Journal des débats de la Commission permanente des communautés culturelles et de l'immigration

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Brouillet): La commission des communautés culturelles et de l'immigration reprend ses travaux. Voici les membres de la commission: Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Dean (Prévost), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Payne (Vachon), M. Godin (Mercier), M. Gratton (Gatineau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Laplante (Bourassa), M. Leduc (Fabre), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Lincoln (Nelligan).

Les intervenants: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Ryan (Argenteuil), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gauthier (Roberval), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Martel (Richelieu), M. Polak (Sainte-Anne), M. Vaillancourt (Orford), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Il y a une correction dans la liste des membres: M. Dupré (Saint-Hyacinthe) sera membre à la place de M. David Payne qui sera intervenant.

Mme Lavoie-Roux: On ne veut pas que vous votiez avec nous autres. Ce sont les ordres.

M. Payne: Pourquoi ne puis-je être membre?

Le Président (M. Brouillet): C'est parce que vous devez quitter, M. Payne.

M. Payne: J'étais supposé faire un amendement. Je peux?

Le Président (M. Brouillet): Oui, quand même. C'est parce que, comme vous devez partir tout à l'heure, ça nous prend un intervenant.

M. Godin: C'est parce qu'il avait un amendement à proposer.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Gratton: On craint vos représentations.

Mme Lavoie-Roux: Vos incartades. Bien oui, puis vous avec nous autres, le gouvernement serait renversé! Je crains fort que M. Leduc vote avec M. Laurin.

Une voix: Vous craignez?

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous étions rendus à l'article 28. Oui, M. le député de Papineau.

M. Gratton: Gatineau, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Gatineau, excusez.

M. Gratton: Ce sont deux comtés italiens "Gatino" et "Papino". Je pense qu'il est peut-être utile de mentionner que, si nous suspendons l'étude des articles touchant le secteur de l'éducation, c'est que le ministre de l'Éducation sera ici à 20 heures.

Une voix: À 20 heures ce soir.

M. Gratton: On reprendra alors là où nous en étions à la dernière séance.

Avant d'aborder l'article 28 où on était avant d'aborder le secteur de l'éducation, est-ce que le ministre accepterait de déposer ou de faire distribuer aux membres de la commission les représentations, les lettres ou télégrammes qu'il a pu recevoir au cours des derniers jours et, notamment aujourd'hui, je pense, de municipalités, de commissions scolaires, d'autres organismes qui réclament des amendements au projet de loi?

Distribution de documents

M. Godin: J'en ai un exemplaire unique ici, mais rien n'empêche d'en faire faire des copies.

Pensez-vous qu'il y a moyen, monsieur?

M. Payne: J'ai un amendement à déposer.

M. Godin: C'est peut-être le moment, demandez à votre président.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut régler ma demande?

Le Président (M. Brouillet): Une chose à la fois, s'il vous plaît.

M. Gratton: Bien, voyons!

Le Président (M. Brouillet): Nous allons régler la demande du député de Gatineau.

M. Gratton: Voilà.

Le Président (M. Brouillet): Après, je serai prêt à entendre le député de Vachon.

M. Godin: Cela commence par "nous sommes heureux". C'est ce que vous voulez?

M. Gratton: Et ça finit par "voulez-vous amender la loi?" Ah! Ah! Ah!

M. Godin: Voulez-vous qu'on la distribue aux députés de l'Opposition?

M. Gratton: Oui. J'en ai reçu des copies, mais, malheureusement, je n'en ai pas fait de photocopies. Je pense que chaque membre de la commission devrait normalement s'intéresser à ces choses.

M. Godin: Comme vous avez les originaux, ce serait peut-être mieux qu'on se serve des vôtres pour faire les photocopies. Nous, on n'a que des photocopies.

M. Gratton: Je ne pense pas qu'on puisse parler d'originaux dans mon cas; effectivement, ce sont des copies de télégrammes adressés au ministre.

M. Godin: Moi, j'ai des photocopies. Cela a été envoyé à Montréal et cela nous est parvenu aussi. Entre vous et moi, passez-moi vos copies qui sont plus propres que les miennes, qui sont des bélinos, et on va en faire des photocopies.

M. Gratton: Oui. Peut-être pour les besoins de la cause, afin qu'on sache si on a bien les mêmes documents, M. le ministre, on en a un ici de la commission scolaire de Bonaventure, un autre de la commission scolaire protestante de Gaspé, de la commission scolaire régionale gaspésienne, de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, de la présidente du Townshipper Association, un autre du maire de Côte-Saint-Luc, M. Bernard Lang, un autre du maire de Beaconsfield, Mme Patricia Rustad.

M. Godin: Oui. C'est une question d'accent, je ne me battrai pas avec vous là-dessus.

M. Gratton: Pas de problème. Un autre de la ville de Hamstead.

M. Godin: Oui.

M. Gratton: J'ai également celui de la ville de Pointe-Claire, M. Malcom Marx.

M. Godin: Celui de Dollard-des-Ormeaux, l'avez-vous?

M. Gratton: Je ne l'ai pas, non.

M. Godin: Je pense que j'ai tout ici, on va en faire faire des photocopies. Combien de copies voulez-vous? Le messager est déjà parti.

M. Gratton: II y en a un autre que je voudrais vérifier avec vous. Ce matin, on m'a transmis par téléphone le texte d'une lettre qui a été déposée à Montréal, supposément aussi au bureau du ministre, du comité des grands magasins.

M. Godin: Oui.

M. Gratton: Vous avez cela?

M. Godin: Oui.

M. Gratton: Bon, cela aussi. Finalement, il y a une lettre et un mémoire. La lettre est datée du 5 décembre, de M. Géci, directeur général adjoint du secteur anglais de la CECM. Vous n'avez pas cela? Cela vous est pourtant adressé.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, cela vous est adressé. Comment se fait-il que vous ne recevez pas votre courrier? On vous cache des choses, M. le ministre.

M. Gratton: On vous cache des choses, M. le ministre.

M. Godin: On est débordé de ce temps-ci.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les amendements qu'il vous a envoyés.

M. Gratton: Je vous en donnerai une copie.

M. de BellefeuiUe: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Gratton: Vous n'avez pas autre chose, vous, M. le ministre?

M. Godin: Non. La Chambre des notaires, l'avez-vous eue?

M. Gratton: Non.

M. de Bellefeuille: M. le Président, sur la même question, on m'a informé que M. Gilles Rhéaume, en sa double qualité de président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal et de président du Mouvement national des Québécois, a émis hier un communiqué de presse. D'autre part, M. André Cloutier, président de l'Association canadienne-française de l'Ontario, a télégraphié aujourd'hui à quelques membres du gouvernement québécois, y compris le

ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je voudrais demander au ministre de porter ces textes le plus tôt possible à la connaissance des membres de la commission.

M. Godin: L'ACFO, la Société Saint-Jean-Baptiste et également les professeurs de français. Les copies s'en viennent. D'accord?

M. de Bellefeuille: D'accord.

M. Gratton: Oui, on apprécierait d'en avoir des copies, parce que nous n'en avons pas reçu.

M. Godin: Elles s'en viennent.

M. Gratton: D'accord.

M. Godin: "It is coming up."

M. Gratton: "It is coming up."

M. Godin: "It is coming right up."

M. Gratton: "Thank you very much."

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Nous allons tous attendre avec impatience les documents.

M. Godin: Voilà.

Le Président (M. Brouillet): Entre-temps, est-ce que vous seriez prêts, quand même, à aborder l'article 28?

M. Gratton: Bien oui.

Le Président (M. Brouillet): II y a le député de Vachon qui avait quelques amendements. Est-ce que c'était concernant l'article 28? Si vous voulez les déposer et nous les apporter ici.

M. Payne: Non, si vous n'y voyez pas d'objection, cela touchait effectivement les articles 20 et 23. Si cela vous convient, je pourrais les déposer tout de suite. Auriez-vous préféré qu'ils soient déposés au tout début?

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'il serait préférable que le député attende qu'on soit rendu là, parce qu'on a aussi des amendements. Cela pourrait se recouper.

M. Payne: À la discrétion du président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Étant donné que nous sommes à étudier l'article 28, nous allons poursuivre.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Lors du retour sur les articles en suspens, peut-être qu'il y aurait lieu de voir cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant d'aborder l'article 28, j'avais demandé, la dernière fois que j'étais ici, si on pouvait déposer la liste des cas où on avait permis l'affichage bilingue pour des raisons de sécurité. On nous avait dit qu'on nous la remettrait. Est-ce que cela a été remis?

M. Godin: J'ai envoyé une lettre au ministre des Transports et j'attends sa réponse.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas nécessairement seulement dans les transports qu'il y a des affiches pour la sécurité et la santé. Cela peut être dans d'autres domaines. J'admets avec vous qu'il y en a une partie qui relève du ministre des Transports, mais cela peut être au Commerce.

M. Godin: Non, la liste des cas où cela a été autorisé?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Godin: Vous m'aviez donné un cas précis, qui était l'épandage d'un abrasif au lieu du sel.

Mme Lavoie-Roux: Oui. J'avais donné cela comme exemple.

M. Godin: Elle était générale.

Mme Lavoie-Roux: Ma question était d'ordre général. Dans quelle mesure s'était-on prévalu de cet article qui prévoit que l'affichage puisse être bilingue pour des raisons de santé et de sécurité publique?

M. Godin: Vous pouvez demander ce relevé à l'office. Ce qu'il faut savoir, madame, c'est que les organismes peuvent prendre sur eux d'afficher.

Mme Lavoie-Roux: Donnez-moi au moins ceux qui sont venus à l'attention de l'office.

M. Godin: D'accord, les demandes venues à l'attention de l'office.

Le Président (M. Brouillet): L'article 28?

Comités de francisation M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Godin: Je lis le nouvel article 28. "L'article 147 de cette charte est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: Les représentants des travailleurs sont désignés pour une période d'au plus deux ans. Leur mandat peut être renouvelé." Cela vise à s'assurer que les travailleurs membres des comités de francisation représentent vraiment les travailleurs de l'entreprise. L'expérience qui nous a été décrite, c'est que, dans certains comités de francisation, un travailleur nommé au début de l'opération, en 1977 ou 1978, avait été promu et était maintenant devenu un superviseur ou un chargé de service. Les raisons pour lesquelles il avait été choisi au début ne s'appliquant plus, le travailleur se plaignait qu'il n'y avait pas vraiment de représentant qui vivait les problèmes que ces gens vivent quotidiennement. Pour s'assurer que les gens qui représentent les travailleurs à ces comités soient vraiment au coeur du bassin où la francisation doit s'appliquer, nous proposons l'ajout de cet amendement à la loi 101.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, simplement pour que cela fasse partie du dossier, j'aimerais à nouveau citer ce que le Centre de linguistique de l'entreprise dit au sujet de l'article 28 dans cette communication que nous avions sollicitée auprès de lui à la suite du dépôt du projet de loi 57. En bref, le CLE dit: "Cette disposition vient préciser dans le temps deux questions que beaucoup d'entreprises se sont posées depuis 1977, à savoir, premièrement, si le comité est une institution permanente et, deuxièmement, dans l'affirmative, faut-il prévoir le remplacement de ses membres? Ajoutons que, dans les entreprises où la majorité des travailleurs ne sont pas syndiqués, ces dispositions obligeront la direction à organiser des élections tous les deux ans."

Je ne pense pas que le Centre de linguistique de l'entreprise veuille faire quelque démonstration que ce soit autre que d'indiquer, à juste titre selon moi, que là où la majorité des travailleurs ne sont pas syndiqués, l'entreprise devra trouver un moyen, tous les deux ans, de faire désigner les représentants des travailleurs au comité de francisation. Je me demande si le ministre s'est penché sur cela. Est-ce qu'il sera laissé au choix des entreprises de procéder comme bon leur semble pour le choix de ces personnes-là?

M. Godin: Non, pas du tout. Ce sont précisément les employés qui vont choisir leurs représentants au sein de ces comités. Nous pensons que cela peut avoir un effet positif sur l'esprit et le climat dans certaines entreprises que tous les deux ans les travailleurs se réunissent, à la demande de leur syndicat, s'il y en a un, ou à la demande d'eux-mêmes s'il n'y a pas de syndicat ou à la demande de la direction, pour l'application de la loi 101. Je ne pense pas que cela ait des effets négatifs, au contraire.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou observations concernant l'article 28?

Une voix: Non.

Le Président (M. Brouillet): L'article 28 est-il adopté?

M. Gratton: Sur division pour la raison suivante: l'ensemble des articles qui font partie de ces comités de francisation, compte tenu des remarques qu'on a faites au début quand on a abordé l'étude de ces articles, nous semble ne rien faire pour améliorer la situation et, comme cela constitue, aux yeux de certains, un irritant de plus, nous adoptons l'amendement sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

J'appelle l'article 29.

M. Godin: Je le lis: "L'article 148 de cette charte est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Au moins le tiers des membres d'un sous-comité est désigné conformément à l'article 147." Voici ce qui se passe dans la réalité, M. le Président. Dans le cas d'une grande entreprise qui compte plusieurs filiales ou succursales ou ce qu'on appelle des "plants" en anglais, l'entreprise, conformément à la loi 101, avait formé un comité de francisation et, à l'intérieur de ses usines - dans certains cas, il y en a trois ou quatre dans le territoire du Québec - avait formé un sous-comité. La loi 101 ne reconnaissait pas, pour ces sous-comités, le même principe du tiers des membres qui est retenu pour le comité de francisation centralisé. C'est la raison pour laquelle, à la suite des revendications, des demandes et des suggestions des travailleurs, nous avons décidé d'ajouter ce principe au sein des sous-comités de francisation actifs.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Gratton: Le ministre exprime le point de vue des travailleurs. Il me permettra sûrement, pour que cela fasse partie du dossier, de dire ce que le Centre de linguistique de l'entreprise, qui représente, lui, la partie patronale, en pense. "Dans la pratique, nous dit le CLE, les entreprises

n'ont pas créé de sous-comités, puisque cette approche est peu compatible avec la réalisation d'objectifs réels. Il faut garder à l'esprit que l'application efficace d'une politique de gestion suppose la définition claire et précise des objectifs et des moyens par la direction de l'entreprise, l'information de tous les employés, puis la surveillance de leur application par chacun des niveaux d'encadrement concernés. Dans ce contexte, les sous-comités sont, par conséquent, une courroie de transmission peu utile à l'exception peut-être des entreprises comptant un grand nombre d'établissements dispersés dans l'ensemble de la province."

M. le Président, quant à nous, on peut adopter l'article 29.

Le Président (M. Brouillet): L'article 29 est adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Brouillet); Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Godin: L'article 30 vise à remplacer l'article 150 de la charte qui se lisait ainsi: "L'office décide, après étude du rapport mentionné à l'article 149 - rapport préliminaire qui décrit la situation du français dans une entreprise - si l'entreprise doit adopter et appliquer un programme de francisation. Dans l'affirmative, l'entreprise charge son comité de francisation d'établir le programme approprié et d'en surveiller l'application." Le nouvel article 150, qui porte le numéro 30 dans le projet de loi 57, se lirait ainsi: "Le comité de francisation a pour mandat d'élaborer, s'il y a lieu, le programme de francisation et d'en surveiller l'application. Il veille à ce que le français conserve dans l'entreprise le statut que les programmes de francisation ont pour objet d'assurer." (15 h 45)

C'est de concordance avec un article qu'on a adopté la semaine dernière, M. le Président. Cela vise à assurer que le comité de francisation atteindra son objectif, d'une part; deuxièmement, qu'il atteindra des objectifs qui ne seront peut-être même pas apparents dans l'entreprise. Je pense, entre autres, aux effets de l'implantation de la bureautique, de la télématique dans les entreprises, et de la robotique, même, dans certains cas. Nous voulons que ces nouveaux développements techniques soient couverts par la francisation de manière que le français reste au Québec une langue utile non seulement au XXe siècle, mais même à l'aube du XXIe siècle qui est très bientôt. Nous serons peut-être tous ici quand cela arrivera; du moins, c'est ce que je souhaite de notre côté. Donc, cela vise à s'assurer que la francisation restera une dynamique vivante dans une entreprise au Québec.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: "Cet article consacre le caractère permanent des comités de francisation et n'ajoute rien de plus aux obligations des entreprises. Ici encore, la proportion du succès sera davantage fonction de la qualité de la gestion de l'entreprise que de l'action des comités." Cette remarque du CLE, nous la faisons nôtre, M. le Président, et nous adoptons l'article 30.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je voudrais savoir une chose. Sur le plan juridique, un juge est devant la nécessité d'interpréter le statut que les programmes de francisation ont pour objet d'assurer. Cette définition, sur le plan juridique, est-ce quelque chose qu'un juge peut utiliser et sur laquelle il peut fonder son opinion? Il me semble que le nouvel article est beaucoup plus difficile sur le plan juridique que le premier.

M. Godin: Vous voulez dire qu'il est plus contraignant?

M. Scowen: Non, plus difficile d'interprétation.

M. Godin: Au fond, c'est bien simple, c'est que les programmes de francisation ont pour objet d'assurer que le français soit utilisé à chaque étape de production à l'usine, sauf dans les cas des sièges sociaux et des centres de recherche. Mais comme une entreprise - vous le savez aussi bien que moi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce -subit une évolution, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, nous voulons que, dans l'entreprise, le statut du français, à des niveaux où la loi stipule que le français doit être utilisé, ne soit pas modifié à la baisse dans l'avenir.

M. Scowen: Je comprends très bien l'objectif. Je veux simplement m'assurer que vous êtes sûr que, sur le plan de l'interprétation juridique, vous ne rendez pas beaucoup plus difficile le travail d'un juge qui sera peut-être un jour obligé d'interpréter cette deuxième phrase.

M. Godin: Remarquez qu'à l'article 141 de la loi 101, qui est toujours en application, on énumère de façon très précise, à a), b), c), d), e), f), g), h), l'encadrement de l'implantation du français dans une entreprise. Le statut est déjà déterminé par l'article 141. Comme on fait référence dans l'article 150 à l'article 141 implicitement, ce

que "statut" veut dire là-dedans, c'est précisé par l'article 141.

Le Président (M. Brouillet): L'article 30 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Gratton: Qu'est-ce qu'on fait, M. le ministre?

M. Godin: Comme l'article 31 touche la langue de travail, au fond, et la francisation, on peut peut-être rouler jusqu'à l'article...

M. Gratton: 34.

M. Godin: 34 ou à l'article 33 même. Jusqu'à l'article 34, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Vous êtes d'accord pour quoi, pour passer par-dessus l'article 31?

M. Godin: Non, pour poursuivre jusqu'à l'article 34 inclusivement.

Le Président (M. Brouillet): Les articles 31, 32, jusqu'à 34 inclusivement. Est-ce cela?

M. Godin: Oui, c'est cela.

Une voix: Vous voulez en discuter globalement?

M. Godin: Non, poursuivre article par article jusqu'à l'article 34 inclusivement.

M. Gratton: Pour terminer la section.

M. Godin: Pour terminer la section sur le travail et revenir ensuite au statut de la langue française et anglaise dans les institutions, aux articles 20, 23 et 28.

Une voix: De la loi 101?

M. Godin: De la loi 101. Êtes-vous d'accord?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

Une voix: Tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Brouillet): On poursuit avec l'article 31. L'article 30 est adopté.

M. Godin: À l'article 31: "L'office peut, pour la période qu'il détermine, exempter une entreprise de l'application de toute disposition de la présente loi ou d'un règlement: a) lorsqu'il délivre une attestation d'inscription ou un certificat de francisation; ou b) lorsque l'entreprise est en cours d'application d'un programme de francisation approuvé par l'office." L'alinéa suivant et le dernier: "L'office en avise la Commission de protection de la langue française instituée par le titre III." C'est le titre III de la présente loi. Au fond, le premier paragraphe du nouvel article reprend le principe de l'exemption prévue à l'ancien article 153 en l'étendant aux règlements pour que les règlements soient validés. C'est une préoccupation.

M. Gratton: Ah bon!

M. Godin: Le paragraphe a) est une modification de concordance en raison de la disparition des certificats provisoires qui sont remplacés par une attestation d'inscription et, enfin, le paragraphe b) étend l'exemption possible durant l'application d'un programme de francisation. Donc, on précise et on étend l'exemption possible pour la durée de l'application d'un programme de francisation.

M. de Bellefeuille: M. le Président, avant qu'on en vienne à la substance de l'article 31 - c'est bien l'article 31 que nous étudions? - ...

M. Godin: Oui, oui, c'est bien cela.

M. de Bellefeuille: ...pourrais-je signaler que l'alinéa b) est fort mal rédigé dans son texte français? Le texte anglais est bien rédigé, mais le texte français laisse beaucoup à désirer. On dit: "Lorsque l'entreprise est en cours d'application d'un programme de francisation approuvé par l'office". Ce n'est pas l'entreprise qui est en cours d'application. C'est le programme qui est en cours d'application.

M. Godin: Avez-vous une suggestion, M. le député?

M. de Bellefeuille: Lorsque l'entreprise est en train de mettre en oeuvre un programme de francisation. Est-ce que cela irait? Je ne sais pas, moi.

M. Godin: Voulez-vous qu'on le demande à notre...

Mme Lavoie-Roux: Lorsque, dans une entreprise, un programme de francisation approuvé par l'office est mis en application.

M. Godin: Ou est en cours.

Mme Lavoie-Roux: Au lieu de "en train".

M. Godin: Ou est en cours.

Mme Lavoie-Roux: En cours d'application.

M. Godin: Si le programme est en cours, cela va.

M. de Bellefeuille: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: II faut inverser l'ordre de la phrase.

M. Godin: Ce n'est pas l'entreprise. Voulez-vous répéter votre suggestion, madame? Lorsque dans une entreprise...

Mme Lavoie-Roux: Lorsque, dans une entreprise, un programme de francisation approuvé par l'office est en cours d'application.

M. de Bellefeuille: Un programme de francisation approuvé par l'office est en cours d'application.

M. Godin: Un programme de francisation approuvé par l'office est en cours d'application.

M. de Bellefeuille: Voilà:

M. Godin: Le but, c'est de changer uniquement l'ordre des mots. Est-il vendu? Est-il approuvé?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Nous recevons l'amendement à l'article 31, au paragraphe b).

M. Godin: Le paragraphe b). C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons remplacer le paragraphe b) par le texte suivant, si vous voulez le lire à nouveau.

M. Godin: Lorsque, dans une entreprise, un programme de francisation approuvé par l'office est en cours d'application. C'est bien cela?

Mme Lavoie-Roux: Ou "Lorsqu'un programme de francisation approuvé par l'office est en cours d'application dans une entreprise". Ce serait encore plus simple. Cela ne change rien au fond.

M. Godin: "Lorsqu'un programme de francisation...

Mme Lavoie-Roux: ...approuvé par l'office...

M. Godin: ...approuvé par l'office est en cours d'application dans une entreprise."

Mme Lavoie-Roux: Dans une entreprise. C'est encore plus simple. Il y a moins de virgules.

M. Godin: C'est encore plus simple, plus clair. Vive la clarté!

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, si vous voulez nous le relire.

M. Godin: Nous remplaçons le b) du document soumis par un nouveau b) qui se lirait comme suit: "Lorsqu'un programme de francisation approuvé par l'office est en cours d'application dans une entreprise." D'accord?

Le Président (M. Brouillet): "...d'application dans une entreprise." Très bien. Adopté? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Vous appelez cela un amendement?

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté. L'article 31 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé. Article 32?

M. Godin: Article 32. L'article 154 de la loi 101 se lisait comme suit: "L'office peut suspendre ou annuler le certificat de toute entreprise qui ne se conforme pas au programme de francisation qu'elle s'est engagée à réaliser ou qui ne respecte plus les obligations qui lui sont imposées par la présente loi et par les règlements."

Cet article est modifié en remplaçant ce que je viens de lire par l'article suivant: "L'office peut suspendre ou annuler le certificat d'une entreprise si elle ne respecte plus les obligations qui lui sont imposées par la présente loi ou les règlements ou si le français n'y est plus utilisé à tous les niveaux selon les termes de l'article 141."

Le nouvel article 144...

Une voix: 154.

M. Godin: Pardon? ...154, dis-je, reprend le principe énoncé, tout en l'étendant aux entreprises qui ont terminé l'application d'un programme de francisation. Encore là, c'est le même principe que tout à l'heure, M. le Président. Si le fonctionnement d'une entreprise est modifié, ce que cela prévoit, c'est surtout l'entrée dans de telles entreprises des récentes techniques de

production robotisées ou assistées par ordinateur. Nous voulons que ces nouvelles étapes soient également l'objet de la francisation, de manière que même, dans de tels cas, les travailleurs du Québec puissent continuer à travailler en français.

M. Lincoln: Je voudrais poser quelques questions au ministre. Si vous ajoutez "ou si le français n'y est plus utilisé à tous les niveaux selon les termes de l'article 141", si on va à l'article 141, qui s'applique déjà dans la loi actuellement, est-ce que cela ne rend pas l'article 154 beaucoup trop rigide à ce point de vue? Vous dites, par exemple, "à tous les niveaux". Sous l'article 154 antérieur, il y avait une certaine flexibilité. Si le programme de francisation était organisé, il y avait des obligations qui en découlaient; peut-être qu'un ou l'autre niveau de l'article 141 ne s'appliquait pas à la même cadence, peut-être qu'un a été suspendu pour un certain temps. Mais, en ajoutant "ou si le français n'y est plus utilisé à tous les niveaux selon les termes de l'article 141", vous pouvez peut-être avoir un de ces niveaux qui, pour une raison ou une autre, n'est pas respecté dans des entreprises très techniques, par exemple, "l'utilisation d'une terminologie française." Disons qu'on est dans le domaine de la haute technologie, pour une entreprise qui va travailler presque à 100% en anglais, "à tous les niveaux", cela veut dire que chacun des paragraphes de l'article 141 devrait être observé, n'est-ce pas? Par exemple, dans le certificat donné à cette entreprise qui reconnaît que certains niveaux sont exemptés, est-ce que cela ne les force pas, l'article 154?

M. Godin: Non, cela permet à l'office "de", mais cela ne force pas l'entreprise à le faire. Au fond, vous savez comment cela fonctionne. C'est pour cela qu'il y a 300 personnes à l'office. Dans certains pays - je pense à la Belgique - la loi dit: II faut que ce soit français dans telle partie du pays, il faut que ce soit flamand dans telle partie du pays.

M. Lincoln: Non, non, je suis d'accord là.

M. Godin: Donc, nous on a des négociateurs...

M. Lincoln: Je comprends.

M. Godin: ...et les négociateurs tiennent compte...

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Godin: ...de la réalité. Il y a des programmes qui s'étendent jusqu'en 1992, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Oui, oui, je suis entièrement d'accord avec vous, M. le ministre. Je comprends exactement ce que vous essayez de nous dire. Mais, là on écrit une loi...

M. Godin: D'accord, d'accord.

M. Lincoln: ...et ces choses vont être appliquées selon la loi. Vous dites "ou si le français n'est plus utilisé à tous les niveaux selon les termes de l'article 141." L'article 141 est très précis. Il y a des paragraphes de a) jusqu'à h). Si, par exemple, dans un certificat de francisation, vous avez des niveaux qui ne sont pas soumis au même programme de francisation, etc., est-ce que cela ne donne pas la latitude à l'office de pouvoir dire: Écoutez, vous n'utilisez pas le français selon le niveau. "À tous les niveaux selon les termes de l'article 141", il faudrait peut-être qualifier cela selon les niveaux se rapportant au programme de francisation lui-même, parce que les niveaux vont être différents, selon le programme de francisation. Cela n'explique pas lequel c'est.

M. Godin: Mais c'est implicite. C'est implicite, c'est exactement ce que cela dit. Si vous lisez la série d'articles de la loi 101 qui portent sur la francisation, vous voyez qu'il y a énormément de souplesse. L'article nouveau ne modifie en rien la souplesse. Tout ce que l'article nouveau prévoit, c'est l'avenir. Par conséquent, nous voulons que... Prenons le cas mentionné à l'article 141, paragraphe f): "ce qui comporte l'utilisation d'une terminologie française". S'il y a un bloc dans l'entreprise, dont la terminologie française est déjà traduite, cette entreprise respecte 141 f), jusqu'à ce moment-là. S'il y entre un nouvel équipement, s'il y a une nouvelle traduction à faire de la terminologie française, donc le paragraphe f) ne s'appliquerait plus. Nous voulons que, le plus tôt possible, l'entreprise se conforme, grâce à ce nouvel article, à l'application de l'article 141 f) et l'office va risquer une nouvelle entente. (16 heures)

M. Lincoln: Ce que vous voulez dire, ce sont les niveaux appropriés. Pourquoi ne le dit-on pas?

M. Godin: C'est implicite.

M. Lincoln: C'est ça qui n'est pas clair.

M. Godin: Quand on dit à tous les niveaux, ce sont...

M. Lincoln: Les niveaux cités.

M. Godin: ...les niveaux qui sont ici.

M. Lincoln: D'accord. Peut-être que

certains niveaux...

M. Godin: Pour atteindre l'objectif ultime, le délai est dans des ententes qui interviennent suivant le genre d'entreprise. Les exceptions sont nombreuses et la souplesse est presque infinie. Il y a des entreprises qui étaient anglophones auparavant et qui sont déjà francisées puisqu'elles produisent des verres. Dans d'autres entreprises, comme Pratt & Whitney, c'est très en retard parce que c'est beaucoup plus complexe. Il y a une entente.

M. Lincoln: D'accord. Mais l'article dit: "L'office peut suspendre ou annuler le certificat d'une entreprise (...) si le français n'y est plus utilisé à tous les niveaux selon les termes de l'article 141." Si vous oubliez le reste, ça veut dire que l'office peut suspendre ou annuler le certificat de francisation d'une entreprise si le français n'y est plus utilisé à tous les niveaux selon les termes de l'article 141. Dans certains programmes ou certains certificats, peut-être qu'un niveau pourrait être exempté, par exemple dans le domaine de l'ordinateur.

M. Godin: Non. Tous les niveaux font partie des programmes de francisation. Vous avez peut-être vu des programmes de francisation soumis en commission parlementaire. Il y a des échéanciers: 1982 pour telle opération, 1985 pour telle autre, 1990 pour telle autre. Pour chaque niveau, il y a une date qui est plus ou moins rapprochée. S'il y a un avancement par rapport à l'échéance prévue, l'office est satisfait et donne un point à l'entreprise. S'il y a un délai, l'office juge si celui-ci est fondé ou non. De toute façon, votre crainte sera peut-être dissoute, si je puis m'exprimer ainsi, par l'article 154.1. La suspension d'un certificat n'est pas une procédure qui se fait comme ça. Ce n'est jamais encore arrivé malgré les cas patents de retard - dans le cas de Pratt & Whitney - en tout cas, il y a 7% ou 8% de cas. Avant que l'office suspende un certificat, il y a beaucoup de procédures à respecter.

M. Scowen: J'ai une autre question. Est-ce que le ministre peut m'expliquer dans quel sens l'utilisation du français "à tous les niveaux selon les termes de l'article 141" ne peut pas être une obligation imposée par la présente loi ou ses règlements?

M. Godin: Plus que ne l'était l'ancienne?

M. Scowen: Non, dans le sens de l'amendement comme tel.

M. Godin: Non, c'est à peu près la même...

M. Scowen: Autrement dit, je vous demande ce que vous ajoutez au sens de l'article si vous ne terminez pas avec le mot "règlements".

M. Godin: Ce qu'on ajoute, c'est les entreprises qui ont terminé un programme de francisation.

M. Scowen: D'accord.

M. Godin: Donc, pour tous les niveaux couverts par 141, la francisation est terminée, mais arrive tout à coup dans l'entreprise, à un niveau X, de a) à h), un équipement nouveau qui modifie, par conséquent, l'utilisation du français dans tel niveau, par exemple au niveau c). Nous voulons que l'entreprise prenne les mesures, avec l'office, pour que le nouvel élément dans c) soit aussi francisé. Cela se réfère à des tablettes, si vous le voulez.

M. Scowen: La réponse est que, dans la loi actuelle, une fois son programme de francisation complété, la compagnie tombe en dehors des contraintes de l'article 141. Est-ce cela?

M. Godin: C'est cela.

M. Scowen: Et maintenant vous voulez la réintégrer.

M. Godin On veut s'assurer de couvrir tout nouveau développement, tout nouvel équipement et surtout, M. le Président, ce qui touche le XXIe siècle qui est déjà à nos portes. Pensez à Comterm-Matra. Nous voulons que ces nouvelles apparitions dans les niveaux a) à h) soient couvertes dans l'avenir.

Le Président (M. Brouillet): II y a un amendement à la version anglaise de l'article 32 que je dois vous soumettre.

M. Gratton: Un instant, M. le Président. Il faut voir cela de plus près.

Le Président (M. Brouillet): L'article 32.

M. Godin: Alors, est-ce que je vous le lis maintenant?

Une voix: Oui, s'il vous plaît.

M. Godin: Ou si on a terminé notre discussion.

Une voix: Ah non!

Le Président (M. Brouillet): De toute façon, l'amendement n'est pas adopté, quitte à revenir sur l'article avant d'adopter celui-

ci.

M. Gratton: D'accord.

M. Godin: Alors, je lis l'amendement proposé: La version anglaise de l'article 154.1 édicté par l'article 32 est modifiée par le remplacement dans la première ligne du mot "issuing" par le mot "refusing".

M. Gratton: Ah bien oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous revenons à l'article 32.

M. Godin: Excusez-moi, M. le Président, d'avoir passé tout droit.

M. Gratton: Oui, est-ce que mes collègues ont terminé?

Une voix: Oui.

M. Gratton: Alors donc, j'ai compris l'explication du ministre vis-à-vis du premier aliéna de l'article 154.1 et si je ne m'abuse, il s'agit là de légaliser un règlement qui...

M. Godin: Exactement.

M. Gratton: ...avait été jugé invalide.

M. Godin: Exactement.

M. Gratton: Alors, adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 32 est adopté tel qu'amendé.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 33 tel qu'amendé?

M. Lincoln: Est-ce qu'on adopte...

Le Président (M. Brouillet): Tel qu'amendé.

M. Gratton: Pardon?

Une voix: C'est en anglais, vous.

M. Lincoln: ...l'article 32 aussi?

Le Président (M. Brouillet): Oui, tel qu'amendé en anglais.

Une voix: D'accord.

M. Gratton: Ah nous, on est bilingue, dans l'adoption.

Le Président (M. Brouillet): L'article 33?

Appel d'une décision de l'office

M. Godin: L'article 33 dit ceci: II y a appel d'une décision de l'office de refuser -non, attendez un peu, 154.1, est-ce qu'on l'a lu? - avant de refuser, de suspendre ou d'annuler...

Le Président (M. Brouillet): II est adopté, n'est-ce pas?

M. Godin: Ce n'est pas la peine de le lire.

Le Président (M. Brouillet): Ah non, ce n'est pas nécessaire de le lire.

M. Gratton: Ah non, non.

Le Président (M. Brouillet): Ce n'est pas nécessaire de lire les articles. Si c'est nécessaire pour des explications que vous voulez fournir...

M. Godin: C'est très bien, merci. Je croyais que.

L'article 33: "L'article 155 de cette charte est remplacé par le suivant: "155. Il y a appel d'une décision de l'office de refuser, de suspendre ou d'annuler un certificat de francisation. Une commission d'appel est instituée à cette fin. "Cette commission est formée..." Excusez-moi.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le ministre sent qu'il est nécessaire de lire...

M. Godin: Pas du tout.

Le Président (M. Brouillet): Pour les fins du journal des Débats, ce n'est pas nécessaire de lire.

Une voix: ...155?

Le Président (M. Brouillet): Le texte décrit la loi que nous avons...

Une voix: Lorsqu'il y a papillon.

Le Président (M. Brouillet): Oui, oui, s'il y a un amendement...

M. Gratton: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Brouillet): ...le prochain amendement.

M. Gratton: Le ministre pourrait simplement peut-être nous expliquer...

M. Godin: Bien, au fond, ce sont...

M. Gratton: ...qu'est-ce que dit l'article 33?

M. Godin: Dans tout l'article 33, qui couvre 155, 155.1, 155.2...

M. Gratton: C'est cela.

M. Godin: ...155.3 et 155.4, cela vise à habiliter différents règlements, entre autres, les suivants: le règlement régissant la Commission d'appel de francisation des entreprises, règlement 1; le règlement sur les modalités d'appel interjeté auprès de la commission d'appel, règlement 10; tous les éléments sont déjà au règlement sauf 155.3: Et il est d'usage de conférer de tels pouvoirs aux organismes ainsi constitués. Donc, c'est pour donner suite aux mémoires du doyen Ouellet du ministère de la Justice et d'un comité formé à cet effet par le Conseil de la langue française, par l'office et mon cabinet.

M. Gratton: Jusqu'à présent, cette commission d'appel a entendu combien de demandes?

M. Godin: Aucune. Mais parce qu'aucun programme de francisation, enfin ou très peu de programmes de francisation sont terminés. C'est encore en cours. Donc, c'est pour l'avenir.

M. Gratton: La commission est constituée, par contre.

M. Godin: Oui, de M. Aimé Gagné qui en est le commissaire.

M. Gratton: Et qui sont les autres membres?

M. Godin: Alors M. Aimé Gagné, un secrétaire et trois membres qui ne sont pas payés, qui n'ont jamais siégé.

M. Gratton: Mais M. Aimé Gagné fait quoi, à part...

M. Godin: M. Aimé Gagné, il lui arrive de rencontrer les entreprises qui demandent à le voir pour leur donner des explications sur leurs droits, leur programme de francisation; pour les informer, au fond.

M. Gratton: Et sa nomination est de quelle date?

M. Godin: Cela date du tout début... Donnez-moi donc vos questions précises: Depuis combien de temps...

M. Gratton: En fait...

M. Godin: ...son salaire, le coût, le fonctionnement de la commission... M. Gratton: Oui. M. Godin: ...d'accord.

M. Gratton: Si la commmission n'a pas encore entendu une seule plainte, j'imagine que cela ne doit pas faire cinq ans qu'il est nommé. En tout cas, je l'espère.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! cela fait celai

M. Gratton: Oui?

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Gratton: Peut-on avoir sa description de tâches?

M. Godin: Oui, on va tout vous fournir cela. Deux jours par semaine.

M. Gratton: Son curriculum vitae. M. Godin: À 28 000 $ par année. M. Gratton: Son statut marital.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il a des frais de...

M. Godin: Oui, on va vous donner cela.

M. Gratton: On veut avoir cela tout ensemble.

M. Godin: Oui, on va vous donner cela. Je vais vous dire depuis quand il est nommé...

M. Gratton: Oui.

M. Godin: ...le coût de fonctionnement, son salaire, le statut des autres membres, enfin une description complète.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Gratton: Ses antécédents.

M. Godin: II faut le rapport annuel.

M. Lincoln: Ce qu'on voulait, ce que je veux aussi, c'est savoir combien de fois s'est réunie cette commission d'appel, s'il n'y a pas eu d'appel, si elle se réunit seulement s'il y a des appels.

M. Godin: Son rôle. M. Lincoln: Son rôle. M. Gratton: Oui.

M. Godin: Ses activités. D'accord?

M. Gratton: Oui, on veut avoir cela ici à la commission.

M. Lincoln: On veut savoir si elle s'est réunie.

Le Président (M. Brouillet): L'article 33 est-il adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président, sous réserve de recevoir ces informations.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Est-ce que nous roulons encore, M. le ministre, ou si nous mettons le frein?

M. Godin: On peut passer à l'article 34 tout de suite.

Le Président (M. Brouillet): À l'article 34, oui.

M. Godin: Oui. L'article 179 de la charte est modifié par l'addition à la fin de ce qui suit (pour les commissaires): "sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement."

Une voix: Une concordance. M. Godin: Une concordance.

Le Président (M. Brouillet): L'article 13 est suspendu. Nous y reviendrons.

M. Godin: Non, c'est dans l'éducation. Tout ce qui fait partie de l'éducation est suspendu.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais comme l'a dit mon chef...

Le Président (M. Brouillet): L'article 34, c'est un article de concordance.

Une voix: Une minute!

Le Président (M. Brouillet): Non?

M. Gratton: Un instant! Comme on a suspendu...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait suspendre l'article 34.

M. Gratton: ...l'article 13 et que c'est une concordance avec l'article 13, on va le suspendre aussi, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Brouillet): L'article 34 est suspendu. D'accord.

M. Godin: C'est une concordance avec l'article 13.

M. Gratton: C'est parce qu'on a un amendement à vous proposer à l'article 13.

M. Godin: Oui, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 34 est suspendu. L'article 35.

M. Gratton: M. le Président, avant de passer...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, d'accord, c'est vrai, il y a...

M. Gratton: ...aux articles 20 et 23, ce n'est pas nécessaire de le faire avant, mais je viens de prendre connaissance de la représentation reçue par le ministre de ia Chambre des notaires. La Chambre des notaires n'avait pas cru bon de l'envoyer à l'Opposition, je ne lui en tiens pas...

Mme Lavoie-Roux: Grief. M. Godin: Grief.

M. Gratton: ...grief. Voilà. Par contre, je m'aperçois que la représentation que fait la Chambre des notaires touche l'article 5 et mériterait qu'on s'y attarde peut-être pas nécessairement immédiatement, mais comme on a déjà adopté l'article 5, j'aimerais qu'on s'entende pour déclarer que l'article 5 est suspendu afin de pouvoir y revenir au moment approprié.

M. Godin: D'accord.

Une voix: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): On est d'accord. Nous ouvrons à nouveau l'article 5.

M. Gratton: Oui. De la même façon, j'aimerais qu'on indique aussi qu'il pourrait y avoir un amendement dont je ne peux vous fournir le texte immédiatement, mais qui serait probablement l'article 0.3, compte tenu du papillon du ministre qui a 0.1, 0.2...

M. Godin: II y a l'article 0.1, 0.2, oui.

M. Gratton: ...et qui viserait à examiner l'article 22 de la loi 101 en ce qui a trait aux représentations faites par le comité des grands magasins que le ministre a reçu aujourd'hui.

M. Godin: L'article 22.

M. Gratton: Oui, c'est la question de l'affichage qui est permis pour des raisons de sécurité...

M. Godin: Pour la sécurité.

M. Gratton: ...dans l'administration seulement. Cela va?

M. Godin: Oui.

M. Gratton: Cela étant noté, on pourra...

Le Président (M. Brouillet): Ce serait l'article 0.3...

M. Gratton: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Brouillet): ...à ajouter.

M. Gratton: C'est cela.

M. Godin: D'accord. L'article 0.2, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Nous revenons à l'article 0.2.

M. Godin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Godin: Je pense que M. Payne a...

Municipalités, commissions scolaires et autres institutions

M. Lincoln: Moi aussi, j'ai un amendement à l'article 0.2. Est-ce que je peux proposer un amendement?

M. Godin: Oui.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Lincoln: ...puis-je proposer un amendement à l'article 0.2?

M. Godin: M. Payne est-il là, M. le Président? M. Payne est-il là?

Une voix: II a un amendement.

M. Gratton: II le présentera quand il sera là. (16 h 15)

Le Président (M. Brouillet): J'ai ici un amendement que j'ai reçu de je ne sais qui. Je viens d'en recevoir un ici, j'en ai un autre ici, est-ce que cela est du ministre?

M. Gratton: Montrez donc pour voir! M. Godin: C'est de M. Payne.

Le Président (M. Brouillet): Je l'ai depuis...

Mme Lavoie-Roux: On ne l'a pas, l'article...

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais que vous reconnaissiez le député de Nelligan, qui a un amendement à vous proposer.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je propose un amendement...

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez l'amendement entre les mains? Comme c'est là, j'ai deux amendements, un amendement qui provient du député de Vachon et un autre qui provient du député de Nelligan.

M. Lincoln: Mon amendement est à l'article 0.1. "Insérer avant l'article 1 du projet de loi l'article suivant: "L'article 20 de cette charte est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: Le présent article est sans effet dans les organismes reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 qui applique les mesures approuvées par l'office suivant le troisième alinéa de l'article 23." Cela est en fait, la même chose, excepté qu'on change les mots "services de santé et services sociaux" par "organismes", pour reconnaître les nombreux organismes qui ont fait la demande d'inclure les municipalités et les commissions scolaires sous l'article 20. Cela est le sens de notre amendement.

Mme Lavoie-Roux: C'est très clair. C'est cela.

M. Godin: M. Payne, vous avez un autre amendement?

M. Payne: Oui.

M. Godin: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Je vais le mettre sur la table.

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas en avoir deux. L'autre était sur la table avant.

M. Godin: C'est parce que l'un modifie l'autre et, au fond, cela va satisfaire tout le monde.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez... C'est pareil...

M. Lincoln: Nous sommes disposés à écouter l'amendement de M. Payne, si on peut se rejoindre.

Le Président (M. Brouillet): On peut faire une chose. Si on discute sur la réécriture d'un amendement à partir de deux, on peut suspendre une minute, pour qu'on l'écrive, et on reviendra après avec un amendement qui fera l'affaire de tout le monde.

Une voix: Cela est de la charité. Les deux sont écrits.

M. Payne: Est-ce que je peux le déposer, M. le Président?

M. Godin: Est-ce que vous pourriez le lire, M. le Président, l'article actuel...

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas encore déposé, vous avez juste le droit de le lire.

M. Payne: Je propose un sous-amendement, si vous avez l'esprit ouvert je pense...

Mme Lavoie-Roux: Oui, on vous écoute.

M. Godin: Excusez-moi, une question en point d'ordre. Est-ce que cela ne pourrait pas être un sous-amendement à la motion du député de Nelligan?

Mme Lavoie-Roux: On ne le sait pas encore. On ne peut pas vous répondre, vous ne l'avez pas lu.

M. Godin: II faut qu'il lise son sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela qu'on dit et, après, on vous dira qu'on peut accéder à votre demande.

M. Godin: C'est bien. On...

Mme Lavoie-Roux: II le lit pour le moment.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Vachon, lisez ce que vous nous soumettez comme amendement et on verra s'il y a lieu d'en faire un sous-amendement par la suite.

M. Lincoln: Je suis disposé à ce que ce soit un sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: On est prêt, mais on ne sait même pas ce qu'il y a dedans.

M. Gratton: Cela ne peut pas être un sous-amendement, la motion de M. le député de Nelligan...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, un à la fois. Une minute, s'il vous plaît! Écoutez, je suspends pour une minute. Les travaux sont suspendus pour une minute. (Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise de la séance à 16 h 20)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre! La commission reprend ses travaux.

Une voix: Est-ce que vous prenez les deux?

M. Godin: On marie les deux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, votre micro est-il ouvert?

Le Président (M. Brouillet): Le micro est ouvert, oui.

Une voix: L'amendement et le sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: Bon, il doit proposer l'amendement avant que l'autre ne propose son sous-amendement.

M. Gratton: Sur une question de règlement, M. le Président; je pense qu'il est important qu'on s'entende. Un amendement a déjà été présenté par le ministre. Ce que le député de Nelligan propose, c'est donc un sous-amendement. On ne peut donc amender un sous-amendement. Il est donc nécessaire que la proposition ou la suggestion du député de Vachon, avec le consentement du parrain de la motion de sous-amendement, le député de Nelligan, soit incorporée à la motion de sous-amendement du député de Nelligan et devienne ce dont nous discuterons ensuite.

M. de Bellefeuille: Ou bien, une autre possibilité serait que le ministre retire son amendement; à ce moment, l'amendement du député de Nelligan deviendrait l'amendement et le député de Vachon pourrait présenter un sous-amendement.

M. Gratton: Oui.

M. Godin: Mon collègue de Deux-Montagnes lit dans mon esprit, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Gratton: Le ministre se retire donc du dossier.

M. Godin: N'en abusez pas!

Le Président (M. Brouillet): Le ministre se retire.

M. Godin: Je retire mon amendement.

Le Président (M. Brouillet): Vous retirez votre amendement, très bien. Nous acceptons donc l'amendement du député de Nelligan et le sous-amendement du député de Vachon. Nous avons lu l'amendement tantôt et je vais maintenant lire le sous-amendement présenté par le député de Vachon. Le sous-amendement consiste à ajouter, à l'article 0.2, à la quatrième ligne, après les mots "les organismes", les mots suivants "et services".

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas plutôt "et les services"?

Des voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait mieux "et les services".

Le Président (M. Brouillet): Donc, nous ajoutons, après les mots "les organismes", les mots suivants "et les services". Le sous-amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'amendement tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Gratton: C'est renversant.

M. Godin: Est-ce que 0.2 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Oui, 0.2 est adopté tel qu'amendé.

M. Godin: Tel que sous-amendé? Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Godin: Avez-vous demandé un vote scindé, messieurs?

M. Gratton: Non, on a voté l'adoption de l'article.

M. Godin: L'autre bord?

M. Gratton: On ne peut pas...

M. Godin: Cela ne se discute pas ici, d'accord.

M. Gratton: Vous savez ce que je veux dire.

M. Godin: Oui. On en parlera dans les corridors.

M. Gratton: C'est enfin quelque chose de positif, cela nous réjouit, mais il y a tellement de choses qui nous peinent dans ce projet de loi que...

M. Godin: Vous demanderez un vote scindé, monsieur.

Le Président (M. Brouillet): Après le 0.2, il y avait le 0.3.

M. Gratton: Vous devez être content vous aussi, M. le ministre? Bon.

Le Président (M. Brouillet): Nous revenons. Il y avait un 0.3 qui était annoncé tantôt.

M. Gratton: On devrait peut-être aller à 23. Je m'excuse, non pas à 23, mais à 1.1. Il faut être conséquent.

M. Lincoln: J'aurais voulu présenter un amendement à 1.1, s'il vous plaît.

Le Président (M. Brouillet): Article 1.1. C'est déjà un amendement à un texte de loi.

M. Gratton: Alors, ce sera un sous-amendement.

Le Président (M. Brouillet): Vous aimeriez ajouter un sous-amendement.

M. Lincoln: Oui, un sous-amendement.

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'on a les textes?

M. Lincoln: On vous donnera les textes.

M. Godin: Ce n'est pas le même; le vôtre viendra après.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes à vous distribuer ce qui se veut un sous-amendement à l'amendement à l'article 1.1. L'article 1.1 tel que proposé...

M. Godin: Est-ce que... M. Payne, allez-y.

Une voix: Comment, M. Payne? M. Godin: Ah! Pardon.

Le Président (M. Brouillet): L'article 1.1 tel que proposé...

Une voix: On ne l'a pas.

M. Gratton: Oui, on l'a.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Voilà!

M. Godin: C'est un nouvel article.

Une voix: Qui l'a déposé?

M. Godin: C'est un amendement au mien.

M. Gratton: C'est un amendement à l'article 1.1.

M. Godin: D'accord.

M. Lincoln: Est-ce que vous dites...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez un peu. J'ai ici le texte de l'article 1.1. que j'avais et le député de Nelligan nous donne...

M. Lincoln: J'ai proposé un amendement à l'article 1.1.

Le Président (M. Brouillet): II faut tout d'abord commencer par revoir... Votre amendement reprend l'ensemble.

M. Lincoln: Mais non! Il y a des changements. Autrement, cela ne pourrait pas être un amendement.

Le Président (M. Brouillet): II faudrait que vous nous indiquiez, dans votre texte, ce qui est un amendement, parce que...

M. Lincoln: Je vais vous l'indiquer. Je vais présenter... C'est un amendement que je présente à l'article 1.1.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons le lire...

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Brouillet): ...et voir ce qu'il y a de neuf par rapport à celui qu'on a sur la table.

M. Lincoln: Je propose un amendement, à savoir que l'article 1.1 soit changé pour se lire ainsi: "Insérer, après l'article 1, l'article suivant: 1.1. L'article 23 de cette charte est remplacé par le suivant: "23. Les services de santé et les services sociaux ainsi que les municipalités doivent assurer que leurs services au public sont disponibles dans la langue officielle. "Ils doivent rédiger dans la langue officielle les avis, communications et imprimés destinés au public. "Les services de santé, les services sociaux et les municipalités reconnus en vertu du paragraphe f) de l'article 113 doivent élaborer les mesures nécessaires pour que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle ainsi que les critères et les modalités de vérification quant à la connaissance de la langue officielle nécessaires pour remplir les responsabilités en vertu du présent article."

Si vous voulez que je vous explique ce qu'on a changé dans cet article, je le fais tout de suite, si vous voulez. Si vous regardez le premier alinéa qui dit: "23. Les services de santé et les services sociaux", nous avons ajouté "ainsi que les municipalités".

Le Président (M. Brouillet): Je demanderais aux gens de prendre note des ajouts.

Une voix: C'est avec...

M. Lincoln: Non, non. Je n'ai pas dit que j'ajoutais "les services sociaux". J'ai dit qu'on ajoute "ainsi que les municipalités". D'accord?

Une voix: D'accord.

M. Lincoln: Ensuite, au troisième paragraphe, "les services de santé, les services sociaux", on a ajouté "et les municipalités".

Une voix: Oui.

M. Lincoln: Le paragraphe 3 est celui où il y a des changements. Par exemple, vous dites au paragraphe 3: "...doivent élaborer les mesures nécessaires pour que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle ainsi que les critères et les modalités de vérification de la connaissance que doivent avoir de la langue officielle des personnes appelées à fournir des services au public." Nous, nous disons: "...des mesures nécessaires pour que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle ainsi que des critères et des modalités de vérification quant à la connaissance de la langue officielle nécessaire pour remplir les responsabilités en vertu du présent article." L'idée de ce... Voulez-vous me dire si l'amendement est recevable, parce que j'aurais voulu expliquer les...

M. de Bellefeuille: M. le Président, pendant que vous réfléchissez sur la recevabilité...

Le Président (M. Brouillet): Je m'aperçois d'une chose, c'est que l'article...

Une voix: Ce n'est pas venu encore.

Le Président (M. Brouillet): Non, je sais bien, mais ceci se veut un sous-amendement et il faut savoir qu'on a pris connaissance de l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je ne suis pas sûre que ce ne serait pas au deuxième.

Le Président (M. Brouillet): Je croyais que le premier texte...

M. Godin: Serait-il bon, à ce moment-là que je lise l'article 1.1 tel qu'il apparaît dans l'amendement proposé par le ministre, ensuite, l'amendement de M. le député de Nelligan? C'est ce que vous suggérez, si je comprends bien?

Le Président (M. Brouillet): C'est cela. Il faut d'abord connaître l'amendement avant de connaître le sous-amendement. Je croyais que l'article 1.1 auquel nous revenions avait déjà été exposé et suspendu.

M. Lincoln: Oui, il l'a été.

M. Gratton: Oui, il l'a été, mais on peut...

M. Godin: A-t-il été lu?

Mme Lavoie-Roux: On peut le lire.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Godin: On pourrait le lire pour les fins du journal des Débats.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut le sous-amender...

Le Président (M. Brouillet): J'inviterais donc le ministre à nous lire ce qui se présenterait comme un amendement.

M. Godin: Nous insérerions, après l'article 1 de la loi 57 l'article suivant -l'article 1.1 qui remplace l'article 23 de la Charte de la langue française - : "Les services de santé et les services sociaux doivent s'assurer que leurs services au public sont disponibles dans la langue officielle. (16 h 30) "Ils doivent rédiger dans la langue officielle les avis, communications et imprimés destinés au public. "Les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu du paragraphe f) de l'article 113 doivent élaborer les mesures nécessaires pour que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle ainsi que des critères et des modalités de vérification de la connaissance que doivent avoir de la langue officielle les personnes appelées à fournir des services au public. Ces mesures, critères et modalités sont soumis à l'approbation de l'office."

Je retire mon amendement, M. le Président. Je suggère que ceci soit l'amendement et que M. le député de Vachon lise son sous-amendement après que le député de Nelligan ait expliqué la raison de son amendement.

Le Président (M. Brouillet): Donc, vous retirez votre amendement. Ce que le député de Nelligan propose serait l'amendement?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Et, éventuellement, on pourrait recevoir un sous-amendement.

M. Godin: Le sous-amendement de M. le député de Vachon.

Le Président (M. Brouillet): Donc, nous retirons l'amendement présenté par le ministre, nous acceptons ce que M. le député de Nelligan nous a lu tantôt comme l'amendement et il y aurait un sous-amendement qui viendrait du député de Vachon. Nous entendrons donc le député de Vachon sur son sous-amendement.

M. Payne: Avant l'argumentation du député de...

M. Godin: Au même moment où nous distribuons le texte.

Le Président (M. Brouillet): Avez-vous tous entre les mains le texte de l'amendement du député de Nelligan?

Une voix: Je l'ai distribué tout à l'heure.

M. Godin: Du sous-amendement. Le Président (M. Brouillet): Non.

M. Godin: Celui du député de Nelligan, on l'a.

Le Président (M. Brouillet): C'est l'amendement du député de Nelligan. Vous avez tous le texte? Bien.

M. Lincoln: J'aurais voulu expliquer mon amendement d'abord pour le situer; autrement, on ne comprendra pas le pourquoi de l'amendement. Après, M. le député de Vachon expliquera pourquoi il veut l'amender.

Le Président (M. Brouillet): Étant donné la nature de l'amendement, que c'est très long, nous pouvons prendre encore quelques minutes pour discuter de l'amendement.

Une voix: L'amendement du député de Nelligan?

Le Président (M. Brouillet): Quand on aura compris le sens de l'amendement du député de Nelligan, là, nous recevrons le sous-amendement et nous en disposerons après.

Des voix: Bien oui.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Gratton: Ensuite, le député de Vachon fera le sien.

M. Lincoln: Tout d'abord, du point de vue de la grammaire, ma collègue de

L'Acadie m'a souligné que "connaissance de la langue officielle nécessaire...

Mme Lavoie-Roux: Pour remplir leurs responsabilités...

M. Lincoln: ...pour remplir leurs responsabilités," ce devrait être au singulier. Tout cela devra être corrigé, si nécessaire, grammaticalement. Ce que je veux expliquer, c'est le sens, la raison pour laquelle nous proposons cet amendement. Dans le mot à mot proposé par le ministre et qu'il a retiré en faveur de cet amendement - pour lequel geste je le remercie - on restreignait l'article 23 aux services de santé et aux services sociaux; on ignorait les municipalités qui sont impliquées dans la chose, comme l'ont indiqué de nombreux télégrammes qu'on a reçus.

La première chose était d'inclure les municipalités qui voulaient l'être à l'article 23, qui est un sous-article de l'article 20. Il était essentiel d'inclure les municipalités Pour ce qui est des commissions scolaires, elles sont incluses à l'article 28. Il était important d'inclure les municipalités et c'est la raison pour laquelle elles l'ont été deux fois. On disait au préalable, dans le mot à mot du ministre, que c'étaient seulement les services de santé et les services sociaux.

Dans le dernier alinéa du mot à mot présenté par le ministre, on retrouvait les mots suivants: "les personnes appelées à fournir des services au public". On a changé cela de façon que le dernier alinéa se situe par rapport aux services eux-mêmes et non aux personnes. Nous disons que les institutions auront la responsabilité de s'assurer que les services, les organismes ont la connaissance nécessaire de la langue officielle pour remplir leurs responsabilités en vertu des articles de la loi 101 et de la loi 57, mais ces articles ne s'appliqueront pas de façon individuelle, à chaque personne. C'est le sens même de tous les mémoires qui ont été présentés à la commission, c'est-à-dire qu'on veut instaurer le bilinguisme institutionnel dans ces organismes et non le bilinguisme individuel.

Pour vous donner un exemple quant à ce que mon amendement suggère et ce que le mot à mot original ne fait pas, prenez un service opératoire d'un hôpital où cinq chirurgiens seraient en train d'opérer à un certain moment. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une présence dans ce service d'opération d'un, deux ou trois chirurgiens qui aient une connaissance appropriée de la langue française, selon les critères de la loi, pour répondre aux besoins du public, mais qu'il ne soit pas obligatoire que les cinq chirurgiens présents aient tous une connaissance de la langue française, selon la loi. Il me semble que l'amendement que nous avons suggéré reconnaît la nécessité pour les services eux-mêmes d'avoir une présence qui pourrait communiquer dans la langue officielle, qui pourrait s'assurer que le public puisse communiquer dans la langue officielle, mais non pas nécessairement que chaque personne au sein de ce service ait une connaissance selon la loi de la langue officielle. C'est le sens de notre amendement. J'espère que les membres de la commission le recevront, parce que cela transmet le message que nous avons reçu très fortement dans les mémoires qui ont été lus à la commission sur la loi 101.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci. Il y a maintenant un sous-amendement qui a été présenté par le député de Vachon. Est-ce que le député de Vachon veut nous... Je voudrais vérifier. J'ai un texte ici. Est-ce bien celui-là l'amendement du député de Vachon?

M. Payne: Je peux vous le lire rapidement, parce que ce sera plus évident...

Le Président (M. Brouillet): Une minute! On va s'assurer que tous les membres de la commission ont le texte entre les mains.

M. de Bellefeuille: Si le député de Vachon expliquait son amendement, vous pourriez, M. le Président, vérifier si c'est bien ce que vous avez devant vous.

Mme Lavoie-Roux: L'avons-nous cet amendement?

Le Président (M. Brouillet): J'aime autant le vérifier avant pour ne pas être obligé de...

M. Payne: Je vais d'abord le lire et vous pourrez vérifier.

M. de Bellefeuille: Non, c'est un autre.

M. Payne: Puis-je lire l'amendement? Vous pourrez vous-même vérifier, M. le Président.

M. Godin: Est-ce l'amendement à l'article 1.1, M. le député de Vachon?

M. Payne: Avant que vous ne décidiez si vous avez le bon amendement, je vais vous dire ce que c'est.

Mme Lavoie-Roux: Avons-nous l'amendement de M. le député de Vachon?

M. Payne: Je le lis.

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! Les membres n'ont pas tous la copie. Très bien, M. le député de Vachon.

M. Payne: Ma proposition serait que l'article 23 - je le lis - de cette charte soit remplacé par le suivant: "23. Les organismes et services reconnus en vertu du paragraphe f) de l'article 113 doivent assurer que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle. Ils doivent rédiger dans la langue officielle les avis, communications et imprimés destinés au public. Ils doivent élaborer les mesures nécessaires pour que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle, ainsi que des critères et des modalités de vérification de la connaissance que doivent avoir de la langue officielle les personnes appelées à fournir des services au public. Ces mesures, critères et modalités sont soumis à l'approbation de l'office." Si je peux faire référence à l'argumentation...

M. Godin: On peut toujours l'expliquer, M. le député de Mont-Royal. Il est plus généreux.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Vachon, si vous voulez expliquer les différences que vous voyez dans votre sous-amendement.

M. Payne: Je trouve que l'amendement du député de Nelligan est un peu limitatif.

Le Président (M. Brouillet): Un minute, s'il vous plaît! Nous allons écouter...

M. Payne: D'abord, en ce qui concerne sa référence, son amendement parle de services de santé, de services sociaux et des municipalités. Il n'y a rien là qui parle -cela m'inquiète - des commissions scolaires. Il n'y a pas de garantie formelle dans l'amendement pour les écoles, ni pour les services qu'on peut appeler les services reconnus comme, par exemple, des services du secteur anglais dans les écoles françaises, des services spécifiques. Mon amendement, dans la notion des services, aussi vague que cela puisse paraître à première vue, a pour effet d'élargir la notion de la volonté exprimée par le député de Nelligan. Si on maintient les mots "les services reconnus" en vertu du paragraphe f), on ne touche pas au principe parce que, de toute façon, l'amendement porte exclusivement sur l'article 113f. Alors j'ajoute la possibilité que les commissions scolaires qui sont admissibles aient accès à ce principe.

Deuxièmement, il est évident qu'il faut faire l'élaboration des mesures nécessaires. Je pense que c'est évident. Lorsque je parle des personnes appelées à fournir des services, là encore, c'est un peu plus généreux que la suggestion de l'Opposition parce qu'on ne désigne que certaines personnes, pas toutes les personnes qui vont être appelées à fournir les services au public. Donc, ma proposition est assez limitative en restant large dans le sens que ça implique un plus grand nombre et ça se limite à ceux qui sont obligés de fournir les services en français.

Finalement, je pense que là peut-être il y aura une certaine dissension avec l'Opposition. Je considère que c'est absolument nécessaire dans l'intérêt de l'homogénéité qu'il y ait approbation de la part de l'office. On ne peut pas avoir une loi - à mon avis ce n'est pas souhaitable - si vous proposez que les organismes puissent, à leur gré, décider des critères de vérification de la connaissance appropriée. Je pense que, dans n'importe quelle norme, la définition doit être répandue et généralisée. La définition normalisée: raison pour laquelle je propose que ces mesures devraient être soumises à l'approbation de l'office.

Nota bene: On dit tout simplement "ils devraient être approuvés". Voilà les principales raisons, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je suis d'accord quant au premier paragraphe, premier alinéa, des commentaires du député de Vachon, sur le libellé de son paragraphe d'inclure tous les organismes dans 113f et cela inclut les municipalités, les organismes scolaires, etc. Dans le même esprit d'ouverture, pour vouloir être aussi généreux que possible et ne pas créer de problème indu à ces organismes, est-ce que je pourrais lui suggérer, parce qu'on est au niveau d'un sous-amendement, on ne peut pas faire un sous-sous-amendement, qu'au dernier paragraphe, on incorpore en partie l'amendement de M. le député de Nelligan quant à la connaissance de la langue officielle nécessaire pour remplir leurs responsabilités en vertu du présent article? Au lieu d'avoir encore "les personnes appelées", autrement dit, d'avoir une ingérence et obliger les personnes bilingues, vous voulez, je présume, avoir l'institution bilingue. On pourra avoir les mesures, critères et modalités soumises à l'approbation de l'office mais sans référence aux personnes individuelles. Autrement dit, pour les modalités de la vérification, ce seraient les institutions qui élaboreraient leur plan et celui-ci pourrait être soumis pour approbation à l'office mais pas quant aux individus. C'est là qu'est le problème. C'est quand on commence à parler d'individus.

M. Payne: Je peux tout de suite vous répondre là-dessus. La nuance, M. le député

de Mont-Royal, c'est que lorsque vous parlez de "personnes appelées", légalement je pense que l'on s'entend qu'on ne fait pas référence à un individu spécifique, mais normalement à un poste. Si vous êtes en train d'élaborer les mesures nécessaires, si vous parlez de quelqu'un responsable pour l'accueil, vous ne nommez pas la personne, vous parlez du poste. Je pense que c'est l'esprit de l'amendement.

M. Ciaccia: Le problème, c'est que... (16 h 45)

Le Président (M. Brouillet): II y a le député de Nelligan qui a également demandé la parole.

M. Lincoln: J'aurais voulu suggérer peut-être au ministre et au député de Vachon, dans le sens de ce que mon collègue de Mont-Royal a suggéré, que si on prenait le sous-amendement du député de Vachon, les premier et deuxième paragraphes, on parle à partir de 23, "les organismes et services", ensuite "ils doivent rédiger", et pour le dernier, et si on ajoutait au mien "ces mesures, critères et modalités sont soumis à l'approbation de l'Office".

On essaie, tout le monde, d'arriver au même but. C'est une affaire de trouver les mots nécessaires. Je pense que, si on réfère aux personnes - et cela après avoir discuté et rediscuté avec plusieurs personnes qui s'y connaissent, on est arrivé à la conclusion -si on commence à dire "les personnes appelées à fournir des services", à ce moment-là, c'est une question d'interprétation. Qui sont ces personnes? J'ai donné un exemple de gens qui donnent des services au public, par exemple, un bloc opératoire où vous avez cinq chirurgiens, peut-être que vous avez deux ou trois résidents qui viennent de la Colombie britannique ou de la Saskatchewan, pourvu qu'il y en ait un, deux ou trois, ou si vous avez vingt infirmières présentes...

Si M. le député de Vachon voulait changer le dernier paragraphe, on ajouterait, à mon dernier paragraphe, "ces mesures, critères et modalités sont soumis à l'approbation de l'Office" et on prendrait son premier et son deuxième paragraphes, je pense que c'est cela qu'on veut faire ensemble.

Une voix: M. le Président.

M. Payne: Oui, mais vous ne pouvez pas discuter de cela en abstraction.

Le Président (M. Brouillet): Une minute. S'il vous plaît!

M. Godin: Pour aller dans le sens de la qualité du français soutenue par Mme la députée de L'Acadie et pour faire disparaître la crainte que le mot "personnes" peut générer chez certaines personnes, je proposerais, M. le député de Vachon, que, dans votre amendement, nous disions ceci: "Ils doivent élaborer les mesures nécessaires pour que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle ainsi que des critères et des modalités de vérification de la connaissance de la langue officielle, aux fins de l'application du présent article".

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Godin: Je répète et vous me direz si vous êtes d'accord, MM. les deux...

M. Payne: ...pour vérifier, le député de Nelligan n'a pas spécifié qu'il ajoute... Moi, je préfère le...

M. Lincoln: Mais on a pris votre mot à mot.

M. Payne: Non, non. Je parle du troisième paragraphe.

M. Lincoln: Le troisième paragraphe revient à votre...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise de la séance à 16 h 53)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre! Je vais relire ce qui est devenu le sous-amendement du député de Vachon: Insérer, après l'article 1, l'article suivant: "1.1. L'article 23 de cette charte est remplacé par le suivant: "23 Les organismes et services reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 doivent assurer que leurs services au public sont disponibles dans la langue officielle. Ils doivent rédiger dans la langue officielle les avis, communications et imprimés destinés au public. Ils doivent élaborer les mesures nécessaires pour que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle, ainsi que des critères et des modalités de vérification de la connaissance de la langue officielle aux fins de l'application du présent article. Ces mesures, critères et modalités sont soumis à l'approbation de l'office."

Ce sous-amendement est devant la commission. S'il n'y a pas d'autres questions, observations, on peut... Est-ce que quelqu'un aurait des observations à faire encore?

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, M. le Président, je me demande même si on peut appeler cela un sous-amendement parce que

cela va détruire l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Prenons le vote sur le sous-amendement et, à ce moment, cela emportera l'amendement. Cela va de soi, mais il est reçu comme un sous-amendement.

M. Leduc (Fabre): J'avais une question qui allait dans le sens de celle que posait Mme la députée. Dans l'amendement du ministre, on fait la distinction entre les services au public et les personnes appelées à fournir les services au public. La question que je me posais est la suivante: Vu que tous les services dans un hôpital sont appelés à servir le public, cela ne voulait-il pas dire que tous les services devraient être bilingues et, à ce moment, est-ce qu'on ne peut pas l'étendre aux individus? C'est la question que je me posais, mais vous semblez donner des assurances que non. Enfin, le ministre semble donner des assurances que non mais je voyais l'intérêt...

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez reformuler votre question?

M. Leduc (Fabre): On fait la distinction, dans l'amendement du ministre, entre les services au public et les personnes appelées à fournir les services au public. La distinction est bien faite. Il y a les services et il y a les personnes. Donc, les personnes qui sont appelées à fournir des services doivent avoir une connaissance suffisante du français. Cela est bien établi. Si vous éliminez cette distinction, je me posais la question suivante: Est-ce que l'ambiguïté ne demeure pas? Parce que tous les services dans un hôpital, c'est pour le public. Donc...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, vous discutez sur...

M. Leduc (Fabre): C'est pourquoi je voyais l'intérêt de la distinction qui avait été établie. On ne l'a sûrement pas établie pour rien. Vous me dites que oui. C'est cela, on ne l'a sûrement pas établie pour rien, cette distinction-là, entre les services et les personnes qui sont appliquées à donner ces services aux patients.

Le Président (M. Brouillet): Bien, là, vous discutez sur ce qui n'est plus le sous-amendement.

M. Payne: Un instant, là.

Le Président (M. Brouillet): Tout ce qui n'est pas devant...

M. Payne: Si vous voulez rouvrir la discussion là-dessus...

M. Leduc (Fabre): Je pose une question.

Le Président (M. Brouillet): On a justement suspendu le débat pour qu'on arrive à s'entendre sur cela et là vous rouvrez la discussion...

M. Leduc (Fabre): Non, je ne le rouvre pas, M. le Président, je pose une question.

M. Godin: Sur le fond.

M. Leduc (Fabre): Sur le fond de l'amendement. Si l'amendement n'introduit pas une ambiguïté par rapport au texte original qui avait été soumis par le ministre...

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: J'avais abandonné ma cause, mais, là, je suis tenté de revenir. Dans un esprit d'ouverture et de collaboration, je peux très bien accepter le consensus sur l'amendement. Mais, c'est manifeste, c'est évident, pour moi, que, lorsque l'on parle de services en général, cela est le principe qui s'applique à l'institution. Mais, en ce qui concerne l'individu, peut-être que je ne devrais pas dire l'individu, mais...

Mme Lavoie-Roux: La personne.

M. Payne: ...la personne, il faut que, tôt ou tard, elle soit identifiée. Cela est extrêmement limité. Alors, la portée de mon amendement original, c'est justement pour identifier ces secteurs-là, ces endroits-là, où on va exiger certains services. Je reviens au mot "services" dans un contexte particulier. Alors, la portée de mon amendement original, c'est beaucoup plus large, moins limitatif que le vôtre, plus large d'esprit que le vôtre.

Le Président (M. Brouillet): Alors, le ministre a demandé la parole sur cela.

M. Godin: Alors, précisément, on a eu de longues discussions là-dessus avec des conseillers juridiques. Et le mot qui fait foi de tout, c'est le mot "disponible".

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Godin: II faut qu'en tout temps, dans un organisme aux services reconnus, il y ait un service disponible. Pas l'ensemble du "staff" d'un hôpital, d'une commission scolaire ou d'une municipalité, mais qu'il y ait une disponibilité de services; donc, un certain nombre de personnes, déterminées par l'organisme lui-même, le tout soumis à

l'approbation de l'office, qui devront parler français - c'est déjà le cas dans la plupart des institutions. Mais les personnes qui ne parleraient pas français, au moment où l'entente interviendrait, seraient, elles, soumises à des tests conçus par l'organisme, qui existent déjà d'ailleurs dans certaines institutions, entre autres les hôpitaux et les services sociaux, et qui sont déjà approuvés d'ailleurs par l'office. Donc, cela restreint l'obligation à l'institution. C'est pour cela qu'on met "disponible". C'est le mot "disponible" qui fait foi de tout.

M. Lincoln: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...cela est une question de savoir quelle est la plus grande ouverture parce que, d'un côté ou de l'autre, on est censé... Il me semble qu'il y a une volonté d'en arriver à un consensus sur ce qui va refléter la nécessité d'avoir, dans les institutions anglophones, un bilinguisme institutionnel plutôt qu'individuel, comme cela avait été le cas auparavant, selon les interprétations qui avaient été faites de la loi 101. Je pense que c'est cela le but qu'on veut tous atteindre. (17 heures)

La question qui se pose, c'est de savoir si le sous-amendement proposé par le député de Vachon, qui inclut les mots "les personnes appelées à fournir des services au public" identifie certaines personnes qui seront appelées à donner ces services au public et, si dans ce sens, c'est plus large que de parler des services eux-mêmes qui seront disponibles dans la langue officielle, c'est la question clé qu'on nous pose. Il me semble que si on laisse "les personnes appelées à fournir des services", on revient presque au point de départ parce que, par le fait même, on arrive à un groupe de personnes qui font le même travail et qui donnent des services au public.

On peut prendre des exemples multiples. On peut prendre l'exemple des infirmières qui donnent toutes des services au public, qui sont appelées à les donner. Comment décide-t-on qui est appelé à donner des services à ce public? Est-ce qu'on va finir par décider que toutes sont appelées à donner des services au public? Si on parle des chirurgiens, on va décider que tous, parce que ce sont des personnes... Est-ce qu'on va choisir celles qui sont appelées à donner des services au public et que, demain matin, par exemple, un hôpital, un résident qui vient de la Saskatchewan et qui ne parle pas français, mais qui transige avec le public... Il me semble que l'objectif serait atteint si on prenait le mot à mot, qu'on semble d'accord à accepter comme compromis. On pourrait être d'accord avec ce compromis. Cela voudra dire que si, dans une institution quelconque, que ce soit pour les déficients mentaux, un hôpital ou quoi que ce soit, le service lui-même, en général, est disponible dans la langue officielle, cela ne veut pas dire que chaque personne appelée à transiger avec le public dans une situation se rapportant à 2 sera obligée d'avoir une connaissance de la langue française, pourvu que ce service lui-même puisse offrir une disponibilité dans la langue officielle. J'ai donné l'exemple de l'acte opératoire. Vous avez peut-être là dix infirmières et cinq médecins. Ce ne sont pas tous ces gens qui seront obligés comme personnes, mais le service lui-même peut être interprété à travers deux ou trois personnes qui vont assurer cette capacité d'interprètes en français. Il me semble que la distinction est bien importante. Pour cette raison, j'aurais certainement préféré voir le mot à mot que nous avons suggéré comme compromis, parce qu'il me semble que c'est plus large dans ce sens-là; cela indique ce qu'on veut faire dans la loi, que le service soit disponible en français sans que chaque personne au sein de ce service soit bilingue.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Vachon, voulez-vous prendre la parole à ce sujet?

M. Payne: J'aimerais conclure là-dessus. Je me rallie à la majorité, mais je tiens à insister sur le fait que le principe doit avoir des modalités d'application. On a toujours demandé que la loi devrait expliciter les modalités d'application. C'était bien cela, si j'ai bien compris, d'ailleurs, la position des membres de l'Opposition depuis des mois... Lorsqu'on stipule "les personnes appelées à fournir des services", c'est une évidence manifeste que ces personnes, tôt ou tard, que ces postes doivent être nommés... Tout organisme, service de santé, commission scolaire, qui sont services reconnus, vont être obligés de faire un portrait sur la manière dont ce bilinguisme institutionnel sera garanti. Je maintiens qu'en suggérant que ces personnes devraient être appelées à fournir, on devrait stipuler ce qu'ils sont, ce que sont les services en pratique. Le principe est explicité davantage, mais si, par contre, de notre côté, au moins, on peut vivre avec un consensus, c'est parfait.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour arriver au but que le député de Vachon propose, je pense que la réponse du ministre est exacte. Si vous identifiez une personne, cela ne garantit pas le service. Il faut que le service soit disponible. Quand le service est disponible,

ce n'est pas la personne, parce qu'une personne peut avoir... Mais une fois que le service est disponible et ces mesures, critères, modalités soumis à l'approbation, je pense que cela...

M. Payne: Peut-être qu'une partie de mon argumentation vous a échappé. Ce que j'ai dit, c'est que ce ne sont pas les personnes, ce ne sont pas les individus. C'est plutôt le service et le service est identifié sous forme de poste, normalement.

M. Ciaccia: Je pense que...

M. Payne: Si vous parlez des soins intensifs, par exemple, tu ne fais pas allusion nécessairement aux individus, mais tu exiges un certain service. Là, il y a certaines personnes qui devraient être appelées à fournir ce service et c'est là le sens de l'amendement. Sinon, c'est difficilement applicable.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...je ne sais pas si j'ai bien compris les observations de mes collègues de Fabre et de Vachon mais il me semble tomber sous les sens que des organismes et services peuvent voir à ce que leurs services au public soient disponibles dans la langue officielle, mais qu'on ne peut attribuer à ces organismes ni à ces services une connaissance de la langue. Ce sont seulement les personnes qui ont une connaissance de la langue. Il me semble que c'est ce que le député de Fabre disait tout à l'heure. Dans le texte que nous avons devant nous, il n'y a pas de problème quant à l'emploi du mot "disponible", mais il y a un problème quand on arrive aux critères et modalités de vérification de la connaissance de la langue française aux fins de l'application du présent article. Là, on n'a pas parlé de personnes; on se demande qui doit avoir cette connaissance de la langue.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

Le Président (M. Brouillet): Avez-vous terminé, M. le député de Deux-Montagnes, pour le moment?

M. de Bellefeuille: Je vais me laisser interrompre, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Bon, quitte à revenir. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si le raisonnement du député de Deux-Montagnes est juste, l'article 23 est complètement... Ce sont même les services qui rédigent dans la langue officielle à l'article 23, c'est encore plus drôle: Les services de santé et les services sociaux doivent assurer que leurs services sont disponibles et ils doivent rédiger dans la langue officielle... Ils devront l'écrire, en plus de le parler, si on lui donne l'interprétation que vous en faites.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Non, je ne partage pas l'avis de Mme la députée de L'Acadie parce qu'il est parfaitement normal que des organismes et services assurent que leurs services au public soient disponibles, il n'y a pas de problème; qu'ils rédigent, là, cela fait peut-être un peu problème, mais pas un problème grave. Ce qui me paraissait faire plus sérieusement problème, c'est quand on vérifie la connaissance de la langue française d'un organisme ou d'un service. Là, vraiment...

M. Lincoln: Si vous voulez qu'on inscrive "au sein de ces services".

M. de Bellefeuille: Je vais seulement m'en remettre à mon collègue de Fabre et à mon collègue de Vachon qui ont soulevé la question. Est-ce qu'ils se rallient ou s'ils ont trouvé la façon de concilier ces divers avis?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je prétends que, tel qu'amendé, l'article est imprécis; c'est l'office qui va devoir interpréter.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que...

M. Leduc (Fabre): Mais il va falloir qu'il interprète qui et comment vont s'appliquer les services, ce que cela signifie et qui va devoir avoir la connaissance suffisante, quelles personnes, dans les services, devront avoir la connaissance suffisante. Cela veut dire, à mon sens, une plus grande imprécision de l'article; mais si cela rallie tout le monde, je n'ai pas d'objection. On s'en remet à l'Office de la langue française.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: II me semble, après avoir écouté les interlocuteurs - ce n'est pas parce que je n'y ai pas participé que je n'y suis pas intéressé - que ce qu'on recherchait, c'était de consacrer le principe du bilinguisme institutionnel plutôt que le bilinguisme individuel. Bien sûr, on pourrait

formuler autant de rédactions qu'il y a de députés autour de la table.

M. Godin: Et de juristes avec les députés.

M. Gratton: Oui, en plus. Il me semble que l'espèce de consensus auquel en sont arrivés le député de Vachon et le député de Nelligan - et le ministre a vérifié auprès des juristes - serait, au mieux, ce sur quoi on peut s'entendre. Bien sûr, on n'aura peut-être pas réglé tous les problèmes, il en surviendra peut-être en cours d'application, mais Dieu sait qu'il y en aura sûrement moins avec cette rédaction qu'il n'y en a eu jusqu'à maintenant. Quant à nous, nous serions prêts à nous prononcer là-dessus immédiatement.

M. Godin: Juste un dernier fion.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Godin: Et c'est vraiment un fion. Je m'adresse à mon collègue de Deux-Montagnes. Quand on parle de connaissance du français, cela ne peut s'appliquer qu'à des personnes, implicitement.

M. de Bellefeuille: Bon, d'accord.

M. Godin: Je me rallierais à "modalités de vérification de la connaissance de la langue officielle aux fins de l'application du présent article", si mes collègues sont d'accord.

M. de Bellefeuille: Le reste étant sous-entendu.

M. Godin: Voilà! Vendu?

Le Président (M. Brouillet): Le sous-amendement reste tel qu'il a été lu tantôt et je le soumets à l'adoption. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Ce sous-amendement emporte l'amendement qui avait été présenté par le député de Nelligan.

M. Gratton: L'amendement du député de Nelligan est adopté, M. le Président, si j'ai bien entendu?

Le Président (M. Brouillet): Non, c'est le sous-amendement qui est adopté...

M. Gratton: Oui.

Une voix: Cela inclut les deux.

Le Président (M. Brouillet): ...et ainsi, il emporte...

M. Godin: C'est comme la loi... Taft-Hartley. C'est l'amendement Lincoln-Payne.

M. Gratton: Et l'article 1.1 est adopté. Une voix: 1.1., adopté.

M. Gratton: Où va-t-on maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Justement, l'article 1.1, c'était le sous-amendement comme tel. L'article 3 a été suspendu, je crois.

M. Godin: Nous avions l'article 2. L'abrogation de l'article 25, cela n'a pas été adopté, à ma connaissance.

Le Président (M. Brouillet): Oui, il est adopté. L'article 2 est adopté.

M. Godin: II est adopté? L'article 3.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3...

M. Gratton: II est suspendu.

Le Président (M. Brouillet): ...est suspendu.

M. Gratton: II va le demeurer jusqu'à ce soir.

Une voix: Oui?

M. Gratton: II me semble.

M. Godin: Cela relève de nous.

M. Gratton: Aviez-vous un amendement à cela?

M. Godin: En fait, l'article 26 élargit le recours...

M. Gratton: M. le Président, je tiens à rappeler que le député d'Argenteuil avait un amendement à proposer à l'article 3. Je peux me tromper...

M. Godin: Voulez-vous qu'on attende qu'il soit présent?

M. Gratton: Oui, s'il vous plaît! M. Godin: Suspendu.

M. Gratton: Oui. La même chose pour l'article 4.

M. Godin: Suspendu. Ah oui, l'article 4, pour les mêmes raisons. D'accord. Il sera ici ce soir, à 20 heures?

M. Gratton: Oui.

M. Godin: Je propose de passer à l'article 40, M. le Président.

M. Gratton: L'article 7.

M. Godin: 7. Excusez-moi, l'article 7.

Permis spécial des ordres professionnels

Le Président (M. Brouillet): L'article 7.

M. Godin: À l'article 7, après avoir bien réfléchi aux remarques de mon collègue de Nelligan... Le papillon 7 est-il distribué?

Une voix: Non.

M. Godin: Je vais attendre qu'il soit distribué.

Le Président (M. Brouillet): À l'article 7, comme je n'étais pas ici quand on a discuté de cela, on repart à neuf.

M. Godin: On repart à neuf.

Le Président (M. Brouillet): Parce que j'ai des textes d'amendement ici entre les mains.

M. Godin: On repart à zéro.

Le Président (M. Brouillet): On repart à zéro. Bon! Très bien.

M. Lincoln: Cela devrait être "éloignée".

M. de Bellefeuille: Est-ce que celui-ci remplace l'autre papillon?

M. Lincoln: II y a une...

M. Godin: On n'avait pas d'autre papillon. Ah oui! Vous avez raison.

M. de Bellefeuille: La réponse, c'est quoi? Oui?

M. Godin: Oui.

M. Lincoln: Cela devrait être "éloignée", "région éloignée".

M. Godin: D'accord. Donc, je le lis au complet: "Les ordres professionnels peuvent, avec l'autorisation préalable de l'Office de la langue française, délivrer un permis spécial à des personnes qui sont déclarées aptes à exercer leur profession sans avoir du français une connaissance appropriée au sens de l'article 35. "L'autorisation prévue au premier alinéa est accordée par l'Office de la langue française: "a) - nouveau - lorsque, de l'avis du ministre des Affaires sociales, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services de santé et des services sociaux dans un établissement situé dans une région éloigné..." avec un "e" muet ajouté à la main. b) reste le même: "lorsque des raisons d'ordre scientifique ou technologique l'exigent." (17 h 15)

Nous poursuivons. "Dans le cas prévu par le paragraphe b du deuxième alinéa, le permis autorise son détenteur à exercer sa profession exclusivement pour le compte d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter avec le public." Alinéa nouveau. "Malgré - il y a 20 ans, on disait "nonobstant" qui était un très beau mot, malheureusement tombé en désuétude -le troisième alinéa, l'office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance d'un permis spécial aux conditions qu'il fixe."

Le Président (M. Brouillet): Le ministre vient de lire l'article tel qu'il est amendé, dans son entièreté...

Une voix: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Brouillet): ...à l'exception de quelques petits apartés. Enfin, le texte écrit pourra les exclure.

M. Lincoln: Puis-je poser quelques questions au ministre? On pourrait en discuter au préalable. Ce que vous ajoutez réellement, c'est...

M. Godin: "L'office...

M. Lincoln: "L'office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance..." Serait-ce possible de suggérer quelque chose avant d'arriver à la question d'amendement? Prenez le premier paragraphe. Vous situez les permis spéciaux dans le cas d'un établissement situé dans une région éloignée. Serait-il possible d'ajouter aussi à cela? Nous avions suggéré quelque chose de beaucoup plus large et vous revenez à celui-là. Nous sommes d'accord. Pourriez-vous ajouter "ou pour des raisons qu'il juge essentielles"? On parle du ministre des Affaires sociales. Il me semble que...

M. de Bellefeuille: M. le Président, sur cette question... Avez-vous terminé?

M. Lincoln: Non, je voulais demander cela au ministre...

M. de Bellefeuille: Ah bon!

M. Lincoln: ...et, deuxièmement, lui demander, dans le cas qu'il a ajouté, comment il voit dans son optique que cela résout les cas dont nous avions discuté l'autre jour.

M. Godin: On peut peut-être entendre le député de Deux-Montagnes avant de faire un "wrap-up".

M. Lincoln: Oui.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je sais que le ministre en a parlé l'autre jour, mais j'oublie pourquoi il ajoute cette notion de région éloignée. C'est tout ce que je voulais dire. M. le député de Nelligan, si on enlevait...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait l'enlever tout simplement.

M. de Bellefeuille: ...l'allusion à la région éloignée, on n'aurait pas besoin de votre ajout.

M. Lincoln: Ah oui! je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, on vous a posé une question.

M. Godin: C'est parce que les cas qui ont été portés à notre attention par l'office et par des régions éloignées précisément, c'était que l'ancien article de la loi 101 qui portait ces exceptions ne permettait pas à certaines régions - je pense, entre autres, à l'Île-d'Entrée, aux Îles-de-la-Madeleine, aux villages de la Basse-Côte-Nord, Kégashka et autres - d'avoir des services d'infirmières, etc.

Par ailleurs, si nous ouvrions dans l'ensemble, nous craignons qu'il y ait une avalanche de demandes, et nous avons vécu depuis six ans sans problème. Les seuls problèmes que nous avons vécus vraiment sont ceux dans les régions éloignées. Aucun problème de fond n'a été porté à notre connaissance pour les régions autres qu'éloignées. Nous réglons des problèmes au paragraphe b, disons, des problèmes d'un grand savant, Albert Einstein, unilingue, enfin bilingue, parlant allemand et anglais, qui aurait été invité par McGill. L'alinéa b aurait autorisé son séjour ici et sa pratique ici. Je ne pense pas que...

M. Lincoln: ...même s'il faisait de la médecine, M. le ministre. Disons que ce soit quelqu'un à l'Institut neurologique de McGill, ce à quoi a fait référence mon collègue l'autre jour; s'il arrivait comme médecin au sein des services de santé plutôt que comme scientifique ou comme technologue qui irait faire de la recherche, est-ce qu'à ce moment-là on ne dira pas non, malgré le troisième alinéa?

Mme Lavoie-Roux: Dans l'intérêt public.

M. Godin: On le règle avec l'addition que l'on fait. Seul l'office est équipé pour évaluer des cas comme celui que vous soulevez. En fait, à notre connaissance, comme je vous le dis, il n'y a pas eu de problème posé jusqu'à maintenant.

M. Lincoln: Le troisième alinéa de l'article 40 s'applique à quoi? Est-ce que cela s'applique à tous les services sociaux, ceux inclus aux paragraphes a et b, ou est-ce que cela s'applique seulement au paragraphe b?

M. Godin: Au fond, si vous aviez un grand neurologue, ce serait pour des raisons d'ordre scientifique qu'il pourrait échapper à l'obligation d'une connaissance du français. En d'autres termes, un médecin très spécialisé vient ici. Il a besoin de parler à des patients pour les fins de son métier. Si le médecin ne parle pas français, il cadre tout à fait dans le b et il est couvert en plus par l'exemption qu'on ajoute.

M. Lincoln: L'exemption que vous ajoutez, c'est ce que je veux savoir. Les affaires d'alinéas, c'est embrouillant. Est-ce que le dernier paragraphe que vous ajoutez, malgré le troisième alinéa, s'applique à a et b ou bien rien qu'à b? Pourquoi ne l'appliquez-vous pas à a et à b?

M. Godin: À b.

M. Lincoln: À b seulement. Mais qu'est-ce que cela peut vous faire d'appliquer cela à a également puisque c'est l'Office qui va juger les cas spécifiques? À ce moment, cela évitera toutes les...

M. Godin: Les raisons d'ordre scientifique ou technologique sont couvertes par l'alinéa qu'on vient d'ajouter.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Godin: L'Office peut, pour ces raisons, donner un permis spécial. Les problèmes dont est saisi le ministre des Affaires sociales sont uniquement ceux de l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux. Il n'est saisi d'aucun autre problème.

M. Lincoln: Oui, d'accord. Mais si, par exemple, il y avait des problèmes d'urgence des services de santé et des services sociaux dans une région urbaine, dans la loi, il n'y a pas de flexibilité, à ce moment-là.

M. Godin: En six ans d'exercice de la loi 101, il n'y a pas eu de cas qui se sont présentés, M. le député de Nelligan. Il ne faut pas détruire l'esprit même de la loi 101 qui est qu'au Québec, un professionnel qui parle français a plus d'ouvertures qu'un professionnel qui ne parle que l'anglais. S'il parle les deux langues, c'est total. Mais l'esprit de la loi 101, c'est que la connaissance du français fait partie des conditions de travail au Québec, sauf exceptions prévues. Je craindrais, en ouvrant trop le a, que nous fassions tomber, pour un grand pan d'activité professionnelle au Québec, l'esprit de la loi 101. Là-dessus, je vous le dis dès maintenant, je pense que le troisième alinéa répond au problème que vous me posiez l'autre jour, M. le député de Nelligan, qui n'était pas le même, qui était un problème dans une entreprise qui avait engagé... Cela se règle par l'alinéa qu'on ajoute. Mais là, vous ajoutez une autre dimension et celle-ci, de l'avis de plusieurs médecins, nous ne pouvons pas l'ouvrir parce que nous remettrions en question l'esprit de la loi 101, une des bases de la loi 101. Je vous répète qu'en six ans, les cas que vous posez ont été résolus par l'esprit qui était dans la loi 101 et qu'on retrouve ici: raisons d'ordre scientifique.

M. Lincoln: M. le ministre, je n'ai pas envie d'insister trop longtemps. L'autre jour - si vous vous référez à la transcription - on a parlé également des services sociaux et des services de santé. L'amendement qu'on nous avait suggéré et que j'avais discuté avec vous était très large et prenait les deux.

M. Godin: C'était trop.

M. Lincoln: Oui. C'était trop, d'accord. Mais là, on cherche une espèce de compromis qui va aller un petit peu plus loin. C'est pourquoi j'avais suggéré que peut-être vous considéreriez "pour d'autres raisons que le ministre jugerait essentielles". Il pourrait y avoir une épidémie, il pourrait y avoir n'importe quoi.

Le Président (M. Brouillet): II y a le député de Deux-Montagnes et le député de Vachon qui ont demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: Moi aussi, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Vachon et la députée de L'Acadie.

M. Payne: Moi, j'ai toujours été convaincu par les arguments qui voulaient restreindre les exceptions permises, dans ce cas-ci, par le paragraphe a, aux professionnels de la santé. Tout en étant un peu méfiant vis-à-vis de la notion de l'intérêt public, parce que c'est quelque chose qui est susceptible d'être interprété assez subjectivement par les autorités, je trouve, par contre, que a est très limitatif, dans le sens que j'ai vu plusieurs cas de présence d'un professionnel au sein d'un service qui peut être appelé un service essentiel. Dans l'éducation, si l'université a besoin, pendant une session, pendant un an, d'avoir quelqu'un, un ingénieur, par exemple, cela peut être aussi valable que quelqu'un qui est professionnel de la santé. Mon voeu serait que a soit tout simplement éliminé pour laisser la discrétion autorisée par b. C'est ce que j'aimerais. À ce moment, vous pouvez trouver les critères d'applicabilité qui ont une cohérence globale sans faire de référence spécifique et exclusive aux services de la santé. Il y a 39 professions qui sont considérées.

Mme Lavoie-Roux: J'avais demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas argumenter longtemps parce que je l'ai soulevé suffisamment longtemps la dernière fois. Je pense que le député de Vachon a fait des considérations qui mériteraient d'être retenues. Mais, dans le paragraphe a, cela est tellement restrictif déjà, c'est lorsque, de l'avis du ministre des Affaires sociales, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité. Il y a deux éléments restrictifs. Il faut d'abord que le ministre des Affaires sociales donne son avis et il donne son avis strictement en relation avec l'accessibilité. Je ne vois pas pourquoi on est obligé d'y ajouter l'autre élément qui empêche de couvrir une situation qui pourrait peut-être se présenter ou ne pas se présenter en mettant l'élément région éloignée. Votre restriction, vous l'avez dans l'avis du ministre et uniquement dans les conditions de répondre aux besoins d'accessibilité. Ce sont les seules choses. Ce n'est pas n'importe quel médecin qui arrive ici et dit: Même si je suis dans une région urbaine... Cela est relié aux critères d'accessibilité, c'est-à-dire que le patient ne peut pas avoir d'accès aux services à moins que cette personne ne soit présente. Cela est très limitatif. La question de la région éloignée, je ne la saisis vraiment pas. Pour moi, cela est très restrictif en soi.

M. Godin: On règle les problèmes dans le paragraphe b.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai parlé d'anestésistes l'autre jour, où on risquait de manquer d'anasthésistes à l'Institut

neurologique de Montréal. M. Godin: À Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Oui, à Montréal. Ce problème des anesthésistes se retrouve dans tout le Québec. Ce n'est pas nécessairement un spécialiste, c'est même quelqu'un qui n'aura peut-être pas affaire au public. Parce que les anesthésistes, je ne sais pas s'ils parlent beaucoup à leurs patients, je ne le sais pas.

Une voix: Non, pas tellement.

Une voix: Ils n'ont pas le temps.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste que cela serait pour rendre accessible et cela pourrait même se présenter dans d'autres hôpitaux de Montréal. Cela pourrait se présenter à Grand-Mère qui n'est pas reconnue comme une région éloignée, qui se trouve sans anesthésiste et, tout à coup, quitte à prévoir les dispositions, à l'intérieur de tant de mois, ils doivent posséder une connaissance du français. Pourquoi bloquer l'accès de spécialistes alors qu'il y a une pénurie véritable et qui doit être évaluée par le ministre des Affaires sociales dans toute autre région qu'une région éloignée. Évidemment, à plus forte raison, dans les régions éloignées. Je ne vois vraiment pas...

M. Godin: C'est couvert par l'alinéa nouveau que...

Une voix: ...l'alinéa nouveau, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: L'intérêt public.

M. Godin: Oui, c'est exactement cela, c'est exactement le cas que vous donnez. Faute de pouvoir entrer dans une description pour toutes les possibilités, je dois me limiter à l'intérêt public.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je ne veux pas argumenter jusqu'à la fin.

M. Ciaccia: Pas nécessairement l'intérêt public, c'est surtout l'ensemble. Je pense que...

Mme Lavoie-Roux: L'intérêt public peut s'exercer à l'égard de...

M. Godin: N'est-ce pas qu'une pénurie d'anesthésistes à Grand-Mère tombe précisément dans la définition sous le parapluie d'intérêt public? L'absence d'un neurologue à Montréal tombe également sous l'intérêt public.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, on a toujours discuté de cette question. Le député de Vachon m'a rappelé quelque chose dont on avait discuté l'autre jour. Ce qu'on veut faire, c'est d'aller beaucoup plus loin que les services de santé, la science et la technologie. L'autre jour, on a parlé des professionnels, de la musique, des économistes, des spécialistes dans les écoles, cela pourrait être toutes sortes de professions. Ce que je vais suggérer, M. le ministre, c'est de proposer l'amendement dont nous avons discuté et, s'il est défait, il sera défait, mais c'est ce qu'on va faire. Je voudrais le proposer.

M. Godin: Je vais vous proposer quelque chose. On va le mettre à b, lorsqu'il y a des raisons d'ordre scientifique, technologique ou culturel qui l'exigent.

M. Lincoln: Non, mais même dans les services, par exemple, culturels, l'éducation, je ne sais pas si...

M. Godin: Cela est culturel.

M. Lincoln: Mais même dans les services de santé, les services sociaux, cela ne répond pas...

M. Godin: Scientifique, non.

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement scientifique, un anesthésiste.

M. Godin: La proposition que je vous ferais serait d'ajouter d'ordre scientifique, technologique ou culturel. Est-ce que cela vous conviendrait comme rédaction, M. le député de Deux-Montagnes? Est-ce qu'on répète le "ou" deux fois ou si on met: Scientifique, technologique ou culturel?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, et "ou".

M. Godin: C'est cela, en bon français. Merci, Mme Lavoie-Roux.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je constate la très grande bonne volonté du ministre, mais mon instinct me pousse à retrancher plutôt qu'à ajouter. Vous avez peut-être raison. Je n'insisterai pas. (17 h 30)

M. Lincoln: Je n'ai pas fini. Je n'avais pas fini.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Nelligan n'avait pas terminé.

M. Lincoln: Je vais insister, M. le Président, pour lire mon amendement parce que...

Le Président (M. Brouillet): Allez-y, oui, allez-y. D'accord.

M. Lincoln: Je vais le lire. Une voix: Pas de problème.

M. Lincoln: Je vais proposer l'amendement suivant à l'article 7: L'article 40 de cette charte est remplacé par le suivant: "Dans les cas où l'intérêt public ou l'intérêt économique le justifie, les autres professionnels peuvent délivrer un permis spécial aux personnes déjà autorisées à exercer leur profession en vertu des lois d'une autre province ou d'un autre pays. Ce permis spécial autorise son détenteur à exercer sa profession exclusivement pour le compte d'un seul employeur."

C'est à peu près ce qui était là, mais peut-être...

M. de Bellefeuille: Cela ressemble beaucoup à l'article...

M. Lincoln: Cela lui ressemble beaucoup, oui...

M. de Bellefeuille: ...de la loi actuelle. M. Lincoln: ...c'est vrai.

M. de Bellefeuille: Sauf que vous ne retenez pas les derniers mots: "Dans une fonction ne l'amenant pas à traiter avec le public."

M. Lincoln: Oui, c'est exactement cela; ce sont les raisons que nous avons discutées l'autre jour avec le ministre. Ce sont des cas de permis spéciaux qui sont donnés parce que, dans bien des cas - prenez les cas que nous avons discutés l'autre jour, des sociétés scientifiques et technologiques - par exemple, dans le domaine des ordinateurs, parfois, on n'a pas de technologues ici, on doit avoir des technologues qui traitent avec le public et qui, malheureusement, viennent de l'Allemagne, viennent des États-Unis. Ou ce sont les clients, le public qui viennent d'ailleurs pour acheter ici. C'était la raison, du reste, pour laquelle le ministre a inséré le dernier paragraphe. C'était le sens de retirer ces mots-là.

M. Godin: Alors, nous sommes prêts à voter, à moins qu'il n'y ait d'autres interventions. De notre côté, c'est terminé.

Une voix: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Brouillet): Alors, actuellement, nous avons devant nous un sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: On en avait un autre, on en avait un du ministre avant. M. Godin: Non, je l'ai retiré. Une voix: Pouvez-vous le lire?

M. Godin: Parce que ce n'est pas un ordre professionnel.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors...

M. Ciaccia: Une question.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cet amendement-ci que vous avez retiré?

M. Godin: Non, non, pas cela.

M. Ciaccia: Seulement une question au ministre.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, s'il vous plaît. Nous devons peut-être... C'est sur l'amendement du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Le premier.

Une voix: Sur le papillon...

Le Président (M. Brouillet): Très bien, une question, parce que nous devons aussi disposer du sous-amendement qui est...

Mme Lavoie-Roux: On y reviendra après.

Une voix: Pouvez-vous me le lire?

Mme Lavoie-Roux: II a une question à poser. Après, on vous lira cela.

M. Ciaccia: Ma collègue, la députée de L'Acadie, s'était référée à un cas où, par exemple, à Shawinigan, on avait besoin d'un anesthésiste et vous avez répondu qu'avec l'addition de l'alinéa sur l'intérêt public, cela couvrait cette situation. Mais si on regarde la façon dont vous avez rédigé votre amendement, est-ce que c'est possible que... Vous dites que, malgré le troisième alinéa, l'office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance d'un permis spécial aux conditions qu'il fixe.

Le troisième alinéa se réfère seulement, dans les cas prévus par le paragraphe b du deuxième alinéa, aux régions éloignées.

M. Godin: Ce seraient des raisons d'ordre scientifique, M. le député.

M. Laplante: Dans les régions éloignées, c'est le a.

M. Ciaccia: C'est le a.

M. Laplante: Le b, ce sont les raisons d'ordre scientifique ou technologique.

M. Ciaccia: Oui, il a raison. M. Godin: C'est-à-dire que si...

M. Ciaccia: Oui, mais cela ne serait pas...

M. Godin: ...M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: ...une raison d'ordre scientifique ou technologique.

M. Godin: Si vous avez un cas en région éloignée, c'est couvert par a; si vous avez un cas à Montréal, c'est couvert par b, dans le cas d'un anesthésiste ou dans le cas du neurologue cité par le député de Nelligan.

M. Ciaccia: Ce n'est pas d'ordre scientifique ou technologique.

M. Godin: Un médecin, ce n'est pas d'ordre scientifique?

M. Ciaccia: Non, non, pas en santé. Bien non, ce n'est pas dans...

Mme Lavoie-Roux: ...bien non, c'est un professionnel.

M. Ciaccia: C'est pour donner un service. L'exemple que vous avez donné, Albert Einstein, cela est d'ordre scientifique et technologique. Mais pas...

Mme Lavoie-Roux: Pas l'anesthésiste.

M. Ciaccia: ...l'anesthésiste; vous n'allez pas l'employer pour des raisons d'ordre scientifique ou technologique.

Une voix: De toute façon, y avait-il d'autres interventions là-dessus?

M. Ciaccia: Non, mais est-ce que vous avez répondu?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il faudrait le mettre en fonction non seulement du paragraphe b, mais aussi de a?

M. Godin: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Vachon a...

M. Payne: Moi, j'avais un sous-amendement...

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, on va entendre le député de Vachon pour ne pas y revenir.

M. Payne: J'avais un sous-amendement, mais je ne sais pas si cela irait chercher un consensus. J'avais plutôt ceci à l'idée: Lorsque, de l'avis du ministre, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services, l'office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance d'un permis spécial aux conditions qu'il fixe. Je vois mal toute référence à une région éloignée.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! J'aimerais, s'il vous plaît, que les membres de la commission, parce qu'on aura à se pronocer sur cela en tant que membres de la commission, écoutent un peu l'exposé.

M. Payne: J'ai fait mon exposé. Je viens de lire une proposition hypothétique pour un sous-amendement. Voulez-vous que je le fasse?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Payne: Lorsque, de l'avis du ministre, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services, l'office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance d'un permis spécial aux conditions qu'il fixe.

M. Ciaccia: Cela, c'est bien, parce que cela répond à la question que j'avais posée au ministre, M. le Président.

M. Godin: Pouvez-vous nous répéter cela, M. le député?

Une voix: Parce qu'on dit que c'est bien, le ministre veut que vous répétiez.

M. Ciaccia: Mais, savez-vous, la situation que j'avais soulevée au ministre quant à son libellé" malgré le troisième alinéa... Il faudrait enlever les mots "malgré le troisième alinéa, l'office peut...". Alors, cela répond...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on va répéter pour le ministre?

M. Ciaccia: On va répéter pour le ministre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Vachon, pourriez-vous signaler...

Mme Lavoie-Roux: Répéter, pour la troisième fois.

Le Président (M. Brouillet): ...en quoi consiste votre amendement, où il se situe dans le texte?

M. Payne: Pour la troisième fois, et je crains l'appui de l'Opposition: Lorsque, de l'avis du ministre, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services, l'office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance d'un permis spécial aux conditions qu'il fixe.

Une voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas très dangereux cela.

M. Payne: La seule chose que cela ajoute, c'est la tâche du ministre.

Une voix: Le ministre maintient la...

M. Godin: On est prêt à voter, M. le Président... Non, non, monsieur, je l'ai compris, je le connais.

Mme Lavoie-Roux: II l'a écarté. Je n'ai pas encore compris pourquoi il tient absolument à sa région éloignée.

Une voix: Votons.

Une voix: Est-ce qu'on peut voter?

Mme Lavoie-Roux: Cela ne donnera pas...

Le Président (M. Brouillet): Je crois que...

M. Payne: C'est parce que, M. le Président, lorsque vous parlez de la région éloignée, c'est toujours très difficile d'interpréter cela, que ce soit le ministre des Affaires sociales... De toute façon, c'est assez méprisant...

Mme Lavoie-Roux: II y a une carte des régions éloignées.

Le Président (M. Brouillet): Je crois que, sur ce point-là, une réponse pourra peut-être être apportée.

Mme Lavoie-Roux: Quand on a voté la loi 27 et qu'on a déterminé des rémunérations différentes pour les médecins...

M. Payne: Je m'en souviens.

Mme Lavoie-Roux: ...en terrain éloigné et en terrain proche, une carte a été établie par les règlements qui détermine les régions éloignées. J'imagine que c'est à cette carte que le ministre des Communautés culturelles se référait.

M. Payne: Oui, mais je m'oppose au principe.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, il y a du subjectif là-dedans.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Mont-Royal, une question au ministre.

M. Ciaccia: Quelle est votre objection de dire - parce que avez de la protection ici "Lorsque, de l'avis du ministre, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services, l'office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance d'un permis spécial aux conditions qu'il fixe"?

M. Godin: Parce que les seules raisons où les professionnels de la santé devraient être exclus de la connaissance du français, ce sont des raisons très bien identifiées depuis les six ans d'existence de l'Office de la langue française, qui a reçu des demandes auxquelles il n'a pas pu répondre pour des problèmes à l'Île-d'Entrée, où il y a une population uniquement anglophone. Aucune infirmière ne voulait y aller, sauf une dans l'univers peut-être, et pour des raisons que la plupart des gens ne peuvent comprendre. Je ne sais pas si vous êtes déjà allés dans l'île-d'Entrée, il n'y en avait qu'une qui ne parlait que l'anglais. L'office n'a pu l'autoriser à y aller; enfin, l'office a dû faire des contorsions légales pour l'autoriser à y aller.

Pour régler ces cas-là, nous ouvrons en a et ce sont les seuls cas dont on a été saisi. Les autres cas évoqués par Mme la députée de L'Acadie, se sont des raisons d'ordre scientifique complétées par l'intérêt public.

M. Ciaccia: Ce n'était pas d'ordre scientifique.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, si le ministre veut nous dire formellement ici, en commission parlementaire, que des professionnels de la santé sont des scientifiques...

M. Godin; Oui, c'est ce que je crois.

Mme Lavoie-Roux: ...si vous voulez le dire, formellement, quoique je doive vous rappeler qu'au moment de la loi 101 le ministre de l'Éducation nous avait aussi fait des affirmations aussi formelles que celles-là quant à la fréquentation scolaire des parents à l'élémentaire - je ne veux pas revenir là-dessus - et, finalement, cela ne s'est jamais

appliqué et cela a créé un tas de problèmes... Même si je crois le ministre quand il nous dit cela, ça n'aura pas de force d'application.

M. Godin: De toute façon, nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Brouillet): Alors, écoutez. On a le sous-amendement présenté par le député de Nelligan. Nous allons voter sur le sous-amendement.

M. de Bellefeuille: Est-ce que je pourrais commenter brièvement ce sous-amendement, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. de Bellefeuille: À mon avis, il y manque deux éléments que je considère importants, au moins deux éléments. Il y en a un qui est l'autorisation préalable de l'Office de la langue française, que je considère importante...

M. Lincoln: Pas de problème.

M. de Bellefeuille: ...et l'autre, c'est la fonction, qui devrait en être une ne l'amenant pas à traiter avec le public. Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi le député de Nelligan considère que l'intérêt économique ne fait pas partie de l'intérêt public, puisqu'il dit "dans les cas où l'intérêt public ou l'intérêt économique le justifie". C'est donc qu'à son avis l'intérêt économique ne fait pas partie de l'intérêt public...

M. Godin: Et vice versa.

M. de Bellefeuille: ...et cela m'étonne.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes prêts. Est-ce que le sous-amendement présenté par le député de Nelligan est adopté?

M. Godin: Non.

M. Gratton: Alors, vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors...

M. Dupré: M. le Président, on vote sur quoi?

Le Président (M. Brouillet): ...on vote sur...

Une voix: Sur l'amendement, sur le sous-amendement de M. le député de

Nelligan et non pas sur celui du député de Vachon, qui n'a pas été retenu.

Mme Lavoie-Roux: II peut revenir avec un autre amendement.

Le Président (M. Brouillet): Là, nous votons sur le sous-amendement du député de Nelligan.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être moins compliqué.

Le Président (M. Brouillet): Mme

Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Dupré (Saint-Hyacinthe)?

M. Dupré: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Une voix: Lui, il est toujours là, quand ce n'est pas le temps.

Le Président (M. Brouillet): M. Leduc (Fabre)?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ce sont les seuls. Pour 3, contre 5. Le sous-amendement est rejeté. Nous passons à...

M. Laplante: Je n'aurais pas eu à venir.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais un autre sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, nous revenons donc à l'amendement présenté par le ministre. Y-a-t-il d'autres...

M. Payne: Moi, j'aurais...

Mme Lavoie-Roux: ...sous-amendements?

M. Dupré: On ne vote pas sur l'amendement avant son sous-amendement?

Le Président (M. Brouillet): Nous avons devant nous un amendement. S'il y a d'autres amendements qui doivent être faits, je n'en ai aucun. Je n'ai aucun sous-amendement. Il est toujours possible d'en avoir d'autres.

M. Payne: Je peux dire quelque chose là-dessus?

Le Président (M. Brouillet): Certainement, si vous le désirez.

M. Payne: Dans le remplacement du paragraphe a, lorsque, de l'avis du ministre, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services, l'office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance d'un permis spécial aux conditions qu'il fixe...

M. de Bellefeuille: Je voudrais poser une question spécifique.

M. Payne: ...si cela...

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, une minute, est-ce que tout le monde a pris connaissance du sous-amendement présenté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on l'a bien vu tout à l'heure.

M. Gratton: Nous, nous sommes prêts à...

Le Président (M. Brouillet): J'aimerais peut-être...

Une voix: On l'a écrit?

Le Président (M. Brouillet): Je le laisse devant moi.

M. Payne: J'aimerais...

Le Président (M. Brouillet): On peut commencer à en discuter. (17 h 45)

M. Payne: Pour moi, c'est très important de rapatrier au sein du ministère responsable de l'application de la loi les responsabilités qui en découlent. Si la discrétion appartient au ministre des Affaires sociales, dans un cas tel que celui proposé préalablement, cela laisse la possibilité à plusieurs interprétations selon la discrétion du ministre. La discrétion du ministre des Affaires sociales, avec les meilleures intentions au monde, peut être beaucoup plus limitative ou, par contre, beaucoup plus large, dans son interprétation de l'intérêt public, que l'interprétation donnée par le ministre lui-même qui, dans d'autres sections de la loi, a certains pouvoirs en ce qui concerne les permis.

La raison pour laquelle je voudrais rapatrier ces pouvoirs discrétionnaires au sein du ministère responsable de l'application de la loi et la deuxième raison pour laquelle je m'oppose à l'amendement, c'est que je considère que restreindre l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux, c'est préjudiciable à toutes les autres corporations qui existent et à l'intérêt public. Je pense que c'est dans l'économie générale de la loi qu'on devrait avoir un ministre qui peut juger, en collaboration avec les corporations qui tiennent jalousement à leur autonomie à cet égard. Je pense que cela peut ajouter quelque chose à la tâche du ministre de juger l'intérêt public, l'obligeant à apporter certains critères d'évaluation de ce qu'est l'intérêt public, à un moment donné.

Par contre, je pense que c'est beaucoup plus juste et cohérent avec l'économie générale de la loi et les intentions exprimées par l'article 40 de la loi 101 tel que cela existait en 1977.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Vachon, pourriez-vous le relire attentivement pour qu'on puisse...

Une voix: ...la comprendre. On le sait.

Le Président (M. Brouillet): J'ai besoin du texte, s'il vous plaît, et j'aurais besoin que vous me le relisiez. Pour une dernière fois, je vous le demande, et lentement.

Mme Lavoie-Roux: Pour la sixième fois. Cela vaut la peine de faire adopter...

M. Payne: Lorsque, de l'avis du ministre, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services, l'Office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance d'un permis spécial aux conditions qu'il fixe.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je crois que, dans ses remarques, tout à l'heure, le député de Vachon a bien marqué que les mots "le ministre", dans le sous-amendement qu'il vient de proposer, se réfèrent au ministre dans le sens de l'article 212 de la loi, c'est-à-dire le ministre chargé de l'application de la Charte de la langue française.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien cela.

M. Payne: Exact.

M. Godin: Ledit ministre peut-il parler là-dessus?

Une voix: Certainement.

M. Godin: Cela obligerait ledit ministre à se gréer, pour parler en vieux français...

M. de Bellefeuille: À se quoi? M. Godin: À se gréer.

Mme Lavoie-Roux: À se gréer sur son bateau.

M. Godin: À se gréer d'experts qui détermineraient si une région éloignée a besoin de tel ou tel service, alors qu'en fait, c'est le collègue dudit ministre aux Affaires sociales qui est le mieux équipé, le mieux gréé, pour répondre à ces questions. C'est la raison pour laquelle, après des discussions entre divers collègues, on a convenu de laisser le ministre des Affaires sociales...

M. de Bellefeuille: Dégrée-toi.

M. Godin: ...responsable de recommander à l'office une telle décision. C'est la raison pour laquelle je voterai contre cet amendement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Je crois que, dans l'amendement, il n'est pas question de régions éloignées. En plus, cela couvre tout.

M. Godin: Cela fait deux raisons pour voter contre.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir sur le sous-amendement présenté par le député de Vachon?

Une voix: Vas-tu te dégréer? M. Laplante: Rejeté.

Une voix: Voyons donc, Mme Lavoie-Roux.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté. M. Laplante: Rejeté. Une voix: Rejeté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Brouillet): J'entends des voix, mais je ne peux pas savoir de quel côté c'est majoritaire.

M. Gratton: Surtout à ce coup-là, M. le Président, sortez votre crayon, parce que là on n'est plus sûr.

Le Président (M. Brouillet): Alors, on y va.

M. Gratton: Un instant. Une voix: Une instant.

Le Président (M. Brouillet): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Une voix: Avez-vous honte de voter pour?

Une voix: Je t'expliquerai ce que cela veut dire "gréer".

Le Président (M. Brouillet): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Je m'abstiens, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Qui s'abstient?

M. de Bellefeuille: Moi.

Mme Lavoie-Roux: Bon, eh bien, on fait du progrès!

Le Président (M. Brouillet): M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

M. Laplante: J'ai hâte de voir qui va s'abstenir chez vous.

Le Président (M. Brouillet): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Leduc (Fabre)?

Mme Lavoie-Roux: J'ai assez hâte qu'il vote contre le gouvernement.

M. Laplante: Attendez une minute.

Le Président (M. Brouillet): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Une voix: Un homme loyal et fidèle.

Le Président (M. Brouillet): Et M. Dupré (Saint-Hyacinthe)?

Une voix: C'est là qu'on va le savoir.

M. Dupré: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Dupré (Saint-Hyacinthe)?

M. Dupré: Pour.

Le Président (M. Brouillet): Pour.

M. de Bellefeuille: On dirait que cela vous étonne, M. le Président!

Le Président (M. Brouillet): Pour: 4; contre: 3; et une abstention. Bon, alors nous revenons...

M. Godin: L'amendement est accepté.

Le Président (M. Brouillet): Ah, il est refusé!

Une voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: 4 pour, 3 contre, une abstention.

Une voix: 4 pour, 3 contre, une abstention, c'est adopté.

Mme Lavoie-Roux: C'est adopté.

Une voix: Ils ne sont pas habitués.

Le Président (M. Brouillet): 4 pour, 3 contre...

Une voix: Vous avez l'air surpris, M. le ministre!

M. Godin: 4 pour, 3 contre?

Une voix: Oui.

M. Godin: II y a des têtes qui vont tomber!

Une voix: Cela, c'est toi et moi...

Une voix: Alors, où en sommes-nous?

Le Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, le sous-amendement est adopté.

Une voix: Où en sommes-nous là?

Mme Lavoie-Roux: À la proposition du ministre.

M. Laplante: Le sous-amendement devient l'amendement principal.

Mme Lavoie-Roux: C'est juste un petit amendement, on va l'intégrer dans le principal.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brouillet): Nous revenons à l'amendement.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement. On vient de voir une motion adoptée contre le gré du ministre. Est-ce que vous pourriez m'indiquer si cela pourrait faire tomber le gouvernement? Est-ce qu'il s'agit d'une question de confiance? Est-ce qu'on doit faire rapport à l'Assemblée?

Une voix: Elections générales dans...

Le Président (M. Brouillet): Nous allons entendre l'ensemble du projet de loi, certainement.

Une voix: Partielles...

M. de Bellefeuille: M. le Président, sur la question de règlement du député de Gatineau. J'ai l'impression qu'un gouvernement n'a jamais été renversé en commission. Est-ce que je me trompe? Et il faut que cela se rende au salon bleu pour que le gouvernement puisse être...

M. Gratton: Oui, je pourrais faire état, d'ailleurs, d'un cas encore plus grave, d'une loi où l'article 1 contenait l'ensemble du principe et où l'article 1 avait été défait. Et je pense que le président de l'Assemblée avait trouvé le moyen de déclarer que le gouvernement pouvait toujours continuer de siéger.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous revenons à l'amendement, à l'article 7. L'amendement, maintenant, se lirait de la façon suivante. L'amendement consiste, à l'article 7, premièrement, par le remplacement du paragraphe a) par le suivant: "Lorsque de l'avis du ministre des Affaires sociales, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services, l'office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance d'un permis spécial aux conditions qu'il fixe." Deuxièmement, par l'addition de l'alinéa suivant: "Malgré le troisième alinéa"

Une voix: Bien non.

Mme Lavoie-Roux: II faut introduire le sous-amendement là.

M. Lincoln: II faut que vous...

Mme Lavoie-Roux: ...introduisiez le sous-amendement.

Le Président (M. Brouillet): Ah, excusez.

M. Lincoln: ...reveniez au texte.

Le Président (M. Brouillet): Finalement, à ce moment-là, l'amendement se termine ici.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Tout simplement.

M. Gratton: C'est cela.

M. Godin: Ah non, attendez un peu.

M. Lincoln: Cela est le sous-amendement du député de Vachon...

Le Président (M. Brouillet): Qui remplace l'ancien paragraphe a.

M. Lincoln: ...qui remplace a.

Le Président (M. Brouillet): Qui remplace l'ancien a.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

Une voix: Non, non, non.

M. de Bellefeuille: Qui remplace au complet l'amendement proposé par le ministre.

Une voix: Oui.

Une voix: Oui, monsieur, voilà.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Gratton: C'est ce que je disais tantôt, le ministre a été battu à plate couture.

M. Godin: Est-ce que je peux faire un amendement, monsieur...

M. Laplante: Si tu étais resté en Chambre, j'aurais été tout seul ici; pas de complication!

Le Président (M. Brouillet): Alors, le sous-amendement, qui a été adopté, remplace l'amendement qui avait été présenté par le ministre.

M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Très bien?

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais bien cela que vous lisiez au complet ce qu'on a adopté.

Une voix: Oui.

M. Godin: Ne venez pas me dire que vous ne savez plus sur quoi vous avez voté, madame.

Mme Lavoie-Roux: Bien non, mais là, c'est à cause de votre amendement principal.

M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je relis. Le sous-amendement, qui va remplacer l'amendement au complet...

M. Gratton: Et est-ce qu'on pourrait lire l'article 7...

Le Président (M. Brouillet): Le nouvel article 7.

M. Gratton: ...tel qu'amendé?

Le Président (M. Brouillet): Très bien. L'article 7: "L'article 40 de cette charte est remplacé par le suivant: 40. Les ordres professionnels peuvent, avec l'autorisation préalable de l'Office de la langue française, délivrer un permis spécial à des personnes qui sont déclarées aptes à exercer leur profession sans avoir du français une connaissance appropriée au sens de l'article 35. "L'autorisation prévue au premier alinéa est accordée par l'Office de la langue française: "a - c'est là que l'amendement invervient - lorsque de l'avis du ministre...

M. Lincoln: On n'a plus besoin de a.

M. Gratton: II n'y a plus de a, on peut juste enchaîner, parce qu'il n'y a plus de b.

M. Lincoln: II n'y a plus de b.

M. Gratton: Donc, il n'y a plus nécessité d'avoir a.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez: L'amendement que j'ai dit ceci: "Remplacer le paragraphe a de l'article 7 par le suivant..." Si cela est mal rédigé, rédigeons-le bien. On va suspendre les travaux, on va bien le rédiger et on reprendra les travaux tantôt.

M. Ciaccia: Continuez avec a.

Mme Lavoie-Roux: On fera cela après le souper.

Le Président (M. Brouillet): On suspend les travaux, rédigeons le texte comme il faut.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise de la séance à 17 h 57)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre! Nous reprenons les travaux et nous les suspendons jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 19)

Le Président (M. Brouillet): La commission des communautés culturelles et de l'immigration reprend ses travaux. Nous étions à l'article 7. J'aimerais faire le point sur la situation de l'article 7 à l'heure où nous nous parlons.

M. Gratton: M. le Président, pourriez-vous me permettre un mot?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: En fait, j'avais compris que, dès la reprise ce soir à 20 heures, nous entamerions les dispositions du projet de loi 57 ayant trait à l'éducation et, d'ailleurs, la présence du ministre de l'Éducation en témoigne. Est-ce qu'on ne pourrait pas remettre la discussion de l'article 7 à plus tard?

M. Laurin: Mais ma patience est bien connue, M. le Président.

M. Gratton: Et la mienne aussi.

M. Laurin: Je peux très bien laisser M. Godin terminer son article 7.

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! J'aurais un petit point à soulever au départ.

Une voix: Avec grand plaisir, M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: On va vous écouter, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): On m'a fait part tantôt que nous causons des problèmes à ceux qui ont à contrôler l'enregistrement du journal des Débats. Il y a trop de monde qui parle en même temps et ils n'ont que deux pistes. Je vous prierais, s'il vous plaît, de demander la parole pour qu'on puisse parler un à la suite de l'autre et non pas deux ou trois en même temps. Alors, M. le ministre.

M. Godin: Je pense que la parole est plutôt à vous, M. le Président. Nous venons de voter un amendement; alors, je pense que nous sommes prêts à voter l'article 40.

Le Président (M. Brouillet): II y avait un certain imbroglio quand nous nous sommes laissés et j'aimerais clarifier la situation avant de passer au vote sur l'article 40. Tout d'abord, un amendement avait été déposé par le ministre et vous avez le texte de cet amendement. Nous avons eu un sous-amendement présenté par le député de Vachon. C'est un sous-amendement qui se substitue à l'amendement que nous avions. Comme l'amendement ne concernait que le a), le sous-amendement ne concerne que le a). J'étais en train de relire l'article 40 tel qu'amendé et c'est là que s'est posé le problème de l'interprétation du sous-amendement.

Étant donné que le sous-amendement ne concerne que le paragraphe a), je vais relire l'ensemble de l'article tel qu'amendé avant de demander le vote sur l'article 40. Alors, si vous voulez suivre, voici comment maintenant se lit l'article 7 tel qu'amendé: "L'article 40 de cette charte est remplacé par le suivant: Les ordres professionnels peuvent, avec l'autorisation préalable de l'Office de la langue française, délivrer un permis spécial à des personnes qui sont déclarées aptes à exercer leur profession sans avoir du français une connaissance appropriée au sens de l'article 35. "L'autorisation prévue au premier alinéa est accordée par l'Office de la langue française: a) - et c'est ici que nous remplaçons le paragraphe par le sous-amendement - lorsque, de l'avis du ministre des Affaires sociales, la délivrance d'un permis spécial est nécessaire pour assurer l'accessibilité des services, l'office peut, dans l'intérêt public, autoriser la délivrance d'un permis spécial aux conditions qu'il fixe."

Nous poursuivons et revenons maintenant à l'article 7. "b) lorsque des raisons d'ordre scientifique ou technologique l'exigent." Maintenant, le dernier paragraphe: "Dans le cas prévu par le paragraphe b du deuxième alinéa, le permis autorise le détenteur à exercer sa profession exclusivement pour le compte d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter avec le public."

Alors, c'est l'article 7 tel qu'amendé.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...vous me permettrez de vous signaler qu'il y a, je crois, une erreur dans le texte que vous venez de nous communiquer. Vous vous souviendrez que, cet après-midi, nous avons plusieurs fois parlé du ministre des Affaires sociales et lorsque le député de Vachon a présenté son sous-amendement, j'ai pris le soin d'intervenir pour établir bien clairement que l'expression "le ministre", "l'avis du ministre" utilisée par le député de Vachon référait au ministre dans le sens de l'article 202 de la loi 101, c'est-à-dire, le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. Alors, c'est bien de ce ministre qu'il s'agit et non pas, comme vous venez de nous le dire, du ministre des Affaires sociales.

Une voix: C'est exact.

Le Président (M. Brouillet>. C'est l'inconvénient de ceux qui font des amendements sans les écrire. Dans le texte écrit qu'on m'avait remis et que j'ai signé...

Une voix: Et sur lequel on a voté.

Le Président (M. Brouillet): ...c'était bien "lorsque, de l'avis du ministre des Affaires sociales". J'ai ici des photocopies du texte que l'on m'a remis. Tout le monde avait très bien compris l'article. J'ai voulu le relire pour qu'on ait le texte de façon précise. Alors, c'est le texte écrit que j'ai au bas duquel j'ai indiqué "adopté".

Une voix: II est adopté.

M. Laplante: C'est adopté, d'accord.

M. Leduc (Fabre): Si nous votons contre, nous votons contre tout l'article et on revient à l'article 40 original. C'est ça?

Le Président (M. Brouillet): On n'en est pas encore au vote sur l'article.

M. Leduc (Fabre): On est à quoi?

Le Président (M. Brouillet): C'est tout simplement une discussion sur la rédaction d'un article déjà adopté. C'est un sous-amendement.

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je faire une suggestion au gouvernement, plutôt que de nous enliser dans un débat de procédure à n'en plus finir? Vous savez comment régler le problème. Vous aviez un problème cet après-midi. Vous vous êtes fait jouer un tour. La meilleure façon, c'est de dire: On a manqué notre coup. Vous pouvez le réparer tout simplement en présentant un amendement au moment du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale.

M. Godin: Vous pensez bien, M. le député de Gatineau, que c'est une option que nous avons envisagée.

M. Gratton: Oui, mais...

M. Godin: Celle-là et d'autres.

M. Gratton: Ne nous amenez pas vos fantassins ce soir.

M. Godin: Je vous remercie de vos conseils judicieux. Cela s'ajoute à la sagesse que j'avais recueillie jusqu'à maintenant. J'en tiendrai compte.

M. Gratton: Alors, est-ce qu'on peut passer aux choses de l'éducation?

Une voix: Moi, je suis d'accord pour qu'on vote sur l'article 40.

Le Président (M. Brouillet): Quant au texte écrit que j'avais entre les mains, est-ce qu'on s'entend sur ce texte-là au niveau du sous-amendement?

M. Lincoln: Un instant. Je voudrais poser une question à ma collègue.

Le Président (M. Brouillet): Pour ce qui est du dernier paragraphe de l'amendement...

M. Godin: Vous vous êtes joué un tour, vous aussi.

Le Président (M. Brouillet): ...il a été inclus dans le sous-amendement de ce paragraphe.

M. Gratton: Nous, on ne joue pas un tour. On vote contre tout ça.

M. Lincoln: Le ministre est en train de faire un petit tour de passe-passe. Ce dernier paragraphe ne saute pas.

Le Président (M. Brouillet): On a une possibilité, c'est de prendre le vote donnez-moi le texte - sur l'amendement tel qu'il est sous-amendé.

M. Lincoln: Si vous retirez a), celui-là n'est pas a).

M. Godin: M. le Président, dans la mesure où l'amendement adopté cet après-midi inclut l'essentiel de l'alinéa qui porte le no 2 à mon papillon, je pense que l'alinéa no 2 est tombé par le fait même.

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît, sur ce point-là. Quand j'ai

relu l'article tel qu'amendé, je m'apprêtais, justement, à lire le deuxièmement de l'amendement et c'est là qu'on a sursauté en disant: Non, non, il est supprimé, celui-là.

M. Lincoln: Mais à présent...

Le Président (M. Brouillet): C'est pour cela, à la suite de votre intervention générale, que j'ai dit: Très bien, le sous-amendement remplace tout l'amendement. C'est justement, votre intervention qui a contredit ce que j'étais en train de faire; j'étais en train de lire le b) et vous vous en souvenez très bien. Si vous voulez considérer le sous-amendement comme ne remplaçant que le a) de l'amendement, je dois soumettre au vote l'amendement tel que sous-amendé et cela n'a pas été fait.

M. Gratton: M. le Président, pour éclairer ma lanterne...

Le Président (M. Brouillet): C'est très clair.

M. Gratton: Ce n'est pas clair pour moi. Tantôt, quand vous avez fait la lecture de l'article tel que sous-amendé, vous avez bien lu b).

Le Président (M. Brouillet): Le b) de l'article et non pas de l'amendement. Il y a l'article, l'amendement et le sous-amendement. Il y a trois choses.

M. Gratton: C'est ça. Donc, le b) de l'article demeurait.

Le Président (M. Brouillet): Le b) de l'article n'est touché ni par l'amendement, ni par le sous-amendement.

M. Gratton: Et la partie qui vient après le b) y venait également.

M. Lincoln: Cela se réfère à b).

Le Président (M. Brouillet): Là, vous vous référez à ce qui vient après dans l'amendement.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Ce qui vient après dans l'amendement, c'était un paragraphe qui s'ajoutait à la fin.

M. Lincoln: M. le Président, ce que le député de Vachon a voulu faire, c'est prendre ceci et l'ajouter à a). Cela ne veut pas dire que cela ne s'applique pas également à b). Il a voulu ajouter cela à a). Il ajoute ce bout-là à a). C'était un amendement qu'il apportait, mais ce ne veut pas dire que celui-là ne s'applique pas à b).

(20 h 30)

Le Président (M. Brouillet): À quel b)?

M. Lincoln: II n'y a qu'un b).

Le Président (M. Brouillet): Dans l'amendement, on ne se réfère pas du tout à b).

M. Lincoln: Je le sais très bien.

Le Président (M. Brouillet): On dit qu'on ajoute, donc on ne supprime pas b); le paragraphe b) demeure là. On ajoute un autre paragraphe.

M. Lincoln: Ce que je veux vous dire c'est que M. le député de Vachon veut remplacer ce qui était dans a); c'est cela, son amendement. Il donne un texte pour remplacer a) et il choisit, pour des raisons que j'appuie, d'ajouter certains des mots qui apparaissaient dans ce paragraphe. Cela ne veut pas dire, par le fait même, que cette partie a été amendée. Cette partie se tient.

Le Président (M. Brouillet): C'est exactement ce que j'avais compris. Quand je vous ai relu l'article tel qu'amendé, une fois que j'ai eu terminé de lire l'amendement du député, je me suis mis à lire le deuxièmement de l'amendement et c'est là que vous m'avez arrêté en disant: Non, cela ne tient plus.

M. Lincoln: Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

Le Président (M. Brouillet): Ce n'est pas vous, mais...

M. Gratton: C'est peut-être moi, mais j'ai pu faire erreur.

Le Président (M. Brouillet): Comme tout le monde, c'est bien évident.

M. Gratton: Cela arrive à tout le monde.

Le Président (M. Brouillet): Moi, tout simplement, je peux vous soumettre ceci. C'est que nous allons prendre le vote sur l'amendement tel que sous-amendé en considérant que le sous-amendement ne fait que remplacer le a) du premièrement de l'amendement.

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Godin: ...je pense que l'intention du député de Vachon était - si j'en juge par la rédaction de son amendement, c'est très clair - d'intégrer dans un amendement qui

porte son nom les deux parties de mon papillon: premièrement le paragraphe a) et, deuxièmement, celui qui commence ainsi: "Malgré le troisième alinéa l'office peut, etc." Si on lit bien l'amendement proposé, on voit que l'intention était d'intégrer les deux et vous avez voté pour cela, messieurs. Il n'est pas question de répéter deux fois le même article.

M. Lincoln: Je trouvais que c'était deux choses tout à fait séparées. Il y en a une qui a trait aux affaires sociales, une autre qui a trait à des raisons d'ordre scientifique ou technologique, qui peuvent peut-être avoir trait à un autre ministère ou à l'office lui-même.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, M. le député de Nelligan, si vous trouvez que le deuxièmement de l'amendement n'est pas tout à fait compris dans le sous-amendement, qu'il y a des éléments qui n'y apparaissent pas, vous avez le loisir de proposer un autre sous-amendement qui va récupérer les éléments du deuxièmement que vous ne voyez pas dans le a).

M. Lincoln: Oui, avant que je le propose, j'aurais voulu savoir l'attitude du ministre. Ce que j'ai envie d'ajouter, c'est le dernier paragraphe du ministre après la fin de b), si le ministre est ouvert à cela.

M. Godin: D'après ma lecture, M. le député de Nelligan, de l'amendement que vous avez voté cet après-midi, l'intention qui était prévue dans l'alinéa que j'ai ajouté à votre demande se trouve dans l'alinéa qui est ici, dans l'amendement Vachon. Cela est ma lecture. Maintenant, si vous voulez proposer un amendement qui va dans ce sens, faites-le.

M. Lincoln: C'est à vous de décider, vous êtes le président.

Le Président (M. Brouillet): C'est comme cela que cela avait été compris par tout le monde cet après-midi, que le deuxième était compris dans le premier, tellement qu'on m'a arrêté quand je suis venu pour lire le deuxième. On m'a dit: Non, ce n'est pas nécessaire, il n'existe plus.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas demander au parrain de la motion de sous-amendement, le député de Vachon - sûrement qu'il doit savoir mieux que quiconque ce qu'il voulait faire - de nous l'expliquer?

Le Président (M. Brouillet): Je crois qu'il est important de s'assurer que, quand les gens ont voté, ils savaient ce qu'ils faisaient, même si cela correspondait plus ou moins à ce que le député de Vachon aurait voulu. Ce n'est pas ce que le député de Vachon souhaitait qui est intéressant, c'est de s'assurer ce sur quoi l'ensemble des députés ont voté.

M. Gratton: On pourrait peut-être lui demander.

Le Président (M. Brouillet): C'était, à mon sens, très clair pour tout le monde que les gens ont pensé, quand ils ont voté le sous-amendement, que le sous-amendement remplaçait tout l'amendement. Si M. le député de Nelligan, maintenant, croit que tout ce qu'il y a dans le deuxièmement de l'amendement n'est pas compris dans le sous-amendement, libre à lui d'arriver avec un nouveau sous-amendement qui va faire état de ces éléments; on votera.

M. Gratton: M. le Président, pendant que le député de Nelligan y songe, j'ai presque envie de dire que le seul, finalement, qui ait fait preuve d'intelligence dans tout cela, au moment du vote, c'est le député de Deux-Montagnes qui s'est abstenu.

Le Président (M. Brouillet): À chacun de tirer ses propres conclusions.

Une voix: Peut-être pas de courage, mais d'intelligence.

M. de Bellefeuille: Pardon? Parlez donc dans le micro.

M. Gratton: M. le Président, j'aurais un amendement ou un sous-amendement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, un autre sous-amendement. Il faudrait l'écrire, cette fois-ci.

M. Gratton: Vous allez voir, ce n'est pas compliqué. On présume que b) est toujours là, qui dit "Lorsque des raisons d'ordre scientifique ou technologique l'exigent".

Le Président (M. Brouillet): Ah oui! M. Gratton: Bon!

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, cette partie-là n'était pas du tout concernée par l'amendement.

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Brouillet): Alors, elle ne peut pas être affectée par le sous-amendement.

M. Gratton: J'aimerais demander d'abord au ministre pourquoi on se sert du

pluriel plutôt que du singulier.

M. Godin: Parce qu'il y a des raisons.

M. Gratton: Parce que, quand je lis le document Rédaction et interprétation des lois, on dit que la loi parle au singulier, parce que le singulier inclut le pluriel. Alors, je me dis qu'à moins qu'on n'ait voulu spécifiquement dire que cela prend plus qu'une raison d'ordre technologique ou scientifique pour...

M. Godin: Cela en prend plus qu'une. M. Gratton: Cela en prend plus qu'une? M. Godin: Oui.

M. Gratton: Est-ce qu'on peut demander pourquoi?

M. Godin: Le principe est là, M. le député de Gatineau. Il s'agit de s'assurer que l'immense majorité des professionnels qui travaillent au Québec parlent français. M. le député de Gatineau...

M. Gratton: Oui, j'écoute.

M. Godin: ...vous avez eu ma réponse. Il s'agit de prévoir les exceptions et, pour éviter qu'il n'y ait des abus par rapport à ces exceptions prévues, nous voulons les baliser le plus possible. C'est la raison pour laquelle nous avons inscrit à ce projet de loi "lorsque des raisons d'ordre scientifique...". Une seule ne serait pas suffisante.

M. Gratton: Mais, M. le Président, le ministre conviendra sûrement que...

M. Laplante: Cela va être très court.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'aurais une faveur à demander aux membres de cette commission. Si on voulait remplacer comme membre M. Dean par M. Laurin, parce qu'il est appelé à une commission en haut actuellement.

Le Président (M. Brouillet): Monsieur qui?

M. Godin: M. Dean.

M. Laplante: M. Laurin à la place de M. Dean...

M. Godin: Comme membre de plein droit.

M. Laplante: ...comme membre de plein droit.

M. Gratton: Oui, j'accepterais volontiers, surtout si, en même temps, on en profitait pour inscrire Mme Dougherty...

M. Laplante: Oui, oui.

M. Gratton: ...à la place de M. Vaillancourt.

M. Laplante: D'accord. Je vous remercie de votre coopération. Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Brouillet): À la place de M. Dean, M. Laurin.

M. Laurin: J'aime cela voter.

Le Président (M. Brouillet): Mme

Dougherty, à la place de...

M. Gratton: M. Vaillancourt, comme intervenant.

Le Président (M. Brouillet): Ah oui, très bien.

M. Gratton: M. le Président, je comprends fort bien la réponse du ministre, mais sûrement que le ministre conviendra qu'il pourrait exister une raison d'ordre scientifique ou technologique qui pourrait suffire à motiver qu'on accorde l'exemption dont il est question à cet article. De toute façon, même si cela en prenait plusieurs, il est bien clair que la loi, qui parle au singulier, inclut le pluriel.

M. Godin: Avez-vous un amendement? M. Gratton: Oui, oui, mais c'est que...

M. Godin: Allez-y, si c'est un amendement.

M. Gratton: Non, mais si le ministre me dit: On est d'accord, on le change...

M. Godin: Faites un amendement.

M. Gratton: ...on n'a pas besoin de faire une motion d'amendement.

M. Godin: Mais non, je vous dis que... M. Gratton: Vous ne voulez pas? M. Godin: Non.

M. Gratton: Vous êtes bien impatient ce soir!

M. Godin: Je vous dis que je veux laisser "lorsque des raisons d'ordre scientifique ou technologique l'exigent".

M. Gratton: Est-ce que c'est votre défaite aux urnes cet après-midi qui vous rend aussi maussade ce soir?

M. Godin: Non, pas du tout, sûrement pas. Vous me trouvez maussade?

M. Gratton: Bien, je trouve que vous avez l'air...

M. Lincoln: Irrité.

M. Gratton: ...d'avoir mal mangé, mal digéré, je ne sais pas trop.

M. Godin: Je n'ai pas mangé, justement.

M. Lincoln: Irrité et ulcéré.

M. Gratton: Irrité et ulcéré, en effet. Est-ce que je fais l'amendement tout de suite? Parce qu'il y a une autre question qui surgit.

M. Lincoln: Moi, je retire mes... Écoutez, je me rallie à votre...

Le Président (M. Brouillet): Interprétation?

M. Lincoln: ...décision très sage. Oui, on va laisser cela comme cela.

M. Gratton: Alors, M. le Président, je fais motion donc pour que, dans le paragraphe b) on remplace les mots "des raisons" par les mots "une raison" et qu'au dernier mot "l'exigent" on biffe les lettres "nt".

M. Godin: On accepte, M. le Président. M. Gratton: Bon.

M. Godin: "Lorsqu'une raison d'ordre scientifique ou technologique l'exige."

M. Gratton: Bon. Vous voyez comme c'est tellement plus plaisant.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement consiste à remplacer, à l'article 7, paragraphe b), les mots "des raisons" par "une raison" et "l'exigent" par "l'exige". Il est adopté par tout le monde? Oui.

M. Gratton: L'article lui-même?

Le Président (M. Brouillet): L'amendement.

M. Gratton: L'amendement, oui, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous avons un nouvel article 7 amendé...

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Brouillet): ...pour une seconde fois. Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. de Bellefeuille: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: L'article 75 de notre règlement se lit comme suit: "Quand un amendement ou un sous-amendement est rejeté, la motion principale ou l'amendement principal est de nouveau mis en délibération tel qu'il a été présenté, et un nouvel amendement peut être proposé, sauf les exceptions prévues au règlement." J'en conclus qu'on ne peut pas, dans la situation présente, présenter de nouveaux sous-amendements, qu'il faut d'abord disposer de l'amendement. Vous nous avez dit, tout à l'heure, que vous jugiez que nous avions disposé de l'amendement. Nous en avons disposé dans la mesure où le sous-amendement remplaçait la totalité de l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. de Bellefeuille: Mais il me semble qu'il y a quand même une étape qui manque, celle qui consiste à voter sur l'amendement tel que modifié par le sous-amendement. Il me semble que c'est ce que dit le règlement.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, quand le sous-amendement remplace intégralement l'amendement - je l'ai annoncé vous êtes conscients que le sous-amendement emporte l'amendement. C'était implicite que, si vous votiez pour le sous-amendement, eh bien, vous votiez contre l'amendement. On n'a pas à prendre un vote sur l'amendement quand le sous-amendement l'emporte dans son entièreté.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne mets nullement en doute...

Le Président (M. Brouillet): Et de cela, vous en étiez tous conscients, je l'ai dit avant le vote.

M. de Bellefeuille: ...ni l'exactitude de ce que vous venez de dire ni votre sagesse. Mais j'aimerais bien que vous me donniez une référence au règlement.

Le Président (M. Brouillet): C'est le

gros bon sens. Si vous avez une contre-indication dans le règlement...

Mme Lavoie-Roux: II paraît que cela ne vaut pas ici.

M. Ryan: Ce n'est pas le meilleur argument dans cette maison.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non.

M. de Bellefeuille: Cela a donné beaucoup d'ennuis à un certain Galilée, le gros bon sens, il y a longtemps.

M. Gratton: Un certain qui? M. de Bellefeuille: Galilée.

M. Lincoln: Galilée, on revient à Galilée! C'est un mauvais exemple.

Le Président (M. Brouillet): Bon, écoutez...

M. de Bellefeuille: J'accepte votre décision. C'est une décision que vous rendez et je l'accepte.

M. Gratton: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Une décision qui fera époque.

M. de Bellefeuille: Voilà: On est en train d'écrire du droit parlementaire.

M. Gratton: M. le Président, inutile de s'attarder là-dessus, mais je pense que le défaut, le vice majeur de la plupart des motions d'amendement qu'a présentées le ministre - et ce n'est pas à lui que je le reproche - c'est justement qu'on présente toujours des amendements comme visant à remplacer tel article par tel autre article. Effectivement, à ce moment-là, ce n'est pas un amendement. Déjà, dans le vieux règlement, on disait: On ne peut pas faire, par exemple, la motion d'abroger un article ou de rejeter un article. La seule façon de le faire, c'est de voter contre l'adoption de l'article parce que la motion, c'est toujours pour adopter quelque chose et on est pour ou contre l'adoption de quelque chose. Alors, quand on veut modifier la chose à adopter, il faut formuler une motion qui amende la motion. Quand on dit: La motion d'amendement vise à remplacer le texte par tel autre texte, là, on n'amende plus, on demande de rejeter le premier article et, ensuite, d'adopter le deuxième. C'est pour cela qu'on se retrouve dans des situations comme celle que vient de décrire le député de Deux-Montagnes, à juste titre, où on ne peut plus s'y retrouver. Je pense que c'est à la base qu'il y avait vice et non pas au moment où on s'est prononcé, cet après-midi. (20 h 45)

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé. Cela fait assez de fois que nous lisons l'article. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de lire une autre fois l'article tel qu'amendé. Tout le monde est conscient...

M. Gratton: Nous, on trouve que c'est clair.

Le Président (M. Brouillet): ...de ce qu'il est devenu. Alors, je le mets aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

M. Godin: Non, M. le Président. Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'on prend le vote? On prend le vote.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Brouillet): Vote nominal. Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Je m'abstiens, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. Dupré (Saint-Hyacinthe)?

M. Dupré: Je m'abstiens, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Brouillet): Mme Lachapelle (Dorion)?

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Leduc (Fabre)?

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Scowen: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Contre.

Le Président (M. Brouillet): 9 contre, 2 abstentions.

Une voix: L'éducation.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 7 est rejeté. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce qu'on peut remplacer l'article 7 par un nouvel article maintenant qu'il est rejeté?

Le Président (M. Brouillet): Pardon?

M. Laplante: Est-ce qu'on pourrait remplacer l'article 7 maintenant qu'il est rejeté dans son entier? Est-ce qu'on pourrait refaire un article 7?

Le Président (M. Brouillet): Non.

M. Laplante: D'accord. Je vous remercie.

Une voix: II y a une façon de le faire.

M. Laplante: On retombe maintenant à l'article 40 de la Charte de la langue française.

Le Président (M. Brouillet): Alors l'article 7 est rejeté. À quel article allons-nous maintenant passer? Si vous voulez me le dire. On ne suit pas l'ordre.

M. Gratton: Quel article: Est-ce le 13, le 14 ou le 15?

M. Ryan: C'est 12.

M. Gratton: 12 a été adopté avec un amendement. L'article 13 a-t-il été adopté?

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît. Nous allons suspendre les débats pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise de la séance à 21 heures)

Le Président (M. Brouillet): La commission reprend ses travaux. Nous allons aborder l'article 3. J'inviterais le ministre...

M. Godin: C'est l'éducation, c'est le chapitre sur l'éducation.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est suspendu.

M. Laurin: On était rendu à l'article 13. Je suis parti avec l'idée de l'article 13.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

M. Ryan: ...l'article 3 était en suspens, cependant.

Le Président (M. Brouillet): J'attends que vous m'indiquiez... Une minute, s'il vous plaît! Trop de monde parle ensemble.

M. Ryan: J'aimerais mieux attendre pour l'article 3 parce que, étant davantage préparé sur les autres, l'autre jour, nous étions déjà engagés sur l'article 13.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je sais que l'article 6 a été adopté.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

Les tests sur la connaissance du français

Mme Lavoie-Roux: Avec le consentement des membres de la commission, c'est simplement une considération qui a échappé aux membres de la commission et, si la commission le permet, j'aimerais leur en faire part; ils en feront ce qu'ils voudront. Même si l'article a été adopté, je sais que déjà il y a des précédents pour un article adopté. Si on pouvait l'améliorer, il y en a qui vont accepter qu'on le fasse.

Ce sont les exemptions qui sont prévues pour les tests. Sans aucun doute, j'imagine que le ministre a également reçu ce télégramme. Ce qu'on a porté à notre attention, c'est le fait des enfants qui ont suivi les cours d'immersion en français qui pourraient être exemptés des tests. Je pense que ma collègue de Jacques-Cartier est beaucoup plus familière avec cela que moi. Si la commission y consent... On ne veut pas prendre des heures et s'éterniser, cela est juste pour faire valoir un point de vue et, si vous jugez que cela a du bon sens, on pourrait juste ajouter un tout petit

amendement.

M. Godin: Juste une question à poser.

Est-ce que de toute façon ces enfants ne seront pas exemptés des tests à partir de septembre 1985?

Mme Lavoie-Roux: Non. Est-ce qu'ils vont être considérés comme ayant fait trois années d'études secondaires en français? C'est cela le problème.

M. Godin: Ils vont être considérés comme étant sortis du secteur anglophone et, à l'été 1986, ils seront exemptés des tests.

Mme Lavoie-Roux: Mme la députée de Jacques-Cartier va vous expliquer cela.

Mme Dougherty: II y a des centaines d'enfants qui ont réussi les mêmes examens que les étudiants francophones depuis 1977; ils se présentent aux mêmes examens, aux niveaux secondaire IV et V, que les étudiants francophones. Ils ne sont pas exemptés des tests linguistiques même s'ils ont réussi les examens. Donc, je crois que la loi doit reconnaître ces enfants sur le même niveau que les étudiants francophones.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire dès maintenant.

Mme Dougherty: Dès 1977. Parce que la loi a prévu l'exemption de tous les anglophones dès 1985, mais ce n'est pas du tout la même chose parce qu'ils ont, évidemment, une compétence supérieure et équivalente aux élèves francophones en ce qui concerne le français.

M. Laurin: Je pense que le député d'Argenteuil...

M. Ryan: Je vais vous poser une question, Mme la députée de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il s'agit surtout d'enfants qui ont été impliqués dans les classes d'immersion?

Mme Dougherty: Oui. Mais ce n'est pas le fait qu'ils ont réussi les classes d'immersion, c'est le fait qu'ils se sont présentés aux mêmes examens, ils ont réussi les mêmes examens que les francophones dans les écoles françaises.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je comprends très bien, cela mais je posais ma question à dessein parce que je voulais signaler de nouveau à l'attention du ministre de l'Éducation la contribution tout à fait exceptionnelle que les classes d'immersion apportent au système d'enseignement sous l'angle particulier de l'apprentissage de la langue officielle du Québec et le fait que le ministère de l'Éducation ignore à peu près totalement cette contribution à des fins budgétaires et autres. Je pense que c'est très intéressant l'exemple que vous apportez ici et je voudrais - je sais que c'est en dehors du sujet que nous traitons immédiatement - par voie de parenthèses, suggérer au ministre de l'Éducation qu'il examine cet aspect du fonctionnement des écoles protestantes avec un intérêt tout spécial.

M. Laurin: Je le fais déjà, M. le Président, en même temps que je considère toutes les autres façons qu'il y a d'apprendre la langue seconde. Et je ne voudrais pas entrer ici dans des querelles d'écoles - parce qu'il y a beaucoup d'écoles - quant à la meilleure façon d'apprendre la langue seconde. Il y a l'école de l'Université McGill qui a fait carrière, dont les écrits me sont bien connus, mais il y a aussi d'autres écoles, dont une qui a fait des expériences en Angleterre durant de nombreuses années, et une ici même au Québec, à la Commission scolaire des Mille-Îles, où on dit que la meilleure façon d'apprendre la langue seconde, ce n'est pas en première année ou même par des classes d'immersion, mais au cours de la sixième année par un enseignement intensif de la langue seconde. Les statistiques qu'ils ont compilées montrent que cette méthode, selon eux en tout cas, est supérieure à toute autre. Donc, il y a des querelles d'écoles là-dedans et on n'est pas dans la vérité absolue.

Mais j'en reviens à l'article. Si nous avons mis 1985 et 1986 dans la loi, c'est pour une raison très précise. J'ai toujours dit et je le répète, les commissions scolaires anglophones, il y a cinq ou six ans, ne dispensaient pas un enseignement de la langue seconde qui permettait une connaissance d'usage de la langue française à la fin des études secondaires. Et j'avais dit à l'époque que cette disposition, qui était incluse...

Mme Lavoie-Roux: On a compris cela.

M. Laurin: ...dans la Charte de la langue française, sauterait dès que l'enseignement de la langue seconde dans les écoles anglophones s'améliorerait. Cela était fonction de plusieurs facteurs. Le premier, la prise de conscience, la conscientisation des commissions scolaires anglophones au fait qu'elles devraient faire un effort accru pour que l'enseignement du français, langue seconde, soit amélioré et que, à la fin des études secondaires, on soit absolument sûr que l'enseignement dispensé puisse conduire à une véritable connaissance d'usage de la langue française. Donc, il y avait deux facteurs à considérer, le premier, une

conscientisation et, deuxièmement, une amélioration des programmes.

Je pense que la conscientisation a fait beaucoup de progrès depuis quelques années. C'est tellement vrai que quelques parents anglophones sont même allés beaucoup plus loin que ce que demandait la loi et ont inscrit leurs enfants à l'école française, pour être bien sûrs que leurs enfants auraient du français une connaissance très appropriée. Et la preuve en est que, cette année, je pense qu'il y a près de 13 000 parents anglophones qui ont inscrit leurs enfants dans les écoles françaises. Évidemment, là...

Mme Lavoie-Roux: II y en a toujours eu.

M. Laurin: Oui. Il y en a eu toujours un certain nombre mais le nombre a crû, a augmenté d'année en année.

Le deuxième facteur, c'était l'amélioration de la qualité des programmes. Effectivement, le ministère, avec la collaboration des enseignants de langue anglaise, a révisé complètement son programme de l'enseignement de l'anglais, langue seconde. Ce programme a été approuvé par le Conseil supérieur de l'éducation et par le ministère et il est en application depuis maintenant quelques années. Je pense que maintenant tous les enfants du secondaire I, dans les commissions scolaires anglophones, ont reçu un enseignement du français, langue seconde, selon les nouveaux programmes et tous les enfants du secondaire II, également, ont reçu un enseignement du français dispensé selon les nouveaux programmes; nouveaux programmes d'ailleurs qui ont reçu l'agrément unanime ou presque de la communauté anglophone du fait qu'ils étaient beaucoup plus axés sur la communication, sur l'interaction professeurs-étudiants, sur le français, langue courante, un enseignement dynamique de la langue. Mais il reste que les enfants anglophones du secondaire III n'ont pas encore reçu un enseignement du français dispensé selon le nouveau programme, non plus évidemment que les enfants du secondaire IV. Nous aurions pu, si nous avions été tatillons, pointilleux, mettre la date 1986-1987 parce que ce n'est qu'en 1986-1987 que les étudiants du secondaire V auront été soumis à cet enseignement, dispensé selon les nouveaux programmes.

Nous avons mis 1985-1986 parce qu'un élève peut passer un examen en secondaire IV aussi bien qu'en secondaire V. Par ailleurs, nous savons que ce nouveau programme, même s'il n'est obligatoire qu'en 1986-1987, peut quand même être utilisé par les commissions scolaires avant qu'elles ne soient obligées de le faire. C'est la raison pour laquelle nous avons été libéraux, en l'occurrence, et que nous avons avancé d'une année, dans le texte de loi, la date à laquelle un élève qui a passé cet examen pouvait se voir dispensé des tests.

C'est la raison, M. le Président, pour laquelle nous avons inclus, dans cet article 6 révisé, la date 1985-1986. C'est la date à laquelle nous pensons que les élèves qui passent l'examen peuvent, selon nos demandes, nos exigences, garantir que l'examen qu'ils ont passé avec succès garantit une connaissance du français comme langue d'usage.

Donc, pour répondre à la députée de Jacques-Cartier, même si, actuellement, les élèves en classe d'immersion peuvent passer avec succès ces examens, c'est selon les anciens programmes qui avaient été jugés, même par un certain nombre de professeurs anglophones, insatisfaisants quant à l'objectif qu'eux-mêmes poursuivaient et que nous poursuivions également, c'est-à-dire une connaissance appropriée, une connaissance d'usage de la langue française.

Par ailleurs, ce que mon collègue, le député de Mercier, disait valait également. D'ici à deux ans...

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, je voudrais...

M. Laurin: ...en fin de compte, les élèves qui auront passé leurs examens, selon l'article 83 ou 84, je pense, n'auront plus à passer de test.

Mme Lavoie-Roux: Et ce sont les examens...

Le Président (M. Brouiilet): Très bien, Mme la députée de L'Acadie et ensuite Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre si... Pourtant, le ministre a l'habitude de comprendre, même s'il ne change pas toujours d'idée. Ce à quoi on fait référence, ce sont des examens identiques et non pas, par exemple, un programme d'immersion qui comprendrait des examens provenant de la commission scolaire - et là vous auriez peut-être raison de dire qu'il peut y avoir différents niveaux, qu'on n'a pas atteint les objectifs - mais quand des enfants passent deux ou trois examens en français qui sont les mêmes que les examens des étudiants des classes françaises, des examens du ministère, et qu'ils les réussissent, je pense que vous devez avoir là des enfants qui ont une connaissance suffisante du français. Je ne sais pas si c'est à cela que le ministre pensait ou s'il pensait plutôt à un programme d'immersion qu'une école aurait établi d'après ses critères, sans contrôle du ministère ou sans possibilité de contrôler...

M. Laurin: Mais, il faut bien

comprendre, Mme la députée, qu'en incluant le concept de classe d'immersion comme critère, on s'aventure dans un terrain difficilement balisable, en ce sens qu'il y a beaucoup de types de classes d'immersion. Il y a des classes d'immersion où, durant deux ou trois ans, des élèves reçoivent un enseignement en français et reçoivent un enseignement de certaines matières en français, alors qu'il y a d'autres classes d'immersion où cette immersion est beaucoup moins marquée que le cas que je viens de mentionner. Il y a donc de grandes variétés dans les classes d'immersion. Il y a des classes d'immersion où un élève est plongé, durant deux ans, d'autres durant trois ans, d'autres durant un an, il y a des classes d'immersion où l'enseignement du français, langue seconde, est dispensé d'une façon intensive, d'autres classes d'immersion où l'enseignement d'autres matières est dispensé en français, mais selon un rythme, une durée ou une fréquence variable.

Mme Lavoie-Roux: Mais, est-ce qu'ils ont réussi un certificat d'études bilingues dont les examens proviennent du ministère?

M. Laurin: Mais, évidemment, même si quelques élèves réussissent, après quelques classes d'immersion, à passer un examen, il reste que c'est difficilement généralisable. En fonction de la date d'échéance...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, si tu peux le convaincre.

M. Laurin: ...très proche pour que les élèves, qui auront suivi les nouveaux programmes, puissent ne pas avoir à se soumettre à des tests. Il me semble que cette mesure est tout à fait légitime. (21 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Je n'essaie plus de vous convaincre. J'espère que mes deux collègues vont être plus convainquants.

Le Président (M. Brouillet): Le député d'Argenteuil avait demandé la parole.

M. Ryan: Je laisserais volontiers parler la députée de Jacques-Cartier avant moi. Parce que je ne voudrais pas - elle est plus immédiatement au courant de la situation -dire des choses qui la mettraient dans l'embarras et je l'appuierai volontiers ensuite avec d'autres arguments.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Oui. M. le Président, le critère, ce n'est pas qu'ils ont fréquenté les classes d'immersion, pas du tout. Le critère, c'est qu'ils ont fait la preuve de leur compétence en passant les examens du secondaire IV et V, les mêmes examens que les étudiants francophones dont c'est la langue première. Ce n'est pas la langue seconde comme pour la plupart des étudiants anglophones. Ils sont inscrits dans les mêmes programmes que les étudiants francophones dont c'est la langue première, donc le critère que l'on doit inscrire dans la loi, ce n'est pas le fait qu'ils ont fréquenté l'immersion parce qu'il y en a quelques-uns qui sont plus faibles que les autres. Mais le critère important, c'est qu'ils ont réussi dans les mêmes examens, dans le programme de langue première française. C'est là qu'est le critère que l'on doit inscrire ici. Donc, on doit ajouter...

Mme Lavoie-Roux: Si elle a reçu le certificat...

Mme Dougherty: ...ceux qui ont réussi l'examen de français comme les étudiants francophones.

Une voix: II faut changer la date aussi.

Mme Dougherty: Non, cela n'a rien à voir avec la date.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Regardez, si on mettait...

Mme Dougherty: S'il y a des étudiants anglophones, dans les écoles anglophones...

Mme Lavoie-Roux: ...si cette personne a réussi des examens...

Mme Dougherty: ...qui ont réussi. Au niveau secondaire IV, il y en a plusieurs qui ont réussi aux examens de la langue première, les mêmes examens que les étudiants francophones.

Une voix: Pourquoi les obliger à attendre deux ans...

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil, s'il vous plaît.

M. Ryan: Je crois que l'intervention de la députée de Jacques-Cartier veut porter, à l'attention du gouvernement, la situation des étudiants qui sont sortis des écoles ces dernières années ou qui en sortent actuellement, c'est-à-dire avant 1985-1986.

Mme Dougherty: C'est cela.

M. Ryan: C'est cela. Ceux qui sont dans cette situation tombent sous le coup du règlement relatif à la connaissance de la langue officielle nécessaire pour l'obtention d'un permis d'un ordre professionnel.

Dans ce règlement-là, le critère principal est le suivant: la personne ou le

candidat à l'exercice d'une profession doit avoir démontré, à la satisfaction de l'ordre professionnel, qu'elle a suivi à temps plein, à compter du niveau secondaire, au moins trois années d'un enseignement donné en langue française. Et le point que veut faire valoir la députée de Jacques-Cartier, à mon point de vue, c'est que, finalement, il peut très bien arriver... Là, il y a une injustice qui s'est créée à bien des reprises au cours des dernières années - je pensais que vous portiez intérêt à ce que je disais, M. Brière! On se fait toujours des illusions! - c'est qu'il y avait beaucoup d'étudiants, sortant du niveau secondaire du côté anglais, qui pouvaient avoir une meilleure connaissance du français écrit, par exemple, que bien des étudiants du côté secondaire français. Et celui qui sortait du côté secondaire français n'avait aucun examen à passer. Il était considéré comme sachant sa langue et Dieu sait qu'il y en a qui ne savent pas l'écrire. Et une personne pouvait très bien la savoir de l'autre côté et ne pas tomber là-dessus. Et ce qu'elle veut porter à votre attention, c'est que si une personne est capable, aujourd'hui, de passer, à la fin du secondaire, les examens en français, même si elle a suivi un enseignement qui serait classé administrativement comme anglais, qu'elle devrait avoir cette possibilité-là, maintenant qu'il n'y a aucune raison sérieuse pour l'empêcher d'y avoir accès, ce qui n'interdit pas de garder dans la loi le reste qui est envisagé à compter de 1985-1986. Et cela, je pense, que c'est un point qui est très valable, par-delà toute considération théorique.

Des voix: ...

M. Ryan: On est mieux de commencer à se comprendre et on va écrire après.

Le Président (M. Brouillet): Savez-vous, officiellement...

M. Ryan: Je ne sais pas si le ministre a compris mon point de vue.

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît, qu'on fasse le point!

M. Ryan: S'il l'admet, cela règle le problème, on va s'asseoir et on va l'écrire.

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! Actuellement, l'article 6 est adopté; on a accepté de discuter d'un point, mais je n'ai pas encore soumis à la volonté de la commission d'ouvrir l'article. Après les discussions qu'on a eues, est-ce que l'Assemblée accepte d'ouvrir l'article? À ce moment, je pourrai recevoir des amendements précis.

M. Laurin: J'ai bien entendu les interventions subséquentes à la mienne de la députée de Jacques-Cartier et du député d'Argenteuil. Je constate que cela est beaucoup plus restrictif, beaucoup plus précis qu'à la première intervention où on voulait, au fond, que tous ceux qui avaient bénéficié de classes d'immersion...

Mme Lavoie-Roux: On n'a jamais dit cela, je m'excuse.

M. Laurin: C'était l'esprit des interventions antérieures.

Mme Lavoie-Roux: Non, je regrette.

M. Ryan: C'est ce que vous aviez compris. Très bien, on respecte votre compréhension. On la connaît bien.

M. Laurin: Très bien, je ne dirai plus rien.

M. Ryan: On est suspendu aux lèvres du ministre.

M. Laurin: Puisqu'on me dit que je comprends mal, que j'interprète mal, je vais me taire.

M. Scowen: Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée ou non?

M. Laurin: Non, je vais me taire.

M. Ryan: M. le Président, nous avons dit au ministre...

M. Laurin: Je vais me taire et l'article sera considéré comme adopté, un point c'est tout.

M. Ryan: À propos des interventions initiales, nous avons soumis à l'attention du ministre qu'il n'avait pas saisi exactement ce qui avait été dit.

M. Laurin: Bien oui! Mais si on veut rire des gens en les insultant...

M. Scowen: On ne peut pas vous taquiner.

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! Nous sommes trois ou quatre à parler en même temps. Une minute, s'il vous plaît!

M. Ryan: On va se retrouver.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, un à la fois. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Tout ce que nous disions,

c'est que l'interprétation que le ministre donnait des premières interventions n'était pas la bonne. On a mentionné les classes d'immersion pour dire que des personnes ayant suivi ces classes d'immersion s'étaient rendues jusqu'à l'examen secondaire en français et avaient réussi. On disait, pour ceux qui se sont rendus jusque-là, qui ont réussi l'examen, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de considérer, soit dans le règlement ou de préférence dans la loi, la possibilité de leur donner cet accès à l'exercice d'une profession? Ils ont fait la preuve... Ce n'est pas autre chose. Pour le reste, on ne voulait pas du tout régler le cas des classes d'immersion ici.

M. Laurin: M. le Président, j'ai l'habitude d'écouter avec attention les interventions qui sont faites et nulle part, dans les interventions faites antérieurement, on n'avait fait la distinction entre un examen de français langue seconde et un examen de français langue maternelle; c'est ce que je veux dire.

Dans la deuxième intervention, oui, j'ai entendu cette précision et c'est tout ce que je voulais dire.

Mme Dougherty: C'est la langue maternelle dont je vous parlais.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, attendez et on vous donnera le droit de parole. Si chacun veut avoir raison, vous voterez tantôt et, là, vous manifesterez votre volonté.

M. Ryan: Est-ce que je peux juste compléter mon intervention, M. le Président? Je n'avais pas terminé et, quelquefois, il arrive qu'elle soit un peu longue.

Ce que je voulais demander au ministre - je m'excuse, je l'ai interrompu parce qu'il a arrêté de parler; autrement, je l'aurais laissé parler. Je retire l'interruption que j'avais faite d'ailleurs, si cela l'a blessé. Ce que je veux demander au ministre, c'est si l'interprétation plus précise qui a été donnée à mesure que la discussion avançait - que j'avais saisie dès la première intervention de la députée de Jacques-Cartier non pas parce que je suis plus brillant, mais parce qu'elle me l'avait dit avant qu'on commence - vaut la peine d'être examinée en vue de donner lieu à une reconsidération de ce texte. Je pense que c'est le sens de la demande qui est faite.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Laurin: J'accepte, M. le Président, cette correction. J'en arrivais à dire que la deuxième intervention de la députée de Jacques-Cartier m'apparaissait avoir trait à un problème réel. Évidemment, ce que nous avons toujours visé, c'est que le candidat éventuel à un ordre professionnel, ayant à se soumettre à un test, possède une connaissance suffisante de la langue française. Nous avions même déjà un critère que nous reconnaissions, à savoir que celui qui avait passé trois années dans une école française était admissible à l'exercice de la profession sans avoir à passer de test. Évidemment, si certain des cas qui ont été soumis aux types de classes d'immersion intensive dont la députée faisait état pouvaient conduire à cette connaissance au point que l'étudiant ou l'élève pourrait se soumettre avec succès à un examen de français langue maternelle, je reconnais que ceci serait une garantie que l'élève possède du français une connaissance suffisante. À cet égard, je suis d'accord.

Si l'on consent que cela soit balisé de cette façon, je serais prêt à envisager un amendement dans ce sens. Je pourrais sûrement essayer de rédiger, à ce moment-là, un amendement qui ferait état de cette admission. Par exemple, on pourrait dire, ajouter au deuxième paragraphe...

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez prendre, si vous voulez suivre l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: II m'en a préparé un.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consisterait à...

M. Laurin: Je vous le lis, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez préciser l'endroit.

M. Laurin: Le deuxième paragraphe commencerait comme il commence, c'est-à-dire qu'une personne est réputée avoir cette connaissance si, à compter de l'année scolaire 1985-1986, elle a obtenu au Québec un certificat d'études secondaires ou si, à compter de la date de l'entrée en vigueur de la loi, elle a suivi, à temps plein, au moins trois années d'un enseignement de niveau secondaire dispensé en français, et c'est là que viendrait mon ajout, mon amendement: "ou si elle a réussi les examens de français langue maternelle de la quatrième ou cinquième année du secondaire."

Mme Dougherty: Est-ce que ce serait rétroactif?

M. Laurin: Non. Jamais rétroactif.

Mme Dougherty: Si on a réussi les examens il y a deux ou trois ans?

M. Laurin: À partir de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais juste faire une petite remarque à propos de ce que vient de dire le ministre. Les lois compensatoires sont toujours généralement, par nature, rétroactives.

M. Laurin: Bien, c'est-à-dire...

M. Ryan: Quand on veut réparer un tort qu'on a causé, il faut bien que ce soit rétroactif.

M. Laurin: Quand même! Ce n'était pas du tout un tort. C'est tout récent. Il y en a quand même très peu de ces cas. Je ne peux pas dire à quelle date cela a commencé.

M. Ryan: Voulez-vous répéter l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): J'inviterais quelqu'un à remettre le texte écrit de l'amendement.

M. Laurin: "Ou si elle a réussi les examens de français, langue maternelle, de la quatrième ou cinquième année du secondaire."

Le Président (M. Brouillet): Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 28)

(Reprise de la séance à 21 h 40)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. Lincoln: Très brièvement, je voudrais présenter une requête, j'en ai parlé durant la suspension au ministre. Je voudrais qu'on change l'ordre pour que Mme Dougherty devienne membre et, moi, intervenant. Cela va être purement pour la partie éducation, s'il y a des votes.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, tout le monde est d'accord? Alors, M. Nelligan sera intervenant...

M. Lincoln: Non, M. Nelligan est mort. C'est...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député de Nelligan. M. le député de Nelligan sera intervenant et Mme la députée de Jacques-Cartier sera membre.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on a le texte de l'amendement?

Le Président (M. Brouillet): Voici, je vous lis l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut l'avoir...?

Une voix: Vous allez comprendre.

Mme Lavoie-Roux: On va comprendre, d'accord. On est mieux de comprendre!

M. Laurin: Mais on en a envoyé copie.

Le Président (M. Brouillet): C'est donc...

Une voix: Cela vient de l'Opposition, on va voter contre.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ce....

M. Ryan: Le ministre est mêlé ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, "M. Nelligan".

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consiste à ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 35 édicté par l'article 6, amendé et précédemment adopté, les mots suivants: "ou si elle a réussi les examens de français, langue maternelle, de la quatrième ou cinquième année du secondaire". Par souci de concordance, il faut aussi remplacer, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, le mot "ou" par une virgule.

Une voix: M. le Président, il paraît que ce n'est pas tout le texte "ou si elle a réussi..."

Mme Lavoie-Roux: ...l'avoir au complet. Cela ne se fait pas.

Le Président (M. Brouillet): Bon, je suspends les travaux. Écrivez-moi cela, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise de la séance à 21 h 47)

Le Président (M. Brouillet) À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Pour le moment, nous allons laisser l'article 6 de côté pendant qu'on rédige le texte de l'amendement. Nous allons aborder l'article 13, si vous le voulez bien.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Avant que nous abordions

l'article 13, j'aurais un autre problème à soulever à propos d'un article qui est antérieur dans le texte de la loi. C'est l'article 81. L'article 13 porte sur 33, si mes souvenirs sont bons. J'aurais un problème à soulever à propos de l'article 81. Je peux attendre que nous ayons disposé de l'article 13, si vous le voulez.

M. Laurin: On y reviendra, c'est aussi bien.

Le Président (M. Brouillet): C'est peut-être aussi bien. Si c'est simplement l'ordre, vous décidez. Moi, ça m'est bien égal. On va, on revient, à ce moment-là...

M. Ryan: ...pourvu que vous ayez pris avis de ce besoin.

Oui. Nous revenons donc à l'article 13 pour essayer d'en disposer.

M. le Président.

Motion concernant la commission d'appel

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil. M. le ministre, sur l'article 13.

M. Laurin: On avait déjà émis des considérations.

Le Président (M. Brouillet): Je crois que vous en aviez déjà discuté assez longuement.

Mme Lavoie-Roux: L'article 4 est suspendu?

Le Président (M. Brouillet): Où en étions-nous? Est-ce qu'il y avait un amendement sur la table à ce moment-là?

M. Laurin: Présenté par le député d'Argenteuil.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas été adopté?

M. Ryan: II y avait un amendement sur la table qui n'a point...

M. Laurin: L'amendement se lisait comme suit: "Une commission d'appel est instituée pour entendre l'appel prévu à l'article 82. Cette commission est formée de trois membres nommés par le gouvernement..." Il y a un ajout suggéré par M. le député d'Argenteuil: "à la suite de consultations auprès des commissions scolaires, des associations professionnelles, des syndicats, de comités d'école ou des comités de parents concernés." Fin de la citation.

Le Président (M. Brouillet): Avez-vous tous l'amendement sous les yeux?

M. Godin: Non.

M. Laurin: II faudrait le redistribuer.

M. Ryan: Nous l'avons distribué l'autre jour, mais je peux bien l'écrire de nouveau.

Mme Lavoie-Roux: On ne l'a pas.

Le Président (M. Brouillet): II n'y a pas de papillon à l'article 13.

M. Laurin: C'est un amendement.

M. Ryan: Un amendement de l'Opposition.

M. de Bellefeuille: Mais il n'a pas été distribué.

M. Ryan: Nous le communiquons à la présidence, qui verra à vous le distribuer. Chacun son métier. Je n'ai point cette chance. Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit:

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez écouter, s'il vous plaît. Nous allons réécouter.

M. Ryan: L'article 83, dans sa formulation actuelle, commence comme ceci: "Une commission d'appel est instituée pour entendre l'appel prévu à l'article 82. Cette commission est formée de trois membres nommés par le gouvernement..." Alors, après les mots "nommés par le gouvernement", nous proposons d'ajouter les mots suivants: "...à la suite de consultations...

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que quelqu'un rédige?

M. Ryan: Oui, c'est très simple. Après les mots "nommés par le gouvernement"...

Mme Lavoie-Roux: Intercaler les mots...

M. Ryan: ...ajouter les mots "à la suite de consultations auprès d'organismes représentatifs des milieux concernés".

Mme Lavoie-Roux: C'est un bel amendement.

M. Ryan: Je vous préviens tout de suite, M. le Président, il serait peut-être préférable que je vous donne une vue d'ensemble et vous allez savoir où on va. Ensuite, on pourra découper cela d'une manière qui rende le tout plus facilement digestible pour les fins de la discussion.

L'article 83 se lirait comme suit,

d'après nous: "Une commission d'appel - avec l'amendement - à la suite de consultations auprès d'organismes représentatifs des milieux concernés"... Dans le texte actuel, il est écrit: "...l'appel est interjeté selon les modalités fixées par règlement; les décisions de cette commission sont sans appel." Nous voudrions proposer deux alinéas qui tiendraient compte de ces choses tout en les élargissant et en les précisant. Je peux même vous donner lecture tout de suite de ces alinéas que nous proposons et on les mettra en forme l'un après l'autre ensuite. "83.1 L'appel est formé et entendu selon la procédure et les règles de preuves prescrites par règlement du gouvernement -j'y reviendrai, c'est seulement pour vous donner une idée générale - et dans les délais qui y sont prescrits. Le droit des parents qui ont inscrit un appel à être entendu doit être inscrit dans les règles de procédure et de preuves." "83.2 La commission a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction, elle peut rendre toute décision qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des citoyens concernés et décider de toute question de fait ou de droit. Cette décision est sans appel."

Par conséquent, nous ne rejetons pas du tout le contenu de l'article 83, mais la manière vague dont il est présenté dans le texte actuel a donné lieu à bien des frustrations de la part de citoyens qui ont eu à transiger avec la commission d'appel, au cours des dernières années et des précisions sont apparues nécessaires.

Je voudrais vous rappeler que, dans le rapport que j'avais publié en mai dernier, à la suite de l'examen que j'avais fait du problème des élèves illégaux, j'avais consigné un certain nombre d'observations sur la commission d'appel, observations dont il serait bon, je pense, que nous prenions connaissance pour comprendre l'esprit dans lequel tout ceci se situe.

Je pense que, étant donné qu'on traite de la commission d'appel, il est bon de savoir de quoi nous parlons exactement; il n'y a pas beaucoup d'entre nous qui ont eu affaire à cet organisme de manière directe. "Depuis sa création en octobre 1977, la commission d'appel a accompli un travail consciencieux, elle a fait montre de compréhension et de discernement. En mettant l'accent sur la rencontre directe avec les parents concernés, elle a pu mieux comprendre les problèmes soumis à son examen et adoucir, en même temps, aux yeux des appelants, certaines aspérités de la loi. Devant des problèmes divers, issus d'une réalité humaine infiniment plus complexe que n'avait voulu le reconnaître le législateur, la commission a dû toutefois se borner à interpréter et appliquer de son mieux un texte législatif dont certaines dispositions péchaient par excès de rigueur ou par manque de précision. Elle n'a pas trouvé auprès du gouvernement l'empressement souhaitable."

Si vous parcourez les rapports annuels que la commission d'appel a soumis au gouvernement, comme la loi lui enjoint de le faire, vous constatez que les principales recommandations formulées par la commission, au cours des années, n'ont reçu à peu près aucune suite de la part du gouvernement. Là, je vais donner des exemples de ceci que je tire des rapports mêmes de la commission ou des observations de certains commissaires: "Du texte même de la loi, lequel n'accorde pas à la commission d'appel la latitude dont elle aurait eu besoin pour mieux tenir compte, dans divers cas, de facteurs familiaux, sociaux et humanitaires qui sont nés des difficultés, d'où cette observation désabusée d'un commissaire qui, après l'avoir abordé avec grande ouverture, a dû se désister de son mandat avant la fin."

C'est un M. Norman Dann qui a fait un travail très consciencieux; je suis sûr que le ministre en a eu connaissance. Là, je le cite: "J'espère de tout coeur, écrivait-il l'an dernier, que sans nécessairement aller jusqu'à modifier la loi, le ministère trouvera le moyen d'en tempérer les rigueurs excessives par voie de réglementation, de manière à nous dispenser de rendre des décisions injustes, discriminatoires et inutilement punitives comme il nous arrive dans certains cas. Des difficultés sont nées également de l'indifférence et de l'inaction du gouvernement, etc."

La commission d'appel signale: "C'est avec étonnement que les commissaires ont constaté qu'après deux ans d'existence de la commission d'appel, la jurisprudence établie par les commissaires n'avait pas encore fait l'objet d'une directive du ministre de l'Éducation aux organismes scolaires et aux personnes désignées afin qu'ils puissent l'appliquer à leur propre niveau. Cette abstention du ministre a eu pour effet d'obliger les commissaires à traiter beaucoup plus d'appels qu'il n'aurait été nécessaire. Les commissaires veulent aussi attirer l'attention sur le fait qu'aucun compte n'ayant été tenu de leur interprétation de la loi par les autres instances décisionnelles, beaucoup de parents doivent attendre des mois pour qu'une décision soit rendue, alors que le problème pourrait être réglé en très peu de temps au niveau des bureaux d'admissibilité." On pourrait continuer. Ces complaintes se répétaient d'année en année, ce qui prouve que la commission faisait des recommandations, des représentations dont on ne tenait pas compte.

Au cours des audiences de la commission parlementaire qui a examiné la loi 101 récemment, des représentations ont

été faites aux parlementaires par des organismes compétents. Au sujet de la commission d'appel, de nombreux voeux ont été formulés; en particulier, on a demandé que soit émise une directive ministérielle assurant la tenue d'une jurisprudence pour accélérer les décisions. Surtout au niveau des bureaux d'admissibilité, on a demandé que des précisions soient apportées de manière à assurer que le droit d'être entendu devant la commission et le droit d'être informé de la preuve soient garantis à la connaissance de tous les intéressés, de façon à garantir également le droit d'être accompagné par un avocat devant la commission d'appel.

On a demandé que soit établi un droit d'appel dans les cas de demandes d'inscription temporaire qui sont refusées; on a demandé que soit aboli le fardeau de la preuve pour les parents quant aux pièces et documents devant être présentés devant la commission. Nous savons tous que, dans le cas de parents qui sont venus d'autres pays, des difficultés extrêmement complexes surgissent parfois pour l'obtention des documents que requiert le bureau d'admissibilité ou la commission d'appel. Le fardeau de la preuve est mis sur le dos des parents et on demande qu'il ne soit pas imposé aux parents de manière aussi lourde et unilatérale que celle que l'on connaît depuis l'entrée en vigueur de la loi 101. On demande que la nomination des commissaires soit faite après consultation de la communauté anglophone et des communautés allophones.

On demande que les décisions de la commission d'appel soient rendues dans des délais plus courts. Il y a des cas où, même pour examiner les appels, cela a pris des mois. Quand la décision a été rendue, l'année scolaire était commencée, ce n'est intéressant pour personne. Cela veut dire que, pendant ce temps, l'enfant est obligé d'aller à l'école française alors qu'il aurait, hypothétiquement à tout le moins, le droit d'aller à l'école anglaise. Cela fait une année de perdue à cause de cela.

Si, dans la loi, on avait des dispositions un peu plus précises pour corriger ces déficiences qui ont été signalées par des personnes ayant été en contact direct avec les organismes chargés de son application, surtout au niveau de la commission d'appel, ce serait une bonne chose.

Je reviens au premier amendement. Je ne veux pas en faire l'objet d'une discussion éternelle, nous l'avons discuté l'autre soir et nous avons amplement de matières à discuter par la suite; nous ne voulons pas faire le même débat deux fois à cette commission. Nous avons dit, en ce qui touche la consultation, que nous avons constaté, à certains moments, qu'à la commission d'appel, il n'y avait même pas de membres en provenance des communautés ethniques qui étaient les premières intéressées. (22 heures)

Une manière d'assurer ou de rendre plus probable la nomination de personnes émanant de ces communautés serait de procéder, avant les nominations, à des consultations sérieuses auprès des organismes représentatifs des milieux concernés. Il nous semble que c'est une procédure suivie par le gouvernement dans un grand nombre d'autres cas. Dans le cas de tribunaux administratifs, en général, les membres de ces tribunaux administratifs sont nommés après consultation des membres de l'industrie concernée. Si on nomme, par exemple, un membre du Tribunal des transports, on va consulter les représentants de l'industrie du transport pour en venir à s'assurer qu'on ne nommera pas là, pour régler les problèmes du transport, des personnes qui n'ont jamais eu d'intérêt pour ces problèmes, à moins qu'il s'agisse d'un gouvernement qui veut placer quelques amis avant une élection. Cela arrive dans certains cas. Je pense que nous voulons tous éviter cela, surtout dans le cas d'une commission qui est appelée à rendre des décisions ayant une portée humaine considérable. On voudrait que le maximum de flexibilité soit assuré. Il nous semble qu'un amendement comme celui qui est proposé serait de nature à mettre un peu d'huile dans un rouage qui a fonctionné de manière plutôt laborieuse au cours des sept dernières années.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, je voudrais d'abord commenter uniquement le premier amendement, parce que...

M. Ryan: Les autres ne sont pas déposés.

M. Laurin: ...c'est celui qui a été lu et je pense que c'est celui sur lequel le député s'est exprimé avec le plus d'abondance. Il voudra noter au départ que, même s'il dit que le gouvernement a nommé plutôt de ses amis à cette commission, il reste que ses amis n'étaient pas tels qu'ils ne se soient pas cru autorisés à faire des doléances ou à faire des critiques à l'endroit du gouvernement. Ces critiques ont même été citées par le député d'Argenteuil. S'il eût été vrai que le gouvernement n'ait nommé que ses amis, il reste que ses amis pouvaient correspondre à la définition de Platon: Amicus Platonis...

M. Ryan: Plato.

M. Laurin: ...sed magis amicus veritatis.

M. Ryan: ...magis arnica veritas.

Mme Lavoie-Roux: Mais les vrais amis disent la vérité.

M. Laurin: Donc, on peut dire que les...

M. Ryan: Question de règlement. Seulement une question de règlement très brève. Je n'ai pas dit que le gouvernement avait nommé uniquement des amis, j'ai dit qu'il est arrivé un moment où il n'y avait même pas de représentant des communautés ethniques intéressées parmi les membres de la commission. J'ai parlé de l'autre comme d'une tentation possible.

M. Laurin: Je reconnais cette édulcoration du propos antérieur du député d'Argenteuil. Je l'accepte avec plaisir. C'est une tentation à laquelle - en tout cas, en ce qui me concerne - j'ai su résister, M. le Président, mais l'autre affirmation est également fausse, puisqu'un des membres de la commission d'appel appartenait à un groupe allophone qui comptait plusieurs représentants au Québec. Je pense que cette personne était mexicaine ou sud-américaine, mais c'est un groupe très bien représenté au Québec. Elle faisait donc partie d'un groupe allophone. Nous avons même nommé à cette commission un anglophone dont le député d'Argenteuil a cité abondamment certains commentaires ou certaines plaintes, lorsqu'il a décidé de ne pas demander un renouvellement de son mandat. Je pense donc que ce sont là des faits qui contredisent au plus haut point les assertions ou les insinuations du député d'Argenteuil. Je pense qu'il faut rétablir les faits au départ, avant même que je ne pose des questions ou que je n'entreprenne la discussion.

M. Ryan: Est-ce que je peux rectifier cette chose?

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, la personne d'origine mexicaine qui faisait partie de la commission ne répondait pas du tout aux critères que j'ai mentionnés. J'ai dit que les communautés ethniques les plus immédiatement intéressées par les problèmes reliées à la loi 101 n'étaient même pas représentées. Le ministre sait très bien que je visais la communauté grecque et la communauté italienne.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Laurin: M. le Président, quand il n'y a que trois membres à une commission, on ne peut pas faire représenter les 75 communautés culturelles qui font partie du tissu culturel québécois.

Mme Lavoie-Roux: On prend celles qui sont les plus affectées par le problème.

M. Ryan: Merci d'avoir confirmé mon point.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. de Bellefeuille: ...le député d'Argenteuil, elle a plus de chance d'être objective.

M. Ryan: M. le Président, je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je remercie le ministre de confirmer mon propos. Il est évident que, s'il y en a deux qui sont concernées plus immédiatement et beaucoup plus considérablement, il faut viser de préférence à trouver des membres de ce côté, si on veut assurer le caractère humain.

Deuxièmement, le ministre a parlé du commissaire de langue anglaise dont j'ai donné le nom. C'est vrai qu'il avait été candidat, mais on en cherchait un désespérément. Vous savez, vous n'avez même pas de sous-ministre de foi protestante au ministère de l'Éducation, et depuis combien de temps.

M. Laurin: Nous avons consulté plusieurs personnes qui, après des entrevues, se récusaient.

M. Ryan: C'est cela. Pourquoi c'est ainsi? C'est parce qu'ils ne veulent pas avoir honte de ce qu'ils vont faire.

M. Laurin: Non, peut-être parce que...

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez eu un qui a démissionné.

M. Laurin: ...leurs opinions à l'endroit du gouvernement sont très ancrées. Ils ne veulent pas vivre des drames de conscience.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je reviens au sujet de la discussion. Ce commissaire de langue anglaise avait été nommé, c'était une bonne nomination. Au bout d'un an ou deux, il s'est senti obligé, en conscience, de démissionner, parce qu'il avait honte des choses inadmissibles, suivant sa conscience, que l'interprétation littérale de la loi à laquelle le forçait le gouvernement et le texte de la

loi l'obligeaient à faire. Il a dit: Moi je ne veux plus faire de choses comme cela. Je me retire. Il avait le temps de le faire. C'était un homme qui était à sa retraite, un homme remarquable de compréhension, qui parlait parfaitement les deux langues, d'ailleurs. Il s'est retiré.

M. de Bellefeuille: Quant à en dire tant de bien, M. le député, vous pourriez peut-être l'identifier.

M. Ryan: Son nom est dans mon rapport. Si vous voulez une copie de mon rapport sur les élèves et les cours, je peux vous le produire. C'est M. Norman Dann.

M. de Bellefeuille: Pour les fins du journal des Débats.

M. Ryan: Voilà, j'ai cité des extraits abondants de la lettre qu'il a donnée au ministre, je pense, en remettant sa démission et cela n'a jamais été réputé. Cela ne le peut pas parce que c'étaient des choses vécues. Il faut se mettre dans le concret de cette affaire. On ne fait pas des blagues avec cela. On dit des choses qui ont été vécues par des êtres humains très consciencieux. Cela étant dit, le gouvernement a fait une bonne chose en le nommant. Il en aurait fait une bien meilleure en lui permettant de travailler convenablement.

M. Laurin: Malgré tout le respect qu'on peut avoir pour l'opinion d'un ex-commissaire, je rappellerais au député d'Argenteuil un adage qu'il connaît bien: Quot homines, tot sensus.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous répéter, M. le ministre?

M. Ryan: Celui-là n'est pas bon.

M. Laurin: Quot homines, tot sensus. Autant de personnes, autant d'opinions. On peut penser que les opinions de chacun sont conditionnées par son milieu d'appartenance ou par l'éducation qu'il a reçue ou l'entourage, l'environnement dans lequel il baigne et par un tas d'autres facteurs. Je ne nie pas la légitimité de pareilles opinions, mais il reste que la démocratie est faite d'un conflit d'idées, d'idéologies qui fait justement que les choses peuvent avancer en raison même de ces divergences, de ce choc des idées d'où jaillit finalement la lumière.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je rappellerai simplement au ministre que le principe qu'il a évoqué n'a jamais présidé à la formation et au fonctionnement des tribunaux. C'est justement le contraire qu'on vise avec les tribunaux. C'est d'établir des décisions qui vont suivre certaines normes stables, communément partagées. Justement, c'est pour cela qu'on a des lois, des tribunaux, pour éviter qu'on verse dans des quot capita, tot sensus. Il en reste toujours un peu. De toute manière, je ne veux pas prolonger le débat là-dessus. On est sur un amendement précis, peut-être qu'on pourrait y revenir.

M. Laurin: J'aurais une question à poser au député sur son amendement. Je dois relire parce que j'ai de la difficulté à comprendre un des adjectifs qu'il utilise à la fin de cet amendement. Je voudrais lui demander ce qu'il entend par commission, association, syndicat, comité d'école et comité de parents concernés. Cela veut dire quoi, concernés?

M. Ryan: M. le Président, le ministre vit dans les discussions d'il y a deux jours. Nous avons vécu deux jours depuis ce temps. J'ai déposé un amendement simplifié, tantôt, qui répondait à certaines objections que nous avons discutées l'autre soir. L'amendement que j'ai proposé, je pense que vous l'avez, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Le mot "concernés" demeure là, mais il y a moins de détails dans les organismes, on parle d'organismes...

M. Laurin: Le mot "concernés" demeure là. D'organismes représentatifs des milieux concernés. Concernés, cela veut dire quoi? Pourriez-vous préciser, expliciter, concrétiser?

M. Ryan: Volontiers. Ce sont d'abord des familles qui ont des enfants atteints par les dispositions de la loi et qui pensent devoir se prévaloir d'un droit d'appel. Deuxièmement, ce sont les institutions scolaires qui seront appelées à traiter avec les particuliers. C'est bien facile à identifier. L'autre jour vous faisiez une montagne avec cela; c'est très simple, prenez les commissions scolaires de l'île de Montréal et vous avez au moins 90% des cas qui sont susceptibles d'être concernés. Il y a également les enseignants qui sont importants là-dedans, parce qu'eux sont en contact immédiat. Si vous avez une disposition un peu souple dans votre texte de loi, vous allez voir tout de suite que c'est à ceux-là qu'on doit s'adresser, les autres ne sont pas intéressés.

M. Laurin: Mais est-ce que le député d'Argenteuil croit que les seuls milieux concernés soient ceux de Montréal? Il y a quand même des anglophones ailleurs, il y en

dans l'Estrie...

M. Ryan: Non, mais cela s'applique surtout...

M. Laurin: ...il y en a à Sept-Îles, il y en a dans plusieurs autres régions du Québec. Un texte aussi flou que celui-là.

M. Ryan: M. le Président, en théorie on peut soutenir n'importe quoi, mais je vous dis: En pratique, il y en a 90% qui sont dans la région immédiate de Montréal. Je représente une circonscription où il y a quelques cas, la circonscription d'Argenteuil. Ce n'est pas un problème dans Argenteuil, on les compte sur les doigts, on n'a pas besoin de toute la patente du gouvernement pour les régler, on a d'autres moyens de les régler qui sont très souples et qui ne sont pas à la connaissance du ministre.

M. Laurin: Mais il reste que le député d'Argenteuil reconnaîtra qu'un texte de loi doit être précis et ne doit pas engendrer des difficultés d'interprétation telles que ceux qui sont obligés de l'appliquer se trouvent pris avec des dilemmes ou des difficultés difficilement solubles.

M. Ryan: M. le Président, on pourrait citer au ministre beaucoup d'autres lois dans le domaine de l'éducation qui prévoient des consultations semblables.

M. Laurin: Oui, mais les articles ne sont pas rédigés d'une façon aussi floue que l'amendement qui nous est suggéré actuellement.

M. Ryan: Quand vous dites: "auprès des corps économico-sociaux du milieu", je vous avertis que ce n'est pas plus précis.

M. Laurin: Si on prenait à la lettre l'amendement du député d'Argenteuil, je serais obligé, en tant que ministre, aussi longtemps que je serai là, de consulter 3000 comités d'école, 350 commissions scolaires, etc, ce qui allongerait les délais que le député d'Argenteuil veut précisément éviter.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Deux-Montagnes a demandé la parole.

M. de Bellefeuille: M. le Président, ce débat est extrêmement intéressant, mais je voudrais exprimer peut-être une légère réserve à propos de certaines remarques du député d'Argenteuil qui disait, à propos d'un ou d'une commissaire qui était d'origine mexicaine, m'a-t-on dit, que ce n'était peut-être pas le meilleur choix possible et qu'il aurait peut-être mieux valu choisir quelqu'un représentant une collectivité plus nombreuse au Québec, peut-être la communauté italienne ou grecque.

M. Ryan: ...

M. de Bellefeuille: Permettez-moi de terminer, je suis intervenu assez peu, M. le député.

Je crois que M. le député n'a pas nécessairement raison. Je pense qu'il faut éviter, dans le cas d'organismes de réglementation ou de tribunaux administratifs, de faire des nominations telles que ces organismes ou ces tribunaux deviennent en quelque sorte des prolongements de groupes existants dans la société. Il faut rechercher plutôt des personnes qui, par leurs qualités personnelles, manifestent toute l'objectivité voulue. Pour le genre de question dont il s'agit, en rapport avec cette commission d'appel, il me semble effectivement qu'une personne d'origine mexicaine représente, toutes choses étant par ailleurs égales, un intérêt exceptionnel puisqu'elle n'est pas atavi-quement liée aux Québécois de vieille souche et n'a pas non plus de lien particulier avec les collectivités très nombreuses. Il me paraît par conséquent tout à fait vraisemblable qu'une personne correspondant à cette description manifeste toute l'objectivité voulue. Je ne sais même pas de qui il s'agit, mais, d'après cette seule donnée qu'elle soit d'origine mexicaine, je serais porté à croire que cela a bien des chances d'être une excellente nomination. Il ne s'agit pas de constituer une commission d'appel où il y aurait un francophone, un anglophone, un hellénophone, un italophone ou un lusitanophone. On n'en finirait pas et chacune de ces personnes deviendrait la représentante d'un groupe plutôt que d'apporter tout simplement son honnêteté de citoyen ou de citoyenne. Merci, M. le Président. (22 h 15)

Le Président (M. Brouillet): Très bien, chacun s'est exprimé.

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, un mot encore.

M. Laurin: ...je voudrais aussi faire une autre remarque. Il est vrai que, non pas pour des tribunaux administratifs, mais pour des organismes importants, consultatifs, le gouvernement procède à des consultations, mais le texte des lois n'est jamais aussi lourd ou imprécis que ce qu'on nous propose. Par exemple, au Conseil supérieur de l'éducation, nous nommons 22 membres après consultation des associations ou organisations les plus représentatives des parents, des enseignants, des administrateurs scolaires et des groupes socio-économiques, ce qui veut

dire que nous nous adressons aux fédérations et non pas aux organismes individuels concernés, ce qui allongerait les délais et ce qui prolongerait beaucoup les procédures de nomination.

Je suis prêt à reconnaître la validité du principe sous-jacent à l'amendement du député d'Argenteuil; en conséquence, je me demande s'il ne pourrait pas se rallier à une autre formulation, à une meilleure formulation. Je lui suggérerais ceci: Que cette commission soit formée de trois membres nommés par le gouvernement, après consultation des associations ou organisations les plus représentatives des parents, des enseignants, des commissions scolaires, des administrateurs scolaires et des groupes socio-économiques, ce qui voudrait dire, conformément à ce que nous faisons pour le Conseil supérieur de l'éducation et autres organismes, nous procéderions à cette consultation, mais selon les usages et procédures reconnus.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: ...je suggère que nous voyions le texte.

Le Président (M. Brouillet): Oui, je vais vous distribuer le texte.

M. Ryan: II n'y aura pas de difficulté, c'est dans le même esprit. Pendant qu'on en prend connaissance... On ne veut pas perdre cela. Si vous me permettez une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je n'en ferai pas un casus belli; par conséquent, je ne ferai pas d'autres amendements là-dessus.

M. Laurin: Je n'ai pas l'esprit guerrier, M. le Président.

M. Ryan: Tel que formulé, cela permet au ministre d'aller chercher un de ses amis qui est président du comité de parents de la commission scolaire de Saint-Jean-de-Capistran. Il a consulté la Fédération des commissions scolaires qui lui a donné trois ou quatre noms. C'est une personne qui ne connaît absolument rien dans le problème, qui n'est pas immédiatement concernée par cela, qui ne vient pas d'un milieu où on s'intéresse à ce problème. Si on en a trois comme cela...

Cela me ramène au principe que formulait le député de Deux-Montagnes. On peut très bien choisir des personnes objectives et qualifiées de manière théorique, mais on pourrait peut-être avoir 10 000 équations différentes pour les nominations à cette commission d'appel. Ce n'est qu'un avertissement que je donne; je ne ferai pas de proposition d'amendement. J'insiste, cependant, pour que les personnes qui siégeront à cette commission, étant donné le caractère profondément humain des cas dont elles seront saisies, des décisions qu'elles seront appelées à rendre, dans toute la mesure raisonnablement possible, aient la connaissance de ces milieux, un contact avec ces milieux et même une certaine habitude de vivre avec ces milieux. Le député de Deux-Montagnes disait que je demandais que ce soit des représentants de la communauté italienne; je n'ai jamais dit cela. Elles doivent provenir préférablement des communautés qui seront principalement affectées. Je pense que c'est une nécessité dont l'évidence me paraît sauter aux yeux.

Encore une fois, l'amendement me plaît et je n'entends pas le compliquer davantage; on en a déjà discuté amplement et j'apprécie que le ministre accepte le principe. Je pense que la formulation permettra, en cours de route, d'arriver à des consultations qui. se rapprocheront de ce que j'essaie de souligner.

M. Laurin: Oui, c'est la formulation généralement utilisée; elle se rapproche presque intégralement de la procédure que nous utilisons pour les nominations d'organismes consultatifs importants. Par ailleurs, il reste que le gouvernement garde toujours une certaine prérogative de choisir parmi les noms soumis par les organismes consultés.

Le Président (M. Brouillet): Pour clarifier la situation, l'amendement qui avait été lu par M. le député d'Argenteuil, nous le laissons de côté...

M. Ryan: Je le laisse tomber.

Le Président (M. Brouillet): ...et nous lui substituons l'amendement proposé par le ministre, qui rejoint un peu la préoccupation du député d'Argenteuil. Maintenant, il y a un petit point à clarifier.

M. Ryan: C'est l'article 83.

Le Président (M. Brouillet): Nous suspendons pour une minute.

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise de la séance à 22 h 31)

Le Président (M. Brouillet): Mesdames et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vais vous lire la façon dont se présente l'amendement que nous apportons à l'article 13 du présent projet de loi. Je vais lire l'amendement: "L'article 13 du projet est modifié par l'insertion, après le liminaire - le liminaire, c'est: "L'article 83 de cette charte est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:" -de ce qui suit: "Une commission d'appel est instituée pour entendre l'appel prévu à l'article 82. Cette commission est formée de trois membres nommés par le gouvernement après consultation des associations ou organisations les plus représentatives des parents, des enseignants, des commissions scolaires, des administrateurs scolaires et des groupes socio-économiques."

Nous poursuivons le texte: "L'appel est interjeté selon les modalités fixées par règlement. Les décisions de cette commission sont sans appel."

Excusez-moi, il paraît que ce n'est pas tout à fait cela. J'attends.

M. Ryan: Vous attendez une intervention.

Le Président (M. Brouillet): J'attends que les gens qui ont préparé le texte qu'on m'a remis me disent en quoi il faut le modifier. Nous allons attendre une minute. Nous suspendons pour une minute.

(Suspension de la séance à 22 h 33)

(Reprise de la séance à 22 h 37).

Le Président (M. Brouillet): La commission reprend ses travaux.

L'amendement à l'article 13 se lirait maintenant comme suit: "L'article 13 du projet est remplacé par le suivant: L'article 83 de cette charte est remplacé par le suivant: "83. Une commission d'appel est instituée pour entendre l'appel prévu à l'article 82. Cette commission est formée de trois membres nommés par le gouvernement après consultation des associations ou organisations les plus représentatives des parents, des enseignants, des commissions scolaires, des administrateurs scolaires et des groupes socio-économiques. L'appel est interjeté selon les modalités fixées par règlement. Les décisions de cette commission sont sans appel."

La suite, c'est le texte que nous retrouvons dans le projet de loi. "Pour l'exercice des fonctions que leur confère la présente loi, les membres de la commission sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L.R.Q., chapitre C-37) sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement".

M. Ryan: M. le Président, il y avait un premier amendement qui avait été proposé traitant de la consultation. Je pense que vous n'avez pas soumis celui-là au propre tel quel.

M. Laurin: Il est incorporé.

Le Président (M. Brouillet): II est incorporé, maintenant...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Brouillet): ...dans l'ensemble de l'article.

M. Ryan: Parce que, là, on va vous proposer un autre amendement.

Le Président (M. Brouillet): Au texte que je viens de lire?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Brouillet): C'est possible.

M. Ryan: Puis, il y en aura deux autres au texte que vous venez de lire que nous allons vous proposer.

Le Président (M. Brouillet): Mais, je veux dire sur...

M. Ryan: Trois, trois.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, cela peut être un sous-amendement. Pour le moment, nous allons traiter de l'amendement que je viens de lire et, s'il y a des sous-amendements sur le texte que je viens de lire, on va procéder comme cela. Il y aura lieu d'en ajouter, après cela, d'autres.

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas avoir de copie complète de cela?

Le Président (M. Brouillet): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, je le sais, mais il y en a une autre entre les deux qu'on n'a pas. J'ai celle-ci.

M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait moyen d'en tirer des photocopies?

Mme Lavoie-Roux: II y a autre chose entre les deux. Oui, oui.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, je vais vous résumer un peu ce qu'il y a dans...

M. Ryan: L'article 83.

Mme Lavoie-Roux: L'article 83 de la charte.

Le Président (M. Brouillet): Vous avez l'article 83...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): ...de la charte...

Mme Lavoie-Roux: Pas besoin de copie.

Le Président (M. Brouillet): ...et nous conservons les deux dernières lignes de l'article 83.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Nous conservons aussi l'addition que nous avons dans l'article 13.

Mme Lavoie-Roux: Oui, du projet de loi 57.

Le Président (M. Brouillet): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on l'a au complet.

Le Président (M. Brouillet): J'ai lu l'ensemble.

Mme Lavoie-Roux: Parfait. On ne peut pas dire qu'on est d'accord.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Là, j'ai un autre amendement à proposer.

Mme Lavoie-Roux: Un sous-amendement.

Le Président (M. Brouillet): Un sous-amendement, une modification du texte que je vous ai lu. Non, c'est un sous-amendement et c'est, à ce moment-là, irrecevable. C'est une modification du texte que j'ai lu. Ce que j'ai lu, c'est l'amendement.

M. Ryan: Oui, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): On peut, par la suite, ajouter autre chose. Si c'est une modification du texte que j'ai lu, on peut la recevoir comme un sous-amendement.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien, allez-y.

M. Ryan: Ce serait ceci: que les mots "l'appel est interjeté selon les modalités fixées par règlement" soient remplacés... Pour simplifier la lecture à tout le monde, M. le Président, les mots que je voudrais substituer à ceux qui sont dans le texte actuel de la loi, je les tire de l'article 33 du projet de loi 57; ce sont les articles 155.1 et 155.2 en gros, mais j'ajouterais une chose. Je vous le dis tout de suite. Je vais vous donner la lecture de mon sous-amendement. Les mots "l'appel est interjeté selon les modalités fixées par règlement" sont remplacés par les mots suivants: "l'appel est formé et entendu selon la procédure et les règles de preuve prescrites par règlement du gouvernement et dans les délais qui y sont prescrits...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, "les règles de preuve prescrites..."

M. Ryan: "Les règles de preuve prescrites par règlement du gouvernement...

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Ryan: ...et dans les délais qui y sont prescrits. Le droit des parents, qui inscrivent un appel à être entendu - à être ou d'être entendus, je ne sais pas, mais, en tout cas, c'est entendu - doit être inscrit dans les règles de procédure et de preuve...

Le Président (M. Brouillet): "Les droits des parents..."

M. Ryan: "Le droit des parents."

Le Président (M. Brouillet): "Le droit..."

M. Ryan: "...qui ont inscrit un appel à être entendu doit être inscrit dans les règles de procédure et de preuve. La commission a tous les pouvoirs nécessaires..."

Le Président (M. Brouillet): Cela va me prendre un scribe.

M. Ryan: Cela va encore plus vite quand vous prenez...

Le Président (M. Brouillet): Avez-vous le texte écrit?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il est là.

M. Ryan: Oui, si vous prenez l'article 155.2, vous avez au complet la partie que je vais lire, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Où cela?

Mme Lavoie-Roux: Dans le projet de loi 57.

M. Ryan: À l'article 33, page 12, le texte original du projet de loi 57. "La commission a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction; elle peut rendre toute ordonnance qu'elle estime propre..."

Le Président (M. Brouillet): "Toute ordonnance". C'est une précision.

M. Ryan: Oui. "...à sauvegarder les droits des parties et décider de toute question de fait ou de droit." C'est tout. À la suite de ceci, on laisse tomber par conséquent les mots "pour l'exercice des fonctions que leur confère la présente loi". C'est compris? (22 h 45)

Le Président (M. Brouillet): Voyons, où est rendu ce projet de loi?

M. Ryan: C'est un bel amendement.

Le Président (M. Brouillet): Oui, mais si j'avais le texte de l'amendement sous mes yeux, cela pourrait se traiter plus facilement. On pige à droite, à gauche.

M. Laurin: De toute façon, je n'accepterai pas cet amendement, au nom du gouvernement, après y avoir longuement pensé et en avoir discuté.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais avoir l'occasion de l'expliquer pour commencer, M. le Président?

M. Laurin: Vous l'avez déjà expliqué tout à l'heure, mais si vous voulez vous reprendre. Vous avez longuement palabré sur cet amendement.

M. Ryan: Pas du tout. Je n'ai jamais rien expliqué. J'ai été mal compris.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est bien entendu par tout le monde?

M. Ryan: Je voudrais vous l'expliquer maintenant. Suspension? M. le Président, je pense que la signification de ce sous-amendement devrait être facile à saisir. J'ai mentionné tantôt, lorsque nous avons parlé du dossier de la commission d'appel, que les travaux reliés à cet organisme ont donné lieu à des plaintes nombreuses en provenance des organismes qui ont eu des contacts directs avec lui. Lors des audiences de la commission parlementaire chargée d'étudier les modifications possibles à la loi 101, nous avons entendu des organismes qui sont venus nous dire concrètement le genre de difficulté qu'ils avaient éprouvée et les améliorations qu'ils souhaiteraient voir apporter à la loi à ce sujet.

Le sous-amendement qui est proposé vise à donner des garanties plus nettes dans la loi elle-même en ce qui touche les droits fondamentaux des citoyens et des familles concernés, en particulier des parents et des enfants directement touchés par une décision concernant l'admission à l'école anglaise. Avec l'amendement que nous proposons et dont je dois retrouver le texte, les règles de procédure seraient obligatoirement définies par règlement du gouvernement. Actuellement, il n'y a pas de règles de procédure pour la commission d'appel. Est-ce qu'elles sont dans les règlements?

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: On va les vérifier. Je pense qu'elles sont insuffisantes. Non, j'ai regardé tous ces règlements.

M. Laurin: Les règlements sur la demande de recevoir l'enseignement en anglais.

M. Ryan: On va voir cela.

M. Laurin: Les articles 16, 17, 18 et 19.

M. Ryan: Attendez un peu. Ce n'est pas ma copie. C'est le recueil de règlements, cela? Voulez-vous me trouver le numéro exact? Je pense que je n'ai pas mon recueil de règlements ici.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que quelqu'un peut nous passer le livre des règlements?

Une voix: On peut en faire faire des photocopies.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les articles 17, 18, 19?

Une voix: 16, 17.

M. Ryan: Justement, M. le Président, je remercie le ministre, parce que mon recueil de règlements est resté dans mon bureau en haut, dans un autre dossier que j'ai là-dessus. Pardon?

M. Laurin: Vous pouvez le garder dix minutes.

M. Ryan: Deux minutes, c'est très bien. M. Laurin: Dix.

M. Ryan: Non, mais la lecture que j'ai faite suffit à justifier le sous-amendement que nous proposons. Justement, nous autres, nous voulons inscrire dans le texte des règlements le droit des parents à être entendus par la commission d'appel, s'ils le désirent. Ce droit n'est pas dans les

règlements actuels. Les règlements actuels créent des obligations. Ils sont obligés de fournir les renseignements qu'il faudra. Ils sont obligés de se présenter. Il n'est pas question de droits là-dedans. Le droit pour les personnes d'être assistées d'un avocat, ce n'est pas du tout mentionné là-dedans. Par conséquent, nous voudrions que le gouvernement soit obligé de le faire par règlement, lequel devrait être, évidemment -ce n'est pas dans notre sous-amendement, mais cela me semble aller de soi - soumis au préalable à la discussion publique sous forme de projet qui serait discuté pendant 60, 90 jours avant d'être édicté.

Après examen, je peux rendre ça au ministre parce que c'est tellement court qu'on peut le lire en une demi-minute. Ça ne répond pas du tout à l'objection que nous avons.

Ce que nous demandons est déjà contenu dans le projet de loi, à propos de la commission d'appel dont il est question plus loin en relation avec les décisions de l'Office de la langue française. On prévoit là une commission d'appel en ce qui touche les décisions de l'Office de la langue française. C'est le même législateur; il doit être aussi humain et aussi large dans ses perspectives dans une page que dans l'autre du texte de loi. On dit, à ces deux endroits, à peu près exactement ce que nous proposons d'incorporer. Cela ferait une meilleure symétrie dans la loi. Pour nous, ce serait bien plus satisfaisant, surtout si on ajoute la phrase relative au droit des parents à être entendus.

Il me semble que cela va de soi pour ces deux parties du sous-amendement. Évidemment, quand on dit: "La commission a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction; elle peut rendre toute décision qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des citoyens concernés et décider de toute question de fait ou de droit", nous voulons que ce soit cela qui soit le résumé de la compétence de la commission plutôt que l'article relatif aux pouvoirs de la Loi sur les commissions d'enquête.

La Loi sur les commissions d'enquête -j'en ai moi-même fait l'examen avant d'exprimer une opinion là-dessus - donne à un organisme des pouvoirs considérables. Elle lui donne le pouvoir d'assigner des témoins, le pouvoir d'exiger la production de documents, de livres, de papiers jugés nécessaires, le pouvoir d'exiger qu'un témoin réponde à toutes les questions, le pouvoir d'exiger des témoignages assermentés, le pouvoir de sévir contre le refus d'un témoin de se présenter, contre son refus de prêter serment, contre son refus de répondre suffisamment aux questions, contre son refus de produire des documents et, évidemment, contre le témoin qu'on juge s'être rendu coupable d'un outrage au tribunal. Tout cela pour une question qui reste quand même assez simple et pas du tout de nature à justifier toutes ces complications, toutes ces brimades pour les libertés fondamentales des citoyens.

Tout ce que le texte du projet de loi nous offre comme garantie, c'est qu'ils vont avoir tous les pouvoirs des commissions d'enquête sauf celui d'emprisonner les gens. J'espère! Je suis étonné de la magnanimité gouvernementale, mais cela veut dire que le pouvoir d'imposer des amendes ou d'autres formes de sanctions que l'emprisonnement qui est prévu dans la Loi sur les commissions d'enquête, la commission le garderait. La commission d'appel n'a point besoin de cela. Le pouvoir d'aller perquisitionner chez des gens...

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas de bons sens.

M. Ryan: ... car cela va jusque-là, cela n'a pas de sapré bon sens pour une commission d'appel. Une commission d'appel n'est pas supposée faire d'enquêtes de cette nature. Elle est supposée examiner le dossier qu'on lui présente. Si elle veut être saisie de faits nouveaux, c'est son droit de le faire dans le cas d'un tribunal administratif, me semble-t-il, mais on ne voudrait pas qu'elle commence à se parer du manteau de la Loi sur les commissions d'enquête pour aller faire le genre d'enquêtes que le ministre nous disait l'autre jour qu'il n'avait pas voulu faire.

On ne veut pas, en somme, que cela dégénère en une commission de police et, si on lui donnait les pouvoirs d'une commission formée en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, le chapitre C-37 des Lois refondues du Québec, c'est aller beaucoup trop loin. Alors qu'on veut dissiper ce climat de crainte, d'intimidation, de peur qui a trop souvent caractérisé les relations des parents et des foyers intéressés avec les organismes reliés à l'application de la loi 101, on vient ajouter des pouvoirs exorbitants. Les gens vont dire: Je n'ai pas envie d'aller devant cette commission. Elle a le pouvoir de venir sortir mes comptes de banque. Cela n'a pas de sens. C'est pour cela que nous proposons, M. le Président, de prendre deux autres paragraphes qui sont plus loin dans le texte de la loi et de laisser tomber cette affaire-là.

S'il s'agit d'une compagnie qui est accusée d'avoir manqué à la Charte de la langue française, qui fasse preuve de mauvaise foi et qu'à l'autre niveau, au niveau des appels découlant d'une décision de l'Office de la langue française, on décide d'élargir les pouvoirs de la commission d'appel, je serais prêt à l'examiner. Je ne formule pas d'opinion sur cela. Ce n'est pas mon domaine propre. Je vous dis que, dans

le cas de la commission d'appel sur les cas d'admissibilité à l'école anglaise, c'est vraiment une modification exorbitante et absolument inadmissible pour nous.

M. Laurin: M. le Président, pour fins de concordance avec l'article déjà adopté, puisqu'on me dit qu'il a déjà été adopté pour la commission d'appel instituée pour les entreprises, je suis prêt à accepter exactement la formulation déjà adoptée, c'est-à-dire l'appel est formé et entendu selon la procédure et les règles de preuve prescrites par règlement du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Dans les délais qui y sont fixés.

M. Laurin: On les a déjà fixés dans un article antérieur; on a dit que c'était 60 jours. Donc, on n'a pas besoin de l'ajouter là. Je suis prêt à accepter, pour fins de concordance, cette même formulation et on vous présentera l'amendement après.

Mais pour le reste, sur le fond, nous ne sommes pas prêts à accepter aucune des autres recommandations, pour bien des raisons. Par exemple, "le droit des parents qui ont inscrit un appel à être entendu doit être inscrit dans les règles de procédure et de preuve", c'est un article inutile. C'est déjà inscrit dans les pouvoirs que nous ajoutons à l'article 13, c'est-à-dire: "Pour l'exercice des fonctions que leur confère la présente loi, les membres de la commission sont investis des pouvoirs et de l'immunité..."

On soumet cette commission aux règles de la Loi sur les commissions d'enquête. Si on relit la Loi sur les commissions d'enquête, on voit que tout le monde peut se faire entendre. Il y a plusieurs articles qui en témoignent. Par exemple, on dit dans cette Loi sur les commissions d'enquête, chapitre C-37: "Afin de découvrir la vérité, les commissaires peuvent, par tous les moyens légaux qu'ils jugent les meilleurs, s'enquérir des choses dont l'investigation leur a été déférée." Ils ont les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure siégeant en terme. Les commissaires peuvent, par une assignation, "requérir la comparution devant eux, aux lieu et place y spécifiés, de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête et contraindre toute personne à déposer devant eux...

M. Ryan: On est prêt à accepter la lecture complète.

Mme Lavoie-Roux: Oui, lisez nous donc tout ce que fait un commissaire-enquêteur.

M. Laurin: ...les livres, papiers, documents et écrits qu'ils jugent nécessaires pour découvrir la vérité."

M. Ryan: Voulez-vous le relire? Je n'ai pas compris, vous l'avez lu un peu vite.

M. Laurin: "Contraindre toute personne à déposer devant eux les livres, papiers, documents, écrits qu'ils jugent nécessaires pour découvrir la vérité", et ainsi de suite. "Ces personnes doivent comparaître et répondre à toutes les questions."

Une voix: C'est incroyable!

M. Ryan: À toutes les questions.

Mme Lavoie-Roux: Continuez, ce n'est pas fini.

M. Laurin: "Les commissaires jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure." En plus, tous les droits que possèdent ceux qui sont appelés à comparaître devant une pareille commission sont garantis par la Charte des droits et libertés de la personne, qui a préséance sur les autres lois. Et on le dit bien, à la Charte des droits et libertés de la personne: "Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle." En plus, à un autre article, à l'article 34, on dit que "toute personne a droit de se faire représenter par un avocat ou d'en être assistée devant tout tribunal".

M. Ryan: Continuez avec le pouvoir de sévir, on voudrait avoir la lecture complète.

M. Laurin: La Loi sur les commissions d'enquête et la Charte des droits et libertés de la personne accordent à tout citoyen le droit d'être entendu et, en plus, il y a un autre argument, ces tribunaux quasi judiciaires sont régis - et la jurisprudence est très claire à cet égard - par la justice naturelle. Le député d'Argenteuil ne doit pas ignorer un livre écrit par M. Yves Ouellet, un nom qui est souvent mentionné, sur les principes des contentieux administratifs, qui dit que le droit d'être entendu doit prévaloir et que la justice naturelle exige qu'un organisme exerçant une fonction quasi judiciaire respecte la règle audi alteram partem. Donc, je pense que tous les textes déjà adoptés prévoient toutes les éventualités que le député veut prévoir dans les amendements qu'il veut nous soumettre, aussi bien le droit des parents à être entendus que le droit pour la commission de rendre toute décision qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des citoyens concernés. Donc, je ne vois aucune utilité d'ajouter le texte de la fin du premier amendement ou du

deuxième amendement. (23 heures)

Par ailleurs, M. le Président, je voudrais dire au député d'Argenteuil, qui nous rappelait la nécessité de la concordance, et même sa capacité ou sa volonté de concordance, qu'il serait prêt à accepter l'article 155, conformément à ce qui a déjà été adopté ici, dans cette commission, pour la Commission d'appel touchant les entreprises, qu'un article absolument analogue à celui que nous proposons à l'article 13 a déjà été adopté, puisqu'il est dit à l'article 155.3 "Pour l'exercice des fonctions que leur confère la présente charte, les membres de la Commission d'appel pour les entreprises sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête."

Pourquoi le député d'Argenteuil voudrait-il, dans son effort de concordance, qu'on accepte seulement la première partie et qu'on n'accepte pas la deuxième partie? Par ailleurs, je pense, encore une fois, que le législateur a déjà statué, depuis plusieurs années, à cet égard et que les règles qui gouvernent aussi bien les tribunaux administratifs quasi judiciaires que les tribunaux formels, de même que la Commission des droits de la personne prévoient tous les cas que le député d'Argenteuil voudrait voir inscrits dans une loi spécifique. Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous ne saurions accepter les suggestions ou les amendements du député d'Argenteuil, sauf cet amendement de concordance qui sera distribué dans quelques instants.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais faire quelques mises au point, à la suite des propos qu'a tenus le ministre. Tout d'abord, je constate qu'il n'a lu de la Loi sur les commissions d'enquêtes que les passages qui faisaient son affaire. Vu qu'il a commencé à en donner connaissance aux membres de la commission, qui n'ont pas tous eu l'occasion de prendre connaissance du texte complet, je demanderais que vous invitiez les conseillers juridiques, qui me semblent suivre les travaux de la commission, à nous dire ce qu'il en est de la Loi sur les commissions d'enquête au sujet du pouvoir de sévir et du pouvoir de sanction.

Je pense qu'il serait très important qu'on soit éclairé là-dessus et qu'on n'ait pas seulement la partie qui peut faire l'affaire du ministre.

Deuxièmement, j'ai expliqué tantôt pourquoi l'article 155.3 ne peut pas être transposé dans le cas de la Commission d'appel sur les cas d'admissibilité à l'école anglaise. Le ministre était peut-être distrait; il préparait peut-être sa réponse avant même de m¹ avoir entendu. J'ai expliqué en toutes lettres que, dans le cas de la Commission d'appel de l'office, il s'agit d'appels qui portent sur des comportements d'entreprises à qui on aurait reproché d'avoir enfreint la loi sur la langue française. Je signale, au passage, que ces articles n'ont pas du tout été adoptés par la commission ici; ils n'ont pas été étudiés encore.

M. Laurin: Je voulais dire 155.2. C'est une...

M. Ryan: 155.2, nous l'acceptons. Je l'ai incorporé dans les suggestions que j'ai faites. Dans le sous-amendement que j'ai présenté, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: On l'a mis. M. Ryan: ...155.2 y est... Une voix: Oui, ils l'ont mis.

M. Ryan: ...et nous le voulons. Nous voulons qu'il soit là aussi. Je suis content de voir que le ministre est d'accord là-dessus.

M. Laurin: Et 155.3 n'est pas encore adopté.

M. Ryan: Et 33 n'est pas accepté du tout. Il n'a pas été discuté encore.

M. Laurin: Ah bon! Ah bon!

M. Ryan: Je faisais de l'extrapolation pour les fins de notre... D'accord? Je disais tantôt que, dans le cas de 155.3, vu qu'il s'agit d'entreprises qui sont accusées d'avoir enfreint la loi de la langue française ou de n'avoir pas respecté des ententes qu'elles ont faites avec l'office, on peut comprendre qu'il y ait un pouvoir d'enquête plus large, comme celui que la Loi sur les commissions d'enquêtes donne. Je laisse cela, évidemment, à la discussion de mes collègues qui vont en parler tantôt. Là, il s'agit d'entreprises contre qui pèse une accusation d'avoir enfreint la loi, tandis qu'ici, ce sont des parents qui viennent demander ce qu'ils pensent être un droit. La commission, si elle n'a pas de preuve, va leur dire: Non, il n'y a pas de violation de biens publics d'aucune manière. Il n'y a pas de lésion contre d'autres intérêts ou contre qui que ce soit. Je trouverais abusif qu'on mette cela et je vous assure que, dans les communautés ethniques... Je connais moins la communauté mexicaine, M. le député de Deux-Montagnes, elle est infiniment moins nombreuse, d'ailleurs. Je connais assez bien la communauté italienne, la communauté grecque, la communauté portugaise...

M. Laurin: Grecque, peut-être un petit peu moins.

Une voix: Pas tant que cela, pas tant que cela.

M. Ryan: Grecque, M. le ministre, j'aimerais aller y faire une visite avec vous. On aurait du plaisir tous les deux.

Une voix: ...faire un concours.

M. Ryan: Non, je ne ferai pas de concours, mais juste une rencontre amicale. Alors, je trouve qu'il y a déjà un gros sentiment de crainte qui existe à l'endroit de la commission et ajouter ceci va durcir l'attitude et va renforcer davantage les appréhensions. Je ne vois pas l'utilité que cela aurait pour le bon fonctionnement de la Commission d'appel.

M. Laurin: M. le Président, malheureusement, le député n'est peut-être pas au courant, mais le bureau d'admissibilité a été saisi de demandes et, par la suite, la Commission d'appel a été saisie de demandes où il est devenu manifeste qu'il y avait eu une très grande réticence de la part de certains demandeurs à fournir les renseignements demandés. Il y a eu plusieurs exemples aussi où les renseignements qu'on demandait ont été fournis, mais se sont révélés faux à l'usage. Et il y a eu des cas où des fraudes certaines ont été constatées. Et il est très difficile, dans ces cas-là, avec les pouvoirs que la charte actuelle accordait, d'aller vérifier et d'avoir tous les moyens d'aller vérifier. Précisément, avec les pouvoirs que nous entendons maintenant accorder à la commission, il sera plus facile de le faire. Ce n'est pas sans raison donc que nous ajoutons ces pouvoirs en plus que, en ajoutant la Loi sur les commissions d'enquêtes, nous accordons, d'une façon plus explicite et plus spécifique, certains droits aux témoins conformément à ce que contiennent les articles de cette Loi sur les commissions d'enquêtes aussi bien que la Charte des droits et libertés de la personne.

Donc, ce n'est pas sans raison que nous ajoutons cet alinéa à la charte et, encore une fois, nous ne pouvons pas accéder à la demande du député d'Argenteuil.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Vous m'accordez le droit de parole?

Le Président (M. Brouillet): Oui, avec plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Bon. On pourrait suspendre la séance pour aérer la chambre.

Une voix: Suspendez la cigarette.

Mme Lavoie-Roux: On peut suspendre la cigarette, oui.

Je voudrais intervenir pour appuyer la motion du député d'Argenteuil. J'ai cru comprendre que le ministre était favorable à l'introduction pour concordance des articles 155.1, 155.2. Alors, je ne m'y arrête pas. En ce qui a trait...

M. Laurin: ...155.1.

Une voix: ...155.1 et 155.2?

M. Laurin: Non.

Mme Lavoie-Roux: ...à l'article 155.3, il m'apparaît que les dispositions que le ministre introduit dans la loi en conférant aux membres de la commission l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquêtes, l'introduction de ces dispositions-là m'apparaît hors de proportion...

Des voix: Chut, chut...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas parce que ce que j'ai à dire est bien intéressant, mais je veux au moins m'entendre.

M. Laurin: Je vous écoute.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, vous n'êtes pas obligé, vous savez, mais...

Alors l'introduction, je disais, de l'article 155.3, qui prévoit d'accorder aux commissaires les mêmes pouvoirs que ceux qui sont accordés aux commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquêtes, cela m'apparaît un pouvoir prohibitif. Compte tenu des problèmes qui ont été soulevés - oui, oui, on est rendu là -le ministre...

M. Laurin: On discute les deux articles.

Mme Lavoie-Roux: Oui, bon.

M. Laurin: Parce que c'est relié.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Le ministre nous dit: II y a des problèmes qui justifient - il a parlé un peu en sous-entendu des problèmes d'un tel ordre - la nomination de commissaires-enquêteurs au sens de la loi des commissaires-enquêteurs. Je suis tout à fait d'accord avec le député d'Argenteuil quand il dit: Ceci peut se justifier dans le cas des entreprises qui sont des personnes morales et qui ont pu... Même là, on pourrait se poser des questions, mais, au

moins, il s'agit de personnes morales qui ne se sont pas conformées à la loi et qui, peut-être, peuvent trouver des moyens plus ou moins orthodoxes de ne pas s'y plier. Mais dans le cas des parents, il faudrait d'abord savoir le nombre de cas qui a causé de tels problèmes à la Commission d'appel; j'imagine que c'est quand même un nombre de cas minime qui est allé devant la Commission d'appel. Et compte tenu de l'envergure des pouvoirs qui sont donnés et, entre autres, celui que je trouve vraiment hors de proportion, c'est la possibilité... Je n'ai pas la loi sur les pouvoirs des commissaires-enquêteurs, mais on sait, par exemple, qu'ils peuvent entrer dans les maisons sans aucun avis et, une fois rendus dans la maison, ils peuvent demander tout papier, tout document, je pense qu'ils peuvent presque procéder à des fouilles dans la maison. Si je me trompe, qu'on me corrige, je ne voudrais pas énoncer une erreur. M. le Président, est-ce que le ministre...

Passez-moi la Loi sur les commissions d'enquête, on va le voir.

Le Président (M. Brouillet): Vous permettez, M. le ministre?

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas d'objection, M. le ministre?

M. Laurin: Non, pas du tout.

Mme Lavoie-Roux: Le droit des commissaires-enquêteurs de pénétrer dans des foyers ou dans des maisons pour faire enquête leur donne le droit certainement de demander tous les documents qu'ils désirent obtenir, mais est-ce qu'ils pourraient même procéder à des fouilles dans la maison?

M. Laurin: Je pense que vous pouvez lire l'article ou les articles aussi bien que moi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Remarquez que ce n'est peut-être pas une très bonne référence, mais l'article 87 de la loi 22 - que vous connaissez bien - avait le même libellé; c'est peut-être bon de le rappeler.

Mme Lavoie-Roux: En relation avec la langue d'enseignement?

M. Leduc (Fabre): "Pour leurs enquêtes, les commissaires-enquêteurs et les membres de leur personnel qu'ils désignent sont investis des pouvoirs et de l'immunité accordés aux commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête."

C'est l'article 87 de la loi 22.

M. Ryan: C'est pour la Commission de surveillance. C'est un mauvais article.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que nous n'avons pas participé à l'étude de la loi 22, ni le député d'Argenteuil, ni aucun des députés qui sont ici.

Une voix: Le député de Gatineau. Mme Lavoie-Roux: Non, il présidait!

Une voix: Mais au caucus, est-ce qu'il votait toujours du même bord, comme aujourd'hui?

Le Président (M. BrouiUet): M. le député de Gatineau.

Mme Lavoie-Roux: II n'a même pas voté sur la loi 22.

M. Gratton: Là-dessus, M. le Président, quels que soient les députés qui ont participé ou non, je n'ai jamais hésité à reconnaître que tous les articles de toutes les lois qui ont été adoptées par tous les gouvernements n'ont pas toujours nécessairement été sans erreur. Si on a fait cette erreur en 1974, il n'est jamais trop tard pour la corriger. Je vais aller plus loin que cela. Quant à moi, j'ai fait une erreur cet après-midi en adoptant beaucoup trop rapidement l'article 33 du projet de loi et j'ai l'intention tantôt, M. le Président, quand on aura terminé, de vous demander d'ouvrir à nouveau l'étude de l'article 33 pour qu'on puisse, sinon faire des motions d'amendement, tout au moins indiquer notre dissidence quant à l'adoption de cet article qui, j'en conviens, a déjà été adopté.

Le Président (M. Brouillet): II a été adopté à l'unanimité.

M. Gratton: Oui, mais on va demander le consentement pour en rediscuter. Je note que, dans le cas de l'article 33, il s'agit des entreprises et que c'est bien différent de ce qu'on discute à l'article 13.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne suis pas pour lire tous les articles afin de découvrir la vérité. On dit: Les commissaires peuvent, par tous les moyens légaux qu'ils jugent les meilleurs, s'enquérir des choses dont l'investigation leur a été déférée. Les commissaires peuvent, par une assignation, sur leur signature, requérir la comparution devant eux, lieu et place spécifiés, de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête et contraindre toute personne à déposer devant eux les livres, papiers et documents écrits

qu'ils jugent nécessaires. Les pouvoirs sont presque illimités, c'est pourquoi on y apporte une certaine restriction en disant: "sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement". (23 h 15)

J'aimerais rappeler au ministre qu'il y a à peu près deux ans, en 1981, on avait adopté une loi qui venait modifier la Loi sur l'aide sociale pour soi-disant détecter les fraudes de l'aide sociale. Dans cette loi, pour la première fois, on introduisait la notion de commissaire-enquêteur avec tous les pouvoirs du commissaire-enquêteur, sauf le pouvoir d'emprisonnement. On avait réussi à convaincre le gouvernement et à faire adopter un amendement, ces pouvoirs nous apparaissant tellement considérables, tellement grands et vu justement qu'on a alors affaire à des personnes qui n'ont pas commis de délit contre une autre personne, mais il s'agit de problèmes d'ordre personnel. Chaque fois qu'un commissaire-enquêteur devrait exercer ses pouvoirs, cela serait soumis au Conseil des ministres justement pour en limiter le nombre. Si vous relisez la loi, cet amendement avait été retenu quant aux pouvoirs du commissaire-enquêteur dans ces circonstances, alors qu'on soupçonnait les gens d'avoir fraudé l'aide sociale, même dans ces cas, afin de limiter autant que possible... On avait réussi à faire accepter cet amendement sans trop de difficultés; je me rappelle que c'était le député de Prévost qui était porte-parole, car le député de Marie-Victorin était malade à ce moment.

À plus forte raison dans ces cas-ci. Un des problèmes - il faut bien se le rappeler -auxquels le gouvernement a eu à faire face, non seulement ce gouvernement-ci mais le précédent, en rapport avec les lois linguistiques, la loi 22 et maintenant la loi 101, a toujours davantage touché la langue d'enseignement que toute autre disposition de la loi, à laquelle les gens se sont conformés, d'une façon générale, peut-être avec plus ou moins de célérité.

La raison profonde, en ce qui touche la langue d'enseignement, c'est qu'on touchait à des enfants, à des parents. Alors que cette partie de la loi aurait dû être appliquée avec plus de flexibilité, tant dans la loi 22 que dans la loi 101, c'est à cette partie de la loi qu'on s'est attaqué avec la plus grande rigidité alors que cette rigidité aurait dû s'appliquer davantage à ce qui touchait des groupes, des personnes morales, des entreprises où il n'y avait pas tant de dimension humaine que quand il s'agissait de la langue de l'enseignement. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles, par exemple, on a bloqué, dans le cas de la loi 22, toute la question de la zone grise, etc. Je ne veux pas y revenir.

Dans le cas de la loi 101, on se retrouve avec le problème devenu presque insoluble des illégaux dont un certain nombre avait commencé à émerger au moment de la loi 22 même; en tout cas, je ne veux pas entrer dans les détails. En ce qui touche les relations de l'État avec les parents qui, eux, sont touchés par leurs enfants ou dont les enfants sont touchés par l'application de la loi, s'il y a un endroit où on doit éviter de prendre des mesures ou de proposer dans la loi des dispositions qui pourraient mener, ne serait-ce que dans un cas ou deux, à des abus qui créent un climat de panique, un climat qui, souvent, devient exagéré - cela, je suis prête à l'admettre - c'est bien cet endroit. Il reste qu'on devrait tenter de le faire et éviter d'introduire dans la loi une disposition telle que celle qui est prévue dans le troisième paragraphe, je pense, de l'article 13.

Je ne m'étendrai pas plus là-dessus à ce moment-ci, mais je dois vous dire que je conserve mon droit de parole de vingt minutes pour y revenir si on ne réussit pas à convaincre le ministre de retirer cette disposition de l'article 13.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Laurin: Il reste que les critères d'admissibilité à l'école anglaise sont déterminés clairement dans la loi, et seuls peuvent être admis à l'école anglaise ceux à qui s'appliquent les critères définis dans la loi. Si des demandes sont faites et qu'il s'avère, lorsqu'on étudie ces demandes, qu'on ne peut avoir des réponses exactes, des réponses claires, des réponses fidèles, c'est une règle de droit de prétendre que ces élèves ou ces enfants n'auront pas droit à l'école anglaise. Or, sur 1000 demandes ou à peu près, je le disais tout à l'heure à mots un peu couverts sans vouloir en faire état plus qu'il ne le faudrait, je le répète, sur 1000 cas que la Commission d'appel a pu vérifier à l'aide des pouvoirs limités qu'elle avait, il s'est avéré que, dans 500 cas, les informations qui avaient été transmises étaient inexactes, infidèles, fausses et parfois, dans plusieurs cas, franchement erronées et mensongères. C'est à la demande même des commissaires, demande qui a été formulée depuis longtemps déjà, que nous entendons maintenant leur donner, par voie législative, des pouvoirs qui leur permettront de faire appliquer la loi telle qu'elle a été adoptée par le législateur. Encore une fois, cela est un argument plutôt historique ou basé sur les faits, mais il y a aussi tous les autres arguments que j'ai déjà donnés et qui montrent que, même s'il y a un côté, peut-être, coercitif à cette Loi sur les commissions d'enquête, elle contient aussi des éléments positifs qui font que certains droits reconnus aux témoins ou certains droits reconnus aux parties adverses, si on peut employer ce terme, sont reconnus, et

aussi que tous les citoyens qui seront entendus pourront se prévaloir de la Charte des droits et libertés de la personne et s'appuyer sur elle. Si, dans plusieurs cas dans le passé, il a été nécessaire de recourir à ces articles, c'est-à-dire de soumettre telle ou telle partie à cette Loi sur les commissions d'enquête, je ne pense pas que ce soit un sacrilège que de vouloir la réclamer pour ces cas rares, heureusement, où il faut s'assurer que la vérité et que l'égalité devant la loi seront assurées.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question? Comment avez-vous pu déterminer, dans 500 cas, en admettant que cela corresponde à votre chiffre, que les réponses étaient erronées puisqu'on avait uniquement les outils dont vous parlez?

M. Laurin: C'est souvent par correspondance. Nous écrivions... Par exemple, supposons qu'un parent hindou qui demande son admission à l'école anglaise dit que son enfant a fait ses études primaires en anglais à tel endroit et que, grâce à la correspondance, un moyen que nous avions le droit d'utiliser, nous écrivions à cette école, il arrivait très souvent que la réponse qui nous parvenait, c'est que cet enfant n'avait jamais fréquenté cette école ou encore, que, s'il l'avait fréquentée, c'était une école où la langue d'enseignement n'était non pas l'anglais, mais la langue qui prévalait dans cette partie du territoire. Je vous donne un exemple, mais il y a eu...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous pouviez, quand même...

M. Laurin: ...plusieurs exemples. Il y a eu d'autres cas où il aurait fallu d'autres pouvoirs pour aller vérifier les assertions. Ces pouvoirs, la Commission d'appel ne les possède pas actuellement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire si -c'est juste une autre question, cela va être tout - les commissaires-enquêteurs pourraient utiliser leurs pouvoirs, par exemple, pour intervenir dans le cas des illégaux?

M. Laurin: Dans le cas des illégaux, je ne pourrais pas faire de cas d'espèce. Ce que nous réclamons, ce sont des pouvoirs généraux...

Mme Lavoie-Roux: Que vous pourrez utiliser comme vous l'entendez dans n'importe quelle circonstance.

M. Laurin: ...comme cela arrive avec beaucoup d'autres lois, par exemple, la Loi sur l'instruction publique. En vertu de l'article 14, nous avons le pouvoir d'appliquer, lorsque nous mettons une commission scolaire en tutelle, les droits et pouvoirs de la commission d'enquête...

Mme Lavoie-Roux: Mais elle s'adresse à la commission scolaire et non pas à des individus.

M. Laurin: Oui, mais c'est un exemple que je cite. Je pourrais en citer beaucoup d'autres. Elle s'applique à toutes les fois que nous avons affaire à une situation où il est difficile d'avoir des renseignements exacts et qu'il faut utiliser des moyens plus coercitifs que ceux que nous utilisons habituellement.

Mme Lavoie-Roux: Mais, à l'égard des individus, est-ce que le ministre peut nous dire...

M. Laurin: Les individus sont soumis à la loi autant que les personnes morales.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quels sont les cas? J'ai nommé tout à l'heure ceux de l'aide sociale, dans les cas présumés de fraude. Mais quels sont les autres cas où il y a des dispositions de la loi qui prévoient des commissaires-enquêteurs? Quelles sont les autres lois où, à l'égard d'individus, on utilise des pouvoirs de commissaires-enquêteurs?

M. Laurin: II faudrait que je fasse des recherches pour vous répondre. Vous voulez citer la Loi sur l'instruction publique en ce qui concerne les personnes morales...

Mme Lavoie-Roux: Je parle des individus en particulier.

M. Laurin: ...et même dans la Loi sur l'instruction publique, lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un enseignant à qui on refuse sa classification ou qui est destitué, nous avons le droit d'instituer une commission d'enquête où l'enseignant peut se faire entendre et où, cependant, la commission instituée peut contraindre le témoin à apporter tous les renseignements que la commission peut juger nécessaires pour statuer sur son cas. Il y a beaucoup d'exemples dans la législation.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Ryan: M. le Président, me permettez-vous juste une petite demande au ministre, pas pour longtemps? C'est parce qu'il pourrait envoyer chercher cela pendant que les interventions vont se faire.

Il a parlé des demandes qu'a soumises la Commission d'appel. Est-ce qu'il y aurait moyen de faire venir des rapports annuels de la Commission d'appel, depuis qu'elle existe,

pour qu'on puisse consulter les vraies demandes qu'elle a soumises au gouvernement? Est-ce qu'on pourrait les avoir ce soir?

M. Laurin: On va les faire venir et on va vous les donner, mais pas ce soir.

M. Ryan: Très bien. Demain. J'insiste parce que je ne crois pas que ce soit compris dans les demandes que la commission a soumises.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'aimerais intervenir brièvement pour appuyer les propos de mon collègue, le député d'Argenteuil, si vous me permettez. J'ai été frappé par la déclaration du ministre selon laquelle il a trouvé au moins 500 cas de personnes qui ont triché ou qui ont produit des déclarations mensongères et, pour cette raison, il veut s'assurer que cela ne peut pas se faire. Il me semble que, dans n'importe quel système de justice et de législation, il faut absolument accepter que les solutions proposées soient, dans un certain sens, équilibrées avec les problèmes qu'elles sont supposées régler. Si le ministre adopte cet article, s'il donne à la commission les pouvoirs des commissions d'enquête et s'il règle les 500 cas comme il se propose de le faire avec des enquêtes beaucoup plus étendues que celles qu'il peut faire maintenant, et si, ce faisant, il crée des injustices dans un autre sens, même pour une dizaine de personnes, parce que, dans l'autre sens, il me semble que l'injustice sera plus grave... Une injustice commise par un individu envers l'État, c'est grave, mais une injustice commise par l'État envers un individu, quant à moi, c'est légèrement plus grave.

On risque de régler un problème avec une solution qui sera plus injuste que le problème qu'il est censé régler, et surtout que le ministre lui-même a admis qu'il s'agit d'à peu près 500 cas. Si vous regardez l'affaire, le ministre a proposé, à l'article 13, qu'un alinéa soit ajouté à l'article 83, qui dit: "Pour l'exercice des fonctions que leur confère la présente loi, les membres de la commission sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête..." Quand on regarde la Loi sur les commissions d'enquête, vous voyez jusqu'à quel point cette loi donne des pouvoirs étendus. Je lis la Loi sur les commissions d'enquête: "Afin de découvrir la vérité, les commissaires peuvent, par tous les moyens légaux qu'ils jugent les meilleurs, s'enquérir de choses dont l'investigation leur a été déférée. Chaque commissaire a tous les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure siégeant en terme."

La nomenclature de cette commission, dans la loi, c'est une commission d'appel. Normalement, quand on se trouve devant une commission d'appel, elle n'est pas supposée chercher des nouvelles preuves, même d'accepter de nouvelles preuves. Je pense que, dans ce cas-ci, c'est peut-être un peu trop rigide et c'est pourquoi mon collègue, le député d'Argenteuil, a suggéré quelque chose qui est à mi-chemin entre les deux. Le fait même qu'on appelle cette commission une commission d'appel, il me semble que c'est une indication que l'intention était d'écouter les preuves, les faits qui ont déjà été sortis, développés dans la première instance, et de voir si la décision rendue est la bonne. Ce n'est pas de faire une enquête additionnelle, de chercher de nouvelles preuves, surtout quand il s'agit uniquement de 500 personnes. Cela me fait penser un peu à une histoire que le ministre connaît peut-être déjà; c'est une histoire concernant Charles de Gaulle. Je pense que cette histoire est vraie et c'est une histoire qui indique un peu l'esprit qui doit nous guider dans cet article. (23 h 30)

Semble-t-il que M. de Gaulle était en Afrique dans une colonie française, à une période où il avait les pouvoirs absolus dans cette colonie. Il était là avec sa femme. En voyage entre deux grandes villes dans ce petit pays, par accident, sur le côté de la route, il a vu deux éléphants qui étaient en train d'avoir des relations sexuelles. Madame de Gaulle était choquée. Elle a dit: C'est écoeurant que ça puisse se passer ici. Qu'est-ce que vous allez faire devant toute la population? C'était, pour elle, la première fois qu'elle voyait une telle chose. Elle s'est tournée vers le président de la République qui avait tous les pouvoirs pour régler tous les problèmes et elle a dit: Qu'est-ce que vous allez faire? C'est terrible! Savez-vous ce que le général a dit, dans sa grande sagesse? Il a dit: Laisser faire.

C'est une histoire très libérale, comme vous le savez, mais c'était une indication que même le général de Gaulle, avec tous ses pouvoirs, acceptait qu'il existe, dans la vie publique, certaines choses qui sont désagréables, certaines choses que les gens peuvent penser inacceptables, mais qu'on ne doit pas essayer de régler avec des lois, ni avec des règlements. Il existe des choses dans la vie qui ne sont peut-être pas parfaites, mais dans lesquelles l'État ne doit pas intervenir. Je pense que M. Trudeau avait dit quelque chose d'un peu semblable quand il était ministre de la Justice.

Je pense, que c'est l'esprit qui doit guider le ministre dans ce cas-ci. Les propos de mon collègue, le député d'Argenteuil, pour moi sont très justes et je vais encore le citer parce que, si vous l'écoutez attentivement, vous voyez qu'on donne à la

commission tous les pouvoirs nécessaires. Il propose - et je cite la proposition de mon collègue - que la commission ait "tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction." Je ne sais pas comment vous pouvez avoir mieux que cela: "tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction. Elle peut rendre toute ordonnance qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des parties et décider de toute question de fait ou de droit." Très honnêtement, je ne vois pas comment on peut dire que les pouvoirs de la commission seront trop limités avec une telle définition. Il me semble qu'on crée là quelque chose qui est équilibré et pour les parents et pour les commissions scolaires, dans l'autre cas.

Si on va, comme le propose le ministre, jusqu'au bout, la Loi sur les commissions d'enquête permet aux commissaires de chercher toute nouvelle preuve, d'aller jusqu'au bout. C'est très possible qu'en faisant ce genre d'enquête ils vont brimer les droits des citoyens affectés. Mais il y a plus important que cela. Nous sommes dans un domaine exceptionnellement émotif pour toutes les parties concernées. Comme on le sait, déjà c'est un champ de législation qui a créé beaucoup de problèmes pour tout le monde et c'est très sensible. Ces lois sont très pénibles.

Je pense qu'en grande partie, la population qui a été touchée par la loi 22, par la loi 101 et par les amendements et règlements à cette loi, a accepté cela de bonne grâce. Il y a eu des éditoriaux assez négatifs, mais, en général, je pense qu'il faut admettre que, depuis 1974, quand la loi 22 a été adoptée, la population qui a été touchée par cette loi l'a acceptée en paix, sans aller jusqu'à parler pour immédiatement. C'est normal. Elle l'a acceptée comme une loi qui avait été votée démocratiquement et à laquelle elle devait adhérer. Je pense que tout le monde accepte qu'il existe aujourd'hui une communauté anglophone qui a bien évolué pendant cette période.

Oui, le ministre a trouvé 500 cas de personnes qui ont triché. Je l'accepte. Mais je suis persuadé que rappeler ces 500 personnes à l'ordre ne va pas changer de beaucoup l'équilibre entre les anglophones et les francophones au Québec. Il faut les laisser aller les injustices qu'elles ont commises pour atteindre leurs objectifs en admettant qu'elles n'avaient pas raison de le faire, mais en admettant aussi qu'il y a certaines injustices faites par les citoyens à l'égard de toutes les lois et que cela ne justifie pas nécessairement qu'on rende les lois de plus en plus rigides pour chercher les derniers contrevenants à la loi. Il y a des limites raisonnables à ces efforts.

Si vous acceptez ce principe que, premièrement, à la base, les gens de la communauté qui ont été affectés...

Une voix: Les grands moyens.

M. Scowen: ...se sont comportés de façon civilisée face à ces deux lois maintenant depuis dix ans, que, deuxièmement, le ministre lui-même admet qu'il n'y a pas beaucoup de cas de gens qui ne peuvent pas accepter l'ampleur ou les objectifs généraux d'une loi, que les pouvoirs qu'on propose d'accorder sont excessifs pour régler le problème visé, que l'esprit de ce durcissement de la loi va à l'encontre de la nature générale du projet de la loi 57 qui a pour effet d'adoucir un peu, d'essayer de persuader les anglophones et les personnes qui veulent envoyer leurs enfants dans les écoles anglaises, s'ils en ont le droit, de les ramener un peu plus près de la majorité, d'essayer de créer un climat un peu plus sain, c'est un article qui va à l'encontre de l'orientation générale de la loi. C'est une contradiction à l'intérieur d'un effort réel, je pense, de la part du gouvernement de faire un geste positif. Vous avez cette tache à l'intérieur du projet de loi qui est l'article 13.

Quant à moi, je pense qu'il y a beaucoup de raisons pour décider de ne pas aller aussi loin qu'il est proposé par le ministre et d'accepter le projet de mon collègue, le député d'Argenteuil. En résumé, je pense que tout ce que je peux demander au ministre, c'est de se rappeler les mots du président de la Ve République devant sa femme et de laisser faire.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il y avait le député de Nelligan qui avait demandé la parole tout à l'heure. Vous aurez votre droit de parole immédiatement après; je l'ai pris dans l'ordre des demandes. J'ai ici devant moi une nouvelle proposition d'amendement concernant l'article 13. La situation est la suivante, et cela peut éclairer les prochains débats: le député d'Argenteuil a proposé un amendement. Celui-ci a été repris par une proposition du ministre qui comprenait plusieurs autres choses. La discussion s'est engagée sur l'amendement du ministre et, à cet amendement, le député d'Argenteuil a apporté deux sous-amendements. Je vous fais grâce de la lecture de tout cela pour le moment, c'est enregistré au journal des Débats. Les discussions se sont poursuivies. Là, le ministre a rédigé une nouvelle proposition d'amendement à l'article 13 qui incorpore des éléments...

M. Laurin: Deux éléments.

Le Président (M. Brouillet): ...deux éléments des propositions du député d'Argenteuil. Je me demande s'il ne serait pas opportun de lire cette nouvelle proposition d'amendement de la part du

ministre qui intègre différents éléments des propositions du député d'Argenteuil. On pourra peut-être relancer la discussion sur la base de cette nouvelle proposition d'amendement, qui est plus large, qui comprend beaucoup plus de choses que la première. Est-ce que vous êtes d'accord pour que nous fassions lecture - nous pouvons vous remettre les textes que nous avons fait photocopier - de cette nouvelle proposition d'amendement du ministre? On pourra peut-être, sur cette base, poursuivre la discussion.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Le député de Gatineau.

M. Gratton: ...je suis tout à fait d'accord pour que vous lisiez le nouvel amendement du ministre. Mais le danger qui nous guette si la proposition du ministre ne devait pas s'avérer acceptable pour nous, c'est qu'on en soit à trois amendements qu'on discute en même temps. Il me semble qu'on devrait, à partir du moment où on présente un amendement en bonne et due forme, le rejeter ou l'adopter. Vous le notez vous-même, on en sera rendu à un troisième amendement et, à un moment donné, on ne s'y retrouvera plus.

M. Lincoln: Est-ce que je peux poser une question au ministre,

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Lincoln: Est-ce que vous pourriez nous signifier, par exemple, combien de pouvoirs des commissaires-enquêteurs vous avez retirés par votre amendement?

M. Laurin: C'est-à-dire que nous avons accepté déjà - je pense que c'était entendu -une proposition du député d'Argenteuil sur la consultation des associations ou organisations les plus représentatives. Cela, je pense que c'est réglé. Nous avons incorporé au nouvel article 83 les articles 155.1 et 155.2, c'est-à-dire: "L'appel est formé et entendu selon la procédure et les règles de preuve prescrites par règlement du gouvernement" et, deuxièmement: "La commission a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction; elle peut rendre toute ordonnance qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des parties et décider de toute question de fait ou de droit." Nous avons donc incorporé trois demandes du député d'Argenteuil. Quant aux deux autres demandes qu'il nous fait, c'est-à-dire, 1, "Le droit des parents qui inscrivent un appel à être entendu doit être inscrit dans les règles de procédure et de preuve" et, 2, "La commission a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice..." Ah bien, 83.2, on l'a incorporé en fait. Donc, il ne resterait plus de l'amendement que le député d'Argenteuil nous a soumis que cette seule phrase: "Le droit des parents qui inscrivent un appel à être entendu doit être inscrit dans les règles de procédure et de preuve." Donc, jusqu'ici, nous avons incorporé tout ce que le député d'Argenteuil nous a soumis, sauf la phrase que je viens de lire: "Le droit des parents..." Mais, dans son argumentation, le député d'Argenteuil a fait valoir, cependant, qu'il n'était pas d'accord avec l'autre partie de l'article 13 qui traite de la commission d'enquête. Il en a parlé, mais il n'avait pas présenté d'amendement à cet effet-là; il l'aurait fait, bien sûr, à un moment donné.

Donc, je pense, peut-être pour aller plus vite, qu'on pourrait...

Une voix: L'enlevez-vous?

M. Lincoln: Mais, M. le ministre.

M. Laurin: Non, nous ne l'enlevons pas.

M. Lincoln: ...ma question était: Toute l'argumentation que nous avons eue, mon collègue d'Argenteuil...

M. Laurin: Notre position est de garder, après qu'on aura disposé de cela, l'autre alinéa dont nous n'avons pas encore traité formellement, c'est-à-dire: "Pour l'exercice des fonctions que leur confère la présente loi, les membres de la commission sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement."

M. Lincoln: M. le ministre, si je peux vous poser une autre question pour qu'on coupe tous les détails et qu'on arrive à une espèce de compromis, est-ce que vous êtes prêt à retirer au moins une grosse partie des pouvoirs des commissaires d'enquête ou bien est-ce que vous allez être tout à fait opposé à tout changement?

M. Laurin: Tout à fait opposé.

M. Lincoln: Mais, à ce moment-là, on perd du temps.

M. Ryan: M. le Président, dans la même ligne de préoccupation, tantôt, nous n'avons pas pu pousser plus loin l'examen de tous les pouvoirs qui sont attribués par la loi C-37 aux commissions d'enquête. Il y a certains pouvoirs d'attribués aux commissions d'enquête par la loi C-37 que je n'aurais pas d'objection à voir attribuer à la commission d'appel. Il y en a d'autres au sujet desquels j'ai des objections invincibles. Et je me demande si cette partie ne devrait pas être gardée. Je regarde l'heure et il est 23 h 45

environ. (23 h 45)

Le Président (M. Brouillet): Oui, 23 h 45.

M. Ryan: Je me demande si le ministre ne devrait pas consulter ses conseillers juridiques; de notre côté, nous pourrions faire la même chose, pour essayer de voir s'il n'y aurait pas moyen de trouver une certaine liste de ces pouvoirs des commissions d'enquête qui demeure raisonnable, qui demeure fonctionnelle et justifiable d'un point de vue humain et rationnel et laisser tomber les autres qui sont une source d'appréhension pour nous comme amis des droits de l'homme et en même temps pour les personnes et les familles qui seront plus immédiatement visées par la loi. J'ai l'impression que, de toute manière, on n'arrivera pas au moment de voter ce soir; il est trop tard et on a encore bien des choses qu'on voudrait faire valoir là-dessus. Je crois que, si le ministre prenait cette attitude et qu'il puisse même y avoir une certaine consultation là-dessus, cela pourrait peut-être faciliter la solution de ce problème épineux. Ce problème étant réglé, la partie qui regarde le droit des parents d'être entendus, nous, on peut la laisser tomber sans difficulté. Ce qu'a dit le ministre concernant les garanties qui sont déjà données de ce droit dans d'autres textes législatifs prioritaires, c'est une affirmation que je suis prêt à endosser. Je crois que le règlement de la commission d'appel - je pense l'avoir démontré tantôt - y gagnerait à être révisé et complété. S'il était soumis à la discussion avant...

M. Laurin: II ne peut pas l'être tout de suite, mais il le sera.

M. Ryan: Oui, c'est ça... il y a peut-être des éléments de solution de ce bloc de problèmes qui pourraient être envisagés, parce qu'on veut trouver des solutions...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Laurin: Dans ce cas, M. le Président, je suis prêt à me rallier à la proposition du député d'Argenteuil et nous pourrions arriver, après nos consultations réciproques, avec un nouveau texte pour l'article 13 la prochaine fois, qui incorporerait probablement la suggestion du député d'Argenteuil. Donc, je serais prêt à suspendre l'adoption de l'article 13, étant bien entendu que je reviendrais avec un nouveau texte qui essaierait de faire droit, d'une certaine façon, aux réflexions et aux suggestions du député d'Argenteuil.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, pour ce qui est de l'article 13, nous nous laissons sur cela.

M. Laurin: Avec l'entente qu'à la prochaine réunion j'arriverai avec un nouveau texte pour l'article 13 et qu'on essaiera d'aller aussi loin que possible dans le sens des suggestions ou formulations du député d'Argenteuil.

M. Ryan: Oui, parce que je pense que le ministre convient avec moi que les transferts globaux de pouvoirs qui sont inscrits dans une autre loi qu'on n'a pas eu la chance d'examiner bien soigneusement point par point, cela comporte des...

M. Laurin: II y avait un article qu'on avait laissé en suspens.

Le Président (M. Brouillet): Justement, il y avait l'article 6. J'ai ici le texte.

M. Lincoln: M. le Président, juste avant qu'on laisse l'article 13...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...il y a quelques points que le ministre a soulevés que je voudrais relever, car ça m'a frappé. Enfin, je sais qu'on va étudier cet article, mais il y a certains arguments que le ministre a apportés pour soutenir qu'on incluait ces pouvoirs à la demande même des commissaires. Il me semble que, si cela avait été fait à la demande des commissaires, on devrait être un peu plus anxieux d'inclure ces pouvoirs. En effet, quand les commissaires eux-mêmes vous demandent des pouvoirs, naturellement les policiers vont demander le plus de pouvoirs possible. Il me semble que ce n'est pas un argument valable de dire: Les commissaires veulent cela, donc c'est mieux parce qu'ils veulent cela. Les commissaires veulent toujours plus de pouvoirs qu'avant.

Quant à votre argument par rapport aux droits de la personne, d'un côté, vous retirez tout ce que vous pouvez et vous donnez les pouvoirs les plus coercitifs et, en même temps, on dit: Les droits de la personne vous protègent. Peut-être la prévention est-elle la meilleure chose, c'est-à-dire de ne pas avoir de pouvoirs abusifs ou coercitifs, ainsi on n'a pas besoin d'en appeler aux droits de l'homme.

M. Laurin: Je vais prendre cela en bonne considération aussi.

Le Président (M. Brouillet): J'ai ici le texte de l'amendement à l'article 6. Comme on en avait beaucoup discuté, il restait simplement à avoir une formulation. Je peux

vous le distribuer. Bon, vous avez le texte, je vais vous le lire. Amendement à l'article 6: remplacer le deuxième alinéa de l'article 35 par le suivant: "Une personne est réputée avoir cette connaissance si: 1 elle a suivi à temps plein au moins trois années d'enseignement de niveau secondaire ou postsecondaire dispensé en français; 2° à compter de l'année scolaire 1985-1986, elle obtient au Québec un certificat d'études secondaires; 3° après le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) elle a réussi les examens de français langue maternelle de la quatrième ou de la cinquième année du cours secondaire."

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Je ne comprends pas pourquoi vous insistez, dans le troisième alinéa, pour inscrire "après le". Si une personne a réussi les examens de français langue maternelle de la quatrième ou de la cinquième année du cours secondaire l'année dernière ou il y a deux ans, est-il nécessaire de l'obliger à faire les tests? Le principe de l'affaire vise des personnes qui ont fait ces examens.

Mme Lavoie-Roux: Dans le sens de la remarque du député de Notre-Dame-de-Grâce, j'aimerais proposer un sous-amendement; il pourrait devenir le sous-amendement du ministre, s'il le veut. On pourrait rayer, dans le troisièmement, "insérer ici la date de l'entrée..." On pourrait faire du troisièmement le deuxièmement et dire: elle a réussi les examens en français langue maternelle de la quatrième ou de la cinquième année du secondaire et, troisièmement, à compter de l'année 1985-1986, elle obtient du Québec un certificat d'études secondaires.

M. Ryan: C'est bien bon, cela. Je veux appuyer avec beaucoup d'ardeur cette proposition d'amélioration et non pas d'amendement.

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! Il y a beaucoup de discussions autour de la table. Qui veut prendre la parole? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'aimerais avoir une réponse du ministre parce qu'il est possible qu'il y ait quelque chose que je ne comprenne pas. C'est une question.

Le Président (M. Brouillet): Oui, je crois que M. le ministre a pris en considération votre question et on devrait avoir une réaction bientôt.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Laurin: À la suggestion du député de Notre-Dame-de-Grâce, je serais prêt à enlever, au troisièmement, "après le", la date.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. On pourrait le mettre deuxième, M. le ministre, et mettre le troisième après, les inverser.

M. Laurin: Oui.

M. Ryan: M. le Président, le ministre nous crée, cependant, un problème dont il n'est pas conscient.

Une voix: Un autre?

M. Ryan: II crée en nous le désir de continuer dès ce soir au-delà de minuit.

Une voix: Au-delà de minuit? D'accord.

Une voix: Si on a le consentement unanime.

Le Président (M. Brouillet): Tout le monde est d'accord?

M. Gratton: Soyez sans crainte, M. le député.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on fait, M. le Président, c'est garder le premièrement.

Le Président (M. Brouillet): Le premier reste là.

Mme Lavoie-Roux: Le deuxième devient...

Le Président (M. Brouillet): Le deuxième devient le troisième et le troisième devient le deuxième après avoir retiré la première ligne...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): ..."après le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article)."

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez le reprendre, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Pour tout le monde, je vais reprendre. Le premièrement reste tel quel. Le deuxièmement devient le troisièmement. Au troisièmement, on supprime la première partie jusqu'à "elle" et ce troisièmement devient le deuxièmement.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut parler du troisièmement maintenant? Pourquoi est-ce que vous insistez sur 1985-1986, M. le ministre?

M. Laurin: J'ai déjà donné les explications.

M. Lincoln: Peut-être que la nuit portera conseil.

M. Laurin: Je ne pense pas que je reviendrais sur l'argumentation que j'ai donnée. C'est le changement des programmes. J'aurais même dû mettre 1986-1987, mais j'ai mis 1985-1986 parce que les examens peuvent se passer en secondaire IV plutôt qu'en secondaire V. C'est l'introduction du nouveau programme de français comme langue seconde.

M. Ryan: Déjà, on observe un certain laxisme chez le ministre. Il ne faudrait pas que cela aille trop loin.

M. Laurin: Je vous remercie de me rappeler à l'ordre.

Mme Lavoie-Roux: Je propose l'ajournement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

M. Gratton: Sur division.

M. Laurin: Bien non! C'est à votre suggestion.

M. Gratton: Je vous dis sur division; si on veut prendre un vote enregistré, je serai le seul.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. Lincoln: Je ne suis pas d'accord sur 1985.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que vous êtes d'accord pour que nous poursuivions?

M. Ryan: Si les gens le veulent, être satisfaits, je n'ai pas d'objection à ce qu'un vote enregistré soit pris à ce moment-ci.

Le Président (M. Brouillet): Le vote enregistré n'a pas été demandé, mais s'il y en a qui le demandent.

M. Gratton: Je le demanderais, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Vous en faites la demande?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Vote enregistré. On a demandé le vote enregistré. Pour ou contre l'amendement à l'article 6. Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Dupré (Saint-Hyacinthe)?

M. Dupré: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Godin (Mercier)?

M. Gratton: II n'est pas là.

Le Président (M. Brouillet): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Brouillet): Mme Lachapelle (Dorion)?

Mme Lachapelle: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Laplante (Bourrassa)? Il n'est pas ici. M. Leduc (Fabre)?

M. Leduc (Fabre): Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Scowen: Pour.

Le Président (M. Brouillet): Mme

Dougherty (Jacques-Cartier)?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, M.

Ryan, comme intervenant, vous n'aviez pas le droit de vote. Je ne compterai pas votre vote dans le total. Huit pour, deux contre. L'amendement est adopté. Je dois ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)