Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44 modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Blanchet (Drummond).

Le Président (M. Marsan): Ça va. Alors, nous allons immédiatement débuter avec les remarques préliminaires, et je vais reconnaître Mme la ministre. Et vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, merci de nous accueillir. Je veux remercier mes collègues de l'aile gouvernementale, mes collègues parlementaires, d'être présents cet après-midi. Je veux saluer la députée de Taillon, ma critique, le député de Borduas de même que votre collègue. Merci d'être là. C'est vrai, la députée de Taillon me faisait remarquer, M. le Président, que nous étions braves et courageux en ce très beau jeudi de printemps, mais je pense que nous sommes réunis aujourd'hui pour aborder l'étude détaillée du projet de loi n° 44 qui modifie la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Rappelons-nous, M. le Président, que nous avons déjà reçu nombre de groupes en commission parlementaire qui sont venus nous présenter leurs mémoires mais surtout commenter le projet de loi qui avait été déposé. J'ai toujours cru que c'était un exercice démocratique extrêmement important. Je crois que, comme parlementaires de tous les côtés de la Chambre, nous avons été très à l'écoute de ce que nous avons reçu et nous avons eu, à ce moment-là, l'occasion d'avoir des échanges de fond, et c'est, je le répète, c'est probablement... Bon. En fait, pour moi, je vais parler en mon... en tant que ministre, le travail le plus satisfaisant, c'est d'être ici publiquement à entendre, écouter des remarques sur des projets qui se veulent bien sûr le reflet de ce qui se passe dans une société et comment pouvons-nous améliorer, dans ce cas-ci, la gouvernance de nos institutions d'éducation.

C'est aussi l'occasion par la suite d'en faire l'analyse bien sûr, mais j'ai toujours pensé que c'était l'occasion de pouvoir bonifier et faire un vrai travail d'équipe, comme parlementaires, pour bonifier les projets de loi qui sont devant nous. Et j'ose espérer, aujourd'hui, que nous amorcerons cette étude détaillée avec des amendements qui sont déposés et qui sont déposés en bloc, parce que je crois que ça facilite le travail, mais je crois qu'il y a là effectivement des amendements qui démontrent l'écoute mais qui démontrent aussi très certainement l'amélioration du projet de loi avec la préoccupation que ce qui est transcrit dans cette loi correspond aussi à la réalité des milieux, répond au vécu des collèges tels qu'ils existent actuellement mais qui permettra aux cégeps aussi de s'inscrire dans une gouvernance qui soit évolutive, moderne et qui avant tout permette d'assurer des niveaux d'imputabilité à ceux et celles qui les dirigent et qu'on puisse clarifier les rôles, les responsabilités, les fonctions de ceux et celles qui les dirigent.

Mais il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'à travers ce mode de gouvernance et cette transparence nous sommes tous, en tant que dirigeants, redevables, d'abord et avant tout, à la population, et donc il y a des éléments dans ce projet de loi qui sont constitués et qui permettent justement non seulement de rendre des comptes, mais de pouvoir le faire en toute confiance, de le faire publiquement avec l'ensemble de la communauté des collèges, incluant tous les membres du personnel, quels qu'ils soient, et en collaboration aussi, bien sûr, avec les étudiants.

Je rappelle, M. le Président, que les cégeps ont 40 ans cette année et je veux dire à quel point nous sommes fiers de ces institutions qui ont leur ancrage et qui ont leur moteur de vie au sein des régions du Québec et qui sont présents dans toutes les régions du Québec. Et j'ai toujours dit que le cégep, pour moi, était un lieu de développement éducatif, bien sûr c'est sa première mission, mais qui allie le développement social, culturel et économique d'une région. C'est un lieu de rassemblement, mais ça doit être aussi un lieu ou un milieu de vie pour tous ces jeunes hommes et ces jeunes femmes qui le fréquentent.

Nous avons de grands défis dans les régions du Québec en matière d'éducation, en matière de diplomation, en matière de formation professionnelle et technique, et je crois que les cégeps ont démontré, au cours de ces 40 ans, leur capacité d'innover, leur capacité d'être extrêmement dynamiques et la capacité d'établir de bons liens de partenariat avec les intervenants de leurs régions, avec tous les acteurs de leurs régions. En fait, les cégeps bien sûr sont rendus, depuis un certain temps déjà, à maturité, mais ils ont su véritablement s'ancrer dans la réalité de leurs milieux. Pour moi, ce sont des incontournables. Et l'intérêt, c'est qu'ils sont tous différents à leur manière. Les cégeps ont tous leur personnalité à leur manière. J'étais en Gaspésie, au cégep de Gaspé-Les Îles, il y a quelques semaines. C'est absolument extraordinaire de voir à quel point il y a un lien très, très, très étroit avec les modes de vie, avec bien sûr la structure économique de ces régions mais carrément branchée vers l'avenir.

Alors, pour que les cégeps puissent continuer d'évoluer dans une société de plus... et à juste titre, de plus en plus exigeante, et on est d'accord avec ça, pour leur permettre de pouvoir relever ces défis, je pense qu'il... un des premiers critères encore une fois pour ces dirigeants, c'est de s'assurer qu'ils ont, à travers une législation, un mode de gouvernance qui soit sans faille, infaillible dans la mesure où on peut l'être, parce que nous demeurons des êtres humains qui gérons, mais que les règles soient suffisamment précises et claires pour que nous puissions être tous ensemble imputables devant ceux et celles que nous desservons.

Je ne fais pas ici, M. le Président, le résumé de chacun des amendements, nous aurons l'occasion de le faire article et article, mais je veux remercier encore une fois l'excellent travail de tous ceux de la communauté des cégeps qui nous ont... avec qui nous avons travaillé pour améliorer le projet de loi. Je veux remercier bien sûr les parlementaires parce qu'ils ont eu l'occasion d'échanger avec moi sur ce qu'ils croyaient devoir être bonifié dans le projet de loi. Et, M. le Président, vous aurez remarqué que j'ai une formidable équipe derrière moi. Ce sont des petites abeilles qui au quotidien mettent tout leur professionnalisme, tout leur savoir au service de la législation.

Alors, je vous offre, M. le Président, de même que collègues parlementaires, toute ma collaboration pour répondre le plus adéquatement à vos questions. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître la porte... excusez, la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur pour l'inviter à nous faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. C'est à mon tour de vous saluer, de saluer le personnel de la commission, la ministre avec sa formidable équipe, comme elle dit. Moi, j'ai une formidable équipe, et il y a un petit peu moins de monde, bien entendu. Et je salue tous mes collègues parlementaires parce que je pense que ce dont on va parler nous concerne, nous concerne tous, et, je suis persuadée, on mettra, tous et toutes, la main à la pâte pour faire progresser ce projet de loi.

Je pense, moi aussi, qu'effectivement nos cégeps ont 40 ans. Ça fait 40 ans qu'au Québec on a eu cette merveilleuse idée, et, quant à moi, elle doit demeurer, d'avoir quelque chose qui est unique, qui n'existe pas dans le reste du Canada, qui est de fabrication québécoise, ce maillon entre la fin des études secondaires et le début des études universitaires. C'est quelque chose, pour moi, qui est précieux parce que c'est une période de la vie où on fait des choix qui sont assez déterminants. On n'est plus tout à fait des adolescents, mais on n'est pas tout à fait encore des adultes. On a besoin donc d'avoir les meilleures conditions possible pour faire ces choix et pour cheminer dans nos études. C'est aussi, je crois, un formidable pari, qu'on a fait au Québec, d'avoir des lieux qui marient à la fois l'enseignement général et l'enseignement technique. Et je pense que ce pari-là... les cégeps les relèvent très bien, que c'est quelque chose à maintenir, très certainement. Mais, parce que justement les cégeps sont un formidable outil de développement au Québec, qu'ils ont été un formidable outil d'accession aux études supérieures de bien des générations de jeunes, je pense que, quand on touche à leur mission, à leur façon de se gouverner, il faut le faire avec beaucoup de précaution, et c'est donc l'esprit qui m'anime.

Je sais, par exemple, pour avoir discuté à plusieurs reprises avec des directeurs ou des directrices de cégep, qu'ils sont parfaitement conscients qu'ils ont une mission extrêmement précieuse, extrêmement, je dirais, délicate en même temps, et tous les gens qui sont venus nous faire part de leurs préoccupations s'attendent à ce qu'on travaille avec «doigté», je dirais... c'est le mot qui me vient à l'esprit, qu'on travaille ce projet-là avec doigté. Tous les projets de loi sont importants, mais il y en a qui ont des couleurs plus techniques. Celui-là, ce n'est pas un projet de loi technique, c'est un projet de loi qui en lui-même va refléter un certain nombre de valeurs, et je souhaite bien, donc, qu'au sortir de l'exercice on se retrouve avec quelque chose qui corresponde le mieux possible à ces valeurs. C'est sûr qu'on a affaire... Et je l'ai dit au moment où on a fait de larges consultations publiques, mais je sens le besoin de le redire aujourd'hui d'entrée de jeu, on parle ici d'enseignement supérieur. Et, bien que je sache que le projet de loi est inspiré de principes de gouvernance qui ont d'abord été pensés dans un autre monde, ils ont d'abord été pensés dans le monde de l'entreprise, ils ont été appliqués à celui des société d'État, mais là on les applique au milieu de l'enseignement supérieur.

Qu'est-ce qui est particulièrement différent? C'est le fait qu'ici le produit, c'est le savoir. Ça n'est pas une marchandise, ce n'est pas un bien, ce n'est pas un service, c'est le savoir. Puis, une fois que j'ai dit: Le produit, c'est le savoir, en même temps j'ai comme accepté d'emblée que le produit soit un peu immatériel, parce que, le savoir, je peux bien essayer de l'enfermer temporairement dans des livres ou dans des manuels, mais le savoir, il déborde toujours largement ces cadres-là.

Donc, j'ai quelque chose qui est un bien précieux, qui s'appelle le savoir, et qui ne se produit pas dans les mêmes circonstances, par exemple, qu'une usine qui fabrique des automobiles et qui va être dans un modèle de gouvernance vraiment de haut en bas, où une équipe de dirigeants vont indiquer jusqu'en bas de la chaîne comment on doit, par exemple, produire en série des portières d'automobile. Quand on parle de l'enseignement supérieur, on parle d'un milieu où c'est en bas que l'essentiel se produit. Quand je dis «en bas», comprenez-moi, je reprends l'image de la hiérarchie de l'usine automobile, c'est sur le plancher de l'enseignement, là où les professeurs, les étudiants se retrouvent. C'est là que se produit le savoir. Et ces gens-là sont les artisans du savoir lui-même. Ils ne sont pas simplement des gens qui reçoivent des ordres d'en haut et qui les appliquent, c'est eux-mêmes qui vont produire de quoi transmettre des connaissances et de quoi, dans le meilleur des cas, et il y a de ces meilleurs cas, de quoi produire de nouveaux savoirs.

C'est pour ça que je comprends qu'on parle de gouvernance, c'est le projet de loi qui parle de ça, mais en même temps je ne veux pas en parler de la même manière que si j'étais dans un univers qui est plus classique pour parler de gouvernance.

J'aimerais rappeler que nous avons passé tous ensemble, et je reconnais très bien les gens autour de la table, de très nombreuses heures en consultations publiques. Et, honnêtement, ça a été un exercice assez fascinant. C'était à la fois pour ce projet de loi et pour celui sur les universités, mais, presque pendant un mois, on a passé des heures à écouter des gens venir partager avec nous leur vision des choses. C'était passionnant parce que c'étaient des gens passionnés. Ils ne sont pas venus nous dire: On veut simplement défendre tel intérêt ou on vous demande de modifier tel petit aspect, non, ils sont venus nous partager leur passion pour leur métier, leur passion pour leurs études quand c'étaient des étudiants, leur passion pour la gestion et la direction de leur cégep quand c'étaient des cadres et des dirigeants. Ils sont venus donc partager ce qui les anime et ce qui fait qu'ils ont envie d'avoir les meilleures conditions possible pour faire leur travail. Nous avons donc entendu beaucoup de gens, beaucoup de gens avec des points de convergence, d'assez nombreux points de convergence, il faut le dire, quant aux conclusions et quant au réaménagement que les gens souhaitent par rapport à ce projet de loi.

C'était une réflexion qui était très dense, très sérieuse. La qualité des mémoires qui nous ont été déposés était assez exceptionnelle, je dois dire. Et donc c'est avec, comment je dirais, un sentiment de grand respect pour ce que les gens sont venus nous dire que j'aborde cette étape-ci de la commission, qui est une étape centrale, hein? L'étude détaillée, c'est celle qui... ce n'est pas la dernière bien sûr, mais on sait très bien, pour les gens qui ont fait de la législation en ce Parlement, que c'est à ce moment-là qu'on passe vraiment au crible chacune des idée et qu'ensuite on va recommander ça à l'Assemblée nationale. Mais le travail de profondeur, il va se faire ici. Et je sens toujours un peu de... comment je dirais, je nous sens une responsabilité par rapport à ça. Et ce que nous allons décider ici, c'est avec ça que les gens auront à vivre. Et donc je prends l'exercice très au sérieux. Ce n'est pas un exercice de style, ce n'est pas un exercice de logique pure, c'est vraiment un exercice pour s'assurer que ce qui va sortir d'ici va être viable pour les gens qui sont dans nos cégeps.

Il y avait donc, au moment de ces consultations publiques, un certain nombre d'amendements qui étaient incontournables. Les gens sont venus nous dire: Écoutez, il y a des choses avec lesquelles vraiment on ne peut pas vivre, on vous demande de retrouver... de retourner, pardon, à votre table à dessin et puis de nous apporter des choses modifiées. Je crois que c'était assez clair.

Je voudrais rappeler, parce qu'on est à une autre étape aujourd'hui... mais je veux quand même rappeler, parce que c'est un fait rare, que nous avions voté contre le principe du projet de loi. Et je me souviens très bien, pour en avoir discuté donc dans ma formation politique, qu'il nous était apparu que, dans l'état actuel du projet de loi... Là, aujourd'hui, on a des amendements qui changent la perspective, mais, dans l'état premier du projet de loi, ça n'allait pas, et on avait été jusqu'à le signifier en posant ce geste relativement rare de voter contre le principe et donc de manifester qu'il y avait vraiment du travail à faire.

Depuis hier, on a en main donc une série d'amendements. Je tiens à remercier la ministre de nous les avoir fait parvenir, on les a reçus en fin d'après-midi, hier, d'une part, de nous les avoir donnés avant puis, d'autre part, de nous les donner en bloc parce que ça permet de voir vraiment tout l'ensemble de l'oeuvre et de ne pas découvrir à la pièce ce qui est amendé dans le projet de loi. Donc, je trouve que c'est un geste qui est très utile pour la suite de nos débats. Et je dois dire que je les ai regardés bien sûr déjà une première fois. Je n'ai pas passé la nuit à faire une étude comparée, vous comprendrez, mais j'ai quand même regardé déjà une première fois et je vois bien que sur un certain nombre de points majeurs il y a eu un changement, il y a eu un recul par rapport à ce qui était dans le projet de loi initial. On les verra au fur et à mesure.

Mais on n'est pas en face du même projet de loi que celui qui avait manifesté notre désaccord au moment de l'adoption de principe. Donc, sur plusieurs points essentiels, je crois effectivement qu'il y a des choses qui ont bougé.

Nous ferons, cela dit, l'analyse soigneusement, parce que c'est une chose que d'aller tout de suite à certains amendements qu'on attendait ou qu'on espérait puis de dire: Ça va, mais c'en est une autre après, quand on est dans l'étude point par point, que de faire le travail rigoureux dont je parlais tout à l'heure. Et je dois dire qu'il y a des points sur lesquels, vous le verrez assez vite... d'ailleurs on le verra dès aujourd'hui, mais il y a des points sur lesquels on aura à discuter parce qu'on souhaiterait, mes collègues et moi, qu'il y ait de nouveau des amendements. Donc, il y en a que j'ai à l'esprit. Et puis, nous connaissant, puis c'est vrai de part et d'autre, il y en a aussi éventuellement qu'on imaginera en cours de route. Cela arrive parce que parfois on se rend compte à une lecture très, très fine qu'il y a des choses qu'il faut modifier.

J'aimerais toutefois faire une remarque en terminant mes remarques préliminaires, parce que je veux qu'on se comprenne bien. On parle aujourd'hui du projet de loi n° 44. Il n'y a pas de conclusion à tirer trop vite, de la part de la ministre, quant à ce qu'on pourrait déduire pour le projet de loi n° 38. Alors, je comprends que la ministre a compris, mais, moi, je tiens quand même à le souligner. Je le dis très sérieusement, Mme la ministre, parce que...

Mme Courchesne: ...aucun doute.

Mme Malavoy: ...parce que, dans leur facture, les projets de loi ont des similitudes.

Et donc là j'aborde ce projet de loi n° 44 sur la gouvernance des cégeps en ayant discuté avec les gens de ce milieu, en ayant réfléchi mais en fonction des cégeps. Et donc on ne peut pas dire -- vous me permettrez d'utiliser une formule latine, de temps en temps, c'est utile -- on ne peut pas dire dans ce cas: Mutatis mutandis, parce que les choses ne sont pas pareilles et les univers ne sont pas les mêmes, et donc les projets de loi ne s'aborderont pas de la même manière. Donc, je n'en dis pas plus, d'autant plus que la ministre me dit qu'elle a tout compris, mais c'est simplement une... j'appelle ça une mesure de précaution, de dire cela aujourd'hui.

Je termine peut-être simplement en disant que mes collègues et moi, nous sommes donc prêts à faire l'exercice. Je pense que vous comprendrez au ton que j'emploie qu'on le fera de notre mieux, que vous pourrez avoir toute ma collaboration, qu'on le fera avec rigueur, que probablement il y a des points sur lesquels on aura envie de mener la discussion rondement, et nous souhaiterions avoir sur certains points gain de cause, mais on le fait toutefois dans un esprit tout à fait positif et de collaboration. Et nous sommes donc prêts à entamer l'exercice.

En ce qui me concerne, j'ai fait le tour donc de mes remarques d'introduction.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Taillon et porte-parole en matière d'enseignement supérieur. Est-ce qu'il y aurait d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires? Sinon, nous allons...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oups! Excusez-moi. Le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Des remarques qui seront brèves évidemment, puisque la porteuse de ce dossier vient de s'exprimer éloquemment, comme elle le fait toujours.

Cependant, je veux partir d'un point qu'elle vient d'établir, une distinction entre les deux projets de loi. Effectivement, la fréquentation de cette commission et la présentation des mémoires, ça a été un moment extrêmement intéressant. Ça l'a été parce que ces mémoires-là... souvent, les meilleurs d'entre eux ont attaqué ou ont soulevé des questions fondamentales, et des questions de principe, et des questions qui en quelque sorte questionnent... des questions qui questionnent, ce qui est quand même assez... tout à fait logique, mais qui questionnent profondément le sens de l'éducation. Et une des questions qui s'est posée, elle est assez paradoxale. C'est que plusieurs de ceux qui sont venus dans le cas de ce projet de loi n° 44 ont remis en question l'idée même du projet de loi parce que... et pour des raisons qui étaient, ma foi, à certains moments troublantes, parce que, par exemple, le financement étant assumé à 87 % par l'État... Et, si j'ai bien compris... et je pense que j'ai bien compris, et tout le monde a bien compris que le financement était solidement encadré.

Donc, on se demandait: Mais pourquoi faut-il de nouveau adopter un projet de loi pour parler de la gouvernance des cégeps, alors que le financement est à ce point assumé par l'État? Et ça a été le sens de plusieurs des interventions.

Par ailleurs, comme ils sont en quelque sorte forcément inféodés par l'État et soumis à un financement, ça veut dire aussi que leur marge de manoeuvre pour refuser une volonté gouvernementale ou ministérielle, elle est assez mince. Et donc tout le monde s'est prêté à l'exercice, puisqu'en quelque sorte ils n'avaient pas le choix, on voulait leur donner un projet de loi pour mieux les gouverner. Plusieurs n'en sentaient pas le besoin, et c'est... ça témoigne aussi de ce qu'on a entendu de la part d'un peu tout le monde, c'est que les cégeps en soi fonctionnent bien, sont une réussite, sont des éléments majeurs du système d'éducation et, s'il y a un élément qui semble bien aller, c'est celui-là. Pourquoi veut-on l'encadrer par un projet de gouvernance? Ça a été une des raisons qui ont motivé notre refus d'accepter dès le départ ce projet de loi... ou, enfin, de le refuser au moment de sa présentation. Mais, bon, comme on est entraînés dans un mouvement contre lequel on ne peut pas clairement... qu'on ne peut pas clairement contrer, on a donc écouté aussi, et ça a été la même chose, la démarche de tous ceux qui, provenant des cégeps, ont voulu discuter du détail des projets de loi.

À cet égard, il va y avoir des amendements. Effectivement, c'est trop récent pour qu'on puisse en parler maintenant. Mais ce qui était clair aussi, c'est que l'autre grande question qui a été posée, au-delà de la nécessité d'une loi pour gérer la gouvernance, ça a été le problème de toute la notion de comment cette gestion devrait se faire, puisque le modèle de gouvernance qui a été présenté puis qui est encore, à ce que je sache, présenté, c'est un modèle de gouvernance qui est appliqué dans l'ensemble des organismes publics, mais c'est un modèle de gouvernance qu'on semble vouloir en partie accepter dans les cégeps mais avec lequel... dont on ne sentait pas la nécessité, mais dont on se dit: On va s'accommoder.

Il y a eu des objections assez sérieuses sur la composition du conseil d'administration, et ça, je pense qu'il y a des amendements qui touchent à ça. Il y a eu aussi des questions de posées sur des notions de la collégialité. Puis ça, c'est une discussion qui s'est retrouvée à la fois dans le cadre de la loi n° 44 et de la loi n° 38: c'est le sens de la collégialité, l'importance, le poids de la collégialité, les responsabilités et la signification de ce que c'est que le concept de collégialité à l'intérieur des collèges et aussi à l'intérieur des universités. Et je sais très bien qu'on ne veut pas mêler les deux, mais il n'empêche que ce concept-là ou cette discussion-là s'est retrouvée dans les deux cas. Donc ça, c'est un autre des grands principes qui a été soulevé.

Il y avait évidemment toute la question de la représentativité de ces conseils d'administration là: qui va en faire partie et quelle autorité décide de qui en fera partie et qu'est-ce que... comment peut-on désigner ou dessiner le profil des gens qui en font partie. Autant de questions intéressantes. Les trois...

Là où il semblait y avoir un accord, c'est dans le cas de certains de... des trois comités de gestion; un sur l'éthique, ça, ça ne semble pas poser problème. Celui sur la vérification visiblement cause problème, parce qu'il semble être... à cause du financement et à cause du bon fonctionnement, ça a toujours été... c'est apparu comme étant superflu, une excroissance, que les cégeps devront défrayer.

Alors, voilà, c'est quelques-uns des principes. Alors, moi, je garde en tête, dans cette trame-là, ces nombreux mémoires qui ont été déposés, quelques-unes de ces questions-là. Et évidemment toutes ces questions-là, au moment d'un projet de loi, se déposent en quelque sorte et deviennent l'objet d'articles dont on discutera peut-être assez longuement et... parce qu'il me semble que, quelle que soit la volonté d'en arriver à conclure un projet de loi, même si au départ on n'y était pas... on ne souhait pas que ce projet de loi là apparaisse quelque... il n'empêche qu'on a une bonne volonté manifeste de voir que... comment les amendements peuvent en quelque sorte rejoindre donc les objections de principe, qui ont été clairement exprimées et qu'on partage en bonne partie, puis en même temps une volonté qu'on ne peut pas contrer plus que celle d'essayer de la modifier pour qu'elle soit adaptable à ce qui nous apparaît raisonnable, compte tenu de ce que nous avons entendu.

Alors, c'est dans cet esprit que nous allons procéder, pour ma part.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce que d'autres députés voudraient faire des remarques? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Je veux m'exprimer en... M. le Président, c'est que j'ai participé, comme de raison, à... comme... c'était Mme Malavoy, mais j'étais là comme observateur plus que comme participant, à la commission précédente. Maintenant, c'est bien sûr que, moi, comme député de Saint-Hyacinthe, je pense ici... mes collègues qui sont ici et, je pense, les collègues de l'autre côté, le travail en commission, c'est un travail qui, je pense, qui est très important, un travail sérieux. Et je pense qu'on... au-delà de toute partisanerie je suis partie prenante pour faire en sorte que, ce projet de loi qui va être déposé, comme de raison, on va l'améliorer ensemble. On va travailler ensemble pour l'améliorer s'il y a amélioration à apporter et s'il y a aussi des, on peut dire, des modifications ou des amendements. Je suis très heureux que... En tout cas, je pense que l'ouverture que Mme la ministre a faite sur la présentation des amendements qui ont été apportés actuellement, ça dénote bien que le message est... il y a des messages qui ont passé. Il y en a peut-être d'autres que, nous, on va pouvoir... qu'on va ramener parce qu'il semble qu'il y a eu des modifications. On n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance au complet, mais sauf que l'ouverture que Mme la ministre a faite sur ce projet de loi là... et maintenant, nous, on va le travailler aussi pour voir s'il n'y a pas d'autre amélioration à pouvoir apporter. Et je pense que le rôle de la commission, c'est ça, c'est d'en discuter. C'est bien sûr que les cégeps...

On parle des cégeps, l'importance des cégeps au Québec. Moi, j'en ai un à Saint-Hyacinthe qui regroupe au-delà de 4 000 étudiants. Alors, je pense qu'ils ont déposé un mémoire. Les étudiants ont déposé un mémoire. Je l'ai regardé, le mémoire. Il y a encore des choses, des interrogations que je vais poser en commission parce que justement la représentation des étudiants dans les milieux où est-ce qu'il y a plusieurs campus... n'ont pas des... ce ne sont pas nécessairement des collèges de... je dis «régionaux», mais ce sont des collèges, ils ont des campus répartis sur le territoire. Il y en a plusieurs au Québec. Les associations étudiantes ont demandé d'être représentées. Alors, je vais regarder cet aspect-là. Je vais regarder l'aspect de la représentation des parents sur les conseils d'administration aussi, que je ne sais pas si la formule est claire, mais en tout cas je vais regarder ça. Et puis en même temps, bien, c'est... je suis très emballé de voir que les cégeps de Saint-Hyacinthe... les cégeps de Saint-Hyacinthe et les cégeps du Québec, au niveau international quand même, c'est quand même... reflètent une image importante. Quand on regarde que depuis elles ont... En 2005, il y a eu 177 ententes avec des établissements, 29 pays, pour permettre à plus de 1 000 étudiants d'effectuer des stages à l'étranger et participer à des cours... dernière année.

Je pense, c'est des choses qu'il va falloir continuer d'encourager, des échanges avec l'international, au niveau des cégeps et par des... par le projet de loi de la gouvernance des cégeps. Il faudra quand même que ces cégeps-là puissent continuer d'offrir ces services-là à l'intérieur des balises qu'ils vont y avoir.

Moi, je suis très heureux d'offrir ma collaboration, et, comme de raison, s'il y a moyen de s'entendre sur des... comme je dirais tantôt, pour ne pas non plus que les cégeps croulent non plus sur un surplus de réglementation. On s'est plaint. Je pense que la Fédération des cégeps a dit qu'il y avait déjà beaucoup de règlements. On va voir à... si, dans les modifications qui ont été apportées, si ça fait quand même notre affaire et si ça fait l'affaire aussi des intervenants dans l'ensemble. Mais c'est certain que je vais collaborer à faire en sorte que le projet de loi qui va être adopté ou qui sera adopté éventuellement fasse l'unanimité ou un consensus général.

Alors, c'était ce que j'avais à dire, et je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je ne voudrais pas être en reste, hein, alors... mais, comme tout, à peu près, a été dit...

Une voix: ...

Mme Champagne: ...hein, vous vous en doutez un peu, bien, c'est ça... Alors donc, il est évident que je vais tout de suite vous dire, M. le Président, que j'ai un certain intérêt. Je viens justement de parler à mon petit-fils qui est au cégep et qui attend, demain après-midi, sa grand-mère avec impatience vers les 17 heures. Donc, il est... j'ai, tous les jours, des échos de ce qui se passe dans son cégep, puis c'est très, très important. On est souvent détaché, rendu à un certain âge, de ce niveau-là, puisqu'on n'a plus d'enfant qui le fréquente.

Or, je fais des constats au-delà de la gouvernance, au-delà de la gouvernance. Oui, on va discuter sur ce projet de loi là qui est le projet de gouvernance. Oui, comme a dit mon collègue, on nous avait rappelé d'ailleurs, pour votre mémoire, chers collègues, que les gens étaient inquiets en disant qu'il y avait 11 lois, 13 règlements provinciaux, il y avait 95 annexes budgétaires, 56 procédures. Donc, les gens trouvaient que c'était très, très, très encadré et très, très, très gouverné déjà, qu'ils ne voulaient pas en ajouter. Puis c'était même aller aussi loin, et Mme la ministre s'en rappelle, et les collègues d'en face, qu'on s'est même fait dire souvent: Mais pourquoi ce projet de loi là? L'université, c'est une chose, mais le cégep, c'est une autre. Il n'y avait comme pas de besoin. Or, il y a eu tous les litiges, on se rappelle, tout le monde, autour des éléments indépendants, hein, des membres indépendants, qui nous achoppait et qui nous achoppe encore.

Alors, je pense qu'on a du travail, on a du pain sur la planche, mais, comme disait mon collègue de droite, il y a eu des amendements déjà d'apportés. Et, oui, c'est de la bonne volonté, et, oui, j'arrive ici avec... je n'ai pas le goût d'être autrement, là, j'arrive ici avec le goût qu'on avance et qu'on fasse de ce projet de loi là un projet de loi qui soit vivable au-delà du fait qu'il y a bien d'autres éléments sur lesquels nous pourrions discuter. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus peut-être in dans les temps qui courent, discuter de gouvernance, on sait que ça a son importance. Par contre, j'aimerais également un jour... mais j'aimerais quand même un jour qu'on puisse discuter également de pédagogie, qu'on puisse discuter également d'enseignement directement, de ce qui se passe également dans les cégeps et les universités, l'approche enseignante, l'approche qu'on a au niveau des jeunes de ces âges-là dans les temps modernes qu'on a. Et ça va peut-être m'animer encore davantage que d'étudier un projet de gouvernance, que je vais faire avec sérieux parce que je pense que ça a sa place. Puis, avec le nombre de mémoires qu'on a eus et qu'on a lus et sur lesquels on a discuté, je ne veux pas minimiser par mes propos l'importance qu'a ce projet de loi là. Et, la preuve, il est sur la table présentement, puis on va passer de nombreuses heures ensemble à en discuter.

Alors, oui, j'arrive avec un esprit positif, avec le goût qu'on puisse avancer avec mes collègues, les trois autres de mes collègues l'ont dit également. Je suis convaincue également qu'il en va de même pour nos collègues d'en face. Alors, au-delà du fait que je n'avais pas senti un grand besoin de revoir la gouvernance des cégeps, au-delà du fait que je ne le sens peut-être pas encore, au-delà du fait qu'on va se donner la peine d'en discuter, alors j'aimerais, oui, me joindre à vous autres pour le faire avec beaucoup de sérieux et avec beaucoup d'attention.

Alors, voilà, c'est ce que j'avais à dire, M. le Président, en espérant sortir d'ici ce soir de bonne humeur. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Champlain. Bien, moi aussi, je joins ma voix à tous ceux qui ont fait des remarques à l'effet qu'on souhaite que ce soit le moins partisan possible et que les étudiants soient au coeur de nos discussions et qu'on puisse bien procéder dans tous nos travaux.

Alors, immédiatement, je voudrais qu'on dépose en bloc les amendements qui ont été proposés par Mme la ministre. Ces amendements seront révisés au fur et à mesure de l'évolution du projet de loi, ils seront intégrés. On en jugera de la recevabilité, à ce moment-là. Je voudrais... Alors, je pense qu'on va procéder à la distribution. Je voudrais aussi, simplement, vous rappeler avant de laisser la parole à Mme la ministre que cette loi, c'est une loi modificative qui introduit de nouveaux articles à une loi existante.

Alors, il y a des questions, oui?

M. Curzi: J'avais une petite curiosité quant à monsieur que je ne connais pas ou dont je...

Le Président (M. Marsan): Bien, écoutez, je vais... on va tout de suite commencer par débuter... par étudier l'article 1. Et je vais demander à Mme la ministre, avant de nous parler de l'article 1, de nous présenter les gens qui l'accompagnent.

Mme Courchesne: Bien, je vais demander de se présenter et de dire un peu sa fonction. Puis, derrière moi, bien sûr il y a les sous-ministres et il y a les gens du Service juridique. Mais je pense que ce serait important que je puisse le faire adéquatement.

M. Ragusich (Christian): Alors, Christian Ragusich, directeur de l'enseignement collégial.

Mme Courchesne: ...derrière moi les juristes. Normand Gagné, à tout l'autre bout; Manuelle Oudar, qui est la directrice des Services juridiques de Culture et Éducation; Madeleine Rhéaume, qui est l'attachée politique à l'enseignement supérieur.

Mme Lebreux (France): France Lebreux.

Mme Courchesne: Avocate. Juriste.

M. Beauchemin (Marc-André): Marc-André Beauchemin.

Mme Courchesne: Marc-André Beauchemin... et qui ont travaillé depuis le début sur ce projet de loi, de même que vous-même, mon cher monsieur?

M. Boulanger (Raymond): Raymond Boulanger, à la Direction de l'enseignement collégial.

Mme Courchesne: Alors, deux de l'enseignement collégial, deux... trois juristes, et puis Normand qui surveille le tout, de ses grands yeux.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre.

Et, sur ce, nous prenons en considération l'article 1 du projet de loi n° 44. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la parole est à vous.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais commencer bien sûr par l'article n° 1. Vous le permettez, M. le Président? Je pense qu'on procède de la même façon, on lit chaque article. Vous permettez que j'en fasse la lecture?

Le Président (M. Marsan): Absolument.

Mme Courchesne: Et j'introduirai les amendements à mesure. Ça va?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Donc, le premier article se lit comme suit, en fait: Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

L'article 1: L'intitulé du chapitre I de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (L.R.Q., chapitre C-29) est remplacé par le suivant:

«Institution et mission d'un collège.»

Le but de cet article, M. le Président, qui n'existait pas auparavant dans la loi actuelle, c'est de préciser le contenu de notre projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Alors, questions, commentaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, simplement. Je comprends que ça n'existait pas. Donc, ce n'est pas quelque chose que l'on modifie, c'est quelque chose qu'on introduit. C'est ça? Vous dites...

Mme Courchesne: Non, c'est-à-dire que c'est modifié parce qu'avant, je m'excuse, le texte actuel, c'était simplement «Collège». Le texte actuel de... tu sais, en dessous du chapitre I, on mettait «Collège», tandis que, là, on va mettre «Institution et mission d'un collège».

Mme Malavoy: D'accord.

Mme Courchesne: Donc, c'est plus précis.

Mme Malavoy: Donc, c'est une modification.

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est une modification, c'est...

Mme Malavoy: D'accord.

Mme Courchesne: Je me suis trompée.

Mme Malavoy: Non, c'était juste pour être sûre d'avoir bien entendu.

Mme Courchesne: Non, c'est moi qui a fait une erreur. Ça va?

Le Président (M. Marsan): Ça va, madame? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous allons maintenant étudier l'article 2.

Mme Courchesne: Est-ce que je commence par l'amendement, monsieur? Je ne me souviens plus. Est-ce qu'on commence par l'amendement, M. le Président? Je commence par l'amendement, hein, c'est ça?

Le Président (M. Marsan): Oui. Vous pouvez lire l'article puis ensuite introduire l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: D'accord. Alors, l'article 2 se lit comme suit: L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «ayant pour fin de dispenser l'enseignement général et professionnel de niveau collégial» par «dont la mission est principalement de dispenser une formation préuniversitaire et technique, tant à l'enseignement régulier qu'à la formation continue. Font également partie de leur mission la recherche appliquée et le transfert de connaissances ainsi que les services à la collectivité.»

En fait, cet article-là apporte, M. le Président, des modifications pour mieux refléter la mission actuelle du collège, mais je signifie tout de suite qu'il y aurait un amendement. Alors, l'amendement se lirait comme suit:

On modifierait l'article 2 du projet de loi:

1° par l'insertion, après le mot «technique», des mots «de niveau collégial»; et

2° par la suppression du mot «appliquée».

Alors, on veut qualifier la formation préuniversitaire et technique donnée dans un collège, c'est pour ça que nous ajoutons le mot «technique». Et la seconde modification vient élargir la mission d'un collège en matière de recherche, parce que, M. le Président, vous savez que de plus en plus nous encourageons la recherche dans les collèges et particulièrement avec les universités, puisqu'il y a annuellement un budget de 5 millions de dollars pour encourager le partenariat en recherche entre les universités et les collèges. Donc, nous croyons nécessaire de pouvoir être plus précis à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. Donc, l'amendement à l'article 2 est recevable. Des commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je me souviens, M. le Président, qu'il y a eu de nombreuses représentations à ce sujet et je crois effectivement que l'amendement répond à une préoccupation de plusieurs des gens qui sont venus, parce qu'à juste titre ce qu'ils indiquaient, c'est qu'on ne peut pas limiter, dans un texte de loi, la recherche dans un cégep en disant: C'est de la recherche appliquée et c'est tout. Il y a, de fait, des chercheurs qui font de la recherche fondamentale, probablement en beaucoup moindre quantité qu'au pallier universitaire. Mais néanmoins ce changement correspond à une demande qui vient du milieu, et je suis en accord avec cet amendement.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Sinon, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Malavoy: Non, je m'excuse, c'est l'amendement qui est adopté. J'ai autre chose à dire sur l'article.

Le Président (M. Marsan): Excusez, vous avez raison. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'amendement est adopté. Nous allons maintenant étudier à nouveau l'article 2, s'il y a des commentaires.

Mme Malavoy: Oui. Bien, en fait, étudier dans le sens de comprendre et questionner.

Ma première question. Parce que, quand je regarde le texte qui est proposé, on dit «dont la mission est principalement de dispenser une formation préuniversitaire et technique» donc de niveau collégial. On l'a ajouté. Pourquoi dit-on «principalement», puisque de toute façon, dans le même paragraphe, on va dire après: «Font également partie de leur mission la recherche [...] et le transfert de connaissances ainsi que les services à la collectivité»? Pourquoi est-ce qu'on dit «principalement», qu'on ne disait pas avant? J'aimerais comprendre le sens de ce mot qu'on a ajouté.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Une voix: Un autre amendement?

Mme Malavoy: Non, ce n'est pas un amendement, c'est...

Une voix: C'est une modification dans le...

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas un amendement.

Mme Malavoy: C'est une question que je pose, en fait. Il n'y a pas d'amendement, mais dans le texte de loi que vous nous proposez...

Mme Courchesne: Il n'y a pas d'amendement.

Mme Malavoy: ...si je compare... Je vais me reprendre, M. le Président, pour être sûre qu'on me suit.

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est ça, c'est parce qu'il ne comprend pas, votre collègue...

Mme Malavoy: Bon. Si je compare la loi actuelle...

Mme Courchesne: ...votre collègue de Borduas.

M. Curzi: Votre collègue ne comprend pas; c'est moi, ça m'arrive, quand ce n'est pas clair.

Mme Courchesne: Non, mais on est ici pour vous faire comprendre.

M. Curzi: Ce que je veux dire, c'est que «principalement» ne faisait pas partie de l'article auparavant, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): ...Mme la députée de Taillon. C'est une loi modificative.

Mme Malavoy: Oui. La loi actuelle dit que les collèges ont pour... «ayant pour fin de dispenser l'enseignement général et professionnel de niveau collégial». Ça, c'est le texte actuel.

Le projet de loi qu'on nous propose dit «dont la mission est principalement de dispenser une formation préuniversitaire et technique» de niveau collégial, si j'introduis l'amendement qu'on vient d'accepter. Bon. Et puis après on va parler, tout à l'heure, là, j'aurai aussi quelques questions, mais de recherche et de services à la collectivité dans le même paragraphe. Donc, c'est évident que les collèges font de l'enseignement, de la recherche et des services à la collectivité. C'est dans le même paragraphe. Ce n'est pas dans un autre article. Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi le législateur nous demande d'adopter ce mot, «principalement». Honnêtement, c'est pour comprendre, là, parce que «principalement», ça veut dire qu'il y a d'autres affaires.

Il me semble que, les autres choses étant dans le même paragraphe, ça suffirait ou alors il y a d'autres choses que je ne connais pas ou que je ne vois pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous disons «principalement de dispenser une formation préuniversitaire et technique, tant à l'enseignement régulier [qu'à l'enseignement continu,] qu'à la formation continue» parce que, dans certains endroits, surtout en formation continue, on fait de la formation sur mesure, c'est-à-dire qu'il y a des programmes qui sont élaborés beaucoup plus précisément pour répondre à des besoins de formation spécifiques à certaines entreprises ou spécifiques même à certaines facultés préuniversitaires. Donc, ça existe, comme tel.

L'autre raison, M. le Président, c'est que j'ai mentionné dans mes notes de préambule qu'on s'attend de plus en plus à ce que les cégeps jouent un rôle de développement social, culturel mais, de plus en plus, de développement économique. On considère maintenant dans toutes les tables de concertation des régions, surtout en économie, de plus en plus, les cégeps comme étant un partenaire de développement économique. Donc, on ne veut pas exclure ça. Ce n'est pas nécessaire de l'écrire dans l'article 2, ce que je suis en train de vous dire, parce que le «principalement» fait référence à l'essence même de sa mission. Donc, l'essence même de sa mission, c'est bien sûr de dispenser une formation préuniversitaire, technique tant au régulier qu'à la formation continue, mais on ne veut pas que ce soit totalement exclusif non plus pour qu'on puise laisser cette marge de manoeuvre et cette liberté à la fois dans certains cas bien spécifiques d'avoir de la formation sur mesure et, d'autre part, qu'on puisse permettre aux cégeps d'accepter des rôles ou fonctions parfois au sein d'organismes qui ont comme mandat d'assumer le développement économique, social ou culturel d'une région.

Alors, on veut permettre aux cégeps de pouvoir participer en tant qu'acteurs socioéconomiques à ces rôles au sein des régions. Alors, c'est pour ça que le mot «principalement», M. le Président, a été utilisé par le législateur.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Je le comprends. Moi, je trouvais que ça enlevait un peu de force au libellé. Mais je ne ferai pas une bataille rangée là-dessus, là. Je trouvais que ça enlevait un peu de vigueur. C'est-à-dire qu'un cégep, c'est un lieu où on fait de l'enseignement, puis il me semble que, quand les cégeps participaient au développement économique, je ne pense pas qu'ils enfreignaient la loi ou qu'ils étaient en dehors de leur mission. Je pense que c'était comme le bon sens indiquant qu'ils étaient des acteurs et qu'ils pouvaient également faire certaines autres choses. Mais je comprends que les légistes ont souhaité dire ça pour inclure toutes les possibilités. C'est juste que, du point de vue de la mission centrale du cégep, je trouve que ça la... ça, comment je dirais, ça la rend peut-être moins forte. C'est comme s'ils disaient: Ils font surtout ça, mais ils font d'autres affaires aussi. Je le dis de façon un peu simpliste, là.

Mais je ne porterai pas d'amendement là-dessus, là, je dis juste que j'ai un petit malaise sur l'introduction de ce mot-là.

Le Président (M. Marsan): Mme le ministre.

Mme Courchesne: On m'indique à juste titre que, dans le sens des juristes, au fond, pour eux, le mot «principalement» veut dire «au-dessus de tout».

Mme Malavoy: Ça veut dire quoi?

Mme Courchesne: Au-dessus de tout. Par-dessus tout... pas au-dessus, mais par-dessus tout. Ça peut vouloir dire même «en priorité», sauf que, si on écrivait «prioritairement», là, c'est l'inverse, on diminue peut-être le rôle intégrateur, on diminue la capacité d'intégrer les différents rôles comme tels. Mais, d'un point de vue strictement écriture juridique, le «principalement», au contraire, pour eux derrière moi, ça renforce le texte, puisque c'est par-dessus tout le reste, d'abord et avant tout. Disons, d'abord et avant, la mission du cégep, c'est de dispenser une formation.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui. Bien, je l'accepte. À d'autres endroits, j'aurai des remarques plus... qui nécessiteront peut-être plus de discussion. Mais je l'accepte, même si je ne le trouve pas idéal. Mais j'ai une autre question.

Le Président (M. Marsan): Allez.

Mme Malavoy: Toujours sur l'article 2. Quand l'IGOPP est venu nous voir... Puis là j'aimerais qu'on ait un petit échange pour comprendre comment la ministre a interprété leurs propos éventuellement concernant les services à la collectivité. Vous me permettez de citer quelques éléments du mémoire de l'IGOPP à la page 8, et 9. Enfin, c'est un petit paragraphe, ce n'est pas très long. C'est le mémoire donc de l'Institut sur la gouvernance d'organisations privées et publiques, pour que tout le monde nous comprenne bien.

L'IGOPP dit ceci: «Introduire l'expression "les services à la collectivité", c'est utiliser un vocabulaire qui était traditionnellement celui des universités du Québec et de l'ensemble du Canada. Ce vocabulaire est accepté par les universités, mais ce qu'il signifie varie d'une université à l'autre. L'IGOPP a [recommandé]...» Ah, pardon. «L'IGOPP a commandé une étude sur ce sujet; le texte démontre la complexité de l'expression "services à la collectivité ou à la communauté" et il illustre comment [une expression] est loin de faire consensus. Le législateur...» Là, il posait une question: Est-ce que le législateur veut aller dans cette direction ou est-ce qu'il était à la recherche d'une formulation contenue dans les textes actuels qui demandent aux cégeps de rendre disponibles leurs infrastructures sportives et culturelles? Ils se demandaient si on avait mis «services à la collectivité» pour ça. Et eux suggéraient de remplacer l'expression «services à la collectivité» par «une identification des services qu'ils jugent importants». «Les cégeps sauront ce qu'on attend d'eux et leur reddition de comptes en sera simplifiée.»

Ça fait que je ne dis pas que je prends ça, là, en en faisant une demande de changement, mais ce que l'IGOPP nous indiquait, c'est qu'on introduit, pour la première fois, je crois, pour les cégeps la notion de services à la collectivité, que je connais bien, pour ma part, que mon collègue de Charlesbourg connaît bien aussi parce que c'est vrai que, dans le milieu universitaire, ça fait partie de la tâche, non? Ça fait partie de la tâche des professeurs, mais j'aimerais qu'on me clarifie peut-être pourquoi on l'a mis là et ce qu'on entend par ça, ne serait-ce que pour répondre aux interrogations qu'avait l'IGOPP et qui ne sont peut-être pas sur la piste que la ministre souhaitait.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, vous savez, le défi d'un projet de loi, c'est toujours qu'il soit à la fois très précis mais à la fois aussi qu'il puisse utiliser des termes qui ne soient pas indûment restrictifs. C'est évident que, de définir les services à la collectivité, on peut apporter des définitions très nombreuses. Je ne pense pas qu'il soit utile ici de devoir élaborer tous les types de services à la collectivité que peut rendre un cégep. Ce n'est pas le sens de l'introduction de ça ici.

Par contre, si on va à l'article 6.0.1, on verra qu'il y a certaines activités qui sont décrites. On peut penser à des programmes de coopération, par exemple, on peut penser à l'implantation de nouvelles technologies, à des études diverses. Mais, dans la citation que la députée de Taillon vient de faire, je crois personnellement que les cégeps ont ce rôle d'être parfois facilitateurs dans la capacité de partager un certain nombre de services, par exemple un terrain de football ou un terrain de soccer, dans une municipalité où on peut partager, après entente avec une municipalité, à des coûts qui soient parfois avantageux ou raisonnables. Pour moi, ça fait partie aussi d'offrir des services à la collectivité. Donc, je ne sais pas, M. le Président, si le sens de l'intervention de la députée de Taillon était de dire: Est-ce qu'on doit préciser davantage? Moi, personnellement, je ne crois pas, parce qu'à ce moment-là, si on s'embarquait dans... si on s'aventurait à établir une liste, on deviendrait probablement... pas suffisamment exhaustif ou trop restrictif.

Donc, je crois que, comme les cégeps dans leurs milieux ont fait eux-mêmes, au cours des 40 dernières années, évoluer leur rôle, leur implication, peut-être voyons-le aussi en matière de l'implication d'un service, l'implication d'un cégep à l'intérieur de sa communauté en offrant différents services. Pour moi, ça devient un service à la collectivité. Par exemple, un cégep pourrait, pendant un certain temps, prêter un enseignant, un professeur à une cause, à un organisme communautaire pour un mandat très précis, on ne sait trop. En fait, tant qu'à moi, ça peut être très vaste, le service qui peut être donné à la communauté.

L'esprit de cet article-là, c'est d'inviter les cégeps à être ouverts à cette possibilité d'offrir des services lorsque c'est utile, lorsque ça se fait avec des moyens raisonnables, lorsque ça ne nuit pas à la mission principale, là où ça ajoute possiblement une valeur même aux services d'enseignement que donne l'université mais aussi, simplement, que de bien marquer comme institution son niveau d'engagement dans la communauté.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Donc, c'est plus le reflet d'une situation, c'est comme d'intégrer dans la loi une situation qui existe déjà pour plusieurs cégeps.

Mme Courchesne: Qui existe de plus en plus, qui existe de plus en plus à différents niveaux. Absolument, absolument. Et je crois que, si on va dans les régions du Québec, les communautés s'attendent à ça. C'est que c'est un rôle évolutif mais dynamique au sens de faire partie d'une évolution d'un milieu donné et de pouvoir apporter une expertise, de pouvoir apporter un engagement, une implication, un service, un partenariat. En fait, tout ça m'apparaît être plutôt positif, honnêtement, et il me semble que c'est ce qu'on s'attend aujourd'hui.

En fait, on parle de plus en plus du rôle social des entreprises, mais il y a un rôle social, moi, je le répète, social, culturel et même économique d'un cégep, par effet de corrélation, mais, pour ça, ça demande aussi un engagement, une implication, ça demande une décision, de la part des dirigeants, d'offrir ces services à la communauté.

Donc, je crois que c'est important de rendre cet aspect-là visible dans une loi pour que ça devienne aussi un incitatif là où c'est nécessaire et utile et là où ça peut contribuer à améliorer et la qualité de vie et la vie participative dans une communauté.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, si je comprends, ce que vous dites, c'est que ça fait une ouverture pour que la mission, en quelque sorte, des cégeps s'ouvre à cette notion de services à la collectivité, mais ça n'apparaissait pas dans l'ancien, c'est donc ajout.

Or, on dit: Aussi, dans la mission des cégeps, il va y avoir des services à la collectivité. C'est comme si on ajoute donc, actuellement, à ce dont les cégeps doivent s'acquitter cette notion de services mais sans trop la définir, en disant: C'est comme on ouvre, mais on ne définit pas le contenu puis on ne définit pas non plus de moyens neufs ou de... Est-ce qu'ailleurs dans le projet de loi il y a des moments où vous allez revenir sur cette notion-là et vous allez la définir? Est-ce que ça implique des charges, ou des pouvoirs, ou des... C'est juste un... c'est... Je comprends l'idée de la souplesse, là, en quelque sorte, mais c'est un ajout, et je veux juste questionner sur qu'est-ce qu'il y a dans cet ajout, qu'on...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je pense que je viens d'expliquer assez longuement ce que voulait dire «offrir des services à la collectivité».

Cela dit, est-ce qu'il y a des charges? Parfois oui, parfois non, mais je pense qu'il faut que ce soient des charges raisonnables, c'est-à-dire qu'il y a des budgets dans... des budgets qui sont octroyés. Il y a des enveloppes budgétaires qui sont réparties selon des niveaux de catégories de dépenses ou d'investissement. Mais ce service à la communauté peut prendre la forme d'un prêt de service, d'enseignant, ça peut être une activité, des études diverses qu'on partage avec un organisme communautaire, ça peut être l'implantation des nouvelles technologies. On pense aux centres... aux CCTT, par exemple. Souvent, les CCTT offrent des services à la communauté. Ça peut être un programme de coopération. Ça peut être, en fait, ça peut être tellement varié. Mais donc ce serait impossible d'être plus précis que cela. Mais je pense que c'est, d'abord et avant tout, au sens de l'engagement, de l'implication, d'être partie prenante à l'évolution d'un milieu donné, d'une communauté, d'une collectivité. Moi, j'y associe les mots «social», «économique» et... «social», «culturel» et «économique» parce que c'est ça, la réalité d'une société, particulièrement en région, et ça peut être sous forme de services, parfois à titre gratuit, puis parfois non.

Puis parfois il peut y avoir quelques charges, mais ça doit se faire dans le respect des règles et dans le respect de ce qui est qualifié de raisonnable dans l'ensemble de la mission. Habituellement, quand les cégeps font, offrent de ces services-là, c'est parce qu'ils y trouvent une valeur ajoutée, quelle qu'elle soit. Ça peut être en termes d'amélioration de leurs qualités, de se faire connaître, de sensibilisation, d'attraction ou alors de partager une expertise ou d'offrir ce qu'on fait de mieux ou d'offrir des services ou des innovations. En tout cas, ça peut être, à mon avis, extrêmement varié et multiple.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Autre question. Parce que ma référence à moi, c'est ce que je connais de ce mot-là, dans la charge des professeurs d'université.

Quand c'est dans la charge d'un professeur, ça veut dire qu'il doit en faire. Et je veux savoir quel est l'élément d'obligation ou non, parce que plus loin, par exemple, juste pour préciser ma pensée, plus loin dans le projet de loi actuel, on va parler d'un plan stratégique pluriannuel et on va dire que ce plan comporte notamment une description de la mission d'un collège et l'énoncé de ses valeurs. Si la mission est une mission qui comporte de l'enseignement, et de la recherche, et du service aux collectivités, est-ce que cela signifie qu'on va demander que, dans le plan pluriannuel, il soit fait mention de ces éléments-là? Donc, ça devient, autrement dit, partie intégrante de la mission, et donc on s'attend à ce qu'il y en ait, du service à la collectivité.

De la façon dont c'est écrit, moi, je comprends qu'on s'attend à ce qu'un collège fasse principalement, donc, de l'enseignement et fasse également... également, ça veut dire aussi, de la recherche, du transfert de connaissances et du service à la collectivité. La ministre me dit non, mais, moi, je lis... la manière dont je lis le texte, c'est... ça en fait partie, ce n'est pas une...

Mme Courchesne: Ce n'est pas une obligation. Ça en fait partie, M. le Président, mais ce n'est pas une obligation.

Tous les cégeps ne font pas de la recherche. Donc, ça fait partie, mais «font également partie de leur mission», c'est un fort incitatif, mais il n'est pas nécessairement obligatoire. On ne l'oblige pas. Cela dit, là où la députée de Taillon a raison, M. le Président, c'est que normalement une bonne planification stratégique baliserait effectivement cette notion de services à la collectivité ou, en tout cas, ou même irait jusqu'à identifier le choix du type de services à la collectivité que le cégep entend privilégier au cours de la période... sous la période prévue à la planification stratégique. Ça, je pense que c'est l'essence même de ce que devrait être une bonne planification stratégique. Mais, quand on dit: Fait également partie de leur mission, ce n'est pas, à mon sens, obligatoire. Tous les cégeps n'ont pas des CCTT. Parce qu'on fait référence à la recherche et au transfert de connaissances, bien c'est un peu les centres de transfert technologique.

Donc, ce n'est pas nécessairement obligatoire, mais en même temps c'est possible de le faire là où ça s'applique.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...moi, je le comprends. La partie infrastructures des cégeps, et tout ça, je pense que, déjà dans chacun de nos milieux en région, on reçoit déjà les services. Je comprends la question de ma collègue. C'est que, quand tu arrives au niveau des services à la collectivité qui sont autres que ceux qu'on connaît déjà... nous, au niveau des infrastructures dans nos municipalités, on a déjà accès aux piscines avec les cégeps, hein, moyennant des frais, les terrains de soccer, les gymnases, et tout ça. Mais là c'est la partie interne. Aller donner des services, ça peut-u vouloir dire que quelqu'un qui est spécialisé dans la recherche en textile, exemple, je donne l'exemple de mon CTT, qui pourrait être... aller faire... être prêté ou aller faire de la recherche dans une industrie externe, le temps de...

C'est ça que ça veut dire, «services à la collectivité», dans ce sens-là?

Mme Courchesne: Ça pourrait vouloir dire ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça pourrait vouloir dire ça.

Mme Courchesne: Ça pourrait aller jusque-là. Maintenant, habituellement, il faut bien comprendre que, si ça... si c'est ça, il y a des... ça se fait par le biais d'une entente de partenariat. Tout ça doit être balisé. À quelles conditions ce chercheur va-t-il offrir ces services? Pour quelles raisons? Quels sont les objectifs? Est-ce qu'on s'attend à un résultat? Je veux dire, dans la vraie vie, ces aspects-là sont toujours... font toujours l'objet d'ententes assez précises et spécifiques. C'est pour ça que je répète qu'effectivement, normalement, on retrouve ce volet-là balisé à l'intérieur d'une planification stratégique, où un conseil d'administration peut privilégier des choix plutôt que d'autres, ou une direction générale peut privilégier des choix plutôt que d'autres selon des besoins de la communauté, de la population, des entreprises.

Mais le sens de cela, c'est toujours de s'inscrire dans une dynamique évolutive d'une société qui offre, qui doit se développer dans différents secteurs et pour lesquels le cégep peut avoir une contribution qui soit jugée utile et valable.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'y reviens quand même. Non pas que je sois en désaccord... Honnêtement, je souhaite que les cégeps puissent tous faire de la recherche et du service à la collectivité en plus d'un enseignement.

Donc, je n'ai pas de problème sur le fond, mais je trouve que la formulation me semble contraignante. J'essayais de voir, bon, est-ce qu'il y a d'autres formulations. Je les soumets juste pour fins de discussion. Mais, si on dit, par exemple, «sont également compris dans leur mission la recherche et le service à la collectivité», ça veut dire que c'est compris. Mais faire partie, c'est vraiment être quelque chose d'obligatoire. Je ne vois pas comment on peut dire: C'est facultatif. Mais, si on dit: C'est également compris, bien ça veut dire que, si on en fait, oui, c'est correct, c'est reconnu que faire de la recherche et du service à la collectivité, ça n'est pas quelque chose qui est à part de sa mission.

Mais, si vous le mettez comme ça, bien honnêtement, M. le Président, «font également partie de leur mission», il me semble que ça veut dire: quand on va regarder ce que vous inscrivez comme étant votre mission, il faudra qu'il y ait des trois, et peut-être que les collèges qui, pour un tas de raisons, ne font pas de service à la collectivité ou pas de recherche, je ne sais pas s'il y en a, ils seraient comme en défaut par rapport au libellé du projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, peut-être, M. le Président, qu'on pourrait suggérer -- d'ailleurs, à la suggestion de la députée de Gatineau, je la remercie -- «sont également inclus dans leur mission».

Mme Malavoy: Oui. Ça irait dans le sens... Moi, je disais «compris», mais «inclus», c'est encore mieux.

Mme Courchesne: J'aime mieux «inclus» que «compris». J'aime mieux «inclus». Puis là on pourrait dire: Sont également inclus la recherche, le transfert de connaissances ainsi que les services à la collectivité. Est-ce que ça vous irait, M. le Président, si on écrivait «sont également inclus» plutôt que «font également partie»? Et remercions ensemble la députée de Gatineau. Elle est très attentive, M. le Président, la députée de Gatineau.

Le Président (M. Marsan): ...un amendement rapidement.

Mme Courchesne: ...l'amendement très rapidement, M. le Président.

Mme Malavoy: ...en attendant, je soumets respectueusement à la ministre que j'étais sur la bonne piste en disant «sont également compris», mais je reconnais qu'«inclus» est un terme approprié, tout à fait. Puis, honnêtement, M. le Président, je suis sérieuse, là, pour moi, ça fait une différence. Quand un cégep...

Mme Courchesne: ...la députée de Taillon est toujours sérieuse...

Mme Malavoy: Mais je sais...

Mme Courchesne: ...c'est sa grande qualité. C'est long quand on étudie les projets de loi, mais c'est sa grande qualité.

Mme Malavoy: Je sais que ça fatigue la ministre, par moments.

Mme Courchesne: Non, ca ne me fatigue pas, non, pas du tout, pas du tout, je trouve ça... Je le dis avec franchise, c'est... le plaisir et la motivation de travailler avec la députée de Taillon, c'est qu'elle apporte toujours sur chaque mot une précision qui effectivement peut faire la différence, et je l'ai toujours reconnu. C'est tout à son honneur. Oui, parfois c'est un peu long, mais c'est tout à son honneur. On est là pour ça, on est là pour bonifier le projet de loi, et jamais, jamais je ne m'inscrirai en faux contre ça. Si ça ne change pas le sens de ce que le législateur souhaite et si ça ne change pas les orientations du gouvernement, moi, madame... M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec ça. Et j'accepte volontiers ces remarques-là. Je les trouve intéressantes puis je les trouve stimulantes.

Alors, nous allons, M. le Président, rédiger l'amendement très rapidement. Je ne sais pas s'il y a d'autres...

Le Président (M. Marsan): C'est ce que j'allais demander. Mme la députée de Taillon, est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous voulez faire valoir sur l'article 2?

Mme Malavoy: Non.

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous êtes d'accord, on va suspendre quelques instants. On va passer à l'article 3 en attendant l'amendement, et je reviens immédiatement lorsque j'aurai l'amendement. Est-ce que ça vous convient, tous? Non?

Mme Malavoy: ...mais j'ai, sur 3, j'ai quelque chose à dire avant qu'on commence.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Vous me direz si on peut faire ça.

Mme Courchesne: On peut-u faire ça?

Mme Malavoy: Bien, je vais expliquer.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, consentement pour suspendre l'article 2? Et est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on puisse écouter Mme la députée de Taillon pour l'article 3, où il y a un amendement? Et on sait qu'il y aura un amendement de déposé à l'article 3.

Mme Malavoy: C'est simplement, M. le Président, parce que l'article 3, il parle de l'article 8, qui est plus tard. Donc, j'aimerais qu'on le suspende et qu'on y revienne après avoir étudié l'article 8. Peut-être que pour le projet de loi il faut qu'il soit inscrit là. Là, je ne veux pas discuter du choix du lieu. Mais, comme il porte sur un article qu'on va étudier après, j'aimerais mieux y revenir après.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes d'accord? Alors, on suspend également l'article 3.

Mme Courchesne: M. le Président, on peut revenir à l'amendement de l'article 2?

Le Président (M. Marsan): On peut revenir à l'amendement de l'article 2. Est-ce que vous voulez le déposer?

Mme Courchesne: Oui. Si vous me permettez, je vais le déposer. Je vais le lire.

Alors, l'amendement pourrait se lire comme suit:

Remplacer, à l'article 2 du projet de loi, les mots «Font également partie de» par les mots «Sont également inclus dans».

Le Président (M. Marsan): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire sur l'amendement?

Mme Malavoy: Tel quel, M. le Président, il reflète bien ce que je souhaitais. Donc, je suis en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on puisse voter sur l'article 2?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Sur l'amendement, d'abord. Merci. Alors, est-ce que l'amendement est accepté?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour voter maintenant sur l'article 2 tel qu'amendé? Tout le monde est d'accord? Alors, je vous remercie. Pas l'amendement, mais l'article 2 est adopté.

Alors, nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 4. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je comprends que l'article 4... Alors, M. le Président, l'article 4 nous amène au chapitre II.

Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5, de ce qui suit, mais qui devient l'article 4:

«Chapitre II. Fonctions et pouvoirs d'un collège.»

Alors, on veut insérer un nouveau chapitre II, qui est intitulé Fonctions et pouvoirs d'un collège.

Le Président (M. Marsan): Des commentaires, questions?

Mme Malavoy: Non, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous allons maintenant étudier l'article 5.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'article 5 du projet de loi nous amène aux articles 8 à 16. Alors, ça rejoint la préoccupation de la députée de Taillon. Est-ce qu'on... Alors, l'article 5 en fait se lit comme suit: Les articles 8 à 16.2 de cette loi sont remplacés par ce qui suit:

«Chapitre III. Conseil d'administration.

«Section I. Règles relatives aux membres du conseil d'administration.»

Et nous voici à l'article 8. Alors, est-ce qu'on fait l'article 8 ou on revient à l'article 3?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pour moi, l'article 3 devait... devrait être fait après 8. Mais j'aurais une autre demande à vous faire. J'aimerais qu'on dispose de l'article 5 paragraphe par paragraphe parce qu'il y a beaucoup de choses, là. De 8 à 16, ça fait comme, en tout, neuf articles. Donc, autrement dit, je voudrais...

Le Président (M. Marsan): Je comprends...

Mme Courchesne: Oui, oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Marsan): On comprend que c'est l'article, le 8.

Mme Courchesne: Absolument, on va faire...

Mme Malavoy: Qu'on les regarde un par un puis qu'on les adopte un par un.

Mme Courchesne: Oui, oui, un par un, bien sûr. Oui, oui, oui.

Mme Malavoy: Mais il faut que je le demande parce que ce n'est pas implicite.

Le Président (M. Marsan): ...les voter séparément également?

Mme Malavoy: Oui, parce qu'on peut être en accord avec une chose et pas avec une autre, donc.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, est-ce que tout le monde est d'accord? Oui, Mme la ministre? Alors, on peut procéder.

Mme Courchesne: Alors, l'article 8 se lit comme suit: «Un collège est administré par un conseil d'administration...»

M. le Président, est-ce que je peux commencer par l'amendement?

Le Président (M. Marsan): Oui, si vous êtes d'accord.

Mme Courchesne: Parce qu'il y a un amendement à l'article 8 puis qui est substantiel.

Le Président (M. Marsan): O.K.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Vous êtes d'accord? Alors, allez-y.

Mme Courchesne: Alors, je vais plutôt lire, collègues, l'amendement: Remplacer l'article 8, proposé par l'article 5 du projet de loi, par le suivant:

«8. Un collège est administré par un conseil d'administration composé de 19 membres répartis comme suit:

«a) 11 membres indépendants, dont quatre nommés par le ministre et sept nommés par le conseil d'administration selon son règlement intérieur -- c'était le a;

«b) huit membres provenant de la communauté collégiale, répartis comme suit:

«1° deux étudiants [du collège], l'un provenant du secteur préuniversitaire et l'autre du secteur technique;

«2° deux enseignants, l'un provenant du secteur préuniversitaire et l'autre du secteur technique;

«3° un membre du personnel professionnel autre qu'un enseignant;

«4° un membre du personnel de soutien;

«5° le directeur général et le directeur des études qui en sont membres d'office; ils sont les seuls membres issus du personnel de direction;

«Les membres visés au sous-paragraphe 1° du paragraphe b du premier alinéa sont nommés conformément à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants (chapitre A-3.01) et ceux visés aux sous-paragraphes 2°, 3° et 4° sont élus par leurs pairs à l'occasion d'une réunion convoquée à cette fin par le collège.

«On entend par "communauté collégiale" les membres du personnel de direction, les membres du personnel enseignant, les membres du personnel professionnel, les membres du personnel de soutien et les étudiants du collège.»

Alors, M. le Président, vous aurez compris que cet article est important, il détermine le nombre et la composition du conseil d'administration. Et on voit qu'il y a une majorité de membres indépendants au sein du conseil. Et nous avons aussi la définition de la notion de «communauté collégiale», qui était antérieurement prévue à l'article 16.9 du projet de loi déposé. J'attire votre attention, M. le Président, pour vous dire que cet amendement est important, puisque nous avons accepté de réintroduire le directeur des études et qu'il soit représenté au conseil d'administration et que nous avons aussi bien entendu la représentation des syndicats, notamment celui du personnel de soutien, pour s'assurer que nous puissions faire une place de choix à un membre de ce personnel.

Alors, voilà pour l'amendement de l'article 8.

Le Président (M. Marsan): Commentaires? Madame...

Mme Courchesne: ...que c'est pour cette raison d'ailleurs que nous avons dû augmenter le nombre total de membres de 17 à 19.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, j'aurais un amendement à apporter sur un point qui nous apparaît important puis j'aurai ensuite des commentaires et des questions à faire sur plusieurs aspects. Mais là on étudie 8 au complet, hein, donc...

Le Président (M. Marsan): ...un sous-amendement ou c'est un autre amendement? Est-ce que ça amende l'amendement?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, c'est un sous-amendement. Non? Réponse?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous le libeller et le déposer ensuite, s'il vous plaît?

Mme Malavoy: Oui. Alors, vous mettrez «sous-amendement», là. Je vais mettre «sous-amendement», puisqu'effectivement la ministre vient de déposer un amendement. Donc, ce que...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Pardon?

Mme Courchesne: Ça aurait été intéressant que, nous aussi, on ait droit aux amendements avant la séance.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je vais répondre à la ministre, M. le Président. On a eu les amendements hier soir. On s'est vus précisément... notre emploi du temps, en fin de matinée. Et on a un amendement à proposer, qui va se comprendre très vite, et la ministre ne sera nullement étonnée que je l'apporte.

Mme Courchesne: ...pas du tout étonnée.

Mme Malavoy: Bon. Alors, peut-être que, sans être étonnée, je peux quand même me permettre de le dire.

Le Président (M. Marsan): S'il vous plaît.

Mme Malavoy: Bien. Alors, mon amendement... mon sous-amendement serait de remplacer, dans le paragraphe a, le mot «indépendants» par le mot «externes». Donc, mon sous-amendement vise à remplacer, je répète, dans le paragraphe a, le mot «indépendants» par le mot «externes».

Le Président (M. Marsan): Alors, le sous-amendement est recevable. Vous pouvez le représenter ou...

Mme Malavoy: Bien, à moins que vous ne vouliez attendre que tout le monde l'ait en main, mais je pense que tout le monde comprend de quoi il s'agit.

Le Président (M. Marsan): Non, je pense que c'est correct. Alors, nous allons étudier, à ce moment-ci, le sous-amendement.

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, allez-y, madame. Présentez-le, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon. Peut-être que, pour des gens qui nous écouteraient, changer un mot comme ça peut avoir l'air anodin, mais c'est loin de l'être, M. le Président. Alors, je vais essayer d'expliquer ma pensée, puis mes collègues pourront renchérir s'ils le souhaitent.

Il y a eu des débats autour de ce choix de mots, qui n'est pas anodin, dans le projet de loi qu'on nous soumet. C'est un mot qui est nouveau. Ce n'est pas un mot qui était dans la législation autrefois. Donc, il y a une intention du législateur de nous amener sur un terrain pour considérer que les membres que, moi, j'appellerais externes sont des membres indépendants, et nous sommes en désaccord avec le choix des termes, d'abord, parce que nous ne croyons pas, comme beaucoup de gens qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire, nous ne croyons pas que les gens qui sont de l'extérieur de la communauté collégiale en l'occurrence soient des gens qui sont indépendants, comme si ceux qui sont dans la communauté étaient dépendants. Ça donne l'impression, à notre avis, fausse que les gens de l'extérieur sont des gens qui n'ont pas d'intérêt, qui sont au-dessus de toute relation d'intérêt avec ce qui pourrait être discuté au conseil d'administration.

Ça donne l'impression qu'ils ont une distance comme automatique parce qu'ils ne sont pas de la communauté collégiale et que donc leur jugement n'est pas empreint d'intérêt, n'est pas limité par les intérêts qu'ils pourraient avoir personnellement. Et, quand je dis «intérêts», je ne parle pas d'intérêts déclarés. On verra plus loin dans le projet de loi qu'il y a une façon de juger si on est, pour prendre le terme actuel, «indépendants» ou non. Ce n'est pas de ça que je parle. Ce que je parle, c'est plus de l'image que l'on veut projeter et qui, à notre avis, est fausse, que des gens externes sont des gens qui ne sont pas rattachés à d'autres types d'intérêt ou à d'autres types de considération. Plusieurs sont venus nous faire cette représentation. Là, je ne les ai pas notés de façon absolue, mais je peux vous dire que la FTQ en a parlé, je peux vous dire que la CSN en a parlé, je peux vous dire que la fédération des enseignants en a parlé. Et c'est comme si on voulait donner une fausse assurance que les gens de l'interne, eux, ils sont dépendants, il faut comme les surveiller par des gens qui auront toujours un regard au-dessus de tout soupçon, au-dessus de toute considération d'intérêt.

Alors, je pourrais peut-être, par exemple, vous citer, à titre d'exemple, le mémoire de la CSN qui est venue nous présenter donc sa lecture des projets de loi. La CSN dit: «Dans la réforme proposée, on fait le postulat que les membres d'un conseil d'administration provenant de l'interne sont en position de faiblesse par rapport au dirigeant [...] et ne peuvent donc pas se qualifier comme indépendants. C'est à partir de ce postulat qu'on prône une majorité de membres externes.» Or, ils considèrent que, tout en ayant le besoin d'un équilibre entre les gens de l'interne et de l'externe, ils considèrent que le terme «indépendants» est un terme qu'il faut prendre, je dirais, avec des pincettes et qu'il donne un reflet, dans le projet de loi, qui est incorrect par rapport à la réalité, peu importe le milieu dont arrivent les gens. Puis je sais que, dans le projet de loi, on indique à un endroit, qu'on verra plus tard, qu'on souhaite qu'ils arrivent de milieux variés, de milieu culturel, de milieu des affaires, de milieu social, etc. Mais, peu importe le milieu dont les gens arrivent, ils n'arrivent pas en ayant une vision indépendante. Ce n'est pas possible. Et ce mot-là, il revient, il revient tout au long du projet de loi.

J'apporte l'amendement à ce moment-ci, M. le Président, parce que c'est la première fois qu'on en parle, mais il revient tout au long du projet de loi. Il a vraiment été introduit dans une philosophie de l'indépendance des membres d'un conseil d'administration. Et nous pensons que c'est impropre comme terme parce que ça ne peut pas correspondre à la réalité. Puis j'ajouterais que pour les membres qui sont de l'interne il y a quelque chose également d'un peu méprisant, je dirais, c'est-à-dire, un peu comme si on leur disait: Vous, puisque les autres sont indépendants, vous êtes donc dépendants. Donc, votre jugement à vous est coloré par les positions que vous occupez, et il faut s'assurer qu'il y ait un regard... probablement qu'on s'imagine que c'est un regard neutre, hein, un regard indépendant de toute autre considération que, par exemple, l'objet de la décision qui serait à l'ordre du jour d'un C.A.

Et ce que je demande, j'en suis absolument consciente, ce n'est pas un amendement banal, là, ce n'est pas juste un mot qu'on troque pour un autre, parce que, pour moi, c'est comme un regard qu'on porte autrement. Que l'on dise qu'il y a des membres internes et qu'il y a des membres externes, ça, c'est descriptif, on décrit une réalité de fait. Il n'y a pas de jugement de valeur à associer au fait de dire: Je suis de l'interne ou de l'externe. Il n'y a aucun jugement. Mais, de dire: Des membres indépendants, on introduit un jugement de valeur.

Le mot «indépendance», puis là je ne veux pas faire de jeu de mots sur le mot «indépendance», tout à coup, je me rappelle de ma formation politique, mais j'étais vraiment sur le sens du mot «indépendance», il n'est pas neutre. Il introduit une idée, comme une valeur qu'on veut associer au fait d'être de l'externe, alors que, si on veut parler de gens qui proviennent d'ailleurs que de la communauté collégiale, bien appelons-les comme ils sont, ils sont des gens externes. Et puis il y en a qui sont internes, mais ils ne sont pas indépendants, les autres étant dépendants. Le parallèle ne se fait pas entre des gens, d'un côté, dépendants et, de l'autre côté, indépendants, il se fait entre des gens de l'interne puis des gens de l'externe. Je pense que c'est ça qui reflète la réalité.

Et donc j'aimerais avoir peut-être une réaction à ça. Mais mes collègues auront éventuellement à renchérir sur ce point parce que c'est un amendement majeur, là. Je l'apporte maintenant parce que c'est la première fois que le mot apparaît.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux relever un peu ce que la députée de Taillon vient de dire.

C'est évident qu'il y a une différence importante entre le mot «indépendants» et le mot «externes». Le mot «indépendants» n'est pas ici ni anodin et ne peut être échangé par n'importe quel autre mot. Pourquoi? Parce que dans la gouvernance, quelle qu'elle soit, et je pense que la gouvernance aussi des institutions et des établissements d'enseignement... surtout à partir du moment où on fait appel à une mixité de personnes qui sont des personnes internes et externes, il faut absolument qu'il y ait, sur un conseil d'administration, que ce soit d'un cégep ou d'université, des gens qui soient externes à l'institution. Mais ici le mot «indépendance» veut dire «qui ne dépend d'aucune autorité liée à la maison d'enseignement, liée au cégep». Et l'objectif véritablement de cette loi et de ce projet de loi, c'est qu'on ait, au sein des conseils d'administration, des personnes qui soient totalement libres de toute attache avec l'institution.

Je m'inscris en faux, M. le Président, mais vraiment en faux sur les propos de la députée de Taillon quand elle dit: C'est même presque méprisant. Si la députée de Taillon croit que d'utiliser ce terme, c'est méprisant, c'est parce que vraiment on ne s'entend pas sur ce que doit être la gouvernance. Pour moi, ça, c'est un aspect qui est fondamental et c'est un aspect très important. Et, croyez-moi, M. le Président, nous en avons débattu très longuement. Et croyez-moi que j'ai pris le temps d'y réfléchir tout aussi longuement et d'analyser en profondeur l'importance de l'utilisation de ce terme, «indépendants». Ce n'est pas un jugement de valeur. Le terme «indépendants» ne veut pas du tout dire ici qu'on ajoute un jugement de valeur.

Ce qu'on dit, c'est que ces personnes, pour être capables d'avoir cette mixité, au conseil d'administration, de gens qui vivent l'institution au quotidien, qui ont, à juste titre, des objectifs à rencontrer, des attentes, qui ont... qui participent au vécu quotidien de l'institution, qui bâtissent l'institution, qui font l'institution, ce sont des personnes qui sont extrêmement importantes, elles sont là au quotidien, mais dans une société il y a aussi d'autres types de personnes qui peuvent et, à notre avis, doivent contribuer tout autant aux décisions prioritaires, importantes d'un conseil d'administration, et ces personnes-là... et ce n'est pas pour rien qu'on souhaite qu'elles soient là, c'est pour ça qu'on leur demande de participer au conseil d'administration. On dit: Pour que ces personnes-là puissent avoir, apporter un point de vue qui soit le leur bien sûr mais qui soit un point de vue... je ne veux pas dire «différent», mais un point de vue... un regard qui soit, oui, un regard extérieur mais qui n'a pas cette subjectivité du lien d'attache avec l'institution...

Parce qu'il y a déjà des personnes à l'interne qui ont ce lien-là, et c'est correct, et on a besoin de ces personnes-là sur le conseil d'administration parce que ces personnes-là doivent faire valoir aussi l'intérêt de l'institution, doivent témoigner de la réalité, des besoins de cette institution-là. Mais dans la gouvernance on doit aussi être capable d'avoir des personnes qui, sans vivre d'aussi près l'institution, sans avoir ces attaches-là mais qui, par leur expérience, oui, ailleurs, puis leur expérience est très importante, leur expertise, bien, apportent un point de vue qui pourra éclairer davantage ceux qui sont au quotidien. Et, au fond, M. le Président, ces deux types de personnes vont débattre à l'occasion, et c'est souhaitable qu'elles débattent, pour mieux assumer leur imputabilité. Elles vont parfois avoir des points de vue différents et vont devoir avoir la responsabilité de trouver un consensus. C'est la responsabilité des membres du conseil d'administration. Oui, on souhaite, en gouvernance, avoir parfois des points de vue différents parce qu'on provient d'univers différents, mais on représente suffisamment bien l'institution, on représente suffisamment bien, par notre expérience et notre expertise, un point de vue.

Donc, on doit en débattre et parfois on doit être complémentaires, mais on a la responsabilité de trouver ce consensus-là, et de trouver les solutions appropriées, et de trouver les réponses appropriées aux décisions qu'on a à prendre.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, c'est évident qu'il faut qu'il y ait un certain nombre de personnes totalement indépendantes de la direction. C'est ça que ça veut dire. Ces personnes-là ne sont pas meilleures que les personnes qui sont là en termes de valeur. Parce que la députée de Taillon fait référence aux valeurs, aux jugements de valeur. Ce n'est pas des personnes qui sont meilleures, ce n'est pas en termes de valeur, c'est des personnes qui ont des expériences différentes mais qui ont une caractéristique fondamentale, c'est qu'elles n'ont pas de lien d'attache à la direction. Et ça, quand tu n'a pas de lien d'attache à la direction, tu as une totale indépendance dans ton opinion et tu apportes ton savoir, ton expérience, ton expertise, mais tu as aussi besoin d'avoir ceux qui ont ce lien avec la direction parce que ceux-là qui vivent au quotidien, qui permettent à l'institution de vivre, et d'évoluer, et de grandir, et d'aller plus loin et qui doivent influencer les décisions aussi... Et un conseil d'administration, c'est un lieu... c'est forcément un lieu d'échange, mais c'est forcément, à l'occasion, un lieu de débat.

Et donc il ne suffit pas d'être externe. Et, moi, M. le Président, je vais aller plus loin que ça. J'ai eu des commentaires de membres de conseil d'administration de cégeps, particulièrement... là, je ne parle pas du tout des universités, là, c'est autre chose, mais des cégeps où les membres qui sont uniquement externes n'ont pas nécessairement toute la compréhension de leur rôle par rapport à cette nécessité d'avoir une contribution sur le fond des choses. Autrement dit, ce n'est pas uniquement de décrire que je suis une personne qui ne travaille pas à l'institution, qui est externe ou qui... Ce n'est pas externe. Cette notion d'indépendance, elle va beaucoup plus loin que juste de dire: Je ne suis pas quotidiennement dans l'institution. C'est: Je suis extérieur.

On demande à ces personnes-là d'avoir aussi la capacité de se détacher véritablement de la direction et de pouvoir librement exprimer sa pensée, qui ne soit pas nécessairement celle de la direction, parce que je n'ai pas de lien d'emploi, ou de lien d'intérêt, ou de lien même de parenté ou d'affiliation avec cette direction-là.

Et donc, M. le Président, je suis... Et je sais qu'on... malheureusement, nous n'allons pas nous entendre sur cette question-là. Je respecte l'opinion de la députée de Taillon, je sais qu'elle y tient, elle en a abondamment parlé. Mais, vous savez, Pierre Lucier, ce n'est pas... Pierre Lucier, c'était un sous-ministre de l'Éducation. Ça a été un grand mandarin de l'État. C'est un homme qui a été président du réseau des universités du Québec. C'est un homme qui connaît la gouvernance. C'est un homme qui a vécu ça pendant de très, très longues années. Et, lui, il dit... il a dit, le 23 septembre: On a beaucoup identifié «indépendant» et «externe», mais tout le monde à l'externe n'est pas nécessairement indépendant. Et, dans ce sens-là, moi, je vous dirais que ce contexte-là est important, parce que, moi, dans mon esprit... Puis, vous savez, tout ça, c'est de la relation humaine, hein, on est tous des êtres humains, mais, dans mon esprit, ça offre une assurance plus grande, si vous voulez, au niveau de cette capacité de prendre des objections objectives.

Et là, M. le Président, ne nous méprenons pas, je ne suis pas en train de dire que les personnes qui sont au conseil d'administration, qui proviennent... et qui ont un lien d'emploi ne sont pas capables d'avoir un jugement objectif, là. Ce n'est pas ça que je suis en train de dire. Ils peuvent, et je leur fait confiance, oui, ils peuvent prendre une décision éclairée en toute objectivité, sauf que nous sommes des êtres humains, et l'être humain, parfois, pour certains, pour toutes sortes de bonnes et mauvaises raisons, on n'a pas à juger de ça, mais... peuvent être influencés dans leur opinion pour diverses raisons qui les lient à un lien d'emploi, ou à une position, ou à un objectif qu'ils veulent atteindre, ou à quelconque qui fait partie. Et, qu'il y ait une personne qui ait cette indépendance d'esprit, parce qu'elle n'a pas ses liens-là, qu'elle puisse dire: Oh, attention, attention, moi, j'apporte... j'ose dire devant vous qu'il peut y avoir une autre façon de solutionner la situation, il peut y avoir un autre type de décision qui soit prise, parce que... et apporter un point de vue qui est complètement extérieur, différent, mais je vais dire «indépendant», parce que le terme, dans le dictionnaire, le dit, hein, c'est... il y a une sorte de liberté de pensée qui vient avec ce mot «indépendant», alors voilà la raison pour laquelle, après toutes ces réflexions et ces analyses, nous avons fait le choix de conserver le mot «indépendant» pour qualifier un membre de conseil d'administration donc par rapport à ceux qui ont ces liens avec l'institution.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'entendre la ministre dire que l'indépendance permet la liberté de pensée. C'est un mot qu'on chérit particulièrement, de ce côté-ci de la table.

Une voix: ...

M. Curzi: C'est vrai, on en fait un usage modéré mais néanmoins très convaincu.

Mme Courchesne: ...M. le Président. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Curzi: Je n'en doute pas, je vous entends bien. Mais en même temps, dans le cas qui nous occupe, on est un petit peu au coeur du problème, M. le Président, au coeur du problème dont... que j'ai essayé d'aborder tantôt, c'est-à-dire qu'on est dans un glissement sémantique qui n'est pas banal.

On assiste beaucoup, souvent, partout dans la société, à des glissements sémantiques et à chaque fois on a tendance à ne pas accorder à ces glissements sémantiques toute l'importance qu'ils peuvent avoir.

Je pourrais vous citer, M. le Président, des dizaines de mots qu'on a vus, tout à coup, glisser comme ça, sémantiquement, de telles choses que les choses que l'on... ce que l'on nomme maintenant n'a à peu près plus de réalité, puisqu'on a trouvé une périphrase pour nommer ce qui était avant clairement désigné. Et, dans ce cas-ci, c'est exactement ce qu'on croit qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train de nous faire avaler une couleuvre en nous disant qu'il s'agit d'une vertu que l'indépendance, dans ce cas-là. Il est bien clair que, dans toutes les représentations qui nous ont été faites, un des enjeux majeurs a été, pour ceux qui venaient ici, la notion de collégialité. Et les plus beaux moments, et les plus beaux témoignages, et les plus belles parties des mémoires qui ont été entendus ici ont presque tous trait à cette notion-là de la collégialité. Les syndicats, les professeurs, les chargés... tous ceux qui sont venus ici sont venus défendre l'extrême importance qu'ils accordaient au fait d'appartenir en quelque sorte à une famille, à un collège, et leur revendication fondamentale a été de se dire: Il faut qu'on conserve ce sentiment-là d'appartenir à un groupe, un groupe qui, de l'intérieur, connaît le fonctionnement, mais pas seulement le fonctionnement, un groupe qui défend aussi, largement, les intérêts et qui est le groupe le mieux concerné, le mieux approprié pour prendre les meilleures décisions.

Et on voit de ce temps-ci... même dans l'actualité on assiste à ce glissement sémantique où, tout à coup, des gens, et c'est ce qu'on reproche actuellement au gouvernement, on leur dit: Mon Dieu, vous avez des mécanismes qui appartiennent au ministre, qui appartiennent au gouvernement. Et actuellement on se dit: Mais est-ce qu'il y a des gens qui sont indépendants en principe, qui ne sont pas en train d'intervenir dans votre mécanisme? C'est donc que, dans toute la structure même de l'État, on accorde une extrême importance au fait que les gens qui sont à l'intérieur d'une structure sont en principe ceux qui sont les mieux placés pour en définir les comportements et les gestes. C'est ce qu'on fait actuellement. Et tout le débat actuellement tourne beaucoup autour de l'intervention de gens supposément indépendants, indépendants de la structure, indépendants, par exemple, de la structure de la nomination des juges, pour prendre cet exemple-là, qui est dans l'actualité d'aujourd'hui. On se dit: Est-ce qu'il y a des gens qui sont à l'extérieur, qui sont indépendants en principe, qui interviennent dans un processus qui appartient nommément à ceux qui le connaissent bien et qui le défendent?

On est... Et la comparaison est majeure là, on parle de gens qui disent: Nous, à l'intérieur d'une structure qui s'appelle un cégep, un collège, nous sommes les gens qui voulons être le plus et le mieux représentés à l'intérieur du conseil d'administration. Et voilà que ces gens-là, par opposition, sont définis comme étant des gens qui sont dépendants. Et, dans les faits, c'est vrai, les gens qui appartiennent à la collégialité sont des gens dépendants. Ils dépendent de l'institution au niveau de leur emploi, ils dépendent de l'institution au niveau de leurs revenus, ils dépendent de l'institution au niveau de leur désir d'épanouissement puis dans leur volonté que cette institution-là aille le plus loin possible. Et personne ne remet en question cette volonté-là de la part des gens qui sont nommément des gens de l'interne, l'interne, c'est-à-dire la connaissance intime de tous les mécanismes qui font qu'un organisme va réussir ou ne réussira pas.

Et voilà que ce qu'on dit... Et c'est la... et toute la pensée sur la Loi de la gouvernance... et on va retrouver ça dans plusieurs... à plusieurs endroits, et je veux y venir, M. le Président, à plusieurs moments, on retrouve cette notion que la gouvernance doit accorder aux gens qui sont extérieurs à un organisme un poids tellement plus élevé parce que justement on le qualifie d'indépendant, comme si le fait de ne pas appartenir à un organisme rendait celui qui n'y appartient pas... lui donnait une valeur accrue ou supérieure.

Et c'est en ce sens-là qu'il y a un glissement sémantique. Si ce n'est pas vrai, si les gens de l'interne et de l'externe ont la même valeur, qu'on les nomme, comme tel. Ce qui distingue des gens dans un conseil d'administration, c'est soit qu'ils appartiennent à l'institution, soit qu'ils n'y appartiennent pas. Et, si on veut définir le terme d'«indépendants» comme étant des gens qui ne sont pas... qui n'ont pas de lien avec l'institut, il est assez simple... très simple même de pouvoir qualifier les gens qui sont extérieurs à l'institution et ceux qui sont à l'intérieur de cette institution. On l'a vu, et je vais vous donner un exemple assez probant, il y a eu... Les lois de la gouvernance ont été appliquées à plusieurs organismes, dont en particulier certains organismes du milieu artistique, et on a eu ce débat aussi parce que, dans le milieu artistique, étant donné la petitesse du milieu artistique, il devenait extrêmement difficile de définir quelqu'un, et là on tombait dans les critères de définition des «indépendants», quelqu'un qui n'ait pas, à un moment donné ou à un autre...

Une voix: ...

M. Curzi: ...qui n'ait pas, à un moment donné ou à un autre, à... qui n'ait pas, à un moment donné ou à un autre... c'est difficile parce que je... c'est difficile de se concentrer à certains moments, M. le Président, vous le comprendrez... qui n'ait pas, à un moment donné ou à un autre, des liens avec le milieu dont il est issu. C'est-à-dire que, dans le milieu artistique, être complètement indépendant, c'est, à toutes fins pratiques, difficile.

Donc, de trouver des gens de qualité qui sont capables donc d'avoir un apport réel à un organisme, dans ce contexte de la Loi sur la gouvernance, qui ne soient pas, d'une façon... ou qui n'aient pas été, d'une façon ou d'une autre, en lien, on peut le faire. On peut faire... On peut dire: Ces gens-là qui vont se joindre au conseil d'administration, qui n'appartiennent pas à l'organisme, devront avoir connu une période pendant laquelle ils n'auront pas été en lien direct avec les activités de l'organisme. Je pense à la SODEC, je pense à différents organismes comme ceux-là qui ont été... qui ont... qui sont passés sous la coupe de la... des règles de gouvernance. Et donc on est allé assez loin dans ce cas-là, et c'était il y a deux ans, je pense, que les règles de gouvernance ont été appliquées à la SODEC. On a même changé le nombre... la composition du conseil d'administration pour tenir compte de cette notion-là qu'il est difficile d'imaginer une totale indépendance. Et c'est en ce sens-là qu'il y a un glissement sémantique majeur. La gouvernance provient d'une vision, d'une vision qui, malheureusement, n'est pas confirmée même dans l'univers des affaires, provient d'une vision de la façon de fonctionner de tous les organismes, qui n'est pas absolument convaincante quand on regarde ce qui se passe dans d'autres institutions. Et les exemples sont assez nombreux... de gens qui prétendument indépendants... dont on a découvert tout à coup qu'ils n'étaient pas si indépendants que ça.

Et donc le terme, la façon de nommer des gens impose, et c'est là que je veux en venir, impose l'obligation de définir ce que l'on entend par une notion de lien avec une institution, quels sont les critères objectifs qui permettent de dire de quelqu'un: Voilà une personne qui provient de l'extérieur, qui est externe à la vie interne de l'organisme, et, cette personne externe, on va lui attribuer un certain nombre de critères qui vont nous assurer qu'elle exercera, à l'intérieur du conseil d'administration... qu'elle posera des gestes et qu'elle aura des avis qui ne sont pas liés à ses propres intérêts. De la même façon que, des gens de l'interne, par différents mécanismes, on va s'assurer que ces gens-là ne sont pas pervertis en quelque sorte par des intérêts personnels qu'ils auraient à l'intérieur de l'organisme. On va leur attribuer, aux gens de l'interne, toutes les qualités de personnes honnêtes et on va les définir. Il va y avoir élection, il va y avoir choix. De la même façon, les gens qui proviennent de l'externe peuvent être définis par un certain nombre de critères, et je pense qu'il y en a déjà dans le projet de loi, de ces critères qui sont définis.

Mais laisser ce glissement de mots là aller, c'est témoigner de ce contre quoi... ce à quoi nous nous opposons. On pense qu'il y a là, dans le terme même, une définition qui ne convient pas à ce qu'il faut préserver à l'intérieur d'une institution comme les collèges, c'est-à-dire essentiellement centrée sur le fait qu'elle appartient à ceux qui la font. Et c'est ce qu'on essaie de mettre de l'avant constamment dans toutes les politiques qui parlent de l'éducation: redonner fondamentalement aux gens qui sont à l'intérieur la fierté et la noblesse de leur fonction et ne pas établir, même sémantiquement... ne pas donner le signe qu'ils pourraient être en opposition à ceux qui sont indépendants, puisque par définition, s'il y a des indépendants, il y a des dépendants.

Ce que nous disons, c'est qu'il vaut mieux qu'il y ait des gens qui sont à l'extérieur et des gens qui sont à l'intérieur. Voilà qui est beaucoup plus convaincant, à mon sens, et qui amoindrirait... puisque les critères peuvent être les mêmes et s'appliquer, puisqu'ils amoindriraient ce qui a été un irritant constant dans tous les mémoires qui ont été présentés, une volonté d'avoir le sentiment qu'on respecte la puissance de la collégialité.

Le Président (M. Marsan): Je pense, Mme la ministre, que vous voulez poser une question.

Mme Courchesne: Oui, s'il vous plaît. D'abord, M. le Président, ce n'était pas tous les mémoires. Apportons des nuances.

M. Curzi: ...

Mme Courchesne: Plusieurs. Moi, je voudrais savoir, dans... Parce que j'ai écouté le député de Borduas. Je voudrais savoir si, dans ce qu'il vient d'expliquer... Est-ce que je dois... est-ce que nous pouvons, ou je dois comprendre, ou je peux comprendre qu'il serait d'accord avec la définition de l'article 10? Et je pense que ma question est importante, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, attendez. Mais, non, mais vous allez voir, vous allez comprendre. Mais ça peut être une clarification importante.

Si vous avez dit... Le député de Borduas a dit que ce membre externe devrait démontrer, selon des critères, ce que, nous, on appelle des liens d'indépendance. J'ai compris ça, là, dans ce qu'il a dit. Donc, est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'un membre se qualifie, disons, comme externe... disons qu'on ne prend pas le mot «indépendant», puis on met le mot «externe», un membre se qualifie comme externe si, de l'avis du conseil d'administration ou du ministre, lorsqu'il est nommé par ce dernier, il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relation ou d'intérêt, par exemple, de nature financière, commerciale ou professionnelle susceptible de nuire à la qualité de ses décisions, eu égard aux intérêts du collège?

Bon, peut-être que, M. le Président, la députée de Taillon a des amendements sur l'article 10, là, c'est possible, mais le sens de ma question, c'est: Est-ce qu'à partir de ce que le député de Borduas a dit... Ce que je comprends, c'est qu'il accepterait que dans la loi on ait un article qui définisse le fait qu'il y a des membres qui n'ont pas, de manière directe ou indirecte, de relation ou d'intérêt, par exemple, de nature financière, commerciale ou professionnelle susceptible de nuire à la qualité de ses décisions à lui, ce membre-là, eu égard aux intérêts du collège. Est-ce que... Et je ne veux pas devancer nos travaux, M. le Président, là, mais c'est ce que... j'essaie juste de voir jusqu'où est prêt à aller le député de Borduas pour préserver ce que, nous, on appelle cette notion d'«indépendance».

Parce que, tu sais, au fond, là, moi, là, je pense qu'on dit la même chose. Je pense sincèrement qu'on dit la même chose, sauf que...

M. Curzi: Bien, moi, si je pensais qu'on disait la même chose, je dirais comme vous.

Mme Courchesne: Non. Vous l'avez dit, vous avez parlé d'un glissement sémantique.

M. Curzi: Oui. Exact.

Mme Courchesne: Moi, je ne vais pas parler d'un glissement, je vais parler d'une différence sémantique. Donc, dans ce sens-là, je veux juste m'assurer que l'objectif est le même. J'ai compris que, dans son explication, le fait d'utiliser «indépendant» pouvait, selon sa compréhension, indiquer que les membres internes et indépendants, et c'est ce que la députée de Taillon disait... n'a pas la même valeur.

Moi, je m'inscris en faux parce que, pour moi, les personnes choisies sont d'égale valeur. Sinon, on ne les choisirait pas. Et, le député de Borduas a raison, tu sais, on aura la meilleure loi au monde, je dis toujours: Ce n'est pas les structures qui font les succès, ce sont les hommes et les femmes qui la composent, la structure. Parce que le conseil d'administration, c'est de l'être humain, là. Il y en a des bons, des moins bons, il y en a des plus consciencieux, moins consciencieux, peu importe. Il y a toute sorte de monde dans un monde, puis c'est à nous à choisir les meilleurs, à nous à choisir ceux qu'on croit qu'ils vont remplir leur rôle adéquatement.

Alors, moi, là où j'ai de la difficulté à suivre, c'est quand vous nous dites qu'on ne met pas ces gens-là sur le même pied et avec la même valeur. Pour moi, c'est faux. Pour moi, les gens qu'on choisit ont une contribution égale, c'est la contribution qu'on attend d'eux. Ce n'est pas la valeur de la personne qu'on choisit, c'est la contribution qu'on attend d'elle, cette personne-là, dans son rôle au conseil d'administration. Alors, bon, j'admets que c'est une question de sémantique, je l'admets, mais, moi, dans la vie, les mots disent ce qu'ils ont à dire. Ces personnes-là, elles doivent avoir des caractéristiques additionnelles à ceux qui oeuvrent au sein de l'institution, et ces caractéristiques additionnelles, parce que ces caractéristiques sont de ne pas avoir de lien d'intérêt ou de relation de lien, bien, en français, là, ça veut dire qu'on est indépendant de quelque chose, là, tu sais. Vous autres, là, quand vous êtes indépendants, vous êtes indépendants du reste du Canada, tu sais. Bien, ici on est indépendant du lien d'emploi d'avec une institution. C'est français, ça, le mot «indépendant». Tu sais, si on prenait le dictionnaire, là, je ne sais pas, mais je suis certaine que ça rejoindrait un peu ce que je suis en train de dire.

Alors, moi, j'aime bien que la langue... Puis le député de Borduas, là, puis la députée de Taillon puis Champlain puis Saint-Hyacinthe, là, ils ont le même souci de l'utilisation du terme juste de notre langue. Alors, tu sais, moi, je pense que le terme juste pour exprimer ce que l'article 10 exprime, c'est le mot «indépendants». Tu sais, je ne le sais pas, là, mais, moi, en tout cas c'est ça que j'ai appris à l'école.

Le Président (M. Marsan): Peut-être, M. le député de Borduas, je vous laisserais faire une remarque. Je pense que vous vouliez intervenir. Mais après, si vous êtes tous d'accord, ça fait deux heures qu'on est ici en train de travailler, on pourrait prendre une courte pause de cinq minutes. Alors, un dernier commentaire avant.

M. Curzi: Bien, moi, je suis parfaitement d'accord avec l'idée que ce dont on parle, c'est effectivement de la façon de nommer des personnes.

Il ne s'agit pas de la qualité des gens. On essaie de nommer avec justesse. Donc, on nomme avec justesse des gens qui vont avoir à travailler ensemble à l'intérieur d'un conseil d'administration. Ce qu'on dit, vous venez de le dire, les gens qui vont venir de l'extérieur vont être différents parce qu'ils viennent de l'extérieur, ils vont avoir des qualités. Puis il y a eu... il a souvent été question, par exemple, des conseils d'administration où les gens qui venaient de l'externe avaient à apprendre comment fonctionnait l'interne, et c'est vrai dans toutes les sociétés et dans tous les organismes. On dit que ce qui définit bien le conseil d'administration, c'est soit qu'on est issu de l'organisme ou qu'on provient de l'extérieur de l'organisme. Et, pour ce qui est de la notion d'indépendance, il n'y a aucun problème, je pense, on est tout à fait d'accord pour dire: Il faut absolument définir quels sont les liens qui pourraient exister entre quelqu'un qui vient de l'extérieur et l'interne. C'est évident qu'on ne peut pas trouver des gens qui vont être soumis d'une façon ou de l'autre... ou récemment qui ont été... qui ont des intérêts qui pourraient contrevenir à leur participation à l'intérieur du conseil.

On dit juste que le fait de les nommer clairement externes ou internes permet de ne pas entrer dans ce débat qui a été amené ici, qui n'a pas été amené juste par nous, par tout le monde, qui est le sentiment que la collégialité doit être absolument non seulement préservée, mais valorisée et que, si on veut accepter la présence, en grand nombre, de l'externe, une des bonnes conditions de réussite, c'est de s'assurer qu'on nomme bien les gens qui vont venir là. Nous, il nous semble qu'au niveau de la parole il est mieux de nommer des gens comme externes, puisque ça n'implique pas une question de valeur qui serait celle d'être indépendants. On va la définir dans un certain nombre de critères, vous le faites.

Alors, pourquoi ne pas nommer les gens qui vont devoir passer à travers ce tamis de valeurs là, qui vont bien clarifier qu'ils n'ont pas de lien... particulières? Voilà.

Le Président (M. Marsan): Avant de suspendre...

Mme Courchesne: Me donnez-vous cinq minutes... deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: C'est parce que, la conversation, je ne veux pas l'interrompre, c'est important.

D'abord, d'être indépendant... pour moi, de nommer le mot «indépendant», ce n'est pas une valeur, c'est une caractéristique. Ce n'est pas une valeur, c'est une caractéristique, parce que, quand vous dites qu'une personne est externe, le commun des mortels, là, qui n'est pas au coeur de nos discussions, externe, il va comprendre que ça vient de l'extérieur, mais il ne comprendra pas que cette personne-là, en vertu de le loi, ne doit pas avoir de relation et d'intérêt avec l'institution, tandis que, quand tu utilises le mot «indépendant», qui n'est pas, à mon sens, dans la langue française, une valeur, c'est une caractéristique, bien le mot «indépendant», à sa face même de la définition du dictionnaire, veut dire qu'il n'y a pas ce lien ou cette relation.

Donc, c'est appeler un chat un chat. Et là, M. le Président, où il y a un glissement, en tout respect, c'est qu'on veut donner au mot «indépendant»... et dire que c'est une valeur, on veut lui donner le sens d'une valeur. Ce n'est pas une valeur, c'est une caractéristique. Et, dans ce sens-là, M. le Président, on va suspendre, mais je pense qu'il y a là quelque chose d'important et... mais il ne faut pas que ce soit quelque chose qui soit idéologique, par ailleurs.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, nous suspendons nos travaux pour une période de cinq minutes. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions rendus à l'étude du sous-amendement de l'article 8 proposé par l'article 5. Alors, j'attends vos commentaires. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, M. le Président, la pause a été salutaire à plusieurs points de vue. Elle nous a permis, entre autres, de continuer à discuter.

Alors, là où nous en sommes, là, c'est que, d'après ce que j'ai compris, la ministre pourrait nous proposer un... alors là est-ce que ça va être un sous sous-amendement, mais en tout cas, pour le moment, ne le faisons pas de façon technique, là, mais nous proposer une alternative à ce que nous demandions. Ça fait que, moi, je serais prête à ce que la ministre nous l'explique et qu'on puisse échanger là-dessus, qu'elle puisse nous l'expliquer puis vous aurez, en temps et lieu, un amendement rédigé en bonne et due forme. Et je pense que ce serait intéressant que ce que la ministre et nous avons discuté pendant la pause soit repris maintenant pour qu'on sache de quoi on parle.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que, le sous-amendement que vous avez déposé, est-ce qu'on peut en disposer? Est-ce que vous le retirez?

Mme Malavoy: Bien, je n'ai pas besoin de le retirer, pour le moment.

Le Président (M. Marsan): Pas à ce moment-ci? Alors, il y aurait donc un autre sous-amendement concurrent qui serait déposé, c'est ça? Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, pour vous éclairer, effectivement nous avons échangé entre nous et nous pourrions effectivement apporter un sous-amendement à l'amendement, que nous allons rédiger, mais il ne doit pas être... C'est-à-dire, nous pourrions... Avant de le retirer, je vais expliquer, au bénéfice et des auditeurs et des membres de la commission, ce qui pourrait être présenté.

À l'article 5(a.8), dans le nouvel article 8a, nous pourrions enlever le mot «indépendants». Nous pourrions lire: «11 membres, dont quatre membres nommés par le ministre et sept membres nommés par le conseil d'administration selon son règlement intérieur.» Mais, à la toute fin de l'article, nous pourrions ajouter quelque chose qui ressemble à: «Les membres visés au paragraphe a du premier alinéa doivent se qualifier -- et là, M. le Président, j'insiste, il y aurait des guillemets parce que, hein, vous savez, quand on dit: Entre guillemets, ça relativise les choses dans la perception, mais juridiquement ça demeure valable, donc -- comme "administrateurs indépendants" au sens de l'article 10.»

Et, M. le Président, à chaque fois que nous aurions le mot «indépendant» dans le projet de loi, sujet à vérification avec les juristes, nous aurions toujours ces guillemets pour bien signifier que c'est au sens juridique de l'article 10. Moi, je pense que c'est important, messieurs dames, de dire: Au sens de l'article 10, parce qu'encore là le fait de dire que c'est au sens de l'article 10, ça démontre bien l'importance de la notion, de la nécessité d'utiliser ce terme juridiquement mais au sens de la notion juridique et non pas au sens d'un qualificatif autre qui pourrait apporter un certain nombre de sous-entendus.

Alors, M. le Président, voilà pour l'explication. Si les membres de l'opposition croient que ça peut être valable, bien nous pourrions le rédiger formellement ou alors, s'il y a d'autres questions, je suis prête à y répondre.

Le Président (M. Marsan): Alors, je demande à l'opposition si ça vous convient.

Mme Malavoy: Oui. Bien, ça me convient qu'on discute de ça tel que libellé. J'ai juste une précision peut-être, parce qu'en haut c'est écrit «11 membres indépendants», puis ce que la ministre vient d'ajouter, c'est: «doivent se qualifier comme "administrateurs indépendants"» et non pas «membres». Alors, je veux savoir si on garde le même mot, «administrateurs», même si on met «membres» en haut.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: O.K. C'est juste pour être sûre que j'ai le bon libellé.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, peut-être même que le fait de mettre «administrateurs», ça, en tout cas, ça indique encore davantage que c'est une notion juridique.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Moi, j'ai une question, parce qu'on évolue dans la compréhension de ça. Est-ce qu'«administrateurs indépendants», c'est au sens de la Loi de la gouvernance ou... Vous comprenez? Est-ce que ce terme-là est utilisé? Et est-ce que... Pourquoi ne pas le nommer? Parce qu'à ce moment-là on éliminerait toute ambiguïté. C'est juridique, c'est...

Une voix: ...

M. Curzi: La Loi sur la gouvernance.

Une voix: ...

M. Curzi: Ah non? On ne peut pas?

Mme Courchesne: Non.

M. Curzi: Pourquoi on ne peut pas? Je veux juste comprendre, là, j'ai...

Mme Courchesne: Je vais l'expliquer, pourquoi, M. le Président: parce que la Loi sur la gouvernance n'a pas prédominance sur cette loi-ci. Tu sais, ce n'est pas... cette loi-ci ne découle pas de la Loi sur la gouvernance, et la Loi de la gouvernance n'a pas prédominance. Ce n'est pas la loi qui gère notre loi, elle n'a pas prédominance.

M. Curzi: Mais c'est...

Mme Courchesne: Alors, on ne peut pas faire référence à cette loi-là parce que, si on y faisait référence, c'est parce qu'elle serait au-dessus de cette loi-là, elle aurait prédominance dans son application et son interprétation. C'est pour ça que le plus qu'on peut faire, c'est dire «au sens de l'article 10» de cette loi... de ce projet de loi.

M. Curzi: Oui. Je ne veux pas compliquer les choses, mais je veux juste comprendre, parce que le sens d'«administrateurs indépendants», ce que je comprends, c'est une notion juridique. Qui doit provenir de quoi, qui provient d'où, là? C'est-u dans le code? C'est-u dans une loi? Qu'est-ce qui définit une... Qu'est-ce qui nous permet, à partir d'«administrateurs indépendants», de dire: Voici les critères qui... C'est défini où, ça? Est-ce qu'on le définit à chaque fois? Vous comprenez ma question?

Mme Courchesne: Oui, je comprends tout à fait votre question. Oui, on le définit à chaque fois. Mais, cela dit, la question qu'a le député de Borduas, c'est: D'où ça vient, cette notion juridique de gouvernance? Bien, ça vient de... Tu sais, le législateur, il traduit toujours quelque chose qui se passe dans une société. Donc, ça découle des principes généralement reconnus. En fait, l'expression qu'on utilise, c'est «les principes généralement reconnus de gouvernance», et le législateur décide, lui, dans sa sagesse, de s'en inspirer pour rédiger une loi. Sauf que, comme la Loi sur la gouvernance n'a pas prédominance, bien, oui, dans chacune des lois, on doit répéter et définir cette notion juridique d'«administrateurs indépendants».

Est-ce que je dis des folies, là?

Une voix: Non.

Mme Courchesne: O.K. Je ne suis pas avocate, honnêtement, mais...

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Alors, d'autres commentaires? Ça va? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Vas-y, vas-y, vas-y.

M. Curzi: Non, non, non.

Mme Malavoy: Non, non, mais termine.

Le Président (M. Marsan): M. le...

M. Curzi: Bien, je continue parce que...

Le Président (M. Marsan): Alors, qui veut prendre la parole?

M. Curzi: ...le bord de...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, ça m'a... Vous venez de le dire, puis c'est ça que je... c'est exactement, c'est... Un sens d'«administrateurs indépendants»... Je cherche une périphrase qui permettrait d'utiliser ce terme-là d'«administrateurs indépendants» et d'en limiter en quelque sorte l'interprétation. C'est ça que je cherche, et je ne sais pas ou chercher, ça fait que...

Une voix: ...

M. Curzi: Là, dans ce cas-ci, «administrateurs indépendants», ça veut donc... si on prend la définition... Ce que je comprends, c'est que, si on prend la définition d'«administrateurs indépendants», ça veut dire que, de l'avis du conseil d'administration ou du ministre, il n'ait pas, de manière directe ou indirecte, de relation ou d'intérêt de nature financière, commerciale ou professionnelle susceptible de nuire à la qualité de ses décisions, eu égard aux intérêts du collège. Ce serait ça?

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous avons... Est-ce que vous voulez prendre la parole avant qu'on lise l'amendement? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est-à-dire que je veux juste qu'on se redise bien, là encore, ce qu'on a dit.

Mme Courchesne: ...M. le Président, l'amendement. Ça peut-u être utile?

Une voix: Oui, allez-y.

Mme Malavoy: Oui. Alors... Mais, peut-être juste avant que la ministre le lise, je comprends qu'on fera ensuite un effort pour rajuster tous les articles qui contiennent cette notion de «membres indépendants», pour que ce soit congruent avec ce que nous venons d'avoir comme amendement, là.

Le Président (M. Marsan): Très bien. Mme la ministre, alors vous allez nous...

Mme Courchesne: Je ne peux pas présumer des possibilités, là. Nous allons faire cet exercice-là et, la semaine prochaine, si nous reprenons nos travaux, on pourra... Bien, de toute façon, à mesure qu'on va évoluer dans l'article par article, on va le faire. Mais, oui, nous prenons l'engagement, M. le Président, de refaire cet exercice-là et d'apporter les modifications requises.

Le Président (M. Marsan): Alors, voulez-vous nous lire le sous-amendement?

Mme Courchesne: Avec plaisir, M. le Président. Modifier l'article 8 proposé par l'amendement:

1° par la suppression, dans le paragraphe a du premier alinéa, du mot «indépendants»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Les membres visés au paragraphe a du premier alinéa doivent se qualifier comme "administrateurs indépendants" au sens de l'article 10.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, c'est recevable. Alors, le sous-amendement est recevable. On va en disposer. On va faire des photocopies. Est-ce que vous voulez commencer la discussion en attendant d'avoir la copie chacun? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, à moins que la ministre veuille faire un petit caucus.

Mme Courchesne: ...pas du tout.

Mme Malavoy: Non. Bien, M. le Président, j'attends juste d'avoir le texte sous les yeux, mais ce que j'ai entendu comme lecture me semble contribuer effectivement à enlever la connotation que nous percevions dans la façon d'ajouter tout de suite «11 membres indépendants».

Alors, moi non plus, je ne suis pas juriste, mais je trouve que c'est un effort tout à fait intéressant pour à la fois marier le juridique avec la linguistique, mettons, le sens des mots, parce que... J'allais dire: Pour le commun des mortels. On n'est pas forcément des communs des mortels, mais il faut quand même que, quand on lit un texte de loi, il ait une résonance qui correspond à ce qu'on veut dire, au-delà du sens purement juridique. Alors, je souhaite avoir l'amendement sous les yeux, mais je trouve qu'on a cheminé depuis tout à l'heure, là. Je pense que vous nous avez permis de nous exprimer quand même assez longuement, mes collègues et moi. Et donc, comme je vous dis, la pause a été salutaire. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Alors, je comprends que l'amendement va être distribué immédiatement.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Le sous-amendement. Excusez. Alors, tout le monde peut en prendre connaissance. Je vous remercie.

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça m'aiderait si, pour le 2° de l'amendement... Le 1°, je comprends très bien, on supprime le mot «indépendants» à l'article, au paragraphe a, bon. Mais, quand on dit: «Par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant», c'est où, ça?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Donc, «l'alinéa suivant», c'est...

Mme Courchesne: C'est après. M. le Président, vous me le permettez?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: C'est tout à... c'est après le paragraphe qui dit: «On entend par "communauté collégiale" les membres du personnel de direction...» Ah, excusez-moi. C'est entre les deux. C'est après. Au paragraphe 5°, nous ajouterions, à l'avant-dernier paragraphe... Avant «on entend par "communauté collégiale"», là, après «les membres visés au»... après ce paragraphe-là. Vous avez «les membres visés au sous-paragraphe 1° du paragraphe b».

Une voix: ...

Mme Courchesne: Après le mot «collège», effectivement, Mme la députée de Champlain, et avant le paragraphe qui débute par «on entend par "communauté collégiale"».

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Malavoy: Bien là, c'est vraiment technique, hein, mais le premier alinéa, c'est le a?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: C'est quoi?

Mme Courchesne: Non, non, non. Le premier alinéa, c'est ça ici. C'est jusqu'après 5°.

Mme Malavoy: ...alinéa, c'est du début de 8 jusqu'après 5°.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Le deuxième alinéa, c'est «les membres visés» et... D'accord, ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Malavoy: C'est parce que je ne voyais pas où ça allait.

Le Président (M. Marsan): O.K. C'est beau.

Mme Malavoy: Mais c'est parce que ce n'est pas facile toujours de savoir alinéa, paragraphe, article...

Le Président (M. Marsan): Mais ça permet une bonne compréhension.

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour voter sur ce sous-amendement? Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Woups! Une question, M. le député.

M. Pigeon: ...M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui?

M. Pigeon: Est-ce qu'on ne devrait pas...

Le Président (M. Marsan): On devrait retirer...

M. Pigeon: ...le retirer?

Le Président (M. Marsan): Effectivement.

Mme Malavoy: J'aimerais mieux que mon amendement ne soit pas battu, parce que je trouve qu'il a permis une bonne discussion, et j'aimerais mieux le retirer élégamment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Taillon retire son amendement, et ce qui nous permet d'aller tout de suite au vote sur le sous-amendement qui vient d'être proposé et lu par la ministre. Alors, est-ce que tout le monde est d'accord avec ce sous-amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est adopté. Nous revenons maintenant à l'amendement. Et j'aimerais vous demander si vous avez d'autres commentaires à faire sur l'amendement de l'article 5 qui introduit l'article 8.

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Allez.

Mme Malavoy: ...il est quand même assez substantiel. Bien, comme il ne nous reste pas infiniment de temps, il y a une question que j'aimerais aborder à ce moment-ci, qui a été abordée par plusieurs groupes mais aussi la Fédération des cégeps, si je ne me trompe pas, c'est le... bon, c'est le fait qu'il y a des cégeps qui ont des programmes d'études sur plus d'un site. Et, dans ces cas-là, donc, parce qu'ils ont plus d'un site, les étudiants aiment bien être membres du C.A. en provenance des différents sites. Et, de la façon dont le libellé est fait, c'est: deux étudiants, l'un provenant du secteur préuniversitaire et l'autre du secteur technique, ça, on le comprend bien, c'est vraiment les deux missions du cégep, les deux missions d'enseignement du cégep, mais ça laisse en plan des étudiants qui seraient dans d'autres sites que les sites principaux.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument. J'ai quelque chose à dire là-dessus. M. le Président, oui, je comprends tout à fait ce que la députée de Taillon veut indiquer à la commission.

Effectivement, nous ne l'avons pas en main, mais c'est une réelle problématique, ce qui veut donc dire que nous serions prêts à rédiger un amendement qui s'adresserait exclusivement aux cégeps qui ont des multisites, O.K., excluant par contre Lanaudière, je vous le dis tout de suite, ce n'est pas la même problématique, mais on pense, par exemple, à Gaspé, on pense à l'Abitibi, et dans lequel, pour ces cégeps-là, nous accepterions d'augmenter le nombre de personnes au conseil d'administration pour que des enseignants et des étudiants soient représentés. Ça pourrait aller jusqu'à 25 personnes. Mais on a besoin de... les juristes ont besoin de vraiment le rédiger correctement.

Mais j'annonce aujourd'hui, M. le Président, que, la semaine prochaine, nous reviendrions avec un amendement pour élargir le conseil d'administration dans ces situations exclusives.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'accueille très favorablement ce que la ministre vient d'indiquer. Mais je trouve que c'est important, hein?

Mme Courchesne: On est tout à fait d'accord avec ça.

Mme Malavoy: Ça correspond...

Mme Courchesne: D'ailleurs, oui, ça nous a échappé, là, mais c'est... on est tout à fait d'accord avec ça.

Mme Malavoy: D'accord. Non, mais, comme il n'était pas dans ce que vous avez proposé...

Mme Courchesne: Non, non, c'est, effectivement, c'est un oubli, parce que nous en avons discuté. Et on va corriger la situation.

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y.

Mme Malavoy: D'accord. Donc, je comprends que, là où c'est...

Mme Courchesne: ...la semaine prochaine.

Mme Malavoy: C'est ça. Il y aura de toute façon un libellé d'un amendement, d'un... Ce sera un sous-amendement, je suppose, M. le Président?

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut avoir plus que un amendement? Oui? C'est un deuxième amendement?

Le Président (M. Marsan): Oui, ça pourrait. Oui.

Mme Courchesne: Un sous-amendement.

Mme Malavoy: Ce sera un sous-amendement...

Le Président (M. Marsan): Ça pourrait être un sous-amendement à cet amendement.

Mme Malavoy: ...à ce qui est là.

Le Président (M. Marsan): Mais ce que je voudrais vous dire, c'est qu'avant de suspense l'article je voudrais savoir si... il reste un petit peu de temps, s'il y a d'autres questions sur l'article 5, qui introduit l'article 8, ou commentaires.

Mme Malavoy: Oui, des questions. Ce n'est pas d'amendement, là, mais il y a des questions ou des commentaires. Par exemple, je vois bien, et je reconnais, et j'apprécie, là, que, suite à ce qu'on a entendu de la part de plusieurs groupes, on fasse une place pour un membre du personnel professionnel autre qu'enseignant, et un membre du personnel de soutien. Je pense que cette communauté collégiale, elle comporte effectivement tous ces métiers, tous ces emplois et qu'on ne peut pas leur demander entre eux de choisir qui va y être. Donc ça, c'est un amendement qui correspond tout à fait aux demandes que nous ont faites des groupes en consultations publiques, et je tiens à le souligner, là, parce que c'est quelque chose que, de notre côté, on souhaitait.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, permettez-moi de renchérir et de dire que nous le faisons avec un immense plaisir effectivement, et c'est pour ça que les commissions parlementaires que... et celle particulièrement que nous avons tenue ici est si importante. Je pense qu'il est tout à fait légitime et nécessaire que ces employés soient représentés au conseil d'administration. Alors, je veux rassurer cette commission et ceux qui nous écoutent pour leur dire que c'est sans hésitation que nous avons... que nous proposons cet amendement et que c'est sans hésitation et avec beaucoup, beaucoup d'intérêt et de plaisir que nous le faisons et que nous jugeons effectivement que leur place au conseil d'administration est importante, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, je vais poursuivre sur la même lancée. Une des choses, je crois, qu'on... dont on nous a le plus parlé pendant les consultations sur les cégeps, c'est la place du directeur ou de la directrice des études, hein? Et, M. le Président, là, je vois que cette personne est bel et bien membre du conseil d'administration. C'était une demande vraiment très, très majeure, et centrale, et vitale pour les cégeps.

Moi, j'ai eu l'occasion, depuis les consultations publiques, de reparler à des directeurs ou directrices de cégep qui m'ont parlé de ça et qui m'ont même... Je veux juste le dire parce que je trouve que c'est fort sympathique et révélateur en même temps. Je suis allée, il n'y a pas très longtemps, dans un cégep et j'avais demandé le rendez-vous avec le directeur de cégep, et puis, quand je suis arrivée, il m'a dit: Auriez-vous objection à ce que ma directrice des études participe à la rencontre, parce que, il dit, vous savez, c'est elle qui est le pilier de notre mission d'enseignement, puis, si elle n'est pas là, moi, je ne pourrai pas répondre aux questions que vous posez? Alors là, j'ai dit: Bien entendu. Mais, je me suis dit, c'est révélateur de la place qu'occupe cette personne-là.

Alors, comme nous en avons abondamment parlé quand même pendant des heures, je ne voulais pas passer ça sous silence, en disant simplement: Voilà, je reconnais que c'est là. Je trouve que ça vaut la peine de le souligner puis de le manifester ouvertement.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, la ministre ne demandait qu'à être convaincue. Et, encore là, je pense qu'effectivement c'est un bonne décision. C'est une décision qui reflète ce que nous avons entendu, mais, au-delà de ça, oui, c'est une décision qui est nécessaire. Et on le fait, encore là, avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Et je crois que notre rôle, et notre responsabilité, c'est de s'assurer que le cégep et son conseil fonctionnent dans les meilleures conditions mais surtout, M. le Président, avec les meilleures personnes et les personnes qui doivent accomplir le rôle qui leur est dévolu. Et, dans ce sens-là, M. le Président, ça me fait grandement plaisir de rassurer la communauté des cégeps et surtout tous les directeurs et directrices, parce qu'elles sont nombreuses, des études de nos 49 cégeps au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Rebonjour, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Rebonjour.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, c'est une question supplémentaire, juste un... Je vois... dans les membres du conseil d'administration, il n'est nullement question autant des parents qui sont... qui seraient membres d'un conseil d'administration. C'est disparu ou bien c'est quoi, le pourquoi de cette chose-là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, les étudiants des cégeps sont souvent rendus à majorité, c'est-à-dire qu'ils ont souvent 18 ans ou sont souvent très, très près ou, durant leur séjour au cégep, obtiennent, ont l'âge de 18 ans, obtiennent leur majorité. Et par ailleurs, soyons clairs, hein, même comme parents, quand on a des enfants à l'université, même après le cégep, on est très intéressés comme parents, puis on a une opinion comme parents, puis on aime bien parfois l'émettre aussi, sauf que, dans le contexte actuel et dans ce volet préuniversitaire, dans ce volet technique qui prend de plus en plus de place dans les cégeps, qui joue... puis avec les besoins de main-d'oeuvre, là, il faut revaloriser aussi ces métiers-là. Mais on pense que les étudiants sont encore des... Et on l'a vu par la qualité des mémoires qu'ils nous ont soumis. Je le répète et je le dis constamment, nous avons été impressionnés de la qualité des mémoires des associations étudiantes, et je crois qu'avec l'ensemble du personnel les étudiants peuvent aujourd'hui, en 2010, très bien s'exprimer pour eux-mêmes à partir du moment où ils sont rendus à 18 ans et à cet âge de la majorité. Je ne pense pas que les parents vont nous en vouloir.

Cela dit, je ne veux pas minimiser, même à cet âge, l'importance du rôle des parents et des familles pour encourager leurs enfants à poursuivre les études. Ça commence à la maison. Le soutien, l'encouragement, l'amour, la capacité de transmettre ce goût d'apprendre, ça commence à la maison et ça commence en famille avec les parents. Mais ce rôle-là, il se fait à la maison, et c'est à la maison que ce rôle-là doit être le plus fort, le plus significatif. Et, comme nous ajoutons la nécessité de rendre des comptes publiquement et que nous ajoutons la nécessité d'avoir des séances de conseil d'administration publiques, bien les parents auront encore un forum pour s'exprimer.

Voilà. Alors, c'est le choix qui est fait, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Est-ce... J'aurais une question qui vient étirer peut-être... Mais, un parent qui déciderait de siéger sur le C.A. parce que quelqu'un le demande, est-ce qu'il est considéré comme un parent dit indépendant ou extérieur ou s'il ne peut pas, du fait qu'il a un enfant? Ça me fatigue.

Mme Courchesne: C'est une bonne...

Mme Champagne: Je me dis, tout à coup, moi, là, ça me tente, là.

Mme Courchesne: C'est une bonne question.

Mme Champagne: Je suis un exemple, là, j'ai un petit-fils qui est là. Je décide que je veux être sur le C.A. Il arrive quoi? On me refuse?

Mme Courchesne: Non, non, non, on ne le refuse surtout pas, M. le Président. Non, non, pas du tout. Il ne faut pas le refuser, au contraire. Mais, à partir du moment où ce parent n'a pas de lien d'emploi et n'a pas de lien financier avec le cégep, oui, il est qualifié d'administrateur indépendant au sens de l'article 10, mais... puis il ne doit pas non plus être parent d'un étudiant qui est dûment nommé au conseil d'administration. Il ne faut pas qu'il y ait de lien entre le parent et l'étudiant qui est là. À ce moment-là, absolument, on ne le refuse surtout pas et... absolument.

Mme Champagne: ...il n'est pas exclu. C'est ce que je comprends.

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Non, non, non, d'aucune façon.

Mme Champagne: Parfait.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, moi, j'avais fait la même observation qu'entre... La loi, d'ailleurs, actuelle, elle date de quand? Est-ce qu'elle a...

Mme Courchesne: Ah, mon Dieu, c'est une bonne...

Une voix: 1967.

Mme Courchesne: 1967.

Mme Malavoy: Elle n'a pas été retouchée depuis 1967? Si...

Mme Courchesne: Bien, sûrement, mais pas sur cet aspect-là, pas sur cette question-là, pas sur la gouvernance.

Mme Malavoy: Pas sur la composition du conseil d'administration. Parce que j'ai... En lisant le texte de la loi actuelle, j'avais l'impression que ça datait un peu. C'est-à-dire que je ne dis pas qu'en 1967, parce que c'était ma propre jeunesse, là, on était plus dépendants de nos parents, ce n'est pas ça que je veux dire, mais, de le nommer, comme tel, j'ai l'impression que ça correspond peut-être à une époque et qu'aujourd'hui... Je me suis dit: Des parents ou des grands-parents pourraient s'investir dans un C.A. mais sans que ce soit au nom du fait qu'ils sont des parents, autrement dit, qu'on leur réserve des places, parce que je suppose que, dans les conseils d'administration des collèges, il y a des parents ou des grands-parents, mais ce n'est pas une étiquette qui oblige à leur réserver des places.

Donc, si ça, ça n'a pas bougé depuis 1967, c'est probablement, justement, pour ça qu'on peut maintenant changer le... changer la composition formelle mais pas l'esprit. Les parents peuvent être bienvenus, très certainement.

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Malavoy: Cela dit...

Le Président (M. Marsan): Oui?

Mme Malavoy: ...M. le Président, bien, en fait, on reviendra à l'article, puisqu'il y a un amendement qui est en cours de rédaction. En ce qui me concerne, là, je pense qu'on pourrait faire une pause. En fait, c'est à vous de décider, mais...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, c'est ce que j'allais vous suggérer.

Compte tenu qu'il est presque 18 heures, la commission ajourne ses travaux au mardi 20 avril, à 10 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Alors, bon retour dans vos comtés. Merci.