Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 72

(Vingt heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières, aux fins de faire l'étude, après la deuxième lecture, article par article, du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Sont membres de cette commission: MM. Beauséjour (Iberville), Clair (Drummond) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); Goulet (Bellechasse), Laberge (Jeanne-Mance), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Lefebvre (Viau), Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), MM. Roy (Beauce-Sud), Samson (Rouyn-Noranda) et Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir: MM. Fontaine (Nicolet-Yamaska), Gagnon (Champlain), Giasson (Montmagny-L'Islet), Gosselin (Sherbrooke), Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), MM. Perron (Duplessis) et Raynauld (Outremont).

Comptes en fiducie (suite)

Au moment où nous avons ajourné nos travaux, lors de la dernière séance, nous en étions à l'article 244 et Mme le ministre avait déposé un nouvel article 244.

Mme Payette: M. le Président, nous avions discuté de cet article et nous étions au bord de l'adoption.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 244, tel que modifié, est adopté?

M. Lalonde: Lorsque nous avons laissé cet article, il me semble qu'on discutait du problème des intérêts, peut-être, non?

M. Clair: Je pense que c'est le député de Bellechasse qui avait une dernière question. Aussi honnêtement que possible, il me semble que c'est cela; il me semble que la discussion était à peu près terminée. C'est le député de Bellechasse qui avait une question.

M. Goulet: La discussion est terminée, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 244, tel que modifié, est adopté. J'appelle l'article 245. Mme le ministre.

Preuve et procédure

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à 245, et l'article se lit comme suit: "On ne peut déroger à la présente loi par une convention particulière."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 245 est adopté? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aurais une question à poser quant à l'interprétation, M. le Président. Au niveau des garanties — pour être bien compris — sur un produit neuf, est-ce qu'un commerçant peut, par le biais d'une garantie conventionnelle — il peut limiter sa garantie — aller, si c'est bien explicité, jusqu'à ne pas donner de garantie sur un produit neuf, si c'est bel et bien écrit sur la garantie conventionnelle ou s'il n'y a pas de garantie, ou une garantie d'une journée ou d'une semaine?

Mme Payette: II ne peut pas se soustraire à la garantie légale.

M. Clair: C'est cela.

Mme Payette: La garantie qu'il offre au consommateur ne peut pas être moindre que la garantie légale. Il peut donner plus au consommateur...

M. Goulet: La garantie légale, c'est l'usage normal pour un temps raisonnable. Si un produit, par exemple, est exclusif et si la compagnie décide, à un certain moment, de donner une garantie conventionnelle pour des circonstances particulières, le commerçant peut le faire.

Mme Payette: A la condition que cela soit en supplément de la garantie légale.

M. Goulet: D'accord. Oui.

M. Clair: Si j'ajoutais, pour le bénéfice du député de Bellechasse, que la garantie légale, c'est une chose et que cela s'applique tout le temps, partout, toujours, cela va? Maintenant, la garantie conventionnelle, comme telle, ne peut être prolongée par le consommateur, ni par le tribunal, en aucune façon, dans la mesure où cette garantie conventionnelle est supérieure à la garantie légale.

M. Goulet: Je vais encore poser ma question par le biais d'un exemple, parce qu'il y a beaucoup d'interprétations quant à cet article. Prenons le domaine d'une automobile neuve, par exemple, où la plupart des automobiles, à un certain moment, étaient garanties pour deux ans, 24 000 milles. Chez certains manufacturiers, une automobile fabriquée au même endroit, dans la même région, dans les mêmes conditions, livrée et vendue dans

les mêmes conditions, était garantie pour 50 ans, 50 000 milles... Le manufacturier qui garantissait sa voiture pour deux ans, 24 000 milles, c'était une garantie conventionnelle, mais y a-t-il des cas de jurisprudence — il y a des avocats ici — où un juge a dit: Deux autos qui se ressemblent, une Ford et une Chrysler, par exemple, qui sont fabriquées dans la même ville avec des pièces identiques souvent ou qui, sans être identiques, sont semblables, y a-t-il des cas de jurisprudence où le juge a dit: Dans un cas, c'est 5 ans, 50 000 milles; dans l'autre cas, c'est 2 ans, 24 000 milles. Or, la durée normale et raisonnable peut être de trois ans, par exemple.

C'est ce que je veux dire. Si la garantie conventionnelle, dans ce cas, prévaut...

M. Clair: Dans la mesure où Ford vend ses véhicules, garantie conventionnelle, 50 000 milles, et où General Motor vend les siens garantie conventionnelle, 24 000 milles, par exemple, en aucune façon, le juge ne peut — c'est mon interprétation — dire: Parce que que Ford accorde une garantie conventionnelle de 50 000 milles, pièces et main-d'oeuvre, sur les pièces d'entraînement, de dire, de son propre chef, je décide que ce serait normal que la garantie conventionnelle, dans le cas des véhicules GM, soit également une garantie de 50 000 milles et je vais au-delà de la garantie conventionnelle de 24 milles des véhicules GM. Cependant, s'il s'agit d'une même pièce pour l'ensemble des véhicules automobiles et que le juge, à ce moment-là, s'en rapporte à la garantie légale, sans égard à la garantie conventionnelle, il peut très bien interpréter qu'autant sur une GM que sur une Ford, telle pièce d'entraînement qui se brise à 35 000 milles, par exemple, au point de vue de la garantie légale, devrait être couverte. Mais, encore une fois, pour que ce soit bien clair pour le député de Bellechasse, en aucune façon, les tribunaux n'ont de pouvoir, en vertu des textes qu'on leur donne, de prolonger des garanties conventionnelles en disant: L'autre offre une garantie conventionnelle supérieure, donc, en conséquence, subito presto, de mon propre chef, en tant que juge, je déclare que tous les véhicules de tel autre commerçant sont dorénavant couverts par une garantie conventionnelle de 50 000 milles. Je ne sais pas si cela éclaire suffisamment le député.

M. Goulet: J'aurais une dernière question, M. le Président, qui m'a été posée. Toujours en prenant comme exemple les automobiles ou quelque autre produit, mais disons les automobiles, sur 20 marques d'automobiles nord-américaines, je dis bien si, si la garantie était de 2 ans ou 24 000 milles, à un moment donné, un manufacturier qui le marque très lisiblement dans sa garantie conventionnelle, dit: Chez nous, une garantie, c'est un an, 12 000 milles, la garantie conventionnelle, à ce moment-là, est correcte, est parfaite.

M. Clair: Absolument. Au point de vue de la couverture de sa garantie conventionnelle, M. le Président, c'est couvert, le commerçant, le fabricant est garant pour 12 000 milles, peu importe que tous ses concurrents garantissent pour 24 000 milles, toujours au point de vue de la garantie conventionnelle. Sa garantie conventionnelle, c'est 12 mois, 12 000 milles, et c'est cela qui le couvre. Mais on met à côté, à ce moment-là, la garantie légale qui continue de s'appliquer.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 245...

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: A 245, il m'apparaît que ce qu'on veut dire au fond, c'est que les dispositions de cette loi sont d'ordre public et qu'on ne peut pas y renoncer. Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 245 est adopté. J'appelle l'article 246. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. L'article se lit comme suit: A moins qu'il n'en soit prévu autrement dans la présente loi, le consommateur ne peut renoncer à un droit que lui confère la présente loi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aurais une question à poser ici. De toute évidence, l'article 246 est un aménagement du principe de l'article 245. A l'article 245, on dit qu'on ne peut pas, par une convention particulière, déroger à la loi. A l'article 246, on dit qu'on ne peut pas, non plus, renoncer à un droit. Le consommateur ne peut pas renoncer à un droit, à moins qu'il n'en soit prévu autrement dans la présente loi, donc, il y a ouverture.

Mme Payette: Ce sont les articles 162 à 167 qui permettent au consommateur de renoncer à une évaluation écrite, par exemple.

M. Lalonde: Par exemple, bon. Ici, j'aimerais soulever une question qui s'accroche à la définition du mot consommateur qu'on retrouve à l'article et qu'on a amendé au début de l'étude, article par article, au paragraphe 1e. A l'initiative du député de Bellechasse, initiative que j'ai appuyée et on a tous les deux mené une...

Mme Payette: Campagne.

M. Lalonde: ... je ne sais pas si c'est une campagne, mais enfin une délibération et avec, éventuellement, l'accord du côté ministériel, on a amendé la notion de consommateur pour inclure ce qui pourrait être un commerçant, mais dans un acte de consommateur et non pas dans un acte de commerce dans le sens où ce serait à l'égard d'un bien qui fait l'objet de son commerce.

Depuis ce temps-là, il nous a été fait des représentations. Je pense qu'elles ont été faites à peu près à tous les membres de cette commission, non seulement de la commission, mais même auprès des assistants, de ceux qui nous assistent dans nos délibérations. Dans certains cas, le commerçant qui ferait, à l'égard d'un objet, d'un bien, un contrat, qui ne fait pas l'objet de son commerce, mais qu'il acquerrait pour les fins de son commerce, il serait très difficile d'appliquer à la lettre les notions que nous retrouvons dans la loi. Ce serait donc au détriment de ce consommateur commerçant que de ne pas lui permettre de déroger à la loi volontairement.

C'est un cas qui n'avait pas été soulevé avant, à cette commission. Je pense et je maintiens que le consommateur n'est pas un animal d'une espèce donnée, mais que c'est tout le monde, dans une situation donnée.

C'est pour cela que je partage encore l'opinion du député de Bellechasse, c'est-à-dire qu'un commerçant... Opinion qui avait été corrigée par le député de Drummond.

M. Clair: ...

M. Lalonde: En fait, tout le monde a trempé un peu dans cette opération. Non, rien de rien.

Mme Payette: ... ni le bien. (20 h 30)

M. Lalonde: Je pense que tout le monde a voté. Mais c'est le cas de tout législateur de bonne foi que de revenir sur une question, si des faits nouveaux lui sont rapportés. N'étant pas un expert en cette matière, il s'agit d'appareils, d'équipements — je ne sais pas comment on dit cela en français, je pense qu'on devrait dire appareils — de nature électronique, il me semble. Je sais que le député de Drummond a reçu les mêmes représentations, le député de Bellechasse.

Mme Payette: II me semble même avoir mentionné cet exemple quand nous avons étudié cet article.

M. Lalonde: Mme le ministre a raison à rebours. Son oreille va être sûrement sympathique à cette question.

Autrement dit, quant à moi, je pense que le principe selon lequel un commerçant est un consommateur quand il fait certains actes de consommation à l'égard de biens qui ne sont pas l'objet de son commerce, doit demeurer. Je pense que c'est un principe. On ne s'y retrouve plus si on abroge le principe ou si on le met de côté.

Il reste toutefois que, si, dans des situations pour les fins de son commerce, le commerçant étant donné qu'il est plus averti que le simple consommateur du samedi après-midi, voulait renoncer, comme l'article 246 le lui permet, à certains avantages que la loi lui donne à titre de consommateur, en vertu de la définition de l'article 1e, cela pourrait couvrir cette situation.

Il y a un danger qui a été soulevé lors de conversations que j'ai eues avec des personnes bien informées sur la question de la consommation, c'est qu'on se trouverait à diluer, en injectant ici cette possibilité pour le consommateur commerçant de renoncer à certaines dispositions de la loi, on se retrouverait à diluer un peu. Cela pourrait avoir l'air contradictoire, autrement dit de donner quelque chose dans la définition et la retirer.

Il y a cet aspect, comme je vous dis, qui m'a été mentionné. Je vous donne franchement les arguments contre cette possibilité de modifier la loi pour cette situation. Tout ce que je veux, ce que je voulais faire, c'est de soulever la question ici. Je pense que les représentations qui ont été faites méritent qu'on s'y attarde quelques minutes. Je veux savoir si les députés, les membres de cette commission sont prêts à considérer cette situation, soit là à l'article 246, soit à "consommateur". D'ailleurs, c'est une...

Mme Payette: C'est le meilleur moment de mes deux premières années en politique.

M. Lalonde: Vous n'êtes pas habituée de voir des gens honnêtes?

Mme Payette: Je trouve cela très intéressant.

M. Lalonde: Non, je pense que c'est strictement une question d'honnêteté intellectuelle. Il ne faut pas tenter de se mettre la tête dans le sable, parce qu'on aurait, par mégarde, couvert une situation qu'on ne connaissait pas. Mais il reste que, si les députés sont prêts à le considérer, je pense que c'est la raison pour laquelle je le soulève. Si j'avais attendu que d'autres le fassent, peut-être que j'aurais attendu en vain, étant donné que plusieurs... Enfin, disons que ce n'est pas une situation qu'on recherche, mais il reste qu'il y aurait lieu, je pense, de s'y attarder. Je veux connaître l'opinion des autres députés.

Il y a aussi une chose, par exemple, qui m'est revenue à la mémoire, lorsque cela m'a été souligné, c'est que, dans plusieurs lois qu'on a étudiées jusqu'à maintenant, on avait — je ne pense pas qu'on l'ait fait, par exemple, pour celle de l'assurance automobile — retenu les définitions pour la fin, pour qu'on puisse en connaître...

Mme Payette: On n'a pas pu pour l'assurance automobile.

M. Lalonde: Non, parce qu'il n'y a pas eu de fin. Cela n'a pas été la fin de la loi, cela a été la fin de la commission.

Mme Payette: C'est surtout qu'il fallait commencer par l'article 1.

M. Saint-Germain: ... est mort.

M. Lalonde: A ce moment-là, on connaît davantage les implications de la loi, on peut, avec

une connaissance beaucoup plus grande, s'attarder aux définitions. Enfin, je le soulève, je n'en fais pas un cas de parti. Je veux voir ce que vous en pensez.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, il y a un autre exemple qui nous a été donné. Je ne saurais vous dire s'il m'a été donné en privé ou si cela s'est dit en commission. On avait parlé des camionneurs artisans qui, parfois, achètent des camions d'occasion. Ce sont des camions qui, bien souvent, sont assez dispendieux. Le montant de l'achat peut se chiffrer à plusieurs milliers de dollars. Bien souvent, ces camionneurs, avec de l'expérience, connaissent la valeur des camions. Il y a parfois des chauffeurs qui ont une habileté assez remarquable pour les réparer, et ainsi de suite, et qui peuvent acheter d'un commerçant un camion usagé. Ils seraient bien aises de l'acheter sans garantie ou simplement avec la garantie conventionnelle, si vous voulez, parce qu'ils savent pertinemment qu'en l'achetant avec une garantie, tout de suite, le coût du camion va s'élever de quelques milliers de dollars. Souvent, ces gens qui savent apprécier la qualité de la marchandise qu'ils vont acheter, aiment mieux acheter le camion comme tel, quitte à voir eux-mêmes à leurs réparations et à épargner les sommes que le commerçant pourrait exiger, si on le soumet à la loi du consommateur.

Cet argument m'avait frappé aussi, parce que l'artisan se sert du camion aux fins de son commerce, mais il ne fait pas réellement l'objet de son commerce, si vous voulez.

Je crois que c'est une protection pour le consommateur, si, dans ces conditions données pour les commerçants qui ont souvent des décisions à prendre et des décisions journalières pour acheter et transiger, ils sont certainement à même jusqu'à un certain point, dans des cas particuliers, même si ce n'est pas pour l'objet de leur commerce, ils connaissent certainement bien des choses qui sont achetées et transigées pour les fins de leur commerce. Ce serait un avantage pour eux de ne pas être considérés comme consommateurs. Si la loi est aussi astreignante, de par la définition qu'on a donnée à "consommateur", il arriverait qu'on pénalise les consommateurs, au lieu de réellement les aider.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Mme le ministre disait que c'était à un de ses moments — j'allais dire de jouissance, je ne dirai pas cela — de joie...

Mme Payette: Je ne détesterais pas cela non plus.

M. Goulet: Personnellement, je crois qu'aucun membre de cette commission ne devrait être gêné de rediscuter de cet article, parce que nous l'avons déjà changé une fois et que nous l'avons voté à l'unanimité. Je ne vois pas qui pourrait être gêné. Il y a eu un vote et c'était à l'unanimité. Personnellement, je pense encore ce que je pensais. Je crois encore que mes arguments sont bons. Etant donné qu'il n'y a que les imbéciles qui ne se trompent pas, la preuve, c'est qu'il y a toutes sortes de lois qui sont faites et, quand un gouvernement arrive au pouvoir, il rechange les lois, les modifie, et même lorsque le gouvernement est là, on le sait, cette semaine, on étudie je ne sais pas combien de lois qui étaient déjà existantes pour les changer. On va en avoir tout près d'une centaine, à l'intérieur de cette session. C'étaient toujours des buts qui étaient déjà visés par certaines lois et on sent le besoin de les modifier.

Personnellement, si on a des lumières nouvelles et si on a de l'argumentation ou des faits nouveaux à nous apporter, je suis bien disposé à les écouter. Si on peut me convaincre — je ne crois pas posséder la vérité éternelle et je pense également qu'aucun membre de la commission ne peut se vanter de cela.

Lorsque j'ai posé des questions à l'article 245, vous avez certainement senti que je visais ce que le député de Marguerite-Bourgeoys vise à l'article 246; c'était pour m'assurer.

La dernière question que je poserai là-dessus — et si les membres décident d'ouvrir le débat à nouveau, cela ne me dérange pas du tout; je pourrai au moins dire que je les ai convaincus une fois — est une question que j'aurais pu poser tout à l'heure et que j'ai oubliée, lorsque je parlais des garanties conventionnelles. Est-ce qu'un commerçant pourrait, dans sa garantie conventionnelle, inscrire des ententes — si vous voulez — selon l'usage qu'on peut en faire? Par exemple — je pose la question directement — est-ce qu'un commerçant pourrait donner, pour un produit identique, une sorte de garantie à tel client et une autre sorte de garantie à un autre, selon l'usage qu'il va en faire? On avait parlé d'aspirateurs, on avait parlé, par exemple, d'une compagnie...

Mme Payette: Vous aviez parlé d'ordinateurs.

M. Goulet: Disons une compagnie — les ordinateurs, je n'ai pas travaillé souvent avec cela — de dactylographes. Comparons le cas d'un consommateur qui, pour faire ses comptes, se servirait de sa machine à écrire une fois par deux mois, et celui d'une compagnie qui va se servir de la même machine à écrire huit heures par jour. Dans certains cas, on donne une garantie différente. On voit cela sur certains produits, lorsqu'ils sont vendus pour fins commerciales; par exemple, un aspirateur qui va servir pour une maison privée, peut être garanti pour deux ans et si on le vend pour un magasin, parce qu'on sait qu'il va servir tous les jours, il va être garanti pour un an.

Dans les garanties conventionnelles, on peut faire cela...

Mme Payette: A l'article 43, je pense, vous avez la réponse à cela. L'article 43 dit: "Dans une garantie conventionnelle, il est interdit de faire une exclusion si les matières exclues ne sont pas clairement indiquées dans des clauses distinctes et successives." Je pense que cela répond à une bonne partie de vos préoccupations.

M. Goulet: Egalement, dans le cas qui nous a été souligné à tous, concernant les ordinateurs ou un domaine que je ne connais pas, je l'avoue bien humblement, les machines électroniques, le commerçant peut se prévaloir de l'article 43, en autant que c'est inscrit clairement et lisiblement dans sa garantie conventionnelle, il peut le faire? C'est-à-dire que je le formule sous forme interrogative, M. le Président.

M. Clair: Autrement dit, au niveau de la garantie conventionnelle, relativement à une machine à écrire, par exemple, il n'y a rien qui empêche un commerçant, hormis la garantie légale à laquelle il est tenu, de dire: Les vieux garçons qui achèteront une machine à écrire chez nous, on va leur donner une garantie de deux ans, parce qu'on sait qu'ils ne s'en serviront pas beaucoup...

Une Voix: II aurait pu dire vieille fille!

M. Lalonde: Vieille fille, si vous voulez, oui!

Mme Payette: Une vieille personne!

M. Clair: Une vieille personne, tout comme il pourrait dire, en ce qui concerne les commerçants, personnes physiques ou personnes morales: Je ne donnerai qu'une garantie d'un an. La garantie conventionnelle, c'est la liberté des parties.

M. Goulet: Je pose une dernière question. Dans le cas qui nous a été soumis, est-ce que l'article 43 ne répondrait pas...

M. Lalonde: ... la garantie légale. M. Goulet: ... à l'appréhension...

M. Lalonde: L'appréhension, c'est la garantie légale, d'après ce qu'on m'a dit. La durée raisonnable, pour certains appareils, ordinateur... Quoique je ne voie pas beaucoup l'épicier du coin avec un ordinateur compliqué, mais cela ne serait pas un concept dans ce genre de marché que ces gens font, dans ce genre de contrat.

C'est là qu'on m'a dit que le problème était soulevé. Je sais que le problème a été soulevé au gouvernement et le gouvernement a, autour de lui, tout le personnel suffisant et compétent pour nous dire si c'est son intention de le changer, de donner suite à ces représentations. Je n'en ferai pas un amendement, mais je voulais quand même, en toute honnêteté, étant donné que cela nous a été apporté de façon articulée — je ne veux pas dire que ce que Mme le ministre nous disait était inarticulé — mais au moins, apparemment, en connaissance de cause, après ce changement, je veux demander au gouvernement ce qu'il a l'intention de faire.

Mme Payette: Je pense qu'en vertu de la lumière subite qui vient de nous arriver, nous sommes disposés à rouvir l'article qui définit "consommateur". Mais, à ce moment, je crois qu'il faut revenir à la définition que nous avions proposée.

M. Lalonde: On recule beaucoup pour un petit problème.

M. Clair: Je voudrais donner deux arguments au soutien de la position du ministre, c'est-à-dire de revenir plutôt à le... Si le député de Marguerite-Bourgeoys veut bien m'écouter, j'aimerais cela.

M. Lalonde: Je vous écoute... M. Clair: Oui?

M. Lalonde: Avec tristesse, mais je vous écoute quand même.

M. Clair: Premièrement, je pense qu'on peut établir clairement une chose dès le départ. Si, à l'article 246, on ajoutait, à un nouvel article 246a, supposons, que les personnes physiques commerçantes peuvent déroger, par convention contraire à la loi, ou peuvent renoncer à un droit que leur confère la présente loi, le grand risque est que, dans tous les cas, cela devienne une clause qui fasse partie de tous les contrats de commerçant à commerçant physique et qu'en quelque sorte, on fasse face à une situation de contrats d'adhésion; point à la ligne.

Autrement dit, qu'on permette, à l'article 246, finalement, d'exclure complètement de toutes les transactions les consommateurs qui sont, en fait, les nouveaux qu'on a couverts, les personnes physiques commerçantes, et qu'à toutes fins pratiques, cela devienne un article inutile dans le portrait, si on pense à une modification possible de 1e.

Autrement dit, si on permet une dérogation à la loi par l'article 246a, automatiquement, la clause va se retrouver partout et cela va devenir du contrat d'adhésion. Cela va être ça ou rien.

C'est mon premier point. Mon deuxième point est que le projet de loi, si on le regarde au niveau des deux principes auxquels on touche, le premier principe fondamental du projet de loi, c'était de régir des relations de consommateur à commerçant. (20 h 45)

En modifiant comme on l'a fait 1e, on a permis de régir des relations de commerçant à commerçant, de certains commerçants à commerçants. C'était déjà une entaille importante au principe et je vois que le député de Jacques-Cartier est d'accord avec moi quant au but, lui-même a défendu cet argument. Ce projet de loi vise à régir

les relations de consommateur à commerçant. Donc, on a fait, en quelque sorte, une entorse à un des principes fondamentaux, si on veut, du projet de loi, en le tirant par les cheveux, justement. Si on arrive à l'article 246, il y a là également un principe qui m'apparaît fondamental, soit celui que le consommateur ne peut renoncer à un droit que lui confère la présente loi. On avait le principe de régir des relations consommateur à commerçant, on y a fait une entaille, on a un principe que nul ne peut déroger à la loi par convention contraire, auquel cas on se dit: On va lui apporter encore, lui aussi, un attendrissement ou un ramollissement, si on veut.

On risque, en procédant à 246, de se retrouver avec le problème que soulevait le député de Bellechasse relativement à la balayeuse, est-ce que oui ou non, à ce moment-là, le consommateur achète la balayeuse pour son épicerie ou s'il l'achète pour ses fins personnelles. Si on permet de déroger par des conventions expresses à la loi, tantôt, cela va s'étendre jusqu'où? Cela va poser un paquet de problèmes d'interprétation.

En conséquence, plutôt que de fonctionner par deux dérogations à deux principes qui, à mon sens, sont des principes fondamentaux du projet de loi de protection du consommateur, pourquoi ne pas plutôt reconsidérer notre position tous ensemble à 1e plutôt que de procéder par des exceptions à deux cas qui, finalement, risquent de prêter flanc à toutes sortes d'interprétations et éventuellement à des abus?

On ne veut pas avoir l'air d'être trop bon prince et de vouloir soulager nos tourments en même temps que ceux de l'Opposition, mais je pense sincèrement que si on regarde au fond des choses, le problème, c'est beaucoup plus à 1e qu'on peut le résoudre comme l'a dit le ministre, qu'en mettant une exception à consommateur et en allant mettre une exception à 246. Cela nous apparaîtrait plus...

Mme Payette: M. le Président, pour compléter, cela va me prendre dix secondes. Il m'apparaîtrait en plus extrêmement dangereux de laisser miroiter à 1e des droits à certains commerçants qui ne seraient pratiquement plus existants par la suite puisque ce qu'on peut prévoir comme opération, c'est qu'automatiquement on va leur demander de renoncer à ces droits.

M. Saint-Germain: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, avant que vous ne preniez la parole, si je comprends bien ce qui se passe, nous avons, dans les faits, suspendu l'étude de l'article 246 pour nous poser la question de savoir si la correction dont on discute maintenant doit se faire à 246 ou à l'article 1e. M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Payette: M. le Président, si on me permettait, je pense qu'il serait peut-être utile, pour la bonne compréhension, que je relise 1e tel qu'amendé, sans le sous-amendement. A ce moment-là, il se lisait comme suit: "Consommateur: une personne physique, sauf un commerçant qui se procure un bien ou un service pour les fins de son commerce."

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): J'avais donné la parole à M. le député de Jacques-Cartier, mais c'est comme vous voulez.

M. Saint-Germain: Enfin, écoutez, j'allais simplement dire que je sais, par les représentations qu'on a eues, que le fait d'ajouter le mot "physique ", après les mots "toute personne", et de rester avec le mot "consommateur", tel qu'il était défini, je crois que c'est une solution meilleure que la situation dans laquelle on se trouve dans le moment. Je me demande bien, d'ailleurs, avec les jurisprudences qu'il y a eu dans la définition de la loi 45, si les juges n'ont pas simplement été plus loin que le législateur le voulait bien. De toute façon, avec ce qui a été dit, avec la jurisprudence qui existe, il arrive que les commerçants ne savent plus s'ils ont affaire à un consommateur ou à un commerçant.

Alors, c'est très ambigu et ce serait peut-être là une façon élégante d'en sortir.

Mme Payette: M. le Président, le député de Jacques-Cartier a raison et, par la définition que nous donnions au mot "consommateur" à l'article 1e, originalement, avec l'amendement, nous venions de clarifier cette définition.

M. Saint-Germain: C'est ce qui me semblait être au début.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... c'est peut-être la décision la plus réaliste, donc la plus souhaitable dans les faits, mais je la regrette un peu, pour la raison suivante. C'est qu'on avait fait avancer la question en identifiant très bien le principe qui est qu'un consommateur, c'est une question de situation, ce n'est pas une question de métier, et quelqu'un peut être fort bien consommateur dans... D'ailleurs, tous les commerçants sont des consommateurs un jour. L'épicier qui va s'acheter un habit est un consommateur.

M. Clair: ...

M. Lalonde: Je sais. Mais on avait avancé cela pour faire remarquer que, même lorsque, dans certains cas, il achète des biens où il n'est plus en mesure qu'un autre consommateur de rétablir le déséquilibre ou de corriger le déséquilibre qui existe, même si c'est pour les fins de son commerce, il pourrait être protégé par cette loi.

Le contrat d'adhésion, c'est très difficile à accepter comme argument, parce que ces appareils sont vendus en vertu de contrats qui sont faits d'avance, d'accord. Tous les appareils sont vendus en vertu de contrats faits d'avance, que le consommateur modifie rarement, dont il remplit les espaces blancs. Alors, tout est un contrat d'adhésion, autant à l'article 162, par exemple, lorsqu'on dit que "le commerçant ne peut se libérer de cette obligation" — c'est l'obligation de faire une évaluation — "sans une renonciation écrite en entier par le consommateur et signée par ce dernier." Cela rejoint le deuxième argument selon lequel, si on met cette exclusion à l'article 246, on se trouve à défaire, on a créé une illusion au consommateur et ensuite on la défait à l'article 246. On l'a déjà fait ici, c'est un principe qu'on a déjà accepté à l'article 162.

Peut-être qu'à l'article 162, c'est plus clairement écrit, c'est juste à l'endroit où on crée l'obligation, on dit qu'on peut s'en défaire de telle façon. Peut-être que la correction que... Ce que j'avais en tête, quoique je n'en aie pas fait un amendement, c'était qu'on ne peut déroger de la présente loi par une convention particulière, de rattacher ça à l'article 245, quoique l'article 245 soit un principe qu'il faut peut-être laisser tout seul, sauf le consommateur, pour les biens et les services qu'il se procure pour les fins de son commerce ou de sa profession. Là, ça indique bien qu'il peut déroger; il est présumé avoir ces droits et il peut volontairement y déroger. Est-ce que ça va être dans un contrat d'adhésion? Il faudrait que ce soit par écrit, naturellement.

Etant donné qu'on a déjà accepté cette méthode à l'article 162, je me demande ce qui forcerait le gouvernement à le refaire, parce qu'on se trouve à reculer un peu. Si c'est la seule solution, je ne peux pas la combattre, mais je veux la souligner.

Mme Payette: L'autre inquiétude que je voudrais souligner au député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président, c'est dans le cas qui nous occupe, est-ce qu'on peut imaginer qu'il y ait là de la concurrence? Est-ce que ce n'est pas presque un marché captif? Est-ce qu'on peut imaginer, par exemple, que, dans le cas qui nous occupe, il pourrait arriver qu'on ait deux prix, un avec une garantie et un sans garantie? Je vous avoue que c'est une préoccupation pour nous.

M. Lalonde: II ne pourrait pas y en avoir un sans garantie, puisque la garantie légale s'appliquerait si on conservait la définition que nous avons, sauf renonciation. Il y aurait un prix pour la renonciation. Je pense qu'il n'y a pas de monopole, de monopole d'Etat ou des choses comme cela. Il y a de gros producteurs. Lorsqu'on parle de machines électroniques, c'est IBM et quelques autres producteurs de cette nature.

Mme Payette: II n'y en a pas 12 000.

M. Lalonde: Non. Comme il n'y a pas 12 000 producteurs d'autos d'ailleurs. Je voulais simplement injecter cela dans le débat, parce qu'on peut perdre une bonne occasion, objectivement, de ne pas reculer et de couvrir la situation, de la façon que je le suggère.

Si les inconvénients qui sont soulevés par le gouvernement à la façon de procéder que je suggère sont tels qu'on doive revenir en arrière, ce serait réellement avec beaucoup de regret que je le ferais. Je le ferais parce que je pense que la situation est importante, mais j'invite le gouvernement à regarder ma suggestion.

Mme Payette: M. le Président, nous avons réfléchi à la question. Nous avions cédé à l'article 1e, devant ce qui était une proposition venant de l'Opposition, mais une proposition généreuse. Nous sommes prêts, si nous avons consentement, à revenir à l'article 1e, mais à la proposition, telle qu'elle existait, amendée, et non pas sous-amendée, c'est-à-dire ce que je viens de lire, encore une fois.

M. Clair: Sans débat pour... votre argument...

M. Lalonde: J'avais le devoir de le soulever, je l'ai soulevé. Cela va.

Le Président (M. Dussault): Le président vous demande d'ailleurs s'il a le consentement de la commission pour revenir à l'article 1e.

M. Lalonde: Cela prend le consentement de la commission, oui.

M. Clair: J'aimerais cela entendre le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, vous demandez un consentement pour revenir à l'article 1e. Personnellement, je donne mon consentement pour que vous puissiez revenir à l'article 1e, mais je vous demande une directive. C'est peut-être un précédent qu'on créera à cette commission. Peut-être que des gens à cette table qui ont voté aimeraient changer leur vote. On donne dix jours à un consommateur pour penser à son contrat. On peut en donner quinze à des députés. Je suis prêt à donner mon consentement, mais à une condition, c'est que je vais demander un vote enregistré sur l'article 1e, une deuxième fois. Sans cela, je ne donne pas mon consentement. Je demande un vote enregistré sur la proposition de madame qu'on revienne à l'article 1e.

On fera une proposition. On recommence l'article 1e à zéro. Si vous voulez revenir, on recommence à zéro, sans discussion.

M. Lalonde: Là-dessus, si tout le monde est d'accord, il n'est pas besoin d'enregistrer le vote.

M. Goulet: Oh non! Je vous le dis, M. le Président, je donne mon consentement pour qu'on revienne à l'article 1e, mais je demande un vote enregistré sur l'article 1e. Vous voulez chan-

ger le vote, parce qu'il y a eu un vote sur cette article.

Le Président (M. Dussault): Vous voulez qu'on vote comme s'il y avait une motion à l'effet de revenir à l'article 1e. C'est cela?

M. Goulet: Non. Je donne mon consentement pour qu'on revienne à l'article 1e mais je demande un vote enregistré sur l'article 1e.

M. Lalonde:... c'est son droit de le demander.

Le Président (M. Dussault): ... quand viendra le temps de voter sur le nouvel article 1e.

M. Lalonde: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Alors, j'ai le consentement de la commission pour revenir sur l'article 1e. C'est maintenant sur l'article 1e que nous discutons et Mme le ministre dépose, à ce moment, en remplacement du paragraphe qui avait été voté tel qu'amendé, le nouveau paragraphe suivant: "Le consommateur: Une personne physique, sauf un commerçant qui se procure un bien ou un service pour les fins de son commerce."

C'est là-dessus que porte maintenant le débat.

M. Lalonde: ...

Mme Payette: "Une" personne.

Le Président (M. Dussault): La commission est prête à voter sur cet article nouveau? Adopté? (21 heures)

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II y a M. le député de Bellechasse qui voulait un vote enregistré. Je vais demander aux membres de cette commission de signifier au président s'ils sont pour ou contre le nouveau paragraphe e) de l'article 1. M. le député de Drummond?

M. Clair: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau?

M. Lefebvre: Pour.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de Dorion?

Mme Payette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II y a donc 6 votes pour et 1 contre. Le nouveau paragraphe e) de l'article 1 est donc adopté. Nous revenons...

Mme Payette: Je pense qu'on peut souligner qu'il y a quelqu'un dans cette salle qui est particulièrement heureux.

M. Lalonde: C'est drôle, j'allais vous dire ceci: même si ce n'est pas un travail très agréable, je vous remercie d'avoir accepté de revoir cet article. Je remercie aussi le député de Bellechasse d'avoir donné son consentement. Même si la solution n'était pas la mienne, je pense que c'est une amélioration.

Mme Payette: M. le Président, puis-je demander au député de Marguerite-Bourgeoys...

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le ministre.

Mme Payette: ... pourquoi il dit que ce n'est pas agréable de faire cela?

M. Lalonde: Ce n'est pas que je n'aime pas voir...

Mme Payette: C'est de remercier qui n'est pas agréable?

M. Lalonde: Non.

Mme Payette: Ah bon!

M. Lalonde: Je veux dire de revenir sur le travail fait, surtout quand on a la conviction qu'on l'a bien fait.

Mme Payette: Cela va nous arriver un peu plus tard encore.

M. Clair: Je comprends votre tourment également.

M. Lalonde: Je ne suis pas tourmenté, je laisse cela au gouvernement, le tiraillage.

M. Goulet: Est-ce qu'on revient à l'article 246 ou...

Le Président (M. Dussault): Nous revenons à l'article 246, M. le député. Je demande si l'article 246, tel qu'il apparaît au projet de loi, est adopté.

Mme Payette: Adopté. M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 247? Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement et l'article se lirait comme suit: "Malgré l'article 1234 du Code civil, le consommateur peut, s'il exerce un droit prévu par la présente loi ou s'il veut prouver que la présente loi n'a pas été respectée, administrer une preuve testimoniale, même pour contredire ou changer les termes d'un écrit."

Le Président (M. Dussault): Je reçois le nouvel article. Est-ce que l'article 247, tel que modifié, est adopté?

M. Lalonde: Adopté, oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté, tel que modifié. J'appelle l'article 248. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Un document, certifie..." Excusez-moi, il doit y avoir un accent et je m'excuse. "Un document, certifié conforme à l'original par le président, le vice-président ou une personne habilitée en vertu de la présente loi à faire enquête, est admissible en preuve et a la même force probante que l'original."

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Par cet article, M. le Président, n'est-il pas possible que les procédures soient paralysées jusqu'à un certain point et qu'il existe une certaine lenteur dans l'application de la loi, parce que ces documents ne seraient pas remis par l'office? Si je ne m'abuse, un consommateur peut se plaindre, peut porter une plainte vis-à-vis d'un commerçant à l'office et l'office peut prendre des procédures, mais si l'office ne... Est-ce que j'ai eu raison lorsque j'ai dit cela?

Mme Payette: Cet article, c'est simplement une mesure pour faciliter les preuves, pour qu'on n'ait pas toujours besoin d'avoir recours à des documents originaux. C'est simplement une mesure pour faciliter la preuve, tout simplement.

M. Saint-Germain: Oui. La signification reste juste, c'est la signification bien précise au point de vue légal?

Mme Payette: Oui, tout à fait, c'est pour éviter, par exemple, d'avoir à assigner le président ou le vice-président de l'office devant le tribunal pour faire reconnaître sa signature sur un document original.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 248 est adopté. J'appelle l'article 249. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Est authentique le procès-verbal d'une séance de l'office certifié conforme par le président ou le vice-président. Il en est de même d'un document ou d'une copie qui émane de l'office ou fait partie de ses archives, lorsqu'il est signé par le président ou le vice-président."

Le Président (M. Dussault): L'article 249 est-il adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 250. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Le procureur général ou le président est dispensé de l'obligation de fournir caution pour obtenir une injonction en vertu de la présente loi."

Une Voix: II est solvable.

M. Lalonde: Le président est solvable, oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 250 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 251. Mme le ministre.

M. Lalonde: Le gouvernement, je ne le sais pas.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Lorsqu'une injonction émise en vertu de la présente loi n'est pas respectée, une requête pour outrage au tribunal peut être présentée devant le tribunal du lieu où l'outrage a été commis."

Le Président (M. Dussault): L'article 251 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 252. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Un avis donné par un commerçant en vertu de la présente loi doit être rédigé dans la langue du contrat à l'occasion duquel il est donné."

Le Président (M. Dussault): L'article 252 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 253. Mme le ministre

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Dans la computation d'un délai prévu par une loi ou un règlement dont l'office doit surveiller l'application: "a) le jour qui marque le point de départ n'est pas compté, mais celui de l'échéance l'est; "b) les jours fériés sont comptés mais, lorsque le dernier jour est férié, le délai est prolongé au premier jour non férié suivant;

M. Lalonde: Ce n'est pas "prolongé ", c'est "prorogé". C'est "prorogé"?

Mme Payette: "prorogé", excusez-moi, "le délai est prorogé au premier jour non férié suivant; "c) le samedi est assimilé à un jour férié de même que le 2 janvier et le 26 décembre".

M. Clair: Article 8 du Code de procédure civile.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 253 est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II y avait un mémoire où on avait fait un comptage assez élaboré de ce qui pourrait arriver à cause des jours fériés, en relation avec l'article 125. Est-ce qu'on a tenu compte... Voilà, je vous remets le document, simplement pour vérifier si on a tenu compte des difficultés auxquelles on pouvait faire face dans l'application de cet article.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, pour répondre au député de Jacques-Cartier, d'abord, je lui rappelle que la méthode de compter, à l'article 253, c'est déjà celle qui est prévue au Code de procédure civile. Maintenant, dans l'exemple qu'il donne relativement au crédit variable et à l'article 125, il semble qu'à l'article 125, où l'on parle d'un délai d'au moins 21 jours, premièrement, c'est d'un délai minimal. En pratique, vu qu'il s'agit toujours de délais de 30 jours, cela ne crée pas de problème.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 253 est adopté. J'appelle l'article 254. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Les dispositions de la présente loi s'ajoutent à toute disposition d'une autre loi qui accorde un droit ou un recours au consommateur."

Le Président (M. Dussault): L'article 254 est-il adopté?

M. Lalonde: Quelle est la situation qu'on veut couvrir? Est-ce que le problème a déjà été soulevé?

Mme Payette: Non, c'est pour prévoir que les droits et recours qui sont déjà autorisés au consommateur par d'autres lois, notamment...

Une Voix: Notamment le Code civil.

Mme Payette: ... le Code civil, ne sont pas limités par la loi qui est devant nous.

M. Clair: C'est un additif.

Mme Payette: II peut se servir de toutes les autres dispositions.

M. Lalonde: Cela va.

M. Saint-Germain: On dirait tout de même que, dans cette nouvelle rédaction d'une partie, du moins, du Code civil, par l'article 219, vous êtes conscients que vous le faites, mais que vous n'êtes pas trop sûrs des effets juridiques de ce qui nous arrive, et que vous voulez, par l'article 219...

M. Clair: Le député lit le texte de l'avant-projet.

M. Saint-Germain: Oui, mais les articles 254 et 219, sont à lavant-projet.

M. Clair: Oui, mais l'article 254 a été changé légèrement, il est plus clair.

M. Saint-Germain: Si je prends lavant-projet textuellement...

M. Clair: Substantiellement, c'est la même chose.

M. Saint-Germain: Alors, ce que je vous dis est encore valide.

Mme Payette: Ce qu'on considère, c'est que le consommateur est un justiciable qui a droit à tous les recours qui sont à sa disposition.

M. Lalonde: En fait, je posais la question, parce que je me demandais ce que cela ajoutait. Si c'est contradictoire à une autre disposition, il va y avoir un conflit et on verra laquelle des deux s'applique. S'il s'agit d'une loi qu'on abroge ou qu'on remplace effectivement, il n'y a pas de problème.

Mme Payette: Ce qui pourrait se produire, c est qu'il pourrait y avoir un cas prévu au Code civil qui soit plus avantageux pour le consommateur, dans certaines circonstances, et on ne veut pas le priver de cette possibilité.

M. Saint-Germain: Oui, mais est-ce une bonne façon de légiférer? Si les textes sont clairs et si les

textes sont bien précis, l'article 254 devient inutile, si les articles sont bien rédigés et clairement rédigés.

M. Clair: Non, ce n'est pas...

M. Saint-Germain: J'ai l'impression qu'on avoue là qu'on ne sait pas trop comment ces articles vont être interprétés et on essaie, par 254, de plâtrer. Je ne suis pas avocat, mais, comme profane, il me semble que c'est cela que cela veut dire.

M. Clair: Non, ce n'est pas cela que cela veut dire, M. le Président. Cela ne veut pas dire qu'on n'est pas sûr de ce que nos textes veulent dire; cela veut dire que s'il existe un recours plus ou moins avantageux, déjà exercé ou que le consommateur envisage d'exercer, les recours prévus à la présente loi s'ajoutent à toute notre loi qui donnerait un recours au consommateur. En pratique, je pense que cela peut être très utile de le prévoir.

M. Saint-Germain: ... si le consommateur a d'autres recours ou s'il n'en a pas.

M. Clair: Mais il n'est pas question d'inclure cet article, en aucune façon, parce qu'on n'est pas sûr de ce que nos textes veulent dire, absolument pas. C'est de s'assurer que, s'il y a un recours d'exercé en vertu d'une autre loi et que le consommateur désire l'exercer ou qu'il y a un recours semblable ou supplémentaire prévu en vertu de la Loi de la protection du consommateur, il puisse l'exercer.

M. Lalonde: Ce que je crains, c'est que cela puisse ajouter un peu de confusion, tout simplement. Dans le cas d'un article du Code civil qui serait plus avantageux pour le consommateur et qui aurait fait l'objet d'une disposition, une situation... Peut-être le député de Drummond a-t-il un exemple à nous donner?

M. Clair: L'article 1040c, qui prévoit déjà, par exemple, que les obligations monétaires découlant d'un prêt d'argent sont réductibles ou annulables par le tribunal dans la mesure où il juge, eu égard aux risques et à toutes les circonstances, qu'elles rendent le coût du prêt excessif et l'opération abusive et exorbitante. Il y a déjà des dispositions qui traitent du prêt, du crédit dans le projet de loi, alors je pense que, dans la même procédure, on pourrait se servir de l'article 1040c du Code civil et...

M. Lalonde: Dans un cas, par exemple, où le formalisme de cette loi impose un cadre très étanche sur des avis à donner, des délais bien déterminés, que ce soit 10 jours, 30 jours, et que le Code civil aurait aussi des dispositions pour une situation semblable, est-ce qu'il y a danger que cet article soit interprété comme voulant dire que les délais prévus par le Code civil s'ajoutent aux délais prévus par cette loi? Parce qu'ils s'ajoutent.

M. Clair: Non, je ne pense pas, je serais tenté de répondre au député: A chaque loi ses délais.

Mme Payette: Suffit sa peine.

M. Clair: A chaque loi suffit sa peine.

Mme Payette: En fait, c'est une ceinture et des bretelles, pour qu'on ne puisse pas déculotter le consommateur.

M. Lalonde: Mme le ministre a de ces exemples!

Mme Payette: Mes exemples sont clairs!

M. Lalonde: J'ai assisté à la révolte des sans culotte à l'Assemblée nationale. On aurait eu besoin de votre loi.

Le Président (M. Dussault): L'article 254 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 255.

M. Lalonde: M. le Président, avant 255.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que c'est là que je dois soulever le problème que j'avais annoncé la semaine dernière. Il s'agit d'un chapitre qui concerne la preuve et la procédure. Je pense que j'ai posé la question à savoir pourquoi on n'avait pas reproduit, dans la loi, l'article 113 de (a loi 45. Je sais qu'il y a l'article 271; Mme le ministre me l'a gentiment rappelé à la dernière séance, l'article 271, qui existe... (21 h 15)

Mme Payette: II y a un amendement à venir à l'article 271 et c'est à cet article qu'on va répondre à vos questions.

M. Clair: On est dans les recours civils.

M. Lalonde: On n'est pas seulement dans les recours civils. Quand on dit qu'on ne peut déroger à la présente loi par une convention particulière, sont-ce seulement les recours civils?

M. Clair: Quand même, si on regarde les titres dans les environs des articles où on se trouve, à l'article 245, juste avant, c'est preuves et procédures, ensuite au chapitre II, ce sont les recours civils...

M. Lalonde: Avant d'arriver aux recours civils...

M. Clair:... et, après cela, au chapitre III, il y a infractions et peines, je pense... De toute façon, le

ministre vient d'annoncer qu'on traitera du sujet à l'article 271 et qu'il y aura même un amendement qui le concernera.

M. Lalonde: Voici pourquoi je voulais le traiter ici. C'est parce que je dois me rendre à une autre commission parlementaire et que j'espérais...

Mme Payette: Si on me permet, on est en train de distribuer la dernière série d'amendements, à moins qu'un autre éclairage ne nous soit apporté et qu'on revienne, mais, dans cette série d'amendements, il y a ceux qui étaient déjà compris dans la liste qui avait été distribuée. Il y a les articles qui ont été suspendus et certains articles sur lesquels nous demanderons à revenir à la fin de nos travaux.

M. Lalonde: Me permettrait-on de simplement poser la question suivante:

Mme Payette: Nous serions prêts, pour accommoder le député de Marguerite-Bourgeoys, à passer à l'article 271 tout de suite, s'il y avait consentement.

M. Lalonde: J'aimerais rester avec vous tout le long, mais il faut que j'aille...

Mme Payette: Si c'est pour aller faire... M. Lalonde: ... de la chicane ailleurs...

Mme Payette: ... de la chicane à une autre commission, on va vous garder. Je ne voudrais jamais faire cela à mes collègues.

M. Lalonde: Non, jamais, jamais. C'est peut-être de la stratégie qui est faite au niveau du caucus.

Mme Payette: Je commence à apprendre.

M. Lalonde: Je ne veux pas déranger tout le travail. Je veux simplement poser la question suivante: L'amendement à l'article 271 se lit comme suit, si je comprends bien, celui qui vient d'être distribué: "Une poursuite pénale ne peut être maintenue si le prévenu démontre qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour s'assurer du respect de la présente loi...", c'est à cela...

Mme Payette: C'est à cela que nous faisions allusion.

M. Lalonde: Cela répond à une bonne partie de ma préoccupation.

Une Voix: Les principes de la cause.

M. Lalonde: Oui. La cause Sault-Sainte-Marie. C'est celle-là que je voulais discuter. Ecoutez, je vais quand même rester avec vous pendant un bout de temps. On va continuer.

Mme Payette: Je pensais que vous pouviez partir en paix maintenant.

M. Clair: L'article 271 est-il adopté?

M. Lalonde: Non, on revient à l'article 255.

Le Président (M. Dussault): Je ne vous permettrais pas, M. le député, de faire un saut de la sorte. J'appelle l'article 255.

Recours civils

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 255. L'article se lit comme suit: "Si l'une des règles de formation prévue par les articles 25 à 28 n'a pas été respectée ou si un contrat ne respecte pas une exigence de forme prescrite par la présente loi ou un règlement, le consommateur peut demander la nullité du contrat. Dans le cas d'un contrat de crédit, lorsqu'une modalité de paiement ou encore le calcul ou une indication des frais de crédit ou du taux de crédit n'est pas conforme à la présente loi ou à un règlement, le consommateur peut demander à son choix, soit la nullité du contrat, soit la suppression des frais de crédit et la restitution de la partie des frais de crédit déjà payés. "Le tribunal accueille la demande du consommateur, sauf si le commerçant démontre que le consommateur n'a subi aucun préjudice du fait qu'une des règles ou des exigences susmentionnées n'a pas été respectée."

Le Président (M. Dussault): Je reçois la modification. L'article 255, tel que modifié...

M. Lalonde: Seulement une chose. Je n'ai pas tout à fait saisi le changement ou les changements. Est-ce qu'on veut seulement attirer notre attention sur le changement?

Mme Payette: Notre amendement a pour but de remplacer le mot "... acquiesce à..." par le...

M. Lalonde: ... accueille.

Mme Payette: ... mot "... accueille", qui est généralement le mot employé dans la conclusion d'un jugement qui est favorable au demandeur.

M. Lalonde: Ah bon! Il n'y a pas tellement de changement, sauf dans la forme, avec l'article 117 actuel?

Mme Payette: C'est exact. M. Lalonde: Cela va. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 255 est adopté tel que modifié. J'appelle l'article 256. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 256 soumis par l'Office de la langue française qui met au singulier le mot "impose" dans la deuxième ligne. Je fais la lecture. Il manque a). L'article se lirait comme suit: "Si le commerçant ou le manufacturier manque à une obligatoin que lui imposent la présente loi ou un règlement, le consommateur, sous réserve des autres recours prévus par la présente loi, peut demander, selon le cas: a) l'exécution de l'obligation; b) l'autorisation de la faire exécuter aux frais du commerçant ou du manufacturier; c) la réduction de son obligation; d) la résiliation du contrat; e) la résolution du contrat ou f) la nullité du contrat, sans préjudice de sa demande en dommages-intérêts dans tous les cas, II peut également demander des dommages-intérêts exemplaires.

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: Pour cet article en particulier,. M. le Président, le Barreau nous avait fait des représentations. Il disait: "Ces dispositions semblent de nature à amener des problèmes d'interprétation graves et une abondance de jurisprudence. D'une part, l'article 256 regroupe des recours de nature bien différente et d'autre part, nous continuons d'être en présence des dispositions suivantes du Code Civil — et on nomme 1040c, 1530 et 1965. Le Barreau souhaiterait que ces problèmes de concordance avec le Code civil soient bientôt résolus. Il faudrait de plus distinguer entre les recours du consommateur basés sur la lésion ou sur les vices de consentement (y compris ceux qui viennent de pratiques interdites) au moment de la conclusion du contrat ou encore sur des vices de forme et, d'autre part, les recours du consommateur basés sur l'inexécution par le commerçant de ses obligations une fois le contrat conclu ou sur les vices cachés.

M. Clair: A mon sens, M. le Président, loin d'être un inconvénient, c'est un atout que de regrouper dans le même article les recours civils et, en ce qui concerne l'addition des recours prévus en vertu de la présente loi à ceux prévus au Code civil, on a déjà fait cette discussion à l'article 254 en établissant clairement que cela s'additionne. Je pense que...

M. Saint-Germain: Pour un profane comme moi, au point de vue juridique, c'est toujours embêtant de voir le Barreau nous affirmer quelque chose. Il me semble...

Mme Payette: C'est exigeant le Barreau.

M. Saint-Germain: II me semble que le Barreau, dans ces choses-là, a fait un travail sérieux. C'est leur profession et je suppose, comme ils peuvent faire appel à tous les avocats qui peuvent collaborer — je ne dis pas que c'est infaillible, j'en suis, mais surtout lorsqu'il s'agit d'interprétation et de concordance d'articles, il me semble qu'il devrait y avoir là... On devrait tout de même étudier et bien étudier ce qu'ils nous disent, y attacher une certaine importance.

Mme Payette: M. le Président, on étudie toujours avec beaucoup d'attention ce que le Barreau nous dit, mais on sait également qu'il y a des divergences d'opinion qui permettent aux membres du Barreau de vivre.

M. Saint-Germain: J'en suis, mais ici on parle strictement de rédaction de lois, si vous voulez. C'est un article qui ne prête pas à des opinions politiques et le Barreau ici ne parle absolument pas d'opinion politique, il parle simplement de jurisprudence et d'application de la loi telle que rédigée.

M. Clair: Je vais poser une question au député de Jacques-Cartier. Finalement, tout ce qu'il soulève — peut-être que je prends un raccourci, je ne veux pas en faire — la question qu'il pose c'est: Est-ce qu 'on devrait faire de l'article 256f des articles ou en faire un seul. Nous pensons que c'est avantageux de regrouper cela dans un seul et même article pour être bien sûr que le libellé est le même et qu'on ne s'embarque pas dans des discussions inutiles quant à savoir...

M. Saint-Germain: ...il n'y a pas de problème de concordance entre le Code civil et ces articles-là.

M. Clair: Non.

M. Lalonde: Cela n'a pas pour effet, à 256, de créer des droits, cela décrit des droits qui sont créés par la loi et le code, qui peuvent être exercés dépendant des situations. Autrement dit, le consommateur n'aura pas, dans tous les cas, ouverture à a), b), c), d), e) et f).

Mme Payette: Selon les cas.

M. Clair: C'est son éventail de recours.

M. Lalonde: C'est cela, c'est son éventail de procédure, mais dépendant des conditions, de la situation. Ceci dit, on peut ajouter que les préoccupations du Barreau sont atténuées parce qu'au fond, ça ne crée pas plus de droits que ce que le reste de la loi et du Code civil n'en crée. Je comprends la préoccupation, parce qu'à première vue, on pourrait dire que, dans toute situation, on a le choix de demander la nullité du contrat, l'exécution de l'obligation, la réduction de l'obligation, la résiliation du contrat, la résolution du contrat ou l'autorisation de faire exécuter le contrat.

Mme Payette: De toute façon, il y a plusieurs contrats qui ne se prêteront pas à certaines de ces conclusions, parce que, si vous avez la résiliation... Notamment, quand on parle de la résiliation de contrat, on ne donne ouverture à cette conclu-

sion que dans le cas d'un contrat où les obligations sont exécutées successivement. Vous ne pourriez avoir une action en résiliation dans le cas où l'obligation est la livraison d'un seul bien, la résiliation ne pourrait pas s'appliquer. Donc, les conclusions vont aller selon la nature du contrat.

M. Clair: L'article 1065 du Code civil, qui n'a pas été retouché, semble-t-il, selon les informations que je retrouve à la codification que j'ai depuis Napoléon, regroupe lui aussi un certain nombre de possibilités dans le même article: "toute obligation rend le débiteur passible de dommages en cas de contravention de sa part; dans les cas qui le permettent, le créancier peut aussi demander l'exécution de l'obligation même et l'autorisation de la faire exécuter aux dépens du débiteur; la résolution du contrat..."

Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 256 est adopté. Article 257. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme qui vient de l'Office de la langue française et l'article se lirait comme suit: "Sous réserve de ce qui est prévu aux articles 258 et 259, une action fondée sur la présente loi se prescrit par trois ans à compter de la formation du contrat".

Le Président (M. Dussault): J'accepte la modification.

M. Saint-Germain: Ici, on porte la prescription d'un an — c'était l'article 119 de la loi actuelle — à trois ans. Est-ce que cela ne paraît pas exagéré, surtout qu'on aura le recours collectif dans peu de temps, je suppose? Trois ans, ça semble bien long. D'ailleurs, il y a plusieurs corps intermédiaires qui s'en sont plaints. Quelle est l'expérience de l'office avec cette prescription d'un an? Est-ce que cela a apporté des inconvénients sérieux pour les consommateurs?

Mme Payette: Le problème principal qu'a posé la prescription d'un an, c'est que, règle générale, vous avez des contrats, entre autres dans le financement, où le financement est réparti sur trois ans. Pour un contrat qui, au départ, va durer trois ans, le commerçant a déjà une prescription qui va commencer à la fin des trois années. Le consommateur, quant à lui, n'a qu'une prescription annale, ce qui est déjà en disproportion, mais, par le bas pour lui, à l'égard des droits du commerçant. Pourquoi ne pas... Tout au moins, c'est une des choses, on vise, entre autres, à rétablir un équilibre. L'équilibre est aussi important au niveau de la prescription.

M. Lalonde: II y a peut-être certains cas où un an, c'est trop court, mais j'avoue que l'exemple qui nous est apporté n'est pas convaincant, parce que plus le financement va être long, à la deman- de du consommateur, plus la possibilité lui sera donnée de rembourser le plus longtemps possible après l'emprunt, plus il faudra lui donner de chances de faire annuler le contrat. C'est ce que j'ai compris.

M. Clair: II faut lire comme il faut l'article 257: "se prescrit par trois ans à compter de la formation du contrat".

M. Lalonde: Oui.

M. Clair: Ce qu'on disait, c'était pour prévoir ce genre de situation de façon générale mais non pas spécifique, en disant: A chaque fois, c'est trois ans à compter du dernier paiement. Ce n'est pas ce qu'on vient de dire. C'est dire...

M. Lalonde: Non, non.

M. Clair: ... qu'on veut, par l'article 257, en prolongeant à trois ans, tenir compte du problème évoqué.

M. Lalonde: Je sais, mais l'exemple est qu'étant donné qu'il y a des prêts de trois ans...

M. Clair: Je comprends. On peut donner dix exemples.

M. Lalonde:... à ce moment-là, si les mécanismes, les instruments de financement disponibles aux consommateurs vont jusqu'à cinq ans, est-ce qu'il faut lui donner jusqu'à cinq ans pour l'annuler, alors qu'il a, j'espère, commencé à s'apercevoir des inconvénients ou des irrégularités dans l'année qui a commencé et non pas au moment où il a terminé le remboursement? Enfin...

Mme Payette: On trouvait ça très bon dans le projet de loi no 7.

M. Lalonde: Je pose la question pour savoir s'il y a des expériences qui sont allées dans ce sens, simplement. (21 h 30)

M. Clair: On indique également que l'Office de révision du Code civil, en ce qui concerne la prescription pour les choses mobilières, suggérerait — ce n'est pas moi qui l'ai vérifié — de ramener toutes les prescriptions à trois ans. On peut avoir trois ans, cinq ans, dix ans, trente ans. On voudrait ramener tout cela à trois ans, semble-t-il.

M. Lalonde: Un an, c'est assez court. M. Clair: Un an, c'est très court. M. Lalonde: Tempus fugit. M. Clair: Adopté.

M. Saint-Germain: Entre un an et trois ans, il y a deux ans.

Mme Payette: Tempus fugit... M. Lalonde: On va finir ce soir.

Le Président (M. Dussault): L'article 257 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté tel que modifié, sur division.

M. Clair: Chacun a droit à son opinion dans ce parti. On le voit, M. le Président.

M. Lalonde: ... M. le Président, c'est important.

Mme Payette: Cela ressemble de plus en plus au nôtre.

M. Clair: Cela va devenir contagieux.

M. Lalonde: Je retire ce que j'ai dit.

M. Clair: Je n'ai rien dit.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 258 et l'article se lirait comme suit: "Une action fondée sur l'article 36, 37 ou 52 se prescrit par un an à compter de la naissance de la cause d'action."

Une Voix: De concordance.

M. Lalonde: L'article 258, comment la lisez-vous? Une action basée sur les articles 36, 37 et 52?

Mme Payette: Ou 52.

M. Lalonde: Se prescrit par?

Mme Payette: Se prescrit par un an.

M. Lalonde: On a cinq ici.

Une Voix: Vous avez eu les amendements.

M. Lalonde: Je le sais, mais laissez-moi le droit à la surprise, même si j'ai l'amendement. Vous baissez cela de cinq ans à un an?

Mme Payette: A compter de la naissance de la cause d'action.

M. Clair: Oui, l'article est changé au complet.

M. Lalonde: Ah! Un an de... C'est parfait. Les articles 36 et 37, ce sont les garanties légales, n'est-ce pas?

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

Mme Payette: C'est adopté, M. le Président. M. Lalonde: Oui, avant qu'il le dise.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 258 tel que modifié est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 259. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 259. L'article se lirait comme suit: "Une action fondée sur une garantie prévue à l'article 156, 171 ou 180 se prescrit par trois mois à compter de la découverte de la défectuosité."

Le Président (M. Dussault): Je reçois la modification.

M. Lalonde: C'est pour l'automobile? Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 259 est adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Saint-Germain: Cela va à rencontre du Code civil. Ce n'est pas l'article 172 du Code civil?

M. Clair: Non, il n'y a rien au Code civil là-dessus. C'est du droit nouveau.

M. Lalonde: On va les prendre un par un, puisque c'est du droit nouveau. L'article 156, c'est la vente d'une automobile d'occasion, qui comporte une garantie de bon fonctionnement de l'automobile et de ses accessoires, durant six mois, ou 10 000 kilomètres, etc.

Cela veut dire que, pendant la durée de cette garantie, si une défectuosité survient, il y a trois mois pour prendre action?

M. Clair: C'est cela.

M. Lalonde: Que ce soit à l'intérieur des six mois ou à l'extérieur, pourvu que la défectuosité soit survenue à l'intérieur de la garantie?

M. Clair: C'est cela.

M. Lalonde: Pour l'article 156, il n'y a pas de problème.

Maintenant, l'article 171. C'est la même chose. Et l'article 180, c'est la même chose. D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 259 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, tel que modifié. J'appelle l'article 260.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 260. L'article se lirait comme suit: "Le consommateur peut invoquer, en défense ou dans une demande reconventionnelle, un moyen prévu par la présente loi qui tend à repousser une action ou à faire valoir un droit contre le commerçant, même si le délai pour s'en prévaloir par action directe est expiré."

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

Mme Payette: Cet article, M. le Président, constitue une adaptation de l'article 2246 du Code civil et permet de faire revivre un droit qui serait autrement prescrit.

M. Lalonde: Autrement dit, l'article 172 du Code de procédure ne le permettrait pas actuellement, n'est-ce pas?

M. Clair: L'actuel... M. Lalonde: L'article 172... M. Clair: ... article 172. M. Lalonde: ... me dit-on.

M. Clair: Je vais passer au député de Marguerite-Bourgeoys l'article 2246 du Code civil.

M. Lalonde: Ah oui! Le principe est reconnu là-dedans, oui.

M. Clair: L'article 172 du Code de procédure civile doit effectivement être lu avec l'article 2246. L'article 172, c'est la mise en oeuvre du Code civil...

M. Lalonde: C'est un principe qui est reconnu par le Code civil; ce n'est rien de nouveau. Cela marche.

Le Président (M. Dussault): L'article 260 tel que modifié est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Infractions et peines

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 261. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 261 et l'article se lirait comme suit: "Est coupable d'une infraction la personne qui: "a) contrevient à la présente loi ou à un règlement; "b) donne une fausse information au ministre, au président ou à toute personne habilitée à faire enquête en vertu de la présente loi; "c) entrave l'application de la présente loi ou d'un règlement; "d) ne se conforme pas à un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 299; "e) n'obtempère pas à une décision du président; "f) soumise à une ordonnance du tribunal en vertu de l'article 272, omet ou refuse de se conformer à cette ordonnance."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. L'article 261, tel que modifié...

M. Lalonde: Là, on arrive au caractère pénal de la loi, n'est-ce pas?

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: Etant donné ce qui nous a été annoncé à l'article 271, je vais attendre encore. Pour l'instant, je n'ai pas de problème avec l'article 261.

Le Président (M. Dussault): L'article 261, tel que modifié, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 262. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Une personne autre qu'une corporation qui est coupable d'une infraction constituant une pratique interdite ou qui enfreint les paragraphes b, c, d, e ou f de l'article 261 est possible: "a) pour une première infraction, d'une amende de $200 à $5 000; "b) pour une infraction subséquente à une même disposition de la présente loi ou d'un règlement commise dans un délai de deux ans, d'une amende de $400 à $10 000, d'un emprisonnement d'au plus six mois ou à la fois d'une amende et d'un emprisonnement. "Une corporation coupable d'une infraction visée à l'alinéa précédent est passible d'une amende minimale cinq fois plus élevée et d'une amende maximale dix fois plus élevé que celles qui sont prévues à l'alinéa précédent. "

M. Saint-Germain: Pourquoi imposez-vous l'emprisonnement ici pour une infraction? Il me semble que cela n'arrive pas très souvent.

M. Clair: Elle récidive seulement, d'une part et, d'autre part, en vertu des lois du Québec, c'est fréquent des infractions pénales punissables d'amendes et de six mois de prison.

M. Lalonde: C'est même plus doux que la loi du zonage agricole qui prévoit l'emprisonnement pour une première offense. Je vais aller combattre tantôt en invoquant votre exemple.

Mme Payette: Je ne peux pas aller vous aider.

Le Président (M. Dussault): L'article 262 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 263. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 263. L'article se lit comme suit: "Une personne autre qu'une corporation qui est coupable d'une infraction autre qu'une infraction visée à l'article 262 est passible: "a) pour une première infraction, d'une amende de $100 à $2000; "b) pour une infraction subséquente à une même disposition de la présente loi ou d'un règlement commise dans un délai de deux ans, d'une amende de $200 à $4 000. "Une corporation coupable d'une infraction visée à l'alinéa précédent est passible d'une amende minimale cinq fois plus élevée et d'une amende maximale dix fois plus élevée que celles qui sont prévues à l'alinéa précédent." C'est pour des infractions moins graves.

M. Lalonde: La façon officielle de décrire l'article 263, au premier alinéa, cela frappe autrement dit le paragraphe a) de l'article 261, est-ce que cela frappe d'autres infractions? Parce que l'article 262 frappe les paragraphes b), c), d), e) et f) de l'article 261. Cela veut dire que pour la contravention à la loi ou à un règlement, ce seraient les peines de l'article 263, et non pas de l'article 262. A part le paragraphe a) de l'article 261, est-ce que l'article 263 couvre autre chose? On a dit: "Une personne autre qu'une corporation qui est coupable d'une infraction autre qu'une infraction visée à l'article 262"; on aurait pu dire: "D'une infraction prévue au paragraphe a) de l'article 261". Ou bien, est-ce qu'on veut toucher autre chose?

Mme Payette: En fait, ce que vise l'article 263, dans le texte... Entre l'article 263 et l'article 262, on fait la différence entre les infractions qui peuvent être légères et les infractions qui peuvent être lourdes, plus lourdes dans ce sens. L'article 262, en visant b), c), d), e) et f) est plus sévère. L'article 263, en ne visant que l'article 261a est plus léger.

M. Lalonde: J'avais remarqué la différence dans les peines. A cause de la formulation qu'on utilise, à savoir: "Une infraction autre qu'une infraction visée à l'article 262," quant à moi, c'est a) de l'article 261 ; mais puisqu'on ne l'a pas dit directement, est-ce qu'on veut viser une autre infraction? Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Payette: II n'y a rien d'autre. La seule chose qui est visée, la seule infraction qui est créée après, c'est l'article 261a.

M. Lalonde: D'accord. Il n'y a pas d'autre article qui crée d'infraction?

Mme Payette: Non.

M. Lalonde: Merci. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 263 est adopté. J'appelle l'article 264. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Dans la détermination du montant de l'amende, le tribunal tient compte, notamment: "a) d'abord du préjudice économique causé par l'infraction à un consommateur ou à plusieurs consommateurs;" "b) puis, des revenus que la personne qui a commis l'infraction a retirés de la commission de l'infraction."

M. Lalonde: Des revenus, on veut dire des avantages; ce n'est pas nécessairement un revenu. Cela peut être dans le sens strict du mot. Cela pourrait être des avantages.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il est de la pratique de l'Assemblée nationale de donner des...

M. Clair: Je pense que le député a raison au sujet du mot "revenus". On pourrait employer un mot beaucoup plus...

Mme Payette: Les deux. Ajouter "avantages". Des avantages et des revenus.

M. Clair: Des revenus et avantages. Cela couvre un plus grand champ.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il est dans la pratique de l'Assemblée nationale de donner des directives au tribunal?

Mme Payette: Ce sont des critères seulement. Ce n'est pas limitatif.

M. Saint-Germain: Non?

M. Lalonde: C'est important que ce soit dans la loi...

M. Clair: Oui.

M. Lalonde: ... plutôt que dans les règlements ou dans l'imagination des juges.

Mme Payette: M. le Président, on en fait un amendement d'ajouter "des avantages et des revenus".

Le Président (M. Dussault): Après quel mot et à quel paragraphe, Mme le ministre?

Mme Payette: Au paragraphe b) "puis, des avantages et des revenus".

Le Président (M. Dussault): Entre "puis" et les mots "des revenus", ajouter "des avantages et".

Mme Payette: Après la virgule, ajouter "des avantages et".

Le président (M. Dussault): D'accord, je reçois cet amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article 264 tel qu'amendé est adopté?

Mme Payette: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 265. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Si une condamnation comporte une amende, le tribunal, après en avoir ordonné le paiement avec ou sans frais, peut décréter que, à défaut de paiement immédiat dans un délai qu'il détermine, l'amende et, le cas échéant, les frais, soient prélevés par voie de saisie et de vente des meubles et effets du contrevenant."

Le Président (M. Dussault): L'article 265 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 266. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Lorsqu'une corporation commet une infraction à la présente loi ou à un règlement, un administrateur ou un représentant de cette corporation qui avait connaissance de l'infraction est réputé être partie à l'infraction et est passible de la peine prévue aux articles 262 ou 263 pour une personne autre qu'une corporation, à moins qu'il n'établisse à la satisfaction du tribunal qu'il n'a pas acquiescé à la commission de cette infraction." (21 h 45)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Une seconde! Est-ce qu'il y a une différence entre connaissance et acquiescement? Il me semble qu'il y en a une.

Mme Payette: En fait, l'article permet que soit poursuivi un administrateur ou un représentant d'une corporation dans le cas où il y a eu connaissance de l'infraction et qu'il a acquiescé à sa commission. C'est donc distinct.

M. Clair: M. le Président, c'est qu'il peut se produire, par exemple, qu'au niveau du conseil d'administration d'une compagnie, il pourrait y avoir une décision de prise, alors c'est à la connaissance de l'administrateur concerné, sauf qu'il a voté contre, donc il n'y a pas acquiescé.

M. Lalonde: Le fardeau de la preuve incombe à l'administrateur.

M. Clair: A la couronne.

M. Lalonde: Non, elle incombe à l'administrateur.

M. Clair: Au niveau de l'acquiescement, mais au niveau de la connaissance, c'est à la couronne à prouver que c'était à sa connaissance.

M. Lalonde: Oui, naturellement, c'est mieux. Le Président (M. Dussault): 266 est-il adopté? Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 267. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a aucun amendement à 267 et l'article se lit comme suit: "Une personne qui accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction à la présente loi ou à un règlement ou qui conseille, encourage ou incite une personne à commettre une infraction commet elle-même l'infraction et est passible de la même peine."

Il y a complicité.

M. Lalonde: Si on disait "refuse" au lieu de "omet"; l'omission...

M. Clair: C'est le texte du Code criminel. C'est une omission en vue de...

M. Lalonde: Bon, en vue de... Cela va. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 267 est adopté. J'appelle l'article 268.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Une poursuite, en vertu de la présente, est intentée par le procureur général ou par une personne qui l'autorise généralement ou spécialement à cette fin. La Loi des poursuites sommaires (Statuts refondus, 1964, chapitre 35) s'applique à une telle poursuite."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Clair: C'est normal.

M. Lalonde: Oui, sauf que naturellement c'est un peu... J'avais un document, ici — je ne l'ai pas

jeté encore, je pensais l'avoir jeté — qui suggérait autre chose.

Mme Payette: On arrive à 271 là!

M. Lalonde: On me fait des menaces, M. le Président.

Mme Payette: Pas du tout, M. le Président, je rafraîchis la mémoire au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Non, c'est que je sais que, dans le programme du Parti québécois, on suggérait de rendre...

Mme Payette: C'est bien que vous l'appreniez comme cela!

M. Lalonde:... disponible à toute personne le soin de, non seulement porter des accusations, mais même de profiter — de façon non péjorative — de la peine. Il ne semble pas que cet article donne suite à ce qui a été voté par le conseil général et le congrès du Parti québécois. Est-ce qu'on peut expliquer cette soudaine volte-face?

M. Clair: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys me trouble beaucoup, parce que, tout à coup, je me rends compte que je suis coupable; il me fait me rappeler que je suis moi-même coupable d'avoir induit cette commission en erreur, en me servant d'un document de la nature dont il se sert.

Vous vous souvenez sûrement qu'au niveau de la publicité commerciale destinée aux enfants, j'avais dit au député de Jacques-Cartier que, dans le programme de son parti, en 1973 et 1976, son parti s'était engagé simplement à revoir. Oh, erreur, M. le Président, je n'avais pas le bon document, puisque le document de 1976 spécifie clairement que le parti s'engageait à interdire toute publicité commerciale pour les enfants. Je voulais simplement dire aux membres de cette commission que j'avais induit des gens en erreur à ce moment-là. En se servant de ce document, le député de Marguerite-Bourgeoys me rappelle cet événement.

M. Lalonde: J'accepte les excuses du député, M. le Président, mais j'espère que si j'exhibe ce document, le programme officiel du Parti québécois, je n'induis pas cette commission "en horreur..."

M. Clair: Pour revenir aux choses sérieuses, la raison pour laquelle on n'a pas voulu faire des six millions de Québécois, six millions de poursuivants là-dedans, c'est que nos six millions d'inspecteurs en matière d'environnement ont tellement fait peur au Parti libéral qu'on a peur de lui faire prendre panique.

M. Lalonde: Je prends acte de cette volte-face.

Le Président (M. Dussault): L'article 268 est adopté tel que modifié?

M. Lalonde: ...

M. Clair: On ne voulait pas que vous partiez.

M. Lalonde: ... biffer... dans le programme.

Mme Payette: En fait, pour le biffer, il faut venir au congrès au mois de mai.

M. Lalonde: Vous ne m'avez pas invité.

Mme Payette: Oui, je vous ai invité, et je vais même vous vendre la carte de membre.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 268 est adopté tel que modifié. J'appelle l'article 269. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 269. L'article se lit comme suit: "Le dépôt d'une plainte fait présumer que la personne qui l'a signée est autorisée à la porter."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 269. Adopté.

J'appelle l'article 270.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "La production d'un jugement antérieur, condamnant un prévenu en vertu de la présente loi, fait présumer que l'infraction reprochée est une infraction subséquente."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 270. Adopté.

J'appelle l'article 271. Mme le ministre.

Mme Payette: Alors, nous voici à l'article 271. L'article est amendé et se lirait comme suit: "Une poursuite pénale ne peut être maintenue si le prévenu démontre qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour s'assurer du respect de la présente loi ou d'un règlement. Une poursuite pénale intentée contre un commerçant ou un publicitaire en vertu du titre II ne peut être maintenue s'il est établi que l'infraction alléguée n'a été commise que parce que le prévenu avait des motifs raisonnables de se fier à une information provenant, selon le cas, du manufacturier ou du commerçant."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense qu'on doit accueillir cet amendement avec satisfaction. Il a, je crois, pour but d'installer carrément les infractions créées par

le projet de loi dans la catégorie des infractions de responsabilité stricte et non pas de responsabilité inconditionnelle ou "absolute liability".

Cela répond à l'inquiétude que j'avais exprimée l'autre jour.

Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 271 tel que modifié est adopté.

J'appelle l'article 272. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Le tribunal qui condamne une personne accusée d'une infraction prévue à l'article 262 peut de plus, à la demande du poursuivant, ordonner que le contrevenant diffuse, selon des modalités que le tribunal juge propres à en assurer la communication rapide et adéquate au consommateur, les conclusions du jugement rendu contre lui ainsi que les corrections, les explications, les avertissements, et les autres renseignements que le tribunal juge nécessaires pour rétablir les faits concernant un bien ou un service ou une publicité faite à propos d'un bien ou d'un service et ayant pu induire les consommateurs en erreur."

M. Saint-Germain: Cela correspond à 272.

Mme Payette: C'est à la suite de la question de privilège en Chambre.

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'un juge de la Cour des Sessions de la paix, parce que c'est devant ces juges que ces plaintes en vertu de la Loi des poursuites sommaires sont portées, aurait, en quelque sorte, une juridiction civile en plus de la peine, soit l'amende, soit l'emprisonnement, ce qui lui donne ce qui est actuellement accepté ou qui est fait dans le cas des libelles, où on demande à un journal de se rétracter ou de diffuser le jugement, s'il a été condamné.

M. Clair: A mon avis, on ne donne pas des pouvoirs civils au juge de la Cour des sessions de la paix, à ce moment. La réparation du tort causé comme pénalité existe déjà au Code criminel du Canada. Cela n'a peut-être pas été mis en application aussi souvent qu'on le voudrait. Je me souviens de l'avoir présenté à des juges et ils ne l'ont pas accepté, mais n'empêche que c'est prévu spécifiquement au Code criminel. Par exemple, les biens volés, la réparation, cela existe en remettant un bien. Il est condamné à remettre les biens.

M. Lalonde: Une restitution, oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 272 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 273. Mme le ministre.

Mme Payette: Un amendement de forme, M. le Président. L'article se lirait comme suit: "Lorsqu'une personne plaide coupable ou est trouvée coupable d'une infraction prévue à l'article 262, le tribunal peut demander à l'office un rapport écrit sur les activités économiques et commerciales du contrevenant afin de lui permettre de prononcer la sentence."

M. Clair: L'équivalent d'un rapport présenten-tiel.

M. Lalonde: Est-ce que l'office est réellement équipé pour faire ce genre de travail, le rapport des activités économiques ou commerciales du contrevenant?

Mme Payette: II va devoir l'être, me répond-on. Je pense que je reçois cela comme une demande.

M. Lalonde: Mais c'est devenu un ordre.

Mme Payette: J'ai bien compris la responsabilité qui est sur mes épaules.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 273 tel que modifié est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 274. Mme le ministre.

Mme Payette: Un amendement de forme, M. le Président. L'article se lirait comme suit: "Si une personne commet des infractions répétées à la présente loi ou aux règlements, le procureur général, après lui avoir intenté des poursuites pénales, peut requérir de la Cour supérieure un bref d'injonction interlocutoire enjoignant à cette personne, à ses administrateurs, représentants ou employés, de cesser la commission des infractions reprochées jusqu'au prononcé du jugement final à être rendu au pénal. "Après prononcé de ce jugement, la Cour supérieur rend elle-même son jugement final sur la demande d'injonction."

M. Lalonde: Est-ce qu'on a, soit dans la jurisprudence ou ailleurs, une définition d'infractions répétées? C'est plus que deux, j'imagine.

Mme Payette: Les deux exemples qu'on me donne sont Kellogg et Promotion Succès.

M. Lalonde: Où cela a été défini?

Mme Payette: Oui, cela a été défini dans Promotion Succès. Le juge en chef a été assez spécifique. Je ne pourrais pas vous citer de mémoire ce que le juge Tremblay a dit, mais cela a été assez spécifique.

M. Lalonde: Le concept d'infractions répétées, cela a été reconnu.

Mme Payette: Oui, il fallait la preuve. Il faut que le tribunal de première instance ait la preuve qu'il y a eu des infractions...

M. Lalonde: Oui, une question de preuve, mais est-ce que c'est plus que deux, plus que trois?

Mme Payette: II n'y a pas eu de nombre. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): Alors, 274 tel que modifié est adopté?

M. Lalonde: Oui, il est adopté. En fait, ce que cela permet, c'est l'outrage au tribunal éventuellement.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 275. Mme le ministre.

Office de protection du consommateur

Mme Payette: Sans amendement, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Un organisme est constitué sous le nom d'Office de protection du consommateur."

Le Président (M. Dussault): L'article 275 est adopté. J'appelle l'article 276. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le Président. L'article se lirait comme suit: L'office est chargé de protéger le consommateur et à cette fin: "a) de surveiller l'application de la présente loi et de toute autre loi en vertu de laquelle une telle surveillance lui incombe; "b) de recevoir les plaintes des consommateurs; "c) d'éduquer, de renseigner la population sur ce qui a trait à la protection du consommateur; "d) de faire des études concernant la protection du consommateur et, s'il y a lieu, de transmettre ces recommandations au ministre; "e) de promouvoir et de subventionner la création et le développement de services ou d'organismes destinés à protéger le consommateur et de coopérer avec ces services ou organismes; "f) de sensibiliser les commerçants, les manufacturiers et les publicitaires aux besoins et aux demandes des consommateurs; "g) de promouvoir les intérêts des consommateurs devant un organisme gouvernemental dont les activités affectent le consommateur; "h) d'évaluer un bien ou un service offert au consommateur; "i) de coopérer avec les divers ministères et organismes gouvernementaux du Québec en matière de protection du consommateur et de coor- donner le travail accompli dans ce but par ces ministères et organismes; "j) de créer par règlement des conseils consultatifs régionaux de protection du consommateur pour les régions qu'il fixe, déterminer leur composition, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires et prévoir les émoluments de leurs membres.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Saint-Germain: Cet article-là, dans le projet de loi, M. le Président, était inclus dans la loi et voilà qu'on le fait passer par règlement.

M. Lalonde: C'est à quel article? (22 heures)

M. Saint-Germain: C'est l'article 276j. Dans l'avant-projet, c'étaient des articles; maintenant, vous en faites un pouvoir réglementaire. Je me demande bien pour quelle raison. Dans l'avant-projet, c'était les articles 247 et 255 à 258. Alors qu'on essaie constamment de diminuer la réglementation, voilà qu'ici, on en ajoute.

Mme Payette: C'est dans l'avant-projet.

M. Clair: A quel article, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Article 247 et les articles 255 à 258.

Mme Payette: Je pense que, tout ce que ça change, c'est qu'il devra y avoir une existence légale qui sera donnée aux conseils consultatifs régionaux. Ces conseils consultatifs, si vous regardez l'avant-projet, à l'article 255, on dit: "L'office peut créer des conseils consultatifs régionaux pour chacune des régions qu'il détermine." Comment l'avant-projet prévoyait-il que ces conseils consultatifs régionaux devaient être créés? Il ne le disait pas, alors que là, il devra quand même y avoir une certaine reconnaissance qui sera faite par règlement. Je pense que ça permet peut-être une souplesse et une possibilité d'adaptation aux besoins des différentes régions.

M. Lalonde: Autrement dit, dans le projet de loi actuel, on détermine l'instrument, ce que vous allez faire par règlement. Dans l'avant-projet, on ne disait pas comment.

Mme Payette: C'est ça.

M. Lalonde: Je ne me crée pas de problème, la seule chose, c'est pour les émoluments de leurs membres; est-ce que c'est l'office qui paye les émoluments des membres?

Mme Payette: Je pense que, ça aussi, ça devra être précisé par règlement. Je pense que ça devra facilement suivre les règles qui sont adoptées ou qui sont suivies pour les autres conseils

consultatifs qui sont des émanations directes du gouvernement ou d'organismes gouvernementaux. Il y a des règles qui existent là-dessus et je pense bien...

M. Lalonde: Je ne veux pas que vous me disiez comment vous allez les faire. Ici, on prévoit des pouvoirs. Mais la question... Le sous-paragraphe j) dit que le règlement doit prévoir les émoluments des membres de ces conseils consultatifs. Cela me donne à penser que ces émoluments seront payés par l'office. Donc, l'office peut, sans contrôle gouvernemental, décider que les membres des conseils consultatifs pourront avoir tel salaire. Est-ce que ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement?

Les règlements du paragraphe j) sont-ils soumis à l'approbation?

Mme Payette: Les règlements de régie interne de l'office vont... En fait, à l'article 288...

M. Lalonde: A l'article 288, vous le dites, d'accord. Le gouvernement a une surveillance sur...

Mme Payette: C'est ça. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 276, tel que modifié, est-il adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 277. Mme le ministre.

Mme Payette: Sans amendement, M. le Président, l'article se lit comme suit: "L'office a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement; un avis de la situation ou d'un changement du siège social est publié dans la Gazette officielle du Québec. L'office peut tenir ses séances à tout endroit au Québec."

M. Saint-Germain: Avez-vous décidé que le siège social ne sera pas à Québec?

Mme Payette: C'est une décision qui n'est pas prise au moment où on se parle.

M. Saint-Germain: Dans l'avant-projet, vous aviez écrit Québec.

Mme Payette: Voulez-vous l'avoir dans Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Dans le comté de Jacques-Cartier...

M. Lalonde: II y a seulement une chose que j'ai oubliée dans l'article précédent, sans vouloir y revenir. C'est qu'on ne prévoit pas que l'office puisse coopérer avec divers ministères ou organis- mes d'autres gouvernements, par exemple, les gouvernements d'autres provinces.

Le paragraphe i) semble un peu limitatif. Je le regrette. Je ne veux pas revenir là-dessus.

Mme Payette: Dans les responsabilités qu'on lui attribue là, cela ne me paraît pas comporter des... L'office collabore, de toute façon, en termes d'échanges, d'informations. L'office le fait déjà.

M. Lalonde: Je le sais, mais on ne lui donne pas le pouvoir.

Mme Payette: Mais dans les responsabilités qu'on lui attribue, cela me paraîtrait difficile d'introduire cette notion à cet endroit.

M. Lalonde: Le projet de loi no 7 contenait cette disposition. Je suis pas mal sûr...

Mme Payette: II n'était pas entièrement bon. Vous l'avez dit.

M. Clair: On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer.

M. Lalonde: Non. Je suis sûr que l'office, comme les autres organismes du gouvernement, va être appelé à communiquer, à collaborer avec des organismes semblables d'autres provinces. On sait qu'ils ont des problèmes semblables aux nôtres et qu'on s'aide.

Mme Payette: Cela n'est pas écrit dans la loi, mais cela se fait.

M. Lalonde: Je trouvais que l'actuel paragraphe i) était un peu limitatif. Mais, enfin, étant donné qu'on l'a adopté.

Mme Payette: Et si cela n'est pas écrit, cela n'empêche pas de le faire, en plus.

M. Lalonde: Alors, vous allez continuer de le faire.

Mme Payette: Comme cela est une coutume à l'office, cela paraît nécessaire en plus.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 277. Mme le ministre.

M. Lalonde: II a été lu, celui-là.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: On l'adopte.

Le Président (M. Dussault): L'article 277 est adopté. J'appelle l'article 278. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "L'office est composé d'au plus quinze membres, dont le président et le vice-président, qui sont tous nommés par le gou-

vernement. Les membres de l'office doivent être des personnes qui, en raison de leurs activités, sont susceptibles de contribuer, d'une façon particulière, à la solution des problèmes des consommateurs."

Le Président (M. Dussault): L'article 278...

M. Lalonde: Actuellement, il y a combien de membres?

M. Clair: II n'y a pas de membre.

M. Lalonde: Non, c'est une direction générale.

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: C'est un organisme nouveau. Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 278 est adopté. J'appelle l'article 279. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Le président et le vice-président sont nommés pour cinq ans au plus. Les autres personnes choisies comme membres de l'office sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans."

M. Lalonde: Cinq ans, c'est assez?

Mme Payette: Cela correspond à toutes les nominations depuis deux ans.

M. Lalonde: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 279 est adopté. J'appelle l'article 280. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement. L'article se lit comme suit: "Chacun des membres de l'office, y compris le président et le vice-président, demeure en fonction à l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il ait été remplacé ou nommé de nouveau."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 280 est adopté. J'appelle l'article 281.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement. L'article se lit comme suit: "Si un membre de l'office autre que le président ou le vice-président ne termine pas son mandat, le gouvernement nomme un remplaçant pour le reste du mandat."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 281 est adopté. J'appelle l'article 282.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 282, M. le Président. L'article se lirait comme suit: "Le gouvernement fixe les honoraires, les alloca- tions ou le traitement des membres de l'office. Le président et le vice-président sont assujettis au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (1973, chapitre 12)."

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 282 est adopté tel que modifié. J'appelle l'article 283.

Mme Payette: Sans amendement, l'article se lit comme suit: "Les autres fonctionnaires et employés de l'office sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique, (1965, première session, chapitre 14). Le président exerce à cet égard les pouvoirs que ladite loi attribue à un sous-chef de ministère."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 284. Mme le ministre.

Mme Payette: Sans amendement. "Le président et le vice président doivent exercer leurs fonctions à temps complet."

M. Lalonde: A temps complet?

Mme Payette: Complet.

M. Lalonde: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Dussault): L'article 284 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 285, Mme le ministre.

Mme Payette: Sans amendement, l'article se lit comme suit: "Le président préside les réunions de l'office. Il assume l'administration de l'office."

Le Président (M. Dussault): L'article 285 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté, évidemment.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 286.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. L'article se lit comme suit: "En cas d'incapacité d'agir du président, il est remplacé par le vice-président."

M. Lalonde: Est-ce que ce sont des pleurs ou des rires que j'entends?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 286 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 287. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme. L'article se lirait comme suit: "L'office doit, chaque année, remettre au ministre un rapport de ses activités de l'année financière précédente. Le ministre dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale. Si elle n'est pas en session, le dépôt se fait dans les 30 jours qui suivent l'ouverture de la session suivante ou la reprise des travaux."

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Lalonde: Est-ce que l'expression "année financière" est revenue dans notre langue française? Il me semblait qu'on avait, il y a quelques années, remplacé cela par "exercice financier", parce que, souvent, cela ne correspondait pas à une année de calendrier... Ah bon! C'est mieux que l'expression "année fiscale" qu'on employait autrefois.

Le Président (M. Dussault): L'article 287 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 288. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement. L'article se lit comme suit: "L'office peut faire des règlements pour sa régie interne. Ces règlements et ceux adoptés en vertu du paragraphe j) de l'article 276 entrent en vigueur après leur approbation par le gouvernement lors de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date qui y est indiquée."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 288 est adopté. J'appelle l'article 289. Mme le ministre.

Pouvoirs du président

Mme Payette: Amendement de forme. L'article se lirait comme suit: "Le président peut enquêter sur toute question relative à une loi ou à un règlement dont l'office doit surveiller l'application. Il est investi à cette fin des pouvoirs et immunités accordés aux commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête (Statuts refondus, 1964, chapitre 11). Le président peut autoriser généralement ou spécialement une personne à enquêter sur une question relative à une loi ou à un règlement dont l'office doit surveiller l'application. Une personne ainsi autorisée est investie des immunités accordées aux commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête (Statuts refondus, 1964, chapitre 11). Cette personne doit, sur demande, produire un certificat signé par le président, attestant sa qualité."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 289 est adopté tel que modifié. J'appelle l'article 290. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, l'article 290 est un article qui est déplacé, qui est reporté à la fin de la section II et qui devient l'article 303b. La raison de ce déplacement est de ne pas interrompre les dispositions qui portent sur le pouvoir d'enquête du président. L'article 290 porte plutôt sur la délégation que peut faire le président de ce pouvoir.

Le Président (M. Dussault): L'article 290 est donc éliminé.

Mme Payette: II devient l'article 303b. M. Lalonde: Vous l'apporterez...

Le Président (M. Dussault): Nous y reviendrons à l'article 303, à ce moment-là. L'article 290 est retiré. Adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 291, Mme le ministre.

Mme Payette: Même chose pour l'article 291, M. le Président, il reviendra à l'article 303a.

M. Lalonde: II est retiré. Mme Payette: II est retiré. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 291 est retiré. Adopté. J'appelle l'article 292. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 292, M. le Président. L'article se lirait comme suit: "A l'occasion d'une enquête, le président peut: "a) pénétrer à une heure raisonnable dans l'établissement d'un commerçant, d'un manufacturier ou d'un publicitaire et en faire l'inspection, laquelle peut comprendre l'examen des registres, livres, comptes, pièces justificatives et autres documents et celui des biens mis en vente ou vendus et le prélèvement d'échantillons aux fins d'expertise; " "b) exiger toute information relative à l'application d'une loi ou d'un règlement dont l'office doit surveiller l'application. Tout livre, registre ou autre document qui a fait l'objet d'un examen par le président ou qui a été produit devant lui peut être copié ou photographié et toute copie ou photocopie de ce livre, registre ou document certifié par le président comme étant une copie ou une photographie de l'original, est admissible en preuve et a la même force probante que l'original."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Lalonde: Ce sont des pouvoirs qui sont très forts. On sait que le président n'ira pas lui-même... En fait, c'est une façon de l'écrire. Ces pouvoirs seront à la fois efficaces et exercés avec sagesse.

Mme Payette: Ce sont presque les mêmes pouvoirs qui existent actuellement.

M. Lalonde: Oui. Lorsqu'on lit le libellé, on est souvent surpris du...

Mme Payette: Oui, du contenu de la loi.

M. Lalonde: ... caractère brutal du contenu, mais dans les faits, cela se passe de façon différente.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 292 tel que modifié... M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II n'y a pas de limite de temps pour copier ces livres ou les photocopier. Le ministère du Revenu a le droit également de photocopier, d'apporter ou de copier certains registres. Souvent, nous avons des plaintes parce que cela prend six mois ou un an avant que les copies nous reviennent. Je dis bien au ministère du Revenu. Si tel était le cas dans l'application de la Loi sur la protection du consommateur, le projet de loi que nous étudions présentement... C'est que cela amène des... Vous ne savez pas quelles complications cela peut apporter au propriétaire d'un commerce ou à un commerçant, si vous voulez, toutes les complications que cela peut apporter, cette photocopie de livres. Je suis d'accord que le président puisse permettre la photocopie de ces livres, mais pas les garder six mois ou un an. (22 h 15)

Mme Payette: II n'y a pas de pouvoir de saisie, si bien que les photocopies ou photographies doivent se faire sur place.

M. Goulet: Un instantl ce n'est pas écrit.

M. Lalonde: Je regrette, mais un registre au document qui lui a été produit, à la suite de la demande qui a été faite dans b).

M. Clair: II a été produit devant lui, pas une saisie, on n'est pas en matière de saisie. S'il veut un mandat de perquisition, il ira s'en chercher un.

M. Lalonde: A l'article 292b, on dit: Le président peut exiger la production d'un document qui s'y rapporte. A ce moment...

M. Clair: Est-ce qu'on a le même texte? Non. Le texte, c'est: Exiger toute information relative à l'application...

M. Lalonde: ... je m'excuse...

M. Clair: Je peux le relire au député.

M. Lalonde: 292...

M. Clair: C'est très simple.

M. Goulet: M. le Président, pour que le président puisse certifier que ces copies sont véritablement celles du livre, tel que mentionné au présent article, qu'est-ce qui arrive dans le cas où le type qui va photocopier aura sa propre machine à photocopier? En pratique, qu'est-ce qui se passe? Vous arrivez dans un commerce. Il faut que vous photocopiiez et il faut que le président identifie, c'est-à-dire certifie que ce sont bel et bien des registres. Il y aura une caméra spéciale, je ne sais pas... Il y a peut-être un procédé.

Mme Payette: Ce sont les inspecteurs. Ce n'est pas le président qui va faire cela en pratique. Ce qui arrive, ou bien ils ont leur machine, ou bien, s'ils n'en ont pas, ils profitent de celle du commerçant, avec la permission de celui-ci. A l'heure actuelle, en pratique, ils n'ont pas le pouvoir de sortir les pièces. Ils n'ont jamais eu ce pouvoir. Si le commerçant ne leur laisse pas faire leur travail, ce qu'ils font — je vais vous le dire honnêtement — ils demandent la permission à un tribunal, à ce moment, d'avoir un mandat de perquisition. Nous avons le cas bien pratique...

M. Lalonde: Sous la surveillance des tribunaux.

M. Goulet: Je suis d'accord avec ce que monsieur vient de dire. Dans le cas où il n'y a pas de machine à photocopier, ce qui arrive, c'est que vous arrivez là, à un moment donné, pour faire enquête et vous n'avertissez pas le commerçant. A un moment donné, le temps que vous allez vous chercher un mandat de perquisition...

M. Clair: Si besoin est.

M. Goulet:... si besoin est, il va avoir le temps de faire disparaître... S'il le veut, il n'y a aucun document qui sort de son commerce.

Une Voix: Pas exactement.

M. Goulet: Dans bien des cas, vous ne pourrez pas les photocopier immédiatement.

Mme Payette: Quand on prévoit cela, généralement, le service d'inspection est équipé des appareils nécessaires.

M. Goulet: Cela répond à ma question. Maintenant, est-ce que l'article 292 devient l'article 290?

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de demander au tribunaux?

Mme Payette: Non, on me dit que cela garde la numérotation actuelle. Je pense qu'à la fin des travaux...

M. Clair: A la fin, on demandera...

Mme Payette: A la fin des travaux, il faut demander que ce soit renuméroté.

M. Clair: Adopté?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 292...

M. Lalonde: II y a seulement une chose, c'est que je vois qu'on a enlevé le pouvoir d'exiger la production d'un document dans l'amendement, mais, dans l'alinéa qui suit les sous-paragraphes, on dit: "Tout livre, registre ou autre document qui a fait l'objet d'un examen par le président ou qui a été produit..." alors qu'on vient d'enlever le pouvoir d'exiger la production. Est-ce contradictoire ou bien si c'est pour prévoir le cas où un commerçant arrive avec ses documents de vente?

Mme Payette: C'est pour que, quand la personne arrive devant l'inspecteur, elle montre ses documents. Cela peut être également... Je m'excuse, mais il y a le pouvoir d'audition du directeur. Si, par exemple, lors d'une audition, le directeur... Je m'excuse, c'est l'ancien directeur dans l'ancienne loi...

M. Lalonde: C'est M. le président, maintenant.

Mme Payette: Ce qui arrive, c'est que le commerçant dépose devant le président, lors d'une audition, des documents. A ce moment, ils sont produits devant lui et le président peut les faire photocopier et les signer comme un original.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 292 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 293. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lirait comme suit: "II est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit, l'action du président ou d'une personne autorisée par lui dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper par réticence ou fausse déclaration, de refuser de lui fournir un renseignement ou un document qu'il a le droit d'obtenir en vertu d'une loi ou d'un règlement dont l'office doit surveiller l'application.

Le Président (M. Dussault): J'accepte l'amendement.

M. Lalonde: Pourquoi a-t-on enlevé: "... de cacher ou de détruire un document ou un bien qui a rapport à l'enquête"?

Mme Payette: Cela fait partie de l'entrave.

M. Lalonde: Cela fait partie de l'entrave, c'est correct.

Le Président (M. Dussault): L'article 293, tel que modifié...

M. Lalonde: Excusez-moi, est-ce qu'on ne vient pas de créer une autre infraction ici? Non, l'infraction est encore créée par la loi, à l'autre article. Cela va, adopté.

Le Président (M. Dussault):... L'article 293 tel que modifié est adopté. J'appelle le 294. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Le président peut exempter de l'application des articles 239 à 242 un commerçant qui lui transmet un cautionnement pour une somme égale à 125 pour cent des sommes qu'il aurait dû garder en fiducie au cours des douze mois précédant la demande d'exemption, telles que déterminées par un expert-comptable après inspection des livres du commerçant. Le cautionnement est valable pour un an. "Le président peut refuser l'exemption pour un motif prévu à l'article 308, 309 ou 310, compte tenu des adaptations nécessaires."

Le Président (M. Dussault): L'article 294 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle 295. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lirait comme suit: "Le président doit exempter de l'application de l'article 22 le commerçant qui lui transmet un cautionnement dont la forme, les modalités et le montant sont prescrits par règlement. "Le président peut refuser l'exemption pour un motif prévu à l'article 308, 309 ou 310, compte tenu des adaptations nécessaires."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Clair: Je souligne au député de Bellechasse, M. le Président, que l'amendement fait référence à l'article 22, concernant le contrat à distance. On a eu une longue discussion à ce sujet.

M. Goulet: D'accord, M. le Président. Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 295, tel que modifié, est adopté. J'appelle l'article 296. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président...

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas bien saisi ce que le député de...

M. Clair: Au niveau de l'article 22, je vais essayer — je ne pourrai certainement pas vous redébiter tout ce que le député nous avait dit à ce moment — il y avait indiqué: "Sous réserve de l'article 295, le commerçant partie à un contrat à distance ne peut percevoir aucun paiement partiel ou total du consommateur avant la réception du bien par le consommateur." Or, à 295, on lisait que le président pouvait exempter et maintenant il doit exempter.

M. Lalonde: C'est cela, il n'y a pas d'arbitraire. M. Clair: C'est cela. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 295 est adopté. J'appelle... Mme le ministre a déposé un nouvel article 296a et un nouvel article 296b. Mme le ministre.

Mme Payette: C'est 295 que nous venons d'adopter, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): C'est que j'avais dit 295 adopté. Je croyais que...

M. Lalonde: On est revenu à 295.

Le Président (M. Dussault): C'est cela. Je vous pose la question: Est-ce que 296 est adopté?

M. Lalonde: II n'y a pas d'amendement?

Mme Payette: Non. Il y a deux articles nouveaux.

M. Lalonde: Est-ce que vous les avez lus?

Mme Payette: L'article 296 se lit comme suit, M. le Président: "Lorsque le président a une raison de croire que des sommes qui doivent être gardées en fiducie conformément aux articles 239, 240 et 241 peuvent être dilapidées, il peut demander une injonction ordonnant à la personne qui a le dépôt, le contrôle ou la garde de ces sommes au Québec de les garder en fiducie pour la période et aux conditions déterminées par le tribunal."

M. Lalonde: Dans un article précédent, on parlait d'une injonction, une demande faite à la Cour supérieure de façon spécifique; ici, on ne détermine pas le tribunal.

M. Clair: Est-ce qu'on peut présenter une injonction ailleurs qu'à la Cour supérieure?

M. Lalonde: C'est cela, si on ne peut pas, on l'a fait là-bas d'une façon spécifique.

M. Clair: C'était peut-être légèrement redondant, mais je pense que c'est parce que, à l'article précédent, auquel le député fait référence, on parlait... Ne parlait-on pas d'un autre tribunal ou n'était-ce pas un article qui faisait référence à d'autres tribunaux? C'est peut-être parce que cela suivait un autre article, c'était pour être sûr de...

A 272, on parlait de la Cour des sessions de la paix.

M. Lalonde: ... à la Cour supérieure. M. Clair: A 274, de la Cour supérieure. M. Lalonde: D'accord! Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 296 est adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le nouvel article 296a. Mme le ministre.

Mme Payette: Merci. L'article se lit comme suit, M. le Président. "Le président peut exiger qu'un commerçant, un manufacturier ou un publicitaire lui communique le contenu de la publicité qu'il utilise."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 296a est adopté?

M. Laberge: ... les nouveaux amendements.

Une Voix: Ce n'est pas le même.

M. Lalonde: Pour quelle raison est-ce que cela arrive?

Mme Payette: C'est tout simplement pour permettre au président d'avoir accès au contenu d'une publicité afin d'en vérifier la conformité avec la loi et les règlements.

M. Clair: Cela fait partie du préventif, jusqu'à un certain point.

M. Lalonde: Est-ce que cela peut, dans certains cas être — je ne veux pas employer le mot exorbitant — considérable? Je ne parle pas d'une publicité imprimée, mais d'une publicité diffusée.

Mme Payette: Cela permet tout simplement probablement à un publicitaire d'inviter le président à un visionnement d'une publicité qui est diffusée.

M. Lalonde: Dans ce cas, dans la première lecture, quand on dit: "... peut exiger qu'un commerçant etc., lui communique le contenu", tout de suite, je voyais le président ou son armée qui invitait...

Une Voix: Des "voyeurs".

M. Lalonde: ... le commerçant à venir lui communiquer à son bureau le contenu de la publicité.

Mme Payette: En somme, il s'agit de l'Office de la protection du consommateur qui n'a pas l'habitude d'agir de cette façon. Les intéressés se rendraient à un visionnement, j'imagine, qui pourrait avoir lieu dans un lieu qui conviendrait aux deux parties.

M. Clair: Je pense qu'on ne peut pas donner au mot "communiquer" le sens aussi large que lui donne le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Payette: "Communiquer" c'est permettre de prendre connaissance.

M. Clair: Quand on parle de communication de la preuve, cela ne veut pas dire d'aller porter la preuve chez le voisin, la mettre à sa disposition.

M. Lalonde: Cela va!

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 296a est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 296b. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 296b, M. le Président, se lit comme suit: "Le président peut exiger d'un commerçant, un manufacturier ou un publicitaire qu'il justifie ses assertions publicitaires." Comme aux Etats-Unis.

M. Clair: Cela fait partie intégrante du contrat.

M. Lalonde: "Justifie ses assertions publicitaires". On comprend qu'ils doivent démontrer le bien-fondé du message.

Mme Payette: La véracité du message.

M. Lalonde: Est-ce que ce ne serait pas plus simple de dire: "... qu'il démontre la véracité du message publicitaire" que de justifier les assertions? L'assertion, je ne sais pas le sens du dictionnaire, cela me paraît prétentieux, enfin, cela peut avoir des sens plutôt abstraits. C'est de la vantardise publicitaire.

M. Clair: La seule chose que j'y vois, c'est qu'étant donné qu'on n'est pas devant un juge mais qu'on est devant un président de l'office...

M. Lalonde: On peut aller devant un juge.

M. Clair: Oui, oui.

M. Lalonde: Parce que si on refuse, on tombe dans les infractions et là on se retrouve devant un juge. C'est pour cela qu'il faut être précis et employer un langage plus simple pour tout le monde afin que tout le monde comprenne.

M. Clair: "Justifie" m'apparaît plus large et "ses assertions publicitaires" également. Le mot "assertion" m'apparaît plus large. La largesse des notions ne m'apparaît pas jouer contre l'individu, contre le commerçant ou le publicitaire, mais au contraire en sa faveur. Si je dit "de démontrer la véracité vraie" j'ai l'impression qu'on est beaucoup plus exigeant envers le publicitaire. Non?

M. Lalonde: Non. Je ne pense pas que ce soit l'intention du législateur avec ce...

M. Clair: II faudrait le lui demander.

M. Lalonde: Cet article doit être plus large et plus indulgent à l'égard du publicitaire ou du commerçant. Non. On lui demande: Ce que tu as dit au monde, viens donc nous dire si c'est vrai, nous démontrer que c'est vrai. C'est ce qu'on ne...

Mme Payette: Quand on affirme que...

M. Lalonde: II me semble qu'on pourrait avoir un langage moins philosophique.

Mme Payette:... "Listerine tue les microbes", le président peut exiger qu'on en fasse la preuve. (22 h 30)

M. Lalonde: Oui, je suis d'accord sur l'idée.

Mme Payette: Je sens que vous aimez cela d'ailleurs.

M. Clair: ... sans cela, il aura à goûter ce qu'il goûte pour faire ce qu'il fait.

M. Lalonde: Je suis d'accord sur l'idée, sur le principe, mais c'est simplement le libellé qui peut peut-être donner lieu, à cause du caractère un peu abstrait...

M. Clair: On en adopte combien en bloc si on lâche?

Mme Payette: M. le Président, nous serions d'accord pour apporter un amendement qui se lirait comme suit: Après "qu'il", on lirait "démontre la véracité"...

M. Lalonde: De ce message publicitaire. Une Voix: De ces assertions. M. Lalonde: Non. Mme Payette: Non.

M. Lalonde: Ce ne sont plus des assertions. Ce serait la véracité d'un message. De sa publicité ou de ses messages publicitaires.

M. Clair: ... qu'on dise la vérité.

Mme Payette: J'aime mieux de ses messages publicitaires.

M. Lalonde: Oui, j'aime autant parce que la publicité, cela touche... La publicité, c'est un poste de budget. Tandis qu'un message, c'est plus concret.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'amendement consisterait à remplacer, à la deuxième ligne, après "qu'il", par les mots "démontre la véracité de ses messages publicitaires". Je reçois cet amendement.

Mme Payette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait dire "la véracité d'un message publicitaire".

M. Clair: Au singulier.

Le Président (M. Dussault): Si vous le voulez, Mme le ministre.

Mme Payette: Je le propose, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, ce serait plutôt, après "qu'il", écrire "démontre la véracité d'un message publicitaire".

M. Lalonde: Exactement, parce que c'est un par un.

Le Président (M. Dussault): Alors, c'est celui-là que je reçois, Mme le ministre.

Mme Payette: Merci, M. le Président.

M. Lalonde: C'était dans i'avant-projet de loi. Cela avait été enlevé.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Un instant, on en parle. Le Président (M. Dussault): Excusez.

M. Saint-Germain: Quel article dans I'avant-projet?

M. Lalonde: C'est 266, je pense.

Mme Payette: M. le Président, je pense que je vais être obligée de répondre au député de Marguerite-Bourgeoys que c'est un secret ou on l'a perdu.

M. Lalonde: Vous n'êtes pas censé avoir de secret pour la commission parlementaire.

Mme Payette: Ce n'est pas à partir de représentations d'organismes extérieurs.

M. Lalonde: Ecoutez, je ne veux pas connaître les chicanes intérieures dans le conseil des ministres.

Mme Payette: Ce ne sont pas non plus des chicanes intérieures.

M. Clair: On n'a pas I'avant-projet.

M. Goulet: L'article 267, M. le Président, c'était, pour l'information des membres: Le président peut exiger d'un manufacturier, commerçant ou publicitaire, qu'il justifie la véracité de ses assertions publicitaires.

M. Lalonde: Cela fait tout le paquet! J'aime mieux le langage actuel. Mais il n'y a pas de raison qu'on peut connaître...

Mme Payette: Ce sont des raisons techniques tout simplement.

M. Lalonde: La belle affaire! Imaginez-vous ceux qui sont venus devant nous, ils ne savent pas que cela a été oublié.

Mme Payette: On en a discuté avec eux dans des discussions.

M. Lalonde: Alors, c'est seulement un oubli technique. Est-ce que j'ai l'air incrédule? Le règlement m'oblige à prendre la parole du ministre.

M. Clair: Vous n'avez pas le droit, exactement...

Mme Payette: C'est exact...

M. Lalonde: Vous n'avez pas le droit de me prêter des motifs comme ceux-là.

Mme Payette: ... dans un projet de loi de 344 articles, c'est une chose qui peut arriver.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'amendement consistait, pour être bien précis, parce que la façon de le dire, tout à l'heure, n'était pas tout à fait juste; il s'agit de remplacer après "qu'il", à la deuxième ligne, les mots "justifie ses assertions publicitaires" par "démontre la véracité d'un message publicitaire". Cet amendement est adopté.

Mme Payette: L'article aussi.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 296b, tel que modifié, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 297. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président. L'article se lirait comme suit: "Le président peut exiger qu'un commerçant qui conclut des contrats de crédit visés par la présente loi lui communique les renseignements relatifs aux taux de crédit que le commerçant exige des consommateurs et aux critères qui servent à l'établissement de ces taux. Le président peut rendre publics ces renseignements." Cet amendement nous permet d'enlever un pouvoir de réglementation.

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Dussault): L'article 297, tel que modifié, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 298, Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 298 est abrogé, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cette disposition que l'on trouve de plus en plus dans des lois, je pense même qu'on en a dans la Loi du zonage agricole, je ne suis pas sûr...

Mme Payette: II faudrait voir.

M. Lalonde: Je vais aller voir tantôt, si on peut finir. Quelle est la raison pour laquelle on l'a mise de côté? Est-ce que c'est inutile? Est-ce que c'est encombrant? Ou inefficace?

Mme Payette: Cela enlève au président un pouvoir qui paraît superflu et qui pourrait entrer en conflit avec les règles de la justice naturelle.

M. Lalonde: Que ces choses sont bien dites!

Mme Payette: C'est beau!

M. Lalonde: Cela n'a jamais été exercé?

Mme Payette: Cela existe actuellement, ce pouvoir, mais, en fait, il est utilisé uniquement comme un pouvoir d'avis, et pour envoyer un avis à un commerçant qui n'a pas respecté la loi, ce n'est pas nécessaire d'avoir un pouvoir d'ordonnance. Le pouvoir d'ordonnance comme tel et plusieurs intervenants nous l'ont fait remarquer, comporte une infraction au cas de non-respect de l'ordonnance. C'est une infraction, peu importe que l'ordonnance contienne, en tant que telle, véritablement une infraction. Il n'y a pas de droit d'appel de l'ordonnance. Cela n'a jamais été utilisé dans ce sens, c'est un pouvoir qui a été utilisé comme un avis. Donc, s'il n'a pas été utilisé comme une ordonnance au sens d'autres lois de protection du consommateur, dans d'autres provinces, et avec tous les autres recours qui existent, que ce soit la poursuite pénale, l'engagement volontaire ou une injonction, peut-être que c'est moins nécessaire.

M. Lalonde: M. le Président, puisque le directeur actuel de l'office, c'est le président putatif, peut-être, mais enfin, ce n'est pas moi qui le nomme, ... de l'office, semble ne pas se sentir muselé par l'abolition de cet article, je pense qu'on peut accepter de l'enlever.

Le Président (M. Dussault): L'article 298 est abrogé. Donc, l'abrogation est adoptée. Article 299.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, l'article se lit comme suit: "Lorsque le président croit qu'une personne a enfreint ou enfreint une loi ou un règlement dont l'office doit surveiller l'application, il peut accepter de cette personne un engagement volontaire de respecter la loi ou le règlement en question."

Le Président (M. Dussault): L'article 299...

M. Lalonde: Au fond, cela sert à quoi, ça? S'il n'accepte pas... parce que si le président croit qu'une personne a enfreint, généralement, il poursuit. Mais il peut être bon garçon et dire: Si tu me fais une promesse, une résolution du Jour de l'An, je vais fermer les yeux pour l'instant, c'est-à-dire en ouvrir un troisième pour te surveiller, c'est ça?

Mme Payette: C'est un pouvoir qui existe dans plusieurs lois, les lois américaines, les lois de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, ça s'appelle, "Insurance of voluntary compliance". C'est un engagement volontaire qu'un commerçant prend et c'est une mesure de déjudiciarisation, il n'y a pas de poursuite pénale, c'est entre la poursuite pénale de l'ordonnance qui n'existe pas, c'est un document qui peut être rendu public, où le commerçant s'engage à respecter la loi et où on peut assortir de certaines conditions cet engagement. Dans certains cas, il y a un remboursement, il y a la prise d'un cautionnement pour s'assurer que des consommateurs, à l'avenir, seront mieux protégés. C'est une mesure intermédiaire qui, apparemment, est très efficace dans les juridictions où elle existe. On ne la connaît pas, ça va être si...

M. Lalonde: Je l'ai connue dans la Loi des valeurs mobilières de l'Ontario, quand on faisait des émissions de valeurs mobilières, des prospectus interminables, toutes sortes de documents, des bilans, et tout le reste, des certifications de tout ça, des assermentations. Tout à coup, il y avait ce formulaire, là où tout le monde promettait d'être bon garçon. Cela m'apparaissait un peu redondant. Je sais que c'est conforme à l'esprit anglais de légiférer, anglais dans le sens du droit anglais.

M. Clair: Dans le sens du droit pénal...

Mme Payette: Je dois...

M. Lalonde: Je ne sais pas si c'est efficace.

Mme Payette: Je dois vous faire remarquer qu'il y a quand même, au cas de non-respect de l'engagement volontaire, une sanction qui est quand même une infraction qui comporte des sanctions plus sévères que pour une simple infraction à la loi, d'une part...

M. Lalonde: Cela tombe au paragraphe b) ou c) de 261 ?

Mme Payette: Cela tombe à l'article 261 d.

M. Lalonde: C'est une première étape d'avertissement. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 299 est adopté. Article 300. Mme le ministre.

Mme Payette: C'est un chiffre magique. M. le Président, l'article 300 se lit comme suit: "Le président détermine les modalités de l'engagement volontaire, lesquelles peuvent notamment prévoir: a)la publication ou la diffusion du contenu de l'engagement volontaire; b) l'indemnisation des consommateurs; c) le remboursement des frais d'enquête et des autres frais; d)l'obligation de fournir un cautionnement ou une autre forme de garantie en vue de l'indemnisation des consommateurs."

Le Président (M. Dussault): L'article 300 est-il adopté? Adopté.

M. Saint-Germain: Un instant.

Le Président (M. Dussault): L'article 300 n'est pas adopté.

M. Lalonde: Comment appelle-t-on cela en anglais? "Firmly persuasion".

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 301. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 301 se lit comme suit: "Lorsqu'une personne s'est livrée ou se livre à une pratique interdite visée par le titre II, le président peut demander au tribunal une injonction ordonnant à cette personne de ne plus se livrer à cette pratique."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 301 est-il adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: C'est une modification de l'avant-projet.

Mme Payette: Non, je pense que c'est l'article 198 de l'avant-projet.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 301 est adopté. J'appelle l'article 302. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article se lit comme suit: "Le tribunal peut, de plus, ordonner à la personne qui fait l'objet d'une injonction permanente: "a) de rembourser les frais d'enquête engagés par le requérant; "b) de publier et de diffuser, de la manière et aux conditions que le tribunal juge propres à en assurer une communication rapide et adéquate au consommateur, les conclusions du jugement rendu contre elle ainsi que les corrections, les explications, les avertissements et les autres renseignements que le tribunal juge nécessaires pour rétablir la vérité concernant un bien ou un service ou une publicité faite à leur propos et ayant induit ou ayant pu induire les consommateurs en erreur."

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 302 est adopté. J'appelle l'article 303. Mme le ministre.

Mme Payette: A l'article 303, il n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Le président peut, de plein droit, intervenir à tout moment avant jugement dans une instance relative à une loi ou à un règlement dont l'office doit surveiller l'application."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 303 est adopté. Mme le ministre a déposé un nouvel article 303a.

Mme Payette: "303a. Le président peut autoriser généralement ou spécialement une personne à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par les articles 292, 298, 299 et 300."

Le Président (M. Dussault): Je reçois le nouvel article.

Mme Payette: M. le Président, c'est l'article qui remplace l'article 291.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 303a est adopté. J'appelle l'article 303b que Mme le ministre a déposé.

Mme Payette: C'est l'article qui remplace l'article 290, M. le Président. Il se lit comme suit:

"Le président peut autoriser le vice-président à exercer tous les pouvoirs que la présente loi accorde au président."

M. Lalonde: II y a une chose que je voudrais soulever ici. Il est arrivé des cas — je suis sûr que ce ne sera pas le cas du président actuel ou, enfin, de celui que vous allez nommer — où un président, en bris de contrat social, se trouve absent et n'est pas là pour autoriser le vice-président à prendre sa place. Dans certaines lois, on avait autorisé que ce soit le lieutenant-gouverneur qui autorise le vice-président, le gouvernement.

M. Clair: Est-ce que c'est le fait qu'en son absence ou incapacité d'agir, c'est le vice-président qui le remplace?

M. Lalonde: C'est quel article? M. Clair: On l'a passé tantôt.

M. Lalonde: Je l'ai cherché avant de faire cela et je ne l'ai pas trouvé.

M. Clair: C'est l'article 286. "En cas d'incapacité d'agir du président, il est remplacé par le vice-président." (22 h 45)

M. Lalonde: Quelquefois, ce n'est pas l'incapacité. On a vu un président de la Commission des valeurs mobilières, à la fin de 1971, trouver les cieux d'Italie plus cléments que les cieux québécois. Il n'était pas en état d'incapacité dans le sens de malade. Est-ce que ce ne serait pas plus sûr? Enfin! L'absence est peut-être... Est-ce qu'on a l'absence ici?

M. Clair: Qui pourrait. A l'article 286, c'est en cas d'incapacité d'agir du président. Il est remplacé par le vice-président.

M. Lalonde: Ce serait là qu'on aurait dû ajouter "ou d'absence".

M. Clair: S'il est absent, il est généralement... Cela dépend si on a une notion subjective ou objective de l'incapacité d'agir.

M. Lalonde: Le refus d'agir, ce n'est pas une incapacité d'agir.

M. Clair: L'absence...

M. Lalonde: C'est parce qu'il refuse d'agir, sans démissionner. En tout cas! je le soulève, c'est simplement pour bonifier la loi.

Le Président (M. Dussault): L'article 303b est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): II est adopté. Je suggère à la commission de revenir à l'article 303a, puisque l'article 298, ayant été abrogé, il faudrait soustraire ce numéro du nouvel article 303a. Est-ce que la commission consent?

M. Lalonde: Oui, les concordances, cela ne se fait pas automatiquement?

Le Président (M. Dussault): On aurait dû la faire normalement nous-mêmes, mais si la commission consent, il n'y aura pas de problème. Le chiffre 298 à la quatrième ligne du nouvel article est retiré. L'article tel qu'amendé est adopté.

M. Lalonde: On revient à l'article 303b?

Le Président (M. Dussault): L'article 303b est aussi adopté.

M. Clair: Je voudrais revenir, M. le Président, à l'article 303b.

Le Président (M. Dussault): Je n'y vois pas d'objection, si la commission y consent.

M. Lalonde: Consentement.

Le Président (M. Dussault): Nous revenons à l'article 303b.

Mme Payette: Le texte se lirait comme suit, M. le Président: "Le président peut autoriser le vice-président à exercer tous les pouvoirs qu'une loi ou un règlement dont l'office doit surveiller l'application accorde au président".

M. Lalonde: On l'a oublié celui-là.

Le Président (M. Dussault): Pourrait-on me fournir l'amendement par écrit, s'il vous plaît? Il s'agirait de remplacer, à la deuxième ligne, les mots "que la présente loi accorde au président " par les mots "qu'une loi ou un règlement dont l'office doit surveiller l'application accorde au président". Cet amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 303b, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 304. Mme le ministre.

Permis

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 304, M. le Président. L'article se lirait comme suit: "Doit être titulaire d'un permis: "a) le commerçant itinérant, à l'exception de celui qui conclut un contrat visé à l'article 56; "b) le commerçant qui conclut des contrats de prêt d'argent régis par la présente loi; c) le commerçant qui opère un studio de santé".

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: Vous avez enlevé le permis au...

Mme Payette: Oui, il n'y aura qu'un seul permis qui sera émis par le ministère des Transports soit le Bureau des véhicules automobiles.

M. Saint-Germain: Les caisses populaires seront obligées de demander un permis.

Mme Payette: II y a un règlement qui est déjà en votre possession qui les exempte comme les banques à charte et un certain nombre d'institutions.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 304, tel que modifié, est-il adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 305. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président. L'article se lirait comme suit: 'Lorsqu'un commerçant n'est pas titulaire du permis exigé par la présente loi ou, le cas échéant, de la licence exigée par l'article 23 du Code de la route (Statuts refondus, 1964, chapitre 231) le consommateur peut demander la nullité du contrat. S'il s'agit d'un contrat de prêt d'argent, le consommateur peut demander plutôt, à son choix, la suppression des frais de crédit et la restitution de la partie des frais de crédit déjà payée".

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II n'est pas adopté, celui-là.

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement. Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 305 tel que modifié est adopté. Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aurais une demande à faire. Il faut que j'aille à une autre commission parlementaire, j'aimerais bien terminer ici. Est-ce qu'il y a plusieurs articles dont l'étude a été suspendue?

Le Président (M. Dussault): II y en a 13, qui ont été suspendus, incluant un article 147a qui est un nouveau. Il y a par contre — c'est peut-être utile de le dire à ce moment...

Mme Payette: Les articles adoptés sur lesquels nous allons demander un consentement pour apporter des amendements — et nous nous rendons là parfois à la demande de l'Opposition — sont 1c, 158, 173, 174, 192, 215 et 225.

M. Lalonde: Vous voulez dire qu'il y a d'autres amendements qui sont en préparation actuellement et qu'on n'a pas encore.

Mme Payette: Que vous avez maintenant.

M. Lalonde: II n'y en a plus d'autres qui sont en train d'être...

Mme Payette: II n'y en a plus d'autres. M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 306. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Une personne qui désire un permis doit transmettre sa demande au président dans la forme prescrite par règlement, accompagnée des documents prévus par règlement. "Cette demande doit, dans les cas prévus par règlement, être accompagnée d'un cautionnement, au montant et selon la forme qui y sont prescrits."

M. Saint-Germain: Vous avez enlevé un paragraphe de l'ancienne loi, à ce stade-ci; puis-je demander pour quelle raison?

M. Clair: Je dirais que c'est parce que c'était redondant, c'est évident.

Mme Payette: Si les conditions sont remplies, il est évident que le directeur va émettre le permis.

M. Clair: Sans quoi, il pourrait faire face à un recours extraordinaire.

M. Saint-Germain: C'est l'article 90.

Mme Payette: Le paragraphe qui est supprimé disait: Le directeur délivre le permis si le requérant remplit les conditions.

M. Clair: Si le président de l'office refusait d'émettre un permis à une personne qui rencontre les conditions, il ferait face immédiatement à un recours extraordinaire. Ce ne serait pas très bon pour la réputation d'un président de l'office. S'il ne remplit pas les conditions...

M. Goulet: A l'article 308, il pourra le refuser...

M. Saint-Germain: Est-ce que vous êtes certain que c'est si redondant que cela?

M. Clair: II y a un recours spécifique prévu au Code de procédure civile, dans les articles concernant justement les recours extraordinaires, pour forcer quelqu'un qui refuse d'accomplir quelque chose que la loi l'oblige à faire — cela s'appelle un bref de mandamus — à la respecter. Dans ce cas-ci, ce serait pour faire en sorte que le président émette le permis. C'est évident.

M. Saint-Germain: Le troisième paragraphe disait: Le directeur délivre le permis si le requérant remplit les conditions prescrites par règlement et verse les droits prescrits par règlement.

M. Clair: Je sais mais...

Mme Payette: C'est simplement de la redondance, en termes de...

M. Saint-Germain: Oui, mais ce peut être discutable si c'est de la redondance ou pas.

Le Président (M. Dussault): L'article 306 est adopté. Adopté. J'appelle l'article 307. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Lorsque plusieurs commerçants itinérants font commerce de biens ou de services d'un même commerçant ou d'un même manufacturier, celui-ci peut demander en leurs lieu et place un permis de commerçant itinérant. "En pareil cas, les commerçants itinérants qui font commerce des biens ou des services du demandeur sont, pour les fins de la présente loi, réputés être ses représentants dans l'exercice de ce commerce."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 307, adopté. J'appelle l'article 308. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme. L'article se lirait comme suit: "Le président peut refuser de délivrer un permis si: "a) le demandeur n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son commerce; "b) le demandeur ne peut établir, à la satisfaction du président, son honnêteté et sa compétence; "c) le nom ou la raison sociale de la société ou corporation qui demande le permis est identique à celui d'une autre société ou corporation qui détient un permis, ou lui ressemble tellement qu'il puisse être confondu avec cette dernière; ou... "d) le demandeur ne satisfait pas à une exigence prescrite par la présente loi ou par règlements. "

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): 308, tel que modifié est adopté. J'appelle l'article...

M. le député de Bellechasse; l'article n'est donc pas adopté?

M. Goulet: Etant donné qu'il y a un permis...

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas de... Excusez 308a...

M. Goulet: A 308a, M. le Président, "le demandeur n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son commerce;". Etant donné que, lorsqu'il y a délivrance des permis, dans tous les cas il y a un "bon" de garantie de rattaché, si une compagnie d'assurances ou la personne a donné le montant nécessaire pour un "bon" de garantie, je me demande pourquoi le paragraphe a) apparaît à l'article 308.

M. Clair: Cela viserait le prêteur d'argent, qui n'a pas besoin de cautionnement, mais qui peut ne pas être capable de faire face aux obligations qui découlent de son commerce. C'est que le "bon" de garantie est déjà prévu, mais pas pour le prêteur d'argent.

M. Goulet: Oui, mais s'il prête de l'argent, je ne vois pas pourquoi sa situation financière... Sil a prêté l'argent, pouvez-vous me donner une explication?

Mme Payette: Dans le cas d'un commerçant, la loi prévoit qu'un commerçant prêteur d'argent doit être détenteur d'un permis.

Règle générale, où il y a des permis, la loi impose aussi l'obligation d'un cautionnement, sauf dans le cas du prêteur d'argent; lui n'est pas astreint à fournir un cautionnement. Or, une personne qui voudrait s'ouvrir un commerce de prêt d'argent pourrait obtenir un permis et pourrait, avec l'argent qu'elle a prêté et une fois qu'elle a assumé des obligations, soudainement liquider ses affaires ou être en mauvaise situation financière, ce qui pourrait créer certains problèmes à l'égard des consommateurs. Là, on veut s'assurer que le commerce soit quand même exercé de façon solvable, d'une façon claire. D'ailleurs, il est reproduit dans plusieurs lois, dont la Loi de qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, où on prévoit, notamment, que, pour l'émission des permis, on fait appel à la solvabilité et à l'expérience du commerçant.

M. Goulet: Oui, je suis d'accord avec vous, mais, pour le prêt d'argent, si quelqu'un prête de l'argent, je ne vois pas comment il peut devenir en

difficulté financière, ce ne sont pas des gens qui vont...

M. Clair: Cela pourrait être de l'argent reprêté.

Mme Payette: Par exemple, un vendeur itinérant, qui est un failli non libéré, disons, peut trouver facilement $5000 pour donner comme cautionnement à l'office, pour obtenir son permis, sauf qu'il peut faire des ventes pour $50 000 ou $100 000 et, en fait, induire des consommateurs en erreur. Les $5000 vont retourner au consommateur, mais, pour la balance. A ce moment le président a au moins le moyen de voir si quelqu'un a les moyens de rencontrer ses obligations. C'est dans ce sens.

M. Goulet: Mais, pour un permis, est-ce que vous demandez un bilan personnel? C'est tout à fait nouveau. Là le président va en demander un?

Mme Payette: II le peut, dans des cas précis, selon le dossier.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Donc, 309 est adopté... Je m'excuse, 308, j'avais déjà dit qu'il était adopté, tout en le retenant. J'appelle 309.

Mme Payette: L'article, M. le Président, se lit comme suit: "Si le demandeur est une corporation ou une société, le président peut exiger de chacun des administrateurs ou associés qu'il satisfasse aux exigences que la présente loi ou un règlement impose à une personne qui demande un permis."

M. Goulet: "... peut exiger de chacun...", mais il peut l'exiger seulement d'un.

M. Saint-Germain: N'est-ce pas là le principe qui veut qu'une corporation jouisse d'une identité juridique distincte, puisque vous...

M. Clair: M. le Président, on a déjà adopté des dispositions antérieures, relativement — pour employer une expression générale — à la responsabilité des administrateurs personnellement. C'est justement pour éviter que les administrateurs se cachent derrière le fameux voile corporatif et pour être au courant, encourager des infractions à la loi. (23 heures)

II y a déjà un règlement d'ailleurs, en vertu de la loi actuelle, qui se lit comme suit: "Si le requérant est une société ou une corporation, chacun de ses associés, administrateurs ou officiers doit satisfaire aux conditions prescrites par l'article 703 du présent règlement."

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 309 est adopté. J'appelle l'article 310. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Le président peut refuser de délivrer un permis à un demandeur qui, au cours des trois années antérieures à sa demande, a été déclaré coupable: "a) soit d'une infraction à une loi ou à un règlement dont l'office doit surveiller l'application, "b) soit d'un acte criminel punissable par voie de mise en accusation seulement."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 310 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 311. Mme le ministre.

Mme Payette: Un amendement de forme, M. le Président. L'article se lirait comme suit: "Le président peut suspendre ou annuler le permis d'un titulaire qui, au cours de la durée du permis, est déclaré coupable: "a) soit d'une infraction à une loi ou à un règlement dont l'office doit surveiller l'application, "b) soit d'un acte criminel punissable par voie de mise en accusation seulement."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 311, tel que modifié, est adopté. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Le président peut suspendre ou annuler le permis... D'accord. Il faut qu'il ait été déclaré coupable. A un moment donné, si c'est en cour, le président ne peut pas enlever le permis à quelqu'un tant qu'il n'a pas été déclaré coupable.

Il n'y a pas un autre article, quelque part, qui dit...

M. Clair: Ce serait contraire à la présomption d'innocence.

M. Goulet: L'autre article qui disait que le président peut intervenir n'importe quand dans une cause...

M. Clair: Au civil. C'est le pouvoir du président de l'office d'intervenir au niveau d'une procédure civile. Si moi, comme consommateur, j'intentais un recours pour une raison X, Y ou Z, si le président décide d'intervenir dans ma cause civile, il peut le faire.

M. Goulet: D'accord. Cela marche.

Mme Payette: Adopté?

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 311, tel que modifié, est adopté. J'appelle l'article 312. Mme le ministre.

Mme Payette: C'est un amendement de forme. L'article se lirait comme suit: "Le président peut suspendre ou annuler le permis d'un titulaire qui, au cours de la durée du permis, cesse de satisfaire aux exigences que la présente loi ou les règlements prescrivent pour la délivrance d'un permis."

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 312, tel que modifié, est adopté. J'appelle l'article 313. Mme le ministre.

Mme Payette: Un amendement, M. le Président, à l'article 313. L'article se lirait comme suit: "Un titulaire de permis doit posséder un établissement au Québec. Cet établissement doit être situé dans un immeuble ou une partie d'immeuble dans lequel le titulaire fait des affaires."

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Goulet: Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un vendeur itinérant? On dit: Cet établissement doit être situé dans un immeuble ou une partie d'immeuble dans lequel le détenteur fait des affaires et dont il est propriétaire ou locataire.

M. Clair: II fait des affaires, point.

M. Goulet: Je m'excuse, M. le Président. Fait des affaires. D'accord. Mais un vendeur itinérant ne fait pas d'affaires, ou à peu près jamais, dans son établissement, à sa résidence. La plupart du temps, c'est une résidence privée ou un logement. Il va faire de la vente sur la route. Il ne fait pas d'affaires...

M. Clair: Cela peut paraître théorique au député de Bellechasse, M. le Président, sauf qu'il va toujours y avoir un endroit où le vendeur itinérant va faire sa comptabilité, va tenir un minimum de choses; en vertu même de certaines dispositions, il doit, je pense, de mémoire, fournir son adresse, son numéro de téléphone et tout cela. Il a une place d'affaires.

M. Goulet: Mais le commerçant itinérant, cela peut être le logement où il habite, son logis, cela peut être une chambre.

Mme Payette: C'est là où il fait des affaires et pas toutes ses affaires.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 313, tel que modifié, est adopté.

M. Goulet: Je ne vois pas le pourquoi du dernier paragraphe. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 314. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lirait comme suit: "Un titulaire de permis doit aviser le président, dans un délai de quinze jours, dans le cas de changement: a) d'adresse; b) de nom ou de raison sociale; c) d'administrateur, dans le cas d'une corporation; ou d) d'associé, dans le cas d'une société.

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement. Est-ce que l'article 314 tel que modifié est adopté? Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aurais une question à poser à Mme le ministre. Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un vendeur itinérant qui a des vendeurs sur la route lorsque à un moment donné, quelqu'un disparaît avec le permis? Au bout de quinze jours, s'il en avise de façon officielle le président de l'office, est-ce que cela veut dire qu'à partir de cette date, il n'est plus responsable des actes qui ont pu être posés en se servant de ce permis, s'il y a bonne foi de la part du propriétaire du commerM. ce?

Mme Payette: Vous parlez d'un commerçant qui se fait voler son permis?

M. Goulet: Non, c'est du commerçant. Un commerçant itinérant peut avoir cent représentants, il peut en avoir 200. On doit aviser du changement d'adresse, j'imagine, pour chaque permis. On parle et du commerçant, le propriétaire du commerce, et du...

M. Clair: II y a seulement un permis, on ne parle pas de la carte de représentant ici. C'est du permis dont on parle. Vous avez cent représentants, mais vous êtes un vendeur itinérant.

M. Goulet: La carte, vous n'en parlez pas à un moment donné.

M. Clair: La carte de représentant n'existera plus.

M. Goulet: II y a l'autre article qui dit... M. Clair: Cela va faire une carte de moins.

M. Goulet: ... qu'on peut demander un permis pour plusieurs commerçants qui font affaires sur le même...

Mme Payette: Ils sont considérés comme des représentants.

M. Goulet: Ils sont considérés comme des représentants.

M. Clair: C'est surtout dans le cas du manufacturier, à ce moment.

Mme Payette: C'est le cas d'Avon qui peut demander un permis pour ses 5000 vendeurs qui sont autonomes, en pratique. Ils sont chacun des commerçants...

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: ... parce qu'ils ne vivent qu'à commission.

M. Goulet: Vous me dites qu'il n'y aura plus de carte pour...

Mme Payette: Non, pour ces 5000. Avon va avoir un permis.

M. Clair: Va pouvoir avoir un seul permis.

M. Goulet: Comment vont-ils faire pour s'identifier si quelqu'un leur demande s'ils sont détenteurs d'un permis?

Mme Payette: Le numéro de permis va être sur le contrat. En plus de cela, le type va montrer sa carte de représentant, il va avoir une carte de la maison Avon.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: Le problème, c'est la difficulté de tenir à jour ces cartes pour des compagnies qui avaient des centaines de représentants.

M. Goulet: Je vous comprends, monsieur.

Mme Payette: Finalement, ce n'était pas applicable, en pratique.

M. Clair: Adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 314 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 315.

Mme Payette: II y a un amendement de forme et l'article 315 se lirait comme suit: "Le président peut refuser de délivrer et peut suspendre ou annuler un permis en raison du fait qu'un demandeur ou un titulaire a fait une fausse déclaration ou a dénaturé un fait important lors de la demande de permis."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 315 est adopté. J'appelle l'article 316. Mme le ministre. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Nous allons très vite...

Le Président (M. Dussault): Sur l'article 315?

M. Goulet: C'est une course.

Le Président (M. Dussault): Donc, il n'est pas adopté.

M. Goulet: Je me permets...

Mme Payette: M. le Président, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une course. On n'a rien précipité. On est revenu à des articles antérieurs, il n'y a pas de course.

M. Goulet: Un instant! On revient. Je vous demande si on peut revenir, à un moment donné, à l'article 314.

Mme Payette: Justement, parce qu'il n'y a pas de course, on va accepter de revenir sur l'article 314.

Le Président (M. Dussault): II y a consentement de la commission.

M. Goulet: On ne fera pas de... Ce que je voulais viser tout à l'heure, c'est: Qu'est-ce qui arrive d'un commerçant qui engage un représentant, lui donne un livret de factures en bonne et due forme et qu'au bout de quinze jours, ce représentant n'est plus au service de la compagnie, mais a quand même un livret de factures avec le numéro? Avant cela, on pouvait aviser l'office que le représentant détenteur de telle carte ne travaillait plus pour la compagnie. Souvent, ce qui arrive, avec toute la bonne foi, c'est qu'on ne peut pas récupérer le fameux carnet de factures de contrat.

M. Clair: Comme il n'existera plus de carte de représentant...

M. Goulet: Oui.

M. Clair: ... à ce moment, ce ne sont que les dispositions du Code civil et, éventuellement, du Code criminel, relativement au vol, par exemple, qui peuvent s'appliquer entre le vendeur itinérant et son représentant. Ce n'est plus régi par la Loi sur la protection du consommateur. C'était par un détour que vous pouviez vous servir de la Loi sur la protection du consommateur pour retirer sa carte de représentant.

M. Goulet: D'accord. Je vais poser ma question d'une autre façon. Si le commerçant, de bonne foi, avise l'office officiellement qu'à partir de telle date, tout acte éventuel qui serait commis, si vous voulez, par un vendeur nommé Untel, cela ne devrait pas être versé à son dossier, ou ainsi de suite. Comment va-t-on procéder, parce que je vois très bien la maison qui va être obligée d'aller se défendre devant l'Office de la protection du consommateur pour un acte dont elle n'est pas responsable; de bonne foi, elle ne sera pas responsable de cet acte.

M. Clair: La réponse au député de Bellechasse est la suivante: Le vendeur itinérant demeure lié

par son représentant dans la mesure où le vendeur itinérant donne des raisons importantes... Je ne me souviens plus du libellé des articles précédents...

M. Goulet: De croire qu'il agit...

M. Clair: ... de croire qu'il agit à titre de son représentant.

Le Président (M. Dussault): L'article 314 est-il adopté tel que modifié?

M. Goulet: II était adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II demeure adopté, évidemment. On revient à l'article 316.

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président; l'article se lirait comme suit: "Le président doit, avant de refuser de délivrer un permis à une personne ou avant de suspendre ou d'annuler le permis qu'il lui a délivré, donner à cette personne l'occasion d'être entendue. La déposition de chaque personne entendue à cette occasion doit être prise en sténographie ou en sténotypie ou enregistrée de toute autre manière autorisée par le gouvernement."

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 316, tel que modifié, est adopté.

M. Saint-Germain: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II n'est pas adopté. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Clair: Le dernier paragraphe est simplement la mise en oeuvre d'une règle de justice naturelle...

M. Saint-Germain: C'est juste.

M. Clair: ... et, au deuxième paragraphe, ce sont simplement des dispositions qu'on retrouve dans tous les cas où on entend quelqu'un, ce sont des méthodes usuelles de...

M. Saint-Germain: Je pensais à la difficulté qu'on a quelque fois à se trouver des sténographes officiels.

M. Clair: C'est pour ça qu'on a différentes possibilités.

M. Saint-Germain: Entendu. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 316, tel que modifié, est adopté. Article 317. Mme le ministre.

Mme Payette: Un amendement de fond, M. le Président; l'article se lirait comme suit: "La décision de refuser de délivrer un permis comme celle de le suspendre ou de l'annuler doit être motivée. Le président doit notifier par écrit sa décision à la personne concernée."

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 317, tel que modifié, est adopté. Article 318. Mme le ministre.

Mme Payette: Sans amendement. L'article se lit comme suit: "Un permis est valide pour deux ans. Il est renouvelé aux conditions prescrites par la présente loi et par le règlement. Le président peut toutefois délivrer un permis pour une période moindre s'il juge que l'intérêt du public est en jeu ou pour une raison d'ordre administratif."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 318. Adopté. Article 319. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme; l'article se lirait comme suit: "Si le titulaire d'un permis fait faillite, le syndic de faillite qui continue le commerce du titulaire le fait en vertu des mêmes permis et cautionnements. En pareil cas, il est soumis à toutes les obligations imposées à ce titulaire par la présente loi et par règlement. '

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 319, tel que modifié, est adopté. Article 320. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme. L'article se lirait comme suit: "Un droit que confère un permis ne peut être transféré, sauf en cas de décès du titulaire du permis. Dans ce cas, le président peut autoriser le transfert sur paiement des droits exigibles et aux conditions prescrites par la présente loi et par règlement."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement...

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 320, tel que modifié, est adopté.

M. Saint-Germain: Article 319.

M. Goulet: Une explication, M. le Président; lorsqu'il s'agit d'administrateurs de compagnie, dans le cas de l'administrateur principal, sur qui vous avez pris des droits, est-ce que les autres

administrateurs... Vous pouvez, entre-temps, suspendre leur permis jusqu'à ce qu'un autre administrateur puisse fournir des...

Mme Payette: Dans ce cas-là, le permis va être au nom d'une corporation et non au nom des individus. Si un administrateur décède, cela n'a aucun effet sur le permis, sauf qu'à ce moment-là, les administrateurs qui restent ou la corporation devra aviser le président — on l'a mis dans un article précédent — du changement.

M. Goulet: Mais si, sur trois administrateurs d'une compagnie, il y en a un qui répond aux exigences du président, qui s'est impliqué directement, peut-être à 98% lui-même, les deux autres ne valant à peu près rien, le permis peut continuer d'être valide.

M. Clair: Absolument.

M. Goulet: Oui?

M. Clair: C'est au nom de la compagnie.

M. Goulet: Oui, mais c'est un permis conditionnel à ce moment-là. (23 h 15)

M. Clair: Ce n'est pas un permis conditionnel. Dans l'évaluation qu'il a faite de la situation, le président de l'office a pu tenir compte que tel administrateur était là, mais cela n'entraîne absolument pas automatiquement une suspension ou une annulation du permis.

Mme Payette: ... une compagnie.

M. Clair: C'est cela. Le permis n'est pas conditionnel. Le permis est émis, et c'est à compter du moment où il est émis qu'on en tient compte, et dans la mesure où les autres continuent à se conformer à la loi et qu'il n'y a pas de raison d'annuler ou de suspendre, le permis demeure en vigueur.

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 320 avait été annoncé comme adopté. J'appelle l'article 321. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme et l'article se lirait comme suit: Selon les modalités prescrites par règlement, le cautionnement sert d'abord à l'indemnisation du consommateur qui possède une créance contre celui qui a fourni le cautionnement ou son représentant, et ensuite, au paiement de l'amende qui leur est imposée.

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: "Qui leur est imposée" n'est pas enlevé dans votre amendement?

Mme Payette: Non, c'est dans l'autre texte.

Le Président (M. Dussault): Vous avez deux textes, M. le député, ce n'est pas celui que vous avez en main présentement.

M. Saint-Germain: Où est l'autre texte?

M. Goulet: II y aurait une très grande différence avec le failli de Economy Ware Kitchen où c'est le ministère du Revenu qui s'est payé... Non?

Mme Payette: Pas sur le cautionnement. M. Goulet: Non?

M. Clair: Pas sur le cautionnement, sur les biens du failli.

M. Goulet: Dans le cas d'Economy Ware Kitchen le ministère du Revenu ne s'est pas payé avec le cautionnement. C'est payé.

M. Clair: C'est uniquement sur les biens du failli.

Mme Payette: Non... aux consommateurs.

M. Goulet: Aux consommateurs. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 321 tel que modifié est-il adopté?

M. Goulet: Oui, adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 322.

M. Goulet: Multiplier par 100% de fonctionnaires, et nous autres, nous sommes dix multipliés par zéro.

Mme Payette: C'est pour cette raison qu'avec gentillesse, nous avons offert nos services au député de Jacques-Cartier. Pourquoi faire des remarques désobligeantes? Article 322?

Le Président (M. Dussault): J'ai appelé l'article 322, Mme le ministre.

Appels

Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lirait comme suit: "Une personne dont le président a rejeté la demande de permis ou dont le président a suspendu ou annulé le permis, peut en appeler à la Cour provinciale de la décision du président."

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 322 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 323. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lit comme suit: "L'appel est formé par une requête déposée au greffe de la Cour provinciale, au chef-lieu du district judiciaire du domicile ou de l'établissement du requérant et signifié au président dans les quinze jours qui suivent la réception par le requérant de la décision du président."

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu. L'article 323 tel que modifié est-il adopté?

M. Goulet: II a seulement quinze jours pour aller en appel.

M. Clair: Non, c'est la signification qui doit avoir lieu dans les quinze jours, je pense bien.

M. Goulet: Oui, je veux dire pour demander d'aller en appel. C'est ce que cela veut dire? Quinze jours?

M. Saint-Germain: Je pense que c'est avec l'avant-projet, je crois.

M. Goulet: Au Code civil...

M. Clair: Dans la loi 45, cinq jours étaient prévus, dans certains cas...

M. Goulet: Pour les cours ordinaires, qu'est-ce que c'est?

M. Clair: Je vais vous donner cela. Mme Payette: ... c'est trente jours. M. Goulet: Pas plus que cela? D'accord.

Mme Payette: De toute façon, les tribunaux, généralement, s'accordent le droit de proroger les délais quand il y a des excuses.

M. Goulet: J'ai une question à poser aux gens de droit. Dans les tribunaux ordinaires, lorsqu'on va en appel, normalement, le premier jugement ne tient plus. Est-ce cela?

Mme Payette: Non. M. Goulet: Non?

Mme Payette: II faut une requête au tribunal pour que le tribunal d'appel sursoit au jugement de première instance.

M. Goulet: Dans ce cas, est-ce que quelqu'un qui va en appel sur une décision du président parce que son permis a été suspendu, est-ce que le permis va être suspendu jusqu'à ce que le juge entende...

Mme Payette: L'article 326 répond à votre question.

M. Clair: L'appel ne suspend pas l'exécution, à moins que le tribunal n'en décide autrement.

Mme Payette: Cela veut dire que vous présentez une requête au tribunal et vous dites: Je voudrais qu'on suspende la décision du directeur. Le tribunal peut suspendre la décision du directeur. C'est ce qui se fait à l'heure actuelle dans le droit ordinaire. Si vous êtes condamné au criminel à deux ans de pénitencier, le tribunal peut vous mettre en liberté en attendant ou vous laisser en prison.

M. Goulet: En attendant d'entendre la cause.

Mme Payette: Exactement. C'est la décision du tribunal d'appel.

M. Goulet: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 323 est adopté tel que modifié. Article 324. Mme le ministre.

Mme Payette: J'ai un amendement, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Dès signification de cette requête, le président transmet à la Cour provinciale le dossier relatif à la décision qui fait l'objet de l'appel. Le tribunal doit rendre sa décision sur le dossier qui lui est transmis par le président après avoir permis aux parties de faire valoir leur point de vue."

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: Pourquoi ne pas permettre au juge, si vous pouvez demander d'obtenir un dossier complet dans ces conditions, pour que le juge puisse réellement juger avec toutes les informations pertinentes à la cause?

Mme Payette: A partir du moment où les parties sont entendues, il me semble que c'est de ça qu'il s'agit.

M. Clair: En vertu de l'article 325, le tribunal peut autoriser la présentation d'une preuve additionnelle, documentaire ou verbale. Cela trouve...

M. Saint-Germain: Alors, il sera toujours permis au juge d'exiger des preuves, un dossier complet...

M. Clair: Supplémentaires. Mme Payette: Supplémentaires.

M. Saint-Germain: ... s'il le juge à propos. Cela, vous m'avez dit que c'était à l'article...

M. Clair: Suivant.

M. Saint-Germain: Suivant.

Le Président (M. Dussault): Le bon amendement, Mme le ministre, est bien celui qui contient, au deuxième paragraphe, les mots, "avant de".

D'accord, l'amendement était reçu. Est-ce que l'article 324, tel que modifié, est adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 325. Mme le ministre.

Mme Payette: Un amendement de forme, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Le tribunal peut aussi, en raison de circonstances exceptionnelles, et lorsque les fins de la justice le requièrent, autoriser la présentation d'une preuve additionnelle écrite ou orale. La demande d'autorisation est formulée par voie de requête libellée et assermentée, elle est présentée au tribunal pour adjudication, après avis à la partie adverse. Si la requête est accueillie, chacune des parties peut interroger et contre-interroger les témoins convoqués et exposer ses arguments."

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: C'est plus clair que dans l'avant-projet. C'est mieux, oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 325 tel que modifié est adopté. Article 326. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lirait comme suit, M. le Président: "L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision du président, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Afin de déterminer s'il doit ou non suspendre l'exécution de la décision, le tribunal doit tenir compte principalement de l'intérêt des consommateurs. "

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas...

M. Goulet: ... la bonne foi des juges. J'imagine que si le président prend...

M. Saint-Germain: Au point de vue de droit commun, ce n'est pas exorbitant un peu de dire au juge...

Mme Payette:... en tenant compte de l'intérêt des consommateurs?

M. Saint-Germain: Oui, mais écoutez, vous...

Mme Payette: C'est le but de l'ensemble de la loi.

M. Clair: Si le juge n'a pas compris ça après avoir lu tout le projet de loi...

Mme Payette: Rendu à l'article 326, s'il n'a pas compris ça, on va aller le lui expliquer nous-mêmes.

M. Goulet: M. le Président, vous ne pensez pas que si un président suspend un permis, il va le faire dans l'intérêt du consommateur et le juge devra décider si on maintient un permis, et si ça va à l'encontre de l'intérêt des consommateurs. Si le président de l'office suspend un permis...

Mme Payette: Je vais vous donner un exemple, Economy-Ware Kitchen Specialties, le directeur de l'office a suspendu par deux fois le permis et la Cour provinciale, en appel, a mis la décision du directeur de côté jusqu'au prononcé de la sentence finale. Ceci a permis à Economy-Ware de continuer à opérer, nonobstant la décision du directeur. Il n'a pas tenu compte de la Cour provinciale, ni de l'intérêt des consommateurs. C'est pour ça qu'on vient le préciser.

M. Goulet: C'est parce que, à ce moment-là, on lui avait redonné un permis.

M. Saint-Germain: Si vous donnez un exemple...

M. Clair: Tout ce que je peux dire, M. le Président...

M. Goulet: Je posais la question à monsieur, parce qu'Èconomy Ware Kitchen avait reçu un autre permis entre-temps, son permis avait été revalidé.

M. Clair: Par la Cour provinciale. Ce que je peux dire au député de Bellechasse et au député de Jacques-Cartier, sans engager le gouvernement, simplement à titre personnel, pour avoir pratiqué devant les tribunaux, pas plus mais pas moins à la Cour provinciale que devant les autres cours, c'est qu'il n'est pas facile de faire admettre l'esprit de loi à caractère social ou de loi de protection du consommateur.

Juste pour donner un exemple au député de Bellechasse, dans mon district judiciaire, j'ai été le premier à me servir des dispositions permettant à un locataire de retenir son loyer si le locateur n'y apportait pas des améliorations essentielles, des réparations essentielles. J'ai eu toutes les misères du monde à faire accepter par le juge, qui était sur le banc à ce moment-là, que le législateur avait pu mettre des choses comme cela dans la loi.

Là, on dit clairement qu'il doit tenir compte principalement de l'intérêt des consommateurs.

M. Saint-Germain: Je n'étais pas là au procès. Est-ce que cela a été bien plaidé ou mal plaidé? Je ne le sais pas non plus.

M. Clair: C'était sur le droit. Ce n'était pas sur la plaidoirie, c'était sur le droit.

M. Saint-Germain: Mais quand vous arrivez... Il me semble qu'un juge, si nos juges sont compétents — à moins qu'on plaide l'incompétence des juges — peut comprendre et analyser à bon escient cette loi. Je ne vois pas que, par un article semblable, vous allez dire au juge... Ce que le législateur entend, pour moi, c'est...

Mme Payette: C'est juste pour lui rafraîchir la mémoire rendu à cet article.

M. Clair: Est-ce que le député de Jacques-Cartier sous-entend que cela ne devrait pas être le cas, que le tribunal ne devrait pas tenir compte principalement de l'intérêt des consommateurs?

M. Saint-Germain: Ce n'est pas cela. Je crois que le législateur doit faire son travail et que les juges doivent faire leur travail. Surtout, que vous avez une façon nouvelle de les nommer. Vous ne devriez avoir que des bons juges.

Mme Payette: C'est vrai, le projet de loi no 7 disait exactement la même chose aussi. Il y a des choses qui étaient bonnes dans le projet de loi no 7.

M. Clair: On veut faire notre travail, on veut que les tribunaux fassent le leur. On veut qu'ils soient sûrs qu'ils le fassent.

M. Saint-Germain: Pour moi, tout à l'heure, il n'y aura plus de tribunaux. Ce sont les ministres qui vont juger de l'application de la loi. Cela deviendra non nécessaire.

Mme Payette: C'est ce que vous ferez lorsque vous serez au pouvoir?

M. Goulet: Les juges vont être des fonctionnaires et les fonctionnaires des juges.

Mme Payette: Est-ce que c'est une promesse électorale?

M. Saint-Germain: Ceux qui me connaissent savent pertinemment que ce n'est pas une des miennes, parce que j'aime bien cela, pour ma protection personnelle, avoir cette séparation claire entre le pouvoir législatif, l'exécutif et le judiciaire.

M. Clair: Avec tout le respect que vous avez pour les tribunaux.

Le Président (M. Dussault): Madame et messieurs, je vous rappelle à l'ordre; s'il vous plaît! Effectivement, pour toutes les heures que nous avons passées ensemble, j'ai dû, pour la première fois, vous rappeler à l'ordre.

Est-ce que l'article 326, tel que modifié, est adopté?

M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 326, tel que modifié.

M. Saint-Germain: C'est pour avoir une suite logique à mon argument.

Le Président (M. Dussault): L'article 326, tel que modifié... Je me reprends pour une troisième fois. L'article 326, tel que modifié, est adopté sur division. J'appelle l'article 327. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Le tribunal doit aviser les parties, de la manière qu'il juge appropriée et au moins cinq jours à l'avance, de la date, de l'heure et du lieu où elles pourront se faire entendre ".

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Dans les procédures normales, c'est combien de temps avant?

M. Clair: Je ne me souviens pas, mais...

M. Goulet: J'ai déjà vu avoir un subpoena pour me rendre en cour, et c'était pour le lendemain matin. C'est pour éviter cela.

M. Clair: Cela n'est pas un subpoena. C'est un avis aux parties de la date à laquelle cela va procéder. Et je pense qu'au Code de procédure civile c'est quelque chose qui est assez récent. Avant cela, cela n'existait pas. C'étaient les procureurs qui étaient chargés d'informer leurs parties. Maintenant, le délai prévu au Code de procédure civile, il me semble que c'est cinq jours également. Je suis pas mal sûr.

M. Goulet: M. le Président, lorsqu'on dit "où elles pourront se faire entendre ", cela veut dire qu'on ne les oblige pas à se faire entendre. On ne peut pas obliger quelqu'un...

M. Clair: II n'y a jamais, nulle part dans notre droit, des gens qui sont obligés de se faire entendre pour soutenir leur propre cause.

M. Saint-Germain: Alors, pour vous faire pardonner l'article 326, vous donnez la discrétion au juge dans l'article 327. Je ne peux pas être contre celui-là. (23 h 30)

M. Clair: Parfait. Si le tribunal l'interprète comme cela, M. le Président.

Mme Payette: Sur division du côté ministériel.

M. Saint-Germain: Si vous êtes contre les juges, allez-y.

Le Président (M. Dussault): L'article 327 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 328. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement et l'article se lirait comme suit: "Si une partie convoquée ne se présente pas ou refuse de se faire entendre à la séance fixée ou à un ajournement de cette séance, le tribunal peut, selon le cas, procéder ex parte, rendre des ordonnances appropriées et même déclarer l'appel déserté."

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement.

M. Saint-Germain: Est-ce de la littérature? Mme Payette: Juridique.

M. Saint-Germain: Est-ce que cela sert à quelque chose? En tout cas, je ne suis pas avocat.

Le Président (M. Dussault): L'article 328, tel que modifié, est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 329. Mme le ministre.

Mme Payette: Sans amendement, l'article se lit comme suit: "Un témoin a les mêmes privilèges et la même immunité qu'un témoin devant la Cour supérieure et les articles 307 à 310 du Code de procédure civile s'appliquent à lui, compte tenu des adaptations nécessaires."

Le Président (M. Dussault): L'article 329 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 330. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 330 se lit comme suit: "Le tribunal peut confirmer, modifier ou infirmer une décision qui lui est soumise et rendre la décision qui aurait dû être rendue."

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement.

Mme Payette: L'amendement fait suite à l'abrogation de l'article 298, M. le Président.

M. Saint-Germain: Quel est cet amendement?

M. Clair: C'est juste de retrancher les mots "un ordre". Il n'y a rien là.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 330 est adopté tel que modifié. J'appelle l'article 331. Mme le ministre.

Mme Payette: Sans amendement, l'article se lit comme suit: "Le jugement doit être consigné par écrit. Cet écrit doit contenir, outre le dispositif, un énoncé des motifs du jugement."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 331 est adopté. J'appelle l'article 332. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement et l'article se lit comme suit: "Une copie certifiée conforme du jugement doit être transmise, sans délai, par lettre recommandée, à chacune des parties."

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 332 est adopté. J'appelle l'article 333. Mme le ministre.

Règlements

Mme Payette: II y a un amendement, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Le gouvernement peut faire des règlements pour: "a) déterminer le contenu et la présentation matérielle ainsi que les modalités de distribution ou de remise d'un contrat, état de compte ou autre document visé par une loi ou un règlement dont l'office soit surveiller l'application; "b) établir un modèle pour un contrat ou un autre document visé par une loi ou un règlement dont l'office doit surveiller l'application; "c) établir des nonnes concernant les inscriptions relatives à l'entretien ou à l'utilisation d'un bien, l'emballage, l'étiquetage, la présentation d'un bien ainsi que la divulgation du prix d'un bien ou d'un service; "d) établir des normes de qualité, de sécurité et de garantie pour un bien ou un service; "e) déterminer les règles concernant les modalités de calcul et de divulgation des conditions de paiement, du taux de crédit et des frais de crédit dans un contrat, un tableau d'exemples ou un message publicitaire; "f) identifier les contrats qui, malgré l'article 56, constituent des contrats conclus par un vendeur itinérant;

"g) déterminer les conditions du renouvellement ou de l'extension de crédit ou celles du crédit résultant de la consolidation de dettes; "h) déterminer le contenu, la présentation matérielle et la position d'une pancarte requise par la présente loi; "i) identifier les accessoires d'une automobile d'occasion ou d'une motocyclette d'occasion qui ne sont pas couverts par la garantie établie dans la présente loi; "j) déterminer les travaux qui ne constituent pas des réparations au sens de la présente loi; "k) établir des normes relatives au contenu et à la présentation matérielle d'un message publicitaire: "I) déterminer les cas où un cautionnement peut être exigé, la forme, les modalités et le montant d'un cautionnement ainsi que la façon dont on doit disposer d'un cautionnement, soit en cas d'annulation ou de confiscation, soit en vue de l'indemnisation d'un consommateur ou du recouvrement d'une amende; "m) fixer les modalités selon lesquelles doit être indiquée la distance parcourue par une automobile avant l'installation d'un nouveau totalisateur; "n) déterminer les qualités requises d'une personne qui demande un permis, un renouvellement de permis ou, dans le cas prévu par l'article 320, un transfert de permis, les exigences qu'elle doit remplir, les renseignements et les documents qu'elle doit fournir et les droits qu'elle doit verser; "o) établir les normes, conditions et modalités de la réception et de la conservation des sommes déposées en fiducie; "p) établir des règles relatives à la tenue des registres, comptes, livres et dossiers des commerçants dans la mesure où la protection du consommateur est en question; "q) exempter, aux conditions qu'il détermine, un message publicitaire de l'application de l'article 233; "r) exempter en totalité ou en partie de l'application de la présente loi une catégorie de personnes, de biens, de services ou de contrats qu'il détermine;

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ce sont des règlements que le gouvernement peut faire; ce n'est pas l'office qui doit faire cela, c'est le gouvernement. Si on parle d'abus du pouvoir réglementaire du gouvernement, je pense qu'on en a un exemple absolument évident. Ces règlements n'ont pas été déposés, du moins on ne les a pas.

Mme Payette: Vous avez un avant-projet de réglementation. Je pense qu'on peut affirmer, à ce moment-ci, que les députés ont entre les mains entre 90% et 99% de la réglementation prévue. C'est exceptionnel.

M. Saint-Germain: C'est bien beau, c'est mieux que ce qu'on a vu dans le passé.

Mme Payette: C'est mieux que d'habitude.

M. Saint-Germain: Mais il reste que ces règlements peuvent être changés et quand vous avez un article aussi détaillé, c'est un pouvoir réglementaire absolument aberrant, à mon avis. Avec un tel pouvoir réglementaire, on peut pratiquement changer la portée de la loi avec toutes ces exemptions.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse... M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je voudrais simplement dire au député de Jacques-Cartier — on a déjà eu l'occasion d'en parler à l'Assemblée nationale — que tous les parlementaires partagent les inquiétudes qu'on peut avoir, relativement au pouvoir réglementaire confié au gouvernement par les diverses lois. On a fait de nombreux efforts dans ce cas-ci. J'aimerais que le député de Jacques-Cartier m'écoute, je pense qu'il va être d'accord avec moi.

On a apporté de nombreux efforts dans ce projet de loi justement pour faire disparaître un bon nombre — je pense qu'on en a eu une dizaine, si ce n'est pas davantage — de cas de réglementation qu'on a changés pour les introduire dans la loi. Franchement, quand on pense à tous les règlements qui ont été édictés en vertu de la loi actuelle, de la loi 45 de 1971, parce que les différents gouvernements ont essayé de compléter la loi par la réglementation, je pense qu'on est prêt à accepter que, de façon générale, le gouvernement doit tenter d'éviter de se servir de façon abusive du pouvoir réglementaire. On partage tous cette opinion avec le député de Jacques-Cartier.

Dans ce cas-là, il nous apparaîtrait injuste que, compte tenu de la situation actuelle dans la loi 45, compte tenu des pouvoirs réglementaires prévus dans le projet de loi no 7 sur lequel on ne veut pas revenir et se chicaner, on ne peut quand même oublier, le député de Jacques-Cartier et son collègue sont forcés de l'admettre, que le gouvernement a fait un effort important, remarquable, même, pour éviter la réglementation dans ce projet de loi.

Mme Leblanc-Bantey: C'est ce qu'il faudrait encourager.

M. Clair: Sans cela, cela nous décourage.

M. Saint-Germain: Au paragraphe i), par exemple, vous dites: "déterminer les conditions du renouvellement ou de l'extension de crédit ou celles du crédit résultant de la consolidation de dettes". Pourquoi n'avez-vous pas inclus cela dans la loi?

M. Clair: Au paragraphe g), "déterminer les conditions... "

M. Saint-Germain: Au paragraphe i).

M. Clair: Ah oui, le nouveau paragraphe g, parce qu'il y a eu des amendements, vous avez le texte. Cela ne fait rien, je pense que ce paragraphe-là n'a pas changé: "Déterminer les conditions du renouvellement ou de l'extension de crédit ou celles du crédit résultant de la consolidation de dettes."

M. Saint-Germain: Oui...

M. Clair: Votre question c'est: Pourquoi a-t-on mis cela dans le pouvoir réglementaire?

M. Saint-Germain: Oui. Pourquoi pas dans la loi, tout simplement?

M. Clair: Premièrement, il me semble que c'est un sujet susceptible au niveau des conditions du renouvellement. Ce sont des conditions qui peuvent varier avec le temps. Peut-être qu'il est mieux de se garder plus de souplesse pour pouvoir agir par règlement plutôt que par amendement à la loi.

M. Saint-Germain: Oui, mais c'est toujours cela qui arrive.

M. Clair: Les députés n'aiment pas qu'on arrive à la fin de la session avec des amendements à des lois et se faire dire que ce n'est qu'un petit amendement, ce n'est pas compliqué. On se fait dire qu'on veut en passer de petites vites dans ce temps-là.

M. Saint-Germain: Non, écoutez! Lorsqu'on essaie d'en passer de petites vites et qu'on est dans l'Opposition, on s'apperçoit que les petites vites peuvent avoir de l'importance.

M. Clair: Je suis bien d'accord avec le député. On a déjà été dans l'Opposition.

M. Saint-Germain: On voit cela à toutes les fins de sessions à part cela.

M. Clair: Mais, je pense qu'on s'éloigne, M. le Président. On pourrait adopter cela. Le député de Jeanne-Mance précise, parce qu'il a fait le décompte, qu'on a retiré quinze pouvoirs réglementaires dans le projet de loi lors de l'étude article par article.

M. Saint-Germain: Oui, mais cela n'avait aucun sens au début. Que vous en ayez retiré quinze, c'est le moindre que vous puissiez faire.

Mme Payette: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on décourage le gouvernement dans son effort pour réduire le pouvoir de réglementation.

M. Clair: Le député de Jacques-Cartier est cruel et il ne s'en rend pas compte.

M. Saint-Germain: Comment cruel? Je ne suis absolument pas cruel, mais je ne veux pas que le gouvernement soit cruel pour les consommateurs, comme pour les commerçants. C'est ma raison; quant à moi, vous savez, je me débrouillerai toujours...

M. Clair: C'est pour cela qu'on a conservé un minimum, par souplesse, pour être bien sûr de...

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Les articles 333b et 333f: j'avais formulé le voeu, concernant les contrats de vente itinérante, qu'il y ait des contrats types. J'espère... Oui, c'est écrit "peut" mais j'aurais aimé voir "doit". Pourquoi ne pas en faire... Vous enlèveriez beaucoup de travail et même de bonne foi, nous avons vu souvent...

Mme Payette: On va en faire, M. le député. M. Goulet: Est-ce une promesse, madame?

Mme Payette: C'est un engagement, M. le député.

M. Goulet: Vous enlèveriez beaucoup de frais et de travail...

Mme Payette: Vous nous avez convaincu de la nécessité d'un contrat type pour les vendeurs itinérants.

M. Goulet: ... qui sont faits même de bonne foi. Même si je vous convaincs, vous revenez à des articles et vous changez...

M. Clair: Par souplesse... M. Goulet: Par souplesse?

Mme Payette: M. le Président, je dois faire remarquer au député de Bellechasse qu'il doit faire preuve de bonne foi. Chaque fois que j'ai pris un engagement au cours des travaux de cette commission, nous sommes revenus avec des amendements et des articles qui en tiennent compte.

M. Goulet: Madame, je n'en ai jamais douté. Ce que je voulais vous faire dire c'est que, suite à l'adoption de cette loi, il faudrait le faire immédiatement pour ne pas que des commerçants fassent imprimer des contrats et dépensent des sommes énormes et qu'au bout d'un mois ou six mois, ils soient obligés de refaire leurs contrats pour se conformer au contrat type.

Mme Payette: Est-ce que M. le député de Bellechasse nous permettrait de prendre seulement quelques jours de vacances et on va le faire tout de suite après?

M. Goulet: Vous méritez cela, madame?

Mme Payette: II me semble que oui. Enfin, c'est une opinion très personnelle.

M. Goulet: Oui? Dans quinze minutes, madame. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 333 tel que modifié...

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on peut faire cela paragraphe par paragraphe, M. le Président?

M. Clair: Non on peut faire cela seulement sur division.

M. Saint-Germain: C'est une page et demie de règlements. Ecoutez une minute! Vous y allez...

M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: II est tard, M. le Président, ne devrait-on pas remettre cela à demain? On ne peut pas finir ce soir de toute façon.

Mme Payette: Pourquoi remettre à demain ce qu'on peut faire aujourd'hui, M. le député?

M. Saint-Germain: On ne peut pas le faire aujourd'hui. D'ailleurs, on a siégé de 20 heures à minuit moins 1/4. On n'a même pas pris cinq minutes.

Mme Payette: Oui, mais cela a été tellement détendu qu'on n'en a probablement pas senti le besoin.

M. Saint-Germain: Non, mais là, je commence à le sentir.

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Non, en toute sincérité, je parle très sérieusement, je pense bien qu'à minuit moins 1/4 ce n'est pas gênant de demander quelques minutes.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, j'ai une bouteille de champagne qui m'attend à minuit et vous allez me priver de cela?

M. Saint-Germain: II va falloir...

Mme Payette: Je vous trouve dur. (23 h 45)

M. Saint-Germain: ... si on n'avait pas suspendu tous ces articles... mais il nous reste quinze minutes de travaux, je pense qu'on a montré de l'excellente collaboration, ce n'est pas dans le but de remettre tout ceci à plus tard, mais comme nous ne pouvons pas finir ce soir...

Mme Payette: Si je pouvais souligner au député de Jacques-Cartier que les articles que l'on a suspendus, très souvent, c'est à la demande de l'Opposition. On a tenu compte des recommandations de l'Opposition dans ces articles. Il me semble que si on voulait continuer — parce que je ne dis pas commencer, ce serait injuste — à manifester de la bonne volonté, peut-être qu'on pourrait, de consentement, dépasser un peu minuit et terminer les travaux de cette commission.

M. Saint-Germain: Dans ces conditions, si vous le voulez bien, on va suspendre pour cinq minutes.

Mme Payette: Est-ce que je dois comprendre par là que vous accepteriez de continuer?

M. Saint-Germain: Nous reviendrons et nous dépasserons certainement minuit.

Mme Payette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dussault): Alors, j'ai le consentement de la commission pour suspendre cinq minutes, le temps de se délasser un peu.

Mme Payette: Vous aurez du champagne!

M. Goulet: II y a consentement conditionnel à ce qu'on prolonge après minuit?

Le Président (M. Dussault): Nous prolongerons après minuit.

M. Goulet: Cela dépend, M. le Président. Je ne voudrais pas que ce soit jusqu'à 6 heures, demain matin.

Le Président (M. Dussault): A une heure raisonnable, je pense bien. Suspension de cinq minutes.

Suspension de la séance à 23 h 47

Reprise de la séance à 23 h 53

Le Président (M. Dussault): Nous en étions à l'article 333, pour lequel Mme le ministre avait déposé un amendement. Je n'avais pas posé la question.

M. Saint-Germain: A-t-on débuté?

Le Président (M. Dussault): Oui, on a débuté. Est-ce que 333 est adopté?

M. Saint-Germain: Pour l'article 333, M. le Président, je me suis déjà permis de dire que je voyais là un abus de la réglementation. Ceci dit, je

ne vois pas l'utilité de discuter de cet article paragraphe par paragraphe, quant à moi, c'est accepté sur division.

Le Président (M. Dussault): L'article 333, tel que modifié, est adopté sur division. J'appelle l'article 334. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Un projet de règlement ne peut être adopté que moyennant un préavis de 30 jours, publié dans la Gazette officielle du Québec. Ce préavis doit en reproduire le texte. Un règlement entre en vigueur le jour de la publication, dans la Gazette officielle du Québec, d'un avis signalant qu'il a reçu l'approbation du gouvernement ou, en cas de modification par ce dernier, de la publication de son texte définitif".

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: On prévoit un avis de 30 jours dans la Gazette officielle; on ne peut faire autrement qu'être d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Donc, 334 est adopté, tel que modifié. J'appelle l'article 335. Mme le ministre.

Dispositions transitoires et diverses

Mme Payette: Je suis sûre que cela va être adopté tout de suite, M. le Président: "Le ministre est chargé de l'application de la présente loi."

M. Goulet: Pour un temps... M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): 335 est adopté. J'appelle 336. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "La présente loi remplace la Loi de la protection du consommateur — 1971, chapitre 74 — à l'exception des articles 84 à 88 de cette loi, qui sont abrogés."

Le Président (M. Dussault): 336 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté, sur division. J'appelle l'article 337. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, M. le Président, et l'article se lirait comme suit: "Dans une loi ou une proclamation, ainsi que dans un arrêté en conseil, un contrat ou tout autre document, un renvoi à la Loi de la protection du consommateur, remplacé par la présente loi, est censé être un renvoi à la présente loi ou à la dis- position équivalente de la présente loi". Il s'agit d'un article qui assure la transition, afin d'assurer la continuité.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): 337, tel que modifié, est adopté. J'appelle l'article 338. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 338. "Le directeur, le directeur adjoint et les autres fonctionnaires de l'Office institué en vertu de l'article 76 de la Loi de la protection du consommateur remplacée par la présente loi, en fonction le jour de l'entrée en vigueur de la présente loi, deviennent sans autre formalité le président, le vice-président et les fonctionnaires de l'Office institué par la présente loi".

Le Président (M. Dussault): L'article 338 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article... Oui?

M. Goulet: Un directeur, cela demande un salaire de $20 000 de plus? Quelqu'un m'avait demandé de poser la question. Est-ce que le fait d'être président au lieu d'être directeur, cela commande un salaire supplémentaire? C'est ce que je me demandais.

Mme Payette: Est-ce que c'est le directeur qui vous a demandé de poser la question?

M. Goulet: Je n'ai nommé personne, mais j'ai promis de faire le message. Je n'ai pas eu de réponse.

Mme Payette: II n'y a pas de réponse pour l'instant.

M. Goulet: Ah bon!

Le Président (M. Dussautt): L'article 339 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 340. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 339 est adopté?

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 340.

M. Saint-Germain: Accepté tel quel.

Mme Payette: Merci.

Le Président (M. Dussault): L'article 340 est adopté. J'appelle l'article 341. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme, l'Office de la langue française. L'article se lirait comme suit: "Les poursuites intentées en vertu de la Loi de la protection du consommateur suivent leur cours; il en est de même des infractions commises et des prescriptions commencées lesquelles sont respectivement poursuivies et achevées sous les dispositions de ladite loi".

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement. L'article 341 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 342. Mme le ministre.

Mme Payette: Un amendement de forme à nouveau. "La loi de l'enseignement privé (1968, chapitre 67) est modifiée par l'insertion, après l'article 62, de l'article suivant: 62a. Les articles 59 à 62 ne s'appliquent pas à un contrat régi par la Loi sur la protection du consommateur (1978, chapitre — insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 72 — ).

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 342 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 342a qui sera déposé, Mme le ministre, comme un nouvel article.

Mme Payette: L'article 23 du Code de la route (Statuts refondus 1964, chapitre 231) modifié par l'article 7 du chapitre 35 des lois de 1976 est de nouveau modifié: a) par l'insertion à la fin du troisième alinéa du paragraphe 1 de la phrase suivante: "Ce cautionnement doit également garantir l'exécution d'un jugement ou d'une transaction mettant fin à une poursuite civile formée en vertu de la Loi sur la protection du consommateur 1978, chapitre — insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 72 — entre un consommateur et un détenteur d'une licence"; b) par le remplacement du cinquième alinéa du paragraphe 1 par le suivant: "La caution ne peut mettre fin au cautionnement avant l'expiration ou l'annulation de la licence ".

Le Président (M. Dussault): Je reçois le nouvel article, donc l'amendement.

M. Saint-Germain: S'il vous plaît... Adopté, excusez-moi, merci beaucoup.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 342a est adopté. J'appelle l'article 342b déposé par Mme le ministre. (minuit)

Mme Payette: Ledit code est modifié par l'addition, après l'article 26, de l'article suivant: "26a. Le directeur peut, sur recommandation du président de l'Office de la protection du consommateur, suspendre ou annuler la licence d'un commerçant qui a été déclaré coupable d'une infraction en vertu de la Loi sur la protection du consommateur".

Le Président (M. Dussault): Je reçois le nouvel article, donc l'amendement.

Le nouvel article 342b est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 343.

Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme. "Les crédits affectés à l'application de la Loi de la protection du consommateur sont transférés pour permettre l'application de la présente loi. "Les crédits supplémentaires affectés à l'application de la présente loi pour l'exercice financier 1978/79 ainsi que les crédits pour l'exercice financier 1979/80 sont puisés à même le fonds consolidé du revenu. "Pour les exercices financiers suivants, les crédits sont puisés à même les deniers accordés annuellement par la Législature ".

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Goulet: Vous ne savez pas quelle différence de budget il peut y avoir? Seulement un chiffre. Vous n'avez aucune idée.

Mme Payette: Je ne veux pas vous donner de réponse actuellement.

M. Goulet: Quelque chose comme le double. Non?

Mme Payette: Je ne peux pas, au moment où je vous parle, vous donner d'indications à ce sujet.

M. Saint-Germain: Adopté.

M. Goulet: Non, mais proportionnellement. Le budget... Adopté. Je voulais savoir la différence, par exemple, entre le budget pour un an avec l'application de la nouvelle loi, l'office tel qu'on va le connaître, comparativement à l'ancienne loi.

Mme Payette: C'est difficile à prévoir puisque cette loi va entrer en vigueur au fur et à mesure, au cours de l'année qui vient. Donc, il est difficile d évaluer le coût pour l'année de l'entrée en vigueur. Ce sera possible pour l'année suivante.

M. Goulet: Oui, pour l'année d'entrée en vigueur, je comprends, mais je voulais savoir... Lorsque vous présentez une telle loi, vous devez pou-

voir dire: Aujourd'hui, on fonctionne avec un budget de X et quand cela sera en vigueur, pour une année entière, il faudra fonctionner avec un budget trois, quatre ou cinq fois plus gros.

Mme Payette: Je comprends l'intérêt du député de Bellechasse, mais je ne peux pas lui fournir l'information maintenant.

M. Goulet: C'est parce qu'en protégeant les deniers publics, vous auriez protégé indirectement les consommateurs que vous voulez protéger par cette loi. C'est ce que je voulais vous dire.

Mme Payette: Je pense que le député de Bellechasse sait que c'est un de mes grands soucis.

M. Goulet: Mais si c'était un grand souci, il me semble que vous devriez avoir des chiffres en mémoire.

Mme Payette: Cela ne se fait pas. Je ne peux pas les avoir en mémoire. Je ne les possède pas, ni en mémoire, ni autrement. Ce n'est pas la façon de procéder.

Le Président (M. Dussault): L'article 343 tel que modifié est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 344.

Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement de forme. L'article se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à une date ultérieure qui sera fixée par proclamation du gouvernement".

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 344 tel que modifié est adopté.

Articles suspendus

Nous avons terminé l'adoption dans l'ordre des différents articles. Il nous faut maintenant revenir aux articles suspendus, quoique, s'il y avait consentement de la commission, nous pourrions les prendre dans l'ordre, c'est-à-dire insérer à l'intérieur des articles suspendus ceux sur lesquels Mme le ministre demande qu'on revienne, ce qui veut dire que nous ferions dans l'ordre 1c, ensuite 44, 97, 98, 110, 111, 112, 113, 120, 136, 147a, 150, 158, 173, etc.

M. Saint-Germain: ...

Le Président (M. Dussault): Ai-je le consentement de la commission pour suivre cet ordre?

M. Goulet: Oui. Un par un.

Le Président (M. Dussault): D'accord. J'appelle donc l'article 1c sur lequel il faudrait revenir puisqu'il avait été adopté.

Mme Payette: L'article 1c se lirait comme suit: "Automobile d'occasion ou motocyclette d'occasion: Une automobile ou une motocyclette qui a été utilisée à une fin autre que pour sa livraison ou sa mise au point par le commerçant, le manufacturier ou le représentant".

M. Saint-Germain: Je crois que c'est vous-même qui aviez demandé... C'est cela.

M. Clair: C'est de concordance.

Mme Payette: C'est de concordance avec le reste du chapitre.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président. M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, le nouveau paragraphe 1c est adopté. J'appelle maintenant l'article 44.

Mme Payette: Le texte se lit comme suit, M. le Président: "Un écrit qui constate une garantie doit être...

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, madame, est-ce que nous l'avons?

Mme Payette: Vous êtes censés l'avoir. Cela n'a pas été distribué aujourd'hui, mais dans les jours précédents.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

Mme Payette: "Un écrit qui constate une garantie doit être rédigé clairement et indiquer: "a) le nom et l'adresse de la personne qui accorde la garantie; "b) la description du bien ou du service qui fait l'objet de la garantie; "c) le fait que la garantie puisse ou non être cédée; "d) les obligations de la personne qui accorde la garantie en cas de défectuosité du bien ou de mauvaise exécution du service sur lequel porte la garantie; "e) la façon de procéder que doit suivre le consommateur pour obtenir l'exécution de la garantie, en plus d'indiquer qui est autorisé à l'exécuter; et "f) la durée de validité de la garantie."

M. le Président, je souligne que c'est au paragraphe c) qu'on répond à une demande spécifique du député de Bellechasse.

M. Goulet: La description.

Mme Payette: C'est cela et le fait que la garantie puisse ou non être cédée.

Le Président (M. Dussault): Nous avions, par cet article 44, commencé le processus d'adoption et il y avait un amendement. Je constate que vous l'avez inclus dans votre nouvel article, Mme le ministre. Je considère donc que nous travaillons maintenant avec un nouvel article 44.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président. M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 44 tel que modifié est adopté. J'appelle l'article 97.

Mme Payette: L'article 97 se lit comme suit, M. le Président: "Si les parties à un contrat de crédit désirent modifier certaines dispositions du contrat... Pour le bénéfice des députés, M. le Président, je m'arrête pour dire qu'il s'agit de l'article 97 tel que prévu au projet de loi, l'article 97 se lit donc comme suit: "Si les parties à un contrat de crédit désirent modifier certaines dispositions du contrat et si le taux ou les frais de crédit s'en trouvent augmentés, elles doivent conclure un nouveau contrat contenant: "a) l'identification du contrat original; "b) la somme exigée du consommateur pour acquitter avant échéance son obligation en vertu du contrat original; "c) le capital net ainsi que les frais et le taux de crédit; et "d) le montant de l'obligation totale du consommateur et les modalités de paiement."

On peut dire tout de suite que l'étude de ces articles avait été suspendue afin qu'on rédige un nouvel article donnant au consommateur certains droits qu'il a sous le règlement actuel, le règlement 6.05 qui fait en sorte...

M. Saint-Germain: L'avantage, c'est lorsqu'il y a...

Mme Payette: ... que lorsqu'il y a modification d'un contrat original ou consolidation de dettes, il ne perd pas les droits qu'il avait en vertu des contrats originaux et ce nouvel article sera 147a.

M. Saint-Germain: Alors, vous laissez celui-là tel quel...

M. Goulet: Tel quel à 147a.

Mme Payette: C'est cela et on introduit 147a.

M. Clair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 97 tel quel est adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 98.

Mme Payette: L'article 98 se lit comme suit: "Dans le cas d'un contrat de crédit résultant de la consolidation de dettes dues au même commerçant, les mentions requises au paragraphe a) et b) de l'article 97 doivent être faites séparément pour chacun des contrats originaux."

Une Voix: C'est la même chose.

Le Président (M. Dussault): L'article 98 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté. M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 110.

Mme Payette: Le texte se lit comme suit: "Un commerçant ne peut refuser de conclure un contrat de crédit avec un consommateur pour le motif que ce dernier ne souscrit pas par son entremise une police d'assurance individuelle ou n'adhère pas, par son entremise, à une police d'assurance-collective." L'amendement, M. le Président, veut préciser que la règle posée par l'article 110 s'applique tant à l'assurance individuelle qu'à l'assurance collective.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'amendement est reçu.

M. Goulet: Mme le ministre avait demandé de suspendre cet article. Vous aviez des technicités à vérifier, je pense.

Mme Payette: C'est ce que nous avons fait. M. Goulet: Cela répondait, tel qu'il est. Mme Payette: C'est cela. M. Goulet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On n'avait pas mentionné dans nos discussions qu'on devrait voir à ce que ces polices données en garantie par le consommateur soient nettes de toute attache ou de toute... Est-ce qu'on n'avait pas discuté de cette question que le consommateur doit fournir une police d'assurance qui soit libre de dette?

Mme Payette: En pratique, il n'y a pas de problème, parce que, précisément, le commerçant n'acceptera pas une police qui est déjà grevée de certaines dettes. Je pense que ça va de soi.

M. Clair: C'est la liberté du commerçant de refuser.

M. Saint-Germain: Oui, mais vous dites: "Nul ne peut refuser de conclure un contrat de crédit, sous prétexte que le consommateur ne souscrit pas...

M. Clair: ... M. le député. M. Saint-Germain: Alors.

Mme Payette: "Un commerçant ne peut refuser de conclure un contrat de crédit avec un consommateur pour le motif que ce dernier ne souscrit pas par son entremise à une police d'assurance individuelle ou n'adhère pas, par son entremise, à une police d'assurance collective."

M. Saint-Germain: C'est à l'article 111 qu'arrive cette question... Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Article 110. Adopté. Article 111.

Mme Payette: L'article 111 se lit comme suit: "Si la souscription d'une assurance est une condition à la formation d'un contrat de crédit, le consommateur peut remplir cette condition au moyen d'une assurance qu'il détient déjà. Le commerçant doit informer le consommateur de ce droit de la manière prescrite par règlement."

M. Goulet: Pourquoi lavions-nous suspendu, M. le Président? Ce n'est pas cet article... c'est à cause de l'article 110? Non?

Mme Payette: C'était une raison technique qui nous les avait fait suspendre. C'est que nous sommes arrivés à ces articles alors que nous n'avions pas les amendements disponibles. Nous les avons suspendus pour pouvoir poursuivre les travaux avec les articles suivants.

M. Goulet: Cela va, M. le Président. M. Clair: Adopté?

M. Saint-Germain: C'est à l'article 111 qu'on avait discuté de cette question, et le député de Drummond me disait que si cette police d'assurance n'est pas libre de dette, il peut refuser. Il est bien possible qu'elle doive être transportée au commerçant avec la permission d'une autre personne aussi.

M. Clair: Si elle est déjà donnée en garantie ailleurs, cette police d'assurance, ça pourrait même être considéré comme...

M. Saint-Germain: Ce n'est pas nécessairement en garantie, mais je peux bien avoir emprunté sur une police d'assurance. Ou cette police d'assurance peut bien être payable à une personne bien déterminée.

M. Clair: A ce moment-là, c'est le consommateur qui tricherait.

Mme Payette: Si le commerçant avait exigé une police libre de toute dette ou de tout lien, c'est que le consommateur lui fournit une police qui est liée. Ceci pourrait constituer de la part du consommateur un défaut à l'égard du contrat. A ce moment-là, le commerçant pourrait se prévaloir de tous les droits qu'il a en vertu de la loi lorsqu'un consommateur ne respecte pas son obligation.

M. Goulet: C'est comme pour la vente d'un bien, s'il cède un bien, c'est parce que...

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 111, tel que modifié, est adopté. Je ne me rappelle pas si j'ai dit tout à l'heure que l'article 110 était aussi adopté. Alors, je le dis au cas où. Article 110, adopté tel que modifié. Article 112.

Mme Payette: Article 112 également, M. le Président. "Le commerçant qui souscrit un contrat d'assurance collective sur la vie ou la santé d'un consommateur, à l'occasion d'un contrat de crédit, doit, conformément aux dispositions de la Loi sur les assurances et aux règlements adoptés en application de cette loi, remettre au consommateur un formulaire d'adhésion ou une attestation d'assurance".

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 112 tel que modifié est adopté. Article 113. Mme le ministre. (0 h 15)

Mme Payette: "Pour une autre assurance souscrite à l'occasion d'un contrat de crédit, le commerçant doit fournir au consommateur, dans un délai de trente jours, une attestation d'assurance ainsi qu'une copie de la proposition d'assurance."

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 113, tel que modifié, est adopté.

Mme Payette: L'article 120, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 120.

Mme Payette: "L'article 119 ne s'applique pas au renouvellement ou au remplacement, aux mê-

mes conditions, d'une carte de crédit que le consommateur a sollicitée ou utilisée. Nul ne peut cependant renouveler ou remplacer une carte de crédit lorsque le consommateur a avisé par écrit l'émetteur de la carte de son intention d'annuler cette carte."

M. Clair: C'est pour répondre aux demandes de l'Opposition là-dessus.

M. Saint-Germain: Oui, on en avait parlé.

Mme Payette: ... toute confusion et...

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, au moment où nous avions débattu cet article, nous avions un amendement. Je constate que cet amendement a été intégré dans le nouvel article 120 de Mme le ministre. Donc, le nouvel article 120, tel que modifié, est adopté. J'appelle l'article 136, Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 136 se lit comme suit, M. le Président: "Le solde dû par le consommateur devient exigible lorsque le bien est vendu par autorité de justice ou que le consommateur sans le consentement du commerçant, le cède à un tiers."

M. Saint-Germain: C'est là que j'avais fourni...

Mme Payette: En fait, après étude du jugement de Réal Bergeron contre GMAC, ce qui s'en dégage, c'est que le recours exercé par GMAC, dans ce cas-là, était un recours en reprise de possession.

Or, ce que prévoit l'article 136 est le droit qu'aurait pu exercer immédiatement GMAC, vu le défaut du consommateur — parce qu'il a vendu son bien à un tiers — le recours qu'il aurait pu exercer, c'était exiger immédiatement, sans avis de trente jours, le paiement du solde immédiat de la dette. Il aurait pu le faire sans avis de trente jours. Dans le cas du recours de GMAC, ces gens ont tenté d'exercer un recours en reprise de possession, sans avis de trente jours.

C'est la raison pour laquelle le juge, dans cette décision, a brisé la saisie, a cassé la saisie complètement. Mais, si GMAC avait procédé par voie de saisie avant jugement sur les biens des défendeurs, alors qu'ils auraient exigé le solde complet de la dette, ils auraient pu éviter complètement l'avis de trente jours.

Le problème est d'autant plus réglé que, dans les articles qui ont été adoptés, une allusion directe au fait que la loi soit d'ordre public n'apparaît plus. A ce moment-là, un juge pourrait permettre, dans des cas spécifiques, dans les cas de saisie avant jugement, lorsque la créance est mise en péril, une saisie avant jugement sur l'auto en question sans qu'il y ait eu avis de trente jours, la loi n'était plus d'ordre public et donc le juge pouvant outrepasser certaines dispositions de la loi dans des cas très spécifiques.

Tout cela pour conclure que le problème soulevé par le jugement que vous nous avez remis est, à toutes fins utiles, réglé.

M. Lalonde: Mais est-ce que la loi n'est pas d'ordre public de par l'article 245?

Mme Payette: C'est-à-dire que la loi comporte une disposition selon laquelle on ne peut déroger à la loi par des conventions particulières, ce qui est quand même différent d'en faire une disposition d'ordre public. La loi, on ne peut passer à côté volontairement, ce qui n'empêche pas qu'un juge peut décréter, dans certains cas spécifiques, que certaines des exigences de la loi peuvent être mises de côté, ce qui pourrait être le cas de l'avis de trente jours, dans le cas d'une vente d'un bien, dans l'exemple de GMAC, où le bien a été vendu sans le consentement du créancier.

A ce moment-là, le juge peut autoriser, par les modes prévus dans le droit commun, une saisie avant jugement, sur autorisation préalable, pour des motifs très spécifiques et très bien reconnus jusqu'à maintenant par la jurisprudence.

M. Lalonde: Je dois accepter l'avis juridique. Je ne suis pas en mesure d'en discuter actuellement.

M. Clair: Adopté? M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Mme Payette: L'article 147a, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse. L'article 136a, tel que modifié, est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article...

Mme Payette: L'article 147a.

Le Président (M. Dussault): ... 147a. Mme le ministre.

Mme Payette: C'est un nouvel article qui se lit comme suit, M. le Président: "L'application de l'article 97 ou de l'article 98 à un contrat de vente à tempérament n'a pas pour effet de priver le consommateur d'un droit qui lui est accordé par les articles 131 à 147."

Le Président (M. Dussault): Ce nouvel article avait été reçu.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut avoir des explications autres que celles numérotées?

Mme Payette: Ce nouvel article a pour but d'accorder au consommateur une protection équivalente à celle dont il jouit en vertu de l'article 605 du règlement actuellement en vigueur et s'inspire

d'une recommandation formulée par la Commission des services juridiques.

M. Clair: Au moment d'une consolidation de dette, si le consommateur avait, je dirais, pour prendre une expression générale, de meilleures conditions ou de meilleurs droits sous l'ancien contrat...

M. Saint-Germain: II ne perd pas ses droits.

M. Clair: Les droits et recours que le consommateur détenait en vertu de l'ancien contrat ne sont pas éteints. Une novation ne s'opère pas.

M. Lalonde: Bon, cela va. Une Voix: C'est plus clair.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le nouvel article 147a est adopté.

M. Lalonde: Cela ne paraissait pas, mais on l'avait...

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 150.

Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président: "Un commerçant ou un manufacturier répond de l'exécution d'une garantie prévue par la présente section ou d'une garantie conventionnelle à l'égard d'un consommateur acquéreur subséquent de l'automobile".

M. Clair: C'est pour rencontrer une demande, une suggestion de l'Opposition, cela aussi.

Le Président (M. Dussault): L'amendement avait été reçu.

M. Goulet: Pour les garanties, M. le Président. Cela répond, je pense, à la demande que nous...

M. Lalonde: Autrement dit, on réduit cela à un acquéreur consommateur ou utilisateur.

M. Saint-Germain: On n'avait pas voulu considérer les garagistes comme étant des...

M. Lalonde: Des acquéreurs.

M. Saint-Germain:... acquéreurs, oui. Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article...

M. Lalonde: Indispensable.

M. Goulet: Indispensable.

Mme Payette: On ne l'a jamais nié d'ailleurs.

M. Clair: C'est pour cela qu'on ne vous a pas encore abolie.

Le Président (M. Dussault): L'article 150, tel que modifié, est adopté.

M. Lalonde: Avouez que cela vous tente des fois.

M. Saint-Germain: Oui, cela les tente des fois.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 153. Je vous rappelle... Je vais d'abord laisser Mme le ministre donner les explications.

Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président: "L'étiquette doit divulguer: "a) le prix auquel l'automobile d'occasion est offerte; "b) le nombre de milles ou de kilomètres indiqués au totalisateur et le nombre de milles ou de kilomètres effectivement parcourus par l'automobile s'il est différent de celui indiqué au totalisateur: "c) l'année de fabrication attribuée au modèle par le manufacturier, le numéro de série, la marque, le modèle ainsi que la cylindrée du moteur; "d) le cas échéant, le fait que l'automobile a été utilisée comme taxi, automobile d'école de conduite, automobile de police, ambulance, automobile de location, automobile pour la clientèle ou démonstrateur ainsi que l'identité de tout commerce ou de tout organisme public qui a été propriétaire ou qui a loué à long terme l'automobile; "e) le cas échéant, toute réparation effectuée sur l'automobile d'occasion depuis que le commerçant est en possession de l'automobile; "f) la catégorie prévue à l'article 157; "g) les caractéristiques de la garantie offerte par le commerçant; "h) le fait qu'un certificat d'inspection du véhicule délivré conformément au paragraphe 4 de l'article 23 du Code de la route (Statuts refondus, 1964, chapitre 231) sera remis à l'acheteur lors de la signature du contrat; "i) le fait que le commerçant doit, à la demande du consommateur, lui fournir le nom et le numéro de téléphone du dernier propriétaire autre que le commerçant. "Pour l'application des paragraphes b) et d) du présent article, le commerçant peut s'appuyer sur une déclaration écrite du dernier propriétaire, sauf s'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle est fausse".

M. Goulet: Cela répond à notre question. M. Clair: Cela a répondu.

M. Lalonde: La sagesse de l'Opposition commence à trouver un peu son chemin dans le gouvernement.

M. Saint-Germain: Nous avons enlevé l'occupation aussi.

Le Président (M. Dussault): Je dois recevoir cet amendement et préciser que le nouvel article 153 remplace l'article 153 sur lequel la commission avait déjà travaillé et fait un amendement. Est-ce que le nouvel article 153 tel que modifié est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le président est obligé de courir un peu pour faire les écritures. J'appelle l'article 158.

M. Saint-Germain: ... qu'on ne trouve pas. Quand vous serez prêt, vous pouvez...

Le Président (M. Dussault): Le président le fait avec coeur, M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Payette : L'article 158 se lit comme suit: "La garantie prévue par l'article 156 ne comprend pas: "a) le service normal d'entretien et le remplacement de pièces en résultant; "b) un article de garniture intérieure ou de décoration extérieure; "c) un dommage qui résulte d'un usage abusif par le consommateur après la livraison de l'automobile; "d) tout accessoire prévu par règlement'.

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement.

Mme Payette: Cet amendement fait suite à une demande du comité de législation. Selon le comité, si le système de freins est un accessoire, le carburateur et l'alternateur le sont également. Par conséquent, des pièces comme le carburateur seraient exclues de la garantie légale sur des automobiles d'occasion. Cela réduirait considérablement la valeur de cette garantie, puisque des éléments essentiels au fonctionnement d'une automobile ne seraient plus garantis.

M. Lalonde: Je ne vois pas tellement le rapport entre les commentaires et le...

M. Clair: C'est parce qu'il y a un nouveau texte de proposé.

Le Président (M. Dussault): II faudrait dire au député de Marguerite-Bourgeoys qu'avant qu'il nous revienne, la commission avait accepté de retourner à certains articles.

M. Lalonde: Oui, je comprends cela, mais je ne savais pas qu'il y avait... Je n'avais pas le deuxième texte. On en est au troisième!

Mme Payette: La rectification, pour le reste, c'est qu'on a enlevé la nomenclature des accessoires. Pour éviter que la nomenclature des accessoires se retrouve dans la loi en partie et en partie dans un règlement, l'énumération de certains accessoires, horloges, radios, magnétophones, émetteurs et récepteurs, est retirée de la loi et sera reprise dans un règlement.

M. Lalonde: Les raisons pour la retirer de la loi... Le règlement peut changer, mais la loi est là.

Mme Payette: C'est cela.

Le danger principal soulevé par le comité de législation, c'est que, dans le texte qui a déjà été étudié par la commission, lorsqu'on fait l'énumération des articles, on disait au paragraphe d) "n'était pas compris dans la garantie tout accessoire ". Un tribunal aurait pu interpréter qu'un alternateur ou même à la limite, qu'un moteur pouvait être un accessoire, et aurait pu prévoir que certaines pièces n'étaient pas couvertes par la garantie. Pour éviter ces problèmes, il est plus aisé d'exclure clairement, par règlement, les articles qui ne sont pas prévus dans... C'était la recommandation du comité de législation. C'est plus efficace.

M. Lalonde: C'est sûrement plus aisé, mais on n'a pas l'assurance que la loi donne aux consommateurs.

M. Saint-Germain: Par les appareils sonores, est-ce que vous entendez le klaxon?

M. Clair: Par contre, si on donne au consommateur un texte incertain, qui est interprété de toutes sortes de façons, on ne lui donne pas plus de sécurité.

M. Lalonde: Le texte qui avait été proposé en amendement, avant ce soir, c'était que la garantie prévue à l'article 156 ne comprend pas "tout accessoire", à l'exception de... "donc comprend des feux, essuie-glace, appareils sonores, système de freins. Le consommateur n'a pas légalement ces garanties. Il espère que dans le règlement, cela sera couvert. (0 h 30)

M. Clair: ... de confiance dans son législateur.

M. Lalonde: II ne comprend pas tout accessoire à l'exception de... Donc, cela comprend...

M. Saint-Germain: Cela comprend... M. Lalonde: Oui.

M. Clair: Le danger principal est toujours relatif à la définition de ce qu'est un accessoire. Quelle réalité cela couvre-t-il? Là, cela règle le problème.

M. Lalonde: Alors, les accessoires qui ne seront pas couverts seront contenus dans une liste qui sera adoptée par règlement. C'est cela?

Le Président (M. Dussault): Alors, le nouvel article...

M. Saint-Germain: Vous garantissez ici le dispositif de climatisation.

M. Lalonde: II va être dans le règlement.

M. Saint-Germain: II sera garanti.

Mme Payette: On le couvre.

Une Voix: ... dans le règlement.

M. Saint-Germain: Non. Dans la loi ici.

M. Lalonde: II a enlevé cela.

M. Saint-Germain: Ah bon! Je comprends.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 158 remplaçant l'article 156 qui avait été adopté est-il adopté?

Mme Payette: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 173.

Mme Payette: A l'article 173, c'est de nouveau à la demande du comité de législation et l'article se lit comme suit: "L'acceptation de l'évaluation ou le paiement du consommateur n'est pas préjudiciable à son recours contre le commerçant en raison d'une absence d'autorisation préalable de la réparation, d'une malfaçon ou d'un bris qui excède selon le cas le prix indiqué dans l'évaluation ou la somme du prix indiqué dans l'évaluation et du prix convenu, lors de la modification autorisée."

M. Clair: On précise la notion du prix trop élevé, plutôt que de laisser cela très large.

M. Saint-Germain: Qui avait demandé de suspendre 173?

Le Président (M. Dussault): L'article 173 n'est pas un article suspendu, mais un article qui avait été adopté et amendé...

Mme Payette: ... que nous amendons à nouveau...

Le Président (M. Dussault): II remplace celui qui avait été adopté.

Mme Payette: ... à la demande du comité de législation.

M. Clair: Tout ce qu'on fait...

M. Lalonde: En avez-vous encore beaucoup comme cela?

Mme Payette: On a presque fini.

M. Lalonde: Combien en avez-vous encore?

M. Clair: C'est fort simple, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Trop élevé, je comprends qu'il fallait le préciser.

M. Clair: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): II en reste cinq.

M. Clair: C'est mieux ainsi que le texte que l'on avait adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 173 tel que nouvellement proposé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Mme Payette: Pour les mêmes raisons, nous demandons d'amender l'article 174 et le texte se lirait comme suit: "Malgré l'article 441 du Code civil, le commerçant ne peut retenir l'automobile du consommateur: "a) Si le commerçant a omis de fournir une évaluation au consommateur avant d'effectuer la réparation ; "b) Si le prix total de la réparation est supérieur au prix indiqué dans l'évaluation à la condition que le consommateur paie le prix indiqué dans l'évaluation ou "c) si le prix total de la réparation est supérieur à la somme du prix indiqué dans l'évaluation et du prix convenu lors de la modification autorisée à la condition que le consommateur paie un prix égal à cette somme."

M. Saint-Germain: Qu'est-ce que vous avez dit à b)? Excusez-moi.

Mme Payette: A...?

M. Saint-Germain: A b).

Mme Payette: A b). Si le prix total de la réparation est supérieur au prix indiqué dans l'évaluation à la condition que le consommateur paie le prix indiqué dans l'évaluation.

M. Lalonde: Si le consommateur paie le prix indiqué dans l'évaluation, même si le prix total des réparations excède... le commerçant ne peut pas retenir l'automobile du consommateur parce qu'il a payé justement ce qu'on lui avait dit ce que cela coûterait.

Mme Payette: Dans l'évaluation.

M. Lalonde: Et le troisième, c'est un nouvel...

Mme Payette: C'est mieux fait. C'est mieux écrit.

M. Lalonde: Le c)...

Mme Payette: Si le prix total de la réparation est supérieur à la somme du prix indiqué dans l'évaluation et du prix convenu lors de la modification autorisée, à la condition que le consommateur paie un prix égal à cette somme.

M. Saint-Germain: Les deux, c'est la suite des deux.

M. Lalonde: Cela marche.

M. Saint-Germain: La suite des deux premiers articles.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 174 remplaçant celui qui avait été adopté est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 192. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, c'est un amendement minime et l'article se lirait comme suit: "Lorsque, à l'occasion de la conclusion ou de l'exécution du contrat principal, le consommateur conclut avec le commerçant un contrat de louage de biens ou de services qui ne serait pas autrement visé par la présente section, ce contrat est soumis, compte tenu des adaptations nécessaires, aux articles 184 à 190 ou 190a à 190i selon le cas". L'amendement remplace la lettre j) par la lettre i) après 190.

M. Saint-Germain: A minuit et quarante dans la nuit.

Mme Payette: On a presque terminé.

M. Saint-Germain: Est-elle assez cruelle? Allez-vous jeter vos légistes à la porte? Nous amener une loi semblable que vous êtes obligée de modifier à minuit et quarante dans la nuit! Sont-ils protégés par la fonction publique, vos légistes?

Mme Payette: Ils vont être protégés par la Loi sur la protection du consommateur.

M. Lalonde: Je sens que la patience du député de Jacques-Cartier commence à être ténue, la mienne aussi.

Mme Payette: Ils nous reste trois articles.

Le Président (M. Dussault): Alors, est-ce que le nouvel article 192...

M. Lalonde: Cela ressemble à celui de la veille d'un divorce!

M. Saint-Germain: Franchement, il faudrait se mettre là et essayer de l'étudier pour savoir ce qu'elle veut dire avec des numéros.

M. Clair: C'est de concordance.

M. Lalonde: En tout cas, on va commencer à dire sur division.

M. Clair: Sur division, on accepte.

Le Président (M. Dussault): Alors, le nouvel article 192 remplaçant l'article 192 qui avait été adopté est adopté sur division.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il est légiste, monsieur? Il me semblait.

M. Lalonde: Non, c'est le directeur.

Le Président (M. Dussault): Je ne voudrais surtout pas, M. le député.

Alors, j'appelle l'article 214. Mme le ministre.

Mme Payette: Cet article se lit comme suit, M. le Président: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit, à l'occasion de la sollicitation ou de la conclusion d'un contrat, faire une fausse représentation concernant la rentabilité ou un autre aspect d'une occasion d'affaires offerte à un consommateur ". La nouvelle rédaction de cet article met l'accent sur la relation commerçant-consommateur qui doit exister lorsqu'une occasion d'affaires est offerte par l'un à l'autre.

M. Lalonde: C'est une occasion d'affaires.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'amendement est reçu.

M. Goulet: La question avait été posée si c'est à la demande de l'Opposition.

Une Voix: Oui

M. Saint-Germain: Tu en as fait une belle cette fois-là!

Mme Payette: C'était valable.

M. Lalonde: C'est plus précis, mais est-ce qu'on avait défini l'occasion d'affaires autrefois?

Mme Payette: Ce n'est pas défini, mais le contexte est mieux précisé, de façon qu'on ne l'interprète pas comme étant un commerçant qui offre un fonds de commerce à un autre commerçant, par exemple. C'est toujours dans le cadre d'un contrat soumis à la présente loi. On dit bien: A l'occasion. Alors, nécessairement, ce sera dans le cadre d'une transaction soumise à la loi, donc entre commerçant et consommateur.

M. Goulet: C'est le député de Saint-Louis et il s'était basé sur le texte anglais pour occasion d'affaires, si vous vous souvenez... Ce sera à lui à faire... Vous pourrez faire des reproches à votre collègue de Saint-Louis.

M. Saint-Germain: II fait ses mauvais coups et il s'en va.

M. Lalonde: En anglais, c'était "opportunity of affairs"?

M. Clair: Je pense que oui.

Mme Payette: C'était "business opportunity".

M. Goulet: II suivait le texte anglais, c'est pour cela qu'on...

M. Saint-Germain: Non. C'est que, d'après ses explications, de la manière que c'était rédigé, on pouvait croire que la loi s'appliquait à la vente d'un commerce. Adopté.

M. Clair: C'est cela.

Mme Payette: Cela ne s'applique plus.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 214, tel que modifié, est adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 215. Mme le ministre.

Mme Payette: C'est pour le député de Bellechasse, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Aucun commerçant, manufacturier ou publicitaire ne peut, par quelque moyen que ce soit: "a) exiger quelque somme que ce soit pour un bien qu'il a fait parvenir à un consommateur sans que ce dernier ne l'ait demandé; "b) prétexter un motif pour solliciter la vente d'un bien ou la location d'un service.

M. Goulet: D'accord, M. le Président, c'était pour...

Mme Payette: L'article est maintenant rédigé en termes généraux, il englobe à la fois les sollicitations philanthropiques...

M. Goulet: Par téléphone...

Mme Payette: ... les charitables et les autres.

M. Goulet: Et les autres.

Mme Payette: Exemple, les vendeurs de couteaux, c'est-à-dire celui qui prétend vendre des couteaux alors qu'il veut vendre une batterie de cuisine.

M. Goulet: Ce qu'on voulait viser, c'est quelqu'un qui se présente pour offrir une marchandise au lieu de se présenter comme vendeur d'aspirateurs, il s'en va porter un cadeau à la madame. Là, on l'oblige à dire ses intentions en entrant dans la maison.

Mme Payette: Ou qui apporterait la poussière pour vendre l'aspirateur.

Une voix: Même, il faut avouer...

M. Goulet: J'espère que, pour les fréquentations, ça va être la même chose, les intentions lors de la première visite.

M. Lalonde: Pour le bon motif. Mais prétexter un motif pour solliciter la vente d'un bien ou la location d'un service, est-ce que "motif ' a un sens péjoratif dans ce sens-là, nécessairement, un prétexte? C'est prétexte plutôt que motif.

Mme Payette: Le Petit Robert définit le mot "prétexter" comme dissimuler un motif véritable.

M. Lalonde: Oui, mais prétexter un motif, ça comprend prétexter un motif qui serait légitime.

M. Clair: Non.

Mme Payette: II peut être légitime, mais ne pas être véritable.

Une Voix: Ne pas être...

M. Clair: Véritable. J'ai la définition du Petit Robert, au mot "prétexte" avec des exemples.

M. Goulet: Est-ce que celui qui veut se présenter dans Jean-Talon? Ce n'est pas le même?

M. Lalonde: J'aimerais mieux invoquer un prétexte, plutôt que prétexter un motif. Parce qu'un motif...

M. Clair: II faut regarder ça de ce point de vue.

M. Lalonde: ... parce qu'un motif, écoutez, vous en avez besoin. Les vendeurs ont toujours leur "sale's speech", qui peut être tout à fait valable, légitime, véritable. C'est un motif, ce n'est pas nécessairement un mauvais motif.

M. Goulet: Ils peuvent prétexter qu'ils vendent...

M. Lalonde: Si c'était invoquer un prétexte, à ce moment-là, on pourrait se rejeter sur la définition du Petit ou du Grand Robert.

M. Clair: Vous préféreriez comme formulation "utiliser un prétexte"?

M. Lalonde: Utiliser un prétexte, invoquer ou utiliser un prétexte.

M. Goulet: On ne peut pas invoquer un prétexte à quelque chose?

Mme Payette: On m'assure que, comme tout le projet de loi a été soumis à l'Office de la langue

française, il semble bien que "prétexter" soit le mot à utiliser.

M. Lalonde: Alors, c'est le mot "prétexter" qu'il faudrait voir dans le Petit Robert.

M. Clair: Je l'ai. Prétexter: alléguer, prendre pour prétexte. Prétexte: raison alléguée pour dissimuler le véritable motif d'une action.

M. Lalonde: Cela marche. D'accord.

M. Goulet: C'est le but qu'on voulait viser, prétexter.

M. Lalonde: Prétexter... un motif, ça marche. M. Clair: Adopté?

M. Saint-Germain: Est-ce que les juges ont le Petit Robert?

M. Clair: Oui.

M. Goulet: Cela peut même aller...

M. Clair: C'est fourni par...

M. Saint-Germain: ... les juges avaient le Petit Robert.

M. Clair: ... le ministère de la Justice. M. Goulet: Parfait, M. le Président. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors le nouvel article 215 remplaçant l'article 215 qui avait été adopté est adopté.

M. Lalonde: II en reste deux.

Le Président (M. Dussault): Article 225. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président: "Nul ne peut invoquer le fait qu'il est titulaire d'un permis ou qu'il a fourni un cautionnement exigé par une loi ou un règlement dont l'Office doit surveiller l'application ou qu'il est le représentant d'une personne qui est titulaire d'un permis ou qui a fourni un cautionnement exigé, par une loi ou un règlement dont l'office doit surveiller l'application pour prétendre que sa compétence, la solvabilité, sa conduite ou ses opérations sont reconnues ou approuvées."

M. Saint-Germain: C'est un autre article qu'on avait adopté?

Le Président (M. Dussault): Effectivement. Mme Payette: C'est à la demande du minis- tère de la Justice, qui propose d'étendre cette disposition à toutes les lois que l'office doit surveiller.

C'est en prévision de la future loi sur le recouvrement de créances et sur la sollicitation à des fins philanthropiques.

M. Clair: Au lieu d'avoir à réamender... M. Lalonde: Cela couvre le même champ. M. Clair: Oui.

M. Lalonde: Avec une formulation différente. Cela va. C'est le dernier?

M. Clair: Adopté.

Mme Payette: Le dernier, article 243a.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, Mme le ministre...

Mme Payette: Je ne veux pas vous remplacer, M. le Président, j'ai assez de ma charge.

Le Président (M. Dussault): ... le président doit faire son travail. Le nouvel article 225, en remplacement de l'article qui avait été adopté, est adopté. J'appelle l'article 243, un nouvel article sera déposé.

Mme le ministre.

Mme Payette: L'article se lit comme suit, M. le Président, pour le député de Marguerite-Bourgeoys: "L'intérêt sur les sommes versées dans un compte en fiducie, tenu en vertu du présent titre, appartient au commerçant. ' (0 h 45)

M. Saint-Germain: Ah bon!

M. Clair: Pour le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Comment, pour le député de Marguerite-Bourgeoys? J'avais soulevé la question, mais je n'avais pas prétendu qu'il fallait que cela appartienne au commerçant.

Mme Payette: Non. Vous aviez soulevé la question. Vous nous aviez demandé de nous pencher sur cette question. Voici notre réponse.

M. Lalonde: Là, je trouve que vous penchez d'un côté.

Mme Payette: On avait le choix de pencher d'un côté ou de l'autre...

M. Lalonde: Vous tombez, là.

Mme Payette: Après analyse de la situation, nous avons proposé cet article.

M. Goulet: II y a 244 articles qui penchent du côté du consommateur et il y en a un qui penche du côté du commerçant.

M. Clair: Je n'ai pas consulté les conseillers, mais à mon sens, cela s'avère beaucoup plus praticable de le laisser au commerçant que d'aller donner cela au consommateur. Cela risquerait de...

M. Lalonde: Adopté sur division, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 243 est adopté sur division. Nous avons complété l'étude des articles.

Annexes

J'appelle maintenant l'annexe 1. M. Clair: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Drummond.

M. Clair: Je ne sais pas si c'est possible d'avoir le consentement des membres de l'Opposition. Les annexes, en fait, ont été améliorées à la suite des amendements qu'on a apportés à ce projet de loi. Il n'y a aucun trucage là-dedans. Si l'Opposition était disposée à les adopter en bloc, d'ailleurs, le texte en a été distribué il y a déjà un bon moment aux membres de l'Opposition.

M. Goulet: C'est une promesse!

Mme Payette: Ce n'est pas pour ce soir. Il y a un engagement.

M. Goulet: C'est pour cette raison que je ne veux pas les adopter, parce qu'elles ne sont pas complètes.

Mme Payette: Ce n'est pas une annexe, c'est un contrat type que vous avez demandé, pour les vendeurs itinérants.

M. Clair: II n'est pas nécessaire d'être en annexe à la loi. Il va être prévu par règlement. Est-ce qu'on a le consentement de l'Opposition pour adopter en bloc les dix annexes déposées par le ministre?

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut indiquer rapidement où sont les changements? Il faut quand même être sérieux. Il ne faut pas adopter des choses à l'aveuglette.

Le Président (M. Dussault): Alors, vous les indiqueriez dans l'ordre, Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'on va faire faire l'ensemble de l'explication.

En gros, dans le contrat de prêt d'argent et dans le contrat de vente à tempérament...

M. Lalonde: L'annexe 3.

M. Saint-Germain: N'y a-t-il pas de changement à l'annexe 1?

Mme Payette: A l'annexe 1, il n'y a pas de changement.

M. Saint-Germain: A l'annexe 2?

Mme Payette: A l'annexe 2, à la page 2, au premier paragraphe, quatrième ligne "solde de son obligation".

M. Lalonde: C'est correct. L'annexe 3.

Mme Payette: L'annexe 3, a pour but d'éliminer la divulgation de la ristourne. Si on lit, à la deuxième page de l'annexe, au quatrième point, on dit "Autres composantes". Avant, on disait qu'il fallait décrire les paragraphes de c) à h) de l'article 69. Ces paragraphes contenaient la ristourne. Maintenant, ils ne sont plus obligés.

M. Lalonde: Vous l'avez enlevé, maintenant?

M. Saint-Germain: II y avait la ristourne et il y avait un autre terme.

Mme Payette: II y avait boni, commission. M. Saint-Germain: Les deux sont enlevés.

Mme Payette: C'est cela. Ils ne sont pas obligés de les spécifier. Ils mettent une somme globale.

M. Lalonde: D'accord. Le prochain.

Mme Payette: Dans le crédit variable, on a éliminé les signatures.

M. Lalonde: Les signatures?

Mme Payette: Oui. On a changé...

Quelles signatures?

Les signatures du commerçant et du consommateur.

Puisque la carte et la demande servent de signature.

Vu qu'on a fait l'amendement dans le projet de loi.

M. Saint-Germain: Oui. M. Lalonde: Voilà. Ensuite.

M. Saint-Germain: C'est pour empêcher ce courrier entre...

Mme Payette: L'échange de correspondance. Oui, en fait, c'est pour satisfaire la demande des commerçants.

M. Saint-Germain: C'est cela.

Mme Payette: L'annexe 5, contrat de vente à tempérament, c'est la même chose. Les ristournes. C'est la même opération que pour le prêt d'argent.

M. Lalonde: D'accord.

Mme Payette: L'annexe 6, en fait, c'est tout simplement pour tenir compte des expressions employées dans la loi. On a indiqué la somme d'obligations totale et du versement comptant.

M. Lalonde: C'est d'accord. L'annexe 7.

Mme Payette: L'annexe 7, c'est toujours la ristourne, la même chose que dans le prêt d'argent et la vente à tempérament.

M. Lalonde: L'annexe 8.

Mme Payette: L'annexe 8, on n'en a pas.

M. Lalonde: II ne doit pas y en avoir, il n'y en a pas.

Mme Payette: On a l'annexe 9, en fait, qui est la formule de résiliation pour des contrats de studios de santé qui ont été introduits par amendement.

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: Finalement, l'annexe 10, c'est tout simplement le chiffre qui change, parce qu'avant c'était l'annexe 9 et cela devient l'annexe 10 automatiquement.

M. Lalonde: II n'y a pas de changement dans cela?

Mme Payette: Non. M. Lalonde: Merci.

Le Président (M. Dussault): Les annexes non modifiées de même que les annexes modifiées ainsi que la nouvelle annexe 10 sont adoptées?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Mme Payette: M. le Président, je pense que le député de Jeanne-Mance voulait demander que le projet de loi soit renuméroté.

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas nécessaire, Mme le ministre. J'allais vous dire que le projet de loi sera numéroté de façon que l'article 28 devienne l'article 29, que l'article 29 devienne l'article 30, que l'article 30 devienne l'article 31, etc.

M. Lalonde: J'espérais que vous n'y alliez pas jusqu'au bout.

Le Président (M. Dussault): Je vous ai fait peur, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, ce n'est peut-être pas la coutume à la fin d'une commission parlementaire, mais je crois que je me dois de souligner le travail extrêmement positif et j'irais même jusqu'à dire agréable qui s'est fait dans cette commission parlementaire au cours des dernières semaines. C'est pour tout le groupe.

M. Saint-Germain: M. le Président, cela me met très mal à l'aise...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... pour justifier ces bonnes paroles du ministre auprès de mes collègues qui liront le journal des Débats.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait enlever cela du journal des Débats, s'il vous plaît! On met cela sur le compte de l'heure...

Le Président (M. Dussault): Je dois vous poser la question: Le projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur, est-il adopté tel que modifié?

Mme Payette: Adopté, M. le Président. M. Lalonde: Adopté. Le Président (M. Dussault): Adopté. Une Voix: Les articles, oui.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je suis convaincu que tous les membres de la commission vont concourir également avec moi pour vous remercier de la patience que vous avez vous-même témoignée tout au long de ces travaux. C'est un projet de loi de 344 articles avec un bon nombre d'amendements. Il m'arrive d'occuper le poste que vous occupez, et je sais que c'est quelque chose. On vous remercie, M. le Président, de votre patience.

M. Saint-Germain: On vous remercie, M. le Président. On voit que l'expérience vous a appris beaucoup et que vous êtes devenu extrêmement efficace dans la conduite de nos travaux.

Mme Payette: Qui, moi?

M. Lalonde: Ils m'ont laissé cela à moi. Je cherche mes mots.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, personnellement, au nom de l'Union Nationale, j'ai été heureux de participer et de concourir au travail sur ce projet de loi article par article. Personnellement, je pense que j'ai essayé de prouver ma bonne foi. Souvent, on a argumenté, mais je pense que... En tout cas, du côté de l'Opposition, le gouvernement ne pourra pas dire que, dans ce projet de loi, on a fait preuve de démagogie, car on a fait preuve de bonne foi et de sincérité.

M. le Président, je tiens également à vous féliciter pour la main de maître que vous avez eue pour diriger ces travaux, lors de cette commission.

M. Lalonde: Si vous me laissez...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En effet, je vais souligner l'ouverture du ministre dans nos travaux et en profiter aussi pour étendre les remerciements de l'Opposition à tous les assistants et assistantes, très fidèles et très dévoués — on a vu leur travail — du ministre et, particulièrement, il faut le souligner, du député de Drummond, qui a participé à nos délibérations de façon très active.

Le Président (M. Dussault): Je remercie les membres de cette commission de leurs remercie- ments à l'égard du président. Je les remercie surtout de leur collaboration. Je pense que je dois le dire, parce que je l'apprécie vraiment. Je demande à M. le député de Viau de faire rapport des travaux de cette commission à l'Assemblée nationale.

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: Je pense que c'était une première également, parce que, pour la première fois, un comité de députés avait travaillé depuis le début à ce projet de loi, ce qui a drôlement facilité nos travaux jusqu'à maintenant.

M. Goulet: Une dernière question pour savoir à quelle heure Mme le ministre a rempli sa promesse de 11 h 55, M. le Président.

Mme Payette: L'invitation du cabinet tient toujours, à la salle 150-A.

Le Président (M. Dussault): J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 0 h 55