Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 86 reportant la date de l'élection scolaire de novembre 2011.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deltell (Chauveau) remplace Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Marsan): On m'indique de lire rapidement l'ordre du jour. Alors, nous allons commencer tout de suite, là, après cette lecture avec les remarques préliminaires. Ensuite, nous recevrons la Fédération québécoise des municipalités, la Fédération des commissions scolaires du Québec, et l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, et, dans la soirée, nous recevrons le Directeur général des élections du Québec.

Alors, nous débutons sans tarder... sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous saluer de même que les membres de la commission et mes collègues parlementaires, fort nombreux, aujourd'hui, en face, d'ailleurs. Donc, c'est un sujet qui intéresse. Et je veux saluer aussi mes collègues de l'aile parlementaire.

M. le Président, nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder aux consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 86, cette loi qui reporte la date de l'élection scolaire générale de novembre 2011. En fait, nous allons rencontrer quatre organismes aujourd'hui, et je pense que... D'abord, je veux les remercier de se déplacer et d'être avec nous. Mais c'est un sujet que nous évoquons déjà depuis un certain temps, pour lequel, M. le Président, il y a eu d'abord une table Québec-commissions scolaires pour analyser et trouver des solutions pour accroître la participation des citoyens à l'élection scolaire. C'est un des objectifs, M. le Président, mais ce n'est peut-être pas le seul objectif que nous allons découvrir au cours de cette consultation.

C'est tout à fait, en tout cas pour nous, une question fort légitime de se poser la question sur la possibilité d'avoir au Québec... parce que, soyons clairs, c'est pour ça qu'il y a un projet de loi devant nous, s'il y a une possibilité d'avoir des élections simultanées avec les municipalités. Encore là, faisons attention, ce n'est pas de ça nécessairement... on ne va pas aujourd'hui aller dans le fin détail de ce que pourrait être une élection simultanée, mais ça va être intéressant de rencontrer ceux qui sont pour, ceux qui sont moins pour puis de comprendre exactement les raisons qui sous-tendent les différentes opinions.

Une chose est certaine, nous souhaitons véritablement avoir un dialogue qui soit franc, sincère, un dialogue qui soit constructif pour qu'on puisse aller au bout de la réflexion et, je vous dirais, en toute simplicité, en avoir le coeur net, parce que la démocratie est une valeur essentielle à notre province, une valeur essentielle à notre nation, et je crois qu'il faut... et on a le devoir et la responsabilité de tout mettre en oeuvre pour favoriser cette participation à la démocratie. Et, dans ce sens-là, il y a certainement des explications historiques qui font qu'il y a moins de gens qui participent aux élections scolaires, mais permettons-nous d'aller au fond, et c'est pour ça que nous avons invité... mon collègue le ministre des Affaires municipales et moi avons invité les représentants du monde de l'éducation, du milieu scolaire et les représentants des municipalités à participer à cette réflexion-là, parce qu'on est bien conscients et il faut être bien conscient qu'il y a différents scénarios qui pourraient se présenter. Il y a toutes sortes de choses qui se disent actuellement, M. le Président, mais je pense qu'il y a différents scénarios qui peuvent être évalués, évalués, encore une fois, avec transparence et avec toute la franchise requise pour favoriser cette démocratie scolaire.

M. le Président, moi, je suis très contente qu'on puisse, moi, je vais dire, amorcer cette réflexion. Ce n'est que véritablement un début bien modeste, puisque ce projet de loi a très, très peu d'articles et que le fond de ce projet de loi, c'est véritablement de reporter... Pourquoi reporter? D'abord parce qu'en ces temps difficiles on ne veut pas engager des sommes inutiles. 2011, c'est très rapide. Et la prochaine élection municipale est en 2013. Donc, prenons le temps, donnons-nous le temps de pouvoir faire les travaux qui sont requis.

Le Directeur général des élections sera aussi... Il s'est déjà prononcé sur la question, il a déjà une opinion, M. le Président. Analysons son rapport, analysons-le aussi avec tout le sérieux que ça impose. Et prenons ce temps d'arrêt. Et c'est pour ça que nous demandons le report de cette élection. Prenons ce temps d'arrêt pour que tous ceux et celles qui sont touchés par cette question, que je reconnais, à certains égards et à certains endroits, complexe...

Ce n'est pas une réponse automatique, M. le Président, ce n'est pas une réponse de coin de table que l'on peut apporter à cette évaluation et à cette décision d'avoir des élections simultanées. Et, M. le Président, s'il n'y en avait pas, d'élections simultanées? Parce que ça demeure un scénario possible parce qu'il n'y en a pas, de décision de prise, M. le Président, sur cette simultanéité. Le gouvernement peut avoir un penchant favorable, mais ce n'est pas parce qu'on a un penchant favorable que la décision est prise, parce que nous sommes très conscients, surtout au Québec, quand on regarde le nombre de municipalités qui sont en élection, quand on regarde la diversité des territoires, la régionalisation qui apporte son lot de complexité, M. le Président...

Je dis tout simplement: Assurons-nous, dans un premier temps, de reporter ces élections et, dans un deuxième temps, que tous ensemble -- et je fais appel à mes collègues d'en face et je fais appel à leur collaboration -- que tous ensemble on puisse y voir bien plus clair et que nous puissions prendre la meilleure décision qui soit pour faire en sorte que, si nous conservons cette démocratie scolaire, elle soit d'abord et avant tout légitime. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire et député de Borduas à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de huit minutes.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer puis saluer notre secrétaire, saluer mes collègues du parti gouvernemental et saluer aussi la deuxième opposition officielle et de même que mes collègues, dont la constance et le nombre ne se dément pas et dont l'intérêt pour toutes les questions qui relèvent de l'univers scolaire est manifeste.

Évidemment, je ne répéterai pas tout ce que la ministre a dit, parce qu'effectivement cette démarche-là, ces audiences-là, c'est à notre demande qu'elles se tiennent, et on était... Nous avons demandé qu'il y ait des consultations et que ce soient des consultations limitées parce qu'on sait bien que, dans cette question-là, il y a vraiment deux positions diamétralement opposées, et effectivement je dirais qu'il n'est pas évident... Ce qui apparaît d'abord comme une question relativement simple, en fait, met en jeu et met en cause des principes extrêmement importants.

Je veux juste attirer l'attention sur le fait qu'on partage tous, particulièrement tous ceux qui sont ici, dans cette salle, partagent un souci complètement légitime et absolu pour la situation de l'éducation au Québec. On est soucieux de ce qui se passe et de ce qui ne se passe pas, des efforts et des progrès qu'on doit faire pour que le système d'éducation se bonifie. Et, dans ce système-là, il y a évidemment toute la question de la démocratie, de la démocratie scolaire qui est un problème... qui n'est pas seulement un problème, qui est une question sur laquelle tout le monde se penche. Il y a aussi des points de vue intéressants de la part des municipalités. Donc, on est dans une situation qui mérite qu'elle soit approfondie puis qu'on puisse très sereinement, je dirais, tirer des conclusions ou se faire une tête littéralement sur ce qui serait le mieux actuellement pour régler ce qui est un contentieux.

Il y a des consultations qui sont prévues à l'automne, mais il nous semblait, à nous, important d'avoir déjà un premier avis, en quelque sorte, sur les grands principes. Puis j'ai retrouvé, en lisant rapidement les textes qui nous sont parvenus, j'ai revu comment, en quel sens la question se concrétise, parce qu'entre la démocratie scolaire, ce qui est souhaitable, ce qui est voulu et ce que des projets de loi amènent à jour puis en même temps entre le point de vue qui est exprimé par les municipalités et, donc, toute la question des concordances, on se retrouve au coeur de ce qu'on souhaite, c'est-à-dire: Comment, pour une question aussi majeure qui concerne et qui touche l'ensemble de la population du Québec, comment s'assurer qu'il va y avoir véritablement une démocratie concrète qui va s'exercer? Et quels sont les meilleurs moyens à mettre en oeuvre pour que cette démocratie-là augmente, se bonifie, s'amplifie et s'assurer en même temps qu'on respecte, je dirais, jusqu'à un certain point les champs différents qui se trouvent confrontés?

Parce qu'on parle de démocratie. On parle donc d'une espèce de gouverne. On utilise même le terme de «gouvernement scolaire». Il y a une strate de responsabilité. Et on sait très bien que les municipalités sont de plus en plus appelées à être... sont une strate de responsabilité extrêmement importante. Et, quand on dit que, pour réussir et pour éviter qu'il y ait du décrochage, il faut que tout le village s'en mêle, on parle de réalité concrète. Comment on arrive à arrimer et quel est le lien entre ces soucis-là, qui sont des soucis nobles, et la simultanéité des élections? Voilà une question qui est, ma foi, apparemment simple mais, dans le fond, profondément... profondément... plus complexe, enfin, qu'il n'y paraît. Disons cela comme ça.

Alors, moi, je suis très, très désireux, je pense que nous sommes tous très désireux d'entendre avec le plus d'exactitude possible les points de vue qui vont être exprimés, en sachant que ce n'est que, je dirais, la première passe d'armes, que ce n'est qu'une ouverture du débat qui va s'approfondir et qui devrait bénéficier, je pense, de l'apport de tous ceux qui seront ici présents et de l'apport de tous les députés, qui vont vous écouter avec intérêt et passion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Borduas et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation primaire et secondaire. Je vais maintenant reconnaître le député de Chauveau et chef du deuxième groupe d'opposition officielle. Je vais lui demander de nous faire ses remarques préliminaires pour une durée d'environ deux minutes.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Alors, moi aussi, ça me fait plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui, de vous retrouver, d'ailleurs, puisqu'il y a un an j'avais eu le plaisir de participer à beaucoup de commissions parlementaires avec vous.

De notre côté, M. le Président, ce projet de loi là, notre position est claire, connue, et je l'ai affirmée il y a une dizaine de jours à l'UMQ: nous sommes contre. Nous sommes contre parce qu'on estime que tenir des élections simultanées -- on comprend que le débat est ouvert, que la ministre dit: On a un préjugé favorable là-dessus, mais le débat est ouvert -- nous, on estime que fondamentalement la tenue d'élections simultanées municipales et scolaires n'est pas une bonne décision. Et on se fie à ce que le DGE, qui est une autorité quand même on ne peut plus respectée et respectable, a conclu, à l'effet qu'il n'y avait pas d'économie réelle à réaliser dans la tenue d'élections simultanées et également qu'il y a eu des expériences qui ont été menées l'automne dernier, et, à deux reprises, on n'a pas senti une augmentation de la participation des gens dans ces élections scolaires là.

Donc, ces deux objectifs-là, d'économie et d'augmenter la participation, ne sont pas atteints. Et, troisièmement, nous estimons que c'est un agissement qui est extrêmement méprisant envers les municipalités, puisqu'on veut mêler les enjeux scolaires et les enjeux municipaux lors de campagnes électorales simultanées. Et aussi, bien, on se sert des villes pour compenser le déficit démocratique qui existe actuellement dans les commissions scolaires.

M. le Président, notre position, à l'ADQ, est bien connue concernant les commissions scolaires, mais ce projet de loi là n'est pas le plateau idéal pour en débattre. Par contre, nous, on estime que, pour compenser ce déficit démocratique terrible... On sait qu'il y a à peine 8 % des gens qui ont participé à des élections. Il y a eu une élection complémentaire, il y a 10 jours à peine, à Montréal, où 2,25 % des gens ont participé. C'est terrible, c'est pitoyable. Bien, nous, on ne pense pas qu'en se servant des élections municipales, en faisant ça en conjonction, en même temps que les élections scolaires, ça va augmenter la participation. Au contraire, ça risque de mélanger davantage les gens. J'aurai l'occasion d'en débattre un petit peu plus tard.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition officielle et député de Chauveau. J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération québécoise des municipalités à venir prendre place autour de notre table.

Alors, je vous remercie et je vous accueille, MM. les représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous procéderons à une période d'échange de 50 minutes. Et, aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent. La parole est à vous.

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Donc, mon nom est Bernard Généreux, je suis le président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagne Sébastien Cloutier, qui est conseiller politique à la Fédération des municipalités.

Mme la ministre, MM. et Mmes les parlementaires, vous comprendrez qu'en regard de ce projet de loi qui nous a été communiqué il y a quelques jours à peine, bien que le débat sur cette question dure depuis quelques semaines, voire quelques mois, ce projet de loi a l'étrange particularité d'être plus important par ce qu'il dit que par ce qu'il ne dit pas. Et en fait on reporte les élections scolaires prévues pour 2011 dans un échéancier à la discrétion du gouvernement, et tout ça nous laisse un petit peu perplexes quant aux intentions qu'il y a derrière ce projet de loi. Néanmoins, si vous permettez, je vais tout simplement vous faire la lecture d'un document relativement court qui nous permettrait de rentrer dans le temps et, je pense, qui reprend l'essentiel des préoccupations de la fédération autour de cette question.

Donc, d'entrée de jeu, la fédération désire rappeler qu'elle n'a aucunement l'intention, dans la présente consultation, de se prononcer sur la pertinence des commissions et des commissaires scolaires, ceci devant faire l'objet, si désiré, d'un débat distinct. De plus, elle tient à souligner qu'il n'est pas dans son mandat de se prononcer sur le calendrier électoral d'un autre palier électif, soit le scolaire, si celui-ci n'a pas d'incidence sur la démocratie municipale. Ainsi, elle ne s'oppose pas au présent projet de loi dans sa formule actuelle mais constate que celui-ci présente un inquiétant déficit de clarté, en ce sens qu'il laisse croire que la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le gouvernement poursuivent l'objectif de reporter les élections scolaires prévues initialement pour 2011, et dont les premières étapes, selon la Loi des élections scolaires, devraient être réalisées au mois de juin de la présente année, afin de les arrimer aux prochaines élections générales municipales de 2013.

Conformément à la position qu'elle exprime depuis plusieurs années déjà, la FQM n'aurait d'autre choix, dans une telle éventualité, que de vous faire part de sa vive opposition, et ce, tant que la preuve ne serait pas établie qu'un tel arrimage serait bénéfique à la démocratie dans son ensemble. À cet effet, rappelons que la fédération a adopté deux résolutions en ce sens en juin 2007 et en juin 2008. Au printemps 2010, son conseil d'administration a réaffirmé une fois de plus son opposition à la tenue d'élections simultanées tant que les véritables enjeux ne seront pas discutés, à savoir le maintien des écoles en région, l'offre aux élèves de services de qualité afin de favoriser leur réussite ainsi que la taxation et l'utilisation des équipements et infrastructures de manière optimale pour le plus grand bénéfice des citoyens. C'est d'ailleurs dans cette optique que la FQM réclame une table nationale de concertation municipale-scolaire depuis 2008.

En mars dernier, le DGE déposait un important rapport intitulé Les modifications proposées à la Loi sur les élections scolaires, dans lequel il exposait cinq scénarios qu'il a étudiés relativement à la tenue d'élections municipales-scolaires simultanées. Dans un souci de cohérence avec sa position, la FQM a tenu à entendre et à questionner le DGE à ce sujet dans le cadre des travaux du Comité conjoint UMQ-FQM sur la démocratie municipale. À la suite de cette présentation, il ne faisait aucun doute que, parmi les cinq scénarios à l'étude, aucun ne démontrait l'éventualité d'une économie notable sur les coûts de réalisation de scrutins simultanés et d'augmentation du taux de participation de part et d'autre, des deux paliers électifs. Le rapport ne faisait pas non plus la démonstration que le taux de participation se serait amélioré.

De plus, le DGE affirme dans son rapport que l'analyse de ces scénarios ne tient pas compte de quatre conditions majeures qui devraient être mises en place préalablement à la tenue d'élections simultanées, c'est-à-dire: l'assujettissement des municipalités de moins de 5 000 aux règles de financement politique et de contrôle des dépenses électorales; l'harmonisation des règles de financement aux différents paliers électifs; l'harmonisation minimale des territoires des commissions scolaires francophones et anglophones avec les limites municipales; l'harmonisation des calendriers électoraux scolaires et municipaux, notamment en ce qui a trait aux périodes de mise en candidature, aux périodes de révision de la liste électorale et aux différentes modalités de vote.

En se rapportant aux simples coûts des derniers exercices électoraux scolaires et municipaux, on constate qu'il en a coûté 9,7 millions pour le scrutin scolaire en 2007 et on estime que les élections générales municipales de 2009 auront coûté un peu plus de 52 millions. Or, le coût total estimé de chacun des scénarios analysés par le DGE montre qu'aucune économie n'est envisageable, le moins onéreux des scénarios étant le scénario 1, avec des coûts de 72,1 millions, alors que le plus élevé représente des coûts de 114,8 millions. En outre, il faut noter que chaque scénario comporte des exclusions dans les estimations et que, par conséquent, nous pourrions nous attendre à des coûts de réalisation considérablement plus élevés. Également, le DGE fait valoir que la disponibilité de la main-d'oeuvre pourrait être un enjeu considérable.

À la suite de ces conclusions, qui apparaissent des plus crédibles à l'heure actuelle, la FQM s'expliquerait mal que le gouvernement emprunte cette voie alors que les communautés ont des préoccupations beaucoup plus fondamentales en matière d'accès à une éducation de qualité au sein des territoires. Rappelons que le gouvernement affirmait, en décembre 2008, sa volonté de mettre en oeuvre une réelle stratégie d'occupation dynamique du territoire et intégrait cette nouvelle responsabilité gouvernementale au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

À l'instar de cette affirmation, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, Mme Courchesne, rendait publique en 2009 une stratégie axée sur la persévérance scolaire proposant 13 voies, dont la première traduit bien le défi auquel nos énergies devraient être investies: valoriser l'éducation et la persévérance scolaire à l'échelle du Québec. Il faut rappeler à cet égard qu'encore plusieurs communautés voient leurs écoles de village fermer, leurs enfants transportés sur de longues distances, et ce, en très bas âge.

La FQM est d'avis que la réalité budgétaire actuelle du Québec nous oblige à faire des choix cohérents dans l'objectif de favoriser l'accès à des services éducatifs de qualité à tous les plans, partout au Québec, et à nous mobiliser dans un esprit de solidarité. Pour la FQM, ce défi est amplement suffisant à court terme. Soyez assurés de la volonté ferme des municipalités d'y contribuer pleinement. Pour le milieu municipal, l'école s'inscrit parmi les services fondamentaux de proximité et est indispensable pour assurer la vitalité économique et sociale des communautés. C'est dans cette optique qu'il est plus que temps de rallier les efforts des municipalités et des commissions scolaires autour des vrais enjeux intimement liés de l'éducation et de l'occupation des territoires.

En résumé, la FQM profite de son passage devant cette commission pour réitérer l'opposition du milieu municipal à la tenue d'éventuelles élections simultanées. Nous croyons que les sommes d'argent nécessaires seraient mieux investies à d'autres fins, comme le maintien des écoles, l'octroi des services aux élèves et la persévérance scolaire. Par conséquent, si l'objectif non avoué du projet de loi actuel est d'organiser la tenue d'élections scolaires municipales en 2013, et à moins d'un engagement clair de la ministre à regarder différents scénarios ne menant pas à la tenue simultanée des élections, la FQM recommande aux parlementaires de ne pas l'adopter. À cet effet, la FQM a obtenu au cours des derniers mois l'appui par voie de résolution de plus de 600 municipalités et MRC membres et qui ont exprimé leur opposition à la tenue d'élections municipales scolaires simultanées afin de se concentrer sur les véritables enjeux de l'éducation.

En terminant, la FQM salue la création d'une table nationale sur la concertation municipale-scolaire et s'attend à ce que celle-ci aborde les vrais enjeux. La FQM presse donc le gouvernement de clarifier ses réelles intentions concernant le report des élections scolaires de 2011 et l'invite à entreprendre avec leadership un chantier porteur d'avenir pour nos enfants, nos jeunes et nos communautés.

Par ailleurs, la Fédération souhaite que la rencontre de partenaires de l'éducation, qui portera notamment sur la démocratie scolaire et l'ouverture d'un chantier sur la réduction de la bureaucratie scolaire, annoncé dans le cadre du dernier budget, puisse aussi aborder les questions de gouvernance et du rôle des commissions scolaires. Voilà pour l'essentiel de notre position. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Généreux, M. Cloutier, de la Fédération québécoise des municipalités. Nous allons débuter nos échanges avec la Fédération québécoise des municipalités. Le temps alloué à chacun des groupes est le suivant: groupe formant le gouvernement, 25 minutes; l'opposition officielle, 20 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, cinq minutes. Nous en sommes donc à la période d'échange. Et je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à M. Généreux et à M. Cloutier. Merci d'être devant nous. M. Généreux, j'ai pris connaissance de votre lettre, bien sûr, attentivement, puis, si vous me permettez, on va essayer de clarifier certains aspects que l'on y retrouve.

D'abord, vous nous dites, à la première page, que votre conseil d'administration «a réaffirmé une fois de plus son opposition à la tenue d'élections simultanées tant que les véritables enjeux ne seront pas discutés». Moi, M. le Président, quand je lis ça, «tant que les véritables enjeux ne seront pas discutés»... Puis on va revenir sur le reste de la lettre un peu plus tard. Vous nous parlez de l'occupation du territoire, vous nous parlez du maintien des écoles en région, vous nous parlez aussi de la persévérance scolaire. En fait, vous nous faites part de ce qui constitue pour vous, à juste titre... et j'apprécie même que vous puissiez identifier différents enjeux liés au monde de l'éducation. Mais donc, quand je lis ça, je vois une prise de position -- vous me permettrez, très amicalement -- politique au sens de dire: Bien, dites-nous, là... rassurez-nous sur le reste, puis après ça peut-être qu'on pourra quand même regarder cette hypothèse. Et je crois comprendre que vous avez accepté de participer à cette table Québec-commissions scolaires-municipalités, et à cette table où on va, et je le répète, où on va regarder tous les scénarios, pas juste des scénarios d'élections simultanées, là, je veux que ce soit bien clair, on va regarder tous les scénarios.

Et ma question est la suivante: À partir du moment où vous dites «tant que les [...] enjeux ne seront pas [sérieusement abordés]», on se retrouve quand même avec des commissions scolaires dont les commissaires sont élus très souvent et majoritairement ou presque majoritairement par acclamation et, dans certains cas, entre 5 % et 8 %, si j'exclus les commissions scolaires anglophones, qui ont un taux de participation plus élevé. Vous, là, ça ne vous inquiète pas de voir qu'on peut prendre des décisions fort importantes mais sans avoir cette légitimité démocratique? Parce que c'est de ça dont on parle. On parle... Je ne veux pas juger: Est-ce qu'ils prennent des bonnes ou des mauvaises décisions? Ce n'est pas de ça dont on parle. Mais on parle, à mon avis, de quelque chose de beaucoup plus fondamental qui, à mon sens, est une valeur extrêmement importante dans notre société et qu'on doit protéger. Mais est-ce qu'il n'y a pas là une incohérence entre la situation actuelle, la prise de décision et ce que vous nous dites dans votre lettre, de dire: Bien, tant que d'autres enjeux ne seront pas abordés?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense qu'on est devant une situation effectivement très embarrassante au plan de la démocratie, hein? Quand une organisation, qui s'appuie sur des principes démocratiques qui ont considérablement évolué, là, je pense, dans le sens où la réalité commission scolaire, historiquement, elle était celle d'une commission scolaire par village pratiquement, il y a quelques dizaines d'années... Mais, au fil des réformes, qu'on le veuille ou pas, le constat qu'on doit faire aujourd'hui, c'est que les citoyens se sont comme coupés de cette réalité-là avec une désaffection évidente en regard de ce qui se passe dans les commissions scolaires, non pas que c'est inintéressant en soi, c'est tout à fait... Puis c'est pour ça que les enjeux de la... Et la pertinence de la réalité scolaire dans cette problématique ou cet enjeu de l'occupation du territoire est tout à fait essentielle et déterminante, c'est un service incontournable au plan de la qualité que doit offrir un milieu à ses citoyens.

Mais comment doit-on maintenant considérer, dans ce contexte-là où à peine 8 % en moyenne, là, des gens s'inscrivent ou participent aux élections scolaires... Est-ce qu'il n'y a pas là, a priori, un déficit démocratique majeur qui met en cause, je dirais, la... Si on appuyait uniquement sur ce principe-là, la capacité ou la justification des commissaires de pouvoir prendre des décisions, on a un sérieux problème. Donc, il faut, je pense, donner au rôle des commissaires et des commissions scolaires une autre assise, peut-être, que celle de l'élection, qui serait, à toutes fins utiles, égale à ce qui se passe actuellement parce que... Et, nous, ce qu'on dit depuis plusieurs années, c'est: Il ne faudrait pas se servir de l'élection municipale pour s'imaginer que le citoyen, tout d'un coup, retrouve un engouement ou, je dirais, une affection soudaine envers la chose scolaire, alors que je pense qu'il faut faire le constat qu'on est passé à autre chose et que le mode d'organisation scolaire ne s'inscrit plus dans cette relation d'élection à commissaire pour être capable d'assumer les responsabilités qui sont celles des commissions scolaires.

Donc, par quoi devrons-nous ou devrions-nous imaginer représenter l'élection? Parce qu'objectivement puis à froid on a un problème où on engage des sommes importantes pour organiser des élections scolaires qui donnent peu ou pas de résultats dans le contexte du XXIe siècle. Par quoi doit-on le remplacer? Je pense que le débat auquel vous nous invitez doit pouvoir disposer de ces questions-là et non pas tenter de masquer le piètre résultat de l'élection scolaire derrière la tenue d'une élection municipale. Encore là, je pense qu'on voit, là, que, dans les scénarios que nous propose le DGE, il n'y a pas d'évidence à faire en sorte qu'on corrige une situation qui est systémique en soi, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, si je comprends bien, M. Généreux, là, vous allez aussi loin que de dire que la Fédération québécoise des municipalités... Puis je pense que vous l'avez déjà fait publiquement. Mais je veux quand même répéter, dans le cadre de cette commission parlementaire ci, que la fédération est d'avis que nous ne devrions plus avoir d'élections scolaires au Québec. Donc, j'imagine qu'on garderait... Est-ce que, dans votre esprit, on garderait les commissions scolaires puis on procéderait par nominations? Est-ce que ça va jusque-là? Ça, c'est ma première question.

Et la deuxième... On demande aussi d'accroître les liens entre les commissions scolaires et les municipalités. Est-ce qu'à ce moment-là, si on demande aux... si les municipalités demandent ou si on... Parce que tout le monde demande que des liens soient rapprochés pour toutes sortes de raisons, les infrastructures, les services, etc. Est-ce que ce ne serait pas plus favorable de se parler de gouvernement à gouvernement, d'élus à élus à ce moment-là? Est-ce que ce ne serait pas plus avantageux, toujours dans le même... dans la perspective de l'occupation du territoire, de prendre des décisions éclairées mais d'élus à élus?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, encore là, je pense que... D'abord, sur votre première partie de votre intervention, moi, je pense que, si le débat auquel vous nous invitez, par le report des élections, nous permet d'évaluer toutes les hypothèses, incluant celle du remplacement d'élections par la nomination, ça doit faire partie du débat, effectivement, et il ne faut pas jouer à la cachette avec ces affaires-là, et ce serait, je pense, encore pire que le problème qu'on veut corriger.

D'autre part, la capacité de ce que j'appelle les réseaux, les grands réseaux, là, de services au Québec, que ce soit le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, le réseau de la main-d'oeuvre, ces réseaux-là, ils se parlent, hein, de toute manière. Et, en regard de nos responsabilités, là, d'aménagement et de planification, de développement de nos territoires, il y a, à travers nos planifications stratégiques, de plus en plus d'arrimages des réseaux qui doivent se parler, obligatoirement, si on veut faire en sorte que l'offre de services sur un territoire donné soit la plus adaptée possible aux réalités des territoires.

Donc, je pense que l'équation entre la capacité de se parler, du fait qu'on est des élus ou des non-élus, tout ça gravite autour de la capacité d'offrir à nos concitoyens un panier de services optimal avec les ressources dont disposent les différents réseaux à travers les choix gouvernementaux, et ça, il y a nécessairement des passerelles qui existent de toute manière. Je prends pour exemple un débat très récent, là, très actuel dans ma MRC, où le CSSS a décidé de revoir son offre de services en matière de CHSLD dans les communautés rurales. Bien, fatalement ça revient au municipal. Puis, quand il y a une crise dans l'offre de services ou un problème ou un enjeu qui est lié soit à la fermeture de l'école ou à l'organisation d'un service quelconque aux concitoyens, qui met à contribution l'un ou l'autre des réseaux, le premier réseau interpellé, c'est le réseau municipal, c'est la porte d'entrée naturelle et actuelle des citoyens. Et je pense que la défection en regard de la participation à l'élection, elle est aussi le résultat de l'absence de relation réelle qu'il y a entre le citoyen et sa commission scolaire. C'est une distance qui est de plus en plus importante, qui se creuse. Et je pense qu'on peut néanmoins ou d'autre part s'assurer que la représentation locale dans les administrations publiques, elle, puisse se faire autrement que par des élections.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les commissions scolaires ont un pouvoir de taxation comme les municipalités, puis c'est un pouvoir qu'elles ont depuis fort longtemps. On dit toujours, et excusez-moi l'expression anglaise, mais «no taxation without representation». Est-ce que vous allez aussi loin que de dire, dans votre modèle, qu'au fond aujourd'hui, en 2010, on n'a plus besoin non plus de la taxe scolaire? Puis là je sais que les municipalités, elles aimeraient bien, bien, bien ça, récupérer ce champ fiscal. Mais le fond de votre coeur, là, par rapport à ça... Il reste quand même que c'est gros comme décision, tu sais, c'est important comme décision.

Puis, moi, j'en fais une question de valeur, là, pour... à tort, peut-être que j'ai tort de ramener ça à une valeur de société. Mais il arrive quoi, dans votre modèle à vous, par rapport à cette taxe scolaire? Vous dites quoi, là? Vous dites au gouvernement: Comblez... vous, gouvernement du Québec, augmentez des taxes et puis redistribuez aux commissions scolaires ou... puis, en plus, donnez-nous le champ fiscal à nous, les municipalités? Vous voyez ça comment dans votre esprit?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, voyez, encore là, c'est des hypothèses ou des discussions que...

Mme Courchesne: ...

M. Généreux (Bernard): Je comprends que ce projet de loi n° 86 nous invite, hein, puis on dit... Ce genre de réflexion là, là, ce n'est pas... il n'appartient pas à la FQM d'avoir uniquement une position là-dessus. Mais socialement ou comme société, là, comment est-ce qu'on veut gérer ce résiduel d'une responsabilité qui est liée à la taxation? Résiduel, dans le sens où la capacité... Tu sais, quand tu dis: Je veux assumer ma responsabilité, à titre d'élu, de mon compte de taxe, de la gestion de mon pouvoir de taxation. Un, les commissions scolaires ne réalisent pas l'outil principal qui est celui de confectionner un rôle d'évaluation, c'est le municipal qui fait ça. On a l'obligation par la loi de le confier à l'éducation. Donc, quand tu es responsable de ta gestion, de ta taxation, habituellement tu es aussi responsable de définir le mécanisme pour y arriver.

D'autre part, le taux de taxation établi par une commission scolaire, contrairement à la municipalité, bien, tu peux toujours jouer avec la hausse de ton taux de taxe par rapport à la confection de ton rôle d'évaluation. On sait que, dans la très vaste majorité des cas, le taux est plafonné. La perception du compte de taxe se fait par la commission scolaire, mais le financement de la commission scolaire se fait par l'État, donc, en regard de ses besoins. Donc, dans le fond, on se dit: Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux -- puis je me dis: Posons-nous la question puis continuons de réfléchir -- de faire en sorte qu'on règle tout ça par le rapport d'impôt, comme on le fait dans le réseau de la santé, comme...

On a aussi pratiqué, dans le réseau de la santé, l'élection de représentations dans les conseils d'établissement, dans les régies régionales, là, pour les plus anciens, où on avait, pendant quelques années, pratiqué l'élection au suffrage universel. Puis, quand on a constaté qu'on était dans l'ordre d'un taux de participation d'entre 1 % et 3 %, 4 %, bien, on a dit: Regarde, je pense que ce n'est pas une bonne façon de gérer ce réseau-là.

Donc, le pouvoir de taxation du réseau scolaire, encore là, je me dis, il est le fait d'un... il n'est plus le fait d'un choix quant au besoin des services à offrir à un territoire scolaire, il est fixé par... presque par décret pour l'ensemble des commissions scolaires. Donc, c'est, oui, encore là, une situation dont il faudra bien comprendre la réalité dans le contexte d'aujourd'hui puis se poser une fois de plus la question quant à son maintien.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux laisser la parole à mes collègues. Donc, j'aurai une dernière question, M. Généreux. J'ai bien lu votre lettre, là, qui fait référence à différentes problématiques sur une élection simultanée pour les municipalités. Vous parlez beaucoup du coût notamment. Moi, je voudrais savoir: Pour vous, là, quelle est la première cause de votre objection? Qu'est-ce qui, dans une élection simultanée, pour vous, est le plus difficile?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense qu'il y a un ensemble de facteurs, là, puis qu'a évoqués le DGE, puis il faudrait peut-être continuer de les fouiller. Mais c'est comme si, à entendre certaines prises de position en regard de la simultanéité, il y a une espèce de pensée magique autour du fait que, parce qu'on va faire ça simultané, on va tout d'un coup régler le problème. On voit, là, dans les démonstrations qu'ils nous ont faites, que ce n'est pas aussi clair que ça puis il n'y a pas d'évidence en ces matières-là.

D'autre part, je pense qu'il y a un certain nombre de préalables, auxquels nous invite à considérer le DGE, qu'il faut absolument régler: la conformité de nos territoires municipaux et scolaires, qui sont... Écoutez, il n'y a rien de plus dissemblable, hein, au Québec notamment. Puis, quand on réfère à d'autres expériences, comme celle de l'Ontario où... En Ontario, tout est intégré, du scolaire, du municipal et du gouvernement supérieur, les territoires sont les mêmes en termes de découpage. Au Nouveau-Brunswick, bien, on a une population, là, qui est très sensiblement différente de la nôtre. Donc, je pense qu'on peut plus... C'est une comparaison qui ne tient pas la route.

Mais l'autre préoccupation qui est souvent exprimée par nos gens, c'est: Est-ce que, un, au plan de l'organisation, le personnel politique pour lequel on requiert les services lors de la tenue d'élections est un enjeu de plus en plus compliqué, là, dans le sens où on a de la difficulté à recruter tout le personnel qu'exige maintenant une élection scolaire? La simultanéité, est-ce que ça vient encore une fois créer, je dirais, une difficulté supplémentaire? Et, d'autre part, est-ce que le risque... Comment on évalue le risque de la confusion des enjeux? Dans un débat scolaire-municipal tenu dans un même scrutin, comment on évalue ça, le risque de la confusion quant aux enjeux qui doivent être portés par l'élection de conseillers ou d'un maire dans une municipalité et que parallèlement, dans une communauté, il y a un enjeu qui touche le scolaire? Bon. Comment tout ça va...

Écoutez, on est dans l'inconnu, là, sur ces questions-là. Puis on ne voudrait pas que, en espérant faire un bon coup, on tire par le bas le taux de participation, qui est déjà problématique. On le sait, là, on a de la difficulté, même au municipal, à atteindre des niveaux de participation qu'on souhaiterait optimale, autour d'un 60 %, 70 %, là, on est tous autour du 40 %, 50 %. Puis, encore là, quand il n'y a pas d'enjeux puis qu'il n'y a pas d'élection à la mairie, on voit la courte participation baisser. Donc, il y a un problème de participation important aux élections municipales. Et le doubler, le coupler dans une réalité où la participation scolaire est à peu près nulle, au moment où on se parle, bien, comment est-ce qu'on évalue ce risque-là?

Le Président (M. Marsan): Je vais donner la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Généreux, monsieur. J'ai trouvé ça intéressant de vous entendre, puisque votre mémoire avait plus de lignes, et j'ai compris que vous vouliez rentrer dans le 10 minutes. Ce n'est pas toujours simple, hein, quand on veut en dire beaucoup. Je suis quand même étonnée de certaines questions, donc, ou de questionnements. Donc, je vais vous relancer sur certaines choses puis je vais essayer d'être la plus brève possible. Et, dans mon cas, sur l'éducation, c'est difficile d'être brève, mais je vais faire mon possible.

Quand vous dites que les enjeux pourraient être mélangés quand on fait une élection simultanée... Parce que j'ai compris votre position par rapport à l'aspect simultané. Vous avez dit: Il pourrait y avoir une problématique dans les enjeux; les enjeux pourraient être mélangés entre le municipal et le scolaire. Ça a suscité chez moi quelques questions, puisque j'ai eu le privilège de siéger comme commissaire scolaire, élue à un très faible taux mais élue, et deux fois élue par acclamation. Et, ces deux fois-là, je n'ai pas trouvé que j'avais moins de légitimité, je trouvais que j'en avais tout autant, sachant que j'avais certains de mes collègues qui avaient eu des élections un peu plus corsées. Vous savez c'est quoi, des élections: on compte les votes puis on espère tout le temps se distancer le plus possible de son adversaire, mais des fois la distance n'est pas si loin.

Mais les enjeux municipaux comme scolaires sont toujours mélangés dans une élection scolaire comme municipale, d'autant plus si j'ai un conseiller municipal qui fait une élection comme commissaire. Quand il se présente à chaque porte comme conseiller municipal qui se présente comme commissaire, il peut facilement faire un débat beaucoup plus prononcé sur les enjeux d'un ou de l'autre et, la même chose, quand il fait sa campagne municipale puis qu'il est commissaire, il peut s'avancer puis faire un enjeu scolaire de son élection municipale. Savez-vous combien vous avez de membres qui sont conseiller municipal et commissaire?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je n'ai pas de statistiques, là, à portée de la main, là. Mais effectivement il y a un certain nombre de nos élus municipaux qui sont aussi des élus du scolaire, puis qui ont ou bien un historique dans l'un ou l'autre des secteurs, puis qui, bon, je pense, continuent de vouloir participer à ce genre d'exercice démocratique, effectivement, avec toutes les émotions que ça peut susciter. Mais je pense que, quand on parle des enjeux, là, on veut, nous, ramener dans la dynamique de ce qu'on a à accompagner, là, comme fédération de municipalités. On sait que, la fédération, elle est... Dans les 1 000 municipalités ou les 1 000 membres et MRC présents chez nous, c'est, je pense... il y a un défi de développement des territoires puis de services de proximité dans plusieurs de... Puis ça, je pense que ça a évolué considérablement au cours des dernières années.

Comment l'enjeu scolaire vient interpeller le municipal? Souvent, c'est à l'occasion de choix scolaires ou de la commission scolaire qui va à l'encontre d'une communauté, qui dit: Regarde, là, tes services, il faut les revoir autrement. Là, toute la tension s'installe. Et le premier interpellé là-dedans, c'est la municipalité, qui dit: Bien, on veut nous fermer notre école, ou on veut transporter nos enfants, ou on veut réduire tel ou tel service, etc. Et ça, bien, je pense que c'est de ces questions-là qu'on veut débattre dans la perspective des préoccupations qui sont celles où il n'y a pas... -- comment je dirais ça? -- de réalité qui ne mérite pas d'être accompagnée. Puis, si on veut relever le défi de l'occupation du territoire au Québec, ça passe par la proximité des services, notamment de l'éducation. Et ça, je pense que c'est le premier signal du début de la fin d'un milieu, quand on ferme l'école du village.

On sait que, dans les dernières années, pour toutes sortes de considérations puis en dépit, là, d'une révision ou d'une... Quant à la manière de faire, on s'était entendu là-dessus au moment de la mise en place de la Politique nationale de la ruralité, l'obligation des commissions scolaires de consulter le milieu municipal. En dépit de ces règles-là, on voit, là, qu'il y a une accélération du processus de fermeture de la dernière école du village, pour des raisons qu'on pourrait expliquer lors de nos débats ultérieurs, mais c'est une réalité à laquelle il faut s'attaquer. Et ça, c'en est un enjeu, parmi d'autres, là, qui peut effectivement amener des difficultés dans la tenue des élections.

D'autre part, on ne sait pas, là, quand on parle de simultanéité, là, est-ce que c'est une élection le même jour, tenue par deux organisations différentes, ou si c'est... Parce que, dans les scénarios qu'on nous met sur la table, souvent c'est... on interpelle le réseau municipal comme étant responsable de l'organisation de l'élection. Il y a de ces scénarios-là qui circulent. Donc, si c'est deux alternatives différentes, deux élections parallèles dans la même journée, on est dans une autre réalité d'organisation, mais autant l'une que l'autre pose ses défis et ses exigences. Et je pense qu'on ne doit pas faire non plus uniquement de cette réflexion-là... C'est-à-dire que la conséquence de la réflexion n'est pas simplement une question d'organisation, là. Je pense que l'enjeu est beaucoup plus important que de la mécanique organisationnelle, là. Il y a là-dedans des conséquences qui mettent en cause comment on souhaite organiser notre organisation de services sur le territoire puis comment on légitimise les gens pour assumer des morceaux de responsabilité, parce que...

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Généreux (Bernard): ...quand on est dans l'éducation ou dans la santé, on sait que ce sont des réseaux très bureaucratisés...

Le Président (M. Marsan): M. Généreux...

M. Généreux (Bernard): ...où les plans organisationnels sont définis par le ministère très largement, appliqués par les commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci beaucoup. Ceci termine nos échanges avec le parti ministériel. Je vais maintenant reconnaître le député de Borduas et porte-parole en matière d'éducation primaire et secondaire. M. le député, la parole est à vous pour un maximum de 20 minutes.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Dans le fond, ça va aller dans le même sens, parce que je vous écoute, M. Généreux... Bon, d'abord bonjour, M. Généreux. M. Cloutier, bonjour. Je vous écoute, puis il y a beaucoup d'aspects de ce que vous dites qui sont, disons, des aspects paradoxaux, parce que c'est comme si vous nous dites en même temps: Moi, je veux vivre avec la commission scolaire, et chaque municipalité veut vivre de plus près avec la commission scolaire, mais on ne veut pas se marier, on ne veut pas de cérémonie officielle. Il y a comme un paradoxe étrange.

Mme Courchesne: On veut vivre dans le péché.

M. Curzi: On veut vivre dans le péché, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: Non, mais il y a quelque chose comme ça. Je veux dire, je fais... j'essaie de... Je ne veux pas faire de blague avec ça, là, mais il y a... À la fois vous exprimez le besoin, clair, pour les municipalités d'être en relation directe avec les enjeux que les commissions scolaires finalement traitent, définissent, vous parlez de la dernière école, celle qu'on ferme, donc de tous les enjeux, toute votre préoccupation par rapport à l'éducation et l'importance dans l'occupation du territoire, puis en même temps on entend comme... plus ou moins formulé, comme une remise en question, jusqu'à un certain point, de cette structure-là. Mais, moi, j'ai envie de vous dire: Mais, vous, la démocratie scolaire, croyez-vous à ça?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que les opinions qu'on peut émettre autour de la réalité scolaire, là, même si des fois on... il est beaucoup question de l'élection, mais, pour nous, ça ne remet pas en cause la pertinence de la commission scolaire. La commission scolaire, je pense, doit, jusqu'à preuve du contraire, continuer d'être l'organisation qui a à assumer un certain niveau de services ou les services scolaires dans un territoire donné.

M. Curzi: Donc, vous ne remettez pas en cause l'existence même des commissions scolaires.

M. Généreux (Bernard): Non.

M. Curzi: Vous remettez en... Est-ce que vous remettez en cause certaines parties des fonctionnalités ou des...

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, quand on nous invite à faire le débat sur l'élection...

M. Curzi: Oui, c'est pour ça. On y arrive.

M. Généreux (Bernard): ...c'est de ça qu'il faut parler, là.

M. Curzi: Bien, je suis bien prêt à en parler, mais je trouve que c'est apparemment de ça dont on parle, puis en même temps derrière j'entends des préoccupations qui sont comme... c'est comme si on ne parlait pas... Parce que, si on veut parler strictement de la simultanéité, vous nous dites quoi? Vous nous dites que ça risque éventuellement de créer de la confusion. Ça, ce n'est pas l'argument qui paraît le plus fort, disons, parce que les citoyens sont quand même capables de distinguer entre des élections municipales puis des élections scolaires. Vous nous dites: Ça pourrait ne pas exiger trop de bénévoles. Là encore, on n'est pas dans quelque chose qui est vraiment convaincant. Il n'y a pas beaucoup de... Bon, il y a le coût, mais c'est un coût global qui n'implique pas nécessairement un coût qui est imputable à la municipalité. Je veux dire...

Donc, ce que j'entends, et peut-être que j'imagine ça, c'est que j'ai l'impression que c'est comme un prétexte, la simultanéité des élections, pour parler de d'autres enjeux, qui sont tout à fait... avec lesquels on est tout à fait en accord. L'occupation du territoire, l'importance de l'école dans la vie des municipalités, c'est majeur. Mais il y a comme une sorte d'ambiguïté, je trouve, quelquefois dans ce qui est dit ici, et je retrouve ça un petit peu dans ce texte, où à la fois on est solidaire et on veut...

Et, par exemple, vous dites: Il y a des collaborations -- et vous avez raison -- il y a des collaborations entre le réseau scolaire puis le réseau des municipalités. Vous en avez tout le temps, toutes les municipalités en ont, que ce soit pour les locaux qui vont servir, que ce soit... Puis toutes les questions scolaires sont en relation directe avec les municipalités. On n'a pas besoin donc... Et ce qu'on entend, c'est: Est-ce qu'on a besoin d'avoir une structure élective, un pouvoir gouvernemental qui appartient au milieu scolaire pour faire ce type de relation là? J'entends comme... il me semble que vous semblez hésiter. Vous semblez vouloir dire: On pourrait peut-être se débrouiller sans qu'il y ait des commissaires élus, un président élu, une structure gouvernementale scolaire. On pourrait très bien avoir autant d'efficacité sans cet appareil d'État, si j'ose dire.

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, si on se pose la question de la simultanéité, c'est probablement qu'en préalable il y a un problème, le problème étant la désaffection, le faible taux de participation. C'est de ça qu'on parle. Et on dit: Bien, pour régler le problème, on va faire ça en même temps que le municipal. On dit: Attention, il y a peut-être des choses à considérer. Mais, autour de ça, il y a aussi, comme vous le dites très bien, toute la relation qui est celle qui existe entre les commissions scolaires et le monde municipal. Bon, je pense qu'on n'a pas besoin de se faire de dessin sur l'historique de ces relations-là, elles sont là. Mais ce dont on parle, et ce que le projet de loi nous suggère, c'est de dire: On va reporter les élections scolaires. Mais pourquoi on reporte les élections scolaires? Parce qu'il n'y a plus de monde qui vont voter. Parce qu'on a 3 %, 4 %, 5 % de monde qui vont voter. On a en soi un problème de légitimité démocratique créé par ce taux très bas d'absentéisme et de désaffection de la population, donc...

M. Curzi: Est-ce que... Excusez-moi, je vous interromps. Mais est-ce que cette légitimité-là, à votre avis, est-ce que c'est une légitimité... Est-ce que c'est réel, l'illégitimité de ce pouvoir-là? Est-ce que vous croyez, vous, que les enjeux qui sont pilotés par les commissions scolaires doivent être entérinés vraiment? Est-ce que ça vaut la peine de voter pour les commissions scolaires? Vous comprenez ce que je veux dire. Est-ce que le taux de fréquentation, à ce moment-là, pour vous, ça veut dire qu'il n'y a pas d'enjeu réel, c'est trop loin des citoyens puis ce n'est pas pour ça qu'on devrait voter? Est-ce que c'est ça que vous pensez?

M. Généreux (Bernard): Bien, je ne dirais pas qu'il n'y a pas d'enjeu réel, mais il y a, objectivement, une désaffection du citoyen en regard de la manière dont on doit désigner les citoyens qui ont le goût de s'impliquer dans la chose scolaire. Bon. Et c'est, je pense, et ce que je comprends de l'invitation que nous fait la ministre, c'est qu'on... profitons de ce temps d'arrêt pour vider ces questions-là, parce que tantôt la question, je le redis, de la légitimité des élus va se poser dans un système où on appuie sur l'élection au suffrage universel, la désignation de représentants dans la commission scolaire qui s'appuie sur un absentéisme chronique des citoyens. Donc, est-ce qu'il faut travailler, je dirais, l'adhésion des citoyens à la chose scolaire? On fait ça comment pour que ça retrouve des taux démocratiquement acceptables, pour éviter que ceux qui choisissent de s'investir là-dedans tantôt se fassent poser le problème de leur propre légitimité? C'est de ça dont on parle.

Quant au reste, moi, je me dis, on peut en débattre. Puis il y a toutes sortes de belles questions, là, à échanger entre nous dans le contexte où... L'adaptation de la main-d'oeuvre, les mutations économiques que vivent nos territoires, est-ce que nos services sont bien adaptés aux défis qu'on veut relever? Je pense que ces questions-là interpellent aussi bien le municipal que l'éducation, puis c'est, je pense, autour de ces tables-là qu'on peut débattre de ces questions-là. Mais ça, c'est autre chose que ce à quoi nous invite le projet de loi, parce que le gouvernement, de ce que j'en comprends, reconnaît et constate lui-même qu'on a un sérieux problème démocratique d'absentéisme aux élections scolaires. Donc, qu'est-ce qu'on fait pour remplacer ça?

M. Curzi: Par ailleurs, le projet de loi n° 88 cherche à accentuer la démocratie du milieu scolaire, cherche à la rendre mieux ancrée. Et puis, dans ce sens-là, le fait d'avoir des commissaires, moins de commissaires...

Une voix: ...

M. Curzi: J'en dis trop, là, hein? Je...

Des voix: ...

M. Curzi: Mais on a-tu voté contre, là, nous autres?

Mme Courchesne: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: Alors, merci de me le dire. On a voté contre, mais il me semble qu'on avait collaboré à ça, là. Il me semble qu'il y a eu beaucoup d'amendements.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est bien, la reconnaissance publique.

M. Curzi: C'est public, oui.

Mme Courchesne: C'est bien, la reconnaissance publique. On apprécie.

M. Curzi: Oui, mais, écoutez, profitez-en, c'est rare que ça passe.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): La parole est à vous, M. le député.

M. Curzi: Et ça ne passera pas souvent. Alors, profitez-en.

Mme Courchesne: On écoute.

M. Curzi: Non, mais c'est juste pour arriver à la question. C'était évidemment une litote pour arriver à cette question. Parce que ce que j'entends aussi, c'est de dire, bon: Ces efforts-là et... Mais on peut les remettre en question, ces efforts-là, ce projet de loi là puis l'idée d'augmenter la démocratie. Et ce que j'entends aussi, c'est... J'ai l'impression que, dans votre tête, il y a aussi l'image que peut-être qu'il y aurait des moyens plus efficaces d'intervenir à l'intérieur des commissions scolaires -- mais je ne sais pas sous quel mode -- que ce processus-là électif si les commissions scolaires n'arrivent pas à susciter suffisamment de désir, en quelque sorte. Ce que vous nous dites, c'est: On veut se rapprocher des élections municipales parce que les commissions scolaires seules n'arrivent pas à susciter suffisamment de débats et à mettre sur la place publique suffisamment d'enjeux pour que les citoyens s'y intéressent. Actuellement, ce qui se passe au niveau législatif, c'est de dire: On va accentuer la démocratie, on va rendre ça plus public, on va donc redonner à l'espace public plus de place, de telle sorte qu'en principe ça aurait un effet d'augmenter la participation populaire au processus démocratique.

M. Généreux (Bernard): Et, encore là, je pense qu'on est devant aussi la conséquence, un, de la réduction du nombre de commissions scolaires au cours des dernières décennies, qui a fait en sorte que les territoires des commissions scolaires se sont considérablement agrandis. Et, dans la mesure où on s'apprête encore une fois à réduire le nombre de commissions scolaires dans les... de commissaires scolaires dans les commissions scolaires, bien, forcément, la relation entre le citoyen et son commissaire, elle est de plus en plus éloignée, distante et dans des territoires d'appartenance qui échappent au quotidien du citoyen, contrairement à la réalité municipale, où tu sais c'est qui, ton conseiller municipal parce qu'il vit dans ton quartier, alors ton commissaire, il vit souvent dans quatre, cinq, six, huit, neuf, 10 municipalités distinctes pour définir son territoire de référence.

Donc ça, ce n'est pas sans conséquence non plus, ces choix-là, dans l'évolution du nombre de commissions scolaires puis du nombre de commissaires dans les commissions scolaires. Et ce n'est pas en soi surprenant qu'on en soit rendu là dans la mesure où le citoyen est comme... C'est qui, ton commissaire? Tu sais, vu d'un citoyen de Montréal, par exemple, là: C'est qui, ton commissaire d'école? C'est comme... c'est une question un peu existentielle, là, pour certains, là, à certains égards. Donc, quand on est rendu... Pardon?

Une voix: Même à Laval.

M. Généreux (Bernard): Même à Laval. Puis même à Saint-Prime, des fois. Non, je caricature. Mais il reste qu'on a ce problème-là, là, de relation entre un électeur et un élu, et sa distance fait en sorte que, bon, bien, on se dit: Je vote pour qui puis je vote sur quoi? Et, quand il n'y a pas de réponse à ça, bien, on ne va pas voter.

M. Curzi: Je vais laisser la parole à...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Drummond.

M. Curzi: Non, je pense que c'est Mme Champagne.

Le Président (M. Marsan): Oups! Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je vais laisser du temps à mon collègue de Drummondville.

Bien, bonjour, M. Généreux. Bonjour, M. Cloutier. Je joue un peu sur les deux tableaux. J'ai joué également au niveau du scolaire puis au niveau du municipal. Et là, maintenant, je me retrouve ici, à Québec. Et j'ai été très surprise de voir la forte réaction des municipalités devant l'inquiétude de voir arriver deux élections simultanées. Ça a été une forte réaction, on s'entend, hein? Autant dans la région de la Mauricie, là, particulièrement dans mon comté, on a eu des résolutions disant: Non, non, non. Et j'ai été surprise, puis ça s'est un peu atténué avec le temps, en me disant: Si ça suscite autant d'inquiétude, c'est parce qu'on a un problème. Or, le problème au niveau de la démocratie ou des élections, on ne l'a pas juste au niveau scolaire. J'admets que c'est assez majeur, là, mais même au niveau fédéral, au niveau provincial, au niveau municipal il y a une baisse importante d'intérêt de la part des gens.

Alors, moi, je ne vois pas, dans le projet de loi, d'autres inquiétudes que celle qu'on doit lui donner de prime abord. C'est qu'on n'est pas prêts à aller en élection scolaire avec ce genre de taux là, on ne veut plus aller vers ça, mais il y a un autre enjeu à regarder, c'est d'améliorer ce lien-là scolaire-municipal, au contraire, au contraire. Quelle forme il prendrait? Regardez, je ne le sais pas. Mais, si le fait de repousser, de retarder les élections scolaires nous permet de faire enfin ce débat-là -- et vous semblez souhaiter cette table nationale de concertation municipale-scolaire, depuis 2008, de façon importante -- si ce projet de loi là aujourd'hui, tout petit, hein, trois articles, je crois, nous permet de faire ce débat-là, moi, je vais en être la plus heureuse. Et je serais au niveau d'un conseil de ville, comme je l'ai été pendant 10 ans, au niveau scolaire, pendant près d'un autre 10 ans, que j'aurais le même contentement.

Alors, j'ai été surprise, oui, de voir la forte réaction que vous avez eue, mais, avec le temps, je me dis: Bon, elle est là parce que vous pensez de façon très forte que ce n'est pas le moyen de régler la problématique de l'électeur au niveau scolaire. Je peux même en convenir avec vous que ce n'était pas la solution, de faire des élections nécessairement simultanées, mais mon idée n'est pas arrêtée, parce qu'il faut le faire, le débat, une fois pour toutes.

Et, quand je regarde tout ce que les commissions scolaires font... Et je suis heureuse de vous entendre dire que vous n'êtes pas en accord d'emblée, en disant: On va les faire disparaître, les commissions scolaires. Je ne pense pas que les municipalités aient le goût de tout rattraper ça non plus, et vous n'auriez pas non plus l'expertise qui va avec. Alors, je regarde tout le travail qui a été fait depuis des années par les commissions scolaires, les nombreux regroupements des commissions scolaires qu'on a mis en place, je parle plus particulièrement de la Mauricie, où il y a un travail extraordinaire au niveau, entre autres, de la formation professionnelle qui se fait, bien, je me dis: Donnons-nous ce temps-là et ne voyons pas autre chose que ce qu'on devrait voir. Et ça va être à nous autres, vous comme nous, d'être vigilants pour la suite des choses.

Alors, je vais terminer en vous posant ma question: Est-ce que cette table-là nationale de concertation municipale-scolaire, vous la souhaitez toujours tout autant? Puis elle vous permettrait de faire quoi au moment où vous y avez même pensé?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que, dans votre question, il y a le souci de la ministre, en introduction, qui disait «tant que», là. Mais, pour nous, le «tant que», là, c'est... Je pense que c'est dans ce genre de débat là qu'on souhaite aller, hein, qu'on puisse voir, dans le défi qui est de plus en plus le nôtre, hein...

Parce que, qu'on le veuille ou pas, là, les municipalités sont de plus en plus interpellées pour les services aux personnes, hein? On n'est plus juste là pour faire des trottoirs, puis de l'aqueduc, puis des égouts, là. La réalité des services présents dans un milieu, que ce soient des services communautaires, des services éducatifs, des services de santé, tout ça, ça fait partie de la réalité qu'on a à gérer et à accompagner. Puis quelque part, là, ça n'a strictement rien à voir avec l'élection. Puis je ne voudrais pas qu'on... oui, qu'on utilise notre table, là, pour faire cet examen ou cet état des lieux quant à l'organisation des réseaux autour de la vie municipale. Puis, ma foi, si, à l'issue de ça, on reconnaît que ce n'est peut-être plus nécessaire qu'on procède par une élection pour désigner les représentants des citoyens à la commission scolaire, on le fera, le constat, tu sais?

Mais là je me dis: On fait comme d'une hypothèse une solution à un problème qui est ailleurs. Donc, parlons des choses qui nous interpellent puis accessoirement, je dirais, de l'élection des commissaires, parce que ça vient... On n'a pas, je dirais, à statuer ou à imposer par la loi la démocratie. Il faut que ça s'exprime en soi, la démocratie. Puis, quand l'en-soi, il n'est plus là, là, quand le citoyen, il dit: Moi, l'élection, là, je ne participe plus à ça, bien, est-ce qu'on est capables d'examiner d'autres façons d'assurer l'implication des citoyens dans l'organisation des services scolaires autour des enjeux qu'on a apportés dans cette perspective de l'occupation du territoire? Puis soyons capables d'examiner les choses pour ce qu'elles sont et non pas de faire des équations a priori, que, tout d'un coup, là, on va faire... tu sais, la pensée ou en tout cas la solution va émerger spontanément. Ce n'est pas vrai.

Je pense que le réseau de l'éducation, dans sa façon d'organiser ses services puis de se déployer sur le territoire, est rendu à un carrefour, puis il faut prendre le temps de bien examiner l'ensemble de cette réalité-là pour convenir de comment on va s'organiser pour la suite des choses. Et je pense que, si le projet de loi veut dire ça, on y souscrit. Mais, si le projet de loi veut dire: On prend un temps d'arrêt pour organiser la simultanéité, on n'y souscrit pas parce qu'on pense qu'il y a d'autres enjeux auxquels il faut se pencher en même temps dans cet intermède, là, de report de l'élection scolaire. Puis je pense que collectivement on est capables d'imaginer la suite dans le plus grand intérêt des enfants puis des citoyens, là, qui ont à bénéficier de ces services-là.

Le Président (M. Marsan): ...M. le député de Drummond, il reste une minute.

M. Blanchet (Drummond): ...faire ça rapidement. Sans mettre le pied d'un bord ou l'autre de la ligne de ce qu'on pensera ultimement, est-ce qu'un commissaire élu, même par peu... Parce que les partielles, ça dresse une image caricaturale. Est-ce qu'un commissaire élu même par peu est moins légitime qu'un gestionnaire nommé? Est-ce qu'un commissaire élu même par peu, même par acclamation, n'aurait pas été facile à battre par quelqu'un qui aurait voulu l'enlever? Est-ce que le fait que peu de gens participent est à ce point-là une démonstration de l'absence de légitimité, puisqu'ils auraient le pouvoir de le dégommer, ce commissaire-là, si tant est qu'ils n'en voulaient pas? Donc, c'est un peu ça, la question, par rapport à... Tu sais, il y a le en même temps, pas en même temps, élection, pas élection, puis le projet de loi ouvre une porte à quelque chose qu'on ne sait peut-être pas où ça s'en va, je comprends. Mais la légitimité de l'élu, même par peu, n'est-elle pas préférable à la nomination?

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci termine nos échanges avec le groupe de l'opposition officielle. Mais, sur consentement, M. Généreux, on peut tout faire ici. Alors, vous pouvez répondre mais très rapidement, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je comprends qu'il y a le consentement?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Généreux (Bernard): C'est bon? Ça fait que je vais consentir la réponse.

Bien, écoutez. Moi, je pense que c'est de ça qu'il faut débattre, effectivement. Puis votre question est tout à fait pertinente. Moi, je pense qu'il faut absolument profiter, encore une fois, de ce temps d'arrêt pour se poser la question de: Est-ce que le réseau des commissions scolaires, tel qu'il est maintenant, en ce jour, doit toujours s'appuyer sur une légitimité démocratique pour la désignation de ses représentants? Bon. Est-ce que l'effet contraire, de ne pas procéder par l'élection, ça invalide la représentation de ceux qui sont désignés pour y arriver? Pourquoi pas?

Moi, je pense que... Faites le parallèle avec le réseau de la santé, et, encore là, il y a des citoyens d'impliqués là-dedans à toutes sortes de niveaux, dans les conseils d'administration, qui ont des territoires souvent aussi grands, sinon plus... plus ou moins, en tout cas, adaptés aux commissions scolaires, et ces gens-là prennent des décisions dans le meilleur intérêt des territoires concernés. Bon, on y arrive, puis il n'y a pas personne qui se pose la question de la légitimité. Qu'est-ce qui nous relie à la légitimité de cette façon de faire quand on voit l'historique dans l'évolution des commissions scolaires? Posons-nous la question.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de Chauveau et le chef du deuxième groupe de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. Généreux, M. Cloutier, ça me fait plaisir de vous saluer.

Vous savez qu'il y a une dizaine d'années on était en plein coeur d'un grand débat pour les municipalités au Québec, soit la question des fusions, des fusions forcées. S'en est suivi, quelques années plus tard, le débat contraire, soit le débat des défusions.

On peut porter ombrage au parti d'opposition officielle actuel qui avait amené le débat des fusions forcées dans les années 2000, 1998 jusqu'à 2002, parce qu'il n'en avait pas fait un engagement électoral. Et, avec tous les débats que ça a amenés -- je suis un gars de Québec, je sais de quoi je parle -- ça avait été assez douloureux.

Par la suite, en 2003, on ne peut pas porter grief au parti ministériel actuel parce qu'il s'était engagé à faire les défusions en 2003. Par contre, ça n'avait pas été tout à fait défini comme ça l'a été, avec le 35 % de registre qu'il fallait signer, puis après ça un 2 %, puis un 5 %, puis une majorité. C'était un petit peu compliqué, mais enfin ça a eu lieu.

Toujours est-il que, pendant presque cinq ans, au Québec, on a été aux prises avec le débat des fusions, des défusions et avec toute la confusion que ça a amené. Toujours est-il que ça a amené quoi? Bien, ça a amené que le Québec, l'État provincial a littéralement joué avec les municipalités là-dedans, vous traitant d'une façon que, moi, j'estime un peu cavalière, parce qu'on vous prenait comme des entités qu'on pouvait jouer à gauche et à droite. Et, quand je vois actuellement l'objectif du gouvernement, qui est d'augmenter... de tenir les élections simultanées entre les élections municipales et les élections scolaires, je me sens à peu près dans le même état d'esprit, où justement on veut se servir des municipalités pour contrer un problème qui relève non pas des villes, mais bien plutôt de l'administration scolaire et de l'administration provinciale.

N'êtes-vous pas... n'estimez-vous pas que justement, actuellement, avec ce projet de loi là, on veut se servir des villes encore une fois pour régler un problème qui n'est pas de votre ressort?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, la sensibilité qu'on entend autour de cette suggestion, elle est, je pense, très largement légitimée par le fait qu'effectivement on souhaite amener sur le terrain municipal le règlement d'une élection d'un autre niveau. Comment réagiraient les députés si, en même temps que l'élection provinciale, on faisait le scolaire puis le municipal? Comment est-ce qu'on débattrait de tout ça? Je pense que la question peut objectivement s'examiner. Mais, pour toutes sortes de considérations, tantôt, on dit: Ça peut coûter moins cher, ça va favoriser la participation. Mais, au-delà de ça, là, de quoi parle-t-on? Et quel est l'enjeu auquel on veut s'attaquer par le report de l'élection? Quels sont les enjeux auxquels on veut s'attaquer par le report de l'élection?

Et, moi, je pense qu'il faut éviter, là, de tomber dans les équations un peu trop courtes, là, à l'effet qu'en faisant ça comme ça on va régler nos problèmes. Il y a un problème inhérent au fonctionnement du réseau scolaire, qui s'appuie sur une façon de faire historique qui est le suffrage universel. Est-ce que le fait de ramener ça dans le giron municipal, on n'aura plus de problème? On en doute. Puis on pense qu'on ne fait que déplacer le problème. Puis, en même temps, nous, on dit: Il faut aborder des questions beaucoup plus larges que cette seule réalité de la simultanéité.

M. Deltell: Il est clair, M. Généreux, qu'il n'y a pas un député ici qui souhaiterait qu'on tienne simultanément les élections provinciales avec d'autres élections. Les élections provinciales amènent des enjeux qui sont extrêmement importants sur la scène provinciale, qui méritent d'être débattus, au même titre que les enjeux municipaux. Et, de vouloir mêler deux enjeux, deux élections simultanément, bien, c'est vouloir noyer le poisson.

Vous avez soulevé deux questions tout à l'heure à l'effet que: Est-ce qu'on pourrait avoir des économies d'échelle? Est-ce qu'on pourrait avoir également une meilleure participation? Dans les deux cas, ce n'est pas le cas. Le DGE lui-même a conclu qu'il n'y a pas d'économie d'échelle à faire et que, dans les deux élections qui ont eu lieu l'année dernière, dans le comté de Portneuf notamment, on n'a pas eu d'augmentation notable. Donc, le taux de participation ne pourrait pas grimper là-dedans.

Alors, la question est de savoir: Est-ce que vous craignez que les enjeux municipaux soient mêlés aux enjeux scolaires et qu'en bout de ligne les citoyens, se sentant complètement aveugles devant tout ça parce qu'il y aurait trop d'information, trop d'enjeux, trop de débats, on ne saurait pas trop où se précise directement l'enjeu électoral, que justement les gens soient complètement déçus et n'aillent pas voter?

Le Président (M. Marsan): En terminant, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, ça, je pense qu'il ne faut pas minimiser la capacité du citoyen de réfléchir puis de démêler les affaires, là, je pense que c'est... d'une part.

D'autre part, il ne faut pas... Tu sais, je me dis: De quoi parle-t-on, encore une fois? Et l'exercice de la simultanéité, c'est pour régler quel problème? C'est le problème de la participation citoyenne aux élections, donc. Et on voit que ce n'est pas sans conséquence au plan... à différents égards. Mais encore une fois on est dans la mécanique, là. Puis je me dis: Est-ce que c'est de ça qu'on veut débattre essentiellement dans l'intermède qu'on nous propose ou si... Profitons donc du temps qui nous est imparti pour réfléchir: l'organisation des services scolaires en partenariat avec les responsabilités municipales. Puis est-ce qu'à travers tout ça il faut maintenir l'élection telle qu'on la pratique maintenant? Bien, je pense que la sagesse de l'exercice devrait nous donner les solutions.

Le Président (M. Marsan): M. Généreux et M. Cloutier, je vous remercie de nous avoir donné le point de vue de la Fédération québécoise des municipalités. Et je vais demander au groupe de la Fédération des commissions scolaires du Québec de se présenter à notre table. Merci.

Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Il nous fait plaisir d'accueillir la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et je vais demander à la présidente, Mme Josée Bouchard, de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ce sera suivi par un échange avec les parlementaires de 50 minutes. La parole est à vous, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Excellent. Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, bonjour. M. le Président, Mmes, MM. les députés. Alors, écoutez, il y a Mme Gagnon, Pâquerette Gagnon, qui est directrice générale de la fédération, qui est avec moi, et Mélanie Fortier, qui est conseillère en analyse et développement.

Alors, tout d'abord, je tiens à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui pour nous exprimer, nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 86. Je prends quelques instants pour vous rappeler que la Fédération représente les 60 commissions scolaires francophones du Québec et la commission scolaire du Littoral, qui est une commission scolaire à statut particulier. La mission de la fédération est de faire avancer la cause de l'éducation publique et de défendre les intérêts de ses membres.

Étant donné le temps à notre disposition et puisque vous connaissez les commissions scolaires, je vous présenterai plus particulièrement notre position sur le projet de loi n° 86. Je profiterai également de l'occasion pour faire le point sur quelques dossiers d'actualité liés à l'adoption possible de ce projet de loi. D'entrée de jeu, M. le Président, je souhaite souligner que, bien que le projet de loi n° 86 soit bref, ce dernier revêt une importance toute particulière pour l'avenir de la démocratie scolaire au Québec.

Les commissions scolaires, M. le Président, ne prennent pas à la légère cette possibilité de reporter les élections scolaires de novembre 2011. En plus de 160 ans de démocratie scolaire, la date de l'élection n'a été modifiée qu'à quelques reprises. En effet, l'élection de 1985 a été reportée à juin 1986 et reportée à nouveau à juin 1987 afin de permettre l'instauration du principe des élections scolaires en bloc. En 1998, l'élection a été devancée afin de permettre la mise en place des commissions scolaires linguistiques. Et finalement l'élection de 2002 a été reportée à 2003 pour permettre l'instauration du principe des élections municipales en bloc et l'alternance aux deux ans entre les deux processus électoraux, municipal et scolaire. Par ailleurs, des élections ont été reportées dans le monde municipal également. En effet, les élections municipales de 2004 ont été reportées à 2005 afin d'instaurer le principe d'élections municipales en bloc.

Ceci dit, la Fédération des commissions scolaires endosse entièrement le contenu du projet de loi. Nous estimons que le report proposé actuellement est justifié. À la suite des élections générales de 2007, des travaux afin de redynamiser la démocratie scolaire ont été amorcés par les modifications apportées à la Loi sur l'instruction publique par l'adoption du projet de loi n° 88. En effet, la gouvernance scolaire a été changée notamment par la réforme de la composition du conseil des commissaires, par l'introduction de l'élection du président au suffrage universel et l'accroissement des rôles du président, des commissaires et des commissions scolaires en tant qu'instances de gouvernance. Nous saluons par ailleurs ces modifications.

Un deuxième projet de loi devait être déposé sur les conditions devant mener à l'amélioration de l'expression de la démocratie scolaire. Nous comprenons que plusieurs événements ont pu retarder le dépôt de ce deuxième projet de loi.

Par le dépôt du projet de loi n° 86. la ministre de l'Éducation entame une deuxième étape. Aussi, le report des élections permettra à l'ensemble du réseau des commissions scolaires de participer aux travaux devant mener à l'amélioration de l'exercice de la démocratie scolaire au Québec sans être tenu d'organiser en même temps ces élections. Quant à la meilleure date pour la tenue de la prochaine élection scolaire générale, nous souhaitons que celle-ci soit arrêtée le plus rapidement, dans la foulée des discussions que nous aurons avec la ministre dans le but de dégager les conditions nécessaires au renouvellement de la démocratie scolaire.

Vous le savez, nous préconisons la tenue simultanée ou conjointe des élections scolaires et des élections municipales. Mais, au-delà des discussions à ce sujet et bien que ce ne soit pas l'objet du projet de loi n° 86, la fédération insiste pour que les candidats aux élections scolaires obtiennent les conditions nécessaires à la tenue de campagnes électorales dignes de ce nom, à l'instar des élus municipaux et provinciaux.

Quelles sont ces conditions? Nous souhaitons que les candidats aient la possibilité de former des équipes électorales permanentes. Nous demandons que ces équipes puissent être financées tout comme le sont les partis politiques des autres gouvernements. Nous espérons que les candidats eux-mêmes aient plus de facilité pour leur financement. Nous souhaitons que le gouvernement valorise le rôle des commissions scolaires et des élus scolaires par des programmes de promotion, comme ça se fait pour d'autres gouvernements, des municipalités notamment. Nous souhaitons également que les élus aient des conditions d'exercice liées à la fonction d'élu. Ces conditions doivent être établies au préalable, et le gouvernement doit tout mettre en oeuvre pour en assurer la concrétisation par l'adoption d'un nouveau projet de loi, tel qu'annoncé par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'été 2008.

Nous croyons également que la simultanéité des élections scolaires et municipales pourrait faire partie de la solution. Nous avons effectué un sondage Léger Marketing auprès de plus de 1 000 répondants en novembre 2009, par lequel 87 % d'entre eux affirment être en faveur de la tenue simultanée des élections et 82 % ont répondu que cette simultanéité les inciterait davantage à aller voter. Et, je vais vous dire, même nous, on a été très surpris de ces résultats-là.

De plus, deux commissions scolaires ont procédé à des élections partielles en même temps que les élections municipales générales de novembre 2009. Ces initiatives locales des commissions scolaires ont été prises pour diminuer le nombre de déplacements pour les citoyens, et les effets ont été positifs, contrairement à ce que mon prédécesseur disait. La commission scolaire de Portneuf a obtenu un taux de participation de 20 %, ce qui est une augmentation de la participation de 3 % par rapport à l'élection générale de 2007. Pour la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois, c'est 16 % des citoyens qui se sont prévalus de leur droit de vote, alors qu'à l'élection générale de 2007 tous les postes ont été comblés sans opposition.

Cependant, nous sommes conscients que cette question nécessite d'importantes discussions engageant l'ensemble des partenaires du milieu scolaire et du milieu municipal.

Je me permets, M. le Président, de profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour commenter le rapport du Directeur général des élections du Québec concernant les modifications proposées à la Loi sur les élections scolaires. La Fédération des commissions scolaires comprend, à la lecture du rapport du DGE, que la simultanéité des élections scolaires et municipales, eh bien, elle est réalisable. En effet, le DGE propose cinq scénarios différents, tous inspirés de ce qui se fait chez nos provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

J'ai envie de vous poser la question suivante: Si la simultanéité des élections scolaires et municipales est possible en Alberta, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et dans les États américains, pourquoi est-ce que ce serait plus compliqué ici qu'ailleurs? J'irai même encore plus loin: Si les électeurs américains peuvent voter pour leurs représentants et répondre à plusieurs questions de référendum au même moment, eh bien, est-ce que les Québécois seraient capables d'en faire autant? Et permettez-moi un exemple qui fait image: Si les Québécoises et les Québécois peuvent voter pour leurs artistes préférés pour le Gala Artis sur le même bulletin de vote, pourquoi ne seraient-ils pas en mesure d'élire leurs représentants municipaux et scolaires en même temps?

Nous nous sommes entretenus avec Lorraine Dicaire, présidente de l'Association française des municipalités de l'Ontario, et son expérience de 40 ans d'élections scolaires et municipales simultanées démontre que cette simultanéité diminue les coûts liés à l'élection, puisque l'organisation se fait ensemble, notamment la promotion. C'est dans ce contexte que nous nous questionnons sur les coûts avancés aussi par le Directeur général des élections dans son rapport. Je souligne ici que ce dernier a estimé les coûts de la simultanéité advenant aussi la situation idéale, que nous voudrions tous à toutes les élections, où tous les postes de conseiller, de maire, de commissaire et de président, donc, seraient en élection, alors que nous savons très bien que, d'une année à l'autre, le nombre de postes comblés sans opposition varie entre 55 % et 70 %, tant au niveau scolaire que municipal.

J'insiste également sur le fait que le DGE mentionne dans son rapport que l'élection du président au suffrage universel entraînera des coûts supplémentaires à l'élection scolaire et que cette dernière, évidemment, elle va se tenir au même moment. De toute façon, s'il n'y a pas d'élections simultanées, ça va avoir lieu quand même puis ça va engendrer un coût supplémentaire. La fédération partage ce constat, mais, comme je vous le dis, c'est le prix de la démocratie.

En tant que société, nous devons nous donner les moyens de favoriser l'expression de la démocratie. Les commissions scolaires font office de parents pauvres de la démocratie au Québec, et le DGE en fait la démonstration dans son rapport. En évaluant les coûts de rémunération d'une élection scolaire en parallèle de l'élection municipale, effectivement, au municipal, c'est 31,8 millions, alors qu'il en a coûté 2 270 000 $, en 2007, au scolaire. Je réitère la nécessité que les commissions scolaires obtiennent les moyens et les conditions essentielles à la tenue d'élections scolaires afin d'améliorer l'expression de la démocratie scolaire, et c'est la démocratie en général qui s'en trouvera gagnante.

Vous vous demandez sans doute quel scénario nous privilégions. Nous croyons que l'étude du projet de loi n° 86 n'est pas le moment pour en discuter. Nous croyons qu'une analyse plus approfondie des conséquences de chacun est de mise. Ce sera sans doute le mandat de la table formée par la ministre -- en fait, je le présume -- et je vous assure que la fédération participera activement à ces travaux.

Pour terminer, M. le Président, je vous résumerai l'essentiel de mon propos. La fédération estime justifié le dépôt du projet de loi et y souscrit entièrement. L'adoption de ce projet de loi nous permettra de poursuivre la démarche entreprise par notre ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport par l'adoption du projet de loi n° 88. Ceux-ci devront permettre de discuter et de convenir des moyens et des conditions essentielles à mettre en place afin que, lors de la prochaine élection scolaire générale, les candidates et candidats aient toutes et tous les outils pour faire une campagne électorale digne de ce nom, à l'instar de leurs homologues municipaux et provinciaux.

L'adoption de ce projet de loi permettra également une réflexion commune avec les partenaires scolaires et municipaux sur la possibilité et la faisabilité de l'organisation simultanée ou conjointe d'élections scolaires et municipales. Ceci dit, ce qui nous importe le plus est que les élus scolaires puissent avoir accès aux moyens et conditions d'exercice pour la tenue de la prochaine élection scolaire générale, qui sont nécessaires au renouvellement de la démocratie scolaire et de la démocratie locale dans toutes les régions du Québec. Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme Josée Bouchard. Et nous allons immédiatement débuter nos échanges avec le parti ministériel. Et je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, soyez les bienvenues, merci d'être là. Effectivement, c'est un sujet où on a eu l'occasion de discuter abondamment, vous et moi... et nous. Mais on enclenche, je pense, aujourd'hui, et on l'a dit aussi qu'on enclenche une réflexion qui, je l'espère, sera décisive dans un sens ou dans l'autre. Je pense que M. Généreux, avant vous, a été aussi très éloquent quant à nous apporter un point de vue peut-être qu'il va falloir regarder en face. Et vous savez que je pense ça aussi et que donc il faut... Quand je dis «je pense ça aussi», je pense qu'il faille aller au fond de cette question-là.

Je ne voudrais pas revenir sur le fait ou insister, bien que je trouve que ce soit important, sur le fait que la moyenne du taux de participation est de 8 %. Habituellement, quand on veut trouver des bonnes solutions, c'est important de comprendre les causes, tu sais. La question que je pourrais vous poser, c'est: Comment ça se fait que... Pourquoi qu'on a laissé ça se dégrader autant? Puis comment ça se fait qu'aujourd'hui on est rendus à 8 %? Ça aide habituellement à aller dans la meilleure direction puis trouver la meilleure solution.

La question que je veux vraiment vous poser par ailleurs, mais vous comprenez que j'ai ça derrière la tête: Si la conclusion de nos travaux est qu'il n'y aura pas d'élections simultanées, pour toutes sortes de raisons, qu'est-ce que vous feriez pour effectivement augmenter ce taux de participation? Parce qu'encore une fois M. Généreux n'a pas tout à fait tort, tu sais, puis d'autres vont réfléchir de la sorte, dans le sens de dire: Bien, est-ce qu'on propose une élection simultanée uniquement parce que la démocratie scolaire est en déficit? Ça pourrait être oui, la réponse. C'est pour ça qu'on le fait.

Mais, quand on regarde le découpage des territoires, quand on... Puis ça m'apparaît quand même un élément important. Mais, quand on regarde, par exemple, la situation de la ville de Montréal, où il y a quand même cinq commissions scolaires, la ville de Montréal est le bon exemple, puis probablement que Québec aussi va se retrouver dans une situation aussi complexe, c'est-à-dire, tu sais, en même temps, le même jour, on fait une élection, peu importe si c'est deux organisations, c'est deux élections le même jour dans le même lieu, il reste que ça fait bien, bien, bien des candidats sur la liste, dans l'esprit des gens, pour ces deux territoires-là, les deux grands territoires urbains. Alors, si la réponse, ce n'est pas une élection simultanée, qu'est-ce qu'on peut faire d'autre pour augmenter le taux de participation?

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): C'est avec plaisir que je vais vous répondre. Avec transparence aussi. Je pense que c'est le coeur de notre propos dans le mémoire qu'on vous a livré, c'est qu'on vous a dit qu'on était les parents pauvres de la démocratie scolaire. Je vais faire image, là, ce n'est pas scientifique, ce que j'ai, là, mais ça a coûté 8 millions, l'élection scolaire, 8 % de taux de participation. Au ministère, ça a coûté 50 millions, c'est drôle, on a un taux de participation de 50 %. Vous verrez, faites les comparatifs entre ce qu'on investit au niveau provincial, fédéral, on arrive quasiment au même taux de participation.

Les élus scolaires n'ont pas les moyens qu'il faut pour mener des bonnes campagnes, être plus visibles. Il y a un effort qui a été fait, à la dernière élection scolaire, entre autres, par le DGE, mais qui s'est résumé à un petit texte qui a été livré à chaque citoyen. Écoutez, je pense qu'on avait droit... je me souviens, moi aussi, j'étais en élection, je me souviens, c'était un maximum de 250 mots, quelque chose comme ça, mettons 500 pour être généreux, pour se décrire, pour faire notre promotion, à part ce qu'on investit. Ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver.

Vous savez, même les citoyens, il y a quelqu'un, il y a du personnel, nous, à la fédération, il y a des gens qui sont intéressés à aller voter, puis tout ça, qui n'avaient même pas eu le suivi, l'information de la direction générale des élections sur les élus qui avaient été élus sans opposition. Il y en a qui voulaient aller voter, ils ne savaient pas finalement s'il allait y avoir des élections. L'information n'était pas là. Moi, je pense que c'est là.

Et puis, si jamais effectivement, au terme des discussions, on en arrive finalement à ça, à se dire que, bien, on n'ira pas vers cette solution-là, il va falloir que les conditions soient là, par exemple. C'est trop facile de dire que l'éducation, ce n'est pas important, au Québec, pour les citoyens. Dans le fond, c'est ça qu'on dit, c'est que... M. Généreux disait tantôt: Les enjeux ne sont pas clairs, il n'y a pas assez d'enjeux. Écoutez, il y en a plein, d'enjeux. C'est tellement important, que la persévérance scolaire, elle mobilise toute la société québécoise. Quand il dit... bon, on parle du maintien effectivement des écoles, quand on parle des infrastructures, bon, qu'on partage, ça fait toujours l'objet, ça, des discussions dans le milieu. Puis, effectivement, en milieu urbain c'est plus difficile. Mais ça, ça se constate partout. Moi, je me dis, si on est capables aussi de faire des élections scolaires municipales à Toronto aussi, ailleurs, hein, au Canada, bien, on est capables d'en faire ici aussi.

Alors, puis c'est évident qu'il y aura une certaine complexité dans tout ça, mais je vous rappelle que... Parce qu'on faisait aussi référence, entre autres, à la division, hein, du territoire, harmoniser les territoires, et tout ça. Mais, dans le rapport du Directeur général des élections, il nous dit: «L'harmonisation parfaite des districts municipaux et des circonscriptions scolaires, telle qu'on la connaît en Ontario, n'est toutefois pas une condition essentielle à la mise en oeuvre d'élections scolaires et municipales simultanées.» Alors, vous pourrez peut-être lui poser la question lorsqu'il sera présent.

Mais tout ça pour dire que c'est clair, il va falloir de véritables conditions. Puis j'ai envie... j'ai envie de me permettre un mot du commanditaire: Continuons à déblatérer contre les commissions scolaires comme on le fait ces temps-ci et puis on va avoir de la difficulté à convaincre du monde d'aller voter puis on va avoir de la difficulté à convaincre des gens aussi à se présenter comme candidats.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je fais appel à ma mémoire. Dans la commission parlementaire sur la loi n° 88, il me semble que vous aviez dit que vous n'étiez pas nécessairement favorables à des partis politiques, puis là vous venez de nous dire, dans les conditions que vous souhaiteriez voir mises sur pied, vous souhaitez que des équipes électorales obtiennent le même financement que les partis politiques municipaux ou les...

Mme Bouchard (Josée): Les équipes, oui.

Mme Courchesne: Non, non, vous avez dit «partis». J'ai bien noté, je l'ai écrit.

Alors, d'une part, vous ne voulez pas de partis politiques, mais vous voulez des équipes puis vous voulez par contre le même financement. Expliquez-moi, parce qu'il me semble qu'en démocratie, là, il faut non seulement se faire connaître, mais habituellement il faut avoir un programme puis il faut avoir une cohérence. Puis je pense que... Et j'essaie de comprendre pourquoi vous faites cette nuance-là. Puis, tant qu'à faire, pourquoi qu'on n'aurait pas des vrais partis politiques mais liés à la démocratie scolaire, surtout si vous réclamez le même financement?

Mme Bouchard (Josée): Bien, parce que... Bien, en tout cas, ce que nos membres nous disent, c'est qu'ils veulent des équipes parce que c'est au choix des candidats. Alors, les équipes sont au choix des candidats, mais, écoutez...

Mme Courchesne: Est-ce qu'on ne veut pas le beurre puis l'argent du beurre, là?

Mme Bouchard (Josée): Non. Non, il ne faut pas voir quasiment une malveillance derrière ça, là. Je ne sais pas, mais...

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas une malveillance. Ce n'est pas ça du tout que je dis, là.

Mme Bouchard (Josée): Non, mais vouloir... non, le beurre et l'argent du beurre. Ce qu'on dit, c'est: Donnez-nous des conditions qui font qu'on va pouvoir vraiment mener des bonnes campagnes électorales puis avec un financement approprié. Puis, s'il y a différentes solutions à envisager, Mme la ministre, nous, on est ouverts à regarder ça. On va être...

Mme Courchesne: Bien, je ne veux pas avoir l'air d'insister, mais sincèrement, là, quand vous nous dites: Donnez-nous des... Parce que c'est ça. La question que je vous pose, c'est: Qu'est-ce qu'on fait si on n'a pas d'élections simultanées? Vous dites: Donnez-nous les conditions. De toute façon, qu'on ait des élections simultanées ou pas, j'imagine que vous allez réclamer quand même des meilleures conditions. On a discuté de ça abondamment dans la loi n° 88.

Mme Bouchard (Josée): Absolument. Bien, c'est ça. Exactement.

Mme Courchesne: Puis je pense que j'étais assez sensible à cette question-là.

Mme Bouchard (Josée): Voilà.

Mme Courchesne: Sauf que, si on pousse cette logique-là au bout, dans tous les pays démocratiques, il y a des partis politiques qui ont des programmes puis... Mais, à ce moment-là, si on n'a pas de partis politiques, si on n'a que des équipes où il y a des individus qui se présentent... J'essaie de voir la cohérence. Pourquoi il n'y aurait pas un parti politique avec un programme, d'autant plus que les enjeux... Puis ça, je pense que tout le monde est d'accord, les enjeux, dans le milieu de l'éducation, actuellement, sont de plus en plus complexes mais sont des enjeux qui débordent même le cadre scolaire et qui, à mon avis, nécessitent effectivement des prises de position mais sur un ensemble d'éléments et de sujets. Et ça, dans mon esprit à moi, ça s'appelle un programme de parti.

Parce qu'une des explications qui a été soulevée abondamment dans la loi n° 88, c'est que les commissions scolaires ont effectivement perdu le contact, la proximité avec les citoyens, puis beaucoup, beaucoup par un manque de communication. Ça, je me rappelle, quand on avait fait notre forum public qui avait duré deux jours en préparation de la loi n° 88, ça avait été unanime, tout le monde avait dit: Le problème actuellement, c'est le manque de communication. Alors, est-ce qu'un parti politique avec un programme, avec des règles, avec un encadrement, est-ce que ce n'est pas, dans notre système, la bonne façon de participer à la vie démocratique? Et pourquoi tenir absolument à des équipes électorales et non pas à des partis politiques, je le répète, alors qu'on réclame le même financement?

Mme Bouchard (Josée): Parce que, dans la loi aussi sur les élections scolaires, le mot qui a été retenu, c'est «équipe», par le gouvernement.

Mme Courchesne: Oui, mais ça se change, ça.

Mme Bouchard (Josée): Mais, écoutez, c'est ça. Nous autres, on a respecté ça.

Mme Courchesne: Non, mais ce que je veux dire, c'est...

Mme Bouchard (Josée): Pour nous, regardez, moi, je pense juste à la CSDM, là, l'équipe MEMO, là, bien, ils sont reconnus le temps de l'élection puis ils voudraient bien continuer sous ce nom-là. Appelons-le parti politique, mais, dans la loi -- et on respecte la loi -- dans la loi, c'est ça qui est écrit, c'est le mot qui a été retenu. Alors, on en a. C'est du monde, ça, qui présentent un programme puis qui sont autour d'un chef. Puis c'est exactement la même chose. Moi, je vois aller des équipes aussi au niveau municipal, puis c'est comme ça que ça fonctionne aussi, là, alors... Puis il y a des municipalités où il y a du monde qui décident qu'ils ne feront pas équipe, ils se présentent individuellement. Ça ne leur enlève rien. Alors, c'est dans ce sens-là. Puis je vous dis que, bien, si le gouvernement tient à changer le mot à travers la loi sur les élections, on le changera, c'est tout.

Mme Courchesne: Non, mais c'est plus que le mot. Moi, je me rappelle très bien que, durant cette commission-là, on... vous n'étiez pas d'accord à ce qu'il y ait des partis politiques. Je comprends, là, qu'il y a des plus grosses commissions scolaires que d'autres. Puis là je ne compare pas avec les municipalités, parce qu'on a de très, très petites municipalités. Mais, en général, aujourd'hui, les commissions scolaires, les 69 -- c'est 72 avec les trois -- les 69 commissions scolaires gèrent quand même des budgets très importants et prennent toutes le même type de décision, la même importance de décision. Et c'est dans ce sens-là que je me dis que peut-être qu'un des problèmes ou une... c'est le fait qu'il y a peut-être ces équipes mais qui, par la suite... Ça dure le temps de l'élection, vous l'avez dit.

Mme Bouchard (Josée): Mais ça ne peut pas...

Mme Courchesne: Ma question, c'est: Est-ce que, s'il y avait une sorte de pérennité, est-ce que le citoyen ne se reconnaîtrait pas plus facilement? Est-ce que le citoyen ne sentirait pas que son vote a plus de... pas d'importance mais un poids plus grand ou en tout cas aurait le sentiment de mieux comprendre non seulement pour qui il vote, mais ce que la personne s'engage à faire une fois l'élection passée, puis pourra revenir en cours de mandat puis dire: Oui, mais votre parti, là, a pris cet engagement et vous avez pris cet engagement? Ce que je veux dire, il me semble qu'en démocratie il faut qu'il y ait un lien comme ça sur aussi le contenu, pas uniquement sur la personne.

Mme Bouchard (Josée): Tout à fait, M. le Président, tout à fait. Je suis d'accord avec ça. C'est pour ça qu'on demande des équipes permanentes. Puis, si on veut les appeler des partis politiques, bien, on le fera. Puis je ne veux pas revenir sur, bon, avant, à la présentation du projet de loi n° 88. Là, on se parle aujourd'hui. Nos instances ont eu lieu, on a pris position là-dessus. Ce que je vous dis, c'est que ce n'est sûrement pas rattaché à un seul facteur, qui serait celui-là. Ça pourrait contribuer à ça. On y croit, on y croit. Mais on dit que ce qui est rattaché à ça, c'est aussi... Si tu es un parti politique ou une équipe permanente -- appelons-la, là, avec la terminologie qu'on veut -- mais qu'on n'a pas les autres conditions rattachées à ça, qu'on n'a pas le financement, qu'on n'a pas de promotion, qu'on n'est pas soutenus, bien, on ne sera pas plus connus. C'est ce que je dis.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui. Bien, moi, je voudrais un petit peu continuer sur ce que la ministre vient de dire tout à l'heure. En quoi vous pensez... Comme, moi, par exemple, supposons, est-ce que... Vous, vous avez l'impression que l'élection simultanée va régler une partie des problèmes, c'est ce que je comprends. En quoi moi qui vais voter demain matin, mettons, à une élection où j'ai des commissaires puis j'ai un conseil municipal... Là, au conseil municipal, il y a des équipes qui se présentent, il y a des enjeux, il y a une bataille électorale, puis là on sent qu'il y a de l'action, etc., puis là on se dit: Aïe, oui, lui, c'est telle affaire qu'il pense. Mais, quand on arrive aux élections des commissaires, on a l'impression qu'il y a une espèce d'homogénéité puis, au-delà des gens qui se présentent, il n'y a pas d'enjeux véritables.

Alors, est-ce que vous pensez qu'une élection qui aurait lieu de façon simultanée réglerait ce fait, qu'il n'y ait pas d'homogénéité? Et est-ce que vous ne risquez pas de faire en sorte que les gens mettent des x au hasard -- je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire -- compte tenu du fait que les gens n'ont pas d'enjeux véritables par rapport à... comme on voit par exemple dans une campagne électorale municipale. Moi, j'ai été conseiller municipal pendant 20 ans. Donc, quand les gens votaient pour moi ou pour mon adversaire, c'est parce qu'il y avait des enjeux différents. Mais là on ne sent pas ça dans des élections scolaires. Alors, comment vous voyez ça par rapport à l'avenir, justement, si on veut assurer une certaine participation démocratique des citoyens et surtout faire en sorte que le x qu'on met, c'est vraiment des choix que les gens font?

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Alors, comme vous dites, on sent, là, on est dans le domaine de la perception...

M. Lehouillier: Ça nuance. C'est pour ça que je vous dis, là...

Mme Bouchard (Josée): On est dans le domaine de la perception.

M. Lehouillier: Oui. Tout à fait.

Mme Bouchard (Josée): Parce que, moi, j'en ai vécu aussi, là, des campagnes électorales, puis, quand on fait notre porte-à-porte, les gens, ils en ont, des demandes, ils en ont, des préoccupations, vous le savez, en éducation, c'est le coeur, hein, de notre action sociale. Et, écoutez, dans ce sens-là, j'ai envie aussi de refaire le lien avec ce que je disais, c'est qu'il faut avoir aussi les moyens d'en faire la promotion. Et, pour moi, c'est clair qu'avec de véritables moyens on va être capables aussi de les faire ressortir.

De mener des élections simultanées, moi, je pense qu'au contraire ça peut faire en sorte qu'on puisse mobiliser les gens au même moment autour de plusieurs choses qui nous préoccupent puis parfois des enjeux communs. Quand on parle du maintien des écoles, je vais vous dire que, là-dessus, c'est fort intéressant de pouvoir s'en parler au même moment. Quand on parle de partage des infrastructures, c'est la même chose. En fait, il y a un tas de dossiers sur lesquels, oui, on a des préoccupations communes mais sur lesquels effectivement, du moment où on aura les moyens de les faire valoir, les faire connaître, on risque -- on risque, parce qu'il faut l'essayer pour voir -- on risque effectivement de faire en sorte qu'on va susciter l'intérêt.

C'est comme ça se vit dans les autres provinces du Canada, on le disait, aux États-Unis, les gens n'ont pas l'impression qu'il y a un élu qui est moins important que l'autre. Je ne pense pas. Alors, dans ce sens-là, au contraire, si on met au même moment des candidats municipaux et scolaires, moi, j'ai l'impression que ça va susciter encore plus de curiosité même à les connaître.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Et je vais reconnaître M. le député de Borduas, porte-parole en matière d'éducation primaire et secondaire.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Tantôt, on avait des gens qui voulaient... qui n'étaient pas sûrs de vouloir se marier. Là, j'ai un peu l'impression contraire. Là, j'ai l'impression que vous voulez vraiment vous marier. Mais je ne suis pas sûr que vous voulez vous donner complètement, mais ça, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: On n'entrera pas là-dedans. Mais prenons l'hypothèse contraire. Si vous aviez plus de pouvoirs, plus de responsabilités, plus de financement, plus de tout et que vous aviez un taux de participation de 40 %, est-ce que vous voudriez toujours que vos élections soient simultanées?

Mme Bouchard (Josée): Absolument. Absolument, parce que la démocratie en général, elle est en grande faiblesse, elle est en désaffection de la population. Je pense qu'on a le devoir de trouver des moyens tous ensemble pour faire en sorte qu'on l'augmente, ce taux de participation là.

M. Curzi: Si vous l'aviez? Si c'était 40 % de participation?

Mme Bouchard (Josée): Bien, si c'était 40 %, peut-être qu'on ne serait pas aujourd'hui en commission parlementaire pour se questionner sur le taux de participation. C'est juste ça que j'ai à vous répondre. Parce que peut-être que là...

M. Curzi: Donc, le fait que ça soit simultané, ça ne serait plus un problème pour vous.

Mme Bouchard (Josée): Bien, peut-être que ça ne serait pas un problème. Vous savez, bien, entre autres, dans les...

M. Curzi: C'est ça.

Mme Bouchard (Josée): ...dans les facteurs qui font aussi que, bon, ça risque de changer aussi notre situation, n'oubliez pas qu'avez le projet de loi n° 88, on n'en parle pas, là, mais il reste qu'on a une reconfiguration des conseils des commissaires, là. Il va y avoir un peu moins de candidats. Ça, ça va susciter aussi pas mal d'action sur le terrain. Puis, avec un président, présidente élu au suffrage universel, je vais vous dire que, ça, ça va changer des choses. Ça, ça va changer des choses. Ça va changer la donne. Puis, moi, je suis certaine que ça va contribuer aussi à l'augmentation de la participation.

Mais, comme vous le savez, c'est un phénomène, en fait, qu'on observe dans tous les pays industriels actuellement, les taux de participation aux élections baissent partout. Alors, il faut se pencher là-dessus, puis il faut absolument trouver des solutions.

M. Curzi: Oui, mais c'est un petit peu le coeur du questionnement, là, en fait, qu'on vous adresse. Et, quand on lit «l'importance d'un gouvernement local en éducation», quand on entend parler même d'équipes et éventuellement de partis, j'ai... c'est comme si l'on suggérait qu'il y ait un nouveau... une nouvelle strate gouvernementale qui serait sur l'éducation et qu'à l'intérieur de cette préoccupation-là, qui est générale puis, disons, qui est noble, disons, c'est la plus noble qu'on peut avoir probablement, on arriverait à créer des partis qui s'opposent. Bien là, on se dit: Ils vont s'opposer sur quoi au juste? On ne peut pas s'opposer à la vertu.

Mme Bouchard (Josée): Non.

M. Curzi: On ne s'opposera pas à ce que les gens réussissent. On ne peut pas s'opposer sur les contenus. On va s'opposer sur quoi? Ça va être... Qu'est-ce qui va faire le lien dans une vision de l'éducation? Moi, j'aimerais que vous me précisiez ça, parce qu'honnêtement il y a des mots qui me font... Je me dis: Ah bon! on est rendus plus loin que je ne l'imaginais.

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): M. le Président. En fait, vous savez, ces discussions-là, vives, hein, avec des partages d'opinion, de vision, ça se fait déjà, et ça se fait autour des tables de conseils des commissaires. C'est ce qui fait qu'on n'a pas toutes des résolutions adoptées à l'unanimité. Il y a différentes visions qui sont là. Et c'est pour ça aussi qu'on tient à ce que l'éducation demeure, en fait, un objet démocratique extrêmement important, qui appartient à la population. Puis c'est justement pour venir donner son point de vue et pour ne pas que des décisions uniquement bureaucratiques, basées sur des normes qu'on a établies, par exemple, feraient en sorte que, bien, demain matin, bon... il y a des normes qui font qu'on doit utiliser... on doit utiliser au maximum les espaces dans un établissement, puis, si ce n'est pas assez utilisé, bien, pas de financement, on ferme ça.

Je vais vous dire que je pense que c'est une garantie de la protection... en fait, pour protéger notre développement au Québec, notre développement régional, entre autres. Alors, dans ce sens-là, il ne faut pas être surpris qu'au contraire, sur le fond des choses... Oui, comme vous le dites, c'est... Moi, je suis tellement heureuse d'être engagée en éducation. Mais c'est parce qu'on accorde tous, autour de la table, une valeur vraiment exceptionnelle à ça. On y croit fondamentalement. On pense que ça, c'est la clé d'un développement social et économique. Mais, au-delà de ça, les gens ont différentes visions. Alors, ça peut s'incarner aussi à travers... ça pourrait s'incarner à travers des équipes.

M. Curzi: Donc, ce que vous dites, là, si je vous résume, si j'essaie de vous résumer pour bien vous comprendre, ce que vous dites, c'est que la démocratie scolaire, si elle se déployait et qu'elle avait tous les moyens de se déployer, ce serait bénéfique pour sa mission -- la mission première des commissions scolaires est l'éducation -- et qu'actuellement, pour que ça puisse bénéficier d'un déploiement, le fait que ce soient des élections simultanées, ce serait un avantage, pour vous, concret, réel, et ça faciliterait le fait que les moyens qu'on va mettre en oeuvre vont avoir une meilleure pénétration chez les citoyens. Est-ce que c'est ça que... Je comprends bien ce que vous dites?

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): M. le Président. Oui. Vous savez, il faut faire attention, soyons nuancés, dans le sens où effectivement on est déjà... Vous savez, je pense que ce déploiement-là se... La qualité qu'on a des élus au Québec, des élus scolaires, elle est là, puis elle ne serait pas... je ne dirais pas... il n'y a pas une question, là, de... Elle serait-u supérieure si on avait un taux de participation plus élevé? C'est comme... Ça, c'est comme de dire, de tomber dans le discours: Est-ce que ces gens-là sont moins légitimes parce qu'ils sont élus, hein, par une plus petite partie de la population? Vous savez -- parce que mon prédécesseur tantôt parlait de ça aussi -- vous savez, ici, là, j'ai un élu municipal qui est élu sans opposition puis j'ai un élu scolaire élu sans opposition. Lequel a le plus de valeur? On a la réponse à notre question.

Le problème actuellement au Québec... Et, vous savez, moi, je suis un petit peu... Ces temps-ci, il arrive tellement de choses, là, depuis, je dirais, une couple d'années, là, je ne sais pas qu'est-ce qu'on a, les commissions scolaires, là, mais, écoutez, on est tellement attaquées de tous les côtés, je dis: Mais comment ça se fait? Puis le taux de participation aux élections est comme... est vraiment comme le bouc émissaire de tout, c'est-à-dire qu'à partir de ça on se donne le droit de dire qu'on a moins de valeur, qu'on n'est pas légitimes, qu'on est ci, qu'on est ça.

M. Curzi: Celui qui disait ça est parti, là, il n'est plus là. Ça fait que ça va, on est entre nous.

Mme Bouchard (Josée): Oui, mais il y en a plusieurs, puis il y a des médias entre autres, il y a des médias très populaires et très lus et très regardés qui vraiment véhiculent quotidiennement ce discours-là, vous le savez. Et c'est dommage. C'est méprisant à l'égard des élus scolaires. Et ce qu'il faut plutôt se dire effectivement, puis on est assis ici pour ça, puis je suis contente du projet de loi parce qu'on se dit: Écoutez, on y croit, au Québec, c'est une valeur importante, ce sont des gens qui se déploient sur le territoire, qui sont engagés, qui y croient, qui siègent à plein de conseils d'administration aussi au Québec, qui sont impliqués dans plein de choses. Ce n'est pas vrai qu'ils ne sont pas près de leurs citoyens puis de leur milieu. On est au coeur du développement économique de tous nos territoires. Alors, donnons-nous les moyens pour faire en sorte qu'effectivement ce fameux taux de participation augmente pour qu'on cesse de nous remettre en question au nom de tout ça.

M. Curzi: Mais, bon, au-delà de la remise en question, là, pour moi, ce n'est pas de ça dont il est vraiment question. C'est qu'on cherche à analyser: Est-ce que ce mécanisme-là d'une élection simultanée serait plus efficace et améliorerait, disons, la démocratie scolaire? C'est ça. Cependant, quand on regarde certaines choses comme la réussite éducative, l'adaptation des services éducatifs, le maintien des écoles... vous définissez très bien quelles sont vos tâches, vos responsabilités, et on sait très bien que ces responsabilités-là sont en lien direct avec les municipalités, et vous êtes en mesure -- puis c'était la démonstration qu'on a faite tantôt -- vous êtes en mesure... vous êtes constamment en contact, confrontés, en complicité, partenaires de l'ensemble des municipalités du territoire que vous couvrez.

Donc, la question qui se pose, c'est... Et il y en a deux. Il y a celle de la démocratie qui, si on suit sa logique, amène inévitablement à augmenter le taux de participation. Puis il y a aussi la question qui était sous-entendue tantôt, c'est: Est-ce qu'il y a d'autres modes de fonctionnement -- je ne sais pas lesquels, là, on parlait de nomination, je ne sais pas -- est-ce qu'il y a d'autres modes de fonctionnement qui permettraient d'avoir une réelle représentativité des citoyens et qui ne seraient pas sous le mode de partis politiques, d'équipes et de tout ce processus là, dont on sait qu'il est coûteux et qui actuellement rencontre beaucoup d'opposition? Est-ce que c'est imaginable pour vous ou est-ce que c'est inimaginable? Et pour quelles raisons ce serait inimaginable?

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): On ne peut pas imaginer ça pour la raison que je vous ai invoquée tantôt. Bien, c'est sûr que... Par exemple, qu'on nomme des... Écoutez, tous les C.A., là, sont constitués de personnes nommées. Là, on est un gouvernement local, on gère une taxe aussi. Puis, écoutez, je vous l'ai dit tantôt, l'apport du citoyen autour de la table, qui est élu, bien, il fait en sorte qu'on protège les valeurs du milieu. C'est ça, le rôle de l'élu. Vous le savez, vous êtes des élus. On est les chiens de garde des valeurs qui sont importantes pour nos communautés, nos collectivités. On ne veut pas de mur-à-mur au Québec en éducation. Donc, c'est important d'avoir des gens qui portent cette cause-là puis qui font en sorte qu'ils vont aller défendre les priorités qui sont énoncées par leur milieu.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Vous savez, Mme Bouchard, je le disais tout à l'heure, j'ai été impliquée autant au scolaire qu'au niveau municipal. Puis le constat que je faisais, c'est qu'on est toujours citoyen d'une municipalité. On est citoyen d'une municipalité, en ce sens qu'on partage un territoire, des services, et autres. Au niveau scolaire, on a l'inconvénient... puis je le dis, là, en tout respect, du fait que tu as des enfants à l'école puis, à un moment donné, tu n'en as plus, il y a comme un intérêt qui se distance. Et ce n'est pas un manque... c'est un manque d'intérêt concret. Et le fait en plus qui s'ajoute au fait que vous avez un niveau de taxation très petit, alors le citoyen n'a pas comme le goût d'aller plus loin dans sa démarche.

Mais, non, ça ne vous enlève pas la légitimité, ça, j'en suis convaincue, tellement convaincue que je pourrais le vendre peut-être à n'importe qui. Mais, au-delà de ça, est-ce qu'on doit dépenser autant d'argent, alors que les gens ne se prévalent pas de leur devoir? C'est là, je pense, qu'est la question. Parce que le rôle des commissions scolaires, l'importance dans nos régions, le rôle joué auprès des citoyens, il est là, il est bien décrit, d'ailleurs, dans votre mémoire. Vous l'avez fait lors du projet n° 88, je vous ai suivis à distance. Vous avez fait valoir également l'importance du rôle que vous aviez à jouer. C'est vraiment sur: L'élection scolaire, doit-on la maintenir telle qu'elle est? Alors, moi, je pense que le débat est lancé. Je suis heureuse que le débat soit lancé.

Et vous avez raison sur une chose, ce n'est pas en déblatérant ou en vous faisant ramasser de toutes parts que... je ne pense pas qu'on aide beaucoup les choses. Mais on n'a pas du pouvoir sur tout, j'en suis convaincue, là, moi la première. Mais ce que j'aimerais, ce que je souhaite, et je le répète -- et la ministre écoute et ses collègues également -- c'est que ce report-là nous permette d'être plus intelligents et de comprendre que l'exemple de ma petite école de Batiscan qui a fait les manchettes de tous les journaux, où les parents ont retenu les enfants à la maison pendant quatre mois de temps, en se disant: Vous ne nous enlèverez pas nos enfants de notre village, c'est toute la communauté qui s'est prise en main, municipalité, parents, grands-parents, arrière-grands-parents, c'est une histoire de communauté.

Alors, moi, j'aimerais que ce débat-là nous amène plus loin, je le souhaite profondément, je le dis ouvertement, je n'en fais pas de cachette. Ce projet de loi là vient dire: Regarde, on la reporte, l'élection, peu importe ce qu'elle laisse entendre ou ce qu'elle laisse supposer, on peut tous y voir chacun notre vision, là, mais il faut qu'on le fasse une fois pour toutes et qu'on en arrive un jour à statuer. Et je pose ma question, la même que j'ai posée tantôt: La fameuse table, là, municipalité-scolaire, est-ce qu'elle existe? Êtes-vous dessus? Vous faites quoi là-dessus? Il se passe quoi?

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Merci, M. le Président. D'abord, je vais répondre au premier volet sur la démocratie. Est-ce que ça vaut la peine de dépenser autant d'argent, est-ce que ça vaut la peine d'investir autant d'argent en éducation? Est-ce qu'on y croit? Est-ce qu'on trouve ça important d'avoir des élus scolaires? Il y a un prix à la démocratie. Notre problème, actuellement, puis ce n'est pas juste celui du Québec, c'est celui, je dirais... c'est une tendance qu'on voit actuellement dans le monde... dans les pays industrialisés, c'est de prendre des décisions sur la base presque uniquement économique. Si on s'en tient juste à ça, j'ai envie de dire, on va en flusher, des affaires. Mais la démocratie scolaire, elle est importante et elle n'est pas si coûteuse que ça, et ça en vaut la peine.

Concernant la table, bien, non, elle n'existe pas. Il y a une Table Québec-Municipalités, il y a une Table Québec-Commissions scolaires. Et ce qui a toujours été au coeur de nos discussions avec Mme Courchesne, c'est vraiment, dans le cadre, on disait, du suivi du projet de loi n° 88, c'est de s'asseoir ensemble puis de regarder, bien: Est-ce que c'est faisable? Sur quoi on pourrait s'entendre pour que... Écoutez, qu'on soit... Moi, là, j'arrive là pas avec la prédisposition, évidemment, négative ou «il faut absolument». C'est de dire: On peut-u essayer de trouver un terrain gagnant-gagnant et pour le scolaire et pour le municipal, mais surtout pour le citoyen, en bout de piste?

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe, en terminant.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ah! O.K. Mme Bouchard, c'est juste... je veux juste faire des petites... Moi, je pense que le ministère de l'Éducation, c'est probablement le ministère qui est le plus important au Québec, un des plus importants, en tout cas, et puis ça se ressent au niveau de la population, ça se ressent à tous les niveaux. Maintenant, je pense, moi, que le ministère de l'Éducation... quand ça va mal en éducation, on ne blâme pas nécessairement les commissions scolaires, on blâme le ministère, on blâme l'Éducation, la ministre. Mais ça, ça se reflète sur toute la ligne. Puis, quand on arrive au niveau des commissions scolaires, dans nos milieux, je pense que, quand il arrive des élections scolaires, on veut faire de la démocratie. Les parents sont conscients, je pense, qu'il existe... Les parents qui ont des enfants à l'école sont conscients qu'il existe des commissaires d'école, mais ceux qui n'ont pas de parents à l'école primaire ou secondaire...

Une voix: Qui n'ont pas d'enfants.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...eux, eux ne voient pas nécessairement l'importance des commissaires ou de la commission scolaire même parce qu'ils n'ont pas de relation directe, sauf que de payer des taxes, là, s'ils sont propriétaires, mais ils n'ont pas de relation directe, et ça, je pense que ça diminue l'importance au niveau... Quand arrive une élection, au niveau de la démocratie, ces gens-là ne sont pas là.

Mais je pense, moi, qu'il existe... il faudrait, en tout cas, il faudrait trouver un truc pour que le ministère de l'Éducation valorise davantage les commissions scolaires, leur travail, ce qu'elles font dans le milieu. Et puis, quand il arrive des problèmes, bien, des fois, ces problèmes-là relèvent... ils passent par la commission scolaire, mais souvent c'est le ministère ou le ministre de l'Éducation qui reçoit le blâme. Puis ce n'est pas nécessairement les commissions scolaires qui en reçoivent toujours le bénéfice non plus quand il y a des bons coups.

Mais je voudrais aussi mentionner... Vous avez mentionné... tout à l'heure, vous avez fait des comparaisons, vous avez dit: Un élu qui est élu par acclamation au niveau municipal puis un élu qui est au niveau scolaire... Mais j'aimerais ça que vous fassiez aussi la comparaison sur le nombre d'élus municipaux qui sont élus par acclamation versus le nombre d'élus scolaires. Je pense qu'il y en a beaucoup plus au niveau scolaire qui sont élus par acclamation. Je ne sais pas si vous l'avez. J'aimerais ça le connaître. Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard, le temps est presque écoulé, voulez-vous répondre rapidement, s'il vous plaît?

Mme Bouchard (Josée): Oui. Alors, sur les chiffres, oui, j'ai... Le nombre d'élus sans opposition, O.K., je vais vous le dire, en 2007: alors, au scolaire, c'était 67,6 %; au ministère, 55 %. Et saviez-vous qu'en 2009 il y a le quart des élus municipaux qui ont été élus tous sans opposition, là? C'est 22 % des municipalités, tout le conseil a été élu sans opposition. Alors ça, c'est...

Puis la clé, c'est la promotion, hein, on le dit, là, c'est se donner des moyens, parce que les commissions scolaires, elles donnent des services pas juste au primaire ou au secondaire, elles en donnent aussi en formation professionnelle et technique, parce qu'on travaille avec les collèges, et aussi évidemment avec les services aux entreprises, et on est des développeurs économiques.

Et je termine, je termine quand même en disant: Sur le territoire, vous savez... Parce que les gens aussi sont toujours très près de leurs élus, mais, quand... Les municipalités donnent l'impression qu'effectivement on manque de proximité puis que nos enjeux ne sont pas connus. Sur le territoire du président de la FQM, écoutez, il y a 11 écoles de moins de 100 élèves, dont six sont de moins de 50 élèves, il n'y a pas une école qui a été fermée en 15 ans. Donc, les débats ont dû se faire avec la communauté, dans les dernières années, et ce, en harmonie.

Le Président (M. Marsan): Merci. La parole est maintenant au député de Chauveau et chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Bouchard, Mme Gagnon, bonjour, ça me fait plaisir de vous revoir. C'est toujours agréable de vous rencontrer, et ce, puis comme on le sait, au Québec, nos opinions sont particulièrement divergentes, mais j'apprécie toujours la qualité du débat que nous avons ensemble.

Le projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui, la ministre l'a bien dit d'entrée de jeu tout à l'heure, c'est pour accroître la participation, c'est clair, je le sais. Donc, c'est clair qu'il faut augmenter la participation. Votre objectif, c'est d'augmenter la participation lors des élections scolaires. Soit dit en passant, j'ai voté, moi, à mes élections scolaires et je connais mon commissaire scolaire. Je sais que, quand je demande à mes citoyens, c'est qui, ils ne le savent pas puis, la plupart du temps, ils n'ont pas voté. Mais, moi, je suis un démocrate, et j'exerce fièrement mon droit de vote, et je respecte beaucoup les gens qui sont élus.

Cela dit, le fait est qu'il y a quand même... à 8 %, il y a un grave déficit démographique... démocratique, pardon, et on est tous conscients de ça. Nous-mêmes, dans notre fonction, on le sait, au provincial, lors de la dernière élection générale, on était tombés à un taux d'à peine 60 % ou même plus bas que ça, qui nous a tous interpellés, toute la classe politique était interpellée. Mais il y a quand même une différence entre...

Nous, on estime qu'il y a des gens qui ne sont pas allés voter aux élections du 8 décembre 2008 parce qu'ils étaient fâchés par rapport aux partis politiques, et nous avons tous pris de la graine de ça. Mais, dans le cas des administrations scolaires, on ne peut pas dire que les gens sont fâchés devant l'administration scolaire, c'est que ça ne les intéresse pas, tout simplement ça. C'est notre lecture à nous. Et, quand on a 8 %, il faut se poser la question. Je relève, tout à l'heure, quand vous avez dit: Une élection, ce n'est pas si coûteux que ça, vous avez parfaitement raison, mais quand ça sert. Or, quand vous avez 92 % des gens qui ne votent pas, ça ne sert pas.

Moi, ça me rappelle les discussions que j'ai avec mes enfants ces temps-ci, qui sont maintenant grands. Il est question d'acheter un ordinateur, ou tout ça, puis ma fille me dit: Oui, mais c'est cher. Je dis: Oui, mais ça me fait plaisir, ça va te servir. Alors, quand ça sert, ça ne coûte pas cher. C'est quand ça ne sert pas que ça coûte cher. Quelque chose à 10 $ qui ne sert pas, c'est 10 $ de perdu. Quelque chose de 100 $ qui sert, ça sert. Alors, quand on a 8 % de participation et qu'on va dépenser des dizaines de millions de dollars, c'est très cher.

Et la question que je vous pose: Comment expliquez-vous un si faible taux de participation, 8 %? Et, comme je vous dis, à notre point de vue, ce n'est pas parce que les gens sont fâchés devant l'administration scolaire, c'est tout simplement que ça ne les intéresse pas. J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Alors, j'aimerais bien voir les 1 309 élus scolaires devant vous, parce que ces gens-là, ce sont des gens... je ne pense pas qu'ils ont l'impression qu'ils travaillent pour rien au Québec. Ils prennent des décisions importantes. En plus de ça, ils administrent tellement bien les commissions scolaires qu'elles ne font pas de déficit opérationnel et elles ont les plus bas taux de gestion de tout l'appareil, de tout le réseau public et parapublic, soit 5,5 %, alors que les municipalités sont à 12,2 %.

Alors, cela dit, j'espère que je ne me suis pas engagée, que je n'ai pas laissé ma carrière de côté pour rien, parce que je considère que j'ai contribué, à ma mesure, à ma communauté par mon engagement à travers des élections puis pour lesquelles j'avais une rémunération vraiment qui ressemblait à celle d'un bénévole.

Pourquoi le taux de participation est bas? C'est pour ça qu'on est ensemble, c'est pour trouver des moyens pour faire en sorte que... Je veux dire, ça n'a pas de bon sens. L'éducation, c'est important, ça vaut la peine qu'on s'en occupe. Et puis il faut trouver des moyens pour faire en sorte que, bien, on hausse le taux de participation puis, en même temps, qu'on en profite pour se dire: Bien, si ça peut aider à la démocratie municipale en plus, bien, bravo. Bravo. On fera comme on le fait dans les autres provinces du Canada. Alors voilà. Et je pense que j'ai amplement répondu à cette question, là, dans les minutes précédentes.

M. Deltell: Si ça peut aider...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau, en terminant.

M. Deltell: Oui. Je vous avoue, je ne m'attendais pas à ce que les élections scolaires puissent aider les élections municipales. J'aurais peut-être plus cru le contraire. C'est votre point de vue, je le respecte, mais, moi, je vois ça autrement.

Par ailleurs, je vous invite à relire, parce que je sais que vous l'avez lu, mais à relire le rapport du Vérificateur général déposé il y a deux semaines, qui était très sévère par rapport à l'administration des commissions scolaires, qui disait que, dans certains cas, il y avait des économies substantielles qui pouvaient être faites. Et je prends exemple dans ma circonscription, la commission des Premières-Seigneuries, où des économies de 2,3 millions pourraient être faites en simple gestion. Et là on ne parle pas de renouvellement de mandat, ou tout ça. Juste en gestion. 2,3 millions de dollars, c'est 50 professeurs de plus dans nos écoles. C'est peut-être là que l'argent devrait être.

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard, le mot de la fin.

Mme Bouchard (Josée): Alors, c'est ça, moi, je ne répondrai pas à nouveau, là, au dépôt du rapport du Vérificateur général. Bien sûr, je l'ai fait, là, amplement, là, dans les semaines dernières. Mais il reste que, vous savez, on a... C'est un joyau, cette démocratie scolaire là, au Québec. Il faut la garder. Puis elle a besoin d'aide, comme je vous disais, parce que le taux de participation est bas. Et, bien, elle a besoin d'avoir des moyens qui sont... bien, en fait, qui sont décents puis qui sont aussi, dans la même... de se retrouver dans la même situation que les autres élus, qui sont comparables aux élus municipaux, aux élus provinciaux et fédéraux. Alors voilà. C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Josée Bouchard, Mme Pâquerette Gagnon, Mme Mélanie Fortier, merci de nous avoir fait connaître le point de vue de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Il nous fait plaisir maintenant d'accueillir l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et Mme Debbie Horrocks, qui en est la présidente. Mme Horrocks, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez un maximum d'environ 10 minutes pour faire votre présentation.

Mme Horrocks (Debbie): Oui. Bonjour. Avec moi, c'est David Birnbaum, le directeur général, et Kim Hamilton, la directrice des communications et des projets spéciaux.

**(17 h 30)**

Bonjour. M. le Président, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, Mmes et MM. les députés. Je suis présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je tiens d'abord à vous remercier de l'invitation qui m'est offerte de venir m'adresser à la Commission de la culture et de l'éducation à propos du projet de loi n° 86 visant à prolonger le mandat des commissaires élus.

L'ACSAQ est la voix de l'enseignement public anglophone du Québec. Notre mission est de préserver et de promouvoir le réseau scolaire public anglophone, son leadership élu et les commissions scolaires membres. Notre système est petit, mais il nous appartient. À titre de partenaires à part entière avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, nos neuf commissions scolaires élues sont des gouvernements locaux efficaces et responsables, le seul palier de gouvernement que la communauté anglophone peut vraiment considérer le sien et qui ait à coeur les intérêts de la communauté. Nos commissions scolaires élues offrent des services éducatifs et complémentaires de qualité pour lesquels elles sont responsables auprès des parents et des contribuables. En vertu du projet de loi n° 88, elles le font maintenant en ciblant une très grande transparence et responsabilisation, cible que nous favorisons.

Comme vous le savez, l'ACSAQ a clairement fait savoir qu'il fallait maintenir un système électoral distinct dans son contexte actuel. Nous croyons fermement que notre système électoral fonctionne bien. Il n'est pas parfait, mais aucun système électoral du Canada ou du Québec n'est parfait. Nos commissions scolaires gèrent leurs propres budgets électoraux, désignent leurs propres présidents d'élection et comprennent les réalités des deux listes électorales et l'importance du processus démocratique pour notre communauté.

Même si le gouvernement désire jumeler les élections municipales et scolaires, l'ACSAQ demeure sceptique. Nous respectons le fait que nos partenaires de la Fédération des commissions scolaires du Québec privilégient fortement le jumelage des élections. Nous partageons la conviction que les électeurs doivent avoir l'occasion de mieux comprendre le rôle des commissions scolaires élues et que les candidats ont les outils nécessaires pour expliquer en détail et de façon responsable leurs positions sur des questions reliées à l'éducation.

Toutefois, l'ACSAQ a ses réserves en ce qui a trait à cette façon de mieux atteindre ces objectifs, surtout pour des raisons logistiques. Nous avons aussi de la difficulté à accepter un tel changement important sans avoir des lignes directrices concrètes à l'égard des budgets électoraux et sans savoir si ces budgets permettront aux commissions scolaires de récupérer leurs coûts. Notre principal sujet de préoccupation à l'égard du jumelage des élections est la réalité que nos élections seraient placées au bas de la liste des priorités lorsqu'on traite des élections municipales et des élections des commissions scolaires francophones qui auraient lieu en même temps.

Le taux de participation aux élections provinciales et municipales se situe... (panne de son) ...inégalé. Bien que notre taux de participation se fût établi à 17 % en 2007, en hausse par rapport au taux de 14 % enregistré en 2003, nous avons encore un long parcours à faire. La faible participation électorale s'explique en partie par l'état de notre liste électorale. Nos commissions scolaires anglophones doivent avoir les outils nécessaires pour améliorer notre liste électorale afin d'assurer que notre communauté exerce pleinement son droit démocratique de vote. Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le bureau du Directeur général des élections du Québec pour résoudre ce problème et nous apprécions le niveau de collaboration élevé. De plus, nous apprécions l'engagement que Mme Courchesne a énoncé pour résoudre ces problèmes. Mais nous avons encore beaucoup de chemin à faire.

L'ACSAQ constate avec une certaine appréhension que le projet de loi propose de reporter les élections scolaires à une date indéterminée. Ceci ne favorise pas la démocratie et la transparence. Les commissaires ont été élus pour un mandat de quatre ans, et maintenant on annonce aux électeurs que le mandat sera prolongé indéfiniment. On n'explique pas la raison, ni aux électeurs ni aux commissions scolaires.

À la lumière de ce qui précède, la réponse simple et cohérente de l'ACSAQ à ce projet de loi: Non, il ne serait pas nécessaire de reporter la date de novembre 2011 si les élections scolaires étaient soutenues convenablement par le gouvernement, implémentées efficacement par notre réseau de commissions scolaires et rapportées fidèlement par les médias.

Mais, soyons sincères de part et d'autre, l'ACSAQ n'avait pas besoin de venir à Québec pour vous dire cela. Nous reconnaissons que la date des élections sera sûrement reportée; nous reconnaissons, en bonne foi, que nous devons participer à tout processus visant à améliorer les commissions scolaires élues au suffrage universel. Si l'Assemblée nationale adopte le jumelage des élections, nous trouverons les moyens d'améliorer le taux de participation à ces élections simultanées.

Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que nous avons une question plus importante à l'esprit ainsi que bon nombre de réponses importantes que nous voulons que vous compreniez clairement.

Notre question: Est-ce que le gouvernement, les membres de l'opposition et les autres membres de l'Assemblée nationale reconnaîtront, maintiendront et appuieront clairement l'existence du palier du gouvernement élu le plus efficace, efficient et fiable du Québec, nos 69 commissions scolaires élues au suffrage universel? Voilà notre question. Et permettez-nous de vous dire pourquoi la réponse, au nom des élèves que nous desservons et des contribuables auprès desquels nous sommes responsables, doit être un «oui» retentissant.

Nous sommes fiers de qui nous sommes. Nos commissions scolaires élues travaillent de concert et continuellement avec nos hors-cadres et nos enseignants pour améliorer le taux de réussite scolaire. Ce n'est pas un hasard que six des sept commissions scolaires du Québec ayant les meilleurs taux de réussite sont des commissions scolaires anglophones. Ce n'est pas un hasard qu'en moyenne nos taux de diplomation dépassent déjà la cible de 80 % établie par le gouvernement pour 2020.

Nous sommes avancés en tant que système. Nous promouvons de l'enseignement innovateur et de la flexibilité. Nous nous servons de nos conventions collectives, de nos partenariats avec les parents et de notre approche collégiale pour aider tous les élèves à atteindre leur plein potentiel. Sous la direction de nos commissions scolaires élues, notre système a un réseau d'écoles alternatives axées sur la créativité et sans financement particulier du MELS. Ces écoles donnent une deuxième chance aux élèves à risque. Ces élèves manifestent toute une gamme de problèmes du comportement, de drogues, d'adaptation ou d'apprentissage. Les normes mondiales applicables à l'enseignement de langue seconde ont été fixées ici, au Québec, par nos commissions scolaires anglophones en développant des programmes d'immersion française. Nos conseils élus, qui sont responsables auprès de leur communauté, ont instauré ces programmes de français et ont surveillé leur croissance. À l'heure actuelle, bon nombre de nos élèves anglophones ont de meilleurs résultats aux examens de français langue maternelle que leurs voisins francophones.

Les commissions scolaires élues, anglophones ou francophones, sont l'intermédiaire entre les parents, les élèves, les syndicats et autres intervenants et le gouvernement. Elles assurent que les besoins particuliers sont répondus en exerçant, dans la mesure de leur autonomie, la capacité d'offrir les services éducatifs de qualité à leur communauté. Nos commissions scolaires sont encore une fois, en vertu de certaines modifications récentes adoptées par le gouvernement, responsables davantage des objectifs de rendement basés sur les objectifs provinciaux mais adaptés aux conditions particulières locales.

Chacun des trois partis politiques principaux, incluant le gouvernement actuel, a remis en question cette institution essentielle: la commission scolaire. Nous sommes ici pour demander au gouvernement et aux membres des partis de l'opposition de nous appuyer dans nos efforts pour améliorer davantage les commissions scolaires élues, plutôt que de continuer à transmettre des messages douteux et incertains que vous songez à les abolir.

Chaque commissaire, comme chacun de vous, est responsable envers la communauté et en même temps doit défendre un gouvernement local, sa commission scolaire. Nous nous attendons à être responsables de nos erreurs, nous nous attendons à être disponibles pour les parents, nous nous attendons à faire rapport des résultats à notre public et, oui, à la ministre. Avec l'adoption du projet de loi n° 88 et avec l'assentiment de l'Assemblée nationale, le gouvernement a adopté d'autres mesures de reddition de comptes importantes pour améliorer notre capacité de nous acquitter de ces responsabilités.

We are extremely proud of the English... of the public education system we have created. Our students have the tools and abilities to be fruitful and contributing citizens of the Québec of the future. And only a strong autonomist and universally elected network of school boards can provide the sacred public interest in education. We urge this Government and the other parties of the National Assembly to remember that. QESBA will be there at every step to remind you. After all, we are supposed to be partners in this process. We have a duty to work together in the best interest of our young people. They are the future... our future.

Si le projet de loi n° 86 facilite à renforcer les commissaires élus au suffrage universel pour gérer l'enseignement public, qu'il en soit ainsi. Si la date est reportée pour remettre en question, attaquer et remplacer ultimement les éléments fondamentaux de notre démocratie, l'ACSAQ et ses commissions scolaires membres feront tout leur possible pour aider les Québécois à comprendre la ressource importante qu'ils risquent de perdre. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme Horrocks. Nous allons immédiatement débuter nos échanges avec le parti ministériel. Et je cède la parole à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Horrocks, Mme Hamilton, M. Birnbaum, merci d'être avec nous aujourd'hui. Alors, on a eu, vous et moi, l'occasion d'échanger à plusieurs reprises, y compris sur le projet de loi, où je pense qu'il a été très clair que ce projet de loi avait pour but d'aller au fond des choses et de prendre le temps nécessaire de réflexion sur, notamment, la nécessité ou pas d'avoir des élections municipales et scolaires simultanées.

Vous avez toujours été contre les élections simultanées. J'aimerais aujourd'hui que vous nous expliquiez plus précisément pourquoi vous êtes contre. Bien que vous ayez un taux de participation qui soit légèrement supérieur aux commissions scolaires francophones, je pense qu'on peut dire qu'à 17 % vous êtes toujours en déficit démocratique. 17 %, ce n'est pas beaucoup, même si c'est mieux que 8 % en moyenne. Donc, j'aimerais savoir pourquoi vous êtes totalement opposés aux élections municipales et scolaires simultanées. Et j'aimerais savoir qu'est-ce que vous avez à proposer pour améliorer le taux de participation des élections de votre population anglophone.

Le Président (M. Marsan): Mme Horrocks.

Mme Horrocks (Debbie): Bonjour. Oui. Nous, comme tu le savais, nous sommes toujours contre les élections jumelées. D'après nous, c'est une question de logistique. Le Québec n'est pas une province comme les autres. Même aux autres provinces canadiennes, le taux de participation des élections scolaires n'est pas si haut... n'est pas beaucoup plus haut qu'ici. Nous avons, comme vous avez dit, un taux de 17 % lors des élections de 2007. Est-ce que c'est un numéro qu'on est fiers? Non. Est-ce qu'on peut faire encore plus? Absolument. Ça prend de l'argent pour promouvoir les élections scolaires, et on a beaucoup de chemin à faire dans cette... dans cette situation, mais on était un peu dans cette... dans cette...

Une voix: ...

Mme Horrocks (Debbie): ...dans cette ligne aussi. C'est difficile de considérer comment on peut promouvoir les élections scolaires si on doit couper nos budgets de promotion dans les commissions scolaires... vient d'annoncer dans le budget, on devrait les couper. Alors, ça va être difficile à comprendre comment on peut promouvoir les élections si on n'a pas assez de budget.

L'autre chose, aujourd'hui, considérant les élections, reporter les élections, mais on n'a pas de date. Peut-être, si on a une date, on peut savoir, on peut travailler avec nos commissions scolaires membres, on peut travailler ensemble, mais on n'a pas de date, il n'y a pas de date dans la loi qui dit: Elles sont reportées à 2011 ou peut-être... pas 2011, mais à 2012, 2013, on ne sait pas.

L'autre question qui reste pour nous, c'est: Qui va gérer les élections? Ce n'est pas clair si le DGE va gérer les élections. D'après nous, ça va être plus efficace pour notre communauté qu'il les gère au lieu des municipalités. Mais, même le report n'est pas clair, et on n'a pas assez d'information. Je ne sais pas si...

M. Birnbaum (David): Et puis, comme la présidente...

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous d'abord juste vous présenter pour les fins d'enregistrement?

M. Birnbaum (David): Je m'excuse. David Birnbaum, directeur général. Et, comme la présidente a suggéré, nos objections, on les a toujours encadrées sur le plan pragmatique. Si on parlait des élections simultanées -- et on vous rappelle qu'on n'a pas de date devant nous -- on a quelques-uns des intervenants qui risquent d'être impliqués, les municipalités qui sont de l'avis assez mitigé. Et, nous, c'est la réalité, on parle des commissions scolaires, des fois, qui couvrent le même territoire que la Belgique, un commissaire qui risque de se présenter dans un territoire qui est doublé par une quinzaine de municipalités et par trois circonscriptions du côté commissions scolaires francophones. Advenant qu'il y avait quatre élections qui risquent d'être réglées par acclamation dans les autres... de catégories, sur le plan très pragmatique, est-ce qu'on peut compter, à Chibougamau, à Trois-Rivières, même à Montréal, sur des élections gérées comme il faut si elles sont jumelées comme ça? On a l'inquiétude très terre à terre qu'on va passer en troisième.

En même temps, et la ministre l'a dit souvent à nous, elle a reflété à nous notre pragmatisme, vous constaterez que -- bon, c'est Mme Hamilton qui nous représente souvent -- on est très impliqués dans les comités de travail, qui ont été mandatés par la ministre, de vérifier nos enjeux qui nous touchent, la liste électorale, et tout ça. Alors, on prépare pour l'avenir. Mais, vous nous avez entendus, une moitié de notre présentation, on vous invite de régler notre grande inquiétude qu'il y a d'autres enjeux que juste les élections scolaires jumelées qui se posent aujourd'hui. Et, sur le plan élections municipales-scolaires, on est ouverts s'il faut que ce soit le souhait de l'Assemblée nationale éventuellement.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste bien comprendre. Vous êtes ouverts? Si l'Assemblée nationale accepte les élections simultanées, vous allez accepter? C'est ça que je comprends? Vous allez vous... vous allez...

Mme Horrocks (Debbie): On va travailler avec vous, on a...

Mme Courchesne: Vous allez travailler avec nous. Parce qu'on a déjà évoqué... pour trouver des solutions...

Mme Horrocks (Debbie): On travaille toujours avec...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, puis pour trouver... Puis vous savez que la date, c'est lié à la réflexion qu'on doit faire, vous avez été informés de ça à plusieurs reprises.

Maintenant, vous... ce que je veux savoir, c'est: S'il n'y a pas d'élections simultanées, comment on va augmenter le taux de participation? La même question que j'ai posée à la Fédération des commissions scolaires francophones, je voudrais avoir votre réponse: Comment pouvons-nous améliorer ce taux de participation?

Mme Horrocks (Debbie): C'est à nous à faire. C'est les commissions scolaires qui devraient travailler à augmenter le taux. C'est de la promotion de... les choses comme le taux de graduation, des bonnes choses qui arrivent dans nos écoles. C'est important d'informer toute la communauté. Il y a une question avant que... juste un certain... de personnes connaît qu'est-ce qui arrive dans les commissions scolaires. Si vous n'avez pas d'enfant dans les commissions scolaires, ça ne vous intéresse pas. Je pense que c'est un vrai problème, un vrai problème, mais... Et ça va prendre du temps et de l'argent pour trouver des solutions, mais, je pense, c'est à nous à faire.

On a travaillé fort dans les élections de 2007, on a augmenté un peu notre taux. Mais j'ai lu quelque part des statistiques autour... «average»...

Des voix: En moyenne.

Mme Horrocks (Debbie): ...en moyenne, au Canada, c'est seulement 23 % des personnes qui a l'intérêt, qui est directement impliqué dans les écoles. Alors, les autres qui ne votent pas, c'est peut-être qu'ils ne savent pas qu'est-ce qui arrive dans nos commissions scolaires. Ils ne connaissent pas leurs commissaires, comme vous avez dit. Toi, tu connais votre commissaire, et ça, c'est bon. Je pense qu'il y a trop de contribuables... même des contribuables, chez nous, qui ne connaissent pas, et c'est à nous à faire.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, madame, madame, monsieur. Je voudrais savoir. Le Directeur général des élections a évoqué cinq scénarios dans son rapport du 17 mars dernier. Est-ce qu'il y en a un parmi... Parce que, là, je comprends qu'idéalement, pour vous, les élections avec le municipal ce n'est pas quelque chose que vous préconisez. Maintenant, dans les scénarios que le Directeur général des élections a évoqués, est-ce qu'il y en a un qui serait, pour vous... qui vous conviendrait mieux?

Mme Horrocks (Debbie): Oui. Je ne sais pas lequel numéro. C'est le...

M. Birnbaum (David): Le 3.

Mme Horrocks (Debbie): Le n° 3, je pense. C'est de tenir nos élections aux mêmes journées mais avec... c'est nous qui prenons charge de ces élections. Alors, c'est la même journée des élections municipales, mais c'est nous qui va les gérer.

Mme St-Amand: Je peux savoir pourquoi? Pourquoi?

Mme Horrocks (Debbie): Pourquoi?

Mme St-Amand: Pourquoi c'est...

Mme Horrocks (Debbie): Parce que c'est de notre... C'est nous qui connaît notre communauté, la communauté anglophone, et c'est nous qui, d'après moi, d'après nos membres des commissions scolaires, c'est nous, c'est eux qui peut dire c'est quoi... comment ça marche dans notre communauté. La liste électorale, c'est vraiment... ça prend... c'est pour 10 ans, plus que 10 ans, on a des problèmes avec notre liste électorale. Et Mme Courchesne, elle travaille fort, elle travaille vraiment fort pour régler, mais ce n'est pas toujours réglé.

Le Président (M. Marsan): M. le... Oh! excusez. Mme la députée de Trois-Rivières. Oui.

Mme St-Amand: Oui. Une dernière question. Je comprends que, pour vous, de tenir les élections la même journée que le municipal, il y a des avantages.

Une voix: ...

Mme St-Amand: Il y a des avantages que ce soit la même... Parce que vous dites: Le même jour mais dans deux endroits différents, avec deux organisations... dans deux structures différentes. C'est ce que je comprends.

Mme Horrocks (Debbie): Pas nécessairement des avantages. Mais, si on est... «faced with»...

M. Birnbaum (David): Si on est confrontés par cette réalité.

Mme Horrocks (Debbie): ...si on est confrontés par cette réalité des élections jumelées, ça va être...

Mme St-Amand: ...

Mme Horrocks (Debbie): ...de cette façon que ça va être le mieux pour notre communauté. Et c'est vraiment pour notre communauté, ce n'est pas d'autre chose.

M. Birnbaum (David): On vous invite aussi, avec tout respect, de ne pas accepter d'encadrer ce débat dans un vase clos en parlant juste de la... taux de participation. Vous demanderiez à qui que ce soit comme commissaire qui, presque comme bénévole, est aux réunions des parents, réunions du comité x et y cinq soirs par semaine, qui sont souvent... il y en a qui ne le font pas, mais la plupart sont impliqués dans les entrevues avec des hebdomadaires chaque semaine, qui sont aux cérémonies de graduation... C'est des gens impliqués. Et d'accepter comme seul indice de l'efficacité et du bien-fondé de ce palier de gouvernement un taux de participation, c'est trompeur. En même temps que, comme notre présidente a dit, on respecte que nous avons notre boulot à faire pour que ça continue à monter, mais ce n'est pas le seul indice d'une efficacité d'un palier du gouvernement.

Mme St-Amand: Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Merci. Nous allons maintenant reconnaître... céder la parole, plutôt, au député de Borduas, porte-parole en matière d'éducation primaire et secondaire.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Mme Horrocks, Mme Hamilton, M. Birnbaum, en fait, je comprends que, pour vous, pour la communauté anglophone, les commissions scolaires sont probablement ce qui se rapproche le plus d'un gouvernement local, beaucoup plus, dans le fond, que pour ce qui est des commissions scolaires francophones. Et, en ce sens-là, le taux de participation, qui est deux fois plus que celui des commissions scolaires francophones, indique bien que vous êtes en lien direct avec la communauté. Et je pense que ça, c'est vrai, puis on le voit dans plusieurs... Et, à plusieurs occasions, on voit que, pour le milieu... les commissions scolaires sont un des outils les plus ancrés dans la communauté anglophone et représentent, je dirais, non seulement des intérêts scolaires, mais aussi quasiment des intérêts... Bon. On connaît vos préoccupations sur toute la question linguistique, sur la question de la vitalité de la communauté, et tout ça.

Donc, en fait, ma question, elle est double. Je comprends que, pour vous, il n'y a pas vraiment d'avantage à ce que soit simultané. Il n'y en a pas vraiment. Que ça se passe en même temps, ce n'est pas un avantage pour vous. Au contraire, ça pourrait même plutôt être un désavantage. Mais ce que je comprends de ce que vous venez de nous dire, c'est que, si la décision était que c'est simultané, vous feriez avec, comme on dit, vous accepteriez cette situation-là.

Ma question, elle est plutôt dans l'autre sens, c'est: Dans votre cas ou dans le cas... Dans votre cas, dans le cas des commissions scolaires anglophones, est-ce que vous avez songé à aller dans la direction dont on parlait tantôt, c'est-à-dire à pousser plus loin la démocratie scolaire jusqu'à créer des partis? Est-ce que ça, c'est dans votre préoccupation? Puisque, pour vous, là, il s'agit d'un meilleur ancrage, est-ce que vous souhaiteriez avoir les moyens, avoir les responsabilités et aller dans la création de partis politiques scolaires pour les élections, dans votre cas?

Mme Horrocks (Debbie): On trouve que ce n'est pas nécessaire... absolument nécessaire d'avoir des partis politiques pour des élections scolaires. Mais on est juste neuf... nous sommes juste neuf commissions scolaires, dont une de nos commissions scolaires dans l'élection de 2007, ils ont eu des partis politiques et, dans une autre, alors, il y a des partis informels. Alors, il existe déjà dans notre communauté... Alors, on peut, si c'est nécessaire, on peut...

Des voix: ...

Mme Horrocks (Debbie): On est contents avec ça... On peut être contents avec ça, si ça va nous aider à améliorer le taux, si c'est une des façons d'améliorer les taux. Alors, ça existe déjà dans notre communauté.

M. Curzi: Ça existe déjà...

Mme Horrocks (Debbie): Oui. Dans deux...

M. Curzi: Donc, vous n'êtes pas opposés à ça.

Mme Horrocks (Debbie): Deux, une formellement et d'autres... Une formellement.

M. Birnbaum (David): Là-dessus, notre position serait le contraire, ce ne serait pas pragmatique ou ça risque de peut-être aider. Là où il y avait des objections exprimées par plusieurs de nos élus, c'était sur le plan philosophique. Qu'est-ce qu'il y a qui rend ça nécessaire quand on parle de la chose scolaire? Qu'est-ce qu'on fait pour garder la dernière école du village ouverte? Qu'est-ce qu'on fait contre la cyberintimidation? Est-ce que ça prend une idéologie qui regroupe un parti, une formation politique? C'était sur ce plan-là où nos gens étaient un petit peu divisés, je dirais, hein? Mais on est prêts, s'il le faut...

Mme Horrocks (Debbie): Mais aussi les commissaires, les gens qui mettent leur nom pour élections sont surtout des bénévoles, oui, mais surtout ils ont un intérêt à assurer que les enfants dans les commissions scolaires, les enfants dans les écoles de leur communauté sont bien servis. Et ce n'est pas nécessairement avec un parti politique que ces jeunes vont être bien servis.

M. Curzi: Donc, pour vous, si je comprends bien -- c'était la question qu'on posait tantôt -- c'est que l'idée d'avoir des partis ou des équipes qui s'opposent, vous ne voyez pas qu'il y ait un très grand intérêt là-dedans. Mais, si ça arrive, vous allez vous en accommoder, comme c'est déjà arrivé.

Mme Horrocks (Debbie): Oui.

M. Curzi: Mon autre question, c'est: Si vous avez à ce point, et je pense que c'est réel, une... Vous occupez une place que peut-être que les commissions scolaires francophones souhaiteraient occuper comme en lien avec la communauté. En fait, c'est ça. Tout le but de l'exercice cherche à développer un meilleur lien avec la communauté, à ce que plus de gens se préoccupent de l'éducation, même s'ils n'ont plus d'enfants qui fréquentent le milieu scolaire.

Mais, vous, comme c'est déjà en partie fait, à 17 % on peut dire que ça indique quand même qu'il y a plus d'intérêt, qu'est-ce qui fait que vous ne souhaitez pas -- parce que ce serait imaginable aussi -- avoir un système distinct? Pourquoi ne pas vous distinguer de cette question-là? Pourquoi vous ne demandez pas ou ne revendiquez pas que les commissions scolaires anglophones continuent à fonctionner dans un système qui serait distinct? Ce serait imaginable. Qu'est-ce qui vous lie à la préoccupation des commissions scolaires francophones?

Mme Horrocks (Debbie): Mais on a déjà parlé avec Mme Courchesne de ça, que... laisse-nous toutes seules. Mais nous sommes partie... nous sommes partie du Québec.

M. Curzi: ...

Mme Horrocks (Debbie): Et c'est important qu'on fait les mêmes choses, comme les autres, les 60 commissions scolaires francophones. L'école anglophone, dans plusieurs communautés, c'est le seul lien aux communautés anglophones que notre communauté avait. Alors, oui, on est une ligne directe de notre communauté et...

Des voix: ...

Mme Horrocks (Debbie): J'ai oublié qu'est-ce que je veux dire. Mais, non...

Des voix: ...

Mme Horrocks (Debbie): Oui. Comme ça. O.K. On veut être... Ce n'est pas nécessaire de nous traiter... «treat»?

M. Curzi: Différemment.

Mme Horrocks (Debbie): ...différemment.

M. Curzi: Oui, je comprends.

Mme Horrocks (Debbie): Nous sommes... Nous travaillons ensemble. C'est important pour nous que les enfants qui finissent dans nos écoles peuvent vivre et continuer à vivre leur vie ici, au Québec. Alors, on ne veut pas être: Oh, c'est les Anglais! Non. On veut...

M. Curzi: Alors, vous ne souhaitez pas avoir un système distinct parce que vous n'avez pas le sentiment que ça... Vous voulez rester, puis je le comprends, puis je comprends très bien ça. Vous voulez rester solidaires de ce qui va être décidé.

Mme Horrocks (Debbie): Oui.

M. Curzi: Mais même si votre réalité est quand même légèrement, disons, différente dans ce cas-là.

Mme Horrocks (Debbie): C'est important pour nous que...

M. Curzi: Oui.

Mme Horrocks (Debbie): ...pour peut-être gérer notre liste électorale, des choses... des petites choses comme ça, mais un système complètement différent?

M. Curzi: Ce n'est pas ce que vous souhaitez. Bien, ça rejoint ça. J'avais souligné le... Parce que, pour vous, c'est le palier de gouvernement élu le plus efficace, efficient et fiable du Québec. C'est bien ce que j'avais lu. Bien, pour moi, ça complète. Si mes collègues ont d'autres questions, moi, je...

Mme Champagne: Il reste combien de minutes?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Quelques minutes?

Le Président (M. Marsan): Six... cinq, six minutes.

Mme Champagne: Bien, moi, je suis heureuse de vous entendre dire que le partage avec les commissions scolaires francophones ont leur importance parce que ça vous permet de... Vous avez une vision quand même commune, vous visez un même groupe d'âge d'étudiants. Les vôtres sont anglophones, les 60 autres commissions scolaires, francophones. Je trouve cet élément-là important, de garder ce lien-là avec les commissions scolaires francophones.

Je regarde, moi aussi, les cinq scénarios que le Directeur général des élections a travaillés et a proposés et je comprends qu'il n'y en a aucun dans ces scénarios-là qui vous convient vraiment, là. Ça, j'ai bien compris ça, là.

Mme Horrocks (Debbie): ...

Mme Champagne: Oui, le troisième... Même le troisième, ce n'est pas quelque chose qui vous accroche beaucoup. En fin de compte, bien simplement, là, ce que vous avez dit, c'est que: Pourquoi vous reportez les élections? Nous, on s'arrangeait bien avec nos affaires.

Mme Horrocks (Debbie): C'est ça.

Mme Champagne: Ça, c'est... hein, c'est d'emblée. Je l'ai bien compris. Mais, devant le fait qu'il y a un manque, un déficit, je dirais, d'intérêt de la part des citoyens, pour toutes les raisons que vous avez même réévoquées à nouveau en disant que... et mon collègue et moi en avons parlé également tantôt. Ce n'est pas que les gens ne trouvent pas que l'éducation est importante, c'est qu'à partir du moment donné où tu n'as plus d'enfants à l'école et que ton taux de taxe est tout petit, tu te dis: Bien, pourquoi j'irais voter? L'impact n'est pas là, ni financier ni ailleurs. Puis, qu'on le veuille ou pas, c'est comme ça et ça va demeurer comme ça.

Alors, moi, ce qui me préoccupe vraiment, c'est: Comment faire pour aller chercher de l'intérêt? Même, je me demande, avec une campagne de promotion, j'ai de grosses interrogations. Alors, je me dis, est-ce que... Et la question, je la pose, là: Est-ce que c'est si important que ça... Je la pose platement pour lever le débat: Est-ce que c'est si important que ça qu'on ait 35 %, 40 %, 50 %? Je parle des élections scolaires. Parce que, moi, je nie, je nie carrément le fait que les gens ne trouvent pas que l'éducation c'est important. Ça n'a pas rapport. C'est dans le fait qu'ils ne veulent pas se déplacer, ils ne veulent pas se déplacer pour aller voter parce qu'il n'y a pas d'impact. Alors, c'est-u de l'intérêt...

Je ne mets pas non plus la légitimité des commissions scolaires en cause, pas du tout. Alors, je me dis: Est-ce que vous croyez vraiment qu'une campagne de promotion amènerait les gens à aller voter? Est-ce qu'on ne pourrait pas même penser que les parents qui devraient voter, c'est les parents qui ont des enfants à l'école? Je ne sais pas. C'est parce qu'il y a une taxation quand même avec un maximum de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, il y a quand même un montant d'argent. Écoutez, le débat, il est grand parce qu'on bouge des choses. Puis je pense que vous allez l'avoir, le débat, dans les mois qui viennent, là. Vous allez le faire, le débat, avec nous. Parce que, là, l'élection est reportée et reportée, là, mais... Ou elle va être reportée, je pense. Mais il faut que le débat se fasse.

Alors, avez-vous vraiment une idée, à part la promotion, pour amener les gens à aller voter, puisqu'on a l'air de s'en tenir à ça? Et monsieur a dit: Prenez garde, là, n'y allez pas seulement avec le fait qu'on calcule le nombre d'électeurs. Et vous avez raison. Ce n'est pas juste là-dessus qu'on doit discuter, sur les commissions scolaires ou peut-être même leur avenir, là, c'est beaucoup plus large que ça. Alors, à part la promotion, j'ai de la misère à voir.

Mme Horrocks (Debbie): La promotion, c'est juste une chose qu'on devrait faire, c'est juste une méthode. D'autre chose, dans la loi n° 88, ça dit que nous sommes responsables à avoir plus de contacts avec notre communauté, d'inviter notre communauté à être partie de nos séances du conseil des commissaires, de participer avec nous pour l'éducation de nos jeunes, d'être impliqués dans l'éducation de leur communauté. C'est plus grand... Pour nous, c'est plus grand que juste l'éducation des jeunes, c'est...

Comme par exemple, en 1998, on a des élections pour les commissions scolaires linguistiques. Cette fois-là, on a eu un taux de participation de plus de 58 %. Et, quand je parle avec... C'est ma première élection pour moi. Quand j'ai parlé avec des personnes, elles m'ont dit: C'est un enjeu électoral. Elles ne veulent pas perdre cette institution des commissions scolaires. Des fois, ça prend quelque chose important comme ça pour assurer l'intérêt de notre population. Mais la promotion, c'est juste une partie de la grande... la grande chose...

Une voix: ...

Mme Horrocks (Debbie): Le «big picture». O.K., le «big picture».

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Si quelqu'un vous proposait... Bien, peut-être que vous y avez déjà pensé, là. Puisque l'intérêt des gens... les gens croient dans l'éducation, mais ils n'ont pas d'intérêt à aller voter, est-ce que, si la commission scolaire était élue ou choisie d'une autre façon... pas élue, pas élue... bien, élue... ça pourrait être ça, mais choisie d'une autre façon, est-ce que c'est quelque chose que vous avez envisagé? Pas nécessairement être élue dans un suffrage universel. Est-ce que déjà ça vous est passé dans la tête qu'il pourrait y avoir un autre modèle pour vous choisir?

Le Président (M. Marsan): Mme Horrocks.

Mme Horrocks (Debbie): Non.

M. Birnbaum (David): Non, parce que, écoutez, normalement, on a...

Mme Champagne: Non?

Le Président (M. Marsan): M. Birnbaum.

M. Birnbaum (David): ...suivi de très près, on a été très impliqués dès la naissance du projet de loi n° 88, qui parle d'une imputabilité, d'une reddition de comptes, d'un travail de transparence, des mesures pour privilégier l'implication des parents. Tout cela, ça repose sur des élections à suffrage universel. Je m'excuse, mais on ne veut pas... moi, je ne veux pas être parent dans mon coin, aller me plaindre contre quelqu'un qui a été nominé par qui que ce soit, soit le ministère de l'Éducation, avec tout respect, ou avec une autre instance ou un collège électoral. C'est où, l'imputabilité? Les élections en toute transparence... Et ce n'est pas juste le taux de participation qui rend ça légitime, c'est un des facteurs. Et on vous avait déjà dit qu'on a notre responsabilité à faire en sorte que ça continue à augmenter. Mais vos parents, avec tout respect, dans ce village, qui ont bataillé pour sauver leur école, ils avaient besoin d'avoir à reposer leur plainte devant quelqu'un qui avait la responsabilité légale, morale et autre, de répondre.

Alors, non, on est complètement contre quoi que ce soit comme autre option. C'est pourquoi on s'est permis de confier la moitié de nos remarques à ça. Et, avec respect, on est très conscients de l'enjeu et on a vu chacune des trois formations songer à autre modèle. Et c'est là où on veut vous inviter à repenser ces autres options.

Mme Champagne: D'accord.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Birnbaum. Ceci termine l'échange avec l'opposition officielle. Je vais céder la parole au député de Chauveau et chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. C'est un grand plaisir pour moi de vous accueillir et de vous jaser.

Dans ma circonscription de Chauveau, j'ai deux communautés anglophones, à Valcartier et à Shannon, des gens que je connais bien, qui m'inspirent énormément, qui m'inspirent beaucoup par l'esprit qui les animent. Les gens sont, comme on dit, très tricotés serrés, participent énormément aux activités de la communauté, et j'ai beaucoup de plaisir d'ailleurs à les encourager là-dedans. D'ailleurs, en fin de semaine, il y a un lavothon pour subventionner... ou, enfin, trouver des sous pour un parc-école. Ça va me faire plaisir d'aller faire laver mon auto là-bas. Et ça me fait plaisir surtout de voir l'extraordinaire esprit qui anime ces gens-là, les gens de votre communauté.

Je tiens également à vous saluer, à vous saluer pour vos réussites. Des... six des sept commissions scolaires les plus performantes sont les vôtres. 80 % des vos élèves réussissent leur diplomation. Et il y a une phrase que... peut-être vous l'avez échappée tout à l'heure, vous ne l'avez pas dite, mais je l'ai retrouvée dans votre texte et je tiens à la dire: «À l'heure actuelle, bon nombre de nos élèves anglophones ont de meilleurs résultats aux examens de français langue maternelle que leurs voisins francophones.» Eh bien, bravo! Bravo!

Mme Horrocks (Debbie): Merci.

M. Deltell: Et je salue là l'extraordinaire ouverture de la communauté anglophone du Québec. Vous aimez passionnément le Québec pour y rester, et nous en sommes très fiers. Vous êtes partie de notre nation. Vous n'êtes pas une partie de notre nation, vous êtes notre nation, et soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale.

Je salue également votre ouverture de grands démocrates, parce que vous ne souhaitez pas que les élections soient conjointes, mais si, par malheur, les gens ici décidaient, la majorité parlementaire, que ça se faisait, bien, vous êtes prêts à collaborer.

Mme Horrocks (Debbie): Oui.

M. Deltell: Quelle extraordinaire ouverture d'esprit! Et je vous salue. Mais sachez que, nous, de notre côté, à l'Assemblée nationale, le deuxième groupe d'opposition, on va voter contre parce qu'on ne veut pas que ça soit simultané. C'est peut-être le seul point qui nous rejoint, puisque vous connaissez notre position sur les commissions scolaires...

Mme Horrocks (Debbie): ...

M. Deltell: ...mais je tenais quand même à vous le signaler. Nous, on estime que si les gens s'intéressent beaucoup à l'éducation, les gens ont peu d'attrait pour les structures, et c'est pourquoi les gens ne votent pas majoritairement ou enfin ne vont pas exercer leur droit de vote lors des commissions... lors des élections des commissions scolaires.

Par contre, je remarque une chose extraordinaire. Vous avez un taux de participation deux fois plus élevé qu'ailleurs au Québec, et j'offre les minutes qui suivent pour que vous puissiez nous expliquer pourquoi chez vous, même si on est loin des taux de participation qui seraient légitimement acceptables -- disons-le comme ça pour être poli -- comment ça se fait que vous êtes deux fois plus performants que les francophones? Expliquez-moi ça, je veux connaître votre recette.

Le Président (M. Marsan): Mme Horrocks.

Mme Horrocks (Debbie): Je pense, la plupart c'est l'engagement des parents dans notre système d'éducation. Nos parents sont très impliqués dans toute la vie éducative de leurs enfants. Pour moi, j'ai commencé à être bénévole quand ma plus petite... ma plus vieille était à la maternelle, et ça va être plus de 20 ans maintenant. Et c'est... Mais je ne suis pas seule dans ce domaine, c'est beaucoup de parents avec... Sans les parents dans nos écoles, ça va être une très différente situation. Mais, je pense, plutôt, c'est nos parents, et les grands-parents, les tantes et les oncles et toute la famille est partie de l'éducation de nos jeunes.

Le Président (M. Marsan): En terminant... À toutes fins pratiques, c'est terminé, notre échange. Ça va?

M. Deltell: Mais simplement, M. le Président, juste en conclure.

Le Président (M. Marsan): Oui, rapidement.

M. Deltell: Moi, je vous remercie pour la qualité de votre français. Merci beaucoup.

Mme Horrocks (Debbie): Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Et à mon tour, Mme Debbie Horrocks, M. David Birnbaum, and Mlle... Mme Kimberley Hamilton, merci beaucoup de nous avoir donné le point de vue de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Et je vous remercie.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux sans plus tarder.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi reportant la date de l'élection scolaire générale de novembre 2011.

Nous entendrons ce soir le Directeur général des élections. Je souhaite la bienvenue à nos invités. M. Marcel Blanchet, Directeur général des élections, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite nous procéderons à une période d'échange de 50 minutes. Aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent. M. Blanchet, la parole est à vous.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je tiens à remercier les membres de la Commission de la culture et de l'éducation de leur invitation à prendre part à cette consultation sur le projet de loi n° 86.

Je suis accompagné aujourd'hui de mon adjoint et directeur des opérations électorales, M. Jacque Drouin, du directeur des services à la gestion, M. Gaétan Gingras, et de Mme Monique Michaud, de la Direction de la recherche. Et j'ai d'autres personnes aussi de mon équipe au cas où il y aurait des questions pointues qui nous seraient posées. Donc, j'ai voulu bien m'entourer.

Au cours des minutes qui me sont allouées, j'aborderai la question des impacts du projet de loi n° 86 sur le processus de division du territoire des commissions scolaires à des fins électorales, un processus qui est déjà amorcé. Je traiterai ensuite de l'éventualité de la tenue simultanée des élections municipales et scolaires, et plus précisément du rapport que notre institution a produit en mars dernier. Je crois qu'il y a des copies qui sont présentement en train de vous être distribuées, au cas où certains d'entre vous ne l'auriez pas reçu.

Depuis le début de l'année, les commissions scolaires ont entrepris -- donc, depuis janvier 2010 -- les travaux de division de leur territoire en prévision de l'élection générale qui doit normalement avoir lieu, suivant la loi actuelle, en novembre 2011. La Loi sur les élections scolaires prévoit en effet la mise en place d'un tel processus à compter du 1er janvier de l'année civile précédant celle où doit avoir lieu l'élection générale. En vertu des articles 7.5 et 9.6 de la loi, le conseil des commissaires doit adopter un projet de division au plus tard le 1er juin 2010 et une résolution divisant le territoire de la commission scolaire au plus tard le 31 décembre 2010. En cas de défaut de respecter cette dernière date, la Commission de la représentation électorale doit procéder à la division du territoire, et ce, aux frais de la commission scolaire.

Tout au long de l'opération de division du territoire, notre institution apporte son soutien et offre ses conseils aux commissions scolaires. À ce jour, plus du tiers des 69 commissions scolaires ont eu recours à notre expertise afin d'élaborer leur projet de division. Deux d'entre elles ont même franchi toutes les étapes et adopté une résolution de division, conformément à la législation présentement en vigueur.

Pour l'instant, la Loi sur les élections scolaires continue de s'appliquer, et conséquemment les délais du 1er juin et du 31 décembre tiennent toujours. Le projet de loi n° 86 ne prévoit en effet aucune disposition transitoire, suspensive ou autres au regard du processus de division actuellement en cours. Cette absence soulève plusieurs interrogations, et j'aimerais les porter à votre attention.

Ainsi, d'ici l'adoption du projet de loi n° 86, que doivent faire les commissions scolaires au regard de la date du 1er juin édictée par la Loi sur les élections scolaires pour l'adoption d'un projet de division? Quelles seront les conséquences de l'adoption du projet de loi n° 86 sur les projets de division déjà effectués ou actuellement en préparation par les commissions scolaires? Doit-on conclure que les travaux entrepris seront annulés ou suspendus? Lorsque la date de la prochaine élection générale scolaire aura été fixée, les commissions scolaires devront-elles recommencer l'ensemble du processus de division de leur territoire? Enfin, en cas de recommencement ou de reprise du processus de division, les données concernant les électeurs devront-elles être mises à jour?

Voilà donc des questions auxquelles il faudrait avoir une réponse. Nous croyons donc, M. le Président, que des réponses à ces questions doivent être apportées dans les meilleurs délais afin de clarifier les zones grises qui prévalent actuellement sur ces questions.

Par ailleurs, à la lumière de ce qu'a annoncé la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, nous comprenons que le report des élections scolaires en novembre 2011 vise à permettre la poursuite de la réflexion sur la gouvernance et la démocratie des commissions scolaires, une réflexion amorcée il y a déjà plusieurs mois. Le Directeur général des élections a eu l'occasion de contribuer à cette réflexion en offrant, dès le printemps 2008, un soutien technique au projet d'orientations ministérielles sur la modernisation de la démocratie scolaire. Dans la foulée du mandat qui lui avait été confié par le gouvernement, l'institution a aussi produit, comme vous le savez, un avis sur les modifications proposées à la Loi sur les élections scolaires, dans lequel il est question de la simultanéité des élections scolaires et municipales. Alors, j'ose croire que ce rapport apportera une contribution significative à la réflexion qui est actuellement en cours.

Je suis heureux de pouvoir continuer à fournir un éclairage d'expert électoral dans ce dossier important. Peu importe l'étape où en sera la réflexion, je tiens à assurer les parlementaires de notre entière collaboration.

Nos experts ont établi cinq scénarios, si on y réfère, pour la faisabilité des élections simultanées. Pour chacun des scénarios, ils ont décrit un processus opérationnel et fait ressortir les principales implications. Ils ont dégagé les principaux avantages et les inconvénients de chacun et estimé de façon préliminaire le coût de leur éventuelle mise en oeuvre. Sans se prononcer sur l'opportunité de tenir les élections municipales et scolaires de façon simultanée, l'institution a produit ce qu'il est convenu d'appeler un avis d'expert en fournissant l'éclairage le plus complet possible sur les solutions qui s'offrent aux décideurs.

Dans les trois premiers scénarios, les instances municipales et/ou scolaires seraient maîtres d'oeuvre de la tenue de leurs élections. Dans les deux derniers, c'est le Directeur général des élections qui assumerait la responsabilité de ces élections.

En vertu du premier scénario étudié, les municipalités seraient entièrement responsables des élections simultanées. Il s'agit du modèle ontarien. Le président d'élection municipale dirigerait l'ensemble des opérations électorales, de la confection des listes électorales jusqu'à la tenue même du scrutin. Toutes les activités seraient intégrées de sorte que l'électeur puisse se rendre à un seul bureau pour la révision et à un seul bureau pour voter.

Dans le deuxième scénario étudié, le président d'élection municipale et le président d'élection scolaire partageraient la responsabilité d'organiser les élections. Ce modèle s'inspire des élections simultanées qui prévalent actuellement dans les municipalités régionales de comté qui élisent leur préfet au suffrage universel et dans les municipalités qui les composent. Ainsi, le président d'élection de chacun des paliers serait responsable de réaliser un certain nombre de tâches, dont celles de confectionner la liste électorale pour son propre palier, de recevoir les candidatures et d'autoriser les candidats. Toutefois, c'est le président d'élection municipale qui assurerait l'intégration de la révision et du vote de manière à ce que l'électeur n'ait à se déplacer qu'à un seul endroit.

Dans le troisième scénario analysé, chacune des instances scolaires et municipales demeure responsable de l'organisation et de la tenue de ses élections, mais elles ont lieu le même jour. Ce scénario s'inspire de l'expérience qui s'est déroulée le 1er novembre dernier, à l'occasion des élections générales municipales, alors que deux commissions scolaires ont tenu des élections partielles. Il s'agit des commissions scolaires de Portneuf et de l'Or-et-des-Bois, à Val-d'Or.

En vertu du quatrième scénario, c'est le Directeur général des élections qui assumerait la responsabilité des élections scolaires et municipales simultanées. Il s'agit du modèle en place actuellement au Nouveau-Brunswick. En effet, c'est Élections Nouveau-Brunswick, l'institution chargée d'organiser les élections provinciales, qui y administre les élections scolaires et municipales de façon simultanée. Toutes les opérations électorales sont intégrées et entièrement informatisées, de la confection des listes électorales jusqu'au dépouillement, en passant par le vote lui-même, qui s'exerce avec des machines à voter.

Le cinquième et dernier scénario que nous avons étudié se veut en fait une variante du troisième et du quatrième. Dans ce scénario, le Directeur général des élections assumerait toujours la responsabilité des élections simultanées, mais il s'appuierait, pour ce faire, sur le réseau existant des présidents d'élection municipale et sur une soixantaine de directeurs de scrutin qu'il nommerait pour gérer les élections scolaires. Ce modèle suppose la mise en place de deux structures ou de deux réseaux de gestionnaires d'élection distincts et de bureaux de révision et de bureaux de vote propres à chacun des réseaux.

Quel que soit le scénario qui serait, le cas échéant, retenu, il importe d'insister sur quatre conditions préalables à la simultanéité des élections scolaires et municipales. Ces quatre conditions représentent, à nos yeux, des incontournables et sont essentielles à la réussite d'éventuelles élections simultanées. Sans en décrire tous les aspects, en raison du temps limité dont on dispose, je me contenterai d'énumérer ici ces quatre conditions: il s'agit d'abord de s'assurer de l'assujettissement des municipalités de 5 000 habitants et moins aux règles de financement politique et de contrôle des dépenses électorales, ce qui n'est pas le cas actuellement; il faudrait harmoniser les règles de financement des différents paliers parce que c'est différent d'un palier à l'autre; il faudrait harmoniser de façon minimale les territoires des commissions scolaires avec les limites municipales; et enfin il faudrait harmoniser les calendriers électoraux scolaires et municipaux de même que les procédures électorales propres à chacun des réseaux.

En raison de l'objectif poursuivi par les projets d'élections simultanées, tel qu'énoncé par les autorités ministérielles, nous avons consacré un chapitre de notre avis à la problématique de la participation électorale. Nos experts ont tenté de mettre en évidence les facteurs qui influencent la participation des électeurs, tels que recensés dans la littérature scientifiques, et les limites des mécanismes électoraux au regard de la participation. Nous avons aussi fait état de l'expérience des deux élections partielles tenues dans... par les commissions scolaires de Portneuf et de l'Or-et-des-Bois et relaté que ces dernières n'avaient pas, en tout cas dans ces deux cas-là, là, été concluantes sur le plan de la participation électorale.

Avant de terminer, j'aimerais préciser qu'avant de donner leur aval à un projet d'élections scolaires et municipales simultanées les autorités concernées devraient réaliser des estimations de coûts détaillées. L'avis que nous avons remis au gouvernement fournit toutefois des estimations préliminaires qui tiennent compte d'un ensemble d'éléments qu'il nous a été possible, à ce stade-ci, d'évaluer. J'insiste sur le fait que, peu importe que les prochaines élections scolaires se tiennent ou non en même temps que les élections municipales, elles devraient coûter plus cher que les dernières qui ont eu lieu en 2007. Cette augmentation de coûts sera en bonne partie attribuable au nouveau cadre légal qui prévaudra, notamment en raison de l'élection du président par l'ensemble des électeurs de chaque commission scolaire. Il importe aussi de ne pas sous-estimer les exclusions mentionnées dans nos estimations de coûts, en particulier en ce qui a trait au développement informatique. On sait que ça coûte toujours extrêmement cher. Il faut donc être très prudent lorsqu'il s'agit de comparer le coût d'élections passées avec celui des élections qui se tiendront dans le futur, dans ce domaine-là.

J'aimerais aussi réitérer un message que j'ai déjà eu l'occasion de livrer à quelques occasions dans le passé aux représentants du milieu de l'éducation et à ceux du monde scolaire. À mon sens, les instances locales demeurent les mieux placées pour administrer leurs élections. La responsabilisation des milieux locaux en regard de l'élection de leurs représentants devrait constituer un enjeu majeur de tout projet visant à redynamiser la démocratie scolaire. Parce qu'ils confient au Directeur général des élections la maîtrise d'oeuvre des élections scolaires et municipales, les quatrième et cinquième scénarios que nous avons étudiés vont à l'encontre de cet enjeu.

Alors, je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Me Blanchet. Nous en sommes à la période d'échange. Je vous dis la proportion du temps que chacun des groupes pourra avoir: le groupe formant le gouvernement, 25 minutes; l'opposition officielle, 20 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, cinq minutes.

Je cède donc la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport pour commencer cet échange.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais, à vous tous et toutes, vous remercier d'être présents ce soir parmi nous, mais je veux surtout vous remercier très sincèrement pour l'important travail que vous avez réalisé dans votre rapport en nous soumettant les cinq scénarios mais surtout en documentant de façon non seulement intéressante, mais importante toutes les données d'opération et les données financières. Je pense que c'est un grand exercice que vous avez fait. C'est certainement devenu un rapport de référence. Je peux vous dire que, déjà aujourd'hui, on l'a cité abondamment, mais, déjà aussi dans nos discussions avec les différentes intervenants, il est évident que ce rapport-là non seulement met la table, mais nous éclaire très certainement sur les différentes possibilités qui s'offrent à nous.

Dans le rapport, quand même, je crois percevoir que vous reconnaissez que, de notre côté, il y a aussi mérite à se poser les questions que nous nous posons. Moi, je l'aborde davantage sous l'angle de la légitimité démocratique. Est-ce que, 8 % en moyenne de taux de participation, on a une légitimité démocratique? Et, aujourd'hui, ce qui est ressorti clairement, c'est que, dans le monde municipal, par exemple, il y a aussi de plus... peut-être pas de plus en plus mais beaucoup d'élections par acclamation. Il y en a beaucoup dans le cas du scolaire. Mais, à la limite, ce qui est très préoccupant, c'est que le citoyen s'éloigne de cette démocratie scolaire.

Dans votre rapport, je crois comprendre que vous reconnaissez... Puis corrigez-moi. Parce que vos cinq scénarios se veulent neutres, mais vous reconnaissez quand même qu'il y aurait possibilité d'un intérêt si nous avions... -- un intérêt au sens de l'augmentation du taux de participation -- s'il y avait des élections simultanées. Et vous pourrez commenter là-dessus, parce que, sincèrement, c'est vraiment ce qui nous guide en ce moment, c'est de voir... Et j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que, selon vous, il y a d'autres façons d'accroître ce taux de participation? Vous venez de dire en partant: La responsabilité locale, c'est important. Je conviens de ça avec vous, je partage cet avis-là. Mais est-ce que, selon vous, on fait le tour des bons moyens à développer?

Et je termine vraiment cette première question en vous disant: Aujourd'hui, les commissions scolaires nous ont dit: Écoutez, on n'a pas de moyens. Même au niveau du DGE, on limite le nombre de mots utiles et nécessaires pour faire la promotion du candidat. On n'a pas de moyens financiers, on n'a pas de moyens de promotion. On a de la difficulté à se faire connaître. Je voudrais vous entendre là-dessus, sur ces différents aspects là. Et quel serait, pour vous, le meilleur gage de succès pour l'augmentation de ce taux de participation?

Le Président (M. Marsan): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, le taux de participation, c'est catastrophique au niveau municipal, et vous avez... et niveau scolaire encore pire, et vous avez vu effectivement ce que ça a donné au niveau provincial lors de l'élection du 8 décembre 2008. C'est justement l'épithète que vous avez utilisée à ce moment-là, à l'effet que passer de 71 %, qui était déjà pas mal plus bas que ce qu'on a connu dans le passé, à 57 %, donc ça a été très inquiétant. Et, à partir de là, il y a des études qui sont faites chez nous en collaboration avec la chaire de recherche de l'Université Laval à laquelle est associée l'Assemblée nationale. Nous cherchons à savoir quelles sont les causes, en fait, de cette désaffection des électeurs par rapport à leurs processus électoraux. Une fois qu'on connaîtra les causes, peut-être que ça sera plus facile d'agir et de trouver des moyens pour essayer de contrer ce phénomène et, j'espère bien, renverser la vapeur.

Mais, encore une fois, les études qu'on a, bien, qu'on a pu faire jusqu'à maintenant nous démontrent que c'est une série de facteurs, hein, qui peuvent expliquer cette désaffection des électeurs face à leur processus électoral, face à leur démocratie tout court, là. En fait, on parle de scepticisme de la population à l'égard des élus. On parle des enjeux, qui ne sont pas toujours significatifs et qui ne sont pas suffisamment, en fait, rendus publics ou pas suffisamment vantés.

On parle de l'absence du sens du devoir. Ça, c'est assez étonnant, là. Autrefois, nos parents, on le sait, avaient un sens du devoir très, très marqué à l'égard de la démocratie. Maintenant, le sens du devoir, chez la population votante actuelle, n'est plus le même de ce qu'il était autrefois. Il y a aussi la fatigue électorale, hein? Quand on a trop souvent d'élections, on nous dit que, là, on en a assez et on ne veut plus aller voter. On se souviendra qu'il y a eu des élections provinciales, fédérales. Lors de l'élection de novembre 2008... de décembre 2008, pardon, on avait eu, en plus, juste avant, les élections américaines qui avaient été très suivies. À partir de là, c'est ces différents facteurs là qui amènent effectivement la population, semble-t-il, à se désintéresser de sa démocratie.

Comment faire pour augmenter le taux de participation? Évidemment, la publicité, vous l'avez souligné, qui peut être faite à l'occasion d'une élection peut être importante, hein? Mais encore une fois je me souviens de l'élection du mois de décembre 2008 au niveau provincial: jamais on n'avait fait autant de publicité, et jamais le taux de participation n'avait été si bas.

Au niveau scolaire, on comprend que... Il faut savoir que le DGE n'est pas au premier chef responsable. Il y a une limite de mots, comme vous dites, là, dans la publicité qui peut être faite, mais ce n'est pas nous qui décidons de ce qu'il y aura dans ce message-là. La limite de mots est prévue pour simplement assurer une équité entre les différents acteurs, les personnes qui se présentent les unes contre les autres, là, pour assurer finalement que le message sera rendu. Les personnes pourront se faire connaître mais pas plus, trop l'un que l'autre, là. C'est ça qui est recherché. Alors, on pourrait augmenter la limite de mots qui est prévue, chacun aurait le pouvoir ou le droit d'en dire plus, mais ce n'est pas, comme tel, une condition ou un bâillon, si on veut, que le DGE impose aux commissions scolaires dans le message qu'ils doivent ou qu'ils peuvent envoyer à leurs électeurs, bien au contraire. Encore une fois, c'est une nouveauté, cette possibilité de donner un message à l'égard des électeurs, et je pense que ça a été apprécié, même si, encore une fois, c'était limité.

Au niveau de la publicité au niveau électoral, encore une fois, des élections scolaires, le DGE a investi quand même des sommes d'argent considérables pour la campagne publicitaire pour les élections scolaires, les dernières fois. Jamais, encore une fois, on n'avait mis autant d'argent public, comme direction générale des élections, pour soutenir ce niveau électoral. Mais là, encore une fois, les attentes n'ont pas été rencontrées, malheureusement.

Alors, écoutez, ce que je peux conclure là-dessus, c'est qu'on... il y a plusieurs facteurs qui peuvent expliquer la baisse considérable du taux de participation, et c'est assez dramatique, même c'est très dramatique au niveau scolaire. Les façons de remédier à ça, est-ce que c'est de mettre en même temps les élections scolaires et municipales? Écoutez, dans le rapport que nous avons produit, on ne peut pas, on ne peut pas conclure que ça aurait un effet automatique. C'est possible. On peut penser effectivement qu'en mettant ça le même jour il y aurait une augmentation du taux de participation parce que les électeurs n'auraient à se déplacer qu'une seule fois la même journée pour pouvoir voter. On peut penser que ça pourrait avoir cet effet-là. Mais ce qui est un petit peu désolant, c'est quand on a regardé, en fait, les élections partielles qu'il y a eu dans deux commissions scolaires à l'occasion des dernières élections municipales du mois de novembre dernier.

Écoutez, là, quand on regarde le cas de Portneuf, bon, en fait, normalement, ça varie entre 8 % et 20 %, le taux de participation, dans cette commission scolaire là, et là, cette fois-là, il y en a eu 19 %... 19,5 %, c'est ça, de participation, et alors qu'il y avait eu, dans la même circonscription électorale scolaire, en 2005, une élection aussi partielle dans cette même circonscription électorale, on avait eu 21 %. Donc, on ne peut pas conclure que le fait que ça ait lieu le même jour que l'élection municipale, ça ait augmenté. Au contraire, dans ce cas-ci, ça a baissé un petit peu.

En ce qui concerne l'Or-et-des-Bois, encore une fois, là, on ne pouvait pas comparer l'élection partielle qui a eu lieu dans le district en question -- c'est le district n° 11 -- avec les élections dans le passé parce que ça faisait tellement longtemps qu'il y avait eu des élections dans ce district, dans cette circonscription électorale là qu'on ne pouvait pas s'y référer de façon positive. Donc, on a pris la moyenne régionale des commissions scolaires de l'Abitibi et pour constater effectivement que ça variait normalement entre... Attendez un petit peu, je vais retrouver mes chiffres, là. C'était 11 %... 11,9 % et 28 %, je m'excuse. J'ai le chiffre ici, là. Et là on a eu 15,7 %.

Alors, ce n'est pas, encore une fois, très significatif sur le taux de participation. Si on compare, dans ces deux endroits-là, le taux de participation dans les deux municipalités concernées, on comprend qu'effectivement la commission scolaire de Portneuf, le district électoral en question... la circonscription électorale en question, pardon, là, correspond exactement à la ville de Portneuf, et la ville de Portneuf avait eu un taux de participation de 53,3 % lors de cette même élection, alors que, si on prend la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois, en fait c'est une partie de la ville Val-d'Or, et, à la mairie de Val-d'Or, il y a eu en fait un taux de participation de 33,1 % aux élections de novembre 2009.

À partir de là, c'est deux cas d'espèce très limités, là, on ne peut pas généraliser, mais encore une fois ce n'est pas significatif pour dire que ça va augmenter nécessairement le taux de participation. Ça ne veut pas dire que ça va diminuer non plus, mais ce n'est pas suffisamment, à mon avis, éclairant pour conclure que ça va augmenter le taux de participation. On espère bien que ça aurait cet effet-là, mais on ne peut pas le garantir. Les données ou l'exercice qu'on a pu faire jusqu'à maintenant ne nous permettent pas de conclure de cette façon-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je trouve ça intéressant, les cinq scénarios, parce que vous avez peut-être suivi aujourd'hui que les inquiétudes et des uns et des autres, que ce soient les municipalités ou les commissions scolaires... se questionnent énormément sur... Parce que c'est important, qui organise l'élection. C'est important de savoir qui est responsable puis qui voit à la logistique de ça.

Moi, j'ai été assez impressionnée par les coûts, par les... Vous avez bien mentionné, dans votre présentation, qu'il ne fallait pas tenir compte des élections passées puis qu'il fallait s'attendre à des ajustements importants, mais, sur le principe, moi, j'aimerais ça comprendre pourquoi deux élections qui sont tenues le même jour coûteraient plus cher que deux élections qui sont tenues à des journées différentes, tu sais. Vous comprenez ce que je veux dire? Tu sais, si je prends vos... tu sais, le scolaire, mettons que ça passerait de 8 millions à 25 millions, puis au municipal vous êtes autour de 53 millions. Mais peu importent vos chiffres, sur le principe même, là, pourquoi il y a... ça coûte plus cher si on les tient... Mettons que c'est les deux organisations, tu sais, le scolaire s'occupe de son élection, le municipal s'occupe de son élection, ça se tient le même jour; puis on a les deux mêmes organisations qui tiennent l'élection deux jours différents. Pourquoi le même jour ça coûte plus cher?

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, c'est que -- je m'excuse, M. le Président -- Mme la ministre, on a pris pour acquis qu'il y aurait des élections partout, là. On comprend effectivement que les données qui nous ont... qui ont pu nous être données par les commissions scolaires, c'est là où il y avait des élections, mais, nous, on ne peut pas présumer finalement qu'il y aura un bon nombre de candidats qui seront élus par acclamation. Donc, on présume. Il faut présumer, comme on le fait au niveau provincial aussi.

Rappelons-nous quand on annonce, au début d'une période électorale, comment est-ce que ça va coûter. Les journalistes nous posent la question: Comment est-ce que ça va coûter, les élections? Bien, la dernière fois, on avait dit autour de 88 millions si on comblait tous les postes qu'il fallait combler puis si on faisait tout ce que la loi prévoit qu'on doit faire. Mais ça a coûté 72, finalement.

Alors, c'est la même chose ici. C'est encore pire. Au niveau scolaire et même au niveau municipal, il y a beaucoup d'élections par acclamation. Donc, le coût final de l'élection est certainement moins élevé que le coût initial, en fait l'hypothèse de départ qu'on fait sur les coûts, parce que, nous, on prend pour acquis que c'est des élections générales partout.

Prenons, par exemple... Il y a neuf commissions scolaires anglophones. Alors, supposons que, dans les neuf commissions scolaires anglophones, il y a au moins deux candidats qui s'affrontent à la présidence de la commission scolaire. Là, tout le Québec est en élection, tout le Québec, parce qu'il y a des... les commissions scolaires anglaises, les neuf, là, couvrent l'ensemble du territoire québécois. Donc, il y aurait des élections sur tout le territoire du Québec. C'est ça qu'on évalue.

Encore une fois, il faut prendre aussi en compte que le contexte changerait. Dans la mesure où on aura aussi, encore une fois, des élections à la présidence, ce qui n'est pas le cas actuellement, il pourra arriver, encore une fois, des commissions scolaires où il n'y aurait pas d'élection au niveau des membres de la commission scolaire, des conseillers, mais qu'il y en aurait au niveau de la présidence. La commission scolaire au complet serait quand même en élection. Alors, c'est tout ça qu'on a dû considérer dans l'évaluation des coûts qu'on a faite.

Au niveau municipal, on le sait aussi, là, les prévisions qui peuvent être faites au début. Même si on est absolument incapables de... on n'a pas de chiffres, de données précises sur le coût des élections municipales, la façon dont on a procédé pour avoir une estimation, c'est qu'on a procédé par échantillonnage pour vérifier finalement comment ça coûtait dans différentes villes pour tenir des élections. À partir de là, on a pu établir une moyenne d'à peu près 7,65 $ par électeur. Mais encore une fois c'est une estimation, on n'a pas de données sur toutes les élections municipales. Au niveau des élections scolaires, encore une fois, le contexte ayant changé vu le projet de loi n° 88, qui permet effectivement l'élection à la présidence, c'est très difficile à évaluer. Mais on prend pour acquis qu'il y en a partout.

Mme Courchesne: Mais ma question, ce n'était pas tellement... Je comprends ça puis je... Je peux comprendre tout à fait ça. C'est juste sur le principe. Moi, j'oublie les chiffres, là. Tu sais, il y a deux élections qui se tiennent par les mêmes organisations, le même jour, puis les mêmes organisations tiennent des élections deux jours différents. Normalement, c'est la même organisation, c'est la même élection, c'est le même monde, c'est le même personnel électoral. Je ne comprends pas pourquoi ça coûte plus cher, les avoir le même jour, que de les avoir deux jours séparés, là, toutes choses étant égales, par ailleurs, là. Je comprends ce que vous me dites, mais, sur le principe même, là, je ne comprends pas.

Le Président (M. Marsan): ...

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. J'essaie de comprendre un peu votre question aussi parce que manifestement ce à quoi vous référez, c'est: si des élections avaient lieu de façon séparée elles coûteraient moins cher... Vous pensez qu'on prétend que ça coûterait moins cher que si on les tient en même temps?

Mme Courchesne: Non, l'inverse. Vous dites que ça coûterait plus cher si c'était...

M. Blanchet (Marcel): En même temps?

Mme Courchesne: ...en même temps...

M. Blanchet (Marcel): Plutôt que séparé?

Mme Courchesne: ...que si c'était deux jours séparés, mais toujours avec les mêmes organisations.

M. Blanchet (Marcel): Là, là-dessus, probablement que vous référez à la situation actuelle. On ne peut pas référer à la situation actuelle parce que le contexte va être bien différent. Encore une fois, si on prenait le coût d'une élection...

Prenons le scénario n° 3: le coût d'une élection municipale organisée complètement par les municipalités et le coût d'une élection scolaire organisée complètement pas les commissions scolaires et qu'elle se tenait soit en même temps ou à date différente. C'est sûr que ça coûterait plus cher qu'actuellement, qu'actuellement...

Mme Courchesne: Je comprends ça. Ça, j'ai bien compris ça.

M. Blanchet (Marcel): Mais, dans les deux cas, ça coûterait... Je ne suis pas capable de conclure que ça coûterait plus cher parce que c'est ensemble. Ça ne coûterait pas plus cher parce qu'elles sont ensemble, parce qu'elles ont lieu le même jour. C'est ça, votre question, là? Si elles ont lieu le même jour...

Mme Courchesne: C'est parce que, votre rapport, c'est ça qu'il dit.

M. Blanchet (Marcel): Non. Je m'excuse, mais ce n'est pas vraiment ça que notre rapport dit. Notre rapport dit que ça va coûter plus cher, de toute façon, à cause des règles nouvelles qui sont mises dans la loi et qui permettent, encore une fois, particulièrement l'élection du président au suffrage universel.

Mme Courchesne: J'achète ça avec les nuances que vous venez de dire. Maintenant, vous avez... Je veux juste revenir parce que je veux laisser mes collègues vous poser aussi des questions. Vous avez insisté sur la responsabilité locale. Ici, au Québec, on a surtout cette habitude de responsabilité locale. Les villes font leurs élections, les commissions scolaires font leurs élections, etc. On n'a pas cette habitude de dire: C'est le DGE qui a toute la responsabilité de l'organisation. Puis Dieu sait que, quand ça va mal -- puis je vous le dis très amicalement -- c'est beaucoup la faute du DGE. Je vous le dis amicalement, c'est beaucoup la faute du DGE. Ça fait que, dans le fond, là, pourquoi vous ne prenez pas tout ça, vous autres? Je ne vous dis pas que je suis d'accord avec ça, là. Je ne vous dis pas... Ce n'est pas une opinion que j'émets, là. Mais pourquoi vous ne prenez pas tout ça puis vous ne réglez pas ça comme... comme ailleurs?

M. Blanchet (Marcel): Alors, M. le Président, j'aime bien entendre ça effectivement, là: quand ça va bien, c'est parce que les municipalités puis les commissions scolaires travaillent bien, mais, quand ça ne va pas bien, c'est la faute du DGE. J'ai déjà entendu ça effectivement. Rappelons-nous l'expérience du vote électronique municipal en 2005. On a un beau rapport très épais là-dessus qui démontre les difficultés que ce vote-là a occasionnées.

Mais, encore une fois, moi, je pense qu'on a un rôle important à jouer actuellement aux niveaux municipal et scolaire. Comme vous le savez, on soutient très fortement les municipalités et les commissions scolaires dans tous leurs processus, que ce soit la division de leur territoire jusqu'au processus de votation, de la formation au niveau des officiers d'élection municipaux et scolaires. En fait, on intervient énormément. On fait aussi beaucoup de publicité, même si on pense qu'on devrait... certains pensent qu'on devrait en faire plus. Mais, encore une fois, quant à nous, on pense que c'est un modèle intéressant, le modèle actuel, malgré ses imperfections -- il n'y en a pas, de modèle parfait -- parce que ça permet aux gens de se responsabiliser, en fait, face à leurs élus dans les municipalités. Qui de mieux qu'eux connaissent leur municipalité ou leur commission scolaire?

Écoutez, il y a 1 100 municipalités. Alors, voyez-vous le DGE, finalement, responsable des 1 100 municipalités, avec le nombre de conseillers qu'il y a dans chacune de ces municipalités-là, là, l'élection à la mairie, etc.? Ça serait une tâche absolument monumentale, je pense, d'une part, puis, d'autre part, en fait, il faudrait s'équiper. C'est que, ne l'oublions pas, on risque d'avoir en même temps aussi, pensons-y bien, une élection générale provinciale, dont on ne connaît jamais la date. Alors là, ça voudrait dire qu'il faudrait probablement doubler nos effectifs puis, en fait, s'assurer qu'on a tout ce qu'il faut au cas où on aurait une provinciale qui interviendrait durant ce processus-là.

Mme Courchesne: Ma dernière, dernière question. L'histoire du découpage territorial, tu sais, qu'il faut que... par exemple, si on les fait en même temps, le même jour, mettons, deux organisations. Le scolaire fait son élection, le municipal fait son élection. À ce moment-là, est-ce que vous voyez que le découpage territorial doit être le même? Puis, si oui, c'est-u un vrai problème, là, ça? Parce que tous ceux qui viennent devant nous nous en parlent, de ça, cette problématique-là. C'est-u un vrai problème? C'est-u compliqué? C'est-u facile, pas facile? Ça implique quoi?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, ça implique effectivement que, oui, il y ait une harmonisation minimale des territoires, hein? Pensez au président d'élection local qui aurait à gérer finalement les élections de la municipalité...

Mme Courchesne: Si on a deux présidents, c'est-u pareil?

M. Blanchet (Marcel): Si on a deux présidents, chacun leurs affaires... Vous référez au modèle n° 3.

Mme Courchesne: Oui.

M. Blanchet (Marcel): Même là, dans la mesure où effectivement on voudrait que ça ait lieu dans des endroits qui soient peut-être les mêmes ou, en tout cas, voisins...

Mme Courchesne: Mêmes lieux, oui.

M. Blanchet (Marcel): Mêmes lieux. Alors là, écoutez, il y aurait des gens qui seraient de différentes municipalités, qui viendraient de différents endroits, et ce serait, au niveau de la publicité, notamment de l'information à l'électeur, assez mêlant, je pense, là. On voudrait, nous, par les conditions minimales qu'on a prévues dans notre rapport, au moins assurer que les gens s'y retrouvent plus facilement, là, parce que notamment... Comme par exemple, si on prend l'Ontario, l'Ontario, vous le savez, eux autres, ils ne se cassent pas la tête bien, bien avec leurs divisions territoriales, hein: au niveau provincial, c'est les mêmes règles qu'au fédéral; aux niveaux municipal et scolaire, les territoires sont parfaitement harmonisés, de sorte que c'est beaucoup plus facile à administrer.

Mme Courchesne: Une dernière, dernière question: Ça prendrait combien de temps, harmoniser les territoires?

M. Blanchet (Marcel): Là-dessus, ça dépend de la bonne volonté des différents intervenants en cause, écoutez, parce que, là, il faudrait certainement enlever dans certaines commissions scolaires des parties de territoire et les mettre dans d'autres. Je crois...

Mme Courchesne: ...bien long, ça.

M. Blanchet (Marcel): Et ça prend une volonté politique très forte pour le faire parce que, vous savez, en fait, quand il s'agit de modifier des territoires d'une municipalité, par exemple, ou d'une commission scolaire aussi, il peut y avoir en fait des arguments très, très forts de part et d'autre qui peuvent survenir. Le transport scolaire qu'il faut aussi considérer, qui serait... Il y a beaucoup d'éléments à considérer, là, quand on décide effectivement de modifier les territoires d'une commission scolaire ou d'une municipalité.

Mme Courchesne: Merci.

M. Blanchet (Marcel): Ça mène à de gros débats.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, il vous reste quatre minutes.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Je vais faire ça très vite. Bonjour, M. Blanchet, bonjour à toute votre équipe. Revenir un peu sur les propos de la ministre. Parce que, je regardais, dans votre rapport, le tableau 8, on disait, donc: Le coût des élections générales scolaires 2007, 9,7 millions; puis, le tableau 9, le coût estimé des élections générales municipales 2009, 52 millions. C'est quand on prenait les deux élections séparées. 62 millions de dollars, les deux combinées. Puis, quand on rentre dans les cinq scénarios proposés, ça va de plus 10 millions à plus 42 millions avec le scénario 5. Puis la question, je me demande: Est-ce que cet argent-là supplémentaire pourra atteindre une finalité? Je ne suis pas certain, honnêtement.

Mais, moi, le point qui m'intéresse... On avait, plus tôt, les gens de l'Association des commissions scolaires anglophones. Je vais prendre l'exemple de mon territoire, l'Abitibi-Témiscamingue. On a cinq commissions scolaires, si je prends... puis on a Western Québec qui couvre le territoire. Et là je me dis: Comment on fait une gestion? Puis les gens de l'Association des commissions scolaires puis des électeurs m'en ont parlé, déjà les listes électorales au niveau anglophone, c'est pas mal bordélique, tu es sur la liste ou tu ne l'es pas, tu es transféré du côté francophone. Mais là je me dis: Comment tu fais pour gérer une élection, deux commissions scolaires, des électeurs répartis dans chacun des pôles? Parce que... Puis, je regarde, au Témiscamingue, j'ai 21 municipalités, 126 conseillers municipaux. Là, je vais me ramasser avec, après ça, des électeurs anglophones répartis...

Honnêtement, je ne suis pas sûr que ça va être la solution la plus simple, de tenir des élections combinées en ayant des clientèles séparées, différentes et en plus dispersées sur un territoire. Je ne sais pas, dans vos scénarios, comment... Je ne sais pas si l'Abitibi-Témiscamingue est particulière par rapport à ça, là, mais j'aimerais avoir un peu... Dans vos scénarios, comment pensez-vous gérer ça...

Le Président (M. Marsan): En terminant.

M. Bernard: ...et sans avoir de ratés? Parce que la problématique... On voit déjà, dans des élections même municipales et dans des élections provinciales, qu'il y a des problématiques de listes électorales, des gens qui ne sont pas inscrits et refusés. Puis là je pense que le scénario se multiplie en termes de complexité.

Le Président (M. Marsan): En terminant, Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Effectivement, vous soulevez là un problème majeur: les listes électorales qu'il faudrait absolument harmoniser, de là la nécessité d'avoir un minimum d'harmonisation au niveau des territoires pour que les gens, en fait, s'y retrouvent, hein, parce que la liste électorale est faite pour un territoire donné. Alors, encore une fois, si un territoire chevauche deux, trois ou quatre municipalités...

Pire que ça, maintenant, même, les commissions scolaires anglophones, leur territoire n'est pas parfaitement harmonisé avec les commissions scolaires francophones. Donc, il faudrait au moins harmoniser ces territoires-là pour s'assurer qu'une commission scolaire anglophone couvre totalement un certain nombre de commissions scolaires francophones. Alors, c'est un gros travail d'harmonisation de territoires qui est nécessaire pour assurer notamment des listes électorales qui soient les plus fiables possible, les plus harmonisées possible. Alors ça, c'est une difficulté. Ça se fait, là, mais c'est un gros défi.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Me Blanchet. Ceci termine nos échanges avec le parti ministériel.

Je vais maintenant reconnaître, de l'opposition officielle, le député de Borduas et porte-parole en matière d'enseignement primaire et secondaire. M. le député, vous avez la parole.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Me Blanchet et toute votre équipe, bonsoir. En fait, la chair a déjà été consommée, il ne reste que l'os, alors, mais quand même, sur l'os... grugeons l'os un peu.

La première question, c'est... ce que je comprends, c'est que la Fédération des commissions scolaires dit que vos coûts... «Nous nous questionnons sur les coûts avancés par le Directeur général.» Ce que je comprends de ce que vous disiez tantôt, c'est que la différence, c'est... Eux tiennent compte du fait que plusieurs personnes vont être réélues. Vous, vous tenez compte du principe qu'ultimement 100 % des postes seraient des postes élus. Donc, vous êtes obligés de tenir ce calcul-là. Dans la réalité, donc, les coûts seraient certainement moindres pendant un certain... Dans la mesure où l'élection serait de plus en plus fréquentée, les coûts augmenteraient d'autant. C'est ça qu'on comprend? Parfait.

La deuxième question, c'est -- bien, on vous a interrogés là-dessus -- sur l'harmonisation. Mais effectivement, moi, cette question-là m'obsède. Quelles que soient les décisions, l'harmonisation des territoires, vous qui jouez déjà avec la carte électorale... Et vous allez devoir jouer avec, j'imagine, dans la mesure où la démographie va changer la répartition des personnes sur le territoire. Mais, pour qui débarque en politique, ce qui est évident, c'est que c'est à peu près incompréhensible pour qui que ce soit de s'y retrouver dans les différents territoires couverts. Et ça, s'il n'y a pas une harmonisation, mais quel que soit le scénario, qu'on reste dans un scénario où c'est simultané, où c'est séparé, est-ce qu'il n'y a pas une nécessité de procéder à cette harmonisation-là juste si on veut que les citoyens puissent comprendre dans quel territoire ils sont quand ils vont... s'ils comprennent envers qui doit aller leur vote? Il me semble que... Est-ce qu'il n'y a pas... Toute cette question-là ne met-elle pas de la lumière sur le fait qu'il faudrait, quoi qu'il advienne, harmoniser les territoires si on veut avoir un principe démocratique qui fait qu'on sait où on se situe pour pouvoir élire qui l'on veut?

Le Président (M. Marsan): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Alors, M. le député, évidemment, les coûts, comme vous l'avez souligné, que nous avons estimés dans le cadre de notre rapport, c'est des coûts qui tiennent pour acquis, qui doivent tenir compte du fait qu'il y aurait des élections dans toutes les circonscriptions électorales scolaires et dans tous les districts électoraux municipaux. Alors, évidemment, on sait bien que ce sera moins que ça, parce qu'encore une fois les taux de participation actuellement sont très bas, il y a beaucoup d'élections par acclamation, donc, mais on peut continuer d'espérer que ça puisse augmenter, qu'il y aura de plus en plus d'élections, donc, qu'en conséquence les coûts vont augmenter. Mais, au moment où on se parle, on ne peut pas présumer ça. La même chose que, lors d'une élection provinciale, on ne peut pas présumer que ça va coûter moins cher que l'estimation qu'on fera au départ parce qu'on prend pour acquis qu'il y a des élections partout et que ça va coûter ce que ça coûte pour respecter les obligations que la loi nous impose de mettre en place pour assurer le succès de l'élection.

Mais, même dans les coûts qu'on a estimés, il faut souligner qu'il y a des coûts dont on n'a pas parlé parce qu'on n'est pas capables de les évaluer. On réfère ici à la rémunération des gestionnaires d'élection. On n'a pas pu évaluer comment ça va coûter pour l'équivalent d'un directeur de scrutin et son adjoint, là, dans chacune des commissions scolaires, ou un président d'élection -- appelons-le comme ça -- parce qu'évidemment ça varie tellement d'une municipalité ou d'une commission scolaire à l'autre qu'on ne pouvait pas finalement faire de moyenne pour dire ce que ça coûte en moyenne. Bon, on sait ce que ça nous coûte au niveau provincial, un directeur de scrutin puis son adjoint, mais, aux niveaux municipal et scolaire, on n'était pas capables de l'établir, donc on a exclu ce coût-là.

On a aussi exclu le nombre de bureaux de vote additionnels que ça pourrait nécessiter. On peut penser effectivement que ce serait probablement plus élevé comme bureaux de vote. Alors, comment est-ce qu'il y en aurait de plus? On n'est pas capables à ce moment-ci de l'évaluer.

Et le redécoupage, encore une fois, il faut le faire, le redécoupage aussi. Comment ça coûte, çà? Là-dessus, actuellement, c'est les municipalités et les commissions scolaires qui le font. Alors, on n'est pas en mesure de l'évaluer, parce que ça se fait d'une façon très différente d'une commission scolaire ou d'une municipalité à l'autre. Parfois, elles embauchent des spécialistes externes pour faire ça. D'autres fois, finalement, comme au ministère de l'Éducation, on utilise un système qui a été développé et qui permet d'économiser énormément d'argent, et on participe très activement à cette opération. Alors, c'est difficile d'évaluer ça.

Mais, pour répondre à votre deuxième question, l'harmonisation des territoires, je pense que c'est une chose qui devrait certainement être faite au niveau finalement des municipalités et des commissions scolaires, peu importe ce qui arrivera, pour permettre à la population de mieux s'y retrouver, hein? Parce que, là, encore une fois, ils sont dans la même municipalité pour voter au niveau municipal, ils sont dans une commission scolaire tout à fait... qui leur est étrangère parce qu'il y a juste une partie de leur territoire municipal qui est dans la commission scolaire en question, alors qu'ils votent dans une commission scolaire qui est tout à fait en dehors de leur champ d'activité habituel.

Alors, c'est des choses qui devraient être faites. Mais, encore une fois, c'est une question extrêmement, éminemment politique, hein? On le sait, là, quand il s'agit de modifier des territoires, que ce soit au niveau provincial, au niveau municipal ou au niveau scolaire, c'est une grosse opération, très délicate, très sensible.

M. Curzi: Oui, oui. Ça, je pense qu'on en est tous très, très conscients. Mais, dans le même ordre d'idées, on a parlé, cet après-midi, brièvement, et on va y revenir, d'une sorte de gouvernement scolaire -- parce que c'est littéralement les mots qui sont utilisés par la fédération, hein -- un palier gouvernemental. Moi, en fait, je veux avoir votre opinion de Directeur général des élections sur cette notion-là de... Est-ce que, selon vous, cette notion d'une création d'un niveau de gouvernement qui s'occuperait principalement de l'éducation, est-ce que ça vous apparaît, au niveau de la démocratie générale, quelque chose qui est souhaitable?

Je repose ma question différemment: Est-ce que vous croyez que les citoyens vont être appelés à exercer plus leur sens démocratique si on spécifie en quelque sorte les niveaux de représentativité et d'exercice du pouvoir dans des domaines comme l'éducation, la municipalité? Est-ce qu'à votre avis ça augmente ou est-ce que, selon ce que vous avez étudié, ça décourage ou ça diminue? Est-ce que c'est un facteur de croissance de la participation électorale ou si, à votre avis, c'est un facteur de décroissance?

Le Président (M. Marsan): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, de tout temps, tant au niveau municipal qu'au niveau scolaire, les élus qui gèrent les deux systèmes ont soutenu qu'ils exerçaient des pouvoirs de gouvernement face à leurs commettants, et c'est un peu vrai. Si on pense aux municipalités, qui gèrent, en fait, l'ensemble des besoins très proches de la population, c'est une forme de gouvernement local qui est très importante. Au niveau des commissions scolaires, on sait très bien que leur champ d'action est quand même limité, très, très bien précisé par la loi, la Loi de l'instruction publique, mais ces élus-là gouvernent quand même les champs d'activité qui leur sont confiés par la loi.

Donc, ils s'appellent... ils aiment s'appeler gouvernements locaux, et, dans leurs sphères d'activité qui leur sont dévolues par la loi, c'est le cas, là. Est-ce que ce fait-là ou cette situation juridique là, en fait, si c'était davantage mis en lumière -- j'imagine que c'est un peu le sens de votre question -- si c'était davantage valorisé d'une façon ou d'une autre, est-ce que ça permettrait d'augmenter la participation au niveau des élections, tant scolaires que municipales? Et on sait que c'est au niveau scolaire qu'il y a un plus grave problème. Possiblement, parce que...

Mais le discours a déjà été tenu dans le passé, hein? Ce n'est pas la première fois, finalement, qu'on sort cet argument de gouvernement local, principalement pour les municipalités, mais aussi pour les commissions scolaires. Encore une fois, ils ont des responsabilités très importantes de gestion de la chose publique. Le domaine de l'éducation, c'est majeur, comme le domaine municipal, ça l'est aussi. Pourquoi est-ce que les gens s'y désintéressent? Je l'ai évoqué un petit peu au début de ma présentation, il y a différents facteurs qui rentrent en ligne de compte.

Les enjeux, les enjeux à faire valoir à l'occasion d'une élection, tant municipale que scolaire, c'est extrêmement important. S'il n'y a pas d'enjeux déterminants, en fait, les gens ne seront peut-être pas intéressés à aller voter. Donc, ces enjeux-là, il faut les faire connaître aussi. Alors, comment les faire connaître? Il y a un problème de publicité, ça, c'est évident, là. Mais, encore une fois, il ne faut pas non plus espérer que, parce qu'on ferait beaucoup de publicité... On en a fait plus que jamais, la dernière fois, puis ça n'a pas porté fruit. Je reviens au niveau provincial, là. Jamais on n'avait fait autant de publicité, et ça n'a pas donné les résultats escomptés non plus.

Alors, c'est d'autre chose. On cherche vraiment les motifs. Et, encore une fois, par les études qu'on fait faire, dont je vous parlais tantôt, là, une fois qu'on connaîtra davantage les causes, ce sera peut-être, j'espère, plus facile de trouver des solutions qui permettraient d'améliorer la situation.

M. Curzi: Oui. J'ai deux autres questions qui sont en lien avec ça. Parce qu'on a affirmé aujourd'hui assez... Aussi, toujours, tout ça est très bref, mais, quand même. On a affirmé le fait que -- et c'est compréhensible -- dans le cas d'intérêts spécifiques comme les intérêts scolaires, il s'agit d'un champ particulier, les enjeux sont spécifiques, et l'idée qu'il y ait quand même une limite au nombre de gens qui vont se déplacer et exercer leur droit de vote dans le cas d'un enjeu très particulier, ce n'est pas anormal de penser que ce ne sera pas 100 % des électeurs. Donc, il y a une certaine logique à dire que, même s'il y a peu de gens qui choisissent ou qui procèdent à l'élection d'un commissaire, il n'empêche quand même que ceux qui l'ont fait accréditent, donnent de la valeur à leur choix démocratique, d'une part. Ça, vous entérinez cet aspect-là.

M. Blanchet (Marcel): Absolument, M. le député. Effectivement, M. le Président, oui. C'est sûr que les gens, les personnes qui prennent la peine, les électeurs qui prennent la peine de se déplacer pour choisir un candidat qui va représenter leurs intérêts, que ce soit dans le cadre d'une commission scolaire, d'une municipalité ou pour l'Assemblée nationale, il faut respecter le choix du citoyen.

M. Curzi: Avez-vous des notions de ce qui arrive dans d'autres pays où des systèmes sont comparables, par exemple, sur le fait d'avoir des élections scolaires, puis le taux de fréquentation dans d'autres... ailleurs qu'ici?

M. Blanchet (Marcel): M. le Président, de façon assez étonnante, si on regarde effectivement... Parce que, dans nos analyses, on a regardé les deux provinces auxquelles on fait référence souvent, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario. Et, dans leur cas, le taux de participation, ce n'est pas du tout un enjeu qu'ils considèrent. Ils ne sont même pas en mesure de l'établir, le taux de participation aux élections scolaires. Alors, c'est assez étonnant. Alors...

M. Curzi: Pourquoi?

M. Blanchet (Marcel): Ce n'est pas une préoccupation qu'ils ont. Nous, ici, on se préoccupe, en fait, du fait qu'il y a peu de personnes qui votent au niveau municipal et encore beaucoup moins au niveau scolaire, mais eux autres, ce n'est pas une préoccupation qu'ils ont. On a fait des recherches là-dessus. Mme Michaud, qui est avec moi, en fait, a communiqué avec des commissions scolaires en Ontario et au Nouveau-Brunswick, et, pour eux autres, le taux de participation, ce n'est pas une préoccupation. C'est assez étonnant.

M. Curzi: Voulez-vous dire qu'on ignore quel est le taux de participation aux élections scolaires?

M. Blanchet (Marcel): Ce n'est pas des données qui sont réunies, qui sont colligées. Alors, ils ne s'occupent pas de ça.

M. Curzi: La dernière question que j'ai, c'est sur... Est-ce que vous croyez que, si on poussait le plus loin possible la connaissance des enjeux puis que ces enjeux-là s'incarnaient sous forme de partis ou, donc, qu'il y ait une course, en quelque sorte -- on essaie d'imaginer ça -- est-ce qu'à votre avis cela pourrait aider à la démocratie?

Le Président (M. Marsan): ...

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, au niveau municipal, il y a des partis, et le taux de participation est plus élevé. Les partis, effectivement, ça permet de mettre en commun des idées, un programme. Par ailleurs, vous le savez, au niveau scolaire, il existe quand même la possibilité d'avoir des équipes qui permettent aux différents membres de l'équipe de se réunir et de faire valoir, en fait, des points de vue communs aussi. Donc, il y a déjà... ce n'est pas des partis, mais enfin, une amorce de partis, là, qui existe au niveau scolaire. Est-ce qu'on devrait en faire des partis en bonne et due forme?

La grosse différence, on le sait, c'est que les partis doivent être autorisés, doivent faire un rapport annuel de... un rapport financier annuel, avec des règles comme celles-là, puis ils doivent, en fait, faire un rapport de dépenses, aussi, de parti. Alors qu'au niveau des équipes bien, là, c'est chaque candidat, là, qui doit, en fait, se faire autoriser et qui doit, en fait, faire ses propres dépenses et ensuite, même si elles sont faites en commun lors de l'élection, après l'élection, les membres de l'équipe doivent se diviser la part de chacun. Alors, puis, entre les périodes électorales, bien les candidats élus au niveau scolaire, même s'ils ont fait partie d'une équipe, retrouvent leur indépendance, entre guillemets, totale, alors que, dans le cas d'un parti municipal ou parti provincial, ce n'est pas tout à fait la situation.

Il y a des différences entre les deux. Est-ce qu'effectivement, le fait de permettre la création de partis au niveau scolaire, ça permettrait davantage de faire valoir les enjeux? Possiblement, étant donné que les partis ont une vie plus permanente que les équipes. Possiblement. Même en dehors des périodes électorales, on peut penser que ça pourrait valoir.

M. Curzi: Merci, monsieur.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet (Drummond): Oui. Je vais faire appel à votre... comme on dit, à votre jugement, à votre intuition sur deux questions plutôt subjectives. En principe, on discute du report des prochaines élections municipales. On a parlé de... Scolaires. Pardon. On a parlé de beaucoup de choses, mais peu du report des prochaines élections scolaires. On s'est tous projetés à l'étape suivante qui sont les différents scénarios envisageables.

La question de base à laquelle on doit répondre, c'est: Est-il, en effet, souhaitable ou nécessaire pour le bien de la démocratie scolaire de reporter les prochaines élections scolaires? Et la deuxième... Encore une fois, c'est votre intuition et votre jugement, mais vous n'êtes pas au même bout de la lorgnette que nous qui sommes des élus. Vous ne vivez pas la démocratie avec les mêmes enjeux. Vous avez une vision autre de la chose. N'y a-t-il pas un risque... Tant mieux, si ce n'est pas le cas, tant mieux si ça... Mais n'y a-t-il pas un risque, compte tenu qu'on prend un niveau électoral qui avait une participation anémique, qu'en le mettant avec un niveau électoral qui a quand même une participation plus significative, que les enjeux se noient complètement là-dedans et que les gens ne distinguent ni les candidats ni les enjeux?

Le Président (M. Marsan): Me Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, le fait de reporter les élections scolaires, en fait, d'avoir un projet de loi qui prévoit cette possibilité... Encore une fois, j'aimerais bien... je vais répéter que j'aimerais bien qu'on y ajuste... y apporte quelques ajustements à cause des processus actuellement en cours, notamment en ce qui concerne la division du territoire. Mais l'objectif recherché, c'est d'avoir une réflexion importante sur la gouvernance scolaire. Je pense que ça, c'est une bonne chose, hein, ça s'impose, là, à la lumière de tout ce qu'on a pu lire, entendre ou voir sur cette question. Qu'on prenne le temps d'examiner sérieusement le problème de la gouvernance au niveau scolaire, je pense que ça s'impose. Et, si le principal motif de ce projet de loi, c'est ça, bien, je pense qu'on ne peut qu'y souscrire, là. Je pense qu'il y a une réflexion qui s'impose.

Mais là, encore une fois, mettre ensemble les élections municipales et scolaires, l'institution que je dirige n'a pas voulu, en fait, se prononcer sur le bien-fondé ou non de cette mesure. Parce que, vous savez, ce sont nos deux partenaires, hein? On sert beaucoup les municipalités et on sert beaucoup les commissions scolaires aussi, dans chacun de leurs secteurs électoraux respectifs. Donc, on est bien mal pris, on est entre l'arbre et l'écorce, pour dire qu'on favorise une hypothèse plutôt que l'autre.

Est-ce que ça aurait pour effet de noyer les enjeux? Écoutez, on peut penser, finalement, que chacun des groupes, chacun des réseaux, tant le réseau municipal que le réseau scolaire, serait en mesure, malgré que ce soit ensemble, de faire valoir ses propres enjeux. Mais ça, on peut penser que la population pourrait démêler ça. Mais, nous, comme institution, on est bien embêtés de favoriser ou pas une telle mesure, étant donné qu'on connaît le milieu municipal et leur position et le milieu scolaire et leur position, et celle notamment de la Fédération des commissions scolaires. Alors, on ne veut pas, enfin, encore une fois, antagoniser l'un ou l'autre de nos partenaires avec qui on a beaucoup de relations très cordiales et très efficaces.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Borduas... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...une petite question qui n'est pas compliquée. Avez-vous déjà analysé la période électorale la plus propice pour faire des élections? Tout à l'heure, vous donniez des comparaisons à l'élection, la dernière élection provinciale, à 57 % versus 71 %. Mais peut-être que la période y joue aussi un rôle. Est-ce qu'il y a une... Est-ce que vous pouvez évaluer la proportion qui peut jouer dans le choix de la période électorale?

M. Blanchet (Marcel): On n'a pas vraiment... M. le Président, on n'a pas vraiment évalué à quel moment ça serait le mieux de faire des élections municipales ou des élections scolaires. On sait que, par exemple, au niveau municipal, il avait été envisagé de les tenir plutôt au printemps parce qu'en ayant lieu à l'automne, au mois de novembre, encore une fois, le budget doit être adopté en décembre -- maintenant, il y a un petit report, là, ils peuvent l'adopter en janvier -- donc les nouveaux conseillers municipaux ont peu de temps pour adopter le budget et pour l'étudier. Au niveau scolaire, c'est l'automne aussi. Bon, l'année scolaire, c'est à compter du 1er juillet. Alors, est-ce que, l'élection, c'est mieux de la faire l'automne, au début de l'année scolaire ou à la fin de l'année scolaire? Là-dessus, il y a du pour puis du contre, hein, il n'y a vraiment pas de solution tranchée, il y a des avantages et des inconvénients dans chacun des scénarios. Mais les scénarios actuellement retenus ne sont pas parfaits mais sont peut-être moins pires.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il n'y a pas de statistique connue là-dessus?

M. Blanchet (Marcel): Sur la participation... J'ai déjà eu, dans le passé, des élections au printemps. Il y en a eu au niveau municipal, il y en a déjà eu au niveau scolaire aussi, mais ça fait tellement longtemps, là, que ce n'est pas vraiment fiable de s'y référer pour donner une opinion sur cette question.

Le Président (M. Marsan): 1 min 30 s, M. le député.

M. Curzi: Oui. Est-ce que je... Est-ce que ce serait trop interpréter ce que vous avez dit que de conclure que vous êtes prêts à apporter une formidable contribution pour éclairer tout ça mais que vous ne tenez pas nécessairement à en avoir la responsabilité complète?

Le Président (M. Marsan): ...

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Vous avez bien compris, M. le député, effectivement. Encore une fois, ça serait une très, très lourde charge à imposer au Directeur général des élections parce qu'encore une fois notre principale difficulté, là, c'est qu'il faut aussi et en tout temps être prêts à tenir des élections générales provinciales. Alors là, si on avait finalement, en plus, à faire des élections municipales et scolaires en même temps, en ne sachant pas trop la date d'une élection provinciale dont on ne connaît pas la date... Rappelons-nous finalement qu'au mois de... à l'automne 2008, là, il n'en était pas question, hein, et à un moment donné on en a eu.

Une voix: ...élection à date fixe...

M. Blanchet (Marcel): L'élection à date fixe nous aiderait beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine nos échanges avec l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Et je vais céder la parole au député de Chauveau et chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. Blanchet, messieurs mesdames, bonjour. Ça me fait plaisir de vous revoir, M. Blanchet, dans des circonstances beaucoup moins dramatiques qu'il y a 10 jours, quand je vous ai rencontré.

Je ne veux pas faire de politique, mais ce que vous avez dit, il y a quelques secondes à peine, c'est exactement un de nos engagements électoraux, nous sommes le seul parti à le proposer -- je vous dis ça de même -- concernant les dates d'élection fixes.

J'aimerais d'abord saluer la qualité de votre travail, parce que c'est très volumineux, c'est très documenté, c'est très riche, c'est très dense. Les cinq scénarios sont bien évalués, à partir des expériences aussi qu'on a connues. Je vous le dis en toute franchise, nous avons été surpris des conclusions. C'est clair que notre parti politique a une position bien connue et bien campée concernant les commissions scolaires. Il est clair aussi que j'ai personnellement, lors de la réunion de l'UMQ, la semaine dernière ou il y a 10 jours, pris position en disant que nous sommes contre la tenue simultanée. Mais je constate tout le doigté et toute la technicalité de votre travail, qui conclut finalement qu'il n'y a pas d'économie d'échelle et il n'y aura pas de hausse de participation si on fait les deux.

Je vous le dis en toute franchise, nous, ça nous a surpris, parce qu'à sa face même, un peu comme le disait Mme la ministre tout à l'heure... imaginez qu'il y aurait eu des économies d'échelle potentielles, parce que, je veux dire, c'est la même affaire, c'est la même place, c'est le même monde, c'est les gens qui se déplacent, O.K., c'est des listes à gérer, tout ça, mais, à sa face même, on aurait pu croire qu'il allait y avoir des économies d'échelle. Or, votre étude, bien détaillée, bien fouillée, bien documentée conclut le contraire.

Et, concernant la hausse de participation, moi aussi, à première vue, je me serais dit: Bien là, écoute, les gens sont là pour le municipal; tant qu'à faire, on va voter pour le scolaire, puis tout ça. Et, non, ce n'est pas le cas. Donc, dans les deux cas, l'expérience et votre travail didactique très bien fait concluent qu'il n'y a pas de... qu'il n'y a pas d'économie d'échelle, il n'y a pas de hausse de participation. Bref, des idéaux ou des objectifs qu'on aurait pu avoir, tout à fait légitimes, ne sont pas atteints. Est-ce que ça vous a surpris, ces résultats-là?

M. Blanchet (Marcel): Bien, M. le Président, écoutez...

Le Président (M. Marsan): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...encore une fois, les économies d'échelle, dépendamment des scénarios, il pourrait y en avoir, hein? Vous avez vu que les cinq scénarios n'avaient pas tous le même coût suivant l'évaluation vraiment préliminaire qu'on a pu en faire. Encore une fois, il y a des éléments dont on n'a pas tenu compte là-dedans. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que, de toute façon, les élections scolaires vont coûter plus cher la prochaine fois à cause, encore une fois, de l'élection au suffrage universel des présidents.

Je vous donne un exemple. Les commissions scolaires anglaises, il y en a neuf, il y a deux candidats qui s'opposent dans chacune de ces commissions scolaires là, et tout le territoire du Québec est en élection. C'est ce que ça veut dire.

Alors, effectivement, on était un petit peu surpris, on aurait pu penser, oui, qu'il y aurait eu des économies d'échelle importantes, mais on n'est pas capables d'en faire la preuve, à la lumière de la situation telle qu'on la connaît maintenant, parce qu'il y a une nouveauté qui n'y est pas, en fait qu'on n'a pas eue jusqu'à maintenant, l'élection au niveau, en fait, du président d'élection et au niveau des systèmes informatiques que ça pourrait nécessiter aussi. On parlait de liste électorale. C'est tout un défi, finalement, d'assurer une liste électorale qui servirait aux élections municipales, aux élections scolaires, dans les MRC, dans les commissions scolaires anglaises et françaises.

M. Deltell: Vous avez parlé également des publicités. Puis il n'y a pas de solution miracle. Il y a un certain degré à la publicité. Après ça, on sature, donc on n'a pas les mêmes objectifs. Permettez-moi peut-être un peu d'élargir le débat. Je sais que vos dernières campagnes de publicité ont été un peu controversées, pour dire le moins. Est-ce que ça vous a ralentis un peu dans votre enthousiasme ou, au contraire, ça vous amène à en faire davantage?

M. Blanchet (Marcel): Vous référez à la campagne électorale municipale?

M. Deltell: Bien, avec le pastiche de M. Mongrain, puis tout ça, là.

M. Blanchet (Marcel): Écoutez, là-dessus on comprend effectivement qu'il y a certains intervenants qui n'étaient pas heureux de cette publicité qui était très audacieuse, mais, quant à nous, finalement, ça a atteint l'objectif qu'on cherchait, c'est de faire parler des élections, et de faire savoir aux gens qu'il y en avait, et de sensibiliser... L'objectif, c'était de sensibiliser la population sur le rôle d'un conseil municipal. Il y en a qui l'ont pris au premier degré, hein? On voyait finalement des choses qu'on n'aimerait pas voir. Mais ça, c'est dans le cas où il n'y aurait pas d'élus qui s'occuperaient de toutes ces choses-là. C'est le message qu'on voulait lancer. Et, encore une fois, ça a été très percutant. On avait fait des messages pour Internet qui se sont ramassés à la télévision. C'est bien tant mieux, on n'a pas eu à débourser pour ça...

Des voix: ...

M. Blanchet (Marcel): ...et ça a eu, je pense, quand même un effet important. Nous, on ne regrette aucunement cette campagne de publicité, qui était extrêmement différente de ce qu'on a pu faire dans le passé, là. Mais, pour une prochaine fois, on va y repenser, c'est sûr, mais, encore une fois, la firme de communication qui nous a suggéré ça a eu plusieurs prix, hein, pour cette campagne audacieuse qui a été... qui a été faite à l'occasion des dernières élections municipales.

Encore une fois, il n'y a pas de solution parfaite. On a voulu trancher par rapport à ce qu'on faisait d'habitude, et, bon, le taux de participation au niveau municipal s'est à peu près maintenu. Est-ce qu'on doit conclure que, si jamais on n'avait pas été aussi audacieux, ça aurait été moindre? On n'a pas d'analyse là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Me Blanchet, Mme Michaud, M. Drouin, M. Gingras, je voudrais vous remercier bien sincèrement de nous avoir donné le point de vue de la direction générale des élections du Québec.

Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre! J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition...

Auparavant, avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt du mémoire des organismes ou de l'organisme qui n'a pas été entendu lors de ces auditions. Il s'agit du mémoire de l'Union des municipalités du Québec.

Et j'invite maintenant le chef du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques finales pour un maximum de deux minutes. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci, pour vous, d'avoir si bien présidé, à nos confrères et consoeurs députés membres de cette commission et à tous les invités qui sont venus ici nous faire part de leur témoignage et observations et recommandations.

En fait, ça a été un bel exercice qui mène à la conclusion à laquelle nous en sommes venus déjà il y a plusieurs semaines, à l'effet que ce ne serait pas une bonne idée de faire une simultanée... de tenir de façon simultanée des élections municipales avec les élections scolaires. Comme l'a si bien dit le témoin que l'on vient d'entendre, le Directeur général des élections, dont l'impartialité et la neutralité n'est jamais mise en doute, il n'y a pas d'économie d'échelle monétaire et il n'y a pas d'augmentation du taux de participation. Donc, dans les deux cas qui auraient pu amener, à sa face même, des éléments positifs, il n'y en a pas.

Et, si on rajoute à ça l'aspect politique de la chose, c'est-à-dire qu'on risque de noyer les enjeux municipaux et scolaires, et si on rajoute à ça aussi le fait que nous estimons que c'est un acte de mépris envers les municipalités que l'on prend comme ça et on dit: Tiens, on va faire un mélange avec le municipal par-dessus puis on va tout s'occuper de ça et de vous autres, nous estimons que c'est un manque de respect envers les municipalités, que la démocratie ne sera pas bien desservie, qu'il n'y a pas d'économie d'échelle, et que le taux de participation ne gagnera pas. Bref, c'est une très mauvaise idée de tenir simultanément les élections scolaires et les élections municipales. Merci bien.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales pour un maximum de huit minutes. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Curzi: Oui. Merci, M. le Président. Merci à mes collègues, merci à vous. Bien, moi, je trouve que ce premier coup d'envol est intéressant parce que ça nous permet, après avoir entendu même brièvement les principaux intervenants finalement... C'est une opposition claire entre les municipalités et les commissions scolaires. Mais, de cette opposition-là, naissent des questions extrêmement intéressantes et riches sur la démocratie scolaire, sur les enjeux qu'un domaine comme l'éducation met en cause et sur l'intérêt que la population devrait y apporter, donc sur des mécanismes qui vont permettre que cet intérêt-là se transforme en une activité citoyenne qui est électorale. Donc, là, on est au coeur de la démocratie, au coeur des soucis que les citoyens devraient avoir face à l'éducation. Donc, ça m'apparaît extrêmement important.

En même temps, il y a toute la question de l'harmonisation et de l'inadéquation entre les municipalités et les commissions scolaires, donc des fois des structures, et aussi ce que la représentativité peut signifier. Dans le cas des élections municipales, on sait très bien que c'est de plus en plus ce rapport de proximité entre les citoyens et les élus qui valorise en quelque sorte le pouvoir municipal et qui leur donne, à juste titre, le désir d'être de plus en plus influents dans toutes les sphères qui touchent leurs citoyens, et à l'inverse la préoccupation et la spécialisation des milieux comme l'éducation qui, eux aussi, avec leur pouvoir de taxation, ont la légitimité pour revendiquer que les citoyens élisent correctement les commissaires.

Donc, on est vraiment au coeur des questions liées à la démocratie, à l'exercice de la démocratie, à la simplification des enjeux, à la compréhension de ce qui nous gouverne et dans quel espace on est. Je trouve que cette première conversation là fait naître plein de questions intéressantes. Donc, je pense qu'il vaut la peine de prendre le temps d'y consacrer du temps. Et donc, en ce sens-là, il me semble que ce projet de loi là doit être accepté actuellement pour qu'on puise aller plus loin. Et étrangement, alors que la situation apparaît, telle qu'elle est posée actuellement, comme une sorte de confrontation qui pourrait être sans issue, j'y vois au contraire la possibilité que, de ce dialogue-là, naisse une nouvelle intelligence de ce qui devrait se déployer à la fois au niveau municipal et au niveau scolaire. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre, la parole est à vous pour vos remarques finales. Vous disposez de 10 minutes.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, je veux dire d'emblée merci aux collègues. Et effectivement ça a été une journée où ce n'est pas très... qui a passé très, très vite. Il n'y a pas eu tant d'intervenants. Mais je veux dire que je partage tout à fait... et, M. le Président, ça n'arrive pas souvent, mais je partage tout à fait ce que vient de dire le député de Borduas.

C'est évident dans mon esprit que ça ne peut pas se régler en deux minutes, comme le député de Chauveau semble le dire, tu sais: On a écouté, fini, terminé, notre opinion est faite, puis, nous, on ne se questionne plus. Puis il conclut en disant même que, si on adoptait... si on allait vers des élections simultanées, ce serait un mépris envers les municipalités. Je m'inscris en faux immédiatement contre une telle affirmation, M. le Président.

Je pense au contraire, comme le député de Borduas, qu'il faut prendre le temps d'aller au fond des choses. Et, pour moi, la réponse, là, même après cette journée d'aujourd'hui, qui somme toute est très courte, mais la réponse n'est tellement pas évidente. Pourquoi? Parce que, on l'a dit, ça fait 160 ans qu'il y a une démocratie scolaire au Québec et, avant, pour nous, de poser et de prendre une telle décision, il faut s'assurer que ce débat public a lieu, que nous allons vraiment... et on le voit, là, il y a une réelle complexité face à cette question-là. Et donc il faut essayer de trouver les réponses. Et ce qui m'apparaît très difficile, c'est que, même si on veut conserver cette démocratie scolaire... parce qu'avant de dire non à une démocratie, il faut s'assurer qu'on dit non pour les bonnes raisons et que donc...

Mais par contre ce qui est embêtant, et M. Généreux disait «ce qui est embarrassant», c'est qu'on n'est pas capables de trouver l'élément qui nous rassurerait, nous, comme parlementaires et comme décideurs ou législateurs, que ce taux-là va augmenter. Et ce que ça soulève aujourd'hui, c'est des questions sur les enjeux: s'il n'y a pas d'enjeux, on ne va pas voter. Or, moi, ce que j'entends depuis que je suis ministre de l'Éducation mais même avant, puis, tout le monde, on peut en témoigner, il y a, au Québec, des enjeux extrêmement importants liés à l'éducation parce que c'est l'avenir de nos jeunes. Mais, dans une mouvance et une société qui bouge constamment, il y a des enjeux. Mais ce qui est terrible, c'est que la population ne se sent pas interpellée. On n'a pas trouvé comment faire.

Certains d'entre vous ont dit: Oui, mais, quand on n'a pas d'enfant, peut-être qu'on se sent plus loin. Effectivement. Bonne question. Et je pense que les prochains mois vont faire en sorte qu'il va falloir, de deux choses l'une, ou trouver une réponse à ces questions-là, ou alors -- et là je le dis en toute franchise -- avoir le courage de faire face peut-être à une nouvelle réalité. Puis peut-être qu'il faut, de façon lucide, de façon honnête bien sûr, mais de façon courageuse, se dire: Est-ce que c'est la meilleure façon d'assurer qu'on puisse continuer dans le même système pour que des hommes et des femmes -- parce que, moi, je pense à ces hommes et ces femmes qui sont les commissaires -- puissent continuer de prendre des décisions qui sont extrêmement importantes pour notre réseau d'éducation? Et, moi, ça vient me... ça vient me chercher, ça me questionne énormément sur l'ensemble de cette démocratie. Et ça nous dit aussi, puis tout le monde est venu nous le dire, qu'il faut se poser la même question au niveau provincial puis la même question au niveau municipal puis évidemment au niveau scolaire.

Moi, je suis d'accord, M. le Président, avec le député de Borduas, et j'espère de tout coeur qu'il y aura effectivement ou des réponses, ou des solutions, ou des actualisations, mais qui répondent à ce que nous sommes véritablement comme peuple, mais ce que nous voulons véritablement comme système d'éducation, c'est-à-dire dans l'organisation des services, mais dans l'organisation aussi de la prise de décision.

La question, c'est: Comment dorénavant les décisions doivent être, elles, prises? Ça peut aller jusque-là, parce que, si ce n'est plus la démocratie scolaire, c'est parce qu'il y aura un autre modèle. Et la question que nous aurons à nous poser et que nous devons nous poser dès maintenant: Quelle garantie avons-nous qu'un modèle sera meilleur que l'autre? Et c'est un risque, il y a un élément de risque. Et c'est un risque, à mon avis, pour lequel il faut prendre le temps. Et c'est pour ça que, chers collègues, je vous convie -- et je le dis vraiment sérieusement -- je vous convie au rendez-vous de l'automne parce que je souhaite qu'il y ait le plus de personnes possible qui puissent se prononcer sur ces enjeux d'avenir et sur ces grandes questions où on s'aperçoit qu'il n'y a pas de réponse rapide, il n'y a pas de réponse ni simple si simpliste, et où on s'aperçoit qu'il y a effectivement un niveau de complexité qui est réel, et où il faut faire en sorte que, tout en préservant des acquis qui nous sont précieux comme société, mais s'assurer aussi que nous sommes capables de prendre les décisions qui s'imposent pour qu'elles correspondent non seulement à la réalité d'aujourd'hui, mais qu'elles soient aussi à la satisfaction de notre population, et j'ai eu l'occasion de le dire, M. le Président, au moment de la sortie du rapport du Vérificateur général, cette population qui, on doit l'avouer, est aussi très critique à l'égard de son réseau de l'éducation. Donc, pour moi, tout ça, ça s'entremêle, ça s'entrecoupe, ça fait partie de cet enjeu qui est l'avenir de l'éducation au Québec. Merci à tous et à toutes. Bonne fin de soirée.

Le Président (M. Marsan): À mon tour de vous remercier pour la qualité de vos interventions, remercier tout le personnel de soutien.

Et donc je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

Bon retour et merci.