Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre les auditions publiques afin d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace Mme Vallée (Gatineau) et Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Marsan): Alors, voilà. Je vous remercie. Et, à notre ordre du jour ce matin, nous avons le privilège de recevoir les représentants de l'Université Bishop's, et ça nous fait plaisir de vous accueillir. Nous écouterons votre présentation pour une période d'environ 30 minutes, qui sera suivie d'une période d'échange avec le parti ministériel et le parti de l'opposition officielle.

Alors, il me fait plaisir de vous présenter M. Michael Goldbloom, qui est le recteur et le vice-chancelier. M. Goldbloom, je vais vous demander de nous présenter les gens qui sont avec vous et de poursuivre avec votre présentation.

M. Goldbloom (Michael): Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, membres de la Commission parlementaire de la culture et de l'éducation, j'ai le plaisir en fait de présenter les trois vice-recteurs, pardon, les trois vice-principaux de l'Université Bishop's.

Donc, à ma gauche, le professeur Michael Childs, vice-principal académique, historien spécialisé en histoire moderne et sociale de la Grande-Bretagne et de l'Europe de l'Ouest. Le Dr Childs a fait ses études secondaires en Grande-Bretagne, il a obtenu son premier diplôme universitaire en histoire à l'Université Carleton en Ontario, et puis il a complété sa maîtrise et doctorat en histoire à l'Université McGill. Professeur depuis 22 ans à Bishop's, il a assumé la fonction de vice-principal académique à l'été 2008, donc nous avons commencé nos mandats ensemble.

À ma droite, Hélène St-Amand, vice-principale aux finances et à l'administration, Hélène a fait ses études de baccalauréat et maîtrise à l'Université Waterloo en Ontario, elle est détentrice des titres «comptable agréée» et «Certified Public Accountant», soit l'équivalent du comptable agréé aux États-Unis. Elle travaille à Bishop's depuis 2006. Quand je suis arrivé à l'Université Bishop's, elle occupait deux fonctions, soit directrice des finances et vice-principale par intérim aux finances; c'est presque à elle seule qu'elle a opéré notre service de finances dans l'année 2008-2009. Finalement nommée vice-principale aux finances et administration, elle est la principale architecte du plan de redressement financier de l'Université Bishop's, approuvé par le ministère de l'Éducation.

L'université doit beaucoup à ces deux personnes, qui ont assumé des responsabilités dans une période très exigeante pour notre université, et je suis très reconnaissant à tous les deux pour l'appui qu'ils m'ont donné.

La troisième personne, à ma gauche: Mme Victoria Meikle, qui s'est jointe à l'Université Bishop's lundi de cette semaine. Donc, Victoria est diplômée de l'Université de Toronto et de l'Université McGill en droit et elle a aussi fait des études à l'Université Oxford, en Angleterre. Elle a été vice-doyenne à la Faculté de droit à l'Université McGill, et, au cours des six dernières années, elle a été la conseillère stratégique senior auprès de la principale de l'Université McGill.

Comme nous sommes une petite université, plusieurs personnes portent plusieurs chapeaux, donc le titre de la fonction de Victoria est secrétaire générale et vice-principale aux relations gouvernementales et à la planification. Elle a un grand titre, avec des grandes responsabilités, mais une petite équipe, soit elle et une secrétaire, qui soutient Michael Childs et Hélène St-Amand également. Comme aujourd'hui c'est sa cinquième journée en poste à Bishop's, Michael, et Hélène, et moi ont décidé qu'on va lui référer toutes les questions difficiles que vous aurez à poser.

Bon. Un peu sur l'histoire et le profil de notre université. Fondée en 1843 avec la mission d'offrir une éducation «liberal arts», c'est-à-dire une éducation générale de qualité tenant compte de toutes les facettes de la personne, l'Université Bishop's est une des plus anciennes universités québécoises. Dans un contexte canadien et nord-américain où le débat sur la qualité de la formation du premier cycle prend de l'ampleur, notre objectif demeure le même, celui d'offrir une formation postsecondaire qui permet aux étudiants, principalement du premier cycle, d'approfondir leurs connaissances dans un domaine de leur choix, tout en les exposant à plusieurs disciplines. Non seulement les étudiants à Bishop's se retrouvent-ils dans des groupes de 30 ou moins dans la plupart de leurs classes, mais ce modèle permet un contact hors cours assez régulier entre les professeurs et les étudiants, enrichissant ainsi l'apprentissage et favorisant la réussite scolaire. Nos professeurs ne peuvent pas manquer de bien connaître leurs étudiants dans un contexte que je viens de vous décrire. Nous sommes convaincus que cette formation contribue de façon importante à l'exploitation des talents des jeunes adultes ainsi que le développement de leur plein potentiel.

À Bishop's, nous offrons des programmes menant à des diplômes en arts, en sciences, en administration et en éducation. En septembre 2009, l'université a accueilli 1 854 étudiants à temps plein, provenant de toutes les régions du Canada et du monde entier. Donc, 44 % de nos étudiants viennent du Québec, anglophones et francophones en proportions égales, 43 % de nos étudiants sont originaires des autres provinces canadiennes et 13 % de nos étudiants sont originaires de 43 pays du monde.

L'Université Bishop's est la seule université au Québec dont la mission principale, j'aurais presque envie de dire presque exclusive, est la formation du premier cycle. Au Canada, nous trouvons des exemples du modèle pédagogique privilégié à l'Université Bishop's surtout dans les Provinces maritimes, donc je pense aux universités Acadia, Mount Allison et Saint-François-Xavier, des petites universités de premier cycle où la vaste majorité des étudiants quitte le foyer de leurs parents pour s'installer sur ou à proximité du campus.

Nous avons inclus dans le document qu'on vient de vous donner un tableau qui indique les inscriptions au premier cycle de ces quatre universités. Vous pouvez le constater sur le deuxième tableau que le modèle de Bishop's est très bien développé chez nos voisins du Sud, où plusieurs collèges américains offrent une formation de classe mondiale dans des institutions similaires à Bishop's. Donc, si vous regardez ce tableau, vous reconnaîtrez sûrement des noms très respectés dans le domaine universitaire, tel Amherst, Williams, Middlebury et plusieurs autres, et vous allez remarquer qu'ils sont d'à peu près la même taille que Bishop's.

Donc, Bishop's est exceptionnelle dans sa taille en ce qui concerne le Québec, mais c'est quand même un modèle qui est très bien connu et respecté aux États-Unis.

Sur le bilan des dernières années, évidemment, toute institution âgée de 160 ans passe parfois par des moments difficiles. En effet, depuis notre dernière parution devant la Commission de la culture et de l'éducation, en 2007, nous avons fait face à des défis de taille. Sur le plan financier, nous avons vécu des conflits qui nous ont marqués dans les relations avec nos employés, notre ancien recteur a quitté l'université avant la fin de son mandat, et nous avons eu des différends entre membres de la communauté au niveau de la gouvernance.

Mais je suis heureux de vous assurer que, depuis deux ans, nous avons fait des progrès importants dans plusieurs domaines. Le nombre d'étudiants inscrits à nos programmes augmente, nous avons adopté un plan stratégique de recherche, nous avons adopté un plan de redressement de notre budget et, durant la première année, nous avons atteint ou dépassé tous nos objectifs, et nous avons également entamé le renouvellement de notre système de chauffage et de refroidissement pour réduire notre impact sur l'environnement.

Nous allons élaborer brièvement sur chacun de ces éléments. Donc, premièrement, les inscriptions. Au cours de l'année 2005-2006 jusqu'à 2008-2009, nous avons vécu une tendance à la baisse des inscriptions qui était plus qu'inquiétante. Pour l'année scolaire 2008-2009, nos inscriptions se sont établies à 1 740, un niveau auquel notre université est difficilement viable.

Depuis deux ans, nous avons renversé cette tendance inquiétante. Nous prévoyons dépasser la barre de 2 000 inscriptions en 2011-2012 avec notre objectif ultime de 2 200 inscriptions d'étudiants à temps plein. Quand on constate que la seule fois que Bishop's a inscrit plus de 2 000 étudiants au cours des années récentes était au moment de la double cohorte... la double promotion, «the double cohort» en Ontario, on peut apprécier que c'est un défi de taille. Mais nous sommes bien partis pour l'atteindre, avec une augmentation de 20 % des inscriptions en première année, prévue pour le mois prochain.

Sur notre stratégie de recherche, le modèle de Bishop's est axé sur l'enseignement aux étudiants de premier cycle, mais la recherche est également un aspect important de nos activités, qui, entre autres, sert à enrichir la formation dispensée à nos étudiants.

Je cède donc maintenant la parole à mon collègue, à Dr Childs, vice-principal aux affaires académiques, qui tracerait pour vous des grandes lignes de notre stratégie de recherche. Dr Childs.

M. Childs (Michael): Merci. En grande partie, les recherches en cours à l'Université Bishop's correspondent à des axes de recherche fondamentaux au sein des disciplines traditionnelles des arts et des sciences. De telles recherches s'inscrivent tout à fait dans notre mission mais ne se trouvent pas toujours reflétées dans les indicateurs basés sur le financement de recherche. La possibilité qu'ont nos étudiants, en fin de baccalauréat, de participer aux projets de recherche menés par nos professeurs a toujours joué un rôle clé dans le succès de notre université, et la recherche au premier cycle demeure un volet important de notre nouveau plan stratégique de la recherche.

Tous les établissements doivent établir des priorités pour leurs programmes de recherche, et l'exercice de faire des choix doit être d'autant plus rigoureux au sein d'une institution de la taille de Bishop's. Malgré des projets de recherche qui s'inscrivent dans le cadre de notre mission, nous avons constaté au cours de la dernière décennie que certains aspects de nos activités de recherche gagneraient à être davantage intégrés à l'enseignement et mieux adaptés aux derniers développements dans le domaine de la recherche universitaire.

En 2008, la nouvelle administration a mis sur pied un processus de consultation ascendante d'une durée de 12 mois dans laquelle les membres du corps professoral se sont réunis afin d'identifier des axes directs, méthodologiques et thématiques qui pourraient constituer une base commune parmi nos programmes. Le fruit de ce processus de consultation est l'identification de quatre pôles de recherche interdisciplinaires qui rassemblent la majorité de notre corps professoral.

Par exemple, astrophysique et cosmologie. Ce groupe se penche sur les champs gravitationnels tels qu'appliqués à la cosmologie, ainsi que sur l'étude d'objets compacts dans différents contextes astronomiques, avec une attention particulière portée sur l'astrophysique des hautes énergies.

Changements climatiques et environnementaux à échelles multiples. Ce pôle de recherche se propose d'étudier les changements climatiques à petite, moyenne et grande échelle, ainsi que les nombreux aspects de changements climatiques et leur impact soit socioéconomique ou physique.

Au-delà des frontières, la construction des différences sociales et culturelles. Les membres de ce pôle de recherche se pencheront sur la manière dont notre société construit, conteste et transcende différentes catégories et frontières. Les axes de recherche de ce pôle sont l'identité, les identités sexuelles, la culture, les classes sociales, l'ethnicité et l'espace, la géographie. Et des chercheurs et des programmes de recherche ont été identifiés pour chacun de ces axes.

Et finalement, le quatrième, la santé et le bien-être psychologique. Ce pôle de recherche étudiera les mesures à entreprendre afin d'assurer aux individus et aux communautés dans lesquelles ils suivent un sain niveau de vie qui soit durable et bénéfique. Les chercheurs se pencheront tout particulièrement sur la santé et le bien-être psychologique, ainsi que sur les processus psychologiques de base.

Notre plan stratégique de recherche orientera ces quatre groupes vers des programmes d'études supérieures innovateurs, souvent interdisciplinaires. Une chaire de recherche de niveau 2 a été attribuée à chacun des trois derniers pôles de recherche afin de fournir tout le soutien administratif et l'infrastructure nécessaire au développement de programmes de recherche cohérents et des programmes de deuxième cycle viables.

De plus, la plupart de ces pôles de recherche ont une portée régionale qui nous permettra d'incorporer à nos projets de recherche des initiatives d'apprentissage expérientiel qui font désormais partie de nos programmes d'études. Par exemple, les étudiants dans les programmes connexes à la santé et bien-être psychologique auront ainsi l'occasion de participer activement à la réalisation d'entrevues dans le cadre d'un projet de recherche tôt dans leur cheminement.

Des avantages pour la région découlent aussi de ces projets de recherche en fournissant, par exemple, les moyens plus aptes de combler les besoins de sa population en matière de soins de santé.

M. Goldbloom (Michael): Merci, Michael.

En ce qui concerne l'administration et la gouvernance, nous avons déterminé que notre capacité de mener notre mission à bien dépendait d'habilités et d'expertises que nous n'avions pas dans notre équipe de cadres. Tout en respectant nos cibles pour la diminution de la masse salariale, nous avons attiré plusieurs nouvelles recrues en provenance des autres universités canadiennes ainsi que du secteur privé pour assumer des postes de cadres au sein de notre université. À titre d'exemple, notre nouveau directeur de recrutement des étudiants était sûrement pour beaucoup dans l'augmentation importante des inscriptions du premier cycle que nous anticipons cette année.

Nous avons également révisé nos statuts et la composition de notre conseil, abolissant la corporation de 62 personnes, qui était la plus haute instance de gouvernance de notre université depuis plus de 60 ans, et en la remplaçant par un conseil de gouverneurs composé de 17 personnes. En conformité avec les principes de gouvernance qui s'appliquent aux universités, 60 % des membres du conseil seront des membres externes, tandis que les autres proviendront de la communauté interne, y inclus les étudiants, le corps professoral et les employés administratifs et du soutien.

En ce qui concerne l'infrastructure, grâce aux subventions accrues du MELS et au Programme d'infrastructure du savoir, nous avons fait des progrès importants en ce qui concerne l'entretien différé. Nous implantons un système de chauffage et de refroidissement géothermique à la fine pointe de la technologie qui réduira de façon importante nos émissions de gaz à l'effet de serre, tout en réduisant les dépenses pour l'énergie sur notre campus. Nous rénovons nos laboratoires pour les cours de sciences, et nous avons entrepris un renouvellement majeur de la chapelle St. Mark, une chapelle patrimoniale que nous vous invitons à visiter la prochaine fois que vous êtes à Sherbrooke.

Notre aréna et notre centre de sports, tous les deux partagés avec le cégep Champlain, qui se trouvent sur le campus de l'Université Bishop's, datent de plusieurs décennies. Grâce aux programmes d'infrastructures des gouvernements fédéral et du Québec et avec l'aide de la ville de Sherbrooke, nous construisons un nouveau centre sportif accessible à la population environnante et où se dérouleront certaines activités dans le cadre des Jeux du Canada qui auront lieu à Sherbrooke en 2013.

En ce qui concerne les finances, nous avons déjà mentionné le fait que nous avons vécu des moments difficiles, à Bishop's, au cours des dernières années, au niveau du financement de l'université entre autres. Les membres de notre communauté ont fait des sacrifices importants, et nous leur en sommes reconnaissants. Je ne citerai que deux exemples. Les doyens de nos trois facultés des arts et sciences, de l'éducation et de gestion des affaires ont assumé leurs tâches administratives sans compensation additionnelle pendant trois ans. Les salaires des professeurs et des cadres supérieurs ont également été gelés pendant cette période. Et il y a plusieurs postes de cadres que nous n'avons pas comblés pour nous permettre d'améliorer notre situation financière.

En février 2009, nous avons élaboré un plan de redressement, de concert avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, qui vise à retrouver l'équilibre budgétaire en 2012-2013. Hélène St-Amand, notre vice-principale aux finances et à l'administration, fera le point sur le progrès que nous avons fait sur notre plan de redressement. Hélène.

Mme St-Amand (Hélène): Notre plan de redressement comporte des réductions de personnel et des réductions de dépenses et est fondé sur une croissance ambitieuse mais réaliste des effectifs étudiants. Le plan prévoit également d'importantes économies liées au projet de renouvellement de nos systèmes d'approvisionnement en énergie, amorcé vers la fin de l'année 2009-2010. Ce projet aura un impact important sur nos budgets de fonctionnement dès l'année 2010-2011. Mais, tout en contrôlant nos dépenses, nous maintiendrons nos activités d'enseignement et nos services aux étudiants et à la communauté.

Dans un premier effort pour contrôler les dépenses, l'Université Bishop's a gelé, dès 2007, les échelles salariales de la direction de nos enseignants et de nos bibliothécaires pendant une période de trois ans. Récemment, nous avons mené à bien des négociations avec nos employés au cours de la dernière année: au bout des conventions collectives en vigueur jusqu'en 2012, nos salaires rejoindront ceux d'établissements comparables mais resteront en deçà des moyennes québécoises. De plus, nous avions établi un plan de redéploiement de nos ressources de façon à réduire notre masse salariale de 5,5 %. En 2009, nous avons conclu une entente importante avec nos employés pour financer le déficit du régime de retraite de Bishop's.

En termes de résultats, nous avons constaté que, grâce au contrôle des dépenses, à l'augmentation des effectifs étudiants à un rythme plus rapide que prévu et au maintien du niveau des contributions de notre fondation, l'université a réalisé un surplus annuel d'environ 471 000 $ lors de l'exercice financier 2008-2009. Ceci nous a permis de réduire le déficit accumulé du fonds de fonctionnement à environ 4,5 millions de dollars à la fin de l'exercice, et nous sommes confiants que nous serons en mesure de respecter notre objectif pour l'exercice 2009-2010, soit un déficit de 2,4 millions de dollars, et nous revoyons nos prévisions pour l'exercice 2010-2011 dans le but d'évaluer la possibilité de réduire le déficit proposé dans notre plan de redressement.

M. Goldbloom (Michael): La question d'évaluation de notre performance du réseau universitaire. La qualité de la formation universitaire est un enjeu important dans toutes les sociétés développées et en voie de développement. Lors de la rencontre économique de Lévis organisée par le premier ministre au début de 2010, la conclusion que l'éducation devrait devenir «la» priorité de la société québécoise était largement partagée. Si nous voulons agir en conséquence, nous, les universités, devons être prêts à examiner de façon systématique notre performance.

À cet égard, nous partageons le point de vue exprimé par le ministre des Finances, M. Raymond Bachand, dans son discours sur le budget de 2010, quant au besoin d'évaluer la performance des universités québécoises. Cette évaluation doit se faire en tenant compte non seulement de la mission d'enseignement, de recherche et de services à la communauté que poursuit toute université, mais aussi la mission particulière de chacun des établissements qui composent le réseau universitaire québécois.

Plusieurs indicateurs de base... servent à mesurer la réussite des programmes universitaires de premier cycle sont utilisés par le Québec depuis la mise en place des premiers contrats de performance, il y a 10 ans. De telles mesures sont importantes mais nous éclairent peu au sujet de la satisfaction des étudiants ou de la qualité de l'expérience d'apprentissage. Nous proposons que l'évaluation des programmes repose sur des mesures disponibles partout en Amérique du Nord et qui ont fait l'objet d'études rigoureuses. Ces mesures correspondent en tous points avec l'état des connaissances actuelles au sujet de la réussite globale des étudiants universitaires.

Dans son discours d'ouverture, M. Pigeon, député de Charlesbourg et adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, a fait référence à l'enquête nationale sur la participation étudiante, le mode d'évaluation de l'expérience d'apprentissage des étudiants de premier cycle le plus répandu et le plus respecté en Amérique du Nord. Cette enquête consiste en un questionnaire détaillé, créé par des chercheurs de la University of Indiana. Ce dernier est distribué régulièrement à près de presque 2 000 universités en Amérique du Nord, dont 56 au Canada. Selon les résultats de ce sondage, l'Université Bishop's est la seule université canadienne à se classer parmi les six premières sur chacun des cinq indicateurs, dont le milieu de vie favorable sur le campus, l'interaction entre étudiants et professeurs, l'apprentissage pratique et collaboratif, le niveau d'apprentissage scolaire et l'expérience pédagogique enrichissante.

De plus, l'Université Bishop's s'est classée première au Canada des 56 universités canadiennes pour la proportion de ses étudiants qui ont affirmé que, s'ils avaient à refaire leur choix d'établissement, ils choisiraient de nouveau leur université. L'enquête annuelle menée par le Globe and Mail au sujet de la satisfaction étudiante appuie également ces résultats. Le sondage du Globe and Mail auprès des étudiants révèle un niveau très élevé de satisfaction dans des domaines étroitement reliés à la réussite scolaire: le nombre d'étudiants par classe, les interactions avec les professeurs, la vie sur le campus, et plusieurs autres.

Je demanderais à Victoria de vous parler de la viabilité financière, les droits de scolarité.

Mme Meikle (Victoria): Merci, Michael. Nous sommes en droit de constater un consensus grandissant au Québec sur le sous-financement des universités et le risque que ce sous-financement pose à notre société. Une formation de niveau universitaire est un avantage pour tous, principalement pour la personne qui en bénéficie mais aussi pour la société en général. Dans ce contexte, nous croyons qu'il est juste que tous fassent leur part pour maintenir la qualité du réseau universitaire que nous avons développé au Québec, les gouvernements, particulièrement le gouvernement du Québec qui est le plus important bailleur de fonds pour Bishop's, les étudiants et leurs familles, quand ils sont en mesure de le faire, les employeurs et les diplômés, surtout par le biais de la philanthropie.

Nous reconnaissons et sommes reconnaissants qu'il y a eu, depuis quelques années, un réinvestissement dans les universités de la part du gouvernement du Québec. Mais, en dépit de ces subventions additionnelles, les droits de scolarité représentent 22 % des revenus à Bishop's, tandis que globalement ils représentent 12 % des revenus des universités québécoises. Nous dépendons donc beaucoup des revenus générés par les droits de scolarité. Quel que soit notre point de vue sur le niveau juste des droits de scolarité exigés des étudiants québécois, les droits de scolarité pour les étudiants internationaux dépendent de facteurs différents. Nous ne nous attendons pas à ce qu'Hydro-Québec vende son électricité à rabais en dehors du Québec, et le même principe devrait s'appliquer aux droits de scolarité pour les étudiants internationaux. Nous étions tout à fait d'accord avec la décision du gouvernement de déréglementer les droits de scolarité dans six disciplines. Nous pensons qu'il faudrait maintenant étendre la déréglementation à tous les étudiants internationaux, quel que soit leur domaine d'étude.

Comme beaucoup de Québécois, nous accordons, à Bishop's, une très grande importance à l'accès à l'éducation supérieure pour le plus grand nombre d'étudiants qualifiés, indépendamment de leur capacité de payer, mais nous devons tous prendre acte du fait que les droits de scolarité très bas au Québec n'ont pas eu les résultats escomptés. Les taux d'obtention du diplôme de premier cycle au Québec sont inférieurs à la moyenne canadienne. Les enfants de familles des classes moyenne et aisée sont surreprésentés au sein des populations étudiantes de niveau universitaire, et en même temps les diplômés des universités gagnent en moyenne des salaires plus élevés que ceux qui n'ont aucune formation universitaire. Dans ce contexte, les droits de scolarité payés par les étudiants québécois opèrent un transfert de richesse vers les plus nantis. Nous croyons que demander que les droits de scolarité reflètent davantage la capacité de payer des étudiants et de leurs familles, par exemple, en rejoignant la moyenne canadienne dans un délai raisonnable, constitue tout simplement une demande d'équité en matière de droits de scolarité.

M. Goldbloom (Michael): Merci, Victoria. Donc, en conclusion, le modèle de Bishop's est conçu pour offrir une formation aux étudiants de premier cycle au sein d'une petite université où les étudiants vivent sur ou à proximité du campus et ont l'occasion de côtoyer régulièrement leurs professeurs dans des contextes d'apprentissage structurés et informels sur le campus et dans la communauté. Ce modèle favorise une expérience étudiante qui permet le développement de la personne complet tout en offrant aux étudiants une expérience intellectuelle de première qualité.

De plus en plus, au cours des dernières années, les modèles de financement au Canada ont accordé une plus grande importance à la formation de deuxième ou troisième cycle que sur la formation du premier cycle. Par conséquent, les universités sont poussées à prendre des décisions qui pourraient nuire à la qualité de l'enseignement au baccalauréat.

Pour nous assurer que nous formons, au Québec, des jeunes capables de relever les défis imprévisibles auxquels ils seront confrontés au cours des décennies à venir, il faut investir pour maintenir, voire rehausser la qualité ainsi que le choix de modèles que nous offrons aux jeunes en ce qui concerne la formation du premier cycle. La mise en valeur de la formation du premier cycle rapportera certainement à long terme.

La plupart des diplômés de premier cycle ne poursuivent pas des études supérieures. Ils débutent plutôt leur vie adulte dans un contexte où des habiletés d'apprentissage sont essentielles pour leur réussite. Dans un tel contexte, l'éducation du premier cycle se doit d'être la plus complète possible.

D'autre part, la qualité de la formation du premier cycle a une influence directe sur la qualité des formations de deuxième et troisième cycle au Québec. En lésinant sur la formation au baccalauréat afin d'investir dans des programmes de maîtrise et de doctorat, nous risquons de créer un manque à gagner au niveau du corps professoral hautement qualifié, qui est essentiel au bon développement d'une société de savoir. À titre d'exemple, Université Bishop's, à notre université, 83 % de nos étudiants ayant obtenu un baccalauréat spécialisé en physique entre 1996 et 2005 détiennent maintenant un doctorat. Ce pourcentage s'élève à 92 % si nous comptons les étudiants qui détiennent aujourd'hui un doctorat en médecine ou autre diplôme de compétence professionnelle supérieure. Aux États-Unis, où les universités offrant une formation en arts libéraux sont beaucoup plus répandues et mieux connues, celles-ci produisent, toutes proportions respectées, deux fois plus de doctorats en sciences pures et sociales que le font les grandes universités comme Berkeley ou MIT. Au Canada, nous ne disposons pas de données qui nous permettent de faire une comparaison similaire, mais rien ne nous porte à croire que cette tendance ne se maintient pas dans notre pays également. Au contraire, tout semble indiquer qu'une formation solide de premier cycle constitue le meilleur tremplin pour les scientifiques et les chercheurs de l'avenir sur lequel notre santé économique dépend autant.

Si nous y croyons vraiment que nous devons, au Québec, faire de l'éducation notre première priorité et qu'il est essentiel d'offrir à nos jeunes un choix de modèles pédagogiques afin qu'ils puissent trouver celui qui leur convient, nous devons créer des forums pour débattre de façon rigoureuse et avancer notre compréhension des grandes questions entourant la qualité de la formation de niveau universitaire ainsi que le financement des établissements qui la prodiguent. Dans un tel débat, Bishop's soulèverait des questions telles que: Quelle est le niveau de financement que nous devons assurer à nos établissements afin qu'ils puissent offrir une formation de qualité mondiale, quelles que soient leurs missions particulières? Et comment devons-nous partager l'obligation de fournir des ressources entre l'État, les étudiants et leurs familles et les autres secteurs de la société? Y a-t-il des catégories de coûts fixes qui doivent être financés quelle que soit la taille de l'établissement? Et est-ce qu'une subvention par étudiant est le meilleur moyen d'assurer le financement adéquat des petites universités qu'est l'Université Bishop's?

Mesdames et messieurs, les enjeux liés à l'éducation sont d'une importance primordiale pour le Québec. Le temps et l'attention que vous nous avez accordés ce matin et les heures que vous avez déjà passées en discussion avec nos homologues des autres universités québécoises et que vous passerez au cours des prochaines semaines en témoignent. De la part de l'Université Bishop's, je vous en remercie. Mes collègues et moi seront heureux de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup, M. Goldbloom, et merci pour cette excellente présentation de l'Université Bishop's. Nous allons entamer tout de suite cette période d'échange. Nous allons débuter avec le parti ministériel, et je vais céder la parole à mon collègue le député de Charlesbourg, qui est aussi l'adjoint parlementaire à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous tous et toutes, représentants de l'Université Bishop's. C'est vrai que votre université est particulière au Québec, c'est un modèle unique. Ce n'est pas un modèle unique en Amérique du Nord, mais c'est un modèle unique au Québec. Et je vais d'abord vous poser quelques questions peut-être pour mieux expliquer aux gens qui nous écoutent, là, les 2 millions de téléspectateurs, ce matin, qui regardent la commission parlementaire...

Comment ça se répartit, les étudiants? J'ai un tableau ici, j'essayais de voir un petit peu et j'ai regardé, sur votre site Web, le nombre de programmes. Alors, si on regarde, par exemple, les sciences naturelles et les mathématiques, vous offrez un programme de biologie, de biochimie, de chimie, de «computer sciences», sciences environnementales, mathématiques et physique, c'est quand même large. Et vous avez un total, je pense, si j'additionne bien, d'environ 200 élèves. Alors, la question est toute simple: Comment faites-vous pour maintenir, je dirais, six, sept ou huit programmes avec 200 élèves au total? Et comment faites-vous pour leur donner, là, la qualité de formation dont ils ont besoin?

M. Goldbloom (Michael): Je dirais qu'on a des professeurs qui ont beaucoup de talent dans différents domaines. Je vais passer la parole à Dr Childs.

Le Président (M. Marsan): Dr Childs.

M. Childs (Michael): Premièrement, le nombre de facultés dans chaque département est très limité, par exemple, en chimie, il y a trois plein temps; en biologie, il y a cinq professeurs permanents; en mathématiques, il y en a juste trois; et un est partagé entre mathématiques et informatique. Donc, c'est vrai que les professeurs doivent être très polyvalents, capables et intéressés de donner des cours de base et aussi leur propre spécialité.

Aussi, il y a -- qu'est-ce qu'on peut dire? -- un peu d'enseignement interdisciplinaire, il y a beaucoup d'échanges entre les mathématiques et l'informatique, il y a les cours qui sont donnés qui sont communs entre les deux programmes, la même chose entre biochimie, chimie et biologie, où il y a aussi des positions qui sont partagées entre les trois programmes, mais c'est vrai que c'est souvent tout un défi.

M. Pigeon: En tout cas, vous avez souligné, là, les résultats du National Survey of Student Engagement, que, moi-même, j'avais soulevés, et, de toute évidence, les étudiants sont satisfaits. Mais je me demandais, là, il y a une faculté «Arts and Sciences», c'est ça que je comprends. Est-ce que la faculté est divisée en départements ou c'est simplement... Du point de vue gestion, là, est-ce que...

M. Childs (Michael): Au point de vue de la structure administrative des départements, on a fait des changements depuis 2008. Avant ça, il n'y avait pas de faculté. On dit, à Bishop's, «division»: une division des sciences naturelles et mathématiques, une division de sciences sociales et une division d'études humaines, on peut dire, ça inclut les beaux-arts et musique, les choses comme ça. Depuis 2008, pour faire des compressions budgétaires, on a fait une faculté qui comprend tous les arts et toutes les sciences, sciences sociales et sciences pures, mais on a quand même retenu les frontières divisionnelles, mais c'est la même doyenne qui gère tous ces départements. Au-dessous de cette Faculté des arts et sciences, il y avait des départements comme physique, comme chimie, comme informatique, comme histoire, philo.

M. Pigeon: Mais est-ce que je comprends que, donc, chaque département n'a pas nécessairement un directeur en tant que tel ou, enfin, un administrateur?

M. Childs (Michael): Chaque département a un directeur, et ce directeur ou directrice fait son travail souvent avec très peu de récompense, très, très peu. Ça dépend de, on peut dire, la taille du département. Dans les grands départements comme, par exemple, psychologie, le directeur de ce programme, avec 150 étudiants, par exemple, va avoir une relève sur ses cours de deux cours par année. Pour le directeur de religion, avec peut-être 10 étudiants dans ce programme, c'est peut-être 200 $ par année pour faire son travail.

M. Goldbloom (Michael): ...M. Pigeon, pour ajouter un peu, c'est sûr que, chez nous, un étudiant va avoir plusieurs cours du même professeur. Si l'étudiant aime ce professeur, c'est une excellente expérience. S'ils sont moins populaires, on ne peut pas les éviter. Donc, nos forces sont également nos faiblesses. La force, c'est que nos professeurs connaissent très bien leurs étudiants, et vice versa. Mais évidemment il y a moins le choix, mais nous croyons... et, les étudiants, comme vous avez mentionné, quand on leur demande est-ce qu'ils ont apprécié l'expérience, même s'ils ont peut-être moins de cours dans différents domaines et moins de professeurs, il est assez évident que les résultats sont là.

M. Pigeon: Ce que ça veut dire et ce que j'en comprends... et, dans les statistiques que je voyais, ça veut dire qu'en moyenne les profs donnent plus de cours que dans les universités traditionnelles. Dans les universités traditionnelles, il y a une norme non écrite souvent de quatre cours par prof, deux cours à l'automne, deux cours à l'hiver, parfois un peu moins. Chez vous, j'imagine que c'est plus?

M. Childs (Michael): Oui. L'année 2000, c'était six cours par année, chaque professeur. En 2004, on a changé cette tâche professorale à 11 cours à travers deux ans, donc six et cinq, et on reste là maintenant. Mais on a dans notre convention collective un «memorandum of agreement» qui veut dire que, si on atteint 2 000 étudiants, on va passer à cinq cours par année. Mais je dois dire aussi qu'il y a des relèves de tâches professorales pour la recherche, par exemple, si on a une subvention de recherche externe, on passe à quatre par année, donc.

M. Pigeon: Je dirais, là, il y a trois grands domaines, donc, hein, il y a l'éducation, il y a la gestion puis ensuite la «Arts and Sciences». Quelle est la taille des classes approximativement? Quand un prof enseigne, est-ce qu'il fait face parfois à de très petits nombres d'élèves? Quel est le...

M. Childs (Michael): Normalement, si on pense à cinq à six cours par année, normalement il y a, chaque semestre, un grand cours. Qu'est-ce qu'on peut dire? À Bishop's, un grand cours, ça veut dire 60, 70, 80 étudiants; un, ce serait au milieu, de 30 ou 25 à 40 étudiants; et un, normalement chaque semestre, c'est un cours de troisième année axé sur la recherche avec les étudiants à la fin du baccalauréat, ça peut être 12, 15 étudiants.

M. Pigeon: Donc, dans chaque trimestre, là, les profs, ils ont une grande classe, une moyenne classe et une petite classe. C'est un peu là...

M. Childs (Michael): Oui. Mais il faut additionner que normalement il y a très peu d'aide comme «teaching assistance», on n'a pas de programme de deuxième cycle, sauf en sciences et en éducation, et normalement les professeurs font toutes les corrections eux-mêmes.

M. Pigeon: D'accord, d'accord. Et l'expérience étudiante, de toute évidence, donc, on l'a dit, est appréciée. Évidemment, de nos jours, on souhaite que les étudiants aient la formation la plus internationale possible, au sens d'avoir des compétences larges et de comprendre l'environnement mondial dans lequel ils vivent. Comment réussissez-vous avec votre concept d'université à intégrer cette notion d'internationalisation de la formation?

M. Goldbloom (Michael): Premièrement, même si nous sommes un petit campus, une petite université, comme vous avez vu pour les chiffres, tout le pays est présent, et il y a, en fait, 43 pays représentés parmi nos étudiants, donc un des aspects international, et, comme presque tous les étudiants se connaissent à Bishop's, nos étudiants ont l'occasion de rencontrer des gens qui viennent de partout dans le monde, donc ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, un pourcentage important de nos professeurs vient de l'extérieur du Québec et l'extérieur du Canada. Et, troisièmement, nous encourageons nos étudiants à prendre une année à l'étranger. Donc, nous avons des étudiants qui viennent de différents pays pour une année et nous encourageons nos étudiants de faire la même chose.

Donc, dans plusieurs choses, les forces et les... il y a des forces et des faiblesses dans des aspects de Bishop's. Le fait d'être dans une petite université, ça peut, pour certaines personnes, durant quatre ans, devenir un environnement presque trop petit. Donc, nous encourageons nos étudiants de quitter, par exemple, en troisième année, pour avoir les expériences internationales. Donc, c'est trois façons que nous encourageons cette expérience et cette perspective mondiale, mais... Michael, est-ce que vous avez des choses à ajouter?

M. Childs (Michael): Je vais ajouter quelque chose au sujet de nos étudiants qui vont pour un semestre ou une année outre-mer: le taux de cette participation est deux fois plus que le taux médian du Canada, c'est autour de 5 % qui le fait, pendant qu'au Canada c'est 2,5 %, 3 % des fois.

M. Pigeon: Est-ce que je comprends bien que vous me dites qu'il y a environ 5 % des étudiants qui ont une expérience à l'étranger?

M. Childs (Michael): De nos étudiants passent un semestre ou une année à une autre université dans un autre pays, oui.

M. Pigeon: D'accord.

M. Childs (Michael): Deuxièmement, les questions d'international, ce n'est pas juste une question que des... les étudiants internationaux ou les échanges de nos étudiants, mais aussi c'est peut-être, plus que tout, une question de concept d'internationalisation dans nos programmes. Depuis 10 ans, on a fait beaucoup de travail pour intégrer des questions internationales dans nos programmes. En histoire, on a réussi à écrire une position qui est partagée entre nous et l'Université de Sherbrooke, avec une spécialiste d'histoire d'Afrique. Et, même en philosophie, on a commencé à donner des cours dans la philosophie arabique et hindoue, des choses comme ça. On est en train de développer un programme des études internationales, qui est basé dans le Département de sciences politiques. Et on a écrit un volet, dans notre division de gestion d'affaires, «International Business», qui inclut un échange dans un autre pays, et la nécessité de maîtrise d'une autre langue, par exemple.

Donc, on a fait beaucoup. Il y a d'autres exemples, mais internationalisation, ce n'est pas juste une question d'échange. Il y a aussi, c'est très important, une question de curriculum.

M. Pigeon: D'accord. Est-ce qu'il nous reste encore... Alors, je dirais... Je poserais quelques questions peut-être sur l'aspect recherche. Vous avez noté, là, dans votre présentation, les quatre grands axes, alors: astrophysique et cosmologie, changements climatiques et environnementaux, construction, différences sociales et culturelles, santé et bien-être psychologique. En ce qui a trait aux deux premiers, astrophysique, changements climatiques, ça demande évidemment des installations complexes, des laboratoires. Comment réussissez-vous à financer quand même, alors que les professeurs ont relativement peu de subventions de recherche, financer des installations qui vont permettre véritablement à des étudiants d'avoir une expérience dans des domaines comme, je ne sais pas, moi, les changements climatiques? Je suis intéressé de voir un peu comment vous fonctionnez dans ce domaine-là.

M. Childs (Michael): O.K. Astrophysique, par exemple, réellement, le fondateur de cet axe de recherche était notre Canada Research Chair, niveau 1, Dr Nelson, et, depuis 10 ans, il a eu des subventions de la Fondation canadienne d'innovation avec «supercomputers», puis il est connecté avec le réseau québécois de «supercomputer». Donc, on a déjà l'infrastructure. Ses collègues dans le Département de physique sont largement des physiciens «theoretic», donc ils ne dépendent pas beaucoup sur les... les infrastructures très dispendieuses.

M. Goldbloom (Michael): Et je ne connais pas l'histoire de ça, mais nous avons un observatoire sur le campus.

M. Pigeon: Oui. Mais il y a aussi l'observatoire du mont Mégantic, et ce n'est quand même pas très loin de chez vous. Est-ce que vous profitez...

M. Childs (Michael): Oui, oui. Mais Dr Nelson et son observatoire, c'est plutôt, on peut dire, un passe-temps, parce qu'eux-mêmes sont... ils l'utilisent dans les cours mais pas pour les recherches. Sa recherche, c'est basé sur les ordinateurs et...

M. Pigeon: D'accord. Donc, c'est plutôt de la modélisation mathématique?

M. Childs (Michael): Exactement.

M. Pigeon: D'accord.

M. Childs (Michael): Exactement.

M. Pigeon: Puis, dans l'autre aspect, les changements climatiques, est-ce qu'aussi c'est plutôt basé sur des questions de modélisation mathématique?

M. Childs (Michael): Oui, mais ce qu'on fait avec les questions environnementales, on est en train de passer à une phase où il y avait un Canada Research Chair niveau 1 à... et on a passé vers une autre étape où on a choisi de prendre, au lieu de ça, trois chaires de recherche niveau 2. Donc, une était sciences environnementales, l'autre était psychologique et la troisième, c'était sur les études culturelles. Avec la nouvelle chaire, qui est en processus d'approbation, avec cette nouvelle chaire, on va avoir une application à la Fondation canadienne d'innovation pour une «infrastructure grant» assez majeure.

M. Pigeon: Et est-ce que les professeurs, donc, qui font de la recherche chez vous... Il y a l'Université de Sherbrooke à côté. Est-ce qu'ils participent à des équipes de recherche plus larges. Est-ce qu'ils profitent un peu de la synergie, là, avec les autres chercheurs, particulièrement à Sherbrooke mais aussi ailleurs?

M. Childs (Michael): Oui. Oui, il y a beaucoup de liens. Par exemple, il y a tout... trois de nos professeurs en informatique sont étroitement liés avec leurs collègues à l'Université de Sherbrooke et souvent ils ont des étudiants de deuxième ou troisième cycle. Nous, en histoire, quand l'Université de Sherbrooke a fait une application pour un programme de troisième cycle en histoire, une des conditions, c'est que tous les professeurs réguliers en histoire à Bishop's étaient comptés dans le corps professoral de ce programme pour avoir la masse critique nécessaire pour un programme de doctorat. En chimie, il y avait une relation assez fructueuse entre un de nos professeurs et un prof de génie chimique à Sherbrooke, qui ont fondé une compagnie ensemble.

Donc, il y a beaucoup de liens entre les deux universités et d'autres aussi. Un de nos «physic» a un réseau vraiment international, souvent avec Italie et France; des collègues, on est allés en France. Donc, c'est...

Le Président (M. Marsan): Oui, merci beaucoup. Nous poursuivons la période d'échange avec l'opposition officielle. Et je vais céder la parole à notre collègue qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, et c'est la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Goldbloom; je salue également les membres de votre équipe. Et soyez sûrs que, même si on est vendredi et qu'on a vu des universités toute la semaine, on est aussi intéressés à vous rencontrer. Parce que ce qui est fascinant dans cet exercice qui est très intense, mais ce qui est fascinant, c'est de voir à quel point ce qu'on appelle les universités au Québec ont des visages vraiment différents. Tout le monde est voué à la même chose, c'est-à-dire l'enseignement et la recherche, mais au-delà de ça les histoires des universités, leurs compositions, leurs clientèles, leurs axes de développement, leurs tailles sont extrêmement différents. Et toutes ces caractéristiques donc font que chaque université est comme, je dirais, un bijou en soi tout seul. Elles sont précieuses. Elles ont donc chacune leurs forces et elles ont en même temps chacune des défis à relever, bien entendu.

J'aimerais revenir sur certains éléments justement de votre clientèle et j'aimerais que vous me disiez à quel point et comment cela influence ce qui se passe sur votre campus. Vous avez donc des étudiants qui, beaucoup plus que dans n'importe quelle université québécoise, proviennent du reste du Canada et de l'étranger en proportion importante. Hein? Donc, ce sont des gens qui viennent et qui séjournent là, parce que je connais un peu le campus évidemment qui est un ravissant campus universitaire d'ailleurs, donc ils séjournent là. C'est une université où les gens viennent chercher d'abord du premier cycle, donc là aussi ce n'est pas la même composition de clientèle étudiante que quand vous avez, par exemple, des troisièmes cycles forts et donc c'est... C'est une université aussi où il y a, je crois, au premier cycle autant d'hommes que de femmes et au deuxième cycle -- pour ce que vous avez de deuxième cycle -- manifestement plus de femmes que d'hommes dans ces programmes-là.

Et donc j'aimerais dans un premier temps que vous me disiez, cette composition de votre université, qu'est-ce qu'elle a comme impact sur ce que vous êtes, sur votre visage? Je commence par une question large mais qui m'intéresse.

M. Goldbloom (Michael): Donc, premièrement, comme vous dites, les profils de nos étudiants sont distincts de ce qu'on voit un peu ailleurs. Et il faut souligner que nous avons un plus grand... Premièrement, le fait que les étudiants sont en résidence soit sur le campus ou tout près, donc ils ne vivent en vaste majorité plus chez leurs parents et, comme nous avons surtout des étudiants qui viennent du reste du pays, ils viennent directement de l'école secondaire. Ils ont... C'est vraiment la première expérience d'une éducation moins structurée de ce qu'on voit à l'école secondaire. Donc, c'est un ajustement majeur, surtout pour les étudiants qui viennent de l'extérieur du Québec. Pour ceux qui ont passé par le cégep, ils ont déjà fait cette première étape vers une éducation où ils sont plus responsables chacun.

Et donc un des défis que nous avons, et nous allons le vivre dans une semaine, c'est, pour certains de ces jeunes, c'est la première fois qu'ils ne sont plus chez leurs parents; ils ont une indépendance et une responsabilité. Et c'est parfois, pour des jeunes de 18, 19 ans, c'est parfois une expérience qui a, disons, des hauts et des bas au début. Donc...

Mme Malavoy: C'est parfois un peu turbulent, dirions-nous.

M. Goldbloom (Michael): Merci. Donc, nous avons un défi important de conseiller ces jeunes, de les aider de s'intégrer dans cette communauté et cette façon d'étudier. Donc ça, c'est un élément qui est peut-être un peu plus présent chez nous qu'ailleurs.

Deuxièmement, comme je disais tantôt, à 2 000 étudiants, les étudiants se connaissent presque tous après trois ans, quatre ans sur notre campus. Donc, ce que nous croyons être une de nos grandes forces, c'est que les étudiants ont, un, l'occasion de connaître des gens qui viennent de différentes régions du Québec. Le simple fait que la moitié de nos étudiants québécois sont francophones et la moitié sont anglophones, c'est déjà un aspect qui donne une énorme richesse à notre institution. On ajoute les étudiants qui viennent du reste du pays et du monde entier, ça amène une expérience d'éducation qui est exceptionnelle.

Troisièmement, comme les gens vivent soit sur le campus ou près du campus, on est plus... il y a un plus grand défi pour s'assurer que les étudiants ont une vie intéressante en dehors des classes. Et encore comme... ça peut être un peu mouvementé au début, mais ça crée un climat d'énergie et loyauté envers l'institution parce que les gens se connaissent, parce qu'ils se voient dans les mêmes classes, ils se voient aux matchs de sport, qu'ils regardent l'équipe, ils se voient dans... ils vont tous pour voir les pièces de théâtre. Donc, il y a beaucoup plus de contacts.

Si je peux vous dire une chose, l'histoire que j'entends le plus, ça fait maintenant... que je suis en poste, je vais à travers le pays pour rencontrer nos diplômés, l'histoire que j'entends à presque chaque fois, c'est que quelqu'un me dit: Ma première journée ou ma deuxième journée à Bishop's, j'ai rencontré quelqu'un qui est mon meilleur ami depuis 40 ans. Donc, c'est ça, c'est cet... parce qu'il y a tellement de contacts entre nos jeunes. Donc, c'est un aspect du portrait, j'espère, pour répondre à votre question, de qu'est-ce que c'est pour nous d'être responsables pour cette communauté. Michael... ou est-ce que quelqu'un d'autre aimerait ajouter à ça? Non?

Mme Malavoy: Est-ce que je comprends que cela nécessite de votre part des mesures d'encadrement ou de services aux étudiants particuliers par rapport à d'autres universités qui sont, mettons, dans le centre-ville de Montréal? Bon. Ils ont des services aux étudiants, bien entendu, mais ils n'ont absolument pas les moyens ni probablement le besoin de se soucier vraiment de la vie des étudiants parce que, bon, il y a une dispersion de la clientèle qui est très grande; vous, c'est une communauté universitaire avec beaucoup de proximité. Mais est-ce que ça veut dire que vous devez offrir plus d'encadrement ou des mesures de soutien ou de support de toutes natures, tenant compte aussi du fait que, pour plusieurs, il y a l'avantage de la liberté, d'être loin de chez soi, mais en même temps être loin de chez soi, bien c'est difficile quelquefois à vivre? Donc, c'est particulier, cette dimension-là.

M. Goldbloom (Michael): C'est une excellente question, et la réponse est oui. Et je dirais que c'est un... Il y a certains aspects où nous aimerions faire beaucoup plus. Par exemple, pour conseiller nos étudiants sur leurs options une fois qu'ils quittent Bishop's, c'est, comme nous sommes dans un... on n'est pas dans un grand centre et, pour beaucoup de nos étudiants, ils ne vont pas rester à Lennoxville ou à Sherbrooke, pour les aider à voir leurs options en ce qui concerne les études supérieures une fois qu'ils nous quittent ou leurs options sur le marché du travail, notre Département de counselling comprend une personne, et c'est évident que ce n'est pas suffisant.

Donc, c'est sûr que, si on avait plus de ressources et si... même avec tout l'aspect positif que je vous ai présenté sur ce que nos étudiants disent de leur expérience chez nous, s'il y a un des aspects où ils sont le plus critiques, c'est qu'on ne les prépare pas assez pour l'étape une fois qu'ils nous quittent. Et, à mon avis, ça, c'est une question de ressources. Quand je vois ce que les autres universités font à ces niveaux-là, nous avons énormément de chemin à faire et, pour nous, c'est surtout une question de ressources.

Mme Malavoy: Je continue. J'aimerais vous poser quelques questions sur votre image premier cycle et ce que cela entraîne. Bien, d'abord, il y a eu des fluctuations importantes. Vous êtes donc une université d'abord de premier cycle, mais il y a eu des fluctuations importantes, là: il semble y avoir une hausse l'année dernière et l'année qui s'en vient. Mais comment expliquez-vous ça? Qu'est-ce qui a pu nuire à l'augmentation de la clientèle? Avez-vous des facteurs explicatifs?

M. Goldbloom (Michael): Évidemment, je n'y étais pas à l'époque, mais je dirais premièrement le plafond que Bishop's... ou le plus grand nombre d'étudiants que Bishop's a eu, c'est 2 200 étudiants, et ça, on l'a eu dans la période de double cohorte de l'Ontario, donc quand l'Ontario a aboli la 13e année. Donc, dans une année, tous les étudiants de 12e et 13e année de l'école secondaire en Ontario sont arrivés sur, si je peux dire, le marché des universités canadiennes, donc il n'y avait pas assez de places, donc presque toutes les universités ont eu des augmentations. Donc, en réalité, on n'a jamais eu plus que 2 000 étudiants, à l'exception de ce moment. Donc, ma première chose, c'est vraiment une exception; si on l'exclut, 2 000 étudiants, c'est à peu près la norme pour Bishop's depuis 15 ans.

Ça étant dit, comme n'importe quelle institution, comme nous avons vécu certaines difficultés, nous en avons parlé, la réputation est très importante. Donc, j'imagine que le fait que... Et je me rappelle même que certains parents, même une fois que je suis arrivé, m'ont dit: Est-ce qu'il y aurait des problèmes de relations de travail à votre université? Donc, c'est sûr que, quand on a une image négative, il y a d'autres choix.

Sur le côté positif, et c'est ça l'avantage, une petite université, on peut se trouver rapidement dans la difficulté mais on peut peut-être plus rapidement trouver des solutions. Et la communauté universitaire de Bishop's -- ça a commencé, bon, en général il y a deux ans -- ont décidé ensemble qu'ils voulaient se mettre ensemble pour améliorer la situation de recrutement des étudiants: donc, les professeurs, les employés, mais surtout les étudiants ont décidé de contribuer à leur recrutement. Et c'est ça, l'aspect positif de tout le message positif de nos étudiants, c'est qu'ils ont décidé eux-mêmes, les étudiants actuels ont décidé eux-mêmes d'aller parler de l'histoire de leur université. Donc, en décembre 2008, nous avons instauré un programme qu'on a appelé Bishop's Goes Home, Bishop's rentre à la maison, et plus qu'une centaine de nos étudiants ont, en tant que bénévoles, décidé de retourner dans leurs écoles secondaires ou cégeps aux périodes des vacances pour parler de leur expérience. Donc, ils sont fiers de leur institution, ils sont fiers de... ils croient que c'est une bonne formation qui est donnée, ils étaient prêts eux-mêmes d'aller pour aider au recrutement. Donc ça, c'est un élément important.

Autre chose que je devrais dire, c'est que l'expertise est... dans n'importe quel domaine dans notre société de nos jours, une compétence, une expertise approfondie est très importante. Et nous avons décidé de recruter quelqu'un pour prendre la responsabilité pour le recrutement d'étudiants qui avait vraiment une expérience importante. Et ce n'est pas de la magie, avoir quelqu'un qui connaît ce qu'il fait aide beaucoup. Donc, tous ces éléments-là.

Et, en dernier lieu, je dirais, si vous me permettez, le fait que l'image de notre université est plus positive, les gens sont évidemment plus intéressés à venir, les étudiants sont plus intéressés à venir ou les parents d'encourager les étudiants de considérer une institution qui a l'air d'avoir le vent dans les voiles et pas le contraire.

Mme Malavoy: J'ai encore un peu de temps, hein? Cinq minutes? Bon. Il y a quelque chose que j'essaie de bien comprendre et là encore d'en comprendre l'impact. Vous êtes une université d'abord de premier cycle, ce qui est assez atypique. On a passé donc cette semaine à entendre des universités, et elles sont venues à tour de rôle parler beaucoup du développement de leurs études supérieures, de leur recherche, se valoriser beaucoup à travers donc tout cet aspect-là de leur vocation. Et il y a peu de tradition au Québec pour avoir des universités plus de premier cycle, ou celles qui ont été plus de premier cycle ont pris finalement le tournant de développer les études supérieures pour différentes raisons, entre autres de financement, mais pas seulement. Comment vous percevez-vous de ce point de vue là? Et est-ce que ce n'est pas difficile de maintenir à la fois donc cette image de marque mais en même temps de vouloir, et j'en reparlerai peut-être encore plus tout à l'heure, mais de vouloir développer malgré tout des axes de recherche, aller chercher des subventions, avoir des professeurs qui performent, qui sont bien classés? Mais, quand ils ont 5,8 cours à donner par année par rapport à des universités comme Sherbrooke où, dans les facultés que je connais, c'est plutôt autour de quatre, ça fait une différence énorme. Donc, comment arrivez-vous à tenir le cap d'une université de premier cycle, mais en même temps de rester quand même dans le peloton des universités qui doivent développer aussi de la recherche et... Ma question est large, mais elle me préoccupe pour votre université.

M. Goldbloom (Michael): Je vais commencer et je vais passer la parole ensuite à Dr Childs.

La première chose que je voulais dire, c'est que le système de financement de nos universités ne favorise pas notre université. Et, si jamais vous étiez pour dire: Je recommence l'université au Québec, vous ne ferez pas notre modèle parce que le modèle est là: il y a plus d'argent pour les étudiants de deuxième et troisième cycle. Donc, on fait tout ce qui est presque à l'encontre de ce que le régime de financement des universités nous encourage de faire. Donc, j'ai ce constat.

J'ai l'autre constat qui est, comme on vous a démontré ce matin, que les étudiants disent qu'ils aiment l'expérience, ils aiment le contexte de notre université, ils sont bien préparés. Et en fait il y a une proportion plus importante de nos étudiants qui continuent à faire des études de deuxième et troisième cycle. Donc, nous croyons que le modèle fonctionne, même si la structure de financement des universités ne l'encourage pas.

Et je veux vous parler de ce que j'aperçois surtout à l'extérieur du Québec: il y a eu des universités comme la nôtre qui étaient premier cycle, à peu près 2 000, 2 500 étudiants, qui sont maintenant... c'était ça, leur profil il y a 20, 30 ans, ils sont maintenant rendus à 8 000, 10 000 étudiants. Pourquoi? Parce que, et je le comprends, vous êtes un recteur, vous avez des défis financiers, vous voulez créer un nouveau programme, quelle est la source de financement? La meilleure source de financement, c'est d'avoir plus d'étudiants. Donc, il y a une énorme pression d'aller chercher plus d'étudiants. Et ce que nous craignons, c'est que, si... nous croyons que Bishop's, à 6 000 étudiants, ne sera plus l'expérience qu'on donne aux étudiants aujourd'hui. Donc, c'est difficile mais... Et on va augmenter un peu, mais on veut garder cette expérience qui est, à notre avis, d'une grande valeur et, pour l'instant, presque unique au Québec et très rare au Canada.

Il y a un discours que j'entends des recteurs des universités, je dirais, encore surtout dans le reste du Canada mais un peu au Québec, où les présidents d'université reconnaissent qu'ils sont en train de presque prendre l'argent du premier cycle pour financer les troisième et deuxième cycles. Donc, on voit de plus en plus des classes de premier cycle dans les universités canadiennes de 200, de 300, de 400, même de 500 étudiants. Et ils le disent même un peu publiquement. J'entends des présidents d'université canadienne qui disent: Mais c'est notre façon de financer cet autre élément d'éducation de deuxième et troisième cycle et de recherche. Un professeur, avec 500 étudiants devant lui, c'est une façon de gérer les problèmes financiers qu'ils ont et pour réussir leurs objectifs.

Tout ça pour dire: Je ne dis pas qu'on est meilleurs, je dis simplement qu'il y a... Et c'est pour ça qu'on voulait encourager un débat sur la qualité de l'éducation de premier cycle parce que nous craignons qu'on est en train de mettre tellement d'emphase sur la maîtrise et doctorat et recherche qu'on ne met... on ne comprend pas l'importance... on n'investisse pas assez dans le premier cycle.

Donc, avant de passer la parole à Michael, je dirais simplement: Nous, Bishop's a toujours été une université de premier cycle d'enseignement, et M. Pigeon a soulevé le point que nos professeurs donnent plus de cours. Donc, si vous êtes professeur, vous venez à Bishop's parce que vous aimez enseigner, mais en même temps le... Il y avait un profil de professeurs, je pense, il y a 30 ans, il y a 20 ans, qui venaient chez nous, pour qui l'enseignement était le seul élément qui les intéressait vraiment, à mon avis ce n'est plus le cas. Un jeune «academic» qui veut faire une carrière académique de professeur veut également être capable de poursuivre une carrière de recherche. Donc, c'est ça, le mandat que Michael a avec ses collègues, de trouver en fait la façon de permettre à ces jeunes professeurs d'être attirés, d'avoir envie de venir chez nous premièrement parce qu'ils aiment enseigner mais deuxièmement dans une situation où ils peuvent poursuivre leurs carrières en tant que recherchistes.

Le Président (M. Marsan): M. Childs.

M. Childs (Michael): Merci. Donc, le principal a mentionné cette tendance où c'est le premier cycle qui soutenait les deuxième et troisième cycles dans la plupart des grandes universités du Canada. Nous, on a posé, on peut dire, l'autre question: Est-ce que c'est possible d'avoir une balance où les deuxièmes cycles, parce qu'on ne parle pas jamais au troisième cycle à Bishop's, mais est-ce que c'est possible d'avoir une situation où la présence des programmes de deuxième cycle améliorerait et soutenait l'expérience et «enrich» la capacité des programmes de premier cycle? Et, pour moi, je l'ai vu que ce serait possible dans une certaine mesure. Et, s'il y avait une balance entre les deux, on serait toujours une institution axée sur le premier cycle, ça, c'est sûr et certain, et on n'a aucune intention de changer ça.

Mais, pour avoir, comme Michael a dit, pour avoir une capacité de recrutement de «faculty» de haute qualité, il faut qu'il y ait une chance d'avoir des subventions externes, et les subventions de recherche externes dépendent souvent sur la présence de... la nécessité de soutenir les étudiants de deuxième cycle ou de doctorat. Donc, on doit être très... Ce seraient des choix difficiles, mais, si on peut construire et développer, connecter avec nos axes de recherche des programmes de deuxième cycle très ciblés et pas trop grands mais qui peuvent avoir... qui peuvent donner des chances aux chercheurs d'avoir plus de subventions, c'est la meilleure façon de recruter et de retenir des «faculty» de haute qualité.

Deuxièmement, deuxièmement, ce n'est pas une mauvaise chose d'avoir des étudiants du deuxième cycle de haute qualité sur un campus d'une université axée sur le premier cycle: ça fournit des modèles d'étudiants. On peut avoir, si on est un étudiant de premier cycle, la possibilité de faire une maîtrise, on commence à imaginer un futur peut-être plus large. Et aussi ces étudiants de deuxième cycle seront très utiles dont comme «tutors», comme mentors, comme... pour aider l'enseignement, la fonction enseignement au premier cycle.

Et finalement on peut dire que nous sommes une petite université et nous sommes la seule université anglophone hors de Montréal au Québec. Et je pense qu'on a un devoir d'avoir une offre de programmes aussi large que possible et la capacité d'offrir des programmes, limités en choix, mais des programmes de deuxième cycle aux régions, en Estrie, je pense que ça, c'est aussi une partie de notre mission.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ceci termine l'échange avec le parti de l'opposition officielle.

Nous allons faire une courte pause de cinq minutes et nous reprendrons nos travaux. Je suspends donc nos travaux pour cinq minutes.

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Nous allons poursuivre cette période d'échange, et j'ai l'insigne honneur de vous présenter cette première question. Vous nous avez parlé de la recherche, et de bonne façon, je pense que vous êtes dans des créneaux, dans des secteurs très spécialisés et qui donnent des résultats sûrement des plus intéressants. Moi, je voudrais vous demander si vous avez, pour vos éléments de recherche ou même pour l'université, des relations avec les entreprises privées, et est-ce que... Vous en avez peut-être à Sherbrooke, ou peut-être ailleurs au Québec, ou peut-être ailleurs au Canada, ou dans le monde, alors voulez-vous nous en parler, s'il vous plaît? M. Childs.

M. Childs (Michael): O.K. Premièrement, probablement nos relations avec les entreprises régionales de premier plan prennent place avec le centre Dobson-Lagassé, qui est un centre d'entrepreneurship qui est connecté avec notre école de gestion d'affaires.

Le Président (M. Marsan): Vous l'appelez le centre Dawson-Lagacé?

M. Childs (Michael): Dobson.

Le Président (M. Marsan): Dobson.

M. Childs (Michael): Dobson-Lagassé.

Le Président (M. Marsan): O.K. C'est ça.

M. Childs (Michael): Et, ce centre Dobson-Lagassé, il y a trois côtés: un étudiant, un qui est le mentor, les autres hommes d'affaires et femmes d'affaires de la région et les personnes qui veulent commencer une entreprise. Et il y a un processus de former les liens entre ces trois côtés, avec l'étudiant qui peut faire, par exemple, les recherches de marché, monter un plan stratégique de business avec l'aide du mentor et, ensemble, ils travaillent avec les jeunes entrepreneurs, tous les gens. Et je pense que ce centre est très fructueux sur les trois côtés.

Au sujet des autres connections dans la région, on peut dire que réellement, c'est plutôt probablement avec les organisations non gouvernementales, par le biais de nos programmes «experiential learning» dans les domaines différents.

Par exemple, dans les programmes de psychologie, il y a un «practicum» pendant la troisième année qui est, on peut dire, unique au Québec, où il y avait un «practicum» en psychologie le premier cycle, et ces étudiants travaillent dans, par exemple, les centres de crise, les hôpitaux, les maisons de refuge pour les femmes, les places comme ça.

Avec le département de sciences politiques, il y avait des «internships» ou les «practicums» soit à l'échelle internationale, où on a les liens avec Tanzania et aussi Malawi, mais aussi on a des «internships», des «practicums» en sciences politiques avec les associations locales.

En histoire, on a des connexions avec les sociétés des histoires et des archives locales où beaucoup de nos étudiants font un stage dans ces associations, dans le contexte d'un cours de stage.

Ça, c'est quelques, on peut dire, quelques exemples des connexions entre Bishop's et les régions où il y a, on peut dire, une situation gagnant-gagnant entre les associations, les organisations, parfois des compagnies et Bishop's.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous... Oh, excusez. Est-ce que vous avez d'autres relations avec les universités à l'extérieur de Sherbrooke, je pense... que ce soit à Montréal, ou dans d'autres provinces canadiennes, ou internationales?

M. Childs (Michael): On peut dire que les relations mais vraiment formelles, on peut dire, vraiment formelles... on a beaucoup de connexions avec les autres universités au Québec. Encore, je connais... Je sais que, par exemple, le Département de psychologie a des connexions de recherche avec l'Université de Montréal qui sont assez étroites, et beaucoup de nos diplômés vont vers les programmes de maîtrise à l'Université de Montréal.

Il y a, comme j'ai dit, beaucoup de connexions entre nos départements de physique et d'autres universités soit les États-Unis soit en Europe, mais notre première connexion avec une autre université, c'est sûrement et certainement avec l'Université de Sherbrooke, sur plusieurs formes.

Le Président (M. Marsan): J'ai vu aussi que vous avez, dans les notes que vous nous avez remises, vous avez une fondation, je pense. Pouvez-vous nous en parler? Parce que, toujours dans ces mêmes notes, à certains moments donnés, vous avez eu des revenus importants, d'autres fois un peu moins. Est-ce que vous avez des commentaires à nous faire là-dessus?

Mme St-Amand (Hélène): En termes...

Le Président (M. Marsan): Mme St-Amand?

Mme St-Amand (Hélène): Oui, bonjour.

Le Président (M. Marsan): Bonjour.

Mme St-Amand (Hélène): En termes de la fondation, la fondation existe évidemment depuis presque aussi longtemps que l'université, et le niveau de nos investissements dans la fondation sont environ 25 millions. Alors, avec les investissements, l'université a réussi à continuer à contribuer à l'université environ 2 millions de dollars par année. Avec ces transferts de la fondation à l'université, on réussit à offrir près de 1 million de dollars en prêts et bourses aux étudiants, un autre 800 000 $ environ à d'autres programmes académiques. Alors, en 2008-2009, par exemple, la fondation a contribué 2,6 millions à l'université en différents programmes, selon les besoins.

Est-ce que je peux vous rajouter plus de détails, ou est-ce qu'il y a quelque chose de précis...

Le Président (M. Marsan): Non. Si vous voulez, peut-être on peut passer juste à une autre question pour... Parce que vous avez parlé du plan de redressement qui a eu un certain succès en 2008 et en 2009. Moi, j'aimerais bien connaître votre recette, en tout cas; peut-être qu'on pourra la faire partager avec d'autres organisations par la suite. Pouvez-vous nous dire comment vous avez réussi ça?

M. Goldbloom (Michael): Je pourrais peut-être commencer, et Hélène peut ajouter les détails. La réponse simple, c'est que, dans une période vraiment de crise, j'ai eu la chance d'arriver à Bishop's à un moment où je pense que toute la communauté était prête à travailler ensemble. Et ce n'est pas à mon crédit ou au crédit de mes collègues, mais je pense que l'institution a vécu une période très difficile, et les gens se sont dit qu'il fallait qu'ils travaillent ensemble, il fallait qu'on y arrive ensemble.

Donc, la première chose, c'est la transparence. Donc, nous avons mis beaucoup d'efforts, surtout sous le leadership d'Hélène, d'expliquer en détail nos réalités financières à tout le monde. Donc, c'était vraiment à livre ouvert que nous avons procédé parce qu'on s'est dit: La seule façon d'avoir l'engagement des gens sur les sacrifices qui étaient nécessaires, il fallait que, un, les gens aient confiance dans l'administration, confiance dans les chiffres et les explications qu'on donnait, donc on a mis de l'effort à le faire et avoir une occasion et plusieurs occasions, pour les gens, de questionner et d'essayer de mieux comprendre notre réalité.

La deuxième chose, je l'ai mentionné, nos professeurs, nos cadres supérieurs ont accepté des gels de salaire durant une période de trois ans. Donc, personne ne fait ça avec gaieté de coeur, mais ils ont accepté l'argument que c'était nécessaire pour l'avenir, pour le succès de notre université.

Donc, je pense que c'était à partir de ces éléments-là. Il y a eu énormément de discussions avec les fonctionnaires du ministère de l'Éducation, qui nous ont aidés à trouver des solutions et de fixer des objectifs ambitieux mais réalistes. Ce qui était essentiel, à mon avis, c'était qu'on était capables de respecter les engagements qu'on était pour prendre. Donc, c'est pour ça que je suis fier pour notre équipe, que nous sommes devant vous aujourd'hui en vous disant que les objectifs qu'on s'est fixés pour la première année du redressement, qu'on les a respectés, on les a même dépassés.

Donc, c'est surtout ça. Il y a des éléments plus précis que peut-être Hélène aimerait amener, mais je pense que ça commence avec la communication et la transparence.

Le Président (M. Marsan): Mme St-Amand.

Mme St-Amand (Hélène): Merci. Quelques points que j'aimerais préciser aussi, c'est que le plan, c'est un plan sur dix ans, donc ce n'est pas un plan: du jour au lendemain, on coupe et on va réussir. Donc, des compressions, il y en a eu, il va continuer à y en avoir, mais on essaie de bien cibler nos compressions.

Alors, c'est une des raisons pour laquelle on a été très conservateurs dans nos projections de nos effectifs. Alors, notre plan prévoit une croissance des effectifs pour atteindre 2 200 étudiants, mais pas tout de suite, pas du jour au lendemain. Donc, c'est une croissance qui était quand même mesurée et graduelle. Le retour à l'équilibre ne se fait qu'en 2012-2013, donc, pour les prochaines années, on essaie de bien planifier notre futur. Quand on prend les décisions, on ne regarde pas simplement cette année, on essaie de voir les trois, quatre, cinq, six prochaines années pour voir quel sera l'impact sur notre plan financier, alors aucune décision n'est prise sans tenir compte du futur.

En 2007-2008, on a eu des difficultés financières; en 2008-2009, la réaction à ces difficultés financières a été vraiment des compressions: il y a des postes qui, comme le principal vous l'a mentionné, n'ont pas été comblés tout de suite. On a fait des coupures assez agressives du point de vue enseignement du volet académique. On a mis en question toutes les dépenses. Si ce n'était pas absolument nécessaire, on disait: Attendons puis réfléchissons si c'est nécessaire. Donc, en huit, neuf, nos dépenses ont vraiment été coupées, mais il y a des dépenses qu'on a coupées en 2008-2009 qu'on a dû dépenser en 2009-2010. Donc, c'est comme une vague qui continue, mais, comme j'ai dit, chaque décision, chaque dépense qu'on fait tient compte du futur.

On contrôle très bien les augmentations de salaires. C'est sûr qu'avec 0 %, c'est facile de faire les calculs d'augmentation, mais ça ne peut pas être soutenu pendant 10 ans, donc c'est sûr qu'on regarde ça de près. Notre plan d'efficacité énergétique, des coupures, on va investir 8 millions dans notre projet, qui est financé en grande partie, presque entièrement par le plan quinquennal des investissements. Donc, 8 millions d'investissement, on va commencer à réaliser des économies dès cette année, et, lorsque le rythme maximal va être atteint, on va avoir des économies de... entre 400 000 $ et 500 000 $ par année, ce qui, pour nous, est énorme. Donc, le «payback», comme on dit, est en bas de dix ans. Donc, pour nous, c'était très important du point de vue environnemental, mais aussi point de vue dépenses de fonctionnement. Je pense que ça fait le tour.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Vous vous présentez, avec juste titre, comme étant la plus petite des universités et vous aviez, jusqu'à un certain temps, le plus gros conseil d'administration, vous en aviez 62. Voulez-vous juste nous dire qu'est-ce qui a fait que vous êtes passés de 62 membres à 17 membres, comme aujourd'hui?

M. Goldbloom (Michael): Oui. Comme vous dites, là, la plus petite université avec le plus grand conseil, donc on était très bien conseillés.

En réalité, je pense que ça fait au moins quatre ans que l'université a commencé à regarder la question de la gouvernance. C'est sûr, comme d'autre chose, il y a eu un premier effort d'avoir une restructuration qui n'a pas réussi. Ça n'a pas réussi parce qu'il n'y avait pas assez confiance à l'intérieur de la communauté. Donc, avec les éléments que nous venons de discuter, ça a permis qu'on amène un deuxième effort.

Il est évident, il était évident, je pense, pour la majorité des gens, qu'en fait, à 62 personnes, c'est très difficile pour les individus de vraiment faire des contributions. Des réunions d'un conseil avec 62 personnes, si chaque personne parle cinq minutes sur un item, on est déjà rendus à trois heures. Donc, notre... Une corporation à 62 personnes, c'est une entité qui est là simplement pour écouter et parfois voter oui ou non, mais ce n'est pas vraiment un forum vraiment de discussion au fond et de vraie gouvernance. Donc, il fallait le changer.

Je vous dirais que le fait que le ministre de l'Éducation a proposé une loi sur la gouvernance était un élément additionnel qui nous a encouragés de poursuivre la discussion. Ça avait déjà commencé avant, mais... c'est sûr que cette législation était à l'horizon, c'est un élément additionnel qui était dans le portrait de nos discussions, mais nous avons décidé qu'on était pour poursuivre, peu importe qu'il y ait un projet de loi ou pas. Et, pour nous, et vous allez entendre... vous avez entendu ça de toutes les universités, on croit beaucoup à l'autonomie universitaire, mais, si c'est le cas, notre attitude, c'était qu'il fallait qu'on soit capables d'agir même sans qu'il y ait une loi qui nous dise de le faire.

Donc, comment nous l'avons fait? Ça fait deux ans que je suis en poste, je dirais qu'on a presque commencé à travailler là-dessus le lendemain de mon arrivée, et le nouveau conseil va être en place à la mi-septembre. Donc, beaucoup de discussions -- vous connaissez les universités, tout le monde a des opinions -- il fallait vraiment le débattre en long et en large, mais, en bout de ligne, ça a été adopté. Il fallait que la corporation de 62 personnes vote la fin de son existence. La seule façon d'y arriver, c'était de demander à ces 62 personnes d'accepter qu'ils n'existeraient plus, et ça a été adopté au mois de mai à l'unanimité.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci beaucoup. Nous allons poursuivre la période d'échange, et je vais céder la parole à notre collègue la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. J'aimerais aborder une question qui a un lien bien sûr avec vos finances mais... que sont les droits de scolarité. Et j'aimerais comprendre votre position, parce que vous êtes une petite université et une grande partie de votre clientèle étudiante vient de l'extérieur. Et rappelez-moi simplement le financement... les droits de scolarité pour les étudiants du reste du Canada -- parce qu'il y a les droits de scolarité québécois, il y a ceux pour les étudiants canadiens et il y a ceux pour les étudiants étrangers. Donc, si vous pouvez juste me rappeler, là, bon.

Il me semble que c'est un avantage concurrentiel pour Concordia... pour Bishop's, excusez-moi -- oui, Concordia, c'était lundi -- c'est un avantage concurrentiel pour Bishop's que d'avoir des droits de scolarité qui ne soient justement pas ceux de la moyenne canadienne, et donc de pouvoir viser 2 000, 2 200 étudiants en équivalence. C'est en équivalence temps complet, hein, les 2 000, 2 200 dont on parle, non? Non pas?

Mme St-Amand (Hélène): Non. Juste pour clarifier, quand, nous, on parle de 2 200 étudiants, on parle vraiment des étudiants inscrits à temps plein. Avec les 500 étudiants inscrits à temps partiel, on revient à un ETP, comme vous connaissez, d'environ 2 300. Mais, nous, quand on parle d'étudiants, on parle vraiment d'étudiants inscrits à temps plein, 2 200.

Mme Malavoy: D'accord. Mais il n'y a pas beaucoup de temps partiels; donc, si on les ajoute, ça augmente un petit peu.

Donc -- je reviens à mon propos -- le fait d'être donc dans un coin du monde où ça coûte moins cher pour étudier me semble être un avantage concurrentiel. Si on augmente beaucoup les droits de scolarité, est-ce que ça ne va pas vous défavoriser, compte tenu de la provenance de vos étudiants? Je commence par ça, puis j'aurai d'autres questions sur les droits de scolarité.

M. Goldbloom (Michael): Sur chaque discussion sur les droits de scolarité, il faut commencer en disant que, pour nous, l'accessibilité est un élément essentiel, et je pense qu'on peut être tous d'accord qu'on veut assurer qu'il y a une grande accessibilité pour les étudiants qui ont la compétence de poursuivre des études universitaires. On peut être d'accord ou en désaccord avec la formule, mais je pense que nous partagerons tous le principe qu'il faut que nos universités soient accessibles à tous les étudiants qui ont les compétences pour poursuivre des études.

En ce qui concerne l'impact des droits de scolarité plus bas, premièrement, comme nous sommes une université de premier cycle, il y a un plus grand pourcentage de nos revenus qui vient des droits de scolarité que toutes les autres universités québécoises. Parce qu'on n'a pas d'étudiants de deuxième et troisième cycle, moins de recherche, donc, de toutes les universités, on pourrait dire que les droits de scolarité sont plus importants pour nous que pour n'importe quelle autre université parce que c'est un plus grand pourcentage de notre revenu. Donc, pour avoir la qualité qu'on veut, on croit qu'on a besoin de plus de revenus, et, comme les droits de scolarité sont très importants chez nous, s'il y avait une augmentation, il y aurait un impact très important chez nous.

En ce qui concerne la possibilité d'attirer des étudiants d'ailleurs, les étudiants qui viennent des autres provinces canadiennes paient le moyen canadien déjà.

Mme Malavoy: Ça, c'est ça qu'ils paient, donc.

M. Goldbloom (Michael): C'est ça. Donc, notre proposition, en ce qui concerne les droits de scolarité, touche aux Québécois parce que les étudiants du reste du pays paient déjà le moyen canadien. Quelqu'un pourrait expliquer plus en détail que moi, mais nous ne gardons pas la différence entre les droits de scolarité payés par un Québécois et les droits payés par les Canadiens qui viennent des autres provinces. Donc, au niveau concurrentiel, il n'y aura aucune différence.

En ce qui concerne les droits de scolarité pour des étudiants internationaux, c'est là où nous voyons une opportunité... il y a déjà une opportunité, pour nous, et nous ne comprenons pas la logique de la politique québécoise qui limite les droits de scolarité pour des étudiants qui viennent d'autres pays. Ce que nous avons dit dans notre présentation, on ne demande... Les Québécois ont investi pour créer Hydro-Québec, il y a un débat, une politique sur qu'est-ce qu'Hydro-Québec devrait charger aux Québécois, mais on ne dit jamais à Hydro-Québec: Vous ne devrez pas vendre au prix du marché aux Américains. Et nous ne comprenons pas pourquoi les Québécois, qui ont investi à créer ce grand réseau universitaire exceptionnel, devraient être limités dans ce qu'ils peuvent charger aux étudiants étrangers quand ils viennent ici. Des gens qui n'ont pas payé des taxes au Québec, pourquoi est-ce qu'ils ne devraient pas payer le vrai coût de cette instruction qui est donnée par nos institutions?

Et nous croyons, au niveau du concurrentiel, quand on voit évidemment... je vous ai donné des exemples des universités qui ressemblent à nous aux États-Unis, mais c'est sûr... «you know», Amherst, Williams, Swarthmore, Middlebury et ainsi de suite, on est tellement... Les étudiants étrangers qui viennent au Québec des États-Unis paient à peu près, disons, 10 000 $ en droits de scolarité. C'est, quoi, le tiers, le quart... qu'ils paieront dans ces autres universités aux États-Unis. Donc, au niveau concurrentiel, nous serons toujours très concurrentiels vis-à-vis des États-Unis.

Mme Malavoy: Ça m'amène à échanger un peu sur les modèles d'université. Bien, d'abord, je veux vous faire un commentaire sur vos derniers propos, on ne sera pas forcément en accord, mais au moins pour situer des perspectives qui sont peut-être divergentes. On peut concevoir que d'accueillir des étudiants étrangers, surtout de certaines parties du monde, c'est aussi une forme de coopération internationale, et que donc on ne leur donne pas le prix du marché, on ne leur fait pas payer le prix du marché, mais c'est une façon de contribuer à ce qu'ailleurs dans le monde se développent des gens bien formés, d'une part. Là, je parle de ceux qui vont rentrer chez eux et qu'on aura contribué à former. Bon. C'est une forme de coopération qu'on peut faire chez nous, plutôt que d'aller sur place, bon, pour aider à construire...

M. Goldbloom (Michael): ...je suis d'accord avec vous.

Mme Malavoy: Oui?

M. Goldbloom (Michael): J'espère qu'on va continuer à le faire. Je dis simplement: Il y a d'autres personnes pour qui... ils sont capables d'en payer et... Bon.

Mme Malavoy: Et l'autre élément que je veux mettre aussi dans la discussion, c'est le fait que le Québec a un urgent besoin d'immigration et de main-d'oeuvre qualifiée. Et ça ne peut pas passer par tout simplement l'effet de la démographie naturelle. Et de permettre à des gens de venir étudier ici, c'est aussi une façon de les attirer et c'est aussi une façon peut-être de leur donner envie de vivre ici. Donc, c'est peut-être des besoins québécois qui ne sont pas des besoins américains, mais qui nous obligent à avoir une politique d'attrait pour des étudiants étrangers, de la moduler en fonction de ces besoins particuliers. Donc, je ne sais pas si vous avez une réflexion par rapport à ça?

M. Goldbloom (Michael): Ma réflexion là-dessus, c'est que je suis entièrement d'accord avec vous. Je pense qu'on est capables de créer une politique de droits de scolarité qui va nous permettre d'attirer des gens d'ailleurs dans le monde et donc d'assurer l'accessibilité pas seulement pour les Québécois, mais pour les gens, comme vous dites, qui viennent d'autres pays et qui ont, espérons, l'intérêt de rester avec nous, et en même temps demander aux gens qui ont les moyens de payer la vraie valeur de ce qu'ils reçoivent. Et c'est... je suis très confiant, dans nos partis politiques, le gouvernement, le ministère de l'Éducation, qu'on est capables, si nous avons un objectif qu'on veut être capables, de réussir deux choses: que le Québec, au niveau des études universitaires, soit une société ouverte qui peut accueillir et attirer les gens, et en même temps s'assurer que ceux qui sont capables de payer le font. Je pense, c'est possible de trouver des moyens d'y arriver.

Mme Malavoy: Dans le débat actuel sur les droits de scolarité, on a vu ces dernières années et même, je dirais, la dernière année vraiment poindre différents modèles. Il y a la question de la hausse des droits de scolarité ramenée à la moyenne canadienne -- on vient d'en parler. Il y a la question de la modulation par disciplines. Et, au-delà de ça, et là c'est moi qui tire peut-être des conclusions que les gens qui ont parlé de ça ne tiraient pas, mais, au-delà de ça, il y a une certaine vision de plusieurs acteurs, dont un certain nombre du monde universitaire, qui nous amène à concevoir des universités qui sont en concurrence les unes avec les autres, certaines qui peuvent faire payer très cher, par exemple, un programme de formation de deuxième cycle en administration, d'autres qui, étant plus éloignées des grands centres, auront moins de possibilités d'attirer des gens qui valent cher, des étudiants qui paient cher, et donc un modèle qui risque de faire éclater quelque chose qui, malgré tout, tient la route au Québec depuis des décennies, c'est-à-dire une approche qui n'enlève rien à la spécificité des universités, mais qui fait que l'État s'assure de règles qui soient communes, de sorte qu'être étudiant en médecine à Sherbrooke coûte la même chose qu'être étudiant en psychologie chez vous ou être étudiant en histoire à l'Université de Montréal.

Dans ce que vous préconisez, est-ce que vous allez jusque-là? Moi, je suis un peu inquiète de ce modèle que je vois arriver. Je ne souhaite pas que le Québec devienne un modèle plus à l'américaine, où il y a des grandes universités et des petites, certaines qui ont beaucoup de moyens, certaines qui n'en ont que très peu. Et, comme la vôtre est une université de premier cycle de petite dimension, je me demande si elle ne perdrait pas au change si on s'en allait vers un modèle très concurrentiel entre les universités.

M. Goldbloom (Michael): Je pense que c'est un débat important. Et il faut trouver les forums et les moyens de l'avoir. Je vous dirais que... et là je parle premièrement personnellement. Comme vous le savez, je suis assez nouveau dans le domaine universitaire. Et nous avons mis nos efforts, depuis deux ans, surtout à redresser la situation à Bishop's. Donc, je ne prétends pas être un expert sur ces questions-là. Je suis très intéressé qu'on ait un débat, une discussion plus approfondie là-dessus.

Ma façon peut-être un peu trop facile à répondre à votre question, c'est, «you know», une chose à la fois et au moins permettre que les droits de scolarité augmentent -- moi, le barème que j'utilise, c'est la moyenne canadienne -- et qu'ils soient les mêmes dans toutes les universités. Je trouve que c'est déjà un pas très important. Et, au lieu d'avoir... «you know», de discuter... J'espère qu'on pourrait... Il y a des chances qu'on pourrait avoir un consensus là-dessus. Je ne sais pas, mais c'est possible. Mais je pense que cette idée de divergence de droits de scolarité dans différentes universités pour les mêmes programmes, mon premier instinct est d'être contre et mon deuxième instinct, c'est que je n'aimerais pas qu'on passe notre temps à avoir ce débat-là, parce que ça crée d'autres problèmes.

Donc, nous avons un problème, à mon avis, de sous-financement. Je crois qu'une des façons de le régler, c'est de demander aux parents, aux étudiants qui ont les moyens de contribuer plus. Et, je pense, on sera mieux de garder notre focus et notre discussion sur cet élément-là et pas sur est-ce qu'une université devrait charger plus que l'autre.

Mme Malavoy: Merci. Est-ce que ça fait le tour de notre période ou il y a encore du temps pour mon collègue?

Le Président (M. Marsan): ...du temps pour M. le député de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux continuer dans la même veine. C'est une discussion intéressante. Vous avez au moins l'audace de présenter des choses qui ne sont pas... qui vont peut-être à l'encontre des choix de société qu'on a faits, mais disons que ça vaut la peine d'en discuter.

Moi, je veux vous poser la question suivante, à savoir... concernant la déréglementation des droits, j'aimerais savoir combien d'étudiants proviennent de familles dont les parents n'ont jamais suivi de cours universitaires, chez vous. Alors, je pense, moi, ça pourrait être un débat intéressant puis ça pourrait aussi... Le fait qu'on ait des coûts de scolarité plus bas, ça permet justement à des jeunes dont les parents n'ont peut-être pas la scolarité universitaire de pouvoir s'intéresser davantage à l'université. Je ne sais pas ce que vous en pensez, si vous avez la statistique, aussi.

M. Childs (Michael): On n'a pas des statistiques très précises sur cette question, mais, je pense, probablement que, si on fait une étude sur cette question, on trouvera que, parmi nos étudiants qui viennent de la région, soit anglophones ou francophones, ce serait probablement la moyenne du Québec. Les étudiants qui viennent de l'extérieur du Québec ou d'autres pays probablement sont... ses parents sont plus scolarisés que la moyenne.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K.

M. Childs (Michael): Mais je n'ai pas des détails précis sur ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est beau. C'est beau. Dans un autre ordre d'idées, je sais que tout à l'heure vous avez fait allusion à... peut-être de la déréglementation à Hydro-Québec versus les tarifs d'électricité, mais disons que... Moi, j'avais justement noté la question avant d'intervenir. Est-ce que nous devrons payer notre électricité au même prix que les autres États où... même en Ontario, où, des fois, c'est le double ou le triple du prix, parce qu'on est au Québec? Non. On a fait des choix de société, je pense.

Puis, au niveau de l'éducation, Mme Malavoy, elle a dit la même chose... la députée de Taillon, elle a dit la même chose, dans le sens qu'on a un choix, on a fait des choix de société, et je pense qu'il faut les... on les assume actuellement, au détriment peut-être de certaines universités, par exemple. Ça, il faut le regarder de près puis il faut que le gouvernement peut-être change les barèmes d'allocation.

Mais je vais vous poser une question sur une proposition qui a été avancée cette semaine par le recteur de l'Université Laval, qui est arrivé puis qui a fait une proposition. Je voudrais savoir, vous entendre là-dessus ou votre perspective: un plus grand financement du privé justement pour compenser le manque de financement des universités actuellement.

M. Goldbloom (Michael): Je n'ai pas eu l'occasion de voir en détail la proposition du recteur de l'Université Laval. Je dirais: D'une façon générale, je crois que tous les acteurs, si c'est le monde de la société québécoise, devraient faire leurs contributions. Donc, le gouvernement, les parents, les étudiants, quand ils ont les moyens, et le secteur privé.

Le secteur privé le fait déjà. On aimerait toujours plus, mais... par exemple, on a parlé de notre fondation et nous allons... nous recevons de l'argent, de l'appui du secteur privé par différents moyens. Un, c'est nos fondations. Et il y a un incitatif déjà dans un programme du gouvernement du Québec qui encourage les contributions philanthropiques, parce qu'il y a une formule de, comme on dit, «matching»...

Une voix: Subventions de contrepartie.

M. Goldbloom (Michael): ...subventions de contrepartie, qui existe déjà pour encourager les individus et les entreprises de soutenir nos institutions.

Donc, je crois que les premiers bénéficiaires d'une éducation postsecondaire, c'est les étudiants eux-mêmes. Et je pense que les entreprises bénéficient de cette expertise et de cette compétence des étudiants. Donc, je les encourage de contribuer, mais je n'ai pas vraiment de commentaire sur la formule proposée par le recteur de l'Université Laval.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste bien comprendre. Quand vous dites que le privé, le gouvernement, les familles qui ont les moyens... mais les familles qui ont les moyens ici, au Québec, en tout cas, c'est le choix qui a été fait, c'est que, de par leurs impôts et leurs... leurs revenus élevés et leurs impôts contribuent justement pour l'éducation au Québec. Alors, comment vous pouvez dire que les familles qui sont en moyens ne contribuent pas, ou vous voulez les faire contribuer davantage, mettons?

M. Goldbloom (Michael): Je n'ai pas dit qu'ils ne contribuent pas. Et, sur cette discussion, il faut toujours... je commence en vous disant qu'on veut assurer l'accessibilité. Donc, on veut que l'étudiant qui vient d'une famille qui n'a pas les moyens, et c'est essentiel, que nous avons les moyens d'assurer que cet étudiant-là peut avoir accès à l'université. Donc, je pense, nous serons d'accord sur ce principe-là. Comme je vous ai dit, ça se peut qu'on ne soit pas tout à fait d'accord sur la méthode d'y arriver.

Mais, encore, je suis un peu nouveau dans le domaine, mais je suis encore étonné qu'il y a des familles qui paient plus pour envoyer leurs enfants en colonie de vacances en été que pour envoyer leurs enfants à l'université. Donc, je crois que ceux qui ont les moyens devraient contribuer plus. Oui, ils le font par leurs impôts, mais ils ont les moyens également de s'assurer que nous avons un système universitaire de qualité pas seulement pour leurs enfants, mais pour les enfants des familles qui sont moins fortunées. Et je crois que, s'ils ont les moyens, c'est raisonnable de leur demander de contribuer. Et, si ça aurait eu un impact sur l'accessibilité, je serais très inquiet. Le seul fait que je peux vous dire, c'est que, d'après les études que j'ai vues, les droits de scolarité sont plus élevés dans le reste du pays et l'accessibilité, le niveau de diplomation est à peu près le même, même un peu plus élevé ailleurs que chez nous.

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste clore...

Le Président (M. Marsan): Allez-y. Allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...sur la dernière... Justement, je l'ai lu ici, là, c'est marqué: «Du fait que les droits de scolarité très bas au Québec n'ont pas eu les résultats escomptés...» Mais est-ce qu'on a l'étude inverse, à l'effet que, si les droits de scolarité avaient été plus élevés, est-ce qu'on n'aurait pas encore des barèmes... on aurait encore moins de fréquentation? Ce côté-là, c'est une hypothèse, mais on ne peut pas le mesurer. Mais c'est peut-être ça qui arriverait aussi. Alors, ça clôt, moi...

M. Goldbloom (Michael): ...l'expérience et voir l'impact.

Mme Meikle (Victoria): Et nous avons effectivement...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Meikle (Victoria): ...des études qui ont été faites ailleurs, en Ontario par exemple, qui ont démontré que, pour les droits de scolarité que paient les étudiants dans les programmes de premier cycle de base en arts et sciences, l'augmentation des droits de scolarité assortie à des augmentations d'aide financière aux étudiants n'ont pas eu d'impact sur les institutions, aux universités. Et une des questions qu'il faut se poser, c'est si une des raisons pour lesquelles on n'a pas eu les résultats escomptés au Québec, c'est que, si on est vraiment sans les moyens de s'offrir une éducation universitaire, ce n'est pas seulement les droits de scolarité qui posent un problème, c'est le fait qu'il faut vivre pendant neuf mois de l'année, et ça prend des ressources additionnelles, ça ne prend pas seulement le montant des droits de scolarité. Donc, si on peut trouver le moyen d'avoir un programme qui augmenterait la possibilité de subventionner ces étudiants-là, ça pourrait augmenter les taux d'obtention du diplôme au Québec. C'est une des questions, je crois, qu'il faut étudier.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme Meikle. Je vais maintenant céder la parole à notre collègue député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. J'aimerais vous parler brièvement, là, puis connaître un peu votre position sur la question du taux de diplomation. Dans une petite université comme la vôtre où, je le rementionne, les étudiants semblent très satisfaits, il y a des secteurs où le taux de diplomation est élevé, en éducation par exemple, mais, du côté scientifique, ce l'est moins. Et je me demandais: Est-ce que c'est dû, par exemple, au fait que, bien, un étudiant arrive, s'inscrit, disons, en biologie, au bout d'un trimestre se dit: Ah non, ce n'est pas la biologie que je veux étudier, il fait autre chose, puis, bon, ça baisse de façon, là, directe le taux de diplomation, ou s'il y a d'autres raisons? Comment vous vous comparez là-dessus, par exemple, à Mount Allison, à Acadia puis à St. F.X., par rapport au taux de diplomation, qui est un peu, là, quand même, un élément, là, de votre succès, là? C'est un indicateur de performance intéressant.

M. Goldbloom (Michael): Je ne connais pas en fait la comparaison avec ces universités-là. C'est une excellente question, je devrais savoir la réponse.

M. Childs (Michael): Bon. C'est des fois difficile à trouver, les statistiques sur cette question où on peut vraiment faire des comparaisons entre les universités des différentes régions du Canada. Mais, à ma connaissance, Mount Allison, St. F.X. sont à peu près du même niveau de «retention» -- ...c'est quoi, le mot en français, mais...

M. Goldbloom (Michael): Je pense, c'est rétention, non?

M. Childs (Michael): ...oui -- rétention et de diplomation. On est un peu plus bas que quelques universités, comme McGill, par exemple, ou Queen's en Ontario, et on est plus haut que la moyenne au Canada.

Comme le principal a dit, il y a des défis qui sont propres à une université comme Bishop's. C'est la première fois souvent que les étudiants de 17 ans, 18 ans sont hors de leur maison familiale, loin souvent de leur système de soutien qu'ils ont. Donc, notre problème majeur avec la rétention, c'est normalement dans le premier semestre, première année. Si on ne passait pas cette étape, le taux s'élève radicalement, on peut dire. Donc, ce serait sur la première année, le premier semestre qu'on doit axer nos efforts, mais ces efforts sont souvent dispendieux. Et c'est une autre raison que nous, comme plusieurs universités, voulons un peu plus de financement, pour le mettre premièrement dans les systèmes de support, de soutenir pour les étudiants.

M. Pigeon: Oui, je peux y aller? Oui. J'aurais une autre question, là, sur un autre sujet. Je voyais les statistiques sur l'embauche de nouveaux professeurs. Et, dans les années récentes, là, il y a eu relativement peu d'embauche de nouveaux professeurs. Je pense que, depuis 2005, là, c'est vraiment assez faible. Donc, il y a... Est-ce que, malgré le plan de redressement qui va tendre à vous amener à l'équilibre budgétaire et ensuite, si possible, de rembourser, là, le déficit accumulé... Prévoyez-vous quand même de nouvelles embauches? Parce que le renouvellement du corps professoral, hein, je pense, demeure un élément clé, là. Est-ce que vous pouvez parler un peu plus de ça, le renouvellement du corps professoral?

M. Goldbloom (Michael): Je peux peut-être commencer, et je passerais la parole à Michael et peut-être à Hélène. Je suis entièrement d'accord avec vous: c'est fort important. Et un des éléments qui nous inquiètent, c'est que tout ce que nous avons présenté de ce que nous sommes aujourd'hui dépend en large partie des professeurs qui sont vraiment engagés envers leurs étudiants, et pas seulement dans les classes, mais dans la vie universitaire. Donc, un professeur qui vient de Montréal pour une journée ou deux journées pour donner un cours, qui retourne à Montréal, on apprécie ces gens-là, ils amènent une expertise qui est utile, mais ce n'est pas l'essentiel de notre expérience. Donc, il est important que nous... continuer à être capables d'attirer des professeurs qui sont prêts à s'installer en permanence chez nous, parce que c'est ça, notre modèle, c'est des professeurs que l'étudiant voit en classe, dans le restaurant à Lennoxville, aux matchs de football. Donc, on veut vraiment des gens qui viennent pour faire partie de notre communauté.

Donc, c'est sûr que, si notre situation financière s'améliore, il sera dans notre intérêt d'être capables d'attirer plus de professeurs en permanence.

M. Pigeon: O.K. Juste un complément d'information, si vous me permettez. Est-ce que les salaires que vous offrez sont malgré tout comparables aux salaires des autres universités, Sherbrooke bien sûr, mais les autres universités?

M. Goldbloom (Michael): Je vais passer la parole à Dr Childs pour répondre à ça. C'est encore un aspect de Bishop's. Notre vice-principal académique était également responsable des négociations de convention collective avec nos professeurs. Donc, il est l'expert à répondre à cette question-là.

Le Président (M. Marsan): M. Childs.

M. Childs (Michael): Avant la dernière convention collective, qui va de 2009 à 2012, il y avait un écart assez important entre les échelles salariales entre Bishop's et le réseau d'Université du Québec, par exemple, ou nos compétitions dans les Provinces maritimes. Par exemple, il y avait le niveau de professeur adjoint -- «or assistant» -- le plus bas, on peut dire, de 10 000 $ entre Acadia et Université Bishop's. Ce qu'on a fait dans la dernière convention collective, on a trouvé un consensus avec le syndicat, qu'on va faire une étude qui prend les... on peut dire, notre compétition avec les autres universités de «liberal arts» et nos comparables dans le système du Québec, les plus petites universités du réseau de Université du Québec, et on va faire avec ça un panier de comparables, on peut dire. À la suite de cette analyse, il y avait, comme j'ai dit, des écarts assez importants. Et on a réglé cette question dans cette convention collective, pas tout à fait, on est au... déjà et encore au-dessous de la moyenne de l'échelle salariale de l'Université du Québec, l'Université de Sherbrooke, des choses comme ça. Mais l'écart, c'est beaucoup moins.

Le Président (M. Marsan): Mme St-Amand.

Mme St-Amand (Hélène): Oui. Je voulais juste faire le lien avec le plan de redressement. En 2007-2008, on a discuté avec tous les groupes d'employés, les cadres, les employés de soutien, les enseignants, pour leur offrir des plans de redéploiement ou de retraite anticipée. Alors, suite à cet exercice, qui a vraiment débuté en 2007 et qui s'était complété en 2008, sept professeurs ont décidé de prendre une retraite dans les prochaines années. Alors, on a anticipé des économies qui résulteraient de leurs départs, ce qui nous permet aussi de renouveler le corps professoral dans les domaines où il y a des manques, où il y a des besoins en particulier. Alors ça, c'était prévu dans notre plan de redressement, et ça nous permet aussi de cheminer vers un profit.

M. Pigeon: Donc, vous prévoyez, dans les années, là, 2011, 2012, 2013, quand même de continuer avec de nouvelles embauches. Il y aura moyen de faire de nouvelles embauches?

J'aurais... oui, j'aurais probablement une dernière question. Ça m'a intrigué. Dans votre plan de recherche, j'ai trouvé ça intéressant, un des quatre axes que vous mentionnez, ça s'appelle Au-delà des frontières: construction de différences sociales et culturelles. Alors, je voudrais savoir: On sait que, dans les sociétés modernes, hein, avec l'arrivée d'immigrants partout, les gens qui bougent, il y a un choc des cultures, et c'est toujours, là, délicat dans toutes les sociétés. On voit ça en Europe, mais on voit ça ici aussi. Est-ce que cet axe de recherche là est plus global ou si quand même vous pensez, là, je ne sais pas, moi, développer une pensée qui pourrait aider le Québec, qui reçoit beaucoup d'immigrants?

M. Childs (Michael): Oui, c'est certainement le cas. Cet axe de recherche, c'est un des plus grands des quatre. Ça inclut des chercheurs, des professeurs, comme par exemple dans les disciplines d'histoire, de littérature, littérature anglaise, française, espagnole, aussi les sociologistes, psychologistes, etc. Donc, leurs champs de recherche sont assez vastes. Ça va du monde ancien jusqu'aux sociologies contemporaines, par exemple.

Mais un des objectifs de cet axe de recherche est de... on peut dire en anglais «to take it to the streets», un peu, O.K., et de lever ces questions dans les forums locaux: Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les relations entre les gens de races différentes, de religions différentes, d'orientations sexuelles différentes, etc.? Donc, il y aura certainement un côté pratique aussi qu'un côté théorique avec cet axe de recherche.

M. Pigeon: Est-ce que j'aurais le temps d'une dernière question, une dernière, une vraie dernière? Moi, je m'intéresse beaucoup aux aspects technologiques de l'enseignement. Et il y a des réflexions en cours actuellement là-dessus dans de nombreux endroits. Avez-vous une politique concernant l'utilisation des technologies dans l'enseignement, le e-learning, là? Est-ce qu'il y a une politique stricte? Est-ce que, par exemple, dans certains secteurs, vous exigez l'achat d'un ordinateur portable, et, bon, il y a une utilisation en classe, et, bon, enfin, avec des forums de discussion? Quelle est votre vision, là, de l'enseignement en ligne? Et comment vous appliquez ça? Et comment ça se couple aussi à votre modèle d'université, qui est très, je dirais, là, relation professeur-étudiant, là?

M. Childs (Michael): Je dirais qu'il n'y a pas de politique telle quelle qui exige l'utilisation des ordinateurs, ou les autres appareils comme ça. Mais c'est assez répandu maintenant, en 2010, que c'est réellement dans presque toutes les universités. Ce n'est pas nécessaire d'exiger des choses comme ça. Ils sont utilisés souvent soit dans la classe ou soit dans la préparation du travail par les étudiants, par les professeurs. Il y a beaucoup de professeurs qui utilisent les choses comme MOODLE, ou WebCity, ou qui... avoir un forum électronique avec ses étudiants.

En ce qui concerne les enseignements à distance, c'est... il n'y a pas beaucoup de ça à Bishop's à cause de la contradiction entre la mission et le style d'enseignement de l'institution et ce type d'éducation, mais on a quelques cours. En éducation, par exemple, on a un programme de deuxième cycle, et c'est axé normalement vers les enseignants qui travaillent dans le système d'éducation du Québec, et, avec le Eastern Townships School Board, ce n'est pas normalement un problème de donner des cours face à face, mais, avec par exemple the West Québec School Board, qui est axé sur Hull, Outaouais, on utilise les «videoconferencing», par exemple.

On veut aussi, dans les années qui viennent, travailler beaucoup plus sur notre capacité de livrer de l'éducation à distance aux populations anglophones hors du Montréal, éloignées, par exemple dans le Gaspé, sur la Côte-Nord, et c'est sûr et certain que ça peut être fait seulement dans une façon électronique. Ça peut être des cours basés sur les... des cours de crédits ou les programmes... crédits, ça peut être des microprogrammes qui comblent un besoin de cette particulière région, mais on veut développer ça.

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Pigeon: Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): Merci. Je vais céder la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais faire peut-être une remarque concernant la question de l'accessibilité, mais, aussi, j'aurais des questions peut-être un peu plus précises, là, qui sont en lien avec votre pédagogie et, manifestement, des éléments de réussite.

Ma réflexion est la suivante. Quand on a abordé ces questions-là ce matin, on a parlé beaucoup d'accessibilité, qui est effectivement une chose précieuse à préserver, mais il me semble qu'il faut tout autant parler de la problématique de l'endettement étudiant quand on parle de hausser les droits de scolarité. Et un des phénomènes que l'on observe au Québec, mais ailleurs au Canada, où peut-être, selon certaines études, l'accessibilité n'a pas été compromise par la hausse des droits de scolarité, mais il y a un phénomène d'endettement étudiant important à un âge de la vie où les gens doivent aussi fonder une famille, s'acheter une maison, s'installer dans l'existence. Et donc toute réflexion que nous faisons sur la hausse des droits de scolarité, me semble-t-il, doit s'accompagner aussi d'une réflexion sur les moyens pour combattre l'endettement. Et donc là-dessus il y a une... bon, il y a un certain nombre d'avenues, là, qui commencent à être discutées. Je ne sais pas si, chez vous, c'est aussi des discussions que vous avez ou s'il y a des modèles que vous privilégiez. J'en profite pour vous poser la question parce que je pense que, dans les prochaines années, on devra très certainement regarder cette question-là attentivement.

M. Goldbloom (Michael): Bon. Ce n'est pas des questions que nous avons discutées, étudiées d'une façon approfondie chez nous. Comme je vous ai dit tantôt, notre focus, depuis quelques années, était surtout de rééquilibrer les choses chez nous. Moi, je voudrais simplement... Je ne suis, encore, pas expert, mais je trouve l'idée qu'il y a des formules où, par le système d'impôt, on reconnaît la capacité, en fait la réalité de ce que les gens gagnent une fois qu'ils ont leur diplôme. Et l'obligation de repayer les prêts soit en fonction du revenu qui est gagné, c'est peut-être un modèle que nous pourrons explorer pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème dont vous faites référence. Et je pense que ça existe dans d'autres juridictions, mais, encore, je ne suis pas, je suis... expert là-dedans.

M. Childs (Michael): Oui. On peut imaginer, par exemple, un système où il y a un certain pourcentage du revenu d'un individuel, et il y a un plafond, et ça peut être un plafond assez bas, si on peut dire, où la dette pour être un étudiant ne soit jamais une dette qui vraiment empêche les choses que vous avez mentionnées.

Mme Malavoy: Je change de sujet, mais ça m'intéresse que vous me parliez un peu de votre performance en études de cas, parce que j'ai vu que vous vous classiez très, très bien, vous gagnez année après année un concours dans ce domaine-là. Vous êtes, on l'a bien dit, une université de premier cycle, vous avez une attention particulière à vos étudiants, à votre pédagogie, et j'aimerais que vous me parliez un peu de ça, qui est une belle réussite, mais expliquez-moi comment vous atteignez cette performance.

M. Goldbloom (Michael): Premièrement, merci de l'avoir soulevé, on l'apprécie, et c'est vrai, on est très fiers, on en a une pour plusieurs années, et, cette année, une équipe de nos étudiants en administration sont allés participer dans un concours en Danemark et ils ont terminé premiers parmi les écoles qui ont participé.

Ma réponse à ça, c'est qu'avec toute la confiance et le respect que j'ai pour nos professeurs je ne dirais pas que nous avons les meilleurs professeurs et, avec tout le respect et je... confiance que j'ai dans nos étudiants, je ne vous dirais pas que nous avons les meilleurs étudiants. Donc, comment ça se fait qu'on réussit si bien? Il me semble que c'est le modèle. C'est le fait qu'il y a des professeurs qui travaillent de très, très près avec ces étudiants et c'est... Nous avons d'excellents professeurs, nous avons d'excellents étudiants... sont parmi les meilleurs, évidemment, qui ont participé, mais, je crois, la raison que nous réussissons, c'est parce qu'il y a cette interaction intense entre professeurs et étudiants. Donc, je connais les deux professeurs qui étaient responsables pour l'équipe qui a gagné, et c'étaient, «you know», des soupers chez le professeur pour préparer, c'était beaucoup, beaucoup de temps que les professeurs ont donné d'une façon... en tant que bénévoles, parce qu'ils étaient dévoués à la réussite de leurs étudiants. Donc, je ne pense pas qu'il y a une formule plus magique que ça, que le temps et le dévouement des professeurs envers les étudiants et leur intérêt dans la réussite et l'apprentissage de leurs étudiants.

Mme Malavoy: Ce qui est intéressant, c'est qu'à une époque où on développe toutes sortes de moyens pédagogiques en lien avec les nouvelles technologies -- mon collègue en a parlé un petit peu -- vous, vous réussissez dans un modèle plus classique où l'interaction directe avec le professeur dans des équipes de petite taille ou plus petite taille, avec une proximité des étudiants et des professeurs, une vie aussi communautaire intense... vous réussissez à performer. Donc, je trouve que ça peut nous faire garder à l'esprit qu'il y a quelque chose d'irremplaçable dans la relation directe, ce qui ne veut pas dire que, pour toutes sortes de raisons, on n'a pas à développer d'autres moyens, mais il y a là quelque chose qui, ma foi, depuis des millénaires est une formule gagnante dans l'apprentissage et qu'il ne faut surtout pas mettre de côté.

Alors, écoutez, moi, je vous remercie de nous avoir permis de mieux comprendre les défis, et les progrès, et les ambitions de l'Université Bishop's. Merci de votre contribution à nos travaux.

Le Président (M. Marsan): À mon tour de vous remercier, M. Goldbloom, remercier les gens qui vous accompagnent, et je pense que vous avez fait une belle démonstration du «Small is beautiful», et nous apprécions beaucoup la qualité de votre présentation, la qualité des échanges que nous avons eus. Alors, laissez-moi vous remercier encore une fois, M. Childs, Mme Meikle et Mme St-Amand. Alors, je vous remercie.

Je dépose maintenant le document présenté par l'Université Bishop's à la Commission de la culture et de l'éducation.

Et, sur ce, bien, la commission ajourne ses travaux au lundi 23 août, à 14 heures, afin de poursuivre son mandat. Merci et bon retour.