Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude des crédits du ministère

des Consommateurs, Coopératives et

Institutions financières

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour étudier les crédits du ministère pour l'année financière 1980-1981.

Les membres de la commission sont: M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Goulet (Bellechasse), M. Joron (Mille-Iles), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lavigne (Beauharnois), M. Michaud (Laprairie), M. Paquet-te (Rosemont), M. Mathieu (Beauce-Sud) remplace M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. La-londe (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Martel (Richelieu).

A la dernière séance, nous avions terminé le programme 2, et nous en étions au programme 3. J'appelle immédiatement le programme 3. M. le ministre.

M. Joron: M. le Président, si vous me permettez, juste avant que nous abordions l'étude du programme 3, je voudrais apporter deux réponses à des questions posées avant-hier par des membres de la commission. Le député de Beauce-Sud, d'une part, s'interrogeait sur la possibilité d'enregistrement de biens mobiliers, maisons mobiles entre autres, et choses semblables. Vérification faite auprès du ministère de la Justice, on m'a dit que c'était prévu dans la refonte du Code civil. On aurait quelque chose qui ressemble à ce qui s'appelle le "chattel mortgage" en Ontario. Donc, dans la refonte du Code civil, on prévoira un enregistrement des biens mobiliers.

La deuxième question était celle du député de Bellechasse sur la publicité de l'Office de la protection du consommateur et des honoraires payés à M. Yvon Deschamps pour la réalisation de cinq messages. Je voudrais dire à ce sujet que cette publicité de l'Office de la protection du consommateur s'avère une des publicités les plus fabuleuses, dans un sens, si on la compare à des campagnes de publicité privées, dans le sens que son taux de notoriété a atteint l'année dernière 95% — le taux de notoriété, c'est celui de connaissance, ce dont le public est au courant — apparemment, cela se voit très rarement dans les annales de la publicité...

M. Michaud: ...

M. Joron: II est méchant, lui!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Laprairie.

M. Joron: Le député de Laprairie fait encore son haïssable.

M. Goulet: Avec 38%, tu n'es pas organisé pour aller loin! Excusez, ce n'est pas cela que je voulais dire.

M. Joron:... et que le taux de satisfaction sur le porte-parole, M. Deschamps, était de 91%. C'est la raison, évidemment, pour laquelle on retient ses services; c'est que, d'une part, ses messages sont extrêmement populaires. Une grande partie de la popularité des messages est attribuée au comédien. Enfin, quant à son cachet, l'enregistrement de chaque message est au tarif minimum de l'Union des artistes. Évidemment, le comédien ne peut pas charger moins de $1100 par message. C'est le tarif minimum. De $1100 cela peut aller jusqu'à n'importe quoi, cela peut aller à $10 000, à $25 000, à tout ce que vous voulez.

Dans le cas de M. Deschamps, qui ne fait aucune publicité commerciale — je pense que c'est peut-être un des seuls comédiens dans ce cas, mais je pense qu'il est important de le dire à ce niveau-ci — M. Deschamps ne fait aucune publicité commerciale. Il n'a fait de la publicité que pour des bonnes causes, comme l'Office de la protection du consommateur, OXFAM et la campagne du oui, pendant le référendum.

M. Goulet: II n'a pas eu 91% ce coup-là!

M. Joron: II a donc reçu, pour les cinq messages, le minimum prévu par l'Union des artistes et il n'a même pas chargé un cent de plus, c'est-à-dire $5500.

Une Voix: C'est du bénévolat! M. Joron: C'est presque cela. M. Goulet: C'est un pauvre diable!

Contrôle, surveillance et développement des institutions financières

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, au programme 3, à l'élément 1. Y a-t-il des questions? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Joron: J'écoute mes collègues.

M. Giasson: M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse faire le point sur la situation qui prévaut à la Caisse d'établissement de Vaudreuil-Soulanges, c'est-à-dire les difficultés qui se sont produites en cours de route, les gens qui étaient en danger de perdre de l'argent et qui ont été traités de façon parfois cavalière, pour ne pas dire

davantage. La situation de la caisse est-elle rétablie ou si elle continue à cumuler des déficits, mois après mois?

M. Joron: Je vais demander à M. Bouchard, le sous-ministre, de faire le point sur cette situation qui évolue presque de semaine en semaine. Il y a encore des développements nouveaux, tout récents. Je peux seulement vous dire, en guise de conclusion globale, que l'on voit le bout du tunnel apparaître. Mais... (12 heures)

M. Giasson: Vous avez découvert tout l'iceberg, toute la partie cachée.

M. Joron: Bien, je pense que cette situation va se rétablir. Elle a été très compliquée. Peut-être que M. Bouchard, qui l'a vécue du commencement à la fin, pourrait vous en faire un bref historique. Je vais lui demander de prendre la parole.

Comme vous le savez, la caisse Vaudreuil-Soulanges est sous administration provisoire depuis près d'un an maintenant. Le motif invoqué était la solvabilité ou les difficultés financières assez graves.

Après analyse du ministère, nous établissons maintenant le déficit de la caisse de Vaudreuil-Soulanges à environ $650 000, qui s'expliquait par des mauvais prêts, ou des provisions insuffisantes sur des prêts, bref, l'administration était un peu responsable de la situation à Vaudreuil-Soulanges.

Le ministère a donc étudié, au point de vue technique, toutes les possibilités de relance de Vaudreuil-Soulanges, en collaboration avec la Fédération des caisses d'établissement, qui était évidemment sa caisse.

Il a été convenu, avec la fédération, qu'un projet de relance serait proposé pour le relèvement de Vaudreuil-Soulanges. Projet qui a été préparé par la fédération elle-même et qui a, ensuite, été étudié par le ministère.

Ce projet nécessitait, évidemment, une mise de fonds de l'ordre de $650 000 du ministère pour permettre de renflouer les déficits et surtout voulait établir si vraiment dans le secteur, le milieu voulait avoir encore une caisse d'établissement, parce qu'il n'appartient pas au ministère de se substituer aux gens du milieu pour décider de l'orientation ou de l'avenir ou de la vocation d'un mouvement.

Il y avait eu des difficultés internes très graves au sein de la caisse de Vaudreuil-Soulanges, parce que peu de temps avant que le ministère n'entre dans le dossier, il y a eu une assemblée générale spéciale des membres qui avait été convoquée. Au cours de cette assemblée, il y a eu un vote à savoir s'il y aurait désaffiliation de la caisse d'établissement à la caisse d'entraide économique. Cette résolution a été transmise, évidemment, à la fédération et cela nécessite l'autorisation de la fédération pour pouvoir accepter l'affiliation.

Le mouvement des caisses d'entraide a refusé l'affiliation, à la suite du vote qui avait été pris au cours de l'assemblée.

M. Giasson: Sans condition?

M. Joron: Sans condition. Du moins, les informations qui ont été fournies au ministère permettaient de conclure qu'ils n'acceptaient pas de prendre dans leur giron la caisse d'établissement.

Alors, le ministère, fort de cette situation, a toujours dit aux gens de la fédération: Bien, il y a au moins un malaise. Il y a certains de vos membres qui, en assemblée, ont décidé une désaffiliation. Les gens de la fédération disaient: Non, au ministère, nous ne sommes pas tout à fait certains. Ce vote aurait pu être contesté. Nous ne sommes pas sûrs... Bon. Comme le rôle du ministère est d'être absolument objectif vis-à-vis d'une affiliation comme celle-là, la meilleure façon, avons-nous dit, on va s'assurer vraiment, parmi les gens du milieu, de ce que sera l'avenir de cette caisse-là.

Le plan de relance impliquait d'abord, au point de départ, justement de connaître le pouls véritable de la population concernant l'avenir de la caisse.

Deuxièmement, cela nécessitait, de la part de la régie, une subvention de l'ordre de $600 000 à $650 000, c'est-à-dire le déficit pour permettre à la caisse de continuer de s'administrer. C'est ce qui a été fait.

Il y a eu une assemblée générale spéciale d'information qui a été convoquée au tout début du mois, où là, les 4000 membres ont été convoqués par lettre, sous la direction du ministère, pour bien s'assurer que tous les gens étaient réellement convoqués, sans aucune discrimination.

Le but de cette assemblée, qui était une séance d'information, était de soumettre à la population, aux gens intéressés dans la caisse, le projet de relance. Ce projet de relance comportait une mise de fonds de $650 000, mais suivant le plan qui avait été proposé, $350 000 ou $300 000 seraient fournis par les gens du milieu, ou la fédération, une partie fournie par la fédération et l'autre par les souscripteurs proprement dits, pour bien s'assurer que les gens du milieu étaient prêts à faire la mise de fonds nécessaire pour la relance, et la balance serait fournie par la régie, soit par un prêt. Un prêt sans intérêt, pour la période nécessaire afin de permettre de retrouver leur cours.

Cette rencontre a eu lieu. Elle a été présidée par le sous-ministre adjoint aux associations coopératives du ministère. Il y a eu, dans la salle, sur 4000 membres, environ 125 personnes.

M. Giasson: Qui ont répondu à la convocation?

M. Joron: Qui sont venues à cette assemblée. Et le vote majoritaire, à quelques voix près, 5 ou 6, 7 ou 8, a été le rejet du projet de relance. Cela veut dire qu'à cette assemblée les gens ont décidé qu'ils ne voulaient plus d'une caisse d'établissement, ce qui implique qu'il faut maintenant décider de ce qu'il adviendra de cette caisse. Les pos-

sibilités sont que cette caisse se réaffilie à un autre fédération ou qu'il y ait liquidation. On en est là et on a prévu une assemblée spéciale pour le 26 juin, je pense, où là, encore une fois, une assemblée générale spéciale, mais décisionnelle cette fois-ci, les gens décideraient véritablement d'une affiliation à une autre fédération ou voteraient leur liquidation.

M. Giasson: Quels sont les espoirs d'une meilleure participation des sociétaires puisque, sur 4000 sociétaires, environ 125 ou 130 avaient répondu de leur présence? Est-ce que vous le percevez comme un désintéressement total de la part de ces 4000 sociétaires?

M. Joron: Je vous avoue que d'après les rapports que nous avions au ministère depuis un an, c'est ce que nous croyons et c'est ce que nous disions aux gens de la fédération: Écoutez, soyez réalistes, les rapports que nous avons, c'est qu'il y a une désaffection ou les gens ne sont vraiment plus intéressés à la caisse d'établissement comme telle. C'est toujours malheureux de faire admettre une chose semblable à une fédération parce que c'est un peu son bébé, sa caisse, mais c'était vraiment le cas. Cela a été un test majeur que nous avons fait en disant: On va aller dans le champ, on va vraiment vérifier et là, objectivement, on verra si le milieu la veut, sa caisse. Puis je vous avoue que sur 4000, 125 personnes qui assistent à une assemblée, c'est pas mal décevant.

M. Giasson: Est-ce qu'avec votre avis de convocation vous aviez joint un document informant les gens du contenu du projet de relance?

M. Joron: Dans l'avis même... A cette assemblée, on a expliqué toute la situation financière. L'administrateur provisoire y était et a indiqué la situation financière en noir sur blanc, en précisant vraiment ce que ça impliquait pour eux comme mise de fonds et surtout comme conséquence financière pour l'affaire, à cette assemblée-là.

M. Giasson: A l'assemblée, mais votre avis de convocation ne donnait pas d'ordre du jour, ou d'information sur le plan de relance.

M. Joron: L'avis de convocation a été fait dans le sens d'inviter les gens à une soirée d'information où il n'était strictement question que d'un projet de relance pour la caisse de Vaudreuil-Soulanges. C'était le seul élément à l'ordre du jour et c'était clairement mentionné dans l'avis de convocation. On allait même jusqu'à dire que c'était primordial que les gens assistent parce que c'était en vue d'assurer l'avenir de leur caisse. Mais une telle assemblée, évidemment, légalement, n'a pas de pouvoir décisionnel. Cela ne reste qu'une assemblée d'information. Sauf que dans la convocation de l'assemblée du 26, on m'a dit qu'on va résumer dans une lettre tout le déroulement du dossier depuis le début. J'espère qu'à ce moment-là les sociétaires vont comprendre l'importance d'aller exercer leur droit de vote à cette assemblée. En fait, tous les faits vont être contenus dans l'avis de convocation ou dans une lettre l'accompagnant.

NI. Giasson: Je comprends que l'assemblée que vous avez tenue au départ, c'était d'abord une assemblée d'information et que vous ne vouliez pas présenter par des documents, avec cet avis de convocation, tout ce que vous aviez de projets de relance ou de propositions que vous aviez à soumettre aux sociétaires.

M. Joron: Non, mais ils reconnaissaient quand même que c'était pour relancer la caisse d'établissement. Ils savaient que c'était le but de l'assemblée. Oui, ils le savaient parce que la fédération elle-même, de son côté, a fait son travail d'information parce que le projet est arrêté depuis quelque temps au ministère. Donc, la fédération a fait son travail auprès de ses membres et les gens le savaient très bien.

Pour revenir à votre question, à la prochaine assemblée que nous allons faire, comme M. le ministre dit, non seulement nous allons expliquer, nous allons dire que si l'affiliation à une autre fédération ne se décide pas à cette assemblée, il n'y a d'autre solution que la liquidation. Alors, ça va être très clair. Les gens vont vraiment réaliser que c'est sérieux, qu'on est rendu à la limite. Cela fait un an qu'on est sous administration provisoire, on ne peut pas éternellement rester là. Evidemment, vous le savez très bien, une caisse sous administration provisoire, elle ne fait pas de profits. Alors, la situation financière se détériore et on veut y mettre fin au plus tôt pour arrêter l'hémorragie.

M. Giasson: Mais l'assemblée qui avait voté une résolution de désaffiliation comptait combien de sociétaires à ce moment-là?

M. Joron: Je ne me rappelle pas exactement. Environ 400 membres.

M. Giasson: 400 membres qui avaient pris cette décision.

M. Joron: Cela avait été pris à la majorité à ce moment-là. Et la fédération d'entraide, dans le temps, avait été divisée, avait décidé de ne pas s'impliquer et avait refusé l'affiliation.

M. Giasson: La fédération des caisses d'entraide. Mais, comment expliquer ce choix ou cette décision majoritaire des sociétaires présents de se désaffilier de leur fédération des caisses d'établissement?

M. Joron: Dans le temps?

M. Giasson: Oui.

M. Joron: Parce qu'il y a eu un changement.

M. Giasson: Sauf erreur, Vaudreuil-Soulanges est une des premières caisses d'établissement qui s'est fondée au Québec.

M. Joron: C'est la caisse fondatrice. C'est pour cette raison que ça leur fait très mal. On le comprend très bien. C'est la principale, c'est la plus vieille caisse. C'est parce qu'il y a eu des difficultés entre la caisse et la fédération. Il y a eu un changement de conseil d'administration peu de temps avant ce vote pour décider de la désaffi-liation. Le nouveau groupe qui a pris le contrôle de la caisse d'établissement, c'est ce groupe qui était au pouvoir lorsque cette assemblée spéciale a été convoquée pour décider de la désaffiliation. Comme vous le savez, dans le cas d'une administration provisoire, ce n'est pas une déchéance des administrateurs; ça ne fait que suspendre leurs pouvoirs pour permettre à l'administrateur d'exercer les pouvoirs. Ils sont encore, si vous voulez, l'administrateur potentiel, mais sans pouvoirs. Et, à la décision de la désaffiliation, s'ils en décidaient ainsi à la fin du mois, il faudrait justement, en accord avec le vote qui sera pris, décider d'un nouveau conseil d'administration et donner suite à la résolution qui serait prise.

M. Giasson: Dans les épargnes administrées par la caisse d'entraide là-bas, par la caisse d'établissement, quel est le montant de parts sociales qui se retrouvent ou de capital social?

M. Joron: II y a entre $125 000 et $130 000 de capital social.

M. Giasson: Les autres sommes d'argent sont constituées de quoi? Y a-t-il des dépôts à terme?

M. Joron: C'est constitué surtout de ça.

M. Giasson: Des dépôts à terme. Y a-t-il des montants de ces dépôts à terme qui, au nom du même sociétaire, pourraient dépasser $20 000?

M. Joron: Oui. Il y en a pour...

M. Giasson: Cela veut dire que ça dépasse le montant maximum qui est couvert, qui est garanti par la Caisse de dépôt et placement.

M. Joron: Exact. C'est pour cette raison qu'en cas de liquidation, ces gens-là perdraient...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui. La moyenne des souscriptions... Vous dites qu'il y avait 125 ou 150 personnes sur quelque 4000 sociétaires. C'est parce que les autres', c'est très minime et ils savent justement que s'ils sont couverts, ils ne perdront rien.

M. Joron: Ils sont couverts par la régie. M. Goulet: Mais, les 125 qui étaient là, est-ce que c'étaient de ces gens-là aussi ou est-ce que c'était surtout ceux qui... Vous n'avez pas de...

M. Joron: C'est difficile à dire, parce que les gens venaient avec leur lettre de convocation. Il aurait fallu vérifier la caisse, le montant en dépôt de chacune de ces personnes. Cela n'a pas été fait.

M. Goulet: Mais, dans ces 125 ou 150 personnes, vous n'avez pas de statistiques disant que c'était l'ensemble des gens qui, justement, ont de gros montants? Vous ne le savez pas?

M. Joron: Non.

M. Giasson: Mais, dans l'hypothèse d'une liquidation — parce que vous vous devez de l'examiner, étant donné qu'il y a deux choix possibles qui seraient proposés aux sociétaires à l'assemblée générale spéciale qui va se tenir prochainement — vous allez certainement mener une étude pour examiner quelles seraient les conséquences directes que ça poserait à chacun des sociétaires, quel serait l'ordre en pourcentage de perte que subiraient certains sociétaires ou détenteurs de capitaux.

M. Joron: En fait, s'il y avait liquidation, on sait au départ qu'il y a environ $800 000 à $900 000 de dépôts qui dépassent $20 000 et où il y aurait effectivement perte pour les sociétaires pour le montant non couvert par la régie. Évidemment, à ça, devraient s'ajouter tous les frais reliés à la liquidation, le liquidateur et les frais. C'est assez difficile à évaluer actuellement.

M. Giasson: Cela peut être tout près de l'ordre de $1 000 000.

M. Joron: On pense que ça pourrait finalement atteindre $1 100 000 ou $1 200 000.

M. Giasson: Sur un actif total de combien? M. Joron: Environ $7 000 000.

M. Giasson: Mais comment avez-vous découvert que la caisse en soi arrivait à une telle situation? Quelles sont les raisons principales à ça? Est-ce de la mauvaise administration? Y a-t-il eu des détournements? Avez-vous des indications? Qu'est-ce qui s'est produit en cours de route pour que cette caisse, qui est la première dans le secteur de l'établissement, en arrive devant un fait que vous avez...

M. Joron: C'est la plus ancienne, mais ce n'est pas la plus importante en termes de chiffres.

Une Voix: Avez-vous les chiffres? (12 h 15)

M. Joron: Comme vous le savez, la naissance du mouvement des caisses d'établissement, c'était de favoriser l'établissement sur les terres des

cultivateurs; c'est un complément de l'UPA, si vous voulez, du service d'aide pour permettre l'établissement. Ce qui veut dire que les caisses d'établissement travaillaient pour l'établissement, mais également le favorisaient par l'octroi d'hypothèques. A ce service s'est greffé un service de courtage pour permettre l'achat de terres, de maisons, etc. Elles ont rencontré des difficultés majeures dans leur système de courtage. Cela a même fait l'objet de procès très célèbres dans le coin. Des gens avaient été recrutés un peu partout en France pour venir s'établir au Québec et ensuite, ils venaient ici et on leur octroyait des prêts pour des montants considérables sur des valeurs... Ils ont surévalué les terrains, en tout cas. Ils avaient des conflits terribles. Ces procès ne sont pas encore tous réglés, d'une part. D'autre part, la situation financière de la caisse a fait l'objet, de la part de la fédération, d'une étude et les nouveaux administrateurs ont refusé une aide, un prêt de $100 000 qui leur était proposé par la fédération sous prétexte de la relever.

M. Giasson: C'était vers quelle époque? Le savez-vous?

M. Joron: Peu de temps avant notre entrée comme tuteur. Cela était fait par la nouvelle administration dont je vous ai fait part tout à l'heure. Ils ont récolté une situation qui n'était pas bonne sur le plan financier et surtout ils ont eu à faire face à un discrédit dans la population du rôle joué par la caisse d'établissement dans le voisinage à cause de tout ce que je viens de vous raconter, le courtage et des difficultés très grandes.

Cela a continué de cette façon. Il y a eu de très mauvais prêts. Il a fallu prendre des provisions assez importantes sur les prêts; ce qui a augmenté le déficit à $600 000 ou $650 000. Mais avec les provisions que nous avons prises et surtout le travail d'épurement que nous avons fait, advenant des liquidations, même si on frise une perte de l'ordre de $1 000 000, on peut dire que le portefeuille qui existe actuellement est solide. Dans le cas des liquidations, il ne faudrait pas trop liquider pour ne pas liquider à perte et encourir une perte plus grande. Mais, au moins, le portefeuille du prêt hypothécaire que nous avons est passé au crible et les provisions qui ont été prises l'ont été de telle sorte que nous sommes pas mal certains des $600 000 ou $650 000. Tout ce qui restera subséquemment, ce seront la liquidation à cause du taux d'intérêt, un cas de vente ou de portefeuille et surtout des frais de liquidation proprement dits.

M. Giasson: Vous avez tout de même des citoyens qui, de bonne foi, ont fait appel aux différents services de la caisse d'établissement et qui se sont retrouvés, un de ces matins...

M. Joron: Oui.

M. Giasson: ... les mains totalement vides après avoir confié leurs épargnes — je dis bien de bonne foi — à la caisse d'établissement ou à des services que vous aviez à la caisse d'établissement. Que va-t-il advenir de ces gens qui subissent un préjudice très grave?

M. Joron: C'est la raison pour laquelle on croit que vraiment la pire des choses qui pourrait arriver, ce serait la liquidation. Il ne faut pas que ce soit la liquidation, d'abord à cause du très mauvais renom que cela donnerait sur l'ensemble du monde coopératif, secteur financier. Dans le secteur financier, vous avez les caisses, les caisses d'entraide, les caisses d'établissement. Mais tout cela, dans l'esprit du public, c'est le secteur coopératif. Deuxièmement, il y aurait des gens qui perdraient beaucoup trop d'argent. Toutes les parts sociales ne sont pas couvertes par la garantie de la régie et les dépôts en excédent de $20 000 en capital et intérêts. Ce serait vraiment la pire des situations. Par l'affiliation qui pourrait être faite, par exemple, à une caisse populaire ou à la caisse d'entraide, si la caisse d'entraide voulait réétudier la question, la régie, en faisant l'avance qui est nécessairement couverte par sa garantie, permettrait à tous ces gens-là de recouvrer intégralement leur mise de fonds et d'obtenir l'opération normale d'une caisse qui se transforme suivant les besoins du milieu. Si, plus tard — on ne sait jamais — la situation se modifie, que la mentalité est différente dans ce secteur-là et qu'on veut vraiment une caisse d'établissement, on verra. Mais, pour le moment, il n'y a pas d'autre solution que l'affiliation.

M. Giasson: C'est ce que vous allez rechercher, que vous conseillez largement aux sociétaires.

M. Joron: Voilà. Nous allons expliquer aux gens que, dans cette nouvelle hypothèse où la relance est rejetée cela impliquait une mise de fonds de la part des gens, la liquidation, ce sera terrible, ce sera une catastrophe. C'est pour cette raison que, dans leur avis de convocation, c'est tout indiqué, les conséquences, pour vraiment inciter les gens à se prendre en main et à venir à l'assemblée.

M. Goulet: S'il y avait liquidation, M. le Président, combien de personnes — vous avez certainement les chiffres — perdraient outre les montants, bien sûr, qui ne sont pas couverts par la régie et la moyenne par...

M. Joron: C'est une étude qui est en cours actuellement à la ligue, où on a demandé à l'administrateur provisoire de nous fournir une liste de tous les sociétaires qui ont des dépôts excédant $20 000 et le montant qui excède ces $20 000. On devra obtenir ce document ces jours-ci.

M. Goulet: Les dépôts excédant $20 000. M. Joron: C'est cela.

M. Goulet: Plus les parts sociales. Je ne veux pas un chiffre à la virgule près, mais dire, par exemple, 3000 personnes qui paieraient une moyenne de "X" dollars, vous n'avez pas cela?

M. Joron: Ah non. Ce n'est pas la majorité, c'est cela. C'est une minorité parce qu'il reste quand même qu'avec le temps la majorité des gens qui avaient certaines craintes de perdre de l'argent ont retiré leurs dépôts depuis ce temps. Ceux en fait qui ont laissé leur dépôt là, au-delà de $20 000, les parts sociales, ces choses-là, ce sont des gens finalement qui ont confiance en leur caisse et ont espoir de ne pas perdre d'argent.

M. Goulet: A ce moment, si la très grande majorité ne perdra rien, ne pensez-vous pas que, lors d'une réunion générale où on va prendre un vote, ils vont être intéressés à en finir? Dans l'idée des gens, ce que la régie devra débourser... Pour autant qu'eux vont récupérer l'argent, ne pensez-vous pas qu'avec un vote, cela va être majoritairement pour liquider? S'il y a un vote, d'accord, ceux qui vont perdre vont peut-être voter contre la liquidation, mais ceux qui sont pour, ceux qui ne perdront rien, ne pensez-vous pas qu'ils vont vouloir en finir et récupérer leur argent le plus vite possible, non?

M. Joron: II y aurait quand même... Si les gens votaient pour la liquidation, il y aurait quand même perte au niveau des parts sociales. Nous, on demeure convaincus que même si peut-être les gens ne souhaitent pas la survie d'une caisse d'établissement comme telle, c'est que les gens ont quand même besoin de services dans leur région et n'ont aucun intérêt finalement à soulever une dissolution lorsque finalement ces gens ne sont pas impliqués comme tels.

M. Giasson: Serait-il exact que le déficit de fonctionnement courant des derniers mois soit de l'ordre d'environ $8000 par mois?

M. Joron: De $7000 à $8000 par mois. J'aimerais aussi corriger une réponse, c'est que le total des actifs de Vaudreuil-Soulanges au 31 mars 1980 est de $8 557 089 et non pas $7 000 000.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Oui, M. le Président. Juste un mot. Quand on fonde une caisse d'établissement comme tout service coopératif, c'est pour se donner un meilleur service. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose, est-ce que vous encourageriez une caisse d'établissement, par exemple, à se doter d'un service de courtage immobilier, une chose qui a plutôt tendance à se greffer à un organisme capitaliste?

M. Joron: Oui, mais cela, remarquez que cela a été à la demande de la fédération. C'est un amendement qui a été apporté à la loi pour per- mettre au mouvement des caisses d'établissement d'avoir le service de courtage. On a adopté une loi spéciale pour eux.

M. Mathieu: Est-ce que cela se révèle une bonne chose?

M. Joron: Tout le secteur de la Fédération des caisses d'étabiissement, actuellement, s'étudie. Cela s'avère une bonne chose. Cela dépend des régions. Vous avez des régions où cela va bien, la région de la Beauce, la caisse est très forte. Vous avez une bonne caisse d'établissement dans le Bas-du-Fleuve et le Lac-Saint-Jean. Mais les autres, ce n'est pas fort.

Une Voix: C'est Fabien qui l'a lancée.

M. Mathieu: Cela faisait quatre ans qu'elle était lancée quand il est entré dedans. Je suis un des fondateurs, le premier gérant. Ce n'est pas Fabien qui l'a lancée. Je suis toujours un peu étonné et il me semble que c'est contre nature, un service de courtage immobilier qui fait des entreprises purement capitalistes dans un organisme coopératif et surtout, d'après ce que vous avez dit tout à l'heure, que c'est un peu cela qui est responsable, ce service, des problèmes dans Vaudreuil-Soulanges.

M. Joron: Si j'ai laissé entendre cela, il ne faudrait pas croire que c'est uniquement le secteur du courtage à Vaudreuil qui est responsable de la déconfiture. Comme je vous ai dit, vous avez eu une situation financière désastreuse, dû au fait de très mauvais prêts. Alors, il a fallu faire prendre des provisions considérables, baisser les coûts. C'est tout un ensemble, mais le courtage y a été pour beaucoup. Cela a donné lieu à des procès considérables.

M. Giasson: Vous ne pensez pas qu'il y a eu une faiblesse en cours de fonctionnement? Il y a des vérifications qui doivent se faire au-delà des différents comités qui administrent la caisse. Il doit tout de même y avoir du monde qui va voir la réalité, le portrait, l'image précise; pourquoi ce n'est pas fait en cours de route?

M. Joron: Le service d'inspection de la fédération est là. Il appartient à la fédération de vérifier ses caisses. Ensuite, le service d'inspection de la fédération fait rapport au ministère. C'est à la suite de tout ce qui s'est passé que le ministère a justement été dans l'obligation d'intervenir, à partir de renseignements que nous avions, pour dire: Ecoutez, ça ne va pas.

M. Giasson: Mais il y a certainement eu certaines plaintes qui sont entrées au ministère, un jour ou l'autre, avant qu'on découvre qu'il y avait de mauvais prêts, que cela avait été mal évalué, surévalué. Il a dû se trouver des gens qui ont senti qu'il y avait anguille sous roche ou qui ont vécu des difficultés avec la caisse, qui ont dû monter

jusqu'au niveau du ministère pour réclamer une enquête ou...

M. Joron: Je ne le sais pas. Je n'étais pas au ministère à ce moment-là. S'il y a eu des plaintes formelles, je ne le sais pas. Je ne le pense pas.

A ma connaissance — je n'étais pas à ce service, non plus — c'est que tout semblait, au départ, aller de la meilleure façon au monde. C'est que la caisse montait des profits. Tout allait bien. Évidemment, il y avait de nombreux prêts, de nombreux dépôts, ce qui fait que, au départ, la situation semblait bonne. C'est simplement, comme M. Bouchard l'a mentionné, à la suite de certains rapports d'inspection de la caisse, qu'au ministère on a commencé à découvrir certaines choses, ce qui a amené le ministère à poser des gestes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Au niveau du principe, peut-être que M. Rioux, même s'il n'est pas à la table centrale, pourrait me répondre. Il y a eu le sommet sur la coopération. Est-ce que des sujets comme ceux-là ont été discutés? Est-ce qu'il y a d'autres mouvements? Nous parlions, l'autre soir, de certaines grosses organisations qui ont réussi dans le domaine coopératif, surtout au niveau des caisses populaires, des caisses d'entraide, etc. Est-ce qu'il semble y avoir une volonté d'aider les caisses qui sont déjà en opération? On s'était engagé — je parle des dirigeants de ces grandes coopératives — à promouvoir le développement coopératif. Est-ce qu'il a été question d'aider, justement, les coopératives qui sont en difficulté? Parce qu'il y a là un principe et, comme le disaient, tout à l'heure, M. le ministre et M. le sous-ministre, s'il arrivait une faille aussi énorme que celle-là et qu'on doive y faire face et fermer cette caisse, de sorte que plusieurs sociétaires perdraient de l'argent, je pense que ce serait un dur coup au mouvement coopératif, surtout qu'on vient de fonder une Société de développement coopératif. Est-ce que cela a été discuté à ce niveau ou bien s'ils ne veulent rien savoir? Est-ce qu'ils analysent cela comme l'entreprise privée pourrait l'analyser en disant: C'est un concurrent? Je ne parle pas du concurrent, mais du principe coopératif.

M. Joron: Entre les différentes fédérations, s'il y a un esprit d'entraide?

M. Goulet: Ce sont des concurrents, mais, par contre, ces gens veulent promouvoir le développement coopératif. Au sommet de la coopération, ils s'étaient engagés formellement à promouvoir et à aider les nouvelles coopératives à démarrer, mais aussi à maintenir celles qui sont là.

M. Joron: Au niveau financier, l'intercoopéra-tion dont il a été le plus question au sommet, ce n'était peut-être pas tant entre les différentes composantes du mouvement financier coopératif qu'entre le mouvement financier et, par exemple, le mouvement agricole de production, etc., pour procurer du financement. Évidemment, dans une très grosse fédération, une confédération maintenant, comme Desjardins, plus le nombre de caisses est grand, plus, à l'intérieur de leurs propres ressources, elles peuvent avoir des réserves suffisantes pour dépanner une caisse sur 1200, qui serait en difficulté, par exemple. C'est un peu comme le principe de l'assurance. Plus c'est vaste, plus c'est facile de supporter...

Le problème se pose aux plus petites fédérations, comme celles dont on parle à l'heure actuelle. Par contre, c'est délicat aussi, parce que vous savez que récemment, l'année dernière, une plus petite fédération, la Fédération des caisses d'économie, s'est jointe au Mouvement Desjardins. Il y a toujours, évidemment, latentes, derrière tout cela, des questions de fusion possible, éventuelle. Évidemment, les plus petits tendent à vouloir préserver leur autonomie. Alors, c'est un peu délicat pour nous d'intervenir ou même de commenter. Si on respecte l'autonomie et la liberté des coopérateurs, c'est à eux de décider avec qui ils veulent s'affilier. Il est évident qu'une plus petite fédération, qui a moins de ressources, est moins bien placée qu'une grosse fédération à cet égard.

M. Goulet: Est-ce que vous avez une étude dans vos dossiers, jusqu'ici? (12 h 30)

M. Joron: Non, elle n'est pas du tout impliquée dans le secteur financier.

M. Giasson: A la suite des recherches que vous avez certainement menées, est-ce que vous n'auriez pas découvert des formes possibles de conflits d'intérêts?

M. Joron: Dans ce cas?

M. Giasson: Ceux des administrateurs qui, tout en étant administrateurs, pouvaient être professionnels et aller chercher des mandats, des choses comme cela.

M. Joron: Non, nous n'avons pas relevé de conflits d'intérêts. En tout cas, cela ne nous a pas frappés. On sait qu'il y a des professionnels au conseil d'administration de Vaudreuil-Soulanges, on sait cela, mais on n'a pas vu qu'il y avait un problème possible.

M. Giasson: Vous n'avez rien décelé de ce côté-là?

M. Joron: On n'a pas dans nos dossiers de renseignements qui nous permettraient de dire: II faut faire une enquête.

M. Giasson: Je ne m'explique pas, parce que je n'ai pas les détails, les raisons pour lesquelles on continue d'accumuler des déficits de l'ordre de $7000 et $8000 par mois. Comment comprendre

cela? D'abord, s'il n'y a plus de déposants qui viennent à cause du contexte, donc, il n'y a pas d'entrée nouvelle d'argent. Cependant, vous continuez d'administrer les sommes qui sont là. Les administrateurs que vous avez délégués, désignés perçoivent les entrées. Est-ce que vous avez un bloc de personnes si important que cela génère de tels déficits?

M. Joron: Qu'est-ce qui génère le déficit? C'est là votre question?

Je pense que le point le plus important, cela a été la montée des taux d'intérêts. Il y a beaucoup de prêts sur hypothèque aux taux les plus bas qui sont de 9%, 10% et des prêts qui ne peuvent être rappelés immédiatement. D'un autre côté, on devait payer 14% ou 15% sur des dépôts à terme. C'est un facteur important. Maintenant, il faut quand même aussi dire que lorsdudernier mois, le mois d'avril, il y a eu, au lieu d'un déficit, $15 000 de surplus au niveau des opérations.

M. Giasson: Cela se corrige.

M. Joron: Cela se corrige, mais dans les taux d'intérêt, il y a des fluctuations qui...

Il y a eu aussi, à cause du retrait de certaines sommes d'argent, un manque d'argent dans la caisse. Évidemment, la caisse devait quand même offrir un certain nombre de services à ses sociétaires.

M. Goulet: Avec la confiance d'une nouvelle affiliation, avez-vous des données disant qu'avec ces $600 000 on prévoit que dans deux ans... Est-ce qu'il y a un plan de relance qui a été analysé...

M. Joron: Analysé, oui.

M. Goulet: ... et dire aux sociétaires: Ecoutez, on pense sincèrement que dans deux ans ou dans six mois, on va être à tout le moins, sans faire de bénéfices, à zéro?

M. Joron: La fédération, la première intéressée, avait dressé un plan de relance qu'elle a soumis au ministère et qu'on a étudié avec elle et, à la suite d'échanges et de conversations, il a été amélioré. Nous, nous étions convaincus également que cette relance était possible. C'est la raison pour laquelle on était prêt à épauler la moitié des sommes nécessaires à cette relance. On était convaincu, oui, que dans un délai à peu près comme celui que vous mentionnez, deux ou trois ans, il y aurait eu moyen de...

M. Goulet: Si on se permet de mettre en tutelle, si on peut employer cela, la loi ne vous permet pas d'obliger cette...

M. Joron: Non.

M. Goulet: Non.

M. Joron: Obliger quoi?

M. Goulet: Je veux dire, les sociétaires ont voté... Même si les sociétaires décident de s'affilier, vous ne le pouvez pas. Si vous pouvez mettre une tutelle, vous ne pouvez pas dire: D'accord, on l'essaie pendant deux ans. Vous n'avez pas le droit selon...

Je n'ai plus d'autres questions.

M. Giasson: II n'y avait pas un certain M. Wisenberg, quelque chose de ce genre? Quelle était sa fonction, son titre à la caisse?

M. Joron: II était gérant de la caisse.

M. Giasson: II était gérant de la caisse. Il a été remercié de ses services? On l'a remercié parce qu'on voulait diminuer les charges administratives?

M. Joron: Cela a été une des causes de mésentente entre le nouveau conseil d'administration et ce monsieur. Lui, il était en charge, il avait mis l'accent sur un certain aspect de l'administration qui était de la perception, de la perception et de la perception, et il semblerait que cela ait causé des difficultés majeures, cette attitude. Elle n'était pas complétée par d'autres éléments administratifs qui auraient dû être faits, par exemple, un contrôle plus serré du service des prêts hypothécaires, ne pas prêter à des valeurs plus élevées que la valeur de l'hypothèque et la valeur municipale, par exemple, des choses semblables, et exercer un contrôle sur son service de courtage. C'est un peu ce qu'on lui a reproché à ce moment.

M. Giasson: Et on lui a fait accepter de résilier son poste contre compensation?

M. Joron: Je ne me rappelle pas à quelles conditions il a quitté. Je ne me rappelle pas si on lui a versé une rémunération. Je ne pourrais pas vous le dire. Je pourrais m'informer.

M. Giasson: Je crois savoir qu'il y a eu rémunération.

M. Goulet: On ne l'a pas gardé comme conseiller de M. Cazavan, non?

M. Joron: Non, je suis certain qu'il n'est pas là. Il n'avait pas été sous-ministre pendant dix ans, lui.

M. Giasson: On a dû lui demander de se retirer contre un versement forfaitaire de $15 000, je pense.

M. Joron: C'est possible, je vais m'informer.

M. Giasson: Qu'est-ce qu'il va advenir de gens qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, de bonne foi ont négocié avec la caisse, surtout dans le cas d'immigrants, comme vous l'avez signalé, qui ont fait venir d'Europe toute les économies qu'ils avaient là-bas à la suite de la vente de leurs biens,

qui ont confié cela à la caisse et qui, un matin, découvrent que cet argent, ils le perdent totalement?

M. Joron: II y a deux raisons pour lesquelles ces gens risquent de subir un préjudice financier. La première, c'est qu'on leur a vendu des terres ou ils ont accepté d'acheter des terres à des prix qui étaient surévalués; c'est la première chose. C'est l'une des raisons pour lesquelles, d'ailleurs, il y a un deuxième volet à la protection du consommateur qui porte sur l'immobilier, qui est en préparation, qui devrait être connu au cours des douze mois qui viennent.

M. Giasson: Tout de même, dans ce cas, M. le ministre, c'est flagrant que c'était la caisse qui jouait ce jeu.

M. Joron: Oui.

M. Giasson: On disait à des immigrants: II y a une entreprise agricole qui, selon nous, vaut $200 000...

M. Joron: On vous vend cela pour $400 000!

M. Giasson: Elle pouvait valoir — faisons une hypothèse — $100 000 et on disait qu'elle valait $200 000. Vous nous déposez ce que vous avez d'argent pour qu'on commence la transaction et, après, on se porte garant que l'Office du crédit agricole va vous prêter l'argent.

M. Joron: C'est exactement cela.

M. Giasson: Mais on savait bien, à ce moment-là, que l'Office du crédit agricole n'irait pas jusqu'au prix qu'on donnait à la ferme.

M. Joron: Parce que ça ne valait pas tant que ça. C'est cela, exactement. Il y a eu de la fausse représentation.

M. Giasson: En termes de chez nous, on a fourré du monde!

M. Joron: Oui, c'est clair! C'est ce qui s'est répandu dans le milieu.

M. Goulet: Tout le monde a l'air de comprendre, pas juste le député de Montmagny-L'Islet!

M. Giasson: C'était mené par les établissements qui avaient des services de courtage et d'autres services, d'accord, mais c'était la même équipe, encore une fois.

M. Joron: Certaines personnes, d'accord.

M. Giasson: II y avait des gens qui rêvaient en couleur là-dedans.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le ministre, l'enquête a été faite sur quelle période de temps? Vous avez remonté jusqu'où, au niveau de l'enquête? Vous avez fait une enquête, des vérifications sur le fonctionnement de la caisse et tout cela.

M. Joron: Vous référez à l'enquête qui a mené à la tutelle, là?

M. Lavigne: Le travail de vérification que vous avez fait pour en arriver aux conclusions que vous connaissez maintenant. Lors de la vérification des livres, etc., à la caisse, vous avez remonté jusqu'où dans le temps? Cela s'est-il fait sur l'année courante, sur les deux dernières années, sur les cinq, dix, quinze ou vingt dernières années?

M. Joron: Non, non, on n'est pas allé si loin que cela.

M. Lavigne: Elle existe quand même depuis fort longtemps, cette caisse. J'ai demeuré dans la région dans les années soixante et elle existait.

M. Joron: Si mon souvenir est exact, nous avons enquêté sur la partie qui pouvait justifier la situation financière. On n'a pas dû remonter à plus loin que deux ou trois ans.

M. Lavigne: Bon. C'est un malaise que je connais parce que j'ai été sociétaire de cette caisse dans les années soixante.

M. Joron: Oui.

M. Lavigne: Je demeurais à Dorion à l'époque et on sentait déjà, comme sociétaires, un malaise assez profond.

M. Joron: Nous avions ces informations au ministère et nous les donnions constamment à la fédération en disant: Écoutez, ce n'est pas un problème récent. D'accord, le problème vient d'éclater, mais les renseignements que nous avions au ministère montraient que dans le milieu il y avait un malaise depuis fort longtemps. L'opinion que nous avions de la région était que cette caisse, même si techniquement parlant elle ne montrait pas une situation qui pouvait justifier l'intervention du ministère, avait une renommée ou une réputation qui était pour le moins discutable, en tout cas, sans qualifier cette renommée. Les gens de la fédération nous disaient que non. On disait: Écoutez, l'écho qu'on a au ministère, ce n'est pas tout à fait votre optimisme, mais on n'avait pas de raison pour justifier l'intervention sauf quand cela a éclaté.

M. Lavigne: On peut arriver à toutes sortes de conclusions ou hypothèses à partir du moment où vous me faites cette réponse. Si la fédération soutenait que l'administration était sans reproche, c'est peut-être qu'il y avait entre les administrateurs de la caisse et les gens de la fédération des liens intimes.

M. Joron: C'est difficile de répondre à cela. M. Lavigne: Je vous remercie.

M. Giasson: J'ai bien l'impression que ce sera difficile pour les gens de bonne foi, les immigrants qui sont venus, de récupérer les sommes d'argent.

M. Joron: II y a des poursuites aussi, au civil, devant les tribunaux, de la part de certaines personnes.

M. Giasson: Mais les poursuites se font contre la caisse ou contre les individus qui géraient, qui administraient?

M. Joron: Conjointement. M. Giasson: Conjointement.

M. Lavigne: ... dans les poursuites qui vont être effectuées ou qui sont peut-être déjà effectuées au moment où on se parle, vous reculez jusqu'où dans le temps pour impliquer les gens? Est-ce que vous impliquez les dernières personnes qui étaient en place ou...

M. Joron: Ce n'est pas nous qui poursuivons, ce sont les gens lésés qui ont logé des plaintes.

M. Lavigne: Les gens lésés, oui. A ce moment-là, on peut peut-être découvrir des choses lors des procès.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 3? On peut adopter le programme 3? Adopté. Programme 4.

M. Giasson: II y a combien d'éléments là-dedans?

Le Président (M. Boucher): Dans le programme 3, il y a cinq éléments.

M. Giasson: Avant d'adopter là...

Le Président (M. Boucher): Avant d'adopter, M. le député de Montmagny-L'Islet. On avait dit qu'on discutait de tous les éléments ensemble et qu'on les adoptait globalement.

M. Giasson: Dans votre système de contrôle et de surveillance des compagnies de fiducie et des compagnies de finance, est-ce que vous avez la capacité de suivre d'assez près ces organismes financiers pour qu'ils ne versent pas dans des abus en matière de taux, de perception et de calcul de ces taux?

M. Joron: Oui. D'abord, leur nombre n'est pas très élevé; je pense qu'il y a au total une trentaine de compagnies de fiducie et de finance qui relèvent de ce service. M. Vaillancourt, le directeur du service, peut peut-être profiter de l'occasion pour vous expliquer le fonctionnement de notre système de contrôle et de surveillance des sociétés de fiducie et de finance.

D'abord, il y a 40 compagnies dont 20 québécoises; les autres sont réparties entre le fédéral et d'autres provinces. A chaque année, une fois par année, on reçoit les états financiers de chacune de ces compagnies, qui sont analysés par des gens du service, des analystes. De plus, il y a une inspection de faite par le service d'inspection du ministère sur chacune de ces compagnies. On inspecte leurs opérations. Le rapport d'inspection est transmis à notre service et ce rapport est analysé par nos analystes. S'il y a des choses qui ne vont pas, on corrige avec les compagnies, on leur demande de faire les corrections nécessaires.

De plus, au moins trois fois par année, on fait des analyses de leurs liquidités. En matière d'inspection, c'est à peu près cela.

M. Giasson: Ce sont là les contrôles que vous avez?

M. Joron: Oui.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... la corporation Crédit hypothécaire, est-ce que c'est une compagnie de fiducie?

M. Joron: Le Prêt hypothécaire.

M. Mathieu: Oui, le Prêt hypothécaire.

M. Joron: Le Prêt hypothécaire est une compagnie de prêt.

M. Mathieu: Mais est-ce qu'elle est dans cette catégorie? Est-ce qu'elle est classée dans cette catégorie que nous étudions maintenant?

M. Joron: Non, mais la surveillance de ce genre de compagnie de prêt est faite également par notre service.

M. Mathieu: Alors, elle relève...

M. Joron: Mais il n'y a pas de loi-cadre qui prévoit des...

D'ailleurs, il y en a peu de ce type de compagnie. Il y en a trois, en fait. (12 h 45)

M. Mathieu: Est-ce qu'elle est sous tutelle ou est à l'étude pour être mise sous tutelle?

M. Joron: Elle est sous tutelle depuis le 15 avril. Il y a un administrateur provisoire qui remplace le conseil d'administration et qui est en train de regarder la situation financière. Il doit faire rapport avant la fin du mois.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions?

M. Giasson: Pas relativement à l'élément 2. L'élément 3, contrôle et surveillance des compagnies d'assurance. De quelle façon surveillez-vous la tarification des compagnies d'assurance générale...

M. Joron: Voilà...

M. Giasson: ... dans le secteur de la responsabilité, dommages matériels, dommages aux biens?

M. Joron: M. Jacques Roy, surintendant des assurances, se fera sûrement un plaisir de parler de son domaine.

M. Giasson: Que prévoyez-vous, M. Roy? M. Joron: Pour l'an prochain?

M. Giasson: Oui, dans le domaine de la tarification, dans le monde de la tarification.

M. Joron: M. le Président, nous sommes responsables de l'étude des tarifs des assureurs et nous devons faire rapport au ministre chaque année. Le ministre dépose à l'Assemblée nationale ce rapport qui vient d'être déposé il y a quelques semaines. Dans la conclusion de ce rapport — et je pense que ça vaut la peine de le reprendre — je vais le citer comme ceci: "Dans le contexte inflationniste actuel, il serait vain d'espérer que les primes restent à ce niveau en 1980, à moins que la fréquence des sinistres diminue de façon appréciable ". On n'a pas d'indication que la fréquence des sinistres diminue réellement. Je pense qu'il faut effectivement s'attendre en 1980 à des hausses de primes. Elles ont d'ailleurs déjà commencé.

Il faut placer ça dans un contexte historique. C'est à la suite de trois années d'intense compétition — le député de Montmagny-L'Islet qui est familier avec ce domaine le sait mieux que quiconque autour de cette table — qui ont amené dans le domaine commercial des baisses dramatiques de primes.

M. Giasson: C'est le vieux cycle du monde de l'assurance générale.

M. Joron: Exactement. Vous l'avez vécu depuis plusieurs années. Vous le savez mieux que quiconque. Évidemment, ces cycles ont une fin. On pense bien qu'on arrive à la fin d'un tel cycle, donc, que les primes qui n'ont pas marché en parallèle avec le coût des autres types de services ou de l'inflation en général... Il serait illusoire de penser que ça peut continuer indéfiniment.

M. Giasson: Je n'ai jamais compris pourquoi l'industrie — parce que c'est l'industrie au départ qui est la première responsable — forte de l'expérience qu'elle connaît, surtout les entreprises qui sont dans le monde de l'assurance depuis longtemps, ne résistent pas à cette tentation qu'à un moment donné dans le temps pour aller chercher un volume, on fasse des coupures draconiennes et on s'en aille vers des déficits de fonctionnement. Après ça, chez les mêmes clients que ces assureurs assurent, on arrive avec une tarification qui subit des bonds d'augmentation incroyables. Le consommateur, l'utilisateur de l'assurance se demande, chaque fois qu'il fait face à une nouvelle augmentation — il oublie qu'il y a eu des baisses — s'il n'est pas en train de se faire voler royalement. C'est une réaction tout à fait humaine. Le courtier ou l'agent qui est l'intermédiaire entre le consommateur, le client et les compagnies passe pour le voleur.

M. Joron: II y a...

M. Giasson: II passe pour le voleur. Egalement, quand vous arrivez à des périodes de compétition intense ou des coupures de tarification de taux qui sont énormes, il va voir un autre courtier et il dit à son ancien courtier: Tu m'a donc bien volé! Je suis capable d'avoir la même couverture et même des couvertures additionnelles à des coûts réduits presque de 50%. Pourquoi m'as-tu volé pendant tant d'années? Mais dans le monde de l'industrie — vous avez des relations constantes avec l'industrie — est-ce que ce sont là des choses que vous avez examinées et discutées en vue de maintenir un équilibre plus normal?

M. Joron: Effectivement, on en discute assez régulièrement et on a même essayé de mettre des normes qui assurent une plus grande stabilité. L'an dernier, l'Assemblée nationale a adopté un projet de loi qui changeait les normes de solvabilité des assureurs et la façon de mesurer la solvabilité, de sorte que leurs résultats sortent de façon, disons, un peu plus régulière et qu'il y a constance pour amoindrir les cycles. Mais, malgré cela, il demeure que c'est bien humain, comme vous l'avez si bien dit; lorsque les années sont, disons, de vaches grasses, il est un peu normal que ceux qui sont responsables d'établir les taux se sentent plus sécurisés et voient l'avenir de façon peut-être un peu trop optimiste.

A l'inverse, lorsque les années sont des années de vaches maigres, on voit les nuages noirs et immédiatement on a tendance à augmenter les tarifs, parfois de façon exagérée.

Heureusement, maintenant, nous avons le programme de surveillance des tarifs qui peut apporter un certain frein à des hausses inconsidérées. Mais il demeurera toujours, je crois, que l'établissement du prix de l'assurance automobile ou toute autre forme d'assurance, c'est de l'incertitude, c'est quant à l'avenir. Le coût réel n'est pas connu, ne sera connu que dans l'avenir et, dans ces circonstances, il y a toujours l'élément humain d'optimisme ou de pessimisme qui peut s'introduire quant à l'avenir, avec le résultat que, si on ajoute la concurrence, et la concurrence, on l'a vue, on le sait, elle est forte au Québec...

Lorsqu'un assureur important ou plusieurs assureurs importants finalement posent leur jugement quant à l'avenir, il y a des répercussions. Vous l'avez dit pour les courtiers, il y en a pour le

public aussi. Peut-être qu'on pourrait noter que les choses paraissent parfois pires qu'elles sont réellement; je vais vous donner un exemple. Si la prime se situe à $200 — je prends un exemple un peu à la limite — si on la diminue à $100 dans une année, c'est une diminution de 50%. Si, l'année suivante, on la rétablit au même niveau, à $200, on va dire: La prime a augmenté de 100%, elle a doublé, alors qu'en réalité, finalement, le véritable phénomène n'est pas si important que cela. C'est cela, c'est le phénomène cyclique qui repose sur l'élément humain, sur l'incertitude et sur la concurrence. On fait l'impossible pour essayer de régulariser les cycles, mais je ne crois pas qu'on puisse jamais avoir un succès parfait, compte tenu des éléments en jeu.

M. Giasson: Ce qu'on a vécu récemment a peut-être contribué davantage à accentuer le cycle. Ce qui est arrivé, c'est que les assureurs privés ont perdu un bloc de primes important, avec la création de la régie, pour les blessures corporelles. Beaucoup d'entre eux ont pensé qu'ils devaient récupérer, coûte que coûte, ce bloc de primes, éliminer les dossiers, les affaires, en allant dans d'autres domaines, soit les domaines commerciaux, et offrir des contrats avec une tarification réduite, de façon à créer un autre terrain et à tenter d'aller chercher, de remplacer ce volume de primes qu'on a perdues pour ne pas trop déséquilibrer, dans l'espace d'une seule année, l'ensemble de l'opération de l'industrie ou de la compagnie. C'est arrivé une fois dans peu de temps. A moins que le ministre ne nous dise qu'il veut faire une autre percée à l'intérieur de l'assurance automobile, qu'il veut se diriger vers les dommages matériels ou encore les dommages au véhicule lui-même, on ne devrait pas connaître une répétition de l'expérience qui a suivi l'année 1978, qui en a marqué l'entrée.

M. Joron: D'abord, pour répondre à une partie de votre question, le ministre n'a pas l'intention... ou bien non, vous ne lui prêtiez pas cette intention, mais vous lui demandiez, d'une part. D'autre part aussi, ce qu'il faut regarder, c'est que la même vague, le même cycle est arrivé non seulement au Québec, mais dans toute l'Amérique du Nord. La grande vague de compétition et de concurrence entre les compagnies d'assurance... Elles sont nombreuses au Québec. Il y en a autour de 600, je pense, qui oeuvrent, qui ont des permis de vente d'assurance au Québec, c'est exact? C'est cela, dont 130 environ dans l'assurance automobile.

Parmi ces 600, on pourrait dire qu'il y a presque toutes les compagnies du monde qui sont représentées. C'est un domaine hautement concurrentiel en partant, et la grande vague de concurrence n'a pas été amorcée au Québec; c'est un phénomène que vous retrouvez aux États-Unis et dans tout le Canada. Je pense que l'entrée en vigueur de l'assurance automobile au Québec, finalement, quand on regarde ce qui s'est passé ailleurs, on ne voit pas beaucoup plus d'effets en tant que facteurs attisant la concurrence que ce qu'on a pu observer aux États-Unis ou ailleurs. La flambée de la concurrence n'a pas trouvé son origine au Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je vois qu'on a avec nous le surintendant des assurances. De par vos fonctions, vous avez un droit de regard sur toutes les compagnies d'assurance faisant affaires au Québec. Est-ce que vous avez un droit de regard sur la Régie de l'assurance automobile du Québec, sur son administration, ses placements, son fonds de réserve, comme surintendant des assurances? Par exemple, sur sa grille de tarification, est-ce que vous, comme surintendant des assurances au Québec, avez un droit de regard là-dessus?

M. Joron: Seulement sur les compagnies d'assurance privées.

M. Goulet: Vous n'avez aucun pouvoir consultatif auprès du Conseil des ministres non plus?

M. Joron: Rien de structurel.

M. Goulet: Rien de structurel. J'aimerais savoir pourquoi une compagnie d'assurance aussi importante que la Régie de l'assurance automobile du Québec, tout étatique soit-elle — on s'entend là-dessus — a-t-elle un traitement de faveur par rapport, par exemple, aux compagnies privées? La Régie de l'assurance automobile du Québec, quant à moi, c'est une compagnie d'assurance; c'est une compagnie d'État, mais une compagnie d'assurance. Pourquoi un traitement de faveur? Pourquoi vous, surintendant des assurances, avez-vous un droit de regard sur tout et que sur cela... Si vous êtes expert et vraiment compétent pour avoir un droit de regard, pourquoi le gouvernement ne vous demande-t-il pas ce qui se passe également, surtout au niveau de la tarification?

M. Joron: Je peux vous donner mon opinion personnelle...

M. Goulet: M. le Président, si M. Roy me permet, lorsqu'il dit "mon opinion personnelle" je compte bien avoir l'opinion du surintendant des assurances du Québec.

M. Joron: Oui, absolument. M. Goulet: On s'entend?

M. Joron: Ceux qui décident du contrôle à exercer sur les entreprises publiques sont l'Assemblée nationale et le Conseil des ministres, et il peut y avoir toutes sortes de motifs à de telles décisions. En ce qui concerne le surintendant des assurances, il va de soi qu'il faut qu'il exerce un

contrôle sur toutes les institutions privées d'assurance; quant aux institutions publiques d'assurance, il y en a plusieurs, il n'y a pas que la Régie de l'assurance automobile, il y a la Régie de l'assurance-maladie, la Régie des rentes, la Commission des accidents du travail, il y a définitivement toujours un contrôle qui s'exerce sur toutes ces institutions par le Vérificateur général qui est absolument indépendant de l'administration publique quotidienne. Le Vérificateur général répond à l'Assemblée nationale.

Je crois qu'il s'agit là d'un système de contrôle qui peut, dans une certaine mesure, être peut-être plus efficace que si on confiait le contrôle des institutions publiques à un fonctionnaire qui relève d'un des ministres du gouvernement et du Conseil des ministres ultimement, plutôt que de l'Assemblée nationale. J'ajouterais, dans le cas de la Régie de l'assurance automobile, sans qu'il y ait un contrôle direct du surintendant des assurances, il y a le contrôle du Vérificateur général, mais il y a aussi, en plus des normes contenues dans la Loi sur l'assurance automobile, des normes de solvabilité et des normes quant à l'établissement de la tarification; il y a une expertise actuarielle obligatoire qui est prévue dans la loi, avant que le Conseil des ministres, finalement, accepte ou refuse les recommandations du conseil d'administration de la régie quant à la tarification. (13 heures)

M. Goulet: M. le Président, hier, la présidente de la Régie de l'assurance automobile nous a parlé d'une éventuelle tarification qui irait possiblement au double. On lui a demandé: Est-ce que ce sera $85 ou plus? Elle a dit: Les données actuarielles ne nous permettent pas d'avancer des chiffres, mais, selon les propos qu'on a pu entendre ou selon les propos qu'elle a pu tenir, il semble que ça va être assez énorme. J'aimerais savoir du surintendant, si une compagnie privée, au cours de la même année, au cours d'une seule fois doublait ses tarifs, est-ce qu'il interviendrait ou s'il dirait: Bien, on y va.

M. Joron: Ecoutez, là-dessus, M. le Président, il est clair que le surintendant non seulement pourrait intervenir, mais interviendrait si la situation ne commandait pas de doubler les tarifs. Dans le cas d'une entreprise privée, elle doit déposer ses tarifs au bureau du surintendant des assurances qui a, lui, l'obligation d'en faire l'analyse et s'il constate que l'augmentation prévue par l'assureur en question dépasse ce à quoi normalement on devrait s'attendre, le surintendant peut lui demander de justifier ces augmentations.

Effectivement, nous avons demandé à quelques assureurs de justifier leurs augmentations. Enfin, le surintendant n'aurait pas le pouvoir d'empêcher l'assureur d'appliquer l'augmentation, mais pourrait lui demander de la justifier. Si la justification n'est pas satisfaisante, il en ferait rapport au ministre.

M. Goulet: Une dernière question en ce qui me concerne. Oui, un consentement de deux secondes. Le coût de fonctionnement du service des assurances, c'est payé par qui?

M. Joron: Par les compagnies d'assurance. M. Goulet: Privées? M. Joron: Privées.

M. Goulet: Pourquoi la Régie de l'assurance automobile du Québec ne contribue-t-elle pas à ça, justement? Je pense que c'est le seul service gouvernemental qui est payé, qui est défrayé entièrement par le secteur privé et il n'est pas le seul, un des rares— je vois M. le sous-ministre qui fait signe que non — services, au niveau gouvernemental, qui est payé entièrement par l'entreprise privée. Pourquoi la Régie de l'assurance automobile ne viendrait-elle pas contribuer aussi parce qu'elle en bénéficie?

Vous n'en bénéficiez pas du tout?

M. Joron: De fait, ce sont les compagnies qui font l'objet d'un contrôle qui paient pour ce contrôle. Or, la régie n'est pas contrôlée par le service des assurances.

M. Giasson: M. le Président, j'aurais une autre question, mais je pense bien qu'on est mieux de suspendre.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 3

Reprise de la séance à 14 h 12

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension de 13 heures, nous en étions encore au programme 3. M. le député de Montmagny-L'Islet avait demandé la parole.

M. Giasson: M. le ministre, il y a environ deux ans, deux ans et demi, je n'ai pas cela précisément à la mémoire, j'avais eu l'occasion de poser certaines questions à l'Assemblée nationale à votre prédécesseur, Mme Payette, relativement au dossier d'un courtier d'assurances qui, d'après les données que nous avions à l'époque, aurait décidé de créer sa propre compagnie d'assurance, mais sans en parler à personne, c'est-à-dire émettre des polices en y inscrivant des noms de compagnies, des polices collectives, souscriptions. Comme l'affaire était devant les tribunaux, le ministre, votre prédécesseur, s'était opposé invoquant le subjudice, mais il m'apparaît que ce dossier doit être examiné depuis le temps. Qu'en est-il advenu?

M. Joron: C'est dans votre coin que cela se passait, Rivière-du-Loup.

M. Giasson: Qu'est-il arrivé après que les enquêtes ont été menées vis-à-vis de tous ces assurés qui, du jour au lendemain, ont découvert qu'il y avait des polices d'assurance qui n'existaient effectivement pas? Est-ce que ces gens ont pu récupérer les primes qui avaient été engagées dans ces polices fictives, au fond, parce que tout ce monde a été obligé de payer de nouveau une prime aux vrais assureurs qui étaient dans le monde des affaires?

M. Joron: M. Mailloux, du service des assurances, va vous répondre.

De mémoire, un jugement a été rendu dans ce cas. Malheureusement, les données exactes du jugement ne me reviennent pas à ce moment-ci. Je pense que le mieux, ce serait de consulter le dossier avant de vous répondre de façon spécifique.

Si le député le permet, on pourrait, au cours de la semaine prochaine, lui faire parvenir, ainsi qu'aux autres membres de la commission, si la chose les intéresse, en résumé, par écrit, la situation de ce cas. Je vous avoue que je ne le sais pas.

M. Giasson: Peut-être que le directeur du service pourrait me dire de quelle façon on a découvert l'existence de... Votre prédécesseur...

M. Joron: Oui, à mon prédécesseur et je pense que j'aimerais mieux laisser M. Mailloux expliquer.

De mémoire, c'est que M. Côté se serait présenté chez nous pour demander certaines informations relativement à la formation d'une compagnie d'assurance. Toutes choses étant égales nous avons, comme on le fait habituellement, porté une attention à la requête qui nous était faite et l'évolution des événements a voulu qu'en fin de compte ces faits viennent à notre connaissance. A ce moment, cela a été confié — toujours de mémoire — aux autorités compétentes pour s'occuper de ce qui se passait, ce qu'on pouvait réunir comme éléments, ce qui fait que le dossier a abouti devant les tribunaux. C'est à peu près cela le tour de la situation. (14 h 15)

M. Giasson: Mais de mémoire, vous souvenez-vous si vous aviez trouvé, une fois que vous avez pris en main toute l'affaire, le bureau de M. Côté, s'il y avait assez d'éléments d'actifs pour être capable de compenser les assurés?

M. Joron: C'est qu'à ce moment, au moment où a été saisi le document ou quelque chose du genre, c'est l'escouade des crimes économiques qui, effectivement, menait le dossier, ce n'est pas le service des assurances. Alors, cela s'est fait justement sous la direction de l'escouade des crimes économiques, en autant que je me souvienne.

M. Giasson: C'est cette escouade qui est le meneur de jeu dans cette opération?

M. Joron: A notre connaissance.

M. Giasson: Puis la protection du consommateur dans tout cela, parce qu'il y avait là préjudice à l'endroit d'un bon nombre de consommateurs. L'Office de la protection n'a pas été mêlé à cela, à votre connaissance?

M. Joron: Si les dirigeants de l'escouade ont estimé qu'il y avait là matière à procès, justement, ce sont eux, à ce moment, qui prennent la direction du dossier. Ce n'est pas nous. Alors, nous, on agit simplement comme personnes-ressources pour des aspects techniques touchant au domaine des assurances.

M. Giasson: Au service des assurances, vous avez sans doute reçu copie des états financiers de la plupart des compagnies d'assurance. Est-ce que la situation que démontrent ces états financiers diffère beaucoup de celle de l'année précédente, soit l'année 1979? L'expérience vécue au cours de 1979 par rapport à 1978 dans les faits, dans les chiffres, qu'est-ce que c'est?

M. Joron: II faut être bien prudents, parce que, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, les normes de solvabilité et les normes comptables applicables aux compagnies d'assurance ont changé en 1979, à la suite de l'adoption des amendements à la Loi sur les assurances et à son règlement. Si on tient compte quand même de ces amendements, on a constaté à la réception des états financiers donnant le portrait des compagnies du Québec à la fin de 1979, que la situation était en très bonne santé financière. La solvabilité des compagnies n'était absolument pas mise en question et pour leur rentabilité, on pourrait peut-être les diviser en deux. Dans le cas des compagnies d'assurance-vie c'est relativement comparable à l'année précédente, alors que dans le cas des compagnies d'assurance générale, si ma mémoire est fidèle, on a une rentabilité un peu moins bonne que l'année précédente. C'est bien cela?

M. Giasson: Est-ce que tous ces états montrent ce qu'on appelle des profits techniques ou si les profits générés le sont par les placements des entreprises d'assurance générale?

M. Joron: II y avait des profits techniques, mais pas très substantiels. Depuis plusieurs années — ce n'est pas simplement au Québec, mais un peu partout en Amérique — ce sont surtout les profits financiers qui font la rentabilité des compagnies d'assurance générale.

M. Giasson: En 1978, nous avions quelques assureurs canadiens-français...

M. Joron: Oui.

M. Giasson: ... qui avaient fait de très bons profits techniques.

M. Joron: ... qui avaient des profits techniques. Oui.

M. Giasson: Revenant à la question de la tarification qu'on a abordée au départ, vos prévisions en matière d'augmentation des taux d'assurance automobile, d'abord au chapitre de la responsabilité pour dommages corporels, cela pourrait être de quel ordre? De 15%, 20%, 25% ou 30%?

M. Joron: Écoutez, je n'ai pas de chiffre absolument précis, parce que ce n'est pas nous quand même qui sommes responsables de l'établir, nous regardons...

M. Giasson: Non, non, mais vous recevez les projections.

M. Joron: Oui. Bien, on les reçoit après le dépôt des manuels de tarifs des compagnies. Alors, pour le moment, les compagnies n'ont pas encore déposé, pour la majorité, les amendements à leurs tarifs. Mais d'après les indications qu'on peut avoir sur l'expérience statistique des compagnies, je pense qu'on pourrait s'attendre, pour vous donner très grossièrement des chiffres, qu'ils excèdent 10% probablement et qu'ils soient en deçà en moyenne, de 35%.

Je donne un éventail assez large, mais ça devrait être dans cette fourchette-là peut-être, de 10% à 35%, de façon purement technique. Ce qui est extrêmement difficile à évaluer, c'est quel pourrait être l'effet de la concurrence. Même s'il y a une augmentation —je crois que vous l'avez dit plus tôt — technique de 15% qui devrait être appliquée compte tenu des fréquences, compte tenu des coûts par sinistre, si la concurrence est très forte, il se peut que l'augmentation se limite à 5% ou à 10%; ça, c'est seulement après coup que véritablement on peut le déceler. Mais il y a nettement une augmentation qui est indiquée d'au-delà de 10%. J'aimerais me limiter à cette indication.

M. Giasson: Devant la concurrence et l'évolution du monde de l'assurance, avez-vous l'impression que le nombre d'assureurs — je parle des compagnies d'assurance générale, d'abord — va continuer de diminuer? C'est-à-dire qu'il y aura fusion, rachat?

M. Joron: On a été témoin, depuis quelques années, d'une certaine diminution, même si elle n'est pas très importante, du nombre d'assureurs. Je ne croirais pas que le nombre d'assureurs au Québec soit appelé à augmenter substantiellement, même pas marginalement dans les années qui viennent, au contraire. S'il y a un phénomène, c'est un phénomène de concentration des assureurs et de plus grandes unités, une plus grande unité d'exposition et une plus grande unité pour faire face aux coûts de plus en plus importants. On a d'ailleurs un excellent exemple, on l'a encouragé au service des assurances, au ministère, c'est celui du regroupement des sociétés mutuelles dans les comtés, les paroisses, les municipalités.

Nous avons encouragé ces fusions. L'an dernier, il y a eu au-delà de 100 petites mutuelles qui ont fusionné en 16 mutuelles plus importantes au niveau du comté; déjà là, on voit qu'il y a eu une diminution de près de 90 petits assureurs pour une concentration d'unités un peu plus importantes. En ce qui concerne les plus grandes assurances, dans les compagnies d'assurance automobile, il y en a eu aussi un peu moins; il y a eu une diminution d'une dizaine d'assureurs qui ont le permis pour agir en assurance automobile. Dans les assurances-vie, je dirais que c'est plutôt stationnaire, le nombre d'assureurs au Québec, mais il n'y a pas tendance à augmentation du tout.

M. Giasson: Vous venez de faire référence à la fusion ou au regroupement de plusieurs petites mutuelles de paroisse. A la suite de ces fusions, il va certainement y avoir une expansion des secteurs ou des champs d'assurances que les nouvelles mutuelles regroupées vont explorer. On sait que traditionnellement la mutuelle de paroisse se limitait presque exclusivement à de l'assurance contre l'incendie; ces dernières années, elle a un peu touché à la responsabilité sur les risques de ferme, mais on parle d'aller dans le champ de l'automobile et même de prendre de l'expansion peut-être en dehors du secteur agricole qui est un secteur assez réservé aux mutuelles de paroisse.

Quels sont les moyens de contrôle de la qualification des agents ou des courtiers? Ce sont plutôt des agents. Quels sont les moyens de contrôle que le service a à l'endroit de la qualification de ces gens?

M. Joron: II y a un article, dans la Loi sur les assurances, autour du no 326, si ma mémoire est fidèle, qui prévoit une exemption particulière justement pour les dirigeants et les membres de ces sociétés mutuelles. C'est donc dire que le législateur a jugé à propos d'exempter ces personnes de la nécessité de détenir un certificat. Par ailleurs, nous comprenons, au Service des assurances, que les organismes qui sont en place pour prendre soin des besoins de formation de ces gens-là oeuvrent de façon intensive.

Jusqu'à maintenant les réactions qu'on a pu avoir strictement sur une base d'échanges nous laissent croire que ce qui se fait est valable, est intéressant et devrait contribuer de façon positive à la formation des gens qui oeuvrent dans le secteur des mutuelles au niveau rural.

M. Giasson: Je comprends qu'on pouvait être très ouverts à l'endroit des gens qui étaient les vendeurs de ces mutuelles, quand c'étaient de petites entreprises qui se limitaient à la petite police-incendie traditionnelle. Mais avec les champs nouveaux que veulent exploiter les mutuelles renouvelées, je crois maintenant que pour la sécurité du public il y aurait lieu de revoir cet article de la Loi sur les assurances et de demander aux gens qui vont oeuvrer, qui vont tenter de donner le service d'avoir des normes minimales de qualification et de connaissances puisqu'ils vont aller dans plusieurs nouveaux champs d'assurance par rapport à ce qu'ils faisaient autrefois.

M. Joron: Cela me semble une suggestion pertinente.

M. Giasson: Cela ne paraît pas une exigence trop sévère, trop grande; il s'agit de la protection du public.

M. Joron: On est en discussion avec les mutuelles, justement, pour voir quelles normes, quels critères elles pourraient s'imposer à elles-mêmes, une espèce de — on ne peut pas appeler cela un code d'éthique, ce n'est pas le mot exact — formation minimale qui atteindrait le but très louable que vous recherchez. Vous avez raison, plus elles étendent leur champ d'activités... il faut être assuré, il faut que le public soit assuré que la compétence des gens qui y oeuvrent est égale à celle des autres.

M. Giasson: Mais on vend le même produit. M. Joron: C'est cela.

M. Giasson: Dans un autre secteur du monde de l'assurance, on a vécu ces dernières années la mise en place de nouveaux centres d'évaluation qui devaient contribuer à diminuer les coûts de réparation des dommages matériels faits aux véhicules. Est-ce que vous avez des données aujourd'hui qui vous permettent d'apprécier ou de savoir si la création de ces centres d'évaluation a contribué vraiment à diminuer les coûts de réparation?

M. Joron: Pour le moment, les données ne sont pas encore disponibles. Le groupement des assureurs d'automobiles qui est responsable de l'agrément des centres d'estimation vient à peine de terminer la première phase d'implantation de ces centres en milieu, disons, un peu plus urbain: Montréal, Québec et les plus grandes villes de la province, et s'est donné un temps d'arrêt avant de passer à une deuxième phase pour véritablement mesurer l'impact tant sur le plan du coût des estimations que sur le plan du coût même des épargnes possibles, mais pas absolument nécessaires, qui pourraient être réalisées par l'opération de ces centres, tant la qualité du service, la rapidité du règlement et la facilité que pourrait avoir le public pour faire évaluer ses dommages.

Ces données, de même que le résultat de cet examen après la première phase, ne sont pas encore disponibles. Elles devraient l'être en cours d'année.

M. Giasson: Mais un jour vous allez être en mesure...

M. Joron: Nous suivons cela de près, certainement. De par la Loi sur l'assurance automobile, le surintendant des assurances doit participer, assister du moins aux séances du conseil d'administration du groupement des assureurs d'automobile et il est toujours au courant de ce qui se passe dans ce groupement. Je peux vous assurer que nous suivons très attentivement l'évolution de tout ce que fait le groupement, évidemment, dans l'intérêt du public concerné.

L'assurance automobile

M. Giasson: J'aurais une autre question, M. le Président, mais cette fois-ci je l'adresse directement au ministre puisqu'il s'agit du régime public. J'ai posé une question à la période des questions, à l'Assemblée, mais vous n'étiez pas encore entré, c'est le premier ministre qui a répondu à mes questions.

Déjà, l'automne dernier, au début d'octobre, vous aviez déposé une déclaration ministérielle qui nous indiquait une première augmentation de la prime rattachée au permis de conduire et vous annonciez également qu'il faudrait revoir la tarification pour la prime payée au moment de l'achat des plaques. De quel ordre serait l'augmentation que les recherches de vos actuaires vous ont indiquée de ce côté? (14 h 30)

M. Joron: On ne l'a pas encore. On va l'avoir dans les mois qui viennent, en fait, avant l'automne probablement ou au tout début de l'automne, j'imagine, vers septembre ou octobre. Il y a une chose qu'il est utile de rappeler — cela a peut-être été fait ce matin; je l'avais rappelée au moment où, au mois d'octobre, on faisait cette déclaration ministérielle que vous avez évoquée— c'est que la loi oblige la régie à s'autofinancer. La régie n'a pas le droit de faire des déficits en d'autres mots. Il faut qu'elle puisse prévoir ce que sera le coût dans l'exercice qui vient des indemnisations qu'elle aura à payer. Si on a pu éviter, malgré trois années d'inflation, en gros d'à peu près 10% par année, des hausses, ce fut d'une part, parce qu'il y a eu des surplus accumulés dans la première année, une deuxième année qui est arrivée égal et à la troisième, c'est le surplus de la première qui permet de l'éponger. Il est certain qu'après trois ans, à moins qu'il n'y ait une diminution dramatique du nombre d'accidents, évidemment... On va faire porter — pas seulement la régie, mais tous les ministères impliqués — le gros de nos efforts sur la sécurité routière. La seule façon, finalement, d'empêcher les primes d'augmenter à l'avenir, c'est de baisser le nombre d'accidents. Tout l'effort va devoir porter là. Mais il serait illusoire de penser que ça va avoir un effet dans les trois, quatre ou cinq mois qui viennent, si bien que ça m'apparaît inévitable qu'il va y avoir une hausse l'année prochaine. On le disait déjà, comme vous le disiez, l'automne dernier.

L'ampleur de cette hausse, au moment où on parle, honnêtement, ce seraient des chiffres en l'air. Votre devinette est aussi bonne que la mienne. C'est dans quelques mois qu'on le saura.

M. Giasson: Même si l'expérience est assez courte de l'administration et de l'opération du régime, pensez-vous que vous devrez revoir le principe qui avait été accepté au départ d'avoir une prime égale ou uniforme pour tous les propriétaires de véhicules de promenade?

M. Joron: Cela peut être revu. Cela peut être revu en fonction de la qualité du conducteur. C'est ce que vous voulez dire?

M. Giasson: Oui.

M. Joron: Cela a été évoqué en Chambre ce matin avec raison. Cela implique, évidemment, une étroite collaboration entre le ministère de la Justice et le Bureau des véhicules automobiles et la régie. Il faut marier les trois pour arriver à avoir un système qui va être opérationnel et qui va permettre de traduire ça dans les primes. Je pense que c'est souhaitable d'aller vers ça. Cela fait bien des gens à coordonner, par contre, mais c'est ce vers quoi on s'en va. Probablement que le comité interministériel de la sécurité routière, qui, dans un premier temps, amène ces gens à travailler ensemble, va très rapidement déboucher là-dessus. Je peux vous dire sans cachette que c'est ce que recherchent toutes les parties concernées dans ce dossier.

M. Giasson: Parce que vous êtes conscients que de tous les groupes d'automobilistes, définitivement, le groupe qui en a vraiment profité en matière de coûts, ce sont les jeunes. Quand vous arrivez chez les propriétaires ou les conducteurs qui avaient déjà de bons dossiers sans accident, le régime pour eux ne s'est pas traduit par une diminution du coût financier.

M. Joron: Plus ou moins, cela dépend, selon les cas. Dans mon cas — et je me considère comme un bon conducteur — je pense que j'ai eu une petite baisse.

M. Giasson: Quand vous avez tout calculé?

M. Joron: Oui. Ce n'est pas énorme. On souhaiterait toujours qu'elle soit plus grande.

M. Giasson: Mais la révision, justement, du principe de l'égalité de la prime pour tous peut-elle aller jusqu'à revoir si l'expérience au plan des accidents produits chez les jeunes conducteurs ne mériterait pas, sans les ramener à des taux de prime désordonnés, qu'on les amène à une participation équivalente à l'expérience qu'ils donnent à l'intérieur du régime?

M. Joron: C'est une possibilité. Il y a cela. Les points de démérite devraient-ils avoir une conséquence sur le coût?

M. Giasson: La fréquence.

M. Joron: La fréquence, toutes ces choses-là. Cela fait un bon système à monter, mais ça vaut la peine. L'année prochaine, c'est peut-être optimiste, mais certainement l'autre après, probablement qu'on pourrait être en mesure d'apporter des amendements intéressants dans le sens que vous indiquez.

M. Giasson: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Boucher): Le programme 3 est adopté. Programme 4?

Commerce des valeurs mobilières

M. Giasson: Au programme 4, commerce des valeurs mobilières. Qu'est-ce qu'on va demander à notre Commission des valeurs mobilières pour intéresser davantage...

Le Président (M. Boucher): C'est l'élément 4 du programme 3.

M. Joron: Oui, d'accord.

M. Giasson: L'élément 4, oui.

M. Joron: D'abord, je voudrais dire que...

M. Giasson: ... remettre des lettres de créances à des groupes qui voudraient s'inscrire à la Bourse de Montréal et qui doivent le faire en passant par des Bourses à l'extérieur du Québec.

M. Joron: Je voudrais commencer par dire que le président de la Commission des valeurs mobilières, Me Lacoste, s'excuse de ne pas être avec nous cet après-midi. Il était ici hier, on pensait, au départ, siéger hier soir; comme il avait un engagement dont il ne pouvait se soustraire ce midi, il n'est pas avec nous. Si vous avez des questions particulières, je suis sûr que le sous-ministre, M. Bouchard, se fera un plaisir de répondre.

Ce qu'il y a en marche de plus important, pour aller à l'essentiel, c'est le projet de révision, de refonte — c'est plus qu'une révision, c'est vraiment une refonte — une modernisation d'envergure de notre Loi des valeurs mobilières qui n'a pas été, à toutes fins pratiques, touchée substantiellement depuis qu'elle existe, soit depuis déjà 25 ans; cette loi date de 1955. Depuis, l'Ontario, il y a deux ans à peine, se donnait une loi toute nouvelle. Dans les autres provinces, on est en train de le faire si on ne l'a pas déjà fait. Aux États-Unis, il y a eu depuis dix ans beaucoup de changements dans les lois des valeurs mobilières. Il était temps que l'on fasse de même. Donc, cela a peut-être été le travail le plus important de la commission; en dehors évidemment de ses fonctions normales de surveillance et d'enquête à l'occasion, etc., cela a été ce qui a occupé le gros de ses activités. Elle vient tout juste de me soumettre, la semaine dernière — j'en discutais même hier avec le sous-ministre et le président de la Commission des valeurs mobilières — un avant-projet de loi qui pourra probablement donner lieu au dépôt d'un projet de loi dès cet automne. Ce que j'espère faire avant la fin de la session, ce mois-ci, c'est de déposer à l'Assemblée nationale copie de cet avant-projet de loi, de façon que non seulement l'Opposition — bien sûr, elle va être intéressée, même si c'est seulement dans plusieurs mois qu'on aura l'occasion d'en discuter entre parlementaires — mais également toutes les parties intéressées dans le grand public puissent en pren-

dre connaissance et nous faire part de leurs réactions. La commission elle-même a l'intention de tenir des audiences publiques, elle tiendrait des audiences publiques. La commission, se déplaçant de localité en localité — je ne sais pas leur plan d'audiences exact — pourrait recevoir des représentations non seulement du public en général, mais surtout des associations intéressées. Je pense évidemment à la Bourse, à l'Association des courtiers, etc. Cela devrait nous donner, à l'automne, un dépôt d'une toute nouvelle loi des valeurs mobilières. Je pense que c'est la chose la plus intéressante. On va intéresser les parlementaires dans un avenir pas trop lointain.

M. Giasson: Mais on accuse, tout au moins pour les dernières années, la Commission des valeurs mobilières de manquer de dynamisme, c'est-à-dire de ne pas être assez audacieuse. Est-ce que cette accusation, selon vous, est fondée?

M. Joron: Non. Je ne serais pas porté à dire cela. La vocation première de la Commission des valeurs mobilières, évidemment, c'est la protection du public, d'une part, en s'assurant que l'information, toute l'information, est disponible aux investisseurs et, d'autre part, sa vocation est également le maintien d'un marché financier sain et efficace, efficient, au Québec. Dans cette dimension-là, la commission, dans les dernières années, a bien rempli son rôle. Cela remonte déjà à plusieurs années. Je me souviens, antérieurement à mon arrivée au ministère et c'est même antérieur à l'arrivée du gouvernement actuel, disons depuis le début des années soixante-dix, on peut dire que nous avons littéralement purgé le Québec des éléments indésirables qui pouvaient graviter autour du monde financier. Je pense aux spéculateurs ou enfin à toute espèce de mafia de spéculateurs et de promoteurs de toutes sortes d'affaires. Il y a eu des causes importantes. La commission a agi, à l'époque, je pense qu'elle était sous la direction de M. Demers, le prédécesseur de M. Lacoste.

Je pense que la commission a fait un bon ménage au Québec. On peut dire sans ambages aujourd'hui que le Québec est une place saine, que le marché financier y est sain. Comment lui insuffler un dynamisme plus grand, nouveau? Ce n'est pas seulement le rôle de la commission. Il y a la modernisation de notre loi qui devrait accélérer toutes sortes de procédures. La nouvelle Loi de la commission des valeurs mobilières vise cela aussi. Mais il y a toutes sortes de choses, évidemment, qui ne dépendent pas du législateur du tout, qui dépendent du dynamisme des différents agents économiques et des différents agents financiers.

Je pense que, globalement, depuis dix ans, on assiste au Québec à un déploiement de vigueur sans cesse croissant des agents financiers autochtones. Montréal a cessé il y a déjà très longtemps d'être la métropole financière du Canada. Je rappelle que, pour le volume des transactions, la Bourse de Toronto a dépassé Montréal en 1931, si ma mémoire est fidèle. On va en fêter, si c'est une fête, le cinquantième anniversaire l'année prochaine. Cela fait 50 ans que Toronto est devenue une place financière plus importante que Montréal.

Montréal, évidemment, depuis ce temps a eu tendance à se régionaliser et, en pourcentage de toutes les affaires qui se brassent au Canada, a occupé un pourcentage moindre des affaires. Cela, c'est bien différent, remarquez, de ce qui s'est passé aux États-Unis aussi. Enfin, je pense que, très certainement, si on peut dire qu'il y a eu un creux de vague là-dedans, je pense qu'on l'a dépassé. Il y a une chose qui est claire, par contre, c'est que le dynamisme de Montréal, comme place financière, et l'augmentation des activités financières à Montréal vont être d'abord et avant tout liés à la circulation de l'épargne québécoise, d'une part, et au dynamisme des agents québécois.

Plus le temps passe, plus on constate que, dans toutes sortes de domaines, on pourrait résumer et dire, dans l'économie en général, les Québécois occupent une place de plus en plus importante, de plus en plus grande. Je signale d'ailleurs, en passant, cela n'a rien à voir précisément avec notre débat mais on voyait cela dans les journaux ce matin — que 35% des emplois en Ontario sont des emplois dans des entreprises manufacturières ou d'autre nature contrôlées par des intérêts étrangers, alors que ce n'est que 24% au Québec. Il y a beaucoup de mythologie dans tout cela. Le Québec, société dominée par le capital étranger, c'est de moins en moins vrai, plus le temps passe, et c'est déjà beaucoup moins vrai que dans l'Ontario. Les ressources sont là. Le Québec, par rapport à sa population, par rapport à son produit national brut, est une société qui génère beaucoup d'épargne, plus même globalement que les États-Unis dans leur ensemble et on a maintenant, je pense, les canaux, c'est-à-dire les institutions financières et les mécanismes financiers qui peuvent permettre la circulation rapide de cette épargne pour arriver à un développement économique soutenu. C'est d'abord et avant tout cela qui est en train de donner un visage nouveau à Montréal comme place financière.

M. Giasson: Vous avez signalé tout à l'heure que ce n'est pas d'hier que la Bourse de Toronto a devancé celle de Montréal tant pour le nombre des transactions que pour la valeur des transactions effectuées. Mais êtes-vous conscient que, quant au nombre de transactions et de changements de titres, les Bourses de Vancouver, de Winnipeg et d'Alberta font un bout de chemin et sont en train de rattraper la Bourse de Montréal? Évidemment, les volumes sont moins grands parce que les grandes corporations, vous ne les retrouvez pas aux deux autres Bourses.

M. Joron: Oui, c'est cela.

M. Giasson: Vous les avez à Montréal. Le volume de titres qui bougent et changent de main est aussi grand là-bas sinon parfois plus grand à certains jours.

M. Joron: Vancouver a essentiellement une Bourse spéculative, c'est-à-dire une Bourse minière, de titres miniers. Je ne sais pas. Disons qu'il se transige 800 000 actions par jour à Vancouver, alors qu'il s'en transige 400 000 à Montréal. Je vous donne un exemple à tout hasard. (14 h 45)

II faut dire que les 800 000 titres qui ont changé de main à Vancouver, c'étaient souvent des titres de $0.20, $0.25 $0.30, des titres miniers, alors que les titres dont on parle à Montréal, ce sont des titres d'entreprises plus importantes et moins d'entreprises minières. La valeur globale des transactions est quand même infiniment supérieure à Montréal.

Il est vrai, par contre, que Montréal s'est fait ravir; on ne peut pas dire nécessairement que c'est à Montréal que cela a été enlevé ou à Toronto, c'est peut-être davantage à Toronto. Le développement de Vancouver comme place boursière minière, l'activité qui s'y est ajoutée a-t-elle été soustraite à Montréal plutôt qu'à Toronto? J'ai l'impression qu'elle a plutôt été soustraite à Toronto. Montréal n'a jamais été, depuis longtemps, l'a déjà été, il y a longtemps, mais depuis dix ans et vingt ans même, Montréal avait cessé d'être une place de transactions importantes sur les titres miniers. Il y aurait plusieurs raisons à cela qui seraient peut-être trop longues à énumérer, mais il est intéressant de signaler que, récemment, la Bourse de Montréal — et cela ne relève pas tellement du législateur, c'est-à-dire que cela ne relève pas de la Commission des valeurs mobilières, ce sont des règles internes que la Bourse elle-même peut se donner — a décidé — la semaine dernière, je pense — de créer une liste spéciale des titres miniers, ce qui existait...

M. Giasson: La bourse de Montréal.

M. Joron: Ce qui a existé directement autrefois quand vous aviez la Bourse de Montréal et que vous aviez les titres industriels qui étaient inscrits et la Bourse dite canadienne où c'étaient les titres miniers et des titres plus spéculatifs. Après cela, les deux Bourses ont fusionné, mais là, même à l'intérieur des inscriptions à la Bourse de Montréal, on va avoir une section minière différente où les exigences d'inscription pourront être différentes. Cela pourrait avoir tendance à donner — ce devrait normalement — un regain de vie à cette activité, en plus d'autres mesures qui ont été prises par le gouvernement — cela ne relève pas de mon ministère — et qui ont tendance à favoriser à nouveau, parce que c'était déclinant depuis une dizaine d'années, l'exploration minière au Québec. Ces deux facteurs combinés pourraient donner naissance à une activité bien supérieure, dans les années à venir, à ce qu'on a connu depuis dix ans.

M. Giasson: Tout de même, vous avez remarqué que la Bourse de Toronto a su conserver des titres miniers de faible valeur. Vous avez beaucoup de titres inscrits, enregistrés à Toronto, qui sont des titres miniers de faible valeur qu'on peut acheter à $0.20 l'unité, $0.40, $0.50, un peu comme on retrouve à la Bourse de Vancouver ou encore à la Bourse de Winnipeg.

M. Joron: C'est cela. Il en reste très peu de ceux-là à Montréal.

M. Giasson: A peu près tous, pas tous, mais peut-être une proportion...

M. Joron: C'est cela. Les gestes que la Bourse de Montréal pose tendent précisément à essayer de les faire revenir et à régénérer une activité dans cette sorte de titres à Montréal. J'ai l'impression qu'on a les éléments qu'il faut maintenant pour y arriver. Parce qu'il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'avec tous les dégrèvements fiscaux de toutes natures qui sont accordés aux investisseurs, tant pour ceux qui investissent dans les films, dans les fonds d'exploration miniers, dans les fonds d'exploration pétroliers maintenant, il y a un public probablement beaucoup plus large qu'autrefois pour ce genre de titres. Pourvu que la Commission des valeurs mobilières remplisse bien son rôle, c'est-à-dire les obligations de divulgation et toutes ces choses pour que les investisseurs qui se lancent là-dedans ne risquent pas de se faire embarquer dans toutes sortes de choses, c'est un marché qui a toutes les chances de se développer, que l'on souhaite voir se développer.

M. Giasson: Je crois qu'il doit se développer. M. Joron: Oui.

M. Giasson: Quand je vois des compagnies québécoises qui sont obligées d'aller inscrire leurs titres à des Bourses à l'extérieur du Québec, cela me paraît anormal, même si c'est le domaine minier.

M. Joron: Aberrant. Absolument.

M. Giasson: Celui qui connaît un peu l'investissement finit par découvrir les titres plus spéculatifs. Il évalue le degré de risque qu'il joue quand il achète un titre par rapport à un autre. S'il veut mettre 10% de son placement en actions de Bourse dans des titres beaucoup plus spéculatifs, c'est son choix, c'est un choix qu'il fait personnellement.

M. Joron: C'est cela. Tout ce dont le législateur doit s'assurer, c'est que l'information, toute l'information est disponible et celui qui veut prendre sa chance, c'est à lui de la prendre. C'est sa décision.

M. Giasson: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Boucher): Pas d'autres questions sur l'élément 4. Elément 5.

M. Joron: A l'élément 5...

Le Président (M. Boucher): Alors, le programme 3 est adopté.

M. Mathieu: J'aurai une question sur l'élément 5, moi.

Le Président (M. Boucher): Sur l'élément 5?

M. Mathieu: Oui.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Joron: Le sous-ministre est président ex officio de la Régie de l'assurance-dépôts; vous l'avez devant vous.

M. Mathieu: C'est bien banal: Qui paie l'assurance-dépôts, les primes, le budget?

M. Joron: II n'y a pas de primes.

M. Mathieu: Mais du fait que le dépôt est assuré jusqu'à $20 000?

M. Joron: C'est gratuit. C'est une générosité de l'Etat.

M. Mathieu: S'il y a des risques, des pertes, c'est l'Etat qui les subit?

M. Joron: C'est le fonds consolidé du revenu. M. Goulet: La Régie de l'assurance-dépôts...

M. Giasson: Parlant de la générosité de l'État, est-ce que ce sera la même générosité qui va exister lorsque va entrer en vigueur une décision gouvernementale invitant les commissions scolaires à ne plus assurer leurs biens?

M. Joron: Ah! Faites-moi donc le rapprochement plus directement.

M. Giasson: J'ai oublié de poser la question tout à l'heure, au moment où le directeur du service était avec nous.

M. Joron: C'est d'une autre nature, la raison de cette décision ou de cette recommandation. C'est un peu pour la même raison que le gouvernement comme tel n'assure pas ses édifices contre les incendies ou ses automobiles, etc. Il pratique de l'auto-assurance étant donné la grandeur de l'assiette; on s'assure nous-mêmes. Le même raisonnement a dû présider aux décisions concernant les biens des...

M. Giasson: Les biens des commissions scolaires.

M. Joron: ... commissions scolaires. Je vous avoue que je ne suis pas l'expert pour ne pas avoir été impliqué non plus dans cette matière.

M. Giasson: Dans cette conjoncture, cela voudrait dire que si une commission scolaire a la malchance de perdre un édifice par un incendie, ce serait le ministère de l'Éducation ou un autre service gouvernemental qui viendrait remplacer les biens détruits.

M. Joron: Sous toute réserve, je pense que c'est effectivement le principe de base.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Au niveau de la Régie de l'assurance-dépôts, le Vérificateur général dans son rapport formulait deux choses. Il disait, par exemple, que quand vous avez avancé des prêts sans intérêt, il n'était pas tout à fait d'accord même si la loi vous le permettait. Egalement au niveau des institutions déficitaires, il disait: Ces différentes situations qui contribuent à augmenter les risques assumés par la régie peuvent avoir comme conséquence de nécessiter éventuellement des interventions coûteuses pour la régie. Il serait donc opportun... Vous l'avez certainement lu, j'aimerais tout simplement savoir ce que vous avez à répondre.

M. Joron: C'est une question qui est souvent posée pour la raison suivante. La régie, de par sa loi actuelle, n'a pas le droit de faire de subvention, c'est une faiblesse de la loi; alors, nous devons faire des prêts. Lorsque la régie intervient, c'est pour cause d'insolvabilité. Il est évident que la régie ne peut pas faire des prêts à des conditions du marché à des institutions qui sont déjà dans des situations d'insolvabilité avancée, de telle sorte que la régie, avec l'approbation du ministre des Finances, fait des prêts sans intérêt, payables sur une très longue période. De temps en temps, on nous transfère des actifs en garantie lorsqu'il y en a. Tous les ans, on propose d'amender la loi de la régie justement pour permettre directement, dans la loi, de donner des subventions. Il paraîtrait nettement que telle institution a été subventionnée pour un montant précis qui est celui d'une perte assumée par la régie pour le dépôt des $20 000, mais le Vérificateur ne peut pas dire autre chose, lui.

C'est bien sûr que cela augmente chaque fois, parce que chaque fois qu'il vérifie, il est obligé d'indiquer que le prêt n'a pas été avancé, que ça coûte cher et que cet argent ne rapporte pas d'intérêt, bien sûr. Mais la loi est faite comme ça.

M. Goulet: Au niveau de la deuxième question, il dit: "L'examen des états financiers des institutions inscrites ainsi que des rapports du service d'inspection du ministère démontre que plus de 35 institutions sont déficitaires, que des dépenses inadmissibles en vertu de la Loi des caisses d'épargne et de crédit ont été effectuées et que d'autres dérogations à cette loi ont été commises."

Il ajoute: "Ces différentes situations, qui contribuent à augmenter les risques assumés par la régie, peuvent avoir comme conséquence de nécessiter éventuellement des interventions coûteu-

ses pour la régie." Il serait préférable d'avoir un contrôle encore plus serré.

M. Joron: C'est exact. C'est une bonne recommandation.

M. Goulet: Vous êtes d'accord avec le Vérificateur?

M. Joron: Oui.

M. Goulet: Est-ce que cela va se faire et comment cela va-t-il se faire?

M. Joron: Mensuellement, la régie se réunit en assemblée et nous avons un rapport d'inspection de l'ensemble du secteur coopératif financier et nous les suivons régulièrement. Il y a un suivi pour chaque assemblée, il y a des caisses déficitaires, on leur suggère des modifications, on leur fait des propositions très concrètes et c'est suivi constamment.

M. Goulet: Les trente-cinq institutions déficitaires, est-ce que cela se compare? Est-ce un gros pourcentage ou si c'est minime?

M. Joron: Cette année, c'est un gros pourcentage; probablement que l'an prochain il va être encore plus élevé à cause de la situation que vous connaissez, les taux d'intérêt. Cela a été assez catastrophique cette année, un peu partout; les taux d'intérêt sur les dépôts versus leur portefeuille de prêts.

M. Goulet: Dans ces 35 institutions, est-ce qu'il y en a... Comment dirais-je, sur les 35, est-ce que cela se répartit uniformément au Québec ou s'il y en a dans un secteur...

M. Joron: Non, c'est surtout la région de Montréal.

Quand on parle d'institution, chaque caisse est considérée comme une institution. On parle d'un total de 2000.

M. Goulet: Je veux dire, sur les 35, est-ce qu'il y a, par exemple, 60%...

M. Joron: A un endroit donné ou...

M. Goulet: Bien, pas à un endroit donné mais dans une fédération donnée, par exemple.

M. Joron: Ah! non.

M. Goulet: Ou s'il y en a dans toutes...

M. Joron: II y en a dans...

M. Goulet: Pour être plus direct, est-ce 35 caisses populaires ou 35...

M. Joron: Je dirais que la majorité c'est des caisses populaires.

M. Goulet: La majorité? M. Joron: Oui.

M. Goulet: II doit y avoir au moins une caisse d'établissement aussi?

M. Joron: Les caisses d'établissement, vous avez la moitié de leurs douze membres...

M. Goulet: Qui sont déficitaires.

M. Joron: Elles sont douze. Ce sont des caisses qui sont très faibles.

M. Goulet: Les autres sont des caisses populaires?

M. Joron: Pardon?

M. Goulet: Des caisses populaires?

M. Joron: Des caisses populaires; vous avez certaines caisses d'entraide. Mais des caisses d'entraide déficitaires, il n'y en a pas beaucoup. Ce sont des problèmes de liquidité qu'elles ont, mais pour les fins de déficit, ce sont les caisses populaires et surtout dans la région de Montréal. Vous avez ensuite quatre ou cinq caisses d'établissement.

M. Goulet: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, programme 3, adopté?

Une Voix: Adopté.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Boucher): Programme 4, élément 1.

M. Giasson: Cela, c'est l'environnement du ministre. Une question à l'élément 2, Soutien technique. Je constate une augmentation qui, sans être phénoménale, se traduit par une augmentation de 29% des crédits requis par rapport à l'an dernier.

M. Joron: Excusez-moi, je vais me retrouver.

A l'élément 1?

M. Giasson: Elément 2.

M. Joron: Elément 2. Oui, effectivement. Au chapitre des traitements surtout...

Une Voix: C'est l'augmentation...

M. Joron: M. Beaulieu, qui est directeur de la gestion pour l'ensemble du ministère, pourrait répondre spécifiquement.

Grosso modo, il y a évidemment l'indexation des traitements, peut-être 15%, comme tous les

services. Les deux raisons majeures, c'est qu'il y a des postes additionnels qui ont été ajoutés au service de la recherche, quatre, et un poste au service des communications. De plus, il y a une augmentation du budget des communications d'à peu près $75 000, pour ce qu'on appelle la publicité, l'information, la publication de brochures. L'année dernière, c'était souvent payé à l'intérieur du budget des services alors que, cette année, cela va être plus centralisé au service des communications.

M. Giasson: Le personnel, une augmentation de...

M. Joron: C'est moitié-moitié pour le personnel, moitié pour l'augmentation du budget des communications en tant que tel.

M. Giasson: Personnellement, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Pas d'autres questions? M. le député de Bellechasse, est-ce que vous avez des questions au programme 4?

M. Goulet: Non, pas sur 4 mais...

M. Giasson: J'en aurais peut-être en dehors du programme 4, avant de prendre l'étude...

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce qu'on peut adopter le programme 4 et, après cela, on passera à d'autres questions?

M. Goulet: ... générale, si vous...

Le Président (M. Boucher): Alors, programme 4, adopté. M. le député de Bellechasse.

Prestations de la Régie de l'assurance automobile à la femme au foyer

M. Goulet: Juste au niveau d'un principe, M. le Président, je demanderais au ministre si on peut avoir son appui là-dessus. Concernant la Régie de l'assurance automobile — bien sûr, on n'est pas ici pour recommencer au complet ce débat — au niveau de la mère de famille, la femme au foyer, lorsqu'elle reçoit des prestations de la Régie de l'assurance automobile, on la considère toujours au minimum. Ce qui veut dire, sauf erreur, qu'une demoiselle ou une dame qui, malheureusement, pourrait recevoir des prestations de bien-être social, qui ne serait pas mariée, une demoiselle qui vit seule, qui recevrait malheureusement — — parce qu'elle n'a pas autre chose — des prestations d'aide sociale ou encore des prestations de chômage et une mère de famille qui demeure à la maison, qui élève ses trois ou quatre enfants, lorsqu'elle subit un accident d'automobile, et des blessures corporelles, la régie la considère au minimum. (15 heures)

Est-ce que c'est toujours comme cela? Est-ce qu'il n'y a pas lieu, à un moment donné, de... Je trouve cela tout à fait aberrant qu'une mère de famille, qu'une femme au foyer — surtout si elle est mère de famille — soit considérée au minimum. Je ne dis pas qu'elle soit considérée au maximun, mais il me semble qu'on devrait au moins faire une moyenne.

M. Joron: Vous n'êtes pas le premier à me faire part de cela. J'ai eu des témoignages à cet effet. Tout récemment, j'en avais dans mon courrier. Cela m'a toujours agacé comme vous cette situation. C'est probablement une chose, si on revoyait cela, qu'il faudrait amender. Quant aux raisons, vous me demandez: Est-ce que c'est toujours comme cela? Je vous avoue honnêtement que je ne peux pas vous répondre. Je regrette qu'il n'y ait pas — est-ce qu'il n'y a pas quel-qu un de la régie qui pourrait... Si vous me permettez, je vais prendre avis de votre question et je. vous ferai tenir la réponse le plus rapidement possible. Je regrette de ne pouvoir vous répondre sur-le-champ.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: J'aurais une observation générale pour le même programme de la Régie de l'assurance automobile. Je prends un individu dans mon cas. J'ai un bureau à faire marcher, deux ou trois secrétaires, la location de machines, un associé. Si je subis un accident d'automobile et que je suis cloué deux ou trois ans dans une chaise roulante, le maximum, c'est $17 000 ou $18 000? Si le bureau me coûte $1000 par semaine à faire marcher, cela ne marche plus et je suis obligé de prendre de l'assurance-salaire en supplément. Vous allez dire: Tu as juste à vendre ton bureau, mais quand l'individu n'est pas là pour recevoir sa clientèle, un achalandage de bureau de notaire ou d'avocat... Il me semble que, quitte à payer une surprime, je préférerais avoir la possibilité de prendre une assurance de $40 000 au lieu du maximum qui est $17 000 ou $18 000, si je paie, parce que cela ne m'assure que les indemnités qui me sont payables en cas d'accident d'automobile, tandis que là je suis obligé d'aller chez une compagnie privée et de prendre une assurance-salaire en cas de n'importe quelle maladie, ce qui est beaucoup plus dispendieux. Il me semble qu'il devrait y avoir à la Régie de l'assurance automobile la possibilité pour la personne qui le veut, de dire: Je veux prendre $15 000 ou $20 000 supplémentaires en assurance revenu parce que si je ne suis pas là mon commerce ne marchera plus.

Une Voix: Si on enlève cela à l'entreprise privée, c'est du socialisme.

M. Mathieu: Écoutez, c'est du socialisme qui nous a été imposé. Ce serait simplement dans le but de compléter la liste.

M. Michaud: De pousser plus loin.

M. Giasson: Moi, j'inviterais mon collègue à téléphoner à son courtier et il va découvrir que l'industrie privée peut lui vendre la protection qu'il recherche.

M. Mathieu: J'en ai cherché.

M. Joron: C'est ce que je pense, c'est ce que j'aurais tendance à croire.

M. Giasson: L'industrie privée a ajouté des protections additionnelles à son contrat d'automobile afin de pallier le manque à gagner que peut représenter pour certains citoyens à bas revenus la faiblesse de rémunération de la régie par rapport au revenu gagné habituellement.

M. Joron: Je pourrais peut-être vous suggérer un bon courtier?

Des Voix: Ah, ah, ah!

M. Michaud: II ira vous visiter en fin de semaine.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Joron: Un instant! J'aurais une réponse pour M. le notaire. Les corporations professionnelles, au Québec, ont toutes souscrit auprès d'assureurs des polices qui, justement, sont prises collectivement, pour ne pas parler d'assurance-groupe parce que c'est une expression américaine; ce sont des contrats d'assurance pour frais de bureau. En cas d'invalidité, ça ne paie pas de salaire à celui qui devient invalide, mais ça paie ses frais de bureau. C'est une forme qui est très peu dispendieuse. Si je pratiquais encore activement, je pourrais même vous l'offrir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Pour renchérir sur ce que je disais tout à l'heure, le ministre a dit qu'il allait vérifier et qu'il nous fournirait des réponses éventuellement. Le Vérificateur général lui-même disait: "La régie évalue le revenu brut présumé de la victime en tenant compte de l'emploi déterminé, des périodes pendant lesquelles la victime a été sans emploi et n'a exercé qu'un emploi occasionnel ou un emploi à temps partiel et, s'il y a lieu, du revenu d'un emploi antérieur". Il dit aussi, surtout au niveau des femmes au foyer, parce qu'il y en a tout de même un très haut pourcentage: "Au moment de notre vérification, le barème utilisé par les agents d'indemnisation pour déterminer le revenu brut présumé d'une victime, en général, n'avait pas encore été approuvé par la régie".

Qui a décidé, à un moment donné, justement pour la femme au foyer, surtout la mère de famille, qu'on l'indemnisait au minimum permis par la loi?

M. Joron: C'est le conseil d'administration.

M. Goulet: C'est le conseil d'administration. Alors, on peut compter sur le ministre pour faire des pressions.

M. Joron: Oui, parce que le règlement de tarification doit, par la suite, être approuvé par arrêté en conseil.

M. Goulet: Je n'ai pas de chiffre à suggérer, de pourcentage à suggérer, ce serait prétentieux de ma part, mais de là à considérer qu'une femme au foyer, une mère de famille doit recevoir le minimum, je pense que dans la société on doit être plus juste que cela envers ces femmes.

M. Joron: D'accord.

M. Goulet: Je le crois sincèrement. Toujours sur ce point-là, j'ai discuté tout à l'heure avec un des adjoints importants du ministre; ce n'est pas son sous-ministre...

M. Joron: Non, après-demain. Voyons, un peu de modestie, cher ami!

M. Goulet: Son chef de cabinet, bon. C'est parce que ça dépend de qui le nomme. Sans jeu de mots!

M. Joron: J'aime mieux quand c'est vous que le député de Saint-Laurent.

M. Goulet: Au niveau de la Régie de l'assurance automobile, M. le Président, j'avais un dossier assez important — bien oui, vous allez dire: fais ton travail — on sait que les crédits de la Régie de l'assurance automobile ne sont pas votés, ne seront pas étudiés cet après-midi, quoique le ministre en soit responsable, la Régie de l'assurance automobile est comme sous la tutelle du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

La question que j'avais posée, au lieu de la débattre ou de se faire dire que cela ne nous regarde pas — ce qui serait probablement le droit du ministre — au lieu également, comme l'ont suggéré certaines personnes, de poser nos questions au feuilleton, ce qui serait du temps perdu, parce que la session sera terminée dans une semaine, possiblement, et les questions vont tomber, en toute bonne foi, j'ai demandé — et je formule cela officiellement au ministre — si je fournis une série de questions, est-ce que le ministre peut objectivement, d'ici un mois ou deux, nous donner le plus de renseignements possible? Son chef de cabinet s'est engagé à le faire, mais j'aimerais que le ministre dise: Oui, on va vous donner le plus de renseignements possible; formulez-nous vos questions. Je ne veux pas avoir cela demain matin.

Je pourrais même, à la suite de ces réponses, demander qu'une copie de mes questions et une copie des réponses soient données aux autres partis d'Opposition ou aux autres membres de l'Assemblée nationale, comme si cela avait été fait au feuilleton, des questions dans ce genre, pour nous aider justement à concrétiser notre dossier. Parce que le dossier de l'assurance automobile est un dossier extrêmement important; les partis d'Opposition y ont attaché beaucoup d'importance et puis...

M. Joron: Avec raison.

M. Goulet: ... on pourrait en discuter jusqu'à minuit ce soir et garder tout ce monde ici. Je suis prêt à fonctionner de cette façon si le ministre...

M. Joron: Cela me ferait le plus grand plaisir de collaborer avec les membres de la commission dans le sens qu'indique le député de Bellechasse. On s'est toujours efforcé, en tout cas dans mon entourage, autant chez mes fonctionnaires que chez les collaborateurs de mon cabinet, à répondre le plus rapidement possible, que ce soit aux appels téléphoniques, aux lettres ou à des questions qui pourraient être formulées comme vous venez de l'indiquer.

Toutes les questions auxquelles on pourra répondre, je m'engage à le faire dans les délais les plus brefs possible. Et cela me fera aussi un grand plaisir.

M. Goulet: M. le Président, je remercie le ministre et ses adjoints.

M. Joron: Et j'enverrai des copies aux membres de la commission.

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: En ce qui concerne le salaire de la femme au foyer, je me souviens de la discussion qu'on avait eue en commission parlementaire lors de l'étude de la loi article par article. A ce moment-là, on avait discuté beaucoup et le ministre répondait que c'était, dans le cas de la femme au foyer, le salaire potentiel ou, au minimum, le salaire minimum. C'est-à-dire qu'une femme qui est au foyer, qui était dans l'enseignement et qui pourrait retourner dans l'enseignement, pourrait retirer son salaire potentiel, si elle est encore dans l'enseignement ou le salaire minimum. Je sais qu'il y a eu énormément de discussion là-dessus et je voudrais vérifier pour voir si c'était encore ça qui est l'interprétation.

M. Goulet: C'est le salaire minimum.

M. Joron: II me semble que...

M. Goulet: Ce n'est pas le salaire minimum, c'est le minimum du taux permis par la régie. C'est ce qu'on nous répond.

M. Joron: C'est comme ça la plupart du temps. C'est ce que j'ai dit.

M. Gagnon: La discussion avait été autour de ça, de toute façon.

M. Giasson: Oui, je me souviens. Les propos que vient d'énoncer le député de Champlain ont fait l'objet du débat lors de l'étude de la loi, mais, en pratique...

M. Gagnon: En pratique, c'est peut-être plus souvent que...

M. Giasson:... je suis porté à croire que cela a été de très bonnes intentions qu'on nous avait exprimées, mais ce n'est pas ainsi qu'on fonctionne dans l'indemnisation des victimes.

Maintenant, M. le ministre, avant de clore l'étude de nos crédits, quels sont les projets de loi que vous entendez soumettre à l'Assemblée nationale avant — je ne dis pas l'ajournement — la prorogation de l'actuelle session?

M. Joron: L'actuelle session va peut-être, non pas peut-être, mais risque de se terminer d'ici deux semaines.

M. Giasson: Ce n'est pas un ajournement?

M. Joron: Non, ce serait une nouvelle session à l'automne. C'est ce que j'en ai compris. Pour l'automne prochain, dans l'année civique 1980, il y a la loi dont on parlait tout à l'heure sur les valeurs mobilières qui est probablement la pièce maîtresse, loi sur... Là, je voudrais être sûr de son titre exact. Si nous arrivons à un consensus à l'intérieur, c'est-à-dire si les courtiers en assurance en arrivent entre eux à un consensus pour lequel nous déployons des efforts fantastiques et qui semblent devoir aboutir, cela pourrait aussi déboucher cet automne, la loi sur les... comment s'appelle-t-elle? La Loi sur les courtiers en assurance. Je veux être sûr de ne pas en oublier. La Loi sur les valeurs mobilières, on l'a dit. La Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, on en parlait avant-hier, pour l'élargissement des pouvoirs de placement. La Loi sur les compagnies de fiducie et la Loi sur les compagnies. Dans ces deux cas... La Loi sur les compagnies de fiducie, c'est une refonte. Ce serait un bloc assez important. Est-ce qu'il y a de bonnes chances qu'elle soit prête à l'automne, celle-là? Et la Loi sur les compagnies, ce sont des amendements sur la capitalisation. Est-ce que ça fait le tour?

M. Goulet: Dans le matériel, au niveau des assurances, vous n'irez pas là? Vous ne mettrez pas du tout votre nez là-dedans?

M. Joron: Non.

M. Giasson: Selon le ministre, est-ce qu'il s'agit de lois?

M. Joron: Le besoin ne semble pas s'en faire sentir.

M. Giasson: ... selon ses prévisions, qui vont être étudiées à l'intérieur de l'actuel mandat ou lors d'un prochain mandat?

M. Joron: C'est au premier ministre qu'il faudrait le demander.

M. Giasson: M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celle du député de Bellechasse pour remercier le ministre et tous les membres de l'équipe qui l'ont accompagné. Ce fut agréable de procéder à l'étude des crédits de votre ministère, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, je voudrais remercier le ministre de son esprit d'accueil et de collaboration. C'est la première fois que j'ai l'occasion de participer à une étude des crédits d'un ministère, du commencement à la fin, étant donné que cela ne fait pas tellement longtemps que je suis entré à cette Assemblée. Je trouve que la manière dont le ministre s'acquitte de ses fonctions est une manière qui invite à la collaboration.

Avec toute son équipe au complet, c'est vraiment commode pour nous. Cela nous permet de nous familiariser. Nous avons des questions à poser aux directeurs de service et aux sous-ministres, tout le monde est là.

Je voudrais vous remercier, M. le ministre, ainsi que toute l'équipe de votre ministère.

Une Voix: ...

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Joron: A mon tour, il me reste à remercier mes collègues de la commission de leur collaboration et leur dire aussi combien j'ai trouvé agréable de travailler avec eux, et remercier tous les fonctionnaires et les membres du personnel qui nous ont accompagnés.

Le Président (M. Boucher): Alors, les crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières sont adoptés. Je demanderais au rapporteur de la commission, en l'occurrence, le député de Laprairie, d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. Merci.

Fin de la séance à 15 h 14