Journal des débats du Comité des crédits

Revenu

(Vingt et une heures vingt minutes)

M. HAMEL (président): Je souhaite la bienvenue à tous les membres du comité. De quelle façon voulez-vous procéder, article par article ou...?

M. HYDE: Franchement, je n'ai aucune objection. On a changé le format cette année. Je demanderai au ministre de l'expliquer. Si on regarde les prévisions de l'année dernière, on va voir que c'est seulement un poste. Je crois que les articles, tels que divisés actuellement, forment un tout. Alors, si le ministre n'a pas d'objection, we will just take a general discussion of the Department as a whole. We can go from one item to another.

M. JOHNSTON: Well, at the outset, I would like to say that there are no major changes within the Department in the past years, I have with me tonight Mr. Després, the deputy minister, Mr. Gauvin, Mr. Mercier, Mr. Poulin, and Mr. Guérin of the Department. The only change which we made in the immediate direction of the Department is that we lost our chief legal adviser, Mr. Paquin, and he has been replaced by Mr. Kooiman. Mr. Paquin has retired to private practice.

M. HYDE: Well, do I take it that the Minister has finished his general outline?

M.JOHNSTON: Well...

M. HYDE: I thought perhaps he might want to give the committee a little more elaborate general outline of any recent developments or problems which the Department has dealt with or is currently dealing with. For example, I thought he might have talked generally in the field of personnel, whether he feels that he is getting the kind of personnel that he needs in the Department, whether he is able to compete salary wise for the specialists that are required in the Department of Revenue, whether the various « locaux », buildings or locations, where the Department operates particularly in Quebec are satisfactory? What has been developed there and any plans that he might have toward solving any of these problems of a general nature? Also, as I mentioned before, perhaps the Minister could explain the reason for changing the format of the estimates, this year.

I assume it is perhaps to give a little more information, a little more detail on each item?

M. JOHNSTON: Well, Mr. President, in reply to the remarks of the honorable Member, may 1 say that, in as far as our personnel is concerned, we are still short of approximately 381. We have been carrying on, during the past year, internal examinations, allowing our personnel to apply and try to fill these vacancies and until such times, as we have completed our internal examination, we do not intend to go outside to replace personnel.

As soon as this internal examination has been completed, it is our intention to go out and try in different areas of the province, to obtain the personnel that is required, and I feel that in possibly the next six months, we should be able to complete our vacancies.

M. HYDE: On the question of personnel, the Minister mentions, « internal examinations ». By that, do you mean internal within the Civil Service generally or within the Department?

M. JOHNSTON: Within our own Department generally.

M. HYDE: Well, the Minister is aware of bulletins such as I have in my hand. « Le gouvernement annonce un concours d'avancement interministériel ». Is that within your Department?

M. JOHNSTON: Within our Department. UNE VOIX: Within the Department. M. JOHNSTON: Within and outside of.

M. HYDE: This goes to all, this kind of an announcement will go to all Departments in the Civil Service.

M. JOHNSTON: Oh! yes.

M. HYDE: You would not turn down someone applying from the Department of Municipal Affairs if he is qualified to work in the Department.

M. JOHNSTON: No. Providing whether that Department is willing to release him.

M. HYDE: Because I just happen to have three recent releases that cover 48 postes à combler, another 28 and another three or four,

seven different openings in Montreal and Quebec. So I think that is partial, that is looking for part of your requirements within the Civil Service. Now, what I was coming to, is to ask the Minister what steps or what arrangements exist within the Department of Revenue itself to provide « pas un concours d'avancement mais un cours d'avancement ». Do you have, within the Department, facilities to encourage your own employees to improve their own standing to allow them to go on courses, for example, to business colleges which will be paid for by the Department. In other words, what kind of education program exists within the Department to encourage advancement of your own personnel?

M. JOHNSTON: We have been carrying on courses within the Department for personnel wishing to advance themselves, especially those people who have to do with verification and to c.a. and c.g.a. advancement...

M. HYDE: You give advancement courses for c.a.?

M. JOHNSTON: No, but to come up to a c.a. or a c.g.a.

M. HYDE: And does the Department encourage qualified personnel, that is personnel having obvious attributes, to continue extension courses outside, night courses, correspondence courses and so on?

M. JOHNSTON: Yes, we have been working along with the universities, trying to find personnel. In fact we have sent our people to attract this type of personnel and we have people going out from the Department, to interview people at the different universities. But, I am coming to your point, where we allow bursaries through the Department. These bursaries are paid to certain individuals to attend courses toward advancement, to better themselves within their own professional field.

Actually, 325, this present year, have followed courses, either at universities or at other business places.

M. HYDE: With assistance from the Department of Education.

M. JOHNSTON: From the Educational department for bursaries.

M. HYDE: Or from your own Department, I suppose.

Of course, this affects all of your normal personnel. I was going to come to that on the data processing, to ask the Minister, generally, on that number, perhaps, we could do that, when we come to the specific items.

M. BROWN: Long range paying for the Income tax division, who would be in charge of this?

M. JOHNSTON: Mr. Gauvin, of our Department, who is here tonight.

M. BROWN: Oh yes. Well, has there any thought of setting up an office in the Sherbrooke region, or the Eastern Townships for collection.

M. JOHNSTON: Yes, we would like to finalize, first of all, the reorganization of our regional offices here, in Quebec and in Montreal, and then after that, we would like to plan possibly in some of the regions, and set up other offices of assistance. Of course, we do try to give information, especially before Income tax filing time, and we have our personnel doing a certain amount of overtime work, ready to give any information that they are able to give, to help people in filling in their Income tax returns.

M. BROWN: The feeling is, in the Eastern Townships, that the Provincial is a little too dependant on the Federal set-up, that if the Federal quote figures and have a case, it seems that it automatically goes to the Provincial, at the same amount for income tax.

And they feel that if there was an office, a Provincial Income Tax office in this region, which is the third largest collection regions in the Province of Quebec and that it would be very helpful to the people in that area.

M. JOHNSTON: I would like to take this into consideration. We will study the matter with the heads of the Department and we will try to correct the situation. We know that definite information is required and assistance is required by a lot of people and, no doubt, in some of the major regions such as you say Sherbrooke, which is a major region, possibly in Northern Quebec and maybe in Lac St-Jean area.

M.HYDE: I wonder if the Minister, while we are talking generally of the administration and the organization of the Department, just to put everyone in the picture, would take his organigramme and give us an outline of the various locations occupied by the Department, particu-

larly in Quebec and in Montreal, and, in the organigramme, show us where the various services are located.

M. JOHNSTON: Within the Department, we have our director general, we have...

M. HYDE: Located at Chauveau? M.JOHNSTON: Yes.

M. HYDE: That is what I was asking the Minister, Just where the different services are located.

Nous prenons le service de la vérification, le service du contentieux, le service du personnel, le service de l'administration, le service d'enquêtes spéciales, tout ça.

M. JOHNSTON: All that is located in Chauveau.

M. HYDE: Et l'impôt sur le revenu et le capital?

M. JOHNSTON: We have different locations, I mean to say we have one right on Chauveau street and another in Place Laurier in Quebec, and also...

M. HYDE: Is that rented?

M. JOHNSTON: Yes, it is rented space and of course, we have our office in Montreal, at the Revenue Craig Building.

M. HYDE: Et la taxe de vente?

M. JOHNSTON: La taxe de vente is up in the Promont Building in Montreal.

M. HYDE: And in Quebec?

M. JOHNSTON: In Quebec, we have a new office which was just recently completed and we are moving our personnel, some personnel from the present Chauveau Building into our new area and we expect...

M. HYDE: Where is the new building?

M. JOHNSTON: The new building is the new tower just back of Chauveau.

M. HYDE: Oh, the new tower just near this building.

M. JOHNSTON: And we intend to have certain modifications made within the old Chauveau Building and, in turn, we will move our personnel which is presently located at Place Laurier back in the Chauveau Building.

M. BOURASSA: Je m'excuse. Je suis pris en comité plénier avec le bill 23, mais je voudrais poser une question à savoir si le dépôt des projets de lois va se faire ce mois-ci, avant la...

M. HYDE: Is the minister so ashamed of these projects that he is going to have to bring in, that he does not want to present them?

M. JOHNSTON: After all, there are laws that have been talked about, so I guess we can continue to talk about them.

M. BOURASSA: I would like just to ask a question. What is the reason for the delay in bringing in the laws? The budget was presented on the 27th of March.

M. JOHNSTON: Well, I guess possibly they figure we are still in the process of setting up some of the legislations.

M» BOURASSA: There is no question of an election this fall? I would like to ask a question concerning the estimates, Mr. Chairman. I cannot remember the figures quite clearly for the sales tax. I realize that the estimates for the sales tax will be $500 millions for next year, is that true? Compared to $468 millions for this year. So, it appears to me that it is a bit optimistic. Maybe I am wrong. Compared with the rate of increase of previous years, I would think it is rather high. Could you explain that or what special reasons are there for such a rate of increase?

M. JOHNSTON: These have been forecasted figures by...

M. BOURASSA: It is between 7% ou 8%.

M. JOHNSTON: Within our Department and our Department has been forecasting the figures of sales tax for the past number of years and they haven't been too far from reality.

M. BOURASSA: Last year, it was supposed to be 4.89 and it was 4.68. There was a gap of $20 millions. It is rather a technical question you could allow the deputy minister to reply to that.

M. JOHNSTON: The construction industry has not been as active as it was in past years, with the result that a lot of the construction which was scheduled, for instance, in 67/68, was delayed to the later part of 67/68, which resulted in the fact that a lot of the increase would be felt only in 68/69; furthermore, in the residential, commercial as well as industrial construction. In other words, if you look over the plan of expenditures, you will fully realize that the increase in sales tax, also construction will be a lot greater this year than it was in past years. This accounts for one of the reasons why the tendering increase is perhaps slightly higher than it was in the previous years.

M. BOURASSA: But, if we take the income tax figures, because, in looking at the figures, we see that you were too conservative for income tax and too optomistic for sales tax. Am I right in saying that?

M. RUSSELL: Cela a été tenté l'an dernier. M. BOURASSA: D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Moi, j'ai de la difficulté à comprendre, en plus.

M. JOHNSTON: Alors, vous réalisez pleinement qu'en matière d'impôts sur le revenu, évidemment, sur les impôts qui ont été perçus en 1967, une bonne partie proviennent de travailleurs occasionnels, qui se sont vu déduire à la source de leur salaire ou de leur traitement certains montants, tel que le prévoit la loi. Par contre, les remboursements que nous allons faire à ces contribuables ne seront reflétés que dans le rendement de l'impôt de 68/69 avec le résultat qu'en 67/68, le chiffre d'impôt ne reflète pas tous les remboursements causés par de nombreux travailleurs occasionnels qui se sont trouvés de l'emploi en 67/68, particulièrement en raison de l'Expo, et dont les remboursements ne seront effectués effectivement qu'en 68/69.

M. BOURASSA: Là je voudrais que le ministre réalise... This is an important point, because we have a rate of inflation of about 5% and when there is an inflation with progressive rates, of course, the income tax in inclined to increase more. So, I realize that in the last budget, the Department was too conservative on income tax and too optimistic for sales tax, and when I look at the estimates of the next year, I realized it was more or less the same aspects. So I wonder if this could not be explained or corrected, but I understand the explanation.

M. JOHNSTON: Une bonne partie de l'explication provient des remboursements beaucoup plus élevés qui seront effectués en 68/69, comparativement I ceux qui devraient être normalement effectués durant cette année-là.

M. BOURASSA: Another question. The Minister realizes that in Ontario, there was a law for corporations which was proposed, I think, last week. It is a very detailed and very up-to-date law for corporations in Ontario. I wonder when it will come for Quebec. It is a very important question.

There was even an article in the London Economist, about that law in Ontario to protect the shareholders and some things like that.

M. JOHNSTON: Well, let us put it this way, I think we were still awaiting the outcome of the Federal with the different reports.

M. BOURASSA: Why does Ontario not do the same thing?

M. JOHNSON: Well, as for Ontario, I have not seen their papers on the subject, but we would be pleased to look at it and study it, and see what we could do, possibly to follow them.

M. BOURASSA: It is mainly to protect the shareholders. And I think this would be profitable for the Quebecers also. My third question, Mr. Chairman, is concerning the Bélanger Report. I suppose the Minister expects this question. I warned him that I would ask him that question. The report was public since two years and we are still waiting for the application of rather simple recommandations. What is happening, is another Department still studying?

M. JOHNSTON: Well, we have studied it. There are no two ways about it. We have studied it and we have made reports and we have made this report to the Ministry of Finance and we are still awaiting a decision of the Department of Finance.

M. BOURASSA: So, I could ask Mr. Dozois why he is reluctant to give the approval to your report.

M. JOHNSTON: Possibly so. It will be discussed without any doubt at a later date in Cabinet and the decision will be taken.

M. BOURASSA: I suppose the Minister realizes that he is passing the buck to the Department of Finance.

M. JOHNSTON: No, not exactly and I mean to say we were asked to do this, and after all the Minister of Finance has much to do with the fiscal matters and we, more or less, administer and do the work of the collection mainly and try to administer fiscal policies.

From either, we take down our fiscal policy by the Finance Department.

M. BOURASSA: But your decision is taken.

M. JOHNSTON: The decisions are more or less taken.

M. BOURASSA: And the succession duties, income tax, corporation tax, sales tax, you have finished your study about that.

M. JOHNSTON: We have finished with our study at the moment.

M. BOURASSA: So, you just wait for the reply from the Finance Department.

M. HYDE: Does the minister say that the interdepartmental committee studying the Bélanger report has finished its work for the time being?

M. JOHNSTON: Yes, for the time being.

M. HYDE: Has it recommended, for example, the setting up of a revenue code?

M. JOHNSTON: La question du code du revenu peut être envisagée de bien des façons, comme vous le savez, M. Hyde. En fait, vous avez la possibilité de bâtir ou de recommander un code du revenu qui serait similaire, par exemple, à celui qui est en vigueur aux Etats-Unis.

M. HYDE: Le code de revenu qui pourrait comprendre, comme disait le rapport Bélanger, une section administrative pour couvrir plusieurs sections des différentes lois en particulier.

M. JOHNSTON: Oui. Avec tout le respect que je dois aux commissaires de cette commission, ils n'ont pas tellement explicité, M. Bourassa le sait très bien, sur ce que devrait être...

M. BOURASSA: Vous allez me forcer à rester.

M. JOHNSTON: ... sur ce que devrait être le code du revenu. Alors, je pense qu'un code du revenu peut se concevoir de plusieurs façons, mais une bonne façon de le concevoir, serait peut-être d'exclure, si vous voulez, et de fondre en un code toutes les dispositions qui sont communes aux différentes lois.

M. BOURASSA: Je pense que c'est ce qui est dit dans le rapport. Il n'avait pas besoin d'expliciter les choses, si je peux me permettre, de nuancer la pensée du ministre, qui parle par son sous-ministre. Il n'y avait pas besoin tellement d'expliciter des choses qui sont évidentes en soi. Par exemple, éliminer des dispositions qui se répètent, et faciliter l'accessibilité des dispositions fiscales aux profanes.

M. JOHNSTON: Quand on examine les codes de revenu qui sont en vigueur dans plusieurs pays, on s'aperçoit qu'ils revêtent certaines différences, certaines caractéristiques qui varient d'un endroit à l'autre. Alors, l'étude que nous en avons faite et les recommandations qui ont été produites au ministre serviraient à constituer un code qui verrait à grouper toutes les dispositions communes aux différentes lois que le ministère est chargé d'administrer.

M.BOURASSA: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'approche générale est-elle finie?

M. HYDE: II prend son exercice.

M. HAMEL: Le développement économique, je comprends que ça intéresse l'Union Nationale.

M. LE PRESIDENT: Administration. Article 1.

M. BRISSON: Combien sont payés les employés qui vous manquent, en somme? Le genre d'employés qui vous manquent, combien retirent-ils de salaire? Les C.A. ou les C.G.A., à quel prix commencent-ils?

M. JOHNSTON: Les C.A. et les C.G.A. qui sont qualifiés commencent à $6,240 et se rendent jusqu'à $11,300, de la classe 3 à la classe 2, et lorsqu'ils se qualifient à la classe 1, ils peuvent aller jusqu'à $13,360.

M. BRISSON: Les cotiseurs, ceux qui se promènent sur la route pour vérifier les différents rapports, combien reçoivent-ils en moyenne environ?

M. JOHNSTON: Je dirais que pour les agents de la gestion financière qui sont des comptables reconnus comme professionnels, la moyenne des salaires doit être autour de $9,500. Vous en avez à la classe supérieure et d'autres à la classe inférieure, mais Je dirais que c'est à peu près $9,500.

M. BRISSON: Y en a-t-il plus dans la classe inférieure que dans la classe supérieure?

M. JOHNSTON: Actuellement, comme vous le savez, les concours d'avancement interne sont en voie d'être tenus, pour qualifier tous ceux qui sont éligibles à la classe 1. Il y a 225 professionnels qui ont droit, si vous voulez, de postuler pour la classe 1, et les concours d'avancement sont en voie d'être tenus pour les qualifier I cette classe.

M. BRISSON: Les comptables agréés ou les C.G.A. sont-ils des cotiseurs sur la route ou assument-ils des postes de commande?

M. JOHNSTON: Vous en avez qui sont cotiseurs sur la route et d'autres qui ont des postes de commande.

M. BRISSON: Ils commencent à $6,240?

M. JOHNSTON: C'est $6,240 lorsqu'ils sont agents de la gestion financière.

M. BRISSON: Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles vous avez de la difficulté à recruter...

M. HYDE: Je reviens à une question que j'ai posée au ministre. Je ne crois pas que le ministre y ait répondu. Etes-vous capable de concurrencer dans le domaine privé?

M. JOHNSTON: Evidemment, vous avez des variations. Certaines catégories d'entreprises recrutent, si vous voulez, à un salaire plus élevé au point de départ et arrêtent à un maximum beaucoup inférieur au nôtre. Par contre, si vous envisagez la carrière de l'agent de la gestion financière, dans la perspective d'un certain nombre d'années, je crois que les plans de rémunération que nous avons actuellement, sont de nature à intéresser des comptables professionnels à venir au Revenu.

Mais, il faudra toujours reconnaître que, dans un ministère comme celui du Revenu, le fait que les comptables professionnels, ou du moins une bonne partie d'entre eux soient appelés à voyager, est un handicap qui, sans doute, va peut-être un peu contre nous.

M. BRISSON: Mais si vous engagez un comptable agréé, qui a en somme toutes ses études universitaires, à $120 par semaine, je ne pense pas qu'il soit réellement intéressé I venir travailler pour le gouvernement, comme auditeur.

M. JOHNSTON: Examinez, par exemple, les rémunérations versées par différentes entreprises qui recrutent dans les universités. Il y en a certes qui offrent plus que les salaires que nous offrons, mais il y en a également qui offrent des salaires moins élevés que ceux qu'offre le gouvernement.

Quand vous allez recruter dans les universités, vous vous en apercevez.

M. BRISSON: Pas pour un comptable agréé qui est reçu par l'association, qui a ses diplômes et tout ça.

M. JOHNSTON: Dans le cas d'un comptable agréé, par exemple, il y a peut-être une nuance, c'est qu'il commence à $500 de plus, parce qu'il doit faire une année de cléricature dans un bureau de comptables ou ici, chez l'auditeur de la province, où le stage est reconnu.

Alors, le comptable agréé commence, lui, I $500 de plus, ce qui le situe à $6,714, parce que, lorsqu'il vient au gouvernement, il a une année d'expérience de plus.

M. BRISSON: Ce qui veut dire environ $130 par semaine?

M. JOHNSTON: Environ $130 par semaine. Mais, comme vous le savez, des négociations sont en cours.

M. RUSSELL: Trente-deux heures d'ouvrage.

M. BRISSON: Je crois qu'au fédéral, ils commencent I $7,500?

M. JOHNSTON: Maintenant... M. BRISSON: C'est un non-sens. M. JOHNSTON: Oui.

M. BRISSON: Ceux qui vont aller là à $130, j'ai l'impression que ce ne sont pas les meilleurs.

M. JOHNSTON: Evidemment, vous partez avec un comptable agréé qui sort de l'université, qui n'a pas d'expérience. Mais, pour ce qui est de ceux qui ont un certain nombre

d'années d'expérience, lorsqu'ils sont recrutés, nous en tenons compte dans l'échelle de traitements. Alors, ils peuvent être reçrutés à $8,500, $9,000 ou $10,000, selon leur nombre d'années d'expérience.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que le recrutement est difficile?

M. JOHNSTON: Le recrutement est assez difficile, surtout dans les classes professionnelles, parce que vous avez un grand nombre d'industries qui s'arrachent, justement des spécialistes, qu'ils soient CA, CGA ou maîtres en sciences comptables. La demande est assez considérable. I believe that there could possibly be 28 CA's this year from the universities.

M. HYDE: What proportion is that of that you would like to have?

M. JOHNSTON: We would be certainly more pleased if we could have...

M. HYDE: A hundred. M.JOHNSTON: Sixty.

M. HYDE: Could the Minister tell us about the « comité consultatif »; has it been active? Did the Minister meet with them... First of all, who are on the « comité consultatif »?

M. JOHNSTON: Well, you may be familiar with some of the names: Mr. Lucien Bélair, Mr. Charles Pelletier, Mr. René Amyot...

M. HYDE: Mr. René Amyot, how long has he been there?

M. JOHNSTON: He has been there, as far as I know, since the committee has been in existence. Mr. Charles Mclaughlan and Mr. Jean-E. Cousineau, Mr. Raymond Décarie, Mr. Poissant, and recently we have taken another one, Mr. Heward Stikeman.

M. HYDE: Mr. Heward Stikeman who replaced Mr. Charles Gavsie.

M. JOHNSTON: Mr. Gavsie. Under the chairmanship of Mr. Bélair, and vice-president Mr. Décarie.

M. HYDE: The Minister has there a very high class type of person who can, I am sure, give him valuable assistance and suggestions. Does the Minister suggest things to the com- mittee that they would or might study or does he leave it to them to make their own recommendations?

M. JOHNSTON: Mr. Chairman, before I answer that question, I would like to inform the committee that, since the last discussion that we had on the budget, we have met in committee on three different occasions: in September 1967, in February 1968 and again in May 1968; In September, we met in Quebec; in February we met in Montreal, and in May, we met again in Quebec City. Our next scheduled meeting is again in September. We intend to try and meet at least every three months. Suggestions are made, information is passed on to the committee, they make recommendations, and we ask them to try and assist us in the study periods which normally is comprised of 7 or 8 hours.

M. HYDE : My question was : does the Minister suggest certain things on which he would like to get the opinion of the committee?

M. JOHNSTON: Definetely...

M. HYDE: Could you give us examples? What kind of things would you ask them to provide you with information or reports?

M. JOHNSTON : Certain regulations, I would say, pertaining to certain legislation. We try to get their thoughts on it, and with the Department heads taking this matter up at a later date, decisions are made regarding the recommendations.

M. HYDE: Could the Minister give us an indication? I do not want to go into internal departmental matters, but an indication of the type of things, the specific things that the committee are studying today, for example, on which the Minister is waiting for reports from.

M. JOHNSTON: One of the things which we have passed Into study, is the question regarding appeals. We have asked our committee to study the appeals so as they could be able to make a report to us at the next committee meeting.

M. HYDE: I think they might be studying the suggestions made in the Bélanger report concerning appeals.

M. JOHNSTON: Dans le cas de la commission Bélanger, ce que nous faisons assez souvent, c'est que, après avoir fait certaines étu-

des, nous les soumettons à leurs recommandations pour avoir leur opinion, vu que ce sont tous des praticiens.

M. HYDE: C'est ça.

M. JOHNSTON: Maintenant, comme je l'ai exprimé tout à l'heure, ce qui se produit assez souvent, c'est que, lorsque nous avons de la nouvelle réglementation, nous leur demandons leur réaction parce qu'ils représentent tout de même un champ assez diversifié de contribuables. Plusieurs des études que nous faisons, nous nous en servons à faire des sondages et obtenir leur point de vue sur ce que nous avons l'intention de faire et ce qui correspond un peu au but du comité consultatif.

M. HYDE: Alors, tout cela, pour dire que le comité est beaucoup plus actif depuis un an, qu'il n'en a donné l'impression.

M. JOHNSTON: II est très actif, parce que, tel que prévu à la fondation du comité et accepté à ce moment-là par les membres, nous nous réunissons trimestriellement.

M. HYDE: The Minister will remember that last year, I asked him certain questions concerning generally « le régime des rentes » and the effect that it had on the number of returns. I wonder if the Minister would be in a position to give us a picture of the effect that the establishment of the « régime des rentes » had first on the number 1) people making a tax return; and 2) people making returns, only for the purpose of « régime des rentes », and they are not necessarily taxable.

M. JOHNSTON: Voulez-vous me donner un instant?

M. HYDE: Vous comprenez ce que je veux dire. Faisons une comparaison. J'imagine qu'il y avait eu une augmentation, à cause...

M. JOHNSTON: Cela n'a pas été aussi considérable, ça fait quoi, 200,000. The number of declarations received in 1966, was 2,086,087 and the declarations in 1967, 2,400,000. These are the number of income tax returns and we figure that approximately, 200,000 of these are contributing only the « régime des rentes ».

M. HYDE: Does the minister mean that 200,000 are simply contributing to the « régime des rentes » but are not taxable. They would be incomes between $600 and $2,000,

M. JOHNSTON: Ils pourraient soit avoir moins de 18 ans ou plus de 70 ans, ou 65 ans, s'ils ont pris leur retraite.

M. HYDE: Alors, pour avoir une idée comparative, il faudrait avoir les mêmes chiffres pour 1965 et 1964.

M. JOHNSTON: Pour 1965 et 1964 mais, ce qui se produit alors, M. Hyde, c'est ceci. Nous ne sommes pas capables d'identifier exactement le problème, parce que, même avant l'introduction du « régime des rentes », vous aviez, toujours, par exemple, des étudiants qui travaillaient l'été, ou un groupe de travailleurs occasionnels qui gagnaient moins que $1,000 et qui produisaient quand même une déclaration d'impôt, pour obtenir un remboursement. Cette catégorie, nous l'avons encore aujourd'hui, sauf qu'ils doivent payer, s'ils gagnent plus que $600, une contribution au « régime des rentes ». Par contre, nous avions plusieurs travailleurs autonomes qui ne produisaient aucune déclaration, parce qu'ils gagnaient moins que $2,000, s'ils étaient mariés, ou moins que $1,000, s'ils étaient célibataires. Aujourd'hui, ils produisent une déclaration parce qu'ils doivent contribuer au « régime des rentes ». Ainsi, l'augmentation dont le ministre vient de parler est d'environ 314,000 déclarations de plus en 1967 qu'en 1966. On a estimé, suivant certains sondages, que nous avons effectués, qu'il y en avait 200,000 de cette augmentation-là, qui avaient été produites en raison du « régime des rentes » et qu'on ne produisait pas auparavant.

M. HYDE: Si je comprends bien, les 2 millions, par rapport à 2,400,000 en 1966, ont été produites en 1966 pour l'année 1965.

M. JOHNSTON: On les a reçues en 1966 pour l'année 1965. L'autre cas, c'est 1967 pour 1966.

M. HYDE: Vous n'auriez pas des chiffres pour 1968, à ce jour?

M. JOHNSTON: Je puis vous dire qu'on a reçu, en date du 31 mai, environ 2,100,000 déclarations.

M. HYDE: En date du 1er mai? M. JOHNSTON: En date du 31 mai.

M. HYDE: Ç a ne donne pas une indication de l'augmentation à cause de l'application du Régime des rentes.

M. JOHNSTON: Vous avez une idée générale. A cause de l'augmentation du régime des rentes, on peut dire qu'il s'est produit environ 200,000 déclarations de plus. L'augmentation en 1967 et 1968, si vous voulez, entre les déclarations de 1966 et 1967, vous fait revenir à une augmentation normale, qui peut se situer autour de 2,500,000.

M. HYDE: Could the Minister tell us whether he has made any progress towards solving the problem that is so annoying to many employers who have to pay twice. The double payments by employers and the question of finding a solution where they would be reimbursed, the same as the employer himself is reimbursed if he pays an amount in excess of what he is obliged to pay for his contribution to the Régime des rentes. Has there been any progress toward a solution for the employer?

M. JOHNSTON: To answer this question, we have made a study of the matter, we have not come up with a solution, we are comparing ourselves with other countries where there are measures somewhat similar to this one and they have not made too much effort in the sense of repaying the employers but if we can come up with something, that could be worked out without going to an awful lot of expenses, we would be glad to do so. But if we can come up with some measures, or some means, to work this out, it is going to be very expensive as far as I can see.

M. HYDE: Does the Minister include among the possible solutions that would be too elaborate or too expensive, the furnishing of a book similar to the Unemployment Insurance Book.

M. JOHNSTON: Definitely. We have studied all possible methods of effecting a refund to employers who have contributed in excess, let say maybe $1 which is the present share or that would pay more than they are entitled to for an employer. But one of the major drawbacks is if you use for instance something similar to an Unemployment Booklet, you don't have a very good control. If you want to control it adequately, it is very costly and, thirdly, it would not solve entirely the problem of double contribution in certain instances by employers.

M. HYDE: What about the Department furnishing to employers a certificate which they could give to an employer when he leaves, a certificate which would show that his contributions to the « régime des rentes » have been fully paid? That surely would not be too expensive or complicated, and it would relieve some, it might not relieve all of them, but it would certainly relieve a great number.

If he goes and finds a new Job and he can produce a certificate signed by his former employer, saying that all his contributions has been paid up for the year...

M. JOHNSTON: Yes, but even if you put this system into force, you would not solve the problem of the moonlighter, the chap who, for instance, will work during the daytime for one employer and, at night, will be going, as is the present case...

M. HYDE: It would not solve them all, but it could solve a great number...

M. JOHNSTON: Then, secondly, you would not solve the problem of the first employer, who has been called upon to pay all the contributions of one employee, whereas the second one would hire him during the other part of the year and would not be paying his fair share...

M. HYDE: It is only a partial solution, but it would be better than nothing.

M. JOHNSTON: A very partial solution, but I think that perhaps you would also defeat, to a certain extent, the purpose of the pension plan, which was to ask every employer to contribute a fair share of employee contribution to the pension plan so that you do not discriminate from one employer to another, because if A hires an employee and contributes $50, and, then, the employee goes and works for B, B would be called upon to pay to the extent of $39.20. So, therefore, you would discriminate towards A.

M. HYDE: So, the conclusion is that the employer in this position can take hope from the fact that the Minister knows of the problem and that, if he can find the solution, he will...

M. JOHNSTON: There has been a joint committee, as we explained to you, made up to study all possible methods. Representations have been made by the Chamber of Commerce, also by CMA, and other professional associations. All possibilities have been studied, but if one method or another does not solve completely the problem, the cost of implementing such a system would be very, very high.

M. HYDE: If I remember right, inthe United

States they have had this problem for thirty years, and they have not solved it yet.

M. JOHNSTON: They have not solved it.

M. HYDE: Could the Minister give us an outline of the problems, and the methods of solving these problems, which resulted from the holding of Expo, last year, and the system of control, and so on, that was set up in order to deal with the specific problem of tax collection on the Expo site.

M. JOHNSTON: I would say that we encountered a certain amount of difficulties, but, on the other hand, we made arrangements whereby we collected our taxes, especially the sales taxes, each and every week. And from the results, I feel that we have done fairly well with the tax collection methods which we used on the Expo site, and I feel that our team that was working there did quite an exceptional job. I don't think with too much trouble.

M. HYDE: Could the Minister tell us what that team consisted of on the Expo site?

M. JOHNSTON: Nous avions deux chefs de groupe responsables chacun pour un certain nombre de vérificateurs, nous avions un groupe qui s'était spécialisé dans les taxes de vente, repas, hôtellerie et autres taxes à la consommation. D'un autre côté, nous avions le groupe qui s'était spécialisé dans l'impôt sur le revenu des particuliers ainsi que dans celui des corporations.

Or, d'une part, je pense que les méthodes de vérification conçues pour contrôler la perception des impôts étaient peut-être des méthodes uniques parce que le site de l'Expo s'y prêtait très bien. Nos gens, je pense, ont fait preuve de jugement et d'initiative, parce qu'ils ont essayé d'y introduire des méthodes qui convenaient aux différents types de concessionnaires qu'on y rencontrait. Certains pays avaient leur propre système comptable et naturellement, ils ne sont pas nécessairement adaptés au système nord-américain qu'on connaît.

M. HYDE: Vous aviez des percepteurs qui parlaient russe, je suppose?

M. JOHNSTON: Bien, je ne dis pas qu'on en avait, mais ils se faisaient comprendre parce que le signe de $ est compris un peu partout.

Je pense qu'on y a utilisé des méthodes qui étaient très à point. Ainsi, par exemple, vous avez dû le remarquer, nous avons eu plusieurs plaintes, les gens nous ont dit que la taxe de vente à tel endroit ne se percevait pas. Je le sais, parce que je m'y suis rendu moi-même et j'ai fait la revue de toutes les méthodes de contrôle que nous avions là-bas. Ce qui s'est produit pour ne vous donner qu'un exemple c'est qu'à un moment donné, l'Expo avait spécifié, si vous voulez, le type de caisse enregistreuse qui devait être utilisé par les concessionnaires. On prévoyait que deux compteurs, c'était suffisant. A deux compteurs, cela permettait, si vous voulez, de pointer le montant de la vente et d'ajouter la charge de service. Mais il n'y avait pas de place, alors, pour la taxe de vente. Voici ce que nos gens ont fait: plutôt que d'obliger tous les concessionnaires qui avaient des caisses enregistreuses uniquement à deux compteurs, à les changer, ils ont tout simplement trouvé une méthode par laquelle la taxe de vente était incluse dans le prix. Lorsque vous achetiez un article au prix de $1.00, c'était $1.08 plus la charge de service, et le contrôle se faisait simplement en prenant les cent cent-huitièmes du montant des ventes. Il y avait une corrélation d'établie également avec la corporation de l'Expo qui, elle, recevait de chaque concessionnaire un rapport de ses ventes. C'est donc dire que, de ce côté, le contrôle était adéquat.

D'un autre côté, par exemple, vous aviez tous les breuvages qui se vendaient plus de $0.10 et qui étalent imposables. Alors nos gens ont découvert, et je pense que c'est à leur mérite, qu'aucune liqueur ne se vendait en bouteille. La façon dont on percevait la taxe de vente sur les liqueurs était donc au cylindre de syrop qui était vendu. On a établi que, dans un cylindre de sirop, il se vendait tant de verres de liqueur, supposons à $0.15 du verre. On disait aux concessionnaires: chaque fois que vous achetez un cylindre, vous payez tant de taxe de vente. Le contrôle était facile à faire parce que chez les distributeurs, il y avait Seven-Up, Pepsi, Coke et les autres, et ça se contrôlait très bien.

M. HYDE: Cela veut dire que le presse-citron auquel on a référé il y a quelques années fonctionne toujours.

M. JOHNSTON: Je pense que c'est utile que ça fonctionne comme ça. Du moins, on essaie. It is certain that short cuts had to be taken.

M. BRISSON: Ces gens-là à l'Expo étaient exemptés de remplir les factures du gouvernement tel qu'on le voit dans les restaurants?

M. JOHNSTON: C'est-à-dire que, dans les restaurants, actuellement, toute personne qui en

fait la demande au ministère, peut obtenir l'autorisation d'utiliser ses propres notes de repas. La seule exigence du ministère, c'est qu'on approuve les notes de repas pour qu'on puisse connaître le nom de l'Imprimeur et contrôler, si vous voulez, l'ordre numérique, les numéros qui seront attribués à ces notes de repas.

M. BRISSON: Est-ce que, à la Ronde, on vous arrivait parfois avec un petit bout de papier de caisse enregistreuse sur lequel il y avait un montant. On déchirait ça et on percevait le montant. Même si nous mangions, c'était comme ça. On ne remplissait aucune facture.

M. JOHNSTON: Pas du tout.

Mais ça, c'était contrôlé indépendamment. Dans les restaurants où vous êtes allé, la plupart des garçons de table possédaient des avances et chacun perforait le prix de la vente sur une caisse enregistreuse et à ce moment-là nous contrôlions le 8% par le total des ventes. Au restaurant allemand ou à d'autres restaurants de pays étrangers, c'était le système de comptabilité en vigueur.

M. BRISSON: Cette année, est-ce qu'on va procéder de la même façon?

M. JOHNSTON: Les mêmes procédés sont utilisés cette année. Nous avons pleine collaboration tant de la part de la cité de Montréal que des concessionnaires.

M. LAVOIE (Laval): A la suite de l'Expo, est-ce que vous avez subi des pertes sur des réclamations importantes, soit au chapitre de la taxe de vente, sur les repas ou le revenu même...

M. JOHNSTON: A l'Expo, les pertes de revenus ont été à peu près inexistantes. Il y a peut-être quelques comptes en souffrance actuellement, mais si tous les ministères du Revenu du monde réussissaient à avoir un aussi bon rendement des impôts qu'on a pu avoir sur le site même de l'Expo, je pense que ce serait...

M. LAVOIE (Laval): Vous n'avez pas de grosses réclamations en cours?

M. JOHNSTON: Non. Il reste deux ou trois cas à régler, mais ce sont surtout des cas d'in-terprétation. Il y a un seul compte à recevoir, à ce qu'on me dit, actuellement, qui n'est pas perçu, pour toutes les taxes à la consommation. Du côté des corporations, il reste peut-être trois ou quatre cas.

M. BRISSON: Un seul compte, est-ce que c'est un gros compte, est-ce $l,000 ou $100,000?

M. JOHNSTON: Non, ce ne sont pas des comptes appréciables. Non, parce que la perception se faisait hebdomadairement, et à ce moment-là, on prenait les moyens de récupérer notre dû, s'il n'était pas payé.

UNE VOIX: Par une saisie.

M. JOHNSTON: Oui. Evidemment à la fin de l'Expo on a été obligé d'agir d'une façon un peu plus radicale qu'au début, parce que le danger c'était que ceux qui avaient des concessions et qui demeuraient à l'étranger, tentent de s'échapper.

Alors, évidemment, cela a été suivi de près et il y a eu quelques saisies de comptes de banque, pour s'assurer que l'argent demeurait au pays, en attendant qu'on ait pu terminer les derniers avis de cotisation et de vérification.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, d'autres questions?

M. BLANK: Quel montant de taxes a-t-on perçu sur l'emplacement de l'Expo?

M. JOHNSTON: Sur le terrain de l'Expo, c'est autour de $7 millions pour les taxes de vente.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1: Administration. Adopté.

M. HYDE: Je ne sais pas si on a adopté un article.

M. JOHNSTON: $7,900,000.

M. HYDE: Parce que l'année dernière, il y avait seulement un article.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 1. Nous allons en discuter globalement.

M. BRISSON: Concernant la taxe de vente, je trouve que, dans la loi, il y a quelque chose qui n'est pas très juste pour le vendeur. J'ai vu, certains cas, comme comptable, où on tient le vendeur responsable de la perception de la taxe. Il y a souvent des gens qui ne connaissent pas la Loi de la taxe de vente, surtout les petits commerçants, et même s'ils commercent dans le gros. Les gens donnent un numéro de taxe. Cela peut être un numéro de taxe qui ne s'applique pas du tout à la marchandise que

vend le type. Et lui, évidemment, ne charge pas de taxe. J'ai eu un cas entre autres, c'étaient des montants de $6 et de $5 et ainsi de suite. Les cotiseurs ont inscrit en appel, c'est-à-dire que nous avons discuté et cela s'est réglé. Il y en avait peut-être pour $25, établis sur une base arbitraire. Je trouve ça pas mal injuste et j'ai l'impression que le ministère du Revenu devrait apporter un amendement à la Loi de la taxe de vente en ce sens-là pour être plus spécifique.

M. JOHNSTON: Le problème, c'est que si vous manquez de fermeté — évidemment, on parle d'après ce que l'expérience nous a enseigné ou du moins a semblé démontrer — une quantité de vendeurs, si on donnait une tolérance, profiteraient de cette argumentation pour dire qu'ils ne perçoivent pas la taxe de vente pour telle et telle raison. Mais dans l'ensemble, Je pense que tout vendeur qui obtient d'un contribuable un numéro de licence enregistré, à ce moment-là, peut difficilement être tenu responsable de la taxe. Mais ce qui se produit dans bien des cas, c'est qu'il y a des vendeurs qui inscrivent eux-mêmes des numéros fictifs, et ça, on l'a découvert dans de nombreuses vérifications. Des gens ont payé la taxe mais eux inscrivent un numéro de taxe de vente et ne remettent pas la taxe. Et vous savez dans bien des cas comment ils procèdent.

M. BRISSON: Est-ce que le ministère peut prouver ça? Evidemment ces gens-là doivent payer la taxe.

M. JOHNSTON: Mais je pense que si vous examinez également toutes les Juridictions, ce n'est pas une justification, si vous voulez, pour notre loi, mais dans toutes les juridictions nord-américaines, la même pratique est en vigueur. Le vendeur est responsable pour l'Etat de la perception de la taxe. Maintenant, nous essayons de remédier à ça. Bien des gens nous disent, et avec l'assentiment du ministre, vous êtes au courant qu'aujourd'hui, chaque nouveau mandataire que nous enregistrons, nous lui envoyons le formulaire nécessaire avec des instructions de base. Nous ne nous fions pas là-dessus, parce que nous savons que plusieurs ne les lisent pas. Nous avons alors adopté une nouvelle procédure parce qu'on nous a rapporté certains cas. Nous, nous envoyons au bout de six mois un de nos vérificateurs ou un de nos inspecteurs pour les visiter, examiner leurs livres et voir ce qu'il peut y avoir de travers, de façon que les correctifs puissent être appliqués immédiatement.

D'un autre côté, nous avons introduit le bul- letin mensuel que nous envoyons à chaque mandataire et nous essayons d'y expliquer la réglementation et de vulgariser en quelque sorte les dispositions de la loi. Et nous invitons, dans ce bulletin, tout mandataire ou tout vendeur qui est dans le doute à nous écrire. Nous recevons de nombreuses lettres auxquelles nous répondons pour éclairer les gens sur certains points de la loi. Ils se demandent si c'est imposable ou si cela ne l'est pas. Mais je pense que, du moins dans plusieurs vérifications, les vendeurs, pour une raison ou pour une autre, sur des choses qui sont connues et qui, nous disent-ils, sont inconnues.

Par exemple, on a souvent des plaintes de nos pharmaciens qui disent: Vous nous imposez pour rien. Mais ils passent quantité de médicaments ou de remèdes brevetés sur des ordonnances. Ils n'ont pas les ordonnances en main. Alors, à ce moment-là, ce sont des points qui sont clairs.

Cela ne nous est pas mentionné. Evidemment, il peut arriver qu'il y en ait dans ceux-là qui peuvent prétendre qu'ils ne connaissaient pas la loi. Mais, je pense que ça devrait être la minorité.

M. BRISSON: Je me souviens, entre autres, d'un certain cas, sans mentionner aucun nom, c'était pour un montant d'environ $50,000. Le vendeur avait une certaine sorte d'articles, et le vendeur au détail achetait là, mais ce n'était pas son produit principal. Puis il payait toujours comptant. Mon client avait évidemment le numéro de taxe du type... L'autre, le vendeur au détail, qui payait au comptant, déchirait ses factures au fur et à mesure, et il a nié avoir acheté là. Evidemment, on a fait signer des affidavits et tout ce qui en suit. Cela a pris un temps énorme et cela a coûté des frais au client. Le perceveur a finalement cédé, mais il y a mis du temps.

Dans un cas comme ça, le type s'est vu obligé de payer $50,000 à cause du cotiseur, évidemment, qui a mal fait son ouvrage ou qui interprétait trop à sa façon également. Tout ça, parce que le cotiseur disait: Ah! le vendeur est responsable de la taxe de vente. Je trouve que c'est une anomalie.

M. JOHNSTON: C'est une anomalie. Je dois dire cependant qu'on s'est penché, sur le problème... Voyez-vous, ici, par exemple, je prends une directive où on dit: « En cas de doute, sur l'usage que les détenteurs de certificats d'enregistrement peuvent faire de la marchandise achetée, les manufacturiers, grossistes, distributeurs et tous vendeurs peuvent exiger une déclaration écrite de tout acheteur à l'effet que

les marchandises achetées sur numéro d'enregistrement sont pour fin de revente.

Evidemment, ça, c'est le gros problème que vous soulevez. Il est d'autant plus aigu aujourd'hui qu'il y a plusieurs entreprises qui font le commerce de gros et de détail. Ainsi, par exemple, on prend un cas XYZ, où un pharmacien va aller acheter chez ses grossistes détaillants. Il va peut-être acheter des piles, parce qu'il s'adonne à vendre des lampes de poche dans sa pharmacie. Mais, en même temps, il va peut-être acheter des pneus qu'il ne vend certainement pas dans sa pharmacie. Il va peut-être acheter certains autres petits outils, par exemple, qu'il peut vendre dans sa pharmacie.

Quand on arrive pour faire la vérification de ce grossiste-là qui est détaillant en même temps, évidemment, on est obligé de prendre les numéros de certificats. Et lorsque cela n'a aucun sens, on examine les factures et on s'aperçoit qu'au pharmacien il a vendu seulement des pneus, on se dit qu'à ce moment-là il aurait dû user peut-être d'un peu plus de prudence.

M. HYDE: C'est un drôle de pharmacien.

M. JOHNSTON: C'est une drôle de pharmacie, par exemple.

M. BLANK: Aujourd'hui, dans les pharmacies, on ne sait plus!

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que vous aviez fait, au ministère, des prévisions, à la veille de l'Expo, sur les revenus que pouvaient rapporter les différentes taxes de vente lors de la période de l'Expo? Est-ce que vous aviez des prévisions?

M. JOHNSTON: Voyez-vous, lors de la période de l'Expo, nous pouvions naturellement faire des prévisions bien spécifiques pour ce qui serait perçu sur le site de l'Expo. Quant au grand Montréal, par exemple, et au reste de la province, nous avons été obligés de faire des prévisions globalement. Comme, par exemple, nous n'avons pas estimé séparé ment la taxe sur les repas et l'hôtellerie pour déterminer totalement ce que l'Expo apporterait. De toute façon, prenons par exemple, les hôtels. En été, à Montréal, on sait qu'il y a une saturation, en raison des congrès, d'à peu près 95% durant la période où s'est tenue l'Expo.

Ce que nous avons été obligés de faire, c'est que nous les avons saturés, par exemple, à 99%, et nous avons établi certains niveaux de saturation, si vous voulez, pour les autres hôtels. Mais, on n'a pas pu identifier le nombre de voyageurs qui ont pris une chambre dans ces hôtels-là, spécifiquement pour l'Expo. On sait que, durant l'Expo, il y a eu un déplacement dans les catégories de touristes qui sont venus nous visiter.

Ainsi, par exemple, dans les magasins de détail, on sait qu'il y a eu un certain accroissement. On n'était pas capable d'identifier quelle était la partie attribuable en totalité à l'Expo.

On pouvait dire: L'accroissement va être un peu plus considérable que l'année précédente, mais on ne pouvait pas établir, dans l'ensemble, ce qui serait attribuable spécifiquement à l'Expo.

M. HYDE: Mais vos prévisions, âce moment-là, étaient basées sur 6%?

M. JOHNSTON: Les prévisions étaient basées... Je ne me rappelle pas le taux de l'augmentation, mais c'était six points quelque chose pour cent.

M. HYDE: Je parle de la taxe de vente et de l'hôtellerie qui n'a été augmentée que l'année dernière. Or, les prévisions, auparavant, étaient basées sur une taxe de 6%.

M. JOHNSTON: On les a corrigées peu après.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, est-ce que vous aviez des prévisions directement sur l'emplacement de l'Expo?

M. JOHNSTON: Oui, sur l'emplacement de l'Expo.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce qu'on peut vous demander quelles étaient ces prévisions?

M. JOHNSTON: Voici, pour vous donner un exemple, nous avons perçu près de $8 millions, taxes de vente, repas et hôtellerie...

M. LAVOIE (Laval): Pas d'hôtellerie sur le terrain de l'Expo.

M. JOHNSTON: Voici, on appelle repas hôtellerie, les repas, les liqueurs. Alors, je peux dire qu'on a récupéré à peu près $750,000 de plus que nos prévisions pour ce cas-là.

M. LAVOIE (Laval): Si vous aviez fait des prévisions, disons sur $7 millions et quart grosso modo, vous aviez calculé ces prévisions-là sur un certain nombre de visites à l'Expo.

M. JOHNSTON: Oui.

M. LAVOIE (Laval): Quelles étaient vos prévisions de visites?

M. JOHNSTON: Malheureusement, je n'ai pas ces détails-là ici. Je n'ai pas les chiffres, mais je puis vous dire comment ç'a été établi: on est d'abord entré en contact avec la corporation de l'Expo qui, elle, avait fait des chiffres.

M. LAVOIE (Laval): Je crois que c'était $30 millions à $35 millions.

M. JOHNSTON: Mais, on n'a pas accepté les chiffres de l'Expo, parce que cela a paru à nos gens un peu trop bas, à la lumière de certains autres sondages qui avaient été faits. Nous avons travaillé, nous, sur un nombre de visites qui était autour de...

M. LAVOIE (Laval): Cela s'équilibrait. M. JOHNSTON: Cela s'équilibrait.

M. LAVOIE (Laval): Je vais vous dire pourquoi je vous demande cette question-là. Il m'apparaît, de prime abord, que ce que vous avez perçu, et qui est près de $8 millions, ne me semblé pas énorme. Cela veut dire en somme qu'il s'est dépensé $100 millions...

M. JOHNSTON: Aux environs.

M. LAVOIE (Laval): ... au chapitre des ventes au détail, des repas, des boissons alcooliques et tout. Ce quifaitensomme,s'ilya eu 50 millions de visites à l'Expo — c'est vrai qu'il y a des enfants, je le considère — une moyenne uniquement de $2 d'achats par visiteur...

M. JOHNSTON: Oui.

M. LAVOIE (Laval): ... ce qui me paraît très bas...

M. JOHNSTON: De biens mobiliers imposables... Vous aviez tout de même des choses qui étaient exemptées. Il ne s'en vendait pas beaucoup, mais certaines choses étaient exemptées.

M. LAVOIE (Laval): Je me demande s'il n'y a pas eu énormément. Même si votre ministère a fait certainement un travail magnifique, il peut y avoir eu des évasions énormes.

M. JOHNSTON: Non, d'ailleurs, si ma mémoire est fidèle, l'Expo avait estimé qu'il se dépenserait dans la province de Québec, durant l'Expo, $600 millions. C'était une des prévisions de la corporation de l'Expo, dont environ $90 millions à $95 millions sur le terrain de l'Expo. Nous avons établi, nous qu'il s'est dépensé à peu près $100 millions à l'Expo.

M. LAVOIE (Laval): D'accord, si la corporation de l'Expo avait prévu une dépense de $90 millions à $95 millions sur le terrain de l'Expo, cette corporation-là avait aussi prévu seulement 35 millions de visiteurs.

M. JOHNSTON: Mais, elle avait aussi estimé que chaque visiteur dépenserait beaucoup plus. Or, il y a un point bien important à souligner. Comme vous le savez, tous les repas en bas de $1.25 ne sont pas imposables. Quantité de personnes mangeaient des hot-dogs, des hamburgers, des sandwiches et puis tout ça. Alors, si vous prenez vos 50 millions de visiteurs et si vous estimez qu'ils ont tous pris au moins un repas de $1, il y avait $50 millions de dépenses qui n'étaient pas imposables en vertu de la loi de la taxe sur les repas.

M. LAVOIE (Laval): Mais ces repas à $1 étaient...

M. JOHNSTON: Bien c'était assez facile. J'y suis allé avec ma famille. Evidemment, je n'ai pas demandé une seule facture, j'ai de mandé des factures pour chacun de mes enfants.

M. LAVOIE (Laval): Vous avez des bons trucs.

M. HYDE: J'en ai demandé moi-même, et on me les a refusées.

M. JOHNSTON: C'est parce que vous y êtes allé avec eux. Chaque enfant paie, on lui donne l'argent.

M. LAVOIE (Laval): Si on va manger dans un restaurant...

M. JOHNSTON: Ce n'est pas le père qui paie, ce sont les enfants.

M. RUSSELL : Non, pas sur chaque enfant.

M. LAVOIE (Laval): Si on va manger dans un restaurant, est-il permis de demander des factures progressives, disons, pour la soupe, le repas principal, le café...

M. JOHNSTON: Si vous mangez à la carte et que vous changez de place, vous ne serez peut-être pas un client...

M. HYDE: Mais quand même, il me semble d'après une de vos directives, par exemple, qu'on peut demander, le père va là avec trois enfants, il peut demander des factures séparées pour ses enfants...

M. JOHNSTON: Des factures séparées, absolument, il peut les séparer, oui.

M. HYDE: Si ça ne monte pas à $1.25 pour chaque enfant, il paie simplement $1.24, c'est le montant habituel qu'on retrouve et qu'on paie. Comme je l'ai dit, j'ai même rencontré des places où ils ont refusé de faire cela.

M. JOHNSTON: I think there is something we should remember, as far as Expo is concerned, that there were an awful lot of people, from the city of Montreal that visited Expo, maybe 15 times, and at the same time, they would spend an evening there, without spending a nickel, as far as tax was concerned. Maybe they dropped in to have a coke after a show or something like that and moved off back home.

M. LAVOIE (Laval): Yes, I understand but I have the feeling that it is not very high, let's say 8 millions out for the period of Expo.

M. JOHNSTON: Cela représente simplement, comme je l'ai mentionné, la taxe de vente.

M. LAVOIE (Laval): La taxe de vente, oui.

M. BLANK: According to your figures, the entire province, for the period of Expo, collected $50,000,000 taxes from the 8% tax.

M. JOHNSTON: Well, on the 8% tax, we had no way, mind you, of verifying that. The only figure that I quoted of $600 millions was a figure estimated by the Expo corporation.

M. BLANK: But they estimated a figure of $600 millions, you estimated $85 millions at Expo. And since, you collected $100 millions based upon the same thing.

M. JOHNSTON: Yes.

M. BLANK: ... about $700 millions were spent in the whole province and 8% of that would be approximately $56 millions, take off $6 millions for error, leaves approximately $50 millions...

M. JOHNSTON: Yes. But on this item, we do not know exactly how much would have been spent by those people in the Montreal area, who had not been at Expo.

M. BLANK: Oh, I am not so sure, if they slept at Expo, didn't they have their breakfast at Expo, didn't they have their supper at Expo.

M. JOHNSTON: What was misleading, Mr. Blank, in the estimate of Expo, was that they estimated that this amount would be spent on account of Expo, by the number of visitors that would come to Expo. But they did not estimate what was lost in sales in the Province of Quebec, by the fact that some visitors, who, one way or another, have come to the Province of Quebec, have not come that year. There was a shift in purchasing.

M. BLANK: Have you got your figures of how much collection of taxes you had in 1966, and how much in 1967? You did not work it out and that should not be difficult.

M. JOHNSTON: No, because your normal increases which you...

M. BLANK: Il you have filledout 1965, 1966, 1967, it should not be hard, we have computers here.

M. JOHNSTON: But, actually, it does not work that way. You don't have any Identification as to the pattern of the sales made by any retail store.

M. BLANK: No, but you have the overall picture...

M. JOHNSTON: Yes, all I can tell you, it has increased by 6 point something percent.

M. BLANK: In 1966/67.

M. JOHNSTON: Yes. The Labour Department informed us that the number of motor vehicles entered in the Province of Quebec doubled. So, it means that it is an awful lot of people.

M. HYDE: Well, we come back to Mr. Bourassa's question. He asked at the very beginning: « Don't you feel you are being over-optimistic in anticipating a $500 millions, this year... »

M. RUSSELL: Do you mind, the minister of Revenue to be a little bit liberal?

M. HYDE: Pas avec des piastres.

M. JOHNSTON: You see the pattern of the trend of increase when you break it down, as I have explained to Mr. Bourassa, is the fact that we expect in our estimates, that there will be much more construction in 1968/1969 than there was in 1967/68.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, c'est bien beau faire des prévisions sur le chapitre de la construction. De la manière que ça fonctionne actuellement, c'est vrai qu'il y a une certaine augmentation depuis un mois ou deux, mais la reprise économique n'est pas ce qu'on oserait espérer, même au chapitre de la construction actuellement.

M. JOHNSTON: Disons donc qu'en regard des prévisions que nous avons faites, je peux vous dire qu'on connaît au moins un mois, qui est le mois d'avril complet. On ne connaît pas encore le mois de mai, et on ne semble pas s'écarter, si vous voulez, de la projection qu'on a faite. Evidemment, les onze mois qui suivront nous diront si on avait raison ou non.

M. BRISSON: Si vous n'arrivez pas dans vos prévisions, avez-vous l'intention d'imposer de nouvelles taxes?

M. JOHNSTON: Ce n'est pas mon domaine.

M. RUSSELL: La reprise économique de la production dans tout le Canada est meilleure dans la province de Québec que dans les autres provinces.

M. LAVOIE (Laval): Je me permets de différer d'opinion avec le ministre des Travaux publics. Je puis vous dire que la reprise économique, au point de vue immobilier et dans la construction, est trois fois plus rapide, malheureusement, dans l'Ontario qu'au Québec.

M. RUSSELL: Non, sortez vos chiffres et nous allons les vérifier, nos types sont là.

M. LAVOIE (Laval): D'accord.

M. HYDE: Could the Minister tell us what the situation is on collections through commission agents? I think I am right in saying that the Department, over recent years, has tried to cut down on commission agents for the collection of various revenues and taxes. What is the situation now? For example, in an Automobile Licence Bureau, they still operate on commissions, I believe.

M. JOHNSTON: Yes, in some areas, they do operate on a commission basis.

M. HYDE: Has that been reduced?

M. JOHNSTON: That has not been greatly reduced, it has been slightly reduced.

M. BLANK: What about 152 the Minister quoted yesterday? 152 licences...

M. JOHNSTON: You mean under licence in its former years. Yes, but these...

M. HYDE: I have one example. I don't have the figures here, but there are other taxes that are collected on commission. The sheriffs are, I think, still on commission on some extent.

M. JOHNSTON: I will give you an example, Bonaventure county, amounts of $301.82, Charlevoix, $408.

M. HYDE: I am not particularly interested in specific amounts.

M. JOHNSTON: You want to know the numbers?

M. HYDE: No, what I would like to know from the Minister, is he trying to get away from this idea of having people collecting taxes on a commission basis. Except, for example, « le détaillant », who will receive an automatic commission under the law.

M. JOHNSTON: Je puis dire que nous avons fait une étude sur ces percepteurs de revenus à commission et toutes les fois que le volume des affaires justifie la nomination d'un employé permanent, une demande est faite à la Commission de la fonction publique, mais c'est parce qu'il y a énormément de districts, comme vous le savez, où ça ne requiert pas un percepteur à plein temps. A ce moment-là, ça devient beaucoup plus avantageux pour le ministère d'avoir un agent à commission pour effectuer la perception, soit des permis ou d'autres droits qui sont perçus par les ministères.

M. HYDE: Mais en principe, je voudrais, si c'était possible, éliminer l'idée d'avoir des percepteurs à commission,

M. JOHNSTON: In most cases, when we receive a resignation, or somebody dies, we try to eliminate the perceptor in giving his district

to another perceptor and eventually, we will just have one collector possibly in each of the economic regions.

M. LAVOIE (Laval): J'ai bien entendu le ministre dire que lorsqu'il y a des démissions de percepteur, il n'est pas dans votre politique de le remplacer?

M. JOHNSTON: Since we have eliminated the hostelry revenues which now are collected by the Department of Tourism and Fish and Game, it means that most of these collections on a commission basis are very limited and that is why I was mentioning to you just for example the collector for the County of Bonaventure, the amount of revenue which he received last year was only $301.82.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que ça s'applique également aux permis de véhicules automobiles?

M. JOHNSTON: This is under the Department of Transport...

C'est-à-dire que, pour la partie que nous administrons, dans certains cas, l'émetteur de permis perçoit la taxe de vente également lorsqu'il y a des transactions d'automobiles sur lesquelles la taxe doit être imposée. Mais, dans les gros centres, nous avons des employés permanents affectés aux bureaux d'enregistrement, soit à Québec ou à Montréal.

M. LAVOIE (Laval): Par contre, je considérerais la ville de Laval, qui est quand même la deuxième ville en importance au Québec, comme un assez gros centre. Et je suis au courant qu'il y a eu au moins deux nouvelles nominations de percepteurs pour les véhicules automobiles et qui se rattachent à votre service.

M. JOHNSTON: Ils ne sont pas nommés par nous, par exemple. C'est que les émetteurs sont tous nommés par le ministère des Transports et Communications.

M. LAVOIE (Laval): Et automatiquement, ils deviennent percepteurs pour le ministère du Revenu. Il y en a eu quand même de nouveaux.

M. RUSSELL: Il yaeu une demande de la ville de Valcourt, au cours de l'année, pour avoir un bureau. Cela n'a pas l'air que nous l'aurons, parce qu'on envoie encore un paquet de coupons par la poste.

M. HYDE: I wonder if the Minister could tell us what has happened to the famous project of coloring fuel oil. Is that advanced? Is it abandoned or is it in operation?

M. JOHNSTON: The problem of coloring fuel oil, as you know, is...

M. HYDE: Have you an item for that in the estimates?

M. JOHNSTON: No, it has been removed because we are still in the process of studying the problem, which is an extensive one. First of all, before going into coloring fuel oil, we have to establish exactly what is the possible tax evasion that the Department suffers and we have a committee working on this and it is not easy, because, as you know, fuel oil and diesel oil have similar characteristics, but we expect to be in a position to have a report with recommendations ready by this fall and we are working in close cooperation with the Province of Ontario.

M. HYDE: Ontario has done nothing?

M. JOHNSTON: Ontario has not done anything, because coloring of fuel oil could not be done by one province alone, it would have to be done by more than one, including Ontario, Quebec and New Brunswick.

M. LAVOIE (Laval): J'aurais une autre question qui relève peut-être de l'administration, je crois que nous discutons de généralités...

M. RUSSELL: Un débat général.

M. LAVOIE (Laval): Vous n'avez pas d'objection? Sur la question des profits différés, je crois que vous avez une politique différente de celle du gouvernement fédéral.

M. JOHNSTON: Sur ce point-là, notre loi est différente et naturellement notre réglementation doit être selon la loi.

Dans la loi fédérale, je ne me souviens pas du numéro de l'article, une compagnie qui, par exemple, vend des biens immobiliers, a la possibilité de différer son profit et être imposée sur ce profit à mesure qu'elle le réalise. Alors que dans la loi de l'impôt sur les corporations, le bénéfice est imposable au moment où il est réalisé, que la compagnie ait encaissé de l'argent ou qu'elle n'en n'ait pas encaissé.

M. LAVOIE (Laval): Ne croyez-vous pas cette mesure joliment radicale?

M. JOHNSTON: Cette mesure peut paraître radicale d'une certaine façon, mais d'un autre côté, l'autre méthode conduit à de nombreux abus. Nous sommes à étudier cette question pour en voir toutes les incidences. Mais je pense que la méthode fédérale ou la disposition de la loi fédérale qui permet les profits différés, quoique étant une méthode idéale pour le contribuable, ne l'est peut-être pas tellement pour ceux qui ont à percevoir les impôts.

M. LAVOIE (Laval): Vous savez, cette mesure-là que Je considère quand même draconienne dans certains cas, disons dans certains cas particuliers, si vous voulez, peut être un frein même à l'économie de la province. Il y a des gens qui, ayant considéré les offres de vendeurs, ont refusé de vendre pour la raison qu'ils auraient payé plus en impôt que ce qu'ils auraient perçu.

M. JOHNSTON: A ce moment-là, comme vous le savez, l'impôt est calculé sur le bénéfice au moment où il est réalisé. Il est juridiquement exigible, payable au moment ou il est réalisé, mais si un contribuable vient nous voir et nous offre des garanties, je pense que nous pouvons lui consentir certaines modalités de paiement qui en quelque sorte n'ont pas le même effet d'un bénéfice différé, mais ça lui permet d'acquitter...

M. LAVOIE (Laval): Vous n'accepterez pas cinq ans, j'imagine?

M. JOHNSTON: Tout dépendra de la nature de la garantie et des conditions dans chaque cas, mais disons qu'habituellement nous n'attendons pas tout à fait cinq ans.

M. LAVOIE (Laval): Je vais vous donner un exemple, j'ai eu une transaction, il y a quelques années. Un groupe avait acheté des immeubles pour une somme d'environ $1 million. Eux-mêmes avaient même investi $400,000 comptant. Ils ont décidé, quelque temps après, de vendre les mêmes biens immobiliers, si je me rappelle bien, pour $1,200,000 et l'acquéreur versait $100,000 comptant seulement, la balance étant sur une période d'environ cinq ans. Dans ce cas-là, ces gens qui avaient quand même investi $400,000 d'argent liquide, revendaient uniquement avec $100,000 et ces $100,000 disparaissaient totalement à l'impôt. Vous savez, c'est quand même radical ça.

M. JOHNSTON: Ils faisaient $200,000, ça fait $2,400. Il en restait $176,000 parce qu'à 12%, parce qu'il y avait toujours l'option du fédéral; évidemment, ils se trouvaient à payer au fédéral sur les $100,000 proportionnnellement au bénéfice.

M. LAVOIE (Laval): Si je comprends bien, le fédéral dans ce cas-là, s'il y avait un profit de $200,000, considérait de différer ce profit-là sur une période de cinq ans.

M. JOHNSTON: Cela dépendait du terme, il y a une équation. Il calcule le pourcentage de bénéfice par rapport à la vente totale et puis il prenait des $100,000 cette partie qui était considérée comme profit dans l'année de la vente...

M. BRISSON: Et même aujourd'hui, c'est changé. Et si je considère le remboursement du prix coûtant, et après ça l'intérêt...

M. LAVOIE (Laval): Mais, par contre, où se trouve la différence, c'est qu'ils changeaient de « bracketts ».

M. JOHNSTON: Mais dans le cas des individus, dans le cas des corporations...

M. LAVOIE (Laval): Dans le cas des corporations. Vous savez, les premiers $35,000...

M. JOHNSTON: Au fédéral, mais à la province, c'est le même taux, 12%.

M. LAVOIE (Laval): Disons que c'est un particulier...

M. JOHNSTON: Si c'était un particulier, il a droit à la réserve. Parce que la disposition, dans la Loi de l'impôt provincial sur le revenu, est la même que sur la loi de l'impôt fédéral.

M. BRISSON: Ils ont droit au profit différé quand ce sont des individus?

M. JOHNSTON: Quand c'est un individu, oui.

M. BRISSON: C'est illogique de donner à un individu le droit de différer ses profits et à une compagnie... En somme, ces d'eux entreprises peuvent être identiques.

M. JOHNSTON: Actuellement, ce que je peux vous répondre, c'est que les lois sont ainsi faites.

M. LAVOIE (Laval): Les lois sont toujours là pour être améliorées.

M. JOHNSTON: Je suis d'accord. D'ailleurs, on étudie tout le problème des profits différés, et je sais que le fédéral l'étudie aussi.

M. BRISSON: Un autre exemple arrive souvent, sur la vente de terrains. Un terrain peut avoir coûté $20,000, un terrain assez grand; supposons qu'il est revendu $120,000 durant l'année. Là, il y a un profit de $100,000, mais le gars donne simplement $10,000 comptant et il a vingt ans pour payer le reste. A ce moment-là, le type, sur son $100,000 paie l'impôt immédiatement, cela rogne évidemment le comptant et, souvent, cela le met dans une position financière très difficile.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce qu'on peut, du fait que le ministère considère une étude, envisager que le ministre entend proposer au cabinet une législation pour permettre un peu plus de latitude aux payeurs de taxes?

M. RUSSELL: II en a déjà parlé. Les officiers sont là pour procéder à l'étude.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que vous êtes ministre du Revenu?

M. JOHNSTON: I realize the problem, but at the same time, the Department may make certain regulations regarding the time of the payment, depending on the amount of payments which have been made to the seller. It is not the easiest thing to go back and collect.

M. TREMBLAY (Montmorency): Monsieur le Ministre, est-ce que je pourrais poser une courte question concernant les droits d'habitation, pour savoir, de façon sommaire, de quelle façon...

J'ai un cas en particulier. Les héritiers d'une succession avaient à fournir un droit d'habitation à deux héritiers. Ces deux héritiers sont sur l'assistance sociale. A ce moment-là, on a fixé leur droit d'habitation, puisque l'une des personnes était assez jeune, à $27,000. Et puis, on a imposé une taxe de succession sur la somme de $27,000.

Alors, pour ces gens-là, l'héritage consiste en biens immobiliers, et ils n'ont pas d'argent comptant. Que faire dans un cas semblable et quel y est le rôle du ministère?

M. JOHNSTON: Le fait qui nous est soumis, actuellement, et que nous sommes à étudier, comme vous le savez M. Tremblay, c'est qu'actuellement il n'y a pas de disposition dans la loi qui nous permet d'exempter les droits de succes- sion, si vous voulez, le genre de problème dont vous venez de parler. Cependant, c'est, du moins à ma connaissance, la première fois qu'un tel cas nous est posé, nous allons essayer d'y trouver une solution, si la loi nous permet de le faire.

M. BRISSON: Dans un cas comme ça, si le type ne paie pas, est-ce que vous le saisissez?

M. BLANK: Faites-vous quelque cas de l'avis de l'héritier?

M. JOHNSTON: Oui, il y a une formule. Il y a tout de même d'autres formules qui peuvent être utilisées qui permettront au ministère de percevoir éventuellement.

M. HYDE: Referring to the question that Mr. Bourassa also asked at the beginning about the happy little laws that the Minister will have to present to the House, could he tell us whether, among the laws that are proposed, will be one to cover the suggestion made by the Prime Minister, Mr. Johnson, a couple of years ago, when he suggested the possibility of a special insurance policy made out to the Government, to cover succession duties? The Minister can refer to « Le journal des Débats », jeudi le 31 mars 1966, et M. Johnston a résumé sa pensée comme suit: « La suggestion, c'est de permettre la souscription à une police d'assurance dont le bénéficiaire sera le gouvernement, police d'assurance dont le capital ou le montant, en tout cas, qui devient dû au moment du décès, serve au paiement des droits de succession et, évidemment, n'est pas ajouté à l'actif ou à la masse de la succession.

Autrement, nous serions dans un cercle vicieux. » Is the Minister going to present to us a law?

M. JOHNSTON: Mr. Chairman, I do not think that anything of this nature was mentionned in the budget speech and, to my knowledge, this is something that is still pending...

M. HYDE: Has any study been given to this question?

M. JOHNSTON: I do not think it has been studied...

M. HYDE: It has been studied by the Prime Minister, because he made the suggestion in 1966 and referred to the fact that the « Le député de Saint-Jacques, chaque fois que les crédits du ministère ont été étudiés dans cette Chambre, a parlé des droits de succession et a fait une

suggestion très constructive. » Ce sont les mots...

M. JOHNSTON: There has been a study on it but I mean, as far as I know, there has been no recommendation made at the moment.

M. HYDE: I would then suggest to the Minister to refer to the Prime Minister...

M. JOHNSTON: What page?

M. HYDE: At page 1870, Débats de l'Assemblée législative, le jeudi 31 mars 1966. J'ai trouvé dans le temps que c'était une suggestion très intéressante. J'aurais aimé avoir beaucoup plus l'occasion de l'étudier, mais les événements sont arrivés le 5 juin qui suivait le 31 mars.

M. JOHNSTON: Mr. President, I would say, this consideration should be brought to the attention of the Prime Minister.

M. RUSSELL: Oui, oui, vous aviez commencé et puis on a continué.

M. HYDE: Cela se continue. Est-ce que le premier ministre continue d'étudier cette question-là?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a autre chose?

M. RUSSELL: Nous pouvons adopter l'ensemble, garder un article et puis suspendre.

M. HYDE: Nous allons réserver l'article 1 pour la Chambre et adopter les autres.

(22 h 1)