Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat. Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Lehouillier (Lévis); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme Vallée (Gatineau); et Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je voudrais rappeler l'ordre du jour de ce matin. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Université de Montréal, le recteur qui est avec nous également, le Dr Breton, qu'il me fait plaisir de saluer, qu'on a eu l'occasion de connaître et de côtoyer dans une autre vie, au moment où nous étions dans le milieu de la santé.

Je voudrais vous demander, Dr Breton, dans un premier temps, de présenter les gens qui vous accompagnent. Par la suite, vous aurez une période d'environ 30 minutes pour nous faire la présentation de l'Université de Montréal, et, ensuite, nous enchaînerons avec la période d'échange. La moitié du temps sera consacrée au parti ministériel, et l'autre moitié, au parti de l'opposition officielle.

Alors, Dr Breton, M. le recteur, la parole est à vous.

M. Breton (Guy): Merci. Merci, M. le Président de la commission. Mesdames messieurs les membres de la commission, c'est avec un grand plaisir que je m'adresse aujourd'hui à vous pour vous parler de l'Université de Montréal, premier pôle de recherche et d'enseignement francophone en Amérique, un acteur majeur dans le développement de la société québécoise.

Le Président (M. Marsan): Dr Breton, si vous voulez, juste auparavant, nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Une voix: Ça s'en venait.

M. Breton (Guy): Ça s'en venait.

Le Président (M. Marsan): Ah! O.K.

M. Breton (Guy): Oui, oui, j'avais bien compris. C'est la première fois... Parce qu'il y a beaucoup de gens avec moi. Alors, c'est la première fois que je me livre à cet exercice depuis mon entrée en fonction en juin dernier à titre de 11e recteur de l'université, et je suis très heureux de me retrouver en présence des représentants de l'Assemblée nationale, dont certains sont diplômés de notre université, comme vous, M. le Président.

Je pense que ces rencontres sont importantes. Elles le sont pour les dirigeants universitaires, qui doivent rendre des comptes de la gestion des établissements qu'ils dirigent. Elles le sont également pour les parlementaires que vous êtes, qui sont des alliés de l'enseignement supérieur et de la recherche et qui doivent être tenus régulièrement informés des enjeux particuliers qui mobilisent le milieu universitaire. Ces rencontres sont importantes, et c'est pourquoi j'ai tenu à être accompagné de plusieurs représentants de l'université et de la communauté universitaire.

Tout d'abord, les membres de mon équipe: Mme Hélène David, vice-rectrice aux affaires académiques et rectrice suppléante; Mme Louise Béliveau, vice-rectrice aux affaires étudiantes et au développement durable; Mme Anne-Marie Boisvert, vice-rectrice aux ressources humaines et à la planification; M. Joseph Hubert, vice-recteur à la recherche et aux relations internationales; M. Éric Filteau, vice-recteur aux finances et aux infrastructures; M. Donat Taddeo, vice-recteur au développement et aux relations avec les diplômés; M. Alex Chabot, secrétaire général; et M. Jean Renaud, directeur de cabinet.

De plus, les doyens de différentes facultés, membres de la direction élargie, se sont joints à nous, ainsi que les représentants des associations étudiantes et des représentants de syndicats. Je les remercie tous d'être venus assister à la présentation de leur direction.

Je vous remercie de donner l'occasion de venir vous parler de l'Université de Montréal. Et je suis ici pour vous parler essentiellement de quatre volets: ce qu'est l'Université de Montréal; ce qu'elle apporte à la société québécoise; les difficultés particulières qu'elle connaît depuis quelque temps; et, dernièrement, les solutions que je propose pour venir à bout de ces difficultés et pour procurer à notre université les ressources dont elle a besoin pour mieux accomplir sa mission dans l'intérêt de tout le Québec.

Pour ceux qui ne me connaissent pas, je tiens à dire en quelques mots que c'est avec fierté que j'entreprends mon mandat à la tête de l'Université de Montréal, où je suis professeur de radiologie depuis 1979 et où j'ai occupé plusieurs postes administratifs, de directeur de département, vice-doyen exécutif à la Faculté de médecine, vice-recteur exécutif et président du comité du budget. Je me permets d'ajouter à ma feuille de route les multiples fonctions de gestion que j'ai exercées dans le milieu hospitalier et dans le milieu clinique au cours des 30 dernières années.

Premier volet, ce qu'est l'Université de Montréal. Notre université se démarque, d'abord et avant tout, par la position tout à fait singulière qu'elle occupe dans le paysage universitaire québécois, canadien et international. À l'échelle du Québec, l'Université de Montréal forme, avec ses écoles affiliées -- HEC Montréal et Polytechnique -- et son très vaste réseau d'établissements affiliés, le premier pôle d'enseignement et de recherche au Québec. Pas le deuxième, le premier.

C'est vrai par le nombre d'étudiants. Nous accueillons 60 000 étudiants. Près d'un étudiant universitaire au Québec sur quatre est sur notre campus. C'est vrai par l'effectif professoral. Notre corps enseignant compte plus de 2 000 professeurs réguliers, auxquels s'ajoutent des professeurs invités, des professeurs de clinique, des chargés de cours, pour un total de 7 000 enseignants.

C'est vrai aussi et surtout par le volume de nos activités de recherche. Selon l'organisme Research Infosource, l'Université de Montréal se situe au premier rang des universités québécoises au chapitre des fonds de recherche. Nos professeurs dominent les concours provinciaux et récoltent, avec leurs collègues des écoles affiliées, près de 40 % de toutes les subventions versées par les trois conseils subventionnaires du Québec.

Notre université a aussi le privilège d'appartenir aux groupes des grandes universités de recherche du Canada et du monde. À l'échelle canadienne, notre établissement se classe systématiquement, depuis 10 ans, année après année, parmi les quatre universités les plus dynamiques en recherche et les mieux financées par les organismes subventionnaires du Québec et du Canada. Depuis la création de la Fondation canadienne d'innovation en 1997, nous avons obtenu du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial plus de 700 millions pour la réalisation de 412 projets d'infrastructures scientifiques, ce qui nous situe parmi les trois premières universités de recherche au Canada.

À l'échelle internationale maintenant, l'Université de Montréal est la seule université francophone d'Amérique -- la seule -- et l'une des rares universités de la francophonie à avoir accédé au cercle des 100 premières universités du monde selon le classement du prestigieux Times Higher Education. Ce ne sont là que quelques indicateurs qui permettent de situer notre établissement et de donner la mesure du positionnement tout à fait unique que nous occupons dans le panorama mondial du haut savoir.

Ces dernières années, le profil international de notre établissement et sa vocation d'université de recherche n'ont cessé de s'affirmer avec vigueur. Ces traits transparaissent à tous les niveaux de nos activités et jusque dans la composition de notre population étudiante. Entre l'année 2000 et l'année 2009, le nombre d'étudiants internationaux et résidents permanents non canadiens sur nos campus a augmenté de façon spectaculaire, de plus de 110 %. Nous accueillons, avec HEC et Polytechnique, 7 700 étudiants qui nous viennent de 180 pays à travers le monde. Au troisième cycle, plus du tiers de nos étudiants ne sont pas Canadiens.

Qui dit université de recherche dit formation aux deuxième et troisième cycles. À l'Université de Montréal, un étudiant sur quatre est inscrit aux cycles supérieurs, ce qui représente la proportion la plus élevée de toutes les universités canadiennes. 25 % de nos étudiants sont aux cycles supérieurs. Depuis l'an 2000, le nombre de nos étudiants inscrits à la maîtrise et au doctorat a bondi de 34 %.

Notre pouvoir d'attraction ne cesse de croître, nous accueillons plus d'étudiants -- 1 700 étudiants de plus que l'an dernier, 10 000 étudiants de plus qu'au début de la décennie -- mais nous accueillons aussi de meilleurs étudiants. La cote R des finissants du réseau collégial admis dans nos programmes n'a cessé de progresser au cours de la dernière décennie et dépasse nettement la moyenne québécoise. L'Université de Montréal accueille plus d'étudiants, elle fait plus de recherche, elle se développe dans toutes les disciplines. C'est une université en plein essor, une université francophone publique qui tient brillamment le pari de l'excellence.

Deuxième volet, notre contribution au développement de la société québécoise. Nous sommes très fiers de ce que nous accomplissons dans un contexte parfois difficile dont je parlerai un peu plus loin. Nous sommes plus fiers encore de la contribution unique que nous apportons au développement de la société québécoise. Cette contribution passe, bien entendu, par nos diplômés, et l'Assemblée nationale est bien placée pour le savoir, puisque notre université a formé la majorité des premiers ministres du Québec depuis Lomer Gouin, plus que toute autre université.

De fait, l'Université de Montréal assure la formation du plus important bassin de main-d'oeuvre hautement qualifiée au Québec dans tous les secteurs d'activité, et cela, de Blanc-Sablon à Gatineau, de Chibougamau à Sherbrooke. Nous formons 40 % des étudiants du domaine de la santé, dont 34 % des médecins, plus de la moitié des pharmaciens et dentistes, 60 % des infirmières bachelières et détentrices de maîtrise et de doctorat, 100 % des optométristes, 100 % des audiologistes, des médecins vétérinaires. Nous sommes la seule université canadienne à couvrir l'ensemble des disciplines des sciences de la vie, la seule. 28 % des avocats, plus de 80 % des démographes, 100 % des criminologues sont formés à l'Université de Montréal. Toutes disciplines confondues, nous diplômons chaque année 11 000 étudiants qui viennent élargir le bassin déjà considérable de nos 300 000 diplômés qui vivent partout au Québec dans une proportion de 94 %.

Nous contribuons également au développement de la société québécoise en diversifiant et en adaptant continuellement nos 660 programmes d'études pour ouvrir de nouvelles perspectives dans les domaines de la connaissance. À titre d'exemple, au cours des dernières années, nous avons notamment mis sur pied une maîtrise et un doctorat en pharmacogénomique pour former des spécialistes de la médecine personnalisée, un nouveau programme véritablement interdisciplinaire en environnement et en développement durable, un programme en statistiques appliquées pour former des experts en santé publique et en géolocalisation.

Nous avons aussi adapté nos programmes pour mieux tenir compte de la réalité de nos nouveaux arrivants. Nous avons élaboré notamment, en collaboration avec le ministère de l'Immigration, un programme de formation d'appoint en pharmacie, le premier de cette envergure au Québec, pour accueillir des pharmaciens étrangers.

Nous offrons aussi aux enseignants récemment immigrés des programmes de qualification, et mon équipe s'est engagée à doter l'université d'une politique de reconnaissance des acquis, reconnaissance des acquis qui facilitera l'intégration au marché du travail québécois.

Enfin -- et ce sera pour moi une priorité -- nous voulons être un acteur majeur dans la formation continue, formation continue autant professionnelle que culturelle. Notre Faculté d'éducation permanente est déjà la seule du genre au Québec, la seule faculté d'éducation permanente. Or, les besoins du Québec en formation continue et à distance sont criants au cours des prochaines années. À titre d'exemple, du point de vue professionnel, on compte 335 000 professionnels des ordres reconnus au Québec dont une bonne proportion travaille dans des secteurs dont la formation est exclusive à l'Université de Montréal. Nous entendons fermement y jouer un rôle très actif.

Autre volet important de notre contribution à la société québécoise, l'Université de Montréal est très active dans plusieurs régions du Québec, tout particulièrement à Saint-Hyacinthe et à Trois-Rivières. Notre Faculté de médecine vétérinaire est implantée depuis 1947 à Saint-Hyacinthe, ville d'où je viens, où elle entretient des liens très étroits avec l'industrie agroalimentaire.

Depuis 2004, nous offrons à Trois-Rivières, avec la collaboration de l'Université du Québec à Trois-Rivières et du Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, une formation complète en médecine, une formation qui témoigne d'une expérience d'enseignement entièrement délocalisée qui était unique au Québec et au Canada et qui a servi de modèle. Depuis l'implantation de ce programme complètement délocalisé, 57 finissants de médecine ont obtenu leur diplôme, et déjà la pénurie de médecins qui sévissait dans la région s'est considérablement résorbée, et il est clair pour nous qu'il y a un lien entre formation délocalisée complète et redressement des effectifs médicaux.

Nous ouvrirons, à l'automne 2011, un nouveau campus à la ville de Laval, à moins de 20 kilomètres de notre campus principal, à 13 stations de métro. Laval est la troisième plus grande ville du Québec, et la couronne nord connaît une forte croissance démographique qui s'accompagne d'une forte demande en formation universitaire, que nous avons l'intention de satisfaire par ces nouveaux locaux.

L'Université de Montréal, c'est aussi des services à la population. Nous offrons des services professionnels de santé à des milliers de patients chaque année dans nos cliniques d'enseignement en optométrie, en médecine dentaire, en kinésiologie, en nutrition, en psychologie, en médecine vétérinaire et, depuis l'an dernier, en audiologie-orthophonie.

Nous contribuons à la vitalité culturelle de la grande région de Montréal par les 500 concerts offerts chaque année par notre Faculté de musique, par les conférences des Belles Soirées et matinées de l'Université de Montréal, qui ont attiré plus de 20 000 personnes l'an dernier, et par la radio étudiante, CISM, qui soutient la relève musicale et journalistique depuis près de 20 ans.

Les membres de notre communauté sont nombreux à partager leur expertise avec l'ensemble de la société de mille façons. Je vous donne quelques exemples: en organisant des cliniques de soins dentaires pour les jeunes dans la rue, en offrant un service téléphonique gratuit de conseils vétérinaires aux communautés du Nunavik ou encore en offrant des conférences, des stages d'immersion et du mentorat à des jeunes du secondaire.

L'Université de Montréal agit également sur l'avenir du Québec par les recherches de ses professeurs et chercheurs. Notre université est l'hôte de deux des 17 centres d'excellence en commercialisation et en recherche au Canada: IRICoR, le centre d'excellence en commercialisation et en recherche de notre Institut de recherche en immunologie et cancérologie, et le Centre d'excellence en médecine personnalisée.

Nous avons inauguré en 2009 le Centre de pharmacogénomique Beaulieu-Saucier à l'Institut de cardiologie, dont les travaux permettront d'adapter la thérapie pharmaceutique aux profils génétiques spécifiques des patients. Nous inaugurons bientôt un centre d'excellence en thérapie cellulaire à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont qui promet un bel avenir à la recherche clinique sur les cellules souches, alors qu'aux États-Unis la législature est en train de cesser la recherche sur les cellules souches. D'ici la fin de l'année, nous ouvrirons un centre de biodiversité au Jardin botanique de Montréal, centre qui se développera en partenariat avec le Jardin botanique, notre partenaire de longue date dans ce projet. Dans quelques mois, notre Laboratoire sur la cyberjustice, subventionné par le Programme d'infrastructure du savoir du gouvernement fédéral et le MDEIE, sera pleinement fonctionnel.

Depuis 1998, notre centre d'entrepreneurship cultive l'intérêt de nos étudiants pour l'innovation et les appuie de façon concrète dans la création d'entreprises. Les résultats: plus de 80 entreprises sont toujours en activité. Parmi celles-ci, la firme de technologie VYV, née des recherches menées par deux étudiants à la maîtrise en informatique qui ont conçu un logiciel de haute performance utilisé pour réaliser des projections vidéo du spectacle Totem du Cirque du Soleil.

Nos astrophysiciens sont les premiers au monde à avoir photographié une exoplanète. Et un étudiant en astrophysique, Olivier Daigle, a conçu la caméra la plus sensible au monde actuellement, qui a été achetée par la NASA et qui pourrait bien connaître des applications en milieu médical tout prochainement.

Depuis sa création en 2001, Univalor, notre société de commercialisation et de valorisation, a soutenu le démarrage de 25 entreprises et l'obtention de plus de 525 brevets et brevets en instance. Les activités d'Univalor ont attiré près de 250 millions en investissement de tiers dans des entreprises privées. Son portefeuille actuel compte plus d'une centaine de technologies à commercialiser dans divers domaines.

Enfin, l'Université de Montréal agit sur la société québécoise par les projets qu'elle met en oeuvre et le rôle qu'elle joue comme citoyen institutionnel. Deux exemples parmi tant d'autres. Avec l'aide des gouvernements fédéral et provincial et de la ville de Montréal, qui ont injecté 120 millions dans le projet, nous sommes en train de revitaliser complètement le site de la gare Outremont. Ce projet regroupera, dans un premier temps, certains de nos départements de sciences, un secteur qui représente un formidable vivier de compétences pour l'innovation québécoise.

Autre exemple de son rôle citoyen, l'Université de Montréal contribue à la protection du mont Royal et s'efforce de mettre en valeur le patrimoine architectural et paysager de son campus historique. Une de mes priorités consistera à formaliser un protocole d'entente avec la ville de Montréal et le gouvernement du Québec en vue de la protection du mont Royal tant du point de vue du patrimoine naturel que du patrimoine immobilier. Le développement durable est d'ailleurs inscrit dans la structure de ma nouvelle direction, qui comprend maintenant un vice-rectorat à la vie étudiante et au développement durable.

Troisième volet important, les effets du sous-financement sur nos activités et nos objectifs institutionnels. Je viens de vous donner un aperçu de la contribution de l'Université de Montréal au développement culturel, social, scientifique et économique de tout le Québec. Je pourrais ajouter une foule d'autres exemples. Cette contribution est d'autant plus exemplaire qu'elle se fait dans un contexte financier particulièrement difficile. Mes homologues des autres universités du Québec qui m'ont précédé devant cette commission ont tous souligné le caractère chronique du sous-financement qui grève les budgets de nos universités, je me dois d'insister à mon tour.

Notre université connaît des difficultés financières et fonctionne depuis plusieurs années en mode compressions. Entre 2004 et 2009, nous avons réduit nos dépenses de fonctionnement de 40 millions de dollars annuellement. Nous avons comprimé nos unités de 40 millions. Et, pour l'exercice en cours, toutes nos unités, autant académiques que de service, doivent composer avec une réduction additionnelle de 1,5 %. Ces dernières compressions font partie d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire transmis au MELS plus tôt cette année. Nous visons un retour à l'équilibre l'an prochain. Et, à compter de 2012-2013, nous serons en mesure de commencer à rembourser notre déficit accumulé, mais au prix de coupes difficilement conciliables avec notre mission.

Après plusieurs années d'efforts pour redresser nos finances, nous en sommes venus à la conclusion que la formule de financement actuelle est mal adaptée à la réalité d'une université de recherche comme la nôtre. Cette formule est fonction de coûts moyens, coûts moyens des programmes observés dans l'ensemble du réseau universitaire du Québec. Seule une université dont le coût de programmes est inférieur à la moyenne est en mesure de dégager un excédent des revenus sur les dépenses. Or, notre université présente une structure de coûts systématiquement plus élevée que la moyenne. La question des frais indirects de la recherche en particulier est un objet constant de préoccupation pour nous. Plus une université est active en recherche, plus lourdes sont les charges liées au maintien de ses activités de recherche et de ses infrastructures. On est victimes de notre succès en recherche. Or, ces frais, ces frais indirects, ne sont que très partiellement couverts par les subventions des gouvernements fédéral et provincial. Nous estimons à environ 90 millions annuellement -- 90 millions de dollars -- le manque à gagner en frais indirects de la recherche pour notre université et nos centres de recherche affiliés.

Ce que je propose, quatrième volet. Le financement universitaire est déterminé à plus de 90 % par le gouvernement, par le gouvernement du Québec. Je vous suggère donc trois voies qui méritent, selon nous, d'être explorées pour remédier ensemble aux problèmes récurrents qu'il soulève pour les établissements. Premièrement, la modulation des droits de scolarité. Partout ailleurs au Canada comme aux États-Unis, les droits de scolarité varient selon les disciplines, voire même les établissements. Seule la juridiction du Québec a des droits de scolarité identiques. On doit envisager sérieusement l'adoption de ce modèle selon des modalités à définir, des modalités avec tous les acteurs du milieu universitaire, notamment en ce qui touche le système de prêts et bourses, garant de l'accessibilité aux études supérieures, qui doit être préservé.

Deuxième piste, une hausse globale de la moyenne des droits de scolarité. Le gouvernement s'est engagé à revoir la question dans les prochaines années. Je vous rappelle qu'en 1970, quand j'ai fait mon cours de médecine, les droits de scolarité s'élevaient, au Québec, à 700 $. Une formule d'indexation, partielle ou complète, pourrait ou devrait constituer une avenue intéressante que nous devrons étudier ensemble. Il en va de la simple équité intergénérationnelle de donner aux universités en dollars constants aujourd'hui ce qu'elles avaient il y a 40 ans.

Troisième piste, je propose de développer, de concert avec les gouvernements provincial et fédéral, de nouvelles mesures visant à accélérer et à accroître les investissements privés destinés à l'enseignement supérieur pour créer une nouvelle culture de l'investissement pour le savoir, par exemple la création d'un fonds de l'éducation supérieure financé par l'émission d'un nouveau type d'obligations gouvernementales dotées d'incitatifs fiscaux avantageux. Il faut que notre monde universitaire s'oriente davantage aussi sur l'établissement de partenariats innovateurs avec le secteur privé. Pensons, par exemple, à la possibilité pour une université de transférer les crédits d'impôt relatifs aux salaires de ses chercheurs aux entreprises privées partenaires dans des projets de recherche conjoints contre transfert d'argent.

L'Université de Montréal compte sur la collaboration constructive qu'elle entretient avec le gouvernement du Québec pour obtenir les moyens dont elle a besoin pour continuer à briller parmi les meilleures universités du monde. Notre université veut avoir les ressources nécessaires à l'accomplissement de sa mission. Pas plus, mais pas moins. Nous avons besoin des ressources pour améliorer l'encadrement de nos étudiants aux cycles supérieurs et leur fournir l'aide financière dont ils ont besoin pour qu'ils finissent leurs études dans les temps prescrits. Nous avons besoin des ressources pour donner à nos étudiants les installations et les salles de cours dont ils ont besoin. Je vous rappelle que le ministère a reconnu, ainsi que le Vérificateur général, un déficit d'espace normé équivalent à 15 % de la superficie de notre campus. Nous sommes en déficit d'espace, sans parler des problèmes de vétusté sur le campus qui trahissent son âge d'année en année.

Nous avons besoin de ces ressources pour donner aux membres de notre personnel un environnement qui leur permette de développer leur plein potentiel. Et l'Université de Montréal est l'un des plus importants employeurs de la région métropolitaine, nous devons mobiliser nos professeurs, nos enseignants, notre personnel de soutien autour de notre mission essentielle, celle de produire et de transmettre des connaissances. Nous avons besoin des ressources pour moderniser nos infrastructures informatiques, pour permettre la mise en place d'un environnement numérique d'apprentissage qui nous permettra notamment de soutenir le développement de la formation en distance.

La question du sous-financement défraie la chronique depuis trop longtemps pour ne pas être abordée de manière responsable par tous ceux et celles qui se préoccupent de l'enseignement et de la recherche au Québec. J'espère sincèrement que la rencontre des partenaires de l'éducation prévue à l'automne sera l'occasion de mener collectivement une réflexion franche, ouverte sur les voies à prendre pour donner à nos universités les moyens dont elles ont besoin pour mieux remplir leur mission respective qui leur est propre. À l'échelle du Québec pour plusieurs, à l'échelle du monde pour l'Université de Montréal. L'heure est à convenir d'une solution durable à un problème qui n'a pas lieu de l'être. Le financement des universités est une responsabilité partagée de l'ensemble de la société québécoise, et c'est ce que nous proposons. Merci de votre écoute. Merci de votre accueil. Merci de nous aider à développer le Québec ensemble.

Le Président (M. Marsan): M. le recteur, Dr Breton, merci beaucoup pour cette excellente présentation. Nous allons immédiatement entreprendre la période d'échange, et je vais céder la parole à notre collègue le député de Charlesbourg, qui est aussi l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à M. le recteur et à toutes les personnes qui l'accompagnent, toutes les nombreuses personnes qui l'accompagnent. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Bon matin aussi à tous mes collègues.

M. le recteur, j'ai quelques questions, mais la première porterait sur la qualité de la formation. On a reçu, comme vous savez, d'autres recteurs depuis une dizaine de jours, et plusieurs ont fait état de sondages chez les étudiants faits à la grandeur de l'Amérique du Nord, et c'est le fameux National Survey of Student Engagement, et ça semblait intéressant parce qu'on a beaucoup d'indicateurs. Puis là j'aimerais bien -- mais on n'aura pas le temps -- parler beaucoup de recherche avec vous, et je pense que vous avez bien expliqué, là, tous vos succès en recherche, je pense que c'est... Je ne reviendrai pas sur ça, mais sur l'aspect formation. Donc, ce fameux, là, National Survey of Student Engagement, j'imagine que vous avez participé, mais là vous allez me l'expliquer, et qu'est-ce que ça a donné comme résultats, puis est-ce que ça vous amène à des réflexions sur la manière de former les gens dans différentes disciplines, etc.

M. Breton (Guy): Je vais demander à Mme Béliveau de venir en avant pour répondre à cette question. Mme Béliveau est la vice-rectrice aux affaires étudiantes et au développement durable, et c'est notre experte qui va maîtriser ce sujet avec vous.

Le Président (M. Marsan): Mme Béliveau, la parole est à vous.

Mme Béliveau (Louise): Bonjour. Merci. Alors, le recteur est très généreux en parlant de mon expertise. Oui, nous avons participé à la dernière version de ce sondage et nous comptons y participer encore une fois cette année, puisqu'il sera repris au trimestre d'hiver. Évidemment, de façon globale, je dirais que les questions en lien avec la satisfaction des étudiants nous donnent des réponses dont nous sommes assez satisfaits. Évidemment, il y a des choses sur lesquelles on doit continuer à travailler, et c'est ce qu'on fait, notamment pour ce qui est justement de l'engagement des étudiants, de leurs opportunités à travailler à l'extérieur des cours avec des professeurs, par exemple. Et ce sont toutes des choses que nous avons commencé à regarder et sur lesquelles nous souhaitons travailler. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Pigeon: Oui.

M. Breton (Guy): Je vais me permettre d'en rajouter. Il faut être conscient que l'Université de Montréal, plus que toute autre université au Québec, a des programmes qui nécessitent l'agrément d'organismes extérieurs. Nous ne vivons pas, donc, en vase clos. Plus que toute autre université, nous avons des visiteurs extérieurs qui viennent, qui représentent des organismes soit professionnels, soit scientifiques, qui évaluent nos programmes, qui évaluent nos résultats, qui évaluent la satisfaction des étudiants, qui évaluent nos ressources et qui nous comparent aux meilleures pratiques de l'Amérique du Nord.

Le fait d'avoir une majorité de programmes ou une très large proportion de programmes met sur nous une pression plus grande. Nous ne sommes pas comparés au Québec, nous sommes comparés à l'Amérique du Nord. Certains de nos programmes vivent des pressions importantes parce que la rareté des ressources pour supporter les programmes en question inquiète les visiteurs extérieurs. Et vous vous souviendrez peut-être que nous avons eu, au début des années 2000, un psychodrame important dans le cas de médecine vétérinaire, où les organismes américains considéraient que les ressources disponibles pour la formation étaient inadéquates, et nous avons failli perdre l'agrément des organismes accréditeurs en médecine vétérinaire.

Donc, c'est un peu dans... Je fais du pouce sur votre question, M. Pigeon, l'opinion des étudiants est reflétée par certains sondages, mais nous avons aussi l'opinion d'experts externes qui nous comparent aux meilleures pratiques du reste de l'Amérique, et on le voit, ça met beaucoup de pression sur nous, cette comparaison avec le reste de l'Amérique du Nord.

Mme Béliveau (Louise): Si je peux peut-être rajouter, de façon...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme Béliveau.

Mme Béliveau (Louise): Oui, merci. De façon globale, à la question: Recommanderiez-vous l'Université de Montréal à vos pairs, 70 % de nos étudiants répondent oui. Donc, c'est un niveau qui démontre bien la satisfaction, en particulier quant à la qualité de l'enseignement et la qualité des programmes, d'ailleurs.

M. Breton (Guy): Mme David va compléter.

Le Président (M. Marsan): Mme David.

Mme David (Hélène): Ah! O.K. Excusez. Je pourrais rajouter trois choses en ligne directe avec les propos de ma collègue. Nous avons, depuis de nombreuses années, à l'Université de Montréal, une politique d'évaluation de l'enseignement, et la politique d'évaluation de l'enseignement fait en sorte que, bon an mal an, plus de 180 000 questionnaires sur la qualité de l'enseignement reçu sont reçus au Bureau d'évaluation de l'enseignement et des programmes d'études, sont traités, et pour lesquels il y a des résultats, et l'évaluation des professeurs qui montre en général, comme dit ma collègue Louise, un très grand degré de satisfaction.

Il y a en plus dans certains départements -- nous savons que les étudiants y tiennent beaucoup et voudraient le développer à plus large échelle -- ce qu'on appelle l'évaluation en cours de session, où les étudiants disent: C'est bien beau, évaluer à la fin du trimestre pour les générations futures, nous voulons bien être généreux pour nos futurs collègues et redresser peut-être des aspects du cours qui iraient un peu moins bien, mais ils voudraient aussi qu'en cours de session -- et je les comprends, et on travaille là-dessus -- le professeur puisse redresser... Des fois, c'est mineur. Des fois, le professeur ne parle pas assez fort. D'autres fois, il donne trop de PowerPoint, et puis l'étudiant... bon, etc. Alors, les étudiants, on travaille, dans un groupe d'évaluation de l'enseignement, à regarder tous les aspects de la satisfaction et des petits accrochages qu'il peut y avoir de temps en temps. Donc, l'évaluation de l'enseignement, ça fait des années que nous accordons une importance particulière à ça.

Il y a, depuis 2005, tout un système qu'on a mis sur pied d'évaluation institutionnelle des programmes. Le recteur parlait d'évaluation des agréments, puisqu'on a plus de 50 % de nos programmes en santé, et donc qui sont sous agrément bon an, mal an, médecine vétérinaire, médecine, médecine dentaire, etc., mais il y a tous ces autres programmes, particulièrement à la Faculté des arts et sciences, la Faculté d'éducation permanente, beaucoup de facultés qui ont des programmes qui n'ont pas la culture d'agrément forcément, puisque ce ne sont pas des programmes de formation professionnelle, et pour lesquels on a développé tout un protocole d'évaluation institutionnelle des programmes, tel que demandé par la CVEP aussi de la CREPUQ, la Commission de vérification de l'évaluation des programmes, et nous peaufinons, je dirais, année après année la façon d'évaluer nos programmes de façon collégiale avec les étudiants en faisant des «focus groups», en demandant aux employeurs: Est-ce que vous êtes satisfaits de la formation qu'on donne aux étudiants, etc.? Le recteur a nommé le nombre de programmes que nous avons, au-delà de 600, alors c'est sûr qu'on ne fera pas ça en un an, mais nous sommes en mode extrêmement actif autour de l'évaluation des programmes pour la meilleure satisfaction des étudiants.

M. Pigeon: Merci. Et je poursuivrais dans le cadre, là, de la réflexion qu'on peut faire sur la qualité de la formation et sur la formation. M. le recteur -- puis je fais un parallèle -- vous avez dit que vous aviez des suggestions concernant le financement et, entre autres, vous parliez de fonds spéciaux avec incitatifs fiscaux, etc. Je pense que c'est des bonnes idées qui pourront être mises sur la table, là, lors du rendez-vous de l'automne et, bon, je suis bien heureux d'entendre que vous avez des idées à ce sujet-là, et je vais donc vous demander, comme je demandais hier au recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, peut-être une autre idée si vous en avez une.

On sait qu'on a beaucoup parlé de la compétition entre universités concernant, là, les programmes de premier cycle et, donc, le fait que les universités faisaient des efforts pour aller attirer les étudiants, etc., et qu'il y avait quand même parfois de la compétition assez sévère. Il y a parfois aussi de la collaboration, et ça fonctionne bien, et je suis sûr que vous allez me donner des exemples. Et je pense que, si on peut avoir beaucoup de collaboration entre institutions dans divers programmes, ça peut être intéressant, et ma question serait la suivante: Est-ce que, d'après vous, il y a des possibilités de créer des moyens d'avoir des incitatifs à cette collaboration entre universités, en particulier dans la formation de premier cycle? Les incitatifs existent en recherche, et je pense que vous le savez comme moi à quel point, là, les équipes de recherche au Québec maintenant, là, sont multi-universitaires, je pense que ça fonctionne bien. Mais, dans le domaine de la formation, quels seraient, si vous avez des idées, les incitatifs qu'on pourrait mettre en place pour faciliter la collaboration entre universités dans le cadre de la formation de premier cycle?

M. Breton (Guy): Je crois qu'actuellement le financement à 100 % des crédits étudiants n'encourage pas vraiment la collaboration. La course aux crédits étudiants dans une démographie qui change quand même au Québec... La démographie fait que la population vieillit et que les plus jeunes se retrouvent beaucoup autour du Grand Montréal, beaucoup dans Laval, Laurentides, Lanaudière, fait que cette migration du besoin n'encourage pas les collaborations, selon moi. Je suis particulièrement sensible à ce sujet dans un contexte où j'ai un déficit d'espace de 15 %. Je manque d'espace, mes étudiants manquent d'espace, mes professeurs manquent d'espace, mes chercheurs manquent d'espace, et on construit, on délocalise plutôt que de chercher des formules qui seraient gagnantes-gagnantes. Alors, j'aime beaucoup votre question, mais je pense que ça passe par une modification des règles du jeu du financement.

Tout à l'heure, j'ai mentionné l'exemple de notre collaboration avec l'UQTR à Trois-Rivières où nous avons une formation conjointe avec une université sur les lieux de la Mauricie, où nous avons avec cette université une entente où la formation prémédicale se fait chez eux, pas chez nous, qu'ils nous aident dans la formation des étudiants de médecine dans leurs locaux. Je pense que c'est ce genre de maturité collective qu'il faut avoir, mais je pense qu'elle n'arrivera pas spontanément, il va falloir que les règles de financement encouragent les collaborations.

Je pense que le Québec est trop petit pour ne pas se pencher froidement sur ce dossier et favoriser des collaborations là où elles sont pertinentes. Je demeure convaincu de l'utilité, de la pertinence d'avoir des universités sur l'ensemble du territoire en ce qui concerne le premier cycle. D'avoir ce mandat d'université de proximité, je crois que c'est valable. Là où les pistes se brouillent un peu, c'est lorsque les universités de proximité se délocalisent. Je ne suis pas certain qu'elles jouent le rôle qu'elles devraient jouer.

M. Pigeon: Je vous remercie. J'ai encore du...

Le Président (M. Marsan): ...minutes.

M. Pigeon: Alors, puisque j'ai le temps pour une troisième question, je vais y aller. Vous savez que les citoyens du Québec, évidemment, là, sont toujours, je dirais, en quête d'information pour savoir si toutes les organisations, les organismes qui sont subventionnés par le gouvernement, je dirais, ont une gestion qui est saine et efficace. Et vous avez expliqué -- et je le comprends parfaitement -- que vous avez dû faire des compressions difficiles au cours des dernières années, vous avez parlé de 40 millions de dollars, et je vais vous poser, en fait, une question toute simple: Dans le contexte où nous vivons, où on veut bien gérer, on veut bien administrer, et donc il y a de nombreux contrôles, et c'est raisonnable, est-ce que c'est possible encore, je dirais, d'améliorer la gestion, de diminuer le poids de l'administration? Est-ce qu'il y a encore de la marge de manoeuvre de ce côté-là? Qu'est-ce que vous pouvez proposer? Puis avez-vous en place, via soit les comités de votre conseil d'administration, je dirais, des politiques à ce sujet-là, de réviser les processus administratifs, d'essayer de les fluidifier le plus possible? Quelle est, là, votre vision de ça? Et, je dirais, que diriez-vous -- on rigolait hier -- aux 2 millions de téléspectateurs qui nous écoutent et qui veulent savoir vos idées concernant, là, l'efficacité de la gestion?

M. Breton (Guy): Bien, je pense qu'il y a toujours place pour amélioration, mais je pense qu'il ne faut pas se leurrer non plus, on ne peut pas avoir un professeur, un chargé de cours sans lui apporter un certain soutien. Souvent, on considère que tout ce qui n'est pas l'enseignant, c'est gaspillé. Je regrette, ce n'est pas le cas. Tout ce qui s'appelle l'accueil des étudiants, le soutien des étudiants, l'appui aux professeurs, l'aspect secrétarial, l'aspect audiovisuel, technologies de l'information, ça coûte des sous, ça coûte beaucoup de sous, et il est clair que nous pourrons améliorer certains processus. Je vous confirme que nous avons des équipes permanentes de révision des processus. Et, en particulier, dans le cadre de l'implantation d'un progiciel intégré d'information que nous sommes en train d'implanter, nous révisons toutes nos pratiques, nous les comparons aux meilleures pratiques et nous voyons si, dans notre contexte, on ne peut pas faire mieux dans nos processus.

Cela dit, il faut être conscient qu'au cours des dernières années les différents paliers de gouvernement nous ont imposé des redditions de comptes, des contrôles, des rapports, des processus qui, eux, alourdissent et coûtent des sous. Juste à l'item rapports financiers, dans le cadre de la recherche, nous avons dû rajouter pour un demi-million de ressources de soutien au Service des finances pour remplir les rapports. Je veux bien qu'on fasse mieux avec moins, mais, si les organismes subventionnaires nous imposent des règles, ça devient difficile.

Tout le côté éthique, bioéthique a complètement explosé, l'aspect de l'environnement des animaux de laboratoire a complètement explosé, donc ce sont des coûts que l'on peut qualifier d'administratifs qui, eux, sont à la hausse. Pour résumer, on peut faire mieux, on va faire différemment, on va toujours chercher. Est-ce qu'il y a des marges importantes? Je ne crois pas parce que ça va prendre soit des investissements en équipements, soit des réponses à des demandes légitimes d'organismes subventionnaires. Je ne crois pas qu'il y a là la solution au sous-financement. Ce n'est pas du côté administratif, globalement, qu'il y a des marges. Au contraire, on veut mieux soutenir nos professeurs, on veut mieux soutenir nos étudiants.

M. Pigeon: Est-ce qu'il me reste...

Le Président (M. Marsan): Trois minutes.

M. Pigeon: Il me reste trois minutes. Merci, M. le recteur, de votre réponse. Et un dernier élément, vous avez mentionné avec fierté que vous aviez une faculté d'éducation permanente. Et, donc, la mission qu'ont les universités, là, d'offrir leurs services non seulement aux étudiants qu'on pourrait qualifier de réguliers, mais à l'ensemble de la population, ça semble vous tenir à coeur, donc, tout le dossier de la formation continue et de la formation à distance, pourriez-vous élaborer un peu plus sur votre vision d'avenir et de développement de ce côté-là? On sait qu'on vit dans un monde où on a besoin de formation sans cesse. L'Ordre des ingénieurs, auquel j'appartiens, va bientôt avoir une réglementation concernant la nécessité de 30 heures de formation continue par année, etc. Alors, pourriez-vous élaborer un peu plus de ce côté-là, là, du développement de la formation continue et à distance, puisque, finalement, ça touche cet aspect-là aussi?

M. Breton (Guy): Bien, je pense que c'est un bon exemple de l'arrimage que l'Université de Montréal a et veut amplifier sur la société québécoise. La société québécoise, comme les sociétés occidentales, vieillit, si on regarde l'évolution des courbes démographiques, d'ici quelques années, les citoyens d'âge d'apprentissage régulier, va se plafonner. Il y aura peut-être plus de scolarisation -- on pourra en reparler -- mais la démographie des moins de 25 ans va rester stable, alors que la démographie des gens de plus de 55 ans va exploser.

D'une part, il y a la formation professionnelle continue, à laquelle, comme médecin, j'ai toujours eu à souscrire, comme beaucoup de professions, mais je pense qu'il y a du travail à faire là. Nous sommes en position unique, ayant toute la gamme des professions, d'offrir, d'offrir mieux et d'offrir de façon interdisciplinaire, ce qui n'existait pas. Exemple, je sais que les ingénieurs, en formation continue, recherchent plus de formation en administration, ou en psychologie, ou en économie qu'en génie comme tel. Donc, nous sommes en position, avec nos écoles affiliées, pour offrir de la formation professionnelle continue pertinente, moderne, évolutive.

L'évolution de notre démographie fait que ce n'est pas juste le volet professionnel -- et c'est un rôle que joue la Faculté d'éducation permanente -- c'est aussi la formation non professionnelle ou celle que j'appelle culturelle de gens qui arrivent à un âge où ils veulent apprendre l'italien, où ils veulent apprendre l'histoire médiévale, où ils veulent élargir leurs horizons. Et je pense que nous sommes en position unique d'occuper cet espace, de répondre à ce besoin, de développer les connaissances des gens d'âge mûr, et ça, ça peut se faire sur le campus, dans nos campus délocalisés, et ça peut se faire à distance aussi. Selon le type de formation, la formation à distance est adaptée ou n'est pas adaptée. Je pense que chaque programme est un cas d'espèce. Nous voulons privilégier la formation à distance, mais nous ne voulons pas compromettre la qualité de cette formation que nous allons développer. C'est clairement un besoin de la société québécoise, et nous allons occuper cet espace complètement.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine notre premier échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. M. le recteur, bonjour. Je salue également vos collaboratrices, collaborateurs et, finalement, toute cette foule qui vous accompagne et qui montre l'importance que vous donnez à l'exercice de ce matin, et je pense que, pour nous, c'est un signe de reconnaissance de l'intérêt que vous portez à nos échanges.

J'aimerais, dans un premier temps, parler un peu de votre spécificité en termes de choix de programmes et de tendances, je dirais, au cours des dernières années. Je comprends, par exemple, que les deuxième et troisième cycles sont en croissance -- ont été en croissance et sont en croissance -- chez vous par comparaison à des universités, par exemple, qui auraient un premier cycle très fort ou qui ont des certificats en grand nombre. Donc, cette caractéristique qui s'amplifie, qui est déjà dans vos gènes, si je peux dire, mais également qui s'amplifie, quel impact a-t-elle, cette caractéristique, sur l'organisation de votre vie universitaire autant du point de vue de la charge des professeurs que du point de vue des coûts que cela entraîne? Parce qu'une des choses qui m'intéressent le plus, moi, dans l'exercice, c'est de bien voir la couleur de chacune des universités et ce que ça entraîne comme formes de fonctionnement et, évidemment, coûts de fonctionnement.

M. Breton (Guy): Il est clair que la formation aux deuxième et troisième cycles est une formation qui est plus à la carte, sur mesure, et qui est plus complexe à donner que dans des grandes salles de cours avec 200 étudiants. Les coûts, du point de vue de l'encadrement, sont supérieurs. Le constat que nous faisons, c'est que nos coûts au niveau de la maîtrise sont largement supérieurs à ce que nous recevons comme subventions. On a des problèmes d'espace, je l'ai mentionné. Pour bien encadrer les étudiants, pour bien leur permettre de réussir leur scolarisation dans des délais prescrits, il faudrait pouvoir les asseoir, les asseoir ensemble, nous n'avons pas ces espaces. Nos étudiants aux cycles supérieurs ne sont pas dans un environnement optimal, l'encadrement ne peut donc pas être ce que nous souhaiterions qu'il soit.

Le soutien financier pour les étudiants qui prennent plus de sessions pour faire leur maîtrise et le doctorat que la moyenne canadienne est une réalité. Nos étudiants doivent travailler pour se soutenir. Nous avons beau injecter, à partir de notre budget de fonctionnement, 8 millions, près de 2 %, en bourses, cela ne suffit pas. Si on se compare à des universités plus petites que nous, mais pas tellement loin, Ottawa, ils injectent 35 millions en bourses, alors que, nous, on injecte 8 millions. Donc, l'élément de soutien financier, de lieux physiques, d'appartenance, de voisiner d'autres étudiants fait que cette tendance génétique que nous avons est de plus en plus difficile. Et, pourtant, elle est centrale à notre mandat spécifique comme grande université de recherche. Nous sommes donc préoccupés et voulons mettre toute notre énergie à essayer de mieux faire à ce niveau. C'est plus complexe, c'est plus coûteux, mais ça fait partie de notre mandat de faire cette formation. Et, comme je l'ai dit, un étudiant sur quatre est à ce niveau dans notre université, dans des conditions qui ne sont certainement pas optimales.

Mme Malavoy: Quand vous parlez de l'injection de bourses, vous parlez des bourses institutionnelles?

M. Breton (Guy): Celles que, nous, nous donnons à partir de notre fonds de fonctionnement, de notre fonds propre.

Mme Malavoy: Et l'écart est si grand? Vous dites 8 millions pour l'Université de Montréal et, par comparaison, 35 pour l'Université d'Ottawa?

M. Breton (Guy): 35 pour Ottawa, oui.

Mme Malavoy: Donc, ils ont des fonds qui leur permettent, finalement, de faire que leurs étudiants gagnent de l'argent tout en étudiant et, donc, sont obligés moins de travailler à l'extérieur.

M. Breton (Guy): Le financement intégré que ces universités réussissent à faire, ils ont une enveloppe budgétaire au départ tellement plus grande que la nôtre, hein, c'est quelques milliers de dollars de plus en moyenne par année. Alors, les étudiants qui en ont besoin peuvent bénéficier d'une partie de ce delta, en notre financement et le leur, sous forme de soutien financier intégré. Ils n'ont pas besoin de travailler chez McDonald la fin de semaine pendant qu'ils font leur Ph. D. en astrophysique.

Mme Malavoy: Ça a un impact direct sur le taux de réussite et la rapidité des études?

M. Breton (Guy): La persévérance, le rythme, le taux de réussite. C'est un peu du gaspillage, lorsqu'on a des bons cerveaux qui sont rendus à ce niveau-là, qu'ils soient obligés de faire des petits emplois à côté plutôt que de s'inscrire vraiment et de mettre toutes leurs énergies à la formation. Moi, ça me chagrine, et il faut corriger ça parce que d'autres universités de notre environnement ont les moyens de soutenir leurs étudiants du point de vue financier. Il n'y a pas juste le financier, hein, je vous le dis, il y a l'encadrement, il y a les lieux physiques, là, mais certainement que l'élément soutien financier est un problème majeur qui m'agace, et les étudiants ont raison de se plaindre de ça.

Mme Malavoy: Est-ce que vous pouvez chiffrer... Mais sommairement, là, parce que je ne m'attends pas à quelque chose d'absolument précis. Mais vous dites qu'il y a un manque à gagner de quelques milliers de dollars. Si on voulait, par exemple, soutenir un programme de bourses institutionnelles qui soit décent, là, selon vos critères, il faudrait qu'on aille chercher quoi? Quel est l'écart en ce moment entre ce que vous recevez et ce qu'il vous faudrait pour atteindre l'objectif que vous identifiez?

M. Breton (Guy): Bien, écoutez, je pense que je pourrais vous donner en novembre des chiffres très précis, je vais donner des ordres de grandeur. L'écart entre le financement moyen des universités canadiennes et québécoises est de l'ordre de 2 000 $ à 3 000 $ par année par étudiant, et ça, c'est tous cycles confondus, toutes disciplines confondues. J'ai passé un bon moment à vous expliquer que la moyenne s'applique peut-être mal à nous. Et votre question, très spécifiquement, parle des deuxième et troisième cycles, donc cet écart-là est encore beaucoup plus grand. Je pense que nous pourrions faire cette analyse-là, mais ce sont des sommes qui, au global du coût de l'enseignement supérieur, ne sont pas importantes, mais qui, de façon spécifique au volet soutien financier, représentent des multiples de ce que nous faisons actuellement. Dit autrement, je ne vois pas pourquoi Ottawa aurait 35 millions de bourses et que, nous, nous ne pourrions pas faire ça. Mais, tant que nous n'aurons pas un financement qui va nous amener à un niveau où on va pouvoir faire ça sans rogner ailleurs... Parce que je veux en même temps que mes professeurs, que mes chargés de cours, que mes employés aient des bonnes conditions, que nous soyons dans un environnement physique, technologique adéquat. C'est un tout, là. Ce n'est pas le seul problème, mais c'est un problème qui rend non performante la formation au Québec et, dans le cas de l'Université de Montréal, beaucoup aux deuxième, troisième cycles.

Mme Malavoy: Vous avez abordé, dans votre recherche de nouveaux fonds, la question de la modulation des frais par discipline...

M. Breton (Guy): Pour certaines disciplines.

Mme Malavoy: Pour certaines disciplines. Mais c'est une ouverture. Si on commence par certaines, c'est une ouverture. Je sais que ça va être objet, certainement, de débats dans ces rencontres de l'automne, là, dont on attend d'ailleurs les précisions avec impatience, mais je me permets quand même, même si ce n'est pas le lieu pour vider ce débat, je me permets quand même d'indiquer, de notre côté, des questionnements par rapport à ça.

Il y a d'ailleurs de vos collègues recteurs, rectrices d'autres universités qui partagent les mêmes inquiétudes d'aller vers un modèle où on aurait, finalement, un écart grandissant entre le coût de formation dans certaines disciplines, des universités beaucoup plus riches et beaucoup plus prestigieuses, capables d'attirer des professeurs de renom qui coûtent très cher, capables d'attirer des étudiants qui sont capables de se financer de leur côté et, par ailleurs, des universités se consacrant, finalement, plus à des programmes de premier cycle ou, en tout cas, ayant moins les moyens de suivre le mouvement.

Quand vous ouvrez la porte à cela, ce n'est pas un ajustement, c'est une autre façon de voir le financement des études supérieures par rapport à ce qui a été, finalement, la tradition québécoise depuis l'essor de nos universités, et, honnêtement, moi, ça me préoccupe parce qu'on n'est pas loin d'un grand pays qui s'appelle les États-Unis qui a un modèle d'université fort différent du nôtre. Le Québec s'est développé en réussissant à faire que l'État joue un rôle régulateur important, et, si on touche à ça, ça me semble être périlleux. Je sais qu'il y aura, comme je disais, des débats autour de ces questions-là, mais je tenais quand même à l'aborder dès aujourd'hui parce qu'on va poursuivre les discussions tout l'automne et je sais que, dans vos propres rangs, il n'y a pas forcément unanimité sur cette question. Mais je voudrais quand même que vous la précisiez un peu, ne serait-ce que pour mieux la comprendre.

M. Breton (Guy): Je le répète, nous sommes les seuls en Amérique, on est les seuls à avoir le pas. Je comprends l'inquiétude. Et l'inquiétude, elle vise l'élément accessibilité si je comprends bien. On est inquiet parce qu'on ne voudrait pas compromettre l'accessibilité.

Mme Malavoy: J'ajouterais: Et l'endettement, que, quelquefois, on n'a pas assez à l'esprit, là. Accessibilité et endettement.

M. Breton (Guy): Très bien. Alors, en ce qui concerne l'accessibilité, si on prend globalement l'accessibilité aux études supérieures au Québec, le modèle québécois de frais de scolarité les plus bas, de frais de scolarité non modulés a donné comme résultat, après 30, 40 ans, que nous sommes la ou une des provinces où il y a moins d'étudiants à l'université dans la fourchette d'âge 18-24. Nous avons 20 % des 18-24 qui sont à l'université, alors qu'en Nouvelle-Écosse, où les frais de scolarité sont trois fois les nôtres, où ils sont modulés, il y a 28 % des 18-24 qui sont à l'université. Je pense qu'on a fait, depuis quelques décennies, la démonstration que ça ne fonctionne pas. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une inquiétude à avoir, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en prémunir, ça veut dire qu'il faut regarder le problème différemment. Dans la proposition que je fais, c'est dire: On va moduler les frais de scolarité, on va les majorer, on va s'en parler. On va moduler aussi le financement, le soutien financier. La limite, elle est là.

Et je vais donner un autre exemple comme quoi la religion de la quasi-gratuité et de la non-différenciation a fait la démonstration qu'elle ne nous amène pas ce qu'on veut. Prenons la composition des effectifs médicaux, des effectifs étudiants dans nos universités: deux tiers, des jeunes dames; un tiers, un jeune homme. Ils ont les mêmes frais de scolarité, les mêmes conditions de financement. Ce n'est donc pas le financement, ni les frais de scolarité, ni la différenciation qui fait que certains y vont plus que d'autres, il y a d'autres éléments.

On sait très bien que, quel que soit le niveau de revenu familial, un élément déterminant à prédire si un étudiant continuera ses études universitaires, c'est le niveau de scolarité de ses parents. Donc, je pense que nous devons sortir du discours que nous avons eu, dans lequel nous avons cru, mais qui ne nous amène pas les résultats que nous souhaitons, et moi et vous. On veut que tout le monde ait accès, on veut que les meilleurs réussissent, mais ce n'est pas vrai, ça ne donne pas le résultat qu'il faut.

Je vais parler de l'endettement maintenant. On sait qu'au Québec les étudiants sont moins endettés proportionnellement et à un montant moins élevé que dans d'autres provinces. Et, en plus de ça, ils sont nombreux à aller à l'université, là, ça fait donc beaucoup moins d'endettement. Mais je pense que c'est voir le problème du mauvais côté de la lunette. Moi, je suis médecin, j'ai bien gagné ma vie, je gagne bien ma vie. J'ai travaillé fort, je travaille fort. Je considère qu'un étudiant de médecine qui finirait son cours de médecine avec 100 000 $ de dettes, ce n'est pas un endettement, c'est un placement. Dans sa première année, il va générer des revenus qui comblent le déficit entre lui et l'étudiant qui va finir avec son bac en littérature. Je pense qu'on s'est campé dans des positions intégristes qui ont démontré qu'elles ne donnent pas le résultat que nous souhaitons. Évidemment, on peut être en désaccord. Je vous dis ce que je pense, je vous dis ce que je constate et je pense qu'il faut s'en parler. Je partage totalement avec vous l'inquiétude, qu'il ne faut pas compromettre l'accessibilité, qu'il ne faut pas compromettre l'égalité des chances, et il faut plutôt mettre de l'énergie en amont à faire que les jeunes hommes, que les gens des milieux moins favorisés et moins scolarisés soient intéressés, trouvent ça intéressant, veuillent étudier. C'est là-dessus qu'il faut travailler et soutenir ceux qui ont besoin de soutien financier. C'est comme ça que je vois le plan de match.

Mme Malavoy: Je sais qu'on termine cette première séquence, mais je me permets quand même d'indiquer qu'il y a une façon d'aller chercher aussi de l'équité en faisant en sorte que les gens qui ont les plus hauts revenus, dont les médecins -- prenons les médecins comme exemple -- par un système d'imposition, nous aident à financer un réseau public. Et, derrière ça, c'est comme toute une vision aussi de ce qu'on appelle l'investissement.

Vous dites à juste titre: On investit dans son avenir. Mais la société aussi investit en nous et a aussi besoin de nous, pas juste pour notre réussite personnelle, mais pour finalement assurer un développement économique, social, culturel de l'ensemble de la société, et, donc, la question se posera toujours de quel est le meilleur lieu d'investissement, et quel est le meilleur investisseur, et comment faire pour qu'on ne creuse pas des écarts entre les gens qui n'ont pas de moyens du tout et qui vont trouver à se financer éventuellement et ceux qui pourront tout payer, et que, finalement, on ait une classe moyenne qui tire un peu le diable par la queue et qui se retrouve, après des études universitaires, largement endettée, au moment où on commence sa vie d'adulte, on a besoin de s'installer, d'acheter une maison, d'avoir une famille et on se retrouve avec des dettes d'études importantes. Donc, pour moi, il faudra que tout ça soit vraiment dans le décor de nos discussions.

M. Breton (Guy): Je voudrais rajouter, puisque votre question était sous l'angle de la modulation, quand je parle de modulation, c'est quelques programmes où la différentielle d'opportunité de revenus est largement supérieure et c'est quelques programmes où le coût de la formation est significativement plus élevé.

Je vais donner un exemple. Médecine vétérinaire, le coût de formation, ce que ça nous coûte à nous, l'Université de Montréal, par année, par étudiant, c'est 40 000 $, l'étudiant en médecine vétérinaire paie 2 000 $. Il y a donc une différentielle de... il paie 5 % de sa formation. L'étudiant en lettres, ça coûte 5 000 $, l'étudiant en lettres paie 2 000 $. Il paie 40 % de sa formation. Faisons l'hypothèse qu'un vétérinaire va faire le double, le triple de l'étudiant en lettres dans ses 10 premières années de carrière. Alors, dans un cas, on a 1/20 de la contribution, trois fois plus de potentiel de revenus. Dans l'autre cas, c'est 40 %, il paie 40 % de sa formation avec un potentiel de revenus qui est moindre. Ça m'apparaît intenable, cette iniquité-là.

Je ne vous dis pas qu'il faut faire payer 40 000 $ aux étudiants de médecine vétérinaire, je ne vous dis pas qu'il faut faire payer la totalité des coûts en médecine dentaire ou en médecine, je vous dis que je crois que ces étudiants devraient, par équité par rapport aux autres étudiants, contribuer plus. Et on discutera du quantum, on discutera de la vitesse de ça. Ce ne sont que quelques programmes où il y a à la fois des coûts plus élevés et une opportunité ou une possibilité de revenus carrière beaucoup plus élevés.

Je donne l'exemple de musique, qui a un coût plus élevé. Bien, on conviendra qu'à part quelques artistes, en général, les musiciens ne font pas fortune. Je ne pense pas qu'on devrait moduler à la hausse les frais de scolarité des musiciens, même s'ils nous coûtent plus cher. Inversement, en droit, je pense qu'en droit il peut y avoir, à tout le moins pour des juristes en pratique privée, des opportunités de revenus élevés. Par contre, le coût de la formation n'est pas très élevé. Je ne suis pas certain, je pense qu'on ne devrait peut-être pas moduler dans ce secteur-là. Mais, dans le cas de médecine dentaire, dans le cas de médecine, je pense qu'il faut regarder ça très sérieusement.

Mme Malavoy: ...pour l'instant.

Le Président (M. Marsan): Oui. Ça termine, effectivement, cette période d'échange avec l'opposition officielle. Nous revenons avec le parti ministériel, et je vais céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le recteur. Bonjour à vous tous. Puisque la plupart d'entre vous ont un titre un peu différent, mais vous êtes tous en train d'accompagner le recteur, donc bonjour à vous tous. C'est la première fois qu'on reçoit une université qui aborde le sujet avant moi, puisqu'habituellement la facture modulée, c'est une question qui vient de ce côté-ci, et non automatiquement du côté des universités. Alors, je trouve ça intéressant de voir dans votre franchise et, j'oserais dire, dans votre audace cette façon d'aborder la question.

J'aimerais peut-être continuer dans ce questionnement-là sur la mesure modulée et je vais me permettre une parenthèse. Puis je me permets de rajouter que je réfléchis à haute voix en ce moment, puisque j'ai bien compris, dans votre intervention et dans votre présentation, que vous voulez faire partie de la solution, vous ne voulez pas faire partie du problème, et j'apprécie cet aspect-là. Je pratiquais auparavant un rôle très humble, mais qui vous fournit, vous, une belle clientèle, puisque j'étais à l'intérieur des commissions scolaires. Au Québec, on s'est doté d'un système scolaire vraiment impressionnant, puisque chaque citoyen contribue à l'éducation préscolaire, primaire et secondaire des étudiants qu'on a. Chacun d'eux le fait par le biais d'une taxe que vous devez sûrement avoir, une taxe scolaire. Je trouve intéressants les propos que vous avez tenus sur la responsabilité citoyenne de l'éducation. Je trouve intéressant le principe de modulation et j'aimerais... Vous avez nommé deux endroits où vous voyez la possibilité de modulation, c'est-à-dire médecine et médecine vétérinaire. J'aimerais savoir un peu plus vers où vous tendez par rapport à certains cours, où vous modulez plus ou moins.

J'ai compris, par contre, pour la première fois et j'ai apprécié votre regard que vous portez sur la facture que vous recevez... Je vais la dire comme ça, là, vous allez voir que mon habilité n'est pas aussi grande que les autres, mais la facture d'un enseignant pour la médecine n'est pas la même que la facture d'un enseignant pour la littérature, et, de ce fait, l'équité du paiement de notre étudiant n'est pas la même, puisque le 2 000 $ peut varier sur ce qu'on pourrait reconnaître comme une équité de facture. Mais est-ce qu'il est plausible de penser qu'on pourrait facturer à l'ensemble des citoyens, comme dans la taxe scolaire, un revenu pour les hautes études? Dans un principe de solution, est-ce qu'on peut penser que la taxe scolaire peut aller plus loin que le préscolaire, le primaire et le secondaire, qu'elle peut se rendre jusqu'à cégep et université? Je vous la pose comme ça parce que je pense que vous avez une facilité pédagogique de me faire comprendre, à moi, puis probablement aux 2 millions d'auditeurs qui nous écoutent...

M. Kelley: Et demi.

Mme Charbonneau: ... -- oui, et demi -- qu'est-ce que peut être une facture pour les hautes études? On en a entendu de toutes les versions, autant de la perception du régional, on a eu un plaisir fou à entendre les gens d'Abitibi-Témiscamingue, mais je pense que la région métropolitaine a à se faire valoir par ce regard de densité que vous avez de population. Et, puisque je suis la députée de Mille-Îles, j'ai le privilège de voir La Cité du savoir prendre sa place et devenir... Et je vous dirais que, pour les étudiants du nord de l'île de Laval... Donc, vous savez, nous, la métropolitaine et Montréal, c'est un peu comme la banlieue pour nous. On aime bien voir cet édifice devenir... et nous faire économiser pas nécessairement en frais, mais en temps le transport qu'on a à faire pour se rendre aux hautes études. Donc, un peu plus sur... Quand vous dites la modulation des frais, quand vous dites certaines, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et, tant qu'à réfléchir à haute voix, au niveau de la taxe scolaire, est-il plausible de penser que chaque citoyen contribue à l'éducation globale de ces étudiants?

M. Breton (Guy): Les secteurs, premièrement, là, il y a peu de secteurs, c'est dans le paramédical, médical. Pour être spécifique, là, c'est pharmacie, médecine vétérinaire, médecine dentaire, médecine. Je ne pense pas qu'on devrait augmenter les frais de scolarité des bachelières en sciences infirmières, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Commençons. À votre question... Puis, avant de passer à votre question, j'ai beaucoup aimé ce que Mme Malavoy mentionnait sur l'élément de redistribution découlant de la fiscalité des individus, et cela faisait partie du beau pari que nous avons pris dans les années soixante-dix de geler nos frais de scolarité en se disant: La fiscalité va permettre de redistribuer. Or, on est dans un contexte où, ça aussi, là, c'est périmé, là, ce n'est plus là, en ce sens qu'il n'y a que 40 quelques pour cent de la population qui paie des impôts, et ces 40 % là sont pratiquement tous à l'impôt marginal de 50 %, donc il n'y a plus cet étalement. Quand nous étions étudiants, il y avait une belle courbe, puis, moi, je souscrivais à ça. On est arrivés dans... on est de cette génération-là. Mais là ce n'est plus vrai, c'est soit tu ne paies pas d'impôt ou tu paies 50 % marginal, il n'y a plus de différenciation. Si vous me dites comme parlementaires: Guy, inquiète-toi pas, on va t'arranger ça, il va y avoir une différentielle, écoutez, mon discours va changer. Mais, moi, je veux que mes étudiants actuels, pas ceux dans 10 ans ou dans 20 ans, puissent bénéficier d'une meilleure situation, je veux que mes professeurs actuels puissent avoir un meilleur environnement puis des meilleures conditions. Je veux donc une solution, c'est pour ça que je propose quelque chose dans le contexte de ce que je crois n'être maintenant pas facilement bougeable.

Je reviens à votre question sur une autre forme de taxation, si on veut. Il faut être conscient que la taxe scolaire primaire, secondaire s'inscrit dans une réalité législative et réglementaire qui est que la formation est obligatoire jusqu'à 16 ans. Tout le monde doit aller à l'école. Il y en a même qui essaient de s'en sauver, mais tout le monde doit par la loi. Dans le cas de l'enseignement supérieur, de l'université, il n'y a pas d'obligation. Je vous ai dit que notre beau modèle québécois a réussi à nous pomper 20 % des 18-24 ans, il y en a donc 80 % qui n'y vont pas. J'aimerais mieux ne pas être à votre place et suggérer une taxe à l'université aux 80 % de gens qui ne vont pas, qui n'y sont pas allés, puis qui n'ont pas envie d'y aller. C'est peut-être l'élément le plus important, là, cette tolérance à l'ignorance relative. Donc, je ne pense pas que ce serait bon du point de vue pertinence.

Je ne pense pas aussi, dans le cas de l'Université de Montréal, que ce serait bon parce que nous ne sommes pas essentiellement une université de proximité, nous sommes une université de recherche, et nos étudiants viennent de partout au Québec, au Canada et sur la planète. Je vous l'ai dit, plus de 20 % de mes étudiants, ils viennent du monde. Est-ce que je vais demander à madame de Blanc-Sablon de payer pour les études de mes étudiants africains? Je pense que c'est malvenu.

Je pense qu'on est donc avec d'autres paradigmes et qu'on doit avoir un financement qui tient compte de ces réalités où ce n'est pas tout le monde, où c'est du monde de partout et c'est du monde d'ailleurs. Ce serait une belle solution, mais je pense qu'elle ne s'applique pas.

Mme Charbonneau: Je vais juste rassurer la dame de Blanc-Sablon, il y a un frais différent pour les gens qui nous viennent de l'extérieur dans nos universités. Juste en cas qu'en ce moment elle est en train de composer mon adresse courriel pour m'envoyer un courriel pour me dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau: ...que je suis un petit peu dans le champ, je veux juste la rassurer, il y a vraiment des frais différents.

Dans vos modulations, vous n'avez pas nommé une formation, et j'aimerais vous entendre, puisque, nécessairement, ça a fait les médias, vous n'avez pas nommé MBA, ça ne...

M. Breton (Guy): C'est une particularité, l'Université de Montréal n'a pas d'école d'administration, c'est HEC. Je suis un homme respectueux des prérogatives de mes collègues, vous pourrez poser la question à M. Patry.

Mme Charbonneau: Merci de m'en informer. Vu que vous en avez énormément, on n'a pas la liste complète de vos formations. Mais, quelquefois, il est bon de ramener certaines formes de questionnement juste pour le plaisir d'échanger, mais aussi d'en informer les gens qui nous entourent.

M. Breton (Guy): Absolument.

Mme Charbonneau: Dans votre volonté de regarder le financement puis les pistes de solution, on a beaucoup entendu parler aussi de la différence du calcul qu'on fait ou du financement que vous recevez entre l'élève temps plein et l'élève partiel. Vous avez parlé peut-être de regarder la clientèle jeune depuis plus longtemps, qu'on peut dire quand on est très positif, donc les personnes âgées, il y a des universités qui ont même développé des cohortes de l'université du troisième âge. Il y a le partiel, il y a la formation continue. Y a-t-il dans votre réflexion une façon différente de financer qui ne passerait pas nécessairement par le temps plein, qui serait une modulation différente de par si je suis partiel, en formation continue? Y a-tu une façon de regarder ça qui serait plus avantageuse dans la répartition qu'elle l'est maintenant?

M. Breton (Guy): Définitivement, vous lisez dans mes pensées. En ce qui concerne le côté formation continue, les formations non créditées, voulant dire les formations pour lesquelles on ne demande pas une subvention de l'État, nous pouvons demander le montant que nous voulons. Je pense que les baby-boomers vont peut-être être plus aptes... S'ils veulent apprendre l'histoire médiévale et l'italien à Florence avec un professeur, il se peut bien qu'ils soient prêts... Et c'est ce que j'ai l'intention de leur demander, un financement accru par rapport au taux, actuellement, des années soixante-dix que nous avons. Donc, je pense qu'il y a une partie, il y a une marge de manoeuvre qui peut être générée par les formations continues tant professionnelles que culturelles, sur le non-crédité. Je pense que c'est possible tout en restant dans le cadre de la réglementation qui existe, là, ce n'est pas illégal et frauduleux de faire ça. Et je pense que ça répond à un besoin, il s'agira de l'offrir.

Mme Charbonneau: Croyez-moi, de ce côté-ci de la salle, il n'y a personne qui va vous demander de faire quelque chose de frauduleux.

Mme Malavoy: Pourquoi juste de ce côté-ci de la salle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau: Mais non, mais de ce côté-ci de la salle, Mme la députée, de la salle, je n'ai pas nommé de côté de table. Ne soyez pas inquiète, j'ai le don de mettre mon pied dans ma bouche de façon régulière, vous allez voir.

Une voix: C'est plus horizontal et non vertical.

Mme Charbonneau: Oui. Oui. C'est presque une qualité chez nous. Donc, c'est possible de penser à cette façon-là de voir les choses et de pouvoir moduler de façon différente.

J'ai aussi appris, pendant ce deux semaines intensif, qu'il existe un terme qui s'appelle les «frais afférents». Je n'ai pas tout à fait suivi à chaque fois le principe du frais afférent. Quelquefois, on m'a dit que ça venait compenser, d'autres fois ça venait bonifier, quelquefois ça venait refaire un peu la donne par rapport à une facture. Je sais que, chez vous, il y a sûrement des frais afférents et j'aimerais bien vous entendre sur ce principe, qui n'est pas nécessairement... Je crois que ce n'est pas légiféré, mais...

Une voix: C'est réglementé.

Mme Charbonneau: C'est réglementé, mais ce n'est pas... Donc, j'aimerais vous entendre sur les frais afférents. Et sur le frais afférent à différentes notions parce que j'imagine que, quand je suis en lettres, mon frais afférent est peut-être différent que quand je suis...

M. Breton (Guy): En médecine dentaire.

Mme Charbonneau: ...en médecine dentaire.

M. Breton (Guy): Oui, tout à fait. Écoutez, les frais afférents sont des... ou des frais accessoires, pour moi, ce n'est pas un gros enjeu. Je n'en ai pas parlé parce que je pense que les étudiants ont eu raison d'être irrités là-dedans et que ça a été une façon ingénieuse ou de comptabilité ingénieuse pour aller chercher des sous. Et, dans ce sens-là, moi, j'ai l'intention de fonctionner à visière relevée avec les étudiants, là, je ne ferai pas de chichi là-dessus, là, moi, je vous dis: J'ai besoin d'un meilleur financement, puis les frais afférents, puis essayer de faire passer des choses à gauche, alors qu'elles devraient passer sur le dessus de la table, là, on va les mettre sur la table, là, très clairement.

D'ailleurs, dans les recherches que j'ai faites avant de venir vous voir, j'ai eu la surprise de voir que dans... à Ottawa ou à Toronto, quand on regarde leurs frais différenciés, les frais afférents n'existent presque pas, c'est comme si... Bien, ils n'en ont pas de besoin, hein? Le cours de médecine à Toronto, c'est 19 000 $, hein? Nous, c'est 2 000 $, puis il y a des frais afférents. Médecine dentaire à Toronto, hein, c'est 26 000 $, il n'y a presque pas de frais afférents, alors que, nous, ici, c'est quelques milliers de dollars, lesquels frais, cependant, ont été acceptés. Là aussi, on fait tout dans la légalité et dans le cadre du règlement. On ne va pas au-dessus de ce qui nous est autorisé, on le fait de concert avec les étudiants. Mais je vous avouerai que, pour moi, c'est un peu un irritant, cette affaire-là. Donnez-moi le financement qu'il faut, puis il n'y en aura pas, de frais afférents.

Mme Charbonneau: Je suis d'accord avec vous dans ce...

M. Breton (Guy): Et, dans le reste du Canada, il n'y en a pas, là, je vous le dis, là, c'est des pinottes, là, c'est 100 $ ou 200 $.

Mme Charbonneau: Je suis d'accord avec vous, dans le sens où c'est irritant, les frais afférents. J'avais remarqué que vous n'en aviez pas parlé du tout. Si je posais la question...

M. Breton (Guy): Et je viens de vous donner la raison.

Mme Charbonneau: Exactement. Mais c'était quelque chose qui venait me chercher dans une façon de regarder une facture élève qui est différente.

M. Breton (Guy): Mais détrompez-vous, si vous ne nous donnez pas les moyens, on va continuer à être ingénieux.

Mme Charbonneau: J'aime mieux quand vous me dites: Si on ne se donne pas les moyens que quand vous me dites: Si vous ne nous donnez pas les moyens. Parce que je pense que -- et je vous l'ai dit au départ -- on fait plus partie de la solution quand on ne se parle que du problème et...

M. Breton (Guy): Absolument. Et c'est dans cette dynamique que, notre équipe, on vient vous voir, hein?

Mme Charbonneau: Oui. D'ailleurs, ce matin, j'ai fait la blague, je me suis dit: Pour moi, on donne quelque chose à matin, il y a du monde. Mais je me suis trompée, on ne donnera pas grand-chose aujourd'hui.

M. Breton (Guy): Je suis tenace.

Mme Charbonneau: Oui. Et, de grâce, restez-le, puisqu'on fait avancer les choses quand on se parle plus que quand on arrête de se parler. Puis je pense que vous en avez fait la preuve en parlant de votre cohabitation avec vos étudiants, puisque vous en avez un nombre incroyable, et j'imagine qu'elle est en force quand elle a le goût d'échanger avec vous.

Dans un prochain bloc, j'aimerais ça revenir sur l'évaluation des programmes d'études. Hier, on a eu un frisson quand une université nous a parlé en toute liberté qu'elle avait fermé 17 programmes. On est restés un peu surpris du nombre parce qu'on s'est dit: Pour une université en région, 17, c'est beaucoup. Après l'explication du recteur, on a compris que ce n'était pas nécessairement 17 programmes, qu'il y avait un regard porté sur la théologie, qui était moins en demande. Bon. Malgré le fait que j'aime bien dire que ça ne coûte pas pareil former un curé puis former un médecin, là, ça a l'air qu'on ferme la formation du curé, ça fait que c'est encore une grande différence...

M. Breton (Guy): ...ça coûte plus cher...

Mme Charbonneau: Former un curé.

M. Breton (Guy): ...qu'un médecin.

Mme Charbonneau: Mais parce que vous faites un calcul intéressant et que vous me dites que ça coûte plus cher. Et ce calcul-là, je vous le répète, vous êtes le premier à en faire la démonstration, puisque chacun des recteurs qui est passé n'a pas eu ce réflexe-là de faire la différence entre les uns et les autres. Mais j'aimerais savoir, puisque vous avez quand même pratiquement quatre modèles d'évaluation, là, modèle en cours de session, fin de session, si, chez vous, il y a eu fermeture, pour quelles raisons ou à quel niveau vous arrivez à cette décision-là. Et, quand il y a une fermeture, est-ce que c'est pour transformer? Est-ce que c'est pour devenir autre chose? Hier, on avait un exemple entre la chimie qui est devenue sciences de la chimie.

Donc, ça ressemble à quoi chez vous quand on fait quelque chose comme ça? Et quel est l'impact sur vos infrastructures, puisqu'on sait que chaque cours peut apporter certaines infrastructures? Donc, ça a l'air de quoi? Probablement que vous n'aurez pas suffisamment de temps pour me répondre, alors je vais peut-être la garder en réserve si jamais... ou revenir après au prochain bloc de notre côté, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est ce que nous allons faire, puisqu'il ne reste à peu près pas de temps pour cette période d'échange.

Je voudrais vous suggérer à ce moment-ci... Nous allons faire une courte pause de cinq minutes. Je vais donc suspendre pour quelques instants, et nous reprenons immédiatement ensuite. Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, et je vais immédiatement céder la parole à celle qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, Mme la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Et j'apprécie beaucoup qu'on soit dans des discussions, ma foi, de fond, je pense que l'exercice doit se prêter à cela. Toutefois, en commençant ce deuxième bloc, j'ai une question spécifique que je dois vous poser de la part de mon collègue député de Saint-Hyacinthe, qui est membre de la Commission de l'éducation, mais qui est venu très fidèlement tous ces derniers jours, qui ne pouvait absolument pas être là aujourd'hui, et qui voudrait que l'on fasse le point sur l'école vétérinaire, et qui aimerait savoir où en est le processus d'accréditation et où en sont les choses parce que, bien évidemment, c'est dans son comté, ça le préoccupe. Vous avez fait référence, M. le recteur, à la période très troublante, là, où on a craint le pire pour cette école, mais où en sommes-nous, s'il vous plaît?

M. Breton (Guy): Bien, je vous demanderais de transmettre mes salutations à monsieur votre collègue, que j'aurais aimé rencontrer, étant donné qu'il est le député de mon patelin d'origine.

Mme Malavoy: Je lui ferai le message.

M. Breton (Guy): Cela fait, en termes d'accréditation, nous avons eu nos accréditations complètes et nous ne sommes pas, au moment où on se parle, dans une situation de difficulté ou de menace de retrait.

Cela dit, c'est une excellente question parce qu'elle illustre la complexité de l'Université de Montréal. Nous avons, dans le cas de la Faculté de médecine vétérinaire et de son centre hospitalier vétérinaire, le CHUV, une difficulté financière particulière, on a un déficit récurrent à l'hôpital de quelques millions par année qui découle du fait que l'hôpital et la faculté sont financés par le ministère de l'Éducation. Le ministère de l'Éducation fournit des sommes importantes, mais l'hôpital, qui est le lieu de formation des vétérinaires, rend des services 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année à l'ensemble du Québec au niveau des bovins, des chevaux, des animaux de production agricole, des petits animaux. C'est donc l'hôpital de référence pour tout le Québec, et le financement que le ministère de l'Éducation nous donne ne couvre pas pour l'ensemble, et à juste titre. Je ne fais pas un reproche au ministère de l'Éducation, je dis cependant au gouvernement: Nous ne pourrons pas, longtemps, tenir un déficit de cette ampleur parce que nous rendons un service à l'ensemble de la société qui est d'offrir des servies médicovétérinaires de haut niveau 24/7, 365 jours par année.

Je vous fais ici un cri d'alarme, vous pourrez le relayer à votre collègue: Il faut que quelqu'un, en quelque part au gouvernement, nous donne ce qu'il faut pour faire vivre l'hôpital vétérinaire, le seul hôpital vétérinaire universitaire francophone en Amérique qui est reconnu de haut calibre, mais qui souffre. Il souffre actuellement. Puis ce n'est pas une prérogative de l'éducation, ici c'est la question de services. On peut faire l'analogie facile avec mon ancienne vie et celle de M. Marsan, les hôpitaux, ce n'est pas le ministère de l'Éducation qui paie pour, c'est le ministère de la Santé. Ici, on n'a pas un ministère de la Santé qui paie pour faire vivre cet hôpital qui, en passant, est superbe, là, c'est extraordinaire, là. Je vous invite à aller voir ça, là, le doyen de médecine vétérinaire, qui est ici, là, pourra vous organiser des visites. Allez voir ça, c'est un objet de fierté que les Québécois, Québécoises devraient voir, le CHUV et la Faculté de médecine vétérinaire.

Mais il y a un certain risque. Donc, vous pouvez rassurer, mais avec modération, votre collègue sur l'accréditation. Ce n'est que partie remise, il va falloir que l'on donne au CHUV les ressources qui sont requises pour qu'il puisse remplir pleinement son mandat. Et soyons honnêtes, ça soutient tout un pan de l'économie québécoise, tous les producteurs relèvent de l'expertise qui est là. Et pensons à tout le volet de la biosécurité, des grippes aviaires, tous les problèmes agroalimentaires de sécurité, on a là une mine d'expertise que l'on ne peut pas se permettre de négliger. C'est un exemple de la puissance de ce qui existe à l'Université de Montréal dans son interdisciplinarité, on a des microbiologistes, des vétérinaires, des gens qui travaillent avec des gens de santé humaine, avec des gens de psychologie et de services sociaux. On a là un maillage qui est extraordinaire, il faut qu'on le supporte mieux. Ce ne sont pas des gens tannants, les Maskoutains, hein, on n'est pas des tannants, mais on a besoin d'aide.

Mme Malavoy: Mais vous ne me semblez peut-être pas tannant, mais tenace.

M. Breton (Guy): Vous avez raison.

Mme Malavoy: Je me permets d'aborder un autre sujet. Et, là encore, le fait de voir toutes les universités nous permet de dégager des constantes, mais aussi de voir des particularités. À l'Université de Montréal, je suis frappée par le fait que 63 % des cours sont donnés par les professeurs réguliers, donc une proportion moins importante de cours donnés par des chargés de cours que dans d'autres universités, où ça atteint presque moitié-moitié. Je suis frappée aussi du nombre d'étudiants équivalence temps plein par professeur, qui me semble encore élevé, 23, ce qui me semble élevé par rapport à d'autres. Également, si je comprends bien, vos professeurs donnent 4,6 cours en moyenne par professeur, ce qui est là aussi plus élevé que dans d'autres universités.

D'abord, est-ce que je donne de bonnes informations? Et j'aimerais savoir ce que ça a comme impact sur le fonctionnement et, bien évidemment, sur les coûts du fonctionnement de l'université, mais aussi sur la qualité de l'enseignement et de la recherche qui s'y fait.

M. Breton (Guy): C'est une excellente question qui illustre notre spécificité. Les chiffres que vous donnez sont les bons chiffres, mais il faut les interpréter correctement. Le fait que nous ayons des secteurs comme médecine ou médecine vétérinaire, où une partie importante de l'enseignement est donnée par d'autres personnes que des enseignants de carrière, ils sont donnés par des médecins cliniciens en médecine vétérinaire, par des chargés de cours, par des chargés de clinique en médecine humaine, vient fausser les chiffres. Le numérateur -- on va faire une mathématique simple -- le numérateur, disons que nous avons 30 000 étudiants et que nous avons 15 000 professeurs de carrière, ça fait 20 étudiants par professeur. Notre réalité fait que nous avons un nombre important de chargés de cours, de chargés de clinique, de superviseurs de stages, de chercheurs dans les milieux des centres de recherche affiliés qui ne font pas partie du dénominateur, donc, faussement, le ratio apparaît comme élevé.

Si on élague ces particularités et que nous regardons la formation premier cycle, c'est 50 % professeurs de carrière, 50 % chargés de cours, comme dans les autres universités du Québec. D'ailleurs, au cours des derniers mois, nous avons entendu souvent ce 50 %, que les chargés de cours réclamaient comme étant la part de leur contribution. Donc, ce que je veux vous dire, c'est que notre particularité fausse les chiffres. Si nous les analysons de façon plus raffinée, en tenant compte de ces particularités de recherche, 25 %, de médecine et de d'autres secteurs où il y a d'autres types d'enseignants que des enseignants de carrière, les proportions demeurent les mêmes que nos comparables.

Mme Malavoy: La charge de cours par professeur, elle est comparable aussi?

M. Breton (Guy): Est comparable, oui, oui, en tenant compte de cette nuance-là.

Mme Malavoy: D'accord. Avant de...

M. Breton (Guy): Une chose que je dois préciser, par contre, là, je vous ai mentionné que nous avons augmenté le nombre d'étudiants. Nous n'avons pas augmenté le nombre de professeurs proportionnellement, donc il est clair qu'il y a eu des chargés de cours ou d'autres enseignants qui ont dû assumer cela. On ne peut pas à la fois boucler le budget, faire des compressions, ne pas engager du personnel permanent, avoir plus d'étudiants, puis que ça fonctionne, là, il faut, à un moment donné, un mécanisme, et le mécanisme qui a été utilisé ici a été d'utiliser pour les étudiants additionnels un peu plus de chargés de cours qui, Dieu soit loué, soient là pour nous aider.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs et nombreux invités, on est heureuses d'avoir de la visite, de la belle visite en plus. Or, écoutez, j'écoutais tout à l'heure M. le recteur nous parler avec beaucoup de fierté du Centre de formation médicale en Mauricie et j'étais présente lors de l'annonce, je dirais, de cette belle avenue chez nous. Parce que les universités en région qui sont venues nous voir depuis une semaine maintenant sont venues toutes nous dire qu'elles doivent se sortir et se démarquer en accordant à nos étudiants en région des formations qui sont de plus en plus en demande. Et on sait très bien que, quand on a un étudiant qui étudie chez nous, tu as plus de chances de le garder, c'est toute la situation économique qui en découle. Alors, vous nous avez fait tout à l'heure une magnifique démonstration de toute l'importance de nos universités tant en région, bien évidemment, qu'à Montréal ou ailleurs, mais je vais le dire, tout particulièrement en région, parce que je suis une fille de région -- vous semblez d'ailleurs bien connaître notre région -- et on doit, par nos universités, se démarquer, là, de façon importante.

Or, ce centre-là de formation médicale, je vous entendais dire que c'était important, ça s'est bien fait, ça devait être une solution même un peu d'avenir pour donner en région et que ça semble difficile. Mais pourquoi est-ce si difficile si l'université et même l'hôpital, chez nous, là, collaborent dans ce sens-là? C'est-u une question de mauvaise collaboration, d'un manque de collaboration ou une autre région, là... raison, je veux dire, qui m'échappe, là?

M. Breton (Guy): Le projet Mauricie est un franc succès, nous en sommes très fiers. On a d'ailleurs ici deux des pères du projet, le doyen Rouleau et le vice-recteur adjoint Lalande, qui sont ceux qui ont commencé ce projet-là. Je suis très, très content qu'ils fassent partie de notre équipe de direction. Le projet dont on parle est un succès. Là, où j'ai dit qu'il y avait des difficultés, c'était de répéter des expériences du même genre, de faire des choses ensemble.

Comme il a été mentionné par M. Pigeon, au niveau de la recherche les collaborations se font assez bien entre les équipes, hein? Si je prends à l'Université de Montréal, 44 % des publications faites par nos professeurs impliquent des co-auteurs de l'extérieur du Québec, ça se fait à la grandeur de la planète, là. Au niveau des individus, ça va bien, c'est au niveau des établissements où c'est plus difficile. Quand j'ai dit qu'il y avait une difficulté, c'était au niveau des établissements. Les établissements ont leur propre dynamique, et la délocalisation, ce n'est pas dans la nature -- je vais reprendre l'expression -- génétique des universités de nécessairement aller ailleurs, elles préfèrent rester là où elles sont. Et de faire des expériences conjointes, ce n'est pas nécessairement évident, ce n'est pas dans la culture des gens.

Moi, quand j'ai pris la direction de l'université, une des choses que j'ai dite à mes collègues de mon équipe, c'est qu'on allait voyager beaucoup: Je veux aller dans les 17 autres universités du Québec pour qu'on se connaisse et qu'on voie ce qu'on peut faire ensemble. Je donne un exemple. Parfois, la collaboration, c'est de construire des choses, parfois c'est de les déconstruire. L'Université de Montréal avait un campus à Québec, nous l'avons fermé, il y a un an, parce que ça se faisait en collaboration avec l'Université Laval, et on a jugé qu'il n'y avait plus de besoins, et on a donc cessé nos activités ici. C'est dans les deux... Il faut qu'il y ait une valeur ajoutée à ces activités-là. L'exemple de Mauricie, c'en est un bon exemple, il y a eu une valeur ajoutée. Il faut que les deux parties ou les trois parties y voient une valeur ajoutée, ce qui n'est pas nécessairement facile.

Le message que je vous dis: La difficulté, elle vient dans la culture des universités de se développer elles-mêmes pour elles-mêmes, alors que je pense que le financement ne nous aide pas -- ça faisait partie de ma réponse -- et qu'il faut mettre des incitatifs à ce que les gens puissent mieux travailler ensemble. Cela dit, il demeurera toujours une différence entre les universités, une hiérarchisation. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des belles collaborations, on en a un exemple patent en Mauricie.

Mme Champagne: Et j'ose penser que ce succès-là ou ces succès-là que vous avez à vivre en faisant ce que vous avez fait à Trois-Rivières puissent se répéter. Je peux comprendre aussi, c'est une question de culture. Mais, puisqu'on a des difficultés financières importantes, puisque vous êtes en demande formelle depuis le début des audiences, des auditions, on nous fait la même demande, à savoir qu'on a besoin d'un ajustement répété et non pas juste ponctuel, on a besoin de quelque chose de récurrent pour faire que les universités avancent, les collaborations vont devenir, je pense, nécessaires et importantes. Je vais même me permettre d'ajouter que ça y va peut-être avec le goût de développement, je vais mettre entre guillemets, de l'intelligence des gens qui veulent avancer. Parce que les gens en région ont besoin également de formation chez eux, il y va de l'avenir économique de nos régions. Et ces collaborations-là, ça semble tellement bien chez nous que je me dis: Ça devrait également se faire ailleurs. Alors, je m'en ferai une défenderesse, là, à tout jamais.

M. Breton (Guy): Parfait, madame.

Mme Champagne: Une deuxième petite question parce que j'ai un petit peu de temps. Vous parlez, en formation, que l'établissement offre chez vous depuis peu de la possibilité de compléter un baccalauréat spécialisé de deux ans seulement dans quatre disciplines: l'informatique, la communication, sciences politiques et mathématiques. C'est nouveau, pouvez-vous m'en parler? C'est nouveau, nouveau? Et c'était quoi, l'idée de mettre cela en place de façon... particulièrement chez vous?

M. Breton (Guy): Mme David va répondre.

Le Président (M. Marsan): Mme David.

Mme David (Hélène): Alors, depuis environ 2006-2007, la Faculté des arts et sciences, dont le doyen, Gérard Boismenu, est ici présent, a décidé de développer avec raison pour une palette d'étudiants qui le choisissent... On a parlé beaucoup d'être flexibles et souples dans les approches pédagogiques, mais aussi dans les offres de formation. C'en est un merveilleux exemple. Donc, la Faculté des arts et sciences a 27 départements, donc a quelques départements qui ont dit: Ça pourrait faire l'affaire de nos étudiants, et c'était tout à fait compatible avec les objectifs du programme et avec la capacité d'offrir les programmes, donc d'avoir des professeurs qui enseignent l'été.

Parce que, quand on parle de deux ans, on parle d'enseignement continu, c'est-à-dire que l'élève, l'étudiant va à l'université trois trimestres par année, ce qui n'est pas, là aussi, beaucoup dans la culture québécoise de formation universitaire, même pas de collège non plus. Mais il arrive que des étudiants, pour toutes sortes de raisons, disent: Moi, ça fait mon affaire de faire mon programme en informatique en deux ans. Mais le deux ans implique qu'ils se prennent des cours 12 mois par année. Ça ne les empêche souvent pas, la plupart du temps, de travailler pour gagner leur vie. Et il y a une offre de formation sérieuse, ce n'est pas un trimestre de n'importe quoi, là, l'été, c'est un vrai trimestre de scolarité. Et ça implique une volonté aussi de l'université d'être vraiment --  et j'insiste sur le mot -- vraiment ouverte l'été parce qu'on... les étudiants ont le droit à une qualité de vie l'été. Ça peut vouloir dire d'avoir des ressources alimentaires, d'avoir quelque chose qui se passe sur le campus.

Et je pense que l'Université de Montréal est résolument axée sur le fait de développer ces modèles-là parce que les étudiants le demandent. On dit: Les étudiants, il y a des fois, ils prennent un peu trop de temps à finir leurs études, ils travaillent trop en même temps, mais il y a d'autres catégories d'étudiants qui savent exactement pourquoi ils sont là, qui n'ont pas de temps à perdre et qui veulent ça comme ça. Alors, la FAS a développé -- la Faculté des arts et sciences -- un certain nombre de programmes comme ça sur deux ans, et il y avait une soixantaine d'étudiants, quand même, à l'été 2009, qui faisaient un trimestre d'été temps plein à la Faculté des arts et sciences dans ces programmes-là.

Mme Champagne: Merci. Est-ce qu'il reste un tout petit peu de temps?

Le Président (M. Marsan): Il reste 2 min 30 s.

Mme Champagne: Deux minutes? Je vais en prendre une puis revenir avec la question de Mme ma collègue. Elle a souligné que certains programmes, entre autres pour les générations de 55 ans et plus... donc l'université du troisième âge est peut-être un exemple de besoins qui se développent, les gens ont besoin de continuer à se former, pas nécessairement pour avoir des crédits, mais pour leur formation personnelle. Chez vous, avez-vous une université du troisième âge?

M. Breton (Guy): Alors, nous avons plusieurs types d'activités. À la Faculté d'éducation permanente, c'est accessible aux gens du troisième âge, mais il y a aussi, de façon non créditée, le programme que j'ai mentionné, des Belles Soirées, belles matinées, qui est offert de façon aussi délocalisée -- il existe en Montérégie, à Laval, à Lanaudière et sur le campus -- qui reçoit 20 000 personnes par année justement dans cette formation qui n'est pas juste pour le... Ce n'est pas ciblé troisième âge, mais c'est fréquenté surtout par des personnes du troisième âge qui s'intéressent à des éléments culturels et variés qui sont rendus disponibles par les professeurs de l'Université de Montréal.

Mme Champagne: Et une toute, toute, toute petite dernière, le quart d'une petite dernière, vous êtes en demande... vous avez fait trois suggestions, là, pour obtenir plus de fonds. Donc, sur certaines, on en a discuté longuement, vous parlez de développement de nouvelles mesures qui seraient en lien avec du financement privé. Or, on se questionne souvent sur certaines universités, anglophones particulièrement, dans le reste du Canada également, où il y a beaucoup de mécènes qui, en reconnaissance de leurs études, donnent énormément dans les fondations. Est-ce qu'à l'Université de Montréal on vit ce phénomène-là de reconnaissance ultime d'étudiants qui gagnent bien leur vie et qui collaborent largement financièrement? Est-ce que, chez vous, ça existe?

M. Breton (Guy): Ça existe, mais pas à la hauteur de ce que nous voulons. La culture francophone fait que la philanthropie n'est pas aussi développée, quatre fois moins. Il y a des chiffres, là, que le Québécois francophone donne quatre fois moins que le Canadien anglophone. On va y travailler. Il y a une partie, c'est notre travail, c'est notre responsabilité. C'est un changement de culture. Mais, avant de demander aux gens, il faut que les gens soient conscients de la fierté, de l'appartenance, et on a donc du travail à faire.

Mme Champagne: On a énormément de travail...

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine cette période d'échange avec l'opposition officielle, et nous revenons au parti ministériel. Et la question avait été posée, je pense, par Mme la députée de Mille-Îles, voulez-vous soit nous la rappeler ou...

Mme Charbonneau: Bien, je pense que M. Breton s'en souvient très bien. Par contre, je vous ferai un clin d'oeil pour vous dire que je reçois la revue des diplômés chez nous et j'ai compris qu'il y avait une stratégie en arrière de ça. Mais je la reçois toujours avec honneur. Et elle ne m'est pas adressée, elle est adressée à mon conjoint. Donc, je voulais vous faire un clin d'oeil, mais vous avez raison de dire que...

M. Breton (Guy): ...recevoir deux, d'abord.

Mme Charbonneau: Vous avez raison de dire que ce n'est pas dans la culture québécoise.

Mais, avant que vous attaquiez la question que je vous posais sur la fermeture ou le regard que vous portez quand il y a un programme qui a peut-être moins d'étudiants, ou un grand changement, ou un bouleversement qui arrive dans un programme, je voulais juste revenir sur notre principe de financement. Tantôt, quand je vous disais que je réfléchissais à haute voix, puis que vous m'aviez bien sensibilisée au fait que ce serait ardu de demander à la population de payer pour 20 % d'une clientèle qui va aux hautes études, mais vous savez qu'à chaque fois que vous nous regardez et que vous tendez la main on paie pour 20 %, et c'est la population qui fournit ces sous-là. Donc, c'était une façon d'y réfléchir à haute voix, mais, dans le fond, dans votre réponse sur l'équité à l'accessibilité aux hautes études, quand vous revenez sur le 20 %, quand, moi, je le décline à ma façon, je trouve que je paie déjà le 20 %. Mais, ceci dit, vous avez raison par rapport aux taxes scolaires.

Maintenant, revenons aux choses sérieuses. La fermeture et l'ouverture de certains programmes chez vous, ça a l'air de quoi, M. le recteur?

M. Breton (Guy): Bien, peut-être, avant, je voudrais juste finir sur le financement, là, parce que...

Une voix: ...

M. Breton (Guy): C'est parce que je veux être bien clair, là, pour nous, l'équipe de direction, ce qu'on vous présente ce matin, c'est qu'on croit que le financement universitaire, c'est une responsabilité partagée de toute la société québécoise. On ne vient pas demander beaucoup de sous plus à l'État. Sur l'école de médecine vétérinaire, oui, parce qu'on pense que, là, là, de façon... il y a un problème là, mais, globalement, ce n'est pas ça. Notre proposition, c'est de dire: Il y a les gouvernements qui doivent maintenir et indexer, il y a les étudiants qui doivent dégeler, mais surtout ce n'est pas à eux de seuls assumer tout le rattrapage. Il faut que ce soit clair dans... Ils vont dégeler, mais on ne fera pas de la vapeur avec eux autres demain matin, là, tu sais, il faut que les étudiants soient capables de faire un certain rattrapage.

Mais il y a deux autres volets, et ça, c'est quelque chose qui m'agace beaucoup. On est dans une société qui fait que c'est comme si l'enseignement supérieur, c'était comme l'électricité, on se branche dessus, puis il y en a, qui ne se souciait pas qu'il faut y investir, que c'est quelque chose qui est un levier puissant pour le bien-être de tout le Québec. Et, dans ce sens-là, moi, j'interpelle par mes propositions les entreprises et les autres citoyens, mais pas sur une base de taxation, à moins que, comme on évoquait à la blague, on change notre régime fiscal puis que, là, on n'ait plus besoin de s'en soucier, là. Mais je pense qu'il y a un grand mérite à faire que les entreprises et le citoyen du Québec investissent dans son enseignement supérieur, et c'est pour ça que je propose à l'État d'explorer.

Au niveau des entreprises, je pense que le gouvernement, les différents paliers peuvent légiférer pour permettre aux entreprises d'augmenter leur limite de crédits d'impôt dans le cadre de la recherche qu'ils font. Je pense qu'on peut être ingénieux, s'asseoir ensemble et regarder est-ce que les crédits d'impôt universitaires, qui n'existent pas... Nous, nous n'avons pas de crédits d'impôt parce que nous sommes une OBNL, une organisation sans but lucratif. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire: Je vais faire un contrat avec une entreprise, je vais transférer mes crédits d'impôt à elle, elle va me subventionner? Je pense qu'il y a des montages à faire qui impliquent l'entreprise, qui impliquent l'État, parce que l'État va devoir innover, mais qui vont faire que tout le monde va devenir un partenaire: l'État va être partenaire parce qu'il va se priver de certains revenus; l'entreprise va bénéficier d'avantages fiscaux mais va devenir un partenaire plus étroit de l'université. L'université va devoir être plus ingénieuse et plus participative, et on va faire recirculer par des moyens comme ceux-là de l'argent non taxé, non imposé, mais de gens qui vont souscrire à investir dans l'éducation supérieure au Québec. On a négligé ce volet-là.

Une voix: ...

M. Breton (Guy): Bien oui, c'est là, mais non... Il faut que, collectivement, on investisse là-dedans, et je pense que d'avoir des partenaires sur des bases volontaires, c'est mieux que des partenaires sur des bases conscrites.

Au niveau des citoyens contribuables, 80 % ne vont pas à l'université, et je le déplore. Je vais m'efforcer de faire qu'il y en ait moins que 80 %, mais c'est petit pas par petit pas. Je crois que, le citoyen contribuable, on doit lui suggérer des choses comme des obligations, des obligations qui bénéficieraient d'un allégement fiscal particulier, allégement qui ferait que ce serait intéressant pour le citoyen contribuable d'acheter des obligations que le gouvernement du Québec émettrait, et les bénéfices ou les avantages généreraient des sous qui pourraient être redistribués dans le système. On crée une richesse ici sur une base collective en faisant intervenir le législateur, l'État, au bénéfice de l'enseignement supérieur et en créant ce sentiment que l'éducation supérieure et la recherche, c'est une richesse, richesse qu'on doit entretenir, dans laquelle on doit investir. Et ce n'est pas juste sur le dos des étudiants, j'insiste, ce n'est pas juste eux qui vont faire les frais de ça, c'est toute la société, c'est aussi les entreprises, mais c'est aussi les contribuables.

Je pense qu'il y a plein d'opportunités, de champs où on ne s'est pas mis à la table ensemble à regarder comment on pourrait faire ça, comment on pourrait innover. On a, il y a quelques décennies, innové avec des REA, pourquoi on n'innoverait pas ici avec des fonds, des obligations, une fiscalité qui favorise, et pour les individus et pour les entreprises, l'enseignement et la recherche supérieure? Moi, j'aimerais qu'on se donne un rendez-vous là-dessus et qu'on regarde comment on peut faire ça, un rendez-vous qui implique toute la société québécoise. Parce que ce n'est pas une occasion pour l'État de se soustraire. Je vais revenir, moi, avec le CHUV puis l'école de médecine vétérinaire, je vais revenir avec les indexations, je vais revenir aux étudiants en leur disant: Vous n'avez pas le choix, là, on va devoir dégeler, puis on va devoir moduler de façon intelligente en compensant avec un système de bourses mieux adapté. Mais je veux aussi qu'on revienne auprès de l'ensemble des contribuables, de l'ensemble des entreprises et qu'on soit capables de vendre collectivement que notre avenir passe par une éducation plus poussée, par de la recherche plus poussée, et c'est un devoir que tout le monde y souscrive.

Je reviens à la fermeture de programmes. J'ai quand même de la suite dans les idées, là.

Mme Charbonneau: Et de la ténacité.

M. Breton (Guy): Dans l'histoire récente de l'Université de Montréal, nous n'avons fermé qu'un programme sur 660, et ça remonte à une vingtaine d'années, et c'était le programme de géologie. Un peu dans le sens de ce que nous avons fait avec la ville de Québec en fermant un site, il y avait quatre programmes de géologie à Montréal, on trouvait qu'il y avait un peu de redondance. Les impacts que ça a eus, les étudiants ont pu se relocaliser dans les trois autres programmes qui existaient. Je ne sais pas s'ils existent encore. Par contre, nous avons toujours sur notre «payroll» un ou deux des professeurs, les permanences font que... Mais ces gens-là ont été partiellement recyclés à faire d'autres fonctions.

Je pense qu'une réponse plus holistique à votre question, c'est qu'il y a tellement d'étudiants, de programmes, d'opportunités, d'interdisciplinarité que les programmes peuvent bouger, peuvent se transformer. Ce n'est pas comme dans un milieu où il y a quelques centaines ou quelques milliers d'étudiants. Nous, c'est des dizaines de milliers d'étudiants, les besoins sont immenses. On essaie d'être ingénieux, d'être innovateurs, et de modifier et de transformer au gré des besoins de la réalité scientifique et de la réalité démographique.

Théologie, on a une faculté des sciences des religions et de théologie, elle existe encore, et on est en mode de transformation parce que, regardons l'actualité mondiale, les religions occupent beaucoup d'espace, hein? Les impacts de ce que les gens font des religions occupent beaucoup d'espace. Nous croyons, comme université, qu'il y a là une opportunité, un besoin et qu'il faut ajuster le tir, sans faire de jeu de mots.

Mme Charbonneau: Merci. Mais, sans faire de jeu de mots, je ne dirai jamais «étudiant» et «dégel» dans la même phrase pour toutes sortes de raisons qui m'habitent par rapport aux préjugés qu'on peut avoir. Mais, quand vous dites: J'espère que les élèves vont dégeler, je ne sais pas, il y a quelque chose qui me vient en tête.

Le Président (M. Marsan): Merci. Je vais maintenant céder la parole à notre collègue le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Et, à mon tour, bienvenue à l'équipe de l'Université de Montréal. M. Breton, félicitations pour votre sélection comme recteur. Je pense, avec le président et Mme la députée de Taillon, on est rendus à notre troisième recteur de l'Université de Montréal que nous avons questionné le long de notre carrière parlementaire, alors bon succès avec le défi de gérer cet établissement fort important pour la société québécoise.

Dans les tableaux qui ont été préparés pour les membres de la commission, il y a un tableau sur la réussite des études, qui, j'imagine, est toujours quelque chose de préoccupant. C'est calculé sur le nombre de personnes qui ont terminé leur baccalauréat après six ans, et le chiffre qui m'intrigue, c'est toujours... Et je pense que c'est un enjeu très important pour notre société, l'éducation, la formation des enseignants pour les futures générations, et on voit que c'est autour de 75 %, plus ou moins, qui terminent leurs études dans la Faculté de l'éducation. Et on sait qu'on va avoir de plus en plus de problèmes de recrutement des enseignants et la rétention des enseignants dans nos écoles, et ça, c'est un enjeu très important pour l'avenir.

Alors, je ne sais pas si, chez vous, il y a une réflexion sur la question du taux de réussite des étudiants et les mieux préparer pour travailler dans nos écoles parce que je pense, au niveau du recrutement pour nos commissions scolaires... Moi, je suis surtout familier avec les commissions scolaires très éloignées comme la Commission scolaire Kativik au Grand Nord québécois, où, quand il y avait une pénurie d'emplois, le recrutement n'était jamais facile, mais il y avait des personnes qui étaient prêtes pour travailler une couple d'années à Kuujjuaq pour obtenir de l'expérience. Mais, vu que les emplois sont plus abondants maintenant au sud du Québec, c'est encore de plus en plus difficile de faire le recrutement dans les régions très éloignées. Mais je pense, d'une façon plus générale, on a de l'inquiétude quant à l'avenir de nos enseignants, le recrutement et la rétention de nos enseignants. Alors, est-ce qu'il y a une réflexion chez vous comme un des fournisseurs majeurs du nombre d'enseignants dans le réseau scolaire au Québec quant à ces questions?

M. Breton (Guy): Bien, vous touchez une fibre sensible chez moi. Mon père, ma mère, ma soeur étant des enseignants, mon épouse et moi aussi, donc on est du domaine de l'enseignement. Une fois cela dit, à l'Université de Montréal, c'est une de nos forces, les sciences de l'éducation, que l'on veut bien soutenir. Et, dans le cadre du développement à ville de Laval -- et là je rejoins un peu le commentaire de Mme la députée de Champlain -- nous avons jugé qu'il était pertinent, dans cette région de Laval, Laurentides, Lanaudière, où il y a beaucoup de besoins en maîtres, de faire qu'une partie de la formation puisse être faite là-bas. Je pense que l'avenir de la formation... À chaque fois qu'on peut être plus proche du milieu du travail, à chaque fois qu'on peut être mieux inséré dans les milieux où les gens pourront travailler, plus il y aura de la persévérance, plus il y aura de l'attraction, plus les gens vont réussir et vont réussir brillamment avec une formation qui sera mieux adaptée à leur réalité.

Donc, diverses mesures... Et je vais passer la parole à Mme David, mais diverses mesures ont été prises. Mais il y en a une qui est très concrète, qui est de dire: On va faire la formation des maîtres à Laval. 1er septembre 2011, on commence. La région qui en a le plus besoin dans le Québec, c'est là. Nous, on va le faire là. Hélène.

Le Président (M. Marsan): Mme David.

Mme David (Hélène):Il m'ouvre une trop belle porte pour compléter là-dessus. Non seulement on va faire ça, mais ça va permettre à des étudiantes... Excusez de dire ça, mais c'est 94 % des... malheureusement. On a besoin aussi de garçons, mais on va... On fait tout pour les aider, on a de très beaux projets aussi auprès des élèves du secondaire, le Projet SEUR, entre autres, pour les sciences. Mais enfin, ça, c'est une autre question. Mais vous allez voir je peux tout rattacher ça. Ça dépend combien vous me donnez de minutes, là, mais là vous venez de vraiment nous intéresser beaucoup.

Donc, parce qu'on ouvre cette cohorte en enseignement à Laval, ça nous permet, par des étudiantes qui habitent Laval, Laurentides, Lanaudière, ça permet de dégager de l'espace à Montréal, campus de la montagne, pour donner des certifications pour des professeurs formés à l'étranger -- il y en a à peu près 300 qui sont en formation -- qui, eux, apprécient, et par leur culture et par leur statut, souvent, de nouveaux immigrants, d'aller dans les stages dans les écoles -- et je ne vous ferai pas de dessin -- de Côte-des-Neiges, de Montréal-Nord, de... Et ce sont des gens qui sont très, très contents et qui font des stages formidables, et, après ça, on espère qu'ils sont retenus, eux aussi, comme professeurs dans ces écoles.

Alors, on fait, je trouve, un double bon coup avec ça parce que Laval a besoin de professeurs, mais on a des dynamiques tout à fait particulières à Montréal. Et l'Université de Montréal est dans Côte-des-Neiges, on le répète, là, il n'est pas juste dans le sommet, à Outremont, et nous voulons être de bons citoyens aussi. Et la doyenne est ici de sciences de l'éducation, Mme Poirier, qui est très, très préoccupée, nous allons aussi ouvrir à Laval une clinique et, à Montréal, des services d'orthopédagogie et d'aide aux enfants en difficulté. Partez-moi pas là-dessus parce que je vais en dire trop.

La question était vraiment: Qu'est-ce qu'on fait pour retenir nos étudiants? Oui, il y a des étudiants dans certains programmes... Ce n'est pas des cachettes, il y a jusqu'à 50 % d'étudiants qui changent de programme, ou qui abandonnent, ou qui vont à une autre université. Parce qu'il faut regarder les taux de rétention comme étant... Il y a trois possibilités. Il y a vraiment l'abandon, et ça, je vais vous dire ce qu'on fait pour essayer que ça n'arrive pas ou de diminuer le plus possible le pourcentage. Mais il y a des étudiants qui partent de droit qui vont en médecine. Je vous dis, en passant, qu'on a au-dessus de 35 étudiants, cette année, qui sont acceptés en médecine qui ne sont pas des étudiants du parcours traditionnel, qui viennent des sciences humaines, droit, psychologie, criminologie, etc. Mais, donc, on a ce genre d'étudiants qui changent de programme -- je n'appelle pas ça une attrition -- et on a des étudiants qui changent d'université pour toutes sortes de bonnes raisons. J'ai un fils qui a fait trois universités à date -- mais c'est bon pour lui, il connaît toutes sortes d'affaires -- sauf l'UdeM.

Et, donc, ce qu'on fait pour la persévérance, on fait beaucoup de choses. On a, par exemple, des... Et les étudiants, des initiatives extraordinaires de la FAECUM. Vraiment, les parents étudiants, conciliation travail-études, ce n'est pas juste pour les professeurs. Il y a des filles qui viennent étudier qui ont des enfants. Il y en a une qui vient d'être acceptée en médecine vétérinaire, elle a un bébé de quatre mois, elle a 27 ans, puis ce n'était pas question qu'elle rate son occasion de faire médecine vétérinaire. Évidemment que, nous, on s'adapte aussi à ça. Savez-vous qu'il y a des haltes-garderies qui sont gérées par la FAECUM? Les étudiants parents viennent -- un cours, ça dure trois heures, c'est des blocs de quatre heures -- peuvent laisser l'enfant. Bon, si on les a dans les centres de santé physique, les haltes-garderies, on peut bien les avoir à l'école aussi pour des jeunes parents étudiants. Donc, on a des haltes-garderies, on a...

Parce que rester à l'université, ça peut être l'argent, ça peut être de s'organiser. Il y a des cuisines collectives aussi qui sont organisées par les étudiants. Alors, ils vont ensemble dans un appartement, ils se font à manger pour la semaine. Ça peut aider à rester à l'université. Il y a même une nutritionniste qui vient les aider à faire leurs menus. On a un bureau de soutien aux nouveaux étudiants spécialisé vraiment, là... dont la mission, c'est tu t'occupes... Il y a du mentorat, il y a de l'aide par des étudiants. Des fois, ce n'est pas grand-chose, hein, c'est un étudiant de deuxième année qui est jumelé à un étudiant de première année, et ça, on a un bureau, le CSEDC, qui est un bureau de service de soutien aux étudiants et au développement de carrière. Donc, on a ce bureau, on a un programme de jumelage pour nouveaux étudiants.

On a le programme, «the last, but not the least», comme on dit, qui est Contact-études, qui est un programme où... Le moment clé pour que nos fils et nos filles ne lâchent pas l'école, là, l'université, c'est le premier trimestre de leur première année, les examens intra, là, ça va arriver, là, au mois de novembre. On a au-dessus de 1 800 étudiants qui sont appelés, choisis par les facultés. On choisit des départements à risque en disant: Trop d'attrition, pas assez de persévérance, qu'est-ce qui ne va pas? On les appelle par un autre étudiant formé pour appeler, 30 minutes de conversation: Qu'est-ce que c'est qui ne va pas? Ça va-tu, tes cours, etc.? Et c'est prouvé dans toutes les recherches aux États-Unis, au Canada et dans les pays européens que, quand il y a ce genre de contact personnalisé, ça aide énormément.

Notre Faculté, dont j'ai parlé tout à l'heure, arts et sciences, qui est quand même plus de la moitié des étudiants à l'université et qui a des étudiants plus à risque des fois -- parce que l'attrition n'est pas tellement en médecine, médecine vétérinaire, ça peut être dans des domaines où, effectivement, les perspectives de travail et... -- ils ont créé un service d'appui à la formation interdisciplinaire et à la réussite étudiante qui s'appelle le SAFIRE et qui aide les étudiants par toutes sortes de programmes.

Et on a à la FEP, notre fameuse Faculté d'éducation permanente, un conseiller à temps plein à la persévérance. Ce n'est pas parce que tu es adulte que tu n'as plus besoin de te faire aider. Mais il y a eu, juste l'an dernier, 200 personnes qui sont allées consulter cette personne-là. Alors, il faut mettre le paquet, mais je pense que c'est tellement pour une noble cause.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup. Ceci termine cette période d'échange. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. C'était très intéressant, Mme David, mais on est soumis à une discipline qui nous oblige à aborder plusieurs sujets dans un temps un peu restreint.

Moi, je change de volet. Je ne peux pas ne pas aborder avec vous, M. Breton, la question du développement immobilier de l'Université de Montréal, d'abord parce que c'est une question qui se pose pour plusieurs universités, mais, dans la vôtre particulièrement, il y a donc des projets de grande envergure. Il y a celui de la gare de triage d'Outremont qui est un projet d'envergure. Je pense que ce serait important de faire le point là-dessus et de savoir où vous en êtes.

Et je ne peux pas m'empêcher de souligner aussi au passage, tout de même, la controverse autour de l'achat du 1420 Mont-Royal. L'achat, vente, projet de transformation, enfin ça soulève beaucoup d'émotion, pas simplement des discussions, mais beaucoup d'émotion auprès d'une certaine communauté. Donc, j'aimerais que vous me fassiez le point sur le développement immobilier, ce qui était prévu, pourquoi il y a eu des changements en cours de route sur le mont Royal et comment vous percevez la suite des choses.

M. Breton (Guy): Primo, la direction de l'université ne fait pas et ne fera pas de développement immobilier pour autre chose que des besoins académiques. On n'est pas dans le business immobilier, on est dans les affaires de la recherche et de l'enseignement. Nos développements sont donc guidés par un besoin académique soit de recherche, soit d'enseignement.

Reculons dans le temps. 1995, nous avons une entente de développement avec la ville de Montréal sur le développement du mont Royal qui préétablit les emprises au sol, le potentiel de croissance du campus de l'université. Nous avons eu, de 1995 à récemment, la construction de plusieurs bâtiments: Faculté de pharmacie, l'IRIC, J.-Armand-Bombardier, différents bâtiments qui répondent à des besoins strictement académiques de recherche ou d'enseignement. Nous sommes au terme de cette entente, qui est terminée, c'était une entente qui couvrait 1985-2005.

La croissance des clientèles -- je vous ai dit 10 000 étudiants de plus de 2000 à 2010 -- ça occupe de l'espace, ça. Nous sommes une des rares universités au Québec où la croissance étudiante est à ce point marquée. Nous devions donc trouver d'autres espaces dans le cadre d'un plan d'urbanisme qui était au terme. Est arrivée la création de l'arrondissement du Mont-Royal, arrondissement culturel auquel nous avons souscrit. Est arrivée l'opportunité d'acheter un bâtiment qui était le couvent Mont-Jésus-Marie et, par la suite, l'arrondissement du Mont-Royal qui est venu après.

La protection du mont Royal fait partie, je vous l'ai dit dans mon propos, de mes objectifs. Nous ne croyons pas que, comme citoyen responsable, l'université doive continuer à développer sur le mont Royal. On pense que c'est un joyau et nous voulons faire un objectif de convenir d'un protocole de protection de l'environnement naturel et immobilier. Comme nous ne pouvions plus et nous ne voulons plus construire sur le mont Royal, comme nous avons des besoins d'espace importants -- 50 000 m nous est reconnu par le ministère de l'Éducation, 50 000 m net, c'est énorme -- comme nous ne pouvons plus le construire sur le mont Royal et comme nous ne voulons pas le construire sur le mont Royal, nous avons besoin d'une alternative, et l'alternative a été l'acquisition de la cour de triage Outremont. Cette acquisition nous donne un potentiel foncier pour les décennies à venir. Ce que nous avons l'intention d'y construire, dans un premier temps, est le Pavillon des sciences, où certains des départements des sciences qui sont abrités actuellement dans le bâtiment planifié par Roger Gaudry au début de l'autre siècle, ce n'est plus adéquat pour des départements de cette qualité. Nous avons un département de chimie parmi les meilleurs en Amérique du Nord mais qui est logé dans des endroits qui, parfois, tiennent plus de la muséologie que de la science. Il faut relocaliser ça, et c'est à Outremont que nous allons le faire.

Je reviens au 1420. Il a été acquis en 2003, donc avant que nous décidions de cesser de construire sur le mont Royal. Et c'est un bâtiment que je qualifierai de sec, ce n'est pas une place où on met des laboratoires. Avant que j'arrive à la direction de l'université, il y a 50 mois, en juillet 2006, l'administration antérieure a constaté que les coûts estimés de rénovation n'étaient pas de 50 millions, mais plutôt de plus de 100 millions. Vous nous demandez, comme parlementaires, d'être des gestionnaires responsables. L'administration précédente et nous allons être des gens responsables, nous considérons que de dépenser 150 millions à rénover un bâtiment qui ne correspond pas à notre priorité immobilière serait de la mauvaise gestion. Nous avons donc mis en vente ce bâtiment au début de 2007 et nous n'avons eu aucun établissement public qui s'est porté intéressé.

Garder le bâtiment est une charge pour nous. Le bâtiment est actuellement occupé à quelques pour cent de son plein volume. Il est vide, il est désaffecté, et nous n'avons d'autre choix, suite à l'absence d'appui et du ministère de la Culture et du ministère de l'Éducation, auxquels on a demandé: Êtes-vous prêts à nous donner les 150 millions... La réponse a été non. On a demandé, reredemandé, et la réponse a toujours été non. Face à cela, nous l'avons mis en vente malgré nous. On aurait préféré le garder, mais, en bon gestionnaires, on ne peut pas le garder, et il est vendu.

Je reviens à Outremont parce que c'est l'élément clé...

Mme Malavoy: Mais, juste là-dessus, si vous me permettez, c'est quand même un peu troublant qu'on se soit trompé de 100 millions dans l'évaluation des coûts de restauration de cet édifice. Je comprends que vous me parliez de bonne gestion, mais là, quelque part, là, il y a eu une mauvaise évaluation parce que ça a changé du tout au tout. Quand vous l'avez acheté, vous pensiez pouvoir vous en servir, et tout le monde était content parce que ça préservait un patrimoine dont tout le monde reconnaît l'intérêt, mais il y a eu quelque part, tout de même, une mauvaise évaluation pour qu'on soit obligé d'abandonner ce projet et de se consacrer, donc, uniquement au développement immobilier à la gare de triage.

M. Breton (Guy): C'est un élément clé, de fait, le changement d'évaluation du coût. Si ce n'eût été de cela, nous n'aurions pas cette discussion en ce qui concerne ce pavillon. Cela ne changerait en rien cependant le fait que nous avons besoin de notre pavillon des sciences à Outremont. L'un ne remplace pas l'autre. Une fois que l'on a dit ça, il est clair, pour ceux qui sont inquiets de ce qui adviendrait des autres bâtiments de nature patrimoniale, que, mon administration, nous avons l'intention de faire que tout ce qui est à l'est de Decelles, au sud d'Édouard-Montpetit, à l'ouest de Mont-Royal, incluant le pavillon où est logée actuellement la Faculté de musique, soit préservé comme notre patrimoine bâti. Une fois que l'on a dit ça, il faut que les gens qui nous donnent les sous pour entretenir ces bâtiments soient conscients que, lorsqu'on parle d'un patrimoine bâti de cet âge, de cette envergure, ça coûte plus cher qu'un bâtiment neuf. On a, là aussi, une contrainte.

Mais je ne veux pas m'étendre là-dessus, j'aimerais plutôt insister sur la nécessité pressante du pavillon des sciences à Outremont, qui est un levier important en termes scientifiques, économiques, qui revitalise une portion du centre de Montréal et qui est un élément clé de notre plan de développement immobilier. Je conclurai tout simplement en disant, en répétant: Nous ne ferons aucun développement immobilier qui n'est pas requis à des fins académiques et nous ne ferons aucun développement immobilier qui ne correspond pas à des autorisations et à un budget raisonnable.

Je voudrais en profiter pour dire qu'il n'y a pas juste Outremont, mais tout le parc immobilier actuel est actuellement en rénovation de façon importante. Et, là-dessus, je dois saluer le geste que Mme Forget a fait à l'époque, d'augmenter sur 15 ans les budgets d'entretien différé dirigés envers les universités, ce qui nous a permis de rénover des bâtiments comme le 3200 Jean-Brillant qui remontait à 1970. Alors, on est donc dans un chantier multiannée de mise à niveau de tout le campus tel qu'il existe actuellement, et je salue le geste qui fut fait à l'époque. Je souhaiterais juste que le geste aurait été deux fois plus gros, mais, quand même, on se débrouille avec ce qu'il y a là.

n(12 heures)**

Mme Malavoy: Une question un peu corollaire que d'autres recteurs ont abordée, c'est cette, je dirais... j'allais dire distorsion, mais c'est peut-être un peu fort, le fait que le poids des développements immobiliers dans certaines universités ait obligé à puiser dans le budget de fonctionnement pour financer cela. Et je comprends quand vous dites... puis je pense que c'est très sage de dire: Le développement doit être consacré à des développements qui sont liés à la recherche et à l'enseignement, donc à la mission fondamentale de l'université. Mais on peut dire aussi que le budget de fonctionnement, c'est fait justement pour que la mission fondamentale puisse être préservée. Et, si l'on doit prélever une part du budget de fonctionnement pour le transférer du côté des immobilisations, c'est très variable selon les universités, mais c'est tout de même un alourdissement, et cela prive le budget de fonctionnement de ressources dont on a besoin pour financer tous les services académiques que l'on offre. J'aimerais vous entendre là-dessus. Ce n'est pas propre à Montréal, mais c'est quand même une préoccupation qui vous touche aussi.

M. Breton (Guy): C'est une excellente question qui, dans un sens, rejoint la question de M. Pigeon tout à l'heure. Je m'explique. Nous souffrons d'un sous-financement au niveau du budget de fonctionnement, bon, je ne reviendrai pas là-dessus. À la question que me posait M. Pigeon, est-ce qu'on peut réduire la portion d'administration ou de soutien?, vous vous rappellerez que j'ai dit: Pas de façon tangible parce qu'il va peut-être falloir acheter des équipements, des logiciels, on va s'y faire différemment. Et, dans ce sens-là, parfois il est avantageux de prendre des sous du budget de fonctionnement pour rénover un espace, pour acquérir un équipement. J'aimerais mieux ne pas le faire, mais mon budget de capitalisation, il n'est pas à la hauteur de mes besoins, je suis donc obligé de faire des choix déchirants et de prendre l'argent de l'épicerie pour payer le loyer. Et, dans les faits, nous avons beaucoup de loyers. Je vous ai dit que nous avons 15 % de déficit d'espace, ça fait des années qu'on traîne ce déficit d'espace là. 10 000 étudiants de plus, ça a des impacts en quelque part. Nous louons des espaces pour plusieurs millions par année. Heureusement -- encore là, je salue le gouvernement -- nous sommes compensés dans une large partie pour ces loyers qui servent à abriter des activités académiques.

Je voudrais juste conclure, lorsque nous nous reverrons, dans les multiples rencontres que nous aurons, j'aurai à vous déposer ce que je crois être un budget de capitalisation adéquat. Ce n'est pas des budgets d'année courante, c'est du multiannée, mais j'aimerais vous déposer un portrait global parce que c'est une vision étriquée que de ne regarder que le budget d'opération ou que le budget de capitalisation. Il y a un lien entre les deux. Et, si je suis mal logé, je vais mal fonctionner, et il faut qu'on ait une approche globale là-dessus.

Mme Malavoy: ...de dire qu'il y a quand même un certain cercle vicieux de dire, d'une part: On est sous-financés pour ce qui est de notre budget de fonctionnement, et de dire: Malgré tout, on doit puiser dans ce même budget, budget de l'épicerie, pour financer le loyer. Donc, moi, je souhaite qu'on arrive à sortir de ce cercle vicieux parce que le poids sur les universités est grand, et, quelque part, il faudra briser ce cercle. Je comprends qu'il faille une approche globale, mais même globale, l'argent pour l'épicerie puis l'argent pour le loyer, ça devra demeurer distinct si on ne veut pas se mettre à manger de plus en plus mal.

M. Breton (Guy): Puisqu'on parle de vices, je vais en rajouter un autre.

Mme Malavoy: Allez-y.

M. Breton (Guy): L'impact des frais indirects de recherche, qui sont sous-financés, bien je le puise où? Bien, c'est des compressions ou des manques à gagner dans le fonds de fonctionnement. Parce que nous faisons beaucoup de recherche, qui est mal supportée, là encore c'est le fonds de fonctionnement qui supporte cette insuffisance-là. Il faut vraiment avoir une approche globale, pour une université comme la nôtre, tenant compte de notre spécificité, pour attacher tous ces morceaux-là, les uns nuisant aux autres -- vous avez tout à fait raison, Mme Malavoy -- et je le déplore.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien le bonjour, messieurs dames. Je vous salue à titre de diplômé de l'Université de Montréal en histoire et en anthropologie, il y a quelques décennies.

Vous avez sûrement pris connaissance d'une étude dont le vice-président du réseau des universités du Québec a fait état hier, à l'effet qu'une augmentation, un doublement des droits de scolarité a un impact sur l'accessibilité, soit une réduction de 15 % de la fréquentation, laquelle étude a pas mal circulé, de toute façon, dont parlent les étudiants, y compris votre association, qui ne partage pas votre vision quant à la solution pour le financement des universités. J'imagine que vous avez un commentaire par rapport à cette étude.

M. Breton (Guy): Honnêtement, je n'ai pas vu cette étude, mais j'en réfute d'emblée les conclusions. Je ne sais pas si vous étiez là tout à l'heure quand je vous ai dit que les chiffres parlent d'eux-mêmes, au Québec 20 % des 18-24 ans sont à l'université versus 28 % en Nouvelle-Écosse, où les frais de scolarité sont trois fois ceux que nous avons ici. De faire un lien entre le niveau de frais de scolarité et la fréquentation est faux, selon moi, et, deuxièmement, les chiffres disent le contraire de ce que cette étude pourrait avoir dit.

M. Blanchet: Je suppose que vous savez que l'étude ou les chiffres qui disent que 20 % des étudiants québécois ou des Québécois fréquentent l'université ne tient pas compte du fait qu'il y a aussi des cégeps au Québec, qui ont une incidence considérable sur la diplomation postsecondaire, et que les chiffres suggèrent aussi que, lorsqu'on tient compte de la diplomation collégiale, en équivalence le chiffre devient de 27 % pour le Québec, en faisant une des provinces les plus compétitives en termes de diplomation postsecondaire, même s'il y a évidemment beaucoup place à amélioration.

Vous avez référé spécifiquement à certains programmes pour la modulation des droits de scolarité, dont la médecine. Lundi ou mardi dernier, il y a une étude qui a été publiée qui faisait état que la différence des droits de scolarité entre le Québec et l'Ontario faisait en sorte que les études en médecine étaient passablement plus accessibles et, d'ailleurs, fréquentées par des gens de milieux ou d'origines socioéconomiques beaucoup plus défavorisés que ce qui est le cas en Ontario et qui auraient d'ailleurs une tendance à y retourner, dans ces milieux-là, donc favorisant une espèce de circulation, de mobilité sociale sur la base... ou grâce à des taux ou à des droits de scolarité plus bas au Québec. J'aimerais que vous puissiez commenter cette étude-là.

M. Breton (Guy): Votre question?

M. Blanchet: Si vous pouvez commenter l'étude à l'effet que les étudiants en médecine du Québec, payant des droits de scolarité moins élevés, viennent de milieux socioéconomiques moins favorisés, donc on peut parler d'une meilleure mobilité sociale.

M. Breton (Guy): C'est pour cela que, dans ma proposition, je dis dans la même phrase: Modulons non seulement les frais de scolarité, mais le soutien financier. Je pense que le commentaire que vous faites nous empêche de regarder une solution qui est plus globale en disant: Ah! ça pourrait couper l'entrée à des gens d'autres milieux, donc on ne le fera pas. Ce que je dis, c'est que c'est tronquer l'analyse. Faisons que ceux qui ont des besoins financiers et qui viennent de milieux qui n'ont pas les moyens d'entrer dans ces disciplines... supportons-les. Ça fait partie de ma proposition. Ce n'est pas l'un sans l'autre, c'est l'un avec l'autre.

M. Blanchet: Ce qui, peut-être, nous amène à la question de l'endettement.

Le Président (M. Marsan): En terminant.

M. Blanchet: Oui. Si on transfère la responsabilité ou la charge de cette accessibilité-là sur le régime d'aide financière aux études, qui défavorise de façon significative la classe moyenne, soit que l'argent devra venir du gouvernement -- donc, on ne s'est pas aidés -- ou soit que ça prendra la forme d'un endettement étudiant accru, et on ne s'est peut-être pas aidés non plus. Et vous avez mentionné, donc, l'endettement en disant que c'est un investissement. Or, dans le pire des cas, en une décennie un diplômé universitaire paiera en plus d'impôt par rapport aux non-diplômés universitaires plus que la totalité des coûts de toute sa formation. Est-ce qu'il n'y a pas un problème d'équité de dire: En plus de payer beaucoup plus d'impôt et de payer par impôt la totalité de ta formation, tu vas payer beaucoup plus de droits de scolarité?

M. Breton (Guy): Écoutez, je pense que le problème dure depuis plus qu'un an ou 10 ans, il dure depuis 40 ans. Je pense qu'il faut regarder les choses globalement. Et je ne crois pas -- je ne partage pas votre opinion -- que de rester sur ce modèle qui, dans les années soixante-dix, pouvait correspondre à la vision que nous avions du futur, soit d'actualité. Je pense qu'il faut le réviser. Et les obstacles que représente l'accessibilité pour des classes sociales moins favorisées, ce n'est pas une raison d'éliminer ce discours-là. Je vais revenir et je vais être tenace là-dessus parce que je conteste les chiffres et les conclusions qui en sont tirées.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons poursuivre nos discussions, et je vais reconnaître le député de Jean-Lesage. M. le député.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Bien, seulement qu'une petite minute pour moi, qui viens du domaine du privé. Ça fait que je vous salue, M. Breton et toute votre équipe. C'est très intéressant pour moi, mais j'aimerais revenir encore une fois sur le financement, finalement, qui est le nerf de la guerre des discussions, de ce qu'on peut voir pour créer de la richesse avec nos universités de demain, et j'aimerais voir de quelle manière... Puis je m'adresse à vous, mais aussi peut-être à certains collègues qui ont de l'expérience universitaire, de ce qu'il y a eu comme approche. Parce que je vois... on a vu tout récemment, encore une fois, que ça a été parlé, et le Conseil du patronat versus les PME, pour avoir un financement aux entreprises, et, déjà là, houp! il y a eu tout de suite là une confrontation. Les étudiants sont sortis avec: Oui, les entreprises devraient payer. Les entreprises disent: Non, on paie déjà trop, il y a tout plein de choses.

Bon, est-ce que l'approche... Un peu, j'aimerais savoir l'approche qui a été faite par le passé versus... pour associer l'entreprise privée à la... d'avoir un petit peu de philanthropie dans leurs gestes et aussi peut-être par des programmes ou des avantages gouvernementaux, mais aussi par rapport aux mécènes qui sont aussi à la retraite et qui pourraient peut-être, comme partout ailleurs, souvent donner plus. Quelle approche... Quelle sorte de genre de rencontres qui a pu avoir lieu? Y en a-t-il eu, M. Breton, selon vous? Puis là je m'adresse à vous parce que, moi, c'est ma première à vous rencontrer en tant que commission parlementaire, et, venant du privé, je m'intéresse à ça pour être capable de vanter davantage l'importance que ça aurait pour, naturellement, créer de la richesse. Quels moyens qu'on devrait avoir?

M. Breton (Guy): Bien, je pense qu'il faut distinguer mécénat, philanthropie et investissement en enseignement supérieur tel que je le propose. Je pense que les entreprises ont tout à gagner que les diplômés qui sortent de nos universités soient mieux formés, plus prêts à travailler. Je pense que les entreprises... Et là je ne voudrais pas ouvrir le débat de la fiscalité des entreprises, là, parce que, je pense, ça pourrait être un long débat, là, ressources naturelles, le taux d'imposition. Ce que je pense, c'est que les entreprises sont bénéficiaires à 60 % des diplômés universitaires. 40 %, c'est l'État, notre PIB; 60 %, c'est les entreprises. Ce que je voudrais, c'est que, tous ensemble, on s'assoie et qu'on soit ingénieux à voir... Donnons des avantages fiscaux aux entreprises pour qu'elles supportent les universités.

Un piège dans lequel je ne veux pas tomber, c'est de vendre l'université aux entreprises. Je ne ferai pas ça, je ne veux pas qu'une entreprise me dise: Tu ne vas faire que de la recherche en biomédical. Je voudrais avoir un système où il y aura de l'argent neuf, où l'ensemble de la société va contribuer, et que, l'argent neuf qui arrivera dans mon université, nous déciderons, la communauté, comment on va le distribuer. Nous ne sommes pas qu'une juxtaposition d'écoles professionnelles, nous avons un secteur de lettres et sciences humaines qui est une valeur ajoutée, et je pense qu'on doit le soutenir et qu'on doit le développer.

Donc, mon propos face au financement des entreprises, c'est de leur faire réaliser qu'elles sont les premiers bénéficiaires de la bonne formation et que, dans ce sens-là, d'avoir des liens plus étroits... C'est une parenthèse que je pourrais ouvrir, je suis en train de faire une vaste tournée des grands chefs d'entreprise et d'organisation au Québec et de leur demander: Qu'est-ce que, vous, vous souhaiteriez que, nous, on fasse pour être plus branchés sur leurs besoins et leurs réalités? En retour, je voudrais qu'ils soient sensibles à nos besoins financiers et qu'ils contribuent, avantagés par un espace fiscal approprié, à nous aider.

Et, là-dessus, je voudrais peut-être revenir sur un point que Mme Malavoy a soulevé sur les inquiétudes de certains de mes collègues par rapport à la différenciation des frais de scolarité. Bien, c'est justement, si certains de mes collègues sont inquiets que nous puissions recruter des meilleurs professeurs, c'est exactement ce que certains de mes doyens me disent comme inquiétude. Mon doyen de médecine, s'il veut recruter quelqu'un qui vient de l'extérieur, il a besoin de ressources qui sont modulées. La moyenne québécoise ne lui permet pas de faire ces recrutements-là. Et je pourrais décliner ça, là, de nombreuses façons. De s'amputer cette capacité de moduler est de prendre le risque qu'on va ghettoïser notre réseau d'universités. Je ne veux pas vivre dans un ghetto d'universités, je veux que nous ayons des standards qui débordent le Québec. Et, pour déborder le Québec, ce n'est pas en nivelant tout le monde pareil.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. J'aimerais vous poser la prochaine question, puisqu'on est presque à la fin de nos échanges. Je voudrais que vous nous disiez quelques mots sur la reconnaissance internationale de l'Université de Montréal, quels sont les secteurs plus particulièrement qui sont, justement, reconnus et avec quels pays vous favorisez les échanges.

M. Breton (Guy): Bien, nous avons 600 ententes avec 600 établissements à travers la planète, la liste serait longue, là. J'avais pensé vous la faire, mais je pensais que ça aurait été plus soporifique qu'instructif, là. Donc, je ne l'ai pas faite. Nos grands secteurs d'excellence, à l'Université de Montréal, sont le secteur lettres et sciences humaines, nous avons des collaborations à travers la planète. Je vous donne un exemple, en criminologie. Le grand secteur biomédical aussi a de grandes collaborations. Je donne un exemple concret, notre Faculté de médecine vétérinaire, j'y reviens, en collaboration avec quatre ou cinq autres facultés de médecine vétérinaire francophones, il y a des liens, il y a des échanges, il y a des étudiants à travers la planète qui viennent de par ces échanges-là. On est donc reconnus dans nos grands pôles, qui sont lettres et sciences humaines. On a des étudiants au deuxième cycle qui viennent de Chine, on a des Chinois de Chine qui viennent faire des maîtrises en droit ici parce qu'ils reconnaissent... Il y a des liens entre l'université et des centaines d'établissements et il y a des corridors d'échange entre nous et une multitude de pays. La liste serait trop longue, là, pour que je la fasse, mais je peux vous dire que ça couvre de façon assez générale l'ensemble de nos facultés et départements avec le pôle biomédical et le pôle lettres et sciences humaines, là, comme étant des phares.

Le Président (M. Marsan): Une dernière question. Vous avez une fondation qui est assez importante, est-ce que vous pouvez nous en parler? Qui sont les principaux donateurs? Mais est-ce que vous avez des entreprises privées de différents... dans d'autres secteurs? Et quelle est l'utilisation que vous faites des fonds que vous récoltez?

M. Breton (Guy): Alors, nous avons un bureau de développement. Je vous ai présenté M. Taddeo, qui est le vice-recteur au développement et aux relations aux diplômés. Une question qui m'a été posée sur l'envergure de la philanthropie, nous ne sommes pas là où nous souhaiterions être. Je pense qu'il y a un élément culturel, mais il y a aussi un élément à nous de développer. Nous allons, dans les prochains mois, avec HEC et Polytechnique, lancer une grande campagne de sollicitation, grande campagne qui va viser à la fois les individus, les mécènes, les grands comme les petits, et les entreprises. C'est un peu comme mon propos sur le financement, c'est toute la société québécoise qui est interpellée ici.

Par le passé, le financement que nous avons tiré de nos campagnes était à 70 % des entreprises, 30 %, des individus. La norme, le standard, c'est l'inverse. Les grandes universités nord-américaines, c'est 70 %, les individus, 30 %, les corporations. On a donc un changement culturel à réaliser pour que nos diplômés, nos amis, nos bénéficiaires, nos partenaires nous aident à créer un fonds qui va nous permettre d'aller plus loin, un fonds qui va permettre de faire des choix.

À quoi servent ces argents? Souvent, ce sont des argents qui sont ciblés sur des chaires, des chaires de recherche. Nous voulons créer une partie... un magot suffisant pour les bourses aux étudiants. Je reviens à ce que je mentionnais plus tôt, il faut qu'on soutienne nos étudiants, et ce n'est pas, comme monsieur... ce n'est pas uniquement l'État, ce sont des bourses de l'université en termes de financement. Donc, on veut avoir un magot pour le financement des bourses et on veut avoir -- je reviens à la question de Mme Malavoy -- aussi des sommes pour nous aider à réaliser les projets immobiliers qui sont si essentiels et pour lesquels nous n'avons pas des financements gouvernementaux.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine la période d'échange avec le parti ministériel. Une dernière période d'échange avec l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Là, il faut que je choisisse mes questions parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Mais je vais commencer quand même par un commentaire parce que vous me faites un peu sursauter, M. Breton, quand vous dites: Il faut faire attention à ne pas niveler par le bas. Moi, j'écoute les universités depuis maintenant huit jours sans arrêt, une chose, vraiment, qui me frappe, c'est la diversité, et la richesse, et la qualité de nos universités. Certaines, comme l'Université Bishop's, font essentiellement du premier cycle. Évidemment, ils n'iront jamais chercher le même type de ressources professorales que votre université, mais ils rendent des services et, dans une région, ils ont leur spécificité.

Les constituantes du réseau de l'Université du Québec ont... Et je ne sais pas si c'est le cas chez vous, je ne connais pas la situation de l'Université de Montréal, mais ont affaire à des jeunes universitaires de première génération et, donc, ils sont dans des régions où il n'y a jamais eu d'études universitaires, et ils implantent là des programmes dont certains font maintenant la fierté du Québec même au plan international.

Donc, pour moi, on a à se poser des questions, mais vraiment comme en se voyant les uns et les autres complémentaires, avec des défis différents, mais complémentaires, et je ne voudrais pas que, quand on aborde, par exemple, la question de la hausse des droits de scolarité ou de la façon de financer le réseau universitaire, on le voie comme étant tendance à niveler par le bas ou tendance à vouloir que les meilleurs brillent. Je ne vois pas les choses de cette façon-là. Les défis sont différents, les exigences sont différentes. Votre université est remarquable, elle est un fleuron, très certainement, de la société québécoise, mais d'autres ont leur place, ont d'autres défis, d'autres exigences, et on ne peut pas aborder ça en termes de nivellement. En tout cas, moi, je ne voudrais pas le faire.

J'ai dit que je commençais par une remarque, qui prend un peu temps. Je suis sûre qu'elle suscite, de votre part, une réaction, alors je vais vous laisser la parole avant de poursuivre.

M. Breton (Guy): Bien, je veux vous rassurer, je crois l'avoir bien dit, je crois que toutes les universités ont leur rôle et leur mission spécifique, et la mission d'enseignement de proximité est une chose. Je suis surpris que vous interprétiez mon commentaire comme étant une attaque sur les autres. Je n'ai pas parlé des autres, je parle de moi. Je ne veux pas que le fait que je veuille doter mon doyen de médecine, ou de médecine vétérinaire, ou de médecine dentaire des capacités de se comparer au Canada soit interprété comme un mépris des autres universités, ce n'est pas le cas. Je ne veux pas, parce que vous ne voulez pas que je méprise les autres, ce que je ne fais pas, que vous m'empêchiez de donner à mes doyens, qui ont besoin de plus, plus. Donc, vous n'avez pas à sursauter.

Mme Malavoy: Bien. Je vais donc calmer mes sursauts, je vais aborder une autre question, qui est une réalité pour l'ensemble de notre réseau universitaire, qui est celle de la délocalisation des campus. Les universités se sont transformées au cours des décennies et des siècles, on peut dire, elles ont maintenant à faire face à des défis complètement nouveaux. Elles font de la formation à distance. Elles font de la formation délocalisée. Elles sont malgré tout, on peut dire, en compétition, en concurrence les unes avec les autres, il ne faut pas se le cacher, puisque le financement est par clientèle, et, donc, on a un phénomène, là, qui est une tendance lourde, je pense. Vous avez évoqué tout à l'heure que vous aviez fermé un campus à Québec. Par contre, vous développez des services à Laval. Quelle est votre vision de cet enjeu-là, qui, à mon avis, va, pour les prochaines années, très, très certainement nous occuper et nous obliger à réfléchir?

M. Breton (Guy): Vous avez tout à fait raison. Si on regarde les données de l'OCDE, en 2050 -- vous me direz c'est trop loin, mais quand même -- en 2050, 85 % de la population mondiale résidera dans des grands centres urbains. Donc, la migration de la population va nécessairement imposer au réseau des questions.

Mme Malavoy: 80 %?

M. Breton (Guy): 85 %.

Mme Malavoy: 85 %.

M. Breton (Guy): Donc, on ne peut pas développer des infrastructures universitaires sans tenir compte des facteurs comme la démographie, la migration de la démographie, le besoin de main-d'oeuvre locale, les tendances, les besoins scientifiques. Donc, j'aime beaucoup votre question et je pense qu'on a tous un rendez-vous à voir comment on va gérer ça. Là, actuellement, ce n'est pas géré, c'est au plus fort la poche, et, moi, ça me chagrine, comme recteur et comme payeur de taxes, de voir qu'on construit des espaces qui ne sont pas complètement occupés alors que j'ai 15 % de déficit d'espace. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Et il faut aussi tenir compte des technologies pédagogiques d'enseignement à distance, qui vont évidemment permettre de faire différemment, et ça, c'est intéressant.

On a au Québec 250 points d'enseignement universitaire, 250. Je nous questionne: S'agit-il d'un chiffre optimal? J'en doute. À l'université, on a un peu moins de 4 % des crédits de premier cycle qui sont générés par nos campus régionaux, c'est un chiffre qui est à peu près stable. Pour nous, c'est une activité qui est à la marge. Et, en fermant Québec, on donne un message, on va s'occuper de nos clientèles. On a un projet de développement à Laval, on vous a mentionné, sciences de l'éducation, avec une pertinence locale. On ne voit pas, on ne pense pas que l'on devrait développer beaucoup en ce qui concerne nos clientèles. Je ne vous cacherai pas qu'on est cependant un peu inquiets de se voir assiégés et, dans ce sens-là, je vous tends la main pour qu'il y ait une gestion intégrée des ressources en fonction des besoins.

Mme Malavoy: C'est clair. Et je suis persuadée qu'au sein de la CREPUQ il doit y avoir de belles heures de discussion en perspective sur ces sujets-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Écoutez, il me reste quelques minutes, mais j'ose aborder rapidement une autre question. Vous êtes médecin, vous êtes donc très sensible au financement de la recherche en médecine. Vous savez qu'il y a donc d'annoncée la fusion de trois fonds subventionnaires. Que je sache, les gens que cela inquiète plus, c'est soit les gens du côté des sciences sociales, sciences humaines, le secteur que je connais plus. Les gens en médecine aussi m'ont fait part d'inquiétudes. Les gens des sciences naturelles et du génie, ma foi, ils ne sont pas inquiets parce que, probablement, ils pensent rafler le gros du morceau. Est-ce que, de votre côté, il y a des discussions là-dessus? Est-ce qu'il y a des inquiétudes? Est-ce qu'il y a une... je ne sais pas, moi, est-ce qu'il y a un message que vous auriez à nous donner sur cette question-là, précisément, de la fusion des trois fonds?

M. Breton (Guy): Je vais demander à mon collègue M. Hubert de répondre à cette question.

M. Hubert (Joseph): Évidemment, on a tous eu l'annonce lors du dévoilement de la SQRI. Tout le monde était un peu surpris, et les inquiétudes que vous nous relayez venant du domaine médical et lettres et sciences humaines viennent aussi du domaine des sciences naturelles et du génie.

Les règles du jeu pour la fusion sont encore un peu floues. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on est excessivement présents dans la discussion de la gestion de cette fusion-là. Qu'elle soit de nature administrative, je pense que tout le monde va être content de simplifier l'administration et les procédures de faire des demandes. Au niveau de la spécificité des fonds réservés aux trois domaines, je crois que tout le monde est d'accord qu'on a trouvé un bon partage, qui peut évoluer, mais qu'il ne faut pas toucher ça et remettre ça en question.

Un des points positifs de cette approche-là, c'est ce qui est à l'interface des disciplines. Vous savez, je suis sûr que vous avez entendu souvent des exemples de vos collègues qui disent: Je tombe entre deux chaises, la santé me rejette, et société et culture me rejettent aussi.

Un des points qui va être critique, c'est la nomination du scientifique en chef, qui a été annoncée par le gouvernement. Le processus, à ma connaissance, n'a pas été élaboré entièrement. Il y a des discussions en cours, et il serait hautement souhaitable que les universités soient associées à ces discussions-là. À titre de président de la table des vice-recteurs recherche de la CREPUQ, vendredi de la semaine prochaine on va se positionner là-dessus en disant: Ça ne peut pas être une décision administrative, il faut absolument qu'il y ait une intervention de la part des universités dans le processus de nomination de cette personne et dans le choix de la personne. Si l'on choisit... Et le souhait actuellement, c'est que c'est quelqu'un qui ait une connaissance scientifique. On ne souhaiterait pas, avec tout le respect qu'on a pour les administrateurs, que ce soit quelqu'un qui n'a aucune connaissance du milieu de la recherche. Et donc, la semaine prochaine, par la CREPUQ, on aura l'occasion de se prononcer là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Hubert (Joseph): Mais on suit ça de très, très près. Il y a des aspects positifs, il y a des inquiétudes, mais, si c'est transparent, on pourra y répondre.

Le Président (M. Marsan): Merci. En terminant.

Mme Malavoy: Je sais que c'est terminé, mais, moi, j'en profite tout de même pour vous remercier de votre présence en si grand nombre puis vous dire que j'ai apprécié qu'on ait des échanges, ma foi, en toute franchise, même sur des sujets pour lesquels on a peut-être des visions différentes, mais ça ne peut que nous éclairer pour la suite des choses. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée. Merci. M. le recteur, vous avez le mot de la fin.

M. Breton (Guy): Bien, écoutez, je voudrais de nouveau vous remercier pour votre écoute, pour votre accueil, pour la main que vous nous tendez à essayer ensemble de trouver les meilleures solutions pour développer le Québec. Je vous assure de notre franchise, de notre disponibilité et de notre envie d'être ingénieux avec vous. On a déjà fait des grandes choses, on est capables d'en faire d'autres et on est tenaces.

Le Président (M. Marsan): À mon tour de vous remercier pour la qualité de nos échanges de ce matin. Merci, Dr Breton, M. le recteur, M. Filteau, Mme David, M. Hubert et Mme Béliveau.

Et, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire, et ce, en application avec la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, nous recevons, cet après-midi, l'Université du Québec à Montréal et nous avons la chance d'avoir son recteur, M. Corbo. Je sais qu'il y aura une petite particularité quant à la présentation -- et nous nous sommes entendus, les partis -- alors il y aura une période de 30 minutes pour l'Université du Québec et une période additionnelle de 10 minutes pour la Télé-université. Alors, M. Corbo, j'aimerais ça que vous vous présentiez, que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent.

M. Corbo (Claude): Merci, M. le Président. Merci, Mmes, MM. les députés, d'avoir gracieusement accordé 10 minutes de plus pour nous permettre une présentation plus appropriée de la Télé-université et de l'Université du Québec à Montréal. Je vous proposerai, si cela vous agrée, de commencer par la Télé-université. Je vais donc inviter M. Raymond Duchesne, le directeur général de la Télé-université, M. Vincent Tanguay, le président du conseil de gestion, de venir prendre place à la table et je les inviterai, évidemment, à vous présenter leurs collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Corbo.

Bonjour. Si ça ne vous dérange pas, de nouveau, pour les fins d'enregistrement, si vous voulez vous représenter de nouveau pour être certain que...

M. Duchesne (Raymond): Bien. Raymond Duchesne, directeur général de la Télé-université.

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Tanguay (Vincent): Vincent Tanguay, président du conseil de gestion de la Télé-université.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Duchesne, c'est vous qui allez faire la présentation?

M. Duchesne (Raymond): Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Alors, vous pouvez débuter pour une période d'environ 10 minutes.

M. Duchesne (Raymond): Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la vice-présidente, membres de la commission parlementaire, c'est un réel plaisir pour moi, cet après-midi, d'avoir l'occasion de vous présenter la Télé-université et de même que les membres de l'équipe de direction qui m'accompagnent. Si vous me le permettez, je leur demanderai de se lever au moment où je les présenterai. Alors, M. Martin Noël, qui est le directeur de l'enseignement et de la recherche, M. Paul Préseault, qui est notre directeur des affaires administratives, et Me Pierre Le Gallais, qui est le secrétaire général de la Télé-université.

La Télé-université est une petite institution québécoise qui gagne à être connue. J'ai préparé une courte présentation qui me guidera tout au long de la période de présentation. La Télé-université existe depuis 1972. Elle a été créée au sein de l'Université du Québec comme un établissement membre de cette famille universitaire. Présentement, la Télé-université offre 360 cours à distance et plus de 75 programmes d'études de premier, deuxième et troisième cycle. Chaque année, elle répond aux besoins de 18 000, 19 000 étudiants qui poursuivent des projets de formation à temps complet, à temps partiel. Et nous accueillons également des étudiants d'autres universités à titre d'étudiants qui nous viennent par ententes universitaires, ces étudiants représentent presque 25 % de la fréquentation totale de la Télé-université. À ce jour, donc, depuis 1972, la Télé-université a décerné 27 000 diplômes et attestations, et, cette année, en 2010, nous allons procéder à 35 000 inscriptions aux cours, ce qui nous donne à peu près 3 500 étudiants équivalents temps complet.

Nous avons un budget, cette année, de 44 millions, et je me plais à noter que la Télé-université n'a aucune dette et que les surplus d'exercice sont automatiquement, bien sûr, réinvestis dans le développement de notre programmation et dans la recherche.

La Télé-université compte 500 employés réguliers et contractuels parmi lesquels on compte une soixantaine de professeurs universitaires de carrière, 70 spécialistes de la formation à distance et environ 200 tuteurs et chargés d'encadrement. Ce personnel représente le personnel enseignant à la Télé-université.

Nous avons développé au fil des années une approche pédagogique personnalisée, adaptée à la situation des étudiants qui se tournent vers la Télé-université, et un des traits dominants distinctifs de cette formule pédagogique, c'est l'admission et l'inscription continue. J'y reviendrai dans un instant.

La Télé-université, au fil des ans, a développé une expertise unique en formation à distance, et c'est d'ailleurs -- charité bien ordonnée commençant par soi-même -- un axe de recherche fondamental de la Télé-université. Au cours de la période 2005-2010, les professeurs de la Télé-université ont eu un des meilleurs ratios subventions-professeur du réseau de l'Université du Québec.

Nous avons placé l'accessibilité et la réussite étudiante au centre de nos préoccupations et, à cette fin, nous avons développé un modèle d'enseignement qui est axé sur les besoins de nos étudiants. Nous pratiquons -- je vous le disais tantôt -- l'admission et l'inscription continue, ce qui veut dire qu'un étudiant peut débuter ses études à la Télé-université au moment de son choix. Aujourd'hui, demain, après-demain, la semaine prochaine, il peut demander son admission à un des programmes de la Télé-université et s'inscrire à autant de cours qu'il le souhaite.

Nous avons développé une formule d'études souple qui permet la conciliation des études, du travail et des obligations familiales. Nous avons développé, pour les étudiants à distance, un service d'accueil et d'orientation. Nous offrons également à nos étudiants la possibilité de prolonger les cours et nous tenons des séances d'examens un peu partout à travers le Québec au cours de l'année. Alors, à chaque année, on tient des séances d'examens dans 200 villes et villages du Québec. On utilise à cette fin des locaux des commissions scolaires, des locaux des cégeps, des locaux des autres universités. Hors des frontières géographiques du Québec, nous utilisons les ambassades et les consulats canadiens ou les bases où sont déployées les forces canadiennes.

Nous pratiquons intensivement la reconnaissance des acquis scolaires et de l'expérience professionnelle. Beaucoup de nos étudiants sont des adultes et qui ont déjà un bagage scolaire, souvent universitaire, parfois non complété, et qui ont très certainement une expérience de travail, et nous jugeons qu'il est important de reconnaître cette expérience dans la trajectoire scolaire qui doit amener les étudiants au diplôme. Une formule qui est très populaire chez nos étudiants, c'est la formule du baccalauréat par cumul de certificats ou d'autres acquis scolaires ou d'expériences.

Et nous utilisons intensivement les technologies modernes au service de l'apprentissage. Nous offrons à nos étudiants un encadrement individualisé qui est assuré soit par le professeur, soit par le tuteur ou le chargé d'encadrement et nous avons mobilisé à cette fin tous les outils modernes de communication, notamment ceux du Web.

Nous offrons d'autres services adaptés à la situation d'étudiants à distance, de l'aide financière, bien sûr. Nous soutenons également une association étudiante. Nous avons un journal étudiant en ligne. Comme il se doit, nous utilisons le Web social pour permettre aux étudiants de communiquer entre eux de même qu'avec la Télé-université. Et, enfin, nous avons développé une bibliothèque à distance.

La formation en ligne et à distance, à la Télé-université, est en plein essor. Comme vous pouvez le voir aux graphiques de nos inscriptions, depuis 2001 nous avons crû, en moyenne, de 5 % par année. Le petit hiatus qui s'est produit en 2008 est lié à un conflit de travail assez malheureux, mais qui s'est résorbé, dont les effets se sont résorbés depuis.

Qu'est-ce que les étudiants viennent chercher à la Télé-université? Essentiellement, des formations diplômantes dans le vaste domaine des sciences de l'administration et de la gestion, qui est un univers en lui-même qui va des sciences économiques à la gestion des ressources humaines, en passant par la comptabilité et la finance, mais aussi des formations en informatique, en sciences, notamment en environnement, en psychologie, en sciences sociales, en communication, dans les langues vivantes -- l'espagnol est très populaire, de même que l'anglais -- en éducation et dans d'autres domaines moins importants.

La recherche, à la Télé-université, est importante, comme dans toutes les universités. Nous avons deux grands axes de recherche. J'ai déjà évoqué le premier, qui est l'enseignement à distance et l'apprentissage à distance. Nous avons un deuxième axe de recherche privilégié, qui est l'économie du savoir et son impact tout particulièrement sur le travail. Nous comptons, pour 60 professeurs, trois chaires de recherche du Canada et nous avons une dizaine de projets qui ont été financés par la Fondation canadienne de l'innovation et le ministère québécois du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

La Télé-université jouit également d'une situation financière très saine. Vous avez sous les yeux un graphique qui indique le solde aux états financiers pour chacune des années qui se sont écoulées depuis 2002. Vous êtes à même de constater que nous n'avons connu un déficit qu'en 2002 et en 2006, et encore, faut-il le préciser, il s'agissait de déficits pourvus, c'est-à-dire que nous avions l'argent à la banque, nous avions l'argent au bas de laine pour couvrir les dépenses extraordinaires de ces années-là qui entraînaient un déficit. Pour toutes les autres années, nous nous retrouvons en situation financière excédentaire, et, au moment où nous nous parlons, la Télé-université a un surplus accumulé de 5 millions de dollars.

La Télé-université répond en particulier aux besoins des Québécois et des Québécoises qui ont besoin de formation continue et de perfectionnement, ce qui se regroupe sous le vaste terme de la formation dite tout au long de la vie. Cette demande pour de la formation continue est liée, bien sûr, à l'essor de l'économie du savoir dans une société moderne comme celle du Québec, et la hausse de la demande de formation en ligne et à distance, ce n'est pas à la veille de décroître.

Nous avons réalisé avec différents partenaires des projets de formation qui ont fait époque. Nous avons réalisé récemment avec le ministère de la Santé et des Services sociaux le programme de formation sur la pandémie de grippe aviaire, qui était destiné à l'ensemble du personnel du réseau de la santé et des services sociaux. Il s'agissait de 270 000 personnes. Nous diffusons présentement, toujours avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, un programme de formation destiné au personnel de la santé sur le dépistage de la trisomie 21. Nous avons également travaillé à développer des formations avec Desjardins, notamment avec le Développement international Desjardins.

La formule de l'enseignement en ligne et de la formation à distance que pratique la Télé-université est une formule qui plaît. Nous avons sous les yeux ici quelques résultats d'une enquête qui a été faite au début de cet été -- les résultats sont tout récents -- auprès de nos étudiants, de nos diplômés et du public en général, de même qu'auprès des employeurs. Alors, 95 % des étudiants et des diplômés de la Télé-université recommanderaient à leurs proches d'entreprendre des études à la Télé-université; 90 % de nos diplômés déclarent que leurs employeurs ont reconnu la formation acquise à distance, en ligne, à la Télé-université; 75 % des personnes interrogées estiment que la formation est aussi exigeante et de même valeur que la formation sur campus, et ce pourcentage provient aussi d'une enquête réalisée auprès des employeurs.

Aux yeux du grand public et chez les employeurs, il y a donc une nette progression de la formation à distance et de la formation en ligne comme solution de rechange aux études traditionnelles, et la satisfaction de nos étudiants et de nos diplômés s'exprime notamment à l'endroit de la qualité des cours et des programmes, de l'encadrement qu'ils ont reçu, même s'ils ont étudié à distance, et, bien sûr, de la souplesse du régime d'études et des services de soutien à la réussite.

Comment se compare la Télé-université à l'ensemble des établissements du réseau de l'Université du Québec? Alors, comme vous le voyez, la Télé-université a des charges par étudiant équivalent temps complet qui sont inférieures à la moyenne des institutions du réseau de l'Université du Québec. Nous ne coûtons pas plus cher, nous coûtons un peu moins cher, même si les règles de financement sont les mêmes pour tous les établissements. Mais ce qu'il est important de noter, c'est que l'augmentation de nos charges depuis 2002 jusqu'en 2008 a été inférieure à la Télé-université par rapport à l'ensemble du réseau, nous contrôlons mieux la hausse de nos dépenses, et de nos obligations, et de nos charges.

Le Président (M. Marsan): En terminant, M. Duchesne.

M. Duchesne (Raymond): Alors, un mot, donc, de notre bilan, vous l'avez sous les yeux. Notre perspective. Au Québec, nous avons besoin... le Québec a besoin d'un établissement qui offre une vaste gamme de programmes accessibles en ligne et à distance, la Télé-université ne demande qu'à répondre à cette demande. Merci de votre attention.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Et nous allons inviter le recteur de l'Université du Québec à Montréal, M. Corbo.

Alors, rebonjour, M. Corbo. Et, de nouveau, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous pourrez débuter votre présentation pour une période d'environ 30 minutes. La parole est à vous.

M. Corbo (Claude): Merci à nouveau, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, de nous accueillir. C'est un plaisir pour l'Université du Québec à Montréal, compte tenu de son histoire récente, d'avoir l'occasion de se présenter à vous.

Je suis accompagné, cet après-midi, par la présidente du conseil d'administration, Mme Isabelle Hudon, qui est assise à ma droite immédiate. Je suis accompagné, à ma gauche immédiate, par le vice-recteur à la vie académique, M. Robert Proulx, par le vice-recteur aux ressources humaines, M. Pierre-Paul Lavoie, et par la vice-rectrice, à ma droite, aux affaires administratives et financières, Monique Goyette. Derrière moi, se trouvent la vice-rectrice au soutien académique et à la vie étudiante, Mme Diane Demers, la vice-rectrice aux affaires publiques et aux relations gouvernementales et internationales, Mme Chantal Bouvier, et le secrétaire général, Normand Petitclerc. Je pense que j'ai fait le tour sans oublier personne.

Une voix: ...

M. Corbo (Claude): Ah! excusez-moi, oui, le vice... C'est parce que je n'ai pas les yeux derrière la tête, comme vous le savez. Je suis accompagné également du vice-recteur à la recherche et à la création, M. Yves Mauffette.

Alors, dans la période de temps qui m'est impartie, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je souhaite essentiellement faire trois choses: dans un premier temps, un survol rapide de ce qui s'est passé à l'Université du Québec à Montréal depuis la dernière comparution devant cette commission en février 2007; dans un deuxième temps, je voudrai vous parler de l'Université du Québec à Montréal aujourd'hui; et, dans un troisième temps, j'essaierai d'esquisser certaines perspectives d'avenir. Et, après mon intervention, la présidente du conseil souhaite pouvoir vous adresser deux ou trois mots.

Alors, M. le Président, mesdames et messieurs, quand on regarde l'évolution de l'Université du Québec à Montréal depuis 2007, on peut parler d'un redressement décisif. Vous connaissez les difficultés qu'a connues cet établissement. Depuis janvier 2008, nous sommes résolument sortis de la crise et, surtout, nous avons mis en place un ensemble de conditions et de moyens de la reprise du développement de notre université.

Je vous parlerai brièvement de la sortie de crise pour vous dire d'abord que ça a été rendu possible grâce à l'engagement et au soutien continu des membres de cette communauté universitaire, professeurs, chargés de cours, employés et cadres. Tous ceux et celles qui font l'UQAM n'ont jamais perdu la foi en l'UQAM et sont demeurés au service de leur université malgré les difficultés. Nous avons aussi pu être aidés par le conseil d'administration de l'université, notamment sa présidente, Mme Hudon, à qui je rends hommage. Vous me permettrez de saluer la précédente ministre de l'Éducation, Mme Michelle Courchesne, qui a travaillé très fort pour aider l'UQAM. Et je veux aussi saluer les décisions importantes, majeures que le gouvernement a prises pour assurer une certaine libération de l'UQAM du marasme dans lequel elle s'était plongée.

Ce qui est plus important, c'est que nous avons, depuis un an et demi, ensemble, mis en place un certain nombre de conditions qui favorisent le développement institutionnel. Nous avons mis au point un plan stratégique pour la période 2009-2014 après une consultation de l'ensemble de la communauté universitaire. Nous avons mis au point un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui a été accepté par le Conseil des ministres le 7 juillet dernier. Nous avons convenu de nouvelles conventions collectives avec le syndicat des professeurs, avec le syndicat des employés, avec le syndicat des étudiants et étudiantes travailleurs de l'UQAM, des conventions collectives qui sont bénéfiques pour les membres, mais qui sont aussi bénéfiques pour l'établissement lui-même. Nous avons entrepris de renouveler nos systèmes d'information et de gestion. Nous avons avancé le processus de facultarisation de l'université qui a été entrepris à la fin des années quatre-vingt-dix. Et nous sommes en train de préparer un plan directeur immobilier pour mieux vivre notre avenir.

Donc, à cet égard, je vous dis, mesdames et messieurs, la page douloureuse est tournée, le chapitre difficile est fini, et nous sommes vraiment engagés dans ce que l'UQAM a toujours cherché à être depuis ses débuts, c'est-à-dire un établissement qui se développe en lien avec le milieu qu'elle dessert.

Ce qui m'amène à la deuxième partie de mon intervention, l'UQAM aujourd'hui, après 40 ans et plus d'histoire. Je dirai que l'UQAM d'aujourd'hui, comme ce fut le cas dans le passé, fait bien, fait très bien son travail. Nous ne sommes pas parfaits, nous savons que nous avons des façons de nous améliorer, mais nous pensons que nous faisons un très bon travail comme université.

Alors, pour vous situer cet établissement en chiffres: 39 000 étudiants; nous sommes la huitième université au Canada pour le nombre total d'inscriptions; nous sommes -- ce qui étonne parfois -- la cinquième université au Canada pour les inscriptions à la maîtrise, la septième université au Canada pour les inscriptions au doctorat, et ce, dans un bassin de près de 100 universités; et nous sommes la sixième université au Canada pour les étudiants internationaux à la maîtrise et au doctorat.

Donc, c'est une université de grande taille qui a fait sa place et qui, aujourd'hui, est activement engagée non seulement dans la formation de premier cycle, mais, depuis longtemps et très efficacement, dans la formation à la maîtrise et au doctorat. En 40 ans, c'est 260 000 diplômes qui ont été décernés par l'Université du Québec à Montréal, et vous-même, M. le Président, en savez quelque chose, c'est 198 000 personnes qui sont porteuses d'un diplôme.

C'est une communauté universitaire où, pour répondre aux besoins de 39 000 étudiants, il y a un millier de professeurs -- chiffre qui doit croître au cours des prochaines années pour atteindre environ 1 150 -- il y a 26 maîtres de langues, il y a un bassin d'environ 2 000 chargés de cours, il y a près de 2 000 employés de soutien et un peu plus d'une centaine de cadres.

C'est une université qui offre près de 300 programmes d'études différents, dont 58 baccalauréats, 47 maîtrises, 27 doctorats, d'où la taille de cette université, qui est présente au premier cycle, mais aussi aux études supérieures, maîtrise et doctorat. C'est une université qui compte sept facultés, chacune de ces facultés correspondant à un grand domaine du savoir. C'est une université qui est présente en arts, en communications, en sciences, en sciences pures, en sciences sociales, sciences humaines, sciences politiques et droit, éducation, sciences de la gestion, même sciences de la santé, même s'il n'y a pas de faculté de ce nom. C'est une université qui compte une soixantaine de chaires de recherche, dont 31 chaires de recherche du Canada, et j'y reviendrai dans un instant.

Cette université, qui est née sous le signe de l'accessibilité et de la démocratisation du savoir, cette université est demeurée fidèle à cet engagement fondamental, et cela se voit par le fait que, notamment, près de 62 % des étudiants sont des étudiantes, lesquelles comptent la majorité -- à 56 % -- au deuxième cycle et les deux tiers au troisième cycle. Nous accueillons également environ 54 % d'étudiants de première génération. La moyenne au Québec, c'est 45 % ou 46 %. C'est très significatif du rôle que joue l'Université du Québec à Montréal. Nous admettons environ le quart des personnes sur la base de leurs acquis expérientiels, travail, formation antérieure. Et nous avons fait un effort très particulier pour accueillir, accommoder, soutenir les étudiants et les étudiantes qui sont dans une situation de handicap. Il y en avait environ 400 en 2008-2009, et donc c'est parmi les plus importantes universités à cet égard.

Accueillir les gens, c'est une chose; les mener au diplôme, c'est une autre chose. Et, si vous êtes à la page 13 du document que nous vous avons envoyé, vous constatez que le taux de diplomation au baccalauréat après six ans, pour les temps complet, se compare très avantageusement aux données de l'Université du Québec et de l'Amérique du Nord en général. À la page 14, il y a des chiffres un petit peu plus détaillés: taux de persévérance au baccalauréat après un an de 80 %; taux de diplomation au baccalauréat après six ans, 75 %; vous avez également des taux de diplomation de 70 % à la maîtrise, de 51 % au doctorat après huit ans. Donc, c'est un effort d'accessibilité qui conduit à la diplomation des étudiants et des étudiantes qui font confiance à cette université.

Nous nous efforçons d'assurer un renouvellement régulier de la programmation pour assurer la qualité, la pertinence, l'efficience de la formation. Comment renouvelons-nous notre programmation? La première des choses, c'est que nous procédons à une évaluation continue des programmes existants. Évidemment, tous les programmes ne passent pas au même moment. Cette année... enfin, en 2009-2010, il y avait une trentaine de programmes, donc, en gros, 10 %, qui sont en processus d'évaluation, et les évaluations, on le verra tantôt, conduisent souvent à des modifications des programmes.

Nous avons aussi comme pratique de ce qu'on appelle fermer des programmes. En réalité, techniquement, nous suspendons les admissions à partir du moment où il est démontré -- en impliquant les unités académiques qui en sont responsables -- à partir du moment où il est démontré qu'elles ont perdu leur pertinence scientifique ou sociale. Une cinquantaine ont été fermés au cours de la dernière... ou subissent une suspension d'admissions depuis une décennie.

Troisièmement, nous modifions des programmes, et, très souvent, les modifications de programmes s'inscrivent dans le sillage d'une évaluation. Et on a constaté que des modifications de programmes ainsi faites, ça entraîne des augmentations des demandes d'admission.

Et nous continuons à créer de nouveaux programmes pour répondre à des besoins de la société, pour donner place à des créneaux d'excellence de l'université. Nous avons récemment ouvert une maîtrise et un doctorat en sciences, technologies et société qui est un des domaines où l'université est bien présente par ses activités de recherche. Nous sommes en train de préparer une maîtrise en design de l'environnement. Nous avons développé une maîtrise en orthopédagogie. Et, très souvent, nous faisons ces développements en collaboration avec d'autres établissements universitaires de manière à assembler autour d'un même projet des ressources professorales qualifiées qui peuvent appartenir à plus d'un établissement.

Quand on consulte nos étudiants, nos diplômés en particulier, sur leur degré de satisfaction envers le programme qu'ils ont suivi et complété, on constate qu'en gros les 9/10 des étudiants au baccalauréat ou à la maîtrise et à peu près huit étudiants sur 10 au doctorat sont satisfaits ou très satisfaits de leur programme. Il faut utiliser une telle donnée statistique avec prudence parce que la satisfaction d'un étudiant, une étudiante peut se décliner selon diverses dimensions, mais il est clair que la présence des étudiants, la persistance des étudiants, la complétion de leur programme par les étudiants est un signe que ce que nous offrons, largement, répond aux attentes de nos étudiants et de nos étudiantes.

Par-delà le travail sur la programmation comme telle que je viens de décrire à travers le processus d'évaluation, de révision, parfois de suspension et de création de nouveaux programmes, nous essayons d'améliorer la qualité de la formation en s'intéressant d'abord à la formation pédagogique des professeurs et des chargés de cours, en procédant à une évaluation de l'enseignement. Et, là-dessus, quand on me parle de l'évaluation de l'enseignement, j'ai vécu ça encore assez récemment, puisqu'il y a trois ans, à pareille date, je m'apprêtais à retourner dans la salle de cours. Donc, c'est une chose qu'on fait effectivement, et, moi, je disais aux étudiants: Si votre évaluation vous préoccupe, celle que vous faites de moi me préoccupe beaucoup. C'est un instrument indispensable pour le professeur, le chargé de cours, et ça prépare aussi puis ça contribue à la formation pédagogique de tous ceux et celles qui enseignent, aussi bien professeurs que chargés de cours.

Nous nous attachons également à la problématique de l'intégrité académique, qui est un problème que toutes les universités vivent, mais, nous, on essaie d'y voir de façon méthodique et systématique. Comme souvent nos étudiants sont des étudiants de première génération, nous essayons de leur apporter des mesures d'appui à la réussite étudiante. Il y a des services d'accueil pour différents groupes d'étudiants, étudiants étrangers, étudiants en situation de handicap. Il y a des services variés de soutien à l'apprentissage. Il y a une pratique qui s'est développée, notamment dans le département auquel j'appartiens, qui est de mettre en place des moniteurs pour les étudiants qui sont des étudiants de maîtrise ou de doctorat qui sont à même d'accueillir, de répondre à des questions d'étudiants, d'étudiantes de premier cycle pour les aider à s'intégrer à l'université et à mieux réussir parce que parfois, dans le fond, les étudiants parlent plus facilement à une étudiante ou un étudiant qui est récemment passé par le chemin où ils se trouvent qu'à un professeur ou un chargé de cours.

Pour essayer, encore une fois, de soutenir la formation, d'en assurer la qualité, nous avons consenti des efforts importants pour le soutien financier des étudiants. Alors, à la page 21, on constate que nous avons augmenté... on a vu une augmentation de 89 % des fonds institutionnels consacrés aux bourses d'excellence aux cycles supérieurs depuis 2004-2005. Nous avons, je pense, une fort bonne performance aux concours des organismes subventionnaires externes. Nous avons, il y a un an, renouvelé la convention collective des étudiants et des étudiantes qui travaillent sur le campus et nous avons fait un effort important de bonification des salaires non seulement pour des raisons de concurrence, parce que nous sommes dans un bassin où il y a plusieurs universités, mais parce que garder les étudiants à la maîtrise ou au doctorat dans l'université, les faire travailler dans l'université et les payer pour ça, ça favorise la réussite dans leur programme de baccalauréat, de maîtrise et de doctorat.

Nous constatons aussi qu'il y a chez nos étudiants et nos étudiantes une implication et un engagement dans le milieu. D'abord, les étudiants et les étudiantes sont invités à participer aux différentes instances de l'établissement. Nous subventionnons des projets que développent les étudiants pour améliorer leur situation ou pour améliorer leur cheminement. Souvent, nos étudiants participent à des compétitions ou des concours interuniversitaires, et ça, c'est un excellent test, évidemment, parce qu'ils sont en concurrence avec les étudiants d'autres établissements. À la simulation des Nations unies, en représentant des pays aussi sympathiques que la Libye, par exemple, nos étudiants se sont nettement démarqués. Il y a aussi nos étudiants en sciences juridiques qui participent régulièrement à des compétitions avec d'autres facultés, et ils réussissent particulièrement bien. Nous avons également une équipe de basketball masculine qui a remporté le championnat du Québec en 2010. Alors, c'est pour vous dire que la qualité des étudiants y est, ces étudiants sont impliqués, sont actifs, et nous essayons de les soutenir parce que la qualité de la vie sur le campus -- et ça, c'est vraiment une de nos préoccupations centrales pour les prochaines années -- la qualité de la vie sur le campus y est pour beaucoup dans la réussite des étudiants et des étudiantes.

Permettez-moi maintenant de vous entretenir un peu de la situation de la recherche et de la création dans notre université. J'attire votre attention à la page 24. Vous avez un graphique qui vous indique que le financement de la recherche et de la création à l'Université du Québec à Montréal est en croissance continue, soutenue année après année. La recherche à l'UQAM, c'est marqué par un équilibre entre des domaines très divers: les arts, les sciences humaines, les sciences sociales, les sciences naturelles, les sciences de la santé. Quand on regarde la classification des universités canadiennes, une centaine d'universités, en termes de fonds de recherche, l'UQAM est 21e, 22e, sauf que les 16 premières universités, dans le plus récent classement, ont une faculté de médecine, et ça, ça démarque complètement parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de fonds de recherche pour la médecine, et c'est plus difficile d'aller en chercher dans d'autres disciplines. Donc, nous sommes à peu près au sixième rang canadien pour le financement de la recherche parmi les universités sans faculté de médecine, et on n'est pas... assez bons, merci, pour le financement de la recherche parmi les universités qui n'ont ni médecine, ni génie, ni agriculture. Bon. Alors, c'est pour vous dire que la recherche à l'UQAM, c'est une recherche qui occupe une place importante et qui positionne bien l'université dans l'ensemble du réseau universitaire et québécois et canadien. À la page 26, vous avez d'autres exemples de réussite en termes de recherche, en termes de financement de la recherche.

Je signale en passant que, quand on parle de recherche à l'Université du Québec à Montréal, on couvre une panoplie d'activités assez diversifiées, et il y a une dimension de la recherche à l'UQAM qui est menée par ce qu'on appelle les services aux collectivités, qui est une contribution dont l'UQAM a été particulièrement fière et demeure fière. On a mis ça en place au milieu des années soixante-dix, l'idée étant d'arrimer le potentiel de recherche ou de formation de l'université à des besoins de milieux qui n'ont pas toujours traditionnellement eu accès aux ressources universitaires: groupes de femmes, syndicats, associations bénévoles, etc. Donc, ça fait partie de l'effort de recherche à l'université.

J'attire votre attention à la page 27 du document qui vous présente de façon, bien sûr, impressionniste la diversité de la recherche réalisée à l'UQAM. Je souhaite qu'on ne m'adresse pas trop vite la question de savoir quels sont les fleurons de la recherche à l'UQAM parce que mon collègue de l'Université du Québec à Chicoutimi a trouvé que c'est une question un peu difficile pour un recteur. Mais, si vous regardez à la page 27, vous avez là un exemple de certaines de nos chaires de recherche du Canada. Alors, vous avez toutes sortes de domaines, y compris, si vous regardez la colonne de droite, la chimie thérapeutique, l'oncologie moléculaire qui nous placent dans des recherches du domaine de la santé, même si nous n'avons ni médecine, ni pharmacie, ni sciences infirmières. Mais nous avons aussi les domaines qui sont importants pour le bien de la société québécoise, que ça aille de la gestion de la technologie à l'éducation relative à l'environnement, en passant par l'esthétique et la poétique ou la question territoriale autochtone. À la page suivante, la page 28, encore une fois pour vous donner une idée de la diversité de la recherche réalisée à l'UQAM, vous avez là une liste de centres et de laboratoires de recherche. Il y en a dans différents types de domaines. Je ne les énumérerai pas un après l'autre, mais vous observez aussi que plusieurs d'entre eux sont des entreprises impliquant plusieurs établissements universitaires. Voilà pour ce qui est à la page 28, 29.

Il y a aussi à l'UQAM une faculté des arts, une faculté de communications, et l'UQAM a fait de grands efforts tout au long de son histoire pour faire en sorte que la recherche dans le domaine des arts, la création soit reconnue comme une activité de plein droit en milieu universitaire. Donc, il se fait de la création dans une gamme diversifiée de domaines qui vont des arts visuels au design graphique, en passant par la danse, la musique, le cinéma, etc. Alors donc, c'est très important de voir que nous avons, en plus des lieux de diffusion de cette création à travers une galerie, laquelle a obtenu des prix et est remarquablement dynamique, le Coeur des sciences, qui est une entreprise aussi de diffusion de connaissances scientifiques, le Centre de design, etc. Alors donc, cette université est une université bouillonnante d'activité et de vitalité. C'est une université qui continue, je pense, à rendre des services majeurs à la société québécoise. C'est une université qui a fait sa marque et qui continuera à le faire.

Je veux conclure, si vous me permettez, M. le Président, rapidement en dégageant quelques perspectives d'avenir. Je vous dirai, dans un premier temps -- et je suis à la page 35 de mon document -- que l'UQAM partage pleinement les problèmes et les inquiétudes de l'ensemble des établissements: la fréquentation universitaire au Québec est moindre à ce qu'elle est dans d'autres provinces canadiennes; il y a un endettement croissant des universités au fonctionnement; il y a eu des retards aux investissements; il y a une certaine érosion de la capacité de soutenir la concurrence d'autres réseaux universitaires et de demeurer à la fine pointe des savoirs et des technologies; il y a un manque à gagner financier important des universités québécoises par rapport au niveau de financement que les autres provinces accordent à leurs universités. On vous en a beaucoup parlé, nous pourrons en reparler. Moi, ce que je veux dire en toute simplicité aujourd'hui, c'est: affaiblir les universités aujourd'hui, c'est, demain, affaiblir le système de santé, le système d'éducation, la capacité d'innover, la productivité et la compétitivité et la créativité culturelle. Le Québec de demain, il se fait dans les universités d'aujourd'hui.

En ce qui concerne l'Université du Québec à Montréal, je veux simplement vous dire que nous savons où nous allons. Nous avons établi un plan stratégique pour les prochaines années, et, quand on conjugue le plan stratégique avec notre plan de retour à l'équilibre, dont nous pourrons vous parler plus longuement si vous le souhaitez, ce qui ressort, c'est que l'accomplissement de notre mission, une accessibilité continue, particulièrement aux cycles d'études supérieures, c'est la façon pour nous aussi non seulement de remplir notre mission, mais d'arriver à une santé financière.

Nous avons une priorité qui est commune à la fois au plan stratégique et au plan de retour à l'équilibre qui est en particulier d'augmenter les effectifs étudiants au deuxième et au troisième cycle. Pourquoi? Parce que l'accessibilité, en 2010, c'est aussi et de plus en plus aux cycles d'études supérieures. Les jeunes gens que nous formons aujourd'hui, ils seront actifs jusqu'au milieu du XXIe siècle, et on aura de plus en plus besoin de maîtrises et de doctorats au Québec. D'ailleurs, le Conseil supérieur de l'éducation, en mai 2008, demandait qu'à l'horizon 2017 on augmente à 11 %, comparativement à 9 %, le nombre de détenteurs de maîtrises au Québec et qu'on double, à toutes fins pratiques, le nombre de détenteurs de doctorats. Alors donc, cette université veut poursuivre l'accessibilité en l'adaptant aux exigences d'aujourd'hui. Voilà la substance de mon intervention.

Et j'aimerais juste vous dire une dernière chose avant de céder la parole à la présidente du conseil, nous gérons au plan académique avec rigueur et nous nous efforçons de gérer au plan administratif avec rigueur. Merci, M. le Président, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le recteur. Je vais céder la parole à Mme la présidente du conseil d'administration de l'UQAM, Mme Isabelle Hudon.

Mme Hudon (Isabelle): Merci, M. le Président, Mme la vice-présidente. Bonjour. J'aimerais ajouter aux paroles passionnées de notre recteur quelques commentaires avec une perspective un peu plus de l'extérieur que de l'interne de l'université, et cela à titre de présidente du conseil d'administration. J'ai accepté de joindre ce conseil d'administration il y a un peu plus de deux ans, et j'en suis extrêmement fière, aussi fière qu'au moment où j'ai joint ce conseil.

Je veux resouligner -- parce que le recteur l'a bien fait, mais je pense qu'il est de mise de resouligner -- la qualité de l'engagement du gouvernement face à l'Université du Québec à Montréal tout au long des 40 dernières années, mais particulièrement des deux dernières années. Nous n'aurions pas pu tourner la page d'un fâcheux et malheureux chapitre sans l'engagement du gouvernement, et, je veux le resouligner, c'est avec votre confiance qu'on a pu débroussailler un mauvais chapitre, disons.

Maintenant, je voudrais également souligner la qualité de l'engagement de la communauté de l'UQAM, l'engagement, bien sûr, des membres du conseil d'administration, mais également l'engagement, d'abord, des professeurs, ensuite, bien sûr, des chargés de cours, du personnel de soutien, des cadres et également de la direction et de l'équipe du recteur. Si j'ai accepté de m'impliquer à l'UQAM, c'est, bien sûr, un, pour ma passion pour Montréal, mais également pour le rôle que joue l'UQAM et la place que l'UQAM a à Montréal et au Québec. Je veux souligner le travail de l'équipe du recteur et des vice-recteurs. Les deux dernières années ont été intenses, nous avons travaillé en équipe et relevé un défi de taille. Alors, je veux leur rendre hommage aujourd'hui et je veux vous dire que nous devons regagner la confiance de la population, des Québécois, et c'est sous le sceau de la confiance, avec un plan stratégique et également un plan de redressement, que nous comptons regagner un à un la confiance des Québécois. Alors, merci de nous accueillir, et ça nous fera plaisir d'échanger avec vous sur cette merveilleuse université. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie bien pour cette présentation. C'est très apprécié, là, ce que vous faites aujourd'hui. Et nous allons immédiatement poursuivre nos débats, nos échanges, et je vais céder la parole à notre collègue le député de Charlesbourg, qui est aussi l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. M. le député, la parole est à vous.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le recteur, Mme la présidente et toutes les personnes qui vous accompagnent. Aujourd'hui, c'est un moment important pour l'UQAM parce que l'UQAM a l'occasion de dire, on a dit -- je le répète encore une fois ce matin en riant -- à tous les millions de téléspectateurs qui nous écoutent... Mais je pense que le message se rend de toute façon, vous avez l'occasion de dire des choses importantes à la population du Québec. Et les citoyens, dans le fond, je pense que c'est assez facile de comprendre ce que les citoyens souhaitent de leurs universités, et les citoyens, ils souhaitent l'accessibilité aux études universitaires, ils souhaitent la qualité de la formation, ils souhaitent aussi la qualité de l'encadrement -- vous en avez parlé, mais je vais vous poser quelques questions là-dessus parce que c'est certain que, quand on est à l'université, on étudie, mais on a besoin d'appui aussi dans toutes sortes de circonstances -- et les citoyens aussi se préoccupent de la qualité de la gestion, des processus de gestion, et ainsi de suite.

Alors, je vais tout de suite parler de la qualité de la formation. Vous avez mentionné certaines choses -- peut-être que vous aimeriez élaborer un peu plus -- c'est sur la question des enquêtes, et est-ce que j'ai compris que vous avez participé à l'enquête, là, 2008, là, dont j'ai parlé aux autres universités, le National Survey of Student Engagement? En tout cas, il y a une enquête panaméricaine, là, et qui dit beaucoup sur la qualité de la formation parce qu'elle est tournée vers des questions comme: Participez-vous vraiment en classe? Êtes-vous capable de poser des questions aux professeurs? Tu sais, est-ce qu'il y a de l'interaction? Est-ce qu'on corrige vos travaux plus qu'avec une note, mais avec de la rétroaction? Et ainsi de suite. Alors, ce serait ma première question sur la question de la qualité de la formation, là. Les données que vous avez sur ça, pouvez-vous élaborer un petit peu plus?

M. Corbo (Claude): Je vais inviter, si vous permettez, le vice-recteur à la vie académique, qui suit ça de très près, à répondre à votre question, et je pourrai compléter au besoin.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Proulx.

M. Proulx (Robert): Oui, merci.

M. Corbo (Claude): Robert Proulx.

M. Proulx (Robert): Robert Proulx. Nous avons effectivement participé à l'enquête que vous mentionnez, panaméricaine, nous l'avons fait à l'intérieur de l'Université du Québec, qui, elle, a les données pour l'ensemble de l'Université du Québec. Et nous avons regroupé les données par constituante, et nous avons examiné les données de l'UQAM, et, à cet effet, justement, c'est une des enquêtes sur lesquelles nous figurons assez haut, même plus haut que plusieurs autres universités, sur la qualité de l'encadrement. D'ailleurs, dans les questions qui étaient particulièrement sur la... qui portaient sur le rapport professeur-étudiants, les gens décrivaient l'UQAM comme une université où le professeur est beaucoup plus accessible, beaucoup plus facile d'entrer en communication et d'obtenir des explications supplémentaires, et, à ce niveau-là, toute l'Université du Québec, mais particulièrement l'UQAM, se classait dans les tout premiers rangs à ce niveau-là.

Il y a plusieurs autres choses aussi que nous faisons pour accroître, pour ainsi dire, cette richesse de l'expérience universitaire. Parce que, quand on parle de qualité de formation, ce que l'on veut dire, c'est qu'on veut atteindre certains objectifs d'apprentissage à travers une certaine qualité de vie universitaire, et, là-dedans, il y a tout un phénomène basé sur les interactions avec les enseignants, les chargés de cours, les professeurs, mais aussi avec les autres étudiants, et les multiples occasions qu'on a de créer tout ça font partie de notre planification. Et, à date, les études que nous consultons semblent dire que nos étudiants sont entièrement satisfaits de notre performance, mais nous allons quand même poursuivre encore plus dans le domaine de l'encadrement. Pour moi, en tout cas, c'est essentiel, c'est ce qui fait la qualité de vie universitaire. Voilà.

M. Pigeon: M. le recteur, vous aviez dit que vous vouliez ajouter...

M. Corbo (Claude): Vous savez, nous avons un campus de centre-ville. Et un des enjeux d'un campus de centre-ville, c'est que les mètres carrés sont limités, et donc ce qu'on doit faire aussi, c'est établir des lieux de vie étudiante accrue pour que la présence des étudiants sur campus soit davantage élaborée. Il y a des activités qui ont été faites aussi -- je le disais tantôt, mais, je pense, c'est très important -- au niveau de départements et de facultés, de mettre en place des ressources qui accueillent l'étudiant, qui répondent à ses questions, qui les aident, pratiquement parlant, à comprendre comment on fait un travail pour tel ou tel professeur. Ça, c'est le genre de choses qui ne paraît pas beaucoup, mais qui donne des résultats significatifs. Si j'en juge d'après l'expérience de mon département, qui avait connu des difficultés de clientèle, ça s'est replacé, et les étudiants finissent en plus grand nombre. Alors donc, c'est toutes sortes de choses qui ne se reflètent pas nécessairement dans des enquêtes, mais qu'on pratique sur le terrain.

M. Pigeon: Et vous avez... J'ai cru comprendre que vous aviez aussi mis au point des moyens, des manières de faire pour favoriser la persévérance. Parce que, comme vous avez si bien dit, aller à l'université, c'est une chose; y être accueilli, c'en est une autre; puis obtenir le diplôme et, je dirais, là, tout ce qu'on souhaite de formation en est une autre. Alors, dans les questions qui touchent la persévérance, pouvez-vous m'en dire un petit peu plus à ce sujet-là?

M. Corbo (Claude): Je commencerai en disant que l'une des choses qui aident beaucoup la persévérance, qui aident considérablement la persévérance, c'est la capacité financière de l'étudiant. Donc, un de nos efforts, grâce, entre autres, à la Fondation de l'Université du Québec à Montréal, a été d'accroître le soutien financier aux étudiants par la voie de bourses. Nous avons nous-mêmes mis de l'argent du budget de l'université dans des programmes de bourses et amélioré les conditions de rémunération de nos étudiants travailleurs. Donc, la dimension financière ne doit pas être sous-estimée. Et là c'est une première série d'efforts, il y a d'autres efforts au plan plus proprement académique.

M. Proulx (Robert): Oui. On peut ajouter à cela aussi une des choses que l'UQAM est à peu près la seule à avoir mise sur pied pendant plusieurs années, c'est le mentorat de programme, qui est une activité... Justement, ça, quand on parle de persévérance, souvent, et le contact avec d'autres personnes, la Faculté des sciences humaines a développé tout un programme là-dedans où d'autres étudiants accompagnent des étudiants en cours de route, et, au niveau de la persévérance, ça a des effets très, très, très importants en plus de permettre à d'autres étudiants de se trouver une sorte d'emploi à l'intérieur de l'université pour ces programmes de mentorat de programme. Et, là-dessus, on a investi plusieurs milliers de dollars dans ces programmes-là durant les dernières années, donc...

M. Pigeon: Vous avez même parlé d'une chose qui n'est peut-être pas très courante, mais vous avez parlé de la formation pédagogique des profs. Et ça, c'est un autre élément, c'est souvent une demande des étudiants. On entend souvent les étudiants dire que les professeurs accordent plus d'importance à la recherche qu'à l'enseignement. Je reviendrai sur la recherche parce que vous avez, de toute évidence, de beaux succès, mais, sur la question de la formation pédagogique, est-ce qu'il y a des mesures spéciales particulières à l'UQAM pour la formation pédagogique des profs?

M. Proulx (Robert): On a ouvert un centre qui s'appelle le CEFRES, qui est un centre de formation pédagogique qui est une initiative dans laquelle ce n'est pas juste un bureau, ce sont les professeurs et les chargés de cours qui participent aux activités du CEFRES, et là il y a toutes sortes de thèmes qui sont couverts: formation aux activités en ligne, comment on met son cours en ligne, comment... et d'autres... Tous les aspects de la pédagogie sont traités, et là nos expertises professorales, l'expertise de nos chargés de cours sont mises à profit pour former d'autres personnes, souvent des gens qui entrent en carrière au niveau des profs, qui sont à leur premier cours. Alors, on a mis sur pied un centre de formation qu'on finance régulièrement, qui est comme toute autre unité en plus de participer... Et centre-là n'a pas seulement que le mandat d'assurer cette formation-là, il a aussi le mandat d'effectuer des travaux de recherche qu'on fait par le biais du programme FODAR de l'UQ où on investit à chaque année dans la recherche sur la formation pédagogique des enseignants. Donc, on a des initiatives qui sont proprement UQAM, là, on ne trouve pas ça ailleurs dans les autres universités.

M. Pigeon: En tout cas, je trouve ça intéressant, ces questions-là, parce que la formation pédagogique des profs, ça fait vraiment partie, là... Quand on parle de qualité de la formation, je pense que c'est un élément important.

Brièvement, vous avez parlé des succès en recherche et vous avez parlé du CRSH, du Conseil de recherches en sciences humaines. Alors, je suis conscient, depuis un bon moment d'ailleurs, à quel point l'UQAM est performante à ce sujet-là parce que déjà... Je pense, c'est en 2005, je me souviens qu'une année l'UQAM avait même dépassé l'Université Laval pour le total des subventions reçues du CRSH. Alors, vous pensez que c'est quelque chose qu'un recteur remarque, et c'est... Non, mais c'est quand même intéressant, l'UQAM a été fondée il y a 41 ans et l'UQAM a vraiment, là, je dirais, pris sa place dans le monde de la recherche. J'en suis très conscient, et, moi, j'aimerais que vous nous donniez peut-être une statistique additionnelle. C'est bien, l'argent, mais on fait de la recherche aussi beaucoup pour faire de la formation, de la formation par la recherche, et donc on décerne, entre autres, des maîtrises et des doctorats. Est-ce que vous savez -- ou avez-vous le chiffre, là -- combien de diplômes de doctorat vous remettez à chaque année?

M. Corbo (Claude): Je pense que nous sommes aux alentours de quoi, une centaine de doctorats?

M. Proulx (Robert): Plus que ça, un petit peu plus...

M. Corbo (Claude): On va vous le trouver.

M. Proulx (Robert): Oui, on va vous le trouver.

M. Pigeon: Parce que, si vous me permettez, là, c'est un indice qui est aussi très parlant. Quand on parle de recherche, on a beaucoup tendance à parler argent. Vous avez parlé de la médecine tout à l'heure. C'est sûr que, quand on fait de la recherche en médecine, ça demande beaucoup d'argent, et on peut avoir l'air d'avoir beaucoup d'argent de recherche. Mais, si on compare, par exemple, combien de personnes on forme en recherche dans un laboratoire médical versus dans des domaines, là, de communication ou autres que vous avez, bien là la comparaison est peut-être plus intéressante. Donc, ça peut être bon de savoir combien de doctorats vous donnez annuellement.

M. Proulx (Robert): On a environ 1 500 étudiants d'inscrits, 150 dans la dernière année. Alors, 150 doctorats, oui.

M. Pigeon: 150 doctorats.

M. Proulx (Robert): 150 doctorats, oui.

M. Corbo (Claude): Mais il faut comprendre aussi que nous avons encouragé les professeurs et les départements à structurer les activités de recherche, et, de plus en plus, nos étudiants, nos étudiantes aux cycles supérieurs sont impliqués dans les équipes de recherche, des centres, des laboratoires gravitent autour de chaires. Parce que l'étudiant ou l'étudiante qui travaille dans un milieu comme celui-là a plus de chances de réussir, il y a un soutien. Alors donc, c'est effectivement important.

Mais on se souvient aussi qu'à l'UQAM il y a des disciplines où nous avons introduit des doctorats pour lesquels il n'y a pas beaucoup de tradition universitaire. On a un doctorat en étude et pratique des arts, par exemple. On a des maîtrises en création. On a des doctorats dans des domaines non conventionnels. Alors, il faut trouver des modes d'encadrement, de financement des étudiants pour assurer qu'ils continuent et qu'ils réussissent.

M. Proulx (Robert): Si vous me permettez, je trouve aussi très intéressant ce que vous dites parce que l'UQAM, n'oubliez pas, elle a 40 ans. Alors, il faut ouvrir des programmes de doctorat, et elle l'a fait dans des domaines non conventionnels, mais avec les mêmes exigences académiques. Il faut se dire que le doctorat, c'est un peu le diplôme identitaire de l'université. C'est à ce moment-là que l'université accomplit pleinement sa mission, dans le sens qu'elle forme quelqu'un qui va devenir un innovateur. Un Ph. D., c'est quelqu'un qui est formé à travers la recherche, par la recherche pour innover, et, dans ce sens-là, je pense que l'UQAM, en 40 ans, a créé énormément de programmes de doctorat -- la preuve, c'est le nombre de diplômes qu'on décerne -- et a fait sa marque distinctive. À ce niveau-là et en ce sens-là, elle aussi a innové dans ce domaine-là, c'est...

M. Corbo (Claude): L'une des choses que vous apprécierez sans doute, M. le député, c'est qu'un nombre croissant de nos docteurs se retrouvent professeurs dans d'autres universités. Alors, on ne peut pas avoir un meilleur témoignage de la qualité des doctorats qui se font à l'UQAM.

M. Proulx (Robert): Près de la moitié.

M. Pigeon: Oui, c'est bon. Là, je vais venir à ce que certains considèrent comme un peu mon dada, là, mais l'accessibilité, c'est aussi de permettre à tous ceux et celles qui ont besoin de savoir d'avoir accès au savoir. Alors, le rôle de l'université, hein... Outre les étudiants qu'on pourrait qualifier de plus réguliers, qui arrivent du cégep, qui se forment, etc., toutes sortes de personnes ont besoin de formation dans toutes sortes de domaines et à des moments divers de leur vie, de leur carrière ou durant l'année, et ainsi de suite, et ça pose toutes sortes de questions. Ça pose des questions, entre autres, de conciliation travail-études-famille, et un des moyens, évidemment, de donner accès ou d'améliorer l'accessibilité, donc, au savoir universitaire, c'est par la formation continue et à distance.

Alors, c'est sûr que l'UQAM est, je dirais, en un sens particulièrement bien positionnée pour en parler parce que l'UQAM, je dirais, s'est jointe à la TELUQ, si je peux le dire comme ça, ou la TELUQ s'est jointe à l'UQAM, et vous avez donc, je pense, là, une capacité assez exceptionnelle de formation continue et à distance. Je parle des deux un peu en même temps parce que la formation à distance est un instrument, en fait. La formation continue, c'est un mode d'action. Mais c'est des choses qui se complètent. Et, moi, j'aimerais qu'on en parle un petit peu plus et que les gens qui nous écoutent soient conscients de tout ce que ça peut faire, tout ce que ça peut offrir, la formation à distance, la formation continue, qui n'est pas une formation à rabais, je pense, qui est une formation de base, là, solide. Et j'aimerais voir un peu, là, la vision à la fois du recteur, mais peut-être des personnes de la TELUQ. Vous choisirez, là, qui doit me répondre, là. Comment on peut encore plus développer tous ces aspects-là et faire en sorte que toute personne, qu'elle soit à Baie-Comeau, ou en Abitibi-Témiscamingue, ou ailleurs au Québec et qui a besoin de formation, et qui ne peut pas nécessairement se déplacer puisse avoir accès à des cours qui sont uniques à vous? Il y a une université en Abitibi-Témiscamingue, j'en suis conscient, j'ai d'ailleurs parlé formation continue à ces personnes-là, mais, bref, là, l'UQAM, TELUQ, c'est spécial, et donc j'aimerais que vous profitiez de l'occasion pour en dire un peu plus à ce sujet-là.

M. Corbo (Claude): Permettez-moi, dans un premier temps, de resituer certaines choses qui sont fondamentales. Quand l'Université du Québec à Montréal comme, du reste, les établissements du réseau de l'Université du Québec sont nés, à la fin des années soixante, début des années soixante-dix, nous avons fait un choix fondamental qui a été de sortir d'une pratique qu'autrefois, dans les universités, on appelait l'extension de l'enseignement ou les cours du soir. On a choisi que des étudiants puissent étudier à temps complet ou à temps partiel et alterner au besoin sans préjudice, on a ouvert tous les programmes de baccalauréat à cette situation.

Nous avons choisi également que des personnes n'ayant pas fait des études secondaires ou collégiales puissent être admises en vertu de leur âge et de leur expérience. Donc, on a ouvert la programmation régulière de l'université, nous avons développé... Pas juste à l'UQAM, dans l'ensemble du réseau de l'Université du Québec, mais, dans les programmes, dans les départements, dans les facultés, nous avons développé la programmation courte, le certificat permettant le baccalauréat par cumul de certificats, avec des périodes de présence et d'absence du campus. Nous avons développé une programmation courte pour répondre à des besoins ponctuels de personnes qui sont sur le marché du travail. Alors donc, c'est l'ensemble de la vision de l'organisation de l'université qui fait en sorte que, pour nous, les adultes, les personnes en situation de travail qui veulent revenir à l'université ou qui veulent y venir pour une première fois puissent le faire. On a développé des programmes d'un nouveau genre qui ont été imités par la suite, par exemple le M.B.A. pour cadres, un programme intensif en 15 ou 16 mois. Donc, on a fait toutes sortes de choses.

n(15 heures)**

Maintenant, il faut se rappeler aussi que, depuis 40 ans -- c'est pour ça qu'on parle de rajeunir et rafraîchir la notion d'accessibilité -- il y a eu telle chose que les cégeps. Les cégeps forment des gens depuis 40 ans, alors donc les problématiques ne sont pas tout à fait les mêmes. Nous cherchons des moyens de rendre les études universitaires sur campus accessibles à des gens qui sont différents de l'étudiant standard. Nous avons développé, comme les autres établissements du réseau de l'Université du Québec, des centres d'études hors campus, et il y a, bien sûr, le type de formation dispensée par la Télé-université, et éventuellement peut-être que les collègues pourraient en dire deux mots.

Alors donc, je veux situer ça dans une panoplie plus large, et la vision de l'université fondamentale depuis 40 ans, en termes d'accessibilité, ça a été de dire: Un adulte peut venir étudier à l'université, il peut venir à temps partiel et il sera dans la même programmation que les étudiants traditionnels. Et ça, c'est un acquis fondamental sur lequel nous ne transigerons pas, nous allons le préserver. Et on a essayé de faire, mutatis mutandis, la même chose aux cycles d'études supérieures, là où ça peut être un peu plus compliqué dans la mesure où il y a des activités de recherche à mener, mais il y a une approche de cette nature qui se poursuit.

M. Pigeon: Il me reste deux minutes, alors peut-être que je reviendrai avec une autre question un peu plus tard. Mais, évidemment, ce qui change beaucoup le monde actuellement, c'est la technologie. Puis, bien sûr, les jeunes qui se présentent maintenant dans les universités, ils ont peut-être les pouces très développés, là, parce qu'ils sont habitués de fonctionner sur des instruments électroniques, et, pour eux, ça devient, je dirais, ça devient vraiment un mode de vie et ça met l'enseignement traditionnel au défi. Et donc, si vous n'avez pas le temps tout de suite, mais dans un autre tour de questions, j'aimerais voir un peu plus comment vous voyez l'utilisation de la technologie et, donc, de la formation à distance. Parce que la technologie permet facilement de réduire la distance, alors comment vous voyez l'intégration, là, dans toute la formation, l'utilisation des technologies?

M. Corbo (Claude): Mais je pense que le vice-recteur Proulx pourrait vous dire certaines choses en ce qui concerne l'intégration des technologies.

Le Président (M. Marsan): M. Proulx.

M. Proulx (Robert): Oui, effectivement. Mais, de toute façon, l'UQAM en ligne existe depuis assez longtemps. C'est une préoccupation qu'on a effectivement, que les choses changent et que les gens n'ont pas les mêmes habitudes de vie. Il faut, bien sûr, prendre acte de ça et regarder dans tous les moyens qui existent d'améliorer notre pédagogie ou de diffuser notre contenu à des publics plus diversifiés, quels sont ceux... et comment on doit les adapter. On a mis sur pied des plateformes d'apprentissage où les gens peuvent suivre leurs cours, avoir tout le matériel pédagogique à partir des plateformes. Des plateformes qu'on a choisies -- on était les premiers à choisir ça au Québec -- se sont généralisées à l'ensemble de toutes les autres universités du Québec, et, maintenant, on va dans les colloques internationaux en France sur le développement des plateformes. Donc, on a tout le matériel, pour ainsi dire, en ligne plus, effectivement, toute la dimension où on prend cette technologie-là puis on l'adapte aussi à faire de la formation à distance, c'est-à-dire à inscription asynchrone, et tout ça, avec la TELUQ qui... D'ailleurs, on a eu une présentation sur les choses de la Télé-université, et, dans ce sens-là, l'UQAM fait tous les efforts et a inclus dans sa réflexion et dans sa planification la mise à jour de l'utilisation qu'elle fait de tous les moyens technologiques disponibles pour rendre plus accessibles son enseignement et ses activités en général.

M. Corbo (Claude): Sous l'angle de la formation à distance au sens strict, j'aimerais ça, cependant, qu'on permette à M. Duchesne de vous présenter ça.

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Corbo (Claude): Ou plus tard?

Le Président (M. Marsan): Si vous voulez, nous ferons ça dans un prochain échange, à moins que... Bon, sur consentement, on peut tout faire ici. Alors, on peut inviter M. Duchesne à venir se présenter à la table et nous donner ses impressions. M. Duchesne, la parole est à vous.

M. Duchesne (Raymond): Oui. Alors, comme j'ai eu l'occasion de le faire valoir ou de le souligner dans ma présentation, la formation à distance est en pleine explosion, et pas seulement au Québec, il faut le noter, également en Europe et aussi dans les économies émergentes. En Europe, il n'y a pas de pays qui ne s'est doté, à date, d'une université exclusivement à distance, et qui fonctionne à distance, et qui développe sa programmation à distance. C'est un phénomène de société, c'est devenu une condition du développement économique puis de l'épanouissement d'une société.

Le Québec s'est doté en 1972 d'une université à distance, c'est la Télé-université. En 2005, il a paru opportun à ceux qui avaient à prendre cette décision de rattacher la Télé-université et l'UQAM, de conclure une alliance étroite entre une grande université campus, l'UQAM, et l'université à distance, la Télé-université, et le projet était de faire exploser littéralement, à partir des ressources et de la profondeur de l'UQAM, de la profondeur universitaire de l'UQAM, l'offre de programmes et de formations disponibles à distance non plus sur le campus de Montréal ou sur les campus satellites autour de Montréal, mais, pour tous les Québécois, où qu'ils se trouvent et quelles que soient les circonstances particulières de leur vie professionnelle, de leur vie familière, de leur donner accès à la formation de l'UQAM.

Je dois reconnaître -- et je ne suis pas le seul, hélas, à devoir faire ce constat aujourd'hui -- cinq ans après le rattachement, que nous n'avons pas assisté à cette explosion des formations à distance, que l'UQAM et la Télé-université, jusqu'à présent, n'ont pas trouvé le moyen de travailler efficacement ensemble, de telle sorte que, cinq ans après le rattachement, il y a toujours sous le même toit juridique deux établissements qui fonctionnent de manière parallèle. L'UQAM -- et le recteur l'a amplement montré -- a pour objectif de développer son campus, de le rendre accessible, aussi accessible qu'il puisse l'être aux étudiants, quelle que soit leur origine sociale, leur situation économique, leur trajectoire scolaire antérieure, donc de rendre les études universitaires sur campus aussi accessibles que possible. Mais, pour un étudiant qui veut étudier à distance, il n'y a présentement que la Télé-université qui puisse répondre, avec ses moyens, hélas, limités, aux besoins de cet étudiant. Nous n'avons, hélas, pas trouvé le moyen de travailler ensemble jusqu'à présent.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons poursuivre nos échanges, et je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. M. Corbo, Mme Hudon, bonjour. Je salue également toutes les nombreuses personnes qui vous accompagnent et qui montrent l'intérêt que vous prêtez à cette rencontre de cet après-midi.

J'aimerais commencer par des questions sur le coeur même de la mission de l'Université du Québec à Montréal. Cette université, elle a 40 ans. Elle est le symbole par excellence de l'accession à des études supérieures de générations de jeunes femmes et de jeunes hommes, elle représente la démocratisation de l'enseignement supérieur, et cela a donné à l'UQAM une couleur depuis le début qui -- c'est ça que j'essaie de voir -- me semble en voie de transformation. Mais j'ai bien écouté, tout de même, vos explications, et je voudrais revenir sur un certain nombre de choses.

Au point de départ, on disait de l'UQAM: C'est une université qui a mis beaucoup l'accent sur le premier cycle, une université qui a un nombre de certificats plus important qu'ailleurs pour répondre à des besoins de formation de clientèles qui, pour différentes raisons, ont besoin d'une formation, donc, spécifique. C'est une université en plein centre-ville. C'est une université, vous l'avez dit, de première génération, ce qui est encore beaucoup le cas d'universités en région, mais moins le cas des universités montréalaises. On avait, ce matin, le recteur de l'Université de Montréal, et on sent qu'on est peut-être pas un tout autre univers. Mais, tout au moins, on sent qu'il y a une tradition universitaire d'un autre ordre. Alors, dans ce contexte, j'aimerais comprendre bien les orientations que vous prenez, particulièrement dans le développement du deuxième et troisième cycle. Je sais, vous avez dit tout à l'heure: C'est aussi une question d'accessibilité. Mais, en développant le deuxième et troisième cycle, vous vous rapprochez des projets de développement des autres universités, qui semblent, elles aussi, souhaiter aller dans ce sens, et je voudrais comprendre ce choix d'orientation par rapport à la mission fondamentale de ce qu'est l'UQAM depuis ses origines.

M. Corbo (Claude): Merci. Alors, je me permets de rappeler que l'essence d'une université, c'est un établissement qui est voué au service du savoir, de la connaissance, de la culture. L'essence d'une université, c'est d'être à la pointe du développement du savoir, de la culture, des pratiques professionnelles de toute nature. Et l'essence d'une université, c'est d'associer non seulement la formation, mais la recherche ou la création.

Alors donc, quand vous parlez d'un virage vers les études de deuxième et troisième cycle, je vous soumets que ce virage, d'une certaine façon, a été fait par l'UQAM au tournant des années quatre-vingt, alors qu'ayant mis en place un premier cycle respectable nous avons entrepris de construire des études de deuxième et troisième cycle. Parce qu'une université, c'est aussi ça. Et, je reprends ce que disait mon collègue le vice-recteur à la vie académique, à chaque fois que nous avons proposé un projet de nouveaux programmes de maîtrise et de doctorat, il a fallu faire la preuve auprès des autres universités et du ministère de l'Éducation qu'il était justifié, qu'il était bon.

Ce que nous disons maintenant, c'est que les besoins de la société requièrent de plus en plus de gens formés non seulement au baccalauréat, mais à la maîtrise et au doctorat. Je vous réfère à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation de mai 2008. Pour nous, à l'Université du Québec à Montréal, qui avons consenti un énorme effort depuis 40 ans pour la formation de premier cycle, nous voulons faire en sorte que nous puissions répondre davantage à des besoins de la formation aux deuxième et troisième cycles.

Est-ce que ça va dénaturer l'université? Je ne pense pas, madame, parce que, vous savez, les universités sont des créatures qui sont parfois résistantes au changement, mais elles sont fidèles à leur identité profonde. Et l'identité profonde de l'Université du Québec à Montréal, c'est ce que symbolise son campus en plein centre-ville, une volonté d'être près du milieu, d'être à l'écoute du milieu, de répondre à des milieux qui n'ont pas traditionnellement eu accès aux ressources universitaires.

Maintenant, former des étudiants au deuxième et au troisième cycle, c'est faire en sorte que le premier cycle fructifie complètement et c'est faire en sorte que nous puissions fournir à la société le type de ressources dont elle a besoin. Ce qui maintient l'originalité de l'Université du Québec à Montréal même à travers son développement de cycles supérieurs et de recherche, c'est un certain nombre de choses comme, par exemple, les domaines disciplinaires où elle est engagée -- elle n'est pas engagée dans tous les domaines disciplinaires, mais dans certains; c'est le type de programmation qu'elle a développé au deuxième et au troisième cycle, les maîtrises, des maîtrises professionnelles, des doctorats, des programmes courts, des diplômes spécialisés; c'est une volonté de lier les programmes de maîtrise à des besoins spécifiques de certains milieux; c'est la poursuite des traditions, des attitudes, des manières d'être qu'on a développées en rapport au premier cycle.

Bien sûr, quand on regarde le développement aux cycles d'études supérieures et en recherche, c'est un domaine où nous sommes en concurrence avec d'autres établissements, et ça a comme effet de nous rapprocher de certains modèles d'autres universités, mais il y a tellement de traits caractéristiques à l'UQAM de son organisation institutionnelle, des modes de fonctionnement de ses départements, de son corps professoral, du type de programmation, des domaines dans lesquels elle est engagée que je pense qu'on ne dénature pas l'UQAM. Au contraire, la notion d'accessibilité et la notion de démocratisation du savoir et de la culture, ça signifie qu'il faut former aussi des gens au deuxième et au troisième cycle.

Mme Hudon (Isabelle): Si je peux ajouter à ces commentaires, je dois vous dire que le plan stratégique, comme vous pouvez vous en douter, a été longuement discuté, et à plusieurs reprises, au conseil d'administration. Il a été très clair que, sous le sceau de la croissance, on a voulu faire évoluer et on veut faire évoluer l'UQAM pour un autre 40 ans et plusieurs autres décennies et qu'on a bien mis au clair avec le recteur et son équipe que de miser sur la croissance pour le deuxième et le troisième cycle n'était pas pour diminuer la qualité non plus de l'attention et de l'énergie qu'on allait investir sur le premier cycle.

M. Proulx (Robert): J'aimerais rajouter là-dessus parce que la question est fondamentale. Vous savez, quand on a donné une mission d'accessibilité à l'UQAM en disant: Il faut que l'UQAM desserve des gens qui, habituellement, n'ont pas accès à l'université, on voulait que ces gens-là puissent profiter d'une formation universitaire. Or, ce qui fait une formation universitaire par rapport à d'autres types de formation, c'est qu'elle se fait dans un milieu où se développent les connaissances en même temps qu'elles se transmettent, en même temps qu'elles se partagent et en même temps qu'on fait du développement, ce qui veut dire qu'il faut absolument, pour qu'une université reste une université... Et on entend beaucoup de discours, des universités de premier cycle et des universités de recherche. Une université de premier cycle ou de recherche, ça n'existe pas. Il y a des grosses, des petites, des moins bonnes, des meilleures, mais il n'y a pas de ce type-là.

La formation universitaire se fait dans un milieu où s'allient, s'intègrent l'enseignement et la recherche. Pour ceci, il faut développer les cycles supérieurs, et on veut occuper notre place au niveau des cycles supérieurs. Et c'est ça que notre plan stratégique dit, nous allons occuper la place qui nous revient au niveau des cycles supérieurs, et ceci, dans le but de bonifier tout ce qu'on fait avec la mission qu'on nous a donnée. Et pensez, par exemple, à des choses fort intéressantes, quand on a voulu développer... Et ça nous prend un corps professoral performant pour ça, la recherche, et, quand on veut être subventionnés, et tout ça, donc il faut avoir des cycles supérieurs forts, il faut avoir des étudiants aux cycles supérieurs pour pouvoir avoir des subventions de recherche.

Mais l'UQAM, lorsqu'elle a développé, par exemple, dans les nouvelles initiatives du CRSH, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a fait une entente avec le milieu dans des projets d'économie sociale au niveau de ses chercheurs en sociologie et de ses chercheurs en géographie pour travailler sur un sujet qui n'était pas traité par aucune autre université, c'est-à-dire l'économie sociale, et ceci dans une perspective des ARUC, vous savez, ces initiatives du CRSH qui sont des associations recherche université-communauté où on s'est inséré dans le milieu, bien ancré dans le milieu pour développer la recherche dans ce domaine-là. Et, dans ce sens-là, à cause de la recherche et à cause des cycles supérieurs, nous accomplissions notre mission d'accessibilité et de présence dans la communauté immédiate.

Et, si on ne développait aux cycles supérieurs et si on n'occupait pas la place qui nous revient, on ne serait pas capables de développer ces initiatives-là, qui sont profitables pour la population au complet, puisqu'il y a des secteurs qui sont à découvert et pour lesquels les gens ont un juste droit à accéder à l'université. C'est à travers ça qu'on les fait accéder. Donc, dans ce sens-là, c'est essentiel et tout à fait incontournable qu'on occupe la place qui nous revient aux cycles supérieurs, ce qui veut dire, dans notre estimation à partir de notre taille et à partir de ce qu'on fait, qu'il faut atteindre les objectifs qu'on s'est fixés dans le plan stratégique, et, dans ce sens-là, c'est pour bonifier l'ensemble des activités de l'université et la maintenir comme université performante de premier ordre au niveau du Québec, toujours en gardant sa mission d'accessibilité et de permettre l'accès aux gens qui n'y ont pas nécessairement ou traditionnellement accès. Voilà.

Mme Malavoy: Je vous suis tout à fait quand vous dites: Il ne doit pas y avoir des universités de premier cycle et d'autres de cycles supérieurs ou des universités de premier cycle et d'autres qui sont vouées à la recherche. Il y a de temps en temps recrudescence d'un débat de cet ordre-là au Québec, mais, bon, jusqu'ici, on a mis le couvercle sur la marmite assez vite. Donc, je vous suis là-dessus.

Et je connais bien, d'ailleurs, l'approche dont vous parlez, d'autant mieux que j'ai fait moi-même partie, jusqu'à ce que je revienne à la noble vie politique, d'une ARUC économie sociale avec l'UQAM quand j'étais à Sherbrooke, donc je sais bien... dont vous parlez, et je pense que c'est tout à fait juste de dire qu'il y a des créneaux de recherche, à la fois en termes disciplinaires, mais en termes d'approche aussi, qui peuvent très bien se développer et être complémentaires à d'autres recherches de type plus traditionnel dans d'autres universités.

Ma préoccupation, cela dit... Parce qu'on s'est fait rappeler à plusieurs reprises que l'accessibilité ou la participation universitaire de nos jeunes, au Québec, était inférieure à celle de la moyenne canadienne et très nettement inférieure à celle de l'Ontario, par exemple, et celle des Provinces maritimes. Bon, on peut discuter de la façon de compter cela, on peut le discuter, mais, au-delà de ça, là, au-delà du pourcentage, il y a tout de même cette préoccupation de dire: Il faut qu'on soit très vigilants pour continuer d'attirer des gens au premier cycle, pour continuer de voir cela comme une mission pour l'ensemble du Québec. Et évidemment, ensuite, si on peut pousser plus loin, si on veut être une société du savoir, si on veut se situer très bien par rapport à la concurrence mondiale, il faut développer les cycles supérieurs, mais la base du premier cycle demeure malgré tout encore, je crois, un enjeu pour le Québec, cette question n'est pas encore réglée.

M. Corbo (Claude): C'est un enjeu pour le Québec, c'est un enjeu pour l'UQAM. L'UQAM ne pratique pas un contingentement généralisé du premier cycle. Mais, pour essayer de vous permettre de mieux mesurer le sens de l'effort que nous voulons déployer au cours des prochaines années, qui repose quand même sur un acquis de 45 maîtrises et 27 doctorats, dans les universités québécoises environ 20 % des étudiants sont inscrits aux cycles supérieurs. Ça, c'est la moyenne de l'ensemble du réseau universitaire québécois. Des universités comme McGill ou Montréal ont 23 %, 24 % d'étudiants aux cycles supérieurs, l'UQAM est à 17 %. Notre objectif, ce serait de rejoindre la moyenne québécoise sans sacrifier le premier cycle.

Or, vous allez me dire: Comment vous allez faire ça? Bien, la réponse se déploie comme ceci. Suite aux négociations collectives avec le syndicat des professeurs et à l'appui du gouvernement, nous allons ouvrir, au cours des prochaines années, 145 nouveaux postes de professeur. 145 postes de professeur... Un professeur peut encadrer quatre ou cinq étudiants en cycle supérieur. Alors, si vous mesurez 145 par cinq, ça vous amène à peu près à 700. Et c'est d'autant plus possible que nous avons l'obligation de refuser des étudiants pleinement admissibles dans plusieurs de nos programmes qui vont de la psychologie au doctorat en administration.

Alors donc, ce n'est pas un changement radical, ce n'est pas la fin de l'accessibilité au premier cycle. C'est un effort accru pour répondre à des besoins de société qui est proportionné, c'est 700 étudiants sur les 6 600 qu'il y a au deuxième et au troisième cycle. Ça vous donne un ordre de grandeur.

Mme Malavoy: J'en suis où, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Un petit peu moins de sept minutes.

Mme Malavoy: O.K. Je vais poursuivre avec une autre dimension qui faisait partie... Je ne devrais pas le mettre au passé, d'ailleurs, mais enfin un élément faisant partie de l'image de marque de l'UQAM que sont les services aux collectivités. C'est dans la tâche de tout professeur que d'avoir une part de services à la collectivité, mais l'image que projette l'UQAM, c'est d'être une université qui, depuis sa naissance, a accordé à cette dimension de la tâche professorale de l'importance. Il y a même eu une période avec des services très structurés. Je ne sais pas où ça en est, mais j'aimerais vous entendre par rapport à cette dimension-là de ce qu'est l'Université du Québec à Montréal depuis les débuts de son histoire, c'est perçu comment maintenant, ça se développe comment, cet ancrage dans la communauté, il s'exprime comment.

M. Corbo (Claude): Alors, madame, merci de votre question. D'abord, c'est au milieu des années soixante-dix que s'est articulée la notion de services aux collectivités, qui s'est heurtée, ne nous le cachons pas, à un certain scepticisme, certaines réserves dans d'autres établissements qui disaient: Oui, mais, quand l'université enseigne, forme et fait de la recherche, elle fait des services aux collectivités. Le concept que nous avons développé consiste à dire: Il y a non pas seulement des personnes, mais il y a des groupes économiques, sociaux qui, comme groupes, ont des enjeux qui leur sont propres, des enjeux de formation, des enjeux de développement de connaissances, et il faut trouver une façon de lier le potentiel de recherche et de formation des universités -- de notre université, à tout le moins -- aux besoins de ces groupes. C'est ce qu'on a appelé la mission de services aux collectivités. Ça consiste, dans le fond, à développer des activités de recherche qui résultent moins de la dynamique propre de la discipline et des chercheurs que de besoins que viennent formuler des groupes.

Écoutez, un des premiers gros dossiers qu'on a eus, c'est des personnes qui travaillaient dans les abattoirs de poulets, qui ne sont sans doute pas des endroits particulièrement joyeux -- moins, en tout cas, que l'Assemblée nationale -- et qui éprouvaient toutes sortes de problèmes de santé et de bien-être, et ils ne savaient pas à qui s'adresser. C'est des gens chez nous qui ont travaillé à ça et qui ont articulé les choses.

Alors donc, on a estimé légitime, à côté des missions traditionnelles de l'université, de nous brancher avec des groupes sociaux. Quels groupes sociaux? Alors, les syndicats, les groupes de femmes en particulier, et nous avons, avec ces groupes-là, fait des protocoles de collaboration, nous avons établi des comités paritaires pour faire en sorte que l'effort universitaire soit bien articulé aux besoins des partenaires que nous avions. Nous avons développé de la formation, surtout la formation de formateurs, qui, ensuite, se répercute dans leur milieu. Nous avons développé des activités de recherche. Nous avons institué un organisme institutionnel, si vous me permettez le pléonasme, qui s'appelle le Comité des services aux collectivités, pour encadrer à la manière d'une commission des études ou d'un sénat académique, tout cela... Alors, nous avons mis en place aussi un service qui s'occupe du service...

Tout cela existe, a existé et existera encore. Cependant, il y a des problématiques nouvelles qui prennent forme, notamment du côté du CRSH, et qui nous obligent à essayer de voir c'est quoi, les voies actuelles et futures de déploiement de cette mission de services aux collectivités. Ça n'implique pas de renier le passé, ça implique de voir si on doit l'élargir d'une façon ou de l'autre. Alors, en ce sens-là, c'est fondamental pour notre université, il y a des professeurs qui sont profondément engagés dans cela, et on a constaté à l'expérience que les questions que se posent des groupes nourrissent la recherche universitaire, stimulent la recherche universitaire, ouvrent de nouveaux champs de recherche universitaire. Mais, vous savez, au fil des siècles, l'université a toujours été amenée à entendre ce que le milieu lui dit. Alors, nous, on est contents d'avoir articulé ça de façon très claire au milieu des années soixante-dix et d'avoir continué depuis. La question que nous posons aujourd'hui, c'est: Comment on fait pour assurer à cela les adaptations appropriées dans le contexte actuel?

Mme Malavoy: Mais est-ce qu'il y a aussi un problème de financement de ce type de services? Est-ce que ça vous pose des difficultés par rapport, par exemple, au financement, bon, de la recherche qui suit des voies que l'on connaît et, bon...

M. Corbo (Claude): Nous avons d'abord consenti et nous consentons annuellement des fonds de l'université pour rendre possible, là... Nous avons, par exemple, mis en place un service avec des ressources qui aident à l'articulation entre les besoins puis les capacités de l'université. Nous avons une banque de dégrèvement en enseignement qui permet à des professeurs d'investir beaucoup plus de leur temps dans des services aux collectivités. Il y a des fonds qui sont disponibles dans les gouvernements, surtout... Il y en a eu à Québec. Ce n'est pas nécessairement le parent le mieux doté en termes de financement par les organismes subventionnaires, mais le CRSH évolue dans cette voie-là, commence à trouver que c'est des problématiques intéressantes. Ça va peut-être ouvrir des perspectives nouvelles.

Mme Malavoy: Mais ça demeure une image de marque de l'UQAM?

M. Corbo (Claude): Très certainement. L'image, écoutez, l'image de marque de l'UQAM, c'est une université de centre-ville qui a le culte de l'accessibilité au premier cycle, au deuxième, au troisième cycle, qui croit en la démocratisation du savoir, qui va chercher des étudiants dans les milieux qui n'ont pas d'antécédents universitaires, qui encourage les professeurs à faire de la recherche, s'ils le veulent, en lien direct avec ces groupes de la société dont on essaie de faciliter l'articulation à l'université.

Alors, une université, ça évolue dans le temps, mais c'est un peu comme un être humain. Vous savez, on a des qualités puis on a des défauts, puis, plus le temps passe, les qualités s'affirment puis les défauts se creusent un peu. Alors, je ne m'inquiéterais pas outre mesure pour l'identité à long terme de l'UQAM. Et, quand je me promène dans l'UQAM, j'ai toutes sortes de rappels quotidiens que ce n'est pas n'importe quel type d'université, c'est un certain type d'université qui attache beaucoup d'importance à la participation, qui surveille son recteur de très près, alors...

M. Proulx (Robert): Je vais rajouter là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Proulx (Robert): Oui. En fait, pour compléter la chose, je pense qu'il y a juste chez nous qu'on prend ça vraiment au sérieux par les actions qu'on a faites. Et c'est sûr que la tâche d'un prof, c'est services aux collectivités, enseignement et recherche, mais, à l'UQAM, ça a toujours eu et ça aura toujours une dimension particulière, on est une université ancrée dans le milieu.

Et, pour répondre à votre question, je sais qu'on a parlé des efforts que nous avons faits, mais, bien sûr, effectivement, au niveau des fonds disponibles, bien ces genres de choses là, ça se conclut à partir de financements qui viennent souvent des organismes qui sont eux-mêmes des organismes à but non lucratif, qui veulent que de la recherche se développe ou que de la formation spécifique se fasse. Alors, à ce moment-là, c'est évident que ça ne dispose pas des moyens que d'autres types de recherche -- quand on pense à de la recherche médicale -- disposent et de la quantité de millions qui sont investis, ce qui fait qu'on est un peu retenus dans le potentiel qu'on a de développer ça.

En plus, si on ajoute à ça qu'au niveau des tâches de professeur, comme, nous, on le prend au sérieux, bien ça coûte du temps, ça prend de l'investissement pour faire ça, il faut tisser des liens dans les communautés. Mais c'est tout à fait important parce que c'est la mission de l'université. L'ancrage dans le milieu, c'est ça, la démocratisation du savoir. Rendre le savoir universitaire accessible, ça veut dire ça. Alors, il faudrait peut-être se pencher aussi, lorsqu'on regarde les... on parle de grandes choses en termes de normes au niveau du gouvernement, sur le fait de reconnaître l'investissement des professeurs dans ces domaines-là. Parce que, souvent, ce qu'on fait, c'est que... Par exemple, Maclean's ne s'en préoccupe pas beaucoup, lorsqu'il fait ses sondages, de quelle est l'implication des professeurs au niveau social et au niveau de l'ancrage dans la communauté. Mais, si tout le monde fait ça, bien, à ce moment-là, ça va disparaître. Donc, ce n'est pas l'UQAM qui a des problèmes à ce niveau-là, c'est qu'on est limités par la disponibilité des fonds et la reconnaissance du travail de nos professeurs et de nos chargés de cours qui s'impliquent dans ces activités-là.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine l'échange avec le parti de l'opposition officielle.

Nous allons faire une courte pause de cinq minutes. Je suspends donc nos travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, et je vais immédiatement céder la parole à la députée de Mille-Îles. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour. D'emblée, je le fais, même si je ne suis pas obligée, je m'excuse d'avoir manqué une bonne partie de la présentation, j'ai été faire un saut dans une autre commission. Mais me voici, me voilà, comme disaient Grujot et Délicat.

Je faisais le tour de vos documents, que je trouvais fort intéressants, j'ai été heureuse de constater... Bien, je n'ai pas été heureuse de constater ça d'emblée, je vous dis... Je recommence ma phrase. En regardant le secteur de disciplines que vous avez, j'ai constaté que vous ressembliez à vos collègues, c'est-à-dire que, dans plusieurs disciplines, il y avait plus de femmes que d'hommes, dans la Faculté de sciences, comme chez vos collègues, il y a plus d'hommes que de femmes. Mais j'étais heureuse de constater que, dans la Faculté de sciences et de droit et, en partie, sur le regard politique, il y avait plus de femmes. Ça me flatte juste de le dire, puisque l'aspect politique devrait émerger plus chez la gent féminine, ça me ferait bien plaisir.

Depuis le début de ces commissions, il y a un sujet qui me touche tout particulièrement, pas juste parce que j'ai un enfant à l'université, une au cégep, mais parce que ça a été un sujet bien médiatisé de par les gens qui s'en préoccupent, mais de par aussi du regard qu'on porte sur le financement des hautes études. Ce matin, on a reçu des gens d'une autre université qui avaient toute une théorie -- fort intéressante, d'ailleurs -- sur la modulation des frais de différentes facultés, de différents programmes qu'il y a dans nos universités et aussi une philosophie derrière l'équité de cette facture.

J'aimerais, d'une première part, vous poser la même question. Sur le principe de modulation de facture à l'élève, facturation modulée différemment de par le cours, de par le salaire que je vais avoir quand je vais avoir fini ce cours-là, de ma contribution au niveau de la société, vous avez sûrement fait des réflexions de votre côté, j'aimerais vous entendre.

M. Corbo (Claude): Alors, madame, nous sommes d'avis que les programmes universitaires devraient coûter la même chose dans l'ensemble des universités. À cela, il y a différentes raisons, et une des raisons, c'est que, dans le fond, si on travaille sur la base de ce que ça coûte, former un étudiant, objectivement il y a des disciplines qui coûtent plus cher, mais on va se heurter rapidement à un certain nombre de problèmes. En arts plastiques, en musique, ça coûte plus cher qu'en droit ou en sciences de l'administration. On fait quoi? On va charger plus cher parce que ça coûte plus cher? Ou, si on parle sur les perspectives de revenus des étudiants et des étudiantes, bien, une fois diplômé, à ma connaissance, il y a telle chose que l'impôt, l'impôt sur le revenu qui vient récupérer ce que les gens gagnent au-delà d'un certain niveau.

Alors donc, nous sommes très réticents à une différenciation des droits de scolarité selon les disciplines. Nous sommes très réticents à une différenciation droits de scolarité selon les universités parce qu'aujourd'hui comme hier, comme demain, le niveau de richesse des universités est inégal, et il ne faut pas que l'évolution des droits de scolarité creuse davantage les inégalités de richesse entre les universités. Et, pour parler crûment, si on libéralise totalement les droits de scolarité, le problème, c'est qu'il y a des universités qui vont charger plus cher parce qu'elles sont capables de charger plus cher, puis il y a des universités de l'accessibilité à qui on va dire: Vous autres, là, les tarifs minimums, et, donc, on va creuser les différences... on va creuser les moyens dont les universités disposent pour rendre des services semblables.

Ensuite de ça, quand on regarde à long terme, nous formons des gens dans différentes disciplines. Toutes ces disciplines ont été autorisées par le gouvernement, et il est important de permettre à des gens de différents milieux socioéconomiques de venir étudier dans les différentes disciplines universitaires. Alors, pour ça, nous sommes très réticents à un modèle de différenciation croissante des droits de scolarité.

Bon, là, les gens vont me dire: Oui, mais, en médecine vétérinaire, ça coûte les yeux de la tête. En médecine dentaire, ça coûte une fortune. Bon, écoutez, je ne me prononcerai pas spécifiquement là-dessus parce que, moi, je n'interviens pas, mon université n'est pas présente dans ces domaines. Mais nous avons fait un choix au Québec depuis longtemps qui est de faire en sorte que l'accès aux études universitaires ne soit pas rendu plus difficile par des complications des droits de scolarité. Nous avons besoin de former nos gens, nous avons besoin de médecins qui viennent de milieux qui ne sont pas riches, comme nous avons besoin de gens dans d'autres disciplines. Alors donc, le modèle actuel est un modèle qui nous paraît approprié parce qu'il n'implique pas de jugement de valeur sur les différentes disciplines et parce qu'il permet à des gens d'aller à l'université sans avoir des obstacles financiers supplémentaires, puis c'est bon pour la société de brasser les élites.

Mme Charbonneau: C'est une bonne façon de voir ça. Par contre, je vous dirais que je ne visais pas la différente facture entre universités, puisque je parlais plus de la modulation, puisque mon équipement informatique est franchement fort différent que mon équipement en littérature si j'ai besoin de poursuivre mes études, dans cet aspect-là. C'était plus dans cet aspect-là, je n'y allais vraiment pas... C'est la première fois que vous sonnez cette cloche-là qu'il pourrait y avoir une iniquité entre les frais universitaires. Par contre...

M. Corbo (Claude): ...si vous permettez...

Mme Charbonneau: Oui.

M. Corbo (Claude): ...nous constatons qu'il y a des inégalités de richesse entre les universités. Je ne pense pas qu'on puisse tout niveler ça, mais je ne voudrais pas que, par les frais de scolarité, l'on accrût ces inégalités de richesse.

Mme Charbonneau: Je vous entends. Maintenant qu'on a parlé de la facture modulée, à laquelle vous n'y voyez pas... il y a des frais afférents. Pour moi, c'est une découverte. Je vous le disais, j'ai un fils à l'université. Donc, s'il y a des frais afférents, je pensais qu'il y en avait pour... que c'était pareil pour tout le monde, je découvre que non. Est-ce que vous croyez qu'au niveau des frais afférents il y aurait un travail à faire? Est-ce que vous trouvez que le frais afférent vient pallier pour quelque chose ou qu'il n'est pas suffisamment réglementé? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Corbo (Claude): Eh bien, madame, j'imagine que je peux parler en toute candeur ici. Est-ce qu'on jouit de l'immunité, l'immunité?

Mme Charbonneau: ...s'il vous plaît.

M. Corbo (Claude): Oui. Bon, O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hudon (Isabelle): Devant 1,5 million d'auditoire.

M. Corbo (Claude): Les frais afférents ont été développés au fil des ans par les établissements universitaires, et il s'est créé une disparité significative entre les établissements. Nous, à l'Université du Québec à Montréal, y sommes allés avec plutôt, je dirais, modestie. Il y a quelques années, le ministère de l'Éducation, pour des raisons politiques que l'on comprend, a décidé d'établir des balises, et ces balises prévoyaient qu'il y avait des limites à l'augmentation possible des frais afférents. La conséquence pratico-pratique de cela, bien sûr c'est avantageux pour les étudiants dans l'immédiat. Cependant, il y a des universités qui avaient chargé beaucoup en termes de frais afférents qui les gardent, et celles qui avaient été très modestes sont plafonnées. Quand je vous parlais de creuser les disparités de richesse entre les... je pense à des choses comme ça. Alors donc, les frais afférents, c'est préoccupant. On ne peut pas s'en passer, ça sert à fournir un certain nombre de services aux étudiants et aux étudiantes. Mais vous voyez le problème que, moi, je vis et que d'autres établissements du réseau UQ en particulier vivent à cet égard.

Mme Charbonneau: Vous me faites regretter le début de votre présentation. Franchement, j'aurais aimé être là dès le départ parce que je pense que vos réactions et votre façon d'animer vos réponses me plaît énormément. Quand vous dites: Est-ce que je peux être franc et honnête?, allez-y, ça me plaît beaucoup.

M. Corbo (Claude): ...madame, je pense être rendu à un âge où je peux être franc et honnête, mon avenir est surtout derrière moi.

Mme Charbonneau: Il n'y a vraiment pas d'âge pour l'être, par contre. Dans la façon qu'on a de financer les universités, on finance sur temps plein. Vous avez, comme toutes les autres universités, du temps partiel, de la formation continue et tout ce qui s'ensuit. Y a-t-il une façon de créer un modèle différent qui viendrait rendre plus équitable la facture des services que vous rendez?

À chaque fois que je vous pose une question comme ça, je ne cherche pas la vérité, mais je cherche à mieux comprendre, dans la position où, moi, je suis, comment je peux percevoir et améliorer un modèle qui existe depuis plus de 40 ans. Et, puisque je travaille sur ce modèle-là depuis plus de 40 ans, je me dis: Je peux peut-être aider à travailler sur un autre modèle aussi. Donc, sur la façon qu'on a, au niveau du ministère, de regarder le financement d'une université avec son temps plein, parce que vous êtes financés là-dessus, y a-t-il une autre façon de regarder pour s'assurer que, quand vous recevez du temps partiel ou de la formation continue, vous pouvez rentrer dans vos frais? Je le dis comme ça, mais je suis sûre que vous me suivez.

M. Corbo (Claude): Je vous suis très bien. J'inviterai, si vous le permettez, la vice-rectrice à l'administration et aux finances, Mme Goyette, à compléter mon intervention, mais je voulais vous dire ceci. En 2008, quand je suis entré en fonction, j'ai créé un comité de sages pour examiner la formule de financement utilisée par le ministère de l'Éducation et son application dans le cas de notre établissement, et l'une des recommandations qu'ils ont faite, qui, éventuellement, interpelle le ministère de l'Éducation, c'est qu'on ne rend pas justice aux universités quand on fait juste convertir tous les étudiants à temps partiel en équivalents à plein temps sans autre forme de pondération parce que, quand un étudiant qui est inscrit à un cours se présente à la bibliothèque, au service de l'informatique ou à quelque service de l'université, à son responsable de programme, on ne lui dit pas: Tu es inscrit à combien de cours? Un cours? Donc, je te donne un cinquième du temps que je donne à un étudiant à temps complet. Alors donc, il y a un problème, là.

Ça, ça fait partie d'un enjeu plus global qui est lié à la formule de financement, mais c'est clair que le temps partiel impose des activités, des responsabilités et des tâches aux universités qui ne sont pas nécessairement prises en compte parce que des étudiants équivalents plein temps, c'est une abstraction. C'est commode pour calculer, mais, moi, je vois des étudiants en chair et en os. Encore une fois, il y a un problème. Je ne sais pas si la vice-rectrice veut ajouter.

Mme Goyette (Monique): Je rajouterais peut-être une petite chose.

Le Président (M. Marsan): C'est Mme Goyette?

M. Corbo (Claude): Oui, Mme Goyette.

Mme Goyette (Monique): Merci. Je rajouterais peut-être un commentaire à l'effet que le financement académique est basé sur le financement équivalent temps complet, et je pense que c'est une formule qui se tient. Maintenant, en ce qui concerne la fonction de soutien académique, donc service aux bibliothèques, comme le disait M. Corbo, service aux bibliothèques, l'entretien de façon générale, ce que nous, dans le langage, on appelle les bas bleus et les bas roses, donc les gens qui viennent à l'université et qui viennent fréquenter l'université, on ne les a pas en équivalents à temps partiel, on a un certain nombre d'étudiants qui viennent. Qu'ils viennent à temps complet ou à temps partiel, ils vont user les tapis, ils vont utiliser la bibliothèque, ils vont utiliser les services de registrariat et autres. Alors...

Une voix: ...

Mme Goyette (Monique): Les bas bleus et les bas roses, c'est...

Une voix: En général, ce n'est pas des bas noirs.

Mme Goyette (Monique): C'est, en fait, pour distinguer les étudiants et les étudiantes. C'est une appellation qu'on utilise. Alors, dans ce sens-là, oui, il y aura certains ajustements, pensons-nous, à faire, et c'étaient les conclusions de notre comité d'experts sur cette question-là.

Mme Charbonneau: Merci. Il me reste combien de temps, M. le Président? Je vais voir si...

Le Président (M. Marsan): Sept minutes.

Mme Charbonneau: Sept minutes. Bon, alors, allons-y. Pour encore, peut-être, changer de registre un petit peu, on a eu le privilège d'entendre parler de partenariats, de partenariats forts, de partenariats moins forts avec d'autres universités, des universités du Québec, des universités d'Europe. J'aimerais bien vous entendre sur les partenariats que vous avez autant ici qu'ailleurs, puisque je le sais que vous avez, comme les autres universités, un petit côté étendu, mais aussi probablement des partenariats que je n'ai pas eu la chance de vous entendre pendant la présentation.

M. Corbo (Claude): Commençons par la recherche si vous voulez bien. Si vous vous référez à la page 28 du document que j'ai déposé avec mes collègues, vous regardez, parmi les centres et laboratoires de recherche dûment reconnus de l'Université du Québec à Montréal, il y en a un certain nombre qui sont des centres en collaboration avec d'autres établissements, par exemple un centre interuniversitaire sur le risque, les politiques économiques et l'emploi, alors, avec l'UQAM, avec Laval, avec HEC; un petit peu plus loin, l'avant-dernier, centre de recherche en géochimie et géodynamique, le GEOTOP-UQAM, McGill, bon, ainsi de suite. Alors donc, en recherche, il y a des activités structurées qui impliquent plus qu'un établissement.

Une voix: ...

M. Corbo (Claude): 28. D'autre part, il faut bien comprendre aussi la dynamique de la recherche. Le recteur peut dire aux professeurs ou le vice-recteur à la vie académique peut dire aux professeurs: Collaborez avec vos collègues des autres universités. Bien là, les professeurs vont dire: Écoutez, ça dépend avec quoi, puis pour qui, puis comment, puis s'il y a des gens qui s'intéressent à la même chose que moi. Ça, on le soutient, on l'encourage à l'intérieur du réseau UQ aussi bien qu'à l'extérieur du réseau UQ parce qu'une des caractéristiques de la dynamique propre de l'Université du Québec à Montréal, c'est l'appartenance formelle au réseau de l'Université du Québec, c'est aussi l'appartenance au réseau informel, mais non moins réel des universités montréalaises.

En termes de programmes d'études, nous avons, depuis très longtemps, très longtemps, très longtemps, depuis le milieu des années soixante-dix, développé des programmes conjoints au bac, à la maîtrise et au doctorat avec d'autres universités. Le doctorat interuniversitaire en administration implique l'UQAM avec HEC, McGill et Concordia depuis le milieu des années soixante-dix, et on pourrait vous citer d'autres exemples de la sorte. Alors ça, ça fait partie de nos choix de développement pour faire des masses critiques là où c'est nécessaire de manière à rendre crédibles des activités de recherche ou d'études supérieures.

M. Proulx (Robert): On peut peut-être ajouter aussi, au niveau international, par exemple, on a le même type d'ententes. On a un programme conjoint avec l'Université d'Avignon en muséologie qui, maintenant, va s'étendre aussi avec l'École du Louvres à Paris. On va même au niveau des ententes internationales... On a une panoplie de cotutelles, c'est-à-dire des... soit avec double diplomation ou pas, avec double diplomation, des cotutelles. C'est-à-dire les gens font une thèse de doctorat dans deux établissements à la fois, et ça, ça se fait toujours en collaboration avec une université à l'étranger.

Comme le disait le recteur, les choses nous viennent de notre base. C'est-à-dire il y a d'abord un projet de coopération qui existe entre des professeurs d'une université et d'une autre, se crée une sorte d'activité de recherche conjointe, et ça finit par faire émerger... Mais nous mettons tout en oeuvre pour établir tous les partenariats qu'on peut, autant à l'étranger qu'au Québec même. On a parlé des partenariats de recherche, on a aussi plein de partenariats avec Relais-Femmes, avec toutes sortes d'organismes. Dans notre partie, pour ainsi dire, d'ancrage et de services aux collectivités, on est sans doute l'université qui en signe le plus, d'ententes avec des groupes différents de la société. Et on est en train aussi d'établir des partenariats interinstitutionnels sur la question de la formation ou du développement régional un peu partout au Québec, donc on a une panoplie d'à peu près toutes les formes de partenariat qu'on peut imaginer. En ajoutant, bien sûr, les commandites des... les recherches qui se font de type classique, là, on les a toutes. Mais on en a des particulières à l'UQAM, dont le nombre de cotutelles, les ententes sur des programmes conjoints, où on est depuis très longtemps en avance sur les...

M. Corbo (Claude): Développer des activités conjointes avec d'autres universités requiert un soutien de l'appareil administratif, requiert aussi un engagement personnel des professeurs, alors on essaie de les encourager, de les soutenir, de les accompagner. Ça ne s'impose pas, mais on stimule des fois, on stimule puis on dit: Écoutez, on aurait plus de chances d'avoir tel doctorat si on travaillait avec des collègues d'autres universités. Mais, souvent, les professeurs en sont très conscients eux-mêmes, et ils poussent dans cette voie-là.

Mme Charbonneau: On a vu l'évolution des métiers et des façons de faire depuis 40 ans. Sûrement que, dans les programmes, on voit la même chose. On entendait au début de la semaine une université qui nous annonçait... qui, malheureusement, avait laissé tomber... ou avait fermé, je devrais dire plutôt, avait fermé certains volets de leurs cours ou de leurs programmes. Chez vous, l'évaluation et la notion de fermer, ou de rouvrir, ou de transformer, elle se fait comment?

M. Corbo (Claude): Alors, nous observons l'évolution des effectifs étudiants dans les programmes. Quand un programme connaît un déclin continu de ses inscriptions en se rendant même jusqu'à zéro, là ça sonne une alarme. Mais on regarde la situation, on regarde ça avec les responsables du programme et on l'a fait à plusieurs reprises.

Je disais tantôt qu'il y a une cinquantaine de programmes qui ont été fermés, là, je veux juste revenir sur la notion de fermeture. En fait, techniquement, nous suspendons les admissions de manière à ce que le code de programme perdure parce qu'on peut peut-être le réactiver ou non. Mais, normalement, on ne ferme pas un programme parce qu'on dit: On n'en veut plus, on n'aime plus ça, c'est parce qu'il y a... la demande diminue parfois jusqu'à zéro. Et là la question qui se pose dépend du type de programme. Si c'est un programme court, il se peut fort bien qu'il ait épuisé son utilité économique, sociale, culturelle, ayant répondu aux besoins des gens qui pouvaient s'y intéresser, on suspend les admissions. Si c'est un programme de grade qui mène à un baccalauréat ou à une maîtrise, ça, là, c'est plus complexe parce que ça représente un engagement institutionnel important, et là ce qu'on essaie de faire, par exemple, on l'a fait avec la danse à l'UQAM, on essaie de voir si on peut modifier le programme pour le rendre plus viable. Mais, si on fait... Ce n'est pas le recteur qui décide ça, c'est...

Une voix: ...

M. Corbo (Claude): Non, madame. Un recteur, dans une université comme l'UQAM, a bien peu de pouvoirs. Ou, s'il avait seulement le quart des pouvoirs qu'on lui prête et que certains lui prêtent, ça ferait beaucoup de changements. Bon, alors... Mais ça se fait avec les responsables de programmes, et, donc, on a développé des stratégies consistant, dans certains cas, non pas à fermer un programme de grade, mais à fermer une option ou, dans d'autres cas, au lieu d'admettre une cohorte de nouveaux ou de nouvelles -- étudiants -- à chaque année, chaque session, on le fait aux deux ans. Alors donc, l'objectif, ce n'est pas de fermer des programmes pour fermer des programmes. L'objectif, c'est de ne pas garder des activités qui n'ont pas d'intérêt pour les gens auxquels elles sont destinées.

L'essentiel des fermetures de programmes, encore une fois ce sont des programmes courts de premier ou deuxième cycle qui, souvent, avaient des objectifs de formation assez pointus pour répondre à des besoins de groupes particuliers ou de situations professionnelles particulières, mais ça ne met pas en cause les programmes de grade. Donc, les disciplines... Il y a une discipline qui est disparue à l'université, il y a très longtemps de cela, c'est les études classiques. Mais là je pense que la vice-rectrice de l'Université du Québec à Chicoutimi, hier après-midi, vous a dit la même chose, latin et grec. Mais on a préservé l'ensemble de... La physique, à l'UQAM, est disparue, si je me souviens bien, on...

Une voix: ...sous le nom de la physique, mais on a sciences de la terre puis on a d'autres...

M. Corbo (Claude): Donc, on a fait des regroupements, alors. Mais on ne prétend pas non plus avoir toutes les disciplines. Alors, c'est ça, c'est une évaluation de l'intérêt que suscite une discipline et l'identification des moyens qui rendraient tel ou tel programme plus intéressant. Puis il y a des fois, il n'y en a pas, puis on dit: On suspend les admissions puis on passe à autre chose.

Le Président (M. Marsan): Merci. Nous allons immédiatement poursuivre, et je vais céder la parole à nos collègues de l'opposition officielle. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue à mon tour M. le recteur, Mme la présidente, toute votre équipe. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. le Président, l'UQAM est dans ma circonscription. J'oserais même dire que nous sommes voisins, mon bureau de circonscription est à un coin de rue du pavillon de l'UQAM. Donc, je suis à même de constater, à tout le moins extérieurement, là, les changements quand il y en a. Il y en a eu...

M. Corbo (Claude): Ça dépend dans quelle direction vous regardez aussi.

M. Lemay: Vu que vous me posez la question, je vais vous répondre: Je m'étire le cou et je vois l'îlot Voyageur. Mais je me tourne et je vois les édifices à ma gauche. Mais, M. le Président, ceci étant dit, il reste que, même si M. le recteur et toute son équipe a pris à bras-le-corps l'UQAM dans une situation difficile -- et je pense que, ça, il faut le souligner -- je pense que personne n'était heureux de la situation à l'époque. La renommée de l'UQAM, l'importance de l'UQAM, l'importance de sa localisation au centre-ville n'est plus à démontrer, mais il reste que j'ai une question très simple. Et là je me fie à la page 6 de votre document que vous nous avez déposé, il y a votre plan stratégique, c'est une chose, mais il y a le plan de retour à l'équilibre budgétaire aussi, 2009-2016, et là approuvé par le gouvernement le 7 du 7 2010. J'imagine que c'est 2009...

n(16 heures)**

Une voix: ...une entente...

M. Lemay: Ah! non, il y a eu une entente...

Une voix: Oui.

M. Corbo (Claude): Le Conseil des ministres, si vous me permettez, M. le Président, a statué le 7 juillet 2010.

M. Lemay: Ça fait donc un mois et demi.

Une voix: Oui, cet été.

M. Lemay: Cet été, sur le nouveau plan qui avait été approuvé. Parce qu'il y avait eu une annonce de l'année passée, d'approbation d'un plan à l'époque, et là vous me dites qu'il y a un nouveau plan. Ma question est de savoir... Donc, atteinte de l'équilibre budgétaire en 2016, c'est ce qui est proposé par ce document-là. Donc, ce qui est arrivé au niveau immobilier pèse encore aujourd'hui sur le budget d'opération de l'UQAM, donc. Parce qu'il y a eu des gestes qui ont été posés, vous le décrivez dans votre document, mais il reste quand même une situation budgétaire, peut-être, qui est d'un autre ordre, mais qui est conséquente aussi des événements qu'on a connus, qu'on connaît, là.

M. Corbo (Claude): Je vais demander, si vous me permettez, M. le Président, à la vice-rectrice Goyette de compléter ma réponse. Mais je veux revenir sur la question du plan de retour à l'équilibre parce que c'est un développement majeur dans la vie de l'université. C'est une demande que le gouvernement nous a adressée, que le ministère de l'Éducation nous a adressée en décembre 2008, de faire un plan de retour à l'équilibre et un plan stratégique. Nous avions déjà commencé à travailler le plan stratégique. En juin 2009, le conseil d'administration, en ce qui concerne le plan stratégique, a agi sur une recommandation unanime de la Commission des études et l'a adopté et lui-même a adopté à l'unanimité un plan de retour à l'équilibre.

Ce que l'on doit dire à propos du plan de retour à l'équilibre, c'est qu'il incorpore une approche selon laquelle le retour à l'équilibre ne se fera pas par des compressions, des coupures, des contractions à l'infini, mais va se faire par la réalisation plus complète encore de notre mission d'accessibilité, notamment par la croissance des effectifs étudiants au deuxième et au troisième cycle, parce qu'il faut aller chercher des revenus. On ne va pas juste couper des dépenses, on va aller chercher des revenus. Nous avons donc fait un plan qui fait des projections de clientèle étudiante, d'effectifs étudiants, de revenus consécutifs, de contrôle des dépenses, d'évolution des revenus autres que les droits de scolarité et la subvention gouvernementale régulière pour, par exemple, les nouveaux postes de professeur. Et nous aboutissons à l'équilibre, et ce que je peux vous dire jusqu'ici, c'est que les états financiers 2008-2009 n'ont pas aggravé la situation financière de l'université. Les états financiers 2009-2010 respectent le plan de retour à l'équilibre, le budget 2010-2011 respecte le plan de retour à l'équilibre. Et, pour vous en dire plus long sur l'impact de l'immobilier là-dessus, là je vais demander à Mme Goyette de faire le complément de réponse.

Le Président (M. Marsan): Mme Goyette.

Mme Goyette (Monique): Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'UQAM était en situation difficile non seulement au plan immobilier, mais aussi au niveau du budget de fonctionnement. On a parlé tantôt de la formule de financement. Il y a eu une première étape qui a été d'essayer de juguler les problèmes financiers de l'UQAM au niveau immobilier. Alors, il y a eu le dossier de l'îlot Voyageur, il y a eu le Complexe des sciences. Alors, il y a eu une première étape où le gouvernement a accepté de prendre en charge la question du Complexe des sciences et de l'îlot Voyageur. Il y a une deuxième partie qui a été, suite à ces décisions-là, l'obligation pour l'UQAM de déposer un plan de retour à l'équilibre. Et la meilleure preuve que l'UQAM n'était pas en mesure d'assurer l'équilibre financier, c'est que, malgré tout le règlement immobilier, nous allons avoir, jusqu'en 2015-2016, un déficit d'opération basé sur plusieurs choses. D'une part, la question du problème immobilier a fait en sorte qu'il y a eu une diminution des effectifs étudiants, donc diminution de financement. Et la formule de financement, telle qu'elle a été approuvée en 2006, ne conduisait pas à ce que l'UQAM conserve la proportion du financement qu'elle avait jusqu'en 2006.

Alors, tout ça a fait en sorte que, pour que l'UQAM s'en sorte, il a fallu aller plus loin que le règlement immobilier, et de là est arrivé notre plan de retour à l'équilibre, qui, comme disait le recteur, est basé sur le développement des clientèles. Parce que, dans une université, plus vous allez diminuer la clientèle, plus le déficit va augmenter. Alors, il fallait trouver une façon de ramener les étudiants et, pour ça, il fallait que la crise arrête à un moment donné. Alors, il y a eu vraiment un effort du gouvernement, on ne serait pas sorti de là. Et, d'ailleurs, si vous regardez le rapport du Vérificateur général de 2007 et de 2008, vous regardez le rapport de nos vérificateurs externes, Price Waterhouse, il y a eu une convergence à l'effet que c'était impossible pour l'UQAM de s'en sortir par elle-même. Et, malgré toutes les compressions, il y a eu des étapes où on a dit: On va fermer des facultés, on va faire ci, on va faire ça, et il a été démontré qu'en faisant ça on ne réglait absolument pas la situation.

M. Lemay: Je pense que c'est une bonne nouvelle, hein? On peut se dire que c'est une bonne nouvelle. Donc, les effets du développement immobilier d'il y a quelques années, les effets sur le budget actuel, sont donc indirects, moins de nombre d'étudiants et... C'est donc indirect, ce n'est pas direct sur le budget. C'est parce que le gouvernement a assumé les pertes. Est-ce que c'est bien résumé, ça?

Mme Goyette (Monique): ...entièrement.

Mme Hudon (Isabelle): Entièrement, à 100 %.

M. Lemay: Oui? O.K. Donc, monsieur...

Mme Hudon (Isabelle): Et, M. le député, si je peux ajouter, c'est ce qui a été annoncé en 2008. Et, dans cette annonce, la ministre, à l'époque, nous a demandé, voire obligés... On a signé une entente avec la ministre, en retour de cet investissement supplémentaire de la part du gouvernement, qu'on devait livrer les deux plans, donc le plan stratégique et le plan de redressement. Et les deux plans, on les a déposés en juin 2009, et on a obtenu l'accord sur le plan de redressement en juillet.

M. Lemay: Bien oui, ma question, M. le Président, est venue... Parce que c'est souvent le cas, hein, les grandes découvertes partent d'erreurs ou de fausses prémisses. Je pensais que c'était une coquille, le 2010. Alors, vous me confirmez que ce n'est pas du tout une coquille, c'est il y a un mois et demi.

Mme Hudon (Isabelle): Je vous dirais, M. le député, que ça a pris une grosse année de travail entre l'équipe du recteur et l'équipe du ministère pour bien comprendre tous les fins détails du plan de redressement.

M. Lemay: J'imagine, M. le Président, qu'à un moment donné les membres de la commission ou les parlementaires pourront prendre connaissance de ce document-là, j'imagine, en temps et lieu. Mais, M. le Président, dans le fond, ma question était une sous-question parce que, considérant le contexte dans lequel vous avez travaillé... Et, encore une fois, je pense qu'on doit vous rendre hommage. Il reste qu'avec les ambitions qui sont les vôtres... Et, à l'époque, le développement immobilier n'était pas soutenu par un rêve irréaliste, là. Je vois dans les documents, à l'époque, qu'il y avait un besoin de 40 000 m², et je présume, à l'heure actuelle, que c'est encore le cas. Peut-être pas 40 000 m² exactement, mais... Donc, il reste effectivement le plan de retour à l'équilibre budgétaire. Votre projet d'avoir des étudiants supplémentaires, comme ma collègue a posé la question tout à l'heure, de 700, donc vous allez avoir besoin de locaux, de laboratoires, des professeurs supplémentaires, ça prend des bureaux. Donc, comment vous allez allier ce qui semble être un exercice, en tout cas, à tout le moins, complexe, sinon, théoriquement, qui semble impossible à faire, là?

M. Corbo (Claude): Eh bien, M. le Président, c'est la raison pour laquelle nous sommes présentement engagés dans le préparation d'un plan directeur immobilier. Dans son deuxième rapport de juin 2008, le Vérificateur général du Québec nous avait demandé ou recommandé de mettre au point un plan directeur de l'immobilier qui soit en liaison avec un plan stratégique. Alors, nous avons fait le plan stratégique et nous allons soumettre au conseil d'administration en décembre prochain...

M. Lemay: ...

M. Corbo (Claude): ...décembre 2010, un plan directeur immobilier. Et ce plan directeur immobilier, nous le développons en travaillant avec les facultés, les unités académiques, les unités de services de l'université. Il y a une excellente participation, donc c'est un effort collectif. Et nous allons travailler à partir des perspectives de développement de l'université, par exemple, en termes, comme vous le mentionniez, d'étudiants supplémentaires aux cycles d'études supérieures, de 145 nouveaux postes de professeur. Et, dans le fond, l'université, c'est une réalité vivante. Sans doute que nous aurons des besoins d'espace, et il faudra trouver une façon de résoudre ces besoins d'espace. Pourrais-je vous dire, tout simplement, que nous allons le faire avec beaucoup de prudence?

Mme Hudon (Isabelle): Et nous aurons besoin d'espace. Si nous avons besoin d'espace, nous aurons besoin de pieds carrés pour salles de cours et centres de recherche, distinction à faire avec résidences universitaires. Parce qu'il y a eu... ne revenons pas dans le passé dans le détail, là, mais le plan immobilier du passé, que personne n'a géré ici et ni contribué, n'était pas que des pieds carrés de salles de cours.

M. Lemay: Et, M. le Président, sans que le recteur ou son équipe nous dévoile des secrets, parce que peut-être la réflexion n'est pas encore prête, comme on l'a dit, et... en tout cas, pour moi, c'est fondamental, c'est une université de centre-ville avec tous les bons côtés, mais aussi, en termes de prix à tout le moins, quelquefois les mauvais côtés, est-ce que la réflexion, à l'heure actuelle, de M. le recteur et de son équipe est de consolider déjà l'appartenance existante de l'UQAM de l'endroit où elle est à l'heure actuelle, ou d'aller selon ce qu'il est possible de faire financièrement, ou... Disons, à l'heure actuelle, bon, votre rapport n'est pas déposé, mais, en termes de stratégie, de vision, de développement, parce que ce coin-là a eu et a encore besoin de l'UQAM en termes, je crois, de redéploiement, de développement... Le CHUM, je ne veux pas débuter un débat, mais le CHUM, éventuellement, peut-être qu'il va s'en venir, mais, bon, c'est un secteur qui est appelé dans un avenir relativement rapproché à se redéployer complètement, là.

M. Corbo (Claude): J'ai d'ailleurs eu le plaisir de recevoir deux fois à l'UQAM le directeur général du CHUM dans la perspective de tisser des partenariats. Vous avez raison, le plan directeur immobilier n'est pas terminé. D'ailleurs, nous avons une étape importante la semaine prochaine, de voir le dossier actuel. Cependant, quand j'évoquais tantôt l'identité et la personnalité profonde de l'Université du Québec à Montréal, nous sommes une université de centre-ville, nous l'avons toujours été et nous le demeurerons. Donc, à partir du noyau actuel... Parce qu'on a un campus en deux morceaux, vous savez, il y en a une partie dans votre circonscription, puis le Complexe des sciences est dans la circonscription voisine. Alors, pour nous, c'est deux pôles, c'est là qu'on va continuer notre avenir. Puis, s'il y a des besoins d'espace supplémentaire qui, avec l'accord des instances gouvernementales, se convertiront éventuellement par la construction d'immeubles, eh bien ce sera dans le centre-ville. C'est là qu'on est, c'est là notre vie. Nous sommes sur la plaque tournante du métro montréalais, nous avons accès dans à peu près tous nos pavillons directement au métro, et, donc, c'est là qu'est notre avenir. Maintenant, quels en seront les formes et les choix précis? Quand on aura mis ça au point, ça nous fera plaisir de vous inviter, vous en particulier, puisque vous êtes notre député, à vous en parler de façon plus détaillée.

M. Lemay: Je peux déjà accepter l'invitation, M. le Président. Le reste, c'est des détails d'agenda, et tout.

Une voix: On est témoins.

M. Lemay: J'accepte déjà l'invitation. Mais je suis heureux de voir qu'à tout le moins, au niveau de la réflexion et des principes, cette base-là demeure.

M. Corbo (Claude): Ce qui n'interdit pas que nous avons développé des pôles de formation à l'extérieur du campus principal, notamment dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. On va s'en aller à Terrebonne parce qu'il y a une demande de services. Nous sommes sur la Rive-Sud. On parle avec nos collègues de l'Université du Sherbrooke, qui ont un magnifique pavillon. Mais le coeur de l'université, c'est une université de centre-ville.

M. Lemay: On posait la question au ministre des Finances avant la fin de session dernière, et ce que je crois comprendre, c'est que vous n'êtes plus partie prenante, là, avec Busac sur l'entente de l'îlot Voyageur. Le ministre des Finances disait: Il y a une entente imminente, dans les prochains jours, pour un redéploiement. Est-ce que je comprends que vous n'êtes plus partie prenante de ces négociations-là ou vous l'êtes peut-être encore directement ou indirectement? Parce que je pose la question non pas pour revenir là-dessus, mais, vous comprendrez, vous le vivez quotidiennement, que l'îlot Voyageur, où il est situé de... comme ça, depuis quelques années, ça donne une vision un peu triste, là, de ce secteur-là, donc d'où mon intérêt à ça, là.

M. Corbo (Claude): Bien, M. le député, je dois vous dire que les propos du ministre des Finances sont des propos sans doute fort autorisés, il faudrait lui demander s'il veut en dire plus. Hier matin, la ministre, la nouvelle ministre de l'Éducation a signifié que le ministère des Finances travaillait très fort à ce dossier. Visiblement, nous sommes peut-être plus près de la fin que du commencement, mais je ne peux pas élaborer davantage sur la question, je pense que c'est au ministre en charge d'en traiter.

M. Lemay: Donc, vous n'êtes plus...

Mme Hudon (Isabelle): Mais je...

M. Lemay: L'UQAM n'est plus au dossier, là.

Mme Hudon (Isabelle): Non, mais je rajouterais, M. le député, que je vous confirme que nous ne sommes pas impliqués dans les discussions et négociations.

M. Lemay: O.K. D'accord.

M. Corbo (Claude): Mais, du point de vue, si... Pour vous éclairer, en juin 2009, nos procureurs, qui traitaient avec des procureurs des autres parties intéressées, ont demandé au conseil d'administration de poser certains gestes juridiques pour faire avancer ce dossier. Et, depuis lors, c'est une responsabilité du ministère des Finances essentiellement. Et, pour illustrer ça davantage, ça ne fait pas partie du quotidien de la direction de l'UQAM.

M. Lemay: Parfait. Il me reste...

Une voix: ...

M. Lemay: Cinq minutes? D'accord. Je reviens, M. le Président... Je crois que c'est intéressant, les questions que ma collègue posait tout à l'heure, les 700 étudiants de plus, O.K., dans un horizon relativement court, quand même, aux cycles supérieurs. J'ai des questions qui entourent cet objectif-là. Effectivement, comment garder un équilibre entre le premier cycle et les cycles supérieurs? Est-ce que, d'après vous, l'objectif que vous visez, 700 étudiants et étudiantes, évidemment... est-ce que vous allez faire en sorte qu'ils viennent exclusivement de l'UQAM? Probablement pas. Mais on sait, le marché des professeurs, comment c'est difficile, compliqué pour des universités financées que par le public, qui n'ont pas des fondations qui datent de 100 ou 150 ans, bon, où ils ont des dotations très grandes. Mais je me dis: Est-ce que les universités... C'est peut-être déjà le cas, là, mais est-ce que le risque n'est pas que les universités également engagent une lutte face à ce qu'on pourrait appeler des étudiants ou étudiantes avec potentiellement beaucoup de talent? Quand je dis étudiants, étudiantes, ça peut être à travers le Québec, à travers le monde, même. Donc, avez-vous établi un peu une vision, là, de la stratégie de ces 700 étudiants et étudiantes là pour vos cycles supérieurs? Le bassin de l'UQAM ou à l'extérieur du bassin de l'UQAM?

M. Corbo (Claude): Il est évident que nous sommes, dans le contexte montréalais, dans un rapport souvent non seulement de coopération et de collaboration, mais de concurrence avec les autres établissements. Ça existe depuis les débuts, ça fait partie de notre vie. Quand nous avons identifié un objectif de l'ordre de 700 étudiants supplémentaires aux deuxième et troisième cycles, ce n'est pas un chiffre qu'on a imaginé comme ça en tirant un lapin d'un chapeau, nous avons fait un certain nombre d'observations très empiriques.

Nous avons constaté, par exemple, que, dans des programmes comme le doctorat en psychologie et le doctorat en sciences administratives et d'autres programmes de cette nature, programmes qui intéressent beaucoup les étudiants, en travail social, en gestion de projet, peu importe, là, une série de programmes, que, bon an, mal an, nous refusions 300 étudiants admissibles qui étaient intéressés à venir à l'UQAM. Et nous les refusions pas à cause de la médiocrité de leur dossier étudiant -- c'est bien pourquoi j'ai dit des étudiants admissibles -- mais parce que les départements nous disaient: Écoutez, notre capacité d'encadrer à la maîtrise, au doctorat, faire un mémoire de maîtrise, faire une thèse de doctorat, on ne peut pas en prendre plus. Alors, c'est un choix responsable des départements dont nous avons pris bonne note, et c'est là que ça introduit les résultats du renouvellement de la convention collective des professeurs, la création de 145 postes de professeur. Si un professeur dirige, est capable de diriger cinq étudiants aux cycles supérieurs, ça accroît notre potentiel de direction aux cycles supérieurs. Donc ça, ça équilibre les 700.

D'où viendront-ils? Il y a un recrutement interne, mais, de plus en plus, il y a un recrutement externe. Et, dans le fond, les choix étudiants sont faits à partir de variables qui ne sont pas nécessairement les grandes déclarations que les universités font. Les étudiants, ils savent que, dans telle université, dans tel domaine, il y a tel professeur ou telle équipe de recherche qui fait telle affaire, c'est ça qui les intéresse, et, donc, c'est des choix étudiants qui peuvent venir de l'UQAM ou d'autres universités.

L'un des problèmes que nous avons... Et, tantôt, quand je parlais des niveaux de richesse différents entre les universités, nous, là, il faut pouvoir accroître l'aide financière, le soutien financier que nous donnons aux étudiants de deuxième et troisième cycle. Malheureusement, nous n'avons pas tous les moyens que nous aimerions avoir. Nous avons une fondation qui a fait un travail admirable, remarquable, qui est allée chercher de l'argent et qui continue à aller chercher de l'argent, mais nous en avons moins que d'autres universités. Et, moi, ce que je trouve de très douloureux, c'est le fait qu'on a créé des universités publiques pour l'accessibilité, mais ces universités-là sont peut-être moins riches que d'autres universités. Je n'envie pas la richesse des autres, je voudrais que la nôtre augmente parce qu'il faut pouvoir soutenir les étudiants financièrement.

Quand on regarde quelles sont les conditions qui favorisent la réussite étudiante aux deuxième et troisième cycles, dans une enquête à l'échelle canadienne, les étudiants nous disent: Ce qui m'a aidé à finir mon doctorat, c'est le soutien financier. Et je le sais, j'ai un fils au doctorat, mais c'est moi, le soutien financier dans son cas. Deuxièmement, c'est la qualité de l'encadrement qui nous est donné. Ça, on peut travailler là-dessus. Le financement, notre objectif, c'est d'en trouver plus pour nos étudiants. Ça, c'est un facteur de concurrence. M. le vice-recteur...

Une voix: ...

M. Corbo (Claude): Ça va? Alors donc, oui, on est en situation de concurrence, puis, oui, on veut aller chercher des étudiants ailleurs qu'à l'UQAM, puis on en prend à l'UQAM, puis c'est sain.

M. Lemay: Merci, monsieur. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons poursuivre nos échanges, et c'est moi qui aurai l'honneur de vous adresser cette première question. Vous venez de faire allusion à votre fondation, et j'aimerais ça vous demander de nous en parler un peu plus, de nous dire aussi de quelle façon vous utilisez les fonds et où allez-vous chercher également les donateurs. Et vous nous laissez entendre que ce n'est pas la plus riche parmi l'ensemble des fondations universitaires.

M. Corbo (Claude): Alors, merci de cette question, M. le Président. En 1976, nous avons -- puis l'université était bien jeune à l'époque, nous n'avions pas beaucoup de diplômés -- en 1976, nous avons incorporé un organisme qui s'appelle la Fondation de l'Université du Québec à Montréal. La formation a vraiment pris sont essor en 1979. Et, à l'origine, la Fondation de l'UQAM avait un conseil d'administration composé essentiellement de gens de la communauté des affaires montréalaise que mon prédécesseur à l'époque, le recteur Claude Pichette, est allé chercher un par un. On les a convaincus de s'associer à l'UQAM, ce n'étaient pas des diplômés. Et, là-dessus, il y a un personnage à qui je rends hommage parce qu'il s'est impliqué, il nous a beaucoup aidés à l'époque, c'est Pierre Jeanniot, ancien P.D.G. d'Air Canada, qui a joué un rôle déterminant.

Donc, on a fait décoller une fondation, et, timidement, en 1981, nous avons lancé une première campagne de levée de fonds de l'ordre de 5 millions de dollars. Vous voyez, ce n'étaient pas les ligues majeures. La dernière campagne de levée de fonds, 60 millions, a atteint son objectif. 60 millions, c'est beaucoup d'argent, mais il y a des établissements qui vont chercher 250 millions, 300 millions, 500 millions, 700 millions. Alors, vous voyez que les proportions ne sont pas les mêmes.

Une des caractéristiques de la Fondation de l'Université du Québec à Montréal depuis ses débuts, c'est que c'est une entité qui a la pleine personnalité juridique. Ce n'est pas un service de l'université, c'est une entité juridique distincte. Et, depuis quelques années, l'un de nos grands bonheurs, c'est de constater que la Fondation de l'Université du Québec à Montréal est dirigée par un conseil d'administration qui est composé très majoritairement de diplômés de l'UQAM, à la tête duquel se trouve un de nos diplômés, le président d'Air Transat, Jean-Marc Eustache, qui est un diplômé des premières années de l'université. Alors donc, nous avons une fondation, c'est un organisme juridiquement distinct de l'université. Elle fait de la levée de fonds constante, elle essaie de capitaliser une partie des fonds qui lui sont donnés.

À quoi servent les fonds de la fondation? Il y a un protocole entre l'UQAM et la fondation aux termes duquel l'UQAM formule des besoins, des demandes, et la fondation détermine quels sont les programmes qu'elle subventionne. C'est de l'argent qui va essentiellement dans les bourses en particulier, mais qui soutient d'autres types de développement académique.

Alors donc, ça existe, c'est très important pour nous. On espère qu'on va pouvoir se relancer sur le marché de la sollicitation, mais là vous comprenez que la concurrence est pour le moins féroce. Mais, moi, je rends hommage aux gens qui ont dirigé la fondation depuis 1979, ils ont rempli un rôle essentiel. Je rends hommage à ceux qui le font maintenant. Et ce que je peux dire aussi, c'est que les gens de la communauté de l'UQAM donnent à leur fondation. Les professeurs donnent, les cadres donnent, les employés donnent, les chargés de cours donnent, et on va essayer de développer chez les étudiants maintenant une contribution de manière à ce qu'on persuade le monde extérieur qu'on est les premiers à donner à notre fondation. C'est vraiment un acquis très précieux pour notre université.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je voudrais revenir aux perspectives de développement de l'UQAM. Vous nous avez fait part un peu de toute la dimension du plan de redressement et l'entente que vous avez. Une autre difficulté qui s'annonce pour toutes les universités et même les écoles, c'est la pénurie dans le domaine de l'enseignement, la pénurie d'enseignants, pénurie de chercheurs, pénurie dans l'ensemble de la société, que ce soient des médecins, des infirmières, des ingénieurs, nos collègues, et je voudrais savoir si ça ne peut pas entraver, cette pénurie-là, si ça ne peut pas entraver le développement de l'Université du Québec à Montréal.

M. Corbo (Claude): Nous sommes, en ce qui concerne les professeurs, dans une situation de concurrence avec d'autres universités, et, oui, en un sens, les universités essaient de s'obtenir les meilleurs professeurs. D'autres universités ont des atouts, notre université a des atouts aussi. Et, vous savez, quand on parlait du style de l'UQAM tantôt, de la composition disciplinaire de l'UQAM, des caractéristiques de l'UQAM, il y a des gens qui veulent venir dans notre université, et nous en engageons, et on renouvelle le corps professoral. Dans mon propre département, où je suis toujours professeur en congé d'affectation, on a engagé une demi-douzaine de nouveaux professeurs au cours des dernières années, on renouvelle. Alors donc, oui, on réussit à attirer, nous aussi, parce qu'on offre des conditions de travail qui ne sont pas parfaites -- et le syndicat des professeurs ou des chargés de cours pourrait en dire long là-dessus -- mais qui sont quand même respectables par rapport à d'autres universités. Nous offrons un environnement de travail qui présente aussi des stimuli.

Et, quand, tantôt, on s'interrogeait sur le développement des effectifs étudiants au deuxième et au troisième cycle, vous l'avez dit vous-même, M. le Président, nous manquons de ressources dans notre société à différents égards. Et former des étudiants à la maîtrise et former des étudiantes au doctorat, c'est aussi préparer une relève pour l'enseignement universitaire. Et, en ce sens-là, quand on diplôme un étudiant au doctorat puis qu'on sait qu'il est embauché à Ottawa, à Montréal, à Laval, à Chicoutimi, ça nous comble de bonheur. On espère en trouver aussi pour nous.

Alors donc, c'est la problématique avec laquelle nous avons à composer, mais il est clair que... Et ça, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est le Conseil supérieur de l'éducation, en mai 2008, qui dit: Il faut accroître le nombre de maîtrises, il faut accroître le nombre de doctorats. Et c'est par cette voie-là qu'on constituera la relève, notamment pour nos universités.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vais maintenant céder la parole à notre collègue le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Pour revenir très brièvement, là, sur le plan de redressement, je note, par exemple, que 145 nouveaux professeurs, 700 nouveaux étudiants aux cycles supérieurs, ça en fait à peu près quatre par prof. Ça m'apparaît quand... En tout cas, ça m'apparaît un ordre de grandeur qui se tient, là. Dites-moi, est-ce que, dans votre plan de redressement, pour ces 145 nouveaux postes qui sont dans la convention collective, est-ce que c'est à même tout le budget de fonctionnement courant ou s'il y a eu un certain réinvestissement un peu particulier du gouvernement?

M. Corbo (Claude): Alors, d'abord, si vous me permettez, je préférerais qu'on parle de plan de retour à l'équilibre plutôt que de plan de... Le plan de retour à l'équilibre, la notion est plus juste. Parce que, comme je le disais tantôt, on est passés d'une approche de coupures, contractions, compressions à une approche où la santé financière, on va l'atteindre éventuellement parce qu'on fait notre job puis qu'on remplit notre mission d'accessibilité.

Les négociations qui ont eu lieu au printemps 2009 entre le syndicat des professeurs et l'université se sont conclues par une entente en vertu de laquelle l'université ajouterait 145 nouveaux postes de professeur entre 2009 et 2014, et 135 de ces nouveaux postes de professeur doivent faire l'objet d'un financement distinct, ad hoc, spécifique du ministère de l'Éducation. Donc, il faut qu'on fasse la facture chaque année puis qu'on leur envoie ça pour qu'ils nous paient.

M. Pigeon: ...

Mme Hudon (Isabelle): J'ajouterai, M. le député, que, lorsqu'il y eu négociation l'an dernier, entre autres avec le syndicat des professeurs, et en raison de notre situation précaire, notre situation financière précaire, le gouvernement nous a accompagnés à chacune des étapes des négociations. Et je vous dirais même plus qu'accompagnés, mais était présent avec nous pour franchir les différentes étapes des négociations parce qu'on savait très bien que l'enveloppe budgétaire viendrait d'un investissement supplémentaire de la part du ministère.

M. Corbo (Claude): Et, vous voyez, dans ce genre de chose, là, quand je disais tantôt que, si l'UQAM s'est sortie de sa misère, c'est avec un effort concerté de la communauté, les professeurs ont fait un effort pour obtenir des choses pour leur université, et c'est ensemble qu'on a convaincu le gouvernement qu'il fallait débloquer.

M. Pigeon: Et je vais poursuivre parce qu'en faisant un lien avec ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est-à-dire ce que veulent les citoyens des universités, on a parlé beaucoup d'accessibilité, de qualité de la formation, d'encadrement, etc., mais il faut parler aussi, je dirais, de qualité de la gestion. Et vous avez avec vous la présidente de votre conseil d'administration, qui doit s'intéresser à cette question, et, donc, je vous demanderais, là, du point de vue de ce qu'on pourrait appeler l'efficacité des processus de gestion, avez-vous des mécanismes d'évaluation? Avez-vous des manières de faire qui font en sorte que, quand c'est possible, vous tentez de limiter, je dirais, la charge que représente, là, l'administration? Et comment fonctionnez-vous, là, à travers ça? J'imagine que vous y avez pensé. Je pense que c'est un bon moment, là, pour exposer publiquement, là, les efforts faits déjà par vous, j'imagine, et que vous pensez continuer de faire pour toujours améliorer la qualité de la gestion des fonds publics.

M. Corbo (Claude): Bien, M. le député, nous avons des processus budgétaires annuels qui permettent d'évaluer quels sont les lieux où il faut faire un effort supplémentaire, quels sont les lieux où on peut réduire les dépenses. Nous faisons un budget révisé de mi-année qui permet de faire ce genre d'exercice. Nous créons des postes de cadre, malgré les apparences, au compte-gouttes. Notre taux... Vous savez, il y a 5 000 personnes qui travaillent à l'UQAM quand on met ensemble les professeurs, les maîtres de langues, les chargés de cours, les personnels de soutien, il y a une centaine de cadres, et le pourcentage a été relativement constant tout au long de la décennie. Moi-même, quand je suis entré en fonction, en 2008, j'ai fait fermer un poste de vice-recteur. Récemment, j'ai constaté qu'il fallait qu'on en ait deux nouveaux, mais on les a créés à coût nul, en en fermant.

Alors donc, les coûts de gestion sont un objet qui nous préoccupe, et on essaie de les maintenir le plus bas possible. Cependant, cependant, il faut être conscient que, si on augmente les effectifs étudiants, on ne peut pas toujours maintenir le même niveau de personnel de soutien. Si on ajoute, au fil des ans, 145 postes de professeur, il va peut-être falloir un petit peu de monde pour les soutenir. Si on est inclus dans le périmètre comptable du gouvernement du Québec, ce qui n'est pas le lot de toutes les universités, et qu'on doit fournir l'équivalent de l'état financier... Aux trois mois, Mme Goyette?

Mme Goyette (Monique): Oui.

M. Corbo (Claude): Bien, vous comprenez, vous qui avez été recteur, que, des états financiers d'université, ça prend du monde pour les faire. Si on a des contraintes de plus en plus grandes en termes d'achats, d'approvisionnement, bien il faut du monde pour faire ça. Les universités sont de plus en plus poursuivies devant les organismes judiciaires pour toutes sortes de choses, notamment la loi d'accès à l'information, ça prend du monde pour ça.

Ce que je veux vous dire, c'est que, bon, dans le cas de l'Université du Québec à Montréal, je pense qu'on limite les coûts d'opération, administratifs de façon très significative, mais il faut être conscient que les demandes que l'on adresse aux universités de l'extérieur vont en croissant, les demandes d'information, les demandes de contrôle, les demandes de vérification, les demandes d'imputabilité, et ça, ça demande un minimum de monde pour faire ça. Mais on a toujours cherché, d'abord, à créer des postes de professeur, puis à créer du personnel de soutien, puis, après ça, on essaie d'ajuster les cadres. Mais c'est relativement stable à cet égard.

M. Pigeon: ...

M. Corbo (Claude): Oui, excusez, permettez...

M. Pigeon: Non, mais j'allais dire: Je peux présumer que les étudiants sont très heureux de savoir que, quand vous avez de l'argent, c'est les postes de professeur que vous créez. Je suis sûr que les étudiants qui sont là apprécient cette manière de faire. Oui, est-ce que...

M. Corbo (Claude): Peut-être que la vice-rectrice Goyette pourrait ajouter utilement.

Le Président (M. Marsan): Mme Goyette.

Mme Goyette (Monique): Moi, j'ajouterais que l'UQAM a fait beaucoup d'efforts au niveau de la rationalisation financière. Je vous dirais qu'on a un comité de vérification qui fait, de façon étroite, un suivi financier autant du budget, que des états financiers, que des révisions budgétaires. On a aussi toute une série d'indicateurs de gestion qu'on a mis de l'avant dans le cadre du plan de retour à l'équilibre, alors il y a toute une série d'indicateurs. On suit, je vous dirais, presque d'une façon quotidienne l'évolution des effectifs étudiants, des inscriptions, de tous ces éléments-là. Il y a toute une série d'indicateurs de gestion qui sont faits, et, dans notre entente avec le gouvernement, il y a aussi une confirmation, par une firme externe, des résultats financiers, et donc des analyses financières internes qui sont faites sont validées par une firme externe. On a aussi un engagement à l'effet que, si l'UQAM ne respectait pas ses engagements annuels de fin d'exercice financier... on a une obligation de déposer au conseil d'administration des mesures de redressement dans ce cas-là. Alors, il y a tout un train de mesures qui ont été mises de l'avant, qui font en sorte que le suivi financier est très étroit à l'UQAM.

Mme Hudon (Isabelle): Est-ce que je peux ajouter, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la présidente.

Mme Hudon (Isabelle): Pour revenir à l'introduction de votre question, M. le député, sur l'intérêt que la présidente du conseil et les membres du conseil ont sur ce sujet, je peux vous le témoigner -- et probablement qu'en grande partie ma présence aujourd'hui ici est là pour témoigner particulièrement de cet aspect -- la qualité des processus et l'obligation que nous avons d'avoir des processus de qualité et de les respecter a été la priorité quand j'ai pris la présidence du conseil. Et, souvent, on appelle ça la gouvernance, là, mais, si on veut atterrir avec des mots qui sont moins vagues, les processus, la qualité et le respect.

Je veux vous dire que nous avons un réel comité de vérification qui se rencontre fréquemment et pour de très longues durées. D'ailleurs, c'est un défi de taille de trouver des membres de la communauté externe pour venir siéger sur le conseil et présider le comité de vérification parce que je peux vous dire que certains comités de vérification durent entre cinq à sept heures. Alors, de trouver des bénévoles, des gens qui occupent des postes importants dans des entreprises, qui donnent ce temps-là, je pense que c'est bon de le souligner. Et je peux vous dire que ce comité a été et est encore très actif, et ça, sous le leadership de Monique Goyette, il faut le dire, il faut le souligner.

Deuxièmement, la qualité des gens que nous choisissons, avec lesquels nous travaillons. Le recteur réussit très bien à s'entourer de gens de très haute qualité, mais, au conseil d'administration, nous avons également une obligation d'attirer des gens de qualité, et je peux vous dire que ça n'a pas été facile d'attirer des gens de l'extérieur de la communauté de l'UQAM pour venir siéger au conseil. Non pas parce qu'ils ne sont pas attachés au conseil et à l'institution, mais ça a pris énormément de temps et ça prend énormément d'énergie et de compétences spécifiques pour relever le défi que nous avons relevé.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup. Et ça termine cette période d'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre notre dernière session avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. J'aimerais parler un peu de réussite. J'ai bien compris que, dans les projets de développement de l'Université du Québec à Montréal, on misait donc sur une augmentation de clientèle avec un pourcentage important aux deuxième, troisième cycles. Donc, le choix qui a été fait, c'est vraiment un choix de développement plutôt qu'un choix de restrictions, et je pense que c'était, honnêtement, le choix le plus intéressant à faire. Donc, vous avez réussi, effectivement, à planifier des embauches de professeurs pour les prochaines années et vous avez des objectifs même précis, quantifiés d'augmentation de clientèle. Un des défis que nous avons tous, qui n'est pas propre à l'Université du Québec à Montréal, mais que nous avons tous, c'est la persévérance, et particulièrement aux cycles supérieurs. C'est-à-dire qu'on constate que plus les études avancent, plus les contraintes aussi de la vie avancent, probablement, et plus il est difficile d'atteindre un taux de diplomation qui soit satisfaisant, et j'aimerais vous entendre d'abord sur votre lecture de la situation par rapport à ces questions-là, mais aussi sur les mesures que vous mettez en place ou que vous avez mises en place pour essayer de progresser et pour atteindre, donc, des objectifs de diplomation qui soient satisfaisants.

M. Corbo (Claude): Si -- et le vice-recteur Proulx complétera -- nous nous intéressons, par exemple, à la réussite aux cycles d'études supérieures, maîtrise et doctorat... Je vous mentionnais tantôt qu'il y a une enquête à l'échelle canadienne qui interroge les étudiants et qui leur demande: Quels sont les facteurs qui favorisent votre réussite aux cycles supérieurs? Les étudiants nous disent: D'abord, l'aide financière. C'est évident, on ne peut pas faire une maîtrise ou un doctorat puis travailler 40 heures par semaine pour gagner sa vie. Donc, à cet égard, nous avons, au fil des ans, mis plus d'argent sous forme de bourses, nous avons fait appel à la fondation pour mettre plus d'argent sous forme de bourses, nous avons renouvelé la convention collective des étudiants, étudiantes travailleurs à l'université en augmentant de 40 % leur rémunération parce qu'en travaillant à l'université ils ont un revenu qui leur permet de se consacrer à leurs études. C'est une...

Mme Malavoy: Plus d'argent, ça veut dire quoi en termes de bourses, là, plus d'argent? Pouvez-vous me le chiffrer?

M. Proulx (Robert): Ça veut dire 12 000 $ dans le cas d'un doctorat, par exemple, qui est...

Une voix: Combien?

M. Proulx (Robert): 12 000 $ par année, oui. Et il fallait le faire, dans le sens où, si on veut vraiment s'attaquer au problème de la réussite, la chose, c'est la rétention, vous l'avez dit, il y a une question de rétention. Dans la question de rétention, il y a une question de qualité de l'expérience universitaire ou du milieu dans lequel l'étudiant évolue.

En créant des bourses, on permet à des étudiants une certaine autonomie qui fait qu'ils peuvent plus se consacrer à leurs études, et ça, c'est... C'est pour cette raison qu'on est partis d'un programme qui donnait des bourses un peu... en donnait plus, 4 000 $ à tout le monde, et avec partage de... avec les subventions de profs. Mais on a décidé, à un moment donné: Non, il faut investir plus. Ça, c'est une chose qu'on a faite suite à une étude, qu'il fallait qu'on donne un financement suffisant pour que la personne puisse se consacrer à ses études et participer à l'ensemble de tous les événements qui se passent dans l'université, non pas toujours être pris à aller travailler à temps partiel ou de prendre un autre emploi ailleurs pour... et ce qui fait souvent, dans le cas des cycles supérieurs, comme il y a un mémoire, comme il y a une thèse, bien c'est ce qui fait que, lorsque les personnes quittent le milieu universitaire, bien, à ce moment-là, c'est remis aux calendes grecques, et, finalement, ils ne finissent pas les... Alors donc, l'idée, c'était de les maintenir près de nous le plus possible, et c'est dans ce sens-là qu'on a bonifié nos programmes de bourses.

À côté de ça, on a un centre d'aide à la réussite, on a toutes sortes de... On participe avec l'UQ, d'ailleurs, à tous les programmes. Vous avez sans doute vu dans le document qu'on participe au programme de rétention qui vise à analyser les conditions dans lesquelles les étudiants abandonnent, et ainsi de suite. On se penche, au niveau de la recherche, sur la question de l'abandon des étudiants. Et donc, ça, c'est un ensemble de mesures, mais l'important, c'est de donner à nos étudiantes et à nos étudiants un environnement qui leur permet de se consacrer à leurs études, c'est-à-dire de passer plus de temps à l'université, plus de contacts avec les professeurs.

M. Corbo (Claude): Nous encourageons -- et les professeurs le font volontiers -- les professeurs à aller chercher des fonds de recherche. Les fonds de recherche, c'est une autre façon de soutenir les étudiants en les engageant comme assistants de recherche, donc en les impliquant aussi dans la recherche des professeurs. Et les moyens financiers, les moyens... la qualité de la direction de recherche y comptent pour beaucoup.

Alors, ce n'est jamais parfait, ça, mais, si vous regardez à la page 14 du document que nous avons déposé, le taux de persévérance, le taux de diplomation est en voie de progression, et ce n'est pas des mauvais chiffres. Au baccalauréat, les enjeux ne sont pas exactement les mêmes, mais on a quand même, comme le disait le vice-recteur, la nécessité d'encadrer, de soutenir les étudiants, et il nous faut, quand on parle de développement du campus, de plan directeur immobilier, il nous faut faire en sorte d'établir plus d'espace de vie pour les étudiants, de travail en commun, de vie pour les étudiants sur le campus. Alors donc, c'est un effort à multiples dimensions.

Mais c'est clair que l'argent est un instrument extrêmement précieux, extrêmement précieux. Je vous le dis, j'ai un fils qui fait un doctorat. Il est rendu à 30 ans, il achève, Dieu merci, mais il a fallu le soutenir financièrement. Il a eu des bourses, il a l'aide de son directeur de recherche, qui est subventionné, et il a de l'aide de son père. S'il n'avait pas ça, il décrocherait. Alors, ça vaut pour tous les étudiants à la maîtrise ou au doctorat, l'aide financière, le soutien financier.

Mme Malavoy: Ce que je comprends aussi, c'est que, derrière l'aide financière, il y a le fait qu'on peut se consacrer à plein temps à ses études. Le fait de ne pas avoir d'aide, c'est non seulement qu'on doit aller travailler ailleurs, mais aussi on est déconcentré de ses études parce qu'on fait plein d'autres choses.

M. Proulx (Robert): Oui, particulièrement aux cycles supérieurs. Puis, si on prend un cas typique, là, on le connaît bien, un étudiant de doctorat qui, à un moment donné, a investi beaucoup pendant le temps de sa scolarité pour terminer sa scolarité, puis là il lui reste plus juste la thèse, et, à ce moment-là, s'éloigne un peu de l'université, travaille ailleurs, mais là la thèse... La fin de semaine, ce n'est plus le temps de faire la thèse, et puis c'est toujours remettre à plus tard, et, ensuite, l'intérêt disparaît, et, en bout de ligne, ça fait un échec en termes... parce que les jeunes n'arrivent jamais à leur soutenance de thèse.

Il y a une bourse qu'on aurait pu donner de... Nous, dans la Faculté des sciences humaines, lorsque j'étais doyen, on avait inventé les bourses de fin d'études, c'est-à-dire là où les organismes subventionnaires normaux arrêtent de financer on donne une dernière bourse pour finir la thèse, et, à ce moment-là, on obtient un résultat, l'étudiant diplôme. C'est la différence entre diplôme et ne diplôme pas. Donc, l'idée, c'est de trouver les moyens qu'il faut pour maintenir la personne à proximité du milieu culturel de l'université, particulièrement dans ses espaces de recherche, et de garder un contact jusqu'à la fin finale des études supérieures, oui.

M. Corbo (Claude): Pour ce qui est de la réussite aux cycles d'études supérieures, nous avons beaucoup parlé d'argent, puis c'est important, la qualité de la direction de recherche est importante, mais il y a des affaires que les universitaires doivent débattre entre eux, et je m'adresse à vous en sachant votre passé, la lourdeur des programmes, qu'est-ce que c'est qu'il faut exiger au juste dans une maîtrise ou un doctorat. Dans le cas des jeunes établissements du réseau de l'Université du Québec, ce qui inclut l'UQAM, quand on s'est pointés à la conférence des recteurs avec des nouveaux programmes de maîtrise ou des nouveaux programmes de doctorat, pour convaincre qu'on était bons, sérieux, on avait des programmes très exigeants, parfois plus exigeants en multiples demandes à l'endroit de l'étudiant que dans d'autres universités. Parce que, fondamentalement, un doctorat, c'est faire la démonstration qu'on est capable de mener une recherche novatrice de façon autonome. Alors, il y a des débats internes aussi en termes de structure, de construction des programmes. Est-ce qu'il faut maintenir indéfiniment le bac, la maîtrise, le doctorat dans le domaine de la recherche? Est-ce qu'il ne faut pas aller vers le passage bac-doctorat pour faciliter les choses? Et ça, c'est des enjeux qui doivent se débattre entre universitaires, entre professeurs, en tenant compte aussi de la diversité des disciplines. Alors, comme vous voyez, la rétention et la réussite, ça fait appel à une panoplie d'instruments où l'argent est important, où il y a des enjeux institutionnels, des enjeux proprement académiques.

Mme Malavoy: Je vous suis très bien. Je sais, par exemple, qu'en psychologie c'est un des secteurs où on a commencé à faire justement des passages... bien, accélérés au sens de facilités vers le doctorat, sans être obligé de faire forcément une maîtrise complètement. En tout cas, à l'Université de Sherbrooke, j'ai vu ça arriver, là, quand j'y étais.

La réussite, donc, tient à la qualité, bien sûr, de l'environnement, tient à l'aide financière, tient aussi à l'aide à la réussite. Vous avez un certain nombre de projets et vous avez aussi, je crois, des infrastructures qui permettent l'aide à la réussite. J'aimerais que vous me disiez comment ça fonctionne. Vous avez un centre spécifiquement...

M. Proulx (Robert): Bien, il y a le...

Mme Malavoy: ...d'aide à la réussite? Et qui rend quels services à qui?

M. Proulx (Robert): Bien, c'est un peu le pendant du CEFRES dans le cas des étudiants. Il y a plusieurs initiatives, là, il faut les prendre... Il y a une panoplie de choses qui ont été créées avec les années puis avec les disciplines aussi, c'est variable d'un endroit à l'autre. Au niveau des sciences humaines, on a insisté beaucoup sur le monitorat de programmes, puis il y a eu des investissements dans des... On avait un projet. Notre bureau de l'enseignement et des programmes donnait des subventions pour développer des projets d'aide à la réussite spécifiques. Il y en a eu, ils ont été évalués, ça a fonctionné, donc, pour... Il faut faire le tour d'une panoplie de moyens qui sont souvent variables d'un groupe de disciplines à un autre. Ce n'est pas la même chose qui va fonctionner au niveau des sciences naturelles qu'au niveau du droit ou des sciences politiques.

Alors, on pense aussi à toutes les choses qui se sont organisées avec le temps. Comme je pense au concours de plaidoirie, et ainsi de suite, c'est tout des moyens qui ont été mis en oeuvre par nos professeurs, nos chargés de cours sur le terrain, avec... Donc, pour vous en faire un exposé détaillé, il faudrait moi-même que je me documente pour tous les nommer, là. Mais il reste qu'effectivement nos services centraux se sont préoccupés de la question et ont investi de l'argent institutionnel dans ces projets-là qui, eux, venaient de différents types d'unités et prenaient différentes formes selon les disciplines.

M. Corbo (Claude): Mais, quand on parle de rétention et de réussite au baccalauréat, il faut comprendre que c'est un enjeu qui est très complexe. Parce que, dans le fond, il y a deux types de programmes de baccalauréat. Certains sont des programmes contingentés, hautement sélectifs, où, par la nature des choses, on va chercher des étudiants et des étudiantes qui ont eu des brillants résultats au cégep. C'est des cohortes limitées, c'est des gens motivés qui savent où est-ce qu'ils s'en vont, et leur taux de réussite n'est pas le même que celui de programmes ouverts, où on accueille des étudiants qui sont peut-être moins sûrs de leur orientation. Ça, c'est une chose qu'il faut dire.

Une autre chose qu'il faut dire, c'est que, pour un étudiant ou une étudiante, l'arrivée à l'université est une période critique. Quand un étudiant ou une étudiante survit à sa première session, les chances qu'il se rende au bout sont grandes. Donc, il y a des périodes critiques. Il faut savoir aller chercher les étudiants, les accueillir, les encadrer, et je dois dire que, là, les formules varient selon les régions de l'université. Dans mon propre département, d'avoir des étudiants de maîtrise et de doctorat qui sont disponibles pour les étudiants de baccalauréat, c'est très important. Alors, vous voyez, c'est un enjeu qui est très complexe, mais, au total, nous observons que nos taux de réussite au baccalauréat pour le temps complet se comparent avantageusement à des moyennes extramontréalaises, extraquébécoises, nord-américaines.

Mais souvenez-vous... Enfin, peut-être que M. Pigeon s'en souvient, mais autrefois, quand on accueillait les étudiants dans les universités, on nous disait: Messieurs -- parce qu'il n'y avait pas beaucoup de dames à l'époque -- regardez vos deux voisins, il y en a un de vous trois qui ne finira pas son bac. Bien, vous savez, il y avait des taux de déperdition autrefois aussi, hein? Alors, c'est ça qu'on essaie de contrôler mieux.

Mme Hudon (Isabelle): Maintenant, on accueille trois femmes puis on dit que les trois vont réussir.

Une voix: C'est ça, exactement.

Mme Malavoy: Je comprends qu'il y a à la fois des ressources mises en place dans les départements et des ressources institutionnelles qui sont accessibles à tout le monde et qui offrent des services...

M. Proulx (Robert): ...support institutionnel pour des projets spécifiques qui sont basés sur des disciplines particulières où on développe des nouvelles choses. Il y a ça.

M. Corbo (Claude): Nous avons évidemment des services à la vie étudiante où il y a des personnes qui sont à même d'accueillir les étudiants, de les aider à régler toutes sortes de problèmes pratico-pratiques, les aider parfois à faire un budget, à se débrouiller dans l'université. Alors, c'est vraiment un ensemble de moyens. Mais plus on peut garder les étudiants sur campus, plus on leur offre une vie riche sur le campus, avec les activités scolaires... mais, les autres activités, il y a une intégration de l'étudiant, il y a l'appartenance de l'étudiant à son milieu.

Mme Malavoy: Écoutez, mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques voudrait vous poser aussi une question. Mais, comme je suis sûre qu'il va utiliser tout le temps qu'il reste, moi, je vais en profiter tout de suite pour vous dire que je suis heureuse de vous avoir entendus aujourd'hui. Parce qu'il n'y a pas si longtemps vous étiez dans une situation extrêmement difficile, et je pense qu'avec les gens qui vous accompagnent et tous les secteurs de la communauté universitaire de l'UQAM vous avez réussi à vous en sortir, et, donc, je vous souhaite vraiment la meilleure des chances pour le rééquilibre, mais aussi tous les projets de développement que vous avez en perspective.

M. Corbo (Claude): Bien, je vous remercie, Mme la députée. Et c'est la raison pour laquelle je vous ai dit: Moi, j'ai trois choses importantes à dire à cette commission avec mes collègues. La première, c'est: La crise est finie, le chapitre est fini, on est sortis de là. La deuxième, c'est: Je pense que l'UQAM fait très bien ce qu'elle a à faire. Et, troisièmement: L'UQAM sait où elle s'en va avec l'aide de sa communauté. C'est ça, le message essentiel.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci. Je désire remercier, moi, à mon tour, ma collègue de me laisser un petit peu plus de temps que prévu. Parce qu'on parle de l'aide aux étudiants, et tout ça, et, dans votre document, il y a un chiffre qui m'a fait sursauter un peu, et il est à la page 12. C'est les femmes à l'université, et on regarde, 61 % des effectifs, 56 % au deuxième cycle, près de 67 % au troisième cycle. Bon, on s'en félicite, évidemment. Il reste que Enjeux et perspectives, à la page 35, vous formulez clairement: Fréquentation universitaire moindre des hommes par rapport aux femmes.

Comment -- question assez simple, mais dont la réponse, elle, n'est pas simple -- vous expliquez le fait? Est-ce que c'est les femmes qui sont arrivées à l'université? Est-ce que c'est les hommes qui la désertent ou... Comment vous voyez ce phénomène? C'est un phénomène, bien, j'imagine, récent, mais comment vous expliquez ce... Est-ce que c'est partout pareil, dans toutes les universités, même portrait?

M. Corbo (Claude): Il y a une tendance, en effet, à ce que les femmes soient majoritaires dans les universités, et de plus en plus, aux trois cycles. Alors, écoutez, je ne m'aventurerai pas très loin sur ce terrain si vous permettez...

Une voix: ...

M. Corbo (Claude): Non, non, mais on pose des questions concernant la réussite scolaire des garçons au secondaire, je ne peux pas parler de ça avec compétence. Même chose au cégep, à l'université.

À l'Université du Québec à Montréal, je pense que, dans l'esprit d'accessibilité, nous avons fait des efforts pour que les femmes se sentent à l'aise à l'université. Il y a encore des ghettos masculins, il y a encore des ghettos féminins parce que la statistique globale cache des choses. En éducation, il y a beaucoup plus de femmes encore. En sciences de la terre, en géologie, c'est plus une affaire d'hommes, de gars. Mais les femmes montent dans toutes les disciplines. Alors là, nous avons des enjeux de société par rapport aux garçons, par rapport aux jeunes hommes. Et, quand vous avez, par exemple, des programmes hautement contingentés, qui sont hautement sélectifs au premier cycle, souvent les résultats au collège sont déterminants. La cote R...

Une voix: ...

M. Corbo (Claude): La cote R, bien là on comprend que les filles peuvent avoir eu une longueur d'avance au cégep qu'elles ont développée d'abord au secondaire. Alors là, je dois vous dire, M. le député, que ça dépasse nos compétences. On constate ça et on pose la question. Il faut ramener les gars à l'université puis les faire réussir eux aussi.

M. Lemay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Merci beaucoup, M. Corbo. Merci, Mme Hudon. Merci, Mme Goyette, M. Lavoie et toute l'équipe qui vous accompagne. Mais, avant de remercier les gens de TELUQ, je voulais vous dire aussi un remerciement bien spécial pour la qualité de la présentation et la qualité des échanges que nous avons eus. Et nous prenons bonne note de vos trois objectifs. Je voudrais remercier M. Duchesne et M. Tanguay, de Télé-université, pour la collaboration qu'ils ont apportée et, eux aussi, les remercier pour la qualité des échanges.

Et, sur ce, je dépose les documents soumis par l'Université de Montréal et par l'Université du Québec à Montréal, je les dépose à la commission. Et un gros merci à tous les collègues et tous ceux qui ont participé de près ou de loin à cette audition.

La commission ajourne donc ses travaux au vendredi 27 août, à 9 h 30, afin de poursuivre son mandat. Bonne fin de journée et bon retour.