Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Étude des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, madame et messieurs!

Messieurs les membres de la commission, nous sommes prêts à débuter, nous avons quorum. Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Je tiens à faire remarquer, avant de débuter cette période de la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières, qui étudie les crédits de ce ministère, que, à la suite d'une entente entre les différents caucus des partis politiques, il y a entente pour que — à moins que vous décidiez de finir plus rapidement — cette commission se termine aujourd'hui à dix-huit heures. La réunion de ce matin doit se terminer à midi trente avec ajournement sine die jusqu'après la période des questions en Chambre de telle sorte qu'on reviendra ici jusqu'à dix-huit heures et l'ensemble des crédits serait considéré comme adopté à dix-huit heures ce soir.

Donc, cela pour vous faire remarquer que pour l'étude de l'ensemble des crédits, c'est à vous maintenant de répartir le temps à l'intérieur de vos demandes.

M. Saint-Germain: C'est l'heure qui avait été déterminée par...

Le Président (M. Jolivet): On m'a fait part tout à l'heure de l'entente suivante: terminer l'étude des crédits ce soir à dix-huit heures de telle sorte qu'il nous reste le temps disponible jusqu'à dix-huit heures.

M. Saint-Germain: Qui vous a dit qu'on terminerait à dix-huit heures?

Le Président (M. Jolivet): Les responsables des commissions parlementaires.

M. Saint-Germain: Qui?

Le Président (M. Jolivet): On m'a dit que, au niveau de la commission des Consommateurs il y avait environ 17 heures au niveau de l'entente, sauf que, au sujet des renseignements que je dois vous transmettre, s'il y a autre chose, vous avez vos caucus de partis qui pourront regarder cela. Mais normalement à dix-huit heures ce soir, l'étude des crédits devrait être terminée.

M. Saint-Germain: Oui. Mais que dit cette entente? Vous êtes président, vous voulez mettre fin aux travaux à dix-huit heures. Vous la connaissez l'entente, je suppose.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que je vous dis.

M. Saint-Germain: Alors, quelle est cette entente? Combien d'heures?

Le Président (M. Jolivet): C'est le nombre d'heures que vous avez, jusqu'à maintenant, utilisées jusqu'à dix-huit heures ce soir.

M. Saint-Germain: Qu'est-ce qu'on a utilisé jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Jolivet): Comme je n'ai pas présidé les séances de commission précédentes...

M. Saint-Germain: Alors, prenons nos informations.

M. Goulet: M. le Président, je voudrais m'assurer que — étant donné que nous terminons aujourd'hui— quand viendra le programme de l'assurance automobile, mon collègue de Nicolet-Yamaska puisse me remplacer. Je ne sais pas s'il y a lieu d'avoir le consentement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que c'est à la commission actuelle?

M. Goulet: C'est-à-dire...

Le Président (M. Jolivet): Ou à la séance de cet après-midi?

M. Goulet: M. le Président, je pourrais vous répondre à midi trente si nous avons eu le temps d'en parler. Mais je voudrais m'assurer, quand viendra le temps, étant donné que durant le projet de loi 67, c'est mon collègue de Nicolet-Yamaska qui a siégé régulièrement. Je lui saurais gré s'il pouvait me remplacer pendant l'étude de ce programme. Je ne sais pas si Mme le ministre va avoir des objections.

Mme Payette: Pour ce qui me concerne, M. le Président, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Donc, il sera inclus de façon que vous soyez remplacé à ce moment.

M. Goulet: Or, nous étions rendus... Je reviendrai sur les questions que vous avez posées tout à l'heure, si vous le désirez, M. le député de Jacques-Cartier.

M. St-Germain: Entendu.

Le Président (M. Jolivet): Quant à nos travaux, nous en étions à l'élément 2 du programme

2; de telle sorte que, jusqu'à maintenant, il resterait à compléter cet élément.

M. St-Germain: Personnellement, je n'ai plus de questions à poser relativement à ce programme, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part d'autres membres?

M. Goulet: Pas de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Élément 2, programme 2, adopté?

M. St-Germain: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Élément 3.

Contrôle, surveillance et développement des associations coopératives

Mme Payette: Élément 3. M. le Président, comme vous l'avez dit vous-même, vous n'avez pas présidé tous les travaux de cette commission. Je dois donc vous informer que dans la déclaration que j'ai eu l'occasion de faire au début de l'étude des crédits, j'ai déjà abordé la question des coopératives. Or, on pourrait, tout de suite, surtout si l'Opposition veut gagner du temps, passer aux questions sur cet élément en particulier.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Jacques-Cartier.

M. St-Germain: M. le Président, je lis, ici, dans un article paru dans le Soleil, le 1er juin 1977, une déclaration du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, qui fait dire à Mme Payette, qu'elle — je lis au texte — a promis, hier, de fournir une aide technique aux propriétaires de taxis, s'ils veulent étudier plus en profondeur la possibilité de créer une coopérative d'assurances pour les voitures-taxis. Alors, où en sommes-nous avec cette promesse?

Mme Payette: M. le Président, malgré cette disponibilité de la part du ministre et du ministère, nous n'avons pas eu d'autres nouvelles à ce sujet, il n'y a eu aucune demande.

M. St-Germain: C'est dire qu'au ministère, comme il n'y a pas eu de demande, on n'a pas fait d'études relativement à ce dossier.

Mme Payette: Pour ce qui concerne la création d'une coopérative, M. le Président, il faut d'abord que le mouvement soit entrepris par les intéressés, et qu'au moins ils manifestent l'intention de créer une coopérative, à la suite de quoi on sera en mesure de leur fournir des services techniques pour les aider; mais s'il n'y a pas une demande qui vient des intéressés d'abord et avant tout, il est évident que le ministère ne peut pas créer une coopérative.

M. St-Germain: Est-ce qu'on connaît, au ministère, les motivations qui ont fait que les propriétaires de taxis ont refusé cette aide?

Mme Payette: II n'y a eu aucune intervention de la part des chauffeurs de taxis par la suite, si bien, qu'on n'a aucune idée des raisons pour lesquelles ils n'y ont pas donné suite.

M. Saint-Germain: Je lis ici, dans le document que vous avez eu l'amabilité de nous remettre, ce sont des renseignements complémentaires: "Quant au secteur consommation, le ministère se propose d'apporter une aide financière importante en vue de l'animation du milieu, son éveil à la coopération et son éducation pratique coopérative ". Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par cela, par quelles techniques, par quels moyens, par quels programmes allez-vous animer ce milieu?

Mme Payette: Est-ce que je peux vous demander où vous avez trouvé...

M. Saint-Germain: Les pages ne sont pas numérotées. C'est le programme 2, élément 3.

Mme Payette: Élément 3?

M. Saint-Germain: La deuxième page de ce programme.

Mme Payette: Je vais vous présenter, à ce moment-ci, M. Tétrault, qui est sous-ministre au ministère et qui va pouvoir énoncer plus en détail les choses qui ont été amorcées dans ce domaine.

M. Saint-Germain: C'est entendu.

Mme Payette: M. le député de Jacques-Cartier, compte tenu de l'augmentation du budget de subventions qui, de $139 000 passe à $206 000, nous avons l'intention d'apporter une aide plus substantielle au secteur de la consommation afin que ce secteur puisse faire de l'animation. Nous avons déjà, au cours de la dernière année, par des subventions, permis à la Fédération des magasins Coop d'avoir des animateurs dans le milieu et nous allons tenter cette année, compte tenu, évidemment, de l'augmentation des subventions, de faire un effort encore plus grand de ce côté-là.

M. Saint-Germain: Vous ne fournissez aux Coop aucune aide technique. C'est simplement une subvention plus considérable.

Mme Payette: C'est-à-dire qu'il y a une subvention qui est plus considérable, mais il y a aussi une aide technique que notre service des associations coopératives est en mesure d'apporter à des groupes qui veulent se former en coopérative; il y a aussi un comité formé de représentants de la

Fédération des magasins Coop et de notre ministère qui travaille en étroite collaboration pour être en mesure d'établir des moyens d'action qui vont permettre justement d'activer le milieu.

M. Saint-Germain: En ce qui regarde les coopératives d'habitation, est-ce que vous pourriez expliciter le progrès ou les inconvénients que ces coopératives ont affrontés l'année dernière ou affrontent actuellement?

Mme Payette: Est-ce que vous demandez de résumer les difficultés particulières de ce secteur?

M. Saint-Germain: C'est ça.

Mme Payette: Je pense qu'on a beaucoup réfléchi sur la question au cours de l'année. Je pense que M. Rioux peut faire un résumé des travaux qui ont été faits.

Dans le domaine de l'habitation, en effet, il y avait un blocage, parce qu'il ne s'est pas formé de coopératives d'habitation, ou du moins très peu, pendant les trois ou quatre dernières années.

L'effort qui a été tenté pour relancer ce secteur a consisté à épauler des coopératives d'habitation qui ont voulu s'organiser en fédération. Donc, on a apporté de l'assistance technique et de l'assistance financière pour tenir des réunions et tenir des colloques pour que les coopérateurs dans l'habitation puissent analyser les meilleurs moyens à prendre pour faire leurs développements.

À présent, l'action concrète qui a, je crois, contribué à faire débloquer le mouvement — parce qu'il se forme, à l'heure actuelle, pour les premiers mois de l'année, entre huit et dix coopératives d'habitation, alors que c'était le nombre total qui s'était formé durant les trois dernières années— cela a été causé par une action concertée du ministère des Affaires municipales et de la Société d'habitation qui a mis de l'avant des subventions de démarrage hour les coopératives d'habitation. Alors, une coopérative d'habitation qui a l'intention de se former reçoit $500 pour l'aider à son premier départ.

Deuxièmement, il y a également une subvention spéciale de $1500 qui est donnée, qui s'ajoute aux subventions qui viennent de la Société centrale d'hypothèques et de logement et qui incite à former de nouvelles coopératives. Donc, on peut dire qu'il y a un démarrage dans le secteur de l'habitation coopérative que j'appellerai cependant de l'habitation sociale, de l'habitation pour des personnes qui ne sont pas bien nanties, qui sont démunies financièrement. Parce que cela ne s'appliquerait pas à des personnes qui auraient des revenus élevés.

Donc, un secteur de l'habitation, à mon avis, qui est tout de même bien parti, c'est celui qui consiste à aider financièrement et à intéresser les personnes qui n'ont pas les revenus nécessaires pour se donner de l'habitation.

M. Saint-Germain: Est-ce que ces coopératives ont comme champ d'activité un endroit donné dans la province ou si...

Mme Payette: Actuellement, la région de Montréal et la région de Québec sont les deux régions où il s'en forme davantage, surtout Montréal. Vous avez aussi des centres à Sherbrooke, un peu à Trois-Rivières, plusieurs dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, notamment à Chicoutimi.

Compte tenu du coût de la construction qui est tout simplement énorme à l'heure actuelle, personne n'a trouvé de solutions à cela. Le type de coopératives d'habitation qui se développent à l'heure actuelle, c'est la rénovation.

Ce sont donc des personnes déjà locataires qui décident d'acheter du propriétaire ces immeubles. Avec les subventions qui leur reviennent, elles font la rénovation de l'immeuble et se trouvent, à partir de ce moment-là, à habiter des habitations salubres à des coûts avantageux.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous voulez dire que, l'année dernière, il ne s'est bâti ou rénové aucun logement, par l'activité coopérative?

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: Quel est le nombre approximatif?

Mme Payette: Le nombre de coopératives d'habitation est exactement de dix sept. Il y a dix-sept coopératives d'habitation qui se sont prévalues de ces avantages. À présent, à cela une autre forme d'aide a été apportée, soit l'aide technique. C'est un secteur énormément difficile. Si on laisse les coopérateurs sans appui technique, il est évident qu'ils vont difficilement réussir à atteindre leurs objectifs.

Les formes d'aide technique qui sont données sont les suivantes: il y a toujours la Société d'habitation du Québec — quand je dis la Société d'habitation du Québec, je devrais ajouter qu'il y a un comité ad hoc, formé de notre ministère et de la Société d'habitation, qui planifie et étudie les projets; il y a eu la mise sur pied de ce qu'on appelle les groupes techniques. Une subvention de $50 000 est versée à tout groupe technique qui va se former et qui va être reconnu par la Société d'habitation. Ces groupes techniques seront formés de spécialistes: des architectes, des ingénieurs, des urbanistes, etc. qui, comme leur nom l'indique, apportent toute l'aide technique aux promoteurs d'habitations coopératives.

M. Saint-Germain: Combien de logements ces 17 coopératives en activité ont-elles rénovés ou construits? Avez-vous un nombre précis?

Mme Payette: Je m'excuse, je ne peux pas vous donner le nombre exact. Cependant, comme indication, je dois dire que, pour la plupart, ce sont des projets modestes. On ne s'est pas lancé dans la rénovation d'immeubles de 100 logements

ou quelque chose comme cela. Ce sont plutôt des duplex ou des immeubles à six, huit ou dix logements. C'est dans cet ordre de grandeur. Je crois que le plus considérable est celui de Chicoutimi où il y a 32 familles. Mais les autres, ce sont toujours de petits immeubles.

M. Saint-Germain: Vous n'avez pas de nombre à donner?

Mme Payette: Je n'ai pas de nombre à donner.

M. Saint-Germain: Au ministère, on n'est pas au courant du nombre de logements qui ont été...

Mme Payette: Je vous ferai remarquer qu'à un moment donné ces aspects décrochent de notre service pour devenir ceux de la Société d'habitation du Québec qui est l'organisme habilité à financer, à fournir les montants d'argent d'une subvention et également à apporter une certaine forme d'aide technique avec les groupes techniques qui sont créés.

Je pense, M. le Président, que je pourrais ajouter ici qu'il faut bien faire la distinction entre ce qui est le rôle du service des coopératives au ministère et ce qui n'est plus son rôle, à un moment donné, qui repart la responsabilité soit d'un autre ministère ou d'un autre organisme.

Une des grandes difficultés du service des coopératives au ministère est que, pendant plusieurs années et très souvent, ce service a eu l'impression d'être une sorte de pouponnière et de cimetière, c'est-à-dire qu'on mettait des coopératives au monde et, une fois qu'on se rendait compte que l'expérience n'avait pas fonctionné, il ne restait qu'une chose à faire, c'était de fermer les papiers, de fermer les livres pour que la coopérative cesse d'exister.

On a tenté de donner au service des coopératives un rôle qui va plus loin que simplement mettre une coopérative au monde. On tente de l'aider à faire ses premiers pas, de l'aider à vivre, d'intervenir en cours de route sur le plan technique si la coopérative a besoin d'aide, mais il reste qu'à un moment donné, quand il s'agit du nombre de logements, cela ne dépend plus du service des coopératives du ministère.

M. Saint-Germain: Je peux comprendre facilement les difficultés qu'on peut avoir à ce niveau des coopératives d'habitation, mais, puisque vous y êtes intéressé et que vous avez tout de même certaines responsabilités, même si ces responsabilités sont partagées, il me semble que le nombre qu'il y a au bout des activités de coopératives, c'est le résultat des actions, si vous voulez, des gestes que vous avez posés ou des montants d'argent que vous avez dépensés. Je suis un peu surpris de voir que, même si cela avait été seulement une curiosité personnelle au ministère, votre intérêt n'ait pas été porté à savoir jusqu'à quel point on avait les résultats.

Mme Payette: Je ne pense pas que ce soit no- tre véritable responsabilité que de savoir qu'il y a dix logements, ou douze logements, ou quatorze logements. Notre responsabilité à nous consiste à s'assurer en cours de route que l'aspect financier de la question est sain.

Sur le plan technique, par exemple, ce qu'on fournit, c'est surtout de l'aide au niveau de la comptabilité. Je pense que le député de Jacques-Cartier doit savoir, parce que tous les Québécois le savent, que les coopérateurs ne poussent pas comme des champignons. Il ne suffit pas de dire qu'on souhaiterait plus de coopératives dans le domaine de l'habitation ou dans tout autre domaine pour que, du jour au lendemain, il y en ait 500 qui se présentent à la porte. C'est beaucoup plus fragile que cela. Il faut une certaine maturité de la part d'un citoyen au Québec pour envisager la formule coopérative dans un premier temps, parce que c'est quand même une formule qui nécessite qu'un citoyen assume des responsabilités. Au-delà de cela, on est à la disposition de ceux qui manifestent le désir d'une coopérative pour leur venir en aide. Maintenant, au bout du compte, que ce soit pour dix ou douze logements, cela n'est plus une chose qui nous concerne, à ce moment.

M. Saint-Germain: Je ne fais pas de critique. Je ne blâme pas le ministère pour le manque de succès de ces coopératives. Je puis facilement constater que c'est un milieu excessivement difficile. Les résultats ne peuvent être que lents, si on ne veut pas faire de bévues qui peuvent même arrêter le mouvement. Ce n'est pas mon opinion, mais je veux dire que, puisqu'on s'intéresse à quelque chose, on aimerait au moins connaître les résultats pratiques, tangibles. On en a bâti 10, 25 ou 50, il me semble que c'est évident que si on s'intéresse à quelqu'un qu'on veut aider, ou à une association, même au niveau personnel, une fois qu'on l'a fait, on aime bien savoir quel résultat on a eu. Il me semble que c'est simplement le gros bon sens. Enfin, puisque vous ne l'avez pas... (10 h 30)

Mme Payette: Peut-être que je pourrais donner au député de Jacques-Cartier un chiffre qui couvre la période du 1er janvier 1977 à la fin du mois de février. Il y a eu une vingtaine de coopératives d'habitation qui ont vu le jour, une quinzaine d'autres qui étaient en formation. Il y a eu une quinzaine de groupes de ressources techniques qui ont été reconnus par la Société d'habitation. Tout cela a représenté un engagement financier d'environ $750 000. Ce sont les seuls chiffres que nous avons de la part de la Société d'habitation à ce moment.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question? Vous avez dit 1977, ou est-ce que c'est 1978?

Mme Payette: Pardon?

M. Lalonde: Vous avez dit que c'était du début de janvier 1977 à la fin de février...

Mme Payette: Jusqu'à février 1978.

M. Lalonde: Ah bon! C'est une période d'un an.

Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: Cela va. J'avais compris que c'était deux mois.

M. Saint-Germain: II ne serait pas exagéré de dire que, dans le Québec, c'est un secteur d'activité qui naît, qui en est à ses premiers pas et qui...

Mme Payette: Oui. Il peut arriver aussi que des gens s'adressent à notre ministère pour mettre sur pied une coopérative, mais ces gens n'ont aucun projet précis. Tout ce qu'ils ont vu dans le programme qui s'appelle Logi-Pop, le programme lancé par la Société d'habitation du Québec et qui permet d'avoir des subventions de $1500, c'est la possibilité d'une subvention. Ils s'adressent au ministère pour mettre sur pied une coopérative. Lorsqu'on essaie de préciser le projet, les gens n'en ont absolument pas. Tout ce qu'ils voulaient, pour employer leurs termes, c'était une charte pour mettre sur pied une coopérative d'habitation. Dans des cas semblables, on essaie de voir jusqu'à quel point il peut y avoir du sérieux dans un projet. On a même vu le cas d'un propriétaire d'un immeuble qui était en difficulté et qui a dit à ses quatre locataires: Vous devriez mettre sur pied une coopérative parce que vous allez avoir droit à des subventions. Il faut dire que dans la transaction, le propriétaire réalisait un gain fort intéressant qui était au désavantage des locataires. À ce moment-là, nous pensons qu'il est de notre responsabilité de faire voir à ces locataires que la solution qui leur est proposée n'est peut-être pas la solution qui va convenir à leurs besoins.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait, dans le secteur de la consommation, expliciter un peu sur les programmes du ministère et expliquer les difficultés qu'on y rencontre?

Mme Payette: Dans le secteur de la consommation, l'action du ministère en tant qu'assistance a été de travailler en collaboration avec le secteur de la consommation à la recherche de solutions et de formules qui permettraient l'implantation des coopératives dans les centres urbains, dans les milieux populeux du Québec. Le groupe de travail a fait son étude et un ensemble de recommandations. Ces recommandations ont débouché sur le fait que l'action devrait être portée sur la formation de coopératives dites coopératives régionales. Il a été décrit techniquement quel type d'entreprise devait être développé, quel genre de service devait être donné et ainsi de suite. Comme la mise sur pied d'entreprises semblables représente des sommes absolument extraordinaires quant à l'implantation d'une grande coopérative de ce type-là aujourd'hui, c'est quelque chose qui représente un investissement d'environ $3 millions...

Une étude a été entreprise avec les caisses populaires, passant par la hiérarchie des caisses, c'est-à-dire les fédérations et les unions régionales, pour voir dans quelle mesure elles pourront apporter une contribution à ce développement, d'une façon qui n'est peut-être pas très rapide... De toute façon cela a quand même été accueilli. Ce plan, à l'heure actuelle, débouche concrètement. Je pourrais vous donner comme exemple — j'en aurais plusieurs à citer, mais un qui vient de se réaliser encore dernièrement — la coopérative régionale des consommateurs de Sainte-Fov qui a repris ses affaires en main avec la collaboration de onze caisses populaires de ce territoire qui ont investi du capital, qui ont des observateurs sur le conseil d'administration et où le financement est assuré. D'autre part, il y a quelque chose de très intéressant au point de vue de la confiance que cela a créée dans le milieu parce qu'il faut admettre que les caisses ont pignon sur rue depuis longtemps et qu'elles ont créé cette confiance. Alors, cela a facilité énormément le recrutement et la coopérative, à l'heure actuelle, a un chiffre d'affaires de $150 000 par semaine alors que son point mort est d'environ $80 000. Donc, on peut dire que c'est un grand succès pour Sainte-Foy.

La même chose est en voie de réalisation dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans le territoire de Joliette, et aussi dans Granby. Alors, c'est le travail concret que le service a apporté dans une étude.

À présent, il y a l'autre point qui nous apparaît... Du moins, la façon dont on envisage le développement des coopératives; cela doit commencer par l'éducation du citoyen parce que, quelle que soit la formule, quel que soit le beau magasin, si le consommateur ne devient pas un coopérateur qui adhère à la coopérative, nous n'avons pas atteint les objectifs. L'action doit donc porter sur le recrutement des coopérateurs, des membres. Actuellement— d'ailleurs comme l'indiquait tout à l'heure le sous-ministre, M. Tétreault — c'est que l'aide doit être dans le sens de faire de l'animation dans les territoires où il y a du développement pour que le client se transforme en coopérateur et qu'il soit fidèle à sa coopérative. C'est une action d'éducation qui, à notre avis, doit être entreprise pour le développement de la consommation au Québec.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Dans le domaine forestier, c'est surtout le ministère des Terres et Forêts qui a à faire avec les coopératives. J'aimerais savoir quelles structures de collaboration il y a actuellement. Est-ce qu'il y en a une mise sur pied par le ministère des Terres et Forêts et le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières?

Mme Payette: Le secteur forestier, qui est un secteur très difficile, a fait l'objet— cela remonte à environ trois ans — devant certains problèmes qui se sont présentés, par exemple, avec la Fédération des chantiers coopératifs de l'Ouest québécois et devant un cas beaucoup plus près de nous, soit

celui de la Coopérative de Sainte-Appoline, qui est devenue la Coopérative de la gestion forestière des Appalaches... Un comité ad hoc a été formé de fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts et de notre service au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Ce comité, à mon avis, a été l'aspect le plus positif du développement, parce qu'il a permis la communication entre les deux ministères pour bien comprendre le problème et identifier les types d'assistance qu'on doit apporter aux coopératives forestières. Le cheminement a été fait sous la forme d'une étude entreprise par l'ensemble des coopératives, étude qui s'est appelée "Étude Paillé-McNeil" qui a, en somme, couvert l'ensemble des coopératives du Québec et a fait certaines recommandations. Aux recommandations de l'étude Pailié-McNeil, le comité a ajouté les siennes. De ces recommandations s'est établi un consensus entre le ministère des Terres et Forêts et notre ministère pour faire en sorte que, dans la politique du ministère des Terres et Forêts de rétrocession des terres publiques, les coopératives puissent avoir leur place pour être capables d'être des exécutants dans les plans de gestion du ministère des Terres et Forêts.

À présent, une déclaration récente a été faite par le ministre, M. Bérubé, en ce sens, lors d'un colloque organisé par les coopératives forestières. Au moment où l'on se parle, je crois qu'il y a beaucoup d'espoir de ce côté, mais cela s'inscrit uniquement dans les rétrocession des terres. Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de rétrocession faite par le ministère des Terres et Forêts, il n'y aura pas de place pour les coopératives forestières, parce que les coopératives forestières vont tout simplement tomber dans les plates-bandes des compagnies qui, elles, ont des droits et qui ne veulent pas voir les coopératives. De là le conflit continuel qui existe à l'heure actuelle, qui brouille les cartes et qui fait qu'on ne comprend pas le problème, de façon générale, chez le public.

Alors, j'insiste pour dire qu'il y aura quelque chose de fait, concrètement, dans le développement des coopératives forestières au moment où il y aura rétrocession. Cependant, l'action des deux ministères est bien engagée et je dois ajouter, au bénéfice du ministère des Terres et Forêts, qu'un comité d'accueil a été créé par les personnes qui ont été embauchées pour s'occuper spécifiquement des coopératives. Tous les gestionnaires au niveau régional et les registraires ont été informés de la politique du ministère des Terres et Forêts et de l'appui qui a été donné par notre ministère dans ce sens. Cependant, on est un peu dans l'attente. On veut voir ce qui va se faire avant de passer à l'action concrète.

M. Goulet: M. le Président, si j'ai posé cette question, c'est que j'ai assisté à un colloque où le conférencier semblait dire que les principes énoncés par le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, lorsque c'était rendu au niveau du ministère des Terres et Forêts,— la plupart de ces terres sont gérées par

REXFOR — les principes n'étaient plus les mêmes; les portes n'étaient pas aussi grandes ou, si vous voulez, les oreilles n'étaient pas aussi attentives. Vous dites: D'accord, il y a eu des consensus dans le cas des coopératives Appalaches-Sainte-Apolline. En général, est-ce que vous avez eu des plaintes concernant REXFOR, qui est une société appartenant au ministère des Terres et Forêts, selon lesquelles, lorsqu'on parle de coopératives à ces gens-là, ils sont plutôt réticents? La coopérative ou l'entreprise privée, pour eux, c'est la même chose et on ne va pas plus loin. S'il n'y a pas eu de plaintes de ce côté-là, y a-t-il des efforts qui se font, suite à des plaintes reçues?

Mme Payette: Dans la politique qui a été énoncée par le ministère des Terres et Forêts, M. Bérubé a indiqué que le but poursuivi au sein de son ministère, c'était de former des fonctionnaires à la philosophie du coopératisme par la création, au sein du ministère des Terres et Forêts, d'une structure d'accueil, d'un service des associations coopératives, comme le mentionnait M. Rioux il y a quelques instants.

M. le Président, lorsque vous laissez entendre qu'il y a des problèmes entre REXFOR et les coopératives, je dois vous dire que vous avez raison. C'est vrai. Je pense qu'on peut identifier certaines régions comme le Nord-Ouest québécois, parce que la relance a été confiée à REXFOR. Il y a certains problèmes en voie de règlement pour ne pas dire presque entièrement réglés du côté de l'Ouest québécois où il y avait de l'incompréhension mutuelle.

L'autre problème dont on entend parler très souvent, c'est le problème de la coopérative de gestion forestière des Appalaches. Cependant, il faut comprendre le problème de la façon suivante: II s'agit d'un territoire rétrocédé; il s'agit d'une forêt domaniale que le gouvernement a donnée à sa compagnie de la couronne qui est REXFOR, contrat d'exécutant qui va se terminer en 1979.

Or, lorsque la coopérative a été créée, elle l'a été sur le territoire déjà concédé à REXFOR et REXFOR n'a pas voulu, dans un premier temps, accepter que la coopérative vienne jouer dans ses plates-bandes; de là les mauvaises relations qu'il y a eu au départ, mais qui s'améliorent énormément. Je dois vous dire que, si la coopérative ne s'appelle plus coopérative de Sainte-Apolline, mais bien Gestion forestière des Appalaches, c'est tout simplement en raison d'un consensus qui a été établi selon lequel la coopérative se prépare à remplacer REXFOR qui, après 1979, doit se retirer.

M. Goulet: Cela répond à ma question, M. le Président, mais j'en aurais d'autres, si vous le permettez.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Goulet: Dans le domaine de l'habitation, monsieur a parlé de 17 associations qui se sont prévalues des nouveaux critères; 17 ont été acceptées. Est-ce que cela veut dire qu'il y a eu 17 de-

mandes ou y a-t-il eu beaucoup plus de demandes? Combien y a-t-il eu de demandes comparativement aux 17 qui ont fait affaires avec vous? C'est le chiffre que vous avez mentionné tout à l'heure. Est-ce qu'à peu près toutes les associations qui ont demandé des subventions en ont eu? Pour être bien compris, je parle du domaine de l'habitation.

Mme Payette: II y a encore quelque chose qui n'est pas clair dans la question, cependant. Est-ce que vous voulez savoir si elles ont toutes eu des subvenions ou si elles ont toutes été formées? Il y a deux volets à votre question.

M. Goulet: 17 ont eu des subventions, d'après ce que monsieur nous a dit. Combien ont fait des demandes?

Mme Payette: 17 ont été formées. M. Goulet: Ont été formées, d'accord.

Mme Payette: Ce n'est pas pareil. Il y avait deux questions dans une.

M. Goulet: D'accord. Si 17 ont été formées cette année, est-ce qu'on peut savoir combien fonctionnent à l'heure actuelle, pas de ces 17, mais au total?

Mme Payette: Dans l'ensemble? M. Goulet: Dans l'ensemble, oui.

Mme Payette: II n'y en avait pas beaucoup avant.

M. Goulet: Je ne veux pas les chiffres... Autour de 50, autour de 75?

Mme Payette: II y a 65 coopératives qui ont des activités économiques présentement.

M. Goulet: Qui fonctionnent actuellement. Mme Payette: Oui.

M. Goulet: Vous avez parlé également tantôt des Cooprix de la région de Québec. Concernant ceux de la région de Montréal, il était question dernièrement que ce soit mis en tutelle par l'Union régionale des caisses populaires. Il y a eu des articles dans les journaux dernièrement. Est-ce que vous avez des développements là-dessus? Est-ce que vous êtes d'accord?

Mme Payette: En disant ce que vous venez de dire, vous venez de prendre position dans la question. Il n'a pas été question de mettre en tutelle. Certaines personnes ont prétendu que certaines autres mettaient en tutelle... (10 h 45)

M. Goulet: J'ai dit, selon... Je m'excuse, j'ai peut-être été mal compris, mais j'ai cru dire: Selon certains articles de journaux, on parle de mettre en tutelle — j'ai bien dit: selon certains articles de journaux — les magasins Cooprix de la région de Montréal par l'Union régionale deS caisses populaires de Montréal.

Est-ce que vous êtes d'accord, en principe? C'est ce que je veux savoir. Si, éventuellement...

Mme Payette: D'accord sur quoi?

M. Goulet: Sur la mise en tutelle des Cooprix de la région de Montréal.

Mme Payette: Vous me demandez de porter un jugement sur une déclaration faite par un individu sur la question. Je ne pense pas que ce soit à moi de dire que cette personne a raison ou tort. Il y a là des administrateurs qui ont choisi une formule de financement qui semble leur convenir et je pense que notre position est d'être favorable à ce libre marché qui se fait entre des gens qui ont de l'argent à proposer et d'autres qui en ont besoin. Je ne vois pas de quel droit j'interviendrais dans ce débat en prenant position pour l'un ou pour l'autre.

M. Goulet: Cela répond à ma question, M. le Président. Maintenant, concernant le développement coopératif — encore là, j'en suis au niveau des principes — est-ce que, pour survivre, la plupart des développements coopératifs — je ne parle pas des caisses populaires, mais des autres — auront besoin de certains privilèges que l'entreprise privée n'a pas? Tout à l'heure, vous avez parlé, Mme le ministre, de pouponnière et de cimetière. Jusqu'où les subventions, au niveau du principe... Est-ce que, d'après vous, les développements coopératifs au Québec auront toujours besoin de subventions de la part du gouvernement ou si, à un moment donné, ils vont être capables de...

Mme Payette: Vous me demandez une opinion presque personnelle sur la question. J'aurais envie de vous dire...

M. Goulet: C'est vous qui êtes ministre.

Mme Payette: ... qu'il se fait bien moins de subventions du côté coopératif qu'il s'en fait du côté de l'entreprise privée et que le rôle qui serait éventuellement joué par la SDC, la Société de développement coopératif, ne pourra jamais, à mon avis, devenir aussi important que le rôle joué par la Société de développement industriel. Je pense que ce sont deux secteurs... À moins qu'on vive assez vieux pour voir, au Québec, la formule coopérative devenir la formule choisie de développement, ce sont deux choses qui ne se comparent pas. Vous avez des investissements qui sont très limités dans le domaine coopératif, des investissements qui sont énormes dans l'entreprise privée par le biais du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre, lorsqu'on parle de coopérative, s'il voit là une entreprise, ni plus ni moins, comme les autres. C'est ce que je veux savoir.

Mme Payette: Non, ce n'est pas une entreprise comme les autres; sur le plan philosophique, il y a là...

M. Goulet: Quelle est la différence?

Mme Payette: ... une initiative qui doit venir de la base, qui nécessite qu'un certain nombre de personnes s'unissent vers un but commun et ça n'a rien de commun avec l'entreprise privée telle que définie dans le système dans lequel on vit.

M. Goulet: Lorsqu'on parle d'entreprise, il y a trois buts à atteindre: l'efficacité, la productivité et la rentabilité. D'après Mme le ministre, est-ce que ces trois points doivent être atteints par...

Mme Payette: Certaines coopératives ont fait la démonstration que c'est possible. AVant que ce soit la réalité pour les autres coopératives, ce n'est pas demain la veille. On espère aider pour que ça se fasse le plus rapidement possible.

M. Goulet: Mais c'est le but premier.

Mme Payette: II y a un secteur dans le domaine coopératif qui est développé au Québec. On n'a même pas besoin de l'identifier, tout le monde est au courant, c'est un énorme succès qui se compare à n'importe quelle entreprise privée; d'autre part, vous avez d'autres secteurs qui ont beaucoup de mal, même à démarrer, et qui ont du mal à survivre une fois qu'ils ont démarré. Notre rôle est de voir à ce qu'ils puissent continuer d'exister.

M. Goulet: Mais la rentabilité est un critère assez important, au même titre que l'entreprise privée.

Mme Payette: Je pense que le Mouvement Desjardins l'a démontré.

M. Goulet: Au niveau des autres?

Mme Payette: Au niveau des autres, ils ont peut-être d'énormes difficultés de départ, mais, en principe, ils doivent pouvoir vivre par leurs propres moyens.

M. Goulet: Est-ce que c'est un but à atteindre, à court terme, sous peine de ne plus exister, d'après vous, ou si vous...

Mme Payette: À condition de ne pas s'enfar-ger dans le court terme.

M. Goulet: Cela répond à ma question, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: M. le Président, dans l'habita- tion, une des pierres d'achoppement principales, c'est le délai pour obtenir les subventions ou l'acceptation par la Société d'habitation pour pouvoir acquérir une maison. Parfois, ça va même jusqu'à six mois avant de pouvoir acheter la maison et, à ce moment-là, l'ancien propriétaire refuse ou monte ses prix en conséquence, sachant que ça vient du gouvernement. Cela diminue considérablement la rentabilité de la maison. Est-ce qu'il y a eu des démarches faites de ce côté?

Mme Payette: Le problème qui se pose, c'est que notre ministère, comme la Société d'habitation du Québec, veut créer d'authentiques coopératives. La création d'une authentique coopérative signifie que les personnes qui vont occuper les logements doivent être membres de la coopérative, et non pas des locataires.

Au moment où la transaction se fait, il s'agit tout simplement d'un locataire qui paie un loyer à un propriétaire. La Société d'habitation a comme exigence qu'elle versera des subventions qui seront de $1500 par logement à la condition que la propriété qui a été achetée par la coopérative fournisse la preuve qu'elle est occupée à 51% par des membres propriétaires.

Le laps de temps que cela prend pour faire de l'éducation, convaincre un locataire de devenir un membre, parfois est assez long et ceci présuppose des problèmes comme ceux que vous m'exposez. Cependant, que voulez-vous? La situation est celle-ci, c'est le manque de connaissance de la coopération dans l'habitation qui fait que cela amène des retards semblables avec des conséquences qui déteignent sur le coût des transactions.

M. Lefebvre: Dans mon comté, il y a eu une augmentation de 50%. Quand les gens ont commencé à parler de coopératives, l'ancien propriétaire a commencé à monter ses prix. Au moment où les gens étaient intéressés à se former en coopérative, la maison n'était plus rentable parce que l'ancien propriétaire demandait un prix trop élevé.

Mme Payette: M. le Président, même si on est conscient de cette difficulté, le choix qu'on a à faire, c'est de créer des coopératives vite, parce que quelqu'un s'est levé, à un moment donné, en découvrant que par le biais d'une coopérative, il pouvait avoir accès à un certain nombre de choses, dont des subventions, ou alors, de faire la preuve qu'il s'agit véritablement de coopérateurs et que cette coopérative va durer.

Le choix du ministère, actuellement, c'est de s'assurer que lorsque naît une coopérative, il s'agit bien d'une véritable coopérative. Je pense que les coopérateurs au Québec ne pardonneraient pas au ministère d'être moins exigeant sur la qualité de la coopérative qui se crée.

Il s'agit d'un frein au développement, on en est conscient. Il nous est arrivé peut-être de souhaiter qu'on soit moins pur à certains moments, qu'on puisse permettre une initiative, quitte à redresser si nécessaire, par après. Mais il semble

démontré que, s'il ne s'agit pas de coopérateurs convaincus, éduqués à la coopération, qui savent dans quoi ils s'embarquent, ces expériences sont appelées, de toute façon, à disparaître.

L'expérience nous démontre à nous qu'il vaut mieux prendre le temps de s'assurer qu'il s'agit bien d'une coopérative avec de véritables coopérateurs.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aurais une question sur le même sujet et une autre sur un autre sujet.

Je comprends les arguments du ministre et je pense que c'est louable de vouloir qu'avant qu'une coopérative se mette en branle, toutes les conditions soient réunies pour son succès. Dieu sait qu'il y a eu beaucoup d'échecs dans ce domaine-là, dans le passé.

Mme Payette: Si le député me permettait de l'interrompre.

M. Paquette: Oui.

Mme Payette: Ce qui est pis encore, c'est qu'on constate qu'un échec dans le domaine coopératif est plus grave, semble-t-il, qu'un échec dans l'entreprise privée. Cela marque davantage. Peut-être parce que les coopérateurs ont, au départ, moins l'esprit d'aventure que des gens qui se lancent dans l'entreprise privée. Peut-être qu'ils sont moins prêts, sur le plan de l'éducation personnelle, mais un échec est terrible parce qu'il empêche qu'on essaie de nouveau, pendant souvent une longue période de temps.

M. Paquette: Mais pour revenir sur la question des délais, j'ai également eu des représentations de coopérateurs qui se plaignent des doubles séries de critères, c'est-à-dire qu'il y a une série de critères à la Société d'habitation du Québec et il y en a une autre au service des coopératives.

Je ne sais pas s'il y a eu des discussions avec la Société d'habitation ou avec le ministère des Affaires municipales pour coordonner, peut-être sous un même chapeau, la mise en route de coopératives dans le domaine de l'habitation. Il y a des coopérateurs qui souhaiteraient que ce soit le ministère des coopératives qui prenne en main la mise sur pied des coopératives et applique des critères dont une partie pourrait être fournie par la Société d'habitation.

Est-ce qu'il y a eu des pourparlers dans ce sens-là? Voilà une façon d'accélérer les choses. J'aimerais avoir une réponse là-dessus.

D'autre part, je me demande s'il n'y a pas des moyens pour pallier les problèmes que souligne mon collègue de Viau. Je suis d'accord avec le fait qu'on prenne du temps pour constituer une coopérative pour qu'elle réponde à des critères qui assurent son succès; je suis d'accord avec cela, mais, entre-temps, il se passe bien des choses et l'avantage de l'entreprise privée sur la coopérative, c'est la rapidité d'action avec laquelle elle peut se mettre sur pied.

Au point de départ, les entreprises privées ont un avantage sur les coopératives. Les propriétaires privés dans le domaine de l'habitation ont des avantages sur les citoyens qui songent à se regrouper. Dans cette optique, on peut se demander si on ne devrait pas avoir une politique d'établie où il y aurait un stade intermédiaire qui pourrait être une corporation à but non lucratif et qu'après, dans un deuxième temps, la corporation pourrait se transformer en coopérative ou tout autre mécanisme. J'aimerais savoir quel est l'état de la réflexion du ministère là-dessus.

Mme Payette: J'ai mentionné tout à l'heure qu'il y a effectivement un démarrage ou un déblocage dans le secteur de l'habitation. Ce qui a contribué à cela, évidemment, ce sont les politiques incitatives de subventions à la formation d'une coopérative ainsi que subventions aux logements. Ceci a provoqué un très grand nombre de demandes immédiatement. Ces demandes qui sont arrivées à notre ministère étaient les suivantes: douze signataires d'une coopérative avec des fins plus ou moins bien définies, avec des parts sociales de $1.

À partir de ce moment-là, j'ai mentionné qu'un comité a été formé avec la Société d'habitation pour étudier les problèmes. Nous avons convenu qu'il y aurait un ensemble de critères que nous allions exiger pour la formation d'une coopérative. Parmi ces critères, il y avait ceux qui avaient déjà été prévus par la Société d'habitation, selon lesquels lorsqu'il s'agissait de rénovations, les subventions ne seraient pas données, s'il n'y avait pas au moins 51% des coopérateurs qui seraient des membres dans l'immeuble et, dans le cas de nouvelles constructions, c'étaient des critères de 75%.

Il avait également été convenu qu'on n'accepterait pas les parts sociales de $1, qu'on tenterait de convaincre les promoteurs qu'ils devraient investir un pourcentage peut-être de 5% ou de 8% du coût de l'immeuble. Si on n'était pas capable d'obtenir cela, du moins on exigerait un minimum de $100 de capital social par coopérateur.

On s'est aperçu cependant que de faire un bloc de ces propositions pouvait occasionner des retards. Nous avons modifié notre approche précisément pour tenter de hâter les procédures, c'est-à-dire que la Société d'habitation a ses critères qui vont intervenir en temps et lieu et nous avons nos critères pour la formation.

Nos critères pour la formation, à l'heure actuelle, c'est tout simplement de convaincre le membre qu'il doit investir quelque peu dans la coopérative et que s'il ne veut pas investir environ 1,5% de l'investissement que cela représente, du moins qu'il ne descende pas en bas de $100.

On tente par conviction de faire comprendre que c'est absolument essentiel pour les intéresser à des projets. Ceci étant accepté de la part des promoteurs, on tente de hâter le plus possible la procédure pour que la coopérative se forme. Là,

viennent les critères de la Société d'habitation qui ne versera pas les $1500 tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas la preuve concrète qu'il y a 51% des locataires qui se sont transformés en propriétaires-membres. Mais on ne voit pas de quelle façon on pourra hâter davantage, sinon en faisant de la fausse coopérative.

M. Paquette: Oui, je n'avais pas terminé. Une autre question concernant la Société de développement coopératif. Je pense que les administrateurs viennent d'être nommés récemment, que le président vient d'être nommé. Le conseil d'administration fonctionne depuis quelque temps. La société a-t-elle eu le temps de définir son rôle? Aurait-elle un rôle à jouer? Le ministre a-t-il l'intention de lui demander de jouer un rôle dans le domaine de l'habitation en particulier? Quelles vont être les priorités de cette Société de développement coopératif?

Mme Payette: La Société de développement coopératif va avoir à déterminer ses priorités au fur et à mesure, sauf que le gouvernement a indiqué, quant à lui, que ces priorités se situaient dans l'habitation, le domaine forestier et la consommation.

Si on regarde la dernière petite feuille de l'élément 3, on constate d'ailleurs que notre action a été positive, puisque, dans la consommation, dans l'habitation et dans la production et le travail qui se rapproche du forestier, ce sont les trois domaines où il y a eu le plus de création de coopératives au cours de la dernière année.

Pour ce qui concerne la Société de développement coopératif, je pense que M. Tétreault, qui fait partie du conseil d'administration, pourrait nous dire ce qui s'est fait au cours des derniers mois et comment la société entend continuer ses travaux. (11 heures)

Le conseil d'administration de la SDC s'est réuni, depuis sa mise en place, à cinq reprises. La première difficulté qu'il a affrontée a été dans le choix d'un directeur général. Une première sélection avait été faite. Cette sélection n'étant pas satisfaisante aux yeux des administrateurs, il y a eu une deuxième sélection qui a été mise en marche. Les services d'une firme avaient été retenus pour pouvoir présenter un certain nombre de candidats, mais cette firme a connu des difficultés, parce qu'un de ses employés l'a quittée; si bien que le dossier a dû être transmis à une autre personne. Ceci a retardé tout le processus, de telle sorte que le directeur général vient d'être choisi. Il va pouvoir quitter son emploi actuel vers le milieu du mois de mai. Entre-temps, la SDC est en train de s'organiser au plan matériel en ce qui regarde le choix d'un local, en ce qui regarde son équipement et tout le reste. C'est à partir du milieu de mai que la société va réellement connaître son départ. Je dois vous dire qu'il y a déjà des dossiers qui sont entrés, des demandes de prêts qui sont entrées à la société, mais le conseil d'administration trouvait difficile de pouvoir répondre à ces demandes en l'absence d'un directeur général, en l'absence d'une structure opérationnelle, et il doit aussi définir des politiques quant aux prêts.

Dans le domaine de l'habitation, il y a un article de la loi créant la SDC qui ne permet pas qu'un prêt sur hypothèque fait à une coopérative soit supérieur à $100 000. Or, c'est évident, et c'est la même chose dans le domaine de la consommation — M. Rioux vous indiquait tantôt que pour mettre sur pied un Cooprix, cela exige des investissements de $3 millions — à ce moment, l'aide financière de la SDC va se limiter pour un magasin à $100 000. Il n'y a pas seulement des Cooprix, il y a aussi des coopératives de consommation qui, elles, vont pouvoir se satisfaire de ces $100 000.

Ce qui est peut-être le plus important dans l'action de la SDC, c'est qu'elle va évidemment pouvoir apporter de l'aide technique, mais elle va pouvoir aussi investir en parts sociales dans une coopérative. Très souvent, la difficulté à laquelle font face des coopératives lorsqu'elles s'adressent à des prêteurs traditionnels, c'est un problème de sous-capitalisation. L'action de la SDC va sûrement être très importante, parce qu'elle va permettre à des coopératives, une fois que l'intervention de la SDC dans son capital a lieu, de pouvoir aller vers des prêteurs traditionnels et notamment vers des caisses populaires.

M. Paquette: Une dernière question concernant les coopératives du Nouveau-Québec, je pense qu'on doit les faire entrer dans les coopératives d'artisanat. Je n'ai pas vu de catégorie, mais, de toute façon, j'aimerais tout simplement dire que je pense que tout le monde est conscient que c'est beaucoup plus que des coopératives pour la population inuit du Nord du Québec. C'est vraiment un mode d'organisation sociale que les Inuit se sont donné et qui tient pratiquement lieu, de plus en plus, d'organisation politique. Dans ce sens, on a peut-être un modèle à aller chercher dans le Sud, comme ils disent, pour notre propre développement économique. Il faut dire que les conditions sont très différentes aussi.

Maintenant, le problème est le suivant, c'est que l'entente de la baie James prévoit la création d'une Société de développement du Nouveau-Québec — je pense que c'est comme cela qu'on l'appelle — formée de représentants des gouvernements et également des populations autochtones, mais qui n'est pas entièrement contrôlée par les populations autochtones et qui va être dotée d'une somme substantielle de l'ordre de $75 millions, si je me rappelle bien, et qui va intervenir à côté de ces coopératives dans le développement économique du Nouveau-Québec.

Personnellement, je vois là, étant donné l'importance des coopératives pour la population du Nord du Québec, un danger de voir cette corporation, qui en sera une à but lucratif, commencer à développer le Nord à la manière du Sud, sans tenir compte des modes d'organisation que les Inuit se sont donnés. J'aimerais savoir où en est l'état de la réflexion du ministère sur ce problème. Y a-t-il des choses qui s'en viennent de ce côté-là?

Mme Payette: Dans un premier temps, je vais donner une partie de la réponse. M. Rioux pourra peut-être donner la deuxième partie. L'ensemble de la question ne nous appartient pas et je pense bien qu'on n'a pas de jugement à porter sur l'ensemble. La partie coopérative de la transaction nous concerne. Jeudi dernier, j'ai eu l'occasion de rencontrer huit représentants inuit, l'exécutif de la Fédération des coopératives inuit. Évidemment, la rencontre est un petit peu étrange parce que je ne parle pas leur langue et, pour l'instant, ils ne parlent pas le français non plus. Il faut que tout soit fait avec un traducteur. Mon rôle dans cette rencontre était de leur faire savoir qu'effectivement, leurs coopératives sont maintenant au ministère, qu'on dispose de l'argent qui leur avait été promis pour leur venir en aide, qu'on était à leur disposition. Je sais que cela pose un certain nombre de problèmes et M. Rioux peut probablement expliciter l'ensemble des problèmes.

Dans la convention de la baie James, au chapitre 23, il est prévu la création d'un CRD. Là, nous sommes en communication avec l'OPDQ et nous croyons que c'est à l'intérieur du CRD que les coopératives du Nouveau-Québec pourront jouer un rôle très important. Toute cette question est à l'étude afin que l'on puisse faire des suggestions aux coopératives du Nouveau-Québec.

M. Paquette: Mais quelles seraient les relations de ce CRD avec la corporation de développement dont on parle ailleurs dans la convention de la baie James et qui va administrer les fonds qui ont été...?

Mme Payette: C'est ce que l'on essaie de connaître à l'heure actuelle.

M. Paquette: Ah! bon.

Mme Payette: Parce que les dossiers des coopératives du Nouveau-Québec sont maintenant à notre ministère depuis le 1er avril.

M. Paquette: Ah! bon; d'accord. Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de... Oui.

Mme Payette: M. le Président, je me permettrais peut-être d'ajouter quelque chose parce qu'il y a eu une sous-question tout à l'heure pour savoir quel type de coopérative c'était. C'est pour fins d'évaluation; comment nous voyons les coopératives du Nouveau-Québec au niveau de notre service. Parce que les coopératives du Nouveau-Québec sont des coopératives, nous les identifions comme étant des coopératives mixtes. Ce sont des coopératives qui font de la consommation, de la production, de la mise en marché et voient à l'aménagement communautaire de tout le milieu. À partir de ce moment-là, ces coopératives sont, à mon avis, une très grande réussite, pour avoir suivi ce dossier depuis 1965. J'ai souvent fait remarquer qu'on aurait à copier le nord, parce que ces gens ont réellement fait un succès fantastique sur le plan socioéconomique.

À présent, dans ce contexte, on appuie ces coopératives et, comme on l'a indiqué tout à l'heure, les effectifs en ressources humaines et financières ont été transférés à notre service. À présent, on va épauler les coopératives pour tenter d'atteindre les objectifs avec, évidemment, une certaine zone grise qu'on n'est pas capable, à l'heure actuelle, de démêler, pour une certaine période, pour voir quelle sera leur action par rapport à la convention de la baie James.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, vous me permettrez de vous dire, au départ, qu'après avoir passé une fin de semaine dans la joie et l'espérance, c'est un choc de me trouver actuellement devant les députés ministériels. Mais comme c'est le devoir qui indique ma conduite, je reviendrai...

Mme Payette: Ne pensez pas que ce ne serait pas un choc pour nous de nous retrouver devant votre chef à l'Assemblée nationale!

M. Paquette: On a hâte d'accueillir votre chef.

M. Lalonde: Je ne sais pas pourquoi, M. le Président, on m'interrompt.

M. Paquette: C'est parce que vous êtes agaçant.

Mme Payette: Vous êtes agaçant, oui.

M. Lalonde: Cela agace les députés ministériels que le Parti libéral se soit renouvelé en fin de semaine...

Le Président (M. Jolivet): Ce qui agace un peu, c'est que vous enfreigniez le règlement.

M. Lalonde: Ah! bon. Je l'accepte de vous, je l'accepte de vous, M. le Président. C'est vous qui êtes mon directeur.

M. le Président, j'aimerais simplement demander ceci au ministre. Dans le bouquin qu'il nous a remis sur le programme 2, élément 3, on voit cette déclaration, cette proposition: Au départ, le gouvernement a identifié trois secteurs qu'il considère prioritaires en matière de développement d'associations coopératives, il s'agit de la forêt, de l'habitation et de la consommation, mais le document ne contient aucune justification, enfin aucun argument qui pourrait nous permettre à nous, à la commission parlementaire, de déterminer si le gouvernement a été bien fondé de choisir ces trois secteurs plutôt que le secteur de l'édition, par exemple, ou des services récréatifs, où on retrouve 26 coopératives seulement alors que, dans la consommation, on en a déjà 215 et que, dans les coopératives forestières, on en a déjà une cinquantaine.

J'aimerais que Madame le ministre nous dise ce qui a porté son ministère à choisir ces trois secteurs plus particulièrement.

Mme Payette: M. le Président, le moment où j'ai annoncé que le gouvernement endossait d'aider ces trois secteurs se situe au début de 1977. C'était à la suite de consultations avec le mouvement coopératif structuré et le Conseil de la coopération du Québec, qui avait identifié pour nous ces trois secteurs comme étant les secteurs dans lesquels on avait particulièrement besoin de l'intervention gouvernementale. Ce n'est qu'à la suite de cette identification que le gouvernement a donné son accord de tenter d'aider ces trois secteurs en particulier.

M. Lalonde: M. le Président, Mme le ministre nous dit que c'est le Conseil de la coopération "qui a identifié pour nous", donc identifié pour le gouvernement ces trois secteurs. Quels sont les arguments du conseil qui ont déterminé Mme le ministre à être d'accord avec cette identification qui a été faite par un organisme qui, en matière de coopération, est sûrement extrêmement compétent et connaissant, mais qui n'est quand même pas le gouvernement?

Mme Payette: Je pense que le développement du domaine coopératif au Québec ne relève pas du gouvernement. Le développement relève du mouvement coopératif lui-même et encore plus du Conseil de la coopération du Québec. Le Conseil de la coopération nous avait fait valoir la nécessité d'une aide plus importante dans ces trois secteurs à la suite des constatations faites sur le terrain. Il y avait eu certaines expériences dans ces trois domaines qui avaient été assez malheureuses. On sentait le besoin de permettre, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, un regain de confiance dans ces trois domaines. Je pense qu'en ce qui concerne le gouvernement, il était évident aussi — et c'est la raison pour laquelle on est tombé d'accord sur l'aide possible dans ces trois domaines — que ces trois secteurs étaient des secteurs qui paraissaient prioritaires en termes de développement coopératif.

M. Lalonde: M. le Président, j'avoue que je ne suis pas tout à fait rassuré, satisfait de la réponse. Il semble que ce soit une évidence. Il m'apparaît que ces trois secteurs de l'activité coopérative sont importants, il n'y a aucun doute, par la présence dans le quotidien au niveau de l'habitation et de la consommation. Quand il s'agit de la forêt, c'est peut-être plus sectoriel, mais, quand même, cela a aussi sûrement une grande importance. Si on prend l'exemple des coopératives étudiantes, on en a 40 et on se souvient des maux de tête assez annuels qu'on a eus; je pense qu'il n'y a pas une année où on n'a pas eu de maux de tête relativement aux coopératives étudiantes. Il en reste une quarantaine, d'après les chiffres qu'on nous fournit. Les sociétés coopératives agricoles, il y en a 150; c'est sûr qu'au point de vue présence dans le milieu, c'est extrêmement important. Il y a aussi les coopératives de services récréatifs. Notre société industrielle s'en va dans l'ère du loisir: est-ce que le ministère n'aurait pas dû ou ne devrait pas accorder une importance aussi grande aux services récréatifs? Le domaine de l'édition, je l'ai mentionné tantôt, c'est un domaine qui est malade quasiment tous les mois et on a neuf coopératives d'édition. Des coopératives de développement industriel, on en a huit. Or on sait que c'est justement le secteur qui est le plus criant de besoins pour ce qui concerne notre économie. Pourquoi ne pas promouvoir la formule coopérative dans le développement industriel, compte tenu de toutes les autres exigences, les autres contraintes d'efficacité, de rentabilité et de productivité? C'est pour cette raison que je pose la question. En fait, ce n'est pas tout à fait une question que je pose, mais c'est une réaction aux réponses de Mme le ministre, parce qu'il m'apparaît qu'il y a sûrement d'autres raisons. (11 h 15)

Peut-être qu'en posant ma deuxième question j'aurai une réponse. Comment seront distribuées les subventions de $206 000 et pourquoi laugmen-tation de $67 000? On fait état, dans le document, de cette augmentation. Il me semble que, déjà en avril, le ministère devrait être assez avancé dans le choix des subventions pour l'année courante. Est-ce qu'on peut avoir une idée des subventions ou des recommandations que le ministère va faire — je sais qu'il y a d'autres étapes de décision— quant à ces $206 000, et, où seront dirigés les $67 000 d'augmentation?

Mme Payette: À la première question du député de Marguerite-Bourgeoys, je vais essayer de donner une réponse plus précise, même si je trouvais que celle que j'avais donnée l'était déjà. Qu'on choisisse trois secteurs comme étant prioritaires et nécessitant une intervention plus importante ne signifie aucunement qu'on mette de côté les autres domaines, sauf qu'avec les disponibilités financières que nous avons, les besoins étant clairement identifiés et nécessitant des interventions, je pense qu'il est normal pour un ministère de se choisir des secteurs prioritaires. Ce qui a été fait.

À la deuxième partie de la question, l'augmentation des subventions sera surtout attribuée au secteur de la consommation, cette année. Nos demandes au niveau des subventions avaient été plus importantes que ce qui nous avait été accordé et je pense que là aussi — on sait que c'est normal, on demande beaucoup pour obtenir parfois un peu plus — nous aurions souhaité avoir une somme plus importante. L'augmentation de cette somme sera surtout consacrée à la consommation.

M. Lalonde: Oui. D'ailleurs, un tableau, au commencement de votre document, donne une liste des subventions, mais c'est pour 1976/77, 1977/78. Est-ce que vous êtes un peu plus avancé dans la détermination des subventions? On a eu des augmentations déjà l'an dernier au Conseil de la coopération de $40 000 à $61 000, à la Fédération des magasins Co-Op de $41 000 à $60 000, une disparition d'une subvention de 1976/77,

1977/78 de $3000 à la Coopérative d'habitation des Cantons de l'Est. Le Conseil de l'intercoopéra-tion du Saguenay-Lac-Saint-Jean s'était vu octroyer une subvention de $41 000. Est-ce que Mme le ministre pourrait nous dire d'abord l'usage, l'utilisation de ces subventions? Est-ce qu'une surveillance a été faite et est-ce qu'un rapport a été reçu?

Mme Payette: Seulement une correction. Les $3000 de la Coopérative d'habitation des Cantons de l'Est ne sont pas une subvention comme telle, mais une subvention à l'organisation d'un colloque sur les coopératives d'habitation. La seule façon de pouvoir donner une subvention comme celle-là était de la donner à une coopérative existante. Pour les autres détails, je pense qu'on a...

Sans que nous ayons arrêté les montants définitifs des subventions, parce que cela doit se faire la semaine prochaine, je pense qu'on peut dire, à ce moment-ci, que le Conseil de la coopération du Québec obtiendrait un montant de $10 000 de plus que ce qu'il a reçu. Il faut dire que dans cette subvention au Conseil de la coopération, on tient compte des avis que le conseil transmet au ministre en vertu de l'article 3 de la Loi des associations coopératives. Dans le domaine de la consommation, à la Fédération des magasins Co-Op, on pourrait croire qu'il y aurait lieu d'augmenter la subvention de $20 000. Dans le cas des coopératives forestières du Nord-Ouest québécois, où il se fait un travail afin que les coopéra-teurs de cette région reprennent en main leurs coopératives, là aussi, il pourrait y avoir une augmentation d'environ $20 000.

M. Lalonde: Excusez-moi, je ne la vois pas dans la liste, la Coopérative forestière du Nord-Ouest. Les chantiers CO-OP de l'ouest.

Mme Payette: Oui, c'est ce que je veux dire. M. Lalonde: La fédération, pas la coopérative. Mme Payette: Oui.

M. Lalonde: D'accord. Ce serait de $12 000 à $30 000, à peu près.

Mme Payette: À peu près $30 000. Il y a, en place, un comité de restructuration qui fait un travail important pour pouvoir reprendre possession de ce qui, actuellement, est administré par REX-FOR.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Mme Payette: Je pourrais aussi ajouter, dans le cas des coopératives étudiantes auxquelles vous avez fait allusion, qu'il y a un mémoire présenté par le Conseil de la coopération du Québec et que ce mémoire est à l'étude, tant à notre ministère qu'au ministère de l'Éducation. Le problème principal que l'on rencontrait dans les coopératives étudiantes, c'était ce phénomène de continuité au niveau de l'administration. À un moment donné, il arrivait qu'à la fin d'une année scolaire, le conseil au complet disparaisse barce que les étudiants s'en allaient.

Ce qui peut être envisagé, c'est une coopérative en milieu scolaire, où seraient membres non seulement les étudiants, mais les professeurs, le personnel de soutien, de sorte qu'on puisse assurer une continuité dans l'administration de la coopérative.

C'est dans ce sens que le mémoire du conseil de la coopération traite de la question.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie. Avant de poser ma dernière question, M. le Président, j'aimerais simplement relever une petite distraction du ministre qui faisait état que la formation des coopératives en 1977/78 reflétait bien les trois priorités que le gouvernement avait définies, à savoir: la consommation, il y a quinze nouvelles coopératives dans ce secteur; l'habitation, il y en a 17. Mme le ministre a fait une certaine analogie entre le secteur forestier et les coopératives formées en 1977/78 dans le secteur de la production et du travail. Mais il y en a eu quinze, apparemment, d'après la parenthèse que j'ai, qui sont pour des bleuets.

Je ne sais pas dans quelle mesure les bleuets font partie, pour le gouvernement ou pour Mme le ministre, du secteur forestier, même si c'est en forêt qu'on en trouve; j'aimerais qu'elle fasse preuve d'un peu plus de rigueur.

M. le Président, ma dernière question est la suivante: De quelle façon le gouvernement s'est-il assuré que les activités de la société...

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le député voudrait une explication pour les bleuets?

M. Goulet: 80% au Saguenay-Lac-Saint-Jean...

M. Lalonde: Moi, je ne peux pas en donner, c'est le ministre qui fait une analogie entre les bleuets et le secteur forestier. Alors...

Mme Payette: En voulez-vous une explication?

M. Goulet: Elle a une belle robe bleue ce matin.

Le Président (M. Jolivet): Elle demande si vous en voulez une?

M. Lalonde: Je ne pense pas. Mme le ministre montre une trop grande hâte à vouloir m'en donner une.

Mme Payette: Ce n'est pas une bonne question.

M. Lalonde: Comme je veux conserver, comme d'habitude, le sérieux à cette commission, je vais fermer cette parenthèse.

Mme Payette: Sérieux sans être plate.

M. Lalonde: Donc, ma question est la suivante. De quelle façon le gouvernement s'est-il assuré que les activités de la Société de développement coopératif iront dans le sens des priorités du gouvernement?

Mme Payette: II n'y a, en fait, aucune façon de s'assurer que ce sera ça. Je pense que le gouvernement est ouvert à d'autres priorités qui pourraient être identifiées par la Société de développement coopératif, quand la société sera en fonction et que la société, sur le terrain ou à partir des demandes qui lui seront faites, des dossiers qui lui seront envoyés, nous permettra d'identifier d'autres secteurs. Nous sommes ouverts à entendre également la SDC.

M. Lalonde: Donc, il se pourrait fort bien que le gouvernement ait identifié trois secteurs comme les produits forestiers, la consommation et l'habitation et que la société de développement en détermine trois autres comme l'édition, les services récréatifs et un autre?

Mme Payette: Je peux faire remarquer, cependant, au député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Les bleuets.

Mme Payette: Attention, les bleuets, c'est important au Québec. Ce que je peux faire remarquer au député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que le conseil d'administration est composé de telle sorte que la plupart des membres qui sont du mouvement coopératif sont nommés par le CCQ. Comme nos priorités nous ont été soumises par le CCQ, on a toutes les raisons de penser que ces gens-là, en principe, devraient être d'accord sur cela, au départ.

Ce serait peut-être une bonne chose de souligner que huit membres sur onze sont issus du mouvement coopératif et que même les autres sont près du mouvement coopératif. Dans ce sens, je ne pense pas qu'on puisse se tromper.

M. Lalonde: Je pense que la première partie de la réponse est la véritable réponse. C'est de cette façon que la coordination des priorités se trouvera assurée, pas nécessairement à cause de la présence d'autres personnes qui sont dans divers secteurs des activités coopératives. Là, il peut y avoir des intérêts contradictoires.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): II restait quelques minutes au député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à Mme le ministre. M. Rioux qui siège avec vous est bien le directeur des services coopératifs?

Mme Payette: C'est cela.

M. Goulet: Est-ce qu'on pourrait savoir briè- vement quelle autorité ou quelle autonomie est attachée à son poste?

Mme Payette: Je pourrais probablement chercher une réponse extrêmement technique à votre question et définir le poste de directeur de service. Mais je vais en profiter, puisque vous avez posé la question, pour vous dire que M. Adrien Rioux devrait avoir la reconnaissance de tout ce qui s'appelle coopérateur au Québec. Pendant longtemps, il a été le seul à tenir le flambeau à l'intérieur de ce ministère et je pense que je n'accepterais de personne qu'une décision soit prise, en ce qui concerne une coopérative, sans qu'il y ait eu d'abord un accord de M. Rioux sur la question.

Il nous arrive parfois, en souriant, de dire qu'il est dépositaire de la foi coopérative, mais je pense qu'on ne devrait pas sourire, parce que c'est sérieux.

M. Goulet: J'espère que ce n'est pas moi qui souris.

Mme Payette: Non, c'est nous qui, quelquefois, sourions.

M. Goulet: Pour une fois, M. le Président, je suis 100% et même 200% d'accord sur ce que vient de dire Mme le ministre concernant M. Rioux. C'est pour cela que je posais la question, pour le faire dire à Mme le ministre. Tout le monde sait que M. Rioux est une autorité dans le domaine de la coopération au Québec.

Mme Payette: Quand il n'y aura plus un seul coopérateur au Québec, il en restera un, c'est M. Rioux.

M. Goulet: Dans les remarques générales, à la suite des propos que vous avez tenus, j'aimerais savoir si les initiatives dans le domaine de la coopération doivent venir de la base?

Mme Payette: Cela me paraît essentiel; autrement, cela n'a plus aucun sens.

M. Goulet: J'aimerais savoir de M. Rioux, par Mme le ministre, si les initiatives dans le domaine de la coopération doivent venir de la base.

Mme Payette: C'est ce que j'ai toujours affirmé; je crois, en toutes circonstances, que les initiatives doivent venir de la base, tout en ajoutant cependant qu'on avait la responsabilité d'aider la base, sur tous les plans, à se prendre en main.

Mais je demeure convaincu qu'on ne peut avoir d'authentiques coopératives si ce ne sont pas des coopératives qui viennent de la base; il faut qu'elles soient formées par des personnes, des groupes d'intérêts communs, qui prennent leurs affaires en main et qui décident eux-mêmes de leur avenir.

M. Goulet: M. Rioux, dans les propos que vous avez tenus, vous avez dit que, dans le do-

maine de la coopération, on devait avoir d'authentiques coopérateurs, etc.

J'aimerais vous rappeler que, dans votre rapport de l'an dernier, vous avez dit le contraire. Pourquoi ce changement? L'an passé, vous aviez dit et je cite: "II va falloir se décider à détruire le mythe que les initiatives, dans le domaine de la coopération, doivent venir de la base, toujours dans le domaine de la coopération, qui serait la seule compétente pour identifier ses besoins. Cette définition folklorique qui était vraie dans un contexte rural et artisanal est complètement fausse dans une société urbaine et industrialisée."

L'an passé, Mme le ministre m'avait promis qu'elle essaierait de vous convaincre. Est-ce que, dans le domaine de la coopération, elle vous a convaincu de ce changement d'attitude ou si...? Pourquoi ce changement d'attitude?

Mme Payette: C'est le contraire, j'ai tout appris de M. Rioux. Je vous inviterais cependant à continuer la lecture.

M. Goulet: Je m'excuse, j'ai la citation du rapport de l'an dernier. Cela me ferait énormément plaisir d'avoir le rapport de l'an passé, mais je ne l'ai pas. Ce que j'ai, c'est une citation du journal des Débats du 19 avril de l'an dernier.

Mme Payette: Je pense, M. le Président, que c'est la même erreur que celle de l'année dernière, c'est une phrase qui est sortie de son contexte. Je comprends M. Rioux de souhaiter qu'on fasse la lecture de ce qui suit. (11 h 30)

M. Goulet: J'ai dit que je reconnaissais M. Rioux comme une autorité dans le domaine de la coopération, mais c'est que, l'an passé, Mme le ministre nous avait dit que les initiatives devaient venir de la base. Dans le rapport, on avait inscrit le contraire de la part de M. Rioux.

Mme Payette: Dans la phrase du rapport, mais un rapport, c'est plus long qu'une phrase en général.

M. Goulet: Ces propos sont alors complètement faux?

Mme Payette: Ils sont complètement faux, parce que cela s'inscrit dans un contexte ou à un extrait d'un exposé qui, lorsqu'on continue, apporte la preuve qu'il faut aider la base à se prendre en main en disant que la base manque de soutien, qu'elle n'a pas l'assistance nécessaire et que nous avons la responsabilité de l'aider pour qu'elle puisse réellement progresser plus rapidement.

En définitive, je m'excuse, mais c'était une phrase sortie de son contexte qui faisait dire ce qui n'était pas la réalité.

M. Goulet: je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Le temps de parole de chacun étant terminé...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Saint-Germain: J'aurais tout de même une remarque à faire avant de terminer. Comment se fait-il qu'au bout d'un an on n'ait pas encore un directeur à la Société de développement coopératif?

Mme Payette: II y en a un maintenant, depuis quelques jours.

M. Saint-Germain: On me dit qu'il va entrer en...

Mme Payette: II est engagé, M. le député de Jacques-Cartier. On a trouvé, semble-t-il, la bonne personne. Il entrera officiellement en fonction d'ici quelques jours, le temps de liquider ses affaires, puisqu'il vient d'ailleurs que de la ville de Québec.

M. Saint-Germain: C'est une loi tout de même qui a été étudiée longtemps. On pouvait prévoir cette législation. On pouvait prévoir la formation de cette société. Cela a pris un an. On n'a même pas encore un directeur.

Mme Payette: Cela ne fait pas un an.

M. Saint-Germain: Le directeur est engagé, mais il n'est pas sur les lieux, dans le moment, il ne travaille pas.

Mme Payette: Le conseil d'administration a été nommé l'automne dernier. Il faut au moins reconnaître que cela fait six mois et non pas un an. Cela fera un an l'automne prochain.

M. Saint-Germain: Oui, mais cela fait un an qu'on a adopté la loi. Cela me semble être bien long.

Mme Payette: Moi aussi, il m'arrive de penser que c'est un peu long, mais il semble que ce sera le temps nécessaire.

Voici ce qui avait été fait. Avant même que le conseil d'administration de la SDC soit nommé, il y avait eu un comité provisoire, qui était formé de représentants du Conseil de la coopération et de représentants de notre ministère, pour hâter l'engagement d'un directeur général. D'un commun accord, des démarches avaient été entreprises pour annoncer le poste de directeur général. C'est cette première sélection qui n'a pas donné satisfaction au nouveau conseil d'administration lorsqu'il a tenu sa première réunion. Le conseil a convenu de faire une nouvelle sélection. Il a donc engagé une firme. L'employé de cette firme spécialisée qui s'occupait du dossier a quitté la firme, de telle sorte qu'il a fallu que le dossier soit transmis à une autre personne, ce qui a malheureusement, et au grand regret des administrateurs de la SDC, occasionné les délais supplémentaires.

Le directeur général de la SDC a donc été engagé au début d'avril et c'est au milieu de mai qu'il va pouvoir s'occuper de la SDC à temps plein. Mais, entre-temps, il consacre une journée par semaine à l'organisation matérielle de la SDC pour en activer le lancement.

M. Saint-Germain: Quand cette assemblée de la nouvelle direction ou de la direction permanente qui a refusé le choix de la direction a-t-elle eu lieu?

Mme Payette: Cela s'est fait en décembre.

Je pense qu'il faut rappeler au député que la loi a été sanctionnée le 26 août 1977 et non pas il y a un an.

M. Saint-Germain: Oui, mais il reste tout de même, comme je vous le dis, que ce n'est pas une loi qui est arrivée comme un cheveu sur la soupe. On savait où on s'en allait, en fin de compte.

M. Lalonde: C'est un projet de l'ancien gouvernement libéral.

Mme Payette: Je pense qu'on ne souhaiterait pas qu'on nomme un conseil d'administration avant qu'une loi ne soit adoptée.

M. Saint-Germain: C'était même un projet de l'ancien gouvernement.

M. Lalonde: Oui, c'est un projet de l'ancien gouvernement libéral.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. L'ensemble de l'élément 3 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'ensemble du programme 2 est maintenant adopté.

Avant de passer à l'étude du programme 3, je tiens à répondre à la question qui m'a été posée au début de la séance concernant le nombre d'heures consacrées à cette commission. Jusqu'au début de la matinée, il y avait environ 3 heures et 45 minutes d'écoulées. Aujourd'hui, nous devrions faire un minimum ou un maximum de cinq heures et quinze minutes, en gros; d'une façon ou d'une autre, de 10 h 15 à 12 h 30, ce qui donne deux heures et quart, et possiblement, après la période des questions, de 15 heures à 18 heures. D'un autre côté, je tiens à faire mention au député de Jacques-Cartier qui me posait la question que l'entente intervenue entre les partis au niveau d'un horaire des séances pour l'étude des crédits, cette année, laissant de côté, dans cette entente, le règlement comme tel, prévoit que le 18 avril, après le 12 et le 13 où il y a eu des séances, la période des séances pour l'étude des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières devrait se termi- ner ce soir. Cela ne veut pas dire qu'elle ne reviendra pas s'il y a, à l'intérieur de l'horaire, d'ici la fin de l'étude des crédits, une possibilité de retour, mais c'était l'entente intervenue et acceptée, d'après les renseignements que j'ai, par l'ensemble des caucus des partis.

M. Saint-Germain: Cette entente nous donnait combien d'heures d'études pour des crédits?

Le Président (M. Jolivet): Je ne l'ai pas. La seule chose que j'ai, en termes de journées, c'était le 12, le 13 et le 18. Cela se terminait le 18 en fin d'après-midi.

M. Lalonde: M. le Président, en vue du discours du budget ce soir, est-ce que la commission ne siège pas?

Le Président (M. Jolivet): Elle ne siège pas ce soir, elle terminera ses travaux à 18 heures quant aux indications. Pour la matinée, on termine à 12 h 30. Il devra y avoir un ordre de la Chambre pour la reprise cet après-midi, jusqu'à 18 heures.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Programme 3. Mme le ministre.

Contrôle, surveillance et développement des institutions financières

Mme Payette: M. le Président, la seule chose qu'il me paraît utile de dire, à ce moment, c'est d'informer les membres de l'Opposition qu'un projet de loi, modifiant la Loi des caisses d'épargne et de crédit, sera vraisemblablement présenté au cours de la présente session. C'est un projet de loi qui est actuellement en préparation. Les diverses fédérations des caisses d'épargne et de crédit ont été informées que des amendements à la Loi des caisses d'épargne et de crédit sont en préparation. Elles ont été consultées sur le sujet.

M. Saint-Germain: M. le Président, toutefois, Mme le ministre déplorait le 22 décembre dernier, lors de la période des questions, qu'elle ne prévoyait pas dans l'immédiat un amendement à la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Aujourd'hui, au bout de trois mois, elle nous promet qu'il n'en sera pas ainsi. Que s'est-il passé, puis-je le demander, pour que Mme le ministre change d'avis?

Mme Payette: M. le Président, nous avions envisagé, dans un premier temps, de faire une refonte de la Loi des caisses d'épargne et de crédit qui représentait un travail considérable. Après consultations auprès des fédérations des caisses d'épargne et de crédit, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'un certain nombre d'amendements sont nécessaires et urgents. Après consultation et accord de ces différentes fédérations, nous envisageons maintenant d'amender la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

M. Saint-Germain: Oui, là, vous faites exactement le contraire de la Loi des compagnies. Dans la Loi des compagnies, vous voulez nécessairement englober l'ensemble de la législation. D'après votre déclaration, c'était la façon dont vous vouliez changer la Loi des caisses d'épargne et de crédit. Là, vous avez décidé de la modifier partiellement, seulement. Je ne vous dis pas, en fait, que ce n'est pas la meilleure façon de procéder, mais il y a tout de même une contradiction entre deux politiques...

Mme Payette: J'ai l'impression qu'on parle de deux choses qui se comparent mal. La Loi des compagnies représente un travail colossal qui peut prendre plusieurs années. Après consultation, je pense qu'il paraît évident qu'un certain nombre d'amendements ne suffiraient pas à assainir la situation dans ce domaine; alors que du côté des caisses d'épargne et de crédit, après avoir discuté avec les principaux intéressés, on en arrive à la conclusion qu'un certain nombre d'amendements pourraient peut-être, en tout cas, les satisfaire dans l'immédiat.

M. Saint-Germain: On aura l'avantage d'entendre les coopératives intéressées lors de l'étude de la loi en commission.

Mme Payette: Je pense qu'il est prématuré de donner une réponse à ce sujet. Une chose dont on peut assurer le député, c'est qu'il ne nous viendrait pas à l'esprit d'apporter des amendements à une loi comme celle-là sans nous être livrés d'abord à de nombreuses consultations.

M. Saint-Germain: Est-ce que ces consultations devront se continuer au niveau de la commission parlementaire?

Mme Payette: Ma réponse demeure la même. Je pense qu'il est prématuré...

M. Saint-Germain: II serait important pour l'Opposition de connaître réellement leur point de vue.

Mme Payette: ... de donner une réponse maintenant. On va d'abord prendre connaissance des amendements.

M. Saint-Germain: C'est tout.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je n'ai pas de question relativement à ce domaine précis. Il n'est pas question de nationaliser, à un moment donné, l'épargne. Il n'en sera jamais question?

Mme Payette: Je pense que le député se destine à un travail d'interviewer à la radio ou à la télévision. Il a des questions...

M. Goulet: Du tout, madame; cela serait plutôt de l'autre côté.

Mme Payette: Je pense avoir dit, dans mon énoncé au début...

M. Goulet: Non, non. C'est oui ou non? C'est une très courte question.

Mme Payette: Cela ne peut pas être oui ou non. J'ai toujours refusé, et même en assurance automobile, de dire que les choses ne se feront jamais. Je peux vous dire ce que, moi, je connais; cela ne se fera pas, d'après ce que, moi, je connais.

M. Goulet: Parce que...

Mme Payette: Est-ce que je peux vous dire qu'en l'an 2022 au Québec on n'aura pas envie de nationaliser l'épargne? Je ne peux répondre de rien.

M. Goulet: Parce que, M. le Président...

Mme Payette: Ce sera peut-être, d'ailleurs, un autre gouvernement qui le fera.

M. Goulet: ... je ne veux pas mettre le ministre en contradiction avec qui que ce soit. À la suite d'une question de l'ancien ministre des Affaires sociales...

M. Lalonde: M. le député de Saint-Laurent.

M. Goulet: ... le député de Saint-Laurent, il y a un mois à l'Assemblée nationale en commission plénière, l'honorable ministre des Finances avait dit: II n'est pas question de nationaliser l'épargne.

Mme Payette: Je pense que ma déclaration est allée dans le même sens, M. le député, au début.

M. Goulet: Non, non. C'est parce que là vous laissez des doutes.

Mme Payette: C'est que vous...

M. Goulet: Vous ne dites ni oui ni non.

Mme Payette: C'est que vous m'avez dit "jamais". Je ne peux pas répondre pour un autre gouvernement en l'an 2000 au Québec.

M. Lalonde: Non, pour vous...

M. Goulet: Je ne parle pas pour dans deux ans, je sais que ce sera un autre gouvernement, mais je parle... Écoutez, madame.

Mme Payette: Actuellement, notre politique...

M. Lalonde: Je vous remercie beaucoup, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je ne vous demande pas pour dans quinze ans; je vous demande d'ici la fin de votre mandat.

Mme Payette: En ce qui concerne... M. Goulet: Le mandat actuel.

Mme Payette: ... nous n'envisageons pour l'instant que des mesures incitatives vis-à-vis des compagnies détentrices de l'épargne des Québécois. C'est tout ce dont il s'agit.

M. Goulet: Alors, dans votre mandat, il n'est pas question...

Mme Payette: Absolument pas.

M. Goulet: ... de nationaliser l'épargne. C'est ce que je voulais savoir, M. le Président. On reviendra l'an prochain pour d'autres questions.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au ministre quels sont ces amendements— enfin, pas verbatim, mot à mot — qui, tout à coup, deviennent urgents dans la loi des caisses d'épargne et de crédit? Est-ce concernant la formation, la surveillance?

Mme Payette: II y a deux points principaux. Ces deux points répondent à des demandes des fédérations et vont concerner le fonctionnement de la commission de crédit et l'accumulation des réserves dans les caisses d'épargne et de crédit.

M. Lalonde: Bon.

Mme Payette: Ce sont les deux éléments essentiels pour essayer d'alléger le fonctionnement de la commission de crédit et inciter les caisses à accroître leur réserve. Depuis 1971, à la suite de l'imposition, on voyait des caisses qui préféraient distribuer en ristournes une très grande partie de leur surplus plutôt que d'aller le porter à la réserve générale, les caisses étant taxées sur le montant versé à la réserve générale.

Ce sont donc les deux sujets principaux des amendements.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. Tétreault; c'est très clair. Je peux assurer le gouvernement de la coopération, de la collaboration de l'Opposition dans l'examen de ces changements.

Il est assez symptomatique de voir que les députés semblent avoir moins de questions quand on arrive au secteur des caisses d'épargne et de crédit que quand on arrive aux associations coopératives, par exemple, alors que nous avons au Québec des épargnes au niveau de — je ne sais pas, c'est rendu à $8 milliards ou $9 milliards... Je pense qu'on ne doit jamais manquer l'occasion de souligner la mesure du succès de ce secteur. Tou- tes les dispositions que le gouvernement pourra prendre pour modifier les lois en conséquence, pour encourager davantage ce secteur d'activité, recevront de la part de l'Opposition officielle la plus grande collaboration. (11 h 45)

J'aurais simplement — un peu en accrochant la question du député de Bellechasse sur l'épargne — une question à poser au ministre. Dans ses propos d'ouverture, elle a parlé d'orienter l'utilisation des capitaux en fonction des besoins de l'économie et elle a aussi mentionné l'incitation à l'utilisation de l'épargne en fonction des besoins, qu'il y aurait des mécanismes législatifs et réglementaires en vue de permettre cette utilisation. Est-ce que Madame le ministre pourrait nous dire quels sont ces mécanismes législatifs et réglementaires qu'elle se propose de mettre en place, de faire adopter par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale.

Mme Payette: Je pense, M. le Président, que cette question est probablement prématurée. Le ministère jusqu'à maintenant s'est livré à une étude sur l'épargne des Québécois au Québec. C'est une étude qui était, d'ailleurs, devenue nécessaire puisque c'était un instrument dont le ministère ne s'était pas doté auparavant. Ce travail est fait en collaboration avec le ministère des Finances et avec d'autres organismes gouvernementaux et un mandat a été donné au ministre d'État au développement économique de cumuler des informations venues des différents ministères. En ce qui concerne le ministère que je représente, les études sont presque terminées, mais l'utilisation de ces études ne relève pas de nous et la compilation des données ne vient pas chez nous, mais chez le ministre d'État au développement économique. Donc, toutes mesures incitatives ou légistatives dans ce sens ne relèveraient pas du ministère.

M. Lalonde: Alors, comment le ministre, dans ses propos d'ouverture, a-t-elle pu nous dire qu'il fallait orienter l'utilisation des capitaux en fonction des besoins d'économie et qu'il y aurait des mécanismes législatifs si cela ne relève pas d'elle?

Mme Payette: Parce que cela peut être le sens des recommandations auxquelles nous arrivons, nous, à partir des études qui ont été faites au ministère, mais il n'est pas dit que nous aurons à initier ces mesures.

M. Lalonde: Alors, c'est une hypothèse? Mme Payette: C'est une hypothèse.

M. Lalonde: Est-ce que c'est réellement bien fondé de faire des hypothèses dans des déclarations d'ouverture? Il me semble qu'on aurait besoin de décisions, d'indications concrètes et non pas seulement des hypothèses.

Mme Payette: Je pense qu'il n'est pas...

M. Lalonde: Surtout lorsqu'on parle de l'économie des Québécois et quand on parle des épargnes des Québécois, il me semble qu'on doit se garder de faire des hypothèses en l'air pour faire parler le monde. Cela ne m'apparaît pas très sérieux.

Mme Payette: Je pense, M. le Président, qu'il n'est pas exclus qu'on puisse faire part de recommandations qui accompagnent une étude qui a été faite de façon sérieuse au ministère et que ces recommandations puissent être rendues publiques pour les membres de la commission.

M. Lalonde: Qui fait ces études au ministère?

Mme Payette: C'est le service de la recherche qui peut consulter, évidemment, les différents services dont le service des assurances, par exemple.

M. Lalonde: Qui est en charge du service des recherches sur cette étude?

Mme Payette: M. Viateur Gagnon.

M. Lalonde: Quand l'étude va-t-elle être terminée?

Mme Payette: En ce qui nous concerne, nous, la nôtre est terminée et elle est déposée auprès du ministre du développement économique.

M. Lalonde: Quand s'est-elle terminée?

Mme Payette: II y a, je n'ose même pas dire quinze jours, mais à peu près quinze jours.

M. Lalonde: Très récemment. Mme Payette: Très récemment.

M. Lalonde: Est-ce que Mme le ministre a l'intention de rendre publique cette étude?

Mme Payette: Je ne crois pas qu'il nous appartienne à nous de rendre publique cette étude avant que des conclusions soient tirées de l'ensemble des études qui viennent de différents ministères et de différents organismes.

M. Lalonde: Est-ce que cette étude conclut à une intervention gouvernementale quant à l'orientation de l'utilisation des épargnes des Québécois?

Mme Payette: Non, on n'a pas tiré cette conclusion de l'étude que nous avons faite.

M. Lalonde: Je vous remercie. Il me reste simplement, M. le Président, à souhaiter que la décision du ministère de procéder immédiatement à faire des amendements à la loi soit suivie en ce qui concerne la Loi des compagnies. Je veux simplement rappeler les propos qui ont été tenus. Je n'ai pas la transcription ici, mais simplement une citation qui a été sortie. On disait, le 20 avril 1977, il y a donc un an dans deux jours: Le grand problème, c'est d'intégrer et de moderniser toutes les lois qui touchent les compagnies, les corporations, les coopératives, les associations de coopératives, les caisses d'épargne et de crédit. On a vu l'énorme démarche que s'est imposée le gouvernement en ce qui concerne la Loi des compagnies et qui va encore déborder dans deux, trois ou quatre ans. J'avais alors demandé au ministre s'il n'y aurait pas lieu, quand même... Quand on sait que 80% des sociétés incorporées au fédéral viennent du Québec, il semble y avoir un malaise, au moins en partie en ce qui concerne les lois; ici, la désuétude de la loi. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de procéder à des changements immédiats, quitte à faire une réforme globale en même temps et sur une, période plus longue? Je pense que le précédent créé ici pour la loi des caisses d'épargne et de crédit pourrait être suivi dans l'autre cas.

Mme Payette: M. le Président, je suis prête à m'engager auprès du député de Marguerite-Bourgeoys pour tenter de faire évaluer la possibilité d'une intervention dans ce sens et de lui faire part de l'évaluation qu'on aura faite.

M. Lalonde: Si Mme le ministre me permet, dans le cas des caisses d'épargnes et de crédit et de la coopération en particulier, le secteur est très bien structuré. Le ministère reçoit probablement un "input" du milieu qui est très bien articulé, tandis que, dans le cas des compagnies, le milieu n'est pas organisé. Ce sont des clientèles qui sont plutôt éparses et diverses, différentes et, s'il y avait cette structure dans le cas des compagnies... On peut penser au Conseil du patronat ou à la chambre de commerce comme représentants des utilisateurs de cette loi, mais ce n'est pas assez organisé et c'est peut-être pour cela que le ministre ne sent pas le besoin de faire une démarche maintenant pour moderniser cette loi.

Mme Payette: Je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que je ne sens pas le besoin, sauf que, dans un dossier comme celui-là, les avis viennent surtout des avocats spécialisés en la matière et, jusqu'à maintenant, l'évaluation qu'on me donne à moi, c'est qu'il vaut mieux procéder à une réforme de la Loi des compagnies. Je veux bien redemander une évaluation pour bien m'assurer que certains amendements, à caractère d'urgence, ne pourraient pas faciliter les choses, et je vais faire part de la réponse au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Goulet: M. le Président, je demanderais une directive. Lorsqu'on parle des banques, je sais que c'est de juridiction fédérale. J'aurais une question à poser aux gens du ministère concernant les moyens d'échanges commerciaux dans

les banques, les caisses populaires au Québec et qui touchent le consommateur. Je ne sais pas si c'est à ce programme-là que je pourrais poser ma question.

Mme Payette: Quelle est la question?

M. Goulet: C'est parce que j'avais déjà parlé, en privé, avec Mme le ministre, des chèques...

M. Lalonde: Ce que vous faites en privé, vous savez, ce n'est pas notre...

M. Goulet: Non, on n'a pas de secret, j'ai dit: parler.

Mme Payette: Ne dites pas tout.

M. Goulet: En privé, à distance. C'est cela, Mme le ministre, en privé, à distance. Les moyens d'échange, concernant les chèques...

Mme Payette: Vous essaierez de me parler en privé après.

M. Goulet: Concernant les chèques...

M. Lalonde: Vous n'avez même pas son numéro de téléphone.

M. Goulet: Est-ce que je peux formuler ma question, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Allez.

M. Goulet: Dans le domaine de la consommation, les chèques sont un moyen d'échange, M. le Président. J'aimerais savoir une chose — je sais que c'est de juridiction fédérale — concernant le fléau des chèques NSF... Je ne sais pas à quel programme en parler, mais j'en ai déjà parlé à Mme le ministre. Est-ce qu'il y a déjà eu des rapports faits par votre ministère demandant au gouvernement fédéral d'amender ou de proposer une loi, comme il y en a en Italie ou aux États-Unis, concernant les chèques dans le domaine... Étant donné qu'on parle d'institutions financières, étant donné qu'on parle de consommateurs, c'est le meilleur temps. Mme le ministre avait répondu: Ce que vous demandez est très valable; par contre, cela dépend du fédéral. J'en conviens, mais est-ce qu'il y a déjà eu un rapport préparé ou est-ce que le gouvernement provincial, par le biais du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, pourrait faire une demande à Ottawa, de façon qu'on puisse amender la loi et peut-être arrêter ce fléau des chèques NSF qui est un fléau redoutable pour tous les commerçants et un moyen que plusieurs consommateurs utilisent lorsqu'ils n'ont pas d'argent comptant? D'accord, il y a les cartes de crédit, mais n'y a-t-il rien eu de préparé à cet effet?

Mme Payette: À ma connaissance, M. le Président, il n'existe rien dans ce domaine, sauf que je peux bien poser la question à des spécialistes au ministère pour voir si une intervention du gouvernement fédéral pourrait avoir une certaine importance.

M. Goulet: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, dans le domaine commercial, si je donne un exemple, en Italie ou aux États-Unis ou même en France, les chèques NSF n'existent pas. Ici, au Québec, c'est un fléau, il faut l'avouer. Il n'y a rien qui prévoit... Je voudrais savoir de Mme le ministre, si, à un moment donné, il y avait eu un rapport ou quelque chose de fait à Ottawa, comme province, pour dire: Ce n'est pas de notre juridiction, mais on voudrait que vous amendiez la loi dans tel ou tel sens.

Mme Payette: Je ne parlerai pas pour d'autres pays, mais je connais un peu la France et je sais que des chèques NSF, ça existe en France, sauf que les pénalités sont peut-être plus sévères et, effectivement, c'est peut-être un moyen de corriger la situation. Mais, comme je vous le disais, quand on s'est parlé en privé, si c'est nécessaire, on peut essayer d'acheminer une demande comme celle-là au gouvernement fédéral pour voir s'il a une réponse.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 1 est-il adopté?

M. Lalonde: J'aimerais donner la chance aux fonctionnaires ou à Mme le ministre de s'étendre un peu sur les difficultés ou sur ce qui est arrivé des difficultés de l'évolution de certains secteurs. Je pense aux Caisses d'entraide économique du Québec, on voit qu'elles ont un taux d'augmentation absolument effarant, extraordinaire. Les Caisses d'établissement du Québec ont connu des difficultés il y a quelques années. C'est surtout dans ces deux secteurs. Peut-être que... je vais vous donner l'occasion...

Mme Payette: Je vais répondre en partie à la question et je vais laisser le sous-ministre donner le reste de la réponse.

J'ai l'impression qu'en fait les trois secteurs identifiés, les caisses d'entraide économique, les caisses d'économie et les caisses d'établissement, sont des secteurs qui connaissent des crises de croissance. Finalement, c'est assez semblable à ce qui se produit chez un adolescent qui grandit un peu vite. Nous sommes en communication avec les responsables de ces différentes fédérations depuis plusieurs mois et je pense que nous sommes en mesure de voir le moment où ces crises de croissance pourraient être terminées.

Pour ajouter d'autres renseignements à cette question, on peut dire que, depuis six mois, le ministère, en collaboration avec les organismes qu'il a créés, la Régie de l'assurance-dépôt et la Commission des valeurs mobilières, a complété trois études assez fondamentales qui touchent les trois secteurs concernés. Je peux dire que ce qui nous guide, c'est la sécurité des épargnes et une administration, une saine gestion.

Évidemment, dans ce domaine, il nous faut y aller avec prudence et on ne peut pas révéler au public ce que contiennent telles études. Cependant, nous pouvons dire à ce moment-ci que tous les efforts ont été faits et vont être poursuivis d'ailleurs avec les fédérations concernées pour que les lois soient respectées et qu'on améliore les fonds de réserve, qu'on améliore le fonctionnement et que l'on cesse certaines pratiques que nous pouvons considérer comme discutables dans le domaine financier.

Actuellement, nous avons mis la dernière main à une étude des caisses d'entraide économique et nous devons rencontrer l'exécutif des caisses d'entraide économique pour analyser avec lui la situation et voir à ce que leur développement, qui est assez spectaculaire, comme vous l'avez signalé, puisse être un développement sain.

Pour ce qui est des caisses d'économie, certaines mesures correctrices sont en voie d'être prises et ce sont les fédérations elles-mêmes qui prennent ces mesures, avec notre collaboration. Pour ce qui est des caisses d'établissement, c'est une petite fédération qui a cherché à redéfinir ses orientations, suite à nos démarches et à l'attribution de ressources spéciales pour travailler avec elles. Elles ont créé un comité d'orientation en vue de redéfinir d'ici la fin de l'année la vocation des caisses d'établissement, qui ne répondent peut-être plus aujourd'hui à l'idéal du départ, mais qui peuvent tout de même répondre à des besoins importants de la population.

Du côté des autres grandes fédérations, que ce soient celles de Lévis ou de Québec, il n'y a pas eu d'études particulières, mais nous sommes en contact avec elles pour corriger certains problèmes qui se présentent là aussi.

Il reste une fédération dont je n'ai pas parlé, c'est la Ligue des caisses d'économie, avec qui nous sommes aussi en pourparlers, et, aussitôt que nos services d'inspection produisent des rapports sur ces fédérations, nous les analysons avec eux.

Je crois avoir résumé l'essentiel de nos démarches dans tout ce secteur. (12 heures)

M. Lalonde: Merci, M. Barbin.

Je prends exactement au mot ce que vous avez dit, à savoir que ces études ne peuvent pas être rendues publiques maintenant. Mais je souhaite que, d'une façon ou d'une autre, quelque chose soit rendu public, éventuellement, pour provoquer un "input" de la part des différents milieux à l'occasion d'études que le gouvernement s'impose là-dessus.

Mme Payette: Quand je dis qu'elles ne sont pas rendues publiques, je veux dire qu'elles ne sont pas communiquées à l'extérieur des fédérations concernées. Mais ces études sont remises aux fédérations qui ont étudié ces documents en conseil d'administration et qui, de cette façon, peuvent assurer un suivi.

M. Lalonde: Je vous remercie.

J'ai vu une rumeur dans les journaux, à savoir que les caisses d'entraide économique s'apprêtaient à acquérir une société de fiducie, je pense que c'est la Société nationale de fiducie.

Mme Payette: C'est cela.

M. Lalonde: Est-ce que le ministère a été mis au courant de ce projet?

Mme Payette: La réponse est oui, le ministère est au courant.

M. Lalonde: Est-ce que le ministère est d'accord?

Mme Payette: Le ministère ne peut pas s'opposer à l'acquisition de cette société de fiducie par les caisses d'entraide économique. Mais, avant que cela puisse se faire, il y a un certain nombre de problèmes juridiques qui se sont posés et sur lesquels on travaille actuellement.

M. Lalonde: Ma question ne contenait pas du tout la suggestion qu'il faudrait s'opposer à cette acquisition, mais on sait jusqu'à quel point les caisses d'entraide économique sont dirigées par des gens très dynamiques et optimistes. Je sais que cela a été le fait du ministère d'imposer une certaine autodiscipline au niveau des investissements. C'est simplement dans ce cadre que je posais la question, parce que je pense que, tout comme le mouvement Desjardins a trouvé un motif de développement par l'investissement dans des sociétés à caractère capitaliste, comme les sociétés d'assurance, on n'aura aucunement le droit de s'opposer, en principe, à ce que les caisses d'entraide fassent de même.

Je voulais poser la question simplement pour savoir si c'était sérieux.

Mme Payette: Je pense qu'on peut répondre à toute cette intervention du député de Marguerite-Bourgeoys que nous continuons de jouer auprès des caisses d'entraide économique notre rôle de ministère, qui n'est pas d'empêcher les choses d'arriver, mais de faire que, si elles arrivent, elles se fassent dans un climat sain.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Élément 1, adopté? M. Lalonde: Adopté. Le Président (M. Jolivet): Adopté. Élément 2.

Mme Payette: M. le Président, on peut passer aux questions, je n'ai rien de spécial à déclarer sur ce service en particulier.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Lalonde: M. le Président, je veux simplement demander au ministre s'il y a des dévelop-

pements dans des lois constitutives. Je sais que la Loi des compagnies de fiducie a fait l'objet des préoccupations du ministère depuis nombre d'années, tout en n'étant pas au sommet de la liste des priorités.

Est-ce qu'il y a là des problèmes particuliers? Je ne vois aucun mouvement, au niveau budgétaire. Il me semble que ce soit le beau fixe ou le mauvais fixe, je ne le sais pas. J'espère qu'on ne peut pas conclure à la stagnation. On le verra dans nos discours politiques.

Mme Payette: Ce n'est ni l'un ni l'autre, ni le beau fixe, ni le pas-beau fixe. Nous abordons seulement des travaux dans ce domaine. Il serait prématuré pour nous d'annoncer quoi que ce soit en ce qui concerne ce service du ministère, mais nous sommes conscients que certains changements doivent être apportés et je pense que c'est une question de temps qu'on puisse agir maintenant.

M. Lalonde: En ce qui concerne les compagnies de finance, il y a eu un changement assez énorme depuis une dizaine d'années. Plusieurs ont disparu. Il n'y a pas de changement en 1977. Y a-t-il de nouvelles compagnies ou des compagnies de finance ont-elles disparu?

Mme Payette: M. Charbonneau est le directeur du service.

M. Lalonde: Bonjour, M. Charbonneau. Pas de cas problèmes particuliers?

Mme Payette: Non, pas de cas problèmes particuliers, soit dans les compagnies de fiducie, de finance ou de prêts hypothécaires.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres questions?

Mme Payette: Je pense que je vais ajouter, M. le Président, que le député de Marguerite-Bourgeoys soit complètement rassuré, que c'est un secteur dont nous nous occuperons au cours de l'année qui vient et, probablement qu'à l'étude des crédits, l'an prochain, nous serons davantage en mesure de faire une évaluation correcte.

M. Lalonde: M. le Président, j'avais déjà terminé mais c'est trop tentant. Si on s'en tenait aux promesses que Mme le ministre nous a faites il y a un an, on serait beaucoup plus avancé aujourd'hui. Permettez-moi de prendre, avec presque toute la salière, les propos et les promesses de Mme le ministre aujourd'hui.

Mme Payette: Le député de Marguerite-Bourgeoys va être obligé de reconnaître que j'en ai tenu quelques-unes.

M. Lalonde: Les mauvaises, comme l'assurance automobile.

Mme Payette: C'est une question d'opinion personnelle.

Le Président (M. Jolivet): Élément 2, adopté? M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Élément 3. Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, ne prévoyant pas que nous allions travailler aussi rapidement, les fonctionnaires du service des assurances ne sont pas ici actuellement. Si on peut passer à autre chose et commencer avec l'assurance-dépôts...

M. Lalonde: L'assurance-dépôts, est-ce que vous pouvez...

Mme Payette: Oui, on peut prendre cette partie-là à l'intérieur...

M. Lalonde: On peut suspendre l'autre et passer...

Mme Payette: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

M. Lalonde: Les valeurs mobilières; est-ce que les gens sont ici?

Mme Payette: Le président est disponible, M. Lacoste sera ici cet après-midi, à 15 heures.

M. Lalonde: Assurance-dépôts...

Le Président (M. Jolivet): On irait à l'élément 5, l'élément 3 et l'élément 4 étant réservés pour le début de la séance de cet après-midi.

Mme Payette: Ou on peut faire l'examen du programme 4 aussi, si on veut.

M. le Président, je pense que je souhaiterais faire la lecture du petit texte qu'on trouve dans ce cahier qui situe bien les données au niveau de l'assurance-dépôts du Québec.

Depuis le début, on avait toujours considéré comme intimement liés et interdépendants les rôles respectifs de la Régie de l'assurance-dépôts et des diverses corporations de fonds de sécurité à être mis en place par chacune des fédérations des caisses d'épargne et de crédit.

Une nouvelle étude de l'ensemble de ce dossier nous a permis une nouvelle approche du problème. Le rôle des fonds de sécurité est complètement étranger à celui de la Régie de l'assurance-dépôts.

En effet, le rôle d'une corporation de fonds de sécurité est d'instituer et d'administrer une réserve communautaire produite par un ensemble de caisses au profit de celles qui peuvent être en difficulté.

Cette mutualité des réserves ainsi administrées par le fonds de sécurité constitue un phénomène multiplicateur qui accroît la protection

dont une caisse peut avoir besoin à l'occasion de certaines difficultés financières qui lui sont propres.

De plus, la clientèle des fonds de sécurité n'est pas la même que celle de la Régie de l'assurance-dépôts.

En effet, dans le cas des fonds de sécurité, ce sont des institutions qui bénéficient de l'aide des fonds de sécurité, alors que dans le cas de la régie, ce sont les déposants.

Incidemment, il devient donc évident que les corporations de fonds de sécurité ne peuvent jouer au Québec un rôle analogue à celui des corporations de l'assurance-dépôts que les caisses d'épargne et de crédit ont constitué dans les autres provinces, notamment en Ontario.

Ces dernières ont dû créer leur propre corporation d'assurance-dépôts dans le but de garantir, comme le fait ici la régie, le remboursement des dépôts reçus de leurs membres, la Société d'assurance-dépôts du Canada n'assurant que les dépôts auprès de certaines institutions, comme les banques, les compagnies fiduciaires et les compagnies de prêts.

Il n'existe donc, en principe, aucune relation entre la régie et le fonds de sécurité. La notion de premier et de second payeur doit, en conséquence, être révisée, puisque la régie ne saurait être assujettie à des obligations qui ne sont pas du tout de la même nature que celles assumées par un fonds de sécurité.

En effet, le rôle de la régie et des fonds de sécurité, leur clientèle et la divergence de leurs relations juridiques leur octroient des objectifs divergents. La mise en place de corporations de fonds de sécurité ne serait donc pas obligatoire pour les fédérations des caisses d'épargne et de crédit. Cependant, à l'intention des fédérations des caisses qui voudront se prévaloir d'un tel avantage, des mécanismes seront prévus pour la création de telles corporations de fonds de sécurité.

Quant à la Régie de l'assurance-dépôts, on étudie présentement les modifications qu'il serait nécessaire d'apporter à la définition de son rôle et à son mode de financement, compte tenu de la nouvelle approche du problème.

Le rapport annuel de la Régie de l'assurance-dépôts sera déposé sous peu.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, peut-on savoir si des remboursements ont été effectués par la régie au cours de l'année dernière?

Mme Payette: Vous voulez dire des versements?

M. Lalonde: Des versements! Autrement dit, est-ce que...

Mme Payette: Des avances?

M. Lalonde: ... des déposants ont dû faire ap- pel à la Régie de l'assurance-dépôts pour se faire rembourser des dépôts sur lesquels un défaut aurait été fait?

Mme Payette: II n'est jamais arrivé, à ma connaissance, dans l'histoire de la régie — on me corrigera si je me trompe — qu'on ait eu à rembourser des épargnes. Cependant, il y a eu certaines avances consenties à des institutions pour éviter qu'on ait des remboursements. On ne fonctionne pas différemment des autres sociétés d'assurance-dépôts au Canada ou ailleurs. En cours d'année, il y a donc eu des avances de faites à une fédération, en particulier, ou à des caisses affiliées à une fédération, la Fédération des caisses d'économie, pour poursuivre un programme de regroupement de certaines caisses. Comme certaines caisses sont déficitaires, lorsqu'une caisse est fusionnée à une nouvelle, la régie prend les moyens pour ne pas faire porter à la nouvelle caisse l'odieux d'un déficit qui durerait trop longtemps.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie. Le texte qui vient d'être lu par Mme le ministre définit les rôles respectifs des corporations de fonds de sécurité et de la Régie de l'assurance-dépôts. Je pense que c'est assez évident qu'ils n'ont pas la même chose à faire, mais la conclusion à laquelle en vient le ministre, à l'avant-dernier paragraphe de la deuxième page, à savoir que la mise en place de corporations de fonds de sécurité ne sera donc pas obligatoire pour la Fédération des caisses d'épargne et de crédit... Cependant, ce sera possible, si elles veulent le faire, si elles veulent s'en prévaloir.

Pourquoi conclure de cette façon? Est-ce que les corporations de fonds de sécurité dont le rôle est un peu celui que vient de décrire M. Barbin, dans ce que la régie a fait l'an dernier, à savoir de mettre à la disposition, soit de fédérations, soit de caisses, des moyens financiers pour faire face à des situations difficiles, est-ce que ces corporations de fonds de sécurité ne seraient pas utiles dans cette mission, dans ce rôle, en particulier, ce qui libérerait la régie de cette obligation de le faire et la limiterait simplement au rôle de remboursement de dépôt lorsqu'il y aurait eu défaut?

Mme Payette: Le problème est assez complexe. Il faut le regarder à la lumière des transformations que l'on pourrait vouloir apporter à la structure même de la Régie de l'assurance-dépôts. Depuis plusieurs années, on parle d'imposer des primes pour l'assurance que donne la régie. Un des premiers projets que nous avions, c'était de créer des fonds de sécurité obligatoire avec des primes prévues pour les diverses fédérations. Ensuite, il y aurait eu double imposition en quelque sorte des primes payées à la régie. Il y a eu beaucoup de ce côté; on l'a senti dans les consultations que nous avons eues avec les fédérations. On a convenu de se diriger plutôt vers des fonds de sécurité qui seraient facultatifs, mais on sait que toutes les fédérations vont en créer, parce qu'il y a l'avantage de bénéficier de réductions

d'impôt, quand le fonds de sécurité est incorporé. On se dirige aussi — c'est une proposition — et c'est en ce sens que nous travaillons, vers la transformation de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, qui est la seule régie à ne pas imposer de primes, en une régie, en une société d'assurance, un peu comme celle du fédéral.

À cause de ces modifications la Loi de la Régie de l'assurance-dépôts, les fonds de sécurité sont donc traités d'une façon particulière et c'est un peu interrelié sur le plan législatif.

M. Lalonde: Merci, M. Barbin. Je pense que cela répond très bien à ma question. Cela va dans le sens que j'allais souligner que, jusqu'à maintenant, les gouvernements précédents et même le gouvernement actuel ont agi dans ce secteur en tentant de donner au milieu des moyens de s'autodiscipliner, de s'autosurveiller. C'est dans ce sens que j'aurais préféré que la mise en place de corporations de fonds de sécurité soit encouragée, mais, puisque, comme M. Barbin vient de nous le dire, à cause des avantages fiscaux, il va sans dire que cela va aller dans ce sens-là, je suis satisfait de sa réponse. (12 h 15)

M. Barbin nous a aussi donné la réponse à une question que j'avais, à savoir quelle est l'orientation de la régie avec paiement de primes. Je pense que cela rejoint une intention qui était à l'origine, au tout début de la régie, au début des années soixante-dix, je crois.

Je vous remercie de nous avoir éclairés là-dessus aussi.

Le Président (M. Jolivet): S'il n'y a pas d'autres questions, l'élément 5 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Nous passons donc au programme 4 en laissant en suspens les éléments 3 et 4 pour cet après-midi. L'élément 1.

M. Saint-Germain: Au point de vue...

Le Président (M. Jolivet): Un instant, M. le député. Est-ce que Mme le ministre... Non. D'accord. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On passe maintenant à direction et soutien administratif.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Lalonde: L'élément 1 du programme 4.

Gestion interne et soutien

M. Saint-Germain: Je n'ai rien de particulier, M. le Président. C'est d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des questions de la part du député de Nicolet-Yamaska?

M. Fontaine: Non.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a un montant de $2,5 millions. Je pense qu'on doit poser un certain nombre de questions. Est-ce que Mme le ministre prévoit des changements dans la structure de la direction et du soutien administratif? Est-ce que, en 1977/78, les structures existantes ont eu le taux d'efficacité attendu d'elle?

Mme Payette: M. le Président, au cours de l'année, un sous-ministre a été remplacé et nous avons également supprimé un poste de sous-ministre.

M. Lalonde: Quel poste de sous-ministre a été supprimé?

Mme Payette: Le sous-ministre associé à l'administration.

M. Lalonde: Est-ce qu'il a été remplacé par un autre poste ou si c'est la direction générale, en fait, qui se rapporte directement...

Mme Payette: C'est le sous-ministre en titre qui assume la responsabilité.

Après analyse, on a cru que c'était beaucoup plus économique de faire cette opération. Les problèmes administratifs et de gestion dans un ministère comme le nôtre, maintenant, étant donné que beaucoup d'améliorations ont été apportées au cours des dernières années, c'est un ministère qui n'avait pas besoin d'un sous-ministre associé pour s'occuper d'un secteur comme celui-là. Le sous-ministre en titre a pris la responsabilité de la gestion et le service des compagnies, qui était supervisé par cette direction générale. Il a été confié au sous-ministre associé, M. Roch Rioux, qui s'occupait déjà des problèmes législatifs.

M. Lalonde: Justement, vous parlez de M. Roch Rioux. Je sais qu'il est sous-ministre associé; dans quel secteur en particulier?

Mme Payette: M. Rioux est sous-ministre associé dans le secteur de la législation et de la recherche et il supervisera aussi, à compter de maintenant, le service des compagnies.

M. Lalonde: Qui a une fonction particulière relativement au secteur de la coopération?

Mme Payette: Le sous-ministre associé aux coopératives, M. Tétreault, qui était ici ce matin.

M. Lalonde: Ah!, c'est M. Tétreault? Ah! bon... voilà...

Mme Payette: Dans ce ministère, il y avait trois sous-ministres associés...

M. Lalonde: Dont un à l'administration, et maintenant il y en a deux.

Mme Payette: Dont un à l'administration, un aux coopératives et un à la législation. Il y a aussi deux sous-ministres adjoints, c'est-à-dire un président d'entreprise, la Régie de l'assurance-dépôts étant présidée par le sous-ministre en titre depuis au-delà d'un an.

M. Lalonde: Ce qui a été le cas, en fait, pendant plusieurs années auparavant.

Mme Payette: Au même salaire.

M. Lalonde: Oui, je sais cela aussi. Est-ce que le cabinet du ministre est aussi inclus là-dedans?

Mme Payette: Programme 4, élément 1.

M. Lalonde: Est-ce que des membres du cabinet de Madame le ministre sont devenus fonctionnaires depuis un an?

Mme Payette: II y a un membre du cabinet qui a fait une demande de permanence.

M. Lalonde: Je me souviens très bien qu'une question avait été posée et qu'une éclatante déclaration avait été faite par Madame le ministre, à savoir que les membres de son cabinet lui avaient fait savoir qu'ils n'accepteraient pas cette proposition de devenir fonctionnaires, avec les années qui vont passer. C'est l'usure du pouvoir ou la perspective d'une défaite du gouvernement aux prochaines élections?

Mme Payette: Je ne pense pas que cette situation prête à ironie. Il s'agit de mon attachée de presse qui envisage de se marier d'ici quelques semaines, qui attend un enfant et qui, après avoir passé des examens à la fonction publique, est qualifiée comme technicienne en éducation. Spécialiste en science de l'éducation.

M. Lalonde: Personne ne peut être contre la maternité, M. le Président.

Mme Payette: Je l'espère, M. le Président.

M. Lalonde: J'espère que la réponse du ministre n'est pas dans le but de faire cesser la discussion là-dessus. Je ne savais même pas de qui il s'agissait. Madame le ministre n'avait pas prévu la maternité dans ses déclarations, l'an dernier.

Mme Payette: Et je ne suis pas le père, M. le Président!

M. Lalonde: Bon! On voit, M. le Président, jusqu'à quel point cela change; plus cela change, plus cela est pareil!

M. Goulet: Elle s'est tournée à gauche.

Mme Payette: II n'y a pas d'autres changements à l'intérieur du cabinet, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres questions? On adopterait l'élément 1?

M. Goulet: Lorsque Madame le ministre a parlé de père, elle s'est tournée à gauche complètement.

Le Président (M. Jolivet): L'élément 1, adopté. L'élément 2. Des questions sur l'élément 2?

M. Lalonde: Oui, oui... L'élément 2, je le seconde.

Le Président (M. Jolivet): J'étais assis, je n'étais pas debout.

M. Goulet: Je n'ai pas dit qui était assis à gauche; il n'y a pas de photo dans le journal des Débats.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Saint-Germain: Au point de vue des communications ici, on voit que les coûts ont augmenté d'une façon marquée. Est-ce qu'il y aurait des explications particulières à ce sujet?

Mme Payette: En cours d'année, nous avons commencé une réorganisation complète du service d'inspection qui était dirigé par un directeur intérimaire depuis quelques années déjà. C'est cela?

M. Saint-Germain: Les communications.

M. Lalonde: Les communications qui passent de $36 700 à $126 700, est-ce que c'est une campagne de publicité?

Mme Payette: C'est une façon pour nous... M. Lalonde: On se détache du Québec.

Mme Payette: ... de bien jouer notre rôle comme ministère pour, non seulement assurer des contrôles et la surveillance des entreprises, mais pour aussi faire un travail d'éducation, surtout dans le domaine de la coopération qui fait partie de notre mandat et aussi dans les autres domaines des activités du ministère qui méritent d'être mieux connus. Alors, il y a toutes sortes d'opérations que nous avons en vue, afin de donner à ce ministère un service des communications ou un service d'information qui se tienne et qui va mieux faire connaître les activités du ministère auprès de la population.

M. Saint-Germain: Est-ce que cet argent est plutôt dépensé en vue d'informer les institutions

financières ou les coopératives des activités du ministère ou si cela fait appel au grand public, tout simplement?

Mme Payette: C'est-à-dire que si j'avais devant moi le projet — c'est tout récent — le plan d'action, je pourrais vous répondre davantage, plus précisément. C'est pour répondre d'abord à la clientèle du ministère, qui est très variée, et donner des informations pertinentes. Prenons, par exemple, le service des compagnies. On dit souvent qu'on ne connaît pas assez bien les façons de s'incorporer au Québec. Alors, il y a tout un travail d'information à faire de ce côté-là pour que les gens puissent préparer leur dossier et avoir des réponses plus rapidement. Le secteur des assurances est un secteur très important aussi. Le secteur des coopératives a besoin d'être mieux connu et on a besoin d'appuyer l'action de la Société de développement coopératif et l'action des autres organismes coopératifs de notre milieu. On a besoin aussi de faire un peu d'éducation populaire auprès des enfants sur la vie économique, qu'elle soit coopérative ou autre, tout en respectant le rôle de notre ministère qui est un ministère d'institutions financières, coopératives et consommateurs et non pas le ministère de l'Industrie et du commerce.

M. Saint-Germain: Est-ce que tout ceci sera fait par les services du ministère ou si on fera appel à des compagnies de l'extérieur, soit une maison spécialisée en publicité, ou ainsi de suite.

Mme Payette: Actuellement, nous sommes à restructurer le service pour être le plus autosuffisants possible, mais sans doute ferons-nous appel, pour des cas particuliers, à des maisons de consultants. Tout dépend des dossiers, évidemment.

M. Saint-Germain: Merci, monsieur.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ce n'est pas un reproche à M. Barbin, naturellement, parce qu'il a tellement de dossiers, mais j'aurais aimé avoir un peu plus de détails. Si vous en avez davantage, d'ici la fin de nos débats cet après-midi, sur les $90 000... Parce que c'est une augmentation assez importante, de $36 000 à $126 000. J'imagine que, déjà, le ministère a des idées précises sur des projets et, comme c'est notre but d'examiner les crédits, j'aimerais savoir ce que vous allez faire avec ces $90 000.

Mme Payette: M. le Président, si on peut entendre le directeur du service, on pourra avoir les détails tout de suite, sinon en images, du moins en paroles.

Dans le secteur de l'information, ma réponse sera de façon générale parce que, comme M. Barbin vient de le mentionner, les projets ne sont pas définitifs. De façon générale, il y aura des opérations de communication menées auprès des milieux particuliers, aussi bien dans le secteur coopératif que dans le secteur des valeurs mobilières, etc. Mais il y aura également, c'est prévu, des opérations de communication au niveau de l'ensemble de la population du Québec.

Je pense qu'on ne peut pas se limiter au public déjà engagé dans le système coopératif, qui participe déjà au système; il faut également rejoindre des gens du grand public qui pourraient être intéressés à se servir du système coopératif, pour illustrer ce cas-là, pour régler leurs problèmes.

Dans ce sens, il y a des campagnes de mass media également prévues. Pour le reste, il y a un secteur de soutien dans l'ensemble du ministère, par exemple la publication de rapports de recherche comme celui rendu public il y a une couple de semaines sur le courtage immobilier; ce genre de document sera rendu public au cours de l'année. Cela fait partie d'un programme que j'appelle de soutien interne.

M. Lalonde: J'aurais une question... Excusez, c'est parce que vous avez parlé de la Commission des valeurs mobilières. M. le député de Jacques-Cartier, si vous permettez. Je vois, dans le document: Gouvernement du Québec, renseignements supplémentaires, crédits, publié par le Conseil du trésor, à la page 25, qu'il y a une page pour le ministère des Consommateurs; un paragraphe dit: "Enfin, la Commission des valeurs mobilières du Québec bénéficie de crédits additionnels de $75 000 pour les fins d'un programme de publicité visant à inciter l'épargnant québécois à investir dans ce secteur."

Je n'avais pas l'intention de poser la question avant qu'on aborde cet élément, mais vous avez mentionné la Commission des valeurs mobilières, ou enfin le secteur des valeurs mobilières, dans le montant de $90 000. Est-ce que le montant de $75 000 est inclus dans le montant de $90 000?

Mme Payette: Non.

M. Lalonde: II ne l'est pas. C'est un autre montant.

Mme Payette: Le rôle qu'on aurait, au niveau de la Commission des valeurs mobilières, à ce moment-là, serait à peu près strictement un rôle de soutien technique. Comme on n'a pas le personnel des communications à la commission, nous jouons un rôle de soutien technique qui peut permettre aussi d'assurer une opération qui aille chercher d'autres intervenants au niveau d'autres ministères.

Le Président (M. Jolivet): Étant donné qu'il est midi trente minutes, je dois ajourner sine die. Selon les renseignements que j'ai, il devrait y avoir un ordre de la Chambre pour nous permettre de siéger après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise de la séance à 15 h 40)

Le Président (M. Jolivet): S'il y avait consentement, on pourrait se transporter à la salle 81-A où il n'y a aucune commission qui siège. Cela nous permettrait d'avoir un meilleur climat de travail.

M. Saint-Germain: Comment se fait-il qu'il fasse si chaud que cela ici?

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'air climatisé; les fenêtres sont presque toutes fermées actuellement à cause des réparations.

Une voix: Allons-y.

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs!

Nous sommes prêts à commencer cette séance de la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières dont le but est d'étudier, d'ici 18 heures ce soir, les crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Au moment où nous nous sommes quittés, à l'heure du dîner, nous étions en train de terminer l'élément 2 du programme 4. Je pense qu'il ne restait, à moins qu'il y ait d'autres questions, que le vote sur la question.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse; auparavant les personnes présentes à cette nouvelle séance sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Goulet (Bellechasse), M. La-berge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), le rapporteur étant toujours M. Jacques Beauséjour.

Il n'y a pas d'autres questions sur l'élément 2 du programme 4? S'il n'y en a pas d'autres, est-ce que l'élément 2 du programme 4 est adopté?

M. Saint-Germain: Un instant, s'il vous plaît!

Nous avons discuté des dépenses faites en communications.

Au niveau des services, à la catégorie 4, on passe d'une dépense de $53 300 à $97 400.

Quelle est la raison de cette augmentation considérable au niveau du pourcentage, du moins?

Mme Payette: Si vous permettez, la majorité de cette augmentation se situe au service de l'information, des communications. Certaines dépenses, comme la conception, doivent se retrouver à la catégorie 4. Une dépense de publicité ne se trouve pas intégralement à la catégorie 3, communications, mais parfois à la catégorie 4, lorsqu'il s'agit de la conception.

M. Saint-Germain: La conception sera-t-elle faite par les employés du ministère ou par des spécialistes?

Mme Payette: Parfois, on doit donner la conception à des spécialistes de l'extérieur.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions?

M. Goulet: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Élément 2 du programme 4, adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Maintenant, à la demande de Mme le ministre, il est...

Mme Payette: On peut terminer.

Le Président (M. Jolivet): Passer? D'accord.

M. Saint-Germain: ... collaborer, si vous voulez, bien, mais j'ai cru voir que mon collègue n'est pas encore ici...

Le Président (M. Jolivet): D'accord. On peut terminer l'élément 3 du programme 4? De cette façon, on pourrait terminer l'ensemble du programme 4.

M. Saint-Germain: On pourrait passer, si vous voulez. S'il n'y a pas d'objection, pourquoi ne revenons-nous pas au programme 3? Élément 3, contrôle et surveillance des compagnies d'assurance. Pourquoi ne pas reprendre les travaux dans l'ordre numérique? Lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys arrivera, on pourra passer immédiatement, si vous voulez...

Mme Payette: La contreproposition était de terminer le programme 4, puisqu'on est rendu là, pour revenir ensuite aux assurances et à la Commission des valeurs mobilières. Je vous proposais de passer la Commission des valeurs mobilières avant les assurances, mais s'il n'y a pas de consentement, les fonctionnaires sont là, de toute façon. Cela aurait été préférable pour le président de la Commission des valeurs mobilières de passer avant, mais on peut terminer. On a encore un élément dans le programme 4...

M. Saint-Germain: On peut bien terminer cela, si vous voulez.

Mme Payette: ... qui est le service des inspections et enquêtes.

Le Président (M. Jolivet): Élément 3, programme 4. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Le député de Montmagny avait posé une question bien spécifique — je l'ai

ici au journal des Débats — en date du 9 mars 1977, au sujet d'une soi-disant vaste fraude qui aurait été commise à l'endroit de centaines de Québécois par un M. Jean-Baptiste Côté, qui était actionnaire de la firme Côté & Associés. Mme le ministre avait répondu: "M. le Président, je voudrais répondre à MM. les députés que nous sommes au courant de cette situation, qu'elle a d'ailleurs été décelée par les services responsables du ministère et que nous sommes en train d'enquêter sur la situation". Si je ne m'abuse, nous n'avons jamais eu de rapport au sujet de cette soi-disant enquête.

Mme Payette: M. le Président, pour ma part, je suis informée que ce dossier a été transmis au ministère de la Justice, que ce dossier est devant les tribunaux et a été reporté à plus tard par le juge, ce qui fait...

M. Saint-Germain: Alors, il y a une cause, il y a des accusations qui ont été portées.

Mme Payette: II y a une cause pendante devant les tribunaux.

M. Saint-Germain: Contre qui spécifiquement le ministère de la Justice a-t-il porté des accusations?

Mme Payette: Ce n'est pas le ministère des Consommateurs. C'est le ministère de la Justice, en l'occurrence.

M. Saint-Germain: Non, c'est le ministère de la Justice.

Mme Payette: Contre le propirétaire de l'agence.

M. Saint-Germain: C'était bien ce M. Côté?

Mme Payette: Courtier en assurances, je crois.

M. Saint-Germain: Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Relativement au cas que vient de mentionner le député de Jacques-Cartier, d'accord, il est devant les tribunaux. Mais est-ce que Mme le ministre pourrait nous dire qui a demandé la fermeture de ce commerce avant que cela aille devant les tribunaux? Est-ce que c'est le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières?

Mme Payette: Le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, je crois, par son service d'inspection, constate qu'il y a là un cas qui doit être transmis au ministère de la Justice. C'est ensuite le ministère de la Justice qui fait enquête et prend les décisions qui s'imposent et non pas le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Goulet: M. Côté, dont le nom a été mentionné, était propriétaire ou, si vous voulez, président et directeur général de sept compagnies différentes dont quelques-unes ne touchaient pas l'assurance. Toutes les compagnies ont été fermées. Est-ce qu'elles ont été fermées par le ministère de la Justice ou par votre ministère?

Mme Payette: M. le Président, je vais encore faire la démonstration du fait que je ne suis pas avocat, mais je pense que ce cas devrait être considéré comme sub judice au moment où on se parle. Ce que je peux vous dire, c'est le rôle que le ministère a eu à jouer pour découvrir la situation par son service d'inspection dont c'est le rôle et immédiatement quand nous constatons au niveau de l'inspection qu'une chose nous paraît anormale, nous transmettons le dossier au ministère de la Justice.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais savoir si cela a été découvert lors d'une inspection d'enquêteurs qui se sont rendus chez M. Côté ou si cela ne serait pas plutôt lors d'une réunion qu'il a eue avec des gens du ministère concernant un permis, où on aurait découvert que M. Côté faisait affaires sans permis? Ou est-ce parce que ce sont des inspecteurs qui sont allés là-bas?

Mme Payette: M. le Président, sous toute réserve et si mes souvenirs sont exacts, c'est à la suite d'une plainte portée par une commission scolaire de la région que nos services d'inspection sont intervenus.

M. Goulet: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? S'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'élément 3 du programme 4 est adopté?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, le programme 4 au complet est adopté. Nous revenons à l'élément 3 du programme 3 "contrôle et surveillance des compagnies d'assurances ". Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, là encore, ayant fait allusion à ce sujet dans ma déclaration d'ouverture, je pense qu'on pourrait passer aux questions. À moins que, maintenant que le député de Marguerite-Bourgeoys est arrivé, on consente à étudier les crédits de la Commission des valeurs mobilières avant de passer au service des assurances, afin de libérer le président de la Commission des valeurs mobilières qui devrait repartir

pour Montréal. S'il y avait consentement, je pense que cette partie-là pourrait se dérouler assez rapidement.

Le Président (M. Jolivet): II semble qu'il y ait consentement, d'après les signes que je vois.

M. Lalonde: À l'égard des membres de cette commission et surtout du président de la Commission des valeurs mobilières, cela me fait plaisir.

Commission des valeurs mobilières

Mme Payette: M. Lacoste est le président de la Commission des valeurs mobilières. M. le Président, dans le but de favoriser un meilleur marché des capitaux et d'exercer un contrôle et une surveillance accrue du secteur, le ministère envisage d'apporter des modifications à la loi des valeurs mobilières. Ces modifications porteront principalement sur une divulgation plus étendue des informations de la part des corporations, le domaine des fonds mutuels et certaines politiques de la Commission des valeurs mobilières du Québec à partir de la réglementation actuelle. Le travail ainsi entrepris se situe dans un contexte d'échanges et de transactions à caractère national, d'où la nécessité d'une certaine harmonisation avec les lois des autres provinces.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Quelqu'un disait: C'est un peu court, M. le Président. On pourrait l'appliquer à cette déclaration. Je compte bien que le président de la Commission des valeurs mobilières pourra élaborer sur ce projet que Mme le ministre vient de formuler. Depuis la dernière réforme législative en matière de valeurs mobilières, il y a de cela quand même une couple d'années maintenant, est-ce que la Commission des valeurs mobilières a progressé, surtout au cours de la dernière année, au niveau de la mise à jour des dispositions législatives et réglementaires, surtout si on compare ce qu'il y a ici aux juridictions voisines qui, traditionnellement, abordent un certain nombre de questions avant le Québec, l'Ontario en particulier?

Mme Payette: Au niveau législatif, les derniers amendements à la loi des valeurs mobilières remontent à 1973. Notre province voisine, l'Ontario, a actuellement devant sa législature un projet de refonte de sa loi des valeurs mobilières, projet qui est présenté, je crois, pour la cinquième fois devant la législature en cinq ans. Le président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario m'informe qu'il a bon espoir qu'enfin cette année son projet de loi pourra être sanctionné. La collaboration entre les commissions et les organismes similaires au Canada est assez étroite et nous comptons bien pouvoir préparer et proposer une loi qui suivra, dans les grandes lignes et dans la mesure où il est nécessaire d'avoir une uniformité à travers le Canada, pour les émetteurs de titres qui offrent leurs titres dans toutes les provinces, une loi qui sera compatible avec celle de l'Ontario. Quant à nous, nous avons déjà sur pied un comité qui tente de s'enligner sur cette législation et de présenter, au moins dans l'année qui suivra l'adoption de la loi en Ontario, un projet assez semblable. Les principes qui nous guident sont d'abord de rédiger une loi en français, ce qui pose déjà un certain problème, parce qu'il n'est pas question de traduire la loi de l'Ontario. Cela doit être bien clair. Cela devra être compatible...

Et pas en latin.

Pas en latin. Cela devra être compatible, cependant, avec l'esprit. Cette première difficulté peut sembler assez simple lorsqu'on l'exprime, mais, qu'il me suffise de dire que, dans les textes de loi, chez les Anglo-Saxons, si on veut couvrir un chat et sa famille, évidemment, on va dire: le chat, la chatte, le chaton, alors que, dans le génie français, on va dire: le chat.

M. Lalonde: Ou la famille.

Mme Payette: Ou la famille. La famille de chats.

Ce qui nous permettrait d'avoir une loi beaucoup plus claire, une loi que...

M. Goulet: ... pas débile.

Mme Payette: ... les gens qui ont à la connaître et à la suivre, comme les courtiers et même les citoyens qui veulent avoir des titres, pourront lire et comprendre. Si on regardait le texte de la loi actuelle de l'Ontario, même pour un avocat, c'est difficile à comprendre. Les grands points qui seront semblables seront ceux qui concernent d'abord les émetteurs, c'est-à-dire les prospectus; deuxièmement, les normes de divulgation financière; troisièmement, les rapports d'initiés; quatrièmement, toute la section de bataille de procuration. Je dirais que ce sont des grands points en commun. Les points différents seraient la partie purement administrative, la structure de la commission, les pouvoirs d'enquête de la commission, les conditions d'octroi de permis de courtiers, les enregistrements comme conseillers financiers et comme vendeurs. Même dans ces parties qui ne sont pas identiques, il y aura quand même des ressemblances.

La loi actuelle, proposée en Ontario, insère les dispositions concernant les fonds mutuels. Nous nous proposons de faire un chapitre spécial pour ce type d'émetteur, étant donné qu'il n'y a plus raison, aujourd'hui, avec un marché de fonds mutuels très déprimé, d'accorder l'importance qu'on accorde en Ontario à ce type d'émetteur.

M. Lalonde: Me Lacoste, on voyait dans le rapport annuel de 1976/77, je présume que celui de 1977/78 est en cours de rédaction... Je pense d'ailleurs qu'il y a eu une réponse dans ce sens la semaine dernière. Vous n'avez pas pris la fin de semaine pour terminer?

Mme Payette: Non, on a regardé la télévision pour savoir qui serait votre chef.

M. Lalonde: Beaucoup plus intéressant.

Mme Payette: On voulait voir la fin de votre incertitude.

M. Lalonde: Malheureusement, ce n'est pas la fin de l'incertitude de toute la population, on verra ça justement d'après les statistiques que j'ai à montrer au ministre. On voyait dans le rapport annuel du ministère, au chapitre de la Commission des valeurs mobilières, "qu'une préoccupation importante de l'année 1976/77 a été la refonte — page 86 — de la Loi des valeurs mobilières. Ce travail de longue haleine devrait avoir des résultats tangibles au cours des prochains exercices ".

Est-ce que vous pensez être en mesure de recommander au ministère, et le ministère de recommander au gouvernement, une refonte de la loi au cours de l'année actuelle?

Mme Payette: Nous l'espérons très sérieusement. Le délai que nous nous sommes fixé à la commission pour transmettre le projet au ministère est la fin du mois de novembre 1978.

M. Lalonde: Je vous remercie.

Il y a des statistiques dans le rapport annuel de l'an dernier, je n'ai malheureusement pas celles de l'année 1977/78. Peut-être avez-vous des réponses dans vos dossiers là-dessus. Ce sont des statistiques qui démontrent une certaine modification sinon de la clientèle, du moins des activités. Naturellement, c'est en fonction des besoins. Par exemple, à la page 87, vous allez voir avec moi qu'en 1975/76, il y a eu 81 enquêtes et inspections, alors qu'en 1976/77, c'est tombé à 38. Il en va de même pour les procédures judiciaires intentées pour infraction à la Loi des valeurs mobilières et au Code criminel, c'est passé de 37 à 7.

Loin de moi la suggestion que la Commission des valeurs mobilières ait cessé sa vigilance que le président actuel a d'ailleurs exercée dans d'autres fonctions. Il devrait y avoir sûrement une autre explication, ou est-ce que c'est tout propre propre?

Mme Payette: C'est avec plaisir que j'aimerais répondre que c'est propre propre. À notre connaissance, il y a eu une amélioration marquante de la moralité dans le secteur des valeurs mobilières depuis trois ou quatre ans. Vous vous rappellerez sans doute, dès le début des années soixante-dix, plus particulièrement en 1973, lorsque M. Robert Demers avait été nommé à la commission, et je me suis joint à son équipe à l'époque, on avait entrepris un nettoyage qui s'imposait. Le résultat qu'on voit aujourd'hui touche surtout les matières criminelles. Nous avons mis beaucoup d'emphase, à l'époque, sur les matières criminelles et sur les sanctions administratives.

Nous avons réussi — et je tiens l'information de notre service d'inspection des différents corps policiers spécialisés dans le domaine — à déman- teler les réseaux qui existaient. Nous avons également collaboré, au cours de l'année qui s'est écoulée, avec la Commission d'enquête sur le crime organisé, qui, comme vous l'avez vu, a mis à jour certains réseaux dans le secteur des valeurs mobilières, mais qui remontaient à 1972, 1973, et qui n'existent plus maintenant.

C'est une des raisons pour lesquelles on voit cette diminution. Il n'y a plus tellement de personnes qui oeuvrent. On pense qu'elles sont rendues dans d'autres domaines ou dans d'autres provinces où la législation et la réglementation sont plus souples, si je peux employer ce mot.

D'autre part, on va revoir cette année une augmentation de ces chiffres, mais pour d'autres raisons. On a amorcé des politiques systématiques de poursuites pénales pour infractions aux dispositions sur la divulgation financière. Ainsi, on a de nouveaux programmes maintenant pour assainir le marché et surtout pour permettre une bonne divulgation, de sorte qu'on peut maintenant, à l'intérieur d'un mois ou deux, suite à un défaut d'une compagnie de publier ses états financiers, porter des plaintes.

On a réorienté, si vous voulez, notre aspect — je n'aime pas employer le mot, parce que ce n'est pas la vocation première qu'on se donne — policier; faire appliquer notre loi est plutôt une question de faire suivre les formalités. (16 heures)

M. Lalonde: Si vous aviez des statistiques pour les enquêtes et inspections de 1977/78, il n'y aurait pas eu d'augmentation entre 1976/77 et l'année dernière. On a 81, il y a trois ans; 38 il y a deux ans, et cela serait à peu près...

Mme Payette: Cela pourrait être un peu plus que ce qu'on voit pour 1976/77.

M. Lalonde: Dans les mêmes statistiques, Me Lacoste, je vois, par exemple, dans les procédures administratives, une diminution marquée des exemptions d'enregistrement d'émetteurs de 2214 à 1070, pour ces deux années.

Avant de poser mon autre question, est-ce que vous auriez les chiffres avec vous, pour l'année dernière?

Mme Payette: Malheureusement, je ne les ai pas.

M. Lalonde: C'est assez important, quand on sait que les exemptions d'enregistrement d'émetteurs sont demandées en rapport avec des transactions à faire. On pourrait faire deux hypothèses. Ou bien l'illégalité a augmenté et les gens font des émissions sans demander d'exemption, mais ce serait invraisemblable, avec le rapport que vous venez de nous faire et que je crois d'ailleurs très bien, ayant eu à participer à tout le début de cette opération nettoyage en 1972. L'autre hypothèse, c'est qu'il y aurait beaucoup moins d'émissions.

Je vous demande, peut-être sans avoir les chiffres, si vous avez des renseignements là-dessus, sur la diminution, s'il y a lieu, d'émissions de valeurs mobilières.

Mme Payette: La première explication de cette diminution doit plutôt être en fonction de l'incorporation. Vous vous rappellerez sans doute que, dans la Loi des valeurs mobilières, toute compagnie qui n'est pas privée au sens de la Loi des valeurs mobilières doit obtenir une exemption, pour toute émission subséquente de capital, même si, de fait, elle est privée.

Le gros de cette statistique, c'étaient les demandes de petites compagnies d'exempter des émissions de cinq, dix, quinze ou vingt actions à des actionnaires, soit dans une famille.

On a vu, depuis deux ans, diminuer le nombre de demandes, premièrement parce qu'il y a beaucoup d'incorporations de petites compagnies qui se font maintenant en vertu de la loi fédérale, deuxièmement, parce que les notaires, avocats, comptables qui font cela connaissent peut-être mieux les dispositions de la Loi des valeurs mobilières et insèrent dans leurs lettres patentes les dispositions requises pour tomber sous la définition de compagnies privées au sens de la Loi des valeurs mobilières; ils n'ont pas à demander à la commission cette exemption qu'on voyait ici et, troisièmement, de façon plus générale, il y a un ralentissement dans les demandes d'exemption de financement de compagnies publiques. C'est un fait depuis certainement deux ans. Il y a une grosse diminution des demandes d'exemption.

Je dirais qu'au strict point de vue statistique, par nombre de membres, c'est surtout la question d'incorporation qui est faite de façon différente, soit la question de juridiction, soit la question de mieux faire des incorporations de compagnies privées.

M. Lalonde: Merci. Une autre question un peu dans le même sens. Les courtiers en valeurs — c'est votre clientèle un peu privilégiée — pour autant que les courtiers de tout ce secteur sont totalement sous votre juridiction et votre compétence, ont diminué de 70 à 52, entre 1976 et 1977, c'est-à-dire 1975/76 et 1976/77.

Je pense que c'est de notoriété publique ou, enfin, dans le milieu qu'il y a eu plusieurs fusions, des arrangements entre courtiers ce qui fait qu'il a pu y avoir une diminution du nombre de courtiers sans y avoir nécessairement une diminution d'activité des courtiers. Est-ce que cela a diminué encore en 1977? Je vous pose la question en espérant que vous ayez la réponse sans avoir vos statistiques devant vous.

Mme Payette: Cela a diminué un peu, mais certainement pas de 20, comme c'était le cas en 1975/76 et 1976/77. Il peut y en avoir, de mémoire, je dirais peut-être 2 ou 3 qui n'ont pas renouvelé... qui ont fusionné pendant l'année, mais c'est sous toute réserve.

M. Lalonde: Je vous pose la même question pour les agents de change. La même statistique serait passée de 86 à 57 au cours de ces deux années.

Mme Payette: C'est le même phénomène et, effectivement, les mêmes personnes peuvent être impliquées dans une certaine mesure.

M. Lalonde: Parce qu'elles ont les deux enregistrements.

Mme Payette: Exactement.

M. Lalonde: Les courtiers en fonds mutuels, eux, ne sont pas nécessairement les mêmes.

Mme Payette: Non.

M. Lalonde: Alors, ils ont diminué de 19 à 8 aussi.

Mme Payette: Là encore, on a eu des fusions au niveau des fonds. Il y a plusieurs fonds qui ne viennent plus vendre au Québec. Il y a des fonds américains qui ne vendent plus au Canada. Cela explique cette diminution. On a regroupé certains fonds. Souvent, il y avait un fonds d'hypothèque, un fonds d'obligations. On a regroupé énormément de fonds.

M. Lalonde: Dans l'ensemble — cela va être une de mes dernières questions, Me Lacoste — on a l'impression, si on regarde, par exemple, la situation depuis une dizaine d'années, peut-être un peu plus, qu'il y a une diminution marquée des activités de valeurs mobilières, non seulement en ce qui concerne la Commission des valeurs mobilières, mais il y a aussi la bourse qui tombe sous votre juridiction. Est-ce que vous pouvez confirmer ce fait? Est-ce que vous croyez que c'est lié à une diminution des activités économiques ou à un changement de la façon de faire les choses? Est-ce que vous croyez que la Commission des valeurs mobilières devrait faire quelque chose? Est-ce que c'est à l'intérieur de sa mission, qui est tout d'abord de surveillance? Est-ce qu'il y a aussi une mission de développement qui peut être acceptée?

Mme Payette: Je suis content que vous me posiez la question, parce qu'effectivement, sur la première partie, quant à la diminution, c'est exact. La seule cause que je puis expliquer de façon simple et sans être obligé de faire une démonstration par statistiques, c'est le mouvement amorcé depuis trente ou quarante ans vers Toronto au niveau économique. Évidemment, la bourse suit un peu tout cela. Il y a aussi la position de monopole naturel que constitue l'opération d'une bourse. Étant donné que le mouvement s'amorce depuis plusieurs décennies vers Toronto, cela a un effet en chaîne. Il est normal que cela aille de plus en plus vite dans la mesure où le monopole grossit à Toronto. Première partie.

Deuxième partie. Quant à la question du développement, nous avons, cette année, et à compter de l'exercice financier actuel, créé au sein de la commission un groupe de recherche composé de

trois professionnels, sous la direction de notre directeur général, spécifiquement pour étudier ce genre de questions. Ces gens seront détachés des opérations quotidiennes et auront pour mission d'étudier ces mouvements; par exemple, le glissement de Montréal vers Toronto, la situation des souscripteurs au Québec, le rôle qu'on peut voir sur le marché des valeurs mobilières de notre bourse à Montréal, advenant le cas d'un marché électronique au Canada, des questions comme cela. Le groupe doit commencer à fonctionner dès le 1er mai.

M. Lalonde: Vous avez parlé du marché électronique. Ce serait un marché unique, en fait, une espèce de fusion des divers marchés. Est-ce que la Commission des valeurs mobilières va conserver le dernier mot sur la transformation du marché actuel de la bourse en un marché qui serait plutôt réuni pour tout le Canada? Est-ce que vous allez conserver le dernier mot là-dessus?

Mme Payette: Tant que la Loi des valeurs mobilières sera ce qu'elle est, l'article 92 est bien clair: toute opération d'une bourse au Québec doit se faire avec la reconnaissance de la commission. En ce sens, oui. C'est un secret de polichinelle aujourd'hui que le gouvernement fédéral a des études depuis trois ans sur la question du futur contrôle des valeurs mobilières au Canada, sur l'impact que pourrait avoir un marché électronique. Ces études n'ont pas été publiées encore par le personnel du ministère fédéral de la Consommation et des Corporations. Je sais qu'elles existent. Elles sont disponibles pour les gens qui s'intéressent au domaine. Cela pose la question de la juridiction sur le commerce des valeurs mobilières. Actuellement, c'est une compétence réservée au provincial. Si le fédéral veut intervenir, il y aura ce débat qui devra se faire.

M. Lalonde: Oui, c'est dans ce sens que je vous posais ma question. Excusez-moi.

Le Président (M. Jolivet): Seulement une chose; votre temps étant écoulé, il ne semblerait pas qu'il y ait d'autres questions. On pourrait demander le consentement pour lui permettre de terminer.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, je ne ferai pas l'autopsie de l'article 160, mais, étant donné que l'article 160 permet d'avoir 20 minutes sur chaque question, il n'y a aucun doute que j'aurais pu aller...

Le Président (M. Jolivet): C'est dans ce sens qu'on a eu un consentement.

M. Lalonde: Oui. J'aurais pu aller — je ne sais pas — des communications aux services, à l'entretien, aux loyers et avoir 20 minutes pour chacun là-dessus.

Je voulais quand même revenir et je remercie les membres de leur consentement, si néces- saire... Je vais revenir là-dessus parce que c'est important, je pense, que malgré la réduction des activités, le Québec conserve sa pleine compétence en matière de valeurs mobilières. Il y a sûrement moyen pour ce faire. Je me souviens des premiers projets, il y a quelques années, et votre prédécesseur, Me Lacoste, aussi a eu — d'ailleurs, il est maintenant président de la Bourse — à travailler avec d'autres juridictions pour façonner de nouveaux marchés de façon à respecter les compétences des provinces. Je pense que les autres provinces aussi sont fort jalouses de leurs compétences. Alors, les prétentions d'Ottawa à ce sujet ne m inquiètent pas du tout aussi longtemps que le gouvernement et vous-même tiendrez votre bout de façon rigoureuse.

Mme Payette: Je prends bonne note de votre appui, cependant.

M. Lalonde: Sûrement. D'ailleurs on l'avait fait... Écoutez! Je ne m'adresse pas à Me Lacoste maintenant, c'est peut-être au ministre. Le respect de nos droits n'a pas commencé le 15 novembre 1976. Je pense que l'histoire est là pour le prouver. Enfin. C'est là-dessus que je voulais donc insister. Il y a peut-être un élément que vous avez oublié et je vais vous demander s'il a pu avoir aussi une importance, une influence sur la réduction du marché des valeurs mobilières; cela a été l'augmentation du secteur public. Quand on sait que dans le produit national brut, le secteur public est presque — enfin, un peu moins que la moitié actuellement. Il y a sûrement aussi... On peut donc conclure que l'importance du marché des valeurs mobilières va être fonction de l'importance qu'on va donner au secteur privé.

Mme Payette: La question, M. le Président, pourrait être posée à l'inverse également.

M. Lalonde: Étant donné que le règlement me permet de poser mes propres questions, M. le Président, je vais les poser dans mon sens à moi. Je vais poser la question; j'espère que la réponse se rapportera à ma question.

Mme Payette: M. le Président, je vais donner une partie de la réponse. Si M. Lacoste désire en donner une autre... Je disais que la question pourrait être posée à l'inverse parce qu'il est possible également que le peu de dynamisme dans le secteur des valeurs au Québec ait forcé certaines interventions du gouvernement dans le domaine public. C'est pour cela qu'elle pourrait être posée à l'inverse. Il y a en effet un manque de dynamisme, me semble-t-il, dans ce secteur en particulier faute peut-être d'éducation ou de connaissances de la part des Québécois. C'est peut-être à cette situation qu'il faut essayer de remédier dans l'avenir. Si M. Lacoste veut compléter la question, je n'ai pas d'objection.

Je pense que la question de l'augmentation ou de la diminution du nombre de placements financiers pourrait aussi avoir réponse en fonction

des politiques monétaires. Suivant le coût de l'argent, on peut voir plus ou moins de gens qui font accès aux capitaux du public ou qui vont plutôt voir des institutions. À cause des politiques monétaires actuelles et du coût d'un financement public, on voit plus souvent les compagnies s'adresser à des institutions financières pour faire d'importants placements privés et la plupart de ces institutions sont exemptées en vertu de la Loi des valeurs mobilières et cela ne passe même pas à la commission. On n'a pas ces statistiques; si on les avait, probablement qu'au niveau du nombre de placements financiers, ce serait bien différent.

Pour répondre plus particulièrement à la question concernant le secteur public ou le secteur privé, je pense que les derniers chiffres qu'on a, c'est que, à travers tout le Canada, au niveau d'utilisation de capitaux, en 1977 il y a 2% des capitaux qui sont allés sous forme d'actions dans des compagnies détenues par le public. Ce sont des chiffres canadiens; il y a certainement du vrai en disant que le secteur public, le secteur purement, aussi, du marché monétaire a accaparé une grosse partie du marché de courtiers. C'est sans doute vrai. Maintenant, les raisons à cela sont hors de ma compétence. (16 h 15)

M. Lalonde: Oui. Je vous remercie. Je faisais référence plus particulièrement aux activités boursières. L'augmentation des activités boursières à Toronto par rapport à Montréal — disons dans la dernière décennie — démontre une faiblesse de plus en plus grande du secteur privé. À ce moment-là, il ne s'agit pas de savoir si les sociétés recourent, par exemple, à des financements institutionnels ou non. Il semble y avoir une diminution dans les activités — il y en a une — de la Bourse de Montréal.

Mme Payette: Mais on parle de deux choses. Quand on parle de la Bourse de Montréal, on parle du marché secondaire des titres...

M. Lalonde: Oui.

Mme Payette: ... alors que votre question semblait s'adresser plutôt au marché primaire c'est-à-dire à l'émission.

M. Lalonde: J'avais bien spécifié les deux, parce que les deux peuvent être invoqués comme thermomètre.

Mme Payette: Au niveau du marché secondaire, c'est-à-dire la bourse, la plupart des émetteurs de valeurs mobilières sont majeurs, sont inscrits sur les deux bourses, et Montréal et Toronto. À cause du phénomène de monopole naturel auquel je faisais allusion tout à l'heure, il y a certainement eu un glissement qui s'est fait là. Pour placer des blocs institutionnels, par exemple, c'est l'institutionnalisation du marché, il est évident que c'est plus facile d'aller au marché qui a le plus fort volume.

Ces genres de problèmes font l'objet d'études.

Vous avez sans doute vu très récemment que la Bourse de Montréal et la Bourse de Toronto vont permettre l'arbitrage entre les deux bourses, ce qui permettra une meilleure perméabilité entre les deux marchés. Les gens d'ici pourront plus facilement exercer leur fonction de courtier ici à Montréal et même aller au besoin faire les corrections qui s'imposent aux cours de Toronto.

M. Lalonde: Je vous remercie. Une dernière question. Dans les renseignements supplémentaires des crédits du Conseil du Trésor, on voit, et je cite: Enfin, la Commission des valeurs mobilières du Québec bénéficie de crédits additionnels de $75 000 pour les fins d'un programme de publicité visant à inciter l'épargnant québécois à investir dans ce secteur. Est-ce que vous pourriez nous donner les grandes lignes de ce programme, étant donné qu'on a déjà mis un chiffre là-dessus?

Mme Payette: II y a deux types d'interventions qui sont envisagés pour l'instant. Les sommes n'ont pas encore été dépensées. Le premier type d'intervention est direct. On pense qu'il est maintenant nécessaire de faire, à l'occasion, dans les journaux quotidiens ou hebdomadaires de la publicité directe sur certains types de valeurs mobilières qui sont offertes au public. Par exemple, on offre maintenant des unités de participation dans des financements de films. On invite les gens à profiter des déductions fiscales en investissant dans ces films. La nature même des contrats en font des contrats de placement, donc des valeurs mobilières au sens de la loi des valeurs mobilières.

Alors, on pense qu'il y aura un certain montant à mettre directement pour mettre certaines personnes en garde contre ce genre de produit. Effectivement, on obtient peut-être une déduction fiscale la première année, mais le capital peut disparaître. C'est très risqué. On exigera soit des circulaires, soit des prospectus et cela, dans plusieurs secteurs; non seulement dans des films, mais dans toutes sortes de choses: il y a des "containers", des condominiums, etc.

Le deuxième type d'intervention va demander un peu plus de réflexion et de recherche spécialisée. Il s'agira de savoir comment rejoindre des publics qu'on aura à définir pour les amener à mieux connaître la gestion de leur épargne. Entre autres, on pourrait — je vous donne des exemples— en collaboration avec le ministère de l'Éducation, entrer dans tous les cours de formation aux adultes et offrir certains cours de base en placement, expliquer aux gens qu'ils peuvent très bien gérer leur fonds de pension eux-mêmes. Ils ne sont pas obligés d'aller voir une banque ou un trust pour ce faire. On pense également à certains modes d'intervention directe dans des groupements, comme certaines associations de consommateurs. On pense à faire préparer une campagne pas tellement de publicité que d'éducation en matière financière.

M. Lalonde: En terminant, M. le Président, je voudrais remercier Me Lacoste et lui exprimer une

certaine surprise ou une certaine appréhension à la lecture de ces trois lignes, parce qu'on dit bien, et je cite: "Programme de publicité visant à inciter l'épargnant québécois à investir dans ce secteur". On sait, et d'ailleurs on a eu l'occasion au début des travaux de cette commission de faire certains échanges avec Mme le ministre là-dessus, que la principale mission du ministère, aussi bien que de la Commission des valeurs mobilières, c'est la surveillance, le contrôle, la protection de l'épargnant. Il est toujours très difficile de trouver la place du secteur de développement dans cette mission. Il peut y avoir un certain nombre de contradictions. Souvenons-nous — j'espère que cela ne reviendra jamais — des tentatives qui ont été faites pour développer le secteur des valeurs mobilières au Québec, par un ancien gouvernement, entre 1968 et 1970, 1971 et des problèmes qu'on a eus avec cela; en élargissant trop, par exemple, les exigences, on a eu tous ceux qui étaient indésirables, ceux qui nous venaient de Toronto, qui avaient été mis à la porte de Toronto, et cela nous a pris cinq ans pour nettoyer; maintenant ils sont peut-être rendus ailleurs. C'est pour cela que je me demandais comment on peut faire un programme de publicité visant à inciter l'épargnant québécois à investir dans un secteur à partir de la Commission des valeurs mobilières. On peut le faire à partir du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je veux terminer là-dessus, M. le Président.

Mme Payette: On peut peut-être essayer d'expliciter, si vous le désirez, cependant.

M. Lalonde: Peut-être que vous pouvez expliciter, oui.

Mme Payette: L'aspect que je voulais préciser tantôt, j'y reviens... On ne veut pas dire aux gens: Investissez seulement pour faire marcher une bourse ou investissez seulement pour faire grossir les goussets des courtiers. La question pourrait être exprimée ainsi. Les industries de chez nous ont besoin de capitaux et il est possible d'y aller directement. Ceux qui veulent investir dans ces entreprises peuvent le faire au moyen des financements publics, mais vu l'absence d'information généralisée sur la façon de se transmettre ces capitaux, on pense qu'il y a un vide à combler d'une part et d'autre part, il y a beaucoup de gens qui investissent dans des institutions et qui ne savent pas qu'ils peuvent eux-mêmes gérer leur épargne. C'est en ce sens qu'on veut intervenir.

M. Lalonde: Si vous permettez, si c'est dans le sens de l'éducation et surtout de démystifier le fait que la bourse c'est un jeu, c'est une loterie, à ce moment-là, vous allez avoir notre support le plus entier.

Mme Payette: C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Il n'y a pas d'autre question. L'élément 4 du programme 3 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

L'assurance automobile

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Nous revenons donc au dernier élément de ce programme, c'est-à-dire l'élément 3. Mme le ministre.

Mme Payette: Élément 3.

Le Président (M. Jolivet): C'est le dernier élément à étudier dans les crédits.

Mme Payette: M. le Président, je n'ai rien de spécial à dire sur cet élément de programme. Je puis cependant vous dire qu'un certain nombre de fonctionnaires sont disponibles, aussi bien du service des assurances du ministère que de la Régie de l'assurance automobile, et que nous pouvons répondre aux questions qui seront posées.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, durant l'étude de la loi 67, nous avions affirmé que la façon dont la loi de l'assurance automobile traitait les touristes au Québec pouvait être préjudiciable au développement normal de l'industrie touristique au Québec. Voilà que j'ai ici devant moi un article du Dimanche-matin du 26 mars dernier qui nous révèle qu'il a paru dans le Globe and Mail un article voulant que les courtiers d'assurances de l'Ontario et probablement d'autres provinces et même des États-Unis avisent actuellement leurs clients d'être très prudents s'ils s'aventurent au Québec avec leur automobile. Entre autres, on développe le fait que l'automobiliste ontarien au Québec doit prouver qu'il n'est pas coupable d'un accident avant de recevoir les indemnités ou des dédommagements de la régie. On dit ici que même s'il n'est pas trouvé coupable, il recevra des indemnités dans des limites très basses prévues par la loi de Mme Payette. Par contre, ce même conducteur ontarien qui se fait frapper par un automobiliste québécois en Ontario peut poursuivre ce dernier pour ses pertes réelles. En fait, la victime idéale d'un accident de la route, c'est le conducteur québécois qui a un accident en dehors du Québec et n'est pas responsable. Il reçoit alors la compensation standard prévue par le plan Payette et conserve son droit de poursuivre le coupable pour un montant plus élevé, ce qui lui est interdit si l'accident survient à l'intérieur du Québec. Alors, les assureurs ontariens trouvent que la situation est tellement injuste pour les gens de cette province qu'ils suggèrent au gouvernement de l'Ontario d'enlever à tout citoyen du Québec le droit de poursuivre un automobiliste ontarien. Est-ce qu'à la régie, on a pris connaissance de ces réactions des assureurs de l'Ontario ou de toute personne mêlée à l'industrie de l'assurance ou à l'industrie touristique qui fait cette propagande?

Mme Payette: Cette question nous était connue depuis quelque temps déjà. La situation du non-résidant qui voyage au Québec présente une situation particulière, mais je pense qu'il faut d'abord préciser que son statut est assimilé à celui du Québécois chaque fois qu'il est propriétaire, conducteur ou passager d'un véhicule immatriculé au Québec. Dans ce cas-là, il est automatiquement assimilé à un Québécois et il a droit exactement aux mêmes indemnisations que celles d'un Québécois si l'accident survient à l'intérieur des frontières québécoises.

S'il n'est pas dans une voiture immatriculée au Québec et qu'il n'est pas responsable de l'accident, d'aucune façon, le non-résidant est encore une fois assimilé à un résidant et a droit exactement aux mêmes indemnisations que celles d'un Québécois si l'accident arrive à l'intérieur du Québec. Là où la situation change, c'est si le non-résidant est responsable de l'accident, partiellement ou totalement. S'il est totalement responsable de l'accident, c'est bien certain que non seulement il n'est pas indemnisé — je pense que c'est la coutume — mais il est sujet à poursuite pour recouvrement des dommages ou de l'indemnisation que la régie sera appelée à verser à des victimes québécoises à la suite de l'accident dont ce non-résidant s'est rendu responsable.

Si le non-résidant est partiellement responsable, supposons qu'il soit responsable à 40%, il aura droit aux indemnités pour un montant de 60%, mais il sera aussi sujet à subrogation pour 40% des indemnités que la régie a été appelée à verser en raison de sa faute.

C'est la situation générale du non-résidant. Je pense qu'elle traduit assez bien la situation qui existait avant l'introduction de la loi 67. Le seul point qui pourrait être, pour un non-résidant, un peu litigieux, c'est le maximum qui est fixé à l'indemnisation, maximum qui s'applique autant aux non-résidants qu'aux résidants et l'abolition du droit de recours pour l'excédent.

C'est convenu que le Québécois qui va à l'étranger a droit à l'indemnisation s'il subit un accident, qu'il soit responsable ou non, mais, s'il n'est pas responsable, il a aussi droit de poursuite en raison du lieu de l'accident.

M. le Président, je pourrais ajouter un autre élément d'information sur cette question; j'ai reçu récemment une demande du ministre de la Consommation et des Corporations de l'Ontario, M. Grossman, qui demande une rencontre en juin puisque, du côté de l'Ontario, on envisage certains amendements à la Loi de l'assurance automobile, qu'on s'intéresse au régime québécois et qu'on voudrait explorer les possibilités d'une sorte de concordance. On verra bien, au moment de la rencontre, ce que ça veut dire.

Si je peux ajouter ceci. Nous avons une rencontre avec l'Ontario d'ici quelques jours, nous sommes déjà en communication avec la Saskatchewan, le Manitoba, qui ont des régimes, dans une certaine mesure, semblables au nôtre et nous allons multiplier les rencontres prochainement pour bien sensibiliser toutes les juridictions des dispositions de la loi. Il y a tout de même une pos- sibilité, dans la loi, d'ententes de réciprocité entre la régie et d'autres juridictions, tant canadiennes qu'américaines.

M. Saint-Germain: À mon avis, il faudrait bien faire quelque chose. Je remercie M. De Coster de nous avoir donné toutes ces explications. C'est complètement la vérité, mais c'est justement ce point qu'on n'accepte pas. (16 h 30)

Je pense qu'il est trop facile de dire que les étrangers sont traités comme nous, jusqu'à un certain point... Parce que cette question de culpabilité est très importante, c'est la base de notre régime de "no fault" et les indemnités sont en concordance. Mais si vous enlevez à un étranger ce privilège du "no fault", vous le mettez tout de suite dans un état d'infériorité. Cela semble tout à fait évident. C'est le principe du régime, qu'est-ce que vous voulez? C'est entendu que si, dans le régime, il n'y avait pas ce principe de "no fault", on pourrait, pour les mêmes coûts d'assurance, augmenter les indemnités énormément, même si on ne faisait que la redistribution des indemnités qu'on va payer à ceux qui ne sont pas coupables.

Il y a là un élément très important. D'ailieurs, ceux qui font la critique de notre régime et qui disent que c'est injuste pour le tourisme connaissent bien toutes les modalités que vous venez de nous expliquer.

Mme Payette: On décèle dans la lecture de ce document, une certaine méconnaissance du régime. De fait, il faudra que ce régime soit bien discuté pour qu'il soit bien expliqué. Mais il y a tout de même une certaine méconnaissance du régime, une certaine méconnaissance de la loi.

Il faut aussi considérer que le non-résidant qui circule au Québec ne contribue pas ou contribue très peu au régime d'indemnisation public. C'est une des raisons pour lesquelles le législateur a assimilé à un Québécois celui qui est propriétaire d'une voiture, parce qu'il contribue au même titre qu'un Québécois.

M. Saint-Germain: Oui, mais il reste que le touriste étranger a sa propre police. Le touriste québécois qui va en Ontario est protégé par la police que détient l'Ontarien. Pourtant, le Québécois ne concourt pas au paiement de cette police non plus. C'est certainement du pareil au même.

Il y a aussi un autre facteur. Dans notre population, tout le monde est susceptible d'avoir un accident d'automobile, du plus pauvre au plus riche. Pour ce qui regarde l'industrie touristique, il y a certainement un certain décalage. Si on prenait les statistiques des revenus de nos touristes, on y trouverait probablement très peu d'assistés sociaux des États américains ou des provinces canadiennes. Par contre, on trouverait une multitude de gens qui gagnent au-delà de $18 000 brut par année.

Mme Payette: C'est un phénomène connu, M. le député, que l'Américain qui vient ici et qui gagne $100 000 par année, ne sera certainement pas

indemnisé sur la base du revenu qu'il gagne. C'est une chose connue. C'est la raison pour laquelle nous voulons sensibiliser toutes les juridictions qui sont, sinon limitrophes, au moins, des voisins assez immédiats de la province, de façon que cette situation soit connue et que l'on tente d'établir un certain mécanisme de réciprocité.

Mais c'est connu. C'est le même phénomène que nos collègues du Manitoba, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique nous ont indiqué. Il y a ce décalage, à moins qu'on veuille accorder à des non-résidants un statut ou des privilèges qu'on n'accorde pas au résidant lui-même. On demande, dans le document, qu'on accorde à des non-résidants, des droits de recours devant les tribunaux, qu'on refuse aux résidants. Il y aura un jugement à porter à ce moment-là; c'est le fondement de la loi.

M. Saint-Germain: II y aurait peut-être lieu de ne pas trop faire connaître aux étrangers notre système. Ce serait peut-être un facteur qu'ils évalueraient à leur avantage.

Mme Payette: Je pense qu'il est tout de même d'un devoir de conscience au moins dans...

M. Saint-Germain: Au niveau de la conscience, vous avez raison. Mais au niveau politique ou au niveau du tourisme, de l'industrie du tourisme, il faut toujours donner le meilleur de notre image.

Mme Payette: Je pense qu'on peut vous dire — et vous le comprendrez facilement — que d'autres vont se charger de le faire et vont se charger de le faire à leur manière, si nous ne le faisons pas.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez eu d'autres rapports, excepté ceux de ces assureurs d'Ontario, et l'article du Globe and Mail? Est-ce que ce sont des choses qui se sont répétées dans certains États américains ou dans d'autres provinces canadiennes?

Mme Payette: Non, la seule réaction de contestation qui nous est venue à l'heure actuelle vient de l'Ontario. Je dois vous signaler que le Bureau d'assurance du Canada a aussi demandé à nous rencontrer, c'est-à-dire que nous avons convenu de le rencontrer pour discuter de cette question.

Pour ce qui a trait au Manitoba et à la Saskatchewan, la réaction que nous avons eue de leur part, c'est qu'il s'agit d'une situation normale, dans les circonstances. On devrait maintenir cette situation-là. Mais, c'est leur réaction. Ce n'est pas la nôtre.

M. Saint-Germain: Ce qui est plus important, c'est l'Ontario et certains États des États-Unis qui nous fournissent davantage de touristes. Enfin, je crois que tout ceci confirme, du moins jusqu'à un certain point, cette appréhension que nous avions relativement à l'industrie touristique. S'il y avait possibilité d'y avoir des accords de réciprocité, je crois que ce serait au moins un pas dans la bonne voie, ce qui pourrait amoindrir, si vous voulez, les effets négatifs que des articles comme ceux-ci pourraient contenir.

Vous savez comme moi qu'on dépense des millions de dollars par année pour faire de la publicité sur la province de Québec aux touristes, aux investisseurs, à l'industrie, etc. Limage entière, l'image totale, si vous voulez, est extrêmement importante. C'est entendu que ce ne sont pas tous les touristes ontariens ou américains qui vont aller au fond des choses pour connaître exactement ce qu'est la teneur de notre régime, mais il en reste que, si cela concourt à projeter du Québec une image inhospitalière, tout de suite, cela se reflète par la perte de plusieurs millions dans l'industrie touristique. Ceci me semble tout à fait évident.

Mme Payette: C'est la raison pour laquelle je me suis donné comme prochaine mission, justement, ces tentatives de renseignement, d'information et d'ententes de réciprocité au besoin.

M. Saint-Germain: Pour ce qui regarde l'assurance automobile d'une façon plus directe, je vois un article du jeudi 23 mars, dans le Devoir, où M. Adam, le président des deux compagnies d'assurance des Caisses Desjardins, disait, entre autres, que les deux compagnies sont actuellement en train de retourner à leurs assurés $15 millions de ristourne sur les $110 millions que va retourner l'ensemble des assureurs québécois. Cette opération coûte cher sans que les assureurs soient indemnisés par la province. C'est bien la réalité. Il n'y a pas eu d'entente entre la régie et les compagnies privées pour dédommager ces dernières de cette ristourne qu'elles sont obligées de...

Mme Payette: En effet, M. le Président, il n'y a pas d'indemnisation des frais encourus par les compagnies d'assurance. D'autres compagnies d'ailleurs ont déjà mis en marche le système de ristourne qui est prévu par la loi 67. Ces ristournes doivent être retournées aux consommateurs avant le 1er juin. Jusqu'à maintenant, c'est la seule critique à cet effet qui a été portée à ma connaissance.

M. Saint-Germain: II en va de même pour les courtiers. Ils n'ont pas de ristourne pour la partie des primes... J'entends que le courtier perd, de la compagnie d'assurance, une proportion des bénéfices que la compagnie lui versait.

Mme Payette: Non, pas nécessairement, M. le député. Cette question de remboursement est une question entre l'assureur et son client. Il y a aussi une question entre l'assureur et le courtier. La loi ne définit pas de quelle manière le remboursement doit se faire. La loi ne définit pas non plus si la compagnie doit être dédommagée pour les frais que ce remboursement encourt.

Conséquemment, les assureurs ont convenu entre eux ou généralement entre eux d'un mode de remboursement. Je crois savoir que la majorité des assureurs à l'heure actuelle, de fait, ne demandent pas au courtier le remboursement de la prime non expirée. La grande majorité des assureurs ne le font pas. Même si les assureurs n'étaient pas obligés d'adopter cette procédure, ils l'ont adoptée en conciliation avec le courtier, peut-être par respect du contrat qu'ils ont avec chacun des courtiers.

Entre le courtier et l'assureur, il y a un contrat. Il appartient à ces deux parties de déterminer ce qui doit arriver au moment du remboursement. Ce qu'on comprend de la réaction des assureurs, c'est que les compagnies n'exigent pas, ne demandent pas du courtier la prime non échue, mais qu'elles remboursent tout de même à l'assuré la totalité de la prime non échue, incluant la partie de la commission du courtier.

Je pense que les compagnies peuvent le faire à même leurs surplus et je pense qu'elles le font aussi à même des surplus excessifs que la commission anti-inflation les menaçait de devoir rembourser.

M. Saint-Germain: De toute façon, ce sont les assureurs ou les courtiers qui vont payer les frais. Même si c'est pris à même les surplus de bénéfices qui ont été faits, ceci, illégalement, en considérant la loi fédérale qui limitait l'augmentation des profits, il reste tout de même que ces compagnies qui auraient dû, d'après la loi, probablement rembourser ces surplus de bénéfices à leurs clients, ne pourront pas le faire. Au moins, cette partie qui a été dépensée, si vous voulez, pour retourner une partie des primes versées, va diminuer les profits. Ils ne pourront pas davantage en faire profiter leurs clients. Enfin, vous savez, on en a parlé, je ne vois pas pour quelle raison on devrait revenir longuement là-dessus, mais il reste que ce sont des dommages qui ont été faits par les autorités gouvernementales sans dédommagement. Je crois que cela crée des précédents qui peuvent comporter certains dangers.

Le Président (M. Jolivet): On va céder la parole au député de Bellechasse, votre temps étant écoulé.

M. Saint-Germain: J'ai parlé d'une chose différente. J'ai parlé du tourisme, et là, je parle des ristournes. Je n'ai pas 20 minutes par sujet?

Le Président (M. Jolivet): Je pense que sur l'ensemble de l'assurance automobile, ce que j'ai cru comprendre depuis le début, cela fait au moins 20 minutes que vous discutez de cela.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement, je pense qu'il est...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous posez une question de règlement parce qu'il n'y en a pas eu encore?

M. Lalonde: Oui, j'en fais une. D'ailleurs, c'est vous qui avez soulevé le règlement en disant que son temps était terminé. Il est bien clair que l'article 160 prévoit qu'un député a le droit de parler 20 minutes — je n'ai pas l'article devant moi — sur chaque question soulevée par un élément de programme, mais il y a plusieurs questions qui peuvent être soulevées par un élément de programme. Il y a toutes les super-catégories et les catégories qui prévoient, d'après l'article 160, un droit de parole de 20 minutes sur chaque question. Je ne sais pas si vous considérez que le député de Jacques-Cartier a passé ses 20 minutes sur l'assurance automobile. Il aurait peut-être le droit à un temps de parole sur d'autres questions soulevées par l'élément du programme no 3.

Le Président (M. Jolivet): Je fais mention, au niveau de l'élément 3 du programme 3, du contrôle et de la surveillance des compagnies d'assurance. On fait mention qu'un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne pas parler plus de 20 minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion, une même question d'ordre ou de règlement. Dans le contexte de l'élément 3, je suis prêt à garder une certaine souplesse. Cependant, je veux permettre aux membres de la commission de poser les questions qu'ils ont à poser sur les éléments.

M. Saint-Germain: Si je vous comprends bien, j'ai le droit de revenir.

Le Président (M. Jolivet): Oui. M. Saint-Germain: Merci.

Mme Payette: M. le Président, nous pourrions probablement faire un long débat de procédure également. J'aimerais vous souligner, à vous, M. le Président, que même s'il n'y a pas de crédits prévus pour la Régie de l'assurance automobile du Québec dans ce que nous étudions aujourd'hui, nous acceptons quand même de répondre aux questions.

M. Lalonde: D'autant plus que d'après le document du Conseil du trésor, il y a $145 000 prévus pour le service des assurances, découlant principalement des nouvelles dispositions en matière d'assurance automobile. C'est tout à fait pertinent.

Mme Payette: Ce n'est pas nécessairement la régie qui pourrait répondre à ces questions mais le service des assurances.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais vous dire que je comprends mes amis libéraux. Avec le nouveau chef qu'ils ont élu, ils ne pourront plus dire ce qu'ils veulent. Alors, ils en pro-

fitent pour parler ici, en commission. J'aurais deux courtes questions.

M. Saint-Germain: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): À l'ordre! M. Lalonde: Cela vous fait mal! M. Goulet: Non, du tout.

M. Saint-Germain: II est vrai qu'avec M. Biron, on peut dire à peu près n'importe quoi, mais quand même.

M. Goulet: On n'est pas habitué au bâillon, c'est pour cela.

M. Lalonde: ... C'est pour cela qu'on n'entend rien.

Le Président (M. Jolivet): Donc, revenons à nos débats comme tels.

M. Saint-Germain: Revenons.

M. Goulet: Deux courtes questions. J'aimerais savoir si le ministre ou le ministère ou le président de la régie possède des études actuarielles prévoyant, au cours des années futures, l'utilisation de la prime perçue cette année, de $345 millions. On a des études ou on a des chiffres pour un an ou deux, mais est-ce qu'il y a des études qui existent actuellement, des études allant plus loin qu'un an ou deux? Est-ce que ces études existent?

Mme Payette: Oui, il y a des études actuarielles qui s'échelonnent jusqu'à 20 ans, à l'heure actuelle, pour montrer le mouvement de trésorerie. (16 h 45)

M. Goulet: M. le Président, je ne sais pas si, ici, à la commission — j'imagine que cela se fait — on pourrait avoir ces études. Est-ce qu'elles pourraient être déposées?

Mme Payette: II n'y a pas de dépôt en commission.

M. Goulet: En commission?

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de dépôt en commission.

M. Goulet: II faudrait que je les demande en Chambre?

Le Président (M. Jolivet): C'est votre droit en Chambre.

M. Goulet: Ah! bon. Mais vous n'y voyez pas d'objection?

Mme Payette: Juste une seconde de consultation. Je m'excuse, M. le Président.

Je voulais être sûre que ma mémoire ne me trahissait pas. Ce sont en effet des chiffres qu'on a donnés probablement dans des conférences de presse, mais éparpillés; ils ne sont peut-être pas complets sur une période de vingt ans. Mais si la question est posée, effectivement c'est un document qui existe.

M. Goulet: Dans le même sens, j'aimerais savoir si ces études également au ministère...

Mme Payette: Si on ne demande pas un dépôt, je pense qu'il est possible — je ne sais pas non plus, parce que sur le règlement, je n'ai pas passé des heures d'étude — de distribuer un document éventuellement, s'il y a un accord.

M. Goulet: ... connaissance.

Le Président (M. Jolivet): Je pense que c'est votre prérogative, comme ministre, de le distribuer, si vous le désirez, mais il n'est pas question de motion de dépôt de document.

M. Goulet: Non, de porter à notre connaissance, M. le Président.

Mme Payette: Alors, dans la mesure où on pourra faire faire des photocopies, il me fera plaisir de les distribuer aux personnes qui sont ici, M. le Président.

M. Goulet: Y a-t-il des études au ministère ou à la régie prouvant que la prime imposée pour la couverture des dommages corporels est suffisante ou insuffisante pour couvrir les coûts que va engendrer ce programme à l'avenir?

Mme Payette: La situation est plus grave que cela, M. le Président. La loi prévoit que la Régie de l'assurance automobile doit être autosuffisante sur le plan du financement. Donc, il n'est pas question que la prime puisse être inférieure à ce qui est prévu comme dépense dans ce domaine.

M. Goulet: C'est prévu; il y en a suffisamment, même pour les primes indexées, il y en aura suffisamment.

Mme Payette: Oui. Nos projections actuarielles nous le démontrent.

M. Goulet: M. le Président, cela répond à mes questions. Je vous rends la parole.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions?

M. Lalonde: C'est court. M. Goulet: C'est précis.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais poser une question justement concernant le service des

assurances. Quant à cette croissance de $145 000 qui est soulignée dans le document du Conseil du trésor qui découle principalement des nouvelles dispositions en matière d'assurance automobile, est-ce qu'on pourrait demander au ministre de quoi il s'agit?

J'avais pensé, étant donné qu'on diminuait les activités des compagnies d'assurance automobile d'un pourcentage, d'une proportion qu'on a établie à 30% environ, que le service des assurances se verrait là soulagé dans une certaine mesure dans sa mission de surveillance de ces sociétés. Étant donné qu'on enlève des activités aux compagnies d'assurances, qu'on surveille, j'aurais prévu que le service des assurances aurait eu, en fait, une charge moins grande de surveillance, puisque les compagnies d'assurances ont des activités moins grandes. Alors qu'au contraire, on voit une croissance de $145 000 pour le service des assurances directement; cela n'est pas la Régie de l'assurance automobile.

Mme Payette: Un premier élément de réponse, M. le Président. Le député fait fausse route en disant que parce qu'on enlève 30% des affaires aux compagnies d'assurances, cela diminue d'autant le rôle de surveillance, puisque la loi 67 donne encore plus de pouvoir de surveillance au surintendant en ce qui concerne l'assurance automobile en particulier. Et Dieu sait que dans un mouvement de changement comme celui qui s'est amorcé depuis quelque temps, avant le 1er mars et surtout depuis le 1er mars, la surveillance du service des assurances doit s'exercer encore de beaucoup plus près. Il suffirait simplement de rappeler que nous avons comme responsabilité de surveiller la tarification, par exemple, des compagnies d'assurances en ce qui a trait à la couverture des dommages matériels, que nous avons à surveiller les opérations de la Corporation des assureurs, l'éventuelle installation de centres d'évaluation et toutes les négociations qui entourent ce qui est prévu dans la loi 67.

M. Lalonde: M. le Président, la réponse de Mme le ministre semble quand même être en contradiction avec les données que les crédits nous offrent, à savoir que les employés permanents couverts par l'élément 3 passent en 1976/77... Je voudrais faire précéder cette question par une autre. Quel est le nombre, je l'ai sûrement quelque part ici, je ne le trouve pas, immédiatement, d'employés permanents prévus par cet élément 3 du programme en 1978/79?

Mme Payette: Au service des assurances?

M. Lalonde: Je suis obligé d'y aller par élément de programme. Je présume que c'est le service des assurances seulement.

Mme Payette: Nous aussi, nous fonctionnons par élément de programme.

M. Lalonde: J'ai 60 employés permanents en 1976/77 et 57 en 1977/78; j'aimerais savoir s'il y a une diminution ou une augmentation à ce moment-là?

Mme Payette: C'est 67 employés à plein temps au service des assurances pour l'année qui vient.

M. Lalonde: Et quel sera le montant des salaires, des traitements?

Mme Payette: Je dois avoir cela ici. Un instant! Le montant des traitements à temps plein, si vous me permettez, est de $1 290 300 pour la prochaine année.

M. Lalonde: Oui, je les ai trouvés. C'est cela. J'aimerais poser une question sur la Sun Life. C'est une compagnie, cela n'est pas une activité directement reliée au service des assurances, mais c'est un événement qui a quand même intéressé au plus haut point tous les Québécois et tous les Canadiens, que le déménagement de la Sun Life. Je crois, si ma mémoire ne me trompe pas, que Mme le ministre a rencontré les autorités de la Sun Life concernant ce projet de déménagement. Est-ce que Mme le ministre pourrait nous faire rapport de cette rencontre et nous dire si, à la suite ou au cours de cette rencontre, elle a pris certains engagements relativement à l'application de la loi 101 aux sièges sociaux à l'égard de Sun Life et si elle a fait des représentations au gouvernement à la suite de cette rencontre?

Mme Payette: M. le Président, la rencontre que j'ai eue avec les dirigeants de la Sun Life est intervenue quelques jours après leur annonce officielle de déménager leur siège social et non pas avant. Au moment de cette rencontre — je pense qu'on peut dire qu'il s'agit d'une rencontre exploratoire — on a simplement travaillé autour du communiqué qui avait été émis par le président de la Sun Life, M. Galt. Nous avons tenté d'obtenir plus d'information sur les raisons que donnait M. Galt quant à sa décision et à la décision de son conseil d'administration de déménager non seulement le siège social, mais également tous les employés de la Sun Life, ce qui est tout autre chose que de déménager un siège social. De mémoire, je peux vous dire qu'en l'espace de quelques heures, nous avons fait faire le point à M. Galt sur les raisons qui ont été énoncées dans son communiqué. À ce moment-là, il a été obligé de reconnaître que certaines de ces raisons avaient peut-être été énoncées de façon prématurée, en particulier quant à ce qui avait trait à la loi 101, puisque les règlements concernant les sièges sociaux n'étaient pas connus à ce moment. Ma rencontre avec eux n'était pas une rencontre pour porter un jugement sur leur décision, mais pour explorer le contenu de leur communiqué et voir avec le surintendant des assurances de quelle façon un déménagement comme celui-là pouvait se faire, si la décision était maintenue et si la réunion qui, finalement, a été déplacée de je ne sais plus quelle date — au 25

avril, je crois, si ma mémoire est fidèle — maintenant cette décision de la Sun Life. Cela a été essentiellement le contenu de cette rencontre.

M. Lalonde: Alors, il n'y a pas eu de représentations, enfin d'engagements pris par le ministère à l'égard de la Sun Life?

Mme Payette: II y a eu les mêmes engagements que tous ceux que nous étions en mesure de prendre avec d'autres sièges sociaux, c'est-à-dire ce qui avait déjà été avancé par le ministre responsable du développement culturel, que la réglementation à venir tiendrait compte de la situation particulière des sièges sociaux. C'est la seule chose que nous ayons pu répéter à M. Galt que peut-être, effectivement, il aurait dû attendre de connaître la réglementation parce que les raisons annoncées dans son communiqué perdaient un peu de sérieux devant l'inconnu dans lequel il se trouvait à ce moment-là, par rapport à une réglementation à venir.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y aurait eu un engagement de la part des autorités de la Sun Life à reconsidérer leur décision au cas où les règlements concernant l'application de la loi 101 dans les sièges sociaux seraient plus acceptables que ceux qui, prématurément, je le reconnais, avaient été rédigés avant d'être connus.

Mme Payette: ... avaient été rédigés avant d'être connus. Non. M. Galt a fini par reconnaître, dans cette rencontre, qu'effectivement sa déclaration était prématurée par rapport à la loi 101. Il nous a cependant bien expliqué que sa préoccupation était l'identification de la Sun Life comme compagnie canadienne et non pas comme compagnie québécoise, et que c'est à la recherche de cette identité, qui ne prêtait pas à confusion avec, en particulier, les assurés étrangers, qu'il avait entrepris de déménager le siège social. Il a, devant nous, maintenu cette décision. Nous lui avons fait valoir qu'il pouvait paraître un peu étrange qu'une décision comme celle-là soit prise sans consultation des membres de la Sun Life qui est une mutuelle, comme vous le savez, que des procurations, dont le président était muni depuis un certain nombre d'années, pouvaient servir à une décision aussi importante, ce qui a amené la compagnie à décider de redemander des procurations nouvelles. Mais, en dehors de cela, je pense qu'on a réussi à identifier la raison qui était une raison d'identification de la Sun Life comme compagnie canadienne essentiellement.

M. Lalonde: Si je comprends bien, M. le Président, M. Galt faisait du séparatisme avant le temps.

Mme Payette: Je pense que les citoyens...

M. Lalonde: II a suivi par là l'exemple répété à plusieurs reprises du gouvernement.

Mme Payette: Les citoyens du Québec ont en effet compris que la Sun Life était depuis longtemps séparée du Québec.

M. Lalonde: Est-ce que, depuis cette rencontre, il y a eu d'autres échanges avec le service des assurances ou le ministère, directement?

Mme Payette: II y a eu, avec le surintendant des assurances, des échanges de chiffres pour permettre au surintendant de connaître et de comprendre la méthode actuarielle de la Sun Life, qui diffère de la méthode actuarielle utilisée par les autres assureurs du Canada. C'est le seul soldat à avoir le pas dans cette armée. Elle fait bande à part. Sa méthode actuarielle, d'ailleurs, est remise en question par les assureurs-vie du Canada.

Le surintendant des assurances a donc travaillé avec le responsable du service d'actuariat de la Sun Life pendant plusieurs semaines pour tenter de rétablir des concordances de chiffres sans arriver à un très bon résultat. La Sun Life continue de maintenir, à certains moments, qu'elle fait ses calculs en ne tenant pas compte de ses investissements dits privilégiés, et, d'autre part, à certains moments, semble-t-il, quand cela l'arrange, elle réintroduit ses investissements privilégiés dans ses calculs.'

M. Lalonde: Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, depuis la mise en vigueur du nouveau régime d'assurance automobile, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de personnes ont fait appel à la régie pour les dommages corporels? On avait déjà parlé aussi des délais. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée du temps que cela peut prendre?

Mme Payette: M. De Coster a des chiffres plus récents que ceux que je possède là-dessus.

Les premières statistiques qu'on peut donner, c'est le nombre d'appels téléphoniques qui sont adressés à la régie avisant la régie d'un accident avec blessures corporelles. Nous en avons reçu, à l'heure actuelle, 2500. De ces 2500 cas, 800 ont été référés à des agents de sinistres pour assistance directe. Nous avons reçu à la régie environ 1200 demandes d'indemnité en bonne et due forme. De ces 1200 demandes reçues depuis le 1er mars, 130 ont été réglées et un premier versement a déjà été effectué.

Si on prend les délais entre la date de l'accident et la date du premier versement, le délai est de l'ordre de 37 jours. Si on prend le délai entre la date de la demande d'indemnité et le premier versement, c'est seize jours. Le délai entre la date où le dossier a été complété et où le premier chèque a été émis est de l'ordre de six jours.

Alors, le délai entre la date de l'accident et le premier versement est de l'ordre de 37 jours. Je me suis même engagée à réduire cette période à 30

jours ou moins. Il s'agit des premiers cas arrivés; la machine se rodait et les rapports d'accidents nous parvenaient avec un peu moins de célérité qu'on avait prévu. Voilà de bonnes nouvelles, M. le Président. (17 heures)

M. Saint-Germain: J'espère que...

M. Lalonde: Les mauvaises nouvelles s'en viennent plus tard.

M. Saint-Germain: Oui, certain.

M. Beauséjour: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Si j'ai bien compris, le délai de 37 jours, on peut s'attendre, d'ici quelque temps, à l'avoir à 30 jours et que ce rythme soit maintenu au cours des ans.

Mme Payette: C'est bien le délai qui se situe entre le moment de l'accident, parce qu'il y a ensuite le rapport de police qui est attendu, tout ça.

M. Goulet: Oui, je comprends. M. le Président, cet après-midi, en Chambre, il a été question du litige qui oppose les médecins à la Régie de l'assurance automobile. Mme le ministre, vous avez répondu quelque chose comme — je n'ai pas les galées — la question à se poser est de savoir si nous devons payer. Est-ce que c'est...

Mme Payette: Non, ce ne sont pas exactement mes mots. Ce que j'ai dit...

M. Goulet: Je vous dis, je n'ai pas le...

Mme Payette: ... c'est que le député qui posait la question avait dit: Est-ce qu'il y aura telle ou telle chose et j'ai ajouté: II y aurait aussi une autre question qu'on pourrait se poser, je ne sais pas si on se la posera à cette réunion, c'est: Est-ce qu'on doit payer les médecins dans les circonstances? C'est une question qui en vaut bien une autre.

M. Goulet: Vous avez dit qu'il y aurait une réunion le 20 avril; les médecins disent, à compter du 1er mai, nous ne remplissons plus les formules. Cela veut dire qu'entre le 20 avril, date de la réunion, et le 1er mai, quelqu'un devra prendre une décision.

Mme Payette: Cela me paraît évident.

M. Goulet: Mais lorsque vous avez répondu: est-ce que quelqu'un devra payer? Est-ce que ça veut dire que vous auriez envie de demander à la régie ou au ministère des Affaires sociales de ne pas payer, de recommander de ne pas payer lorsqu'ils remplissent ces formules?

Mme Payette: Je n'ai pas l'intention de demander une chose comme celle-là à qui que ce soit, sauf que, comme citoyens, on pourrait s'interroger. Si je ne le fais pas comme ministre, je suis en mesure de le faire comme citoyenne, à savoir, si les médecins, qui touchent déjà une somme qu'on peut juger importante, selon l'endroit où on se situe dans la société, grâce à la "castonguette", pour un examen médical, doivent recevoir en plus une somme pour remplir un document et qu'ils ont déjà accepté de remplir ce genre de documents pour d'autres organismes sans être payés...

M. Goulet: M. le Président, vous comprendrez que je posais la question à Mme le ministre avec son chapeau de ministre et non pas de simple citoyen.

Mme Payette: Avec mon chapeau de ministre...

M. Goulet: J'aimerais avoir la réponse du ministre, non pas du simple citoyen.

Mme Payette: ... je vous réponds la même chose qu'à la période de questions de cet après-midi, il y aura une réunion... Il ne faudrait pas penser que la Régie de l'assurance automobile du Québec est un des organismes les plus importants. Il y a le ministère des Affaires sociales qui joue un rôle important dans une négociation comme celle-là, la Commission des accidents du travail et d'autres organismes également qui sont directement concernés. Cette réunion aura lieu dans quelques jours, on verra bien à quelles conclusions en arriveront ceux qui auront à se réunir, à la suite de quoi on déterminera des politiques d'ici le 1er mai, j'imagine.

M. Goulet: Vous ne voulez pas répondre cet après-midi? Est-ce que les médecins devraient ou ne devraient pas être payés pour remplir ces formules?

Mme Payette: Non, sauf que j'aimerais, effectivement, que l'Assemblée nationale se pose la question. Est-ce qu'on devrait envisager que les médecins gagnent encore plus au Québec ou est-ce qu'on trouve qu'ils sont suffisamment payés pour ce qu'ils ont à faire dans ce domaine?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Sur le même sujet, on pourrait aussi prévoir qu'il y a des médecins qui sont obligés de se déplacer, comme témoins, à la Commission des affaires sociales. Est-ce que vous avez prévu le déplacement de certains médecins qui seront obligés de comparaître comme témoins pour les accidentés qui feront appel aux décisions rendues à la Commission des affaires sociales?

Mme Payette: Le litige, à l'heure actuelle, est plutôt au niveau du rapport du médecin qui est

produit à la suite du traitement après un accident d'automobile. Lorsque la régie demande du médecin une expertise, c'est évident que la régie devra assumer les frais de cette expertise. Il restera à déterminer si les frais de l'expertise doivent comprendre aussi la rédaction du rapport. Si nous demandons au médecin de se déplacer pour venir devant la régie pour témoigner, c'est évident que la régie devra assumer les frais qu'on impose aux médecins. Devant la Commission des affaires sociales, ce n'est pas de ma juridiction, évidemment, elle aura ses règles de procédure.

M. Saint-Germain: Ah c'est vrai, c'est indépendant, c'est indépendant, c'est vrai, j'oubliais.

Mme Payette: Je n'aimerais pas être juge et partie.

M. Saint-Germain: J'avais oublié ce grand principe. Lors de l'étude du projet de loi 67, on avait tenté de faire adopter un article dont le principe permettait au gouvernement d'intervenir au niveau des dommages matériels en créant un secteur témoin. Selon des journaux du temps, plusieurs d'entre eux donnaient les raisons pour expliquer l'intervention possible du gouvernement. Est-ce qu'on continue cette même politique au niveau du ministère?

Mme Payette: M. le Président, le gouvernement n'a pas abandonné son intention de donner à la régie le pouvoir d'entrer en concurrence avec l'entreprise privée, comme je l'avais déclaré à la suite de la commission parlementaire sur l'assurance automobile, sur la loi 67.

C'est éventuellement un amendement que nous ramènerons devant l'Assemblée nationale. Je pense que ce que le député de Jacques-Cartier devrait peut-être comprendre dans cette intention du gouvernement, c'est plus l'intention de donner ce pouvoir. Peut-être que la régie n'aura jamais à s'en servir. Si j'ai à porter un jugement sur la situation actuelle et sur la bonne volonté évidente que manifestent les compagnies d'assurances, je pense qu'au moment où on se parle, il ne viendra à l'esprit de personne de dire à la régie d'exercer ce pouvoir. Nous sentons cependant le besoin, pour maintenir la situation comme elle est et pour que les compagnies d'assurances sentent bien la volonté gouvernementale d'obtenir pour les consommateurs le meilleur service possible au meilleur coût, de donner ce pouvoir a la régie, et nous déciderons ensuite de permettre à la régie d'exercer oui ou non ce pouvoir, selon les besoins de la population québécoise.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on ne croit pas, au niveau du ministère, qu'il y a là une épée de Damoclès suspendue au-dessus des assureurs privés?

Mme Payette: Cette épée de Damoclès a été suspendue longtemps au-dessus de la tête des consommateurs québécois sans que personne ne s'en inquiète véritablement. Elle s'est déplacée au-dessus de la tête des compagnies d'assurances et, pour ma part, je n'y vois aucun inconvénient.

M. Saint-Germain: Ne croyez-vous pas qu'il serait plus sage de voir comment cette nouvelle loi va être administrée, quelle sorte de rendement elle va donner, quels vont être les coûts attachés à ce nouveau système d'assurance, avant d'aller plus loin? Il me semble qu'on commence déjà... Dans le domaine du dédommagement matériel, actuellement, c'est le statu quo. Est-ce que la Corporation des assureurs a été créée?

Mme Payette: La Corporation des assureurs est créée. Plusieurs réunions ont été tenues. Je dois vous dire que, contrairement à ce que semble penser le député de Jacques-Cartier, la Corporation des assureurs a déjà beaucoup travaillé autour de ce à quoi la loi 67 l'oblige et que nous sommes, pour l'instant, très heureux des résultats.

Sur une question qui a beaucoup intéressé le député de Jacques-Cartier pendant le débat sur l'assurance automobile, je peux l'informer maintenant que, le 1er mai prochain, la convention d'indemnisation directe entrera en vigueur, ce qui devrait le réjouir puisque cela permettra à ceux qui possèdent des petites voitures de payer moins cher que ceux qui possèdent des voitures de grande valeur.

M. Saint-Germain: À quelle date exactement? Mme Payette: Le 1er mai.

M. Saint-Germain: Le 1er mai. C'est tant mieux. C'est trop facile de porter des accusations. On a changé le cadre juridique dans lequel évoluent les assureurs, même au point de vue de la compensation des dommages matériels. Il y a des éléments dans la loi qui feront certainement baisser les coûts d'administration.

C'est la raison pour laquelle je le dis. Est-ce qu'il ne serait pas plus sage pour le gouvernement d'attendre les résultats? Peut-être qu'avec les résultats, au lieu de poursuivre dans le sens où on a débuté l'année dernière, au point de vue de l'assurance automobile, on voudra reculer? Tout dépendra des résultats.

Vous savez, les résultats, cela ne ment pas. Lorsqu'on aura les résultats, que cette loi sera en activité depuis un an, deux ans ou trois ans, on aura des résultats concrets. On ne sera pas au niveau des théories de gauche, de droite, du centre ou quoi que ce soit. Il y aura les faits précis qu'on pourra analyser.

On a déjà commencé, jusqu'à un certain point. Je vois M. Adam qui dit: "M. Adam a aussi declare que les assurances coûtaient plus cher dans les deux provinces canadiennes qui ont entièrement étatisé le régime de l'assurance automobile". Il disait précédemment que la récente loi sur l'assurance automobile va coûter plus cher aux assurés en leur apportant des bénéfices moindres. C'est un homme qui a de l'expérience.

C'est un gars du mouvement coopératif qu'on essaie d'aider avec des pitances; on donne probablement un coup de Jarnac qui va coûter plusieurs centaines de milliers de dollars, qui vont dépasser les sommes qu'on va voter au niveau du ministère pour aider aux coopératives. Il dit: "Cette position, qui sera étayée...

Mme Payette: M. le Président, je pense qu'on est obligé de dire que le mouvement coopératif a dit le contraire.

M. Saint-Germain: ... à la prochaine assemblée annuelle par un dossier, preuves à l'appui, diffère du mémoire présenté avant le vote par l'amendement de la loi par la Fédération des caisses.

Mme Payette: N'est-ce pas? C'est ce que je viens de dire.

M. Saint-Germain: On aura des documents à l'appui.

Mme Payette: M. Adam est tout seul à proclamer ce qu'il proclame.

M. Saint-Germain: On aura des études bien précises.

Mme Payette: Oui.

M. Saint-Germain: On ne sera plus au niveau des théories.

Mme Payette: M. Adam sera peut-être à sa retraite.

M. Saint-Germain: Ne serait-il pas sage d'attendre un an, deux ans, trois ans, la direction que tout ceci va prendre?

Mme Payette: Je pense que je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier quand il dit que c'est à la suite d'une expérience sur une plus longue période de temps qu'on sait bien ce qui a été bien fait, ce qui demande à être corrigé. On a expliqué que, si c'était nécessaire, on interviendrait à nouveau dans la loi 67 pour l'améliorer, non pas pour reculer, je pense.

D'autre part, le député de...

M. Saint-Germain: On pourrait peut-être reculer au point de vue de l'étatisation. Cela ne serait pas nécessairement un recul.

Mme Payette: Cela m'étonnerait beaucoup. Je pense que le député avait bien compris, lors du débat de la loi 67, que l'intention du gouvernement n'était pas de donner immédiatement un ordre à la régie d'entrer en concurrence tout de suite avec l'entreprise privée. Je pense que le gouvernement était conscient que la tâche qu'entreprenait la régie était difficile, que la responsabilité était grande et que, surtout quand on traite de dommages corporels où l'aspect humain est tellement important, on ne pouvait pas risquer de mettre sur pied une machine qui n'ait pas de coeur.

Dans ce sens, la tâche confiée à la régie de mettre sur pied un régime d'État qui réponde aux besoins des Québécois pour les blessures corporelles était déjà un mandat très important. Mais le gouvernement aurait souhaité pouvoir donner un pouvoir d'intervention à la régie, si nécessaire, et ces mots ont toujours été ajoutés à ce que j'ai dit sur la question, s'il était nécessaire que la régie intervienne, pour la couverture des dommages matériels, qu'elle dispose de ce pouvoir qui nous permette d'intervenir plus rapidement.

Le problème que cela pose, c'est que cela nous obligera à revenir devant l'Assemblée nationale éventuellement, à refaire un débat sur la question. Pour ma part, je n'ai pas d'objection, j'y crois suffisamment pour continuer à défendre ce dossier et je vous avoue que je n'aurai de repos, M. le Président, que quand la régie aura ce pouvoir.

M. Saint-Germain: Vous savez que, quand le gouvernement a des pouvoirs tellement bien définis et tellement importants, c'est assez rare qu'il ne s'en serve pas. Il y a toujours quelques fonctionnaires qui cherchent des responsabilités accrues. Il y va de leur intérêt d'accaparer...

Mme Payette: Le député de Jacques-Cartier aurait-il des objections à ce qu'on laisse la population libre de choisir entre un régime public de dommages matériels et un régime privé, puisque ce serait une concurrence saine qui s'exercerait entre les deux secteurs?

M. Saint-Germain: Je n'ai rien contre ceci. J'irais jusqu'à dire qu'il est possible qu'il soit de l'intérêt de la population de laisser le régime privé concurrencer celui de la régie. Ce serait une autre façon de pouvoir comparer, si vous voulez, l'efficacité des deux régimes. Ce serait peut-être un stimulant pour la régie.

Mme Payette: J'espère retrouver votre appui pour ce qui concerne notre intention de donner à la régie le pouvoir d'entrer en concurrence pour les dommages matériels.

M. Saint-Germain: À la condition inverse, avec...

Mme Payette: Je ne crois pae qu'il soit nécessaire qu'il y ait une condition inverse.

M. Saint-Germain: Voilà. C'est là une différence fondamentale.

Au mois de mai 1977, on avait mentionné — j'ai ici une série d'articles, une série de titres de certains journaux — que le ministre avait l'intention de créer une autre régie, mais, cette fois, une régie des accidents. Au ministère, veut-on réellement que l'État prenne à sa charge tout le domaine des accidents?

Mme Payette: II n'est pas question de créer une autre régie. Le député de Jacques-Cartier qui a été présent dans le débat sur l'assurance automobile sait parfaitement que j'ai dit qu'il était possible que le gouvernement envisage une deuxième phase, et que, dans cette deuxième phase, éventuellement, on puisse arriver à couvrir tous les accidents avec blessures corporelles qu'un Québécois pourrait subir au cours de sa vie. Cela n'est pas dans l'immédiat. C'est très certainement un sujet dont on aura l'occasion de rediscuter, mais ce n'est pas un projet immédiat. Il ne s'agit pas de créer une autre régie, mais de permettre à la régie d'aller plus loin dans ce qui est déjà sa responsabilité. La régie doit déjà indemniser tous les Québécois pour les dommages corporels subis dans des accidents d'automobiles. Qu'est-ce qui empêcherait qu'elle indemnise tous les Québécois pour des dommages corporels subis dans d'autres sortes d'accidents?

M. Saint-Germain: Je pense là aussi qu'il serait sage d'attendre toujours les résultats qu'on aura, au cours des prochaines années, avec la Régie de l'assurance automobile. (17 h 15)

Mme Payette: Je pense, effectivement, être d'accord pour la première fois complètement avec le député de Jacques-Cartier. Cela a toujours été annoncé comme une deuxième étape possible.

M. Saint-Germain: Parce qu'on a senti, tout au long des débats, qu'il y avait eu des déclarations en 1977...

Mme Payette: Ce n'est même pas une rumeur. Je réponds au député de Bellechasse. J'ai effectivement dit que nous envisagions une deuxième étape et que cette deuxième étape était parfaitement identifiée.

M. Goulet: Ce n'est pas là-dessus, c'était une boutade. Pour la première fois que je suis d'accord, j'ai dit: II y a des rumeurs qui circulent.

Mme Payette: Dans ce sens, oui.

M. Goulet: J'aurais une question, si le député me le permet. Est-ce que vous avez terminé?

M. Saint-Germain: Oui.

M. Goulet: Sur les tableaux que j'avais réclamés de la part de Mme le ministre, et que nous avons eus, j'avais une question à poser. Le tableau A, l'hypothèse A, c'est éventuellement au bout de 20 ans, si je comprends bien le tableau; cela veut dire que nous aurions $8,34 milliards de fonds d'indemnisations, à la fin de l'exercice.

Mme Payette: C'est-à-dire qu'on aurait une réserve qui serait destinée à payer les indemnités futures pour les accidents qui seraient survenus au cours des 20 ans précédents.

M. Goulet: D'accord. Si, éventuellement, nous avions $8 milliards après dix ans, $2,8 milliards, esi-ce que vous avez prévu un mécanisme peut-être pour baisser les primes? Est-ce que cet argent va toujours demeurer là, et porter intérêt, ou si quelqu'un va s'en servir pour autre chose, par exemple? Vous n'avez peut-être pensé, si ces résultats sont atteints, peut-être de baisser les primes.

Mme Payette: M. le Président, en ce qui concerne la tarification, elle doit être faite chaque année par la régie et soumise au gouvernement pour approbation. Ce qui est prévu dans un premier temps, ce n'est pas une baisse de primes pour l'année qui vient, mais une augmentation qui ne toucherait que les individus qui ont accumulé des points de démérite. Nous travaillons présentement sur cette tarification. Elle n'est pas suffisamment avancée pour pouvoir dire comment les choses pourraient se faire ou combien, par exemple, on pourrait payer par point de démérite; mais pour l'instant, c'est ce que nous envisageons. Ce n'est pas de réduire la prime, mais de ne pas l'augmenter, c'est-à-dire de tenter de la stabiliser et de ne l'augmenter que pour ceux qui sont les véritables mauvais conducteurs qu'on n'avait pas identifiés jusqu'à maintenant.

M. Goulet: M. le Président...

Mme Payette: M. le député, on réalise que ce qu'on fait ici, c'est de respecter intégralement le principe de l'autofinancement que nous dicte la loi. Toute réduction de cette réserve, c'est une réserve projetée, évidemment. Chaque année, on vérifiera par des analyses du passif actuariel si nos hypothèses sont correctes et, conséquemment, le taux sera réajusté. Ce ne sera peut-être pas $8,34 milliards, $9 milliards, ce sera $7 milliards, ce sera peut-être $8 milliards. Si on se servait de ce montant pour d'autres fins que pour payer des indemnités à l'avenir, on viendrait fausser le principe de l'autofinancement, et conséquemment, on se placerait à l'encontre de la loi. Vous vous rappelez peut-être la question de la Régie des rentes du Québec qui a eu une capitalisation inférieure à sa capitalisation totale. On commence déjà à entrevoir la possibilité d'un déclin très rapide du fonds, qui mettrait le fonds — s'il n'y avait pas de rectification — dans une situation assez inconfortable.

Autre situation dont il faut tenir compte, évidemment, et qui oblige à réajuster chaque année, si bien que des études actuarielles comme celles qu'on a devant nous n'ont de valeur que pour ce qu'elles valent. On ne peut prévoir, par exemple, s'il n'y aura pas d'ici cinq ans une diminution du nombre de véhicules automobiles au Québec. On ne peut prévoir s'il n'y aura pas même une disparition des véhicules, tels qu'on les connaît, sur une période de 20 ans. La disparition, par exemple, de l'énergie nécessaire à ce genre de véhicule peut amener, au niveau social, des transformations qu'on n'est pas en mesure de prévoir. Sauf qu'à partir de la situation qui nous est connue, la projection qu'on peut faire est celle que vous avez devant vous.

Même en changeant, comme vous le voyez, un certain nombre d'hypothèses, on a un écart entre $8 340 000 000 au bout de 20 ans et $12 900 000 000; c'est un jeu d'hypothèses.

M. Goulet: M. le Président, lorsque Mme le ministre a dit tout à l'heure que les mauvais risques pourraient contribuer davantage au régime...

Mme Payette: Pas les mauvais risques, les mauvais conducteurs.

M. Goulet: Bien, qu'est-ce qu'on appelait un mauvais risque? Si, à un moment donné, les jeunes de 25 ans ou moins...

Mme Payette: Un mauvais risque, c'était quelqu'un qui était jugé avant; un mauvais conducteur est quelqu'un qui est jugé sur son dossier.

M. Goulet: Ce ne seront pas les mêmes, d'après vous, en grande partie?

Mme Payette: Pour l'instant, je ne peux pas vous répondre; je le saurai à la fin de l'année, quand on saura qui a des points de démérite.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Goulet: Ce ne seront pas nécessairement les gens de 65 ans et plus, d'après moi.

Mme Payette: Je ne peux absolument pas vous répondre à cela.

M. Goulet: Vous ne le savez pas.

Mme Payette: Si vous me posez une question...

M. Goulet: On ne peut pas faire d'hypothèses à ce sujet.

Mme Payette: C'est-à-dire qu'une question hypothétique me porterait à vous répondre que je ne pense pas que les gens de 65 ans soient vraiment de mauvais conducteurs, mais si on les connaît, ce sont eux qu'on pourrait pénaliser.

M. Goulet: Sauf une petite...

Mme Payette: II doit y avoir de très mauvais conducteurs parmi les gens de 65 ans...

M. Goulet: J'imagine.

Mme Payette: ... mais en petite quantité. On verra à l'étude des points de démérite qui sont les mauvais conducteurs.

M. Goulet: D'accord. Cela va revenir pas mal au même; peut-être au...

Mme Payette: Une autre explication; ce qu'on appelait les mauvais risques, c'étaient des groupes qui étaient visés, alors que de mauvais conducteurs, ce sont des individus avec des dossiers personnels.

M. Goulet: Mais on n'a pas d'étude; on ne peut pas prévoir ou formuler des hypothèses comme le tableau A et dire: Ce seront à peu près les mêmes.

Mme Payette: Non. M. Goulet: Non.

Mme Payette: Parce qu'on ne fonctionne pas de la même façon.

M. Goulet: D'accord.

Mme Payette: À la fin de l'année, on saura qui est visé.

M. Goulet: On verra l'an prochain. Je vais revenir peut-être exactement où on en était.

Mme Payette: On verra.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je lis ici le journal des Débats du 13 mai 1977 sur une question qui avait été posée au sujet de l'assurance automobile. Mme le ministre nous avait dit qu'elle avait été sensibilisée à cette question depuis plusieurs semaines et qu'il faudrait mettre sur pied un centre de distribution des risques pour cette catégorie d'assurance. Je parle de l'assurance incendie des maisons anciennes.

Mme Payette: M. le Président, nous avons...

M. Saint-Germain: Nous allons... Excusez-moi, s'il vous plaît, madame.

Mme Payette: Je pensais que vous aviez terminé, M. le député.

M. Saint-Germain: Vous dites: "Nous allons continuer au cours des prochaines semaines à négocier avec les représentants du BAC des conditions qui conviennent pour l'établissement d'un tel centre de distribution des risques ". Où en sont les discussions avec le BAC?

Mme Payette: Nous avons atteint nos principaux objectifs dans nos discussions avec le BAC à ce sujet. Nous n'irons pas jusqu'à créer un centre de distribution des risques nous-mêmes. Je vais demander à M. Mailloux, le responsable du service des assurances de nous dire exactement quels sont les détails de l'entente que nous avons conclue avec le BAC.

Effectivement, le problème se situait surtout au niveau de l'assurance habitation dans certains quartiers de centres urbains comme Québec et

Montréal. Nous en sommes venus à la conclusion que ces risques, qui étaient refusés par les assureurs, méritaient d'être inspectés avant que l'assureur ne puisse |e refuser. Cela nous plaçait, à ce moment-là, ou cela plaçait le citoyen dans la position de pouvoir améliorer son risque. À cet effet, le Bureau d'assurance du Canada a convenu, les membres du Bureau d'assurance du Canada ont convenu de se soumettre à des principes directeurs. Ces principes directeurs répondent, justement, à la base même du problème, à la nécessité que le risque qui est réellement mauvais puisse être amélioré de manière qu'il y ait preneur pour le risque. L'Association des courtiers d'assurances a fait partie, également, de ces discussions et a convenu elle-même de collaborer pleinement avec les assureurs et avec les citoyens impliqués pour que ces risques trouvent preneur.

M. Saint-Germain: Cette entente est en vigueur actuellement et mise en pratique?

Mme Payette: Elle est respectée depuis probablement un mois.

M. Saint-Germain: Vous ne savez pas tout de même, sur le nombre d'inspections des lieux qu'on est obligé de faire, combien de ces risques sont refusés, s'il n'y a pas moyen, si le propriétaire n'a pas collaboré, des facteurs semblables, ou si le propriétaire trouve que c'est trop dispendieux ou ainsi de suite...

Mme Payette: Nécessairement, les principes directeurs auxquels les assureurs, les courtiers ont convenu, sont extrêmement récents. Il faut espérer, il faut souhaiter, toutes les parties intéressées, souhaitent réellement que ces principes directeurs donnent les résultats escomptés.

M. Saint-Germain: Cela ne fait pas assez longtemps que c'est en pratique pour qu'on soit capable d'analyser et de faire une évaluation des résultats.

Mme Payette: Vous savez cependant, M. le Président, qu'il s'agit là d'une grande amélioration sur la situation qui existait où, parce qu'on habitait un quartier, quelle que soit la condition du logement ou les conditions dans lesquelles on vivait, une assurance pouvait être refusée sans qu'on ait visité ce logement, simplement parce qu'on habitait entre telle et telle rue, dans un quartier délimité. La situation qui permet la visite des lieux, des recommandations au locataire ou au propriétaire, selon le cas, des améliorations à faire, des changements à faire, il suffit parfois d'enlever les boîtes de peinture qui traînent ou un baril d'huile qui est mal placé pour qu'une assurance puisse être accordée. Cela est une nette amélioration sur ce qu'on connaissait.

M. Saint-Germain: II y a eu une augmentation sensible des primes d'assurance contre l'incendie, tout récemment. Il me semble que cela a augmenté d'une façon très marquée.

Mme Payette: Est-ce qu'il va falloir un régime public là-dedans aussi, M. le député?

M. Saint-Germain: Pas nécessairement, non. Je ne voudrais pas... Une expérience à la fois.

Mme Payette: Pourtant vous souhaiteriez voir baisser les primes.

M. Saint-Germain: D'ailleurs votre gouvernement ne pourrait pas résister à une deuxième expérience comme l'assurance automobile.

Mme Payette: Plus tard, M. le Président.

M. Goulet: On finit au mois de juin, cette année, Mme le ministre.

M. Beauséjour: M. le Président, pour ce qui est de l'assurance incendie pour les maisons, souvent on a, peut-être pas des plaintes, mais pas loin, selon lesquelles aujourd'hui, il y a des compagnies qui obligeraient les personnes à s'assurer pour la pleine valeur de remplacement de l'édifice. Est-ce que...

M. Saint-Germain: Non, je voudrais simplement avoir des commentaires sur les raisons qui ont fait...

M. Beauséjour: ... Moi, ce que je voulais savoir, c'est si on trouve que c'est juste ou s'il devrait y avoir intervention?

Mme Payette: Ce qui se produit c'est que dans le contrat d'assurance habitation, il y a différentes possibilités. Une de ces possibilités, c'est, pour l'acheteur d'assurance, pour le citoyen, de dire: En cas de sinistre, je veux, pour utiliser les termes populaires, qu'on me remplace du vieux par du neuf, en ce sens qu'on ne m'impose pas une dépréciation sur les biens que j'ai. Alors, celui qui veut bénéficier de cette clause ou de cette garantie qui est consentie par la police incendie peut choisir la clause de règlement optionnel, pour l'appeler par son nom. C'est cela qui lui permettra, en cas d'incendie... Ou en cas de sinistre incendie, on lui remplacera des biens sans lui imposer aucune dépréciation.

M. Beauséjour: Mais est-ce que c'est obligatoire actuellement? Certains propriétaires nous disent parfois: Ce serait préférable qu'elle passe au feu.

Mme Payette: À ma connaissance, l'assurance obligatoire existe uniquement en responsabilité automobile.

M. Saint-Germain: Pour continuer, M. le Président...

Mme Payette: M. le Président, j'aimerais terminer la réponse.

M. Saint-Germain: C'est parce qu'il y a deux

questions posées à la fois. C'est cela qui est embêtant.

Mme Payette: Oui. Ce ne sera pas très long, si M. le député le permet. Je pense que cela informe tout le monde.

M. Beauséjour: ... d'assuré, à ce moment-là.

Mme Payette: II y a toujours, pour le citoyen, la possibilité de faire appel à un autre assureur, si les conditions qui sont proposées par l'assureur avec qui il traite ne lui conviennent pas. Ce qu'on souhaite de plus en plus au service des assurances du ministère, c'est que le citoyen soit responsable de sa démarche, qu'il marchande son assurance habitation comme on lui apprend doucement à marchander son assurance automobile, pour les mêmes raisons, parce qu'il faut que la concurrence puisse jouer et elle ne peut jouer que si ce n'est pas un marché captif et si on a accès à une autre compagnie avec d'autres conditions dans une autre police.

M. Beauséjour: Parce que j'ai l'impression que toutes les compagnies semblent fonctionner comme cela.

Mme Payette: On en est arrivé à cela dans l'assurance automobile. On avait l'impression que toutes les compagnies fonctionnaient de la même façon. Cela a nécessité une intervention. Pour l'instant, il n'est pas démontré que toutes les compagnies ont ces exigences. Je pense que si l'on insiste un peu, on peut avoir plus de renseignements. Mais je continue de maintenir que la population du Québec n'est pas renseignée sur l'assurance. C'est peut-être un tort et peut-être qu'on pourrait faire le mea culpa du ministère. Ce n'est peut-être pas son rôle d'éduquer la population, mais comme son rôle est de protéger la population et que cela nécessite une éducation, on ne connaît rien en assurance, pas plus d'habitation que d'automobile et les courtiers qui ont travaillé dans ce domaine n'ont pas joué le rôle qu'ils auraient dû jouer, c'est-à-dire un rôle de renseignement.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: La question que j'avais posée, M. le Président... Je voulais simplement dire que sans cette modification de la police, la teneur de la police, sans modification de la protection, qu'il y avait tout de même eu une augmentation considérable des coûts ces dernières années. Il semble que cela a été beaucoup plus vite que l'inflation, si vous voulez. (17 h 30)

Mme Payette: La réaction, ou plutôt les constatations qu'on a pu faire là-dessus, c'est qu'une des sources de l'augmentation du total des primes d'incendies perçues que vous avez vue dans le rapport provenait de l'ajustement à la va- leur réelle prévue qui permettait automatiquement la clause de règlement optionnel dont j'ai traité plus tôt. Une des sources d'augmentation totale des primes, c'est ça. Mais c'est quand même laissé au choix de l'individu de pouvoir bénéficier de la cause ou pas.

M. Saint-Germain: Très bien. Pour revenir, si vous voulez bien, à l'assurance automobile, est-ce qu'on a commencé à discuter de la mise en place des centres d'évaluation pour dommages matériels?

Mme Payette: M. le Président, M. Mailloux est l'un des représentants du ministère à la Corporation des assureurs et je sais que la question des centres d'évaluation y a été discutée. M. Mailloux pourrait nous donner des détails. La Corporation des assureurs a subdivisé à l'intérieur de sa propre corporation les responsabilités, je crois, et M. Mailloux va pouvoir nous dire ce qui s'est fait en ce qui concerne les centres d'évaluation.

Au niveau des centres d'évaluation, le comité ou le sous-comité qui a été formé est en place présentement et fait l'inventaire de ce qui existe présentement au Québec en matière de centres d'évaluation ou en matière d'évaluateurs, tant au niveau de la compétence physique des individus que de la disponibilité des locaux.

Ce sous-comité a également mandat d'établir les endroits qui seraient susceptibles de mieux répondre aux besoins de la population en matière de règlement de sinistres, surtout au niveau de l'évaluation du sinistre dans une première phase. Au moment où nous nous parlons, ce travail est en cours, le comité est en place, la corporation s'en préoccupe et nous espérons en connaître les résultats à brève échéance.

M. Saint-Germain: Quand prévoyez-vous que les premiers centres pourront être...

Mme Payette: Effectivement, il y a une rencontre de la corporation prévue pour jeudi matin. Il faut souhaiter que, déjà, on puisse avoir un rapport préliminaire; sinon, il faut au moins souhaiter qu'on soit fixé sur la date où il sera possible de connaître le recensement des ressources.

M. Saint-Germain: Est-ce que la corporation se propose aussi d'établir des techniques d'évaluation, je veux dire d'un endroit à l'autre, pour que ce soit absolument uniforme? Ai-je raison?

Mme Payette: Dans les pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi, la corporation a les pouvoirs d'établir le mécanisme de toute l'affaire. On a tout lieu de croire, jusqu'à maintenant, que la corporation entend remplir le mandat qui lui est confié.

M. Saint-Germain: Est-ce que la corporation semble confiante, en modifiant les techniques d'évaluation, qu'on puisse faire baisser les coûts de façon assez marquée?

Mme Payette: Parmi les administrateurs de la corporation, il y a des personnes dont la spécialité est justement le règlement de sinistres, tout comme il y en a dont la formation les a plutôt dirigés vers la souscription des risques et différentes disciplines.

Je me demande jusqu'à quel point il est utile pour moi de mentionner qu'au moment où on a formé ces comités au sein de la Corporation des assureurs agréés, le président est allé chercher les plus grandes compétences dans le domaine.

M. Saint-Germain: II me semble qu'il y a actuellement des abus assez marqués dans la façon d'évaluer les dommages.

Mme Payette: J'imagine, et j'en suis convaincue, de fait, ayant moi-même eu l'occasion de discuter avec ces gens-là, qu'ils sont conscients des difficultés auxquelles ils auront à faire face. Il faut souhaiter que, dans les années à venir, ce qui doit être corrigé à ce niveau le sera.

M. Saint-Germain: On s'aperçoit que les garagistes aiment beaucoup mieux réparer une voiture dont les dommages seront payés par un assureur que par un citoyen. Il semble y avoir un décalage dans les profits qu'on peut faire à réparer une voiture lorsque c'est payé par un assureur. Le profit semble être plus considérable que lorsque les dommages sont payés par un individu.

Mme Payette: C'étaient des problèmes qu'on avait identifiés en abordant le dossier de l'assurance automobile, soit le coût des réparations et le gonflement des évaluations. Il ne s'est trouvé véritablement personne au Québec pour contester la véracité de nos avancés dans ce domaine. Il m'est même arrivé de dire, à certains moments, qu'il était infiniment regrettable que les Québécois aient pensé, pendant une période de temps, que de voler une compagnie d'assurances, ce n'était pas véritablement voler. Je pense qu'ils avaient l'impression que tout coûtait tellement cher venant des compagnies d'assurances qu'ils pouvaient bien se reprendre de cette façon.

Effectivement, le gonflement du coût des évaluations a fait en sorte que les compagnies d'assurances ont dû assumer des coûts de sinistres qui se répercutaient, bien sûr, sur le coût des assurances aux assurés.

Quand nous arriverons à contrôler l'évaluation des dommages, le coût des réparations et j'irais jusqu'à dire la qualité des réparations — parce que cela aussi, c'est important en termes de sécurité routière — on aura encore une fois fait un autre grand pas dans le domaine de la protection des consommateurs, dans le domaine de l'assurance automobile.

M. Saint-Germain: II y a aussi différents facteurs. On peut, dans un accident, endommager le pare-chocs d'une vieille automobile. S'il y a une petite bosse, l'assuré est en droit, je suppose, d'exiger que l'assurance paie, soit un pare-chocs neuf ou un pare-chocs rénové. Bien souvent, s'il avait été responsable de l'accident, il ne se serait jamais bâdré de faire réparer ce pare-chocs, le dommage n'était pas assez considérable pour cela.

Mme Payette: Ce qu'on avait identifié, M. le Président — et c'est ce à quoi fait allusion le député de Jacques-Cartier maintenant — c'était la situation dans laquelle les compagnies d'assurances se trouvaient de faire des relations publiques à partir des indemnités qui étaient payées au moment d'un accident.

Pour ne pas déplaire à un client, on acceptait de payer pour un pare-chocs neuf, alors qu'une réparation aurait été suffisante. Mais l'augmentation de prime qui venait par la suite faisait en sorte que la compagnie d'assurances rentrait dans ses frais et c'était le consommateur qui payait au bout du compte. Le consommateur ne s'est pas nécessairement toujours rendu compte de cette manoeuvre, mais, effectivement, on peut dire que les compagnies d'assurances faisaient des relations publiques avec les indemnités.

M. Saint-Germain: Très bien. Passons maintenant à un autre sujet, à cette propagande qu'on a faite au niveau de la régie, à ce contrat de $1,8 million et surtout à ces annonces qu'on a faites à la télévision ou à la radio. A-t-on fait un suivi de ces annonces, a-t-on pu constater si elles étaient valables et si elles renseignaient le public adéquatement?

Mme Payette: Le suivi a été fait. Il y a une recherche qui doit se terminer. On doit avoir un rapport de la firme d'ici quelques jours pour nous donner réellement le fruit de cette recherche. Nous n'avons pas, à l'heure actuelle, le rapport final.

M. Saint-Germain: Je ne suis pas un professionnel de l'annonce, mais il me semble qu'une annonce comme celle-ci apporte très peu d'information aux citoyens. Je crois qu'actuellement, les citoyens ne sont pas renseignés, qu'ils connaissent très peu la teneur de la loi 67. Je ne vois pas grand-chose dans l'annonce qui puisse les renseigner, bien que ce soit une annonce qui soit relativement coûteuse.

Mme Payette: Je pense que le député de Jacques-Cartier fait allusion à l'annonce télévisée. Il faut tenir compte de ce qui a été publié.

M. Saint-Germain: Surtout, oui, quand vous dites: la personne avant toute chose, cela ne dit pas grand-chose, à mon avis.

Mme Payette: II faut cependant tenir compte de toutes les informations qui ont été publiées dans les différents journaux du Québec, dans les régions, du guide de l'assurance automobile qui a été distribué dans tous les foyers québécois et qui comportait — c'est en tout cas une critique favo-

rable qu'on a reçue — tout ce qu'il était nécessaire de connaître sur le nouveau régime d'assurance automobile.

On peut critiquer le contenu du message télévisé sans nier pour autant la valeur du reste de la campagne.

M. Saint-Germain: Je ne dis pas que...

Mme Payette: II ne faut tout de même pas oublier que, dans cette campagne, il y avait le guide de l'assurance automobile qui, tout de même, est un guide qui contient le fondement de l'information à communiquer et qui a été distribué dans chacun des foyers québécois.

Il y a quinze dépliants qui s'adressent spécifiquement à des propriétaires de catégories de voitures et qui expliquent non seulement le nouveau régime dans certains de ses aspects, mais aussi l'immatriculation des véhicules et la contribution au régime de l'assurance automobile. Il y a eu des annonces d'information dans les journaux. On se réfère présentement à la campagne publicitaire de télévision; ce n'était qu'une campagne de conditionnement, ce n'était qu'une campagne institutionnelle qui préparait, en somme, à l'information. Ce n'était pas destiné à communiquer une information, c'était destiné à conditionner, à préparer et à supporter une information qui a été beaucoup plus précise dans les journaux, dans les dépliants, dans le guide et aussi dans les relations publiques qui ont été faites dans toute la province.

Je pense qu'il faudra prendre en considération tout ce qui a été fait au niveau des relations publiques, tous les groupes qui ont été rencontrés, toutes les présences que nous avons eues un peu à travers toute la province.

Pour ce qui a trait au message télévisé, si vous vous référez spécifiquement, on peut déjà vous dire que l'agence considère que c'est le message qui, pendant cette période-là, a été le plus vu, le plus perçu et le plus retenu, mais ce n'est pas un message informatif; c'est un message institutionnel, un message de conditionnement.

M. Saint-Germain: Vous me confirmez simplement ce que je croyais.

Mme Payette: M. le Président, seulement un détail. C'était aussi un message qui se situait avant le 1er mars et qui annonçait simplement l'arrivée de la régie.

M. Saint-Germain: Je crois que M. Després vient de confirmer mon appréhension.

Mme Payette: M. De Coster.

M. Saint-Germain: M. De Coster, excusez-moi. Je n'ai pas fait de critique de la brochure, d'ailleurs, j'en ai plusieurs. C'était certainement valable, mais puisqu'on a jugé bon de dépenser des sommes considérables pour un message télévisé, je crois que c'est à peu près...

Mme Payette: C'est pour l'ensemble de la campagne de publicité.

M. Saint-Germain: Ce message à la radio était similaire ou à peu près.

Mme Payette: Les messages à la radio étaient plus spécifiques. On a commencé à la radio avec un message de conditionnement, en disant: Le 1er mars 1978, il y a un nouveau régime. Après cela, nous sommes allés dans des choses plus spécifiques, par exemple, sur le plan de l'immatriculation, sur le plan des droits, des obligations, etc. Par exemple, on a répété à la radio qu'il fallait, à compter du 1er mars, que toutes les personnes qui voulaient circuler sur la route, souscrivent à une assurance-responsabilité. On incitait les gens à effectuer leur immatriculation au début du mois de mars, plutôt que d'attendre à la fin du mois de mars pour se causer des désagréments, et des choses semblables. Les messages sont devenus plus informatifs à la radio qu'à la télévision.

M. Saint-Germain: Je ne contredis pas cela. Je voulais m'en tenir aux messages télévisés, ces messages de conditionnement, comme vous dites si bien. Il me semble qu'on traitait la population comme des gens pas tout à fait adultes. Pourquoi dépenser tant d'argent pour les conditionner? Les conditionner à quoi? Pourquoi ne pas jouer franc jeu avec les gens et leur dire ce qui en est tout simplement...

Mme Payette: C'était...

M. Saint-Germain: ... leur faire un message direct. Il y a tellement d'images qu'on veut projeter à la télévision. On connaît cela. On vend de la bière en conditionnant les gens, mais tout le monde sait cela. On ne parle pas dans les annonces des brasseries, par exemple, de la qualité des bières en spécifiant que la différence entre une telle bière, au goût, c'est la qualité nutritive ou ainsi de suite. On projette simplement. On conditionne les gens, on motive les gens à prendre un verre de bière. On rattache tout cela à la joie de vivre, et ainsi de suite. C'est du conditionnement, d'accord, mais qu'on le fasse au niveau de l'assurance automobile où il y a tant, dans une loi, une législation si complexe... Est-ce que, réellement, c'était utile? Pourquoi ne pas avoir livré, tout en conditionnant les gens, un message qui aurait informé les gens de choses concrètes, pratiques? (17 h 45)

Mme Payette: M. le Président, le député de Jacques-Cartier a dit que ce n'était pas sa profession, la publicité. Je suis convaincue que l'utilisation du mot "conditionnement" dans la bouche du président de la Régie de l'assurance automobile du Québec ne correspondait pas à la définition de conditionnement qu'il fait par rapport au message de bière qu'on peut voir à la télévision québécoise. Le conditionnement dont il était question, c'était l'information que le 1er mars, il y avait un changement important dans le domaine de l'assurance

automobile et qu'une partie de cette assurance était prise en charge par le gouvernement du Québec, par la régie qui commençait à exister le 1er mars 1978. C'était, à mon humble avis, moi, qui ne suis pas non plus une professionnelle dans ce métier, mais qui ai approché ce métier pendant de longues années, un message qui ne contenait essentiellement que de l'information.

Si vous me permettez de clarifier peut-être mon emploi de ce terme, quand je parlais de conditionnement, c'était pour conditionner les gens à s'informer des modalités. On voulait leur dire: II y aura un nouveau régime le 1er mars 1978; il y aura des nouvelles obligations; il y aura des nouveaux devoirs; il y aura de nouveaux avantages. Ceci est traduit tout de même par 200 000 appels que nous avons reçus pendant les mois de janvier, février et mars dans nos centres de renseignements. Je pense que ces 200 000 appels qui posaient des questions très spécifiques sur des sujets très spécifiques ont été suscités par un éveil qu'on a fait dans les media, un conditionnement ou un éveil qu'on a fait dans les media de la télévision et de la radio.

M. Saint-Germain: C'est entendu que vous avez...

Mme Payette: 200 000 questions, c'est tout de même pas mal de questions sur le plan informatique.

M. Saint-Germain: Oui, mais peut-être que si on en avait télévisé quelques-unes de ces questions, vous auriez peut-être eu moins d'appels.

Mme Payette: Cela aurait coûté plus que $1,8 million, M. le Président.

M. Saint-Germain: Mais de toute façon, je regardais ces messages et j'avoue que si on avait voulu simplement faire une propagande dans le vrai sens du mot, on ne l'aurait pas fait autrement. D'ailleurs, il y avait cette question de la personne avant toute chose. Cela veut dire ce que cela veut dire. Je n'ai jamais vu dans cette législation la personne avant toute chose. J'ai vu des dédommagements, pertes de revenus dans toute chose. C'est cela que j'ai vu. J'avais l'impression qu'on faussait ces données. Si on avait voulu faire une propagande tout à fait politique, je crois qu'on n'aurait pas fait autrement. C'est entendu qu'on peut éveiller la curiosité des gens par bien des moyens et éveiller leur curiosité à demander des renseignements supplémentaires. Vous avez peut-être raison. Mais si vous aviez voulu simplement vendre l'assurance automobile... Vous l'avez vendue, à mon avis, comme les brasseurs vendent leur bière. Je crois qu'on ne dépense pas l'argent des biens publics dans ce sens-là. C'est une loi gouvernementale; ce n'est pas une loi qu'on a à vendre à titre... On a peut-être la loi à vendre à titre de parti politique, mais au niveau du gouvernement, on n'a rien à vendre. On a bien des choses à expliquer aux gens et on peut bien leur expliquer les services auxquels ils ont droit; leur expliquer leurs droits ou leurs devoirs, mais de là à les inciter simplement de la façon que cela a été fait, c'est une opinion. Je crois que dans la province je ne suis pas le seul à penser comme cela. Peut-être que je réagis mal à ces choses, je ne le sais pas. Mais moi, j'ai été surpris.

D'ailleurs, comme je vous le dis, je ne crois pas que la philosophie de l'assurance automobile... Ce n'est pas cela, la personne avant toute chose. C'est même faux au départ. C'est vrai qu'il y a là une question d'appréciation, vous me direz bien. Mais moi, je ne vois pas cela dans l'assurance automobile. Je vois un plan d'assurance qui protège les individus pour pertes de revenus; c'est ce que j'y vois.

Mme Payette: M. le Président, il n'y a pas de question dans ce que vient de dire le député de Jacques-Cartier. Il s'agit d'un commentaire qui lui est personnel, que je ne partage pas pour ma part. Mais je reconnais son droit à son opinion sur cette campagne de publicité.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions sur l'élément 3 du programme 3?

M. Saint-Germain: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): J'espère que le député de Jacques-Cartier comprendra la magnanimité de la présidence et des membres de l'assemblée puisqu'il a parlé pendant environ une heure et quinze minutes sur le même sujet.

M. Saint-Germain: Je n'ai jamais rencontré de président magnanime, mais des présidents justes.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'élément 3 du programme 3 est adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Avec l'adoption du programme 3, nous avons terminé l'ensemble des programmes et des crédits du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Donc, tout l'ensemble des crédits est considéré comme étant adopté.

Maintenant, vous m'avez demandé la parole.

M. Goulet: À la fin de l'étude de ces crédits, j'aimerais personnellement, et au nom de l'Union Nationale, remercier Mme le ministre et messieurs les hauts fonctionnaires de la patience qu'ils ont bien voulu avoir à notre égard. De temps en temps, je regardais les hauts fonctionnaires et je pense qu'ils avaient envie de nous rappeler un proverbe chinois qui dit: Lorsque nous ne parlons pas, nous passons pour ignorants, mais lorsque nous parlons, nous prouvons que nous le sommes. M. le Président, j'aimerais qu'ils comprennent qu'eux...

Mme Payette: J'espère, M. le député, que vous parlez de vos interventions, pas de celles des fonctionnaires.

M. Goulet: Non, les miennes. M. le Président, j'aimerais que les gens comprennent qu'eux ont une spécialité et qu'une fois que nous sommes élus députés, nous devons avoir à la fois plusieurs spécialités. C'était notre devoir de poser des questions. Personnellement, je l'ai fait au meilleur de mes connaissances et je remercie l'équipe que Mme le ministre a bien voulu nous présenter.

M. Saint-Germain: M. le Président, si vous me le permettez, je tiens aussi personnellement à remercier madame, les fonctionnaires et tous ceux qui ont concouru au progrès de nos travaux. Je crois que ce qui a distingué les activités de ce ministère, l'année dernière, a été la Loi de l'assurance automobile, et on sait enfin ce que cela a donne.

Mme Payette: Bien, M. le député, merci.

M. Saint-Germain: ... Il y a aussi eu un certain progrès dans cette nouvelle loi qu'on doit nous apporter relativement à la protection du consommateur. J'espère qu'on pourra adopter cette loi sans les nombreuses critiques que nous avons faites au sujet de l'assurance automobile. À part cela, M. le Président, nous devons tout de même constater que, dans les autres champs d'activité, cela a été pratiquement le statu quo. On a vogué en mer tranquille. J'espère que toutes les promesses...

Mme Payette: Le député est de mauvaise foi, M. le Président, ce n'est pas possible.

M. Saint-Germain: Bien non! Cela me semble évident, ce que je dis là.

Mme Payette: II n'y a presque pas un domaine où il n'y a pas eu des choses importantes qui ont été faites sur le plan administratif. Il y a des projets de loi qui sont en train d'être préparés, des amendements. Il y a eu tout un assainissement du secteur des caisses d'épargne et de crédit.

M. Saint-Germain: Cela, je veux bien, M. le Président, mais, seulement...

Mme Payette: II y a eu la création de la Société de développement coopératif, M. le Président.

M. Saint-Germain: Oui, mais cela était une loi étudiée depuis longtemps. C'est une loi que tout le monde attendait.

Mme Payette: C'est qu'elle était mal faite. Il a fallu tout refaire, M. le Président.

M. Saint-Germain: C'est dommage qu'on n'ait pas étudié l'original. De toute façon, il y avait tant de choses qu'on nous avait promises, l'année dernière, comme on l'a d'ailleurs fait cette année.

Mme Payette: Et on a tenu promesse.

M. Saint-Germain: On a remarqué que sur bien des points, on n'avait pas tenu promesse. On nous avait promis de faire des choses qu'on n'a pas faites. On nous avait promis de ne pas faire les choses qu'on s'apprête à faire. Mais, enfin, nous attendrons au cours de l'année qui vient.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que le mot de la fin appartient au ministre?

M. Saint-Germain: Oui, mais que j'écoute attentivement.

Mme Payette: Je dirai, M. le Président, mon désespoir devant cette situation qui fait que, quand on fait quelque chose, quand on tient promesse, on est critiqué pour avoir tenu promesse. Quand on ne tient pas promesse et qu'on prend le temps d'étudier, M. le Président, on est critiqué parce qu'on prend le temps d'étudier. Si on fait les choses trop rapidement, on nous reproche d'avoir fait trop rapidement. On nous dit qu'on aurait dû attendre et mieux réfléchir, si bien, M. le Président, qu'on n'en arrivera jamais à s'entendre avec l'Opposition.

M. Saint-Germain: J'avais cru, voyez-vous, qu'on pouvait s'entendre en restant calmes, positifs, très peu agressifs...

M. Goulet: Cela ressemble étrangement au mariage.

M. Saint-Germain: Je cherchais un nouveau terrain d'entente et je n'ai pas réussi.

Le Président (M. Jolivet): Je déclare terminée la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a étudié l'ensemble des crédits qui ont été adoptés pour le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Je demande au rapporteur, M. Jacques Beauséjour, du comté d'Iberville, de faire rapport à l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 17 h 54)