Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi reportant la date de l'élection scolaire générale de novembre 2011.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous, bonjour à vous-même, bonjour à tous nos collègues parlementaires. Bonjour. C'est une session où nous nous retrouvons fréquemment autour de cette table, M. le Président, avec beaucoup de plaisir.

Aujourd'hui, nous abordons la lecture d'un projet de loi article par article, et je vous avoue que, dans ma longue carrière, c'est la première fois que j'aborde un projet de loi où il y a seulement trois articles. Donc, c'est plutôt rare que nous ayons une telle possibilité.

Et nous avons, la semaine dernière, si je ne m'abuse, rencontré différents intervenants qui étaient intéressés par ce projet de loi n° 90 qui vise à reporter la date de l'élection scolaire générale de novembre 2011 dans toutes les commissions scolaires du Québec. Et nous avons donc, je le disais, rencontré un bon nombre de groupes qui sont venus nous faire part de leur point de vue, puisque le gouvernement a toujours affirmé qu'il était très important d'évaluer la possibilité de tenir des élections simultanées avec les municipalités du Québec. Pourquoi? Parce que nous sommes préoccupés, comme bien d'autres, préoccupés par le faible taux de participation des citoyens aux élections scolaires.

La démocratie, dans notre société, est une valeur inestimable. Et il faut, par ailleurs, et nous, comme gouvernement, s'assurer que nous avons en place les meilleurs moyens et les meilleures mesures pour favoriser l'exercice de cette démocratie. Mais, avant de définir ces moyens et ces mesures, il faut comprendre aussi: Pourquoi y a-t-il un si fort déficit de légitimité quand on procède à l'élection de nos commissaires?

Donc, ces groupes sont venus devant nous. Évidemment, les commissions scolaires francophones souhaitent ces élections simultanées. Les commissions scolaires anglophones sont hésitantes. Et le président de la Fédération québécoise des municipalités, puisque l'Union des municipalités ne s'est pas présentée, mais le président de la Fédération québécoise des municipalités est venu, je pense, mettre la table, de façon très sereine mais peut-être courageuse aussi, en posant un certain nombre de questions sur l'avenir de cette démocratie scolaire. Le seul point de vue affirmé qu'il avait, c'est le désaccord, pour les municipalités, de tenir ces élections simultanément.

Enfin, nous avons terminé nos consultations avec le Directeur général des élections, qui a soumis un rapport fort intéressant, plutôt bien documenté, où il a élaboré cinq scénarios possibles en essayant d'analyser les avantages et les inconvénients sans toutefois prendre partie sur un scénario en particulier. Et le Directeur général des élections, à mon avis, a conclu cette journée en soulevant la complexité d'une telle opération, la complexité sur le plan du découpage territorial, par exemple, sur le plan de l'organisation des élections, sur le plan juridique aussi puisque le découpage territorial est certainement l'outil qui définit comment se répartira la présence des commissaires.

Donc, je pense que nous avons terminé notre journée en se disant: Oh, pas si simple finalement, pas si simple! Mais, même si nous n'avons que trois articles devant nous aujourd'hui, on est tout à fait, je crois, puis je pense que je peux parler au nom de tous ceux et celles qui sont autour de moi ce matin, nous avons... nous sommes tout à fait conscients de l'importance de cet enjeu et de la responsabilité qui nous incombe.

Peu importe le type de réponse que nous aurons quelque part, espérons-nous, à l'automne prochain, puisqu'il y aura un rendez-vous de l'éducation à l'automne prochain... mais, indépendamment du rendez-vous de l'automne, M. le Président, sur l'éducation, il a été convenu, avec les représentants des unions municipales et les représentants du réseau de l'éducation, de former une table de réflexion, puis ça, ça m'apparaît, là... je vais le répéter, une table de réflexion qui va pouvoir analyser les pour et les contre, les avantages, les inconvénients, et possiblement dégager le meilleur scénario possible, ou essayer en tout cas, avant de dégager le scénario, essayer d'aller chercher un consensus sur l'analyse de ces avantages et inconvénients, en se disant, parce que c'est aussi notre responsabilité comme parlementaires: Comment pouvons-nous améliorer ce taux de participation? Et, si on ne l'améliore... si on n'a pas la conviction que, par une décision gouvernementale, on peut améliorer ce taux de participation, avons-nous le courage de poser d'autres questions par rapport à la démocratie scolaire? Mais il faut que ça se débatte d'abord à cette table pour ensuite en débattre publiquement parce que, je le répète, avant de toucher à la démocratie scolaire, pour moi, il y a là une réflexion majeure et sérieuse, mais, j'ajoute, qui doit être courageuse, parce que la valeur de la démocratie dans une société, ce n'est pas rien.

Je répète, et je terminerai là-dessus, M. le Président, que le gouvernement n'a aucun a priori. Le gouvernement s'est montré favorable aux élections simultanées, tout comme, je crois, le caucus du Parti québécois. On s'est montrés favorables à cette éventualité-là, mais il n'y a pas de décision de prise, on n'a pas favorisé un ou l'autre et on est loin de cette décision-là. Et c'est pour ça que je rassure le président de la FQM en lui disant: Ce sera véritablement, ce report des élections, la période de temps que nous allons consacrer sérieusement à cette analyse.

Alors, M. le Président, c'est avec ces quelques remarques que nous abordons ces trois articles, pour espérer que le projet de loi soit adopté et que nous puissions... que les commissions scolaires puissent savoir exactement quelle est la suite des choses. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci. Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer la secrétaire, Mme la ministre, l'ensemble de mes collègues. Oui, donc, je ne reprendrai pas tout ce qui vient d'être dit, parce qu'effectivement cette journée de consultation là nous a amenés juste à mettre le doigt sur la complexité qui se cache sous les apparences d'une question relativement simple, et il est bien clair, après cette journée de consultation et encore maintenant, qu'il n'y a pas une position prise et qu'à ma connaissance le Parti québécois n'a pas pris de position, et réfléchit, et continue.

Ce qui est clair, en tout cas, c'est que le report de cette date-là ne doit pas être interprété comme étant un endossement inaltérable ou clair que les élections devraient être simultanées. Ça a juste permis de lever clairement le voile sur les enjeux que cette question-là soulève, des enjeux qui sont, je ne répéterai pas tout, mais fondamentalement des enjeux de la démocratie scolaire, donc du lien entre un pouvoir de taxation, un pouvoir de représentation, un souci majeur au sujet de l'éducation et l'implication citoyenne qui devrait être conséquente à l'importance des questions soulevées et aussi des préoccupations extrêmement légitimes de l'ensemble des municipalités sur l'adéquation entre leur propre pouvoir de taxation, leurs intérêts, les intérêts de leurs citoyens et la question de l'éducation. Ce lien-là n'est pas évident, il n'est pas clair, et on va tous gagner évidemment à l'approfondir.

Qu'est-ce qu'on peut dire d'autre? Il y a eu des suggestions intéressantes. Il n'est pas évident non plus, de la part de la direction générale des élections, que, malgré le travail assez approfondi qu'ils ont produit, on arrive à une solution claire. En tout cas, ils se gardent bien d'en proposer une. On voit qu'il y a des pistes d'ouvertes. Donc, en fait, ce qu'on vient de faire et ce qu'on va confirmer ce matin c'est de dire: Approfondissons encore les questions et donnons-nous les moyens. Et c'est à cet égard, je pense, que ces trois articles-là devraient nous permettre juste de clarifier comment tout cela va se dérouler.

Vous parliez... la ministre parlait d'une table de réflexion. Bon, c'est une chose, il faudrait un petit peu définir un peu mieux ce que c'est. Pour ma part, je voudrais qu'on profite de cette présence ici pour essayer de mieux comprendre comment va se dérouler cette table de réflexion, quels vont être les joueurs, comment ça va s'articuler, quel va être le lien entre cette table de réflexion et le forum, est-ce que le forum va comprendre bien des intervenants, ça va se dérouler quand, comment, et aussi peut-être clarifier un certain nombre de questions quant à ce dont on parle, certaines conditions préalables éventuellement. S'il y a une décision qui est prise, il faudra respecter un certain nombre de conditions préalables, qui ont été assez bien définies par le Directeur général des élections, et conséquemment aussi respecter des délais entre une éventuelle décision et la date des élections quelle qu'elle soit, qu'elles soient simultanées ou non simultanées, puisqu'on reporte. Éventuellement, il faudra prendre une décision.

Donc, il y a ces aspects-là qui me semblent être des aspects qu'on devrait couvrir ce matin. Et ce n'est pas très utile de faire d'autres remarques préliminaires, sinon juste... Et je ne sais pas, M. le Président, comment on va faire cela parce que c'est plus sous forme de questions qui ne sont pas directement reliées à chacun des éléments, mais il me semble que, s'il y a quelque chose, ce matin, qui serait utile, ce serait d'en savoir plus long. Enfin, j'aimerais obtenir des réponses à ces questions-là et je cherche quelle serait la meilleure formule pour y arriver ce matin.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors...

M. Curzi: Bien, alors, si on est prêts à répondre, peut-être que...

Une voix: Non.

M. Curzi: Non? Ah, M. Deltell... Pardon. M. le...

Une voix: ...

M. Curzi: Le député de Chauveau, pardon.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Moi, ce que je comprends, M. le député de Borduas, c'est qu'au moment où on étudiera article par article les questions peuvent arriver et les réponses vont suivre.

M. Curzi: Parfait.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Curzi: À ce moment-là, ça me conviens.

Le Président (M. Marsan): Je voudrais maintenant, avant de laisser la parole au chef du deuxième groupe d'opposition, simplement avoir votre consentement, puisqu'on n'a pas eu en temps les changements au niveau... les avis au niveau des membres de la commission. Alors, je comprends que j'ai le consentement pour offrir au député de Chauveau le droit de parole. Et ça me fait plaisir, M. le député. Je vous invite à faire vos remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux confrères, consoeurs députés. Alors, comme on l'a dit lors des audiences particulières, la semaine dernière, nous, nous sommes contre ce projet de loi. Nous estimons que l'objectif suprême de ce projet de loi ultimement, c'est de permettre simultanément la tenue des élections municipales et des élections scolaires, et, pour nous, ce n'est pas une bonne idée. Pourquoi?

On sait qu'il y a actuellement un déficit... démocratique, pardon, un déficit démocratique concernant les élections scolaires. Lors du dernier scrutin pour les commissions scolaires, il y a eu à peine 8 % de participation. Et, si on prend l'exemple qui est survenu à Montréal, il y a, quoi, trois semaines à peine, lors d'une élection complémentaire, à peine 2,25 % des gens ont exercé leur droit de vote. Quand 98 % des gens ne se déplacent pas, il y a quand même un message assez clair qui doit être compris par la classe politique. Et donc il y a un déficit démocratique pour les commissions scolaires, et nous estimons que le gouvernement, pour compenser ce déficit démocratique veut mélanger simultanément les élections municipales avec les élections scolaires, croyant avoir un effet de levier qui pourrait amener une plus grande participation.

C'est clair qu'à sa face même, si on regarde ça froidement et d'un premier jet, sans approfondir la question, on peut se dire: Bien oui, il y a même peut-être deux avantages majeurs concernant ça: tout d'abord, une économie d'échelle, puisque les élections auraient lieu en même temps, donc au même endroit, et tout ça; et aussi une plus forte participation parce qu'on sait qu'aux municipales c'est de 50 % à 60 % de participation. Donc, oui, on pourrait croire qu'à sa face même il y a des avantages, mais c'est tout le contraire. Et ce n'est pas nous qui le disons, c'est le Directeur général des élections. Et, s'il y a une autorité à laquelle nous devons avoir pleinement confiance, qui est d'une neutralité absolue, c'est bien le DGE, qui, lui, reconnaît, pour avoir fait les études conséquentes, qu'il n'y a pas d'économie d'échelle dans ce cas-là et également que la participation peut même être réduite, comme c'est arrivé dans un cas particulier. Si je me souviens bien, c'était dans le comté de Portneuf, dans la région de Portneuf, l'année dernière.

Et, troisième élément, M. le Président, de la raison pour laquelle nous sommes contre ce projet de loi qui, je le rappelle, pour nous, va conduire à des élections... qui vise essentiellement à conduire à une élection simultanée municipale et scolaire, nous, on estime que c'est méprisant envers les villes. On veut se servir des municipalités, les municipalités ne le veulent pas, et aussi on veut mélanger les enjeux. C'est déjà assez difficile comme ça de convaincre les gens d'aller voter, si en plus on tient simultanément deux élections sur deux enjeux complètement différents, on va mêler davantage les gens et, comme le DGE l'a conclu, il n'y aura pas d'augmentation.

Bref, à sa face même, il n'y a pas d'avantages, pour nous, dans ce projet de loi, et c'est pour ça que nous allons voter contre, mais le débat s'ensuit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Chauveau pour ces remarques préliminaires. Nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Et je vais reconnaître Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, le Parlement du Québec décrète ce qui suit à l'article 1: «Malgré l'article 2 de la Loi sur les élections scolaires (L.R.Q., chapitre E-2.3), l'élection scolaire générale devant avoir lieu le 6 novembre 2011 se tiendra à la date fixée par le gouvernement.»

Le Président (M. Marsan): Alors, des questions ou des commentaires? M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bien, la première question, c'est... En fait, on voudrait savoir comment la date sera fixée, hein? Est-ce que ça va être fixé par règlement? De quelle façon ça va être fixé?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Quand c'est écrit «sera fixé par le gouvernement», ça implique que c'est fixé par décret.

M. Curzi: Décret. Oui. Ha, ha, ha! C'est là qu'on... Oui. Merci. Ha, ha, ha! Ce matin, là... Ha, ha, ha! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à vous...

Des voix: ...

M. Curzi: Je me ressaisis. En fait, le...

Le Président (M. Marsan): M. le député... M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bon. Il n'y a pas de... Ça ne roule pas, c'est parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: Le décret. Oui, c'est une question qu'on posait, le... Ha, ha, ha! Le décret devra déterminer un délai raisonnable. En fait, la question, c'est: À partir du moment où il y aura la décision au sujet de cette élection-là, est-ce qu'il y aura un temps suffisant entre...

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Curzi: Alors, qu'est-ce que qui nous... Comment ça va se... Qu'est-ce qui nous garantit ça? Comment ça va s'exprimer?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, on va devoir respecter des délais qui sont déjà édictés par la Loi sur les élections scolaires, la loi électorale sur les élections scolaires. Donc, c'est évident que, déjà dans cette loi-là, il y a un certain nombre d'étapes à franchir, un certain nombre de gestes à poser et de décisions à prendre qui commandent des délais. Alors, c'est sûr que le gouvernement, à ce moment-là, devra en tenir compte. Et, oui, aussi, dépendant de la décision qui sera prise, M. le Président, on va le faire aussi en accord avec les intervenants intéressés, là, peu importe la décision, que ce ne soit que les commissions scolaires ou les municipalités, on va tenir compte... il y aura une consultation. On va tenir compte de ça, là.

M. Curzi: Oui. Mais ce qui est un petit peu plus compliqué... Ça, je veux bien y croire, quoique ça ne me dit pas trop quel type de délai. C'est quoi qui est dans la loi qui est prévu actuellement?

Mme Courchesne: Ah bien, il y a plusieurs délais dans la loi, ne serait-ce que pour le découpage, le découpage du territoire...

M. Curzi: Bon. Ah, c'est ça.

Mme Courchesne: ...électoral, etc. Ça, il va falloir en tenir compte.

M. Curzi: Mais ça, c'est plus les conditions préalables.

Mme Courchesne: Tu sais, comme par exemple, M. le Président, si une élection avait eu lieu le 6 novembre 2011, la date limite pour le découpage territorial, c'était aujourd'hui. Ça fait que, tu sais, déjà la loi prescrit des dates, prescrit des délais, que je ne connais pas par coeur, M. le Président, mais dont on devra tenir compte. Et, en plus de ça, bien, selon la décision qui sera prise, on va consulter, bien sûr, nos partenaires, ça va de soi pour moi, là. C'est leur élection. Et, on l'a dit, hein, l'objectif, si nous maintenons la démocratie scolaire, l'objectif, c'est de favoriser le taux de participation. Donc, on va s'assurer qu'on a le temps nécessaire, les outils nécessaires, les moyens nécessaires pour favoriser l'augmentation d'un taux de participation.

M. Curzi: Mais, parmi les conditions, là, préalables, celles que le Directeur général des élections définit, il y en a plusieurs, il y en a qui sont complexes. Il en définit quatre: l'assujettissement des municipalités de moins de 5 000 habitants aux règles de financement politique; l'harmonisation des règles de financement aux différents paliers; l'harmonisation minimale des territoires électoraux, scolaires et municipaux; l'harmonisation des calendriers électoraux et des procédures électorales. C'est un sacré boulot, ça. Est-ce que ça, c'est envisageable que, dans le cadre d'une décision qui devrait se prendre éventuellement, là, j'imagine au cours de l'année prochaine, disons... Alors, mais il y aura là une somme de travail remarquable à faire...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: Et est-ce que, ça, on va être en mesure de remplir ces conditions préalables... ou enfin définies comme préalables par le Directeur général des élections?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, moi, je pense qu'il faut que la décision soit prise avant Noël. Tu sais, il faut qu'on prenne une décision avant Noël parce qu'effectivement... C'est-à-dire que, s'il n'y a pas d'élections simultanées avec les municipalités: beaucoup plus simple parce que les commissions scolaires sont habituées de travailler dans le contexte de la loi actuelle. S'il y a une décision qui est prise à l'effet qu'il y aura des élections simultanées, c'est là que ça se complique, c'est là que le temps joue et c'est là où il faut avoir un calendrier très précis des gestes à poser et des actions à prendre. Mais, si nous prenons la décision avant Noël, nous aurons deux ans. Alors, je pense qu'en deux ans on est capables de répondre aux exigences de la loi.

M. Curzi: Donc, on se dit que quelle que soit la... Évidemment, ce ne sera pas... La complexité ou le travail à faire ne sera pas un facteur qui devrait jouer dans la décision. En fait, c'est ça qu'on se dit.

Mme Courchesne: Non.

M. Curzi: C'est que, jusqu'à un certain point, quelle que soit la décision, si jamais elle implique l'ensemble de ces mesures de conditions préalables, vous dites qu'on aura le temps pour les mettre en place.

Mme Courchesne: Bien, je dis surtout, M. le Président, qu'il faut quand même prendre la décision, je crois, là, réalistement avant Noël 2010 parce que les élections auront lieu en novembre 2013. Donc, ça laisse, comme je le disais... Bien, en fait, ça laisse deux ans et demi, trois ans. Oui. C'est-u ça?

Une voix: Trois ans.

Mme Courchesne: 2011, 2012, 2013. Ah, écoute, donc, on a un peu plus de temps qu'à Noël. Moi, je pense que deux ans pour bien s'assurer que ces démarches-là sont faites, c'est raisonnable.

Cela dit, la volonté du gouvernement, ce n'est pas de prendre un temps interminable, c'est de faire les choses correctement, c'est d'avoir une réflexion correcte, c'est de pouvoir en débattre correctement, c'est de pouvoir être en mesure de faire toutes les analyses, puis pas uniquement sur le plan technique et logistique. Je répète... en tout cas, je ne veux pas parler pour tous les collègues parlementaires, mais personnellement, comme ministre, en tout cas, de l'Éducation, je veux avoir le plus d'assurance possible que la décision va favoriser l'augmentation du taux de participation parce que c'est pour ça que nous reportons la date. Alors, il faut qu'on... Parce que, si on reste dans un statu quo, personnellement... Si c'est le statu quo, on ne change rien. Personnellement, je ne vois pas comment le taux de participation va augmenter.

La Fédération des commissions scolaires est venue nous dire: Écoutez, nous, là, ce qu'on pense, la cause, la cause de ce faible taux, c'est parce qu'on n'a pas de moyens. Il n'y a pas de budgets, il n'y a pas de publicité, très peu d'affichage, il n'y a pas de... On n'a pas suffisamment de bons moyens pour favoriser la démocratie. Par contre, quand on leur demande s'ils veulent se former en parti politique pour définir clairement un programme, c'est moins évident pour eux.

Tu sais, on a eu cette discussion-là, M. le Président -- puis je ne veux pas être trop longue, mais c'est important de le préciser -- on a eu cette discussion-là au moment de l'adoption de la loi n° 88, parce que la loi n° 88 stipule que le président sera élu au suffrage universel et qu'on réduit le nombre de commissaires. Et qu'est-ce que tout le monde dit? Le député de Borduas l'a dit et, je crois, même le député de Chauveau, tu sais, pour avoir une élection, pour favoriser un taux de participation, ça prend des enjeux. Tu sais, pour que les gens se sentent concernés, se sentent interpellés, il faut qu'il y ait des enjeux. Habituellement, dans notre tradition, les enjeux se retrouvent dans des engagements stipulés dans un programme électoral. Or, ils nous disent: Écoutez, on n'a pas les moyens de faire connaître ça. C'est vrai. Il y a comme... il y a comme un déséquilibre par rapport à ce que devrait être véritablement une élection scolaire. Mais, tu sais, que comporte une élection, quels sont les moyens que commande une élection? Puis ensuite, il faut rajouter «dans le milieu scolaire».

L'autre question qui m'interpelle, et je crois que c'est la députée de Champlain qui l'a mentionné puis il y en a plein d'autres qui le disent: Nous sommes une population vieillissante. Donc, si on est une population vieillissante, nos enfants ne sont plus dans le réseau de l'éducation, au primaire, secondaire. Est-ce que le fait qu'on n'ait pas d'enfant dans le réseau fait en sorte qu'on a moins d'intérêt?

Et le député de Borduas dit: Oui, mais on paie des taxes scolaires puis, si on paie des taxes scolaires, on devrait être intéressés par l'élection de nos représentants scolaires. Or, les dernières... moi, je vais dire au moins les deux dernières décennies ou en tout cas depuis 10 ou 15 ans, même c'est comme un automatisme de payer de nos taxes scolaire, c'est la même chose que de recevoir un compte de taxes municipales. C'est comme si on ne se pose plus la question, comme citoyens, tu sais: Est-ce que... surtout quand tu n'as pas d'enfant. Puis ça, moi, ça m'interpelle, je me dis: Bon, comment on va changer cette culture que nous avons face à cette démocratie-là?

Et parallèlement à ça, j'ajoute... Puis le Vérificateur général a été très clair dans son dernier rapport, et c'est pour ça qu'on a adopté la loi n° 88, pour que les commissions scolaires aient une meilleure communication avec la population, aient une meilleure reddition de comptes, qu'on soit capables de faire des liens entre les décisions et les enjeux.

Moi, je pense que toutes ces questions-là vont devoir faire l'objet de la réflexion parce que... C'est quand on va pouvoir répondre à toutes ces questions-là qu'ensuite on pourra établir si une élection avec le municipal ou pas... ou quel est le meilleur moyen -- puis je vais rajouter, là, à ce moment-là -- de gérer les commissions scolaires, de mieux prendre les décisions sur l'avenir de l'éducation au réseau primaire et secondaire. Et c'est pour ça que j'utilise toujours la phrase qui dit: Je souhaite que nous ayons le courage d'aller au fond de ces questions-là, même si ça remet en cause certaines façons de faire. Et c'est un peu ça aussi, le rendez-vous de l'automne, là. On est rendus là, là. Au moins posons les questions, puis au moins essayons d'y répondre, puis après ça débattons, puis après ça on verra comment on prendra la décision.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui, bien, c'est ça, exactement, on soulève les bonnes questions. Donc là, on se dit, il y a une question de démocratie scolaire et il y a une logique qui a été instaurée par la loi n° 88, qui veut qu'il y ait plus d'imputabilité, plus de transparence, plus de responsabilités, donc que les commissions scolaires soient amenées à être beaucoup plus publiques ou fréquentées. Et donc normalement il devrait y avoir un lien entre tout ce mouvement-là de transparence et une participation aux élections scolaires qui augmenterait. Puis ça va être ça qu'on cherche. Un des objectifs, c'est ça. Puis effectivement comment rendre ces enjeux-là, qui sont des enjeux majeurs pour l'ensemble du Québec et l'ensemble des citoyens, comment les rendre accessibles? Bon.

Donc, on se rend compte... Puis là on remet en cause bien des... et est-ce que c'est... Et quel est le lien qu'il y a entre ce pouvoir de taxation, cet intérêt des citoyens et leur participation aux élections? Est-ce qu'il faut aller plus loin? Est-ce qu'il faut aller jusqu'à donner des ressources pour qu'il y ait des équipes ou à tout le moins... et que ça devienne un enjeu quasi ou... Et là on se pose des questions, c'est: Quelle serait la position de deux partis qui sont opposés face à une commission scolaire? Ça voudrait dire quoi, concrètement? C'est toutes ces questions-là qui se posent.

Donc, toute la discussion va être complexe. Puis là je ne parle même pas du point de vue des municipalités. Puis on voit que, pour les municipalités, les petites municipalités, ça a beaucoup de conséquences. On sait que les municipalités aussi souhaiteraient peut-être une sorte de différents... différents partages de pouvoir avec des commissions scolaires. Donc, on est dans des positions très complexes, un peu conflictuelles. Et là ce qui m'intrigue, c'est qu'à un moment donné... Et vous dites: Jusqu'à Noël ou peut-être un peu plus tard. Donc là, les mécanismes de consultation, la table qui va réunir les gens qui vont approfondir cette question-là et le forum, ça devient des moments drôlement importants. Et ce qui devient encore plus important, c'est: Il est où l'échéancier? Où est le final, là? La course, elle s'arrête où, à quel moment? Qui détermine à quel moment on a assez discuté et à quel... Bon, c'est la ministre. Bon, alors, parlons de...

Mme Courchesne: Le gouvernement, pas moi.

M. Curzi: Parlons de ce processus-là. Parce que, si on a une table de concertation, ça va être quoi: les commissions scolaires, et les municipalités, et le gouvernement, et l'opposition? Ça se fait dans quel cadre? Le forum, est-ce que c'est uniquement sur ces questions-là? Il y a d'autres thèmes dans le forum? Donc, il va falloir qu'il y ait pas mal de boulot de fait avant d'arriver au forum, puisque le forum, ce serait quoi, ce serait...

Et comment ça va se concrétiser, ce forum-là? Ça va être quoi? Ça va être un forum public? Ça va réunir tout le monde? Vous êtes où? On est où? C'est quoi qui régit ça? Et qui tire les conclusions? Et qui décide qu'on a bien répondu aux questions, et que là, on est rendu aux finales, et qu'il y a une décision? Et qui prend cette décision? Et comment cette décision-là va-t-elle s'exprimer? Et comment va-t-elle être questionnée?

Vous voyez le genre de... Non, mais c'est comme l'élection scolaire simultanée, ça a l'air simple, mais, tout d'un coup, tu te dis: Ce n'est pas si simple. Alors, mes questions sont toutes celles qui précèdent la fin de ma phrase. J'ai beaucoup de questions sur comment ça se passe, là, c'est quoi, le scénario. Non, non, mais...

Mme Courchesne: Non, non, mais je vais tenter de répondre, M. le Président.

M. Curzi: Il me semble que c'est pour ça qu'on est là ce matin. Enfin, on s'était dit qu'on serait là.

Mme Courchesne: Bien, voilà, j'accepte de répondre, M. le Président.

M. Curzi: Merci.

Mme Courchesne: D'abord, c'est... Essayons, parce que l'ordre n'était pas nécessairement ni chronologique ni logique dans l'ordre des questions du député de Borduas, mais disons que je vais commencer chronologiquement.

Le 22 juin prochain, normalement, je devrais rencontrer, avec mon collègue des Affaires municipales la Table Québec-Municipalités. Première étape. Je souhaite pouvoir leur déposer à ce moment-là un peu un plan de travail sur le type de réflexion et sur le type de questions, une sorte de table des matières des questions qui devront être abordées par cette table qui va réfléchir.

Qui sera cette table qui va réfléchir? Il y a déjà une table Québec-Commissions scolaires à laquelle nous allons joindre des représentants des unions municipales. Ce sera aux unions à déléguer ou à identifier les personnes qui viendront réfléchir avec nous à cette table une fois qu'ils auront en main le mandat et le type de questions que l'on doit se poser.

Maintenant, qu'est-ce qu'ils vont me dire, le 22 juin? Moi, j'ai déjà communiqué avec eux... c'est-à-dire le ministre des Affaires municipales a communiqué avec l'Union des municipalités, moi j'ai communiqué avec la Fédération québécoise des municipalités, où ils ont accepté de participer à cette réflexion-là. Mais, à peu près le même jour où on les appelait, ils faisaient un communiqué de presse pour dire qu'ils étaient totalement contre les élections simultanées. Alors, on va aller clarifier ça à la Table Québec-Municipalités au mois de juin.

C'est sûr que, là, il y a une période estivale, mais c'est sûr que ce serait intéressant que notre table de réflexion ait pu se réunir à quelques reprises pour déjà commencer à nous faire part de leurs tenants et aboutissants au forum de l'éducation. Mais le forum de l'éducation, il est beaucoup plus large, là. Le député de Borduas a raison de dire qu'il ne portera pas que sur la démocratie scolaire et qu'effectivement, moi, je souhaite profondément qu'il y ait bien sûr tous les intervenants du milieu de l'éducation qui y participent, y compris le critique de l'opposition officielle, et je souhaite même que la deuxième opposition y participe, même si on sait qu'ils veulent abolir les commissions scolaires, mais il reste qu'ils ont droit au chapitre. Donc, on veut ouvrir le plus largement parce que, moi, je souhaite avoir des points de vue qui...

Tu sais, quand on est dans nos fonctions, quand on est même des représentants du milieu de l'éducation, tu sais, des fois il y a l'arbre, mais il faut voir la forêt. Puis parfois il y a peut-être des gens dans notre société, des acteurs de notre société qui ne se prononcent pas souvent sur l'avenir de l'éducation mais qui ont des réflexions importantes à ce sujet-là et qui devraient faire partie du forum. Je vous dirai que, par exemple, au primaire-secondaire j'ai demandé hier... Parce que je suis en train d'élaborer et de définir le type d'événement. Ça va intéresser le député de Borduas. Mais je dis, hier -- j'avais une liste devant moi mais qui était très restreinte: Non, non, on va ouvrir, par exemple, à des représentants du milieu culturel. Tu sais, je ne donne que ça comme exemple, je n'irai pas plus loin.

Mais il faut élargir le débat. Si les personnalités qui sont venues à Lévis, qui n'étaient pas les moindres et qui étaient des acteurs, des leaders, en fait, des leaders de notre société sont venus dire que l'éducation était la priorité du Québec, bien, à ce moment-là, il faudra que le forum de l'automne puisse accueillir des gens qui vont venir donner ce point de vue et qui ne seront pas nécessairement impliqués quotidiennement dans la prise de décision liée au monde de l'éducation. Ça, c'est la façon dont je le vois actuellement. Je dois aller... Comme je le disais, je suis en train d'établir les thèmes et en train d'établir le type d'événement, la durée de l'événement, le moment de l'événement, et malheureusement je ne peux pas vous en dire plus ce matin, mais j'y travaille activement.

Quand le député de Borduas dit: Oui, mais, quand on va avoir fini toutes ces réflexions-là, qui va prendre les décisions? Qui va décider que le temps est venu de prendre la décision? Bien, M. le Président, il y a un gouvernement. Le gouvernement va décider. C'est ce que l'article 1 dit, tu sais: On va fixer par règlement la date de l'élection. Donc, c'est le gouvernement qui va le faire. Mais, à partir du moment où on fait un débat public, on essaie de trouver un consensus et à partir du moment où on a une loi sur les élections scolaires où il faut tenir compte des délais, bien, tout ça va faire en sorte que celle qui vous parle va devoir s'assurer qu'on respecte tout ça. Et c'est pour ça que, pour moi, il y a un rythme à maintenir, puis il y a un rythme à donner, puis il faut qu'on en vienne effectivement à une prise de décision, mais uniquement quand on aura tout entendu et qu'on aura... en espérant qu'on puisse aller au bout de la réflexion.

Et je fais appel à la bonne collaboration des municipalités pour regarder objectivement les scénarios. Je comprenais très bien que M. Généreux dise: Bien là, si votre seul objectif, c'est le problème des commissions scolaires puis la participation des... Tu sais, en voulant dire: Bien, nous, ça nous concerne moins, tu sais? Bon. Moi, je pense qu'il faut... Les représentants municipaux sont des élus, hein, ce sont des élus aussi, ce sont des gouvernements aussi. Et puis je pense qu'entre niveaux de gouvernement on doit aussi se dire, là, comme individus représentant ces paliers de gouvernement, qu'on a une responsabilité collective. Parce que les commissions scolaires sont des institutions qui existent depuis plus de 150 ans, 160 ans, je veux dire, c'est l'avenir de notre éducation. Pour moi, on parle d'une démocratie, on s'adresse à d'autres élus. Je crois qu'on a une responsabilité collective pour aborder vraiment le plus objectivement possible les pour et les contre des différents scénarios et des différentes possibilités qui s'offrent à nous.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain et par la suite...

Mme Courchesne: Il y avait beaucoup de questions, M. le Président. C'est pour ça que je suis un peu plus longue.

Le Président (M. Marsan): Oui. Je vais céder la parole à Mme la députée de Champlain et ensuite au député de Chauveau et chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Champagne: Alors, disons que je partage, M. le Président, entièrement l'idée de la réflexion. Elle était importante puis elle était nécessaire. J'essaie également de me rappeler le monde municipal dans lequel j'ai vécu, moi aussi, de 1988 à 1997, pour me rendre compte à quel point on se battait déjà sur le manque d'intérêt des gens dans les élections scolaires. Pourtant, on a des moyens également, au niveau municipal, que le scolaire n'a pas, et, même à ça, il y a un déficit démocratique, au niveau municipal également, de l'intérêt dans le vote. Les dernières élections, ça tourne autour de 50 %, même pas, 49 % dans notre région, la députée de Trois-Rivières peut le confirmer comme moi. Alors, le déficit d'intérêt, il est là également au niveau municipal.

Alors, qu'on fasse ce temps de réflexion là, il vaut tout autant pour les gens du municipal que pour les gens du scolaire. Il ne faut pas que les gens du municipal aient l'impression qu'on veut leur rentrer dans les dents ou dans les jambes le scolaire parce qu'on ne sait plus quoi faire avec. Alors, moi, s'il n'y avait pas eu de temps d'arrêt puis qu'on reportait une élection en disant: Bien, regarde, on va la reporter, point, puis on va la faire comme ça...

Il faut qu'on se parle, il est urgent qu'on se parle. On est dans les mêmes clientèles, on frappe la même population. Puis il est évident qu'au niveau scolaire la personne qui reçoit son compte de taxe, c'est tout petit, comme compte de taxe, parce qu'il y a un 0,35 $ maximum que tu paies. Alors, déjà, l'intérêt, le fait que tu ne paies pas beaucoup, ça t'enlève déjà un intérêt. Alors, il y a tout ça à mettre sur la table. Puis on ne le fera pas ce matin, ce débat-là, puisqu'il va y avoir un temps pour le faire.

Mais ma question est la suivante: Comme il y a un forum à l'automne sur l'éducation, mais beaucoup plus large... Puis je comprends qu'il va y avoir beaucoup de gens qui vont être appelés à parler et à s'exprimer sur ce sujet-là. Puis on dit que l'éducation, c'est important, on lui donne la place, bravo. Est-ce que ce comité-là, cette table-là de réflexion va se faire en parallèle? Parce que, si j'ai bien compris, le 22, c'est la rencontre Table Québec-Municipalités. Vous allez tester, je crois bien, là, autant les unions que la fédération sur leur... peut-être pas leur goût, mais leur intérêt, là, à aller de l'avant puis à discuter véritablement, et non pas à se braquer. Parce que, si tu es braqué au départ, ça n'amène rien, ça ne donne rien. Je ne le souhaite pas, moi non plus. Puis, si j'étais conseillère municipale, comme je l'ai déjà été, je me prêterais à cet exercice-là de façon excessivement importante parce que c'est l'avenir encore plus grand de toutes ces instances-là, locales et régionales, qui ont toute leur importance.

Or, cette table-là de réflexion, est-ce qu'elle va avoir lieu en parallèle, elle va avoir lieu en même temps, la table de réflexion? Parce que la table de réflexion, c'est vraiment municipalités, scolaire et peut-être d'autres personnes, intervenants, je ne sais pas, puis le forum, lui, qui est beaucoup plus large. Alors, ça va se jouer comment, ça, dans l'esprit de la ministre particulièrement?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est évident que c'est une table parallèle, hein, parce que, tu sais, la réflexion, on ne pourra pas tout faire en détail et en profondeur cette réflexion-là au moment du forum parce qu'effectivement le temps sera malheureusement limité. Mais il y aura d'autres sujets qui seront abordés. Donc, il faut commencer le 22 juin, il faut se donner un calendrier, puis il faut le faire en parallèle, ça, c'est sûr, puis il faut aller jusqu'au bout. Et donc...

Et j'aime beaucoup, M. le Président, le point qu'apporte la députée de Champlain. Vous avez raison... elle a raison de dire que, de ces discussions, peut-être qu'ils vont sortir aussi des solutions intéressantes pour le monde municipal, parce qu'on a raison de dire que, même pour le municipal, le taux de participation a tendance à décliner.

Et quelqu'un avait une question, je ne me rappelle plus qui, mais quelque avait une question légitime. Je crois que c'est la présidente de la fédération qui disait: Est-ce qu'un candidat élu par acclamation est aussi légitime que quelqu'un qui est élu par 5 % de la population? Tu sais, moi, je trouve que c'est des questions importantes. Alors, dans ce sens-là, ça va être parallèlement, mais on va quand même l'aborder au forum. Puis je pense que cette table-là, elle va poursuivre sa réflexion après le forum aussi.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole au chef du deuxième groupe d'opposition et député de Chauveau. La parole est à vous.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, l'article 1 porte sur la date. Si je vous ai bien compris tout à l'heure, Mme la ministre, vous disiez que le maximum pourrait aller jusqu'en 2013. C'est bien ça? La date ultime que vous mettez pour la tenue d'élection, si élection... on maintient ça, ça serait 2013.

Donc, ça amènerait un mandat de six ans. Les gens qui seraient en place seraient là depuis six ans. Est-ce qu'il existe des précédents? C'est parce qu'il me semble, six ans, ça paraît vraiment énorme, là. Est-ce qu'il existe des précédents de prolongement? On peut comprendre qu'on prolonge pour un an ou deux, mais... un an ou...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La réponse, M. le Président, c'est oui, ça existe. Il y a déjà eu 18 mois, mais je ne sais pas s'il y a eu, donc, quatre ans plus le 18 mois. C'est à peu près équivalent à ce qu'on va avoir actuellement, là.

M. Deltell: Et je présume que vous jugez ça correct. Parce qu'on parle quand même d'une augmentation d'une moitié du mandat que les gens ont demandé en 2007, là. À sa face même... bon, vous connaissez notre point de vue là-dessus, mais, à sa face même, il me semble que ça paraît déjà pas mal d'augmenter de 50 % ce mandat-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, on juge ça correct dans la mesure où il y a déjà un... une amorce -- une amorce -- de débat public là-dessus. C'est correct aussi dans la mesure où les commissaires eux-mêmes souhaitent avoir des élections simultanées avec le monde municipal. Donc, on a tenu compte que c'est aussi à leur demande, là. Les principaux concernés veulent ça, là. Et, nous, ce qu'on dit: Oui, d'accord, mais on ne va pas l'imposer, on va en débattre, on va aller au fond des choses.

M. Deltell: Je prends un peu au bond la question de la députée de Champlain, tout à l'heure, qui disait que, bon, vous allez parler de ce cas-là, de cette situation-là, de cet enjeu-là lors du forum de l'éducation, ne craignez-vous pas que ce soit noyé à travers tout plein d'autres enjeux? Parce qu'on le sait, vous le dites, puis je suis tout à fait d'accord avec vous, l'éducation, c'est extrêmement important, c'est l'avenir de notre nation, et tout ça. Ça -- et ce n'est quand même pas un enjeu négligeable non plus -- vous ne craignez pas que ce soit comme noyauté puis que ce pour quoi on est là aujourd'hui puis ce pour quoi on a ce grand débat démocratique là, ce soit noyé à travers d'autres sujets qui, évidemment, à notre point de vue, sont beaucoup plus importants?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une bonne question. À cette étape-ci de mes travaux sur la définition de ce que sera le forum... Parce que vous savez qu'on va séparer les commissions scolaires, les cégeps, les universités. On ne fera pas tout ça la même journée, là. Donc, ce que je travaille actuellement, c'est qu'il n'y ait pas plus que deux ou trois thèmes par enjeu... plutôt par niveau d'enseignement, avec un certain nombre de questions pour chacun des thèmes, répartis... On verra si on répartit sur une ou deux journées, là, mais...

Non. L'idée, c'est d'aller le plus possible au fond des choses pour chacun des thèmes. Maintenant, je ne suis pas en mesure de vous dire quels thèmes, je ne suis pas en mesure de vous dire comment on va travailler durant ces journées-là, mais c'est évidemment que... Et les thèmes abordés doivent être des thèmes d'actualité, là, c'est-à-dire, quand je dis «d'actualité», qui concernent des situations très, très, très importantes actuellement.

Le premier ministre et moi avons dit, mais surtout le premier ministre -- j'étais très contente qu'il en parle à Saint-Hyacinthe -- il a annoncé qu'il y aurait une réflexion sur les enfants en difficulté, par exemple. La question que je me pose, c'est: Est-ce que cette réflexion-là va faire partie du forum ou si on va le faire à un autre moment? Tu sais, c'est ce genre de question là qu'on se pose actuellement. Parce qu'en même temps il faut comprendre qu'à partir du moment où on veut ça le plus ouvert possible, il y a une limite aussi à ce que les gens vont consacrer comme temps dans un tel débat. Alors, c'est tout ça que je regarde présentement.

M. Deltell: M. le Président, je comprends, de la réponse de la ministre, que ça va être un enjeu bien traité, important dans le forum, qui va avoir sa place et que ce ne sera pas noyé, puis tout ça.

Mme Courchesne: Non.

M. Deltell: Bien. Dernier point que j'aimerais aborder avec vous parce que j'ai senti un flou dans votre réponse tout à l'heure puis je voudrais clarifier ça. Vous avez dit que vous souhaitez que la décision soit prise d'ici Noël. Or, un petit peu... Oui, c'est ça, parce qu'un petit peu plus tard, quand vous avez calculé à voix haute, là, vous avez dit: Oh! c'est... J'aimerais savoir c'est quoi, votre objectif, votre cible.

Mme Courchesne: Bien, très franchement, là, je pense qu'entre le moment de la décision et l'élection, si le gouvernement décide que ce sont des élections simultanées, ça va prendre au moins deux ans de travail. Donc, il faut que la décision soit prise avant ce deux ans-là, ce qui nous met à l'automne 2011. Maintenant, je ne pense pas qu'on va aller jusqu'à l'automne de 2011 pour prendre la décision. Évidemment, quel sera le rythme de travail de cette table-là? Quels seront les embûches que nous allons rencontrer? Quel sera le niveau de participation du monde municipal? C'est tout ça, là, que... je ne peux pas répondre. Le 22 juin, j'en saurai davantage.

Mais, moi, je pense... Notre objectif, là, ce n'est pas de traîner non plus. Il faut que... Ce sont des paliers de gouvernement, je le répète. Moi, tu sais, comme vous tous, on a du respect pour des paliers de gouvernement. Donc, il faut qu'une fois qu'on a été jusqu'au bout de la réflexion, il faut que le gouvernement prenne la décision pour que les principaux concernés sachent à quoi s'en tenir, tu sais. Je pense, c'est bien important, ça aussi. Plus tôt on va prendre la décision, plus ça va favoriser la démocratie, si c'est le choix que le gouvernement fait.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Je comprends que vous êtes en période exploratoire, puis toutes les options sont sur la table, mais est-ce que l'élimination des élections scolaires est une option?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'ai trouvé très intéressant le fait que M. Généreux aborde cette question-là. À mon avis... j'exclus le député de Chauveau parce que sa formation politique veut carrément abolir les commissions scolaires, mais, à mon avis, je ne crois pas me tromper si je dis que le président de la FQM est le premier à dire: Bien, peut-être qu'on pourrait nommer, comme ça se fait dans le réseau de la santé, par exemple, nommer des personnes responsables de la gestion des... tu sais, sous forme de conseil d'administration, par exemple, ou d'agence, ou je ne sais trop. À ma connaissance, il est le premier à avoir abordé -- moi, je dis «courageusement» -- cette question-là. Donc, je pense qu'au rendez-vous d'automne il faudra que ce scénario-là puisse en être un parmi les autres.

Pourquoi j'ai cette hésitation quand je vous parle? C'est que, à la Table Québec-municipalités-commissions scolaires, c'est évident que la Fédération des commissions scolaires, pour elle -- et toutes les commissions scolaires -- pour elle, ce n'est pas une option. C'est sûr que, pour elle, ce n'est pas une option. Puis je comprends ça très, très bien. Ce n'est pas une option.

Est-ce que d'autres intervenants viendront nous convaincre -- parce qu'ils devront nous convaincre -- qu'il n'y a plus de démocratie scolaire au Québec? Je ne le sais pas, honnêtement. Je le répète, le gouvernement et la ministre -- et la ministre -- n'arrivent avec aucun a priori. Il n'y a aucune décision de prise. Il y a des constats, par contre. On fait des constats.

Alors, est-ce que M. Généreux est le seul à croire que peut-être on n'a plus besoin de démocratie scolaire? C'est ça qu'il faut aller vérifier à l'automne. C'est ça qu'il faut savoir à l'automne. C'est là qu'il faut aller voir quel genre de... ou quel type de consensus va se dégager du rendez-vous de l'automne. En espérant que ça suscite évidemment des débats. Mais, pour l'instant, moi, je n'ai entendu que M. Généreux poser cette question-là.

Mais il faut bien comprendre qu'il y a 69 commissions scolaires -- j'exclus les trois à statut particulier -- il y a 69 commissions scolaires sur le territoire québécois qui vivent cette démocratie scolaire. Ça fait que c'est sûr que, quand on leur parle, ce sont premièrement... c'est un palier de gouvernement, les premiers intéressés, eux, pour eux, ce n'est pas une option. Alors, c'est là que nous en sommes.

C'est pour ça que je disais, M. le Président, en tout début de remarques préliminaires, plus on est dans ces trois articles-là, plus on s'aperçoit que c'est un enjeu qui est extrêmement complexe, sensible puis pas facile à déterminer, parce qu'on va prendre une décision pour bien, bien des décennies, là.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Deltell: C'est juste...

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Deltell: Est-ce qu'il me reste du temps ou...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui.

M. Deltell: O.K. C'est clair que l'option qui pourrait être envisagée à ce moment-là -- vous connaissez notre position sur les commissions scolaires, mais on n'est pas au pouvoir, et nous sommes démocrates, et nous respectons la démocratie, bien entendu -- ça serait de prendre l'exemple des agences de santé, où les gens sont nommés.

Je tiens à rappeler à Mme la ministre et aux confrères et consoeurs ministériels que leur parti s'était engagé, en 2003, à abolir les régies de la santé, et ont aboli simplement le nom, et ont mis... Dorénavant, ça s'appelle les agences, elle sont toujours en place. En matière de courage, il eût été peut-être préférable d'agir dès 2003.

Mais, là où on va, c'est qu'on met beaucoup d'efforts sur la réflexion concernant la participation des gens. Et je vois, quand même avec un sourire -- je le dis comme je le pense -- que la ministre ne ferme pas la porte à une possibilité de ne plus tenir d'élections scolaires.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce que je dis, ce n'est pas à moi de dire... La réflexion... La remarque du député de Chauveau n'est pas tout à fait juste, au sens suivant. Ce que je dis: À partir du moment où le gouvernement convie les acteurs et les leaders de notre société à un forum sur l'éducation, c'est à eux d'en décider, c'est eux qui vont nous dire ce qu'ils pensent de ça. Ce que je dis, c'est qu'à ma connaissance actuellement il n'y a que M. Généreux qui se soit prononcé publiquement sur cette question. C'est tout ce que je dis.

Et je dis que nous serons dans un mode d'écoute. Alors, je ne veux pas que le député de Chauveau, là, tire des conclusions et me fasse dire ce que je n'ai pas dit. Quand on a un forum comme celui-là, on est dans un mode d'écoute. S'il y a d'autres intervenants qui croient que ça mérite d'être abordé sous cet angle et avec ce type de scénario, bien il faudra que ce soit dit clairement au moment du rendez-vous de l'automne.

M. Deltell: M. le Président, il est clair que notre parti propose l'abolition des commissions scolaires. Et il est clair que la ministre ferme la porte à ça.

Mme Courchesne: À quoi?

M. Deltell: À l'abolition des commissions scolaires. Vous êtes contre ça?

Mme Courchesne: Bien...

M. Deltell: Bon, voilà. Alors, c'est clair.

Mme Courchesne: ...pour une question constitutionnelle, d'abord, là, c'est... Il y a une constitution, M. le Président, là, on va...

M. Deltell: La position est claire.

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Deltell: La position est claire. Nous sommes clairement campés, vous êtes clairement campés, c'est clair. Là, il y a quelqu'un qui émet l'hypothèse d'abolir les élections scolaires, que les gens soient nommés. Il est clair que vous ne fermez pas la porte à ça, alors qu'il est clair que vous fermez la porte à l'abolition des commissions scolaires, mais vous ne fermez pas la porte à l'abolition des élections scolaires.

Mme Courchesne: Je ne ferme pas la porte à la possibilité d'écouter ce point de vue. C'est bien différent, pour moi, M. le Président. Le député de Chauveau, là, il essaie de me faire dire des choses que je ne dis pas. Et j'insiste. Ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où on fait un forum public, où on veut obtenir les points de vue, la ministre écoutera ce point de vue là comme elle écoutera tous les autres points de vue. Point à la ligne, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Deltell: C'est pour ça que j'ai posé les questions. Merci, Mme la... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer les gens qui sont ici aujourd'hui. Moi, personnellement, je veux juste mentionner, au niveau du déficit démocratique... On en parle beaucoup au niveau des commissions scolaires: Il y a un déficit démocratique, un déficit démocratique. J'ai été surpris quand on a entendu l'Association des commissions scolaires anglophones. Eux, ils disaient, ils nous ont mentionné que, dans plusieurs provinces, même en Ontario, on ne tient même pas compte, dans leurs statistiques, du déficit démocratique, on ne tient même pas compte du pourcentage de votes. Alors, si c'est... Moi, j'aurais aimé ça qu'on creuse cet aspect, là. Si ce n'est pas important... Eux autres, ils disaient que c'était le facteur... un des facteurs qui pouvait jouer dans... au niveau de la démocratie scolaire, mais ce n'était pas le facteur le plus important ou nécessairement le plus important, le fait, là, de... le pourcentage de votes.

Parce qu'il faut prendre conscience... Moi, je peux prendre conscience que, si on faisait la proportion des parents intéressés par la commission scolaire ou qui ont des enfants à l'école, le pourcentage de votes de ces gens-là, il serait de combien? C'est peut-être de 50, c'est peut-être de 60, je ne le sais pas. Mais il reste une chose, c'est que, ceux qui sont intéressés par la chose scolaire, c'est ceux qui ont des enfants à l'école, bien souvent, ou des enfants qui sont dans le milieu scolaire, ou des intervenants, ou des gens qui sont dans le milieu scolaire.

Moi, je pense qu'on parle de déficit démocratique, mais la loi... le projet de loi n° 88 qui a été déposé, même qui est en vigueur, c'est le fait qu'il va y avoir élection à la présidence de la commission scolaire... des commissions scolaires, le président va être au vote universel, je pense, j'ai cru entendre ça. Alors, ça va susciter de l'émulation, je pense, dans la population, dans le milieu scolaire, et je pense que c'en est un facteur qui va faire en sorte qu'il va augmenter. Il faut faire confiance au système, je pense, aussi.

Et, quand on dit que les municipalités... Les municipalités relient beaucoup la disparition de l'école à la dévitalisation dans leurs milieux. Alors, c'est certain qu'ils veulent jouer un rôle important, la FQM -- le représentant, M. Généreux, quand il est venu -- ils veulent jouer un rôle important, eux autres, au niveau de la dévitalisation de leurs municipalités puis ils veulent le maintien des écoles. Alors, s'ils veulent jouer un rôle au niveau des... s'ils peuvent jouer un rôle au niveau des commissions scolaires puis le maintien des écoles dans leurs milieux, bien, tant mieux pour eux, mais ça... -- comment je dirais ça? -- ça ne justifie pas le fait d'enlever les commissions scolaires de ces milieux-là parce que c'est acteur important dans les régions, les commissions scolaires, et je pense qu'on est... il faut en prendre conscience.

Le DGE l'a bien expliqué aussi. Il a parlé de la complexité des élections. C'est vrai que c'est complexe. Mais c'est complexe, mais le DGE, il a aussi dit que ce serait peut-être bon d'avoir des élections à date fixe. On parlait du provincial, mais, au milieu scolaire, ça pourrait être bon aussi. L'harmonisation, c'est faisable, ça se fait ailleurs, donc ce n'est pas un élément qui peut être contre le fait d'avoir des élections simultanées. Mais, quand on dit que 55 % des élus municipaux sont élus par acclamation versus 63 % en milieu scolaire, qu'on nous a dit, bien, la légitimité, là, à ce moment-là, on peut repasser, tu sais. Et on pourrait repasser, au niveau de la légitimité aussi, quand des gens qui siègent ici... Les gens qui siègent ici sont élus, des fois, par 15 %, 17 %, dans l'ensemble du Québec, je parle bien, là, on ne parle pas juste d'une circonscription. Mais on est tous légitimes d'être ici, là, parce qu'on est élus. Moi, je pense qu'un élu scolaire qui est élu par 10 %, 15 %, 8 % de la population, 4 %, il se doit d'être là, il est élu, mais, s'il est nommé, ça devient bien moins démocratique que s'il est élu par une partie de la population.

Moi, c'est mon point de vue, et puis je vais le débattre. Mais c'est sûr que je ne vais pas à l'encontre non plus de mes collègues. Mais il faut quand même être logique et dire que c'est à nous à faire la promotion de l'éducation, c'est à nous à susciter l'importance de l'éducation dans nos milieux puis c'est à nous à faire en sorte que l'éducation, ça devienne le cheval de bataille de nos populations. Et je pense qu'à ce niveau-là on a un rôle à jouer. Et la réflexion qui va avoir lieu à l'automne et le forum qui vous allez tenir, ça peut être un élément qui va déclencher des choses, mais il ne faudrait pas que ça aille... Moi, personnellement, si l'objectif de la rencontre de l'automne, c'est de faire disparaître les élus scolaires, bien, à ce moment-là, vous n'aurez pas la collaboration de personnes au niveau du monde scolaire pour participer à vos réflexions. En tout cas, c'était mon avis.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, des commentaires?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est un peu ce que je répondais au député de Chauveau, là. C'est pour ça que je ne veux pas qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites, parce qu'effectivement il faut être conscient que les 69 commissions scolaires ne peuvent pas être en accord avec l'abolition de la démocratie scolaire. On a une responsabilité envers ces gens-là aussi, là.

Alors, tout ce que je dis, c'est qu'on a la responsabilité par contre d'écouter tous les points de vue. Et est-ce que ce point de vue là sera majoritaire dans notre société? Est-ce qu'il y a une majorité d'intervenants qui vont dire: On ne veut plus de démocratie scolaire? C'est ça, la question. C'est pour ça qu'on tient un forum. Moi, à cette étape-ci, je n'ai pas d'indication que ce sera une majorité. Mais attendons, ne présumons de rien. Notre responsabilité sera d'écouter tous les points de vue.

Cela dit, M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe pose une question grave. Puis je ne suis pas sûre que... je ne suis pas sûre de comment on va y répondre, à cette question grave, mais, pour moi, c'est une question fondamentale. Puis, encore là, c'est: Quelle est la signification du mot «démocratie»? Qu'est-ce que ça veut dire, être élu démocratiquement? Et il pose toute la question de la légitimité: Est-ce qu'on est légitime si on est élu par 5 % de la population, par 40 %? Bon, quel est le niveau?

Je trouve ça bien délicat de faire des grandes affirmations par rapport à ça, je trouve ça très, très délicat. Parce que je sais qu'on a entendu quelqu'un dire: Bien, moi, là, d'être élu par 8 %, ça ne me dérange pas beaucoup, tu sais, puis qui a fait la comparaison avec ceux qui sont élus par acclamation. Par acclamation, il n'y a pas d'opposant, c'est qu'il n'y a personne qui a voulu aller s'opposer à la personne. Être élu par 8 % d'une population, c'est parce qu'il y a des candidats en lice. Mais je trouve que, si on commence à essayer de... nous, comme parlementaires et législateurs, on commence à se demander si 8... tu sais, je trouve ça très, très, très délicat. Je trouve ça très, très, très délicat qu'on commence à fixer des seuils de pourcentage pour savoir si on est légitime ou pas.

Tout ce que je dis, c'est qu'à 8 % il nous apparaît qu'il y a un déficit démocratique, c'est-à-dire il y a un taux de participation qui est vraiment très bas, et que, nous, comme élus, on a la responsabilité de se questionner puis de se dire: Quels moyens peuvent favoriser cette démocratie-là? Mais, moi, je ne m'aventurerai pas à... Bon. Moi, je le dis, ça me préoccupe. Comme ministre de l'Éducation, je suis préoccupée par ce faible taux de participation. Mais, si on commence à... Tu sais, je ne pense pas que ce soit ça, le coeur du débat.

Je veux terminer, M. le Président, en disant... Parce que la députée de Champlain puis le député de Saint-Hyacinthe abordent aussi un autre aspect qui peut se dégager de notre réflexion sur la Table Québec-municipalités-commissions scolaires, c'est effectivement... Peut-être que, si on rapproche et on intensifie le dialogue entre ces deux paliers de gouvernement, puis je vais dire les trois paliers de gouvernement puisque nous serons à cette table-là, bien, peut-être que ça va être une belle occasion d'accroître les liens entre les municipalités et les commissions scolaires, puis peut-être qu'il faut l'aborder, cette...

Et, encore une fois, M. Généreux, lui, il en fait presque une condition, hein? Il dit: Bien, on va participer mais à condition qu'on aborde les autres enjeux d'occupation du territoire, de réussite, etc. Et puis honnêtement il a raison. Alors, si ça favorise un accroissement et un approfondissement des liens entre les municipalités et les commissions scolaires, moi, je dis bravo. Bravo! Bravo! Bravo! Et, de ça, va sortir ou jaillir une autre lumière. De ça, va jaillir une autre lumière. Puis ça peut vouloir dire qu'on redéfinit peut-être certains liens, certaines responsabilités ou certaines... surtout certains partenariats ou certaines façons de faire. On ne peut qu'être favorable à ça.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Vous faites naître des inquiétudes, Mme la ministre. Il y a trois éléments d'une loi qui auraient dû... qu'on veut simples puis ils sont en train de faire naître plein de questions, parce que vous avez... On ne veut pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais cependant il y a eu comme une sorte d'association entre le courage et en même temps on a qualifié, par exemple, la nomination comme pouvant être une décision courageuse. D'où, sans vouloir faire dire quoi que ce soit, une sorte de corrélation qui a été établie. Les mots sont difficiles, hein, les mots sont dangereux.

Mais, dans le fond, l'inquiétude que j'ai, c'est juste qu'on entre dans un processus puis là on se dit: Est-ce que ça va être une table de négociation, est-ce qu'on est en train d'envisager qu'il y aura une négociation entre des commissions scolaires et les municipalités? Parce qu'il y a une part de ça. C'est comme si... Et là, là, on... Ou ça pourrait être le contraire, ça pourrait être une table où tout à coup on définit puis on s'entend sur... Alors là, tout d'un coup, le processus qui apparaît comme un processus ouvert devient un processus qui s'obscurcit. Et là, moi, je ne sais plus trop, là... J'écoute puis je ne sais plus trop de quoi on parle, là. Je ne sais plus trop de quoi on parle.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Borduas, là, il est... Le député de Borduas, là, il se pose trop de questions existentielles ce matin, là.

M. Curzi: Ah! vous croyez?

Mme Courchesne: Ah oui, oui! Non, non, parce que, regardez, là, c'est... On ne trouvera pas toutes les réponses avant d'avoir commencé, là, M. le Président, là. C'est une table de réflexion. Ce n'est pas une table de négociation, là, je veux que ce soit clair, là. Ce n'est pas... On ne va pas commencer à négocier avant de réfléchir, là. Ce n'est pas ça. Il va falloir rendre des comptes, là.

Tout ça, là, tu sais, il va falloir le dire. À un moment donné, là, quand on va avoir une partie de la réflexion de faite ou toute la réflexion de faite, là, il va falloir le dire, là. Et fiez-vous sur ces intervenants-là pour le dire publiquement, là, ils n'auront pas besoin de la ministre pour le dire, là. Ils n'auront pas besoin de ma permission, là, ils vont faire ça comme des grands garçons puis des grandes filles, là.

Ça fait que c'est vraiment une table de réflexion, là. Regarde, n'allez pas chercher de midi à quatorze heures, là. Il y a trois articles de loi, il y a une table de réflexion Québec-municipalités-commissions scolaires puis après ça il y a un forum à l'automne. C'est tout. C'est tout.

Maintenant, quand on réfléchit, puis quand on consulte, puis quand on dit que l'éducation, c'est la première priorité au Québec, bien c'est parce qu'on veut avancer, on veut progresser, on veut aller plus loin, mais on veut surtout s'assurer que le réseau de l'éducation répond aux véritables besoins de notre population, de nos enfants en premier lieu, de notre population. Et là s'ajoutent... Parce que, je suis d'accord avec le député de Saint-Hyacinthe, oui, les commissions scolaires, elles ont un rôle important à jouer dans leurs milieux. Et là on peut faire une liste de plein d'autres sujets qui associent les commissions scolaires.

Pourquoi? Parce que, si on regarde... Moi, je peux juste dire entre aujourd'hui puis il y a 25 ans, par exemple, au moment où j'étais sous-ministre, il y a eu une évolution immense dans cette nécessité de travailler ensemble, d'établir des partenariats, tu sais, de mobiliser dans une région, d'adapter les solutions à une région donnée. Tu sais, écoute, il y a... C'est ça, l'évolution d'une société.

Alors, c'est un temps d'arrêt pour s'assurer qu'on répond de bonne façon aux enjeux qui seront définis dans les thèmes qui seront abordés. Mais le malaise sur la démocratie scolaire, là, il n'y a pas juste la ministre de l'Éducation puis le gouvernement du Québec qui le ressent, là. Tu sais, ça a été demandé d'abord et avant tout par la Fédération des commissions scolaires, là, qui sont, à juste titre, eux aussi, préoccupés par cette question-là. Puis eux, ils disent: Donnez-nous des moyens. Moi, je n'ai pas d'objection, je l'ai dit dans la défense de la loi n° 88, je l'ai dit. Tu sais, on fait une élection scolaire, mais on n'a aucun moyen pour favoriser cette démocratie. Tu sais, quand tu dis que, dans la loi ou le règlement, je ne sais trop, ils n'ont pas le droit à plus que 250 mots pour vendre leur candidature, tu sais, honnêtement il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Puis on demande de voter. Tu sais, ça ne marche pas, là.

Alors, on fait tout ça, M. le Président, là, juste pour s'assurer qu'on va définir les meilleurs moyens pour favoriser cette démocratie-là. Puis, à l'automne, on verra si la majorité des intervenants veulent cette démocratie. Si vous me demandez mon avis aujourd'hui, je pense que la réponse, c'est oui. Est-ce qu'on aura des surprises à l'automne? On verra, je ne sais pas. À date, tout ce que je dis, c'est qu'il y a un intervenant, une association, une fédération qui dit: Posons-nous la question. Est-ce que ça va avoir un effet d'entraînement? Est-ce qu'il y en a d'autres qui vont dire: On pense ça aussi? Je ne le sais pas.

Mais moi, ce que je sais, c'est que mes principaux partenaires, ceux et celles qui font l'école au quotidien et qui prennent les décisions pour ceux et celles... c'est-à-dire ceux et celles qui prennent les décisions pour ceux et celles qui font l'école au quotidien, là, bien, ils sont élus, alors il faut tenir compte de ça, là. Ça fait que je veux rassurer tout de suite le député de Borduas, là, il y a zéro agenda caché, là. Puis, pour moi, ce n'est pas une table de négociation, là, puis ça n'a pas été présenté comme ça au milieu municipal.

Puis la députée de Champlain a raison, tu sais, il ne faut pas leur faire... leur forcer ça dans la gorge en disant: Bien, c'est parce que les commissions scolaires n'ont pas de participation. Moi, j'aime beaucoup l'approche de dire: Est-ce qu'on peut améliorer les taux de participation, à la fois à la démocratie municipale puis à la fois à la démocratie scolaire? C'est une question fort valable qui pourrait être abordée autour de cette table-là. En plus de ce que le député de Saint-Hyacinthe dit: Comment pouvons-nous renforcer les liens avec ces deux paliers de gouvernement?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas et, par la suite, Mme la députée de Mille-Îles.

M. Curzi: Bien, moi, c'est juste que je cherche un critère objectif, là, parce qu'on va être dans... on va être dans l'expression de positions... Le seul critère objectif qui nous vient, c'est: Est-ce que le taux de participation peut être augmenté et qu'est-ce qui pourrait justifier une décision... Comment on va évaluer ça? Tu sais, avez-vous une idée des critères? Qu'est-ce que ça serait? Ça rejoint un petit peu la question de mon collègue de Saint-Hyacinthe. On part de quoi? On va vers quoi, à ça? Le taux de participation, avez-vous une idée, ou une référence, ou quelque chose qui vous permet d'évaluer ça ou... Comment... Eh que c'est confus! Eh que c'est confus comme...

Mme Courchesne: Bien, c'est confus, M. le Président, confus... «Confus», je trouve que le terme est un peu fort, là. Confus... Ce n'est pas confus.

M. Curzi: Non. Le taux de... le nombre de personnes... le pourcentage des gens qui vont voter pour les commissions scolaires, actuellement, est très faible. Le but avoué de toute l'opération, que ce soit simultané ou pas, c'est, en principe, dans la logique de la démocratie scolaire, d'augmenter le taux de participation. Cependant, ce qui m'apparaît clair, c'est que personne n'est capable de dire quel sera ce taux de participation, quelle que soit la décision qui va être prise. Et c'est... Là, je me dis: Bon, alors, on cherche à établir quoi, là, tu sais, si on veut... Est-ce qu'on cherche juste à établir... D'où la question: C'est-u une négociation? C'est qu'on cherche à établir quoi? Un consensus sur le meilleur procédé pour arriver à ce qui devrait augmenter le taux de participation global. C'est ça?

Mme Courchesne: Ce n'est que ça, que ça.

M. Curzi: Eh que c'est clair!

Mme Courchesne: C'est clair, là? C'est ça. Parce que... Et, tu sais, M. le Président, là, il ne faut pas penser qu'on va passer de 8 % en moyenne à 50 % à la prochaine élection, là, M. le Président. Tu sais, la baguette magique, là, puis le miracle, il n'arrivera pas, là. On ne croit pas à ça, là, hein? Mais il faut que nous tous... puis pas juste le gouvernement, là, nous tous autour de la table, les 125 à l'Assemblée, là... Bien, j'exclus la formation... la deuxième... l'ADQ, parce qu'eux autres leur position est claire. Bon, on exclut ceux-là. Il faut que les autres soient convaincus que notre démarche va favoriser cela, cette augmentation-là.

Et, moi, M. le Président, je pense que, pour avoir des discussions avec certaines commissions scolaires, certains élus des commissions scolaires, tu sais, pour bien des élus des commissions scolaires, là, une fois qu'on va avoir tout fait ça, là, la prochaine élection, c'est un peu celle de la dernière chance. C'est-à-dire, mettons qu'on fait tout ça, puis que, dans notre âme et conscience, on prend tous les moyens, puis on est tous convaincus, puis non seulement il n'y a pas d'amélioration, mais il y a encore une diminution, bien là, on... Là, on prendra peut-être d'autres décisions. Mais ça serait prématuré, à mon avis, de dire aujourd'hui... ou essayer d'imaginer quel pourrait être le résultat de notre décision. Notre objectif, c'est strictement de discuter, avec tous ceux et celles qui doivent faire partie de la discussion, quel est le meilleur moyen de favoriser cette démocratie scolaire.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Curzi: Ça va pour moi, merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous pouvons maintenant étudier l'article 2. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président: «Malgré le deuxième alinéa de l'article 199 et les articles 200 et 200.1 de cette loi, jusqu'à ce que la date de la prochaine élection scolaire générale ait été fixée par le gouvernement, toute vacance à un poste de commissaire est comblée par le conseil des commissaires de la façon prévue au premier alinéa de l'article 199 de cette loi.»

M. le Président, l'explication de cela est simple et rejoint un peu notre objectif, c'est-à-dire que, tant que le gouvernement n'aura pas fixé par décret la date des prochaines élections scolaires, bien, s'il y a une vacance, elle doit être comblée, mais c'est le conseil des commissaires qui va nommer la personne, et désigner, nommer, désigner la personne, voter, s'il faut qu'ils votent, au sein du conseil, la personne qui va remplacer. Maintenant, ça se fait à l'intérieur du conseil des commissaires uniquement, il n'y aura pas d'élection partielle. Autrement dit, à partir du moment où nous adoptons le projet de loi n° 86, il n'y a plus d'élection partielle tant que le gouvernement n'a pas décidé de la date des prochaines élections par décret.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions à l'article 2? Sinon, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous étudions maintenant l'article 3. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le... Et là on va indiquer la date de la sanction de la présente loi. Bien, à ce moment-là, j'imagine qu'on va indiquer la sanction aussitôt qu'elle va être adoptée à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marsan): Questions? Commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. On m'indique, Mme la ministre, on m'indique qu'il doit y avoir l'adoption d'une motion d'ajustement des références, je peux vous la lire:

«Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec -- et ici, entre parenthèses, on a (L.R.Q, chapitre R-2.2.0.0.2).»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, je dois vous demander si vous voulez maintenant adopter le titre du projet de loi.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Si vous voulez, on va juste terminer, à moins que...

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): En fait, c'est pour les mises à jour automatiques qui sont faites maintenant. C'est tellement clair. Et je vous remercie de votre compréhension de ne pas me demander de la répéter. Alors, je poursuis, est-ce que vous adoptez le titre du projet de loi n° 86?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est adopté également. Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales, et je vais reconnaître la première intervention. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Curzi: Remarques finales qui seront simples, M. le Président. Il y a actuellement... on a adopté le projet de loi parce qu'on est d'accord pour reporter les élections, donc se donner un temps de réflexion. Ce qu'on a appris ce matin, c'est qu'il y avait une table de réflexion au sujet de laquelle... Bon, tout n'est pas clair, mais je comprends qu'il va y avoir une table de réflexion qui devrait servir à approfondir largement les enjeux dont on a déjà parlé, c'est-à-dire la démocratie scolaire, le lien entre cette démocratie et la simultanéité des élections, le lien surtout entre l'expression d'un vote qui témoigne que cette démocratie scolaire là est bien vivante puis qu'elle s'incarne chez les citoyens, le besoin légitime des municipalités de vouloir... de ne pas nécessairement endosser l'élection simultanée comme étant la solution qui apportera aux commissions scolaires toutes les réponses au déficit démocratique et en même temps le point de vue clair aussi, clairement exprimé, qu'il y a un dialogue qui devrait être plus fécond entre les deux entités, ça, je comprends ça.

Donc, cette table de réflexion, on peut juste souhaiter qu'elle approfondisse ces questions-là puis qu'elle arrive à un certain nombre de clarifications, parce que, pour moi, c'est toujours aussi ambigu. Les questions sont vraiment complexes, et plus on s'interroge, on dirait, plus on s'enfonce dans les complexités de cette réflexion-là, plus on dirait que le spectre s'agrandit à mesure qu'on le regarde. Donc, il y a des questions. Puis ce que je comprends, c'est que ça va être crucial, parce que, dans le forum, même si le nombre de sujets est limité, le temps sera extrêmement limité pour traiter...

Donc, ce qu'on peut d'ores et déjà dire, c'est que tout l'espoir de l'éclaircissement de ces questions-là va reposer beaucoup sur la démarche d'une table de réflexion. Et j'espère qu'on y consacrera, à cette table de réflexion, le nombre de rencontres, les moyens peut-être qui seront exigés et l'encadrement réel. Et très, très clairement, il m'apparaît essentiel que l'opposition y trouve sa place aussi. C'est une question que je n'ai pas posée, mais peut-être que j'aurais dû poser avant d'adopter le projet de loi. Mais il n'empêche qu'il m'apparaît...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: Trop tard! Ah! Ah bien, écoutez, il y aura d'autres occasions où on pourra faire payer notre propre oubli. Mais en tout cas il me semble que c'est comme ça que ça se dessine. Mais, au bout du compte, il y a des moments où il faut qu'il existe une certaine bonne foi. Dans le cas de l'éducation et de ces questions et des questions qui sont soulevées, il me semble que, là, l'enjeu devrait primer sur une certaine forme de partisanerie, donc. Et donc, à cet égard-là, on ne peut que souhaiter bonne chance à cette table de concertation.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Borduas. En terminant, vos remarques finales, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, merci aux collègues qui ont été présents ce matin. Je veux remercier le député de Borduas aussi pour ses interventions. Je pense que finalement l'esprit confus est devenu quand même un peu plus clair parce qu'il a bien résumé notre objectif. Alors, ça me rassure, M. le Président, il a bien résumé, donc ce n'est pas si confus que ça dans son esprit.

Je voudrais juste savoir, M. le Président, puis je ne le dis pas en riant, je veux juste savoir ce qu'il entend par «une certaine forme de partisanerie». Ça m'apparaît important de définir cet aspect-là de la question parce que je pense qu'il convient avec moi que nous avons et nous aurons des décisions importantes à prendre parce que, peu importe ce que le gouvernement fera par décret... c'est-à-dire, si c'est le statu quo, il y aura un décret, point à la ligne, mais, s'il y a un changement, il faudra se retrouver autour de la même table parce qu'il faudra modifier les lois.

Alors, ce que je peux dire au député de Borduas, M. le Président, c'est qu'il me fera non seulement un immense plaisir, mais je prends l'engagement de le tenir informé de l'évolution des réflexions de cette table-là, et, moi, je dis, M. le Président, «sans aucune partisanerie», parce que je ne sais pas c'est quoi, une certaine forme... Moi, je dis devant mes collègues: Il me fera plaisir de le tenir informé de l'évolution des discussions sans aucune partisanerie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Merci à tous les collègues et merci à tous ceux qui ont participé de près ou de loin à nos travaux.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.