Journal des débats du Comité des crédits

Famille et Bien-Etre social

(Seize heures une minute)

M. GARDNER (président): A l'ordre!

M. LAFRANCE: Je dois commencer par m'excuser, il paraît que qui s'excuse, s'accuse. Le comité d'étude des crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social devait se faire par mon collègue, le député de Jonquière, qui est allé assister à un congrès international du travail. Alors, à pied levé, on m'a demandé à la dernière minute de bien vouloir le remplacer.

Comme la devise des hommes publics, c'est de servir. J'ai accepté, M. le Président, nous n'avons pas l'intention de faire subir au ministre ce qu'on appelle un examen en le questionnant sur chacun des postes budgétaires. Alors, si le comité est de cet avis, nous pourrions peut-être, dès le début, en profiter pour aborder tous les problèmes du ministère de façon globale, quitte à revenir avec quelques questions quand nous passerons les postes budgétaires.

Je n'ai pas l'intention d'ouvrir le volumineux dossier qui est accumulé depuis un an au sujet des réclamations, au sujet des pressions, au sujet des recommandations qui ont été faites par différents organismes familiaux. Il y a des gens qui ont parlé dans la province, qu'on appelle les prêtres en colère. J'ai moins de sympathie pour ces prêtres défroqués que j'en ai pour certains pauvres. Et nous assistons, dans la province de Québec, à l'heure actuelle, à ce phénomène des pauvres qui commencent à se révolter contre leur situation.

C'est assez paradoxal quand on y songe car en 1958, il y a dix ans, le budget du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, si on exclut, par exemple, les écoles spécialisées et les oeuvres de terrain de jeux, s'établissait à environ $60 millions. Tandis qu'aujourd'hui il est rendu à $407 millions, soit une augmentation de 650%. C'est donc une montée en flèche qui s'accompagne en même temps d'une espèce d'explosion, d'insatisfaction qui n'est pas particulière, disons, au ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Mais ça nous démontre bien que c'est une espèce de gouffre, quand on essaie de satisfaire certaines classes de la société avec des sous et des piastres seulement.

Il faut prendre d'autres moyens, nous aurons l'occasion d'en parler probablement au cours des crédits. Le moyen par excellence est la prévention.

Nous n'avons pas l'intention, non plus, d'ac- cabler le ministre de tous les péchés d'Israël. Nous savons que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, comme on l'a dit dans le rapport Boucher, c'est le ministère des conséquences. C'est lui qui récolte à peu près tous les pots cassés de la société. Malheureusement, souvent, les remèdes sont à d'autres niveaux.

Même si nous avons des réclamations, des demandes à faire aujourd'hui au ministre avec peut-être plus d'insistance que possible, nous n'avons pas l'Intention de faire comme d'anciens collègues du ministre qui réclamaient la démission de l'ancien ministre de la Famille parce qu'il ne réussisait pas à satisfaire tout le monde.

Mais nous avons bien l'impression — et je le dis, M. le Président, en toute honnêteté, sans animosité — que le ministre est vraiment débordé. Cumuler deux fonctions aussi importantes que celles de ministre de la Santé et du Bien-Etre social, en 1968, avec un budget qui s'établit à au-delà de $1 milliard, le ministre en dépit de sa bonne volonté, en dépit de sa compétence, en dépit de son affabilité, je ne crois pas qu'il puisse de façon convenable pouvoir orienter la politique du ministère.

Est-ce qu'il est question que le ministre soit soulagé de l'une de ses fonctions? Ce sera l'une de mes premières questions.

M. CLOUTIER: Il faudrait, M. le Président, poser cette question au premier ministre qui nomme les ministres et fait les mutations, les modifications au cabinet provincial. Mais disons que si l'on se base sur les décisions qui ont été prises par le premier ministre à l'occasion des derniers remaniements ministériels, il ne semble pas que l'on veuille dissocier ces deux ministères qui peuvent être coiffés du titre de ministère de la Sécurité sociale.

Il y a eu certains gestes de posés également par le ministre et ses ministres d'Etat, parce qu'il faut bien se rappeler que le ministre en titre partage le fardeau du travail et les responsabilités, même s'il garde la responsabilité finale des décisions à prendre. Il partage le fardeau du travail avec deux collègues, un à la Santé et un au Bien-Etre social.

Je répéterai certains arguments énoncés l'an dernier en faveur de ce rapprochement des deux ministères, même si, j'en conviens, cela impose des responsabilités assez lourdes à ceux qui en ont accepté la charge. Je crois par contre qu'il y a des avantages qu'on ne doit pas sous-estimer, entre autres évidemment une meilleure planification dans le domaine de la sécurité sociale, même s'il y a énormément à faire dans ce secteur. Il y a une coordination

des forces et des ressources, tant chez les hommes que chez les institutions et, je crois, M. le Président, l'expérience révélera qu'il était heureux de faire travailler ensemble de très près, en étroite coordination, ces deux ministères. Il y a eu un premier geste concret de posé quand nous avons pu, grâce à la collaboration du ministre des Travaux publics, regrouper ces deux ministères physiquement dans un même immeuble, l'édifice Joffre qui apparaît en couverture du rapport annuel du ministère et situé sur le chemin Sainte-Foy.

L'aménagement de deux ministères importants dans un même édifice a certes nécessairement posé des problèmes que nous n'avons pas tous résolus mais qu'avec le temps, le plus tôt possible, nous espérons être en mesure de régler. D'autre part, il y a le regroupement aussi des cadres supérieurs du ministère et de tous les officiers et fonctionnaires de ce ministère qui sont en majeure partie à Québec. Il reste encore quelques fonctionnaires ailleurs dans la ville de Québec, mais la majeure partie de nos effectifs est regroupée à l'intérieur de cet édifice. On pourrait élaborer assez longuement sur la modernisation administrative que permet ce regroupement. Mais j'ai déjà, dans une intervention antérieure à la Chambre, dans le cadre du discours du budget, élaboré assez longuement sur la modernisation des mécanismes administratifs, la mise en place de procédés modernes de gestion, d'informatique et même, il apparaît aux crédits, cette année, cet instrument extrêmement important qu'on appelle le Centre électronique des données, qui sera aménagé dans l'édifice ou tout près de l'édifice Joffre.

Cet instrument sera à la disposition exclusive du ministère de la Santé et du ministère de la Famille et du Bien-Etre, qui ont des programmes importants à mécaniser. Je n'élaborerai pas longuement sur cet aspect administratif quant à l'intégration de certains services administratifs, intégration d'un personnel qui travaille à l'intérieur de ces services administratifs et je pense qu'en y mettant le temps voulu il nous sera possible de roder ces mécanismes que nous avons déjà mis en place, de sorte que les résultats qu'apportera une gestion modernisée seront bénéfiques pour les deux ministères, Santé, Famille et Bien-Etre social.

En répondant à cette question du député de Richmond, au sujet de ce fardeau imposé à un homme qui a surtout la collaboration de deux collègues, je ne voudrais pas poser un jugement de fond. Mais à mon avis, les gestes qui ont été posés jusqu'à maintenant et l'orientation que semble prendre, non pas cette intégration de deux ministères, mais cette cohabitation et ce travail en étroite collaboration, je pense que, si l'on me permet non pas de porter un jugement de valeur, mais de donner mon opinion, je crois que c'est une excellente initiative. A moyen terme et à long terme elle prouvera qu'elle était désirable.

M. LAFRANCE: II reste tout de même, M. le Président, que le ministre est appelé, surtout à l'heure actuelle, à prendre connaissance d'une volumineuse documentation. Il est appelé à dialoguer, à rencontrer des groupements, et dernièrement, j'ai vu de nombreuses critiques de gens qui se plaignaient qu'ils ne pouvaient pas — d'ailleurs il y en a toujours qui se plaignent — mais je crois qu'avec raison, certains groupements se plaignent qu'ils ne peuvent pas dialoguer suffisamment avec le ministre. Il y a là certainement un écueil à une bonne administration du ministère.

M. CLOUTIER: Depuis un an, en particulier, je pense que j'ai eu l'occasion d'être fréquemment en contact avec ceux qui travaillent dans le domaine de la famille et du bien-être social. J'ai eu l'occasion de donner des conférences ou de recevoir en entrevue pour discussion ou pour recevoir des mémoires. J'ai eu l'occasion de prendre contact avec plusieurs organismes qui travaillent dans le domaine de la famille: fédérations des services sociaux à la famille, organismes familiaux. Entre autres, j'ai reçu dernièrement un mémoire de l'Union des familles sur une restructuration proposée du Conseil supérieur de la famille. J'ai également gardé un contact très étroit avec les agences sociales, soit par les fonctionnaires et par mon collègue le ministre d'Etat. Je ne ferai pas l'énuméra-tion des organismes que j'ai été appelé à rencontrer, avec qui j'ai été appelé à discuter depuis un an, mais je crois que même si, à certaines périodes de l'année, surtout à l'époque de l'étude en Chambre de législations qui concernent les deux ministères ou de présentation des crédits, des prévisions budgétaires, je pense qu'à ce moment-là il faut tout de même retarder certaines rencontres qu'on avait prévues. Mais de toute façon, sincèrement et honnêtement, je crois pouvoir dire que nous avons été accessibles à tous ceux qui voulaient nous faire des représentations. Peut-être pas toujours physiquement, mais si nous n'avons pas pu l'être physiquement, nous l'avons été autrement, par la correspondance et la réception des mémoires et d'autres facilités modernes de communication.

M. BOURASSA: M. le Président, est-ce que

je pourrais poser une question sur l'assistance-médicaments?

On reconnaît l'importance de la mesure, on sait que le projet est en marche, que des fonctionnaires d'une grande compétence y travaillent et on connaît aussi la modestie des coûts en question, je pense, d'après la commission Cas-tonguay, c'est $8 millions. Cela coûterait une somme de $8 millions pour fournir l'assistance-médicaments gratuitement aux assistés sociaux. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quand ça va entrer en vigueur, étant donné que ça existe dans d'autres provinces et que c'est un besoin tellement essentiel et tellement évident?

M. CLOUTIER: Le comité de l'assistance-médicaments formé par arrêté en conseil s'est mis au travail dès sa formation. Il y a déjà quelques mois qu'il est au travail...

M. BOURASSA: Plus que ça je crois.

M. CLOUTIER: Quelques mois. Mes fonctionnaires vont me fournir l'information. Cela fait un an exactement. Des étapes ont été bien tracées afin d'en arriver, pour ce comité, à proposer au gouvernement la mise en place d'un régime d'assistance-médicaments pour les assistés sociaux.

M. BOURASSA: Oui.

M. CLOUTIER: Il y a des experts qui ont été appelés à faire partie de sous-comités et je suis dire, M. le Président, qu'à ce stade-ci il y a deux étapes importantes qui sont franchies, dont la deuxième se terminera probablement cette semaine ou la semaine prochaine. C'est l'étape de la fabrication du formulaire.

M. BOURASSA: Qui n'est pas la plus facile.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas la plus facile, c'est la plus difficile. Les experts qui ont travaillé sur ce comité, en collaboration avec le grand comité de l'assistance-médicaments, disent que jusqu'à présent le travail a été mené au-delà de leurs espérances. Certaines difficultés vraiment considérables qui avaient été entrevues au début du travail ont été résolues et je pense que selon les rapports que j'ai présentement, la liste des médicaments qui nous sera soumise sera véritablement le fruit d'un travail d'hommes très compétents.

Comme troisième étape, il y aura la négociation. Je veux tout de suite rassurer tous ceux qui sont intéressés par cette troisième étape qui est extrêmement importante. Ceux qui sont dans le champ de la pharmacie, de la fabrication des médicaments, auront tout le loisir de se faire entendre, de rencontrer et les experts qui ont travaillé sur la fabrication de la liste et le grand comité, de sorte que...

M. BOURASSA: Cela va être long.

M. CLOUTIER: Je ne veux pas présumer, évidemment, du climat de la négociation. J'imagine qu'après ce travail qui a été fait par le comité des experts, je suppose qu'ils auront en main tous les éléments pour répondre aux questions qui seront posées par les fabricants de médicaments.

M. BOURASSA: Le ministre réalise l'urgence de la mesure, quand même. Il y a des gens qui reçoivent une maigre allocation sociale mais il en passe une partie, surtout les personnes âgées, pour acheter des médicaments. Est-ce que vous prévoyez que ça va être mis en pratique avant la fin de l'année?

M. CLOUTIER: Ceux qui ont réellement le problème des médicaments, présentement, les assistés sociaux, ceux qui ont réellement un problème dans la comptabilisation des besoins sur la formule, bien on tient compte de cet article « médicament, » de sorte qu'il y a une partie de ce coût de l'assurance-médicaments qui va remplacer un coût que nous assumons déjà en partie consciemment ou inconsciemment. Alors, disons que les estimations du député...

M. BOURASSA: De la commission Caston-guay. Je ne veux pas m'approprier des estimations qui ont été le résultat de plusieurs mois d'études.

M. CLOUTIER: Le député est très modeste et je reconnais...

M. BOURASSA: Le ministre aussi. Dans le même ordre d'idées, question de la carte médicale, évidemment, parce que les gens quipos-sèdent des cartes médicales actuellement ne peuvent pas bénéficier de médicaments gratuits. Je pense que là, ce serait un avantage.

M. CLOUTIER: C'est exact que ceux qui ont la carte d'assistance médicale ne peuvent pas avoir des médicaments en vertu de l'assistance-médicaments. Ils l'obtiennent en vertu de nos lois d'assistance publique, parce qu'ils font la preuve des besoins, mais dans la preuve des

besoins Ils mentionnent particulièrement cet article médicament. Mais de toute façon, pour répondre précisément à la question du comité, je ne peux, à ce moment-ci, prévoir la durée de cette troisième étape qui concerne la négociation. Nous espérons que cette étape sera franchie assez rapidement et que nous pourrons ensuite, apporter une législation.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre aurait une solution pour la question de la carte médicale puisqu'on vient de l'aborder? J'avais souligné, l'année dernière — c'est un problème extrêmement courant dans mon comté — J'en ai parlé à plusieurs reprises.

Est-ce que le ministre aurait une solution pour ces gens qui reçoivent une pension de vieillesse fédérale accrue et qui perdent ainsi l'allocation provinciale? Ils se trouvent à perdre leur carte médicale. Nous recevons encore plusieurs plaintes. Je sais que l'an dernier, le ministre avait promis de faire diligence pour régler ces cas-là et je dois lui dire que nous avons encore plusieurs cas qui nous sont soumis, du moins dans mon comté, peut-être dans le comté de Richmond, peut-être pas dans le comté de d'Arcy-McGee.

M. HOUDE: Cela n'a pas l'air d'être réglé.

M. LAFRANCE: Le ministre avait dit à ce moment-là qu'il essaierait d'accorder une allocation symbolique pour justifier la remise de la carte médicale.

M. BOURASSA: C'est pour les vieilles personnes. Ce sont elles qui ont besoin le plus de soins médicaux parmi les différentes catégories d'individus.

M. HOUDE: Vous aviez l'air très compréhensif, l'an dernier, lorsque nous avions étudié cela et ça m'étonne — moi aussi, je voulais aborder cela — qu'il y ait une foule de gens qui reçoivent, qui n'ont comme moyen de vivre que l'allocation qui vient du fédéral, de la pension de vieillesse et qui ont perdu cette carte d'assistance médicale. Est-ce qu'il y a un moyen possible, un moyen technique de la leur procurer dans certains cas? Nos bureaux régionaux font des enquêtes, je sais. J'ai un cas en tête actuellement qui est très particulier peut-être, mais où le travailleur social du bureau régional est entièrement d'accord et fait la recommandation. C'est un vieux couple malade qui a besoin de voir le médecin régulièrement et qui demeure à un endroit où il n'y a ni moyen de communication, ni moyen de transport, il est obligé de prendre un taxi ou se faire conduire par des voisins, et c'est impossible. Cela fait un an qu'on essaie d'obtenir la carte d'assistance médicale et il a fallu à un moment donné que le médecin intervienne lui-même et garantisse justement ces vieillards de pouvoir faire des visites gratuitement et de ne rien charger, parce qu'on n'a pas cette carte-là et les gens n'en ont pas les moyens.

M. BOURASSA: La situation est empirée. Evidemment, avant ils avaient leur carte médicale, là ils ne l'ont plus.

M. CLOUTIER: On va replacer le problème dans son contexte. L'an dernier, nous en avions discuté assez longuement. On se souvient, probablement — les députés se souviennent certainement comment cela s'est produit à ce moment-là — il y a eu modification de la loi fédérale, celle de la sécurité de la vieillesse. Il y a eu addition à la pension de $75, pension universelle déjà versée aux récipiendaires de la sécurité de la vieillesse, il y a eu une allocation supplémentaire qu'on a appelée une allocation de revenus minimum, une garantie au maximum de $30, de sorte que le revenu total de la personne qui peut entrer sous la Loi de la sécurité de la vieillesse était de $105. Nous avions à ce moment-là, 18,000 cas de personnes âgées de 68 ans et plus, qui recevaient une allocation supplémentaire de $1 jusqu'à $30 et au-delà. Mais ceux qui nous concernent, ce sont surtout ceux qui se situaient entre ce zéro et $30. Je l'ai dit l'an dernier — j'ai donné des chiffres dont je me souviens — il y avait à ce moment-là 10,000 personnes qui ont pu ravoir la carte d'assistance médicale après avoir produit une formule de revision.

M. BOURASSA: ... Dix mille...

M. CLOUTIER: 10,000 personnes sur les 18,000, au moment des discussions des crédits de l'an dernier. Il y avait également 1,500 personnes dont nous devions revoir le dossier et qui, à notre avis, pouvaient se réinscrire et obtenir une allocation du provincial, une allocation supplémentaire, et recevoir la carte d'assistance médicale. Il y avait d'autre part 4,000 personnes qui ne se qualifiaient définitivement pas pour une allocation supplémentaire du provincial et par conséquent, la carte d'assistance médicale. Il restait 3,000 personnes qui ne nous avaient pas donné de réponse et, à ce moment-là, nous nous interrogions pour savoir pourquoi nous n'avions pas reçu de réponse à l'invitation que nous avions faite à ces personnes de nous

faire part de leurs besoins de sorte que nous puissions leur donner une allocation supplémentaire, si possible.

M. BOURASSA: Souvent, ce sont des vieilles personnes qui déménagent, qui restent en chambre.

M. CLOUTIER: Comme je l'avais promis l'an dernier, nous avons fait un rappel à ces 3,000 personnes — j'ai ici le texte qui avait été envoyé par la Commission des allocations sociales — et on leur disait, entre autres: Si même avec l'aide de vos parents ou amis il vous est difficile de remplir la formule incluse, veuillez nous le faire savoir et nous demanderons à l'un des agents du ministère de la Famille et du Bien-Etre social d'aller vous aider à la remplir.

C'était évidemment pour aider à ces gens dans les cas où c'était le manque d'instruction ou d'autres raisons semblables qui les empêchaient de répondre à la demande du ministère.

Je puis donner des statistiques en date de cette année au 31 décembre...

M. BOURASSA: Je crois que Charles Azna-vour fait concurrence au ministre, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de le faire taire?

M. LE PRESIDENT: De fermer les fenêtres?

M.BOURASSA: Oui.

M. LE PRESIDENT: Ou de le faire arrêter?

M. BOURASSA: Pas de fermer les fenêtres mais... Ah! vous avez un concurrent.

M. CLOUTIER: Nous avions au 31 décembre 1967, 15,051 personnes âgées de 67 ans et plus qui recevaient un supplément d'allocation de pension de veillesse et qui donc avaient leur carte d'assistance médicale.

M. BOURASSA: C'est 15,000, combien?

M. CLOUTIER: C'est 15,051 personnes, au 31 décembre 1967. Et durant les douze mois qui ont précédé 11,010 bénéficiaires sont décédés.

UNE VOIX: Ah! ceux qui avaient... UNE VOIX: Un taux assez élevé.

M. BOURASSA: On voit que l'assistance médicale est urgente.

M. CLOUTIER: Je laisse aux médecins le soin d'interpréter ces statistiques, mais disons que je ne voudrais pas conclure à première vue que dans ces âges-là, le taux est plus élevé ici qu'il l'est ailleurs.

M. BOURASSA: Je fais foi aux affirmations du ministre.

M. CLOUTIER: Alors, nous avons 15,051 personnes qui, au 31 décembre 1967, avaient un supplément de pension, un supplément du gouvernement provincial et la carte d'assistance médicale. Nous avons examiné chacun des cas en particulier.

Je viens de dire à l'instant que nous avons fait un rappel à ceux qui n'avaient pas donné de réponse à notre première invitation. Et tous les fonctionnaires, particulièrement ceux de la Commission des allocations sociales, se sont penchés sur chacun des dossiers et ont donné à l'intérieur de la réglementation actuelle, le maximum de bienveillance à la demande soumise. On a fait bénéficier les postulants de tous les mécanismes que pouvaient permettre notre réglementation et notre législation actuelle de sorte que dans plusieurs cas l'allocation n'a été, à toutes fins pratiques, qu'une allocation symbolique de $5 avec la carte d'assistance médicale.

Il faut dire que, dans plusieurs cas, celui qui a obtenu une allocation du fédéral, une allocation du revenu minimum garanti de $30 et qui continue à recevoir un supplément du provincial et sa carte d'assistance médicale, il est en bien meilleure posture qu'il l'était.

UNE VOIX: Oui, évidemment.

M. BOURASSA: Celui qui reçoit cinqdollars de plus du fédéral et qui perd sa carte, il n'est pas...

M. CLOUTIER: On peut également examiner le cas de celui qui reçoit une allocation du fédéral de $30 ou $25 et qui ne reçoit pas d'allocation du provincial, ni sa carte d'assistance médicale. Dans plusieurs cas, il est encore avantagé, par rapport à ce qu'il avait auparavant.

M. BOURASSA: La dépense est faible.

M. CLOUTIER: Oui, mais la moyenne des allocations, des suppléments que nous avons payés l'an dernier était de $15 par personne. Et en recevant son supplément d'allocation fédéral, ça lui donne une somme de $360 par année. Si l'on tient compte que la moyenne

d'utilisation de la carte d'assistance médicale n'est pas de $360 par année, elle est inférieure à ça. Il a donc une compensation suffisante pour payer ses comptes médicaux et il lui reste une somme d'argent en plus qu'il avait auparavant.

M. BOURASSA: Alors, au niveau des moyennes, et dans des cas particuliers...

M. CLOUTIER: II reste certains cas particuliers mais, dans tous ces cas-là, il faut évidemment que soit la personne elle-même, ou avec l'assistance d'autres personnes, soumette le cas au ministère, à la Commission des allocations sociales.

M. BOURASSA: Le ministre va continuer à donner le bénéfice du doute comme l'a fait l'an dernier...

M. CLOUTIER: Dans tous les cas nous donnons le bénéfice du doute et donnons toute l'attention et la bienveillance voulue à l'étude des cas.

M. BOURASSA: D'accord, merci.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Stan-stead.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, le ministre a dû recevoir un mémoire d'un comité ad hoc sur l'assistance publique et on demande quand le nouveau projet de loi de l'assistance sociale sera passé!

Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de passer ce projet de loi à cette session?

M. CLOUTIER: Le député lit les journaux.

Il a vu que les gens...

M.VAILLANCOURT: Je n'ai pas vu la réaction du ministre.

M. CLOUTIER: La population en général et surtout les gens qui travaillent dans le secteur du bien-être s'intéressent énormément à ce projet de loi d'aide sociale sur lequel nos fonctionnaires et une partie importante des effectifs du ministère de la Famille se sont penchés depuis plusieurs mois.

L'an dernier, à l'occasion de l'étude des crédits, j'avais dit que le projet de loi, à toutes fins pratiques, était terminé. Il restait à parfaire la réglementation qui, elle aussi, était très avancée et il nous fallait à ce moment-là faire une étude très importante des implications financiè- res. Parce, que, sans entrer dans les détails, les députés comprennent facilement qu'un projet de loi de cette importance, évidemment, suppose aussi, en pratique, des montants assez importants.

A la suite de la réception de ces documents donnant un aperçu, des considérations sur les implications financières, il y a eu discussion au conseil des ministres. J'ai déjà annoncé que certaines opérations qui sont reliées très étroitement à la présentation de l'aide sociale, tels que régionalisation, décentralisation, recrutement des effectifs nécessaires à l'administration de cette nouvelle loi d'aide sociale, formation du personnel, sont en train de se concrétiser si vous voulez. Nous avons obtenu l'approbation du conseil des ministres et l'approbation de la Fonction publique. En collaboration avec la Fonction publique nous nous occupons actuellement de recruter le personnel nécessaire.

Nous nous sommes assuré les services d'une personne spécialisée dans la formation du personnel. Au ministère, cette opération commence et va se poursuivre très intensément durant les semaines qui vont venir. De sorte que maintenant, le projet de loi de l'aide sociale est devant le comité de législation pour discussion ultime et finale avant sa présentation à l'Assemblée législative.

J'ai noté aussi les représentations qui sont faites à l'effet que les mouvements, les associations et certainement peut-être des individus sont intéressés à faire entendre leurs voix et nous sommes conscients de l'importance de cette demande de la part des groupements. Je crois qu'il nous fera plaisir de travailler en collaboration avec eux et de les entendre en comité avant la passation des dernières étapes en Chambre du projet de loi d'aide sociale.

Mais de toute façon, c'est un projet de loi extrêmement important, certainement un des plus importants que la Législature aura à étudier durant la présente session. Je pense que nous n'avons rien négligé au ministère. Des officiers très qualifiés, très compétents ont dépensé des heures très nombreuses pour l'étude de ce projet de loi. Nous avons eu recours à des spécialistes, nous avons fait des études des législations qui existaient ailleurs. Même s'il a été dit que la consultation n'avait pas été faite, je peux vous dire qu'il y a déjà une consultation très élaborée qui a été faite avec des individus et aussi avec des personnes qui sont dans le champ du bien-être social et de l'aide sociale.

Avec ce que je viens d'annoncer comme consultation, nous recevons avec extrêmement de bienveillance cette demande des corps publics, des organismes et nous leur permettrons de se

faire entendre à l'occasion de l'étude de ce projet de loi.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre croit que le projet sera présenté dans cette première partie de la session ou à la reprise à l'automne?

M. CLOUTIER: Bien, je ne sais pas à quel moment les Chambres pourront ajourner ou si le travail législatif sera terminé avant l'ajournement mais de toute façon, celui qui vous parle met tout en oeuvre pour que le projet de loi soit apporté avant l'ajournement d'été, si possible, si ajournement il y a.

M. VAILLANCOURT: Si je comprends bien, le ministre va présenter cette loi-cadre à cette session-ci et il va permettre aux intéressés de venir en comité faire leurs suggestions et leurs recommandations. Un peu comme pour la loi de police qui a été étudiée en comité?

M. CLOUTIER: Je ne sais pas à ce moment-ci, en combien de parties sera divisée cette session. Est-ce que ce sera en deux ou en trois parties? Combien y aura-t-il d'ajournements? Je puis dire cependant que la Loi d'aide sociale sera présentée à cette session-ci. J'espère, et j'essaierai, avec le plus d'éloquence possible, de convaincre tous ceux qui travaillent encore sur la loi, le comité de législation, non pas de précipiter les choses mais de mettre le plus de temps possible sur la préparation de la loi afin que nous puissions l'apporter avant l'ajournement.

M. LAFRANCE: Je crois que le ministre, au cours de la dernière session, d'ailleurs, avant la session, s'était engagé à plusieurs reprises à présenter cette législation. Nous comprenons qu'elle ait subi certains retards mais je crois que c'est de plus en plus urgent car il y a un nombre sans cesse grandissant d'économiquement faibles qui vivent dans une situation assez tragique à l'heure actuelle, si on considère la hausse du coût de la vie. Est-ce que le ministre, à part cette loi générale d'assistance sociale, a quelques mesures à suggérer pour remédier à cette situation? Est-ce qu'il entend adopter des politiques nouvelles?

M. CLOUTIER: Possible. La loi d'aide sociale n'est pas une mesure isolée. Elle s'inscrit dans un contexte. Nous avons, lors de la conférence fédérale-provinciale, à Ottawa, au mois de février dernier, remplacé tout le problème de l'aide sociale dans son véritable con- texte. Et nous avons dit, à ce moment-là, qu'il était évident que nous n'avions pas en main tous les outils qui nous permettent d'exercer une action véritablement efficace et complète dans le domaine social. D'ailleurs, c'est la continuation et nous avons encore été plus loin, à l'occasion de la dernière conférence, en représentant le plus complètement possible l'importance pour le gouvernement du Québec d'avoir un certain contrôle sur les politiques de main-d'oeuvre. Et dans cette optique, cette loi d'aide sociale doit s'accompagner ici au Québec de certaines mesures de prévention.

Le député de Richmond, tout à l'heure, au début de ses remarques, a parlé précisément du domaine de la prévention et de l'importance qu'on doit y attacher. On a mené des expériences pilotes alors qu'il était titulaire du ministère. Il les connaît bien. D'autres ont été faites depuis ce temps et d'autres projets s'annoncent également parce que nous voulons mettre l'accent sur tous ces mécanismes de réhabilitation, de recyclage de ce groupe de personnes que sont les assistés sociaux. J'ai fait parvenir à tous les députés une brochure qui a été préparée par notre service de l'information du ministère de la Famille et de la Santé. Elle raconte justement ces trois expériences de retour à la vie normale de l'assisté social. D'autres expériences ont été faites par la suite et toutes ces expériences sont très concluantes.

A partir de ces expériences pilotes, nous pouvons généraliser, et à partir de là, en s'ins-pirant de ces modèles, élaborer des politiques plus générales à travers la province. Particulièrement, la dernière expérience menée dans le domaine de la restauration forestière et de la sylviculture nous a permis de constater qu'il y a là une importante réadaptation au travail chez l'assisté social. Cela nous a permis également de constater que l'assisté social, mis en possibilité de produire un travail normal, s'acquitte de sa tâche avec efficacité. De sorte que les rendements en terme de chiffres de cette expérience nous indiquent que le travail fourni par l'assisté social est aussi rentable, est aussi efficace que celui qui est continuellement sur le marché du travail.

Alors, ce sont des expériences pratiques de remise au travail d'assistés sociaux. Il y a aussi d'autres formules qui sont extrêmement importantes et que nous discutons dans un comité, comité qui réunit autour de la même table le ministère de l'Education, le ministère du Travail et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, pour la formation des travailleurs. On sait que c'est un domaine dans lequel on vient de s'engager, un domaine relativement nouveau.

II y a certainement là des choses à parfaire et à améliorer. Mais de toute façon, nous avons nous, au ministère de la Famille, une clientèle importante, parmi laquelle il y a des aptes au travail. Nous voulons les ramener sur le marché du travail le plus tôt possible et, pour ce faire, comme tous les travailleurs ordinaires, les travailleurs de l'industrie, ils ont besoin à un certain moment de cours d'entraînement, d'initiation au travail, de recyclage et de formation. Alors, ce comité a déjà tenu plusieurs réunions et je pense que ce sera là également une façon très efficace de retourner à la vie normale un groupe important de nos assistés sociaux.

M. LAFRANCE: Deux points, M. le Président Le ministre vient de souligner l'importance qu'il y a de récupérer le domaine de la sécurité sociale, le premier ministre avait inscrit dans l'adresse de l'an dernier, le rapatriement des allocations de vieillesse. Mais le ministre nous a dit, au cours de l'étude de ses crédits l'an dernier, qu'un comité était en relation constante avec le fédéral pour le rapatriement. Est-ce qu'il y a un certain progrès qui a été fait? Est-ce que le ministre envisage la possibilité que la province récupère ce domaine-là très bientôt?

M. CLOUTIER: Le secteur du gouvernement qui, plus particulièrement actuellement, poursuit son travail dans ce domaine, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales et c'est mon sous-ministre, M. Marier, qui a participé à des séances, à des travaux de ce comité. La déclaration du premier ministre, déclaration qui a été reprise à l'occasion d'autres conférences fédérales-provinciales ou en d'autres circonstances, déclaration que j'ai reprise, ne laisse pas de doute sur l'intention ultime du gouvernement du Québec de rapatrier le champ de la sécurité de la vieillesse.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y a un progrès à l'heure actuelle?

M. CLOUTIER: Je pense que cela s'inscrit dans tout le contexte du rapatriement de la sécurité sociale. Nous avons dit également que nous voulions repatrier le secteur des allocations familiales et je crois que si nous voulons en faire véritablement une restructuration adéquate dans ce domaine des allocations familiales, il faudrait que le gouvernement du Québec dispose de toutes ces sommes qui actuellement sont consacrées par le fédéral aux allocations familiales dans le Québec et cela s'élève à $165 millions.

Il faudrait que nous en disposions pour les ajouter aux $80 millions que nous consacrons, nous aussi, à ce secteur des allocations familiales de sorte que, en possession de ces sommes importantes, nous serions en posture pour faire une restructuration des allocations familiales tenant compte aussi de cette autre législation dont nous venons de parler, aussi, législation d'aide sociale.

M. LAFRANCE: Le premier ministre a dit que la session de 1968 serait la session du pain et du beurre. Nous attendons toujours le pain et le beurre. Il y a bien des voeux pieux qui ont été exprimés. Est-ce que le gouvernement songe, par exemple, à doubler les allocations familiales, comme il s'y est engagé d'ailleurs?

M. CLOUTIER: Voici, doubler les allocations. Est-ce que le député dit doubler les allocations familiales du fédéral?

M. LAFRANCE: Du fédéral, oui. Est-ce que ce n'était pas inscrit au programme du gouvernement?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas le programme ici, mais pour autant que je me souvienne, si ma mémoire ne fait pas défaut, nous disions que nous reconnaissions dans le domaine de la sécurité sociale, des besoins, des besoins urgents, mais que nous n'avions pas, à ce moment-là, toutes les données nécessaires pour nous prononcer sur l'opportunité de faire cela, dans une très courte période de temps. Il nous semblait, à ce moment-là, qu'il nous faudrait espacer cela, sur un certain nombre de mois et d'années. De toute façon, l'an dernier, comme première mesure, nous avons instauré un régime d'allocations familiales qui déjà représente la moitié des sommes que le fédéral y consacre, $165 millions par le fédéral et $82 ou $84 millions par la province.

M. LAFRANCE: Mais le ministre a-t-il des mesures bien spécifiques pour justifier un peu la déclaration du premier ministre qui a dit que ce serait une session de pain et de beurre? Est-ce qu'il yades mesures, par exemple, est-ce que le ministre a quelque chose pour répondre à cette situation tragique des familles? Le ministre sait que des pressions se font de plus en plus pressantes. Bientôt nous assisterons — je ne le souhaite pas, je n'aime pas ce genre de pressions — mais nous assisterons peut-être à la marche des pauvres contre le parlement, c'est possible. Alors est-ce qu'il y

a des mesures pour parer à cela? Est-ce que le ministre a quelques mesures à annoncer?

M. CLOUTIER: Si je comprends bien le député de Richmond, la seule mesure à laquelle il ferait allusion, ce serait une...

M. LAFRANCE: Une mesure d'urgence, disons d'abord, pour répondre aux besoins essentiels à cause du coût de la vie. Est-ce que cette nouvelle loi générale d'assistance sociale va pouvoir répondre à ces besoins-là? Oui si c'est tout simplement une refonte des lois sociales?

M. CLOUTIER: M. le Président, il est entendu et je crois, à ce moment-ci, sans révéler quoi que ce soit de la législation avant qu'elle ne soit apportée à l'Assemblée législative, qu'il est normal qu'une législation de cette importance s'accompagne également d'une revision des taux. Mais je dois dire au député que cette législation d'allocations familiales a tout de même assuré une répartition importante des revenus entre les familles du Québec. C'est une somme de $80 millions qui a été répartie entre les familles du Québec. D'autre part, il faut tenir compte aussi que la loi d'assistance médicale apportée par le gouvernement qui nous a précédés, le 1er avril 1966, a permis également de soulager des assistés sociaux du paiement des soins médicaux. Alors c'était une somme également de $15 à $16 millions qui a été mise à la disposition de cette classe plus défavorisée, qu'on appelle les assistés sociaux.

Si le ministère de la Famille et du Bien-Etre social lui-même a comme ministère — et le député l'a dit tout à l'heure — a pour fonction de subvenir aux carances des autres ministères ou de la situation économique, alors il a pour fonction de combler les lacunes qui se produisent dans le domaine économique, soit par un chômage plus élevé qu'à l'ordinaire ou soit par d'autres causes extérieures qui font que les familles du Québec sont aux prises avec des difficultés particulières. Mais ce n'est pas le rôle du ministère de la Famille et du Bien-Etre social de créer ou de susciter la création de mécanismes ou d'organisations qui vont engendrer directement du travail. J'ai dit tout à l'heure que nous collaborions de façon très étroite avec le ministère des Terres et Forêts quand il s'agit de restauration forestière, et de sylviculture, que nous collaborions avec l'Education et le Travail dans les programmes de formation de nos assistés sociaux, ce dont le Fédéral ne se préoccupe en priorité actuellement.

Il se préoccupe de former ses chômeurs qui sont sur l'assurance-chômage et nous bien, il nous faut combler ce vide créé par l'absence de formation des assistés sociaux qui relèvent actuellement de nos lois d'aide sociale.

Alors, je ne crois pas que les députés aient dans l'idée que ce serait le rôle du ministère de la Famille et du Bien-Etre social d'apporter des législations qui vont créer directement de l'emploi, qui vont, disons, apporter dans le domaine économique des structures ou des mécanismes nouveaux qui vont à leur tour susciter de l'emploi et créer des revenus additionnels.

M. LAFRANCE: Disons que je faisais allusion surtout aux assistés sociaux, à ceux qui vivent d'assistance publique, d'assistance sociale. Alors, ce sont ces gens-là aujourd'hui qui sont le plus mal pourvus parce que le coût de la vie est tellement élevé qu'ils ne réussissent pas, avec l'aide qui leur est accordée, à subvenir à tous leurs besoins essentiels. Je crois que c'est là le plus tragique à l'heure actuelle. Et ce sont ceux-là aussi qui crient le plus fort, je crois, et avec raison.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Mégan-tic, s'il vous plait.

M. BERGERON: M. le Président, concernant les assistés sociaux...

M. LAFRANCE: Je voudrais bien que le ministre réponde à ce que je viens de dire là.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il ne serait pas préférable, M. le Ministre, de passer chacun des postes budgétaires. Voyez-vous tout à l'heure on parlera d'allocations familiales, d'allocations sociales?

M. LAFRANCE: Bien, je vous le dis, M. le Président, je n'ai pas l'intention de m'amuser, de m'arrêter à poser des questions pour chacun des postes budgétaires. Nous pourrons les adopter presque globalement quitte à poser quelques questions seulement et je crois qu'il y aurait intérêt et, même si nous prenions quelques heures pour discuter des crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social qui s'élèvent à plus de $400 millions, je ne crois pas que cela serait exagéré. Alors, c'est la suggestion que je fais au comité, quitte à passer très rapidement ensuite. D'ailleurs, on a étudié, la plupart des membres de l'Opposition, les crédits en détail, nous trouvons qu'ils sont justifiés de

façon générale. Nous n'avons pas l'intention d'en discuter longuement.

M. CLOUTIER: Alors, pour répondre à mon collègue, le député de Mégantic me le permet, pour répondre aux remarques...

M. BERGERON: Avec plaisir.

M. CLOUTIER: ... du député de Richmond, voici, en ce qui concerne les taux. Les taux n'ont pas été haussés depuis de nombreuses années sauf en ce qui concerne les mères nécessiteuses. Et de toute façon, ce qui s'est produit disons depuis un an, nous avons constaté que ceux qui administrent la Loi de l'assistance publique et les lois catégorisées, se sont servis de tous les mécanismes qui existent tel que possibilités d'allocations d'urgence, possibilités d'allocations spéciales afin de faire bénéficier toutes les familles qui sont aux prises avec des problèmes particuliers, qu'ils doivent les faire bénéficier de hausses d'allocation pour leur permettre de vivre décemment et de rencontrer, de régler les difficultés avec lesquelles elles sont aux prises. De sorte que, le député le sait, les budgets de l'an dernier ont été sous-estimés et le chiffre réel des prestations versées l'an dernier a été de beaucoup supérieur aux prévisions budgétaires qui avaient été inscrites au début de l'exercice. On peut dire que non seulement c'est cette clientèle nouvelle qui est venue s'ajouter à cause d'un ralentissement économique mais aussi ceux qui bénéficiaient des allocations, surtout dans la région de Montréal. Ils ont eu une hausse appréciable dans les moyennes de prestations qui ont été versées.

Mais les allocations de façon générale n'ont pas été haussées sauf en ce qui concerne les mères nécessiteuses. Généralement, depuis 1961, sauf les mères nécessiteuses et en 1962 et 1964 il y a eu une hausse des allocations de base de $10. Evidemment on se rend bien compte que, aujourd'hui, ces taux de prestations qui sont versées évidemment ne répondent pas aux besoins exprimés par les individus qui sont aux prises avec des difficultés particulières quand on songe aux augmentations de salaires qui ont été versées en général un peu partout dans l'industrie ou dans le secteur public ou parapublic.

On peut constater facilement que cet écart va s'accroissant avec les années et c'est pour cela qu'il nous faut consacrer des sommes de plus en plus importantes à ceux qui tombent sous le coup de nos lois sociales et qui ont be- soin de l'assistance du ministère de la Famille pour combler du moins les besoins essentiels.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. BERGERON: Concernant le problème de la sécurité sociale, je pense que les députés ont l'habitude de recevoir plusieurs demandes de différentes personnes à leur bureau.

Je pense qu'il serait de toute évidence d'une importance primordiale que le gouvernement du Québec récupère d'Ottawa les montants nécessaires pour prendre en main la sécurité sociale.

Je pense que du point de vue de l'efficacité, si l'on veut réellement accomplir un travail qui amène des résultats, par exemple...

M. LAFRANCE: C'est ce que je disais en l'absence du député tout à l'heure. Le ministre a d'ailleurs fait cet énoncé de principe.

M. BERGERON: ... dans la prévention, dans la réhabilitation et dans le recyclage, le véritable rôle appartient au ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Il est bien beau de donner des pensions à des gens. Si elles sont capables de travailler, ce qu'elles veulent c'est du travail. Je pense que si l'on pouvait récupérer du gouvernement central les montants nécessaires, à ce moment-là, on pourrait mettre au travail ces personnes qui ne demandent pas autre chose que de travailler. Par exemple, nous sommes, dans nos comtés ruraux, en mesure de nous rendre compte que les chemins de colonisation ont besoin d'être réparés. Je pense que certains assistés sociaux ne demanderaient pas autre chose que de pouvoir travailler. A ce moment-là le ministère pourrait les engager pour faire du travail qui va décharger le reste de la population dans ce domaine-là. Même chose pour la voirie.

M. LAFRANCE: Est-ce que le député voudrait qu'on fasse travailler les assistés sociaux pour les allocations qu'on leur accorde?

M. BERGERON: Je pense qu'on pourrait leur donner un salaire convenable pour qu'ils puissent vivre de sorte qu'il y aurait...

M. LAFRANCE: En plus de leur allocation?

M. BERGERON: Disons qu'un assisté social reçoit $195 par mois. Si on divise ça par quatre semaines, cela fait environ $45 ou $50 par semaine. A ce moment-là, pourquoi le ministère continuerait-il à lui donner son montant d'ar-

gent? Le ministère concerné pourrait combler la différence pour lui permettre de vivre d'une façon convenable. Je comprends qu'il y a des difficultés comptables qui vont surgir mais il est impensable qu'aujourd'hui, en 1968, un père de famille avec quelques enfants à sa charge puisse vivre avec $195 par mois. Il y aune question de comptabilité qui entre en ligne de compte.

M. HOUDE: Par contre, il y en a qui ne sont pas sur le Bien-Etre social et qui sont mariés et qui ont également des enfants et qui gagnent ça $50 par semaine.

M. BERGERON: D'accord. Mais je pense que c'est un aspect du problème. Si l'on veut réellement régler le problème des assistés sociaux — il y a les invalides, c'est un autre problème — mais de ceux qui sont capables de travailler, je pense que ce serait réellement les aider à reprendre leur place, une place convenable dans la société.

M. CLOUTIER: Je voudrais ajouter une remarque. Une expérience concrète que nous avons menée et dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est celle de la restauration forestière, une expérience qui a été menée conjointement par le ministère des Terres et Forêts et le ministère de la Famille l'an dernier. Des sommes nous sont même venues de l'ARDA pour être dépensées dans ce secteur d'activités.

Il ne s'agit pas de rémunérer ou d'envoyer plutôt l'assisté social effectuer un travail quelconque. Mais il y a là un travail véritablement utile et efficace qui redonne de la valeur à un territoire forestier. Parmi notre main-d'oeuvre qui est apte au travail chez les assistés sociaux, il y en a une partie importante qui est capable d'accomplir ce travail et même non seulement elle est capable mais elle est spécialisée dans ce genre de travail. On sait qu'une partie importante de nos assistés sociaux sont des travailleurs forestiers. Nous faisons appel I cette main-d'oeuvre qui est spécialisée dans ce genre de travail et nous lui assignons cette tache particulière pour laquelle elle reçoit une rémunération normale comme sur n'importe quel marché du travail.

Alors, il ne s'agit pas directement d'un programme d'assistance publique rémunéré, il s'agit d'un travail utile, rentable, effectué par une main-d'oeuvre spécialisée qui, autrement et sans ce programme, aurait eu recours à des versements d'assistance sociale pour ses besoins essentiels.

Je voudrais ajouter une autre remarque sur ce que j'ai dit tout à l'heure et citer des sta- tistiques qui illustrent bien la hausse de la moyenne des allocations distribuées depuis un an. En janvier 1967, à Montréal, la moyenne des allocations versées était de $113.10 et, au mois de janvier 1968, elle était de $143.78. Il y a donc là une somme de $30 d'augmentation mensuelle. Ceci dit pour compléter l'information que j'ai donnée tout à l'heure, lorsque je disais qu'en utilisant tous les mécanismes de la loi, des règlements de l'assistance spéciale, il y était possible de hausser les sommes versées aux assistés sociaux.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Pour faire suite aux remarques précédentes du député de Mégantic, je me demande s'il ne serait pas possible au ministère de la Famille de songer à conclure une entente avec certains ministères. Je pense spécialement au ministère de la Voirie dont les employés saisonniers n'ont plus d'ouvrage à l'automne et deviennent automatiquement assistés sociaux du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Et, s'il y avait une formule quelconque, soit d'assistance-chômage, sinon fédérale, du moins provinciale... Parce que ces employés, congédiés tous les automnes et repris tous les printemps, sont automatiquement à la charge du ministère de la Famille et du Bien-Etre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous discutons un budget qui est augmenté de la somme de $143 millions en comparaison avec celui de l'an dernier. Le plus important montant qui constitue cette augmentation de $143 millions, est une somme de $82 millions au poste des allocations familiales du Québec. Premièrement, les $88 millions annoncés l'an dernier sont réduits à $82 millions cette année; deuxièmement, le ministre sait que nous avons critiqué assez sévèrement la ventilation de cette somme, trouvant, comme nous le trouvons encore, qu'elle est mal répartie. Nous avons une augmentation, comprenant, en outre, les allocations familiales du Québec de 54% du budget et nous sommes tout de même menacés de la possibilité d'une marche des pauvres sur le parlement de Québec. Il me semble qu'il y aurait eu moyen de se servir de cette augmentation très importante de façon à améliorer la situation des assistés sociaux en leur donnant une satisfaction plus complète, une satisfaction qu'ils ne sentent pas. Et je dois souligner aussi dans ce contexte une autre plainte que j'ai formulée à l'endroit du ministère l'an dernier, et, plus encore, à l'endroit du ministère de la Santé.

Les moyens de publicité et les contacts du ministère — j'ai entendu le ministre parler des contacts qui ont eu lieu — je dois dire que celui qui a des contacts avec le milieu de l'assistance sociale ou au niveau des assistés sociaux eux-mêmes, ou au niveau des agences sociales qui s'en occupent, est impressionné par le manque de satisfaction à ces niveaux-là, et avec le nombre et avec la qualité des contacts. Puisque l'on a traversé à vol d'oiseau le sujet de tout le travail du ministère, je me demande si le ministère entre en communication avec les assistés sociaux de façon à leur indiquer les possibilités de recyclage de nouvelles formations de travail ou si c'est annoncé plutôt au niveau du Parlement, aux députés, par des brochures, aux journaux que les assistés sociaux ne lisent pas toujours. Est-ce que c'est un effort qui est fait vraiment au niveau de l'assisté social pour l'acheminer vers cette évolution qui le remettrait sur le marché du travail?

M. CLOUTIER: M. le Président, il y a plusieurs points qui ont été soulignés par le député. D'abord, il a mentionné l'importance de l'augmentation des budgets du ministère, et il a également extrait de ces sommes globales le montant de $82 millions des allocations familiales.

Il ne s'agit pas d'une réduction du projet annoncé l'an dernier en ce qui concerne les allocations familiales. Les estimations que nous avions, à ce moment-là, nous permettaient d'entrevoir que cela pouvait aller jusqu'à $88 millions de dépenses pour les allocations familiales. Mais après avoir effectué le recensement préalable au versement des prestations, dans le concret, les sommes suffisantes étaient de $82 millions au lieu de $88 millions. Mais nous n'avons pas modifié la législation, les taux annoncés à ce moment-là, quand il s'est agi de $88 millions sont demeurés les mêmes, mais il s'est avéré qu'en pratique, il y avait moins d'enfants que nous avions comptabilisés d'abord, et que les sommes que nous avions à consacrer à cet article ont été moins importantes que celles prévues. Mais il n'y a eu aucune réduction du programme.

Deuxièmement, le député dit que, quant à la répartition à l'intérieur du programme d'allocations familiales, cela ne lui semble pas l'idéal. Cela, nous l'avons admis l'an dernier, quand nous avons présenté le projet de loi. Nous avons dit que ce n'était qu'une première étape, particulièrement en ce qui concerne les enfants de douze à seize ans, mais nous avions voulu plus particulièrement, en fixant ce montant ad- ditionnel de $10, indiquer qu'il y avait là, à notre avis, lieu de faire dans l'avenir un effort supplémentaire. Mais nous voulions reconnaître déjà, à ce moment-là, qu'il y avait pour ces âges de douze à seize ans, des besoins plus considérables que pour les enfants d'âge inférieur à douze ans. De toute façon, c'est dans une étape à venir. Disons idéalement que cette étape devrait être franchie au moment où il nous sera possible de récupérer les allocations familiales du Fédéral, de façon à restructurer en entier tout ce système, parce qu'à ce moment-là nous disposerions de montants aussi importants que $250 millions. Je n'ai pas à révéler à ce moment-ci de quelle façon nous allons proposer aux Chambres une nouvelle législation dans le domaine des allocations familiales, mais des études très intensives qui ont été faites au ministère et qui se tiennent à jour, non seulement chez nous, mais je crois pouvoir dire en collaboration avec d'autres ministères intéressés, particulièrement l'Education, nous permettront à ce moment-là d'offrir une formule beaucoup plus complète, tenant compte des sommes plus importantes que nous aurons à notre disposition.

Je dois dire aussi au député que, cette année, dans l'augmentation qu'il a mentionnée tout à l'heure, nous avons les $82 millions d'allocations familiales, à un article spécifique du budget, tandis que, l'an dernier, elles étaient payées par le fonds consolidé de la province.

C'est pourquoi elles n'apparaissent comme comparaison dans le budget, de sorte qu'il nous faut considérer plutôt un accroissement de budget, à partir de $264 millions à $325 millions.

M. GOLDBLOOM: $61 millions.

M. CLOUTIER: Et sur ces $61 millions, il y a évidemment des sommes plus considérables qui ont été dépensées pour l'aide sociale l'an dernier. De sorte que le budget prévu a été dépassé par un montant assez important. Il y a eu un mandat spécial de $29 millions pour l'assistance sociale, à la fin de la dernière session, de sorte que, si on compare les sommes d'assistance-chômage réelles payées l'an dernier, au lieu de $85,150,000 elles étaient de $121,605,000. C'est ce qui explique que le budget est moins considérable qu'il ne le paraît dans le livre vert de cette année.

Le député a parlé aussi des contacts avec les assistés sociaux pour fin d'information ou pour leur faire part de tous les mécanismes qu'ils peuvent utiliser pour la réadaptation, le recyclage, la formation. En ce qui concerne les contacts personnels, j'en ai eu ma part avec les

assistés sociaux et avec des fonctionnaires aussi. Us ont assisté à des rencontres où nous avons pu échanger des opinions et entendre des revendications et des exposés des problèmes dans le domaine social. Mais les agences sociales — car il y en a encore plusieurs qui administrent les lois, la loi d'assistance-chômage, les bureaux des municipalités qui, eux aussi, dans certains cas, c'est le cas de la ville de Montréal, qui administre les lois d'assistance-chômage, et nos bureaux régionaux, quand ils viennent en contact avec les assistés sociaux — évidemment se préoccupent et se préoccuperont toujours davantage, parce que c'est l'un des objectifs que nous poursuivons dans la nouvelle législation et dans la mise en place de nouveaux mécanismes, des bureaux régionaux, des bureaux locaux, et de la formation du personnel. Ils insisteront toujours davantage sur la réadaptation de l'assisté social, son retour à la vie normale. De sorte que, dans notre nouvelle législation, le droit à l'information, pour l'assisté social, est un droit fondamental qui est reconnu.

Et du côté du ministère, nous avons déjà des sommes prévues pour donner l'information adéquate, au moment où cette nouvelle législation sera apportée et il y a aussi ailleurs, notamment à l'Office d'Information, des sommes qui seront consacrées, pour vulgariser la loi d'assistance sociale et la mettre à la portée de tous ceux qui ont besoin d'avoir recours à un moment ou l'autre, à notre législation, de connaître tous les mécanismes non seulement qu'ils peuvent utiliser, mais qu'ils devront utiliser pour faciliter leur retour à la vie normale, entre autres, ces mécanismes de formation des travailleurs.

M. HOUDE: Je pense qu'un des problèmes les plus fréquents, auxquels un député a à faire face — et, en ce qui me concerne, il m'apparaît un peu confus — c'est toute la question du placement, que je pourrais diviser en deux catégories. Première catégorie, placer des vieillards, placer des jeunes; deuxième catégorie, placer des vieillards malades, et placer des enfants malades. Peu importe la catégorie que vous allez choisir, il m'apparaît, chaque fois que nous téléphonons à un bureau régional, que c'est un problème, et les travailleurs, dans nos bureaux régionaux, sont débordés de travail, en ce qui concerne le placement. Ils se plaignent parfois de manquer de personnel, se plaignent parfois de manquer de lits ou de maisons spécialisées pour les accueillir, d'une part.

D'autre part, ce qui me surprend également, et c'est pourquoi je voudrais avoir des explications, c'est que je sais que le ministère a une politique pour des maisons pouvant recevoir des veillards ou des enfants.

Je sais qu'il faut se former en corporation à but non lucratif. Bien, ça m'apparaît que c'est assez rare, puisque nous manquons tellement de places, puisque c'est si compliqué de placer un vieillard ou un enfant dans une institution quelconque. D'autre part, nous recevons de temps en temps, comme députés, des demandes de personnes qui nous prient d'intervenir auprès de votre ministère, des personnes qui veulent ouvrir des maisons de pension, soit pour des enfants, soit pour des vieillards, mais qui n'ont pas l'autorisation, parce que ce sont des particuliers. Et là, il y a quelque chose, quant à moi, que je ne comprends pas.

Alors, j'aimerais savoir, premièrement, quelle est la politique, si vous voulez, globale, ou l'optique de votre ministère quant au placement vieillards, enfants en santé, vieillards, enfants malades, et quel est ce lien ou ce joint, où je ne comprends pas, à savoir que, pour pouvoir recevoir des personnes à la maison, vieilles ou jeunes, on doive nécessairement appartenir à une corporation à but non lucratif, tandis qu'un particulier, qui a une très belle maison, une très belle pension, qui pourrait, j'imagine, se conformer à certaines normes, à certains standards, semble avoir de la difficulté etpeutpeut-être même essuyer un refus complet quant à un permis pour recevoir des vieillards ou des enfants que les médecins ou enfin des agences pourraient leur envoyer.

M. CLOUTIER: Voici, M. le Président, quelle est la politique du ministère en ce qui concerne les ressources institutionnelles. J'ai maintenu en vigueur, à mon arrivée au ministère, la politique qui avait été mise de l'avant par mes prédécesseurs, à savoir que, dans ce domaine de la mise en place des ressources institutionnelles, il était préférable que ce soit fait par des corporations sans but lucratif.

Il y a à leur disposition des sommes importantes. C'était il y a quelques mois par la Société centrale d'habitation, une centrale d'hypothèques et de logement et c'est maintenant par la Société d'habitation du Québec. Il y a, et ça, c'est publlc,ç'a été annoncé dans le discours du budget, et je l'ai dit lors d'un discours à l'Assemblée législative, il y a sur notre table de travail, cette année, environ une centaine, si vous voulez 92 ou 97 projets de foyers pour personnes âgées, réalisés avec des prêts de la Société d'habitation du Québec, qui fournit un prêt de 100% du coût de construction et d'achat de terrain.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y en a en construction?

M. CLOUTIER: II y en a en construction actuellement, il y en a disons une vingtaine qui sont en construction et les autres sont à différents stades préparatoires à la construction et...

M. LAFRANCE: Combien y en a-t-il de construits à ce jour?

M. VAILLANCOURT: A la Société centrale d'hypothèques, on prêtait à 90%?

M. CLOUTIER: On prêtait à 90%. M. VAILLANCOURT: Là, c'est 100%?

M. CLOUTIER: C'est 100% de prêt, par la Société d'habitation du Québec.

M. VAILLANCOURT: Du coût de la construction?

M. CLOUTIER: Et de l'achat du terrain.

M. VAILLANCOURT: Et de l'achat du terrain et l'ameublement...

M. CLOUTIER: L'aménagement du terrain, non. La Société d'habitation ne prête pas sur l'équipement et l'aménagement de la bâtisse. Cela, c'est payé à même cette contribution que nous demandons, contribution locale des individus, des groupes, des municipalités, qui par une souscription, par la mise en place d'une quête, d'une levée de fonds publics, recueille des fonds suffisants.

M. VAILLANCOURT: Advenant que la corporation a un terrain qui est évalué par la Société centrale d'hypothèques à $10,000 ou $15,000, est-ce que ça peut compter, ça, pour l'ameublement?

M. CLOUTIER: Cela équivaut comme mise de fonds, mise de fonds qui est comprise dans la souscription publique faite pour réaliser le projet. Alors, c'est, d'une part, dans le domaine des foyers pour personnes âgées, et c'est le même principe qui s'applique dans le cas de l'enfance.

M. HOUDE: Une seconde. Je trouve cette politique-là très louable et je n'ai pas un mot à dire, mais je pense que ça exige d'abord, de la part de certaines personnes, premièrement de se former en corporation et puisque que c'est à but non lucratif, c'est du bénévolat, quoi, c'est de la charité que doivent faire certaines personnes pour se grouper, fonder un foyer, emprunter des sommes d'argent, demander votre aide et là recevoir un groupe de malades ou de personnes âgées pour cette cause-là.

Cela, j'en suis, et puis bravo, si cela peut se multiplier dans toute la province. Mais ce que je ne comprends pas encore, c'est que... Prenez exactement la même situation. Un particulier a, par exemple, une ancienne auberge, comme ça arrive dans le nord de Montréal, ou dans les Laurentides, le long d'un lac, un ancien hôtel par exemple.

Le type est propriétaire de ce domaine-là, ainsi que son épouse. Il veut mettre les chambres qui sont là à la disposition d'un certain nombre de vieillards. Même si cela lui rapporte un profit, au bout de l'année, je ne sais pas, quand bien même il se ferait $8,000, $9,000 ou $10,000 de profit net, pour avoir soin de tout le building et accueillir 25, 30 ou 40 vieillards, dont cela ferait l'affaire d'aller là, et dont cela ferait aussi l'affaire, bien souvent, des travailleurs sociaux, parce qu'ils s'arrachent les cheveux, parce qu'ils ne savent pas où les envoyer nos vieux et nos vieilles qui veulent se placer quelque part, à ce moment-là, est-ce que c'est possible encore? Il m'apparaîque non.

M. CLOUTIER: Non, je l'ai dit tantôt que j'avais maintenu la politique établie par mes prédécesseurs, et le député de Richmond pourra corroborer ce que je dis dans le moment. Son successeur, le député de Laurier, a aussi maintenu la même politique. J'étais d'accord pour que nous gardions la même orientation.

Il y a certainement possibilité d'équiper tout le terrritoire du Québec de ces foyers pour personnes âgées avec cette formule de corporation. Si on en juge par les demandes qui nous viennent au ministère, cette formule est très populaire. Elle permettra la réalisation d'un grand nombre de foyers, de décentraliser ces foyers dans des régions rurales ou mi-rurales, urbaines, au lieu d'avoir des foyers trop considérables, d'en avoir de plus petits et de les décentraliser davantage de façon qu'un foyer localisé à un endroit puisse desservir un certain rayon. Il y a une philosophie derrière cette politique de décentralisation, c'est de permettre à la personne âgée de continuer de vivre dans le milieu dans lequel elle a toujours vécu, avec des gens de sa connaissance, des gens du même milieu, de gens qui, au cours de la vie, ont vécu dans les mêmes conditions. Je crois que c'est beau-

coup plus agréable pour ces personnes et elles sont beaucoup moins isolées du contexte dans lequel elles ont toujours vécu et, de façon générale, je pense qu'il est admis maintenant que c'est la formule idéale.

Quant à la participation communautaire que vous avez identifiée il y a un instant, charité ou générosité ou contributions bénévoles, je pense qu'il est important aussi que la population se rende compte qu'elle a des devoirs envers les personnes âgées et envers la réalisation d'un programme comme celui-ci. La meilleure preuve que nous pouvons avoir que la population a réellement compris qu'elle avait un devoir de participation communautaire, c'est que, partout où les souscriptions ont été mises de l'avant, elles ont été couronnées de succès dans la majorité des cas et dans une proportion importante. Cette année, pour le programme que nous avons envisagé d'une centaine de foyers, une vingtaine sont en construction et les autres le seront dans les semaines à venir.

Je crois pouvoir dire qu'il nous sera possible de mettre en chantier ce programme que nous nous sommes fixé pour la présente année et du côté des personnes âgées et du côté de l'enfance.

De toute façon, personnellement, je sais que c'est là aussi l'assentiment de beaucoup de personnes, je crois qu'il est important que nous conservions cette participation communautaire de la population, de sorte que l'on ne puisse pas dire que la tâche totale, globale et ultime revient toujours à l'Etat dans tous les règlements des problèmes sociaux que nous avons à résoudre.

M. HOUDE: D'accord, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Je ne parlais pas de l'Etat justement, je parlais de — si on peut appeler ça de l'entreprise privée — au point de vue du principe, de la philosophie, si vous voulez, de toute cette optique-là. A l'idée de la corporation, je vous l'ai dit, j'ai dit bravo.

En attendant que vos projets ou que plusieurs autres corporations se forment, il y a quand même des centaines et des centaines de personnes qui ne trouvent pas de place actuellement dans les foyers. Il n'y a plus de place. Il n'y a pas de lits. C'est ce qu'on nous répond tous les jours au téléphone. Il n'y a pas de place, monsieur. J'ai téléphoné, ce matin, à un fonctionnaire de votre ministère, il n'a jamais voulu me promettre de date...

M. CLOUTIER: Est-ce que c'est pour une personne malade?

M. HOUDE: Une personne âgée qui a besoin d'avoir, d'après son médecin, si possible, des traitements de physiothérapie.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas le même problème, j'en parlerai tout à l'heure.

M. HOUDE: C'est aussi confus et aussi compliqué. Vous avez d'une part, les vieux et les jeunes non malades, et les vieux et les jeunes malades. Dans les deux catégories, ce n'est pas facile de placer quelqu'un. C'est très difficile, il n'y a pas de place nulle part. D'autre part, vous avez certaines personnes qui ont des entreprises privées qui ne demanderaient pas mieux que d'en recevoir, mais à cause d'un principe qui est bon, que j'accepte, vous voulez les éliminer pour continuer, dites-vous une politique qui a été adoptée avant. D'accord. Mais en attendant, est-ce que ces entreprises privées ne pourraient pas en recevoir? Sinon, est-ce que vous prévoyez, d'après vos statistiques, que dans un ou deux ans, il y aura suffisamment de foyers pour les vieillards, pour les jeunes, malades ou non, pour pouvoir accommoder tout le monde par votre formule de corporation à but non lucratif?

M. CLOUTIER: Si le député me le permet, je ne parlerai pas des malades tout de suite parce que les malades relèvent du ministère de la Santé et je dirai de quelle façon on procède. Mais je voudrais bien que le député sache que nous n'enlevons pas les permis aux entreprises privées qui exploitent des foyers actuellement. Sauf si la preuve est faite qu'un foyer n'offre pas la qualité de soins que nous exigeons.

M. HOUDE: Vous n'en enlevez pas mais en accordez-vous de nouveaux?

M. CLOUTIER: Nous n'accordons pas de nouveaux permis parce que nous savons que la formule de la corporation publique, corporation sans but lucratif, disons dans une limite de temps acceptable, répondra aux besoins dans le domaine du placement des personnes âgées. Cette année, ces 100 foyers nous permettent d'avoir à notre disposition 6,265 lits pour les personnes âgées. L'an prochain, je ne sais pas combien nous pourrons mettre de foyers en chantiers, mais nous avons actuellement des demandes au ministère qui nous permettent d'entrevoir qu'il y a encore autant de projets qui pourraient être réalisés durant l'année à venir ou au cours des deux années subséquentes, de sorte que d'ici cinq ans, nous pourrions avoir un nombre de foyers suffisant, je pense, à tra-

vers le Québec pour répondre aux besoins dans ce domaine du placement.

Il y a des hôpitaux privés relevant du ministère de la Famille et d'autres relevant du ministère de la Santé, qui reçoivent des personnes âgées qui déjà demandent des soins médicaux. On les appelle, en termes techniques, les S-3 et il y en a du côté de la Santé qui sont identifiés comme des hôpitaux pour malades chroniques et convalescents. J'ai autorisé il y a une semaine ou quinze jours une addition importante de 350 lits à l'Hôpital Gray Star dans l'est de Montréal. C'est pour répondre précisément aux besoins des malades chroniques et il y aura là des facilités importantes dans le domaine de la physiothérapie. C'est ce dont le député a parlé tout à l'heure.

Il y a aussi d'autres projets pour Montréal dont l'élaboration n'est pas terminée à ce moment-ci. Je ne peux pas les révéler mais, dans quelques jours, lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé, je serai en mesure d'annoncer également un autre projet important pour les malades chroniques dans la ville de Montréal. Et il y aura aussi dans toute la province — je donnerai les détails lors de l'étude des crédits de la Santé — décentralisation des institutions, mise en place d'institutions pour les malades chroniques dans des régions qui ont déjà des hôpitaux généraux mais qui n'ont pas de ressources pour les malades chroniques et dans d'autres régions qui n'ont pas de ressources du tout.

Le président est bien intéressé à ce problème des malades chroniques parce que chez lui, il y a un problème aigu dans ce domaine et je serai en mesure, dans les prochaines semaines, d'annoncer ce qu'on va faire de façon générale dans la province, dans l'année qui va venir, pour les malades chroniques et les convalescents.

Pour les enfants, en partie, ce programme de trente institutions comprend quinze garderies.

Cela équivaut à 2,885 lits. Alors, cela va répondre à un besoin aigu dans le domaine du placement des enfants déficients et arriérés mentaux.

M. LAFRANCE: Est-ce que c'est l'enfance exceptionnelle?

M. CLOUTIER: Pour l'enfance exceptionnelle, il y a cette année quinze garderies dans les trente projets ou les vingt-neuf projets annoncés dans le discours du budget.

M. HOUDE: Est-ce que ce sont des enfants de la même catégorie que ceux qu'on est incapable de placer au Mont Providence, pour nom- mer une place, qui seront acceptés dans ces nouvelles garderies pour déficients mentaux?

M. CLOUTIER: C'est cela. On sait que, sur le territoire de la province, il y a des régions qui sont complètement dépourvues de ces res-sources-là. De sorte qu'une institution comme Mont Providence est assaillie de toutes parts. Toutes les régions de la province désirent bénéficier de ce service et il y a des listes d'attente...

M. HOUDE: M. le Ministre, il y a une liste d'attente de mille noms au Mont Providence, cela prend cinq ans pour réussir I y placer un enfant. C'est inconcevable, en 1968, qu'on n'ait pas de place pour ces enfants mentalement malades et surtout ceux qui sont non récupérables. J'ai eu l'occasion d'aller en visiter dans des foyers, qui sont attachés par des cordes et des chaînes, avec un cadenas, dans le lit. Des enfants de cinq ans, de sept ans, de huit ans, démesurément gros, c'est un problème extraordinaire qui est inconcevable. On en a parlé l'an passé, vous vous en souvenez. C'est impossible. Tout le monde essaie. Le curé, le médecin, le travailleur social, le ministère, tout le monde tente de placer cette catégorie d'enfants quelque part et il n'y a malheureusement pas de place. A ce sujet-là, est-ce que dans les 2,885 nouveaux lits prévus, il y a de la place pour cette catégorie d'enfants — je ne suis pas médecin — mais qu'on classe comme non récupérables?

M. CLOUTIER: Ce sont 2,885 lits pour cette classe d'enfants. De sorte que nous allons plus que doubler dans un an les lits que nous avons actuellement.

M. HOUDE: Cela veut dire qu'il va vous manquer à peu près 2,000 lits. Parce que d'après une statistique que j'ai lue dernièrement, il y a à peu près 5,000 de ces enfants infirmes dans la province.

M. CLOUTIER: Nous avons une carte et nous avons identifié les endroits nous permettant de desservir régionalement toutes les parties du Québec. Alors, à partir de la carte administrative, nous allons faire une implantation de ressources et ces quinze projets-là s'inscrivent dans ce projet total d'implantation de garderies et d'institutions un peu plus avancées pour les entraînables et les éducables. Nous aurons alors toute la gamme d'institutions nécessaires pour pouvoir aussi récupérer ceux que l'on peut récupérer et les réintroduire de façon quelconque sur le marché du travail, soit sur

le marché ordinaire du travail, ce qui n'est pas possible dans beaucoup de cas, ou du moins en atelier protégé.

M. HOUDE: M. le Ministre, je suis certain que dans votre tête c'est un projet immédiat, mais est-ce que vous pouvez placer à peu près une date ou un mois pour la fin de ces travaux? Est-ce que ces travaux de construction sont amorcés?

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y a des crédits de prévus?

M. CLOUTIER: Oui. C'est avec la Société d'habitation du Québec. Alors, nous n'avons pas besoin ici de sommes pour l'investissement, pour la construction, parce que la Société d'habitation prête à 100% et la souscription populaire prend soin de l'équipement et de l'ameublement. Mais nous avons inscrit dans le budget d'opération les sommes suffisantes pour l'administration de ces maisons qui, une fois construites dans le cours de l'année, vont commencer à opérer. Nous avons, dans les prévisions budgétaires, des sommes suffisantes pour l'administration de ces quinze garderies, au fur et à mesure de leur ouverture.

M. HOUDE: L'ouverture se ferait dans le courant de l'année 68/69?

M. CLOUTIER: L'année 68/69, entre le 1er avril 1968 et le 1er avril 1969.

M. HOUDE: Une dernière question, si vous me le permettez. Puisque l'on a parlé de ce problème du placement, je voudrais revenir au point de vue local, là, je parle pour mon comté, ma paroisse. La ville de Laval, comme vous le savez, deuxième ville en importance par la population du Québec, a un bureau de votre ministère qui fait son grand possible, je l'ai déjà souligné en Chambre je pense. Il donne un service en autant que faire se peut. Je sais d'autre part — et je ne voudrais pas que vous pensiez que ce sont vos fonctionnaires qui se lamentent — je vous en ai déjà parlé M. le Ministre, ne serait-ce que temporairement, je réitère ma demande, serait-il possible d'avoir au bureau de la Famille et du Bien-Etre de la ville de Laval quelques employés de plus?

La population augmente considérablement, ces gens-là sont débordés de travail actuellement. Il n'y a aucune division, aucune différence entre le placement et tout le reste de vos services. Et je pense qu'il serait important d'avoir peut-être, une personne ou deux, spé- cialement pour consacrer tout leur temps à toute la question du placement.

M. CLOUTIER: C'est tout le problème de la régionalisation que pose le député. Evidemment, c'est le cas de Laval, mais il y a des cas identiques aussi dans d'autres régions de la province, et dans cette opération de décentralisation que nous faisons actuellement et l'implantation de bureaux, il y en aura 63 bureaux dans tout le territoire du Québec, dans l'implantation de ces bureaux, dis-je, il est prévu évidemment une expansion de ces bureaux. De sorte que, à Laval, j'ai ici un tableau qui me l'indique, il y a du personnel supplémentaire de prévu pour l'amélioration des services dispensés à la population de votre comté et de votre région.

M. HOUDE: Est-ce prévu pour bientôt?

M. CLOUTIER: L'opération se fait cette année, l'opération de décentralisation et d'implantation des 63 bureaux dont j'ai parlé.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il y a aussi pour Sherbrooke du personnel de prévu?

M. CLOUTIER: Une augmentation importante.

M. VAILLANCOURT: Parce qu'il y manque réellement de personnel. Quand va-t-il pouvoir entrer en fonction, est-ce avec le nouveau budget?

M. CLOUTIER: C'est prévu dans le budget qu'on étudie présentement. Les effectifs sont autorisés. Nous avons des reviseurs du ministère, ceux qui travaillent ici à Québec. Il y en a au-delà d'une centaine qui vont retourner dans les régions. Il y en a qui vont être recrutés dans les agences de service social, qui actuellement, dans la section économico-sociale, administrent la partie de l'assistance-chômage. Nous allons, après qu'ils auront complété les formalités requises, à savoir le concours, la Fonction publique, et toutes les formalités que l'on connaît, les intégrer à nos bureaux régionaux. Nous faisons également appel à des effectifs supplémentaires d'au-delà de 200 agents de la sécurité sociale, des nouveaux, qui vont...

M. VAILLANCOURT: Cela, c'est pour toute la province?

M. CLOUTIER: Toute la province. De sorte que, une fois l'opération terminée, décentralisation, implantation, régionalisation de bureaux, nous aurons un effectif en place de 1,099 personnes dans les régions.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que ce sera des agents volants?

M. CLOUTIER: Pardon!

M. VAILLANCOURT: Des agents volants qui vont circuler dans n'importe quel bureau régional?

M. CLOUTIER: A partir des bureaux locaux, et des bureaux régionaux, il y a ce qu'on appelle des agents itinérants, qui vont aller aussi dans certaines régions où il peut y avoir concentration d'assistés sociaux, qui vont, eux, se rapprocher de la population. On connaît bien cette formule-là. Des agents de la sécurité sociale vont dans une région, une journée par semaine, tenir bureau, de façon que ce soit plus accessible pour la clientèle. Alors c'est toute cette opération que nous sommes en train de compléter, dans le moment, en 1968 et en 1969, de façon que nous ayons l'instrument, un outil approprié et efficace pour administrer une nouvelle loi d'aide sociale. Parce que ça ne sert à rien d'apporter une nouvelle législation qui remplace toutes les différentes lois actuelles, dans le domaine de l'aide sociale, si on n'a pas un outil efficace d'administration, pour administrer cette loi-là. Et aussi ce qui complète tout ce réseau, ce sera notre centre des données et l'informatique, pour étudier toutes les informations que nous allons avoir au ministère, à notre centre de données, et que nous allons pouvoir traiter pour recueillir, savoir ce dont nous avons besoin pour l'administration de l'aide sociale et aussi pour l'orientation de notre politique, dans le domaine social.

M. VAILLANCOURT: Cela veut dire que les bureaux qui ont été mis à la disposition du ministère de la Famille et du Bien-Etre social comme à Coaticook et à Magog, et qui sont fournis gratuitement par la ville, avec les appareils de téléphone, n'ont pas été occupés depuis qu'ils ont été approuvés par le ministère de la Famille et du Bien-Etre. On disait qu'un enquêteur irait faire du bureau une couple de jours par semaine, or personne n'y est allé. Est-ce que cela veut dire qu'avec le nouveau personnel, on va pouvoir occuper les bureaux qui ont été offerts par les villes?

M. CLOUTIER: Dans cette opération-là, le ministère des Travaux publics s'occupe actuellement de trouver tous les locaux nécessaires à ces bureaux régionaux et à ces bureaux locaux et bureaux satellites. Si la municipalité veut mettre à la disposition du ministère des Tra- vaux publics, et par ricochet à la disposition du ministère de la Famille, des locaux pour l'administration de notre loi d'aide sociale, nous allons certainement les utiliser.

M.VAILLANCOURT: Dans la ville de Magog et la Ville de Coaticook, les conseils ont passé une résolution offrant gratuitement avec le téléphone un bureau dans chacune des villes au ministère de la Famille et du Bien-Etre, et ça fait environ un an que personne n'est allé au bureau. Alors la ville se demande: Est-ce qu'on va continuer à garder le bureau ou bien si on va le louer à d'autres.

M. CLOUTIER: Je ne connais pas la situation particulière que me mentionne le député, mais j'imagine... On fait un recrutement de personnel, mais le recrutement est en cours. Si on n'avait pas de personnel pour l'envoyer dans ces bureaux satellites, cela explique probablement que le bureau n'ait pas été utilisé encore, mais il le sera certainement dans l'opération de centralisation qui est en train de se compléter.

M. VAILLANCOURT: II serait bon que le ministère avertisse ces villes-là pour leur dire qu'elles gardent le bureau, que le ministère va l'occuper d'ici...

M. CLOUTIER: Plusieurs municipalités, surtout dans les endroits où l'on désire avoir des bureaux satellites, où des agents itinérants vont aller donner des services à la population, plusieurs nous ont offert des accommodements.

M. LAFRANCE: Je voudrais recommander au ministre d'insister en particulier pour faire appel aux ressources communautaires. Ce soir, le ministre vient de nous faire part de son intention de retenir des locaux dans différentes localités, je crois qu'il y a là certainement une dépense considérable qu'on pourrait éviter en faisant appel, comme on l'a fait par exemple à Magog, à Coaticook et dans la plupart des municipalités rurales que je connais bien, je suis sûr que les autorités municipales seraient disposées à mettre à la disposition des officiers gouvernementaux des locaux d'essai gratuitement.

M. CLOUTIER: Nous allons certainement considérer toutes les offres de locaux qui nous sont faites, mais il y a un aspect dont il faut tenir compte et qui est très important, c'est que nous voulons regrouper aussi I l'intérieur des régions, sous un même toit, dans un même édifice...

M. LAFRANCE: D'accord.

M. CLOUTIER: ... dans les régions, tous les services gouvernementaux. Il y a un aspect important dont on a saisi le ministère des Travaux publics, c'est le regroupement tout près des centres provinciaux de main-d'oeuvre de nos bureaux de Bien-Etre, de façon que nous puissions faire le joint très facilement et très rapidement avec les centres de main-d'oeuvre pour pouvoir réinscrire sur le marché du travail le plus facilement possible la main-d'oeuvre dont nous disposons. Alors, je pense que ce rapprochement géographique, ce rapprochement physique va faciliter les contacts avec les centres de main-d'oeuvre, de sorte que les dossiers vont pouvoir être communiqués plus rapidement I partir de nos bureaux régionaux aux centres de main-d'oeuvre et inversement.

M. VAILLANCOURT: Pour l'administration, très bien, mais pour le contact plus direct avec les personnes nécessiteuses, c'est bon qu'il y ait des bureaux décentralisés, parce que les personnes qui font une demande d'assistance sociale n'ont pas les moyens de faire 25 ou 30 milles, louer des taxis, etc. Il faut des bureaux près de la population autant que possible.

M. CLOUTIER: Je crois que le critère qui a guidé nos officiers dans le choix de l'emplacement des bureaux — c'est un critère important — c'est qu'il n'y ait pas plus que 15 milles de distance, je crois, entre le point de plus éloigné du territoire et le bureau où l'assisté social peut recevoir les services.

M. VAILLANCOURT: Alors, ça c'est parfait.

M. LEDUC (Taillon): Le recrutement du personnel, quelle en est la base? Quels sont les critères sur lesquels on se base pour engager du personnel enquêteur auprès de ceux qui font des demandes?

M. CLOUTIER: C'est la Fonction publique et je crois que c'est une onzième année.

M. LEDUC (Taillon): Mais, est-ce qu'ils reçoivent un entraînement soit du ministère ou d'ailleurs avant d'être qualifiés pour devenir enquêteurs?

M. CLOUTIER: Parmi les 1,099 personnes nécessaires, chiffre que j'ai mentionné il y a un instant, il y a d'abord tous ceux qui sont en place dans nos bureaux régionaux et locaux actuellement et qui sont compris dans ce chiffre. Il y a au-delà d'une centaine de reviseurs du ministère à Québec qui vont s'en aller dans les régions. Il y a au-delà de 200 personnes, des agents de sécurité sociale et des personnes qui travaillent dans le domaine clérical qui sont actuellement au service des agences sociales et qui, après le concours, vont aussi venir au service du ministère de la Famille, justement dans ces bureaux, et il nous faudra faire appel à plus de 200 personnes aussi, des nouveaux agents de la sécurité sociale sur lesquels la Fonction publique a établi des critères et...

M. LEDUC (Taillon): Ce à quoi je veux en venir, ce n'est pas tellement ce que vous allez faire et tout ça, c'est à ceux qui sont en place actuellement. Avec l'expérience que j'ai maintenant, de deux ans dans un comté qui fait souvent appel à votre ministère, je pense que ça prend du personnel, non seulement qualifié au point de vue de l'éducation ou de l'instruction, mais ça prend un personnel extrêmement patient, extrêmement juste et ici, je vais me faire détester un peu en disant ce que je vais dire, mais je pense que c'est l'occasion. Je crois que dans certaines régions il y a peut-être du personnel qui, très tôt l'avant-midi, devient impatient et le demeure le reste de la journée. C'est mauvais, ça. Est-ce que c'est une pratique courante que les enquêteurs se font passer pour des représentants disons de Beauty Counsellors si c'est une dame ou de vendeurs de Fuller Brush ou autres choses semblables pour entrer dans la maison, pour faire une enquête sur une famille qui demande de l'aide. Est-ce que c'est habituel, ça? Est-ce que c'est une façon courante de procéder au ministère? Ou encore quelqu'un se présente, et au lieu de dire qu'il représente le ministère de la Famille et du Bien-Etre social il se dit repré-présentant de la compagnie Fuller. Il entre dans la maison, donne quelque chose, puis commence à poser des questions sur la famille, le revenu. A la fin ou s'aperçoit que c'était un enquêteur du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

M. CLOUTIER: Je pense bien que tous les députés savent que celui qui se présente dans une maison pour faire l'examen du dossier d'une personne qui demande de l'aide sociale, doit se présenter sous son nom d'agent de la sécurité sociale. La nouvelle classification de la fonction publique décrit bien la tâche comme celle d'un agent de la sécurité sociale, de sorte que ce terme d'enquêteur disparaîtra. Celacom-

portait, je pense bien, un aspect péjoratif. C'est plutôt un agent de la sécurité sociale qui vient faire le lien entre le ministère et l'individu, et voit si l'allocation demandée est bien nécessaire, ou si le montant, le quantum de l'allocation qui a déjà été accordée a encore sa raison d'être. Le député m'a posé une question sur la formation du personnel. Il a insisté, et avec raison, sur les qualités humaines qu'on est en droit d'exiger chez un agent de la sécurité sociale. Pour ma part, j'ai déjà représenté auprès de la Fonction publique qu'il était aussi important que ceux qui sollicitent des postes d'agents de sécurité sociale soient reconnus pour des personnes qui possèdent des qualités humaines. C'est aussi important que des qualités professionnelles. Je pense que, dans le recrutement de nos agents, nous allons apporter une grande attention à ce facteur de qualités personnelles du candidat qui sollicite un emploi au ministère de la Famille dans le domaine de la sécurité sociale.

M. LEDUC (Taillon): Si le ministre me permet. Il pourra peut-être envoyer une lettre circulaire dans certaines régions pour expliquer qu'ils doivent se présenter comme étant des agents de la sécurité sociale.

M. CLOUTIER: II va y avoir mieux qu'une lettre circulaire. Il va y avoir un programme de formation du personnel qui...

M. LEDUC (Taillon): D'accord, M. le ministre, cela s'en vient...

M. CLOUTIER: ...est pour l'immédiat, ...durant l'année.

M. LEDUC (Taillon): Mais pour demain matin...

M. CLOUTIER: S'il y a des régions où les agents de la sécurité sociale se présentent sous une fausse étiquette ou si l'agent de sécurité sociale, au su et au vu de tout le monde, n'apporte pas dans l'accomplissement de ses fonctions la patience et les autres qualités qu'on est endroit d'exiger de lui, je pense que déjà le ministère est en mesure de faire les remarques à ceux qui sont directement responsables de ces personnes et, de toute façon, un programme important de formation du personnel est en cours. Nous avons recruté, au ministère, un spécialiste de la formation du personnel, un psychologue, qui met sur pied — c'est d'ailleurs terminé — un programme de formation qui va débuter dans quelques jours et s'échelonner sur une certaine période de l'année 1968. Et cette formation s'applique à tout le personnel y compris nos agents de sécurité sociale qui vont administrer la loi d'aide sociale.

M. LEDUC (Taillon): J'ai seulement deux questions, M. le Président, après, je me tairai. Est-il courant ou accepté par le ministère qu'on remettre le chèque mensuel aux gens qui en ont besoin en deux tranches. Exemple: quelqu'un devant normalement recevoir $90, touche un montant de $50 et, une semaine ou dix jours plus tard, un second montant de $40. Est-ce courant? Cela peut-il arriver?

M. CLOUTIER: Habituellement un seul chèque est remis, sauf pour les cas qui relèvent d'un administrateur, d'une tierce personne qui agit à titre de curateur. De toute façon, je crois que la suggestion qui a déjà été faite et qui l'est de nouveau aujourd'hui a retenu l'attention des fonctionnaires du ministère, bien que son application suppose un appareil administratif, et une augmentation de la charge administrative. A priori, l'idée n'est pas rejetée d'en venir le plus tôt possible à une formule d'émission de deux chèques mensuels au lieu d'un. Je pense que ça faciliterait l'administration d'un budget pour la mère de famille qui recevrait son allocation mensuelle en deux versements.

M. LEDUC (Taillon): Dernière question, M. le Président, je sais qu'actuellement, le ministère des Travaux publics construit un édifice dans notre région pour accommoder tout le personnel du ministère. Cet édifice doit être prêt cet automne, en octobre ou novembre.

J'en avais parlé au ministre de la Famille et du Bien-Etre qui m'a référé au ministère des Travaux publics qui, lui, me dit que c'est impossible. J'aimerais quand même demander, qu'au bureau de la rive sud, on ajoute deux ou trois lignes téléphoniques. Il y a actuellement trois lignes téléphoniques et, pour pouvoir rejoindre le chef de bureau, je suis obligé de lui envoyer un télégramme. Vous pourrez en parler à M. Rolland, il en reçoit souvent et je lui dis: Téléphonez-moi quand vous aurez une ligne de libre.

Le maire de Longueil a été obligé d'envoyer la police pour demander à M. Rolland de communiquer avec lui. Les gens appellent plus souvent qu'autrement à la maison chez moi pour avoir des détails et des renseignements parce qu'ils ont de la difficulté à rejoindre le personnel. Le ministère me dit que c'est à cause de l'exiguïté des locaux qu'il est impossible d'augmenter le nombre de lignes téléphoniques. Eh

bien, déjà, sur l'appareil de M. Rolland, il y a deux lignes de libres. Il s'agirait tout simplement d'en ajouter. Ce n'est pas un panneau qu'il faut. Je pense que cela résoudrait bien des problèmes et vous rendriez ma femme très heureuse parce que c'est elle qui prend les messages.

M. CLOUTIER: J'ai eu l'occasion de parler personnellement de ce problème avec le ministre des Travaux publics, après que le député me l'eut mentionné et il me fera plaisir de revenir à la charge pour tenter d'apporter une solution temporaire en attendant l'immeuble neuf en construction.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Huntingdon.

M. FRASER: ... est-ce qu'il faut une corporation spéciale pour cela ou si une corporation de ville peut le faire?

M. CLOUTIER: Une corporation en vertu de la troisième partie de la loi. Mais les promoteurs peuvent être des individus ou des groupements. Cela peut être des gens qui travaillent dans le domaine municipal. Cela peut être des organismes sociaux comme les Chevaliers de Colomb qui se sont intéressés particulièrement à ce problème. Cela peut être des individus qui se groupent pour former une corporation.

M. FRASER: Mais il faut former une corporation avant de faire une demande...

M. CLOUTIER: Première étape, d'abord que le ministère reconnaisse le besoin dans la localité et la région et, deuxième étape, quand ce besoin est connu et que l'acceptation de principe a été donnée par le ministère de la Famille, il y a formation d'une corporation qui va voir à la réalisation du projet dans toutes ses étapes.

M. FRASER: Et l'argent est prêté par...

M. CLOUTIER: La Société d'habitation du Québec.

M. FRASER: II est prêté pour vingt ans, trente ans ou quoi?

M. CLOUTIER: C'est cinquante ans pour le remboursement. C'est prévu au budget par tranches comme service, sous l'article « service de la dette, » chaque année.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: Le ministre, depuis tantôt, a répondu aux quelques questions que je voulais poser.

Si j'ai bien saisi, il est question que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social fusionne l'ensemble de ces services, c'est-à-dire que les bureaux locaux et les bureaux régionaux qui reçoivent actuellement les demandes d'assistance-chômage ou d'assistance publique soient également habilités à recevoir les demandes de pension d'invalide, des mères nécessiteuses et ces choses-là. Est-ce bien la formule qu'a expliquée le ministre?

M. CLOUTIER: C'est la nouvelle loi d'aide sociale qui va réunir dans une seule loi toutes celles qui existent actuellement. Les lois qu'on appelle lois catégorisées, comme celles concernant les invalides, les aveugles et aussi la loi de l'assistance publique.

M. MAILLOUX: A présent, aucun de ces bureaux-là ne sera habilité à recevoir l'ensemble des demandes, tant et aussi longtemps que la nouvelle loi ne sera pas en vigueur.

M. CLOUTIER: Il nous faut conserver les mécanismes qui existent actuellement, c'est-à-dire la Commission des allocations sociales qui administre les lois catégorisées et, d'autre part, le ministère par sa direction générale qui administre les lois de l'assistance publique et...

M. MAILLOUX: Tantôt, le ministre a mentionné que vous aviez une augmentation de deux cents fonctionnaires pour l'ensemble des lois administrées par le Bien-Etre social. Je voudrais référer le ministre à une certaine conférence de presse qu'a donnée le premier ministre alors qu'il disait qu'il faisait une réserve de fonctionnaires qui n'avaient pas d'ouvrage dans certains ministères.

Tantôt, vous avez mentionné qu'on y ajoutera deux cents fonctionnaires pour tout le problème du bien-être social pour la province de Québec, est-ce que le ministre et ses fonctionnaires pensent que c'est suffisant? Si l'on fait une répartition dans Montréal et le Montréal métropolitain et l'ensemble des bureaux locaux ou régionaux, cela veut dire que, dans les comtés comme chez nous ou ailleurs dans la province, cela ajoutera peut-être un ou deux fonctionnaires. Je voudrais donner un exemple typique au ministre pour prouver jusqu'à quel point il y a un retard actuellement dans la province, dans les demandes d'allocations. Je ne rends responsable en aucune façon les gens de la Commission des allocations sociales, parce que je sais qu'ils

sont débordés devant les demandes supplémentaires, en nombre de plus en plus grand qui sont faites actuellement, ainsi que les bureaux régionaux, qui sont assaillis par de nombreux chômeurs qui viennent sur le marché.

Mais voici une demande d'allocation qui est peut-être un exemple brutal, que je vais donner. Il s'agit d'une veuve dont le mari est décédé au mois de juin 1967. La Commission des allocations sociales du Québec donne un accusé de réception en date du 7 juillet 1967. Suivant le témoignage de la veuve ce matin, l'enquêteur est passé vers le 3 mars 1968 et, le seul document que cette dame a depuis la mort de son mari, c'est cette carte-là. Cela fait presque une année de cela.

Et je mentionnerais un autre cas pour lequel je suis intervenu peut-être 50 fois depuis trois mois. Une personne qui a presque brûlé vive. Son mari l'a délaissée. On est obligé de la faire manger à la cuillère. La seule réponse que nous avons eue, c'est une avance de $65 depuis le 1er juin, alors que la demande a été portée devant la commission le 15 septembre, et l'accusé de réception de la commission est daté du 17 septembre: versement partiel de $65 de l'assistance publique par le bureau du comté. Pour toute la rétroactivité, on est encore à plaider, parce qu'elle a droit à sa rétroactivité depuis que sa demande est faite. Les médecins ont été catégoriques dans son cas brûlée à mort

Alors, est-ce que le ministre pense qu'avec 200 fonctionnaires de plus dans la province, on est capable de rejoindre des retards semblables? Il y en a des centaines dans les comtés actuellement.

M. CLOUTIER: Le député mentionne 200 fonctionnaires, mais il va y avoir dans les régions aussi les fonctionnaires de Québec qui retournent dans les régions. Cela n'ajoute pas globalement du personnel, mais les anciens vont être beaucoup plus près de la population, et les centres de décision, au lieu d'être à Québec, une fois la politique du ministère établie, la politique dans le domaine de la sécurité sociale, les centres de décision vont être au niveau des régions. Alors il va y avoir accélération du processus de décision, de sorte que les dossiers ne se promèneront pas continuellement entre Québec et la région.

En plus de ces 117 fonctionnaires qui viennent de Québec, il y aura également des officiers des agences de service social qui administrent actuellement l'assistance-chômage, qui vont venir, sous l'autorité du ministère de la Famille, travailler dans nos bureaux locaux et régionaux. Là aussi il va y avoir une intégration de sorte que la plainte que l'on entend souvent, et à bon titre je crois, de la part des assistés sociaux qui nous disent: On a été au bureau de l'agence sociale, ils nous ont référés au bureau local ou au bureau régional du ministère. Dans certains cas, il faut ajouter à ça un troisième partenaire qui est la municipalité. Alors, je crois que l'intégration de ces trois organismes qui actuellement administrent des lois d'assistance-chômage, cette intégration va simplifier et le travail du ministère et la demande de l'assisté social.

Je pense qu'il ne faut pas prendre non plus le nombre de 200 fonctionnaires additionnels comme un chiffre absolu et porter un jugement définitif, parce que le rapprochement de services de la population va certainement en augmenter l'efficacité.

Il faut ajouter ça au nombre de fonctionnaires additionnels dont nous aurons les services. Et nous avons actuellement cinq cent dix-sept agents, avant la décentralisation et l'implantation des bureaux, et nous en aurons 1,099 une fois l'opération terminé. Je pense que nous pouvons dire, à ce moment-ci, que ces nouvelles structures, cette nouvelle façon d'administrer notre loi d'aide sociale, nos lois dans le domaine de la sécurité sociale, va être une nette amélioration sur l'ancien procédé.

M. MAILLOUX: J'espère bien que les conclusions du ministre seront de nature à améliorer le problème et je voudrais ajouter en conclusion à ces paroles-là que ce n'est sûrement pas une critique contre les fonctionnaires qui sont chez nous dans le comté, parce que je pense que ces gens-là se font mourir actuellement à la tâche en répondant même les samedis et dimanches, et au public et aux hommes publics qui doivent les rencontrer. Certainement, ces gens-là rendent un service que l'on rencontre dans peu de ministères du gouvernement.

M. LAFRANCE: M. le Président - au sujet de l'orientation de la discussion — ce soir, disons que notre intention était de discuter la politique générale du ministère, quitte à poser quelques questions sur les articles. Le ministre a été très généreux, il a répondu même à des questions... Disons que ce soir on a suffisamment défriché le terrain pour entreprendre rapidement l'adoption des articles les uns après les autres et, si le ministre veut coopérer, je pense qu'on finira pour demain soir...

M. MAILLOUX: II ne reste plus de questions à poser...

M. LE PRESIDENT: Huit heures quinze.

M. CLOUTIER: Vous pouvez compter sur ma collaboration.

Reprise de la séance à 20 h 19

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1: Administration.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre prévoit la création de nouveaux services au sein du ministère?

M. CLOUTIER: Il y a l'opération de régionalisation dont j'ai parlé cet après-midi, avec tous les effectifs que cela suppose. L'opération de décentralisation et de régionalisation.

M. LAFRANCE: Mais il n'y a pas de nouvelle administration.

M. CLOUTIER: Non. Il y a la direction générale de l'administration qui a été créée il y a deux ans. Ce sont les mêmes directions générales qui existent au ministère. Je dois souligner à ce moment-ci — j'en ai glissé un mot cet après-midi — le traitement électronique des données. Le centre des données suppose lui aussi un recrutement assez important de personnel. La majorité de ce personnel vient du ministère des Finances. Alors, c'est à la page 84, là où on voit « service de l'informatique ». Il y a 76 employés de prévus et également transfert d'employés du ministère des Finances. Ce sont les transformations majeures qu'on peut identifier pour l'année fiscale 68/69.

M. LE PRESIDENT: Traitements et indemnités.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux poser une question qui englobe toute la question des traitements et indemnités? J'ai compté 2,309 postes de fonctionnaires au ministère. L'an dernier, il y avait autorisation pour 2,270. Je sais que cela ne veut pas dire que tous ces postes étaient occupés, mais cette année, cela se chiffre selon le présent texte à 2,309. Sur ces 2,300 personnes, combien sont des travailleurs sociaux professionnels?

M. CLOUTIER: Là où il y a concentration de travailleurs sociaux, c'est à la section dont dépendent les bureaux régionaux et les bureaux locaux. C'est la section de la direction générale de l'assistance à domicile. C'est là qu'ils sont presque tous localisés. Ce que le député demande, c'est combien il y a de travailleurs sociaux.

En attendant d'avoir l'information sur les travailleurs sociaux professionnels à l'emploi du ministère, je voudrais donner un bref résumé de l'effectif du ministère, globalement. On avait au budget 67/68 un effectif autorisé de 2,394 postes. Sur le bordereau de paye du 29 novembre 1967, au moment où on préparait le budget 68/69, il y avait 1,987 postes occupés. Alors, il y avait 407 postes disponibles à ce moment-là en tenant compte des services qui existaient au 1er avril 1967, suivant le service d'organisation et des méthodes.

Alors, nous avons pris ces 407 postes pour créer des nouveaux services et, disons, prendre soin de l'opération de régionalisation. De sorte que nous pouvons dire que nous faisons une économie de 400 personnes, parce que, sur cet effectif de 2,394 postes autorisés pour 67/68, l'opération de régionalisation n'était pas comprise et il y avait également l'opération des allocations familiales, la mise en place des allocations familiales qui a requis un nombre relativement important de personnel. Alors, avec le même personnel, avec ces postes que l'on a récupérés, 400, nous pouvons prendre soin de l'opération de régionalisation et de l'opération de mise en place des allocations familiales et aussi de certains autres postes que nous avons comblés.

M. GOLDBLOOM: Si je peux préciser la raison de ma question, c'est que nous avons parlé cet après-midi des représentants du ministère qui sont en contact avec les assistés sociaux et avec ceux qui formulent des demandes pour devenir des assistés sociaux.

Après tout le ministre lui-même a insisté sur les qualités humaines qui devraient animer ces personnes et il reconnaîtra sûrement que ce ne sont pas seulement les qualités humaines mais également une certaine formation qui permet à ces gens-là de traiter convenablement avec les citoyens qui formulent des demandes auprès du ministère. Alors, c'est surtout à ce niveau-là que je voudrais savoir si ceux qui s'appellent agents ou représentants du ministère de la Famille et du Bien-Etre social sont surtout des travailleurs sociaux professionnels ou des aides sociaux qui jouissent quand même d'une certaine formation, ou est-ce que ce sont seulement des personnes qui ont trouvé un emploi par le truchement de la Commission de la fonction publique?

M. CLOUTIER: Il y a des travailleurs sociaux; il y a une partie importante de l'effectif qui sont des aides sociaux; il y en a un plus grand nombre que les travailleurs sociaux; il y a aussi la troisième catégorie de gens, ce sont des personnes qualifiées qui sont habilitées par les exigences que la Commission de la fonction publique a posées, disons une onzième année ou

le cours secondaire, pour être acceptées comme agents de sécurité sociale. Nous ajoutons à cela évidemment la formation professionnelle, dont j'ai fait également état cet après-midi, et il y a aussi le personnel pour compléter l'organisation des bureaux. Il y a aussi tout le personnel clérical. Le travail dans les bureaux va être divisé en différentes sections, mais de toute façon, je crois que la réponse satisfera le député. Je lui dirai que les cas difficiles, dans les bureaux, que la clientèle des assistés sociaux qui réclame un traitement social sera vue par les travailleurs sociaux qui auront ce qu'on appelle — je ne sais pas si nous avons l'équivalent en français — un « case load » plus réduit de façon à apporter plus de temps à la solution des problèmes sociaux. Mais les assistés sociaux normaux, qui n'ont pas d'autres problèmes que ceux du chômage ou des problèmes non complexes, peuvent être traités avec du personnel moins spécialisé.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y a certains secteurs du ministère où l'on exige que la personne en charge soit un travailleur social diplômé?

M. CLOUTIER: Nous en avons dans les cadres supérieurs du ministère.

A différents échelons, il y a des travailleurs sociaux. Us occupent des postes à partir de sous-ministre. Nous en avons plusieurs qui sont par profession des travailleurs sociaux diplômés.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1. Traitements, adopté. Sous-article 2: Frais de voyage ?

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y a des frais de voyage prévus pour le séjour en Europe de certains fonctionnaires du ministère, au sous-article 2?

M. CLOUTIER: Si le ministre ne s'est pas encore informé s'il y en a pour lui, il a manqué un voyage l'an dernier. Actuellement, pour autant que je sache, il n'y a pas de voyage outrefrontières de prévu pour, je parle du ministre ou des sous-ministres, mais cela reste dans le domaine de la possibilité.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de voyage, adopté. Sous-article 3: Honoraires, adopté. Sous-article 4: Frais de bureau et autres dépenses, adopté. Sous-article 5: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements?

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre pourrait, en quelques instants, nous donner la raison de cette augmentation assez considérable des frais, à ce moment-ci?

M. CLOUTIER: Au sous-article 5: Matériel, articles de bureau?

M. SAINT-GERMAIN: Oui, sous-article 5.

M. CLOUTIER: Dans la réorganisation administrative, il est prévu de remplacer l'équipement désuet. Alors, il y a des machines à écrire, des machines à calculer, des machines à photocopier. C'est dans l'opération de mécanisation, de modernisation de l'administration du ministère.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, c'est simplement un changement d'équipement non considérable, j'entends. Il n'est pas question de changement de politique. Cela n'implique pas un changement de politique au point de vue de matériel ou...

M. CLOUTIER: Cela fait partie de la réorganisation administrative du ministère et de la décentralisation aussi.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté. Sous-article 6: Traitement électronique des données?

M. CLOUTIER: Voici, j'en ai parlé à deux ou trois reprises, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7: Publicité et information? Adopté.

M. LAFRANCE: II y a une augmentation assez substantielle. Je crois que ce n'est pas exagéré quand on considère que le ministère a une clientèle de 500,000 personnes.

M. CLOUTIER: Oui, c'est surtout pour la loi d'aide sociale et la régionalisation des bureaux. Pour donner l'information sur ces deux opérations majeures.

M. LAFRANCE: En passant, je ferai remarquer au ministre qu'il est assez difficile, dans les bottins téléphoniques, de trouver l'appellation qui désigne l'organisme du gouvernement. Par exemple, à Asbestos, c'est; Ministère de la Famille et du Bien-Etre social, à Vic-toriaville, c'est: Province de Québec. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'adopter quelque chose d'uniforme dans la province pour désigner les bureaux du gouvernement?

M. CLOUTIER: Oui, je pense que ce serait le ministère des Travaux publics qui pourrait, dans ce cas précis, donner une directive un peu générale dans toutes les différentes compagnies de téléphone qui préparent des annuaires téléphoniques.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VAILLANCOURT: En passant, seulement une question. On avait reçu une liste de la fonction de tous les principaux du ministère de la Famille et du Bien-Etre.

La liste est assez vieille, il y en a plusieurs qui ont été changés depuis. Est-ce que le ministère possède encore ça?

M. CLOUTIER: De quelle date?

M. VAILLANCOURT: Cela doit dater de 1964 ou 1965, quelque chose comme ça.

M. PINARD: II y a eu un grand événement en 1966.

M. CLOUTIER: Oui, cela n'a rien modifié, nous avons ajouté du personnel.

M. VAILLANCOURT: Je ne sais pas s'il y a une date dessus. Je n'en vois pas. Ce n'est pas daté. Mais je vois par ceux qui sont en tête de liste, le ministre était M. Emilien Lafrance, etc...

M. LAFRANCE: Cela est dépassé.

M. VAILLANCOURT: Vous savez ce que je veux dire. Est-ce que vous avez des listes plus récentes?

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8.

M. CLOUTIER: II y a l'annuaire, le bottin téléphonique du gouvernement.

M. VAILLANCOURT: II n'est pas récent non plus.

M. CLOUTIER: Mais au ministère, nous avons dans le rapport annuel une liste des officiers supérieurs, mais ce sont les noms seulement, il n'y a pas de numéro de téléphone.

M. VAILLANCOURT: Non, c'est le ministère.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8: Automobiles, adopté. Sous-article 9: Automobile: entretien et opération. Adopté.

M. LAFRANCE: Combien de voitures compte le ministère?

M. CLOUTIER: Celle du ministre en titre et celle du ministre d'Etat.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10: Formation en cours d'emploi.

M. LAFRANCE: En quoi cela consiste au juste, M. le Président, la formation en cours d'emploi?

M. CLOUTIER: Cela fait partie de notre programme de formation. Mais seulement, là il s'agit de...

M. LAFRANCE: Ah! de formation en cours d'emploi, très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté.

M. CLOUTIER: Les employés du ministère aussi. Formation des employés du ministère de certains employés du ministère. Il y a des allocations de versées aussi à des stagiaires.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que c'est à ce poste-ci que le ministre faisait allusion cet après-midi quand il a parlé d'un psychologue qui se chargera de la formation du personnel.

M. CLOUTIER: Oui, le psychologue est ici à l'administration et le programme de formation du personnel est réparti sur deux ou trois articles.

M. GODLBLOOM: Est-ce que je dois comprendre qu'il y a d'autres personnes, y compris des travailleurs sociaux, qui participent à la formation du personnel, ou si c'est seulement pour les officiers supérieurs?

M. CLOUTIER: C'est comme dans tous les programmes de formation, on fait appel évidemment à des professeurs, soit de l'intérieur ou de l'extérieur du ministère pour donner des périodes de cours à ceux qui feront partie de l'opération de formation.

Mes fonctionnaires m'informent qu'il y a deux travailleurs sociaux qui, en plus du psychologue, vont être spécialement affectés à cette tâche de formation du personnel et un...

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministère participe au programme de formation en dehors de ses propres cadres? Est-ce que le ministère assume plus de responsabilités dans le domaine

de la formation des travailleurs sociaux en général?

M. CLOUTIER: Le ministère de l'Education et le ministère de la Famille, en collaboration, s'occupent du programme de formation universitaire des travailleurs et des aides sociaux. Et nous avons également proposé aux agences de les aider aussi au point de vue de formation du personnel.

M. GOLDBLOOM: C'est là où je veux en venir. Est-ce qu'il y a des membres du personnel du ministère qui font des stages en dehors du ministère, dans des agences de bien-être social?

M. CLOUTIER: Le stage ne se fait pas à partir d'officiers du ministère qui vont dans des agences. Mais, comme je l'ai expliqué cet après-midi dans l'opération de régionalisation, des travailleurs des agences, du personnel des agences sont recrutés pour venir travailler à l'intérieur du ministère de la Famille. Et c'est ce qui va se produire pour 200 personnes des agences sociales qui vont être intégrées au réseau des bureaux du ministère.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre est au courant d'un rapport du père Lecavalier sur la formation des travailleurs sociaux et sur la coordination des agences comme milieux de placement pour des stages?

M. CLOUTIER: Oui, c'est un rapport qui a été produit aux officiers du ministère et qui est aussi venu à mon attention.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, je ne suis pas au courant de tous les détails. Est-ce que c'est un document commandité par le ministère?

M. CLOUTIER: Cette semaine, au ministère, il va y avoir étude et consultation au sujet des priorités. A ce moment-là, on fera l'étude de ce projet précis de l'abbé Lecavalier en référant toujours à la formation du personnel.

M. GOLDBLOOM: Alors, cela a été reçu mais pas encore adopté.

M. CLOUTIER: Pas encore adopté.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: J'avais une question à poser avant le dfner, M. le Président, et comme vous le savez, six heures est arrivé. Pour aborder le sujet dans son ensemble, vous avez dit, pendant la discussion générale, que vous alliez engager quelque 200 nouveaux employés afin de décentraliser les services. Et on vous a posé la question: Quels sont les barèmes qui serviront à déterminer ou à élaborer les questionnaires et les qualifications qu'on demandera à ces nouveaux employés? Vous ne sembliez pas être trop au courant. Mais je crois que c'est là quelque chose d'extrêmement important parce qu'en principe, personnellement, je doute fortement que vous puissiez engager 200 personnes compétentes en plus de celles qui sont à votre emploi actuellement, et je crois que ce système de décentralisation vaudra ce que vaudra la qualification de vos employés à vos services du ministère.

M. CLOUTIER: Le député sait quels sont les mécanismes de la Fonction publique. Evidemment nous nous intéressons de très près au recrutement de ces agents de la sécurité sociale. Il y a des personnes en autorité au ministère de la Famille qui sont sur le jury qui va les entendre et porter un jugement sur ces postulants au poste d'agents de la sécurité sociale au ministère de la Famille.

Alors, à partir de là, étant donné que la Commission de la fonction publique, de concert avec le ministère de la Famille, a établi les critères de base qui vont servir de qualifications, de normes minimales pour l'acceptation, je pense qu'à ce moment-là les mécanismes normaux se mettent en marche et l'opération...

M. SAINT-GERMAIN: Mais quels sont précisément ces critères que vous avez établis ou que vous établirez?

M. CLOUTIER: Ils ont été établis par la Fonction publique. Une des exigences minimales, c'est la onzième année. L'âge minimal, 23 ans. L'expérience évidemment compte...

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il y a une limite d'âge?

M. CLOUTIER: Mes officiers m'informent qu'il n'y a pas de limite d'âge mais on imagine facilement qu'une personne qui serait jugée d'un âge trop avancé n'aurait pas certaines qualifications qu'on est en droit d'exiger pour un tel poste d'agent de la sécurité sociale.

M. VAILLANCOURT: II y en a dans certains ministères, parce que j'ai remarqué qu'il y en a qui sollicitent un emploi et on leur dit qu'ils sont trop âgés.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais de toute façon, M. le Ministre, avoir une onzième année et 23 ans, c'est bien peu. Enfin, le barème, le critère...

M. CLOUTIER: Il faut comprendre que ce sont des gens qui sont en place dans les agences sociales. On parle du recrutement. Est-ce que vous parlez du recrutement de ceux qui sont dans les agences sociales et qu'on va aller chercher? Ils ont une expérience dans le milieu et on sait que, par concours de la Fonction publique, ou par examen, quand il s'agit d'une interview, un examen oral, on juge des qualités, des qualifications de la personne mais, il y a des exigences pour l'âge, je les ai données. Il y a des exigences pour la scolarité; il y a tous ces autres facteurs sur lesquels les examinateurs portent un jugement, à savoir quelle est la personnalité de l'individu, quelle est sa connaissance du milieu, quelle est sa façon de voir les problèmes.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous considérez simplement, comme je vous le disais, une onzième année et 23 ans, c'est dire que vous n'avez pas de critères. Les critères seront le bon jugement de ceux qui feront passer les examens à ces gens-là.

M. CLOUTIER: Bien, le député a déjà vu les concours de la Fonction publique publiés dans les journaux. On mentionne une série de qualifications.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais personnellement, je crois que, pour remplir les fonctions qu'exigent de telles responsabilités, il faut certainement être humain comme vous avez bien décrit d'ailleurs, avant le dînier, les qualifications exigibles pour un emploi comportant de telles responsabilités. Mais, personnellement, je vois mal que le simple fait d'avoir 23 ans et une onzième année soit suffisant. Il est vrai que ce sera le jugement de ceux qui, comme vous le dites, feront passer l'examen à ces différents candidats, qui prendront une décision. Je sais bien que ce n'est pas seulement une onzième année et 23 ans, il y aura certainement autre chose; vos critères sont larges; vous laissez l'initiative. Autrement dit si ce sont les seuls critères qui existent, vous laissez la responsabilité de la décision i ceux qui font passer l'examen.

M. CLOUTIER: Bien, disons...

M. SAINT-GERMAIN: II est extrêmement important, à mon avis, que les gens qui auront ces responsabilités, aient une expérience humaine assez prolongée. Cela ne s'apprend pas nécessairement dans les livres et pas nécessairement au niveau de la onzième année non plus. Il faut qu'ils connaissent le milieu et qu'ils connaissent surtout la mentalité et le besoin et toute cette philosophie sociale qui doit exister au service et qu'ils puissent avoir le jugement voulu pour l'appliquer à bon escient et avec justice, discernement et humanité.

Alors, ça prend un homme qui a déjà une certaine expérience de la vie et des choses pour avoir un tel jugement, et être réellement capable de prendre de telles responsabilités. C'est pour ça que je doute que cette décentralisation qui, en principe, est excellente, n'ait dans les faits, quelque efficacité si elle se fait trop vite et si elle ne repose pas sur des gens compétents et capables de décisions.

M. CLOUTIER: Je comprends lapréoccupa-tion du député et je pense qu'il traite certains aspects du problème, aspects très importants, à savoir qu'en plus de la qualification professionnelle l'aspirant doit posséder des qualités humaines et aussi peut-être une expérience du milieu. De toute façon, il y a 1,099 personnes qui vont être affectées à ces tâches dans ces bureaux locaux et régionaux. Il y a déjà un fort contingent de ces personnes qui sont dans le milieu depuis longtemps, soit au ministère, ceux qui sont dans les bureaux locaux et régionaux.

Il y a les reviseurs qui sont actuellement au ministère et qui vont s'en retourner dans les régions et qui travaillent depuis de nombreuses années sur ces dossiers d'assistés sociaux.

Il y a ceux qui sont actuellement dans les agences et qu'on va recruter aussi par concours, qui sont déjà dans le milieu et qui ont une expérience. Il y a également, sur ces 1,099 personnes, 200 nouveaux qui nous arrivent par voie de concours de la Commission de la fonction publique, et qui nous viennent de partout.

Sans avoir le nombre précis des postulants, de ceux qui ont fait une demande d'emploi à la fonction publique, je crois savoir, à ce moments ci, que les demandes d'emploi sont nombreuses et qu'il y aura un choix qu'il faudra exercer.

Il sera fait par ceux qui forment le jury, et je suis tellement conscient de l'importance de ces qualités humaines dont on a parlé à quelques reprises, que j'ai demandé la semaine dernière à mes fonctionnaires d'avoir une réunion spéciale avec la Fonction publique pour vérifier, en-

core une fois, avant que l'opération ne se fasse, les exigences qu'on demandera à ceux qui seront acceptés pour faire partie des bureaux locaux et régionaux. D'autre part, il ne faut pas perdre de vue non plus que cette opération de recrutement sera complétée par l'opération de formation du personnel dirigée par ceux dont j'ai parlé tout à l'heure. C'est une des étapes importantes de l'opération de régionalisation que ce cours de formation du personnel. Je pense qu'il faudra tout de même y mettre un peu de temps et compléter l'opération en entier avant d'avoir véritablement toute la qualité de personnel que nous voulons avoir.

M. LAFRANCE: Je voudrais insister avec mon collègue. D'ailleurs le ministre est très conscient du problème, mais depuis quelque temps, je crois que dans la province, les récriminations se sont multipliées chez une foule d'assistés qui prétendent être reçus de façon cavalière par certains fonctionnaires. Il y en a pour qui ce n'est pas justifié car je crois que chez un certain nombre c'est presque une vocation que d'être en contact avec ce public. Je sais que le ministre y accorde beaucoup d'importance, et je suis heureux que mon collègue l'ait souligné.

M. CLOUTIER: Oui, à chaque fois qu'on nous signale, avec raison, que des agents de la sécurité sociale n'apportent pas dans leur travail les qualités qui doivent être apportées, je crois que nous sommes justifiés, à ce moment-là, d'exiger que la situation soit corrigée ou que d'autres moyens soient pris pour que du personnel plus qualifié soit mis à la disposition de la clientèle.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous me permettez aussi, M. le Président, autérieurement, il y a quelques années, toute cette question du bien-être social était bien moins structurée qu'elle ne l'est aujourd'hui, beaucoup moins complexe. Alors il y a beaucoup de gens qui ont été amenés à s'occuper de services sociaux qui, nécessairement, n'avaient pas beaucoup de qualifications personnelles, bien que la majorité de ces gens aient eu le sens des responsabilités et aient été sensibles aux maux de la société, assez sensibles pour y prendre part et essayer d'y remédier.

Dans le contexte actuel, je crois qu'il faut plus que de la bonne volonté. Il faut aussi une certaine qualification que malheureusement, l'expérience n'apporte pas toujours. Alors, en somme, j'aurais pensé que le ministère eût attaché assez d'importance — je ne doute pas que vous attachiez de l'importance aux qualifications du personnel — mais je suis un peu surpris que vos critères n'aient pas été étudiés plus à fond et...

M. CLOUTIER: Mais c'est la Fonction publique, M. le Président. A partir du moment où on dit à la Fonction publique: C'est tel genre de personne que nous désirons avoir, avec telles qualifications, alors la Fonction publique détermine, fait la description de la tâche et fait...

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, nous n'avons pas eu tout de même les critères de la Fonction publique. Le seul critère que vous nous avez fait connaître, c'est une onzième année et 23 ans. Alors, que les critères aient été élaborés ou étudiés, soit par la Fonction publique ou par le ministère, il en reste qu'au point de vue des critères, ce soir, ils ne sont pas déterminés ou du moins...

M. CLOUTIER: Parce qu'il sera facile je pense bien — ç'a été publié dans les journaux — pour le député de prendre connaissance du détail de tout ce qui est exigé, de tout ce qui est inscrit, de tout ce qui est décrit par la Fonction publique. En somme je crois résumer en disant que nous allons attacher beaucoup d'importance aux qualités humaines, nous allons attacher de l'importance à l'expérience dans le champ du bien-être social, expérience dans l'administration. Les autres qualifications de base ont été données quant à l'âge et quant à la scolarité. Je pense qu'à l'intérieur de ces critères-là, nous pouvons tout de même, si on y ajoute la formation en cours d'emploi et la supervision au fur et à mesure des opérations, avoir à assez court terme une bonne qualité de personnel. Je pense que les situations auxquelles les députés ont fait allusion tantôt — manque de qualifications de certaines personnes, absence de certaines qualités qu'on est en droit d'exiger — l'on peut corriger tout ça.

M. SAINT-GERMAIN: Je souhaite que vous ayiez du succès, mais de toute façon, j'ai bien l'impression que si la décentralisation se fait plus vite que le recrutement du personnel qualifié, la population va certainement en subir le contre-coup.

M. CLOUTIER: Mais toutes ces opérations-là se font parallèlement. Le renouvellement du bureau se fait en même temps que le recrutement du personnel.

M. SAINT-GERMAIN: Je l'espère, parce que

si vous allez plus vite, ça n'ira pas du tout.

M. LAFRANCE: Le ministère a-t-il un représentant sur le jury, pour les examens?

M. CLOUTIER: Oui, oui...

M. VAILLANCOURT: M. le Président, dans la formation du personnel, est-ce que ça va être des cours qui vont être donnés aux enquêteurs qui vont aller voir les personnes qui ont fait les demandes, là, pour être assistées?

M. CLOUTIER: C'est le personnel de nos bureaux, les agents de la sécurité sociale qui vont recevoir une formation, un cours d'entraînement

M. VAILLANCOURT: Mais, maintenant, les enquêteurs qui ont accès au public, est-ce qu'ils vont, est-ce qu'ils sont...

M. CLOUTIER: Ils sont compris dans les programmes de formation du personnel.

M. VAILLANCOURT: Ce serait une bonne chose de le leur mentionner. Dans mon comté, il est arrivé qu'un enquêteur, après avoir fait l'enquête, dise à la femme: Votre pension va être réduite. Si vous avez quelque chose à dire, vous le direz au député, ça dépend de lui. Puis quand il faisait la demande, ça ne dépendait pas du député.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10, adopté. Article 2: Services auxiliaires. Traitements.

M. CLOUTIER: Vous avez les archives, le fichier central, photocopies, achats, messagerie, magasin, service de réception. Tous les services. Service de réception du courrier et des marchandises.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2? Frais de voyage, accepté?

Article 3: Services financiers; sous-article 1: Traitements, accepté?

Frais de voyage?

M. SAINT-GERMAIN: Services financiers, ce sont ceux qui sont responsables de l'envoi de chèques?

M. CLOUTIER: Ce sont les services des budgets généraux et les finances des institutions.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, accepté? Article 4: Autres services; sous-article 1: Traitements?

M. LAFRANCE : Est-ce que le ministre pourrait énumérer quels sont ces autres services?

M. CLOUTIER: L'organisation et les méthodes, un service technique sous la direction de M. Privé, le service de programmation et de recherche, sous la direction de M. Beausoleil, le service médical, sous la direction du docteur Leblanc; le service de l'information, sous la direction de M. Kaltenbach, et le service du contentieux, sous la direction de Me Desjardins.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de voyage, accepté?

M. GOLDBLOOM: Avant de quitter définitivement ce poste de l'administration, est-ce que le ministre me permettrait une question qui relève de sa déclaration au début, à l'effet qu'il n'entre pas dans les idées du gouvernement celle de séparer les deux ministères? Est-ce que l'on est en voie de les fusionner? Et quand le ministre a parlé de la possibilité d'un ministère de la Sécurité sociale, est-ce que c'est une idée personnelle ou est-ce une politique du gouverne ment vers laquelle le déroulement des faits nous achemine?

M. CLOUTIER: Disons brièvement, M. le Président, parce que j'ai eu l'occasion d'élaborer sur ce sujet à diverses reprises, que, pour l'instant, il n'est question que de fusion administrative de certains services administratifs, là où ça ne cause pas de problèmes trop aigus, mais qu'en ce qui concerne d'autres étapes qui nous apparaissent à ce moment-ci comme susceptibles d'être étudiées, d'autres étapes d'intégration, telles que les services comptables et les services financiers, ça suppose tout de même une opération d'une plus grande envergure.

Je ne crois pas, si une étape comme ça doit se faire, qu'elle doive se faire à la légère; elle doit avoir été préparée de longue main, afin qu'en voulant améliorer l'efficacité du ministère, bien qu'en effectuant cette intégration, on n'augmente pas des problèmes avant qu'ils n'aient été résolus.

En ce qui concerne, à plus ou moins long terme, l'opération de regroupement total des deux ministères, d'intégration totale, il n'en est pas question. Il s'agit de faire cohabiter deux ministères qui travaillent dans le champ de la sécurité sociale. Je pense que cette cohabitation, ce travail en étroite collaboration peuvent apporter des choses excellentes, peuvent apporter une réduction des frais, peuvent apporter une coordination, une collaboration, une planification de beaucoup améliorée sur le plan idéologique et sur le plan philosophique. Alors, je crois que

les ministères de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social, tout en gardant leur identité propre, peuvent travailler en étroite collaboration et de façon que des lacunes causées par l'absence de dialogue puissent être éliminées. Alors, c'est la position de fond, c'est l'option que, personnellement, j'ai prise et je crois que, pour l'instant, il n'y a pas lieu de supposer ou de conclure qu'il y aura davantage.

M. GOLDBLOOM: Je remercie le ministre de ces précisions, parce que cela éclaircit beaucoup les intentions du gouvernement. Je termine, M. le Président, par ce petit commentaire qu'un vrai ministère de la sécurité sociale devrait assumer la responsabilité pour, disons, le Régime de rentes, pour l'application de certaines politiques de main-d'oeuvre, tandis que, dans le secteur de la santé, il y a des services médicaux qui font actuellement partie du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, certains services de réadaptation qui constitueraient un autre secteur qui n'est pas strictement celui de la sécurité sociale.

M. CLOUTIER: II y a aussi une chose extrêmement importante et sur laquelle nous attirons l'attention de tous nos officiers. C'est cette coordination, ce travail en collaboration avec tous les autres ministères. Il y a des comités interministériels qui s'occupent de différents secteurs de l'administration provinciale et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social vient en contact étroit avec d'autres ministères que celui de la Santé. Il y a l'Education, le Travail, et j'ai donné des exemples cet après-midi. Alors l'objectif c'est d'éliminer entre les différents ministères, les barrières, si barrières il y a, afin qu'il y ait un travail coordonné.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 2: Service de l'informatique? Article 1: Traitements?

M. SAINT-GERMAIN: Tout de même au poste de l'administration, M. le Président, je tiendrais à faire remarquer que le coût d'administration a monté cette année, pas tout à fait de 1% mais presque.

M. CLOUTIER: Mais vous avez le centre électronique des données qui ajoute $385,000 et cela n'existait pas l'an dernier. Vous avez la formation d'emplois en cours. Cela n'existait pas l'an dernier. Et vous avez également la publicité et l'information qui ont été majorées substantiellement pour tenir compte des nouveaux programmes.

M. SAINT-GERMAIN: Mais le centre des données est supposé vous aider dans votre travail journalier.

M. CLOUTIER: Oui, mais cela fait partie de la modernisation de tout l'équipement du ministère.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais cette modernisation, en fait, serait supposée baisser le coût de l'administration, non?

M. CLOUTIER: Durant les dernières années, nous avons déboursé des sommes d'argent au ministère des Finances. Cela nous était imputé par le ministère des Finances pour les services que le centre nous rendait. A partir de cette année, nous aurons à notre disposition un centre. Et toutes les sommes requises pour la création, la mise en place de ce centre et l'achat d'équipement sont prévues à notre budget.

M. SAINT-GERMAIN: Mais les $385,000 vont à l'achat d'équipement dans ce cas-là.

M. CLOUTIER: C'est une Imputation qui est faite a partir du poste 2. Vous avez l'Informatique, vous avez une somme de $2,037,500 et, à partir de là, les imputations de $2,036,500 sont faites à chacun des articles qui requièrent des services du centre des données.

M. SAINT-GERMAIN: Mais ce centre des données c'est une modernisation qui est supposée faire baisser le coût de l'administration.

Il n'est pas supposé en augmenter le coût.

M. CLOUTIER: Nous mettons en place des services nouveaux de l'informatique que nous n'avions pas. Nous avons besoin de moderniser notre appareil. Nous avons besoin de posséder certaines informations que nous n'avons pas sur notre clientèle d'assistés sociaux. Nous avons besoin de dresser des fichiers. Nous allons organiser des fichiers à partir des fichiers d'allocations familiales que nous avons déjà organisés. Fichiers d'allocations scolaires. Nous voulons arriver à des fichiers complets des populations. En relation avec les éléments que nous avons déjà au ministère de la Santé, nous avons déjà un service de la démographie qui existe depuis 1924. A partir de tout cela, nous sommes conscients de monter au ministère de la Famille et du Bien-Etre social un appareil moderne qui va nous permettre de disposer de données suffisantes pour interpréter les résultats dont nous avons besoin pour orienter la politique du ministère. Mais à long terme,

je pense que, par suite de l'installation de cet outillage moderne, il y aura certainement diminution des coûts d'administration.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2: Service de l'information? Article 1: Traitements? Adopté. Article 2! Frais de voyage, adopté. Article 3: Frais de bureau, adopté. Article 4: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements: achat et loyer d'équipement, adopté. Article 5: Etudes et recherches.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre pourrait informer le comité des recherches et des études qui sont en cours à l'heure actuelle?

M. CLOUTIER: Ce sont des travaux d'analyse et de programmation qui sont donnés à contrat justement dans cette opération, installation, mécanisation de l'appareil administratif.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est que ça, M. le Président?

M. CLOUTIER: II y a $125,000.

M. LAFRANCE: II y a un autre article pour la recherche. Il y a l'étude au sein des crédits j'imagine qu'il y a un autre article qui va...

M. CLOUTIER: Est-ce que vous parlez de notre service de programmation et de recherche?

M. LAFRANCE: Oui.

M. CLOUTIER: Bien, il y a tous les salaires à l'article 1-4. Dans les autres services, tout à l'heure, on a passé le service de la programmation et de la recherche. Alors les salaires étaient compris à cet article.

M. LAFRANCE: Ah, très bien!

M. GOLDBLOOM: Est-ce que c'est l'intention du ministère de faire faire des recherches à même ces données pour orienter les politiques du ministère?

M. CLOUTIER: Nous avons un service de recherche qui groupe 17 professionnels au service de planification, de programmation et de recherche du ministère de la Famille. C'est là un effectif très important. Nous avons tout ce personnel qui est en place et, au service de la recherche, nous avons complété les cadres du- rant l'année qui vient de s'écouler. Toutes ces personnes à temps plein contribuent à toutes les sections et toutes les directions du ministère.

M. LE PRESIDENT: Alors, études et recherches, adopté.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire $2,037,500 et imputations, $2,036,500?

M. LE PRESIDENT: Nous sommes rendus à l'article 6.

M. VAILLANCOURT: Quel est le remboursement de ça?

M. CLOUTIER: Cela veut dire que nous imputons aux différents articles le coût. Alors nous avons imputé à l'administration $385,000. Il y en a d'imputé à la Santé. Hyena d'imputé à d'autres articles. Vous allez voir $826,500 à l'assistance sociale. C'est ça qui est réparti entre les différents articles.

M. LE PRESIDENT: Article 6: Exécution des travaux, adopté. Moins imputations, adopté également.

M. SAINT-GERMAIN: Le montant de $1,000 dans ces conditions-là, qu'est-ce que cela veut dire?

M. CLOUTIER: Voici, c'est un enregistrement comptable, c'est pour qu'il reste un chiffre à l'article, une valeur nominale.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3: Assistance sociale. Article 1: Traitements. Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Au poste budgétaire 3, M. le Président, le ministre a déclaré qu'il y avait énormément de gens sans responsabilités qui étaient assistés...

M. LAFRANCE: Cela, c'est plus loin.

M. LE PRESIDENT; Article 2_: Frais de voyage. Adopté. Article 3: Frais de bureau et autres dépenses. Adopté. Article 4: Matériel et articles de bureau, impressions et abonnements. Adopté. Article 5: Traitement électronique des données. Adopté. Article 6: Examens médicaux et frais chirurgicaux. Adopté. Moins contribution du gouvernement du Canada. Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, là, on touche à l'administration de l'assistance sociale. Est-ce à ce poste du budget que l'on peut parler de cette administration qui est faite par des agences autres que le ministère lui-même pour qu'il y ait relation alors du ministère avec les agences communautaires de bien-être social?

M. LAFRANCE: Poste budgétaire 4, article 2: Financement des agences sociales.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4 : Bureaux locaux et régionaux et financement des agences sociales.

M. LAFRANCE: Nous en avons parlé suffisamment cet après-midi. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions à poser.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Traitements. Adopté.

M. LAFRANCE: Est-ce que le rôle des bureaux régionaux reste le même? Celui qui avait été établi. Est-ce que le ministre pourrait résumer en quelques mots quel est le rôle exact des bureaux régionaux?

M. CLOUTIER: Les bureaux régionaux vont continuer d'administrer les lois du ministère, entre autres l'assistance-chômage et éventuellement la nouvelle loi d'aide sociale, mais il va y avoir aussi une autre partie importante de leurs fonctions qui sera de dispenser des services sociaux à la population. Alors, en somme, c'est le traitement complet à l'assisté social qui consiste, non seulement à lui donner des prestations en argent, mais également à lui fournir la possibilité de se réhabiliter et d'empêcher, ainsi, c'est le rôle aussi du ministère, la dislocation des familles et le placement des enfants en mettant à la disposition des ces familles des moyens tels que les auxiliaires familiales, les services de soins à domicile...

M. LAFRANCE: Ces services seront procurés en collaboration avec des agences sociales, sans doute. C'est leur rôle aussi.

M. CLOUTIER: Oui, les agences sociales, à partir du moment où elles seront libérées de l'administration de l'assistance-chômage, vont pouvoir donner toute leur attention à une gamme de services qu'on pourrait identifier comme le « counselling ». L'équivalent français, ce sont des services à rendre, des services de dépannage et on peut inclure dans tous ces services l'éducation domestique, références à des mécanismes de réhabilitation de travail, éducation de l'auxiliaire familiale et ainsi de suite.

M. LE PRESIDENT: Traitements, adopté. Frais de bureau, adopté. Frais de bureau et autres dépenses, adopté. Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, adopté. Financement des agences sociales.

M. LAFRANCE: II y a une augmentation considérable. Est-ce que le ministre pourrait nous en donner les raisons?

M. CLOUTIER: Oui, d'abord, il y a chez les agences sociales comme ailleurs, des augmentations de salaires dues aux conventions collectives pour celles qui ont des conventions collectives. Les autres suivent la tendance et sont obligées aussi d'accorder des hausses de traitements.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre est en mesure de dire si les traitements qui sont payés aux agences sociales sont équivalents à ceux qui sont payés au gouvernement?

M. CLOUTIER: Oui, de plus en plus. Dans les conventions, évidemment, il y a ce qu'on appelle la politique salariale et tous ces salaires du secteur parapublic viennent s'aligner sur les salaires payés dans la Fonction publique. Il y a également, comme autre facteur d'augmentation, l'accroissement des services donnés par les agences sociales et également l'accroissement du personnel des agences de service social qui, pour donner des services accrus, doivent avoir des effectifs plus considérables.

M. LAFRANCE: Le ministre pourrait-il désigner les services qui sont confiés aux agences sociales? Il y a toujours de la confusion qui existe dans l'esprit du public à ce sujet.

M. CLOUTIER: Un des services importants donnés par les agences, c'est les placements des enfants ou des personnes âgées. C'est un des services importants rendus à la famille. Il y a aussi des services d'auxiliaires familiales qui est une des sections vers lesquelles s'orientent les agences de service social. Il y a les domaines de planification familiale dans lequel oeuvrent les agences qui sont non seulement des agences spécialisées dans les services à rendre à la famille, mais des agences polyvalentes. Alors, ce sont toutes des sections de services rendus par les agences de service social.

M. LAFRANCE: Est-ce que ça comprend les subventions pour le perfectionnement du personnel aussi. Le personnel des agences?

M. CLOUTIER: Dans les crédits des agences, vous me demandez s'il y a une section pour la formation du personnel?

M. LAFRANCE: La prévention, la réhabilitation, par exemple. Cela prend un personnel qualifié.

M. CLOUTIER: Dans le budget des agences sociales, il y a $200,000 prévus pour la formation en cours d'emploi. Dans l'augmentation proposée, il y a également pour le reclassement des travailleurs — on a parlé beaucoup de prévention cet après-midi, de réhabilitation, on a dit quel était l'effort que l'on voulait mettre dans ce secteur — $250,000 de prévus dans l'augmentation du budget des agences justement pour cette section qu'on peut identifier à celle des projets pilotes dont on a parlé cet après-midi, les trois expériences mentionnées dans le petit livre, la petite brochure publiée par le ministère.

M. LAFRANCE: Est-ce que le rôle des agences est appelé à être changé, modifié dans l'avenir ou s'il va demeurer le même?

M. CLOUTIER: Disons que la gamme des services à rendre à la population, l'éventail s'agrandit d'année en année. Il y a de nouveaux services qui viennent s'ajouter, il y en a dont on entend parler régulièrement sur la place publique, il y en a d'autres qui viennent s'ajouter dans l'actualité. Je fais allusion tout particulièrement aux garderies. C'est un des nouveaux services qui retient actuellement et qui va retenir de plus en plus l'attention des services sociaux du ministère de la Famille et je n'entrevois pas, à ce moment-ci, de nouvelles orientations pour les agences sauf de perfectionner les services qu'elles ont déjà et d'ajouter des nouveaux services qui vont répondre aux besoins de la population. Mais, les agences avaient une vocation à remplir, elles ont été créées dans un but bien spécifique et je pense que cette raison de leur création est toujours là et les agences ont toujours une place importante à remplir dans le domaine de la sécurité, dans le domaine du bien-être.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, s'il vous plaît. Dans le financement des agences sociales, est-ce qu'il y en a qui sont financées en quasi-totalité par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social ou est-ce qu'il y a une rangée de la proportion que représente pour l'agence en question la contribution du ministère?

M. CLOUTIER: Nous finançons les agences dans une proportion aussi forte que 80%.

M. LAFRANCE: 90%.

M. CLOUTIER: 80% à 90%. La contribution qui est demandée au ministère s'accroît d'année en année parce que l'on constate que les agences ont de plus en plus de difficultés à rencontrer les objectifs de souscription qu'elles lancent dans la population. Alors, le ministère est obligé de combler cette différence que la population ne comble pas.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que c'est le désir du ministère de voir le gouvernement, le trésor public assumer une plus forte proportion des dépenses courantes des agences de bien-être social, laissant à l'Initiative privée et aux campagnes de souscription que pourraient mener ces agences, le développement de nouveaux services comme ceux auxquels le ministre vient de faire allusion?

M. CLOUTIER: Ces campagnes de souscription apportent des revenus aux agences qui sont comptabilisés pour fins budgétaires dans les revenus de l'agence. Elles nous soumettent leur budget dans lequel ces revenus sont comptabilisés et il y a un certain écart à combler et c'est cet écart que comble le ministère de la Famille après étude du budget des agences.

M. GOLDBLOOM: A quelle condition, M. le Président, quelle est l'autorité pour ne pas dire l'emprise du ministère sur les activités, sur les décisions de ces agences?

M. CLOUTIER: Les agences nous soumettent un budget annuel qui est comme les budgets des hôpitaux et les budgets des commissions scolaires, lesquels sont sujets I certaines normes, à certaines directives. Il y a des spécifications, il y a des critères qui nous guident dans l'acceptation de ces budgets. Une fois ces budgets acceptés, il reste un certain montant d'argent à distribuer et ce montant d'argent qui reste I distribuer, le sera en consultation avec les agences et le ministère de la Famille en discutant ensemble, autour d'une table, les priorités.

Et on peut associer aussi à cette opération les conseils d'oeuvres et les fédérations. Je pense que cette expérience de consultation va se faire très prochainement, parce que nous venons

de terminer l'opération d'approbation des budgets, première étape, et cette deuxième étape, y compris la consultation dont je viens de parler, se fera ces jours-ci.

M. GODLBLOOM: Est-ce que le but de ces consultations sera de coordonner le travail du ministère avec celui des agences parce que, je crois, surtout dans le régime d'austérité que nous vivons actuellement, nous n'avons pas les moyens de nous permettre des réseaux parallèles. Nous n'avons pas la richesse qui nous permettrait d'avoir cette duplication. Est-ce que c'est le but de ces consultations?

M. CLOUTIER: Oui. Il y a définitivement comme objectif de coordonner nos efforts et d'éviter la duplication. Il y a aussi un objectif, qui est d'informer les agences des transformations et des nouveaux mécanismes administratifs que nous mettons en place et que nous désirons aussi, à certaines conditions, voir adopter par les agences. Il est important que, du côté des effectifs, du côté de la politique salariale, du côté du développement des nouveaux services, de l'expansion à donner aux nouveaux services, que toutes ces choses soient discutées entre les agences et le ministère de la Famille. Nous avons aussi une consultation permanente, nous avons un dialogue qui va devenir de plus en plus constant entre le secteur parapublic et le secteur gouvernemental au sujet des politiques à établir et des modalités pour réaliser ces objectifs. A ce sujet, je suis heureux de dire qu'actuellement nous avons un comité permanent qui siège, et qui est formé de représentants du secteur parapublic et du secteur gouvernemental. Ce comité a commencé à se réunir à intervalles réguliers.

M. GOLDBLOOM: Je suis content de l'apprendre, parce que je pense qu'il est important que les consultations se fassent dans les deux sens. Le ministre n'est sûrement pas sans savoir qu'il y a des agences de bien-être social qui travaillent dans le domaine depuis assez lomgtemps mais qui, devant l'ampleur que prend le travail et le rôle du ministère, se sentent alors un peu marginales et voudraient participer pleinement à la planification de ce qui se fait dans l'intérêt de la population.

M. CLOUTIER: Oui, c'est dans ce souci de permettre au secteur parapublic de s'exprimer, de donner son opinion, dont nous voulons tenir compte, que nous mettons en place ces mécanismes de consultation qui vont s'avérer, je crois, très utiles et très efficaces. Il faut dire aussi que les agences sociales et le gouvernement n'oeuvrent pas exactement dans le même sens d'action, surtout après l'opération de régionalisation, alors que le gouvernement va oeuvrer surtout dans le domaine de la distribution de prestations, et nous ajoutons aussi ce dont j'ai parlé tout à l'heure, la section des services, il faut dire que les agences sociales ne devront oeuvrer que du côté des services à rendre à la population.

M. GOLDBLOOM: Après tout, dans le do mal-ne de l'assurance-hospitalisation, la loi défend à une compagnie d'assurances de couvrir ce qui est déjà couvert par le régime gouvernemental. Est-ce que c'est dans le même ordre d'idées que...?

M. CLOUTIER: Disons que cette consultation empêchera qu'il y ait duplication.

M. GOLDBLOOM: Il reste une question que j'ai posée tout à l'heure et à laquelle je n'ai pas obtenu toute la réponse que j'aurais voulue, c'est-à-dire les conditions de la contribution gouvernementale au financement de certaines agences de bien-être social.

Il y a évidemment des agences qui reçoivent un financement à même les fédérations et leur campagne de souscription. Il y a eu, comme dans le secteur hospitalier, des directives qui ont été émises par le ministère, qui statue sur la liberté, je retire le mot « liberté » pour le moment, disons sur l'opération financière, l'opération budgétaire de l'agence de bien-être social.

Quelle est la liberté que conserve l'administration de l'agence quant à l'utilisation des autres fonds? Je ne parle pas de ceux qui proviennent du gouvernement mais de ceux qui peuvent provenir d'autres sources.

M. CLOUTIER: J'ai parlé tout à l'heure de mécanismes de consultation. J'ai dit d'abord qu'il y avait une première opération d'approbation des budgets, qui était faite, qui était complétée actuellement. Il y aurait une deuxième opération qui se ferait en collaboration avec les agences sociales, les conseils d'oeuvres et les fédérations, autour d'une table pour attribuer les sommes qui restent au développement de certains services. Alors, I partir du moment où nous avons donné notre approbation au budget de l'agence sociale, j'ai dit tout à l'heure, également, que ce budget comprenait d'une part les revenus de l'agence et d'autre part les dépenses de l'agence, nous approuvons le budget et les agences sociales fonctionnent à partir de ce moment comme des institutions hospitalières.

Alors, à l'intérieur de ce budget approuvé, elles sont libres, elles sont — le député a retiré l'expression que J'emploie maintenant — mais disons qu'à l'intérieur de ce budget que nous avons approuvé les agences sociales peuvent, à partir de là, administrer à l'Intérieur de ce cadre approuvé par le ministère.

M. GOLDBLOOM: Mais seulement à l'intérieur.

M. CLOUTIER: A l'intérieur de ce cadre approuvé.

M. GOLDBLOOM: Et l'approbation du ministère s'applique aux deux secteurs du financement de l'agence, secteur gouvernemental et secteur privé.

M. CLOUTIER: Toute cette opération est à l'approbation des budgets. Cette approbation de deuxième étape dont je parlais il y a un instant se fait conjointement et par les agences et par le ministère de la Famille et ce procédé-là est nouveau. Alors, disons qu'à partir de là, une fois que les agences de service social ou les conseils d'oeuvres ou les fédérations, avec le ministère, se sont entendus, à l'intérieur de ce budget qu'elles ont présenté, à l'Intérieur des sommes que le gouvernement et que le ministère de la Famille consacrent au secteur du financement des agences, à partir de ce moment, je ne crois pas qu'il y ait de place pour du fonctionnement autrement qu'à l'intérieur de ce qui a été déterminé, de ce qui a été planifié en collaboration par les deux parties.

M. GOLDBLOOM: Mais cela constitue quand même jusqu'à un certain point une camisole de force, autour de l'administration de l'agence, c'est-à-dire, si, au cours de l'année, il y a un membre du personnel qui a l'idée d'aller faire un stage de perfectionnement, et si cela n'a pas été prévu dans le budget pour l'année et dépassait le montant qui est prévu, même s'il y a un bienfaiteur qui arrive et qui est prêt à contribuer à ce montant, l'agence n'a pas la liberté d'accepter ce montant et de faire faire le stage de perfectionnement.

M. CLOUTIER: Voici, M. le Président, le député de D'Arcy-McGee a posé un cas bien spécifique, bien concret, d'une agence qui reçoit un montant extra-budgétaire, montant non prévu à son budget et qu'elle veut consacrer à l'objet du don qu'elle a reçu. Est-ce que c'est le sens de la question du député de D'Arcy-McGee?

M. GOLDBLOOM: Je le formulerai dans l'autre sens, c'est-à-dire que l'agence se trouvant restreinte par cette camisole de force, voulant faire faire un stage de perfectionnement ou voulant augmenter la qualité ou la quantité de ses services, si cette agence allait à ce moment-là chercher des fonds en dehors du budget, est-ce que ce serait acceptable, est-ce que ce serait permis?

M. CLOUTIER: C'est un événement qui se produit dans le courant de l'année. Et, à partir de ce moment-là, ça ne fausse pas le budget initial autorisé par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social en collaboration avec l'agence. Alors, je crois que, dans le cas spécifique que pose le député, il n'y apas lieu pour le ministère de contrecarrer le désir de l'agence, de consacrer cette somme additionnelle qu'elle aurait reçue pour une fin bien spécifique. Mais ce que je veux que le député saisisse bien, c'est que les prloritésdes services à développer ont été fixées en collaboration par le ministère et l'agence.

A partir de ce moment-là, il n'est certainement pas loisible à l'agence ou au conseil d'oeuvres, dans le courant de l'exercice financier, de fausser le sens de cette décision qui aurait été prise en commun et d'orienter différemment le développement de l'agence.

Alors, je pense qu'à ce moment-là, à plus ou moins long terme, on peut assimiler cette orientation différente à celle que prendrait une institution hospitalière qui développerait, indépendamment et sans considération pour le budget approuvé, des services qui n'ont pas été prévus au budget. Je ne crois pas que le cas qu'a soulevé le député de D'Arcy-McGee fausse le sens de l'acceptation du budget par le ministère en collaboration avec l'agence en cause.

M. GOLDBLOOM: Néanmoins, M. le Président, ce nouveau système représente un déplacement considérable de l'initiative et de la liberté d'action vers le gouvernement, comme dans le secteur hospitalier.

M. CLOUTIER: Comme dans le secteur hospitalier, il est inévitable qu'il y ait plus grand besoin de coordination et de planification à mesure que les centres mis à la disposition des agences sont importants» Pour des sommes de $16 millions, il est important que les agences sociales travaillent en étroite collaboration avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social quant à la détermination des objectifs à atteindre et des priorités à établir.

M. GOLDBLOOM: Bien, je sais, M. le Président, à quel point la saine administration est chère au ministre. Je comprends parfaitement la ligne de pensée qu'il explique. Cependant, il y a une différence avec la situation où le gouvernement se croit. Il se trouve dans le rôle de suppléer à ce qui est récolté par l'agence des autres sources de financement et, ce faisant, a dit: Si nous sommes prêts à vous accorder un certain montant pour combler le budget de vos besoins, ce n'est qu'à la condition que nous approuvions la totalité de votre budget et que nous ayons notre mot à dire sur l'application de tous les fonds que vous aurez à votre disposition.

Il y a une différence entre cette situation et la situation dans laquelle le gouvernement dit: Voici, nous ne pouvons vous donner que cette somme, mais si vous pouvez en trouver davantage, vous pourrez vous en servir et en jouir à votre gré.

M. CLOUTIER: Disons que...

M. GOLDBLOOM: On limite, dans les deux cas, la responsabilité financière du gouvernement, mais la limitation sur l'initiative et la liberté d'action de l'agence n'est pas la même dans les deux cas.

M. CLOUTIER: Mais je crois que, dans des rencontres qui vont se tenir périodiquement entre les agences et le ministère, il y aura lieu, s'il se pose des problèmes particuliers quant à l'utilisation de ces centres extrabudgétaires, que ces problèmes puissent se résoudre facilement, dans la plus parfaite entente dans les deux secteurs. De toute façon , M. le Président, je peux vous assurer — c'est là, je crois, la préoccupation du député de D'Arcy-McGee — que même si le ministère de la Famille et du Bien-Etre contibue pour la majorité des fonds aux agences de bien-être social, nous sommes soucieux de respecter tout de même une certaine autonomie, une certaine liberté de la part des agences et, cette part d'autonomie, cette part de liberté de manoeuvre sera établie, je crois, par la discussion et le dialogue autour d'une table et par ces mécanismes de consultation.

M. GOLDBLOOM: Un dernier commentaire à ce poste-ci du budget. Je suis informé que les agences de bien-être trouvent les procédures d'approbation de certaines dépenses, surtout des dépenses d'urgence assez lourdes et que, s'il y a une chose qui se produit dans les bureaux de l'agence qui exige une réparation assez rapide, et si cet accident, par malheur, arrive vers la fin de la journée du vendredi, il est évident que c'est éventuellement approuvé par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Mais quand même il y a toute une procédure à suivre, que, selon mes informations, les agences ne suivent pas généralement. Ils font faire les réparations ou ils prennent certaines autres décisions qui ne défoncent pas le budget et laissent de côté les procédures administratives qui sont prescrites.

M. CLOUTIER: De toute façon, ces directives sont nouvelles et je sais que dans ces rencontres de consultation entre les agences et le ministère, on se préoccupe de discuter ces postes ou de discuter ces directives et je crois que l'on trouvera facilement, des terrains d'entente, des moyens de régler ces quelques difficultés, parce que les directives n'avaient pas pour but d'entraver la marche des agences, comme les budgets des hôpitaux n'ont pas pour but d'entraver la marche des hôpitaux, mais il s'agit de rationaliser tout ce secteur et de coordonner le développement des agences et de coordonner harmonieusement avec le développement dans le secteur gouvernemental.

M. GOLDBLOOM: II reste quand même que, par l'émission d'un petit document de quelques pages, on a opéré un changement radical dans la situation des agences de bien-être social et sans que le public ne s'en rende compte vraiment, parce que cela a été fait plutôt récemment et sans grande publicité. Je crois que même les agences de bien-être social n'ont pas compris parfaitement et immédiatement la portée de ces directives qui ont été émises.

M. CLOUTIER: II n'y a pas seulement dans le secteur du bien-être où il y a eu des directives, il y en a eues dans le secteur hospitalier, il y en a eues dans le secteur de l'éducation. Cela faisait suite à des rencontres que le premier ministre avaient eues avec les principaux agents et représentants de ces groupements et les directives et les normes s'inscrivaient dans tout ce contexte que l'on vivait cette année, à savoir la période d'austérité. Alors, disons qu'avec la discussion, avec des consultations fréquentes et suivies, il y aura possibilité de huiler davantage la machine, là où peut-être les directives occasionnent aux agences des frictions à cause de la mise en marche de cette nouvelle machine.

M. GOLDBLOOM: Mais le ministre ne me permet pas d'interpréter ses paroles de façon

à croire que c'est un régime transitoire.

M. CLOUTIER: II faudra que des directives puissent se modifier. Mais je crois que ce qui ne se modifie pas, c'est la coordination et la planification.

M. GOLDBLOOM: Et la saine administration. M. CLOUTIER: Et la saine administration.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5: Allocations diverses. Article 1: Allocations aux personnes âgées de 65 à 67 ans? Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Au sujet des personnes âgées, je vois ici une baisse, c'est à cause, je suppose de l'aide que vous avez du fédéral au sujet de ces subventions-là, pensions de vieillesse.

M. CLOUTIER: Ce sont ceux qui atteignent l'âge de 67 ans, cette année. Ils sont transférés à la sécurité de la vieillesse et, l'an prochain, ceux de 66 ans et en 1970, ceux de 65 ans.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant ces questions de cartes qui permettaient à ces gens-là,... est-ce que cela a été résolu?

M. CLOUTIER: Oui, on en a parlé cet après-midi. J'ai donné des statistiques et j'ai dit qu'au 31 décembre 1967 il y avait, si ma mémoire est bonne, 15,051 cas de récipiendaires de la sécurité de la vieillesse qui reçoivent un supplément d'assistance-vieillesse du ministère de la Famille et qui ont la carte de l'assistance médicale.

M. SAINT-GERMAIN: Avec cette carte d'assistance médicale maintenant, comme vous le savez, il y a un problème au sujet des optométristes. On en avait parlé l'année dernière, est-ce que maintenant les services optométriques donnés par les optométristes sont inclus dans les services avec cette carte?

M. CLOUTIER: Pas encore, M. le Président, mais avec l'éloquence du député, je pense qu'on peut entrevoir des jours meilleurs.

M. SAINT-GERMAIN: Malheureusement, je dois constater que mon éloquence est sans effet. Parce qu'au point de vue pratique la situation est toujours la même.

M. CLOUTIER: De l'éloquence, M. le Président, cela peut se retrouver à moyen terme comme à court terme.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre pourrait me donner une politique plus définie à ce sujet-là?

M. CLOUTIER: Je pense que lorsque viendront les crédits du ministère de la Santé nous aurons l'occasion de traiter ce sujet-là à l'occasion peut-être du développement de l'assurance-maladie. Mais disons qu'il y a d'autres problèmes, d'autres professions paramédicales qui ont posé le problème. Je comprends que ce soir le député pose le cas des optométristes. Mais il y a d'autres corps professionnels tels que les dentistes qui également veulent que les soins qu'ils donnent aux assistés sociaux soient couverts par le régime. De toute façon tous ces problèmes, le problème des optométristes et le problème des dentistes retiennent actuellement l'attention de ceux qui, à l'intérieur du ministère de la Santé se préoccupent de donner de l'extension au régime d'assistance médicale ou ce que vous appelez un régime d'assurance-maladie partiel. Je ne puis pas donner la bonne nouvelle au député ce soir. Je ne sais pas à quel moment cette politique gouvernementale pourra être rendue publique mais je sais qu'en ce qui concerne spécialement les optométristes et les dentistes, il y a des représentations qui ont été faites au gouvernement. Il y a des mémoires qui ont été produits et toutes ces revendications et ces demandes qui ont été faites sont actuellement l'objet d'études additionnelles. Je ne prévois pas que nous puissions inscrire au budget 68/69 les sommes suffisantes pour couvrir les soins médicaux des optométristes et des dentistes.

M. SAINT-GERMAIN: C'est déjà plus clair, M. le Ministre.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. SAINT-GERMAIN: Mais de toute façon, vous me permettrez, si j'interprète bien vos paroles, qu'il sera permis à l'étude des subsides du ministère de la Santé de revenir sur le sujet.

M. CLOUTIER: Certainement. Je veux dire ici aux crédits du ministère de la Famille, tout de même, que dans les demandes de prestations qui nous sont faites de la part des assistés sociaux, nous tenons compte de ces besoins exprimés, de ces besoins pour des soins de la vue et des soins dentaires, de sorte que les assistés sociaux qui ont des besoins dans ce domaine, nous en tenons compte dans l'établissement

de la prestation. Alors indirectement, disons que pour l'assisté social une partie de son allocation a trait aux soins médicaux et aux soins dispensés par les optométristes et les dentistes.

M. SAINT-GERMAIN: C'est justement là le fond du problème. L'injustice est justement là. Vous avez pointé du doigt le problème réel» Il est entendu que lorsque les problèmes dentaires seront inclus ou sont inclus actuellement, je ne crois pas qu'on puisse comparer cette situation avec la situation des optométristes. Actuellement, ce qui arrive en pratique, c'est que vous payez des soins exclusivement aux ophtalmologistes et vous ne payez pas les mêmes services professionnels aux optométristes. En pratique, l'optométriste s'est fait une clientèle et s'il y a dans cette clientèle des gens dont les frais médicaux et les frais optiques sont payés par les allocations, par votre ministère, eh bien, ces gens-là n'ont plus le choix, ils n'ont plus cette liberté de choisir le professionnel qui leur rendra ces services. Et c'est là le fond du problème. C'est une injustice envers les optométristes, c'est une injustice envers les gens, puisque c'est un empiètement sur leur liberté de choisir qui ils veulent bien.

Ce qu'il y a de plus dommageable, c'est que souvent ces gens-là font appel au service des optométristes depuis nombre d'années. Alors, c'est une compétition tout à fait injuste et, d'ailleurs, au point de vue de ces gens-là, nécessairement, ils n'ont pas le même service parce que les optométristes sont au service de la population pratiquement dans toutes les villes de quelque importance du Québec. Bien souvent, ces gens âgés sont obligés de se déplacer et, dans certaines régions surtout, au lac Saint-Jean, en particulier, ils ne peuvent absolument pas avoir le même service optométrique.

M. CLOUTIER: Nous sommes bien conscients du problème, mais de la façon dont le député le pose, il y a également des documents qui nous ont été remis — les études qui ont été faites le prouvent — attestant qu'il n'y a pas une juste répartition des effectifs dans le territoire du Québec. Les médecins ophtalmologistes qui dispensent les soins sont concentrés dans des villes comme Montréal, Québec et Sherbrooke et les optométristes, eux, par contre, sont répartis sur le territoire du Québec. Il y a là véritablement un problème que nous avons reconnu et auquel nous voulons apporter une solution. Je le dis franchement au député; Nous voulons y apporter une solution aussitôt que possible.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne veux pas M. le

Ministre, faire un débat politique là-dessus mais je crois que votre parti a été sensibilisé à ce problème, lors même de la campagne électorale, parce que vous avez promis que ce problème serait résolu. Alors, cela fait déjà pratiquement deux ans et rien de nouveau n'a été apporté. Je crois que c'est une situation qui serait relativement facile à résoudre. C'est un problème facile à résoudre. Cela demanderait simplement un peu de bon vouloir et voilà que la situation depuis deux ans reste la même et, de nouveau, vous nous dites que, pour cette année, il n'y a aucun espoir. Alors, je ne crois pas que les gens, et les optométristes en particulier, soient heureux de la situation et je les comprends bien.

M. GOLDBLOOM: Le ministre n'est pas sans savoir que le problème actuel est relativement restreint. Mais il a des implications pour l'avenir avec l'instauration, souhaitons-le, d'un régime global d'assurance-maladie. A ce moment-là, les optométristes qui fournissent au moins 70% des services d'examens visuels dans la province se trouveraient dans une situation extrêmement désavantageuse. Et les ophtalmologistes étant moins monbreux, il y a évidemment un problème humain qui touche et le client et le professionnel dans les deux cas. Et vu qu'il y a de part et d'autre des personnes de bonne volonté qui cherchent dans les relations entre les deux professions à résoudre les conflits qui peuvent avoir existé, et qui ont existé dans le passé, je pense qu'il est devenu très important pour les deux ministères dont le ministre est titulaire, de se pencher sur ce problème et de contribuer à une solution rapide,

M. SAINT-GERMAIN: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais ajouter que c'est une situation qui a des répercussions directes sur la profession. Le nombre de finissants est à la baisse et je dirais que c'est là une des raisons principales. Les jeunes sont conscients que le gouvernement de plus en plus s'immiscera dans le domaine de la santé et si les optométristes ne sont pas reconnus, c'est une profession tout à fait sans espoir.

Alors, dans le contexte actuel, les jeunes ne choisissent pas les études en optométrie parce que c'est un domaine qui dans le moment vit dans une complète insécurité. L'avenir, c'est simplement un point d'interrogation pour les optométristes dans le moment. Alors, il y a un problème humain, et à mon avis, un problème urgent pour toutes les personnes qui sont sensibles aux droits acquis des citoyens. C'est un problème qui dépasse...

M. CLOUTIER: Je dirai au député que ce soir je prends note de ses observations et, dans l'étude des crédits du ministère de la Santé, nous ajouterons d'autres remarques et j'apporterai d'autres précisions quant à ce qui a été fait des discussions au sujet des différentes professions.

M. ST-GERMAIN: Nous reprendrons le débat, si vous le voulez bien alors.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté? Article 2, adopté? Article 3, adopté? Quatre également?

M. PINARD; Article 3. Est-ce que le ministre peut me dire combien il y a d'aveugles dans la province de Québec qui sont bénéficiaires de pensions?

M. CLOUTIER: En mars 1968, il y en avait 2,409.

M. LE PRESIDENT: Article 4?

M. PINARD: Un instant. Alors, ça représente quel montant en pensions mensuelles?

M. CLOUTIER: En moyenne, $73.51.

M. PINARD: $73.51 en moyenne, par mois?

M. CLOUTIER: En moyenne, par mois.

M. PINARD: Maintenant, est-ce que le ministre peut donner le nombre de célibataires, parmi ces aveugles récipiendaires de pension, par rapport aux chef de famille avec enfants à charge?

M. CLOUTIER: Nos officiers vont chercher.

M. PINARD: Plusieurs représentations ont été faites par l'Association canadienne des aveugles, section de Québec, à l'effet que les aveugles sont peut-être ceux qui, parmi les récipiendaires de pensions diverses du gouvernement de la province, sont les plus marginaux, en ce sens que toutes proportions gardées, ces personnes seraient celles qui recevraient le moins par rapport à leur invalidité sur le plan physique et par rapport à leur moyen de se défendre contre les adversités de la vie. Dans le cas de la personne célibataire, je vois difficilement comment un aveugle peut se tirer d'affaires avec une pension moyenne de $73.51 par mois, s'il ne reçoit pas d'autres allocations venant d'autres sources gouvernementales ou paragouvernementales.

M. CLOUTIER: Dans la nouvelle loi, cette situation sera corigée parce que l'allocation sera basée sur les besoins et non pas sur le type d'incapacité. Alors, ils ne seront pas classés comme invalides, aveugles ou vieillards indigents. Ce sera basé sur les besoins. Alors, si les besoins de l'aveugle sont identiques à ceux d'un invalide ou à ceux d'un récipiendaire d'une allocation d'assistance-chômage, à ce moment-là, l'allocation sera équivalente à celle dont j'ai parlé.

M. PINARD: Oui mais il faudrait tenir compte de la capacité de gagner de la personne aveugle. Par exemple, je connais un organiste qui a tellement de talent qu'il est attitré à une paroisse et qu'il est salarié de la fabrique. A ce moment-là, ça constitue un supplément de revenus qui lui permettent de faire vivre assez convenablement sa famille. Mais, dans le cas d'autres personnes, il n'y a absolument aucune possibilité pour eux de gagner quoi que ce soit par un travail parce que le degré d'instruction n'est pas là, à la base, pour permettre à cette personne d'accepter du travail.

M. CLOUTIER: Si le député - pas ce soir, mais en une autre circonstance — veut bien consulter le tableau du rapport annuel du ministère à la page 55, il aura toutes les statistiques des années 1960 à 1967, en ce qui concerne les aveugles, le nombre de bénéficiaires et la ventilation des chiffres, les célibataires, les sexes... Il faut ajouter une autre remarque à ce que j'ai dit au député tout à l'heure, c'est qu'il faut ajouter à cette moyenne d'allocation, les prestations spéciales, les prestations supplémentaires que nous donnons par d'autres mécanismes, tels que les arrêtés en conseil, les prestations spéciales d'assistance spéciale, en plus des barèmes déjà acceptés.

M. PINARD: En faveur de qui, en faveur des aveugles célibataires ou bien en faveur des aveugles qui ont des charges de famille, par exemple?

M. CLOUTIER: Quand des besoins spéciaux nous sont démontrés, il y a des possibilités, par des mécanismes spéciaux d'assistance spéciale, d'ajouter à cette allocation de base distribuée aux aveugles.

M. PINARD: Par exemple, juxtaposition de diverses pensions en supplément de la pension reçue par les aveugles.

M. CLOUTIER: Non, il y a une pension de

base et il peut y avoir de l'assistance spéciale qui vient s'ajouter, en vertu de la Loi de l'assistance publique, par arrêté en conseil. En mars 1968, il y a eu 580 aveugles qui ont eu un supplément, une moyenne de $26.35.

M. PINARD: Par mois?

M. CLOUTIER: Par mois, de sorte que l'allocation pour ces gens-là était de $100.

M. PINARD: Est-ce que le ministre se propose de corriger quand même les barèmes de base, de façon à tenir compte des besoins plutôt que d'un critère?

M. CLOUTIER: La nouvelle loi d'aide sociale prend charge de ça.

M. PINARD: Est-ce qu'elle est en vigueur en ce moment?

M. CLOUTIER: Non, elle sera présentée à l'Assemblée législative. La nouvelle loi tient compte de ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. LAFRANCE: Le ministre vient de faire allusion aux cas spéciaux qui sont soumis à l'approbation du conseil des ministres, par arrêté en conseil. Est-ce que le ministre pourrait m'envoyer une copie de l'un de ces arrêtés? J'ai fait ça assez souvent...

M. CLOUTIER: Cela existait dans le temps du député de Richmond.

M. LAFRANCE: C'est pour me rendre compte un peu de la nature de ces cas spéciaux, s'ils sont les mêmes...

M. CLOUTIER: Est-ce que le député de Richmond veut avoir une liste avec les noms des personnes et les montants?

M. LAFRANCE: Les arrêtés. J'ai soumis cela à plusieurs reprises au député de Missisquol qui m'en a fait la demande, quand j'occupais le poste de ministre. Je crois qu'il est bon qu'un membre du Parlement puisse se rendre compte un peu de la nature de ces cas spéciaux au cas où un certain favoritisme pourrait s'y ingérer.

M. CLOUTIER: Disons que c'est un document...

M. LAFRANCE: Assez confidentiel.

M. CLOUTIER: ... très confidentiel, ce sont des cas qui sont exposés, et disons que même la nouvelle loi d'aide sociale et probablement les lois actuelles réfèrent très précisément à leur caractère confidentiel, mais de toute façon, je pourrais consulter avec le député de Richmond, une de ces listes et je pourrai, avec plaisir, lui fournir les informations.

M. LE PRESIDENT: Article 4: Allocations aux mères nécessiteuses.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Allocations...

UNE VOIX: Laissez-le parler.

M. SAINT-GERMAIN: Je voudrais seulement demander au ministre si tous ces gens qui reçoivent des allocations, soit les personnes invalides, les personnes aveugles, les mères nécessiteuses, ont aussi la carte médicale?

M. CLOUTIER: Oui.

M. GOLDBLOM: M. le Président, j'aimerais faire des commentaires sur cet article du budget. J'aimerais savoir si la politique actuelle du ministère permet à ces mères nécessiteuses, ou facilite à ces mères nécessiteuses la possibilité de travailler. Peut-être que je devrais m'expliquer un peu plus précisément. Si je comprends bien, quand on parle de mère nécessiteuse, la définition même veut dire celle qui a sur ses seules épaules la responsabilité de sa famille. Elle est dans une situation qui l'oblige, ou de rester chez elle en recevant les allocations sociales qui ne sont pas vraiment suffisantes pour permettre à une telle famille de vivre convenablement, ou bien de trouver des moyens de faire garder ses enfants et d'aller travailler dans l'espoir de pouvoir gagner plus que les allocations sociales. Dans le cas où la mère commence à travailler, surtout I temps partiel — et elle reçoit un certain montant d'argent qui n'est pas très élevé — est-ce que c'est la politique du ministère de lui permettre d'en garder une portion ou est-ce qu'elle est obligée de voir réduire ses allocations sociales dans la mesure qu'elle gagne de l'argent?

M. CLOUTIER: Elle a droit à un certain maximum de revenu et au-delà... Elle a le droit d'avoir un revenu de $1,000 en plus de son allocation. Alors, elle a le droit d'avoir

des revenus additionnels, soit par le travail ou soit sous d'autres formes de revenus pour $1,000, outre son allocation de mère nécessiteuse.

UNE VOIX: Sans que cela affecte...

M. CLOUTIER: Sans que cela affecte son allocation. Au-delà de $1,000 de revenus, évidemment, l'allocation est réduite en proportion.

M. SAINT-GERMAIN: Si elle gagne $1,200, les $200 sont déduits de son allocation.

M. CLOUTIER: C'est ça.

M. VAILLANCOURT: Les $1,000 c'est au cours de l'année, ça.

M. CLOUTIER: Durant l'année.

M. VAILLANCOURT: Advenant qu'une mère nécessiteuse gagne $1,000, disons durant six mois, est-ce qu'on lui coupe sa pension au moment où elle gagne ces $1,000?

M. CLOUTIER: Il s'agit justement, comme dans le cas des autres allocations, de catégoriser ce fait à la fin de l'année. On demande un rapport sur les gains, le travail et les revenus, à l'endroit où elle a travaillé. Si c'est un travailleur qui a travaillé pour une municipalité ou une commission scolaire, on demande à la fin d'année le rapport des revenus gagnés et un ajustement est fait.

M. GOLDBLOOM: Le maximum des allocations permises à une mère nécessiteuse se chiffre à combien actuellement?

M. CLOUTIER: Excusez, M. le Président, je n'ai pas saisi la question.

M. GOLDBLOOM: Le maximum des allocations sociales qui peuvent être versées à une mère nécessiteuse se chiffre à combien?

M. CLOUTIER: Bien, il ya, comme tout à l'heure, une allocation de base de $95, à partir du deuxième enfant, il y a $20 additionnels par enfant mais on sait que le premier enfant est comptabilisé avec la mère, $95 pour la mère et son enfant, $20 à partir du deuxième enfant, par enfant additionnel, et il y a en plus de cela, les prestations dont j'ai parlé tout à l'heure au député de Drummond pour les allocations spéciales qui peuvent être ajoutées à toutes les allocations catégorisées par suppléments.

M. GOLDBLOOM: Cela veut dire qu'elle peut toucher jusqu'à combien par année, environ?

M,, CLOUTIER: En mars 1968, il y avait 18,153 bénéficiaires qui avaient en moyenne $133.60 d'allocations et il faut ajouter à cela les prestations supplémentaires qui leur sont versées.

M. SAINT-GERMAIN: Les prestations supplémentaires ne leur sont pas versées d'une façon générale?

M. CLOUTIER: Pas générale.

M. SAINT-GERMAIN: C'est exceptionnel?

M. CLOUTIER: C'est exceptionnel, c'est sur demande et sur production de rapports par les agents.

M. SAINT-GERMAIN: En quelle année ce maximum d'allocation a-t-il été établi, si je peux vous le demander?

M. CLOUTIER: Le député de Richmond s'en souvient, c'est en 1966.

M. GOLDBLOOM: J'ai devant moi, M. le Président, un article du New York Times du 28 janvier, qui donne des chiffres pour la mère nécessiteuse qui a une allocation de base de $3,300 par année, et qui a le droit de conserver, si elle commence à travailler, $85 par mois, ce qui équivaut à peu près à $1,000 par année et 30% jusqu'à concurrence de $4,900 par année.

M. LE PRESIDENT: Combien d'enfants?

M. GOLDBLOOM: Cela, c'est avec trois enfants.

M. CLOUTIER: Les statistiques de quel état?

M. GOLDBLOOM: De l'état de New York. C'est un régime relativement récent, instauré du début de cette année.

M. CLOUTIER: Je veux reconnaître, dès ce moment-ci, que les allocations payées spécialement aux mères nécessiteuses, malgré les ajustements qui ont été faits, ne correspondent certainement pas aux besoins de la mère nécessiteuse.

De toute façon, je pense que le projet de loi d'aide sociale, qui va reconnaître comme fondement les besoins, va apporter des correctifs im-

portants dans ces prestations qui sont versées actuellement.

M. MATHIEU: M. le Président, je crois que tout dépend du lieu où demeure la mère nécessiteuse. Parce que les prestations sont plus fortes dans des municipalités de 3,000 âmes et plus fortes dans Québec et Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: Voulez-vous me nommer un endroit dans la province de Québec, où une mère peut vivre avec $95 par mois?

M. CLOUTIER: La moyenne est de $133 et ce n'est pas non plus suffisant pour rencontrer les exigences d'une famille, mais, de toute façon, nous sommes conscients que des correctifs doivent être apportés et ils le seront à l'intérieur de la loi de l'aide sociale.

M. GOLDBLOOM: Je sais que ce n'est pas directement dans le domaine du ministre, mais est-ce que la mère nécessiteuse qui commence à travailler à le droit de déduire certaines dépenses qui sont essentielles pour elles, à son travail, c'est-à-dire les dépenses pour faire garder ses enfants, soit chez elle, soit ailleurs?

M. CLOUTIER: Est-ce que le député fait allusion à la Loi de l'impôt ou à l'établissement de sa prestation?

M. GOLDBLOOM: Non, je fais allusion à la Loi de l'impôt. Je sais que ce n'est pas directement la responsabilité du ministre, mais il s'y intéresse sûrement et je pensais qu'il aurait les renseignements.

M. CLOUTIER: Je me suis désintéressé depuis un petit moment des lois de l'impôt, mais, de toute façon, peut-être que le ministre d'Etat, le député de Chauveau, qui est un comptable, pourra me corriger, mais je ne crois pas que ce soit reconnu dans les formules d'impôt des exemptions pour...

M. GOLDBLOOM: C'est mon impression, malheureusement. Une dernière question. Est-ce que le ministère prend quelque initiative que ce soit pour aider à la mère nécessiteuse qui a été abandonnée, à trouver son mari, et à récupérer des sommes d'argent à même ses revenus?

M. CLOUTIER: Le ministère, comme tel, je ne crois pas que nous puissions prendre ces initiatives mais il existe des formules légales, des recours juridiques et on parle beaucoup, du côté de la justice, de formules d'assistance judi- ciaire qui permettront une plus grande accessibilité aux soins légaux pour les assistés ou pour ceux qui, comme les mères nécessiteuses, ont besoin d'avoir recours aux services des avocats. Je crois que, de ce côté-là, l'initiative, c'est-à-dire la juridiction appartient à la Justice de régler ces problèmes.

M. GOLDBLOOM: II reste quand même que les procédures en justice sont assez lentes et que la mère peut se trouver dans une situation très difficile, si elle n'a pas les moyens de faire contribuer son mari et si elle n'est pas secourue assez rapidement par le ministère du Bien-Etre. Une recommandation a été formulée devant la Commission royale sur le statut de la femme, à l'effet de créer une commission qui prendrait charge de ces situations assez rapidement et qui verrait à donner toute l'aide possible à la mère.

M. CLOUTIER: C'est associé aux tribunaux familiaux.

M. LAFRANCE: Une situation vraiment scandaleuse existe, c'est celle de ces chefs de famille qui ont abandonné les leurs, qui mènent une vie de pacha, qui ont souvent formé un autre ménage clandestin et qui n'ont aucune obligation envers leur famille. Or la mère de famille n'est pas en état de pouvoir assumer le coût des frais judiciaires pour pouvoir obtenir l'aide à laquelle elle aurait droit.

M. CLOUTIER: Oui, c'est un cas, le cas que souligne le député de Richmond, et la situation qu'il décrit est bien exacte. Je crois que les contributions exigées du chef de famille qui a quitté son foyer sont reliées à l'établissement de la paternité, et je ne crois que nous puissions actuellement, dans l'état de la législation actuelle, avoir des recours absolument efficaces contre ce père de famille.

Je ne voudrais pas, à ce moment-ci, me poser en juriste ou en homme de loi, mais d'autres plus compétents...

M. LAFRANCE: Je suppose que le ministre a dû soumettre ça à son collègue du ministère de la Justice, parce que le ministre est plus à même de se rendre compte de l'importance, de la gravité de cette situation. J'imagine que le ministre a dû attirer l'attention de son collègue là-dessus.

M. CLOUTIER: Le ministre attire continuellement l'attention du ministre de la Justice sur des situations non acceptables dans le domaine du bien-être.

M. LAFRANCE : On voulait s'assurer seulement.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes heureux de le savoir. Est-ce que le ministre partage l'opinion d'un bon nombre de personnes, y compris des avocats à l'effet que la cour du Bien-Etre, la cour Familiale pourrait être transformée en un tribunal d'une autre sorte, qui serait présidé par un travailleur social avec légiste comme conseiller?

M. CLOUTIER: Le député est sur un terrain glissant, quand on sait...

UNE VOIX: Très intéressant.

M. CLOUTIER: ... qu'il est difficile...

M. LAFRANCE: Une chasse gardée.

M. CLOUTIER: ... d'amputer certaines professions de certains secteurs où elles ont oeuvré depuis longtemps. Disons que dans ce domaine de la justice qui est très près de la famille, un cheminement de pensée s'accomplit. J'ai eu l'occasion, personnellement, d'en discuter avec le ministre actuel de la Justice, et je crois bien que des solutions seront trouvées, indépendamment des questions de juridiction ou des questions de prestige, pour que les organismes soient dans la meilleure position possible pour rendre des services à la famille. Que ce soit sous la tutelle ou la juridiction du ministère de la Famille ou que ce soit sous la juridiction du ministère de la Justice, je crois que, éventuellement, avec la transformation de certaines structures, de certains mécanismes, qu'il y aura davantage possibilité de rendre des services à la population.

M. LE PRESIDENT: Alors, revenons aux allocations aux mères nécessiteuses. Le député de Drummond.

M. PINARD: C'était surtout dans le domaine de l'assistance judiciaire réclamée par les femmes mariées qui ont à rechercher leur mari, le soutien de la famille à un moment donné. Justement, aujourd'hui, je me suis occupé d'un cas et f ai été obligé, pour aider cette pauvre femme qui avait quand même huit enfants, de recourir au service de l'assistance judiciaire de Montréal. J'ai été obligé de faire un appel personnel au secrétaire du Barreau pour que le Barreau puisse dispenser à cette femme les services d'un avocat qui va travailler gratuitement, il va sans dire, sauf que les frais judi- ciaires encourus, eh bien, ils sont à la charge de l'avocat, qui ne gagnera absolument aucun honoraire.

Pour faire suite aux remarques du député de D'Arcy-McGee et du député de Richmond et aux remarques faites tantôt par le ministre, et qui m'apparaissent être des remarques marquées au coin de la sagesse, je me demande si, pour aller plus vite, au lieu de devoir transformer radicalement les structures judiciaires actuelles de façon à créer éventuellement les tribunaux de la famille, le ministre actuel de la Famille et du Bien-Etre ne pourrait pas, de concert avec le ministre actuel de la Justice, faire un essai loyal d'un système nouveau qui serait, en quelque sorte, la suite logique de la suggestion faite tantôt par le député de D'Arcy-McGee, de faire servir la cour du Bien-Etre social comme cour de la famille, des conflits familiaux.

Cela pourrait être mis à l'essai dans un district judiciaire pour voir les résultats et, si ça s'avère un succès et une formule valable à ce moment-là, cela doit être étendu dans toute la province, et cela amènera en conséquence la transformation des structures judiciaires.

Je pense que cela devrait être mis à l'essai dans un district judiciaire.

M. CLOUTIER: Disons qu'il y a un indice extrêmement éloquent de ce rapprochement qui se fait sentir actuellement, c'est que la cour du Bien-Etre social de Montréal est logée dans le même immeuble que les services du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Il y a déjà, ce rapprochement, où on a sur les lieux la cour et le personnel affecté à la cour, et ce voisinage entre les officiers et le personnel du ministère de la Famille et celui de la Justice, qui travaillent en collaboration sur la clientèle des enfants.

Je pense que déjà, c'est un pas important dans ce cheminement de la pensée, dans cette transformation, et cela nous amènera éventuellement, peut-être quand certaines résistances auront été éliminées, à cette transformation dont parle le député.

M. PINARD: Est-ce que le ministre songe, par exemple, à donner des assesseurs à ces juges qui sont chargés d'administrer les tribunaux de la famille, des conflits matrimoniaux? Un peu comme cela existe dans le cas des régies gouvernementales. A la Régie des services publics, par exemple, il y a un juge, un président qui a la responsabilité de rendre les jugements mais qui est assisté d'assesseurs qui, eux, constituent le comité qui sert de « Fact

Finding Board ». Ils apportent au juge tous les faits pertinents à la cause et font les recherches, les enquêtes et font en somme la synthèse des faits qui sont plaidés dans la régie.

M. CLOUTIER: Disons que ce pourrait être une autre étape intermédiaire vers une transformation plus radicale. C'est une suggestion...

M. PINARD: C'est là que les agents spécialisés dans le domaine des problèmes matrimoniaux, de la famille, pourront aider le juge à rendre un bien meilleur jugement dans les circonstances.

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, M. le Président, lorsque le père de famille ne fait pas face à ses obligations familiales, et que ses obligations retombent sous la responsabilité du ministère, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le ministre voie à ce que ce soient des avocats de la couronne qui poursuivent le père qui ne prend pas ses responsabilités?

M. CLOUTIER: Vous permettez que je consulte des avocats? Alors, mon sous-ministre qui est aussi un juriste, un avocat, me dit que la nouvelle loi d'aide sociale répond entière ment à l'observation que vient de faire le député.

M. SAINT-GERMAIN: Mais il reste que les mères nécessiteuses, dans la province de Québec, sont traitées de piteuse façon parce qu'avec les allocations qu'on leur verse, c'est absolument impossible pour une mère qui a deux, trois ou quatre enfants sous sa garde de voir à ce que ces enfants soient éduqués, logés, vêtus et nourris d'une façon raisonnable. Si cette mère a certaines ambitions pour ses enfants, si elle veut leur donner une formation, elle est dans une situation tout à fait intenable. C'est d'autant plus surprenant, à mon avis, que si cette mère ne fait pas face à ses obligations, ou est une mère irresponsable, si les enfants retombent sous la responsabilité de l'Etat, on s'aperçoit que ça coûte beaucoup plus cherpour prendre soin des enfants et pour les éduquer que ça peut coûter pour faire vivre la mère et les enfants ensemble. Je crois qu'il y a là une situation d'urgence, M. le Président.

M. CLOUTIER: Notre nouvelle loi d'aide sociale transforme radicalement la situation de la mère nécessiteuse.

M. SAINT-GERMAIN: Cette loi serait pour cette session?

M. CLOUTIER: Bien, j'en ai dit un mot cet après-midi.

M. LE PRESIDENT: Allocations aux mères nécessiteuses. D'autres questions? Adopté.

M. LAFRANCE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Allocations aux élèves âgés de seize à dix-huit ans. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Aucune augmentation.

M. SAINT-GERMAIN: Aucune augmentation, même avec l'inflation.

M_o CLOUTIER: Bien, le chiffre réel de l'an passé a été en-deçà des prévisions de $20 millions. Il a été de $19,522,600.

M. SAINT-GERMAIN: Il reste que ces allocations ont été établies dans leur contexte et qu'elles ont perdu énormément de valeur, avec l'inflation qu'on subit aujourd'hui.

M. CLOUTIER: C'est le sort de tous les programmes y compris évidemment celui du premier régime des allocations familiales, le régime fédéral qui aujourd'hui n'a pas la même valeur.

C'est le sort de tous ces régimes qui, avec l'âge évidemment, perdent de la consistance et, disons que ces prévisions qui vous paraissent être restées au même montant seront peut-être, si elles sont insuffisantes, étant donné que c'est un programme qui est bien établi, le gouvernement y pourvoira par des montants supplémentaires.

M. LE PRESIDENT: Allocations d'assistance sociale à domicile, article 1.

M. LAFRANCE: Est-ce que c'est là, M. le Président, que l'on trouve les 18,000 parasites qui vivent trois ou quatre en appartement et dont a parlé le premier ministre récemment? Est-ce que le ministre pourrait nous donner plus de précisions au sujet de ces 18,000parasites? Est-ce que ce sont des invalides, des gens qui reçoivent tous l'assistance-chômage? Le ministre a dû s'informer, le premier ministre a du prendre son information du ministre de la Famille et du Bien-Etre social?

M. CLOUTIER: Disons, M. le Président, que dans la région métropolitaine de Montréal il y a eu, durant la dernière année, un accroissement assez sensationnel du nombre de récipiendaires d'allocations sociales, allocations d'assistance-chômage.

Parmi ces nouveaux récipiendaires, et aussi les anciens récipiendaires, il y a une proportion de célibataires sans travail, et ce que le premier ministre a voulu indiquer dans sa déclaration, c'est qu'il était extrêmement important — et ce sera là un des articles de la nouvelle loi d'aide sociale — que ces célibataires, disons, pour les situer plus précisément, de 18 à 30 ans, se prévalent des mesures de formation professionnelle qui sont à leur portée. Dans la nouvelle loi, il y aura des dispositions nécessaires à l'effet que les chômeurs, ceux qui reçoivent les bénéficiaires d'assistance-chômage, puissent se prévaloir de mesures de formation d'entraînement professionnel, ou perdent leur droit à une allocation s'ils ne se prévalent pas des mesures qui sont à leur portée, telle que la mesure extrêmement importante de la formation professionnelle. C'est la seule façon, et je crois que c'est la meilleure façon, pour ces personnes de déboucher efficacement sur le marché du travail.

Et, si l'on veut que les cours de formation professionnelle qui sont mis à la disposition de la population, et en particulier de ces gens qui sont encore à un âge où il est temps, il est plus que temps, d'acquérir un métier. Il est important que cette clientèle particulière se rende compte qu'elle n'a pas le choix entre recevoir, continuer de recevoir une allocation d'assistance-chômage ou se prévaloir des mesures de recyclage, de réintégration sur le marché du travail, mais qu'elle doit prendre ces mesures quand elles sont à la portée de sa main. Alors, c'est l'intention qu'a indiquée le premier ministre et, je crois que nous mettrons tout en oeuvre durant les prochains mois pour que ce contrôle se fasse et que les mesures qui sont apportées, comme ces cours de formation, ces mesures-là, que les récipiendaires d'allocations de chômage n'aient pas le choix entre les accepter ou les refuser.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre croit réellement que cette législation aura assez de mordant? Parce que, d'après la déclaration du premier ministre, ces gens-là ne veulent tout simplement pas travailler. Alors, s'il s'agitpour eux, pour continuer de recevoir leur allocation, de simplement s'inscrire à un cours, je ne pense pas que ces gens-là aient d'objections à essayer de suivre un cours. Leur objection de base, je pense bien, c'est de ne pas travailler, de se chercher une ou les mille et une raisons pour ne pas travailler. Alors, le fait de les obliger, si vous voulez, à suivre certains cours, est-ce que vous croyez que ça serait suffisant pour les incliner à reprendre le travail ou même à travailler après avoir refusé?

M. CLOUTIER: Disons qu'il y a là-dedans tout de même une main-d'oeuvre qui n'est pas spécialisée. Il y a un fort contingent de ces chômeurs qui sont ce qu'on appelle communément des journaliers, des gens sans métier déterminé. Alors, c'est dans l'intention de leur faire acquérir une formation particulière, un métier particulier, que ces cours ont été institués, et non seulement dans la région métropolitaine de Montréal, mais partout en province, il est possible pour ces gens de s'enregistrer à des cours de formation professionnelle, il leur est possible d'acquérir un métier et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, il n'y aura pas de liberté possible de refuser de profiter des mesures de formation qui sont à la portée de la main des chômeurs, surtout à des âges où des métiers peuvent encore s'apprendre.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'à l'heure actuelle on ne les oblige pas, ces récipiendaires d'assistance-chômage, à démontrer qu'ils ont fait un effort pour se procurer un emploi à certaines périodes de l'année? Est-ce qu'on ne les oblige pas à cette preuve-là?

M. CLOUTIER: Je pense que du côté des contrôles, étant donné l'accroissement des coûts dans le domaine de l'assistance-chômage, il est très important que nous ayons en place les mécanismes les plus parfaits possibles. C'est pour ça que nous voulons installer nos bureaux locaux et régionaux le plus près possible des centres de main-d'oeuvre, afin qu'il y ait la coordination la plus étroite possible entre ces centres de main-d'oeuvre, qui tout de même ont des moyens plus efficaces de réinscrire des chômeurs sur le marché du travail, et faire la relation avec nos assistés sociaux. De toute façon, je pense que les gouvernements fédéral et provincial sont fort préoccupés de ces mesures de formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Il y a là certainement des discussions, je ne veux pas entrer particulièrement dans ce domaine ce soir. Il y a des discussions qui sont amorcées entre les deux gouvernements pour savoir quelle est la compétence de chacun d'eux, la compétence respective dans ce secteur particulier de la formation de la main-d'oeuvre. Il reste une chose très évidente, c'est qu'il est important que nous ayons des mécanismes suffisants pour permettre de contrôler que cette clientèle de chômeurs non qualifiés puisse profiter de ces avantages qui sont à leur portée et qui sont gratuits, non seulement gratuits mais, pendant cette période de temps ils peuvent retirer un salaire intéressant.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre peut nous donner une Idée de la fréquence des

abus? Est-ce que ça se chiffre I un pourcentage assez élevé d'après les enquêtes qui sont sans doute faites de temps en temps?

M. CLOUTIER: C'est regrettable, actuellement nous n'avons pas toutes les statistiques que nous voudrions avoir pour porter un jugement de valeur sur cette clientèle. L'objectif de l'installation de ces mécanismes, centre des données, informatique, c'est justement de posséder des statistiques nécessaires sur notre clientèle des assistés sociaux pour permettre d'orienter la politique du ministère et de porter un jugement sur l'accroissement des assistés sociaux et de connaître précisément les causes et les facteurs d'accroissement et de concentration des assistés sociaux.

M. GOLDBLOOM: Ce sera très intéressant parce qu'on parle traditionnellement des abus qui se font par des assistés sociaux qui obtiennent des allocations auxquelles ils n'ont pas droit. Mais des études qui ont été faites dans d'autres juridictions ont démontré une proportion inférieure à 2% de ceux qui recevaient des allocations auxquelles ils n'avaient pas droit, et sur ces 2%, il y avait un demi pourcent qui provenait des erreurs administratives au niveau du ministère.

M. CLOUTIER: Je dirais, M. le Président, qu'il n'y a pas seulement que ceux qui reçoivent indûment des sommes d'argent. Il y a aussi ceux dont j'ai parlé il y a un instant, qui ne font pas un effort suffisant pour se reclasser sur le marché du travail ou pour acquérir une formation suffisante pour leur permettre un retour à la vie normale.

Je pense que, dans un cas comme dans l'autre, on doit essayer d'éliminer ces abus ou ces lacunes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Drummond.

M. PINARD: Le ministre peut-il nous dire sur quel barème il a basé ses prévisions budgétaires pour l'année en cours, parce qu'il passe subitement de $85,150,000 à $123,000,000, ce qui représente, grosse modo, une augmentation de $38,000,000?

Alors, le ministre doit certainement avoir en main le nombre de chômeurs, au moment où il prépare ses prévisions budgétaires, et il fait aussi une sorte de calcul, quant aux progressions de la montée de l'industrie du chômage, pour être capable d'analyser les prévisions budgétaires de $123,000,000.

M. CLOUTIER: Si le député veut corriger son chiffre, total des prévisions budgétaires 67/68 était de $85,150,000, il s'agit de le remplacer par un chiffre réel de l'exercice 67/68, qui est de $121,605,000.

M. PINARD: Ah, bon!

M. CLOUTIER: Parce qu'il y a eu des budgets supplémentaires. Le député se souvient qu'à la fin de mars, il y a eu un budget supplémentaire de $29 millions à l'article de assurance-chômage.

M. PINARD: C'est $121 millions? M. CLOUTIER: C'est $121,605,000.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je ne sais pas si j'ai bien interprété la déclaration du premier ministre, mais j'ai compris que ces chômeurs-là, sans responsabilités familiales, ne voulaient pas coopérer et abusaient simplement de la situation. Si tel est le cas, comment voulez-vous amener ces gens-là sur le marché du travail et les obliger à prendre des cours de formation de travail, ou de recyclage, si vous voulez, si, réellement, ils ne veulent pas coopérer. Je ne comprends pas qu'on règlerait quelque chose en leur donnant des cours. Je comprendrais très bien qu'on donnerait des cours à des gens qui voudraient coopérer, qui ne veulent pas nécessairement se faire vivre aux frais de l'Etat. Mais si ces gens-là, comme le dit le premier ministre, veulent réellement se faire vivre aux frais de l'Etat, est-ce que le fait de leur donner des cours, ce qui entre paranthèses va augmenter énormément les frais, va régler quelque chose? Donner ces cours à ces gens-là serait certainement dispendieux, et s'ils ne veulent pas coopérer, comme le premier ministre semble l'avoir déclaré, est-ce qu'il croit que c'est une solution réelle au problème?

M. CLOUTIER: Bien, j'ai dit tout à l'heure qu'avec ces mécanismes de contrôle que nous avons l'intention d'installer, de mettre en place, le postulant à une allocation n'aura pas le choix de refuser de bénéficier ou de profiter des avantages qui sont à sa disposition, tels que les mécanismes de formation. Il n'aura pas le choix entre les accepter ou les refuser.

M. SAINT-GERMAIN: Mais ce mécanisme

de contrôle devra se continuer même après les cours, même après la période de recyclage.

M. CLOUTIER: Bien, une fois les mécanismes de contrôle installés, M. le Président, ça va suivre le dossier du récipiendaire d'une allocation d'assurance-chômage. Je crois bien qu'une fois que l'assisté social ou le chômeur aura profité de ces cours de formation, à ce moment-là il aura acquis tout de même la motivation suffisante pour son retour au travail. Et c'est aussi un des objectifs de ces cours de formation, en plus de donner une formation de base, une formation qui manque, de motiver le retour au travail de celui qui assiste à ces cours.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant; quel est le montant que vous versez à ces gens-là, à un assisté sans responsabilité de famille? Quelle somme lui versez-vous mensuellement?

M. CLOUTIER: La moyenne, M. le Président, pour les inaptes de plus de douze mois, est de $99.46; la moyenne, pour la ville de Montréal, pour les bénéficiaires, nous l'avons ici, au mois de janvier 1968, est de $143,78. Dans les bureaux régionaux, nous avons une moyenne, au mois de janvier 1968, de $103.35.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, vous versez à Montréal, vous m'avez bien dit, $100...?

M. CLOUTIER: C'est $143.78.

M. SAINT-GERMAIN: Et combien versez-vous à Montréal à une mère nécessiteuse avec deux enfants?

M. CLOUTIER: J'ai donné comme moyenne tout I l'heure $133.

M. SAINT-GERMAIN: Alors vous versez plus à un célibataire...

M. LAFRANCE: II ne s'agit pas seulement d'un célibataire. A cette moyenne-là, il y a des responsables.

M. CLOUTIER: Ce sont des statistiques globales pour ceux qui retirent à Montréal de l'asslstance-chômage.

M. SAINT-GERMAIN: Quelles sont les statistiques concernant les célibataires qui sont sans responsabilité de famille?

M. CLOUTIER: On ne les a pas séparément.

M. LAFRANCE: Quel est le montant attribué à un individu qui est en chômage...

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous faites une différence si l'individu est en chômage avec ou sans responsabilité de famille? Quelle somme payez-vous, au maximum, à un célibataire?

M. CLOUTIER: Oui. Mes officiers m'informent qu'il y a une somme approximative de $75 par mois payée aux récipiendaires de l'assistance-chômage I Montréal, aux célibataires.

M. SAINT-GERMAIN: Et vous donnez $95 à une mire nécessiteuse et son premier enfant.

M. CLOUTIER: Il faut comprendre que, dans cette somme, il y a une partie qui est allouée pour le logement.

M. LE PRESIDENT: Si ce même célibataire réside dans sa famille, c'est $65.

M. SAINT-GERMAIN: De toute façon même si ce célibataire demeure dans sa famille, à $65, c'est encore un privilégié, comparativement à la mère de famille qui est obligée de payer un logement. Vaut mieux vivre chez soi avec $65 que de se loger et de loger un enfant à $95.

M. LAFRANCE: On voit comment cela presse d'adopter la nouvelle loi générale d'assistance publique pour mettre fin à toutes ces injustices et à ces inégalités.

M. CLOUTIER: C'est basé sur les besoins. Une allocation d'assistance-chômage payée à un célibataire peut commencer à $50 et selon les besoins de la personne. L'allocation de base, est de $55 à Québec et au Montréal métropolitain et de $55 dans une localité ayant statut de cité. Une localité n'ayant pas le statut de cité a $30 de base.

M. SAINT-GERMAIN: La somme de $55, c'est lorsque le célibataire demeure chez lui.

M. CLOUTIER: Demeure à Montréal et à

Québec.

M. SAINT-GERMAIN: Dans sa famille ou... M. CLOUTIER: Et dans une cité.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il demeure nécessairement...

M. CLOUTIER: Non, c'est s'il demeure dans sa famille.

M. SAINT-GERMAIN: Et s'il demeure maintenant en dehors de la famille?

M. CLOUTIER: C'est $55 et $65, $55 équivaut à $30 et $65 équivaut à $55.

M. SAINT-GERMAIN: C'est $65, s'il ne demeure pas chez lui.

M. CLOUTIER: S'il ne demeure pas chez lui. S'il est chef de famille avec un enfant, c'est $85. S'il est chef de famille avec un adulte à charge, c'est $85 et $95. S'il est chef de famille avec un enfant et un adulte à charge, c'est $95 et $105.

M. SAINT-GERMAIN: Mais du moment qu'une personne vit avec un enfant, cela fait toute la différence au monde. Alors, il vaut mieux prendre soin de soi-même à $65, que de prendre soin d'un enfant en plus avec quelques dollars de plus.

M. CLOUTIER: Ce sont des appréciations.

M. SAINT-GERMAIN: Il y aurait des modifications sérieuses à faire au sujet des allocations qui sont versées en général par la province.

M. CLOUTIER: J'ai expliqué, cet après-midi, que je ne voulais pas entrer dans les détails de la nouvelle législation d'aide sociale. Mais je répète que cette législation d'aide sociale va fondre en une seule loi toutes les allocations qui existent en vertu des lois actuelles. Cette législation sera basée sur les besoins. Donc, on ne retrouvera plus cette situation que l'on voit actuellement, où deux individus qui ont les mêmes besoins ne reçoivent pas les mêmes allocations, parce que l'un retire en vertu d'une loi et l'autre les retire en vertu d'une autre loi.

Alors, deux individus qui sont placés dans la même situation de dépendance sociale, en vertu de la nouvelle loi d'aide sociale, vont retirer les mêmes montants. C'est la philosophie de la nouvelle loi. Les différences que l'on retrouve entre ces différentes législations, différences d'allocations de base et d'allocations supplémentaires se sont produites parce qu'il n'y a pas eu de cohésion entre les différentes législations apportées à certains moment de l'histoire ou de la vie du Québec. Les législations sont venues à certains moments combler certaines lacunes, certains besoins; on a apporté la loi des invalides, la loi pour les aveugles, et il n'y a pas eu de coordination entre ces différentes législa- tions, de sorte que l'on retrouve ce que je viens d'expliquer, des situations qui, aujourd'hui, doivent être corrigées. C'est ce à quoi va s'employer notre nouvelle loi d'aide sociale, de façon que les personnes qui se retrouvent dans les mêmes situations de dépendance retirent les mêmes montants d'argent.

M. PINARD: Pour en revenir graduellement et plus rapidement, je l'espère, à une politique de revenu annuel garanti, je pense bien que ce sera assez générique pour en arriver à la coordination dont parle le ministre. Cela simplifierait peut-être l'administration, aussi.

M. CLOUTIER: La question du député pose un problème de taille. C'est un problème qui a des implications financières très considérables, qui suppose une transformation assez radicale dans le domaine de la sécurité sociale. De toute façon, il existe déjà un programme de revenu minimum garanti pour les personnes âgées. Les pièces de législations qui viennent s'ajouter dans le domaine social, nous conduisent inévitablement vers une formule de revenu minimum garanti. Il reste à savoir quand nous aurons suffisamment de lois en vigueur pour nous permettre de fondre toute cette législation en une législation de revenu minimum garanti. Mais, disons qu'en somme, ces nouvelles lois qui sont apportées, soit dans le domaine des allocations familiales, dans le domaine de l'aide sociale ou dans le domaine de la sécurité de la vieillesse, nous amènent à mettre en place, déjà, des éléments d'une politique de revenu minimum garanti.

M. GOLDBLOOM: M. le ministre nous a parlé de ses consultations avec ses collègues. Est-ce qu'il a discuté avec son collègue des Finances le mécanisme qu'on appelle impôt négatif? Est-ce que c'est une chose que le ministre a envisagée dans le cadre de cette loi?

M. CLOUTIER: Il y a actuellement des discussions entre le ministère de la Famille et le ministère du Revenu, parce que nous avons exprimé le désir, depuis deux ans, qu'aucune des nouvelles mesures fiscales ne soit apportée sans que le ministère de la Famille n'ait eu à donner son opinion sur les implications que l'on peut voir au ministère de la Famille, sur la famille. Cette coordination entre les deux ministères, le nôtre et le ministère du Revenu — et quand je dis le ministère du Revenu, eh bien, évidemment, je veux associer aussi le ministère des Finances, quoique moins directement que le ministère du Revenu - per-

met à ces deux ministères de collaborer de plus en plus étroitement à étudier l'effet de ces mesures. On en a eu un exemple, l'an dernier, quand le régime d'allocations familiales a été lié très étroitement à une mesure, du côté des exemptions de base pour les enfants, jusqu'à seize ans, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Alors, les deux régimes ont été étudiés de très près, de façon à s'imbriquer le plus possible l'un dans l'autre ou du moins à ne pas se contredire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le ministre ne s'attend pas à pouvoir traverser ses crédits sans faire face à une question polie mais assez difficile de ma part. Le ministre est un homme de nature extrêmement prudente et je me demande comment il se fait qu'il se soit permis de déclarer publiquement que cette nouvelle loi était pour arriver le 1er avril et nous sommes aujourd'hui le 3 juin. Est-ce que le ministre se permettrait de nous parler, au moins en termes généraux, des difficultés impliquées dans ces délais?

M. CLOUTIER: D'abord —on pourra vérifier auprès du député de Saint-Louis qui était présent au moment de ma déclaration — j'ai dit que nous tentions de mettre en place pour le 1er avril toutes les structures administratives nécessaires à l'administration d'une nouvelle loi d'aide sociale. Il y a toute la différence au monde entre mettre en vigueur une loi d'aide sociale le 1er avril et mettre en place des structures administratives pour le 1er avril. J'aurais été très heureux personnellement que nous ayons pu apporter une nouvelle législation d'aide sociale le 1er avril 1968. Mais nous nous sommes rendu compte, à l'étude, que la mise en place du mécanisme administratif des structures, recrutement du personnel, formation du personnel, location de bureaux, aménagement de ces bureaux, c'était une tâche d'envergure. Nous voulions également mettre en place des mécanismes de contrôle dont j'ai parlé il y a un instant, non seulement pour réprimer certains abus ou déceler certains abus, mais également pour corriger certaines situations ou certains abus dont on se doute, sans peut-être, encore jusqu'à maintenant, avoir mis le doigt précisément sur l'endroit défectueux. Alors, dans cette optique de mise en place d'un mécanisme administratif moderne, adéquat, complet, formation et recrutement du personnel, je crois que si on veut avoir du succès avec une nouvelle loi d'aide sociale, si on veut qu'elle réponde véritablement à la mission qu'on veut lui confier, je pense que nous ne devons pas ménager tous les efforts nécessaires et devons y mettre le temps voulu pour que cette loi ait pour s'appuyer, un outil administratif véritablement adéquat.

C'est dans cette idée que j'avais fait cette déclaration et je serai très heureux d'apporter la législation à l'Assemblée législative. J'expliquerai à ce moment-là tout le travail qui a été fait par les officiers du ministère, travail véritablement gigantesque. C'est une pièce, et le député de Richmond sait tout le sens de la remarque que je fais là. Tout le travail que cela a demandé à nos officiers pour concevoir une loi d'aide sociale véritablement complète, efficace.

Mais nous ne voulons pas non plus négliger un autre aspect extrêmement important, c'est qu'il y a, dans toute législation mais surtout dans une loi d'aide sociale, des implications financières extrêmement importantes. Il ne s'agit pas non plus, par une loi d'aide sociale, de bouleverser toute l'économie du Québec. Il faut être prudent quand il s'agit de législation dans le domaine social, parce qu'il est toujours dangereux d'augmenter au-delà des normes, au-delà de ce qui est contrôlable, l'incitation au chômage.

Alors, cette loi d'aide sociale est reliée à d'autres décisions dans le domaine administratif, des décisions de contrôle dont j'ai parlé tout à l'heure: contrôle des abus, mise en place de mécanismes de prévention, coordination avec les différents ministères pour mettre de l'avant aussi d'autres projets concrets qui vont retourner à la vie normale et réinscrire sur le marché du travail le plus de chômeurs possible. Alors, tout ça, c'est un ensemble, et disons qu'avec la prudence qu'on veut bien me reconnaître, nous avons tenu compte de toutes ces implications et nous voulons nous rendre à terme, mais nous voulons aussi mettre de notre côté toutes les chances de succès possibles.

M. SAINT-GERMAIN: Cela ne contredit pas nécessairement la déclaration du député de D'Arcy-McGee, cette déclaration-là confirme que le ministre est resté très prudent.

M. GOLDBLOOM: Il reste regrettable que les assistés sociaux et les familles marginales, qui s'intéressent à toute législation sociale, et même les travailleurs sociaux eux-mêmes, les dirigeants des agences de bien-être social et surtout les travailleurs sociaux qui sont en relation directe avec les pauvres, n'ont pas saisi les nuances de la déclaration du ministre et ont cru, comme plusieurs députés, et je dois l'avouer, selon les reportages dans les journaux, que le ministre avait annoncé la loi pour le 1er

avril. Il y a actuellement des réunions qui se tiennent, des manifestations qui se préparent à cause de cette situation difficile, et je tiens à préciser que les députés de l'Opposition, pour autant que je peux le savoir, devant la possibilité de ces manifestations, se sont empêchés d'exploiter cette situation parce qu'après tout on ne veut pas de désordre mineur dans un domaine aussi délicat et aussi important. Mais il me semble qu'il serait très important pour le ministre de faire aussi vite que possible une déclaration qui pourrait soulager les inquiétudes de beaucoup de gens.

Les économiquement faibles qui, par le passé, n'ont pas trouvé les moyens de canaliser leurs opinions et leurs désirs vers un moyen d'expression, commencent à en trouver actuellement. C'est un principe de ce qu'on appelle la démocratie de participation, que ceux qui ne se sentent pas participants vont trouver des moyens et même des moyens exagérés de participation et de manifestations pour ou réussir la participation ou déranger les mécanismes publics pour attirer l'attention de la société sur leur situation difficile.

Alors, je pense bien que toute personne de bonne volonté voudrait voir cette situation réglée au plus tôt. C'est le ministre qui est le premier responsable évidemment, par ses fonctions, et le premier intéressé par sa personne que l'on connaît bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2?

M. SAINT-GERMAIN: A ce sujet-là, je crois bien que la législation sociale actuelle de la province, je pense bien que le ministre l'admettra, coûte excessivement cher, elle est très dispendieuse et elle perpétue, aussi des injustices. Alors il est tout à fait urgent qu'elle soit modifiée et je dirais même profondément.

M. CLOUTIER: Disons, pour ajouter à ce que j'ai dit il y a un instant, que le conseil des ministres est bien sensibilisé actuellement à ce problème. La législation d'aide sociale est devant le comité de législation et du côté administratif, nous avons accéléré le processus pour mettre en place tout ce que j'ai énuméré tantôt du point de vue administratif, du recrutement des effectifs, de sorte que nous puissions, le plus tôt possible, être en mesure de mettre à la portée de la population cette nouvelle législation.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté?

M. GOLDBLOOM: J'aimerais poser une autre question sur la législation prochaine. Est- ce que le ministre prévoit un mécanisme qui lierait en quelque sorte les allocations sociales à un indice quelconque du coût de la vie? Je suis un peu gêné de lui poser cette question, pour une raison particulière. C'est qu'en Colombie-Britannique, il y a un mécanisme qui est inscrit à l'entente entre la profession médicale et le gouvernement de la province pour que les honoraires de la profession médicale soient liés à un indice qui n'est pas l'indice du coût de la vie comme tel, un indice artificiel à deux composantes, mais quand même, j'ai un peu honte de voir les honoraires de ma profession liés ainsi, et de ne pas voir les allocations sociales qui sont plus directement affectées par des modifications du coût de la vie...

M. CLOUTIER: Disons qu'il est prévu dans notre législation d'aide sociale que — je vais m'exprimer en termes techniques — les prestations seront indexées au coût de la vie.

M. GOLDBLOOM: C'est une bonne nouvelle.

M. LE PRESIDENT: Article 2: Allocations aux veuves et femmes seules de 60 à 65 ans.

M. LAFRANCE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Suppléments aux allocations gouvernementales.

M. LAFRANCE: Nous l'avons longuement discuté après-midi, il s'agit des suppléments.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté. Allocations diverses — suite — Auxiliaires familiales.

M. LAFRANCE: Peut-être que le ministre pourrait apporter quelques précisions au sujet de...

M. CLOUTIER: C'est dans la ligne des services que j'ai expliqués, services que le ministère fournit aux familles pour empêcher la dis-loquation des familles, des services d'auxiliaires familiales, des aides familiales.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de rapatriement.

M. GOLDBLOOM: Rapatriement de personnes ou de juridiction?

M. CLOUTIER: Non, non, de personnes. J'espère que nous n'évaluerons pas en termes d'argent le coût du rapatriement de ce qui nous appartient.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Assistance funéraire, adopté également. Moins contribution du gouvernement du Canada.

M. CLOUTIER: Le chiffre est disparu. Je ne voudrais pas que les députés soient inquiets. C'est parce que le ministre des Finances s'en empare.

UNE VOIX: Ah!

M. CLOUTIER: C'est pour cela que ça disparaît du budget du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse de vous interrompre. Il est presque onze heures et j'aurai quelques brefs commentaires à faire sur ce poste du budget, le poste budgétaire 5, est-ce que vous me permettriez qu'on ne ferme pas ce poste budgétaire avant demain? Je pourrais commencer par ces commentaires.

M. LE PRESIDENT: Le député en aurait pour combien de temps sur ce poste? A peu près cinq minutes?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LE PRESIDENT: Si le député en a seulement que pour cinq minutes, est-ce qu'on ne pourrait pas finir?

UNE VOIX: On pourrait finir. M. LE PRESIDENT: Allez-y.

M. GOLDBLOOM: Essentiellement, ce que je voulais dire, c'est que nous sommes au poste budgétaire intitulé: Allocations d'assistance sociale à domicile. C'est-à-dire dans le cadre des allocations sociales, on prend certains moyens pour permettre à des gens de rester chez eux au lieu d'être obligés d'aller dans des institutions quelconques. Est-ce que j'ai raison d'en parler à ce poste-ci?

Il y a, par exemple, le problème des personnes âgées qui ont besoin des certains soins et certaines attentions particulières. Et je pense, spécifiquement, à un service qui est offert par certaines agences de bien-être social, soit de fournir des repas chez ces personnes âgées. Et à cause de la nature de la vieillesse, à cause de la nature des changements physiologiques qui s'opèrent avec le passage des années, les instincts de soif et de faim ne s'expriment pas d'une manière efficace chez certaines personnes âgées. Donc, il ne suffit pas de leur assurer les repas, qui sont fournis par un traiteur, qui le livre à la porte, il s'agit également de surveiller et de voir à ce que la personne mange effec- tivement le repas aussitôt qu'il arrive ou peu après l'arrivée du repas à sa porte. Il est arrivé dans certains cas que la personne âgée n'a pas mangé le repas au moment de sa livraison, et l'a laissé jusqu'au lendemain.

Entre-temps, il y a eu contamination de la nourriture et la personne est tombée malade et a dû être hospitalisée par la suite. Donc, ces agences, et ce sont non seulement des agences de bien-être social comme telles, mais des extensions de soins hospitaliers qu'offrent certaines institutions, envoient des personnes pour surveiller le vieillard, pour voir à ce qu'il mange aux moments normaux et qu'il s'occupe de ses repas de façon à ne pas permettre à la nourriture de se gâter. Et en même temps, évidemment, il y a ce contact humain qui manque tellement à beaucoup de personnes âgées. Je suis informé qu'au moins une de ces agences s'est vu couper le budget de façon à ne plus être en mesure d'avoir une personne professionnelle affectée à temps complet à l'administration et à la surveillance de ce programme. Et quand il s'agit de faire faire cela, par des bénévoles qui le font à tour de rôle, il n'y a pas la suite nécessaire pour voir que tout soit bien organisé et bien surveillé.

Alors, je comprends qu'il y a un problème d'austérité auquel nous faisons face. Mais je me permets de recommander au ministre, assez sérieusement, de réexaminer cette situation spéciale, parce qu'il est évident que, sans la bonne nourriture et sans le contact humain, la détérioration progressive de ces vieillards se fera jusqu'au point où d'autres genres de soins et d'autres dépenses plus importantes seront requis. Alors, c'est surtout ce que j'ai voulu dire.

M. CLOUTIER: Alors, je note l'observation du député et s'il veut bien, en dehors de l'étude des prévisions budgétaires, me donner des détails quant aux noms, je demanderai à mes fonctionnaires de revoir et de corriger, s'il y a lieu, la décision prise. Il se peut que tous les faits n'aient pas été représentés aux officiers qui ont étudié cette situation particulière. Alors, nous corrigerons avec plaisir, s'il y a lieu de le faire.

M. GOLDBLOOM: Avec plaisir.

M. LE PRESIDENT: Alors, à demain, vers trois heures trente, le comité siégera de nouveau. Alors, nous serons rendus au poste budgétaire 6: Bien-Etre de l'enfance et de la jeunesse.

(23 h 2)

Séance du 4 juin 1968

(Seize heures vingt et une minutes)

M. GARDNER (président): Alors nous commençons. M. le Ministre, nous étions rendus hier soir au poste budgétaire 6: Bien-être de l'enfance et de la jeunesse.

M. CLOUTIER: M. le Président, si on me le permet, étant donné que je n'aipas eu l'occasion de le faire hier, je voudrais présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent.

A ma droite, il y a mon sous-ministre, M. Marier, que tout le monde connaît. Je les nomme à la suite sans tenir compte des priorités: M. Claude Allard, attaché de presse aux ministères de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social; M. André Roy, à la section de l'administration, en charge des budgets; M. Bégin, travailleur social professionnel; mon chef de cabinet, M. Levasseur, le sous-ministre adjoint au ministère de la Famille; M. Escojido, secrétaire général du ministère; M. Mailhot, directeur général de la section de l'enfance; M. Plamondon qui est directeur des services de placement à l'enfance; M. Girouard qui est également un des hauts fonctionnaires de la section de l'enfance. Deuxième rangée: M. Bouchard qui est le président de la Commission des allocations sociales; M. Fernand Allard qui est coor-donateur régional et l'assistant de M. Périard qui est le directeur général de l'assistance à domicile. Il y a M. Archambault qui est le directeur adjoint de la direction générale des personnes âgées. Il y a M. Ramsay, qui est le directeur du service pour les personnes âgées.

M. LAFRANCE: Merci M. le Président.

M. CLOUTIER: Et vous connaissez le ministre d'Etat.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. LAFRANCE: Alors, M. le Président, si vous me permettez, dans cette deuxième partie de la discussion de vos crédits, crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, j'ai juste quelques remarques à faire sur l'importance de ces crédits qui s'élèvent globalement, pour les postes budgétaires 6, 7, 8 et 9, à plus de $80 millions. Il s'agit d'un domaine qui nous est extrêmement sympathique, celui de l'enfance, en particulier de l'enfance exceptionnelle.

Le ministre a déclaré à plusieurs reprises, en particulier devant certains clubs sociaux, que l'année 1968 serait l'année de la prévention. Bien, quand on sait qu'environ 90% — j'espère que je n'exagère pas — de la future clientèle de l'assistance sociale, d'après certains dossiers que j'ai déjà eu l'occasion de consulter, se recrute surtout dans cette classe des handicapés physiques et mentaux. On voit donc qu'avec des soins et une éducation appropriée durant l'enfance, ça pourrait contribuer à réaliser une économie d'une dizaine de millions dans le domaine de l'assistance.

Disons que dans le passé, notre société, malheureusement, a été assez indifférente à ces problèmes. Et je considère — je sais que le ministre doit partager mon opinion — qu'il est bon cependant de lui rappeler de temps à autre qu'il ne s'agit pas d'avoir pitié de ces gens, de leur accorder une faveur. Parce qu'ils ont, je crois bien, un droit fondamental, un droit strict à l'éducation aussi bien que les enfants normaux. Et la société, je crois, a le devoir de leur fournir des moyens de se procurer cette formation. L'enfance exceptionnelle, comme on le sait, comprend les aveugles et les demi-voyants. Or quand on sait que pour la poursuite des études, environ 80% des activités scolaires sont du domaine de la vision, on voit l'importance que ça peut jouer pour l'éducation des enfants. Il y a également les sourds et les durs d'oreille, les handicapés physiques, infirmes moteurs, il y a aussi les déficients mentaux et les enfants peu doués.

Je voyais, il y a quelque temps, un mémoire qui a été présenté par la Montreal Social Agencies et au sujet duquel je tiens en passant à souligner le travail vraiment admirable et éminemment important fait par nos amis protestants, juifs et catholiques de la ville de Montréal. On estimait qu'environ 15% à 25% de la population totale scolaire est atteinte par ces handicaps. Je comprends que ce ne soit pas exclusivement la responsabilité du ministre de la Famille et du Bien-Etre social. Cependant, un certain nombre de ces enfants relève directement de lui et je crois que le ministre — et c'est pour ça que j'interviens — a le devoir d'informer et d'alerter ses collègues du comité interministériel sur l'importance de ces problèmes, précisément pour cette raison.

Le ministre de la Famille et du Bien-Etre social est concerné, le ministre de la Santé l'est également. J'espère que le ministre de la Famille a une certaine influence sur le ministre de la Santé et sur le ministre de l'Education, qui, je crois, supporte la plus lourde responsabilité. Je tiens à répéter — ce sont les choses qu'on sait qu'on oublie peut-être le plus facilement — si ces enfants ne sont pas recu-

pérés, eh bien, cela nécessitera des déboursés considérables, soit pour leur réhabilitation, soit pour les soutenir plus tard.

J'ai un exemple chez nous, que j'ai considéré ces jours derniers. Il s'agit d'une personne à demi aveugle qui s'est néanmoins mariée et qui se trouve à la tête d'une famille nombreuse de neuf enfants. Aujourd'hui, elle est complètement à la charge de l'Etat et ne peut pas se procurer d'emploi. Or, si on lui avait procuré des verres à un certain âge, ou des soins appropriés, ou une certaine formation, elle pourrait peut-être maintenant subvenir à ses besoins.

Eh bien, d'après le montant qui lui est payé à l'heure actuelle, j'estime que cela coûtera peut-être de $80 à $100,000 pour le soutenir lui et les siens pour le reste de ses jours. Je crois donc qu'on devrait — et je pense que c'est l'intention du ministre — accorder une priorité à ce domaine qui constitue, à mon humble avis, le domaine par excellence de la prévention. D'une véritable prévention, qui serait vraiment profitable. Je pense que le moment des études et de planification est passé à ce niveau et le ministre devrait se servir de toute l'influence dont il dispose auprès de ses collègues, pour les inciter à adopter les mesures qui s'imposent.

Est-il nécessaire de rappeler quelles sont ces principales mesures? Il faudrait premièrement, procéder au dépistage des cas. Il est extrêmement important que, dès le niveau secondaire, dès le niveau primaire, en première année, on puisse faire des examens généraux gratuits pour tous les enfants. Il faudrait aussi informer les parents qui semblent assez ignorants de leurs devoirs et de leurs responsabilités. Il serait également nécessaire de fournir des appareils. Un autre cas m'a été soumis, ces jours derniers. Il s'agit de deux jeunes filles de 14 ans qui font leurs études et qui sont empêchées de les poursuivre parce que leur père, simple employé de la Voirie, ne peut pas leur procurer l'appareil auditif dont elles ont besoin, et ces jeunes filles vont être obligées d'abandonner leur classe. J'ai d'ailleurs soumis ce problème au ministère de la Famille et du Bien-Etre social qui s'est toujours montré très sympathique devant des cas semblables dans le passé et j'espère qu'il considérera celui-ci à son mérite.

Je n'insiste pas outre mesure, mais je crois qu'il était de mon devoir en ce moment, puisque le ministre a décidé de consacrer le plus gros de ses efforts sur la prévention, de lui montrer que le domaine par excellence dont il faut s'occuper est celui de cette enfance si symphatique, l'enfance exceptionnelle, récupérable, envers laquelle, malheureusement, on a fait preuve d'une indifférence vraiment scandaleuse dans le passé.

M. CLOUTIER: Si le député de D'Arcy McGee me le permet, je voudrais ajouter quelques remarques à la suite des observations faites par le député de Richmond. Il a posé véritablement un problème extrêmement important et qui retient l'attention non seulement du ministre de la Famille et du Bien-Etre mais également celle de tous les officiers, des fonctionnaires du ministère de la Famille et du Bien-Etre, spécialement de ceux qui ont la responsabilité, dans le domaine de l'enfance, d'élaborer une politique visant à mettre en place les ressources dont nous avons besoin. . Dans ses observations, il a débordé un peu le cadre du ministère de la Famille et du Bien-Etre pour toucher celui de la Santé. Après consultation avec le ministre de la Santé, voici ce que je peux lui dire à ce sujet-là. Il y a ce domaine extrêmement important du dépistage et là je veux d'abord faire des observations sur la prévention du côté physique et du côté mental.

Il y a au ministère de la Santé,et j'élaborerai durant l'étude des crédits du ministère de la Santé, un programme important de dépistage, en collaboration avec le ministère de l'Education. Tout à l'heure, le député a parlé d'un comité interministériel. Il est exact que ce comité, qui groupe aussi en plus l'Education, la Santé et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, continue le travail qui a été commencé il y a quelques années particulièrement dans ce domaine de l'enfance inadaptée. Du côté de la Santé donc, il y a un programme important de dépistage qui nous permettra, dès l'entrée de l'enfant à l'école et à certaines périodes fixes par la suite, à certaines étapes de son cours d'étude, de voir où il en est avec sa santé, de façon que nous puissions prendre les mesures qui s'imposent avant que cet état de dépendance dont a parlé le député, ne se soit installé définitivement chez l'enfant.

Il y a également aussi, de la prévention du côté social. Il faut prévenir ces problèmes que l'on rencontre chez une proportion importante de la population d'âge scolaire. Il y a également une coordination très étroite entre le ministère de l'Education et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social dans ce secteur de prévention dans le domaine social. Et à ce sujet, sans entrer dans les détails, on sait qu'il y a des effectifs de travailleurs sociaux qui oeuvrent en milieu scolaire afin non seulement de faire du traitement social mais également de la prévention. Ce travail dans ce domaine social sco-

laire se fait en étroite collaboration entre, d'une part, les commissions scolaires et le ministère de l'Education et d'autre part nos agences de service social, nos bureaux régionaux et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Il y a aussi, évidemment, cette portion importante de la population d'enfants qui demande des institutions, qui demande des ressources institutionnelles. J'ai parlé, hier —et cela a été annoncé par le ministre des Finances dans le discours du budget — des investissements, de la mise en place de ressources importantes du côté de l'enfance inadaptée.

Nous avons révélé qu'il y aurait cette année, en 68/69, l'implantation d'une trentaine d'institutions, dont une quinzaine de garderies, et l'on sait quelles lacunes nous enregistrons dans ce domaine-là et l'on connaît l'urgence des besoins à combler. Alors, nous avons au programme, pour cette année, la mise en chantier d'une quinzaine de ces garderies. Il y a également des projets concernant un nombre à peu près équivalent, disons 14, d'institutions de transition. Et le député de Richmond, qui a déjà été titulaire du ministère de la Famille, sait jusqu'à quel point sont nécessaires ces institutions de transition, surtout pour répondre au besoin bien spécifique de l'enfance aux prises avec des problèmes sociaux, des problèmes d'adaptation.

Nous avons donc — ce n'est là que la première étape du programme pour cette année — la mise en chantier de ces 29 institutions. Et le programme se continuera au cours des prochaines années. Nous nous occupons également — et c'est là une des priorités au ministère de la Famille, à la direction de l'enfance — d'assurer la transformation de ces institutions qui, autrefois, n'étant pas spécialisées ne répondent plus très bien aujourd'hui aux besoins de la population ni à ceux relatifs à certaines régions.

C'est dans cette optique que nous procédons à la transformation des anciens orphelinats traditionnels, dont la conversion a été décidée et va se faire par étape, en collaboration avec ceux qui, déjà depuis de nombreuses années, ont consacré toute leur énergie et leur dévouement au secteur de l'enfance. De concert donc avec, notamment les communautés qui ont oeuvré dans ce secteur alors non spécialisé, mais qui doivent réorienter leurs activités, nous, du ministère, travaillons en étroite collaboration afin d'assurer cette transition sans heurt et de déboucher, vers un résultat positif, après avoir déterminé une nouvelle vocation, et avoir assuré le recrutement d'un personnel spécialisé nécessaire à ces maisons, qui ré- pondront vraiment aux nouveaux besoins qui ont été définis.

De toute façon, M. le Président, du côté de l'enfance, nous savons qu'il y a des besoins urgents à combler, des problèmes aigus auxquels il faut apporter une solution. Nous avons employé les deux dernières années à structurer la direction générale de l'enfance. Un nombre important de hauts fonctionnaires est venu se joindre à notre équipe et — le député disait tout à l'heure que le temps des études est terminé dans ce domaine, c'est exact — nous sommes en mesure maintenant d'entreprendre la réalisation de ce programme qui a été bien préparé, qui a été pensé et discuté avec la collaboration de ces trois ministères, et dans l'optique de l'objectif que le gouvernement veut atteindre, qu'il s'est fixé comme priorité première: l'éducation. Nous voulons que tout ce secteur de l'enfance inadaptée ait à sa disposition toutes les facilités d'éducation que nous retrouvons dans le secteur des enfants normaux, de sorte que nous puissions, non seulement réaliser cette partie importante du programme qu'est la prévention, mais aussi entamer celle de la réadaptation et, autant que possible, de la réintégration sur le marché du travail, et dans la société normale, de cette clientèle importante de l'enfance.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il va sans dire que nous considérons ce secteur comme l'un des plus importants de tout le domaine des responsabilités du ministère. Sans vouloir entamer un long débat, nous aurions voulu insister sur l'importance souvent cruciale de la prévention dans le domaine de l'enfance et j'aimerais attirer l'attention du ministre sur deux ou trois aspects particuliers de ce problème.

Il est sûrement au courant de ces aspects, mais je me permets d'insister auprès de lui pour qu'il accorde une attention très spéciale à ces facteurs.

Il n'est pas sans savoir que, dans les milieux défavorisés, les conditions de vie ont pour effet d'abaisser le quotient intellectuel des enfants. La faim chronique, le manque de stimulation dans le milieu familial sont des choses qui ont pour effet de diminuer la capacité de l'enfant à apprendre. Donc, non seulement il faut dire que l'amélioration du milieu familial et du milieu social aidera à l'enfant à être un meilleur élève à l'école, mais il faut dire aussi que — il on dépasse clairement les cadres du seul ministère, mais on est obligé de le faire et le ministre lui-même l'a fait à plusieurs reprises au cours de nos discussions — les programmes d'éducation qui sont offerts dans les milieux défavorisés ne sont pas conçus pour les enfants

qui se trouvent dans ces milieux-là. Les programmes qui conviennent aux enfants des milieux plus fortunés ne conviennent pas toujours aux enfants des milieux défavorisés. Or, il faudra des consultations, entre ce ministère et celui de l'Education, pour attirer l'attention du ministre de l'Education sur les besoins particuliers.

M. CLOUTIER: C'est fait.

M. GOLDBLOOM: Très bien. Je suis content.

Il y a aussi lieu de souligner l'importance — et c'est une chose dont nous avons parlé à d'autres reprises — des contacts que le ministère peut avoir avec les parents. Le ministère de la Famille et du Bien-Etre a l'occasion de venir en contact avec les familles concernées. Il arrive très souvent que, l'éducation et le maintien de la scolarité jusqu'à la limite des capacités de l'enfant ne se trouvent pas à un très haut niveau dans l'échelle des valeurs de ces parents. Il faut faire un effort très spécial pour convaincre ces familles de garder leurs enfants à l'école. C'est sûrement la responsabilité de tous ceux qui travaillent dans le domaine social avec ces familles-là.

Il faut dire que chez ces familles — et là, on revient strictement au domaine du bien-être social — que les difficultés financières que connaissent les familles en question sont telles que l'enfant se voit privé de certaines distractions, certains amusements qui sont à la disposition des enfants plus fortunés. L'enfant qui fréquente l'école où il y a d'autres enfants qui vont au cinéma, qui vont à certains spectacles sportifs ou autres, se voit dans l'impossibilité d'y aller. Il y a une très forte pression qui s'exerce au sein de la famille, et de la part de l'enfant, et de la part de ses parents. Si cela ne vient que de la part de l'enfant, les parents éprouvent beaucoup de difficultés à résister à ces pressions. Tel enfant voudrait aller travailler plutôt que de poursuivre son éducation et les parents, dans certains cas, disent à l'enfant: Si tu commences I travailler à un petit emploi, à l'épicerie du coin ou à la pharmacie du coin, tu feras cela toute ta vie. Mais l'enfant n'a pas la perspective pour apprécier les conseils que lui donnent ses parents. Donc, tout le problème social tourne autour de cette question. Je suis convaincu que le ministre est déjà sensibilisé à tout cela, mais j'ai voulu attirer son attention sur l'enchaînement de tous ces problèmes.

Cela forme un tout, cela forme une responsabilité qu'il partage évidemment avec d'autres ministres.

Mais j'ai devant moi le chapitre 212 des statuts refondus, Loi du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, et je trouve là que le ministre de la Famille et du Bien-Etre social est chargé, et je cite: « ... d'étudier les problèmes concernant l'enfance négligée ». Je demanderais au ministre d'interpréter dans le sens le plus large possible cette négligence. Et je cite un peu plus loin: « ...et tous autres problèmes concernant l'enfance et la jeunesse malheureuse ». Là aussi, je lui demanderais de donner une interprétation aussi large que possible à ses responsabilités dans ce domaine.

M. CLOUTIER: Les ministères de la Santé et de l'Education acceptent facilement que le ministère de la Famille et du Bien-Etre ait de larges responsabilités dans ce secteur de l'enfance. Et les travaux du comité interministériel sont marqués au coin de la coordination, de l'harmonie, ils font un travail extrêmement positif et ces mesures, la mise en place de ces ressources institutionnelles, dès cette année, ne sont qu'une des manifestations concrètes de cette coordination et de cette politique d'ensemble qui fait suite évidemment I ce travail du comité interministériel. Il y a d'autres mesures que nous prenons au ministère, non seulement pour la mise en place de ressources institutionnelles, mais aussi des facilités de formation de ce personnel qui, dans ces institutions, va se préoccuper de former l'enfant et de lui donner une éducation d'un niveau comparable à celle donnée dans le secteur public, et même d'un niveau peut-être supérieur, étant donné que l'éducation donnée dans ces institutions est beaucoup plus spécialisée et qu'elle met à la disposition de ces institutions le personnel spécialisé. Je pense que le ministère de la Famille accomplit là véritablement son devoir.

Il y a aussi d'autre part la législation par laquelle, en assurant une redistribution du revenu des familles, par les allocations familiales et les allocations scolaires, nous permettons et encourageons la fréquentation scolaire.

Je pense qu'il faudra ajouter à ces mesures d'autres solutions qui seront proposées incessamment par ce comité interministériel qui rendra public, ces jours-ci, le livre blanc de l'enfance exceptionnelle.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6, article 1: Traitements. Adopté. Article 2: Frais de voyage. Adopté. Article 3: Frais de bureau et autres dépenses. Adopté. Article 4: Matériel et articles de bureau, impressions et abonnements. Adopté. Article 5: Traitement électronique des données. Adopté. Article 6: Publicité et information.

M. GOLDBLOOM: Sur ce point, M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il y a un service au ministère qui prend sur lui d'enseigner aux familles qui sont assistées par le ministère, les principes d'administration d'un budget familial, qui donne des conseils sur l'endettement, sur l'achat à tempérament, et autres problèmes de ce genre.

M. CLOUTIER: Nous subventionnons de façon importante les organismes qui s'occupent d'enseigner la gestion administrative, la gestion d'un budget familial. Nous avons donné des subventions à des coopératives, qu'on appelle des coopératives d'économie familiale, les ACEF. Nous leur donnons des subventions et elles se spécialisent justement dans cette éducation populaire.

Au ministère, en plus de ces organismes bien spécialisés dans ce genre de services rendus à la famille, il y a aussi, il ne faut pas l'oublier, les agences sociales, qui donnent aux familles aussi, qui se préoccupent, auprès des familles, de ce service d'éducation populaire.

On connaît aussi la préoccupation des syndicats qui, pour leurs membres, donnent des cours de formation, des cours d'administration du budget. Je ne crois pas donner une liste exhaustive mais je pense que le ministère, par ses bureaux, par ses travailleurs sociaux, se préoccupe, lorsqu'il y a une lacune et que celle-ci est bien identifiée comme une mauvaise gestion du budget familial, de voir, au ministère, par notre personnel, nos travailleurs, sociaux, à combler cette lacune. Il y a ici, dans le budget de publicité et information, au poste budgétaire 6, article 6, une publication mensuelle sur le bien-être de l'enfance et de la jeunesse. Cette publication nous permet aussi de donner des instructions quant à la gestion d'un budget familial.

M. GOLDBLOOM: C'est important, M. le Président, parce qu'il circule un peu largement un mythe voulant que les assistés sociaux soient des assistés sociaux parce qu'ils administrent mal leur budget familial. Je pense que, dans bien des cas, ce n'est qu'un manque d'expérience, et que si on fournit un peu de renseignements là-dessus, les assistés sociaux peuvent administrer leur budget, dans la majorité des cas, aussi bien que n'importe qui.

M. CLOUTIER: Oui, quand la lacune est causée justement par ce manque de connaissances en administration et en gestion, tous les mécanismes, tous les organismes que j'ai mentionnés il y a un instant, se préoccupent de procurer à la famille les connaissances qui lui manquent. A ce point de vue, je voudrais aussi ajouter que les auxillialres familiales — on a passé hier sur un poste budgétaire assez important où nous procurions aux familles des services d'auxilliaires familiales — sont, elles bien entraînées à donner à la famille des connaissances à ce sujet particulier.

M. LE PRESIDENT: Publicité et information, adopté. Automobiles, adopté. Poste budgétaire 7: Orientation des placements d'enfants. Article 1: Traitements.

M. LAFRANCE: Est-ce que le service de l'adotpion relève de cet article?

M. CLOUTIER: Nous pourrons en parler à neuf, si...

M. LE PRESIDENT: Alors, Traitements, adopté. Frais de voyage, adopté. Poste budgétaire 8, article 1: Institutions de l'enfance, Administration. Sous-article 1: Traitements.

M. VAILLANCOURT: A quel article doit-on parler du placement des enfants arriérés?

M. CLOUTIER: Bien, disons qu'on peut en traiter dans l'ensemble à 8 et 9. Si on couvre un sujet à 8, on l'aura couvert. Je ne crois pas qu'on puisse séparer définitivement ces...

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre pourrait nous rappeler en quoi consistent au juste les institutions de l'enfance?

M. CLOUTIER: II y a une énumération ici... Vous avez des cliniques d'aide à l'enfance, les centres d'observation, le Centre Berthelet. Alors, l'identification est assez... Vous avez aussi dans le rapport annuel une énumération de tous les centres...

M. LAFRANCE: Très bien.

M. CLOUTIER: Page 112 du rapport annuel.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, pour ce qui est des enfants actuellement sous la dépendance du ministère, parce que ce sont des enfants abandonnés de leur père ou de leur mère, combien en avez-vous?

M. CLOUTIER: Nous en avons, en foyer nourricier, je vais vous le donner le chiffre.

M. SAINT-GERMAIN: Ceux-là sont des enfants légitimes, je suppose?

M. CLOUTIER: Pas nécessairement, ce sont les enfants qui n'ont pas été adoptés. Ils n'ont pas trouvé de foyers d'adoption légale. On les place en foyer nourricier au lieu de les placer en institution. Alors, ils ont un cadre de vie familiale. Il y a, je vous donne un chiffre sous toute réserve quitte à confirmer tout à l'heure, je crois, 23,000 enfants placés en foyers nourriciers. M. le Président, 25,000.

M. SAINT-GERMAIN: Ce sont des enfants ou légitimes ou illégitimes?

M. CLOUTIER: Des enfants qui...

M. SAINT-GERMAIN: ...qui sont abandonnés de leurs parents.

M. CLOUTIER: ... qui n'ont pas de foyer, qui ont été retirés de leur foyer, ou qui ont commencé leur vie dans les crèches ouïes pouponnières.

M. SAINT-GERMAIN: Combien y a-t-il d'enfants qui demeurent dans les institutions? Des enfants de filles mères en particulier?

M. CLOUTIER: Des enfants de filles-mères qui restent dans les crèches?

M. SAINT-GERMAIN: C'est juste.

M. CLOUTIER: On a devancé l'article du budget, mais, à tout événement...

M. SAINT-GERMAIN: Bien non, je puis retarder ma question.

M. CLOUTIER: Non, je vais donner l'information tout de suite au député. Mais il faut aller à une autre page pour trouver les détails.

M. SAINT-GERMAIN: Mais certainement, si vous voulez.

M. CLOUTIER: Nous avons dans les crèches, pour l'année 67/68, une moyenne de 2,189 enfants. Dans les orphelinats, les institutions de transition, 4,303 enfants. Dans les institutions spécialisées, 3,113 enfants. Alors, selonles renseignements que demande le député, au 31 décembre, la population exacte des sept crèches est de 1,673 enfants.

M. SAINT-GERMAIN: Au lieu de 2,189. M. CLOUTIER: C'était une moyenne ce que j'ai donnée tantôt Alors, au 31 décembre 1966, c'est 1,673 enfants.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, ce sont tous des nouveaux-nés ou des enfants de moins de 2 ans, je suppose.

M. CLOUTIER: La moyenne d'adoption se situe jusqu'à 18 mois.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, ce sont des enfants dont l'âge maximum est de 18 mois. Maintenant, lorsque l'enfant a atteint 18 mois, il est, à ce moment-là, soit adopté légalement ou changé d'institution.

M. CLOUTIER: De préférence, placé en foyer nourricier.

M. SAINT-GERMAIN: De préférence, vous le placez en foyer nourricier. Mais des enfants qui ont plus de 18 mois, combien en avez-vous encore en institution?

M. CLOUTIER: Selon les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure, en ce qui concerne les orphelinats et les institutions de transition, il y a 52 institutions et il y a 4,303 enfants. Il y a, dans les 27 institutions spécialisées, 3,113 enfants.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, dans ce nombre d'enfants...

M. CLOUTIER: Cinquante-deux orphelinats et institutions de transition.

M. SAINT-GERMAIN: 4,303 enfants, de quel âge? Quelle est la limite d'âge? Ils partent de lu mois, si je comprends bien, et peuvent aller jusqu'à quel âge?

M. CLOUTIER: Dix-huit mois à 18 ans. M. SAINT-GERMAIN: A dix-huit ans.

M. CLOUTIER: Pas dans la même institution. Ce sont des institutions spécialisées. Il y a des institutions qui gardent des enfants de 6 à 12 ans. Il y en a qui gardent les enfants de 12 à 16 ou 18 ans. Il y a des institutions qui sont spécialisées pour des garçons, d'autres sont spécialisées pour les filles.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que ces enfants avaient la santé voulue ou le développement mental voulu pour être adoptés ou pour être placés en foyers nourriciers?

M. CLOUTIER: Je n'ai pas saisi la question du député.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que ces 4,300 enfants étaient handicapés d'une façon ou d'une autre ou si ce sont tous des enfants normaux?

M. CLOUTIER: Bien ce sont des enfants normaux. C'est comme toutes les autres populations d'enfants, évidemment. Vous avez cette population dans les crèches ou dans les pouponnières. Vous avez une proportion d'enfants qui souffrent de déficiences physiques ou mentales. Mais est-ce que l'on peut dire que le pourcentage de déficiences est plus élevé?

Je demanderais à mes fonctionnaires, à mes spécialistes,...

M. SAINT-GERMAIN: Si je pose ces questions, M. le Président, c'est que je crois que pour tous ces enfants, le fait de vivre leur vie durant dans des institutions, c'est une catastrophe.

M. CLOUTIER: Si le député veut prendre son rapport annuel, aux pages 74 et 75, nous avons une répartition du pourcentage actuel des placements selon les catégories d'enfants pour l'année 66/67. Alors, je ne crois pas que les pourcentages soient modifiés sensiblement. Nous avons 89% qui sont des enfants abandonnés, 6.3% qui sont des enfants handicapés et 4.3% qui sont des enfants délinquants. Vous avez dans l'autre tableau, le tableau 21, la répartition des enfants placés par catégorie de ressources.

Alors, au 31 mars 1967, vous avez dans les foyers et garderies 72.74%; dans les orphelinats et crèches, 16.66%; dans les institutions spécialisées, 6.26% et dans les centres de rééducation, 4.34%. Alors, la moyenne de la durée de séjour en institution est de deux ans.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, il reste que ce sont 4,300 enfants qui, pratiquement, passeront leur vie en institution?

M. CLOUTIER: Ils ne passent pas nécessairement leur vie en institution. Vous avez des orphelinats et des institutions de transition, le mot l'indique. J'ai dit tout à l'heure, dans la description de la nouvelle orientation de ces orphelinats traditionnels, que nous nous assurions maintenant d'une vocation spécialisée pour l'institution. Après leur avoir fourni l'éducation, ils ne sont là qu'en transition, soit avant de déboucher sur le marché du travail ou soit dans un foyer, mais l'institution n'est, au- tant que possible, qu'une transition. L'enfant ne reste en institution toute sa vie que s'il n'est pas récupérable, ni physiquement, ni mentalement.

Alors, les garderies dont j'ai parlé tout à l'heure, les quinze garderies qui ne sont que la première étape de l'implantation des garderies sur tout le territoire de la province, sont des institutions où, en majorité, les enfants sont, à toutes fins pratiques, irrécupérables pour le marché du travail ou pour la société en général.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, vous avez parmi ces 4,303 enfants, des enfants qui ont été antérieurement dans des foyers, je suppose, et qui y sont retournés pour une raison ou pour une autre?

M. CLOUTIER: Bien s'ils peuvent venir... M. SAINT-GERMAIN: A l'orphelinat?

M. CLOUTIER: Cela peut être des enfants qui viennent des crèches, qui vont aussi en orphelinat. Cela peut être des enfants qui étaient chez leurs parents, dans leur foyer à eux, mais qui, pour une raison ou pour une autre, soit qu'il y ait dislocation du foyer et qu'ils n'ont plus de foyer, sont placés en institution. De toute façon, la politique du ministère, c'est de ne laisser en institution que les enfants qui doivent être en institution. Il y a une raison bien simple, c'est que toute la politique dans le domaine de l'enfance est orientée vers la réintégration de l'enfant aussitôt que possible dans une vie normale. Alors, c'est pour cela que les foyers nourriciers ont pris tellement de vogue et qu'aujourd'hui, nous avons 25,000 enfants qui, s'ils n'étaient pas en foyer nourricier, devraient être en institution. Mais, ils sont là dans un cadre naturel, avec une famille, qui s'assure que les soins et l'éducation leur soient dispensés. Mais nous voulons que les enfants ne soient en institution que le temps voulu pour la réadaptation ou la formation.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous avez les chiffres qui pourraient nous indiquer quel est le nombre parmi ces 4,300 enfants qui ont été placés en institution d'une façon continue?

M. CLOUTIER: J'ai dit tout à l'heure que la moyenne de séjour dans une institution est de deux ans. Il y a donc un roulement assez considérable.

M. SAINT-GERMAIN: Je comprends, M. le

Ministre, mais quand bien même n'y aurait-il tout simplement qu'un petit nombre d'enfants continuellement placés en institution? Je crois qu'il est extrêmement important de le savoir. Je crois qu'un enfant qui naît dans une institution, qui y passe sa vie, ne peut qu'être un enfant sérieusement handicapé. Quand bien même le nombre serait infime, il est important, à mon avis, qu'on le connaisse. Parce que ces enfants-là sont toujours des enfants-problèmes, ce sont toujours des malheureux, des handicapés mal développés, qui ne peuvent que très difficilement s'adapter à la société et y jouer un rôle de valeur. C'est la raison pour laquelle je demande s'il est possible de connaître leur nombre même s'il se résume à 100, à 50 ou à 5, ou qu'il n'y en ait pas du tout, si vous voulez.

M. CLOUTIER: Très peu d'enfants, aujourd'hui, passent leur vie en institution, sauf les déficients mentaux irrécupérables, ceux que j'ai identifiés tout à l'heure comme étant une clientèle pour les garderies. Pour les autres, il y a une gamme d'institutions de plus en plus spécialisées. Chaque année, dans cet éventail, grâce à la spécialisation du personnel, s'ajoutent d'autres institutions qui, en fait, assurent un régime de transition pour ces enfants et les réintroduisent, graduellement autant que possible, dans la société où ils seront un jour en mesure de vivre une vie normale. D'ailleurs, nos fonctionnaires m'assurent que la moyenne de séjour dans ces institutions est de deux années et que très peu d'enfants y vivent continuellement, si l'on excepte les déficients mentaux qui ont un quotient intellectuel très bas.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais lorsque vous dites « très peu », dols-je comprendre que des enfants normaux restent en institution d'une façon continue?

M. CLOUTIER: Un pourcentage très minime tandis qu'autrefois, les enfants pouvaient entrer dans les orphelinats traditionnels à un très bas âge, disons à cinq ans, et y demeurer jusqu'à 16 ou 18 ans! Parfois même davantage. Mais aujourd'hui, tel n'est plus le cas, parce que si un enfant est normal, s'il n'a aucune déficience physique ou mentale, pourquoi le confiner à une institution...

M. SAINT-GERMAIN: Je me le demande.

M. CLOUTIER: ... alors qu'il y a des foyers nourriciers qui peuvent le recevoir et lui offrir une vie normale, alors qu'il peut recevoir dans les milieux de l'éducation des régionales ou dans les écoles primaires ou secondaires de ce territoire une éducation normale avec des enfants de son âge. Toute la politique du ministère de la Famille, du côté de l'enfance, est orientée vers la vie normale de l'enfant et la préparation à une existence adulte normale. De sorte qu'il ne séjourne en institution que le temps absolument requis par les spécialistes, soit l'équipe médicale ou soit par l'équipe de travailleurs sociaux et l'équipe spécialisée dans le domaine de l'enfance. L'objectif de la politique du ministère est que cet enfant soit réintroduit le plus vite possible dans une vie normale dans la société.

M. HOUDE : Jusqu'à quel âge, M. le Ministre, vous occupez-vous de ces enfants-là? Jusqu'à quel âge peuvent-ils, par exemple, être placés en foyer nourricier? Vous avez mentionné plus tôt 18 ans. Cela veut-il dire, qu'automatiquement, à partir de l'âge de 18 ans, l'enfant devra voler de ses propres ailes?

M. CLOUTIER: Entre 18 et 21 ans on pale spécialement la formation de cet enfant afin de lui faire acquérir un métier ou de le lancer dans des études professionnelles.

M. HOUDE: Pour poursuivre ses études.

M. CLOUTIER: II y a un programme spécial pour ces enfants.

M. HOUDE: Maintenant, ceux qui ont au-dessus de 18 ans et qui sont, soit mentalement soit physiquement handicapés, où sont-ils placés?

M. CLOUTIER: Us poursuivent des études normales, soit dans les cadres...

M. HOUDE: Je pense à l'orphelin, par exemple, celui qui n'a absolument pas de famille et dont vous vous en êtes occupé jusqu'à l'âge de 18 ans.

M. CLOUTIER: Nous assurons sa pension. S'il est dans un foyer spécial, dans une famille où il a chambre et pension, nous assurons le coût de ses études et de sa pension durant ses études pour l'amener...

M. HOUDE: Oui, d'accord, à pouvoir gagner sa propre vie. Mais je pense à celui qui a 20 ans, 21 ou 22 ans et qui ne peut pas, justement gagner sa vie. Par exemple, la maison à Hu-berdeau, continue-t-elle son travail? A Huber-deau, je pense qu'on recevait ceux qui avaient 18 ans et plus...

M. CLOUTIER: A Huberdeau, c'est jusqu'à 16 ans.

M. HOUDE: 16 ans.

M. CLOUTIER: Pour les plus de 18 ans, il n'y a pas d'institutions spécialisées. Nous nous en occupons de la façon que j'ai décrite tout a l'heure. Ils sont considérés comme les autres adultes. Ils reçoivent du ministère tousles services que la population adulte est en mesure de recevoir au point de vue des allocations, des prestations...

M. LAFRANCE: Et une allocation pour poursuivre leurs études.

M. CLOUTIER: Si, de 18 à 21 ans, ils poursuivent leurs études, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous défrayons en entier le coût des études, le coût de la pension et du logement.

M. HOUDE: Je pense à ces bonshommes par exemple — il y en a très peu, j'imagine — qui ont au-delà de 18 ans, mais pour qui c'est impossible de gagner leur vie. Vous dites qu'il n'y a pas d'institutions spécialisées pour cette catégorie d'individus. Est-ce que, leur vie durant, vous vous en occupez? Les placez-vous quelque part? Un gars de 22 ou 30 ans, qui ne peut absolument pas gagner sa vie, par exemple.

M. CLOUTIER: Est-ce que le député veut parler des déficients mentaux?

M. HOUDE: Ceux qui, par exemple, à cause d'une déficience mentale, justement, n'ont pas réussi à apprendre un métier pendant leur séjour à l'orphelinat, n'ont pas réussi à s'instruire. Il y en a quelques-uns. J'ai mentionné Huberdeau, tout à l'heure, parce que les frères me disaient là-bas que quelques-uns reviennent parfois, des anciens, des gars qu'ils sont obligés d'accueillir, qui ont 20, 30 ou 35 ans, qui peuvent être là jusqu'à la fin de leurs jours. On les fait travailler un peu à laferme. Ce que je voudrais savoir, c'est s'il y en a beaucoup comme cela dans la province, des personnes qui ont plus de 18 ans et n'ont pas réussi, pour n'importe quelle raison, à se caser quelque part.

Mo CLOUTIER: II y a des institutions qui prennent charge, même après 18 ans, des déficients mentaux. Il ya des patients mentaux qui sont âgés de plus de 18 ans qui sont dans des institutions. Anbar est un exemple d'institution qui peut recueillir des adultes de 18 ans et plus, qui souffrent de déficience mentale. Mes officiers me mentionnent également l'école de Peter Hall, à Montréal.

M. LE PRESIDENT: Alors, les traitements, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je reviens sur le sujet. Ce n'est pas une question de critiquer la politique du ministère, j'accepte bien cette politique-là. Je crois que, dans le contexte donné, c'est probablement la meilleure. Mais on ne m'a pas donné, à mon avis, de réponse bien précise à ma dernière question. Je veux savoir s'il y a des enfants qui ont été en institution d'une façon continue.

M. CLOUTIER: II y en a, mais en très petit nombre.

M. SAINT-GERMAIN: Si le ministre ne peut pas me donner le nombre, cela ne me sert à rien d'insister. Est-ce qu'il y en a et combien?

M. CLOUTIER: Ce sont quelques exceptions. De toute façon, M. le Président, mes officiers ont noté la demande du député et nous lui ferons parvenir la statistique. Il y en a en très petit nombre, sauf ceux que nous avons identifiés il y a un instant comme des déficients mentaux irrécupérables, qui passent leur vie en institution et pour lesquels nous manquons d'institutions. Cette année, c'est la première étape d'implantation de cette politique. Nous ferons parvenir au député la statistique exacte du nombre d'enfants qui passent leur vie en institution.

M. LAFRANCE: On peut dire, je crois, de façon générale, que le ministère utilise tous les moyens humains possibles pour tâcher de ne pas les garder en institution.

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. LAFRANCE: Je crois qu'il s'agit de très rares exceptions — je suis au courant unpeu —.

M. SAINT-GERMAIN: Quel est la durée du stage moyen que les enfants font dans les familles où ils sont placés? Est-ce que les enfants changent de famille adoptive plusieurs fois?

M. CLOUTIER: La moyenne de séjour est de trois ans dans la même famille.

M. SAINT-GERMAIN: Et quelle est la moyenne de ceux qui, après avoir été attachés à une famille, y vivent jusqu'à leur adolescence, jusqu'à ce qu'ils atteignent le marché du travail d'une façon continue, dans la même famille?

M. CLOUTIER: II y a une portion importante de ces enfants placés en loyer nourricier qui restent dans ces foyers nourriciers. Il y en a aussi une partie qui changent de foyers.

M. SAINT-GERMAIN: Peut-être le ministre pourrait-il me donner ces chiffres en même temps qu'il me donnera les chiffres de ceux qui ont passé...

M. CLOUTIER: D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre a constaté que le fait pour les enfants de changer de foyer nourricier était pour eux un inconvénient sérieux?

M. CLOUTIER: Je m'excuse, j'ai été distrait un instant.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre a constaté que le fait pour un enfant de changer de foyer adoptif était un inconvénient pour l'enfant?

M. CLOUTIER: Evidemment, le changement se fait pour cause, et si c'est pour le bien de l'enfant à ce moment-là...

M. SAINT-GERMAIN: Entendu.

M. CLOUTIER: C'est la raison pour laquelle il y a changement de foyer.

M. SAINT-GERMAIN: Mais il devrait tout de même arriver qu'un foyer, que des parents laissent aller un enfant comme ça pour des raisons qui sont personnelles, indépendamment du comportement de l'enfant, je suppose. Est-ce que ça arrive? Cela devrait arriver.

M. CLOUTIER: Si les parents qui ont pris un enfant en foyer nourricier désirent que l'enfant soit changé d'endroit ou aille dans un autre foyer, nous ne pouvons pas, à ce moment-là, laisser l'enfant de force dans un foyer nourricier.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous avez constaté tout de même que c'était pour l'enfant une réadaptation difficile de s'adapter à un autre foyer?

M. GOLDBLOOM: C'est toujours un peu ça, M. le Président, et je dirai que l'enfant qui est changé à plusieurs reprises de foyer subit des dommages permanents qui ne lui permettent pas ultérieurement d'établir de bons liens avec qui que ce soit, et c'est un problème assez grave. Mais je comprends également que, dans les politiques du ministère, on fait tous les efforts possibles, comme vient de le dire le député de Richmond, pour éviter que ces déplacements, que ces déracinements soient nécessaires.

M. CLOUTIER: De toute façon, le député de D'Arcy-McGee est un éminent pédiatre, j'accepte volontiers son diagnostic et je pense que, tout en étant profane, on peut reconnaître qu'un changement trop fréquent de foyer nourricier ou de placement en institution, je le comprends facilement, peut être une cause de perturbation chez l'enfant.

M. LAFRANCE: C'est tout de même une philosophie que l'on rencontre assez souvent chez des travailleurs sociaux, des gens qui sont dans les services sociaux et qui prétendent qu'on ne doit pas laisser l'enfant s'attacher trop à ses parents temporaires. Personnellement, j'ai été témoin de changements qui ont été faits comme ça. Il ne semble pas y avoir eu de raison majeure, mais ces changements ont certainement pertubé l'enfant. Je ne suis pas un pédiatre, mais j'ai été à même de me rendre compte...

M. CLOUTIER: Je pense que l'une des causes était les taux payés. Ces taux étaient un peu bas. Je pense que, dans certains cas, cela a pu contribuer à l'instabilité de l'enfant. Je crois tout de même que la hausse des taux accordés pour les enfants placés en foyer nourricier contribue — ce n'est sans doute pas le seul facteur — mais je pense que ça peut contribuer à une certaine stabilité des enfants placés en foyer nourricier.

M. GOLDBLOOM: C'est à souhaiter, parce que, quand on place un enfant dans un foyer nourricier, il étend des racines dans ce milieu familial. Si l'on est obligé de le changer de foyer, il voit ces racines déchirées et c'est extrêmement douloureux et pénible pour lui. Et quand il arrive dans le deuxième foyer, il se dit: Pourquoi est-ce que je pousserais des racines dans ce milieu, parce que je risquerais de les voir se déchirer de nouveau? Alors, il reste refermé sur lui-même et ça cause des problèmes graves chez l'enfant. Donc, le ministre est sûrement conscient de l'importance de cette suggestion.

M. SAINT-GERMAIN: Dans le choix des foyers, est-ce que vous vous intéressez à choisir des foyers qui peuvent garder les enfants d'une façon prolongée, ou qui peuvent garder les enfants jusqu'à ce qu'ils aient atteint leur maturité?

M. CLOUTIER: Le placement en foyer nou-ricier ne se fait qu'après que nos services, ou les services qui s'occupent des placements d'enfants, les agences sociales, se sont assurés que certains critères sont respectés, tel que la stabilité de la famille. Et je crois que c'est ce qui fait que, à partir du moment où on s'est assuré que ces critères de base ont été respectés, on peut tout de même espérer être parvenu à de la stabilité dans le placement des enfants en foyer nourricier.

M. HOUDE: Dans le cas de petits frères et de petites soeurs placés en foyers nourricier, j'imagine qu'un effort est fait pour que frères et soeurs soient placés dans un même foyer, ou, enfin, très près les uns des autres. La moyenne est-elle bonne?

M. CLOUTIER: C'est exact. Nous essayons de reconstituer autant que possible le caractère familial du foyer.

M. HOUDE: Peut-on affirmer que, dans la plupart des cas, cela réussit? Que de jeunes frères et soeurs vivent ou sont placés dans les mêmes foyers nourriciers?

M. CLOUTIER: Personnellement, comme député, j'ai vu beaucoup d'exemples où la même famille a pris en foyer nourricier trois ou quatre des enfants d'une même famille. Chaque fois que c'est possible, nous encourageons cette façon de placer les enfants.

M. GOLDBLOOM: Je suis certain que le ministère éprouve autant de difficultés que toutes les agences sociales à trouver des foyers vraiment satisfaisants et en nombre vraiment suffisant pour les besoins.

M. CLOUTIER: En nombre suffisant, oui, c'est difficile.

M. GOLDBLOOM: Puisqu'on parle du placement des enfants, puis-je demander au ministre de faire de la lumière sur une situation relativement récente dans la ville de Montréal où le ministère aurait demandé à une agence de la métropole de replacer 4,000 enfants dont les soins relevaient du service du bien-être de la métropole, et cela, me dit-on, à dix jours d'avis. Ce replacement a-t-il été réussi?

M. CLOUTIER: Le député fait allusion à ce qui a été mentionné dans un article de journal, selon lequel il y aurait eu transfert de 4,000 enfants a partir du service de bien-être de la ville de Montréal, aux agences de service social — à la Société d'adoption — de Montréal. Ce problème est actuellement étudié par nos fonctionnaires et cette semaine, des rencontres sont prévus spécialement pour traiter des modalités de ce transfert.

M. GOLDBLOOM: Je suis informé que ces 4,000 enfants, bien qu'ils relèvent de la juridiction de la ville de Montréal, sont éparpillés un peu partout dans la province même jusqu'à Sept-Iles. Et on me dit que pour avoir soin convenablement de ces enfants, l'agence de bien-être estime qu'elle aurait besoin d'ajouter à peu près 75 personnes à son personnel, d'ajouter donc $1 million à sa masse salariale.

M. CLOUTIER: C'est ce qui fera aussi l'objet des discussions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier a d'autres questions de statistiques à soulever?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, sur un autre sujet dans le domaine de l'enfance. J'ai fait une petite étude des lois qui concernent le domaine du bien-être et je trouve devant moi la loi qui, à mon sens, est la moins satisfaisante de toutes celles qui touchent le bien-être et la famille. C'est la Loi de la protection de la jeunesse, qui concerne surtout les institutions mais ne concerne vraiment pas la réadaptation et la prévention des difficultés sociales et des problèmes sociaux chez les enfants. Il y a des situations où l'Etat devrait avoir le pouvoir d'intervenir pour corriger certaines situations, pour protéger les enfants. Je crois que nous avons besoin d'une nouvelle loi beaucoup plus large qui pourrait s'appeler Loi de la protection de l'enfance et qui donnerait à l'Etat une certaine juridiction, un certain pouvoir.

Je pense aux problèmes posés par l'enfant battu, et à d'autres problèmes où notre législation n'est pas claire et n'est pas suffisante. Est-ce que c'est dans les projets du ministère de proposer une vraie loi de la protection de l'enfance?

M. CLOUTIER: Les officiers de nos différents services sont à ramasser toute la documentation et à préparer tout le travail de revision, de refonte de cette législation. J'en avais dit un mot l'an dernier. J'avais dit que...

M. LAFRANCE: Il y a longtemps.

M. CLOUTIER: C'est un domaine extrême-

ment complexe. Je pense qu'il y avait au ministère une priorité pour la législation d'aide sociale. D'autres législations sont aussi à l'étude dans le moment, entre autres, avec le ministère de la Justice et le ministère de la Famille, de Loi de l'adoption. C'est une des pièces de la législation qui sera proposée durant les prochaines années, celle d'un code de l'enfance pour remédier à ces carences qu'a mentionnées le député de D'Arcy-McGee, il y a un instant.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y a encore divergence entre les deux ministères, celui de la Justice et celui de la Famille et du Bien-Etre social, au sujet des amendements apportés à cette loi?

M. CLOUTIER: J'ai dit hier qu'il y avait des rencontres, des dicussions assez fréquentes entre le ministre et les titulaires de la Justice et le ministre de la Famille et aussi au niveau des hauts fonctionnaires, et je pense que, de plus en plus, on essaie de trouver une communion de pensée.

M. LAFRANCE: Les mêmes voeux pieux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier, une question.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre pourrait me dire combien d'enfants sont nés de mères illégitimes, l'année dernière, dans la province?

M. CLOUTIER: En 1967, 6,000 environ.

M. SAINT-GERMAIN: Et combien de ces enfants-là ont été adoptés?

M. CLOUTIER: En 67/68, j'ai les statistiques du 1er avril, disons 3,744.

M. SAINT-GERMAIN: Ces 3,744 sont en rapport avec 6,911?

M. CLOUTIER: II y a eu 6,600 naissances et 3,744 adoptions légales. Mais, je ne sais pas si mes officiers ont les chiffres, mais il y a de plus en plus de mères qui gardent leur enfant. De sorte que ce n'est pas la différence comptable des enfants que l'on retrouve en institution.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, combien y aurait-il d'enfants en institution, actuellement, qui pourraient être adoptés mais qui ne le sont pas?

M. CLOUTIER: Alors, ce que le député veut savoir, c'est combien de filles-mères gardent leur enfant?

M. SAINT-GERMAIN: Bien, en faisant la soustraction, nous aurions le résultat, je peux le supposer.

M. CLOUTIER: Nous avons une discussion juridique, là-dessus je m'excuse.

M. SAINT-GERMAIN: Ce ne sont pas des « colles » que je pose là.

M. CLOUTIER: Quand on parle de statistiques, j'aime bien donner au député des chiffres comportant le plus petit pourcentage d'erreur possible. Le député comprend que nous n'avons pas sous la main toutes les statistiques qu'il désirerait avoir à ce moment-ci. Mais je peux lui dire que, en ce qui concerne les naissances illégitimes, on peut dire, actuellement, mes officiers le confirment, qu'il y aurait maintenant 40% à 45% des mères qui gardent leur enfant.

M. SAINT-GERMAIN: Quel est le pourcentage maintenant des enfants qui sont de mères illégitimes et qui sont adoptés?

M. CLOUTIER: Au 1er janvier 1968, il y avait...

M. SAINT-GERMAIN: Ce n'est pas la différence, parce qu'il y a certainement des enfants qui pourraient être adoptés et qui ne le sont pas.

M. CLOUTIER: Au 1er janvier 1968, nous avons un chiffre exact, 662 enfants étaient gardés par la mère naturelle.

M. SAINT-GERMAIN: Et 3,744 qui ont été adoptés?

M. CLOUTIER: Ces 662 enfants que je viens de mentionner n'étaient pas donnés en adoption, ils étaient gardés par les parents naturels de l'enfant ou par les grands-parents.

M. SAINT-GERMAIN: Vous avez dit que 3,744 ont été adoptés?

M. CLOUTIER: C'est 3,744 et... M. SAINT-GERMAIN: II y a 2,180...

M. CLOUTIER: Sur ces 3,744 cas, tous ne sont pas des naissances illégitimes de l'année, mais ce sont des adoptions légales. Il y a aussi

de ces enfants qui ne sont pas nés en 1967. Je pense que, pour donner une statistique exacte au député, il faudrait faire un révélé de ce chiffre de 3,700, des adoptions qui se sont faites en 1967, et savoir à quelle année la naissance correspond. Il y en a qui sont nés en 1966. Alors, pour avoir une statistique exacte, il faudrait que nous reprenions tous ces chiffres...

M. SAINT-GERMAIN: C'est ça.

M. CLOUTIER: De toute façon, M. le Président, nous avons pris note des questions, des demandes de statistiques du député. Nous nous ferons un plaisir de lui faire parvenir des chiffres dont il pourra tirer des conclusions.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne veux pas être déplaisant mais je crois que c'est un domaine extrêmement important. Je suis un peu surpris, tout de même, qu'au ministère on n'ait pas ces chiffres-là à jour, d'une façon continue.

M. CLOUTIER: J'ai tout de même donné au député des chiffres sur les adoptions légales, Je lui ai donné des chiffres sur les naissances illégitimes. Il a voulu avoir une troisième catégorie de statistique que je n'ai pas. Pour l'obtenir, il faudrait tenir compte d'un certain calcul. Il faudrait vérifier certains chiffres. Il est entendu que, dans ce domaine de statistiques, nous ne pouvons pas, sans faire certains calculs, obtenir tous les chiffres qu'aimerait avoir le député à ce moment-ci.

M. SAINT-GERMAIN: Combien y a-t-il d'enfants en institution, présentement, qui pourraient être adoptés et qui ne le sont pas, faute de demandes?

M. CLOUTIER: II y a tout le nombre d'enfants que j'ai donné. Ils sont localisés dans des crèches et des pouponnières. Si j'avais...

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, quelles sommes d'argent le ministère dépense-t-il en vue d'inciter la population à adopter ces enfants-là légalement?

M. CLOUTIER: Bien, il y a des agences. Ce n'est pas seulement le ministère qui dépense des sommes. Il y a des agences qui font des campagnes d'adoption à la télévision, à la radio et dans les journaux. Je dois dire, à ce sujet-là, que nous avons une très bonne collaboration de la presse écrite et parlée, qui offre même gratuitement, souvent, des périodes de temps ou des espaces dans les journaux pour favoriser l'adoption. Je dois dire que les récentes campagnes ont apporté des résultats vraiment intéressants, du côté de l'adoption.

M. SAINT-GERMAIN: Ces campagnes, M. le Président, ne devraient-elles pas être continues parce qu'enfin il me semble qu'il y aurait moyen, assez facilement...

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. SAINT-GERMAIN: ... de voir à ce que la population de la province, nous sommes six millions dans la province de Québec, puisse adopter au moins 6,000 enfants par année?

M. CLOUTIER: Bien, les campagnes d'adoption...

M. SAINT-GERMAIN: Si on les vendait d'une façon efficace à mon avis, ces enfants-là.

M. LAFRANCE: C'est un domaine où on devrait inventer une pilule.

M. CLOUTIER: Elle est continue, la campagne d'adoption, mais elle n'a pas toujours la même intensité. Je pense qu'il y a certaines périodes de l'année, tout de même, qui sont plus favorables à l'adoption et je ne crois pas que les périodes... On voit à la télévision, durant ces campagnes, des films où l'on nous montre des enfants adoptés. Je pense que ceux qui sont des experts dans ce domaine savent le temps où c'est plus favorable pour passer ces messages. De toute façon, je crois que les campagnes sont continues parce que, dans les journaux, presque continuellement, nous voyons des photos d'enfants à adopter.

M. LE PRESIDENT: Alors...

M. SAINT-GERMAIN: J'ai eu l'impression, tout de même, M. le Président, qu'on ne se sert pas... Lorsqu'on voit l'industrie, lorsqu'on voit les maisons de finances annoncer, même avec une intensité qu'on déplore et parvenir même à vendre leurs produits, l'on se demande pour quelles raisons on n'utilise pas les mêmes techniques publicitaires pour voir à ce que ces enfants-là trouvent un foyer. Je crois qu'on n'y met pas la même coordination. Il ne me semble pas, au niveau du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, que les efforts en vue de l'adoption soient coordonnés et nécessairement efficaces d'après les résultats?

M. CLOUTIER: Le député devrait garder en mémoire qu'il y a des sociétés d'adoption qui se spécialisent et qui prennent charge de ce secteur de l'adoption.

Il y a à Montréal la Société d'adoption de l'enfance, et il y a à Québec la Sauvegarde de l'enfance. Ce sont ces agences qui ont des budgets. Une partie importante de leur budget est consacrée à l'information et à la publicité. Nous, nous joignons nos efforts à ceux des agences pour que, justement, les média d'information mettent à la disposition des agences des périodes ou des facilités de communication avec la population pour favoriser l'adoption. Il y a d'autres institutions. Je ferai une énumération des institutions qui s'occupent d'adoptions il y a le Service social de l'Ouest québécois, il y a le Service social du diocèse de Chicoutimi; le Service social du diocèse de Gaspé; le Service social du Saguenay; le Service social de Hull; il y a le Jewish Child Welfare Bureau, la Société d'adoption et de la protection de l'enfance, rue Sherbrooke à Montréal, celle dont j'ai parlé il y a un instant; le Service social de Nicolet et la Sauvegarde de l'enfance à Québec dont j'ai parlé également; le Service social du diocèse de Rimouski; le Service social du diocèse de Saint-Hyacinthe; le Service social de Valleyfield; le Centre de service social du diocèse de Trois-Rivières; le Centre de service social du diocèse de Sherbrooke incorporé; le Service social du diocèse de Saint-Jérôme; le Service social du diocèse de Saint-Jean, Québec; le Service social de Joliette; le Service social de l'enfance et de la famille de La Pocatlêre; le Service social du diocèse de Mont-Laurier; le Catholic Welfare Bureau; le Children Service Centre; le Willowdale Park à Montréal. Tous ces organismes s'occupent d'adoption, ils s'occupent non seulement de réaliser concrètement l'adoption mais aussi de promouvoir l'adoption. Du côté du ministère de la Famille, nous finançons les agences dans une proportion importante et nous nous assurons que, dans le budget des agences, il y ait des services spécialisés qui s'occupent de promouvoir l'adoption.

M. SAINT-GERMAIN: Mais il reste, M. le Président, qu'il y aura encore des enfants à adopter.

M. CLOUTIER: Je pense bien, M. le Président, qu'il y en aura toujours. L'idéal serait que nous puissions réintroduire le plus tôt possible dans les foyers, dans les familles, tous les enfants qui n'ont pas de foyer effectivement, mais entre l'idéal et la réalisation, il y a parfois un écart que nous nous efforçons de combler le plus rapidement possible.

M. SAINT-GERMAIN: Non, non, je ne parle pas de l'enfance exceptionnelle, là, je parle de l'enfant au point de vue de la santé...

M. CLOUTIER: Le député parle des enfants qui sont normaux. Evidemment, même si on voulait le favoriser, je pense bien qu'il serait difficile de faire réussir à adopter les enfants qui ont des déficiences physiques ou des déficiences mentales.

M. SAINT-GERMAIN: Tout à fait évident.

M. CLOUTIER: Surtout ceux qui ont des déficiences mentales. Je pense que ceux-là, il nous faut les garder en institution pour leur donner tous les soins dont j'ai parlé précédemment.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, comme pédiatre ayant passé plus d'une décennie à être pédiatre-conseil à une agence d'adoption, une de celles dont le ministre a fait mention dans sa liste, je peux vous dire que, malgré les difficultés posées par certaines adoptions possibles, adoption d'un enfant handicapé, d'un enfant arriéré, d'un enfant d'origine raciale mixte, il y a quand même d'excellents efforts qui se font dans ce domaine et avec réussite plus souvent peut-être qu'on ne le pense dans toute cette catégorie. Il y a quand même une évolution sociale que nous vivons. Autrefois, dans plusieurs milieux, il y avait des parents qui n'avaient pas d'enfants et qui en cherchaient pour les adopter. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Nous avons même dans ces milieux-là des enfants qui cherchent des foyers adoptifs. Alors, il faut une campagne intensifiée pour réussir à placer tous ces enfants-là, mais il y a d'excellents efforts qui se font par toutes les agences que le ministre a nommées.

M. LE PRESIDENT: Traitements, adopté? Frais de voyage, adopté? Cliniques d'aide à l'enfance. Sous-article 1: Traitements.

M. LAFRANCE: Ici, une simple observation, M. le Président. Je m'explique mal la réduction du personnel, quand on sait le rôle éminent qui est joué par les cliniques d'aide à l'enfance dont le rôle consiste, je crois, à informer les juges surtout.

M. CLOUTIER: Voici, le chiffre entre parenthèses était de 37 mais le chiffre des postes véritablement occupés, l'an dernier, était de 23.

Il n'y a donc pas eu de réduction. 37, c'était l'effectif autorisé pour 67/68, mais les postes n'ont pas été comblés. De sorte que nous avons le même...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les frais de voyage sont adoptés?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, je voudrais simplement demander au ministre — j'ai devant moi la loi de la Clinique d'aide à l'enfance — si c'est précisément ce que l'on discute ici.

M. CLOUTIER: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Et est-ce que ces cliniques jouent un rôle auprès de la cour de Bien-Etre social?

M. CLOUTIER: C'est exact.

M. GOLDBLOOM: Là, le ministère a une responsabilité assez importante, je crois, et il y a des problèmes sérieux au niveau de cette cour. Il y a des agents de probation qui ont jusqu'à 250 cas chacun et qui ne sont pas tous des travailleurs sociaux diplômés. Selon les normes, on devrait avoir un travailleur social diplômé avec 60 ou au maximum 70 cas à sa charge.

M. CLOUTIER: Si le député me permet tout de suite, pour ne pas le laisser sur une fausse impression. Les officiers de probation sont au poste budgétaire 9, article 2 et il y a 197 postes. Alors, il y en a beaucoup plus. Il ne faut pas prendre cet article-là...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse. C'est pour cela que j'avais posé la question au préalable. Mais si le ministre le permet, on pourra épuiser ce sujet.

M. CLOUTIER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: Je voulais dire aussi que l'échelle de traitement de ce personnel n'est pas de nature à y attirer les compétences voulues. Est-ce qu'il y a des améliorations prévues dans ce domaine, et sur le nombre de personnel, et sur leur qualité professionnelle, et sur les traitements qui iraient avec ces qualités?

M. CLOUTIER: Concernant les traitements prévus, le chiffre apparaissant au poste budgétaire 9, article 2, sous-article 1, les officiers de probation, il y en a 223 entre parenthèses, mais il faut corriger ce chiffre pour 197. Alors, c'est donc qu'il y a le même effectif cette année. Le fardeau réel pour un officier de probation est de 143 cas. Il y en a 70 qui sont en institution et 73 en probation. Alors, ceux qui sont en institution ne donnent pas de travail aux of- ficiers de probation. Ce sont ceux qui sont en probation proprement dite qui donnent une charge de travail à l'officier.

M. GOLDBLOOM: Je suis quand même informé, M. le Président, que la situation est loin d'être satisfaisante. Je sais que ce n'est pas le ministre qui est responsable de la nomination des juges, qu'il manque les juges nécessaires. Mais je lui demande d'exercer la pression nécessaire auprès de son collègue de la Justice pour qu'un nombre suffisant de juges soient nommés. Mais il est responsable du personnel dans d'autres secteurs et je suis informé que, dans bien des cas où l'enfant n'a pas de dossier, on le renvoie chez lui dans l'espoir que rien ne lui arrivera par la suite, sans même le pouvoir faire suivre par un agent de probation, parce qu'il n'y a pas assez de personnel pour suivre ces enfants-là, et que ce n'est que quand l'enfant revient pour une deuxième offense qu'on s'occupe vraiment de lui. Je ne jette pas de blâme sur qui que ce soit, je comprends et je connais jusqu'à un certain point la nature du problème, mais je demanderais au ministre de faire un effort tout particulier. Si nous insistons sur la prévention, en voilà un excellent exemple.

M. CLOUTIER: Pour donner suite aux suggestions de l'Opposition, j'aurai une rencontre laborieuse et prolongée avec le ministre de la Justice.

M. GOLDBLOOM: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1; Traitements. Adopté. Sous-article 2: Frais de voyage. Adopté. Frais de bureau et autres dépenses. Adopté. Article 3: Centres d'observation, sous-article 1: Traitements. Adopté.

M. HOUDE: Quelle est la moyenne en temps que passe un garçon ou une fille dans ces centres d'observation?

M. CLOUTIER: A peu près quinze jours. M. HOUDE: A peu près quinze jours.

M. LAFRANCE: Il s'agit des centres d'accueil. Est-ce que le ministre a quelques projets pour l'année 68/69?

M. CLOUTIER: Concernant les institutions de transition dont j'ai parlé tout à l'heure, il y a 14 centres, si ma mémoire est bonne, dont la mise en chantier est projetée pour l'exercice 67/68.

M. LAFRANCE: Est-ce que le centre de Sherbrooke dont le ministre avait annoncé l'automne dernier...

M. CLOUTIER: II est sur la liste.

M. LAFRANCE: La mise en chantier, le ministre l'annonce souvent.

M. CLOUTIER: Il est sur la liste. Ce n'est pas toujours le ministre qui l'annonce. Souvent c'est la corporation.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Salaires. Adopté. Sous-article 3: Frais de voyage. Adopté. Sous-article 4: Frais de bureau. Adopté. Sous-article 5: Pension et nourriture» Adopté. Sous-article 6: Vêtements, lingerie et buanderie. Adopté. Sous-article 7: Frais médicaux. Adopté. Sous-article 8: Matériel de cours, jeux et loisirs.

M. HOUDE: Non, un instant.

M. LE PRESIDENT: Le député est intéressé directement.

M. HOUDE: J'ai trouvé dans votre rapport,. M. le Ministre, que du 1er avril 1966 au 1er avril 1967 le Centre d'accueil féminin de Montréal recevait 1,203 filles, le Centre Saint-Vallier, 4,790 garçons, le Centre de Québec 473 garçons et 176 filles, le Centre de Sherbrooke 210 filles. Ce qui fait un total de 6,852 personnes qui passent en moyenne 15 jours dans ces quatre centres d'observation. Je vois là, à l'article: Matériel de cours, jeux et loisirs, un petit $20,000. Je me demande exactement à quoi on joue, quelles sortes de cours on reçoit et quelles sortes de loisirs on peut avoir avec $20,000 pour 6,852 jeunes, garçons et filles de 10 ans à 18 ans?

M. CLOUTIER: II y a, je pense bien,...

M. HOUDE: Par contre, si vous me permettez, M. le Ministre, ce n'est pas une critique que je fais, mais où je veux en arriver, c'est que je veux profiter de cette occasion parce que je pense que ce sont des gens qu'on oublie trop facilement — je veux parler du Centre Saint-Vallier — et je voudrais profiter de cette occasion, en tout cas, pour féliciter ceux qui travaillent à ce Centre Saint-Vallier, et, en particulier, vous le connaissez tous par la radio maintenant, le sergent Labelle de la Sûreté de Montréal, qui fait un travail assez extraordinaire avec un groupe d'étudiants et d'étudian- tes travaillant bénévolement à peu près tous les samedis et tous les dimanches à occuper ces jeunes de dix à dix-huit ans. Je suis convaincu que, s'il y avait un peu plus d'argent de voté au budget, particulièrement dans ce secteur des cours, des jeux, et des loisirs, cela aiderait les bénévoles, les organisateurs, et en premier lieu probablement les jeunes qui sont dans ces centres de probation.

Alors tout ce que je suggère au ministre, c'est de pouvoir prendre quelque argent au sous-article 9, « autres dépenses », et de combler peut-être le sous-article 8 qui m'apparaît comme étant très faible.

M. CLOUTIER: Il y a tout de même eu une augmentation de 25%. Dans une année d'austérité disons que c'est un bon pourcentage.

M. HOUDE: Oui, je comprends. C'est passé de $15,000 à $20,000.

M. CLOUTIER: Il faut tenir compte aussi de l'aménagement des locaux. Cela ne permet pas toujours de faire ce qu'on voudrait faire du point de vue des loisirs, du point de vue de l'aménagement surtout. Il y a actuellement, au centre Saint-Vallier, un réaménagement des locaux qui nous permettra de donner beaucoup plus d'expansion et de service du côté des sports. Il faut tenir compte également que c'est du matériel de remplacement. Nous avons déjà accumulé sur place avec les années un certain matériel de base, et il nous faut assurer un remplacement. Ce n'est pas toujours remplacé avec du matériel neuf, mais du moment que nous pouvons mettre à la disposition des enfants qui sont là des services...

De toute façon, M. le Président, je note l'observation du député, et ce n'est certainement pas le ministre qui va s'objecter à l'augmentation des budgets du côté des loisirs et des sports.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Autres dépenses, adopté. Centre Berthelet. Traitements.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre pourrait nous informer de la nouvelle politique adoptée récemment, soit de confier l'administration de ces centres à une corporation?

M. CLOUTIER: Oui, c'est exact. La même corporation va administrer le Centre Berthelet et le Centre Saint-Vallier. La négociation achève, effectivement, elle va se terminer en juin 1968. Cela complètera l'organisation de ce côté. C'est maintenant la nouvelle corporation qui va administrer les deux centres.

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre songe à étendre cette formule aux autres institutions du genre aussi?

M. CLOUTIER: Dans le secteur de l'enfance, disons que la majorité des institutions sont administrées par des corporations. Nous avions, nous, dans notre budget, le Centre Berthelet qui, par le transfert des employés, est devenu une corporation.

M. LAFRANCE: Et les droits acquis des fonctionnaires sont-ils protégés?

M. CLOUTIER: Tout ça est protégé. Dans l'intégration, par la convention collective, nous protégeons les droits acquis. Alors, ceux qui ne pouvaient pas être réintégrés dans la corporation ont été placés par les soins du ministère dans d'autres services comme la probation. D'autres ministères peuvent aussi occasionnellement en absorber.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Traitements, adopté. Sous-article 2: Salaires, adopté. Sous-article 3: Frais de voyage, adopté. Sous-article 4: Frais de bureau, adopté. Sous-article 5: Pension et nourriture, adopté. Sous-article 6: Vêtements, lingerie et buanderie, adopté. Sous-article 7: Frais médicaux, adopté. Sous-article 8: Matériel de cours, jeux et loisirs? L'honorable député de Fabre.

M. CLOUTIER: Je dois dire au député de Fabre que le chiffre réel dépensé l'année passée était de $8,000, donc il y a encore augmentation de 25%.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre peut me dire si c'est la même chose pour les frais médicaux? Est-ce que le chiffre réel de l'an dernier...

M. CLOUTIER: Non, le chiffre était de $5,000 l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9: Autres dépenses, adopté. Article 5: Pension?

M. LAFRANCE: Quel est le taux duper diem à l'heure actuelle?

M. CLOUTIER: Il varie évidemment, mais la moyenne...

M. LAFRANCE: Est-ce que le ministre pourrait, si ce n'est pas trop long, je ne suis pas un fanatique des statistiques...

M. LE PRESIDENT: J'ai envie de faire la suggestion au ministre d'engager le député à son ministère.

M. CLOUTIER: Les taux ont été majorés. Le député nous parle des taux dans les institutions qui ont été augmentés parce que les conventions collectives signées accordent des augmentations de salaires importantes, même si c'est échelonné sur une certaine période. Egalement, dans ces institutions, l'augmentation du prix d'une journée, du per diem, est occasionnée aussi par l'augmentation des coûts, coût de nourriture et tous les coûts d'administration de l'institution. Et vous avez également, dans cet article, l'augmentation des coûts en foyer nourricier. Alors l'augmentation des taux consentis se réflète, c'est pour cela que vous...

M. LAFRANCE : Quel est le taux en foyer nourricier, actuellement?

M. CLOUTIER: C'est de $50, $60, $70 par mois, pour les trois classes d'enfants. Alors en ce qui concerne le per diem, le prix d'une journée pour les enfants normaux placés en institution est de $5.66, et, en institution spécialisée, on peut dire $10 comme moyenne par jour.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Cela ne comprend pas les sommes versées aux familles...

M. CLOUTIER: Oui, payées aux foyers nourriciers, dans le total de $37 millions.

M. LE PRESIDENT: Article 5: Pension, adopté?

M. CLOUTIER: Excusez, je voudrais corriger, M. le Président, je viens de donner une information inexacte. Les taux de pension payés en foyer nourricier sont au poste budgétaire 9, article 3, dans les $22,000,000.

M. LAFRANCE: Moins contribution des parents?

M. LE PRESIDENT: Adopté?

Subventions, poste budgétaire 8, article 6, adopté?

Moins imputations, adopté?

Article 7: Aménagement, réparations, entretien d'immeubles et autres frais, adopté?

Poste budgétaire 9: Services sociaux de l'enfance. Article 1: Administration; sous-article 1: Traitements?

M. GOLDBLOOM: Une question que j'aimerais poser au chapitre de l'administration, et ça touche, évidemment, l'administration générale du ministère. Il y a des parents qui se plaignent qu'ils sont obligés par le ministère de répondre aux communications qui leur parviennent des bureaux du ministère sur la même feuille. Alors ils ne peuvent pas conserver la feuille et ils n'ont pas de dossier satisfaisant. Je ne sais pas à quel point c'est vrai, mais je voulais poser la question?

M. CLOUTIER: C'est exact que j'ai déjà vu de ces formules en ce qui concerne la contribution des parents, je crois. Il y a des signatures à poser, et la formule est retournée. De toute façon, je crois que ce que les gens font, ils copient à la main les informations qu'ils veulent conserver.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais ce n'est pas tout le monde qui le fait. J'ai eu des difficultés à tracer certains problèmes parce que les personnes en question me disaient: Nous avons dû répondre sur la même feuille, et nous ne l'avons plus pour vous donner les renseignements dont vous aurez besoin pour obtenir de l'aide pour nous.

M. CLOUTIER: De toute façon nos services administratifs notent l'observation du député et s'il y a lieu de...

M. LAFRANCE: M. le Président, me permettez-vous juste un retour sur un point qui m'a échappé. Il s'agit du poste budgétaire 8, article 6: Subventions. La diminution de $2,859,000 à $552,600 seulement. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les raisons?

M. CLOUTIER: Le chiffre réel de l'an dernier n'a pas été de $2,859,000, il a été de $425,000.

M. LAFRANCE: Il s'agit de subventions. De quelles sortes de subventions?

M. CLOUTIER: Ce sont les mises de fonds pour l'implantation des ressources, et on sait qu'on a besoin de fonds moins considérables parce que la Société d'habitation du Québec prête à 100% des projets.

M. LAFRANCE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire 9, article 1, sous-article 1: Traitements, adopté? Sous-article 2: frais de voyage? Adopté. Service de réadaptation sociale. Traitements.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y a une autre diminution de personnel, M. le Président?

M. CLOUTIER: Non, c'est la même chose. Le chiffre entre parenthèses, au lieu de se lire 223 pour l'an dernier c'est 197.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Frais de voyage. Adopté? Frais de bureau et autres dépenses. Adopté. Pensions. Adopté. Moins remboursements. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Pourquoi est-ce que les remboursements sont moindres?

M. CLOUTIER: Ce sont les allocations, c'est la retenue à même les allocations familiales fédérales pour les enfants placés en foyer nourricier. Il y a une partie de l'allocation familiale fédérale qui est octroyée dans le taux de journées en foyer nourricier et qui revient. C'est une entente qui est prise entre...

M. LAFRANCE: Cela ne répond pas tout à fait à la question du député.

M. CLOUTIER: La diminution, provient de ce que le chiffre réel de l'an dernier a été de $654,000 au lieu de $2 millions.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, M. le Président, pour ce qui est des parents irresponsables, est-ce que le ministère s'occupe de faire payer les frais de pension ou une partie des frais de pension au père qui délaisse ses enfants?

M. CLOUTIER: Au poste budgétaire numéro 8, article 5, on est passé. Contribution des parents, $750,000.

M. SAINT-GERMAIN: Cela a été souscrit par les parents.

M. CLOUTIER: C'est-à-dire que ce sont les prévisions pour l'année qui vient, les collections.

M. SAINT-GERMAIN: Cela sera souscrit par les parents.

M. CLOUTIER: Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'habituellement c'est souscrit par contrainte ou si c'est volontaire?

M. CLOUTIER: Les parents s'engagent à rembourser cette contribution.

M. LE PRESIDENT: Alors, ce soir je crois bien que nous continuerons le poste 10. Huit heures et quart.

Reprise de la séance à 20 h 17

M. GARDNER (président): A l'ordre! M. le député de Drummond, nous étions rendus au poste budgétaire 10: Bien-Etre des personnes âgées et autres adultes.

M. PINARD: M. le Président, le ministre est allé inaugurer en fin de semaine, je crois que c'est dimanche, à Sainte-Justine, comté de Dorchester, un foyer d'hébergement pour vieillards, et c'est là qu'il a annoncé que son ministère se proposait de construire cette année ou de faire construire une centaine de foyers d'hébergement pour personnes âgées. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les principaux foyers d'hébergement qui seront construits dans la province cette année et, en vertu de quelles ententes, ces foyers d'hébergement pourront être construits; s'il s'agit d'accords intervenus avec la Société centrale d'hypothèques et de logement, quels sont les normes d'accréditation et d'approbation quant à ces foyers qui sont proposés le plus souvent par des corporations incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, sans but lucratif.

Je pense que le ministre sait d'avance de quoi je veux parler parce qu'il y a des projets dont je lui ai parlé privément.

M. CLOUTIER: M. le Président, il y a en effet une centaine de projets, plus précisément, il y en avait 92 ou 97 mentionnés par le ministre des Finances dont à ce moment-là une quinzaine en construction. On peut dire que, maintenant, il y en aurait une vingtaine en construction. Les autres, nous voulons les mettre en chantier durant l'exercice financier 68/69. Evidemment la liste est imposante quand il s'agit d'une centaine. Est-ce que le député tient à ce que je donne la liste?

M. PINARD: Enfin, pour la région qui me concerne plus précisément, surtout mon comté, il y a la construction du pavillon Georges-Frédéric qui est à vocation triple, c'est-à-dire qu'il reçoit à la fois des personnes âgées, des malades chroniques et des cas de soins de garde. Je pense que, malgré cette imposante construction, les besoins sont encore très grands si je m'en reporte à un inventaire des besoins qui a été fait au niveau du comté et au niveau de la région. Je sais que des projets ont été mis de l'avant, par exemple, un projet de construction d'un foyer d'hébergement proposé par les Chevaliers de Colomb de Drummondville, qui serait peut-être érigé dans le territoire de Drummondville-Sud.

Je voudrais savoir combien de personnes ce foyer pourrait héberger et où en sont rendus les pourparlers.

M. CLOUTIER: Le député vient de mentionner que dans sa région particulièrement, il y a un projet pour Drummondville piloté par les Chevaliers de Colomb, un projet de 80 lits. Il y a également à Notre-Dame-du-Bon Conseil un autre projet de 40 lits qui est sur notre liste mise en chantier pour l'année et l'exercice 68/69.

M. PINARD: Est-ce que les accords financiers sont conclus dans les deux cas?

M. CLOUTIER: Je peux donner au député les étapes. Au mois de mai 1968, à Notre-Dame-du-Bon-Conseil, l'étape s'est rendue à la préparation des plans préliminaires. A Drummondville, projet des Chevaliers de Colomb, c'était la préparation de la preuve, c'est-à-dire l'inventaire des besoins. Il y a aussi, mais pas sur notre liste de cette année, à Wickham un projet qui s'annonce. Il y a à Drummondville-Sud aussi un projet qui sera soumis au ministère. Il y aurait pour Drummondville, pour le comté de Drummond, quatre projets.

M. PINARD: M. y avait deuxprojets de foyers d'hébergement pour Drummondville-Sud?

M. CLOUTIER: Deux qui sont sûrs, c'est-à-dire qu'il y a un projet à Drummondville par les Chevaliers de Colomb et un autre à Drummondville-Sud dont le principal promoteur serait l'abbé Houde.

M. PINARD: C'est un projet différent de celui des Chevaliers de Colomb.

M. CLOUTIER: Pour les deux premiers que j'ai donnés, la demande est soumise à la Société d'habitation du Québec, tandis que dans les deux derniers cas, il n'y a pas de demande de faite à la Société d'habitation du Québec.

M. PINARD: Dans le cas du foyer d'hébergement à Drummondville-Sud, ça pourrait donner combien de places?

M. CLOUTIER: C'est l'étude des besoins qui va dire combien de lits seront nécessaires.

M. PINARD: Maintenant, le ministre se souviendra que le pavillon Georges-Frédéric a d'abord été conçu pour être une institution d'hébergement pour les vieillards. En cours de route, au fur et à mesure que la construction se parachevait, un inventaire plus précis des be-

soins a révélé qu'il y avait aussi beaucoup de malades chroniques qui avaient besoin de recevoir des soins et d'être hospitalisés ailleurs qu'à l'hôpital Sainte-Croix qui est un hôpital de médecine générale, qui est trop petit pour recevoir tous les malades qui ont besoin d'y entrer.

Alors, est-ce que c'est l'Intention du ministère de faire du pavillon Georges Frédéric, dans les années qui viendront, et dans un avenir plutôt rapproché, une institution qui serait exclusivement dévouée aux soins qui devront être donnés aux malades chroniques? De façon à faire sortir de l'institution les personnes âgées qui seront relogées dans les foyers dont le ministre vient de parler, et qui font l'objet de pourparlers pour en arriver à une construction éventuelle?

M. CLOUTIER: A mesure que d'autres ressources pour les personnes âgées seront mises en place, notamment les deux projets dont il a été question pour la ville de Drummondville, il nous sera possible de convertir complètement l'institution, le pavillon Georges-Frédéric en hôpital ou en institution pour malades chroniques.

Mais pour cela, pour sortir les patients, les personnes âgées qui sont là, en hébergement, il nous faut posséder d'autres ressources. Il nous faut les loger ailleurs. Alors, l'orientation à donner au pavillon Georges-Frédéric est de le consacrer exclusivement aux malades chroniques. D'ailleurs une institution pour malades chroniques, cela répond à un besoin de la région.

M. PINARD: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le per diem exigé en ce moment, au pavillon Georges-Frédéric, en ce qui concerne l'hébergement? Parce qu'il y a eu des difficultés...

M. CLOUTIER: C'est l'affaire de la Santé, parce que c'est un hôpital pour malades chroniques qui a signé un contrat en vertu de la Loi de l'assurance-hospitalisation.

M. PINARD: C'est qu'à, l'entrée des personnes âgées à l'institution, on exigeait d'eux $85 par mois. Et à ce moment-là, cela n'avait pas été clairement expliqué à ces personnes, qu'éventuellement le ministère se réservait le droit d'exiger d'eux la différence entre $85 et $210 par mois. C'est-à-dire qu'il faisait passer le per diem à $7 par jour, pour 30 jours, cela fait $210. Effectivement c'est ce qui a été réclamé aux personnes qui possédaient plus que $1,000 en banque. Alors, on a exigé de ces personnes-là de dépenser d'une façon ou d'une autre le surplus des $1,000 qu'ils avaient en banque ou dans d'autres institutions.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas un cas particulier. La Loi et la réglementation sont faites comme cela...

M. PINARD: Oui.

M. CLOUTIER: ... et ça fait déjà plusieurs années que la législation et la réglementation nous obligent à procéder de cette façon. Mais, une fois que le capital de la personne est réduit à $1,000, à ce moment-là la différence est fournie par le ministère, en vertu de la Loi de l'assistance publique.

Seulement, la législation et le réglementation ne nous donnent pas la possibilité de procéder autrement.

M. PINARD: II y a des cas où les personnes sont assez bien nanties financièrement. Ils possèdent des biens pour une valeur de $20,000 ou $25,000 placés dans une compagnie de fiducie. Ils ne sont pas capables de dépenser cet argent-là car ils l'avaient mis de côté pour le transmettre par voie de succession à leurs descendants.

Alors, je ne vois pas comment le ministère arrivera à faire baisser la somme de $25,000 pour être capable de faire jouer pleinement le mécanisme de la loi. Tandis que, dans certains cas, c'était vrai que la personne ne possédait que $2,500. Alors, c'est relativement facile de faire descendre la somme de $2,500 à $1,000 pour arriver à faire jouer le mécanisme de la loi. Je ne sais pas de quelle façon le ministère procède dans...

M. CLOUTIER: De toute façon toutes les dispositions actuelles des lois, dans le domaine de la sécurité sociale et dans le domaine de l'assistance publique, et aussi la réglementation sont sujettes à révision pour la nouvelle loi.

M. LAFRANCE: Elle a été signée avec Ottawa, loi d'assistance-chômage, je crois?

M. CLOUTIER: Oui, il y a la réglementation dans la législation actuelle en vertu du régime canadien d'assistance publique, mais nous ne pouvons pas avoir notre propre réglementation. La réglementation est conjointe.

M. PINARD: Maintenant, est-ce que le ministre affirme que les barèmes sont uniformes

partout dans les institutions du même genre dans la province et que le per diem est de $7?

M. CLOUTIER: Le per diem est établi suivant le budget de l'institution.

M. PINARD: Oui.

M. CLOUTIER: Je comprends que, dans une institution comme le pavillon Georges-Frédéric, les coûts de séjour sont peut-être plus élevés que dans d'autres petits foyers que nous construisons actuellement. La moyenne de logement dans les foyers actuels est de $4.65 par jour. Alors, il y a tout de même un écart entre le pavillon Georges-Frédéric... Cela dépend aussi de l'élaboration des services. Dans le pavillon Georges-Frédéric, il faut dire que, pour les malades chroniques, il y a certains services plus élaborés que dans un foyer ordinaire où il n'est question que d'hébergement et de logement. Alors, tous ces services fournis aux personnes âgées ou aux malades chroniques, bien ils sont comptabilisés dans le budget annuel de l'institution, et c'est ce qui fait en fin de compte le prix d'une journée de l'institution.

M. PINARD: Actuellement, on m'a expliqué que les personnes qui recevaient leur pleine pension de veillesse, par exemple $125, on leur laissait, quoi, c'est bien $25?

M. CLOUTIER: C'est $22.

M. PINARD: C'est $22. Alors, on leur prend la différence à l'institution pour combler la dépense qu'il en coûte pour les garder journellement.

M. CLOUTIER: Bien, en vertu de la Loi d'assistance publique, c'est le besoin de la personne, en fait c'est l'indigence... Le placement est basé sur l'indigence de la personne et non pas sur... C 'est-à-dire, son besoin de placement est prioritaire à son état de fortune.

M. PINARD: Oui, oui.

M. CLOUTIER: ... Alors, le besoin de placement est établi et, si la personne ne peut pas défrayer elle-même le coût de sa pension en tenant compte des réglementations dont j'ai parlé il y a un instant, à ce moment-là c'est le ministère, par une allocation d'assistance publique, qui paie la différence mais il y a toujours ces $22 qui restent à la personne pour défrayer ses menues dépenses.

M. PINARD: Comment expliquer, par exem- ple, que dans la même institution, dans la partie réservée aux malades chroniques, il n'y a pas de charges faites aux malades? Est-ce que c'est défrayé entièrement par le service d'assistance publique?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas la même loi.

Il y a la Loi d'assurance-hospitalisation.

M. PINARD: Oui.

M. CLOUTIER: On sait que nos malades, dans les hôpitaux généraux ou dans les hôpitaux pour malades chroniques, sont hospitalisés en vertu de la Loi de l'assurance-hospitalisation tandis que les personnes hébergées en foyer, en institution d'assistance publique, sont couvertes par la Loi de l'assistance publique.

M. PINARD: Est-ce que ça ne semble pas discriminatoire au ministre. Par exemple, il y a des personnes qui sont soignées dans la partie qui est réservée aux malades chroniques, qui sont bien nanties financièrement, et à qui ça ne coûte absolument rien pour rester là.

M. CLOUTIER: C'est parce que l'institution dont le député parle a deux fonctions.

M. PINARD: Oui, oui.

M. CLOUTIER: C'est pour ça, on retrouve deux types de clientèle dans la même institution. Il y a quelques institutions qui sont du même genre dans la province, mais règle générale, les institutions sont spécialisées. Nous avons des institutions d'hébergement et de logement pour les personnes âgées, et nous avons d'autres institutions pour les malades chroniques. Dans le cas mentionné par le député, évidemment, c'est une institution à double et il peut arriver aussi que ce soit à triple fonction.

Il peut y avoir des enfants aussi.

M. PINARD: C'est parce qu'au point de vue administratif, ça cause des soucis, évidemment, au directeur de l'administration de l'institut, mais ça cause aussi énormément de conflits parmi les pensionnaires de l'institution qui savent que, dans le cas des malades chroniques, rien n'est exigé de la personne qui y est soignée, alors que du côté de l'hébergement on sait qu'il y a une charge qui est faite à chaque pensionnaire, à même la pension de vieillesse.

M. CLOUTIER: De toute façon, c'est une situation de transition. A partir du moment où nous aurons des ressources suffisantes pour

les personnes âgées dans la ville de Drummondville, le pavillon Georges-Frédéric ne servira que comme institution pour les malades chroniques et les convalescents. Cette situation dont parle le député disparaîtra.

M. LAFRANCE: Pendant que le ministre a devant lui la liste des projets... est-ce qu'il aurait objection à donner la liste des demandes qui ont été soumises par le comté, par quels groupements et quelle est la situation des procédures?

M. CLOUTIER: Dans le comté de Richmond?

M. LAFRANCE: Le plus beau comté de la province.

M. PINARD: Tous les députés disent ça, M. le Président.

M. CLOUTIER: Dans la localité de Richmond il y a un foyer de 60 lits et au mois de mai 1968, on en était à la nomination des professionnels et au choix de l'emplacement.

M. LAFRANCE: La corporation, s'il vous plaît.

M. CLOUTIER: La corporation, oui, j'ai le nom du président, ici, M. Delanay.

M. LAFRANCE: Oui, merci.

M. CLOUTIER: II y a également Bromptonville, un projet de foyer dont le président est M. Albert Nichol. Il comprent 40 lits et on en est rendu à l'étape de la préparation des plans.

M. LAFRANCE: Est-ce que le terrain a été acquis?

M. CLOUTIER: Non.

M. LAFRANCE: Très bien.

M. CLOUTIER: On me mentionne ici la préparation des plans. Il y a un autre projet que je n'ai pas ici et qui est aussi en marche. Il y aurait une demande, je crois, pour Asbestos.

M. LAFRANCE: II n'y a pas de demande pour Windsor?

M. CLOUTIER: Il n'y a pas de demande ici pour Windsor.

M. SAINT-GERMAIN: Pour Jacques-Cartier,

M. le Ministre, est-ce qu'il y aurait quelque chose?

M. CLOUTIER: Pour le comté même de Jacques-Cartier, il n'y en a pas actuellement sur nos listes.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il y en a dans Baldwin et les comtés voisins? Dans Baldwin ou Marguerite-Bourgeois?

M. CLOUTIER: Je vais vous donner ici les endroits dans Montréal ou Montréal métropolitain.

M. SAINT-GERMAIN: C'est surtout l'ouest.

M. CLOUTIER: II y en a sur la Côte-Saint-Luc, Lachine. Il y a un projet de 300 lits à

Lachine. On en est seulement à la préparation des esquisses préliminaires.

M. SAINT-GERMAIN: Quels sont ceux qui sont en charge de...

M. CLOUTIER: Leur président est M. Jean-Guy Chartier.

M. SAINT-GERMAIN: Je sais maintenant qu'il y a eu un référendum pour l'achat d'un terrain par la municipalité en vue de ce projet et que les citoyens se sont objectés à cette transaction. Alors, depuis ce temps, est-ce que, malgré cet événement, les pourparlers restent en cours?

M. CLOUTIER: Les officiers m'informent qu'il a été question d'un changement d'emplacement pour le parc Brownsburg.

M. SAINT-GERMAIN: Alors le projet reste à l'étude et reste à l'ordre du jour.

M. CLOUTIER: Le projet est à l'ordre du jour.

M. SAINT-GERMAIN: Merci.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'il y a, dans le comté de D'Arcy-McGee, un projet d'agrandissement d'une institution qui existe déjà?

M. CLOUTIER: Qui existe sous quel nom? M. GOLDBLOOM: L'hôpital Maimonides. M. CLOUTIER: La Santé. M. GOLDBLOOM: Ce sera à la Santé?

M. CLOUTIER: Oui.

M. GOLDBLOOM: Très bien.

J'aurais quelques petites questions à poser au ministre. Normalement, on n'inclut pas les personnes âgées dans les statistiques des chômeurs. Il y a quand même des personnes âgées qui voudraient se considérer comme des chômeurs et qui voudraient trouver de l'emploi, qui trouvent que nos politiques de retraite obligatoire sont injustes de nos jours. Est-ce qu'il y a des efforts qui se font au niveau du ministère pour trouver de l'emploi aux personnes âgées?

M. CLOUTIER: Du côté du ministère, actuellement, il n'y a pas d'efforts spéciaux qui sont faits de ce côté-là. Je pense que les services sociaux et les clubs de l'âge d'or se préoccupent du loisir des personnes âgées. Mais je ne suis pas en mesure de dire à ce moment si ces organismes qui se consacrent aux loisirs, qui consacrent leurs énergies à s'occuper des problèmes des personnes âgées, si on se préoccupe spécialement du placement sur le marché du travail des personnes âgées mais je ne le crois pas.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, M. le Président, de tenter d'organiser des projets pilotes où il y aurait un petit atelier au sein d'un foyer d'hébergement, qui pourrait occuper des...

M. CLOUTIER: Ce sont évidemment d'excellentes propositions, d'excellentes suggestions. Je pense que, de ce côté-là, les clubs de l'âge d'or qui se forment ont précisément pour but d'organiser la vie et la retraite des personnes âgées, soit du côté des loisirs, soit du côté des occupations, du côté des hobbies ou de la continuation de la vie professionnelle. Alors, je pense que les clubs de l'âge d'or qui naissent de l'initiative des personnes âgées sont d'excellents moyens, d'excellentes façons de promouvoir la vie sociale, la vie professionnelle des personnes âgées. Je pense que, dans les nouveaux projets, du côté du ministère on attache beaucoup d'importance à ces possibilités de développement des services aux personnes âgées, soit du côté des loisirs, soit du côté des ateliers. Alors nous, nous nous préoccupons de mettre à la disposition des personnes âgées dans ces institutions, dans les foyers, des conditions favorables, des possibilités.

M. GOLDBLOOM: C'est évidemment plus facile du côté des loisirs que du côté de l'em- ploi. On peut toujours inviter le député à donner...

M. CLOUTIER: Disons que, du côté de l'emploi, ce n'est pas toujours facile, c'est moins facile dans la majorité des foyers, surtout si la population de ces foyers n'est pas homogène. S'il s'agit de professionnels, je pense qu'à ce moment-là, les professionnels sont peut-être en mesure plus que d'autres de se réintégrer d'une façon quelconque sur le marché du travail. Mais s'il s'agit de gens qui étaient autrefois des travailleurs dans l'industrie, des travailleurs du sol ou des travailleurs de la forêt, je pense qu'il est difficile de les réintégrer sur un marché du travail, sur un marché quelconque.

M. GOLDBLOOM: Je pense bien que je n'ai pas besoin d'insister plus longtemps là-dessus parce que le ministre est sûrement sensibilisé à ce problème, mais il s'agit de personnes qui se sont toujours senties utiles et, tout à coup, ne se sentent plus utiles.

Ce n'est qu'en travaillant plutôt qu'en s'amu-sant qu'elles vont se trouver toujours utiles. Alors je soumets à l'attention du ministre...

M. CLOUTIER: De toute façon, ces possibilités sont l'objet de l'attention du ministère quand il s'agit de projets de foyers.

M. GOLDBLOOM: Deuxième question, est-ce qu'il y a une considération spéciale dans le domaine du transport pour les personnes âgées? Je veux dire précisément, est-ce qu'il y a une allocation pour des taxis qui est acceptée pour une personne âgée qui ne serait pas acceptée pour une personne plus jeune, à cause de notre climat hivernal qui n'est pas facile? Prenons dans la région métropolitaine, il y a certains hôpitaux qui sont situés sur des collines et où l'autobus dépose la personne au pied d'une colline, ce qui présente une difficulté importante pour une personne âgée qui doit quand même se rendre à l'hôpital et ça plus fréquemment qu'une personne plus jeune. Est-ce que c'est le genre d'allocation qui est acceptée plus particulièrement dans le cas de la personne âgée?

M. CLOUTIER: La réponse à cette question serait qu'il n'y a pas directement au budget du ministère des remboursements ni une partie du budget consacrée à ce transport. Mais il y a les clubs de l'âge d'or qui se préoccupent de ce problème. Les clubs de l'âge d'or font une action analogue dans le domaine des foyers, à celle des associations de dames auxiliaires

ou de dames patronnasses font pour les malades hospitalisés dans les hôpitaux. De toute façon, dans l'implantation des foyers, on attache une grande importance à l'emplacement choisi de façon que ce soit surtout, et partout où c'est possible, à proximité d'un hôpital. Actuellement il y a plusieurs projets qui nous sont soumis au ministère et qui vont se réaliser sur des terrains donnés ou vendus par des corporations hospitalières de sorte qu'il y aura proximité entre le foyer pour personnes âgées et l'hôpital. Alors, c'est une façon de résoudre le problème dont parle le député.

M. GOLDBLOOM: Je situerai le problème à un autre niveau parce que l'on sait que, parmi les personnes âgées, il y a, je pense 23% à 24% des personnes âgées qui ont un revenu annuel inférieur à $1,000. Donc, dans ces cas, le ministère est obligé d'évaluer les besoins pour juger les allocations. Si la personne âgée soumet au ministère que, parmi ses besoins, il y a celui de prendre des taxis parce qu'il n'y a pas d'autres moyens de se rendre convenablement à l'hôpital ou à d'autres endroits, est-ce que c'est une demande qui est acceptée plus facilement dans un tel cas, dans l'évaluation des besoins?

M. CLOUTIER: II y a les soins à domicile dont on n'a pas parlé parce que ça relève plus particulièrement du ministère de la Santé. Il y a une organisation des soins a domicile dans plusieurs régions du Québec, et le Québec est à l'avant-garde dans ce domaine de l'organisation des soins à domicile. Il y a actuellement une trentaine de projets qui fonctionnent. Alors je pense qu'en vertu de ce programme déjà nous pouvons rendre des services aux personnes âgées en institution.

Mais il y a aussi des services dans les cas précis mentionnés par le député où il y a besoin d'une hospitalisation, il y a possibilité d'avoir un service d'ambulance.

M. GOLDBLOOM: Pas dans les cas de l'hospitalisation mais des visites en clinique externe.

M. CLOUTIER: II y a toujours dans ces foyers une infirmerie qui prend soin des malades qui n'ont pas besoin d'hospitalisation. Dans le foyer où je suis allé en fin de semaine pour assister à l'inauguration à Sainte-Justine de Dorchester, j'ai constaté qu'il y avait une infirmerie à la disposition des personnes âgées. Il y a le médecin, soit le médecin de famille ou le médecin régional, qui va desservir l'institution et qui donne...

M. GOLDBLOOM: Je ne veux pas insister plus longuement là-dessus mais il y a des assistés sociaux qui sont obligés de fréquenter assez régulièrement des cliniques externes ou des hôpitaux pour se faire soigner.

M. CLOUTIER: Mais nous n'avons pas constaté qu'il y avait là un problème aigu, un problème insoluble. De toute façon, s'il y avait problème, la direction générale des personnes âgées verra à apporter des solutions.

M. GOLDBLOOM: Ma dernière question dans ce domaine. La Loi de l'assistance aux personnes âgées donne au ministre l'autorisation de verser des allocations et de contracter des ententes avec le gouvernement fédéral. Est-ce que le ministre accepterait de nous dire quelques mots sur les relations du ministère avec le gouvernement fédéral en ce moment? Il y a la Loi canadienne de l'assistance, il y a certains...

M. CLOUTIER: Le grand régime d'entente entre le fédéral et le provincial c'est le régime canadien d'assistance publique en vertu duquel le fédéral rembourse au provincial 50% des coûts des législations qui entrent sous ce régime canadien d'assistance publique, c'est un régime transitoire dont le député connaît les modalités, et ces allocations que nous versons aux personnes âgées en vertu de l'assistance-vieillesse, soit en vertu de la Loi de l'assistance publique, sont couvertes par le régime canadien d'assistance publique.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le gouvernement fédéral impose des limites sur sa participation?

M. CLOUTIER: C'est 50% du coût déterminé par les besoins de la personne à condition que nous restions à l'intérieur de la réglementation convenue.

M. LE PRESIDENT: Alors, traitements, adopté. Frais de voyage. Adopté. Frais de bureau et autres dépenses. Adopté. Crédits non requis pour 68/69. Pensions. Adopté. Subventions.

M. LAFRANCE: Aux subventions, il semble, M. le Président, que l'un des obstacles majeurs que la plupart des corporations rencontrent, c'est la mise de fonds initiale, la souscription. Je crois que les municipalités sont maintenant autorisées à contribuer à cette souscription. Est-ce que le ministre pourrait nous donner plus de détail à ce sujet?

M. CLOUTIER: C'est exact, les municipalités apportent une contribution importante, même dans certains cas la municipalité est le promoteur. La municipalité fournit toute la mise de fonds nécessaire. On sait que la mise de fonds est d'environ 7%. Elle correspond à l'équipement et à l'ameublement de la bâtisse. La Société d'habitation du Québec prête 100% du coût de construction, du coût du terrain et de l'aménagement du terrain. En ce qui concerne l'immeuble, le prêt est effectué à 100% par la Société d'habitation du Québec. En ce qui concerne l'équipement et le mobilier, c'est payé par une souscription soit par la municipalité, soit par les individus ou par des organismes sociaux, des groupements sociaux comme les Chevaliers de Colomb qui perçoivent les fonds suffisants dans la population.

M. LAFRANCE: Est-ce que dans certains cas où la municipalité ou la population ne peut pas rencontrer cette exigence, le ministre prévoit à cet article, au sous-article trois, subventions, une aide qui pourrait être apportée dans certains cas exceptionnels?

M. CLOUTIER: Quand nous avons constaté que le milieu a fait tout l'effort qu'il devait faire, nous n'empêcherons jamais la réalisation d'un projet à cause du manque de ressources ou du manque de richesses du milieu.

M. BRISSON: La Société d'habitation du Québec fournit 100% pour toute la construction.

M. CLOUTIER: Pour le coût de la construction et du terrain.

M. BRISSON: Alors, cela veut dire que les 7% s'appliquent simplement à l'équipement.

M. CLOUTIER: L'équipement, l'ameublement et le mobilier.

M. BRISSON: Dans le rapport, il est marqué 17%.

M. CLOUTIER: C'est dans le temps où la Société centrale d'hypothèques et de logement prêtait et elle ne prêtait qu'à 90% de la valeur du coût de construction et du terrain.

M. PINARD: Ce plan conjoint est-il en vigueur depuis longtemps entre Ottawa et Québec?

M. CLOUTIER: Nous opérons maintenant en vertu de la Loi de l'habitation du Québec. C'est la Société d'habitation du Québec, depuis sa création, qui met à la disposition du ministère de la Famille les fonds nécessaires pour la construction des cent projets de foyers dont j'ai parlé, et des trente institutions de l'enfance dont j'ai également parlé antérieurement.

M. PINARD: Ce plan conjoint est en vigueur pour combien d'années? Est-ce renouvelable chaque année?

M. CLOUTIER: C'est un plan par lequel nous avons annuellement à notre disposition des sommes d'argent et qui est en marche depuis février 1968. Pour représenter le ministère de la Famille, il y a à la Société d'habitation du Québec un sous-ministre, M. Levasseur, qui fait le lien entre le ministère de la Famille et la Société d'habitation du Québec.

M. BRISSON: Sur quoi se base le ministère pour déterminer s'il y a réellement besoin ou non?

M. CLOUTIER: L'étude des besoins est faite dans le milieu. On fait l'inventaire des besoins, on fait le relevé des noms par le promoteur du projet.

M. LAFRANCE: Est-ce que le service social n'est pas...?

M. CLOUTIER: Oui, le service social donne aussi et fournit les renseignements et je pense que les municipalités sont appelées à fournir tous les renseignements nécessaires et utiles à l'établissement des besoins.

M. BRISSON: Supposons une ville comme Montréal où il y a toujours des besoins, est-ce que vous déterminez aussi dans quel secteur la maison doit être placée?

M. CLOUTIER: II y avait tellement de besoins à combler dans la ville de Montréal. Je pense que l'étude des besoins que nous faisons régionalement ne s'applique pas dans la région métropolitaine de Montréal.

M. BRISSON: Quels sont les critères pour la région de Montréal, pour le grand Montréal?

M. CLOUTIER: Pour l'instant, je pense que nous pouvons y aller avec des projets assez importants.

M. BRISSON: Qu'est-ce qui sert à déterminer l'emplacement, le choix de l'emplacement dans la ville de Montréal ou dans les environs?

M. CLOUTIER: Dans Montréal, nous avons des projets importants. Nous avons actuellement en construction la résidence Angélica qui est un projet de plus de 500 lits et qui est en construction actuellement. C'est dans Montréal-Nord, dans Ahuntsic, sur le boulevard Gouin. C'est un projet de 543 lits dont la date d'ouverture probable est au début de 1969.

M. BRISSON: Est-ce que ce sont encore des genres d'appartements ou des chambres avec des lits? Parce que 500 lits, cela me semble un peu énorme.

M. CLOUTIER: Il y a 360 lits d'hébergement. 183 lits dans des logements d'une pièce et demie ou deux pièces et demie où des couples peuvent habiter.

M. PINARD: C'est un projet qui est évalué à combien?

M. CLOUTIER: C'est un projet de $4 millions. Il y a également d'autres projets dans Montréal et on parlait des critères, il y a un instant. Disons, que les critères valables d'implantation de ressources à Montréal, c'est aussi à la proximité des hôpitaux. C'est un critère valable partout sur le territoire du Québec. J'ai mentionné tout à l'heure que la proximité des hôpitaux pour malades chroniques ou des hôpitaux généraux, c'est un très bon endroit pour implanter des foyers pour personnes âgées, comme aussi la proximité des autres services ou des autres facilités, la proximité des églises, la proximité des centres commerciaux, alors, je crois qu'il y a évidemment une foule de critères qui peuvent servir à déterminer dans Montréal les terrains disponibles.

M. BRISSON: Est-ce que le coût du terrain est pris en considération?

M. CLOUTIER: Le coût du terrain à Montréal est assez important...

M. BRISSON: Oui, mais je veux dire, est-ce que le coût du terrain peut empêcher la construction d'un centre d'hébergement, vu que le terrain est cher à Montréal?

M. CLOUTIER: On établit la valeur et le prêt de la Société d'habitation compense pour la valeur du terrain. La valeur du terrain est inscrite dans l'actif de la corporation. Plus le terrain est dispendieux, évidemment, plus le prêt est élevé. Seulement, il y a un critère aussi dont on tient compte, c'est le coût par lit.

Il est bien entendu que si le coût est trop astronomique, c'est pour cela que les projets de la ville de Montréal, ou d'une ville en particulier, d'une ville de moyenne importance, sont plus considérables, parce qu'il nous faut répartir le coût sur un plus grand nombre de lits, de façon que le coût du terrain, réparti sur le nombre de lits, nous permette tout de même d'avoir un coût qui reste dans des proportions acceptables.

M. BRISSON: Que peut être à Montréal, le coût par lit?

M. CLOUTIER: D'une façon générale, en campagne, dans une région rurale ou mi-rurale, mi-rubaine, le coût oscille entre $5,000 et $7,000 par lit. A Montréal, c'est $8,000 du lit.

M. PINARD: Est-ce que le ministre peut me dire si l'accord conclu entre les deux sociétés d'habitation, la Société centrale d'hypothèques et de logement, d'une part, et la Société d'habitation du Québec est valable également pour la construction des hôpitaux pour malades chroniques?

M. CLOUTIER: Non. Les hôpitaux pour malades chroniques sont financés soit par des budgets du ministère de la Santé, le fonds d'immobilisation ou des émissions d'obligations. La Société d'habitation du Québec ne finance que les résidences pour personnes âgées, résidences pour l'enfance, résidences pour les étudiants et tous les autres projets de logement.

M. PINARD: Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi ces projets-là ne sont pas combinés? Parce que je vois mal de quelle façon établir des critères entre un cas d'admi-sibilité dans un foyer d'hébergement pour une personne âgée de 75 ans, qui jusqu'à présent a été en bonne santé, se meut facilement, est capable de manger seule et de s'habiller seule. Mais qui nous dit que, dans un mois, deux mois, cette personne ne sera pas atteinte d'une maladie qui va devenir chronique? Quel est le critère qui fait qu'on l'envoie dans un foyer d'hébergement ou que, dans trois mois, cela ne sera pas un cas de maladie chronique?

M. CLOUTIER: Les patients qui sont en institution pour maladies chroniques relèvent de la Santé. Tandis que les personnes âgées qui sont dans des institutions d'hébergement relèvent du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Les premiers, qui relèvent du ministère de la Santé, tombent sous le coût de la

Loi de l'assurance-hospitalisation. Les autres patients, qui sont dans les centres, des foyers pour personnes âgées, relèvent du ministère de la Famille et ne tombent pas sous le coût de la même législation. C'est le régime canadien d'assistance publique ou nos lois d'assistance publique.

M. PINAKD: Il me semble qu'il y a eu une différence de philosophie, si vous voulez, pour ne pas dire des conflits assez profonds, entre les fonctionnaires du ministère de la Famille et du Bien-Etre d'une part, et ceux du ministère de la Santé. Je me souviens qu'il y en a qui voulaient tout simplement affirmer qu'à partir d'un certain âge, il fallait considérer automatiquement la personne âgée comme faisant partie de la catégorie des malades chroniques, parce que, dans l'éventualité d'un mois, trois mois, ou d'un an, cela devenait effectivement un malade chronique. Alors, pourquoi ne pas y aller tout de suite?

Est-ce que c'est cette philosophie-là qui, présentement...

M. CLOUTIER: Dans le cas des conflits, si conflits il y a, la solution sera facilitée parce que les deux ministères seront dans le même immeuble.

M. PINARD: Oui, parce que c'est maintenant fusionné. Bien, moi, j'en parle en toute amitié avec le ministre, parce que, cette situation, disons, je l'ai vécue peut-être plus que d'autres à l'occasion de l'ouverture et de la mise en fonction du pavillon Frédéric.

M. CLOUTIER: Il reste encore une zone grise qui fait actuellement l'objet de discussions et qui fera encore l'objet de pourparlers. Disons, que cette zone grise, c'est la section d'hébergement, de soins de garde et des hôpitaux pour malades chroniques, où la différence est parfois tellement minime entre la condition des patients institutionnalisés à un endroit ou à un autre.

M. LAFRANCE: Pour simplifier le problème, si on reconnaissait que la vieillesse est une maladie chronique, peut-être que ça règlerait un peu...

M. PINARD: A partir d'un certain âge, évidemment.

M. CLOUTIER: C'est exact. M. LE PRESIDENT: Accepté?

Sous-article 4: Aménagement, réparations, entretien d'immeubles et autres frais.

M. LAFRANCE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Imputations, adopté?

Poste budgétaire 12: Commission des allocations sociales du Québec.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, mais vous avez sauté le poste budgétaire 11, qui ne paraît pas dans le détail, les subventions...

M. LAFRANCE: C'est $284,500.

M. GOLDBLOOM: Quelles subventions?

M. LAFRANCE: Ce n'est pas donné en détail.

M. LE PRESIDENT: Qu'est-ce qui arrive donc?

M. CLOUTIER: Alors, ce sont des subventions qui sont versées à des associations, des groupements, des mouvements. Je vais vous donner rapidement une liste. Il y a eu des subventions versées au comité d'organisation du congrès international de la famille, des subventions au Conseil canadien du bien-être, au Conseil supérieur de la Société Saint-Vincent-de-Paul, au Centre d'action familiale de Sherbrooke, au Centre de consultations conjugales de Québec, au Conseil de l'enfance exceptionnelle de Montréal, à la John Howard Society, à l'Association canadienne-française pour les aveugles, à l'Institut national canadien pour les aveugles, à l'Association de la croix de Lorraine et ainsi de suite...

M. LAFRANCE: Quel fut le montant attribué au Congrès international de la famille?

M. CLOUTIER: Pour le comité d'organisation du Congrès international de la famille, nous avions une somme — ici je crois que c'est un solde pour la prochaine année de $2,000 — en tout c'était $15,000.

M. LAFRANCE: Ah, bon!

M. BRISSON: Comment expliquez-vous la différence de $116,000? C'était $400,000 l'an passé et cette année $284,000?

M. GOLDBLOOM: Je crois que c'est Montréal pour l'an dernier.

M. CLOUTIER: II y a des subventions qui étalent payées aux agences l'an dernier, sur ce poste budgétaire de subventions, et qui sont comprises dans les budgets des agences cette année. Je pense que, dans l'ensemble, le budget est équivalent à celui de l'an dernier.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre compte dépenser toute cette somme?

M. CLOUTIER: Ce n'est pas difficile, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 11, adopté?

Le poste budgétaire 12: Commission des allocations sociales du Québec.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre pourrait me dire un mot sur l'avenir qu'il réserve à la Commission des allocations sociales? Je note ici, dans le rapport de la Commission Boucher 1963, une recommandation que je cite: « Il faudrait restructurer tous les services d'assistance financière du ministère en faisant disparaître le cloisonnement qui existe actuellement entre la Commission des allocations sociales et le Service d'assistance sociale ainsi que la duplication qui en découle. Tout le service dorénavant responsable de l'assistance financière devrait relever intégralement du sous-ministre. »

Est-ce que de tels problèmes existent toujours? Quel est le rôle précis que le ministre prévoit pour la Commission des allocations sociales à l'avenir?

M. CLOUTIER: La recommandation du rapport Boucher mentionnait ce cloisonnement entre la commission et le ministère. Je dois dire au bénéfice des officiers du ministère et de ceux de la commission également, qu'il y a actuellement une très bonne collaboration entre la commission et les officiers du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Quant au sort qui est réservé à la Commission des allocations sociales, je crois que la loi d'aide sociale révélera, à ce moment-là, le statut exact de la commission, mais sans rentrer, ce soir, dans les détails de la législation à venir, disons qu'il est souhaitable que le rôle de la commission soit modifié et qu'il y ait une orientation différente.

M. LAFRANCE: Je crois qu'elle est appelée à jouer un rôle très important, la commission, cependant, le ministre sait, je n'ai pas besoin d'insister.

M. BRISSON: Il est question à Montréal, d'après ce que j'ai oui dire, que la Commission des allocations sociales serait transférée au bien-être social de Montréal. Est-ce que c'est simplement une rumeur que toutes les allocations sociales que le gouvernement donne seraient transférées au service du bien-être social à Montréal et serait administré par le service de Montréal?

M. CLOUTIER: La reprise en charge du service du bien-être. Dans l'opération de régionalisation, de décentralisation des bureaux, la reprise en charge du service de bien-être de la ville de Montréal, par le ministère de la Famille, est prévue comme la reprise en charge par le ministère de la Famille de l'administration de la Loi d'assistance-chômage qui est faite actuellement par d'autres services municipaux et par des agences de service social diocésain.

M. BRISSON: Puis aussi les allocations aux mères nécessiteuses, allocations aux aveugles... Est-ce que ça reviendrait au Bien-Etre social?

M. CLOUTIER: Bien, notre projet de loi d'aide sociale fond dans une seule législation toutes les allocations et toutes les législations actuelles. Alors, il y a unification sous une seule loi prévue par la nouvelle loi d'aide sociale.

M. BRISSON: Est-ce que ce serait administré par le ministère ou par la ville?

M. CLOUTIER: Par le ministère de la Famille, par nos bureaux régionaux.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que cette décentralisation comprendra également la décentralisation du niveau de la décision?

M. CLOUTIER: Pour une décentralisation efficace, il faut qu'il y ait également décentralisation des centres de décision.

M. GOLDBLOOM: Avec des caisses décentralisées aussi pour dépannage?

M. CLOUTIER: On a dé jà cette décentralisation. On a déjà des bureaux payeurs qui font l'émission des chèques, mais je crois que ce qui est encore plus important c'est la décentralisation des décisions, de façon que l'administration du régime soit beaucoup plus rapide et beaucoup plus efficace.

M. LE PRESIDENT: Traitements. Adopté. Frais de voyage, adopté. Frais de bureau et au-

très dépenses, adopté également. Conseil supérieur de la famille, article 13. Traitements, adopté?

M. LAFRANCE: Ici, j'ai une question à poser au ministre. Il y a des recommandations qui m'ont été faites par plusieurs organismes familiaux pour réformer le conseil supérieur. Est-ce que le ministre a pris une décision à ce sujet-la?

M. CLOUTIER: II n'y a pas de décision de prise actuellement. Il ya des mémoires, entre autres un mémoire qui nous a été produit récemment par l'Union des familles dont la présidente est Mme Langlois. Dans ce mémoire, l'Union des familles invitait les autres groupements familiaux à se pencher sur ce problème, à faire connaître leur réaction et leurs commentaires sur ce travail qu'ils ont préparé. De toute façon, j'ai reçu moi-même ce mémoire en présence de mes officiers. Nous avons discuté assez longuement du contenu du mémoire, et j'ai demandé au Conseil supérieur de la famille sur lequel siège également Mme Langlois, laprési-dente de ce mouvement, j'ai demandé au Conseil supérieur de la famille de donner, lui aussi, ses commentaires sur cette restructuration possible du Conseil supérieur de la famille.

M. LAFRANCE: Est-ce que le conseil se réunit régulièrement? Est-ce qu'il présente des rapports, des mémoires au ministre?

M. CLOUTIER: II présente des avis au ministre sur des sujets que lui mentionne le ministre ou sur tout autre sujet que le conseil juge à propos d'aborder.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y ades recherches ou des études qui leur ont été confiées dont le ministre pourrait peut-être nous parler?

M. CLOUTIER: Dans le rapport annuel du ministère, comme dans tous les rapports annuels qui ont précédé, nous avons les membres du Conseil supérieur de la famille, nous avons également la composition du conseil, les réunions du conseil, et à ce propos, à la fin de la page 96, on donne les avis du conseil, entre autres un avis général en faveur des familles québécoises, recommandations en marge de l'appellation du ministre et avis et commentaires du conseil en marge des lois d'assistance sociale du Québec. On m'a remis plus récemment un mémoire sur la planification familiale et on a remis également au ministre un mémoire sur la natalité.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que les trois membres du conseil dont le mandat expirait en 1967 ont été remplacés?

M. CLOUTIER: Oui, ils ont été remplacés par M. Léo Cormier de la Société de service social aux familles et directeur de la filiale Petite-Bourgogne à Montréal. Il y a Mme John Howllet qui est membre du conseil d'administration du Montreal Council of Social Agencies. Il y a Mme Gertrude Langlois, présidente de l'Union des familles de Montréal. Il y a M. Jean-Guy Quirion, directeur des services à l'élémentaire et à l'enfance exceptionnelle à la régionale des Mille-Iles.

M. LE PRESIDENT: Alors, traitements, accepté. Allocations de présence et de déplacements, accepté. Frais de bureaux et autres dépenses, accepté.

Voilà qui termine l'étude des crédits. Communications...

M. PINARD: Je ne voudrais pas être désagréable pour le ministre. A la suite de la déclaration qui a été faite par le ministre de la Justice cet après-midi concernant une nouvelle parue en première page du Soleil d'aujourd'hui sur l'incendie de chèques d'assistés sociaux, est-ce que cela cacherait un scandale? Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a eu d'abord une enquête au niveau administratif faite par son ministère qui aurait pu conduire éventuellement à une enquête à caractère judiciaire et qui aurait pu être la base de cette nouvelle parue dans le journal d'aujourd'hui, nouvelle confirmée par le ministre de la Justice en réponse à une question en Chambre cet après-midi?

M. CLOUTIER: Ce sont en fait des renseignements fournis par le ministère de la Famille au ministère de la Justice qui ont suscité et nécessité cette enquête. C'est nous qui l'avons demandée au ministère de la Justice. Nous avions suffisamment d'indices pour nous permettre de demander une enquête beaucoup plus poussée, et c'est ce qui se fait actuellement.

M. PINARD: Est-ce que cette enquête a débuté depuis longtemps au niveau du ministère d'abord et ensuite de ça...

M. CLOUTIER: Elle a débuté au début de l'année 1968.

M. PINARD: Oui. Est-ce que c'est une enquête de l'envergure décrite dans cette nouvel-

le parue dans le journal d'aujourd'hui?

M. CLOUTIER: C'est une enquête très importante.

M. PINARD: Est-ce que ça pourrait rejoindre la déclaration du premier ministre à l'effet qu'il y avait environ 18,000 assistés sociaux qui devaient être considérés comme des parasites vivant au crochet de l'Etat?

M. CLOUTIER: Non, ça ne rejointpas directement cette déclaration.

M. PINARD: Est-ce qu'il peut y en avoir qui font partie de cette catégorie de récipiendaires d'allocations sociales visés par la déclaration du premier ministre?

M. CLOUTIER: Je ne veux pas présumer des conclusions de l'enquête en cours. Quand les résultats en seront rendus publics, nous serons en mesure d'apprécier quels ont été véritablement les abus, s'il y a eu abus, et quelle était la clientèle bien particulière responsable de ces abus.

M. PINARD: Est-ce que le ministre peut me dire si les personnes qui étaient récipiendaires d'allocations sociales l'étaient en vertu du fonctionnement des agences de service social ou si c'étaient des personnes qui recevaient directement leurs allocations du ministère même?

M. CLOUTIER: Je ne peux pas donner ces précisions que le député demande actuellement, étant donné que je pense qu'on est dans un domaine extrêmement délicat. Je ne voudrais pas nuire à la marche de l'enquête, mais c'est une enquête très sérieuse menée par le ministère de la Justice à la demande du ministère de la Famille. Sans présumer, je ne peux pas dire actuellement quelles seront les conclusions de cette enquête ni quelle sera l'ampleur des constatations faites par les officiers du ministère de la Justice.

M. PINARD: Est-ce que cette enquête est de même nature que celle qui avait été commandée à l'époque alors que l'honorable René Lévesque était titulaire du ministère, et continuée par la suite à votre arrivée au ministère, et qui a conduit...

M. CLOUTIER: II s'en fait généralement des enquêtes. Disons que nous voulons avoir aussi un contrôle sur les sommes qui sont versées; mais cette enquête qui se fait actuellement par le ministère de la Justice, est bien identifiée à des faits que nous avons retracés ou des indices que nous avons, et je crois que c'est notre devoir, à ce moment-ci, d'aller au fond de la question.

M. PINARD; Maintenant, dans l'enquête à laquelle j'ai fait allusion, la preuve a révélé qu'effectivement il y avait eu des récipiendaires qui étaient des personnes qui avaient été inscrites sous de faux noms. Dans d'autres cas, il y avait une ristourne qui avait été payée à même le chèque de l'allocation, en vertu d'un petit système assez scandaleux. Alors, est-ce que ce serait de même nature que celle que le ministre connaît, et enfin pour préserver les noms de certaines personnes à caractère de...

M. CLOUTIER: Etant donné que l'enquête se poursuit sub judice, je ne peux pas dire à ce moment-ci, je ne peux pas révéler la nature des abus. Si abus il y a eus, évidemment, c'est ce que révèlera l'enquête en cours.

M. PINARD: Le ministre affirme que c'est une enquête...

M. CLOUTIER: Très sérieuse.

M. PINARD: ... de grande envergure.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous avons adopté le poste budgétaire 13 mais je crois que nous avons oublié le poste budgétaire 14, également à la page 81.

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi, M. le Président, mais pour continuer dans le même sens ou du moins sur le même sujet, est-ce que vous continuez tout de même une enquête administrative parallèle à l'enquête judiciaire ou si vous laissez exclusivement au ministère de la Justice la responsabilité de cette enquête?

M. CLOUTIER: Disons que dans la constatation des faits, rendu à un certain stage, une fois que les constatations administratives sont faites, il appartient au ministère de la Justice de procéder.

M. SAINT-GERMAIN: Au point de vue de l'administration, est-ce que vous en êtes venu à la conclusion que certains employés étaient inaptes à remplir leurs fonctions ou est-ce qu'il y a eu des suspensions qui ont suivi votre enquête administrative, avant de passer à l'enquête de la Justice?

M. CLOUTIER: Disons qu'actuellement parce que nous ne connaissons pas les résultats de l'enquête, nous ne sommes pas en mesure d'exercer des sanctions, quelles qu'elles soient, ou de prendre des mesures disciplinaires quelles qu'elles soient, ou de porter un jugement de valeur sur tout l'ensemble du problème.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, même au point de vue administratif vous n'avez pas pu, par le résultat de votre enquête...

M. CLOUTIER: Rien ne nous justifiait, dans le moment, de prendre des sanctions.

M. PINARD: Est-ce que la nouvelle parue aujourd'hui est fondée, cette nouvelle à l'effet que des pièces justificatives ont été brûlées dans l'incendie qui a affecté le centre de mécanographie le 25 avril dernier?

M. CLOUTIER: Le ministère de la Justice poursuit actuellement l'enquête là-dessus aussi.

M. PINARD: Est-ce qu'il est à la connaissance du ministre que des pièces justificatives concernant l'envoi ou l'émission de chèques d'allocations sociales ont été brûlées ou disparues?

M. CLOUTIER: II y a des chèques qui ont été brûlés dans cet incendie, et nous avons demandé au ministère de la Justice d'enquêter, de voir s'il y avait une relation entre cet incendie et l'autre enquête en cours.

M. PINARD: Est-ce que c'étaient des chèques à être envoyés ou des chèques qui avaient été encaissés et endossés?

M. CLOUTIER: Encaissés et revenus au centre de la mécanographie.

M. PINARD: Comment se fait-il que les chèques soient retournés au centre de la mécanographie? J'ai toujours pensé que les chèques encaissés et endossés par le bénéficiaire étaient retournés au ministère des Finances?

M. CLOUTIER: II y a une certaine vérification qui se fait à la mécanographie.

M. PINARD: Pour fin de contrôle?

M. CLOUTIER: Pour fin de contrôle et fin de vérification de caisse ou d'encaisse, ou réconciliation du contrôle.

M. LAFRANCE: Alors, je crois que l'enquête étant en cours, on pourra en connaître les résultats. Je ne crois pas que ce soit approprié de discuter de ce problème durant l'étude des crédits du ministère.

M. SAINT-GERMAIN: J'aurais tout de même une question au point de vue administratif surtout. Ces employés qui, par leur conduite, vous ont amené à demander une enquête du ministère de la Justice, ces employés conservent-ils actuellement les mêmes fonctions et les mêmes...

M. CLOUTIER: M. le Président, je ne voudrais pas que les députés, à ce moment-ci, laissent l'impression que nous pouvons présumer que des employés sont déjà responsables de malversations dans l'exercice de leurs fonctions.

Nous avions des indices qui nous permettaient de croire que nous devions pousser un peu plus loin la recherche des renseignements sur certaines situations. C'est ce que nous avons fait. Nous avons porté à l'attention du ministère de la Justice ces indices que nous avions et, à la suite de l'enquête du ministère de la Justice, nous saurons quels étaient véritablement les abus si abus il y a eu.

M. LE PRESIDENT: Alors revenons au poste budgétaire 14. Adopté. Dépenses diverses et imprévues.

M. LAFRANCE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste 15: Dépenses en immobilisations. Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement. Adopté.

UNE VOIX: A quelle page?

M. LE PRESIDENT: A la page 82.

M. VAILLANCOURT: J'aurais une question à poser à ce poste-là. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est rendue la construction du foyer pour les enfants arriérés à Saint-Ferdinand-d'Halifax et à quelle date approximativement ce foyer va-t-il ouvrir?

M. CLOUTIER: Cela relève du ministère de la Famille, c'est dans les garderies qui... vous avez dit Saint-Ferdinand-d'Halifax, alors je crois que ce projet-là... C'est l'agrandissement de l'institution de Saint-Ferdinand-d'Halifax?

M. VAILLANCOURT: C'est l'agrandissement de l'institution de Saint-Ferdinand-d'Halifax pour les jeunes jusqu'à douze ou treize ans, pour les petits garçons.

M. CLOUTIER: Est-ce que vous parlez de l'agrandissement de l'hôpital actuel de l'hôpital psychiatrique? Si c'est l'agrandissement de l'hôpital actuel, c'est le ministère de la Santé.

M. LE PRESIDENT: Le député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: J'ai une dernière question pour le ministre, elle est d'ordre général. Est-ce que le ministre prévoit que le protecteur du citoyen aura un grand rôle à jouer à l'égard de son ministère? Est-ce que les mécanismes de contestations demeureront à l'intérieur du ministère? Est-ce qu'il y a actuellement un tribunal d'appel à l'intérieur du ministère?

M. CLOUTIER: Notre loi d'aide sociale prévoit des mécanismes que pourront utiliser les assistés sociaux ou les postulants à une allocation s'ils ne sont pas satisfaits de la décision rendue par le ministre et ses fonctionnaires.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le ministre prévoit que ces mécanismes demeureront à l'intérieur du ministère plutôt que d'être transportés dans le ministère...

M. CLOUTIER: Notre loi prévoit des mécanismes à l'intérieur du ministère.

M. LE PRESIDENT: Voilà qui termine l'étude des crédits. Merci M. le Ministre, merci également, messieurs les députés.

M. LAFRANCE: Un simple commentaire, M. le Président, je voudrais souligner l'attitude de deux membres de ce comité que l'on devrait peut-être citer en exemple à d'autres collègues de l'Assemblée législative: le président qui s'est fait remarquer par sa grande discrétion et le ministre par son grand esprit d'objectivité. Alors je tiens à le souligner parce que je ne crois pas que ce soit dans tous les crédits que l'on assiste à une attitude aussi compréhensive.

M. CLOUTIER: Alors merci, M. le Président, une remarque comme celle-là, venant de l'ex-titulaire évidemment ne peut pas me laisser indifférent. Je voudrais, moi aussi, souligner la collaboration d'abord du président, qui a fait ça avec tact et diplomatie, et la collaboration de l'Opposition qui a, je crois, fait un excellent travail. Personnellement, je voudrais aussi, avant de terminer, mentionner la collaboration des officiers, des fonctionnaires de mon ministère qui, pendant deux jours, m'ont fourni des renseignements que je n'ai peut-être pas toujours transmis intégralement, mais dont j'ai fait mon profit.

M. LE PRESIDENT: Alors, merci.

(21 h 25)