Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Étude des projets de loi

privés nos 201, 223, 230,

236, 247 et 263

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières est réunie pour étudier, article par article, les projets de loi privés 201, 223, 230, 236, 247 et 263.

Les membres de la commission sont M. Beau-séjour (Iberville); M. Bertrand (Vanier) remplace M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Gravel (Limoilou) remplace M. Lefebvre (Viau); M. Gagnon (Champlain) remplace M. Paquette (Rosemont); Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Les intervenants sont M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), Mme Leblanc (Îles-de-la-Madeleine), M. Perron (Duplessis) et M. Raynauld (Outremont). M. Gravel (Limoilou) remplace M. Laberge (Jeanne-Mance) et M. Lefebvre (Viau) est présent.

La commission peut décider de l'ordre du jour. Oui, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Est-ce que vous me permettriez, M. le Président, d'offrir à Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières nos meilleurs souhaits pour une très belle année de référendum, puisqu'elle fête son anniversaire de naissance? Il a été annoncé publiquement, je crois, aujourd'hui, mais cela remonte déjà au 29 août. Nous, les ministériels, voudrions lui offrir nos meilleurs souhaits pour cette nouvelle année et espérer qu'elle soit aussi fructueuse que les deux qu'elle a déjà passées au sein du gouvernement.

Mme Payette: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Saint-Germain: Si vous me le permettez, au nom de l'Opposition, même si nous sommes un peu en retard, c'est très volontiers que nous offrons à Mme le ministre nos meilleurs souhaits pour la nouvelle année, et nous serons très attentifs à ses nouvelles lois qu'elle nous permettra d'étudier. Nous lui offrons notre entière collaboration. Elle sait d'ailleurs très bien que nous faisons tout notre possible pour lui éviter de faire des erreurs qui pourraient lui être fatales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: L'Union Nationale n'est pas en retard dans ses voeux. J'espère que Mme le ministre a reçu les voeux que je lui ai envoyés personnellement. Je redis aujourd'hui publiquement les voeux que je lui ai formulés il y a deux jours. Alors, nos voeux étaient à temps, M. le Président!

Mme Payette: M. le Président, je remercie tous ceux qui m'ont fait parvenir leurs voeux, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys ne manquerait pas de souligner que chaque fois que nous siégeons en commission, il se produit quelque chose d'inévitable et d'inattendu.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné que j'ai été interpellé, j'aimerais souligné — si j'en crois les chiffres qui ont été publiés dans les journaux — que Mme le ministre et moi avons partagé la même chose pendant deux jours: notre âge.

Le Président (M. Boucher): En tant que président, je suis prêt à ajouter mes voeux personnels.

Il resterait à nommer un rapporteur pour la commission.

M. Bertrand: M. le député de Limoilou.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Limoilou. La commission peut décider de l'ordre du jour et de l'ordre des projets de loi qu'elle veut étudier.

Mme Payette: M. le Président, vous avez donné, tout à l'heure, un ordre qui me paraît tout à fait convenable, si la commission est d'accord: 201, 223, 230, 236, 247 et 263.

Projet de loi no 201

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc le projet de loi no 201, Loi modifiant la Loi constituant en corporation les Soeurs Servantes du Saint-Coeur de Marie. Me André Michaud, procureur de la requérante. Me Michaud est-il ici?

M. Monette (Gustave): Je suis Me Gustave Monette. Je voudrais d'abord me joindre à cette assemblée pour souhaiter mes meilleurs voeux à Mme le ministre.

M. le Président, nous représentons, Monette, Clerk, Michaud, Barakett et Levesque, quatre des requérants. Dans trois cas, ce sont des cas qui... La raison des modifications vient du fait de la passation d'une loi fiscale concernant les organismes de charité à Ottawa d'abord, le bill C-23, en 1977 et, devant cette Assemblée, ici, le bill 65 qui est actuellement déposé devant la Législature. À la suite de ces lois, les organismes de charité sont

sujets, pour avoir les exemptions de la loi au point de vue fiscal, à un véritable code, qu'on appelle le code de charité et ils sont obligés de réviser certaines dispositions de leur charte.

La raison principale de la modification demandée dans la Loi modifiant la Loi constituant en corporation Les Soeurs Servantes du Saint-Coeur de Marie — il s'agit d'une communauté importante, particulièrement dans l'enseignement. — C'est pour dire dans un article de la charte que tous les membres de la communauté peuvent être membres de la corporation et pas seulement les membres de la communauté qui résident dans le Québec. Cela existe dans d'autres chartes et cela a l'avantage qu'il n'y a pas de doute que la corporation représente bien la communauté religieuse. C'est simplement un raccordement technique, si je peux dire.

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre.

Mme Payette: J'aimerais savoir si, dans les articles de ce projet de loi no 201, on n'élargit pas les pouvoirs dévolus à la supérieure de la communauté en ce qui concerne les fonds de charité recueillis par cette communauté.

M. Monette: Oui, je crois que c'est au sujet de l'article 8 que vous me posez la question. En fait, on l'a mis là simplement pour faire comme dans les autres chartes. En réalité, actuellement, il n'y a pas de fonds. On ne voyait pas pourquoi les placements devaient être sujets à une autorisation de l'évêque; en réalité, en droit canonique maintenant, de toute façon l'autorisation de l'évêque n'est pas nécessaire pour des placements de moins de $300 000, et ils n'en ont pas. Maintenant, ce n'est pas un article essentiel, ce n'est pas pour régler un problème actuel, mais on ne voyait pas pourquoi il fallait avoir l'autorisation de l'évêque pour faire des placements sur ces fonds, étant donné que dans leur charte il n'y a pas de visiteurs. L'évêque n'a pas d'autorité comme tel sur cette communauté, ni en vertu de la loi, ni au point de vue canonique. (15 h 15)

Mme Payette: On peut penser qu'il s'agit là d'une forme d'émancipation d'une communauté religieuse par rapport à l'évêque.

M. Monette: De prise en charge de leurs propres responsabilités, Mme le ministre.

Mme Payette: On ne peut pas être contre cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: L'évêque est-il au courant de ce bill et est-il au courant de cet article 8?

M. Monette: Je pense que oui, mais pas d'une façon formelle. Il y a des représentants de l'évêque qui sont au courant.

M. Saint-Germain: Vous avez parlé précédemment des lois, au fédéral comme au provincial, qui sont la cause de ce bill 201. De quelle façon, puis-je vous demander, le fait de rattacher à la communauté, comme vous le faites par l'article 3, de rattacher toutes les religieuses qui ne sont pas domiciliées au Québec ou qui ne sont pas rattachées, si vous voulez, à la maison-mère au Québec, de quelle façon... y a-t-il une relation, si vous voulez, entre ce changement technique, comme vous l'avez appelé, et la loi au fédéral comme au provincial?

M. Monette: C'est parce que la communauté religieuse, au point de vue canonique comme au point de vue civil, est une communauté qui a son siège social à Montréal, dans la province de Québec. Tous les membres dépendent de la communauté qui est à Montréal. Par exemple, plusieurs communautés ont des missionnaires dans le monde qui, même au point de vue canonique, sont rattachés à des maisons de la province de Québec, qui restent rattachés à la province de Québec.

Dans ce cas-ci, il s'agit d'un généralat; il y a des provincialats et des généralats, il y a des provinces en dehors du Québec, mais la charte principale est cette charte que nous voulons amender, M. le Président, et il est normal que, étant donné que c'est la charte principale de la communauté, tous les membres de la communauté puissent être membres de la corporation. En fait, c'est pour bien établir les choses que la communauté, la corporation qui représente la communauté canonique représente aussi ses membres au complet, pas seulement ses membres au Québec.

M. Saint-Germain: Quelle relation tout ceci a-t-il avec les lois qui ont été étudiées au Fédéral et celles qu'on va étudier ici?

M. Monette: C'est que pour pouvoir assurer le soutien de ses membres... Il y a certaines limites pour tous les organismes religieux pour faire des dons d'un organisme à un autre. Par exemple, un organisme ne peut pas faire de don à un autre organisme de charité qui excède 50% de son revenu. Dans le cas des communautés religieuses, il y a un phénomène particulier, elles font vivre leurs membres, elles maintiennent leurs membres. Est-ce que c'est un don ou une obligation? Pour éviter que la question se pose, si ce sont leurs membres, c'est beaucoup plus clair que c'est une obligation de la communauté de voir à subvenir aux besoins de ses membres.

M. Saint-Germain: Combien y a-t-il de religieuses dans cette communauté?

M. Monette: Je vais demander à l'économe, Soeur Boudreault... Environ 1000.

M. Saint-Germain: Combien sont domiciliées ou oeuvrent en dehors du Québec?

M. Monette: 60. La grosse partie dans le Québec, et les 60 oeuvrent en missions pour la plupart.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, on nous a très bien expliqué les deux principaux buts de ce projet de loi. Juste une petite question. À un moment donné, on s'aperçoit que le siège social change de Beauport à Montréal. Y a-t-il une raison particulière?

M. Monette: C'est déjà fait. C'est pour rectifier quelque chose qui s'est fait en pratique, il y a quelques années.

M. Goulet: II n'y a pas de danger que plus tard cela change pour une autre province? Cela se rapproche des frontières.

M. Monette: Cela peut toujours revenir à Québec, M. le Président. C'était en France avant. C'est déjà une amélioration de voir...

M. Goulet: Quand cela s'en va vers l'ouest, étape par étape.

M. Monette: Non, cela a plus de chance de revenir, de rester dans le centre-est.

Le Président (M. Boucher): D'autres questions? Nous pouvons adopter l'article 1 ? Adopté. Article 2? Adopté. Article 3? Article 4?

M. Monette: Article 4, M. le Président, on le trouve dans trois des bills, c'est que la supérieure générale a des pouvoirs, mais c'est techniquement, au point de vue légal, afin de lui permettre, en son absence, si elle est malade, de déférer ses pouvoirs à quelqu'un surtout pour signer des actes, des titres, des contrats ou des actes de vente.

Le Président (M. Boucher): Merci. Article 4, adopté. Article 5, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): La loi 201 Loi modifiant la Loi constituant en corporation... Avant d'adopter la loi, est-ce qu'on peut adopter le préambule? Trop fort ne casse pas.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Dans les dispositions de l'ancien règlement on adoptait les préambules. Est-ce qu'on peut adopter le préambule?

M. Lalonde: Oui, M. le Président, sauf que quand on regarde dans le préambule, la congrégation compte un grand nombre de ses membres. Il y en a 60 sur 1000. Est-ce que c'est un grand nombre?

M. Monette: Non, c'est 1000.

M. Lalonde: C'est 1000 à l'extérieur de la province?

M. Monette: Non. Elle compte un grand nombre de ses membres en dehors de la province. Ah oui! c'est 60.

M. Lalonde: Cela peut être un grand nombre. M. Monette: C'est un assez grand nombre. M. Lalonde: Un nombre important.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le préambule est adopté? Le projet de loi no 201, Loi modifiant la Loi constituant en corporation les Soeurs Servantes du Sacré-Coeur de Marie, est donc adopté et je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

Projet de loi no 223

Deuxième projet de loi, no 223, Loi concernant les Soeurs de la Charité de l'Hospice Sainte-Croix de Marieville.

Me Jean Giroux, procureur de la requérante représentée par M. Monette. M. Giroux.

M. Giroux (Jean-François): II s'agit d'un projet de loi pour dissoudre la communauté des Soeurs de la Charité et abroger la loi qui l'avait créée étant donné que la communauté a disposé de tous ses actifs il y a déjà quelques années et n'a plus aucun passif, elle n'a plus aucune raison d'être.

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je pense que c'est peut-être le projet le plus simple que nous ayons aujourd'hui. Effectivement, tous les documents ont été vérifiés par le contentieux du ministère et ce qui vient d'être déclaré semble absolument juste. Il n'y a aucun actif et aucun passif dans cette corporation.

M. Lalonde: Est-ce que...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on a publié les avis, comme le règlement le demande, en ce qui concerne ce projet de loi?

M. Giroux: Oui, on a publié les avis, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Payette: M. le Président, les avis ont été publiés dans les délais prévus.

M. Saint-Germain: II n'y a pas eu d'objection de la part de qui que ce soit.

Mme Payette: Aucune objection.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Simplement une précision. Dans le cas de dissolution ou de liquidation, on exige un état qui prouve qu'il n'y a plus de dette, donc plus de tiers intéressé. Mme le ministre nous a dit que l'examen a été fait au ministère. Je présume que vous avez eu un état de professionnel, soit vérificateur, qui prouve qu'il n'y a plus d'engagement à l'égard de personne.

Mme Payette: C'est exact, M. le Président. M. Lalonde: Pas de problème.

Le Président (M. Boucher): Alors, les articles 1, 2 et 3 du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Lalonde: Adopté.

Mme Payette: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté, ainsi que le préambule.

M. Saint-Germain: Ainsi que le préambule.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alors, le projet de loi 223, Loi concernant les Soeurs de la Charité de l'Hospice Sainte-Croix de Marieville est donc adopté. Je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

Projet de loi no 230

Maintenant, le projet de loi 230, Loi modifiant la charte du Cimetière de l'est de Montréal. Me André Michaud, procureur de la requérante. Me Monette.

M. Monette: Oui. Alors, cette demande, M. le Président, découle encore de la nouvelle refonte des lois concernant les organismes de charité. Mais c'est un cas bien particulier.

Le Cimetière de l'est bien connu à Montréal est la propriété d'une corporation qui a été incorporée en 1916 et dans laquelle il y a deux actionnaires, la paroisse Saint-François-d'Assise de la Longue-Pointe à Montréal et l'évêque de Montréal. Il peut y avoir d'autres actionnaires. Il s'agit d'une vieille charte et à la demande d'enregistrement — parce que tous les organismes, maintenant, communautés religieuses, hôpitaux, etc., pour avoir l'exemption fiscale, doivent demander l'enregistrement — devant les responsables au ministère du Revenu à Ottawa, on nous a demandé de modifier la charte de façon à indiquer clairement que la corporation ne pouvait pas payer de dividendes pour l'avenir. Pour moi, ce n'est pas grave, parce que, même si c'était payer un dividende, c'est payer un dividende à d'autres organismes de charité. Mais, à toutes fins utiles, nous faisons cette demande pour nous conformer à la loi et pour indiquer clairement qu'il n'y aura pas de dividendes émis.

Remarquez que, s'il y avait des surplus au Cimetière de l'est, cela n'empêche pas, au point de vue légal, qu'ils peuvent faire des dons à d'autres organismes de charité à même les surplus. En présentant le projet de loi, en révisant la charte, nous avons cru opportun de modifier les articles 1, 3 et 5 pour enlever la possibilité d'ajouter comme actionnaires... Les termes étaient dans l'ancienne loi "toute association catholique". On trouvait cela trop vague! Qu'est-ce qu'une association catholique? Effectivement, il n'y en a pas d'autres actuellement que la paroisse Saint-François-d'Assise et l'évêque. Alors, on a profité de l'occasion pour demander d'abolir cette partie, M. le Président. Cela a été également demandé par le ministère du Revenu à Ottawa.

Mme Payette: M. le Président, je n'ai qu'une question qui concerne l'article 5. L'article 5 du projet de loi dit: "L'article 11 de ladite loi est abrogé".

Si on se reporte à l'article 11, on peut lire ce qui suit: "La corporation devra transmettre au lieutenant-gouverneur en conseil, chaque fois qu'elle en sera requise par le Secrétaire de la province, un état détaillé de ses biens, meubles et immeubles, les noms de ses officiers et une copie certifiée de ses règles et règlements".

Jusqu'à maintenant, M. le Président, je dois vous dire que nous ne voyons pas la nécessité de faire disparaître cet article 11.

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre, je vous ferais remarquer qu'un projet de modification — je ne sais pas si vous l'avez en votre possession — où on dit de supprimer l'article 5, alors il n'en serait plus question.

M. Monette: Nous consentons à le retirer.

Le Président (M. Boucher): L'autre modification dit que l'article 6 devient l'article 5, tout simplement. Ces deux modifications sont-elles adoptées? Adopté?

Mme Payette: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les articles 1,2,3, 4 et 5 du projet de loi sont-ils adoptés?

Mme Payette: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Ainsi que le préambule?

Alors le projet de loi no 230, Loi modifiant...

M. Saint-Germain: Qu'arrive-t-il de l'article 11 après l'intervention de madame? On revient au statu quo?

M. Payette: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): C'est le statu quo.

M. Lalonde: On enlève l'abrogation.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 230, Loi modifiant la charte du Cimetière de l'est de Montréal, est donc adopté et je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission. (15 h 30)

Projet de loi no 236

Projet de loi no 236, Loi modifiant la charte de Les Soeurs de la Congrégation de Notre-Dame, Me André Michaud, procureur de la requérante, Me Monette.

M. Monette: Cette demande également provient du nouveau code fiscal et, à l'occasion de la révision des chartes, nous nous sommes aperçus que la Congrégation de Notre-Dame dont vous connaissez la fondatrice, Marguerite Bourgeoys, n'avait pas techniquement les pouvoirs de charité et de religion. La charte était pour l'éducation et l'enseignement. Or, comme toutes les autres chartes de communauté, cela regroupe la communauté, les membres de toute la communauté et au point de vue de l'expression d'organisme de charité, au point de vue de la nouvelle loi fiscale, c'est charité, religion et éducation. Effectivement, en plus, nous devons dire qu'à l'occasion la communauté fait la charité à d'autres organismes actuellement. Nous demandons la permission d'ajouter les pouvoirs de religion et de charité à l'article 4.

Pour l'article 2 de la loi, c'est la même modification qu'au premier projet de loi précédent que nous avons présenté pour permettre à la supérieure générale de déléguer ses pouvoirs. Maintenant, à l'article 4 — l'article 3 est la suite de l'article 2 — c'est un peu d'histoire, on retourne en 1764. La communauté avait acquis à Saint-François de Montmagny une propriété, un an donc après le Traité de Paris, avec une clause de retour, et c'est une petite bande de terrain sur un rocher sur lequel elle a érigé un couvent. Actuellement, la Commission scolaire de Montmagny est intéressée à se porter acquéreur du couvent pour un montant inférieur à la valeur du couvent et du terrain, pour une somme de $25 000, et la communauté est consentante à vendre. Maintenant, le notaire Hébert qui s'est chargé des titres et le ministère de l'Éducation ont fait remarquer que pour avoir un titre clair, il fallait abolir une clause de retour qui existait en 1764 en faveur du vendeur, un nommé Larrivée.

Nous demandons, par l'article 4, d'abolir cette clause de retour, de façon que la Commission scolaire de Montmagny puisse se porter acquéreur en pleine et absolue propriété.

Le Président (M. Boucher): Madame le ministre.

Mme Payette: M. le Président, nous n'avons aucune objection. Le dossier, en ce qui nous concerne, est complet, et je dois vous dire que nous sommes prêts à adopter le projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... annuel...

M. Saint-Germain: Je suppose que les avis légaux ont été publiés regardant ce projet de loi?

Mme Payette: M. le Président, on me confirme que tout a été publié dans les délais prévus.

M. Saint-Germain: Et il n'y a pas eu d'objection de qui que ce soit?

Mme Payette: II semble bien qu'il n'y ait pas d'héritier.

M. Saint-Germain: II y en a plusieurs peut-être, mais...

M. Monette: La correction a été faite. Il y a une faute dans la rédaction de l'article 2. À l'article 16, on dit à la troisième ligne, je vais lire l'article: "Les droits et pouvoirs de la corporation sont exercés par la Supérieure générale de la congrégation qui, toutefois, peut déléguer l'exercice." II faudrait mettre "en déléguer l'exercice". Le texte anglais est correct.

Le Président (M. Boucher): Ce changement est adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce qu'on a recherché les héritiers de ce M. Larrivée, ou si c'est seulement les avis qu'on a...

M. Monette: Je peux poser la question au notaire Hébert qui est ici présent. Nous avons demandé au notaire d'être présent.

M. Hébert (Georges): J'ai fait des recherches et j'ai observé...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, mais il faudrait qu'il prenne le micro.

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous prendre place au bout de la table?

M. Hébert: II y a un monsieur Goulet — Napoléon Goulet — qui a fait le relevé de toutes les sépultures, de tous les mariages dans Saint-François et même plus, il a relevé Saint-Pierre, Berthier, Saint-Michel et, dans les familles Larrivée, on trouve des décès — le dernier décès est en 1856 — on ne trouve aucun mariage passé 1800, on ne trouve aucune naissance passé 1800. Alors je me suis dit: où je vais trouver ces Larrivée? Dans la paroisse Saint-François, il n'y a personne qui a connu des Larrivée ou qui, de mémoire, se rappelle qu'il y a eu des Larrivée à Saint-François. Je suis porté à croire, si on fait un petit peu d'histoire, que ce Monsieur Larrivée avait une terre, qu'il a vendu un emplacement, c'est-à-dire une partie du terrain occupé actuellement par la congrégation. C'est simplement une petite partie, parce qu'après cela il en a vendu d'autres parties. Les autres parties, il n'y a pas été stipulé de droit de retour, mais c'est juste le premier terrain, le premier morceau; la terre, après cela, est devenue la propriété de la fabrique. Il n'a jamais été question de droit de retour ni en faveur de la fabrique, ni à quiconque. On aurait pu concevoir que les héritiers auraient été intéressés à reprendre un terrain qui faisait partie de leur terre, mais quand ils n'ont plus la terre, ils n'ont plus aucun intérêt à aller en reprendre un petit morceau. Quand on voit les deux transactions subséquentes qui ont eu lieu, qu'il n'y a pas eu droit de retour ni rien, alors on se demande s'il n'y a pas réellement quelque chose qui a été oublié. Encore là, si on trouvait une famille Larrivée dans la région, on pourrait essayer de savoir quelle est la relation et quels sont les descendants, mais je n'ai pu rien retracer. J'ai les livres ici, si vous aimez les voir.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le notaire Hébert.

M. Lalonde: Merci, M. le notaire. On peut concevoir que ce M. Larrivée a peut-être changé de feu et lieu et on ne peut vous demander de chercher à travers toute la province. Compte tenu de ces précisions, à titre de député de Marguerite-Bourgeoys, cela me fera plaisir de voter en faveur de ce projet de loi privé.

M. Saint-Germain: Est-ce que ce terrain a été vendu ou donné tout simplement aux religieuses? A-t-il été vendu ou s'il a été donné sous conditions?

M. Hébert: II a été donné.

M. Saint-Germain: II a été donné?

M. Hébert: II a été donné.

M. Saint-Germain: C'est cela, oui.

M. Monette: II a été donné avec des obligations dont celle de construire un couvent. Le couvent a été construit à leurs frais. Le couvent, c'est ce qu'ils vendent, en fait.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions? Les articles 1, 2, 3, 4 et 5 du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Ainsi que le préambule? Adopté.

M. Saint-Germain: Ainsi que le préambule.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 236, Loi modifiant la charte des Soeurs de la Congrégation de Notre-Dame est donc adopté. Je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport au nom des membres à l'Assemblée nationale. Adopté tel qu'amendé.

Projet de loi no 247

Maintenant, le projet de loi no 247, Loi modifiant la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières). Me Gustave Monette.

M. Monette: C'est la même chose que la première requête. Il s'agit des Filles de Jésus, de Trois-Rivières, qui forment une communauté qui s'est d'abord établie à Trois-Rivières et qui a fêté son centenaire avec éclat, cet été, à Trois-Rivières. Cette communauté s'est consacrée à l'éducation et à d'autres domaines. À la suite de la venue de cette communauté, qui était une communauté bretonne à l'origine et qui a encore sa maison générale en France, à Paris, on a d'abord établi une première province à Trois-Rivières et, par la suite, d'autres provinces se sont installées. Au point de vue de la loi fiscale, on demande que la première province, comme cela arrive dans différentes chartes où les maisons générales ne sont pas au Canada, ait plus de pouvoirs afin d'avoir des membres d'autres provinces religieuses que sa propre province de façon à inclure particulièrement les religieuses en mission d'une des quatre provinces canadiennes, toujours au sujet du maintien de la subsistance de ses membres.

À l'article 1, nous demandons que puissent être membres de la corporation les membres de la congrégation appartenant à la province de Trois-Rivières et toute autre personne nommée comme telle par la Supérieure générale. Je demanderais de supprimer les mots "au Canada" de façon que cela s'applique "at large" dans le monde entier parce qu'il peut y avoir des religieuses... C'est justement pour couvrir des religieuses qui sont la plupart du temps en mission à l'extérieur du Canada, qui ne sont pas rattachées à des provinces comme telles. Je demanderais d'adopter ce texte en supprimant les mots "au Canada".

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

Mme Payette: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Mme le ministre, est-ce qu'il y a des questions sur le projet de loi?

Mme Payette: Non, M. le Président, parce qu'effectivement c'est très semblable au premier projet de loi que nous avons étudié. Je signale la même faute de français à l'article 3.16: "peut en déléguer l'exercice". Non, je m'excuse, il n'y a pas de faute: "peut déléguer".

M. Monette: C'est cela. On a mis "l'exercice de ses pouvoirs".

Mme Payette: "De ses pouvoirs". Vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on ne donne pas, ici, à la supérieure... J'essaie de trouver la première loi que nous avons étudiée. Par la teneur, ici, de l'article, vous dites: "Sont également membres de la corporation les membres de la congrégation appartenant à d'autres provinces canoniques au Canada — vous voulez l'enlever — nommés comme tels par la supérieure provinciale". Dans la première loi, il me semble que vous...

M. Monette: Dans la première loi, c'était une communauté qui avait son généralat dans la province de Québec; c'était plus simple. Dans ce cas-ci, le généralat est à Paris. Elles ont quatre provinces dans le Québec. Elles sont sur le même pied au point de vue canonique, au point de vue légal, mais la province par autorité historique, si je peux dire, c'est la province de Trois-Rivières. C'est à cette charte que nous demandons le pouvoir d'étendre le "membership" également aux autres parce qu'il y aura peut-être un regroupement entre provinces, ce qui permet à une des quatre provinces de regrouper les membres de la communauté au point de vue de la subsistance et particulièrement des religieuses en mission.

M. Saint-Germain: Combien y a-t-il de religieuses dans cette communauté?

M. Monette: Soeur Réjeanne Lévesque, économe de la communauté, est ici. Je vais lui poser la question. Elles sont 2000 en tout, dans le monde; au Canada, elles sont environ 800 et la province de Trois-Rivières compte environ 400 membres. Il y a une autre province à Rimouski, une à Edmonton et une dans les Maritimes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je note simplement une différence entre ce projet de loi, à part celle qui a été mentionnée par mon collègue de Jacques-Cartier, c'est que vous conservez le droit de changer le siège social. Vous l'assujettissez seulement à l'approbation du ministre des Consommateurs pour le déplacer à un endroit ou à un autre dans la province de Québec, alors que, dans le projet précédent, on l'avait bien établi à Montréal. Est-ce l'intention de le changer, de le modifier souvent? Pourquoi cette souplesse tout à coup?

M. Monette: Pour ne pas être obligé de faire un autre projet de loi privé si cela devait se faire, mais il n'y a aucune intention de ce côté-là. C'est d'ailleurs très peu probable parce que c'est la province de Trois-Rivières, au point de vue canonique.

Le Président (M. Boucher): Pas d'autres questions? Les articles 1, 2, 3 et 4 du projet de loi 247 sont-ils adoptés, ainsi que le préambule?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi 247, Loi modifiant la Charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières), est adopté tel qu'amendé et je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

Projet de loi no 263

J'appelle maintenant le projet de loi no 263, Loi concernant Parc du Souvenir (1976) Inc. Me Michel Cordeau.

M. Cordeau (Michel): II s'agit d'un projet de loi qui a pour but de ratifier deux ventes d'un terrain sur lequel est établi un cimetière connu sous le nom de Parc du Souvenir parce que ces deux ventes n'ont pas été faites conformément à la Loi des compagnies de cimetière qui exige l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Le deuxième but de ce projet de loi est d'autoriser l'achat d'un terrain contigu au cimetière actuel pour établir un cimetière d'une superficie totale de 47.008 arpents carrés alors que la Loi des compagnies de cimetière ne permet pas un cimetière d'une superficie plus grande que 35 arpents carrés. (15 h 45)

Pour expliquer un peu les faits, Parc du Souvenir a établi un cimetière sur un terrain qui a été acheté par la suite par les Entreprises La Graveloise sans obtenir l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Par la suite, ces deux compagnies ont eu de graves difficultés financières et ne pouvaient plus continuer l'administration du cimetière. À ce moment, Parc du Souvenir 1976 Inc. s'est porté acquéreur du terrain du cimetière afin d'en assumer la direction, mais justement à cause des difficultés financières et des créanciers qui faisaient des pressions, il a été impossible d'attendre le temps nécessaire pour obtenir l'auto-

risation du lieutenant-gouverneur pour cet achat. L'achat a été tait avec l'idée de ratifier par la suite, par ce projet de loi privé, les deux achats de terrain de cimetière.

Quant à la deuxième partie du projet de loi, c'est que la superficie totale du terrain qui appartenait à les Entreprises La Graveloise était justement de 47.008 arpents carrés et c'est pour cette raison qu'on demande de pouvoir établir le cimetière sur toute la superficie qui a été achetée à ce moment.

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, nous avons des amendements mineurs à proposer. Je vais vous en faire lecture, si vous le permettez, et peut-être faire lecture des quelques amendements qui sont mineurs. Retrancher le mot "Inc. " à la troisième ligne du premier alinéa du préambule. Remplacer le troisième alinéa du préambule par le suivant...

M. Saint-Germain: M. le Président, je n'ai pas compris...

Une voix: Inc..

Mme Payette: Retrancher le mot "Inc. " à la troisième ligne du premier alinéa du préambule. Remplacer le troisième alinéa du préambule par le suivant. On reprend l'alinéa, mais c'est pour changer "arpents" en "hectares". Même chose, remplacer les 5e et 6e alinéas du préambule par le suivant; c'est exactement la même lecture, sauf qu'il faut lire "hectares ' au lieu de "arpents " et les chiffres sont différents évidemment... le mot "Inc." à la deuxième ligne de l'article 3. M. le Président, j'aurais, si vous le permettez, une question. J'aimerais savoir si les Entreprises La Graveloise... Oui.

Le Président (M. Boucher): Mme le ministre, est-ce qu'on peut adopter les amendements tout de suite?

M. Saint-Germain: Non, on va...

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: J'aimerais bien entendre le ministre.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

Mme Payette: Ma question n'avait pas à voir avec les amendements. Ce sont simplement les amendements pour introduire le système métrique dans ce projet de loi; cela n'avait pas été fait. On peut adopter, M. le Président, si vous voulez, les amendements, si on est prêt.

M. Saint-Germain: Bien.

Le Président (M. Boucher): Alors, les quatre...

M. Saint-Germain: Enfin, ce n'est qu'une question de procédure. J'aurais aimé écouter le ministre sur l'ensemble du...

Mme Payette: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Ma question, c'était de demander si Les Entreprises La Graveloise ne font que dans le cimetière ou est-ce qu'ils ont des intérêts autres que ceux-là?

M. Cordeau (Michel): Disons que la compagnie La Graveloise n'exploitait que relativement ce cimetière-là. Maintenant, cette compagnie a fait une proposition en vertu de la Loi de la faillite qui a été acceptée par tous les créanciers et cette proposition est maintenant réglée. À ma connaissance, Les Entreprises la Graveloise n'exploite plus du tout.

Mme Payette: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Vous dites ici au début: "Attendu que Les Entreprises La Graveloise Inc., a acquis, le 10 février 1972, un emplacement sur lequel la compagnie de cimetière Parc du Souvenir Inc., avait antérieurement été autorisée..." De quelle façon avait-elle été autorisée? De quelle façon la compagnie Parc du Souvenir a-t-elle érigé un cimetière?

M. Cordeau (Michel): Par du Souvenir avait obtenu, une année auparavant, un permis du ministère de la Santé pour établir un cimetière sur cet emplacement, même si elle n'en était pas propriétaire. C'est la seule autorisation qui existait pour l'exploitation de ce cimetière.

M. Saint-Germain: II y a une chose qui n'est pas claire là-dedans.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Peut-être que vous pourriez donner quelques détails. J'ai eu l'occasion de vous rencontrer ce matin; vous avez éclairé ma lanterne. Pour la compréhension, je pense, de quelques membres, il s'agissait d'une exploitation complètement illégale au début par La Graveloise.

M. Cordeau (Michel): C'est cela.

M. Lalonde: Et les terrains étaient vendus à des gens pour des lots servant à la sépulture de leur famille, mais sans aucun contrôle et totalement en dehors du cadre de la Loi des cimetières.

M. Cordeau (Michel): Le problème qui était soulevé, c'est que normalement un cimetière est

exploité par une compagnie de cimetière. Dans ce cas-là, cela aurait dû être Parc du Souvenir qui aurait été propriétaire d'un terrain et qui aurait vendu des lots de cimetière. Il s'est produit dans cette affaire-là que ces gens se sont foutus un peu de la Loi des cimetières et le terrain a été acheté par Les Entreprises La Graveloise qui n'était pas une compagnie de cimetière et qui, donc, n'avait pas le droit d'exploiter un cimetière. C'est cette compagnie-là qui vendait des titres de propriété dans un cimetière qui appartenait à Parc du Souvenir, et Parc du Souvenir vendait aussi des titres de propriété sur un terrain qui ne lui appartenait pas. Ce qui faisait que les gens qui achetaient ces lots se trouvaient, à toutes fins utiles, sans recours si un problème survenait.

M. Lalonde: Excusez-moi de vous interrompre parce que, avant qu'on continue, c'est un peu compliqué. À qui appartenait le terrain s'il n'appartenait ni à Parc du Souvenir ni à La Graveloise?

M. Cordeau (Michel): II appartenait à La Graveloise; il l'a été en 1972.

M. Lalonde: Oui.

M. Cordeau (Michel): Auparavant, il appartenait à une dame qui s'appelle Alice Filiatrault qui avait permis à Parc du Souvenir de commencer à enterrer des corps sur son terrain parce qu'elle devait le vendre par la suite.

M. Lalonde: À Parc du Souvenir, on a enlevé le mot "Inc.". Il me semble donc que ce ne serait pas une société incorporée.

M. Cordeau (Michel): Oui, c'est une compagnie. Le problème, c'est que le nom exact de cette compagnie est Remembering's Park Inc., Parc du Souvenir. Il n'y a pas de "Inc., en français.

M. Lalonde: C'est une espèce de "Inc." bilingue dans le milieu.

M. Cordeau (Michel): C'est ce qu'on a pensé; c'est pour cela qu'on avait mis un "Inc.". Mais apparemment, il n'y en a pas en français.

M. Lalonde: Bon! Cette opération a été, vous l'avez dit tantôt, défaillante, non seulement au point de vue légal, mais au point de vue économique, parce qu'elle a fait une proposition à un moment donné.

Une voix: C'est cela.

M. Lalonde: Et est-ce qu'il n'y avait pas aussi, à l'encontre de la loi, une hypothèque sur ce terrain?

M. Cordeau (Michel): Pour garantir leurs créanciers, surtout Mme Filiatrault, il y avait une hypothèque de $110 000 qui avait été accordée sur ce terrain-là. Alors que c'est strictement interdit par la Loi des compagnies de cimetière d'hypothéquer les cimetières.

On pourrait difficilement imaginer un créancier venir reprendre un cimetière pour se faire payer.

M. Lalonde: D'autant plus qu'il faut donner un lot dégagé de toutes dettes.

M. Cordeau (Michel): C'est cela.

M. Lalonde: Alors ils ne pouvaient pas livrer les titres aux acheteurs, aux 2000 acheteurs de lots.

M. Cordeau (Michel): II y avait 2000 acheteurs avant que...

M. Lalonde: Ils n'ont jamais pu donner de titres clairs, aussi longtemps que vos clients arrivent dans le...

M. Cordeau (Michel): C'est cela.

M. Lalonde: Alors là, il y a une acquisition, en catastrophe un peu, par quelle compagnie?

M. Cordeau (Michel): Par Parc du Souvenir 1976 Inc., qui est une compagnie de cimetière...

M. Lalonde: Qui a été incorporée pour ces fins-là?

M. Cordeau (Michel): Pour les fins d'acquérir le Cimetière Parc du Souvenir.

M. Lalonde: Donc, il y a deux Parcs du Souvenir, c'est cela qui mêle un peu les gens ici.

M. Cordeau (Michel): Oui, mais on a tenté de conserver le même nom pour... je ne sais pas si c'était pour garder le...

M. Lalonde: Le souvenir...

M. Cordeau (Michel): ... le "good will" qui pouvait s'attacher à l'autre compagnie, mais c'était certainement plus facile pour les gens qui avaient déjà des lots de cimetière de se retrouver avec le même nom.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II y avait 2000 terrains de vendus. On aurait pu reculer à ce moment-là, mais étant donné qu'il y avait déjà des gens d'inhumés dans ce cimetière, c'est pour cela qu'on ne pouvait plus reculer selon la Loi des cimetières.

M. Cordeau (Michel): Oui, il y avait approximativement 600 corps déjà inhumés dans le cimetière à ce moment-là. Cela aurait été un peu embêtant de commencer à obtenir des permis d'exhumation pour les inhumer à un autre cimetiè-

re qui aurait été conforme. C'est pour cela qu'à ce moment-là on ne pouvait plus reculer, il fallait vraiment continuer l'exploitation du cimetière.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Comment se fait-il que, dans le contrat de vente avec Mme Filiatrault, il n'y ait aucune mention que ces terrains devaient être considérés comme étant un cimetière.

M. Cordeau (Michel): Non effectivement, toutes les transactions qui ont été faites dans cette affaire-là, au début, par les entreprises La Graveloise et Parc du Souvenir l'ont été à la bonne franquette. Je pense bien que Mme Filiatrault, quand elle a vendu, n'avait aucune idée qu'elle n'avait pas le droit de procéder de cette façon-là. C'est une dame assez âgée qui a dû être mal conseillée, probablement. D'ailleurs pour prendre une hypothèque sur un cimetière, il ne fallait pas...

M. Saint-Germain: Mais, enfin, qui a empoché dans ces transactions-là?

M. Cordeau (Michel): II y a eu fraude quelque part. Qui a empoché? C'est certainement les entreprises La Graveloise qui ont vendu des lots de cimetière et qui ont mis l'argent dans leurs poches. Cela semble assez évident, étant donné qu'elles n'ont pas été capables de payer leurs créanciers. Parmi les actionnaires de La Graveloise, il y avait un M. Laurier Gravel, qui est décédé maintenant; il est d'ailleurs décédé en 1976 quand tous ses créanciers ont commencé à le saisir. Lui a certainement empoché l'argent qui est provenu de la vente des lots de cimetière à ce moment-là. Parce que, normalement, une compagnie de cimetière doit garder un compte en fiducie et toutes les sommes qui servent au paiement de lots de cimetière et d'entretien doivent être déposées dans un compte en fiducie pour assurer les gens qui achètent ces lots que l'entretien sera effectivement fait. Mais dans ce cas-là, il n'y avait aucun compte en fiducie, il n'y avait pratiquement pas de comptabilité de faite. Cela allait directement dans la poche de M. Gravel.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a quelqu'un de la succession qui a été poursuivi après ces transactions?

M. Sirois (Jean): J'avais agi dans le cas de la proposition de faillite de La Graveloise Inc. Ce qui est arrivé, c'est que le bonhomme avait vécu sur l'argent qu'il avait ramassé des 2000 personnes à qui il avait vendu des terrains, en ramassant peut-être $100 ou $200 de chacune de ces personnes. Il avait vécu ainsi peut-être deux ou trois ans et, comme l'a dit Me Cordeau, il y a tellement eu de saisies de part et d'autre qu'il a fait une crise cardiaque et il en est mort. La veuve a refusé la succession. Mais, comme c'était une compagnie qui existait à ce moment-là, la compagnie a fait une proposition à ses créanciers. Si ma mémoire est fidèle, je pense que c'est $0.25 ou $0.20 par $1 et les créanciers ont accepté cela parce qu'il n'y avait plus rien. Le seul actif qu'il y avait, c'était ce terrain de cimetière où plus de 2000 personnes avaient acheté un lot et n'avaient pas de titre et où il y avait une hypothèque, en plus, de $100 000, qui était illégale, mais, tout de même, il y avait une hypothèque qui était là. C'est à ce moment-là que M. Laurier Gravel est mort. Il y a eu des avis publiés dans les journaux par la nouvelle compagnie. D'ailleurs, une lettre a été envoyée à chacune des 2000 personnes pour leur dire que leurs droits seraient entièrement respectés et que la nouvelle compagnie prendrait fait et cause pour elles dans tous leurs droits. Les 2000 personnes ne perdront rien parce que le cimetière n'est plus à l'abandon comme il l'était, mais il est ouvert et en pleine fonction et tous ceux qui avaient un contrat avec La Graveloise seront entièrement considérés dans la nouvelle compagnie.

M. Saint-Germain: Et le propriétaire de I'hypothèque sur le cimetière?

M. Sirois: Elle a été entièrement payée.

M. Lalonde: Si je comprends bien, les victimes de cette situation étaient les 2000 "propriétaires " entre guillemets, de lots à qui on n'a pas pu livrer le titre sur leur lot.

M. Sirois: Et le problème était le suivant...

M. Lalonde: Excusez-moi, laissez-moi terminer. Et l'autre était le créancier hypothécaire qui se trouvait en danger. Depuis l'arrivée de cette nouvelle société, Parc du Souvenir (1976), je pense, et le créancier hypothécaire a été désintéressé et les 2000 propriétaires de lots ont pu trouver un titre.

M. Sirois: C'est cela. Ils ont un titre en bonne et due forme et tous les engagements seront respectés.

M. Lalonde: II semble que tout cela soit correct. Pourquoi avez-vous besoin d'un projet de loi maintenant?

M. Sirois: C'est parce que, depuis 1976, nous avons fait affaires avec le ministère des Consommateurs et ils ont trouvé que c'était la meilleure et la seule solution pour régulariser le tout.

M. Lalonde: II y a deux choses que vous demandez. C'est de ratifier rétroactivement cette situation parce que, normalement, cela vous aurait pris simplement un permis du lieutenant-gouverneur en conseil pour exploiter un cimetière, en plus des autres permis du ministère des Affaires sociales. Mais strictement en vertu de la loi des cimetières, ne pensez-vous pas qu'une ratification actuelle du lieutenant-gouverneur en conseil serait suffisante?

M. Sirois: Nous avons suivi les recommandations des légistes du ministère des Consommateurs qui préféraient avoir un projet de loi pour ratifier le tout.

M. Lalonde: La deuxième chose que vous demandez, c'est une autorisation pour exploiter un cimetière plus grand que ce qui est permis par la loi. (16 heures)

M. Sirois: C'est-à-dire que la loi permet 35 arpents, mais le terrain qui avait été acheté est de 47 arpents. Nous demandons donc que le cimetière soit sur les 47 arpents, parce que si vous faites votre cimetière, comme on dit: II y a une rue et vous vous en allez en arrière. Il y aura donc 15 arpents de terrain à l'arrière qui, en fait, ne serviraient à rien. C'est pour cela que nous demandons que le cimetière soit sur les 47 arpents complets du terrain.

M. Saint-Germain: Quelle a été la...

M. Sirois:... c'est parce que la Loi des compagnies de cimetière est une vieille loi — si ma mémoire est fidèle, je pense qu'elle date de 1927 ou 1926 — qui n'a jamais été amendée ou refondue. Dans ce temps, il y avait 30 arpents, aujourd'hui, c'est un cimetière de la ville de Laval qui va être assez grand.

M. Saint-Germain: Maintenant, cette nouvelle...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier, je m'excuse, mais le député de Bellechasse avait demandé la parole.

M. Goulet: M. le Président, au dernier élément de la réponse de Me Sirois, j'ai eu seulement... si vous me le permettez. Les 2000 personnes auront leur titre de propriété, elles l'ont déjà, sans avoir à débourser un surplus?

M. Cordeau (Michel): Elles l'ont déjà.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Et, cette nouvelle compagnie qui date de 1976, de quelle façon a-t-elle été financée pour faire face à...

M. Sirois: Notre nouvelle compagnie, Parc du Souvenir (1976) Inc., est une compagnie subsidiaire des Jardins Québec qui administre déjà au Québec quatre cimetières: Rideau, Laurentides à Montréal et aussi, ici, à Québec, un cimetière à Saint-Augustin et ce cimetière du Parc du Souvenir. En plus, elle administre plus de trente cimetières à travers le Canada et, pourquoi nous sommes rentrés, comme on dit, dans le portrait, c'est qu'à un moment donné, quand Laurier Gravel est mort, les gens mouraient, alors, à ce moment, le cimetière était à l'abandon et celui qui avait un des 2000 et qui voulait se faire enterrer, n'était pas capable de se faire enterrer parce que personne ne voulait creuser le trou, c'était à l'abandon. On nous a demandé de venir — parce qu'on administre déjà deux cimetières — un peu à leur rescousse. Nous avons coupé le gazon, nous avons creusé les trous pour enterrer ceux qui mouraient pendant cette période, et c'est ainsi que nous nous sommes mis dans cette affaire-là et nous avons dit, à un moment donné: D'accord, nous sommes prêts à l'acheter et nous sommes prêts à l'administrer d'une façon convenable, comme nous administrons les autres cimetières, actuellement, dans la province de Québec.

M. Saint-Germain: Vous n'êtes pas tout de même une compagnie à but non lucratif?

M. Sirois: Non, ce n'est pas une compagnie à but non lucratif, c'est une compagnie à but lucratif qui est sur la Bourse également.

M. Saint-Germain: Alors, vous allez vous rembourser par ces terrains qu'il reste à vendre?

M. Sirois: Oui.

Mme Payette: M. le Président, c'est une histoire tellement abracadabrante et, comme on connaît ma curiosité, j'aimerais savoir si M. Laurier Gravel est enterré là.

M. Lalonde: J'ai posé la question ce matin.

M. Sirois: J'ai posé la question à M. Dawson, ici, qui est le gérant et il m'a dit qu'il ne le savait pas, parce que lorsque vous enterrez quelqu'un, il est supposé avoir un permis de la province de Québec et on a fait, nous, toutes les recherches pour savoir s'il était enterré chez nous et on n'a jamais trouvé le papier.

Mme Payette: Êtes-vous bien sûr qu'il est mort?

M. Cordeau (Michel): On se pose la question.

M. Sirois: On s'est même posé la question. Moi-même, je ne l'ai pas vu dans sa tombe, mais je sais que l'annonce a paru dans le journal.

Mme Payette: Si c'est écrit dans le journal, cela doit être vrai.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Seulement une précision, c'est la superficie du cimetière. Si le législateur autrefois a cru bon se limiter la superficie à douze hectares... Je ne sais pas, j'ai l'article 7 de la Loi des compagnies de cimetière où l'on parle de douze hectares.

M. Cordeau (Michel): Oui, c'est l'équivalent de 35 arpents carrés.

M. Lalonde: Je veux seulement souligner qu'on a déjà parlé d'hectares avant aujourd'hui. Si le législateur a cru bon de limiter, c'est sûrement pour des raisons que j'ignore. Il faudrait consulter les dossiers d'alors.

Tous les autres, tous vos concurrents, naturellement, doivent se conformer à cette exigence et il faudrait avoir d'excellentes raisons pour en faire une exception ou bien il faudrait peut-être connaître l'intention du gouvernement à savoir s'il ne serait pas son intention d'enlever ou d'élargir cette exigence afin de ne pas créer tout simplement une situation privilégiée sans raison. Vous avez peut-être une bonne raison, vous avez expliqué que le bout du terrain dont vous parlez est enclavé et qu'il ne peut servir qu'à cela. Étant donné que vous avez été mis dans cette situation un peu de façon abracadabrante, comme l'a dit Mme le ministre, ce serait peut-être une bonne raison aussi. Mme le ministre peut répondre là-dessus.

Mme Payette: Personne ne nous a fait des représentations dans ce sens jusqu'à maintenant, nous n'avons reçu aucune demande pour qu'il y ait des amendements à la Loi des cimetières. Mais si cela devait être le cas, c'est évident que nous sommes disposés — surtout que cette loi paraît vieille et peut-être désuète — nous sommes disposés à la revoir si c'est nécessaire et vous aurez peut-être la chance de m'entendre déposer des amendements à la Loi des cimetières cette année.

M. Sirois: Mme le ministre, nous aimerions vous dire que nous serions extrêmement heureux s'il pouvait y avoir une refonte de la Loi des cimetières — nous pourrions même vous soumettre des mémoires — parce que c'est une vieille loi. Aujourd'hui, cela a changé complètement. Vous avez l'incinération, etc.

M. Goulet: C'est une vieille loi, elle est à la veille de mourir.

M. Lalonde: Elle est à la veille de mourir.

Mme Payette: Je suis toute disposée à écouter les revendications sur cette question.

M. Goulet: Vous êtes mieux de consulter M. Léger.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Quelle a été la motivation...

M. Goulet: De ce temps-là, il ne se passe rien sans que M. Léger ne soit au courant. Je m'excuse, M. le Président.

M. Saint-Germain: ... du ministère de permettre cette dérogation à la loi générale? Est-ce pour permettre à cette compagnie de se renflouer?

M. Sirois: Sur la question du terrain?

M. Saint-Germain: Oui.

M. Sirois: Voici, on a un plan. Imaginez un grand terrain borné à un bout par une rue et à l'autre bout par les lignes de transmission de I'Hydro-Québec. Le terrain est sur le large. Les 35 acres dont on parle, ce sont les 35 acres du devant et il restait 12 acres en arrière. Donc, si on fait le cimetière, les 12 acres sont enclavées d'un côté par le cimetière et de l'autre côté par les lignes de transport de I'Hydro-Québec. Il n'y a rien là. Elles ne peuvent pas servir à rien. Nous nous sommes dit: Quant à avoir 35 acres, allons-y donc avec tout le cimetière qui représente 12 acres de plus pour permettre un plus grand cimetière. On sait qu'un cimetière ne se remplit pas dans une période de cinq ans ou dix ans, cela prend — je ne dirais pas des centaines d'années mais — 75 ans, 100 ans ou 125 ans. À ce moment-là, il sera probablement rempli. On pourrait tout de même fonctionner avec les 35 acres sur un permis et demander un autre permis pour avoir 12 acres de plus. C'est parce qu'on serait obligé de faire deux compagnies différentes.

M. Lalonde: Vous pouvez faire fonctionner ce cimetière avec combien d'hectares, maintenant?

M. Sirois: 12 hectares. M. Goulet: Au-dessus de 12 hectares. M. Lalonde: D'au-dessus de 12 hectares. M. Sirois: Oui.

M. Lalonde: Ce sera rendu à combien? À 16, non? Cela veut dire combien d'hectares?

M. Sirois: Nous avons droit à 12 hectares.

M. Goulet: Ce serait 16 hectares. Mme Payette: 16,072 hectares. M. Lalonde: 16,072 hectares?

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: Pouvez-vous vous en occuper très proprement, sans inconvénient pour les familles propriétaires des lots quant à l'accès, par exemple, et en conservant quand même une qualité de services aussi grande que s'il était plus petit?

M. Sirois: Assurément. On a déjà 35 acres et le reste du terrain est dans le fond. On s'est dit: Quant à y aller, on va y aller pour tout le lot. Le terrain avait d'ailleurs été acheté à cette intention. Les 12 hectares suivants ne pourront jamais servir à de l'habitation ou à quoi que ce soit, c'est un terrain enclavé et il n'y a rien. Vous avez les tours de I'Hydro-Québec d'un côté et vous avez le cimetière de l'autre. Personne n'irait vivre là.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que la commission est prête à adopter les amendements proposés par Mme le ministre? Alors, les amendements 1, 2, 3 et 4, adopté?

M. Lalonde: Oui, nous faisons confiance aux calculateurs du ministre pour ne pas vérifier les chiffres.

Mme Payette: Pas au ministre qui n'est pas familier avec le système métrique.

Le Président (M. Boucher): Les articles 1,2,3 et 4 du projet de loi no 263 sont-ils adoptés, ainsi que son préambule, tels qu'amendés?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lalonde: C'est déjà un souvenir...

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 263, Loi concernant Parc du Souvenir (1976) Inc. Est-ce qu'il y a un changement à apporter pour le "Inc" dans le titre du projet de loi?

M. Bertrand: La nouvelle compagnie s'appelle ainsi.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi concernant Parc du Souvenir (1976) Inc., est donc adopté et je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. Lalonde: Avez-vous d'autres lois? Mme Payette: Un peu plus tard. M. Lalonde: Pendant qu'on est ici...

Mme Payette: Voulez-vous qu'on entreprenne tout de suite la Loi de protection du consommateur?

M. Goulet: Le Code du consommateur, votre code avant 6 heures, si vous voulez. Le zonage agricole, aussi.

Mme Payette: Je retiens votre offre.

M. Bertrand: M. le député pourrait nous inviter à jouer un 18 trous.

M. Giasson: Si cela peut faire avancer...

Le Président (M. Boucher): La commission des consommateurs, coopératives et institutions financières ajourne donc ses travaux dine die.

(Fin de la séance à 16 h 10)