Journal des débats du Comité des crédits

Education

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

M. PROULX (président): A l'ordre! Messieurs, le comité des crédits de l'Education est ouvert.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne veux certainement pas recommencer le débat d'hier. Cependant, il me fait plaisir de déclarer que dès mon arrivée à mon bureau, ce matin, j'ai tenté d'atteindre par téléphone chacun des commissaires, anciens ou nouveaux, de la Commission scolaire de Saint-Léonard, et devant l'impossibilité de leur parler directement, j'ai immédiatement envoyé à chacun d'eux, à leur adresse personnelle, un télégramme pour les inviter à mon bureau, pour me rencontrer personnellement, la semaine prochaine.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je me fais sûrement l'interprète des membres du comité qui siègent de ce côté-ci, pour remercier le ministre de l'annonce qu'il vient de nous faire et le féliciter d'avoir donné suite à la suggestion du député d'Olier. Je pense que nous aurons tous confiance que le ministre aura du succès dans ses démarches auprès des commissaires d'écoles de Saint-Léonard.

J'aimerais lui poser — de mon côté non plus je n'ai pas l'intention de rouvrir le dossier, sauf pour poser une question de fait, simplement au ministre — est-ce que le ministre peut nous dire si son ministère, soit lui personnellement, soit l'un ou l'autre de ses fonctionnaires, a échangé de la correspondance avec la commission scolaire ou les commissaires d'écoles qui étaient en fonction à ce moment-là, au sujet du problème dont il est question depuis quelques jours?

M. CARDINAL: En aucun moment donné, à ma connaissance, la commission scolaire ou les commissaires n'ont communiqué officiellement par écrit avec le ministre on avec le ministère. Cependant, ily a eu des lettres, à titre individuel, qui ont été envoyées, soit des membres du mouvement MIS, soit d'autres personnes qui sont des citoyens de Saint-Léonard.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, le ministre est sans doute au courant que dans les journaux il a été dit par des organismes et le compte rendu en a été donné dans les journaux, que les événements de Saint-Léonard, les prises de position que l'on connaît à Saint-Léonard, n'ont pas pu se produire sans une connivence du ministère de l'Education. Alors, le ministre pourrait-il nous dire s'il a un commentaire à faire à ce sujet?

M. CARDINAL: L'interprétation des faits, elle a été faite à compter du prétendu silence du ministère ou du ministre de l'Education. Je rappelle des faits. Dès que le problème de Saint-Léonard est apparu dans les journaux et les autres moyens de communication, j'ai mentionné, hier, que j'avais envoyé sur place deux membres du personnel du bureau régional de Montréal, l'un de langue française et l'un de langue anglaise, pour voir sur place ce qu'il se passait, pour avoir un relevé démographique, un relevé des classes ou unilingues françaises ou bilingues, pour avoir un document de travail sur la situation telle qu'elle existait à ce moment-là.

C'était au tout début du mois d'avril. J'ai d'ailleurs donné certains renseignements au cours des débats d'hier, à partir de ce rapport que m'ont fait ces deux fonctionnaires.

Même, par la suite, lorsqu'il y a eu des réunions. Un soir, par exemple, l'un des mouvements tenait une réunion d'un côté de la rue et l'autre mouvement de l'autre côté. J'avais aussi délégué des fonctionnaires pour suivre ce qui se passait. Cependant, en aucun moment, n'ayant pas été appelé à intervenir, je ne suis intervenu. Je l'ai mentionné d'ailleurs à plusieurs reprises et certains ont interprété cette apparence de désintéressement comme étant une connivence du ministre ou du ministère. Je nie fermement, catégoriquement cette connivence ou cette interprétation et je répète que, depuis le début, nous avons suivi de très près cette situation en laissant, aux commissaires, aux parents, aux citoyens de Saint-Léonard, aux mouvements qui s'étaient créés, l'entière liberté d'agir démocratiquement et le débat que nous avons eu hier, évidemment, donne le résultat de cette situation, que je veux continuer à suivre par cette invitation que j'ai faite maintenant aux commissaires.

Entre parenthèses, ces commissaires ne sont pas en fonction d'après la Loi de l'instruction publique. Les nouveaux commissaires élus, normalement, entrent en fonction après le 30 juin, c'est-à-dire le 1er juillet.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait communiquer aux membres du comité le rapport qu'il a obtenu des deux fonctionnaires qu'il a délégués sur les lieux.

M. CARDINAL: Si vous le permettez, j'aimerais le revoir, parce que je l'ai vu en le recevant, j'y ai porté attention à ce moment-

là, je m'en suis servi à quelques reprises hier. Je n'ai pas d'objection de principe. J'aimerais cependant le revoir, vu que c'était un document de travail interne. Après étude, je pourrai répondre à cette question. Probablement d'ailleurs, dès la reprise des travaux cet après-midi.

M. GERIN-LAJOIE: Merci. Alors, M. le Président, quant à moi, je n'ai pas d'autre question sur ce problème de Saint-Léonard.

M. LE PRESIDENT: Ah, bon! ça va. D'autres questions sur le problème de Saint-Léonard?

M. GERIN-LAJOIE: Au sujet du poste budgétaire 16, d'une façon générale, est-ce que je pourrais vous proposer la procédure suivante? Un domaine assez vaste. Je pense que M. le ministre et tout le monde en conviendront. Toute la question des subventions aux commissions scolaires, en somme, englobe le problème complet de l'administration des commissions scolaires au Québec. Alors, c'est donc un domaine très vaste. Est-ce que je puis suggérer que nous commencions par des questions de politique générale, et que nous réservions pour après les questions particulières à telle ou telle commission scolaire? Parce que nous savons que les députés ont généralement un certain nombre de questions particulières. Alors, je propose cette procédure pour faciliter en somme, l'ordre dans les débats, si cela peut convenir.

M. CARDINAL: Je suis entièrement d'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Pour ouvrir les questions d'ordre général, j'aimerais commencer par certaines questions, peut-être éventuellement certains commentaires, en ce qui concerne le problème des emprunts de banque par les commissions scolaires.

Est-ce que le ministre est en mesure à ce moment-ci de nous dire quel est le montant des emprunts de banque, au moment présent ou à la date la plus récente, pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec?

M. CARDINAL: Si l'on peut me donner quelques instants, je vais les découvrir.

Le total et présentement — quand je dis présentement, cela date peut-être de la fin d'avril — $172,300,000 pour fins d'opération. Ce sont des emprunts temporaires des commissions scolaires régionales et locales, pour fins d'opérations courantes.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quelles ont été les variations mensuelles ou périodiques, trimestrielles, de ces emprunts, au cours des douze derniers mois?

M. CARDINAL: Je ne serais pas en mesure de les donner immédiatement, mais le relevé peut être fait, si on le demande.

M. GERIN-LAJOIE: Selon les renseignements que j'ai et l'expérience que je puis avoir, j'ai l'impression, j'ignore si le ministre est en mesure de confirmer cette impression, que ce montant se maintient, relativement parlant, tout le long de l'année. Il y a certaines fluctuations, mais si, d'une part, à des périodes données, il y a des remboursements de faits par les commissions scolaires, d'autre part, il y a de nouveaux crédits qui sont demandés par les commissions scolaires, peut-être pas les mêmes à ce moment-là, mais dans l'ensemble, le montant se maintient.

M. CARDINAL: Nous pouvons faire le relevé, mais disons que, généralement, ce qui vient d'être affirmé est vrai. Les variations se font au moment où nous payons les subventions et la situation, si j'ose dire, se rétablit au même niveau par la suite. Est-ce que vous désirez que le relevé soit fait?

M. GERIN-LAJOIE: Non, avec ce que le ministre me dit là, je veux être sûr que l'on ne dira pas que ça baisse de moitié pour toute une période.

M. CARDINAL: Non, le chiffre que j'ai donné n'est ni un chiffre record, quant à un maximum ou un minimum. Ce n'est pas non plus une moyenne, c'est le chiffre, I la fin d'avril. Et on le prendrait à d'autres périodes et on arriverait à des résultats qui seraient sensiblement les mêmes.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut me dire, à ce moment-ci — j'ignore si ses fonctionnaires ont les renseignements — quel a été le chiffre correspondant pour la même période l'an dernier et l'année d'avant, approximativement?

M. CARDINAL: En 1967, de mémoire, à la même date, le chiffre serait de $140 millions à $150 millions, au lieu de $172 millions. Il y a deux ans, malheureusement cela dépasse ma mémoire, n'y étant pas à ce moment-là, et

malheureusement mes fonctionnaires n'ont pas les chiffres ici.

M. GERIN-LAJOIE: Ils y étaient, mais cela dépasse leur mémoire.

M. CARDINAL: Est-ce que le député s'en souvient?

M. GERIN-LAJOIE: Non.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il désire absolument avoir le chiffre?

M. GERIN-LAJOIE: Non, merci. Alors, M. le Président, à ce sujet-là, j'aimerais faire les commentaires suivants: Les emprunts temporaires de banque des commissions scolaires — le ministre sera sûrement d'accord avec la première affirmation que je vais faire — posent un problème véritable. Le montant de ces emprunts augmente d'année en année, sans doute à mesure qu'augmentent les dépenses, les budgets des commissions scolaires. Mais qu'elles qu'en soient les causes, les augmentations d'emprunts de banque, d'année en année, constituent un problème de financement et le coût de l'enseignement, le coût de l'opération des commissions scolaires est assez considérable. Seulement d'une année à l'autre, selon les chiffres approximatifs que vient de nous donner M. le ministre, il y a une augmentation d'au-delà de $25 millions ou $30 millions sur un chiffre, l'an dernier, de $140 millions à $150 millions.

Je pense que c'est là une progression très considérable qui doit nous alarmer beaucoup. Elle doit nous alarmer pour deux raisons. D'abord, parce que de fonctionner de cette façon-là, avec des emprunts temporaires qui augmentent d'année en année, je pense que c'est une indication de mauvaise administration, dans le sens de mauvais régime administratif. Je pense que de la part des commissions scolaires, c'est une sorte d'administration qui rappelle trop la bonne franquette des petits budgets de nature familiale des commissions scolaires, d'il y a longtemps, dans nos paroisses. Je pense qu'aujourd'hui, alors que nos commissions scolaires sont rendues à administrer des budgets de plusieurs millions de dollars, qui mettent en cause, par conséquent, des sommes fantastiques dans toute la province, je pense qu'il faut établir non seulement des règles, mais des procédures administratives qui évitent des situations comme celle-là.

Et je pense que d'un point de vue financier, la chose est particulièrement grave. Si l'on prend le chiffre de $172 millions que le ministre vient de nous mentionner, comme un chiffre assez juste, comme représentant les emprunts des commissions scolaires à l'époque actuelle et que l'on calcule à un taux d'intérêt bancaire courant, disons 8% — cela pourra peut-être être 7 3/4% — on constate que pour une année, c'est une somme de $14 millions qui est en cause. Une somme de $14 millions, je pense que cela doit faire réfléchir le gouvernement et toute administration.

Je pense qu'au moment où l'on parle d'économie, de régime d'austérité, de difficultés à faire face à ses obligations financières — j'envisage, à ce moment-ci, l'ensemble du gouvernement et non pas seulement le ministère de l'Education - à un moment où le gouvernement doit augmenter les impôts pour faire face à ses obligations, des impôts qui touchent les tout petits contribuables autant que les autres et peut-être davantage les petits, je ne veux pas reprendre les débats du discours du budget, je pense qu'une somme de $14 millions, c'est une somme sur laquelle il faut vraiment s'arrêter. Et quand on songe à l'intérieur du budget du ministère de l'Education, qu'une somme de $14 millions serait presque suffisante pour établir la gratuité scolaire à l'université, par exemple, je pense que ça doit faire réfléchir encore davantage. Quand je parle de gratuité scolaire à l'université, disons que je me rapporte d'une part au chiffre de $20 millions que nous a mentionné le ministre à une séance antérieure, comme étant le coût possible, approximatif, de la gratuité scolaire au niveau de l'université, et je m'en rapporte d'autre part à mes calculs faits très grosso modo sur une population étudiante universitaire d'environ 30,000 étudiants, à un coût approximatif et moyen de $500 par étudiant, ce qui fait au total $15 millions. Mais qu'il s'agisse de $15 millions ou de $20 millions, la somme de $14 millions, payée en intérêt sur les emprunts bancaires des commissions scolaires en une seule année, je pense que c'est là une situation qui doit inviter l'Opposition à l'Assemblée législative, et la population en général, à s'Interroger très sérieusement sur l'efficacité de l'administration scolaire au Québec.

J'ai mentionné $14 millions, mais si l'on ajoutait, par hypothèse de travail, aux emprunts des commissions scolaires, ceux des hôpitaux qui sont dus également à des relations financières avec le gouvernement, ceux des institutions privées dans le domaine de l'enseignement, c'est encore $40 à $50 millions, selon les renseignements que j'ai pu obtenir à diffé-

rentes sources, qu'il faudrait ajouter. Et je ne parle pas des emprunts faits par les municipalités de la province, qui s'élèveraient à une somme d'environ $150 millions. Tous ces chiffres ensemble font des sommes d'intérêt fantastiques, de l'ordre d'une quarantaine de millions de dollars. Toutes ne relèvent pas bien sûr — je pense que ç'a été bien clair— du ministère de l'Education, mais toutes relèvent de l'administration de la province et de l'administration du gouvernement de la province.

Je pense que c'est là un gaspillage pur et simple que le Québec ne peut se permettre. C'est un gaspillage, parce qu'avec une saine administration, avec des impôts perçus au bon moment, avec des subventions payées au bon moment, avec une répartition des dépenses à des périodes déterminées pendant l'année d'opération des commissions scolaires et des autres secteurs de l'administration scolaire au Québec, on pourrait éviter la très grande partie de ces dépenses d'intérêts résultant d'emprunts temporaires faits par les commissions scolaires au Québec.

Alors, M. le Président, j'ai voulu attirer succinctement, mais aussi clairement que possible, l'attention du ministre sur cette situation, une situation qui n'est pas née sous l'administration du ministre actuel de l'Education, une situation qui a ses origines très lointaines dans l'administration des commissions scolaires, dans l'administration des budgets gouvernementaux, qu'il s'agisse du ministère actuel de l'Education ou des anciens ministères, celui de la Jeunesse ou celui de l'Instruction publique.

Mais, ce que je veux mettre en lumière, à ce moment-ci, c'est que la situation, au lieu de s'améliorer, comme les contribuables sont en droit de s'y attendre, s'aggrave d'année en année. A preuve, cette augmentation de $25 millions à $30 millions dans les emprunts en une seule année.

M. le Président, je pense que cette situation est absolument intolérable et que le ministre devrait être appelé à nous indiquer quelles mesures il entend prendre, au cours des mois à venir, pour corriger cette situation?

M. CARDINAL: M. le Président, le montant d'emprunt s'était accru, par rapport à l'an passé mais cet accroissement, disons, d'une moyenne de $145 millions à $172 millions, est sensiblement le même accroissement que l'on retrouve dans le coût des opérations, c'est-à-dire que, proportionnellement, le nombre d'emprunts par rapport au coût total est le même. Il n'y a pas un accroissement véritable dans la partie financée temporairement auprès des banques.

Le problème du financement est donc dans le fond, pour une partie, un problème de coût. Des projets précis, de nouveaux modes de financement, sont actuellement à l'étude, et au ministère des Finances et au ministère de l'Education. Nous avons mentionné tantôt « période d'austérité ». Je ne parle pas à la place du ministère des Finances ou du gouvernement. A plusieurs reprises je suis revenu sur le fait qu'au ministère de l'Education, je n'avais pas parlé de période d'austérité, malgré le titre dont on avait coiffé l'une de mes conférences, mais d'une opération d'efficacité.

M. GERIN-LAJOIE: Si vous voulez me permettre, soit dit en passant que...

M. CARDINAL: D'accord, ça ne contredit pas ce que je viens d'affirmer. Le gros effort consiste donc à faire, d'une part, une régularisation de la croissance des coûts et, d'autre part, vraiment continuer l'opération efficacité.

C'est un problème, on vient de le mentionner, qui existe depuis nombre d'années, sous toutes les administrations. Ces modes de financement que nous conservons sont un héritage de l'histoire auquel d'ailleurs — il suffit de voir les réactions lorsqu'on en parle — tiennent une partie de la population et une partie des administrateurs scolaires.

J'ai déjà d'ailleurs exprimé publiquement, à la télévision, mes opinions personnelles sur les modes et les moyens de financement des commisssions scolaires. C'étaient des opinions personnelles. En résumé, ça consiste à ne pas être satisfait des moyens actuels. Enfin, au niveau du collège, si on dépasse la commission scolaire ou au niveau de l'université, parce qu'on a dépassé ce niveau dans l'intervention, il y a présentement — et c'est une première étape — une étude qui est faite pour avoir de nouvelles façons de financer ces établissements. D'ailleurs, dans la loi-cadre de l'enseignement supérieur qui sera présentée, il y a tout un chapitre qui est prévu sur les modes de financement à ce niveau, mode de financement qui pourra ensuite, si on veut, s'étendre par le bas, vers d'autres structures.

Il existe, de plus, un comité interministériel, où des représentants particuliers de la direction du financement du ministère, est représentée particulièrement avec des représentants du ministère des Finances pour étudier cette question globale du financement.

De toute manière, il faut financer soit par des emprunts, soit par des taxes; je ne pense pas qu'aucun gouvernement n'ait encore inventé d'autres modes. La seule question: A quel niveau est-il plus rentable, plus normal, plus

juste, plus efficace d'effectuer des accroissements dans les emprunts ou dans les taxes? Je ne suis pas le ministre des Finances; je n'ai pas l'intention de prendre sa place pour défendre une thèse ou une autre.

Pour répondre, enfin, à la question qui termine l'intervention, les deux étapes qui sont prises sont donc, d'une part, étude d'une législation permettant, à tous les niveaux, de nouveaux modes de financement et d'autre part, comité interministériel pour étudier cette situation et voir l'action qui pourrait être entreprise pour que cette situation ne se perpétue pas indéfiniment. Encore une fois je reviens sur une phrase que j'ai mentionnée parce que cela me paraît la clé, c'est que l'un des sujets très précis d'étude de ce comité, c'est de régulariser la croissance des coûts. C'est certainement là qu'au départ on résout en partie le financement en diminuant, si vous voulez, l'impact.

M. GERIN-LAJOIE: Je remercie le ministre de son intervention. Je comprends très bien que le problème de la croissance des coûts est pour une grande part à la base du problème des emprunts dont j'ai fait mention mais il y a véritablement — le ministre ne l'a pas nié, mais j'ai l'impression que, s'il n'a pas escamoté, il n'a pas beaucoup insisté — un problème d'administration aux différents niveaux. D'abord, le ministre a dit qu'il fallait que l'éducation se finance soit par les taxes, soit par les emprunts...

M. CARDINAL: Evidemment, ça finit toujours par des taxes quand même.

M. GERIN-LAJOIE: Cela finit toujours par les taxes.

M. CARDINAL: C'est la différence entre le court terme, le moyen terme et le plus long terme.

M. GERIN-LAJOIE: Mais ce que je veux signaler, M. le Président, c'est que ce n'est pas principalement un problème de niveau des taxes. C'est un problème de l'efficacité de la perception des taxes et c'est un problème du moment de la perception des taxes dans une grande mesure. Et ce problème de la perception des taxes, son efficacité, son calendrier, il se pose à deux niveaux. Il se pose au niveau du gouvernement provincial et il se pose au niveau des commissions scolaires. Je comprends très bien que ce n'est pas le ministre et que ce ne sont pas les fonctionnaires du ministère de l'Education qui sont responsables de la perception des taxes des commissions scolaires. Seulement l'administration scolaire de la province, même pour la tâche qui est confiée aux commissions scolaires, aux organismes locaux, demeure pour une part, dans ses principes, une responsabilité du ministère de l'Education. Je pense que le ministère a la responsabilité de voir à l'établissement d'un système de perception des taxes locales qui soit efficace et de voir à ce que ce système soit mis en application au niveau provincial. Bien sûr que ce n'est pas la responsabilité du ministre de l'Education mais je pense que l'étude des crédits du ministère de l'Education est une occasion autorisée, pour des députés à l'Assemblée législative de démontrer qu'il y a un problème qui relève du gouvernement de la province même s'il ne relève pas du ministre de l'Education comme tel.

Alors, après avoir souligné, M. le Président, que ce n'est pas à mon avis, d'abord un problème de nouvelles taxes, mais que c'est beaucoup plus un problème d'efficacité dans le système des échéances de perception et de l'efficacité de l'administration du système de taxation au niveau scolaire et au niveau de l'administration provinciale, je dis que les sommes d'intérêt de l'ordre de $20 millions pour les commissions scolaires et les institutions privées, c'est un gaspillage qui constitue à mon point de vue, un scandale. Quand je vois les étudiants et bien d'autres que les étudiants au Québec réclamer avec insistance, l'établissement de la gratuité au niveau de l'enseignement universitaire, la gratuité de la fréquentation de l'enseignement universitaire et que le gouvernement parle d'étapes à établir, que le gouvernement est même obligé de dire que ce sont des étapes à fixer dans l'avenir, étapes qu'il n'est même pas en mesure d'établir et encore moins de rendre publiques, à l'heure actuelle, je me dis que les étudiants ont raison, le public qui appuie les étudiants a raison. Ces $15 à $20 millions d'intérêt, il faudrait que nous cessions de les payer, dans le plus bref délai possible, et je veux dire d'ici 1 an ou 1 1/2 an, et que nous affections cette somme, par exemple, à une fin comme la gratuité de l'enseignement universitaire.

M. CARDINAL: M. le Président, je dirais que je serais presque entièrement d'accord avec le député de Vaudreuil-Soulanges, s'il n'avait pas prononcé le mot scandale. Cependant, je le prends dans un autre contexte. Je dirai que tous ici, tant que nous sommes, nous croyons voir certains scandales dans la situation actuelle, que nous nous sommes lancés dans la vie

que nous menons aujourd'hui et que nous tentons de les corriger.

M. GERIN-LAJOIE: Je félicite M. le ministre.

M. CARDINAL: Le système fiscal est au niveau donc des commissions scolaires et au niveau gouvernemental, d'accord. Au niveau des commissions scolaires, le regroupement qui s'opère et dont j'ai mentionné hier, qu'il commençait seulement à s'accélérer, va aider déjà à résoudre le problème, en ce sens que moins il y aura de petites unités qui ont de grandes difficultés dans la perception, qui ont des retards et doivent en conséquence, se financer à court terme, qui multiplient partout à travers la province un même système de perception, en accord avec les municipalités, sans oublier dans certains coins, la cotisation pour fins de réparation, de construction d'église, etc.

Le regroupement déjà va diminuer un grand nombre de problèmes dans la perception même. Tant que le système fiscal, cependant, au niveau des commissions scolaires sera ce qu'il est présentement, malgré le regroupement, il demeurera, malgré tout cela, une certaine difficulté de perception. Et c'est pourquoi, sans annoncer aucune politique, l'on sait qu'on étudie, présentement, cette question de la fiscalité scolaire, j'entends par impôts fonciers. D'ailleurs, le rapport Bélanger déjà faisait des recommandations à ce sujet.

Au niveau gouvernemental, Je suis d'accord que ceci concerne tout le gouvernement et que l'on peut profiter du budget du ministère de l'Education, qui est une partie importante des dépenses du gouvernement, pour faire ses commentaires à ce sujet, et le ministre de l'Education se fera le porte-parole, en plus du journal des Débats, auprès des autres membres du gouvernement.

M. GERIN-LAJOIE: Il faudrait que le ministre fasse un résumé, je pense bien.

M. CARDINAL: Pourquoi pas? De toute façon, pour revenir au problème à un autre niveau, je pense qu'il faut d'abord, dans ce domaine, refaire des structures qui, justement, permettront un financement plus valable, plus viable, plus adapté aux tâches que l'on trouve dans le domaine de l'Education. Si l'on prend, tantôt, l'exemple de l'hospitalisation, il est bien évident que la fiscalité actuelle qui est l'héritage du passé, serait aussi justifiée, c'est une façon de dire les choses, dans le domaine de l'hospitalisation que dans le domaine de l'Education. Il faudra, après avoir adopté de nouvelles structures qui sont en marche — c'est le regroupement — avoir étudié de nouveaux modes de financement, des études sont en marche, trouver de nouvelles opérations et voir à les conserver saines, au fur et à mesure qu'elles seront établies.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans le même domaine — cela a peut-être été mentionné, je suis arrivé en retard, et si cela l'a été, on peut m'interrompre tout de suite, je lirai le journal des Débats - le ministre parle de restructurer.

Hier encore, on entendait ça, et c'est sûrement valable, de restructurer les unités de perception communes, en particulier de regrouper ces petites unités locales extraordinairement endettées à travers le Québec, de façon qu'au moins il y ait ce départ pour plus d'efficacité. Mais ça, ça implique le maintien de la taxe foncière du côté scolaire, si je comprends bien.

Je voudrais rappeler au ministre et lui demander si ça continue à exister dans l'esprit du gouvernement, qu'avant qu'il soit ministre, sous le ministre de la Justice actuel, au moment d'un bill, et Dieu sait que ça été très solennel, au moment d'un bill local, je crois que c'était celui de Montréal, l'an dernier, très solennellement, le premier ministre, flanqué du ministre des Finances, avait annoncé que dans des délais assez brefs — et l'on croyait que ça pouvait être cette année — il annoncerait un plan précis qui, par étapes, éliminerait justement le fardeau scolaire de la taxe foncière, parce que ce fardeau est en train de gruger d'une façon absolument inouïe, en fonction des charges qu'elles sont obligées d'assumer, le budget des municipalités à travers tout le Québec.

Evidemment, il y a une sorte de cercle vicieux là. Mais, pour simplifier ma question et la rendre plus précise en même temps, si le ministre nous annonce que l'on va restructurer et rendre plus efficace un système dont le premier ministre a annoncé l'an dernier en prévoir la fin, il l'annonçait même solennellement comme l'une des intentions précises du gouvernement, là, j'avoue que je ne comprends pas très bien.

M. CARDINAL: Je pense que je pourrais vous donner une explication, puisque vous étiez absent au début. Si nous employons le terme « restructuration », il y a deux restructurations. Il y a celle des unités même des commissions scolaires qui tomberaient disons de 1,600 à 200 environ. C'est déjà une restructuration importante dans la fiscalité scolaire.

M. LEVESQUE (Laurier): Au point de vue administration, en tout cas c'est bien sûr!

M. CARDINAL: Au point de vue de la perception, au point de vue de l'administration, au point de vue de la répétition, etc.

M. GERIN-LAJOIE: Cela ne change pas le fardeau fiscal du contribuable.

M. CARDINAL: Cela pourrait le changer, mais enfin je ne m'embarquerai pas dans la philosophie qui pourrait dépendre du phénomène de la régionalisation.

M. LEVESQUE (Laurier): Mais enfin, il reste qu'il y a une solution..

M. CARDINAL: II reste, deuxièmement, là je vais arriver à la question précise, que l'intention du gouvernement exprimée l'année dernière est encore la même. C'est pourquoi j'ai mentionné tantôt qu'il y avait un comité, le sous-ministre des Finances, l'honorable ministre des Finances l'a d'ailleurs déjà mentionné en Chambre.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est ça qui se cachait là-dessous.

M. CARDINAL: Je n'ai rien voulu cacher.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, non, mais je veux dire que c'est ça que...

M. CARDINAL: II y avait un comité qui étudiait ceci. A ce comité d'ailleurs on a fait venir des fonctionnaires du ministère de l'Education. J'ajoute que déjà — je l'ai dit tantôt et je le répète — publiquement j'ai donné mes opinions personnelles à ce sujet. C'était à l'émission 2 plus 1, où, à une question très précise, j'avais répondu très précisément que moi, personnellement — et là je développe un peu plus ce que je disais au député de Vaudreuil-Soulanges — je ne vois pas la relation entre la taxe foncière et l'éducation.

M. BINETTE: M. le Président, pour enchaîner dans ce domaine, en attendant que la restructuration soit faite sur le plan local, est-ce que le ministre envisage, sur le plan de l'efficacité, une façon, une politique pour avancer, pour approuver plus rapidement les budgets des commissions scolaires? Je crois que les retards à approuver les budgets des commissions scolaires causent nécessairement de l'inefficacité et retardent le paiement des sub- ventions d'équilibre budgétaire, retardent le paiement d'autres subventions et, à ce moment-là, ce serait peut-être, dans l'immédiat, une façon de régler le problème, c'est-à-dire de donner un peu plus d'efficacité à l'administration, en essayant de trouver une politique d'approbation de budget qui puisse se faire avant que l'année ne soit terminée, parce que la plupart des budgets seront approuvés au milieu de juillet 1968 et ce sont les budgets de 67/68. Alors, quand on dit budget, on dit que c'est une prévision budgétaire et on approuve la prévision budgétaire une fois que la dépense est faite.

C'est une des très grandes anomalies qui se trouvent actuellement au ministère de l'Education.

Remarquez bien que je n'en fais pas reproche au ministre lui-même, parce que je sais que l'approbation de ses budgets dépend évidemment des...

M. GERIN-LAJOIE: Pourquoi pas?

M. BINETTE: Je sais que l'approbation des budgets dépend, non seulement du ministère de l'Education, mais des commissions scolaires locales et régionales. Cela, c'est entendu. Mais sur ce plan-là, est-ce qu'il n'y aurait pas une politique ou des directives que pourrait donner le ministre aux commissions scolaires pour qu'elles soumettent leur budget plus rapidement et que le ministère lui-même approuve ces budgets plus rapidement, afin que les commissions scolaires reçoivent à temps leurs subventions d'équilibre budgétaire et autres, pour éviter à ces commissions scolaires d'emprunter des montants considérables aux banques et pour réduire justement ce montant de $14 millions à $20 millions qui est actuellement payé en intérêt, à cause de l'inefficacité.

M. CARDINAL: Non seulement le ministre y pense mais il y a déjà des choses de faites. La première, c'est qu'on a séparé l'approbation des budgets du paiement des subventions d'équilibre budgétaire. Les subventions remises aux commissions scolaires sont basées sur le dernier budget approuvé et non plus sur le budget de l'année. Ayant séparé les deux opérations, il est possible d'aller plus rapidement dans le paiement des subventions et d'empêcher un certain nombre d'emprunts temporaires qui deviendraient moins temporaires.

M. BINETTE: Ce ne sont pas les subventions d'équilibre budgétaire.

M. CARDINAL: Oui. Elles sont actuellement séparées de l'approbation des budgets.

Deuxième chose, nous avons déjà au ministère, commencé une opération — je ne sais pas comment je l'appellerais en français — un « craft program » pour que l'approbation des budgets soit accélérée. De fait, on a annoncé dans divers journaux récemment qu'un certain nombre de budgets étaient déjà approuvés et que nous continuions. Cela m'a préoccupé dès mon entrée au ministère.

Troisièmement, c'est que la perception de la taxe, dans les commissions scolaires à travers la province, n'est pas nécessairement aux mêmes dates, ni au même rythme. De ce côté-là aussi, c'est rattaché à tout ce que j'ai dit tantôt. J'ai demandé qu'on fasse un effort particulier et, s'il y a lieu, qu'on amende la législation pour qu'on puisse réunir éventuellement, pour autant que le système demeure, la perception de la taxe, l'établissement du budget, l'approbation du budget donc et le paiement des subventions. Mais, pour le moment, nous avons séparé les trois opérations pour permettre qu'au moins l'approbation des budgets et l'émission des chèques par le ministère des Finances à la demande du ministère de l'Education se fasse plus rapidement. Et de fait, si on a suivi les débats en Chambre depuis les cinq derniers mois, où il y a eu des questions assez nombreuses sur les paiements de subventions aux commissions scolaires, on constatera qu'infailliblement la réponse a toujours été la même, lorsqu'elle a été donnée, c'est qu'hier, aujourd'hui ou cette semaine un chèque partira.

Alors, de fait, nous avons déjà, dans les derniers mois, accéléré le paiement des subventions à la suite de cette séparation qui a été faite entre les diverses opérations et nous sommes présentement à trouver non seulement des moyens, mais à établir une procédure pour permettre une plus grande rapidité dans l'approbation des budgets, pour autant évidemment qu'ils seront reçus.

M. BINETTE: Nous savons qu'actuellement les commissions scolaires prélèvent 90% du montant de la taxe de l'année précédente. Alors, ce n'est pas là que le coût des emprunts augmente. Vous payez actuellement les subventions assez au jour le jour sauf les subventions d'équilibre budgétaire qui ne peuvent pas être payées avant l'approbation du budget.

M. CARDINAL: Non, pardon, elles sont payées sur la base du budget antérieur, même si le budget de l'année n'est pas approuvé. Nous avons séparé les deux pour pouvoir hâter le paiement. L'opération n'est pas suffisamment avancée pour qu'on ait une avance, je suis d'accord.

M. GERIN-LAJOIE: C'est une subvention incomplète.

M. CARDINAL: Oui, c'est une partie de la subvention, c'est exact. Mais c'est quand même un progrès sur la situation qui existerait si nous attendions l'approbation du budget pour commencer le paiement.

M. BINETTE: Mais est-ce que vous allez donner des directives?

M. CARDINAL: Par exemple, le premier versement est sur la base de 50% de la subvention de l'année scolaire 1966-1967. Le deuxième montant est porté à 75% de la subvention telle que calculée pour le budget de l'année scolaire 1967-1968. Et le dernier versement se fait après l'approbation du budget.

M. BINETTE: C'est cela qui représenterait $172 millions d'emprunts par les commissions scolaires?

M. CARDINAL: Distinguons, parce qu'il y a bien des nuances à apporter ici. $172.3 millions représentent à la fois les emprunts par les commissions scolaires locales et régionales. Or, dans les régionales, il n'y a pas d'impôt scolaire et il n'y a pas de subvention d'équilibre budgétaire.

M. BINETTE: Quelle est la proportion entre les locales et les régionales. Est-ce que vous pourriez nous la donner?

M. CARDINAL: On ne pourrait pas la donner comme cela, immédiatement.

M. BINETTE: Ce n'est pas plus important que cela, mais tout de même c'est pour savoir d'où vient le défaut?

M. CARDINAL: Le chiffre le plus près que je pourrais donner, je le donne sous réserve, il y aurait présentement environ $60 millions dus par les locales aux régionales. Et il y a un autre phénomène dont on n'a pas parlé depuis le début, c'est que certaines locales, ou parce qu'elles sont en retard dans la perception, ou parce que la perception est lente, ou pour d'autres raisons, sont en retard dans ce qu'elles doivent verser à la régionale.

M. BINETTE: Je prends un exemple concret, la commission scolaire locale de Saint-Eusta-che. Elle a actuellement un montant d'emprunt qui s'élève à $500,000 et actuellement...

M. CARDINAL: Emprunt temporaire?

M. BINETTE: Oui, temporaire. Je sais qu'elle a perçu en majeure partie, soit 90% de sa taxe foncière. Ce qui veut dire que ça représente quand même, pour une commission scolaire locale, un montant assez considérable d'emprunt temporaire, alors qu'elle a perçu 90% de son budget.

M. CARDINAL: De son impôt.

M. BINETTE: De son impôt. Alors, d'accord. A ce moment-là, est-ce que les $500,000 ne viennent pas de la seule différence entre les 10% qui n'ont pas été perçus et l'ajustement pour l'année courante?

M. CARDINAL: Je ne le saurais pas pour cette année.

M. BINETTE: Non, mais dans les commissions scolaires, je me pose la question. Est-ce que cette différence de $500,000 sur un budget de $1.5 million, mettons, qui représente le tiers, provient seulement des 10% et de l'augmentation de la taxe pour l'année courante et du manque de paiement des subventions du gouvernement?

M. CARDINAL: Je ne croirais pas, ce serait généraliser. Je pense que les cas sont très différents d'une commission scolaire à une autre, ça peut-être, dans le cas des locales et des régionales, une mauvaise perception pour toutes sortes de raisons, parce que les gens ne paient pas ou parce que le système de perception est mauvais ou parce qu'il n'y a pas de personnel et ça peut être des délais dans les approbations du budget qui retardent le ministère. Dans chaque cas, si nous en faisons l'étude, nous sommes obligés de le faire chaque fois qu'il y a un réajustement à faire. Il peut y avoir des raisons différentes. C'est certainement, l'une des raisons possibles mais ça n'expliquerait pas tout. Je pense que les raisons que l'on a données tantôt, le système tel qu'il existe, les difficultés administratives qu'il impose en lui-même, sont les raisons valables.

M. BINETTE: Mais une chose que je m'explique mal, c'est...

M. CARDINAL: II y a aussi autre chose, les dépenses inadmissibles.

M. BINETTE: Oui, mais une chose que je m'explique un peu difficilement, il semblerait qu'à la direction générale du financement, le personnel n'a pas été complété suivant les demandes que vous aviez prévues pour l'an passé.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. BINETTE: Et il manque de personnel à ce moment-là et est-ce que l'on fait un effort pour trouver le personnel voulu, pour voir à l'approbation de ces budgets?

M. CARDINAL: Dans toutes les directions générales, l'on fait plus que des efforts pour trouver le personnel voulu. C'est une autre question que de savoir pourquoi, dans les divers services du gouvernement, il est difficile de trouver tout le personnel voulu, dans une année donnée.

M. BINETTE: Mais il me semble que sur ce point vital qui est une cause de l'augmentation du coût de l'administration, il serait nécessaire que le ministre de l'Education insiste pour obtenir le personnel voulu, au moins à ce poste-Il, qui est un poste clé, un poste où évidemment l'efficacité pourrait y gagner.

M. CARDINAL: Vous savez qu'en certains milieux, on a justement reproché au ministre de se préoccuper d'abord des moyens d'administration et de financement. Par conséquent, je suis déjà très sensibilisé à ce problème.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous fournir des renseignements plus précis, au sujet des budgets des commissions scolaires? D'abord, est-ce que tous les budgets de l'année scolaire 1966-1967 ont été analysés et approuvés?

M. CARDINAL: Tous sont analysés et une vingtaine ne sont pas approuvés.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous dire le nombre de ceux qui ont été approuvés, s'il y en a 1,600 ou ...

M. CARDINAL: Disons 1,500.

M. GERIN-LAJOIE: Ont-il été approuvés depuis quelque temps? Depuis quelques mois ou quelques semaines?

M. CARDINAL: Depuis bien des mois. Et certainement quelque temps.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, quant au budget 1967-1968, l'année courante, ou en venait le traitement en terme mécanographique ou autrement de ces budgets au ministère et de leur approbation de façon plus spécifique?

M. CARDINAL: Le nombre de commissions régionales est de 64; celui des commissions scolaires locales, que j'appellerais grosses, est de 257 et celles que que j'appellerais petites, 1,216; c'est-à-dire qu'il y a 1,537 commissions scolaires intéressées au moment où le tableau que j'ai devant moi a été fait. Dans les documents qui sont reçus, il y a 63 des commissions scolaires régionales, c'est-à-dire qu'il en manque encore une; il y en a 227 locales, c'est-à-dire qu'il en manque 30; il y a 1,069 locales du troisième groupe, c'est-à-dire qu'il en manque un peu plus. Il faut, pour faire l'opération sur la mécanographie, perforer des cartes, valider le système, le vérifier, le normaliser, etc., avant d'arriver aux résultats finals.

Actuellement, la taxe est déterminée, c'est-à-dire que l'analyse est complétée, il y a une signification, dans 42 commissions régionales, sur 64 qui ont fourni des chiffres, nombre total. Dans le cas des commissions scolaires locales, deuxième groupe, il y en a 43, et les chiffres sont très récents — je vous donne ça et cela date du mois je juin — il y en a 43 pour lesquelles l'analyse est complétée avec les mêmes normalités indiquées tantôt sur 227 documents reçus, avec la différence que j'ai indiquée aussi de ceux qui ne sont pas reçus; et quant aux commissions scolaires locales, moins grandes, je n'ai pas le chiffre devant moi.

M. GERIN-LAJOIE: Sur combien? 1,200?

M. CARDINAL: Ce qui veut dire qu'il y en a 85 sur 1,216 possible. Il y en a 1,169 qui ont envoyé des documents.

Nous prévoyons, de plus, dans le premier cas et le deuxième cas, c'est-à-dire, les régionales et les plus importantes commissions scolaires locales, terminer le 20 juin pour toutes les commissions scolaires dont nous avons reçu les documents.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, ma première question: sur les 1,100 et quelques commissions scolaires locales, mentionnées en dernier lieu par le ministre, celui-ci n'est pas en mesure de nous donner une idée du...

M. CARDINAL: Je vais vérifier tout de suite. Dans ce dernier groupe, où nous avons reçu les documents, toutes les commissions scolaires ont été informées du taux normalisé de la taxe, mais il n'y a aucune approbation de budget.

M. GERIN-LAJOIE: Dans les cas où les budgets ont été analysés pour les régionales et certaines grosses commissions scolaires, un peu plus qu'une quarantaine dans chaque cas, si j'ai bien pris les chiffres...

M. CARDINAL: C'est 42 et 43. M. GERIN-LAJOIE: C'est bien ça.

M. CARDINAL: Mais tout sera terminé d'ici, nous sommes le 14 aujourd'hui, la semaine prochaine, dans six jours, pour ces deux groupes-là.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre nous a dit que ces budgets-là, 42 et 43, avaient été analysés. Est-ce que cela veut dire que des approbations ont été signifiées aux commissions scolaires?

M. CARDINAL: Non, cela veut dire que la commission scolaire a déjà reçu la signification de son taux normalisé pour fin de taxation.

Je me corrige. Dans chacun de ces cas-là, de plus, elles ont reçu l'approbation du budget.

M. GERIN-LAJOIE: II y a un de mes collègues qui voudrait poser une question.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Duplessis.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre pourrait nous dire sur quel barème l'on se base pour normaliser la taxe? De quels facteurs tient-on compte?

M. CARDINAL: Ceci est très technique. Je peux vous donner le résumé de la formule. Il y a une formule mathématique très précise d'établie, et d'ailleurs il y a une explication générale qui est donnée dans un document que j'ai distribué hier. Si vous désirez que je donne les deux pages qui expliquent...

M. COITEUX: Non, voici, ma question est beaucoup plus pratique. C'est parce qu'il apparaîtrait que dans certains cas, je n'accuse personne, je l'ignore, ç'a peut-être été fait, mais vous prenez des paroisses, par exemple, com-

me Natashquan, Aguanish, où les gens reçoivent, à un moment donné, une taxe normalisée qui augmente lorsque baisse le revenu moyen des résidants de ces endroits. Alors, je me demande si les facteurs, à ce moment-là, ne sont pas trop théoriques qui militent vers une décision à l'effet que ces taux de taxe sont normalisés, il y a une augmentation. Ces gens-là n'ont pas reçu la visite, ni au municipal pour l'évaluation municipale, je sais qu'ils peuvent avoir ces données-là, ni du scolaire et une bonne journée on nous dit que l'on normalise notre taxe et cela nous augmente de $0.35, $0.40 ou $0.50 et nos revenus baissent!

M. CARDINAL: Je réponds à la question de deux façons. Oui, il est tenu compte du revenu, mais ce renseignement-là, comme tous les autres renseignements qui forment la formule, sont fournis par la commission scolaire.

Moi non plus, je n'accuse personne en donnant cette réponse, comprenez bien. Le ministère ne va pas faire l'évaluation, il ne va pas demander les renseignements aux familles.

Le ministère obtient les renseignements des commissions scolaires et, à partir de ces renseignements, il tient compte, entre autres choses, du revenu, lorsque la commission scolaire donne ce renseignement.

M. COITEUX; Tantôt, je donnais un exemple concret d'une commission scolaire, où il y avait 80% des personnes sur l'assistance sociale depuis six ou sept mois qui a vu augmenter son taux de taxe. A ce moment-là, je me pose la question, c'est pour ça que je m'informe.

M. CARDINAL: C'était plus loin dans ma réponse. De fait, je reçois à mon cabinet de temps à autre — ça arrive assez peu souvent — des demandes de commissions scolaires qui ne sont pas satisfaites du taux normalisé. C'est qu'il existe une procédure. Lorsqu'une commission scolaire, devant la réponse du ministère, n'est pas satisfaite, elle a droit d'appeler de cette décision et ce cas est étudié à titre exceptionnel et je peux vous dire que c'est une étude qui va très loin et qui peut être parfois très longue, et que l'échange entre la commission scolaire et le ministère, à ce moment-là, est un échange qui peut se faire pendant tout le temps que la commission scolaire désire faire reviser, si vous voulez, la décision, la nouvelle décision, la « renouvelle » décision, etc. jusqu'à un moment donné où il faut, évidemment, imposer une décision, sans quoi c'est tout le système qui accrocherait.

M. COITEUX: Je remercie le ministre. Cela me permettra de donner une réponse.

M. BINETTE: Dans l'ensemble, les commissions scolaires ont-elles pratiquement atteint leur taux normalisé?

M. CARDINAL: Sur 1,500 commissions scolaires, combien ai-je dit tantôt, enfin disons 1,600 ou 1,537, il y en a peut-être 80 qui n'ont pas encore le taux normalisé au sens fixe du terme. Je pense que c'est le minimum.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous remettre — pas maintenant, mais à la prochaine occasion — la liste des 84 commissions scolaires, s'il vous plaît?

M. CARDINAL: Oui. Aussitôt que possible.

M. PICARD (Olier): Lorsque le ministre parle de 1,500 commissions soclaires, est-ce pour l'année fiscale se terminant le 30 juin 1968?

M. CARDINAL: C'est ça, c'est la situation actuelle. Cela ne tient pas compte des regroupements qui ont été opérés en mai et qui prendront effet au mois de juillet.

M. PICARD (Olier): Parce que les regroupements doivent se faire, je pense...

M. CARDINAL: Avant le 1er juillet M. PICARD (Olier): Avant le 1er juillet. M. CARDINAL: C'est exact.

M. PICARD (Olier): Pour l'an prochain, à combien prévoyez-vous évaluer le nombre de commissions scolaires?

M. CARDINAL: Cent de moins que. cette année.

M. PICARD (Olier): Seulement 100?

M. CARDINAL: Je vous donne ça à un chiffre près, oui.

M. PICARD (Olier): Alors, ça serait dans deux ans que le regroupement sera réalisé?

M. CARDINAL: Bien, j'ai répondu déjà à cette question dans le passé. Le mouvement vient de s'amorcer et il a une tendance, maintenant, je ne dirais pas à se précipiter mais à s'accélérer.

M. GERIN-LAJOIE: II y en a seulement entre 75 et 100, selon le chiffre que le ministre a donné, qui ont été regroupées...

M. CARDINAL: Oui, si l'on parle de regroupement ou d'annexion, ça diminue de 100 le groupe que je viens d'indiquer de 1,534.

M. BINETTE: Cela voudrait dire que ça prendra une dizaine d'années avant que la restructuration soit faite.

M. CARDINAL: Non, le projet n'est pas de dix ans, ni dans l'esprit du ministre ni du ministère.

M. BINETTE: Quelle est votre date? Quel délai à peu près? Cinq ans?

M. CARDINAL: Si l'on demande ma date personnelle, j'ai mentionné un délai court, devant la Fédération des Commissions scolaires; si l'on me demande ce qui est réalisable, je pense qu'il faut attendre cinq ans.

M. BINETTE: Cinq ans.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le ministre nous a mentionné des chiffres pour les commissions scolaires régionales, 42 et 43 des grosses commissions scolaires locales, ces budgets-là, si mon renseignement est bon, ont été approuvés au cours des dernières semaines et de toute façon après le milieu de mai.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je comprends toutes les explications que le ministre nous a données tout à l'heure, mais je pense qu'il faut bien mettre en lumière cette situation-là...

M. CARDINAL: Qui n'est pas nouvelle.

M. GERIN-LAJOIE: Qui n'est pas nouvelle, ça je pense que des budgets de commissions, non seulement je pense mais je peux affirmer qu'un nombre substantiel de budgets de commissions scolaires étaient approuvés, dans le passé, avant le 15 mai et avant le 15 avril et avant le 15 mars. Alors, si l'on veut faire des comparaisons, on pourrait en faire avec des chiffres.

Seulement, à tout événement, la situation actuelle, je pense bien, et le ministre en conviendra, est absolument inacceptable. Je ne veux pas me contenter de faire un blâme ou de noter une situation inacceptable, mais je me demande quelles sont les conséquences pour les commis- sions scolaires de recevoir un budget à la fin de l'année scolaire, de cette façon-ci de la part du ministère, avec une indication de dépenses non admises. Par conséquent, des charges supplémentaires à faire aux contribuables, charges qui n'ont peut-être pas été prévues par la commission scolaire elle-même au moment où elle a fait son budget. Parce qu'il n'y a aucun doute que dans la préparation des budgets, il peut y avoir des discussions quant au caractère admissible ou non admissible de certaines dépenses de commissions scolaires.

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, dans Hebdo-Education, on avait publié la règle budgétaire. Il y a une note qui aété distribuée.

M. GERIN-LAJOIE: Le 7 juin 1968.

M. CARDINAL: J'ai un petit rapport que j'ai distribué hier, je pense, à ceux qui étaient présents.

M. GERIN-LAJOIE: A la page suivante, il y a une date, est-ce que c'est la même?

M. CARDINAL: Le 7 juin 1968. A la dernière page, il y a une note, on pourrait peut-être la lire. La mise en place et le développement du nouveau système de vérification et de contrôle des prévisions budgétaires ont été beaucoup plus longs que prévu. Cela explique le retard constaté en 66/67 et en 67/68.

M. GERIN-LAJOIE: Il y a du mécontentement.

M. CARDINAL: Non, c'est de la concurrence.

M. LE PRESIDENT: L'équipe du tonnerre.

M. CARDINAL: Cependant, étant donné que le formulaire du budget 68/69 est pratiquement identique à celui de l'année passée — parce qu'il y a eu des modifications — et que la procédure de la vérification et de l'analyse sont maintenant rodées. L'approbation des budgets sera plus rapide en 68/69. En effet, une analyse sommaire comportant l'application stricte des règles d'approbation aux prévisions soumises sera d'abord effectuée. Les versements des subventions d'équilibre budgétaire à payer durant l'année ainsi que le taux de la taxe scolaire seront déterminés à partir de cette analyse. Tout rajustement tenant compte de la situation particulière se fera à partir de l'étude des dépenses et des revenus réels lors de l'analyse des états financiers.

M. GERIN-LAJOIE: Mais ça, c'est pour le prochain budget.

M. CARDINAL: Oui. Je ne peux pas corriger le passé, j'accepte toute analyse qu'on peut en faire et je me tourne vers l'avenir. Et tantôt, en répondant au député M. Binette, j'ai dit que non seulement on y pensait mais qu'on a pris des dispositions pour qu'à l'avenir cela ne se reproduise plus.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais ma question se rapportait à l'avenir absolument immédiat dont celui de la charge financière supplémentaire dont les commissions scolaires prennent connaissance en recevant les documents du ministère de l'Education, de cette direction du financement. S'il y a des dépenses non admises et qui n'avaient pas été comptées comme dépenses non admissibles par les commissions scolaires au moment de la préparation de leur budget, est-ce qu'elles doivent imposer une taxe supplémentaire ou bien, si elles vont recevoir une subvention d'équilibre budgétaire augmentée?

M. CARDINAL: Les dépenses inadmissibles, ce n'est pas nous qui les calculons. Comme la commission scolaire a déjà reçu tous les renseignements, elle est en mesure de calculer elle-même ses dépenses inadmissibles. Ce n'est pas une surprise qui est envoyée à la commission scolaire. Les règles des dépenses admissibles sont données aux commissions scolaires avant l'approbation des budgets ou des états financiers.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais le ministre est sûrement familier avec des situations de cette nature-là où il peut y avoir des différences d'interprétation sur le caractère admissible ou non admissible de certaines dépenses.

M. CARDINAL: Je suis d'accord.

M. GERIN-LAJOIE: La question que je pose est celle-ci: Là où il y a différence d'opinion entre le ministère et la commission scolaire — évidemment c'est le ministère qui a en principe le dernier mot — mais dans un cas où le ministère arrive avec sa décision, une fois que toutes les dépenses sont encourues, qu'il est trop tard pour que la commission scolaire tienne compte de la décision du ministère, est-ce que c'est la commission scolaire, à toutes fins pratiques, qui a à supporter les pots cassés dans le sens que c'est la commission qui a à payer pour une décision tardive du ministère? Ou bien, est-ce que le ministère en somme encaisse le coût et augmente sa subvention d'équilibre budgétaire?

M. CARDINAL: J'ai deux réponses. La première, c'est que de fait je n'ai pas vu encore depuis les mois que je suis là de situations semblables qui se soient présentées. S'il s'en présentait, je pense qu'il y aurait certainement une discussion entre le ministère et la commission scolaire, à partir des états financiers et s'il y avait « faute » du ministère, je pense bien que l'on verrait à prendre des moyens pour que la commission scolaire n'en souffre pas.

M. GERIN-LAJOIE: Mais la seule « faute » dont je parle, je mets le mot « faute » entre guillemets comme le ministre l'a employé sans doute...

M. CARDINAL: Ah, vous entendez même les guillemets!

M. LE PRESIDENT: II a les oreilles fines.

M. GERIN-LAJOIE: Alors la « faute » du ministère à laquelle je fais allusion, c'est celle du retard. Je veux bien qu'on s'entende, M. le Ministre et moi et les membres de ce comité, pour que les commissions scolaires qui prendront connaissance de nos débats sachent à quoi s'en tenir. Ce que j'ai compris c'est que, lorsque les commissions scolaires apprennent au mois de juin ou après le mois de juin, c'est-à-dire à la fin de l'année scolaire, que certaines dépenses qu'elles considéraient admissibles ne sont pas considérées admissibles par le ministère, le ministère va les supporter par une subvention d'équilibre budgétaire supplémentaire.

M. CARDINAL: Je reviens sur ma réponse. Je n'ai jamais vu le cas se présenter depuis que je suis là.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends.

M. CARDINAL: II est donc quant à moi hypothétique et je n'ai pas dit que, s'il se présentait, il y aurait une subvention d'équilibre budgétaire pour le régler. J'ai dit qu'on verrait à trouver un compromis de façon que la commission scolaire ne soit pas, elle, dans une situation difficile.

DES VOIX: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: C'est parce que le mi-

nlstre a une autre réponse à donner et j'ai la délicatesse d'attendre qu'il soit prêt à la donner.

M. CARDINAL: Vraiment je suis sérieux quand je dis que le cas est hypothétique. Mais supposons qu'une commission scolaire ait décidé de faire une dépense non admissible, quelle va être son attitude?

Elle va venir vers le ministère pour négocier cette situation qu'elle a créée. Je pense que si, à l'inverse, partant d'une hypothèse, le ministère avait créé une situation qui rende les états financiers ou le financement des commissions scolaires difficile, il serait prêt à négocier avec les commissions scolaires. Il y a des négociations qui s'établissent entre le ministère et les commissions scolaires, que ce soit sur le taux normalisé ou que ce soit sur l'admissibilité ou la non-admissibilité ou le remboursement de dépenses non admissibles même au-dessus de la commission scolaire.

M. GERIN-LAJOIE: Je remercie le ministre de ces éclaircissements et je souhaite qu'en dépit de son allégeance politique, il fasse preuve de libéralité à l'endroit des commissions scolaires. Si cela lui est trop difficile, qu'il invite ses fonctionnaires à le faire. Je sais que ce n'est pas difficile pour le ministre, je le connais bien.

M. CARDINAL: Merci!

M. LE PRESIDENT: Pour éviter que la partisanerie s'empare de ce comité, est-ce qu'on pourrait revenir à deux heures trente?

M. CARDINAL: Je voudrais savoir si on demeure toujours sur le même poste?

M. LE PRESIDENT: On va rester sur les généralités. La séance va ajourner à cinq heures, d'un commun accord, je pense.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Et nous allons bien respecter cette entente.

M. GERIN-LAJOIE: II y a une séance de l'Assemblée législative, mais il en a été question entre certains membres, en particulier M. Bellemare et M. Lesage. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'y être. Les députés pourront regarder les bills dont il est question là-bas, mais les chefs parlementaires ont convenu que les députés n'avaient pas tous besoin d'être en Chambre.

M. CARDINAL: Même si je ne suis pas député, on m'a laissé entendre qu'on commencerait à deux heures trente ici. Malgré que dans la vraie Chambre, on commence les travaux...

M. LE PRESIDENT: Et nous finissons à cinq heures.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'on laisse le Conseil législatif?

UNE VOIX: Est-ce qu'on siège ce soir? M. CARDINAL: Non, on finit à cinq heures.

M. GERIN-LAJOIE: En principe, on va dans l'autre salle, si elle est occupée, on continuera ici.

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Ou bien, est-ce qu'on reste ici?

M. LE PRESIDENT: Nous revenons ici, à moins que les honorables conseillers n'y soient A deux heures trente.

Reprise de la séance à 14 h 41

M. GARDNER: (président): A l'ordre! Nous en étions rendus, à midi, je crois, au poste 16 et nous discutions des généralités. Alors, M. Gérin-Lajoie.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai quelques autres questions que j'aimerais poser à monsieur le ministre. Après avoir parlé des budgets des commissions scolaires, j'aimerais avoir quelques renseignements au sujet des états financiers. D'abord, est-ce qu'on peut me dire si tous les états financiers des commissions scolaires au 30 juin 1966 ont été analysés et acceptés?

M. CARDINAL: A quelques rares exceptions près, oui.

M. GERIN-LAJOIE: Off the record, j'ai le goût de demander au ministre si c'est lui qui ajoute le mot rare aux renseignements qu'il obtient de ses fonctionnaires.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre n'est pas censé connaître de lui-même certains renseignements?

M. GERIN-LAJOIE: Je ne commets pas d'indiscrétion. Au 30 juin 1967, combien y a-t-il eu d'états financiers d'acceptés?

M. CARDINAL: II n'y en a aucun.

M. GERIN-LAJOIE: Un long silence s'ensuivit. Devant cette situation, est-ce que le ministre pourrait nous dire dans quelle mesure les commissions scolaires peuvent savoir quelles dépenses, encourues au cours de 1966-1967 ne sont pas acceptées dans l'ordre des règles d'approbation des budgets des commissions scolaires?

M. CARDINAL: Ce matin, nous avons répondu à une question concernant l'approbation des budgets. Alors, de fait, les nombres des chiffres que j'ai mentionnés sont déjà faits. Il est évident qu'il y a une différence entre les budgets et les états financiers. Mais, comme on a séparé la perception de la taxe de l'approbation des budgets et des subventions, même si les commissions scolaires peuvent se poser des questions, il leur est quand même permis d'opérer d'une façon normale.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre se rend compte qu'avec des états financiers au 31 juin 1967 non approuvés, non analysés, non acceptés, les commissions scolaires vont se trouver I un moment donné devant l'obligation d'imposer certaines taxes supplémentaires pour l'année 1966-1967 plus certaines taxes supplémentaires pour l'année 1967-1968.

Tout cela en plus des taxes scolaires de l'année courante qui s'en viennent. Je me demande un peu quelle est la réaction du ministre devant une pareille situation.

M. CARDINAL: Elle est double. D'une part c'est une affirmation que les commissions scolaires devront imposer certaines taxes supplémentaires, et d'autre part, le ministre dira franchement son opinion sur cette situation administrative, il n'en est pas personnellement satisfait et, comme il l'a indiqué ce matin, il a pris des dispositions pour que dans la plus brève période possible, cette situation soit corrigée.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre nous a distribué à l'occasion de l'étude des crédits les règles budgétaires pour l'année scolaire 1968-1969. Ces règles budgétaires portent la date du 7 juin 1968.

Est-ce que le ministre peut nous dire quand ces règles budgétaires ont été transmises aux commissions scolaires?

M. CARDINAL: Cela, c'est fait au début de cette semaine qui se termine aujourd'hui. De fait, c'est daté du 7 juin. Il est difficile que cela ait été transmis avant cette date.

M. GERIN-LAJOIE : C'est bien ce que je soupçonnais.

M. CARDINAL: Oh! ce n'est pas surprenant!

M. GERIN-LAJOIE: Mais j'ai pensé que le ministre pourrait le mentionner quand même pour éviter tout malentendu. Je ne sais pas l'expression exacte qu'on emploie au ministère mais le formulaire du budget qui doit être rempli, le gros cahier de formulaires a-t-il été transmis en même temps?

M. CARDINAL: Actuellement, les régionales ont toutes ce cahier et la plupart des commissions locales l'ont aussi en leur possession.

M. GERIN-LAJOIE: J'espère qu'on comprendra que, pour les députés de cette Chambre et plus particulièrement pour celui qui est un ancien ministre de l'Education, ce n'est pas une tâche facile que de procéder à l'analyse des crédits

du ministère de l'Education, d'en faire l'interrogatoire ici, de poser des questions au ministre et d'exprimer son opinion à l'égard du ministre et des fonctionnaires du ministère de l'Education. Mais je pense qu'en dépit des sentiments de répugnance personnels que l'on peut avoir, il est un devoir qu'il nous faut remplir en notre qualité de député et c'est avec toute cette répugnance que je me vois dans l'obligation de critiquer très sévèrement le ministère de l'Education, au sujet de l'administration financière relative aux commissions scolaires.

On se souviendra que la Loi de l'instruction publique, à l'article 487, impose aux commissions scolaires régionales l'obligation: « Avant le 31 mars de chaque année, toute commission scolaire régionale doit préparer et soumettre au ministre son budget pour l'année scolaire suivante. Ce budget est sans effet tant qu'il n'a pas été approuvé par lui. » Et à l'article 359, qui se rapporte aux commissions scolaires locales, on lit ceci: « Entre le 15 et le 30 juin, toute commission scolaire doit préparer et soumettre au ministre son budget pour la prochaine année scolaire. Ce budget est sans effet tant qu'il n'a pas été approuvé par lui. »

M. le Président, comment une commission scolaire régionale peut-elle se conformer à la loi et soumettre au ministère son budget pour la prochaine année scolaire avant le 31 mars, lorsque les normes budgétaires du ministère de l'Education ne sont pas transmises avant la deuxième semaine du mois de juin? C'est une situation absolument intolérable et c'est une illustration flagrante d'une administration que je n'ose pas qualifier. Je ne suis pas sans connaître les problèmes difficiles auxquels le ministère de l'Education doit faire face. Bien sûr qu'avec le nombre de commissions scolaires, avec l'augmentation des budgets, avec l'augmentation des responsabilités les problèmes arrivent plus vite que le ministère se sent en mesure de les résoudre.

Mais je pense que cette situation, sur le plan purement administratif, ce qui se passe au ministère de l'Education, quand aucun principe d'envergure n'est en jeu, mais qu'il s'agit de la bonne marche d'une affaire courante, est absolument inacceptable, absolument impardonnable.

Et on prend plaisir, de temps à autre chez mes amis d'en face, sans malice bien sûr, cela a été le cas depuis le début de l'étude des crédits du ministère de l'Education, à se référer à la situation antérieure, à la situation des années précédentes pour indiquer que ça ne va plus mal, que ce n'est pas pire, et que les problèmes qu'on a ne sont pas nouveaux.

Evidemment, j'ai eu l'occasion de répondre que si ç'a mal été dans le passé, f espère bien que personne ne considère cela comme une raison pour que ça n'aille pas mieux maintenant. Et je pourrais citer ici, en comité, les critiques qui ont été faites par nos amis d'en face, en particulier, celui qui est premier ministre aujourd'hui, et certains de ses collègues à l'égard du ministère de l'Education en 1965-1966. Il fut même un moment au mois de janvier 1966, sauf erreur, où le premier ministre d'aujourd'hui, alors chef de l'Opposition, allait même jusqu'à réclamer la démission du ministre d'alors et du sous-ministre de l'Education, après s'être plaint longuement de tout ce qui n'allait pas selon lui au ministère.

Or, en ce qui concerne les règles d'approbation des budgets des commissions scolaires, en ce qui concerne de façon plus générale, les budgets tout d'abord, j'ai bien affirmé ce matin que le retard de cette année à approuver les budgets des commissions scolaires est sans précédent. J'affirme cet après-midi que le retard du ministère de l'Education à approuver et à analyser les états financiers des commissions scolaires est sans précédent. Et j'affirme, troisièmement, que le retard du ministère de l'Education à publier et distribuer aux commissions scolaires les règles budgétaires est également sans précédent.

Je dirais même que la situation se détériore d'année en année. Et ainsi, à l'heure du déjeuner, simplement, j'ai fait un relevé des Hebdo-Education que j'avais à mon cabinet de député. Alors Je suis remonté jusqu'à l'Hebdo-Education du printemps 1966 et j'y ai constaté que, cette année-là, avant le changement du gouvernement, les règles budgétaires des commissions scolaires pour l'année scolaire suivante 1966-1967 étaient rendues publiques le 1er avril 1966. Elles étaient publiées en encart dans l'Hebdo-Education du 1er avril, 1966. L'année suivante on avait changé de gouvernement, on avait changé de ministre. Et ce n'était plus le 1er avril qu'on publiait les normes budgétaires. Cette année-là, c'était le 28 avril, un mois plus tard que sous le gouvernement libéral.

C'était alors l'honorable Jean-Jacques Bertrand qui était ministre de l'Education. Voilà que' cette année, ce n'est pas le 1er avril comme du temps du gouvernement libéral. Ce n'est pas le 28 avril comme du temps du ministre Bertrand, c'est le 7 du mois de juin qu'on publie les normes budgétaires.

Si je voulais employer le même style parlementaire ou électoral que celui du premier mi-

nistre d'aujourd'hui, je m'empresserais de réclamer des démissions, non pas celle des fonctionnaires et du sous-ministre, parce que ce sont les mêmes fonctionnaires et le même sous-ministre. Alors, je n'ai pas raison de croire que c'est leur faute si les choses vont plus mal aujourd'hui que dans notre temps. Et de toute façon, je sais trop bien, ce que feignait d'ignorer le chef de l'Opposition d'alors, que la responsabilité de l'administration d'un ministère, ce ne sont pas les fonctionnaires qui doivent en porter la responsabilité devant l'opinion publique, ce sont les ministres.

Je serais bien obligé, pour suivre le style du premier ministre, de réclamer la démission du ministre après lui avoir dit: C'est franchement assez pitoyable de voir cette dégringolade d'un ministre de l'Education à l'autre. Mais je réclamerais bien sûr, la démission du gouvernement tout entier, le gouvernement dirigé par le premier ministre actuel. Indépendamment de ces démissions que les parlementaires demandent comme ça de temps à autre, pour dramatiser un peu l'expression, la formulation des griefs à l'égard du gouvernement, indépendamment de ces demandes de démission qui ne sont que des formes d'expression bien sûr, on se doit de constater, en ce qui concerne l'administration gouvernementale relative aux commissions scolaires, qu'on se trouve aujourd'hui devant un gâchis comme jamais on n'en a vu depuis, disons depuis que le ministère de l'Education existe. Comme j'ai bien dit tout à l'heure, je comprends qu'il y a des problèmes au ministère. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'au lieu d'assister à une amélioration de la situation, on assiste à une détérioration continuelle. On assiste à ce que j'ai appelé il y a un moment, à une véritable dégringolade à mesure qu'on passe d'un ministre à un autre.

Alors voilà ce que j'avais à dire en ce qui concerne ces questions budgétaires, financières des commissions scolaires et spécialement à ce moment-ci, en relation avec les règles d'approbation des budgets. J'ai constaté à la lecture de la page 14 du document que les commissions scolaires devront compléter le formulaire de prévisions budgétaires.

Je lis à la page 14 du document: « Compléter les formulaires de prévisions budgétaires et les soumettre à la direction générale de financement avant le 31 juillet. »

D'abord, j'ignore de quelle autorité, — c'est le sous-ministre qui signe cela avec le directeur général du financement, cela porte la signature du ministre en page frontispice — j'ignore de quelle autorité on peut donner jusqu'au 31 juillet, quand la loi dit autre chose. Mais à tout événement, je ne sais pas si le ministre compte vraiment que tout peut se passer dans le délai mentionné. Il faut évidemment que les commissions scolaires régionales préparent leur budget, fassent la répartition du coût entre les commissions scolaires locales qui en sont membres. Il faut que les commissions scolaires locales préparent elles-mêmes leur budget, intègrent à leur budget la part des frais de la commission scolaire régionale qui est à leur frais. Alors je me demande jusqu'à quel point ce délai pourrait être respecté. Encore une fois, j'aime autant ne pas être à la place des administrateurs des commissions scolaires locales et régionales, qui ont à prépare leur budget, sans avoir reçu l'approbation de leur budget de l'année qui se termine et qui devrait normalement leur servir de guide, et sans avoir reçu l'approbation de leurs états financiers de l'année précédente, celle terminée le 30 juin 1967, qui devrait aussi servir de guide dans la préparation des formulaires budgétaires de cette année.

Alors voilà ce que je croyais de mon devoir de mentionner à ce moment-ci, au sujet de l'administration budgétaire des commissions scolaires.

M. CARDINAL: M. le Président, je remercie d'abord le député de quand même avoir souligné toutes les difficultés auxquelles le ministre de l'Education a à faire face dans son administration de plus en plus complexe et de plus en plus importante. Il ne faudrait cependant pas dramatiser la situation. Il y aura peut-être un certain nombre de mises au point que je pourrais apporter. Tout d'abord, il n'y a pas d'accumulation dans ces retards. La taxe de 1967-1968 au point de vue scolaire, est basée sur les budgets 1967-1968 et sur les états financiers de 1965-1966. Celles de 1968-1969 seront basées sur le budget de 1967-1968 et sur les états financiers de 1966-1967. Ce n'est donc pas un retard cumulatif qui se terminera par une tragédie, en supposant que demeure tout ce qui existe, comme on en a parlé si longuement ce matin dans les structures, dans les modes de perception, etc., et en supposant que le regroupement ne se poursuivrait pas. Il est facile, on l'a mentionné hier, dans l'Opposition, d'accabler soit le gouvernement, soit le ministre en titre. Cependant, je pense que ceci ne règle pas les problèmes, même si cela peut être une incitation au ministre en poste à les régler et à tenter de les régler plus rapidement.

Je ne demande pour ma part, la démission de personne au ministère et n'accuse personne, même si j'ai mentionné tantôt que je n'étais pas

personnellement satisfait de cette situation, que j'ai d'ailleurs découverte avant que le député de l'Opposition ne la souligne. D'ailleurs, cette situation prouve justement que le système est à modifier.

J'indiquerai plus précisément qu'au 12 janvier dernier, une circulaire avait déjà été adressée à toutes les commissions scolaires, leur indiquant non seulement la politique générale, mais la politique dans les détails, pour les dépenses admissibles et les règles budgétaires.

A ce moment-là, en particulier, à la suite de la réunion du 2 décembre 1967 avec les représentants de toutes les commissions scolaires, le gouvernement et le ministère avaient indiqué: premièrement, que généralement, sauf exception, les règles d'approbation étaient les mêmes que l'an passé; deuxièmement, que dans deux domaines en particulier, c'est-à-dire dans le personnel non enseignant soit de direction, soit de soutien, il y avait un gel soit des normes, soit des effectifs; et troisièmement, que deux problèmes, demeurés en suspens, celui des règles d'approbation des dépenses au point de vue du transport des écoliers, règles qui n'existaient pas l'an passé, et celui que je viens d'indiquer, du personnel non enseignant. D'ailleurs, dans le document dont a fait état le député de l'Opposition, il y avait déjà dans la circulaire du 12 janvier, la même phrase qui dit ceci: « Dans l'ensemble, les règles de 1968-1969 sont identiques à celles de 1967-1968. » Ce qui veut dire qu'avant le mois de mars, avant par conséquent le mois d'avril, les commissions scolaires, sauf sur les points qui ont été soulignés, étaient déjà au courant des règles concernant les dépenses admissibles et leur budget.

La question du transport des écoliers qui, jusqu'à présent avait été réglée sur une base individuelle, a été étudiée. Nous attendions le rapport d'une commission. Et quant à la question du traitement du personnel non enseignant, à compter des principaux, des membres des cadres et ce que j'ai appelé le personnel de soutien, il y avait déjà eu cette réunion du 2 décembre 1967. Les commissions scolaires étaient donc bien au courant de la situation et de fait, je dois souligner que, dès décembre, elles avaient, officiellement à cette réunion, offert leur collaboration devant la situation présente. Tout ceci faisant partie de cette opération « efficacité », dont j'ai parlé cet avant-midi.

Ce que je viens de dire ne constitue pas des excuses, parce que comme le mentionne le député, je me sens et je suis entièrement responsable de la situation présente, avec les expli- cations que j'ai données, devant le public, devant le conseil des ministres, devant ce comité. Et j'assume entièrement cette responsabilité et je n'ai pas l'intention, malgré une situation changeante, de permettre que cette situation se perpétue. J'ai au contraire l'intention très ferme — je pense que dans les interventions que j'ai faites ce matin, j'ai indiqué déjà un certain nombre d'étapes qui avaient été posées — je pense donc, et ce n'est pas simplement une intention ou une expression d'intention, que, devant cette responsabilité qui m'incombe, j'avais déjà, avant cette intervention du député de Vaudreuil-Soulanges, pris non seulement la décision, mais les moyens de régler cette situation.

Celle-ci s'explique non seulement pour les raisons que je viens de donner, mais par le fait qu'à la suite de nouvelles règles budgétaires adoptées l'année dernière, à la suite de nouvelles méthodes d'administration au sein du ministère, il y a eu, nécessairement et malheureusement, une période de rodage pour laquelle je n'oserais imputer aucune responsabilité à qui que ce soit.

Nous sommes devant la même situation que celle qui a été décrite pour l'aide aux étudiants et il faut tirer, je pense, profit d'une expérience à compter non pas des erreurs mais des difficultés qui se sont présentées pour faire mieux à l'avenir, mieux que dans la situation présente ou celle de l'année passée. Je ne veux pas faire de comparaisons du tout ici avec l'ancien gouvernement mais m'en tenir simplement à la situation telle qu'elle se présente. Nous allons faire mieux qu'un voeu pieux, nous organiser pour que ne se répète pas cette situation que nous avons quand même contrôlée puisque déjà, dès le 2 janvier, nous avions informé les commissions scolaires de la situation, des règles générales budgétaires, des questions qui restaient en suspens.

Donc, tout en acceptant, non pas les reproches, mais les remarques du député de Vaudreuil-Soulanges, je puis l'assurer en toute sincérité et pour le bien de la population, des commissions scolaires, des enseignants, des administrateurs et des étudiants, que cette situation n'est que temporaire à cause d'une conjoncture donnée et qu'elle ne se répétera certainement pas.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je remercie le ministre. Je pense bien qu'il ne m'en voudra pas si je mentionne, un peu avec le sourire, que je formule le voeu qu'il utilise le plus efficacement possible, ce sont ses mots, le temps qui peut lui rester comme ministre n'ayant pas la fonction de député et n'étant pas obligé d'être

à l'Assemblée législative comme d'autres. Pouvant ainsi consacrer tout son temps à l'administration du ministère je formule le voeu qu'il en profite pour atteindre les objectifs qu'il vient de mentionner.

M. CARDINAL: Vous pouvez être assuré, M. le Député, que dans le peu de temps qu'il me reste, j'en profiterai au maximum.

M. PICARD (Olier): Ce peu de temps peut se traduire par combien de semaines, de mois?

M. CARDINAL: Le premier ministre, la Providence et les événements en décideront.

M. GERIN-LAJOIE: Ne me dites pas qu'on a encore un Dieu le père à Québec.

M. CARDINAL: N'interprétez pas mes paroles dans ce contexte.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions sur l'article 16?

UNE VOIX: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense qu'à ce moment-ci, de ce côté-ci toujours, les collègues qui sont avec moi ont un certain nombre de questions à poser sur des secteurs particuliers.

M. CARDINAL: Evidemment, nous pouvons poursuivre ces questions et réponses pendant une période de temps non pas définie mais déterminée. J'ai mentionné à plusieurs reprises au cours de cette semaine que j'étais à l'entière disposition de la deputation d'un côté comme de l'autre du comité de cette Chambre. Cependant, je pense que dans les cas très particuliers, on ne peut s'attendre que le ministre ait ici 1534 dossiers et puisse en discuter. Je veux cependant dire une chose que j'ai déjà dite d'ailleurs à tous les députés des deux côtés de la Chambre. J'ai déjà informé dans le passé les députés du nom des personnes responsables, des numéros de téléphone, c'est-à-dire des locaux où ils pouvaient obtenir des informations. Je les ai invités à communiquer avec mon cabinet en tout temps pour avoir des détails sur les situations particulières. Je dis ceci pour répéter cette invitation et non pour vous empêcher de poser des questions dans des cas particuliers.

M. GERIN-LAJOIE: On comprend très bien que le ministre ne soit pas toujours en mesure de répondre ici aux questions sur des cas particuliers mais le ministre, je pense, depuis le début de l'étude des crédits du ministère de l'Education s'est prêté très bien à nos questions et, d'autre part, quand il s'agissait de renseignements particuliers, il a accepté de nous les obtenir entre deux séances. Alors, je crois que de côté-ci, nous avons été très heureux de son attitude à ce sujet et nous l'en remercions.

M. LEFEBVRE: M. le Président, en ce qui me concerne, mes questions ne sont pas de la nature de celles que le ministre veut éviter avec raison. Disons qu'elles concernent peut-être plus particulièrement le milieu de Montréal. Mais Montréal, c'est assez grand, et je pense que le ministre lui-même s'est plaint qu'au début de l'étude des crédits, on lui avait à son sens posé des questions très générales.

Je veux en arriver, pour ma part, à quelques questions très particulières qui touchent directement la politique du ministère et non pas l'administration interne de l'une ou l'autre des commissions scolaires. Tout d'abord, le ministre a rappelé, à plusieurs reprises, que le mandat du comité de restructuration scolaire de l'île de Montréal se terminait à la fin de septembre prochain. Et le ministre nous a dit, par ailleurs, qu'il avait reçu des rapports intérimaires. Est-ce que le ministre est en mesure d'assurer les membres du comité que le comité de restructuration scolaire n'a pas demandé, jusqu'à maintenant, une prolongation de son mandat?

M. CARDINAL: Le comité, jusqu'à présent, n'a demandé aucune prolongation de son mandat et dans les rapports intérimaires qu'il adonnés, a manifesté l'intention de remplir son mandat dans le terme qui lui a été imparti.

M. LEFEBVRE: Maintenant, M. le Président, si donc nous avons l'assurance morale, selon que semble nous confirmer le ministre, que le comité fera rapport le 30 septembre, est-ce que le ministre est en mesure de dire au comité quel délai se donnent le ministère et le gouvernement, pour se prononcer sur les recommandations qui lui seront faites?

M. CARDINAL: Premièrement, évidemment je ne donne pas moi-même l'assurance que le comité fera rapport au moment indiqué. Je donne l'assurance qu'il n'a pas demandé de prolongation ou d'extension de délai.

Deuxièmement, n'ayant pas le rapport entre les mains, ne connaissant pas son importance ni quant au fond, ni quant à la forme ni quant au nombre de pages, etc., il serait vraiment imprudent, pour le ministre, de faire une promesse

sur le moment où les recommandations qui sont de nature consultative, seraient adoptées. La seule garantie que je puisse donner, comme ministre de l'Education, c'est que dès que le comité aura terminé son mandat, c'est de le recevoir, d'écouter les recommandations et de les transmettre immédiatement, par les voies ordinaires, aux autorités concernées, pour étude et adoption, s'il y a lieu.

M. LEFEBVRE: Alors, le ministre se souviendra, sûrement, même s'il n'était pas membre du gouvernement à cette époque-là, que les gens qui siègent de ce côté-ci, M. le Président, à votre gauche, de même qu'une très vaste portion de l'opinion, à Montréal, était d'avis que la formation même de ce comité de restructuration scolaire était inutile, en ce sens que le rapport Parent et toutes les études subséquentes contenaient déjà suffisamment de recommandations et suffisamment d'analyses sur la situation, pour que le gouvernement ait été en mesure, selon nous, dès l'été dernier, d'établir cette restructuration scolaire à Montréal, qui a, à notre avis, trop tardé.

Aussi, le ministre ne serait-il pas surpris — et je crois honnête de l'en prévenir à l'avance — que de ce côté-ci de la Chambre, enfin du comité, nous serions certainement très scandalisés que le gouvernement impose de nouveaux délais, dans la réalisation de cette restructuration scolaire à Montréal.

Maintenant, je crois que le ministre conviendra que ces questions sont tout à fait opportunes, parce qu'elles ont fait l'objet déjà dans les journaux, de débats assez soutenus. Un bon nombre de personnes à Montréal ont l'impression que le gouvernement a cherché à réaliser, indirectement, ce qu'il n'a pas pu faire par la voie du bill 67, qu'il a dû retirer dans les circonstances que l'on sait, et ceci en particulier en désignant le vice-président, M. Pagé, et en doublant son salaire pour en faire un officier à temps plein. Je veux vérifier ce détail. Est-ce que le vice-président actuel de la Commission des écoles catholiques de Montréal, dont on a porté le traitement à $15,000 par année, est un officier à temps plein de la Commission scolaire?

M. CARDINAL: M. le député a mêlé un certain nombre de choses dans son intervention, ce qui rend plus difficile une réponse précise, ce que je préfère toujours. Essayons de prendre chacune des choses dans l'ordre.

L'on sait déjà, par certains événements qui se sont produits, que le ministre actuel n'est pas favorable à l'extension des délais, pour les commissions ou les comités qui sont déjà créés. Je pense donc qu'il n'a pas lieu de craindre un retard dans le rapport du comité. De fait, la date du 30 septembre a été fixée, justement pour permettre, s'il y a lieu et si c'est possible, un projet de législation à la reprise de la session, s'il y a lieu de le faire.

Quant à M. Pagé, il n'y a pas de changement dans son statut. Et ce qui est accordé, non pas à M. Pagé, mais à tous les commissaires, à tous les membres de la Commission scolaire de Montréal, c'est: A) une augmentation de l'indemnité et B) le retrait de l'arrêté en conseil des frais de représentation. Ceci n'a pas été fait pour une personne en particulier mais pour tous les membres de la commission, sauf pour le président dont le cas était déjà réglé.

Si ceci a été fait par le ministre actuel, c'est que ce dossier était déjà ouvert depuis, je ne pourrais pas ici dire le nombre de mois ou d'années, depuis déjà longtemps, à la demande même de ces commissaires. Dans ce cas, ce n'est pas un acte motu proprio du ministre ou du conseil des ministres. D'ailleurs, il est à noter que seul un commissaire a fait des commentaires à ce sujet. Donc, la réponse: le statut de M. Pagé n'est pas changé; il est vice-président de la Commission des écoles catholiques de Montréal, avec des indemnités qui ont augmenté comme ont augmenté les indemnités de tous les commissaires. Il est également président du comité de restructuration, poste auquel il avait été nommé par mon prédécesseur.

M. LEFEBVRE: Est-ce que je dois comprendre que M. Pagé touche un traitement comme président du comité de restructuration?

M. CARDINAL: Il n'y a pas de traitement aux membres du comité de restructuration. Ils ont des frais de déplacement et de séjour, lorsque ça s'applique, selon les normes actuelles du ministère, dans les cas de membres de comités. D'une façon générale, au budget de cette année, il n'est pas prévu ce que l'on pourrait appeler des jetons de présence, pour les membres des comités créés par le ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que M. Lefebvre me permettrait de demander un éclaircissement supplémentaire? Le ministre nous a dit que la revision du traitement, c'est bien ça, des membres de la Commission des écoles catholiques...

M. CARDINAL: Non, j'ai dit de l'indemnité, ce n'est pas un traitement. Il y a deux choses: si l'on regarde la loi et les règlements, dans

les commissions scolaires, dans toute la province, il y a une indemnité, il y a des frais que l'on appelle généralement frais de représentation, même si le terme n'est pas judicieusement choisi.

M. GERIN-LAJOIE: Mais Montréal, c'est un cas spécial, parce qu'il y avait un arrêté en conseil.

M. CARDINAL: Oui. Dans les autres commissions scolaires, ce sont des règles budgétaires qui s'appliquent. Cela dépend du nombre d'étudiants. Cependant, il y a quelque chose de commun avec les deux, c'est que les frais de représentation ne sont plus prévus dans l'arrêté en conseil qui a été adopté pour corriger l'indemnité des commissaires de la Commission des écoles catholiques de Montréal, et, à la suite de cet arrêté en conseil qui a été adopté, c'est la commission elle-même qui a déterminé ou qui a pu déterminer ce que j'ai appelé les frais de représentation, qui peuvent s'ajouter à cette indemnité fixée par arrêté en conseil.

M. GERIN-LAJOIE: II n'y a pas de limites, comme dans le cas des autres commissions scolaires?

M. CARDINAL: Pour les frais de représentation, oui. A ce moment-là, la Commission des écoles catholiques de Montréal obéit aux règles budgétaires ordinaires, pour cette partie qui lui appartient.

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant, le ministre a-t-il dit que le dossier de l'indemnité avait été ouvert à la demande des commissaires?

M. CARDINAL: C'est-à-dire qu'il y avait eu dans le passé, dans ce dossier — je cite de mémoire — un certain nombre de demandes qui venaient de certains commissaires.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, je pense que c'est une précision importante; ce n'était pas une demande, du moins si je remonte à l'époque où j'avais la responsabilité du ministère. Il y avait des demandes faites par des commissaires individuellement, mais non pas par la commission.

M. CARDINAL: Non, je n'ai jamais voulu dire, ni laisser croire, que c'était une demande officielle venant d'une résolution du conseil de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Une intervention du député de Vaudreuil-Soulanges prouve que ces demandes, dans les cas où elles ont été faites, existaient depuis déjà un certain temps.

M. GERIN-LAJOIE: On n'aurait pas jugé à propos de les accorder.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre comprendra, je voudrais être bien clair là-dessus. Je ne voudrais pas qu'il y ait de ma part une critique quant au montant, par exemple, de l'indemnité des commissaires, bien qu'à l'époque où j'étais moi-même commissaire, je n'avais pas concouru dans une demande d'augmentation qui avait effectivement été faite et, à ce moment-là, les traitements des commissaires étaient de $3,000, l'indemnité était de $3,000 plus $1,000 pour ce que l'on appelle frais de déplacement ou de représentation. Maintenant, ce qui a surpris, je pense, non seulement celui qui vous parle, mais la population de Montréal, ç'a été la majoration assez exceptionnelle accordée au vice-président, dont l'indemnité a été portée à $15,000, et je suis un peu étonné d'apprendre de la bouche du ministre que, pour un tel traitement, le vice-président n'est pas, dans son esprit, considéré comme un fonctionnaire à temps plein.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux demander si le président est considéré comme un fonctionnaire à temps plein et demander si le député se rappelle quelle est l'indemnité qui est donnée au président?

M. LEFEBVRE: Je m'en souviens. Maintenant, je pense que le ministre se souviendra également que, à l'époque en tout cas où j'étais là, le président était en même temps directeur général et je pense que si l'on considère son traitement, si mon souvenir est bon, c'était $17,500.

M. CARDINAL: Plus $3,000 et quelque chose...

M. LEFEBVRE: II n'y avait sûrement pas d'abus, par rapport aux responsabilités que portait le président de la commission.

M. CARDINAL: Je ne place pas ça sur ce plan-là du tout. Je disque si nous nous mettons à faire des comparaisons sur des bases individuelles...

M. LEFEBVRE: Oui.

M. CARDINAL: ... personnellement, ce qui me rend malheureux, parce que l'on parle de

noms à ce moment-là et non plus de poste, nous pourrions comparer à ce qui existait déjà avant que je n'arrive ou à la suite de la démission de l'ancien président, directeur général, directeur des services, etc. Un nouveau président a été désigné qui a gardé la pleine indemnité sans être à temps plein. Mais ceci n'est pas une attaque contre le président.

M. LEFEBVRE: Je crois que c'est la responsabilité du gouvernement actuel. Pour ma part, en tout cas, et pour les gens qui siègent de ce côté-ci, nous n'avons eu rien à voir dans cette décision. Et si le ministre croit que ce fut une erreur, il n'aura qu'à en parler à son prédécesseur immédiat qui a approuvé la chose.

M. CARDINAL: Non, n'interprétez pas mes paroles! Je pense que j'ai déjà exprimé cette opinion en février dernier, si je ne me trompe, à l'effet que des gens qui se dévouent pour le nombre d'heures que l'on ne peut établir quant à la Commission des écoles catholiques de Montréal, méritent quand même des indemnités appropriées. Cependant, quant au quantum, quant aux personnalités, quant aux comparaisons que nous pouvons faire, je trouve que c'est un terrain difficile qui, enfin, dépasse peut-être le cadre d'une discussion des généralités de l'administration d'une commission scolaire en particulier, ou de toutes les commissions scolaires.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne suis pas de l'opinion du ministre sur ce point et s'il veut bien considérer ces cahiers de ce que l'on appelle couramment les « clippings », il constatera qu'il y a eu, à l'époque, de très vives protestations de la part des associations et tous les journaux ont commenté en manchettes, n'est-ce pas, cet incident-là. C'est dire que cela dépasse, à notre avis, de beaucoup la question des personnes en cause. Et le ministre aura remarqué que je n'ai en aucune façon critiqué les personnes concernées, mais que j'ai cherché I poser des questions qui nous éclaireraient sur la politique du gouvernement. Et encore une fois, je pense qu'on avait raison et qu'on a encore raison de s'étonner que le gouvernement, à la suite de la défaite du bill 67, ait jugé opportun d'augmenter si considérablement le traitement de la personne que lui-même avait choisie comme président désigné, il a dû changer ses plans par la suite, il a quand même porté le traitement du vice-président de la Commission des écoles catholiques de Montréal I $15,000. Aujourd'hui, le ministre nous dit que ce fonctionnaire n'en est pas un à temps plein. Remarquez que, si je voulais faire le procès d'un individu, je pourrais demander au ministre combien le vice-président reçoit comme retraité du gouvernement en tant qu'ancien sous-ministre. Mais ce n'est pas, encore une fois, le procès d'une personne que nous faisons, c'est le procès d'une administration. Enfin procès est peut-être un terme exagéré, mais c'est la critique d'une administration.

M. GERIN-LAJOIE: Demandez-le donc, je voudrais le savoir.

M. LEFEBVRE: Enfin, je pense que les gens seraient peut-être intéressés de savoir combien le vice-président actuel touche, en tant que retraité du gouvernement.

M. CARDINAL: Je donne le chiffre aussi exact que je puisse trouver. C'est un peu plus que $13,000 par année.

M. LEFEBVRE: Un peu plus que $13,000 par année.

M. CARDINAL: Cependant, je me permets de revenir sur ce qui vient d'être dit, je regrette que l'on s'attache à une personne en particulier, parce que je ne rendrai pas la pareille en comparant avec d'autres personnes engagées à d'autres époques. Le député se rappelle lui-même qu'hier soir, il s'est élevé avec beaucoup de conviction contre des allégations qui semblaient être dirigées vers lui ou envers lui.

M. LEFEBVRE: Parce qu'elles étaient fausses.

M. CARDINAL: Non, je ne qualifie pas le fait qu'elles soient fausses ou véritables, mais je pense que lorsqu'on en est rendu dans des détails comme ceux qu'on discute, que l'on abaisse singulièrement le débat. Personnellement, je ne le cacherai pas, ceci m'embarrasse de parler d'une personne dont tout le monde connaît le nom et qu'on ne désigne que par son poste, tout en disant qu'on ne veut pas parler de telle chose et ne pas parler de la personne, tout en en parlant.

M. LEFEBVRE: Non, je regrette, M. le Président, mais le ministre, je pense, cherche I noyer le poisson. Ce que nous discutons, ce ne sont pas les qualifications de M. Pagé, ni son mérite, ni sa valeur personnelle que nous ne mettons pas en doute, que nous n'avons d'ailleurs aucune raison de discuter ici aujourd'hui. Mais lorsque le gouvernement, après que le bill 67 eut été défait, a quand même jugé à propos...

Le ministre n'était pas là, mais il s'est dit tout S l'heure entièrement responsable de la politique du ministère et je le félicite d'accepter ses responsabilités. Dans un instant, d'ailleurs, je lui demanderai comment ce fait est conciliable avec les déclarations de certains membres du cabinet sur la politique de l'éducation. Mais quoi qu'il en soit pour l'instant, nous constatons simplement qu'une forte portion de l'opinion à Montréal — et le ministre serait mieux de prendre cela sérieusement, plutôt que de nous accuser de faire la chasse aux sorcières...

M. CARDINAL: Je ne veux accuser personne.

M. LEFEBVRE: Bien, le ministre nous dit que nous voulons ravaler le débat. Nous ne voulons rien ravaler du tout, nous constatons. Pour ma part j'habite Montréal, je suis passablement au courant des problèmes de l'éducation dans la région métropolitaine, et je sais que beaucoup de gens considèrent que le gouvernement actuel, après avoir été défait sur son fameux bill 67 et défait principalement par l'opinion publique, a quand même cherché à réaliser le bill 67.

M. CARDINAL: Le gouvernement n'a pas été défait sur le bill. Il a retiré le bill. Il n'y a aucune relation entre ce bill et l'arrêté en conseil dont il est question, sauf les interprétations que l'on pourrait apporter. Je m'excuse, M. le Député, je ne veux pas faire une réponse ad hominem. Je ne veux pas me mettre à analyser la façon dont vous engagez ce débat, mais je pense qu'il ne faudrait pas confondre les choses et qu'il faudrait, lorsque l'on parle des personnes et des événements, y attacher beaucoup d'attention et beaucoup de nuances, et ne pas donner une série de faits qui ne sont reliés entre eux que par tout simplement l'écoulement normal du temps, pour en tirer des conclusions.

Il est d'accord qu'en février dernier, si je ne me trompe, il y a eu dans la Presse des échos de protestations d'un certain nombre de personnes. D'autre part, si l'on s'en rapporte aux commissaires en général de la Commission des écoles catholiques de Montréal, il n'y a eu qu'un membre de ce conseil qui ait protesté. Si je puis d'ailleurs employer le mot « protester », il n'est peut-être quand même pas juste, parce que je n'ai pas devant moi les paroles qu'il a pu prononcer et qui sont au procès-verbal de la réunion de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Tantôt, je me suis permis de faire des comparaisons entre divers membres de cette commission. Je ne veux pas y revenir. Je n'ai pas du tout l'intention de comparer ni la compétence ni les indemnités qui sont accordées à diverses personnes, et encore une fois si l'on remet ceci dans le débat général ou dans la conjoncture générale, j'ai mentionné à plusieurs reprises depuis le début de cette semaine, que justement il y a un comité de restructuration pour l'île de Montréal, parce que la situation du grand Montréal, avec deux commissions scolaires très importantes, une vingtaine d'autres commissions scolaires moins importantes, c'est une situation qui doit être corrigée.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je constate que le gouvernement a retardé toutes les décisions jusqu'à ce qu'il reçoive le rapport du comité, sauf la décision d'augmenter les indemnités des commissaires et, M. le Président, je ne veux pas prendre trop le temps du comité, bien qu'a mon avis il s'agisse d'une chose importante. Je demande au ministre de bien vouloir lire dans le Devoir du 12 février, la protestation du comité conjoint des parents de Montréal, le 12 février 1968.

M. CARDINAL: Je l'ai déjà lue et, si cet arrêté a été adopté très peu de temps après mon arrivée, c'est que la procédure était déjà commencée, à la demande même du président de la CECM.

M. LEFEBVRE: Maintenant, M. le Président, j'aimerais lire au ministre une déclaration de celui qui est maintenant ministre d'Etat à la Fonction publique. Je tire cette citation du journal La Presse, 25 janvier 1968, donc à une date où le ministre actuel de l'Education était bien ministre de l'Education, et si l'on prend au sérieux la déclaration qu'il nous a faite tout à l'heure, comme c'est certainement mon cas, je lui demanderais s'il approuve la déclaration suivante faite par M. Marcel Masse: « Le ministre d'Etat, Marcel Masse, a émis l'opinion hier que la Commission des écoles catholiques de Montréal constituait l'une des principales barrières à l'intégration des immigrants au milieu francophone québécois. M. Masse a déclaré que le gouvernement de l'Union Nationale avait déjà tenté l'an dernier, grâce au bill 67, de nationaliser la CECM, cet autre ministère de l'Education. Mais, a dit le ministre, le Parlement a bloqué le projet de loi en prêtant au gouvernement des intentions qu'il n'avait pas. »

Or, M. le Président, j'aimerais savoir si

le ministre actuel de l'Education partage ce point de vue qui a été émis par un membre du Cabinet, alors que lui-même occupait la fonction du ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Encore une fois, M. le Député, distinguons les choses. Il y a la solidarité ministérielle, qui consiste, lorsque le cabinet a pris une décision, d'être tous solidaires de cette décision. Il y a aussi cette liberté individuelle qui permet à chacun des membres d'un cabinet de s'exprimer librement, en dehors des décisions du cabinet. L'honorable ministre Masse qui, à ce moment-là, n'était plus ministre d'Etat à l'Education a donné une opinion personnelle, sur laquelle d'ailleurs, à cette époque, j'avais été questionné par les journalistes et je répète à peu près ce que j'ai dit à cette époque.

M. Masse a donné une opinion personnelle. Je n'ai pas, comme ministre, officiellement, à la qualifier, à l'infirmer ou à la confirmer. Je pense que c'était une opinion personnelle et je l'accepte comme telle et je pense que chacun des ministres actuellement, comme sous tout autre gouvernement depuis le début du système parlementaire actuel, a le droit d'exprimer des opinions personnelles.

M. LEFEBVRE: Maintenant, M. le Président, si je poursuis, je note que le ministre n'a voulu ni se solidariser ni se désolidariser de cette déclaration. J'y reviendrai dans un instant. Mais je voudrais poursuivre la même déclaration de M. Masse où, plus loin, le journal le cite entre guillemets, en disant ceci: "Et la CECM va son petit bonhomme de chemin. C'est un second ministère de l'Education. Le gouvernement croit à la nécessité d'un lien étroit entre la CECM et le ministère de l'Education".

Alors, M. le Président, si vous gardez bien en mémoire cette affirmation à l'effet que le gouvernement tient à un lien étroit, je tire du rapport annuel de la Commission des écoles catholiques de Montréal pour l'année scolaire 1966-1967, la citation suivante: « Pour remplacer M. Jarry, le lieutenant-gouverneur en conseil nommait M. Gaétan Leborgne au cours du mois de juin; âgé de 49 ans et père de six enfants, le nouveau commissaire a été au service de la commission de 1950 à 1961. Il était directeur du bureau de la construction, au moment de son départ. Il agit présentement comme conseiller technique, dans le domaine de la construction, auprès du ministère de l'Education. »

Ma première question au ministre serait de savoir si M. Leborgne agit toujours dans le domaine de la construction, comme conseiller auprès du ministère de l'Education?

M. CARDINAL: Non, il n'agit plus comme conseiller auprès de la CECM, dans le domaine de la construction.

M. LEFEBVRE: Auprès de la CECM ou auprès du ministère?

M. CARDINAL: Auprès du ministère, c'est autre chose. Il y a, à la suite d'une décision du conseil des ministres, un bureau d'ingénieurs qui agit d'une façon permanente pour la durée d'un contrat de deux ans, auprès du ministère de l'Education à titre d'experts pour la construction d'écoles.

Encore une fois, attention aux conclusions de ce que je pourrais dire! Encore une fois, je regrette que l'on commence la discussion sur un autre individu. Je me demande, sans employer des mots qui d'ailleurs ont été employés, quel procès l'on veut faire. Enfin, je consens quand même, avec la même disponibilité et la même sérénité que j'essaie de conserver, à répondre à la question.

M. Leborgne, paraît-il, serait membre de ce bureau d'ingénieurs qui agit auprès du ministère. Est-ce que ceci veut dire que M. Leborgne, individuellement, agit comme conseil auprès du ministère? Non. Je vois comment se passent les choses dans ces bureaux de consultants.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je répète la citation que j'ai donnée tout à l'heure et je crois qu'il s'agit là d'un problème fort important. On s'en rendra compte dans un instant lorsque l'on parlera des montants en cause. Le rapport de la Commission des écoles catholiques de Montréal se lit comme suit: « M. Leborgne agit présentement comme conseiller technique, dans le domaine de la construction, auprès du ministère de l'Education. » Or, j'aimerais que le ministre informe le comité à savoir à quelle date M. Leborgne a été embauché par le ministère? A quelles conditions?

M. CARDINAL: Il n'est pas embauché par le ministère. Je répète ma réponse. A la suite d'un arrêté en conseil du conseil des ministres, un contrat d'une période de deux ans a été conclu avec la firme Valois, Lalonde et Associés, j'ai oublié tous les autres noms. Il n'y a pas d'individu d'engagé comme consultant du ministère.

M. LEFEBVRE: Alors si je comprends bien, M. le Président, je veux être sûr de ne pas mésinterpréter le ministre. Cela veut dire que M. Gaétan Leborgne n'a jamais personnellement été embauché par le ministère, ni à salaire ni à honoraire?

M. CARDINAL: Jamais, ni à salaire ni à honoraire. Je répète, à la suite d'un arrêté en conseil, un contrat pour une période de deux ans, d'avril 1967 à avril 1969, a été conclu avec une firme. Mais encore une fois, je pose une question au député de l'Opposition. J'ignore où il veut en venir. Je me demande pourquoi il s'attache à des personnes.

M. LEFEBVRE: Vous allez voir dans un instant où je veux en venir.

M. CARDINAL: Probablement que je vais le voir. J'espère que ça ne sera pour s'attaquer à des individus.

M. LEFEBVRE: M. ,1e Président, je pense que c'est le devoir des membres de la Législature et le ministre évidemment est nouveau parmi nous, plus nouveau que je ne le suis moi-même, mais je ne crois pas qu'il doive se surprendre que l'on pose des questions d'intérêt public en vue de s'assurer qu'il n'y a pas, dans certains cas, des conflits d'intérêt flagrants.

Je ne vais pas tout de suite aux conclusions, mais j'indique...

M. CARDINAL: Si c'est le sens de la question, je suis entièrement d'accord.

M. LEFEBVRE: Bon, eh bien, cessons de jouer les vierges offensées et essayons de voir s'il y a problème ou non.

M. CARDINAL: M. le Député, quand même! Vous faites de la poésie.

M. LEFEBVRE: Non, je ne fais pas de poésie, je constate...

M. CARDINAL: Je ne sais pas en quoi je ressemble à une vierge offensée.

M. GERIN-LAJOIE: C'est ce qu'on appelle mettre les points sur les « i ».

M. LEFEBVRE: Le ministre cherchait à m'a-pitoy er pour que je mette fin à mon questionnaire. Je n'ai pas du tout l'intention de cesser.

M. CARDINAL: Je n'ai jamais cru que je réussirais à vous apitoyer.

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, je comprends donc que M. Leborgne est membre d'un bureau qui, au nom du gouvernement, a comme tâche d'approuver les plans de construction d'écoles. C'est bien cela?

M. CARDINAL: Non, ce bureau n'a pas à les approuver, je regrette, c'est le ministère qui approuve. Ce bureau est un bureau de consultants qui aide le ministère, soit à établir des normes, soit à étudier l'application de ces normes. Les décisions ne sont jamais prises par un bureau d'experts.

M. LEFEBVRE: Je crois que le ministre ferait bien de vérifier pour être tout à fait certain. Je ne voudrais pas, quant à moi, que le public soit induit en erreur contre son gré. L'opinion courante à Montréal — et ceci est quand même imprimé dans un rapport officiel de la Commission des écoles catholiques de Montréal — c'est que M. Leborgne occupait au ministère une fonction en vertu de laquelle il devait juger les plans soumis par les commissions scolaires.

M. CARDINAL: Si vous retournez à la documentation de la CECM., je me souviens fort bien qu'avant que j'aie annoncé la création des collèges d'enseignement général et professionnel, on annonçait certains noms qui n'étaient pas encore créés dans une documentation de la CECM. Est-ce que ce document est officiel? Je ne dis pas qu'il est faux. Mais quant à la situation de M. Leborgne, encore une fois il est membre d'une firme, il est également — je peux l'ajouter pour donner une image complète — membre d'un comité où il n'est pas seul, où il y a au moins quatre ou cinq autres personnes avec lui. Cette firme et ce comité ne sont que des organismes de consultation, d'expertise, de la direction générale de l'équipement du ministère de l'Education.

M. LEFEBVRE: Parce que je pense que le ministre est sans doute au courant que M. Leborgne est président du sous-comité de construction de la Commission des écoles catholiques de Montréal et qu'il est également président du comité chargé du choix des professionnels.

M. CARDINAL: A la suite de deux décisions prises par le conseil d'administration de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. LEFEBVRE: A la suite d'une première nomination puis d'une dissolution pour s'assurer de la nomination de M. Leborgne sur ce comité de trois personnes qui a comme fonction de choisir les professionnels qui doivent se charger de la construction des écoles à Montréal.

Alors, ma question au ministre est bien simple: A son avis, y a-t-il là une situation de conflit d'intérêt?

M. CARDINAL: Je crois que le ministre n'a pas à s'ériger en juge ou en tribunal pour savoir si, dans la situation que j'ai essayé de décrire le mieux possible, une personne en elle-même ou objectivement est dans une situation de conflit d'intérêt. Ce qui se passe à la CECM, qui bénéficie d'une loi spéciale et qui est un organisme qui, dans ses décisions, bénéficie de beaucoup d'autonomie, est une chose et la présence de M. Leborgne, qui est architecte, au sein d'un comité d'architectes ou d'une firme de consultants, ne me paraît en rien anormale. Je ne pense pas qu'en réponse à la question j'aie à juger. Je ne pense pas que l'absence d'un non laisse interpréter un oui ou que l'absence d'un oui laisse interpréter un non.

M. LEFEBVRE: J'aurai à vérifier. Je dois dire en toute bonne foi que les informations que me communique le ministre diffèrent légèrement, quant au rôle de M. Leborgne àl'intérieur du ministère, de ce que plusieurs personnes à

Montréal croient et, je le constate, de ce qui est écrit dans le rapport.

M. CARDINAL: Le député, je pense, admettra aussi que je réponds en toute bonne foi, d'après les renseignements que me fournissent les fonctionnaires et les dossiers que j'ai à mon ministère, à la lecture de cet arrêté en conseil dont j'ai parlé tantôt.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je n'affirme pas qu'il y ait un conflit d'intérêt, mais je pense qu'il est de l'intérêt public d'attirer l'attention du ministre sur la possibilité qu'il y ait là conflit d'intérêt.

C'est quand même le même gouvernement qui a nommé ce même homme, d'une part à la Commission des écoles catholiques de Montréal dont le gouvernement contrôle la majorité des membres - enfin contrôle, je retire le terme — nomme la majorité des membres, c'est plus exact. Et d'autre part, je pense que c'est le gouvernement qui choisit également les bureaux de professionnels appelés à le conseiller sur les constructions, etc. Et je répète au ministre que beaucoup de gens informés à Montréal, semblent Inquiets de cette situation et je crois que, dans l'intérêt public, je ne doute pas que ce soit sa préoccupation, il ferait bien d'aller lui-même au fond des choses.

M. CARDINAL: Je remercie le député de sa préoccupation du bien public et j'en prends note.

M. LEFEBVRE: Maintenant, je veux faire un lien entre la première citation que je faisais tout à l'heure du ministre délégué à la Fonction publique et la deuxième que j'ai faite et qui m'a amené à dire un mot des commissaires, de M. Gaétan Leborgne. Les associations de parents et certains éditorialistes - et je vous avoue également que c'est également mon impression, je ne veux pas me cacher derrière les autres - semblent d'opinion que les raisons pour lesquelles le gouvernement tient tant à mettre la main sur la Commission des écoles catholiques de Montréal, ou tarde tant à refaire les structures, ne sont pas toutes aussi pures les unes que les autres. Et je pense que, s'il s'avérait qu'il y eut vraiment conflit d'intérêt, par exemple dans le cas que j'ai nommé, et qu'il y eut danger de favoritisme ou de patronage, ceci serait un élément de preuve.

Ce que je veux demander au ministre de l'Education — et je pense qu'il sera heureux de l'occasion qui lui est fournie de le faire -ce serait de quelle façon il voit, lui, la solution à ce qu'on a appelé le parallélisme des ministères de l'Education, c'est-à-dire le fait que, dans l'opinion d'un certain nombre de porte-parole du gouvernement, le premier ministre s'est plaint encore de ça hier, le ministre Marcel Masse en a parlé à plusieurs reprises, on a dit qu'il y avait deux ministères de l'Education. Le ministre actuel, lui, comment voit-il, dans l'avenir, une meilleure intégration qu'il rechercherait des effectifs administratifs, pédagogiques, qui sont au service de l'Education dans la région de Montréal, avec les objectifs du ministère lui-même?

M. CARDINAL: Il n'y a aucun doute, malgré tout ce qui a été dit par le député de l'Opposition et que je n'ai pas dit, je ne me suis jamais prononcé et je n'ai jamais porté de jugement ou fait de procès d'aucune des commissions scolaires, qu'il existe à Montréal, à la CECM ou aux autres commissions scolaires, un grand nombre de personnes très compétentes dont tout le système de l'Education du Québec peut bénéficier et de la compétence et de l'activité.

Je lui indiquerai cependant qu'à Montréal — encore une fois c'est une répétition et je m'en excuse - il y a le plus important de tous les bureaux régionaux de la province qui est situé à la Place Crémazie et dont le personnel dépasse plus de 70 membres et qui s'occupe de toutes les questions du ministère de l'Education dans l'Ile de Montréal. D'autre part, c'est encore une répétition, la situation présente en est une, je l'ai déjà dit, qui est un héritage du passé; et le comité de restructuration qui a été créé, dont le mandat a été lu, relu et commenté hier soir, est l'un des éléments de solution à cette situation

du grand Montréal au point de vue scolaire, qui n'est certainement pas idéal, je pense que je n'ai pas été ambigu à ce sujet.

Par conséquent, je ne pense pas que j'aie à juger une commission scolaire, si grosse soit-elle, parce qu'elle est grosse ou parce que son conseil est composé de telle ou telle autre personne. Au contraire, je l'ai indiqué, je suis tourné vers l'avenir et cette situation des structures scolaires de l'Ile de Montréal, indépendamment des personnes qui composent les commissions scolaires, y compris la CECM, est une situation qui globalement ne peut pas durer pendant longtemps, pour des raisons qui ne s'attachent aucunement ni à des conflits d'intérêt, ni à des conflits de personnalité, ni à des questions de personnalité uniquement.

Bien au contraire, je pense que le ministre de l'Education, devant tous les problèmes qui l'assaillent au point de vue de l'éducation dans tout le Québec, dont Montréal au point de vue de la population, est un immense morceau et la plus grande proportion, doit chercher la solution auprès de ceux qui avant lui ont été nommés pour lui faire des recommandations.

Celles-ci, si l'on prend la composition du comité, viendront. Les administrateurs qui représentent toutes les commissions scolaires de la ville de Montréal, qui représentent les enseignants de ces mêmes régions, et qui représentent les parents de ces mêmes régions, si donc les associations de parents ont eu à se plaindre de certains actes posés dans le passé, ces mêmes associations ont l'occasion de présenter leurs recommandations, leurs suggestions, leurs craintes, à ce comité qui a été créé. Elles ont été invitées à le faire et je suis sûr d'ailleurs qu'elles le feront, parce qu'elles sont vraiment intéressées à ce que les problèmes de Montréal soient résolus. Et, encore une fois, le gouvernement actuel n'a pas l'intention, devant le rapport de ce comité qui sera présenté d'ici la fin de septembre prochain, de demeurer inactif.

Il étudiera ce rapport dès qu'il lui sera présenté et prendra, aussitôt que possible, les solutions qui s'imposent.

M. LEFEBVRE: M. le Président, à la suite des paroles du ministre, est-ce qu'il serait exagéré de conclure que, quant à lui, il ne voit pas la solution dans ce que l'on a déjà appelé « la nationalisation » par le gouvernement du Québec de la CECM?

M. CARDINAL: Je n'aime pas à revenir sur le passé. Que veut dire le mot « nationalisation »? Qu'est-ce que ça veut dire, nationaliser une corporation qui est déjà publique, qui déjà, même si elle a une loi spéciale, doit obéir à certaines normes établies par le ministère, à la loi générale de l'instruction publique pour ce qui n'est pas inclus dans sa loi, aux règlements du ministère, à la Loi du ministère de l'Education, etc. Par conséquent, s'attacher au mot, ce n'est pas une chose qui m'intéresse. Je préfère, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, m'attacher aux problèmes, aux personnes, aux événements, et trouver les solutions qui, dans une situation donnée, semblent s'imposer, après avoir pris les conseils, après avoir pris la réflexion qui s'impose.

M. LEFEBVREs Je suis bien d'accord avec le ministre. Mais, je pense qu'il est conscient du fait que le terme « nationalisation » n'était pas de moi. Il était du ministre délégué à la Fonction publique. Maintenant,...

M. CARDINAL: Pourquoi m'obliger à y revenir. J'ai dit tantôt que c'était une opinion personnelle de ce ministre...

M. LEFEBVRE: Oui, oui.

M. CARDINAL: ... et que je ne la qualifiais en rien ni ne la jugeais.

M. LEFEBVRE: Non, non, nous avons compris, M. le Président. Mais j'ai une dernière question à poser au ministre. J'ignore si c'est habituel, honnêtement, je le demande en toute bonne foi, il jugera si c'est possible ou non. Mais par les questions que je lui ai posées tout à l'heure, je veux assurer tous les membres du comité, à commencer par le ministre lui-même, que ce n'est aucunement mon intention de ternir les réputations ou de faire des procès de personnes. Mais, des gens sérieux ont attiré mon attention sur les faits que j'ai mentionnés.

Je crois que beaucoup de gens à Montréal s'intéressent à cette situation-là et je crois qu'il serait dans l'intérêt public que le ministre, après avoir vérifié tous les détails des faits sur lesquels j'ai attiré son attention, sans aucun esprit, d'ailleurs, partisan ni, encore une fois, ni dans l'intention de nuire à qui que ce soit, je lui serais, pour ma part, reconnaissant, et je crois qu'il serait dans l'intérêt public, si le ministre remettait au comité une brève déclaration indiquant exactement les faits et vérifiant l'authenticité de ce qui est écrit dans le rapport que j'ai invoqué; de façon qu'au moins les membres du comité et le public, dans la mesure où le public s'intéresse à cela, puisse

juger en connaissance de cause et qu'il n'y ait aucune équivoque possible.

M. CARDINAL: Je pense que j'ai fait cette déclaration et qu'elle est dans le journal des Débats. J'ignore, si le député me demande à ce moment-là, une enquête?

M. LEFEBVRE: Non, non.

M. CARDINAL: J'aimerais comprendre vraiment la question. Je puis, s'il le désire, vérifier les faits que j'ai obtenus des hauts fonctionnaires qui m'entourent...

M. LEFEBVRE: Disons...

M. CARDINAL: ... et répéter à une prochaine séance ce que je viens de dire.

M. LEFEBVRE: Non, disons, M. le Président, pour être tout à fait précis, que ma question serait la suivante: Est-ce que le ministre aurait l'obligeance de vérifier, dans le journal des Débats, ce qu'il a dit, s'il en est satisfait et s'il croit après étude que ceci répond totalement à la vérité et à ce qu'il voulait dire?

M. BOUSQUET: Premièrement, le ministre ne parle pas à travers son chapeau. S'il a affirmé ça, ça veut dire que...

M. LEFEBVRE: Que le député de Saint-Hyacinthe me laisse donc poursuivre! Si, par hasard, M. le Président, — et je pense qu'on ne pourrait pas lui en faire grief — dans un échange improvisé, si certains faits avaient échappé à l'attention du ministre ou à celle de ses conseillers, à ce moment-là je lui donne l'occasion tout simplement de faire une rectification, c'est tout.

M. CARDINAL: Est-ce que je puis attendre la réciproque de celui qui posait les questions?

M. LEFEBVRE: Oui, mais malheureusement je n'ai pas les mêmes ressources d'information.

M. CARDINAL: Pourtant, je pense que vous devriez être bien au courant de la situation interne de cette commission dont vous avez parlé.

M. LEFEBVRE: Pas tellement.

M. LE PRESIDENT: Le député de d'Arcy-McGee... ou plutôt de Vaudreuil-Soulanges.

M_o GERIN-LAJOIE: J'allais dire que le président s'est fait, auprès de quelques-uns d'entre nous, l'interprète d'un certain nombre de membres pour exprimer le voeu que cette séance ajourne dans quelques minutes. Je dois dire que, de notre côté, nous n'avons pas d'objection puisque, de toute façon, nous avons de la matière pour continuer la semaine prochaine. Mais comme le député de D'Arcy-McGee aurait deux courtes questions à poser et que, la semaine prochaine, il devra participer aux travaux du comité des crédits de la Santé, on pourrait peut-être lui permettre de les poser tout de suite.

M. CARDINAL: Je suis d'accord pour permettre au député de D'Arcy-McGee de poser ses questions.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais signaler que la Chambre est ajournée à trois heures lundi et qu'il faudrait revenir ici lundi vers quatre heures.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je serai bref. Je fais une triste constatation et je demanderais au ministre les précisions qui s'imposent. Je note qu'à ce poste du budget, l'article intitulé: « Classes spéciales pour certains enfants » et l'article intitulé: « Livres de bibliothèque scolaire », connaissent une diminution du montant prévu pour l'année 68/69 en comparaison avec celui prévu pour 67/68, tandis qu'à l'article intitulé: « Transport des élèves », il y a une augmentation cette année en comparaison avec l'an dernier. Je vais les prendre dans l'ordre inverse. Est-ce que l'augmentation du montant prévu pour le transport des élèves traduit un retard dans la construction des écoles? J'explique ma question, on entend souvent la plainte de la part des parents que les écoles ne sont pas construites assez rapidement dans les secteurs où les augmentations de population sont connues, et qu'on est obligé de diriger les enfants vers d'autres secteurs.

M. CARDINAL: Non, M. le Député, il n'y a aucune relation, et de fait il faut voir qu'à ce poste il ne s'agit pas d'un poste comme les autres. Ce qui joue à travers tous les articles de ce poste numéro 16, ce sont justement les normes de subventions statutaires. Si, par exemple, le transport scolaire augmente de coût, c'est que, d'une part, il y a de plus nombreux élèves et, d'autre part, il y a des normes qui sont établies, alors que l'an passé, je l'ai mentionné déjà, chaque cas était jugé sur une base exceptionnelle. D'autre part, c'est la mê-

me chose pour les bibliothèques ou l'autre article numéro 3 que vous avez mentionné. Ces prévisions budgétaires, qui sont des prévisions budgétaires et non pas des sommes qui seront nécessairement dépensées, sont basées sur des prévisions en fonction des normes.

Par conséquent, ce n'est pas que nous diminuons à des postes, c'est tout simplement que, en prévision des étudiants qui seront présents, d'après les normes qui sont en vigueur d'après le tableau que nous avons étudié tantôt, ces sommes devraient être utilisées.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que les sommes qui ont été réellement dépensées l'an dernier ne correspondent pas avec les montants prévus au budget de l'an dernier, dans ce cas-là?

M. CARDINAL: Je pourrais donner une réponse, mais là aussi, ce ne serait pas une véritable réponse. Encore une fois, les chiffres qui apparaissent là sont purement fondés sur des normes et ne représentent pas nécessairement les dépenses effectives qui seront faites à compter de la réalité des choses.

Deuxièmement, il s'agit de budget à partir de subventions statutaires. Il y a, en plus des subventions statutaires, il y a d'autres sommes qui, de fait, vont être ajoutées à divers autres postes, à travers tout cet important budget, et qui viennent corriger dans les faits les chiffres exposés ici. Par exemple, dans le même poste 16, vous avez des subventions spéciales à certaines commissions scolaires ou vous trouvez une augmentation de $135 millions à $175 millions sur une base budgétaire. Et cet article 8 vient corriger en particulier les articles concernant les classes spéciales, les livres de bibliothèque et d'autres articles de ce poste. Tout ce poste 16 est basé, jusqu'au numéro 8, sur des subventions statutaires. Et si vous me permettez, si on regarde le cahier dont on a si souvent parlé, à la page 12, 5-1, bibliothèques à un des points que vous avez soulevés, on lit ceci: « Le ministère acceptera comme dépenses admissibles un montant de $3 par élève...

M. GERIN-LAJOIE: Quelle page?

M. CARDINAL: Page 12. Article 5-1, dans ce cahier des normes. ... pour l'achat et les reliures de livres et pour l'achat et location de matériel audio-visuel. » Ce montant comprend le dollar prévu — et le dollar, c'est cela qui est aux articles 3 et 7, etc. dans la loi régissant les subventions statutaires.

M. GERIN-LAJOIE: Et à la page 11, il y a les normes pour les commissions scolaires régionales.

M. CARDINAL: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: Ce que le ministre vient de lire, c'est pour les commissions scolaires locales.

M. CARDINAL: D'accord, c'est ça. Alors, par conséquent, il faut interpréter ici ce tableau. C'est la base statutaire. Ce n'est pas ce qui, en fait, sera donné. Ce qui, en fait, sera donné, on le retrouve dans la grande et très forte réserve de $175 millions qui se fait quand même suivant des normes mais qui ne dépendent pas de lois qui établissent statutairement des subventions aux commissions scolaires.

M. GOLDBLOOM: Alors, ce n'est pas à l'article « bibliothèques » par exemple, que le ministre est pour économiser cette année.

M. CARDINAL: Du tout, c'est purement sur une base budgétaire en fonction du nombre d'étudiants qu'on a prévu selon la base statutaire prévue par la loi.

M. GERIN-LAJOIE: Pour juste clarifier ce point-là, je pense que, pour répondre positivement à la question du député de D'Arcy-McGee, le ministre devrait nous dire si, en somme, dans les normes budgétaires, la somme de $15 pour service de bibliothèque et de technique audio-visuelle, dans les commissions scolaires régionales, et la somme de $3 pour les commissions scolaires locales, constituent la même norme que l'an dernier.

M. CARDINAL: Oui, je peux répondre directement que c'est la même norme que l'an dernier.

M. GERIN-LAJOIE: II n'y a aucun changement, ni en partie?

M. CARDINAL: II n'y a aucun changement. C'est ça. C'est pourquoi l'an passé un budget a été fait sur les prévisions du nombre d'étudiants à ce moment-là, un budget fait sur une autre base, et l'on sait par les discussions qu'on a eues dans d'autres postes, que les prévisions démographiques des étudiants sont actuellement sujettes à des variations qui dépendent à la fois d'une part de la scolarisation plus accrue et d'autre part d'un nombre de naissances plus restreint.

M. GOLDBLOOM: Avant de poser ma dernière question, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur une discussion que j'ai eu l'honneur d'avoir avec son collègue des Transports et Communications, au sujet du transport scolaire. Il y a eu évidemment des éléments de cette discussion qui touchaient les intérêts du ministère de l'Education, et je prierais le ministre de bien vouloir se mettre en contact avec son collègue du ministère des Transports pour poursuivre la recherche d'une solution aux problèmes qui sont soulevés là-dedans. Je n'entre pas dans les détails...

M. CARDINAL: C'est déjà fait, M. le Député, au niveau des deux ministres individuellement, si vous voulez en commun, et au niveau du Conseil des ministres.

M. GERIN-LAJOIE: Il y a eu un comité de crée, y a-t-il eu un rapport?

M. CARDINAL: Il y a eu un comité. Il vient à peine de remettre son rapport et je n'ai pas encore eu l'occasion, I cause justement de la discussion des crédits, de déposer ce rapport devant le conseil des ministres.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, normalement on pourra s'attendre à ce qu'il soit déposé en Chambre...

M. CARDINAL: Oui, une fois qu'il aura été déposé au conseil des ministres, on peut s'attendre à ce que normalement, comme les autres rapports, il soit déposé en Chambre. Je pense que ceci à ce moment-là dépasse ma compétence, parce qu'on se rappelle comment cette commission a été créée, à la suite de quels événements. Elle dépasse les cadres du simple ministère de l'Education. C'est-à-dire que c'est I la suite de cet accident de Dorion que le conseil des ministres a créé une commission où il y avait des gens de divers milieux, dont en particulier des représentants du ministère des Transports et du ministère de l'Education, sans oublier la sécurité, enfin le point de vue médical. Alors de fait, ce n'est pas un rapport au ministre de l'Education, mais un rapport au conseil des ministres. Je l'ai reçu pour le transmettre au conseil des ministres, et je vais le faire, comme on dit dans le code de procédure civile, avec la plus grande diligence.

M. GOLDBLOOM: La dernière question, M. le Président. En ce qui concerne les classes spéciales pour certains enfants, est-ce que le ministre peut me dire si ces classes sont en évolution? Est-ce qu'il y a augmentation malgré la diminution apparente des fiches? A partir de quel niveau de quotient intellectuel accepte-t-on les enfants et jusqu'à quelle année de scolarité maintient-on ces classes spéciales?

M. CARDINAL: II y a un tableau que nous pouvons préparer ou qui est déjà préparé à ce sujet et nous pourrions l'apporter au cours des prochaines séances.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a eu un comité d'étude de créé, de constitué conjointement par le ministère de l'Education et par le ministère de la Santé et peut-être d'autres ministères, sur les questions de l'enfance exceptionnelle?

M. CARDINAL: II y a un comité conjoint qui existe déjà, un comité interministériel qui fonctionne présentement. Il n'a pas fait rapport.

M. GERIN-LAJOIE: Ce comité-là n'apas été chargé de faire une étude systématique comme font les comités d'étude et de faire un rapport en bonne et due forme au gouvernement?

M. CARDINAL: Non, c'est un comité de travail. Ce n'est ni une commission royale d'enquête ni un comité officiel de l'extérieur. C'est un comité de travail interministériel: Santé, Education, Travail.

M. GERIN-LAJOIE: Famille et Bien-Etre.

M. CARDINAL: Famille et Bien-Etre, oui, pardon, je m'excuse.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a eu lui-même, ne serait-ce que d'une façon interne, des rapports en bonne et due forme ou s'il y a eu simplement des comptes rendus verbaux?

M. CARDINAL: Depuis que je suis ministre je n'ai pas eu à mon bureau de rapport de ce comité. L'on m'informe cependant que je recevrai incessamment un rapport de ce comité.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que ce serait utile si le ministre, d'ici la prochaine séance, se renseignait un peu plus complètement sur cette question-là. Je profite de l'occasion tout de suite à ce moment-ci pour souligner, pour rappeler qu'en Ontario il y a eu une étude systématique, méthodique de faite, je ne sais pas si c'est par les ministères eux-mêmes ou par les

gens de l'extérieur, des responsabilités de chacun des ministères sur les problèmes de l'enfance exceptionnelle. Je demanderais au ministre, à la lumière de ce que nous savons chez nous et de ce qui s'est fait en Ontario, ce qu'il envisage pour l'avenir dans ce domaine-là?

M. CARDINAL: Je ne voudrais pas ici faire une promesse. J'ai dit que le comité existait, qu'il poursuivait ses travaux, que je n'avais pas reçu de rapport. Je ne pense pas qu'on devrait faire dépendre la défense des crédits d'un rapport dont je ne connais pas la date du dépôt. Je peux me renseigner davantage sur les étapes du travail de ce comité mais je ne puis certainement pas promettre qu'un comité interministériel déposera un rapport avant que l'étude des crédits ne soit terminée.

M. GERIN-LAJOIE: Non, ce n'est pas ce que j'envisageais, le ministre le comprendra bien, mais c'est simplement que le ministre puisse nous dire — évidemment nous pourrions procéder sous forme de questions précises — je pense qu'il s'agit d'un problème d'envergure qui est assez familier à ses collaborateurs immédiats du ministère et sur lequel, je pense, il pourrait nous faire un certain énoncé de politique.

M. CARDINAL: L'énoncé de politique, cela présuppose déjà qu'un rapport soit entré. Ce que je peux donner, je pense, c'est un rapport de progrès — pour traduire « progress report ».

M. GOLDBLOOM: Mais disons au moins que nous ne répondons pas encore, en toute satisfaction, aux besoins qui existent et tout renseignement que le ministre pourrait nous fournir quant à ses projets serait apprécié.

M. CARDINAL: C'est pourquoi il y a un comité. C'est parce que la situation n'est pas satisfaisante aux yeux du ministre. Sur ce point, je serai d'accord.

M. LEFEBVRE: M. le Président, seulement trente secondes. C'est pour compléter le dossier au sujet de l'échange de vues de tout à l'heure. Est-ce que le ministre aurait l'obligeance de nous décrire — je ne crois pas que cela ait été fait — de nous dire très brièvement en quoi consiste le mandat du bureau d'architectes, auquel il a fait allusion, et dont M. Gaétan Leborgne est membre?

M. CARDINAL: II a un double mandat, celui d'établir des normes pour la construction des écoles et celui aussi de fournir du personnel pour l'étude de ces normes. Il ne faut pas confondre, là vous parlez du bureau d'architectes. Il y a le bureau des consultants, enfin il y a le comité, et il y a le contrat avec cette firme de consultants. La firme de consultants fait deux choses: elle étudie les normes et elle fournit du personnel. Le ministère, plutôt que d'engager un personnel à temps plein comme je l'ai mentionné hier, pour une période nécessairement limitée, a engagé une firme d'experts qui, pendant cette période du programme de construction, nous fournit ses experts. S'il s'agit du comité d'architectes, c'est une autre chose. Il faudrait séparer les deux problèmes.

M. LEFEBVRE: C'est que le ministre a été très concis là-dessus. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il réponde lundi, mais je crois qu'il serait important, pour éviter toute équivoque, que le comité soit pleinement informé. Si je comprends bien, M. Leborgne est intéressé des deux côtés. A la fois du côté de ce que vous appelez la firme de consultants et à la fois sur le plan des normes architecturales.

M. CARDINAL: Intéressé, le mot est fort.

M. LEFEBVRE: Non, je dis intéressé, mais disons impliqué ou concerné, ou appelez cela comme vous le voudrez.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LEFEBVRE: Je crois que ce n'est pas très clair, M. le Président. Je pense que le ministre devrait, soit aujourd'hui ou lundi, nous dire de façon plus précise quelles sont les tâches de ces deux organismes.

M. CARDINAL: II y a un contrat avec la firme de consultants.

M. LEFEBVRE: Parce qu'il s'agit de centaines de millions de dollars, en ce qui concerne la région de Montréal. Je pense que c'est une chose importante et si le ministre veut dormir là dessus en fin de semaine et nous donner une description lundi, moi, ça me convient.

M. CARDINAL: Le ministre a toujours la conscience paisible, il ne dormira pas toute la fin de semaine, parce qu'il aurad'autres choses à faire, mais il est disposé à fournir des renseignements plus précis lundi.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre ne dort pas longtemps, mais il dort bien.

M. CARDINAL: Ceci est exact, parce que celui qui me fait face, sait le peu d'heures qui nous sont laissées au sommeil.

M. GRENIER: Est-ce que nous pourrions savoir, si les députés de l'Opposition ici au comité de l'Education prévoient que l'on puisse accepter les crédits au cours de la semaine prochaine, assez rapidement, ou est-ce que pour vous, c'est une question de jours ou une question d'information?

M. GERIN-LAJOIE: Disons qu'en ce qui me concerne et avec ce que je sais de mes colligues, nous avons passablement de renseignements à demander au ministre.

M. GRENIER: Est-ce que l'on peut prévoir que ça va se terminer au milieu de la semaine ou vers la fin?

M. GERIN-LAJOIE: Nous en avons pour quelques séances, mais pas pour des semaines.

M. GERNIER: Je sais que l'éventuelle question va arriver encore lundi, à savoir si le député de Vaudreuil-Soulanges probablement fera encore une longue théorie à savoir qu'un père de famille a le droit de vivre avec ses enfants et le député de Chambly nous dira qu'il est lassé d'élever ses enfants par téléphone. Mais il serait tout de même bon de savoir qu'à l'intérieur des comités, il est parfois bon d'accélérer les démarches tout en fournissant les renseignements nécessaires, mais c'est quand même ici que l'on peut sauver du temps. Ce n'est pas par les longues tirades du lundi quand on ouvre la Chambre, que l'on va couper le temps sur les comités. Personnellement, j'ai bien l'impression qu'ici, l'on répond amplement aux questions, de la part du ministre, et que l'Opposition reçoit toutes les informations et prend tout le temps voulu. J'ai bien l'impression que nous pouvons accélérer les questions et les discussions là-dessus, parce qu'il y a bien du verbiage qui s'est fait depuis lundi que nous sommes sur ce comité et nous en sommes encore au poste 16. Il y aurait peut-être lieu de s'interroger à savoir si l'on peut accélérer les démarches, au cours de la semaine prochaine.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le député est le porte-parole du gouvernement pour apprécier la marche...

M. GRENIER: Non, mais je peux me permettre d'apprécier les discussions amenées tant par le député d'Ahuntsic que par certains autres qui avaient des questions qui parfois auraient pu être beaucoup plus courtes. Enfin que l'on n'arrive pas encore avec une tirade lundi, pour demander de couper les travaux et dire que le gouvernement ne voit pas l'heure de terminer.

M. CARDINAL: Est-ce que cependant, je le dis publiquement, l'on peut s'entendre pour quatre heures, lundi après-midi? La semaine dernière, je pense que nous avons laissé au député de l'Opposition le droit de revenir mardi, à cause d'une absence justifiée lundi. Si l'on accordait peut-être dix minutes de grâce, pour que je sois à temps à quatre heures, je l'apprécierais.

M. GERIN-LAJOIE: Nous sommes d'accord.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée à lundi, seize heures.

(16 h 10)

Séance du 17 juin 1968 (Seize heures neuf minutes)

M. GARDNER (président): A l'ordre! Très bien, nous continuons. Nous étions au poste budgétaire 16, article 8: Subventions spéciales à certaines commissions scolaires. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Au moment où nous avons ajourné, la semaine dernière, il était question des classes pour l'enfance inadaptée. Je ne sais pas si le ministre est en mesure, aujourd'hui ou à un autre moment, de nous fournir certaines statistiques quant au nombre de classes qui existent dans la province par niveau, nombre d'enfants, par groupe d'âge de préférence.

M. CARDINAL: Vendredi, lorsque nous avons ajourné, je me suis informé comment obtenir plus de détails. Je n'ai pas encore lu la réponse parce que je viens d'arriver, mais il ne s'agit que d'un léger sursis.

M. GERIN-LAJOIE: Vous étiez en vacances?

M. CARDINAL: Non, je n'étais pas en vacances. J'étais en fonction officielle pour la fin de semaine, comme cela arrive à tous les ministres, pour toutes les fins de semaine.

M. GERIN-LAJOIE: Vous, vous n'étiez pas dans la campagne fédérale, toujours?

M. CARDINAL: Non.

M. GERIN-LAJOIE: Cela a avancé la campagne fédérale!

M. CARDINAL: Cela veut dire quoi?

M. GERIN-LAJOIE: Arrêtez-nous, M. le Président, c'est votre rôle! Les statistiques demandées par le ministre, couvrent-elles le nombre de professeurs également? Je pense que ce serait un renseignement utile.

M. CARDINAL: Vous demandez des renseignements parce qu'on avait commencé le sujet, vendredi. Pour le moment, les renseignements demandés ne portent que sur la question de vendredi dernier. Si on ajoute d'autres suggestions...

M. GERIN-LAJOIE: Oui.

M. CARDINAL: ...on obtiendra le nécessaire.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, j'aimerais avoir également le nombre de professeurs engagés dans les classes pour enfants inadaptés. Serait-il possible, en même temps — je ne veux pas là imposer au ministère des recherches inutilement longues — d'obtenir quelques autres renseignements? Comme les rapports de ministère ne vont pas tellement dans le détail — ce n'est pas un reproche c'est seulement une constatation — éventuellement, d'ailleurs, nous aurons des questions à poser sur le rapport, sur la façon dont il est fait, nous aimerions également avoir des statistiques comparatives pour un certain nombre d'années.

Cela pourrait s'appliquer à bien des choses. Mais dans le cas de l'enfance inadaptée, on sait qu'il s'agit d'un sujet qui est assez aigu, dont la population devient de plus en plus consciente. Depuis un certain nombre d'années, cinq ou dix ans, cela n'a jamais progressé au rythme souhaité par les responsables de l'éducation au Québec. Alors, je pense qu'il serait utile de pouvoir faire des comparaisons.

M. CARDINAL: Tout est noté.

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant — le ministre pourrait-il nous dire s'il préférerait répondre à cette question de politique, au moment où il nous fournira les chiffres demandés — le ministre est-il en mesure de nous dire quels sont les éléments principaux de la politique du ministère de l'Education pour assurer le développement de ces classes pour enfants inadaptés?

Le développement en nombre, le développement en qualification de professeurs, le développement en méthodes pédagogiques utilisées?...

M. CARDINAL: Je préférerais répondre lorsque j'aurai les statistiques. Cela permettra des comparaisons.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends, c'est une question assez vaste, mais comme je le mentionne, on ne dispose vraiment d'aucun renseignement à ce sujet-là à moins d'aller puiser d'un côté et de l'autre dans des comptes rendus du travail d'associations particulières. Je pense que le ministère devrait, à un moment donné, soumettre un travail d'envergure et d'information sur le sujet. La semaine dernière j'ai posé une question pour savoir s'il y aurait un rapport publié par un comité conjoint des ministères de l'Education, du Travail, de la Famille et du Bien-Etre social et de la Santé, et le ministre m'a répondu qu'il y avait un comité interne formé de sous-ministres et de hauts fonctionnaires.

M. CARDINAL: C'est exact. Ce comité a commencé ses travaux, si j'ai bonne mémoire, il y a environ deux mois. Je ne sache pas qu'il soit en mesure...

M. GERIN-LAJOIE: Disons qu'il n'y a peut-être pas eu de travail suivi. Mais je sais qu'une ébauche de travail avait été commencée avant le changement de gouvernement en 1966. Je comprendrais très bien que le ministre me dise qu'il y a eu d'autres urgences, quoique il s'agisse ici...

M. CARDINAL: Non pas que ceci ne soit pas prioritaire, mais il y a des urgences. Il y a des ordres dans les priorités.

M. BOUSQUET: II aurait fallu rester au pouvoir pour le savoir.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre, tout de même, pourrait-il se renseigner auprès de ses collaborateurs...

M. CARDINAL: Oui, d'accord.

M. GERIN-LAJOIE: ... pour savoir ce qui s'est fait depuis deux ans, non seulement au ministère, mais sur le plan de la coopération et de la coordination avec les autres ministères?

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Parce que c'est un domaine de l'éducation où sont particulièrement impliqués d'autres ministères. C'est évident, puisqu'il s'agit autant d'un problème de santé que d'un problème d'éducation.

M. CARDINAL: D'accord. Ma réponse n'est pas pour...

M. GERIN-LAJOIE: Pour éluder...

M. CARDINAL: ... éluder la question. Ceci est noté...

M. GERIN-LAJOIE: Ce sujet-là sera en suspens parce qu'à la lumière des renseignements qui nous seront soumis par le ministre, j'aurai évidemment certaines questions à poser sur un sujet qui est de grande importance.

M. CARDINAL: Puis-je poser une question au député de Voudreuil-Soulanges? Dans toute la première partie de la question, les chiffres d'aujourd'hui, sont assez simples et leur relevé est facile. Mais dès qu'on remonte deux ans en arrière, je le sais pas expérience, le relevé est un peu plus long. Dois-je donc comprendre que l'étude des crédits est soumise I chacune de ces réponses si les relevés sont plus ou moins longs à obtenir? Actuellement tous les hauts fonctionnaires sont au comité des budgets pendant la plus grande partie de la journée.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre veut-il dire que les statistiques en question ne sont pas disponibles?

M. CARDINAL: Non, je veux dire que celles dont on aurait besoin pour répondre à la situation présente, on peut les obtenir très rapidement. Il m'est difficile, étant ici depuis sept mois, de dire si je puis obtenir rapidement un relevé de deux ans.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, disons que vos fonctionnaires savent s'ils ont cela dans leurs fichiers de statistiques courantes au ministère ou bien s'il s'agit seulement de relevés aux sources mêmes.

M. CARDINAL: Si votre question porte sur ce qui s'est fait non seulement au ministère, mais avec d'autres ministères et avec les associations et avec les groupes en cause, à ce moment-là, cela demande un relevé qui a plus d'envergure.

M. GERIN-LAJOIE: Les statistiques que j'ai demandées d'abord, quant au nombre de classes, d'enfants, de professeurs...

M. CARDINAL: Oui, ça va.

M. GERIN-LAJOIE: Cela, c'est l'éducation. Puis un relevé pour au moins les trois dernières années, c'est possible?

M. CARDINAL: Oui, oui. Mais dès qu'on entre en contactavecd'autresorganismes, je suis obligé de me réserver parce que je vais à l'extérieur et c'est plus difficile.

M. GERIN-LAJOIE: Pour les statistiques que je viens de mentionner et qui remontent aux trois dernières années, cela permettra d'établir une projection suffisante.

M. CARDINAL : Disons, que nous apporterons le document qu'il nous est possible d'obtenir dans le plus bref délai et si, à ce moment-là, il y a lieu d'aller plus loin, bien on posera de nouveau la question peut-être.

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant, en parlant de l'enfance inadaptée, il y a toute la question des débouchés sur le marché du travail pour ceux qui poursuivent ces classes à un moment donné, ces enseignements et qui en sortent. Est-ce qu'on a auministère des renseignements, statistiques sur les débouchés, pas les débouchés futurs mais les débouchés actuels pour les jeunes qui sortent des classes d'enfants inadaptés?

M. CARDINAL: Je douterais qu'on les ait au ministère. Je pense qu'on pourrait les obtenir, par exemple, du ministère du Travail ou d'autres organismes.

M. HOUDE: II y avait eu des ententes, M. le Ministre, avec certaines commissions scolaires, dont une en particulier que je connais, qui est la régionale des Mille-Iles, qui avait pris des ententes, par exemple, pour que certaines jeunes filles de l'enfance exceptionnelle puissent travailler par la suite dans certains hôtels reconnus, réputés comme filles de chambre, par exemple.

M. CARDINAL: D'accord. Mais est-ce que les commissions scolaires ont fait rapport au ministère après, si elles avaient travaillé?

M. HOUDE: On se pose la question. C'est qu'à l'époque, on disait que c'était un projet pilote et j'ai vraiment l'impression que le ministère devait être au courant de certaines initiatives d'un certain groupe de commissions scolaires. Quant à moi, j'aimerais savoir si au ministère, on se préoccupe d'encourager de telles initiatives ou si on suit les résultats de ces initiatives afin de créer un marché du travail pour ceux qui malheureusement n'ont pas la chance de travailler.

M. CARDINAL: Distinguons, cependant. Je ne voudrais pas que l'on parte sur une fausse piste. Les débouchés sur le marché du travail, ce que j'appellerais le placement, ne sont pas la responsabilité première du ministère de l'Education et par conséquent, pour obtenir ces renseignements-là, il est probable que je doive aller à l'extérieur du ministère.

M. HOUDE : Bon, alors, je reprends ma question. Est-ce que le ministère de l'Education a quelqu'un qui, peut-être en collaboration avec le ministère du Travail, fait une étude concernant le marché du travail pour ces finissants et ces finissantes de nos classes...

M. CARDINAL: Non seulement je l'ai mentionné la dernière fois, mais j'y reviens. Il y a un comité qui a été créé entre le Bien-Etre social, la Santé, le Travail et l'Education, justement pour joindre à la fois l'Education qui prépare au marché du Travail, le placement qui est au Travail, le recyclage qui se fait à partir des gens qui sont au Bien-Etre social et qui n'ont plus de travail et qui doivent être remis à l'Education pour être replacés dans le Travail. Ceci est interministériel.

Est-ce que cela satisferait les députés de l'Opposition si on faisait un rapport aussi complet que possible sur toutes ces questions qui sont posées? Encore une fois, je ne me sens pas malheureux, mais je dis les choses comme elles sont, c'est que à un moment donné, on dépasse, d'après moi, carrément le ministère de l'Education et on lui donne des responsabilités qui ne lui appartiennent pas. En d'autres mots, il va travailler en collaboration avec d'autres ministères, ceux que j'ai mentionnés, pour que les trois se coordonnent. Mais le ministère, par exemple, par ses bureaux régionaux, ne fait pas de placement. Le Travail, par ces mêmes bureaux, peut le faire. A ce moment-là, c'est un autre ministère qui le fait, même si les deux se coordonnent avec celui du Bien-Etre social pour le recyclage de ceux qui ne sont plus sur le marché du Travail et qui dépendent actuellement du bien-être social.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais il faudrait quand même nous expliquer comment cela se fait en pratique. Parce que le ministre sait qu'il y a des commissions scolaires qui dispensent cet enseignement-là, le député de Fabre a mentionné un cas. Il y a un autre cas à Lakeshore où une école pour enfants inadaptés est administrée par la commission scolaire protestante, mais au nom de la commission scolaire catholique tout autant que de la commission scolaire protestante, en vertu d'une entente entre les deux commissions scolaires, entente qui s'est faite il y a trois ou quatre ans, peut-être cinq ans. C'est une école qui a acquis une assez grande réputation, l'école John F. Kennedy. A cette école-là, on a mis en place plusieurs aspects qui sont de la nature d'un projet pilote. Cela s'est fait avec la participation très directe du ministère de l'Education d'une part, par ses subventions spéciales, d'autre part par les conseils de certains de ses fonctionnaires. Je sais qu'une école comme celle-là a des ateliers et qu'elle s'occupe non seulement de préparer les jeunes de ces classes à des métiers, mais qu'elle s'occupe aussi de les placer. Alors, je pense que le ministère de l'Education devrait avoir

des renseignements de ses propres écoles.

M. CARDINAL: D'accord. Pour ce qui dépend de nos propres écoles, de notre propre ministère, je dis d'avance, je répète que nous allons fournir les renseignements.

M. GERIN-LAJOIE: La question que je voulais poser maintenant, c'est celle-ci: Quel est le personnel du ministère de l'Education au service de l'enfance inadaptée?

M. CARDINAL: On va vous mettre cela dans la même feuille de renseignements.

M. GERIN-LAJOIE: Ce sera commode d'envisager le tout dans un morceau.

Alors, quant à l'enfance inadaptée, pour le moment, on laisse le sujet en suspens. Quant à moi, je n'ai pas d'autre question pour aujourd'hui.

M. HOUDE: Le député de Vaudreuil-Soulanges a demandé, à une des premières sessions, si le ministère pouvait nous procurer le document qui a été envoyé aux commissions scolaires et intitulé: « Structures fonctionnelles des commissions scolaires ».

M. CARDINAL: Je crois que j'ai répondu rapidement que je l'apporterais aussitôt que possible.

M. HOUDE: Est-ce que cela a été fait?

M. CARDINAL: Non, il n'a pas été apporté pour une raison très simple, c'est que ce document, le jour où on m'a posé la question, venait d'arriver à mon bureau et que par conséquent il demande, disons non pas une revision mais à être revu par le ministre pour une approbation.

M. HOUDE: Mais il a déjà été distribué dans les commissions scolaires.

M. CARDINAL: Non, il n'est pas distribué.

Il attend mon autorisation pour être distribué. Le document de cette année n'est pas distribué, on attend l'autorisation du ministre pour le distribuer.

M. GERIN-LAJOIE: Alors est-ce que ça veut dire que les gens qui l'ont sont des personnes qui travaillent sur un comité consultatif?

M. CARDINAL: C'est ça!

M. GERIN-LAJOIE: II y a eu des copies?

M. CARDINAL: Oui, des copies. Mais écoutez, dès que vous avez une consultation, vous avez un nombre X de copies qui sont émises. Alors je donne la situation telle qu'elle est. Le jour même où la question m'a été posée je le recevais. Evidemment, depuis, je n'ai pas eu le temps d'agir. Le document est prêt. Il est à mon bureau. Il doit être envoyé aux commissions scolaires qui ne l'ont pas encore reçu. Il faudrait qu'il y ait une feuille de couverture pour qu'il soit envoyé.

M. HOUDE: Je sais qu'il en est question dans ce document. Je voudrais savoir si la politique du ministère a été changée, dans les régionales en particulier, concernant ce qu'on appelle communément des directeurs de service. Actuellement, dans certains domaines, comme par exemple la musique ou l'éducation physique, la plupart des commissions scolaires régionales ont un directeur de cette discipline-là ou dans cette matière-là. Il semblerait, si mes informations sont justes, qu'il y a une tendance actuellement à vouloir faire disparaître ces postes de directeurs pour nommer tout simplement des chefs de service qui en réalité continuent à être des professeurs mais qui sont tout simplement dispensés de périodes. Personnellement, je pense que si cette tendance s'applique, c'est assez dangereux pour l'efficacité de cette discipline.

Actuellement, la plupart des commissions scolaires apparemment, selon les normes qui leur seraient peut-être refusées, se verraient dans l'obligation d'exiger par exemple que le directeur du service, je ne sais pas moi, musical ou de l'enseignement de la musique à l'école, soit obligé d'enseigner peut-être quinze ou quatorze périodes au lieu de dix-huit et consacrer l'équivalent de quatre périodes à la coordination de ce service-là. Dans beaucoup d'écoles où il y a des milliers et même si ce n'est qu'un millier d'étudiants, si on veut vraiment de l'efficacité à l'intérieur d'activités ou de matières qui ont été, jusqu'à maintenant, considérées comme peut-être plus secondaires que l'anglais, le français ou les mathématiques, je pense qu'il y a là un danger. Est-ce que le ministre peut me dire si c'est discuté, si c'est étudié?

M. CARDINAL: Non, telle n'est pas là la philosophie. Voici deux renseignements précis au sujet de cet organigramme. Premièrement, le document dont j'ai parlé tantôt et dont nous avions déjà parlé la semaine dernière est un

document qui vient de subir une consultation assez large. Il a été envoyé aux commissions scolaires, non pas comme une directive qui doit s'appliquer, ce n'est pas un arrêté en conseil, c'est une deuxième phase de la consultation.

Deuxièmement, j'ai mentionné déjà qu'il y avait eu, tôt ce printemps, une réunion ici de toutes les fédérations des commissions scolaires catholiques ou protestantes ou de ceux qui dépendent d'agences du gouvernement, pour les inviter à participer avec le gouvernement à une étude d'efficacité et de diminution des coûts. A la suite de cela, il a été convenu, dans l'ordre des principes, il n'y a pas de directives d'émises, qu'il y aurait lieu d'étudier particulièrement au cours de l'année qui va débuter la question du personnel qui n'est pas du personnel enseignant directement. Et j'entends par personnel non enseignant, non pas le personnel qui n'enseigne pas du tout, mais qui d'abord n'enseigne pas, qui fait partie d'une part des cadres — vous placeriez probablement ces gens-là dans les cadres — et d'autre part ce que j'appellerai le personnel de soutien, c'est-à-dire, concierge, etc.

Il faut savoir que nous sommes dans cette conjoncture, et que, d'une part, alors que les régionales augmentent en nombre, en importance, et que ces gens ne font pas partie comme tels du corps enseignant, ne participent pas à des négociations à la table provinciale comme les autres, ne sont pas nécessairement dans des associations qui ont une représentation directe. Les commissions scolaires ont jusqu'à présent utilisé leur bon jugement pour établir ces gens à divers postes, divers salaires. Il y a un dialogue actuellement entre les ministères, entre le gouvernement, je dirais même, et les commissions scolaires, pour établir dans ce domaine des normes, afin qu'on sache à travers la province où on va, pour que le coût global puisse être contrôlé non par le ministère mais contrôlé d'une façon globale. Cela se relie à ce qui a été dit la semaine dernière. On ne peut pas en même temps vouloir que, dans chacune des régionales, il y ait des cadres dans chacune des spécialités, et, en même temps, vouloir que des budgets ne soient pas trop augmentés et que le coût global de l'éducation, au niveau des commissions scolaires, augmente sans cesse proportionnellement au nombre d'étudiants.

M. HOUDE: Maintenant, croyez-vous que ces normes seront établies pour la prochaine année scolaire, en septembre 1968?

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas possible.

Nous en sommes à la fin de juin. Cela se fera au cours de l'année et par une consultation. Ce n'est pas unilatéral.

M. HOUDE: D'accord. Maintenant, est-ce à dire que les commissions scolaires qui, depuis peut-être un, deux ou trois ans, ont déjà dans les cadres des postes de directeurs dans certaines disciplines, peuvent garder ces directeurs?

M. CARDINAL: Elles les conservent actuellement, en ce sens que ce qui est demandé aux commissions scolaires, c'est de ne pas continuer dans le même mouvement, à moins de consultations et d'échanges, mais rien n'est enlevé de ce qu'elles avaient déjà. Cela équivaudrait, grosso modo, à ce qu'on pourrait appeler, entre beaucoup de guillemets, à un gel volontaire pour un avenir rapproché, quelques mois, pendant la consultation et le travail.

M. LE PRESIDENT: Poste 16.

M. GERIN-LAJOIE: Une question, M. le Président, que je ne savais vraiment pas où poser dans l'ensemble du budget de l'Education. Cela aurait peut-être pu tenir à l'administration, à l'informatique. Je la soulève ici à l'occasion des subventions. C'est la question des statistiques. Autrefois, au département de l'Instruction publique, on publiait des statistiques vraiment un peu plus élaborées que celles qui apparaissent aujourd'hui dans le rapport du ministre de l'Education. Je sais qu'il y a une couple d'années, au ministère, on envisageait de publier à part le rapport annuel, tel que nous l'avons entre les mains, depuis cette époque, des bulletins statistiques sur tous les aspects de l'administration du ministère, sur tous les secteurs de l'Education et relativement dans les détails, des statistiques sur les bourses et les prêts aux étudiants, sur les cours par correspondance, sur le nombre de diplômes accordés et ainsi de suite. Est-ce que ces projets ont été abandonnés?

M. CARDINAL: Ils n'ont pas été abandonnés. D'abord, avant de vous répondre, vous savez que, en matière de statistiques, tout gouvernement, qu'il soit fédéral, provincial ou municipal, est nécessairement en retard, parce qu'il faut les relever, les étudier, les coordonner, etc. Si on prend le recensement des municipalités ou autre chose, on sait qu'il y a toujours un certain décalage. Non seulement ils ne sont pas abandonnés mais le premier document de statistiques détaillées vient de sortir la semai-

ne dernière. Ce sont des statistiques détaillées sur le personnel enseignant, son sexe, son état civil, etc. C'est le premier d'une série de documents qui vont sortir justement pour compléter le rapport annuel et donner en feuillets détachés, sur chacun des aspects du ministère, une série de renseignements statistiques. Le document s'appelle: « Statistiques de l'enseignement 1965-1966. Personnel enseignant. » C'est le premier. Il y en a quatorze autres qui sont en voie de préparation actuellement, qui sont prêts. Je peux déposer ce premier, si on veut. Les 14 autres, Je ne suis pas prêt à les déposer, ils sont prêts mais ils ne sont pas imprimés.

M. GERIN-LAJOIE: Quand le ministre parle de feuilles détachées, qu'est-ce qu'il veut dire?

M. CARDINAL: Non, je ne parle pas de feuilles détachées, je parle de fascicules détachés. C'est-à-dire qu'il y en a un, sur les enseignants, il y en aura un sur autant de sujets qu'il y aura de fascicules. Ce n'est pas un rapport. On pourra réunir pour affaires, après, un rapport complet des statistiques du ministère. Mais, c'est le premier sur quinze fascicules de ce genre, le premier qui est prêt, depuis la semaine dernière.

Je suis prêt à le remettre...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous allez l'envoyer à tous les membres du comité, M. le Ministre?

M. CARDINAL: Certainement. Il est sorti de presse.

M. LE PRESIDENT: Ainsi que les subséquents?

M. CARDINAL: Enfin, subséquents; il ne faudrait pas attendre que les autres soient sortis et que le comité siège pendant tout ce temps-là! Au rythme d'un par semaine, par exemple, ce qui est beaucoup plus rapide que cela ne sortira on sera ici pour un bout de temps.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, est-ce que c'est le problème du ministère de publier ces choses-là sur le même sujet, une fois par année ou à quel autre rythme ou fréquence?

M. CARDINAL: Régulièrement, chaque année, sur le même sujet où on aura commencé à en publier. Oui, c'est le premier d'une série et cela continuera l'an prochain, en supposant que toutes choses demeurent les mêmes.

M. GERIN-LAJOIE: Ce serait peut-être utile, c'est un petit détail, qu'on indique le mois, sur ces publications-là.

M. CARDINAL: Je vous remercie de la suggestion.

M. GERIN-LAJOIE: II y a des sous-ministres qui vont reconnaître des travers d'ancien ministre!

M. CARDINAL: II en avait?

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 16, d'autres questions? Adopté?

M. COITEUX: M. le Président, avant de terminer le poste budgétaire 16, il me faudra nécessairement revenir sur le cas spécifique d'une commission scolaire régionale qui ne présente pas les mêmes données que les autres commissions scolaires régionales de la province.

Ceci est dû à l'étendue, d'abord, puisque le comté que je représente est de 250,000 milles carrés. La distribution démographique pour les élèves qui fréquentent la régionale du Golfe, s'étend jusqu'à tout près de 650 milles à l'est, 350 milles au nord, sans communication autre que l'avion et le bateau, pas de voirie.

Je sais que le ministre commence à être sensibilisé à ces faits. Les hauts fonctionnaires le semblent aussi. La semaine dernière même, le ministre a consenti à envoyer encore des hauts fonctionnaires à la Commission scolaire régionale du Golfe.

Il semblerait d'après les appels que j'ai reçus qu'il n'y a pas eu entente, du moins, il y a eu entente sur place, et il semblerait que les résultats sont autres que ceux anticipés. Quoi qu'il en soit, ce que je veux c'est essayer d'aider ces gens de la commission scolaire régionale, essayer d'aider les jeunes qui en définitive, même s'ils sont de centres très éloignés, ont un droit primordial à l'éducation, tout aussi bien que les enfants plus fortunés ou plus chanceux qui demeurent près des grands centres.

J'aurai deux cas spécifiques qui illustreront bien les difficultés auxquelles ont à faire face les représentants de la régionale du Golfe. C'est une question de transport, c'est une question de distance, c'est une question de résidence d'étudiants et de pension.

En date du 19 avril, la régionale du Golfe a passé une résolution, décidant de donner le cours secondaire simple jusqu'à ce que nous

ayons un CEGEP. Les élèves devront prendre le cours à Sept-Iles, c' est-à-dire jusqu'au niveau de la 12e année. On avait fixé, par résolution, le coût d'un transport régulier, septembre, décembre, janvier et juin. En cela il ne semble pas y avoir de difficulté, et une pension de $700 par année s'ils doivent demeurer en dehors de leur localité.

Cet article-là, d'après la lettre du 12 juin que j'ai reçue du ministre ce matin, semble devoir être refusé. Et on apporte comme argument que d'autres commissions scolaires créent certains problèmes envers les autres régionales. Mais je suis convaincu qu'il n'y a aucune autre régionale, M. le Président, qui présente les mêmes conditions que la nôtre. Vous prenez le cas du secondaire 5; il n'y a pas de résidence pour les étudiants à Sept-Iles et quelqu'un qui part soit de Blanc-Sablon ou de Schefferville — de Schefferville, passe encore — et de toutes les autres localités de la basse Cote-Nord qui sont considérées comme réellement sous-développées...

D'ailleurs, les statistiques de revenus annuels des familles sont là pour le prouver. On a reçu ceci en disant quelle maximum, c'est $300. $300 que l'on consent à quelqu'un qui part de Blanc-Sablon parce qu'il est obligé de demeurer à

Sept-Iles en résidence privée. J'ai bien compris que la différence de quelque $500 qu'il lui faudra payer veut dire à toutes fins pratiques que cet élève ne pourra pas suivre le cours. Nous ne demandons pas, je crois, des choses tout à fait spéciales et des choses dont, si elles étaient accordées, les autres commissions scolaires régionales qui n'ont pas à faire face à ces problèmes de distance et de faible revenu des parents, pourraient se prévaloir pour en faire un article afin que toutes les commissions scolaires régionales soient traitées sur le même pied. Ce qui veut dire que si on ne change pas la politique du ministère, ce qui semble être la dernière lettre du 12 juin signée par le ministre, 50% au moins de ce montant doit être payé par les contribuables.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais vous demander de lire la lettre, parce que...

M. COITEUX: « En réponse à votre lettre du 6 mai au sujet des élèves de Schefferville, et d'ailleurs, je dois vous dire que le problème ici soulevé est répété dans nombre d'endroits de la province. » Je ne crois pas que cela puisse être vrai.

M. CARDINAL: Enfin, je ne veux pas faire un procès. Vous parlez de la partie de la lettre...

M. COITEUX: Je pense que c'est M. Cardinal.

M. CARDINAL: C'est moi qui l'ai signée jeudi passé, je m'en souviens fort bien. Il y a des chiffres à la deuxième page, en haut de la page d'ailleurs...

M. COITEUX: C'est ça.

M. CARDINAL: ... qui sont des chiffres exceptionnels...

M. COITEUX: Ce problème se pose à chaque fois qu'un élève doit fréquenter une école trop éloignée de sa municipalité pour permettre un transport quotidien. En 1966-1967, le nombre d'élèves ainsi affectés dépassait 2,000; en 1967-1968 le nombre est encore plus élevé. Pour faire face à ce problème, nous avons adopté comme politique de subventionner une contribution par la commission scolaire régionale concernée, les frais de logement, de pension, ne dépassant pas $300.

Dans le cas de Schefferville, les revenus étant assez élevés, passe encore. Mais la même lettre et les mêmes offres devront s'appliquer pour l'élève du bas de la Côte dont les parents n'ont pas un revenu de $2,000.

M. CARDINAL: Lisez donc jusqu'au bout...

M. COITEUX: Je m'excuse. La contribution par la commission régionale concernée, frais de logement et de pension ne dépassant pas $300 comme coût internatif et coût de transport. C'est un virement de fonds. Par conséquent, la contribution de $700 consentie par la commission scolaire régionale du Golfe doit être payée pour plus de 50% par les contribuables des commissions scolaires locales membres de la régionale. On me signale que les autres commissions scolaires régionales qui se trouvent dans la même situation à l'égard de certains de leurs élèves se sont limitées pour la plupart à une contribution de $300. Une contribution de $300, je ne ferai pas de commentaires, je vais lire votre lettre. « La générosité de la commission scolaire régionale du Golfe, à cet égard, crée certains problèmes pour les autres régionales qui ne se sentent pas en mesure d'en faire autant. Dans le moment, nous considérons qu'il est impossible pour le ministère de l'Education de faire supporter un fardeau additionnel de cette envergure par les contribuables de la province. »

Là on tombe à un autre sujet qui est Havre-Saint-Pierre, qui est réglé partiellement, du

moins beaucoup plus avantageusement que le premier. « La direction générale de financement du ministère de l'Education vient de conclure une entente avec la régionale du Golfe au sujet de la résidence des élèves de Havre-Saint-Pierre. »

Cela, c'est un sous-bureau pour l'information du public qui est à 100 milles à l'est de Sept-Iles et qui prend soin de tous les élèves jusqu'à Blanc-Sablon. « Selon les prévisions des administrateurs de la régionale, le coût par élève sera de $793 en 1968-1969. Vu que nous ne nous sommes pas encore arrêtés à une politique définitive au sujet des résidences opérées par les commissions scolaires, nous avons accepté comme mesure provisoire dans ce cas particulier la méthode suivante de financement. Coût d'opération de la résidence par élève: $793; coût moyen de transport: $100; contribution de la commission scolaire régionale du Golfe, $300; contribution annuelle des parents, qui est l'allocation scolaire, $150, il reste un solde de $443. Le solde de $443 sera payé en principe par les parents; dans le cas où les parents sont incapables de faire face à cette dépense, compte tenu du revenu familial, une contribution additionnelle par la régionale sera admise sur prêt à une subvention d'équilibre. » Je suis heureux que le ministre me la fasse lire parce que je n'aurai pas besoin de la faire publier dans les journaux.

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas pour ça que je vous la fais lire.

M. COITEUX: « Les élèves provenant de la commission scolaire de Kégashka à Blanc Sablon et qui seront en résidence à Havre-Saint-Pierre bénéficieront d'un traitement équivalent. Nous nous efforçons d'assurer à tous les élèves de la province, une éducation conforme à leurs aptitudes et ambitions, sans qu'il en coûte aux parents plus que les frais de subsistance, et, évidemment, le salaire non gagné durant la période de la fréquentation scolaire. Vous admettrez que compte tenu de nos ressources, il m'est impossible d'accepter actuellement, en plus des coûts de l'enseignement, et de transport, tous les frais de subsistance ».

Cela s'applique aux élèves de 8e à la 11e année, alors il restera un petit détail à ajuster mais ce n'est pas tellement grave. C'est l'autre qui est grave. L'autre cas soumis est celui où on a plafonné à $300 les dépenses admissibles pour la régionale. Parce que c'est la même chose, avec cette différence qu'il s'agit d'un niveau supérieur. L'on voudrait un arrangement temporaire et je le demande au nom des enfants de mon comté, au nom de la régionale du golfe. Tant que nous n'aurons pas de CEGEP, la fréquentation scolaire de ces gens-là devra être abandonnée dans bien des cas. Si on ne peut pas en venir à une entente satisfaisante, soit que l'élève fournisse, comme pour une bourse, une demande d'allocation supérieure, soit que des mesures soient prises au palier de la commission scolaire, je n'ai aucune objection à ce que l'une ou l'autre des formules soit retenue, mais il faut que l'élevé puisse anticiper du moins une demande qui sera jugée à son juste mérite, suivant le revenu des parents, pour que la différence — entre $300 et $400 si les frais sont de $700 — soit comblée par une allocation ou une bourse ou qu'elle soit considérée comme dépenses admissibles à la régionale.

M. CARDINAL: Voici quatre éléments de réponse à cette question qui préoccupe le député de Duplessis. Tout d'abord je répète que les centres éloignés nous préoccupent au ministère et que nous sommes d'accord qu'il y a des cas exceptionnels. De fait, la lettre que nous venons de lire montre que nous constatons que ce sont des cas exceptionnels. Je donne un exemple: lorsqu'on établit un collège d'enseignement général et professionnel à Gaspé, même si ce n'est pas au niveau de la commission scolaire, il s'agit d'un collège exceptionnel. Il n'entre pas dans les normes des 17 points de la grille, etc. C'est presque impossible d'attendre qu'il en entre un dans cette grille à cet endroit-là. Il suffit de survoler cette région pour se rendre compte qu'il y a une école tous les 100 milles et un collège tous les 500 milles.

Deuxièmement, je voulais le mentionner et vous l'avez fait vous-même. En partie, le problème a été réglé, parce que j'ai envoyé la semaine dernière une lettre dont vous avez aujourd'hui le texte.

Troisièmement, M. White, le directeur du financement au ministère est allé à Sept-Iles, il y a environ quinze jours pour discuter des questions de résidence et de transport, C'est à la suite de cette visite qui montre notre préoccupation, que cette lettre amène le premier élément de solution.

Quatrièmement, au niveau collégial, ce sont les systèmes de bourses qui devraient corriger la situation, parce que le système des subventions et d'équilibre budgétaire n'existe plus. Il n'y en a pas pour le niveau collégial ou le niveau de CEGEP. Par conséquent, c'est au niveau des bourses que doivent être placées les demandes qui justifient des solutions spéciales. Par conséquent, je réponds globale-

ment après ces quatre remarques. Les endroits, appelons-les isolés, ou éloignés, ou exceptionnels de la province — je n'aime pas employer l'expression sous-développés — méritent une attention spéciale. Dans la mesure du possible et selon nos moyens budgétaires, nous tentons de leur accorder ce système exceptionnel, qui, d'ailleurs, a même été reconnu par la loi, en certains domaines. Il est certain que les problèmes de ces régions ne sont pas ceux de Montréal, de Québec, de Trois-Rivières, de Sherbrooke ou de Saint-Hyacinthe. Le cas de la rive-nord ou des Iles-de-la-Madeleine ou de la Gaspésie est très particulier. Je ne sais pas si cette réponse satisfait le député.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 16: Subventions d'opération aux commissions scolaires.

M. GERIN-LAJOIE: Sur cette question-là, M. le Président, je pense que l'on ne saurait trop insister — et il faudrait profiter de l'occasion qui nous est offerte maintenant pour le faire — sur la nécessité d'accorder une attention toute spéciale à ce problème des régions éloignées. On se souviendra que certains critiques ont voulu, plus ou moins malicieusement, qualifier de révolution bourgeoise la réforme qui s'est faite en éducation. Je ne pense pas, qu'à ce comité, on soit disposé à accepter une telle critique, mais lorsqu'on voit le cas de régions éloignées comme celle dont il est question à l'heure actuelle, celle de la Cote-Nord, je pense qu'il faut tout de même s'interroger.

La réforme scolaire n'a pas été faite uniquement pour la population qui a l'avantage de vivre à proximité des grands centres ou dans des régions relativement peuplées. Le cas de la Cote-Nord, le cas des Iles-de-la-Madeleine, certains autres cas dans la province, méritent qu'on leur porte une attention toute spéciale. Je pense qu'il est important que les gens qui habitent la Cote-Nord sentent vraiment qu'ils sont des citoyens à part entière du Québec. Qu'ils ont droit au même service d'Education que tout le reste de la population du Québec.

S'il faut, pour assurer la réalisation de cet objectif, que le gouvernement du Québec affecte des sommes importantes à la résidence des étudiants et à leur transport aux endroits où se donnent les enseignements soit élémentaire, soit secondaire, le plus souvent secondaire, bien sûr, je pense que ça doit être l'une des priorités à caractère social de la politique du gou- vernement. Je pense que l'ensemble du Québec a été d'accord, et des deux côtés de la Chambre on est d'accord sur la priorité qu'il a fallu donner au domaine de l'Education au Québec pendant les années soixante. Mais je pense que nous n'avons pas le droit de laisser cette réforme en cours de route. Nous n'avons pas le droit de laisser en cours de route la poursuite de cet objectif, sous prétexte qu'il s'agirait d'un groupe de population relativement restreint en nombre. Je pense que c'est cet aspect qu'il faut bien mettre en lumière.

Ce que le député du comté de Duplessis a signalé au cours des minutes qui viennent de s'écouler, ce n'est pas simplement le cas particulier d'un comté de la province et l'intervention du député de Duplessis n'est pas seulement celle d'un député qui se préoccupe du sort de ses électeurs, mais c'est en même temps l'illustration d'un problème qui se pose en divers endroits de la province et que le ministre et son ministère et le gouvernement dont le ministre fait partie ont le devoir de considérer comme un problème d'envergure provinciale.

Nous avons peut-être tendance, lorsqu'on a affaire à de grands ensembles, lorsqu'on est dans l'administration publique ou dans les affaires publiques à ne considérer que les gros chiffres, à ne considérer que les moyennes. Mais je pense qu'il faut s'arrêter au sort de toutes les populations qui constituent l'ensemble du Québec et que le cas de la Côte-Nord illustré si clairement par le député de Duplessis avec les chiffres qu'il a mentionnés, avec les explications qu'il a fournies doive nous rendre tous très conscients de cette situation.

Déjà il y a trois, quatre ans, des initiatives ont été prises au Québec pour favoriser l'éducation complète des jeunes qui se trouvent à demeurer dans des endroits éloignés. Le ministère de l'Education a non seulement, à l'époque, autorisé la construction, mais subventionné la construction de résidences. Ce fut le cas aux Iles-de-la-Madeleine tout d'abord. Ce fut le cas par la suite à Havre-Saint-Pierre. Il y a eu des résidences subventionnées dans des vieux édifices à Gaspé et j'en oublie probablement.

Mais je pense qu'il faut aller plus loin et qu'il faut prendre tous les moyens pour que les citoyens de la Côte-Nord et de tous les endroits éloignés du Québec soient vraiment non seulement dans les intentions, non seulement dans les textes de lois, mais soient dans la réalité des citoyens à part entière du Québec, particulièrement lorsqu'il s'agit du système d'éducation.

M. CARDINAL: M. le Président, depuis le début des débats de ces crédits, je réponds aux questions sauf une fois où je me suis permis un exposé un peu plus long. En fait, si j'avais voulu faire un discours, j'aurais prononcé probablement des paroles à peu près semblables à celles du député de Vaudreuil-Soulanges, et je puis lui rappeler que c'est une des préoccupations actuelles du ministère et du gouvernement.

Si nous prenons, dans un autre domaine, mais toujours en éducation, l'accord de coopération qui vient d'être signé avec le gouvernement fédéral, le BAEQ qui se rapporte à dix comtés de la région de la Gaspésie, de Rimouski, des Iles-de-la-Madeleine, etc., il y a une forte somme qui est mise là pour des fins d'éducation, non pas au niveau élémentaire ou secondaire mais au niveau du recyclage.

De toute façon il est évident que le ministre et le ministère pensent que partout dans la province, qu'il s'agisse de régions éloignées ou de régions urbaines ou de régions rurales, il existe un droit pour tous les enfants, à la même qualité d'enseignement, et ceci s'applique à la rémunération, aux cadres, aux frais de transport, etc. C'est un problème qui s'est toujours posé au Québec de façon plus ou moins aiguë, et je rappelais tantôt que même certaines législations — il suffit de se référer au code civil — ont toujours dans le passé tenu compte de cette situation. Quant à l'attention aux détails, je répète ce que j'ai déjà dit. C'est que le ministère actuellement, le ministre le premier, porte justement attention aux détails. Je suis un des premiers à me méfier des généralisations, des statistiques et des moyennes. Je ne sais pas si c'est à ce comité ou ailleurs que j'ai rappelé, pour que le débat soit plus léger, cette histoire du savant qui s'était noyé dans un ruisseau qui avait une moyenne de trois pouces d'eau parce qu'il était tombé dans un trou de trente pieds.

M. GERIN-LAJOIE: Dans un « Troudeau »?

M. CARDINAL: C'est vous qui faites de la politique fédérale, ce n'est pas moi.

M. GERIN-LAJOIE: C'est vous qui avez parlé du trou de trente pieds.

M. CARDINAL: Alors, je ne parle pas du statut particulier pour ces régions mais d'une attention particulière.

M. GRENIER: J'aurais une question. Etant donné qu'on donne un peu une couleur locale à ce que M. Coiteux disait pour Duplessis, j'aimerais aussi que le ministre me donne une ré- ponse au sujet d'un problème qui sévit chez nous à savoir que c'est un comté peut-être pas aussi étendu que celui de Duplessis, mais aussi très étendu sur la rive sud, et où nous avons un problème d'une deuxième polyvalente qui est proposée à Courcelles, dans mon comté, et sous-jacente à celle de Lac-Mégantic qui est déjà acceptée par la régionale de l'Estrie. Alors, la régionale de Courcelles grouperait sept commissions scolaires dont cinq sont encore non régionalisées, et deux qui sont régionalisées à l'Estrie. Vous avez répondu en date du 8 mal dernier, M. le Ministre, que, à trois conditions, le ministère serait d'accord, à savoir le consentement de la régionale de l'Estrie du retrait des deux commissions scolaires et que, deuxième condition, que la régionale de l'Amiante accepte de voir adhérer à sa régionale les cinq commissions scolaires non régionalisées et qu'enfin, la régionale de l'Amiante accepte la construction de cette école.

Alors, il semblerait bien que les deux dernières conditions soient relativement faciles alors que la première, à savoir le retrait de Saint-Romain et Saint-Sébastien de l'Estrie. provoquerait une difficulté à Lac-Mégantic étant donné qu'on retirerait à ce moment-là 150 élèves pour une polyvalente d'environ 2,000 élèves. Alors, cela obligerait probablement à donner des options à Sherbrooke soit a une distance assez éloignée du Lac-Mégantic. Actuellement on est en pourparlers, I savoir s'il n'y aurait pas lieu d'affilier la régionale de Courcelles, ce sous-centre de Courcelles, à la régionale de l'Estrie, et qu'il y ait, entre la polyvalente de Lac-Mégantic et celle de Courcelles des échanges au niveau des options, que des options se donnent à Courcelles et d'autres à Lac-Mégantic.

Maintenant, le problème, c'est que les municipalités du bas du comté, qui sont très éloignées de Lac-Mégantic, aimeraient, si c'était possible, prendre certaines options à la régionale de la Chaudière ou à la régionale de l'Amiante, étant donné qu'elles sont au carrefour des trois régionales. On se demande s'il y aurait possibilité pour le ministère d'accepter que certaines paroisses, par exemple dans le bas du comté, puissent se rendre prendre des options qu'on ne donnerait pas I Courcelles, soit à la régionale de la Chaudière ou à l'Amiante, même si elles sont rattachées au pôle de l'Estrie?

M. CARDINAL: Je répondrai à cette question en partant d'un peu plus en arrière, à la suite des questions qui ont été posées. C'est le problème de ce que j'appellerais généralement les cas exceptionnels. Je vais faire un bref résumé avant d'arriver à une réponse préci-

se. Dans le problème des cas exceptionnels ou des régions exceptionnelles, il y a eu ce fameux comité des cas exceptionnels de régionalisation qui a parcouru la province, et qui a fait des recommandations au ministre, il y a à peine un mois. Deuxièmement, il y a des cas exceptionnels du genre de ceux du comté de Duplessis pour lequel des études spéciales ont été faites, comme en fait foi la lettre que j'ai adressée. Troisièmement, les cas exceptionnels qui sont reconnus à l'aide aux étudiants. C'est pourquoi j'invitais tantôt le député Coi-teux, du même comté de Duplessis, à faire parvenir, enfin, à demander aux étudiants à faire parvenir des demandes d'aide aux étudiants sur une base exceptionnelle. Quatrièmement, il y a le fait que même s'il n'existe pas de politique de résidence actuellement, nous avons justement admis des cas pilotes dans des régions exceptionnelles. Il y a aussi le fait que j'ai mentionné, et c'est le cinquième, que le collège d'enseignement général et professionnel de Gaspé a été vraiment dans ce sens un CEGEP exceptionnel.

Le cas de Courcelles se situe dans ces cadres, et c'est à la suite de la visite sur place de la commission des cas exceptionnels, que j'ai écrit une lettre le 8 mai pour dire aux gens de la région que le ministère était prêt à collaborer, que c'est notre problème, que si vous faites telle ou telle chose, nous serons d'accord pour vous donner ce que vous demandez. Concernant la suggestion que vous faites, qu'on rattache tantôt au pôle de l'Amiante ou au pôle de la Chaudière, certaines locales, je vous dis à cette table que je suis entièrement d'accord. Ceci est sujet à discussion. C'est ce qu'il y a de particulier dans les cas exceptionnels, qu'ils ne peuvent pas se résoudre à partir de normes précises qu'on appliquerait normalement ailleurs, nous basant sur la carte scolaire. D'ailleurs, en vertu de l'article 496 de la Loi de l'instruction publique, il y a des ententes possibles entre les régionales. Par conséquent, entre la régionale de la Chaudière d'une part et celle de l'Amiante d'autre part, à partir de la lettre du 8 mai, elles peuvent s'entendre pour réaliser le projet qui est inclus.

M. GRENIER: Parfait. Merci, M. le Ministre.

M. LE PRESIDENT: Poste 16, accepté.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président j'aimerais que le ministre nous informe de la situation en ce qui concerne le régime d'entente entre commissions scolaires protestantes et commissions scolaires catholiques pour l'éducation des enfants, des jeunes de langue anglaise.

En autant que je sache, M. le ministre peut me corriger si ce n'est pas rigoureusement exact, il y a une entente de cette nature qui existe dans la région de Châteauguay...

M. CARDINAL: Missisquoi...

M. GERIN-LAJOIE: Missisquoi également.

M. CARDINAL: En fait, je dirais tout de suite qu'il y en a plusieurs, il faudrait faire un relevé. Dans plusieurs endroits, il y a eu des ententes entre commissions scolaires catholiques et protestantes, ententes qui portent sur des sujets divers et qui peuvent aller uniquement de l'entente pour donner l'enseignement aux étudiants — jusqu'à l'entente qui existe à Missisquoi, de construire une école en commun. Alors, je ne sais pas jusqu'où va la question, mais c'est un fait que l'on retrouve en certains endroits de la province des ententes entre ces deux groupes de commissions scolaires, qui portent sur divers points qui leur sont particuliers. On pourrait faire un relevé de ces ententes pour donner une véritable représentation de la situation.

M. GERIN-LAJOIE: Disons que ce que j'avais en vue, de façon plus précise, ce sont les ententes en vertu desquelles les enfants de langue anglaise ou qui désirent être éduqués en langue anglaise au niveau secondaire, et qui relèvent d'une commission scolaire régionale catholique, sont confiés à une commission scolaire régionale protestante ou dite protestante. C'est le cas de Châteauguay Valley. Nous pouvons citer d'autres cas où...

M. CARDINAL: Oui, il y a d'autres cas...

M. GERIN-LAJOIE: ... des ententes d'autant d'envergure existent,...

M. CARDINAL: Autant d'envergure, je ne saurais dire, au moment présent, mais il y a d'autres cas, et je pourrais en faire un relevé, si vous le désirez.

M. GERIN-LAJOIE: S'il vous plait. M. CARDINAL: Bon.

M. GERIN-LAJOIE: Une autre question sur un autre sujet qui serait en ce sens-ci. Le mi-

nistre a parlé la semaine dernière des subventions d'équilibre budgétaire, aux commissions scolaires, et de la façon dont elles sont payées. J'aimerais que le ministre nous dise, aussi clairement que possible — clairement, je veux dire pour la compréhension de ceux qui écoutent, et en tenant compte de leur état d'information — nous indique deux choses au sujet des subventions d'équilibre budgétaire pour la prochaine année scolaire. On a parlé pas mal du passé, je me préoccupe de l'avenir. Pour la prochaine année scolaire, quelles seront les normes du ministère en ce qui concerne la détermination des montants des subventions, d'équilibre budgétaire toujours, et les normes ou les règles du ministère en ce qui concerne les époques de paiement?

M. CARDINAL: Première question. Quant aux normes, il n'y a pas de changement à ce que j'ai dit la semaine dernière. Cela apparaît dans le cahier que j'ai d'ailleurs distribué, je pense. On a indiqué que les subventions d'équilibre budgétaire avaient été séparées de la perception de l'impôt, de l'approbation des budgets, et qu'elles se faisaient par rapport aux états que nous avions pour l'année précédente.

M. GERIN-LAJOIE: Mais, M. le Ministre, cela n'est pas clair pour moi? Est-ce que vous pourriez me dire cela, reprendre la chose, et me dire clairement comment les subventions de la prochaine année, en fait d'équilibre budgétaire, vont être déterminées?

Je comprends évidemment qu'à la fin, les subventions d'équilibre budgétaire sont déterminées de la façon suivante. Il y a les dépenses admissibles d'une part,...

M. CARDINAL: C'est cela.

M. GERIN-LAJOIE: D'autre part, les revenus de la commission scolaire comprennent le revenu de la taxe locale normalisée, payés par la locale à la régionale, deuxièmement, comprennent les subventions statutaires et puis, le solde est payé en subventions d'équilibre budgétaire pour équilibrer les dépenses admissibles. Ça, je comprends cela.

M. CARDINAL: C'est cela.

M. GERIN-LAJOIE: Mais quand les dépenses admissibles ne sont déterminées qu'avec des mois, sinon une année et plus de retard, je me demande comment, l'an prochain, les subventions d'équilibre budgétaire seront déterminées quant à leurs montants? Combien est-ce qu'une commission scolaire va recevoir entre le mois de septembre et le mois de juin, l'an prochain? Pas ce qu'elle va recevoir l'année suivante à être affecté à l'an prochain?

M. CARDINAL: Bien, les deux questions sont reliées. Vous savez qu'il y a 50% de la subvention des crédits budgétaires qui sont payés avant la fin de l'exercice fiscal du gouvernement, c'est-à-dire avant le 31 mars de l'année, et que les autres 50% sont payés après cette date-là, et c'est à ce moment-là qu'a lieu la correction, à partir des états financiers qui proviennent des commissions scolaires.

M. GERIN-LAJOIE: Non, la réponse n'est pas assez claire. Quels états financiers? Des états financiers pas approuvés, parce que, là, quand vous dites après l'année financière du gouvernement, cela veut dire après le premier avril. On a dépassé le premier avril, depuis un bon moment, et les états financiers de l'an dernier n'ont pas été approuvés, pas un seul.

M. CARDINAL: Non, d'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je me demande si tous les renseignements...

M. CARDINAL: Je vais essayer d'être plus clair. Vous reposez, dans le fond, sous une autre forme, les mêmes questions que la semaine dernière. On vous a dit, très précisément, la semaine dernière — vous aimez cela, probablement, que je répète la même chose, vous doutez de la situation...

M. GERIN-LAJOIE: Non, mais lorsque vous parliez du passé et de l'avenir, je voudrais savoir pour l'avenir?

M. CARDINAL: Non, on a parlé du présent. On vous a dit, à ce moment-là, avec un tableau à l'appui, quels étaient les cas où le taux de la taxe était signifié, le cas où les budgets ont été approuvés, le cas où l'état financier a été approuvé ou n'était pas approuvé. On vous a donné cela en trois groupes. C'est la situation présente.

J'ai mentionné à ce moment-là, je ne pourrais peut-être pas citer mes paroles à lalettre, que je me sentais responsable devant cette situation que je ne l'admettais pas et que j'entendais la corriger.

Par conséquent, il va y avoir une accélération qui va s'établir grâce à de meilleures méthodes administratives, grâce au regroupement

des commissions scolaires, grâce à d'autres moyens que nous prendrons. Vous voulez par conséquent, savoir de quelle façon exactement, avec précision et savoir sur quelle année, sur quels chiffres, etc., vont se faire les subventions d'équilibre budgétaire, ceci va s'opérer dans une situation mouvante où on va essayer de regagner le terrain perdu. Je pense qu'il n'est pas possible de répondre à ces questions d'une façon précise en ce sens qu'il faut arriver à un idéal, où les budgets seront approuvés à temps, c'est-à-dire avant que tout ne soit terminé, que les états financiers seront approuvés dans un délai raisonnable après que l'année sera terminée et que, non seulement 90%, mais que tout l'impôt pourra être perçu à temps et qu'à ce moment-là, il sera possible d'avoir, dans un délai que j'ignore aujourd'hui, des statistiques ou des chiffres précis, qui nous permettront d'établir des subventions d'équilibre budgétaire. Il est sûr que la façon dont les subventions d'équilibre budgétaire sont actuellement payées, il y en a toujours une partie qui est reportée sur l'avenir, pour corriger.

M. GERIN-LAJOIE: Malheureusement, je voudrais poser au ministre des questions précises, et il faut que le ministre comprenne que je ne suis pas ministre de l'Education, et je n'ai pas tous les renseignements qu'il possède. Alors, s'il trouve que je reviens sur des choses qu'il m'a déjà dites, qu'il se dise que j'ai besoin qu'on me le dise une fois de plus ou en d'autres mots.

Ma première question, c'est celle-ci: Les commissions scolaires régionales vont faire leurs budgets, pendant l'été, vont les soumettre pour juillet, ou le plus tôt possible après juillet. Pour ce qui est de la subvention d'équilibre budgétaire pour la prochaine année scolaire, son montant sera éventuellement déterminé sur la base de ce budget-là et non pas du budget de l'année qui vient de se terminer, n'est-ce pas?

M. CARDINAL: Bon, on va se reprendre, si vous voulez. Le projet pour l'avenir, pour 1968-1969, c'est sur cela que porte la question. Subvention des crédits budgétaires, premier versement, en décembre 1968, sur la base de 50%-50% dont je parlais tantôt, de la subvention de l'année antérieure — la subvention de l'année antérieure on la connaît très précisément — donc 50%... Bien, oui, la subvention de l'année antérieure, on la connaît.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas!

M. CARDINAL: Bien oui, la subvention au budget de l'année antérieure.

M. GERIN-LAJOIE: Pas la subvention définitivement approuvée par le ministère?

M. CARDINAL: Non, les subventions budgétisées de l'année antérieure.

M. GERIN-LAJOIE: Budgétisées par la commission scolaire?

M. CARDINAL: Par les deux, la commission scolaire et le ministère et provenant de l'étude du budget au ministère.

Deuxièmement, versement en avril, on est rendu là en 1969, pour arriver à 75% du montant de la subvention, selon les dépenses budgétisées pour 68/69.

M. COITEUX: Indépendamment qu'elles soient acceptées par le ministère ou non à cette date-là?

M. CARDINAL: Budgétisées, c'est-à-dire selon le budget reçu au ministère et qui est étudié. Troisièmement, il va rester 25%, qui vont être payés en 69/70, eux, pour apporter la correction ou...

M. GERIN-LAJOIE: L'année scolaire 69/70?

M. CARDINAL: Oui, ... ou après, selon l'analyse des états financiers que nous aurons reçus de l'année 68/69.

M. GERIN-LAJOIE: Bon, maintenant, le deuxième versement fait en avril pour 75% des dépenses...

M. CARDINAL: Pour porter à 75% — ce n'est pas 75%, c'est pour porter à 75% du montant de la subvention — selon les dépenses budgétisées pour l'année même, 68/69.

M. GERIN-LAJOIE: Mais les dépenses budgétisées par la commission scolaire, sans approbation par le ministère, ou approuvées par le ministère?

M. CARDINAL: Après étude du budget par le ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, le ministre, avec ses collaborateurs, a confiance que l'an prochain, les budgets auront pu être étudiés et traités par le ministère avant le 1er avril.

M. CARDINAL: Oui, c'est ce que j'ai dit en commençant à répondre à la question. J'ai dit: On supposait...

M. GERIN-LAJOIE: Non, le ministre n'apas mentionné la date du 1er avril.

M. CARDINAL: Non, à part cela, j'ai dit que je supposais que les méthodes seraient accélérées pour diverses raisons que j'ai mentionnées aujourd'hui très en résumé et que j'avais mentionnées la semaine passée. Ceci est non pas un plan mais enfin un projet pour arriver à l'avenir, pour l'an prochain, 68/69, à payer les subventions d'équilibre budgétaire.

M. GERIN-LAJOIE: Je demande juste un oui ou non. Je demandais au ministre de tenir pour acquis que le 1er avril, cela devrait avoir été étudié par le ministère.

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Les budgets de toutes les commissions scolaires. Selon son projet.

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Et quant à la dernière partie de la subvention d'équilibre budgétaire qui sera payée en...

M. CARDINAL: J'ai dit 1969 ou 1970ou après. Ce sont les mots que j'ai employés il y a deux minutes et que vous pourrez vérifier par l'enregistrement: selon l'analyse des états financiers reçus au ministère et étudiés par le ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre est agressif?

M. CARDINAL: Non, c'est mon ton de voix normal.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, la dernière partie de la subvention qui peut équivaloir à plus ou moins — peut-être plus, peut-être moins — que 25% de la subvention d'équilibre budgétaire éventuellement et finalement déterminés peuvent être payés combien d'années après la fin de l'année scolaire à laquelle s'applique la subvention?

M. CARDINAL: Pas combien d'années? Ceci suppose un pluriel. Je dirais entre 12 et 15 mois, si vous voulez.

M. GERIN-LAJOIE: Parce que là, au mois de juin 1968, où nous sommes, je comprends que ce soit du passé, mais enfin, c'est notre point de départ.

M. CARDINAL: Oui, oui.

M. GERIN-LAJOIE: Au mois de juin 1968, il n'y a pas un seul état financier du 30 juin 1967 qui a été adopté.

M. CARDINAL: Non.

M. GERIN-LAJOIE: Une hypothèse. Si l'an prochain, on devait se trouver dans la même situation par rapport au budget de l'année scolaire qui se termine ces jours-ci, qu'une hypothèse...

M. CARDINAL: C'est l'hypothèse rejetée par hypothèse de travail, comme disent les scien-tistes.

M. GERIN-LAJOIE: ... les subventions ne pourraient être payées que, enfin substantiellement, plus que douze mois après la fin de l'année scolaire.

M. CARDINAL: D'accord, je répondrai à la question. Voici ce que nous entendons faire pour les subventions d'équilibre budgétaire. Je ne veux pas compliquer la situation mais ajoutons ceci. Dans des cas d'urgence, il est facile d'étudier un ou deux ou quatre, cinq cas, si vous voulez, et non pas toute la masse. Lorsqu'on se trouve devant des cas d'urgence, il est possible d'accélérer ce processus. Mais je ne veux pas compliquer...

M. GERIN-LAJOIE: Mais est-ce que le ministre trouve cela satisfaisant ou bien s'il ne trouve pas cela satisfaisant que disons, grosso modo 25% de la subvention d'équilibre budgétaire ne soient payés que de douze à quinze mois, peut-être davantage après la fin d'un exercice financier?

M. CARDINAL: Ce n'est certainement pas idéal. Et encore une fois, j'ai l'impression de répéter souvent la même chose.

M. GERIN-LAJOIE: Non, mais c'est parce que le ministre a mentionné que l'an prochain, il améliorerait la situation...

M. CARDINAL: Oui, ce sera déjà amélioré.

M. GERIN-LAJOIE: ... alors, je me demande si cela, il considère cela comme une situation...

M. CARDINAL: ... une situation provisoire pour passer entre la situation actuelle et une situation future où la conjoncture même sera différente. Parce que là, nous sommes déjà rendus à plus d'une année dans l'avenir où le

comité qui étudie la fiscalité scolaire aura je l'espère, fait rapport. Les regroupements des commissions scolaires se seront accélérés. Les méthodes au ministère qui ont commencé l'année dernière au point de vue de l'analyse de ces chiffres, informatique, etc, se seront rodées. Le service d'informatique lui-même se sera amélioré, aura augmenté son personnel, aura établi de meilleures méthodes.

Par conséquent, j'ai l'impression, je suis sûr que dans quinze mois, que dans dix-huit mois, la situation ne sera pas à tous points de vue ce qu'elle est aujourd'hui. On aura tout d'abord, à toutes fins pratiques, gagné au moins trois mois sur la situation présente, sans compter ce qui peut changer en dehors du simple fait de gagner ces trois mois ou plus.

Maintenant, est-ce que le député de l'Opposition pourrait me dire pourquoi il insiste tant sur cette question, parce que ceci est une question, je l'ai déjà dit, pour laquelle je donne une réponse qui décrit la situation présente, celle qui va venir et qui, personnellement, ne me satisfait pas entièrement et qu'il faut corriger. Cependant, tel est le fait pratique, telle est la grandeur dans tout le ministère pour le budget ou simplement pour les commissions scolaires de cette partie-là si vous voulez. Si nous disons qu'il y a 25% ou un peu plus ou un peu moins, de ces subventions d'équilibre budgétaire qui sont payés douze mois, onze mois, treize mois, quatorze mois ou quinze mois après la réception et l'approbation des états financiers, ceci représente combien pour cent des dépenses des commissions scolaires à travers toutes les commissions scolaires de la province.

Une subvention d'équilibre budgétaire, c'est déjà un morceau, comme on l'a déjà indiqué, qui vient après les dépenses admissibles, moins l'impôt, moins les subventions d'opération, par conséquent, cela représente quoi? Cinq à six pour cent des budgets d'opération totaux des commissions scolaires.

Ce n'est pas- une solution idéale. Ce n'est pas une excuse que je donne là, je veux seulement dire que la portée de cette situation n'en n'est pas une qui puisse placer les commissions scolaires dans des situations telles qu'elles aient une grande difficulté à opérer.

M. GERIN-LAJOIE: Ce sont des montants qui ont leur importance, qui s'ajoutent à d'autres montants. Quand ces montants-là sont reportés à une année scolaire postérieure et que déjà à ce moment-là, la commission scolaire a d'autres emprunts à faire. Ce retard dans le paiement des subventions du gouvernement, c'est-à-dire le fait que ça arrive longtemps après la fin d'un exercice financier, s'ajoute à d'autres retards administratifs au niveau des commissions scolaires. Les retards des commissions scolaires locales dans la perception de leurs taxes, retard des commissions scolaires locales dans le paiement à la régionale de la part qu'elles doivent. Ce sont des retards qui se produisent à tous les niveaux, des retards de diverses natures et je pense que le gouvernement est mal placé pour faire des reproches aux commissions scolaires locales quant aux délais qu'elles mettent à percevoir leurs taxes ou à payer les commissions scolaires régionales quand lui-même, comme gouvernement, a des retards aussi importants que ceux dont on parle, dans le paiement de ses propres subventions, qui sont des dettes, des dettes pures et simples, parce que ce sont des montants que le gouvernement reconnaît devoir aux commissions scolaires.

Alors, si le gouvernement est incapable d'avoir une efficacité plus grande dans le fonctionnement du régime de subventionsetdanssesver-sements aux commissions scolaires, comment peut-il souhaiter que des commissions scolaires locales, avec un personnel beaucoup moins rodé, beaucoup moins préparé, en principe, que celui dont dispose le ministère, avec des méthodes administratives, en principe, moins élaborées, moins mécanisées que celles dont dispose le ministère, puissent faire preuve d'une plus grande efficacité? Je pense que le gouvernement a le devoir, premièrement, d'être efficace, parce que dès qu'il administre une chose, il doit bien l'administrer. Et deuxièmement, il doit donner l'exemple. Et je pense qu'il ne doit, en aucune façon, donner l'occasion aux commissions scolaires de lui dire: Le gouvernement ne fait pas mieux que nous! Je pense que dès qu'une commission scolaire peut dire cela, le ministère se place dans une fausse position. Une position qu'il devrait, lui-même, trouver intolérable.

C'est l'esprit dans lequel j'ai posé toutes mes questions, de façon non agressive. La semaine dernière, on a parlé du passé, eh bien, j'ai pensé qu'il était de mon devoir de demander l'échéancier que le ministre envisageait pour l'an prochain et avec quel montant, pour que chacun sache à quoi s'en tenir, et les administrateurs scolaires et les enseignants, qui ne sont pas payés à temps, dans certains cas, comme on l'a vue au cours de l'hiver dernier, et pour l'information aussi des députés.

M. CARDINAL: C'est dans le même esprit que je fais les réponses. Je n'ai pas essayé de les éviter et de décrire la situation plus rose qu'elle ne l'était.

M_o GERIN-LAJOIE: Le ministre m'a demandé pourquoi je posais cette question-là.

M. CARDINAL: J'ajouterai cependant ceci. C'est une réponse-question. Vous admettrez qu'il y a cette contingence. Les subventions d'équilibre budgétaire ne pourront jamais être payées en totalité avant que les commissions scolaires entre elles n'aient soumis leur état financier.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre admettra que les commissions scolaires ne peuvent soumettre ni leur budget ni leur état financier avant qu'elles n'aient reçu les formulaires du gouvernement.

M. CARDINAL: Non, je ne retourne pas sur le passé. Je dis que même si nous étions dans une situation idéale, elles ne pourraient pas être payées dans la même année.

M. GERIN-LAJOIE: Il pourrait y avoir plus que 75% de payés.

M. CARDINAL: Cela devient marginal à ce moment-là parce que je viens d'indiquer que 25% représentent à peu près 5%. 77.2% représenteraient peut-être une différence de 4.x%. On revient sur la marge. Ce qui est important ce n'est pas cette marge, c'est l'opération totale. Nécessairement, on ne peut arriver à une situation telle où tout ceci arriverait pile le 1er juillet...

M. GERIN-LAJOIE: En ce qui concerne le rapport du comité qui a fait enquête sur le transport, est-ce que le ministre sait de ses collègues s'il pourra être rendu public prochainement?

M. CARDINAL: La situation est celle-ci. J'ai reçu très récemment le rapport et j'attends, c'est la même réponse que la semaine dernière, qu'il y ait un conseil des ministres pour l'y déposer. Il n'y en a pas eu depuis que j'ai siégé tous les soirs devant ce comité. Je pense qu'il doit d'abord être déposé là, il est destiné à ce conseil et ensuite il doit passer à l'assemblée.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai demandé au ministre s'il y avait du nouveau depuis la semaine dernière. Il n'y a pas de nouveau?

M. HOUDE: M. le Ministre, l'an passé, si ma mémoire est fidèle, il y avait eu beaucoup de publicité concernant toute la question des manuels scolaires, des volumes. Est-ce qu'il y a eu des développements à ce sujet, des recherches, des études? Est-ce qu'on a amélioré la situation? C'est une question d'ordre général.

M. CARDINAL: Dès que je suis arrivé, je me suis rendu compte qu'il y avait des problèmes de ce côté. J'ai demandé des rapports purement internes pour connaître la situation sur les procédures d'approbation des manuels scolaires, sur le nombre de manuels scolaires qui pouvaient ou non être approuvés et sur la façon dont chacun des deux comités du conseil supérieur approuvait les manuels scolaires quant au point de vue catholique ou protestant. A la suite de ces renseignements obtenus de façon interne, j'ai désigné auprès de moi une personne avec mandat, en collaboration avec la direction générale de l'enseignement élémentaire et secondaire, d'étudier cette question, de voir quels étaient précisément les problèmes, les statistiques. Je ferai quelques commentaires tantôt. Et de me faire régulièrement des rapports intérimaires avant d'arriver à un rapport final qui apporterait des propositions sur la façon de résoudre ce problème.

Cette personne qui fait rapport au ministre entre aussi en communication avec les commissions scolaires, les éditeurs, les libraires, tous ceux qui se rattachent au monde du manuel scolaire. La première étape vient donc d'être posée. Je dis commentaires parce que j'ai vu plusieurs statistiques publiées dans les journaux sur les manuels scolaires, sur la proportion par exemple des manuels scolaires anglais. Une chose qui m'a frappé quand j'ai vu un de ces articles et que j'ai voulu aller au fond des choses, c'est de constater qu'on incluait dans la proportion des manuels dits anglais les manuels pour enseigner l'anglais. Il est évident qu'on arrive, si on n'épure pas, si on ne ventile pas les chiffres, à de singuliers résultats puisqu'aux niveaux élémentaire et secondaire, il y a partout un certain nombre de manuels anglais pour enseigner l'anglais. Ne soyons donc pas scandalisés que ceux-là soient ou anglais ou américains ou canadiens-anglais. Par conséquent, actuellement, cette personne a un mandat d'une durée de cinq mois pour faire un rapport au ministre qui évidemment l'étudiera avec ses hauts fonctionnaires pour voir l'étape suivante qui devra être franchie.

M. HOUDE: Et ce rapport inclut une recherche quant aux auteurs possibles à l'encouragement à donner aux Québécois pour publier...

M. CARDINAL: C'est ça, quand auxauteurs, quant à la traduction ou à la rédaction en commun ou à l'adaptation, les conclusions ne sont pas données d'avance.

M. HOUDE: C'est global.

M. CARDINAL; Oui, le mandat comprend tout ça. Justement, je cherche quelle est la situation globale. Cela ne s'applique pas au niveau universitaire cependant parce que là, quand on parle de manuel scolaire, rendez-vous compte que c'est quelque chose d'assez difficile à définir ce qu'est un manuel, pour autant qu'il en existe au niveau universitaire. Quand il s'agit du collégial, j'ai constaté depuis que j'ai cette personne qu'il faudra faire une étude particulière parce que, à cause des institutions privées d'une part, des CEGEP d'autre part, vous n'avez pas la structure que vous avez aux niveaux élémentaire et secondaire.

M. HOUDE: Vous avez mentionné, je pense, que le mandat était de cinq mois. Enfin, vous avez demandé un rapport pour une période de cinq mois.

M. CARDINAL: C'est cela.

M. HOUDE: Peut-on savoir environ quand se termine cette période de cinq mois?

M. CARDINAL: Dans trois mois. Il est entendu cependant, si l'on juge nécessaire à ce moment-là, que l'on accordera un délai additionnel d'un mois au maximum...

M. HOUDE: Merci.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est cette personne?

M. CARDINAL: C'est une dame qui a pour nom de famille Petit-Martinon, qui a des diplômes universitaires, qui a été, à plusieurs époques de sa vie, dans le milieu de l'édition soit canadienne, soit française.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'elle a prénom Céline?

M. CARDINAL: C'est cela, elle est connue d'ailleurs dans les milieux d'édition et de l'Association des éditeurs, etc. etc...

M. HOUDE: Et de l'éducation physique. M. CARDINAL: Oui, elle s'occupe de l'édu- cation physique, à part cela, M. le Député. Elle est même, je pense, je ne sais pas si c'est ceinture noire ou...

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, au sujet des manuels scolaires, je voudrais simplement faire part au ministre et à ce comité d'une situation que des milieux du livre canadien signalent comme étant inquiétante depuis un bon moment déjà. Je n'ai pas l'intention de soulever toute la question du livre canadien, même pas toute la question du livre en ce qui concerne le domaine scolaire. C'est un domaine très vaste et il faudra I un moment donné que cette question soit étudiée en comité, si le gouvernement n'y a pas apporté des remèdes assez radicaux au cours des prochains mois, parce qu'il semble que la situation du livre canadien soit non seulement précaire, mais vraiment en danger à l'heure actuelle.

Il y a un aspect particulier que j'aimerais souligner. C'est que les milieux du livre se plaignent que les programmes du ministère de l'Education sont approuvés tellement tard ou tellement au dernier moment, à la veille d'une année scolaire, qu'ils ne sont absolument pas en mesure de préparer ou de mettre au point les manuels scolaires pour l'usage de notre population étudiante. Et que, dans ces circonstances, le livre français, qui est déjà plus conforme à certains programmes adaptés, se trouve placé dans une situation nettement privilégiée, et qu'on assiste à l'heure actuelle à un envahissement véritable du livre français — de France — qui met vraiment en danger l'édition canadienne du manuel scolaire.

Je n'ai pas de chiffres, de statistiques d'aucune sorte à fournir au comité à ce moment-ci, mais d'après les renseignements qu'on a portés à ma connaissance, la situation est particulièrement tragique, et on n'envisage dans les milieux du livre canadien aucune solution ou aucun remède pour sortir de cet imbroglio actuel. On a déjà bien mis en lumière dans certains journaux, dans certaines publications, le problème du livre de langue anglaise chez nous. Ce que je soulève à ce moment-ci, c'est une tout autre chose, et je pense qu'à un moment donné, non seulement il faudra qu'on apporte un correctif efficace, un correctif certain à l'aspect du domaine du livre que je viens de mentionner, mais qu'on assure une distinction très nette entre les volumes qu'on désire obtenir de France et ceux qu'on devrait produire chez nous.

Il est possible, à la suite de certaines ententes entre le gouvernement français et le gouvernement du Québec dans le domaine du livre, particulièrement en ce qui concerne des

manuels au niveau universitaire ou des manuels dans le domaine technique, qu'il y ait confusion dans l'esprit du public, l'esprit des éditeurs canadiens ou des éditeurs français sur les véritables intentions du gouvernement québécois. Il ne faudrait pas que qui que ce soit au Québec, en particulier, soit sous l'impression que les ententes du ministère de l'Education ont pour objet de favoriser l'importation au Québec, à des conditions particulièrement avantageuses pour les expéditeurs, de livres français au détriment des éditeurs canadiens. Mais de bien établir que ces accords entre la France et le Québec dans le domaine du livre n'ont pour but que de favoriser le livre français, le livre de conception française, tout autant que de fabrication française, de préférence à l'ouvrage de conception américaine, tout autant que de fabrication américaine, mais qu'en aucun cas, le ministère de l'Education ne voudrait favoriser le livre conçu et produit en France par opposition au livre conçu et fabriqué au Québec.

Je pense qu'une déclaration du ministre pourrait être opportune à ce sujet-là, à ce moment-ci, mais je pense qu'au-delà de toute déclaration que pourrait faire le ministre à ce moment-ci, il sera utile, à un moment ultérieur, pour le ministère de l'Education et peut-être pour le gouvernement dans son ensemble, ce qui englobe dans mon esprit le ministère des Affaires culturelles, en particulier, que le gouvernement fasse un énoncé public de politique à ce sujet.

M. CARDINAL: Ce que vient de dire le député de Vaudreuil-Soulanges est exact, et c'est pourquoi j'ai demandé qu'il y ait une rencontre entre le directeur de la coopération du ministère de l'Education et les éditeurs, rencontre qui a eu lieu pour les rassurer et leur décrire précisément, quelle était la situation, qui, aux yeux du public, pourrait paraître différente de ce qu'elle était. C'est pourquoi j'ai rencontré moi-même, comme ministre, un représentant des éditeurs, pour discuter de la situation avec lui.

C'est pourquoi aussi, la dame dont j'ai parlé tantôt rencontre ces gens-là pour connaître la situation et la résoudre, l'objectif global étant, dans le fond, d'améliorer la qualité des manuels, comme on vient de l'indiquer, compte tenu de la nécessité de maintenir et de développer notre propre industrie du manuel au Québec.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, nos rangs sont minces...

UNE VOIX: Mais la qualité reste.

M. GERIN-LAJOIE: ... Alors, parlant au nom de mes collègues, de ce côté-ci, je n'ai pas d'autres questions sur le poste budgétaire 16. Nous le laissons donc en suspens à cause des diverses questions qui ont été posées, des documents qui seront apportés, et des questions que nous aurons sûrement à poser sur l'enfance exceptionnelle.

M. CARDINAL: Je ne ferai pas de commentaire, mais, comme on a laissé le poste 1 en suspens, est-ce qu'il est nécessaire de laisser les postes 1, 10 et 16 en suspens?

M. GERIN-LAJOIE: C'est parce qu'on veut avoir des renseignements. Le ministre convient que...

M. CARDINAL: Oui, mais nous pouvons tous les avoir au sujet du poste budgétaire 1 qui reste en suspens.

Je ne veux pas insister et développer cette technique à l'infini.

M. GERIN-LAJOIE: Non, mais c'est parce que je conclus que le ministre...

M. CARDINAL: Ni l'Opposition ni le ministre n'ont intérêt à développer une technique, comme ça, de laisser je ne sais combien de postes budgétaires en suspens, et de tout recommencer à la suite des détails que je vais donner.

M. GERIN-LAJOIE: Je veux bien rassurer le ministre, il ne s'agit pas d'une technique de laisser tout en suspens, mais nous voulons avoir des renseignements que le ministre n'est pas en mesure de nous donner tout de suite. Je comprends qu'il ne soit pas en mesure de le faire. Il n'a pas tous les dossiers de son ministère avec lui, ici. Je pense qu'il est normal pour nous, de l'Opposition, de demander les renseignements que nous demandons, d'obtenir des réponses.

Maintenant, que nous obtenions des réponses et posions des questions supplémentaires, sur n'importe quel poste budgétaire, cela n'a vraiment pas d'importance, du moment qu'il est bien entendu que les questions que nous avons soulevées et sur lesquelles le ministre a convenu de nous donner des renseignements, qu'elles sont, ces questions-là, laissées en suspens...

M. CARDINAL: Tout ceci est noté.

M. GERIN-LAJOIE: ... Sur le poste budgétaire 16, il y avait une question à la fin, du député Lefebvre, à la dernière séance. Il sera ici demain. Alors, peut-être qu'en même temps que les autres questions, on pourra avoir des éclaircissements là-dessus.

M. CARDINAL: Je suis à votre disposition.

M. GERIN-LAJOIE: Mais alors, avec ces explications, je n'ai pas d'objection à ce que le poste budgétaire 16 soit...

M. CARDINAL: Non, ce que je veux dire précisément, c'est que les postes peuvent être adoptés, mais je vais donner quand même les réponses.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais on peut avoir des questions. Le ministre conviendra que, sur l'enfance exceptionnelle, les classes spéciales, on n'a vraiment eu aucun renseignement aujourd'hui et, à la lumière des renseignements qu'il nous donnera, nous aurons sûrement quelques questions.

Au sujet du poste budgétaire 16, il y avait une question que le député de Drummond aurait aimé poser. Je vais la poser maintenant, M. le Président. Cela se rapporte aux écoles, à ce qui se passe dans nos écoles, c'est un poste budgétaire évidemment très vaste. C'est cette fameuse question qui a reçu une certaine publicité, celle de l'usage des drogues par nos jeunes.

C'est une question très délicate sur laquelle on a relativement peu de renseignements, sur laquelle il y a par contre beaucoup de publicité, une question qui touche bien des autorités.

C'est une question à laquelle s'intéresse de près, j'imagine, d'après ce qu'on me dit, la Police fédérale. C'est une question dont s'occupe, apparemment, d'après ce qu'on me dit, la Sûreté du Québec. Mais je me demande si le ministre de l'Education y porte lui-même une attention particulière. Je pense qu'il le devrait, pas seul, bien sûr, en coopération probablement avec le ministre de la Justice, peut-être avec d'autres ministres.

La question, quant à nous de l'Opposition, nous préoccupe de deux façons. C'est que, d'une part, il nous paraît, selon les renseignements dont nous disposons, qu'il y a un problème réel. C'est-à-dire que certains éléments de notre jeunesse — l'ampleur de ces groupes m'est absolument inconnue — s'adonneraient non seulement à la consommation, mais au commerce de certaines drogues. C'est là une situation très inquiétante. On sait que, dans d'autres pays, on parle beaucoup de l'usage des drogues par les jeunes et, là, encore, on n'a pas tellement de renseignements.

D'autre part, la situation nous préoccupe d'un autre point de vue. Il est tout à fait plausible que l'usage des drogues ne soit pas aussi répandu qu'on le dit parfois, soit dans des publications de toutes sortes, journaux, périodiques ou autres publications, ou soit par la commune renommée, ou par les rumeurs. Et si l'usage des drogues est, en fait, moins répandu qu'on le dit en plusieurs milieux, je pense qu'il serait important de mettre cette situation en lumière. Parce que je pense que les rumeurs qui courent dans certains milieux nuisent au développement de l'éducation, nuisent à la confiance que doivent avoir nos écoles et que doivent avoir de la part du public, nos éducateurs qui sont responsables des écoles.

Je pense que le public québécois n'a pas le droit de mettre en cause la réputation de nos organisations scolaires, la valeur et le rendement éducatif de toutes ces organisations scolaires qu'on s'efforce de développer au Québec, comme on le fait actuellement dans certains milieux. Alors, ma préoccupation est donc double et, d'une façon, nos deux préoccupations sont contradictoires en ce sens que nous craignons que ce soit assez répandu, et nous voudrions savoir ce que le gouvernement fait pour se renseigner sur la situation et pour la corriger, et, d'autre part, notre préoccupation est à l'effet que la rumeur soit beaucoup plus grave que la réalité. Dans ce cas-là, cela nuit au rendement de notre système d'éducation.

Alors, j'aimerais que le ministre nous renseigne d'abord sur ce qu'il sait de la situation et, deuxièmement, sur la façon dont il se préoccupe du sujet, je devrais dire dont il s'occupe du sujet soit seul, soit en coopération avec d'autres ministres ou ministères?

M. CARDINAL: Vous comprendrez qu'à partir de ce que vous venez de dire et qu'on trouve dans les journaux, à savoir si la rumeur dépasse la réalité ou si la réalité dépasse la rumeur, à partir de ouï-dire, de chiffres qui n'ont jamais été fournis, de la commune renommée, de lettres individuelles écrites dans la chronique de lettres des lecteurs, etc., il est difficile au ministère de l'Education de donner quelque chose de précis sur cette situation-là. Ceci supposerait qu'une enquête a été faite. On l'a mentionné, c'est exact, la Sûreté fédérale et la Sûreté provinciale s'en préoccupent et le ministère n'y est pas demeuré indifférent. J'ai dit, depuis le début des discussions autour de ce budget de l'Educa-

tion, qu'une étude était commencée sur les relations maîtres-élèves au secondaire et sur la vie des étudiants.

Cette enquête portera donc sur la vie à l'école secondaire et polyvalente, y compris cet aspect de l'usage et du non-usage, de la vente ou de la non-vente des drogues.

De fait, pas plus tard que la semaine dernière, il y a un projet d'étude sur le problème de la drogue dans les écoles qui a été présenté par un haut fonctionnaire du ministère par un médecin psychiatre, et ce projet que nous venons de recevoir, qui est un projet d'étude, est lui-même envisagé pour faire partie de cette enquête. Par conséquent, quant au passé, comme il n'y a pas eu d'enquête spécifique pour le ministère de l'Education, je me méfie personnellement des qu'en-dira-t-on en ce domaine, pour de multiples raisons, parce que, un étudiant qui serait pris ou qu'on connaissait par commune renommée comme utilisant de la drogue, fait plus la nouvelle que 3,499 étudiants qui ne l'emploient pas.

Deuxièmement, c'est qu'à compter du moment où le nombre des étudiants augmente considérablement à un niveau plus élevé dans les écoles, ce sont des gens qui, s'il n'y avait pas eu la réforme de l'enseignement et la réforme des structures, ne seraient pas à l'école et seraient dans d'autres milieux où le problème s'était posé, se posait et continue de se poser. Il y a donc dans la démocratisation même de l'enseignement un plus grand nombre d'étudiants de tous les milieux qui viennent à l'école et qui autrefois étaient dans d'autres milieux. C'est pourquoi le ministère, non seulement se préoccupe de l'aspect au sens vague, mais a prévu ce point particulier dans cette étude dont j'ai parlé, et a déjà reçu d'ailleurs, un projet d'étude d'un psychiatre, laquelle doit être incorporée dans cette enquête.

M. GERIN-LAJOIE: Mais le ministre nous dit qu'il n'y a pas eu d'enquête systématique de faite au ministère.

M. CARDINAL: Il y a eu des enquêtes dans certains cas précis. Lorsqu'on nous mentionne que dans telle école il y a telle chose, nous nous informons pour voir quelle est la situation, pour autant que l'on puisse la connaître dans un domaine aussi difficile. On sait les difficultés, même de la police fédérale, à découvrir ceux qui font usage ou qui font le trafic des narcotiques. On ne peut pas s'attendre que le ministère puisse avoir des procédés qui lui permettent d'établir le nombre de ceux qui auraient usé de ces procédés.

Il faut aussi mentionner que dans certaines commissions scolaires où nous avons cru que le problème se posait davantage, les commissions scolaires elles-mêmes, sur place, ont procédé à une enquête, je ne sais pas jusqu'à quel point, et qu'il y a eu aussi, de la part des enseignants, des conférences sur le problème de l'utilisation de la drogue.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre est au courant si le ministère de la Justice a fait des enquêtes systématiques?

M. CARDINAL: Une réponse très précise, non. Je n'ai pas vérifié auprès du ministère de la Justice s'il y avait eu des enquêtes systématiques. Il faudrait poser la question au ministre de la Justice.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, à ce moment-ci, j'aimerais dire que, personnellement, après tout ce qui a été publié dans les journaux, les longs reportages publiés dans des journaux qui ne sont pas des journaux à sensation, des reportages publiés en plusieurs tranches, je ne veux pas donner des noms de commissions scolaires parce que je trouve ça injuste, surtout dans un débat comme celui-ci qui porte sur l'ensemble de la province. Je ne veux pas donner des noms de journaux non plus, parce qu'il y en a eu plusieurs. Il y a eu plusieurs publications qui ont fait des reportages sur cette question-là.

Personnellement, M. le Ministre, je ne suis pas sensibilisé à cette question uniquement comme ancien ministre, bien loin de là, non pas seulement comme père de famille parce que j'ai des enfants aux écoles au Québec et en particulier j'en ai une dans une régionale, mais je pense que tout citoyen de Québec, à la suite de ce qui a été publié, en particulier depuis un an ou deux à travers le Québec, doit être bien conscient de la gravité de la chose. Je pense que tous nous devons être conscients que l'usage et le commerce des drogues par les jeunes en particulier, est quelque chose de très grave et que, d'autre part, le fait qu'on en parle autant est aussi en soi, que ce soit ou non une pure rumeur sans fondement, c'est presque aussi grave que l'usage et le commerce de la drogue même.

Or dans les circonstances, M. le Président, je dois au nom de mes collègues, demander au ministre et demander au gouvernement dans son ensemble, si le ministre croit que cette responsabilité doit être partagée avec d'autres ministères que celui de l'Education, de demander au gouvernement d'instituer une enquête,

non pas nécessairement publique, mais une enquête méthodique sur le problème de l'usage et du commerce de la drogue par les jeunes qui fréquentent nos écoles élémentaires, secondaires et collégiales à travers le Québec.

Je pense que ce qui a paru dans diverses publications, comme je l'ai mentionné, est une justification amplement suffisante pour qu'on ne se contente pas des bribes de petites enquêtes-maison. Je ne dis pas ça de façon péjorative. Des petites enquêtes-maison, des bribes d'enquêtes peuvent être suffisantes en certains cas mais pas dans le cas actuel. Des petites bribes d'enquêtes-maison comme celles que nous a mentionnées le ministre il y a un moment. C'est une enquête d'envergure, encore une fois, qui ne devrait pas à ce stade-ci prendre un caractère public pour ne pas alarmer inutilement la population, et je tiens à établir bien clairement que si je fais cette demande formelle d'enquête méthodique, en collaboration probablement avec le ministère de l'Education et le ministère de la Justice, c'est tout autant, parce que je crois que les rumeurs sont souvent sans fondement, que je crois, d'autre part, que le problème est réel dans certains milieux.

Alors, je soumets cette demande après mûre considération au ministre. Je l'adresse au gouvernement dans son ensemble et j'espère qu'elle sera accueillie avec l'esprit dans lequel je la formule.

M. CARDINAL: L'étude dont j'ai parlé tantôt n'est pas une étude maison et elle est déjà en cours depuis plus de trois mois. Par conséquent, il n'y a pas eu une action dans ce domaine. Deuxièmement, vous avez dit une chose que je retiens et que je rappelle, c'est qu'en cette matière, il faut vraiment user de discrétion et ne pas faire de tapage parce qu'on nuit plus à ce moment-là à l'éducation et aux buts proposés qu'on n'aide, surtout s'il y a une grande part qui appartient à la rumeur. Il s'agit donc, dans l'étude dont j'ai parlé, d'une enquête systématique faite discrètement, qui a jusqu'à présent affecté une dizaine d'institutions d'enseignement, de façon à chercher une méthode pour vraiment découvrir quelle est la situation.

M. GERENT-LA JOIE: Est-ce que le ministère de l'Education fait sa part tout seul ou en coopération avec le ministère de la Justice?

M. CARDINAL: Non. Pour l'instant, l'enquête dont je parle est purement une enquête faite sur la vie des étudiants dans les polyvalentes, par le ministère de l'Education, et qui ne porte pas uniquement sur ça. Je spécifie. C'est un des points de l'enquête ou de l'étude. Puis-je ajouter que tout dépend comment on envisage cette question. Si vous en faites une enquête policière, cela n'a pas le même résultat que si vous faites une étude par le ministère de l'Education et que vous concluez par des méthodes pédagogiques d'information et d'éducation.

M. GERIN-LAJOIE: Je suis bien conscient de ça. C'est pour ça que j'ai parlé du travail en commun des deux ministères qui, chacun, ont leur méthode et je me demande si, dans un cas comme celui-là, la méthode à utiliser ne serait pas une méthode qui ne serait pas celle du ministère de l'Education s'il fonctionnait seul, mais une méthode qui ne devrait pas être non plus celle du ministère de la Justice s'il fonctionnait seul comme lorsqu'il fait enquête sur un cas ou une situation particulière, mais s'il n'y aurait pas lieu, au contraire, de mettre au point une méthode qui serait le travail en commun de spécialistes du ministère de la Justice. Peut-être même en faisant usage de ceux qui sont spécialisés dans les aspects préventifs au ministère de la Justice, mais une enquête qui utiliserait une méthode mise au point par la recherche en commun des éléments divers venant de ces deux ministères.

M. CARDINAL: C'est justement ce qui est fait. Remarquez ce que f ai dit: L'étude — nous faisons une enquête dans ce sens-là — a été commencée par le ministère de l'Education. C'est tout de même surtout dans ce domaine-là, une méthode d'action, si vous voulez, d'enquête et de prévention. J'ai même mentionné tantôt que, nous avions déjà un projet qui nous venait d'un psychiatre, qui est certainement l'un des aspects de la question avant l'aspect répressif, et par conséquent, il est possible que, dans la méthodologie de notre étude, nous concluions qu'il faille aller plus loin et, à ce moment-là, devant les résultats de ce que l'on connaît, demander l'aide du ministère de la Justice. Nous ne l'avons pas cru encore... Je retiens les remarques du député, mais je maintiens ma position qu'il faut commencer par être prudent et que notre but, au ministère de l'Education, est d'abord de tenter par nos moyens de connaître la situation, de chercher une méthode de la connaître mieux, de la corriger, s'il y a lieu, de la prévenir, s'il y a lieu, et que, pendant les travaux que nous effectuons et qui dureront un certain temps, si vraiment nous découvrons que la situation dépasse nos moyens et nos objectifs, il y aura lieu, à ce moment-là, d'en appeler aux services du ministère de la Justice.

Cependant, l'objectif, en terme de temps, n'est pas dans deux ou dans trois ans. L'étude étant commencée depuis un peu plus de trois mois, nous espérons que, dès septembre prochain, nous aurons une méthode telle que l'on puisse savoir à qui il faut avoir recours dans la mise en place, la mise en fonction de la méthode qui sera reconnue la meilleure.

M. GERIN-LAJOIE: Mais j'avoue que ce que me dit le ministre ne me satisfait pas, parce qu'il ne nous fournit pas beaucoup de détails. Evidemment, je le comprends, mais je l'inviterais à nous donner plus de détails, parce que ce qu'il vient de nous dire me laisse l'impression très nette qu'il s'agit d'une enquête qui a beaucoup plus d'envergure et qui n'est pas axée sur cet aspect-là.

M. CARDINAL: C'est exact

M. GERIN-LAJOIE: C'est une enquête sur la relation martres-élèves, sur le climat...

M. CARDINAL: Sur la vie même dans...

M. GERIN-LAJOIE: ... sur la vie à l'intérieur de l'école. Or, ce que j'ai en vue, M. le Président, c'est quelque chose de beaucoup plus précis que cela. Et j'ai le sentiment très net — avec ce que le ministre nous dit — à moins qu'il nous apporte des détails supplémentaires, que l'enquête actuellement en cours, ou l'étude actuellement en cours, comme il l'a rappelé, ne répondra pas à l'objectif que j'ai proposé, qui est de déterminer d'abord une situation.

A l'heure actuelle, jusqu'à quel point les jeunes de nos écoles s'adonnent-ils au commerce et à l'usage des drogues? Voilà une question à laquelle, je pense, il faudrait chercher une réponse. Et c'est une enquête précise que je propose.

M. CARDINAL: J'aurais deux réponses à ceci, parce qu'on va rester dans l'ordre de la discussion: Question de point de vue et façon d'envisager le problème.

Vous, vous posez ces questions. Un autre pourrait me poser la question: Quel est le problème des relations sexuelles dans les polyvalentes? Sur cela aussi, il y a eu beaucoup d'articles. Il y a eu des appels téléphoniques. Il y a eu des lettres, etc... On pourrait prendre aussi bien un autre problème. Le problème des relations maîtres-élêves, on l'a déjà soulevé. Vous pourriez en trouver d'autres, si vous vouliez, on pourrait en trouver pendant toute la semaine.

Isoler tel problème ou tel autre, ce n'est pas la recherche que le ministère de l'Education entend faire. Et s'il fallait isoler ce problème et essayer de le circonscrire, et de savoir ce qu'il est exactement, vous vous rendez compte que ce n'est pas simplement avec l'aide même du ministère de la Justice qu'il faudrait le découvrir. Ce phénomène d'utilisation de la drogue, s'il existe, fait partie d'un phénomène qui dépasse l'école à ce moment-là.

Une enquête semblable serait faite, peut-être en collaboration avec le ministère de l'Education mais ce serait une tout autre enquête que de découvrir la situation exacte, comme vous semblez vouloir la définir, de l'utilisation de la drogue dans nos écoles. C'est une tout autre chose et, à ce moment-là, si vous voulez procéder avec discrétion, etc., etc., etc., ce n'est plus, je pense, la responsabilité du ministère de l'Education que d'une façon très anclllalre.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, je suis content d'avoir poussé mes questions plus loin parce que, vraiment, j'isole le problème; c'est exact. Le ministre me corrigera s'il le désire, mais je conclus de ce qu'il vient de dire que ce problème de l'usage et du commerce de la drogue chez les jeunes en est un parmi de multiples autres, à ses yeux, dans nos écoles.

Et bien, M. le Président, telle n'est pas ma préoccupation, tel n'est pas même mon jugement. Je pense que ce problème est particulier, il doit être isolé et revêt une gravité telle, qu'il justifie...

M. CARDINAL: Bien, prouvez vos affirmations...

M. GERIN-LAJOIE: ... le ministère de l'Education de prendre l'initiative — le ministre pourra me corriger, s'il me permet de finir — ...

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: ... le ministre de l'Education de demander la coopération de son collègue de la Justice, je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui pourraient être en cause, le ministère de la Santé, je n'en sais rien.

Je laisse cela à sa discrétion et à son jugement et, pour le moment, je mentionne la Justice et l'Education, pour qu'une enquête méthodique soit faite sur cette question-là. J'ai dit qu'elle était suffisamment grave à deux points de vue — je ne veux pas me répéter mais, puisque le ministre m'y invite indirectement par ses observations — suffisamment grave parce que cela existe et qu'il faut corriger la situation, grave aussi parce que la rumeur en soi, est une source de malaise et qu'il faut la

détruire, la faire disparaître par une information exacte, s'il y a lieu.

Alors, c'est dans cette perspective-là que j'invite instamment le ministre de l'Education à obtenir du conseil des ministres l'institution d'une enquête non publique, immédiate, menée systématiquement sur cette question.

M. CARDINAL: Alors, je note la suggestion du député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Poste 16, adopté, sous réserve de ce qu'on a dit.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. CARDINAL: Un instant, si vous me le permettez justement. Est-ce que cela veut dire que d'autres personnes qui viendront plus tard et qui sont absentes aujourd'hui vont recommencer chacun des articles non adoptés? Il n'en est pas question.

M. GERIN-LAJOIE: Mais alors, je n'ai pas la transcription de...

M. CARDINAL: Je devais apporter des renseignements additionnels, si on passe à la même question. J'ai vérifié avec exactitude et je répète les deux choses que j'ai dites: M. Le-borgne n'est pas un fonctionnaire du ministère de l'Education. Il n'a aucunement le statut de fonctionnaire à plein temps, ou permanent ou enfin, peu importent les qualités qu'on puisse lui donner. Il est membre de la firme Valois, Lalonde etc., qui agit comme consultante à la suite d'un contrat qui a été signé par le ministère, à la suite d'une demande au Conseil de la trésorerie qui avait été faite en avril 1967 et pour une période de deux ans. Cette firme fournit, d'une part, des comités d'étude pour étudier les normes. Il y a un comité qu'on appelle, comité d'architectes, sur lequel il y a un certain nombre de personnes dont M. Le-borgne et cette firme fournit aussi du personnel sous sa responsabilité, soit pour l'inspection, soit pour l'étude des normes, etc. C'est dans ce cadre que M. Leborgne a travaillé, selon que l'on veut l'entendre, pour le ministère de l'Education, c'est-à-dire qu'il a rendu des services professionnels.

La question soulevée par le député d'Ahuntsic était de savoir de la part du ministre s'il considérait que M. Leborgne, à ce moment-là, était dans une situation de conflit d'intérêt. Je réponds précisément que sur cette base-là, je ne le crois pas.

Je ne sais pas s'il y a d'autres cas où des gens sont employés, disons indirectement, dans des services du ministère de l'Education, et sont en même temps, par exemple, commissaires d'écoles. La situation peut peut-être se reproduire ailleurs. On est parti d'un cas particulier, mais je ne crois pas que cette situation en soi constitue une situation de conflit d'intérêt, légalement ou sous une autre forme.

M. GERIN-LAJOIE: Evidemment, il y a légalement et il y a aussi la question de savoir ce qui convient dans une saine administration, indépendamment de la loi. Cela, c'est une question de jugement de la part d'une administration et de ceux qui la dirigent, de jugement aussi de la part du public. Le ministre doit sûrement se poser la question. Je la pose ici, c'est peut-être une question qui demandera plus ample étude, mais la situation de la Commission des écoles catholiques de Montréal ne se compare vraiment pas à la situation d'autres commissions scolaires de la province, sauf le « Greater Montreal Protestant School Board ». Il s'agit d'une très grosse commission scolaire qui, à elle seule, a un budget de construction, je ne sais, de $200 à $300 millions pour les toutes prochaines années. Le commissaire dont nous parlons est membre ou président, je ne sais, d'un comité de construction ou comité d'architectes de cette même commission.

Est-ce que, dans un cas comme celui-là, une personne, un professionnel, qui est, d'une part, dans une commission scolaire, commissaire et membre ou président d'un comité, en relation avec la construction, se trouve en même temps l'un des conseillers techniques du ministre, du ministère, pour l'approbation des projets soumis par l'autre organisme? Pour l'instant, je laisse au ministre le soin de porter un jugement sur cette situation. De ce côté-ci, quant à moi, je ne suis pas en mesure de me prononcer, mais j'avoue franchement, M. le Président, que la question me paraît au moins soulever un problème et une question de — je ne sais pas si l'expression est bien française — mais de décence administrative, qu'une même personne se trouve placée à deux postes d'une telle importance, l'un où l'on propose des projets, l'autre où l'on est appelé à recommander l'approbation. Je soumets le tout sous forme de question, enchaînant avec ce qui a été dit la semaine dernière, laissant à chacun le soin de porter son jugement, ou laissant au ministre le soin d'apporter des précisions supplémentaires en temps opportun, s'il le juge à propos.

M. CARDINAL: D'accord. Mon attention a déjà été attirée et je regarderai de plus près ce comité, où l'on rencontre d'ailleurs d'autres membres d'autres commissions scolaires.Quand j'ai mentionné ceci, tantôt, ce n'était pas par hasard. Il y a d'autres architectes, aussi, sur ce comité. Ce sont des gens qui, pour une partie, sont des professionnels et qui, pour une partie, sont des gens qui ont une expérience dans le domaine des commissions scolaires,, Je sais qu'il y a quelqu'un de la commission scolaire, de ce que nous appelons le Lakeshore, par exemple, qui est membre aussi de ce comité, et qui nous est prêté dans les cadres de ce contrat de service professionnel.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le poste budgétaire No 16 est accepté, sans aucune réserve?

M. GERIN-LAJOIE: Les réserves se rapportent aux points sur lesquels le ministre doit nous soumettre des renseignements.

M. CARDINAL: Est-ce que l'on convient que, pour toutes les questions qui ont été posées, pour lesquelles je dois déposer des documents, nous pouvons adopter les postes budgétaires quand même. Mais comme le no 1 est suspendu et même le no 10, nous pourrons y revenir en temps utile.

M. GERIN-LAJOIE: Pour poser des questions.

M. CARDINAL: Ce que je veux dire, vous comprenez très bien la situation, c'est que je ne veux pas que nous recommencions chacun des postes chaque fois que quelqu'un, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, se présentera devant le comité.

M. GERIN-LAJOIE: Je suis bien d'accord, nous ne voulons pas reprendre le débat.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée à 8 h 15.

Reprise de la séance à 20 h 19

M. PROULX (président): A l'ordre! Le poste budgétaire 17: Subventions aux commissions scolaires pour achat, construction et transformation d'écoles, poste budgétaire 17, s'il vous plaît.

M. GERIN-LAJOIE: Sur la question de construction d'écoles, le ministre a raison de signaler que nous en avons parlé passablement la semaine dernière. Alors, c'est dire que le terrain a été passablement couvert. Nous avons, peut-être, quelques questions tout de même.

M. HOUDE: Alors, moi, c'est une question pour satisfaire ma curiosité, pas pour embêter le ministre du tout. Je voudrais savoir, lorsqu'un contrat se donne pour la construction d'une école primaire en particulier, si le ministère qui accepte les plans pour la construction de l'école a également un droit de regard concernant la cour d'école, la grandeur de la cour d'école? Il y a des normes qui existent pour ça?

M. CARDINAL: Oui, de fait, dans une construction nouvelle, il y a au moins deux choses, qui n'en excluent pas d'autres. La construction et ce que j'appellerai, dans un terme français, disons, l'aménagement paysagiste au sens très large qui comprend les cours, le terrain.

M. HOUDE: Est-ce qu'il y a une norme qui dit que dans une cour d'école, par exemple, il doit y avoir nécessairement un espace vert? La question est très simple, mais c'est que d'une façon générale, en circulant à travers le Québec, quatre fois sur cinq, vous voyez justement un espace vert de prévu dans une cour d'école de ' langue anglaise. Quand on arrive dans une cour d'école de langue française, quatre fois sur cinq, je dirais qu'on ne voit que de l'asphalte.

M. CARDINAL: Et c'est comme ça depuis au moins 40 ans.

M. HOUDE: Ah, oui! je suis bien d'accord, cela a toujours été comme cela, je pense bien. Mais, cela ne veut pas dire que c'est bon.

M. CARDINAL: Non.

M. HOUDE: Je me demande pourquoi on est devant ce fait accompli. Ma question pourrait peut-être se transformer en suggestion. Je me demande s'il ne devrait pas y avoir un minimum d'espace vert de prévu dans nos cours d'écoles, en particulier, de nos écoles primaires? C'est

une question de mentalité, je pense, plus que d'autre chose.

M. CARDINAL: Permettez? Jusqu'à présent, ça n'a pas été une question de normes, comme on le soulignait, mais une question de moeurs dans le fond.

C'est ce qu'on vient de dire des écoles, mais on pourrait le dire de bien d'autres choses, si on faisait la comparaison.

M. HOUDE: Oui mais est-ce que c'est possible que ce soit étudié par quelqu'un qui connaît cela?

M. CARDINAL: C'est que, jusqu'à présent, on approuve les plans selon un certain nombre de normes qui sont beaucoup plus des normes quant à la qualité de l'équipement, au genre de construction, au coût de construction, qu'à l'aménagement paysagiste. C'est possible et je prends la suggestion.

M. HOUDE: Peut-être qu'il serait possible de le rendre obligatoire dans les normes. Qu'à un moment donné, lorsqu'on construit une école, qu'on prévoie au moins un espace vert plutôt que de l'asphalte et une immense clôture.

M. CARDINAL: Est-ce que la norme serait qu'on l'impose dans le cas des cours de récréation d'écoles de langue française ou qu'on ne l'impose dans le cas des cours de récréation d'écoles de langue anglaise?

M. HOUDE: Je pense que même si on l'imposait pour les cours de récréation d'écoles de langue anglaise, je pense que ce serait facile à vendre, parce que déjà, de fait, j'ai l'impression qu'on le prévoit. Et vous avez des exemples typiques ici même dans Québec, dans de vieux quartiers de Québec, vous voyez une école de langue anglaise et un immense espace vert réservé pour la pratique...

M. CARDINAL: J'étais sérieux tantôt II suffit de passer dans une rue et de voir que c'est la même chose chez les individus, que derrière la maison la cour est recouverte de petits caillous ou d'asphalte tandis qu'à côté c'est un jardin ou un espace vert.

M. LE PRESIDENT: Chez les Irlandais, c'est plus vert encore, je pense.

M. HOUDE: Au moins le 17 avril. En tout cas, je pense que cela fait quand même partie de la pédagogie moderne.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions concernant les espaces verts?

M. GERIN-LAJOIE: Je serais curieux de connaître la réponse que le ministre fera à semblable intervention du député de Fabre, l'an prochain, surtout après que le ministre aura reçu pendant une année des délégations de commissions scolaires qui demandent une cour pavée pour les enfants.

M. CARDINAL: La même réponse probablement, à moins qu'on puisse imposer quelque chose. C'est une question de moeurs. Enfin, il ne sert à rien de développer ce sujet, on fera de la socio-urbano, etc.

M. GRENIER: Suivant.

M. GERIN-LAJOIE: C'est un ancien de Rigaud, celui-là, je ne sais pas ce qui ne va pas.

M. GRENIER: On semble vouloir s'étendre longuement sur la pelouse.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 17, adopté. Poste budgétaire 20: Direction générale de l'enseignement supérieur.

M. GERIN- LA JOIE : Je mêle toujours les députés de Frontenac et Mégantic. C'est le député de Frontenac ou Mégantic?

UNE VOIX: De Frontenac.

M. GERIN-LAJOIE: Le député de Frontenac a des questions pour le poste budgétaire 20.

M. GRENIER; Non.

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 20, adopté.

M. CARDINAL: Poste budgétaire 18: Subventions aux écoles secondaires et indépendantes. C'est d'accord, on sait ce que c'est, c'est le bill 39.

M. LE PRESIDENT: Poste 18: Subventions aux écoles secondaires indépendantes.

M. COITEUX: A quoi est due la différence de montant allouée à ce poste?

M. CARDINAL: Cela s'explique par le fait que le bill 39 ait été adopté au cours de l'an dernier. Ce sont les institutions secondaires qui sont associées à des commissions scolaires.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 19: Subventions aux instituts familiaux, adopté. Poste 20: Direction générale de l'enseignement supérieur.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je veux juste éviter des malentendus, c'est parce que les institutions indépendantes, on va en parler juste une fois puis on peut revenir au poste 22. Alors 18, c'est réglé comme ça; 19, c'est la même chose.

M. CARDINAL: Poste 20 à la page 75.

M. GERIN-LAJOIE: Poste 20, les universités, M. le Président, je ne sais pas si le ministre et les autres députés seraient d'accord, je suggère qu'on en reparle lorsque nous serons rendus aux subventions de toutes sortes, 23 et suivants.

M. LE PRESIDENT: Poste 20, adopté. Poste 21: Enseignement des beaux-arts. M. le député de Duplessis, vous n'avez rien sur les beaux-arts?

M. COITEUX: Oui, j'aurais une question à poser au ministre. Est-ce qu'il y a un professeur qui donne des cours aux élèves qui font du dessin ou du barbouillage dans la rue du Trésor à Québec?

M. GARDNER: Du barbouillage! Cela, c'est une insulte, M. le Président!

M. CARDINAL: C'est de l'éducation permanente, libre, spontanée et sans normes.

M. GERIN-LAJOIE: En anglais, cela s'appelle du « hippie arts ».

M. COITEUX: C'est sans doute pour ça qu'on y voit souvent le député-président.

M. LE PRESIDENT: Cela me rappelle la question des « arts artistiques ».

M. GERIN-LAJOIE: N'oublions pas que Montréal a rayonné jusqu'à Saint-Jean, du temps d'un nommé...

M. LE PRESIDENT: Poste 21, adopté. Poste 22.

M. GERIN-LAJOIE: Alors ici, ma question principale c'est: A quand la fameuse loi-cadre des institutions privées?

M. CARDINAL: C'est comme je l'ai dit, elle est déjà déposée devant les légistes du Conseil exécutif. Si je ne me trompe pas, vendredi soir, il y a eu une réunion d'étude au sujet de cette loi justement pour en préparer le dépôt. Alors, c'est incessamment. Ne demandez pas au Conseil législatif quand une loi va être déposée en Chambre.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. CARDINAL: Bien, le conseiller législatif est censé le savoir seulement après qu'une loi a été déposée en Chambre.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais il y a un certain conseil des ministres dont diverses catégories de personnes font partie...

M. CARDINAL: D'accord! C'est une blague! De fait, cela se fera, je ne dirai pas d'un jour à l'autre mais c'est presque ça.

UNE VOIX: Adopté.

M. GERIN-LAJOIE: Non, pas tout à fait. On ne se lancera pas dans des commentaires auxquels nous inviterait une situation comme celle-là où...

M. CARDINAL: J'ajouterai qu'il y a même eu une réunion ce matin à ce sujet-là.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, cela fait deux ans qu'on l'attend. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'on prévoit comme régime de subventions pour les institutions privées l'an prochain? C'est-à-dire à partir du mois de septembre.

M. CARDINAL: De deux choses l'une, là. Il faut se placer dans l'alternative. Le ministre lui-même ne peut pas dire si une loi va être adoptée ou ne sera pas adoptée, même s'il sait que le dépôt va en être fait prochainement.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que ce que le premier ministre a dit à l'Assemblée législative nous laisse entendre assez clairement à moins d'un renversement de vapeur, que la loi ne sera même pas soumise à l'étude avant l'ajournement d'été, même si elle était lue en première lecture.

M. GARDNER: Il a dit au cours de la présente session.

UNE VOIX: Cela peut aller en octobre ou novembre.

M. GERIN-LAJOIE: Qui a dit ça? Attendez, je pense, M. le Député, là, qu'on ne se suit pas. Le premier ministre a dit en Chambre qu'il visait — c'est un objectif — à ce qu'on ajourne la session pour le temps de l'été I compter de la fin de la semaine prochaine, donc le 29 ou le 30 du mois de juin. Dans l'hypothèse, au mieux, où le projet de loi en question serait déposé à l'Assemblée législative, lu en première lecture d'ici le 30 — il ne peut pas subir ses trois lectures d'ici le 30 — cela veut dire que l'étude en serait faite à l'automne.

M. CARDINAL: Je reviens quand même à ma réponse parce que je pense qu'elle est valable. D'abord c'est vrai que d'un côté comme de l'autre de la Chambre, on a parlé d'une possibilité d'ajournement. C'est une possibilité. Or, de deux choses l'une. Ou bien la loi est adoptée à temps ou elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas, c'est le statu quo et c'est par conséquent le bill 39 qui s'applique: les institutions associées. Si la loi...

M. GERIN-LAJOIE: Cela commence à être secondaire. Les institutions privées, cela couvre le niveau collégial.

M. CARDINAL: Mais nous parlons d'institutions indépendantes ici, il me semble. Au secondaire, d'accord.

M. GERIN-LAJOIE: C'est parce que le ministre a parlé des institutions associées.

M. CARDINAL: Oui, mais, quand vous parlez d'institutions indépendantes, on parle de quel niveau?

M. GERIN-LAJOIE: Tous les niveaux. Tous les niveaux actuellement subventionnés par l'Etat.

M. CARDINAL: Bon, pour un niveau, c'est le bill 39 qui continuerait de s'appliquer. Pour les autres niveaux, cela serait encore le statu quo, c'est-à-dire ce qui a existé cette année. Si au contraire la loi est adoptée, ce sera la nouvelle loi qui établira les normes de subventions aux institutions privées.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministère ne consi-dère-t-il pas, le gouvernement ne considêre-t-il pas la possibilité de subventions spéciales s'ajoutant aux subventions statutaires pour cer- taines institutions privées au cours de la prochaine année scolaire?

M. CARDINAL: De fait, quand j'ai dit statu quo: la réponse est valable, parce qu'il y a toujours eu un comité qui a étudié les subventions qui devraient être accordées à titre exceptionnel à des institutions privées.

M. GERIN-LAJOIE: Quelles subventions ont été accordées cette année? La prochaine séance?

M. CARDINAL: On n'a pas, ici, la liste avec nous. Je l'avais il y a une journée ou deux. Malheureusement, je ne l'ai pas ce soir, je peux la rapporter. Mais, j'ai la liste de ce qui a été accordé.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre conviendra qu'il est difficile pour nous de poursuivre aussi complètement qu'on le souhaiterait l'étude d'un poste budgétaire comme ça, sans avoir un renseignement comme celui que je demande. Ce n'est pas un reproche, c'est seulement une indication qu'on ne peut vraiment pas aller au fond du poste budgétaire de cette façon-là.

M. CARDINAL: Bon, attendez un peu. On vient de trouver la feuille. Je m'excuse.

Alors, du premier septembre 1967 au premier septembre 1968, subventions accordées dans des cas exceptionnels, pour les institutions d'enseignement privé, les sommes totales recommandées, $269,660, accordées à huit institutions.

M. GERIN-LAJOIE: Sur quelle base, pour quels motifs?

M. CARDINAL: Il n'y a pas ici de statut. Chaque cas a été étudié...

M. GERIN-LAJOIE: Cela, je comprends bien, je connais cela, le comité des cas exceptionnels.

M. CARDINAL: Alors, si vous connaissez cela...

M. GERIN-LAJOIE: Mais, je veux savoir quelle situation exceptionnelle, quelles catégories de situations exceptionnelles, il y a eues ou bien étaient-ce des dettes trop considérables, ou bien...

M. CARDINAL: C'est exact. Dans beaucoup de cas, c'est à cause de la dette, du service

de la dette ou de la dette elle-même, qui était considérable par rapport aux moyens financiers de l'institution.

M. GERIN-LAJOIE: Sûrement le ministre et ses hauts fonctionnaires ont-ils eu des rapports du comité avec une justification des subventions accordées.

M. CARDINAL: Si vous voulez me donner deux minutes ou passer à une autre question, je vais vous la donner, la liste, avec les raisons.

M. GERIN-LAJOIE: Si le ministre pouvait reconstituer cela rapidement, avec sa mémoire, en canadien on appelle cela une mémoire de singe, mais cela ne serait pas gentil.

UNE VOIX: C'est d'éléphant, pas de singe.

M. GERIN-LAJOIE: Dans son cas, cela ne lui rendrait pas justice.

M. CARDINAL: Alors, voici. Collège Sainte-Marie, $98,000, service de la dette; Corporation Sainte-Marie-des-Laurentides, qu'on appelle aussi collège Saint-Pierre-d'Oka, dette d'opération; Séminaire de Gaspé, $14,650, service de la dette; collège des Eudlstes de Montréal, $28,750, service de la dette; Séminaire Saint-Antoine, Trois-Rivières, $9,670, service de la dette; Collège classique de Hauterive, $24,890, service de la dette; collège Saint-Jean-Vianney Montréal, pour opération, $20,000; collège Marie-Anne, Montréal, service de la dette, $54,000; total $269,660.

M. GERIN-LAJOIE: C'est complet pour cette année. Il n'y a pas de demande en suspens?

M. CARDINAL: Nous n'en connaissons pas pour le moment. Mais comme l'année n'est pas terminée, il peut certainement en venir d'ici septembre, sauf une exception qui a déjà été mentionnée devant ce comité. Il y a eu une demande spéciale du collège Loyola pour lequel il n'y a aucune somme encore de versée. C'est présentement à l'étude au ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Le premier ministre a dit l'autre jour qu'une injustice de longue date avait été corrigée par le gouvernement dont le ministre de l'Education fait partie, c'était probablement prématuré.

M. CARDINAL: Non, c'est à long terme et c'est pourquoi ce n'est pas à ce budget-ci. Une étude est faite pour verser un montant sur une période d'années et les modalités n'en sont pas encore établies. Il a été question d'une somme de $4 millions sur un nombre donné d'années et ce nombre d'années non plus n'est pas encore déterminé.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, est-ce que le montant global a été déterminé? Est-ce $4 millions ou si ce n'est pas certain?

M. CARDINAL: C'est de $4 millions qu'il est question pour le moment, mais il n'y a pas encore d'engagements précis du ministère. Disons que le montant ne dépassera pas $4 millions, si vous voulez, c'est la limite. Dans ce sens-là, le montant est déterminé.

M. GERIN-LAJOIE: D'après ce que vous dites ce soir, est-ce que ça peut être moins, pensez-vous?

M. CARDINAL: Je serais surpris que ça soit moins.

M. GERIN-LAJOIE: Et ça ne pourra pas être plus.

M. CARDINAL: Non. Mais il y a une différence entre les montants que j'ai indiqués et ce cas-là qui est un cas présentement à l'étude et qui n'est pas réglé.

M. GERIN-LAJOIE: Celui-ci est un exceptionnel parmi les exceptionnels.

M. CARDINAL: Non, c'est un cas exceptionnel parmi les cas exceptionnels des institutions d'enseignement privé.

M. GERIN-LAJOIE: Ma question, il y a un moment, c'était celle-ci: II n'y a pas de demandes en suspens au ministère?

M. CARDINAL: Je n'en connais pas d'autres que celle que je viens d'indiquer. Enfin, il y a une seule.

M. GERIN-LAJOIE: De quelle institution?

M. CARDINAL: Le centre de l'enseignement vivant de Montréal.

M. GERIN-LAJOIE: Une demande de combien?

M. CARDINAL: C'est un centre pour enfants inadaptés et c'est quelques milliers de dollars,

c'est-à-dire qu'encore là, je ne peux pas être précis, parce qu'il n'y a pas eu de décision de prise, c'est aux environs de $7,000, c'est un petit montant.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai la question suivante, d'ordre général, à poser au ministre. Les institutions privées du niveau collégial qui n'ont pas été transformées en CEGEP ou n'ont pas été intégrées à des CEGEP se trouvent à demeurer sous la loi des institutions privées, je ne me souviens pas du nom exact, des subventions aux institutions privées, telles qu'elles ont été adoptées l'an dernier. Cela signifie que ces institutions-là devront imposer des frais de scolarité assez substantiels. Dans un cas que j'ai à l'esprit, celui de Rigaud, je comprends que les frais de scolarité seraient de l'ordre de $400. Est-ce que le ministre est saisi de la difficulté énorme dans laquelle se trouveront placées ces institutions avec le régime de subventions actuelles, alors que d'autres institutions sont en mesure d'offrir la gratuité complète?

M. CARDINAL: II en est saisi continuellement. De fait, il y a un premier élément de réponse qui est dans l'aide aux étudiants dont on a déjà parlé. Parce que, ce sujet-là, on en a parlé depuis que les débats ont commencé sur les crédits. Nous savons que, lorsque des bourses sont accordées aux étudiants, dans les collèges d'enseignement général et professionnel, il n'y a pas de bourse pour les frais de scolarité. Lorsque des bourses sont accordées dans les autres institutions privées, il y a des bourses qui couvrent les frais de scolarité. Il y a, deuxièmement, ce qu'on a mentionné tantôt, le bill 39, qui accorde maintenant $550 au niveau collégial, c'est-à-dire, comme je l'ai mentionné, la semaine passée, de 55% à 60% du coût.

J'avais mentionné à ce moment-là 60% comme chiffre global.

M. GERIN-LAJOIE: Mais ce n'était pas par déduction de ce montant-là qu'il reste des frais de scolarité de l'ordre de $400.

M. CARDINAL: D'accord, après déduction du montant qui est donné là, mais sans tenir compte des bourses. Maintenant, ceci est une situation provisoire de deux façons, c'est-à-dire que d'une part vous avez cette loi-cadre des institutions privées dont on parle, on a mentionné tantôt qu'elle sera déposée incessamment, il y a le fait qu'un certain nombre d'autres collèges d'enseignement général et professionnel vont être ajoutés, disons une dizaine d'autres, au cours des années qui s'en viennent. Il y aura après cela une concurrence entre des institutions privées et des institutions publiques, concurrence qui est demandée d'ailleurs par la population qui désire avoir ces deux genres d'institutions et je ne me souviens pas si c'était lors de la première ou la deuxième journée des débats sur les crédits, mais il y a eu une intervention je pense assez longue sur ce sujet.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, il y a encore des choses en suspens parce que le ministre m'a remis, la semaine dernière, un document intitulé « Carte des instituts » sur laquelle nous devons revenir à la suite de l'étude de ces choses-là, de ces divers postes budgétaires. Mais comme il est question ici des institutions privées, j'aimerais d'abord signaler que les bourses et prêts aux étudiants ne règlent en rien la question que j'ai soulevée, celle des frais de scolarité. Je vais parler bien franchement, il n'y a rien comme de donner des exemples concrets avec des personnes en chair et en os. Moi, comme député et avocat, en dépit des revenus que je peux avoir, je ne vois pas, dans le saint monde, pourquoi je paierais $400 pour envoyer mes enfants au Collège de Rigaud alors que je pourrais les envoyer gratuitement à Valleyfield ou à Saint-Laurent, ou autour de chez moi, ou à d'autres institutions où on va offrir la gratuité. Je pense que ça demeurera des situations tellement exceptionnelles que ces institutions dites privées vont se trouver placées dans une situation, en milieu québécois, à peu près impossible. Disons que c'est mon opinion, je sais que c'est une question d'opinion, je sais qu'il y en a qui ne la partagent pas, mais c'est ce que je pense. Un Collège comme Rigaud est un pensionnat, un collège résidentiel. Il y aura toujours des familles, du moins dans un avenir prévisible, qui voudront envoyer leurs enfants dans des collèges résidentiels, pour une raison ou pour une autre. Ces familles-là, je pense, se trouveront grandement pénalisées, parce que des familles qui sont obligées d'envoyer leurs enfants, pour une raison ou pour une autre, dans un collège résidentiel, ont le même droit que les autres familles, je pense, à la gratuité scolaire, et je ne vois pas pourquoi un jeune, garçon ou fille, qui est obligé d'aller dans un CEGEP résidentiel ou un collège résidentiel, serait privé de la gratuité et aurait à payer des frais de scolarité de $400 en plus de la pension de l'ordre de $500 à $600, peut-être davantage, cela variera suivant les institutions.

Alors, je pense que c'est une situation très sérieuse. Un autre aspect du Collège de Rigaud et il y en a d'autres dans ce cas-là, quelques-uns, c'est celui de la transformation au CEGEP.

Mais j'y reviendrai en parlant de la carte des instituts à un autre moment, je ne veux pas faire double emploi. Mais le ministre et le gouvernement ne semblent pas se rendre compte que les institutions privées se trouvent placées dans une situation très difficile en raison du retard du gouvernement à présenter, à rendre publique la loi des institutions privées. Pour un gouvernement composé de membres d'un parti politique qui ont pris plaisir à dire et redire que l'ancien gouvernement voulait faire mourir les institutions privées à petit feu, je pense que c'est une façon d'agir qui n'est vraiment pas acceptable de la part de ceux qui croient vraiment que les institutions privées, en matière d'enseignement, ont une place au Québec. Si le gouvernement continue cette façon d'agir, je pense qu'on aura les résultats à très brève échéance, c'est-à-dire endedans d'un an ou deux. C'est-à-dire que ces maisons seront, à toutes fins pratiques, acculées à la faillite et seront obligées de se donner purement et simplement, que ce soit comme le Collège de Nicolet, le Séminaire de Nicolet ou d'autres institutions. A ce moment-là, malheureusement, il sera trop tard pour réparer les pots cassés.

M. CARDINAL: C'est le député lui-même qui invoque le passé. Je ne sais pas si, de 1961 à 1966, la situation était meilleure que cette année, ou si, au contraire, elle ne se dégradait pas. De fait, le bill 39, l'augmentation du niveau des prêts-bourses, le bill 2 représentent pour l'année 67/68 une très nette amélioration sur les années antérieures. Les subventions aux institutions indépendantes étaient demeurées, grosso modo, les mêmes au cours des années qui ont précédé et je ne sais pas quelle est la question exactement. Est-ce que le député veut dire ou bien que la gratuité scolaire devrait être également la même dans les institutions publiques et dans les institutions privées, c'est-à-dire que les institutions privées devront être financées à 100% comme les institutions publiques, ou bien que les institutions privées devraient disparaître? Je ne comprends vraiment pas l'intervention. S'il s'agit de dramatiser et de dire que, d'ici deux ans, toutes les institutions privées vont disparaître, je ne suis pas du tout d'accord. C'est justement pourquoi le gouvernement qui l'avait annoncé a préparé une loi-cadre des institutions privées pour que, statutairement, des subventions soient accordées selon des principes connus à l'avance. Cette loi a été préparée à la suite d'un travail de consultation très vaste auprès des institutions privées, des parents qui ont des enfants dans les institutions privées et, s'il y a un re- tard dans son dépôt, c'est attribuable au fait que la session de cette année a commencé assez tard et au fait que les travaux parlementaires, comme on le sait...

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas une raison!

M. CARDINAL: ... ont porté sur bien d'autres sujets que l'éducation pendant plusieurs semaines. Je n'aime pas revenir sur ces sujets.

M. COITEUX (Duplessis): Le ministre n'était pas là! Il ne faut pas en parler.

M. CARDINAL: Non, il ne faut pas en parler, d'accord, mais je me demande vraiment ce que signifie l'intervention du député de Vaudreuil-Soulanges et de quel côté il pose une question ou émet des conclusions.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, c'est très simple. D'abord, le gouvernement est en faute de ne pas avoir soumis son projet de loi, de ne pas l'avoir déposé à l'ouverture de la session ou dans les quelques jours ou les quelques semaines qui ont suivi. Ce n'est pas parce que la session a commencé tard qu'on n'a pas le projet de loi. C'est parce que le projet de loi n'est pas prêt. C'est parce que le gouvernement n'est pas branché. C'est ça qui est grave. C'est ça que je reproche au gouvernement. Ce que j'ai voulu dire dans une intervention qui n'était peut-être pas claire, c'est que les institutions privées se trouvent acculées à une situation très difficile qui les mènera peut-être à la fermeture, à la faillite, parce que le gouvernement ne fait pas connaître sa loi-cadre, son projet de loi-cadre des institutions privées. Il y a un tas d'institutions qui à l'heure actuelle se tiennent sur le qui-vive dans l'espoir que ce projet de loi va leur permettre de survivre. Je n'en sais rien, je ne le connais pas, le projet de loi. Mais ce que je dis, c'est que le gouvernement, par sa faute, à cause de son retard, maintient les institutions privées dans une situation nettement impossible qui pourra les mener à la faillite.

M. CARDINAL: Voici deux réponses. D'abord, c'est que le premier jour, j'ai fait une intervention assez longue sur ce sujet et, de fait, je ne me souviens pas quel journal, l'un des journaux, le lendemain, titrait: Voici les principes généraux sur lesquels sera fondée la Loi des institutions privées et le titre du journal était: M. Cardinal rassure les institutions privées, etc. Cela, c'est un premier fait. Par consé-

quent, on revient sur un débat qui a été fait et qu'on peut lire dans le journal des Débats. Deuxièmement, c'est qu'on discute depuis quelque jours, ou à peine peut-être deux semaines. Cette loi va être déposée et, même si elle n'est pas débattue, on connaîtra dès le moment de son dépôt quelle est la politique du gouvernement en matière d'institutions privées.

M. GERIN-LAJOIE: A tout événement, cela ne contredit en rien ce que je viens de dire, c'est que les institutions sont sur le qui-vive et que...

M. GRENIER: On a un mandat de quatre ans et on va l'exécuter. Cela va venir, ça aussi, il suffit...

M. GERIN-LAJOIE: Voulez-vous engager un petit débat et qu'on dise que vous n'avez pas présenté un traître projet de loi qui soit de votre cru depuis le changement de gouvernement?

M. CARDINAL: Je pense que ce n'est pas la place au comité des...

M. GARDNER: ..„ On n'a présenté aucun projet de loi en deux ans?

M. GERIN-LAJOIE: Alors qu'est-ce que vous faites-là, si vous n'engagez pas le débat sur un terrain aussi politicailleur que ça? C'est le député de Frontenac...

M. GRENIER: Non, non, c'est à la suite de l'intervention que vous avez faite là, c'est une question...

UNE VOIX: C'est le député de Frontenac qui revient sur la même chose.

M. GERIN-LAJOIE: Si ce n'était pas enregistré, je me permettrais de dire autre chose!

UNE VOIX: II récidive à tout bout de champ. Il ne se dompte pas!

M. HOUDE: Il se prend pour un autre, lui aussi.

M. GRENIER: Je ne me prends pas pour un autre. « Gnôthi seauton », disait Socrate. Moi, je me connais, mais toi, tu ne te connais pas!

M. GERIN-LAJOIE: Alors, M. le Président, au sujet des écoles professionnelles privées, je suppose que le ministre n'est pas en mesure de nous dire quoi que ce soit, sauf que ceci sera aussi couvert par la loi-cadre des institutions privées.

M. CARDINAL: A quel article, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: Nous sommes au poste budgétaire 22.

M. GERIN-LAJOIE: Le poste budgétaire des institutions indépendantes.

UNE VOIX: A quel poste budgétaire?

M. GERIN-LAJOIE: Ah! ça, nous avons pris ensemble trois ou quatre postes là. L'enseignement supérieur et puis les instituts familiaux, les écoles secondaires indépendantes.

Alors, j'ai mentionné à l'occasion des postes budgétaires 18, 19, 20 et 21, que je parlerais des institutions indépendantes, en général, à tous les niveaux sauf le niveau universitaire dès que j'aurais l'occasion au poste budgétaire 22.

Je pense bien, depuis le début de l'étude des crédits qu'on n'a pas fait de chichi au sujet de l'endroit où l'on discuterait de la question dès qu'il y aurait une raison plausible d'en parler.

M. CARDINAL: Je vais répondre la même chose qu'il y a un projet de loi sur ces institutions.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, M. le Député, le poste budgétaire 22, accepté? A la page 61.

M. GERIN-LAJOIE: Après. Oui, oui, on est là en effet. C'est là que je parle des écoles professionnelles privées, M. le Président. Je déplore une fois de plus que le gouvernement n'ait pas encore, au moment où nous parlons...

M. GRENIER: Un débat, un débat, pas de question. N'engagez pas de débat. Posez des questions pour provoquer.

M. COITEUX: Montez donc en Chambre. Cela allait bien quand vous n'étiez pas là,

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, s'il y a certains de nos collègues qui ont besoin d'une leçon en procédure parlementaire, je ne voudrais pas me charger de la leur donner. Il ne serait peut-être pas mauvais que quelqu'un rappelle, soit vous, ou soit l'un d'entre nous, que nous sommes ici pour discuter de la politique d'éducation du gouvernement du Québec, soit sous forme de questions soit sous forme d'expressions d'opinions. Et c'est notre rôle, notre responsabilité de procéder de cette façon et si nous taisions la moindre chose que nous croyons importante, la moindre opinion que nous croyons

importante, tout autant que la moindre question, nous faillirions à notre responsabilité de député.

M. GRENIER: Ce sont des prétextes tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 22: Subvention aux collèges classiques. Nous continuons le poste budgétaire 22.

M. GERIN-LAJOIE: Adopté, M. le Président, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 23: Subvention. Alors, est-ce que nous procédons pour les différentes universités?

M. GERIN-LAJOIE: D'abord, une question de politique générale. Comme nous l'avons dit tout à l'heure au sujet de 20, que nous avons adopté sans discussion, c'est à ce moment-ci que nous aimons soulever une question de politique générale. Quelle méthode de détermination des subventions avons-nous adoptée cette année?

M. CARDINAL: Vous parlez de quelle année? Des subventions qui sont prévues au budget?

M. GERIN-LAJOIE: Qui sont prévues au budget pour l'an prochain.

M. CARDINAL: Si on lit le discours du budget, on constate qu'il y a un paragraphe qui indique quelle est la méthode qui a été suivie cette année pour déterminer les subventions à chacune des universités.

Cette méthode est la suivante: C'est que chaque université a présenté un projet de budget qui a été étudié par un sous-comité des budgets de fonctionnement ou d'opération des universités.

Dans ces budgets acceptés, il y a deux choses. Il y a d'un côté les revenus qu'ont les universités et, d'autre part, la subvention que donne le gouvernement. Et je vais insister, ici, sur un fait, c'est que les subventions aux universités, ne sont pas des subventions basées sur un statut ou sur un per capita ou sur une formule, comme il en existe en Ontario, mais des subventions qu'on appelle subventions d'équilibre budgétaire. Par conséquent, il est normal, d'après cette base, qui n'est pas nouvelle cette année, que les universités qui ont des revenus plus élevés que d'autres, reçoivent, proportionnellement moins. En ce sens qu'une fois que vous avez un budget, disons, approuvé pour fins de subvention, il suffit d'en déduire les re- venus de cette université pour trouver la subvention, disons, normalisée.

Cette année, cependant, on le sait par les journaux, le rapport complet du sous-comité des budgets de fonctionnement des universités, n'a pas été accepté lors de la réunion du comité ad hoc et la formule qui a été prise a été la suivante. Comme il s'agissait d'une période d'austérité, alors que le gouvernement voulait quand même faire un effort particulier...

M. GERIN-LAJOIE: Période d'austérité, c'est le ministre qui emploie l'expression?

M. CARDINAL: Oui, je l'emploie là.

M. GERIN-LAJOIE: C'est le gouvernement qui l'emploie.

M. CARDINAL: Je l'emploie, je parle du gouvernement en général. C'est le gouvernement qui est dans une période d'austérité. On sait que les autres gouvernements des autres provinces et du Canada l'étaient aussi. Donc, les subventions, l'an passé, avaient été de $67 millions au total. On était prêt à faire un effort particulier et à passer un montant qui se situerait aux environs, disons, de $87 ou $88 millions. De fait, c'est $88 millions qui ont été accordés en subventions aux universités.

Pour arriver à ce chiffre, nous avons pris les budgets des universités et nous avons calculé l'accroissement dunombre d'étudiants dans chacune des universités, à partir du budget de l'année passée. Si dans une université donnée, les étudiants augmentaient de 40% ou augmentaient de 20% ou augmentaient de 10%, le budget de l'année passée, de l'université, était augmenté de la même façon, soit de 40%, 20% ou 10%, en supposant que j'ai gardé les mêmes chiffres.

Et nous avions donc, par conséquent, le nouveau budget pour l'année subséquente, budget idéal, c'est-à-dire que c'est un budget qui — quand je dis idéal pour fins de subventions - c'est un budget qui ne s'accroissait pas de nouvelles initiatives des universités. C'est que les universités, à ce moment-là, gardaient les mêmes services pour assurer l'accroissement du nombre d'étudiants.

Ce calcul ayant été fait, nous sommes arrivés à un montant légèrement inférieur à $88 millions, et nous avons tout simplement extrapolé ou projeté ces calculs pour arriver au montant total de $88 millions. Dans le discours du budget on lit ceci: Par ailleurs, il nous a paru essentiel d'accroître de façon substantielle des subventions d'équilibre budgétaire aux universités du Québec. Ces subventions passe-

ront de $67 millions en 67/68, à environ $88 millions en 68/69. En attendant la création du conseil des universités et l'établissement de normes objectives qui tiennent compte à la fois de l'expérience des années passées et des programmes à long terme, la répartition des subventions a été maintenue en partant de la base acceptée l'année dernière — c'est ce que j'appelle le budget de l'an passé - par toutes les universités et en y ajoutant une somme répartie entre elles au prorata de l'accroissement prévu de leurs inscriptions.

M. GERIN-LAJOIE: Comment le montant de $88 millions a-t-il été déterminé? Comment le gouvernement est-il arrivé au montant de $88 millions?

M. CARDINAL: Je viens de le dire, mais je vais répéter pour que ce soit plus clair. Si on prenait les budgets 67/68 de toutes les universités et des centres universitaires, on arrivait à un montant de $101,498,000. Si on prenait l'accroissement des étudiants...

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je peux arrêter le ministre pour bien comprendre les chiffres qu'il vient de mentionner : $101 millions?

M. CARDINAL: C'étaient les budgets. Distinguons les budgets des subventions. J'ai mentionné tantôt que la subvention était la différence nécessaire à une université pour arriver dans son budget sans faire de déficit, après avoir perçu elle-même les revenus qui sont les siens.

M. GERIN-LAJOIE: Les $101 millions, ce sont les budgets?

M. CARDINAL: Le montant de $101,498,000, c'étaient les budgets 67/68, acceptés par toutes les universités.

M. GERIN-LAJOIE: En 67/68.

M. CARDINAL: C'était la base. A ces budgets 67/68 nous avons ajouté un facteur, qui était le facteur d'accroissement des étudiants pour toutes et chacune des universités. Ceci donnait, à ce moment-là, le calcul étant fait, des budgets, des subventions de base, si vous voulez, de $82,900,000. Pour arriver à ce calcul, chiffres qui n'étaient pas prévus, il suffisait de prendre le budget d'une université, prenons par exemple le budget de l'université Laval lequel l'an passé, accepté au comité des budgets, était de $22,234,000. Les étudiants de l'université Laval augmentaient d'un facteur connu, prévu. En augmentant son budget, on le portait à un nouveau montant qui était celui de $28,721,000, on en déduisait ses revenus et on arrivait, à un montant donné, à la subvention de base.

La subvention de base totale pour toutes les universités et les centres universitaires était de $82,900,000. Comme je l'ai mentionné tantôt, comme le gouvernement était prêt à faire un effort pour aller au-delà de cela, on a repris la progression qui avait été faite par rapport au budget de l'an passé, de façon à arriver à un budget total d'opérations — je l'ai mentionné tantôt - d'environ $87 millions.

M. GERIN-LAJOIE: C'est ça ma question. J'avais compris tout ça. Je m'excuse que le ministre n'ait pas compris ma question.

M. CARDINAL: Je m'excuse si je n'ai pas compris.

M. GERIN-LAJOIE: Comment au gouvernement êtes-vous arrivés à $88 millions? Pourquoi, après être arrivés à $82 millions, avez-vous dit: Nous sommes prêts à faire plus? Et pourquoi vous êtes-vous arrêtés à $88 millions?

M. CARDINAL: Nous ne nous sommes pas arrêtés à $88 millions, mais à $87 millions. Il y a un million de plus qui est le budget de rattrapage: $1,200,000.

M. GERIN-LAJOIE: Je veux savoir comment le gouvernement est arrivé à ce montant-là. C'est un montant déterminé a priori, si j'ai bien compris.

M. CARDINAL: A priori. Les universités, évidemment, comme cela se fait à chaque année, demandaient plus que cela. Elles ont commencé par faire des demandes qui étaient assez élevées, qui dépassaient les chiffres de $100 millions. Elles ont, peu à peu, baissé leurs demandes et le ministre des Finances et le ministre de l'Education, qui sont tous les deux co-présidents du comité des budgets ah hoc devant les universités, ont présenté des chiffres que le budget du gouvernement, le budget du ministère de l'Education, et dans ce budget, celui des universités, permettaient d'accorder aux universités. Je suis d'accord avec vous, ces chiffres auraient pu être aussi bien de $86 millions que de $88 millions.

M. GERIN-LAJOIE: Que de $95 millions...

M. CARDINAL: Bien là, ça va dépasser, si vous voulez, non pas les normes, parce que ce n'est pas une norme, $88 millions. C'était le chiffre, que dans le budget total du ministère de l'Education, on pouvait accorder, si vous voulez, aux universités. Il ne faut pas oublier que $88 millions ou $87 millions, à ce moment-là, c'était, comme je l'ai mentionné il y a quelques jours, à peu près le double des subventions d'il y a deux ans. Par conséquent, nous aurions pu nous arrêter et justifier $82.9 millions, si vous voulez, et cela aurait été justifié d'une façon très mathématique. Le gouvernement a voulu être plus généreux pour les universités à cause de la priorité qui était accordée par le ministre à l'enseignement supérieur. C'est pourquoi une somme d'environ $6 millions a été ajoutée à ces $82.9 millions et a été divisée de la même façon que les autres subventions. Il n'y a pas d'autre raison que la priorité accordée à l'enseignement supérieur et ceci, d'ailleurs, a été dit dans les explications qui ont été données le soir même par le ministre de l'Education sur les questions posées sur les subventions aux universités.

M. BOUSQUET: En somme, lorsque le parti de l'Opposition procédait à posteriori, il se trouvait bien moins généreux qu'en procédant à priori.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, si j'ai bien compris, les subventions de cette année sont basées strictement sur celles de l'an dernier, comme point de départ.

M. CARDINAL: Comme point de départ, plus l'accroissement des étudiants, tout simplement, plus, évidemment, une priorité qui a été divisée sur la même base.

M. GERIN-LAJOIE: Pardon?

M. CARDINAL: Plus la priorité que j'ai indiquée, si on peut appeler cela priorité, ces $6 millions, qui ont été divisés de la même façon que $82.9 millions.

M. GERIN-LAJOIE: Tout ce qui a été accordé a été accordé proportionnellement à l'accroissement des étudiants...

M. CARDINAL: C'est ça. Dans chacune des universités les unes par rapport aux autres.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre nous a expliqué qu'il y avait eu un sous-comité présidé par M. Gauthier, c'est ça?

M. CARDINAL: C'est-à-dire que le ministre n'a pas dit ça. Vous dépassez ce que le ministre a dit.

M. GERIN-LAJOIE: II a dit un sous-comité des budgets...

M. CARDINAL: De fait, c'était la troisième année que des études étaient faites de cette façon. Si on remonte au passé, on sait qu'il y a deux ans, il y a un an et cette année, il y a eu un comité, appelé comité ad hoc, sous lequel il y avait deux sous-comités, l'un appelé sous-comité des budgets d'investissement ou d'équipement des universités, l'autre...

M. GERIN-LAJOIE: Présidé cette année par qui?

M. CARDINAL: Ce comité était présidé par M. le sous-ministre Yves Martin et M. Maheux était aussi sur ce comité. L'autre sous-comité, appelé sous-comité des budgets d'opération ou de fonctionnement, était présidé par M. Germain Gauthier, directeur général à la direction générale de l'enseignement supérieur.

Ces deux sous-comités, pour chacune des trois années, ont fait rapport à un comité qui était appelé comité ad hoc, présidé encore une fois conjointement par le ministre des Finances et le ministre de l'Education. Il y a deux ans, le rapport des sous-comités n'a pas été accepté. L'an passé, le rapport des deux sous-comités a été accepté en son entier et, cette année, le rapport du comité des budgets d'investissement a été accepté et celui des budgets de fonctionnement n'a pas été accepté.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que les budgets des sous-comités ont été soumis au comité ad hoc?

M. CARDINAL: Dans chacun des cas, oui, chacune des trois années.

M. GERIN-LAJOIE: Comment était composé le comité ad hoc cette année?

M. CARDINAL: Le comité ad hoc s'est tenu dans la salle des comités des bills privés de l'Assemblée législative et était présidé par M. Dozois, ministre des Finances, et celui qui vous parle, le ministre de l'Education, et composé de chacun des recteurs de chacune des universités, c'est-à-dire six recteurs.

M. GERIN-LAJOIE: A ce moment-là, est-ce que les deux ministres ont soumis — puisqu'il

s'agit des budgets de fonctionnement — le rapport Gauthier?

M. CARDINAL: Attention, je réponds à votre question précisément. Vous avez demandé s'ils ont été soumis au comité ad hoc. Je vous dis oui qu'ils ont été soumis au comité ad hoc, composé tel que je viens de vous le mentionner.

M. GERIN-LAJOIE: Quand le comité s'est rencontré, est-ce qu'il avait en main le rapport Gauthier?

M. CARDINAL: Oui. D'ailleurs, en fait, il y a eu cette année au moins deux sinon trois réunions du comité ad hoc. La dernière réunion du comité ad hoc était faite pour recevoir chacun des rapports de chacun des sous-comités. J'ai dit cependant tantôt, et je le répète pour qu'il n'y ait pas de confusion, que le rapport du sous-comité des budgets de fonctionnement des universités n'a pas été accepté.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, j'ai bien compris ça. Et puis, à cette réunion-là dont le ministre nous parle, est-ce que les membres du gouvernement, les deux présidents conjoints, ont fait part à l'assemblée des recteurs, constituant un comité avec le ministre...

M. CARDINAL: Ce n'est pas la même chose, ne confondons pas avec la conférence des recteurs, là.

M. GERIN-LAJOIE: Le groupe des recteurs qui étaient là avec les ministres, le tout constitué en comité ad hoc. Est-ce qu'à cette occasion-là, les ministres ont fait part que le rapport Gauthier ne pouvait pas être accepté tel quel par le gouvernement en ce qui concerne les projets de subventions?

M. CARDINAL: Vous parlez de subventions d'opération? Oui, sur le champ, cette réunion a été assez longue, je ne me souviens pas du nombre d'heures qu'elle a duré et, sur le champ, les deux ministres présents ont mentionné qu'ils ne pouvaient pas accepter le rapport du comité des budgets de fonctionnement.

M. GERIN-LAJOIE: Mais est-ce que les deux ministres ont fait part de ce que le gouvernement était disposé à offrir ou à accorder aux universités?

M. CARDINAL: Les deux ministres ont indiqué sur le champ qu'ils étaient pour offrir aux universités un montant de $87 millions.

M. GERIN-LAJOIE: La répartition entre les universités, telle qu'elle est maintenant incluse dans le budget, le livre vert, est-ce que les ministres en ont fait part aux représentants des universités dès cette séance-là?

M. CARDINAL: Dès cette séance-là, et comme il y avait quelques erreurs dans certains calculs, soit des prévisions des étudiants, soit du budget des universités l'an passé, il a été convenu qu'il y aurait un travail qui serait fait pour corriger ces erreurs, qu'on les soumettrait aux universités qui avaient allégué des erreurs ou des corrections ou des inexactitudes et que ce qu' il resterait à faire était un calcul de nature purement mathématique pour arriver au résultat.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a eu une discussion au sujet du projet du gouvernement?

M. CARDINAL: II y a eu une longue discussion.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le gouvernement considère, premièrement, que le travail du comité Gauthier a servi à quelque chose?

M. CARDINAL: Oui, il a servi à établir la base. C'est à ce comité que les budgets que j'ai tantôt appelés normalisés de l'an passé ont été acceptés par toutes les universités.

Deuxièmement, ce comité a établi lui-même les facteurs de progression prévue du nombre d'étudiants dans chacune des universités.

M. GRENIER: Est-ce que tous les recteurs étaient présents à cette réunion?

M. CARDINAL: Tous les recteurs étaient présents à cette réunion.

M. GRENIER: Est-ce qu'il n'y en a pas qui se sont fait représenter?

M. BOUSQUET: Est-ce qu'il y avait des députés de l'Opposition qui étaient présents?

M. CARDINAL: Non. Il n'y avait que les recteurs et les membres de chacun des deux sous-comités.

UNE VOIX: Cette réunion était bien...

M. BOUSQUET: Je pense qu'il pose une série de questions dont il connaît très bien la réponse du commencement à la fin et il vous fait perdre votre temps et je pense que...

UNE VOIX: Je ne sais pas qui vient de le faire perdre.

M. BOUSQUET: II sait bien... enfin, il abuse peut-être de votre générosité, M. le Ministre.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre considère que c'est une formule juste qui a été employée cette année, quand on considère que, vraisemblablement — le ministre pourra me corriger si je suis dans l'erreur à ses yeux — l'augmentation des dépenses des universités n'est pas la même pour toutes, étant donné que certaines universités ont des constructions nouvelles ou que certaines universités peuvent avoir d'autres aspects qui influent sur leur coût?

M. CARDINAL: Distinguons les questions. Il ne s'agissait que du budget de fonctionnement. Dans le budget de fonctionnement, certaines choses sont fixées d'après des normes précises. Par exemple, les services qui viennent de la construction, disons d'une aréna, ou d'un centre social ou d'une chapelle ou autre chose, sont les mêmes pour toutes les universités, c'est un tant par tête d'étudiant. C'est déjà compris là-dedans. Deuxièmement...

M. GERIN-LAJOIE: Mais ce que je veux dire, c'est que à l'université de Montréal, — si le ministre me permet — juste pour que ma question soit claire, il y a le nouveau campus Deceles, sciences sociales et droit pour le moment, l'édifice n'était pas construit l'an dernier. Il vient d'être terminé, il va ouvrir ses portes au mois de septembre. Alors cet édifice-là n'entrait pas dans les dépenses de fonctionnement des universités de Montréal au cours de l'année qui se termine, ou qui vient de se terminer.

M. CARDINAL: C'est exact, mais il y avait de nouvelles constructions à peu près à tous les campus universitaires. A Laval, c'était la bibliothèque qui était construite, ainsi qu'une autre faculté; à Sherbrooke — je ne me souviens pas de tout par coeur — mais à McGill, vous aviez toute une série de constructions, aussi. Après-que toutes les universités, vous avez eu, ou des réaménagements ou des constructions. Mais, encore une fois, je voudrais qu'on distingue très clairement. Je suis d'accord avec vous que, dès que vous avez de nouveaux projets de construction, vous avez de nouvelles dépenses d'opération.

Mais je reviens au fond de la question: Le ministre considère-t-il que cette répartition-là était juste? Oui. Mais j'ajoute ceci: Cette nou- velle répartition, qui était différente de la base de l'an passé ou de la base d'il y a deux ans, ou de la base des années antérieures, n'est pas, dans l'esprit du ministre, une base qui crée un précédent pour les années à venir. Au contraire, tout de suite, sur place, à cette même réunion, le ministre a annoncé qu'un comité de travail était créé pour rechercher des moyens d'établir des formules alternatives, qui pourraient être présentées au conseil des universités, après sa création, pour en arriver à une formule qui, une fois acceptée, serait indiscutable et permettrait d'établir des subventions d'une façon que j'appellerai normalisée, si vous voulez, ou réglementaire.

M. GERIN-LAJOIE: Pourquoi le ministère n'a-t-il pas mis en vigueur une formule comme celle qui existe en Ontario?

M. CARDINAL: Pour des raisons très simples. Si on connaît la formule de l'Ontario, on sait qu'elle s'applique dans un système où les universités sont toutes du même type. Tandis, qu'ici, si vous comparez les universités, avec les renseignements qu'on a déjà et qui ne sont pas complets, on s'aperçoit qu'une formule unique basée sur per capita d'étudiant pondéré en fonction des niveaux, ne signifie à peu près rien puisqu'on ne peut pas, entre les universités, et même dans une même université, entre les facultés, comparer les niveaux et qu'il en sera ainsi, tant que, justement, le collégial n'aura pas été établi à peu près partout dans la province et que le seuil d'entrée aux universités ne sera pas établi d'une façon précise par les profils d'admission, travail qui a été accompli en cours d'année, et qui est maintenant terminé.

Si l'on prend des exemples trop concrets, je ne voudrais pas m'éterniser là-dessus, l'on sait fort bien, par exemple, qu'une faculté des arts et des sciences, à Sherbrooke ou à McGill, a des étudiants d'un niveau qui n'est pas du tout le même qu'à une faculté de droit ou à une faculté de médecine de Laval, ou de l'Université de Montréal. On pourrait faire des comparaisons entre toutes les universités et on arriverait toujours à ceci. Le comité, pendant deux ans, s'est penché sur les niveaux, mais n'a pas pu réussir à établir justement des niveaux comparatifs. On peut adopter le principe d'une échelle per capita ou d'une règle per capita. Mais quand on vient pour le pondérer, il faut qu'on puisse avoir des éléments comparables. Or, nous avons toujours eu dans le Québec, jusqu'à la réforme du système de l'éducation, des structures dans un système normalement anglo-saxon, mais j'ai dit normalement, parce

qu'il y a des exceptions, et normalement aussi dans un système de langue française, parce qu'encore là il y a des exceptions qui n'étaient comparables à aucun des niveaux, y compris le niveau universitaire.

En outre, la formule de l'Ontario est déjà l'objet de vives discussions. Le ministre a rencontré lui-même, au conseil des ministres de chacune des provinces, le ministre de l'Ontario, M. William Davis, et déjà cette formule qui s'y est appliquée est l'object de vives discussions entre les universités, tout particulièrement les nouvelles universités. Or, comme il y a déjà trois centres universitaires, nés à Québec, qui ne sont pas du tout rendus au niveau des autres universités, comme il existe déjà six universités qui sont à des stades différents de leur organisation, de leur histoire, comme il est question de créer, plus que question, il est promis qu'une deuxième université de langue française s'établira à Montréal, nous avons pensé qu'il fallait, d'une part, recueillir le plus de renseignements possible, et les universités ont donné ces renseignements dans la mesure où c'était possible de les accumuler au cours des deux années antérieures, de façon que, lorsque les nouveaux organismes seraient créés, avec cette masse de renseignements, et avec le travail qui aurait été fait au sein du ministère pour les étudier et pour proposer des formules alternatives, le nouvel organisme pourrait, à ce moment-là, établir une base qui pourrait être discutable mais qui, une fois acceptée par tous et toutes, ne serait plus discutée dans ses modalités.

Les subventions, cette année pas plus que les années antérieures, ne sont données en fonction de critères qui soient indiscutables, puisque jamais, d'une année à l'autre, elles n'ont été données en vertu des mêmes critères et je ne tire pas de ceci une conclusion pessimiste, au contraire. C'est qu'on ne s'est pas attaché cette année à une formule qui devrait inquiéter les universités, puisqu'il a été clairement dit à cette réunion et, par la suite, et à plusieurs reprises, par le ministre, que ce n'était pas une formule prise pour engager l'avenir et que le discours du budget que je citais tantôt le disait: En attendant la création du conseil des universités, etc., etc.

M. GERIN-LAJOIE: Mais ce que le ministre vient de nous dire là n'empêche pas qu'il pourrait y avoir, comme en Ontario, des subventions de base par tête d'étudiant, pour chaque type d'enseignement, chaque faculté, chaque niveau, après qu'un coût a été donné, quitte à ce que des subventions supplémentaires, justifiées par des circonstances particulières, soient accordées comme c'est d'ailleurs le cas en Ontario.

M. CARDINAL: Non, d'accord. Mais, seulement, M. le Député, ceci a été étudié au sous-comité des budgets de fonctionnement cette année. Et justement, le sous-comité des budgets de fonctionnement, dans son étude qui a duré tout l'été passé, n'a pas réussi à trouver un accord commun entre tous les membres du comité où il y avait plus que des représentants d'universités sur cette question de niveau. C'est justement cela qui a été la base de la grande discussion. Et si vous me permettez d'ajouter un fait, qui est peut-être, pertinent, c'est que jusqu'au moment où il est devenu ministre, celui qui vous parle était membre de ce comité et que, par conséquent, il sait fort bien quelles ont été les discussions et ce qui s'y est passé.

Et c'est précisément là qu'était la pierre d'achoppement. C'est que nous nous sommes entendus sur toutes subventions additionnelles, mais qu'il n'y avait pas d'entente sur ce que serait la formule. D'ailleurs, on a établi un nombre remarquable de tableaux pour essayer de comparer les niveaux. Je dis que même dans une université, dans n'importe quelle université, d'une faculté à l'autre, il est difficile actuellement d'établir des correspondances de niveau.

M. GERIN-LAJOIE: C'est l'an dernier qu'on a accordé à certaines universités des subventions dites de rattrapage.

M. CARDINAL: C'est cette année; $1,200,000 accordés en subventions de rattrapage pour des fins de recherche. C'est compris dans les $88 millions.

M. GERIN-LAJOIE: Uniquement pour la recherche?

M. CARDINAL: Oui, pour la recherche.

M. GERIN-LAJOIE: L'an dernier, il y en avait eu, sauf erreur, le ministre pourrait préciser ou me corriger.

M. C ARDINAL: II n'y a pas eu de subventions de rattrapage l'an passé. J'en suis sûr.

M. GERIN-LAJOIE: Pour les bibliothèques ou à divers postes budgétaires?

M. CARDINAL: Non, non, les bibliothèques étaient comprises dans les subventions de fonctionnement, l'an passé. Je le sais parce que j'étais à l'autre bout de la ligne et que j'étais officier de budget dans une université.

M. BOUSQUET: Je m'excuse, M. le Ministre, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ces subventions allaient seulement dans le cas de recherche?

M. CARDINAL: Oui, il y a une raison. En ce qui concerne les subventions dites de rattrapage, il a fallu préciser, pour ce comité de budget de fonctionnement des universités, la notion de rattrapage ou de « catching up ». Il fallait que ces subventions-là, qui étaient des subventions spécifiques, soient données pour des fins particulières, définies et qu'on puisse voir, non pas le résultat en terme de production, mais l'utilisation de ces sommes.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a envisagé la possibilité que des facultés universitaires aient besoin d'un développement plus rapide, plus considérable que d'autres et que des dépenses courantes, pour une raison ou pour une autre, des professeurs supplémentaires pour un même nombre d'élèves, ou des dépenses pour les bibliothèques ou d'autres raisons justifient un développement plus rapide de certaines facultés?

M. CARDINAL: Oui, mais seulement lorsqu'une subvention est donnée, on la donne sans que l'université soit tenue d'employer telle partie pour les salaires, telle partie pour telle faculté, telle partie pour tel projet. Seules les subventions de rattrapage et les subventions pour les services per capita ne sont pas transférables. Toutes les autres sommes, l'université peut les employer aux fins qu'elle juge à propos et établir ses propres priorités dans les cadres de ce budget.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre comprendra que cela ne répond pas à ma question. Ma question est: Est-ce que dans la détermination du montant de la subvention de l'université X, on a tenu compte d'un besoin particulier d'expansion dans un secteur de cette université? Je pense que la réponse est non, d'après ce que vous avez déjà dit.

M. CARDINAL: On a tenu compte de l'accroissement des étudiants dans toutes et chacune des universités. Elles étaient donc toutes, à ce point de vue-là, sur le même pied. La base était très objective, si vous voulez.

M. GERIN-LAJOIE: Parce que j'ai en vue tout le secteur universitaire de la formation des administrateurs, administrateurs pour la gestion des entreprises, administrateurs pour la Fonction publique. Je pense qu'il y a eu plu- sieurs personnes, dans le public universitaire, chez les hommes d'affaires, qui au Québec ont souligné depuis quelque temps l'importance de donner un essor tout particulier au domaine de la formation d'administrateurs dans les deux grands secteurs public et privé. Et j'aurais pensé, M. le Président, que dans ce secteur-là, le gouvernement aurait voulu marquer une priorité en affectant des sommes particulières au développement de ces facultés ou écoles ou un secteur à l'intérieur des universités. Je pense, quant à moi, que c'est un domaine qui exige une attention toute particulière de la part du gouvernement. Cela est d'autant plus vrai, indépendamment de l'importance d'autres secteurs de la vie universitaire en particulier, et dans le domaine scientifique, que je pense que ce secteur-là revêt une importance toute particulière.

Je ne veux pas m'étendre là-dessus, pour des raisons qui ont déjà été exposées. Disons, tout simplement que, d'une part, l'efficacité de l'administration publique en dépend, et que, d'autre part, la participation des Canadiens français, en particulier, au domaine des affaires, et à l'orientation des affaires chez nous, en dépend également. Alors, c'est dans cette perspective sur laquelle, je ne veux pas m'êtendre encore une fois, que j'aurais souhaité voir le gouvernement accorder une attention toute spéciale en terme financier, en terme de subvention, et que je déplore que cela n'ait pas été fait.

M. CARDINAL: Si vous me permettez, il y a une réponse à ceci. D'abord, c'est justement à celui à qui vous vous adressez qu'il n'est pas nécessaire de souligner ceci puisque déjà, à plusieurs reprises, il l'a souligné et pour plusieurs raisons, tout d'abord, à cause de son expérience passée et à cause de convictions personnelles. A plusieurs moments dans des discours et des interventions que j'ai faits récemment, je suis revenu sur cette nécessité de créer de grands administrateurs de langue française, tant dans le domaine public que dans le domaine privé. Si, cette année, une priorité spéciale dans les budgets de subventions aux universités n'a pas été imputée comme telle, c'est pour deux raisons: c'est que d'abord, ce sujet d'une école d'administration est à l'étude depuis environ un an au ministère, et que la grande question qui se pose, c'est où l'implanter et avec quels moyens, quelle université, quelle faculté, au singulier ou au pluriel. Des études n'ont pas permis encore d'en arriver à une conclusion. Il y a même eu dans certaines universités des comités spéciaux de créés qui ont fait des rapports sur ceci...

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je peux corriger le ministre pour lui dire que cela ne fait pas un an, cela fait quatre ans que c'est à l'étude, et il serait peut-être temps que le gouvernement se branche et qu'on ne recommence pas à neuf chaque fois qu'il y a un changement de ministre.

M. CARDINAL: Quatre ans, cela fait cinquante-cinquante. On va se séparer la responsabilité.

M. GERIN-LAJOIE: On parle de la responsabilité actuelle et parce qu'il y a eu des choses qui ne se sont pas faites auparavant, je pense qu'on doit quand même déplorer que les choses n'aboutissent pas plus vite.

M. CARDINAL: Il y a une deuxième chose. C'est que dans le budget de rattrapage, certaines des sommes dans les projets que nous avons reçus seront imputés justement à ce secteur, tout particulièrement à Sherbrooke où il existe déjà une faculté de l'Administration dirigée par le doyen Riverin, si je ne me trompe, et tout particulièrement à Laval où il y a un nouveau programme dans ce domaine et le projet concerne l'école d'administration...

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a des subventions de rattrapage?

M. CARDINAL: Oui, il y a des sujets de recherche dans le domaine de l'administration. On sait qu'à Sherbrooke, c'est une maîtrise qui est donnée, c'est donc au niveau de la recherche en particulier.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est l'ordre de grandeur des subventions?

M. CARDINAL: Pour le moment, non, parce que ces subventions de rattrapage sont accordées à chacune des universités pour des projets précis, et ces projets ne sont pas tous entrés. C'est encore au niveau des universités que ces projets sont d'abord approuvés par l'université même, et transmis au ministère dans les cadres des sommes qui leur sont, à chacune, attribuées.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre veut dire que les subventions qu'il appelle de rattrapage pour des fins de recherches ne sont pas incluses dans ce budget?

M. CARDINAL: Non. Dans les subventions d'opération, vous avez $87,094,000 et vous avez des subventions de recherches de $1,200,000 qui sont incluses dans ça et vous avez en plus de ça...

M. GERIN-LAJOIE: A quel endroit, ça?

M. CARDINAL: Cela n'apparaît pas dans le détail, si vous voulez, je peux vous donner un détail de plus à tout ce que j'ai dit depuis le début.

Dans les $88 millions, il y a trois montants. La subvention d'opération, sur la base qu'on établit, la subvention de rattrapage, $1,200,000 et troisièmement, les déficits accumulés des universités qui sont payés par un certain montant chaque année.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais ma question c'est: Où est-ce dans le livre du budget?

M. CARDINAL: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.

M. GERIN-LAJOIE: Ma question est: Où se trouvent ces montants dans le livre du budget?

M. CARDINAL: Ah, bon! Un instant. On va le sortir. Si on prend par exemple: subventions à l'université Laval, le montant total qui est là comprend tous les chiffres dont je viens de parler.

M. GERIN-LAJOIE: Y compris la recherche. M. CARDINAL: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Bon. Le ministre doit être en mesure de nous dire combien il y a pour la recherche.

M. CARDINAL: A Laval? $400,000. C'est pour des projets précis et ces projets précis sont ceux qui ne sont pas présentement entrés.

M. GERIN-LAJOIE: Ces sommes sont accordées par le ministère...

M. CARDINAL: L'université Laval a droit à $400,000. Elle doit nous soumettre des projets et ces projets seront subventionnés.

M. HOUDE: Et vous êtes certain que dans ces projets, il y en a pour la question d'administration?

M. CARDINAL: Certain? Je ne le sais pas officiellement, je le sais par des renseignements que j'ai eus, des demandes qui sont faites actuellement.

M. GERENT-LAJOIE: Alors, ce n'est ni le ministre, ni le ministère, ni le gouvernement qui indiquent qu'ils attachent une importance prioritaire à ce secteur du domaine universitaire et qu'ils désirent voir se développer ce secteur-là plus rapidement que d'autre...

M. CARDINAL: C'est-à-dire que le ministre a indiqué qu'il voudrait que ce secteur se développe plus rapidement que d'autres, mais dans le système actuel où chacune des universités est autonome, même si elles sont financées entre 60% et 80% par année, c'est elles-mêmes qui déterminent leur priorité, et elles sont libres de suivre ou non, non pas les directives, mais les voeux exprimés du ministre dans le système actuel. C'est pourquoi on veut créer un conseil aux universités qui planifierait d'avance les priorités au niveau de l'enseignement supérieur.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas si le ministre a dit exactement sa pensée, mais si j'ai compris sa pensée véritable, je serais renversé et je ne la partagerais sûrement pas...

M. CARDINAL: Quelle serait cette pensée?

M. GERIN-LAJOIE: Parce que je n'accepterais pas ce que j'ai compris, que le ministre n'ait rien à dire dans l'affectation de sommes particulières, à des fins particulières.

M. CARDINAL: Ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire que lorsque nous recevrons les projets d'une façon définitive et officielle nous serons libres de juger si ce sont des projets acceptables ou non. C'est dans ce sens que le budget...

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais quand le ministre a parlé de la situation globale du budget de l'université, j'accepte l'idée que dans le système actuel — pour le moment, je ne critique pas ce système-là — que l'université, une fois qu'elle a des sommes prévues au budget, elle en fait ce qu'elle veut et elle peut en faire une répartition différente de celle qui a été soumise au comité.

M. CARDINAL: Ce n'est pas le cas avec le rattrapage. Ce que je veux dire, c'est que l'université a l'initiative de nous soumettre un certain nombre de projets. Nous n'imposons pas un projet.

M. GERIN-LAJOIE: Je parle d'autre chose. Je parle du budget général. Je ne parle plus du rattrapage.

M. CARDINAL: Ah, bon! D'accord, je vous écoute.

M. GERIN-LAJOIE: Ce que je dis, c'est que, tout en acceptant cette situation-là — j'ai probablement mal compris ce que le ministre voulait dire — il ne m'entre pas dans la tête qu'un ministre puisse prétendre qu'il ne pourra pas dire: J'affecte $100,000 au développement de la faculté de Commerce pour tel et tel genre d'études ou de recherches, préparez-moi un projet là-dessus, je suis prêt à mettre $100,000 à votre disposition pour du travail dans ce sens-là.

M. CARDINAL: Oui, le ministre pourrait le prétendre, mais le ministre pense, à ce moment-là, que s'il le faisait ainsi, en l'appliquant comme vous venez de le dire, non pas seulement pour une fin spécifique, mais pour telle faculté ou pour telle école, ceci serait difficilement acceptable dans le système actuel. Et je reviens sur ce que j'ai dit: Nous sommes — si je peux ainsi m'exprimer — excusés, dans le contexte actuel, d'un maximum d'autonomie des universités, compte tenu des priorités qui sont établies de façon coopérative, si vous voulez, en collaboration avec le conseil des universités. C'est que, dans le système actuel, si, d'autorité, le ministre accordait à une institution une somme vraiment importante pour un développement donné, quelle que soit la valeur de ce projet, vous auriez, je pense, de la part d'une autre université, des demandes pour des projets d'égale valeur, parce que cette université serait traitée d'une façon qui apparaîtrait, dans le contexte actuel, comme étant favorisée.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre me permettra de différer fondamentalement d'opinion avec lui. Je pense que le gouvernement a certaines responsabilités qu'il doit assumer au plan social. La formation d'administrateurs publics et privés, c'est une responsabilité sociale. Que le gouvernement juge qu'il y a urgence d'un développement accentué dans ce secteur-là, je pense que le gouvernement fait défaut à ses responsabilités en n'agissant pas de la façon que j'ai mentionnée. Et j'irai plus loin. Le ministre nous parle d'un projet de conseil des universités, dont on n'a évidemment pas le détail à ce moment-ci, puisque ce projet de loi n'est pas rendu public.

M. CARDINAL: Pardon, le ministre a déjà donné le 1er décembre le mandat de ce conseil, même si le projet n'est pas rendu public, il y a eu consultation.

M. GERIN-LAJOIE: A qui a-t-il donné le mandat?

M. CARDINAL: Le mandat qui serait proposé dans cette loi a été donné lors d'une conférence faite le 1er décembre 1967, à l'occasion d'un colloque qui avait eu lieu à l'université de Montréal. Ce mandat n'était pas l'invention du ministre, ni du ministère, il venait des études qui avaient été faites antérieurement par la conférence des recteurs, par le Conseil supérieur de l'éducation. Pour revenir à la question, je ne sais pas si nous différons...

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre m'excusera de ne pas tenir pour acquis que c'est ça qu'il y aura dans le projet de loi, parce que j'ai imaginé et tout le monde imagine que, du mois de décembre à la fin du mois de juin, le gouvernement a travaillé un peu et il y a eu des consultations, et que tout cela n'a pas été inutile, mais que cela a peut-être amené certains petits changements dans ces projets de texte de loi.

M. CARDINAL: II n'y a aucun doute que cela a amené des changements, mais, à ce moment-là, il n'était question que du conseil des universités, tandis que la loi-cadre, dont il a été question par la suite comprenait plus que le conseil des universités.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que le ministre ne peut pas me faire de reproches de ne pas me fier à ce qu'il a dit il y a un certain nombre de mois, alors que le projet de loi n'est pas encore rendu public.

M. CARDINAL: Cela dépend de la façon dont il dit cela. Mais revenons au tond de la question. On peut peut-être ou non différer d'opinion, mais je répète que dans le système actuel, la solution, c'est justement ce conseil des universités, qui permettra, en collaboration avec les universités, le ministère et les autres groupes intéressés dans l'université, de faire cette planification plutôt que de venir d'une discrétion d'un ministre, de deux ministres ou d'un gouvernement.

M. GERIN-LAJOIE: Nous verrons, M. le Président, ce dont il s'agit dans ce conseil universitaire, mais je suis loin d'être convaincu, à l'heure actuelle, que c'est un conseil comme celui-là qui devrait avoir la responsabilité de déterminer des priorités aussi fondamentales, aussi importantes pour le Québec, que celles dont j'ai parlé.

M. CARDINAL: Que voulez-vous dire par un conseil comme celui-là?

M. GERIN-LAJOIE: Un conseil chargé de planifier le développement universitaire.

M. CARDINAL: Oui, mais vous savez de qui il sera composé?

M. GERIN-LAJOIE: On verra à ce moment-là. C'est pour cela que j'ai dits On verra quand on aura le projet devant nous. Mais je dis, pour le moment, avec ce que je comprends, j'exprime cette opinion-là.

Seulement, évidemment, le ministre et le gouvernement pourraient éviter blendes débats, s'ils déposaient le projet de loi, s'ils se branchaient.

Alors, j'ai une autre question, sur un autre aspect de la question des universités, celle des structures administratives des universités. Je regrette qu'on n'ait pas de transcription des débats qui ont lieu au comité des bills privés. L'an dernier, lors de la présentation du bill de l'université de Montréal, bill 97, je pense...

M. CARDINAL: Oui, 97, c'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: ... le premier ministre est intervenu à un moment donné — il présidait le comité — pour dire que diverses questions soumises au comité des bills privés, et, en particulier, la question de la représentation des étudiants et la question de la représentation des autres groupes, non professeurs mais participant aux services de l'université, lorsque ces questions-là sont venues sur le tapis, le premier ministre a dit que le gouvernement proposerait une loi générale concernant les structures administratives des universités.

Alors, je me demande si c'est dans les projets immédiats du gouvernement ou si c'était...

M. CARDINAL: C'est immédiat. La loi-cadre de l'enseignement supérieur, normalement, comporterait non simplement la création du conseil des universités dont nous avons parlé, mais aussi d'autres chapitres dont un sur les structures des universités.

M. GERIN-LAJOIE: Les structures des universités, ce sont les organes qui assurent la vie de l'université. C'est ce que ça veut dire?

M. CARDINAL: Oui, d'une façon générale.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, cela, c'est la loi qui...

M. CARDINAL: La loi-cadre de l'enseignement supérieur.

M. GERIN-LAJOIE: Qui doit être rendue publique...

M. CARDINAL: Aussitôt que possible. M. GERIN-LAJOIE: ... incessamment. M. CARDINAL: Aussitôt que possible.

M. BOUSQUET: Aussitôt que les crédits vont être votés!

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que vous prenez une chance! Vous verrez cela.

Alors, je prends note que la question des structures administratives sera couverte parla loi de l'enseignement supérieur et il s'agit des structures administratives des universités existantes, n'est-ce pas? Pas seulement des nouvelles universités?

M. CARDINAL: Bien, on verra quand la loi sera déposée.

M. GERIN-LAJOIE: Non, non, mais c'est parce que le ministre se plaît à nous dire qu'il a dit telle et telle chose. Je me demande s'il en a déjà parlé de cela? Non?

M. CARDINAL: Non, je n'ai pas parlé de cela.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, il ne peut pas nous faire l'honneur de nous en parler à nous?

M. CARDINAL: Non, je pense que la députation recevra ceci tout en même temps. Cependant, disons qu'il n'entre pas dans mes projets, actuellement, de modifier par une loi générale la charte de chacune des universités déjà existantes.

M. GERIN-LAJOIE: Ah, bon! Alors, cela me paraît contredire ce que le ministre disait tantôt, comment peut-il réconcilier les deux choses? La loi de l'enseignement supérieur là, dont il nous parle...

M. CARDINAL: Je m'excuse, mais écoutez, je ne peux quand même pas...

M. GERIN-LAJOIE: ... des structures administratives des universités.

M. CARDINAL: On verra quand la loi sera déposée, il n'y a pas d'opposition. Il y a apparence d'opposition dans ce que je dis, mais cela, c'est un peu... Toute question voudrait me faire dire ce qu'il y aura dans une loi qui est à l'étude actuellement et qui sera bientôt déposée. Je pense qu'il faut attendre le projet de loi.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je prends note que c'est un autre projet en suspens. Pauvre ministre, il a le malheur d'arriver après un autre ministre du même gouvernement, mais cela fait quand même deux ans qu'on a un gouvernement qui a ses projets constamment en gestation!

M. BOUSQUET: Vous aviez tout laissé en germe, mon cher monsieur!

M. CARDINAL: Non, je ne veux pas faire l'inventaire, il y a eu quand même, l'an passé, toute une série de projets de loi qui...

M. GERIN-LAJOIE: ... qui avaient été préparés par l'ancien gouvernement, qui étaient tout prêts.

M. CARDINAL: Je ne mets pas la discussion en matière d'éducation sur ce plan-là.

M. GERIN-LAJOIE: Non, ce n'est pas une question de partisanerie, ce que je dis, c'est que le gouvernement, depuis deux ans, n'a rien de son cru en matière d'éducation. C'est cela qui m'inquiète. Je comprends que le ministre se plaît en dehors de la Chambre, devant des groupes qui ont droit d'être informés puis d'accueillir le ministre et d'entendre de lui des choses pour les renseigner. Le ministre se plaît, dans ces occasions-là, à dire que ça continue de bouger en éducation, que cela avance, que la réforme de l'éducation continue à battre son plein. . M. CARDINAL: D'accord, je pense que si l'on fait le bilan du passé, vous jugez au bout de deux ans. Laissez-nous six ans et vous verrez comment les deux autres tiers, au total, se compareront avec le premier tiers et le total.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, d'abord, ça ne satisfait pas. Le ministre veut faire des comparaisons, on va en faire. Après moins d'un an, le gouvernement libéral, moins d'un an, au printemps 1961, présentait une dizaine de lois que j'ai coiffées du titre de la grande charte de l'éducation, qui touchaient à un grand nombre de domaines, qui n'avalent été préparées par aucun gouvernement antérieur.

Je n'aime pas revenir sur ces choses-là, mais, puisque le ministre m'y invite, je le fais. Ce que je signale, c'est que le ministre n'aboutit pas avec ses collaborateurs et que le gouver-

nement actuel n'aboutit pas. C'est ça que je trouve grave et je donne l'occasion au ministre de nous montrer ce qu'il a fait. Je l'attends en vain. Le ministre nous annonce qu'il va avoir une loi de l'enseignement supérieur, une loi des institutions privées, une loi pour autre chose, seulement il n'y a rien qui nous est soumis. Enfin, je pense que c'est mon devoir de le souligner.

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Et la deuxième université française, c'est la même chose, ça viendra?

M. CARDINAL: Septembre 1969.

M. GERIN-LAJOIE: Septembre 1969, en attendant...

M. BOUSQUET: Cela devait être créé, il y a dix ans et vous, dans ce temps-là, vous faisiez écrire des volumes. L'université dit non aux Jésuites. Des querelles de clercs. Il y a dix ans que cela aurait dû être construit. Dans ce temps-là, vous faisiez une querelle idéologique.

M. GRENIER: Pas de débat, pas de débat, M. Lajoie.

M. GERIN-LAJOIE: II y a telle ment de temps d'écoulé. Maintenant, on peut laisser courir, ça ne change rien.

M. GRENIER: Non, en fait.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, c'est bien beau de nous dire septembre 1969, mais nous ne voudrions pas que cela soit constitué comme Radio-Québec, sur le coin d'une table en donnant mandat en blanc au gouvernement. Une nouvelle université, c'est une chose trop importante, nous pensons qu'il doit y avoir une loi qui soit discutée en public, qui soit connue et qui fournisse un cadre à l'intérieur duquel tout le monde sait qu'il peut travailler sans être soumis aux intempéries de l'administration quotidienne d'un grand ministère.

M. CARDINAL: Nous pensons la même chose.

M. GERIN-LAJOIE: Grand en volume et grand à n'importe quel point de vue. Alors, c'est pour cela, quand le ministre dit septembre 1969, que je pense bien que cela ne répond pas à grand-chose. Alors, le ministre n'est pas à même de nous dire si on aura un projet de loi prochainement?

M. CARDINAL: M. le Député, je m'excuse. Rendu où on en est, ou bien nous allons trop vite et ce n'est pas assez réfléchi, ou bien nous réfléchissons et cela ne vient pas assez vite.

M. GERIN-LAJOIE: A quel propos donc?

M. CARDINAL: Bien les dernières phrases que vous venez de prononcer.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que j'ai dit?

M. CARDINAL: Bien septembre 1969, c'est trop tard, parce qu'il faudrait tout de suite une loi, etc. Et d'un autre côté, il faut que cela soit mûrement réfléchi.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que le ministre...

M. CARDINAL: Je dois vous avoir mal interprété comme vous avez cru tantôt mal vous interpréter.

M. GERIN-LAJOIE: Quand le ministre a dit septembre 1969, j'ai pensé qu'il voulait dire que les cours commenceraient en septembre 1969.

M. CARDINAL: C'est ce qu'il veut dire.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, pour commencer les cours en 1969, il faut avoir, comme on dit chez nous, au plus « sacrant ». C'est clair, ça? C'est ça que j'ai dit.

M. CARDINAL: Je veux l'avoir le plus rapidement possible.

M. LE PRESIDENT: Le terme « plus sacrant » n'est pas un terme parlementaire.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas parlementaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je ne peux pas accepter un tel mot. Cela blesse mes pies oreilles.

M. GRENIER: Une crise, ça va tuer dix minutes encore.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, ça, ce n'est pas une contradiction, M. le Ministre. Alors, la loi, est-ce qu'on peut l'attendre à cette session-ci? Est-ce une loi distincte de la loi de l'enseignement supérieur?

M. CARDINAL: Oh! je ne pourrais pas répondre à cette question ce soir.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que cette loi-là est en consultation aussi auprès de divers groupes ou non?

M. BOUSQUET: Le gouvernement fera connaître sa législation en temps et lieu.

M. CARDINAL: Je dirai que c'est une étude d'une façon générale. Je n'irai pas plus loin sur cette question ce soir.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, est-ce que le ministre veut me dire qu'il n'a pas soumis de projet de loi pour la nouvelle université française à aucun groupement? Cela, il peut me le dire?

M. CARDINAL: Le ministre ne veut pas dire cela.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, ma question est: Est-ce que le ministre a soumis à quelque groupement que ce soit, à ceux qu'il consulte, à un groupement comme ceux qu'il consulte pour d'autres projets de loi, un projet de loi concernant la deuxième université française à Montréal?

M. CARDINAL: Bon, apportons une précision ici. A aucun moment, je n'ai fourni des projets de loi comme tels à des groupes pour les consulter. J'ai fourni ce qu'on pourrait appeler, c'est un terme général, « un livre blanc » c'est-à-dire des principes d'une législation nouvelle. Parce que j'ai voulu que les projets de loi soient d'abord soumis aux députés, après que la consultation eut été faite sur les principes régissant cette loi.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a fait ce type de consultation au sujet de la constitution de la deuxième université française à Montréal?

M. CARDINAL: Ce genre de consultation, oui.

M. GERIN-LAJOIE: Et puis, est-ce que son projet de loi, il espère le déposer en même temps et aussi rapidement que celui de la loi-cadre des institutions privées?

M. CARDINAL: II l'espère.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, son espérance veut dire, avant la fin de juin. Ce n'est pas une promesse, mais une espérance.

M. CARDINAL: Non, je ne fais aucune promesse, j'essaie de...

M. GERIN-LAJOIE: Et son espérance pour la loi-cadre des institutions privées, c'est avant la fin de juin?

M. CARDINAL: II l'espère, oui.

M. GERIN-LAJOIE: Et la même chose pour la deuxième université française?

M. CARDINAL: Evidemment, tout dépend des travaux parlementaires, des études qui sont faites...

M. GERIN-LAJOIE: Et du conseil des ministres!

M. CARDINAL: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, la même chose s'applique à la deuxième université française?

M. CARDINAL: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: C'est comme un quiz, ça?

M. CARDINAL: C'en est un.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre est là pour nous renseigner, il a l'air de se faire prier un peu.

M. CARDINAL: Ecoutez, ça fait huit jours que je réponds à des questions, je ne pense pas que je me sois fait prier.

M. GERIN-LAJOIE: Non, non, je dis ça à ce moment-ci, je ne parle pas de façon générale.

M. BOUSQUET: Cela fait longtemps que vous n'avez pas fait d'envolée, faites-en donc une.

M. GRENIER: Ce serait bon, ça mettrait du piquant dans notre soirée qui s'éternise! Les journaux sont enthousiasmés! Si ce n'était pas enregistré, je dirais autre chose.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, pour l'université du Québec, est-ce qu'on attend un projet de loi de la même façon que pour le reste?

M. CARDINAL: C'est la même réponse qu'à toutes les questions précédentes.

M. GERIN-LAJOIE: Cela, c'est clair!

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre, est-ce que vous avez une question?

M. GERIN-LAJOIE: Alors, quant au domaine universitaire, une dernière question, mais je pense qu'on n'aura pas besoin d'élaborer beaucoup. Il a été question de ce sujet: c'est celui de l'orientation des étudiants. Il en a été question lors d'un autre poste budgétaire, et à ce sujet-là, le ministre nous a dit - il me corrigera si c'est une réponse trop sommaire ou une interprétation trop sommaire de ce qu'il a dit — au sujet de l'orientation des étudiants au sortir de l'université, et plus important encore, de l'orientation des jeunes dans le choix de leurs études universitaires, en fonction du marché du travail.

M. CARDINAL: Oui, c'est exact. J'ai dit qu'il y avait une étude qui a été faite en fonction du marché du travail.

M. GERIN-LAJOIE: Cette étude est faite au ministère?

M. CARDINAL: Elle est faite au ministère en liaison avec d'autres ministères et en particulier le ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais pour une étude comme celle-ci, qui pour le moment n'est pas terminée, nous ne sortons évidemment pas les chiffres parce qu'il faut être très prudent. Vous vous rendez compte que, dans une étude de ce genre, tout chiffre sorti est déjà une indication et peut fausser immédiatement l'avenir, surtout quand vous avez des étudiants de divers niveaux. Avant qu'ils ne soient rendus à la fin de tous les niveaux, c'est-à-dire du collège d'enseignement général et professionnel, parce que c'est une première sortie vers le marché du travail, ou de l'université, la société elle-même se modifie dans ses besoins et l'on sait comment, de ce côté, il faut user de beaucoup de prudence. Il y a deux colloques qui ont été tenus dans une université où il était question de ces études de marché du travail et où l'on a souligné justement la difficulté, la délicatesse de ces études et l'utilisation qu'on pourrait en faire. Mais l'étude se poursuit parce que c'est une des choses, je l'ai déjà mentionné, qui nous préoccupent de façon qu'il ne se produise pas des situations comme celles dont on a parlé l'autre jour, d'ailleurs.

M. GERIN-LAJOIE: Il y a un aspect nouveau pour l'étude des crédits, je ne sais pas s'il est nouveau en dehors d'ici, que j'aimerais souligner sous forme de question. Est-ce que le ministère a envisagé la possibilité de rendre publiques des études sur le marché du travail faites dans des secteurs déterminés? Je me demande, moi, si au ministère, à l'heure actuelle — je ne suis pas renseigné sur ce qu'il se fait - si on n'essaie pas de faire une étude trop globale du marché de l'ensemble de la société québécoise. Par exemple, si on prenait le marché du travail pour les enseignants, si on déterminait combien il faut de professeurs d'histoire...

M. BOUSQUET: Il en faut beaucoup...

M. GERIN-LAJOIE: ... et combien il faut de professeurs dans telle ou telle branche.

M. BOUSQUET: ... quand on sait que c'est le levain de la société.

M. GERIN-LAJOIE: C'est un exemple très restreint que je mentionne mais qui pourrait s'appliquer dans d'autres secteurs d'économie ou de la vie québécoise.

M. CARDINAL: Je pourrais faire une envolée ici mais je me retiendrai parce que c'est un des sujets qui m'a intéressé au cours des années antérieures. L'étude qui se poursuit se fait à la fois par secteur et en tenant compte, alitant que possible, de l'ensemble parce que c'est très abstrait que de dire que, dans un secteur donné, il faut tant de personnes. Cela n'existe pas un secteur donné dans le marché du travail. Si vous aviez demandé très précisément: Combien faudra-t-il de professeurs d'histoire? Il n'y aurait personne pour répondre à cette question. Il faut demander: Combien faut-il de professeurs dans les sciences humaines? Combien faut-il de professeurs dans les sciences appliquées, dans les sciences exactes? Et déjà, c'est difficile.

Nous faisons ces études présentement par secteur et nous ne les publions pas. Et jusqu'à présent, nous n'avions pas l'intention de les publier, pour la raison de prudence que j'ai mentionnée tantôt, de façon à ne pas laisser croire par ces renseignements partiels, à une situation qui ne tiendrait pas compte de la situation globale.

C'est un peu comme la question que l'on se pose à savoir, lors d'une élection, si un sondage Gallup a pour effet de modifier le résultat que donne lui-même ce sondage.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends très bien la préoccupation du ministre. Est-ce qu'il pourrait tout de même nous dire dans quel délai de mois ou d'années, il envisage que les renseignements pourront être publiés?

M. CARDINAL: Ecoutez, le plus que je puisse dire, parce qu'il n'y a pas de promesse dans ce domaine-là et une étude semblable n'est jamais terminée, parce que c'est sans cesse à l'état d'évolution, l'éventail s'ouvre de plus en plus. Donc à l'échelle des mois, c'est impossible. Il faut donc dépasser certainement une année je ne sais pas de combien de mois, avant que l'on puisse songer à donner des résultats d'une telle enquête, dans le contexte actuel.

M. GERIN-LAJOIE: Si j'ai bien compris, le ministre a dit quelque chose comme une année?

M. CARDINAL: Non, j'ai dit que nécessairement cela dépassera une année. Je vous disais tantôt, que je ne voudrais pas faire une envolée, je ne veux quand même pas citer les deux collègues dont j'ai parlé, Servan-Schreiber et tout ce que vous voudrez, pour prouver que dans tous les pays où l'on a enseigné ceci, on ne les a pas priés de publier les chiffres, parce qu'au fur et à mesure que l'on avançait, justement, on voyait de nouvelles difficultés et l'on se corrigeait au fur et à mesure que l'on avançait. Par conséquent, je pense que ce serait non seulement périlleux, mais que ce serait aller à l'encontre même de la philosophie dans laquelle se fait cette étude, que de promettre que ceci serait publié dans quinze mois ou dans vingt mois.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, qu'est-ce que le ministre compte en faire, s'il n'envisage pas la publication? Je ne comprends pas. Il a parlé d'un délai et ensuite il a dit que l'on regrette en d'autres endroits de les avoirs publiées. Alors, veut-il nous dire que...?

M. CARDINAL: Non. J'ai donné deux ou trois chiffres; si l'on fait le total de tout ceci. J'ai dit: Ce n'est certainement pas avant un an. J'ai employé un autre chiffre, 20 mois, si vous voulez, ce qui n'est pas deux ans. Alors disons qu'entre ces deux limites, ma réponse pourrait être oui à ce moment-là. Mais entre ces deux limites-là, je ne peux pas placer un moment où il y aura publication de ces études. C'est sûr qu'elles seront terminales quant aux fins d'une étude donnée pour publication, en tant qu'indication de ce qu'il pourrait être, mais disons que c'est au moins un an, mais je pense que c'est un peu plus, et que ça n'ira pas jusqu'à deux ans.

M. GERIN-LAJOIE: Juste, juste, juste en dedans du délai pour changer de ministre de l'Education.

M. CARDINAL: Comme je l'ai dit l'autre jour, nous ne sommes pas encore rendus à la même vitesse que dans d'autres pays.

M. GERIN-LAJOIE: Moi, je n'ai pas d'autres questions.

M. CARDINAL: On dirait que vous avez la nostalgie!

M. GERIN-LAJOIE: Ah! je vous assure que j'ai la nostalgie, quand je vois le rythme de piéton auquel on fonctionne en éducation.

M. LE PRESIDENT: II y a des gens qui marchent vite, par exemple!

M. GERIN-LAJOIE: Hum!

M. GRENIER: II y en a qui ont marché trop vite aussi!

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 23. M. le Député, est-ce que nous allons étudier toutes les subventions aux universités?

M. CARDINAL: Je m'excuse, cela couvre 23 à 33, n'est-ce pas, parce que chacun est un poste...

M. GERIN-LAJOIE: Quant à moi, je n'aipas de questions particulières.

M. LE PRESIDENT: Alors, postes budgétaires 23 à 33. Poste budgétaire 34. Si nous revenions peut-être à la page 76. Poste budgétaire 34: Direction générale de l'éducation permanente. Messieurs, vous avez la parole.

M. GERIN-LAJOIE: Au sujet de l'éducation permanente, c'est un domaine assez vaste.

M. BOUSQUET: J'espère que cela ne sera pas la direction générale de la question permanente.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que cela rejoint un peu les choses qui ont été discutées et un peu, il y a un moment aussi, mais d'une autre façon,...

M. CARDINAL: Oui, les systèmes d'éducation.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministère

ou le gouvernement a envisagé ou entrepris de faire un inventaire permanent de la main-d'oeuvre indiquant la composition de la population active et...

M. CARDINAL: Cela se fait d'abord particulièrement par le ministère du Travail, mais cette fois-ci, de concert avec le ministère de l'Education, et même aussi avec le ministère du Bien-Etre social puisque, comme je l'ai déjà indiqué, il y a dans la clientèle du Bien-Etre social, une partie qui pourrait certainement bénéficier de ce qu'on appelle l'éducation permanente ou le recyclage des adultes.

De fait, il y a un comité, actuellement, qui est permanent, interministériel, puis-je dire, présidé ou si vous voulez, guidé par le ministère du Travail.

M. GERIN-LAJOIE: Ma question précise portait sur l'inventaire de la main-d'oeuvre...

M. CARDINAL: Oui, ceci est fait par le ministère du Travail.

M. GERIN-LAJOIE: A ce point de vue-là, est-ce qu'il y a une collaboration entre les deux ministères ou si c'est uniquement le ministère du Travail qui fait ce travail-là?

M. CARDINAL: Non, le ministère du Travail le fait, mais en collaboration avec les deux autres ministères que j'ai nommés, à savoir le Bien-Etre social et l'Education.

M. GERIN-LAJOIE: Quelle est la collaboration? Sous quelle forme se fait la collaboration du ministère de l'Education? Est-elle personnelle ou quoi?

M. CARDINAL: Au niveau du comité où il y a des représentants de chacun des ministères. C'est au niveau des sous-ministres...

M. GERIN-LAJOIE: Quel comité?

M. CARDINAL: C'est un comité qui a été créé...

M. GERIN-LAJOIE: Un comité de sous-ministres?

M. CARDINAL: C'est un comité conjoint des trois ministères, où en fait, vont les sous-ministres. Au début, les ministres eux-mêmes se sont rencontrés. Il n'a pas été déterminé par une loi ou un règlement ou un statut que c'était un niveau. Mais, on le fait actuellement au niveau des sous-ministres de façon à pouvoir bénéficier des services, si vous voulez, de n'importe lequel ministère, au fur et à mesure qu'ils sont nécessaires. C'est vraiment une collaboration interministérielle qui se fait d'une façon fonctionnelle.

M. GERIN-LAJOIE: Si je comprends bien, selon ce que le ministre me dit, et selon ce que je sais par ailleurs, selon ce qui a été dit en Chambre par le ministre du Travail, ainsi de suite, le travail dont je parle, l'inventaire de la main-d'oeuvre, se fait par la direction générale de la main-d'oeuvre, au ministère du Travail?

M. CARDINAL: Mais en collaboration, par exemple, avec le ministère de l'Education où ça se fait dans les mêmes bureaux régionaux. Vous avez des gens des deux ministères.

M. GERIN-LAJOIE: Je demande au ministre sous quelle forme se fait cette collaboration. Il me parle du comité des sous-ministres, je ne vois pas très bien le comité des sous-ministres...

M. CARDINAL: Pouvez-vous préciser votre question? Que voulez-vous entendre par quelle forme?

M. GERIN-LAJOIE: Ce que je croyais, c'est qu'il y avait une direction générale de la main-d'oeuvre avec un directeur, avec du personnel, et que ce personnel-là faisait le travail.

M. CARDINAL: D'accord, mais il a besoin, si vous voulez, de l'aide que peuvent lui apporter deux autres ministères, et quand je dis que ça se fait au niveau des sous-ministres, c'est le sous-ministre et tous ceux qui sont derrière lui et dont il a besoin au fur et à mesure que le travail de ce comité avance, de façon à obtenir les renseignements de chacune des directions générales.

Au ministère de l'Education, vous savez qu'il y a un certain nombre de sous-ministres sous lesquels il y a un certain nombre de directions générales. Lorsque vous avez à ce comité un niveau des sous-ministres, celui-ci peut obtenir de n'importe laquelle des directions générales qui lui paraît être intéressée dans une question donnée, les renseignements dont il abesoinpour alimenter le travail qui se fait au comité. Il n'est là que pour complémenter le travail de la direction générale de la main-d'oeuvre au ministère du Travail.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que cette direction générale fait elle-même la détermination de la formation requise pour les différents types d'emploi? Différentes catégories?

M. CARDINAL: Ce sont justement des choses qui sont discutées à ce comité. Et ici, il faudrait nuancer. C'est que l'éducation est faite pour donner la pédagogie, pour donner l'enseignement et, par conséquent, ce n'est pas le ministère de l'Education qui va déterminer s'il faut l'avoir. Si dans tel métier ou dans telle profession, on doit avoir tel ou tel niveau. Mais comme le ministère de l'Education a créé un système qui prépare des gens à quitter pour le marché du travail à tel seuil ou à tel autre, ce sont les renseignements qu'il a, qu'il échange, justement, avec ceux du ministère du Travail, qui lui, connaît les normes, ou si vous voulez, les règles qui sont nécessaires pour être dans tel métier spécialisé ou plus ou moins spécialisé, etc. En fait, c'est un travail de collaboration.

M. GERIN-LAJOIE: Mais c'est le ministère de l'Education qui doit déterminer le genre de formation requise, enfin, la formation qu'on donne pour préparer les gens à tel ou tel type de fonction. J'aimerais savoir comment cette formation-là, ce contenu de formation, se détermine.

M. CARDINAL: Oui, mettons-nous dans le concret. Il faudrait presque partir d'un certain nombre d'exemples précis. Nous sommes dans une situation où, jusqu'à présent, il n'y avait pas eu cette collaboration entre les ministères et où dans chaque corps de métier ou dans chaque profession, ce corps de métier ou cette profession, soit par un comité paritaire soit par une corporation fermée ou une corporation non fermée, déterminait les qualifications qu'il fallait.

Au ministère de l'Education, par l'établissement des programmes, par l'intégration des écoles de métiers dans les secondaires, par l'intégration du technique et du technologique au niveau du collégial on établit des programmes après consultation dans le champ même avec ces mêmes gens que l'on rencontre aussi au ministère du Travail, mais sous un autre angle. Il est évident que c'est le ministère de l'Education qui établit ses programmes, qui établit ses options, qui établit ce qui est nécessaire pour arriver à obtenir, par exemple, un diplôme d'études collégiales, si je l'appelle ainsi, pour le moment.

D'un autre côté, le ministère de l'Education n'établit pas, par ses règlements, quel est le diplôme qu'il faut avoir pour conduire un autobus ou être menuisier ou être avocat. A moins que je ne comprenne pas précisément la question.

M. GERIN-LAJOIE: Pour les différents types de fonction, il y a un contenu d'enseignement où il faut enseigner des mathématiques, où il faut enseigner l'atelier de telle ou telle façon pour faire faire de l'atelier de telle ou telle façon. Alors, cela peut correspondre à ce qui est requis dans tout un éventail d'emplois et pas seulement un emploi en particulier. Il y a moyen de coordonner de cette façon là la formation que l'on donne à des personnes qui occuperont différents types de fonction. Et de cette façon-là aussi, on pourrait assurer une certaine polyvalence aux jeunes ou aux adultes que l'on forme dans nos enseignements de métiers.

C'est là une chose tellement importante qu'aujourd'hui, l'on se plaint partout que l'éducation permanente est un échec partiel assez grave, parce que les gens qui sont formés dans nos cours professionnels d'adultes, ne trouvent pas d'emploi au sortir de leurs cours, parce qu'on les a formés pour un emploi qui n'existe pas et un emploi trop restreint.

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Aujourd'hui, je pense que dans toute l'industrie, l'on se rend compte et cela, on le proclame depuis déjà assez longtemps, que les emplois évoluent en contenu de façon assez rapide d'une année à l'autre. Et il faudrait donner à nos jeunes et aux adultes qui passent par ces cours, une formation de base plus complète qui leur permette de s'adapter à différentes fonctions, dans le concret. Mais cela, ce n'est possible que dans la mesure où l'on a analysé les fonctions dans le concret, où l'on en a tiré les éléments fondamentaux pour en faire l'objet des enseignements que l'on donne, à ceux qui suivent les cours.

Alors, il semble bien, d'après les plaintes que l'on reçoit de divers endroits, qui sont publiés dans les journaux et ailleurs, qui sont mises de l'avant par des syndicats, que, à l'heure actuelle, à la direction générale de l'éducation permanente, l'on met sur pied et l'on prodigue des cours qui ne mènent nulle part.

Le cas des chômeurs de Saint-Jérôme, qui ont fait ce mémoire qui a sûrement été porté à l'attention du ministre au mois de mai, il n'y a vraiment pas longtemps, est une illustration vraiment patente de cette situation à laquelle je fais allusion. Je pense qu'il importe de bien souligner que ce n'est pas le nombre de cours que l'on donne aux adultes à travers la province, qui est une indication de l'efficacité de la direction générale de l'éducation permanente et du ministère de l'Education à cet égard. Mais bien au

contraire, le nombre de diplômés de ces cours qui trouvent un emploi et la durée du temps pendant lequel ils conservent leur emploi, par après. Je pense que le cri d'alarme lancé par les chômeurs de Saint-Jérôme, dans leur mémoire du mois de mai, est l'illustration d'une situation qui dépasse de beaucoup le cadre de la municipalité de Saint-Jérôme, dans le comté de Terrebonne, et que, à ce moment-ci, il serait important d'avoir des explications de la part du ministre.

Evidemment, le mémoire touche bien plus qu'à la question que j'ai soulignée, celle de l'adaptation des cours au besoin du marché du travail. Il y a toute la question de la multiplicité des autorités, à l'intérieur même du gouvernement du Québec et le manque de coordination. Le manque de coordination aussi avec l'entreprise privée. Le manque de coordination avec les syndicats. Le manque de coordination avec l'action du gouvernement fédéral. Alors, j'ai été amené à déballer un peu le paquet des plaintes qui se sont manifestées et qui m'ont l'air très sérieuses et auxquelles le ministre voudra sans doute faire une réponse pour donner des explications.

M. CARDINAL: Puisque vous soulevez la question des réactions de certains étudiants et de certains chômeurs, je me permettrai aussi de faire de même. Et j'ai ici un télégramme devant moi, daté du 13 juin, qui dit ceci: « M. Jean-Guy Cardinal, ministre de l'Education, Hotel du gouvernement, etc. « Au nom de l'Association des directeurs de l'éducation permanente de la province de Québec, nous regrettons la publicité exagérée et souvent mensongère qu'a suscitée la publication d'un mémoire attribué à une douzaine d'étudiants chômeurs inscrits à des cours de préemploi. Nous pensons que les griefs émis ne sont pas conformes à la réalité tant locale que provinciale, partout dans la province. Nous sommes quotidiennement les témoins de la satisfaction et de la gratitude des milliers d'étudiants adultes qui n'accepteront pas que leurs efforts, que leurs succès, soient considérés comme une faillite magistrale. Nous souhaitons que les accusations contenues dans ce mémoire ne diminueront en rien le dynamisme de la direction générale de l'éducation permanente. Nous osons espérer que vous prendrez toutes les mesures utiles pour faciliter et hâter l'aboutissement de la tâche immense que cette direction générale a entreprise depuis sa création. » « Jean Larcimont, secrétaire,

Association des directeurs d'éducation permanente, » — et l'adresse. Je puis le déposer.

J'ai ici une lettre qui vient de la Commission scolaire régionale Dollard-des-Ormeaux: « 7 juin, Saint-Jérôme — adressée au directeur régional adjoint, division de l'éducation permanente: « Cher monsieur,

Ci-inclus trois lettres d'appréciation de la part des élèves inscrits au cours de préemploi à temps plein, à Saint-Jérôme. — Disons que ça fait contraste avec le fameux mémoire. — Une classe, celle de 9e année A, n'a pas écrit de lettre. C'est justement dans cette classe où l'on trouve les auteurs du célèbre document. Nombre d'élèves inscrits dans chaque classe dont il est question, 9e année A: 12; 9e année B: 10; 10e année: 15; 11e année: 12; total des élèves inscrits: 39; total des signatures favorables: 37. « Veuillez me croire, Rémi Comeau, conseiller de l'éducation permanente. » « Saint-Jérôme, le 5 juin 1968 — autre lettre: « Nous, soussignés, élèves de la 10e année, ne sommes pas d'accord avec le mémoire paru récemment et qui déclare que les cours de préemploi sont une faillite totale. Pour ce qui est dudit mémoire, nous n'en avions jamais entendu parler auparavant, si ce n'est par les journaux. Nous sommes satisfaits à l'unanimité que les cours donnés par les instituteurs aient apporté des résultats satisfaisants. »

Onzième année, le texte s'intitule: « Quel mémoire? Voilà la question que plusieurs étudiants se posaient. Heureusement, les journaux étaient là. Sans doute si nous l'avions vu, ce mémoire, aurait-il été moins destructeur, car enfin, nous étions d'accord et nous le sommes toujours sur certaines peines, mais nous ne croyons pas en ladite faillite totale. Le manque d'organisation au sein de la direction de ces cours ne nous empêche pas de constater la compétence des professeurs, ni de constater que ce qui a fait défaut, au début de la présente session, a été considérablement amélioré. Ces cours sont encore jeunes et, comme tout ce qui est jeune, ils doivent être perfectionnés, afin qu'ils deviennent bientôt des cours adultes. »

Une autre lettre: « 5 juin 1968, 9e année B, A tout le personnel dirigeant et enseignant des cours de recyclage. « Messieurs, nous, étudiants soussignés, tenons à vous remercier et à vous complimenter de votre dévouement à notre égard. Nous croyons sincèrement que vous avez fourni le maximum d'effort et de compréhension, afin que nous atteignions le but autant désiré de votre part que de la nôtre. Nous savons fort bien que la majorité des cours est essentielle à notre formation,

mais cependant, nous croyons que les cours d'histoire et de géographie pourraient être éliminés. Toutefois, nous croyons que cela ne relève aucunement de votre tâche, mais de celle du ministère de l'Education. Pour nous, qui étions sans travail, nous sommes très fiers de ces cours, nous sommes heureux d'avoir eu le privilège de pouvoir poursuivre des études après plusieurs années d'absence et ce, tout en subvenant aux besoins de notre famille. « Ainsi, en terminant, nous souhaitons que même parmi les préjudices, vous continuerez, afin de poursuivre la besogne remarquable que vous avez accomplie. »

Je me demande si l'on veut que j'en lise d'autres.

Disons, généralement, que le ministère et les commissions scolaires régionales donnent les cours, quant à la nature et quant à la quantité, qui sont jugés par la direction de la main-d'oeuvre et les entreprises nécessaires. Le principe de ces cours, quant au ministère de l'Education, c'est la polyvalence, d'accord, mais aussi la rentabilité immédiate, pour autant que c'est possible, dans le cas d'adultes.

L'accent est donc mis sur ceci, et, de fait, sauf ce mémoire dont il est question, nous n'avons pas eu vraiment de plaintes fondamentales et le mémoire, au contraire, a amené les réactions que je viens délire. Alors, par conséquent, à partir d'un fait isolé, parce que de fait il n'y a pas eu d'autres mémoires qui viennent d'autres groupes, nous avons essayé de voir pourquoi ce groupe aurait eu cette réaction. Il y a eu des réactions qui ne sont pas les mêmes que celles du groupe en question.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a des statistiques sur le nombre de personnes qui ont suivi ces cours-là?

M. CARDINAL: Parlez-vous de Saint-Jérôme?

M. GERIN-LAJOIE: Non, à travers la province.

M. CARDINAL: 39,725 étudiants divisés en trois groupes suivaient des cours à temps plein, il s'agit d'adultes dans la formation et dans le recyclage. Je suppose que c'est nécessaire de donner les groupes: il y avait formation professionnelle, 11,086; préemploi, 27,365; Néo-Canadiens, 1,274. Suivaient des cours à temps partiel, 23,000 dans la formation professionnelle, 105,000 dans le préemploi; 1,053 étudiants dans les cadres. Si on prend les 39,725 plus les 23,000 plus les 105,000 plus les 1,053, ceci donne 168,775 élèves à ce niveau d'éducation populaire ou permanente.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre a dit: Temps plein, 39,725.

M. CARDINAL: A temps plein, 39,725. La différence entre 168,775 et 39,725 donne les étudiants à temps partiel.

M. GERIN-LAJOIE: Combien le total?

M. CARDINAL: 168,775. Cela, c'est I part, évidemment, c'est une partie du plan dont on parlait, cours formels de formation professionnelle, préemploi, cadres, expérience et en plus de cela, évidemment, dans les commissions scolaires, concernant l'éducation qu'on appelle permanente ou pour les adultes, il y a d'autres cours. Il y a des cours populaires, il y a des cours de langue, il y a des cours, etc...

M. GERIN-LAJOIE: C'est à part. M. CARDINAL: Oui, c'est à part.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que les 168,000, ça comprend Tévec?

M. CARDINAL: Si les 168,000, ça comprend Tévec? Cela ne comprend pas Tévec. Si on veut prendre d'autres chiffres, l'éducation populaire, on l'évalue à travers tout le Québec, les autres cours que ces cours formels, à environ 175,000 autres étudiants. Quand Tévec sera là-dedans, à ce moment-là, ce sera environ 30,000 de plus comme on le sait.

M. GERIN-LAJOIE: Le chiffre que le ministre nous donne, c'est à quelle époque, à quel moment, quelle année?

M. CARDINAL: Ce sont les inscriptions pour 1967/1968.

M. COITEUX: Quelle formation de base faut-il pour qu'un élève soit admis à ces cours-là? Une deuxième, une troisième année ou une quatrième année?

M. CARDINAL: Non, on ne procède plus comme ça. Dans le préemploi, il n'y a aucune formation de base. Il n'est pas dit que ça prend une 1ère, une 2e, une 3e ou une 8e année.

M. COITEUX: L'âge maximum?

M. CARDINAL: L'âge maximum, 68 ans.

M. COITEUX: Qu'est-ce que l'on peut montrer à quelqu'un de 60 ans? Même si on le forme dans les contextes actuels de l'emploi et en tenant compte des exigences que les compagnies sont obligées d'inclure dans les conditions d'emploi, aujourd'hui un homme de 45 ans ne peut plus se trouver d'ouvrage. C'est le cas qu'on a eu avec le recyclage qu'on a fait à Clarke City.

M. CARDINAL: II y a deux réponses à votre question. D'abord les hommes ou les femmes de 67 et 68 ans sont très peu nombreux dans le système. Deuxièmement, à partir de quel âge va-t-on cesser de donner des cours pour adultes? Je me rappelle qu'à un moment j'ai voulu m'inscrire, alors que je n'étais pas ministre et que j'avais un peu- de temps libre, à des cours pour adultes à une école de Montréal. On m'a dit qu'après 40 ans on ne pouvait plus s'inscrire. J'ai trouvé cela assez singulier. Alors, vous fixez la limite et, troisièmement, c'est justement pour ce genre de personnes de 35, si vous voulez, de 35 ans et plus qui ne peuvent pas, avec leur formation actuelle, entrer dans le marché du travail, que ces cours sont donnés pour les recycler et les remettre dans le cycle du marché du travail actuel.

M. LE PRESIDENT: Ceux de 68 ans, on leur explique l'art d'être grands-pères de Victor Hugo.

M. CARDINAL: Je vais vous donner un exemple, que l'on me donne à l'instant. Je regrette, si j'avais su qu'il y aurait eu ce genre de questions, j'aurais apporté un certain nombre de lettres qui sont rès intéressantes parce qu'elles sont très humaines.

Par exemple, ce couple de personnes âgées qui nous écrit pour nous remercier des cours en nous disant: Si nous n'avions pas suivi les cours, nous ne pourrions pas vous écrire. Et le couple ajoute en plus de cela: Non seulement de vous écrire, mais de pouvoir lire le journal — je ne vous dirai pas lequel —.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que de toute façon...

M. CARDINAL: Je pense bien qu'on ne peut pas nier aux gens, quel que soit leur âge, non pas nécessairement le droit de se recycler pour continuer à travailler, mais le droit de se recycler pour leur satisfaction personnelle. J'ai connu dans le passé, quelqu'un, qui, à un moment donné, est devenu libre, est parti à l'âge de 55 ans, étudier à la Sorbonne, parce qu'elle avait les moyens, à la suite d'un héritage. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une limite d'âge là-dessus.

Je comprends que l'on fait beaucoup état de ceux qui sont âgés qui vont se recycler.

M. BOUSQUET: Le député de Duplessis peut encore espérer!

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, je voudrais enchaîner avec ce que le ministre a dit et en dire même un peu davantage. Je pense que le but de l'éducation permanente et des cours aux adultes n'est pas simplement de permettre aux gens qui sont encore actifs de se recycler pour occuper de nouvelles fonctions. Je pense que l'éducation permanente a une autre fonction qui est tout aussi importante, c'est de permettre à la population d'occuper une place qui donne plus de satisfaction dans la vie.

Je pense que tout notre monde est tellement en transformation, tout ce qui se passe autour de nous change tellement rapidement, que même les personnes qui ont atteint un certain âge sont à même de profiter des cours comme ceux que l'on offre ou qu'on pourrait offrir dans l'avenir.

Et d'une façon, je pense, que les personnes âgées ou d'un certain âge en ont plus besoin que d'autres parce qu'elles ont besoin de cela pour s'adapter à toute la transformation qui s'opère autour d'elles. Et justement, à une époque où on parle de revenus annuels garantis, à une époque où l'on parle de maisons pour vieillards, je pense qu'il est tout aussi important de parler de cours et de moyens d'adaptation intellectuelle et psychologique au monde qui nous entoure. Je pense qu'il se fait de grands efforts dans le domaine de la science, de la médecine pour prolonger la vie humaine. Et alors qu'on fait des efforts pour prolonger la durée de la vie humaine, on fait des efforts pour rétrécir le nombre d'années pendant lesquelles on sera actif à gagner sa vie.

Alors, il est d'autant plus important, dans ce contexte, d'assurer à la population quelle qu'elle soit, des années de retraite heureuse, des années de retraite remplie. Et si l'on parle de civilisation des loisirs, ce n'est pas seulement pour les jeunes, qui ne sont pas encore engagés sur le marché du travail, ce n'est pas simplement pour les familles où les parents et les enfants vivent ensemble, la civilisation des loisirs, cela doit être tout autant pour ceux qu'on appelle nos vieux. Mais en fait, quand on commence à 50 et 60 ans, je pense que ce n'est pas encore un âge tellement avancé et qu'il est important de bien mettre cet aspect de l'éducation permanente en lumière. Et quant à moi, disons, que je suis heureux d'avoir

eu l'occasion de le mentionner parce que c'est une fonction que l'on doit toujours avoir à l'esprit et j'espère que le ministère de l'Education attache £ cette fonction de l'éducation permanente, tout autant d'importance qu'à celle du recyclage de la main-d'oeuvre en exercice.

M. CARDINAL: Oui, c'est pourquoi, M. le Député, vous le savez, je pense, a été lancée cette opération, qu'on appelle opération-départ, à laquelle tous les groupes ont collaboré pour la première fols dans toutes les régions pour définir, justement, les besoins de l'éducation pour adultes, non plus dans le recyclage, mais dans les besoins en général.

Il s'agit d'une enquête de participation destinée à faire l'inventaire des besoins de toute la population du Québec en éducation permanente, et en même temps de prendre la mesure des ressources disponibles. De fait, tous les rapports, sauf celui de Montréal, sont parvenus au ministère et sont présentement analysés. Certains de ces rapports, qui viennent de la province, ont parfois jusqu'à 500 pages. Cette opération-départ a été vraiment un départ pour planifier à partir du concret de la situation qui existe dans la population, chez les adultes, cet enseignement continuel ou permanent pour les adultes.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre nous a donné des statistiques en ce qui concerne le nombre d'étudiants qui ont suivi des cours. En particulier, il y en a eu 11,000 à temps plein dans l'enseignement professionnel. Le ministre peut-il nous donner des statistiques sur les emplois obtenus par ces 11,000 personnes?

M. CARDINAL: Non, ce serait les centres de main-d'oeuvre qui pourraient le faire.

M. GERIN-LAJOIE: A-t-on ça au ministère de l'Education?

M. CARDINAL: Non, je pense qu'on les aurait au ministère du Travail. Ces renseignements ne sont pas au ministère de l'Education actuellement. Je le dis clairement. Le ministère de l'Education a demandé au comité conjoint que ces renseignements à ce niveau lui soient fournis, et dès l'automne, le ministère du Travail qui recueille actuellement ces résultats les transmettra à ce comité.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre me permettra d'exprimer mon étonnement qu'on n'ait pas ces chiffres-là au ministère de l'Education. En somme, c'est la vérification du succès ou de l'insuccès des cours.

M. CARDINAL: C'est pourquoi nous les avons demandés.

M. GERIN-LAJOIE: Si la moitié des personne qui ont suivi des cours d'enseignement professionnel à temps plein sont chômeurs ou font autre chose que ce à quoi ils ont été préparés, je pense bien que ce serait une indication que les cours n'ont pas été utiles.

M. CARDINAL: Les cours finissent en juin tout de même.

M. GERIN-LAJOIE: En juin, oui, mais les statistiques que le ministre nous a données sont celles qui concernent l'an dernier.

M. CARDINAL: C'est pour 1967-1968, inscription.

M. GERIN-LAJOIE: II y a eu malentendu parce que...

M. CARDINAL: Non, enfin, il y a peut-être eu malentendu.

M. GERIN-LAJOIE: II y a eu malentendu parce que, 1967-1968, j'ai pensé qu'il s'agissait de l'année fiscale du gouvernement.

M. CARDINAL: Non, c'est l'année scolaire 1967-1968. Je m'excuse si je vous ai induit en erreur. Mais il s'agit de 1967-1968, inscription. Alors pour ceux-là, il est évident...

M. GERIN-LAJOIE: L'année scolaire.

M. CARDINAL: Oui, l'année scolaire. Donc, on ne peut pas avoir les résultats tout de suite. C'est pourquoi nous les avons demandés pour l'automne I cet organisme conjoint parce que le ministère du Travail est beaucoup mieux équipé que le ministère de l'Education pour voir le résultat dans le marché du travail.

M. GERIN-LAJOIE: Pour l'an dernier, l'année scolaire 1966-1967, avez-vous les chiffres?

M. CARDINAL: Nous avons actuellement des chiffres au ministère pour l'année dernière. Ces chiffres n'ont cependant pas été relevés d'une façon aussi systématique qu'ils le seront cette année. Il avait d'ailleurs été entendu que, pour voir le résultat de l'opération, on ne le ferait pas que sur une seule année, rien qu'à ses débuts, mais sur deux années d'opération. De fait il y a des chiffres dans les dossiers au ministère sur le résultat de l'an dernier.

M. GERIN-LAJOIE: Sur le nombre d'étudiants, de personnes qui ont suivi des cours d'adultes, mais pas sur le résultat au point de vue des emplois que ces étudiants-là ont trouvés.

M. CARDINAL: Oui, mais comme je le disais tout à l'heure, ces renseignements-là ne sont pas de ceux qui ont nécessairement une valeur scientifique. Il faudrait en relever les chiffres là, les analyser et les vérifier.

D'ailleurs, je reviens sur ce point. Justement ce comité a été créé pour que ce travail qui est fait, on puisse le diriger, en voir les résultats, les analyser et redresser la situation s'il y a lieu.

M. HOUDE: M. le Président, au cours du semestre qui se termine I la présente année scolaire...

M. CARDINAL: Je m'excuse, dois-je déposer le document de tout à l'heure ou ne vous intéresse-t-il pas... le télégramme?

M. GERIN-LAJOIE: Nous ne sommes pas un comité d'archives. Ce document ne peut pas être déposé officiellement. Mais il peut être remis aux membres du comité. Alors j'apprécierais que le ministre m'en remette une copie qui pourrait servir à mes collègues et à moi de ce côté-ci.

M. CARDINAL: D'accord. Je m'excuse, M. le député.

M. HOUDE: Au cours de l'actuel semestre qui se termine, pour le commencement du second semestre, dans un certain nombre de commissions scolaires régionales — apparemment, à cause de l'opération-départ peut-être ou de cette grande popularité de l'éducation permanente, je ne parle pas là des cours de formation formels, des cours de langues, de culture populaire — il y a eu, je pense, une espèce de gel. Je ne sais pas si les budgets ont été épuisés, mais je sais que dans certaines commissions scolaires, chez nous en particulier, beaucoup de gens qui s'étaient inscrits au premier semestre pour une série de cours du second semestre, qui avaient même payé leur inscription et acheté le matériel nécessaire, surtout dans le domaine de la culture populaire, ont reçu un avis les informant que les cours étaient interrompus parce que, à ce moment-là, le directeur de l'éducation permanente, apparemment à cause des budgets devait faire un choix.

Il y avait tellement d'inscriptions qu'il devait faire un choix. Est-ce que l'on continue les cours de couture ou de chapellerie, etc., ou si l'on donne des cours de langues, en français, en anglais ou en espagnol? Là, il y a eu une espèce de choix; dans certains cas, apparemment, le directeur de l'éducation permanente aurait choisi de donner les cours dans le domaine des langues, par exemple, plutôt que dans le domaine de la culture populaire. Est-ce que cette situation, étant donné la grande popularité — vous l'avez dit vous-même, il y avait eu 175,000 inscriptions cette année — est-ce que cet inconvénient va être réparé, disons, pour l'an prochain? Est-ce que l'on a prévu que l'an prochain tous ceux qui s'inscriront dans des cours, peu importe le nombre, pourront suivre le cours jusqu'à la fin de l'année et que l'on n'arrivera pas au beau milieu d'une année pour en abandonner les cours.

M. CARDINAL: C'est justement là une question de budget. C'est que les commissions scolaires à un moment donné, il a fallu les prévenir dans certains cas que vous avez indiqués de respecter les budgets convenus. On ne peut pas, dans ce domaine-là, ne pas respecter les budgets. Le choix, dans le cadre des limites budgétaires, a été laissé aux responsables de ces cours.

M. HOUDE: Alors, cette année enfin, je vois qu'il y a eu une augmentation — mais est-ce que nous pouvons être optimistes et espérer que ça ne se répétera pas, parce que les budgets ont été augmentés?

M. CARDINAL: J'ignore si c'est de l'optimisme d'espérer que ça ne se répétera pas.

M. HOUDE: On va arriver, à un moment donné, à avoir un nombre maximum. Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné, dans une régionale, parce qu'il y a un bon directeur de l'éducation permanente, parce que les gens sentent le besoin de s'inscrire à des cours et, à un moment donné, je comprends qu'il y a un budget, mais s'il y a 350 élèves de plus que prévu, est-ce que c'est une raison, à ce moment-là, de dire: Bien écoutez, il y a 350 élèves de trop, on ne peut pas donner tel cours, parce que l'on n'a pas le budget. Est-ce qu'il y a des cachettes quelque part? Est-ce que l'on peut espérer que, si ça arrive, il me semble, moi, comme directeur de l'éducation permanente dans une régionale, ce n'est pas un exploit mais c'est très encourageant de voir qu'il y a plus de monde que prévu qui viennent suivre des cours, quels qu'ils soient. Je trouve que ce serait dommage de faire ce qui est arrivé dans

certains cas, d'écrire aux gens et de dire: Bien, c'est malheureux, vous vous êtes inscrits à un cours de couture... Je connais un cas en particulier, un groupe de femmes, par exemple, avaient fait la dépense de s'acheter une machine à coudre, de s'acheter du matériel que le professeur...

M. CARDINAL: Cela, c'est toujours utile.

M. HOUDE: Je comprends que ça peut être utile encore, mais que le professeur leur avait dit de s'acheter tant de verges de matériel, etc. et on a abandonné tout simplement ce cours.

M. BOUSQUET: Je trouve très dommage d'être limité par les budgets, dans chaque ministère.

M. CARDINAL: Je répondrai très sérieusement à la question, c'est justement pourquoi l'opération-départ a été faite, pour que des priorités soient établies devant ce grand nombre d'étudiants adultes.

M. HOUDE: Maintenant j'ai une autre question. C'est que dans certains cas, dans certains cours qui relèvent de ce secteur de l'éducation permanente, en particulier dans le domaine de la culture populaire, il y a des organismes qui organisent des cours, je pense, M. le Ministre, que l'on vous a mis au courant il n'y a pas tellement longtemps, enfin je pense que M. Jean-Marie Morin vous en a parlé il n'y a pas tellement longtemps. On organise certains cours — je vais prendre un exemple que je connais un peu mieux, celui du loisir et celui de la préparation, certains cours de moniteurs, par exemple, qui veulent travailler dans les camps de vacances. Je prends un exemple typique qui est arrivé à l'époque de Pâques et apparemment il y a un règlement qui dit que, pour obtenir des subventions, pour que les stagiaires puissent avoir des subventions, que l'organisme qui organise ces cours puisse bénéficier des subventions il faut que les stagiaires ne soient pas des étudiants. Est-ce que je me trompe? Je ne pense pas. J'ai vraiment l'impression que c'est ça qui est arrivé. Alors, il y a un règlement qui dit que pour bénéficier des cours, il ne faut pas que les stagiaires, que ceux qui en profitent soient classés, soient considérés comme des étudiants à temps plein ailleurs. Or, dans ce cas précis...

M. CARDINAL; Est-ce que je peux vous demander qui a dit ça et d'où il tient le renseignement?

M. HOUDE: Le renseignement, bien voici, il y a eu, évidemment...

M. CARDINAL: C'est la première fois que j'en entends parler et que mes officiers en entendent parler.

M. HOUDE: Non, on m'a dit que, enfin...

M. CARDINAL: Est-ce que ça vient du haut commissariat aux sports et loisirs?

M. HOUDE: Oui, on avait parlé de ça. Ecoutez, prenons le cas du loisir-danse, par exemple qui existe...

M. CARDINAL: C'est parce que je veux distinguer si ça appartient au haut commissaire...

M. HOUDE: Je vous l'explique: les cours d'associations des camps du Québec, d'une part, le loisir-danse, l'atelier folklorique, par exemple, de Montréal. Ce sont des organismes, la Croix-Rouge, par exemple, des cours de natation et de sécurité aquatique qui sont déjà commencés ou qui sont en train de se donner. Vous avez trois ou quatre organismes qui, depuis X nombre d'années, ont toujours fait affaires avec l'éducation permanente de secteurs de la culture populaire, qui ont toujours donné des cours subventionnés par le ministère de l'Education. Or, cette année, on m'a dit qu'il y avait un règlement disant que_s pour avoir ces subventions-là, les stagiaires devaient être des gens déjà sur le marché du travail. Or, ça peut être un principe très bon...

M. CARDINAL: Je peux répondre tout de suite.

M. HOUDE: ... mais la plupart de ceux qui suivent ces cours-là sont quand même des étudiants.

M. CARDINAL: Non, justement ce n'est plus la même chose. Nous sommes dans l'éducation des adultes.

L'éducation des adultes, ce n'est pas pour les jeunes étudiants qui suivent le cours pour la première fois. Cette partie-là est passée au haut commissariat et ce n'est plus la même chose que les cours pour adultes. Dans les cours pour adultes prévus à ce chapitre — et vous avez raison, je comprends la question maintenant — ce sont des gens qui sont déjà des adultes, qui ont déjà quitté l'école, qui ne sont pas des jeunes étudiants qui en bénéficient.

M. HOUDE: J'admets cela et je le comprends. Je trouve que c'est normal que l'éducation permanente consacre ses budgets aux adultes qui ne sont pas des étudiants. D'accord. Mais à une condition. Vous pouvez toujours me dire: Vous en reparlerez lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif. C'est ce que j'ai l'intention de faire. Mais, ces montants qui se donnaient par l'éducation permanente, si l'on veut que ces mêmes cours continuent, mais qu'ils s'adressent heureusement ou malheureusement selon le cas des étudiants, ce sont quand même des étudiants qui font du loisir, dans la plupart des cas, et qui travaillent dans les camps de vacances ou sur les plages. Est-ce qu'il y a eu un transfert de budget vers le haut commissariat? A ce que je sache il n'y en a pas eu, parce qu'il y a toujours les mêmes $1,600,000 qui sont là depuis deux ou trois ans. Actuellement, il y a eu des arrangements il y a eu transfert...

M. CARDINAL: Vous aviez raison au début de votre discussion. Il y a un échange entre les deux ministres pour régler cette situation, qui va se reproduire d'ailleurs à d'autres exemplaires, parce que l'on sort de divers ministères, que ce soit de l'Education, des Loisirs, du Secrétariat de la province, des éléments qui s'en vont au haut commissariat Alors il y a des aménagements à établir qui ne sont pas encore établis, cela vient d'être créé.

M. HOUDE: II y aura, bien sûr, des transferts de budgets en conséquence.

M. CARDINAL: C'est ça, qui ne sont pas effectués mais qu'il faudra faire en temps et lieu par les voies normales. Cela, je peux vous l'assurer, parce que je ne me souviens pas de la date d'assermentation de M. Morin, mais c'est une date qui est postérieure à la préparation des budgets.

M. HOUDE: C'est parce que cela a créé des problèmes. Ces cours ont commencé à la période de Pâques. Les gens avaient les stagiaires. Les stagiaires étaient rendus là pour suivre les cours et personne encore n'avait de subvention.

M. GERIN-LAJOIE: Un mot, M. le Président, au sujet de Tévec... Est-ce que le ministre peut nous dire quel a été le nombre d'inscriptions cette année, Tévec, au lac Saint-Jean?

M. CARDINAL: Je peux le donner exactement, f ai donné un chiffre global tantôt à même les $175,000. Je pourrais faire mieux que ça. Des statistiques ont été préparées. Je pourrais les apporter et ce serait encore plus précis, parce que vous auriez le détail, enfin des gens qui suivent des cours, de ceux qui sont inscrits bona fide, vraiment, etc.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que l'on a les résultats? Est-ce que c'est terminé, là, pour première année?

M. CARDINAL: Non, la correction n'est pas terminée, les résultats ne seront donnés que lorsque le programme sera fini. Alors, c'est un programme témoin ou que l'on pourrait appeler programme pilote, comme nous le faisons ici, qui s'étend sur une période de deux années et dont les résultats ne seront donnés qu'après la période de deux années. Nous commençons la deuxième année.

M. GERIN-LAJOIE: II n'y a pas de résultats provisoires après la première saison? Il y a des examens, avez-vous donné les résultats?

M. CARDINAL: II y a un certain nombre de devoirs, si l'on peut s'exprimer ainsi, qui se font régulièrement et qui sont corrigés, et dont les gens ont des résultats. Mais il n'y a pas de résultats compilés qui donnent le succès ou l'échec de l'opération. Il n'y a pas d'examen comme tel, avant le terme de la période.

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant, tout ces questionnaires-là sont faits au ministère de l'Education, les questionnaires que l'on donne...

M. CARDINAL: Oui, c'est au ministère de l'Education.

M. GERIN-LAJOIE: Je voudrais attirer l'attention sur une incongruité assez baroque et puis...

M. CARDINAL: II y a des gens de l'extérieur qui sont appelés. Au ministère de l'Education il y a des équipes qui sont formées pour Tévec. Il n'y a pas que des gens du ministère de l'Education.

M. GERIN-LAJOIE: Cela se fait sous la direction, la responsabilité de fonctionnaires du ministère de l'Education.

M. CARDINAL: Exact. Je vous écoute pour l'incongruité.

M. GERIN-LAJOIE: C'est assez baroque, surtout quand l'on se rend compte que ce sont des gens du gouvernement, des fonctionnaires

du gouvernement, qui préparent ces questionnaires. Je suis allé au lac Saint-Jean au début du mois de février et l'on m'a posé — c'était une bonne colle — une question qui avait été posée à la télévision. On m'a dit: Combien y a-t-il de ministères au Québec? Vingt-deux, cinq, treize, vingt-sept ou seize?

M. CARDINAL: A ce moment-là, cela devait être 22.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, M. le Ministre, vous avez zéro.

M. CARDINAL: Oui? C'est cinq?

M. GERIN-LAJOIE: La réponse n'est pas là. C'est ça qu'il y a de grave, d'incongru, disons; le nombre de ministères, c'était 20 à ce moment-là et 21 depuis qu'il y a le ministère des Institutions financières.

M. CARDINAL: Quand je disais 22, je donnais la réponse la plus proche. Je pense que j'avais bien deviné. Je n'ai pas tout à fait zéro. Est-ce une raison pour abolir le projet Tévec?

M. GERIN-LAJOIE: II me semble que le ministère pourrait...

M. CARDINAL: Je vais corriger ça dès demain matin.

M. BOUSQUET: Ce qui aurait été vraiment incongru, cela aurait été de demander le nom de l'ancien ministre.

M. GERIN-LAJOIE: ... être un peu plus sur le qui-vive, il me semble, surtout pour des choses internes du gouvernement. C'est quelque chose d'assez difficilement explicable. Je me suis amusé de là-bas à téléphoner à Québec pour voir, si par hasard, il n'y avait pas de changement au bureau du Conseil exécutif. Mais il n'y en avait pas. Vingt, pour l'information de ceux qui ne peuvent lire le journal des Débats, cela comprend — 20 à ce moment-là, c'est-à-dire au début de février, 21 aujourd'hui — le ministère du Conseil exécutif, qui aux yeux du public...

M. CARDINAL: Remarquez bien...

M. GERIN-LAJOIE: ... n'est peut-être pas un ministère, mais techniquement en est un.

M. CARDINAL: ...Remarquez bien que sur des centaines de questions, cette situation ne m'émeut pas trop. Je pense que les gens qui ont vérifié cela ont fait leur possible, dans les circonstances.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai appelé cela une incongruité.

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que le mot est juste. Mais, puisqu'il s'agit d'une chose interne du gouvernement du Québec qui peut se vérifier assez rapidement... C'est cela qui fait que...

M. CARDINAL: Mais, entre nous, l'important, ce n'est pas de se poser la question!

M. GERIN-LAJOIE: C'est quoi?

M. CARDINAL: Ce n'est pas tant dans un programme semblable, ce n'est pas de se poser la question.

M. GERIN-LAJOIE: C'est quoi?

M. CARDINAL: Bien, c'est justement...

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas de se poser la question?

M. CARDINAL: ... Le fait important n'est pas tellement la réponse que de se poser la question, je pense, parce que...

M. GERIN-LAJOIE: Ah! l'important, c'est de se poser la question!

M. CARDINAL: Oui, oui. Cela, c'est de l'éducation!

M. GERIN-LAJOIE: Seulement, cela fait un peu cocasse, lorsque les députés, dans leur propre région — ce n'était pas la mienne, mais il y en avait d'autres là-bas...

M. CARDINAL: Si on avait posé la question...

M. GERIN-LAJOIE: ...Ne sont pas en mesure de répondre.

M. CARDINAL: Si on leur avait posé la question...

M. GERIN-LAJOIE: Pour moi, c'est un tour que les fonctionnaires ont voulu jouer aux députés, quels qu'ils soient.

UNE VOIX: Du sabotage!

M. LE PRESIDENT: Comme président, je proteste.

M. CARDINAL: C'est peut-être un voeu.

M. GERIN-LAJOIE: D'augmenter ou de diminuer, diminuer à cinq.

M. LE PRESIDENT; Donc, le poste budgétaire 34: Direction générale de l'éducation permanente, accepté?

M. GERIN-LAJOIE: Alors, au sujet du poste budgétaire 34, M. le Président, la fin de ce poste-là, je voudrais dire, qu'en dépit de toutes les difficultés, je pense que la direction générale de l'éducation permanente, qui est une direction générale assez nouvelle au ministère de l'Education, fait un travail fantastique. On y a entrepris une très grande tâche. Je sais combien il est difficile de conduire un semblable projet et les interventions que j'ai faites, alors, que je me suis fait le porte-parole de certains groupes ou de certaines personnes et que j'ai relaté certaines situations, je le souhaite, seront prises en bonne part,z de façon constructive, comme un souhait que la direction générale continue d'étendre le champ de ses activités et le rende aussi profitable que possible. Je sais que dans un domaine nouveau comme cela, le défi est énorme à relever.

C'est un champ nouveau, pas seulement dans le ministère de l'Education, mais au Québec, et dans le pays. Je comprends donc très bien la tâche énorme à laquelle on a à faire face au ministère en particulier en ce qui concerne M. Jolicoeur, votre directeur général. Mais, je pense qu'il est important tout de même, pour nous, députés, de souligner des déficiences d'une situation et de souhaiter qu'on y remédie, le plus complètement possible. Dans ce domaine de l'éducation permanente, le grand défi est d'adapter l'éducation permanente à un marché du travail en constante évolution et de faire en sorte que ceux qui suivent des cours puissent vraiment trouver des emplois à la fin de ceux-ci. Il faut donc un système d'orientation approprié, que les adultes qui seront passés par là aient vraiment la satisfaction qu'ils sont en droit d'en attendre et que cela serve à la fois à l'économie du Québec et au développement des aspects humains du milieu du travail et de la société québécoise en général.

Alors, je termine donc cette étude critique par des félicitations et par un voeu.

M. CARDINAL: Permettez, M. le Président. Je remercie le député de Vaudreuil-Soulanges. C'est un encouragement, je pense, pour les fonctionnaires responsables. Vous pouvez être assurés que je conçois fort bien le rôle de l'Opposition et que toutes les remarques formulées depuis le début ont été prises en bonne part.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 34, accepté?

Poste budgétaire 35...

M. HOUDE: Seulement une minute, avant de passer au poste budgétaire 35, le poste budgétaire 34, c'est...

M. CARDINAL: Pourquoi ajouter après ce qu'a dit le député de Vaudreuil-Soulanges? C'était si beau!

UNE VOIX: Vous gâtez toutt

M. HOUDE: Ce n'est pas sur le poste budgétaire 34, c'est sur le poste budgétaire 24.

M. CARDINAL: Ah! vous revenez?

M. HOUDE: Entre le poste budgétaire 34 et 35 là,...

M. CARDINAL: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Un instant, le poste budgétaire 34 a été accepté?

UNE VOIX: Oui, oui.

M. GERIN-LAJOIE: Adopté.

M. HOUDE: Après le poste budgétaire 34, vous avez S24: Association athlétique nationale de la jeunesse...

UNE VOIX: Page 64.

M. HOUDE: Subventions; neuvième de vingt versements égaux, $40,000; subventions additionnelles, $188,000.

M. CARDINAL: C'est statutaire. C'est ancien. C'est la suite du passé.

M. HOUDE: D'accord pour cela.

M. GERIN-LAJOIE: Le poste budgétaire 35 est statutaire.

M. HOUDE: Nous ne ferons pas une longue histoire avec cela, M. le Ministre. Tout ce que je voudrais demander ou suggérer, je ne sais pas si cela se fait techniquement, étant donné que maintenant, il y a un haut commissariat aux sports et à la jeunesse. Je ne pense pas que le ministère de l'Education ait le temps, ait les moyens peut-être, les loisirs justement d'avoir quand même un certain droit de regard sur l'Association athlétique nationale de la jeunesse mieux connue sous le nom de Palestre nationale et Centre Paul Sauvé, qui reçoit quand même à peu près ce qu'il y a de plus haut comme montant en argent de la part du gouvernement en matière sportive et de loisirs au Québec.

M. CARDINAL: On a pourtant un autre esprit sportif au ministère.

M. GERIN-LAJOIE: Le sous-ministre n'a pas l'air d'accord. Quant à l'esprit, oui, mais la réalité, apparemment pas.

M. LE PRESIDENT: Laissez donc parler le député.

M. HOUDE: Est-ce possible qu'à l'avenir cette subvention, au lieu de relever du ministère de l'Education soit donnée, qu'il y ait un transfert encore une fois de budget, et que cela dépende du haut commissariat aux sports et à la jeunesse. Etant donné qu'on a maintenant un commissaire aux sports, il pourrait, lui, tout en accordant bien sûr les mêmes subventions, puisqu'elles sont statutaires et tout cela, exercer un certain droit de regard et voir à s'en occuper, voir un peu...

M. CARDINAL: Vous vous êtes peut-être fait le porte-parole du haut commissaire à ce moment-là.

M. HOUDE: Bien, j'ai dit tantôt que je ne savais pas si c'était possible techniquement. Est-ce que c'est possible techniquement que ça change?

M. CARDINAL: Bien, cette année, je ne sais pas si c'est possible techniquement. Si cela peut se faire, il n'y a aucune objection.

M. GERIN-LAJOIE: Je vais faire part de mon expérience gouvernementale. C'est techniquement possible. Mais ce que le député a bien voulu mettre en lumière, c'est ceci. C'est qu'à l'Association athlétique nationale de la jeunesse, il y a des subventions qui sont données d'année en année, depuis un bon nombre d'années. Et je dois avouer que cette subvention m'a posé des problèmes quand j'étais ministre de l'Education ou de la Jeunesse, autrefois. Il s'agit d'une somme énorme comme vient de le signaler le député de Fabre par rapport à ce qui est accordé à tout autre organisme de sport et de loisirs ou de jeunesse dans la province.

Ces subventions ont été attribuées sans exercice de regard par le gouvernement, sauf une anlyse strictement financière par le bureau de l'Auditeur. Je pense qu'il importe de souligner, M. le Président, que cette association a toute sortes d'activités et en particulier, des activités lucratives pour ne pas dire, strictement commerciales. Alors, pour assurer un usage approprié des sommes qui sont prévues ici, il faut le fonctionnarisme voulu pour vérifier le travail qui s'y fait. Or, au ministère de l'Education, nous n'avons pas, à l'heure actuelle, de personnel, disons, que nous n'avons pas les services pour nous occuper d'organismes de loisirs comme cela, puisque le personnel que nous pouvions avoir et qui était très restreint d'ailleurs, à une certaine époque au ministère de l'Education dans ce domaine, a été transféré au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et par la suite au haut commissariat.

Alors, c'est vraiment pour assurer la bonne utilisation des fonds publics en ce qui concerne ce poste budgétaire que le député de Fabre fait sa suggestion. Et, comme je connais les fonctionnaires du ministère, j'ai bien le sentiment qu'ils appuieront le ministre si celui-ci suggère que ce soit transféré, parce que vraiment au ministère de l'Education, il n'y a pas les services pour surveiller cela. Le ministre a tenu pour acquis, je pense, si j'en juge par ses remarques que cela est versé automatiquement et que nous n'avons pas à voir à son utilisation. Alors, ce que le député de Fabre aen vue, c'est que le gouvernement devrait voir à sa bonne utilisation.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 35: Subventions additionnelles, adopté. Poste budgétaire 36: Bureaux régionaux, nous y reviendrons à la page 76.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, il y a neuf bureaux régionaux, n'est-ce pas?

M. CARDINAL: C'est exact, il y en a un pour chacune des régions de la province, au nombre de neuf, pour fins scolaires. De fait, cette division en bureaux régionaux se retrouve dans d'autres ministères.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous remettre par écrit, en même temps

que d'autres renseignements — ce serait plus simple que d'essayer de faire ça tout de suite en partant du gros cahier — les renseignements suivants? Pour chaque bureau régional, le nombre de fonctionnaires, par catégorie de tâches. Je ne suggère pas que l'on entre dans tous les détails de toutes les fonctions à l'intérieur du ministère, mais que l'on divise ça un peu par catégories tout de même, en plaçant le personnel clérical évidemment de façon distincte.

M. CARDINAL: Vous remarquez qu'ils sont plus polyvalents dans les endroits où ils sont moins nombreux, que dans les endroits où ils sont le plus nombreux. Cela varie de trois à soixante-treize.

M. GERIN-LAJOIE: C'est ça, j'avais compris la chose alors. C'est pour cela que je demande que ce soit divisé un peu par catégories de fonctions.

M. CARDINAL: Est-ce que justement vous vous contenteriez de ce que nous avons en fait, les spécialités selon le plan de classement de la Fonction publique? Parce que c'est comme cela que les gens sont classés. Ils sont classés spécialistes en éducation, cadre, etc... Agent de gestion, sténo-dactylo, etc.. Si vous demandez la détermination de la fonction du personnel...

M. GERIN-LAJOIE: J'ai dit par catégories de tâches.

M. CARDINAL: Nos catégories, ce sont les spécialités que donne la Fonction publique.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, et dans les cadres, est-ce que vous êtes en mesure de nous donner les spécialités, disons par directions générales? C'est ce que je veux dire par spécialités. Par exemple, dans un bureau comme Montréal, en avez-vous dans l'aide aux étudiants? Probablement pas; en avez-vous dans la direction générale de l'enseignement élémentaire-secondaire? Oui, combien? Peut-être par directions générales en somme.

M. CARDINAL: Probablement pas, ce n'est pas tout à fait exact. Justement le bureau de Montréal a été l'un de ceux qui a eu beaucoup de demandes dans le temps, en décembre ou janvier, pour l'aide aux étudiants. C'est ce que je disais tantôt, c'est que ces gens-là, étant sur place, sont nécessairement plus polyvalents que ceux qui sont au ministère et qui sont divisés par classes au sens de la Fonction publique et que leurs responsabilités évidemment sont déterminées par le directeur régional qui est sur place, selon l'équipe qu'il a et les besoins locaux.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais polyvalent, est-ce que ça veut dire qu'ils font de tout vraiment ou bien...

M. CARDINAL: Non, ça dépend. Il y a des endroits où il y a un ingénieur par exemple, lui, c'est un ingénieur, c'est bien précis, il ne s'occupe pas de l'aide aux étudiants.

Mais enfin, disons que nous préparerons un tableau et puis vous pourrez poser des questions. Si nous vous donnions les fonctionnaires par bureaux, par spécialités professionnelles et tâches en gros, selon les directions générales, autant que faire se peut, parce que si vous avez trois personnes à un endroit, elles répondent à plusieurs questions.

M. GERIN-LAJOIE: Et en plaçant séparément le personnel clérical.

M. CARDINAL: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Très bien. Et est-ce que vous pouvez ajouter à ça vos prévisions pour cette année? Vous allez augmenter ce personnel-là dans les bureaux ou non? Il y a des prévisions pour l'augmentation?

M. CARDINAL: Oui, d'ailleurs, l'anpassé...

M. GERIN-LAJOIE: Selon les chiffres qui sont ici, de 227 à 289. Est-ce une diminution?

M. CARDINAL: Vous parlez des effectifs budgétisés.

M. GERIN-LAJOIE: Oui.

M. CARDINAL: Parce qu'il y a eu deux phénomènes qui se sont produits, vous^-avez les effectifs qui, de fait, étaient là l'an passé et qui ne sont pas ceux qui apparaissent ici.

M. GERIN-LAJOIE: 289, est-ce ce qui avait été demandé l'an dernier?

M. CARDINAL: Ce sont les effectifs budgétisés. Il n'y a pas eu autant de monde d'engagé. Deuxièmement, il y a eu le gel des effectifs pour tous les ministères le 2 décembre. Troisièmement, il y a les effectifs budgétisés. Nous pouvons vous donner les effectifs budgétisés pour l'année.

M. GERIN-LAJOIE: Pour l'année qui commence.

M. CARDINAL: C'est ça.

M. GERIN-LAJOIE: Mais ça, est-ce que ça tient compte du gel?

M. CARDINAL: Oui, parce que si vous voulez dégeler, d'après la règle, vous êtes obligé de suivre un certain nombre de règles qui ont été prévues auparavant.

M. GERIN-LAJOIE: Vous aviez un nombre X de fonctionnaires.

M. CARDINAL: Nous pouvons vous donner le nombre de ceux qui étaient là au mois de décembre, et le nombre budgétisé.

M. GERIN-LAJOIE: Au mois de décembre combien aviez-vous en chiffres ronds? Le chiffre précis sera donné demain. Supposons que vous en aviez, disons cent cinquante?

M. CARDINAL: Nous allons vous donner deux chiffres. Effectifs réels pour l'année 67/68, en fonction, plus l'effectif budgétisés 68/69.

M. GERIN-LAJOIE: A une date déterminée?

M. CARDINAL: Oui, oui.

M. GERIN-LAJOIE: Au mois de novembre?

M. CARDINAL: Enfin, à une date que nous indiquerons.

M. GERIN-LAJOIE: Très bien.

M. CARDINAL: II est bien plus facile d'établir cela au 31 mars, qui est la fin de l'année.

M. GERIN-LAJOIE: Très bien. Maintenant, est-ce que le gel s'applique à ce secteur-là?

M. CARDINAL: Ce sont des fonctionnaires.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le nombre budgétisé est plus élevé que celui que vous aviez quand vous avez préparé le budget?

M. CARDINAL: Oui, parce que dans des secteurs où il y a un développement particulier, c'est le cas des bureaux régionaux, on peut se faire relever du gel, parce qu'il y a un besoin spécifique.

M. GERIN-LAJOIE: Bon, c'est ce que j'avais en vue. Alors, c'est comme ça que les effectifs budgétisés sont plus nombreux que ceux que vous aviez au mois de novembre.

M. CARDINAL: C'est exact.

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant, quant aux locaux dans lesquels sont logés ces bureaux, pouvez-vous nous dire ce qui en est? A Montréal, est-ce que tout est logé dans un même édifice?

M. CARDINAL: Oui, ils sont tous à la place Crémazie.

M. GERIN-LAJOIE: Et dans les autres municipalités, les autres bureaux régionaux, comment sont-ils logés?

M. CARDINAL: Partout, ceux du ministère de l'Education sont tous groupés. Mais, comme je vous le disais tantôt, cette division en neuf régions, est commune à un certain nombre de ministères. Et à certains endroits le gouvernement a établi un bureau qui sert à plusieurs ministères. Mais ceux de l'Education sont à la même place. Si vous voulez l'adresse des bureaux régionaux?

M. GERIN-LAJOIE: Ajoutez-les aux documents que vous me donnerez.

M. CARDINAL: Oui.

M. COITEUX: De quel ministère va éventuellement relever le placement des étudiants?

M. CARDINAL: Le placement des étudiants relève présentement du ministère du Travail, en collaboration avec les ministères concernés.

M. COITEUX: Maintenant, lorsque quelqu'un nous écrit, dans nos comtés, par exemple, pour dire qu'il n'a pas eu satisfaction pour sa bourse, ou si cela retarde, nous référons toujours cela à M. Joyal. Est-ce que ce serait préférable de référer le cas aux bureaux régionaux, à l'avenir?

M. CARDINAL: Je ne généraliserais pas comme ça. J'ai parlé de Montréal tantôt, là oui, parce qu'il y a une grosse organisation. Mais tous les bureaux régionaux ne sont pas rendus à ce degré de développement Alors pour l'aide aux bourses dans un comté comme le vôtre, je communiquerais avec Québec. Pour répondre à la question, il faudrait répondre pour chacun des bureaux régionaux.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 36, adopté.

M. GERIN-LAJOIE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 37: Service de l'information.

M. GERIN-LAJOIE: Juste en passant, est-ce que les députés pourraient se faire placer sur la liste d'expédition complète du ministère s'ils le désirent?

M. CARDINAL: II n'y a pas l'ombre d'un doute. Cela nous ferait plaisir de voir l'intérêt manifesté par la députation. On en prend note tout de suite.

M. GERIN-LAJOIE: Ce qui arrive, évidemment, il ne s'agit pas de noyer les députés.

M. CARDINAL: Voulez-vous dire tous les documents? Pour Hebdo-Education, ça, ça va bien. Il y a certains documents qui sortent sporadiquement comme ce qui est sorti concernant les niveaux cette année ou les CEGEP. Mais vous savez toute la documentation qui émane d'un ministère comme le ministère de l'Education et je pense là que ce serait noyer les députés que de leur envoyer des programmes, de leur envoyer toutes les directives, toutes les circulaires, etc. Disons que pour ce qui est destiné largement au public, on peut certainement inscrire le nom des 108 députés sur la liste qui est à l'information.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que vous publiez dans l'Hebdo-Education, je ne crois pas, la liste de toutes vos publications, au fur et à mesure que vous sortez une édition?

M. CARDINAL: II y a un catalogue spécial qui vient d'être publié.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais ce n'est pas publié tous les mois, ni tous les six mois?

M. CARDINAL: On va noter votre suggestion.

M. GERIN-LAJOIE: Je demande que dans l'Hebdo-Education il y ait une petite chronique pour toutes les nouvelles publications.

M. CARDINAL: Oui, pour les nouvelles publications, je note la suggestion. J'en ferai part au directeur de l'information.

M. GERIN-LAJOIE: Puis, d'autre part, vous faites faire une liste sélectionnée de documents qui devraient être envoyés à tous les députés régulièrement.

M. CARDINAL: Disons qu'actuellement, je ne veux pas répondre à des questions qui n'ont pas été posées, mais nous suivons de près l'information pour que cela soit plus efficace en ce sens que cela soit porté davantage aux gens qui ont besoin de cette information et qui en sentent l'intérêt.

Et chaque semaine, le ministre lui-même, à son cabinet, reçoit la programmation générale, disons, de l'information de cette semaine-là, que ce soit Hebdo-Education, les autres fascicules qui peuvent être publiés, etc. Depuis un certain nombre de mois, j'ai demandé ce rapport régulièrement.

M. GERIN-LAJOIE: Je sais que le ministère fait des efforts dans le domaine de l'information, mais, comme je l'ai mentionné à un autre moment, pendant l'étude des crédits, l'information demeure quand même une pierre d'achoppement de la réforme de l'éducation. Je sais combien c'est difficile. Je pense que le ministre en est bien conscient, ses collaborateurs aussi. Mais, je me permets d'insister sur le fait qu'on ne peut attacher trop d'importance à l'information.

Il ne s'agit pas nécessairement d'en augmenter le volume, il ne s'agit sûrement pas uniquement d'en augmenter le volume, bien au contraire. Mais, il s'agit d'avoir une information qui remplisse davantage ses fins. Je n'ai pas de formule magique à proposer. Mais, je pense que je peux, à l'occasion, à cette occasion-ci, souligner qu'il y a un effort à faire dans le domaine de l'information encore plus grand que ce qui se fait à l'heure actuelle et j'espère que cela se fera.

M. CARDINAL: Si on regarde les crédits budgétaires, on voit justement qu'il y aune augmentation qui me paraît raisonnable dans les circonstances.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais ce n'est pas seulement une question de fonds...

M. CARDINAL: Ah, non! ce n'est pas seulement une question de chiffres, d'accord avec vous. Il y a non seulement une question de chiffres là — elle est raisonnable — il y a surtout un effort particulier actuellement qui se fait au ministère pour que ce soit une information mieux adaptée aux besoins, dans ce sens que, ce

qu'il s'agit de faire c'est vraiment d'informer les gens de ce qui se passe pour les rassurer, les prévenir, les aider, et répondre à leurs questions.

M. GERIN-LAJOIE: Qui est le directeur de l'information I l'heure actuelle?

M. CARDINAL: C'est un M. Brisebois.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il était au gouvernement avant d'entrer au ministère?

M. CARDINAL: Avant d'être au ministère de l'Education, il était au ministère des Terres et Forêts. Il est depuis plusieurs années à l'emploi du gouvernement. Il a remplacé M. Charles Denis lorsque celui-ci est parti remplir d'autres fonctions.

M. GERIN-LAJOIE: Provisoirement? M. CARDINAL: Je ne l'ai pas qualifié.

M. GERIN-LAJOIE: Non, c'est un point d'interrogation.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 37, accepté? Merci.

Le poste budgétaire 38: Radio et télévision scolaires et enseignement audio-visuel.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai quelques questions ici, M. le Président. D'abord radio et télévision scolaires, une petite chose délicate, qui n'est pas peut-être une affaire d'Etat, mais une affaire que je me dois quand même de souligner. On m'a informé que le ministre et sa famille ont passé à un programme de radio ou de télévision scolaire.

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas exact, je pourrais corriger ça tout de suite. J'ai vu la lettre dans les journaux, alors que M. Charles Denis était directeur de l'information. On ne peut certainement pas l'accuser d'avoir voulu mousser la personnalité de quelqu'un du parti avec lequel, comme a dit M. Levesque, j'étais marié. La deuxième série...

M. GERIN-LAJOIE: Pourquoi? M. Denis, j'espère que le ministre ne veut pas dire ce que d'autres ont pu comprendre, qu'il ne remplissait pas ses fonctions honnêtement.

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'on ne pouvait pas supposer qu'il voulait faire un programme politique. C'est ça que j'ai voulu préciser. Je n'ai pas voulu dire...

M. GERIN-LAJOIE: J'imagine qu'il a bien servi les ministres qui étaient à la tête du ministère dont il faisait partie.

M. CARDINAL: Je n'ai jamais eu à me plaindre pendant qu'il était là. Et ici, je me permets de reprendre mon histoire. Je veux dire par là — on m'a mal interprété, je m'excuse de m'être mal exprimé — je voulais dire que M. Denis ne voulait certainement pas faire une émission politique de cette émission. Je pense que c'est le contraire de ce qu'on a pu comprendre. La deuxième série d'émissions recommençait en janvier 1968. Il avait été déterminé qu'à un moment donné, on passerait dans cette série, tous les organismes du ministère, y compris le ministre. On m'a donc demandé en décembre de me présenter au studio pour répondre à des questions de M. Morency et d'une demoiselle dont j'ai oublié le nom. J'étais seul à cette émission. Il n'y avait personne de ma famille et j'ai été interrogé pendant cette émission pour répondre à des questions sur qui j'étais, sur ce qu'était le ministre, et sur le travail que le ministre, comme tel, accomplissait et sur ce qu'il pensait de cette série d'émissions. Lors de la dernière émission, on m'a demandé d'apparaître trois minutes et demie pour clôturer la série. C'est ainsi, malgré cette lettre qui a été publiée dans un journal, que s'est passée l'émission « L'éducation, c'est votre affaire » première émission de la deuxième série en janvier 1968 à laquelle j'ai participé en tant que ministre.

M. GERIN-LAJOIE: Vous avez eu des photos?

M. CARDINAL: II y avait une photo d'un de mes enfants, c'est exact, plus exactement celle d'André. Il y a eu également une photo d'une toile du ministre. Il n'y a pas eu de photo de ma femme, on n'a pas montré tout ce qu'il y avait de beau dans ma famille.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions à poser?

M. GERIN-LAJOIE: Je pense que ses enfants sont beaux aussi. S'ils tiennent de leur mère, ils doivent être beaux aussi.

M. CARDINAL:: C'est ce que j'ai dit: On n'a pas montré tout ce qui était beau dans ma famille.

M. LE PRESIDENT; A l'ordre! D'autres questions appropriées.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que le ministre est conscient de cet aspect délicat de la télévision scolaire, comme de toute la télévision gouvernementale. Mais je ne veux pas entrer dans le domaine de l'Office de publicité du Conseil exécutif. Ce sont d'autres crédits.

M. CARDINAL: Cela, c'est autre chose.

M. GERIN-LAJOIE: Pour que ces moyens, ces instruments très puissants de communications ne servent en aucune façon à des objectifs autres que ceux de l'éducation objective de la jeunesse ou de la population adulte à laquelle...

M. CARDIANL: ... Le film est à votre disposition et vous y verrez que je n'ai fait aucune allusion politique à aucun moment.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, j'accepte...

M. CARDINAL: Si vous me permettez juste un fait pour nous détendre à cette heure-ci. A un moment donné, on m'a demandé quelle couleur j'aimais le mieux en parlant de peinture. J'ai dit le bleu. Ce n'est qu'après l'émission, qu'on m'a dit: C'est drôle que ça soit le bleu. Je n'avais même pas réalisé que j'avais indiqué cette couleur-là entre autres. Mais certains ont pensé que c'était une allusion politique. Ce qui montre que, en toute candeur, on peut parfois faire de la politique sans le savoir.

M. GERIN-LAJOIE: Vous,vous avez trouvé ça drôle. Moi, je n'ai pas trouvé ça drôle.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 38: Radio et télévision scolaires et enseignement audio-visuel.

M. GERIN-LAJOIE: En ce qui concerne les moyens audio-visuels, où en est-on au ministère à ce sujet-là?

M. CARDINAL: Pour les moyens audio-visuels, il y a d'abord un bureau de développement audio-visuel et il y a un comité interministériel des méthodes et équipement audio-visuels. C'est-à-dire qu'au ministère, avec l'aide de ces deux organismes, nous essayons d'établir actuellement les normes qui permettront justement de programmer le développement audiovisuel et de ne pas être dans une situation telle où nous serons devant un fait accompli, où il n'y aura pas eu un programme concerté dans ce domaine.

M. GERIN-LAJOIE: Quels sont ces deux organismes?

M. CARDINAL: Le bureau de développement audio-visuel qu'on appelle BDAV et qui est, en fait, attaché à l'exécutif et un comité interministériel des moyens audio-visuels.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre pourrait nous donner demain la composition de ces deux organismes?

M. CARDINAL: Bien, le BDAV ne dépend pas du ministère. Le comité dont je parle, est un comité formé à partir du BDAV. Je n'ai pas objection à aller chercher les noms, mais ce n'est pas une responsabilité du ministère. Je partais de là, pour répondre à la question. Il existe en dehors du ministère pour l'assister. Au ministère même, c'est un service de l'audiovisuel qui passe à travers, si vous voulez, tous les niveaux élémentaire, secondaire, collégial etc. Non, ce que je viens de dire est exact. C'est un comité du BDAV, lesquels dépendent de l'exécutif.

M. GERIN-LAJOIE: Je suis préoccupé un peu du fait qu'il n'y ait rien de ce que le ministre nous dit, qui dépende du ministère de l'Education.

M. CARDINAL: Je m'excuse, il y a quand même au ministère de l'Education un service audio-visuel. Et vous avez d'ailleurs, en matière de radio et télévision et d'enseignement audio-visuel, un poste budgétaire.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, la télévision scolaire et ces choses-là.

M. CARDINAL: Surtout, oui.

M. GERIN-LAJOIE: C'est de l'enseignement magistral qui se donne à la télévision, n'est-ce pas?

M. CARDINAL: Si vous le qualifiez ainsi.

M. GERIN-LAJOIE: Enfin, de façon habituelle. Est-ce qu'il y a des études qui se font au ministère, sur l'utilisation des moyens audio-visuels pour fins d'éducation? On sait qu'aux Etats-Unis, il se fait énormément de recherches dans ce secteur-là. Il y a même des projets pilotes qui sont en fonctionnement. Alors, je me demande si, au Québec, l'on fait quelque chose pour se tenir un peu à la page dans cela.

M. CARDINAL: On vient de recréer ou de refaire un service spécial. Il s'appelle le service des techniques d'enseignement audio-visuel. Ceci vient d'être organisé au ministère.

M. GERIN-LAJOIE: C'est nouveau, ça?

M. CARDINAL: Oui, c'est nouveau. Enfin, il y a quelques mois. Le responsable a été désigné, si je me souviens bien, en décembre 1967. C'est donc relativement nouveau. De plus, évidemment, il y a toute l'expérience Tévec qui est différente du cours magistral, je pense. J'apporte une correction. Oui, il y a quand même cette animation sociale qui se poursuit par l'expérience Tévec. Il n'y a pas simplement l'écran de télévision et le cours magistral qui est donné là. Vous avez des programmes qui se présentent sous différentes factures où vous avez des gens d'invités, qui sont interviewés, vous avez des discussions, des forums, des animateurs sur place, etc. Par conséquent, l'expérience au Québec...

M. GERIN-LAJOIE: J'en ai vu des bouts et ce n'était pas réjouissant.

M. CARDINAL: Ah, bien, cela! Ce n'est pas destiné à des gens qui ont votre éducation, votre instruction et votre culture.

M. GERIN-LAJOIE: Sérieusement parlant. Enfin, je ne veux pas parler de Tévec. C'est une expérience, c'est un projet.

M. CARDINAL: Bien, c'est ça. C'est une expérience.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne veux pas le critiquer, mais cela n'a pas atteint un haut niveau de rendement.

M. CARDINAL: Non, mais cela a eu un effet intéressant dans la région où cela s'est passé quand même. Mais nous en sommes à l'origine de ceci. Tévec est vraiment une expérience pilote qui nous aidera dans les méthodes audio-visuelles. Le BDAV dont je parlais, tantôt, est justement une étude qui se poursuit en dehors du ministère, mais avec l'aide, la collaboration du ministère, pour étudier l'emploi des méthodes et de l'équipement audio-visuels. Tévec, elle-même, est dirigée par un groupe maintenant que l'on appelle, conseil d'administration, et qui a été créé aussi à l'automne, novembre ou décembre, où justement, vous avez divers représentants du ministère et de gens en dehors du ministère pour diriger et surveiller l'opération. Je pense que c'est là, où nous en sommes rendus. Je le dis bien précisément.

M. GERIN-LAJOIE: Mais aux Etats-Unis, il y a des expériences très variées qui se font. Il ne s'agit pas de tout utiliser chez nous. Il s'agit simplement de se tenir au courant de ce qui se fait et de décider qu'il y a certaines expériences très sélectives qui pourraient se faire chez nous.

Je fais, juste en passant, un rappel de ce que j'ai dit, de la réforme pédagogique. Je pense que l'audio-visuel, dans nos écoles, ce n'est pas un cours qui se donne à Québec ou ailleurs dans un studio ou à Radio-Canada, qui est reçu dans les écoles. C'est l'utilisation des moyens audiovisuels par des professeurs, par les étudiants eux-mêmes à l'aide d'appareils qui sont dans les écoles, à l'aide de bandes qui sont situées dans les écoles ou ailleurs et enfin...

M. CARDINAL: Cela permet l'enseignement programmé, par exemple, et un tas d'autres choses. Moi-même, l'autre jour, je donnais comme exemple, qu'un programme de télévision, ce n'est pas une pièce de théâtre télévisée, mutatis mutandis, la même chose pour l'enseignement. A ce moment-là, le contenant et le contenu ne se séparent pas. La technique devient une méthode d'enseignement.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je ne me sens pas obligé de continuer à cette heure-ci sur ce sujet-là. Je veux bien mettre un terme à cette étude du poste budgétaire 38. Mais, je voudrais quand même, juste en terminant, souligner toute l'importance que je vois, quant à moi, dans les moyens audio-visuels. Je pense que cela fait véritablement partie de la réforme pédagogique. Je pense que dans la population, l'on ne s'en rend pas du tout compte et même pas chez les enseignants, ce qui est plus grave.

On aurait pu parler de ce qui se fait ou de ce qui ne se fait pas dans les écoles normales. C'est peut-être dans les écoles normales que l'on devrait poursuivre la recherche dans l'utilisation des moyens audio-visuels, tout autant que sous l'égide de cet institut de recherche pédagogique, qui est un poste budgétaire ultérieur et sous lequel on ne s'étendra pas parce que l'on a parlé de la réforme pédagogique de différentes façons.

Mais, je pense que cela fait vraiment partie de la recherche de moyens pédagogiques nouveaux. La population et même les enseignants peuvent avoir l'impression que les moyens audio-visuels, sont, soit des jouets pour amuser les enfants, ou soit des instruments pour remplacer les professeurs. Alors, il s'agit évidemment de ni l'un ni l'autre et je pense qu'il est grand temps qu'au Québec l'on mette vraiment à l'honneur la recherche de l'utilisation des moyens audio-visuels et que l'on éta-

blisse même au Québec, d'une part dans les écoles normales, d'autre part dans certaines institutions CEGEP, écoles secondaires régionales, des centres témoins ou projets pilotes où l'on puisse faire l'expérience de certaines méthodes où des professeurs et des étudiants puissent ensemble poursuivre ces recherches. Je pense que cela fait partie, encore une fois, de la recherche pédagogique et je serais heureux d'entendre, un jour, que l'on s'est lancé à fond dans ce secteur de la recherche.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 38, adopté?

Poste budgétaire 39: Coopération avec l'extérieur.

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 40: Subventions spéciales.

M. GERIN-LAJOIE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 41: Institut de recherche pédagogique?

M. GERIN-LAJOIE: Je pense qu'avec tout ce que le ministre nous en a déjà dit, sommairement, quant à moi, je n'ai pas de question.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 42: Conseil supérieur de l'éducation?

M. GERIN-LAJOIE: Quand vient le prochain rapport?

M. CARDINAL: Je sais que le rapport est plus avancé que les dernières années. Je rencontre régulièrement le président, le vice-président du conseil supérieur. Un instant.

La dernière rencontre que j'ai eue avec le président et le vice-président du conseil supérieur remonte au début de juin. A ce moment-là, on m'a dit que le rapport serait mis sous presse durant le mois.

M. GERIN-LAJOIE: Aucune question.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 43: Commission d'enquête sur l'enseignement des arts?

M. GERIN-LAJOIE: Quand attendez-vous le rapport?

M. CARDINAL: On l'attendait pour le 30 juin. Aujourd'hui, j'ai reçu un appel téléphonique de la commission disant qu'il serait prêt dans les deux ou trois semaines qui suivait cette date.

M. GERIN-LAJOIE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 44: Intérêts sur solde du prix d'achat de propriétés?

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce que cela?

M. CARDINAL: Ce sont les institutions qui ont été achetées, enfin des édifices pour des institutions qui ont été achetés par le ministère. Ces édifices étaient sujets à des dettes obligataires que nous avons dû assumer. Il s'agit de verser les intérêts de ces dettes obligataires. Je prends un exemple: L'Académie de Québec a été achetée pour en faire un collège d'enseignement général et professionnel. Il y avait une émission de détail faite I son sujet, $2 millions, à 5 1/2% d'intérêt, série A, etc., avec fiduciaires. Il y a des dettes de paiement d'intérêts au premier mai et au premier novembre et ces obligations n'étant pas rachetées, il faut que le ministère en assume le versement auprès des fiduciaires pour le bénéfice des obligataires.

M. GERIN-LAJOIE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 45: Dépenses diverses ou imprévues?

M. GERIN-LAJOIE: Je ne demanderai pas ce qu'il y a là!

M. CARDINAL: C'est pour prévoir l'imprévu.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 46: Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement?

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre a une liste?

M. CARDINAL: Oui, par exemple, il y a...

M. GERIN-LAJOIE: La liste est-elle trop longue?

M. CARDINAL: Oui, il y a des choses comme l'Académie de Québec que j'ai mentionnée tout à l'heure, le navire-école; Hull, où nous achetons un couvent. Il y a Jonquière. Il y a des achats de terrain, des constructions et des transformations à certains immeubles et particulièrement pour l'enseignement collégial.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce la politique du ministère et du gouvernement de faire eux-mêmes l'achat des édifices pour l'enseignement collégial?

M. CARDINAL: Lorsque le bill 21 a été voté, cette situation était temporaire dans certains cas. Ce qui c'est produit dans d'autres cas, ce sont des baux. Il fallait lancer ces collèges d'enseignement général et professionnel. Mais au fur et à mesure que ces corporations seront établies, il faudra modifier cette politique pour que les corporations elles-mêmes puissent les acheter. C'est actuellement à l'étude.

Mais sur le plan budgétaire, c'est du pareil au même, puisque ce sont des corporations publiques.

Ce qu'on éviterait ce sont les frais d'un acte notarié entre les deux.

M. GERIN-LAJOIE: Quand le gouvernement les achète, quelle est son intention?

M. CARDINAL: Eventuellement de les transférer aux corporations.

M. GERIN-LAJOIE: Ici, les $10 millions, est-ce que c'est pour des transactions déjà amorcées, presque conclues?

M. CARDINAL: Pas dans tous les cas. Dans quelques cas, oui, dans d'autres cas ce sont des projets prévus pour cette année.

M. GERIN-LAJOIE: Les nouveaux projets, ce qui n'est pas déjà amorcé, ce ne sont pas les nouveaux CEGEP directement qui vont faire l'acquisition?

M. CARDINAL: Oui, c'estpossible. Ecoutez, chaque cas de CEGEP est un cas particulier pour le moment.

M. GERIN-LAJOIE: Je demandais au ministre s'il y a seulement des projets amorcés dans ces $10 millions?

M. CARDINAL: Non, pas seulement des projets amorcés. Par exemple, il y a autre chose, il y a les écoles techniques, les instituts technologiques où il y a, par exemple, des réparations à faire ou des modifications à apporter, et les écoles normales. Ce sont, enfin, toutes les écoles au sens large qui appartiennent au gouvernement et pour lesquelles il y a soit des transformations ou des achats de nouvelles institutions. Si on prenait un exemple, répartition pour agrandissement et transformations — ce sont des écoles déjà en possession du ministère — il y en a pour $2,440,000.

M. GERIN-LAJOIE: Quelle sorte de transformations? Est-ce que vous transformez des écoles du ministère de façon aussi radicale que ça requiert des sommes comme ça, avant de les transférer?

M. CARDINAL: Bien, prenons un exemple dans le passé: les aménagements de laboratoires, c'est coûteux. Vous savez qu'on a ouvert il y a trois semaines, un mois, de nouveaux laboratoires à l'école de pêche de Grande-Rivière. Bien, ce qui est nouveau, ce sont justement des laboratoires.

M. GERIN-LAJOIE: Dans les projets, est-ce que vous avez une liste?

M. CARDINAL: Oui, il y a par exemple les instituts technologiques de Chicoutimi, Shawi-nigan, Sherbrooke, Tracy, Vaudreuil. Il y a des instituts spécialisés comme les arts appliqués, marine, textile, automobile à Montréal automobile à Québec. Il y a des écoles de métiers, il y en a toute une série. Il y a des écoles normales, il y a les Beaux-Arts à Québec, les Beaux-Arts de Montréal. Vous savez qu'aux Beaux-Arts de Québec il y a eu tout un réaménagement; aux Beaux-Arts de Montréal il doit y avoir aussi des réaménagements.

M. GERIN-LAJOIE: Les Beaux-Arts de Québec sont sur le terrain de l'Académie.

M. CARDINAL: C'est ça. C'est une construction nouvelle sur le terrain de l'Académie. Vous savez qu'ils sont partis de diverses anciennes bâtisses. Vous avez l'école normale Jacques-Cartier, l'école normale Maurice-Duplessis; vous avez le cas du collège Saint-Laurent que le ministère a déjà en sa possession et qui doit être modifié, l'école normale de Sherbrooke.

M. GERIN-LAJOIE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est la fin de l'étude.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on pourrait savoir quand même ce qui se passe après parce qu'il reste en suspens le numéro 1 pour discussion en Chambre, si je ne me trompe, et il y a un certain nombre de documents que le ministre a promis de déposer.

De quelle façon est-ce que le député de Vaudreuil-Soulanges voudrait procéder?

M. GERIN-LAJOIE: Il y aurait certaines questions, aussi, au sujet de ces documents-là vraisemblablement...

M. CARDINAL: D'accord. Est-ce que vous voulez que cela soit suspendu? Je ne sais pas, il faudrait...

M. GERIN-LAJOIE: Il faudrait faire une nouvelle séance à un moment qui vous conviendra.

M. CARDINAL: Oui, mais enfin, cela ne serait pas demain, à ce moment-là. Il faudrait qu'au ministère nous nous retirions, cette fois-ci, dans nos bureaux, pour y récupérer toute cette documentation-là. Je pourrais peut-être communiquer avec vous et vous dire que cette documentation est prête, vous la remettre et nous pourrions fixer une date de réunion.

M. GERIN-LAJOIE: Très bien. Pensez-vous que c'est plausible que cela puisse se faire cette semaine, jeudi ou vendredi?

M. CARDINAL: Ah, moi, j'en suis sûr! Disons qu'avant jeudi, cela pourrait peut-être s'avérer difficile, mais cela pourrait certainement être jeudi après-midi, par exemple.

M. GERIN-LAJOIE; Alors, disons, provisoirement, que c'est jeudi après-midi...

M. CARDINAL: Si nous disions jeudi après-midi, trois heures...

M. LE PRESIDENT: Quinze heures quinze.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Quinze heures quinze.

M. CARDINAL: J'aimerais mieux ne pas fixer une date et que, s'il se produit un événement, que nous en causions mutuellement, plutôt que de laisser cela aux possibilités.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, alors, trois heures trente. Il faut aller à la Chambre pour l'ouverture, alors, trois heures trente.

M. CARDINAL: Quinze heures trente, jeudi.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à remercier tout le monde de cette collaboration, cet esprit d'impartialité et de parfaite objectivité qui a régné durant tout ce comité.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre, pardon le Président, voudrait un vote de félicitations?

M. LE PRESIDENT: Vous m'avez appelé le ministre, pas d'anticipation! On n'est pas pressé. Bonsoir et merci.

(23 h 13)

Séance du 20 juin 1968 (Vingt et une heure)

M. PROULX (président): La séance est ouverte. Je le déclare solennellement, en comité d'Education, c'est le prolongement de la Chambre.

M. le Ministre, vous avez la parole.

M. CARDINAL: Si l'on se replace dans le contexte, il y a le poste budgétaire 10 qui est resté en suspens, les autres ont tous été adoptés, sauf le poste budgétaire 1, pour discussion en Chambre.

Dans le poste budgétaire 10, il s'agissait de la formation des maîtres.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si le ministre me permet, j'aimerais soulever une question de procédure, avant que nous procédions aux questions.

Il faut nous rappeler d'abord que, vendredi soir, lorsque, pour ma part, j'ai laissé la discussion des crédits de l'Education, à quatre heures et demie, nous nous étions quittés sur une question que j'ai posée au ministre concernant un bureau de conseil au sein du ministère de l'Education, et le ministre avait convenu de nous donner une réponse le lundi.

Quant à moi, je m'en excuse. Je n'ai pas pu être là le lundi, mais je dois déclarer que jamais je n'ai pensé que les crédits de l'Education seraient adoptés aussi rapidement, d'une part, et que, d'autre part, j'étais convaincu que le ministre n'aurait pas d'objection. C'est le problème que je vous pose, à vous, M. le Président, de même qu'au ministre; j'étais convaincu, dis-je, que le ministre n'aurait pas d'objection à élucider sa réponse, si, toutefois, nous n'étions pas satisfaits de cette réponse. Je pense, en effet que tout le monde conviendra qu'il est bien difficile, pour un groupe ou pour un membre d'un comité, d'accepter une réponse avant même de l'avoir reçue. Le ministre a convenu que, le lundi, il devrait au besoin expliciter son point de vue sur cette question, ce qu'il a fait, j'ai lu, évidemment, les comptes rendus des délibérations. Quant à moi, je ne suis pas satisfait des explications du ministre.

J'ai quelques questions à lui poser. J'admets qu'en procédure stricte, probablement, le ministre peut y faire objection. Mais cela m'étonnerait que, si nouveau soit-il parmi nous, il soit déjà à ce point non point féru, mais fervent de procédure, et qu'il utilise un tel argument pour bloquer des questions qui nous apparaissent pertinentes et qui sont dans l'intérêt public. Enfin, je m'en remets sur ce point, M. le Président, à votre opinion ou à celle du ministre.

M. LE PRESIDENT: Le ministre a des déclarations générales à faire avant de commencer. Est-ce qu'on peut lui laisser la parole?

M. LEFEBVRE: Bien, je veux savoir si le ministre est d'accord pour entendre nos questions.

M. CARDINAL: Bien, si vous me prenez par les sentiments, et, de fait, vous avez dit une chose qui est exacte, c'est qu'après vérification des faits, j'ai répondu lundi à partir de renseignements très précis que j'avais eus.

Il s'agissait de cas très particuliers concernant une personne. Les personnes qui étaient au comité, des deux côtés de cette table, ont été satisfaits de la réponse. Sans m'attacher à la procédure, j'avais mentionné à ceux qui étaient présents que, comme on avait adopté tous les postes, sauf le numéro 10, j'espérais qu'on ne revienne pas sur n'importe quel autre poste en dehors de celui-ci, vu qu'on avait quand même travaillé un certain nombre d'heures sur les crédits de l'Education.

Il m'est difficile de donner un blanc-seing et de dire: Nous allons ouvrir une vraie discussion là-dessus, surtout que vous avez mentionné que vous avez plusieurs questions. Ce n'est pas le fait d'être procédurier, mais il s'agit de savoir où l'on va et quel est le nombre de questions et où ça nous mènera, alors qu'il y a vraiment un travail à terminer pour le budget de l'Education.

M. LEFEBVRE: M. le Président, quant à moi, je n'ai pas l'intention d'éterniser les questions. J'en ai peut-être quatre ou cinq et, encore une fois, j'y attache beaucoup d'importance et, pour être d'une franchise totale avec le ministre, s'il refusait mes questions, je me verrais dans l'obligation, de toute façon, soit de donner une conférence de presse ou de communiquer au public les questions que je veux lui poser et je pense que...

M. CARDINAL: Est-ce que c'est de la nature de menaces, ça?

M. LEFEBVRE: Pas du tout. Mais écoutez, je pense que le président...

M. CARDINAL: Vous me décevez, M. Lefebvre!

M. LEFEBVRE: Peut-être que c'est réci-

proque, M. le Ministre. Je pense que nous ne sommes pas ici, n'est-ce pas, pour nous lancer des compliments. Je vous ai exposé...

M. CARDINAL: Ni pour nous attaquer.

M. LEFEBVRE: Je vous ai exposé mes motifs.

M. CARDINAL: Bien quels sont ces motifs?

M. LEFEBVRE: Je vous ai expliqué que nous nous étions quittés sur une question à laquelle vous avez convenu de répondre, puisque, le lundi, en revenant au comité, vous avez vous-même apporté des précisions. C'était une admission que, contrairement à une opinion émise préalablement dans l'après-midi du vendredi, vos explications n'étaient pas suffisamment claires, puisque vous les avez vous-même commentées. Mon collègue de Vaudreuil-Soulanges a fait allusion, et c'est noté au procès-verbal, je pourrais en donner lecture, au fait que je devais être ici le lendemain. Je ne sache pas qu'il y ait eu à ce moment-là, de votre part, un refus systématique à commenter cette question-là. Encore une fois, je ne veux pas en faire un drame, mais je vous dis que je trouve que vos réponses sont équivoques. C'est dans votre intérêt, je pense, et dans l'intérêt du gouvernement - le gouvernement a parfaitement le droit de se défendre — et c'est notre rôle à nous d'attaquer le gouvernement, lorsque nous croyons qu'il ne sert pas l'intérêt public.

Je n'ai aucune gêne, M. le Président, à exercer cette fonction et si, un jour, j'étais gêné de l'exercer, je crois qu'il faudrait que je quitte mon poste. Alors, si je dis au ministre que, s'il refuse mes questions, je devrai les lui poser par d'autres moyens, je ne crois pas qu'il ait raison de considérer cela comme du chantage, d'autant plus que je vois un seul journaliste ici à la table, je ne pense pas avoir un grand succès de publicité avec les questions que je veux lui poser. Il n'en demeure pas...

M. CARDINAL: C'est unimportant journal...

M. LEFEBVRE: ... moins que, c'est un fait, c'est le journal que le premier ministre aime particulièrement, je crois. Mais, M. le Président, enfin je m'en remets à la décision du ministre, s'il veut ou non répondre.

M. LE PRESIDENT: Pour ma part, je refuserais ces questions, puisque lundi, tout le monde devait être là. Je laisse au ministre le soin de décider. Personnellement, je suis peu favorable à ce qu'on aborde ces problèmes-là. J'y serais défavorable, comme président.

M. BINETTE: Nous pourrions prendre un vote dans le moment, M. le Président, parce que ce n'est pas le président qui décide. Nous pourrions en appeler de votre décision.

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est sûr.

M. BINETTE: Alors, si nous n'avons pas la décision du ministre, on s'en va loin. Nous perdons notre temps en procédure. Parce que je crois que cela prendrait plus de temps de faire de la procédure, d'en appeler de la décision du président, que de passer aux questions que M. Lefebvre veut poser. Alors, je pense que c'est une question de bonne entente et je conviens que les questions que M. Lefebvre a l'intention de poser sont des questions absolument sérieuses, qui avanceraient le débat et qui permettraient au ministre de voir certains points que, peut-être, il n'a pas vus à temps.

M. LE PRESIDENT: Parce que nous avons siégé, lundi. Lundi, nous avons abordé tous ces problèmes-là. Tout le monde s'est rendu.

M. GERIN-LAJOIE: Indépendamment des questions de procédure, je pense bien que cela ne sera pas très long. Je pense bien que le ministre aime autant liquider cela.

M. CARDINAL: Je ne veux pas revenir sur une décision du président. Si j'étais assuré que cela sera bref et que nous ne passerons pas la soirée sur un cas particulier auquel le député d'Ahuntsic attache beaucoup d'importance, je veux bien me montrer disponible, mais Je ne voudrais quand même pas que nous recommencions. Cela fait 10 jours.

M. LEFEBVRE: Je pense que cela peut prendre un quart d'heure au plus.

M. CARDINAL: Oui, oui.

M. LEFEBVRE: Enfin, moi, j'ai quelques questions à poser au ministre.

Alors, M. le Président, voici. J'ai évidemment pris connaissance des réponses du ministre et il me semble parfaitement légitime de commencer. Remarquez ma première question — les questions ne sont pas nécessairement classées par ordre d'importance — je crois que le ministre devrait nous dire s'il est au courant à peu près combien d'heures par jour

et combien de jours par semaine M. Leborgne consacre à sa fonction de conseiller du ministère de l'Education?

M. CARDINAL: Je ne veux pas revenir sur la réponse que j'ai donnée.

J'ai mentionné que M. Leborgne n'était pas un fonctionnaire du ministère, qu'il n'était pas engagé directement par le ministère, qu'il faisait partie d'une firme de consultants engagée en vertu d'un contrat suivant l'arrêté en conseil qui datait d'avril 1967, pour une période de deux ans. Cette firme, je le répète pour la clarté des explications que j'ai pu ajouter, fournit à la fois ce que j'appellerai des consultations d'experts, c'est-à-dire un service professionnel en matière de construction et d'équipement, et fournit à la fois, pour certaines fins, du personnel. M. Leborgne est membre du personnel de cette firme et c'est en cette qualité qu'il rend des services professionnels dans les cadres de cette firme et non pas comme fonctionnaire à la direction générale de l'équipement.

Je ne saurais dire immédiatement, le sous-ministre responsable étant absent ce soir, le nombre d'heures par semaine en moyenne que consacrerait M. Leborgne à ce travail.

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce que le ministre est en mesure de dire aux membres du comité à qui les conseils de M. Leborgne sont adressés et quelle est la nature de ces conseils, autrement dit, à qui se rapportent-ils?

M. CARDINAL: Ce sont des conseils professionnels en matière d'architecture et ces conseils sont donnés dans le cadre de la direction générale de l'équipement du ministère de l'Education. C'est-à-dire qu'à ma connaissance, ce ne sont pas des conseils donnés à l'extérieur mais au sein des organismes de cette direction générale.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre est au courant à quelle date M. Leborgne est devenu membre du groupe professionnel concerné? Je comprends qu'il s'agit de la firme Lalonde...

M. CARDINAL: Lalonde, Valois et Associés. Non, je n'ai pas ce détail précis.

M. LEFEBVRE: Je comprends, M. le Président, qu'il s'agit d'une firme d'ingénieurs professionnels.

M. CARDINAL: C'est plus que ça. C'est une firme de consultants en matière de construction. Ils sont engagés pour la construction des polyvalentes. Par conséquent, font partie du travail que remplit cette firme, ce que je mentionnais tantôt, des conseils, c'est-à-dire qu'ils ont aidé à établir des normes. Ils vérifient l'application de ces normes et vont fournir, pour certaines fins, comme par exemple l'inspection du personnel qui fait ce travail. Ils ont de plus créé un comité dont j'ai dû parler lors des premières questions, sur lequel il y a à la fois des architectes, des ingénieurs, des représentants de diverses commissions scolaires, qui étudient les plans d'équipement, c'est-à-dire de construction des écoles polyvalentes.

M. LEFEBVRE: Si je comprends bien, cela signifie que la firme fournit des conseils quant aux normes théoriques que doivent respecter les constructeurs d'écoles et, par la suite, la même firme est appelée également à approuver les travaux une fois exécutés, enfin à dire aux officiels du ministère de l'Education que ces travaux sont ou non conformes aux normes.

M. CARDINAL: Si je comprends bien votre question, il faudrait la prendre telle qu'elle est formulée, c'est-à-dire que la firme, comme telle, remplit ces deux fonctions, ce qui ne veut pas dire que chacun des membres du personnel de la firme peut, affecté au ministère de l'Education, remplir ces deux fonctions.

M. LEFEBVRE: J'avais, le 14 juin, posé cette question au ministre et voici sa réponse.

Il m'a dit: M. Leborgne, il était question de M. Leborgne, il a un double mandat, celui d'établir des normes pour la construction des écoles et celui aussi — il était plutôt question de l'équipe...

M. CARDINAL: II s'agit bien de la firme et non pas de M. Leborgne.

M. LEFEBVRE: D'accord. ... et celui aussi de fournir du personnel pour l'étude de ces normes. Il ne faut pas confondre, là, vous parlez du bureau d'architectes.

M. CARDINAL: Oui, cette firme non seulement fournit des individus, si vous voulez, du personnel, mais a aussi créé ce qui est appelé

un comité des architectes, qui s'occupe particulièrement des plans et devis et dont M. Le-borgne est membre. J'avais, l'autre après-midi, quand f ai répondu aux questions, le nombre des personnes qui étaient membres de ce comité, je l'ai peut-être indiqué dans ma réponse. J'ai indiqué dans ma réponse — à une question du député de Vaudreuil-Soulanges — qu'il y avait parmi ces gens-là non seulement M. Leborgne qui était membre d'une commission scolaire, mais d'autres personnes qui étaient aussi membres d'une commission scolaire. Je n'ai malheureusement pas apporté ce soir avec moi ce document-là à nouveau, croyant que la question était terminée.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je poursuis la lecture de la déclaration du ministre le 14 juin devant le comité: II y a le bureau des consultants, enfin, il y a le comité, il y a le contrat avec cette firme de consultants, la firme de consultants fait deux choses, elle étudie les normes et elle fournit du personnel. Là, je comprends, je crois avoir saisi — le ministre me corrigera, si je l'ai mal interprété — mais il précise maintenant, il vient de préciser que M. Leborgne a un rôle quelconque à jouer dans les deux aspects du contrat passé entre le ministère et cette firme, à savoir l'établissement des normes et l'acceptation des travaux.

M. CARDINAL: Je ne serai pas aussi précis, je suis sûr qu'il est membre de ce que j'ai appelé le comité des architectes, je ne serai pas en mesure, ce soir, n'ayant plus les documents devant moi, de vous assurer si, oui ou non, il est utilisé par la firme pour le ministère, à d'autres fins.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre me permettra, ou vous me permettrez, de me surprendre que le ministre, après avoir été interrogé à deux reprises sur ce sujet-là, n'ait pas, semble-t-il, jugé opportun de s'enquérir des détails concernant le travail de M. Leborgne, puisque j'y arriverai dans un instant, au sein même de l'administration...

M. CARDINAL: M. le Président, je regrette, j'invoque le règlement, là, on fait de l'interprétation et là, j'arrête.

M. LEFEBVRE: Je regrette. Au comité, vous ne pouvez pas invoquer le règlement, mais vous pouvez parler, par exemple...

M. CARDINAL: Je vais parler, dans ce cas- là. C'est que, l'autre jour, j'ai apporté avec moi la documentation. On ne peut jamais s'attendre qu'un ministre qui a un ministère comme le mien puisse se rappeler tous ces détails-là par coeur. On a posé une série de questions. J'ai apporté des renseignements ici pour répondre à toutes les questions qui seraient posées lundi. J'ai répondu lundi à toutes les questions qui étaient posées et j'ai cru alors, de bonne foi, que l'on fermait le dossier. Par conséquent, j'étais prêt, n'importe quand, à répondre à toutes ces questions. La façon dont je réponds ce soir n'est pas pour éviter les questions. C'est qu'en toute honnêteté et bonne foi, je n'ai pas cru que l'on reviendrait sur la chose. Et quand j'ai permis tantôt que l'on y revienne, je ne pensais pas que l'on ferait une enquête, de question en question, pour savoir si le ministre pouvait ou non se rappeler, par coeur, le dossier et s'il y portait intérêt ou non.

M. LEFEBVRE: Non, M. le Président, ce n'est pas du tout un concours de mémoire, un effort de mémoire, que j'essaie de faire passer au ministre, c'est un concours peut-être de rigueur dans les procédés administratifs, ce qui est bien différent. Le ministre invoque la réponse, claire selon lui, qu'il a donnée le 17 juin. Je puis la lui citer puisque je l'ai évidemment, celle-là aussi, au dossier. Le ministre a dit exactement ceci: « Je devais apporter des renseignements additionnels, j'ai vérifié avec exactitude, dit-il — et je répète les deux choses que j'ai dites — M. Leborgne n'est pas un fonctionnaire du ministère de l'Education, il n'a aucunement le statut de fonctionnaire à temps plein ou permanent, ou enfin, peu importent les qualités qu'on puisse lui donner.

Il est membre de la firme Valois, Lalonde, etc., qui agit comme consultante à la suite d'un contrat qui a été signé par le ministère à la suite d'une demande au Conseil de la trésorerie qui avait été faite en avril 1967 et pour une période de deux ans. « Cette firme fournit d'une part des comités d'étude pour étudier les normes. Il y a un comité d'architectes, sur lequel il y a un certain nombre de personnes, dont M. Leborgne, et cette firme fournit aussi du personnel sous sa responsabilité soit pour l'inspection, soit pour l'étude des normes, etc. »

C'est dans ce cadre, mais M. le Président, les gens ici autour de la table en sont juges et le public dans la mesure où il prendra connaissance de nos débats en sera juge, je prétends que le ministre est loin d'être précis en réponse à des questions qui, elles, étaient très

précises concernant la possibilité de conflit d'intérêt dans le cas précis de M. Leborgne.

Je maintiens, quant à moi, que les réponses du ministre sont évasives et ne répondent pas aux questions qui avaient été posées.

M. CARDINAL: Je regrette, ceux qui étalent présents lundi ont trouvé les réponses satisfaisantes et l'ont même dit.

M. BOUSQUET: Les absents ont toujours tort. Il fallait être là lundi!

M. LEFEBVRE: Je regrette, mais ce que le ministre dit n'est pas exact. Je pourrais relire ici ce qu'a dit mon confrère de Vaudreuil-Soulanges. Ce n'est pas lui qui avait ces questions-là en main et il jugeait, évidemment, que c'était peut-être à l'intéressé, c'est-à-dire à celui qui avait posé les questions, de juger satisfaisantes ou non les réponses du ministre. Je pourrais citer le texte précis. Je crois que cela représente exactement la substance de ce que mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, l'ancien ministre de l'Education, a répondu, et je crois que c'est beaucoup tirer les choses par les cheveux de dire qu'il s'est montré entièrement satisfait des réponses du ministre puisqu'il a lui-même mentionné que je serais ici le lendemain, laissant entendre très clairement qu'à ce moment-là on verrait si j'étais satisfait ou non.

M. le Président, pour montrer au ministre qu'il n'est pas question de lui chercher chicane, je ne sais pas s'il a pris connaissance, il aurait dû à mon sens, prendre connaissance du procès-verbal de la réunion de la Commission des écoles catholiques de Montréal, pour les 7 et 8 décembre, alors que M. Paul-Henri Lavoie, l'un des commissaires de la CECM...

M. GERIN-LAJOIE: Décembre de quelle année?

M. LEFEBVRE: Décembre 1967. A propos de ces nominations multiples dans le cas de M. Gaétan Leborgne. Cette fois-là, il s'agissait de sa nomination au sein du comité de sélection des professionnels engagés par la CECM.

J'ai dit, je maintiens, et le procès-verbal, qui est un document public le prouve, que l'on a dissous tout exprès le comité, qu'on l'a reformé afin de pouvoir y faire entrer M. Leborgne, ce qui semble une procédure assez spéciale.

Je ne comprends pas que le ministre passe l'éponge là-dessus comme si rien n'était, et qu'il n'ait aucun commentaire à faire là-dessus.

Les questions que j'ai posées au ministre sont fondées sur l'hypothèse suivante à savoir que, si un commissaire de la Commission des écoles catholiques de Montréal est à la fois membre du comité de sélection des professionnels, membre, ou même président je crois, du comité des affaires immobilières, c'est-à-dire qu'il recommande le choix des architectes, qu'il recommande l'approbation de leurs travaux et qu'ensuite, au sein du ministère de l'Education, il est en mesure de recommander l'acceptation finale des travaux, je pense que si ceci n'inquiète aucunement le ministre, ce n'est pas son honnêteté que je mettrais en doute, mais c'est peut-être sa naïveté que je serais porté à affirmer.

N'importe qui qui connaît un peu l'administration publique, et pourtant le ministre a déjà occupé des fonctions importantes dans l'administration, devrait s'inquiéter, et je cite le procès-verbal de la Commission des écoles catholiques de Montréal, où M. Paul-Henri Lavoie disait ceci: « Considérant qu'il y a lieu de réaffirmer la nécessité de la plus grande collaboration possible avec le ministère, mais en des formes claires, positives, précises, régulières et structurées, mais en évitant tout ce qui peut avoir un caractère personnel et individuel. « Considérant qu'il y a lieu d'exprimer le regret du refus de M. Pagé de servir au comité de sélection tout simplement parce que la présente composition du comité ne le satisfait pas, ce qui apparaît peu démocratique, puisqu'il accepte peu après de faire partie du même comité, ( il s'agissait de mettre dehors M. Lavoie pour faire entrer M. Leborgne, c'est aussi simple que ça ); « Considérant qu'en dépit d'arrangements administratifs ou autres qui existent, M. Gaétan Leborgne a pour principale occupation reconnue un emploi au sein du ministère de l'Education ( vous aurez remarqué que M. Lavoie a pris les précautions oratoires d'usage, il a dit: « Considérant qu'en dépit d'arrangements administratifs ou autres, M. Gaétan Leborgne, à toutes fins pratiques, travaille au ministère de l'Education » Ce que tout le monde semble corroborer, en tout cas les quelques personnes que j'ai pu interroger sur la question et je tiens à préciser que ce ne sont pas des fonctionnaires du ministre ). « Considérant qu'en dépit d'arrangements administratifs ou autres, qui existent, M. Leborgne a comme principale tâche un emploi au ministère de l'Education et que cet emploi l'amène spécialement à jouer un rôle actif important pour ce qui regarde les projets de la Com-

mission et qu'en conséquence, pour ces projets et pour la nomination des professionnels, il se rend couramment juge et partie; « Considérant que cette situation peut engendrer des conflits d'intérêt; « Considérant qu'au niveau même de la commission et spécialement au niveau des officiers, cette situation de juge et partie n'est pas conforme aux règles d'usage. « Pour toutes ces raisons, M. Lavoie vote contre. M. le président tient compte des réserves énoncées par M. Lavoie, et, considérant le bon fonctionnement de la commission, vote contre la proposition de M. P. -Adrien Gagnon. »

Comme je vous l'ai mentionné, cette proposition était à l'effet de nommer M. Leborgne sur ce comité, en remplacement de M. Lavoie, qu'on avait fait démissionner, par la dissolution du comité.

M. MASSE: Cette résolution a dû être battue avant...

M. CARDINAL: Et de toute façon, tous ceux qui ont voté pour la résolution n'étaient pas de l'opinion de M. Lavoie.

UNE VOIX: Est-ce qu'elle était nécessairement...

M. LEFEBVRE: C'est-à-dire que, M. le Président... un instant. Je ne pense pas, M. le Président, que le ministre puisse se décharger sur d'autres personnes. Ce que nous avons le droit de connaître ici, c'est son opinion. Si j'ai cité ce témoignage, c'est pour montrer qu'au moins le président de la Commission des écoles catholiques de Montréal, candidat conservateur dans l'un des comtés, et un homme bien connu du ministre, je pense, au moins, lui, et M. Paul-Henri Lavoie n'étaient pas satisfaits de cet arrangement et se posaient des questions. M. Lavoie a fait l'argumentation. Le président de la commission, M. André Gagnon, a voté avec M. Lavoie. Je cite ça parce que ça, c'est un bout du problème.

M. MASSE: Mais est-ce qu'il y en a d'autres qui sont en faveur de la résolution ou si tout le monde était contre?

M. LEFEBVRE: Non. La proposition de M. P.-Adrien Gagnon est donc acceptée à la majorité des membres présents.

M. MASSE: La majorité des membres présents connaissant le dossier était d'accord?

M. LEFEBVRE: Bien sûr! M. MASSE: Bon, alors!

M. LEFEBVRE: Je n'ai aucunement prétendu le contraire. Mais je crois que c'est mon droit, en tant que membre du comité, de demander maintenant au ministre si, lui, à l'autre bout de l'échelle, puisqu'il s'agit d'un cas de conflit possible d'intérêt, en raison d'une chaîne de responsabilités, M. Lavoie, lui, a fait son argumentation au niveau de la Commission des écoles catholiques de Montréal, comme c'était son droit. Le ministre délégué à la Fonction publique a bien le droit de nous laisser entendre que lui est plutôt de l'opinion de la majorité. C'est son affaire.

Mais, ce que je veux savoir, moi, c'est si le ministre de l'Education qui, lui, à l'autre bout de l'échelle, a le même problème à mon avis du moins, si lui, il y voit une difficulté. Il nous a répondu que non. Il n'en voyait pas. Je lui repose la question, après les citations et les sous-questions que je lui ai posées. Est-ce qu'il croit qu'il y a une possibilité de conflit d'intérêt ou est-ce que, à sa satisfaction, cette affaire-là n'existe pas, qu'il n'y a pas une possibilité de conflit d'intérêt? Je crois que c'est à lui de le dire.

M. LE PRESIDENT: M. le Député, vous exigez de la rigueur de la part du ministre. Vous l'attendez sans doute de la part du président Vous avez demandé quinze minutes, je vous les ai accordées. Je demanderais au ministre de répondre, le temps qu'il voudra, et nous reviendrons par la suite au poste 10.

M. CARDINAL: La dernière question posée est purement une question d'opinion. Et l'on voit d'après les faits qu'a cités M. Lefebvre que, déjà, un certain nombre de personnes se sont prononcées à partir des faits mentionnés au procès-verbal cité et qu'une minorité a été d'une opinion et une majorité d'une autre opinion.

Je pense que le député d'Ahuntsic a voulu sensibiliser le ministre à une situation de fait qui pourrait être interprétée, et que lui interprête peut-être — je ne sais pas, je n'interprète même pas sa pensée — ou que d'autres ont déjà interprétée comme étant une situation de conflit d'intérêt. J'ai déjà répondu que, dans l'ordre purement administratif, il n'y avait certainement pas de conflit d'intérêt au sens technique ou légal du terme, que s'il en existait dans l'ordre de la conscience, cela se posait à ce niveau et que M. Leborgne allait y répondre.

Quant à moi, je prends note de tous les renseignements, non pas les renseignements mais des impressions qu'a pu donner le député d'Ahuntsic, qui sont basées, comme il l'a dit lui-même, à partir d'une hypothèse. Ce sont les propres mots, je pense, qu'il a employés. Et, tenant compte de tout ce qu'il a mentionné, je pense que je serai suffisamment avisé, enfin j'espère qu'il m'accordera ce bénéfice du doute, pour revoir cette hypothèse et pouvoir juger si, à mon opinion, il y a ou non conflit d'intérêt. Mais je pense que je n'ai pas à me prononcer à partir des faits mentionnés dans ce procès-verbal, à partir d'opinions surtout, à partir de faits que j'ai déjà mentionnés ici, devant ce comité, pour établir d'une façon claire qu'il me parait y avoir conflit d'intérêt. C'est le plus que je puisse répondre à cette question.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10.

M. LEFEBVRE: Est-ce que le ministre aura objection à déposer...

M. LE PRESIDENT: Poste 10, s'il vous plaît.

II y a 25 minutes que nous sommes sur ce sujet. Poste 10, s'il vous plaît.

M. LEFEBVRE: Bien, franchement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Poste 10, sinon, appelez-en de la décision. Nous allons prendre le vote.

M. GERIN-LAJOIE: Nous allons prendre le vote.

M. LE PRESIDENT: Oui, soyez un peu sérieux.

M. GRENIER: Non, il est question d'être sérieux. Nous avons attendu lundi, M. Lajoie s'est absenté. Nous avons attendu pour commencer le débat mardi, nous avons tout repris mardi, avec M. Lajoie qui était absent. Et aujourd'hui, nous reprenons encore tout le travail avec M. Lefebvre. Alors, c'est une question de publicité simplement, publicité libérale dans les journaux. Nous voudrions avancer et faire des travaux. M. Lajoie est d'accord sûrement et vous devriez l'être vous aussi.

M. BOUSQUET: Nous nous sommes entendus pour quinze minutes et les quinze minutes sont écoulées.

M. LE PRESIDENT: Poste 10, s'il vous plaît. Poste 10.

M. CARDINAL: Nous allons prendre le poste 10, comme dit le Président. Poste budgétaire 10, c'est la formation des maîtres, si on se rappelle d'où nous sommes partis. Aux questions posées par le député de Vaudreuil-Soulanges, j'ai mentionné que la formation des maf-tres était chez moi une priorité, que je l'avais déjà indiqué le 31 octobre dernier, que j'y étais revenu à plusieurs reprises et que j'entendais, le plus rapidement possible, et certainement avant la fin du mois de juin 1968, donner à la fois un plan ou programme qui permette d'établir des politiques et un moyen qui permette de réaliser ces politiques.

Le 18 avril 1968, j'ai annoncé l'intention du ministère de l'Education de procéder au réaménagement des institutions de formation des maîtres et j'ai lancé, à ce moment-là, ce qu'on a appelé l'opération REPERES. Le 22 mai, j'ai de nouveau indiqué que ce réaménagement s'opérerait au cours de l'année scolaire 1968/1969. Aujourd'hui, le 20 juin, je vais faire connaître comment le ministre entend effectuer ce réaménagement et expliquer les raisons et les principes généraux du plan à mettre en oeuvre.

Depuis la première nouvelle du règlement numéro 4 relatif aux permis et aux brevets d'enseignement, plusieurs organismes ont étudié le problème de l'organisation et de la mise en place des institutions de formation des maîtres dans la perspective de ce règlement. On se rappelle que les articles 5 et 6 du règlement prévoyaient un comité et donnaient un mandat à ce comité. Parmi les principaux organismes qui ont étudié cette question, il y a l'Association des religieux enseignants du Québec, dont plusieurs membres représentent les communautés religieuses enseignantes engagées depuis de nombreuses années dans la formation des maîtres. Il y a aussi la Fédération des écoles normales, qui groupe non seulement les responsables des écoles normales privées mais aussi les dirigeants des écoles normales gouvernementales. Il y a enfin, la direction générale de la formation des maîtres, au ministère, et le comité permanent de la formation des maîtres, comité institué par le règlement numéro 4.

Tous ces organismes, ces associations ont poursuivi différents travaux dans le même sens, le réaménagement de la formation des maîtres. Le temps est venu de poser des gestes qui nous permettront d'aboutir à des projets précis et à des actes concrets dans ce domaine. C'est pourquoi j'annonce à ce comité, pour respecter

quelque chose qui a déjà été soumis ici, je pense, par le député Goldbloom — j'aurais pu faire une conférence de presse mais je l'annonce à ce comité, c'est une espèce de bourgeon de l'Assemblée législative — qu'il est constitué une mission de coordination des institutions de formation des maîtres. Cette mission a pour mandat de faire des recommandations au ministère de l'Education sur les modalités de cette coordination, dans le cadre des universités et des CEGEP. Les modalités de coordination recommandées porteront notamment sur la localisation et l'identification des institutions désormais destinées à recevoir des candidats à la carrière de l'enseignement. Dans chaque région, à la lumière du document de travail intitulé: « Principes généraux du plan de coordination des institutions de formation des maîtres dans les cadres des universités et des Collèges d'enseignement général et professionnel. » J'ai ce document de travail, qui a été préparé par diverses personnes.

M. GERIN-LAJOIE: C'est un document provenant du public?

M. CARDINAL: Oui, oui. Je l'ai ici et je puis d'ailleurs le remettre au député de Vaudreuil-Soulanges.

UNE VOIX: Il n'a pas encore été passé aux journaux.

M. CARDINAL: Non, c'est la première fois qu'il est sorti du ministère.

M. LEFEBVRE: II ne faudrait pas qu'un homme politique passe des questions aux journalistes, voyons donc.

M. GRENIER: Par exemple, c'est un peu rare. Se mêler de faire de la campagne fédérale pendant une semaine et revenir ici pour faire sa petite publicité libérale dans les journaux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous commencez à parler de publicité, on va aller en haut et on va parler également de la publicité de l'Union Nationale.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre: Messieurs, nous allons revenir au poste 10, s'il vous plaît: Direction générale de la formation des maîtres. Je demande la collaboration de tous, s'il vous plaît.

M. CARDINAL: J'ai donc remis le document de travail au député de Vaudreuil-Soulanges et je continue dans la détermination des étapes de la mise en place des nouvelles institutions. La mission devra tenir compte de la nécessité de fournir au système scolaire tous les maîtres dont il a besoin, maîtres dans tous les secteurs, dans toute la province. Dans ses recommandations relatives à la localisation des institutions, même si le nombre des étudiants requis pour qu'une institution puisse fournir une formation valable aux futurs maîtres doit être assez élevé, la mission devra tenir compte de la situation particulière de certaines régions éloignées. On en a déjà parlé ici.

En outre, la mission devra, de façon prioritaire, faire des recommandations sur la formation des maîtres dans l'Outaouais, qui est une situation exceptionnelle présentement. Cette mission sera composée comme suit: un président, un vice-président, un secrétaire, un membre de la direction générale pour la formation des maîtres, un membre suggéré par la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, un membre suggéré par la Fédération des écoles normales du Québec, un membre suggéré par les enseignants religieux, le mot religieux au masculin désigne autant, comme le bon français l'exige, religieux et religieuses...

M. GERIN-LAJOIE: Cela veut dire que les religieux embrassent les religieuses.

M. CARDINAL: C'est ça, dans ce texte, un membre suggéré par la Fédération des collèges d'enseignement général et professionnel du Québec, deux membres suggérés par les associations d'enseignants et deux membres suggérés par la Fédération des étudiants, martres du Québec.

C'est-à-dire que tous ceux qui sont intéressés directement dans ce plan seront représentés à cette mission.

Tous les membres de la mission sont nommés par le ministre de l'Education. Il désigne lui-même les quatre premiers et, quant aux autres, il les choisit dans une liste de trois noms suggérés par chacun des groupes ou organismes concernés que j'ai déjà mentionnés. La. mission commencera ses travaux au début de juillet 1968 et soumettra, avant le 1er septembre 1969, ses recommandations au ministre pour les institutions en cause dans chaque région, de telle sorte que les applications du règlement numéro 4 relatives à la reconnaissance des institutions de formation des maîtres puis-

sent commencer au plus tard en janvier 1970.

La mission poursuivra ses travaux en étroite relation avec le comité permanent de la formation des maîtres auquel elle soumettra ses recommandations — ceci conformément au règlement numéro 4, d'ailleurs — avant de les transmettre au ministre de l'Education.

Ce comité, dont l'organisation et les modes de fonctionnement ont été revisés au cours des derniers mois — on en a parlé la semaine dernière — à la demande des membres qui en font partie et des associations qui les désignent, ce comité reprendra lui-même ses activités régulières à compter de la semaine prochaine.

Cette mission s'inspirera donc d'un document de travail que j'ai déposé, je ne veux pas le lire en entier parce qu'il est trop long. Si on faisait un bilan de ce document de travail on verrait qu'il porte sur des sujets comme ceux-ci, je suis le plan qui apparaît: diversité et complémentarité des services scolaires, diversité et complémentarité des fonctions relatives aux services d'enseignement, nécessité d'intégrer la formation des enseignants à des ensembles institutionnels plus vastes, nécessité de la participation des institutions collégiales et des institutions universitaires à la formation des enseignants, nécessité et possibilité accrues d'une meilleure définition des responsabilités des institutions universitaires et des institutions collégiales eu égard aux divers types d'enseignants à former, nécessité et possibilité accrues de former des enseignants selon les besoins spécifiques du système, nécessité et possibilité accrues de recrutement par la multiplication des champs de recrutement — c'est-à-dire qu'il y aura un réseau d'institutions, un peu comme les collèges, il y aura donc une déconcen-centratlon sur le plan de la province — et enfin, étude du rôle du ministère de l'Education dans ce domaine de la formation des maîtres.

Le document de travail comporte environ 18 pages. Il sera évidemment développé par les divers organismes dont j'ai parlé, et ceux-ci que j'annonce se rattachent directement au règlement numéro 4. J'ai mentionné tantôt les articles 5 et 6 de ce règlement. En même temps, le comité, que j'appelle permanent, ce que l'on comprend bien, je pense, sera non pas ressuscité puisqu'il n'était pas mort, mais sera réorganisé et reprendra ses travaux dès la semaine prochaine.

M. GERIN-LAJOIE: Je remercie M. le ministre...

M. CARDINAL: Je pourrais même déposer aussi le document concernant la mission que je n'ai pas remis au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Merci. C'est la déclaration que le ministre vient de faire, le texte...

M. CARDINAL: C'est exact.

M. GERIN-LAJOIE: J'ai écouté très attentivement le ministre, mais il comprendra évidemment que je puisse ne pas avoir saisi tout ce qu'il a dit, alors il ne m'en voudra pas si j'ai l'air à ses yeux de lui demander de répéter. Alors, j'ai cru comprendre dans ce que le ministre nous a dit, qu'il s'agit d'un travail confié à la mission avec tout ce qui s'y rattachera, un travail concernant la coordination, le regroupement ou la mise en place des institutions pour dispenser la formation des maîtres, mais le travail dont il nous a parlé, l'énoncé de politique qu'il nous a donné ne touchent pas, si j'ai bien compris, les structures académiques, les études à poursuivre sur combien d'années, à quel diplôme cela fonctionne et cela conduit.

Mais, il s'agit simplement là des institutions elles-mêmes. Est-ce que j'ai bien compris?

M. CARDINAL: Non, ceci dépasse les institutions. Le mandat du comité ou de la mission est double. D'une part, vous l'avez mentionné, il y a l'intégration et la mise en place des institutions. Je dis, intégration, parce qu'il existe déjà, il ne reste aujourd'hui peut-être même pas 50 écoles normales publiques ou privées dans la province. Il existe des facultés dites des sciences d'éducation, il existe certains enseignements collégiaux qui assurent la formation des enseignants dans certains collèges où il y a des ententes entre certains collèges d'enseignement et des écoles normales.

Il s'agit à la fois d'intégrer ceci aux structures qui viennent d'être complétées au ministère, d'établir un réseau à travers la province pour que toute la province puisse bénéficier de la formation des maîtres, en tenant compte, soit des principes généraux ou de cas exceptionnels ou de situations particulières. En plus, cette mission a pour mandat de faire des recommandations au ministre sur les modalités de cette coordination dans le cadre des universités et des collèges, c'est-à-dire justement de savoir quelle sera, lors de l'intégration dans une faculté universitaire ou dans un collège, la façon dont, dans l'ordre pédagogique, la formation des maîtres se constituera.

Si l'on prend le document de travail dont j'ai donné uniquement ce que j'appelle une table des matières, l'on pourrait, si l'on lisait tout le do-

cument, voir qu'il y a toute une série de problèmes qui sont posés à la mission en collaboration avec le comité permanent qui continue son travail. Si l'on réfère au règlement numéro 4, on constate que le mandat du comité permanent, c'est la reconnaissance des institutions, la supervision de l'enseignement dispensé, la compétence d'un détenteur de permis, la question des brevets, l'approbation des programmes de formation des maîtres, le recyclage et le perfectionnement des maîtres, etc. Il faut donc regrouper les deux, la mission ne fonctionne pas à vase clos, elle fonctionne en accord avec le comité permanent.

C'est d'abord au comité permanent qu'elle remet son rapport, pour que le comité permanent, à partir du travail de la mission, soumette aussi au ministre ses recommandations dans un plan plus large. C'est-à-dire qu'il y a à la fois dans ce que je viens d'annoncer, d'une part ce que j'ai appelé l'autre jour un organisme qui permette d'établir d'une façon, dans les structures, l'enseignement de la formation des maîtres, et deuxièmement, un travail qui soit fait par cette mission et par le comité permanent sur la formation même, c'est-à-dire qu'une fois que l'intégration est faite, il ne suffit pas de dire ceci va à l'université, ceci va au collège, il faut dire : Qu'est-ce qui va aller à l'université, qu'est-ce qui va aller au collège, quels seront ces programmes? Et ceci sera examiné par le comité permanent.

M. GERIN-LAJOIE: Une mission, au ministère de l'Education, je pense, a toujours pour fonction - c'est cela, une mission, je pense -de s'occuper de la mise en place d'une politique dans le concret, mais d'une politique déjà formulée par le ministère. La mission des CEGEP, par exemple, c'était pour mettre en place les CEGEP suivant des principes directeurs déjà établis, ainsi de suite.

Alors, je me demande jusqu'à quel point le document de travail que le ministre vient de nous communiquer est un énoncé de politique suffisamment complet et, en particulier, en ce qui concerne les niveaux d'étude, ce que j'appelle les structures académiques, les niveaux d'étude avec les enseignements, comme contenu. A l'heure actuelle, on sait ce que l'on a, les brevets A, avec le A-l, A-2, le FM-1, le FM-2 et, en plus de cela, ce qu'il y a évidemment dans les facultés de sciences d'éducation.

Alors, je me demande si le document de travail que nous avons devant nous, se prononce sur ces programmes d'étude ou pas du tout, non seulement ses programmes, mais ses structures académiques?

M. CARDINAL: Tout dépend comment on prend la question que vous posez. Si l'on se met à analyser le document de travail, l'on voit que, lorsqu'on parle de diversité et de complémentarité des services scolaires, l'on essaie justement de découvrir quels sont les services d'enseignement, et sans lire le texte, l'on sait par exemple que, dans les collèges, les professeurs qui seront destinés à donner un enseignement technique n'auront pas besoin d'avoir étudié dans une faculté universitaire pendant trois ans pour donner un enseignement de cette nature, s'ils ont pris, dans un collège d'enseignement général et professionnel, une formation générale et une formation particulière en psycho-pédagogie.

Le règlement numéro 4 prévoit en effet, en plus des treize années de scolarité, cette année de psycho-pédagogie. Par conséquent, il faut prendre tout le problème en bloc, le règlement numéro quatre, comité permanent, documents de travail, et mission. Ce n'est pas quelque chose d'abstrait. Un autre exemple, c'est que dans les niveaux, c'est la même chose, à savoir si la formation des enseignants doit être le même pour le niveau préélémentaire, c'est-à-dire pour la maternelle ou pour le niveau collégial, ou pour le niveau secondaire; si les disciplines qui vont faire partie du programme doivent être les mêmes dans la formation générale pour tous les enseignants et surtout dans les formations spécialisées; quelles seront les techniques didactiques qui devront être utilisées, etc.

Si nous prenons un autre exemple, on parle dans le même document de travail de la nécessité d'intégrer la formation des enseignants à des ensembles institutionnels plus vastes, c'est-à-dire que les enseignants étant eux-mêmes par la suite membres d'institutions, il est beaucoup mieux, au lieu d'être dans un système à part, qu'ils soient intégrés au système et qu'ils deviennent des élèves-maîtres dans ce système avant d'enseigner dans ce système.

C'est déjà un énoncé de politique que d'établir ce chapitre qui s'Intitule: « Nécessité d'intégrer la formation des enseignants à des ensembles institutionnels plus vastes ». Si l'on veut prendre un autre exemple, dans ce domaine, c'est que c'est déjà une politique que de décider que l'intégration se fera non seulement au niveau collégial, par exemple, ou non seulement au niveau universitaire, mais aux deux niveaux, et de dire pourquoi ceci doit se faire d'après ce plan, d'après ce document de travail, à deux endroits différents, etc.

Je pense que ces exemples que je viens

de donner sont des exemples, non pas de création d'institutions ou de détermination que telle institution va donner des cours pour la formation des maîtres à tel endroit, mais que ceci fasse partie d'une politique de cette formation et la première de ces politiques c'est bien celle que je viens de souligner, que ça se fasse déjà dans des niveaux précis, ce qui était jusqu'à présent assez imprécis, parce que c'était en dehors des structures, soit le niveau collégial, soit le niveau universitaire.

Pour ce qui est du reste, le règlement numéro 4, dans ses articles, 1, 2, 3, 4, n'est pas modifié.

M. GERENT-LA JOIE: J'ai l'impression, M. le Président, que cela ne répond quand même pas tout à fait à la question que je pose. Je pars du concret. A l'heure actuelle, il y a des cours de formation des maîtres et des enseignements bien structurés, les uns dans les écoles normales avec les cours de brevet A, par exemple, et les études A-l, A-2, il y a les cours identifiés par les sigles FM-1 et FM-2, ils sont différents, ils ne sont pas coordonnés avec les A-l et A-2. Il y a des cours qui se donnent à l'intérieur des universités et qui mènent à des licences et des maîtrises.

Et quand je regarde le mandat de la mission - c'est le mandat dont le ministre nous a donné lecture - je constate qu'il porte sur les modalités de coordination des institutions, non pas des cours, non pas des enseignements, mais des institutions de formation des maîtres dans le cas des universités et des collèges d'enseignement général et professionnel. Puis, le texte ajoute: « Les modalités de coordination recommandées porteront notamment sur la localisation et l'identification des institutions désormais destinées à recevoir des candidats à la carrière de l'enseignement dans chaque région, etc ».

Alors, je ne vois pas comment, à la face même des documents — sauf évidemment un mandat verbal qui pourrait venir par ailleurs -la mission peut considérer de son mandat le fait d'étudier d'abord et ensuite de faire des recommandations au ministre en ce qui concerne les programmes eux-mêmes.

M. CARDINAL: Je reprends la question du député de Vaudreuil-Soulanges. A partir du document, il part de la première déclaration où il n'est question que de la mission, dont le premier mandat est de déterminer la localisation dans les institutions déjà existantes et par deux niveaux, collégial et universitaire, de l'endroit où se fera l'enseignement ou la formation des maîtres.

Ceci en soi, déjà, n'est pas complet. Il ne suffit pas de dire que cela se fera au collège de... et à l'université de... On sait déjà que le fait que cela se fasse à une université et dans une faculté des sciences d'éducation indique déjà un changement de programme important, lorsque se fait l'intégration, et on sait qu'au niveau collégial, il faudra vraiment créer de nouveaux programmes. Mais il faut ajouter à cette mission le comité permanent qui reprend ses travaux, qui se sert du document de travail dont j'ai parlé. Dans ce document de travail, à la page 17, on parle du rôle du ministère de l'Education et on dit que la coordination des fonctions — des fonctions, non pas simplement tel endroit, telle année — de toutes les institutions assumant collectivement la tâche de former les enseignants dont le Québec a besoin, s'effectuera par le truchement de la direction générale de la formation des maîtres. Ce sera un travail de collaboration entre divers organismes, en collaboration avec la direction générale de l'enseignement supérieur ainsi que de la direction générale de l'enseignement collégial.

La direction de la formation des maîtres continuera d'être assistée dans cette tâche par le comité permanent de la formation des maîtres, institué par le règlement no 4 et construit de telle sorte que tous les groupes en cause participent directement à la mise au point des critères relatifs aux matières suivantes et, entre autres, la supervision de l'enseignement et l'approbation des programmes.

J'avais parlé, l'autre jour, d'un plan de politique, non pas d'une politique définie dans tous ses termes et dans tous ses détails. C'est un plan de politique. Le ministère grâce à la mission, grâce au comité permanent, grâce aux trois directions générales que j'ai mentionnés, va pouvoir, à partir de ce plan, dans un terme donné, établir des politiques quant aux programmes pédagogiques et quant à tout ce qui est indiqué justement au règlement no 4 et qui est le mandat du comité permanent.

Je suis d'accord avec le député s'il dit: Le document déposé n'est pas une politique dans tous les détails. Il ne cherche pas à être une politique dans tous les détails. J'ai parlé, l'autre jour, si je ne me trompe pas, d'un plan. Je le présente comme tel. C'est un plan pour permettre l'élaboration d'une politique dans tous les détails et, en même temps que l'on dépose un plan pour permettre cette élaboration de politique, on dépose un autre document qui permet de trouver immédiatement les structures dans lesquelles vont se créer ces politiques, vont se développer ces politiques pour la formation des maîtres. La question a été posée, depuis que le

rapport Parent avait été déposé: Où se fera la formation des maîtres? C'est déjà une réponse à cette question importante qui est donnée par ces documents qu'il ne faut pas prendre séparément. Et la mission n'est que l'un des organismes qui est surtout dirigé pour l'établissement, je dirais matériel, de l'enseignement pour la formation des maîtres.

M. MASSE: Très bien, adopté.

M. LE PRESIDENT: Souriez, M. Lefebvre.

UNE VOIX: Il n'a pas eu l'air de vous trouver drôle, M. le Président.

M. GERIN-LAJOIE: Alors il s'agit d'une question évidemment fort complexe et on comprendra que j'y aille à tâtons parce que les choses sont complexes et, quand même, il faut profiter de l'occasion de la présence du ministre pour éclaircir, dans la mesure du possible, au moins les premières questions qui nous viennent à l'esprit. Sûrement qu'une étude plus approfondie et avec les conseillers qui sont dans la pâte de l'enseignement, éventuellement, nous permettra de former un jugement plus à fond.

Une première question qui me vient à l'esprit, en plus de celle des programmes; sur celle des programmes, je comprends que le ministre nous dit que ce document, puisqu'il vient de nous l'annoncer, ne couvre pas tout, mais disons que cela me laisse un grand point d'interrogation. Si j'ai bien compris le ministre, il dit que, pour le moment, il n'est pas en mesure de répondre à cette question. Les structures académiques, les contenus des programmes, c'est quelque chose qui sera étudié par quel organisme? Cela, je ne l'ai pas compris.

M. CARDINAL: Dans la question, vous dites que je ne suis pas en mesure de donner des programmes. Non. Les lieux où seront donnés ces enseignements, ce soir, ne sont même pas déterminés. Je donne l'organisme qui va les déterminer. Et d'autre part, je dis que le comité permanent était déjà prévu par le règlement no 4 pour approuver ces programmes...

M. GERIN-LAJOIE: C'est ce comité qui va faire ce travail-là?

M. CARDINAL: ... et c'est ce comité qui va le faire, comme on l'a dit à la page 17 que j'ai citée, en collaboration avec le ministère de l'Education par ses trois directions générales, celle du niveau supérieur, à cause de l'intégration au niveau de l'université, celle du niveau collégial, qui s'occupe des collèges d'en- seignement général et professionnel, et celle de la formation des maîtres dont c'est la principale responsabilité.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce qu'a fait ce comité depuis qu'il a été constitué, il y a deux ans ou à peu près?

M. CARDINAL: Je n'ai pas le rapport du comité devant moi. Il y a certainement eu des procès-verbaux. Si vous voulez me donner un instant, je vais m'informer.

M. GERIN-LAJOIE: Je me demande si on commence au déluge.

M. CARDINAL: Pour donner quelques exemples en réponse à la question posée: d'abord, ce comité a donné, par ses études, plusieurs des éléments qu'on retrouve dans les documents déposés ce soir. Il a fait des travaux sur la refonte des règlements des écoles normales qui existaient jusqu'à présent et qui existent encore. Il a préparé des documents dont l'étude n'est pas encore terminée sur les systèmes de probation et de certification des maîtres et des enseignants.

M. GERIN-LAJOIE: Le comité n'a pas travaillé sur la question des programmes et des structures académiques?

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas un sujet qu'il a véritablement entamé. Il l'entamera justement à partir de ce qui est annoncé ce soir. J'ajoute ce qui est peut-être une répétition, en d'autres mots, de ce que je disais tantôt. Je comprends que ce n'est pas une réponse à toutes les questions précises qu'on pourrait se poser, mais la grande réponse donnée dans la déclaration, c'est à quel endroit va se faire l'enseignement. Et, en donnant ceci, il y a déjà une partie de la réponse à la deuxième question sur le programme. Dans les universités, au moment où se fera l'intégration, ce seront les programmes de ces universités, qui seront quand même étudiés par la suite par des organismes que j'ai mentionnés, dont en particulier la direction générale de l'enseignement supérieur, en collaboration avec la direction générale de la formation des maîtres. Il est évident qu'au niveau collégial, il y a d'une part les programmes de formation générale que tous les étudiants qui sont dans ces collèges suivent, même s'il y a des options, et il y a d'autre part des options que j'appellerai spécialisées pour les enseignants comme il y en a pour d'autres métiers ou d'autres professions qui sont justement déterminées par la direction de l'en-

seignement collégial, la direction de la formation des maîtres et le comité permanent. L'un de ses mandats, on le voit dans le règlement numéro 4, sera justement d'approuver ces programmes qui existent déjà dans des institutions ou y seront créés lorsqu'ils n'existent pas.

M. GERIN-LAJOIE: Si j'interprète le ministre I la lettre et si je le comprends bien, cela voudrait dire qu'on prend le programme des universités et des CEGEP au départ et que les programmes des écoles normales disparaissent purement et simplement.

M. CARDINAL: Non, ce serait une interprétation trop étroite. La situation n'est pas la même dans les universités où déjà il existe des cours à ce niveau et dans les collèges où il y aura intégration entre l'école normale et le collège.

M. GERIN-LAJOIE: Atout événement, au sujet des programmes, le ministre nous dit que c'est le comité de la formation des maîtres qui fera les recommandations.

M. CARDINAL: Oui, mais en collaboration. Et vous avez noté — je me permets de vous le souligner — que dans le comité permanent vous avez déjà, en vertu du règlement et de sa composition, tous les groupes intéressés qui sont représentés et que dans les missions qui voient à l'intégration, on implique tous les groupes y compris même les étudiants.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends ça, mais je veux savoir qui peut faire quoi, parce que — enfin, le ministre m'a répondu — le résultat de la mission, la question de sprogrammes, c'est le comité de la formation des maîtres.

M. CARDINAL: C'est ça. Et remarquez qu'il n'y a pas une séparation entre les deux, puisque la mission remet son rapport au comité permanent avant que le ministre n'en prenne connaissance. Alors, il n'y a donc pas de ces choses séparées et non coordonnées.

M. GERIN-LAJOIE: Question suivante: les délais. Septembre 1969 ou avant septembre 1969, pour le rapport de la mission. Le travail du comité, le ministre n'y a pas posé de délai. Sur les programmes, il a dit qu'on prévoyait au ministère l'application, la mise en application des recommandations, les approbations voulues, en janvier 1970.

M. CARDINAL: Au plus tard.

M. GERIN-LAJOIE: A toutes fins pratiques, j'imagine que ça ne peut pas être appliqué pour les élèves au début d'une année scolaire, dès septembre 1970. Janvier 1970, c'est pour voir ça en place dans les institutions, pour mettre l'organisation sur pied, mais l'enseignement aux étudiants, dans sa nouvelle forme, dans de nouvelles institutions, le cas échéant, ce sera en septembre 1970.

M. CARDINAL: Ce serait normalement septembre 1970, ça pourrait être avant. Si on prend l'expérience qui s'est réalisée à la suite de l'adoption du bill 21 pour les collèges d'enseignement général et professionnel, si on tient compte que, cette année-là, qui était l'année dernière, certaines corporations de collèges ont été créées tout près de septembre ou en septembre 1967, l'enseignement a quand même commencé dans ces collèges en septembre 1967. Cette intégration ne se fera probablement pas — ce serait difficile pour les collèges — partout en même temps, mais il y aura des endroits qui commenceront probablement en septembre 1969 et d'autres en septembre 1970. Cependant, ceci n'est pas une promesse, parce que la mission devra aller sur place, rencontrer les institutions concernées, les groupes concernés, et, disons que tout en étant optimistes, je pense bien qu'il serait difficile de croire que le programme puisse vraiment fonctionner d'une façon à peu près générale, avant septembre 1970.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que la mission va procéder comme dans le cas des collèges d'enseignement général et professionnel et faire des recommandations dans la perspective où le ministre y donnerait suite, cas par cas, ou globalement, en un seul paquet? Dans le cas des CEGEP, la mission a suggéré au ministre d'en constituer, une première fois, ce n'est pas neuf, peu importe, une dizaine l'an dernier, et puis, cette année, une autre douzaine ou treize. Au fur et à mesure, en somme, la mission faisait ses recommandations.

M. CARDINAL: C'eût été ma demande de prévoir l'avenir, dans l'intention du ministre, à partir des documents qui ont été commentés. Je pense que, normalement, la mission devrait procéder par des recommandations concrètes, parce que, si l'on attend une recommandation globale pour toute la province, surtout, ce serait retarder d'autant que tout soit terminé. Alors, je pense que ce serait de la nature du fonctionnement de la mission des collèges d'enseignement général et professionnel, c'est-à-dire que ce serait à partir de recommandations concrètes et non pas de recommandations...

M. GERIN- LAJOIE: ... soumises au ministre au fur et à mesure qu'elles sont...

M. CARDINAL: ... soumises au ministre mais par la voie du comité dont nous avons parlé tantôt. Dans le fond, il s'agit non pas de créer — c'est-à-dire de partir de zéro — il s'agit d'intégrer, c'est-à-dire...

M. GERIN-LAJOIE: Du moins pour les CEGEP.

M. CARDINAL: C'est ça, pour les CEGEP qui existent actuellement, qui ont été conçus jusqu'à présent. Rien n'empêche que l'on sorte du sujet, que de nouveaux CEGEP soient créés en des endroits où il n'y a pas de regroupement ni d'équipement ni de professeurs, etc... On ne le connaît pas l'avenir. Au début, cette mission a pour principal but d'intégrer, c'est-à-dire de regrouper, dans un système intégré, des choses qui existent déjà d'une façon non intégrée, non coordonnée.

M. GERIN-LAJOIE: Maintenant, à la différence des CEGEP, il s'agit, dans la plupart des cas, de regrouper des écoles normales avec des institutions existantes, soit CEGEP soit universités.

Il ne s'agit pas de créer de nouvelles institutions dans le fond, sauf exception?

M. CARDINAL: Disons que la comparaison avec les CEGEP, je l'accepte jusqu'à un certain point, parce que dans les CEGEP, c'est un niveau qui n'existait pas et que l'on a créé. Tandis, qu'ici, c'est une intégration dans des niveaux qui existent, l'oeuvre venant d'être créée, l'autre existant déjà: le niveau collégial, c'est-à-dire collège d'enseignement général et professionnel, et niveau universitaire.

La comparaison est donc un peu boiteuse. C'est justement parce que ce niveau vient d'être créé qu'il est possible maintenant de concevoir cette intégration.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais si je comprends bien là, il est question d'intégrer des écoles normales à des CEGEP ou I des universités?

M. CARDINAL: II est question d'intégrer l'enseignement qui prépare des enseignants dans les CEGEP ou dans les universités.

M. GERIN-LAJOIE: C'est-à-dire transporter la fonction...

M. CARDINAL: La fonction de la préparation...

M. GERIN-LAJOIE: ... remplie par les écoles normales...

M. CARDINAL: C'est cela, la fonction de formation des maîtres, parce que transporter l'école normale dans...

M. GERIN-LAJOIE: On se comprend!

M. CARDINAL: Oui, oui, on fait beaucoup de circonvolutions...

M. GERIN-LAJOIE: On transporte des maisons d'habitation, mais on ne transporterait pas...

M. LE PRESIDENT: On s'entend bien! Une question de vocabulaire!

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il y a quelque chose dans les documents et dans les politiques écrites du ministère, à l'heure actuelle, au sujet des centres de formation des maîtres au niveau universitaire en dehors des villes où il existe des universités?

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais poser une question? La question pourrait-t-elle être précisée, voulez-vous dire former des professeurs d'universités ou...

M. GERIN-LAJOIE: Non, non.

M. CARDINAL: ... demander si, dans les centres universitaires qui existent déjà, il y a des cours qui se donnent pour préparer les maîtres?

M. GERIN-LAJOIE: La mission a pour mandat, selon le texte que le ministre nous a lu, de faire des recommandations au ministre de l'Education sur les modalités de cette coordination dans le cadre des universités et des collèges d'enseignement général et professionnel. Alors, ma question est ceci: Par exemple en Abitibi pour illustrer ma pensée, cela pourrait être au Lac-Saint-Jean et ce serait la même chose, est-ce que cela veut dire que, dans un endroit comme cela, l'intégration se ferait nécessairement à un collège d'enseignement général et professionnel parce qu'il n'y a pas d'université, ou bien si cela veut dire, dans le mandat, qu'on envisage la possibilité d'établir un centre universitaire pour la formation des maîtres?

M. CARDINAL: Je pense qu'il faut prendre la question autrement. Il y a ce qui existe déjà où il y a intégration. Il est évident que la mission, parce que son mandat est d'établir un réseau 5. travers la province, devra donc dépasser ce qui existe. Si l'on prend les universités, il y en a six et elles sont concentrées dans un certain nombre de villes que l'on connaît. Des centres universitaires, il n'y en a que trois actuellement.

Par conséquent, la mission devra, comme on le dit à la page quatre, tenir compte de la situation particulière de certaines régions éloignées où il n'y aura jamais d'université, enfin pour une période brève à venir, ou de centres universitaires.

M. GERIN-LAJOIE: Ma question c'est: Est-ce qu'on envisage l'établissement de centres universitaires pour la formation des maîtres dans les endroits où il n'y a pas d'université?

M. CARDINAL: La mission peut envisager ceci. Elle peut envisager deux choses: elle peut envisager soit la création de centres universitaires pour la formation des maîtres et pour autres choses ou elle peut envisager des centres de formation des maîtres au niveau collégial, intégration au collège d'enseignement général et professionnel. Je ne veux pas dire que ce sont nécessairement les collèges qui existent déjà ou ceux qui existeront demain dans tel édifice. C'est un niveau d'enseignement dont nous parlons surtout.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre ne pense pas que la question que je pose, est une question de politique générale qui devrait être établie par le ministère pour que la mission sache à quoi s'en tenir. La mission, c'est une mission de mise en place, ce n'est pas une mission d'élaboration de politique.

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas seulement une mission de mise en place, c'est une mission qui fait des recommandations, et c'est le ministère qui va les étudier pour les remettre au comité permanent.

M. GERIN-LAJOIE: Des recommandations sur la localisation et l'identification. Bon, alors, c'est bien une mission de mise en place.

M. CARDINAL: Oui, d'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Ce n'est pas une mission d'élaboration de politique comme le co- mité de la formation des maîtres. Lui, c'est un comité d'élaboration de politique.

M. CARDINAL: Oui, justement la mission fait rapport au comité de la formation des maîtres et celui-ci, par conséquent, verra s'il n'y a pas lieu d'aller au-delà des recommandations concrètes que la mission ferait.

Si nous partons de l'exemple des collèges d'enseignement général et professionnel et du document que j'ai déposé l'autre jour, en deux parties, il y avait d'une part la grille des 17 critères, et d'autre part, un plan d'ensemble à partir du nombre d'étudiants que l'on voulait recevoir dans ces collèges au bout d'un certain nombre d'années, qui était cinq ans. Je pense que cette mission procédera de la même façon. Ce que vous appelez une politique d'établissement, plutôt que de l'établir d'une façon abstraite à partir de politiques étudiées si vous voulez, seulement au ministère, la mission, qui est une mission, c'est vrai, d'intégration, va se rendre sur place et va voir dans les régions si ça obéit à la règle générale, les universités existant déjà, les collèges existant déjà ou devant exister en vertu de la politique que la mission des collèges a établie de concert avec le ministère. Elle verra aussi — et cela souligne, je pense, la réponse à la question, enfin telle que je comprends la question — à s'assurer dans les cas particuliers, dans les cas exceptionnels, de ce qui devrait être fait pour l'enseignement de la formation des maîtres.

Je ne peux pas à l'avance me prononcer sur un cas exceptionnel particulier, ce qui serait dire à la mission: J'ai déjà pris la décision avant que vous ne soyez partie.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, au prime abord, avec les documents que nous avons devant nous, et les réponses que nous donne le ministre, il me paraît y avoir des éléments de politique qui font défaut pour le travail de la mission. Il s'agit, pour la mission, de proposer et faire des recommandations quant à la localisation et l'identification des institutions destinées à recevoir des candidats à la carrière de l'enseignement. Alors je pense qu'il faudrait que la mission sache d'abord quelle formation il faut à ceux qui vont se destiner à la carrière de l'enseignement. Est-ce un enseignement de deux ans, de trois ans, de quatre ans? Est-ce que les collèges d'enseignement général et professionnel seront appelés à donner l'enseignement de trois ans ou de quatre ans, le cas échéant, qui serait requis pour la formation des futurs enseignants?

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas le rôle de la mission. C'est que le règlement numéro 4 établit déjà le nombre d'années. C'est treize ans plus une année. Ceci est le minimum. Il établit même que cette quatorzième année, c'est l'année de psycho-pédagogie. Nous savons que, dans les facultés des sciences d'éducation, le nombre d'années est déterminé pour obtenir une licence en éducation.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que la mission va faire les recommandations pour savoir si ça peut se donner, la psycho-pédagogie, dans un CEGEP tout autant que dans une université? C'est la mission qui va dire ça, ce n'est pas le ministère.

M. CARDINAL: Non. Ce n'est pas le rôle de la mission. La mission va dire à quel collège ou à quelle université ou à quels autres endroits à créer, qui n'existent pas, cet enseignement va se faire. Quant au programme, je l'ai répété à plusieurs reprises, c'est fonction de...

M. GERIN-LAJOIE: En Abitibi, est-ce que la mission va nous dire où devrait se donner l'année de psycho-pédagogie, la troisième année de formation des maîtres?

M. CARDINAL: J'espère qu'elle va nous le dire.

M. GERIN-LAJOIE: Mais est-ce qu'elle peut dire que ça va se donner dans un CEGEP et non pas à l'université?

M. CARDINAL: Oui, elle pourrait le dire. Ecoutez, ce n'est pas une décision que j'annonce, parce que la mission, elle est lancée ce soir, va dire: Dans ce coin-là, s'il est jugé que c'est un cas exceptionnel et qu'il n'y a, au moment où l'on songe à l'intégration, ni centre universitaire, ni université, ni collège d'enseignement général et professionnel, bien comment, en quel lieu, à quel endroit pourrait se donner cet enseignement? Est-ce qu'il doit être, à cet endroit, du niveau collégial ou du niveau universitaire? Et elle va faire une recommandation. Je le souhaite. Cela, ce n'est pas le nombre d'années. Ce n'est pas le programme. Ce n'est pas...

M. GERIN-LAJOIE : Bien, cela se rapporte au programme, évidemment, la question de savoir si le programme exige trois années de formation ou en exige quatre...

M. CARDINAL: D'accord, mais c'est que la mission fonctionne à partir d'un mandat où il y a une donnée générale, c'est qu'il va falloir qu'elle établisse de combien nous aurons besoin de professeurs de divers niveaux, de diverses spécialisations à travers la province, et comment elle pourra répartir la formation de ces maîtres à compter des organismes, des institutions qui existent déjà et de ceux qui devraient être créés en conséquence, parce que ce serait par exemple, une hypothèse insuffisante, ce qui existe déjà.

M. GERIN-LAJOIE: Autre question, il n'est pas question de l'ENET ici.

M. CARDINAL: Ecole normale d'enseignement technique.

M. GERIN-LAJOIE: II n'en n'est pas question. Le rapport Parent proposait, si ma mémoire est fidèle, je ne l'ai pas ici, que cette école normale d'enseignement technique soit intégrée ou coordonnée avec un centre universitaire de sciences appliquées.

Or, il n'en est pas question dans le document que nous présente le ministre. Alors, est-ce qu'il pourrait nous dire ce qu'on envisage? Est-ce que l'ENET doit être nécessairement intégrée à une université ou à un CEGEP?

M. CARDINAL: Je vais vous donner une hypothèse de travail, parce que, encore une fois, je n'ai pas eu les recommandations de la mission. Mais, l'on sait que la création ou l'ouverture d'une deuxième université de langue française a été annoncée pour Montréal, pour septembre 1969. J'ai déjà, aussi, dans le passé, à quelques reprises, mentionné que l'un des enseignements prioritaires de cette deuxième université de langue française serait justement l'enseignement dirigé vers la formation des maîtres.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends cela. Mais ma question, est-ce que cela veut dire que, selon le mandat qui est donné à la mission, l'hypothèse du rapport Parent est absolument mise de côté?

M. CARDINAL: Cela ne veut pas dire qu'elle est absolument mise de côté, mais ici, moi aussi, je cite de mémoire. Le rapport Parent, d'une façon générale pour la formation des maîtres, le situait à un niveau qu'était l'enseignement universitaire. La réponse qui est donnée dans les documents de ce soir, c'est que le ministère suggère plutôt que ce soit à deux niveaux, parce qu'il y a des fonctions différentes d'enseignement dans les structures qui ont été établies.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais ici, il est question d'universités et de CEGEP, pas d'autre chose. La formule Parent, c'était autre chose. Dans les universités...

M. CARDINAL: Tout dépend justement de la notion qu'on se fait Est-ce que les centres universitaires qui existent actuellement, est-ce que la deuxième université de langue française qui n'existe pas actuellement, seront éventuellement des universités du genre de celles que l'on connaît aujourd'hui?

Enfin, je m'excuse, j'ai perdu le fil, un instant. Je reprends. Ceci est déjà une hypothèse de travail que de concevoir que ce soit la même chose ou que ce soit différent. Or, au ministère, nous travaillons en même temps aux politiques pour la création de cette deuxième université. Quant à l'émettre en particulier, parce que votre question me paraît, à moins que je ne la comprenne mal, à la fois générale et spéciale...

M. GERIN-LAJOIE: Pour le moment, c'est toute la formation des maîtres de l'enseignement spécialisé ou des options professionnelles dans les collèges.

M. CARDINAL: II n'est pas nécessaire que tout cet enseignement-là ne se fasse qu'à l'ENET. Et si on prend l'ENET telle quelle, déjà l'ENET, c'est un enseignement qui en nombre d'années — vous interpréterez ma réponse — dépasse le nombre d'années qui se donne à tous les niveaux y compris l'enseignement collégial. L'enseignement ENET, c'est déjà plus que quatorze ans.

M. GERIN-LAJOIE: Oh! en principe. Je pense que c'est un enseignement post-CEGEP.

M. CARDINAL: Bon, alors... Vous venez de donner un élément de la réponse. La mission va se rendre compte de ces choses-là.

M. GERIN-LAJOIE: Enfin, je pensais avoir posé ma question clairement. J'ai l'impression de ne pas avoir de réponse et que le rapport Parent proposait une institution d'un type particulier. Son institut des sciences appliquées, ce n'était pas une université au sens du rapport Parent et au sens usuel. Alors, j'ai l'impression, à lire le document, que cette hypothèse-là est rejetée et que la mission ne peut pas la considérer, parce que c'est en dehors de son mandat, son mandat se limitant aux universités et aux CEGEP.

M. CARDINAL: Non, non. Au niveau universitaire ou au niveau de l'enseignement supérieur et au niveau collégial, indépendamment du document, j'ai apporté cette précision tantôt en disant que c'est une intégration, pas nécessairement d'une façon concrète à telle université ou à tel collège, mais une intégration soit au niveau du collégial, soit au niveau de l'enseignement supérieur.

M. GERIN-LAJOIE: Ah, bien non! Le mandat de la mission, c'est l'intégration de l'enseignement normalien ou de la formation des maîtres à des institutions particulières qui s'appellent des universités ou des CEGEP et il est question de leur localisation et de leur identification.

M. CARDINAL: D'accord, mais les universités ou les CEGEP, ce sont les universités qui existent déjà ou qui existeront.

M. GERIN-LAJOIE: C'est ça. Alors,...

M. CARDINAL: Les CEGEP, ce sont ceux qui existent ou qui existeront. C'est ce que j'appelle des niveaux. C'est sur qu'il y aura une recommandation concrète.

M. GERIN-LAJOIE: Ce sont plus que des niveaux, ce sont des institutions concrètes.

M. CARDINAL: Pour celles qui existent, oui. Mais pas pour celles qui n'existent pas encore.

M. GERIN-LAJOIE: Je ne sais pas si le ministre veut ajouter des explications.

M. CARDINAL: Ce n'est pas une explication. Je poserais une question au député. Est-ce que vous étudiez le budget 68/69 ou celui de 69/70, 70/71? Parce que, de fait, comme nous sommes partis dans ces questions de l'échéance, je suis obligé de donner des réponses sur les faits qui existent aujourd'hui et qui ne seront plus les mêmes lorsqu'on étudiera, j'espère, encore ensemble, les budgets 69/70 et 70/71.

M. GERIN-LAJOIE: J'espère que c'est une blague, parce qu'on est ici pour étudier la politique de la formation des maîtres au ministère de l'Education.

M. CARDINAL: Cette politique doit tenir compte non pas d'impondérables mais de choses futures qui ne sont pas réalisées.

M. GERIN-LAJOIE: Le ministre vient de

nous faire un énoncé de politique. Il nous a parlé d'une mission qui est constituée avec un mandat. Alors je pose des questions sur le mandat de cette mission. Le mandat me paraît se limiter à l'intégration de la formation des maîtres I des universités précises, à des CEGEP précis, et je demande si ça exclut un autre type d'institutions. Enfin, le ministre m'a donné...

M. CARDINAL: Non, cela n'exclut pas un autre type d'institutions. Et je vais aller plus loin, je vais être « amiable compositeur », c'est que si le mot « université » dans ce texte paraît trop strict, il n'y a rien qui empêche de le remplacer par les mots « enseignement supérieur », pour donner le mandat a la mission. Ce n'est pas sacramentel.

M. GERIN-LAJOIE: Institutions d'enseignement supérieur.

M. CARDINAL: Institutions d'enseignement supérieur. Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Enfin, je pose des questions non pour embarrasser le ministre, mais pour bien comprendre la situation.

M. CARDINAL: C'est ça. Je ne suis pas embarrassé. Je suis très heureux qu'on discute cette question. Cela permet de faire avancer davantage ce problème de la formation des maîtres.

M. GERIN-LAJOIE: Alors si le ministre nous dit que c'est son intention, à tout événement, je le comprends mais...

M. CARDINAL: C'est dans l'esprit du document.

M. GERIN-LAJOIE: Il jugera s'il y a lieu pour lui de changer le texte même du mandat, mais du moment qu'on se comprend ici, c'est ce qui est important.

M. CARDINAL: C'est certainement — et je le dis sans aucune Ironie ou faux-fuyant — l'esprit du document. Remarquez que, la semaine dernière, J'avais dit que ce document serait prêt d'ici la fin du mois. Nous avons travaillé pour préparer un document que je puisse apporter ce soir parce que nous savions que nous devions continuer les débats sur les crédits du ministère de l'Education. Les termes qui seront donnés à la mission partent d'un esprit et non pas d'un règlement dont il faut interpréter chacun des mots. Ce n'est pas le règlement 4.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, en somme, le mot « université » est dans le sens d'institution d'enseignement supérieur.

M. CARDINAL: Ce n'est pas dans le sens d'un édifice, si vous voulez. Ce que j'ai appelé un niveau, c'est-à-dire le niveau d'institution d'enseignement supérieur.

M. GERIN-LAJOIE: Une autre question, M. le Ministre, en ce qui concerne la période de transition. Le ministre est encore plus familier que moi, ses collaborateurs également, avec le fait qu'il existe un certain malaise, une certaine interrogation dans le public au sujet de la valeur des enseignements de formation des maîtres qui se donnent aujourd'hui, dans le sens suivant: Est-ce que les enseignements qui se donnent aujourd'hui mèneront vraiment quelque part et où? Ce sont des questions qu'on se pose. Le brevet B, par exemple, c'est disparu complètement. Les cours de A-l, A-2, où est-ce que cela mène? FM-1, FM-2, où est-ce que cela mène?

M. CARDINAL: Je ne veux pas employer l'expression « droits acquis », mais les étudiants qui ont commencé à procéder dans un système donné ont d'abord le droit de terminer l'enseignement qu'ils reçoivent dans ce système et de recevoir ce à quoi ils s'attendaient au bout de ce système et d'être en conséquence qualifiés selon que le système le prévoyait I cette époque-là. Dans une période que j'appellerai transitoire, c'est la même chose qu'actuellement avec les CEGEP et le cours qui donnait le baccalauréat. Vous allez dire que la comparaison n'est pas dans le même sens mais elle joue dans le même sens.

M. GERIN-LAJOIE: Le baccalauréat n'était pas inférieur à ce qui va se donner dans les CEGEP. Cela peut être différent, mais je pense bien que comme qualité de diplôme à la fin, comme qualité d'enseignement attesté par le diplôme, le baccalauréat...

M. CARDINAL: Je suis d'accord, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a conservé les deux pendant une période de temps.

M. GERIN-LAJOIE: Ici, le problème, c'est que ceux qui sont à l'école au mois de septembre prochain, ou en 1969, entrent là en se disant: Nous, notre affaire, cela sera un cours à rabais qui ne sera peut-être même pas accepté ou accepté comme quelque chose d'inférieur quand on sera sur le marché des enseignants.

M. CARDINAL: Bien, il y a déjà actuellement des endroits où il y a une entente entre les collèges et les écoles normales, et les cours A-l et A-2 sont déjà présentement en voie d'intégration dans certains collèges. Nous ferons mieux les prochaines années...

M. GERIN-LAJOIE: Ce que je veux souligner, c'est que les étudiants-maîtres n'ont pas l'air de savoir même où ça va les conduire l'an prochain comme troisième année, par exemple.

M. CARDINAL: D'abord combien y en a-t-il, à travers toutes les écoles normales, de ces années A-l et A-2 qui ne sont pas déjà ou intégrées ou en voie d'intégration. Et celles qui sont déjà intégrées ou en voie d'intégration ou qui existent, conduisent après aux années qui suivent, c'est une vérité de La Palice, aux années A-3 et A-4 qui déjà, au fur et à mesure que se poursuit l'intégration, sont enrichies elles-mêmes, ces années.

M. GERIN-LAJOIE: Le A-3 et le A-4, comment se coordonnent-ils avec le FM-1 et le FM-2? Le ministre dit que c'est la même chose mais...

M. CARDINAL: Le ministre n'a pas entendu sa réponse encore. C'est de la télépathie, M. le Député.

M. LE PRESIDENT: Des intuitions.

M. CARDINAL: La télépathie vous a fait vous apercevoir que c'était la même chose...

M. GERIN-LAJOIE: Mais, enfin, il faudrait peut-être, pour avoir pleine satisfaction là-dessus, faire siéger le comité de l'éducation et entendre les intéressés: les étudiants-maîtres et les professeurs eux-mêmes, dans certaines écoles normales, ou des groupes d'enseignants. Mais disons que d'après les renseignements que j'ai, il n'y a pas coordination entre les enseignements qui venaient pour le brevet A et le nouveau programme FM. Alors, ça m'étonne que M. le ministre et ses conseillers disent que c'est la même chose. A tout événement, moi, je sais que j'ai eu des plaintes d'étudiants...

M. CARDINAL: Oui, d'accord...

M. GERIN-LAJOIE: ... pas d'étudiants individuellement, mais d'étudiants représentant leur association. Alors, je vous les enverrai, M. le Ministre, ou je les enverrai à vos fonctionnaires.

M. CARDINAL: Depuis que le rapport Parent a été déposé, c'est sûr qu'il y a, disons un sentiment de...

M. GERIN-LAJOIE: Non, c'est parce que le programme FM est un nouveau programme, depuis je ne sais pas deux ou trois ans.

M. CARDINAL: Oui, c'est pourquoi, pour l'avenir, nous voulons par cette mission, par ce comité permanent, par le travail coordonné des trois directions générales, établir et les structures et une politique qui non seulement rassurera mais créera quelque chose de cohérent et qui n'aura pas sans cesse besoin d'être rétablie et corrigée. Et de fait, vous vous rendez compte que, dans la mission, nous avons invité - et le ministre y tenait- les étudiants par leur fédération à faire partie de la mission pour tirer profit de leur expérience, de leurs recommandations, de leurs suggestions.

M. GERIN-LAJOIE: En plus du manque d'identification avec le programme A-3 et A-4, il y a le problème de la correspondance aussi avec les deux premières années d'université. C'est un problème qui n'est pas réglé, et les étudiants, apparemment, certains d'entre eux avaient compris que les programmes FM-1 et FM-2 correspondraient plus ou moins au programme des deux premières années d'université, et puis que ça leur permettrait, après une troisième année, d'obtenir leur licence.

M. CARDINAL: Si l'on peut apporter une précision pour que... Enfin on tente de saisir la même réalité, c'est que ce que les étudiants appellent FM-1 et FM-2, c'est ce que tantôt j'ai appelé A-3 et A-4 enrichis, appelez-les modifiés si le mot « enrichis » est trop fort.

M. GERIN-LAJOIE: Ils ont des programmes modifiés et c'est apparemment ce qui, pour certains étudiants, actuellement, est une source de confusion. Cela ne correspond pas exactement à A-3 et A-4, ça ne correspond pas aux premières années de la formation à l'université dans les facultés des sciences de l'éducation...

M. CARDINAL: Je n'oserais pas dire que le député pose une question qui n'est pas claire et qui n'appelle pas une réponse claire. Je pense que c'est une autre chose que la comparaison avec ce qui se donne dans les faculté s des sciences de l'éducation et que, par conséquent, il n'y a plus de comparaison vraiment possible, parce que FM-1 et FM-2 ou A-3 et A-4 modifie's ou enrichis, c'est ce qui se donne dans les écoles

normales et c'est différent de ce qui se donne par une licence d'enseignement.

M. GERIN-LAJOIE: D'accord, mais les étudiants avaient espoir que ce qui se faisait comme réforme de programmes depuis deux ans ou trois ans, cela tenait compte, tout simplement, des recommandations du rapport Parent, qui semblaient être acceptées au ministère, implicitement, depuis l'adoption du règlement numéro 4, et que la transformation ou l'enrichissement, pour employer votre expression, M. le Ministre, des programmes A-3 et A-4, avait pour but d'ajuster les programmes d'écoles normales de ce niveau-là à ceux des universités, pour mener, éventuellement, à la fin d'un enseignement de licence. Est-ce que ce n'était pas l'objectif poursuivi?

M. CARDINAL: II y a une différence entre l'équivalence et l'identité, et dès qu'on parle de comparaison, avec non pas l'enseignement lui-même qui se donne dans une faculté, mais disons le niveau d'enseignement supérieur, enfin le diplôme qui est décerné par une faculté universitaire, on ne peut plus comparer que par une question d'équivalence, et ce n'est jamais une équivalence, c'est une comparaison ou, si l'on veut bien accepter le terme, une harmonisation des scolarités.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, j'en arrive à l'autre question. Est-ce qu'il y a entente avec des universités pour qu'il y ait plus ou moins cette équivalence et qu'il puisse y avoir plus ou moins un FM-3, qu'on l'appelle n'importe comment, mais une troisième année après le FM-l et FM-2, pour mener à une licence?

M. CARDINAL: II y a entente avec les universités...

M. GERIN-LAJOIE: Sur l'équivalence?

M. CARDINAL: C'est-à-dire qu'il n'y a pas entente avec toutes les universités, et disons...

M. GERIN-LAJOIE: Bien entre certaines?

M. CARDINAL: ... entre certaines universités, oui. Il y a eu plus qu'un effort d'équivalence qui a été fait pour permettre que des crédits soient accordés, parce que les équivalences entre un enseignement universitaire et un autre enseignement se traduisent dans la réalité des choses par un certain nombre de crédits accordés qui permettent d'arriver, avec exemption de certains cours, etc., à un grade donné.

D'ailleurs, vous parlez de FM-1 et FM-2, justement, cela n'existe plus. C'est un vieuxvo-cabulaire qui est resté, c'est pourquoi je préférerais parler de A-3 ou A-4 modifiés. Cet enrichissement qui a été fait ou ce réaménagement a justement pour but, sinon pour effet, d'harmoniser davantage ces scolarités pour que des crédits puissent être accordés, pour que l'on puisse en arriver à une équivalence.

L'opération REPERES, d'ailleurs lancée le 18 avril, était justement faite pour que l'on puisse refaire cette année de psycho-pédagogie pour arriver à une équivalence — Peut-on parler d'équivalence plus parfaite, plus coïncidante?

Dans le cas du plan témoin, c'est-à-dire le plan témoin entre Laval et l'école normale, où il y eu une entente, on prévoit dans ce cas-là, qui est un cas pilote là, une équivalence parfaite. L'entente est conclue. C'est déjà annoncé depuis le mois d'avril, comme je viens de l'indiquer. C'est un cas où il y a eu un accord de fait entre deux institutions données et le ministère.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Ministre, je ne trouve pas du tout satisfaisante la situation en ce qui concerne la période de transition, et cela touche un nombre appréciable d'étudiants bien sûr. Je pense que cela peut avoir plusieurs conséquences.

L'une, c'est de dissuader des jeunes d'aller à l'école normale ou dans le secteur de la formation des maîtres. Deuxièmement, c'est que cela produise un malaise considérable à l'intérieur des écoles. Moi, j'ai l'impression de tout ce qui s'est dit, y compris les documents produits, qu'il y a une telle incertitude à l'heure actuelle pour ceux qui suivent des cours à l'école normale pour devenir maîtres, qu'on devrait déconseiller à tout le monde d'aller à l'école normale et puis dire: Si vous voulez devenir un enseignant, allez-vous-en à l'université, c'est la seule façon d'être sûrs de votre affaire.

M. CARDINAL: Bien, la mission dont il est question a justement été demandée par la Fédération des étudiants-maîtres. C'est justement eux qui ont demandé ce remède.

M. GERIN-LAJOIE: Qui ont demandé quoi?

M. CARDINAL: Qui ont demandé la création de cette mission pour l'intégration.

M. GERIN-LAJOIE: Seulement cela ne règle pas le cas dans l'intervalle.

M. CARDINAL: Non, cela ne règle pas...

M. GERIN-LAJOIE: Mais la mission va régler ça pour 1970?

M. CARDINAL: Oui, c'est pourquoi cela va justement Inciter S. l'avenir des jeunes I entrer dans la profession d'enseignants parce qu'ils sauront ce que sera l'avenir. Ceux qui y sont déjà entrés sont dans une situation temporaire comme tous les enfants qui étaient dans le système lorsqu'on a commencé à refaire les structures.

M. GERIN-LAJOIE: Mettons les choses au plus simple. Prenons ceux qui ne sont pas entrés, là, mais qui songent à y entrer au mois de septembre. Vous, vous auriez un enfant ou quelqu'un qui vous demanderait un conseil et, connaissant la situation actuelle, vous lui conseilleriez d'entrer à l'école normale? Vous ne lui diriez pas: Va-t'en vite à l'université.

M. CARDINAL: Tout dépend de ce que désirerait cet étudiant.

M. GERIN-LAJOIE: Enseigner.

M. CARDINAL: Oui. Enseigner, ça, c'est trop large, aujourd'hui.

M. GERIN-LAJOIE: Enseigner dans les écoles publiques: maternelle, élémentaire ou secondaire.

M. CARDINAL: Bien, supposons que ce serait un enseignement de formation générale. A titre très personnel, je lui conseillerais actuellement d'entrer dans une université.

M. GERIN-LAJOIE: Bon! Alors ça, c'est une déclaration qui va plaire aux écoles normales quand les dirigeants vont lire ça.

M. CARDINAL: Non, ce n'est pas le sens dans lequel il faut l'interpréter. Pas dans le sens que ce qui se donne dans les écoles normales n'est pas satisfaisant. Mais comme il y aura intégration soit au niveau universitaire, soit au niveau collégial pour diverses fonctions d'enseignement, et qu'on parle de quelqu'un qui y entrera en septembre prochain, il a l'option, il peut entrer dans une école normale parce que pour toutes sortes de raisons concrètes, c'est près de chez lui, etc. Car la question ne se pose jamais dans l'abstrait comme ça. Si on analyse pourquoi les parents choisissent telle institution plutôt que telle autre, il y a tout un ensemble de situations qui leur permettent de faire ce choix. Evidemment, entrer dans une école normale en septembre 1968 alors qu'on sait qu'il y a un plan d'intégration, c'est qu'il est certain que cet enfant qui va commencer à l'école normale va néces- sairement continuer dans le plan intégré qui est annoncé, soit au niveau collégial, soit au niveau universitaire, selon l'option qu'il prendra dans les fonctions d'enseignement, et selon la formation qu'il aura eue avant, il vient d'un niveau...

M. GERIN-LAJOIE: Remarquez-bien que moi, j'en suis sur le contenu de l'enseignement, sur les programmes, peu m'importe que ce soit donné dans une petite école normale à Vaudreuil ou bien à l'université de Montréal ou au CEGEP de Rouyn, c'est l'enseignement. Est-ce que l'enseignement que des jeunes vont recevoir dans une école normale, l'an prochain et l'année d'après, avant que le travail de la mission et du comité de formation des maîtres soit fini, ou enfin soit assez avancé pour mettre le nouveau programme en place, est-ce que cet enseignement-là nous paraît ou doit nous apparaître comme étant d'aussi bonne qualité que ce qui pourrait être donné à l'université? Quand je dis qualité, je veux dire par rapport aux objectifs qu'on poursuit aujourd'hui dans l'enseignement. Nous sommes en période de transformation.

M. CARDINAL: Oublions le plan, oublions la transformation. Il existait l'an passé, il existait il y a deux ans, il existait il y a trois ans et des facultés des sciences de l'écudation et des écoles normales. Comment se fait-il qu'il y avait des inscriptions dans les nombres que l'on connaît et dans les écoles normales et dans les facultés? Donc, la réponse, c'est qu'on verra, en septembre prochain, il n'est pas nécessaire, à ce moment-là que l'on compare des choses que...

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais le ministre conviendra que l'annonce qu'il vient de faire, c'est une annonce de plus que le système va changer radicalement.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il serait préférable de ne pas faire d'annonce que le système va changer?

M. GERIN-LAJOIE: Non. Je n'ai pas fait de critique de l'annonce que le ministre a faite. J'ai dit que je crois qu'elle est incomplète.

M. CARDINAL: Vous n'avez pas fait de félicitations non plus!

M. GERIN-LAJOIE: Non, parce que disons que j'ai dit que ça demande plus d'étude. Je pense bien que le ministre en conviendra, plus d'étude de ma part, et d'autre part, j'ai soule-

vé ce que je considère être des objections ou des difficultés sérieuses. A tout événement, je me préoccupe de la période de transition. Et je ne sais pas, moi, j'ai l'impression que la déclaration du ministre aurait dû être complétée par un texte visant spécifiquement la période de transition, parce qu'il va y avoir malaise chez ceux qui ont commencé leur école normale ou chez ceux qui songent à y entrer au mois de septembre. Par exemple, un étudiant se pose la question: Qu'est-ce que je fais au mois de septembre? Est-ce que ça va être perdu, pour moi, si j'entre à l'école normale? Le ministre n'a pas fait de déclaration là-dessus.

M. CARDINAL: Non, écoutez, ce soir j'ai fait une déclaration pour annoncer une mission, pour annoncer le plan d'application d'une politique. La direction de la formation des maîtres aura certainement à compléter des déclarations du ministre pour informer les écoles normales, pour informer les étudiants, pour informer la Fédération des étudiants-maîtres, etc. Ceci n'est pas un document exhaustif, et je n'entends pas par là et ne prétends pas non plus résoudre tous les problèmes qui vont se poser. Mais on réforme ou on ne réforme pas. Ce serait beaucoup plus simple, pour ne pas créer de problème, de ne pas réformer, et le député de Vaudreuil-Soulanges sait lui-même que lorsqu'on établit des réformes, on établit nécessairement des périodes intermédiaires où il y a nécessairement des critiques, des réactions, des incertitudes. Il faut corriger la situation au fur et à mesure, durant cette période intermédiaire. Toute réforme amène une période transitoire.

Il ne faut pas abolir ce qui existait avant qu'on ait ce qui va se produire.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, disons que je vais être précis et positif, je vais faire une suggestion au ministre. Je crois qu'il est important et urgent — c'est une question de jours — que le ministre fasse une déclaration — lui-même pour y attacher le prestige de la fonction qu'il occupe, cela ne diminue en rien l'importance des interventions des fonctionnaires — une déclaration visant spécifiquement les élèves qui se trouvent dans le régime de transition, pour qu'ils sachent à quoi à s'en tenir, et que ceux qui peuvent se poser des questions de la nature de celles que je soulève, aient une réponse de la part du ministre.

M. CARDINAL: Je répondrai au député de Vaudreuil-Soulanges qui, au lieu de me poser une question, cette fois-ci m'obligera à répéter dix fois la même chose: la suggestion est retenue.

M. GERIN-LAJOIE: Très bien.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais dire un petit mot là-dessus. Ce qui se dégage de toute cette discussion à mon esprit, de toute façon, c'est que cette période de transition est une période critique pour bon nombre d'élèves qui se trouvent actuellement dans notre système d'enseignement. Il nous faut être plus exigeant quant à la formation des maîtres. Nous sommes fatigués de voir des personnes enseigner à nos jeunes avec une formation très limitée. Dans le cas du secteur anglophone que je connais mieux que le secteur francophone, une année au collège MacDonald a suffi pour permettre à des maîtres d'occuper des postes de responsabilité considérable auprès de très jeunes enfants.

Mais pendant cette période de transition, il est évident que ceux qui ne jouiront pas de la parfaite formation qui sera enfin réussie par le ministère, ceux-là seront désavantagés à l'avenir, ils vivront de leurs droits acquis, si on déclare que ces droits acquis existent, mais se sentiront toujours des citoyens de seconde classe. C'est un peu comme l'enfant qui est légèrement arriéré, qui souffre beaucoup plus que l'enfant qui est sévèrement arriéré parce qu'il a quand même assez d'intelligence pour se rendre compte qu'il est arriéré. Et ce sera un malaise qui durera et c'est pour cette raison, pour ma part, que je demandrais au ministre de chercher à réduire au strict minimum la période de transition dans l'intérêt non seulement des maîtres qui sortiront à l'avenir du système, mais évidemment, dans l'intérêt de leurs élèves.

Et c'est ça l'intérêt primordial de nous tous, j'en suis convaincu.

M. CARDINAL: J'ajouterais ceci. D'abord la suggestion est retenue. Tantôt, lorsque j'ai commencé à répondre, j'ai insisté sur le fait qu'on veut réduire la période pour la rendre la plus courte possible. Cependant nous avons déjà un certain nombre de plans de recyclage pour ceux qui étaient avant la réforme et qui sont dans une situation qui n'est certainement pas pire que ceux qui se trouvent dans la période intermédiaire. Nous leur offrons des plans de recyclage, de rattrapage et encore tout récemment, vers le 20 mai, nous lancions au ministère un de ces plans de rattrapage permettant à ces enseignants de rattraper, si vous voulez, ceux qui sont rendus plus loin sans perdre de salaire, sans être obligés de retourner durant une pleine année dans une école normale. Alors il faudra compléter ce qui est annoncé ce soir par des programmes qui permettront à ceux qui ont été durant la période intermédiaire — j'emploie le

mot « recycler » ou « rattraper » — d'atteindre au niveau de ceux qui les suivront.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je trouve parfaitement normal et acceptable que de tels cours soient offerts à des personnes qui ont déjà reçu leur formation ou même à ceux qui sont actuellement en cours de formation. Je ne trouverai pourtant pas acceptable qu'une personne qui entre en septembre cette année dans un cours de formation de maîtres soit obligée par la suite de suivre des cours de rattrapage ou de recyclage, ou se trouve dans une situation défavorisée à cause des lenteurs du développement du système.

M. CARDINAL: C'est pourquoi nous allons hâter l'application de cette politique nouvelle. C'est la première fois que nous en parlons.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce qui en est du brevet B? Est-ce que c'est la fin ou non?

M. CARDINAL: Le Brevet B se transmutera, à partir de 1970, en un permis pour lequel je n'ai pas la désignation encore, au niveau d'une quatorzième année.

M. GERIN-LAJOIE : Quand on dit « se transmutera », c'est l'enseignement ou si c'est seulement pour ceux qui le détiennent déjà?

M. CARDINAL: C'est conformément au règlement numéro 4. C'est que ceci est rattaché à une année en psycho-pédagogie. C'est que déjà le Brevet B exige cette année de psycho-pédagogie qui porte au niveau d'une quatorzième année l'enseignant qui est prêt à enseigner...

M. GERIN-LAJOIE : Est-ce qu'on en donne, cette année, des brevets B?

M. CARDINAL: Oui, encore.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'on en donne l'an prochain?

M. CARDINAL: C'est probable qu'il en sera donné l'an prochain.

M. GERIN-LAJOIE: Pendant combien d'années?

M. CARDINAL: Je viens d'indiquer dans ma réponse que c'est jusqu'en 1970.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce qu'il est question, ou y a-t-il une décision de prise au sujet de la possibilité que des finissants de CPES puissent faire cette année de psycho-pédagogie pour obtenir un brevet B?

M. CARDINAL: Pas actuellement. Non.

M. GERIN-LAJOIE: C'est une question qui s'est posée dans certains milieux.

M. CARDINAL: Le CPES, c'est une 12e spéciale. C'est intégré au secondaire simple dans les plans.

M. GERIN-LAJOIE: Eh bien, c'est ça, ma question. Est-ce qu'il a été question, dans certains milieux, peut-être pas chez les hauts fonctionnaires du ministère, mais dans les milieux enseignants que, après le secondaire simple, pour ceux qui auraient eu un cours équivalant au CPES, comme contenu, ils puissent faire une année de psycho-pédagogie pour obtenir le brevet B? La réponse est non?

M. CARDINAL: Non, pas pour cette année.

M» GERIN-LAJOIE: Pour cette année, est-ce encore possible? Pas étonnant que les étudiants se posent des questions, M. le Ministre! Vous comprendrez...

M. CARDINAL: Je ne suis pas étonné. Cette année encore, si vous voulez, ça sera considéré comme une treizième.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Ministre, est-ce que je peux réitérer une observation et une suggestion que j'ai formulées l'autre jour et qui se rapportent à l'information? Que c'est donc important...

M. CARDINAL: Ce n'est pas nécessaire de les réitérer. Pour ça, il faudrait augmenter le budget de l'information.

M. GERIN-LAJOIE: Je pense bien que le ministre veut étudier sérieusement les prévisions budgétaires de son ministère. Il nous a dit l'autre jour au poste de l'information que les budgets sont légèrement accrus...

M. CARDINAL: $1 million et deux cent quelque mille dollars.

M. GERIN-LAJOIE: ... légèrement accrus à cette fin-là et qu'indépendamment des sommes prévues, il y avait toujours la façon d'utiliser ces sommes-là, le ministre en est conscient. Or, je pense que sur des questions comme celles que nous discutons justement, il y a un pro-

blême d'information, un problème de communication au sens le plus large, pas seulement d'information par écrit ou de programmes de radio ou de télévision, un problème de communications sous toutes les formes. Le ministre en est sûrement conscient dans une bonne mesure mais je pense, et je me reporte à ce point de vue-là à ma propre expérience, qu'un ministre ne se fait jamais trop dire par des gens de l'extérieur ce qu'on ressent à l'extérieur du ministère. Le ministère de l'Education est un très gros ministère, celui qui en est le titulaire a de grosses responsabilités. Je sais d'expérience que l'on ne peut pas toujours être au fait de toutes les réactions des gens qui sont à l'autre bout de la chaîne, les consommateurs du système. Alors, c'est pour ça que je me permets d'insister dans son intérêt, puis-je dire, mais surtout dans l'intérêt du système de la population qui est appelée à bénéficier du système d'éducation.

M. CARDINAL: Puisque le député réitère ceci, je réitère quelque chose que j'ai déjà dit et auquel je crois vraiment. C'est que, d'une part, je fais l'impossible, non pas malgré mais à cause des responsabilités qui m'incombent, pour être attentif aux gens et à ce qui se passe et que, d'autre part, je fais le même possible pour tenter, par tous les moyens qui sont à la disposition du ministère, d'informer la population en matière d'éducation, de ce que nous pouvons offrir, de ce qui se produira et que c'est mon voeu le plus cher qu'on puisse toujours annoncer d'avance, comme on le fait ce soir, des politiques pour que l'on sache où se dirige le ministère dans chacun des domaines qui sont sa responsabilité.

M. GERIN-LAJOIE: C'est un problème qui met en cause toutes les techniques modernes de communication et d'information, une déclaration comme celle qu'a fait le ministre ce soir.

C'est très bien, il faut commencer par là. Mais, c'est très insuffisant, même les gens qui sont ici trouvent que ce n'est pas suffisant. Alors, c'est de mettre en marche toutes les techniques modernes de communication dans les deux sens, pour bien s'assurer de la façon dont les choses sont perçues à l'autre bout de la ligne.

M. CARDINAL: D'accord. C'est pourquoi... Vous savez pourquoi j'aurais fait une conférence de presse où f aurais répondu aux questions des journalistes. J'ai fait des déclarations à ce comité où j'ai répondu aux questions des députés.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, ce ne sont pas né- cessairement les meilleures questions qu'il retire là. Je ne veux pas prendre trop de temps, quant à moi, j'aurais juste une petite question — je vais la faire courte, mais elle est très importante malgré tout — au sujet du recyclage et du perfectionnement des maîtres.

Je voudrais surtout poser ma question au sujet de la différence qui existe entre le recyla-ge et le perfectionnement, le recyclage étant entendu généralement pour l'adaptation de nouvelles méthodes et le perfectionnement étant quelque chose de plus en profondeur et plus étendu, je pense, le perfectionnement menant à des diplômes ou des degrés supplémentaires, provisoirement des crédits, évidemment, et éventuellement des diplômes. Tandis que ce n'est pas le cas du recyclage. A l'heure actuelle, dans les milieux enseignants, il semble y avoir un certain malaise, justement, à cause de la différence entre les deux, surtout en raison du fait que le recyclage ne donne pas lieu à des améliorations de statut et à des augmentations de traitements, tandis que le perfectionnement conduit à ce résultat.

Alors, est-ce que le ministre a quelque chose à nous dire à ce sujet-là pour améliorer la situation ou bien est-ce que l'on continue comme c'est le cas, maintenant?

M. CARDINAL: Justement, il y a quelque chose. L'on sait que cette matière en particulier est actuellement l'objet de négociations et que, par conséquent, à cette table de négociations, divers plans sont en discussion.

M. GERIN-LAJOIE: Espérons que la discussion finira et que nous aurons des résultats, des décisions.

Au sujet des nouvelles méthodes d'enseignement, en toutes sortes de matières, est-ce que le ministère a une politique à ce sujet-là? Est-ce qu'on favorise la mise à l'épreuve, la mise a l'essai, en grand nombre, non pas de toutes les méthodes imaginables, mais d'un grand nombre? Parce que j'ai l'impression...

M. CARDINAL: II y a deux réponses, et nous les avons déjà données sous d'autres formes. D'une part, il y a REPERES, lancé le 18 avril, qui répond ceci: c'est justement une année de recherche sur les méthodes psycho-pédagogiques et, deuxièmement, il y a cet institut de recherche pédagogique qui, entre autres choses, subventionne des recherches faites dans les méthodes pédagogiques.

M. GERIN-LAJOIE: Oui, mais est-ce que je peux préciser ma question? C'est qu'à l'heure actuelle, il semble y avoir une prolifération de

nouvelles méthodes qui sont utilisées en fait, et d'autres à titre expérimental, plus ou moins, et il semble qu'on se perde trop dans une telle multiplicité de nouvelles méthodes auxquelles, assez souvent, dans certains milieux là, chez ceux que j'appelerais des vendeurs de nouvelles méthodes, des promoteurs de nouvelles méthodes, l'on tente d'attribuer une trop grande valeur à la méthode en sol. Alors je me demande si le ministère a une certaine politique à ce su-jet-là pour restreindre l'usage de ces nouvelles méthodes et attacher plus d'insistance sur le contenu?

Il y a sûrement eu un grand nombre de nouvelles méthodes qui ont été mises à l'épreuve depuis disons, je ne sais pas moi, depuis cinq ans, et...

M. CARDINAL: C'est exact...

M. GERIN-LAJOIE: Je me demande là si au ministère on a l'impression qu'il est temps de mettre un frein à la prolifération...

M. CARDINAL: La question présuppose, à moins que je la comprenne mal, un principe qu'il ne faudrait pas développer trop de méthodes nouvelles, que les ayant découvertes ou développées il ne faudrait pas trop en essayer. Par conséquent, c'est dangereux comme principe, et je ne pense pas que les enseignants, qui sont des professionnels de la pédagogie, l'acceptent a priori. Je pense bien qu'une réforme dans l'enseignement, une fois que les structures sont établies pour un certain temps, quitte à être revisées, ne s'arrête pas dans le domaine des méthodes qui ne sont que des moyens. Par conséquent, de la façon dont la question est posée — et je ne veux y découvrir aucun piège — un oui ou un non ne donne pas une réponse...

M. GERIN-LAJOIE: J'ai l'impression qu'il y a une trop grande prolifération à l'heure actuelle, que des maîtres en exercice se recyclent pour apprendre les nouvelles méthodes et qu'après un certain temps, je ne sais pas combien d'années, mais un certain temps, pas très long, on découvre que, dans un milieu donné, on ne se sert plus de la méthode, et que le recyclage, à toutes fins pratiques, a été inutile.

M. CARDINAL: C'est ce qu'il y a de particulier à toute recherche. Non seulement en pédagogie. Ailleurs, on pourrait prendre d'autres domaines. Dans le domaine médical, c'est ce que l'on découvre continuellement et c'est pourquoi les médecins se recyclent continuellement. Et je pense que les pédagogues doivent faire la même chose. Il ne s'agit pas — je dois faire attention à l'interprétation — de faire des enfants des cobayes de nouvelles méthodes, de multiplier à l'infini ces nouvelles méthodes quant au temps et quant au lieu et quant au niveau...

M. GERIN-LAJOIE: Il y a des enfants qui perdent leurs énergies et des professeurs qui se recyclent pour rien.

M. CARDINAL: C'est sûr qu'il y a un juste milieu dans ceci. Mais, je ne voudrais pas que ce juste milieu soit au détriment de recherches pédagogiques. Je pense que nous en sommes rendus à une discussion qui ne permet pas de réponse précise, puisque nous sommes, non plus, dans des buts à atteindre ni dans des moyens. Alors, on ne peut pas imposer une méthode et arrêter, si vous voulez, la liberté d'orientation nouvelle.

M. GERIN-LAJOIE: C'est une questiond'at-titude du ministère. Les nouvelles méthodes doivent être approuvées par le ministère, si je comprends bien. Alors, le ministère peut limiter le nombre de ces approbations quant au nombre de méthodes et il peut aussi limiter les champs d'expérimentation de telle ou telle méthode. Par exemple, ne pas permettre qu'une expérience soit faite dans un grand nombre d'écoles inutilement.

M. CARDINAL: C'est ce que le ministère fait. Et il le fait même au niveau des méthodes d'enseignement des maîtres eux-mêmes. L'opération REPERES dont on parlait tantôt, où il y a une entente, est limitée obligatoirement à un secteur donné et facultative dans un certain nombre d'autres secteurs qui devront être approuvés par le ministère. Le ministère actuellement mène à ce plan-là de la formation des maîtres, si je m'en tiens uniquement à ce poste, sans limiter la liberté, la limite de l'application quant au nombre et quant au lieu, de façon à ce que cela ne soit pas une situation où, à chaque endroit, on fasse une nouvelle recherche.

M. GERIN-LAJOIE: Enfin, pour le moment, je ne fais que signaler le fait que selon les renseignements dont je dispose, il y a peut-être un abus quant au nombre de méthodes, ou au nombre d'endroits où on les met en application et que cela entraîne une perte d'énergie considérable chez les professeurs, qui, à un moment donné, après s'être recyclés ont des cours qu'ils n'ont plus à utiliser.

M. CARDINAL: Bien, est-ce que cette im-

pression ne proviendrait pas du fait qu'après avoir été tant d'années dans des méthodes rigides, nous passons à une période d'expérimentation et que le contraste laisse croire à une situation qui serait plus grave qu'elle ne l'est?

Mais, encore là, il y a une question d'information, je pense. C'est moi qui reviens à la charge et il y a une question aussi de liberté ne signifiant pas le désordre.

M. GERIN-LAJOIE: Qu'est-ce qui va arriver au sujet des normaliens qui, selon un rapport des journaux, ont décidé de boycotter de nouveau, les examens des 26 et 27 juin?

M. CARDINAL: Bon, évidemment, j'aimerais avoir des chiffres précis, parce que nous suivons la situation chaque jour.

Disons que si on prend uniquement les renseignements que le ministre lui-même a pu lire dans les journaux, ce sont des renseignements que je ne qualifie pas d'inexacts mais que je qualifie de partiels.

En fait, il y a eu une réunion. Si vous vous rappelez les chiffres que j'avais donnés ici, il y avait plus de 1,000 étudiants sur plus de 5,000 qui ne s'étaient pas présentés à cet examen. Je vous ai lu la lettre qui avait été envoyée. J'ai donné dans quel contexte l'examen avait été préparé et annoncé et la lettre avait été envoyée. Si on parle du rapport des Journaux, on voit que sur 400 et quelques étudiants présents à cette réunion, ce qui n'est plus 1,200, il y en a quelque 300 qui se sont déclarés contre l'examen. D'autre part, nous savons que les lettres que nous avons envoyées ont pour un grand nombre reçu des réponses et ce nombre de réponses dépasse actuellement 800. Je pense que ceci décrit bien la situation.

M. GERIN-LAJOIE: Des réponses individuelles reçues au ministère?

M. CARDINAL: Des réponses individuelles reçues au ministère des gens qui n'étaient pas à cette réunion ou qui y étaient. Evidemment, je ne puis pas contrôler. Elles sont déjà affirmatives pour plus de 800 sur un nombre possible maximum de plus de 1,400. Et nous suivons chaque jour cette situation.

M. GERIN-LAJOIE: Quant à la formation des maîtres, pas d'autres questions, M. le Président Sur d'autres articles?

M. CARDINAL: Est-ce que dans ce cas-là, je pourrais remettre certains documents qui avaient été demandés? Est-ce que l'on considère que le numéro 10 est approuvé?

Le numéro dix approuvé? Bien, voici, je vais énumérer les documents et les remettre au fur et à mesure. On avait demandé que je dépose un rapport qui a été remis au ministre par des fonctionnaires à la suite de certains événements qui s'étaient produits à Saint-Léonard. On avait mentionné qu'un fonctionnaire de langue française et un fonctionnaire de langue anglaise, à savoir M. Tremblay et M. Rosevear qui sont membres du bureau régional de Montréal, s'étaient rendus sur les lieux. Je remets ce rapport au député de Vaudreuil-Soulanges.

On avait d'autre part posé une question concernant la liste des commissions scolaires qui n'ont pas atteint le taux normalisé. On ne fera pas de procédure. La réponse sera donnée par écrit au moyen d'un tableau. Il y avait aussi une question sur les statistiques concernant l'enfance inadaptée. Un tableau a été préparé donnant des catégories d'enfants des nombres de classes d'élèves pour les années 1960-1961, 1965-1966, 1966-1967, 1967-1968 avec des renseignements sur le nombre des professeurs, le niveau des classes. Je remets aussi ce document.

Il y avait une autre question sur les ententes entre les commissions scolaires catholiques et les commissions scolaires protestantes. Il y a également un tableau qui a été préparé sur les ententes actuellement en vigueur et sur les projets d'ententes à l'étude pour l'année budgétaire ou scolaire 1968-1969, et je remets également ce document.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le ministre me permettrait? Quant au tableau sur l'enfance inadaptée?

Quant à l'ajournement, est-ce que le ministre serait disposé à aller jusqu'à 11 h 30, disons? J'ai l'impression, d'après mes questions, que ça peut aller jusque là, ou est-ce qu'il aime mieux continuer demain?

M. CARDINAL: Oui, ça peut aller jusqu'à 11 h 30 pour une raison très précise. L'on sait par une annonce que j'ai faite devant ce comité et qui a été rapportée dans les journaux, que demain je reçois les commissaires de la commission scolaire de Saint-Léonard, et que je veux leur consacrer autant de temps qu'il me sera permis de le faire.

M. GERIN-LAJOIE: On pourrait siéger demain après-midi, mais de toute façon, en vingt minutes ou une demi-heure on peut passer à travers.

M. CARDINAL: Je suis I la disposition du comité.

M. GERIN-LAJOIE: Si le ministre n'a pas d'objection et les collègues non plus.

M. CARDINAL: Est-ce que j'attends vos questions ou si je vous remets d'autres documents?

M. GERIN-LAJOIE: Bien, j'aimerais yjeter un petit coup d'oeil. Peut-être que c'est plus simple de poser les questions au fur et à mesure.

Au sujet des ententes entre les commissions scolaires, ententes actuellement en vigueur, nombre 10. Nom des commissions scolaires en cause, par exemple, Arvida entre le Saguenay Valley School Board et la régionale Lapointe. Pourquoi Arvida? Est-ce que c'est tout simplement le nom du siège de la régionale?

M. CARDINAL: C'est le lieu physique où se trouve l'école.

M. GERIN-LAJOIE: C'est parce que je me demande...

M. CARDINAL: L'école anglaise était à Arvida dans ce cas.

M. GERIN-LAJOIE: Protestante?

M. CARDINAL: Oui, c'est ça. Enfin, anglaise protestante parce que dans ce cas, Saguenay Valley School Board, c'est à la fois anglais et protestant. Et la régionale Lapointe est française et catholique. Nous parlons d'ententes entre les commissions scolaires catholiques et protestantes.

M. GERIN-LAJOIE: Je comprends, cela pourrait être une école catholique anglaise fréquentée par des protestants, théoriquement.

M. CARDINAL: Enfin, dans ce cas je vous dis qu'elle est protestante.

M. GERIN-LAJOIE: Ce que jeveux savoir de façon précise, c'est si ça englobe tous les enfants du territoire de la régionale Lapointe.

M. CARDINAL: Ma réponse est oui.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, La Gaspésia Regional School Board et la régionale de la péninsule dispensent l'enseignement secondaire au complet?

M. CARDINAL: Disons qu'il s'agit de l'enseignement secondaire dans tous les cas.

M. GERIN-LAJOIE: Complet, sans restriction?

M. CARDINAL: Sans restriction, complet. M. GERIN-LAJOIE: Quelques cas?

M. CARDINAL: Quelques cas, ici, où en plus vous avez parfois l'enseignement élémentaire.

M. GERIN-LAJOIE: II y a des cas de commissions scolaires locales comme Murdochville, par exemple, entre les deux commissions scolaires locales, où c'est pour l'élémentaire. Et le secondaire?

M. CARDINAL: L'élémentaire et le secondaire, c'est ça. Arvida aussi est un cas d'élémentaire et de secondaire.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, c'est marqué entre les deux régionales.

M. CARDINAL: Non, entre le Saguenay et le Valley School Board, on ne dit pas que c'est régional. Mais ce cas d'Arvida couvre à la fois l'élémentaire et le secondaire.

C'est un détail, si vous permettez. Si l'on part de la liste que vous avez devant vous, l'élémentaire et le secondaire existent dans le cas de Gagnon, Matagami, Murdochville, Thet-ford Mines. Dans les autres cas, c'est le secondaire. Arvida était donc une mauvaise réponse, et je corrige.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, voulez-vous répéter le renseignement que vous venez de nous donner?

M. CARDINAL: Oui, alors, je répète. Je ne mentionne que l'élémentaire et le secondaire...

M. GERIN-LAJOIE: Oui.

M. CARDINAL: Dans les cas que je mentionne, c'est le secondaire. Gagnon, Matagami, Murdochville et Thetford Mines.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Ministre, j'ai une question de procédure, je ne sais pas si je peux appeler cela comme cela. Il va y avoir la transcription de nos débats en comité.

M. CARDINAL: Oui, selon le règlement.

M. GERIN-LAJOIE: Or, je me demande s'il ne serait pas utile de publier certains de ces

tableaux en annexe, pas tous, pas le document concernant Saint-Léonard, mais il y a d'autres tableaux là, seulement dans l'intérêt public, je regarde cela, je pense que les ententes entre régionales, cela serait intéressant que ce soit publié.

M. CARDINAL: Le ministre n'a pasd'objec-tion à ce que les tableaux qui sont distribués soient publiés en annexe.

Je ferais peut-être certaines réserves sur certains autres documents qui sont donnés à titre d'information parce que c'étaient des documents internes, de nature plus privée. Mais pour les tableaux, comme c'est le cas pour la liste des commissions scolaires qui n'ont pas atteint là taux normalisé, ou l'entente entre les commissions scolaires, ou les statistiques sur l'enfance inadaptée, il n'y a aucune objection à ce qu'ils soient annexés au journal des Débats, au procès-verbal de nos délibérations.

Je n'ai aucune objection. Sur demande, des documents pourraient être obtenus...

M. PICARD (Olier): Sur le rapport, par exemple, de M. Poupart, du comité qui a étudié les problèmes de Saint-Léonard?

M. CARDINAL: Ici, je ne l'ai remis que pour le comité parce que... Maintenant, je sais, M. Goldbloom, comme membre du comité, que vous avez un intérêt particulier. Je n'aurais pas d'objection à ce que vous en ayez une copie.

Evidemment, il est remis, je le répète, pour des fins internes de discussion. Ce n'est pas un dépôt en Chambre, parce que c'est un rapport qui avait été demandé d'abord à titre personnel.

M. GOLDBLOOM: Nous avons compris cela.

M. CARDINAL: Je peux ajouter en plus un document sur les ententes entre les commissions scolaires pour les élèves catholiques fréquentant une école protestante ou l'inverse et qui indique justement le niveau élémentaire ou secondaire. La même chose pour le projet d'ententes à venir.

Le document suivant. Voici, on avait demandé des renseignements sur les bureaux régionaux. En fait, j'ai deux documents. Un donne la liste des bureaux régionaux ainsi que les directeurs, le numéro de téléphone etc. L'autre donne les effectifs — c'est plus que deux documents — en place au 31 mars 1968, soit la fin de l'exercice budgétaire, et les donne par catégories et par lieux. Un tableau du personnel actuel et du personnel recruté et même, je vais plus loin peut-être que la question, mais ce sont des informa- tions, un état des opérations au premier avril 1968 pour chacun de ces bureaux. J'entends des opérations non pas financières mais des opérations de fonctionnement, de types de fonctionnement.

Le premier document, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on l'annexe. Le deuxième, je le donne purement à titre de renseignement personnel. C'est encore un rapport interne.

Statistiques des inscriptions aux cours télévisés de Tévec. Nombre d'inscriptions: 34,532. J'avais dit que c'était au-delà de 30,000. Il y a donc le détail par âge, par sexe, par scolarité, par région. La cote d'écoute, parce que ce sont des gens qui ne sont pas inscrits au sens d'étudiants réguliers et les statistiques sur les réponses aux exercices.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce pour publication celui-là aussi?

M. CARDINAL: Oui, je n'ai aucune objection. M. GERIN-LAJOIE: Oui, c'est complet, ça.

M. CARDINAL: L'autre document n'a pas été demandé. C'est une information que je donne à la suite d'une suggestion et qui indique que, depuis qu'on s'est réuni, il y a eu des directives de données pour que l'on prenne note qu'à l'avenir les 108 députés seront inscrits sur la liste du service de l'information. Ce n'est pas pour annexe, c'est pour indiquer que le travail s'est fait.

M. LE PRESIDENT: C'est à la suite de votre suggestion, M. le Député.

M. GERIN-LAJOIE: Merci bien, M. le Ministre.

UNE VOIX: Vous voyez comme on collabore.

M. CARDINAL: Et enfin, structures administratives des commissions scolaires régionales. Je donne le document en soulignant quand même ceci. Ce document est daté de cette semaine. Il vient, comme je l'ai déjà indiqué lorsqu'on a posé la question, d'arriver au ministère. Il n'a pas encore été adressé aux commissions scolaires. Il va l'être incessamment J'avais mentionné et je le répète, qu'il était fait comme étant une autre étape de consultation. Par conséquent, c'est dans cet esprit-là qu'il faut recevoir ce document.

M. GERIN-LAJOIE: C'est pour publication ou non?

M. CARDINAL: Cela va être publié de toute façon puisque cela va être envoyé aux commissions scolaires et publié dans Hebdo-Education.

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre va le remettre aux journaux.

M. GOLDBLOOM: Pauvre président!

M. CARDINAL: Oui, je veux être précis. Ceci, c'est la lettre qui est envoyée aux commissions scolaires. Si l'on prend tous les détails qu'il y a dans ceci, il y a un cahier qui est de cette épaisseur-ci et qui est actuellement sous presse.Par conséquent, je ne peux pas remettre, je pense que ceci y répond déjà. Mais il pourrait être adressé à tous les députés dès qu'il sera sorti des presses, si vous voulez, et ça peut être la semaine prochaine.

M. GERIN-LAJOIE: Merci bien. Est-ce complet, M. le Ministre?

M. CARDINAL: Bien, c'est complet quant à ma liste, honorable député de Vaudreuil-Soulanges.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que je peux référer à un document que le ministre m'a remis l'autre jour, pour avoir quelques explications et demander si l'on devrait le publier avec les autres? Il s'agit des chiffres des écoles et des commissions scolaires où l'application du règlement no 1 a été autorisée par le ministère de l'Education, pour 1967-1968 et 1968-1969.

M. CARDINAL: Non, c'est une information, il n'y a pas d'objection. Le ministre est convaincu que les députés feront un excellent usage de ces renseignements.

M. GERIN-LAJOIE: Et le journal des Débats a une certaine diffusion, comme on sait, par abonnement, alors cela peut être utile.

M. CARDINAL: Nous n'avons rien à cacher.

M. GERIN-LAJOIE: La question qui se pose est de savoir si cela peut être utile ou non. Je pense que oui. Cela complète ce qui a été donné dans Hebdo-Education du 11 juin 1968.

M. CARDINAL: C'est exact et cela aura une suite.

M. GERIN-LAJOIE: Alors disons qu'il y a seulement un domaine où j'aimerais poser quelques questions ou exprimer quelques opinions, en quelques instants. A la suite du document que le ministre m'a remis l'autre jour, pour l'information des membres du comité, sur la carte des CEGEP pour la province.

M. CARDINAL: D'accord.

M. GERIN-LAJOIE: Ce document n'est pas déposé; en fait il n'est pas publié en annexe au compte rendu des débats sur les crédits. Le ministre me l'a remis l'autre jour.

Alors, il y a deux choses que j'aimerais souligner, disons que je vais soulever des questions d'ordre général mais en rapport avec deux cas particuliers. Tout d'abord, la question de l'intégration des instituts de technologie avec des collèges classiques ou autres institutions, pour former un CEGEP. Alors, disons que mes observations partent du cas de l'Institut de technologie de Vaudreuil dont le ministre a annoncé le rattachement à l'ancien collège de Saint-Laurent et autres institutions, pour former le CEGEP Saint-Laurent.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais apporter une nuance? C'est une nuance, mais pour le ministre, elle est importante. Le ministre a annoncé la constitution du collège d'enseignement général et professionnel de Saint-Laurent. J'ai cinq personnes qui sont à l'origine du conseil de l'administration, c'est-à-dire, les cinq administrateurs provisoires pour trois ans sont désignés. Ce sont eux qui doivent ensuite compléter la corporation, engager le personnel, établir les structures. Lorsque vous mentionnez que le ministre a annoncé que l'institut de technologie est incorporé, je corrige en disant: La mission a recommandé qu'il en soit ainsi. Mais le ministre, comme tel, n'a jamais fait une annonce aussi précise.

M. GERIN-LAJOIE: Bien, le ministre dans sa déclaration, qui a paru dans Hebdo-Education, n'est pas...

M. CARDINAL: C'est-à-dire non, je me souviens, ce n'est pas dans la déclaration du ministre. C'est dans les documents qui accompagnent la déclaration et qui sont des résumés des recommandations de la mission. Il est vrai que la mission a recommandé l'intégration de l'Institut technologique de Vaudreuil au Collège de Saint-Laurent.

M. GERIN-LAJOIE: A la façon dont la déclaration est faite, il est question et de Vaudreuil et des institutions situées sur le campus de Saint-Laurent. Par exemple, l'Institut de techno-

logie de Vaudreuil est mentionné mais l'Institut aéronautique de Dorval, dont il avait été question dans les travaux de la mission, n'est pas mentionné dans la déclaration.

M. CARDINAL: Je corrige. Ce n'est pas dans la déclaration. C'est dans le rapport de la mission. C'est-à-dire qu'au moment de cette déclaration du mois de mars, je ne sais si c'est le 14 mars, une déclaration a été faite nommant les collèges créés. Deux cartes ont été publiées donnant l'implantation des collèges déjà créés et des nouveaux collèges. Il y eut en plus, dans les documents qui accompagnaient cette déclaration, un document qui, dans le fond, reproduisait les principales recommandations de la mission. Non pas que je veuille nier cette recommandation de la mission, mais c'était purement une nuance que j'apportais en ce sens que le ministre, à sa connaissance, n'a pas déclaré strictement ce qui vient d'être mentionné. Est-ce que vous pouvez me donner la référence exacte dans l'Hebdo-Education?

M. GERIN-LAJOIE: Non, je ne la trouve pas. Mais, de mémoire, je ne me trompe pas, le premier ministre en Chambre, à tout événement, a mentionné Vaudreuil. Mais de toute façon, je prends la déclaration que le ministre vient de faire à sa face même, comme étant la situation du point de vue du ministère.

M. CARDINAL: De toute façon, c'est une mise au point d'ailleurs qui ne change pas le fond de la question.

M. GERIN-LAJOIE: Bon, alors, de toute façon, c'est important ce que le ministre vient de dire, c'est qu'il n'y a pas de décision finale de prise en ce qui concerne l'intégration de quelque institution que ce soit, parce que c'est le conseil d'administration du CEGEP qui en décidera en liaison avec...

M. CARDINAL: ... le ministère. Ceci est exact. Et d'ailleurs, si l'on voulait généraliser, institut technologique au sens général ou enseignement spécialisé à ce niveau, l'intégration n'est pas décidée dans tous les domaines et dans tous les cas, des dossiers sont à étudier.

M. GERIN-LAJOIE: Voici ce qu'il y avait lieu de craindre. D'ailleurs, il faut ajouter, pour que le dossier soit complet, le fait qu'au ministère de l'Education, je pense que c'est à la direction générale de l'enseignement collégial.

Il y a là des fonctionnaires qui s'occupaient jusqu'à maintenant, plus particulièrement, de l'enseignement professionnel dispensé dans les institutions du ministère, instituts et écoles. On tenait pour acquis, chez les fonctionnaires, que l'Institut de technologie de Vaudreuil perdait son identité au mois de septembre prochain, ou enfin avec la fin de la présente année scolaire, que les professeurs de l'institut actuel devaient être engagés s'ils étaient au niveau collégial par le CEGEP Saint-Laurent et au niveau secondaire par la commission scolaire régionale, que l'Institut perdait sa direction, perdait son budget, en somme, perdait toute identité.

Or, entre-temps, à la demande des étudiants, M. Paul-Emile Larose, le directeur général, a envoyé un télégramme pour dire que les enseignements continueraient à se donner I Vaudreuil, au mois de septembre prochain, mais, le télégramme ne dit rien quant à l'autonomie de l'Institution, quant à l'existence de son corps professoral comme tel, avec son directeur, avec son budget, avec son administration propre, comme c'est le cas maintenant.

Les instituts de technologie ont leur identité propre.

M. CARDINAL: Me permettez-vous, M. le Député, de donner une autre précision qui permettra de prendre le problème, disons, généralement, et ensuite d'en arriver aux cas particuliers.

J'ai retrouvé ce que vous appeliez tantôt une déclaration, c'est que dans des documents qui avaient été rendus publics lors de l'annonce des collèges, qui n'étaient pas dans la déclaration du ministre, il y avait un document qui disait: Voici la liste des établissements, etc. C'était rédigé exactement de la façon suivante. Encore une fois, ce n'était pas une déclaration, c'était un document d'information.

Voici: Les établissements scolaires qui ont consenti à fusionner en des collèges publics leurs fonctions d'enseignement collégial. Alors, c'était à partir du travail de la mission qui savait que certaines institutions étaient disposées à se fusionner. Alors, il ne faudrait pas aller au-delà de cela.

Prenons, maintenant, le cas de Vaudreuil. Je pense, comme il s'agit d'un cas en particulier, qu'il mériterait d'être étudié, à cause d'un intérêt, d'une part que manifeste le député, et d'autre part, de l'importance pour les étudiants, le corps professoral et une information qui doit être juste, que ce cas soit étudié d'une façon particulière au-delà, je dirais, de ce comité avec le dossier en main et les personnes concernées, pour que les décisions qui

doivent être prises puissent l'être, après l'étude d'un dossier et non pas simplement à partir des documents que nous possédons, ici, ce soir.

M. GERIN-LAJOIE: Alors, je suis heureux que le ministre accueille ma présentation du problème de cette façon-là et je serai heureux que ce soit considéré à son mérite en soi.

Il s'agit d'un cas assez particulier parce que l'institut de technologie est situé approximativement à 25 milles de tout CEGEP, celui de Saint-Laurent en particulier, mais de deux autres collèges aussi: le CEGEP de Valleyfield et le collège privé à Rigaud. «Il aimerais dire ceci au moins pour le dossier. Je pense que l'institut de technologie ne devrait pas être rattaché à ce moment-ci au CEGEP Saint-Laurent, je pense que ce serait une décision prématurée. Je crois que, pour l'instant, le statu quo devrait être maintenu, que les services d'enseignement à l'institut de technologie soient offerts aux étudiants qui fréquentent le CEGEP de Saint-Laurent, le CEGEP de Valleyfield et le collège privé de Rigaud de façon que les services d'enseignement technique, avec tout l'équipement actuellement disponible à Vaudreuil, puissent être mis à la disposition du plus grand nombre et en particulier de tous les étudiants qui fréquentent ces trois institutions qui sont situées à une distance à peu près égale de l'Institut de technologie de Vaudreuil.

Je comprends très bien qu'éventuellement il faudra que la fonction d'enseignement technique à Vaudreuil soit intégrée à un CEGEP. Tout ce que je mets de l'avant, ce que je propose au ministre, c'est que la décision ne soit pas prise maintenant. Il est d'ailleurs déjà tard pour que cela se fasse sans trop de heurts pour le mois de septembre, mais que, pour l'année qui vient, on maintienne une espèce de situation de statu quo avec quelque chose de nouveau, l'offre des services de cet institut à trois collèges. Cela, ce serait nouveau. Mais cela ne change pas le caractère administratif de la chose, tout simplement cela permet à un plus grand nombre d'élèves d'en profiter. Alors de toute façon ce serait à étudier.

M. CARDINAL: Est-ce que le député me permettrait de lui répondre dans le même sens? Je pense quand même qu'il serait irréfléchi, c'est-à-dire que c'est déjà décidé, de dire: La suggestion est admise comme ceci. Je pense que ce qui serait très fonctionnel, c'est que des intéressés rencontrent des fonctionnaires désignés qui sont responsables de ces secteurs, ce qui permet d'étudier sur place le dossier et de faire au ministre une recommandation qu'il peut accepter après une étude désintéressée des faits pertinents. C'est une invitation déguisée.

M. GERIN-LAJOIE: Je remercie beaucoup le ministre et sûrement que les personnes intéressées dans le secteur de Vaudreuil et du territoire desservi par l'Institut de technologie de Vaudreuil accueilleront cette invitation du ministre avec grande joie et que nous y donnerons suite.

Le deuxième point que je voulais soulever, c'est celui du Collège de Rigaud. Les institutions de Rigaud sont regroupées. Il y avait là un collège classique, le collège Bourget, une école normale, d'autres institutions; elles se sont regroupées pour former un collège privé devant l'attitude du ministère qui remonte même avant l'adoption du bill 21, à l'effet qu'il n'y avait pas lieu d'établir un collège public d'enseignement général et professionnel à Rigaud, étant donné qu'il n'avait pas le bassin de population scolaire pour justifier l'existence d'un collège surplace. Mais je pense que c'est un cas, celui de Rigaud, qu'il faut envisager encore là, sui generis, c'est un collège résidentiel qui reçoit des étudiants de toute la province et je pense que le ministère en est à un point où il devrait considérer très sérieusement et même favorablement l'établissement d'un CEGEP qui n'ait pas une assise territoriale comme les autres mais qui soit de caractère résidentiel, c'est-à-dire qui ait sa justification dans le fait qu'il a une clientèle qui se recrute bien au-delà du territoire immédiat de l'institution.

Je pense qu'il y a des investissements très considérables à Rigaud, une quinzaine de millions de dollars. Il y a un corps professoral de valeur et, en tout, il s'agit d'une véritable institution que le Québec, je pense, n'a pas le droit de laisser tomber purement et simplement D'autant plus qu'il y a actuellement plusieurs centaines d'étudiants qui la fréquentent et que ce nombre est susceptible d'augmenter.

Alors, je demande au ministre de bien vouloir considérer l'établissement du collège de Rigaud en CEGEP et de toute façon, quel que soit le régime particulier de Rigaud, de prévoir un régime qui permette aux étudiants de fréquenter cette institution sans frais de scolarité comme dans tous les CEGEP incorporés en vertu du bill 21.

M. CARDINAL: Je distingue une chose. Evidemment, sans frais de scolarité, s'il est créé sous forme de CEGEP ou s'il demeurait institution privée selon la loi-cadre, subventions selon la loi-cadre des institutions privées qui sera déposée incessamment.

CEGEP, la question peut et doit certainement

être étudiée. Cependant, je serai très précis ici pour ne pas laisser croire à des promesses inconsidérées. Je ne pense pas qu'à ce temps-ci de l'année on puisse songer à ouvrir un dossier semblable et promettre un collège d'enseignement général et professionnel pour septembre 1968. Je pense que le député serait probablement d'accord avec moi, si Je ne l'interprète pas au-delà de sa pensée, que c'est une chose qui doit être soumise à l'étude qui sera faite pour l'implantation de nouveaux collèges d'enseignement général et professionnel pour l'automne qui suivra, c'est-à-dire 1969.

M. GERIN-LAJOIE: J'aimerais mentionnera ce moment-ci, prenant les observations du ministre en très bonne part, que les prochains CEGEP devraient être annoncés par le gouvernement beaucoup plus tôt que cela a été le cas cette fois-ci. Que le gouvernement ait eu des problèmes administratifs, que l'annonce de la constitution des CEGEP ait été liée à la mise au point définitive du budget de la province par le gouvernement, tout cela je le comprends.

Mais, je pense que les problèmes administratifs, les problèmes de tout ordre qui surgissent lors de la constitution d'un CEGEP et auxquels les administrateurs, le corps professoral de même que les étudiants doivent faire face constituent des éléments qui, de façon impérieuse, amènent le ministère de l'Education et le gouvernement dans son ensemble à décréter la constitution des nouveaux CEGEP, bien avant le mois d'avril ou le mois de mars d'une année pour l'ouverture au mois de septembre suivant.

Je me permets d'insister pour que les CEGEP devant être constitués pour fonctionner au mois de septembre 1969, soient annoncés par le gouvernement dès le milieu de l'automne 1968, pour que l'organisation se fasse de façon progressive et sans une précipitation indue. Quand on songe que, dans des cas comme ceux des CEGEP qui ont été annoncés à la fin de mars, le 26 mars 1968, les directeurs généraux n'ont été...

M. CARDINAL: Hebdo est du 26, c'était déjà annoncé.

M. LE PRESIDENT: Lundi, le 12, mardi...

M. CARDINAL: Le 19 mars, enfin cinq jours de différence.

M. GERIN-LAJOIE: Le 19 mars. Alors, des directeurs généraux, dans des cas comme cela, n'ont été nommés que tout récemment, cela a été le cas au CEGEP Saint-Laurent. Alors, une institution de cette envergure-là, où le directeur général est nommé au mois de juin ou au mois de mai, disons, le ministre sera sûrement d'accord que cela rend la mise sur pied de la nouvelle institution, par le regroupement de tout ce qui existe, très difficile et que le gouvernement devrait être conscient de ces problèmes-là et prendre les moyens pour annoncer ses décisions à l'automne, de sorte qu'un directeur général puisse entrer en fonction, disons, le premier janvier et avoir tout l'hiver et le printemps, avec ses collaborateurs, pour mettre sur pied la nouvelle institution.

M. CARDINAL: La suggestion est retenue. C'est pourquoi, d'ailleurs, j'ai déjà annoncé au sein de ce comité, qu'il y aura un CEGEP de langue anglaise en septembre 1969 à Montréal, c'est même avant la mi-automne prochain, et vaut mieux tard que jamais pourvu que cela ne soit pas en retard.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais simplement demander au ministre — et je ne lui tends pas de piège en lui posant la question -est-ce qu'il peut nous donner une idée de ce qu'il espère pouvoir réussir demain, au cours de sa rencontre, avec...

M. CARDINAL: La déclaration que je fais est la suivante: C'est que je n'ai pas convoqué les commissaires, je les ai invités. Il semble qu'ils aient accepté mon invitation. Je ne les reçois pas pour leur imposer quoique ce soit, mais c'est une première rencontre, ce qui laisse entendre que cela pourrait être une première suivie par d'autres ou non. Les événements l'indiqueront et j'ai surtout l'intention de discuter avec eux pour connaître avec plus de précisions et directement ce qui se passe, quels sont leurs projets et par cette consultation, cette participation avec eux, de trouver une solution qui soit acceptable, dans le cadre de la discussion qui a eu lieu à cette table, la semaine dernière.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre a l'Intention de faire plus que d'écouter et de questionner?

M. CARDINAL: Oui, il a l'intention de faire plus. Quand je viens de dire discuter avec eux et chercher avec eux une solution.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que je peux ajouter quelque chose?

M. PICARD (Olier): Est-ce que le ministre a l'intention de leur suggérer de garder le statu quo pour l'année scolaire qui commence en septembre?

M. CARDINAL: Je ne pourrais pas répondre à cette question, puisque je ne les ai pas encore rencontrés. Alors, de fait, ceci est une des possibilités, mais ce serait prématuré, avant de les avoir vus, de dire que ce sera la solution. Je vous dis que Je serai attentif à ce qu'ils me diront, que nous discuterons ensemble, que nous chercherons ensemble une solution qui nous paraîtra la meilleure.

M. PICARD (Olier): Cette réunion est cédulée pour demain matin?

M. CARDINAL: Elle est prévue pour demain dans la matinée, oui. Une invitation la prévoit pour demain, dans la matinée. Est-ce que je peux ajouter quelque chose, M. le Président? Pour compléter d'autres documents déjà remis ici, nous avons beaucoup parlé des bourses. Disons que deux documents ont déjà été déposés. Le dépliant sur le système d'aide aux étudiants déjà remis au comité. Le formulaire de prêts et de bourses déjà remis au comité et j'ajoute aujourd'hui, nous allons de plus en plus vite, cette fois-ci, en français et en anglais, la notice explicative du formulaire. L'expédition du formulaire et la note explicative seront complétées dès le 26 juin et tous les étudiants qui ont fait une demande en 1967/1968 recevront automatiquement un formulaire accompagné de la notice.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre, avez-vous terminé?

M. CARDINAL: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à vous féliciter, M. le Ministre, de l'esprit avec lequel vous avez répondu aux questions. Je tiens à féliciter l'Op-position.Je voudrais un vote unanime sur la façon dont le comité a travaillé. Je tiens à féliciter tout le monde et à vous remercier de votre collaboration.

M. GERIN-LAJOIE: M. le Président, est-ce que je pourrais remercier le ministre? Je l'ai fait l'autre jour, mais c'était après la séance et ça n'a pas été enregistré. Alors, je voudrais bien qu'on l'enregistre que je remercie le ministre et ses collaborateurs des renseignements qu'ils nous ont donnés. Cela ne veut pas dire que les renseignements nous ont toujours pleinement satisfaits. Bien au contraire. Seulement, je pense que c'est normal que, dans une administration, il y ait toujours des choses à améliorer. Je pense que le ministre s'en est bien rendu compte. Et il est confiant. Alors, je l'ai remercié et lui souhaite bon succès dans la poursuite de la tâche que je sais énorme.

M. CARDINAL: Puis-je ajouter ceci, M. le Président? De fait, j'ai dit l'autre fois, moi aussi, une fois les micros fermés, que je remerciais le président, que j'étais heureux de l'expérience vécue avec l'Opposition et que j'en tirais moi-même un certain nombre de suggestions et que j'avais répondu dans l'esprit qu'on vient d'indiquer, pour une meilleure information dans le domaine de l'éducation.

Je suis le premier à me rendre compte qu'il existe encore des problèmes à régler en matière d'éducation et je pense qu'avec l'équipe des fonctionnaires qui m'ont accompagné d'ailleurs durant ces réunions, que je veux aussi remercier, qu'il y a lieu, malgré l'insatisfaction qu'ont pu apporter certaines réponses, d'espérer que l'avenir sera meilleur que le présent.

M. LE PRESIDENT: Un seul voeu en terminant, un voeu tout à fait impartial et objectif, c'est que nous nous retrouvions l'an prochain chacun de son côté, pour continuer ce travail.

M. GERIN-LAJOIE: Est-ce que le Président a peur d'avoir des élections?

M. LE PRESIDENT: Du tout. Je profite du Journal des Débats pour saluer mes électeurs du comté de Saint-Jean. Je veux que ça soit inscrit. Salut aux électeurs du comté de Saint-Jean!

Bonsoir.

(23 h 40)

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