaient situés à Pointe-Claire, ce qui fait que, sur le campus de Laval, nous avons toute l'activité de santé qui y est concentrée. Nous agrandissons actuellement les laboratoires au centre Énergie, Matériaux, à Varennes. Et nous avons relocalisé dans un nouveau building, au centre-ville, toute l'activité du centre Urbanisation, Culture et Société de la région de Montréal.

Les ressources humaines, chez nous, vous verrez qu'elles sont réduites, 558 personnes: 155 professeurs-chercheurs auxquels s'ajoutent 77 professeurs honoraires, émérites et associés et plus d'une centaine de professeurs invités qui contribuent à la recherche et à la formation de nos étudiants, 38 associés de recherche, tous financés à même les octrois de recherche obtenus par nos professeurs, 148 professionnels, 128 techniciens, dont la moitié sont financés par les octrois de recherche de nos professeurs, 89 employés de bureau où, là, 10 % sont financés par les octrois de recherche de nos professeurs. À ceci, s'ajoute une équipe de gestionnaires composée de quatre cadres supérieurs et de 13 cadres, dont les quatre directeurs de centre, et nous avons une proportion de 41 % de femmes dans cette équipe de gestion.

En ce qui concerne la gouvernance, l'INRS est conforme, je dirais, à l'esprit et à ce qui est dans le projet de loi n° 38. Notre conseil d'administration est composé à parts égales d'hommes et de femmes, 67 % sont des membres indépendants et 33 % viennent de la communauté universitaire.

Les trois comités recommandés par le projet de loi n° 38 sont présents: le comité d'audit, le comité de vérification; le comité de gouvernance et d'éthique; le comité des ressources humaines, que nous appelons comité de rémunération. Par ailleurs, nous avons un comité exécutif et aussi une grande instance académique qui est la Commission de la recherche où sont représentés les professeurs, les étudiants, les personnels en appui à la recherche, les quatre directeurs de centre et les représentants de la direction.

Depuis la dernière année, donc -- nous sommes en poste depuis à peu près un an -- nous avons mis en place plusieurs outils conformes à l'esprit du projet de loi n° 38, autant d'outils qui nous permettent de pouvoir s'assurer d'une saine gestion de notre université. Vous en avez la liste ici.

En ce qui concerne la situation budgétaire, nous sommes très fiers de dire que nous avons depuis 2001, année après année, un budget équilibré, que notre déficit cumulé, qui était de près de 9 millions en l'an 2000, est maintenant à près de 0,9 million, donc 900 000 $, et nous comptons bien le résorber dans les prochaines années complètement. Également, nous avons consolidé l'ensemble du financement de nos projets immobiliers par un prêt à long terme de 36 millions qui nous permet donc de pouvoir -- et qui ont été autorisés par le ministère de l'Éducation -- qui nous permet de pouvoir rencontrer nos objectifs de recherche et d'enseignement, mais tout en préservant l'équilibre budgétaire. Chacun de nos projets a un plan d'affaires, plan d'affaires qui nous permet de payer à la fois le capital et les intérêts au cours du prêt à long terme.

On entend souvent dans la société que les universités compétitionnent, que ces universités compétitionnent même à outrance. Ce que j'aimerais vous dire, c'est que nous croyons fermement à l'INRS que c'est en créant des partenariats gagnant-gagnant, et non pas de la compétition, que nous optimiserons le rendement et les attentes qu'il y a face au milieu universitaire pour le développement du Québec.

Le partenariat, il s'exprime de différentes façons. D'abord, en formation, près de la moitié de nos programmes sont des programmes conjoints ou en extension avec d'autres universités au Québec. À titre d'exemple, nous avons renouvelé récemment nos trois programmes en sciences de la terre avec l'Université Laval, nos trois programmes en études urbaines avec l'UQAM et nos deux programmes en sciences de l'énergie et des matériaux avec l'Université du Québec à Trois-Rivières. Nous poursuivons également sur cette lancée, nous sommes en discussion actuellement avec l'Université Concordia pour pouvoir développer en partenariat un doctorat dans le domaine des sciences humaines.

Nos partenariats, bien évidemment, sont très présents en recherche. Au Centre INRS--Institut Armand-Frappier, par exemple, nous sommes les leaders de plusieurs grands regroupements de recherche dans le domaine de la santé qui impliquent, évidemment, plusieurs universités. La Cité de la Biotech, en elle seule, est un très bel exemple de ce partenariat que nous avons dans le domaine de la recherche. Nous avons des clients importants, vous le savez, comme le Centre canadien pour l'éthique dans le sport, avec le laboratoire de Pre Christiane Ayotte, qui a été, je pense, très médiatisé avec les Jeux olympiques récents.

Donc, des partenariats qui se retrouvent également en recherche pour le centre Eau, Terre et Environnement. Nous hébergeons et nous sommes en collaboration avec la Commission géologique du Canada depuis 20 ans maintenant. Nous sommes des joueurs majeurs du grand consortium de recherche sur les changements climatiques Ouranos. Et nous avons, évidemment, plusieurs partenariats avec l'industrie et les différents ministères, tout comme dans les autres centres d'ailleurs.

Au centre Énergie, Matériaux et Télécoms, nous sommes des joueurs avec l'Université de Sherbrooke et l'Université de Montréal, des joueurs majeurs dans le grand consortium sur les nanotechnologies, NanoQuébec, sur celui du domaine de la microélectronique avec PROMPT-Québec, et nous faisons partie aussi de grands regroupements avec différents réseaux français, canadiens et ailleurs dans le monde.

Nos partenariats de recherche sont également présents au centre Urbanisation, Culture et Société. Permettez-moi simplement de mentionner le réseau Dialog, qui est un réseau stratégique sur les questions autochtones, tous les réseaux de recherche dans le domaine de l'urbanisation également. Je pense au Centre Métropolis, dont nous avons le leadership pour l'Est du Canada, et plusieurs autres comme l'Observatoire Jeunes et Société, par exemple.

La valorisation de la recherche est pour nous un enjeu qui est majeur et dans notre mission propre. Évidemment, le meilleur transfert que l'on peut faire, ce sont les personnes que nous formons à la maîtrise et au doctorat et qui se retrouvent dans le milieu utilisateur. Donc, le transfert des savoirs et des savoir-faire se fait beaucoup par nos étudiants, mais il se fait également par les partenariats que nous entretenons. Nous voulons également être un moteur de développement pour le démarrage d'entreprises. 25 licences ont été accordées en 2008-2009, à titre d'exemple, et nous détenons 118 brevets actifs actuellement.

Le modèle de l'INRS est un modèle qui n'est pas un modèle linéaire où on développe de la connaissance dans une tour d'ivoire, où on forme des étudiants dans une tour d'ivoire et où on donne à la société, pour qu'elle puisse l'absorber, notre modèle. C'est un modèle, tel que l'illustre l'image ici, qui est un modèle circulaire où nous impliquons le milieu, où nous voulons impliquer le milieu utilisateur, qu'il soit industriel, public, parapublic ou communautaire, dans la définition même de la recherche que nous faisons.

Nous faisons une recherche fondamentale qui est de très, très haut niveau. Nous sommes des leaders dans la recherche dans un écosystème qui va dans les grandes tendances internationales. Mais ce qui caractérise l'INRS également, c'est que plusieurs de nos chercheurs sont en recherche de rupture avec le courant prévalant. Et ça, c'est extrêmement important parce que c'est ce qui amène les innovations, les innovations qui sont les plus utiles à la société en brisant ce mode ou ce module qui est généralement suivi.

La formation de nos étudiants se fait à travers ce grand circuit, en lien avec le milieu utilisateur, en lien avec les grandes équipes de recherche et en lien avec les grandes infrastructures de recherche qui y sont présentes. Mais nous voulons aller plus loin que cela, nous entreprenons dès septembre une grande réflexion stratégique à l'université, et je proposerai à la communauté de développer non seulement des étudiants qui sortent avec une connaissance de pointe, mais qui auront aussi des compétences, des compétences dans le domaine de l'entrepreneurship, de l'innovation, dans le domaine de la mobilité internationale et dans le domaine de l'éthique également, qui est un enjeu majeur pour la recherche. Nous voulons donc en faire de meilleurs acteurs pour la société québécoise.

Notre modèle circulaire s'illustre, je pense, très bien et concrètement sur notre campus de Laval, à travers la Cité de la Biotech, où nous retrouvons la chaîne de valorisation au complet, allant de la recherche fondamentale à la recherche appliquée, aux grandes infrastructures de recherche, aux services importants. On pense aux laboratoires, à l'antidopage, mais aussi à d'autres laboratoires de services pour les industries en biotech. Nous avons également un incubateur d'industries, le CQIB. Nous avons aussi plusieurs industries majeures qui sont sur notre campus même, et ceci nous permet cette synergie entre les différents acteurs de la société. Nous voulons reproduire ce même modèle ici, à Québec, dans le parc technologique, mais aussi à Varennes à travers nos laboratoires en nanotechnologie.

Nos partenariats internationaux sont importants, bien évidemment. Nous formons actuellement les chercheurs au doctorat et à la maîtrise de la Vietnamese Academy of Science and Technology, la grande entité de recherche du Vietnam. Nous sommes le seul établissement en Amérique du Nord membre du Réseau Pasteur, le prestigieux Réseau Pasteur international sur les enjeux de santé, qui allie à la fois les pays développés et les pays du Sud. Des partenariats importants avec le CNRS en France, avec l'INSERM en France, avec le CENAGREF et bien d'autres. Ce qui nous anime, ce n'est pas une collection d'ententes, mais de s'assurer que, dans chacune de ces ententes, il y ait des gains significatifs qui se fassent dans l'année. Donc, à travers toutes les ententes que nous signons, nous nous assurons d'avoir une collaboration réelle et productive.

En conclusion, M. le Président, j'espère vous avoir démontré que nous étions une université très performante, une université en santé financière, une université ayant une saine gouvernance, qui est un levier extraordinaire pour le développement économique et social du Québec. Nous sommes cependant limités dans notre développement par notre financement de base et particulièrement par deux enjeux que j'aimerais relever ici.

Celui des frais indirects fédéraux. Le Québec est exemplaire au niveau des frais indirects qui sont payés aux universités, mais le fédéral, malheureusement, ne nous paie que 30 % des frais indirects, alors qu'il est internationalement reconnu qu'en sciences naturelles, et en génie, et en santé c'est 65 % que nous devons recevoir, et, dans le domaine des sciences humaines et des sciences sociales, 50 %. Ceci pénalise l'action que nous pouvons faire et le développement que nous pouvons faire parce que nous devons absorber cette perte à chaque fois qu'on a un succès de recherche et de financement de recherche.

Autre enjeu qui est extrêmement important pour nous, c'est le financement des espaces de recherche. Malheureusement, actuellement, puisque l'enveloppe est fermée au ministère de l'Éducation, nous ne recevons, pour les nouveaux espaces de recherche -- et c'est 45 % de nos espaces qui sont nouveaux -- nous ne recevons que 11 % de ce qui est la norme. Nous avons sensibilisé le ministère à cet effet, nous sommes en discussion, mais vous comprendrez que ça a un impact majeur pour une université comme la nôtre qui est une université de recherche.

Nous voulons augmenter le nombre de professeurs. Je pense vous avoir démontré que chacun des professeurs qui arrive chez nous est très productif, est parmi les plus productifs pour le Québec, et nous voulons augmenter ce nombre de professeurs, qui est actuellement de 150 professeurs, à 200 dans certains créneaux où nous voulons augmenter la masse critique pour être encore plus significatifs sur les priorités du Québec. En changements climatiques, par exemple...

Le Président (M. Pagé): Il reste une minute, M. Coderre.

M. Coderre (Daniel): Oui, je termine. Merci.

Le Président (M. Pagé): Merci.

M. Coderre (Daniel): En changements climatiques, dans la gestion intégrée des territoires, et la prise en compte de l'action collective, et dans cette interface entre nos grandes expertises, la nanotechnologie et la santé, en nanobiotechnologie, là nous avons un créneau extrêmement innovateur où nous avons tout ce qu'il faut pour pouvoir le développer au Québec pour qu'on soit des chefs de file, mais il nous manque de ressources. Donc, nous espérons, au cours des prochaines années, pouvoir augmenter de façon significative le nombre de professeurs que nous avons chez nous pour mieux servir le Québec. M. le Président, mesdames messieurs de la commission, merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie pour votre excellente présentation. Alors, tel que convenu entre les parties, la partie ministérielle, je pense, dispose d'un premier bloc de 20 minutes afin d'échanger avec les gens de l'INRS. M. le député de Charlesbourg, je crois, adjoint parlementaire, d'ailleurs, à la ministre de l'Éducation.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Coderre et tous ceux et celles qui vous accompagnent. C'est vrai que c'est impressionnant de vous entendre. Je pense que c'est une institution, là, qui a sûrement de grandes forces. Ça soulève quand même toutes sortes de questions, et je vais aller, là, dans l'ordre ou dans le désordre, c'est selon, là. Mais vous n'avez pas de premier cycle, alors pouvez-vous expliquer comment vous recrutez vos étudiants? Alors, je vois qu'il y a une personne qui vous accompagne qui est étudiante. Peut-être qu'elle pourrait expliquer quel a été son parcours et comment elle est arrivée à l'INRS, mais disons de façon générale d'abord, là.

M. Coderre (Daniel): Vous avez raison. Vous avez raison, c'est un des défis de l'INRS. Effectivement, la plupart des universités s'alimentent, pour leurs étudiants de maîtrise et de doctorat, au premier cycle. Dans notre cas, c'est beaucoup plus difficile, d'où les partenariats sur lesquels nous misons, d'une part. Je pense que notre notoriété dans le domaine de la recherche y fait pour beaucoup, je pense que l'appui financier que nous donnons à nos étudiants y fait pour beaucoup, mais il est clair que l'INRS mérite d'être mieux connu, mérite d'être mieux connu pour pouvoir offrir justement cette formation de très haut niveau à nos étudiants. Nous misons beaucoup sur les partenariats internationaux, sur le recrutement international. Nous avons posé des gestes très significatifs dans les dernières années qui nous ont permis justement -- vous l'avez vu -- d'augmenter nos étudiants provenant de l'international. Mais c'est vrai que c'est un défi pour nous, c'est très clair. Je ne sais pas si vous permettez, M. le Président, que Geneviève puisse...

Le Président (M. Pagé): Absolument, oui. Peut-être, avant de vous adresser, seulement vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Bordeleau (Geneviève): Oui. Geneviève Bordeleau. Je suis étudiante au doctorat en sciences de l'eau à l'INRS-ETE, Eau, Terre et Environnement. Je suis membre du conseil d'administration également. Pour répondre à votre question, juste, brièvement, sur le parcours, en fait, j'ai fait mon baccalauréat à McGill, ensuite j'ai commencé un an de maîtrise à l'UQAM, puis, après ça, j'ai décidé de changer complètement, je me suis en allée à l'INRS. Puis c'est vrai que, puisqu'il n'y a pas de niveau baccalauréat, ce n'est pas évident de découvrir l'INRS. Ce n'est pas une option quand on veut rentrer à l'université, donc on n'y pense pas nécessairement, qu'il y a d'autres universités, une fois qu'on est rendu aux cycles supérieurs. C'est un concours de circonstances qui m'a fait connaître l'INRS, en fait par d'autres étudiants qui y étudiaient déjà. Puis, une fois que j'ai découvert, en fait, l'existence, je me suis rendu compte que c'était un des secrets les mieux gardés. Mais c'est sûr qu'il y a eu un effort, quand même, qui a été fait dans les dernières années parce que, là, je commence à voir de la publicité un petit peu, là, dans les différents environnements. Mais c'est sûr que l'INRS gagnerait à faire plus de publicité. Mais, une fois qu'on le découvre, on est convaincu que c'est un bon choix.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci. Et ça m'amène, là, à vous poser quelques questions sur le rôle des étudiants en recherche. Alors, vous êtes à la fois, d'une certaine façon, un institut de recherche et une université de recherche, hein? C'est un peu la fusion des deux que vous êtes, et vous savez que, dans les universités, presque tous les projets de recherche impliquent des étudiants. Les universités, dans le fond, font de la recherche pour faire de la formation, là, c'est... Alors, par rapport au nombre de profs, au nombre d'élèves que vous avez, et tout ça, est-ce que, dans l'ensemble, tous les projets de recherche impliquent des étudiants ou si les étudiants sont impliqués dans 50 % des projets de recherche? Est-ce qu'il y a des projets de recherche qui sont uniquement menés par des profs avec, disons, des professionnels de recherche, etc.? Pouvez-vous me situer un peu mieux, là, le rôle des étudiants dans une université comme la vôtre?

M. Coderre (Daniel): Merci. Merci de cette question parce qu'effectivement ça pose des questions importantes sur le rôle de l'INRS. Je dirais que la très grande majorité de la recherche que nous effectuons se fait avec les étudiants de maîtrise, de doctorat, les étudiants postdoctoraux également. Dans certains cas, certains contrats de recherche, compte tenu des contraintes qui sont imparties aux contrats mêmes, de confidentialité, etc., il arrive que nous ayons des contrats où les étudiants ne seront pas impliqués. Parce qu'un des objectifs que nous avons, entre autres, c'est de permettre à nos étudiants de pouvoir publier leurs thèses pour qu'ils aient une carrière scientifique par la suite, donc, effectivement, il arrive que nous ayons... Mais la grande majorité des contrats et des subventions, bien évidemment, que nous avons impliquent des étudiants de maîtrise, de doctorat et des étudiants postdocs.

J'ajouterais à cela que ce qui est intéressant chez nous, c'est qu'à cause de la présence d'associés de recherche qui assurent une permanence, d'étudiants postdoctoraux qui sont déjà au niveau de certains professeurs, dans des laboratoires de recherche comme les nôtres nos étudiants sont dans un environnement qui est quasi optimal, je dirais, pour faire de la recherche.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Et, continuant là-dessus, vous avez quatre grands secteurs. Je lisais, là, puis je lisais sur les textes que vous avez envoyés à la commission, là, qu'il y a une commission de la recherche, il y a du développement, je dirais, de stratégies de recherche. Est-ce que c'est chaque secteur qui est responsable de développer son propre plan stratégique ou s'il y a malgré tout à travers ces quatre secteurs une vision d'ensemble? Parce qu'on sait que les chercheurs sont des gens qui sont libres, qui ont l'esprit libre -- c'est ce qu'on souhaite, d'ailleurs -- et ce n'est pas simple, à travers ça, de développer une stratégie. Alors, comment vous y prenez-vous pour développer dans les quatre secteurs, mais dans l'ensemble aussi, une stratégie de recherche?

M. Coderre (Daniel): Je vais laisser mes directeurs de centre ici présents répondre, mais simplement vous dire: Vous savez très bien que, dans une université, une approche «top-down» n'est jamais une approche qui est très, très porteuse. Les chercheurs universitaires sont d'abord des personnes indépendantes et créatives, et c'est ce que nous voulons. Donc, on ne veut pas imposer un plan stratégique à nos chercheurs.

Pour répondre plus spécifiquement à votre question, chacun des centres... Et le rôle particulier des directeurs de centre est de développer son créneau de recherche, d'avoir une planification stratégique qui est propre au domaine qu'il a, mais s'ajoute à ça une vision collective de l'INRS qu'il faut faire porter, qui est beaucoup plus transversale. Le rôle de la grande réflexion stratégique que nous ferons sera d'optimiser, bien évidemment, les plans stratégiques de chacun de nos centres, mais c'est aussi de se donner une vision de ce que nous voulons de façon générale de la formation et de la recherche qui se fait à l'INRS. Donc, il y a un rôle qui est hybride, en fait, et partagé en responsabilités entre les centres et le central. Je ne sais pas si mes collègues directeurs de centre veulent intervenir.

Le Président (M. Pagé): Oui, peut-être M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Oui. Alors, Alain Fournier. Je suis le directeur du centre INRS--Institut Armand-Frappier. Alors, évidemment, la réponse est déjà passablement complète. Je pourrais rajouter toutefois que nos plans stratégiques sont développés de façon quinquennale. Et, bien entendu, comme il a été mentionné par le directeur général, c'est un exercice collectif, c'est un exercice, bien entendu, qui interpelle les professeurs, et on essaie de trouver, à l'intérieur des créneaux qui sont dans les centres, la place privilégiée que chacun de nos profs peut occuper, bien entendu, et bien sûr tout en gardant un oeil très, très ouvert sur les nouvelles avenues scientifiques qui s'offrent à nous. Parce que, bien entendu, quand on parle, par exemple, de nanobiotechnologie, un secteur qui, justement, est en pleine effervescence, qui interpelle, dans ce cas-ci, deux centres de l'INRS en particulier, l'INRS--Institut Armand-Frappier de même que l'INRS-Énergie, Matériaux et Télécommunications -- puis mon collègue interviendra d'ailleurs tout de suite après -- eh bien il faut avoir du flair, il faut savoir sentir d'où vient le vent, et, bien entendu, on tente de développer ces nouveaux créneaux de façon très, très, très efficace.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. Fournier. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre...

Le Président (M. Pagé): Oui. M. Kieffer, je crois.

M. Kieffer (Jean-Claude): Oui. Jean-Claude Kieffer, directeur du centre Énergie, Matériaux et Télécommunications. Alors, effectivement, peut-être en complément de ce qui vient d'être dit, c'est que la définition d'une stratégie est toujours délicate parce qu'elle part du terrain et de la nécessité de connaître le terrain avec les professeurs, mais elle doit aller aussi dans une direction qui, pour l'institution, permet de cibler les priorités socioéconomiques du Québec. Donc, on a, en fait, au niveau de l'institution, une philosophie qui consiste à dégager des masses critiques et à aider des masses critiques à émerger dans des secteurs qui permettent de faire le pont entre diverses disciplines -- et la nanobiotechnologie en est un exemple -- et ça permet ainsi une intégration des différents programmes pour l'institution en fonction des priorités, que ce soit en énergie, en environnement ou en santé. Voilà.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci. Et, comme c'est un institut de recherche et qu'il se fait beaucoup de recherche, il se fait de la recherche en partenariat... J'ai vu que les professeurs étaient en exclusivité de service, ce qui est particulier, il faut le souligner. Mais il y a donc -- et, j'imagine, particulièrement à l'Institut Armand-Frappier, là -- des découvertes qui se font, des découvertes qui, éventuellement, peuvent être commercialisées, peuvent permettre que l'université et le chercheur obtiennent des redevances éventuellement. Pourriez-vous expliquer brièvement quelle est votre politique de propriété intellectuelle et comment... S'il y a des bénéfices en espèces sonnantes et trébuchantes, est-ce que les bénéfices sont uniquement à l'université, uniquement au chercheur, partagés? Comment ça fonctionne, la commercialisation des découvertes et le partage des redevances?

M. Coderre (Daniel): Simplement, de façon générale, effectivement, il y a exclusivité d'emploi, la propriété intellectuelle appartient au départ à l'institution. Cependant, les fruits de cette propriété intellectuelle seront redistribués en fonds de recherche dans les laboratoires qui ont produit cette recherche qui a mené vers la commercialisation. Mais le modèle peut varier d'un centre à l'autre également. Je ne sais pas si, Jean-Claude, tu veux ajouter à cela.

M. Kieffer (Jean-Claude): Oui. Alors, effectivement, ça dépend un peu des secteurs, ça dépend des centres, et donc des secteurs. Et, même à l'intérieur de chaque centre, ça peut dépendre aussi des directions. On a certains... Par exemple, récemment, les découvertes sur les catalyseurs et la possibilité d'aller vers des catalyseurs qui incluent le fer au lieu du platine, qui est cette découverte soulignée par le magazine Discovery, va nous permettre... On va essayer d'aller de l'avant avec la mise en place d'un «spin-off» et, donc, de transfert de ces activités au niveau de création d'une PME.

Dans d'autres cas, on peut, à partir des découvertes que l'on fait -- et c'est un autre cas, par exemple, en microscopie optique, donc le domaine optique -- discuter avec des systémiers ou des gens qui... des PME ou des très petites industries qui fabriquent des composants optiques et licencier la technologie. Donc, on a un peu un éventail relativement large et de stratégies et de façons de procéder.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Charlesbourg, oui.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Et, lorsqu'il y a des retombées, vraiment, là, en argent, est-ce que je comprends que ça retourne en partie dans le fonds central de l'institution, en partie dans... c'est retourné en recherche dans le laboratoire du professeur? Est-ce qu'il y a des cas où il peut y avoir littéralement, là, je dirais, un bénéfice personnel pour le chercheur, pour son travail de création ou si votre modèle, comme c'est l'exclusivité de service, tout revient à la recherche, point final?

Le Président (M. Pagé): M. Coderre... M. Fournier.

M. Coderre (Daniel): M. Fournier.

M. Fournier (Alain): En fait, bien sûr, nos professeurs, bien qu'ils soient liés par le principe d'exclusivité de service, vont recevoir, disons, une somme d'argent pour le travail accompli si, bien entendu, ça donne le résultat escompté au niveau des marchés.

Bien sûr, il y a, selon notre convention collective qui est appliquée au niveau des professeurs, il y a deux modèles qui peuvent être choisis. En fait, le professeur a l'opportunité de s'exprimer à ce chapitre-là, à savoir s'il veut déjà participer au niveau des revenus nets ou des revenus bruts, et, généralement, ça tournera autour de 50 % du montant qui sera récupéré, si on parle au niveau net, qui pourra revenir dans les poches, là, du professeur. Alors, le principe d'exclusivité de service n'exclut pas tout le travail, bien entendu, que l'on attend d'un professeur, mais, par exemple, s'il fait un boulot qui est de nature davantage contractuelle, on s'attendra, bien entendu, à ce que les sommes d'argent se retrouvent dans les fonds de recherche et non pas dans les poches du professeur.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Et, pour situer un peu, là, quel montant annuel reçoit l'INRS en redevances, je dirais, en revenus, là, de redevances, de commercialisation, etc.? Est-ce que c'est un montant très significatif ou si c'est plutôt, là, mineur sur, je dirais, les 117 millions -- je n'ai pas trop vu, là -- que vous avez, là? En tout cas, il n'y a sûrement pas 100 millions de revenus de redevances, mais qu'est-ce que ça peut représenter, les redevances?

M. Coderre (Daniel): En fait, à cause du grand succès qu'a eu l'Université de Sherbrooke avec une technologie, on pense que les universités deviendront très riches à partir de la commercialisation de leurs recherches, mais ce n'est généralement pas le cas pour les universités. Dans notre cas, je pense que ça tourne aux alentours de 100 000 $, à peu près, de revenus. Mais ce qu'il faut comprendre... Et l'objectif que nous avons n'est pas... Tant mieux si on a des fruits de la valorisation qui viennent à l'université, mais ce qui nous intéresse, c'est qu'à travers cette recherche et cette commercialisation nous mettions en place des partenariats qui vont faire qu'on installera sur nos campus des usines pilotes, par exemple, où on aura des contrats de recherche. Donc, cette idée de la valorisation linéaire n'est pas -- je ne pense pas, moi, en tout cas -- pour l'université, la plus porteuse. C'est beaucoup plus dans les effets bénéfiques qui entourent une commercialisation que l'université y trouve son compte.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Charlesbourg, il vous reste un peu moins de quatre minutes, pour votre information.

M. Pigeon: Merci. Mais je trouve ça intéressant parce que je pense que c'est parfois, là... il y a parfois des mythes alentour de ça ou des perceptions. Alors, si l'INRS, qui est un grand institut de recherche, reçoit 100 000 $ par année en redevances sur un budget de 120 millions, je pense que ça situe le débat un peu, là, puis je pense que c'est important que ça soit dit, effectivement.

M. Coderre (Daniel): Mais il pourrait arriver que nous ayons un très grand succès, il est possible que ça arrive...

M. Pigeon: On vous le souhaite, on vous le souhaite.

M. Coderre (Daniel): ...et qu'on ait des millions qui nous... mais on ne mise pas là-dessus dans l'équilibre budgétaire que nous avons.

M. Pigeon: Non, non. Je le souhaite bien, et, effectivement, on ne sait jamais. Certaines personnes disent que les fruits de la commercialisation, c'est, quelque part, un peu une loterie. Si jamais on tombe sur quelque chose d'immédiatement commercialisable, ça peut être intéressant. Parce que ce que la plupart des gens ne savent pas, c'est que valoriser une technologie, bien, évidemment, ce n'est pas simple. L'idée de départ, on a fait une découverte, mais, entre la découverte et, finalement, l'implantation d'une industrie qui l'utilise, bien ça prend des injections de capitaux, etc., ce qui fait que la part qui revient à l'inventeur de départ est généralement assez faible, finalement. Mais il arrive, comme dans le cas que vous avez cité, une technologie immédiatement utilisable, et là, évidemment, on peut espérer, là, des redevances.

Alors, peut-être une dernière petite question. J'en garderai une autre pour la suite si jamais j'ai du temps. Vous avez quatre centres. Comment se répartit le corps professoral? Est-ce que c'est à peu près égal dans tous les centres, là, sur les 155 profs?

Le Président (M. Pagé): M. Fournier.

M. Fournier (Alain): La répartition n'est pas exactement égale. Dans le centre INRS--Institut Armand-Frappier, on a 45 postes de profs réguliers plus, bien entendu, les professeurs invités, honoraires et associés. Au niveau des trois autres centres, on a une variation qui est... dans un cas, de 39; l'autre cas, c'est 38; et, dans le dernier, 41. Alors, c'est à peu près égal, mais pas de façon parfaite.

Le Président (M. Pagé): Il vous reste 1 min 30 s, comme vous voulez.

M. Pigeon: Bon, bien, écoutez, simplement pour dire que les citoyens qui nous écoutent, évidemment, s'intéressent non seulement, je dirais, à votre mission, je pense que, oui, les gens s'intéressent... mais ils s'intéressent aussi à la qualité de la gestion, à l'efficacité de la gestion. Alors, vous n'avez pas beaucoup de temps pour y répondre, on pourra y revenir, mais il pourrait être intéressant que vous nous donniez, par exemple, des comparaisons. Vous ne semblez pas avoir un grand personnel administratif. Est-ce que ça a varié récemment? Est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits pour améliorer, là, au maximum l'efficacité de l'administration, etc.? C'est des choses qui intéressent les citoyens, comme on peut le comprendre, là.

M. Coderre (Daniel): Comme vous l'avez vu, on n'a pas un personnel qui est très important, et la plupart de ce personnel est financé à même les fonds de recherche obtenus au mérite. Donc là, déjà, je pense qu'on se... je pourrais vous dire qu'on n'a pas beaucoup de bois mort à notre université. Certaines personnes, certaines de nos directrices, ici, cumulent à la fois le poste de doyenne des études avancées, de responsable de la formation, de responsable de la recherche institutionnelle, responsable des relations internationales. Donc, vous voyez qu'on a essayé de consacrer l'argent que nous avons au soutien académique et à l'appui en termes de professeurs, mais à l'appui à nos étudiants à travers des revenus garantis, etc. Je vous avoue que la pression est très, très forte. L'expression anglaise dit «lean and mean». Dans notre cas, c'est parfois «lean and very tired». Je pense qu'on est à la limite de ce que nous pouvons faire avec les ressources que nous avons. Évidemment, le projet de loi n° 100 nous pose un défi qui est important à cet égard-là.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Merci, M. le député de Charlesbourg. Alors, pour un bloc de 20 minutes avec première question à Mme la députée de Taillon, qui est porte-parole en matière d'éducation supérieure. Madame.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. M. Coderre, bonjour. Je salue également toute votre belle équipe qui ne manque pas de dynamisme, j'en suis persuadée, pour relever tous les défis que vous avez rapidement évoqués.

J'aimerais commencer par un élément que vous avez abordé d'entrée de jeu mais qui n'est pas spécifique à l'INRS, mais c'est la question du pourcentage très impressionnant de recherche qui, au Québec, se fait dans les universités. Vous avez dit 95 %, alors qu'aux États-Unis c'est moitié-moitié, à peu près, en gros.

M. Coderre (Daniel): Presque la moitié, en fait.

Mme Malavoy: Presque la moitié.

M. Coderre (Daniel): Oui, c'est ça.

Mme Malavoy: J'aimerais vous entendre sur l'impact de cette situation, qu'est-ce que ça a comme avantages, mais qu'est-ce que ça a éventuellement aussi comme limites. Parce que c'est une différence majeure, et nous sommes quand même dans une même partie du monde, donc on se compare dans des univers, quand même, qui sont à proximité l'un de l'autre. Qu'est-ce que ça a comme impact sur l'évolution de la recherche scientifique?

M. Coderre (Daniel): Je pense sincèrement que c'est un bon choix qu'a fait le Québec. Il est effectivement à contre-courant de ce que l'on voit en France, particulièrement aux États-Unis, mais aussi dans l'ensemble des pays de l'OCDE. Il y a une proportion qui est beaucoup plus grande dans des agences de recherche qui y sont présentes. Je pense que c'est un pari gagnant, dans le sens où, comme je vous le disais, le meilleur transfert que l'on peut faire à la société des connaissances qui sont développées, c'est à travers la formation de nos étudiants de très haut niveau. Il est très difficile, dans une recherche gouvernementale... Ça peut se faire parce que les chercheurs sont associés. C'est le cas du CNRS, qui sont associés à des universités, ça peut se faire, mais ce n'est pas un modèle parfait dans ce sens-là.

Donc, on a un gain réel au Québec, du fait de faire cette recherche en milieu universitaire, qui profite évidemment aux étudiants de maîtrise et doctorat, mais aussi aux étudiants de premier cycle dans les universités plus traditionnelles parce que les modèles chercheurs que nous donnons à nos jeunes qui arrivent au premier cycle peuvent provoquer des carrières scientifiques ou un intérêt, en tout cas, pour la science. Donc, je pense que le Québec a fait un bon choix, mais je pense également qu'il a fait un bon choix de se doter d'une université qui est dédiée à la recherche et à la formation d'étudiants de deuxième et de troisième cycle parce qu'il faut aussi que l'on ait des chercheurs qui soient consacrés à cette recherche et consacrés à cette recherche qui intéresse et qui puisse répondre à des problèmes de société de façon beaucoup plus ciblée.

Ce que j'espère pour l'INRS, c'est qu'il puisse devenir le bras de recherche des ministères de façon encore plus importante qu'il l'est là. On s'est dotés, au Québec, d'une université hybride comme celle-là, qui est à mi-chemin entre ces grands centres de recherche et le milieu universitaire. J'aimerais beaucoup que les ministères puissent compter de façon beaucoup plus ciblée encore sur l'INRS dans l'avenir. Mais je pense que c'est un pari qui est fait et qui sera gagnant en autant que l'on puisse lui permettre d'évoluer. Aussi, en termes de financement, les défis sont importants sur notre positionnement à la fois canadien et international.

Mme Malavoy: Est-ce que cela a également un impact sur, je dirais, l'orientation de la recherche? J'ai bien compris, tout à l'heure, en répondant à une question précédente, M. Kieffer et vous-même l'avez abordée, la question de l'arrimage entre les besoins du milieu, les orientations stratégiques définies par les centres de recherche et puis, finalement, les choix des projets de recherche eux-mêmes. Mais est-ce que le fait d'avoir, finalement, une structure qui est indépendante par rapport à une agence gouvernementale, est-ce que cela apporte aussi des avantages au plan, vraiment, de la recherche elle-même et de la liberté de la recherche? Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne doit pas avoir d'applications et qu'elle ne doit pas être utile, mais c'est autre chose que d'avoir une commande venant d'une agence, c'est autre chose que d'avoir des chercheurs de haut niveau qui définissent des projets de recherche en fonction de leur lecture des besoins du milieu.

M. Coderre (Daniel): Effectivement, vous avez tout à fait raison. Je pense que la grande capacité d'innovation que nous pouvons avoir dans une société, c'est-à-dire faire une recherche de haut niveau qui est en rupture parfois avec les courants, les grands courants, c'est essentiel, et ce type de recherche, il se fait en milieu universitaire généralement. Mais, en même temps, je dirais qu'il faut aussi qu'on ait les moyens de pouvoir répondre à toutes les commandes qui pourraient nous venir de ce côté-là. L'indépendance universitaire est une clé dans la créativité, ça, c'est évident. Encore faut-il avoir les moyens de pouvoir y répondre.

Mme Malavoy: C'est ça. La créativité nécessite tout autant de ressources, ce n'est pas...

M. Coderre (Daniel): Absolument.

Mme Malavoy: Hein, on s'entend là-dessus.

M. Coderre (Daniel): Absolument. Mais il faut qu'il y ait une stabilité aussi de ces systèmes qui font que, malgré le passage des étudiants -- et c'est sain, là, le passage de ces étudiants de maîtrise et de doctorat -- on puisse avoir des structures qui nous permettent... Et là c'est là l'avantage, je pense, des centres de recherche, c'est qu'ils ont, normalement, des structures de recherche stables avec des personnels, etc. Nous, les universités, nous sommes dépendants des financements externes de recherche, qui, vous le savez, sont cycliques, à redemander année après année.

Mme Malavoy: Absolument. J'aimerais revenir sur un mot que vous avez utilisé, là, tout de suite et aussi dans votre présentation, que je trouve intéressant, mais j'aimerais que vous puissiez me l'illustrer par certains projets. Vous dites: Il faut que nous soyons en rupture avec les grands courants de pensée. Je trouve ça intéressant, mais, pour le bénéfice, là, des gens qui nous écoutent éventuellement... Mes collègues disent parfois 2 millions qui nous écoutent, moi, je dis ceux et celles qui nous écoutent éventuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Je suis plus prudente.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Je suis plus prudente ou plus réaliste, oui. Mais je trouverais intéressant que vous repreniez ce concept parce que j'ai l'impression qu'il marque quand même quelque chose de particulier dans l'univers dans lequel vous évoluez.

M. Coderre (Daniel): Je vous donnerai un exemple et je passerai la parole, si vous le permettez, à Jean-Claude Kieffer qui, également dans son domaine, et lui-même et... fait cette recherche de rupture. Je vais vous donner un exemple, je pense, très parlant. Nous avons un de nos chercheurs, Pierre Talbot, qui est un chercheur qui travaille sur des coronavirus. Donc, coronavirus humain, c'est ce qui donne le tiers des rhumes que nous avons, qui peut évoluer par un mutant vers le SRAS, comme nous en avons eu, et donc qui s'inscrit dans une recherche qui est en phase avec l'écosystème de recherche actuel et les courants. Cependant, ce qu'il a fait, c'est de poser une hypothèse où il disait que ce coronavirus, même bénin, peut avoir des impacts très significatifs sur des maladies neurodégénératives comme l'Alzheimer, comme la sclérose en plaque, etc., et le fait d'avoir posé cette question, qui est à l'encontre, vraiment, des courants, l'a amené à pouvoir démontrer effectivement que ces virus avaient un rôle extrêmement important dans toutes ces maladies qui touchent 22 millions de personnes dans le monde.

Donc ça, c'est de la recherche de rupture. C'est de la recherche qui va à l'encontre du courant normal, mais, par la connaissance, par la créativité de nos chercheurs, elle nous permet d'ouvrir une nouvelle voie de recherche qui devient par la suite en phase avec le courant de recherche, mais qui, au départ, crée ces nouvelles innovations qui nous permettent d'être plus pertinents encore. Mais Jean-Claude a sûrement beaucoup d'autres exemples.

M. Kieffer (Jean-Claude): Oui, peut-être brièvement.

Le Président (M. Pagé): M. Kieffer.

M. Kieffer (Jean-Claude): Jean-Claude Kieffer, oui. Pardon. Pour répondre un peu en complément à la question, un des éléments de réflexion de l'INRS qui est très difficile au niveau universitaire, c'est quel est l'équilibre entre l'adéquation avec un écosystème industriel -- parce qu'on parle de transfert et, donc, d'emplois -- et le développement de connaissances qui se situent en avance par rapport à cet écosystème. Et c'est ça, la rupture, l'innovation de rupture, c'est la capacité de développer des directions de recherche. Et c'est ce qui est à la base même de la façon dont on fait ces programmations stratégiques avec la commission scientifique au niveau de l'institution, c'est comment à la fois renforcer l'écosystème québécois industriel et comment se situer dans des technologies qui auront des portées dans 20 ans ou dans 10 ans.

Un autre exemple, c'est, par exemple, ce que l'on fait avec les lasers sur le développement de nouvelles technologies pour la protonthérapie. Il n'y a pas de technologie existant aujourd'hui pour traiter les cancers de l'oeil, pour traiter certains types de cancer qui résistent à la radiothérapie, et les seules technologies sont celles des accélérateurs, qui coûtent 150 millions de dollars. Aujourd'hui, on espère, avec les lasers, être capables, dans une dizaines d'années, d'arriver avec des technologies qui réduiront le coût et permettront de traiter certains types de cancer.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'il y a une réflexion à l'INRS et que l'INRS a une position unique, quand même, sur l'échiquier québécois, de regarder un peu cette problématique d'adéquation entre l'écosystème des PME et des petites industries et puis une recherche d'avant-garde qui permet aussi de placer les étudiants dans une perspective différente.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, justement, ça m'intéresse, ce que vous dites, parce que ce qui, pour nous, est peut-être le plus intéressant à comprendre bien ce matin, c'est la spécificité INRS. Là, on comprend bien que c'est des programmes de deuxième, troisième cycle, mais, depuis deux semaines, on rencontre toutes les universités, et chacune leur tour est venue nous vanter ses progrès aussi dans le domaine de la recherche, nous exprimer ses besoins. Évidemment, c'est très variable, le volume de recherche entre une constituante de l'Université du Québec et une université comme l'Université de Montréal, mais il reste que, dans l'ensemble, c'est un volet qui prend de l'importance dans chaque université.

Vous vous êtes consacrés à la recherche, et à la formation aux cycles supérieurs, et à la formation de chercheurs parce que beaucoup de vos étudiants et étudiantes vont se retrouver dans un cycle encore, ensuite, où ils vont produire eux-mêmes de la recherche. Mais votre spécificité, ce qui fait qu'il faut que l'INRS existe, alors qu'existent aussi des équipes de recherche de renommée internationale dans d'autres universités, ça tient à quoi? Et, si vous aviez à justifier qu'on investisse de plus en plus dans ce que vous faites, vous diriez quoi par rapport aux autres universités?

M. Coderre (Daniel): Bien, je dirais... Je pensais l'avoir démontré, mais je dirais d'abord qu'on a fait la preuve depuis plusieurs années que nous avons un environnement de recherche qui est tout à fait particulier et qui nous permet d'être parmi les meilleurs. En fait, notre limitation par rapport aux grandes universités dites grandes universités de recherche, c'est le nombre de nos chercheurs qui y sont présents parce que chacun d'entre eux... Je pense, on est dans un modèle qui est un modèle quasi optimal de productivité scientifique. Donc, je pense que, ça, ça nous spécifie.

Le fait qu'on soit concentrés, effectivement, à 80 %, minimum, à la recherche est aussi un enjeu important, mais c'est l'approche que nous avons à l'INRS, je pense, qui est intéressante. Pour avoir été dans une université traditionnelle pendant 25 ans, je sais la difficulté qu'il peut y avoir à rassembler des professeurs de disciplines différentes pour en faire une nouvelle discipline qui répond aux problèmes de la société. J'ai tenté, pendant plusieurs années, de collaborer à la mise en place d'instituts, justement, qui... un peu sur le modèle de l'INRS, qui ralliaient différentes disciplines ensemble, c'est très difficile, très, très... alors que, nous, dans nos centres, lorsque nous engageons un professeur, il n'est pas engagé comme un biologiste, ou comme un chimiste, ou comme un sociologue, il est engagé pour répondre à ce problème de société ou à cet enjeu de société qui est celui du centre. Ça, ça nous distingue de façon, je pense, très importante, et au-delà, donc, de la performance même de l'INRS.

Mais je ne nie pas par là toute la contribution qu'ont les autres universités au Québec. Évidemment, nous travaillons ensemble, nous sommes tous animés par la même volonté de développer le Québec. Mais je pense que l'INRS est une formule gagnante pour le Québec.

Mme Malavoy: Dans quelle mesure êtes-vous en complémentarité avec les autres universités et, parfois, en concurrence?

M. Coderre (Daniel): En fait, la concurrence entre les universités, elle ne doit pas, pour moi, se lire au niveau institutionnel, elle doit se lire au niveau individuel. Nos chercheurs compétitionnent, bien évidemment, pour les fonds de recherche, mais au mérite de ce qu'ils font, et c'est là qu'est la compétition entre les universités. Le reste, pour moi... Au contraire, le Québec n'est pas assez grand pour se permettre d'avoir des compétitions à outrance entre les universités.

Et le modèle que nous entretenons est un modèle hautement compétitif au niveau de la recherche et de la recherche de fonds, mais sûrement en partenariat avec les autres universités. Le Québec s'est doté de grands réseaux de chercheurs à travers ces financements, des consortiums de recherche auxquels nous participons de façon très significative. C'est ça, la recherche universitaire. Ce n'est pas une compétition entre les universités, c'est de travailler ensemble à des objets qui nous permettent d'aller plus loin. En tout cas, l'INRS, je pense, a fait la preuve de ça au cours des dernières années.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Et, quand vient le temps de recruter des professeurs, est-ce que, là, il y a éventuellement de la concurrence ou... Les professeurs qui arrivent chez vous arrivent d'où? Et est-ce que, parfois, ils arrivent d'universités... Et puis je vais le dire d'une façon un petit peu simple, mais vous comprendrez ma question derrière ça: Est-ce que, par exemple, certains sont ravis de se retrouver dans une université où il n'y a plus de premier cycle? Fini avec les grands groupes et puis l'encadrement d'étudiants au premier cycle, on peut se consacrer à la recherche, à la formation de haut niveau. Est-ce que, bon, est-ce que vous allez chercher des gens dans des universités qui arrivent chez vous et qui, dans le fond, de là où ils partent, laissent quand même un vide ou est-ce que c'est relativement faible comme impact?

M. Coderre (Daniel): Le recrutement que nous faisons... En fait, les professeurs qui viennent chez nous choisissent l'INRS à cause de ses conditions de recherche, donc on a un certain type de professeurs qui viennent chez nous. Très peu, à ma connaissance, font le passage d'une université québécoise vers chez nous. On recrute beaucoup à l'étranger, dans certains centres. C'est presque une majorité, en fait, de nos recrutements qui se font à l'étranger. L'INRS a la cote, je dois vous le dire. Mes collègues pourraient dire, dans les embauches récentes, qu'on avait 70 candidatures dans un cas, 142 dans un autre, je pense. Mais ils viennent beaucoup de l'international, ce n'est pas... Cette idée d'un maraudage entre les universités, ça peut arriver, ça peut arriver, et on doit l'accepter, mais ce n'est pas le lot... Je pense que notre défi au Québec, il est beaucoup plus de pouvoir garder tous nos cerveaux. Qu'ils soient dans une université ou dans une autre, qu'on les garde ici, qu'on attire ceux qui ont quitté et qu'ils reviennent, c'est ça, notre défi. Ce n'est pas un réel défi de compétition ou d'aller chercher une ressource ou une autre d'une université à l'autre, ça se passe peu dans notre université.

Mais je dois vous dire que la compétition, on l'a. Ça va bien, on peut recruter encore assez facilement, et de haut niveau, mais la compétition internationale, elle vient, et de façon très rapide. L'AUCC publiait récemment que, d'ici 2016, c'est 20 000 détenteurs de doctorat qui seront nécessaires simplement pour maintenir les effectifs dans les universités canadiennes, et là on ne parle pas des détenteurs de doctorat qui vont dans l'industrie de plus en plus, etc. On ne pourra pas répondre à la demande. Donc là, dans les prochaines années, il y aura des défis très importants pour pouvoir garder nos chercheurs et recruter ces chercheurs-là, et, moi, je crois sincèrement que c'est en créant des environnements de recherche porteurs et des environnements de vie aussi pour ces jeunes chercheurs que nous réussirons à les garder au Québec. Notre défi, il est collectif à cet égard-là.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Taillon, il vous reste un petit peu moins de deux minutes pour le premier bloc.

Mme Malavoy: Bien. J'ai vu que vous aviez -- puis je vais faire un lien avec ce que vous dites -- une augmentation d'étudiants étrangers, quand même une augmentation significative, là, d'étudiants étrangers, et aussi une augmentation de postdoctorants. Donc, est-ce que c'est une façon aussi de recruter ou d'intéresser des gens de l'étranger à ce qui se fait ici? Bien sûr, ils ne viennent pas sur des postes, mais est-ce que ce facteur d'attrait perdure ensuite quand ils font des choix de vie après leurs études?

M. Coderre (Daniel): Absolument. On est assez heureux, dans les relances qu'on a faites auprès de nos diplômés, par exemple, sur les 25 % qui venaient de l'extérieur, mais il y en a au moins la moitié qui sont restés au Québec par la suite. On a d'excellents exemples de grands chercheurs qui, au départ, ont fait des études à l'INRS, et qui sont restés chez nous par la suite, et qui venaient de l'étranger. Je pense que l'on a un pouvoir d'attraction au départ, mais on a aussi... on peut leur présenter les grands avantages qu'il y a à être dans le système de recherche québécois. Et ça, on en garde beaucoup, beaucoup à l'INRS, ici, au Québec, et c'est une grande valeur pour le Québec dans la situation que je vous décrivais tout à l'heure, où on sera en pénurie de détenteurs de doctorat.

Mme Malavoy: Je garderai mes autres...

Le Président (M. Pagé): Un peu moins de 30 secondes. Donc, si vous voulez garder ces précieuses secondes pour le prochain bloc...

Mme Malavoy: Oui, je vais garder mes 30 secondes pour tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Pagé): Alors, on revient avec le parti ministériel, avec le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Un autre bloc de 20 minutes.

M. Pigeon: Merci. Cette question-là du recrutement des profs, j'allais la poser aussi. Et, moi, j'aimerais souligner à quel point je pense que vous avez raison, que l'environnement que l'on offre, l'environnement de travail, l'environnement de développement de carrière, l'environnement de recherche, c'est fondamental pour attirer des jeunes profs.

Et je reviens à la question, là, des étudiants. J'ai posé la question tout à l'heure: Est-ce que la recherche est faite avec des étudiants ou si c'est fait plutôt avec des professionnels ou du personnel technique? Pour l'avoir vécu, comme vous le savez, là, et pour avoir quand même dirigé un assez bon nombre de thèses de doctorat et de mémoires de maîtrise, c'est extrêmement stimulant pour un prof de travailler avec des étudiants et de voir leur ardeur à apprendre, à comprendre puis à nous défier, hein? Parce que les étudiants nous défient. En recherche, parfois c'est là que se situe la rupture aussi.

Alors, est-ce que, quand même, à travers ça, est-ce que vous pensez que la... On a parlé d'argent. Il faut toujours parler un peu d'argent, l'argent compte. La députée de Taillon disait que, même quand on est libre, ça prend de l'argent pour faire de la recherche, mais je pense que ça prend un salaire convenable aussi. Est-ce que votre structure salariale se rapproche, grosso modo, de celle des autres universités? Offrez-vous un petit plus ou quelle est la...

M. Coderre (Daniel): Notre université est particulière parce qu'elle... à partir de primes à la performance conventionnées dans nos conventions collectives, nous reconnaissons la qualité de nos chercheurs financièrement. Donc, nous avons, en fait... Et notre système... Et Alain et Jean-Claude pourront élaborer un peu plus, mais nous avons un système qui nous permet à la fois de reconnaître l'effort collectif du centre financièrement pour nos professeurs-chercheurs, l'effort collectif du centre, l'effort individuel de recherche et la haute performance. Donc, on a un système particulier d'incitation à l'excellence, et je pense qu'on est très fiers de ça parce que ça nous permet de rendre compte de la qualité de la recherche qui se fait chez nous.

M. Pigeon: Mais donc, dans la structure salariale telle que définie par la convention collective, il y a une somme de paramètres, d'indicateurs, d'incitatifs, etc.?

M. Coderre (Daniel): Absolument. Mais, je le répète, à la fois collectifs, pour l'ensemble de l'effort collectif, et aussi individuels.

M. Pigeon: D'accord. Un autre sujet, peut-être. Vous avez parlé des partenariats, partenariats avec d'autres universités au Québec, partenariats internationaux, là. Je voudrais évoquer un peu les deux, mais parlons des partenariats avec les autres universités au Québec. Vous dites que vous venez de renouveler avec l'Université Laval. Est-ce qu'il y a dans ça des programmes conjoints ou si c'est... Est-ce que, par exemple, il y a des étudiants qui font un stage dans l'autre université? Comment ça fonctionne, disons, le partenariat, par exemple, avec l'Université Laval, mais avec d'autres, là, sur certains sujets précis? Pouvez-vous élaborer un petit peu plus sur les partenariats?

M. Coderre (Daniel): En fait, on a différents types d'association avec d'autres universités, et ça peut être dans un programme conjoint où la structure même du programme est conçue en partenariat avec l'autre université, les étudiants s'inscrivent dans l'une ou l'autre des universités. Évidemment, il y a un partage beaucoup plus grand de la collaboration à ce moment-là entre, par exemple, les codirecteurs de thèse, etc. Donc, on a un système qui est comme ça, mais on a aussi des programmes en extension qui y sont présents. Je ne sais pas si, Alain, tu veux ajouter. M. le Président...

Le Président (M. Pagé): M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Alain Fournier. En fait, on aura des variations, comme il a été mentionné. Dans certains cas, les programmes conjoints seront tels qu'il y aura un certain nombre de cours qui seront reçus dans l'institution qui est partenaire. Il y a des transferts de cours qui peuvent se faire par les bordereaux CREPUQ. Et on a un exemple avec les sciences de la terre qui est en association avec l'Université Laval, alors... Et on obtient des diplomations dans certains cas, là, qui... des diplomations conjointes.

M. Coderre (Daniel): Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais aussi aborder cette idée qui circule de plus en plus et qui, je pense, est une très bonne stratégie pour le Québec, celle de la bidiplomation avec des universités étrangères. C'est une voie que nous voulons favoriser à l'INRS. C'est une voie qui est extrêmement porteuse, qui nous permet de faire cheminer nos étudiants et des étudiants étrangers dans une mobilité qui est structurée, où tout est bien balisé. Ce n'est pas du tourisme académique, mais c'est aussi, la bidiplomation, une très bonne façon de reconnaître justement cet éveil et cette compétence à l'international en diplômant nos étudiants dans chacune des universités. On a, à travers ce modèle, une reconnaissance aussi des compétences et de la connaissance qui est acquise et qui rencontre les objectifs et les normes de chacun des pays. Ça, pour moi, c'est une voie extrêmement intéressante que l'on veut développer dans l'avenir, particulièrement avec les universités étrangères. Beaucoup moins, évidemment, avec les universités québécoises, mais à l'étranger, sûrement.

M. Pigeon: Mais donc la collaboration internationale, si je comprends bien, se joue beaucoup au niveau des codirections de thèse, c'est un des instruments, là, des plus utilisés.

M. Coderre (Daniel): Oui. Alors, il y a une différence entre, effectivement, ce qui se fait depuis plusieurs années, qui sont les codirections de thèse, des programmes conjoints aussi avec d'autres pays et l'ensemble des activités qui sont balisées à travers une entente qui est faite et un développement d'un programme qui est fait dans les deux pays. Nous, nous voulons vraiment développer cette voie-là, qui est une voie d'avenir pour nous, une voie d'avenir, je pense, pour le Québec et pour l'ensemble de la communauté universitaire. Donc, c'est différent du programme conjoint, c'est une bidiplomation qui permet d'avoir des mobilités des étudiants qui viennent faire une partie de leur formation, y compris de cours, dans l'autre pays, et vice et versa, et qui donne ces compétences.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Vos partenaires internationaux, est-ce qu'il y a des pays privilégiés? Est-ce qu'il y a des zones privilégiées? Évidemment, ça dépend beaucoup de l'activité des professeurs et, je dirais, des contacts qu'ils ont développés à l'étranger, mais est-ce que vous pouvez décrire un peu avec quels pays vous travaillez?

M. Coderre (Daniel): Oui. En fait, il y a deux types, effectivement, de collaboration à l'international. Il y a celles de chacun de nos chercheurs qui sont fonction, en fait, des grands laboratoires de recherche et des grandes tendances de recherche associées à un pays ou à un autre, et donc, ça, on respecte ça totalement. Mais, du point de vue institutionnel, on a des collaborations fortes avec le Vietnam, je l'ai mentionné, avec l'Académie des sciences là-bas où nous formons... et c'est le gouvernement vietnamien qui paie les frais de ses étudiants qui viennent se former... Jusqu'à tout récemment, ils venaient se former au doctorat, maintenant ils vont venir se former aussi à la maîtrise. Ils retournent par la suite dans leur pays. Et on augmente donc la capacité, mais on augmente aussi notre réseau de recherche avec le Vietnam, et je pense que, ça, c'est une stratégie intéressante.

On a évidemment des partenaires dits naturels. La France est un partenaire fort, très fort chez nous à travers des collaborations, mais à travers aussi des collaborations structurées d'institution à institution. On est à développer des partenariats de façon intensive, je dirais, avec le nord de l'Italie. On a aussi la volonté de développer avec l'Amérique du Sud et l'Amérique centrale. Mais, en fait, notre stratégie, pour nous, ce n'est pas, encore là, une collection de collaborations avec le plus grand nombre de pays, ce qui nous intéresse, c'est de trouver des partenaires significatifs dans les créneaux où nous agissons. Donc, ce n'est pas le pays qui compte, c'est plus le créneau et où, là, on aura une intensité de va-et-vient entre les deux pays, que ce soit au niveau de la formation ou au niveau de la recherche.

Ce que je crois fermement, c'est qu'à partir des partenariats dits naturels entre, par exemple, le Québec et la France, il y a tout intérêt à pouvoir ensemble créer une masse critique qui nous amène vers d'autres pays partenaires, vers des grands financements internationaux. Cette stratégie du triangle, pour moi, est très intéressante. Elle se fait naturellement entre des partenaires naturels, mais elle nous permet aussi d'aller vers d'autres pays, d'autres défis.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci. Vous avez employé le mot «rupture», ça a été souligné tout à l'heure. Je pense que c'est un mot important. Et il me semble que, quand vous avez décrit la structure propre de l'INRS, qui est de fonctionner alentour d'enjeux plutôt qu'alentour de domaines du savoir et donc... Généralement, dans une université, en sociologie, on embauche un sociologue puis, en chimie, un chimiste, mais vous fonctionnez différemment, et donc ça développe la multidisciplinarité. Et il m'apparaît que ça peut favoriser la rupture parce que, souvent, les avancées majeures sont à la frontière des disciplines, et ça, ç'est difficile pour les chercheurs, souvent, de faire financer la recherche, par exemple, parce que tel comité s'occupe plutôt de la physique, tel autre, de la chimie, bon, etc., et donc vous avez une structure qui favorise ça. Je pense que c'est très bien. Pour donner un petit exemple, j'ai lu récemment -- je ne sais plus dans quelle revue -- que des chercheurs ont découvert que, par exemple, la nature de la flore bactérienne dans l'intestin pouvait jouer, chez les jeunes enfants, sur la formation du cerveau. Alors, on peut penser qu'il n'y a pas de lien, là, mais, bon, pour une somme de raisons, d'assimilation de protéines, et je ne sais quoi, et donc... Mais, pour faire ça, si on a uniquement un chercheur qui s'intéresse au cerveau, puis l'autre s'intéresse à l'autre partie du corps... Alors ça, ça m'apparaît important.

On le voit peut-être plus dans le domaine scientifique, mais allons au domaine sociétal. Dans la page qui décrit, là, le centre Urbanisation, Culture, Société, moi, ça m'apparaît, là, assez fascinant comme thème de recherche parce qu'on a des choses comme les questions urbaines, culture et société du savoir, lien social et parcours de vie. D'ailleurs, la Commission de l'éducation a eu l'occasion, l'an dernier, d'entendre Madeleine Gauthier, je pense, qui a étudié le parcours de jeunes décrocheurs scolaires, et donc elle l'a fait... Elle est tout à fait en dehors du réseau scolaire -- bon, je pense que c'est une sociologue, bon -- mais, bref, elle a fait une réflexion tout à fait... Ou anthropologue, je ne le sais pas, là, mais elle a fait une réflexion tout à fait différente, et donc j'aimerais, là, que vous me disiez un petit peu plus, là, alentour de ce thème-là, comment vous voyez le futur de ça.

À la société québécoise comme aux autres sociétés occidentales se posent toutes sortes de questions difficiles actuellement: le choc des cultures, par exemple, là, le choc des générations, bon, et ainsi de suite, le choc des nouvelles technologies, qui changent la manière qu'ont les jeunes de s'approprier le savoir, bon, etc. Vous semblez avoir une équipe, là, je dirais, particulièrement, là, appropriée pour traiter de ces questions-là et une équipe qui n'a pas peur de la rupture, alors... Et ça, je trouve ça bien. J'aimerais peut-être si vous pouviez, là, en dire un peu plus là-dessus. Moi, ça m'apparaît un sujet, là, particulièrement porteur. Ou je ne sais pas s'il y a d'autres personnes de l'INRS-Urbanisation, Culture et Société qui pourraient en parler parce que, là, on touche, à mon avis, là, un point important pour notre société.

M. Coderre (Daniel): Effectivement, puis je suis content que vous souleviez cette contribution que l'on a à l'INRS, on est très, très fiers de ce qui se fait en Urbanisation, Culture, Société. Bien au-delà des grandes découvertes technologiques, l'innovation sociale est un enjeu qui est majeur. Souvent, on va dire que ça prend 9 $ en sciences humaines, sciences sociales pour 1 $ en sciences naturelles, en génie ou en santé, ce qui n'est vraiment pas le cas, vous le savez, les financements au niveau des sciences humaines, sciences sociales sont beaucoup plus faibles. Le Québec se tire assez bien, d'ailleurs, là-dessus, mais, au niveau fédéral, c'est autre chose.

Dans ce centre-là, effectivement, on a, je pense, le milieu et le bassin qui nous permet justement d'être à l'interface des disciplines, que ce soient des démographes, des sociologues et d'autres disciplines, et qui nous permettent d'aborder ces grands problèmes de société de façon, je pense, très efficace, mais aussi en collaboration avec d'autres universités. C'est le cas dans chacun des domaines qui sont là.

Les contributions que nous faisons, elles sont de différents ordres. Elles touchent les jeunes, par exemple, le vieillissement également. Elles touchent les réseaux sociaux, elles touchent les relations avec les groupes culturels. Vous savez que c'est un enjeu qui est important, particulièrement à Montréal. Elles touchent les savoirs autochtones. Et le réseau Dialog, d'ailleurs, est très intéressant parce qu'il touche les savoirs autochtones, mais il touche aussi la réalité autochtone en milieu urbain. Voilà là une approche, je pense, qui est très innovante de ne pas cantonner le devenir des autochtones dans les régions, mais aussi de l'analyser dans le milieu urbain. Il y a une série d'approches comme celle-là qui sont multidisciplinaires et qui sont porteuses.

On a accompagné récemment la réflexion de la ville de Québec sur la densification urbaine, on a également... J'étais en discussion, très récemment, avec le maire de Thetford Mines, qui nous dit qu'il a un grand objectif de revitalisation de sa région et qui nous a demandé notre appui dans... à partir de ces connaissances multiples que nous avons et de ces compétences multiples que nous avons. Donc, c'est un créneau qui n'est probablement pas suffisamment valorisé parce que les indicateurs sont beaucoup plus flous, mais qui a un impact pour le Québec qui est énorme, et donc on est très, très fiers de ce qu'ils font.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Charlesbourg, il vous reste 3 min 30 s.

M. Pigeon: Bien, merci. Moi, je le soulevais parce que, justement, je pense que c'est un aspect de la recherche, la recherche sociale... en fait, la recherche humaine, et, je dirais, c'est très porteur pour la société. Et ça implique aussi, bon, ça implique une réflexion profonde sur... ça implique la recherche fondamentale parce que, si on veut comprendre les mécanismes sociaux, si on veut comprendre les mécanismes de... Par exemple, vous parliez de jeunes et vieillissement, il faut faire une réflexion profonde sur ce qu'est l'être humain, sur ce qu'est la société, et donc c'est important que la société québécoise valorise la recherche fondamentale en sciences humaines et sociales pour pouvoir ensuite mieux comprendre le fonctionnement de la société puis trouver des questions, là, aux défis qui nous sont posés.

Un tout petit point peut-être, ma dernière question pour ce bloc. Les professeurs font beaucoup de recherche, mais ils donnent des cours aussi. On l'a un petit peu souligné, peut-être pas beaucoup, mais est-ce que chaque professeur a une obligation, au moins, de donner, je ne sais pas, un cours par année, un séminaire aux étudiants de deuxième et troisième cycle? Comment ça fonctionne chez vous dans la tâche des profs?

M. Coderre (Daniel): Vous dire d'abord qu'on n'a pas de chargés de cours chez nous, donc la responsabilité de la formation réside, à quelques exceptions près, sur les épaules de nos professeurs. Mais je laisserai peut-être nos collègues intervenir là-dessus.

Le Président (M. Pagé): M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Donc, à ce niveau-là, à chaque début d'année académique, les comités de programmes vont établir, bien entendu, les besoins au niveau des professeurs pour les cours à donner. Tous les professeurs, ou presque tous, sont appelés à donner des cours. Selon les chiffres qui apparaissent dans les documents qui vous ont été transmis, on voit que la moyenne de cours par professeur, ça oscille entre 1,3 et 1,5 annuellement. Il faut comprendre que même... Et c'est même inscrit dans la convention collective des professeurs que les professeurs de l'INRS sont appelés à oeuvrer 80 % en recherche, et le 20 % restant pour l'enseignement. Par conséquent, cette tâche d'enseignement est inscrite dans leur mission également, et la... Enfin, il peut y avoir évidemment, à certains moments, une fluctuation au niveau du besoin, mais, dans l'ensemble, ils sont tous interpellés.

Le Président (M. Pagé): M. le député de Charlesbourg, il reste encore un peu moins d'une minute si vous voulez... Sinon, vous pouvez reprendre dans le prochain bloc.

M. Pigeon: Donc, je pense que je vais remercier, oui...

Le Président (M. Pagé): D'accord.

M. Coderre (Daniel): M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. Coderre.

M. Coderre (Daniel): ...le défi que nous avons et que nous nous donnons à l'INRS, c'est celui de l'interface entre les différents centres maintenant pour que nous puissions avoir aussi des professeurs qui puissent intervenir et mieux former nos étudiants dans les autres centres. Donc, cette idée de quatre programmations mais qui s'harmonisent vers un développement institutionnel, ça, c'est important pour nous aussi. Donc, ça va moduler probablement aussi nos prochaines années.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. C'est ce qui met fin au deuxième bloc pour la partie ministérielle. Pour l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. J'ai encore bien des choses à discuter avec vous, mais je vais partager un peu avec mes collègues, qui ont également de l'intérêt à ce que vous dites. J'aimerais revenir à Urbanisation, Culture et Société parce que, moi aussi, c'est un secteur qui m'intéresse de par mon propre cheminement personnel, mais aussi parce que je crois, effectivement, qu'il y a certainement des solutions ou, en tout cas, des réponses à trouver dans ce domaine-là des grands enjeux de la société d'aujourd'hui. Cela dit, pour le moment, vous avez moins d'étudiants dans ce secteur-là. Quelles sont vos perspectives? Quelles sont les ambitions que vous avez pour le secteur, donc, Urbanisation, Culture et Société?

M. Coderre (Daniel): Je pense qu'un des cheminements majeurs des dernières années, et auquel les étudiants ont répondu aussi, nos nouveaux étudiants ont répondu, c'est un programme que nous appelons Pratiques de recherche et action publique. Ce programme est extrêmement intéressant parce que, justement, non pas disciplinaire, mais à l'interface, là, de l'action de différentes disciplines pour donner des acteurs de la société qui vont être beaucoup plus pertinents. Ce type de piste, pour nous, justement, de réponse aux problèmes de la société est extrêmement important. On a d'autres pistes qui sont à explorer dans cette grande réflexion stratégique que nous amorçons, là, au mois de septembre et qui devrait nous mener aussi vers de nouveaux développements dans ces domaines-là. C'est un secteur, effectivement, dans la réalité historique de l'INRS, qui est encore à développer de façon importante.

Ce que nous espérons, c'est que la recherche en sciences humaines et sciences sociales ne soit pas seulement qu'une roue du carrosse du développement technologique, mais qu'en soi elle soit porteuse du développement du Québec, non pas comme le prétexte de... la justification, en fait, sciences humaines, sciences sociales de projets technologiques. Bien sûr, ça aussi, c'est important, mais nous voulons vraiment promouvoir ces grands champs de recherche dans le domaine des sciences humaines, sciences sociales. C'est une préoccupation réelle de notre université. Peut-être que mon...

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Charlevoix... euh, Charlevoix...

M. Fournier (Alain): Peut-être, à titre informatif, vous mentionner que, jusqu'en 2002 l'UCS n'offrait que trois programmes d'enseignement et qu'aujourd'hui, en 2010, ils sont rendus avec cinq programmes, ce qui démontre, je pense, de façon très tangible, le dynamisme de cette institution pour le développement académique, entre autres.

Mme Malavoy: Le programme, justement, Pratiques de recherche et action publique, il attire qui et pour faire quoi? J'aimerais que vous m'en parliez un petit peu plus. Parce que ça me semble une piste très, très intéressante, mais qui va là, et avec quel objectif?

M. Coderre (Daniel): En fait, la provenance est diversifiée. Je ne sais pas si... M. le Président, est-ce que vous permettez que quelqu'un de l'arrière-ban puisse se joindre à nous pour cet enjeu?

Mme Malavoy: ...je pense qu'il permet...

Des voix: ...

Mme Malavoy: On voudrait faire venir quelqu'un.

Le Président (M. Pagé): Je suis dans vos documents, là, il ne faut pas confondre. Alors...

M. Coderre (Daniel): ...Mme Dalida Poirier.

Le Président (M. Pagé): S'il y a quelqu'un qui veut tout simplement se joindre à la table et se nommer, on va lui laisser la parole.

Mme Poirier (Dalida): Merci. Je suis Dalida Poirier, directrice du Service des études supérieures à l'INRS et adjointe au directeur scientifique. Le Programme de pratiques de recherche et d'action publique était tout nouveau, en développement, quand on était en audiences en 2007. C'est un programme qui se voulait à l'interface, vraiment, des milieux d'action et de la recherche universitaire de façon à ce qu'on puisse vraiment appliquer de façon tangible tous les résultats de la recherche. Et, à cette époque-là, on souhaitait vraiment créer... la directrice du centre était très motivée pour la création d'un programme de maîtrise de recherche avec un programme de doctorat qui se serait situé à la suite de ça. Et, aujourd'hui, le programme de maîtrise est développé. Le programme de doctorat sera... on travaille d'ailleurs conjointement, comme M. Coderre le disait, pour développer avec Concordia. Et le programme de maîtrise, qui a maintenant un peu plus de quatre ans et demi, accueille une clientèle des milieux de pratique, beaucoup de professionnels, de fonctionnaires des différents gouvernements qui sont vraiment dans l'action publique, et une clientèle, vraiment, qu'on appelle plus traditionnelle où les étudiants font des programmes de baccalauréat dans tous les secteurs des sciences sociales.

On a presque 40 profs au centre Urbanisation, Culture, Société. Il y en a plusieurs qui travaillent dans les programmes de démographie, mais la très grande majorité travaille surtout dans les programmes d'études urbaines qu'on offre conjointement avec l'Université du Québec à Montréal. C'est les premiers programmes qui étaient offerts à UCS, et tous ces profs-là interviennent dans le Programme de pratiques de recherche et action publique. C'est presque une quarantaine de professeurs qui viennent de différents horizons, anthropologie, économie, vraiment -- sociologie -- toutes les sciences sociales, et on a les deux clientèles.

Et là, actuellement, on travaille au développement... C'est Mme Carole Lévesque, qui, maintenant, est directrice de ce programme-là depuis récemment, qui est la spécialiste chez nous sur les questions autochtones, et on a des groupes... qui s'inscrivent via les bordereaux CREPUQ, principalement qui viennent, par exemple, de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et un peu partout, et qui s'inscrivent dans le cadre des ateliers thématiques qui portent spécifiquement sur la question autochtone dans le Programme de pratiques de recherche et action publique.

Et on est à travailler, à développer un cheminement spécifique qui pourra permettre à la clientèle qui est déjà en milieu d'emploi et qui a un peu de difficultés à joindre le cheminement régulier... à développer des formules plus intensives, mieux aménager le temps pour que les deux clientèles puissent cohabiter.

Mme Malavoy: Bien, je crois que c'est en pleine expansion.

Mme Poirier (Dalida): Oui. On a presque atteint le régime de croisière de la clientèle qui était prévu dans le dossier de présentation de programmes au MELS, et on est très fiers de ça, oui.

Mme Malavoy: Merci beaucoup.

Mme Poirier (Dalida): De rien.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Champlain, si vous voulez...

Mme Champagne: Oui. Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, nous finissons notre semaine avec ce que j'appelle des cerveaux en effervescence, en ébullition qui ont le goût de nous porter plus loin, et c'est fort intéressant et fort valorisant de savoir qu'au Québec on travaille aussi fort dans le domaine de la recherche. Or, moi, je viens d'une région où se retrouve l'Université du Québec à Trois-Rivières et je sais que vous avez des liens très forts en tout ce qui concerne, je crois, l'hydrogène, le papier également, je crois.

Une voix: ...

Mme Champagne: Peut-être un peu moins. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur... qu'on l'entende. Vu qu'on a l'imaginaire assez poussé pour penser qu'il y a 2 millions de personnes, peut-être et demi, n'est-ce pas, qui nous écoutent, donc, peut-être avec le temps, on va arriver là. Mais, pour ceux qui nous écoutent avec sérieux, là, j'aimerais que, pour les gens de la région de Trois-Rivières qui sont effectivement attentifs à nos débats, on puisse voir jusqu'où l'INRS soit pénètre ou jusqu'où, chez nous, avons des liens avec vous, peut-être même au niveau recherche sociale également. Parce que je sais qu'à l'UQTR on fait énormément de travail à ce niveau-là, tout ce qui touche, entre autres, M. Pigeon en parlait tout à l'heure... C'est-à-dire mon collègue d'en face en parlait tout à l'heure, sur la persévérance scolaire, sur le travail qu'on doit faire chez les plus jeunes pour les amener peut-être à être des chercheurs plus tard. Alors, j'aimerais vous entendre particulièrement sur l'UQTR, puis je ne suis pas fermée à vous entendre sur d'autres partenariats ailleurs, là.

M. Coderre (Daniel): C'est effectivement l'université avec laquelle nous collaborons de façon importante. Je vous mentionnais tout à l'heure que nous avons des programmes conjoints avec eux. Au-delà de ça, dans les domaines de recherche, l'UQTR est réputée pour ses recherches dans le milieu aquatique, en écologie aquatique, et elle collabore avec notre centre Eau, Terre, Environnement. Nous sommes à monter un grand consortium en interface avec la France sur, justement, la comparaison des grands bassins... du continuum, en fait, du fleuve Saint-Laurent par rapport à la Gironde-Garonne avec des chercheurs -- Pierre Magnan, entre autres -- de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Nous avons des collaborations également avec le centre EMT. C'est une université qui est très active en recherche.

Et, du côté de l'énergie également, il y a une volonté de développement forte dans la région de la Mauricie. Évidemment, nos chercheurs y collaborent également. Donc, il y a plusieurs collaborations fortes avec... et, je dirais, une compatibilité institutionnelle aussi. Nous sommes, tous les deux, membres du réseau de l'Université du Québec et on a, à travers le temps, élaboré des collaborations à la fois de formation et de recherche. Peut-être que mes collègues veulent ajouter. Fournier.

M. Fournier (Alain): Très, très brièvement, un exemple. On a le Réseau stratégique hydrogène CAN, qui implique plusieurs professeurs à la fois de l'INRS, en fait d'Énergie, Matériaux et Télécommunications, et des professeurs de l'UQTR, et le pôle de direction pour ce réseau stratégique est situé dans la région... en fait, à Trois-Rivières, à l'UQTR.

M. Coderre (Daniel): M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui.

M. Coderre (Daniel): J'ajouterais à cela qu'effectivement l'Université du Québec à Trois-Rivières, du côté sciences humaines, sciences sociales, est aussi très active sur les PME, vous le savez, et on a un de nos professeurs, Michel Trépanier, qui est un acteur très important dans la collaboration que nous avons dans ce domaine-là avec l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Est-ce que ça présuppose que les chercheurs de chez vous viennent à Trois-Rivières ou... De façon concrète, là, il y a des déplacements de part et d'autre, pas juste communications, je dirais, technologiques, là?

M. Coderre (Daniel): Peut-être, Jean-Claude.

M. Kieffer (Jean-Claude): Oui, je peux répondre peut-être à propos du lien qu'on a sur l'hydrogène, puisque les professeurs de l'UQTR sont des professeurs associés à l'INRS, et donc il y a des cours conjoints qui se donnent avec des étudiants qui vont de part et d'autre, des étudiants qui viennent prendre un cours à Varennes ou qui vont... Donc, ça signifie effectivement une relation avec des déplacements, oui.

Mme Champagne: Merci. J'ai une toute, toute petite question également...

Le Président (M. Pagé): Allez-y, madame.

Mme Champagne: ...concernant un dossier qui me préoccupe, mais... qui me préoccupe comme d'autres, mais particulièrement celui-là. On a beaucoup de gens qui utilisent des appareils pour... les gens qui entendent mal, des appareils sophistiqués, tout petits. Je sais que vous faites un travail au niveau des piles, mais ça concerne le transport, probablement d'autres sortes de piles pour alimenter de façon plus écologique, économique, en tout cas, tout ce que... les «ique» qui peuvent aller avec, là. Alors, concernant ces mini, minipiles là, est-ce qu'il y a un travail qui se fait de recherche? Parce qu'il y a de plus en plus de gens qui portent ces appareils-là, et on sait la consommation qui se fait et les messages qu'on entend même dans nos bureaux de comté à savoir que ça fonctionne mal, ça ne fonctionne pas bien, donc avez-vous une recherche là-dessus?

M. Kieffer (Jean-Claude): Nous, on est... C'est Jean-Claude Kieffer. Oui, on est encore très en amont parce qu'on n'est pas en train de miniaturiser. Mais c'est effectivement des procédés sur lesquels on travaille, qui sont porteurs dans ces directions pour effectivement avoir des retombées extrêmement intéressantes que vous mentionnez et qui concernent beaucoup de gens, c'est vrai, oui.

Mme Champagne: Donc, je comprends bien, là, qu'il y a un travail qui se fait, même si c'est dans les débuts, débuts, il y a quelqu'un qui se penche là-dessus?

M. Kieffer (Jean-Claude): C'est en amont, voilà, oui.

Mme Champagne: Bon, bien, c'est rassurant. Est-ce qu'il me reste... Non?

Une voix: Émilien.

Mme Champagne: Émilien. Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Pagé): Entre vous. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe. Peut-être, pourrez-vous revenir, Mme la députée de Champlain.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Il reste-tu bien du temps, monsieur?

Le Président (M. Pagé): Pardon?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il reste-tu beaucoup de temps?

Le Président (M. Pagé): Il reste à votre bloc huit minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Bon, ce ne sera pas long. Je vais y aller en rafale, ça fait que vous allez pouvoir répondre en rafale. J'ai quelques questions. Moi, je viens d'un milieu... Saint-Hyacinthe, c'est un milieu très, très, très développé, on a beaucoup de chercheurs, mais soit en santé animale ou en agroalimentaire, et je voudrais savoir si, au niveau de la santé humaine, santé animale, s'il y a des rapports ou s'il y a des... vous avez des ententes avec l'Université de Montréal pour, justement, créer des liens. Puis, au niveau de la recherche, s'il se fait des échanges à ce niveau-là, j'aimerais ça, moi, me sensibiliser à cette possibilité-là.

Puis, en même temps, la complémentarité au niveau de la recherche, je me pose toujours la question s'il n'y a pas dédoublement quelque part au niveau de la recherche comme telle. Je vais vous donner un exemple. Vous parliez des piles tout à l'heure, je sais qu'Hydro-Québec développe beaucoup de recherche, ils ont beaucoup de recherche à l'IREQ, est-ce que vous avez des relations entre les... justement de façon à être complémentaire, de ne pas multiplier la recherche non plus?

Et je veux... l'autre question que je veux amener, c'est que vous parliez tout à l'heure d'Urbanisation, Culture et Société, moi, c'est un domaine aussi que je trouve que... qui m'intéresse, mais il y a aussi la curiosité que j'ai, savoir si vous développez actuellement... Vous parlez des problématiques qu'on vit au Québec, une des grosses problématiques qu'on vit, c'est le décrochage scolaire. Je veux savoir si vous avez une orientation ou si vous avez déjà des études. Même si vous n'avez pas de mandat comme tel du ministère ou des ministères, est-ce que vous forcez la recherche à ce niveau-là vous-mêmes? En gros, c'est ça.

M. Coderre (Daniel): Peut-être, M. le Président, sur le domaine agroalimentaire, donner la parole à Alain Fournier et, par la suite, à Jean-Claude Kieffer sur les enjeux des relations et du partenariat qu'on a avec Hydro-Québec, et on reviendra à la fin.

Le Président (M. Pagé): Absolument. M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Bon. Alors, j'irai avec un exemple bien concret vous confirmant que des interactions existent entre l'INRS et, par exemple, l'école de médecine vétérinaire. Probablement que l'exemple le plus patent est celui qui concerne l'industrie du porc où on a un programme de recherche extrêmement actif. Et, de façon intéressante, un ancien de... qui a été formé à l'INRS--Institut Armand-Frappier est rendu à l'hôpital à l'Université de Montréal, donc à Saint-Hyacinthe, pour participer encore davantage à ce pont entre nos deux institutions. Mais tout un programme a été monté pour la santé, concernant la santé du porc en particulier, bien sûr, compte tenu des forces que l'on retrouve à l'INRS--Institut Armand-Frappier au niveau du domaine de la bactériologie. Alors, on sait, par exemple, que des maladies bactériologiques touchent le jeune porc, et ça, c'est vraiment un créneau extrêmement actif chez nous.

M. Coderre (Daniel): J'ajouterais à cela qu'on a également des chercheurs qui travaillent à trouver des alternatives aux insecticides chimiques, donc, par l'utilisation d'organismes vivants qui attaquent les nuisibles, là, les insectes nuisibles, là. Donc, on a tout un pan de recherche dans ce domaine-là. Sur notre partenariat avec Hydro-Québec, peut-être que Jean-Claude peut intervenir.

M. Kieffer (Jean-Claude): Oui. Bien, vous savez que l'INRS a traditionnellement eu un lien fort avec l'IREQ. Pour ne citer que quelques cas ou quelques exemples, il y a eu le tokamak de Varennes avec l'effort en fusion, il y a eu la foudre déclenchée par laser. Aujourd'hui, ce partenariat s'articule autour des matériaux énergétiques, effectivement, et il y a des équipes de chercheurs qui discutent ensemble, et on discute pour voir comment, institutionnellement, on peut d'ailleurs articuler une coopération plus tangible dans ces directions.

Il n'y a pas que ceci, il y a aussi les réseaux intelligents qui préoccupent beaucoup Hydro-Québec. C'est comment utiliser les réseaux qui existent et les rendre plus intelligents. Et il y a aussi tout le vieillissement des matériaux. On utilise de plus en plus de nanomatériaux, de matériaux très inhomogènes et très hétérogènes dont on ne connaît pas le vieillissement à long terme, et c'est un intérêt, en particulier pour certains enjeux énergétiques pour Hydro-Québec. Donc, oui, on a un partenariat fort, et en particulier sur les matériaux énergétiques, oui.

M. Coderre (Daniel): J'ajouterais que notre centre Eau, Terre, Environnement est également en partenariat avec Hydro-Québec, et, tout récemment, d'ailleurs, nous sommes à développer des partenariats en géothermie profonde, qui serait une piste très intéressante pour la sécurité énergétique du Québec. Sur le décrochage scolaire.

M. Fournier (Alain): Oui. Alors, je peux vous signaler que, dans le cadre d'activités de recherche poursuivies à Urbanisation, Culture, Société, en particulier la chercheure Madeleine Gauthier, elle s'intéresse depuis plusieurs années sur le parcours de vie, le parcours de vie des jeunes, et la notion de décrochage est un aspect important de toute sa recherche. Alors, pour nous, à l'INRS, c'est une préoccupation qui est très, très manifeste.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Et mes collègues ont l'amabilité de me laisser quelque temps. Alors, il reste deux minutes, je m'avise moi-même qu'il reste deux minutes à ce bloc-ci pour l'opposition officielle, on pourra peut-être revenir tantôt.

Alors, je vais me permettre une petite question. Moi, je suis porte-parole des dossiers de régions, donc occupation de territoire, développement régional. Je vois qu'à la fin, parce que je vous disais qu'il restait un peu de temps, vous avez eu peu de temps pour parler de la page 44 après la fin de votre conclusion qui est certainement en lien avec le centre Urbanisation, Culture et Société. J'imagine que, dans cette page-ci, ce qui est décrit, c'est des projets en cours, mais des projets à venir parce qu'on dit au bout de la page que ça nécessite l'embauche de 10 professeurs-chercheurs. Au moment même où le Québec se questionne beaucoup et réfléchit à se doter d'une politique d'occupation du territoire, je vois que ce qui est écrit ici serait en lien direct avec une politique d'occupation du territoire. J'aimerais savoir où est-ce que vous en êtes par rapport à cette réflexion-là et est-ce qu'on vous consulte également, est-ce que... pour que l'on puisse profiter de votre expertise et de vos connaissances pour pouvoir en arriver avec une politique d'occupation du territoire.

M. Coderre (Daniel): Je pense que c'est un enjeu majeur pour le Québec. Nous avons déjà des compétences affirmées dans ce domaine-là au centre Urbanisation, Culture et Société, mais c'est aussi un enjeu qui va déborder ce centre-là par la compétence de d'autres champs de recherche que nous avons. Nous espérons -- et je le disais tout à l'heure -- nous espérons fermement que le gouvernement du Québec, les ministères au Québec puissent s'adresser de façon beaucoup plus spontanée à l'INRS pour répondre à ces questions-là. Évidemment, nous voulons mettre en place des masses critiques qui permettent de répondre à la commande qui nous serait donnée, et c'est l'enjeu que nous amenons ici. Et l'expertise qui sera nécessaire va être multiple, va être multidisciplinaire dans ces grands enjeux de société. Donc, pour nous, c'est une piste, une piste de développement que nous voulons mettre en place, je pense, qui va être très importante pour le Québec. Il est important que le Québec puisse se faire accompagner par la recherche dans ces domaines-là pour pouvoir prendre des décisions qui sont éclairées. On a des chercheurs hautement compétents qui peuvent contribuer. Probablement qu'on fera appel aussi à des chercheurs de d'autres universités. Nous sommes dans des réseaux, de toute façon. Mais nous voulions marquer le coup de notre intérêt pour développer ce secteur-là plus avant à travers les postes qui sont demandés.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Alors, il reste un bloc de neuf minutes pour la partie ministérielle. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui, brièvement. Puis, ensuite, mon collègue de Jean-Lesage. Parlons un petit peu de financement, puisque ça a quand même une certaine importance. Vous avez parlé -- je recherchais à quelle page, là -- vous avez parlé des frais indirects de la recherche et du fait que le Québec, maintenant, je dirais, là, le reconnaît bien que faire de la recherche, ça coûte non seulement le salaire de ceux qui effectuent directement la recherche, bon, mais ça coûte aussi, là, tout ce qui a trait à l'entretien des laboratoires, à la bibliothèque, au personnel administratif pour gérer les contrats, etc. Et vous recevez quand même beaucoup de fonds fédéraux de recherche. Si le gouvernement fédéral, au lieu de donner à peu près 30 %, donnait 60 %, soit le double, ça représenterait combien de vos revenus, combien de revenus? Et je cherchais la page, là, où il y avait le graphique qui décrivait d'où venaient tous vos revenus, et je voulais savoir de quel côté vous aviez placé ça, dans autres revenus ou dans revenus de la recherche.

M. Coderre (Daniel): Dans autres revenus.

M. Pigeon: Ah! dans autres revenus. O.K. Et ça représente combien actuellement pour vous, ce que vous recevez, les frais indirects de la recherche du gouvernement fédéral?

M. Coderre (Daniel): Du gouvernement fédéral? C'est 3,5 millions de dollars qui sont... Mais vous comprenez qu'on devrait doubler normalement, là, pour pouvoir... Actuellement, ce manque à gagner de l'ordre de 30 %, là, vous l'avez mentionné, il est assumé à même notre budget de fonctionnement.

M. Pigeon: Je comprends très bien, mais...

M. Coderre (Daniel): Et ça, pour une université de recherche, c'est majeur.

M. Pigeon: Mais ce que je veux dire, c'est que le montant, donc, là, dont il est question actuellement, pour vous, c'est 3,5 millions.

M. Coderre (Daniel): En fait, dépendant, là, d'une année à l'autre...

M. Pigeon: L'ordre de grandeur, là.

M. Coderre (Daniel): ...peut-être de 3,5 millions à 5,5 millions, mais annuel.

M. Pigeon: D'accord. Non, je comprends très bien, donc. Mais, donc, quand on parle, donc, sur un... Ce n'est pas négligeable, on va être clair, là, sur un budget de 120 millions, rajouter 3, 4, 5 millions de plus récurrents, là. Bon. Alors ça, c'est pour la question des frais indirects du gouvernement fédéral.

Vous avez parlé aussi du financement des espaces de recherche, pouvez-vous préciser -- je n'ai pas bien suivi là-dessus, là -- quelle était la difficulté pour vous, là?

M. Coderre (Daniel): Je laisserai peut-être mon collègue Jean Lavoie intervenir là-dessus, mais, en fait, le Québec a fait récemment des choix, le ministère de l'Éducation a fait, il y a quelques années, des choix, celui de reconnaître les espaces d'enseignement de façon beaucoup plus significative et, de ce fait, de réduire, comptant sur les frais indirects, de réduire le financement des espaces de recherche, et donc il y avait une enveloppe qui avait été décidée. Malheureusement, cette enveloppe est restée gelée, et vous comprendrez que, pour une université en pleine expansion comme la nôtre, 45 % des espaces sont des nouveaux espaces, mais, dans cette enveloppe fermée répartie entre les différentes universités, on en arrive à avoir un financement de l'ordre de 11 %, Jean?

M. Lavoie (Jean): ...de la norme.

M. Coderre (Daniel): De la norme qui devrait être reconnue. Pour des universités à vocation générale, peut-être que l'impact est moins grand du fait de la compensation qui s'est faite, au niveau formation, des financements d'espaces d'enseignement, mais, dans notre cas, c'est un impact qui est direct et majeur, c'est... Je laisserai peut-être Jean donner les détails de ça.

M. Pigeon: Mais je comprends. Donc, ce que vous dites, c'est qu'on a revu le partage, je dirais, de la somme consacrée aux espaces et on a mis plus sur la fonction enseignement et moins sur la fonction recherche, comptant sur les frais indirects de la recherche pour compenser. Est-ce que...

Le Président (M. Pagé): M. Lavoie.

M. Lavoie (Jean): Effectivement, c'est qu'on a... dans la réforme, on finançait les espaces d'enseignement à 100 % au lieu de 71 % auparavant, et, les espaces de recherche, on a voulu les maintenir à 71 % en attendant l'arrivée du fédéral, qui n'est jamais venu.

Il y a deux choses. Les nouveaux espaces de recherche, toute construction qui a été faite après l'année 2002, l'année de référence, sont considérés nouveaux espaces de recherche. Période importante de développement pour nous qui nous amène justement à dire 45 % et éventuellement, bientôt, 48 %, 49 % avec les nouveaux projets en cours. De ça, on avait identifié une enveloppe qui a été gelée l'année suivante de la réforme. 1,9, c'est quasiment un petit montant, et, à toutes les fois qu'on accorde un pied carré de recherche, on augmente le dénominateur, mais pas le numérateur. Alors, on a un problème de financement. Et on est rendu à 11 %. Alors, tout nouvel espace de recherche est financé à 11 %, mais tout nouvel espace de recherche diminue également le 11 %. Donc, plus il se développe de la recherche dans les universités, plus le 11 % diminue. Donc, 71 % versus 11 % aujourd'hui.

Je profiterais de l'occasion pour dire aussi que, les anciens espaces de recherche, on a décidé de les maintenir dans une enveloppe de transition de 71 % en attendant l'arrivée du fédéral. Mais c'est une enveloppe non indexée, et, aujourd'hui, on parle que ça vaut environ 61 %, 62 %. Donc, de ce côté-là aussi, sur les anciens, ça réduit de moindre... mais l'impact est beaucoup plus grand sur les nouveaux espaces de recherche. Les nouveaux espaces de recherche, pour nous, dans l'année 2009-2010, ça représente 1,8 million de manque à gagner.

M. Pigeon: Je vais m'arrêter là, je voudrais permettre, là, à mon collègue le député de Jean-Lesage de... Il a aussi une question à poser. Comme le temps file, si je comprends bien...

Le Président (M. Pagé): Oui, effectivement.

M. Pigeon: ...alors je vous remercie beaucoup, là, de ces échanges et je cède la parole.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de Charlesbourg. Alors, oui, la parole au député de Jean-Lesage. Il vous reste 3 min 30 s.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est sûr, je laissais plus mon collègue spécialiste universitaire à s'interroger à vous. M. Coderre et votre équipe, c'est très impressionnant de vous rencontrer. Merci d'être là ce matin. Mais, moi, venant du privé, n'étant pas dans l'université, ce qui m'impressionne le plus, c'est en conclusion de votre rapport par rapport à la performance surtout, mais aussi peut-être... Votre cas est assez particulier comparativement à d'autres universités, mais ce qui m'intéresse beaucoup, c'est votre situation financière et aussi votre saine gouvernance, que vous vantez dans votre conclusion.

Et, pour avoir écouté dans une autre présence, naturellement, le sous-financement des universités, qui est un problème, et souvent, bon, tout ce qui va avec, j'aimerais ça, là-dessus, que vous nous parliez un petit peu de votre succès là-dessus, quand même, malgré ce que monsieur vient d'expliquer par rapport à, naturellement, des fois, des manques du fédéral. Mais vous avez quand même une saine gestion, et, avant de prendre, des fois... Parce que, souvent, vous devez avoir des projets qui risqueraient d'être intéressants, mais, finalement, peut-être que, woup! par rapport, naturellement, aux sous, vous devez faire une saine gestion parce qu'à part toute la recherche que vous vous vantez d'avoir... Mais vous avez une compétence aussi de gestion, j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus.

M. Coderre (Daniel): C'est un défi de tous les jours, je dois vous dire. Il est clair que, pour notre conseil d'administration et pour la direction, il n'est pas question que nous fassions de déficit d'une année à l'autre, et ceci se reflète également dans la gestion de chacun des centres, où chacun des centres doit s'assurer d'un équilibre budgétaire également. Donc, notre structure à la fois centrale et décentralisée dans les centres nous amène à cet équilibre budgétaire.

Mais je vous avoue -- et je suis solidaire de mes collègues des autres universités québécoises -- il est vrai qu'il y a un sous-financement des universités au Québec. Et ce qui me rend encore plus inquiet, c'est les financements que l'on accorde, particulièrement à la recherche, dans d'autres provinces. Et le Québec avait la réputation d'aller chercher plus que sa quote-part, en termes de population, en financement de recherche par des actions qui ont été mises en place à travers les années au Québec. Ce que l'on est à constater maintenant, c'est qu'on perd cette avance-là de façon très significative. Et ça, pour nous, ça veut dire, puisque 45 % de nos revenus globaux proviennent des octrois de recherche en compétition avec d'autres provinces, sur les fonds fédéraux particulièrement, bien ça veut dire que notre marge de manoeuvre va être encore moins grande dans les... Donc, on a les frais indirects de recherche, on a les espaces de recherche et on a ce risque, malgré l'excellence que nous avons, d'aller chercher peut-être un peu moins de financement. Jusqu'à date, ça va bien, mais il faut voir l'avenir là-dessus. Il y a une préoccupation certaine de tous nos employés à pouvoir respecter cet équilibre budgétaire, mais ça demande des choix déchirants parfois dans ce qu'on pourrait mettre en place et qui améliorerait encore plus notre performance. Mais on vit avec nos moyens.

M. Drolet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, c'est ce qui met fin à votre bloc. Je pense que mes collègues me laissaient... Peut-être vous poser une dernière question parce que je veux continuer mon plaidoyer à l'égard des régions. Et je comprends que vous souhaitez continuer votre action, votre recherche à l'égard des régions du Québec, et je vois que vous êtes à Québec, Montréal, Varennes et Laval. Avec de nouveaux professeurs-chercheurs qui iraient travailler chez vous, est-ce qu'on pourrait imaginer que vous auriez un pied-à-terre dans une région plus éloignée? Est-ce que c'est possible? Est-ce que vous avez réfléchi à cette opportunité?

M. Coderre (Daniel): Je pense que cette réflexion devrait se faire avec mes collègues des différentes régions. Elle se fait, en réalité, par les collaborations que nous avons avec chacune des universités. Il faudrait évaluer la pertinence, en fait, de pouvoir décentraliser encore plus l'action que nous avons. Sur nos budgets, en tout cas, ça a une pression qui est énorme. Les déplacements, Montréal... la région de Montréal et Québec -- le siège social est à Québec -- occasionnent déjà des coûts qui sont très forts.

Bon, je pense que ce qui doit prévaloir là-dedans, c'est comment peut-on mieux servir le Québec, est-ce que c'est en partenariat avec une université qui est déjà dans une région ou est-ce que c'est en implantant nous-mêmes une cellule de recherche qui est là. Cette discussion, elle doit être globale et ne peut pas concerner que l'INRS. Ça, c'est certain. On décrit souvent l'idée de la compétition entre les universités qui s'établissent dans une région où il y a déjà une université. Moi, je veux m'assurer qu'on est en phase avec les volontés de la région où est implantée cette université.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Peut-être juste une question et un commentaire en même temps. Je trouve très intéressant ce que vous nous dites aujourd'hui. Est-ce que l'on vous consulte régulièrement ou on vous invite régulièrement à venir en commission parlementaire pour donner vos avis sur des projets de loi?

M. Coderre (Daniel): Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui?

M. Coderre (Daniel): On y était justement la semaine passée sur les enjeux des cyanobactéries, les algues bleues, on a déposé des mémoires. On le fait régulièrement, effectivement, oui.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie.

M. Coderre (Daniel): Mais on peut le faire encore plus.

Le Président (M. Pagé): Ce serait souhaitable. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais enchaîner sur la question d'occupation du territoire, entre guillemets, parce que je vois que la tendance que vous avez, me semble-t-il, à moyen terme, c'est plutôt de regrouper certains de vos centres ailleurs. C'est-à-dire vous êtes actuellement à Varennes, par exemple, au centre-ville de Montréal, en énergie, matériaux et télécommunications, vous avez renouvelé un bail, vous agrandissez à Varennes, mais, en même temps, vous prévoyez déjà que vous allez regrouper toutes vos énergies sur le campus de Laval. Donc, j'aimerais que vous m'expliquiez ce mouvement, là, court terme, moyen terme. Puis, si je le mets en lien avec ce que mon collègue disait, il me semble que votre trajectoire, actuellement, ne vous amène pas dans des régions plus éloignées, mais plutôt à concentrer vos efforts sur des campus plus urbains.

M. Coderre (Daniel): Ce qui nous anime dans les décisions que nous prenons à cet égard-là, c'est une plus grande productivité de recherche et une meilleure formation. La volonté que nous avons exprimée d'amener une partie de l'expertise dans le domaine des nanotechnologies sur le campus de Laval, c'est justement pour créer physiquement cette interface entre des chercheurs en nanotechnologie et en santé, utilisant les grandes infrastructures que nous avons. Donc là, c'est la pertinence scientifique, je dirais, qui va moduler les lieux où on agira.

Donc, oui, on a une volonté de développer nanobiotechnologie sur le campus de Laval, mais, en même temps, vous comprendrez que le type de recherche que nous faisons et les grandes infrastructures que nous utilisons, celles en nanotechnologie et en photonique particulièrement, sur les lasers, font qu'il fallait préserver absolument l'effort de recherche qui est fait à Varennes. Parce que vous comprendrez que de déménager des grandes infrastructures comme ça, ça veut dire arrêter pendant six mois, pendant un an...

Une voix: Un an, oui.

M. Coderre (Daniel): ...pendant un an la recherche que nous faisons, ce qui est inacceptable, particulièrement pour nos partenaires, mais aussi beaucoup pour nos chercheurs et nos étudiants. Donc, on est dans un modèle où on regarde l'opportunité qu'il peut y avoir, scientifique, de faire ce type de regroupement. Ce n'est pas un projet immobilier pour nous, c'est un projet de développement scientifique. Donc, on parle déjà de mise en place de laboratoires d'interface, justement, où les chercheurs de Varennes viendront lorsqu'ils ont à travailler dans le domaine de la santé avec nos chercheurs de l'IAF. Donc, ce n'est pas aussi simple, je dirais, que de simplement décider de déplacer un ou l'autre.

Dans le cas de Télécommunications, effectivement, encore là, il fallait prendre des décisions rapides. Et c'était à mon arrivée, et il nous a semblé pertinent de renouveler ce bail-là pour les prochaines années afin de s'assurer de bien orchestrer, je dirais, tout notre effort et notre éventuel regroupement, mais à travers des projets qui sont des projets scientifiques. Donc, il n'y a pas de... pour nous, on n'est pas animés par une volonté absolue de regrouper ou de diversifier, on est en réponse à des objectifs de recherche.

Mme Malavoy: Et je terminerai par une question qui a un lien, finalement... Vous avez parlé de votre situation financière. Plus vous avez de lieux, évidemment, plus ça coûte cher. Vous avez parlé du manque à gagner du côté des frais indirects de recherche, mais j'aimerais que vous me parliez aussi de l'impact de la loi n° 100 parce que chez vous... Vous venez d'évoquer la question des déplacements, par exemple. Comment est-ce que vous allez survivre à l'application de cette loi, puisqu'à l'évidence vous avez une proportion de vos budgets de fonctionnement qui doivent aller à vous déplacer d'un point à l'autre?

M. Coderre (Daniel): Ce que nous demandons, c'est d'être exclus de cette loi parce qu'il y a une réalité particulière. Mais les universités ont une réalité particulière. Moi, je suis de ceux qui pensent que l'on doit contribuer à l'effort collectif du Québec pour revenir vers un équilibre budgétaire également, mais je pense qu'il doit se décliner de façon différente selon les universités. Dans notre cas, il est évident qu'il y a des transports qui sont obligatoires, des déplacements qui sont obligatoires. La grande majorité des déplacements de notre équipe sont des déplacements entre Montréal et Québec essentiellement parce que le siège social est à Québec -- c'est écrit dans nos lettres patentes -- mais qu'on a le trois quarts de l'activité qui est à Montréal. Donc, on ne peut pas faire l'économie de ces déplacements. Bien sûr, on explore toutes les voies de la communication virtuelle, etc., pour améliorer notre performance de ce côté-là, mais il y a des impacts.

L'autre impact qui est extrêmement important, c'est celui sur nos ressources humaines. Du point de vue administratif, on a déjà fait le ménage, on est déjà très performants avec les personnels que nous avons. Si on nous oblige en plus à répondre à ces attentes, ça sera extrêmement difficile pour nous. Donc, en même temps, oui, on veut contribuer au Québec... En même temps, peut-on voir le type d'aménagement qui serait possible pour notre université?

Le Président (M. Pagé): Il reste peut-être un 30 secondes, une minute, maximum.

Mme Malavoy: Oui. Bien, écoutez, non, je vais simplement faire un tout petit commentaire et vous remercier. Je pense qu'il y a là, effectivement, un enjeu de taille, le financement de la recherche de haut niveau, comme ce que vous indiquez, le manque à gagner du fédéral pour certains budgets, particulièrement les frais indirects de recherche, et puis aussi, je dirais, une nécessaire équité. C'est-à-dire qu'il y a des universités qui ont fait de gros efforts de rationalisation de leurs budgets, vous avez fait fondre quand même votre déficit accumulé de façon importante, et là vous dites: Si on nous demande la même chose qu'à tout le monde, on n'arrivera pas à poursuivre notre mission.

Je vous remercie. Je vous remercie de cet échange, qui est, comme je m'y attendais, là, très intéressant, qui nous permet de mieux vous comprendre, de mieux vous connaître, de mieux vous apprécier. Merci d'avoir été là aujourd'hui.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie tous et toutes. Ce furent des échanges fort pertinents, très intéressants. Merci, les collègues parlementaires.

J'avise les membres de la commission que je dépose les documents soumis par l'INRS à la Commission de la culture et de l'éducation dans le cadre de ce mandat.

Et, afin de poursuivre ce mandat, la commission ajourne ses travaux au mardi 7 septembre, 9 h 30. Je vous remercie.