Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Marsan): On va commencer. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir ce matin l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Et je voudrais d'abord saluer Mme Johanne Jean, la rectrice de cette université. Mme Jean, vous aurez une période de 30 minutes pour nous faire la présentation de l'Université du Québec en Abitibi, et par la suite il y aura une période d'échange à parts égales entre le parti ministériel et l'opposition officielle. Alors, nous sommes très heureux de vous avoir avec nous et vous pouvez commencer votre présentation, mais auparavant peut-être nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Jean (Johanne): Je vous remercie beaucoup de nous accueillir ce matin en commission parlementaire; c'est un rendez-vous qu'on attendait avec beaucoup d'intérêt. Je suis ce matin accompagnée par M. Roch Dubé, qui est président du conseil d'administration, tout nouveau président par ailleurs, depuis hier...

M. Dubé (Roch L.): Depuis hier, oui.

Mme Jean (Johanne): ...c'est très récent, président du conseil d'administration de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue; et M. Jean-François Vachon, qui est vice-président aux affaires externes et communications de l'Association générale étudiante de l'université.

C'est un moment qui est privilégié, bien entendu, pour nous pour, d'une part, partager nos défis, je pense, partager nos réussites, mais aussi partager nos difficultés, on en a certaines comme beaucoup d'autres institutions, bien entendu, puis voir aussi comment on peut faire mieux ensemble pour offrir de meilleurs services à notre population. C'est aussi une période, je veux dire, une période intéressante qui est aussi le moment où on peut rendre compte des fonds qui nous sont confiés par l'État.

Je vais donc commencer par vous introduire notre université pour que vous puissiez en saisir l'essence, même avant d'aborder vos propres préoccupations et interrogations et, pour ce faire, je vais nous guider sur les enjeux de notre plan, de notre nouveau plan de développement 2009-2014. Et, avant de terminer mes propos, je vais passer la parole à Jean-François, qui a un message à faire aux parlementaires, bien entendu, et je vais demander au président du conseil de conclure cette partie-là, si vous permettez.

Si je commence par un peu d'histoire, vous rappeler que les services universitaires sont accessibles en Abitibi-Témiscamingue depuis... et dans le Nord-du-Québec, bien entendu, depuis le début des années soixante-dix, au moment où on a procédé à la création du réseau de l'Université du Québec. Pendant 13 ans, les pionniers, je dirais, du développement universitaire ont répondu aux premiers besoins, aux premières urgences d'une population en pleine Révolution tranquille: c'est-à-dire que, pendant ces 13 années là, on a formé chez nous des maîtres en enseignement, des travailleurs sociaux, des gestionnaires francophones.

On a obtenu nos lettres patentes comme institution à part entière en 1983, si bien qu'on a tout juste un petit peu plus d'un quart de siècle. Donc, on est encore une jeune université mais on est aussi une université de petite taille et on en est très conscients.

On s'est tout de même distingués, tout au long de ces 27 années là, depuis qu'on a nos lettres patentes, par un enseignement qui est dispensé -- et je vais y revenir au cours de ma présentation -- près de sa population, bien entendu, en offrant des cours dans tous les chefs-lieux des territoires et dans plusieurs petites collectivités en périphérie de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, et je parle ici, par exemple, de Témiscaming, Senneterre, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, Chisasibi, Puvirnituk et Ivujivik, et bien d'autres.

Bref, je vous dirais qu'on occupe nos territoires en agissant sur place et pas uniquement... et c'est vraiment une des caractéristiques de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, pas uniquement à partir de nos deux campus un peu plus importants que sont Rouyn-Noranda et Val-d'Or. Il aurait été impensable, et il est encore aujourd'hui impensable, de concevoir notre mission d'accessibilité aux études supérieures sans se déplacer près des collectivités en plein essor et actuellement aussi près des collectivités en pleine crise de main-d'oeuvre spécialisée.

Au moment où -- puis je pense qu'il faut le noter d'entrée de jeu dans nos propos -- on vient d'adopter, l'été dernier, un nouveau plan de développement et qu'on vient de faire les premières corvées de mise en oeuvre de ce plan-là, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, je dirais qu'elle fait peau neuve au niveau de ses infrastructures grâce à de généreuses contributions à la fois du gouvernement du Québec, du gouvernement du Canada, de la Fondation de l'Université du Québec et du milieu régional: entre 2009 et 2011, c'est près de 55 millions qui sont investis dans le but de moderniser le parc immobilier de l'UQAT en Abitibi-Témiscamingue. Je l'inscris d'entrée de jeu dans mes propos parce que, bien entendu, vous allez le voir quand je vais décliner en fonction des enjeux, ça a freiné jusqu'à maintenant... de ne pas pouvoir disposer d'un parc immobilier correspondant à nos besoins a freiné certains de nos développements.

Et je peux vous dire qu'on a fait le lancement, notamment hier, des... la première pelletée de terre, de l'agrandissement du campus de Rouyn-Noranda. On agrandit de 50 % l'édifice qu'on occupe actuellement à Rouyn-Noranda et, dans 18 mois, on va disposer d'espaces qui vont correspondre en partie, pas totalement mais quand même, qui vont mieux rendre des services pour qu'on puisse continuer à offrir de l'enseignement et de la recherche de qualité.

Sans vous décliner l'ensemble des... Quand on parle de ce parc immobilier là, bien entendu, on a fait des choix, des choix stratégiques particuliers en installant -- et je vais y revenir au cours de ma présentation -- des pôles de recherche, des infrastructures de recherche sur l'ensemble du territoire de l'Abitibi-Témiscamingue. Et, quand je parle du parc immobilier de 55 millions, ça fait aussi partie de ces éléments-là, mais je vais y revenir quand je vais vous décliner ce qui touche plus particulièrement la recherche.

Donc, bien entendu, on aborde actuellement la nouvelle année académique avec le sentiment d'enfin posséder les outils nécessaires à notre développement en ce qui a trait aux infrastructures. Mais on l'aborde aussi avec une conscience, je dirais, claire et relativement aiguë que les défis seront encore une fois immenses, notamment au niveau du financement, bien entendu, au niveau de l'effectif étudiant pour nous en Abitibi-Témiscamingue. Donc, si je décline, si je prends chacun des enjeux du plan de développement, le premier touche les étudiants et les étudiantes de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

Quand on présente notre plan de développement, le premier élément qui apparaît... Ce n'est pas présenté par ordre de priorité ou autre, mais, bien entendu, de commencer par les étudiants et les étudiantes -- et, ce matin, je suis accompagnée par un de nos représentants -- il est évident qu'on déclare là, d'entrée de jeu, dans notre plan de développement, l'importance que l'effectif étudiant a pour nous. Et c'est notre raison d'être même, notamment au niveau de l'enseignement et de la recherche, de notre présence même en Abitibi-Témiscamingue et dans le Nord-du-Québec.

Pour vous donner une idée de la croissance de notre effectif étudiant au cours des 10 dernières années, par exemple, en 2000-2001, on avait -- là, je vais vous parler d'étudiants et étudiantes équivalents à temps complet -- 1 118 étudiants et étudiantes équivalents à temps complet répartis sur l'ensemble du territoire, bien entendu, en 2000-2001. En 2009-2010, les chiffres qui ne sont pas encore officiels nous indiquent 1 580 étudiants et étudiantes équivalents à temps complet; c'est une croissance de près de 40 %.

Au cours des cinq dernières années, on observe une croissance d'autour de 20 % à 25 %, ce qui est très important pour une institution comme la nôtre et ce qui explique la difficulté qu'on avait, et les étudiants me l'avaient rappelé régulièrement au cours des dernières années en me mentionnant: Johanne, il faut absolument utiliser peut-être d'autres stratégies parce qu'on a une problématique d'espace importante. Donc, c'est évident qu'au cours des dernières années on a peut-être un peu ralenti par rapport à toute la question de la croissance de l'effectif étudiant.

Si je vous décline cet effectif-là avec... de façon un peu plus... pas en étudiants et étudiantes équivalents à temps complet, à l'UQAT, on pourrait dire, par exemple: à l'automne, il y a un peu plus de 3 000 personnes qui fréquentent l'institution. Parmi ces 3 000 personnes là, il y en a autour de 1 000 qui sont étudiants à temps complet dans des programmes de premier cycle, il y en a 1 500 qui sont étudiants à temps partiel dans des programmes de premier cycle. C'est donc un effectif étudiant qui est très important et qui caractérise l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Et on a près de 600, entre 550, 600 étudiants qui sont soit à temps partiel ou à temps complet aux deuxième, troisième cycles.

C'est un défi remarquable pour chez nous parce qu'il faut être conscient qu'on fait face, comme d'autres régions au Québec, à un déficit démographique. Et, quand on regarde les prévisions que d'autres peuvent préparer pour nous, bien, ce n'est pas ce qu'on nous prévoit. Règle générale, ce qu'on nous disait au cours des 10 dernières années, c'est qu'on va faire face à une baisse de notre effectif étudiant. Pourquoi on a plus... on présente une hausse de notre effectif étudiant malgré le contexte, malgré un déficit démographique et autre, c'est qu'on a vraiment choisi d'utiliser des stratégies particulières pour faire croître notre effectif.

Un autre élément qu'il est important de noter à ce moment-ci, qui est assez particulier pour l'Abitibi-Témiscamingue, c'est que, vous savez, actuellement, au niveau de l'économie chez nous, ça va très bien, O.K.: le secteur minier est en effervescence, tout le monde travaille. Donc, chez nous, à l'UQAT, on a une baisse de l'effectif étudiant parce que les étudiants, quand ils complètent leur cégep, quand ils complètent leur secondaire V, s'en vont travailler parce qu'on a besoin de main-d'oeuvre spécialisée. Ça a donc un impact direct sur ce qu'on... l'effectif étudiant chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, à l'UQAT.

Les stratégies qu'on a utilisées au cours des dernières années, qu'on va continuer d'accentuer au cours des prochaines années au niveau de l'effectif étudiant, ce qui explique la croissance de cet effectif-là. Bien entendu, on a ajouté beaucoup de programmes au cours des dernières années, on a choisi de travailler dans des créneaux particuliers. C'est sûr que toute la question du secteur minier, le secteur forestier, l'agroalimentaire, c'est depuis la création même de l'institution, ça fait partie de notre patrimoine, patrimoine académique de base, mais aussi de notre patrimoine au niveau de la recherche. Donc, bien entendu, on a développé des spécialités, des particularités en lien avec chacun de ces domaines-là, mais on a ajouté aussi d'autres domaines particuliers; et là je pense à tout ce qu'on fait depuis déjà une dizaine d'années en création, nouveaux médias ou en création 3D.

Quand on a commencé à y travailler, dans ces secteurs-là, il y a 10 ans, on était à peu près les seuls, la seule université à oeuvrer dans ce secteur-là; maintenant, on n'est plus seuls, bien entendu. Mais ça nous a permis, et ça nous permet encore, de se distinguer, d'établir des partenariats avec d'autres universités, d'établir des partenariats, et j'y reviendrai, notamment avec d'autres collèges.

On a aussi choisi de travailler beaucoup, au cours des dernières années, avec les communautés des premières nations, et ça aussi, ça explique la croissance de notre effectif, et je vais y revenir parce que c'est vraiment un élément distinctif de l'institution. Notre présence sur l'ensemble du territoire, bien entendu, explique ça aussi.

On travaille beaucoup aussi au niveau de l'enseignement médiatisé. L'UQAT, actuellement, on dispose de 18 salles de vidéoconférence qui sont réparties partout sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue et dans le Nord-du-Québec. Pour vous donner juste un petit exemple, entre Rouyn-Noranda et Val-d'Or, il n'y a pas moins de 45 heures de cours par semaine qui sont dispensées par vidéoconférences. Quand on veut avoir une salle de vidéoconférence chez nous, c'est priorité à l'enseignement. Donc, quand on veut se réunir, généralement on se sert du téléphone parce que les salles de vidéoconférence ne sont pas disponibles pour les réunions, elles sont occupées à l'enseignement.

Mais ces stratégies-là ont été gagnantes. L'enseignement médiatisé aussi, beaucoup. On travaille beaucoup en enseignement à distance mais dans deux domaines seulement: le secteur des sciences de la gestion et le secteur des sciences de la santé. Pour votre information particulière, en sciences de la santé, c'est plus de 60 % de l'effectif étudiant de ce secteur-là qui est en enseignement à distance. Et on comprend bien les besoins, on s'adresse à des infirmières en exercice qui ont des horaires relativement complexes à gérer. Donc, quand on arrive avec un enseignement à distance particulier, ça les intéresse. Et c'est vraiment, c'est vraiment l'ensemble de ces stratégies-là qui expliquent la croissance de notre effectif.

On a beaucoup aussi travaillé au cours des dernières années à faire croître l'effectif aux cycles supérieurs, bien entendu, particulièrement dans nos créneaux spécialisés et on a beaucoup aussi travaillé au niveau de l'effectif des étudiants étrangers. Pour vous donner un exemple, on avait, en 2004-2005, 54 étudiants étrangers chez nous, actuellement on en a 100, on va en avoir cet automne près de 180. C'est évident qu'encore là on a freiné un peu nos actions au cours des dernières années parce qu'on était incapables de loger les étudiants étrangers à Rouyn-Noranda et à Val-d'Or; c'était impossible. Donc, maintenant, depuis cette semaine, O.K., on dispose de résidences étudiantes. On était la seule institution universitaire qui n'avait pas encore de résidence étudiante. Là, on dispose de résidences étudiantes à Rouyn-Noranda et à Val-d'Or, ce qui fait qu'on va aussi travailler beaucoup au cours des prochaines années au niveau de l'effectif des... l'augmentation du nombre d'étudiants étrangers.

Ce qui est aussi intéressant, c'est qu'on le fait encore une fois dans certains secteurs spécialisés, notamment tout ce qui touche les ressources humaines, bien entendu les mines, les forêts. L'agroalimentaire, c'est un secteur qui intéresse beaucoup de gens partout dans le monde. Mais on a aussi beaucoup attiré, au cours des dernières années, notamment au niveau du multimédia 3D, des étudiants étrangers. Entre autres, ce qui a été assez particulier, c'est les étudiants d'origine chinoise qu'on a attirés chez nous.

Mais c'est clair que, qu'on réussisse... quand on réussit à attirer un étudiant étranger chez nous en Abitibi-Témiscamingue, ce qui fait le poids, ce qui fait la différence: bien entendu, la qualité de l'enseignement, ça, c'est clair, mais la possibilité à ces étudiants-là d'accéder à des bourses d'exemption de frais majorés de scolarité. Pour qu'un étudiant décide, plutôt qu'aller à Montréal ou à Québec, de venir en Abitibi-Témiscamingue, il faut avoir un incitatif supplémentaire, et c'est ça qui explique le succès qu'on a eu, notamment avec les étudiants d'origine chinoise.

Une autre caractéristique de l'institution, c'est la proportion de femmes, d'étudiants femmes. Bien, je suis obligée de vous en parler parce que... Là, on a un gars, là, mais... On a, dépendamment des années, un peu plus de... entre 65 %, 70 % des étudiantes qui sont féminines et entre 30%, 35 % des étudiants qui sont masculins. Donc, vous allez me dire: Bien, hein, c'est parce que vous offrez... C'est vrai aussi: oui, on offre beaucoup de formation à connotation plus, entre guillemets, féminine comme sciences de la santé, sciences infirmières, en éducation, en travail social mais, même dans les programmes plus masculins comme les sciences appliquées, on a quand même 30 % de notre effectif qui est féminin; donc, c'est un phénomène intéressant à comprendre. Intéressant, mais je dirais particulièrement préoccupant pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Un autre... Quand on... On va peut-être y revenir lors de l'échange.

C'est sûr qu'on a, nous aussi, participé à l'enquête nationale sur la participation étudiante. Et les grands éléments qui ressortent, c'est vraiment l'encadrement qui est offert, la possibilité des étudiants de pouvoir rencontrer les profs, discuter avec les profs, échanger avec les profs; c'est vraiment ce qui nous caractérise et c'est aussi une des caractéristiques de l'institution. On dit souvent qu'on est une institution à l'échelle humaine et, bien entendu, je dirais: Cette échelle humaine là est très bien ressortie, apparaît clairement dans les résultats de l'étude qui a été faite il y a un peu plus... presque deux ans.

Un autre fait intéressant quand on parle d'établissement à l'échelle humaine, c'est pour vous donner... puis de qualité d'encadrement offert à nos étudiants: quand on regarde les résultats des tests de français pour les enseignants auxquels -- toi, tu as... tu t'es...

Une voix: Oui.

Mme Jean (Johanne): ... -- les étudiants en enseignement préscolaire, primaire et enseignement secondaire doivent prescrire, les derniers résultats qu'on a reçus pour 2008, après deux passages... bien entendu, après un premier passage et un deuxième passage chez nous, c'est 91 % des étudiants qui réussissent le test. Ce n'est pas parce qu'ils sont meilleurs... Bien, ils sont bons, là, je le concède, c'est vrai, mais ils ont une qualité d'encadrement, on leur offre un soutien particulier. Les profs ont vraiment développé tout un ensemble de stratégies pour accompagner les étudiants adéquatement et s'assurer qu'ils vont pouvoir répondre à ces exigences dans les délais prescrits, bien entendu.

J'irais maintenant au niveau de l'enseignement et des profs. On pourra y revenir en échange avec les étudiants, si vous le souhaitez. Au niveau de l'enseignement et des professeurs, chez nous c'est 73 programmes d'études de premier cycle et 29 programmes d'études de deuxième, troisième cycle, c'est 111 professeurs, 254 chargés de cours. Au cours des cinq dernières années, bien entendu, en lien avec la croissance de l'effectif étudiant, en lien avec la croissance de notre patrimoine académique de base, le corps professoral a aussi été à la hausse: on est passé de 96 à près de 115, là, 115, 116, 117 cette année. Le nombre de chargés de cours aussi a évolué, est à la hausse de 188 à 254, mais c'est conséquent aux choix qu'on a faits au cours des dernières années.

Le pourcentage de cours offerts par les chargés de cours, lui aussi, est à la hausse en termes de pourcentage. Ça, ça demeure somme toute préoccupant. Bien entendu, dans certains domaines, certains secteurs en particulier, la proportion de chargés de cours est très importante. On fait face, bien entendu comme d'autres universités, et ce n'est pas toujours simple, à une problématique de relève pas seulement au niveau du corps professoral. Oui, au niveau du corps professoral, mais je vous dirais que la problématique de relève touche l'ensemble des corps d'emploi chez nous, en Abitibi-Témiscamingue.

Au niveau de la recherche, c'est, bien entendu, l'obtention de notre statut de constituante à part entière qui a fait toute une différence à partir de 1983 et qui nous a permis de vraiment prendre notre place au niveau de la recherche, tant à l'intérieur de l'université qu'au niveau de la région et du Québec.

On s'est, bien entendu, tournés du côté des ressources naturelles en partant parce que c'est... Puis, encore aujourd'hui, O.K., quand vous... si vous déclinez notre plan de développement, vous allez voir que toute la question des ressources naturelles apparaît en premier plan. Au cours des 27 dernières années, on a aussi travaillé à diversifier ces champs-là. On intervient beaucoup plus maintenant en psychoéducation, en sciences santé et, bien entendu, en développement des petites collectivités, avec la Chaire Desjardins qui est la première chaire qu'on a créée chez nous, en Abitibi-Témiscamingue. Actuellement, les chercheurs de l'université sont regroupés autour de neuf chaires de recherche et 10 unités de recherche.

Ce qui est particulier chez nous, c'est la volonté qu'on a eue au cours, je dirais, des 10 dernières années, de s'assurer d'une présence de l'université pas seulement au niveau de l'enseignement, mais aussi au niveau de la recherche sur l'ensemble du territoire de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est donc dire qu'on dispose d'infrastructures de recherche. Pour vous donner un exemple, on a fait des choix stratégiques, on a choisi... ces choix-là, on les a faits avec les communautés concernées. Par exemple, avec la région d'Amos, la région de la MRC Abitibi, on a... avec eux, on s'est assis, il y a près d'une dizaine d'années, pour voir: Quels types de service vous voudriez qu'on vous rende au niveau de la recherche? Les créneaux avec lesquels ils ont choisi de travailler, c'est toute la question de la sylviculture, l'uniculture intensive et toute la question des ressources hydriques. Donc, on va, au cours des prochains mois, inaugurer, suite à une... dans le cadre du Programme d'infrastructure du savoir, un laboratoire sur les ressources hydriques; on a une équipe de recherche. À Amos, actuellement, on a des étudiants à temps plein, on a des étudiants aux premier, deuxième, troisième cycles, des laboratoires, des profs qui vivent dans ce milieu-là, et on a le même phénomène à La Sarre avec un laboratoire sur les biomatériaux et une station de recherche en foresterie, on a le même phénomène au Témiscamingue avec une station de recherche qui est actuellement en construction au niveau de l'agroalimentaire. Avec la région de Val-d'Or, c'est, bien entendu, toute la question des communautés des premières nations et des télécommunications souterraines en milieu confiné et, à Rouyn-Noranda, toute la question de la foresterie, les mines, développement des petites collectivités, tout ce qu'on fait au niveau de la santé.

Comment... Très certainement, une question que les parlementaires, vous pouvez vous poser, c'est: Comment est-ce que vous faites... comment vous réussissez à être aussi présents partout, à développer des infrastructures? Bien, c'est un partenariat avec le milieu, il n'y a rien d'autre qui explique ça, juste nous, l'université, on serait incapables d'y arriver, mais un partenariat qu'on a établi parce qu'on partage des espaces avec les commissions scolaires, avec le Collège de l'Abitibi-Témiscamingue sur chacun des territoires. Et on a un partenariat avec les entreprises, le milieu socioéconomique qui fait qu'on est en mesure de développer ces infrastructures et surtout de les opérer, de les faire vivre et de les faire évoluer.

Chez nous, le volume de recherche, si je le prends au total, c'est 11 millions. Vous allez me dire: Bien, voyons! 11 millions, ils ne font pas le poids, hein? Mais, quand je ramène ça par professeur chez nous, quand je prends le nombre de profs, le 11 millions annuellement, bien c'est autour de 106 000 $, 107 000 $ par professeur annuellement. La moyenne du réseau de l'Université du Québec lors du dernier rapport annuel, c'est 82,3 millions. Donc, je pense qu'on fait... finalement, je pense qu'on fait le poids.

Un autre élément à noter qui est important, c'est toute la question, parce que, quand je vous dis que... quand je décris l'institution, c'est sûr qu'on a notre effectif étudiant, la présence sur l'ensemble du territoire, mais c'est le partenariat qu'on a établi. Pour vous donner un exemple, je mets au défi n'importe quelle autre région d'avoir une conférence régionale des élus dans laquelle siègent les maires de chacune des municipalités, les préfets et des gens de la société civile. Chez nous, la conférence régionale des élus a accordé, il y a deux ans, 1,5 million, c'est-à-dire 300 000 $ par année pour les cinq prochaines années pour soutenir le développement de la recherche en Abitibi-Témiscamingue. Je pense que c'est notable et remarquable. Mais c'est ça qui fait qu'on est en mesure de se développer et de s'installer dans chacun de ces milieux-là.

Un mot sur les premiers peuples, bien entendu, qui sont une de nos caractéristiques particulières, à l'UQAT. On a fait le choix de travailler avec eux, bien entendu. Pas de travailler pour eux mais de travailler avec eux. Donc, c'est... On a diplômé, je vous dirais, au cours des dernières années, près de 700 Algonquins et Cris; on travaille principalement avec les Algonquins et les Cris.

Une autre particularité qui peut peut-être surprendre, c'est qu'on intervient à la fois en français et en anglais dans nos programmes de formation avec les autochtones: en anglais parce que, pour les Cris et les Algonquins du Témiscamingue, leur deuxième langue est l'anglais, O.K., avec les Algonquins de l'Abitibi, leur deuxième langue est le français. Donc, on intervient dans les deux langues dans nos programmes de formation.

Et les communautés des premiers peuples ont les mêmes besoins que, nous, on avait au début des années soixante-dix: ils ont besoin d'avoir des maîtres, des travailleurs sociaux, des gestionnaires, et c'est à ça qu'on s'attaque actuellement, c'est vraiment dans ces créneaux-là. Dans 10 ans, bien, à ce moment-là, on migrera vers d'autres types de formation qui pourront toujours répondre à leurs besoins.

C'est évident que, pour une institution comme la nôtre, de chercher à répondre aux besoins des communautés des premières nations, ça nous demande un soutien particulier. On ne peut pas le faire uniquement, comment je vous dirais, en utilisant les fonds qu'on a, c'est impossible. On travaille... Ça demande... On a dû mettre sur pied, au cours des dernières années, une équipe, ce que, nous, on appelle le Service premières nations: c'est huit personnes qui sont elles-mêmes des professionnels autochtones, d'origine autochtone, qui interviennent au niveau de la réussite éducative, au niveau psychosocial avec nos étudiants et étudiantes -- qui sont principalement des étudiantes, là aussi -- issues des communautés des premières nations, donc un service important qu'il faut mettre au service des communautés des premiers peuples.

Mais on a aussi choisi de travailler avec, comment je... des programmes qui sont paramétrés en réponse aux besoins des communautés des premières nations. C'est donc dire que, règle générale, à ce moment-ci, on se retrouve dans des groupes où on a autour d'une dizaine, quinzaine d'étudiants. Et vous n'avez pas besoin de compter bien longtemps pour savoir que c'est impossible de faire nos frais. C'est impossible. Ce n'est pas une opération qui est rentable au sens financier.

Au sens social cependant, il y a une réelle rentabilité dans l'intervention qu'on fait. Moi, je continue de dire que tout ce qu'on fait auprès des communautés des premières nations, on ne rend pas seulement service aux autochtones, on rend service à l'ensemble de la population, à l'ensemble du Québec, à l'ensemble du Canada et, dans ce sens-là, on va, bien entendu, avoir besoin encore de support au cours des prochaines années.

Au niveau de notre présence sur le territoire, on pourra peut-être y revenir en échange -- je vais laisser la parole à mes deux collègues, on pourra peut-être y revenir en échange -- c'est évident qu'on a fait ce choix-là. Vous avez peut-être constaté qu'on est aussi maintenant présents dans le territoire de la MRC Antoine-Labelle, qui n'est pas, au départ, le territoire d'attache de l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec. Parce qu'on est très présents dans le Nord-du-Québec: on a un centre de services, depuis 35 ans, à Chibougamau, qui opère encore de façon importante. Mais, depuis 2005, on est aussi présents sur le territoire de la MRC Antoine-Labelle qui, au cours de cette année-là, s'est adressée à l'UQAT pour qu'on puisse leur offrir des services universitaires sur leur propre territoire, ce qu'on a choisi de faire, bien entendu.

Je terminerais avec les ressources financières, c'est inévitable. Bien entendu, comme vous avez pu le constater dans les données qu'on vous a transférées, nos budgets sont en équilibre. C'est une cible qui est cependant de plus en plus difficile à atteindre; les efforts qu'on demande à notre personnel est de plus en plus grand. Donc, on... Encore une fois cette année, on a réussi à boucler un budget... En tout cas, on a un budget actuellement qui est en équilibre, mais c'est de plus en plus difficile.

C'est évident qu'on a fait le choix d'être présents sur l'ensemble du territoire, on a fait le choix aussi d'offrir le patrimoine, un patrimoine académique de base qui répond aux besoins de la population de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec. Pour vous donner un exemple, chez nous, quand on offre le bac en enseignement des mathématiques au secondaire, je n'ai pas 35 étudiants assis dans la salle de classe, j'en ai cinq, six, sept, huit, 10 dans les bonnes années. Mais je n'ai pas le choix d'offrir le bac en enseignement des mathématiques au secondaire parce que, si on ne diplôme pas d'enseignant en mathématiques au secondaire, il n'y en aura pas dans les écoles, il n'y en aura pas sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, et j'ai le même phénomène en génie, par exemple.

Donc, il y a un patrimoine académique de base qui est important, qu'on se doit absolument d'offrir, mais c'est évident que ça nous oblige à faire des choix qui sont évidemment de plus en plus difficiles.

Si je veux respecter mon temps, je vais devoir m'arrêter, et je pourrai peut-être revenir en échange. Mais, bien entendu, je vous dirais que, si je conclus à ce moment-ci, je pense que la volonté de l'État d'occuper le territoire, je pense, ça constitue une condition essentielle à l'accessibilité des services. Mais la capacité de l'UQAT à desservir l'ensemble de son territoire constitue également une condition préalable nécessaire à l'accessibilité de ses propres services. Nous, on l'a inscrit dans chacun de nos plans de développement depuis 1983, et on y accorde une importance qui est fondamentale. On a choisi d'accompagner le développement de toute la région de l'Abitibi et le Nord-du-Québec. On répond favorablement -- on pourra le voir en échange -- à toutes les demandes d'accompagnement qui nous sont présentées, soit par les instances locales, soit par des instances régionales, ou encore par les entreprises.

On répond aux mêmes défis que les universités qui sont en centre urbain, tout à fait aux mêmes défis, puis on remplit aussi la majorité de nos promesses, puis on atteint généralement les objectifs qu'on s'est fixés collectivement. Je pense qu'on a ensemble la responsabilité sociale de maintenir une institution comme la nôtre très forte, d'augmenter le nombre de programmes de formation, d'augmenter le nombre de projets de recherche, continuer à travailler ensemble à attirer des étudiants d'origine étrangère puis à servir les étudiants avec des moyens pédagogiques très modernes. On est des moteurs de développement local et régional, et, dans cette... Pas par le nombre de personnes qui y travaillent, je dirais, parce qu'on reste encore, chez nous tout au moins, une institution de petite taille, mais, je dirais, par l'influence qu'on peut avoir sur les secteurs et les activités stratégiques du développement de nos régions.

Je m'arrêterais là, et je passerais la parole à Jean-François, puis je demanderais au président du conseil de conclure, si vous le permettez.

M. Vachon (Jean-François): Bonjour, Mmes et MM. les députés. M. le Président, j'aimerais, d'entrée de jeu, remercier Mme Jean pour le temps qui m'est offert de vous présenter un peu notre association étudiante puis du même coup de présenter les étudiants qui représentent... qui sont l'Abitibi... qui viennent à l'UQAT, en Abitibi-Témiscamingue. Le but de ma présentation à vous, c'est de présenter qui sont nos étudiants et la réalité de ceux-ci. Donc, je vais faire ma présentation en trois temps: pour commencer, je vais présenter qu'est-ce que l'Association générale étudiante de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue; par la suite, je vais exposer la réalité de nos étudiants de ma région, notamment en dégageant le profil type de l'étudiant de l'UQAT -- je devrais plutôt dire «étudiante type de l'UQAT»; finalement, je vais terminer ma présentation en vous présentant les enjeux qui préoccupent nos étudiants.

Donc, qui nous sommes. L'AGEUQAT, c'est 3 000 étudiants, dans le fond, inscrits à environ 102 programmes dans 13 centres différents sur les territoires de l'Abitibi-Témiscamingue, dans les Laurentides et dans le Nord-du-Québec. Sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, l'AGEUQAT est un acteur régional incontournable. Soulignons que le slogan de la ville de Rouyn-Noranda, c'est Rouyn-Noranda, cité étudiante. Donc, l'AGEUQAT, c'est le plus grand groupe jeune de la région, et on a été appelés à intervenir sur une tonne de dossiers plus importants les uns que les autres pour le présent et le futur de la région. À cet effet, le développement socioéconomique de notre région est également une priorité pour nous.

Au cours des 27 dernières années, l'AGEUQAT a développé une approche pragmatique. Nous ne sommes pas tout noirs ou tout blancs. Lorsque le rectorat a les mêmes objectifs que nous, nous ne nous gênons pas pour travailler de pair avec eux. Par contre, il arrive que nous ne soyons pas tout à fait d'accord sur certaines décisions que prend l'UQAT, et dans un certain sens cela est normal et sain pour le développement de l'université. Les étudiants doivent avoir une voix au sein de leur université, ils doivent pouvoir être écoutés par les différentes instances de l'université. À l'UQAT, on est présents partout, à tous les niveaux. À cet effet, même si une idée est mise de l'avant par le rectorat et qu'elle va dans un sens ou dans l'autre, notre approche permet de rehausser la qualité des débats dans l'université. Ça permet aussi de montrer les deux côtés de la médaille et, par le fait même, de rehausser la qualité de l'UQAT en Abitibi-Témiscamingue.

Dans un autre ordre d'idées, l'AGEUQAT, c'est le Fonds de soutien aux projets étudiants, c'est la radio de l'université, c'est l'agenda de l'université ainsi que plusieurs autres services qu'on tente de développer ou qu'on développe actuellement. Il y a aussi une partie qui est importante, c'est qu'on remet chaque année 4 000 $ de bourses en lutte à la pauvreté; c'est 4 000 $ en paniers de Noël via notre comité Dépanne-moi qui sont remis, 3 000 $ en bourses de toutes sortes, que ce soit pour les familles monoparentales ou pour l'implication au sein de la communauté. L'AGEUQAT fait sa part pour redonner aux étudiants qui en ont le plus besoin et qui aident leur communauté grâce à leur implication.

Si nous donnons autant aux plus démunis d'entre nous, la raison est simple, c'est que l'étudiant moyen... en fait, l'étudiante moyenne de l'UQAT a un profil type particulier. À l'UQAT, l'étudiant, comme je vous le disais, c'est une femme. En moyenne, elle a 33 ans et, comme le mentionne Mme Jean, elle fréquente l'université à temps partiel. Elle va travailler aussi environ 25 heures par semaine et elle a, quatre fois sur 10, au moins un enfant à sa charge. Aussi, il est à noter qu'elle est plus souvent qu'autrement la première de sa génération à fréquenter l'université. Donc, notre population étudiante n'est pas celle qu'on pourrait rassembler un peu partout, mais c'est une population étudiante qui devient de plus en plus vieille à cause de la formation continue qui se donne de plus en plus à l'université. Nous nous faisons un devoir de défendre les droits de cette étudiante tout comme nous nous devons de défendre les droits et l'intérêt de l'ensemble des étudiants de l'UQAT. Voilà, mesdames et messieurs les députés, vous connaissez maintenant qui est l'étudiante type de l'UQAT.

Vous comprendrez que la région de l'Abitibi-Témiscamingue a un profil particulier, et c'est notre devoir de représenter ses particularités aujourd'hui. En voici quelques exemples.

Comme Mme Jean l'a mentionné, le logement est une situation préoccupante à Rouyn-Noranda. L'entièreté de la population est concernée. Malgré la construction de nouvelles résidences, le taux d'inoccupation des logements est à ce point faible que les prix des loyers ont augmenté drastiquement au courant des dernières années. Ceci fait en sorte que les étudiants de la ville de Rouyn ont une plus grande part de leurs revenus qui est consacrée à leur loyer, donc ce qui réduit la part qu'ils dédient aux autres dépenses, notamment à l'argent qu'ils peuvent mettre dans leurs études.

Une autre préoccupation importante de l'Association générale des étudiants à l'Université du Québec, c'est l'émergence de l'effectif étudiant étranger... bien, pas juste étranger, mais venant de l'extérieur de la région et de différentes nationalités. À cet égard, l'AGEUQAT est un acteur incontournable lorsqu'il s'agit d'intégration de ces personnes. Ainsi, nous améliorons constamment nos communications afin de rejoindre cette partie grandissante de la population de l'UQAT. La création d'un guide regroupant les divers services de la ville devrait voir le jour sous peu. C'est un des projets qui est dans nos livres et qu'on va tenter de réaliser cette année, et c'est en partenariat avec les différents acteurs de la ville de Rouyn-Noranda, acteurs régionaux et l'UQAT, qu'on souhaite réaliser ce projet intégrateur.

Bien sûr, qui dit intégration dit aussi étudiants... les communautés autochtones. À cet effet, l'intégration des étudiants autochtones, qui sont de plus en plus nombreux à l'UQAT, au campus de Val-d'Or surtout, est une de nos grandes préoccupations. Leur intégration passe d'abord par la communication de nos messages en français et en anglais pour permettre de les informer. Par la suite, nous souhaitons construire une maison des premières nations à Val-d'Or pour accueillir les familles autochtones. Pour nous, l'intégration des autochtones est plus qu'un simple objectif, c'est une mission. Ainsi, nous souhaitons faire de l'AGEUQAT un vecteur d'intégration incontournable dans notre région pour les communautés autochtones et les personnes qui viennent d'ailleurs, peu importe que ce soit de Montréal, du Maroc, etc.

Toutefois, la problématique la plus importante pour nous, à l'association étudiante, c'est la relation qu'on entretient avec les étudiants des différents campus et le centre de l'UQAT. Comme vous avez pu... Comme Mme Jean l'a expliqué, on est répartis un peu partout sur le territoire du Québec, donc il devient difficile d'informer les étudiants sur les enjeux qui les touchent. Et surtout, comment développer des services qui vont être adéquats à eux afin de répondre le mieux possible à leurs besoins? Pour vous donner un exemple, un étudiant qui est à La Sarre n'a pas le même profil qu'un étudiant qui va être au campus de Rouyn. Il faut adapter donc nos services offerts en fonction du profil étudiant de chaque campus et centre pour satisfaire les demandes étudiantes. Donc, ce serait de dire qu'à La Sarre, par exemple, ce serait de leur offrir, par exemple, une imprimante qui imprimerait leurs travaux gratuitement, tandis qu'à l'UQAT c'est peut-être de développer une vie étudiante beaucoup plus enjouée, avec des festivals, etc. Donc, ce n'est pas les mêmes besoins d'un centre à l'autre. C'est une problématique qu'il faut recenser, puis ça fait partie de nos livres, dans le sens où on veut vraiment, nous aussi, nous répandre sur toute l'entièreté des campus pour pouvoir agir partout en région et faire que la région de l'Abitibi-Témiscamingue se développe à son mieux grâce à ses jeunes.

Pour terminer, j'espère vous avoir conscientisés aux différentes problématiques entourant l'accessibilité aux études pour nos étudiants, que ce soit par l'intégration des nouveaux arrivants ou des étudiants autochtones des premières nations, que ce soit par l'augmentation de... de... -- excusez -- ou encore en vous montrant les limites financières des étudiants de notre région. Sincèrement, j'espère vous avoir conscientisés sur cette réalité pour nos étudiants, aux particularités régionales auxquelles on fait face et surtout aux défis que cela représente pour nous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Vachon. Je crois que, M. Dubé, vous voulez poursuivre, hein. C'est ça?

M. Dubé (Roch L.): Oui, c'est...

Le Président (M. Marsan): Alors, juste avant, je vais demander le consentement, puisqu'on dépasse le temps réglementaire, et je pense que les gens sont très d'accord à poursuivre cette intéressante présentation. Alors, la parole est à vous, M. Dubé.

M. Dubé (Roch L.): Merci. Merci beaucoup de nous donner un peu de ce temps-là. D'entrée de jeu, je dirais que vous avez tous vu que l'enthousiasme de notre rectrice est contagieux, et puis elle a un impact direct sur finalement la population étudiante, mais aussi toute la... en fait la communauté d'affaires, et tout ça.

Je suis originaire de Baie-Comeau, donc quelqu'un qui connaît bien les régions. Je suis impliqué au niveau du conseil de l'UQAT depuis 2005, et puis ce qui me fascine énormément à l'intérieur de l'UQAT et le modèle d'affaires, c'est la façon dont le partenariat est établi, la façon dont l'université est impliquée dans le milieu et comment le milieu supporte l'université. Vous vous promenez un peu partout sur le grand territoire de l'Abitibi-Témiscamingue et dans le Grand Nord -- Johanne en a parlé -- et puis vous allez voir que tous les gens supportent bien l'université puis comprennent bien les enjeux.

L'autre point intéressant que je vous dirais aussi, c'est que... le taux de succès que nos étudiants ont à l'intérieur de l'UQAT et l'approche finalement qu'on a avec nos professeurs et avec les communautés favorisent finalement un entrain et créent un momentum pour ces gens-là, qui n'ont pas nécessairement plus de facilité d'apprendre quand dans d'autres universités, mais qui ont la volonté de vouloir s'éduquer. Le partenariat qu'on a avec les écoles secondaires, autant avec les cégeps puis avec l'université, fait finalement que les gens évidemment sont intéressés de venir à l'université. On a souvent des réunions où on a l'opportunité de rencontrer les étudiants.

Je suis au conseil, comme je vous disais, depuis 2005. Les étudiants sont présents à notre conseil d'administration, les professeurs ont le droit de parole, et puis on a un climat d'entraide qui est à mon avis extrêmement intéressant.

Le phénomène important qu'on a, en fait, à l'intérieur de l'UQAT aussi -- puis je tiens à le mentionner -- c'est que nous pensons que nous sommes très privilégiés, premièrement, de faire partie du réseau de l'UQ, donc de partager les infrastructures de toute l'Université du Québec, mais en même temps d'avoir une distinction qui est importante pour desservir notre population. Mais ça... Puis, comme vous le savez, dans n'importe quel modèle d'affaires qu'on a, c'est important finalement de pouvoir faire les choses correctement, mais en même temps de pouvoir se distinguer, mais en même temps de ne pas dépenser inutilement des fonds qui doivent être utilisés pour les bonnes choses. Je peux vous assurer qu'à l'intérieur du conseil d'administration et avec le support de la rectrice et de l'équipe de direction les budgets sont revus d'une façon très, très étroite. Les dépenses sont placées dans des endroits où elles sont importantes puis elles vont contribuer à l'éducation et à notre population étudiante. Je vous encouragerais à le regarder, parce que c'est une des choses qu'on prend beaucoup de temps au conseil d'administration, et c'est des choses, là, qu'on a faites beaucoup dans les dernières années.

Donc, pour moi, c'est un modèle d'affaires unique, important. On est bien contents de pouvoir bénéficier du support des gouvernements, des communautés, et on pense que notre modèle d'affaires est très important pour les gens qu'on dessert, et on pense quand même aussi qu'on le fait correctement. Maintenant, s'il y a des choses qu'on peut améliorer, on est ouverts à vos suggestions, à vos idées et on est toujours là pour, disons, s'améliorer et mieux faire ce qu'on a à faire. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme Jean, M. Vachon, M. Dubé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, et je vais céder la parole à la députée du parti ministériel, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour à tous, puisqu'on recommence une belle journée encore aujourd'hui à l'écoute des gens des universités. Je comprends aussi... Bonjour, premièrement. Mais je comprends aussi votre enthousiasme, surtout cette semaine. Mais quelle semaine extraordinaire vous avez, Mme Jean!

Mme Jean (Johanne): Oui.

Mme Charbonneau: Vraiment! La nouvelle résidence qui ouvre, avec l'accueil à vos étudiants, la première pelletée de terre pour un pavillon qui va accueillir des laboratoires spécialisés et, en plus, un nouveau président que vous fréquentez depuis quand même 2005, mais dont vous connaissez la capacité et l'éloquence, puisque vous faites très bien ça, M. le président. Et permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue dans ce monde de la présidence, mais surtout de vous féliciter pour ce nouveau rôle. Et j'apprécie énormément, je vous l'ai dit discrètement un peu plus tôt, mais cette fois-ci, puisque sûrement les gens de chez vous vont vous écouter... d'avoir avec vous en accompagnement les étudiants, un représentant des étudiants, on l'a vu auparavant avec une autre université, mais, cette fois-ci, en leur donnant la parole, en les laissant décrire cette clientèle qui fréquente votre institution. Je pense que c'est important de pouvoir avoir cette écoute-là et en même temps d'avoir cette démonstration-là où on est capable de dire, malgré une voix de Jean-François, que l'étudiant moyen a 33 ans et est une femme. J'ai beaucoup apprécié. Par contre, quand vous avez dit que la majorité de votre clientèle était femme, j'ai compris son sourire, donc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau: Je voulais vous entendre, puis je pense que vous l'avez bien, bien mentionné... On aura quand même quelques échanges différents sur différents sujets. Mais, M. le président, vous faisiez le commentaire d'être choyé de faire partie de l'UQ. Hier, on les a reçus, ils... Je pense que, contrairement à ce que vous avez dit, je vais vous relancer la balle en disant: Ils sont choyés de vous avoir.

Vous avez une clientèle qui m'interpelle beaucoup, puisque les besoins sont grands, et la méconnaissance qu'on a des gens des premières nations est importante. Elle est importante au niveau de l'ensemble de la communauté. Je vous dirais qu'au niveau de l'Assemblée nationale on est sensibilisés, on parle... on a beaucoup de connaissances, mais, au niveau de la population, le message qui est reçu -- et j'entends, là... je suis une fille de Laval, Montréal et ses environs -- le message reçu est quelquefois négatif. Et ce que j'entends de vous me plaît énormément: un, une fréquentation de plus en plus grande, une volonté de s'impliquer de façon professionnelle. Je salue aussi le fait que vous avez engagé huit professionnels autochtones. Donc, non seulement ils ont le goût de vous fréquenter, mais ils ont compris que vous avez le goût de travailler avec eux aussi. Je voulais vous entendre sur la progression de ces élèves parmi vos différentes institutions.

Vous êtes un peu saupoudrés, comme le disait M. Vachon -- puisque ce n'est pas poli de dire «Jean-François», mais M. Vachon -- vous êtes un peu saupoudrés partout et vous devez vous ajuster à cette réalité-là. Donc, dans un coin, il y a plus de gens de première nation crie, dans l'autre coin plus de première nation algonquine.

Vous avez parlé aussi de la difficulté au niveau de la langue. On sait que certaines premières nations ont une importance capitale sur l'anglophone -- vous, vous êtes ouverts à ça, je trouve ça extraordinaire aussi -- mais j'aimerais vous entendre un peu plus sur cette clientèle qui est dans vos institutions et qui fait probablement grandir votre institution par les échanges que vous avez. Donc, si vous avez... Je ne sais pas lequel aura ce privilège-là, mais je trouve que c'est une belle porte, là, pour commencer.

Mme Jean (Johanne): Bien, le travail qu'on fait avec les communautés des premières nations -- puis je dis bien «avec les communautés des premières nations», je pense que la distinction est importante -- ... On a choisi, comme je le mentionnais, d'avoir du personnel autochtone avec nous, cri, ou algonquin, ou autre. On a du personnel professionnel, du personnel de soutien; on a quelques profs aussi qui sont d'origine autochtone. On souhaiterait en avoir beaucoup plus, je vous le dis très certainement, on travaille beaucoup à cet élément-là. C'est principalement le pôle de Val-d'Or qui est, je dirais, notre point d'ancrage, c'est Val-d'Or qui a le leadership, O.K., de tout ce qu'on fait avec les communautés des premières nations.

Ce qui se produit, c'est que, de façon générale, les étudiants des premières nations, quand ils vont étudier à temps complet, vont à Val-d'Or ou au pôle de Val-d'Or, avec le Pavillon des premiers peuples, qui a été inauguré il y a un peu plus de deux ans... Même pas. Non, pas deux ans, l'été dernier -- mon Dieu! -- oui, qui a été inauguré l'été dernier. Donc, là, on dispose d'espaces, d'infrastructures qui sont aussi aux couleurs des communautés... des premiers peuples. Donc, quand ils sont à temps complet, ils viennent à Val-d'Or. Mais, nous, on continue à offrir à l'intérieur des communautés autochtones cries ou algonquines de la formation à temps partiel. On a donc des professeurs. Par exemple, si je regarde à cette session-là, on a autour de sept... entre sept et 10 cours qui sont offerts à l'intérieur des communautés de Wemindji, Oujé-Bougoumou, Waskaganish. Donc, on a des cours, un, deux cours, tout dépendamment des besoins, et nos profs se déplacent, nos profs se déplacent pour aller donner un cours à Chisasibi, à Wemindji. De ce temps-ci, ce n'est pas si pire, mais, quand on arrive l'hiver, ils se déplacent. Ils sont certains de savoir à quel moment ils partent, ils ne savent pas nécessairement à quel moment ils reviennent. Mais nos profs acceptent, les profs et les chargés de cours acceptent de faire ça, bien entendu. Donc, ça amène évidemment une dynamique particulière.

On n'a pas atteint les objectifs qu'on s'était fixés. Parce que, comme institution, on s'était fixé des objectifs: on veut former 200 étudiants équivalents temps complet par année issus des communautés des premières nations. On n'est pas rendu là, malheureusement, pour... Beaucoup de choses qui pourraient l'expliquer, mais, je vous dirais, c'est un travail de longue haleine, c'est un travail de connaissance, d'accompagnement. Il faut se faire confiance, O.K, donc ça prend un certain temps pour qu'on puisse mutuellement se faire confiance. Même si, chez nous, on a du personnel autochtone, à la direction ce n'est pas du personnel autochtone, O.K. Donc, il faut se faire confiance. Donc, ça, ça prend un certain temps, puis on est encore, je dirais, dans cette perspective-là de pouvoir se faire confiance.

Mais, c'est clair, O.K., je le disais tantôt, les communautés des premières nations sont au même point où on était, nous, au début des années soixante-dix, quand on avait un niveau de scolarité net... Ils sont, je dirais, encore dans une situation qui est encore plus difficile que, nous, les francophones, on était au début des années soixante-dix, avec un niveau de scolarité nettement en bas de la moyenne, nettement en bas de la population anglophone notamment du Québec à ce moment-là, nettement en bas de la moyenne canadienne. Mais les communautés des premières nations sont là, et, moi, je pense que collectivement il faut travailler ensemble à hausser le niveau de scolarité des communautés des premières nations, et pour le faire il va falloir déployer des outils importants pour pouvoir y arriver. Puis, moi, je pense qu'il ne faut pas prendre 30 ans pour faire ça, parce que collectivement, comme société, on ne se rendra pas service, ça me semble bien évident.

Il va falloir faire des choix. Je pense qu'il y a des choix à faire au cours des prochaines années. Il va falloir, comme société, faire ces choix-là et accompagner, scolariser, hausser le niveau de scolarité des communautés des premières nations, puis, à partir... Actuellement, les gens qu'on accueille, c'est un profil assez semblable de l'ensemble de nos étudiants: c'est des femmes qui ont autour d'une trentaine d'années, des communautés des premières nations, mais, plutôt qu'avoir un enfant, elles en ont entre quatre et cinq et sont monoparentales. Donc, je peux vous dire que, quand on a un groupe de 18 étudiantes en avant de nous, là, qui sont dans cette situation-là, quand elles quittent l'université à 5 heures, bien, elles ont...

M. Dubé (Roch L.): Elles ont des choses à faire.

Mme Jean (Johanne): ...elles ont des choses à faire. Donc, nous, ce qu'on a mis sur pied comme stratégie, c'est: avant qu'elles quittent l'université à 17 heures, bien, on a mis sur pied tout un service qui nous permet de les accompagner, de s'assurer que les acquis qu'elles ont eus en classe, on puisse les assimiler, analyser, faire les travaux pour qu'au moment où elles quittent, bien là, à ce moment-là, le travail universitaire a été fait, complété, et ça répond, bien entendu, aux objectifs que le corps professoral, les responsables s'étaient fixés, bien entendu.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. Dubé.

M. Dubé (Roch L.): Si je peux me permettre juste de compléter un point, il y a deux ans, j'étais président de Bell Nordic et, à l'intérieur de ça, une compagnie de télécommunications qui s'appelle Télébec, et j'ai eu l'opportunité de rencontrer toutes ces communautés autochtones là-bas, que ça soit à Waskaganish, que ça soit à Chisasibi, tout ça, ainsi que les conseils de bande, et je peux vous assurer que les gens qu'on a tous rencontrés étaient tous en support au fait qu'on... c'était important d'envoyer nos jeunes à l'université ou à l'école, et ainsi de suite. Ils supportaient beaucoup ça.

Maintenant, ce point-là qui est très important, c'est que finalement, avec le support de ces gens-là, comme disait Johanne, on va créer un momentum, et éventuellement ça va aller dans la bonne direction. Présentement, on n'est pas rendu au point où on voulait être en termes d'objectifs, en termes d'étudiants, et tout ça. Mais les étudiants qui y participent reviennent et, en fait, en parlent positivement, et puis les conseils de bande de chacune de ces communautés-là sont tous en faveur de ça.

Mme Charbonneau: Merci. Et le privilège d'un président, c'est de compléter, et vous le faites très bien. Je vous dirais qu'à vous entendre je comprends que le principe aussi de la persévérance scolaire, c'est un problème qui peut être récurrent. Je connais quelques commissions scolaires... Je pense que vous en avez deux francophones sur votre terrain. Je ne suis pas sûre, ça se peut que je me trompe, ça se peut qu'il y en ait plus, là. Il y en a cinq francophones? Eh, mon Dieu! Vous couvrez large -- et je sais que, dans ces commissions scolaires là, il y a des volontés de mettre en place un principe sur la persévérance scolaire.

Vous avez mentionné plus tôt que vous avez de beaux partenariats avec les commissions scolaires et avec les cégeps. On sait aussi que les premières nations ont une forme ou... une commission scolaire qui leur appartient aussi, là, ont une façon de voir ça. Donc, je voulais vous entendre sur vos partenariats. Et, si vous pensez que ce serait intéressant, j'aimerais ça entendre M. Vachon sur la présence et l'incitatif qu'un universitaire peut faire auprès d'un jeune garçon ou une jeune fille du secondaire pour lui parler de son expérience universitaire, parce qu'il n'y a pas juste la volonté de l'université de recruter, il y a la volonté du jeune d'aller plus loin, puis, quand on est dans la première génération qui a peut-être l'idée d'aller à l'université, d'avoir une conversation ou un incitatif qui vient d'un conseil jeune, c'est-à-dire un jeune qui fréquente l'université, qui est dans son expérience à lui, ça peut être fort intéressant, la même chose pour la communauté francophone que pour la communauté des premières nations.

Puis, je vous dirais, est-ce qu'au niveau de vos étudiants étrangers vous permettez une relation avec les commissions scolaires et avec les cégeps, puisque c'est aussi une connaissance différente d'un milieu scolaire pour quelqu'un qui vient de la Chine, où ils ont un système scolaire complètement différent de nous, que ce soit sur la persévérance ou sur la performance scolaire?

Mme Jean (Johanne): Les liens qu'on a avec... On parlait de cinq, c'est sept commissions scolaires, là: cinq sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, une sur le territoire de la MRC Antoine-Labelle et une autre sur le territoire de la Baie-James, là, puis on a aussi une commission scolaire anglophone sur le territoire. Donc, ça nous fait beaucoup de partenaires.

Les liens avec les commissions scolaires et les cégeps, on les vit au quotidien. Par exemple, ce qui fait que les étudiants, qu'ils soient d'origine premières nations, allochtone ou d'origine étrangère, veux veux pas, ils sont obligés de fréquenter... Ils n'ont pas le choix. Physiquement, ils sont obligés de fréquenter les autres institutions, parce qu'on partage... exactement, ce qui fait qu'on est capables d'être présents à Chibougamau, à La Sarre, à Ville-Marie, à Mont-Laurier, à Rouyn-Noranda, à Val-d'Or, à Amos, et on se doit de partager les... On a choisi collectivement, en Abitibi-Témiscamingue, de partager ces infrastructures-là. Par exemple, à Rouyn-Noranda, la bibliothèque, les services de cafétéria, les services sportifs sont au cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, et l'école secondaire Iberville est située tout juste à côté. Donc, veux veux pas, on est obligés de... Nos étudiants... Nous, bien entendu, on se fréquente régulièrement, mais les étudiants sont obligés de fréquenter les autres lieux, comme les étudiants du cégep, les étudiants des commissions scolaires, des écoles secondaires viennent à l'occasion et fréquentent l'université, et ça, c'est partout sur le territoire, y compris à Val-d'Or, bien entendu.

Quand on parle particulièrement des premières nations, je vous dirais que, chez nous, c'est vraiment les trois niveaux d'éducation qui ont choisi de travailler avec les communautés des premières nations. On a une table interordres chez nous qui existe déjà depuis très longtemps. C'est moi qui la préside depuis quelques années par ailleurs, et on est là en présence avec chacune des commissions scolaires.

Et, nous, dans notre plan de développement sur lequel on a travaillé, le plan d'aménagement, si vous préférez... On a fait, comme les autres, l'ensemble des autres tables interordres au Québec, un plan d'aménagement de la formation professionnelle et technique, mais, chez nous, c'est de la formation professionnelle, technique et universitaire. Donc, c'est peut-être parce que je la présidais, là, mais... Mais même pas, c'était... Chez nous, c'était impensable de penser de revoir toute notre planification en se disant: Bien, on parle de la formation professionnelle et technique puis on oublie le réseau universitaire. Non. Ça fait que c'est vraiment une planification, et on a fait des choix particuliers au niveau de la table interordres, et les premières nations sont un de ces choix-là. C'est donc dire qu'aux trois niveaux d'enseignement on intervient ensemble, en collaboration, en se rendant des services mutuels, bien entendu, mais en utilisant aussi des stratégies communes avec lesquelles on travaille pour pouvoir d'une part scolariser, hausser le niveau de scolarité.

Mais il y a une autre chose, quand on parle des communautés des premières nations, qui est bien importante: on a choisi de le faire à l'UQAT notamment dans une perspective bien particulière, qui est une perspective de prise en charge par les autochtones de leur éducation -- on s'est donné 25 ans pour le faire -- parce qu'à terme il faut absolument que les communautés des premières nations prennent en charge l'ensemble de tout ce qui touche le secteur de l'éducation, et c'est vraiment dans cette perspective-là qu'on le fait, et je vous dirais que c'est à cette seule condition là que les communautés des premières nations sont prêtes à travailler avec nous.

M. Vachon (Jean-François): Je veux compléter.

Mme Charbonneau: Je sais... Oui, c'est ça, je me demandais... M. Vachon...

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous... Oui, M. Vachon.

M. Vachon (Jean-François): Oui. Donc, c'est sûr que présentement, nous, on essaie de rejoindre les étudiants internationaux, les étudiants autochtones, parce que c'est très dur de les rejoindre. Souvent, il y a la barrière de la langue, je parle des étudiants chinois: la plupart arrivent puis ils parlent seulement l'anglais. Donc, c'est de traverser cette barrière-là. Puis souvent ils n'ont pas... il faut travailler à développer leur volonté de s'impliquer au niveau de l'université, s'impliquer au niveau du milieu. Donc, c'est... Par exemple, les étudiants chinois en création multimédia, c'est d'essayer de leur offrir des concours de multimédia pour faire le design de la page couverture de l'agenda, par exemple. Donc, on est en train d'élaborer des politiques, des façons de les rejoindre plus facilement pour réussir à vraiment les intégrer à l'université et qu'ils soient partie prenante de la vie culturelle à l'UQAT, parce qu'ils ont une culture qui est différente de la nôtre, ils ont des valeurs qui sont différentes puis ils ont beaucoup à apporter. Par exemple, au sein de l'association cette année, on a deux étudiantes internationales qui sont originaires du Maroc. Donc, l'AGEUQAT aussi s'internationalise.

Puis parlant des... pour parler aux jeunes dans les écoles secondaires, étant un futur enseignant et ayant oeuvré déjà dans les écoles secondaires, c'est dur parce qu'ils n'ont pas tous... ils ne veulent pas tous aller à l'université, ils ne veulent pas tous aller au cégep. Il y en a qui ont besoin d'aller au professionnel. Donc, c'est de valoriser le fait de compléter leur diplôme, de se trouver... de finir peut-être leur secondaire, puis de faire ce qu'ils veulent dans la vie.

Je veux dire, il y en a qui vont partir après leur secondaire V avec un sac à dos en Europe puis ils vont voyager à travers le monde, puis, en revenant, ça va être des personnes qui vont être beaucoup plus formées que certains qui vont avoir fini leur grade universitaire. Donc, c'est de leur développer le goût de vouloir performer et d'améliorer, dans le fond, leur bagage, non seulement éducatif, mais scolaire, mais culturel.

Puis, pour la place aux jeunes en région, je sais que présentement on a un dossier qu'on travaille, et c'est de... Parce qu'à l'époque, à Rouyn-Noranda, s'était créée une commission jeunesse municipale où les jeunes s'impliquaient. Donc, présentement, nous, à l'AGEUQAT, on aimerait remettre cette commission-là sur place en contactant tous les organismes. Puis un de mes buts, cette année, durant mon début d'année, c'est d'aller dans les écoles, et les étudiants qui sont sur les conseils d'élèves, les conseils étudiants, de les amener à siéger sur cette table-là pour leur donner une expérience de c'est quoi, le politique, c'est quoi, s'impliquer au sein de sa communauté. Donc, ça, c'est un des buts qu'on poursuit.

Puis on veut vraiment améliorer, on veut... L'AGEUQAT, on est le plus grand groupe jeunes en région. On a une responsabilité envers la région, envers les aînés, envers les plus jeunes, puis c'est un travail de collaboration qu'on essaie de faire, et de développer vraiment cette expertise-là en région pour faire qu'on soit reconnus comme un groupe qui va travailler dans le développement de la région. Parce que, veux veux pas, nous sommes les futurs décideurs de demain, et il faut former le monde à partir d'aujourd'hui pour qu'ils soient à... ce qu'on veut dans le futur.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Dubé, en terminant.

M. Dubé (Roch L.): Juste un point, si je peux me permettre. Je pense, votre question, à mon avis, est très pertinente dû au fait qu'on ne peut pas forcer les gens à étudier, on ne peut pas les forcer à faire des choses. Il faut trouver une façon finalement de les inciter, et puis, pour ce faire, ils doivent participer avec nous.

Tantôt, mon point par rapport aux conseils de bande, c'était: Ce n'est jamais l'administration qui est responsable de quelque chose, encourage les gens à le faire. C'est un point positif.

L'autre point que Jean-François mentionne, c'est que finalement, si ces gens-là peuvent participer dans des choses qui sont souvent à l'extérieur des études proprement dites, mais qui leur permettent finalement de diriger les choses, c'est là qu'on réussit à le faire.

Je me souviens très bien, à un moment donné, lorsque j'étais président de Télébec et de Bell Nordic, nous avions créé un service à la clientèle qui répondait aux gens en cri. Et puis, finalement, le problème qu'on a eu, c'est que finalement les gens qui répondaient voulaient... ne restaient pas. Finalement, la solution, il y a quelqu'un qui y a pensé à un moment donné: il fallait que le directeur qui était responsable du service à la clientèle, il fallait que ce soit une personne crie. Donc, on a formé la personne crie, et puis finalement, depuis ce temps-là, ça a fonctionné. Vous allez me dire: Mais c'est simpliste. Mais c'est très, très important. Il faut que ces gens-là vraiment sentent qu'ils font partie de la décision, et tout ça.

Et le point de Johanne, qui est, à mon avis, excellent, de dire que... d'ici 25 ans, dans le fond, ce qu'on voudrait, c'est un peu ce qu'on fait, nous, avec le réseau de l'UQ: disons, sous l'abri de l'UQAT, ces gens-là pourraient prendre en main finalement les cours qu'ils donnent, leur évolution, et tout ça, et puis les façonner un peu à leur manière. C'est ça qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ceci termine le premier échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Jean. Je vois que vous êtes fort bien accompagnée. C'est très, très stimulant de vous entendre, et très souvent d'ailleurs les gens qui ont des défis immenses à relever -- parce que vous en avez à cause, entre autres, de l'éloignement, à cause de la dispersion sur votre territoire -- sont des gens qui compensent par un grand dynamisme, et c'est intéressant pour nous de vous voir.

Je vais poursuivre, de toute façon... je sais que ma collègue aurait voulu continuer ses questions, mais je vais poursuivre, moi aussi, en vous posant quelques questions sur cette clientèle autochtone, qui est quand même une particularité de votre mission et qui pose certainement des défis assez importants -- on en a abordé quelques-uns. Moi, j'aimerais que vous m'en parliez du point de vue de l'impact que cela a sur la formation elle-même, sur les contenus, sur la transmission du savoir ou la création même du savoir.

Ce que j'ai comme préoccupation derrière ça, c'est qu'enseigner, par exemple, à des Québécois ou des Québécoises de Montréal qui ont vécu dans un environnement, bon, que l'on connaît, ou même dans d'autres villes du Québec mais plus traditionnellement attachées à la culture québécoise, c'est différent d'enseigner à des gens qui n'ont pas juste des particularités, là... C'est des gens qui ont une autre histoire, une autre culture, une autre notion du temps, de l'espace, qui ont une autre notion aussi, et ce n'est pas rien, de tout ce qui est la propriété. C'est des gens qui ont un autre rapport à la collectivité -- vous avez des programmes en développement des petites collectivités. Mais donc... je le dis comme une étrangère à ces milieux-là, mais ce que j'en perçois, c'est quand même des éléments qui sont, à certains égards, profondément différents de ce que nous avons nous-mêmes comme culture, et donc ça teinte le savoir, hein, quand on...

Enfin, je vais prendre un exemple, qui n'est pas bon mais juste pour se comprendre, si quelqu'un fait des études en droit notarial, bien, il va apprendre des principes de propriété à l'occidentale. On peut bien faire des différences entre le droit francophone et anglophone, mais on a un rapport dans le monde occidental à la propriété que n'ont pas les autochtones. Donc, ça doit traverser, j'imagine, un certain nombre de questions dans leur formation, dans les champs de formation que vous offrez.

J'aimerais savoir comment vous arrivez à intégrer les questions d'ordre culturel, mais au sens profond du terme, à une formation dont les grands axes sont quand même dessinés par des gens d'une autre culture que la culture autochtone.

Mme Jean (Johanne): C'est une des principales raisons pour laquelle on a choisi, bien, pas dès le début mais assez rapidement, quand on a commencé à intervenir avec les communautés des premiers peuples, de former des groupes composés d'étudiants autochtones. Ça arrive, chez nous, là... On a parfois, dans certains programmes -- je dirais même dans plusieurs programmes -- des étudiants d'origine autochtone qui sont dans nos groupes réguliers, que ce soit en enseignement, ou en sciences de la gestion, ou en sciences infirmières ou autres, mais, une grande partie de nos actions, on les a concentrées sur le territoire valdorien, notamment, puis en formant des groupes d'étudiants d'origine autochtone, tous... généralement, chez nous, actuellement, c'est Cris et Algonquins, bien entendu, et on leur offre une formation.

Quand ils nous demandent, par exemple, d'avoir un bac en enseignement préscolaire, éducation préscolaire, enseignement au primaire, on leur offre le même programme parce que ce qu'ils souhaitent, c'est d'avoir un diplôme, d'avoir un diplôme qui va leur permettre d'intervenir, bien entendu, dans leur communauté. Parce qu'au départ ils ont le souhait, et c'est clair dans ce cas-ci, là... ils font un retour à l'intérieur de leur communauté de façon très majoritaire, mais ils veulent quand même avoir un diplôme qui est le même qu'on dispense à l'ensemble de nos autres étudiants.

Cependant, on tient compte d'un certain nombre de particularités culturelles parce que c'est important, c'est important pour eux. C'est une des raisons pour laquelle on essaie, en autant que faire se peut, d'avoir des professeurs d'origine autochtone pour bien transmettre ces éléments-là. C'est pour ça qu'on aménage des horaires qui tiennent compte justement des priorités culturelles que les communautés cries ou algonquines peuvent avoir, qui, dans le temps, quand on se met sur une échelle d'une année, peuvent varier. On tient compte de ces éléments-là au niveau de notre programmation. Il est évident que, si on les intégrait dans l'ensemble de nos groupes allochtones, on ne pourrait pas faire ça. Ce serait impossible, on ne pourrait pas faire ça.

Mme Malavoy: Par exemple comme, mettons, la période de la chasse, j'imagine.

Mme Jean (Johanne): Ah oui! Oui, oui.

Mme Malavoy: C'est des choses comme ça?

Mme Jean (Johanne): Exactement. Exactement. Donc, on tient compte de ces éléments-là parce que c'est important, important culturellement, puis c'est important socialement aussi, là, pour l'ensemble des communautés.

Donc, c'est une des principales raisons pour lesquelles on a formé ces groupes-là. Parfois, on va faire le démarrage plus tardivement ou plus tôt dans le temps. On ne respectera pas nécessairement le calendrier universitaire; ce n'est pas une obligation. Ce qui est important, c'est de respecter le cursus, d'atteindre les objectifs, de s'assurer que les livrables vont avoir été faits, que les travaux vont avoir été livrés. Donc, c'est vraiment de cette façon-là qu'on a choisi de travailler.

Et c'est sûr que maintenant on dispose de ce qu'on appelle, nous, le Pavillon des premiers peuples, dans lequel -- je vous invite à venir le visiter -- on retrouve vraiment la culture autochtone. On a pris la peine... et c'était important, c'était très important, les communautés nous l'avait très bien spécifié, il fallait qu'on retrouve l'esprit, la culture, que ça paraisse, qu'on le voit à l'intérieur de l'édifice, de l'infrastructure qu'on avait une préoccupation touchant les communautés des premiers peuples.

On s'est aussi dotés, dans le temps, depuis les cinq, six dernières années, d'un certain nombre d'outils pour nous permettre d'intervenir adéquatement. Par exemple, on a un comité, ce qu'on appelle un conseil... voyons... On s'est dotés, nous...

Mme Malavoy: Consultative.

Mme Jean (Johanne): ...un conseil consultatif des premières nations sur lequel siège des gens de la communauté, bien entendu, mais des représentants autochtones. Le conseil consultatif guide vraiment l'ensemble de nos actions -- pas seulement pour l'université, là, on s'entend, pour l'ensemble du réseau de l'éducation -- guide vraiment, en Abitibi-Témiscamingue et dans le Nord-du-Québec, nos actions. On s'est doté d'une stratégie d'intervention auprès des premiers peuples qui a été élaborée au sein de la communauté universitaire, puis qui a été sanctionnée à la fois par la commission des études, à la fois par le conseil d'administration, dans laquelle on énonce un certain nombre d'objectifs, de façons de travailler qui sont vraiment présents dans notre stratégie.

On s'est aussi dotés, au cours des dernières années, d'une unité de formation et de développement des programmes qui s'adressent aux communautés des premiers peuples, donc une série d'outils, d'infrastructures, de structures sur lesquelles les communautés des premières nations ont droit de citer, bien entendu, droit de parole. Donc, ils guident nos actions. Et c'est vraiment dans cette... c'est vraiment la seule façon... en tout cas, nous, c'est celle qu'on a identifiée pour réussir à naviguer dans ça et finalement répondre le plus adéquatement possible aux besoins de formation des communautés.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il y a parfois un choc des cultures? Et ça peut être dans un sens positif, là, je ne le qualifie pas. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, peut-être même M. Vachon, qui vous accompagne du côté de la communauté étudiante. Est-ce qu'il y a parfois donc un choc des cultures?

Parce que vous avez quand même une originalité, si je peux dire, de ce point de vue là par rapport à d'autres. Il y a des étudiants autochtones à d'autres endroits, mais ils sont un peu noyés dans la foule, si je peux dire. Chez vous, c'est vraiment différent. Le pavillon dont vous parlez, je pense que ça illustre bien aussi la reconnaissance que vous avez de cette présence autochtone. Mais est-ce que parfois il y a un choc des cultures?

Mme Jean (Johanne): Je ne dirais pas un choc. Je dirais qu'il y a un partage. Bien sincèrement, là, je dirais qu'il y a un partage de cultures. Nous, on a beaucoup à apprendre. Ils ont habité le territoire bien avant nous, O.K? On a beaucoup à apprendre. Et je dirais que c'est vraiment... c'est le cas des étudiants, c'est le cas du personnel d'université, on le sent dans nos instances, c'est un respect mutuel. Donc, je ne parlerais pas d'un choc, mais je parlerais d'une connaissance qui s'acquiert, qui s'apprend. On s'apprivoise, c'est bien sûr.

Et, nous, on a choisi, par exemple, de, lorsqu'on fait certaines cérémonies puis qu'on tient... À Val-d'Or, quand on a fait l'inauguration du Pavillon des premiers peuples, quand on tient un colloque sur le territoire, à Val-d'Or, au Pavillon des premiers peuples, bien, on salue toujours, O.K., et on a toujours une façon particulière d'introduire nos rencontres, d'introduire nos réunions, qui font qu'on salue la culture des premiers peuples. On trouve ça important, mais c'est une question de respect aussi, vraiment de respect mutuel. Donc, je ne parlerais pas de choc. Moi, je parlerais d'une belle appropriation mutuelle.

M. Vachon (Jean-François): Pour les étudiants, c'est... On est en train de vraiment développer notre stratégie, dans le fond, pour communiquer avec les autochtones parce que c'est... Il n'y a pas très longtemps, il n'étaient pas si nombreux que ça. Aujourd'hui, ils sont très, très nombreux et -- bien, pas très, très... mais très, très nombreux pour le nombre, c'est ce que je veux dire -- mais on essaie de vraiment se rapprocher d'eux pour comprendre leurs problèmes puis pouvoir adapter nos interventions dans les différentes instances de l'université pour refléter ces problèmes-là que quelquefois les étudiants autochtones vont avoir.

Puis, un choc culturel, je ne crois pas. Comme dit Mme Jean, c'est vraiment un respect mutuel. Puis la première fois que je suis entré dans le Pavillon des premiers peuples, à Val-d'Or, par l'arrière, tu ouvres la porte et que tu vois une rangée d'arbres à côté de toi, pour moi, c'est ça, le choc culturel que j'ai eu.

Il reste que le Pavillon des premiers peuples, c'est quelque chose de très beau. On essaie vraiment de travailler très, très fort pour se rapprocher des autochtones. On a trouvé une étudiante à Val-d'Or, qui est dans l'association étudiante à Val-d'Or, qui est, dans le fond, une association avec qui on travaille, qui est très près des premières nations, donc on va sûrement se servir d'elle pour réussir à voir les besoins des autochtones pour pouvoir mieux travailler. Est-ce que la Maison des premières nations, c'est quelque chose qu'ils ont besoin ou il faut développer d'autres services? Parce qu'on veut leur offrir des services pour, dans le fond, que le partage se fasse encore mieux entre étudiants allochtones et autochtones.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme Jean.

Mme Jean (Johanne): Un choc des cultures, j'aurais un exemple de ça, oui, qui m'a... de lui-même. Lorsque j'étais étudiante... pas étudiante, lorsque j'étais prof en sciences de la gestion, j'avais un étudiant qui était d'origine crie, O.K.? Et, lorsque je suis arrivée en collation des grades, je vois Clarence qui est là: Salut, Clarence. Bonjour. Puis là il y en a cinq, petits bouts, à côté. Ah, je lui dit, c'est tes frères et soeurs? Il dit: Non, Johanne. Il dit: C'est mes enfants.

Un autre exemple de ça, c'est lors de la dernière collation des grades, lorsqu'on a eu la grand-mère, la mère et la fille qui, toutes les trois, sont venues chercher un diplôme. Donc, oui, c'est vrai, là, j'ai eu, je vais vous l'avouer, un véritable choc.

Mme Malavoy: Vous avez une clientèle donc, on l'a évoqué tout à l'heure, qui est beaucoup à temps partiel, qui suit des cours, en partie, à distance, dispersée sur le territoire. Vous avez un nombre d'inscriptions à des certificats aussi qui est important. Donc, vous avez vraiment une couleur, si je peux dire, qui certainement, en tout cas, indique des défis assez impressionnants dans l'enseignement. Et un des défis, c'est toujours d'avoir le nombre d'inscriptions qu'il faut pour justifier que des cours se donnent. Un des défis, c'est d'avoir des cohortes qui vont jusqu'au bout. Vous avez évoqué ça, un peu, mais...

Vous avez parlé tout à l'heure de rentabilité sociale. J'aimerais que vous m'en parliez un peu plus et que vous me disiez comment vous arrivez à maintenir tous vos services, mais en tenant compte de tous ces facteurs que j'ai brièvement résumés, et comment vous plaidez aussi votre cause. Parce que vous faites partie d'un réseau d'universités qui ont des défis, certains semblables, mais tout en ayant leurs particularités, donc ce n'est pas une mince affaire. Comment arrivez-vous à vous maintenir comme ça, hors de l'eau, avec ces caractéristiques qui sont malgré tout contraignantes sous certains aspects?

Mme Jean (Johanne): Je dirais qu'on finit par croire que ça fait partie de nous, si je puis dire, ça fait partie de l'institution. Depuis la création de l'UQAT, on a à faire face à ces défis-là. Mais, moi, j'ai toujours dit et je continue à le dire, puis il n'y a jamais personne qui va me faire comprendre que... quand on a 15 personnes qui, par exemple, sont à Lebel-sur-Quévillon et demandent de recevoir une formation, un programme, un cours, un certificat, moi, je ne peux pas comprendre qu'au Québec on ne puisse pas le leur dispenser. Et, comme rectrice de cette université-là, je vais évidemment tout faire pour être en mesure de le faire.

On a mis sur pied, au cours des dernières années, différentes stratégies, que ce soit l'enseignement médiatisés ou encore l'utilisation de salles de vidéoconférences, qui justement nous ont permis de répondre, en tenant compte de considérations financières limitées, bien entendu... mais de tout de même réussir à répondre à ces besoins de formation là.

C'est évident que ça nous oblige à être créatifs, à être imaginatifs, à travailler de façon bimodale, et nous... C'est très courant chez nous de voir un groupe, par exemple, qui suit un certificat, puis d'en avoir une partie du groupe qui est à Ville-Marie et l'autre partie est à Amos, et les gens... Le professeur, lui, se déplace: une semaine, il est à Amos, l'autre semaine, il est à Ville-Marie. Puis les cours sont dispensés par vidéoconférence. C'est à ces seules conditions là qu'on réussit à rendre accessible la formation universitaire. Mais, pour nous, c'est fondamental.

On a encore, en Abitibi-Témiscamingue, un niveau de scolarité, au global, que ce soit au niveau... en secondaire V, collégial et universitaire, qui est en bas de la moyenne provinciale, donc on a encore... Et puis on a à faire face aux mêmes défis, comme région, que l'ensemble des autres régions du Québec. Donc, on a encore énormément de travail à faire pour pouvoir hausser le niveau de scolarité de notre population à tous les niveaux d'éducation, bien entendu. Donc, c'est...

Puis l'accessibilité, elle passe par une présence sur place. C'est sûr qu'on peut... On peut parfois travailler en enseignement à distance, mais on ne peut pas toujours le faire, c'est impossible. Il faut absolument être présent, pouvoir... Les étudiants nous le disent, bien entendu, lorsqu'on est en enseignement à distance, à un certain moment donné, vont nous demander d'avoir un cours en présence parce qu'ils ont besoin, avec raison, d'avoir un contact avec le chargé de cours ou encore avec le professeur.

Et c'est sûr que ça nous oblige à faire des choix. On fait des choix... Je vais vous donner un exemple qui est assez probant. Lorsque les gens du territoire de la MRC Antoine-Labelle sont venus, se sont adressés à nous pour qu'on puisse leur offrir des services universitaires, je veux dire, le contrat, entre guillemets, là, ce sur quoi on s'est entendus, la communauté et l'université, moi, j'ai dit: Écoutez, vous n'êtes pas mon... vous n'êtes pas le territoire d'attache d'origine -- mais maintenant il fait partie de notre territoire. O.K., on s'entend, mais au départ, en 2005, ce n'était pas le cas. J'avais dit aux gens de la communauté: Écoutez bien, moi, je pourrais le faire, mais il faut tout au moins qu'au total on puisse faire nos frais. C'est tout ce que je leur demandais. Je ne demandais pas que ce soit une opération rentable, qu'on fasse nos frais, et aller jusqu'à maintenant, je vais vous dire qu'on les fait. On a parfois des groupes... On a des groupes plus importants qui nous permettent justement d'offrir des programmes de formation à des groupes moins importants. On balance tout ça, et c'est la gymnastique qu'on fait à l'intérieur de l'institution.

On donnait l'exemple du bac en enseignement des mathématiques. Bien, si je réussis à offrir le bac en enseignement des mathématiques à sept, huit étudiants, c'est parce que le bac en enseignement préscolaire, primaire, bien, là, on en a 30, 40, 50, étudiants, c'est ce qui fait que je suis capable d'offrir ce programme-là.

Mais ce que je disais en entrée de jeu, c'est que c'est de plus en plus difficile, pour nous, de faire ces choix-là parce qu'année après année on a de moins en moins de moyens pour pouvoir répondre à ces besoins-là. Et les besoins, là, sont encore immenses. Notamment quand on parlait tantôt des premiers peuples, ils sont immenses. Et là on est vraiment presque à un seuil de déséquilibre, je dirais, pour les décisions, quand on regarde les arbitrages qu'on doit faire pour prendre ces décisions-là.

Mais, moi, je vous le dis, notre réaction, notre première réaction, au départ, c'est: On a une demande de formation, on va regarder comment on peut y répondre.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

Mme Malavoy: Merci beaucoup. On reviendra.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée. Nous allons faire une courte pause.

Je vais suspendre pour une période de cinq minutes. Merci.

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux.

Et nous poursuivons cette période d'échange avec nos invités de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Et je vais céder la parole à notre collègue le député de Charlesbourg, qui est l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. M. le député, la parole est à vous.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Et bienvenue, Mme Jean, M. Dubé, M. Vachon et les personnes qui vous accompagnent.

J'ai beaucoup aimé ce que j'ai entendu concernant l'accessibilité, la manière de voir le rôle de l'université. Le rôle de l'université, c'est de mettre le savoir à la disposition du plus grand nombre possible. Ça, c'est la fonction de base. Et ça, vous le faites, puis j'aurais besoin... si vous me permettez, j'aimerais ça avoir des petites précisions sur comment ça fonctionne, parce que vous avez parlé bien sûr de la nécessité qu'il y a quand même une espèce de contact direct étudiant-professeur, et donc des cours dits en présentiel. Mais les profs aussi, si je comprends bien, acceptent assez facilement soit de se déplacer parfois, qu'une partie des élèves soient ailleurs, donc qu'une partie du cours soit en vidéoconférence. Mais il y a aussi souvent des cours dits asynchrones, là, où le cours à distance est comme tout préparé d'avance, les élèves l'utilisent, ont du contact entre eux par le biais des réseaux sociaux, etc. Est-ce que, là... dans l'ensemble, je dirais, de votre dispositif de formation à distance puis de tout ce qui touche la formation en ligne, avez-vous aussi, là, de ces cours dits asynchrones?

Mme Jean (Johanne): On en a dans deux domaines où est-ce qu'on a choisi de se spécialiser, dans deux secteurs en particulier. Le secteur des sciences de la gestion: on offre le certificat en sciences de la gestion et le certificat en sciences comptables entièrement médiatisés. Et, dans le secteur des sciences de la santé, on a plusieurs programmes de premier cycle, et maintenant un programme de deuxième cycle qui est actuellement en élaboration, qui sont offerts entièrement médiatisés. Un programme en soins infirmiers critiques, un programme en inhalothérapie, réadaptation, un programme très populaire qui est santé et sécurité au travail. Puis là, actuellement, l'équipe professorale du secteur de la science santé travaille sur un certificat de deuxième cycle en santé mondiale, offert en français, bien entendu, dans ce cas-ci.

Et, quand on travaille en enseignement médiatisé, on a choisi de le faire d'une façon particulière, O.K.? C'est donc dire que le cours est quand même... il y a tout un matériel pédagogique en soutien qui est préparé par le prof, bien entendu, et que... Lorsque le cours est dispensé devant un groupe d'étudiants réels, on filme le cours. Les questions demeurent là quand les étudiants échangent avec les profs. Et, par la suite, on fait un montage, bien entendu. On ne livre pas ça de façon brute, il y a un montage qui est fait. Et l'ensemble du cours est, je vous dirais, médiatisé de cette façon-là. Donc, si on est sur un horizon d'un cours de trois crédits, on va avoir facilement près d'une quarantaine d'heures de cours qui vont être filmées avec du matériel pédagogique en soutien. Et, lorsque l'étudiant prend nos cours médiatisés, décide de suivre, par exemple un certificat en soins critiques, le cours débute... chez nous, les cours débutent à une date précise. L'enseignement médiatisé aussi. Ils débutent tous à la même date et se terminent... Les examens ont lieu... il peut y avoir deux ou trois séances d'examen, ça dépend de l'approche pédagogique choisie par le professeur, bien entendu. Ils sont bien entendu, là aussi, dispensés tous en même temps. Et c'est les professeurs qui font l'encadrement. Les étudiants peuvent en tout temps -- bien, en tout temps, on s'entend là, dans des heures normales -- rejoindre le professeur en question, s'il a besoin de soutien, s'il a besoin d'explications supplémentaires, s'il a besoin d'aide pour compléter un travail et autres, donc. Et c'est... je vous dirais, l'encadrement est fait par le corps professoral chez nous ou encore par des chargés de cours, bien entendu, ils font partie de notre corps professoral. C'est la façon dont on a choisi de travailler en enseignement médiatisé.

Ça nous permet... je vous dirais que c'est... aller jusqu'à maintenant, on a relativement de succès dans ces deux domaines-là, en sciences de la gestion et sciences comptables et en sciences santé. La clientèle, par exemple, de l'UER en sciences de la santé, on en a 60 % qui sont en entièrement en enseignement médiatisé. Et ça, ça ne comprend pas ce qu'on fait en utilisant la visioconférence ou autres, là, c'est vraiment un enseignement médiatisé.

M. Pigeon: Et est-ce qu'il y a des programmes... Est-ce que, par exemple, quelqu'un qui... Je regardais la carte tout à l'heure. Moi, je ne suis pas allé souvent dans ma vie en Abitibi, puis je regardais, tu sais, Val-d'Or, Malartic, bon, Rouyn, Amos, etc., et quelqu'un qui ne peut pas se déplacer pour une somme de raisons, est-ce que... puis je voyais que vous avez beaucoup de microprogrammes, de certificat, etc. Est-ce qu'il y a des programmes qui sont entièrement médiatisés?

Mme Jean (Johanne): Oui, on a des programmes qui sont entièrement médiatisés. Donc, lorsqu'on a un étudiant ou des groupes d'étudiants qui ne peuvent pas se déplacer, ils peuvent à ce moment-là prendre le cours entièrement médiatisé. Mais il faut être conscient que, lorsqu'on a un nombre d'étudiants jugé suffisant, O.K., nous, on se déplace sur l'ensemble du territoire, O.K. On a des cours qu'on offre partout sur le territoire, partout dans le Nord-du-Québec, sur le territoire de la MRC aussi. Donc, ça, je pense, c'est aussi un élément très important.

M. Pigeon: Puis est-ce que les... Je ne connais pas la structure d'âge de vos professeurs, mais, j'imagine, une jeune université, il y a beaucoup de professeurs qui ont été embauchés récemment; je ne le sais pas là, vous allez m'expliquer ça. Mais souvent il y a des professeurs qui ont un petit peu plus de difficultés à s'adapter à ces nouvelles techniques, ils ont besoin d'appui, c'est compliqué, etc. Quelle sorte de... Est-ce qu'en général ça fonctionne bien? Est-ce qu'il y a beaucoup de jeunes? Est-ce que les profs... Est-ce que même les profs qui ont, je ne sais pas, 50 ans ou 55 ans s'intéressent à ça? Comment ça marche? Je sens que vous avez une réponse pour moi.

Mme Jean (Johanne): Je dirais que ce n'est pas nécessairement lié à l'âge. On offre un service de soutien. Alors, bien entendu, on ne laisse pas le corps professoral ou les chargés de cours sans soutien particulier. On a un service de pédagogie universitaire qui, au cours des dernières années, a beaucoup évolué. Il y a des gens qui se sont ajoutés. Donc, on a un service qui est là, présent, et qui peut accompagner les professeurs, les chargés de cours dans leurs démarches, identifier des nouveaux outils, etc.

L'autre élément, c'est que, bien entendu, on ne force pas les professeurs qui ne souhaitent pas médiatiser un cours. On ne les force pas à le faire. S'ils ne le veulent pas, on respecte ça, il n'y a absolument aucun problème. On travaille avec les professeurs ou les chargés de cours qui sont intéressés à médiatiser les cours. On ne les force pas, ce n'est pas... je veux dire, je ne pense pas... on ne se rendrait pas service mutuellement, là, bien entendu, là.

Et, pour l'autre élément, quand on regarde au niveau de l'offre de services, notre présence sur l'ensemble du territoire, les cours qu'on offre un peu partout, ça, je dirais, c'est: au moment où on fait l'engagement chez nous, le professeur, il est bien averti, O.K.? Il le sait très bien, qu'on est présents sur l'ensemble du territoire, qu'il va très certainement être appelé à se déplacer, à aller offrir de la formation, que ce soit en Abitibi-Témiscamingue, dans le Nord-du-Québec ou sur le territoire de la MRC Antoine-Labelle. Ça, ils le sont, ils sont au courant dès leur engagement. Donc, là-dessus, là, ça fait partie... je vous dirais qu'il n'y a pas de profs chez nous qui vont refuser de se déplacer. Ils le savent. Le corps professoral, l'ensemble du personnel est parfaitement au courant que c'est comme ça qu'on a paramétré notre institution, et c'est comme ça qu'elle est, et c'est comme ça qu'il faut continuer à la faire évoluer.

Le Président (M. Marsan): M. Dubé.

M. Dubé (Roch L.): Peut-être juste un point, si je peux me permettre. Même au conseil d'administration, on revoit les différents critères lorsqu'on engage les professeurs. Et puis ce point-là, à savoir la présence dans le territoire et une affinité ou une espèce d'empathie par rapport à ce genre de chose là, est très important pour nous. Et c'est revu au conseil d'une façon très, très, très sévère pour s'assurer finalement qu'on n'engage pas un professeur puis finalement qu'il se retrouve dans un milieu qui ne l'intéresse pas.

Je vous dirais aussi, pour avoir siégé sur un autre conseil d'une autre université, qu'en fait la façon dont les professeurs sont, tous les professeurs que j'ai côtoyés jusqu'à maintenant au conseil d'administration, je les trouve exceptionnels, parce que ce sont des gens finalement qui participent à ce qu'on veut faire et y contribuent. Donc, ils sont vraiment, vraiment positifs. En fait, je disais même, lorsque je revenais avec Johanne hier soir, qu'on avait commencé à identifier de la relève pour éventuellement probablement des jeunes professeurs qui pourraient devenir vice-recteurs, et tout ça, parce qu'ils ont des qualifications et des belles qualités pour le faire. Et on travaille sur ça avec une espèce de plan de succession présentement.

M. Pigeon: Oui, M. le Président, ça va? Alors, pour continuer dans le domaine de l'enseignement... puis je dirais peut-être un petit mot ou j'aurais peut-être quelques questions sur la recherche par la suite, mais... C'est fascinant. Je regardais, là, les six secteurs où vous êtes, là, dans le domaine de la formation, et il y a quand même un secteur bien développé en ingénierie. Je me posais la question: Sur les 100 ou 125 professeurs que vous avez dans l'ensemble, il y a combien de professeurs dans le domaine de l'ingénierie?

Mme Jean (Johanne): On a actuellement 25 ou 26 professeurs qui sont... bien, pas dans le domaine de l'ingénierie, je dirais, les sciences appliquées, parce que, chez nous, le département de génie, il faut faire...

Une voix: Sciences appliquées.

Mme Jean (Johanne): C'est sciences appliquées, O.K.? Donc, ça regroupe les professeurs en génie, ceux en foresterie, ceux en agroalimentaire, en mines. Donc, quand on compte les professeurs invités, les professeurs suppléants, les professeurs réguliers...

M. Pigeon: Et...

Mme Jean (Johanne): ...on n'est pas loin de 28, 29 profs, là.

M. Pigeon: Puis est-ce qu'ils sont regroupés, je dirais, dans un département? Donc, ce qui veut dire que ceux des différentes spécialités, là, se parlent entre eux, puis c'est un peu, là, multidisciplinaire, là. Il y a beaucoup d'interactions, j'imagine.

Mme Jean (Johanne): Bien, actuellement, ils sont regroupés au sein de la même unité d'enseignement et de recherche.

M. Pigeon: Parce que ça veut dire presque le quart des professeurs dans le domaine de l'ingénierie, si je comprends bien, mais ce n'est pas le quart des étudiants, parce que les profs... J'ai vu qu'il y avait des activités de recherche, puis c'est à ça que je voulais venir, et j'imagine que les profs en ingénierie sont parmi ceux qui sont les plus actifs en recherche?

Mme Jean (Johanne): Ils sont parmi ceux qui sont les plus actifs en recherche, effectivement. Donc, c'est, je vous dirais, principalement les professeurs... bien, les professeurs en génie, bien entendu, mais l'équipe professorale dans le secteur minier, dans le secteur forestier, dans le secteur agroalimentaire, dans le secteur des ressources hydriques sont très actifs au niveau de la recherche chez nous. Ils composent très certainement pas loin de 80 % à 85 % de notre volume de recherche.

M. Pigeon: D'accord. Alors, quand on voit les chiffres que vous avez mentionnés, qui sont fort pertinents et fort intéressants, beaucoup de gens ne le savent pas, mais... que le prof moyen qui fait de la recherche ait environ, là... que la moyenne des subventions soit de 200 000 $ par année, excluant la Fondation canadienne pour l'innovation, donc excluant les gros morceaux d'infrastructures, c'est remarquable, hein? Et, je pense, ça vaut la peine véritablement, là, d'être souligné.

Et vous avez parlé de recherche en partenariat, etc., mais il y a un autre indicateur -- j'ai posé la question à d'autres institutions, à des représentants d'autres institutions -- quand on fait de la recherche évidemment, c'est avec des étudiants de maîtrise, des étudiants de doctorat. Il y a combien d'étudiants au doctorat? Et vous remettez combien de diplômes de doctorat annuellement?

Mme Jean (Johanne): Bien, le programme de doctorat, ça ne fait pas longtemps qu'on en a un, premièrement. On a actuellement deux programmes de doctorat chez nous, O.K.: le programme de doctorat en sciences cliniques est une extension de l'Université de Sherbrooke, et le doctorat en sciences de l'environnement, qui est un doctorat réseau, que vous retrouvez dans une grande partie des constituantes du réseau de l'Université du Québec. On est actuellement, bien entendu, en pourparlers, en discussion avec d'autres institutions universitaires pour extensionner d'autres programmes de doctorat, dont notamment le doctorat en ingénierie de l'Université du Québec à Chicoutimi, pour lequel on est actuellement en pourparlers avec ce partenaire.

Donc, on n'a pas encore aujourd'hui beaucoup de diplômés, mais on en a, je veux dire, même si... je vous dirais que ça fait cinq, six, sept ans, sept, huit ans qu'on a le doctorat en sciences de l'environnement, et on a tout de même un niveau de diplômés fort intéressant depuis le temps où on offre ce programme-là. Et le doctorat en sciences de l'environnement, chez nous, est utilisé à la fois pour les besoins du secteur minier, du secteur forestier, du secteur agroalimentaire et du secteur des ressources hydriques.

M. Pigeon: Et, dans votre plan de développement de la recherche... parce que vous avez un secteur, là, social, là, puis on parlait tout à l'heure, là, de choc un peu des cultures, là, puis ça, évidemment, ça appelle une réflexion sociale, ça appelle une réflexion sociologique. Avez-vous des plans de développement de la recherche dans le secteur plus sciences sociales, sciences humaines?

Mme Jean (Johanne): C'est un des éléments en particulier de notre présent plan de développement. On souhaite... Bien entendu, tout ce qu'on fait avec les communautés des premières nations nous incite à développer, parce qu'on a déjà passablement d'activités, mais on veut continuer à développer tout ce secteur-là. On a déjà... on dispose déjà de la Chaire Desjardins en développement des petites collectivités. On a un laboratoire de recherche et de soutien aux communautés. On participe au réseau Dialog, bien entendu. On a des équipes professorales qui travaillent dans le secteur des sciences sociales, sciences humaines. Donc, un des objectifs qu'on a actuellement dans notre présent plan de développement, c'est de vraiment faire évoluer, au cours des cinq prochaines années, notre volume de recherche en sciences humaines.

Quand on paramètre, quand on décompose de quelle façon nos activités de recherche se déroulent chez nous, bien entendu, depuis notre existence, c'est beaucoup le secteur des sciences naturelles qui a été notre moteur. Mais, quand on regarde les choix qu'on a faits au cours des cinq dernières années et ce qu'on veut faire au cours des prochaines années, c'est très clair qu'il va falloir mettre sur pied des stratégies particulières pour faire évoluer à la hausse notre volume de recherche en sciences sociales.

Juste peut-être, parce que, M. Pigeon, quand vous parlez de notre volume de recherche, vous parlez de partenariat, si on a réussi à faire ça, à atteindre ces objectifs-là, parce qu'on est très contents de l'évolution de notre volume de recherche au cours des dernières années, c'est parce qu'on a travaillé en partenariat. Je vous le dis, en partenariat, d'une part, avec d'autres institutions universitaires, et ça, je tiens à le mentionner parce qu'on n'aurait jamais réussi à faire tout ça si on n'avait pas établi des partenariats avec d'autres institutions universitaires. On est la dernière née au Québec. On est encore une des plus petites constituantes au Québec. Et c'est clair que, lorsque... par exemple, dans le secteur minier, on s'est adressé à l'École polytechnique pour commencer à travailler avec une chaire, parce qu'il y a deux chaires industrielles au Canada dans lesquelles vous retrouvez plus d'une institution universitaire, et les deux sont à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue: en environnement et gestion des résidus miniers avec l'École polytechnique et en aménagement forestier durable avec l'Université du Québec à Montréal. Puis, ce portrait-là, on l'a répété partout. Dans tous les domaines, notre premier réflexe est d'établir un partenariat avec une autre institution universitaire, qui est toujours prête à nous accueillir, je vous le dis, et d'établir aussi des partenariats avec le milieu socioéconomique. Quand on combine ces deux éléments-là, règle générale, on arrive à des résultats fort intéressants. Et on va utiliser les mêmes stratégies pour faire évoluer le volume de recherche dans le secteur des sciences humaines.

M. Pigeon: Et on pourrait peut-être ajouter, je pense, qu'il y a aussi des partenariats en enseignement de premier cycle, parce que... Est-ce qu'il n'y a pas, dans le domaine forestier, une entente avec l'Université Laval? Je ne rêve pas?

Mme Jean (Johanne): ...du temps. Vous avez parfaitement... Je suis contente que vous en parliez. Vous savez, on a un volume de recherche important dans le secteur des ressources naturelles, mais on n'a pas de programme de premier cycle. Normalement... Je veux dire, c'est un peu paradoxal, parce que, normalement, on a des programmes de premier cycle auxquels s'ajoutent des programmes de deuxième, troisième cycle, puis on a des étudiants gradués, des équipes professorales. Mais, nous, on a fait le développement de façon un petit peu différente, je dirais, peut-être de façon un peu plus anarchique peut-être, mais qui donne des résultats intéressants.

On a commencé par développer la recherche avec le deuxième, troisième cycle, établir des partenariats avec d'autres institutions universitaires. Et maintenant on a des partenariats en premier cycle avec ces mêmes institutions là, par exemple, en génie forestier avec l'Université Laval, en génie minier avec l'École polytechnique, très prochainement en génie géologique avec l'Université du Québec à Chicoutimi. Donc... puis, là encore, c'est des passages, des partenariats, une partie de la formation qui se donne chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, et une partie de la formation qui se donne dans l'institution d'accueil. Mais, pour nous, c'est vraiment des stratégies qui sont gagnantes.

M. Pigeon: J'aime bien entendre ça. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et, dans le domaine de la recherche, les partenariats sont favorisés, parce que les organismes subventionnaires insistent sur les partenariats, par exemple, avec soit le milieu local, industriel, environnant, etc., ou même le milieu social. Je pense que ça, c'est clair. Il y a les incitatifs financiers, parce que, bon, le FQRNT, par exemple, favorise les équipes, les regroupements stratégiques.

Dans le domaine de l'enseignement, particulièrement de premier cycle, là, comment verriez-vous, si vous étiez ministre de l'Éducation, comme ça a été dit la dernière fois... Alors, si vous aviez une suggestion... Non. Si vous aviez une suggestion à faire pour faciliter l'implantation des partenariats en formation de premier cycle, quelle est... Parce que vous le faites, ça marche, puis j'en suis fort heureux, mais ce n'est pas toujours facile à faire. Alors, si on veut faciliter ça, qu'est-ce qu'il faut faire?

Mme Jean (Johanne): Bien, il faut se faire confiance. Il faut se faire confiance. Moi, je pense... Moi, je regarde l'expérience qu'on a, tout notre patrimoine académique de base, on l'a monté de cette façon-là. On a été créé en 1983. On n'a pas refait la roue. Il y avait déjà d'autres institutions universitaires qui avaient déjà pensé, conçu l'ensemble des programmes. Ça fait que, nous, on est allés les emprunter. C'est vraiment ce qu'on a fait. On les a extensionnés puis éventuellement on les a autonomisés chez nous. Tout... Vous pouvez prendre l'ensemble de notre patrimoine académique, c'est de cette façon-là, sauf quelques exceptions, qu'on l'a construit, O.K.? On s'est fait confiance, je pense, mutuellement, mais il y avait... je dirais qu'il y a toujours... il faut toujours travailler avec un... Ce qui est important dans un partenariat, c'est que les deux soient gagnants, O.K.?

Par exemple, si je regarde ce qu'on vient de faire dans le secteur du génie minier avec l'École polytechnique, O.K., pour l'offre du bac, du bac en génie minier chez nous, on n'offre pas le programme en entier chez nous. On offre actuellement la première année du bac en génie minier. Par la suite, l'étudiant va à l'École polytechnique. Et, à la fin de son programme, veux veux pas, il n'a pas le choix, il revient en Abitibi-Témiscamingue pour pouvoir faire son stage, parce qu'on est un des... le principal camp minier du Québec. Donc, ce partenariat-là fait en sorte que l'École polytechnique est gagnante, gagnante parce que, nous, on prend des étudiants du territoire qui ont terminé en techniques minières au Cégep de l'Abitibi-Témiscamingue et qui, par la suite, viennent faire un passage chez nous, et qui se disent: Bien oui, ça m'intéresse, continuent à l'École polytechnique. Donc, l'école... Puis, comme pour l'Université Laval, le partenariat qu'on a en génie forestier, c'est le même principe. L'Université Laval, l'École polytechnique est gagnante. Il faut toujours tenter de travailler sur un projet qui va permettre à notre partenaire d'être gagnant et à nous aussi d'y être.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ceci termine la période d'échange avec le parti ministériel.

Nous poursuivons avec l'opposition officielle. Et je vais céder la parole à notre collègue la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Je vais partager un peu avec mes collègues, mais j'ai encore des questions de mon côté. J'en ai plus que nous n'avons de temps, mais c'est bien normal. J'aimerais en aborder une qui est la question de la réussite, et donc de la persévérance. D'après les données que j'ai vues, au premier cycle, vous vous en tirez assez bien. Bon, vous avez des objectifs peut-être supérieurs à la réalité, mais vous vous en tirez assez bien. Au deuxième cycle -- on ne parlera pas du troisième parce que c'est encore récent -- mais, au deuxième cycle par contre, ça semble plus difficile. Or, les deuxièmes cycles sont évidemment des moteurs pour ce qui est du développement de la recherche. J'imagine qu'il y a un arrimage entre les étudiants de deuxième cycle et les équipes de recherche. Alors, comment faites-vous l'évaluation de la performance, au deuxième cycle pour ce qui est de la diplomation? Et comment expliquez-vous peut-être les défis que vous avez à relever? Est-ce que ça tient à vos caractéristiques particulières ou à d'autre chose?

Mme Jean (Johanne): Je dirais que ça tient en partie à nos caractéristiques particulières. D'une part, quand... Ce n'est pas décliné, quand on regarde les données sur la réussite au niveau du deuxième cycle, ce n'est pas décliné à savoir, d'une part, si l'étudiant est à temps complet, à temps partiel. Il faut faire attention, on a beaucoup de programmes de deuxième cycle, chez nous, qui sont offerts à temps partiel: M.B.A. en gestion de projet, maîtrise en gestion des organisations, donc, ce qui fait que ça amène bien entendu, au niveau de la réussite, des considérations particulières, parce que les gens sont en exercice et, de ce temps-ci, ils ont de moins en moins de temps pour venir à l'université. Donc, c'est clair que ça joue sur le taux... le niveau de réussite.

Mais, règle générale, quand on regarde les étudiants dans des programmes de recherche, O.K., un programme de maîtrise, de recherche, qui sont là à temps complet, je dirais que notre taux de réussite, quand on les décline, quand on va regarder, là, dans le détail, à quoi ça retourne, notre taux de réussite est somme toute assez intéressant. Je ne dis pas qu'il n'y a pas encore de... il y a encore... Comme au niveau du premier cycle, bien entendu, on a des taux qui sont, à mon avis, je dirais, convenables, mais pour lesquels on doit absolument, à la fois au premier puis au deuxième cycle, continuer à travailler. Je veux dire, c'est... Je le dis souvent, c'est... à partir du moment où on travaille sur la réussite, sur l'accès au diplôme dans les meilleurs délais prescrits, on n'est pas en train de recruter un étudiant qui n'est pas encore à l'université ou qui ne pense pas du tout à venir chez nous, on a quelqu'un qui est dans la boîte, là, O.K., qu'on connaît, on est capable de lui parler, on connaît son nom. Donc, il s'agit de s'asseoir puis de mettre sur pied des outils, des moyens, un encadrement qui va lui permettre effectivement de pouvoir compléter, compléter ses études.

Moi, je veux dire, moins dernièrement, mais, quand j'étais vice-rectrice Enseignement et recherche à l'UQAT, il y a quelque six ans, j'avais regardé de façon très détaillée à quoi ça pouvait retourner, chez nous, quand on regardait un étudiant qui arrive dans un programme de baccalauréat en sciences comptables. Si j'ai une quinzaine d'étudiants qui arrivent dans ce programme-là, qu'est-ce qui arrive avec après, là? Comment ça se fait que j'en ai sept, huit qui terminent le bac? Ils font quoi, les sept, huit autres étudiants? Et j'avais pris le temps de regarder ce que ces étudiants-là font, puis c'est encore un peu le portrait qu'on a aujourd'hui. Il y en a un certain nombre d'entre eux qui arrivent dans un programme de baccalauréat et, pour toutes sortes de raisons, se disent: Ah! Je ne suis pas dans le bon programme. Donc, ils vont faire un changement de programme, toujours à temps plein, dans un autre programme. On en a d'autres qui parfois, pour des raisons familiales, professionnelles, vont choisir... vont se dire: O.K., j'arrive dans un programme de baccalauréat à temps complet, mais je préférerais étudier à temps partiel dans un programme de certificat. Notre rôle à nous, là, c'est de s'assurer que cet étudiant-là fait le bon choix, mais qu'on va continuer à l'accompagner adéquatement pour qu'il puisse effectivement terminer son programme de certificat, qu'il choisisse de le faire à temps partiel ou à temps complet.

Quand on prend nos cohortes d'étudiants puis qu'on les détaille de cette façon-là, on s'aperçoit qu'un très grand nombre d'entre eux finissent par faire leur projet d'études, pas ceux que, nous, on avait pensé, O.K., mais ceux qu'eux ont songé à partir du moment où ils sont entrés à l'intérieur de nos murs. Mais c'est évident qu'on a encore beaucoup de travail à faire, et ça fait partie des choix, des choix difficiles qu'on doit faire puis qu'on va devoir faire au cours des prochaines années pour pouvoir accompagner adéquatement la réussite, s'assurer que les étudiants vont pouvoir compléter leur programme, qu'ils soient au premier ou au deuxième cycle. Moi, je considère qu'on a encore beaucoup de travail à faire. Je regarde Jean-François quand je dis ça, là, parce que...

Mme Malavoy: Bien, lui, il a l'air d'être fidèle au poste. Mais j'ai l'impression qu'il y a un défi d'encadrement particulier, surtout aux études supérieures. Je comprends très bien que les données qu'on a ne projettent peut-être pas tout à fait la réalité parce que des gens prennent plus de temps pour finir une maîtrise, mais, avec ce que vous imposent la géographie, les déplacements, le mode d'enseignement, c'est sûr qu'il y a un défi très certainement d'encadrement pour aller jusqu'au bout. Quand des gens font un choix différent, c'est une chose. Quand ils quittent à la maîtrise et que là il y a une perte pour eux, mais aussi pour l'ensemble de la collectivité, là, ça devient plus préoccupant, j'imagine.

Mme Jean (Johanne): C'est sûr qu'il y a un défi d'encadrement, mais, comme, moi, je le disais en entrée de jeu, on s'est doté, à l'université, du service, sur lequel on travaille encore, au niveau de la pédagogie universitaire notamment, qui permet d'accompagner les professeurs et les chargés de cours pour pouvoir les doter d'outils qui leur permettent justement de faire un bon encadrement, de faire un encadrement à distance. On utilise de plus en plus les technologies de l'information, toutes sortes d'outils qui nous permettent vraiment de ne pas seulement communiquer par courriel, là, on s'entend, mais réussir à se voir, à communiquer, à parler aux groupes d'étudiants, à l'étudiant en question.

Donc, je vous dirais qu'on est assez -- je le dis souvent, je mets parfois certains de mes collègues au défi -- on est assez... Notre situation géographique fait en sorte qu'on n'a pas le choix de les utiliser, ces outils-là, et on est parfois assez novateurs dans l'utilisation qu'on en fait, je veux dire... Puis on a la préoccupation d'accompagner adéquatement nos professeurs, nos chargés de cours pour qu'ils puissent utiliser convenablement ces outils-là. Mais c'est sûr que c'est un défi. La géographie, chez nous, nous amène à... veux veux pas, à travailler avec des étudiants qui sont sur l'ensemble du territoire.

Mme Malavoy: Je vais arrêter là parce que mon collègue aussi a des questions à poser.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, bonjour à vous. Merci d'être venus déposer devant l'Assemblée nationale. Je suis très, très enthousiaste à vous entendre communiquer votre passion pour l'université, une université de région, qu'on peut dire, qui est de taille quand même petite mais de... petite peut-être de taille mais grande de réalisations.

Ce qui me... Ce que j'aime dans votre discours en tout cas, c'est quand vous dites que l'institution universitaire que vous avez chez vous, elle s'ajuste au milieu, et non pas l'inverse: ce n'est pas le milieu qui doit s'ajuster à l'institution mais c'est... Et puis vous le faites aussi avec les individus. Avec les dernières explications que vous venez de faire, le suivi que vous faites, je trouve ça emballant puis je trouve ça peut-être un exemple à suivre pour d'autres institutions.

Je lisais un petit peu dans le rapport que j'avais ici tantôt, vous avez des points de service, oui, dans votre région, un petit peu à l'extérieur de la région, mais je regardais points de service: Gatineau, Longueuil, Sherbrooke. Est-ce que c'est existant ou si... Puis j'aimerais ça entendre un petit peu c'est quoi que vous offrez comme services dans ces coins-là?

Mme Jean (Johanne): On n'a pas le choix de travailler sur des créneaux particuliers. Quand je vous ai décliné au départ de ma présentation l'évolution de notre effectif étudiant, on a fait des choix stratégiques avec lesquels on travaille encore actuellement, bien entendu: à la fois, on a fait des choix de travailler dans des créneaux particuliers en recherche, mais on l'a fait aussi en enseignement, on a travaillé avec des créneaux particuliers en enseignement. On parlait tantôt de l'enseignement à distance, notamment en sciences santé et en sciences de la gestion, c'est un créneau particulier. Il faut bien voir, quand on parle d'enseignement à distance, on a des étudiants de partout au Québec en sciences de la gestion, sciences comptables et en sciences de la santé, pas seulement sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue.

On a aussi fait le choix, il y a une dizaine d'années, de travailler en création, création de nouveaux médias, ainsi qu'en 3D, en création 3D. Ça aussi, au départ, lorsqu'on a commencé à intervenir dans ce champ-là, il y avait peu d'institutions universitaires ou pas... On était même la seule au départ qui avait choisi de travailler en création nouveaux médias ainsi qu'en création 3D, et on a vraiment développé ce secteur-là, ce qui fait en sorte qu'actuellement, quand vous nous parlez d'un point de service à Longueuil, on a établi un partenariat avec le cégep Edouard-Montpetit, qui offre une technique en multimédia et une technique en création 3D. Avec eux, on a fait un passage D.E.C.-bac en 3D ainsi qu'en multimédia. Donc, c'est notre programme, c'est le programme, en partenariat avec le cégep Edouard-Montpetit, qu'on offre, un D.E.C.-bac cinq ans: trois ans au cégep et deux ans...

On fait une reconnaissance de cours, bien entendu, comme dans d'autres programmes D.E.C.-bac pour soit au niveau du bac avec majeure en création aux nouveaux médias ou en création 3D. Donc, c'est ce à quoi vous faites référence quand on parle de Longueuil, c'est spécifiquement ce partenariat-là. Et on a d'autres partenariats semblables avec d'autres cégeps qui sont établis mais pas nécessairement allant jusqu'à offrir la filière au complet.

Ce qui est intéressant pour nous en création nouveaux médias puis en 3D, de faire ça: d'une part, bien entendu, on a aussi des groupes d'étudiants chez nous, bien entendu, dans ces mêmes champs là, on en a dans le secteur de Longueuil, donc ça nous permet d'avoir accès aussi à plusieurs milieux de stage très diversifiés. Donc, l'ensemble de nos étudiants, qu'ils soient chez nous ou à Longueuil, peuvent avoir accès soit à des milieux de stage chez nous ou encore à des milieux de stage ici, sur le territoire montréalais.

Quand vous faites référence à Gatineau, Sherbrooke, c'est ce qu'on fait en art-thérapie au niveau du deuxième cycle, on offre un certificat, un D.E.S.S. et éventuellement une maîtrise en art-thérapie. On est en train de terminer le processus sur ces éléments-là. En français. On est la seule université au Québec à offrir cette formation-là en français. Il y a Concordia qui intervient en anglais. Donc, là aussi, il y avait des besoins qui nous avaient été énoncés dans d'autres secteurs que l'Abitibi-Témiscamingue, notamment dans la région de Sherbrooke et dans la région de Gatineau, donc c'est pour ça qu'on intervient, on répond aux besoins de formation dans des créneaux particuliers, pas dans n'importe quel secteur. Vraiment, nous, on a fait le choix de travailler de cette façon-là dans des créneaux particuliers.

Vous l'avez peut-être constaté dans nos documents, on est aussi intervenus en travail social dans la région de Rimouski et dans la région de Lévis avec l'Université du Québec à Rimouski. On n'est pas allés sur leurs territoires... C'est eux qui nous ont demandé, ce qu'on avait fait avec plusieurs autres institutions universitaires, c'est-à-dire aller les voir, leur dire: Pourriez-vous... on peut... est-ce qu'on pourrait extensionner votre programme? Est-ce qu'on... Est-ce que vous pourriez l'offrir en commandite chez nous, etc.? Ce que beaucoup d'autres institutions universitaires ont fait avec nous, bien l'Université du Québec à Rimouski nous a demandé de faire la même chose avec notre propre programme de travail social, et on l'a fait avec un immense plaisir parce que, là, on avait l'impression enfin de pouvoir redonner un peu ce que toutes les autres institutions universitaires avaient fait pour nous. Et c'est pour ça que vous voyez qu'on a aussi été présents dans ce secteur-là à Lévis et à Rimouski.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça répond très bien à ma question. Je peux enchaîner sur les sciences pures: les sciences pures, c'est un domaine, moi, qui m'intéresse beaucoup. Puis en même temps je remarquais que vous aviez, dans les années 2000, au début, vous aviez beaucoup de... quand même un pourcentage de 40 quelques pour cent de fréquentation féminine en sciences pures, et ça a tombé à un moment donné. Ça a peut-être remonté ces dernières années.

Mais j'aimerais savoir, c'est quoi que vous faites pour essayer de stimuler ou de promouvoir les sciences pures auprès des élèves féminines mais en même temps de toute votre clientèle, parce qu'on sait que vous avez une région qui est quand même très, très... avec des richesses et des... au niveau des mines, au niveau de la forêt, au niveau de l'agriculture, et pour susciter un plus grand intérêt pour ce type d'études là qui est quand même très important et puis pour attirer une clientèle féminine davantage. Y a-tu des stratégies de développées au niveau de l'université?

Mme Jean (Johanne): Quand on regarde le taux en sciences appliquées, quand on regarde la variation de la clientèle féminine, il faut faire attention parce que, si on la regarde en pourcentages, il faut toujours se rappeler qu'on ne joue pas avec des grands nombres, là. O.K.? On n'est pas là avec une centaine d'étudiants en première année; on est là avec 20, 25 étudiants en première année. Donc, je veux dire, aussitôt qu'il y a une variation, elle peut... elle finit par être importante en pourcentages, mais on intervient toujours avec des petits nombres. Je dirais que, pour susciter les femmes à poursuivre des études dans des milieux non traditionnels, on s'inscrit dans les mêmes stratégies que celles que le ministère de l'Éducation met de l'avant, mais à chaque fois que l'occasion nous est offerte, bien entendu, on y participe.

Moi-même, je suis ingénieure de formation, donc j'ai déjà une petite faiblesse, je dirais, vers ce champ-là. Donc, c'est évident qu'on fait... on participe aux mêmes activités de promotion que ce qui est fait par les autres niveaux de l'éducation avec, bien entendu aussi, toute la table interordres qui en a fait aussi un de ses éléments d'intérêt, là, bien entendu.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...dans le milieu autochtone, est-ce que c'est la même proportion à peu près? Est-ce qu'on regarde les mêmes proportions au niveau du génie?

Mme Jean (Johanne): Non. Dans le milieu autochtone, c'est ce que je disais tantôt, actuellement, leurs besoins sont les mêmes que, nous, on avait au début des années soixante-dix: ils ont besoin d'enseignants formés, ils ont besoin de travailleurs sociaux, ils ont besoin de comptables, de gestionnaires. Ils sont là.

Et, pour une bonne part, les étudiants des premiers peuples qu'on reçoit chez nous, ils ne sont pas passés par le collégial, O.K.? Ils n'ont pas terminé leur secondaire V, faire leurs deux ans de cégep, arrivent à l'université. Ils arrivent chez nous avec une expérience professionnelle souvent dans le domaine: ils viennent enseigner chez nous puis ils étaient déjà enseignants dans leurs propres communautés... Je veux dire, ils viennent étudier chez nous en enseignement puis ils étaient déjà... ils accompagnaient des groupes, ils travaillaient. Donc, ils arrivent chez nous avec une expérience professionnelle. Donc, là, on est en... on forme des maîtres, on travaille à former des travailleurs sociaux. La demande n'est pas encore à l'effet... un peu bien entendu, mais pas très importante à ce moment-ci pour former, par exemple, des ingénieurs.

Mais là il faut bien se mettre dans la perspective que, pour former un ingénieur, tu n'as pas le choix, là, tu as besoin de prérequis académiques que tu dois absolument posséder pour pouvoir joindre nos rangs à l'intérieur de nos programmes. Là, on travaille à former des maîtres, à les réintroduire dans les communautés, avoir des gens dûment formés qui sont des modèles pour les jeunes, bien entendu. Des hommes et des femmes qu'on a diplômés au bac en enseignement préscolaire, primaire, d'origine autochtone, deviennent des modèles, retournent à l'intérieur de leurs communautés, et là il y a une roue qui part.

Moi, je dirais qu'on... si on met les efforts qu'il faut, les argents nécessaires, je dirais que, sur un horizon d'une quinzaine d'années, là on va voir apparaître des besoins dans le secteur des sciences, dans le secteur du génie, les sciences appliquées, de la foresterie et des mines au niveau de l'enseignement supérieur, bien entendu.

Actuellement, ils ont des demandes qui s'adressent principalement, et les commissions scolaires notamment de la région y répondent assez bien, même je dirais très bien... ils ont des demandes qui leur sont adressées dans le secteur minier et dans le secteur forestier, bien entendu.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, merci. Écoutez, Mme Jean, M. Dubé et M. Vachon, vous écouter, c'est un plaisir ce matin. Et on se rend compte que -- et je l'ai vu en 2006 lors de votre présence, j'ai fait un constat, et c'était dans mes premières armes comme députée -- plus les régions sont éloignées, plus ils ont, je dirais, de l'imagination et le souci de réussir à tout prix; ils n'ont pas le choix, c'est une question de survie.

Alors, parfois je me demande, et je partage cela avec vous, que peut-être qu'on devrait aussi être un petit peu plus éloignés parfois de nos grands centres, de telle sorte qu'on pourrait avoir le goût d'être encore un peu plus en communauté avec les autres. Parce que je sais que tout l'enseignement chez vous, primaire, secondaire, collégial et universitaire, ça se tient. Vous parliez de l'interordres tantôt, et je suis convaincue que c'était peut-être une des chances que vous avez au niveau de la persévérance scolaire.

Et j'y viens, à ma première question, ensuite j'en aurais peut-être une petite deuxième, s'il me reste du temps. Ma collègue l'a abordé tantôt, ce sujet-là, ma collègue également de Taillon. Je sais qu'au niveau universitaire vous faites un bon suivi, puis c'est important que... et vous avez donné plein d'exemples de ça. Mais, pour arriver à avoir des étudiants au niveau universitaire, il faut qu'ils arrivent de quelque part. Or, avec tout le battage qu'il y a autour de la persévérance scolaire -- on en parle de façon encore plus particulière présentement -- est-ce qu'il y a des actions de posées par l'université en ce qui regarde au niveau tant primaire, secondaire que collégial?

Mme Jean (Johanne): Bien entendu.

Mme Champagne: ...

Mme Jean (Johanne): Je veux dire, bien oui, parce que, moi, je le dis, je préside la table interordres en éducation chez nous, on siège à la table interordres du Nord aussi, et je le dis, quand on parle de réussite éducative, de persévérance scolaire -- je travaille pour ma paroisse, O.K. -- c'est clair que plus il y a d'étudiants qui vont terminer un secondaire V, plus il va y en avoir qui vont poursuivre leurs études au collégial, et plus on va en avoir chez nous, à l'université. Donc, je travaille vraiment pour ma propre paroisse quand on...

Et, nous, à la table interordres, on a fait de la réussite éducative un élément particulier et on a fait de la réussite des garçons aussi un élément particulier, un des chantiers sur lequel on souhaite travailler parce que les garçons diplôment en moins grand nombre que les filles. Donc, on pense que c'est important de mettre du temps, de mettre des argents, de mettre des efforts au niveau de la table interordres pour améliorer la réussite des garçons, Donc, chez nous, c'est un dossier qui est important. Il y a des équipes professorales, notamment en sciences de l'éducation, qui y travaillent aussi, qui en ont fait des éléments particuliers de recherche.

Donc, je vous dirais, on travaille avec les organismes nationaux qui, de plus en plus, s'intéressent à ces éléments-là. On siège sur ces tables-là. On a peut-être des approches différentes de ce qui se fait ailleurs au Québec mais on pense qu'on a tout de même des approches gagnantes. Et, comme on a déjà, je dirais, un terreau qui est, comment je dirais, intéressant parce qu'on cohabite déjà ensemble sur l'ensemble du territoire de par même uniquement nos infrastructures, ce qui fait que le partage de l'information, quand on s'assoit autour d'une même table, c'est beaucoup plus facile. Donc, chez nous, c'est vraiment... c'est clair que c'est une priorité.

Et, moi, je le fais à même mes activités, je dirais, peut-être... qui semblent peut-être extra-universitaires mais qui ne le sont pas parce que, quand je prends du temps pour travailler au niveau de la table interordres, de m'asseoir avec les organismes nationaux pour voir quelles stratégies on peut décliner chez nous pour améliorer la réussite, améliorer le niveau de diplomation, s'assurer, vraiment s'assurer d'une persévérance scolaire de nos étudiants au secondaire, au collégial, je pense qu'on travaille pour... on contribue à la hausse du niveau de scolarité de notre population. Donc, c'est vraiment une priorité chez nous.

Mme Champagne: Et, à partir de ce que vous me dites, est-ce que déjà, au moment... en 2010, là, vous voyez une différence sur le terrain suite aux efforts que vous avez faits ou si c'est trop tôt pour le valider, trop tôt, beaucoup trop tôt?

Mme Jean (Johanne): C'est beaucoup trop tôt.

Mme Champagne: Donc, on a le temps.

Mme Jean (Johanne): On a eu... Parce que ce n'est pas la première fois qu'on... Ce n'est pas la première année, là, qu'on travaille là-dessus, là: en Abitibi-Témiscamingue, la persévérance scolaire, c'est un dossier sur lequel on travaille depuis longtemps collectivement chez nous, que ce soit au niveau de la table interordres ou au niveau des commissions scolaires. Il y a eu une amélioration qui s'est... qu'on observe. Quand on décline commission scolaire par commission scolaire, on s'aperçoit qu'il y a des améliorations dans certaines puis, dans d'autres, soit un maintien ou une... Puis on est capables de dire pourquoi, O.K., on est... Notre système nous permet d'être en mesure d'identifier pourquoi ça s'est détérioré à tel endroit, pourquoi ça s'est amélioré à tel autre.

Donc, on a observé, au cours des 15 dernières années, une amélioration mais, je dirais, actuellement ça fait deux ans, là, où vraiment il y a une opération, je dirais, au Québec, persévérance scolaire, dont on voit aussi... Il y a certaines offres qui nous sont faites aussi en Abitibi-Témiscamingue. Donc, en regard des derniers gestes qui ont été posés, il est beaucoup trop tôt pour voir si ça a eu un impact. Moi, je suis convaincue que ça va avoir un impact positif cependant: quel que soit le geste qu'on pose au niveau de la persévérance scolaire, il est certain que ça va avoir un impact positif.

Mme Champagne: Merci. Puis je veux aller sur un autre sujet parce que le temps est tout petit, là. Combien, là? Je peux y aller?

Mme Malavoy: On déborde...

Mme Champagne: Alors, voilà, j'ai la permission de notre président. Quand vous êtes venus en 2006, et j'étais présente, vous disiez qu'il n'y avait pas, au Québec, à l'époque, de programme d'infirmière praticienne, puis ce serait bien important. Alors, ça va comment maintenant chez vous? Est-ce que ce programme-là existe? Existe-t-il en collaboration avec McGill ou avec d'autres universités?

Mme Jean (Johanne): On travaille encore avec l'Université McGill dans ce programme-là, comme quand... Au moment de mon passage en 2006, on était en train de mettre sur pied notre partenariat au niveau de l'infirmière praticienne de première ligne. On a des étudiantes -- parce que c'est encore des femmes -- qui diplôment. On a actuellement des profs qui sont eux-mêmes, elles-mêmes, infirmières: on en a un qui est infirmier praticien de première ligne et on a des diplômés cette année qui vont diplômer dans le cadre du programme. Mais c'est un partenariat qu'on a avec l'Université McGill. Encore aujourd'hui, c'est le même partenariat sur lequel on travaille.

Et, je vous dirais, ce qu'on souhaitait, c'était avoir des diplômés, on en a. Et c'est évident qu'on a peut-être moins d'étudiantes, d'étudiants qu'on ne l'aurait souhaité, mais j'estime que les derniers éléments qui viennent d'être mis sur la table par le ministère de la Santé en disant... en ayant des argents, des places réservées, ça devrait nous permettre d'augmenter le nombre d'étudiants et d'étudiantes dans ces programmes-là.

Parce qu'il y avait une inquiétude de la part des jeunes qui viennent, qui n'avaient... tu sais, au terme de leurs études: Est-ce qu'on va travailler dans le... Est-ce qu'on va être infirmiers ou infirmières praticiennes de première ligne? Est-ce qu'on va être rémunérés en conséquence? Est-ce qu'on va pouvoir exercer ces fonctions-là? Donc, ça, l'inquiétude ou l'incertitude plutôt qu'il y avait par rapport à ces éléments-là qui sont en train de se corriger a fait en sorte que la fréquentation a été moins élevée que ce qu'on aurait souhaité et surtout que ce qu'on aurait eu besoin en Abitibi-Témiscamingue.

Mme Champagne: Donc, l'infirmière fait son cours chez vous, fait son bac, ensuite va faire sa spécialisation mais à Montréal?

Mme Jean (Johanne): Non.

Mme Champagne: Chez vous?

Mme Jean (Johanne): Oui.

Mme Champagne: En collaboration.

Mme Jean (Johanne): Exactement.

Mme Champagne: Vous avez une cohorte de combien? Vous en avez combien? Une, deux?

Mme Jean (Johanne): Actuellement, si je ne trompe pas, on a trois, trois étudiantes qui ont diplômé puis on en a actuellement cinq ou six qui sont encore en cheminement.

Mme Champagne: Bien, merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup. Nous allons poursuivre avec le parti ministériel. Et j'ai l'honneur de vous poser la prochaine question. Vous savez, lorsqu'on fait cette opération comme nous faisons ce matin, c'est toujours la partie de l'imputabilité qui fait qu'on peut questionner les gens que nous rencontrons. Et je voudrais aussi ajouter qu'on profite de l'occasion, comme parlementaires, pour mieux connaître les organisations avec lesquelles nous travaillons, et la prochaine question, ça va dans ce sens-là.

Vous nous avez donné beaucoup d'informations sur la recherche tantôt et j'aimerais savoir, vous avez identifié des secteurs: les mines, l'agroalimentaire, la foresterie et peut-être un autre secteur aussi. Pourriez-vous nous donner des exemples de projets de recherche importants qui se font grâce à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue?

Mme Jean (Johanne): Oui, je peux. Quand on parle des créneaux, bien, premièrement, il faut mettre dans la mise en contexte que les choix qui ont été faits, par exemple de travailler dans le secteur minier, de travailler dans le secteur forestier, en agroalimentaire, en ressources hydriques, au niveau du développement des petites collectivités, c'est venu au départ d'une demande de la communauté, des organisations de l'Abitibi-Témiscamingue, du Nord-du-Québec, des entreprises de ces mêmes régions là. Donc, c'est vraiment, au départ, venu... ça s'adresse... ils se sont adressés chez nous suite à une demande particulière.

Je vais vous donner un exemple bien particulier. Au niveau des ressources hydriques, pourquoi l'UQAT travaille au niveau des ressources hydriques? Il y a quelques années, je dirais sept ou huit ans, on a les gens de la municipalité d'Amos qui viennent, on est en tournée de plan de développement. On est en train de refaire notre plan de développement, on est en tournée. À toutes les fois qu'on fait un plan, on rencontre tout le monde en Abitibi-Témiscamingue, dans le Nord-du-Québec et dans la MRC Antoine-Labelle. On va les voir pour savoir: C'est quoi, vos besoins? Ce qu'on a fait, on l'a-tu bien fait, on l'a mal fait? Oui. Pourquoi? Donc, on s'ajuste.

Et, quand on est arrivés sur le territoire de la MRC Abitibi, les gens de la communauté nous on dit: Écoutez, on a une ressource de très grande qualité chez nous: on a les ressources hydriques contenues dans les eskers. On sait qu'on a une ressource de qualité mais on a besoin d'aide, on ne sait pas quoi faire, on ne sait pas est-ce qu'on peut exploiter cette ressource-là. Est-ce qu'on va l'atrophier à force d'aller tirer l'eau des eskers? Ils se sont adressés à nous. Je peux vous dire qu'au départ on n'avait personne dans l'institution qui connaissait, à part l'équipe de mines, qui avait des... Parce que, là, on se situe dans les eskers, c'est quand même une formation, formation géologique qui est connue des gens de mines et des géologues. Donc, à part cet élément-là, on n'avait pas d'équipe de recherche, pas d'étudiant.

Nous, on a dit aux gens de la communauté amossoise: Bien, on ne connaît pas, mais on va aller voir. On va aller voir, on va aller... on va s'asseoir avec vous, on va regarder qu'est-ce que vous avez besoin. Et là, notre premier réflexe, ça a été de voir nos partenaires universitaires des autres institutions universitaires. Dans ce cas-ci, notre principal partenaire, ça a été l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique, qui, eux, avaient une équipe sur toute la question des ressources hydriques, avaient déjà une équipe de recherche en place, un secteur auquel ils s'intéressaient. Donc, on a commencé par aller s'asseoir avec eux, on s'est assis avec des gens de la Commission géologique du Canada, pour ne pas le nommer, le Pr Veillette, donc on s'est assis avec ces gens-là, puis on a commencé à regarder avec les gens de la communauté qu'est-ce qu'on peut faire sur les ressources hydriques. Là, après une certaine analyse, on s'est dit: Bien là, si on veut y travailler, si on veut vous rendre ce service-là, ça va nous prendre absolument au moins un chercheur qui va pouvoir venir faire un projet de recherche ici, aller... Bon. On s'est dit: Bien là, un chercheur, il faut le payer, d'une part, il ne donne pas d'enseignement. O.K. Là, j'avais besoin d'un chercheur pour faire de la recherche, O.K. Il ne donne pas d'enseignement, donc c'est évident pour une institution comme... Moi, là, j'ai un choix à faire, qu'est-ce que je fais: Est-ce que je prends des fonds, est-ce que... Bien, là, je me suis adressée à la communauté amossoise puis, eux, ce qu'ils ont... les gens de la ville d'Amos, de la MRC Abitibi, ont payé un an du salaire du chercheur. Un an. Ils ont dit: O.K. Johanne, si tu as identifié cette personne-là, c'est une personne de qualité qui a déjà... qui est doctorant, qui a déjà une programmation de recherche intéressante, qui pourrait nous rendre service et qui est intéressé à venir travailler chez nous, à Amos. Nous, on est prêts à payer un an du salaire du chercheur, et ça a commencé comme ça. Le jeune chercheur est arrivé chez nous, on l'a... il s'est... il a commencé à réseauter avec, bien entendu, l'INRS parce qu'il était déjà... pour ne pas vous le dire, c'est là qu'on est allés le chercher donc, et il a continué à réseauter. On l'a inscrit sur... on l'a supporté au niveau de la recherche avec la fondation de l'université, bien entendu, qui s'est permise d'aller chercher des fonds pour pouvoir permettre au jeune chercheur de commencer à travailler en recherche. Et, depuis ce temps-là, maintenant on a des étudiants gradués, on a des installations physiques, on termine l'installation d'un laboratoire sur les ressources hydriques, des professeurs. Donc, là, sept, huit ans après, on a toute une équipe qui est là en place. Je pense que c'est un bon exemple de...

Puis, encore là, ce qu'on a réussi à faire, c'est vraiment avec un partenariat avec d'autres universités, avec le milieu, réussi à constituer cette équipe-là. Et là, actuellement, c'est incontournable, là, dans la région d'Amos, c'est vraiment... Ils font partie de la vie amossoise et ils rendent des services. Parce que la question, c'est de savoir... la question de recherche, la question... Actuellement, ils travaillent beaucoup à documenter la ressource ou à comprendre la ressource: de quelle façon l'esker s'écoule, de quelle façon il se régénère et à quel moment on peut atrophier sa qualité, parce qu'on parle là d'une ressource eau de grande qualité, à partir de quel moment on touche à la qualité, à la quantité. Donc, nous, l'équipe travaille sur ces questions-là et alimente adéquatement les gens du milieu, les entreprises qui sont là, pour qu'on puisse utiliser cette ressource-là, qu'on ne refasse pas les erreurs qu'on a peut-être faites dans d'autres secteurs.

Un autre exemple que je peux utiliser quand on parle de recherche, c'est ce qu'on fait en sylviculture, ligniculture intensive. On travaille beaucoup, nous, avec l'équipe d'Annie DesRochers, entre autres, la Pre DesRochers, à, je dirais, mettre sur pied des arbres qui poussent rapidement mais qui ont une qualité physique et des conditions physiques qui sont tout aussi intéressantes, qui peuvent nous permettre d'utiliser ce bois-là, continuer à l'utiliser dans des constructions au niveau des infrastructures et autres. Donc, ça, c'est un autre élément. Et je pourrais vous en décliner: dans le secteur minier, de ce temps-ci, on a des équipes de recherche qui sont vraiment...

Une voix: ...

Mme Jean (Johanne): Ce qu'on fait au niveau des télécommunications souterraines, c'est vrai, on a un créneau de recherche particulier. Encore là, c'est un partenariat qu'on a à la fois avec l'Université Laval, avec l'INRS. On essaie... C'est une question de sécurité, O.K.?

Dans les mines actuellement, quand on arrive avec un téléphone cellulaire, ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas. Donc, réussir à établir des communications dans des milieux confinés... Et c'est important de savoir où sont les gens qui y travaillent mais où sont les équipements aussi. Puis on travaille de plus en plus avec des équipements qui sont télécommandés, donc c'est important que les signaux passent. Donc, nous, on a toute une équipe de recherche. C'est un partenariat, là, qu'on a avec Télébec, qui finance une grande partie des activités de recherche. Et on est à la veille... vous comprenez, là, on est à la veille d'ailleurs dans ce secteur-là d'avoir des produits qui vont pouvoir... d'avoir des résultats de recherche qu'on va pouvoir commercialiser.

Le Président (M. Marsan): Bien, je vous remercie. C'est un beau portrait, je pense, de ce qui se fait de bien et de très bien en Abitibi-Témiscamingue par l'Université du Québec.

Je voudrais juste poursuivre avec la fondation. Vous avez fait allusion au fait que vous avez une fondation. J'imagine qu'il y a des partenaires publics et privés. Pourriez-vous nous en dire quelques mots?

Mme Jean (Johanne): La fondation de l'université a été créée, je pense, l'année qui a suivi l'obtention de nos lettres patentes, O.K.? Dès le départ, on s'est attardés avec la communauté à la création de la fondation. Il y a déjà trois campagnes qui ont été menées, trois campagnes majeures de financement qui ont été menées par la fondation et, à chaque fois, les gens ont dépassé grandement, si ce n'est pas doublé même, les objectifs qu'ils s'étaient fixés. Lors de la dernière campagne, on avait 7 millions, et c'est 13 millions qu'ils ont recueillis, pour vous donner une idée.

C'est un conseil d'administration qui est indépendant de l'université, bien entendu, qui est composé principalement de gens du milieu socioéconomique, qui est présidé par ailleurs par quelqu'un du milieu: dans le cas présent, c'est Roger Gauthier, qui est un partenaire de longue date de l'université.

Je dirais que la fondation est présente dans l'ensemble de nos projets d'une... Le premier projet, c'est le programme de bourses. La fondation offre bon an... année après année un minimum de 300 000 $ de bourses aux étudiants aux premier, deuxième, troisième cycles à temps partiel, à temps plein. Déclinez-les comme on le veut, il y a au bas mot un minimum de 300 000 $ de bourses qui sont offertes, directement des contributions des partenaires de la fondation et, sur chacun des projets qu'on mène, la fondation est présente.

Pour vous donner un exemple, on est actuellement, je vous l'ai mentionné d'entrée de jeu, en train de finaliser la construction d'une station de recherche en agroalimentaire à Notre-Dame-du-Nord, au Témiscamingue. Quand on est arrivés avec ce projet-là, les gens du milieu... Parce que l'agroalimentaire, c'est une industrie importante chez nous. Elle se situe principalement dans la région du Témiscamingue. On avait... On a des équipes de recherche, en partenariat avec Agroalimentaire Canada, depuis des années, qui oeuvrent et qui travaillent sur des stratégies particulières, que ce soit toute la question des fourrages... Actuellement, l'équipe de recherche travaille beaucoup sur toute la question d'un boeuf élevé en conditions nordiques, donc, et nos équipes de recherche participent, que ce soit au créneau ACCORD ou à autres.

Et il y a quelques années des gens nous ont dit: Bien, il serait intéressant que l'université s'installe avec un équipement de recherche, avec une infrastructure dans la région du Témiscamingue. Moi, j'ai dit: Pourquoi pas? De toute façon, on ne peut pas tous les installer à Rouyn-Noranda, on n'a pas de place, et on trouve ça important d'être présents sur l'ensemble du territoire, donc ça correspondait à nos objectifs. À ce moment-là, ce que la fondation a fait, elle a dit: O.K., ça nous intéresse, nous, ce projet-là. Ils ont dit, ils nous ont dit: Nous, on va aller chercher la contribution du milieu, on sait bien que, pour pouvoir faire lever un projet, il faut que les gens du milieu donnent un signe comme de quoi: Oui, ça nous intéresse, nous aussi. Et une des façons les plus classiques de donner un signe comme de quoi ça nous intéresse, c'est quand on met la main dans notre poche. Dans ce cas-là, la fondation s'est dit: O.K. Ils ont pris deux mois. Eh! En deux mois, ils ont recueilli 1 million de dollars.

Et, moi, je vous rappelle, là, la région du Témiscamingue, parce qu'ils ont recueilli 1 million de dollars dans la région du Témiscamingue, c'est 17 000 habitants, O.K.? Et les deux industries qui sont... qui font vivre principalement cette région-là, c'est l'industrie forestière, qui vit des moments relativement difficiles, et l'industrie agroalimentaire, qui vit des moments pas bien, bien mieux de ces temps-ci. Et ils ont réussi à recueillir un million. Quand ils sont arrivés avec le million, bien je peux vous dire que, nous, à l'université, on s'est dit: O.K., c'est correct, on va faire le restant, on... Ça nous oblige évidemment à mettre, à déployer tous les efforts inimaginables pour faire de ce projet-là un projet concret, et c'est ce qu'on a réussi à faire, bien entendu, en collaboration avec à la fois le gouvernement du Québec, le milieu et le gouvernement canadien. Mais je pense que ça donne aussi à nos députés un signe: quand on réussit à recueillir 1 million de dollars en dedans de deux mois dans une région de 17 000 habitants, je pense que ça donne le signe comme de quoi nous, là, les gens de la communauté, on trouve ça important.

Le Président (M. Marsan): En terminant, une dernière question sur la pénurie de main-d'oeuvre. Vous savez qu'on vit une pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs, et le secteur de l'éducation n'est pas épargné. Alors, est-ce que ça peut faire une différence peut-être dans le développement de l'Université du Québec en Abitibi si on est à court de bons professeurs, de professeurs qualifiés?

Mme Jean (Johanne): Il est important... C'est une question qui nous préoccupe déjà depuis plusieurs années, O.K., qu'on a inscrite dans notre plan de développement actuel, mais qu'on avait inscrite aussi dans le plan de développement précédent, la question de la relève. Comme beaucoup d'autres universités, même si on a tout juste 27 ans, on a une bonne partie de notre corps professoral et de l'ensemble du corps d'emploi qui arrive à la période où on décide de faire autre chose que de travailler activement, mais ça ne nous empêche pas de travailler, on s'entend, mais de travailler activement pour une organisation. Donc, c'est clair que c'est une question qui nous préoccupe.

Et déjà on a commencé à travailler sur des stratégies particulières. D'une part, au niveau du corps professoral, on s'est entendus, lors de la dernière négociation, et même aussi de l'avant-dernière parce que ça fait déjà, comme je vous dis, quelques années que cette question-là nous préoccupe, pour réussir à mettre sur pied des stratégies qui nous permettent d'accompagner de bons étudiants, de bons candidats, qu'ils puissent... qui sont intéressés pour faire une carrière universitaire, de les accompagner avec des mesures incitatives, des accompagnements financiers, bien entendu, afin de leur permettre de poursuivre des études doctorales. À partir de ce moment-là, les gens ont, bien entendu, l'obligation de venir faire un peu de temps chez nous, sinon une grande majorité de leur carrière, ce qu'on souhaite. On ne peut pas... On ne le fait pas toujours, mais je vous dirais que, dans une grande partie des cas, on y réussit.

Donc, la question de la relève, c'est vraiment une question très préoccupante, et je vous dirais qu'elle n'est pas seulement préoccupante pour l'université, c'est une question sur laquelle on travaille beaucoup, en Abitibi-Témiscamingue, que ce soit au conseil des partenaires du marché du travail, à la table interordres, au niveau de beaucoup d'instances, parce qu'on fait face, toutes les organisations, à la même situation.

Mais c'est clair qu'on est... On n'a pas le choix, on l'a fait dans le passé et on va devoir continuer à le faire encore dans le futur, il faut mettre des moyens sur pied pour pouvoir former. On n'a pas le choix. Quand on parle d'une pénurie de main-d'oeuvre, je parle qu'on... moi, souvent je décline et je dis: C'est une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, O.K.? C'est des gens qualifiés dont on a besoin. Donc, c'est clair qu'il faut travailler à les qualifier, ces gens-là.

En même temps, c'est notre mission. C'est en partie notre mission mais, en même temps, il faut, je pense, utiliser encore plus d'outils et de moyens, et c'est ce qu'on fait avec notamment les syndicats, chez nous.

Le Président (M. Marsan): Mais, actuellement, vous n'avez pas de difficultés de recrutement.

Mme Jean (Johanne): On a toujours de la difficulté, O.K? Dans certains secteurs, c'est plus problématique que d'autres. Dans certains secteurs, on n'a pas de problème, mais, dans d'autres champs... Si je pense, par exemple, aux sciences comptables, on n'est pas les seuls à avoir une problématique de recrutement dans ce secteur-là, l'ensemble des institutions universitaires en ont. Donc, dans certains secteurs, on doit même faire appel, on l'a fait dans le passé, à nos partenaires régionaux parfois pour nous aider au niveau du recrutement, nous aider à dégager des gens qui peuvent être intéressés à venir enseigner chez nous.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup. Ça va terminer l'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à notre collègue la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci. Merci. J'aimerais aborder, dans ce dernier bloc, des questions d'ordre financier parce que vous nous avez bien expliqué... à un moment donné, j'ai même noté vos propos, vous avez parlé d'un seuil de déséquilibre. Je l'ai même mis entre guillemets. Je retiens ça, là. D'habitude, on parle d'un seuil d'équilibre. Mais, en fait, ça doit se ressembler parce que le seuil d'équilibre et le seuil de déséquilibre, dans le fond, ce n'est pas loin l'un de l'autre. Mais, si vous avez choisi «déséquilibre», ce n'est pas pour rien. Vos finances, quand on les regarde, sont équilibrées. Vous avez réussi à avoir un budget de fonctionnement qui soit équilibré, mais en même temps vous semblez dire que vous êtes à la limite de vos capacités. J'aimerais que vous m'entreteniez un peu de cette question-là.

Et j'ajoute tout de suite une autre question concernant les frais indirects de recherche, parce que c'est une problématique dont nous ont fait part plusieurs universités, mais semble-t-il que l'écart se creuse entre ce que cela vous coûte d'avoir des infrastructures de recherche et ce que vous avez comme financement. Alors, faites-moi un petit portrait global de ces aspects-là.

Mme Jean (Johanne): Je commence par les frais indirects de recherche puis je viendrai au niveau du financement. On fait face aux mêmes problématiques. C'est évident qu'il y a là aussi un déséquilibre, quand on regarde les frais indirects de recherche. On n'a pas... Ce qu'on reçoit en termes de frais indirects de recherche ne correspond pas à ce que ça nous coûte, maintenir des infrastructures de recherche, ça, c'est bien évident. Puis dans certains domaines, c'est encore plus...

Chez nous, comme on a une grande partie de notre volume de recherche qui est en sciences appliquées, pour laquelle normalement le taux des frais indirects de recherche devrait être un peu plus élevé, on a un manque à gagner qui est très important. C'est évident que, si on avait les frais indirects de recherche à la hauteur qu'ils devraient être, autour de 40 %, 50 %, 60 % dans certains secteurs, ça nous permettrait très certainement d'avoir des coudées beaucoup plus franches au niveau de tout ce qu'on fait en termes de développement, développement de la recherche notamment.

Donc, on fait face aux mêmes... On a les mêmes considérations, là, que les autres universités, peut-être avec un volume moins grand, mais, au bout de la ligne, ça a le même impact chez nous, bien entendu.

Quand on parle d'équilibre ou de déséquilibre, quand j'ai utilisé «seuil de déséquilibre», j'ai décidé de prendre la partie plus négative. Vous comprenez que «positive»... Quand on regarde cette question-là, on réussit à avoir un budget équilibré, mais, si je regarde cette année, ça nous a demandé des efforts d'imagination qui sont incroyables et des choix à faire qui ne sont pas faciles.

Moi, j'ai... On a assez souri, au conseil d'administration, quand on a vu arriver notamment le projet de loi n° 100, dans lequel on nous demandait de réduire les frais de déplacement du personnel administratif. Nous, là, dans le budget qu'on avait déjà fait, O.K. -- il était déjà écrit, là, avant que ça arrive sur la table -- bien, on avait déjà réduit de 25 % nos frais de déplacement, ça fait que, là, on va arriver à 50 %. Ça commence à être difficile, mais...

Puis on n'a pas le choix de faire ces choix-là. Je veux dire, si on a décidé... Il y a certains projets avec lesquels on a décidé de ne pas aller de l'avant cette année parce qu'on n'était pas capables, si on voulait maintenir... Moi, je tenais, avec les membres du conseil d'administration puis le président, entre autres... on trouvait bien important... on trouve ça important qu'on puisse maintenir au moins un équilibre au niveau budgétaire. Donc, on a fait ces choix.

Mme Malavoy: Quels projets, par exemple, vous avez dû laisser tomber ou en tout cas mettre de côté?

Mme Jean (Johanne): Bien, bien souvent, des engagements parce que souvent... on a 80 % de nos dépenses qui sont des ressources, hein, des ressources humaines, là, donc, dans certains cas, on a choisi de ne pas procéder à des engagements de personnel de soutien, personnel professionnel. On a retardé ça un peu dans le temps en se disant: Bien, on n'a pas les moyens. On va atteindre le budget révisé puis par la suite on verra qu'est-ce qu'on peut faire. C'est les décisions qu'on a choisi de faire cette année.

L'autre élément aussi avec lequel on est, allé jusqu'à maintenant, incapables d'apporter une solution, c'est notre déficit accumulé. On a quand même 5 millions... sur un budget de 36 millions, on a 5 millions de déficit accumulé. Et, moi, depuis que je suis rectrice, on n'a pas... on a réduit, quelques années, 100 000 $, 200 000 $, mais, sur 5 millions, on trouve que ça ne fait pas tellement une différence. Donc, on n'a pas encore réussi et...

Il va falloir... Moi, je pense que collectivement il va falloir finir par se poser la question. On continue à soutenir un déficit de 5 millions: ça coûte, bien entendu, des frais d'intérêt, des argents qu'on ne peut pas utiliser à autre chose. On paie nos frais d'intérêt. On est chanceux de ce temps-ci, ce n'est pas très élevé, là, mais il y a d'autres années où ça l'a été beaucoup plus.

Donc, l'autre question... Et, à chaque année, quand on arrive, Roch... ça fait quelques années que Roch participe avec nous à ces séances-là, et à chaque année on se dit: Bon, est-ce qu'on va être capables de faire quelque chose au niveau du déficit cette année? Mais, à chaque année, on revient avec la même réponse: Non, on ne peut pas. On est incapables, à ce moment-ci, de poser un geste puis de dire: On va... parce que ça voudrait dire faire une croix sur certaines activités d'enseignement, certaines activités de recherche, et déjà on ne réussit pas à répondre à l'ensemble des demandes qu'on nous adresse. Donc, c'est un choix qu'on ne fait pas. On décide, à chaque année, de maintenir le déficit à 5 millions.

Mais, comme l'ensemble des autres universités, vous nous l'avez très certainement entendu parler, eh bien, on a des besoins financiers qui sont grandissants. Il est de plus en plus difficile de répondre à ces éléments de mission là. Je pense que collectivement il va falloir aussi regarder cette question-là et voir à y apporter une solution.

Mme Malavoy: Alors, bien entendu, les universités nous disent toutes, et on les croit, moi, je les crois tout à fait, là, qu'elles ont un besoin de financement. On le dit depuis des années. On le disait la dernière fois qu'il y a eu des auditions mais on le répète. Et là je pense que, votre terme, je vais le réutiliser, si vous permettez, je vous citerai, mais «seuil de déséquilibre», je pense qu'il est vrai pour vous, mais je pense qu'il est vrai aussi pour le réseau universitaire. On ne peut pas simplement continuer de se dire, d'année en année, qu'il y a un manque à gagner qui est de l'ordre au moins de 400 millions et plus, et... bon.

Alors, il y a un effort, qu'on demande actuellement aux universités, de restriction. Vous dites, à juste titre -- vous ne le dites pas comme ça, moi, je vais le traduire comme ça -- il y a une certaine injustice parce que ceux qui ont fait déjà des efforts de diminution, par exemple des frais de déplacement, se voient imposer un nouveau pourcentage. Il y a des recteurs qui sont venus nous dire: Nous, on a fait nos devoirs et d'autres ne les ont pas faits, mais tout le monde passe à la même moulinette, là, de la loi n° 100.

Il y a donc des efforts qui sont demandés pour revoir les budgets, il y a, bien entendu, toute une réflexion qui se fait, et je voudrais vous entendre là-dessus, sur les revenus. Si on résume, les revenus, c'est l'État. Moi, je crois que l'État québécois doit continuer d'être le grand financier du réseau des études supérieures, bien entendu. Mais jusqu'à quelle hauteur? Là, le débat, évidemment, il est éternel.

Il y a les étudiants. J'aimerais vous entendre là-dessus, peut-être aussi M. Vachon qui vous accompagne, parce qu'il y a un débat autour des droits de scolarité, mais pas uniquement les droits de scolarité en termes de hauteur des droits de scolarité, mais je dirais aussi en termes de vision des choses. Par exemple, il y a des gens qui vont dire: Quand on étudie, on investit dans son avenir, donc on doit payer; d'autres qui disent: On investit dans son avenir mais aussi dans l'avenir de la société, donc ça doit être pris en charge par la société, et donc par l'État. Je résume ça très grossièrement parce qu'on a peu de temps et je veux surtout vous entendre. J'aimerais savoir votre position par rapport à la question de la participation étudiante, particulièrement dans les revenus des universités.

Mme Jean (Johanne): Vendredi dernier, je suis allée m'adresser aux gens de la Fédération étudiante universitaire qui étaient tous en congrès d'orientation chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, et ils m'ont posé la question. Moi, je pense, c'est évident qu'on a besoin de revenus supplémentaires dans l'ensemble des universités au Québec et je crois que c'est du ressort du gouvernement du Québec, d'une part. Les frais indirects de recherche, cependant, ce n'est pas seulement le gouvernement du Québec, c'est aussi le gouvernement fédéral, O.K., et je pense que, là, il y aurait un effort à faire important, O.K.? Et, chez nous, ça ferait une différence, c'est bien évident.

On n'y échappe pas, c'est bien clair, quand je parle d'un seuil de déséquilibre, je pense que vous comprenez facilement qu'on n'y échappe pas. On est une constituante de petite taille, mais on fait face aux mêmes défis que l'ensemble des autres universités au Québec. C'est donc... Mais on n'a pas tout à fait les mêmes outils, les mêmes moyens. Je veux dire, quand j'ai vu arriver le projet de loi n° 5, on parlait d'attrition, de réduction du personnel par attrition, par exemple. Bien, vous savez, chez nous, là, j'ai un registraire, il part à la retraite au mois de décembre. Je ne remplace pas le registraire? Il n'a pas d'adjoint, là, O.K.? J'ai un registraire. Ça fait que je vais remplacer le registraire, c'est bien évident, tu sais.

Donc, on n'a pas... on a une structure organisationnelle qui est, je dirais, à la grosseur de l'institution, mais ça nous amène... quand on voit arriver ces éléments-là, ça nous met dans une position plus difficile, je dirais. Ça nous oblige tout au moins à aller expliquer les choix qu'on a faits, O.K., puis à expliquer des choix qu'on va faire aussi au cours des prochaines années.

Quand on aborde la question des droits de scolarité, moi, je l'ai dit aux étudiants lorsqu'ils m'ont posé la question, vendredi dernier, moi, je pense que, si on touche à cette question-là -- mais on y a déjà touché, en passant, là, on pourrait... on n'a pas besoin d'en parler au futur, je pense que c'est... on y a déjà touché jusqu'à maintenant -- il faut s'assurer d'une accessibilité tout aussi grande qu'elle est, et sinon plus importante, aux études universitaires.

Et, moi... C'est la raison même de la création du réseau de l'Université du Québec. C'est un des éléments principal de notre mission, de rendre accessible la formation universitaire. Chez nous, ça passe par une présence sur le territoire, mais, veux veux pas, ça passe aussi par un accès financier à poursuivre des études. Et, moi, ça, je trouve que c'est un élément, c'est une condition préalable. Si on parle de toucher à toute cette question-là des droits de scolarité -- mais on y touche déjà -- bien, je pense que toute la question de l'accessibilité à un support au niveau de la poursuite des études financières est aussi importante.

Et, chez nous, là, je veux dire, Jean-François pourra vous le décliner, il connaît très certainement les chiffres mieux que moi, on a au minimum, dans nos... on a 1 000 étudiants à temps complet, on en a 40 % qui ont besoin -- 40 % à 50 %, ça dépend des années, parce que quand on joue... on ne joue pas sur des si grands nombres que ça -- qui ont besoin de support financier d'accès à ces programmes-là pour pouvoir poursuivre leurs études, donc c'est important. Ce n'est pas négligeable, chez nous. C'est une clientèle qui est importante, qu'on ne peut pas négliger.

Donc, cet élément-là, il va falloir absolument, dans la réflexion qu'on va faire au cours des prochaines années, il va falloir absolument en tenir compte.

M. Vachon (Jean-François): On savait qu'elle était bonne, cette question-là. C'est certain que, pour nous, à l'AGEUQAT, on prône vraiment un peu la même position que la rectrice: l'accessibilité financière aux études. Présentement, on ne se le cachera pas, l'aide financière aux études, elle n'est pas adaptée. La ministre de... L'ex-ministre de l'Éducation, Michelle Courchesne, avait avoué qu'il manquait 71 millions juste dans l'indexation. Et il y a vraiment une réforme qui doit être faite. Puis il faut s'asseoir et penser comment on va moduler l'aide financière ou s'arranger pour qu'elle permette à tous les étudiants qui le veulent de venir à l'université.

Parce qu'un seul étudiant qui, pour des conséquences d'endettement ou de moyens financiers, refuse de venir à l'université, c'est une perte énorme pour l'État, pour la société québécoise, pour l'Abitibi-Témiscamingue au grand complet. Les diplômés universitaires, on en forme de plus en plus en Abitibi-Témiscamingue, puis on en a besoin, surtout des cycles supérieurs. On a passé à travers... Comme Mme la rectrice l'a dit, on a comblé nos besoins de premier cycle surtout; là, on est rendus au deuxième et troisième cycle, développer l'Abitibi-Témiscamingue, et c'est vraiment préserver cette accessibilité-là financière.

Puis c'est pourquoi présentement l'AGEUQAT prône le gel des frais de scolarité. Et on va en reparler à la rencontre des partenaires à l'automne, qui est supposée être tenue -- ou à l'hiver, tout dépendant quand on va se rencontrer -- mais on va tous s'asseoir ensemble autour d'une table puis on va trouver les moyens qui vont permettre de garantir l'accessibilité au financement des études et de financer par le fait même les universités. Que ce soit par les étudiants, que ce soit par l'État, les entreprises privées, le gouvernement fédéral, on trouvera des solutions.

Mme Malavoy: Bon, je vais laisser mon collègue poursuivre sur ce sujet.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Il y a une mécanique que je ne maîtrise pas, et vous allez peut-être pouvoir m'éclairer. On dit: Il manque d'argent dans le réseau, c'est absolument incontestable. On dit qu'avec une intensité plus ou moins prononcée il faudra augmenter peut-être un peu, peut-être pas, on aimerait mieux pas, mais voir par le biais des droits de scolarité. Pour le justifier, on dit: Mais le régime des prêts et bourses va ou devra s'ajuster en conséquence.

Or, on sait que seulement le tiers des étudiants à peu près ont accès au régime des prêts et bourses, qu'une partie de cet argent-là va prendre la forme d'une dette, et que l'autre deux tiers, dont une partie sont fortunés et n'ont pas besoin de ça, le gros morceau est dans la classe moyenne, et il est illusoire de penser que le régime tel qu'il existe dans sa structure même va être capable d'absorber deux tiers d'utilisateurs ou la moitié d'utilisateurs nouveaux.

Est-ce que c'est moins cher de dire au gouvernement d'investir ou de trouver d'autres sources que de passer par le procédé d'imaginer que le régime des prêts et bourses va, avec bienveillance, compenser? Parce que, s'il le fait, ultimement, on n'aura rien économisé. Si on rentre l'argent dans une mécanique qui va revenir de l'autre côté pour revenir ultimement aux universités plutôt que de payer directement aux universités, est-ce qu'on ne raccourcit pas un processus, puisque le régime de prêts et bourses dans sa forme actuelle ne pourrait pas compenser ce que la classe moyenne va recevoir comme coût?

Mme Jean (Johanne): Je ne connais pas toute la mécanique non plus, je vais vous avouer bien franchement, mais, moi, je pense qu'il va falloir faire preuve de créativité, encore une fois, au Québec. Puis je pense qu'on est capables de le faire. Sincèrement, là, je pense qu'on est capables de le faire, collectivement.

C'est clair qu'il n'y a pas... je ne pense pas, là, qu'il y ait aucune institution universitaire qui est venue s'asseoir ici qui vous a dit: Je n'ai pas besoin d'argent, O.K.? On en a tous besoin. On fait tous face à une problématique de financement. Quand on se compare à ce qui se fait ailleurs au Canada, on voit bien qu'on fait face à une problématique particulière.

Et une institution comme la mienne, ou les institutions en région, on fait face à d'autres problématiques, O.K., compte tenu de notre taille, compte tenu de notre effet de levier. Mais on travaille... on a aussi d'autres considérations avec lesquelles on doit jongler, si je puis dire. Donc, je pense qu'il y a un constat qui est clair, puis c'est que l'UQAT, comme les autres institutions universitaires, on a besoin d'avoir un accès à plus de financement pour, d'une part, continuer à assurer notre mission, O.K.?

Je vous donne un exemple bien concret, là: ce qu'on fait avec les communautés des premières nations, là, on est à la limite de ce qu'on peut faire. Les besoins sont beaucoup plus grands. Mais, si je n'ai pas d'argent supplémentaire, je ne peux pas le faire. C'est impossible. Les efforts, les... On a fait le maximum qu'on pouvait faire dans l'organisation, là. Tout ce qu'il me resterait à faire, c'est de décider de ne pas offrir le bac en enseignement -- je vais dire une... je ne le dirai pas -- mais... de choisir de ne pas offrir un programme pour pouvoir continuer à soutenir la formation auprès des communautés des premières nations.

Donc, moi, je pense qu'au Québec... Puis ça, je prends cet exemple-là, et c'est évident qu'il n'y a pas beaucoup de gens, au Québec, qui ne sont pas conscients que les universités ont besoin de financement supplémentaire. Il faut l'identifier, à quel endroit on peut... où on peut aller chercher ces argents-là, de quelle façon on peut les paramétrer, et, moi, je pense que, là, il va falloir utiliser... faire preuve d'un peu de créativité.

C'est sûr que la première chose qu'on pense, c'est les droits de scolarité. Moi, je dis: Oui, peut-être les droits de scolarité, mais, s'il n'y a pas un programme d'accès aux études en conséquence, vous allez... Ce que vous nous dites, c'est que très probablement que, quand on fait ça, on change quatre 0,25 $ pour 1 $. Peut-être. Peut-être que, si on est le moindrement créatifs, on peut revoir ce programme-là, le paramétrer de façon différente et s'assurer un accès aux gens qui en ont... aux étudiants qui en ont vraiment besoin, puis s'assurer qu'en même temps on est en mesure d'offrir un accès financier un peu plus grand aux universités.

Puis il y a peut-être d'autres stratégies. Il y en a plusieurs qui ont été élaborées, qui ont été présentées ici par mes collègues, avec lesquelles... Je pense que, rendu à ce moment-ci, il faut peut-être les regarder, les analyser puis voir de quelle façon on peut paramétrer ces éléments-là.

Mais ce que je dis, moi, c'est que l'accessibilité financière aux études, elle est fondamentale. Dans une région comme la nôtre, là, c'est important. Nous, on travaille à rendre accessible là où les gens sont situés. Mais là, tu sais, il faut qu'ils puissent tout de même avoir accès financièrement aux études. Donc, c'est le message que j'ai transmis aux gens de la fédération étudiante, c'est le message que je vous transmets. Mais, en même temps, l'UQAT, comme les autres institutions, on a aussi besoin d'argent supplémentaire, donc il va falloir être créatifs.

Le Président (M. Marsan): Merci. Le mot de la fin, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est simplement pour vous remercier. Je trouve que vous avez très, très bien illustré les efforts d'imagination, de créativité, de vitalité qu'il faut avoir pour être l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, et en même temps vous nous avez partagé vos particularités, tout en abordant des dossiers qui sont les mêmes pour l'ensemble du réseau des Universités du Québec. Donc, vraiment, pour nous, c'était très intéressant. Et merci d'être venus nous faire part de ce que vous êtes et de l'ensemble de vos préoccupations. Merci.

Le Président (M. Marsan): À mon tour, Mme Jean, de vous remercier pour nous avoir fait partager cet enthousiasme très communicatif. Et merci pour l'ensemble des informations que vous avez données, pour la qualité de notre période d'échange. Alors, merci, Mme Jean, merci, M. Vachon, merci, M. Dubé.

Et, sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit!

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Alors, nous poursuivons nos travaux cet après-midi et nous avons le plaisir d'accueillir les gens de Chicoutimi, et c'est l'Université du Québec à Chicoutimi, qui sont représentés par d'abord le recteur, M. Michel Belley. Alors, M. le recteur, nous allons vous demander de nous introduire les gens qui vous accompagnent. Par la suite, vous pourrez nous faire une présentation d'environ 30 minutes, nous faire mieux connaître l'Université du Québec à Chicoutimi. Et enfin nous aurions une période d'échange avec la moitié du temps pour le parti ministériel, la moitié du temps pour l'opposition officielle. Alors, M. Belley, ça me fait plaisir de vous laisser la parole.

M. Belley (Michel): Merci beaucoup, M. le Président. Mmes, MM. les députés, j'ai le plaisir de vous présenter le vice-recteur, Enseignement et recherche, Mme Francine Belle-Isle.

Mme Belle-Isle (Francine): Bonjour.

M. Belley (Michel): À ma gauche, le vice-recteur, Ressources humaines, administration et finances, M. André Dorion, et, à mon extrême gauche... M. Martin Côté, qui est vice-recteur au service... aux affaires étudiantes, excusez-moi, et secrétaire général. Je veux aussi mentionner la présence dans la salle de M. Martin Gauthier, qui est adjoint du recteur, et aussi la présence de Pierre-Luc Gagné, qui est président de notre association étudiante, et M. Martin Bonneau, qui est vice-président aux affaires externes.

L'UQAC a grand plaisir à être ici cet après-midi. Si vous me permettez, je vais vous faire un tour très rapide de l'université pour reprendre quelques points, disons, plus fondamentaux dans mon exposé et terminer sur les défis auxquels a à faire face notre institution.

L'Université du Québec à Chicoutimi -- vous savez, notre nom désignait l'endroit où l'établissement principal se trouve -- couvre un très vaste territoire. En réalité, on dessert une bonne partie du Nord-Est, rive nord du Saint-Laurent, en termes de services d'enseignement, puisqu'on a des sous-centres: dans la région du Saguenay-- Lac-Saint-Jean, à Saint-Félicien, Alma; en Charlevoix, on a un sous-centre; et on a aussi un sous-centre dans l'est de la Côte-Nord, qui est situé à Sept-Îles.

Notre université offre autour de 160 programmes d'études, dont 111 de premier cycle qui se répartissent en 16 programmes courts, 51 certificats et mineures et 44 baccalauréats. Au niveau des études supérieures, de cycle supérieur, on a 47 programmes: huit programmes courts, 10 diplômes de deuxième cycle et 19 maîtrises et 10 doctorats.

Notre université est très active en recherche et elle déploie ses efforts de manière, je dirais, organisée autour de thématiques comme au niveau de recherche en sciences humaines et en santé. Et les principaux thèmes de recherche et d'activité sont: génétique humaine, imaginaire collectif, études amérindiennes, dignité humaine, recomposition des liens sociaux, technologies de l'information, rôles et impacts sociaux, ritualité et symbolisme, et arts et littérature.

Les ressources minérales occupent plusieurs de nos chercheurs. Disons, à la naissance de l'université, c'est le premier secteur qui s'est développé, sciences de la terre, et maintenant c'est déployé autour de l'environnement, l'hydrologie et gîte métallifère.

On est dans la région qui était, et qui est encore, une très grande région productrice d'aluminium. Alors, très tôt dans l'histoire de l'université, la recherche s'est développée dans le domaine de la production de l'aluminium et, au cours des 15 dernières années, dans la transformation de ce métal léger.

Givrage atmosphérique. Vous savez, il fait un peu plus froid à Chicoutimi, mais les principaux phénomènes de givrage se trouvent surtout au sud du Québec, et notre centre s'est développé énormément et très rapidement. Lors de la catastrophe dans la région montréalaise, on cherchait des gens qui s'occupaient de ça, alors les gens de Chicoutimi ont répondu présents, et on a un très gros centre dans ce domaine-là.

Et, bien sûr, forêt, ressources renouvelables et biodiversité. Les domaines de l'écoconseil, des écosystèmes aquatiques, de la dynamique forestière, de la transformation du bois, des produits naturels et bioactifs, de la géomatique et de la télédétection composent ce secteur.

Nos structures de recherche se déploient en centres, en chaires, en groupes, en unités, et l'ensemble de ces structures-là couvrent les thématiques que je viens d'élaborer.

Je veux mentionner, disons, une particularité -- je pense que ce n'est pas très répandu dans le réseau universitaire: on a ouvert, il y a deux ans, une chaire qui s'appelle la chaire VISAJ, pour vie, santé et aspiration des jeunes, qui est une chaire qui a été développée et qui est détenue par M. Michel Perron mais qui a été développée avec le cégep de Jonquière, le Groupe ECOBES, qui est un groupe pionnier dans le cadre de la persistance scolaire. Alors, on s'est alliés avec les gens du cégep pour ouvrir cette chaire-là, auquel le gouvernement du Québec mais des parties privées aussi participent beaucoup, et très humblement, je pense, pour laquelle on a développé un leadership qui ne nous est pas contesté, puisque la chaire intervient à la grandeur de la province actuellement. Alors, voilà pour nos structures de recherche.

Sur le plan de l'internationalisation, l'Université du Québec, comme toutes les autres universités, a signé beaucoup d'ententes avec des universités qui sont présentes un peu partout au monde. L'objet de ces ententes, ces dernières années, se concentre surtout au niveau de la mobilité étudiante. On reçoit de plus en plus d'étudiants internationaux et des collaborations de recherche.

Ce qui nous caractérise plus particulièrement au niveau de l'internationalisation, c'est 18 ententes de délocalisation de programmes. L'Université du Québec s'allie avec des universités à l'étranger et y installe ses programmes, certains de ses programmes de maîtrise et de doctorat, et dispense ces programmes-là avec les effectifs de l'université mais aussi en collaboration avec les universités hôtes. C'est ainsi que nous sommes présents au Maroc, en Chine, en Colombie, au Sénégal, en France et au Liban. 3 260 étudiants sont actifs dans ces programmes, et nous avons déjà 3 500 diplômés depuis 2002 qui sont diplômés des programmes de l'UQAC mais qui ont suivi l'ensemble de leurs formations dans le pays d'origine.

Localement, sur notre campus, l'UQAC, c'est environ 6 500 étudiants, dont 5 349 sont au premier cycle et 1 144 aux cycles supérieurs. Plus de la moitié de nos étudiants poursuivent leurs études à temps partiel, 52 %. Le rapport femmes-hommes est de 62-38. 580 étudiants sont dans les centres hors campus que j'ai énumérés, et nous avons actuellement 560 étudiants internationaux. Notre plan de développement compte sur un objectif de 1 000 étudiants internationaux, ce que nous devrions atteindre au cours des deux prochaines années. Au niveau des étudiants autochtones, on a actuellement environ 150 étudiants autochtones qui suivent nos programmes de certificat et de baccalauréat et enfin, au cours des 41 dernières années, nous avons diplômé plus de 50 000 personnes.

L'UQAC, c'est aussi 560 employés, 211 professeurs, 331 employés de soutien, 20 cadres, 200 chargés de cours-trimestre -- il y en a beaucoup plus qui sont inscrits sur nos listes de chargés de cours, mais 200 par trimestre qui contribuent pour une proportion très importante de notre enseignement -- près de 50 %; le chiffre de l'an dernier, c'est 46 %. Leur contribution est donc essentielle au déploiement de nos activités d'enseignement sur notre site principal mais aussi sur l'ensemble de nos sous-centres. On a un total aussi de 500 employés temps partiel en recherche à statut particulier et les employés étudiants.

Notre budget de financement... de financement, notre budget de fonctionnement est de 65 millions et le budget total est de 85 millions. Et on verra qu'on devrait avoir un budget de financement. Un peu plus tard, on s'en reparlera.

En fait, les principales réalisations dont on veut faire état devant la commission, c'est certains projets dont on est particulièrement fiers. D'abord, un partenariat interinstitutionnel avec le Centre de santé et de services sociaux de Chicoutimi et l'Université de Sherbrooke qui ont... l'Université de Sherbrooke principalement qui a déployé la formation médicale dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Et on était très fiers de voir nos premiers gradués cette année, où le cycle complet des quatre années s'est fait et pour lequel on annonçait aussi une augmentation de 24 à 32 admissions par année. C'est un très grand succès, et je pense que ça valait la peine de le mentionner devant vous.

La chaire conjointe est avec le cégep, j'en ai déjà parlé. Mais on a aussi fait une entente avec le Centre NAD, le Centre national d'animation et de design, avec lequel on offre un baccalauréat en animation et design numérique qui va démarrer en septembre prochain et, bien sûr, notre association avec le CREPAS, le comité régional de prévention de l'abandon scolaire, qui est un modèle qui est de plus en plus imité par l'ensemble des autres régions.

Un partenariat avec notre territoire. En termes de formation, nos services de formation continue sont à l'écoute des besoins et offrent les formations sur demande sur le territoire du Saguenay--Lac-Saint-Jean mais aussi sur d'autres territoires qui ont des besoins particuliers et pour lesquels... et à qui nos formules pédagogiques plaisent. Les partenariats internationaux, je les ai mentionnés.

Partenariat avec les autochtones. Nous avons renouvelé notre Centre d'études amérindiennes pour l'appeler le Centre Nikanite, Nikanite qui veut dire: On va de l'avant. Et nos partenariats donc se resserrent de plus en plus avec les communautés autochtones, qui ont de grands besoins de formation pour assumer les nouvelles responsabilités qui leur seront imparties avec la conclusion des négociations territoriales.

Au cours des derniers mois, on a créé cinq programmes: un D.E.S.S. en écoconseil qui est offert localement et à distance, une maîtrise en informatique professionnelle, un certificat et un baccalauréat 3D qui va démarrer... -- le certificat a démarré l'an dernier, le baccalauréat va démarrer en septembre prochain -- et nous venons d'être autorisés d'offrir un doctorat en gestion de projet dont on est très fiers, puisqu'il s'agit du premier doctorat francophone en administration, qui a été octroyé à une seule université. Alors, la gestion de projet étant un des secteurs dans lequel l'ensemble du réseau de l'Université du Québec, mais l'Université du Québec à Chicoutimi, oeuvre depuis 35 ans -- c'était unique au moment où on a eu une maîtrise en gestion de projet -- là, maintenant, on pourra offrir ce doctorat, et le démarrage se fera au cours de l'an prochain.

On a aussi une gestion active de notre offre, de notre portefeuille de programmes, puisque je vous ai parlé du nombre de programmes qu'on offre. Au cours des dernières années, principalement la dernière année, on a fermé 17 programmes pour toutes sortes de raisons, mais la principale, c'est que la demande n'y était pas. Les besoins qu'il y avait, qui étaient présents au moment de l'offre de ces programmes-là, étaient disparus. On a donc fait un ménage au niveau de notre offre de programmation.

On a développé énormément l'accessibilité aux études de cycle supérieur. Je vous énumérais le nombre de D.E.S.S., de maîtrises et de doctorats qu'on offre, imaginez-vous qu'au moment où, moi, j'ai étudié à l'UQAC, ça fait plusieurs, plusieurs années, c'était en 1970, il n'y avait aucune étude supérieure à l'université. On a commencé avec une maîtrise, on a maintenant une programmation de premier, de deuxième et de troisième cycle qui couvre tous les grands secteurs de la connaissance et qui surtout rend accessible à nos gens en région... rendent l'accès à ces programmes d'études avancées à nos gens en région.

On a travaillé beaucoup, on travaille beaucoup, dans notre schéma directeur, sur la question de la qualité de l'enseignement. On a mis en place et on déploie un système informatique d'évaluation d'enseignement en ligne où les étudiants participent à hauteur de 80 % à l'évaluation de l'enseignement des professeurs. On est en train de développer un système d'évaluation de programmes. Vous savez, on évalue nos programmes en cycle, comme toutes les universités, sur un cycle de 10 ans. On passe à travers tous nos programmes de premier et de deuxième cycle. Mais là, maintenant, on veut mettre en place un système informatique qui va évaluer en continu nos programmes en interrogeant les étudiants sur leurs expériences après la première année, après la deuxième année, après la troisième année, après la quatrième année, leurs expériences globales pour les programmes qui ont quatre ans, de manière à ce qu'on soit, là, disons, à l'écoute de manière très précise de l'opinion des étudiants de leurs expériences de formation dans nos programmes.

On a créé des structures d'encadrement pédagogique offert aux étudiants mais aussi aux professeurs. On a créé un centre de pédagogie universitaire pour supporter les professeurs dans l'aspect pédagogique de leur profession. On a réalisé une Opération réussite pour détecter les étudiants qui pourraient être en difficulté et qui pourraient penser à abandonner éventuellement. On a des systèmes informatiques qui détectent de manière précoce des notes un peu plus basses en début de session. On fait des interventions auprès de ces étudiants-là. Et on tient un grand nombre d'ateliers offerts aux étudiants sur le métier d'étudiant et pour développer leurs compétences dans ce nouveau métier d'étudiant universitaire.

Au cours des cinq dernières années, on a embauché 80 nouveaux professeurs. Comme toutes les universités, on est à un changement de génération. Notre université a été fondée il y a 41 ans, alors le renouvellement va se faire très rapidement. Je peux dire que, dans 10 ans, ça va être difficile... c'est déjà difficile de rencontrer des profs qui étaient là au début. Il n'y en a presque plus qui sont dans nos murs. Et je me rends compte de plus en plus, moi, que je connais plus de monde aux réunions des retraités que j'en connais quand je me promène dans les corridors maintenant, alors c'est un signe qu'on se rajeunit. Pas moi, là, l'université.

Services aux étudiants. On a travaillé beaucoup l'accueil au niveau des étudiants internationaux, l'accueil et l'intégration des étudiants internationaux. C'est quelque chose que de recruter des étudiants, mais ça demande un accueil particulier pour qu'ils puissent très rapidement s'insérer dans nos systèmes, qui sont très différents des systèmes... On peut penser qu'un étudiant chinois, c'est vraiment très exotique pour lui, notre système universitaire, mais parlons aussi d'un étudiant français qui entre dans une organisation universitaire qui est très différente de la leur, et c'est un témoignage d'étudiant que j'avais à la télé hier qui le constatait et qui en témoignait.

On travaille beaucoup à l'accroissement de la mobilité étudiante de nos étudiants. Vous savez, on augmente beaucoup les étudiants étrangers mais on n'a pas autant d'étudiants qui profitent de l'opportunité d'aller faire des stages de courte durée ou des stages de plus longue durée à l'étranger. On progresse lentement dans ce sens-là, et notre objectif, c'est que le plus grand nombre d'étudiants aient cette chance de faire un stage à l'étranger, puisqu'il s'agit d'une expérience qui peut leur bonifier véritablement leurs séjours à l'université et leur donner un avantage quand ils entreront sur le marché du travail.

On est très avancés dans la réalisation d'une campagne de financement qui avait un objectif de 15 millions de dollars. Cet objectif-là est rencontré, et on travaille, là, à aller en chercher encore un petit peu plus parce qu'on ne laisse rien... on ne veut rien laisser sur la table, et donc on devrait conclure la campagne au cours de l'an prochain avec un dépassement qu'on veut assez substantiel.

L'UQAC a réussi à atteindre l'équilibre budgétaire en mai 2003, et, depuis ce moment-là, notre déficit accumulé qui était à 11,2 millions de dollars est actuellement à moins de 6 millions. Cependant, nous ferons face cette année à notre premier déficit, donc j'en parlerai un petit peu quand je parlerai un petit peu plus... quand je parlerai des défis.

L'UQAC est assez fière d'avoir développé un mode de négociation avec ses parties prenantes qui favorise la stabilité institutionnelle, puisque, pour tous les corps d'emploi, on a réussi à négocier, à établir des systèmes de négociation en continu, partenariale, à long terme, des conventions collectives de cinq ans, ce qui fait en sorte que les renouvellements se font de manière, là, presque transparente. Transparente. Dans le cas des profs, je pense que deux jours de travail pour incorporer les lettres d'entente qu'on a mises, ça suffit à renouveler une convention collective.

Il y a un nouveau facteur cependant qui non pas nous affecte mais va nous affecter, puisqu'il y a eu de nouvelles unités d'accréditation qui ont été obtenues: pour le personnel de recherche qui était sous octroi mais aussi pour les étudiants qui sont assistants de recherche ou aides à l'enseignement. On est actuellement à travailler sur les premières conventions collectives. C'est trois nouvelles conventions collectives.

On a un plan directeur d'aménagement qui a connu un bon succès, puisque notre campus s'est passablement développé au cours des dernières années. Avec deux bâtiments sur le campus il y a une quinzaine d'années, on a maintenant 18 bâtiments, et les ajouts les plus récents sont une nouvelle résidence. Et on était au téléphone en s'en venant dans le parc, et les étudiants internationaux entrent à l'heure actuelle, et on se disait: Ça va prendre une autre résidence encore puisque de plus en plus on accueille ce type de clientèle.

Avec la collaboration de ville Saguenay, on a bâti sur le campus mais pour toute la communauté un aréna et une surface de soccer et de football où l'ensemble des communautés... c'est un truc qui est fait en partenariat avec la ville bien sûr, mais aussi avec les commissions scolaires et le cégep qui utilisent nos facilités, et on a bénéficié aussi d'un financement d'infrastructures. Et hier on procédait à notre dernière... à notre pelletée de terre qui était plutôt rendue au niveau du remblaiement parce qu'on a déjà commencé le projet d'un nouveau parc technologique qui va nous permettre de réorganiser nos laboratoires les plus lourds de manière beaucoup plus logique, puisqu'ils étaient dispersés un peu partout dans l'ancien bloc-laboratoires de l'université. Et on va donc libérer de l'espace dans ce bâtiment-là pour avoir davantage d'espace pour les gens et pour les étudiants et concentrer les infrastructures lourdes dans ce bâtiment.

L'UQAC est très engagée dans son milieu. Alors, comme toutes les universités, on a un impact direct. J'ai parlé des chiffres de budget, c'est des dépenses qui sont essentiellement faites sur le territoire: on parle de 85 millions de dollars. Et, quand on parle des effets indirects et quand on est conservateurs, on peut facilement penser que l'UQAC, en, disons, impacts directs économiques, c'est plus de 100 millions de dollars dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean principalement. Ses services sont ouverts à toute la communauté: je parlais de notre aréna, c'est un dossier particulier, mais tous les autres services sont accessibles à la communauté, que ce soient bibliothèques, salles de réunion, etc.

On a un lien tissé très, très fort avec nos partenaires de l'éducation. On est parmi les premiers conseils interordres à s'être mis en place et à concevoir le déploiement de l'éducation comme un système dans notre région, étant très bien conscients qu'on est tous solidaires, qu'on poursuit les mêmes objectifs et que ce qui se passe en première année nous affecte, nous, à l'entrée à l'université, au collège, ce qui se passe au collège de même façon. On poursuit donc, et il y a une excellente collaboration entre les différentes parties prenantes du système d'éducation.

La personnalité de l'UQAC au niveau de sa recherche, c'est beaucoup la recherche collaborative avec le milieu et l'industrie. On a été les champions au départ à faire des consortiums de recherche précompétitive et on poursuit dans cette veine-là, nos grands secteurs étant... j'ai donné l'aluminium, les ressources minérales, c'est des secteurs qui monopolisent beaucoup de moyens de recherche.

Un des impacts nouveaux de l'université dans son milieu, c'est qu'avec l'internationalisation on a ouvert des possibilités à des entrepreneurs régionaux de visiter les pays dans lesquels on est présents, de les accompagner, d'établir des contacts avec eux. Et on a plusieurs cas de nos étudiants internationaux qui maintenant travaillent pour des petites et moyennes entreprises qui ont fait le saut de l'exportation et qui sont accompagnés par nos étudiants, qu'ils soient chinois, marocains, colombiens ou autres.

Sur le plan de la performance, l'Université du Québec à Chicoutimi en termes de taille -- moi, je prends toujours l'étalon du Québec... du Canada parce que ça donne une vision, je dirais, nationale, en termes de taille, est à la médiane en termes de clientèle étudiante. On n'est pas si petit que ça parce qu'à la médiane ça veut dire qu'il y en a au moins la moitié qui sont plus petits que nous, il y a aussi la moitié qui sont plus gros que nous.

Sur le plan de la recherche, l'université, de manière consistante, en financement externe de recherche est juste au premier tiers des universités au Canada. C'est une position très avantageuse, avec 16 millions de dollars; ça varie, là, mais c'est allé à 20. 16 millions de dollars de recherche, c'est une position très avantageuse.

On réalise... Une particularité: comme toutes les universités du Québec, l'Université du Québec, au niveau du premier cycle, est une université à valeur ajoutée. Les cotes R de nos étudiants ne sont pas parmi les plus fortes; cependant, avec les moyens, je dirais, là, spéciaux qu'on met en place pour supporter les étudiants, on réussit des taux de diplomation au premier cycle de l'ordre de 70 %, ce qui est excellent, étant donné le contexte.

Si on fait une comparaison avec des universités comparables à la nôtre en termes de taille, et on a pris, je dirais, là, des étalons qui sont l'Université de Moncton, qui est à peu près un peu plus grosse que nous, l'Université Laurentienne, aussi un peu plus grosse que nous, mais des universités à vocation générale, les dépenses reliées à l'enseignement de l'UQAC par étudiant équivalent temps plein, pondérées... non, étudiant temps plein non pas pondérées, notre dépense moyenne est de 9 290 $, elle est à Moncton de 11 628 $ et, à Laurentienne, de 13 846 $.

C'est vrai qu'on est performants mais c'est vrai aussi qu'on n'a pas les mêmes moyens financiers que nos collègues des Maritimes et de l'Ontario. Alors, ça me permet de vous faire ce petit clin d'oeil là. Les universités au Québec sont encore loin d'avoir le plein financement pour être compétitives à l'échelle canadienne, et il y a encore un effort de financement à réaliser.

Les défis à relever. Bien, le défi immédiat, c'est de faire face à notre premier déficit cette année et de mettre en place les moyens pour retrouver l'équilibre budgétaire. C'était ce qu'on voulait faire, mais disons que la loi n° 100 ne nous nuit pas pour faire cela non plus, puisqu'on a une obligation, avec la loi n° 100, de faire ce rapport-là au gouvernement. Le défi, c'est: on vit dans une région où, sur le plan démographique, les effectifs démographiques diminuent, diminuent moins vite que c'était anticipé par le ministère de l'Éducation, puisque les taux de participation à l'enseignement supérieur augmentent. On a travaillé à la réussite au niveau du secondaire. Il y a plus de participation au niveau de collégial. Donc, les prévisions démographiques, là, sont moins pessimistes que le réel et moins pessimistes que ce qu'on observe. Mais, quand même, il reste que notre base naturelle de recrutement va s'amenuiser avec le temps, c'est arithmétique, et donc il faut travailler à amener des clientèles de l'extérieur de la région mais aussi de l'extérieur du pays. Et la raison pour laquelle on s'est donné un objectif d'aller chercher 1 000 étudiants internationaux, ça correspond aux moyens pour maintenir et accroître notre fréquentation universitaire.

Recruter à l'international. Vous savez que Chicoutimi, c'est une ville qui a une bonne notoriété, mais Montréal et Québec... une notoriété internationale peut-être meilleure. Alors, on recrute quand même, on réussit quand même à bien recruter. Et ce qui nous aide beaucoup, c'est le fait de nos partenariats à l'étranger... fait en sorte que, dans les régions dans lesquelles on oeuvre, on est connu. Et effectivement, presque naturellement, des étudiants viennent chez nous, parce que les gens nous connaissent, connaissent nos professeurs. Certains de nos étudiants qui ont leurs diplômes à l'étranger viennent visiter l'alma mater, y voient une région très belle, paisible, sécuritaire, chez qui on peut envoyer son enfant étudier en toute confiance, et c'est un peu la carte qu'on joue.

Défi de contenir nos coûts bien sûr, d'administrer de manière serrée. Et nos ambitions, c'est d'accroître nos efforts de recherche.

Ces défis-là, en conclusion, on doit les rencontrer dans un cadre de sous-financement qui a été avéré, 400 millions de dollars globalement, dans le cadre de restrictions amenées par, je dirais, l'augmentation des contrôles gouvernementaux, à tort ou à raison, probablement plus à raison qu'à tort, mais ça donne une charge administrative plus élevée, auxquelles se rajoute un truc que je ne peux pas taire et... l'incorporation ligne à ligne des universités du Québec au périmètre comptable du gouvernement. Vous avez eu un cours de cela hier. J'ai vu que ma présidente vous avait parlé de l'intégration au périmètre comptable. Moi, je vais vous en parler encore un peu plus. Vous savez, on est intégré depuis 2006 au périmètre comptable. Et on peut penser que, sur le plan de la reddition de comptes, il soit juste que le gouvernement inclue dans ses comptes les surplus ou les déficits des universités. C'est ce qu'il faisait. Depuis 2006, le résultat des universités était inclus dans ses chiffres. Mais quelqu'un, à un moment donné, probablement du Bureau du Contrôleur général, a pensé qu'on devrait, pour les universités du Québec, les inclure ligne à ligne, autrement dit, faire fondre les états financiers des universités du Québec particulièrement dans les états financiers du gouvernement. Ma présidente vous a dit que c'était un peu un cauchemar, avec le livre rouge, le livre blanc, avec le fait qu'on devra, pour se comprendre, présenter, faire quatre états financiers différents: un pour le rouge, un pour le blanc, un pour être comparable, un pour le 31 mars et un autre pour le 30 avril.

Alors, vous savez, des petites équipes comme les nôtres qui investissent leur temps -- j'allais dire qui perdent leur temps, mais j'ai le goût de même dire perdre leur temps -- à brasser du papier sans qu'il n'y ait aucun gain en termes de clarté de l'état financier, une perte en termes de lisibilité des états financiers, je trouve que c'est dommage. Je trouve que ce n'est pas nécessaire.

Et il y a un autre aspect -- je suis un prof de finances, moi -- auquel je suis sensible et...

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Mais c'est important de vous faire saisir ça parce que ça touche l'institution universitaire. La raison pour laquelle on fait une intégration, là, intégrale, une consolidation intégrale des universités du Québec, c'est l'hypothèse, que les comptables ont supportée, que, comme les administrateurs et les chefs d'établissement sont nommés par le gouvernement, le gouvernement exerce un contrôle effectif sur les universités. Je vous jure que ce n'est pas le cas. Ça n'a pas été le cas historiquement. Il n'y a pas eu de cas d'ingérence directe des gouvernements dans les universités. Et, s'il y en avait, ce serait un grave problème.

J'ai ici une lettre qui parvient de l'Association des universités et collèges du Canada. Cette association-là, je préside le conseil d'administration. Là, on fait une opération pour demander à nos membres s'ils satisfont les critères permettant d'être membres de l'AUCC. Vous savez, au Canada, il n'y a pas d'organisme d'accréditation des universités, c'est l'AUCC qui joue un peu ce rôle-là. Et...

Le Président (M. Marsan): M. Belley...

M. Belley (Michel): Oui?

Le Président (M. Marsan): Je vais tout simplement demander le consentement à nos collègues, pour continuer, puisqu'on dépasse le temps réglementaire. Alors, j'imagine qu'il y a consentement?

M. Belley (Michel): Merci, M. le Président.

Mme Malavoy: On veut savoir la suite de...

Le Président (M. Marsan): On veut savoir la suite, oui.

M. Belley (Michel): Oui, oui. Je vais juste donner la suite. Je vais juste donner la suite, pour vous dire qu'on doit maintenant, là, certifier qu'on remplit les critères permettant d'être membre de l'AUCC. Et il y a un des critères, écoutez-moi ça: L'université doit avoir «un conseil d'administration indépendant ou un organisme équivalent qui a pour mandat de...» L'indépendance du conseil d'administration est une condition pour appartenir à l'AUCC. Moi, qui suis président du conseil, dites-moi qu'est-ce que je vais leur écrire, puisque des comptables ont décidé qu'on n'était pas indépendant, et c'est pour cette raison-là qu'il fallait consolider intégralement. Ça n'a pas de sens. La consolidation intégrale est inadéquate. Le public serait mieux servi, nos administrateurs seraient mieux servis si on gardait des états financiers lisibles, comparables dans le temps et comparables avec les autres universités, puisqu'il faut maintenir cette comparabilité avec nos collègues du Québec, mais aussi les autres institutions. Excusez-moi de cette parenthèse technique, mais ça me fait beaucoup de bien de vous en parler.

Des voix: ...

Une voix: On a senti.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous terminez, c'est ça?

M. Belley (Michel): Oui, merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est nous qui vous remercions de cette présentation.

Et nous allons immédiatement débuter la période d'échange. Et je vais céder la parole à notre collègue la députée de Mille-Îles -- c'est bien ça -- alors pour débuter nos échanges. Allez-y.

Mme Charbonneau: Merci beaucoup, M. le Président. On n'avait pas encore, dans la présentation de ces jeunes hommes, eu le... On ne s'était pas dit encore lequel partirait le questionnement, mais ça sera moi qui pourrai me faire plaisir dès le départ. Un, pour vous remercier d'être avec nous. Quand j'ai dit les «jeunes hommes», vous avez compris que je me réservais le droit de vous appeler «jeune fille» aussi, mais, bon, Mme Francine, je ne vous ai pas oubliée, je trouve que vous vous démarquez quand même très bien sur cette table.

Pour m'amuser un peu, je dirais, dans votre intro, que vous avez donné, comme tous les autres qu'on a rencontrés, le niveau de fierté que vous avez de votre université, mais, à vous, je pourrai rajouter que, de par votre côté sérieux, vous avez quand même un côté givré. Ça m'a fait plaisir, je la retenais depuis le début, celle-là.

Une voix: ...

Mme Charbonneau: Et probablement que je ne suis pas la seule à vous faire la blague, puisque votre chaire sur le givrage vient faire toute la remarque facile à faire de votre côté givré.

Ce matin, on a reçu des gens de l'université d'Abitibi-Témiscamingue. Et on s'est attardés à un échange assez intéressant par rapport à une clientèle qu'ils ont, qui est une clientèle des premières nations. Vous avez, de façon très naturelle, parce que je sens qu'elle est très inclusive chez vous, la clientèle innue que vous avez, mais j'aimerais ça vous entendre un peu sur cette richesse-là que vous avez, puisque ce matin, et je suis sûre que votre présidente de l'Université du Québec centrale serait d'accord avec moi, chacune d'entre vous contribue à la rendre plus riche dans sa connaissance et ses ressources, puisque chacune des universités a une clientèle très particulière qui vient se joindre à la clientèle dite régulière, même si j'ai toujours eu de la misère avec le mot «régulier». Mais j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur cette clientèle que vous avez, des ajustements que vous avez faits dans le partage de connaissances et de... culturels aussi, puisqu'on sait que certains peuples de premières nations sont anglophones, d'autres partagent différentes visions. Donc, j'aimerais ça un peu vous entendre sur cette clientèle.

M. Belley (Michel): Je vous ai donné le nombre d'étudiants des premières nations qui étaient chez nous dans les programmes à temps plein. C'est un très petit nombre. Et, nous, on pense que, si on développe un bon partenariat, et qu'on offre des services, et qu'on partage les expertises au niveau de la persistance scolaire, on peut très rapidement augmenter les taux de participation. C'est un objectif institutionnel que notre centre Nikanite est en train de déployer.

Mais il faut gagner la confiance des communautés. Il y a une très grande diversité. La communauté blanche, disons, a une vision homogène des premières nations. Alors, il y a les Blancs et il y a les premières nations. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les communautés sont presque souveraines. Chacune exerce leurs pouvoirs. Et, à ce moment-là, c'est un travail relativement, je dirais, d'assez long terme pour développer les liens de confiance.

On a une très belle initiative, entre autres, à l'heure actuelle, dans la région de l'est de la Côte-Nord, à Sept-Îles, où, avec le cégep, on est en train de développer des outils pour justement parfaire la formation de niveau secondaire et collégiale pour donner accès à de plus en plus d'étudiants de premières nations de cette région-là.

Nous, on collabore principalement avec les Innus et les Attikameks. En fait, c'est un peu, là, le territoire normal de desserte. Et on se rend compte, avec l'Abitibi-Témiscamingue à l'ouest... qui sont avec les Cris et les... j'ai un blanc de mémoire.

Une voix: Les Algonquins.

M. Belley (Michel): Les Algonquins, excusez-moi.

Mme Charbonneau: Les Algonquins. C'est ça. Merci.

M. Belley (Michel): Et les Algonquins. Alors, c'est un excellent programme.

Mais on a aussi des collaborations de très long terme. Hier, on annonçait un financement de recherche, qui est une deuxième étape, là, qui est réalisée par un groupe de profs chez nous, dirigé par Mme Kaine, Élisabeth Kaine, qui est d'origine wendat, et qui travaillent beaucoup sur la créativité des nations autochtones et la réappropriation de leur créativité culturelle et la mise en valeur. Et l'hypothèse de tout ce travail de recherche là, c'est pour rebâtir une identité aux nations en se réappropriant les éléments de leur culture. Alors, c'est vraiment le travail qui est fait à la base avec les communautés, mais qui permet de mettre en valeur ce qu'ils réalisent. On a des exemples de formation, par exemple en cinéma, qui ont très, très bien marché, avec les jeunes qui justement se réintroduisent dans le cursus de formation, en les intéressant au cinéma. Et certains d'entre eux veulent poursuivre, sont intéressés.

Alors, c'est une collaboration délicate. On ne peut pas arriver avec nos gros souliers. On ne peut pas faire les choses tout à fait comme on les fait sur nos campus. Donc, on est en mode offre, en mode service, mais, je pense, le plus important, c'est d'être en mode écoute. Et là on est en mode écoute et on développe nos projets. Et on pense bien qu'au cours des prochaines années on devrait pouvoir toucher de plus en plus de jeunes. Et notre rêve, c'est de pouvoir déployer un CREPAS pour les nations autochtones.

Mme Charbonneau: Vous m'avez devancée un peu, j'allais vous demander s'ils faisaient partie de la CREPAS au niveau de tout ce qui s'était fait, parce qu'on parle de la CREPAS depuis quelques années maintenant, et, quand vous avez dit que vous étiez la première table interordres, vous avez touché à mon orgueil un peu, puisque j'étais à Laval, puis on avait une table interordres, puis elle ne s'appelait pas comme ça. Mais, quand le nom «table interordres» est tombé, je pense que chacun des regroupements de chaque région s'est dit: Bon, bien, maintenant, on va s'appeler table interordres. Nous, on avait fait un peu un pied de nez puis on s'appelait la CRE Éducation, puisqu'au niveau de la CRE, on avait eu de la misère à s'introduire un peu, donc on s'était fait plaisir.

M. Belley (Michel): On se fait plaisir aussi, nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau: Oui, oui. Oui, tout à fait, je vous dirais, pour avoir déjà rencontré M. Ménard, vous vous êtes fait beaucoup plaisir, mais bon...

Ce matin, Mme Jean avait le même discours par rapport à la confiance. Elle disait que c'était un lien qui était important à établir avec les communautés et que c'était en grande partie la confiance qui était pour gagner auprès de cette volonté d'amener une éducation plus haute, des hautes études au niveau des communautés, puisqu'ils ont quand même une responsabilité par rapport à leur primaire et secondaire. Donc, je vous souhaite de percer avec votre écoute pour atteindre un niveau de confiance, puisque, comme le disait aussi Mme Jean ce matin... quand on passe après quelqu'un, des fois, on entend parler de la première personne qui est passée, mais vous travaillez pour votre bien, puisque chaque élève qui persiste et qui se rend chez vous, c'est un élève de plus au niveau de votre communauté étudiante.

Vous avez parlé de vos étudiants, de l'ensemble de votre université. Et c'est intéressant d'entendre parler de l'ensemble de vos chaires. Il y en a une qui qui m'intrigue vraiment particulièrement, et elle a suscité beaucoup d'interrogations dans mon imaginaire, et c'est celle qui était imaginaire, celle que vous avez nommée qui commençait par... et vous pourrez peut-être compléter, je n'ai pas eu le temps de le prendre en note au complet, mais c'est...

M. Belley (Michel): L'imaginaire collectif.

Mme Charbonneau: L'imaginaire collectif. C'est très...

M. Belley (Michel): ...en entendre parler un petit peu.

Mme Charbonneau: Ah, j'aimerais, j'aimerais bien, puisque je vous dirais que vous avez été chercher, un, une interrogation, mais je crois qu'il est important de comprendre, autant pour moi que pour les gens qui nous écoutent, quand qu'on a une chaire de recherche, ça fait quoi et, quand on parle d'un imaginaire collectif, on s'en va où.

M. Belley (Michel): Oui, c'est... Je vais vous donner un nom et je pense que ça va vous mettre la puce à l'oreille. C'est une chaire du millénaire dans le programme des chaires du millénaire, qui est détenue par Gérard Bouchard, qui est un historien et sociologue et qui a travaillé et publié beaucoup sur cette question de l'imaginaire collectif qui crée une communauté et qui crée un pays, qui crée une nation. Et, lui, son travail justement a été d'étudier justement ces imaginaires collectifs dans les sociétés nouvelles. Le Québec est une société nouvelle à l'échelle, je dirais, de l'histoire avec un grand H, mais ce n'est pas que la seule société nouvelle. Alors, des recherches sont poursuivies pour voir comment cet imaginaire se construit, quel est son rôle dans la cohésion sociale, quel est son rôle dans la dynamique de développement des sociétés en question. Alors, en gros, là, c'est ça, les travaux sur l'imaginaire collectif.

Et c'est -- en fait, Francine pourrait parler davantage -- un peu de la psychanalyse sociale qui est faite, la psychanalyse d'un pays qui est faite, quelles sont les pulsions, quels sont les rêves, quelles sont les envies qui font qu'un pays se forme, se développe, prend sa place, etc.

Mme Belle-Isle (Francine): C'est ça. Comment les faits historiques, sociaux, sont retravaillés par le psychisme, pas seulement le psychisme individuel, mais le psychisme collectif.

M. Belley (Michel): Il y a une application politique très intéressante à ça.

Mme Charbonneau: Oui, c'est ça. J'allais dire: Je ne pensais pas de poser une question qui pourrait susciter chez mes collègues d'en face un sourcil, parce que vous avez quand même touché un sujet qui peut être fort intéressant pour...

Une voix: Les cordes sensibles.

Mme Charbonneau: ...les cordes sensibles. Merci à madame ma collègue.

Mme Belle-Isle (Francine): ...pourquoi est-ce qu'on parle toujours du royaume? Bien, il faut voir qu'est-ce qui se trame autour de cette appellation-là. Il y a certainement des faits historiques, sociaux, collectifs, mais il y a aussi quelque chose qui se met à jouer à travers ça. Alors, c'est dans ce sens-là.

Mme Charbonneau: Tout à fait. Et probablement que, là-dedans, on va un jour parler encore de la petite maison blanche qui a tenu...

Mme Belle-Isle (Francine): Voilà.

Mme Charbonneau: ...puisque ça fera partie de notre histoire, cette petite maison blanche. Avant... Il me reste?

Le Président (M. Marsan): Huit minutes.

Mme Charbonneau: Huit minutes. Alors, j'aimerais ça vous entendre. Je me promène un peu, mais vous avez suscité beaucoup d'intérêt sur plusieurs choses. Vous avez dit que vous avez fermé 17 programmes. Ça m'a donné quelques frissons. Ce n'était pas votre côté givré, ça, je suis sûre, c'était plus votre côté sérieux. Donc, 17 programmes fermés. Par la suite, vous nous avez parlé d'une autoévaluation qui pourrait se développer de par l'informatique, et... Mais prendre la décision de fermer 17 programmes, ça se calcule comment? Est-ce que c'est de par le nombre de gens qui sont ou ne sont pas inscrits, est-ce que c'est par la demande ou l'intérêt ou ce sont des endroits qui se meurent parce qu'il y en a d'autres qui se créent? Probablement que je réponds en même temps que je vous pose la question, mais, techniquement, j'aimerais vous entendre, puisque, quand une porte se ferme, une fenêtre s'ouvre. Donc, j'aimerais ça peut-être un peu plus... Parce que, quand vous l'avez dit, 17, c'est un petit peu un choc.

M. Belley (Michel): Oui, mais la principale raison, c'est la désaffection. Il n'y a pas d'étudiant. Alors, la décision n'est pas difficile à prendre. Sur les 17, là, on avait déployé peut-être... mettons-en cinq ou six dans le domaine de la théologie ou la théologie pratique. Or, vous parliez de la formation d'un curé hier et d'un médecin... ou d'un médecin, alors on n'en forme plus beaucoup. Et la demande n'est pas là.

Alors, ce qu'on fait, nous, la plupart du temps, on ferme le programme à l'admission et on le met sur une tablette, là, pour... Bon, s'il y avait une demande, on peut dire, et s'il y a une cohorte, admettons qu'une cohorte de 20 étudiants qui veulent avoir un certificat en théologie pratique ou dans... on va pouvoir l'offrir. Mais on les ferme à l'admission pour ne pas qu'il nous arrive une personne, deux personnes puis qu'ils disent: Moi, je veux faire ce programme-là. Là, on est obligé de lui dire: On regrette, on l'a annoncé, mais, à deux, vous ne le ferez pas.

Alors, c'est la manière dont on gère. Auparavant, on avait plutôt tendance à offrir l'ensemble de nos programmes, puis en disant: Bon, s'il n'y a pas de monde, on dit aux gens qu'on ne peut pas le donner. Alors, c'est de créer de la frustration pour les quelques personnes qui se présentent.

Alors, le principal facteur, c'est la désaffection de la part des étudiants. Autrement, on le garde. Et on va y aller par cohortes. Il est arrivé que des programmes ont été comme ça... Vous vous rappelez la période où plus personne n'étudiait en sciences infirmières? Et il y a eu une période, là, à peu près cinq ans, il n'y avait plus d'étudiants, ni au cégep ni dans nos universités. Alors, si on avait réfléchi à court terme, on aurait fermé nos programmes puis relocalisé nos profs. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: On ferme aux admissions. Puis, à un moment donné, quand on s'est rendu compte que, des infirmières, on n'en avait pas en supplément, là, les étudiantes -- je dis les étudiantes dans ce cas-là -- sont venues. Et on a des groupes régulièrement, de très bons groupes en sciences infirmières. Donc, c'est comme ça qu'on gère.

Pour ce qui est de l'évaluation, on procède à des évaluations de programme. Et, une fois que l'évaluation est faite, les questions fondamentales sont posées: Est-ce que ce programme-là a encore lieu d'être offert? Est-il encore dans les courants scientifiques? Le marché du travail existe-t-il pour les gens qui sont là? On pose les questions fondamentales. On apporte les réponses. Et, la plupart du temps, une évaluation de programme, celle de cycle, disons, là, de six à 10 ans, l'évaluation de programme va donner lieu à des améliorations du programme et des ajustements du programme en fonction de l'évolution de la profession, ou de la discipline, ou du secteur. Alors, c'est un peu comme ça que c'est géré.

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Oui, un exemple. Oui, mon vice-recteur me parle d'un exemple. Il a été un bout temps, et ça existe encore, vous pouvez le demander à tous les collègues qui vont passer ici... La formation en chimie. Il n'y a plus personne qui étudie la chimie. Alors, on a besoin de chimistes, là, mais il n'y a plus personne qui veut faire de la chimie. Alors, on a évalué le programme. On s'est rendu compte qu'il y avait des besoins... qu'il n'y avait pas de besoin pour la chimie plus fondamentale. On a développé un baccalauréat en chimie qui se spécialise dans les produits naturels. Hou! Ça, les étudiants se sont mis à fréquenter ça. Et on a... là, maintenant, on a sauvé un programme de chimie et on forme des chimistes qui ont une spécialité, qui sont membres de l'Ordre des chimistes à leur sortie, mais qui ont une spécialité dans la chimie des produits naturels. C'est un exemple de nos processus et du résultat des processus d'évaluation.

Mme Charbonneau: Quand vous prenez la décision de fermer quelque chose, quel est le rôle de l'Université du Québec, puisque vous découlez... hein, pour moi, il y a comme une pyramide? Est-ce que vous avez une discussion au niveau de la rencontre des ambassadeurs pour dire: Bien, nous, on pense -- je vais reprendre l'exemple de chimie -- fermer chimie. Est-ce que, si on a quatre étudiants qui lèvent la main pour quelque chose, on peut les guider vers un autre de nos partenaires? Parce que l'Université du Québec est quand même unique, là, elle a des partenaires à travers le Québec de façon extraordinaire. Donc, y a-tu moyen de... ou ça n'a aucun rapport, ce n'est vraiment qu'administratif, puis, vous, vous êtes plus dans la gestion du quotidien?

M. Belley (Michel): C'est des décisions qui ne passent pas par l'Assemblée des gouverneurs, c'est des décisions qui se prennent à nos conseils... à nos commissions des études d'abord et à nos conseils d'administration par la suite. Mais, si je prends l'exemple de la chimie, ça ne s'est pas fait sans qu'un téléphone se fasse à mon collègue de Rimouski, dire: Coudon, ta chimie, comment ça va? Il est un chimiste, lui, en plus, là. Alors, il est en difficulté, etc. On pourrait-u faire quelque chose ensemble? On explore les possibilités de collaboration. Parfois, ça conduit à des ententes d'échange de programmes. On a des programmes conjoints. Par exemple, là, on a un doctorat en développement régional. C'est une thématique qui nous intéressait, et Rimouski et Chicoutimi. C'est un doctorat qu'on donne conjointement, les deux universités. Il y a des étudiants dans les deux universités. Les étudiants voyagent, les profs voyagent, etc. Ces ententes-là se font d'établissement à établissement. Ce n'est pas quelque chose qui est conventionné par la commission des... le conseil des études et l'Assemblée des gouverneurs. C'est quelque chose qui se fait naturellement. Il nous arrive aussi de partager des programmes avec d'autres universités du réseau des universités au Québec. Notre ancien collègue recteur Pigeon sait que l'UQAC a déjà eu des programmes de l'Université Laval qui étaient offerts à l'UQAC...

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Non, mais... à Sherbrooke...

Une voix: Oui, à...

M. Belley (Michel): Vraiment, on a toujours un peu une image de l'université compétitive, puis, non, la... il y a beaucoup de collaboration qui s'établit entre les universités à l'intérieur du réseau des universités du Québec, mais aussi avec d'autres, d'autres constituantes. Moi, je donnerais historiquement un bel exemple, là: c'est Polytechnique, qui nous a extensionné son doctorat en ingénierie quand on s'est démarré en recherche sur l'aluminium. Et donc c'est des collaborations, là, interinstitutionnelles et qui sont fructueuses.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Ceci termine notre premier échange avec le parti ministériel.

Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à notre collègue la députée de Taillon, qui est la porte-parole officielle en matière d'enseignement supérieur pour l'opposition officielle.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. M. Belley, bonjour. Je salue vos collaboratrices, collaborateurs. Merci de nous accompagner dans cette réflexion, on peut dire, intense sur ce que sont nos universités et surtout sur ce que sera leur avenir, pour peu qu'on fasse ce qu'il faut. Au fur et à mesure, on dirait que les réflexions que vous partagez avec nous, les universités, nous amènent à essayer de percevoir un peu le visage, je dirais, nouveau de ce que sont les universités ou tout au moins les tendances vers lesquelles on se dirige.

Vous avez une université comme d'autres où, par exemple, le temps partiel est important. Ça veut dire une clientèle en partie adulte qui en même temps doit travailler, élever une famille, étudier. Vous avez aussi des programmes qui sont dispersés sur le territoire, donc vous devez avoir une pédagogie qui est adaptée à cela. Vous avez également beaucoup de partenariats, vous venez d'évoquez le partenariat avec d'autres universités, et vous dites: Dans un esprit de collaboration, mais partenariats aussi avec beaucoup d'instances de votre milieu.

Donc, on a une université, la vôtre -- je prends la vôtre comme exemple, mais j'aimerais peut-être voir si à travers la vôtre se dessine quelque chose qui rejoint ce que sont devenues les universités -- l'université, dont le... je dirais, le visage s'est transformé au cours des décennies.

Et j'aimerais peut-être avoir d'abord une réaction de votre part sur ce qu'on pourrait appeler le nouveau visage d'une université, mais en vous prenant comme modèle puis que vous me disiez, si on trace des pointillés, on s'en va vers où avec ça et quels sont les défis qui accompagnent ces tendances lourdes, pour autant qu'elles soient des tendances lourdes.

M. Belley (Michel): Quelle question!

Mme Malavoy: Puis c'est juste la première. Non, mais j'ai fait exprès de commencer par une bonne au départ, là, pour... Je ne sais pas, je trouve que vous m'avez inspiré de commencer par celle-là. Je l'avais mise à la fin, mais j'aime mieux commencer comme ça.

M. Belley (Michel): Moi, je vais vous donner des réflexions très personnelles et basées un peu sur mon expérience, et en toute humilité. L'évolution du rôle de l'université. La place que prend l'université dans la société québécoise est un peu en corrélation avec la place que d'autres parties de notre société ont délaissée. Quand j'ai été nommé, des gens me disaient: Michel -- personnes un peu plus âgées -- sois conscient que, pour la région, maintenant tu prends la place de l'évêque. L'institution de la région qui, je dirais, là, fait l'unanimité... Si vous venez dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, si vous allez en Abitibi, si vous allez à Rimouski, si vous allez dans n'importe laquelle région, l'institution qui fait l'unanimité, c'est l'université, puis c'est un peu parce que socialement il y a eu une évolution, au cours des 40 dernières années, avec la sécularisation à partir des années soixante-dix, et donc cette instance-là a pris une importance, disons, plus grande.

L'autre chose, c'est... Les gens nous disent spontanément: Mais qu'est-ce qu'on serait si on n'avait pas l'université? Donc, en plus, disons, du rôle dans l'imaginaire social de l'université, il y a un rôle actif très important. Imaginez que, dans notre région -- le nombre d'emplois dont je fais état, ça, c'est un impact direct -- un apport important de personnel hautement qualifié provenant de tous horizons qui s'installe en région, un apport de nouveaux étudiants étrangers qui viennent peupler la région -- plusieurs s'y installent éventuellement -- une activité économique, une activité de recherche accompagnant les principaux moteurs économiques de la région pour maintenir la compétitivité internationale, etc., des spécialistes qui examinent la santé régionale sur le plan humain, sur le plan politique, sur le plan de son développement, sur le plan de son développement durable, etc., c'est un apport moteur dans la région.

Alors, je parle de l'expérience de l'université régionale, mais je vais parler aussi de l'expérience de l'université québécoise. L'université québécoise s'est développé une personnalité où, proportionnellement, l'engagement dans la communauté est plus grand et l'ouverture et la tolérance est plus grande, et ça, ça fait une université dynamique, accueillante, pertinente, capable de répondre aux besoins en enseignement des partenaires du marché du travail, capable de dire présent quand on a des problèmes de recherche et d'y investir des ressources financières et humaines. Et cette réflexion me vient non pas parce qu'on se complaît, puis on se regarde le nombril, puis on le trouve joli, mais parce qu'on est très présent à l'international, on visite beaucoup d'universités et on se dit: Mais quel avantage on a sur des sociétés où l'université est encore comme une tour d'ivoire, ne collabore... j'allais dire «pas beaucoup», des fois, c'est pas du tout avec son milieu. C'est une greffe qui est là, qui vit pour elle-même, qui assume sa fonction d'enseignement, assume sa fonction de recherche, mais ce n'est pas toujours vrai. Souvent, la recherche est faite par des centres de recherche nationaux, mais n'a pas de contact véritable avec sa communauté.

Donc, moi, en tout cas, personnellement, j'ai fait presque toute ma carrière dans le milieu universitaire, et je suis très fier de la façon dont ça a évolué, et je ne parle pas que de l'Université du Québec à Chicoutimi, je parle de notre système universitaire, de la personnalité de nos professeurs, de la considération qu'ils donnent aux étudiants, de l'attention qu'ils donnent aux étudiants. C'est à peu près unique.

Alors donc, voilà. En gros, là... Vous posez une question assez globale, je vous donne une réponse assez globale.

Mme Malavoy: Tout à fait. Je vais continuer. Je vais continuer, parce que ça arrive à ce moment-ci, en fait, on a déjà entendu quelques universités. Et autre question que ça me pose, c'est... Tout cet ancrage dans le milieu, tout cet enracinement, toute cette dimension de partenariat qui est donc très forte et que vous illustrez très bien -- je pense à Chicoutimi -- en même temps ça change un peu la façon de voir ce qu'est le savoir, hein, l'acquisition des connaissances, la création des connaissances, ça donne une dimension, je dirais, très appliquée au savoir. Et comment réagissez-vous à cela? C'est-à-dire comment maintenir un équilibre entre la nécessaire application du savoir et utilité, on pourrait dire, de façon générale, mais en même temps ce qui fait aussi la force d'une université, c'est-à-dire la recherche d'un savoir à plus long terme dont on ne sait pas forcément exactement à quoi il va servir demain matin, et il faut plaider sa cause pour se faire financer pour chercher des choses qui auront un aboutissement à plus long terme?

M. Belley (Michel): C'est un équilibre dynamique qu'il faut développer dans nos systèmes. Il est vrai que notre université particulièrement s'est développée à partir de recherches appliquées. Mais, moi, je fais toujours la blague, là, pour rassurer les gens, de dire: Écoutez, là, nos chercheurs ne travaillent pas sur l'angle correct auquel il faut affûter la scie à chaîne pour optimiser le... Ce n'est pas ça, là. On fait de la recherche de très haut niveau qui fait appel à des connaissances de base des grandes disciplines de physique, de chimie, etc. Alors, quand on prend des systèmes complexes, comme par exemple une cuve d'électrolyse, il ne faut pas penser, là, qu'on se met le doigt là-dedans pour savoir si c'est assez chaud; là, c'est de la modélisation, c'est vraiment du travail... Il y a une application, disons, dans un horizon moyen terme, mais il y a une partie assez fondamentale à cette recherche appliquée.

Cela dit, on n'a pas la prétention de faire de la physique nucléaire ou ce genre de choses là et d'avoir... on n'a pas de programmes de sciences fondamentales véritablement, et il faut que, dans notre société, on ait un système universitaire qui ait la capacité de maintenir d'abord les programmes de formation de sciences de base, que ce soit mathématiques, physique, biologie, etc., à tous les niveaux, doctorat, postdoctorat, et on doit, comme société, entretenir ça, parce que, vous avez raison, il y a un danger de dérive importante où on perdrait pied, on perdrait contact avec la science fondamentale et on ne resterait que du côté appliqué. Alors, une recherche appliquée de haut niveau, mais aussi, vous avez raison, il faut maintenir une recherche fondamentale pour maintenir globalement notre compétitivité et notre compétence scientifique. Et c'est un danger qui guette tout notre système d'éducation, puisque, de plus en plus, on forme par projets, par applications, et l'abstraction est de moins en moins présente dans la formation aux niveaux primaire, secondaire, collégial et universitaire. C'est un danger important. Il faut qu'on forme davantage les esprits de nos jeunes et qu'on leur donne la capacité justement d'avoir accès à cette stratosphère scientifique.

Mme Malavoy: Mais, à partir du moment où vous le situez comme ça dans l'ensemble du réseau québécois des universités, je pense que l'équilibre, c'est là qu'il doit être atteint.

M. Belley (Michel): Oui.

Mme Malavoy: Et vous vous êtes trouvé une vocation particulière de haut niveau. Vous dites d'ailleurs... Dans vos documents, vous parlez d'«identité institutionnelle de haute tenue». C'est bien les termes que vous utilisez?

M. Belley (Michel): Oui.

Mme Malavoy: Et ça veut dire que vous vous donnez des exigences de performance de haut niveau?

M. Belley (Michel): Oui. Oui. L'indicateur le plus facile, c'est l'indicateur de recherche. Vous savez, la recherche au Québec, au Canada, le financement vient sur base compétitive. Alors, si on gagne, c'est parce qu'on est bons, et on est jugés par les tiers, puis c'est des comités indépendants. Alors, ça, c'est un indicateur, et là-dessus l'UQAC s'est développé une personnalité de haute tenue, puisqu'on a eu du succès. Proportionnellement, on a du succès.

Notre dernier schéma directeur, qui s'achève, c'était aussi, en termes d'enseignement, d'avoir une réputation de haute tenue. Autrement dit, on travaille beaucoup sur la pédagogie, sur l'attention aux étudiants, sur la performance, sur l'excellence de manière à ce que se développent aussi, proportionnellement, au niveau de l'enseignement ces performances de haute tenue. C'est plus facile... Je dirais, là, c'est plus facile à réaliser aux niveaux de maîtrise et de doctorat, parce que les populations sont moindres et nos équipes de recherche sont performantes, mais le grand défi, c'est d'avoir des programmes de premier cycle de haute tenue avec une vocation d'accessibilité.

Mme Malavoy: J'ai encore un peu de temps, non?

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, sept minutes.

Mme Malavoy: Justement, vous parlez de l'importance du premier cycle: une des choses qui m'a frappée dans vos documents, c'est que vous avez 23 D.E.C.-bacs, si j'ai bien compris. Or, j'ai tendance à trouver que c'est assez remarquable, parce qu'un des défis du système d'éducation au Québec, me semble-t-il, c'est d'avoir de plus en plus de fluidité entre les différents ordres d'enseignement. Il y a des tables interordres partout à la grandeur du territoire, mais honnêtement il n'y a pas partout fluidité entre le secondaire et le collégial et le collégial et l'universitaire. Et, vous, vous avez 23 D.E.C.-bacs. Donc, j'aimerais que vous me disiez si c'est une volonté qui s'exprime à Chicoutimi depuis toujours, s'il y a un mouvement d'accélération, qu'est-ce que ça recouvre et qu'est-ce que cela vous apporte aussi que d'avoir autant de passerelles du collégial à l'université.

M. Belley (Michel): En fait, l'origine de ces développements-là... On n'est pas les seuls à avoir passablement de D.E.C.-bacs. Je sais que l'Université Laval en a développé beaucoup, de D.E.C.-bacs. Mais, moi, je pense que le moteur principal dans tout ça, c'est l'intérêt de l'étudiant.

Vous savez, les cégeps sont classés, là, comme organismes d'enseignement supérieur. On est des organisations d'enseignement supérieur. Et de reconnaître les acquis de quelqu'un qui a passé trois ans au cégep, qui s'est spécialisé dans une technique, de reconnaître ses acquis à l'intérieur de cette formation-là, de ne pas forcer la personne à reprendre un cours où il devra rebrasser les mêmes acquis techniques, puisque, quand on est au baccalauréat et qu'on doit enseigner, l'étudiant arrive puis il n'a jamais fait, admettons, d'administration, on devra lui enseigner quelques techniques... Alors, plutôt que dire à l'étudiant du collège: Bien, tu vas refaire notre cours de comptabilité, parce qu'il n'est pas tout à fait pareil, l'approche n'est pas pareille, ça va aller plus vite, etc., on dit: Bien, vous en avez fait cinq. Peut-être que vous équivalez à notre cours d'introduction à la comptabilité. Alors, quand on prend la perspective de l'intérêt de l'étudiant, de ne pas faire répéter des formations, moi, je pense que c'est une situation viable. Ailleurs au pays, là, je veux dire, cette année-là de plus qui est suivie, c'est donné à l'université. Alors donc, nous, on pense que le réseau collégial est un réseau d'enseignement supérieur, que c'est nos alliés, que ça doit être nos amis, parce que les étudiants, ils nous viennent de là. Alors donc, si on prend la perspective des étudiants plus que, je dirais, là, l'égoïsme institutionnel, on finit par développer des collaborations.

Le bel exemple de collaboration qu'on a, ça a été le développement du baccalauréat en animation et design 3D, où le collège avait déjà une position avantageuse. Il était installé dans un centre renommé. On s'est mis ensemble, on a développé un baccalauréat et on s'est dit: Maintenant les gens veulent des bacs pour faire ça, ailleurs c'est des bacs pour faire ça, faisons-nous un programme ensemble. Alors, c'est...

Mme Malavoy: Est-ce que vous pouvez en mesurer l'impact sur votre clientèle? Parce que, dans certains programmes, par exemple, vous dites: On a dû arrêter parce qu'il manquait de monde. Est-ce que cette quantité de passerelles D.E.C.-bac, ça permet aussi une arrivée d'étudiants et d'étudiantes qui vont donc venir chez vous parce qu'il y a ça, mais qui ne viendraient pas sinon? Je ne sais pas si vous avez des indicateurs ou des éléments de mesure de l'impact donc de ces passerelles.

M. Belley (Michel): Je ne pourrais pas vous le quantifier, mais on accepte ces étudiants-là, et la particularité de tout ce mouvement-là, c'est de développer une fluidité interordres. Dans certaines sociétés, au Québec, quand un étudiant a fait un choix et qu'il arrive au bout de ce choix-là, comme par exemple, au secondaire, la formation professionnelle, il est bloqué, là. S'il veut aller au cégep, il va être obligé de faire des cours de rattrapage, il va être obligé de... Alors, déjà, l'étudiant qui fait une formation professionnelle, souvent c'est parce qu'il aimait mieux les trucs appliqués, puis tout ça, puis, si je lui dis: Bon. Là, maintenant, tu voudrais devenir technicien plutôt que... Bon. Là, maintenant, refais donc des maths, refais donc ci, refais donc ça... Alors, on travaille actuellement à créer des passerelles qui vont rendre une certaine fluidité. Là, je ne me mêle pas de mes affaires, mais c'est un exemple. C'était la même chose avec l'enseignement technique où, quand un étudiant faisait, par exemple, un D.E.C. en génie chimique, par exemple, et qu'il venait pour faire chimie, bien là c'était tout le tralala: Tu n'as pas tel cours, tu n'as pas tel cours, tu n'as pas tel cours. Alors, on va s'asseoir avec les gens qui donnent le D.E.C., on examine la formation qu'ils ont, on ajuste, on reconnaît ce qu'on fait chez nous, et on va reconnaître un D.E.C.-bac -- parfois ça sera cinq cours, parfois ça sera six cours, parfois ça sera quatre, parfois ça sera dix cours s'il y a des duplications -- le tout pour permettre cette fluidité-là.

Vous savez, les étudiants, souvent, prennent des décisions, doivent prendre des décisions hâtives pour leur avenir. Milieu secondaire, ils commencent à prendre des décisions, et, bon, une jeune fille, un jeune garçon de 12, 13 ans, ça ne réfléchit pas comme de 15, 16 ans, 18, 19, 20, 22 ans. Alors, on travaille à développer cette fluidité pour permettre justement la réalisation de la carrière. Un des secteurs où on a développé ce D.E.C.-bac, c'est presque à l'heure actuelle le chemin royal pour la formation d'infirmières: alors, les infirmières font une technique et après ça s'en viennent à l'université, on leur reconnaît leur formation, une partie, et font un bac en sciences infirmières. Alors...

Une voix: À Sept-Îles...

M. Belley (Michel): Oui, à Sept-Îles, on a une cohorte qui va démarrer à temps plein. Alors, vous voyez, la philosophie derrière, c'est celle-là.

Mme Malavoy: Je suis absolument en accord avec vous là-dessus, mais j'apprécie beaucoup que vous ayez pris le temps de l'expliquer de cette manière.

Je sais que je n'ai plus le temps, M. le Président, je suis consciente.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Nous allons faire une courte pause de cinq minutes.

Je vais donc suspendre quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous recommençons nos travaux, et je vais céder la parole à M. le député de Charlesbourg, qui est aussi l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde et bienvenue. Moi, j'aimerais vous amener sur le terrain de la gestion. Je dirais, de nombreux changements sont survenus depuis une quarantaine d'années dans les universités, et vous en avez mentionné plusieurs: évidemment, le développement de la recherche, avec la présence de plus en plus importante des organismes comme le CRSH, le CRSNG, etc. et des règles qu'ils imposent. Vous allez me voir arriver, là, sur les questions de gestion.

Il y a aussi que de plus en plus on a des partenariats avec un ensemble de partenaires, que ce soit les autres ordres d'enseignement, le milieu social, et ainsi de suite. Et encore une fois ça amène, je dirais, la nécessité de gérer tout ça, et on voit donc que ça devient de plus en plus difficile de contrôler, souvent, les coûts de gestion.

Et, moi, j'aimerais juste... Vous avez parlé des processus administratifs et des contrôles gouvernementaux, du périmètre comptable du gouvernement, là, qui est un autre élément qui s'ajoute à tout ça, et, moi, j'entends souvent parler aussi des contrôles et des systèmes un peu plus lourds des organismes subventionnaires qui font qu'avant de faire une demande de subvention on fait une lettre d'intention, il y a un processus, etc. Donc, il y a beaucoup de processus administratifs. Les universités sont aux prises avec ça, et souvent elles sont obligées d'augmenter leur personnel.

Alors, moi, j'aurais une question à deux niveaux: Est-ce que, depuis 10 ans, par exemple, ou depuis que vous êtes recteur, l'Université du Québec à Chicoutimi a été obligée d'augmenter le nombre de personnes qui s'occupent de l'administration, je dirais, aux divers niveaux, que ce soient les employés de soutien, les techniciens, les professionnels, et ainsi de suite? Et quelle serait votre suggestion, si tel est le cas, pour tenter de faire en sorte qu'on allège les processus le plus possible et que les universités, là, soient moins aux prises avec des difficultés administratives?

M. Belley (Michel): Je vais d'abord dire que les universités en général et la nôtre en particulier comprennent très bien qu'elles sont imputables de leur gestion. Les fonds, quand ils nous sont confiés, sont soit des fonds publics ou soit des fonds privés pour des fins vraiment particulières, et on a une obligation de rendre compte qui est naturelle. Cependant, quand on multiplie ces points de contrôle là, ça fait en sorte qu'effectivement une plus grande proportion de nos ressources sont consacrées justement au maintien des systèmes de gestion.

On a quand même assez bien contenu les coûts. Mais, à votre question précise: Avez-vous dû augmenter le personnel de gestion au cours des 10 dernières années?, c'est oui. Pour deux raisons. La croissance de l'université. On a fait presque toute notre histoire, là, avec une seule personne, là, qui contrôlait tous les projets de recherche de l'université, mais imaginez 16 millions de projets de recherche, là, ça... Alors, il y a du personnel qui a été ajouté. Il y a eu des événements malheureux, au cours des dernières années, qui ont fait en sorte que les contrôles se sont resserrés, mais, je dirais, il va falloir sortir de cela.

Mais l'imputabilité véritable, c'est une responsabilité à la fois des chefs d'établissement, mais des conseils d'administration à l'égard de leur gestion. Et on pourrait avoir des points de contrôle périodiques plutôt qu'avoir des points de contrôle bureaucratiques. Alors, ça, là-dessus, c'est mon opinion, là, ça pourrait être plus léger.

Je vais peut-être surprendre certains de mes collègues, mais je vais vous dire qu'une des périodes où on a pu, on a dû, je dirais, là, se forcer sur le plan de la gestion, mais pour laquelle on a eu un espace d'amélioration, je dirais, de nos services et de notre performance académique, c'est au moment où on a eu le défi de rencontrer des contrats de performance. Chez nous, ça a permis de se réveiller un petit peu puis de dire: Hé! nos taux de diplomation doivent être améliorés. Hé! il faut réaliser l'équilibre budgétaire. En fait, ça a donné le même choc à toutes les universités. Et, moi, je crois, je croirais beaucoup à un système de partenariat entre le gouvernement et les universités où on se fixe des objectifs et où on rend compte de notre performance par rapport aux objectifs.

Néanmoins, et ce n'est pas une panacée, votre question, l'introduction à votre question démontre que les organisations universitaires sont à la base des organisations complexes par la multiplicité des intervenants et des parties prenantes, mais aussi par des structures décisionnelles qui sont différentes, très différentes des structures organisationnelles d'une entreprise, par exemple.

Vous savez très bien que le caractère fondamental de l'université, c'est d'avoir une commission des études qui est, je dirais, le gouvernail de la vie académique et un conseil d'administration qui est le gouvernail des ressources, et particulièrement des ressources financières, et il n'y a pas une polarisation, mais c'est des pouvoirs qui s'exercent de manière, je dirais, dynamique. Le conseil d'administration n'est pas au-dessus puis ne gère pas tout, là; la commission des études gère ça.

Alors, vous savez aussi qu'on est dans un type d'organisation où les individus -- un peu comme dans un hôpital, les médecins -- les profs d'universités ont plein pouvoir dans leur classe, ont plein pouvoir dans leur discipline, ont plein pouvoir dans la configuration des programmes avec les commissions des études, et tout ça, donc c'est des organisations complexes, et ça, il ne faudrait pas en réduire la complexité parce que ce ne serait plus des universités. Mais, sur le plan administratif, je reviens à des idées où effectivement on rend les conseils d'administration responsables de leurs actes, on fixe des objectifs, et on revient devant une commission, comme une commission comme la vôtre, pour rendre compte de notre administration.

Alors, moi, je pense qu'on s'améliorerait et... Je ne reviendrai pas sur le périmètre comptable, mais l'ensemble des rapports qu'on a à fournir étaient déjà assez touffus, et là la moindre des décisions demande une autorisation gouvernementale. Bon, parfois ça va bien, mais parfois c'est un peu long, et ça freine un peu le dynamisme des universités.

M. Pigeon: Merci de cette réponse. Et, sur un autre sujet, ce matin, on a parlé avec l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue de collaboration entre universités, et la rectrice a expliqué que, dans beaucoup de programmes, c'était conjoint avec Polytechnique, avec chez vous, avec ailleurs, etc. Et je vais vous poser la même question que je lui ai posée: Si on veut...

Parce qu'en recherche -- je fais là une petite parenthèse -- on en parlait tout à l'heure, la collaboration est un peu, en quelque sorte, imposée à la fois par le système lui-même, c'est bon d'avoir des gens, mais c'est aussi par les organismes subventionnaires qui aiment beaucoup... et particulièrement les organismes québécois, qui ont fait un bel effort dans ce sens-là pour forcer la constitution d'équipes puis le travail en partenariat.

Mais, en enseignement, c'est moins évident. Et donc auriez-vous des suggestions à faire ou des idées sur les moyens de favoriser la collaboration en enseignement plutôt que la compétition, hein? Vous avez évoqué cette question, collaboration, compétition, mais est-ce que vous avez des idées, des pistes, des considérations à mettre sur la table en ce qui a trait à des moyens de favoriser la collaboration en enseignement, je dirais, plus et peut-être mieux que ce que l'on fait actuellement?

M. Belley (Michel): Là, c'est... Pour le développement de l'enseignement et pour l'ouverture de nouveaux programmes pour assurer le service à des populations, je pense que, comme ma collègue d'Abitibi-Témiscamingue, on a été assez créatifs, et il y a des beaux fleurons. Un des beaux fleurons, par exemple, c'est le doctorat en éducation qui se déploie sur tout le territoire du Québec et où l'ensemble des établissements sont partenaires. Ça crée une communauté académique commune et ça permet d'avoir accès au doctorat, que quelqu'un qui est dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, en Abitibi ou ailleurs peut avoir accès à cette formation doctorale. On pratique beaucoup, nous, les extensions de programme.

Vous savez, démarrer un nouveau programme, c'est onéreux, et, pour s'assurer qu'on est dans le bon chemin, parfois on prend cette voie-là: on emprunte le programme de quelqu'un, et on a un coaching de la part de l'université prêteuse, et ça permet donc de démarrer. On a de très beaux exemples, nous, où on a été aidés et on a de beaux exemples où on a aidé nos collègues.

Maintenant, au niveau de l'enseignement comme tel, il n'y a pas de structure de collaboration, si ce n'est les colloques annuels ou encore les rencontres, entre congrès, entre personnes des mêmes disciplines qui peuvent avoir des échanges. Mais pour être bien franc avec vous, il ne me vient pas à l'esprit un modèle -- ça mérite réflexion, c'est sûr -- comme celui qui s'est instauré en recherche, qui parfois va trop loin, mais qui est nécessaire pour favoriser la collaboration et constituer des communautés académiques. Pour l'instant, ça se produit à l'intérieur de congrès et de rencontres. Peut-être pourrait-on inventer quelque chose?

Au niveau du réseau des universités du Québec, il y a une partie... il y a un programme qu'on appelle le FODAR, le Fonds de développement académique réseau. C'est un fonds qui justement favorise des initiatives communes et qui permet justement de faire ce type de partenariat, d'échange qui est fructueux, qui permet l'innovation et qui permet la synergie et l'efficience. Qu'un tel programme soit ouvert à la grandeur de la province, il me semble que ça pourrait donner des résultats.

Vous savez, lors de la dernière ronde de financement -- j'étais un peu à l'origine de cette demande-là, qu'un volet du financement crée un programme qui favorise la collaboration avec les cégeps -- il n'y avait pas beaucoup d'universités qui collaboraient avec les cégeps, mais toutes les universités ont développé des projets avec des cégeps pour aller chercher ce fonds-là.

Une voix: Chantier 3.

M. Belley (Michel): Bon. C'est Chantier 3, oui. Alors, vous voyez, en mettant un petit peu de miel, on rapproche les deux niveaux et on réalise... les gens disent: Bien, c'est fantastique, c'est nos voisins, c'est nos partenaires, etc. Il y a de très belles choses qui se sont faites dans ce Chantier 3, là. Alors, peut-être pourrait-on penser à une initiative de cette nature-là pour justement favoriser la synergie, améliorer la qualité de l'enseignement, favoriser l'innovation. Moi, je pense que ça pourrait se traduire comme ça.

M. Pigeon: Merci. Je vais passer à un autre sujet -- il y a beaucoup de choses dont on peut discuter, actuellement. Vous avez mentionné la question des chargés de cours et, si je ne me trompe pas, de leur intégration à la vie académique. C'est un des défis que vous avez, là, et, en fait, toutes les universités ont un peu ce défi-là. Vous avez dit qu'environ 50 % des cours étaient donnés par des chargés de cours. Enfin, au premier cycle, c'est quand même très, très significatif. Et donc, beaucoup d'universités vivent ça, et c'est un défi de faire en sorte que les chargés de cours ne fassent pas que donner un cours mais contribuent vraiment à la vie départementale. Est-ce que vous avez des projets dans ce sens-là? Est-ce que vous avez une vision de développement de ce côté-là?

M. Belley (Michel): Bien, 46 %, le chiffre, là, c'est 46 % de nos cours sont donnés par des chargés de cours, et c'est un apport nécessaire à la vie de notre université, je dirais, pour une partie, pour aller chercher les expertises particulières que des gens qui sont dans le milieu détiennent et qui viennent former nos étudiants. Alors, c'est vraiment quelque chose qui est nécessaire.

Par contre, le fait qu'on ait des ressources limitées nous empêche d'augmenter nos effectifs professoraux à temps plein, et ça, il y a un coût à ça. Il y a un coût caché à ça, puisqu'effectivement on réduit notre base de recherche, de chercheurs, puisqu'il y a un peu de recherche qui se fait par les chargés de cours, mais ils sont payés pour enseigner, alors donc, c'est un défi donc d'avoir une bonne performance en recherche.

Mais, oui, il y a des efforts qui sont... qui ont été consentis au niveau... d'abord de leur participation à nos instances, il y a des places qui sont faites au conseil d'administration, au conseil des études, au comité de programmes des universités, mais en plus il y a des projets qui sont faits en commun avec les départements... Les comités de liaison, c'est les CLI? C'est ça que ça veut dire?

Mme Belle-Isle (Francine): Comités de liaison institutionnels.

M. Belley (Michel): Oui, comités de liaison institutionnels, où on fait en commun des projets avec les chargés de cours. Les départements, les modules, les responsables de programmes intègrent les chargés de cours dans la vie académique, là. Ça fait... Ils font partie des conseils de module, alors... et ils ont un apport... Dans le cadre de ces programmes-là, ça permet de réaliser des études qu'on ne pourrait pas faire autrement et d'aller puiser autre chose que leur participation à l'enseignement, mais leur expérience professionnelle pour justement améliorer. Alors, c'est un peu la situation.

Si vous me disiez demain: On vous donne tout l'argent qu'il faut, embauchez des professeurs temps plein, on n'irait pas à 100 %, on garderait l'expertise particulière des chargés de cours.

M. Pigeon: Certaines universités, puis là j'essaie de me rappeler, évidemment il y a l'Université Laval que je connais bien, mais, je pense, c'est l'ETS... En tout cas, une autre université nous a expliqué qu'ils avaient créé des postes de chargés d'enseignement, c'est-à-dire des chargés de cours à temps plein, entre guillemets, là, et donc des gens qui ont un bureau, qui sont là, qui rencontrent les gens, etc. Puis, avec toute la dynamique sociale, là, et intellectuelle qui se développe, est-ce que c'est quelque chose que vous avez envisagé?

M. Belley (Michel): Nous, on a une formule un peu différente. On a considéré la création de postes de chargés d'enseignement, mais on a développé une stratégie différente, qu'on appelle les PIPS. professeurs invités en prêt de services. Alors, dans les... Prenons un secteur comme les sciences de l'éducation, alors on demande à nos commissions scolaires de nous libérer des professeurs qui ont la formation académique adéquate, des maîtrises, et tout ça, et de nous les prêter pendant un an, deux ans en PIPS comme ça. Alors, ils passent un an, deux ans, trois ans à l'université à enseigner, nous aider à faire l'encadrement étudiant, et c'est une entente avec nos commissions scolaires, qui maintiennent le salaire du prof en question et pour lequel on rembourse une partie.

Alors, c'est apprécié par les professeurs parce que c'est une opportunité, pour eux, de faire une pause dans leur carrière, de transmettre leurs connaissances particulières, d'explorer d'autres voies, d'aider justement à encadrer nos étudiants qui sont en stage, alors c'est la formule, nous, qu'on a développée. Et on développe ça aussi en sciences infirmières où, comme on a une pénurie de professeurs en sciences infirmières, nos partenaires nous ont ouvert la porte à nous envoyer des PIPS pour nous aider à former nos infirmières. Parce que tout le monde réalise bien, commissions scolaires comme hôpitaux, qu'on forme la main-d'oeuvre de relève. Alors, donc, d'être partenaires dans ces modèles de formation, c'est la formule qu'on a designée. Merci.

M. Pigeon: Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon, qui est la porte-parole en matière d'enseignement supérieur. Mme la députée.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je vais commencer puis je céderai la parole à mon collègue ensuite de Drummond, qui a aussi des questions à poser, puis les autres très certainement aussi un peu plus tard. Je voudrais enchaîner sur la question du corps professoral. Vous avez identifié, dans vos documents, un certain nombre de défis, et il y en a qui sont les mêmes pour toutes les universités.

C'est sûr, comme vous venez de le dire, si vous aviez de grands moyens, vous pourriez ouvrir très largement et engager beaucoup de monde. Mais il y a en même temps des défis qui sont plus spécifiques à une université comme la vôtre, une université plus en région, et j'aimerais que vous me parliez de deux choses, en fait: les contraintes éventuellement dans le recrutement, aller chercher les meilleurs professeurs quand vous avez un poste et que vous pouvez le financer... Parce qu'on comprend bien que les autres modalités sont un complément, mais vos PIPS, ce sont des gens essentiellement qui vont faire de l'enseignement, qui vont être là à court terme. Ce n'est pas des gens qui vont mettre sur pied une équipe avec des étudiants de cycle supérieur. Donc, ça complète mais ça ne remplace pas, donc, l'ajout de personnes au corps professoral. Et donc recrutement mais aussi rétention.

Vous disiez, tout à l'heure: Pour ce qui est des programmes, il y a de la collaboration entre les universités. Il y a aussi parfois de la compétition. Mais il y en a, de la compétition aussi pour ce qui est des professeurs qui quelquefois commencent à un endroit et puis, à un moment donné, bifurquent et s'en vont ailleurs. Je voudrais savoir si c'est une réalité à laquelle vous faites face.

M. Belley (Michel): C'est une réalité à laquelle l'UQAC a fait face de manière assez importante dans ses premières années d'existence: très grande difficulté à recruter et très grande difficulté à retenir les profs. Je suis devenu prof d'université à cause de ça. Alors donc, on m'a recruté, on m'a donné une bourse: Tu es un gars de la région, tu es un bon étudiant, alors va faire une maîtrise, on va te recruter.

Alors donc, la situation a considérablement changé. À l'heure actuelle, on est capables... Quand on ouvre les postes, on a des candidats. Et on n'est plus le club ferme de personnes; on l'a été, mais on n'est plus le club ferme de personnes...

Mme Malavoy:«Ferme» dans le sens de l'école?

M. Belley (Michel): Oui. Bien, en fait, comme au hockey, où on a la petite équipe où on va les... Les chercheurs de têtes, là, les chasseurs de têtes vont chercher. Ils disent: C'est un bon prof, on va le prendre, etc. Ça a été comme ça. Moi, j'ai plusieurs de mes collègues qui sont à Sherbrooke, qui ont fait leur carrière à Sherbrooke, à Laval, à HEC, etc.

Mais, depuis, bon, 15 à 20 ans, ça s'est ralenti beaucoup, pour toutes sortes de raisons, pour des raisons qui font en sorte que la tenue de l'université a augmenté. Je reviens...

Mme Malavoy: La tenue institutionnelle.

M. Belley (Michel): La tenue institutionnelle a augmenté.

Mme Malavoy: J'ai bien retenu.

M. Belley (Michel): Non, mais c'est important, c'est important que quelqu'un sente qu'il puisse faire une carrière universitaire sans avoir de complexes parce qu'il est dans une institution qui est respectée, qui est performante, qui est de haute tenue. Et ça lui donne moins l'envie d'aller dans une autre, et de recommencer, et de faire son chemin.

Et, là-dessus, je vous dis, on a 80 nouveaux professeurs, dans les dernières années, qu'on a recruté, et... Bon, il arrive parfois que, dans des disciplines où il y a peu de candidats, là... De toute façon, tout le monde a des problèmes à recruter, mais on arrive assez bien à renouveler notre corps professoral, et le taux de fuite est négligeable, en réalité.

Mme Malavoy: Puis, M. le Président, mon collègue de Drummond aurait des questions à poser.

Le Président (M. Marsan): Absolument. Alors, ça me fait plaisir de céder la parole au député de Drummond.

M. Blanchet: L'anthropologue en moi est très sensible à certaines des choses que vous avez dites, dont les références au royaume du Saguenay, à tous les sens que ça peut avoir dans le passé et dans le présent, et une sensibilité à la recherche. Mais je suis un peu inquiet par les 17 programmes qui sont disparus, parce que je n'ai pas trouvé la liste de ces 17 programmes là, donc je me demande de quels programmes il s'agit. Et, bien sûr, si personne ne s'inscrit à un programme de théologie appliquée, bien là, on ne les prend pas puis on ne les assiste pas, là, en disant: Tu vas apprendre ça.

Mais dans quelle mesure... Vous avez parlé que c'était surtout pour des raisons de désaffectation. Quelles sont les autres raisons? Et y a-t-il quelque chose comme, au niveau économique, si ce n'est pas assez rentable, il va falloir qu'on passe à autre chose et qu'on l'abolisse?

M. Belley (Michel): Votre qualité d'anthropologue me fait regretter mes explications sur l'imaginaire collectif. Moi, je suis un financier, alors j'étais vraiment sur de la glace mince.

M. Blanchet: C'était assez remarquable.

M. Belley (Michel): En fait, les secteurs, justement... Mais je peux laisser Francine vous répondre.

Mme Belle-Isle (Francine): La filière...

Le Président (M. Marsan): Mme Belle-Isle.

Mme Belle-Isle (Francine): Ce qui me vient spontanément à la pensée, c'est... Bon, ça a de l'air évidemment énorme, 17 programmes, mais c'est dans des secteurs disciplinaires... ce n'est pas dans 17 secteurs disciplinaires. Il y a plusieurs programmes en sciences religieuses qui ont été fermés... bien, suspendus. J'aime mieux le terme «suspendus», comme M. Belley tout à l'heure a précisé. C'est des programmes qui sont en état de dormance, hein, et qu'on peut réactiver un peu quand on veut, et quand on peut, et qu'on a la clientèle.

Donc, sciences religieuses, il y a un bon nombre de programmes là, je pense que c'est six ou sept, qui ont été fermés. En fait, c'est presque tous les programmes de premier cycle qui ont été fermés. Ensuite, du côté des lettres, tout le secteur classique, c'est-à-dire latin, grec, mythologie, judéo-chrétienne, etc., ça aussi, ça a été fermé. Alors là, il y a trois, quatre programmes qui ont été fermés là parce que c'est très difficile pour une université de taille moyenne d'aller... de donner un programme en latin ou en grec, et c'est difficile de recruter... de plus en plus, de recruter des professeurs qui peuvent donner les cours, donc ça a été fermé. Donc, 17, ça paraît un très gros chiffre, là, mais ce n'est pas énorme.

Ce qu'on essaie de faire quand un programme ne fonctionne plus à cause d'une désaffectation ou d'un vieillissement d'un programme, c'est vraiment d'essayer de trouver l'angle qui va nous permettre de le modifier et de le revamper, si vous me passez l'expression. Donc, chimie des produits naturels, bon, je ne vous dirais pas que c'est gagné, je ne vous dis pas qu'il y a 20 étudiants par année, mais, à l'heure actuelle, on est certainement, je pense, l'université qui recrute au premier cycle le plus d'étudiants en chimie. Bon. Alors, vous voyez...

M. Blanchet: Mon autre question est dans un tout autre ordre d'idées. Vous avez avec vous un représentant de votre association étudiante, et, dans le fond, la question s'adresserait aux deux parce que j'observe que l'écart entre ce que les étudiants disent et ce que les recteurs disent à date est assez restreint, est assez étroit. Quel est l'impact d'une possible augmentation significative des droits de scolarité sur une université avec un rôle régional aussi important que le vôtre?

M. Belley (Michel): Je vous dirais, il faut que l'impact soit nul, et, pour que l'impact soit nul, il faut que l'aide aux étudiants soit organisée de manière à ce qu'aucun étudiant ne soit privé d'accès aux études universitaires pour des raisons économiques. Cela dit, c'est une condition nécessaire. Cela dit, pour les personnes qui sont aptes à payer, personnellement, ça m'apparaît équitable que les gens paient leur part en fonction de leur capacité de payer.

On a des gels de... On n'est pas en gel de frais de scolarité à l'heure actuelle puisqu'il y a une augmentation de frais de scolarité, modeste augmentation de frais de scolarité. On avait pensé qu'il y aurait une désaffectation, qu'il y aurait des baisses de clientèles; toutes les universités, au Québec, augmentent leurs clientèles à l'heure actuelle. Mais, s'il y avait quelque chose de substantiel, si on prend une décision substantielle, elle ne peut pas être prise sans considérer l'accès à l'université.

Et, bon, on a un programme de prêts et bourses, il est probablement perfectible. Probablement qu'avant de prendre une décision d'augmenter les frais de scolarité il faudra s'assurer que les aménagements ont été faits pour que ce soit fait, là, de manière transparente, que les gens qui veulent avoir accès aux universités y aient accès. On a eu un modèle d'accessibilité au Québec qui s'est développé au cours des 40 dernières années, on veut tous que ça perdure.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je pense que le représentant de l'association étudiante...

M. Gagné (Pierre-Luc): Est-ce que je peux m'adresser d'ici ou...

Le Président (M. Marsan): Il faudrait que vous veniez à la table prendre un micro, s'il vous plaît. C'est M. Gagné?

M. Gagné (Pierre-Luc): Exactement.

Le Président (M. Marsan): Pierre-Luc Gagné, c'est bien ça?

M. Gagné (Pierre-Luc): Oui. Je vais premièrement remercier M. Dorion de me laisser sa place, c'est très gentil à lui. Je prendrais...

Une voix: ...

M. Gagné (Pierre-Luc): Exactement. Donc, je prendrais peut-être un petit deux minutes pour répondre... présenter notre vision qu'on a, nous, et, je pense, qui est une vision régionale des choses.

Quand on parle de hausses de frais de scolarité, on parle toujours, pour nous, de l'impact sur la région qu'une hausse aurait. Quel est-il? On ne le sait pas. On se pose la question. On veut le savoir.

Pourquoi est-ce qu'on veut le savoir? Parce que -- et là c'est un petit peu une ronde d'accusations, mais, je regarde les deux côtés de la table -- lorsqu'il y a eu une hausse de frais de scolarité massive, jamais est-ce que l'aide financière aux études n'a été augmentée par la suite. Évidemment, l'aide financière aux études a été augmentée par ci, par là, rattraper l'indice du prix à la consommation, mais jamais lorsqu'il y a eu une hausse massive des frais de scolarité.

Donc, on a un petit peu le lourd fardeau de l'histoire derrière nous, et on a de la difficulté à croire du côté des étudiants que, s'il y a une hausse des frais de scolarité, on va augmenter l'aide financière aux études. Donc, on veut savoir quel est l'impact sur notre région.

Deuxième point: Est-ce qu'on a vraiment besoin de cet argent-là? J'entendais M. le recteur tout à l'heure qui parlait: on a beaucoup de chemin à faire pour rattraper le financement canadien des universités. Par contre, on n'entend pas, du côté des étudiants, parler de qu'est-ce qu'on va faire avec cet argent-là si on en a de plus et s'il vient de la poche des étudiants.

Donc, moi, ce que je me demande, c'est: On se compare avec le Canada, pourquoi? Le choix qu'on a fait à l'époque, lorsqu'on a fondé les universités du Québec, lorsqu'on a bâti notre système universitaire québécois, est-ce qu'il n'était pas différent du reste du Canada? Donc, aujourd'hui, pourquoi est-ce qu'on se compare avec le Canada? C'est une de mes questions.

Dernier point qui est peut-être un petit peu plus général, je m'en excuse: En matière de déficit, trois heures pour trois ans, pour nous, est-ce que c'est suffisant pour rendre compte de la gestion de notre université? Tout à l'heure, M. le recteur a parlé qu'il avait maintenant le rôle d'évêque de la région, bien, pour moi, l'évêque a des squelettes dans son placard et un recteur d'université aussi.

On croit, nous, les étudiants de l'UQAC, que la gestion peut améliorer les finances de notre université, qu'on peut travailler sur la bonne gestion de notre université. Là, je ne viens pas dire qu'on a des îlots Voyageur à ne plus finir chez nous, ce n'est pas le cas, mais il y a toujours des éléments qui peuvent être améliorés.

Une meilleure gestion. M. le recteur a soulevé le point des demandes en matière d'états financiers, je pense que c'est un très bon exemple, il faut se concentrer là-dessus. Et, moi, c'est mon impression que ce n'est pas seulement la direction de l'université qui vous le dira, pour moi, je pense qu'autant les professeurs, le reste... les chargés de cours, le reste de la communauté universitaire a son mot à dire sur la direction, connaît bien nos universités: on siège sur les conseils d'administration. Quand M. le recteur demande une meilleure transparence, on l'exige aussi pour mieux connaître nos universités, s'assurer qu'elles soient bien gérées. Et, lorsqu'on se sera assurés qu'elles soient bien gérées, on pourra parler de financement supérieur.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Sans donner l'absolution à l'ensemble des universités sur leur gestion, je suis convaincu qu'il y a un phénomène de sous-financement des universités et qu'il est, au mieux, rhétorique de le nier à des fins de revendications. Cela dit, je ne suis pas sûr que ce soit l'exercice.

Je veux revenir sur la question des prêts et bourses. Dans la mesure où environ le tiers des étudiants y ont accès, dans la mesure où l'essentiel de la classe moyenne n'y a pas accès, est-ce que vous avez des données qui nous diraient à peu près quel pourcentage de vos étudiants sont originaires de votre région et quel pourcentage des étudiants sont originaires de ce qu'on pourrait définir comme à peu près, et le chiffre ne peut pas être précis, j'en conviens, comme la classe moyenne? Parce qu'on sait que, dans le système actuel du régime des prêts et bourses qui devrait être pas mal plus que l'objet d'être perfectible pour rencontrer le défi, on sait que donc la classe moyenne y a peu accès. Donc, si ces gens-là y ont peu accès, ils sont importants dans votre clientèle. Une augmentation significative des droits de scolarité pourrait avoir un impact très considérable.

M. Belley (Michel): Je n'ai pas de chiffre précis à vous donner, là, quant à l'origine, là, disons, économique, de nos étudiants. Quant à leurs origines géographiques, on doit avoir les trois quarts de nos étudiants qui proviennent de la région. Alors donc, notre bassin de base de recrutement, c'est la région.

On a une commande d'une étude socioéconomique -- d'ailleurs, l'impulsion vient de notre association étudiante -- pour justement mieux documenter cette question-là; on va l'examiner. Et il est clair que la position qu'on a, je l'ai déclaré, la condition sine qua non pour que ce soit un succès, une hausse des frais de scolarité, c'est qu'on sache dans quoi on s'embarque et qu'on puisse avoir l'assurance que l'aide aux études soit disponible.

Et on le sait, que l'expérience ailleurs au Canada a démontré qu'effectivement les gens les moins bien nantis réussissent parce que les programmes d'aide sont là, les programmes d'aide aux études sont là. Ce n'est pas parfait, mais ils réussissent. Et il y a un trou entre les deux: la classe moyenne. Ce phénomène-là n'est pas documenté au moment où on se parle, mais cependant on a une commande pour essayer d'aller chercher cette information-là à court terme, alors on pourra préciser davantage. D'ailleurs, on se prépare tous pour un grand rendez-vous où ces grandes questions-là pourront être discutées. Mais pour ce qui est de...

C'est sûr que le modèle canadien, ce n'est pas le modèle québécois, on est toujours un peu distincts, mais il n'en demeure pas moins que la réalité universitaire nord-américaine, c'est quelque chose que, quand on parle d'une université qui est dans le nord de l'Ontario ou qui est à Moncton -- ce n'est pas si loin de chez nous, là, tu sais, là, on ne parle pas de l'Université de Toronto, là, on parle d'universités situées en région et qui ont à peu près les mêmes caractéristiques, là, de dispensation de services sur le territoire d'origine des étudiants, etc. -- bien, il y a une différence assez importante au niveau des moyens qui sont consacrés.

Donc, quand on dit que les universités sont mal... elles sont mal gérées, moi, je dirais qu'en termes de performance, de réussir à dispenser le service qu'on a et maintenir notre compétitivité, il y a de l'huile de bras là-dedans, là. Il n'y a pas trop de cachettes puis des squelettes, là. Faites l'inventaire, vous allez peut-être en trouver, là, mais ça... Je pense que la performance des universités québécoises, outre les accidents, est une performance tout à fait comparable avantageusement. Mais il y a une limite à tout.

M. Blanchet: Je le crois aussi puis je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): Merci. Juste avant de poursuivre, M. Pierre-Luc Gagné, vous pouvez préciser votre titre? Vous êtes président de l'association?

M. Gagné (Pierre-Luc): Président du MAGE-UQAC, le mouvement de l'Association générale étudiante de l'UQAC.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. C'est pour les fins d'enregistrement. Alors, nous terminons, nous allons du côté du parti ministériel.

Eh bien, je vais vous poser une première question, je vais en profiter un petit peu comme président. Vous nous avez fait l'énumération de plusieurs secteurs de recherche, vous l'avez fait avec beaucoup de fierté également, et c'est toujours apprécié d'entendre ce qui se fait, particulièrement dans la région de Chicoutimi, du Saguenay et du Lac-Saint-Jean. Et je voudrais vous demander: À travers les nombreux secteurs de recherche que vous avez, parce que vous en avez énuméré plusieurs, quels sont les plus beaux fleurons?

M. Belley (Michel): Ça, de demander ça à un recteur, là, je vais avoir la moitié de la communauté qui va me détester. Non. Les positions, disons, historiquement les plus fortes, là, c'est... Il y a un fleuron très important, et il s'illustre par la persistance, l'importance et l'originalité, c'est le projet BALSAC qui a été démarré par Gérard Bouchard, qui a doté le Québec et la communauté nationale et internationale d'un fichier de population unique au monde où on peut réaliser des études, bien sûr, sociologiques, mais maintenant beaucoup des études en génétique et en épidémiologie génétique. Et ça, ça a été fait à l'initiative de Gérard Bouchard, à Chicoutimi, mais trois autres universités se sont jointes à ce fichier-là. Et c'est un truc qui marche depuis 35 ans et qui est en train, là, de constituer la banque de données du Québec, là. C'est quelque chose de considérable.

La recherche sur l'aluminium, c'est quelque chose... c'est un secteur, là, vraiment très important aussi parce qu'on touche à peu près toutes les dimensions de la production de l'aluminium: recherches sur les ressources naturelles qui sont nécessaires, sur l'énergie, l'économie d'énergie, le processus d'électrolyse, et après ça la transformation de l'aluminium. On est très fiers de ce développement-là. On a été l'université leader. Et il y a actuellement des partenaires auxquels on est associés qui se joignent à nous: l'Université Laval a des groupes très importants, Sherbrooke a des groupes importants, McGill a des groupes importants, Poly a des groupes importants. Donc, secteur aluminium, secteur très important.

Et on est en train de structurer une proposition de recherche pour délocaliser de la recherche dans l'Est de la Côte-Nord, faire en sorte qu'une région comme Sept-Îles et l'Est de la Côte-Nord ait une recherche fondamentale. C'est un très gros producteur d'aluminium maintenant, la région de Sept-Îles. Donc, ça, c'est un secteur dont on est très fiers: sciences de la terre, métallogénie, consortium de recherche aussi au niveau, là, de l'exploration minière, c'est un secteur très important.

Une voix: ...

M. Belley (Michel): Givrage, et disons, givre et antigivre. Alors, je parlais de l'épisode, là, du verglas, alors venez visiter l'Université du Québec à Chicoutimi: l'équipement scientifique qui est là est unique au pays. Et, si on fait aussi, avec un autre groupe qui est le LIMA qui, lui, travaille... On a un groupe qui travaille sur le givre, sur les structures exposées comme les lignes électriques, les tours, etc., mais on a un autre groupe qui travaille sur d'autres structures et particulièrement sur les fluides antigivrants. Vous saurez que le laboratoire au monde où tous les fluides antigivrants viennent se faire calibrer, c'est à Chicoutimi, alors c'est un des secteurs très importants.

On commence à percer passablement en génétique où on a des jeunes chercheurs qui s'établissent...

Une voix: ...chaire sur l'asthme.

M. Belley (Michel): Oui, l'asthme, en épidémiologie génétique. Alors, je fais le tour à peu près de nos fleurons...

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Belley (Michel): ...particuliers, et j'en ai oublié.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Il reste...

M. Belley (Michel): Je vais m'en faire parler à mon retour.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le recteur. Je vais céder la parole à notre collègue la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: C'est toujours difficile quand on nous demande de nommer des gens, ou nommer des chaires, ou nommer certains aspects de notre université parce qu'effectivement, dans votre université, il y a sûrement des gens très fiers qui s'attendent à avoir été nommés. Donc, vous avez bien fait déjà d'emblée de dire: Je vais sûrement en oublier.

J'ai quelques questions sur le financement, mais je vais continuer sur deux chaires que je pense que vous aurez l'opportunité, dans des prochaines rencontres, de venir nous parler mais que, pour l'instant, ils sont comme au début; s'ils ne sont pas déjà des chaires, ils sont en recherche ou...

Vous en avez une, la chaire de recherche sur le carbone. C'est quelque chose que vous avez déjà un peu parlé, je pense, dans des rencontres précédentes, mais cette fois-ci on ne vous a pas entendu, puis je me demandais si vous pouviez nous faire un retour pour voir où sont les activités par rapport à cette chaire-là. Elle est active, peut-être? Va-t-elle l'être? Où c'en est?

M. Belley (Michel): Pour préciser, le carbone, c'est un objet de recherche très, très général, mais la chaire qu'on est en train de mettre en place, ça a été un peu long, c'est sur... Vous savez, pour faire de l'aluminium, on a besoin d'une anode qui est faite principalement de produits carbonés et donc qui s'en vont dans les bains d'électrolyse. Et donc il y a une quantité très grande de ces matériaux là qui sont consommés: ça prend à peu près une demi-tonne de carbone pour faire une tonne d'aluminium, alors donc c'est quelque chose d'important. Et, si on améliore la qualité des anodes, on améliore la performance des cuves d'électrolyse mais on réduit aussi l'impact environnemental, puisque ces anodes-là se consument dans le bain et donc, si on en augmente la durée, l'impact environnemental, le gain énergétique est important, etc.. Ça, c'est l'objet.

Cette chaire-là, actuellement, la demande officielle au conseil national, au CRSNG, devrait se faire dans les semaines qui viennent. La compagnie Alouette a confirmé un financement important pour cette chaire industrielle là, et donc on sera en attente de décision en décembre prochain. On en avait déjà parlé parce qu'effectivement on était prêts mais notre partenaire industriel, lui, était en négociation. Puis, bon, bref, ça a été un petit peu plus long, mais ça va se faire, ça s'en vient. Et c'est un développement extrêmement original et important, puisque ça sera, disons, la...

Nous, on avait travaillé là-dedans au début des années quatre-vingt, mais c'est tellement quelque chose de stratégique pour les producteurs d'aluminium qu'à un moment donné ils ont rapatrié leurs recherches à l'intérieur de leur organisation. Ils ont fait un bout mais maintenant ils se rendent compte que, s'ils veulent faire davantage, ils ont besoin de l'apport des universités qui peuvent prendre les problèmes de manière plus fondamentale et aller chercher des gains que les entreprises elles-mêmes ne peuvent pas aller chercher. Donc, il y a un créneau, là, vraiment très, très intéressant.

Mme Charbonneau: C'est très particulier, vous avez raison. Il y a une expression québécoise qui dit: Je vais me coucher moins niaiseuse à soir, croyez-moi, c'est vrai cette fois-ci, c'était une partie de l'aluminium que je ne connaissais pas du tout.

Vous avez aussi parlé d'une collaboration plausible, je vais la nommer comme ça, je vais la qualifier comme ça, avec une grande entrepreneure de ce monde québécois qui s'appelle Lise Watier... Ah! c'est le côté fille en moi qui ressort, là, il faut qu'à un moment donné ça... Les Francine sont comme ça, une fois de temps en temps il faut qu'elles s'expriment. Et, dans cette collaboration-là, vous aviez une technique par rapport aux produits forestiers, ou je ne sais pas trop, avec... vraiment bio. C'est très particulier. Je me demandais: Est-ce qu'on a réussi à faire quelque chose? Est-ce qu'il y a quelque chose qui se développe avec cette entreprise qui est québécoise et qui émerge partout, partout sur la planète?

M. Belley (Michel): Oui. Il y a, à l'heure actuelle là, des travaux qui sont faits pour la commercialisation d'une molécule qui provient d'une plante de la forêt boréale et qui a un potentiel intéressant au niveau du traitement de la peau, et donc, oui, ça se développe.

Et je fais un lien avec ce qu'on a dit au niveau de la chimie des produits naturels. Vous voyez, en ajustant notre programme de chimie, on a concentré sur les produits naturels et on se rend compte que la recherche, bien, la recherche, là, au niveau de tous les produits de la forêt boréale a déjà permis d'isoler des molécules qui sont intéressantes dans le domaine médical. Mais on se rend compte que, dans le domaine cosmétique, c'est un monde, c'est une industrie extraordinaire, et il y a de la place pour l'innovation, et on compte bien développer davantage cette collaboration. Et la compagnie en question, Mme Watier, voudrait même développer une ligne de produits inspirés, là, de produits provenant de la forêt boréale. Alors, il y a un potentiel qui est là.

Et c'est intéressant parce qu'en faisant de la recherche dans ce domaine-là on s'approche de la possibilité de former du personnel qui feront des maîtrises, qui feront des doctorats et qui pourront avoir un apport substantiel dans le domaine du cosmétique et qui fait... qui est un domaine qui a des problèmes de recrutement de personnel hautement qualifié. Il y a très peu de formation. Les écoles sont en France, et il n'y en a pas beaucoup en France, il y en a trois seulement en France. Alors, on voit une petite lueur qui permettrait de penser que le Québec pourrait développer quelque chose et agir en recherche, mais aussi agir en formation, éventuellement, ce qu'on va faire indirectement en prenant des étudiants de maîtrise et de doctorat pour... dans les groupes de recherche sur la forêt boréale, sur les molécules de la forêt boréale.

Mme Charbonneau: Je suis sûre que ça aurait un succès boeuf, un, parce qu'il y a beaucoup de gens de ma génération qui cherchent à ne pas avoir l'air de ma génération, et je me fais une fierté de toujours dire à mes collègues que j'achète chez nous. Et de savoir que le produit n'a pas été fait en Europe pour être commercialisé, après, ici... Ça me fait plaisir de savoir que vous pourriez contribuer à améliorer, un, le personnel d'une grande entreprise qui nous fait rayonner ailleurs, mais aussi qui s'assure que tout se fait ici. Je trouve ça vraiment, vraiment intéressant.

Mon collègue d'à côté trépigne, veut poser une question. Si jamais il reste du temps après, je vous en laisse une en suspens, vous en ferez ce que vous voulez, mais je voulais savoir la différence que vous portez -- puisque dans le financement vous avez déjà répondu -- entre une clientèle reconnue temps plein, puisque c'est comme ça que vous êtes financés ... Et comment on pourrait faire pour faire un financement temps partiel?

Je rappelle tout le temps et vous... Ce qui me fait peur, c'est que vous avez écouté les autres commissions, donc vous avez compris ma comparaison médecin-curé. Mais j'aimerais ça, s'il reste du temps, parce que je sais que M. Pigeon veut poser des questions...

Une voix: Oui. C'est beau, il en reste.

Mme Charbonneau: Mais, si j'avais la possibilité de changer mon apport de financement, de changer le regard que je lui porte -- puisque c'est ce que l'étudiant à côté de vous nous a dit -- si on regarde d'une façon différente, peut-être qu'on va trouver des nouvelles façons de faire qui vont faire que le financement pourrait être adéquat, si on peut le dire comme ça, Mais comment je peux faire pour regarder mon financement temps plein et mon financement temps partiel, puisque mon étudiant s'accapare les mêmes services pour un temps alloué qui est différent?

Le Président (M. Marsan): M. le recteur, vous avez trois minutes pour répondre, puisqu'il restera encore une période de 10 minutes d'échange par la suite. Alors, si vous voulez répondre à la question de la députée de Mille-Îles.

M. Belley (Michel): Bien, en réalité, la formule actuelle de financement est en équivalents temps plein. Alors, on est financés en équivalents temps plein pondérés par la discipline. Alors, c'est sûr qu'on a des coûts particuliers pour les clientèles à temps partiel, particulièrement celles qu'on va... les clientèles qu'on va rejoindre dans nos centres d'études extérieurs. Il y a des coûts particuliers. Imaginez quand on va donner un cours à Sept-Îles... Je ne sais pas si vous avez déjà acheté un billet d'avion pour aller à Sept-Îles, là, alors, c'est quelque chose. Alors donc, déjà dans la formule, il y a des... dans la formule de financement, on a des sommes qui sont allouées.

Mais je vais profiter de cette occasion-là pour vous dire que c'est sûr que des régions comme celle de la Côte-Nord ont des aspirations de développement, de plus grande présence au niveau de l'enseignement universitaire, d'une meilleure accessibilité. Nous, dans l'est, dans la région de Sept-Îles, on a fait des efforts puis on a une excellente collaboration avec le milieu. On a réussi à lancer des programmes dispensés à temps plein: en travail social, par exemple, où il y avait des besoins; en éducation primaire, secondaire; en sciences infirmières, qu'on va démarrer au mois de janvier prochain.

Mais c'est sûr que les populations ont des aspirations plus grandes. Le défi, ça va être de trouver une formule qui va permettre d'augmenter l'accessibilité. Nous, on est limités par les moyens qui nous sont donnés. On s'étire tant qu'on peut, mais on pense que les régions comme la Côte-Nord ont droit à une offre plus variée de formation universitaire, et on a même pensé qu'il est légitime qu'elles aspirent à ce que de la recherche se fasse sur leur territoire. C'est pour ça que je vous parlais de la chaire sur le carbone. On fait ça en collaboration avec Alouette. Une partie des activités doivent se faire sur le terrain pour qu'il y ait un impact, qu'il y ait du personnel spécialisé qui s'établisse sur la Côte-Nord, que les employeurs puissent embaucher ces maîtrises-là, etc., parce qu'il faut vraiment fournir ces mains-d'oeuvre là pour le développement des entreprises et de la région.

Alors, c'est un peu comme ça. Je vous cible ça sur les centres hors campus. Nos clientèles temps partiel sont intégrées à nos groupes d'étudiants réguliers, et là-dessus on n'aurait pas vraiment de demandes particulières. C'est quand on s'étend et qu'on va à l'extérieur où, là, il y a des coûts spéciaux qu'il faut que ça soit reconnu...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

M. Belley (Michel): ...et qu'on ait des besoins pour aller un peu plus loin.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons poursuivre nos échanges avec la députée de Taillon à qui je cède la parole. Mme la députée.

Mme Malavoy: Je vous remercie. J'aimerais revenir à des questions d'ordre budgétaire. Vous avez évoqué que vous aviez, pour la première fois depuis longtemps, un déficit qui s'annonçait, là, pour cette année-ci. Vous avez parlé également de votre déficit accumulé qui avait fondu de moitié à peu près. Mais enfin ce qu'il reste, il faut quand même être capables de l'absorber.

J'aimerais que vous me disiez comment vous voyez les choses, mais aussi... Vous avez parlé de la question de la consolidation intégrale. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais je trouve que c'est vraiment un champ à investiguer. Mais donc, en termes budgétaires, qu'est-ce que vous imaginez faire pour faire face à la musique dans les circonstances actuelles et qu'est-ce que vous anticipez peut-être d'un peu mieux? Parce que vous avez été prudent sur la question de la loi n° 100 dans votre présentation mais, dans votre document, vous indiquez quand même que ça pourrait nuire à votre mission si vous étiez obligés de l'appliquer de façon stricte, et vous évoquez également qu'il y a des transferts fédéraux qui ne sont pas au rendez-vous et qu'il faut continuer de se battre pour aller chercher cet argent dans le domaine postsecondaire parce que c'est quand même des millions qu'on aurait de plus à se partager. Donc, quel bilan faites-vous de votre situation et quels sont les leviers pour aller justement combler ces déficits?

M. Belley (Michel): D'abord, vous expliquer que, si on est passés de 11 millions à 6 millions, il n'y a pas de magie. Il y a eu quelques rondes de réinvestissement justement parce qu'il y a eu des transferts fédéraux qui nous ont permis d'avoir des ressources supplémentaires, ce qui nous a amenés à réduire notre déficit accumulé, d'abord à réaliser l'équilibre budgétaire et à réduire notre déficit accumulé.

Là maintenant, on n'anticipe pas de réinvestissement. Et la loi n° 100, au niveau, là, de la réduction globale des dépenses, c'est sûr que c'est une loi, donc on va essayer... on va s'y conformer. Là où c'est vraiment plus compliqué, c'est au niveau des ressources humaines où on nous dit: Écoutez, réduisez par attrition vos personnels administratifs. Bon. Dans une université de notre taille, il n'y a pas beaucoup de doublons, là, il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont en double sur une fonction. Alors, ça pose un problème de dire, bon: Quelqu'un prend sa retraite, qu'est-ce qu'on fait? Il n'y a personne là. On peut faire une analyse fine, on peut augmenter des gains de productivité, mais il n'y a personne chez nous, dans nos services administratifs, qui sont assis sur leurs chaises et qui ne font rien là. Alors... Puis probablement qu'il n'y en a pas dans les universités non plus. Mais c'est un problème; c'est un problème, je n'ai pas de réponse à donner. C'est un défi. Et c'est sûr que la commande est passée, donc on a mis nos gens à l'oeuvre, puis dire, bon: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Puis ils travaillent actuellement à trouver des solutions puis on va produire notre rapport le 30 septembre prochain. Mais très honnêtement je ne sais pas comment il va être fait, le rapport, je ne sais pas quel sera le résultat. Les gens font du brainstorming actuellement mais on ne sait pas, on ne voit pas, on ne voit pas vraiment comment on pourrait dire: Ah oui, dans le fond, on a 20 personnes qui prennent leurs retraites et, quand on compte les 20, là, c'est le recteur, les vice-recteurs... C'est sûr qu'on va prendre notre retraite, là. Puis, si on veut couper le recteur, ça donnerait un bon coup, alors... mais les vices-recteurs, etc.

Mais vous voyez c'est un peu une petite université; c'est un gros problème. C'est un vrai gros problème. D'autant plus que, quand on compare nos taux d'administration avec les autres universités, les pourcentages d'administration avec les autres universités, administration et services, on est à 8,9 %, et la moyenne est à 14 %, alors bon, gratter, là, quand tu es le plus bas ou parmi les plus bas... Je pense qu'il y a une université... on est la deuxième, une université. Ça veut dire qu'on a gratté pas mal, alors peut-être qu'on va être à l'os, là. Alors, c'est pour ça que la loi est générale, l'application est générale. Le problème est gros, le problème de finances est gros, on convient de ça, mais c'est un grand défi; c'est un grand défi parce qu'on n'en a pas, de monde en trop, là.

Mme Malavoy: Juste avant que ma collègue prenne la parole, je veux juste dire que vous mettez le doigt sur quelque chose que je reconnais parfaitement, c'est-à-dire: une loi, c'est la même chose pour tout le monde. Mais, de fait ,il y a des universités qui ont fait des efforts ces dernières années d'assainissement de leurs dépenses et puis, si on leur demande un 25 % de plus, là, ça devient problématique.

D'autre part, il y a une certaine iniquité à dire: Fonctionnons par attrition, parce qu'il y a des universités qui ont embauché, par exemple, du personnel jeune ces dernières années, alors qui ne prendront pas leurs retraites tout de suite, mais, si vous avez le malheur d'être à une période dans certains secteurs où les gens arrivent à l'âge de la retraite, vous passez à la moulinette tout de suite: donc, c'est une certaine iniquité qu'il est difficile de combattre.

M. Belley (Michel): C'est pour ça que, moi, je reviens avec les ententes de partenariat. Vous savez, si on s'assoit avec le ministère puis qu'on discute de nos situations, faire le tour de la question, ce n'est pas si long que ça, hein, c'est... D'abord, ils ont tous nos chiffres et en détail, même avant les trucs supplémentaires. Toute l'information est donnée au ministère et à l'ensemble du public. Moi, ça me fait toujours sourire une peu quand un journaliste sort quelque chose: Tiens! De haute lutte, on a réussi à avoir le salaire du recteur. C'est public, c'est déposé, c'est dans le rapport. Alors, ce n'est pas de haute lutte, là, ce n'est pas une cachette, on est transparents, puis tous les salaires sont là; il n'y a pas de problème. Alors, si on avait, je dirais, là...

En tout cas, pour le futur, moi, je souhaiterais qu'il se développe une formule comme celle-là où, avec le ministère, on examine les situations et qu'on ajuste les capacités, je dirais, de couper ou de se développer en discussion. Et ça, c'est une demande, je pense... tous mes collègues des universités, je pense, souscriraient à une telle approche. D'ailleurs, on s'est adressés globalement par la voix de la CREPUQ à la ministre pour justement réclamer ça, d'examiner ça au cas par cas parce que les situations sont différentes, et l'application universelle, vous l'avez mentionné, peut créer des iniquités et pourrait faire tort aux institutions qui sont plus exsangues que d'autres.

Le Président (M. Marsan): Merci. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Champlain. Mme la députée.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Madame messieurs, vous avez tout à l'heure discuté avec ma collègue du D.E.C.-bac, et ça me questionne et j'ai un intérêt tout à fait personnel, puisque j'ai un petit-fils en D.E.C-bac présentement, mais dans la région de Trois-Rivières. Et j'apprends à ma grande surprise -- vous allez peut-être être celui ou celle qui allez m'y répondre le mieux -- que vous avez des ententes avec certains collèges. Je vois que, chez vous, c'est avec cinq collèges de la région, je crois, bon, et 23 programmes. Ce n'est quand même pas peu, là, 23 ententes, j'entends. Et est-ce qu'il est possible qu'avec certains collèges l'université va exiger des cours supplémentaires de l'étudiant parce qu'il travaille avec quelque collège que ce soit ou si c'est un peu comme... peut-être pas mur à mur, mais... Je vais vous laisser me l'expliquer correctement. Une entente, je suppose qu'il y a déjà des balises et des critères au départ. Alors, ça se passe comment chez vous?

M. Belley (Michel): Bien, chez nous, là, c'est vraiment au cas par cas. On a aussi avec la Côte-Nord des D.E.C.-bacs. C'est au cas par cas, et l'entente se réalise après que les profs du collégial et du programme universitaire aient vraiment examiné la manière dont les programmes s'offrent dans le cégep. Au niveau collégial, les programmes sont équivalents d'un collège à l'autre, mais il y a toujours une couleur locale, et on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de trou dans la formation de l'étudiant. Donc, il y a un examen vraiment local, cégep par cégep, et on signe l'entente, et, s'il y a un changement dans le programme, on revient puis on examine l'impact qu'il y a sur l'entente de façon à ce que... Justement, quand on parle de fluidité, ce n'est pas à n'importe quel prix, là, il faut rendre service à l'étudiant et s'assurer qu'il a la formation complète. Autrement dit, c'est difficile de faire du mur-à-mur. Il faut vraiment examiner.

Donc, pour nous, on a commencé par les cégeps de la région, ceux de la Côte-Nord, celui de Sept-Îles particulièrement, et on y va programme par programme, discipline par discipline. Bon. Si un étudiant venait d'un autre programme, d'un autre cégep et qu'il postulait chez nous, il y aurait une étude de son dossier. On pourrait reconnaître certains acquis, mais peut-être n'aurait-il pas le même traitement que celui qui a passé par le chemin... Parce que je dois rajouter un autre petit détail: c'est que parfois ça va des deux côtés, nos profs peuvent ajuster un peu leurs cours en fonction de ce que les autres font au niveau collégial, et donc on réussit... Quand le D.E.C.-bac est correct, on sauve une session ou on sauve deux sessions, parce que chacun reconnaît un bout de l'autre, et donc il y a des cours collégiaux qui vont être... dont l'étudiant va être dispensé parce qu'il va suivre un programme universitaire. Alors, c'est compliqué, c'est une chimie compliquée puis ce n'est pas du mur-à-mur. Alors donc, sans donner de diagnostic spécifique sur une personne, la raison pour laquelle ça peut différer, c'est ça.

Mme Champagne: C'est la forme d'entente qu'il y a eu, donc pas de mur-à-mur à l'intérieur de ça. Mais l'objectif qui était visé quand ça a été mis en place, c'était justement de permettre à l'étudiant qu'on reconnaisse ses acquis, qu'il ne soit pas perdant, en aucun temps. Une étude, c'est une étude, et souvent j'ai compris également que ça amène l'étudiant à aller chercher parfois une année de spécialisation, parce qu'il a comme sauvé une année. C'est donc gagnant-gagnant autant pour le collège que pour l'université.

Une autre petite question. Est-ce que j'ai le temps?

Le Président (M. Marsan): Absolument.

Mme Champagne: J'ai le temps. Parfait. Dans un autre cadre complètement -- donc, vous avez répondu à ma question, merci beaucoup -- on sait que la forêt, chez vous, c'est une préoccupation, toute l'industrie forestière, vous êtes touchés au niveau universitaire, et je voyais que votre Centre de savoir sur mesure, chez vous, à l'Université du Québec à Chicoutimi, a débuté une formation sur le matériau de bois et son utilisation en construction.

Ma question: Devant les difficultés rencontrées au niveau de la forêt et autres, est-ce que ça a un impact sur cette formation-là, oui ou non? Puis, si oui, est-ce qu'ailleurs également cette difficulté-là rencontrée au niveau de notre industrie forestière a un impact sur les cours en général à l'Université du Québec à Chicoutimi?

M. Belley (Michel): En fait, nous, on n'enseigne pas en foresterie, mais... Et d'ailleurs les programmes de foresterie dans l'ensemble... bien, à l'Université Laval sont en difficulté de recrutement.

Mme Champagne: Ils nous en ont parlé, d'ailleurs.

M. Belley (Michel): Et donc c'est un problème pour tout le Québec, c'est sûr.

Mme Champagne: Oui.

Mme Belley (Michel): Nous, la démarche qu'on a entamée il y a déjà plusieurs années, c'est un peu d'aller voir ce qui se faisait ailleurs, et on s'est rendu compte qu'en Europe il y avait un savoir-faire au niveau de l'utilisation du bois. Nous, on est champions pour faire des bungalows en bois, là, mais, pour faire des édifices institutionnels ou industriels, il y a un tas de préjugés qui empêchent les architectes, qui empêchent les ingénieurs en structures, etc., les codes de construction qui sont à revoir, qui font en sorte qu'on ne construit pas en bois. Alors, nous, la première chose qu'on a faite, c'est d'offrir des formations aux architectes pour les sensibiliser. D'ailleurs, le congrès des architectes du Québec s'est déroulé ce printemps à Chicoutimi, et on a organisé une journée de formation pour justement... puis on a fait venir des spécialistes d'Europe et nos spécialistes pour exposer l'opportunité.

L'autre chose qu'on a faite, c'est de faire des projets de démonstration. Quand on a bâti un petit pavillon pour accueillir nos étudiants en médecine, on a exigé, comme direction, qu'il y ait du bois et on s'est battus contre nos propres professionnels qu'on embauche, là, en disant, là: Ça va être trop... Ils disaient: Ça va être trop cher, vous allez dépasser les budgets, etc. On a fait ce bâtiment-là, il est en ossature de bois, c'est un magnifique pavillon. Il a coûté moins cher, parce qu'il y a d'autres contracteurs qui n'opéraient pas sur les marchés d'acier qui sont venus et qui nous ont fait le meilleur prix. Venez visiter notre nouvel aréna. Même chose: on s'est battus, ça ne sera pas un truc d'acier, il faut qu'il y ait du bois, on l'a fait. Structurellement, là, c'est une beauté, on rentre... Moi, j'appelle ça une cathédrale, c'est vraiment très beau. Et on est arrivés dans nos budgets.

Alors, c'est vraiment des préjugés, et je sais que le gouvernement du Québec a eu cette préoccupation-là, et il y a Cecobois qui s'est formé, qui a des moyens, et tout ça. Mais, nous autres, très humblement, déjà, il y a cinq ans qu'on travaille là-dessus, parce qu'on sait très bien que, si on est soumis aux aléas du marché international où on vend un produit de commodité -- des deux-par-quatre, des deux-par-six, des deux-par-huit, il y a une valeur ajoutée, mais c'est soumis aux fluctuations du marché -- si on ne développe pas un marché intérieur pour notre propre bois, si on ne construit pas des édifices publics, des haltes routières en bois -- qui sont absolument magnifiques -- si on ne rénove pas celles de la 20 -- qui ont bien, bien besoin de renouvellement, en passant -- et... Donc, c'est toutes sortes de détails des bâtiments publics. Si le gouvernement ne se donne pas une politique de construction d'édifices publics en bois, bien, on fait tort à une industrie qui fait vivre toutes nos communautés au niveau du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, de l'Abitibi-Témiscamingue, même aussi des communautés du sud du Québec qui ont aussi une industrie forestière en forêts mixtes. Donc, nous, on pense qu'il faut qu'il y ait un changement de mentalité. Le bois, c'est un matériau qui est noble, qui est sécuritaire et qui est économique aussi. Alors, il faut changer nos paradigmes.

Le Président (M. Marsan): M. le recteur, merci.

Mme Champagne: Je vois que la formation, elle va bien.

M. Belley (Michel): Alors, nous, on intervient, on intervient fort avec les moyens qui nous sont donnés, et, oui, la formation va bien, et on a de plus en plus de convertis.

Le Président (M. Marsan): Et merci pour ce vibrant plaidoyer sur le bois dans la construction. Et je vais maintenant céder la parole au député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Vous avez mentionné, M. le recteur, que votre université a 18 programmes délocalisés, et j'aimerais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, que vous expliquiez comment ça fonctionne du point de vue pédagogique d'abord. Puis ensuite, du point de vue administratif et financier, comment faites-vous vos frais à l'intérieur de ces opérations de délocalisation? Donc le bénéfice pédagogique, bien sûr, puis ensuite la question administrative.

M. Belley (Michel): Je vais vous dire d'abord qu'on a pensé à délocaliser des programmes parce qu'on pense que les universités à l'étranger sont des universités de qualité, que les personnels qui y oeuvrent sont des gens hautement compétents et qu'ils peuvent tout à fait dispenser une partie de nos programmes en toute confiance, parce que le savoir est là.

Alors, la formule de délocalisation, c'est justement une entente qui est faite avec un partenaire. Prenons une université chinoise, par exemple, parmi les meilleures universités en Chine. Vous savez que c'est très hiérarchisé. Et on arrive, bien sûr, très fiers de notre université, mais on a des collaborateurs de 40 000, 50 000, 60 000, 70 000 étudiants, et on arrive avec un respect dans le domaine, et on arrive avec un programme qui est original, qu'ils ne peuvent pas dispenser seuls, mais pour lequel il y a un besoin. Alors, on fait l'examen des compétences des divers départements, on partage les activités qu'on va dispenser par des professeurs québécois ou canadiens et l'autre portion, qui est par des professeurs chinois, ou marocains, ou africains éventuellement, et on offre notre programme sur le campus de l'université. Alors...

M. Pigeon: À l'extérieur?

M. Belley (Michel): À l'extérieur, ça. De l'université hôte...

M. Pigeon: Oui, oui.

Mme Belley (Michel): ...de la délocalisation. Il y a toujours un responsable académique de chaque pays qui surveille la dispensation des programmes. Donc, il y a des vérifications qui sont faites pour chacun des cours. On a du personnel, nous, de l'université qui assiste la plupart du temps aux cours et qui aide les professeurs. Ce sont des étudiants -- prenons pour la Chine -- chinois qui ont fait des maîtrises et doctorats chez nous et qui assistent les professeurs et donc qui voient à ce que les standards soient maintenus. Et donc, sur le plan pédagogique, le grand défi, c'est celui d'une adaptation culturelle de nos professeurs. On a d'ailleurs une étudiante de l'Université Laval qui a fait sa thèse de doctorat en éducation là-dessus, en prenant le cas de l'UQAC comme expérience, et qui a suivi nos professeurs sur le territoire, et il y a vraiment une formation interculturelle à développer chez les professeurs. Alors, voilà, sur le plan... l'organisation, comment ça se fait.

Maintenant, sur le plan financier, on conclut des ententes avec le partenaire, qui, lui, assume une partie des coûts pour les cours qu'il dispense. Et, nous, on négocie une entente pour que l'ensemble des coûts directs et indirects qu'on encourt soient couverts et qu'on ait une petite portion pour nous permettre de soutenir notre développement à l'international. Alors, voilà comment la délocalisation se passe.

M. Pigeon: Et donc les étudiants ne sont pas inscrits chez vous, ils sont inscrits dans leur université d'origine? C'est ça que je comprends.

M. Belley (Michel): Ils sont inscrits chez nous, mais ils ne sont pas déclarés comme clientèle, ils ne sont pas financés. Ils ne sont pas financés, mais inscrits chez nous et ils reçoivent le diplôme de l'UQAC. Dans certains cas, quand il y a un diplôme équivalent, on va fonctionner en double diplomation. Mais, dans le cas où la majorité du... En fait, c'est la maîtrise en gestion de projet qui est le programme le plus populeux. À la maîtrise en gestion de projet, ils ont un diplôme de l'Université du Québec à Chicoutimi en gestion de projet.

M. Pigeon: Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question, je vais vous dire que le questionnement que j'avais sur le temps plein et le temps partiel ne venait pas du nord, il venait vraiment de la région métropolitaine, où on nous a sensibilisés sur cette espèce d'aspect de financement temps plein, temps partiel. Je voulais juste m'assurer de ça.

Et, puisque je fréquente, depuis la semaine passée, des gens d'université très fiers, permettez-moi de vous dire qu'on a reçu chez nous, il y a de ça presque cinq ans maintenant, Claude Villeneuve, puisqu'on a un grand souci, de par nos jeunes étudiants de commissions scolaires, mais aussi l'ensemble de la population, sur le développement durable. Et nous avons, à Laval, un centre sportif sur le soccer en bois. On a de la visite d'Europe qui vient voir ça et on a des entreprises maintenant qui développent de plus en plus de structures en bois. Donc, votre parole s'est étendue par la voix d'un de vos grands enseignants et fait en sorte qu'elle se rend jusqu'à chez nous.

Je vais revenir un peu au sujet que j'avais au début, cette clientèle particulière qui vous appartient, qu'on appelle une clientèle innue, dont vous développez des partenariats. Et vous avez bien établi où est-ce que vous étiez par rapport à cette population-là et à la population étudiante, mais je pense que vous avez aussi parlé -- ou on a lu dans quelques journaux -- la création d'un baccalauréat donné uniquement en langue autochtone. Je me demandais si... Parce qu'on a entendu des universités qui parlaient de «trilangue», on en a entendu qui ont parlé de l'anglais, le français. Je le sais, que votre balise en langues, elle n'est pas aussi ferme que dans les commissions scolaires, puisqu'on a les commissions scolaires francophones et anglophones. Cégep, ça commence à changer, et université, bien là il y en a des francophones et anglophones. Mais, en région, on sait que vous avez à répondre à une clientèle diversifiée. Je me demandais si c'était toujours pensable. Là, ça m'inquiète, de par le visage que vous essayez de garder au neutre, mais qui est en train de vous vendre. Mais, en même temps, si ce ne l'était pas, pourquoi? Et, si ce l'est, qu'est-ce qui fait qu'on peut développer un baccalauréat dans une langue tout à fait... qui appartient à un peuple et qui est différente? C'est-u pour leur donner plus d'autonomie, les laisser prendre leur place? Je vous écoute.

M. Belley (Michel): Moi, je serais très content qu'on puisse annoncer qu'on donne un baccalauréat en langue innue, mais, malheureusement, il y a de moins en moins de locuteurs dans les communautés et il y a... Ce à quoi on contribue, c'est à la réappropriation de la langue innue en formant les professeurs, parce que la langue a été... pas perdue entièrement, parce que les communautés qui sont plus sur la Basse-Côte-Nord, et tout ça, il y a encore beaucoup de locuteurs, ils parlent encore, puis l'innu est courant, mais des communautés qui sont plus proches des zones plus urbaines ont abandonné, ils savent moins parler. Alors, on a formé des professeurs, et on a un certificat en technolinguistique pour justement aider les professeurs, parce que là, maintenant, pour se réapproprier la langue, le primaire se fait dans plusieurs écoles en innu, on a donc besoin de former des professeurs qui sont compétents dans la langue, et c'est notre contribution pour l'instant à ce qui s'appelle l'innu.

Juste sur le plan anecdotique, on offre, en formation, là, de culture générale, des ateliers d'innu, et il y a plusieurs blancs qui s'inscrivent et qui veulent apprendre cette langue-là. Alors, c'est notre contribution, et, si on contribuait à maintenir la langue, sa qualité et à la maintenir vivante, on aurait la fierté d'avoir contribué un petit peu à préserver un trait culturel extrêmement important, et je pense que on en serait très fiers.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup. Nous allons terminer avec la dernière période d'échange avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bien, je vais terminer avec une question large encore, mais que je ne peux pas m'empêcher de vous poser, je l'ai posée aussi à quelques-unes des universités du Québec, c'est l'avenir de ce réseau. On sait que ce réseau a 40 ans. Il y a des universités en région qui ont été évidemment créées pas toutes au même moment, mais ça s'est échelonné dans le temps. Au départ, me semble-t-il, il était clair qu'il fallait un siège social fort et qu'on partait de pas grand-chose, hein, dans les... Même si, petit à petit, on s'est mis à remplacer le pouvoir de l'évêché, ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, cette transition. Donc, il y a eu une période d'histoire, de développement du réseau de l'Université du Québec sur les 40 dernières années, et on arrive maintenant à un moment où se pose la question de l'avenir de ce réseau et de son mode de fonctionnement.

Quelle est la part relative qui doit rester propre au siège social et en termes d'activités, mais je dirais aussi en termes de pouvoir? C'est cet aspect-là qui m'intéresse peut-être plus. Et qu'est-ce qui doit aller dans le sens d'une plus grande autonomie de ce qu'on appelait les constituantes du réseau des universités du Québec, qui sont maintenant chacune des universités que l'on reçoit à tour de rôle et honnêtement qui ont toutes leurs particularités, leurs visages, leurs forces, leurs défis? J'aimerais vous entendre là-dessus dans les quelques minutes qui nous restent.

M. Belley (Michel): Très rapidement... Je n'aurais jamais dû parler d'évêque, là. Mais, très rapidement, quand les universités du Québec ont démarré, dans le cas de Chicoutimi, par exemple, on ne partait pas à zéro, hein, il y avait des institutions préalables, on enseignait depuis les années cinquante le génie, l'administration et on incorporait les écoles normales. Alors donc, on partait avec une masse de programmation, là, qui n'était quand même pas mal, et je peux vous dire que la première charte universitaire de l'Université du Québec qui a été émise, c'est celle de Chicoutimi, quelques jours avant l'UQAM. Alors donc, on fait partie des premières institutions qui aient démarré, et c'est sûr que la situation est changée par rapport à la situation initiale, où... Imaginez même que de se doter d'un ordinateur performant en 1969, qu'est-ce que ça voulait dire comme investissement. Alors, on a regroupé nos forces, on a fait, disons, là, un siège social assez... dont les pouvoirs sont assez forts, on a partagé des services en commun. Il y avait un contrôle assez important pour, je dirais, là, étayer la force académique des plus petites constituantes et se bâtir une réputation, etc.

40 ans après -- je vous donnais, là, une comparaison au niveau canadien de notre position -- on est une université tout à fait normale, dotée d'un conseil d'administration, donc qui a une responsabilité, qui fonctionne depuis le début de l'université. Et maintenant, avec la Loi sur la gouvernance, on nous dit: Vos conseils d'administration vont être imputables de leurs décisions. Comment recruter des administrateurs en leur disant: Oui, vous êtes imputables, mais il va falloir demander la permission au siège social, à l'assemblée des gouverneurs? Alors, tout le monde, tous les chefs d'établissement et, je devrais dire, une large portion des communautés que j'ai consultées sur un projet de changement administratif au niveau de la gouvernance des universités du Québec sont prêtes, sont mûres pour cette réorganisation administrative.

Et je ne reprendrai pas les paroles de la présidente hier, qui a très clairement dit que le siège social était un organisme de service en support aux universités, que c'est un réseau d'universités, ce n'est pas le modèle d'une université en réseau. Et, même à l'origine, dans la loi, on a balancé entre les deux, parce que, si on avait voulu faire une université en réseau, il n'y aurait pas eu de conseils d'administration dans les autres universités. On était entre deux.

Maintenant, quand il y a des cuisiniers puis il y a des mezzanines, là, qui est responsable? On l'a vu, là, quand il y a des difficultés, tout le monde se passe la patate chaude. Alors, ma position, puis la position de notre communauté puis de notre région, puisqu'on a un appui des organismes comme le conseil interordres, comme la CRE à la rénovation de l'Université du Québec, on pense qu'une structure administrative où les conseils d'administration sont souverains pour l'ensemble de leurs décisions, souverains et imputables pour l'ensemble de leurs décisions... Ma position, moi, c'est qu'on pourrait très bien cheminer même sans la Loi sur la gouvernance, puisqu'on est mûrs.

Actuellement, depuis longtemps, depuis les contrats de performance, on se rapporte directement au ministère de l'Éducation, on dépose nos budgets, le financement nous arrive directement. Alors, il me semble qu'il doit y avoir un aménagement législatif et réglementaire qui correspond à la vie actuelle de nos universités et qui ne nous oblige pas à faire des passages à une assemblée où, à toutes fins pratiques, on demande, là -- passez-moi l'expression -- un «rubber-stamping». Alors donc, les gens sont matures, sont capables et peuvent assumer la direction. Il y a la moitié de toutes les universités au Canada qui sont plus petites que Chicoutimi, qui ont leur propre conseil d'administration et qui s'administrent de manière autonome.

Mme Malavoy: Il y a quelques années, on abordait ces questions-là et on sentait des résistances. Plus on en parle, ces temps-ci, plus on a l'impression que ça pourrait se faire en douceur. Est-ce que j'interprète bien la situation? Est-ce que vous voyez, vous aussi, comme vous dites, que le fruit est mûr et que donc, qu'il y ait une loi sur la gouvernance des universités ou non, il pourrait y avoir refonte de la Loi sur l'Université du Québec, et les gens s'assoiraient calmement autour de la table pour redéfinir le partage des responsabilités et... Oui?

M. Belley (Michel): Oui. Oui. En fait, vous êtes au courant d'un projet que les recteurs ont déposé à la ministre, qui est un projet, là, qu'on a élaboré entre chefs d'établissement et pour lequel il y a des bonifications à apporter, puisque, dans mes consultations, il y a des chargés de cours qui ont suggéré des modifications, il y a des étudiants qui ont suggéré des modifications, alors... mais rien de vraiment substantiel, et en effet on pourrait très bien, de manière sereine, examiner cette question-là, essayer de ne rien échapper.

Mais, somme toute, la réforme administrative n'est pas vraiment fondamentale, puisque déjà, par les faits, par la relation directe que les universités ont actuellement avec le ministère, l'essentiel des pouvoirs sont exercés par les administrations locales et les conseils d'administration. Et la valeur ajoutée en cette matière par l'Assemblée des gouverneurs pourrait être discutée, parce qu'on a vu qu'on avait une assemblée des gouverneurs, puis, quand il y a eu un débordement, je veux dire, ça n'a pas endigué, là, et... Parce qu'on ne peut pas, quand on arrive, puis qu'on a 12 établissements qui déposent les états financiers, puis qu'on a un groupe d'administrateurs, entrer dans le fin détail de ces états financiers là, il faut aller... La subsidiarité, c'est de rendre imputables et responsables les gens qui prennent les décisions, et, si ça va bien, c'est la claque dans le dos et, si ça va mal, bien, c'est un autre traitement.

Mme Malavoy: Écoutez, je vous remercie beaucoup. Ce fut un échange enrichissant, en même temps très vivant. On sent bien vos origines dans votre façon de nous raconter votre université. Mais merci à vous et à vos collaborateurs, merci de votre présence à cette commission.

Le Président (M. Marsan): À mon tour de vous remercier bien sincèrement, M. Belley, M. Dorion, M. Côté, Mme Belle-Isle, M. Pierre-Luc Gagné, représentant des étudiants, M. Martin Boileau également.

Je voudrais maintenant déposer des documents transmis par l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et par l'Université du Québec à Chicoutimi à la Commission de la culture et de l'éducation. Et, encore une fois, merci pour la qualité de nos échanges et pour votre plaidoyer en faveur du bois.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux à demain, 9 h 30, afin de poursuivre son mandat. Bonne soirée.

M. Belley (Michel): Merci, Mmes, MM. les députés, ça a été un échange qu'on a apprécié énormément.

Le Président (M. Marsan): Merci. C'est beau.