Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 72

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, mesdames, messieurs! Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières aux fins de faire l'étude, article par article, après la deuxième lecture, du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Sont membres de cette commission, M. Beauséjour (Iberville), M. Gagnon (Champlain) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Clair (Drummond) en remplacement de M. Paquette (Rosemont); Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Peuvent aussi intervenir aux travaux de cette commission M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

Titre préliminaire Interprétation et application (suite)

Au moment où nous avions ajourné nos travaux à la dernière séance, nous en étions à l'article 5 du projet de loi et Mme le ministre avait déposé un amendement à l'effet de remplacer l'article 5 par un nouvel article. Pour les fins du journal des Débats, je pense qu'il serait utile d'en faire la lecture. Le nouvel article deviendrait ceci: "Sont exclus de l'application du titre sur les contrats relatifs aux biens et aux services et du titre sur les comptes en fiducie: a) un contrat d'assurance ou de rente, à l'exception d'un contrat de crédit conclu pour le paiement d'une prime d'assurance; b) un contrat de vente d'électricité ou de gaz par un distributeur au sens où l'entend la Loi de la Régie de l'électricité et du gaz (Statuts refondus, 164, chapitre 87), par l'Hydro-Québec créée par la Loi d'Hydro-Québec (Statuts refondus, 1964, chapitre 86), par une corporation municipale ou une coopérative régie par la Loi de l'électrification rurale (1945, chapitre 48); c) un contrat d'une entreprise publique fait conformément à une autorisation de la Régie des services publics".

Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, l'article 5 excluait les opérations portant sur des valeurs mobilières de l'application du titre sur les contrats et du titre sur les comptes en fiducie. Les amendements proposés aux articles 5 et 6, qu'on étudiera tout de suite après, ont pour effet d'exclure complètement les opérations relatives aux valeurs mobilières de l'application de la loi. M. le Président, je pense qu'il serait bon, à ce moment-ci de nos travaux et avant qu'on aille plus loin, que je mentionne que nous sommes prêts à distribuer aux membres de cette commission des amendements qui nous conduisent jusqu'à l'article 53 du présent projet de loi. M. le Président, nous avions largement discuté de l'article 5, est-ce qu'on serait prêt à adopter cet article?

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, toujours en discutant de l'article 5, je lis ici dans le programme du Parti québécois, au chapitre VII de la protection du consommateur, un article qui dit: "Obliger l'Hydro-Québec à maintenir en tout temps ses services aux abonnés des maisons d'habitation. Le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales et le ministère délégué à l'Energie, mettront sur pied un comité d'aide aux usagers de l'Hydro-Québec. Ce comité aura pour tâche de négocier avec l'Hydro-Québec le mode de paiement que pourraient utiliser les usagers en difficulté."

Je vous fais remarquer ici, M. le Président, qu'on ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis; on affirmait tout simplement que les consommateurs et les clients de l'Hydro-Québec seraient protégés en ce qui regarde ces coupures de courant subites. On voit qu'on a changé cette politique au niveau du ministère, maintenant que le Parti québécois est au pouvoir. Puis-je demander à Mme le ministre pour quelle raison cette partie du programme n'est pas appliquée dans sa loi?

Mme Payette: M. le Président, nous avons déjà répondu à cette question lors de notre dernière séance de travail. Nous sommes convaincus que la future régie de l'énergie prendra en main la protection des consommateurs en ce qui concerne l'Hydro-Québec. Puisqu'on semble vouloir reparler de cette question de l'Hydro-Québec, je désirerais faire lecture d'un petit document que j'ai en main qui, je pense, va nous apporter toutes les réponses aux questions qui pourraient être posées à ce sujet.

Je pense qu'il est bon de souligner d'abord que cette exclusion est justifiée par les particularités inhérentes à la nature du produit livré par l'Hydro-Québec, aux caractéristiques de sa livraison et aux contraintes, tant administratives que de service, pour la fourniture d'électricité à l'ensemble des citoyens du Québec. Ces éléments, à eux seuls, exigent un traitement particulier, mais, en plus, le lien de l'Hydro-Québec avec le gouvernement du Québec, qui exerce sur elle de multiples contrôles, notamment quant aux tarifs et aux

conditions de fourniture d'électricité, constitue un autre élément dont l'importance ne doit pas être minimisée.

C'est ainsi qu'en 1971, suite à l'adoption de la Loi de la protection du consommateur, chapitre 74, sanctionnée le 14 juillet 1971, le gouvernement du Québec, sous l'autorité de cette loi, a adopté, par l'arrêté en conseil no 3345 du 29 septembre 1971, un règlement général qui comportait une disposition que l'on retrouve à l'article 2.05 de la refonte de ce règlement général adopté par l'arrêté en conseil 1408-72 du 24 mai 1972 et qui se lit comme suit: "2.05. Sont exemptés de l'application de la loi: a) Un distributeur de gaz ou un distributeur d'électricité au sens de la Loi de la Régie de l'électricité et du gaz. b) L'Hydro-Québec, une corporation municipale ou une coopérative régie par la Loi de l'élec-trification rurale en ce qui concerne leur vente d'électricité ou de gaz."

Or, M. le Président, la situation qui justifiait cette décision en 1971 et en 1972 demeure la même aujourd'hui. Bien plus, le gouvernement du Québec se prépare à déposer un projet de loi pour faciliter le recours du consommateur d'électricité et de gaz, notamment les abonnés de l'Hydro-Qué-bec, quant à l'interprétation et à l'application des dispositions relatives aux tarifs et aux autres conditions de fourniture d'énergie.

M. le Président, si vous voulez, on peut regarder brièvement le tableau d'ensemble tel qu'il existe sur ce sujet. On peut rappeler que l'Hydro-Qué-bec dessert environ 2 200 000 abonnés dispersés dans tout le Québec, dont environ 400 000 déménagent chaque année.

Il est évident que ceci rend extrêmement difficile, et en pratique non souhaitable, l'exigence d'un contrat écrit. En plus des coûts considérables que représentent la préparation, l'exécution et le contrôle de ces contrats, le service même à la clientèle en souffrirait, puisque, avec le système actuel, dans la plupart des cas, l'Hydro-Québec s'oblige, sur simple appel téléphonique, à fournir les services et, effectivement, les fournit dans un très court délai.

A l'encontre de ces avantages, y a-t-il des conséquences désavantageuses pour le consommateur? A une observation le moindrement sérieuse, M. le Président, la réponse doit être négative. En effet, il ne s'agit pas ici d'une entreprise privée qui peut fixer à sa guise les conditions de ses contrats. Nous sommes en présence d'un agent de la couronne dont tous les biens sont la propriété de la couronne et dont plusieurs décisions et actions doivent être soumises à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Il en est ainsi notamment des tarifs et des conditions auxquelles l'élec-ticité est fournie, qu'il s'agisse par exemple de mesurage, facturation, dépôt, interruption ou frais d'administration, si bien que tous les abonnés sont nécessairement soumis, sans discrimination, aux dispositions des règlements ainsi approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Les rares cas où des contrats spéciaux de fourniture d'élec- tricité doivent être conclus pour tenir compte des situations particulières, ces contrats doivent eux-mêmes être soumis au lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation. C'est l'article 22 de la Loi de l'Hydro-Québec, Statuts refondus 1964, chapitre 86, qui comporte ces règles impératives.

Une difficulté ne pourrait donc venir que de l'interprétation et de l'application de ces règlements et contrats spéciaux. Jusqu'à maintenant, une contestation sur ces points relevait des tribunaux ordinaires. Or, par une loi en voie de préparation, le gouvernement se prépare à proposer des mesures vraiment adaptées aux produits en cause et aux besoins du consommateur de manière à faciliter et à rendre plus expéditive la solution des litiges sur ces sujets qui relèveraient de la juridiction de la régie de l'énergie projetée.

Même sans ces nouvelles mesures, les raisons qui militaient antérieurement pour soustraire la fourniture d'électricité par l'Hydro-Québec à la Loi de la protection du consommateur demeurent, mais, de plus, il devient nécessaire d'éviter que deux recours puissent exister pour une même difficulté. Celui qu'il faut retenir est celui qui tient compte de toutes les particularités entourant cette difficulté et donc celui que contiendra le projet de loi de la régie de l'énergie en voie de préparation plutôt que l'autre qui n'est pas adapté en ces cas.

Le projet de loi 72, tout comme la Loi de la protection du consommateur présentement en vigueur, n'a pas été pensé en fonction des ventes d'électricité, principalement par l'Hydro-Québec. Prenons par exemple les dispositions de ce projet relatives au contrat, à sa forme, à l'évaluation des prestations respectives des parties et aux crédits.

De plus, la plupart des dispositions des titres de l'application desquelles les contrats de vente d'électricité sont exclues ne peuvent trouver d'application dans le cas de fourniture d'électricité par l'Hydro-Québec.

On peut de plus noter, M. le Président, que le projet de loi 72 n'exclut pas Hydro-Québec comme telle de l'application de la loi, mais bien un contrat de vente d'électricité par l'Hydro-Québec; ce qui signifie que, pour les autres contrats relatifs aux biens et aux services qu'Hydro-Québec peut conclure, par exemple, la location de chauffe-eau, elle demeure soumise à toutes les dispositions de la loi 72; aussi que le projet de loi 72 ne soustrait les contrats de fourniture d'électricité que de l'application des titres i) et 3 mais non des autres.

Il est vrai que ces deux titres comportent une partie importante des dispositions de la loi, mais on peut quand même y dénoter un souci de ne soustraire Hydro-Québec de l'application de cette loi que dans la mesure nécessaire.

En terminant, M. le Président, il faudrait souligner que la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles, adoptée en 1975, illustre bien qu'il est nécessaire de penser à des règles spéciales relativement à la vente d'électricité.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne sais pas si vous me permettez, avant de répondre à madame, de vous dire que j'ai oublié d'inclure M. Harry Blank dans la liste, comme remplaçant de M. André Raynauld. Je ne sais pas si cette commission me pardonnerait mon retard, je lui en saurais gré.

M. Clair: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'ai donc l'assentiment de la commission, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Pour revenir sur le sujet en discussion dans cette longue lecture, Mme le ministre nous a dit que la situation qui existait en 1971 et 1972 était la même que celle qui existe aujourd'hui. Ce paragraphe que je vous ai lu tout à l'heure a été inclus dans le programme après 1971 et 1972, c'est-à-dire que c'est encore aujourd'hui la même situation qui existe. Pour terminer, je m'excuse, monsieur...

M. Clair: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Dussault): Question de règlement, M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je pense que, lors de l'étude article par article d'un projet de loi, franchement, on est prêt à accepter tous les propos du député de Jacques-Cartier. C'est la première fois qu'il fait allusion au programme de notre parti ici. Je pense qu'on ne vient pas ici pour étudier article par article le programme du Parti québécois. Je suis convaincu, de toute façon, que cela dépasserait l'entendement du député de Jacques-Cartier, Ce n'est pas dans ce but qu'on est ici. On est ici pour étudier un par un les articles du projet de loi.

M. Goulet: II faudrait réécrire les trois quarts des articles.

Mme Payette: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre, oui.

Mme Payette:... j'invite formellement le député de Jacques-Cartier...

M. Goulet: Vous ne le respectez pas.

Mme Payette: ... à assister au congrès du Parti québécois au printemps prochain. Il pourra faire amender le programme, si bon lui semble, puisque le programme est préparé de façon démocratique.

M. Goulet: Le gouvernement ne le fait pas.

M. Saint-Germain: De toute façon, M. le Président, pour répondre...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, à la suite de la question de règlement de M. le député de Drummond et de Mme le ministre, je vous demanderais, s'il vous plaît, de relier le plus tôt possible vos propos à l'article 5 tel qu'amendé. (11 h 45)

M. Saint-Germain: Je ne peux pas être plus dans le sujet. Je suis surpris qu'on exclue l'Hydro-Québec de certains titres. Pour soutenir mon argumentation et ma surprise, j'ai simplement lu le programme. J'avoue que nous ne sommes pas ici pour étudier le programme, parce qu'on pourrait être complètement en dehors du sujet: ce qu'on fait ici et ce qu'il y a dans le programme, c'est tellement dissemblable, à certains points de vue, qu'on serait complètement en dehors du sujet. En prenant cet article, je crois que je suis absolument dans l'ordre, c'est un argument. J'ai tenu à vous faire part de cet argument. Mon point est fait. Il restera au public à juger du comportement de ceux qui nous dirigent aujourd'hui.

Je voudrais bien souscrire aux promesses du ministre qui nous dit qu'à l'avenir il y aura une autre modification, une autre loi qui permettra au consommateur d'être protégé contre — il faut bien l'admettre — les abus d'autorité de l'Hydro-Qué-bec? Seulement, s'il faut attacher à cette promesse autant de mérite ou autant de sérieux qu'elle en a attaché elle-même au programme de son parti, on n'est pas sorti du bois et les consommateurs non plus, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je voudrais simplement rappeler de nouveau aux membres de la commission qu'en vertu de la loi 45 de 1971, la loi actuelle, l'Hydro-Québec était complètement exclue du champ d'application de cette loi et, qu'en vertu du projet de loi no 7 également, l'Hydro-Qué-bec était exclue. Je lis l'article 3 du projet de loi no 7: "sont exclus de l'application de la présente loi". Ce n'était pas seulement d'un titre de ce projet de loi no 7, mais de l'application au complet de la présente loi, alors que, avec nous, c'est "sont exclus de l'application du titre sur les contrats relatifs aux biens et aux services et du titre sur les comptes en fiducie, les contrats de vente et de fourniture d'électricité de I'Hydro-Québec".

Je pense que c'est visible à l'oeil nu, pour quelqu'un qui veut lire, que l'Hydro-Québec est quand même beaucoup plus couverte par la loi actuelle, par la loi qu'on propose, au niveau des pratiques de commerce, par exemple, que les consommateurs étaient protégés par le projet de loi no 7 qui avait été proposé par le gouvernement précédent.

Autrement dit, c'est vrai que l'Hydro-Québec, relativement à ses contrats de vente d'électricité, n'est pas couverte par l'application du titre sur les contrats relatifs aux biens et aux services, mais c'est quand même un champ très limité d'exclusion, beaucoup moins vaste que celui qui faisait l'objet de l'article 3 du projet de loi no 7.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, sont exclus de lapplication du titre sur les contrats les contrats d assurances. Je sais pourquoi, Mme le ministre la expliqué très bien la semaine dernière, mais est-ce que madame ne pourrait pas, en tant que ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, faire une recommandation au Bureau des assurances, de façon que ces contrats soient un peu plus compréhensibles pour le commun des mortels?

Chaque fois, M. le Président, on est obligé — je parle de l'homme de la rue — d'avoir recours à un avocat. Je suis conscient que les courtiers font un très bon travail, mais, quand même, on est quasiment obligé d'avoir recours à un avocat pour savoir si on est assuré ou non, tenant compte de telle ou telle clause. Il faut vraiment avoir une formation juridique assez poussée pour pouvoir comprendre ces contrats dans le sens de la lettre du contrat et également de l'esprit du contrat.

Je me demande si Mme le ministre ne pourrait pas faire une recommandation comme ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, étant donné que c'est déjà régi par une autre loi, si vous voulez, au moins faire une recommandation au nom des consommateurs, de façon que ces contrats soient un peu plus compréhensibles.

Mme Payette: Ce n'est pas nécessaire que ce soit le ministre responsable des consommateurs qui le fasse, parce que, dans les responsabilités que j'assume à l'intérieur du ministère, je suis le ministre responsable du service des assurances.

Cette recommandation a déjà été faite au Surintendant des assurances qui travaille actuellement de près avec les compagnies d'assurance dans ce sens et je dois souligner au député de Bellechasse que déjà certaines compagnies d'assurance font de la publicité autour du fait qu'elles mettent à la disposition des consommateurs d'assurance des contrats qui sont facilement lisibles.

On a pu voir certaines compagnies s'en vanter dans les journaux et, effectivement, il y a un effort qui est fait dans ce sens de la part des compagnies d'assurance sous la surveillance du surintendant dont c'est la responsabilité directe, mais je peux assurer le député de notre préoccupation en ce qui concerne les contrats d'assurance comme tels.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... je voudrais revenir sur le sujet dont on discutait tout à l'heure. Nous sommes ici pour améliorer et bonifier cette loi. Qu'on la fasse meilleure que la loi actuelle, tant mieux. C'est le but que nous nous proposons d'atteindre. En ce qui regarde le projet no 7, il faut tout de même admettre que c'était plus un document de travail qu'un projet de loi en bonne et due forme parce que, dès...

M. Clair: M. le Président...

M. Saint-Germain: Si vous voulez bien, M. le Président, je vais terminer.

M. Clair: Question de règlement. Le député de Jacques-Cartier est en train de nous dire que le gouvernement n'avait pas la volonté de faire adopter cette loi.

M. Saint-Germain: M. le Président, s'il vous plaît! Je suis bien aise d'entendre le député de Drummond, mais j'aimerais bien terminer ce que j'ai à dire. Alors, c'est un document qui, dès après la première lecture, avait fait l'objet d'étude en commission et on avait reçu et entendu une multitude de mémoires et de groupes qui venaient donner leur opinion sur le sujet. Je sais pertinemment que, si on n'avait pas voulu faire ce travail après la deuxième lecture, c'est parce qu'on voulait se garder l'entière liberté de modifier ce projet no 7 selon les études qui avaient été faites par les corps intermédiaires.

Cela dit, M. le Président, je pourrais faire exactement la même argumentation pour ce qui regarde la distribution du gaz. Je soutiens, en somme, que dans cet article on ne va pas assez loin pour protéger le consommateur. On aurait surtout voulu protéger le consommateur relativement à l'arrêt de service, que je sache. Or, sur l'arrêt de service, les plaintes vis-à-vis de IHydro-Québec ont été beaucoup moins nombreuses ou beaucoup moins importantes.

Le Président (M. Oussault): Est-ce que le nouvel article 5 est adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président. M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 6. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement à l'article 6 qui fait que l'article se lirait comme suit: "Sont exclus dans l'application de la présente loi les pratiques de commerce et les contrats concernant: a) une opération régie par la Loi des valeurs mobilières (Statuts refondus, 1964, chapitre 274); b) la vente, la location ou la construction d'un immeuble; c) le crédit garanti par hypothèque; et d)la prestation d'un service pour la réparation l'entretien ou l'amélioration d'un immeuble, ou à la fois la prestation d'un tel service et la vente d'un bien s'incorporant à l'immeuble, sauf en ce qui

concerne le crédit lorsque la prestation du service ou à la fois la prestation du service et la vente du bien sont assorties d'un crédit non garanti par hypothèque.

Le nouveau paragraphe a), M. le Président, vient exclure de l'application de la loi les opérations concernant les valeurs mobilières et nous avons eu à ce sujet déjà une discussion lors de notre dernière séance. Le mot "location" a été ajouté au paragraphe b) de l'article 6 afin d'assurer que tous les contrats et toutes les pratiques de commerce concernant un immeuble seront exclus de l'application du projet de loi no 72.

Le paragraphe b) de l'article 6 actuel a été éliminé. Ce paragraphe avait pour effet d'exclure du projet de loi 72 le crédit obtenu pour financer l'achat, la réparation, l'entretien, l'amélioration ou l'augmentation d'un immeuble même si le crédit n'était pas garanti par hypothèque. Cela nous aurait obligé à répéter dans le projet de loi, sur les biens immobiliers, la majorité des dispositions du projet de loi no 72 sur le crédit, prêts d'argent et contrats assortis de crédits. Cela conduirait à une duplication superflue et il faut noter que le crédit garanti par une hypothèque sur un bien immobilier demeure exclu du projet de loi no 72 en vertu de l'article 6 et sera régi par le projet sur l'immeuble.

Le Président (M. Dussault): Je reçois donc le nouvel article 6 comme amendement. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas cet article. Est-ce que vous avez une copie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Dussault): La semaine dernière, les amendements avaient été distribués.

M. Saint-Germain: Je le sais pertinemment. Il a été égaré, je suppose.

M. Clair: Je vais me faire un plaisir de passer ma copie.

M. Saint-Germain: Merci beaucoup. Alors, monsieur...

Mme Payette: M. le Président, si le député de Jacques-Cartier me le permet, j'aimerais lui souligner qu'il ne faudrait pas égarer les amendements qu'on lui a donnés aujourd'hui jusqu'à 53. Il est bien possible qu'on ne se rende pas jusqu'à 53 aujourd'hui, on en aura donc besoin pour les prochaines séances.

M. Saint-Germain: Vous savez, ce n'est pas tellement cela qui est important. Je sais que le ministre attache toujours beaucoup plus d'importance à ces détails qu'aux problèmes de fond.

Mme Payette: Question de règlement, il ne s'agit pas de détail, il s'agit...

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le ministre.

Mme Payette:... de simplifier l'avancement de nos travaux. Nous avons fait l'effort de donner aux députés présents, ce matin, des copies des amendements jusqu'à l'article 53. Je soulignais seulement au député que ça nous compliquerait le travail, sur le plan technique, s'il fallait prévoir des copies chaque fois qu'on reprend une séance, c'est tout.

M. Saint-Germain: Si la loi avait été à point, bien mûrie, bien préparée, on n'aurait pas eu à nous distribuer ce grand nombre de modifications.

Mme Payette: M. le Président, question de règlement.

M. Saint-Germain: Ce nombre... M. le Président...

Mme Payette: Au moment de l'étude, article par article...

M. Saint-Germain: ... Madame prend la parole...

Mme Payette: ... nous sommes appelés à apporter des amendements.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît.

M. Saint-Germain: Elle donne son avis et je veux bien...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Saint-Germain: ... donner le mien sur le même sujet, M. le Président.

Mme Payette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre, sur une question de règlement.

Mme Payette: Je crois qu'à l'étude article par article, nous sommes tous susceptibles d'apporter des amendements à un projet de loi; c'est ce que nous faisons et nous avons déjà soumis bien humblement que plusieurs de ces amendements qui sont à venir nous sont proposés par l'Office de la tangue française dans un effort de francisation de nos projets de loi, M. le Président. Il ne faudrait pas que le député s'étonne que plusieurs amendements ne soient pas sur le fond, mais sur la forme du projet de loi. Cela, il en est déjà prévenu.

M. Saint-Germain: Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je dis que cette façon de procéder n'arrive jamais lorsqu'une loi est bien

étudiée, bien préparée et qu'elle est à point. Cette quantité innombrable de modifications est une preuve concrète que cette loi a été mal préparée.

Le Président (M. Dussault): Madame, messieurs, est-ce que je pourrais avoir la collaboration des membres de cette commission pour que nous fassions les débats sur le fond de l'article 6 que j'ai appelé, qui est remplacé par un nouvel article?

M. Saint-Germain: Je dis, M. le Président, à cet article 6, que voilà un des chapitres où le consommateur devrait être protégé. On ne compte plus les abus qui se sont faits par certains constructeurs, certains vendeurs pour tout ce qui regarde l'immeuble.

M. Clair: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, par l'importance qu'a accordée le député de Jacques-Cartier, en deuxième lecture, à la non-couverture du domaine immobilier par le projet de loi no 72, il a lui-même reconnu qu'il s'agissait là d'un principe fondamental qui n'apparaît pas dans le projet de loi. On ne peut discuter ici, en commission parlementaire, que des modalités, des articles, un par un. Il veut revenir sur une décision de l'Assemblée nationale qui a adopté le principe d'un projet de loi sur la protection du consommateur ne comportant pas de dispositions sur l'immobilier.

Je tiens à vous prévenir, M. le Président, que je m'opposerai chaque fois que le député de Jacques-Cartier voudra revenir sur la question de l'immobilier, ce n'est pas couvert. Il nous l'a dit quelques fois qu'il n'était pas content de voir que ce n'était pas dans le projet de loi, on le sait. On le sait, c'est son droit, il y aura un projet de loi qui sera déposé bientôt à ce sujet, mais je vous préviens qu'on va s'opposer de ce côté-ci, avec vigueur, si vous permettez au député de Jacques-Cartier de discuter d'un principe qui n'apparaît pas dans ce projet de loi.

M. Saint-Germain: Alors monsieur...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, si vous permettez, sans présumer des intentions que vous aviez, je vous demanderais, s'il vous plaît, de ne pas remettre en question un principe voté par l'Assemblée nationale.

M. Saint-Germain: Je ne mets absolument aucun principe en jeu, M. le Président. Je dis qu'à l'article 6, cette protection du consommateur est fausse dans son application et que l'article 6, au lieu d'exclure tout le domaine de l'immeuble de la loi, devrait dans son application, l'inclure avec toutes les modalités d'application nécessaires. (12 heures)

Je dis que c'est un domaine qui est excessivement important. On connaît le coût des réparations, on connaît le coût de l'achat et de la construction des maisons, et on connaît également les abus qui se sont faits surtout au point de vue garantie, dans ce champ d'activités en particulier.

Cela fait déjà deux ans que le gouvernement est au pouvoir. Et qu'on laisse croire à la population qu'après deux ans d'activités, on n'ait pas pu, à ce moment-ci, inclure dans la loi tout ce champ d'activités, c'est une autre preuve de l'inefficacité gouvernementale. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, et personne ne m'empêchera de le dire.

On nous promet des choses pour l'avenir. C'est la fin de la session. On sait ce que veulent dire ces promesses. Je vous ai donné un exemple bien concret à l'article précédent, lorsque je l'ai comparé avec le programme du parti.

De nouveau, nous sommes réduits à nous fier à des promesses, et Dieu seul sait si elles seront mises en application par le gouvernement, ni de quelle façon cela sera fait. Je dis qu'il n'y a aucune raison, après deux ans d'études dans le domaine de la protection du consommateur, qu'il n'y ait pas, dans cette loi tout un chapitre très bien fait, très bien conçu, pour protéger le consommateur au point de vue construction, réparations, hypothèques, etc.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Je vais discuter sur le fond. J'espère que le député de Drummond ne me rappellera pas à l'ordre.

J'ai été le premier, lors de mon intervention de deuxième lecture, à décrier le fait que les immeubles n'étaient pas compris dans cette loi. Mme le ministre nous a dit qu'il y aurait une loi sur l'immeuble qui serait déposée, concernant la vente, concernant la location et même la construction d'un immeuble, à cause du Code de la construction, de l'Association des constructeurs, etc.

Ce que j'aurais aimé, en plus d'une loi sur l'immeuble, c'est quelque chose sur la réparation, l'entretien et l'amélioration. Dans la loi 45 actuelle, le consommateur est protégé au niveau des réparations. J'entends par là les portes et fenêtres, les recouvrements, la peinture, les toitures, par exemple.

Je vous donne un exemple concret dans nos régions. Des types du genre vendeurs itinérants ou peintres ambulants vont voir un consommateur avec un camion équipé pour ce genre de travail et lui disent: Nous allons repeindre ta couverture de grange ou ta couverture de hangar ou ta couverture de maison, moyennant tel prix. Cela se fait rapidement. Le consommateur décide, à un moment donné, de signer le contrat. Je comprends que c'est difficile d'inclure cela au chapitre des vendeurs itinérants, parce que la remise du bien serait extrêmement difficile. Souvent, le peintre itinérant, dans ce cas-ci, se présente chez le con-

sommateur et, immédiatement, dans l'après-midi, va repeindre la couverture de la grange ou la couverture de la maison. Même si le consommateur n'était pas satisfait ou même si le consommateur voulait remettre le bien, ce serait extrêmement difficile, à ce moment-là.

Mais il n'y a absolument rien qui le protège. Je ne vois pas comment on va pouvoir entrer cela dans l'immeuble également. Dans l'immeuble, je vois la construction d'immeubles, les transactions d'immeubles, par hypothèques, les courtiers d'immeubles, mais ce n'est pas un genre de choses que les courtiers d'immeubles vont toucher.

J'irais même jusqu'aux couvre-planchers. Est-ce que cela ira dans un bien? Je prends par exemple de la tuile ou du prélart collé. Une fois que cette tuile est posée sur le plancher, même si on vend la maison, on ne peut pas l'enlever. On peut le faire avec le tapis, mais, encore là, c'est extrêmement difficile. On touche même le couvre-plancher et le tapis.

Le consommateur ne serait absolument pas visé, mais Mme le ministre peut-elle nous dire comment elle va faire pour entrer cela dans la loi de l'immeuble? D'accord, ce n'est pas inclus. Peut-être que M. le député de Drummond va dire: Ecoute, on verra quand ce sera le temps de l'immeuble, mais il faut s'assurer que ce sera inclus, parce que c'est un chapitre où le consommateur devrait être protégé. C'est même un des chapitres où il y a eu le plus d'abus.

Si M. le président de l'office pouvait nous dire devant cette commission... En tout cas, par la bouche du ministre, probablement qu'il pourra nous le dire. J'imagine qu'un bon nombre de plaintes qui surviennent à l'office proviennent justement de ces vendeurs de revêtement d'aluminium, de portes et de fenêtres, de peinture de couvertures, je ne sais pas comment le dire, ce qu'on appelle un "pitching" de couverture, en tout cas, en...

M. Clair: Revêtement extérieur.

M. Goulet: ... revêtement extérieur, mais de la couverture, et c'est la même chose pour les tapis. Une fois que c'est installé, le consommateur n'a pas dix jours pour annuler; même s'il voulait annuler, il ne peut absolument pas. Il y a énormément... Personnellement, j'ai déjà piloté une plainte d'un de mes commettants justement au bureau de l'office. Ces vendeurs n'avaient pas de contrat de vendeurs itinérants. C'est difficile de remettre le bien, on ne peut absolument pas. Il faut s'assurer que le client sera satisfait avant qu'il signe le contrat. Où est-ce qu'on va toucher ces points précis?

Mme Payette: M. le Président, les exemples que vient d'utiliser le député de Bellechasse nous confirment dans le fait que nous avions besoin d'un peu plus de temps pour travailler sur le deuxième volet du Code de la protection du consommateur qui porterait essentiellement sur l'immobilier.

Il y a eu, à ma connaissance — j'espère que mes souvenirs sont justes — six projets de loi, non, quatre projets de loi qui ont été préparés déjà par les fonctionnaires sous l'ancien gouvernement à ce sujet et aucun... Oui, il y en a quelques-uns qui ont été déposés et qui sont morts au feuilleton, tellement le travail avait été... Je pense que c'est honnête de le dire. Le travail est difficile dans le domaine de l'immobilier et les exemples que vous venez de donner permettent de comprendre à quel point le travail est difficile et ardu dans ce domaine-là, ce qui explique le retard que nous avons sur ce deuxième volet. C'est un retard qui, à notre avis, est justifié, dans la mesure où on souhaite avoir un travail bien fait.

Ce que je dois vous dire, cependant, c'est que nous serons en mesure de déposer le deuxième volet du Code de la protection du consommateur au cours de la prochaine session et que, jusqu'à ce que ce deuxième volet soit adopté par l'Assemblée nationale, les mesures contenues dans la loi 45 qui touchent les domaines dont vous avez parlé seront maintenues, cela va de soi.

M. Goulet: Si je comprends bien, M. le Président...

M. Clair: Si le député me le permet... M. Goulet: Oui.

M. Clair:... j'aimerais ajouter une courte information. Pourquoi les recouvrements extérieurs ou les couvre-planchers devraient-ils être inclus plutôt dans une loi sur l'immobilier que dans une loi sur la protection du consommateur? C'est qu'il ne faut pas oublier la notion d'immeuble. En vertu du Code civil, on appelle cela des immeubles par destination. Justement, quand cela tient à colle, à fer ou à clous à une maison — le délai de dix jours pour un vendeur itinérant; par exemple, il ne peut pas retourner la marchandise, elle est clouée à la maison — par définition, je pense qu'il serait beaucoup plus opportun de couvrir ce champ par une loi sur l'immobilier. En attendant, il y a des dispositions de ce présent projet de loi qui peuvent s'appliquer à l'ensemble de ces vendeurs, bien sûr. Il y a des dispositions de la loi 45 qui concernent cette partie et qui vont demeurer en vigueur. Enfin, il y aura le dépôt d'un projet de loi que nous avons l'intention de faire adopter concernant l'immobilier.

M. Goulet: M. le Président...

Mme Payette: Pardon, M. le Président, seulement un élément supplémentaire à la réponse. On me signale qu'à l'article 56, certains des exemples qui ont été donnés par le député de Bellechasse pourraient trouver réponse.

M. Goulet: M. le Président, tout ce qui n'est pas transigé par courtiers, parce que le client est protégé, également tout ce qui n'est pas transigé, le crédit, si vous voulez, par notaires, à cause des hypothèses, etc., d'accord, actuellement, c'est compris dans la loi 45, mais, entre les

deux — d'accord, il y aura peut-être seulement un mois, il y aura peut-être six mois également — soit l'adoption du présent projet de loi, la loi 45 ne sera plus valide; en attendant l'autre, le consommateur ne sera pas protégé.

M. Clair: II sera protégé parce qu'il y a un article dans le projet de loi qui prévoit que la loi 72 peut entrer en vigueur par sections, d'une part, et, d'autre part, il est possible, par ce biais, d'éviter d'abolir des dispositions de la loi 45 qui peuvent être utiles jusqu'à ce que même le projet de loi sur l'immobilier soit adopté.

M. Goulet: C'est un des chapitres de la loi 45 qui va demeurer en vigueur même...

M. Clair: C'est cela.

M. Goulet: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 6 est adopté?

Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, avant de terminer, je crois que le député avait raison, parce qu'on sait pertinemment qu'il y a eu beaucoup d'abus de la part des vendeurs itinérants qui vendent des fenêtres d'aluminium, qui vendent toutes sortes... Il y a aussi tout le domaine de l'isolation actuellement; même les gouvernements semblent pousser l'isolation. Il y a beaucoup d'éléments là-dedans où les consommateurs se sont plaints des activités de certains représentants. Je soutiens qu'après deux ans, tout cela aurait dû être mûri et étudié. C'est tout ce que j'ai à dire sur cet article, en particulier.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: Sur la question du député de Jacques-Cartier, relativement à l'isolation des maisons, je peux lui dire que depuis le 21 juin 1978, les règlements en vertu de la loi actuelle ont été amendés pour couvrir justement une porte, une fenêtre, un isolant thermique, une couverture ou un revêtement extérieur d'un bâtiment. Encore là, la réponse que je faisais tantôt au député de Bellechasse pour ce qui concerne également l'isolation, c'est couvert depuis le mois de juin 1978. Ces dispositions vont demeurer en vigueur jusqu'à l'adoption des nouveaux projets de loi.

En terminant, j'aimerais simplement profiter de la présence du député de Marguerite-Bourgeoys, relativement au domaine de l'immobilier, pour rappeler aux membres de la commission que le gouvernement précédent avait déposé des projets de loi qui ont porté les numéros 32, 89, 6 et 7 qui comprenaient certaines dispositions concer- nant les maisons mobiles, les ventes de terrains, la vente et la construction de maisons neuves, et que ces projets de loi sont morts au feuilleton.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je ne sais pas pourquoi le député de Drummond profite de ma présence pour nous rappeler...

Une Voix: Les mauvais souvenirs.

M. Lalonde: ... les efforts constants, vigoureux, jamais démentis de l'ancien gouvernement pour tenter de protéger le consommateur. Ce témoignage — je l'en remercie, d'ailleurs — si je l'avais fait moi-même, cela aurait pu paraître comme étant prétentieux. Je pense qu'au moins le minimum — parce qu'on peut toujours dire: Avant nous, le déluge — qu'on aurait pu s'attendre d'un gouvernement qui dit avoir toutes les réponses, c'est de s'être inspiré du travail qui avait été fait, d'avoir pris là où en était rendue la démarche pour la mener au paradis qui a été promis par ce gouvernement. Mais d'après ce qu'on voit, c'est très décevant. Oui, il y a des projets de loi qui sont morts au feuilleton. On en a ici du gouvernement, d'ailleurs, qui font de même. Ce sont les accidents de parcours d'une démarche à plus long terme. Pourquoi, après deux ans, ne pas s'être inspiré au moins des quelques efforts qui avaient été faits de bonne foi, souvent par ceux qui connaissaient le secteur? Il a fallu les créer de toutes pièces ces ressources. Actuellement, si on a ce qu'il faut pour faire un Office de la protection du consommateur et lui donner, comme le projet de loi actuel veut bien le faire, même un caractère encore plus officiel, plus important en passant d'une direction générale à une catégorie d'office, c'est parce que d'anciens gouvernements avaient commencé. Je suis fort aise pour en parler, parce que je ne faisais pas partie même du gouvernement qui a adopté la loi 45. C'était avant que je ne sois élu la première fois en 1973. (12 h 15)

J'ai quand même été témoin et j'ai un peu contribué aussi à la mise sur pied de la direction de la protection du consommateur. J'ai même eu à régler un des premiers problèmes que nous avons eus, qui a été de trouver un premier directeur et c'est Mme Niquette Delage. C'était une des premières nominations que j'avais l'occasion de faire comme sous-ministre ou, enfin, à laquelle j'avais l'occasion de participer et, déjà, on nommait des femmes à des postes de responsabilité.

Donc, si on a pu faire ça et si on peut le faire actuellement — il faut quand même le reconnaître, si on veut être honnête — c'est parce que des choses ont été faites auparavant et je suis, mais réellement honnêtement — je ne veux pas faire de partisanerie — un peu déçu, quant à l'immeuble, de ne pas retrouver justement au moins certaines des choses qui étaient bonnes dans ces projets de loi. Prenons, par exemple, les maisons mobiles,

etc., les maisons neuves. Quand la maison est relativement vieille, on a déjà commencé à en découvrir les défauts. L'expérience montre qu'il y a telle chose qui est faible; il faut faire de l'isolation ici, etc., mais avec la maison neuve, c'est là que l'acheteur se fait jouer avec toute la publicité qu'on fait, etc.

Il me semble qu'on aurait pu faire quelque chose. Je suis prêt à le croire. Si le ministre nous dit: Ecoutez! Ce ne sont pas des promesses en l'air. Réellement, c'est telle date ou à peu près. Je sais que quand on donne des dates, on se trompe tout le temps. Quant aux prophéties, je pense que maintenant le gouvernement est devenu assez adulte, après deux ans de pouvoir, pour s'apercevoir qu'on ne peut plus, comme Mme le ministre le faisait au début — mais on ne pouvait pas lui en vouloir non plus, l'inexpérience en était la raison — dire: On va déposer tel projet à l'automne ou au printemps. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, mais, quand même...

Si, avec ces deux ans de travail, on pouvait être sûr que ce sera couvert au moins — ce sera couvert — je suis prêt à vous croire.

Mme Payette: M. le...

M. Lalonde: Profitez-en, parce que ce n'est pas souvent que je sois prêt à vous croire.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais répondre au député de Marguerite-Bourgeoys.

D'abord, en ce qui concerne les maisons mobiles; par règlement, les maisons mobiles sont couvertes depuis juin 1978.

M. Lalonde: Par la loi.

Mme Payette: Au-delà de ça... Je vais continuer, si vous permettez, M. le député.

Les fois où il m'est arrivé, comme ministre responsable, de donner des dates, je voudrais rappeler au député de Marguerite-Bourgeoys que je les ai respectées. L'assurance automobile est entrée en vigueur le 1er mars, tel qu'il avait été prévu et promis.

M. Lalonde: Le courtage immobilier.

Mme Payette: Quand je ne donne pas de date, c'est qu'effectivement, je ne peux pas en donner. Nous sommes cependant certains que le deuxième volet du Code de protection du consommateur sera déposé à la prochaine session, ce qui veut dire n'importe quand entre février et...

M. Lalonde: Décembre. Mme Payette: ... juin.

M. Lalonde: Non, la session continue toute l'année.

Mme Payette: Je parlais de la première partie de la session.

M. Lalonde: La première partie, ah? Cela approche.

Mme Payette: C'est déjà cela. Et, je voudrais aussi dire au député de Marguerite-Bourgeoys qu'effectivement, l'ancien gouvernement — je ne parle même pas du Parti libéral — a fait du travail sur papier en ce qui concerne la protection du consommateur. Ce papier existe toujours; nous en tenons compte. Nous nous en inspirons dans certains cas, quand les mesures étaient valables. Nous allons plus loin dans d'autres cas, quand il nous apparaît important de mettre à jour une loi et, dans certains cas, nous abandonnons certaines idées de l'ancien gouvernement, parce que nos positions sont différentes. Mais le travail qui se fait à l'intérieur du ministère est un travail qui appartient au gouvernement et le gouvernement, même s'il est représenté, à certains moments, par différents partis, reste le gouvernement du Québec.

M. Clair: Adopté?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 6 est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.

J'appelle l'article 7.

Mme Payette: L'article 7, M. le Président, comporte un amendement et il se lirait dorénavant comme suit: "La caution du consommateur bénéficie, au même titre que ce dernier, des articles 31, 32, 102, 104 à 109, 115 et 260, à la condition qu'elle ne soit pas elle-même un commerçant."

L'amendement, M. le Président, veut éviter qu'un commerçant puisse invoquer, contre un autre commerçant, des droits que la loi réserve au consommateur pour la seule raison qu'il se porte caution d'un consommateur.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: On n'a rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 7 est adopté?

M. Goulet: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: On nous a déposé l'amendement: "... à la condition qu'elle ne soit pas elle-même un commerçant." Il ne faudrait pas reprendre le débat

de mardi, mais Mme le ministre pourrait-elle me donner plus d'explications concernant justement ce qui fait l'objet de l'amendement "... à la condition qu'elle ne soit pas elle-même un commerçant. "?

Mme Payette: En droit, la caution est la personne qui s'engage à exécuter l'obligation d'une autre personne au cas où celle-ci ne l'exécuterait pas. On appelle la caution un endosseur dans le langage courant. Il y avait lieu de s'assurer dans cet article que l'endosseur soit aussi un consommateur et non pas un commerçant qui pourrait avoir recours contre un autre commerçant.

M. Goulet: Je reviens à ma question. Je ne voudrais pas encore reprendre le débat de mardi. S'il agit à titre de commerçant parce que si, justement, le bien qui est transigé fait l'objet de son commerce, comme on le disait mardi, je ne vois pas pourquoi quelqu'un...

C'est parce que, avec le fameux titre de commerçant, le titre officiel de commerçant, à la minute où vous avez un permis de taxe de vente, vous êtes considéré, au sens de la loi — monsieur fait signe que non — comme un commerçant.

M. Clair: En vertu de la loi de la taxe de vente, le député de Bellechasse a raison, mais distinguons deux situations. D'accord?

M. Goulet: Oui.

M. Clair: Je suis gérant de Beneficial Finance à Drummondville.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: Personnellement, je vous endosse...

M. Goulet: Oui.

M. Clair:... une de vos obligations. Il est tout à fait normal que même si j'étais un épicier, un gérant de compagnie de finance, j'endosse un de mes amis; je suis considéré comme un consommateur et j'ai droit aux mêmes protections de la Loi sur la protection du consommateur que celui que j'ai endossé.

M. Goulet: Très bien.

M. Clair: Mais si, cependant, un gérant de compagnie de finance ou une compagnie de finance à proprement parler, par l'intermédiaire de son représentant, endosse une obligation d'un consommateur, je pense qu'on risquerait de se retrouver avec deux compagnies de finance, à un certain moment, qui viennent se débattre devant le tribunal avec la Loi sur la protection du consommateur et je pense que, lorsque la compagnie de finance serait protégée par la Loi sur la protection du consommateur, cela pourrait faire son affaire, mais quand elle se trouverait dans la situation inverse où c'est elle qui, face à une autre compagnie de finance, serait obligée de se débattre avec la Loi sur la protection du consommateur, je ne pense pas qu'il soit de l'intérêt des commerçants, en général, d'être régis par la Loi sur la protection du consommateur.

M. Goulet: Je suis d'accord, mais vous prenez finance avec finance. Mais si un commerçant d'automobiles...

M. Clair: Oui.

M. Goulet: ... endosse un de ses clients qui va acheter non pas une autre automobile...

M. Clair: ... un congélateur...

M. Goulet: ... un congélateur, à ce moment...

M. Clair: Non, mais c'est parce que...

M. Goulet:... au sens de la loi, il est considéré comme un commerçant.

M. Clair: C'est cela. A ce moment, à mon sens, si on prend un marchand d'automobiles qui endosse un de ses amis pour l'achat d'un congélateur, j'imagine bien que ce n'est pas le garage Clair Inc., qui va aller endosser cet individu dans le cadre de ses affaires de commerce. Ce serait Michel Clair qui, personnellement, endosserait, même s'il est commerçant, un de ses amis pour l'achat d'un congélateur; à ce moment, même si dans la vie de tous les jours, c'est un commerçant, dans cet acte précis, il a endossé personnellement et non pas à titre de garage Clair Inc.

M. Blank: Non. Je comprends ce que vous dites.

M. Clair: Ne parlons pas de...

M. Blank: Ce n'est pas cela que dit l'amendement. On peut ajouter quelques mots pour donner le sens que vous donnez.

M. Goulet: Ne parlons pas d'incorporation, M. le député de Drummond. Je ne voudrais pas reprendre tous les débats. On ne parle pas d'incorporation, mais un commerçant...

M. Clair: Non, mais un commerçant... Oui... Je parlais d'un commerçant...

M. Goulet: ... comme tel qui est propriétaire du garage Untel qui n'est pas incorporé endosse un client — et cela se fait — l'endosse-t-il à titre personnel ou à titre de propriétaire de commerce? Il n'est pas incorporé. Il endosse M. Untel qui va s'acheter un congélateur, quelque chose qu'il ne vend pas.

M. Clair: Quelque chose qui est en dehors de son commerce.

M. Goulet: Quelque chose qui est en dehors de son commerce. Ce n'est pas pour acheter une autre automobile, pour acheter un congélateur, ou un réfrigérateur. On va prendre l'exemple que vous avez donné, qui est très bien. Tel que l'article est formulé, il est commerçant, le gars. Il l'est. C'est cela. Il faudrait essayer de trouver — je n'ai pas l'amendement précis — mais...

M. Clair: Mais ce n'est pas pour l'objet de son commerce. C'est complètement en dehors de son commerce et, qu'il soit incorporé ou non...

M. Goulet: II faudrait le dire.

M. Clair:... à ce moment-là, c'est à son titre de consommateur. On n'a qu'à se...

M. Goulet: Je suis d'accord.

M. Blank: On est d'accord avec vous, mais mettez cela...

M. Clair: On n'a qu'à se référer à la définition de "consommateur" pour voir que le commerçant qui, personnellement, va endosser un consommateur pour quelque chose, pour une obligation en dehors de celle qui fait l'objet de son commerce, à ce moment-là, c'est un endossement personnel et c'est normal qu'il bénéficie de la protection de celui pour lequel il s'est porté caution.

M. Goulet: Je suis d'accord avec vous à 100%. C'est exactement ce que je veux dire, mais, dans la dernière partie que vous avez ajoutée, vous dites: "La caution du consommateur bénéficie au même titre que ce dernier — les articles — à la condition qu'elle ne soit pas elle-même un commerçant". On reprend exactement le même débat que celui de la semaine dernière.

M. Clair: Vous aimeriez mieux voir quelque chose...

M. Goulet: Qui va interpréter? Dans la définition comme telle, on dit: C'est un commerçant, cela n'en est pas un, A la minute où quelqu'un transige quelque chose officiellement, je veux dire qu'il a son permis de taxe de vente, il est un commerçant. Comme quelqu'un est un député... Je suis député au même titre que vous, M. le député de Drummond, mais on pourrait ajouter député du Parti québécois ou ministériel, comme député de l'Opposition. C'est une très grande différence. Mais, à la minute où on met député, on englobe tout le monde, parce qu'un député est un député, mais, si on veut faire une différence, on pourrait, à un moment donné...

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député de Bellechasse serait d'accord si on apportait un amendement à l'amendement qui dirait: A condition que cette personne soit un consommateur, que la caution soit un consommateur? A la condition qu'elle soit elle-même un consommateur.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: Ou qu'elle agisse elle-même à titre de consommateur.

M. Goulet: Ce que je veux dire depuis mardi, c'est qu'il n'y a rien dans la loi, dans les définitions, qui dit qu'un commerçant peut être reconnu comme consommateur. On peut préjuger qu'il va être reconnu, mais il n'y a rien qui nous le dit. Non, on a la définition.

M. Clair: M. le député, du côté de la jurisprudence, il est universellement reconnu qu'un commerçant peut être un consommateur. Tout le monde peut être consommateur.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: Peut-être que le texte, tel qu'il est là, s'il porte à confusion dans l'esprit du député de Bellechasse à qui je reconnais un bon talent pour...

M. Goulet: II y a un député ici, qui est un avocat apparemment reconnu dans la région de

Montréal — peut-être pas dans la région de Bellechasse, mais...

M. Blank: J'ai déjà plaidé dans Bellechasse. M. Goulet: C'est ce que je voulais dire.

Mme Payette: C'est un avocat; reconnu, il ne faut pas exagérer.

M. Blank: Regardez les journaux. Je peux suggérer un amendement très simple à l'amendement: à la condition qu'elle ne soit pas elle-même un commerçant dans cette transaction.

Mme Payette: M. le Président, nous serions d'accord pour accepter ce sous-amendement.

M. Blank: Dans cette transaction. Il n'est pas commerçant dans cette transaction.

M. Goulet: M. le Président, je vous demande une directive. Vous pouvez peut-être vous adresser aux gens qui sont à votre droite. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne soit pas lui-même un commerçant dans cette transaction, mais que la transaction ne fasse pas l'objet du même bien. Exemple, un vendeur d'automobiles ne pourrait pas cautionner un autre vendeur pour que deux compétiteurs...

M. Clair: Je pense que la formulation qui serait supérieure en qualité serait peut-être celle qui dirait: A la condition qu'elle soit elle-même un consommateur. C'est une affirmation positive en technique législative. C'est probablement plus simple.

M. Goulet: Oui. M. le Président, on se comprend. C'est que, chaque fois que le mot "com-

merçant" est mis sans aucune définition, quand quelqu'un vient pour interpréter la loi, il dit: Toi, tu as le statut de commerçant, donc tu n'as pas d'affaire là. Point final. Il peut avoir affaire comme consommateur à un moment donné. Il faut le dire.

M. Gagnon: D'après la définition du terme consommateur " ici, je pense que c'est bien... On a fait un amendement?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que je peux considérer... Est-ce que j'ai l'assentiment de la commission pour considérer que, dorénavant, le texte de l'amendement déposé par Mme le ministre serait le suivant: "La caution du consommateur bénéficie au même titre que ce dernier des articles 31, 32, 102, 104 à 109 et 115 et 260, à la condition qu'elle soit elle-même un consommateur?"

J'ai donc l'assentiment de la commission. C'est donc maintenant sur cet amendement comme tel que portera le débat.

M. Clair: Le sourire du député de Bellechasse signifie son appréciation de l'ouverture d'esprit du gouvernement, M. le Président.

M. Goulet: M. le Président, j'ai dit que je venais ici dans l'idée bien objective d'essayer d'améliorer le projet de loi. Si mes... (12 h 30)

Mme Payette: On compte sur vous.

M. Goulet: ... propos pouvaient faire en sorte qu'on l'améliore. Je ne veux pas dire... bon.

Mme Payette: Pour les écrire, on n'est jamais assez nombreux.

M. Goulet: J'aurais pu dire: II n'est pas bon, point final. S'il y a possibilité de l'améliorer, je serai peut-être le premier à en bénéficier.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 7 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 8.

Contrats relatifs aux biens et aux services

Dispositions générales

Mme Payette: M. le Président, l'article 8 comporte un amendement. L'article se lirait comme suit: "Le consommateur peut demander la nullité du contrat ou la réduction des obligations qui en découlent lorsque la disproportion entre les prestations respectives des parties est tellement considérable qu'elle équivaut à de l'exploitation du consommateur, ou que l'obligation du consommateur est excessive, abusive ou exorbitante ".

M. Blank: L'avocat dit merci.

Mme Payette: L'addition de l'expression "du consommateur ' vise à spécifier que "l'exploitation " dont il est question est celle du consommateur déterminé qui a conclu le contrat sous étude. Ce n'est pas le consommateur moyen qui doit servir de point de repère pour décider s'il y a eu exploitation, c'est M. X ou Mme X qui a conclu le contrat. L'addition de cette expression précise que l'exploitation doit être examinée en fonction de facteurs subjectifs propres au consommateur qui a conclu le contrat.

Le Président (M. Dussault): Je reçois le nouvel article 8...

Mme Payette: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Excusez-moi, madame.

Mme Payette: En ce qui concerne l'autre amendement qui fait partie de l'article proposé, c'est dans un but de cohérence législative que les mots "abusive ou exorbitante " sont ajoutés. Ces mots sont ceux déjà contenus dans l'article 1040c du Code civil qui traduit aussi des cas où il y a disproportion entre les obligations respectives des parties.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article...

M. Blank: C'est la question des intérêts... M. Clair: L'article 1040c qui dit...

M. Blank: Les intérêts, parce que la question de la garantie, c'est seulement sur les hypothèques que l'article 1040c s'applique.

M. Clair: Non. M. Blank: Oui.

M. Clair: Cela concerne les... Je vous lis l'article 1040c.

M. Blank: Lis-le.

M. Clair: "Les obligations monétaires découlant d'un prêt d'argent — un prêt d'argent, ce n'est pas un prêt hypothécaire — sont réductibles ou annulables par un tribunal dans la mesure où il juge, eu égard au risque et à toutes les circonstances, qu'elles rendent le coût du prêt excessif et l'opération abusive et exorbitante ". C'est parce que ces mots ont déjà fait l'objet d'interprétation jurisprudentielle qu'on les a retenus. Ce à quoi pensait le député de Saint-Louis, c'est l'article 1040a concernant l'hypothèque.

M. Blank: ...

M. Clair: Ce que je viens de vous lire, c'est l'article 1040c.

M. Blank: Oui, mais l'autre!

M. Clair: L'article 104a?

M. Blank: L'article 1040a.

M. Clair: C'est l'avis de 60 jours.

M. Blank: Comme avocat, je suis très heureux de ce paragraphe; cela donne beaucoup de travail aux avocats. Parce qu'il va y avoir des chicanes pour décider, dans chaque contrat de vente, on va décider...

M. Clair: M. le député, parce que l'article 1040c existe, tous les contrats de prêts d'argent font-ils l'objet de chicanes parce qu'ils seraient excessifs, abusifs ou exorbitants?

M. Blank: Oui, parce qu'un prêt d'argent dont on parle dans cet article, vous trouverez que tous les cas qui vont se produire, ce sont des "shylock", des requins, comme on dit.

M. Clair: Des requins de la finance.

M. Blank: Des requins de la finance. Ils sont en minorité comparé à des contrats de vente par versement, "instalment sales", au Québec, Je ne sais même pas si c'est un dizième de un pour cent. Ici, vous entrez dans un champ tellement vaste, les prêts d'argent qui font l'objet de ces affaires sont des prêts faits par écrit, pour commencer. C'est de prouver un prêt fait dans une taverne par un requin de la finance local qui fait ses affaires dans cette taverne, ces affaires ne se règlent pas en cour. Donc les contrats visés par l'article 1046, ce sont des contrats de finance, en deuxième, troisième ou quatrième hypothèque dont le montant est un peu trop élevé, parce que la loi fédérale des intérêts ne couvre pas les affaires hypothécaires. C'est là qu'on trouve presque tous les cas.

Mais si vous ouvrez des discussions devant les tribunaux pour chaque contrat de vente au Québec, savez-vous combien il y en a par année? Je ne suis pas contre le principe. Je suis d'accord avec le principe. Mais pour essayer de le mettre en pratique, c'est quasiment impossible.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

Mme Payette: Une seconde, M. le Président. Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: C'est parce qu'il y a une réponse à la question du député de Saint-Louis. L'Office de révision du Code civil a une opinion sur le sujet.

M. Clair: Au chapitre des obligations, il y avait de proposé, à l'article 37, le texte suivant: "La lésion vicie le consentement lorsqu'elle résulte de l'exploitation de l'une des parties par l'autre et entraîne une disproportion sérieuse entre les prestations du contrat. La disproportion sérieuse fait présumer de l'exploitation."

Au point de vue du concept général, c'était déjà prévu par l'Office de révision du Code civil. Dans le projet de loi 72, nous utilisons des termes qui font déjà l'objet d'une interprétation jurispru-dentielle par les tribunaux sous l'article 1040c.

Je pense qu'on pourrait également rappeler au député de Saint-Louis que l'article 118, qui était un peu de même nature que celui-là, existe depuis 1971. A ma connaissance, cela n'a pas créé d'engorgement devant les tribunaux.

Il ne faut pas présumer qu'il y a des cas de lésion dans chaque contrat qui se passe au Québec, M. le député.

M. Blank: Non, je dis que... Mais les gens qui vont voir une porte ouverte si largement vont essayer de bénéficier de cela. C'est cela, le problème. Je ne dis pas qu'ils gagneraient toutes leurs causes. Mais cela va occuper la Cour des petites créances à plein, ces affaires-là.

Mme Payette: Elle est présentement ouverte, cette porte.

M. Clair: Oui, en vertu de l'article 118 elle est présentement...

M. Blank: L'article 118 de cette loi? Mme Payette: De la loi 45.

M. Blank: De la loi 45.

M. Clair: De la loi 45. La porte est déjà ouverte et en légiférant, M. le député, sur les pratiques de commerce, il y a un grand nombre de cas spécifiques de lésions qui vont être complètement écartés qui vont être beaucoup moins susceptibles de n'avoir pour seul recours qu'un article plus général comme celui-là.

Mme Payette: Quant à une autre partie de la question du député de Saint-Louis concernant le "shylocking" dans les tavernes, est-ce que je peux lui suggérer que la présence des femmes pourrait être bénéfique dans ce sens et qu'il se fera probablement moins de "shylocking" quand les femmes seront admises dans les tavernes?

M. Blank: II y a quelque chose dans l'article 118 qu'on ne retrouve pas ici, qui se rapproche un peu du concept de lésion qu'on a actuellement dans notre Code civil. Actuellement, la lésion s'applique seulement à des mineurs dans le Code civil. Ici, à l'article 118, on parle de tout consommateur dont le commerçant a exploité l'inexpérience. Le mot "inexpérience", pour moi, c'est presque la même chose que "mineur".

M. Clair: Ce n'est pas exact, M. le député, parce que l'article 1040c prévoit déjà la lésion entre majeurs.

M. Blank: Oui, pour les prêts d'argent. M. Clair: Pour les prêts d'argent.

M. Blank: Qui sont très minimes dans les transactions ordinaires.

M. Clair: Pour quelles raisons? C'est parce que, de façon générale, la simple existence de 1040c inspire suffisamment de crainte et de respect envers la loi que ces situations ne sont pas foule. De la même façon, avec l'article qu'on propose, on va obtenir le même résultat et en plus...

M. Blank: Oui, mais à l'article 1040c, il y a un cas particulier de prêts d'argent. A l'article 118, ce sont des cas particuliers, des gens inexpérimentés des gens qui n'ont pas d'expérience, cela veut dire absolument des jeunes. Une personne qui a fait son troisième, quatrième ou cinquième achat à tempérament n'est pas visée par l'article 118.

M. Clair: Franchement...

M. Blank: Ici, on peut voir des gens qui peuvent marcher professionnellement dans ces choses-là. Ils peuvent même faire chanter des marchands avec cet article.

M. Clair: M. le Président, compte tenu que le mot "inexpérimenté" apparaissait à l'article 118 et que le député dit que cela avait une certaine référence à l'âge, je n'ai pas regardé tous les jugements qui ont été rendus là-dessus, mais je suis convaincu que, majoritairement, la jurisprudence sur l'article 118 n'a pas interprété le mot "inexpérience" comme faisant référence uniquement à l'âge, mais bien à une situation précise.

Deuxièmement, étant donné qu'au moment de l'article 118 il n'y avait pas de règle précise relativement à certaines pratiques de commerce, l'article 118 était la clause omnibus, si l'on veut, qui pouvait être susceptible d'une très large utilisation. Mais, à compter du moment — j'aimerais cela que vous m'écoutiez, M. le député de Saint-Louis — où il y a des dispositions précises relativement à un grand nombre de pratiques de commerce, cet article est beaucoup moins susceptible d'utilisation que ne l'était l'ancien article.

M. Blank: Pourquoi est-ce qu'on n'ajoute pas ici: Le consommateur, un expérimenteur, une expérience?

M. Clair: Pourquoi on n'emploie pas ces mots-là?

M. Blank: Oui.

M. Clair: Parce que je pense qu'on a avantage à utiliser des termes qui font l'objet d'interprétation depuis 1964, qui sont déjà employés au Code civil du Québec: exorbitant, abusif, excessif.

M. Blank: Laissez ces mots, mais limitez le consommateur. Laissez le paragraphe, mais limitez le consommateur sans expérience, afin de ne pas utiliser cela pour des fins autres que celles qu'on veut.

M. Clair: Le dernier argument que je pourrais soumettre au député de Saint-Louis, c'est de lui dire que les meilleurs juristes qu'on a au Québec ont travaillé sur le rapport de l'Office de révision du Code civil. On s'est passablement basé là-dessus. Il faudrait qu'on ait vraiment des arguments tout à fait nouveaux et très forts pour nous faire changer d'idée là-dessus, parce que ce sont des mots, encore une fois, des termes qui ont fait l'objet d'une interprétation jurisprudentielle, et cela va dans le sens de l'Office de révision du Code civil. Il y a des pratiques de commerce qui sont détaillées plus loin dans le projet de loi et qui vont limiter l'utilisation folichonne, abusive, qu'on pourrait faire de cet article, de sorte que je suis en désaccord avec le député.

M. Blank: Comme je le dis, moi, je suis certain que l'autre représentant de l'Opposition officielle ici ne s'oppose pas au principe, mais on a essayé...

M. Clair: Vous en êtes heureux?

M. Blank: ... de penser au côté pratique de l'affaire. C'est de cela que j'avais peur. J'ai vu parfois, dans la pratique de droit, que certaines lois qu'on a adoptées ici avec de très bonnes intentions ont créé des problèmes au palais de justice. C'est ce que je veux éviter. Je veux éviter qu'avec ces lois on augmente les poursuites ou les causes inutiles.

Mme Payette: M. le Président, je vous soumets bien humblement qu'on se retrouve devant deux opinions juridiques différentes...

M. Blank: Oui, c'est vrai.

Mme Payette: ... et que, pour ce qui concerne les membres du gouvernement, les avis juridiques que nous avons reçus à cet effet nous permettent d'espérer que nous avons raison contre le député de Saint-Louis.

M. Blank: Ce n'est pas exactement cela, Mme le ministre. Ce n'est pas seulement une opinion juridique. Je pense que l'opinion juridique du député de Drummond et la mienne sont identiques; ce n'est pas cela, c'est l'effet pratique de cet article. C'est cela qui nous fait peur.

M. Clair: Sur l'aspect pratique, la crainte du député de Saint-Louis est que, le lendemain de l'adoption de la loi, on se retrouve avec un grand nombre de litiges...

M. Blank: C'est cela.

M. Clair: ... folichons. Si cela avait eu à avoir lieu, ce genre de litiges folichons je pense qu'on en aurait eu une tonne sous l'article 1040c du Code civil entre commerçants, et qu'on en aurait eu une tonne également en vertu de l'article 118 de la loi précédente, compte tenu du fait que l'article 118 constituait une clause beaucoup plus omnibus, compte tenu des autres dispositions de la loi 45, que ce n'est le cas de l'article dont je ne me rappelle même plus le numéro.

M. Blank: C'est mon dernier mot. J'ai entendu l'argument du député de Drummond. L'article 1046 est limité seulement à des prêts d'argent qui sont très minimes dans l'opération...

M. Clair: Des prêts d'argent, il y en a tous les jours, M. le député.

M. Blank: Laissez-moi finir. ... journalière des commerces, parce que les compagnies légitimes de finance ne tombent pas sous 1046. Ce sont des "fly-by-night"; elles s'occupent de cas de troisième hypothèque, des choses semblables, par écrit... Si c'est 0,1% des transactions c'est beaucoup et 118, c'est encore limité; il y a des gens sans expérience. Ici, la porte est ouverte.

M. Clair: M. le Président...

M. Blank: J'ai donné mon opinion, mon avertissement. J'espère que vous ne viendrez pas ici dans un an en disant: Vous aviez raison.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond. (12 h 45)

M. Clair: M. le Président, un tout dernier commentaire là-dessus. C'est simplement pour dire que, si le député de Saint-Louis considère que l'article 1040c couvrait un champ très limité, moi, voir un article qui couvre l'ensemble des prêts d'argent par les caisses populaires, les banques, les compagnies de finance, prêts hypothécaires, prêts personnels et tout ce que vous voudrez, je pense que, si on dit que c'est un champ limité, le député me permettra de ne pas être en accord avec lui simplement.

M. Blank: Je parle des prêts usuriers qui sont très limités, parce que, dans la grande partie des prêts faits par des organisations légitimes, comme les caisses populaires et même les compagnies de finance normales et les banques, on ne voit jamais ces causes devant les cours à l'article 1040c. On voit seulement, comme je dis, des "shylock", des "fly-by-night" et des choses comme cela. Ils sont très minimes.

M. Clair: L'article en question va avoir le même effet de crainte et la même chose va se produire. Il y en aura moins.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Ce ne sera certainement pas un avis juridique, mais j'espère qu'il sera de bon sens quand même.

Mme Payette: L'un n'exclut pas l'autre.

M. Goulet: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. De toute façon, depuis qu'on a accepté le principe du divorce, je pense qu'on a accepté le principe de l'exploitation de l'obligation et l'obligation excessive. J'abonde dans le même sens que le député de Saint-Louis. Je pense qu'on ouvre une porte, de façon que beaucoup de causes se retrouveront devant les tribunaux. L'exploitation de l'obligation où l'obligation est excessive, comme on dit dans le projet de loi, pour qui est-elle? Elle peut être excessive pour moi, et la même obligation peut être moins excessive pour une autre personne.

Mme Payette: C'est exactement ce qu'on a fait. M. le député, pour éviter que vous perdiez du temps; si je peux vous donner la réponse, c'est exactement ce qu'on a corrigé avec l'amendement, éviter qu'on puisse juger à partir d'un consommateur moyen. Ce sera jugé sur le consommateur. Si c'est vous le consommateur, vous serez jugé à partir de vos moyens à vous.

M. Goulet: Oui. Si vous permettez, je comprends ce que Mme le ministre veut me dire. Par exemple, je m'en vais dans un garage et j'achète un camion, un très gros camion de $75 000. Je m'en vais à la baie James et je suis supposé gagner avec cela X mille dollars par semaine.

Mme Payette: Quand partez-vous?

M. Goulet: Vous avez hâte, madame? Vous allez venir avec moi.

Mme Payette: Non, certainement pas.

M. Goulet: Je donne un exemple. Je connais quelqu'un qui a vécu cette expérience. Un gros camion de $70 000, je suis toujours le consommateur A, je m'en vais à la baie James et je gagne un très gros salaire. Tout va bien et, à la fin de l'année ou dans deux ou trois ans, mon camion est payé, je suis extrêmement satisfait. Le consommateur B, qui est moyen également, à peu près dans la même situation financière, même scolarité — on les met au même niveau — achète le même camion, s'en va à la baie James, mais, pour différentes raisons, il perd son contrat, il arrive toutes sortes de choses et, pour lui, les $70 000, c'est devenu de l'exploitation, c'est devenu quelque chose d'excessif. Je prends le même exemple, je m'en vais à une compagnie de finance — je ne parlerai pas des prêts usuriers ou du "shylocking" — et j'emprunte de l'argent, parce que je pense que cela va être rentable pour moi — je ne sais pas quel est le taux maximum; 18%, est-ce que cela se peut?

M. Clair: Oui.

M. Goulet: Jusqu'à 18%, c'est permis...

Une Voix: 24%.

M. Goulet: A 24%; cet argent, au bout de l'année, il m'a rapporté davantage, dans le commerce ou n'importe où. Donc, c'est satisfaisant pour moi. Mais, mon commerce ne va pas bien et, à un moment donné, je m'aperçois que ce prêt a été beaucoup trop élevé pour moi, ou je m'aperçois que j'aurais pu en avoir à 8% de mon voisin. Si je l'ai pris à 24% — trois fois plus — et que je peux en avoir à 8% pour le même service, est-ce que ça devient, à ce moment-là... Est-ce que je peux plaider que, pour moi, c'est de l'exploitation et qu'on a abusé de moi, parce que j'aurais pu avoir le même argent à 8%?

M. Clair: Pas par le commerçant.

M. Goulet: Qu'on limite les pratiques de commerce, je suis d'accord. Qu'on fasse l'éducation du consommateur également, je suis d'accord là-dessus à 100%, j'appuie cela. Mais si un jeune de 18, 19 ans, parce que, à un moment donné, il a fait un très bon salaire pendant trois ou quatre mois, va dans un garage regarder les Cadillac à $16 000 et le vendeur décide de lui vendre une Cadillac, au moment où le type aurait eu les moyens d'acheter une voiture d'occasion, une Honda ou une Volkswagen, est-ce que c'est de l'exploitation? Parce que le vendeur lui a peut-être fait miroiter la Cadillac et lui a peut-être — Non, mais si vous me permettez de conclure — fait valoir l'argument, le vendeur est là pour vendre, en lui disant: Une Cadillac pour toi, bravo! Tu en as les moyens, et ainsi de suite.

Je me demande... Parce que toute l'éducation qu'on veut faire au niveau du consommateur — c'est sur ce principe que j'argumenterai — c'est qu'avant de signer quoi que ce soit, il peut aller à une place pour vérifier quelque chose et, ensuite, aller se renseigner. Mais qu'est-ce que les consommateurs, bien souvent, malheureusement, font? Ils signent n'importe quoi et, ensuite, ils vont invoquer l'argument d'exploitation, d'obligation excessive. Au lieu de signer n'importe quoi, pourquoi ne vont-ils pas se renseigner? Ce qu'on fait, malheureusement, au niveau de la consommation, on signe n'importe quoi et, ensuite, on va se renseigner, au lieu de le faire avant de signer.

Je me demande, à partir de là, si on n'ouvre pas une porte... Que vaut une signature — comment dirais-je — comme symbole de probité sociale? Quant à moi, j'ai toujours pensé: Une signature, c'est sacré. Une signature engage et le commerçant et le client; elle désavantage également souvent et le commerçant et le client. Une signature, un contrat engage, comme une association, peut-être sur quinze points, cela peut désavantager, mais là, sur deux autres points... Mais on décide, à un moment donné, si on signe l'entente et, dès que l'on signe une entente, elle engage souvent les deux parties et, souvent, elle va également avantager les deux parties. Mais, il y a engagement et avantage.

A partir de là, s'il y en a un, le consommateur dit: Là, je ne suis pas aussi avantagé que je le pensais; à ce moment-là, il peut, n'importe quand, se retrouver devant les tribunaux et dire: Pour moi, une signature, c'est sacré et elle sera moins sacrée qu'elle l'était, avec cet article.

M. Clair: M. le Président, je répondrai en trois points au député de Bellechasse.

Premièrement, nulle part dans la loi de la protection du consommateur, il est de notre intention — ce ne sera pas dans le texte — qu'une signature d'un consommateur ne vaut plus rien. Une signature continue de demeurer une signature, un engagement, dans des limites, cependant, déterminées.

Deuxièmement, la disproportion des obligations entre le commerçant, d'une part, et le consommateur, d'autre part, s'apprécie en vertu de l'article 8, si vous le lisez bien, quant à savoir si elle est excessive, abusive ou exorbitante au moment de la conclusion du contrat. Si j'achète une Cadillac et que je n'en ai pas les moyens, la disproportion n'est pas que j'aie acheté une Cadillac alors que je n'en ai pas les moyens — ma signature, mon engagement demeurent — mais c'est de savoir si la Cadillac que j'ai achetée, par exemple, on me la vend $40 000 alors qu'elle en vaut, en fait, sur le marché $18 000. C'est un exemple qui n'est peut-être pas le plus opportun, mais ce que je tiens à dire comme principe au député, en vertu de l'article 8, c'est que la disproportion des obligations...

M. Goulet: Sur ce point précis, me permettez-vous une question?

M. Clair: Oui.

M. Goulet: Vous dites $40 000. Elle vaut $18 000. Mais ce qu'on voit bien souvent dans le commerce, c'est que le type va aller marchander une Cadillac, tel garage va l'avoir pour $18 000 et une fois qu'il a sa Cadillac, il va aller marchander la même Cadillac chez le voisin ou chez un autre concessionnaire à Montréal et il peut l'avoir pour...

M. Clair: ... de moins.

M. Goulet: Non, mais sur $18 000, il peut l'avoir pour $3000 de moins, pour différentes raisons, parce que le garagiste l'a dans sa cour et qu'il veut la laisser aller au prix de la facture. A ce moment, dans un cas précis, tel que vous venez de le souligner, est-ce que pour $3000 le client pourrait invoquer l'exploitation? Non?

M. Clair: Je pense que non. D'abord, je tiens à dire au député qu'une différence de $3000 sur un véhicule automobile, même une Cadillac, si c'était si fréquent que cela, il y aurait déjà eu une foule de litiges en vertu de l'article 118 de l'ancienne loi.

Mais, encore une fois, M. le député, si vous me permettez...

M. Goulet: Oui.

M. Clair: Ecoutez bien ce que je vous dis.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: La disproportion des obligations entre le consommateur et le commerçant s'apprécie au moment de la transaction. Que le bien qu'achète le consommateur ait tourné à son avantage ou à son désavantage, qu'il se soit lancé dans une aventure de commerce dans lequel il a manqué son coup ou dans une aventure personnelle qui a tourné à son désavantage, ce n'est pas cela qui compte. Ce qui compte, c'est l'appréciation des obligations respectives au moment de la conclusion du contrat. Si on lit bien l'article 8 — — on devrait peut-être revenir au texte — il est quand même très sévère avant de pouvoir utiliser ce moyen. Le consommateur peut demander la nullité du contrat ou la réduction des obligations qui en découlent lorsque la disproportion entre les prestations respectives des parties est tellement considérable qu'elle équivaut à de l'exploitation du consommateur ou que l'obligation du consommateur est excessive, abusive ou exorbitante.

La dernière chose que je veux dire au député, c'est qu'il y a une vieille maxime latine qui s'applique toujours en droit et qui dit: Nemo auditur allegans propriam turpitudinem. Nul n'est entendu s'il allègue sa propre turpitude. Le consommateur va demeurer régi par cette règle-là, même que le consommateur ne pourra jamais tirer argument de sa propre turpitude...

M. Goulet: Si vous permettez, deux secondes.

M. Gagnon: Juste deux mots, pour être certain qu'on se comprenne bien. Cette loi, à mon point de vue, n'est pas là pour réparer l'erreur qu'un consommateur aurait commise lors d'un achat ou d'une transaction. S'il a fait erreur, s'il a mal calculé, par exemple, le camion ou la Cadillac, s'il a acheté quelque chose qu'il n'avait pas les moyens de payer, la loi ne vient pas réparer cette erreur, mais la loi vient le protéger, s'il se fait exploiter au moment de la transaction.

M. Goulet: Même la revue Protégez-vous, quand on parle de détecteurs de fumée. Un détecteur de fumée a été classé no 1, il se vend sur le marché $24. Un détecteur de fumée a été classé no 8 dans la série de la probation et il se vend $60. Est-ce que cela devient de l'exploitation? C'est ce que je veux savoir, parce que l'office s'en occupe, renseigne les gens et même accepte des plaintes là-dedans. C'est ce que je voulais dire. On reviendra cet après-midi là-dessus, parce que...

Le Président (M. Dussault): Alors, mesdames, messieurs, nous sommes appelés pour un vote. Il y a tout lieu de croire que nous ne pourrons pas revenir pour 13 heures. Je suspends donc les travaux de cette commission jusqu'à cet après-midi 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 57

Reprise de la séance à 15 h 2

Le Président (M. Dussault): Madame, messieurs, nous allons reprendre les travaux de la commission. Au moment de la suspension des travaux, à 13 heures, nous en étions à un amendement de Mme le ministre sur l'article 8. Au moment de la suspension, je pense que M. le député de Bellechasse avait la parole.

M. Goulet: M. le Président, M. le directeur de l'Office de la protection du consommateur et M. le député de Drummond, à l'heure du dîner, m'ont convaincu; alors, je cède mon droit de parole sur cet article.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté tel qu'amendé. Article 9.

Mme Payette: M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 9, si bien que l'article se lit comme suit: "Lorsqu'un tribunal doit apprécier le consentement donné par un consommateur à un contrat, il tient compte de la condition des parties, des circonstances dans lesquelles le contrat a été conclu et des avantages qui résultent du contrat pour le consommateur.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Saint-Germain: Sur cet article...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain:... je me demande pourquoi cet article est dans le projet de loi et je me demande s'il n'y a pas lieu de laisser au juge la complète discrétion en vue d'apprécier les circonstances qui l'amèneraient à juger de la disproportion équivalant à l'exploitation.

Mme Payette: M. le Président, les termes de l'article sont assez généraux pour laisser au tribunal l'interprétation nécessaire et tout ce qu'on lui donne, ce sont des critères qui visent à déterminer si le consommateur a donné un consentement libre, volontaire et en toute connaissance de cause.

Si tel n'est pas le cas, on n'est pas en présence d'un véritable consentement et le con-

sommateur ne peut être lié par ce dernier. Le tribunal a donc là des critères qui lui sont nécessaires pour rendre un jugement.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Ce n'est pas l'avis du Barreau qui disait que cet article est absolument inutile et qu'on y voit même une intrusion dans le pouvoir judiciaire des juges.

M. Clair: M. le Président, je voudrais simplement demander au député de parler plus près de son micro, parce que je n'ai pas compris son point.

M. Saint-Germain: Je m'excuse. Je disais que si on lit le mémoire du Barreau, on voit que le Barreau demande que cet article 9 soit enlevé du projet de loi, soi-disant que le Code civil et des antécédents judiciaires permettent aux juges de juger en pleine connaissance de cause et avec des antécédents valables, une situation qui peut découler de l'article 8, et que cet article en particulier, n'ajoute rien et que cela pourrait même être considéré comme si le pouvoir législatif s'immisçait dans les activités de la justice et des juges.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, je voudrais simplement porter à l'attention du député de Jacques-Cartier le fait suivant. C'est vrai que les lois sont faites pour les juges, mais elles sont faites d'abord et avant tout pour les citoyens. Je pense qu'il est peut-être utile, sans limiter indûment la discrétion d'un jugé dans son appréciation de fait, de l'appréciation d'un consentement, ici, tant pour le consommateur, le citoyen normal qui va prendre connaissance de la loi, que pour le juge, d'avoir un certain nombre de critères auxquels il doit se référer.

Je voudrais également porter à l'attention du député de Jacques-Cartier que ces critères ne sont pas limitatifs, puisque l'on dit bien: Lorsqu'un tribunal doit apprécier le consentement donné par un consommateur à un contrat, il tient compte de la condition des parties, des circonstances dans lesquelles le contrat a été conclu et des avantages qui résultent du contrat pour le consommateur. Mais, nulle part, il n'est dit: Le juge tient compte uniquement de...

Autre chose que je tiens à préciser. D'autres groupes ont dit exactement le contraire de ce que le Barreau a soutenu. Par exemple l'Association des compagnies financières canadiennes jugeait que cet article accorde une liberté d'appréciation trop grande aux juges. Ladite association aurait voulu qu'on limite cela encore davantage.

Il y a également le Conseil du patronat qui disait...

M. Blank: Ces gens sont avec le Barreau, ils disent la même chose, ils ne font pas d'objection...

M. Clair: Non, parce que le Barreau proposait l'abrogation de cet article pour laisser une complète discrétion au tribunal. Alors, l'article 9, jusqu'à un certain point, ne la limite pas, mais donne des indications: doit tenir compte de...

M. Blank: Je ne sais pas si le Barreau le dit, je n'ai pas vu le mémoire du Barreau, mais on a déjà, dans le Code civil, des raisons pour annuler un contrat: la fraude, une erreur, la violence, etc. A l'article 9, on ajoute quelque chose de plus que dans l'article 8. A l'article 8, vous donnez les raisons pour annuler un contrat. Vous vous rapportez directement ici au consommateur. C'est très subjectif. Cela veut dire qu'il n'y aurait pas de jurisprudence ici dans l'article 9, parce que cela dépend de chaque personne: Combien avez-vous d'années d'études? Quel âge avez-vous? Portez-vous des lunettes ou ne portez-vous pas de lunettes? Pouvez-vous voir sans lunettes? Elle ne peut pas voir sans lunettes. C'est cela qu'on retrouve à l'article 9. C'est ouvrir la patente à la discussion.

M. Clair: Je pense que sans jamais avoir des critères comme ceux de savoir si, en vertu de la loi, il est prévu qu'on doive tenir compte que le client a des lunettes ou pas de lunettes, quand même, de façon générale, les juges apprécient, je pense, d'avoir un certain nombre de critères auxquels se référer dans les lois.

M. Blank: On n'a pas besoin d'envoyer les juges à l'école pour apprendre quelque chose. A l'article 99 ou quelque chose comme cela dans le Code, sur la nullité de contrat, je pense qu'il y a trois motifs: fraude, erreur ainsi qu'un autre... Je ne sais pas.

M. Clair: Oui, mais ce n'est pas...

M. Blank: Je pense que cela couvre assez et donne aux juges assez de latitude, sans peut-être leur donner des restrictions, je ne le sais pas. Cela peut être interprété de deux façons.

M. Clair: Non, ce ne sont pas des restrictions, c'est un guide. Je voudrais simplement rappeler l'avis du Conseil du patronat du Québec là-dessus qui disait en substance ceci, dans son mémoire: Les critères énumérés sont susceptibles d'une évaluation objective et nous n'y avons pas d'objection. Je pense que...

M. Blank: Je trouve que c'est le contraire, exactement le contraire.

Mme Payette: M. le Président, puis-je souligner que, par rapport à l'avant-projet de loi qui avait été déposé à l'Assemblée nationale, nous avons reconnu que nous avions, dans l'avant-projet, probablement un ton paternaliste où nous avions, dans cet article, des détails qui auraient pu s'interpréter comme une ingérence et nous en sommes pratiquement revenus au texte, mot pour mot, de l'ancien projet de loi no 7.

M. Saint-Germain: C'est entendu que, comparativement à l'avant-projet, il y a définitivement une amélioration, mais enfin, je ne suis pas avocat, je n'ai pas cette expérience pratique pour juger exactement ce qui arrivera dans les faits avec cet article 9; toujours en pensant à protéger le consommateur contre les abus possibles, je ne vois pas réellement ce que cela peut donner de plus. Je crois qu'en partant de là, on crée un nouvel article, on apporte un élément nouveau. Il n'y a pas d'antécédent. Comme tout ceci va-t-il être interprété par les juges? On se base sur le Code civil, qui a fait ses preuves, et on y ajoute des éléments nouveaux, sans trop savoir comment tout ceci va être interprété. C'est un petit peu dans l'inconnu.

M. Clair: Je vois le député de Saint-Louis qui fait des signes de oui et non. Moi aussi, parce que...

M. Blank: J'ai fait ces signes, parce que j'ai lu cet article en cour. Je trouve trois choses dans cet article. Quand le tribunal doit apprécier le consentement, cela veut dire que si le consentement est donné librement, c'est une raison d'annulation d'un contrat, parce qu'il n'y a pas de consentement. Pour apprécier si le consentement n'est pas donné, il donne trois éléments ici. L'un tient compte de la condition des parties, mais c'est déjà couvert par le Code civil, actuellement. D'accord?

M. Clair: C'est déjà...

M. Blank: Les circonstances dans lesquelles le contrat a été conclu, c'est peut-être encore couvert par le Code civil, parce qu'on pourrait voir, si la lumière était allumée, si vraiment il avait une carabine braquée sur sa tête ou non. Qu'est-ce que dit le dernier? Le dernier avantage qui résulte du contrat pour le consommateur, qu'est-ce que c'est? Expliquez-moi cela!

M. Clair: Je suis d'accord avec le député de tenir compte de la condition des parties des circonstances dans lesquelles le contrat a été conclu. Ce sont des critères dont les tribunaux tiennent déjà compte. Est-ce qu'ils en tiennent compte en vertu du Code civil ou en vertu du...

M. Blank: Du droit commun.

M. Clair: ... du droit commun? Je pense que c'est plus en vertu de la jurisprudence, en vertu du droit commun qu'en vertu du Code civil. Quant aux avantages qui résultent du contrat pour le consommateur, il me semble que c'est en parfaite logique avec l'article 8 précédent et que, de toute façon, déjà, quand un tribunal doit se prononcer, que ce soit, par exemple, en vertu de l'article 1040c ou en vertu de la nullité d'un contrat entre mineurs, d'un contrat conclu avec un mineur, c'est déjà un critère auquel les tribunaux m'apparaissent, en tout cas, sensiblement habitués.

M. Blank: Si votre interprétation... M. Clair: Cela peut être...

M. Blank: Cette partie, c'est comme le député de Bellechasse a dit ce matin. Si le consommateur trouve que ce contrat n'est pas à son avantage, pour des raisons personnelles, cela peut résulter aussi de la nullité de son consentement, parce que les avantages n'étaient pas là.

M. Clair: Encore une fois, M. le député, ce n'est pas, premièrement, le consommateur qui va décider quels sont les avantages ou les inconvénients, c'est le tribunal qui en déciderait. D'autre part, pour l'appréciation des avantages qui résultent du contrat pour le consommateur, de la même façon que pour la disproportion qui pourrait exister en vertu de l'article 8 dont on parlait précédemment, cette appréciation se fait par rapport au moment de la conclusion du contrat; il n'est pas question de savoir si je me suis acheté un réfrigérateur, que je pensais faire des merveilles avec ce réfrigérateur et en tirer des avantages beaucoup plus grands que ceux que j'en tire finalement. Ce n'est pas cela qui est en cause, c'est l'appréciation des avantages qui résultent du contrat pour le consommateur au moment de la conclusion du contrat. (15 h 15)

M. Blank: Je vais vous donner un exemple qui peut arriver dans des cas semblables, j'ai déjà pris des causes assez semblables. Quelqu'un achète un terrain, à un moment donné, il prétend qu'il n'y avait pas de consentement; il veut annuler la vente. Devant le tribunal, cela prend deux à trois ans avant que la cause soit entendue; à ce moment-là, le terrain vaut trois fois plus; même si le consentement n'est pas bon, l'avantage est pour vous, le consommateur; je vais vous donner raison, même si vous n'avez pas donné votre consentement.

M. Clair: C'est une action en dommages et intérêts qu'il peut intenter.

M. Blank: Non, je dis que cela va détourner votre affaire parce qu'au moment où le contrat a été fait, il y avait des désavantages pour le consommateur, mais quand cela passe devant un tribunal, trois ans après, il y a des avantages. A ce moment-là, le juge doit dire... Parce qu'ici, dans votre droit, on doit prendre en considération des avantages qui résultent du contrat pour le consommateur, même si le contrat peut être invalide sur la question de consentement si on tient compte des deux premiers critères; sur le troisième, le juge doit donner raison.

M. Clair: M. le député, la nullité prévue à l'article 9 est une nullité relative et non pas une nullité absolue et de plus...

M. Blank: Je n'en suis pas certain.

M. Clair: Si on prend l'exemple du dol ou de la fraude en vertu du Code civil, il peut y avoir eu fraude au moment où le consentement a été vicié en vertu du Code civil actuel et, finalement, même s'il y a eu fraude, le contrat peut un bon jour se révéler avantageux pour le contractant qui, au départ, a quand même été victime d'une fraude ou d'un dol, mais cela est un problème dont les tribunaux auront à disposer au moment où ils en seront saisis.

M. Blank: Vous ne pensez pas qu'une fraude ou un manque de consentement n'est pas une nullité absolue?

M. Clair: En vertu du code civil?

M. Blank: Oui.

M. Clair: Je ne le pense pas.

M. Blank: Je pense que oui, il n'y a aucun contrat pour commencer. Sans consentement, cela est annulé ab initio.

M. Clair: II s'agit de savoir s'il y a eu consentement où s'il n'y en a pas eu.

M. Blank: Oui, mais ici vous avez trois critères.

M. Clair: Bien non. On est en train de discuter sur les articles du Code civil.

M. Blank: Ici, à l'article 9, vous avez trois critères. 9 sont des faits absolus dans le sens de la condition des parties. Est-il ivre au moment où il signe? Est-il aveugle ou non? Et les circonstances. Est-il forcé de signer ou non? Ce sont des faits absolus.

Mais quand arrivent les désavantages, c'est une question d'appréciation.

M. Clair: Effectivement.

M. Blank: Vous avez mêlé deux choses ici. Un contrat qui peut être nul par manque de consentement ab initio, et vous avez un contrat qui peut être nul ab initio, mais pour des raisons de la troisième section. Cela devient relatif. On mélange deux principes de droit dans le même...

M. Clair: Ce n'est pas mon avis. D'une part, le Code civil continue de s'appliquer...

M. Blank: Oui, il y a un statut spécial que l'on met de...

M. Clair: ... d'une part. D'autre part, l'article 9...

M. Blank: ... côté...

M. Clair: ... prévoit des critères d'appréciation relativement au consentement, à l'appréciation du consentement donné par le consommateur.

M. Blank: II semble que je ne peux pas changer d'idée.

M. Clair: J'ai l'impression que le député de Bellechasse et le ministre aimeraient qu'on aille en discuter ailleurs.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Non. Ce n'est pas cela du tout, M. le Président.

Mme Payette: II ne faudrait pas se prendre pour l'Office de révision du Code civil.

M. Goulet: Je me demande si avec cet article, la notion de neutralité judiciaire ne peut pas être remise en cause. Je me demande également si avec cet article, on ne se fie pas à l'objectivité des juges. Le député de Drummond insiste énormément sur l'effet qu'au moment de la conclusion du contrat, le consommateur peut penser que c'est avantageux pour lui et deux jours, dix jours, un mois après, il peut s'apercevoir que c'est désavantageux pour lui et inscrire une demande en cour. Le juge, d'après l'article, devra s'inspirer, avant de rendre son jugement, à savoir si c'est avantageux pour le consommateur, des avantages qui résultent du contrat pour le consommateur. Au moment de la conclusion — c'était mon argument d'à midi avec le député de Drummond — du contrat... le consommateur, par exemple, va acheter une maison. Il se peut, sans que le vendeur, le commerçant ne veuille induire en erreur le consommateur, mais parce que le consommateur, à ce moment, ne va pas assez loin, dans ses renseignements, qu'il s'aperçoive une fois qu'il est propriétaire de la maison que les fondations sont brisées; elles l'étaient au moment même de la signature du contrat, mais il ne l'a pas vu ou il ne l'a pas demandé. Il s'aperçoit qu'il n'y a pas de laine minérale dans les murs. Il s'aperçoit de différents défauts dans la maison qui existaient au moment de la signature du contrat, mais s'en aperçoit après. Il peut aller en cour et dire au juge: Ce contrat est désavantageux pour moi, et le juge est quasiment obligé de l'interpréter en faveur du consommateur.

M. Clair: Pas du tout, M. le député de Bellechasse, pour la bonne raison qui suit: justement l'article 9 prévoit que le juge tient compte de la condition des parties et des circonstances. Dans son appréciation, le juge va être obligé de tenir compte de la négligence du consommateur dans ce cas-là. Le tribunal ne sanctionne jamais, ne donne jamais un avantage à une partie à cause de sa propre turpitude, de sa propre négligence.

M. Goulet: Je n'argumenterai pas tout l'après-midi sur cela, mais pourquoi le dernier bout — des avantages qui résultent du contrat du consommateur — ne pas laisser toute la latitude au juge. Le juge est là. Il est censé être objectif. Il est censé être neutre. C'est à lui de vérifier, comme le disait

le député de Saint-Louis, si, à ce moment-là, le consommateur était en état d'ébriété, si le consommateur avait un revolver sur la tempe. C'est correct, mais pourquoi dire au juge: Vous devez tout simplement vérifier s'il y a des avantages pour le consommateur. Pourquoi ne lui dit-on pas: Demeurez neutre. S'il décide qu'il y a des avantages pour le consommateur, s'il n'y en a pas, je ne vois pas pourquoi il devrait rendre un jugement en tenant compte de cela. D'accord, c'est un code de protection du consommateur...

M. Clair: C'est cela, c'est la réponse.

M. Goulet: ... mais pourquoi ne pas laisser toute la latitude voulue au juge. J'ai confiance aux tribunaux. Je me dis: Le juge va être le plus juste possible, si c'est en faveur du commerçant, si c'est en faveur du consommateur, un ou l'autre, mais en autant qu'il y aura justice. Là, on lui dit: II y aura justice, mais attention! il faut qu'il y ait des avantages qui résultent pour le consommateur avant de rendre justice! Lisez l'article.

M. Clair: M. le Président, l'article 9, encore une fois, prévoit trois critères d'appréciation quant au consentement. Il y en a deux qui sont relativement objectifs. Est-ce que le consommateur a été négligent ou pas? Cela fait partie de l'appréciation des circonstances. Le premier tient compte de la condition des parties. Est-ce que l'un — je ne sais pas — au moment où il a donné le consentement, n'était pas en état de donner un consentement. Ce sont des critères assez objectifs. Le troisième critère qui n'est pas, encore une fois, un critère limitatif, mais qui est un critère subjectif, j'en conviens, un critère où le tribunal va avoir à apprécier, c'est celui des avantages qui résultent du contrat pour le consommateur et c'est justement parce que... S'il y a quelque chose dans cet article qui démontre notre préjugé favorable au consommateur, pour laisser au tribunal un pouvoir d'appréciation des avantages qui résultent du contrat, c'est bien ce troisième critère dans cet article-là, toujours.

M. Blank: Je trouve une chose très intéressante maintenant que vous argumentez. Ici, à l'article 9...

M. Clair: J'espère que je ne vous donne pas de nouveaux arguments.

M. Blank: A l'article 9, vous dites que vous voulez protéger le consommateur et, avec ce troisième critère, ça peut arriver qu'à un moment donné, le contrat soit signé par un consommateur et que ce soit le commerçant qui veuille l'annuler, parce que le consentement n'a pas été donné par le consommateur.

Une Voix: II n'a pas le droit.

M. Blank: Pourquoi n'a-t-il pas le droit? On ne dit pas ici qui peut demander l'annulation. Cela veut dire qu'à un moment donné le commerçant dit: Je veux annuler cette affaire, parce qu'au moment où il a signé, il ne savait pas ce qu'il avait signé, il faisait noir, il ne savait pas ce qu'il faisait. Le juge va dire: Oui, peut-être que c'est vrai, mais c'est un contrat très avantageux pour le consommateur et je n'annule pas son consentement.

M. Clair: Oui, mais celui qui, en droit, en vertu d'un vice de consentement, est celui qui en a été victime, c'est la même règle sous le Code civil. Je vous lis l'article 1000 du Code civil: "L'erreur, le dol, la violence ou la crainte ne sont pas cause de nullité absolue. Elles donnent seulement un droit d'action, ou une exception pour faire annuler ou rescinder les contrats qui en sont entachés." Cela a toujours été interprété comme étant celui qui a été victime qui peut l'alléguer...

M. Blank: Cela n'empêche pas l'autre. M. Clair: ... de sorte que le commerçant... M. Blank: Cela n'empêche pas l'autre.

M. Clair: C'est toute la différence entre la nullité relative et la nullité absolue. La nullité absolue, tout le monde peut l'invoquer...

M. Blank: Oui, mais...

M. Clair: ... la nullité relative, il n'y a que celui qui en est victime.

M. Blank: Dans ce cas-ci, c'est possible qu'un contrat soit nul, parce qu'il n'y avait pas de consentement, et le juge est obligé de dire: Oui, c'est bon, parce qu'il y a des avantages pour le consommateur.

M. Clair: Je ne sais pas où est l'article, mais il y en a un, j'en suis convaincu, simplement au flair juridique, dans le projet de loi, qui prévoit que seul le consommateur peut se prévaloir...

M. Blank: Est-ce qu'il y a un article semblable?

M. Clair: C'est l'article 256? Les recours civils sont réservés aux consommateurs, j'imagine. Parce qu'il ne s'agit pas justement de nullité absolue, mais de nullité relative. L'article le dit lui-même dans son libellé, il parle du consentement donné par un consommateur.

M. Blank: Oui, oui.

M. Clair: L'article 9 n'est pas générateur de droits pour le commerçant.

M. Blank: Pourquoi non? Où est-ce que cela empêche le commerçant...

M. Clair: L'article le dit. M. Blank: II ne dit pas ça.

M. Clair: Oui. "Lorsqu'un tribunal doit apprécier le consentement donné par un consommateur;" on ne dit pas donné par les parties à un contrat.

M. Blank: Le commerçant donne son consentement librement. Mais quand le contrat est livré ou que le consommateur vient le signer, il trouve, après, qu'il n'y avait pas de consentement et il ne veut pas de ce contrat, parce qu'il n'y avait pas de contrat, et il va en cour. L'article 256 n'empêche pas le commerçant de le faire, parce qu'il dit que le consommateur peut... Cela n'élimine pas le commerçant. Il n'y a aucun empêchement pour le commerçant de prendre toute action qu'il veut, suivant cette loi.

M. Clair: Non, pas suivant cette loi. L'article 256 dit bien: "Le consommateur, sous réserve des autres recours prévus par la présente loi, peut demander, selon le cas...

M. Blank: Oui.

M. Clair: On prévoit, jusqu'au paragraphe f) les procédures, si on veut. En aucune façon, à ma connaissance... Bien sûr, le commerçant conserve tous ses droits et recours en vertu du Code civil...

M. Blank: Oui.

M. Clair: ... mais l'article 9 n'est pas générateur de droit nouveau pour le commerçant.

M. Blank: Non, si le consommateur veut annuler un contrat, il a le droit d'après le Code civil et le droit de cette loi, parce qu'il n'y a aucune place où il dit que ça ne s'applique pas au droit du commerçant. A l'article 256, vous dites que le consommateur peut, mais il n'y a aucun endroit où on dit que le commerçant ne peut pas.

M. Clair: M. le député, je suis à bout d'arguments. Mes deux arguments sont les suivants: L'article 9 dit: "Lorsqu'un tribunal doit apprécier le consentement donné par un consommateur"; cet article-là est donc générateur de droits pour le consommateur, mais non pour le commerçant.

M. Blank: Pourquoi?

M. Clair: Deuxième argument... Parce que c'est le texte de la loi qui le dit...

M. Blank: II ne dit pas cela du tout. On ne parle peut-être pas de la même loi.

M. Clair: On ne lit pas la même chose, M. le député. Deuxième argument, c'est qu'à l'article 256, les recours civils prévus en vertu de la Loi sur la protection du consommateur, on lit bien: Le consommateur, sous réserve des autres recours prévus par la présente loi, peut demander. C'est le consommateur qui a des droits, qui a le pouvoir de mettre en oeuvre ces droits-là. Le commerçant n'a aucun pouvoir. Il a bien sûr des moyens de défense.

M. Blank: Si je donne comme exemple un bail qui est signé par un mineur. D'accord? Le propriétaire prend le bail; deux mois après, il a des problèmes avec le locataire...

M. Clair: J'aimerais mieux que le député prenne un autre exemple parce qu'avec le bail, on tombe sous la Régie des loyers et on va avoir un exemple boiteux...

M. Blank: D'accord, je prends l'exemple d'un contrat, l'autre partie peut vouloir l'annuler parce que le locataire fait trop de bruit. Il se rend compte que la personne qui a signé ce contrat était mineure. C'est lui qui va intenter la procédure pour annuler le bail en disant qu'il n'y avait pas de consentement. Pourquoi le commerçant ne peut-il pas annuler le contrat pour manque de consentement?

M. Clair: M. le Président, je ne donnerai sûrement pas un cours de droit à mon collègue, je ne suis vraiment pas capable de le faire car il est beaucoup plus expérimenté que moi. Ce que le député refuse de reconnaître, finalement, c'est la différence entre la nullité relative et la nullité absolue. La nullité absolue, les deux parties peuvent la demander; la nullité relative, seule la partie qui en est victime peut la demander et c'est exactement ce qui se passe dans la Loi sur la protection du consommateur.

M. Blank: Vous êtes d'accord avec moi que le manque de consentement fait une nullité ab initio?

M. Clair: Une absence de consentement... Oui.

M. Blank: C'est cela que vous faites ici.

M. Clair: Non, non.

M. Blank: J'ai dit qu'il n'y a pas de consentement si...

M. Clair: Non, ce n'est pas cela que le texte de loi dit. Je n'ai plus d'argument, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Qu'est-ce qui arrive dans le cas où le juge, ayant tenu compte de la condition des parties, ayant tenu compte des circonstances, serait prêt à rendre son jugement, mais il constate qu'ayant tenu compte des deux premiers, ce n'est pas à l'avantage du consommateur. C'est possible; le juge regarde si le contrat a été fait selon les normes, si tout est bien fait. Alors, il tient compte des parties, des circonstances et si tout a été fait normalement, mais il s'aperçoit et conclut que ce n'est pas à l'avantage du consommateur. Si on ne

met pas le dernier bout de phrase... Le juge entend les parties, s'aperçoit qu'il a tenu compte de leurs conditions, des circonstances et il en vient à la conclusion qu'un tel a raison, mais, malheureusement, ce n'est pas à l'avantage du consommateur. Si cela arrivait! On l'oblige à dire: Tu dois rendre ton jugement en faveur d'une partie.

M. Clair: Absolument pas. (15 h 30)

M. Goulet: Est-ce possible... Ce sera ma dernière question, mais avant que vous répondiez... Est-ce possible qu'un juge, ayant tenu compte de la condition des parties, ayant tenu compte des circonstances, rendrait un jugement et, cela est bien malheureux, mais, pour une fois, ce n'est pas à l'avantage du consommateur? Là, on l'oblige...

M. Clair: A mon sens, ce que le député voudrait faire, c'est ce que j'appellerais un jeu de plus ou de moins. Que le juge dise: D'accord, la condition des parties: Je mets un plus parce que c'est correct et les circonstances dans lesquelles le contrat a été signé, c'est parfait: Je mets un plus. Les avantages qui résultent du contrat: Je mets un moins. Il y a deux plus, un moins; donc, les plus gagnent. Ce n'est pas ainsi que cela se passe.

Si le juge n'avait pas une discrétion, on n'aurait pas besoin de juger. Le juge va justement tenir compte des trois critères, va apprécier... Dans un cas, il pourrait, selon moi, arriver que le juge dise: D'accord, les conditions des parties, il n'y a rien là. Les circonstances dans lesquelles le contrat a été conclu sont parfaites. Cependant, il en vient à la conclusion que les avantages sont tellement inexistants pour le consommateur qu'il dit: Quand même, malgré tout, j'accueille l'action tout comme il pourrait arriver dans un autre cas qu'il dise: Même s'il y a de légers désavantages pour le consommateur, globalement, j'exerce ma discrétion dans l'autre sens. On ne peut pas faire du un plus un font deux là-dedans.

Mais si le député craint que, par cet article, on empêche un juge d'exercer sa discrétion, son bon jugement par rapport à d'autres critères que ceux qui sont prévus, ce n'est pas limitatif, il peut le faire. C'est simplement indicatif, si l'on veut.

M. Goulet: Ce qu'on lui dit, c'est s'il tient compte de ces désavantages pour une des deux parties, surtout. On ne lui demande pas de tenir compte des désavantages de la deuxième partie. En justice, il me semble que ce n'est pas ainsi. C'est: Ne t'occupe pas de cela, rends ton jugement le plus juste possible. Là, on lui dit: II faut que tu tiennes compte des avantages pour une partie seulement.

M. Clair: La justice, c'est une balance dans ce cas-là comme dans les autres et il juge tout simplement tout ce qu'on lui dit. C'est quand il regarde ce qu'il met dans la balance qu'on lui dit:

Tiens donc compte de trois choses entre autres. Adopté?

M. Goulet: Sur division.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est-il adopté?

M. Goulet: Sur division.

M. Saint-Germain: M. le Président, on voit bien que cet article est difficile d'interprétation. Les avocats même les mieux intentionnés n'arrivent pas à une conclusion. Je veux croire qu'on doit admettre qu'on ne connaît pas exactement la portée de cet article et que seul le temps permettra aux juges d'avoir des causes à juger relativement à cet article, c'est avec ces jugements qu'on en connaîtra exactement la portée, à mon avis. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté, sur division. J'appelle l'article 10. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, à l'article 10, il n'y a pas d'amendement, si bien que l'article se lit comme suit: "Est interdite la stipulation par laquelle un commerçant se dégage des conséquences de son fait personnel ou de celui de son représentant."

Cet article interdit à un commerçant d'insérer dans un contrat une clause en vertu de laquelle il se dégagerait de la responsabilité résultant de sa faute ou de celle de son représentant. Comme tout citoyen ordinaire, le commerçant doit assumer ses actes et en accepter les conséquences.

M. Blank: Aucune objection. C'est vrai qu'une stipulation semblable serait contre...

M. Saint-Germain: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une question. Est-ce que cela empêche le consommateur à un moment donné de faire une demande par écrit demandant au commerçant de ne pas mettre tel article dans un contrat? Je m'explique: Lorsqu'on arrivera au niveau des garanties d'automobile d'occasion, le commerçant ne pourra pas dans son contrat, suite à cet article-là, si je l'interprète comme il faut, dire que telle voiture d'occasion de X kilomètres à X kilomètres n'a pas de garantie. Non? Une voiture d'occasion, entre six mois et un an doit avoir tant de garantie, c'est obligatoire. Le commerçant ne peut pas dire que cette voiture qui répond aux normes de la classe A, par exemple, n'a pas de garantie. Il ne peut pas le faire. C'est cela? C'est ce que vous nous avez dit l'autre jour. Je vous donne cela comme exemple parce que tantôt...

M. Clair: Je m'excuse, mais je ne comprends pas la question du député.

M. Goulet: Vous ne comprenez pas! Un commerçant ne peut pas, dans un contrat, inclure une disposition disant: S'il arrive telle chose, je ne suis pas responsable. Il ne peut pas dire cela, si la loi dit qu'il faut que ce soit dans le contrat. Non? "Est interdite la stipulation par laquelle un commerçant se dégage des conséquences de son fait personnel ou de celui de son représentant."

Mme Payette: Une faut qu'il aurait commise sur le bien. Si, par exemple, le commerçant rate une réparation, il sait que le véhicule va manquer, c'est de sa faute, c'est son fait personnel. Alors, il ne pourra pas exclure sa responsabilité si la voiture manque. C'est bien le fait personnel du commerçant. C'est une règle...

M. Goulet: Je vous pose une autre question. Mme Payette: Oui.

M. Goulet: On va en avoir besoin au niveau des garanties. Il y a un article dans le projet de loi qui dit qu'une automobile — il faudrait que je le vérifie — entre tant de kilomètres et tant de kilomètres est considérée de la classe A, donc a automatiquement une garantie de X. Je n'ai pas le droit de vendre une automobile qui est de classe A et de dire au consommateur: Tu n'as pas de garantie dessus, vendu tel que vu. C'est cela qu'on n'a pas...

Mme Payette: C'est exact. M. Goulet: On n'a pas le droit.

Mme Payette: II n'aura pas le droit de le faire en vertu de cette disposition.

M. Goulet: En vertu de cette disposition. Mme Payette: Et non celle de l'article 10. M. Goulet: Bien...

M. Clair: Parce qu'à l'article 10, ce que le député doit comprendre, c'est que les mots importants sont "de son fait personnel". Je pense qu'on peut employer l'expression, que c'est d'ordre public. S'il n'y avait pas une telle disposition dans la loi, la loi serait pour le moins inacceptable. Je vous donne lecture, par exemple, de l'article 1509 du Code civil dont cela reprend le principe en matière de vente: "Quoiqu'il soit stipulé que le vendeur n'est soumis à aucune garantie, il demeure cependant obligé à la garantie de ses faits personnels. Toute convention contraire est nulle." On ne peut pas... S'il n'y avait pas cet article, ce serait, en quelque sorte, permettre au commerçant de poser des gestes personnels, détruire volontairement un bien ou poser des gestes de son fait personnel et dire: Je n'en serai pas responsable. Je cherche un exemple, mais cela ne vient pas...

M. Goulet: Ecoutez, je vais seulement vous poser une question. Le monsieur qui est entre les deux a semblé comprendre tantôt ce que j'ai voulu dire. Au niveau des garanties d'automobiles, est-ce qu'un commerçant, par le biais de cet article, n'a pas le droit de dire: Vendu tel que vu?

M. Clair: Ce n'est pas cet article.

M. Goulet: Non, ce n'est pas cet article, mais est-ce que celui-là peut... Ce n'est pas cela du tout.

M. Clair: Non, cela n'a pas de lien.

Mme Payette: C'est ce qui a trait à la garantie. C'est en vertu de l'article sur la garantie, et non en vertu de cet article.

Il y a un exemple qui vient de nous être soufflé à l'oreille. Si, pour la repossession d'un bien, un commerçant va chez son client et défonce la porte, il est responsable d'avoir défoncé la porte.

M. Clair: C'est sa responsabilité civile, finalement.

M. Goulet: Civile.

M. Clair: II ne pourrait pas prévoir...

Mme Payette: II ne pourrait pas mettre dans un contrat que s'il a à défoncer la porte, il n'est pas responsable d'avoir défoncé la porte.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, il semblerait, quant à moi, que cet article n'est pas nécessaire du tout, parce qu'il s'agit là d'une stipulation qui est contraire à l'ordre public. Il me semblerait...

M. Clair: Que cet article est contraire à l'ordre public?

M. Saint-Germain: Non. Les stipulations... Autrement dit, l'article 10 pourrait ne pas exister et cela ne changerait absolument rien au point de vue légal...

M. Clair: Etant donné, à mon sens...

M. Saint-Germain: Si ce que je dis n'est pas correct, si c'est faux, qu'ajoute l'article 10 au Code civil?

M. Clair: L'article 10 n'ajoute rien au Code civil. Tout ce que l'article 10 fait, c'est que dans le but de s'assurer que dans une loi...

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qu'il fait qui n'a pas déjà été fait dans le passé, qui n'est pas déjà dans les statuts? C'est ce que je veux savoir.

M. Clair: L'utilité. Laissez-moi le temps de réfléchir et de vous répondre.

M. Saint-Germain: Si l'article 10 n'était pas là — je vais être plus simple...

Mme Payette: II est en train de donner un cours de droit.

M. Saint-Germain:... qu'est-ce que cela changerait?

M. Clair: Si l'article 10 n'était pas là, et cela créerait des problèmes d'interprétation quant à savoir si compte tenu du fait qu'on est dans une loi spéciale par rapport à la loi générale qu'est le Code civil, on ne pourrait pas, justement, faire de telles stipulations dans un contrat de consommation.

Mme Payette: Je vous soumets bien humblement qu'on fait appel au député de Drummond pour nous donner des cours de droit cet après-midi et je n'ai pas l'impression que, pendant l'étude de ce projet de loi, article par article, ceux qui ne sont pas avocats vont pouvoir passer leur Barreau à la fin; je demande donc bien humblement à ceux qui font partie de cette commission... Je pense qu'il y a des choses, sur le plan légal, qu'on ne comprendra pas tous nécessairement parfaitement, cela a été vu par les légistes du ministère de la Justice, cela a été vu par des députés qui sont avocats, cela a été vu par le comité de législation; quand il y a eu des choses à nous signaler qui pouvaient, en terme de rédaction, semer de la confusion, je peux vous assurer que ce projet de loi a été scruté de part en part par ceux qui sont des spécialistes en la matière.

M. Goulet: M. le Président, sur l'argumentation de Mme le ministre, j'en conviens, j'accepte ce qu'elle vient de dire à 100%...

M. Saint-Germain: Si je ne m'abuse... M. Goulet: Non, mais sur le point de...

Le Président (M. Dussault): En fait, c'est une sorte de point d'ordre ou de point de règlement et je vais là-dessus laisser parler M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: S'il fallait que toutes les lois soient votées justement par des avocats, je me demande si, à un moment donné, le commun des mortels comprendrait cette loi. Je pense que le but ici — pour autant que c'est légal, et nous avons des gens pour nous en aviser — est d'essayer de voir le projet de loi comme le simple homme de la rue va le voir. C'est cela qui est notre but ici de façon à rendre la loi...

Mme Payette: Ou la femme de la rue.

M. Goulet: Vous m'avez dit la femme de la rue? Madame, je m'excuse, la personne... De façon que la personne — on se comprend au niveau de la rue — puisse le comprendre. C'est cela qui est le but.

Mme Payette: Je pense que je n'ai pas d'objection à cela, M. le Président; ce n'est pas le point sur lequel j'insistais. Au bout des argumentations, il arrive encore un moment où, en termes d'écriture législative, je ne comprends pas non plus comment c'est écrit, mais pour que cela soit conforme et que ce soit cohérent, c'est bien sûr qu'il y a des gens qui ont travaillé dessus dans ce sens-là.

M. Goulet: C'est l'esprit qui se dégage de cela.

M. Blank: Cette question entre le député de Jacques-Cartier et le député de Drummond peut arriver à... Les deux ont dit, je pense, que cet article n'est techniquement pas nécessaire mais le plus fort ne casse pas. C'est cela qu'il dit...

M. Clair: Ce n'est pas cela que j'ai dit. Si vous voulez, jusqu'à un certain point, le plus fort ne casse pas mais c'est un peu différent aussi, parce que ce qui est prévu dans l'article, au Code civil, prévoit qu'on demeure obligé à la garantie de ses faits personnels de façon générale; ce que l'article 10 interdit, c'est la stipulation par laquelle un commerçant se dégage des conséquences de son fait personnel. Dans toutes sortes de contrats, vous le savez, M. le député de Saint-Louis, les gens essaient toujours de dire: C'est sans responsabilité et des clauses comme celles-là...

M. Blank: On a toujours dit que ces clauses sont contre le public. La jurisprudence est un constat, cela ne vaut pas une cent.

M. Clair: Mais ce qu'on ajoute à l'article 10 d'une part, vu qu'il s'agit d'une loi spéciale par rapport au droit commun, on spécifie bien que cela s'applique et, d'autre part, on interdit même la stipulation, l'introduction d'une stipulation dans un contrat qui se fait.

M. Blank: Vous ne pouvez pas interdire l'introduction de la stipulation. Les personnes qui veulent écrire cela peuvent l'écrire, mais cela ne vaut rien.

M. Clair: C'est ce que l'article 10 dit.

M. Saint-Germain: J'ai l'impression, M. le Président, qu'on parle pour ne rien dire, parce que l'article ne veut rien dire; alors, passons à un autre.

Le Président (M. Dussault): D'accord, adopté. Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Payette: M. le Président, l'article 11 ne comporte pas d'amendement et se lit comme suit: "Est interdite la stipulation qui réserve à un commerçant le droit de décider unilatéralement: a) que le consommateur a manqué à l'une ou l'autre de ses obligations; b) que s'est produit un fait ou une situation."

Cet article, M. le Président, veut contrer l'exercice d'un pouvoir arbitraire que le commer-

çant se réserve unilatéralement au moyen d'une clause d'un contrat. Les situations prévues aux paragraphes a) et b) de cet article n'ont pas à être soumises à la seule appréciation du commerçant. Je vais vous donner un exemple: Dans le cas d'une vente itinérante — cela va intéresser le député de Bellechasse — par exemple, en haut de $25...

M. Goulet: Pourquoi le député de Bellechasse plus qu'un autre?

Mme Payette: Parce que je sais que c'est un sujet qui vous intéresse.

M. Goulet: Je suis ici comme député. (15 h 45)

Mme Payette: Le consommateur ne peut résoudre le contrat si, par suite d'un fait ou d'une faute dont il est responsable, il ne peut restituer au commerçant itinérant le bien dans l'état où il l'a reçu.

Serait donc illégale la clause par laquelle le commerçant itinérant se réserverait le droit de décider seul si le bien est encore dans le même état que celui où il était lorsque le consommateur l'a reçu. Serait aussi illégale la clause par laquelle le commerçant itinérant se réserverait le droit de décider seul si la détérioration du bien provient de la faute ou d'un fait dont le consommateur est responsable.

M. Goulet: De l'ouvrage encore pour les...

Le Président (M. Dussault): L'article 11 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 12.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 12, et l'article se lit comme suit: "Aucuns frais ne peuvent être réclamés d'un consommateur, à moins que le contrat n'en mentionne de façon précise le montant!.

Cet article prévient toute surprise de la part du consommateur qui, souvent, se voit réclamer des frais de toutes sortes, sans n'avoir jamais été prévenu qu'ils pouvaient exister. Grâce à cet article, le consommateur sait à l'avance le montant des frais qui pourront lui être réclamés.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... je comprends très bien qu'il y a lieu, à ce point de vue, de protéger le consommateur, mais il y a tout de même des facteurs, à mon avis, qui peuvent occasionner des frais pour le commerçant et qui n'ont rien à voir avec les activités du commerçant même, qui ne sont pas de la responsabilité du commerçant. Je pense aux chèques NSF, par exemple. Qu'est-ce qui arrive dans ces conditions? Pour un chèque NSF, il y a certainement des coûts attachés à la manipulation, des coûts administratifs. Alors, un type commence à faire des chèques NSF et le commerçant est obligé de défrayer l'administration de ces chèques et il n'a aucun moyen de compenser.

M. Clair: Selon moi, dans l'exemple que vous donnez, s'il s'agit d'un petit montant, bien sûr que personne n'ira réclamer des dommages et intérêts pour un chèque NSF, mais, en théorie, pour le commerçant qui recevrait un chèque NSF, aucuns frais ne peuvent être réclamés d'un consommateur à moins que le contrat n'en mentionne de façon précise le montant, soit des frais encourus à l'occasion du contrat ou de la vente et, à mon sens, le commerçant conserve son droit d'intenter une action en dommages et intérêts pour réclamer les pertes qu'il a encourues à la suite d'une série de chèques NSF. En plus de cela, il y a l'intérêt légal... Non, l'intérêt légal n'a pas...

Mme Payette: Cela prévoit que, s'il doit y avoir des frais d'installation, des frais de livraison, ils doivent être inscrits au contrat.

M. Saint-Germain: Oui, mais l'article est tellement restrictif qu'il enlève tout droit au commerçant, même pour les frais occasionnés au commerçant et qui ne dépendent pas de ses propres gestes.

M. Clair: Oui, mais encore une fois...

M. Saint-Germain: Si vous arrivez, par exemple, et si vous le demandez... Comme la loi le prévoit, un consommateur peut demander pratiquement à tous les mois un relevé de compte. On ne fait pas des relevés de compte dans le commerce gratuitement et cela peut même aller jusqu'à plusieurs mois en arrière.

M. Clair: II y a des dispositions...

M. Saint-Germain: Qui va payer les frais d'administration pour ces relevés de compte?

M. Clair: II y aura des dispositions là-dessus plus tard. En ce qui concerne le chèque NSF, encore une fois, d'une part, le commerçant conserve sont droit en dommages et intérêts et, d'autre part, il n'est pas interdit au commerçant de mentionner qu'en cas de chèque NSF, il y aura telle chose. Les frais du chèque NSF seront à la charge du consommateur, si le commerçant veut le stipuler. Ce qu'on dit simplement à cet article, c'est que seuls les frais dont on a fait mention au contrat peuvent être réclamés. Alors, si c'est mentionné...

M. Saint-Germain: II ne peut réclamer les chèques NSF...

M. Blank: Oui, il y a une distinction dans ce que vous dites. Si vous parlez de mentionner de façon précise le montant...

M. Saint-Germain: Ecoutez.

M. Blank: ... à moins que le contrat n'en fasse mention. A ce moment, d'accord. Il peut couvrir les frais qui seraient encourus par la faute du consommateur, mais, si vous précisez les montants, on ne peut exiger à l'avance les montants.

M. Clair: Si le commerçant veut préciser le montant arbitraire de $10, il peut toujours le faire, sauf qu'à mon sens, son meilleur droit demeure encore le droit commun. Cela ne lui enlève aucun droit.

M. Blank: Mais dans un contrat de $400, s'il encourt des frais de $10 de plus, si on multiplie cela par 100, c'est ce qui va arriver.

M. Clair: Oui, mais la situation actuelle, quelle est-elle, M. le député?

M. Blank: II y a droit. Il ajoute cela à...

M. Clair: Si un consommateur refusait de payer ces frais-là, qu'est-ce qui va se passer? Le consommateur les paie généralement, parce qu'il n'est pas informé de ses droits, sans cela il attendrait d'être poursuivi en dommages-intérêts. On n'a pas le droit de se faire justice soi-même. Voyons donc.

M. Blank: Mais s'il écrit dans le contrat qu'il doit payer tous les frais bancaires causés par ce défaut, il a le droit de les réclamer. Ce n'est pas des dommages-intérêts à ce moment-là. Mais s'il doit indiquer qu'il doit payer chaque chèque "NSF" $1 s'il n'inscrit pas le $1, il ne le paie pas.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Champlain.

M. Blank: Oui.

M. Gagnon: Moi, je pense...

Mme Payette: II doit $1 sur son contrat.

M. Blank: Oui, il doit mettre le montant. Cela complique l'affaire.

Mme Payette: II prévoira qu'il va avoir $1 s'il y a un chèque "NSF". Il le mettra dans son contrat.

M. Saint-Germain: Dans l'intérêt de tous, il ne faut certainement pas considérer les commerçants comme des gens irresponsables et qui ne jouent pas un rôle dans la société. On sait pertinemment qu'il y a certains pays qu'on dit de développement arriéré, parce qu'ils n'ont pas de système de distribution de marchandise efficace. C'est très dispendieux. C'est important pour la province, comme pour n'importe où ailleurs d'avoir des commerçants efficaces pour baisser le coût de distribution, mais pourquoi arriver, dans un tel article, et leur faire porter tout le poids des frais d'administration? Ce n'est pas la question de ne pas protéger le consommateur, ce n'est pas cela la protection du consommateur. Il y a des consommateurs — c'est un secret de polichinelle — qui sont absolument malhonnêtes et qui vont se servir de n'importe quelle loi et de n'importe quoi pour abuser d'un commerce.

M. Clair: Mais si on veut se servir...

M. Saint-Germain: Alors, comme législateur, si vous passez la mesure, qu'est-ce qui arrive? Constamment le commerçant va mettre ces frais-là dans ses frais généraux. Vous n'aidez personne, pas même le consommateur.

M. Clair: Mais qu'est-ce qu'on fait, M. le député, dans la situation actuelle? C'est justement, bien souvent, cela se répercute, bien sûr, sur les frais généraux d'un commerçant. Encore une fois, cela n'interdit pas au commerçant de prévoir de tels frais, à condition d'en préciser le montant.

M. Saint-Germain: Pourquoi voulez-vous que ce soit précis? Il y a tellement de choses qui arrivent qui sont imprévisibles. On ne peut pas prévoir un montant exact. Pourquoi?

Mme Payette: La raison, M. le député de Jacques-Cartier, c'est que cette loi est faite pour que le consommateur puisse se protéger lui-même le plus possible. Quand il connaîtra le coût exact de l'achat qu'il fait par contrat, on estime que ce sera un consommateur bien averti.

M. Saint-Germain: Personne ne peut dire que ce n'est pas vrai ce que vous dites. Il faut tout de même que cela se reflète dans les frais.

M. Gagnon: J'ai l'impression que l'on parle de choses différentes. Si je vais dans un magasin et que j'achète un article, le vendeur est obligé de mettre les frais, frais d'installation, frais de livraison, il est obligé de mettre le prix sur la facture. S'il ne le met pas et s'il me dit que c'est livré, c'est livré au prix de l'achat. C'est tel que je le comprends. Si je paie par chèque et que mon chèque est sans provision, la loi ne me permet pas de ne pas payer l'article, je présume. A ce moment-là, je pense que le vendeur a droit de recours. La loi ne prévoit pas que le consommateur va être protégé au point de ne pas payer ce qu'il achète.

M. Saint-Germain: Cela est une vente à tempérament.

M. Blank: S'il a donné un chèque de $100 et que le chèque est retourné au commerçant "NSF" et que le consommateur revient avec $100 comp-

tant et dit: Redonnez-moi mon chèque. D'accord, il paie les $100, mais le commerçant a inclus certains montants...

M. Gagnon: Mais ce ne sont pas les frais de la vente.

M. Blank: Ce sont les frais causés par le consommateur.

M. Gagnon: Ce ne sont pas les frais de la livraison ou...

M. Clair: Exactement dans le même sens que le député de Champlain, je vais vous donner un exemple. Je dois $100 au député de Saint-Louis à titre de commerçant. Je lui fais parvenir un chèque...

Mme Payette: Hypothétique.

M. Clair: Oui. Je lui fais un chèque de $100. Le chèque est sans provision. Je vais chez le député de Saint-Louis et en même temps que je vais le payer en monnaie, j'endommage sa boîte aux lettres. A mon sens, les deux événements, le fait que j'aie causé un dommage au député de Saint-Louis parce que je lui ai donné un chèque sans provision et le fait que j'aie endommagé sa boîte aux lettres quand j'y suis allé, les deux lui donnent un recours de la même nature, soit un recours en dommages-intérêts pour ne pas avoir respecté... pour une faute que j'ai commise.

M. Blank: Je suis 100% d'accord avec vous. Mais en pratique, pensez-vous qu'un commerçant va intenter des procédures contre quelqu'un pour $9?

M. Clair: Bien non.

M. Blank: C'est le problème. Mais ce même...

M. Clair: C'est la même chose actuellement.

M. Blank: ... petit commerçant qui fait peut-être 100 transactions par mois, s'il a la moitié de $9, ça fait $450.

M. Clair: Je pense que ce serait présumer d'un grand nombre de chèques sans provision. Encore une fois...

M. Blank: Oui.

M. Saint-Germain: ... êtes en affaires, les chèques sans provision...

M. Clair: Encore une fois... Cela existe, mais il ne faut pas présumer... La loi n'est pas faite pour les cas d'exception.

M. Saint-Germain: Ce ne sont pas des cas d'exception.

M. Clair: Voyons donc! Vous êtes en train de me dire que, de façon générale, les gens paient avec des chèques sans provision?

M. Saint-Germain: Bien non, bien non. Mais je veux dire...

M. Clair: Alors, c'est un cas d'exception.

M. Saint-Germain: ... que le nombre est assez important pour qu'on puisse le prévoir dans une loi.

M. Clair: Un chèque sans provisions engage la responsabilité du consommateur par rapport à la faute qu'il a commise, de la même façon que si, en allant porter mon chèque, je brise la boîte aux lettres. Je ne peux pas prévoir l'évaluation précise de dommages qui pourraient être faits par un consommateur qui viendrait briser ma boîte aux lettres en venant me porter mon chèque.

M. Saint-Germain: Mon Dieu Seigneur, on n'est pas en train de subir un cours de droit. On veut simplement dire qu'en pratique...

M. Blank: ...

M. Saint-Germain: ... il n'y a pas un commerçant qui va amener quelqu'un en cour pour $9. Voyons donc!

M. Clair: C'est la même chose actuellement.

M. Saint-Germain: En fait, avec cette loi, c'est le commerçant qui va payer. C'est tout.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, ce qui arrive souvent, c'est que lorsque vous vendez un bien à un consommateur, il va dire: On fait le contrat, je vais venir chercher ça ici. Ce qui arrive, bien souvent, c'est qu'il faudrait refaire le contrat parce que le consommateur dans 30%, 40%, 50% des cas, vous appelle le lendemain et dit: J'ai pensé à ça, viens donc me le livrer. Tu dis: Cela coûte tant, l'installation et, à ce moment-là, il faudrait faire revenir le consommateur et signer un autre contrat pour être légal.

Parce que, bien souvent, au moment de la signature du contrat, on ne peut pas le stipuler parce que le consommateur ne le veut pas, il change d'avis en cours de route. A ce moment-là, il faudrait faire revenir le consommateur.

Il y a un autre point également, lorsque Mme le ministre a dit, tout à l'heure, le commerçant peut écrire sur son contrat, s'il y a un chèque sans provision, ça coûtera $1. Mais non, l'article 13, l'article suivant, lui défend ça justement. Vous n'étiez pas correcte de ce côté. L'article 13, ce n'est pas...

Mme Payette: On y reviendra à l'article 13, mais on me confirme que j'avais raison quand j'ai dit ce que j'ai dit.

M. Goulet: Pardon?

Mme Payette: On y reviendra à l'article 13, mais on me confirme que j'avais bien raison de dire ce que j'ai dit.

M. Goulet: Non, madame, je m'excuse, je ne veux pas être désagréable avec vous, mais vous avez dit exactement le contraire de ce que dit l'article 13. Vous avez dit: Le commerçant ne...

M. Clair: On en parlera à l'article 13, si vous voulez.

Mme Payette: On en parlera à l'article 13.

M. Clair: On a suffisamment de problèmes avec l'article 12. Ce que je peux répéter...

M. Gagnon: On n'aurait pas de problème si on restait dans le sens de la loi.

M. Goulet: Je m'excuse, là, M. le Président, je m'excuse.

M. Gagnon: On amène des frais qui ne sont pas des frais encourus par la loi.

M. Goulet: J'avais la parole. On va relire, si vous voulez bien, l'article 12. "Aucuns frais ne peuvent être réclamés d'un consommateur, à moins que le contrat n'en mentionne, de façon précise, le montant".

Mme le ministre a dit: Si c'est un chèque sans provision ou différentes choses, le commerçant n'a qu'à le stipuler dans son contrat. Je lui dis que cette réponse ne vaut pas pour l'article 12, parce que l'article 13 le lui défend. L'argumentation, même si vous me dites qu'elle est bonne, je n'y crois pas, elle n'est pas bonne. L'article 13 vous dit le contraire. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

Vous avez dit: Le commerçant n'a qu'à le stipuler. "Que le contrat n'en mentionne, de façon précise, le montant". C'est quoi le montant? Souvent, on ne le sait pas quels vont être les frais.

M. Clair: Justement, M. le député, on ne peut pas prévoir, à l'article 12, tous les cas de frais qui pourraient être encourus par un commerçant à la suite de la commission d'une faute par un consommateur, Et le consommateur qui paie par chèque sans provision encourt une faute et le commerçant conserve un droit de recours en dommages et intérêts. Le principe du droit de recours en dommages et intérêts vaut pour des sommes de $0.05 comme pour des sommes de $50. Sauf qu'on sait fort bien, tous les deux, que je n'irai pas en dommages et intérêts contre personne pour $5 ou $6. On ne peut pas résoudre ce problème à partir d'un montant. (16 heures)

M. Goulet: M. le Président, ce que le député de Drummond vient de dire, c'est vrai à 100%. Mais ce que je voulais dire, c'est que l'argumenta- tion que nous a donnée Mme le ministre tout à l'heure, ne tient pas, parce que, rendu à l'article 13, il va falloir revenir à l'article 12, car c'est exactement le contraire que l'article 13 dit...

M. Clair: Arrivons-y.

M. Goulet: Arrêtez-moi cela, voyons. C'est un projet de loi... 12, 13,14, à un moment donné... Ce matin, on a sorti les articles jusqu'à 156, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas me rendre au moins à l'article 13 qui est le suivant.

M. Clair: M. le député, l'article 12 concerne l'exécution du contrat et l'article 13 concerne l'inexécution du contrat, les frais encourus à l'occasion de l'exécution à l'article 12 et les frais d'inexécution à l'article 13.

M. Blank: Oui, mais le paiement par chèque sans provision concerne la non-exécution.

M. Clair: Je pense que non.

M. Blank: Vous pensez que non? Ce paiement...

M. Clair: C'est du domaine des dommages-intérêts.

M. Blank: Ce paiement fait par chèque sans provision et qu'on doit ensuite percevoir.

M. Clair: Refuser de payer c'est de l'inexécution; émettre un chèque sans provision...

M. Blank: C'est un paiement.

M. Clair: Ce n'est pas un paiement, sauf que ce n'est pas nécessairement un refus de payer, c'est l'occasion d'un droit en dommages-intérêts de la part de celui qui aurait dû en bénéficier.

M. Blank: Si je poursuis quelqu'un pour un chèque sans provision, c'est un cas de dommages-intérêts?

M. Clair: Oui, je peux avoir un droit en dommages-intérêts pour les frais encourus à cause du chèque sans provision.

M. Blank: Pour les frais encourus, pas pour les $100. Pour le montant du chèque.

M. Clair: Pour le montant qui est le paiement, c'est sûr.

M. Blank: Seulement pour le paiement quand le chèque est sans provision.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Goulet: Sur division.

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 13.

Mme Payette: M. le Président, il y a un amendement à l'article 13 et l'article se lirait comme suit: "Est interdite la stipulation qui impose au consommateur, dans le cas d'inexécution de son obligation, le paiement de frais autres que l'intérêt couru. "Cet amendement inscrit directement dans la loi ce qui serait autrement apparu dans les règlements, soit: le droit pour le commerçant d'imposer au consommateur un paiement d'un montant en intérêts s'il ne paie pas sa dette à l'échéance. Cette disposition n'a aucun effet sur les contrats à crédit, car les articles sur le crédit, principalement les articles 90 à 92, prévoient ce cas. Cette disposition a effet pour les contrats au comptant où, suite à l'échéance de la dette du consommateur, le commerçant voudrait réclamer un intérêt du consommateur.

Cet article combiné aux articles 90 à 92, interdit en plus les clauses pénales forfaitaires qui ne sont pas de l'intérêt.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est reçu.

M. Blank: Est-ce que je dois comprendre par cela que si on poursuit un consommateur pour non-exécution de ses obligations de payer, on n'a pas le droit aux frais judiciaires?

M. Clair: Oui, on a le droit aux frais judiciaires, en vertu du droit général.

M. Blank: On a droit à l'intérêt aussi?

M. Clair: Ce serait contre l'ordre public à mon sens.

M. Blank: On a aussi droit à l'intérêt suivant la loi?

M. Clair: L'intérêt légal.

M. Blank: Oui, l'intérêt légal.

M. Clair: Ce que l'on dit ici, c'est l'intérêt couru prévu aux conditions du contrat. L'exemple...

M. Blank: La cour accorderait toujours le montant d'intérêt sur le contrat. Si vous êtes poursuivi par la banque pour un prêt, vous payez l'intérêt sur votre billet, je ne sais pas pourquoi... Je connais la raison pour cette clause...

M. Clair: C'est pour éviter des causes pénales.

M. Blank: Les causes pénales, mais déjà le tribunal dit que c'est illégal.

M. Clair: Encore une fois, il ne faut pas oublier que l'on est dans le cadre d'une loi d'exception, M. le député.

M. Blank: Oui, mais on met des choses dans la loi pour donner un grand portrait... Toutes ces clauses-là existent déjà dans la loi ou dans la jurisprudence. Vous pouvez faire une chose, on est avec vous. C'est ce que l'on fait ici, c'est seulement de la "glamour".

M. Clair: Ce principe-là était déjà dans la loi 45, d'ailleurs...

M. Blank: Oui, je ne dis pas...

M. Clair: Ce sont des stipulations d'intérêt, presque d'ordre public, je l'avoue. Il est nécessaire, au point de vue de la législation, à mon sens, de le répéter dans une loi d'exception comme celle-là. Etes-vous d'accord avec moi?

M. Blank: D'accord, si vous admettez que c'est une répétition de la jurisprudence dans la loi, je suis d'accord.

M. Clair: Sur le principe que trop fort ne casse pas, on s'entend?

M. Blank: C'est absolument cela.

M. Clair: J'achète! Il y a plus que cela, mais j'achète pour cela.

Le Président (M. Dussault): Donc, est-ce que le nouvel article 13 est adopté?

M. Blank: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Clair: M. le Président, l'article 14 ne comporte pas d'amendement. Cet article permet d'appliquer les dispositions concernant la déchéance du bénéfice du terme à des contrats, même s'ils ne sont pas assortis de crédit, et qui contiennent des clauses s'apparentant à la déchéance du bénéfice du terme.

Dans la très grande majorité des cas, les articles 104 à 109 s'appliquent dans le cas de contrats de crédit. C'est pourquoi ils ont été placés dans la section sur les contrats de crédit.

Comme il peut arriver qu'une clause résolutoire ou une clause de déchéance du terme se retrouve dans un contrat qui ne comporte pas de crédit, il est nécessaire de lui imposer le même régime que si elle se retrouvait dans un contrat de crédit. C'est ce que fait cet article.

Le Président (M. Dussault): L'article 14 est-il adopté?

M. Blank: Une minute! Aucune objection.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 15. M. le député de Drummond.

M. Clair: L'article 15 ne comporte pas d'amendement, M. le Président. Cet article permet d'appliquer les dispositions concernant la vente à tempérament à des contrats qui ressemblent en tout point à la vente à tempérament, sauf qu'ils ne sont pas assortis de crédit.

Un exemple: Un téléviseur est vendu $500. Le commerçant, pour accommoder le consommateur, lui permet d'acquitter le prix au moyen de dix paiements de $50 chacun. Aucuns frais de crédit ne sont facturés. Cependant, le commerçant se réserve le droit de propriété jusqu'à parfait paiement. Il ne s'agit pas là d'une vente à tempérament au sens de la loi, puisqu'il n'y a aucun crédit d'exigé. Vous pourrez regarder, à cet effet, la définition de la vente à tempérament qui est prévue à l'article 131.

L'article 15 permet donc de traiter une pareille vente comme si elle était une vente à tempérament.

Le Président (M. Dussault): L'article 15 est-il adopté?

M. Clair: Adopté. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 16. M. le député de Drummond.

M. Clair: Cet article 16 est sans amendement et il détermine le moment où le commerçant exécute son obligation principale en vertu du contrat. Cela est nécessaire, en particulier pour clarifier le sens des articles 85 et 189 qui emploient l'expression "obligation principale". En général, l'obligation principale réside dans la livraison du bien ou la prestation d'un service. L'obligation secondaire serait, par exemple, l'obligation de garantie.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est-il adopté?

M. Blank: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une question. Cela peut arriver qu'un commerçant, pour différentes raisons, tout en étant de bonne foi, ne puisse livrer dans le...

Mme Payette: Est-ce qu'on me dit que vous avez adopté quatre articles pendant que je n'étais pas là?

Une Voix: Oui.

Mme Payette: Je vais m'en aller.

M. Goulet: On doit conclure que ce n'est pas nous qui allongeons les travaux!

Mme Payette: Ce n'est certainement pas moi!

M. Goulet: La preuve est évidente, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Vous avez la parole, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une question. Qu'est-ce qui arrive dans le cas où un commerçant, de bonne foi, ne peut livrer un bien dans le délai prévu? On dit: "L'obligation principale du commerçant consiste dans la livraison du bien ou la prestation du service prévus dans le contrat".

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Goulet: On va y toucher dans un article plus loin, mais...

M. Clair: L'article 16, c'est un article de définition de l'obligation du commerçant. Quelle est l'obligation principale du commerçant?

M. Goulet: Du commerçant? C'est de livrer le bien.

M. Clair: S'il y avait un retard... Il est toujours possible, entre le consommateur et le commerçant, par écrit ou verbalement, de s'entendre sur la livraison d'un bien. Je pense qu'il y a des dispositions qui traitent de cela un peu plus loin. C'est cela, les articles 85 et 189...

M. Goulet: Oui.

M. Clair: ... comme je le disais tantôt, traitent de cela. Ici, ce n'est que de définir l'obligation principale du commerçant pour savoir de quoi on parle quand on arrivera aux articles 85 et 189, ce qu'on entend par "obligation principale".

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 17. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 17. Il se lit comme suit: Malgré l'article 1019 du Code civil, en cas de doute ou d'ambiguïté, le contrat doit être interprété en faveur du consommateur.

Cet article modifie une règle d'interprétation des contrats qui est contenue dans le Code civil et qui stipule qu'en cas de doute, un contrat s'interprète contre celui qui a stipulé et en faveur de celui qui a contracté l'obligation. En pratique, dans la relation commerçant-consommateur, c'est le commerçant qui stipule. L'article ne fait donc

qu'adapter cette règle à ce contexte et en fait bénéficier le consommateur qui, dans la majorité des cas, en aurait quand même bénéficié. Le terme "stipulé" est souvent employé en droit comme synonyme de "énoncer" ou "écrire". En fait, cela peut être aussi celui qui fournit le contrat.

M. Blank: En fait, cela ne change rien. C'était là.

M. Clair: Cela clarifie la situation. M. Blank: Cela clarifie.

Le Président (M. Dussault): L'article 17 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 18. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 18. Il se lit donc comme suit: "Lorsqu'un commerçant insère dans un contrat ou un document une mention dont la présente loi ou un règlement exige la présence dans un autre contrat ou un autre document, il est lié par cette mention et le consommateur peut s'en prévaloir."

Cet article veut contraindre une pratique en vertu de laquelle un commerçant insère dans un contrat certaines clauses qui semblent donner des droits au consommateur, mais qui, en réalité, ne lui en donnent pas. L'exemple classique est celui d'un contrat sur lequel apparaissent les mentions prescrites dans le cas d'une vente itinérante. Or, le contrat ne constate pas une vente itinérante. Il est, par exemple, sollicité et conclu à l'adresse du commerçant. Le consommateur, à la lecture du contrat, croira qu'il peut le résoudre dans un délai de cinq jours. Cela n'est, cependant, pas le cas, puisque la faculté de résolution ne s'applique qu'en matière de vente itinérante. Désormais, le consommateur pourrait exiger l'application de toute clause inscrite au contrat et qui ne serait exigée que par une autre disposition de la loi. En d'autres termes, le commerçant devra employer une formule de contrat appropriée à la transaction précise qui se déroule avec le consommateur.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je pense que l'office s'est déjà prononcé dans le cas des ventes faites dans les foires. Certaines compagnies qui normalement font de la vente itinérante, prenaient un certain contrat lorsque la vente était faite dans une exposition. Le consommateur, ayant lu la loi au verso du contrat, pensait qu'il avait six ou sept jours, y compris les jours de fin de semaine, pour annuler. Effectivement, certains vendeurs itinérants, parce que la vente avait été faite dans une foire, disaient: Non, parce que toute vente faite dans une foire n'est pas régie par la loi.

Je trouve cela très bien. Cela obligera les commerçants à avoir deux sortes de contrats, un pour la vente itinérante et l'autre pour la vente faite au magasin ou dans les foires. Le problème ne venait surtout pas des magasins, mais des expositions, des foires.

Mme Payette: Cela ne s'applique pas seulement aux vendeurs itinérants. Il y a des vendeurs ordinaires qui utilisaient cette technique...

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: ... en plaçant la faculté de résolution dans les cinq jours, même s'ils n'étaient pas des vendeurs itinérants. Vous avez ces cas aussi.

M. Goulet: C'était de la fraude.

Le Président (M. Dussault): L'article 18 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 19. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 19 qui se lirait, dorénavant, comme suit: "Une clause d'un contrat assujettissant celui-ci en tout ou en partie à une loi autre qu'une loi du Parlement du Canada ou de la Législature du Québec est interdite."

L'amendement élimine l'expression "sans effet", qui est inutile et qui a déjà été enlevée des articles 10, 11 et 13 qui précédaient.

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Est-ce que vous pouvez donner un exemple concret — je m'excuse auprès de mes collègues — du bien-fondé de cet article?

Mme Payette: Une compagnie, par exemple, dont le siège social est en Ontario, ne peut assujettir un contrat passé au Québec à la loi ontarienne.

C'est pour éviter qu'un commerçant qui a son siège social ailleurs qu'au Québec, mais des places d'affaires au Québec, assujettisse un contrat à une loi qui serait moins sévère que la nôtre, par exemple.

M. Goulet: Je vous pose la question à l'inverse. Si un contrat d'une firme québécoise est fait avec un résident, par exemple, du Nouveau-Brunswick et que le résident du Nouveau-Brunswick veut faire interpréter la loi ou le contrat en sa faveur, est-ce que c'est à l'inverse également?

Mme Payette: A quel endroit le contrat aurait-il été conclu dans l'exemple? Est-ce que le contrat est conclu au Québec?

M. Goulet: Sur les frontières, dans la vente — cela va faire sourire Mme le ministre — itinérante...

Mme Payette: Je savais que cela vous intéressait.

M. Goulet: ... quelqu'un qui demeure, par exemple, à Sainte-Rose-du-Dégelis ou à Cabano, va aller travailler à Edmunston, au Nouveau-Brunswick, avec des contrats naturellement du Québec, avec la loi 45 inscrite en arrière — certains articles de la loi 45. Si un résident d'Edmunston, au Nouveau-Brunswick, écrit à l'Office de la protection du consommateur, est-ce qu'on lui dit: Cela ne nous regarde pas et on vous retourne tout simplement votre contrat? Est-ce que les dix jours et ainsi de suite sont...

Mme Payette: Je cherchais un article... M. Goulet: Cela arrive souvent.

Mme Payette: Ce qui arrive, c'est que dans la loi, ce qu'on appelle le Droit international privé, où sont impliqués dans des contrats des résidents de l'extérieur, etc., il y a un article, l'article 8 du Code civil qui prévoit quelle loi s'applique à ces contrats et cela se lit comme suit: "Les actes s'interprètent et s'apprécient suivant la loi du lieu où ils sont passés à moins qu'il n'y ait quelque loi à ce contraire, que les parties ne s'en soient exprimées autrement", etc. Alors, cette loi vient dire que, pour les contrats qui sont passés au Québec, c'est la loi du Québec qui s'appliquera. On ne pourra pas convenir qu'une autre loi d'une autre province — encore une fois moins sévère — s'appliquera à ce contrat.

M. Goulet: Ce que je veux dire, c'est que si un vendeur du Québec va vendre au Nouveau-Brunswick, mais avec un contrat qui stipule à l'arrière...

Mme Payette: C'est la loi du lieu qui s'applique.

M. Goulet: C'est la loi du Nouveau-Brunswick.

Mme Payette: Mais, il faudrait faire attention parce que le Nouveau-Brunswick a une excellente loi de protection du consommateur.

M. Goulet: Je le sais, madame.

Mme Payette: II vaudrait mieux qu'il aille vendre ailleurs. En Ontario, par exemple, ce n'est pas très fort.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 20. Mme le ministre.

Mme Payette: A l'article 20, il n'y a pas d'amendement, M. le Président et l'article se lirait comme suit: "Un contrat à distance est un contrat conclu entre un commerçant et un consommateur qui ne sont pas en présence l'un de l'autre ni lors de l'offre, qui s'adresse à un ou plusieurs consommateurs, ni lors de l'acceptation, à la condition que l'offre n'ait pas été sollicitée par un consommateur déterminé."

Cet article, M. le Président, définit le contrat à distance. Il existe plusieurs exemples de ce type de contrat qui est souvent passé à la suite d'une annonce parue, par exemple, dans un journal ou un magazine. Ces contrats sont généralement connus sous l'appellation "vente par correspondance"; cependant, l'expression "contrat à distance" est plus large.

M. Saint-Germain: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Que faites-vous avec les ventes "C.O.D."?

Une Voix: Comment?

M. Goulet: Par exemple, je suis un consommateur et je demande à la compagnie Eaton de Montréal de m'envoyer cinq plumes "C.O.D.". C'est une vente à distance. Normalement, la compagnie Eaton devrait me poster mes cinq crayons avec une facture et après, je lui poste les $5. Cela veut dire que toute vente "C.O.D." ne serait plus légale au Québec.

M. Clair: Non, absolument pas. M. Goulet: Un instant.

M. Clair: A mon sens, le fait de payer "cash on delivery", c'est un mode de paiement. Bien sûr, cela s'applique généralement aux contrats à distance; il n'y a rien qui interdise quoi que ce soit là-dedans. On définit, à l'article 20, ce qu'est un contrat à distance.

M. Goulet: "Un contrat à distance est un contrat conclu entre un commerçant et un consommateur qui ne sont en présence l'un de l'autre ni lors de l'offre, qui s'adresse à un ou plusieurs consommateurs, ni lors de l'acceptation, à la condition que l'offre n'ait pas été sollicitée par un consommateur déterminé." Cela veut dire...

M. Clair: Dans ce cas-là, elle a été sollicitée par un consommateur déterminé.

M. Goulet: Est-ce qu'une commande téléphonique est sollicitée par un consommateur? Oui. c'est cela?

M. Clair: D'habitude quelqu'un qui parle au bout de la ligne...

M. Goulet: Non, mais vous allez voir tantôt dans d'autres articles que cela ne fonctionnera pas. Je vous attends là-dessus.

M. Clair: On va se laisser attendre.

M. Goulet: On va avoir des amendements.

M. Clair: C'est un article de définition.

M. Laberge: Cela ne s'applique pas ici aux plumes de Eaton.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Laberge: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 21. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 21, M. le Président, et il se lit comme suit: "Le contrat à distance est considéré comme conclu à l'adresse du consommateur. '

Le Président (M. Dussault): Cet article est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 22. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 22 et l'article se lit dorénavant comme suit: "Sous réserve de l'article 295, le commerçant partie à un contrat à distance ne peut demander un paiement partiel ou total du consommateur avant d'exécuter son obligation principale."

Nous avons remplacé le mot "... percevoir..." par le mot "... demander..." et c'est à la suite de représentations faites par le Conseil québécois du commerce de détail. L'amendement proposé veut tenir compte du fait que souvent les consommateurs qui commandent un bien par la poste expédient le paiement en même temps que leur commande, même si le commerçant n'exige pas un paiement immédiat.

L'article veut empêcher les commerçants de demander au consommateur le paiement du bien avant sa livraison. Il ne veut pas leur interdire de recevoir un paiement qu'un consommateur leur expédie sans qu'il ne l'ait demandé.

M. Clair: C'est simple.

M. Blank: II y a beaucoup d'annonces que je vois parfois dans les journaux pour des ventes semblables. C'est dit: Faites votre commande. Cela coûte $5 plus $1.50 pour les frais de livraison, mais si vous payez vos $5 avec votre commande, il n'y a pas de frais de livraison.

C'est quoi cela? Une demande, une suggestion?

M. Clair: C'est un cas limite, mais, selon moi... M. Blank: On voit cela très souvent.

M. Clair: C'est une auestion bien juste personnelle d'opinion, mais, selon moi, à ce moment, c'est sur une demande. Ils mettent tellement d'insistance et d'avantages que, par rapport à $5, dire $1.95 de frais, cela m'apparaîtrait comme une demande de paiement partiel ou total avant l'exécution de l'obligation principale.

M. Blank: Ce n'est pas avantageux pour le consommateur. Le consommateur peut sauver $1.75 en frais de livraison. J'ai déjà...

M. Clair: Je pense que, pour l'ensemble de la sécurité des consommateurs, c'est préférable d'être certain d'en avoir pour son argent. Je ne pense pas que vous discutiez de cela.

M. Blank: Je veux seulement dire en passant qu'il y a des cas qui ne sont pas noir sur blanc.

M. Clair: Oui. Absolument.

Mme Payette: Mais, d'autre part, cet article est une réponse à toutes les plaintes que nous avons reçues au sujet de consommateurs qui avaient effectué un paiement et qui n'avaient jamais reçu le bien acheté. L'exemple, ce sont les fameux fraisiers...

M. Clair: Les fraisiers géants.

Mme Payette:... les fraisiers géants, commandés en avril, reçus au mois de septembre, un peu trop tard pour les planter. De toute façon, ils n'auraient pas poussé.

M. Goulet: Je ne veux pas revenir sur les autres articles, 20 et 21, mais une vente payable sur livraison, comment est-elle classée dans votre projet de loi?

M. Clair: La vente payable sur livraison.

M. Goulet: Je comprends qu'elle n'est pas incluse dans la définition d'un contrat à distance, mais où est-elle classée? Ce n'est pas une vente sur le plancher. Ce n'est pas une vente...

M. Clair: C'est un mode de paiement. M. Goulet: Oui, mais le gros problème...

Mme Payette: M. le député de Bellechasse, il s'agit là d'une vente au comptant. C'est le mode de paiement qui est différent.

M. Goulet: Regardez, Madame. Si on veut protéger le consommateur...

M. Clair: On retrouve les dispositions au chapitre des contrats au comptant.

M. Goulet:... je ne veux pas être désagréable, mais je voudrais quand même... Si on veut protéger le consommateur, le problème des commandes par catalogue, c'est là où il y a un gros problème bien souvent. Le consommateur va commander quelque chose. Il n'envoie pas son paiement. Il dit: Envoyez-moi cela payable sur livraison. Même s'il paie deux minutes avant de l'ouvrir, quand il s'aperçoit que cela fait son affaire ou non, il l'a déjà payé. Il ne peut plus dire au maître de poste: Redonne-moi mon argent. Où l'insérez-vous? parce qu'on aurait besoin de protection là-dedans.

Il y a des compagnies, par exemple, qui vont permettre d'annuler le contrat, mais si la compagnie ne veut pas... Exemple, je vois une annonce de pipe et je décide de commander une pipe "C.O.D.". D'accord? Je reçois la fameuse pipe, mais, au moment où je vais la déballer, je vais m'apercevoir que ce n'est pas du tout ce que je croyais recevoir. Il est déjà trop tard. Le maître de poste ne peut pas me redonner mes $10 ou mes $20.

M. Clair: C'est comme n'importe quel autre contrat au comptant.

M. Goulet: Oui, mais, dans les autres contrats, je vois le bien.

M. Clair: Le consommateur a les droits qui résultent pour lui de la Loi sur la protection du consommateur pour les contrats au comptant. Si je commande une pipe de qualité et que je reçois un briquet, ou que je commande une pipe, et que je n'ai pas la pipe que j'étais censé recevoir, conforme à l'annonce, conforme à ce que je pensais acheter, à ce moment, toute la section des garanties s'applique de la même façon que pour n'importe quel autre contrat au comptant. C'est ce que je veux dire au député. C'est cela qui est important. Le "cash on delivery", c'est un mode de paiement. Ce n'est pas un contrat. Ce n'est pas cela qui fait le contrat.

M. Goulet: Ce que je veux dire à Mme le ministre, c'est qu'une vente "C.O.D." devrait être exactement comme une vente itinérante, parce que le client ne voit pas le bien, très souvent, avant de l'acheter. Dans le magasin, on voit la fameuse pipe. Et il y a beaucoup de ces ventes-là. La plupart des compagnies qui agissent comme cela sont des compagnies responsables, mais si, demain matin, je décide de faire un "mailing", comme on dit, que j'envoie 50 000 lettres et qu'à un moment donné, j'ai 10 000 commandes... Je veux royalement "fourrer" mon monde — excusez l'expression — 10 000 pipes et, après cela, pouf! je suis disparu, l'adresse, la case postale, tout est disparu. Cela veut dire que j'ai pu aller me chercher $20 000 à $25 000 comme cela. Qu'est-ce que vous avez pour protéger cela? Cela se voit régulièrement, cela se voit assez souvent.

Mme Payette: Là, vous venez de changer votre exemple, à mon avis. Il ne s'agit plus d'une livraison "C.O.D." seulement. Dans l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, celui d'une commande, on imagine que cela peut être à partir d'un catalogue, des choses comme cela. La plupart de ceux qui font des annonces par catalogue, de façon importante, sont des gens qui ont un lieu de résidence qu'on peut retrouver et, très souvent, ils ont en plus — cela nous a été confirmé en commission parlementaire — une clause qui vous permet de reprendre votre argent si vous n'êtes pas satisfait du matériel qui vous a été livré, etc. Ce à quoi vous faites allusion dans votre deuxième exemple, c'est au cas des gens irresponsables qui n'ont pas d'adresse et qui ont une case postale qui disparaît, mais cela existe. Ce n'est pas par le biais de la Loi sur la protection du consommateur qu'on va régler les faillites, les disparitions de personnes.

M. Goulet: C'est justement, le consommateur n'est absolument pas protégé. Je dis que, si j'envoie, par exemple, 50 000 lettres, je mets une adresse, telle adresse et, effectivement, cette adresse existe. Dans l'espace d'un mois, je reçois 10 000 commandes, je me fais un bon magot d'argent et après l'adresse n'existe plus. Pourquoi l'Office de la protection du consommateur n'exigerait-il pas, à ce moment-là, un permis au même titre qu'un vendeur itinérant? Des exemples, si vous aimez que je vous en donne, je peux vous en donner.

Mme Payette: Pour les ventes "C.O.D.", il y a une nuance importante avec la vente itinérante, parce que, dans ces cas-là, le consommateur a fait lui-même la démarche pour se procurer un bien.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: Egalement, il faut répéter que, contre les faillis, contre ceux qui disparaissent, dans n'importe quelle loi, on ne peut rien faire, on n'a pratiquement plus de droit contre les gens qui sont en faillite.

M. Goulet: Non, mais, avant de permettre à quelqu'un de faire du "mallage" comme cela, on devrait exiger un permis.

Mme Payette: On peut l'exiger, mais, justement, si c'est un type qui est capable de disparaître de la circulation rapidement, il va faire ses opérations avant même de se procurer un permis et on ne pourra rien contre cela non plus.

M. Goulet: On devrait le défendre, à ce moment-là.

Mme Payette: Ce qui est possible, M. le député, c'est qu'on va arriver à des articles où on va débattre de la vente à distance et on pourra...

M. Goulet: C'est entre les deux.

Mme Payette: Si vous voulez faire une suggestion quant au permis, on sera tout disposé à vous entendre à ce moment-là.

M. Goulet: Justement, M. le Président, je termine en disant à Mme le ministre: Si une vente "C.O.D.", par "mailing" qu'on appelle, on s'entend sur la définition, n'est pas comprise ici, il va falloir que j'y revienne certainement au niveau de la vente itinérante. Je pensais qu'elle était comprise là. On vient de m'assurer que non. Mais, à ce moment-là...

Mme Payette: On a parlé de deux choses depuis le début. La commande "C.O.D.", cela peut être une commande dans laquelle le consommateur manifeste son désir d'acquérir un bien auprès d'un grand magasin, par exemple.

M. Goulet: Oui, c'est cela.

Mme Payette: C'est une chose. L'autre chose dont vous parlez et qui consiste en un "mailing" de 50 000 lettres, c'est autre chose.

M. Goulet: D'accord, mais il n'est pas dans le projet de loi. Il va falloir trouver un article tantôt pour régler cela.

M. Clair: Selon moi, cela y est. Je reviens encore à la distinction entre la nature du contrat et le mode de paiement. Il peut arriver qu'il y ait des contrats à distance et des contrats qui ne soient pas des contrats à distance pour lesquels le mode de paiement c'est "cash on delivery". A mon sens, si, comme le ministre disait tantôt, vous faites un "mailing ' personnel de 50 000 lettres à des individus, à ce moment-là, je serais tenté de vous dire que c'est effectivement un contrat conclu à distance, pour la bonne raison que l'offre n'a pas été sollicitée par un consommateur déterminé. Autrement dit...

M. Goulet: II va être sollicité. Il va remplir un coupon et il le retourne. C'est ce qui se produit. (16 h 30)

M. Clair: A ce moment-là, c'est que tous les contrats conclus à distance, finalement, seraient sollicités par un consommateur déterminé et ce n'est pas ce que dit l'article, à mon sens.

Mme Payette: Ce qu'il convient de déterminer, c'est qu'une annonce dans un journal qui comporte un coupon de réponse, est une vente à distance. Une lettre qui nécessite une réponse du consommateur, c'est un contrat à distance. C'est la même chose que si c'était dans le journal, au fond; 50 000 lettres, c'est comme si le gars fait une publicité dans un journal à 50 000 exemplaires et qui demande au consommateur de lui répondre. C'est une sollicitation de la part du vendeur, non pas de la part du consommateur.

M. Goulet: Madame, c'est extrêmement important, ce que vous venez de dire. Vous venez de dire que si je remplis un coupon, dans un journal, et que je l'envoie à telle compagnie, c'est considéré comme une vente à distance. Cela défait... Oui, mais...

Mme Payette: C'est exactement ça.

M. Goulet: Regardez madame, c'est le grand temps d'en parler, justement. Je pense que je suis beaucoup plus pertinent que vous vouliez me le laisser croire au début. C'est exactement ce qui arrive, c'est là où les gens se font rouler. Des coupons dans des journaux, on dit tel objet, regardez bien... vous dites que dans une vente à distance, on n'a pas le droit de percevoir le montant tant que la personne n'a pas le bien. C'est ça? Je prends le coupon du journal, je le découpe et je dis: Bertrand Goulet, telle adresse, envoyez-moi tel produit. On me l'envoie contre remboursement, c'est un mode de paiement, mais je le paie deux minutes avant de l'avoir en ma possession.

C'est extrêmement important et c'est ce qu'il faut éviter. Ecoutez!

M. Clair: Je vais vous donner un exemple de contrat qui ne serait pas conclu à distance, selon moi. J'appelle chez Eaton et je demande quelle est sa variété de déshumidificateur, j'en veux un. Au téléphone, on me répond qu'il y en a cinq, à différents prix, je sollicite moi-même qu'on m'expédie ce déshumidificateur et je dis: Je le paierai "cash on delivery". A ce moment-là, ce n'est pas un contrat à distance, l'article 20 "à la condition que l'offre n'ait pas été sollicitée par un consommateur déterminé" s'applique.

M. Goulet: M. le Président, ce que le député de Drummond vient de dire, c'est parfait. Maintenant, l'exemple du coupon — Mme le ministre a touché le point précis — où je sollicite en remplissant le coupon, mais madame vient de dire que c'est considéré comme une vente à distance. Moi, je dis: pas plus que votre demande par catalogue, mais il faudrait le...

M. Clair: Oui, parce que là, c'est le commerçant qui fait l'offre.

Mme Payette: Je comprends le député de Bellechasse. Il en a contre le fait que quand c'est un contrat à distance, mais que le bien est livré contre remboursement, le consommateur se fait prendre quand même, parce qu'il paie...

M. Goulet: Avant de l'avoir.

Mme Payette: ... et deux minutes après, il découvre que ce n'était pas cela qu'il voulait.

M. Goulet: Voilà madame.

Mme Payette: Là, vous êtes en train de transformer la vente à distance en vente à l'essai. Cela nous apparaît ne pas être une bonne idée.

M. Goulet: Madame...

Mme Payette: Ce qui peut se produire, prenons l'exemple de mes fraisiers, c'est un bon exemple de vente à distance. Vous prenez un coupon dans un journal, vous commandez des fraisiers géants. Vous êtes censé les recevoir au printemps pour pouvoir les planter. Vous les recevez au mois de septembre. Si vous êtes un bon consommateur, vous allez refuser ce qui va vous arriver, vous allez refuser de le payer en disant: Je n'ai pas commandé des fraisiers pour le mois de septembre, alors je ne paie pas le "C.O.D."

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: Parce qu'une vente à distance qu'on transforme en vente à l'essai...

M. Blank: Oui, mais madame, quand la boite arrive, elle est vide.

M. Clair: En vertu des dispositions de la Loi sur la protection du consommateur, j'ai tous les droits. Normalement, si je suis...

M. Blank: C'est ce qu'on veut essayer d'éviter.

M. Clair: ... un consommateur le moindrement averti, normalement, en soupesant la boîte, je devrais m'en être aperçu. C'est un des avantages de l'achat contre remboursement, si le délai dans lequel on m'expédie le bien n'est pas raisonnable, je n'ai qu'à dire: je ne paie pas, retournez-le.

M. Goulet: M. le Président, est-ce que je peux revenir? Je cherche l'article où on vient de dire: Dans une vente à distance, le commerçant n'a pas le droit de recevoir un paiement tant et aussi longtemps que le client n'est pas en possession du bien. Oui...

M. Blank: ... pas le droit de demander...

M. Goulet: On n'a pas le droit de demander un montant d'argent, tant que le client n'est pas en possession du bien. On vient de voter cela, une vente à distance. Vous me suivez? Mme le ministre dit: Un coupon dans un journal, par lequel je commande quelque chose est considéré comme une vente à distance. A ce moment-là, le commerçant reçoit l'argent, indirectement, s'assure de recevoir l'argent avant que le client n'ait la marchandise. Le client peut refuser la marchandise, peut refuser le "C.O.D.". Il ne l'a pas vue. Mais, dès qu'il peut voir ce qu'il y a dans le colis "C.O.D.", il est déjà trop tard, il est payé. C'est cela que je veux dire. Et c'est important, parce que cela se passe. Si c'est considéré comme un contrat à distance, il va falloir le prévoir, parce qu'à ce moment-là, cela va à l'encontre de l'article qu'on vient de voter, parce que je perçois l'argent avant que le client ne soit en possession du bien.

M. Clair: Je pense qu'à moins qu'on ne décide d'interdire le "Cash on delivery" on ne pourra jamais empêcher cette situation-là, parce que le consommateur paie sans avoir pris connaissance de l'état dans lequel le bien qu'il a commandé arrive. Si, encore une fois, le bien n'est pas celui qu'il a commandé ou n'est pas dans un bon état à la livraison, à ce moment-là, il a tous ses droits et recours au niveau de la garantie.

M. Goulet: C'est bien malheureux, mais si c'est considéré comme cela, l'article 22 ne tient plus. Définitivement, vous pouvez prendre le temps voulu pour y penser, mais, lisez votre article 22... Un "C.O.D.", même si je n'ai pas l'argent, je vais l'avoir dans trois semaines ou un mois, je suis sûr de ravoir mon argent ou j'aurai mon bien tel quel. Tandis que maintenant, le consommateur, une fois en possession du bien, qu'il l'a vu, si je veux simplement refuser d'annuler, je peux tout simplement le faire et le bien est payé. Alors, cet article, toujours si ce genre de vente est considéré comme un contrat à distance et que vous acceptez cela, va exactement à l'encontre de l'article 22. Lisez-le comme il faut... Ecoutez... "Sous réserve, de l'article 295 — oublions-le — le commerçant, partie à un contrat à distance ne peut percevoir aucun paiement partiel ou total du consommateur avant la réception du bien par le consommateur". Là, il le reçoit avant la réception du bien par le consommateur... Oui il le reçoit, deux ou trois minutes avant, mais il le reçoit.

Mme Payette: II le reçoit en même temps.

M. Goulet: Oui, mais ce qui est malheureux, le consommateur à ce moment-là, ne peut plus ne pas le payer. Ce qu'on visait par cela, c'est que le consommateur reçoit le bien, il le regarde et dit: D'accord, j'envoie mon paiement. Mais là, il n'a plus le choix, le paiement est déjà parti. Cela fait deux secondes, mais il est parti et il ne peut pas lui revenir.

Mme Payette: C'est quand même la prudence élémentaire du consommateur de vérifier si le bien est vraiment celui qu'il a commandé.

M. Goulet: II ne peut pas, avec un "C.O.D." Vous ne pouvez pas ouvrir un colis "C.O.D." sans l'avoir payé, sans cela, vous allez être obligé de changer la Loi des Postes.

M. Clair: Je vais vous donner un autre exemple, M. le député. Si je m'en vais chez Eaton et qu'effectivement je vois sur l'étagère un déshu-midificateur. Encore une fois, je le fais livrer. On ne m'expédiera pas — vous le savez aussi bien que moi — nécessairement celui qui était sur le comptoir. Je serai exactement dans la même situation quand je recevrai ce bien à mon domicile. Je peux fort bien recevoir un déshumidificateur défectueux; dans ce cas je conserve mes droits et recours en vertu du reste de la loi.

M. Goulet: Je suis bien d'accord, M. le député de Drummond. Laissons Eaton et ces gros magasins-là. Vous savez très bien de quelle vente je veux parler. Vous recevez les petits journaux, le Dimanche-Matin, par exemple: le Dimanche-Matin contient un coupon à l'arrière qui dit: Commandez un service de vaisselle $28.95; envoyez votre coupon et on vous l'envoie "C.O.D." Vous recevez cela et vous dites: Ce n'est pas du tout ce que j'avais pensé et ce que l'annonce me laissait voir. Vous voulez l'annuler; d'accord! Si c'est une compagnie sérieuse, elle va l'annuler. Votre chèque est changé et qui vous dit que, dans quinze jours, la compagnie sera encore à cette adresse? Moi, je dis que pour ce genre de vente, on devrait exiger un permis au même titre que le vendeur itinérant. Sans cela...

Mme Payette: M. le Président, on me donne une explication. On a défini le contrat à distance et on a dit que le commerçant ne peut pas demander le paiement d'un bien qui a été vendu par un contrat à distance. Bon... On y arrive.

Le Commerçant ne peut pas demander un paiement dans le cas d'un contrat à distance.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: Cela veut dire que dans le cas d'un contrat à distance, vous avez raison, il ne peut pas demander de "C.O.D."

M. Goulet: Bon, c'est ce que je veux vous faire dire depuis une demi-heure.

Mme Payette: Bon, eh bien on y est!

M. Goulet: Madame, je m'excuse, j'ai beaucoup de respect pour vous, mais ce que monsieur vient de dire et que vous avez affirmé en même temps que lui, c'est exactement le contraire de ce que vous me disiez il y a une demi-heure. C'est cela...

M. Clair: Non, on ne le disait pas aussi clairement.

M. Saint-Germain: M. le Président, est-ce qu'on va reprendre le débat?

M. Clair: Regardez bien. On a toujours dit que le "C.O.D." payable sur livraison était un mode de paiement. D'accord? J'ai toujours dit cela. En matière de contrats à distance, l'article 22 dit très bien que: "... le commerçant partie à un contrat à distance ne peut percevoir aucun paiement partiel ou total du consommateur avant la réception du bien par le consommateur".

M. Goulet: Oui.

M. Clair: C'est là que...

M. Goulet: C'est en plein ce que je voulais vous faire dire. Tous ces coupons que vous voyez dans les journaux, ils n'ont plus le droit de faire cela maintenant par vente payable sur livraison; il va falloir qu'ils postent le bien chez le client, le client va regarder le bien et dira: C'est d'accord, je vous envoie mon chèque. C'est cela que je voulais dire. Monsieur l'a compris là-bas. C'est exactement cela. Toutes les ventes payables sur livraison, à la faveur d'un coupon, ce n'est plus légal, cette affaire-là.

Mme Payette: Ce qui se produit, c'est qu'on a compris à distance.

M. Goulet: II ne faudrait pas...

Mme Payette: On fait de notre mieux. Effectivement, il y avait une nuance entre le contrat à distance et le contrat à l'essai. On arrive maintenant avec des choses plus claires.

M. Goulet: Parfait. C'est extrêmement important parce qu'il y a des ventes comme cela par milliers.

M. Blank: Même par catalogue.

M. Goulet: Même par catalogue.

Mme Payette: On apporte une autre nuance.

M. Goulet: Voyons.

Mme Payette: Cela n'interdit pas...

M. Clair: Peut-on suspendre deux petites minutes? M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes pour clarifier cela?

Le Président (M. Dussault): Oui, selon le consentement, nous... Oui.

M. Goulet: Avant, pour vous éclairer davantage... Je ne veux pas que vous pensiez que c'est pour faire un "show", monsieur vient de dire que même pour une vente par catalogue... Je n'accepte pas cela. J'ai un catalogue chez nous de telle compagnie. A un moment donné, il y a un coupon et je décide de commander. C'est la même chose que si je découpe un petit coupon dans le journal.

Mme Payette: Vous avez probablement raison, c'est parce que je pensais aux catalogues des grands magasins qu'on trouve en région, par exemple.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: Je pense qu'il est même inscrit dans le catalogue, si mes souvenirs sont bons, qu'on peut retourner le bien, recouvrer son argent, etc. C'est à ces catalogues que je faisais allusion.

M. Goulet: Madame, je parlais des petits catalogues. A un moment donné, vous avez dans la

poste un petit catalogue de sept ou huit pages. On va nommer une compagnie pour se comprendre, Achats éclair. Est-ce qu'on se comprend?

Mme Payette: Oui.

M. Goulet: C'est un petit catalogue. On met cela dans nos boîtes aux lettres. On peut commander avec un bon de commande.

M. Blank: C'est "C.O.D." M. Goulet: C'est C.O.D.

Le Président (M. Dussault): Selon le consentement de la commission, nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 16 h 43

Reprise de la séance à 16 h 49

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes toujours à l'article 22.

M. Saint-Germain: A l'article 22, est-ce que je pourrais demander pour quelle raison vous n'impliquez pas les services? Vous impliquez seulement les biens, parce qu'il y a aussi des services qui peuvent être offerts.

Mme Payette: II semble que ce soit déjà prévu, à l'article 16 qu'on a adopté, qu'il s'agit d'un bien ou d'un service.

M. Blank: On fait une distinction entre les deux.

M. Clair: M. le député, vous n'aviez peut-être pas le bon texte. On ne parle plus de bien à l'article 22, avec l'amendement, mais on parle d'exécuter l'obligation principale. A ce moment, l'obligation principale est définie à l'article 16 comme étant... A l'article 16, on dit: L'obligation principale du commerçant consiste dans la livraison du bien ou de la prestation du service prévus dans le contrat. Le député aurait raison si c'était le mot "bien". Dans la définition, "bien" est défini comme bien immobilier.

M. Saint-Germain: D'accord.

M. Clair: Je pense que cela règle le problème.

M. Saint-Germain: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 22 tel que modifié est adopté?

Mme Payette: Adopté. M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 23.

Règles de formation des contrats

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 23. Il se lit donc comme suit: "Le présent chapitre s'applique au contrat qui, en vertu de l'article 57, 79, 155, 184 ou 193, doit être constaté par écrit. Le présent chapitre ne s'applique pas à un acte notarié."

Le Président (M. Dussault): L'article 23 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 24.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 24. L'article se lit comme suit: "Une offre, promesse ou entente préalable à un contrat qui doit être constaté par écrit n'engage pas le consommateur tant qu'elle n'est pas consignée dans un contrat formé conformément au présent titre. "

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Est-ce qu'on doit conclure que cela engage quand même le commerçant? Je m'explique. Une offre, promesse ou entente... On touche à quelque chose d'assez grave ici.

Je fais une offre, par exemple, pour une auto, oublions les maisons. Je fais une offre sur une auto, elle fait mon affaire, mais je veux aller voir pour me trouver du crédit, ainsi de suite; je demande au commerçant de me la garder pendant 48 heures, ce qu'on appelle un genre de promesse de vente ou promesse d'achat. Je décide de ne pas la prendre. Le commerçant a retenu cette auto pendant 48 heures ou 24 heures, ce qui est stipulé à l'entente; cela ne m'engage pas, mais pourquoi cela engagerait également le commerçant?

Mme Payette: M. le Président, simplement pour l'information du député de Bellechasse, l'article 24 est la répétition mot à mot de l'article 2 de la loi 45 qui existe depuis 1971. Simplement pour votre information. A mon avis, comme cela n'a pas créé de problème depuis 1971, il est difficile d'imaginer que cela en créerait maintenant.

M. Goulet: Cela n'engage pas le consommateur, mais une offre ou une promesse de vente engagent le commerçant.

M. Clair: Une offre engage celui qui l'a faite. Je pense que cela ne serait même pas dans l'intérêt...

M. Goulet: Non, pas pour le consommateur.

M. Clair: De façon générale, même pour les pratiques de commerce, si les commerçants entre eux savaient que l'un et l'autre ne sont pas obligés de respecter leur offre, leur promesse ou leur entente préalable à un contrat, je pense que cela ne serait pas dans l'intérêt général du commerce. De façon générale, c'est déjà la situation actuelle. Un commerçant, quel qu'il soit, quand il fait une offre, elle est ferme; sans cela, cela ne veut plus rien dire. C'est déjà une pratique de commerce normale, un commerçant qui fait une offre, une promesse ou une entente préalable, la respecte. C'est tout ce que dit l'article 24.

M. Goulet: Mais non pas pour un consommateur.

M. Clair: Non.

M. Goulet: Un consommateur peut faire une offre: Donne-moi cette auto-là, je la veux absolument et je ne peux pas accepter livraison ce soir; tu me la réserves et je signe le contrat. Par contre, il ne se représente jamais et ce n'est pas...

M. Clair: Pourquoi a-t-on besoin d'un contrat? C'est justement pour rendre officielles les obligations des deux parties. Si l'offre tient lieu de contrat, il n'y a plus de contrat.

M. Goulet: Elle engage le commerçant, mais elle n'engage pas le consommateur.

M. Clair: C'est cela. M. Goulet: D'accord.

M. Clair: C'est ainsi depuis sept ans. Dans la loi 45, c'était déjà de cette façon.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Goulet: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 25. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 25. Il se lit donc comme suit: "Le contrat doit être clairement et lisiblement rédigé au moins en double."

M. Blank: L'article est clair et lisible.

Le Président (M. Oussault): L'article 25 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 26.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 26. L'article se lit comme suit: "Le contrat et les documents qui s'y rattachent doivent être rédigés en français. Ils peuvent être rédigés dans une autre langue si telle est la volonté expresse des parties. S'ils sont rédigés en français et dans une autre langue, au cas de divergence entre les deux textes, l'interprétation la plus favorable au consommateur prévaut."

Cet article est en accord avec l'article 55 de la loi 101 qui se lit comme suit: "Les contrats d'adhésion, les contrats où figurent des clauses types imprimées ainsi que les documents qui s'y rattachent sont rédigés en français et peuvent être rédigés dans une autre langue si telle est la volonté expresse des parties."

M. Blank: Et avec l'article 17 de cette loi-ci concernant l'interprétation.

Mme Payette: C'est cela; l'interprétation favorisant le consommateur complète l'article. C'est le préjugé favorable au consommateur.

M. Goulet: Avez-vous terminé? Dans la loi 101, n'y a-t-il pas un article qui dit qu'à un certain moment, s'il y a un litige devant les tribunaux, c'est le français qui prévaut?

Mme Payette: C'est ce que...

M. Blank: L'interprétation des lois, pas des contrats.

Mme Payette: ... pas des contrats.

M. Goulet: Pardon?

M. Blank: ... des lois. Je pense que...

M. Goulet: Dans l'interprétation générale, c'est le français qui prévaut; par contre, dans cet article, l'article 26, ce peut être l'anglais qui prévale.

Mme Payette: Si c'est plus favorable au consommateur. C'est le préjugé favorable au consommateur qui détermine.

M. Goulet: Oui, mais je vous pose la question. Si, à un certain moment, un commerçant, devant un tribunal, veut se prévaloir de la loi 101 qui dit que c'est le français qui prévaut et qu'il y a un autre article qui dise: C'est l'anglais parce que là, c'est la Loi sur la protection du consommateur. Qui a raison?

M. Clair: C'est la loi d'exception qui l'emporte, qui prévaut sur la loi générale.

M. Goulet: C'est un avis juridique! M. Clair: C'est un vieux principe.

Le Président (M. Dussault): L'article 26 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 27.

Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 27 et l'article se lirait comme suit: "Sous réserve de l'article 28a, le commerçant doit signer et remettre au consommateur le contrat écrit dûment rempli et lui permettre de prendre connaissance de ses termes et de sa portée avant d'y apposer sa signature."

Cet article manifeste bien la volonté de la loi de donner la chance au consommateur de prendre connaissance du contenu du contrat avant d'y apposer sa signature. Le commerçant signe d'abord, et remet ensuite le contrat au consommateur.

Le Président (M. Dussault): Alors, le nouvel article 27 est reçu.

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Ce matin, j'ai parlé de contrats types. Naturellement, c'était au niveau de la vente itinérante, mais il y a beaucoup de groupes de consommateurs qui sont venus ici et qui parlaient d'un contrat type. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu, à un certain moment, d'insérer — si un jour on étudiait la possibilité d'un contrat type dans le contrat, en grosses lettres... quelque chose comme: Toute entente verbale ne sera pas reconnue; obliger ou faire penser au consommateur de dire, si le vendeur lui a dit quelque chose en argumentant: Très bien. Tu m'a dit cela. Ecris-moi le donc sur le contrat. Lui faire penser. C'est une suggestion que je fais à Mme le ministre.

Mme Payette: J'en prends note, M. le député.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui arrive, selon cet article, avec les cartes de crédit?

M. Clair: C'est justement à l'article 28a auquel on fait référence, où on fait une exception. A l'article 28a, vous avez l'amendement, qui va se lire comme suit: "Les articles 27 et 28 ne s'appliquent pas à un contrat de crédit variable conclu pour l'utilisation de ce qui est communément appelé carte de crédit. Dans le cas d'un tel contrat, l'émission de la carte tient lieu de signature du commerçant et l'utilisation de la carte par le consommateur tient lieu de signature du consommateur."

Mme Payette: C'est bien, hein?

M. Saint-Germain: C'est bien, oui.

Mme Payette: On est fin?

M. Saint-Germain: Ici, vous avez raison.

Mme Payette: On a bien écouté?

M. Saint-Germain: Vous avez bien écouté.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 27 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 28.

Mme Payette: A l'article 28, il y a un amendement et l'article se lit comme suit: "Sous réserve de l'article 28a, la signature des parties doit être apposée sur la dernière page de chacun des doubles du contrat à la suite de toutes les stipulations."

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Saint-Germain: Et s'il arrivait que la signature ne soit pas sur la dernière page, c'est la nullité du contrat?

M. Clair: Comment dites-vous?

M. Saint-Germain: On dit que la signature doit être apposée sur la dernière page de chacun des doubles du contrat.

M. Clair: C'est une cause de nullité relative. (17 heures)

M. Blank: C'est-à-dire que, techniquement, si on veut poursuivre, on doit trouver les deux contrats.

M. Clair: On doit trouver les deux contrats?

M. Blank: Oui, pour montrer que les deux sont signés.

M. Goulet: Cela veut dire qu'on n'a pas le droit de signer avec un carbone aussi. Une signature au carbone ne vaut pas.

M. Blank: Si quelqu'un veut agir...

Mme Payette: Un des doubles peut être la copie carbone.

M. Goulet: Comment dites-vous, madame?

M. Clair: Je ne suis pas sûr.

M. Saint-Germain: C'est ce qu'elle a répondu.

M. Goulet: Madame, une signature au carbone... Dans un contrat, on doit toujours enlever le carbone pour signer. S'il y a cinq copies, les cinq copies doivent être signées une par une.

Mme Payette: Vous avez raison, M. le député.

M. Clair: Mais la question du député de Saint-Louis...

Mme Payette: Sauf que le double peut être le carbone, la signature faite sur le carbone. Deux copies d'un contrat, une pour le commerçant, une pour le consommateur.

M. Goulet: Oui.

Mme Payette: Les deux signées, sauf que la deuxième copie est la copie carbone, sauf pour la signature. C'est cela? On s'entend bien.

M. Goulet: Mais la signature n'est jamais faite au carbone.

Mme Payette: Elle est originale. Voilà. M. Goulet: Parfait.

M. Blank: Une question de règlement. Pour prouver qu'un contrat est valide, on doit produire les deux contrats, parce qu'on ne prouve pas que le deuxième est signé.

M. Clair: Ce sera au commerçant à faire la preuve que le contrat a été signé en double.

M. Blank: Oui.

M. Clair: Mais est-ce qu'il pourrait faire une preuve testimoniale de la signature? Le commerçant, non.

M. Blank: ... je ne sais pas, mais je ne fais pas cela pour mettre des bâtons dans les roues, c'est pour éviter des problèmes qui peuvent arriver. C'est le côté pratique.

Mme Payette: Mais c'est très bien, cela nous permet de vérifier.

M. Blank: Oui, c'est quelque chose...

Le Président (M. Dussault): A cause des problèmes que cela peut créer au journal des Débats, je vais suspendre pour quelques minutes, s'il vous plaît. D'accord? C'est suspendu.

Suspension à 17 h 4

Reprise de la séance à 17 h 7

Le Président (M. Dussault): Nous reprenons les travaux de la commission.

M. Blank: Avec cet article, si ce n'est pas signé deux fois... Le contraire n'est pas valide. Je comprends l'idée, on doit trouver quelque chose, peut-être ajouter un autre article. Le consommateur qui a signé deux fois, c'est suffisant pour prouver que c'est signé, je ne sais pas.

M. Clair: Essayons donc de raisonner à partir d'un exemple pratique. Je suis un consommateur, le contrat a été effectivement signé en double, le commerçant en premier, le consommateur en dernier, comme c'est l'obligation en vertu de la loi. J'essaie d'alléguer, comme consommateur, que le contrat n'a pas été signé en double et, en conséquence, qu'il n'est pas valide. J'aurai, à ce moment-là, à faire la preuve que le contrat n'a pas été signé en double, à mon sens... A ce moment-là, étant donné que je suis en demande, les règles de la preuve s'appliquent, j'ai le fardeau de la preuve et le commerçant pourra présenter une preuve contraire.

M. Blank: Oui.

M. Clair: Alors.

M. Blank: On peut faire l'inverse.

M. Clair: Si on le met à l'inverse, dans le sens que c'est le commerçant qui essaie d'alléguer la nullité du contrat, à ce moment-là, c'est l'équivalent d'alléguer sa propre turpitude.

M. Blank: Pas nécessairement.

M. Clair: C'est l'équivalent d'alléguer son erreur.

M. Blank: Je ne pense pas. M. Clair: Pourquoi?

M. Blank: Ici, c'est le commerçant qui doit appliquer la loi. Où est-ce qu'on dit qu'il a l'obligation d'appliquer cette loi? Le consommateur lui-même a certaines obligations aussi, il doit voir que le contrat est signé en double, qu'il a les mêmes responsabilités que celles du commerçant. Si le commerçant dit que ça n'a jamais été signé en double, que personne n'a demandé de le signer en double...

M. Goulet: Non. M. le Président, il n'y a aucun article dans la loi...

M. Blank: Ce n'est peut-être pas la vérité, mais je dis que...

M. Clair: J'aimerais qu'on vide la question: c'est le commerçant, selon vous, qui vient allé-

guer, dans votre exemple, le fait que le consommateur n'a pas signé en double. Il ne peut se prévaloir de ce droit en vertu de la loi.

M. Blank: Où est-ce que ça dit ça?

M. Clair: Parce que c'est une loi sur la protection du consommateur et qu'on fait l'obligation...

M. Blank: Mais il a la protection du Code civil aussi.

M. Clair: Oui, mais ce n'est pas prévu au Code civil.

M. Blank: Non, mais il y a protection... Cette loi-là...

M. Clair: En vertu des règles de la preuve, dans la dimension strictement civile du droit général, ce n'est pas une condition que de signer un contrat en double. Le contrat est signé à compter du moment où les deux parties l'ont conclu. C'est une loi d'exception, la Loi sur la protection du consommateur, et c'est générateur de droits pour le consommateur.

M. Blank: Vous voulez dire que suivant la loi 72, le commerçant n'a aucun droit, mais seulement le consommateur, il ne peut jamais avoir de recours, il n'a aucun droit? Vous allez un peu loin.

Mme Payette: La loi prévoit un régime spécial favorisant le consommateur, mais le commerçant peut se prévaloir du droit commun.

M. Blank: De la loi aussi. Exactement; vous avez la loi sur la protection du locataire, mais le propriétaire a certains droits aussi. Voulez-vous dire que dans cette loi le commerçant ne peut percevoir son argent?

Le Président M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, il n'y a aucun article, aucun texte dans la loi où nous disons que le contrat, pour être valide, doit être en double. Absolument pas! On dit que le contrat est formé lorsque les parties l'ont signé. Par contre, s'il y a une, deux, trois, quatre ou cinq copies, chaque copie doit être signée par les deux parties originalement, sans papier carbone. Pardon?

M. Clair: L'article 31 dit: "Le commerçant doit remettre un double du contrat au consommateur après la signature".

M. Goulet: D'accord, parfait. Je parlais des articles avant. Donc, le double doit être signé et par le consommateur et par le commerçant. Par le commerçant d'abord, par le consommateur ensuite. Cela veut dire aussi pas de papier carbone tout simplement. Cela veut même dire que s'il y a quatre copies, vous devez faire signer quatre fois. Il doit remettre un double, cela veut dire qu'il s'en garde une copie et les copies sont identiques. Si vous arrivez devant un juge avec une copie, c'est toujours la copie du client...

M. Saint-Germain: Ce n'est pas ce que la loi dit, c'est justement là-dessus que l'on demande des explications.

M. Blank: Le commerçant fait un contrat en double; il livre un réfrigérateur qui doit être payé en dedans de 30 jours. L'expiration des 30 jours arrive et le consommateur n'a pas payé. Le commerçant poursuit le consommateur qui dit: J'ai signé, et il prend sa copie de contrat et la déchire. Il dit: Je n'ai jamais reçu de double. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

Mme Payette: Le commerçant va apporter en preuve le double du contrat qu'il a conservé, sur lequel apparaît la signature du consommateur. Ce sera sa preuve. Si le consommateur veut prétendre que l'autre double n'a pas été signé, il va falloir qu'il en fasse la preuve. S'il l'a détruit, il n'a plus sa preuve.

M. Blank: II a le bénéfice du doute suivant la loi.

M. Clair: Non, il n'a pas le bénéfice du doute. Cela ne va pas au point de l'exempter des règles de preuve. Il a le droit d'exiger et la loi oblige le commerçant...

M. Blank: II ne nie pas sa signature. Il dit simplement qu'il n'en a jamais reçu copie. Le fardeau de la preuve revient au commerçant...

M. Clair: Non. A compter du moment où le commerçant met en preuve avec son double, avec l'original, parce que ce sont deux originaux, des exemplaires en deux originaux...

M. Blank: Non, il n'y en a qu'un. Le commerçant en a un et l'autre a été détruit.

M. Clair: Un original peut être fait en plusieurs exemplaires. On s'entend là-dessus?

M. Blank: D'accord!

M. Clair: D'accord! Le commerçant a conservé le sien, le consommateur a détruit le sien. Le commerçant arrive en cour et fait sa preuve quant à la conclusion d'un contrat, il peut faire la preuve avec son exemplaire. Si le consommateur veut soutenir qu'il n'a pas reçu un double, c'est à lui à en faire la preuve.

M. Blank: D'accord, s'il en fait la preuve, à ce moment-là il a le fardeau de la preuve. On ne peut jamais prouver que le fardeau de la preuve revient au commerçant parce que l'un dit: Oui; l'autre dit: Non. C'est le demandeur qui doit faire la preuve.

M. Clair: Exactement, la preuve écrite a toujours plus de poids que la preuve testimoniale.

M. Blank: Ce n'est pas une question de preuve écrite.

M. Clair: Nul ne peut contredire les termes d'un écrit valablement fait.

M. Blank: II ne nie pas l'écrit, il nie le fait qu'il en ait reçu copie. Ce n'est pas cela qu'il nie.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Blank: IL y a un moyen de régler cela. A chaque contrat, le commerçant doit avoir au bas...

M. Clair: Un double exemplaire...

M. Blank: ... une attestation qu'il en a reçu copie. Il doit l'écrire, c'est la seule chose qu'il peut faire.

M. Laberge: C'est ce que j'allais dire justement. La copie que le commerçant garde pourrait contenir une ligne au bas pour la signature du client...

M. Blank: Oui, mais cela peut ouvrir la porte à des abus. Il peut mettre cette ligne, la faire signer, mais ne pas donner de copie, comme cela arrive aux garçons de table qui reçoivent le salaire minimum, qui signent pour le salaire et ne le reçoivent jamais. Ils vivent des pourboires. (17 h 15)

M. Laberge: Evidemment. Si le consommateur est responsable aussi, on veut quand même le rendre responsable.

M. Blank: C'est le problème. Je dis qu'on peut avoir un problème avec cela.

M. Goulet: M. le Président, je ne parlerai pas...

M. Blank: Je suis d'accord avec le principe et tout cela, mais, du côté pratique, vous aurez peut-être un problème pour le faire appliquer.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je ne sais pas si c'est dans les règlements mais, au niveau de la vente itinérante, c'est inscrit que tous les contrats, pour être acceptés, ont la- signature du vendeur et, juste avant la signature du client, c'est inscrit: Je reconnais avoir reçu copie de ce contrat. Toutes les compagnies de ventes itinérantes inscrivent cela. Pourquoi inscrit-on cela ou pourquoi l'avocat nous a-t-il suggéré d'inscrire cela? Je ne peux pas vous le dire. Je présumais que c'était dans les règlements. Cela n'y est pas? C'est inscrit sur à peu près tous les contrats que j'ai vus, mais...

M. Blank: Pour éviter le problème que j'ai soulevé tantôt.

M. Goulet: C'est inscrit à peu près comme cela: Je reconnais avoir reçu copie de... Il faudrait que j'en apporte.

M. Blank: Anyhow! On l'adoptera.

Le Président (M. Goulet): Est-ce que le nouvel article 28 est adopté?

M. Saint-Germain: Excusez-moi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On a parlé tout à l'heure de contrats absolument similaires pour ces genres de transactions. Qu'est-ce qu'on a répondu exactement là-dessus? Il y a des associations qui nous ont demandé d'avoir un même contrat.

M. Clair: Un contrat type.

M. Saint-Germain: Un contrat type. Cela m'a semblé logique.

Mme Payette: M. le Président, j'ai répondu au député de Bellechasse que je recevais sa suggestion. On me signale qu'il existe une multitude de contrats, certains pour la location, d'autres pour la vente. Dans ma réponse au député de Bellechasse, je faisais une réponse à sa demande de contrat type pour la vente itinérante, je crois.

M. Goulet: Oui, mais...

Mme Payette: A l'article 333b, on donne le pouvoir à l'office de: "Etablir un modèle pour un contrat ou un autre document visé par une loi ou un règlement dont l'Office doit surveiller l'application".

M. Goulet: M. le Président, je ne parlais pas seulement de ventes itinérantes. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas avoir un contrat type, que ce soit pour l'achat d'une automobile, d'un réfrigérateur... Non, mais certaines clauses devraient...

Mme Payette: Je pense que le député de Bellechasse comprendra que ce n'est peut-être pas possible de faire un contrat type pour la multitude de contrats qui existent. On peut cependant peut-être en suggérer un certain nombre de ces contrats types pour un certain nombre de transactions.

M. Goulet: Oui. Voilà.

Mme Payette: J'en prends bonne note, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II y a des choses qu'on pourrait mettre dans chaque contrat: par exemple, le prix de vente, la taxe de vente, A plus B égalent le total, les frais d'installation — cela pourrait aller que ce soit pour une automobile — les frais de livraison, tout cela. On pourrait toucher au moins, je dirais, à 75%...

Mme Payette: Je crois qu'il faut nous laisser suffisamment de souplesse pour savoir ce qu'on est en mesure de faire, s'il faut les imposer ou les suggérer également. On a essayé de ne pas être paternaliste plus qu'il ne le faut dans ce projet de loi et peut-être bien que ce qu'il faut que l'office fasse, c'est qu'il émette un certain nombre de contrats types et les mette à la disposition des commerçants qui sont intéressés sans avoir à les forcer à les utiliser. Nous sommes en train d'analyser cette possibilité.

M. Goulet: Ce qui se passe actuellement à l'office, c'est que si on va à l'office avec une copie de contrat et qu'on veut s'assurer... On est de bonne foi et on dit au directeur de l'office: Est-ce que mon contrat est en accord avec la loi? Ce que dit le directeur ou ses adjoints, on nous répond: Mon cher monsieur, ce n'est pas à nous... La loi est là. Allez voir un avocat. Faites-vous faire un bon contrat. Ce serait bien plus facile, à ce moment-là, de dire: Voici un exemple de contrat. Cela nous sauverait bien des frais d'avocat.

Mme Payette: Je retiens votre suggestion, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: C'est parce qu'actuellement on ne veut pas toucher au contrat, on ne veut pas se prononcer là-dessus. Je dis actuellement, je ne voudrais pas être...

Mme Payette: Je pense que les annexes qui existent présentement au projet de loi sont dans ce sens.

M. Goulet: Parfait.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 28 tel que déposé est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté. Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Mme le ministre a déposé un nouvel article 28a. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 28a. Il s'agit d'un nouvel article, M. le Président, qui se lit comme suit: 'Les articles 27 et 28 ne s'appliquent pas à un contrat de crédit variable conclu pour l'utilisation de ce qui est communément appelé carte de crédit. Dans le cas d'un tel contrat, l'émission de la carte tient lieu de signature du commerçant et l'utilisation de la carte par le consommateur tient lieu de signature du consommateur."

Il est inutile d'imposer le formalisme de la signature des contrats aux contrats conclus pour l'utilisation d'une carte de crédit, parce que, de toute façon, le commerçant et le consommateur ne se rencontrent que pour la conclusion du contrat et que le consommateur a tout le loisir de lire ce contrat avant d'utiliser la carte. C'est un amendement qui nous avait été suggéré par l'Association des banquiers canadiens et le Conseil québécois du commerce de détail.

Le Président (M. Dussault): Ce nouvel article est reçu. L'article 28a est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 29. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 29. L'article se lit comme suit: "Le contrat est formé lorsque les parties l'ont signé".

Le Président (M. Dussault): L'article 29 est-il adopté?

M. Goulet: On aurait dû ajouter: Quand cela fait l'affaire du client. Avec ce projet de loi, le contrat sera formé si le client ne décide pas de revenir sur sa décision. C'est à peu près cela qu'on veut dire dans le projet de loi. En tout cas, c'est un projet pour les consommateurs.

M. Clair: C'est la règle de droit commun que les contrats sont...

M. Goulet: La signature ne vaut plus ce qu'elle valait.

Le Président (M. Dussault): L'article 29 est-il adopté?

Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 30. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 30. Il se lit comme suit: "La signature apposée au contrat par le représentant du commerçant lie ce dernier".

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 31.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 31. L'article se lit comme suit: "Le commerçant doit remettre un double du contrat au consommateur après la signature".

Le Président (M. Dussault): L'article 31 est-il adopté?

M. Goulet: La suggestion que j'ai faite à l'article 28 pourrait être dans les règlements, et dire: J'ai pris connaissance du contrat, je comprends les termes et j'ai reçu une copie, ou quelque chose comme cela. C'est peut-être simple, mais...

Mme Payette: En fait, cela ne changerait pas grand-chose, parce qu'en vertu de la loi, le consommateur peut administrer une preuve par témoin pour contredire l'écrit. Si, en réalité, le consommateur n'a pas reçu sa copie de contrat, même s'il a signé cette mention, cela ne change rien.

M. Goulet: Cela pourrait éviter, en tout cas, toutes les appréhensions qu'avait le député de Saint-Louis tout à l'heure, avec un petit article comme cela, l'obliger dans les contrats. Pardon?

M. Clair: Est-ce que cela a créé beaucoup de problèmes jusqu'à maintenant?

M. Goulet: II l'a soulevé tantôt. M. Blank: II avait obligation avant. M. Clair: De signer en double?

M. Blank: De signer en double et de remettre une copie.

M. Clair: Je ne parle plus.

Le Président (M. Dussault): L'article 31 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 32. Mme le ministre.

Mme Payette: L'article 32 est amendé et se lit comme suit, dorénavant: "Le consommateur n'est tenu à l'exécution de ses obligations qu'à compter du moment où il est en possession d'un double du contrat".

L'amendement proposé veut éliminer une précision superflue qui risquerait d'entraîner des formalités inutiles.

M. Blank: C'est le cas que j'avais exposé. Pour la livraison d'un réfrigérateur, pas de paiement avant qu'il n'y ait une copie double. Je n'ai jamais reçu de copie double, donc, je ne paie pas.

M. Clair: Le fardeau de la preuve. Mme Payette: ... M. Blank: C'est à l'article 32. M. Clair: Adopté?

M. Blank: Adopté, sur division. C'est une bonne idée, le principe est très bon. En pratique, là encore...

M. Goulet: Là encore, la petite clause dont je parlais, il faudrait quasiment l'insérer obligatoirement, même si monsieur dit que cela ne change pas. Ce qu'il vient de dire là... Il y en a un qui dit:

Je n'ai pas eu le double. L'autre dit: Oui, je te l'ai donné. La parole du consommateur vaut celle du vendeur. Apparemment, avec ce projet de loi, elle vaut le double. Il dit: Je n'ai pas eu la copie. L'autre dit: Oui, je te l'ai donnée. Il l'a peut-être perdue. Le consommateur dit: Je n'ai pas la copie. Le commerçant...

Mme Payette: Le commerçant.

M. Goulet: ... peut faire une copie et peut faire un double.

M. Blank: Sans signature.

M. Clair: Même si c'était écrit, compte tenu du fait qu'il peut affirmer... Le fait que ce soit écrit n'empêche pas le consommateur d'administrer une preuve testimoniale contraire.

M. Blank: Oui, mais sa signature peut servir.

M. Clair: Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai.

M. Goulet: Pardon?

M. Clair: Ce n'est pas nécessairement parce que c'est écrit que c'est vrai.

M. Goulet: Maudit! Ecoute! Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai. Si c'est écrit, et qu'il a reçu une copie et qu'il a signé, il ne peut pas dire qu'il ne l'a pas eue. A un moment donné... Il dit que les consommateurs sont de bonne foi, je les comprends, mais, si cela arrivait, il ne faut pas exagérer non plus. Là, ils peuvent exagérer avec cela, point final.

M. Clair: Sur le plan pratique, je vois bien difficilement un consommateur, alors que toutes les formalités ont été respectées et que le commerçant a sa copie en preuve devant le tribunal... ce n'est pas facile de venir soutenir que je n'ai pas reçu une copie. Cela se fait.

M. Blank: M. le député, quand j'ai commencé ma pratique de droit, quand je n'avais pas tellement de clients, j'avais beaucoup de marchands itinérants comme clients. Les défenses que je recevais pour ne pas payer sont incroyables. Cela fait une vingtaine d'années, peut-être que les moeurs ont changé depuis ce temps-là.

Mme Payette: II y a quand même eu une loi sur la protection du consommateur depuis.

M. Blank: Même sans la loi de la protection du consommateur, aux défenses incroyables que les gens soutiennent pour ne pas payer, on en ajoute une autre. Comme je le disais: Le principe est plein de bon sens, mais seulement, à un moment donné, si les consommateurs commencent à en abuser, tous les commerçants vont mettre dans leurs contrats un reçu pour les deux; c'est le seul

moyen de se protéger; il doivent le faire. J'espère qu'ils entendent le débat.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 32 est adopté?

Mme Payette: Adopté.

Le Président (M. Oussault): Sur division comme vous l'avez demandé tout à l'heure, M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Non.

Le Président (M. Dussault): Non? Vous retirez. Adopté. J'appelle l'article 33.

Garanties

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à l'article 33, et il se lit comme suit: La présente section s'applique au contrat de vente ou de louage de biens ou de services ainsi qu'au contrat mixte de vente et de louage.

Le Président (M. Dussault): L'article 33 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 34. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 34 et il se lit comme suit: "Une garantie prévue par la présente loi n'a pas pour effet d'empêcher le commerçant ou le manufacturier d'offrir une garantie plus avantageuse pour le consommateur."

Cet article, M. le Président, signifie que les garanties prévues dans le projet constituent un minimum nécessaire au-delà duquel les commerçants et les manufacturiers peuvent aller s'ils veulent avantager le consommateur plus que ne le fait le projet de loi.

Le Président (M. Dussault): L'article 34 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 35.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement, M. le Président, à l'article 35, et il se lit comme suit: "Dans le cas d'un bien qui fait l'objet d'un contrat, le commerçant qui transfère la propriété du bien à un consommateur doit libérer ce bien de tout droit appartenant à un tiers, ou déclarer ce droit lors de la vente. Il est tenu de purger le bien de toute sûreté, même déclarée, à moins que le consommateur n'ait assumé la dette ainsi garantie."

Cet article, M. le Président, voit à ce que le commerçant qui transporte la propriété d'un bien à un consommateur soit en mesure d'effectuer ce transport; en droit, une personne ne peut céder plus de droits qu'elle n'en a. Ainsi, on ne peut céder la propriété d'un bien si on n'en est pas soi-même le propriétaire. Egalement, s'il existe certains droits sur un bien en faveur des tiers, ce bien ne pourra être cédé que sujet à ces droits. L'article permet au consommateur d'être informé sur les droits qui pourraient appartenir à des tiers et qui affectent le bien qu'il veut se procurer.

Le Président (M. Dussault): L'article 35 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 36. Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 36, M. le Président, et l'article se lit comme suit: "Un bien qui fait l'objet d'un contrat doit être tel qu'il puisse servir à l'usage auquel il est normalement destiné."

Il s'agit là, M. le Président, d'une garantie légale obligatoire. Elle s'applique à tous les biens mobiliers qui font l'objet d'un contrat. Cet article constitue une garantie de base concernant l'usage normal d'un bien; elle s'applique à un bien, même s'il n'est couvert par aucune garantie conventionnelle et même si le bien est vendu avec une clause de non-garantie sur son usage normal. Il serait bon, M. le Président, qu'on se souvienne, au cours de nos débats qui vont suivre, que garantie légale signifie une garantie issue d'un texte de loi et une garantie conventionnelle, une garantie issue d'un contrat.

Le Président (M. Dussault): L'article 36 est-il adopté?

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une petite question. Les gens du domaine de l'automobile qui sont venus ici ne l'ont pas posée à la commission, mais, après discussion avec eux, ils ont posé cette question: A quoi une auto est-elle normalement destinée? Par exemple, un bris de transmission lors d'une tempête de neige. Ils m'ont posé la question. Je pars d'ici ce soir, il fait très beau et, en cours de route, rendu à Drummondville, une énorme tempête s'abat, mais je décide de poursuivre la route. Parce que je suis obligé d'avancer et de reculer dans la neige, comme on dit dans le métier, je "brûle" ma transmission. Je suis obligé d'aller devant les tribunaux. (17 h 30)

M. Clair: Cela restera toujours une question d'interprétation quant à savoir si cela a servi à l'usage auquel il est normalement destiné. Fina-

lement, c'est un peu ce que... A mon sens, en image populaire, c'est quand on achète, je ne sais pas, un camion et qu'on disait: C'est une garantie camion que j'ai dessus. C'est une garantie... Tu t'attends qu'un bien qui fait l'objet d'un contrat soit tel qu'il puisse servir à l'usage auquel il est normalement destiné. Et il y aura sûrement des cas d'interprétation, mais...

M. Blank: ... son interprétation des faits que des cours donnent.

M. Clair: C'est cela.

M. Blank: Cela ajoute. Ce n'est pas pire que ce qu'on a actuellement. Comme vous dites: Trop fort ne casse pas. C'est le cas de 36 et 37.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 36 est-il adopté?

Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On semble donner au commerçant les mêmes responsabilités qu'au manufacturier là-dedans.

M. Clair: Comment cela?

M. Saint-Germain: On attache les deux.

M. Clair: En droit... C'est la qualité du bien sur laquelle on insiste. Les obligations des parties, je pense que cela vient plus loin. Les obligations du manufacturier et du commerçant, cela vient plus loin. Tout ce qu'on dit, c'est qu'un bien qui fait l'objet d'un contrat doit être tel qu'il puisse servir à I usage auquel il est normalement destiné. Quant à ceux qui assumeront la garantie, on va voir cela plus loin.

M. Blank: C'est la jurisprudence dans le cas de l'automobile. Je ne veux pas me vanter, mais j'étais le premier à plaider une cause sur une automobile. Le 1er août — c'était le contraire de mon confrère de Jacques-Cartier — normalement on a poursuivi le vendeur. J'ai poursuivi le vendeur et le manufacturier. C'est le premier jugement où on m'a donné raison. La jurisprudence...

Une Voix: Jurisprudence qui fut fort utile.

Mme Payette: Je pense qu'il faut vous remercier de l'avoir fait, M. le député.

M. Blank: Lazonik contre Ford Motor et Latimer Motor. C'est encore le cas type.

Le Président (M. Oussault): L'article 36 est-il adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 37.

Mme le ministre.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à larticle 37. Il se lit donc comme suit: "Un bien qui fait l'objet d'un contrat doit être tel qu'il puisse servir à un usage normal pendant une durée raisonnable eu égard à son prix, aux dispositions du contrat et aux conditions d'utilisation du bien. "

II s'agit également d'une garantie légale obligatoire, alors que l'article précédent exige qu'un bien serve à l'usage auquel il est normalement destiné. "

Cet article prévoit que cet usage doit avoir une durée raisonnable. C'est une garantie dans le temps. Comme tous les biens ne peuvent avoir la même durée, l'article ne fixe pas de durée déterminée. La durabilité d'un bien s'appréciera selon son prix, les dispositions du contrat et ses conditions d'utilisation.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II y a énormément d'interprétation. On va me revenir avec l'argument du bon père de famille. Il y a des gens qui sont venus ici et qui, pour eux, la durée normale d'une voiture, c'est de cinq à sept ans. Pour moi, la durée normale d'une voiture, tout dépend de l'usage qu'on en fait... Une voiture qui a duré deux ou trois ans... Mais le juge n'a pas le choix. Il va être obligé de l'interpréter en faveur du consommateur d'abord et après cela... En tout cas. Cela dépend de ce que le consommateur va dire. C'est quoi l'usage normal? Si c'est dix ans pour lui, bien... Tant mieux pour les avocats, ils ne manqueront pas de travail.

M. Clair: Comme on l'a déjà soutenu, il y a d autres précédents, d'autres notions de cette nature.

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'article 37 est-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 38. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 38. L article se lirait comme suit: "Si un bien qui fait l'objet d'un contrat est de nature à nécessiter un travail d'entretien, les pièces de rechange et les services de réparation doivent être disponibles pendant une durée raisonnable après la formation du contrat. Le commerçant ou le manufacturier peut se dégager de cette obligation en avertissant le consommateur par écrit, avant la formation du contrat, qu'il ne fournit pas de pièce de rechange ou de service de réparation. "

Cet amendement précise que l'avertissement donné au consommateur doit être fait par écrit. Cet article veut assurer au consommateur qui se procure un bien que des pièces de rechange et des services de réparation seront disponibles pendant un certain temps après la formation du contrat.

M. Blank: J'aurais une question à poser.

Mme Payette: Je n'ai pas terminé. Je n'ai que quelques lignes. Dans les cas où cette obligation serait trop onéreuse pour le commerçant ou le manufacturier, ceux-ci pourront s'en exempter à la condition d'avertir le consommateur avant la formation du contrat. Le consommateur contractera ainsi en pleine connaissance de cause.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai seulement une question à poser. Avant la formation du contrat, je suis d'accord. Cela veut dire que si c'est dans le contrat lui-même, est-ce que c'est avant la formation du contrat?

Mme Payette: Avant la signature? M. Blank: Avant la signature.

Mme Payette: Oui, ce sont deux formalités. Il y a un avis avant la signature même du contrat.

M. Clair: Si c'est dans le contrat, selon moi, c'est avant la signature du contrat, c'est avant la conclusion du contrat.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 38 est-il adopté?

Mme Payette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 39.

Mme Payette: II n'y a pas d'amendement à l'article 39. L'article se lit comme suit: "Un bien ou un service fourni doit être conforme à la description qui en est faite dans le contrat."

M. Blank: Trop fort ne casse pas.

Mme Payette: Cet article, M. le Président, garantit au consommateur que le bien ou le service qu'il se procure est conforme à la description qui en est faite dans le contrat.

M. Blank: Trop fort ne casse pas, comme je dis.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 39 est adopté? Adopté.

M. Goulet: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: "Un bien ou un service doit être conforme à la description qui en est faite..." Est-ce que c'est obligatoire de faire une description. Je m'explique. Je vais vous donner un exemple. Je signe un contrat pour un téléviseur, numéro de série 8090, modèle 1978. Est-ce que c'est cela la description d'un bien?

M. Blank: S'il vend un 1977, ce n'est pas bon.

Mme Payette: Justement, dans le cas du numéro de série et de l'année, la façon de faire cette description est prévue dans les dispositions sur les automobiles, spécifiquement.

M. Goulet: Oui, sur les automobiles, mais...

Mme Payette: Cela pourrait être un appareil de télévision, sur lequel il y aurait un numéro de série, la grandeur en centimètres de l'écran, si c'est un appareil noir et blanc ou couleur et c'est la description du bien.

Il est important de préciser que le commerçant n'est pas obligé de décrire tous les biens qu'il vend. Cela dépend. Parfois la loi exige que la description du bien apparaisse dans le cas de certains contrats, exemple, l'automobile d'occasion, la vente itinérante.

M. Goulet: Mais quelle est la description d'un bien. C'est cela que je veux dire. Je vais vous donner un exemple précis. Quelque chose d'exclusif, par exemple, qui a une marque de commerce. C'est cela l'exclusivité. Le bureau de l'Office de protection du consommateur retourne le contrat et dit: Décrivez donc le bien. Mais le bien, je vous donne un exemple... Pardon?

M. Blank: Un Frizbee.

M. Goulet: Un Frizbee, oui. Un aspirateur, modèle no 333. Il n'y en a pas d'autre, c'est exclusif, c'est cela. Quelle est la description? Est-ce qu'il faut dire qu'il amasse de la poussière ou quoi?

M. Clair: Regardez bien, M. le député...

Mme Payette: En fait, c'est l'identification du produit par rapport à d'autres. Si un aspirateur a un numéro de modèle, comme vous dites, il faut que le numéro apparaisse pour le distinguer des autres aspirateurs d'autres marques, d'autres numéros de modèle.

M. Clair: M. le Président, dans le loi, je ne pense pas que nulle part il soit exigé partout, tout le temps, de faire une description du bien qui est prévu au contrat. Cependant, il y a des cas où c'est prévu qu'il doit y avoir une description du bien et la façon de décrire le bien est prévue. Dans ce cas-là, comme dans les autres cas où le commerçant décrit le bien en détail, dans les deux cas, le bien ou le service fourni doit être conforme à la description qui en est faite dans le contrat. Je le répète, nulle part il n'y a pas d'obligation générale absolue de décrire le bien. Dans certains cas c'est prévu et la méthode de le décrire également. Dans ces cas-là, le bien doit être

conforme à la description. Je pense qu'on peut faire également l'interprétation de l'article 39 dans le sens suivant: si, comme commerçant au contrat qui n'est pas régi par une description obligatoire précisée, je fais une description, cette description m'engage et le bien doit être conforme à la description qui est faite dans le contrat. Est-ce que c'est clair?

M. Goulet: C'est clair, mais j'aurais aimé que M. le directeur écoute cela, parce que...

Mme Payette: On lui répétera.

M. Goulet: Justement, c'est parce que je vous apporterai quelque chose la semaine prochaine pour vous montrer... A un moment donné... Je vous donne un exemple. Si je dis un Rothman, est-ce que je suis obligé de dire un paquet de 25 cigarettes Rothman? Ou si je dis un Rothman, c'est la description, non?

M. Clair: C'est ça, M. le député. Si le bien qui fait l'objet du contrat fait partie de ces biens pour lesquels une méthode de description est obligatoire et est prévue d'avance, à ce moment-là, d'une part, il y a une obligation de description précise et, d'autre part, il y a une obligation de fournir un bien ou un service conforme à cette description. Mais si vous êtes dans un autre domaine, dans un domaine pour lequel la loi ne fait pas l'obligation d'une description précise, à ce moment-là, c'est la description que vous en aurez faite qui va vous lier.

M. Goulet: Est-ce qu'une description — comment je vous dirais ça — polycopiée est légale? Oui?

M. Clair: Comment dites-vous?

M. Goulet: Une compagnie qui vendrait un seul objet, qui fait faire un contrat qui décrit, que c'est polycopié, c'est légal?

M. Clair: Si ça fait partie du contrat, oui.

M. Goulet: D'accord, je suis bien heureux de savoir ça. Pardon?

Mme Payette: Si la description rend le bien aisément identifiable.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 39 est adopté? Adopté. Article 40. Mme le ministre.

Mme Payette: II y a un amendement à l'article 40, et l'article se lirait comme suit: "Un bien ou un service fourni doit être conforme à une déclaration ou à un message publicitaire fait à son sujet par le commerçant ou le manufacturier. Une déclaration ou un message publicitaire lie ce commerçant ou ce manufacturier."

L'utilisation du mot "ou " vise à bien indiquer qu'une déclaration peut être faite sans qu'elle soit un message publicitaire et vice versa. L'expression "lie le commerçant ou ce manufacturier" indique que la déclaration ou le message publicitaire du commerçant ne lie que le commerçant alors que celle du manufacturier ne lie que le manufacturier.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est reçu. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Est-ce qu'une déclaration verbale est une déclaration? C'est malheureux. Je vais acheter un téléviseur et le vendeur augmente, il me dit: Cela, qui va le prouver? Non, ce n'est pas ça que je t'ai dit, je voulais dire telle chose, etc." Je dis qu'une entente verbale, dans un contrat, ne devrait pas être reconnue. Par la publicité, on peut prouver, dire: La page publicitaire que vous avez mise dans le Soleil, c'est ça que ça dit. Un message publicitaire à la télévision, au pis-aller, le juge peut dire: Amenez-moi le vidéo de ça. Lorsqu'il n'y a qu'un consommateur et un vendeur sur le plancher, la déclaration verbale du vendeur... Ecoutez, ça porte à interprétation. Je dis que, sur un contrat, aucune entente verbale ne devrait être reconnue. La publicité, d'accord, parce qu'on peut le prouver, à un moment donné.

Mais la déclaration verbale... écoutez!

M. Clair: M. le Président, la preuve d'une déclaration verbale demeurera toujours plus difficile que la preuve d'un message ou d'un écrit.

M. Blank: ... en faveur du consommateur. Toute la preuve ici.

M. Clair: Le problème de la déclaration verbale me semble être la chose la plus simple qu'on peut dire à ce sujet-là pour clarifier la situation. Si j'ai reçu une déclaration verbale, c'est un fait, la déclaration est verbale. Je serai soumis aux règles de la preuve pour faire la preuve; c'est toujours plus difficile de faire une preuve de déclaration verbale qu'une preuve de déclaration écrite.

M. Goulet: A la Cour des petites créances, M. le Président, vous arrivez avec des preuves justificatives, un contrat. Je vous donnerai au moins trois exemples où le juge dit: Ecoutez, on va prendre ce qui est dans le contrat, car les déclarations verbales, on va les ôter. C'est un peu ce qu'il répond, je vous en donnerai trois preuves concrètes. (17 h 45)

II prend ce qui est écrit sur le contrat. Que le client, le vendeur ou Pierre, Jean, Jacques disent: Ah, il a dit ceci, il a dit cela: Non, tu as signé cela, on va prendre ce qui est sur le contrat. Je pense qu'il y a de la jurisprudence. Dans les causes de la Cour des petites créances, on n'a pas besoin d'aller loin, je vous montrerai des jugements où le juge dit: C'est stipulé au contrat; pour ce qui est des déclarations verbales, oublions cela. Le juge dit cela dans des termes légaux. Il ne prend que ce qui est écrit sur le contrat parce que, bien souvent,

il va rendre son jugement et dira: Laissez-moi cela ici et je vais rendre mon jugement. Bien souvent, les parties ne peuvent même pas ou à peu près pas se faire entendre. Vous savez comment cela se passe...

M. Clair: Si c'est un cas où la preuve testimoniale est admissible, si le juge refuse de l'entendre, que voulez-vous? L'écrit a toujours priorité, mais quand même, la preuve testimoniale, si elle est admissible, c'est au juge de peser la preuve écrite et la preuve testimoniale, selon des cas. On ne pourra pas régler dans une loi le problème d'un juge qui refuse d'entendre un témoin.

M. Goulet: Mais pourquoi, si on veut aider le consommateur et si on veut épurer les mauvais commerçants, ne pas spécifier qu'une entente verbale dans un contrat n'est pas reconnue? On aiderait tout le monde.

M. Clair: Vous seriez prêt à donner préséance à une entente écrite plutôt que verbale? A une entente verbale plutôt qu'écrite, et non le contraire?

M. Goulet: L'entente verbale, bien souvent, le juge ne veut rien savoir de cela.

M. Clair: C'est ce que je vous dis, vous seriez prêt, comme...

M. Goulet: Comme commerçant? Oui.

M. Clair: Comme commerçant, vous préféreriez que la preuve verbale soit plus forte que la preuve écrite?

M. Goulet: Si vous voulez m'impliquer, je vais vous dire — M. le directeur est là-bas — sur les contrats du commerce que je dirige, il est bien dit qu'aucune entente verbale ne sera reconnue. Cela veut dire ceci: Que le vendeur dise n'importe quoi, fais-le écrire sur le contrat. C'est cela que je dis au consommateur en voulant le protéger et je me tire de bien des difficultés avec cela.

M. Clair: Et de prudence...

M. Goulet: Pourquoi ne le ferait-on pas?

M. Clair: Que d'exiger... D'accord, je pense que je comprends. Ce que vous voudriez...

M. Goulet: Vous arrivez en cour avec un contrat, c'est écrit telle chose et le client ou le vendeur ou Pierre, Jean, Jacques, dit: On a dit telle autre chose. Le juge dit: Ecoutez, on va prendre ce qui est écrit ici, si vous voulez bien, et laissons faire les paroles. C'est ce que l'on se fait répondre régulièrement.

M. Clair: M. le député, je vais vous poser une question. Est-ce que vous voudriez que, dans la loi, on prévoie que toutes les déclarations qu i sont faites par un commerçant soient écrites?

Mme Payette: M. le Président, je voudrais rappeler au député de Bellechasse que j'ai posé cette question quand on a eu l'Association des marchands. Je leur ai demandé s'ils étaient prêts à placer, dans leurs magasins, une grande affiche où on dirait aux consommateurs: Si le vendeur vous fait une promesse, faites-la mettre par écrit.

M. Goulet: Oui, madame, vous protégeriez le consommateur, parce que... Pardon?

Mme Payette: La réponse est: Non.

M. Goulet: Si vous voulez protéger le consommateur et protéger le commerçant et arriver avec quelque chose d'honnête... C'est que, lorsque vous allez en cour justement, parce que le juge à un moment donné sera pris pour décider, les ententes verbales, il ne veut même pas les écouter, en tout cas dans bien des cas. Il prend ce qui est écrit dans le contrat. A ce moment-là, le consommateur dit: Le vendeur — excusez le mot, mais on va se comprendre — le "péteux" de broue m'a dit ceci, m'a dit cela. Le gars dit: Non, c'est cela qui est écrit. Tu l'as signé. Le juge accepte cela. Si on veut justement épurer le marché et. qu'on veut éviter ces gars-là, pourquoi ne pas l'écrire?

Mme Payette: Je peux peut-être laisser des avocats vous répondre...

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette: ... sauf qu'à partir du simple bon sens, il me semble que ce que vous nous demandez de faire, c'est de priver le consommateur d'un droit qui n'est pas facile à exercer. C'est de lui permettre d'aller en cour, d'appeler un témoin pour dire que ce que le vendeur lui a dit, c'est bien cela qu'il a entendu.

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette: Est-ce que ce n'est pas restreindre ses droits?

M. Goulet: Ecoutez...

Mme Payette: Vous me dites qu'un juge ne veut pas entendre cela. En fait, le juge est obligé d'entendre...

M. Goulet: Madame! voyons donc.

M. Clair: Un principe, oui. M. le député, je vais vous dire quelque chose autrement.

M. Goulet: Voyons donc. Ne venez pas m'affirmer cela ici. Vous allez à la Cour des petites créances. Vous appelez trois témoins. Le juge dit: On n'a pas besoin d'avoir cela. On va étudier cela, cela va prendre deux minutes. D'accord? Il y en a dix qui attendent.

M. Clair: M. le député, il y a une différence entre la force probante d'une preuve et son admissibilité.

M. Goulet: Je suis d'accord pour l'adopter tel quel. Je voulais vous suggérer quelque chose pour protéger le consommateur.

M. Clair: La preuve testimoniale est admissible, mais elle est moins forte que la preuve écrite. C'est une règle qui m'apparaît d'une nécessité évidente. Le jour où on donnera plus de force à la preuve testimoniale qu'aux écrits, il me semble qu'on viendra de balancer toutes les règles de preuve qui s'appliquent au Québec.

M. Blank: Oubliez cette loi-ci. Ici, à l'article 40, vous dites qu'une déclaration fait partie du contrat. Cela veut dire qu'ici maintenant vous dites que les déclarations verbales font partie d'un contrat écrit. A l'article 17, vous changez tout le jeu de la preuve. Le bénéfice d'interprétation est pour le consommateur. Si on vient en cour avec les déclarations du commerçant et celles du consommateur, le juge est obligé, de par l'article 17, de prendre celles du consommateur.

M. Clair: Dans l'article 17?

M. Blank: Oui, dans l'article 17, parce que ces déclarations verbales font maintenant partie du contrat.

M. Clair: II y a ambiguïté à l'article 17.

M. Blank: Oui, il y a ambiguïté. Si l'un dit blanc et l'autre dit noir, il y a ambiguïté. Cela fait partie du contrat, comme vous le dites ici. Ce n'est pas seulement des déclarations à côté du contrat. Par l'article 40, vous faites la déclaration que cela fait partie du contrat, c'est-à-dire que la règle d'interprétation vient à l'article 17. Si le commerçant dit: Je n'ai jamais dit cela et si le consommateur dit: Oui, vous avez dit cela. Là, il y a une ambiguïté.

M. Goulet: Puis-je m'expliquer, M. le Président, pour démontrer encore plus clairement... Si on lit l'article, ce n'est pas le commerçant. "Une déclaration écrite ou verbale faite par le représentant d'un commerçant..."

Le commerçant dit au consommateur: Si mon vendeur t'a dit cela, parce que souvent le vendeur veut vendre, il est à commission, qu'est-ce qu'on reproche, 99% des fois? C'est que le vendeur va en mettre et en mettre. Quand vient le temps de l'écrire souvent, il n'est plus le même. Le commerçant et le manufacturier disent: Le représentant va te dire telle chose à toi, le client, fais-lui donc écrire sur le contrat, point final. Cela éviterait bien des problèmes.

Qu'est-ce que vous reprochez au vendeur? C'est de dire bien des choses et de ne pas les respecter, de mettre cela beaucoup plus beau. Faites-lui écrire. On dit au consommateur: Prend deux minutes de plus, fais-lui donc écrire cela. Le manufacturier, le commerçant ne sont pas là quand le contrat est signé, il n'y a que le représentant. Ce qui arrive: Vous engagez un représentant qui est à commission, qui a un concours à gagner, un voyage en Floride. C'est humain, il va essayer d'en mettre un peu plus verbalement. Après cela, il va dire: Ce n'est pas cela que j'ai dit, ce n'est pas cela que j'ai dit. On dit au consommateur: Fais-lui donc écrire sur le contrat. Fais-le écrire, point final. C'est cela le problème.

Les gros problèmes, quand vous allez à la Cour des petites créances, qu'est-ce que c'est avec des consommateurs? Le consommateur arrive dans votre bureau, vous, qui êtes propriétaire d'un commerce. Il dit: Ton vendeur m'a dit... Il fait venir le vendeur qui dit: Ce n'est pas cela que j'ai dit. A un moment donné, la chicane prend. Le vendeur, parfois, pour vouloir faire une vente de plus, et une commission de plus, va mettre cela beaucoup plus beau et va faire miroiter cela. Pourquoi ne pas l'écrire sur le contrat? Il me semble que ce serait bien plus facile. Je le fais pour protéger le consommateur et le commerçant, je dis bien le commerçant, je n'ai pas dit le représentant, mais pour protéger et le consommateur et le commerçant. Parlez-moi d'un contrat qui est bien fait. Il n'y a rien de pire qu'un client qui arrive à votre bureau et qui vous dit: Ton vendeur ma dit ceci, ton vendeur m'a dit cela. Tu fais venir le vendeur et tu lui demandes: Est-ce cela que tu as dit? Il dit: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Tu dois t'être trompé avec d'autre chose. C'est là que la foire prend.

M. Clair: M. le Président...

M. Goulet: Ecrivez-le donc sur le contrat!

M. Clair: M. le Président, si on indique...

M. Goulet: Tant mieux, si vous ne I écrivez pas.

M. Clair: ... dans la loi que toutes les déclarations d'un commerçant doivent être faites par écrit... C est ce que le député voudrait, que toutes les déclarations...

M. Blank: J'ai une suggestion à faire.

M. Goulet: Non. Une déclaration écrite faite par le représentant d'un commerçant ou d'un manufacturier à propos d'un bien ou d'un service lie ce commerçant. Alors, le représentant la écrit sur le contrat, cela le lie.

M. Clair: A ce moment, vous voulez priver le consommateur du droit de se servir des déclarations verbales du commerçant.

M. Goulet: Non, je voudrais lui éviter d aller en cour. Si, parce que ce n'est pas écrit...

M. Clair: On revient au même problème. M. Blank: J'ai un compromis. M. Goulet: Oublions-le!

M. Clair: Ce que je veux vous dire, M. le député, c'est que, de toute façon, il va toujours rester des déclarations verbales.

M. Goulet: Oui.

M. Clair: II va toujours en demeurer. On ne peut empêcher les gens de parler en dehors du contrat.

M. Blank: J'ai peut-être une suggestion. M. Clair: Oui.

M. Blank: Au début de cette discussion, le député de Drummond a parlé du fardeau de la preuve, qu'on doit prouver cette déclaration, etc. La crainte que j'ai, c'est que le fardeau de la preuve soit déséquilibré pour le contrat ici. Un contrat écrit déséquilibré, d'accord, parce que les gens savent ce qu'ils font en signant le contrat. Pour avoir le même déséquilibre si on peut employer ce terme, pour les déclarations verbales, je trouve qu'on va un peu loin. Si, dans cet article, on ne dit pas que cette déclaration fait partie du contrat, la règle normale de la preuve s'applique, et non pas la règle anormale de la preuve. C'est là peut-être qu'on peut éviter la chicane.

M. Clair: Encore là, à ce moment, on priverait le consommateur d'un droit supplémentaire qu'on veut lui accorder.

M. Blank: Non, pas le droit...

M. Goulet: II peut toujours aller en cour.

M. Blank: Ce n'est pas un droit ici, cela peut être un abus, parce qu'une déclaration verbale entre deux personnes, dès le début, c'est déséquilibré parce que cette loi dit, à l'article 17 que c'est toujours en faveur du consommateur.

M: Clair: Je devrai d'abord faire la preuve que la déclaration a été faite.

M. Blank: Oui.

M. Clair: A ce moment-là, si je fais la preuve que la déclaration a été faite, elle fait effectivement partie du contrat.

M. Blank: Oui, mais, je ne pense pas, si on prend l'article 17, le juge doit croire le consommateur. Il le doit.

M. Clair: Les règles de la preuve demeurent. Si le consommateur veut faire la preuve d'une déclaration verbale et que le commerçant se défend en présentant une preuve égale à la sienne, le consommateur dit: Oui, il m'a dit telle chose; le commerçant dit: Non, je ne l'ai pas dit. Comme c'est le consommateur qui a le fardeau de la preuve et qu'il n'a pas présenté une preuve plus forte que celle du commerçant, il va succomber, il va perdre son action.

M. Blank: Je ne le pense pas.

M. Clair: Oui, ce sont des règles de preuve.

M. Blank: Parce qu'ici...

M. Clair: A preuve égale, celui qui a le fardeau de la preuve succombe.

M. Blank: Oui, d'accord. C'est exactement cela. Si vous ôtez le fait que cela fait partie du contrat, je suis d'accord à 100% avec vous, mais du moment que vous dites que cette déclaration fait partie du contrat, tout est déséquilibré.

M. Clair: Cela ne changerait rien, M. le député.

M. Goulet: C'est quoi, une déclaration verbale? Si on veut prendre des exemples des grosses chicanes qu'il y a, M. le député de Drummond a sûrement plaidé de ces causes. A un moment donné, vous faites une vente et il y a trois ou quatre modèles de telle chose. Vous dites: Ce modèle-là, tu vas l'avoir dans quinze jours, parce que j'en ai sur le plancher; l'autre modèle... A un moment donné, le client va prendre un modèle et va dire: Oui, mais tu m'as dit... Non, ce n'est pas ce modèle que je t'ai dit que j'avais, il prendrait un mois et ainsi de suite. C'est là que la chicane prend. Parfois, le vendeur va parler d'un tel modèle: Je l'ai sur le plancher, il fait tant de milles au gallon, etc. Le consommateur est là et écoute. Par contre, j'ai tel autre modèle qui fait tant de milles au gallon et cela va prendre un mois à l'avoir; si tu veux le commander, tu vas l'avoir dans un mois. A un moment donné, il signe le contrat et dit: Non, tu m'as dit que tu l'avais sur le plancher et qu'il ferait 30 milles au gallon, etc. L'autre dit: Non, c'est de l'autre modèle que je te parlais, etc. Pourquoi ne pas le faire écrire?

Ce que je veux dire au consommateur, pour être sûr: quand un vendeur te promet quelque chose, fais-le lui donc écrire, même si cela prend deux minutes de plus.

M. Clair: Je sais que le député de Bellechasse veut faire cela, M. le Président, mais ce que je lui dis, c'est que, même si on mettait cela dans la loi, il restera toujours qu'il y aura des déclarations verbales. La déclaration verbale ne fera pas partie du contrat tant que le consommateur n'en aura pas fait la preuve, et c'est lui qui a le fardeau de la preuve. Il y aura des déclarations si, à deux, comme Mme le ministre le disait tantôt, à qualité de preuve égale, c'est celui qui en a le fardeau qui succombe.

M. Goulet: Très bien.

M. Blank: Votre argument veut dire que jamais une déclaration verbale n'entrerait dans le jeu, parce que le commerçant va toujours nier.

M. Clair: Si je suis avec ma femme, au moment où le commerçant me fait... Si je suis avec mon amie ou avec ma femme...

M. Blank: Votre amie ou votre femme?

M. Clair: Si je suis avec mon ami, le député de Bellechasse ou le député de Saint-Louis et que j'ai deux témoins contre un, la qualité de preuve...

M. Goulet: Si j'argumente comme le protecteur du consommateur, j'argumente...

M. Clair: A un certain moment, on perd le fil.

M. Goulet: ... si je mets le chapeau du commerçant, je dis: Votez-le tel quel. Je peux vous dire une chose. Cela ne sera pas le commerçant qui va être perdant.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Jacques-Cartier veut aussi prendre la parole sur ce sujet.

Mme Payette: J'allais seulement dire au député de Bellechasse qu'au bout de tout cela, ce qui fera la différence, c'est la qualité de l'avocat que vous aurez.

M. Goulet: Cela dépend de quel bord le juge s'est levé.

M. Saint-Germain: C'est justement cela. Qu'est-ce qui arrive? Vous avez déjà, actuellement, toute la question de la publicité qui va tomber dans le contrat lui-même et, pour ce qui regarde les déclarations verbales... Les fêtes s'en viennent. Vous allez avoir des commerçants qui vont engager des employés surnuméraires. Il y en aura combien de surnuméraires? Dix, quinze, vingt, trente? On ne le sait pas. Cela pourrait être le commerçant le plus honnête qui pourrait rassembler ses employés et leur dire: Ecoutez. Tout ce que vous allez dire à vos clients verbalement, cela peut être interprété et cela sera dans le contrat. Alors, je vous prie d'être très honnêtes avec vos clients et de ne pas leur dire plus que vous en savez et plus que la qualité de la marchandise que vous avez.

M. Clair: C'est exemplaire. C'est ce qu'il faut faire.

M. Saint-Germain: Le gars a 30 ou 35 ou 40 employés dans le magasin. Il arrive chez lui le soir. Quelle sorte de confiance peut-il avoir dans son commerce? Etre responsable...

M. Blank: M. le député de Jacques-Cartier, vous avez un avion à 19 heures. Il est 18 heures maintenant.

M. Saint-Germain: Oui, c'est vrai. On est, d'après M. le Président...

Mme Payette: Je crois que la Chambre n'a pas ajourné ses travaux.

M. Saint-Germain: C'est juste.

Le Président (M. Dussault): L'avis du leader est que nous ajournons nos travaux au moment où la Chambre ajournera les siens. Je vous dis objectivement ce que sont les choses.

M. Blank: A 18 heures...

M. Saint-Germain: D'après les ententes...

M. Blank: ... je donne mon consentement, c'est une chose.

M. Saint-Germain: ... qu'il y a eu entre les partis...

M. Blank: Prenez l'avion à 19 heures. Ce n'est pas parce qu'on veut empêcher...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, il ne faudrait pas qu'on parle tous en même temps. Mme le ministre, oui.

Mme Payette: II me semble que, peut-être, il reste quelques minutes sur cet article.

M. Saint-Germain: Nous avons un avion à prendre à 19 heures.

Le Président (M. Dussault): Vous devriez écouter, M. le député de Jacques-Cartier. Ce que le ministre a à vous dire va vous intéresser. (18 heures)

Mme Payette: J'allais simplement dire qu'il reste quelques minutes et que vous auriez un consentement unanime des membres de cette commission pour ajourner les travaux, même si la Chambre ne l'a pas fait, immédiatement après l'adoption de cet article.

M. Saint-Germain: Bien...

M. Blank: Vous faites une interprétation des règlements de la Chambre.

Mme Payette: Nous sommes le 1er décembre. L'ordre du leader est de siéger jusqu'à l'ajournement des travaux de la Chambre.

M. Blank: Non, ce n'est pas cela. Le règlement dit: Même...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis, si vous permettez.

M. Blank: Une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Oui, si vous permettez, là-dessus, comme président, je dois vous dire que la commission dois ajourner ses travaux à l'ajournement...

M. Blank: Non.

Le Président (M. Dussault): L'ordre de la Chambre dit expressément, M. le député de Saint-Louis — je ne voudrais pas avoir à le répéter — que nous ajournons nos travaux au moment de l'ajournement de ceux de la Chambre. Cela dit, la commission est quand même maîtresse de ses travaux.

M. Blank: Oui, mais on ne donne pas notre consentement. On a un avion à prendre.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis, le consentement de la commission serait pour arrêter ses travaux et non pas pour les continuer. S'il n'y a pas consentement, comme président de la commission, ce que je dois dire, c'est qu'on doit continuer les travaux jusqu'à ce que la Chambre ait ajourné.

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est justement, on veut en arriver à une entente.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: Ecoutez, on ne veut pas poursuivre les discussions pour rien. Si on nous dit qu'il y a pour quelques minutes sur cet article, alors parfait.

M. Saint-Germain: Non, M. le Président, excusez...

M. Goulet: J'ai demandé personnellement... Sur le point de règlement.

M. Saint-Germain: Je n'ai presque pas parlé cet après-midi. Il me semble que je devrais être au moins capable de finir ce que j'avais à dire. Il y a eu une entente. On a dit qu'on finirait à 18 heures ou pratiquement, d'après cette entente. C'est la raison pour laquelle nous avons réservé un avion à 19 heures. Je demande simplement ceci. Peut-être qu'on va siéger pendant encore quinze ou vingt minutes, je ne sais pas ce qui se passe en Chambre, mais j'ai l'impression qu'on va finir très tôt et probablement que ce sont ces quelques minutes-là qui font faire qu'on va manquer notre avion.

Mme Payette: Vous avez le consentement de ce côté-ci.

M. Saint-Germain: Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, il y a consentement. Les travaux de l'Assemblée nationale sont terminés.

M. Saint-Germain: Bon. Alors.

Le Président (M. Dussault): Nous pouvons donc ajourner. J'ajourne les travaux de cette commission jusqu'à lundi matin, 10 heures.

Des Voix: 14 heures.

Mme Payette: Après la période des questions. M. Saint-Germain: Sine die. Mme Payette: Sine die.

Le Président (M. Dussault): Oui? Ce n'est pas l'avis qu'on avait donné. Je m'excuse. Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

Fin de la séance à 18 h 4