Journal des débats du Comité des crédits

Richesses naturelles

(Seize heures seize minutes)

M. CROISETIERE (président): A l'ordre!

M. ALLARD: Tenez-vous à ce qu'on commence tout de suite?

M. LE PRESIDENT: Bien, disons que j'aimerais demander si quelqu'un a des considérations générales à faire, avant de débuter. Sinon, je demanderais à l'honorable ministre, de concert avec l'Opposition, quelles procédures il entend suivre pour discuter des crédits.

M. BINETTE: M. le Président, j'aurais peut-être une suggestion à faire. Parle-t-on des procédures ou attaque-t-on tout de suite le poste 1?

M. ALLARD: Moi, j'aimerais cela. D'abord, seulement pour votre information, on va donner quelques détails préliminaires pour dire à ceux qui ne seraient pas au courant — d'abord le député est parfaitement au courant, parce qu'il était là, au ministère — qu'il y a cinq directions générales de l'administration. Il y a la planification, il y a la direction générale des eaux, la direction générale des mines et le Nouveau-Québec. Donc, cinq directions générales au ministère. Si vous préférez, on peut peut-être procéder dans l'ordre des services en commençant par l'administration.

M. BINETTE: J'avais l'intention de proposer, si cela plaît au ministre, qu'il fasse au début, un bref exposé de l'administration du ministère au cours de la dernière année et des principales politiques qui ont été adoptées, pour discussion générale au début de l'étude...

M. ALLARD: Parfait.

M. BINETTE: ... et ensuite on entreprendra l'étude, article par article, en commençant par l'administration.

M. ALLARD: Alors, pour compléter les présentations faites tout à l'heure, évidemment, le sous-ministre, le Dr Auger est le principal artisan du ministère, secondé par ceux que je vous ai mentionnés tout à l'heure.

Aux mines, c'est le Dr Gilbert qui, je crois, est malheureusement en voyage. Il a dû se rendre à Halifax aujourd'hui. Il y a ici, MM. Slinsky, Marier, Poitras et Cormier. Alors, pour ma part, je dois au début dire, qu'au mi- nistère des Richesses naturelles, au point de vue des structures, il est probablement difficile de trouver un personnel plus compétent et mieux qualifié. Il s'agit d'un milieu où il est extrêmement agréable de travailler, malgré les problèmes, parce que nous avons des gens qui connaissent leur affaire et qui coopèrent très volontiers.

M. BOURASSA: On a laissé un bon ministère.

M. ALLARD: Disons qu'il n'était pas en mauvaise posture... C'est-à-dire qu'il occupait la troisième bâtisse et que nous occupons les deux, à proximité.

Eventuellement, nous devons occuper cette troisième bâtisse lorsque la réorganisation des Affaires culturelles sera complètement terminée. La direction de l'administration a évidemment comme rôle de contrôler le budget des dépenses. Elle a différents services qui sont l'équipement, le pourvoyeur et le secrétariat et aussi une division d'aménagement qui se fait en collaboration avec les travaux publics.

Cette direction s'occupe des bourses aux étudiants, bourses qui seront versées par exemple à des étudiants en génie minier, géologie, métallurgie, hydraulique, hydrologie, météorologie. Ces bourses sont accordées après examen passé devant deux comités. Un pour Peau et un pour les mines. Ces comités sont formés de représentants des universités McGill, Laval, Sherbrooke, de l'Ecole polytechnique, du ministère des Richesses naturelles et de l'Hydro-Québec. Le critère pour accorder les bourses est d'abord le résultat académique et, deuxièmement, la situation pécuniaire.

Quant à la direction de la planification, comme on le sait, c'est un service de recherches économiques. C'est un organisme qui a un rôle de conseiller, de coordinateur, d'animateur, de liaison avec toutes les autres directions du ministère. En fait, il s'occupe pratiquement de tous les problèmes qui concernent le ministère, quelle que soit la direction. Dans le domaine de l'eau, il a cherché et il cherche encore à définir une politique globale de mise en valeur de cette ressource.

On étudie présentement la possibilité d'établir un cadre juridique et on est en voie de préparer à cet effet une législation. Evidemment, on sait que c'est un domaine extrêmement compliqué et on n'arrive pas aussi facilement et aussi rapidement qu'on voudrait à mettre sur pied un tel organisme. Le but de cette étude est surtout d'assurer la mise en valeur rationnelle des eaux du territoire du Québec et pour

y arriver, il faut nécessairement établir un contact, une collaboration avec les autres ministères parce qu'il y a plusieurs ministères, comme je Pai déjà dit et comme plusieurs le savent, qui pataugent dans l'eau. Nous travaillons à procéder à un regroupement de tous ces ministères en ce qui concerne l'eau. D'ailleurs, ce n'est pas un effort qui date d'hier, c'est un travail commencé depuis déjà longtemps et c'est aussi un malaise qui existe, à mon sens, depuis déjà trop longtemps.

Comme premier pas, on a recommandé un regroupement des différents laboratoires qui sont, par exemple, pour l'analyse et la recherche dans le domaine de l'eau, laboratoires qui existent, à notre connaissance, au ministère des Richesses naturelles, au ministère de la Santé, au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Alors, je crois qu'il y aurait lieu d'arriver à regrouper ces laboratoires en un seul, de telle sorte que, même si un ministère a besoin d'une analyse spéciale au point de vue de la santé, un autre pour la faune aquatique, un autre pour un autre résultat, il y aurait possibilité, en regroupant ces différents laboratoires, de réduire peut-être les effectifs qui sont, dans certains cas, inutilement dédoublés et qui font à peu près le même travail.

Avec ces travaux déjà commencés, le but est d'arriver nécessairement à la création d'un institut de recherche de l'eau. C'est un travail compliqué mais qui se poursuit assez rapidement et nous avons confiance que, très prochainement, nous serons en mesure d'arriver à ce résultat.

Dans le domaine des mines, la planification s'occupe de l'étude des problèmes spécifiques sur certains minerais, d'abord pour obtenir une gestion plus efficace de cette ressource et, deuxièmement, dans le but d'adopter une politique suivant les circonstances. Les études actuelles les plus poussées sont celles sur la possibilité de transformation des minéraux, de commercialisation de la production minière, minérale et métallurgique.

M. BOURASSA: Est-ce que je pourrais interrompre le ministre, s'il veut me le permettre? On disait qu'il y avait un centre de recherche industrielle qui pourrait être formé. Il y a un centre de recherche dans le secteur minier, est-ce que c'est encore exact?

M. ALLARD: Bien, actuellement, il y a un certain travail de fait de ce côté-là, mais le centre lui-même se concrétisera lorsque la bâtisse pour l'abriter sera prête. C'est une des objections... Le complexe qui est en préparation...

M. BINETTE: II n'y a pas de centre de recherche provincial qui doit être établi?

M. ALLARD: Oui.

M. BINETTE: Alors, c'est dans le centre provincial.

M. ALLARD: Oui, c'est ça.

M. BINETTE: Cela sera un secteur du centre provincial...

M. ALLARD: Absolument.

M. BINETTE: ... qui a pour activité de reformer.

M. ALLARD: C'est ça.

M. BINETTE: Le ministère avait déjà eu l'intention de regrouper sous un seul toit les recherches...

M. ALLARD: C'est ça.

M. BINETTE: ... les recherches au ministère, et l'usine pilote et tout ça. Et là, cela a été retardé à cause, je présume, du centre de recherche provincial qui est en voie de...

M. ALLARD: De préparation.

M. BINETTE: ... préparation. Maintenant, sur le centre de recherche provincial, est-ce que vous êtes en mesure de dire — évidemment là c'est une question de politique générale qui relève peut-être plus du premier ministre — mais vous êtes sans doute au courant des travaux qui se font dans ce domaine-là et où en est-on rendu dans le domaine du centre de recherche provincial? Parce que ça vous intéresse énormément d'avoir...

M. ALLARD: On sait que les services de recherches des ministères vont être centralisés, vont être dans ce complexe-là.

Maintenant, où en sont-ils rendus? Pour nous, évidemment, c'est une urgence d'abord au point de vue du laboratoire que nous avons.

Il se fait des recherches localisées, comme vous le savez, dans la bâtisse de la Voirie au septième ou au huitième étage, dans des conditions de travail impossibles.

Nous avons par contre l'usine pilote qui est

assez bien organisée et qui fonctionne actuellement à plein rendement au point de vue de la recherche aussi. Cela sera peut-être le problème le plus difficile, mais éventuellement il faudra que le centre de l'usine pilote soit annexé ou intégré au centre de recherche.

M. BINETTE: Provincial?

M. ALLARD: Provincial. C'est le projet. Maintenant, la planification s'occupe aussi de relations avec d'autres gouvernements, surtout avec le fédéral et, comme vous le savez, il s'agit toujours, d'après l'expérience que vous avez probablement eue, de surveiller continuellement les empiètements que le gouvernement fédéral, surtout, nous apporte assez régulièrement.

Nous avons eu, par la direction de la planification, des rapports avec d'autres pays, tels que la France, où il y a eu création de comités de recherche en géologie et en hydrologie. Ces comités ont pour but de mettre en commun les connaissances des deux pays et aussi de procéder à l'échange d'experts ou de techniciens. Actuellement, nous en sommes déjà à ce stade et nous avons au ministère, depuis déjà un certain temps, des échanges de techniciens.

Maintenant, en ce qui concerne les mines, comme tout le monde le sait, c'est la direction qui est chargée de l'administration des mines, de la perception des droits sur les mines. Les gens de la direction ont le contrôle de l'exploration, de l'exploitation. Ils voient à l'utilisation des ressources minérales par des services de recherche et surtout par la perception des droits sur les mines. Ils ont des services qui ont pour but de faire des études en géologie, en géochimie et géophysique. Us font l'analyse et la recherche en laboratoire, comme je le disais tantôt à ce secteur-ci, et en traitement à l'usine pilote. Actuellement je sais qu'ils font des recherches concernant le traitement et la valorisation de certains minerais. Us ont pour rôle aussi, comme vous le savez, l'ouverture des voies d'accès aux ressources et la fondation de villages miniers.

Pour l'année 68/69, ils ont plusieurs projets d'étude, même je crois que c'est 56, et les principaux seraient, par exemple, l'étude de terrains meubles de la région du Lac-Saint-Jean, l'installation d'un géologue en Gaspésie, àSainte-Anne-des-Monts, de la même manière qu'il en existe disons à Chibougamau et sur la Côte-Nord. Ils font aussi, actuellement et pour l'année en cours, des levées électromagnétiques par avion dans la région de Rouyn-Noranda et sur la Côte-Nord. Dernièrement, ils ont fait un effort pour aider de façon réelle l'industrie de la pierre de taille qui est dans une situation assez difficile actuellement, disons à cause de la baisse du marché, de la supériorité du prix de la pierre et de la compétition américaine et ontarienne. Nous les avons rencontrés il y a déjà un mois. Mais, pour cette année, nous avions mis à leur disposition un certain crédit pour les aider à se former un secrétariat, à se grouper, ce qui n'existait pas avant parce qu'ils étaient chacun de leur côté, de là une de leurs difficultés. Nous avons aussi contribué avec le ministère de l'Industrie et du Commerce à mettre sur le marché un catalogue annonçant leurs produits, la qualité de leurs matériaux et incitant en fait les architectes, les ingénieurs, autant que possible, lorsqu'il y avait une possibilité d'encourager cette industrie qui est certainement une des principales industries au Canada mais qui malheureusement, à cause du prix et de certaines difficultés n'est pas en mesure...

M. VAILLANCOURT: Dans le domaine de la pierre.

M. ALLARD: La pierre de taille. C'est un des services dont la direction des mines s'est occupée. Pour les services miniers, comme vous le savez, il y a la construction de voies d'accès aux ressources minérales. Actuellement, celle qui est à l'étude et qui doit commencer très prochainement, dans le courant de Pannée, c'est celle de la McIntyre Mine qui est située près du mont Sainte-Anne. Là, nous allons construire un secteur de la route dès cette année.

M. VAILLANCOURT: Est-ce près de Québec?

M. ALLARD: Non, le mont Sainte-Anne en Gaspésie, à Gaspé-Nord. Il y a eu une annonce de faite, il y a un mois ou un mois et demi, disant qu'une compagnie construisait un moulin pour le traitement du minerai. Le travail du ministère là-dedans sera d'aider à la construction de cette route d'accès qui desservira deux compagnies minières actuellement en opération, dont une qui se prépare à la construction d'un moulin.

Dans ce secteur-là, le coût est partagé à 51% avec les mines. Dans le secteur qui ne dessert pas seulement ces mines-là mais qui dessert d'autres régions où il y a possibilité d'exploration, c'est partagé avec le fédéral. L'expérience démontre d'ailleurs, dans chacun des cas où une route a été construite pour aider une mine, que cela a amené d'autres prospections et d'autres découvertes.

M. VAILLANCOURT: Quelle longueur pourrait avoir cette route-là?

M. ALLARD: Je crois qu'elle est de sept milles. Cette année, on en fait quatre milles ou 4.5 milles, neuf milles au total.

La direction s'occupe aussi de faire des pressions ou de fournir de l'information aux universités afin d'amener le plus possible de diplômés à s'intéresser activement à l'industrie minière et aussi les inciter à participer à l'exploration de ces mines-là, en leur donnant l'opportunité de prendre part activement au bureau de direction pour devenir une présence au sein de ce domaine.

A la direction des eaux, il y a d'abord le domaine hydraulique qui se charge de la détection et de la légalisation des empiètements des riverains sur les cours d'eau. Cette année nous en avons régularisé toute une quantité et il en reste encore que nous découvrons au fur et à mesure que les enquêtes se font.

Concernant le bill 8, — vous l'avez vu en Chambre — il s'agis sait à ce moment-là de prendre les mesures pour contrôler un peu plus afin d'éviter des désastres comme ceux qui se sont produits dans le passé. Il y a des travaux de génie qui sont en cours pour protéger les cours d'eau. Quand on connaît la situation qui s'est présentée cette année, il y aura plusieurs endroits où il faudra faire au moins certains travaux.

Il y a le service d'aménagement hydraulique qui fait des études techniques et économiques du contrôle des crues d'été qui, en plusieurs endroits, sont aussi désastreuses que celles qui surviennent au printemps. Parmi les projets les plus avancés et qui doivent se concrétiser cette année, il y a celui de la rivière Yamaska qui est déjà commencé depuis un certain temps. Cela consiste en une étude détaillée pour faire un plan d'aménagement en eau de bassins. Il y a au service d'hydrographie, la continuation et l'exploitation de stations qui font des mesures du niveau des lacs et des rivières.

Il y a l'étude systématique des principaux lacs de la province pour acquérir les meilleures connaissances techniques nécessaires, évidemment, à l'utilisation rationnelle et à la conservation de cette ressource.

Services d'hydrométrie. Au point de vue hydrométrique, actuellement, la direction exploite environ 230 stations de mesure de débit d'eau. Après deux ans de préparation, je crois que dès cette année le ministère envisage, par la direction des eaux, à mettre en oeuvre un réseau permanent pour l'opération et l'étude systématique de la qualité des eaux de surface, qualité en ce qui consiste, disons, à la sédimentation à la tem- pérature et aux propriétés physiques et techniques qui ont un intérêt extrêmement important au point de vue industriel.

J'ai appris, récemment, que la température de l'eau avait une influence énorme sur l'installation d'une industrie, parce qu'il y avait le système de refroidissement et s'il y avait une variante, ça les obligeait à faire des dépenses additionnelles. Il y a aussi le service météorologique qui exploite actuellement, je crois, 520 stations permanentes ou temporaires. Cela, c'est pour des besoins d'études climatiques, agronomiques, forestières, etc.

M. SEGUIN: J'aurais une question en ce qui concerne la météorologie, juste en passant Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire des économies avec des liaisons plus rapprochées avec les postes météorologiques du gouvernement fédéral?

M. ALLARD: Je crois, M. Séguin, que ça existe actuellement et qu'il y a énormément de collaboration avec le fédéral. Ils s'échangent des informations mutuellement, M. Slivitzky me dit que celles qui s'occupent de navigation, par exemple, sont exploitées par le fédéral. Quant aux autres, elles sont exploitées par le provincial, mais il y a échange continuel d'informations.

M. SEGUIN: C'était surtout cette question d'échange, surtout cette question de liaison, que je voulais mentionner, et non pas prétendre que la météorologie est du domaine fédéral plutôt que provincial. Il me semble qu'un poste, que ce soit régi par le provincial ou le fédéral ou conjointement, pourrait fournir l'information voulue sans faire une duplication d'efforts.

M. ALLARD: Voici ce qu'on fait, M. Séguin. Je crois que vous pouvez être tranquille de ce côté-là. On me dit que c'est un des endroits où il y a le plus de collaboration et même que le fédéral fournit de l'équipement pour qu'on puisse...

M. SEGUIN: Même si je suis fédéraliste, ça ne veut pas dire nécessairement que je ne peux pas voir une distinction.

M. ALLARD: Maintenant, la direction générale...

M. HOUDE: M. le Ministre, quand vous parlez de navigation, est-ce que ça inclut la navigation de plaisance? Est-ce que dans la région métropolitaine nous l'avons uniquement actuellement pour le lac Saint-Louis?

M. ALLARD: Non, je crois que c'est plutôt au point de vue de la navigation aérienne.

M. SEGUIN: Vous avez énormément de collaboration aussi au point de vue des informations météorologiques pour les bateaux de plaisance ou pour les gens qui naviguent dans les lacs intérieurs, de la part des postes de radio locaux qui ordinairement maintiennent un programme avec l'information...

M. ALLARD: Je me demande s'ils ne se tiennent pas en communication avec ces postes-là pour fournir les informations.

M. SEGUIN: C'est ça.

M. ALLARD: Evidemment, c'est un domaine où il n'y a pas tellement de certitude. Il arrive toujours que des erreurs se produisent.

M. VAILLANCOURT: Le domaine des prévisions du temps relève-t-il du fédéral?

M. ALLARD: Bien, il relève du fédéral, en ce qui concerne, disons, la navigation aérienne. Maintenant, ici dans le territoire, je crois bien que cela ne peut pas tellement se séparer.

Cela relève du fédéral, à la suite des renseignements qui sont fournis. C'est lui qui, généralement...

M. VAILLANCOURT: Nous avions l'habitude de recevoir un petit livre qui nous donnait à chaque année, pour chaque jour, chaque semaine, combien de pouces de pluie, combien de pouces de neige, etc.,

M. ALLARD: Il l'est encore. C'est une publication régulière mensuelle, si je ne me trompe pas. Elle est publiée par le ministère des Richesses naturelles.

M. VAILLANCOURT: J'ai remarqué que, depuis quelques années, on n'en reçoit plus.

M. ALLARD: Alors, nous allons prendre cela en note et nous pourrions en adresser aux députés si cela les intéresse. Je sais que nous les avons déjà reçues. Je les reçois, moi, actuellement. Parce que nous les recevions dans le temps, je me rappelle.

M. VAILLANCOURT: Mol, depuis quelques années, je ne les reçois plus et je pense qu'on a rayé mon nom de la liste.

M. ALLARD: Alors, nous allons le remettre sur la liste, M. Georges Vaillancourt, Aimez-vous mieux l'avoir ici à Québec ou chez vous?

M. VAILLANCOURT: Chez moi, à 83, rue Wellington, Coaticook.

M. BINETTE: M. le Président, est-ce que nous pourrions demander, avant d'aller aux questions particulières...

M. ALLARD: Bien, là, si vous voulez...

M. BINETTE: ... est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que le ministre finisse son exposé général et ensuite nous pourrons entreprendre les détails?

M. ALLARD: Je voudrais dire quelques mots sur la direction générale du Nouveau-Québec et après cela, on pourra entreprendre la série de questions.

Au Nouveau-Québec, évidemment, il y a aussi des travaux de génie. Pour l'année courante, il y a des prévisions pour continuer à équiper et à entretenir les édifices qui sont déjà en place et terminer aussi certaines constructions commencées. Je pense qu'à cet article, il y a un montant de $175,000 et il y aurait $325,000 pour des nouvelles constructions qui consistent en l'expansion des services d'éducation, soit des écoles ou des résidences pour les instituteurs et le personnel. Après cela, agrandissement des édifices existants, parce que les élèves augmentent d'année en année et nous sommes rendus, je pense en troisième année. Alors, évidemment, il y avait besoin de locaux additionnels.

Il y a aussi un service qui s'occupe de la construction ou du prolongement de certains services publics, dans ces villages esquimaux ou indiens, tels que les égouts et les aqueducs, les lignes électriques et certaines chambres frigorifiques pour les aider à s'organiser. Un des projets que nous avons envie de réaliser cette année, est celui de la construction d'un petit hôpital à Fort George.

Evidemment, nous avons dû réétudier les plans qui avaient été faits afin de les rendre convenables aux besoins de là-bas et suivant un coût qui ne serait pas disproportionné aux besoins.

Au service de l'éducation, évidemment, chaque année, le programme s'effectue, parce que là, on prend la quatrième année. Alors, de ce côté-là, il y a une collaboration avec le ministère de l'Education et qui pour 68/69 approuve les programmes scolaires et s'occupe de la qualification des professeurs. Evidemment, vous

comprendrez que c'est un système complètement différent de celui des autres écoles. L'enseignement actuel, en langue esquimaude, se fait en maternelle, première et deuxième années. Et c'est aussi un programme qui, actuellement, est approuvé. Je pense que, cette année, il y aura possibilité d'avoir une personne responsable de l'éducation, étant donné le stade où on est rendu, où il faut prendre certaines mesures.

Le système actuel existe en ce sens qu'après la deuxième année, il y a l'offre d'une seconde langue. Ils commencent en esquimau et, en troisième année, ils ont le choix entre la langue française ou anglaise. Et c'est le choix des parents. A Fort Chimo, en troisième année, la majorité des enfants ont choisi le français. Evidemment, c'est extrêmement difficile de faire affaires avec des gens qui sont de mentalité complètement différente de la nôtre et qui changent d'idée comme ils changent de religion, d'une semaine à l'autre.

M. BINETTE: C'est une religion...

M. ALLARD: Bien, une journée, ils sont protestants et une autre, ils sont... Cela prouve qu'il existe des gens qui ne nous aident pas tellement de ce côté-là. Dernièrement, un évê-que anglican a envoyé une lettre circulaire disant aux Esquimaux de faire attention, que si le Québec se séparait avec le reste du pays, ils seraient oubliés et perdus... En tout cas, une lettre épouvantable. Dya une rivalité au point de vue religieux, que vous avez dû réaliser vous-même. C'est un problème pratiquement quotidien. Les catholiques ont peur de perdre leurs gens et les protestants aussi. Les uns comme les autres se les arrachent avec des promesses!

M. VAILLANCOURT: Le ministre ne pourrait-il pas passer une loi pour fusionner toutes ces religions-là?

M. ALLARD: Si on pouvait réaliser à cet endroit ce qui a été réalisé à Matagami, qui est une ville unique, à mon sens, une très jolie ville où tout est très bien organisé... Il y a là une seule église et dans cette même église, il y a les chambres pour le ministre et le curé. Alors, les offices catholiques et protestants ont lieu là. C'est la même chose pour l'école. Le français ou l'anglais sont enseignés dans la même école avec une entente parfaite. Mais là, il s'agit de gens peut-être un peu plus civilisés et c'est sans doute plus facile à réaliser qu'avec des gens qui sont, pour le moins, loin d'avoir la même formation. Cela prendrait combien de temps? C'est difficile à savoir.

Cette année, en septembre, il y aura au poste de la Baleine une école de formation de professeurs autochtones pour essayer d'amener les gens de là-bas à devenir eux-mêmes professeurs, ce qui, probablement, faciliterait le rendement dans l'enseignement. Vous comprendrez que pour des gens partant d'ici ce n'est pas facile. Ils doivent d'abord apprendre la langue — il y a un groupe qui s'en occupe, mais il reste tout de même que le recrutement est extrêmement difficile — et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les gens qui travaillent dans le nord sont temporaires. Ce ne sont pas des employés permanents.

M. VAILLANCOURT: Ils parlent la langue esquimaude?

M. ALLARD: Oui, c'est l'esquimau. On ne sait pas combien de temps ils vont rester. Ils y vont pour un an, mais quand ils y sont restés durant cette période...

M. SEGUIN: Quand les femmes esquimaudes commencent à avoir du bon sens, c'est le temps d'enlever le personnel qui est là et de le ramener...

M. ALLARD: Ils suivent des cours d'esquimau et on doit procéder par interprète.

M. SEGUIN: Pas longtemps, par exemple. Parce qu'à un moment donné, elles ont bien du bon sens...

M. HOUDE: Y a-t-il des régions où on parle français assez couramment parmi les esquimaux?

M. ALLARD: Je ne crois pas.

M. SEGUIN: Une petite question sans vouloir vous interrompre. Au fur et à mesure qu'on passe, on n'aura pas à y revenir. Pourriez-vous dire s'il y a des éléments ou un élément de ségrégation? Je veux dire, la population de ces endroits est-elle portée à se regrouper soit par la langue, soit par la religion?

M. ALLARD: J'ai remarqué un fait assez étrange les deux fois que j'y suis allé. Il ya les Indiens et les Esquimaux. Et ils sont complètement séparés comme àPoste-à-la-Baleine. Ils ne se parlent pas, ne travaillent même pas ensemble. Ils ne veulent pas se côtoyer. C'est un problème extrêmement compliqué lorsqu'il existe dans une même localité.

D'abord les Indiens tombent sous la juridiction du fédéral et les Esquimaux sous la juridiction du provincial, étant donné l'installation d'un organisme provincial et d'un organisme fédéral. Je trouve cela drôle par exemple, le fédéral a une entente avec le provincial pour leur fournir de Phuile au besoin. Alors, l'hiver, lorsqu'ils veulent avoir de l'huile, ils téléphonent au poste provincial alors qu'ils devraient passer par le poste fédéral pour que cela soit contrôlé par le fédéral. Mais il n'y a aucun dialogue possible entre Esquimaux, Français et Anglais. S'il y a certaines possibilités de s'entendre, ce n'est pas toujours sûr et Y Esquimau est un enfant qui court après quelque chose suivant ce qu'il va voir de plus attrayant avec les Anglais et avec les Français, avec le fédéral ou avec le provincial. Il va choisir suivant ce qui lui paraît être le plus avantageux.

M. BRISSON: Est-ce que vous prévoyez une entente entre le fédéral et le provincial?

M. ALLARD: Disons qu'actuellement on a des pourparlers en marche qui laissent entrevoir une possibilité d'entente. Et le fédéral, je crois, ne verrait pas tellement d'un mauvais oeil de laisser définitivement au Québec l'avantage de marcher dans ce domaine, quitte à coopérer. On a eu dernièrement certaines rencontres à ce sujet-là et nous envisageons de former un comité d'affaires indiennes. Actuellement les affaires esquimaudes ne relèvent pas du fédéral, elles relèvent du provincial, tandis que les affaires indiennes relèvent du fédéral, mais il faudrait, étant donné qu'ils sont sur le territoire québécois, qu'il y ait plus de rapprochements et d'ententes.

A certains endroits, des Indiens sont installés sur le territoire québécois et dans certains cas on a même envisagé la possibilité de vendre au fédéral le terrain qu'ils occupent parce que le fédéral doit être propriétaire de la réserve. On tente de les intégrer de cette façon et je crois que c'est possible. Maintenant, il faut y aller assez délicatement parce que certains de ces gens-là, comme cela peut être le cas chez nous, peuvent être chatouilleux sur des points. Mais disons, dans Pensemble, que le climat actuel est favorable à une entente.

Maintenant, pour continuer ce que je disais tantôt, il y a au Poste de la Baleine, une école d'arts ménagers. Il y a possibilité cette année d'en organiser une section à Saglouk. Il y a à la direction un service de recherche par des spécialistes, évidemment, qui a pour but de travailler sur les aménagements du territoire lui-même. L'on y fait des études sur la biolo- gie du saumon de l'Atlantique et l'étude des villages, leur formation et leur organisation. Et pour tomber dans le plus pratique, certaines expériences ont été commencées il y a un certain temps sur l'élevage de chèvres de l'Arctique. Ces chèvres ont été transplantées à cet endroit. Cette année on va tenter de faire un petit peu d'agriculture, de culture de pommes de terre. Le but c'est d'arriver à faire vivre ces gens-là un peu selon nos méthodes de vie, ici. Si l'on était capable d'en arriver à leur inculquer un peu le goût du travail, ils deviendraient un actif ou quelque chose d'important; pas seulement des gens pour qui l'on paie mais aussi des gens qui peuvent automatiquement se débrouiller seuls, gagner quelque chose au lieu de vivre en partie malheureusement au crochet du bien-être soit de Québec, soit d'Ottawa.

M. VAILLANCOURT: Actuellement, ils vivent d'importations?

M. ALLARD: Ils vivent actuellement d'importations et de l'élevage. Il faut s'entendre, il y a la pêche, il y a la chasse qui est déjà quelque chose qui les sert. Maintenant, ils ont, prenez par exemple, à Fort Chimo, au poste de la Baleine, surtout à Fort Chimo, un magasin de Hudson's Bay qui est très bien organisé. Vous trouvez dans le magasin d'Hudson's Bay, la même chose que dans un Steinberg ici, et à des prix pas tellement plus élevés.

Mais l'Esquimau ne connaît pas tellement la valeur de l'argent. Alors quand il reçoit son chèque d'allocation, il va le déposer là, il achète de la marchandise et à un moment donné on lui dit: Cela, tu ne peux pas l'avoir parce que tu n'en n'a pas assez ou bien il t'en reste encore.

Il ne comprend pas encore exactement le sens et la valeur de l'argent.

M. HOUDE: M. le Ministre, est-ce que l'art esquimau est une source de revenu importante pour eux?

M. ALLARD: Disons que, pour un certain temps, cela l'a été. Mais dès que l'art a commencé à prendre une certaine valeur monétaire, c'est-à-dire commerciale, à ce moment-là tous se sont embarqués là-dedans et il s'est produit à un moment donné un surplus de produits...

M. SEGUIN: Une inflation.

M. ALLARD: ... une inflation et actuellement c'est tout un problème. Il a fallu, à un moment donné, intervenir par l'entremise de coopératives qui sont financées — de l'ordre de $70,000

je pense — par le ministère pour acheter ce stock et l'entreposer pour ne pas l'envoyer sur le marché et créer une diminution complète des prix. Il y a l'art esquimau qui se fait surtout dans la pierre et l'art indien qui se fait dans le bois. C'est assez étrange que l'Esquimau ne peut pas travailler le bois et que l'Indien ne peut pas travailler la pierre. J'ai vu ça dans les travaux qu'il y avait là. On voit la différence entre celui fait par l'un ou l'autre. Us sont habiles dans un, mais pas habiles dans les deux.

M. HOUDE: Est-ce que vous voulez dire que c'est votre ministère qui voit justement à ce qu'il n'y ait pas un surplus d'oeuvres artisanales, de sculptures? C'est le ministère qui contrôle un peu la vente?

M. ALLARD: Voici, non, non. UNE VOIX: Pas tellement.

M. ALLARD; Par l'entremise de coopératives subventionnées, on essaie de leur inculquer un petit peu l'esprit du commerce et de les aider justement dans ce problème-là. J'imagine qu'un montant d'argent a dû être affecté pour entreposer et empêcher ces produits-là de s'en venir parce que, il y a quelques années, quand cela a commencé, ceux qui ont des originaux.ont des valeurs énormes. J'ai vu des pièces esquimaudes — pas ici mais chez de mes amis — qui ont des valeurs de $400, $500 et plus. Aujourd'hui on peut acheter là-bas. Quand j'y suis allé j'ai acheté un petit ours que j'ai payé $20 environ. A Montréal, je l'aurais payé $50, $60. Le danger, c'est que tous se sont mis à en produire et ils ont créé une réserve phénoménale qui est difficile à écouler.

M. VAILLANCOURT: Ils font de la sculpture sur bois et sur pierre?

M. ALLARD: Sur bois et sur pierre.

M. BRISSON: Le magasin d'Hudson's Bay là-bas, par qui est-il contrôlé? Par le gouvernement ou bien...?

M. ALLARD: Non. Par la compagnie Hudson's Bay.

M. BRISSON: Hudson's Bay.

M. ALLARD: C'est elle qui est propriétaire. D'ailleurs, elle a dans la plupart de ces postes une série de magasins généraux, et ils font le commerce avec les Esquimaux et les Indiens pour les peaux et tout ce qu'ils peuvent produire. Evidemment, je ne sais pas, je n'ai pas eu le temps de me rendre compte jusqu'à quel point ils rendaient réellement service. Ils peuvent rendre service. Je ne sais pas si c'est avantageux ou désavantageux dans certains cas. Je me rappelle mon expérience en Gaspésie avec les magasins Robin Jones qui ont exploité la population pendant cinquante ans.

M. BRISSON: Oui, c'est ça. Est-ce que le ministère a des inspecteurs pour empêcher que les Esquimaux qui justement ne connaissent pas la valeur de l'argent, ne soient exploités?

M. ALLARD: C'est par l'éducation un peu et les coopératives qu'on les aide à former. Us ont leurs coopératives où ils vendent. Il n'y a pas seulement Hudson's Bay. Ils ont leurs magasins coopératifs où ils vendent différents produits en concurrence avec Hudson's Bay. Evidemment, il y a peut-être plus d'attraits lorsqu'ils vont dans les beaux magasins d'Hudson's Bay. Par contre, ils encouragent de plus en plus... mais c'est toute une éducation. C'est la même chose que nos coopératives qui ont été fondées ici il y a 25 ans. Au début les gens n'encourageaient pas ça. Aujourd'hui, dans les campagnes surtout, c'est devenu à peu près les plus gros magasins.

M. VAILLANCOURT: Quelle sorte de fourrures viennent de là-bas?

M. ALLARD: Il y a le castor, le phoque...

M. SEGUIN: Les animaux ont souvent quelque chose de spécial.

M. HOUDE: Chasse et pêche.

M. ALLARD: Dans le Grand Nord, le ministère des Richesses naturelles est responsable de tous les ministères, sauf les Terres et Forêts et la Justice. Ce sont les deux seuls ministères où nous n'avons pas juridiction. Dans les autres ministères, à un moment donné, il avait été question de transférer la Santé, mais on a cru bon qu'il fallait mieux la ramener, quitte à travailler en collaboration avec les ministères intéressés. Nous devons voir un peu à tous les domaines. Au point de vue de la chasse et de la pêche, évidemment, nous avons entrepris des démarches avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour essayer d'établir un système qui est difficile à établir, étant donné qu'ils n'acceptent pas qu'il y ait des réserves et qu'ils s'imaginent être propriétaires du terrain. Cela amène des complications et

évidemment ils ne respectent aucun règlement de chasse et de pêche. Quand ils en ont besoin il en prennent et ça finit là, quitte à en gaspiller.

M. VAILLANCOURT: Quelle est la population dans ces régions-là?

M. ALLARD: La population totale est de 2,000 Esquimaux et de 3,000 Indiens répartis dans treize localités. Il y a Fort George avec 1,300, c'est la population la plus importante. Poste de la Baleine, 787; Inoucdjouac, 435 Esquimaux; Povungnituk, 581; Ivugivik, 109; Sugluk, 341;Wakeham, 173; Quyariqqait, 77; Payne, 171; Baie aux feuilles, 60; Fort Chimo, 553; Port-Nouveau-Québec 180 et Nouveau-Comptoir, 120. Ce qui fait un total de 4,887 au dernier...

M. VAILLANCOURT: C'est comme de petits villages.

M. ALLARD: Disons que ce sont des bourgades. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'aller, par exemple, dans la région de Matagami, où vous voyez des réserves d'Indiens ou d'Esquimaux, ce sont des maisons qui dans certains cas, font pitié, quoiqu'on essaie de leur venir en aide. Je crois qu'une expérience a été tentée il y a quelques années. On leur a même fourni des maisons, et, l'hiver, ils sortaient leurs tentes et s'installaient dedans.

M. BINETTE: Ils laissaient pourrir les maisons.

M. ALLARD: Oui. Je suis entré dans une maison, lors du dernier voyage, c'était quelque temps après dîner, et je vous dis que je suis ressorti vite. Dans la maison, qui devait mesurer quinze pieds carrés, il y avait dans un coin un lit, dans l'autre coin, il y en avait un autre, et là il y en avait deux superposés, il y avait un poêle — une truie, comme on appelle cela dans le milieu — et il y avait deux petites filles d'à peu près quinze où seize ans qui avaient chacune un bébé et la mère était là aussi. Elles vivaient trois femmes ensemble. Elles venaient de faire bouillir un porc-épic et elles grattaient cela. Je vous dis que l'odeur qui s'en dégageait. Au point de vue de l'hygiène et de la propreté, c'est toute une éducation.

M. VAILLANCOURT: Cela n'existe pas...

M. ALLARD: Pardon?

M. BINETTE: M. le Président, nous au- rons l'occasion de revenir sur les questions de détail. J'aimerais qu'on finisse l'exposé général, tout d'abord, avant d'entrer dans...

M. ALLARD: Ce ne sera pas long.

M. BINETTE: On va revenir sur l'exposé général et, ensuite, on reviendra sur chacun des articles pour voir les détails.

M. LE PRESIDENT: On va laisser terminer le ministre.

M. BINETTE: Oui, c'est cela, pour qu'on ne le dérange pas dans son exposé.

M. VAILLANCOURT: On est tellement tenté, au fur et à mesure.

M. ALLARD: On est en voie, cette année, de faire une certaine expérience dans la production des oeufs.

M. VAILLANCOURT: Où?

M. ALLARD: Probablement à la Baleine.

M. VAILLANCOURT: Avant de l'oublier, j'aimerais poser une question au ministre. Est-ce qu'il y aurait moyen que les députés soient invités à aller visiter ces régions-là?

M. ALLARD: C'est possible.

M. SEGUIN: Il y a le problème des dépenses de voyage.

M. ALLARD: Le problème, c'est qu'on ne peut aller à Fort Chimo que par DC-3. A partir de là, les pistes sont relativement petites et pas toujours en bonne condition, sauf au poste de la Baleine, qui a une piste convenable. Ces petits postes-là, il faut les visiter avec des hydravions et descendre sur des lacs. D'un endroit à l'autre, il n'y a pas de piste partout. J'aimerais bien vous inviter, s'il y avait possibilité. Mais M. Binette est au courant que cela représenterait un problème. D'abord, c'est excessivement loin et il y a peu de possibilité de transport.

M. BINETTE: Mais avec le DH 125, cela va vite.

M. ALLARD: Oui, mais avec le DH 125 on peut aller où? On peut aller au poste de la Baleine, mais le problème se pose...

M. BINETTE: C'est de là.

M. ALLARD: J'y suis allé dernièrement, et j'aurais bien aimé y aller avec le « jet » et faire cela dans la même journée. Mais à cause des règlements concernant les pilotes, qui ne peuvent voler plus de douze heures, on envoie un avion la veille à Val-d'Or, et cet avion-là, sa journée est terminée. Le lendemain, un « jet » nous prend et nous amène. On embarque à huit heures et il faut être revenu en moins de douze heures parce que les pilotes n'ont pas le droit de... On ne peut pas y aller dans la même journée, à moins d'être là une heure ou deux. Mais quand on fait deux postes et qu'on demeure deux ou trois heures à chaque endroit, cela passe vite.

UNE VOIX: Combien cela prend-il de temps en « jet »?

M. ALLARD: Je n'y suis jamais allé en « jet ».

M. BINETTE: Cela prend une heure et demie.

M. VAILLANCOURT: On ne serait pas exigeant. On ne demanderait pas à visiter les treize ou quatorze régions. Ce serait seulement pour avoir une idée de la région.

M. SEGUIN: La meilleure façon de le faire serait d'organiser une partie de chasse aux oies, on va visiter la baie James et on va avoir une bonne idée.

M. ALLARD: La meilleure organisation pour cela, je crois que c'est la Cie Wheeler Airlines de Montréal, qui conduit jusqu'à Fort Chimo dans des avions très confortables et de là de petits hydravions peuvent aller se poser sur les lacs. Il n'y a pas d'erreur, c'est un endroit où il y a de la pêche. La chasse, je ne la connais pas, mais je sais qu'il y a de lapêche, surtout l'omble de l'Arctique.

Je suis allé à la pêche là il y a deux ans ou l'an dernier et je ne pensais jamais qu'on pouvait se fatiguer de prendre du poisson. Or, c'est un endroit où le fait existe.

Pour l'exposé général ça résume mes remarques. Maintenant, voulez-vous procéder par...

M. BINETTE: M. le Président, j'aimerais peut-être dire quelques mots après le ministre, à la suite de son exposé, de sa revue des activités du ministère. Je l'ai écouté avec beaucoup d'attention et j'aimerais faire quelques remarques.

D'abord, vous me permettrez, M. le Président, de féliciter le sous-ministre des Richesses naturelles qui a accédé à la présidence du CIMM. Je voudrais lui réitérer publiquement les félicitations que je lui ai faites privément. M. le Sous-Ministre, toutes nos félicitations, encore une fois, pour cet honneur qui vous échoit et qui retombe, évidemment, sur votre famille, le ministère et la province de Québec.

J'ai entendu le ministre nous exposer les politiques du ministère et j'ai plutôt compris qu'il nous a parlé de quelques projets qui sont en cours ou en voie de réalisation. Mais personnellement je ne suis pas complètement satisfait de cet énoncé. La raison est la suivante. Je m'attendais, au cours d'un exposé général sur un ministère à caractère économique comme le ministère des Richesses naturelles, à recevoir des explications sur les grandes politiques du ministère.

Ce ministère à caractère économique est très important lorsque l'on connaît le contexte économique dans lequel nous vivons dans la province de Québec, lorsque l'on connaît les priorités qui ont été établies par le gouvernement. Nous connaissons la priorité de l'éducation qui est très importante aussi — sur laquelle personne n'a rien à dire, ou plutôt sur laquelle on a beaucoup à dire et que personne ne reproche au gouvernement — mais il y a une autre priorité, à mon point de vue, qui est la priorité économique.

La situation économique du Québec semble se détériorer et le domaine des mines ne paraît pas être en très bon état actuellement. J'aurais donc attendu du ministre un exposé sur les grandes politiques minières du Québec relatives au développement et à l'intégration de notre industrie minière au développement économique du Québec. C'est bien beau de former des étudiants, de former des hommes, des Québécois qui seront très instruits demain. Mais il faut aussi penser que, sur le plan économique, ces étudiants entreront sur le marché du travail lorsqu'il termineront leurs études. Et qu eva-t-il se produire s'ils ne trouvent pas de débouchés? Il va se produire ce que nous pouvons tous prévoir — et ce que d'autres ont déjà prévu avant moi —. Nous aurons des étudiants qui émigreront, qui s'en iront, alors qu'on aura payé pour les instruire, payé pour en faire des hommes compétents. Si ces étudiants n'ont pas devant eux des emplois pour faire valoir leur compétence et l'instruction qu'ils auront acquise dans les écoles, où iront-ils? Quelques-uns s'en iront. D'autres demeureront ici et plusieurs d'entre eux seront employés à des tâches qui ne

seront pas celles pour lesquelles ils auront été formés. Il faudra, à ce moment-là, encore les recycler. Nous aurons des chômeurs instruits au lieu d'avoir des chômeurs non instruits. Ce qui deviendra tout simplement plus dangereux pour la société du Québec avec 1'ébullition que nous connaissons depuis quelques années. Ces chômeurs instruits — je veux employer ici un terme qui a été utilisé avant moi — deviendront peut-être, si on n'y voit pas assez tôt, de la graine de révolution. C'est peut-être un mot qui est fort, mais il peut nous faire réfléchir. Lorsque je l'ai entendu personnellement pour la première fois de la part d'un étudiant qui me disait: On est en train de faire de nous de la graine de révolution, parce que j'ai l'impression que lorsque je finirai mon cours, l'an prochain, ou à la fin de l'année, je ne sais pas où j'irai, je n'ai rien devant moi et nous ne sommes pas dans le pire de la situation, parce que la situation économique n'est pas encore à son plus bas niveau.

Si cependant, l'on prend actuellement les moyens pour relever notre situation économique, pour intégrer un ministère comme le ministère des Richesses naturelles, à cet essor économique que doit connaître le Québec avec toutes les richesses que nous avons, je crois, que, actuellement, le gouvernement et le ministère des Richesses naturelles, entre autres, qui est un ministère à caractère économique, comme je l'ai dit tantôt, semble faire fausse route et accentue trop dans certains domaines et pas assez dans le domaine économique.

Il faudrait peut-être, à un moment donné, oublier nos chicanes constitutionnelles et penser à développer notre économie d'une façon rationnelle et saine, pour que justement ces jeunes puissent au lendemain de leur sortie de l'école, être en mesure de trouver un emploi qui les fera vivre, un emploi qui pourra répondre à leurs aspirations et à la compétence qu'ils auront acquise durant leurs études.

Pour arriver à cela, j'aurais aimé entendre le ministre nous parler d'une politique de l'énergie au ministère des Richesses naturelles. Est-ce que le ministère des Richesses naturelles a réellement une politique de l'énergie? On se le demande, on n'entend jamais parler. On sait que dans la province, il y a l'énergie électrique qui est consommée dans la proportion d'environ 24%, l'énergie gazière qui est utilisée dans la proportion de 6% et nous avons évidemment l'énergie pétrolière qui est dépensée dans la proportion de 70%. Nous connaissons notre consommation de pétrole et nous savons également que nous ne produisons à peu près rien, dans ce domaine-là. Est-ce que les recherches s'accentuent dans le domaine des recherches du pétrole, etc.? C'est dans ce sens-là que j'avais demandé au ministre de nous faire un exposé général des politiques du ministère.

D'après ce que j'ai pu comprendre, ou le ministre n'a pas saisi exactement le but de cet exposé général, en faisant une revue — je ne lui fais aucun reproche, remarquez bien — mais je crois qu'il aurait été de son devoir de nous faire un exposé des grandes politiques du ministère. Le ministère est actuellement très bien organisé, le ministre l'a dit, c'est un ministère qui est très bien structuré. Les diverses directions possèdent des hommes qualifiés aux postes-clefs. Et ces hommes sont bien supportés par des experts et tout ce qu'il faut dans le domaine technique, dans le domaine du génie hydraulique, du génie minier etc. Mais il faut quand même que ce soit le ministère qui soit l'initiateur, le moteur, il faut que le ministère devienne un moteur économique, il faut qu'il soit l'initiateur avec évidemment les autres ministères économiques, le ministère de l'Industrie et du Commerce, et entre autres, le Conseil d'orientation économique, le ministère des Terres et Forêts, il faut qu'il y ait une certaine coordination dans ce développement économique. Mais il faut commencer, pour atteindre cette coordination, à avoir d'abord sa propre politique minière. Il faut commencer par avoir une politique minière qui puisse réellement être un moteur dans notre économie. Il faut intégrer cette politique minière de sorte qu'on puisse en profiter réellement à fond.

J'ai parlé d'une politique de l'énergie, il semblerait que le ministère n'en a pas. C'est regrettable. S'il n'en a pas, c'est réellement regrettable. Il n'y a rien qui me laisse croire qu'il y en a une. Où est-elle cette politique de l'énergie? Est-ce que des études ont été faites ou sont faites? S'il y a des études dans ce domaine, qu'on les sorte et qu'on fasse quelque chose, qu'on les produise, qu'on voie à les mettre en oeuvre. La même chose dans le domaine minier. Si des études ont été faites dans ce domaine, pour établir une véritable politique minière dans le Québec, qu'on les sorte. Ce n'est pas tout de de dire qu'on va développer au petit bonheur des mines ici et là et laisser aller le développement, à la diable. Evidemment, nous avons aujourd'hui un instrument important qui s'appelle SOQUEM, qui fait de l'exploration et qui est un des plus grands explorateurs dans le domaine minier au Québec, avec le capital qu'on lui connaît.

Est-ce qu'on s'est demandé si le capital dont jouit SOQUEM est suffisant? N'y aurait-il pas

lieu d'augmenter son capital? D'augmenter les dépenses que SOQUEM devrait faire dans certains secteurs surtout ceux où il y a plus de possibilités de trouver des gisements intéressants? Ce sont des questions que l'on se pose. Ce sont des questions qui, sans doute, doivent être étudiées à la direction générale de la planification du ministère des Richesses naturelles. Personnellement, j'aurais aimé entendre le ministre nous parler, par exemple, de cette intégration des mines à la croissance économique du Québec. Je n'ai pas entendu un seul mot sur cette question-là. Si on ne pense pas dans ce sens au ministère des Richesses naturelles, bien, qui y pensera? Nous allons encore laisser venir les étrangers développer normalement les mines et extraire tout le jus que nous avons ici au Québec et l'apporter ailleurs pour le transformer en produit fini.

Nous n'avons pas ces politiques d'intégration. Une mine qui part, apporte, comme on dit en termes d'économiste, tout ce qu'une mine amène en aval et en amont. Il y a un effet d'entraînement dans les mines et exploitations minières. Un effet d'entraînement en aval et en amont et cet effet d'entraînement, si le ministère ne s'en occupe pas, qui va s'en occuper? Pourquoi le ministère ne s'occupe-t-il pas de demander aux industries, non seulement qu'elles prennent le minerai ici mais qu'elles le raffinent ici et qu'elles fassent tout ce qu'une mine peut apporter de développements paraminiers? Alors, c'est ça que f aurais aimé entendre du ministre, mais malheureusement, ce n'est pas ce que j'ai entendu. Peut-être qu'il a été dérangé par des questions, mais tout de même. J'aurais également aimé entendre le ministre nous parler du progrès qui se fait dans l'étude de la création d'un comité de coordination minière. Est-ce qu'il y a des progrès qui se font sur le plan de Pétude de la formation d'un tel comité de coordination minière?

M. FLAMAND: Puis-je poser une question au député relativement à ce qu'il affirme? Vous avez mentionné tantôt que nous perdions notre temps dans des questions constitutionnelles. Vous devez sûrement avoir quelque chose à l'esprit, un domaine particulier ou un moment prévis où le ministère des Richesses naturelles a perdu son temps dans des questions constitutionnelles plutôt que dans des questions qui nous regardent.

M. BINETTE: Non, je ne parlais pas du ministère tel quel. Je parlais du gouvernement à ce moment-là.

M. FLAMAND: Mais comme nous étudions les crédits du ministère, je croyais que c'était au sujet de ce ministère. -M. BINETTE: Dans le contexte de mon explication, je voulais faire comprendre que le gouvernement devrait donner un accent plus grand et plus important dans le domaine économique. C'est ça que je voulais dire.

M. FLAMAND: Alors, ce reproche-là ne s'adressait pas au ministère.

M. BINETTE: Je n'ai pas dit que le ministère des Richesses naturelles devait discuter des questions constitutionnelles, quoique il y ait beaucoup de ces questions qui confrontent le ministère...

M. FLAMAND: Vous n'avez pas d'exemple précis illustrant que le ministère a perdu son temps dans les questions constitutionnelles?

M. BINETTE: Je ne dis pas qu'il a perdu son temps, je dis qu'on devrait prendre plus de temps. Je me suis peut-être mal exprimé. Les questions constitutionnelles sont importantes, mais les questions économiques sont actuellement beaucoup plus importantes. Ce que je voulais dire c'est qu'il ne s'agit pas de divertir Popinion publique sur les questions constitutionnelles, il s'agit de la sensibiliser au vrai problème actuel au Québec et c'est un problème économique.

M. FLAMAND: C'est parce que je suis justement en train de me demander si vous ne divertissez justement pas Popinion publique sur les questions constitutionnelles. On étudie les crédits du ministère et vous nous arrivez avec le problème de ces questions et vous affirmez...

M. BINETTE: C'est une incidence, mon cher ami. Je n'ai pas voulu faire de question...

M. FLAMAND: Alors, qui distrait le public avec des incidences dans les circonstances?

M. BINETTE: C'est une incidence. Il faut parler avec les mots que l'on connaît; pour s'entendre, il faut employer les mots que tout le monde comprend. Actuellement, j'ai pensé que les mots « questions constitutionnelles » étaient compris par tout le monde et que c'était simplement une incidence dans l'exposé que je viens de faire.

Alors, M. le Président, j'aurais aimé, comme je le disais, entendre le ministre nous parler

des politiques à venir ou que son ministère va élaborer. Entre autres, justement ce comité de coordination minière. Je crois que c'est une chose importante. Ce comité dont il est question et qu'il faudrait un jour mettre à jour, et le faire naître, ce comité, s'il n'est pas encore en place. Je ne crois pas qu'il le soit, le ministre ne nous en a pas encore parlé, je n'en ai pas entendu parler personnellement. Je comprends que le ministère a peut-être été délaissé pendant quelque temps, à cause des occupations nombreuses qui rebondissaient sur la tête de l'ancien titulaire, le premier ministre, à qui je ne fais aucun reproche parce que, évidemment, il avait tellement d'ouvrage qu'il ne pouvait pas s'occuper de tous les ministères à la fois. J'étais heureux lorsque f ai appris la nomination d'un ministre, d'un titulaire au ministère des Richesses naturelles dans la personne du député de Beauce et j'espère qu'il verra sans doute à donner cet essor au ministère afin que ce ministère devienne réellement un des moteurs économiques dans la province de Québec. Voilà les quelques remarques que j'avais l'intention de faire sur le plan général et nous pourrons sans doute, lorsque nous étudierons le budget du ministère article par article, aller plus en profondeur dans les questions d'administration, des politiques du ministère, etc. Nous reviendrons à cet aspect lorsque nous entreprendrons l'étude des crédits de la direction de la planification.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce que Soquem dépend des richesses naturelles? J'ai remarqué que, dans certaines circonstances, ce n'était pas tellement bon. Les capitaux et les développements miniers au Québec, nous sommes obligés d'en faire venir de France. Les Français sont intéressés, Soquem ne l'est pas.

M. ALLARD: Voici, Soquem est une régie d'Etat, donc indépendante au point de vue de l'administration et de la régie interne.

UNE VOIX: Est-ce que ça vous fait plaisir?

M. ALLARD: Et comme les autres commissions...

UNE VOIX: Est-ce que ça vous fait plaisir?

M. ALLARD: ... comme les autres régies, elle comparait devant le comité des régies et vous avez vu s'organiser la demande qui était faite et qui va être acceptée incessamment. Il y aura possibilité, à ce moment-là, de poser les questions qu'il y a lieu de poser au président de Soquem. Evidemment, Soquem reste en relation avec le ministère des Richesses naturelles.

Le but de Soquem a été, d'abord, d'organiser l'exploration minière, seule ou en société, et deuxièmement, la possibilité de faire de l'exploitation minière en société ou seule avec ses associés. On sait que, jusqu'à présent, le budget de Soquem est d'environ $1,500,000 et que c'est évident qu'il y aurait intérêt à ce qu'il soit probablement augmenté — j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le président de Soquem; il serait l'homme le plus heureux du monde s'il avait un budget doublé. D'un autre côté, il est un type pratique et habitué à faire affaires avec des compagnies minières. Et de la même manière que les compagnies minières investissent un certain montant, il arrive qu'à même les profits qui puissent être faits, il y a des actionnaires qui sont impatients parfois de recevoir des dividendes. Il faut qu'ils rendent des comptes à leurs actionnaires et obtiennent de leur bureau de direction la permission d'investir des millions additionnels dans la recherche peut-être parfois difficile, surtout lorsque les recherches qui ont été faites n'ont pas apporté les découvertes prévues.

Dans la recherche minière, il y a un pourcentage de spéculation. On sait qu'on peut investir des millions sans rien découvrir; on peut investir moins et découvrir. Alors, dans l'ensemble, des compagnies dépensent un pourcentage en recherche. Soquem agit de la même manière et, après avoir investi pendant deux ou trois ans, elle a fait une certaine découverte, dont on ne connaît pas actuellement les résultats. Il reste que, s'il est possible et lorsque les conditions budgétaires le permettront — pour ma part, et je crois que c'est l'idée aussi de Soquem — il y aura lieu d'élever ou d'augmenter le montant pour permettre des recherches additionnelles. Quant à ce qui nous concerne, comme le mentionnait tout à l'heure le député, c'est évident qu'il y a une diminution dans l'économie, il y aune perte de vitesse. Tout le monde le réalise. On n'en est pas plus heureux que vous l'êtes et les paroles que vous disiez tantôt, en affirmant que les étudiants à la sortie de l'université, deviendraient probablement des chômeurs instruits, dangereux, je les ai dites moi-même à plusieurs occasions. C'est un phénomène, et disons que l'économie, dans l'ensemble, a des problèmes quant à ce qui concerne l'encouragement qui peut être donné par le ministère des Richesses naturelles. Pour ce qui concerne le ministère, nous encourageons de toutes les manières possibles, d'abord les étudiants à entrer

dans ces facultés, en faisant des visites annuelles dans les universités, en leur démontrant les avantages qu'il y a pour attirer ces jeunes-là. Et si, en ce qui concerne directement la responsabilité du ministère des Richesses naturelles, nous réussissons à intéresser des jeunes à entrer dans cette carrière, il reste que nous sommes, pour une partie, les plus gros employeurs? Nous en prenons, nous en manquons même. Comme vous n'êtes pas sans le savoir, nous avons depuis une dizaine d'années, été obligés de remettre des montants au Trésor, faute de pouvoir trouver des techniciens et des ingénieurs qualifiés. Nous faisons un effort pour les encourager le plus possible. Ces gens-là ont des emplois disponibles au ministère des Richesses naturelles même, à Soquem et dans les mines.

L'augmentation n'est peut-être pas aussi prononcée qu'on le voudrait, mais c'est une éducation à faire et elle prend du temps à donner des résultats. Le député mentionnait tout à l'heure qu'il semblait y avoir un manque de politique. Disons qu'au point de vue de la politique de l'énergie, nous sommes à concrétiser un projet qui devrait nécessairement prendre naissance, nous l'espérons, dans le courant de la présente année. Il se produit des inconvénients et des difficultés parce que lorsqu'on parle de politique d'énergie, cela comprend, comme vous le dites, l'électricité, le pétrole et le gaz. Quant à ce qui concerne l'électricité, il existe en place une régie, qui a actuellement les pleins pouvoirs et qui, peut-être, est une cause de difficultés d'un certain angle avec cette politique de l'énergie, et il nous faut absolument trouver un moyen d'entente de ce côté-là.

M. BINETTE: C'est justement là, je crois que le ministère doit agir.

M. ALLARD: Bien nous avons des coordon-nateurs qui nous forcent jusqu'ici à travailler, à ma connaissance, depuis que je suis là, à discuter avec l'Hydro pour en arriver à une politique de ce côté-là. En ce qui concerne la politique du pétrole et du gaz, la difficulté vient d'un autre côté, elle vient d'Ottawa. Malheureusement, c'est une discussion constitutionnelle, comme vous le savez, il y a des problèmes, jusqu'à présent, qui peuvent empêcher le développement et qui sont hors de notre décision. Quand nous réalisons que des permis sont émis pour l'exploitation du pétrole dans le Québec, par le fédéral, sur des terrains où nous avons déjà, par l'entremise de l'Hydro, fait des concessions, il se produit que les compagnies, à un moment donné, demandent un permis aux deux et ne savent plus avec qui ils doivent faire affaires. Quant à ce qui concerne la haute mer, nous n'avons pas d'objection. Cela peut être complètement en dehors de notre juridiction. Lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un territoire à l'intérieur des limites de la province, et pour vous donner le plus bel exemple, de l'intérieur du golfe entre la côte-nord et la côte-sud, le fédéral n'a absolument aucune juridiction et nous la constesterons continuellement comme vous l'avez fait dans le temps. Vous vous rappelez les engagements et les difficultés que vous avez éprouvés dans le temps.

M. BINETTE: II n'y a qu'une compagnie qui fait de l'exploration, SAREP, qui vient d'une entente entre l'Hydro-Québec et la Texaco...

M. ALLARD: Actuellement nous aurions la possibilité de faire des ententes avec des compagnies sérieuses, mais le problème est à ce niveau-là. Nous avons dans la Gaspésie, par exemple, aux environs des Iles-de-la-Madeleine, énormément de difficultés parce que certaines compagnies ont obtenu en plus des concessions que nous avons faites. Alors nous restons pris avec cette situation-là qui nous met dans un embarras qui empêche le développement et l'établissement de cette politique de l'énergie qui est extrêmement importante.

M. BINETTE: Est-ce qu'il y a des progrès actuellement sur le partage des juridictions entre le fédéral et le provincial?

M. ALLARD: Disons que les progrès ne sont pas sensibles et qu'actuellement à la période présente, nous ne pouvons pas envisager d'entreprendre d'autres pourparlers avant l'automne. Mais il n'y a pas tellement de progrès manifestés de ce côté-là. Nous avons, par exemple, certaines possibilités du côté terrestre. Il y a dans l'eau, mais aussi sur terre, des possibilités et c'est peut-être là que, dans un avenir assez rapproché, il faudra avancer. Mais cette politique de l'énergie devrait se concrétiser ou se matérialiser dans le courant de la présente année, à moins qu'il nous arrive des embarras auxquels nous ne pourrons pas faire face. Nous avons définitivement à l'idée d'y arriver.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre me permettrait? Est-ce que le ministre dit que cette politique de l'énergie devrait se concrétiser au cours de l'année? Est-ce que vous avez en tête à ce moment-là une législation quelconque qui concrétiserait justement cette politique de l'énergie.

M. ALLARD: Absolument. Il faudrait réglementer les émissions de permis et disons la responsabilité du détenteur, de celui qui ferait l'émission des permis.

M. BINETTE: Mais pour réglementer l'émission des permis, est-ce que ça prendrait une loi?

M. ALLARD: Vous savez qu'actuellement la politique de l'énergie, Jusqu'à un certain point, telle qu'elle existe, est sous le contrôle de l'Hydro-Québec. C'est logique quand on parle d'électricité. Je me demande si c'est aussi logique lorsqu'on parle, par exemple, de pétrole ou de gaz, alors que jusqu'à un certain point ils se font compétition et, pour ma part, je ne crois pas que ce soit une situation tenable. Il faut nécessairement, au moyen d'une législation, contourner ce problème d'abord.

M. BINETTE: Si je comprends, est-ce que le ministre laisserait entendre que le gouvernement, par l'entremise du ministère des Richesses naturelles, soutirerait à l'Hydro-Québec cette partie du domaine de l'énergie dont l'Hydro-Québec est responsable, c'est-à-dire la question du gaz et évidemment la question des pétroles.

M. ALLARD: Disons que soutirer c'est peut-être un terme fort mais qu'il y aurait moyen évidemment de clarifier...

M. BINETTE: Retrancher. Il ne soutirerait pas, il retrancherait. Il les mettrait dans un autre domaine, dans un autre secteur.

M. ALLARD: ... les buts de chaque organisme. Maintenant, en ce qui concerne...

M. BINETTE: Cela voudrait dire que l'Hydro-Québec s'occuperait spécifiquement de l'électricité et qu'il y aurait une autre régie qui s'occuperait du gaz et une autre qui s'occuperait du pétrole, quoi?

M. ALLARD: C'est une possibilité. Non, mais disons qu'il y aurait l'électricité d'un côté et les autres sources d'énergie de l'autre.

M. BINETTE: Les autres sources d'énergie de l'autre.

M. ALLARD: Maintenant, pour revenir à un point que vous avez soulevé, concernant l'essor économique à donner, souhaitant une coordination avec les autres ministères, vous êtes sans doute au courant que le ministère des Richesses naturelles, avec l'Industrie et le Commerce, a entrepris depuis déjà certaines années des projets de réalisation industrielle. Nous avons avancé, disons, un peu et il y a aussi une possibilité qu'on réussisse quelque chose de ce côté-là, à cause de la coordination entre certains ministères.

M. BINETTE: Est-ce que vous avez un projet concret en tête?

M. ALLARD: Bien, disons que j'en aurais un, oui, mais qu'il ne serait pas d'intérêt public, pour le moment, de dévoiler. Nous avons eu certains pourparlers, même, avec des capitaux étrangers, à différentes reprises et il se peut qu'on réussisse à concrétiser le projet assez prochainement.

En ce qui concerne la politique minière, actuellement, on sait qu'elle n'est peut-être pas tout à fait à point, à cause des circonstances économiques et de certaines difficultés. Vous n'êtes pas sans savoir qu'actuellement les mouvements politiques séparatistes, malheureusement, nous font un tort incalculable et font craindre aux investisseurs étrangers de s'en venir ici. De préférence, ils iront dans d'autres provinces. Il nous faut actuellement faire un effort continuel pour essayer de leur inspirer confiance. Pour me part, j'ai plus confiance en l'industrie privée, en l'entreprise privée, qu'au socialisme.

M. BINETTE: Mais si j'ai bien compris, M. le Ministre, si vous me permettez, pour saisir exactement votre pensée, vous avez bien mentionné que le séparatisme, les mouvements séparatistes, actuellement dans le Québec, éloignent certains promoteurs industriels dans le domaine minier.

M. ALLARD: C'est ma conviction profonde. J'ai eu l'occasion de rencontrer des industriels et j'ai vu leur inquiétude et leur hésitation. D'ailleurs, je pense que le député d'Abitibi-Est doit être au courant lui aussi que...

M. BINETTE: Alors, ce serait donc une cause peut-être de la diminution...

M. ALLARD: De voir les industriels et les gens qui ont du capital à placer dans, entre autres, l'industrie minière, craignent un peu les mouvements séparatistes qui existent actuellement.

M. CLICHE: C'est possible.

M. SEGUIN: Je pourrais même fournir au ministre des affidavits.

M. ALLARD: J'ai fait une tournée dans le nord et j'ai réalisé qu'il y avait certainement une inquiétude et il ne se passait pas une journée sans qu'ils nous disent :Que va-t-il arriver? Que va-t-il se produire? Allez-vous vous séparer? Moi, je ne suis pas un séparatiste et je l'ai dit. Je suis bien nationaliste, mais je ne suis pas séparatiste.

M. CLICHE: Mais ils parlaient de la onzième province quand ils disaient cela, eux.

M. ALLARD: Oui, mais là, c'est une autre paire de manches.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'on pourrait poser une question au député de Noranda?

M. ALLARD: Evidemment, si on faisait le tour de chacun des partis et qu'on posait des questions à chaque individu, on pourrait peut-être avoir des réponses variées.

M. BINETTE: On pourrait avoir des surprises.

M. ALLARD: Des surprises, cela j'en suis convaincu. Alors, moi, je parle de ma conviction personnelle. Maintenant, au sujet de cette politique minière nous travaillons actuellement et nous sommes a la veille de présenter certains avantages incitant les compagnies à venir investir. Nous avons étudié ce qui se produit dans certaines provinces pour voir ce qui pourrait encourager l'Industrie à venir ici, par différents moyens que vous connaissez sans doute: réduction d'impôt, facilité d'accès, etc. Il y a différentes solutions possibles. Je crois que très prochainement nous serons en mesure de les proposer.

M. BINETTE: Dans le domaine de l'eau — que je n'ai pas touché tantôt parce que c'était une question qui avait été débattue l'an dernier — nous avons eu la conférence nationale sur la pollution et notre milieu, qui a été tenue au mois d'octobre 1966 jusqu'au 4 novembre, je crois. A la suite de cette conférence, les rapports ont-ils été étudiés, soit à la direction de la planification, soit à la direction des eaux? Est-ce que le ministère a pris des mesures concrètes à la suite des recommandations qui ont été faites à cette conférence nationale?

M. ALLARD: Conférence nationale d'où?

M. BINETTE: Sur la pollution et notre milieu. Elle a été tenue à l'hôtel Reine Elizabeth en octobre 1966. Il y a eu un rapport de produit et ce rapport donne un nombre considérable de recommandations et nécessairement beaucoup de choix dans le domaine des juridictions. Il y a plusieurs opinions émises. J'ai lu un peu les conclusions de ces rapports et j'ai pu constater le nombre effarant de conclusions et de recommandations. Maintenant, est-ce que le ministère a fait une étude de ces conclusions, de ces recommandations? Est-ce qu'il a fait un choix? Est-ce qu'il a en vue l'établissement d'une politique globale de l'eau ou encore un futur code des eaux, quelque chose qui conduirait à la lutte contre la pollution industrielle?

M. ALLARD: A la suite de ce congrès dont le député fait mention, les réglementations préconisées à ce moment-là ont servi de base à une étude qui a été faite et qui, actuellement, à notre point de vue, est réalisée.

J'ai eu l'occasion de le mentionner en certaines occasions, lorsqu'on a parlé par exemple, d'une Société québécoise des eaux, Soqueaux, cela a créé un remous dans plusieurs milieux. A la suite de cela, nous avons décidé de faire parvenir des renseignements à chacun des corps intéressés, disons, les municipalités, les sociétés qui s'occupent de l'étude, les ministères intéressés, les spécialistes en la matière, et nous leur avons demandé de nous donner leur opinion et leurs recommandations. Disons que le programme, tel que préparé, inspirait peut-être certaines craintes dans certains milieux...

M. BINETTE: Quelles étaient les principales craintes?

M. ALLARD: On avait parlé par exemple, d'un système qui verrait à l'organisation de système d'égouts et d'aqueduc avec un contrôle des bassins, une redistribution équitable ou raisonnable de l'eau. A ce moment-là, on avait dit qu'il y aurait peut-être possibilité d'avoir un système unique et, là, les municipalités ont eu peur de se faire imposer une décision et les industriels produisant le matériel ont pensé qu'on voulait arriver avec un matériel unique. Les ingénieurs ont cru qu'à ce moment-là, on ne prendrait plus d'ingénieurs-conseils. C'étaient les principaux sujets de crainte.

Mais le but de ce système n'était pas de créer des restrictions, c'était de semer l'idée, de voir les répercussions et, à même cela, d'essayer d'arriver à une solution qui puisse réellement régler la situation qui existe actuel-

lement. Nous avons reçu, et j'en ai pris connaissance dernièrement, certains rapports. Je crois que, ç'a été plutôt un malentendu, que ç'a fait peur a prime abord. Tout de même, on a lancé l'idée pour voir les répercussions et, de là, pour être en mesure, suivant l'opinion générale, d'en arriver àun système, parce qu'il faut absolument qu'on arrive un jour ou l'autre à une solution. Ceux qui ont vécu dans des petites municipalités le savent. Je prends mon cas, parce que je le connais, celui de la Beauce, le long de la rivière Chaudière. J'ai été maire pendant un certain temps et quand on demandait des travaux d'aqueduc et d'égouts, on nous disait oui au ministère de la Santé, à condition de nous engager avec un système d'épuration. Alors, on était obligé de s'engager sur une période de X années.

Premièrement, le financement était un sérieux problème. Deuxièmement, même si nous, le long de la rivière Chaudière, nous faisions le système d'épuration, il y a toutes les municipalités de chaque côté de la vallée qui continuent à envoyer leurs déchets dans les eaux. Alors, c'est là le problème. Il faut nécessairement un organisme directeur, arriver à mettre sur pied un organisme, pour réaliser, de ce côté-là...

M. BINETTE: Cet organisme serait Soqueaux, comme vous dites — je ne sais pas comment ça s'écrit Soqueau?

M. ALLARD: Cela s'écrit Société québécoise des eaux, Soqueaux.

M. BINETTE: Alors cette société québécoise des eaux aurait un rôle de coordination, si j'ai bien compris, de contrôle de l'eau?

M. ALLARD: Oui, comme on l'a dit, c'est un rôle de coordination, de régularisation, disons, de toutes les dépenses d'organisation des systèmes.

M. BINETTE: Alors, est-ce que ça voudrait dire, à ce moment-là, que tout ce qui regarde les questions d'égouts, d'aqueduc et la Régie des eaux devrait tomber sous sa juridiction?

M. ALLARD: Ce n'est pas tellement cela, mais il faudrait qu'il existe un organisme coor-donnateur, alors qu'actuellement, il y a plusieurs organismes coordonnateurs dans les municipalités et à différents ministères.

M. BINETTE: Ne croyez-vous pas que, dans le domaine de l'eau, le grand coordonnateur, c'est le ministère des Richesses naturelles lui-même.

M. ALLARD: A mon sens, oui, je le crois.

M. BINETTE: Et, à ce moment-là, il remettrait sa coordination entre les mains d'une régie, d'une société?

M. ALLARD: Quand on parle de Soqueaux, dans son accomplissement, c'est surtout une société de réalisation.

M. BINETTE: Une société de réalisation, alors que le grand coordinateur doit demeurer le ministère des Richesses naturelles et aucun autre.

M. ALLARD: A mon sens, oui.

M. BINETTE: Et justement, si le ministère des Richesses naturelles veut devenir le grand coordonnateur, il faudra qu'à un moment donné, il pense peut-être à mettre sous sa juridiction une régie comme la Régie des eaux. Si le ministère des Richesses naturelles est responsable de l'administration de la richesse naturelle eau, qu'il ait au moins sous sa juridiction des régies importantes, comme la Régie des eaux.

M. ALLARD: Cela, le député le sait aussi bien que moi... que la réalisation...

M. BINETTE: Je sais qu'il y a un problème, qui existe dans les ministères sous ce rapport-là, et un jour, il faudra peut-être prendre le boeuf par les cornes et régler le problème de l'eau.

Plus ça va, plus notre eau se pollue, moins on progresse dans ce domaine-là.

M. ALLARD: On est en pourparlers avec différents ministères et je vous dirai que cela ne se fait pas facilement, parce que vous avez déjà été dans un ministère, deux d'entre vous ont de l'expérience. Vous savez que chaque ministère a son petit royaume et tient à sa juridiction.

M. HOUDE: M. le Président, si on prenait plaisir à consulter, depuis le début de V étude des différents budgets de cette présente session, l'étude des budgets des différents ministères, on réaliserait, je pense, que dans au moins trois ou quatre ministères, jusqu'à maintenant, il a été question de ce fameux problème de Peau, soit de la pollution de l'eau, soit de F épuration et on serait en mesure aussi de constater qu'on peut résumer dans un seul mot tout ce qui se rapporte à ça et ce mot est confusion. J'ai vraiment l'impression, à lire égale-

ment dans les journaux les chroniques de toutes sortes d'associations, de toutes sortes de mouvements, tant dans le domaine du loisir que du sport, du plein air que des municipalités, que c'est vraiment confus. Et encore il y a deux jours, je recevais une lettre de la Fédération de la faune, la section qui s'occupe de l'eau claire, à l'effet de promouvoir l'éducation populaire en ce qui concerne...

M. ALLARD: De quel endroit?

M. HOUDE: La Fédération de la faune.

M. ALLARD: Je me demande si ce n'est pas ce qu'on a reçu ici.

M. HOUDE: Ce n'est peut-être pas une lettre circulaire. C'est une lettre personnelle, pour me remercier d'en avoir parlé l'autre jour, à l'occasion des crédits du ministère de la Santé.

M. ALLARD: Résolution avec des attendus où, un moment donné...

M. HOUDE: Voici où je veux en venir. J'ai vu, dans votre rapport, que vous avez une préoccupation au ministère des Richesses naturelles en ce qui concerne l'éducation. La cause de cette grande confusion, je me demande si votre ministère, du consensus en tout cas de tout le monde qu'on rencontre, de tous ceux qui sont intéressés à ce domaine, semblent désirer qu'un jour, soit par un institut des sciences ou par Soqueaux, peu importe la terminologie, il y ait une coordination, il y ait un organisme mais un seul qui vienne chapeauter, coordonner toute cette question de l'eau. Je me demande si votre ministère ne pourrait pas — c'est une recommandation, c'est une suggestion que m'ont faite certains amis — organiser par exemple une réunion qui pourrait durer une fin de semaine complète, avec la collaboration des autres ministres et ministères, avec la participation de tous les corps intermédiaires ouverts. Jusqu'à maintenant, ce sont toutes sortes d'associations qui ont fait des colloques pour parler de la pollution de l'eau. Mais à ma connaissance, le gouvernement n'a jamais, lui, pris l'initiative d'organiser un colloque, une fin de semaine d'étude sur cette question de l'eau. La Fédération de la faune en fait. Vous avez certains clubs sociaux qui, à un moment donné, dans un patelin, font une réunion de deux jours ou d'une journée pour parler des problèmes de pollution, des problèmes de l'eau, du problème des loisirs, du plein-air.

Je pense qu'il est grand temps, justement pour dissiper cette grande confusion, que le ministère des Richesses naturelles — enfin c'est une suggestion que je fais — prenne l'initiative de convoquer à un endroit quelconque pendant deux jours, s'il le faut, tous les intéressés au problème de l'eau et qu'une fois pour toutes, on vide ce qu'on a sur le coeur, que tous les corps intermédiaires, toutes les associations puissent dire exactement ce qu'elles souhaitent. Peut-être qu'à ce moment-là les différents ministres, les uns à côté des autres, pourraient défendre leur initiative propre ou même arriver publiquement à un consensus, à savoir qu'un seul organisme devrait venir tout chapeauter ça.

Bien sûr, la Régie des eaux dépend du ministère des Affaires municipales. Nous avons vu, à l'occasion de l'étude des budgets au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche combien c'est important pour ce ministère, la sauvegarde de cette richesse naturelle appelée l'eau puisque 80% et plus de toutes les activités touristiques au Québec sont en fonction de Peau. A quoi nous servent les projections pour vingt ans, à quoi nous sert d'attirer le touriste si, au départ, nous ruinons, nous brisons cette source importante qui s'appelle Peau?

Alors, je crois, M. le ministre, qu'il serait extrêmement bien vu de la part de toute la population du Québec, que, à un moment donné, le ministère des Richesses naturelles puisse convoquer, organiser un colloque pour discuter de toute cette question de l'eau. C'est la suggestion que je fais et je suis certain que vous rendriez un immense service. Je suis certain aussi que la population, dans son ensemble, attend des prises de position claires, nettes et précises et non pas seulement des voeux pieux ou des retours de balle comme si Pon était au baseball d'un ministère à l'autre.

Actuellement, c'est la confusion. Chaque ministre fait son possible, bien sûr, mais chaque ministère semble un peu se fier à un autre ministère. Tout le monde se renvoie la balle mais nous avons bien hâte, au Québec, de voir une politique globale de lutte.

M. ALLARD: Je dois dire au député que j'abonde complètement dans le sens des paroles qu'il vient de prononcer et, pour ma part, j'ai déjà essayé, avec les gens du ministère, de faire une première réunion, d'abord avec les ministres intéressés. Cette réunion devait avoir lieu il y a un mois. Pour des raisons d'engagements de part et d'autre, elle n'a pas eu lieu, mais elle aura lieu certainement d'ici juin, d'abord avec les ministères intéressés pour prendre une ligne de conduite et ensuite

l'idée que vous souhaitez...

M. BINETTE: Il doit y avoir divers ministères qui y ont un intérêt?

M. ALLARD: ... ce sont les Terres et Forêts, le Tourisme, la Chasse et la Pêche, l'Agriculture et la Colonisation, les Affaires municipales et la Santé.

M. BINETTE: Tourisme, Chasse et Pêche.

M. ALLARD: Six, sept. Alors, c'est une chose à laquelle je me suis attaché et j'ai bien failli y arriver il y a un mois. Disons que, d'ici juin, cette réunion aura lieu, et deuxièmement, la mention que vous faites de rencontrer les corps intermédiaires avait aussi attiré mon attention et je crois que c'est une chose qui devrait se faire.

M. VAILLANCOURT: Il faudrait que ce soit cette semaine.

M. ALLARD: Cette semaine, c'est assez difficile. Maintenant, on pourrait à votre suggestion et à la proposition d'un autre député, faire ça durant une fin de semaine avec cocktail à l'eau.

M. CLICHE: Ce serait utile à ceux qui sont lacordaires.

M. SEGUIN: Je voudrais être très peu loquace, mais je voudrais tout de même dire, à ce moment-ci, que je reconnais les commentaires qui ont été faits pour le député de Deux-Montagnes ainsi que par le député de Fabre en ce qui concerne les eaux du Québec. J'ai le privilège de demeurer entre deuxpuits septiques dans la province, nommément le lac des Deux-Montagnes et le lac Saint-Louis, et je pense que ce problème-là me touche non seulement directement mais presque ou quasi intimement.

Je voudrais encourager le ministre, comme il a déjà dit d'ailleurs que c'était son intention, à essayer de faire tous les efforts nécessaires pour grouper les différentes agences, les différents organismes et les différents ministères pour régler ce problème qui, aujourd'hui, prête je pense, comme le disait le député de Fabre, à beaucoup de confusion. Pour une municipalité aujourd'hui par exemple — et je peux vous donner un exemple de ce qui arrive, très brièvement — lorsqu'il s'agit de construire une usine, et qu'il faut avoir accès à un lac ou à une rivière, il faut passer par les Richesses naturelles, il faut passer par les Affaires municipales, il faut passer par la Régie des eaux. Et, si, entretemps, il arrive une plainte venant de citoyens ou d'individus, cette plainte est portée au ministère de la Santé qui, lui à son tour, s'en mêle. Je pense qu'il y a là non seulement de la confusion mais plutôt une source d'embarras pour les municipalités qui veulent développer ce contrôle. Voici encore un exemple frappant.

L'an dernier, j'ai demandé au ministre des Affaires municipales de me faire parvenir une liste des municipalités qui avaient reçu au cours de l'année des subventions, en ce qui concernait la construction ou l'établissement d'usines d'épuration d'eaux-vannes ou d'égouts. On s'est empressé de me répondre en me fournissant une liste qui représentait les subventions qui avaient été données aux municipalités qui construisaient des usines d'épuration d'eau. Alors une nouvelle correspondance s'est engagée avec le ministère en question et la deuxième réponse m'est parvenue à peu près semblable à la première. Je comprends que cela concerne les Affaires municipales et je ne voudrais pas... C'est plutôt pour citer l'exemple de cette confusion que mentionnait le député de Fabre.

Je reviendrai peut-être sur le sujet si vous me le permettez, M. le Président, à l'occasion de l'étude des crédits de la direction des eaux et je ne m'éterniserai pas sur la question à ce moment-ci. Je voudrais ici profiter de l'occasion, comme député, pour dire combien j'apprécie votre ministère, les officiers de votre ministère. Je suis entré en contact avec certains membres de votre ministère, certains de vos officiers et je peux vous dire que la coopération qui m'a été donnée à tout moment a été excellente. Je... renomme votre ministère, si vous voulez, non pas le ministère des Richesses naturelles mais le ministère de la pauvreté traditionnelle, non pas pauvreté en connaissance ou en vouloir ou en bonnes intentions, mais pauvreté plutôt dans le sens qu'au lieu d'augmenter votre personnel, on semble, cette année, vous réduire à un personnel moindre. Avec l'exception de deux cas, dans votre budget, vous verrez une diminution de personnel. Peut-être que la qualité sera améliorée, encore là, j'en doute parce que j'apprécie la qualité qui y existe déjà. Et si on veut vous prêter toutes les recommandations qu'on fait à ce moment-ci, ou si on veut exiger de votre ministère qu'il les accomplisse, il faut qu'on arrive à cette super-régie. Je pense que $11 millions, cela représente exactement deux fois et demie ce que ça me coûte pour bâtir une seule usine pour une petite ville d'épuration des eaux-vannes.

Alors... j'hésiterais énormément à approuver le budget personnellement, non pas parce que

je trouve que les montants sont mal distribués, mais je trouve qu'il n'y en n'a pas assez. Alors ce serait de ma part un refus, une protestation contre le gouvernement, mais non contre le ministère, d'avoir alloué trop peu à trop peu de gens pour le travail considérable qu'on exige. Je reviendrai sur le sujet tout à l'heure.

M. ALLARD: M. le Député, d'abord, je vous offre tout de suite un poste au ministère comme comptable pour essayer de faire mieux avec ce qu'on a.

M. SEGUIN: C'est ça!

M. ALLARD: Comme vous je regrette que le budget ne soit pas plus élevé. Quant à ce qui concerne les problèmes d'aqueduc, les embarras qui sont occasionnés, je les réalise tous les jours. C'est ce qui nous fait dire qu'il faut nécessairement qu'une action soit prise pour mettre de l'ordre dans ce système le plus tôt possible.

Deuxièmement, cela crée des problèmes très sérieux au point de vue de la pollution, au point de vue du gaspillage» Pour ma part, je crois que si une action n'est pas prise d'ici quelques années, il pourrait se produire des situations qui ne pourront peut-être plus être corrigées plus tard.

M. SEGUIN: Est-ce qu'il est trop tard, M. le Ministre?

M. BINETTE: M. le Président, pour vider la question de Soqueaux, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de revenir sur ce problème qui semble très intéressant et qui nous laisse encore beaucoup de points d'interrogation? Je comprends qu'il peut en laisser aussi dans l'esprit du ministre parce que ce n'est pas encore complété. Mais vous avez fait un sondage et ce sondage vous a permis de constater qu'il y avait beaucoup d'objections au projet.

M. ALLARD: Disons qu'il y a certaines objections que je ne connais pas encore dans l'ensemble parce que sur la quantité de corps à qui on a envoyé la proposition, on n'a pas reçu de réponse encore. Dernièrement, nous avons écrit pour leur demander, pour le 15 juin au plus tard, de nous faire parvenir leurs commentaires, s'ils avaient des objections ou des recommandations. D'ici le 15 juin on espérait avoir un dossier pour être en mesure, après cela, de décider ce qu'il y avait à faire.

M. SEGUIN: M. le Ministre, je n'ai pas reçu ces commentaires. Si vous voulez me faire parvenir le questionnaire ou le rapport en question, je peux vous assurer d'une prompte réponse.

M. ALLARD: Certainement, on va vous envoyer cela.

Maintenant, peut-être que tout à l'heure je ne me suis pas exprimé clairement. En ce qui concerne Soqueaux, le ministère des Richesses naturelles doit être coordonnateur pour faire les études et proposer des plans logiques dans le domaine de l'eau. Soqueaux sera, disons, le réalisateur des ouvrages qui doivent être faits tels que: barrages, drainages, usines d'épuration, etc.

M. BINETTE: C'est un instrument de réalisation.

M. ALLARD: C'est cela. Mais le ministère sera le coordonnateur et Soqueaux sera le réalisateur des oeuvres.

M. BINETTE: Alors, quelle loi administrerait Soqueaux? Est-ce qu'il y aurait une loi particulière pour créer Soqueaux?

M. ALLARD: Nécessairement.

M. BINETTE: Cela ne remplacerait pas une loi-cadre de l'eau?

M. ALLARD: Non, tout de même la loi qui existe actuellement demeurera, mais cette loi créant l'organisme en question aurait la surveillance et le contrôle général.

M. BINETTE: La surveillance et la réalisation.

M. ALLARD: La surveillance et la réalisation.

M. BINETTE: L'an dernier, le premier ministre, lors de l'étude des crédits, avait parlé d'un projet de refonte. Il était question, je crois, de refondre la Loi du régime des eaux pour en faire une loi-cadre.

M. ALLARD: Oui.

M. BINETTE: Alors est-ce que cela progresse dans le domaine de la loi du régime des eaux?

M. ALLARD: Oui, voici, nous avons actuellement...

M. BINETTE: Malgré les amendements valables qui ont été faits avec le bill 8, il est question d'une loi de refonte.

M. ALLARD: Nous avons actuellement une demande faite au gouvernement, c'est-à-dire au Conseil exécutif pour créer une commission qui va faire l'étude. Vous comprendrez comme moi que, dès qu'on va toucher à la loi des eaux, on tombe dans le code civil. Alors, à cause des implications, il va falloir nécessairement faire une étude assez sérieuse. Je ne peux pas dire que cela peut se faire d'ici six mois ou un an. C'est un travail assez long. Mais la demande est en préparation pour obtenir la création de cette commission qui, elle, va s'organiser pour la refonte de la loi des eaux.

M. BINETTE: Vous allez proposer des recommandations.

M. ALLARD: Des recommandations, oui. Je pense que cela prend une refonte assez complète de la loi de l'eau.

M. BINETTE: Une loi-cadre de l'eau. M. ALLARD: Oui.

M. BINETTE: Maintenant, vous dites qu'une demande sera faite incessamment au conseil des ministres, elle n'est pas encore faite.

M. ALLARD: C'est-à-dire qu'elle est prête. Il s'agit de trouver les commissaires pour participer à cette commission parce que nécessairement il faut aller chercher des experts dans différents domaines, c'est assez difficile de trouver ce qu'on veut. Il faut des avocats, — malheureusement il en faut partout — il faut des ingénieurs, il faut des spécialistes...

M. BINETTE: Vous avez dit « heureusement » ou « malheureusement »?

M. ALLARD: Disons « malheureusement » parce que je voyais mon ami d'Abitibi.

M. CLICHE: Alors, les notaires, vous les excluez automatiquement?

M. BINETTE: Parce que les avocats veulent nous avoir avec eux. Apparemment les avocats veulent se fusionner avec les notaires.

M. ALLARD: Oui, c'est vrai que cela s'en vient

M. FLAMAND: ... ainsi que certains professeurs.

M. LE PRESIDENT: C'est le député de Jacques-Cartier qui...

M. ALLARD: Savez-vous qu'au ministère des Richesses naturelles, pour répondre à votre question, nous avons deux avocats et un notaire?

M. BINETTE: Cela veut dire qu'un notaire vaut deux avocats? Non?

M. ALLARD: Un notaire et trois avocats.

M. BINETTE: La proportion est encore pire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. ALLARD: Si je voulais être malin je dirais que ce n'est pas moi qui l'ai... et vous auriez peut-être eu la possibilité d'en faire l'échange. Mais disons qu'à ce moment-là c'était difficile d'enlever un notaire pour mettre un avocat ou d'enlever un avocat pour mettre un notaire.

M. SAINT-GERMAIN: Concernant la pollution des eaux, je ne veux absolument pas répéter tout ce qui a été dit. D'ailleurs ce sont des choses qui ont été dites aujourd'hui et qui ont été dites souvent dans le passé. Mais je représente un comté qui souffre directement de la pollution des eaux. Dans le comté de Jacques-Cartier, les citoyens, pratiquement tous les jours, en subissent directement les conséquences. Si je comprends bien, la responsabilité de votre ministère est très limitée en ce qui regarde la pollution des eaux actuellement.

M. ALLARD: Oui, actuellement, au point de vue de la pollution strictement, je crois qu'on n'a pas grand-chose...

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, est-ce que c'est...

M. ALLARD: ... c'est la Régie des eaux, le ministère de la Santé, surtout la régie.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous croyez que cette coordination qui doit se faire en vue de combattre la pollution des eaux, le sera sous la direction de votre ministère?

M. ALLARD: Je le crois.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que c'est une opinion personnelle ou si c'est la politique du gouvernement?

M. ALLARD; Disons que c'est une opinion du ministère des Richesses naturelles qui n'est peut-être pas partagée partout.

M. SAINT-GERMAIN: Je dis cela, parce que je crois que la population, dans son ensemble, du moins ceux qui sont le plus sensibilisés au problème des eaux au Québec, demandent depuis des années, aux corps publics d'entrer en action en vue de combattre la pollution des eaux. Malheureusement, on doit constater que très peu se fait et que, de plus en plus, nos eaux sont polluées, malgré que nombre de discours, nombre de conférences, nombre d'études se fassent. C'est d'autant plus surprenant qu'il me semble qu'il y a des choses qui sont tout à fait évidentes et qu'on pourrait agir même actuellement, du moins pour empêcher cette pollution sans nécessairement faire de grandes études.

M. ALLARD: Non, mais tout de même, il reste que le problème gouvernemental...

M. SAINT-GERMAIN: II y a tout de même...

M. ALLARD: ... le problème financier pour réaliser...

M. SAINT-GERMAIN: Je comprends bien que, pour établir une politique à long terme, cela demande des études.

Il y aurait des solutions tout à fait immédiates qu'on pourrait apporter et, même dans les solutions immédiates, il n'y a pas grand-chose qui se fait. J'ai l'impression que si le gouvernement est divisé au point de vue de sa politique de responsabilité des eaux, on peut dire qu'au niveau provincial, on n'est pas prêt d'en sortir.

M. ALLARD: Non, parce que là, justement, il y a des relations de coordination qui s'établissent actuellement pour essayer d'abord d'en arriver à une entente entre les ministères concernés.

M. SAINT-GERMAIN: Mais cela fait déjà longtemps, si je ne m'abuse, qu'on essaie de mettre en pratique...

M. ALLARD: Il n'y a pas d'erreur que ça fait longtemps.

M. SAINT-GERMAIN: ... cette solution. Si les différents ministères s'obstinent à essayer de conserver chacun son petit domaine, cela ne résout pas le problème. Il devrait tout de même y avoir une autorité, une direction qui impose à un moment donné, une solution. Je crois qu'une telle décision doit être prise.

M. ALLARD: Disons que l'intention actuellement est arrêtée, l'intention est décidée. Il s'agit de faire les rapprochements pour arriver à une entente pratique.

M. HOUDE: Etant donné qu'on a un seul journaliste parmi nous, est-ce que vous êtes d'accord que...

M. SAINT-GERMAIN: Bien, j'avais la parole, monsieur.

M. HOUDE: Une seconde. Je pense qu'il est extrêmement important — c'est une opinion personnelle — mais est-ce que vous avez l'impression que depuis un an l'opinion publique, grâce aux média d'information, s'est enfin réveillée à ce grand problème d'importance qu'est la pollution et qu'aujourd'hui les petites initiatives personnelles de chacun des ministères sont forcément mises à jour et les décisions devraient être plus rapides dans l'avenir.

M. ALLARD: Evidemment qu'il y a eu un réveil du côté de la population. A mon idée, je pense que le député de Deux-Montagnes pourrait dire la même chose. Disons que, il y a dix ans passés, le problème ne semblait pas avoir une importance capitale et on ne se gênait pas pour polluer tout ce qu'il y avait de rivières ou de lacs qui pouvaient encore être en bon état à ce moment-là. Pour les municipalités, pour les villégiateurs, pour les touristes, pour les amateurs de pêche et de chasse, c'est un problème épouvantable. J'ai pris connaissance de certaines démarches ou de certaines politiques établies en France où, dans le cas des usines, d'abord — et je me demande si cela ne concerne pas les municipalités — on impose une amende si elles se servent de l'eau en la remmettant polluée. Par contre on leur donne un boni si elles la rendent aussi bonne ou meilleure.

M. BINETTE: M. le Président, si on regarde à la page 142 de j'ignore quel volume, le volume des recommandations en tout cas de la conférence sur la pollution de notre milieu, vous verrez que la politique proposée là est absolument différente.

On dit concernant la pollution, qu'on devrait « plutôt accorder une aide financière accrue

aux municipalités dans ce domaine et l'assistance à l'industrie devrait se faire sous forme de subventions plutôt qu'au moyen d'amendes ».

M. ALLARD: Oui.

M. BINETTE: Disons que j'énonce tout simplement la politique préconisée...

M. ALLARD: Non, je ne dis pas que c'est la conclusion finale ou la meilleure...

M. BINETTE: Si vous avez...

M. ALLARD: ... mais c'est une conclusion qui semble valable à tout événement. Si...

M. BINETTE: Non.

M. ALLARD: ...vous avez quelques moments de libres ce soir, achetez le dernier « Playboy », il y a un article d'un spécialiste — j'ai reçu cela par la poste, à midi — d'un spécialiste des Etats-Unis qui fait une étude de la pollution avec des recommandations. Je n'ai pas eu le temps de le lire mais c'est dans le dernier « Playboy ».

M. BINETTE: Cela rendra l'étude intéressante pourvu que l'on ne s'attarde pas trop sur la page du milieu.

M. ALLARD: Alors, je le lis pour les recettes.

M. SEGUIN: Pour les recettes! M. ALLARD: Pour les recettes.

M. LE PRESIDENT: Alors, si vous permettez, j'ajournerais jusqu'à huit heures.

M. BINETTE: J'aurais des questions sur l'Institut des Techniques de l'eau et aussi sur l'exportation de l'eau dont le premier ministre avait parlé l'an passé.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous ajournons à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 18

M. CROISETIERE (président): A l'ordre, messieurs! Je crois que le député de Deux-Montagnes avait la parole lors de l'ajournement.

M. BINETTE: Oui, j'avais tout simplement posé à ce moment-là deux questions... J'avais prévenu que je poserais deux questions au ministre. Il s'agissait de l'Institut des techniques de l'eau dont le premier ministre avait parlé l'an dernier. Il nous avait dit, à ce moment-là, je crois, que Sainte-Anne-de-la-Pocatière serait peut-être le centre de cet institut. Deuxièmement, il avait été question de l'exportation de l'eau, un programme d'exportation ou une politique d'exportation de l'eau. Alors, je voulais savoir si, jusqu'à présent, il y avait eu des développements dans ces deux domaines.

M. ALLARD: M. le Président, pour répondre précisément au député de Deux-Montagnes, je me sers évidemment d'un rapport qui a été préparé au ministère. Disons que depuis un an les Richesses naturelles étudient la possibilité de créer un institut de recherche sur l'eau dont la nécessité est fortement ressentie à une époque où les problèmes posés par la pollution, la pénurie comme on le disait avant l'ajournement, se font de plus en plus aigus et évidemment aussi onéreux. Il est apparu que l'enseignement des sciences de l'eau est très insuffisant au Québec, obligeant de nombreux spécialistes à aller étudier aux Etats-Unis pour parfaire leurs connaissances dans ce domaine. Nous manquons de spécialistes dans ce domaine. Nous sommes obligés d'aller en chercher ailleurs ou d'envoyer de nos gens se spécialiser avant de revenir. Logiquement, l'institut devrait être également un organisme d'enseignement.

Par ailleurs, le premier ministre a manifesté le désir de rationaliser les opérations d'analyse et de contrôle de l'eau en regroupant les laboratoires répartis présentement dans quatre ministères, comme je le disais tout à l'heure, mais tout de même sous la direction ou la directive du ministère des Richesses naturelles. Notre prétention est à cet effet-là. Elle peut être discutée et discutable, mais à tout événement c'est celle que nous proposons. En définitive, si on veut que cet institut réponde aux besoins actuels, il devrait remplir d'abord un rôle de recherche, d'enseignement, d'analyse et de contrôle. Alors on propose évidemment, à cet effet-là et en vertu de ces données, la création d'un Institut québécois des sciences de l'eau qui remplirait ces fonctions.

Cet organisme pourrait être l'un des éléments

de l'université du Québec dont il a été question, et dont la création, présumément, devrait être proposée à l'Assemblée législative au cours de la présente session.

Vous avez mentionné tout à l'heure, M. le député de Deux-Montagnes, que le premier ministre avait même identifié un endroit possible, notamment Sainte-Anne-de-la-Pocatière, pour atteindre cet objectif d'université du Québec.

Il ne s'agit pas nécessairement d'un campus à un seul endroit. Il pourrait y avoir différentes facultés réparties un peu à travers la province suivant les besoins de chacune des régions. Dans cette optique, il y aurait une possibilité à l'effet que ce qui concerne la recherche de l'eau soit établi à Sainte-Anne-de-la-Pocatière où il y a certaines possibilités académiques, du moins en fait d'immeubles actuellement, étant donné qu'on a transporté tout ce qui concerne l'agriculture à Québec.

M. BINETTE: C'est peut-être un manque de mémoire, mais il me semble que l'on avait parlé de Sainte-Anne-de-la-Pocatière...

M. ALLARD: Disons que nous pourrions l'établir dans différents centres de la province, mais on doit nécessairement se servir de locaux existants avant de penser à en construire de nouveaux. Comme à Sainte-Anne-de-la-Pocatière on offrirait peut-être certaines possibilités. Disons que c'est une chose possible, mais je ne peux pas l'affirmer, d'ailleurs pas plus que je peux vous affirmer que c'est l'endroit dont on avait parlé.

Alors, ce qui se présenterait à ce moment-là, ce serait une corporation créée par lettres patentes, comme on l'a déjà dit. Ce serait une filiale de l'université du Québec, bénéficiant du prestige de l'université et participant à son statut. Néanmoins, la spécificité des objectifs poursuivis par l'Institut québécois des sciences de l'eau justifie qu'on lui donne au départ une certaine autonomie financière. Alors, on verrait de notre côté, facilement, l'intégration d'un tel institut dans un ensemble du complexe de l'université du Québec.

M. CLICHE: Vous n'avez aucun poste à votre budget concernant cet Institut-là ou cette technique-là?

M. ALLARD: Pas à notre ministère, mais admettons que, durant la présente session, ce problème se concrétise avant qu'on puisse mettre en place, sur les lieux, ce dont on a de besoin, vous comprendrez facilement que simplement le recrutement du personnel peut prendre un certain temps, l'aménagement aussi. Je crois qu'à ce moment-là ça pourrait probablement tomber au prochain budget.

M. CLICHE: Tomber à l'eau!

M. BINETTE: J'aurais cru, M. le Président, que ce projet aurait pu être reporté à cause du futur centre de recherche provincial comprenant des laboratoires où des analyses auraient pu être faites, au lieu d'éparpiller les centres de recherche ou les instituts de recherche sur l'eau, etc...

Il faut, centraliser les recherches au Québec, dans ce centre provincial.

M. ALLARD: Oui, mais cela ne comprend pas uniquement les recherches, mais aussi l'enseignement.

M. BINETTE: Du côté académique, je suis d'accord, il faut des laboratoires.

M. ALLARD: Même si on avait une intégration au laboratoire.

M. BINETTE: La recherche dans le domaine de Peau, à mon point de vue, devrait se faire normalement au centre provincial.

M. ALLARD: Elle peut se faire là. Mais comme vous le savez, énormément de recherches, surtout pour le ministère des Richesses Naturelles, se font actuellement, dans les universités. Les universités de Montréal, McGill, etc.

M. CLICHE: Passez au déluge.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier a été interrompu et nous lui laissons la parole.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je vous remercie. Je veux simplement continuer l'argumentation que j'étais à établir avant le dîner. Ce qui est pénible, c'est que même si on entend souvent parler de la pollution des eaux ou des problèmes de Peau, dans la province de Québec, on entend simplement des paroles pieuses, ou des projets si vous voulez.

M. ALLARD: De pieuses intentions.

M. SAINT-GERMAIN: De pieuses intentions. En ce qui regarde la population, que ce problème soit la responsabilité du ministère des Richesses Naturelles, ou d'un autre ministère, c'est simplement sans importance. Ce qui est

important pour la population, c'est qu'on commence, au point de vue pratique, à résoudre le problème. Parce que c'est un problème qui ne peut être résolu qu'avec les années. Je crois qu'il y a là une urgence non négligeable et qu'il faut tout de même commencer à poser en fait les premiers jalons d'une solution de longue portée. Et, deuxièmement, il y a les solutions immédiates, comme je le disais, qui peuvent être apportées, sans nécessairement être intégrées immédiatement dans un plan d'ensemble. Et je crois que le gouvernement, que le ministère doit, comme groupe, prendre l'initiative de poser des actes concrets. Tous les ans, on nous revient avec des projets. Tout ce que le ministre nous a dit est sensé.

M. ALLARD: Si vous me permettez, M. le Député, est-ce que vous accepteriez que le geste qui a été posé par le ministère, de proposer d'abord la société québécoise des eaux, soit un premier départ, ou un premier mouvement pratique vers la solution de ce problème?

M. SAINT-GERMAIN: Je n'en doute pas. Mais les choses semblent tout de même trader en longueur.

M. ALLARD: M. le Député, vous allez apprendre que les problèmes ne se règlent jamais du jour au lendemain dans un gouvernement, et c'est peut-être malheureux. Mais, d'un autre côté, je ne pense pas que cela puisse se faire, non plus, aussi rapidement que dans une entreprise privée. Dans une entreprise privée, il est facile de réunir les bureaux de direction, de savoir les disponibilités qu'on possède; cela se fait très rapidement. Dans les opérations d'un ministère, ceux qui ont déjà occupé ces fonctions sont en mesure de réaliser que, malgré toute la meilleure volonté du monde, il s'écoule un certain temps entre le moment où on a pensé un projet, où on l'a étudié et où on le réalise.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais M. le Ministre, je crois qu'il faut admettre que ça fait longtemps qu'on y pense, ça fait longtemps qu'on l'étudie et on ne l'a jamais réalisé.

M. ALLARD: J'admets que votre raisonnement est juste.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, je ne veux absolument pas vous faire un blâme personnel. Je sais qu'au ministère les ministres responsables ont changé plusieurs fois dans l'espace de peu d'années. C'est peut-être, au niveau de ce ministère-là en particulier, une explication si vous voulez, mais je crois tout de même que c'est une responsabilité qui n'appartient pas à un ministère donné, mais qui appartient à l'ensemble des ministres, à l'ensemble du ministère et je ne crois pas que la population puisse accepter ou qu'on puisse accepter le fait qu'il y ait des conflits d'intérêts entre les ministres ou peut-être même entre certains hauts fonctionnaires, et qu'on puisse expliquer d'une façon valable la situation par ces conflits d'intérêts. Je crois qu'il devrait y avoir une autorité, à un moment donné, qui impose une solution et qui fasse avancer les choses.

M. ALLARD: Evidemment les conflits dont vous faites mention, s'ils étaient des conflits purs et simples et récents, ils pourraient peut-être se résoudre rapidement. Etant donné qu'il s'agit d'habitudes prises et acceptées depuis X années, cela devient plus difficile à régler et, malgré tous les efforts, cela prend un certain temps, et à ce jour, j'imagine que,pour ma part et le ministère avec moi, nous faisons un travail dans ce sens et je crois que mon prédécesseur immédiat a fait le même travail et a connu les objections qu'on rencontre et qui, malgré la meilleure volonté du monde...

M. SAINT-GERMAIN: J'espère de toute façon que vous nous arriverez l'année prochaine, si on est encore ici pour étudier des plans, avec des projets plus concrets qui vont donner des résultats plus immédiats.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. FLAMAND: M. le Ministre...

M. BINETTE: J'ai posé deux questions tout à l'heure à M. le Ministre. Il a répondu à une.

M. FLAMAND: Oui, vous reviendrez avec votre question, si vous le voulez. M. le Ministre, étant donné...

M. BINETTE: C'est ça, je vous demanderai la permission tout à l'heure.

M. FLAMAND: M. le Ministre, étant donné qu'à toutes fins pratiques, le Saint-Laurent est devenu un égout, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, une fois que le problème des juridictions sera résolu, de déterminer exactement qui aura ou n'aura pas juridiction? Est-ce qu'il y aura un seul ministère responsable de l'épuration et de la régie des eaux dans le Québec? Est-ce qu'il

n'y aurait pas lieu de considérer que cette épuration devrait d'abord partir des affluents, c'est-à-dire dans notre cas, chez nous, du nord et de l'extrême-sud, partir des affluents, et qu'on épure en descendant? Qu'est-ce que ça donnerait d'épurer ou d'exiger qu'une certaine municipalité dans la banlieue du lac des Deux-Montagnes, par exemple, procède à l'épuration de ses eaux si tous les affluents qui se jettent dans le lac des Deux-Montagnes, eux, jettent des eaux polluées?

Je pense que de ce côté-là, il faudrait d'abord savoir quelle est l'utilité d'épurer les eaux, si je considère par exemple que chez nous, dans le Nord, il y a nécessité parce que les riverains, les pêcheurs, ont à souffrir énormément de préjudices du fait que les eaux sont polluées. Il faut quand même tenir compte que, de toute façon, dans tout le Saint-Laurent, on a des eaux polluées jusqu'au golfe et qu'on épure à ce moment-là simplement pour le plaisir d'épurer; ça ne donne absolument rien.

Si on commençait à épurer, par exemple, les affluents en descendant, bien, on finirait à un moment donné par toucher réellement le problème. On arriverait au lac des Deux-Montagnes, on arriverait au Saint-Laurent, on arriverait à la région de Montréal, et là on continuerait. De toute façon, cela va coûter des sommes quand même fantastiques; il faudra qu'elles soient dépensées le plus judicieusement possible. Je pense à la rivière Saint-François, par exemple, qui pourrait être épurée. Elle se jette dans le Saint-Laurent, et encore là c'est une possibilité. Pour l'Yamaska, le Richelieu, l'épuration pourrait se faire à des coûts quand même raisonnables. Pour obliger toutes les usines et toutes les villes qui jettent leurs eaux dans la région de Montréal, dans la région de Deux-Montagnes, à procéder à l'épuration de leurs eaux-vannes, ça coûterait des sommes beaucoup plus fantastiques qu'épurer tout le tour. Ce qui protégerait quand même notre tourisme d'une certaine façon.

M. ALLARD: Je souscris avec le député aux remarques qu'il vient de faire. Quand on remonte un petit peu dans l'histoire, la question d'épuration des eaux, on sait qu'anciennement il existait la régie de la pollution qui, par un hasard difficile à expliquer, a été rattachée à un moment donné au ministère du Revenu. Par la suite,...

M. CLICHE: Pas la régie de la pollution.

M. ALLARD: La régie d'épuration. Ah, excusez! Cela a été rattaché au ministère du

Revenu. Ensuite le ministre est allé aux Mines et a amené cela avec lui, là. Par la suite c'est allé aux Affaires municipales.

M. CLICHE: Et j'étais aux Affaires municipales lorsque la juridiction nous est revenue...

M. ALLARD: Disons qu'il reste un simple transfert qu'on essaiera d'effectuer avec le concours des anciens ministres des Affaires municipales.

M. FLAMAND: M. le Président...

M. BINETTE: Est-ce que ce domaine est épuisé? Il y aurait la question d'exportation de l'eau...

M. FLAMAND: Non, non. J'aurais des exemples à donner. Si on épure des villes, celle de Matane par exemple, je ne sais pas si cela se fait, mais je sais qu'elles ont des projets elles aussi. La ville s'égoutte dans le golfe, je ne sais ce que ça donne au point de vue pratique d'épurer les eaux-vannes qui se jettent dans le golfe. Cela ne donne absolument rien, c'est de l'argent gaspillé, de l'argent perdu.

M. SEGUIN: II n'y a pas que des comtés libéraux qui ont des problèmes de pollution, il y en a dans les autres comtés aussi.

M. LE PRESIDENT: Disons que c'est une politique d'avenir. Il reste que si vous voulez parler davantage de l'épuration, je crois que cela doit se faire aux Affaires municipales.

M. ALLARD: Ce problème-là actuellement ne relève pas du ministère des Richesses naturelles.

M. LE PRESIDENT: Là, on parle d'une politique d'avenir.

M. SEGUIN: Je voudrais donner autant de munitions que nécessaire au ministre des Richesses naturelles...

M. ALLARD: Le député en portera une part, ne disons pas de responsabilités si cela va mal, mais une part de collaboration. Concernant l'exportation de l'eau...

M. FLAMAND: Oui, d'accord.

M. ALLARD: Evidemment, avant de parler de l'exportation de l'eau, il est clair que c'est un problème... Il n'y a pas de problème facile, j'imagine.

M. CLICHE: C'est un problème de 25 ans.

M. ALLARD: J'ai déjà dit une fois que nous avions été traités longtemps de porteurs d'eau. Nous pourrions éventuellement devenir des vendeurs d'eau.

M. CLICHE: Je m'excuse d'intervenir, mais à un moment donné on a même dit à l'Assemblée législative que nous étions des scieurs d'eau.

M. ALLARD: Des porteurs de bois. Un député a dit à l'Assemblée législative que nous étions des scieurs d'eau et des porteurs de bois.

M. FLAMAND: Ce doit être un député libéral.

M. CLICHE: A cause de la situation créée par l'Union Nationale.

M. ALLARD: Il faut nécessairement être au courant des possibilités techniques exactes ou des possibilités économiques pour la réalisation d'un tel projet. Vous comprenez avec moi que, quand on parle d'aller dans ce sens-là, il s'agit d'un projet extrêmement dispendieux.

M. BINETTE: Est-ce que le ministère étudie actuellement la possibilité d'établir une politique d'exportation de l'eau?

M. ALLARD: Si le député le permet, je crois qu'à l'occasion d'une question posée en Chambre, je ne sais pas si c'est par le député de Deux-Montagnes, j'avais déclaré, à ce moment-là, qu'au cours de l'année fiscale 67/68, le ministère avait mis sur pied une équipe d'ingénieurs pour faire ces études, mais que ces études devraient durer de quatre à cinq ans.

M. BINETTE: C'est dans l'affaire de la baie James.

M. ALLARD: Bien, disons que l'exportation de l'eau, c'est le secteur au sujet duquel on est obligé de faire des études. L'exécution de ce projet pourrait durer de quatre à cinq ans et coûterait environ $2,500,000. Alors, pour les premières années, on dépense environ $150,000 par année en études pour voir les possibilités. Maintenant, cela ne veut pas dire évidemment que le projet va se réaliser. Après l'étude on verra s'il y a rentabilité. Sur le terrain, cette année, il n'y a pas d'étude.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Jacques-Cartier n'avait pas terminé.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais apporter d'autres arguments au ministre. On entend souvent parler que, pour combattre la pollution de l'eau, il faudrait des sommes fantastiques, et c'est vrai. Mais il faut tout de même penser que ces sommes peuvent être dépensées sur un grand nombre d'années. Mais il reste que la pollution de l'eau, actuellement, dans la province de Québec, coûte des sommes fantastiques. Si on prend simplement, par exemple, la région de Montréal, il est tout à fait pénible de constater que, durant la belle saison, il n'y a pas de plages disponibles et que pratiquement aucun sport nautique ne peut être pratiqué. Si on pratique certains sports dans le fleuve, aux alentours de Montréal, la pollution reste un inconvénient sérieux. Il est pénible de constater que, pendant la belle saison, par exemple, des milliers et des milliers de Montréalais partent pour les Etats-Unis, vers le lac Champlain, pour passer leurs vacances ou pour se baigner. Alors, par le fait même, comme dans mon comté, chez moi, il y a le lac Saint-Louis qui pourrait être, si l'eau n'était pas polluée, un immense parc public durant l'été, il pourrait même attirer le tourisme. Au contraire, les gens qui demeurent le long du lac vont passer leurs vacances au lac Champlain ou quelque part aux Etats-Unis pour avoir accès à des eaux ou à des lacs non pollués.

M. ALLARD: II faudrait peut-être souligner par exemple...

M. LAVOIE (Wolfe): Les eaux de ce lac dont vous parlez aux Etats-Unis ne sont pas polluées?

M. SAINT-GERMAIN: Ah! non, pas autant. Il ne faut pas comparer la pollution du lac Champlain avec la pollution du lac Saint-Louis.

M. ALLARD: Peut-être pas autant, mais il reste tout de même que j'ai eu l'occasion de voir un article au courant de l'hiver concernant les plages d'Old Orchard et de Hampton Beach où l'on commence à avoir un problème sérieux de pollution.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, je n'en doute pas...

M. ALLARD: C'est aussi un problème à la dimension de leur population et de leurs besoins.

M. SAINT-GERMAIN: Chez nous, ça fait

déjà des années qu'il est impossible de se baigner dans le lac Saint-Louis.

M. ALLARD: Evidemment, la situation qu'on trouve fait comprendre à tout le monde qu'il y a un effort sérieux à faire pour arriver à une solution.

M. SAINT-GERMAIN: Même au point de vue de la municipalité de Lachine en particulier...

M. ALLARD: Parce que le long de la côte, dans les secteurs d'Old Orchard, tous les déversoirs municipaux sont renvoyés à la mer et les navires qui circulent jettent aussi leurs déchets, etc..

M. VAILLANCOURT: Mais, à ce sujet-là, M. le Président...

M. ALLARD: ... et vous constatez à une certaine partie de la journée qu'il y a tellement d'eau...

M. SAINT-GERMAIN: J'aimerais finir mon intervention, si vous voulez, M. le Président...

UNE VOIX: Ne vous chicanez pas entre vous!

M. SAINT-GERMAIN; J'aimerais ajouter que chez nous, à Lachine, la ville comme les citoyens ont déjà dépensé une somme considérable à cause de la pollution de l'eau. Il y a eu du phénol jeté pendant des années dans le lac Saint-Louis. Lorsque le phénol est dans l'eau, une minime quantité change le goût de l'eau et la rend inutilisable. Alors les restaurateurs, les hôpitaux ainsi de suite sont obligés de jeter le thé et le café ainsi que la nourriture qu'ils ont apprêtée avec cette eau-là. La ville est obligée de vider ses réservoirs à cause de ce phénol que contient l'eau, et cela a déjà coûté des sommes considérables. Je crois que lorsqu'on parle de sommes à dépenser ou à investir en vue de combattre la pollution de l'eau, il faut tout de même soustraire de ces sommes-là les montants que coûte la pollution de l'eau actuellement à la province de Québec. C'est une somme fantastique.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, juste une minute... Je me demande si certains manufacturiers... si les mines de cuivre déversent un résidu dans les ruisseaux qui finalement se jettent dans les lacs, ce qui fait tort énormément surtout aux poissons.

M. ALLARD: M. le Député, en ce qui concerne la pollution créée par les mines, le ministère fait un effort incessant pour forcer les usines à épurer ou du moins à diminuer l'état de ,pollution qu'elles peuvent créer dans les cours d'eau.

M. BINETTE: Je reviens toujours à la question de la politique de l'exportation de l'eau — on se croise dans les sujets — j'aime autant laisser finir la discussion sur la question de la pollution et je reviendrai ensuite sur la question de la politique de l'exportation de l'eau.

M. VAILLANCOURT: La pollution ne relève pas...

M. ALLARD: Non, actuellement, c'est ce que j'ai dit...

M. LE PRESIDENT: C'est une politique d'avenir.

M. VAILLANCOURT: Mais pour les mines, par exemple.

M. ALLARD: Sauf pour les mines, cela relève du ministère, et on s'occupe de ce secteur-là.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. CLICHE: Sur la pollution de l'eau je n'ai rien à ajouter. C'est assez pollué comme ça.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous épuisé le sujet?

M. CLICHE: C'est assez pollué comme ça!

M. BINETTE: Etant donné qu'on ne pourra pas régler tout le problème de la pollution ce soir et qu'on ne pourra pas épurer toutes les les eaux du Québec, je crois qu'on pourrait quand même penser qu'il y a encore de la bonne eau dans le Québec et qu'on pourra essayer de la protéger pour justement en arriver à une politique d'exportation de l'eau.

Je me souviens, même si c'est vague dans ma mémoire, qu'un ancien premier ministre du Canada, le très honorable L.-B. Pearson avait déjà parlé d'une politique d'exportation de l'eau du Canada vers les Etats-Unis. A ce moment-ci, je me demande, si nous ne prenons pas les devants et si nous ne préparons pas une poli-

tique concrète dans ce domaine, si, encore une fols, on ne se fera pas dépasser par le fédéral qui arrivera avec une politique établie. A ce moment-là on sera encore à la remorque du fédéral. Nous sommes jaloux de nos droits dans le Québec, et nous voulons réellement faire valoir les droits que nous avons, établissons nos politiques avant que les autres les établissent avant nous.

M. ALLARD: Est-ce que le député considérerait que l'effort qui se fait actuellement n'est pas une politique d'initiative dans ce domaine alors que le fédéral n'a pas encore commencé? Disons du côté de l'Ontario, si vous voulez, mais non du côté du Québec. Et c'est le Québec qui, depuis quelques années, a pris les devants, du moins en commençant les études sur la possibilité de l'exportation de l'eau.

M. BINETTE: II y a des études qui se font actuellement au ministère sur la possibilité d'exporter de l'eau et ces études, un jour, se concrétiseront, je n'en doute pas, par une loi qui viendra devant le Parlement. Je présume que c'est ce à quoi doit aboutir une telle politique, une telle étude.

Je sais que là encore il y a un problème de juridiction. Est-ce qu'on discute de cette juridiction sur le plan fédéral-provincial?

M. ALLARD: II y a eu certaines rencontres à ce sujet. On me dit que ça ne porte pas tant sur la qualité de l'eau que sur la possibilité...

M. BINETTE: Le potentiel de l'eau. M. ALLARD: Le potentiel de l'eau.

M. BINETTE: L'énergie. Sur le potentiel énergétique.

M. ALLARD: Comme on l'a su l'autre jour, l'Hydro fait des recherches de son côté au point de vue des ressources d'électricité et le ministère, par contre, regarde de son côté les possibilités de débit et de qualité de l'eau.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. FLAMAND: Je suis étonné...

M. BINETTE: Lorsque je pense à une politique d'exportation...

M. ALLARD: Avant de penser à l'exportation, il faut d'abord savoir ce qu'on a.

M. BINETTE: Connaître notre potentiel. Actuellement donc, ce que le ministère doit faire, c'est un inventaire du potentiel hydraulique du Québec avant de savoir si on peut en exporter...

M. ALLARD: C'est ça!

M. BINETTE: ...quelles seraient les qualités possibles d'exportation? C'est au domaine de l'inventaire.

M. ALLARD: Absolument.

M. BINETTE: Mais une fois que l'inventaire sera fait, il y a sans doute des études qui se font actuellement pour préparer une loi dans ce domaine.

M. ALLARD: Oui. Il faut d'abord connaître l'inventaire et savoir...

M. BINETTE: Mais les études, j'entends. On élague, on fait le déboisement avant de...

M. ALLARD: C'est ça!

M. BINETTE: Cela se fait au ministère actuellement par l'entremise de la direction générale de la planification et de la direction des eaux.

M. ALLARD: Les deux ensemble. M. BINETTE: Les deux ensemble.

M. FLAMAND: Je suis étonné de voir le député de Deux-Montagnes soulever ce problème-là. C'est un problème constitutionnel et, dans son optique à lui, de toute façon il suffit que ça soit développé, que ce soit par un gouvernement ou par l'autre... Ce sont des problèmes sans importance... selon ce qu'il nous a mentionné au début...

M. BINETTE: Je regrette, mon cher...

M. FLAMAND: Je suis très surpris, remarquez que je suis heureusement surpris, mais je suis très surpris de voir l'Intérêt que vous portez aux problèmes constitutionnels...

M. BINETTE: Je regrette, le député de Rouyn-Noranda n'a pas encore saisi l'explication que j'ai donnée lorsque j'ai dit que les problèmes constitutionnels étaient d'une importance considérable, capitale, mais qu'il y avait aussi des priorités qui étaient autres que les problèmes constitutionnels...

M. FLAMAND: II arrive que le problème constitutionnel...

M. BINETTE: ... et qu'il fallait s'ouvrir les yeux sur le domaine économique et, à ce moment-là, j'ai parlé d'intégration des mines...

M. ST-GERMAIN: S'il faut mêler les problèmes constitutionnels à la pollution des eaux, on n'est pas près de s'en sortir.

M. FLAMAND: Non, on parle de l'exportation des eaux.

M. LE PRESIDENT: On ne pourra pas adopter cet article. Alors on continue.

M. CLICHE: Je voudrais faire quelques remarques d'observation générale concernant votre ministère, M. le Ministre. Disons que je commencerais par SOQUE Mpour dire que je réitère ma demande...

M. FLAMAND: Adopté, les eaux?

M. CLICHE: ... qu'un budget plus élevé vous soit accordé au cours du présent exercice financier pour faire le plus de travaux possible d'exploration minière. C'est à souhaiter en tout cas. Je ne veux pas élaborer, on en a parlé à l'Assemblée législative. Puis ici, nous sommes en comité, pour l'étude de votre budget. Mais je veux tout simplement vous demander de ne pas oublier de faire les efforts voulus pour que notre région, le Nord-Ouest du Québec, soit l'objet de plus de recherches minières que par le passé. On est très heureux des recherches qui se font actuellement mais, si le double du budget était consacré chez nous, les possibilités de trouver des gisements seraient meilleures. Cela résume ma pensée, pour le moment, sur la question de SOQUEM. Je veux parler maintenant des ingénieurs miniers.

M. ALLARD: Pour traiter directement de la question que le député vient de poser, évidemment, en recherches minières, actuellement, dans la région de Rouyn-Noranda, il y aura des levées électro-magnétiques, aéroportées pour un montant de quatre-vingt mille dollars. Je crois que le contrat a été signé avec une compagnie qui se spécialise dans ce genre de travail qui, nous l'espérons, apportera des avantages...

M. CLICHE: C'est fait à la demande du gouvernement de la province?

M. ALLARD: A la demande du gouvernement provincial, oui, du ministère des Richesses naturelles. Evidemment, pour faciliter l'exploration minière.

M. CLICHE: C'est un programme nouveau?

M. ALLARD: Oui, complètement nouveau. Je crois qu'il a été décidé il y a seulement quelques mois.

M. CLICHE: Dans quelle région en particulier?

M. ALLARD: Dans la région de Matagami.

M. CLICHE: Ce n'est pas Rouyn-Noranda, dans ce cas-là, si c'est à Matagami?

M. ALLARD: Bien, disons que c'est dans le Nord-Ouest québécois. Vous avez fait un appel pathétique en faveur du Nord-Ouest québécois.

M. CLICHE: Oui, quand je dis Nord-Ouest, j'Inclus Rouyn-Noranda parce que Rouyn-Noranda a également besoin d'être bien représentée.

M_ ALLARD: C'est la région entière.

M. CLICHE: Certainement, j'embrasse la région entière.

M. ALLARD: Il y a aussi la région de Matagami...

M. FLAMAND: Naturellement, il ne connaît pas l'étendue du progrès.

M. CLICHE: Avez-vous d'autres précisions à me donner dans ce domaine-là?

M. ALLARD: Dans le cas de Rouyn-Noranda, $80,000, dans le cas de la région de Matagami, $156,000. Alors il y a deux montants... Incidemment, les dépôts miniers ou les gisements miniers de la région de Matagami ont été découverts de cette façon-là, par des relevés faits par des avions, d'anomalies, comme on dit. C'est ça, là il y a deux recherches qui se font de l'ordre d'au-delà de $200,000.

M. CLICHE: Bon, alors, j'y reviendrai à l'Assemblée législative. Ce sujet n'est pas épuisé, on peut peut-être recommencer demain après- midi.

M. ALLARD: Je n'avais pas cette intention-là.

M. CLICHE: Non, c'est M. Bellemare, le député de Champlain, qui doit commencer. Alors, cela peut se continuer assez longuement.

M. ALLARD: Il n'y a pas d'irrégularités concernant la motion, qui n'est pas terminée depuis la semaine dernière.

M. CLICHE: Oui, c'est entendu. Pas sur le budget, mais concernant la motion. J'ai mentionné tantôt que je voulais dire un mot des jeunes ingénieurs miniers québécois. J'ai eu connaissance, depuis mon arrivée en Abitibi, après être sorti de l'université Laval, des efforts pénibles, des débuts pénibles plutôt, des jeunes ingénieurs miniers québécois, qui ont commencé, pour plusieurs d'entre eux, comme simples mineurs et qui, avec les années, ont réussi à obtenir des postes de confiance, mais ils n'ont certainement pas réussi à obtenir les postes de confiance qu'ils méritaient.

Je me fais un devoir de le mentionner ici. J'ai déjà mentionné, dans des réunions où il y avait quantité de gérants de mines québécoises, que nos jeunes ingénieurs miniers canadiens-français du Québec, avaient la même compétence, la même capacité que tout autre ingénieur minier, mais qu'on ne leur donnait pas l'opportunité à laquelle ils avaient droit, c'est-à-dire celle d'occuper des postes de confiance dans nos mines québécoises. Je ne parle pas d'aller occuper des postes de confiance en Ontario. Si cela arrive, tant mieux. Mais au Québec, on ne leur a pas donné cette opportunité-là, sauf dans le cas des entreprises Beauchemin, où on a vu à ce qu'on accorde aux Canadiens français une certaine priorité. Des Canadiens français qui étalent très compétents, fort habiles et qui ont fait la fortune des Beauchemin et qui ont créé la prospérité minière de la province, soit dans le Nord-Ouest québécois ou dans les Cantons-de-l'Est, soit dans la recherche minière ici et là, même au Nouveau -Brunswick. On doit rendre un hommage particulier aux entreprises minières Beauchemin, à ce sujet-là.

A part des entreprises Beauchemin, je pense à des consortiums comme à la Noranda et à d'autres semblables, soit à Rouyn-Noranda, soit à Val-d'Or, soit à Matagami, soit dans la région de Chibougamau. Je pense qu'on n'a pas toujours accordé aux Canadiens français les postes auxquels ils avaient droit. Je ne fais pas ce reproche à l'Assemblée législative, loin de mon territoire, Je l'ai fait là-bas en présence de gérants de mines, qui nous demandaient, à un moment donné: Qu'est-ce que vous voulez, vous, les Canadiens français au Québec?

En commençant par vous, Monsieur, vous auriez dû donner — c'est un de mes amis, le type en question, le gérant de mines — à des ingénieurs Canadiens français qui étaient chez vous, la raison d'espérer d'occuper un poste de confiance dans votre mine, un de ces matins. Alors, le jeune est parti. Aujourd'hui, il est gérant de la mine Solbec dans les Cantons-de-l'Est, M. Rodrigue Gosselin, un de nos brillants ingénieurs miniers du Québec. Il travaillait, ce jeune-là, à la mine Sigma.

Aujourd'hui, je pense qu'au cours des dix ou quinze dernières années, le climat a changé. Beaucoup de nos jeunes ont désespéré et ont quitté le domaine minier. Et en plus de cela, il y a beaucoup de jeunes qui se seraient intéressés au domaine minier et qui ne l'ont pas fait, craignant d'être toujours à des postes inférieurs, de ne jamais occuper des gérances, à un moment donné, ce qui est toujours intéressant au point de vue du prestige, au point de vue du salaire.

Je disais tantôt que la situation s'est améliorée un peu. On a vu que le gérant de la mine Noranda, c'est M. Bérubé, qui a été gérant à la Gaspé Copper. Autrefois il était à Val-d'Or. Mais c'est l'exception. Je suis loin d'être séparatiste, mais je suis d'avis qu'on doit donner une chance aux Québécois d'occuper des postes d'importance. Pourquoi ne pas donner...

M. ALLARD: Il y en a au moins deux.

M. CLICHE: ... à nos jeunes ingénieurs miniers cette chance d'occuper ces postes-là? Je dis que le ministre devrait, lorsqu'il prononce une conférence, profiter de cette occasion-là, non pas pour chasser le capital, non pas pour leur faire peur, mais pour mettre les cartes sur la table et leur dire à ces messieurs qu'au Québec, il faudra que les ingénieurs Canadiens français qualifiés et compétents — je ne parle pas de donner des postes de confiance à des ingénieurs qui n'auraient ni la capacité, ni la compétence — aient certainement les mêmes chances d'occuper des postes de gérance ici au Québec.

Je demande au présent ministre de profiter d'une occasion, lorsqu'il donne une conférence. Moi, je l'ai fait alors que j'étais ministre des Terres et Forêts, et je parlais à des présidents de compagnies forestières. Je leur ai dit: Il est temps que les ingénieurs forestiers Canadiens français aient au moins la chance d'avancer dans votre compagnie et d'occuper des postes de confiance et même d'aspirer à la présidence. Et je vous assure que mes paroles ont été très bien accueillies, je suis convaincu que cela a aidé énormément. Je vous demande, M. le Mi-

nistre, d'utiliser votre prestige à une occasion semblable et de mettre les cartes sur la table, d'y aller carrément, positivement et objectivement pour aider nos jeunes ingénieurs miniers, de façon à intéresser les autres plus jeunes qui poussent à aller dans ce domaine-là.

Et c'est de cette façon-là que nous développerons notre province.

M. ALLARD: Si le député me permet, j'ai eu l'occasion de rencontrer, il y a quelques mois, les jeunes étudiants de l'université de Montréal, au service des mines.

A cette occasion, j'ai fait un appel désespéré pour qu'ils poursuivent leur carrière, pour qu'ils attirent leurs jeunes confrères et leur laissent entrevoir des possibilités dans l'industrie minière québécoise. Deuxièmement, nous avons eu l'occasion de rencontrer différents groupes et associations minières où, chaque fois qu'il nous a été possible de le faire, nous avons encouragé nos jeunes, ce qui est de nature à faciliter les relations de travail dans le Québec. Disons qu'il est assez difficile d'attirer des ingénieurs dans la carrière minière quoique il y ait une amélioration sensible depuis plusieurs années. C'est évident que dans les mines, actuellement, la représentation n'est pas suffisamment forte. Par ailleurs, jusqu'à aujourd'hui, uniquement dans la compagnie Iron Ore, je crois qu'il existe au moins sept ou huit postes détenus par des ingénieurs canadiens-français, ce qui n'est peut-être pas la perfection mais tout de même une amélioration.

Tout à l'heure nous avons dit que certains ingénieurs avaient commencé leur carrière comme mineurs et avaient dû à un moment donné s'expatrier parce que l'avancement leur était fermé. C'est une chose qui, comme vous le dites, s'est améliorée. Nous avons au ministère l'exemple extrêmement frappant d'un type qui a commencé sa carrière comme mineur alors qu'il était jeune et étudiant et qui est devenu aujourd'hui directeur général des mines du Québec. C'est le docteur Jos Gilbert. On peut le citer en exemple et, à l'occasion, dire que c'est un exemple qui pourrait être facilement suivi et vous pouvez être assuré que chaque fois qu'il me sera donné de faire valoir ce point de vue, je le ferai avec beaucoup de plaisir.

M. LAVOIE (Wolfe): Pour faire suite aux paroles de M. le député de l'Abitibi-Est et de l'honorable ministre, je dois dire que M. Rodrigue Gosselin qui est un type de chez nous — il est gérant de la mine Solbec — me disait qu'il faisait le tour des universités pour es- sayer de recruter des ingénieurs miniers qui sont très rares parce que les types ont peur de s'expatrier. Le travail, au début, est souvent loin des grands centres. Il a beaucoup de difficulté à en recruter. Tous les ans, il vient à l'université Laval pour donner une conférence afin d'engager des ingénieurs miniers. Il abeaucoup de difficulté. On m'a déjà dit mais j'aimerais bien savoir à nouveau combien il y a d'ingénieurs miniers diplômés chaque année? Vous le savez, M. le Député.

M. CLICHE: Non, je ne le sais pas. Je ne sais pas le nombre. J'en ai une idée mais pas le chiffre exaxt.

Combien par année sont-ils diplômés au Québec?

M. FLAMAND: Si les jeunes qui vivent dans une région minière...

M. LAVOIE (Wolfe): Vingt-cinq? Environ. Parmi ces vingt-cinq diplômés, quelle direction prennent-ils habituellement? Parmi les vingt-cinq Canadiens français, supposons.

Quelle direction prennent-ils après avoir reçu leur diplôme?

M. ALLARD: Disons qu'il y en a un pourcentage qui se dirigent vers les Etats-Unis ou ailleurs pour se spécialiser. D'autres entrent aux mines situées dans le Québec.

Quelle est la proportion exacte de ceux qui se dirigent vers les mines et de ceux qui veulent se spécialiser? Je ne suis malheureusement pas en mesure de vous le dire.

M. VAILLANCOURT: II n'y a pas beaucoup de mines aux Etats-Unis.

M. FLAMAND: Si les jeunes qui vivent dans les régions minières, comme chez nous, se rendaient compte qu'il y a des possibilités pour eux selon leur intelligence, leur volonté de travail, selon leurs connaissances d'obtenir des postes de confiance dans les mines, dans les compagnies minières, je suis persuadé qu'un plus grand nombre de nos étudiants, surtout chez nous, dans nos régions, où on connaît le secteur minier, se dirigeraient vers l'étude du génie minier. Mais juqu'à aujourd'hui, les possibilités d'avancement pour eux, dans ces mines, sont assez réduites. Au point de vue social, au point de vue des contacts dans les clubs sociaux ou autres, leurs chances d'avancement sont minimes. Beaucoup se dirigent ailleurs, dans d'autres secteurs. Ils sont plus ou moins intéressés même s'ils vivent dans des régions minières

où souvent, ils sont intéressés à retourner.

M. ALLARD: Maintenant, il faut dire que depuis quelques années, il y a un accroissement du nombre de jeunes qui, plutôt que de se lancer immédiatement dans le travail des mines, vont se spécialiser. Et évidemment, ces jeunes, après avoir obtenu un brevet plus perfectionné, ont de meilleures chances de se placer dans des mines.

M. CLICHE: Je demeure convaincu que, si en qualité de ministre, lors d'une conférence sur un sujet minier, disons un sujet sérieux, vous parlez d'affaires avec les principaux intéressés, les gérants de mines, votre intervention aura des résultats.

Je ne parle pas de faire du racisme, je parle de mettre les points sur les « i »...

M. ALLARD: C'est sûr.

M. CLICHE: ... et de régler la situation.

M. ALLARD: Je vais prendre un engagement vis-à-vis de vous immédiatement,, Jeudi prochain ou mardi prochain, je suis conférencier devant l'Association des mines et je trouverai le moyen de faire cette suggestion avec le plus d'insistance possible devant l'Association des mines de la province.

M. CLICHE: Cela serait l'occasion parfaite.

M. ALLARD: Et je profiterai d'autres occasions qui me seront faites.

M. CLICHE: Très bien! On espère que vous aurez des résultats.

M. ALLARD: Bien, disons que les résultats ne sont pas toujours calculés en proportion de l'effort fait, mais on ne doit pas se limiter à cela et, malgré tout, il faut faire des pressions. Je suis heureux de la suggestion du député à cet effet-là. Pour ma part, je suis disposé...

UNE VOIX: Maintenant...

M. ALLARD: ... à agir dans cette voie-là.

M. CLICHE: Une autre suggestion que je me permets de faire concernant le domaine minier, le domaine des Richesses naturelles, ce serait cette initiative. Je suggère au présent gouvernement et au présent ministre des Richesses naturelles d'obtenir les crédits nécessaires à la construction d'une route allant à la baie James. Vous allez me dire que c'est peut-être une marotte dans le Nord-Ouest du Québec de parler d'une route qui va à la baie James, qui va vers le nord. Ce n'est pas une marotte, c'est devenu pour nous, du Québec, un objectif sérieux à atteindre. Si vous regardez l'histoire du développement du nord de l'Ontario vous verrez que l'Ontario longtemps avant nous, il y a déjà 30 ou 40 ans, a déjà vu l'importance du nord, et on a consacré les sommes nécessaires à la construction d'un chemin de fer. Le chemin de fer a été érigé, il part de Cochrane et se rend directement à Moosenee sur le bord de la baie James en Ontario. Je suggère qu'au Québec, vu que dans le passé on ne l'a pas fait, on prenne maintenant aux Richesses naturelles les dispositions nécessaires à la construction d'une route allant à la baie James. Si cela ne s'est pas fait, depuis cinq, six ou dix ans, ou disons depuis l'existence des plans conjoints fédéral-provincial, c'est qu'on avait établi des priorités et on a, à bon droit, construit la route allant d'Amos à Matagami sur une distance de 110 milles. On a terminé, en 1963 et en 1964, la route de Senneterre à Chibougamau. Ensuite on a construit la route allant de Chibougamau au lac Albanel en allant vers le Nord-Ouest.

Alors, on a construit le système routier nécessaire au développement des richesses naturelles sauf un chemin qui va vers le nord, partant nécessairement de l'Abitibi vers la baie James, et éventuellement vers la baie d'Hudson et encore plus haut, encore plus au nord, toujours dans le territoire québécois.

M. ALLARD: Evidemment, c'est un problème qui nous préoccupe et qui nous intéresse. Vous comprendrez facilement que, lorsqu'on parle d'un projet de cette envergure, il faut avoir évidemment une étude complète, parce que l'on ne peut pas se permettre de passer n'importe où. Il y a énormément de facteurs dont il faut tenir compte dans la construction d'une route de cette dimension-là. Lorsqu'on considère, par exemple, qu'uniquement entre Manic et Gagnon, et de Gagnon éventuellement à Labrador City, les projets...

M. CLICHE: Là encore, c'est nécessaire d'y construire une route.

M. ALLARD: ... on parle d'un projet de l'ordre de $30 millions.

M. CLICHE: C'est nécessaire!

M. ALLARD: Il faudra à ce moment-là,

comme dans le cas que vous suggérez, d'abord connaître la rentabilité du secteur donné et, après cela, établir un ordre de priorité dans les travaux...

M. CLICHE: Mais, M. le Ministre, si on y va toujours avec des gants blancs et qu'on espère et qu'on parle d'étudier, je pense qu'on n'érigera pas de route de cette façon-là.

UNE VOIX: Non!

M. CLICHE: On ne construira pas. Mais si on regardait ce que le fédéral fait comme réseau routier allant vers le nord, on serait édifié, nous du Québec, puis on se dirait peut-être qu'on n'a pas obtenu ce que l'on devait obtenir.

M. ALLARD: C'est quelque chose de possible.

M. CLICHE: Et puis à l'avenir, on devra obtenir ce qui nous revient. Il n'y apas d'erreur que la route qui va à Gagnon et éventuellement à Labrador City, c'est une priorité, c'est une urgence. Mais c'est également urgent de construire la route allant vers la baie James. La baie James, de l'Abitibi, ce n'est pas à 1,000 milles. C'est à quoi? Peut-être 150 milles à construire dans cette région, peut-être 200 milles tout dépend du parcours.

Je dis au ministre qu'il devrait, conjointement avec les autorités fédérales, si les autorités fédérales veulent aider autant qu'elles le disent, il n'y a pas d'erreur qu'en établissant des priorités, des programmes, on obtiendra de l'aide pour des projets semblables. C'est dans l'intérêt de tous les Québécois. On se lamente, on veut avoir la juridiction sur les Indiens, sur les Esquimaux ou tout ce qu'on veut. Commençons donc par fournir l'accessibilité, et ceci va nous ouvrir, j'en suis convaincu, des territoires miniers intéressants. Et au point de vue touristique, ce sera rentable.

M. ALLARD: C'est évident.

M. CLICHE: Et à différents points de vue. On va ouvrir le Nord du Québec. Ayons confiance au Nord et allons l'ouvrir.

M. FLAMAND: Est-ce que le ministre préconise la route La Sarre-baie James ou Matagami-baie James?

M. CLICHE: Le député de Rouyn-Noranda me pose des questions. Il veut m'embêter avec ses questions.

M. FLAMAND: Non, non, non.

M. CLICHE: S'il savait que ce n'est pas ça que je veux, je veux avoir une route pour aller à la baie James.

M. FLAMAND: Oui, mais quel endroit préconisez-vous? Il y a plusieurs projets.

M. CLICHE: Ces deux routes-là, partant de Matagami, ou partant de LaSarre, vont se rejoindre éventuellement, c'est une seule route qui va aller à la Baie James.

M. FLAMAND: C'est une seule route qui va aller à la baie James.

M. CLICHE: Ce n'est pas avec des chinoiseries qu'on va régler ces problèmes-là. C'est une route vers la baie James qu'il faut obtenir. C'est entendu qu'il y a des divisions, qu'il y a différents points de vue dans le Nord-Ouest du Québec. Mais prenez une décision et faites-en une, c'est ça qui est important.

M. ALLARD: Evidemment, il faut aussi avoir les moyens disponibles de le faire.

M. CLICHE: Oui, mais si on considère que la route a été faite de Chibougamau jusqu'au lac Albanel, je vous assure que c'était quoi? C'était combien de milles? Cent quarante milles?

M. ALLARD: Quatre-vingt-treize milles.

M. CLICHE: Ah! quatre-vingt-treize milles. Il me semblait que c'était plus que ça! En tout cas, quatre-vingt-treize milles.

M. ALLARD: Evidemment, il y a eu un secteur de réalisé à ce jour dans le bout de Chi-bougamau-Matagami, un secteur important.

M. CLICHE: Oui, mais cela a été commencé en 1959.

M. ALLARD: Non, mais tout de même, c'est terminé, et cela a amené le développement mais...

M. CLICHE: Oui, mais il faudrait continuer, il ne faudrait pas arrêter. Là vous êtes arrêtés au point de vue de la construction.

M. ALLARD: Non, nous ne sommes pas arrêtés parce qu'actuellement nous avons d'autres projets, on va en adopter d'autres.

M. CLICHE: Bien, dans notre région, vous êtes arrêtés. Le ministère des Richesses naturelles est arrêté. Prouvez-moi le contraire!

M. ALLARD: On a une route qui nous oblige actuellement à nous concentrer en Gaspésie. On a un projet de ceinture du mont McGregor, comme je vous l'ai dit. La Gaspésie de ce côté-là n'a pas été favorisée du tiers, du quart de ce qu'a eu l'Abitibi. Disons que nous avons actuellement un projet qui est d'une importance capitale parce que la zone de la Gaspésie est une zone beaucoup plus sous-développée que ne l'est le territoire de l'Abitibi. Cela n'enlève pas les problèmes de l'Abitibi, mais tout de même on a un projet dans ce secteur, un projet de cinq ans, une route de cinquante-six milles de longueur, au total $7 millions, qui sera financée à 75% par le fédéral. Le début de ces travaux a lieu cette année en 1967/68. Il reste des chemins de raccordement aux mines, je vous l'ai dit, qui comptent une longueur de 6.5 milles, au coût de $810,000 qui sera partagé à 51%.

M. CLICHE: C'est un chemin qui mène à quoi, ça?

M. ALLARD: Qui mène à la mine Madeleine. Il va être ouvert dès l'an prochain, et la construction débute cette année, pour un coût de $12 à $15 millions.

M. CLICHE: C'est important de faire cette route-là, je l'admets.

M. ALLARD: Evidemment.

M. FLAMAND: Est-ce que le ministère, lorsqu'il participe à la construction des routes, considère simplement l'ouverture d'un secteur minier nouveau ou s'il considère également les services que cela peut rendre à une population? Par exemple, si on considère que des gens qui viennent d'Abitibi-Ouest, doivent faire un détour extraordinairement long pour se rendre à Matagami ou à Joutel, mais par contre, si le ministère consentait à ouvrir, à partir de ce qu'il appelle le chemin du vingt milles, en haut d'Authier-Nord, une route pour se rendre à Joutel, il y aurait quinze milles à faire. Est-ce que c'est un problème que le ministère peut considérer ou si, au contraire, ça dépend d'un autre ministère dès que le secteur est ouvert, si une autre route ne donne pas nécessairement accès à des territoires nouveaux? Est-ce que vous ne le considérez pas?

M. ALLARD: On tient compte évidemment de tous les facteurs dans la construction d'une route. Disons que, pour le ministère des Richesses naturelles, le facteur primordial est celui de la découverte et de la mise en marche d'industries minières. L'expérience démontre que dès qu'une route a été faite pour se rendre à un point donné où déjà il y a une installation minière, cela a attiré d'autres développements dans le même secteur, à des endroits différents. Mais tous les aspects sont considérés et on fait la route en proportion et en considération des avantages qu'elle peut amener.

M. FLAMAND: Est-ce que votre ministère pourrait considérer le problème de la construction de ce secteur de quinze milles entre le chemin du vingt milles en haut d'Authier-Nord et Joutel?

M. ALLARD: Voici, cette année, on projette la construction du deuxième tronçon de la route de Joutel au coût de $125,000.

M. CLICHE: Pour aller où?

M. FLAMAND: Pour aller au chemin du vingt mille à Authier-Nord.

M. CLICHE: Pas pour aller là. M. ALLARD: Pour aller de...

M. CLICHE: Pour aller d'où? Elle va où? Cela ne règle pas le problème dont parle le député de Rouyn-Noranda.

M. ALLARD: Mais cela démontre qu'il se fait certains travaux et qu'il y a même de l'amélioration.

M. CLICHE: Mais ce dont parle le député de Rouyn-Noranda, c'est une tout autre question. C'est pour établir une communication entre disons la partie nord-est du comté d'Abitibi-Ouest et cette région de Joutel. La région de Joutel n'est accessible que par la route qui part d'Amos et qui s'en va au nord. Elle est tout près d'être accessible à la population d'Abitibi-Ouest, qui est située au nord-est du comté d'Abitibi-Ouest, sauf sur un parcours d'environ 15 milles. Le début du parcours a été fait par le ministère des Terres et Forêts. Il reste un parcours de 15 milles à faire. Si ce parcours était fait, je ne sais pas si cela pourrait aider à découvrir de nouvelles mines, de nouveaux gisements, je ne le sais pas, peut-être que non. Mais cela ouvrirait à toute une population pauvre du comté d'Abitibi-Ouest, une route qui les conduirait facilement à Joutel. Cela lui permet-

trait de trouver du travail. On m'a dit à Joutel que les employés qui viennent d'Abitibi-Ouest sont des employés stables qui font un excellent travail peut-être meilleur que ceux qui sont toujours dans le domaine minier et qui sont portés à voyager. Ils savent où sont les gros salaires. Ils vont aller travailler au Manitoba. A Joutel aujourd'hui, à Matagami demain, au Manitoba après demain. Cela aiderait une population pauvre si ce secteur de 15 milles était terminé. Je pense bien que c'est la demande du député de Rouyn-Noranda.

M. ALLARD: Je l'admets. Mais à cause des prévisions budgétaires de cette année, ce secteur de route coûterait, d'après les estimations, $1,500,000.

M. CLICHE: Peut-être que ça relève d'un autre ministère aussi.

M. ALLARD: II n'est pas possible cette année, pour notre ministère, de l'entreprendre. Je comprends que les gens de cette région peuvent avoir des problèmes. Comme je le signalais tout à l'heure, il y a aussi des gens qui ont un problème: ceux qui demeurent à Gagnon. Ils sont complètement isolés, il n'y a aucune route, ils sont obligés de voyager par train.

M. CLICHE: Cela est vrai.

M. ALLARD: Ils font des démarches et des pressions intenses pour avoir juste le raccordement de Manic à Gagnon. On estime que cela pourrait coûter, si mon souvenir est exact, environ $15 millions.

M. CLICHE: Jusqu'à maintenant, à moins que je ne me trompe c'est le ministère des Terres et Forêts qui a payé les travaux routiers allant de Manic en montant vers Gagnon.

M. FLAMAND: La question que je posais au ministre n'était pas dans le but de l'embêter mais de savoir si c'était chez lui qu'on devait s'adresser pour avoir une solution à ce problème-là ou si ce n'était pas du côté du ministère des Terres et Forêts qui a également un intérêt dans le développement de cette région parce qu'il y a de très belles forêts dans ce secteur.

M. CLICHE: Peut-être, c'est plutôt du domaine forestier.

M. FLAMAND; Oui. Alors, je remercie le ministre de sa réponse.

M. LE PRESIDENT: Le député de Deux-Montagnes. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. BINETTES Non.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut commencer à appeler les postes?

M. THEORET: M. le Président, à titre d'information personnelle, je vois dans le rapport du ministère des Richesses naturelles que l'on avait alloué $3,035,000 pour des ponts, pour l'année 66/67, et qu'au mois de juillet on a diminué ce montant de $600,000 pour ensuite ne dépenser qu'un montant de $1,855,00 sur $2,435,000. Cela veut dire que des $3,035,000 on n'a dépensé que $1,855,000. Et on se plaint qu'il n'y a pas assez de travaux d'exécutés. Par ailleurs aux pages 49 et 50, pour tous ces travaux qui sont exécutés aux paragraphes 1, 2, 3, je comprends mal les récriminations du député d'Abitibi-Est, parce qu'ils me semblent tous faits dans son comté, à moins que je connaisse mal ma géographie; je peux me tromper. La route Waconichi-lac Albanel, ensuite des travaux exécutés avec le concours financier des compagnies minières d'Abitibi-Est, à peu près partout. De Chapais à Senneterre, est-ce que c'est chez vous ça aussi?

M. CLICHE: Oui, oui. C'est un immense territoire, le comté d'Abitibi-Est et je vous invite à venir le visiter.

M. THEORET: Je remercie le ministre. Je crois bien...

M. CLICHE: Ce n'est pas une question de tant par comté, c'est une question de nécessité ou de gisements miniers.

M. THEORET: Vous vous plaignez tant quand il est...

M. CLICHE: II n'est pas question de se plaindre. On parle de la prospérité de la province.

M. THEORET: On trouve qu'il y a préjudice pour les comtés de députés du gouvernement.

M. CLICHE: Cela ne marche pas comme ça, voyons!

M. ALLARD: Si vous voulez quelques explications concernant cette diminution dans les travaux...

M. CLICHE: Ce ne sont pas des plaintes que je formule.

M. ALLARD: ... cela est dû au fait que cette diminution s'est produite au moment où on a eu d'abord la grève des professionnels qui a retardé énormément les travaux.

Ils n'ont pas pu être entrepris. Deuxièmement, une grève aussi des débardeurs qui a empêché le transport des matériaux nécessaires à la construction de la route. Alors, c'est ce qui expliquerait jusqu'à un certain point...

M. CLICHE: De quelle route?

M. ALLARD: Je parlais de la route ici, là...

M. THEORET: Surtout, M. le Président, ce qui m'inquiétait, c'est la raison pour laquelle on n'avait pas dépensé ces montants-là. Je me demandais s'il y avait un retard dans les projets et la préparation des plans et devis. Les explications du ministre me satisfont, c'est à cause des grèves...

M. LE PRESIDENT: Alors, de consentement, nous allons procéder à l'examen, article par article. Page 125, administration, poste 1, article 1.

M. BINETTE: La question du personnel. Il avait été question l'an dernier, lors de l'étude des crédits, que le ministère des Richesses naturelles se cherchait un sous-ministre adjoint. Est-ce que, actuellement, on a trouvé un sous-ministre adjoint pour remplacer celui qui était parti, M. Michel Bélanger, qui est rendu à l'Industrie et au Commerce?

M. ALLARD: Je n'étais pas ici évidemment lors de l'étude des crédits de l'an dernier. Nous n'avons pas fait depuis des recherches particulières pour trouver un nouveau sous-ministre, considérant que le ministère des Richesses naturelles est un ministère unique qui se paie le luxe d'avoir un seul sous-ministre alors que plusieurs ministères en ont en quantité considérable. Nous avons des directeurs de services qui ont, en fait, pratiquement les mêmes pouvoirs que les sous-ministres.

M. CLICHE: Est-ce que le ministre a un adjoint parlementaire?

M. ALLARD: Je n'ai pas d'adjoint parlementaire.

M. CLICHE: Ecoutez, c'est une nécessité.

On connaît les adjoints parlementaires des autres ministères...

M. THEORET: C'est une excellente question.

M. CLICHE: ... j'en connais qui seraient très intéressés. J'ignore s'ils sont qualifiés, mais ils seraient très intéressés par un tel poste.

M. BINETTE: M. le Président, connaissant la tâche du sous-ministre au ministère des Richesses naturelles, connaissant l'importance du ministère des Richesses naturelles, sur le plan économique, comme je l'ai dit cet après-midi, je crois que le ministère des Richesses naturelles se doit de nommer un sous-ministre adjoint qui assistera le sous-ministre lui-même dans ses nombreuses fonctions. Alors, l'an dernier, le premier ministre avait dit, lors de la discussion des crédits: Nous allons voir à en nommer un incessamment. Alors, incessamment, ça fait un an de cela et le poste de sous-ministre adjoint est encore ouvert. Je me demande si c'est une pénurie de personnel ou si...

M. ALLARD: Pour les mêmes raisons...

M. BINETTE: ... le ministre n'a personne à placer là. Si c'est le cas, on peut lui faire des suggestions, on en connaît plusieurs qui sont dans son propre ministère...

M. ALLARD: Etant donné la situation actuelle, à ce moment-là^ disons que le premier ministre occupait en même temps les fonctions de ministre des Richesses naturelles qui, probablement, rendait la vie beaucoup plus difficile pour le sous-ministre. Mais depuis que l'on m'a envoyé au ministère, on a une collaboration avec le sous-ministre et les directeurs de direction générale, qui nous permet pour le moment de travailler avec beaucoup de facilité, mais je n'élimine pas la possibilité de faire certains changements de ce côté-là. Disons qu'il n'y a aucune politique, en ce qui nous concerne, arrêtée à ce sujet.

M. BINETTE: II n'y a rien de prévu dans le budget actuellement au chapitre des traitements de l'administration pour la nomination d'un sous-ministre adjoint?

M. ALLARD: Non.

M. BINETTE: Alors je considère, M. le Président, que c'est une grave lacune au ministère

des Richesses naturelles quand on connaît l'importance, je le répète encore une fois, de ce ministère dans le domaine économique et quand on connafi la situation économique du Québec de ne pas placer là, à un poste important, un sous-ministre compétent qui assisterait le sous-ministre actuel et le ministre lui-même dans l'élaboration des politiques de son ministère. Alors, je recommande fortement au ministère de prévoir, dans un budget supplémentaire, s'il y a lieu, le montant nécessaire pour aller chercher un sous-ministre adjoint qui pourrait rendre d'énormes services au ministère.

Je ne dis pas que le sous-ministre ne fait pas actuellement son grand possible — je connais M. Auger assez bien pour savoir que c'est un homme très consciencieux, et personne ne doute de sa compétence — mais il y a une limite aux possibilités et aux heures de travail qu'un homme peut donner. Il ne faut pas non plus brûler tous ses hommes la même année. Alors, je recommande donc fortement au ministre d'insister auprès du cabinet pour qu'un sous-ministre adjoint soit nommé.

Il y a une quantité d'hommes qui seraient prêts à remplir le poste. Si le ministre a besoin de suggestions, je suis prêt à lui en faire.

M. ALLARD: Maintenant, M. le Député, j'accepte vos remarques avec beaucoup de plaisir, mais si je voulais être malin, je vous dirais que, lorsque vous avez été au ministère, de deux choses l'une: ou vous n'avez pas trouvé d'hommes compétents ou vous n'avez pas réalisé que c'était d'une importance capitale. Vous avez travaillé dans ces conditions, et je crois que vous avez eu du support.

M. BINETTE: J'ai eu un très bon support, je suis d'accord. Mais j'ai réalisé non seulement, personnellement, mais avec d'autres, qu'il fallait nommer un sous-ministre adjoint. Je comprends qu'il y a un problème, à un moment donné, pour lanominationd'unsous-minlstre...

M. ALLARD: Vous ne croyez pas qu'actuellement, ce serait plus important de régler les problèmes qu'on vient de discuter et qui demandent énormément de capitaux.

M. BINETTE: Oui, mais ce n'est pas une question de $15,000 ou $20,000 qui va mettre en cause le ministère et je considère que c'est une mauvaise politique de n'en pas nommer.

M. ALLARD: A toutes fins pratiques, ce n'est pas une question éliminée.

M. BINETTE: Si je n'en ai pas nommé, dans le temps où j'étais là, c'est que nous étions à la recherche d'un sous-ministre et nous avions trouvé des candidats avant les élections. Cependant — je ne veux rien révéler ici, évidemment — mais à tout événement, il y avait quelques candidats sur la liste et j'ai attendu après les élections, pour faire le choix. Malheureusement les élections n'ont pas été ce qu'on pensait, et c'est vous qui êtes là. Alors, c'est I vous de prendre la responsabilité, M. le Ministre. Et je crois qu'il serait bon que vous Insistiez auprès du cabinet pour avoir cette nomination. Dans le domaine du personnel, encore une fois, seulement une question d'information. Est-ce que c'est encore M. Claude Bélanger qui est directeur du personnel?

M. ALLARD: Non, M. Claude Bélanger est rendu à la Direction générale des relations de travail. M. Gaston Pelletier l'a remplacé.

M. BINETTE: C'est M. Gaston Pelletier.

Dans le domaine de l'administration, sur le plan général, encore une fois, je sais que le ministère des Richesses naturelles, par l'entremise de la direction générale de l'administration, administre une compagnie qui s'appelle Metal Mine Limited qui a été rétrocédée au gouvernement en décembre 1966. Est-ce le ministère qui administre cette compagnie?

M. ALLARD: Je pense que tout ce qu'on administre là, ce sont les bâtisses.

M. BINETTE: Est-ce que des opérations se font là?

M. ALLARD: Non, absolument pas.

M. BINETTE: Ce sont des biens qui ont été rétrocédés au ministère pour défaut de paiement de droits, je présume; je ne me rappelle pas exactement la situation.

M. ALLARD: Je pense qu'il y aeu aussi des échanges de terrains en plus des questions de loi.

M. CLICHE: Combien de terrains?

M. ALLARD: Combien de terrains? Plusieurs. Malheureusement le Dr Gilbert... C'est un terrain situé au centre de Chicoutimi, les anciens terrains de Slogher.

M. BINETTE: II n'y a pas de bâtisses là-dessus.

M. ALLARD: Il y a un atelier de mécanique, oui, qui est loué, à ce qu'on me dit, à Harvey & Fils.

Il y a eu certaines transactions avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et, si ce qu'on a mentionné est exact, on leur a cédé une partie du territoire pour faire un terrain de camping. En effet, j'y suis arrêté l'automne dernier, et les bâtisses qui restent là, n'ont pratiquement aucune valeur et, pour le moment, je crois...

M. BINETTE: Qu'est-ce que le ministère a l'Intention de faire avec cela?

M. ALLARD: Pour le moment, on songe à l'améliorer en terrain de camping pour une partie, et, pour ce qui restera, on décidera. Mais actuellement, le ministère a déjà fait certains travaux sur le terrain.

M. BINETTE: Est-ce que ça coûte quelque chose pour l'entretien de ces bâtisses-là? Il n'y a pas de prévisions d'entretien au budget?

M. ALLARD: Absolument pas.

M. BINETTE: Alors, on laisse aller ces vieilles bâtisses-là.

M. ALLARD: On ne pale pas d'entretien et en plus, on retire un certain montant de location.

M. BINETTE: En location de ces bâtisses.

M. ALLARD: En location à la compagnie Harvey.

M. CLICHE: Pourquoi ne pas en disposer, ou les vendre tout simplement, si vous n'avez pas besoin de cela? Vendez ça.

M. ALLARD: C'est une chose qui peut se faire et comme je vous le dis, et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous a demandé de retarder la vente pour voir quelles seraient les possibilités pour lui de s'établir là. Avant de vendre...

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article...

M. ALLARD: On me dit que les terrains en question auraient été offerts à la ville de Chicoutimi pour $1.

M. BINETTE: Et la ville de Chicoutimi n'a pas encore décidé si elle les acceptait?

M. ALLARD: Non. Je ne sais pas si elle a prétendu que l'offre était trop élevée. On doit se rencontrer pour négocier.

M. BINETTE: Négocier avec la ville de Chicoutimi pour savoir si, oui ou non, vous allez lui transférer...

M. LE PRESIDENT: Alors, poste budgétaire un, article 1, Administration. Adopté?

M. BINETTE: Adopté,

M. SEGUIN: M. le Président, je voudrais faire un commentaire strictement personnel en ce qui concerne tout le budget, comme je l'ai dit avant le dîner. Il y a diminution dans le budget total de $1,286,000. On demande plus d'ouvrage. On a moins de gens pour en faire plus. Alors, j'adopte le poste budgétaire ainsi que tous les autres suivants avec cette réserve qu'il faudrait certainement au ministère des Richesses naturelles au moins ajouter peut-être $11 ou $12 millions dans un budget supplémentaire. Je ne considère pas qu'on donne au ministère ce qu'il lui faut pour faire le travail nécessaire au développement, et je voudrais enregistrer à ce moment-ci cette réserve.

M. ALLARD: Nous pensons exactement la même chose. Mais, étant donné les restrictions, c'est une chose qui pour le moment serait très difficile.

M. SEGUIN: M. le Ministre, je ne m'attaque nullement au ministère, mais au gouvernement et à ceux qui sont responsables de faire la répartition des sommes.

M. THEORET: M. le Président, si vous me le permettez. Je crois que j'entends, depuis que je siège sur différents comités, cette remarque qui revient souvent dans les comités. On se plaint de la diminution numérique du personnel. Il n'y a pas encore de chiffres qui ont été fournis par aucun des membres de l'Opposition à l'effet que les rendements n'étaient pas les mêmes. On a bourré la plupart des ministères de fonctionnaires, de 1960 à 1966. Aujourd'hui, une enquête a été demandée par le premier ministre depuis 1967 pour faire un relevé et faire une bourse de travail avec ceux qui s'écrasent les pieds à certains endroits dans les ministères. Je crois que cette remarque devient quand même fatiguante à la longue, partout où on est allé... On regarde ici, entre parenthèses, il y a deux ou trois employés de moins. On ne parle pas des effets qui peuvent être sentis, on parle du nom-

bre. Il manque deux ou quatre employés, il faudrait combler ça. On fait des réserves et on ira discuter en haut. Alors, moi aussi, ma remarque est très personnelle, mais je voulais la faire parce qu'elle revient constamment dans l'étude des crédits.

M. BINETTE: Est-ce que mon ami prétend qu'il serait de trop de nommer un adjoint parlementaire? Prétend-il qu'il serait de trop de nommer un sous-ministre adjoint?

M. THEORET: J'ai dit, quand le député d'Abitibi-Est en a parlé tantôt, que c'était une excellente suggestion.

M. SEGUIN: M. le Président, si vous voulez me le permettre, si le député a voulu lire le rapport du ministère, il se rendra compte du gros travail qui s'est fait par un petit nombre et de la quantité d'ouvrage qui est encore sur la planche et des travaux urgents dans tous les domaines du ministère. C'est pour cette raison que je dis que la répartition des fonds, ou l'allocation, ou le montant alloué à ce ministère est tout à fait insuffisant. Je ne demande pas d'ajouter du personnel, mais tout simplement ce qu'il faut pour que le ministère puisse faire le travail qu'on attend pour le développement de la province au point de vue des richesses naturelles. C'est simplement pour cette raison et non pour référer ceci en Chambre ou autre chose. Ce n'estpas du tout le commentaire que je veux faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Deux-Montagnes.

M. BINETTE: M. le Président, à l'article de l'administration, encore une fois, au domaine juridique, est-ce que je peux poser la question suivante? Combien le tribunal minier a-t-il entendu de causes cette année? Etes-vous au courant? Est-ce qu'il y a eu plusieurs causes, en fait? Savez-vous s'il y en a eu cent, ou cinquante, ou quarante?

M. ALLARD: Non. D'après mes informations, il y en a eu une dizaine.

M. BINETTE: Est-ce qu'il y en a plusieurs de réglées et plusieurs en suspens?

M. ALLARD: Les deux. Je ne peux pas vous donner l'information, le docteur Gilbert étant absent, en voyage. Si la question vous intéresse, on pourra vous fournir la réponse ces jours-ci. Je n'ai aucune objection à vous la fournir.

M. BINETTE: C'est pour savoir s'il y a plusieurs causes pendantes, des causes importantes.

M. ALLARD: En tout et partout il n'y a pas eu tellement de causes.

M. BINETTE: II n'y a pas eu tellement de causes. Alors, est-ce que le tribunal ne serait pas de trop? Est-ce qu'il est utile?

M. ALLARD: Bien, disons que ç'a été une inauguration. On a voulu, à un moment donné, transmettre au tribunal certaines décisions à prendre et le tribunal nous a dit qu'il aimait mieux décider de la décision qu'on prendrait. Alors, pour le moment, on réfère uniquement des causes lorsqu'on a une décision administrative à prendre sur certains cas particuliers. On a voulu faire rendre une décision par le tribunal et on nous a, à ce moment-là, suggéré plutôt, de rendre la décision au niveau du ministère et que le tribunal lui, étudierait l'appel s'il y avait lieu. Cela pourrait peut-être éviter une foule de procès ou de discussions.

M. BINETTE: II y a eu des règlements.

M. ALLARD: Le problème s'est posé au niveau du ministère et on a dit : On le réfère à la cour, il y a eu règlement. Alors, de ce côté-là, même s'il y a eu règlement...

M. BINETTE: Oui, mais même en cour...

M. ALLARD: ... sans que cela aille en cour, mais disons par le fait que cela devait se rendre devant le tribunal.

M. BINETTE: Est-ce qu'il y a eu des jugements rendus par le tribunal en fin de compte?

M. ALLARD: II y en a eu quelques-uns.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre pourrait nous en citer un, par exemple, qu'il juge important, qui aurait été rendu? Un qui est important.

M. ALLARD: Ce sont des cas de conflits, sans importance majeure.

M. BINETTE: Dans le cas des concessions, par exemple,...

M. ALLARD: Des cas de concessions, oui.

M. BINETTE: Concessions qui auraient été cédées deux fois?

M. ALLARD: Deux fois, ça arrive. Sur ce problème-là, vous réalisez qu'il y a...

M. BINETTE : II y a eu beaucoup de bruit dernièrement, au sujet de doubles concessions là...

M. ALLARD: Voici ce qui c'est produit, à ce moment-là. C'est qu'en vertu de la loi,...

M. BINETTE: Est-ce que c'est allé devant le tribunal en dernier ressort?

M. ALLARD: ... il existe le fait que les prospecteurs qui vont sur les lieux peuvent jalonner. Entre le temps qu'ils prennent pour revenir à un bureau d'enregistrement, il peut s'écouler plusieurs mois. La loi permet en même temps à des compagnies d'aller, au moyen de relevés aériens, faire un jalonnement et de revenir avant. Alors, on a eu certains problèmes de ce côté-là, et la décision qu'on a prise au ministère, ç'a été de donner la préférence au prospecteur qui, lui, faisait le travail sur le terrain. Est-ce que la décision est bonne ou non? On l'a rendue tout dernièrement et si la compagnie qui a à se plaindre n'était pas satisfaite, on lui a dit à ce moment-là d'aller devant le tribunal pour le faire décider.

M. BINETTE: Alors, on ne peut pas dire actuellement qu'il y a une jurisprudence qui s'établit à ce tribunal-là...

M. ALLARD: Vous réaliserez que la loi, à ce moment-là, crée un problème, et peut-être au détriment du prospecteur qui, lui, est le gars qui fait le travail sur le terrain, tandis que la compagnie qui est la mieux organisée peut le faire par relevé. Alors, après en avoir discuté, on a décidé de donner préférence au prospecteur, quitte à voir la compagnie contester la décision, et à ce moment-là, il y a le règlement au tribunal et, s'il y a lieu d'amender la loi après, on y verra,

M. BINETTE: N'y a-t-il pas eu, dernièrement, un nommé Beauchemin, je ne me souviens pas du prénon, qui aurait pris une action contre le ministère lui-même, pour une double concession? Une action prise par un explorateur qui... C'est Duquette ou Beauchemin, c'est plutôt Duquette.

M. ALLARD: Bon, voici, M. Poitras, à ce moment-là, était là. Il me dit qu'il n'a pas eu connaissance d'une telle action.

M. BINETTE: Il n'y a eu aucune action prise contre le ministère?

M. ALLARD: Pas à ma connaissance.

M. BINETTE: Pour une double concession, c'est-à-dire un terrain minier qui aurait été concédé à Duquette et, subséquemment, ce même terrain aurait été concédé à une autre personne.

M. ALLARD: Non, je pense que la poursuite aura lieu peut-être plutôt contre la compagnie que contre le ministère.

M. BINETTE: Ah! la poursuite a été prise contre la compagnie...

M. ALLARD: Du moins, c'est ce que l'on pense, parce que, nous, il ne semble pas que nous allions...

M. BINETTE: La position du ministère à ce sujet serait d'avoir concédé deux fois le même terrain?

M. ALLARD: Comme je vous le dis, cela s'est produit dans le cas que je vous ai mentionné, mais je ne sais pas si l'enregistrement n'était pas fait, ou si c'est après coup que la compagnie ou que le prospecteur est arrivé.

On me dit que, dans ce cas-ci, il s'agit d'une erreur d'arpentage, où on aurait chevauché.

M. BINETTE: Il y aurait eu empiètement et chevauchement.

M. ALLARD: Et c'est là que l'action aurait pu être portée contre la compagnie plutôt que contre le ministère.

M. BINETTE: Alors, il n'y a aucune action prise contre le ministère?

M. LE PRESIDENT: Article 2, c'estbien? M. BINETTE: Article 1, adopté. M. LE PRESIDENT: Un, adopté. Deux? M. BINETTE: Deux, pas de question.

M. LE PRESIDENT: Deux, adopté. Trois? Adopté. Quatre? Adopté.

M. FLAMAND: Adopté. M. LE PRESIDENT: Cinq?

M. BINETTE: Non, cinq, c'est à six, ma question.

M. LE PRESIDENT: Six?

M. ALLARD: Six, il y aune augmentation...

M. THEORET: Un instant, M. le Président, article 5...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. THEORET: Matériel, articles de bureau...

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est ça, l'article 5 est adopté.

M. THEORET: Une question pour mon information personnelle. Je vois partout dans les autres articles, quand on parle de matériel, d'articles de bureau, c'est $8,000, $10,000, $12,000 et $15,000 et ici on arrive avec une somme de $80,000. Est-ce que c'est un article qui est bien différent de ceux des autres articles de pareille nature?

M. ALLARD: Voici ce que nous avons pour le service, disons à cet article: service de l'information, bibliothèque, achat de livres et documents, $25,000. Machines IBM, $1,300, Ad-dressograph, $2,500. Visionneuse, relieuse et brocheuse, $700, entretien, $500, impression de formules, $800 et après ça il reste: service du personnel, abonnements, achat de livres, impression et formules, $1,000. Direction générale de l'administration, machines à écrire, divers, $200. Service du secrétariat: machines à écrire, matériel à photocopie, $9,000. Service du pourvoyeur, impression et formules, $7,000. Matériel à dessin, $7,000. Divers, $21,000. Imprévus, $2,000.

M. THEORET: La brochure qui a été imprimée pour les producteurs d'amiante et que vous avez produite dernièrement, est-ce que ça vient sur cet article?

M. ALLARD: Non, c'est-à-dire que...

M. THEORET: Il me semble que c'est le ministère des Richesses naturelles qui l'a...

M. ALLARD: Il y avait un montant au ministère pour l'impression de cette brochure-là, à la direction des mines.

M. THEORET: Ah, bon!

M. LE PRESIDENT: Cinq?

M. FLAMAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Six?

M. BINETTE: Je voudrais demander au ministre quelle est la raison de l'augmentation de $10,000 à $34,500 pour la publicité et l'information? Quelles sont les nouvelles publications et quelle est la raison de l'augmentation?

M. ALLARD: Bien, voici pour votre information. D'abord le rapport du ministère a coûté $4,000.

M. BINETTE: Cela, c'est la même chose que l'an dernier, à peu près?

M. ALLARD: C'est-à-dire $3,200. Il y aune augmentation de $800 due à quoi? Je ne le sais pas. Disons que la main-d'oeuvre a augmenté, tout a augmenté.

UNE VOIX: Les taxes.

M. ALLARD: Reports of the Quebec Department of Natural Resources, $4,000. Index de publication, nouvelle édition, il s'agit ici des notions élémentaires de minéralogie, lithologie, anglais-français, pour une somme de $4,000, et réimpression, $4,500, alors qu'à cet article l'an dernier il n'existait rien pour les réimpressions. Dépliants, carrières et professions, $6,500, dépliants pour les employés du ministère, $3,500.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Six. Sept?

M. BINETTE: A quel endroit aurez-vous des expositions cette année?

M. ALLARD: Les expositions ont eu lieu cette année, en 67/68...

M. CLICHE: C'est le ministre qui s'expose, non?

M. ALLARD: Le ministre s'est exposé le moins possible. Région de Québec et diverses expositions en province, en 67/68. Pour l'année 68/69, nous avons deux expositions régionales, dans la Beauce et le Québec métropolitain.

M. CLICHE: Ah, bon!

M. BINETTE: Est-ce que c'est une coïncidence avec le...

M. ALLARD: Disons que les travaux dans la Beauce paraissent peut-être un peu supérieurs aux autres endroits mais la raison est la suivante...

M. CLICHE: La deuxième raison, on voudrait la deuxième.

M. ALLARD: Disons que la première est due au fait que c'est la Beauce qui a peut-être été le premier endroit où on a fait toutes sortes de travaux dans la rivière Chaudière et où on a entrepris de grands travaux à l'époque où j'étais dans l'Opposition. Malheureusement, je suis arrivé juste pour la bénédiction du grand barrage et des autres, à peine une semaine après avoir été assermenté.

Mais c'étaient des travaux qui avaient déjà débuté. On doit se servir de ce qui a été fait dans ce secteur-là parce que, à cause d'autres régions, on est appelé souvent à exposer la maquette des travaux qui ont été faits là-bas. Alors Beauce et Québec métropolitain.

M. CLICHE: C'est le maire qui avait répondu à Napoléon, parce que Napoléon lui reprochait de ne pas avoir tiré du canon à son arrivée dans la place. Il a dit: On n'a pas tiré pour trois raisons. Première raison, on n'a pas de canon. Napoléon a dit: Laisse faire les deux autres raisons.

M. ALLARD: Alors dans les expositions régionales, il y a quatre expositions qui sont prévues dans le courant de l'année, mais les régions restent à déterminer. Au fur et à mesure que les demandes arrivent, généralement lorsque les demandes arrivent, on décide de les placer...

M. BINETTE: Est-ce que ce sontles mêmes endroits qui demandent des expositions ou bien...

M. ALLARD: Non, autant que possible, il y a une rotation.

M. BINETTE: Est-ce que la maison des Esquimaux ici à Québec n'entre pas dans ces expositions? Mais dans quel article du budget cela peut-il s'inscrire?

M. FLAMAND: Direction générale des Esquimaux du Québec.

M. ALLARD: C'est loué comme bureaupour le personnel des Affaires culturelles.

M. BINETTE: Du Nouveau-Québec ou des Affaires culturelles?

M. ALLARD: Loué des Affaires culturelles pour le personnel de l'Education attaché... L'on manque de locaux actuellement et on a un besoin...

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté? Article 8?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 2: Direction générale de la planification, article 1.

M. SAINT-GERMAIN:. Direction générale de la planification, vous dites ici dans votre rapport que Votre ministère a été appelé à collaborer avec la direction générale des mines et des eaux. Vous continuez en disant que vous avez cherché à préciser certaines politiques existantes. Est-ce que je peux vous demander — il me semble que ce sont des termes absolument vagues — quelles étaient ces politiques existantes que vous avez essayé de préciser?

M. ALLARD: J'ai résumé un peu avant le souper certaines politiques. On avait parlé d'abord du rôle de conseil, de coordinateur, d'animateur, etc. La politique globale de mise en valeur des richesses naturelles, est évidemment une politique qui se continue annuellement. Ce n'est pas une politique que l'on a inventée, c'est une politique qui se poursuit et qui demande évidemment de nouveaux travaux et de nouvelles recherches pour être à la page et suivre les développements. Il y a aussi la question d'assurer la mise en valeur rationnelle des eaux québécoises. On vous a parlé tout à l'heure des projets qui étaient...

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, vous avez peut-être...

M. ALLARD: Ce sont les anciennes, dans les nouvelles, je pense que l'on a travaillé dans la commercialisation, la production minérale, etc.

M. CLICHE: Je crois que votre ministère, que cette direction a cherché à préciser certaines politiques. Vous admettrez que c'est joliment vague. Est-ce que vous avez réussi àpré-ciser quelque chose?

M. ALLARD: On a précisé, on vous a parlé de choses qui incessamment devaient se réaliser à la suite d'études faites, quand on a parlé des grands problèmes de l'eau, des différentes études...

M. CLICHE: Des politiques existantes, cela ne parle pas de vos nouveaux programmes.

M. BINETTE: Dans les nouveaux programmes, est-ce qu'il a été question dans les études d'un comité de coordination minière? Dans les études de la direction générale de la planification, est-ce que le ministère a étudié cette possibilité d'établir un comité de coordination minière entre les représentants des compagnies minières, par exemple, et les détenteurs de concessions au Québec, et les officiers du ministère...

M. ALLARD: Là, c'est un problème...

M. BINETTE: ... qui se rencontreraient à une table ronde, qui discuteraient des politiques minières et qui inciteraient en même temps les propriétaires de concessions minières? Est-ce que le ministre considère que ce serait une politique intéressante à établir?

M. ALLARD: Ce serait probablement une politique intéressante à établir, mais, pour le moment, disons qu'il n'y a rien de ce côté-là.

M. SAINT-GERMAIN: Vous dites ici que vous avez essayé de coordonner, de structurer les divers groupes de recherches du ministère, est-ce que vous avez réussi à les coordonner, à les structurer? Et, si vous avez réussi, quels sont ces divers groupes que vous avez réussi à coordonner?

M. ALLARD: Disons qu'un cas, par exemple, serait le regroupement des laboratoires. C'est une chose pratiquement réalisée ou du moins acceptée par les différents ministères. C'est une politique qui aurait donné certains résultats.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous avez d'autres structurations ou coordinations au niveau des recherches?

M. ALLARD; Avec le Nouveau-Québec, entre autres, il y a une coordination qui existe dans les travaux qu'ils font pour donner un aspect différent, alors que certaines structures sont mises en place pour commencer à développer économiquement et faire des recherches ou étudier les possibilités du côté des mines, etc.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous me permettez, M. le Ministre, c'est que dans votre rapport cela reste en termes excessivement vagues. Vous sa- vez, on peut dire avec les même termes qu'un gros travail a été fait ou on peut interpréter ça aussi comme étant... On ne sait pas ce que ça couvre, ce que ça cache ou ce que ça dit en fin de compte exactement. Enfin c'est une remarque.

M. ALLARD: L'an prochain on sera plus en mesure de vous dire ce que cela a rapporté, ce qu'on a mis en oeuvre, ce qu'on veut mettre en oeuvre.

M. BINETTE: La direction générale de planification a étudié aussi ceraines ententes entre Soquem et les compagnies minières, des compagnies d'exploration qui auraient voulu obtenir des concessions du gouvernement. Est-ce que la direction de la planification a soumis plusieurs cas au ministre?

M. ALLARD: Disons qu'il y a eu plusieurs arrêtés en conseil, de concessions pour lesquelles le ministère, la direction générale de la planification a été en rapport avec Soquem. Entre autres, dernièrement, la concession des « claims » de Québec Lithium comme je le disais l'autre jour, a été transmise à Soquem pour l'opération alors que c'était revenu entre les mains du ministère des Richesses naturelles. Cela est un exemple de ce qui a été fait en collaboration avec Soquem par le ministère ou la direction de la planification,

M. CLICHE: Un « claim » de Quebec Lithium, ça? Cela n'est pas un « claim » de Quebec Lithium, ça.

M. ALLARD: Excusez, des brevets. M. CLICHE: Bon!

M. ALLARD: Des brevets de transformation parce que la mine était fermée...

M. CLICHE: D'ailleurs, les brevets étaient échus. Ils étaient échus dans l'efficacité de...

M. ALLARD: Ils n'étaient pas échus mais seulement ils. n'étaient plus en opération.

M. CLICHE: La période n'était pas terminée.

M. ALLARD: Ils n'étaient pas échus. Ils avaient encore sept ans à courir. Mais seulement, on a pensé que, par le transfert à Soquem, il y aurait peut-être une possibilité de continuer encore cet effort.

M. CLICHE: C'est très bien, c'est un bel effort.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. SAINT-GERMAIN: Vous dites avoir étudié les effets, par rapport à l'économie générale, des exportations à l'état non ouvré, de certains produits miniers. Est-ce que ces études ont donné des résultats? Si oui, quelles sont les décisions qui ont été prises à ce sujet-là après étude?

M. ALLARD: Dans cette situation-là, il s'agit surtout du phénomène d'exportation des minéraux et à chaque fois qu'il y a lieu de procéder à cette exportation, cela nécessite un arrêté en conseil pour permettre, suivant certaines conditions, l'exportation de minerai. Disons que, pour le moment, il n'y a pas eu de réalisations de ce côté-là. Il y a eu à ma connaissance une étude qu'il serait peut-être prématuré de faire connaître mais qu'on est en train de discuter encore actuellement avec une compagnie.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, au point de vue pratique, ces études-là n'ont rien apporté pour le moment?

M. ALLARD: Disons qu'une étude ne peut pas rapporter du jour au lendemain. Comme je le disais tout à l'heure, malheureusement, on ne voit pas le résultat immédiatement, mais si on ne fait pas une étude on n'est pas capable, à un moment donné, d'arriver à un résultat.

M. SAINT-GERMAIN: Non, je ne vous reproche pas de faire des études.

M. ALLARD: Mais on réalise que la planification, en fait, son rôle, c'est ça. C'est de travailler pour essayer d'avancer. Il faut faire énormément de recherche, étudier les possibilités du milieu, l'économie, le problème de commercialisation dans l'ensemble et établir des politiques qui puissent être en mesure de faire avancer l'industrie minière. C'est de ce côté-là que même si...

M. CLICHE: Alors le ministre est généralement en faveur de la planification?

M. ALLARD: Certainement que je suis en faveur de la planification.

M. CLICHE: Je me demande s'il a toujours été en faveur de la planification?

M. ALLARD: Bien disons, que de ce côté-là...

M. CLICHE: A un moment donné c'était du gauchisme.

M. ALLARD: Non jamais!

M. CLICHE: Le député a évolué depuis qu'il est ministre, pour le bien.

M. ALLARD: Si on veut discuter sur ce terrain-là, M. le Président, je pourrai dire que les députés ou ceux qui me font face et qui étaient dans le temps, au pouvoir...

UNE VOIX: A la droite.

M. ALLARD: ... n'ont certainement pas la même attitude qu'ils avaient dans le temps. Et je me rappelle des attitudes des deux ministres en question, qui étaient d'excellents garçons par ailleurs, mais qui aujourd'hui sont beaucoup plus exigeants qu'ils ne l'étaient lorsqu'ils étaient au pouvoir.

M. LE PRESIDENT: Ils sont encore d'excellents garçons.

M. ALLARD: Certainement.

M. CLICHE: Parce que nous avions planifié et nous voulons que le travail se continue; ça m'a l'air tout arrêté depuis deux ans. On essaie de voir, s'il y a moyen de le recommencer.

M. ALLARD: Je voudrais que le député d'Abitibi soit actuellement encore au pouvoir pour voir la réalisation que lui pourrait faire dans la situation financière actuelle.

M. CLICHE: D'où je suis posté, non on ne voit pas cela. J'admets qu'on ne le voit pas.

M. ALLARD: J'admets avec vous que du côté de l'Opposition, les situations ne sont pas les mêmes.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, est-ce que la direction générale de la planification du ministère des Richesses naturelles a participé à l'élaboration du plan BAEQ?

M. ALLARD: Oui, absolument. Je pense d'ailleurs que vous trouverez dans le rapportlapar-ticipation dans ce travail, à la page 15.

M. VAILLANCOURT: Quel a été son rôle là-dedans?

M. ALLARD: Bien, comme vous le savez, le BAEQ...

M. CLICHE: Primordial.

M. ALLARD: II y a tellement eu de groupements mêlés à ce travail du BAEQ, c'est évidemment difficile de délimiter la part de chacun des ministères. Mais disons que le ministère des Richesses naturelles, par l'entremise de la direction de la planification, a travaillé à élaborer ce projet qui aujourd'hui est en marche.

M. BINETTE: Est-ce qu'il n'y a pas une collaboration entre CPAR, la direction générale de la planification et le BAEQ? Je pense qu'il y a un travail de coordination qui se fait par les trois.

M. ALLARD: Ils disent ici: « Cet intérêt dans le développement économique ainsi que le rôle actif que joue le ministère au Comité permanent d'aménagement des ressources, CPAR, ont amené la direction générale de la planification à participer à nombre d'études ad hoc, ayant un rapport quelconque avec la juridiction propre du ministère. Son appui a été constant au Conseil d'orientation économique dans l'analyse du plan pour la région pilote de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, où la mise en valeur des ressources est déterminante. »

M. CLICHE: Là, vous parlez d'il y a trois ou quatre ans...

M. ALLARD: Les études du BAEQ se sont terminées il y a certainement deux ans, mais les travaux avaient été faits antérieurement. D'ailleurs ils étaient commencés depuis nombre d'années. Si je ne me trompe pas, c'est même en 1958 qu'on a commencé à brasser les affaires du Bas-du-Fleuve. Il y avait un article dans le journal aujourd'hui qui disait qu'il y avait une relation assez étrange: tout avait commencé sous un gouvernement conservateur à Ottawa en collaboration avec un gouvernement libéral à Québec et que l'entente s'était conclue avec un gouvernement libéral à Ottawa et un gouvernement de l'Union Nationale au Québec.

M. BINETTE: Ce qui veut donc dire que des fonctionnaires continuent l'administration même quand les politiciens sont partis.

M. ALLARD: Bien, évidemment, vous savez que, de ce côté-là, s'il fallait que du jour au lendemain toutes les politiques disparaissent du fait du changement de...

M. BINETTE: En d'autres termes, je veux dire que les ministres sont des fonctionnaires temporaires.

M. ALLARD: Temporaires, c'est admis.

M. BINETTE: M. le Président, j'ai noté au début de mes remarques cet après-midi que le ministère ne semblait pas avoir de politique de l'énergie. Est-ce que la direction générale de la planification fait actuellement une étude sur une politique de l'énergie bien planifiée dans le Québec?

M. ALLARD: J'ai dit à l'occasion des remarques du député que nous étions actuellement en train d'établir une politique de l'énergie et que nous espérions, avant la fin de la présente session, être en mesure de présenter un projet pour régler, du moins en partie, le problème de l'énergie.

M. CLICHE: Des politiques énergétiques autrement dit.

M. ALLARD: Energétiques.

M. BINETTE: La direction générale de la planification a également étudié — là, je tombe dans un autre domaine, le domaine hydraulique, si vous voulez — les implications de l'aménagement de la rivière Saint-Jean. Actuellement, où est-on rendu dans cette étude? Est-ce que les projets sont en cours? Est-ce que l'entente a été signée?

M. ALLARD: Non, voici ce qui s'est produit.

A un moment donné, il y a eu un rapprochement entre Washington et Ottawa. Les démarches ont traîné en longueur et Ottawa est entré en relation avec le Québec. On avait étudié le projet et, à un moment donné, on a été averti d'abandonner temporairement le projet parce que les crédits du gouvernement américain à cet effet avaient été coupés. Et depuis, les nouvelles sont restées à ce stade. Il est évident que s'il y avait autre chose à entreprendre, il faudrait attendre à l'automne.

M. BINETTE: Alors, ce qui veut dire que, en ce qui concerne le barrage de Dickey, tout est au point mort dans le moment.

M. ALLARD: Pratiquement au point mort à cause de la situation qui s'est présentée du côté américain où on a décidé de ralentir les efforts.

M. BINETTE: On a décidé de retarder les projets?

M. ALLARD: Les projets. Même les crédits, à un moment donné, auraient été coupés. Alors, cela aurait mis fin...

M. BINETTE: Est-ce que vous avez l'impression que ce projet se continuera plus tard ou s'il est appelé à tomber à l'eau?

M. ALLARD: Pour le moment, de notre côté, disons qu'on a continué... Non, je crois que ça va continuer parce que, de notre côté, on a encore scruté le projet pour étudier toutes les implications que cela peut amener. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y aurait à ce moment-là inondation de terres du côté du Québec. Evidemment, il y aurait compensation. Par contre, il faut aussi voir quelle serait la répercussion du côté du ministère des Terres et Forêts en regard de ces bois inondés.

M. BINETTE: Mais ces études-là ont toutes été faites, je crois.

M. ALLARD: Elles ont été faites, mais il restait certaines choses I compléter, par exemple dans les cas d'expropriation.

M. BINETTE: Est-ce que l'expropriation se faisait toujours par l'Hydro-Québec? Par son entremise? Je voudrais le savoir. Est-ce que le ministre lui-même est favorable à la poursuite de ce projet? Est-ce qu'il fera lui-même des pressions pour que ce projet soit établi? Aimr-t-il autant qu'il demeure ou...

M. ALLARD: Non, je crois qu'il y aurait peut-être avantage pour la province à continuer des démarches dans ce sens.

M. BINETTE: Quels seraient d'après vous les avantages marqués qu'un tel projet donnerait à l'économie de la province, au ministère des Richesses naturelles?

M. ALLARD: M. le Président, je regrette de dire qu'il n'est pas, à ce stade-ci, d'intérêt public de dévoiler les motifs qui pourraient nous porter à prendre une telle décision.

M. BINETTE: Mais, dans votre esprit, il serait avantageux de poursuivre et d'activer la poursuite de ce programme. Parce que vous y voyez un avantage financier, un avantage économique pour le Québec.

M. ALLARD: Il y aurait différents avantages de nature...

M. BINETTE: N'y a-t-il pas moyen d'en savoir plus?

M. ALLARD: Non, Je regrette. Pour le moment, je ne peux pas aller plus loin.

M. CLICHE: Pour le moment, c'est tout ce qu'on peut avoir.

M. ALLARD: Mais vous m'avez demandé si on continuait et si on était intéressé. Je vous le dis.

M. BINETTE: Mais je vous demande si l'intérêt était sur le plan économique.

M. ALLARD: Si je vous répondais à ce moment-là, je vous mettrais au courant de certains faits qui ne sont pas encore décidés.

M. BINETTE: Mais actuellement, Je sais pertinemment que les études sont assez avancées dans ce projet. N'y a-t-il pas une question de juridiction provinciale et fédérale, celle de la signature d'un traité?

M. ALLARD: Non, Je ne crois pas que ce soit de ce côté-là.

M. BINETTE: Il n'y a rien qui empêche de ce côté la signature d'un traité par Ottawa avec l'entremise du ministère des Richesses naturelles.

UNE VOIX: Le fédéral a de la misère avec... M. ALLARD: Non, mais la, évidemment...

M. BINETTE: On est encore pris dans les problèmes constitutionnels.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Jusqu'ici, M. le Ministre, vous avez poursuivi certains travaux. Alors, c'est dire que ces travaux avaient été mis en marche précédemment. Est-ce que vous avez poursuivi certains travaux que la direction générale de la planification avait entrepris antérieurement, comme conséquence delafermeture de certaines mines et en collaboration avec le ministère du Travail, les problèmes de la main-d'oeuvre minière, celui du classement et certaines suggestions soumises tant par les compagnies minières que par les syndicats?

M. ALLARD: Evidemment, il s'agit là, M. le Député, de questions de longue haleine. La question de la fermeture de mines se présente actuellement, se présentera continuellement, parce que les mines étant épuisables, malheureusement, il faut essayer de trouver une solution pour régler cette situation d'une façon satisfaisante.

M. SAINT-GERMAIN: Dois-je interpréter vos paroles comme quoi, dans le contexte actuel, et dans le contexte bien précis dans lequel nous vivons ces mois-ci, cette politique n'a pas été appliquée ou que les résultats de ces recherches...

M. ALLARD: Ceci s'est produit, je crois, dans le cas de la fermeture des mines de Blake Lake ou de ce secteur-là, et à cette occasion-là, la direction a pris une certaine expérience qui est de nature à aider dans les autres cas qui vont suivre.

M. SAINT-GERMAIN: A Blake Lake, combien de mineurs ont été congédiés?

M. ALLARD: Thetford, oui, je crois qu'on a débuté avec 600 employés en chômage...

M. SAINT-GERMAIN: A Thetford?

M. ALLARD: A Thetford, oui, et que, dans le règlement final, après les cas de pension, après les transferts, les nouveaux postes, Userait resté à peine une vingtaine d'employés.

M. SAINT-GERMAIN: Mais cela, c'est bien antérieur à cette année?

M. ALLARD: Oui, c'est antérieur, mais je vous dis que les études que nous avons faites à ce moment-là se poursuivent dans d'autres cas.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais dans les cas actuels, j'entends de mines fermées cette année, ces mois-ci...

UNE VOIX: Est-ce que cette politique-là existe actuellement?

M. ALLARD: Ces cas ont été discutés au ministère parce que, d'abord, cotte question relève indirectement du ministère des Richesses naturelles qui doit, lui, tout d'abord, essayer de trouver d'autres mines pour employer ces gens-là. La question qui se pose dans l'immédiat, c'est évidemment la reclassification et le réengagement de ces employés. C'est une décision qui relève uniquement, ou principalement, du ministère du Travail.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, je dois interprêter la situation en disant que ces études-là ne se sont jamais appliquées dans le contexte actuel?

M. ALLARD: Deux mines seulement se sont fermées depuis deux ans à Val d'Or: East Sullivan et Sonoco...

M. CLICHE: Sullivan.

M. ALLARD: East Sullivan et Sonoco, ce sont les deux seuls cas...

M. CLICHE: II y a Rouyn aussi.

M. ALLARD: Les mineurs se sont replacés.

M. CLICHE: Le fonds minier, vous avez entendu parler de cela?

M. ALLARD: Oui, encore là, je dois dire au député que le fonds minier est encore le même auquel nous nous intéressons, mais seulement c'est une question de relations de travail. J'ai déclaré l'autre jour, et je le répète, que nous étudions le problème; nous avons rencontré avec le ministère, les principaux directeurs des métallurgistes au mois de janvier ou de février, quelque part par là, et deuxièmement, on a rencontré les associations minières. On a eu un mémoire de la part des métallurgistes et on attend très prochainement un mémoire de la part des compagnies.

M. FLAMAND: Est-ce que je dois référer au discours que vous avez prononcé en fin de semaine pour le fonds minier?

M. CLICHE: Le député de Rouyn-Noranda a pris position plus rapidement que le ministre des Richesses naturelles.

M. ALLARD: Mais, évidemment.

M. CLICHE: J'en ai fait autant moi-même.

M. ALLARD: C'est plus facile pour vous de prendre des décisions.

M. CLICHE: Non, pas nécessairement.

M. ALLARD: Je crois que, dans notre situation, il faut nécessairement...

M. CLICHE: Je pense qu'il faut en venir là. M. ALLARD: ... nous en reparlerons. M. CLICHE: Je pense qu'il faut en venir là. M. ALLARD: Mais seulement il faut aussi...

M. CLICHE: Je dirai au ministre que, présentement même, plusieurs conventions collectives prévoient la création d'un fonds qui serait utilisé, qui bénificierait aux employés en cas de fermeture de l'entreprise minière. Alors, c'est une chose à laquelle il faut penser assez rapidement...

M. ALLARD: Je suis au fait que ça existe, mais seulement, d'un autre côté, il faut tenir compte aussi de l'implication sur l'ensemble do l'industrie au détriment du Québec.

M. CLICHE: Exactement, exactement.

M. BINETTE: C'est là que le comité de coordination minière pourrait jouer un rôle très important. Cela donnerait la chance au ministère et aux...

M. ALLARD: Pour les deux.

M. BINETTE: ... représentants des compagnies, à ce moment-là, d'avoir une table ronde où ils pourraient discuter ces questions très importantes. Alors, je ne sais pas, mais il me semble que le ministre devrait étudier davantage cette question de la création d'un comité de coordination minière, justement pour étudier tous ces problèmes qui se posent au moment de la fermeture d'une usine, au moment même de l'implantation d'une usine, d'une mine.

Alors, à ce moment-là, il me semble que le ministre devrait, peut-être — c'est une suggestion tout simplement que je lui fais, je ne veux pas insister davantage — mais je crois qu'il serait bon qu'un tel comité soit formé pour les raisons que j'ai mentionnées.

Il y a également la planification. Lorsqu'il est question d'implanter un village minier à un endroit donné, lorsqu'on a trouvé du minerai, la planification établit des critères pour implanter ces villages miniers. Est-ce qu'actuellement le ministre serait en mesure de nous donner les principaux critères qui incitent le ministère à implanter le village minier à tel endroit plutôt qu'à tel autre endroit?

M. BINETTE: Le principal critère sur lequel on s'appuie pour dire: Bien c'est là que le village minier va être établi, c'est qu'il faut penser au transport des mineurs à partir d'une ville donnée plutôt que d'implanter un village minier ou peut-être ce ne sera pas vivable dans quelques années.

M. ALLARD: Le critère principal est d'abord la distance de 40 milles qui doit exister d'un village minier à l'autre. Par exemple, de Matagami à Joutel, il y a 60 milles. Donc on a établi un village minier à Matagami et un à Joutel. Celui de Matagaml est pratiquement complété, le deuxième, c'est celui de Joutel. Il y a un autre facteur pour lequel les villages miniers ne sont pas installés à proximité des mines, c'est celui de conserver des conditions agréables. Dans le cas de Matagami surtout, la mine est à cinq milles du village.

M. BINETTE: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu...

M. CLICHE: II y a deux ou trois mines là. M. ALLARD: Oui.

M. CLICHE: II y a une mine dans une direction et une autre dans une autre direction. Alors, c'est la localisation de l'implantation du village minier. Il fallait placer le village, on l'a placé tout près de la rivière.

M. BINETTE: C'est une question de site, ce n'est pas seulement une question de source d'eau.

M. ALLARD: Et à part de ça, il y a un autre élément. Il faut éviter d'être sur une concession minière...

M. CLICHE: J'espère que le ministère n'est pas scrupuleux à ce point-là. S'il faut le territoire voulu, vous le prenez. Vous en avez le droit, en vertu de la loi des mines.

M. ALLARD: D'un autre côté, si on veut encourager les mines et si on prend leur territoire, cela peut être un inconvénient.

M. CLICHE: Je vous dirai, M. le Ministre, qu'à la mine Noranda, on travaille à des galeries souterraines, en dessous de la ville. Et à Val-d'Or, c'est la même chose. Dans ma maison, chez moi, on entend les détonations souterraines.

M. ALLARD: Vous avez été exproprié?

M. CLICHE: Il n'est pas question d'être exproprié. On a les droits de surface.

M. FLAMAND: Chez moi aussi ils me réveillent.

M. CLICHE: Quand le critère de 40 milles entre chaque village minier a-t-il été établi? N'y aurait-il pas lieu d'élargir, d'allonger ce millage à cause des facilités de transport plus grandes aujourd'hui qu'en 1925?

M. BINETTE: Maintenant, est-ce qu'à l'usage, on constate que 40 milles, c'est une distance raisonnable ou s'il y a lieu de l'augmenter, cette distance, à 60 milles?

M. ALLARD: Pas dans la situation actuelle.

M. BINETTE: A cause de l'inconvénient des longues distances, je me demande, advenant que l'on trouverait une mine, disons à 60 milles des villages ou des villes à proximité, s'il ne serait peut-être pas préférable de payer une allocation de transport aux mineurs, à la mine et de les laisser loger dans la ville où ils sont, à Rouyn, par exemple?

M. ALLARD: Et les transporter soir et matin à 60 milles?

M. BINETTE: Bien, beaucoup de gens le font.

M. CLICHE: Mais la proposition du député de Deux-Montagnes a beaucoup de sens. Sauf si le gisement est situé à un endroit, disons 150 milles, de la prochaine ville. Mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu, dans les politiques futures de votre ministère, de procéder comme à Joutel. On a procédé ainsi: on a bâti des « bunk houses », des bâtisses où on loge les gens. Alors, ceux-ci le dimanche soir, travaillent jusqu'au vendredi après-midi et de là, repartent pour retourner chez eux, comme les bûcherons le font en forêt. Et cela permet de garder intactes des villes comme Val-d'Or, Malartic, Rouyn-Noranda. Beaucoup de mineurs de la région de Matagami étaient originaires de Malartic, de Rouyn-Noranda, ou de Val-d'Or, des centres miniers. Alors, je pense qu'à l'avenir, avant d'établir un nouveau village minier, il faudrait penser à ça. Parce que ça coûte énormément cher une nouvelle ville minière.

M. ALLARD: Par contre, il faut dire qu'il y a un remboursement annuel fait par la ville après une période d'années. Dès que la ville est organisée, elle rembourse le ministère.

M. CLICHE: Oui, mais lorsque c'est possible, éviter...

M. FLAMAND: Si la ville peut durer quinze ans au maximum, c'est une perte quand même.

M. BINETTE: Mais on va vous expliquer l'affaire. On fait un investissement considérable au lieu de faire des investissements temporaires.

M. FLAMAND: Avez-vous terminé, là?

M. COURCY: Non, il semble que ce n'est pas commencé.

M. ALLARD: II semble que, dans ces conditions, les mineurs s'objectent à ce genre de transport ou de location et ont même menacé, dans certains cas de quitter les mines s'il n'y avait pas d'installations plus avantageuses au point de vue...

M. BINETTE: Une dernière question. Combien de fois le comité de CPAR a-t-il siégé depuis une année? En 67/68?

M. ALLARD: II semble avoir siégé environ deux ou trois fois.

M. BINETTE: Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant?

M. ALLARD: On a commencé dernièrement a...

M. BINETTE: II me semble que ce n'est pas beaucoup pour un comité aussi important que celui-là.

M. ALLARD: Certaines difficultés nous ont empêché de siéger plus souvent. Mais il y a à peine un mois, on a eu une rencontre à ce sujet-là pour faire revivre les réunions plus régulièrement.

M. BINETTE: Est-ce une question de personnel?

M. ALLARD: Non.

M. BINETTE: Il me semble qu'un comité aussi important que celui-là devrait siéger plus régulièrement parce que, deux fois dans une année, cela fait une fois par six mois et ce n'est pas de cette façon, je pense bien, que nous allons parvenir à coordonner tous les efforts des divers ministères intéressés à CPAR et aux ressources.

M. ALLARD: Pour obtenir plus d'informa-

tions, lorsque vous aurez l'occasion d'étudier les crédits de l'Agriculture, vous demanderez au sous-ministre qui est le président...

M. BINETTE: Les crédits sont étudiés.

M. ALLARD: II est le président du comité de CPAR.

M. BINETTE: Je sais que le ministère des Richesses naturelles siège également.

M. ALLARD: Oui. Nous avons également fait des tentatives pour les amener à siéger à nouveau, mais l'initiative directe...

M. BINETTE: Vous voulez dire que cela ne dépend pas du ministère des Richesses naturelles, si ça n'a pas siégé. On va vous exonérer.

M. ALLARD: Pas cette année.

M. COURCY: Pas cette année. Est-ce que votre ministère étudie les possibilités...?

M. ALLARD: L'étude n'est pas terminée. Oui, nous étudions les possibilités. Nous avons encore une certaine étude en cours cette année. Je l'ai dit tout à l'heure. Mais nous ne sommes pas encore fixés sur la possibilité de la rentabilité de tout ce secteur.

M. COURCY: D'après les ingénieurs, on entend parler un peu partout qu'il y a du diamant, qu'il y a des mines, qu'il y a une richesse inouïe dans toute cette partie-là?

M. ALLARD: Vous nous les enverrez pour qu'ils nous disent à quel endroit elle se trouve.

M. COURCY: On va envoyer Soquern et on va faire la même chose qu'on a faite à Val-d'Or. Deux coups de foreuse et on dit: Cela n'est pas mal. Et après on part. Et pas un mot quand cela va mal.

M. ALLARD: Non, il y a eu une deuxième déclaration où on disait qu'évidemment cela ne s'était pas maintenu dans la teneur. D'ailleurs, quant à ce que devient Soquem, vous allez avoir l'occasion très prochainement d'interroger ses porte-parole étant donné...

M. COUCRY: Alors pour le chemin de la baie James, il n'y a aucune possibilité que le ministère des Richesses entreprenne cette année...

M. ALLARD: Cette année, absolument aucune possibilité.

M. COURCY: Non, l'article n'est pas encore adopté.

M. FLAMAND: Oui, il est adopté.

M. VAILLANCOURT: Planification... c'est dans la planification du ministère.

M. ALLARD: Non, je dis directement au député que, pour cette année, il n'y a absolument aucune possibilité.

M. LACROIX : M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. le Ministre, étant donné que la direction générale de la planification, dans son rapport, parle particulièrement de l'étude qui se poursuit dans le golfe Saint-Laurent pour la recherche de pétrole aux environs des Iles-de-la-Madeleine et que la concession a été accordée à l'Hydro-Québec conjointement avec Texaco, de nous dire où en sont rendus les travaux de recherche du pétrole dans le golfe Saint-Laurent?

M. ALLARD: Premièrement, le ministère des Richesses naturelles a accordé des baux de recherche, pour le pétrole, à l'Hydro-Québec Cela, vous le savez, c'est 1'Hydro-Québec qui accorde les permis.

Deuxièmement, l'Hydro-Québec a conclu, avec Texaco Exploration Company, un accord en vertu duquel SAREP, Société acadienne de recherche et d'exploration pétrolière, met en marche des travaux de recherche autour des Iles-de-la- Madeleine.

Troisièmement, c'est évidemment le comité des régies gouvernementales, c'est-à-dire l'Hydro, de qui la question, pour le moment, relève, et qui serait en mesure de donner plus de renseignements que je suis en mesure de le faire. Mais déjà l'Hydro a dépensé pour une première année, $175,000, en collaboration avec Texaco. Les résultats indiquent que les formations du golfe sont propices à la découverte de gaz ou de pétrole.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre pourrait me dire ce qui a été dépensé la dernière année? La dernière année, le président de l'Hydro-Québec a dit qu'on devait dépenser $20,000 cette année pour SAREP. La part de 1' Hydro- Québec.

M. ALLARD: L'Hydro-Québec, pour sa part, dépense $20,000.

M. BINETTE: $20,000.

M. ALLARD: La compagnie elle-même va dépenser un montant de l'ordre de...

M. BINETTE: Quelle est la proportion des intérêts de 1'Hydro-Québec et de la Texaco?

M. ALLARD: Disons que c'est cinquante-cinquante.

M. BINETTE: Cinquante-cinquante, disons que si l'Hydro-Québec prévoit dépenser vingt mille, Texaco va dépenser vingt mille.

M. ALLARD: Non ça ne limite pas les dépenses.

M. BINETTE: Cela ne limite pas les dépenses?

M. LACROIX: Est-ce que le ministre peut nous dire si le « joint venture » qui existe entre l'Hydro-Québec et Texaco Exploration a l'intention d'activer les recherches?

M. ALLARD: Je regrette de dire au député que malheureusement ça ne relève nullement de nous actuellement. Je pense qu'il aurait été préférable, lors de la visite de 1'Hydro... Ce n'est pas que je veuille être de mauvaise foi, mais actuellement, ça relève de 1'Hydro, et elle est la seule en mesure de vous fournir les informations. Si le député le veut, il pourrait poser une question au feuilleton, et je correspondrai avec V Hydro pour avoir une réponse exacte. Mais ce serait me mêler d'un service qui...

M. LACROIX: Mais,de toute façon, l'Hydro est responsable au ministère des Richesses naturelles. L'autre jour, quand l'Hydro-Québec est venue donner des explications devant le comité parlementaire, je pense qu'à ce moment-là la discussion portait surtout sur les travaux hydroélectriques, et je ne crois pas qu'il aurait été facile, à ce moment-là, de poser des questions concernant le développement ou la recherche du pétrole aux alentours des Iles-de-la-Madeleine, dans le golfe Saint-Laurent. De toute façon,f accepte la proposition du ministre, je poserai une question en Chambre et j'espère que le ministre sera en mesure de me donner une réponse valable. Surtout j'espère que le ministre interviendra pour qu'on active les travaux de recherche parce que ce serait certainement de nature à aider considérablement l'économie de cette partie de la province qui en a certainement un grand besoin comme vous le savez.

M. BINETTE: De plus, duns le cadre d'une politique de l'énergie où l'on sait que le pétrole représente 70% de l'énergie qui est dépensée dans la province de Québec, ce serait très important qu'on force, qu'on incite du moins l'Hydro-Québec à augmenter ses recherches avec Texaco dans ce domaine, parce que si jamais on découvrait une nappe de pétrole dans la province de Québec qui serait rentable, je crois qu'à ce moment-là l'économie du Québec s'en ressentirait énormément. Cela vaut la peine de faire la dépense nécessaire, plus de $20,000 même de la part de l'Hydro-Québec, s'il yavait possibilité, sans entrer évidemment dans l'administration interne de l'Hydro-Québec. Ce n'est pas le rôle du ministre, mais il peut, je crois bien, comme incitation, peut-être dans l'élaboration d'une politique de l'énergie, dire à l'Hydro-Québec: Ecoutez, nous avons une politique établie de l'énergie et nous voulons faire intensifier les recherches dans le domaine du pétrole. Nous vous demanderions, s'il y a possibilité, d'augmenter le budget dans ce domaine de la recherche pétrolière. Il y a déjà eu un semblant de nappe de pétrole trouvée dans le bout de Repentigny, je pense, Saint-Sulpice...

M. FLAMAND: A Pointe-du-Lac.

M. BINETTE: ... dans les basses terres du Saint-Laurent, ici, à Repentigny ou Saint- Sulpice, comment a tourné cette affaire-là? C'est tombé à l'eau? Est-ce que l'on continue à faire des recherches dans ce coin-là? Je sais que l'on avait montré, à un moment donné, un...

M. FLAMAND: Actuellement, ils chauffent la Fraternité sacerdotale de Pointe-du-Lac avec le gaz.

M. ALLARD: On me dit que l'on avait découvert un peu de pétrole, mais que les forages additionnels ont démontré que ce n'était pas rentable. Il n'y avait pas une quantité suffisante.

M. FLAMAND: Ce n'était pas rentable...

M. LACROIX: Est-ce que la Panamerican Petroleum Corporation de Calgary qui a obtenu des permis d'exploration de la part du gouvernement fédéral, intervient pour ralentir les travaux d'exploration de la part de l'Hydro-Québec et de Texaco Corporation?

M. ALLARD: Non, disons que la situation est actuellement en suspens. Il y a eu des difficultés à cause des juridictions qui se chevau-

chent, et ça crée certainement une inquiétude de part et d'autre chez des compagnies qui, à un moment donné, se sont embarquées... C'est un problème qui est énormément complexe et désavantageux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mercier.

M. BOURASSA: Juste quelques questions. J'ai vu que certains sujets ont été touchés, je ne veux pas y revenir, je les lirai tout simplement dans le journal des Débats, j'ai été retenu en haut.

M. FLAMAND: Ce serait préférable.

M. BOURASSA: Combien y a-t-il d'économistes au bureau de la planification?

M. ALLARD: Quinze économistes en plus du directeur et de deux adjoints, y compris le directeur, il y a quinze économistes.

M. BOURASSA: Je vois dans le rapport annuel qu'ils font plusieurs études. Vous parliez tantôt de la question de l'entente entre Texaco et Hydro-Québec.

Peut-être avez-vous répondu à la question, vous le direz. Pourquoi l'investissement a-t-il été maintenu seulement à $20,000?

M. ALLARD: Voici, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une question qui ne relève nullement de notre ministère, elle relève uniquement de l'Hydro, parce que c'est l'Hydro qui est le concessionnaire des permis et qui fait ses ententes avec les compagnies intéressées.

M. BOURASSA: Mais je crois que le bureau de la planification a participé à l'étude de l'accord entre Hydro-Québec et Texaco?

M. FLAMAND: Il faudrait aller prendre connaissance de ce qui s'est passé, ce qui nous ferait perdre un temps considérable.

M. BOURASSA: Est-ce que ça s'est discuté?

M. ALLARD: D'après ce qu'on me dit, la participation de la direction générale a été d'inciter l'Hydro à participer à cette exploration par tous les moyens disponibles. Incitation, parce que cela relève actuellement, comme Je viens de le dire, de la juridiction de l'Hydro.

M. BOURASSA: Il n'y aurait pas moyen de continuer à inciter davantage l'Hydro...

M. ALLARD: On vient de faire cette recommandation, il y a quelques minutes.

M. BOURASSA: Oui, d'accord, c'est parce que c'est un point que j'ai eu l'occasion de souligner à plusieurs reprises. On ne peut pas nous, Québécois, si on peut dire, concurrencer les entreprises comme Texaco, Rio Algom Mines, qui ont une expérience de plusieurs générations, en certains cas, mais on peut en s'associant à ces entreprises, participer aux responsabilités, participer aux profits. Alors, je pense qu'il est important de faire tout ce qu'on peut, parce qu'indirectement ou directement...

M. ALLARD: Oui, je comprends. Mais pour le moment, disons que le grand problème qui se pose est la question de juridiction. Et, à certaines occasions, il nous a été donné de travailler dans ce sens-là, mais la difficulté qui empêche toute possibilité, c'est l'inquiétude quant à la propriété de l'un ou de l'autre, soit celui qui a le permis fédéral ou celui qui a le permis provincial.

M. BOURASSA: C'est ça qui est la pierre d'achoppement?

M. ALLARD: C'est certainement une difficulté énorme qui nous empêche de réaliser certaines choses dans ce domaine-là?

M. FLAMAND: Est-ce que dans le cas de Texaco ce sont des intérêts québécois ou des intérêts canadiens ou internationaux?

M. ALLARD: Les intérêts sont canadiens, à travers le monde. On les trouve partout sous différents noms.

M. LE PRESIDENT: Price Company, quelque chose comme ça?

M. BOURASSA: Le bureau de la planification a-t-il participé d'une façon quelconque à l'établissement du centre de recherche de l'Hydro-Québec?

M. ALLARD: Le bureau directeur de la planification a participé à un comité, avant l'établissement primitif du centre.

M. BOURASSA: Et le comité a fait des recommandations, je suppose?

M. ALLARD: Le directeur faisait partie du comité qui était un comité de l'Hydro.

M. BOURASSA: Ah! d'accord.

M. ALLARD: Nommé par l'Hydro.

M. BOURASSA: Comme agent de liaison?

M. ALLARD: Composé de personnes de différents milieux. Les universités, etc.,

M. BOURASSA: Quels ont été la fonction et les résultats de la formation de ce comité-là?

M. ALLARD: La création du centre.

M. BOURASSA: Est-ce que maintenant les liens entre le centre de recherche et le bureau de la direction de la planification existent encore, ou s'il n'y en a plus?

M. ALLARD: Depuis que l'institut est créé, les rapports sont évidemment distincts, parce que l'institut a actuellement la responsabilité de la mise en place.

M. BOURASSA: Alors, il n'y a à peu près plus de relations entre la direction de la planification et le centre de recherche?

M. ALLARD: Le but de la participation était la création de l'institut. Maintenant que l'institut est créé, je crois que le rôle est maintenant terminé.

M. BOURASSA: Est-ce que la direction de la planification a fait des études sur les conséquences économiques de l'aménagement des chutes Churchill?

M. ALLARD: La participation de la direction générale a été évidemment de conseiller, en vertu des avantages devant découler de la Côte-Nord et de la province en général, dans la conjoncture de ce transfert de...

M. BOURASSA: Ah, oui! c'est à titre d'organisme consultatif.

M. ALLARD: Pour le ministère, évidemment.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre est au courant d'un investissement très important qui se ferait très prochainement dans le Québec et qui relève de la juridiction du ministère des Richesses naturelles?

M. ALLARD: Disons qu'il peut y avoir énormément de possibilités dans le moment. Là, je ne peux pas savoir où le député veut en venir mais on est constamment en éveil pour tout genre de participations et de développements industriels, économiques au Québec.

M. BOURASSA: Est-ce qu'on a posé la question au ministre sur son voyage en France?

M. ALLARD: Non.

M. BOURASSA: Non. Est-ce qu'il a fait un beau voyage?

M. ALLARD: J'ai fait un excellent voyage. Je puis dire, comme ceux qui y sont déjà allés, que ce n'est pas un voyage de repos parce que les Français ont l'habitude, disons, la manie de nous ménager une série d'entrevues qui durent pendant six jours. Le voyage est très court et ils nous retiennent à partir de huit heures du matin jusqu'à huit ou neuf heures le soir, avec trois, quatre, cinq ou six rencontres par jour et certains voyages à l'extérieur. Comme le samedi, le dernier jour du voyage, on s'est levé à cinq heures et demie pour aller à 125 milles de Paris, à Noyelle-Godault visiter une nouvelle raffinerie.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre avait plusieurs fonctionnaires qui l'accompagnaient dans ce voyage?

M. ALLARD: Le ministre était accompagné de trois fonctionnaires.

M. BINETTE: Trois fonctionnaires!

M. BOURASSA: Maintenant, les résultats sur le plan économique?

M. BINETTE: Sur le plan économique, est-ce que cela a donné quelque chose?

M. ALLARD: Disons, que cela a amené certains rapprochements et actuellement il y a encore des pourparlers, des démarches découlant de ce voyage qui pourraient, éventuellement, apporter des résultats. Mais il m'est impossible pour le moment de préciser...

M. BOURASSA: Vous ne pouvez pas préciser un petit peu plus?

M. ALLARD: Absolument pas.

M. BOURASSA: Parce que cela ne peut pas être plus vague.

M. ALLARD: Je dois vous dire que c'est extrêmement délicat. Lorsque j'étais à Paris, j'ai eu une rencontre avec les journalistes et, à un moment donné, dans le cours de la conversation, f ai échappé certaines choses que peut-être j'aurais été mieux de ne pas prononcer et ça eu pour résultat de créer un certain froid dans ces discussions. Alors, je ne voudrais pas refaire la même chose.

M. BOURASSA: Mais qu'est-ce que vous avez échappé comme ça? Si vous l'avez échappé devant les journalistes...

M. ALLARD: Je n'ai pas l'intention de m'échapper. Je Pai fait cette fois-là...

M. BOURASSA: Non, non, mais comme cela, ils ont la primeur sur les membres de l'Assemblée législative?

M. ALLARD: Si vous voulez avoir des informations, vous n'avez qu'à prendre les journaux de l'époque.

M. CLICHE: II n'est pas question d'un investissement français, ici au pays?

M. ALLARD: Disons que cela ressemblait à cela.

M. CLICHE: Croyez-vous qu'actuellement, dans le climat actuel, ici et là-bas, il y a encore des possibilités?

M. ALLARD: II y a encore des possibilités, c'est pourquoi je persiste à dire qu'il n'est pas d'intérêt public, actuellement, de questionner plus dans ce sens.

M. BOURASSA: Mais, étant donné que vous êtes concerné, M. le Ministre, que cela relève du ministère des Richesses naturelles, cet investissement-là c'est relié au ministère?

M. ALLARD: Au ministère des Richesses naturelles et à certains autres ministères.

M. BOURASSA: Cela serait investi dans une région du Québec?

M. ALLARD: Evidemment, on ne travaille pas pour les Etats-Unis.

M. BOURASSA: Non, je le sais.

M. ALLARD: Vous avez ma parole d'honneur!

M. BOURASSA: Je commence par cette question-là parce que je veux qu'au moins vous répondiez à une question...

M. ALLARD: J'ai répondu à une question.

M. BOURASSA: Celle-là, vous ne pouvez pas faire autrement que de répondre.

M. ALLARD: Non, je regrette, je ne suis pas en mesure pour le moment parce que...

M. BOURASSA: Dans combien de temps croyez-vous à peu près être en mesure...

M. ALLARD: C'est très difficile à direpar-ce qu'évidemment ça demande des voyages de part et d'autre et puis des rencontres, des études, etc.

M. CLICHE: Ah! pour ça, vous êtes bon.

M. ALLARD: Aussi bon que vous l'étiez parce qu'actuellement, si on faisait le relevé des voyages qui ont été faits, je crois qu'on ne se ferait pas de mal ni l'un ni l'autre.

M. CLICHE: Oui, mais il faudrait revenir... M. ALLARD: Du Japon? M. CLICHE: Du Gabon.

M. ALLARD: Du Gabon! Bien, si je relevais tous les voyages. Le député n'a pas fait de voyages à ce moment-là?

M. CLICHE: Au Gabon, jamais.

M. ALLARD: Pas au Gabon. Vous en avez fait quelques-uns?

M. CLICHE: En Abitibi, oui. J'y vais toutes les semaines.

UNE VOIX: En Europe?

M. CLICHE: J'y suis allé une fois.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le député connaît le Gabon?

M. ALLARD: Non, je ne connais pas le Gabon, sauf pour l'avoir vu sur la carte, il est dans la géographie. Pardon?

M. CLICHE: Avez-vous l'intention d'y aller?

M. ALLARD: Je n'ai aucune intention d'aller au Gabon, sauf, si à un moment donné, il y avait des avantages économiques en relation avec mon ministère.

M. BOURASSA: Les Gabonnaises ne vous intéressent pas du tout?

M. ALLARD: Je ne les connais pas.

M. BOURASSA: Sur Soquem, M. le Président,...

M. ALLARD: Pardon?

M. SEGUIN: Pour augmenter les importations du Gabon provenant du Québec...

M. FLAMAND: Arrêtez donc de parler, de repasser ces questions de voyage au Gabon.

UNS VOIX: Un deuxième passeport.

M. BOUSQUET: Arrêtez donc de parler de ça, vous qui prêchez l'internationalisme. Pour une fois que l'on s'intéresse à l'étranger, vous passez votre temps à nous reprocher ça, ici comme à l'Assemblée législative. Soyez donc un peu conséquent !

M. BINETTE: Cela l'intéresse bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mercier.

M. BOURASSA: Est-ce que vous savez que Soquem s'est associée à l'Union minière du Katanga ou de Belgique?

M. ALLARD: Oui, je suis au courant, j'ai été même mêlé aux transactions...

M. BOURASSA: Bon, d'accord.

M. ALLARD: ... et j'ai eu la rencontre au mois de décembre, un mois après être entré en fonction.

M. BOURASSA: J'en suis bien heureux.

M. ALLARD: J'ai rencontré M. Gonce de l'union minière katangaise qui, à ce moment-là, venait d'être expulsé, sa compagnie venait d'être expulsée du Congo, et avait à sa disposition plusieurs centaines de millions à investir au Canada. Nous avons fait tous les efforts possibles pour l'attirer dans le Québec et nous avons réussi à conclure une entente dont je ne connais pas le montant, malheureusement. Parce que vous comprendrez que Soquem s'administre et pour le moment je ne crois pas qu'on déclare la participation. Soquem comparaîtra d'ailleurs prochainement et, s'il y a lieu, des détails seront fournis.

M. BOURASSA: Mais vous parlez de plusieurs centaines de millions, évidemment vous ne pouvez pas parler des résultats de cette entente à court terme ou à moyen terme?

M. ALLARD: Personnellement, je ne la connais pas, je n'en ai pas pris connaissance.

M. BOURASSA: On peut suggérer au ministre, étant donné que la direction de la planification a une excellente réputation — une quinzaine d'économistes — de l'utiliser au maximum.

UNE VOIX: Dans quel sens?

M. ALLARD: C'est ce que nous faisons présentement, mais est-ce que vous voyez d'autres...

M. BOURASSA: Je vois que le bureau de la planification a fait plusieurs études...

M. ALLARD: C'est le rôle définitif, je crois, c'est le but primordial de la planification.

M. BOURASSA: Alors, je suggère que toutes ces études-là justement ne restent pas sur les tablettes.

M. ALLARD: A ma connaissance, je dois dire que la direction de la planification travaille continuellement, elle a énormément de projets en main.

M. BOURASSA: Le moral est bon?

M. ALLARD: Le moral est excellent, le climat est agréable et nous avons affaire à des gens qui ont une compétence.

M. BOURASSA: On a des sons de cloche pas trop convergents mais on va faire confiance au ministre.

M. BINETTE: Revenant au voyage du ministre en France, est-ce qu'il a été question de contrats ou ententes entre Soquem et d'autres sociétés d'exploration minière de France?

M. ALLARD: Pas à ma connaissance.

M. BINETTE: Il n'a été question d'aucune entente dans ce domalne-là?

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Vous dites ici que la direction a étudié les moyens de consolider l'économie des régions minières en y installant des industries susceptibles de prospérer dans ces régions, comme industries subsidiaires. Est-ce que ces études ont donné, au point de vue pratique, des résultats Jusqu'ici?

M. ALLARD: Disons que, dans un cas donné et précis, la direction a certainement joué un rôle absolument important qui a amené cette réalisation de la route de Madeleine-Mines, c'est un des exemples actuellement.

M. SAINT-GERMAIN: Je parlais au ministre au point de vue de la consolidation économique de ces régions en étudiant la possibilité d'amener d'autres Industries.

M. ALLARD: A cause de la route, Je ne crois pas que la compagnie minière serait allée s'installer si elle n'avait pas eu l'assurance d'avoir une participation du ministère des Richesses naturelles ou du fédéral de participer à la confection de la route. Et le rôle que nous avons joué dans ça a certainement été de nature à les inciter ou du moins à favoriser...

M. SAINT-GERMAIN: Oui. L'ouverture d'une mine.

M. ALLARD: Disons que, deuxièmement, on fonde des espérances en disant que, possiblement, d'autres richesses naturelles, d'autres mines dans le secteur, à la suite de l'ouverture de cette route, pourront amener des découvertes nouvelles.

M. SAINT-GERMAIN: Vous dites que la direction a étudié les moyens de consolider l'économie des régions minières et celles des régions où les mines ou autres richesses naturelles sont appelées à un éventuel développement. A la longue, considérez ces richesses en elles-mêmes ainsi que les industries corollaires —c'est entendu — mais aussi les industries susceptibles de s'installer dans ces régions comme industries subsidiaires ou de substitution?

M. ALLARD: Actuellement, on a réalisé ce premier pas et, éventuellement, on considère la possibilité de voir à l'établissement d'industries secondaires.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, moi, je n'aiplus de questions à poser au sujet de la direction générale mais je voudrais tout de même faire observer qu'il semble toujours, d'après votre rapport, que vous faites des études d'ampleur. Mais comme disait mon confrère, nous espérons que ces études ne resteront pas sur les tablettes et qu'un jour viendra où on aura des résultats pratiques. Parce qu'on peut tout de même dire que la très grande majorité de ces études ne se sont pas tout de même appliquées d'une façon concrète.

M. ALLARD: Sans que ce soit une question de majorité, on est tout de même en mesure de dire qu'il y a eu certaines réalisations qui prouvent qu'elles étaient nécessaires et c'est avec le temps qu'on verra l'application complète.

On ne peut pas, dès la première, la deuxième ou la troisième année, réaliser les objectifs qu'on se propose.

M. BOURASSA: En temps et lieu, quoi? On a entendu ça sept et huit fois en haut, tantôt.

M. ALLARD: Ah! j'en ai entendu moi aussi des choses du même genre.

M. BINETTE: Je connais une question à laquelle le ministre ne pourra répondre.

M. ALLARD: Comme vous en voyez les réalisations...

M. BINETTE: Vous nous avez reproché de trop bouger!

M. ALLARD: Je n'en voyais pas beaucoup, moi non plus.

M. BOURASSA: II est temps que ça change!

M. LE PRESIDENT: Le député de Deux-Montagne s.

M. ALLARD: Avant moi?

M. COURCY: Avant et... pendant que vous étiez député.

M. ALLARD: La rivière Chaudière. Vous savez que le contrat de la rivière Chaudière a été ouvert le 6 juin. Les travaux se sont faits en 1966, mais les travaux d'envergure avaient été commencés en 1958 comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Le député de Deux-Montagnes.

M. ALLARD: Si cela a prix cinq ou six ans à le réaliser, ne nous demandez pas avec la planification de le réaliser en l'espace d'un an.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ALLARD: Nous avons commencé, nous avons bâti, et nous avons des réalisations jusqu'à maintenant.

M. CLICHE: Lesquelles?

M. ALLARD: Je ne recommencerai pas. Nous en avons suffisamment parlé. J'espère que les réponses que nous vous avons données sont au meilleur de ma connaissance.

M. FLAMAND: M. Bourassa, vous le voyez vous-même, revient à des questions auxquelles on a déjà répondu.

M. BOURASSA: M. le Président, ce n'est pas ma faute si on fait siéger deux comités en même temps. Les Affaires municipales ont subi le même sort.

M. ALLARD: Cela est pratiquement... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BINETTE: La direction générale de la planification a fait des études quant à la rentabilité de l'aménagement des chutes Churchill. Est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître le résultat de ces études? C'est une question à laquelle je ne m'attends pas à une réponse.

M. BOURASSA: Y a-t-il quelqu'un ici qui veut gager $1,000 que le ministre ne répondra pas?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BINETTE: Est-ce que le résultat des études a été bon?

M. ALLARD: Disons qu'il en a été question l'autre jour et le président de l'Hydro-Québec s'est refusé à répondre. C'est la même chose. Il y a encore des pourparlers en marche et il pourrait y avoir des difficultés s'il y avait certaines choses qui étaient rendues publiques pour le moment.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2.

M. BINETTE: L'article 2, adopté en ce qui me concerne.

M. LE PRESIDENT: Au complet. Articles 1, 2 et 3, adoptés. Poste budgétaire 3, Direction générale des eaux, article 1, Administration, sous-article 1, Traitements. Adopté.

M. BINETTE: Les salaires ont diminué, M. le Président. Est-ce que...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2.

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, Contributions et subventions.

M. VAILLANCOURT: Au sous-article 4, contributions et subventions, pourrais-je savoir à qui sont accordées les subventions?

M. ALLARD: Subventions aux universités du Québec pour la recherche hydrologique dans le cadre des activités de la décennie hydrologique internationale. Il y a eu une somme de $25,000 d'affectée à cet effet et deuxièmement une subvention de $20,000 à l'Association québécoise des techniques de l'eau qu'on a mise sur pied, et le secrétariat permanent comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. SEGUIN: Quand vous mentionnez les universités du Québec...

M. ALLARD: II y a McGill, Laval, Sherbrooke, mais il n'y a pas eu la polytechnique.

M. SEGUIN; Quel montant a été accordé à l'université de Sherbrooke?

M. ALLARD: Je n'ai pas le détail de la répartition des montants. Sherbrooke, $10,000, sur deux ans. Cela veut dire que ce serait $5,000, et qu'il resterait $20,000 à être divisés entre...

M. SEGUIN: Vous avez à Lachine un modèle de vérification pour différentes choses. Je pense que c'est le ministre qui administre ce modèle-là. Vous n'êtes peut-être pas au courant, alors ma question ne servira pas. J'allais demander si les étudiants, par exemple, avaient accès...

M. ALLARD: On me dit qu'il n'y a pas d'installation à Lachine.

M. SEGUIN: De toute façon laissez faire pour cette question. Je sais qu'il y a là une

installation, mais ça ne relève peut-être pas de votre ministère.

M. ALLARD: C'est peut-être l'Hydro.

M. SEGUIN: C'est peut-être l'Hydro, oui, justement.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté. Sous-article 5, adopté.

M. BINETTE: Adopté. Maintenant, M. le Président, avant de passer à d'autres articles, j'aurais une question d'ordre général. On sait que la Loi du régime des eaux est administrée par la direction générale des Eaux. Elle a été amendée dernièrement et je voudrais savoir — je ne sais pas si c'est le bon moment pour poser la question, vous me le direz si ça ne l'est pas — combien coûtera de plus l'administration de la loi amendée? Avez-vous des crédits de prévus pour...

M. ALLARD: Environ $80,000 à $90,000. Il faudra aller au budget supplémentaire parce que, évidemment, ce n'était pas prévu...

M. BINETTE: Cela n'était pas prévu dans ce budget. Mais si cela était prévu ça le serait ici, à cet article.

M. ALLARD: Oui, au poste budgétaire 3, article 2.

M. LE PRESIDENT: Article 2, Services hydrauliques, sous-article 1, Traitements et indemnités.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLICHE: Le ministère emploie-t-il des immigrants ou des étudiants étrangers?

M. ALLARD: II existe actuellement un échange et, à la suite du voyage très fructueux que nous avons effectué en Europe, nous avons réussi certains échanges de géologues, avec, en plus, la possibilité établie par la France de permettre aux étudiants ou à ceux qui viennent de terminer leurs études de venir faire un stage équivalant à leur service militaire au Québec Des échanges ont été faits et nous avons quelques étudiants actuellement au ministère.

M. CLICHE: Combien?

M. ALLARD: Deux à la direction générale des eaux.

M. CLICHE: Combien en tout au ministère?

M. ALLARD: Environ huit ou dix dans les différentes directions.

UNE VOIX: Qui paie les salaires?

M. ALLARD: Le ministère les paie. $375 par mois, fixé par...

M. CLICHE: Qui paie les dépenses de transport?

M. ALLARD: Si ce n'est pas le gouvernement français cela serait à ma connaissance probablement le ministère des Affaires intergouvernementales. Mais je ne peux pas vous dire si c'est le gouvernement français ou le ministère, parce qu'en vertu de ces échanges, nous envoyons aussi des stagiaires dans les mêmes conditions.

M. CLICHE: Combien en envoie le Québec en France à votre connaissance, selon les données de votre ministère?

M. ALLARD: Actuellement, trois ou quatre. Disons que pour les militaires, ceux qui échappent à leur service militaire ici, c'est une condition spéciale. Mais là-bas c'est suivant les salaires établis à Paris, suivant le...

M. CLICHE: J'aimerais savoir, et je pense que le ministre doit me donner une réponse définitive, exacte: les immigrants français, ici, à votre ministère, reçoivent-ils le même salaire que nos émigrants, ou, plutôt, que nos étudiants canadiens qui font un travail similaire en Ftance? Le ministre est-il au courant de ça?

M. ALLARD: Là vous entendez un immigrant qui vient ici pour rester.

M. CLICHE: On parle des immigrants français qui travaillent à votre ministère en vertu des échanges, en vertu des ententes faites, et qui ne font pas de service militaire en France.

M. BINETTE: Cela relève du service de coopération avec l'extérieur du ministère de l'Education je crois?

M. ALLARD: Voici, on me dit que lorsqu'un Québécois s'en va là-bas,...

M. CLICHE: En France?

M. ALLARD: ... Oui, il est payé selon l'allocation en France, de la même manière que pour le Français qui vient ici, son salaire est retenu par la France et il reçoit une allocation.

M. CLICHE: Je comprends que c'est le ministère des Richesses naturelles qui paie les immigrants français qui travaillent à son service.

M. ALLARD: Pour être plus exact, ce sont des conditions qui sont établies par le ministère des Affaires intergouvernementales et qui ne se règlent pas à notre niveau.

M. CLICHE: Oui, mais en admettant que les ententes définitives aient été faites par d'autres ministères. Est-ce que votre ministère, le ministère des Richesses naturelles, pale lui-même, à même les deniers qui lui sont attribués, les salaires des immigrants français qui viennent ici pour ne pas faire de service militaire?

M. ALLARD: Oui, on pale le ministère en France.

M. CLICHE: En France, vous les payez... A quel salaire, les payez-vous?

M. ALLARD: $375 par mois.

M. CLICHE: Plus les allocations?

M. ALLARD: Non.

M. CLICHE: Aucune allocation.

M. ALLARD: Les frais de voyage.

M. CLICHE: Frais de voyage en plus. Frais de séjour?

M. ALLARD: Oui.

M. CLICHE: Indemnité de séjour?

M. ALLARD: Non, ça pourrait peut-être être envisagé plus tard. Le gouvernement paie les frais de voyage, c'est indiqué dans la réglementation.

M. CLICHE: Ces immlgrants-là travaillent ici, combien de mois, ou combien d'années?

M. ALLARD: Seize mois. Lors que le stage est...

M. CLICHE: Seize mois. Actuellement à votre ministère, il y en aurait...?

M. ALLARD: Environ 10.

M. CLICHE: Environ 10. Le ministre peut-il nous dire combien il y en a en tout au gouvernement du Québec?

M. ALLARD: Non, malheureusement je ne peux pas le dire. La seule manière de le savoir, serait de vous adresser au ministère des Affaires intergouvernementales, qui, lui, a le contrôle de tout.

M. COURCY: II doit y en avoir 200. M. ALLARD: C'est possible.

M. CLICHE: Est-ce que le nombre peut être aussi élevé que 200?

M. ALLARD: Je ne peux pas vous répondre. Je ne le connais pas. Tout ce que je peux vous affirmer, c'est que nous en avons 10, à notre ministère.

M. CLICHE: En quelle année, ces immigrants ont-ils commencé à travailler au Québec, en vertu de cette entente?

M. ALLARD: A la direction générale des eaux, les premiers sont arrivés, à l'automne dernier.

M. CLICHE: Et au ministère des Richesses naturelles?

M. ALLARD: Bien, les premiers arrivés ont été affectés à la direction générale de l'eau.

M. CLICHE: En septembre 1967? M. ALLARD: Oui.

M. CLICHE: Le ministère des Richesses naturelles prévoit-il en employer davantage, selon cette entente-là, au cours du prochain exercice financier?

M. ALLARD: Nous ne le prévoyons pas au cours du présent exercice financier.

M. CLICHE: Mais il y aura plusieurs étudiants. Il y en aura au moins une dizaine?

M. ALLARD: On les a actuellement.

M. CLICHE: Vous les avez actuellement. En

recevez-vous chaque année, de ces gens-là?

M. ALLARD: Les premiers sont arrivés il y aura un an, cet automne. Et on me dit que, pour cette année fiscale, il n'y en aura pas d'autres. Certains qui sont ici, sont arrivés en janvier et d'autres vont arriver cet été.

M. CLICHE: Font-ils des travaux dans les bureaux ou...

M. ALLARD: Dans les laboratoires en général, dans les bureaux aussi. Certains travaillent à la planification. Ils font le même travail que les ingénieurs du ministère.

M. CLICHE: Faites-vous une différence dans les salaires entre un immigrant marié et un immigrant célibataire?

M. ALLARD: Aucune différence entre ceux qui sont mariés et ceux qui ne le sont pas. Toutefois ceux qui, I un moment donné, décident, après leur stage, de rester ici, vont tomber au taux des gens...

M. CLICHE: Y a-t-il des retenues d'impôt qui se font?

M. ALLARD: On me dit qu'il y aurait retenue sur les salaires pour les impôts, le régime des rentes. Le salaire net serait d'environ $300.

M. CLICHE: Tous ces immigrants-là sont-ils d'âge militaire?

M. ALLARD: On me dit que oui.

M. CLICHE: Ce qui veut dire quoi? 20 ans, 21 ans?

M. ALLARD: Non, plus que cela. 22, 23 ans. Parce qu'ils ne sont acceptés qu'après avoir terminé leur cours universitaire, au moment où ils doivent en principe, faire leur stage militaire.

M. CLICHE: Votre ministère choisit-il les diplômés d'une faculté quelconque ou reçoit-il tout simplement ceux qui se présentent? Y a-t-il une certaine sélection faite par votre ministère ou par le gouvernement?

M. ALLARD: Nous donnons les conditions générales d'acceptation au ministère et, ensuite, nous étudions le dossier de celui qui fait la demande. C'est après avoir considéré ces deux facteurs qu'une décision est prise...

M. CLICHE: ... Que la décision est prise par votre ministère, non par un autre ministère.

M. ALLARD: C'est par le ministère des Richesses naturelles.

M. CLICHE: Avez-vous un objectif quelconque, un nombre en vue, devez-vous augmenter le nombre de ceux que vous avez l'intention de recevoir?

M. ALLARD: Il n'y a pas d'entente définitive, cela peut augmenter ou diminuer.

M. CLICHE: Mais votre budget prévoit un certain plafond, un certain nombre, un maximum.

M. ALLARD: On en prévoit dix cette année. M. CLICHE: Dix en tout.

M. ALLARD: Alors, il ne sera pas question d'en amener un onzième.

M. CLICHE: A moins d'avoir un budget supplémentaire.

M. ALLARD: II n'est pas question de budget supplémentaire dans cette condition-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Baldwin.

M. SEGUIN: M. le Président, vous me permettrez peut-être une certaine question d'ordre général surtout au point de vue des services hydrauliques, en ce qui concerne le rapport sur l'hydrologie et la réalisation de la rivière Ou-taouais. Ce rapport déposé l'an dernier, pendant la session précédente, concernait l'étude très volumineuse et détaillée sur le cours d'eau et le bassin de la rivière Outaouais. Je n'irai pas dans le détail du rapport puisque vous le savez comme moi, il est très détaille. C'est un rapport venu à la suite d'ententes, d'examens, de vérifications qui ont été faites de concert avec la province voisine, soit la province de l'Ontario et le fédéral.

On est arrivé à certaines conclusions. Depuis l'an dernier ou depuis 65/66 ou 66/67, lorsque le rapport a été déposé, est-ce que votre ministère aurait donné suite à certaines recommandations ou prévoyez-vous pour l'exercice 68/69 certains travaux dans le bassin de l'Outaouais, soit dans le haut bassin ou encore en vous approchant de Carillon ou plus bas?

M. ALLARD: La majorité des conclusions

du rapport ont été des conclusions d'ordre technique.

M. SEGUIN: Oui.

M. BINETTE: Est-ce qu'elles n'ont pas conclu à la formation d'un comité?

M. ALLARD: Oui.

M. SEGUIN: Est-ce que le comité a été formé?

M. ALLARD: Pour poursuivre d'autres études, un deuxième comité a été formé.

M. SEGUIN: Est-ce qu'il y a eu rencontre entre le comité...

M. ALLARD: II est recommandé mais il n'a pas été formé.

M. BINETTE: On recommandait dans le rapport, si je me souviens, de former un comité qui poursuivrait des études afin de rectifier certaines erreurs qu'il y avait dans les données concernant la rivière Outaouais, sur le bassin de cette rivière. Alors, ce comité n'est pas encore formé. Est-ce que vous entendez le former sous peu?

M. ALLARD: Pour le moment, il n'est pas nécessaire de continuer et le comité poursuit les réalisations d'après les recommandations faites avant.

M. BINETTE: Le comité original? Des crédits sont-ils prévus dans le budget à cette fin?

M. ALLARD: II y a eu des propositions faites dans ce comité des Richesses naturelles et de l'Hydro, et le ministère ou l'Hydro a retenu des recommandations qui ont été incluses dans les budgets du ministère.

M. BINETTE: Est-ce encore M. Latreille de l'Hydro qui représente... non pas lui, M. De Guise? Et au ministère, qui est-ce?

M. ALLARD: Le directeur. Mais le comité est actuellement dissous à toutes fins pratiques.

M. BINETTE: Cela signifie qu'aucun crédit n'est actuellement prévu dans le budget.

M. ALLARD: Comme je viens de vous le dire, dans les possibilités à accomplir, c'est inclus dans les implications financières de la direction.

M. SEGUIN: Ce qui vient appuyer ma thèse sur le manque de fonds, je ne dirai peut-être pas d'intérêt, mais surtout de projets de grande importance. Je pense que le rapport indique qu'il y a un travail énorme à faire sous tous rapports, et pour l'utisisation municipale des eaux et pour l'utilisation d'énergie industrielle, résidentielle, etc. Maintenant, dans le rapport, on fait mention de la différence du débit d'eau entre le niveau du barrage qui est situé à Carillon et l'entrée de ces eaux dans le lac Saint-Louis, soit du côté nord de l'Ile de Montréal en plus de l'entrée qui se fait vis-à-vis de Vaudreuil. Le rapport indique qu'il semble y avoir des fuites sérieuses ou des pertes sérieuses d'eau près de Carillon, c'est-à-dire au niveau du lac des Deux-Montagnes, sur ce parcours de 12 à 30 milles.

M. ALLARD: On dit que ce n'est pas une perte d'eau qui occasionne la différence de niveau dont vous parlez. C'est une question technique plus profonde. Il semblerait avoir pénétration des eaux souterraines du Saint-Laurent.

M. SEGUIN: II y a perte, oui, mais il s'agissait de savoir d'où venait cette fuite et de quelle façon. Entre Carillon, par exemple, et le bas du lac des Deux-Montagnes, il y a peut-être trois ou quatre rivières qui se déversent. Et même avec ça, il y a un déficit, si vous voulez, sur la quantité d'eau qui coule au bas du lac.

M. ALLARD: II y aurait peut-être lieu de tenir compte de ces échanges souterrains entre le Saint-Laurent et les rivières. Il y aurait une répercussion...

M. BINETTE: Le barrage de Carillon retient l'eau jusqu'à un certain niveau dans le lac et il y aurait un refoulement souterrain.

M. ALLARD: Oui, absolument.

M. SEGUIN: Maintenant, on dit que, normalement, avec les barrages qui existent présentement et les travaux qui ont été faits, on a normalisé bu régularisé jusqu'à un certain point les eaux de la rivière Outaouais. Je me demande si le ministre ou quelqu'un de son ministère serait en mesure d'expliquer la situation qui survient presque chaque année dans la partie est du lac des Deux-Montagnes, où il y a des inondations sérieuses sur le côté nord de l'île de Montréal et le long de la section de Saint-Eustache, de la plage de Laval, etc... Il doit y avoir, comme on l'a dit, pénétration des eaux du fleuve à l'intérieur du lac des Deux-Monta-

gnes à un certain endroit. A-t-on fait des recherches pour établir les raisons de ces différences?

M. ALLARD: On me dit que ce n'est pas le même phénomène qui se produit à ce moment-là. Il y aurait d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte, dont le vent.

M. SEGUIN: Oui, avec un vent prédominant venant du nord-est au printemps et à l'automne, il me semblerait que ces inondations se produiraient du côté sud du lac et non pas là où elles se produisent.

M. ALLARD: Cela peut se produire aux deux extrémités.

M. SEGUIN: De toute façon, M. le Président, le ministère a-t-il entrepris des études sur la contamination des eaux souterraines en quelque endroit que ce soit dans la province?

M. ALLARD: Dans la région de Saint-Hyacinthe.

M. SEGUIN: On a fait de ces études?

M. ALLARD: Oui, de ces études ont été faites.

M. SEGUIN: Qu'a-t-on découvert? Y a-t-il des résultats d'entrés ou des rapports préliminaires jusqu'à maintenant? A-t-on découvert une situation où ces eaux souterraines passent sous des fermes ou des régions, des granges, enfin là où il y a de l'activité rurale?

Remarquez-vous une pénétration supplémentaire de nitrogène dans le cours d'eau souterrain?

M. ALLARD: II s'agit de contamination dans le sol par des couches de sel.

M. SEGUIN: Oui, mais je pense plutôt, par exemple, là où il y aurait des basses-cours, là où on accumule du fumier, etc. à la sortie des étables ou des écuries.

M. ALLARD: II ne semble pas que ce soit une des causes. C'est surtout souterrain, à cause de ces nappes de sel.

M. SEGUIN: II y a différents genres de sous-sols. Il y a des sous-sols qui ont une conductivité hydraulique facile, tandis que d'autres ne se prêtent pas à ça. Mon raisonnement — pour revenir à tout ça et je reprends cette histoire de pollution sans vouloir parler de pollution — est-ce qu'à la suite des études qu'on pourrait faire — surtout dans la région montréalaise, dans le comté Vaudreuil-Soulanges ou encore sur le côté nord — en effectuant des sondages, des examens, des tests, on ne pourrait pas vérifier si, en plus de la contamination à haut pourcentage nitrique que l'on connaît venant de la population et des industries n'a pas une influence additionnelle sur la contamination des eaux?

M. ALLARD: Cela peut se faire, mais aucune étude n'a été faite à cet effet.

M. LE PRESIDENT: Je regrette, mais il est onze heures. Si vous me permettez, nous pouvons le conserver pour discussion générale pour l'adopter à...

M. SEGUIN: C'était un privilège, M. le Président, lorsque j'ai demandé de parler de cette question à ce moment de peur de ne pas pouvoir le faire une fois rendu aux questions minières.

M. LE PRESIDENT: Non, mais la Chambre est ajournée en haut. Alors, si vous voulez, nous allons, avec le consentement du député de Deux-Montagnes...

M. THEORET: M. le Président, le député de D'Arcy-McGee connaît mal le président qui est un homme de largeur de vue extraordinaire, qui nous a permis de parler sur toutes les questions, et qui, demain aussi...

M. SEGUIN: Vous pourriez dire ça au Dr Goldbloom parce que moi, je suis de Baldwin.

M. LE PRESIDENT: Alors disons qu'au service hydraulique, nous avons quelques questions d'ordre général. Nous serons prêts à adopter tout l'article au complet.

UNE VOIX: Après nous adopterons l'article...

M. LE PRESIDENT: Alors nous allons ajourner à demain jusqu'à ce que le leader du gouvernement, en Chambre, nous invite à nous réunir de nouveau en comité des crédits.

M. SEGUIN: D'accord.

M. ALLARD: Maintenant, si cela peut vous accommoder, sur des questions aussi techniques que vous posez, M. Slivitzky est à votre disposition.

(23 h 02)

Séance du 30 mai 1968

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

M. CROISETIERE (président): A l'ordre! Comme nous terminions mardi soir, le député de Baldwin avait la parole. Il avait encore quelques remarques à faire.

M. SEGUIN: M. le Président, je n'ai pas l'intention de poser des questions ou de faire des commentaires strictement d'ordre technique. Je vais revenir peut-être au plus pratique. Si je me souviens bien, on discutait du sous-sol et de la pénétration de l'eau.

Alors, si vous le voulez, en partant de là j'aimerais poser une question toute simple. Est-ce que le ministère des Richesses naturelles, le service hydraulique, aurait de l'information plus détaillée sur ce que l'on appelle le « deep well disposal units »? Ce sont des puits en profondeur qu'utilisent certaines industries, par exemple, au lieu d'installer des égouts et d'apporter les déchets ou tout ce qui vient de ces industries-là, dans un système d'épuration normal. Est-ce qu'on aurait fait des études à ce sujet? Je réfère surtout à cette question. Peut-être que M. Slivitzky ou quelqu'un d'autre serait en mesure de me répondre. Je ne sais pas, peut-être M. le Ministre est au courant de ce procédé où l'on va en grande profondeur.

M. ALLARD: M. Séguin, malheureusement, je dois vous dire que nous n'avons absolument rien de ce côté-là.

M. SEGUIN: D'accord.

M. ALLARD: Disons que c'est une question à l'étude.

M. CLICHE: Plus fort un peu.

M. ALLARD: A l'étude.

UNE VOIX: Bon!

M. ALLARD: Mais sans penser à l'étude...

M. CLICHE: Oui.

M. SEGUIN: Non, je pense que c'est une chose très sérieuse pour la simple raison que dans beaucoup de secteurs, il s'agira de développements industriels, de développements assez considérables dans des villages, par exemple, là où il n'y a pas la possibilité d'installer ces usines de...

M. ALLARD: Quel magazine...

M. SEGUIN: Ah! vous le recevez comme moi régulièrement, il s'agit de « Water and Pollution Control ».

M. ALLARD: « Water and Pollution Control ».

M. SEGUIN: Je pense que c'est la documentation mensuelle la mieux renseignée et qui est la plus à point sur le contrôle de la pollution, selon mon opinion personnelle. Le mois en question ici, c'est avril 1968. Alors, c'est assez récent malgré que dans certains des livres précédents il en ait été question. Mais dans celui-ci on donne un peu plus d'information au sujet de la technologie.

Pour revenir au pourquoi de ma question, je voulais simplement savoir si le ministère avait été en mesure de faire des recommandations à la suite d'études ou des informations qu'il aurait eues. Cela aurait peut-être permis le développement de certaines industries dans des endroits un peu plus éloignés ou décentralisés. Cela aurait permis à ces industries de disposer de leurs égouts, du résidu, si vous voulez, de la fabrication, peu importe — je ne sais pas ce que l'on pourrait fabriquer — mais d'en disposer au sous-sol, tel qu'on le préconise dans cet article-là.

Je pense qu'il y aurait matière à étude et le système n'est pas tellement coûteux. Il y a des données, d'ailleurs, qui expriment, disons,...

M. ALLARD: M. le député de Baldwin, ça nous a été demandé par plusieurs entreprises.

M. SEGUIN: Je ne vous parle pas d'un puits septique.

M. ALLARD: Non, non. A la suite de l'article que vous mentionnez dans la revue « Water and Pollution Control », il y a eu des demandes au ministère. Avant de donner une réponse il a fallu faire des études. Et les études, malheureusement, pour déplaire au député d'Abitibi-Est, ne sont pas complétées. Il s'agit d'un système encore assez récent et la date de l'article...

M. SEGUIN: Non, c'est en avril, c'est très récent. Mais on l'a su.

M. ALLARD: Malheureusement...

M. SEGUIN: C'est déjà en opération dans certains endroits, mais pas chez nous.

M. ALLARD: Non.

M. SEGUIN: Pour faire suite à ma question sur la conductivité souterraine — conductivité hydraulique souterraine — si des recherches avaient été faites, on aurait pu rattacher les deux ensemble et j'aurais pu avoir certaines explications.

M. ALLARD: Nous faisons des études actuellement et nous ne sommes pas en mesure de donner suite aux recommandations qui pourraient être faites dans cette revue...

M. SEGUIN: J'hésite un peu à mentionner cette question de pollution, parce que je pense qu'on l'a presque épuisée l'autre jour, mais toujours dans le même domaine, sur beaucoup de nos lacs, beaucoup de nos rivières, à cause de la contamination, de la pollution, on voit, le long des grèves dans les baies, et partout, des croissances, de l'herbe salée, des joncs; enfin tout ce qui peut pousser à ces endroits.

Le ministère aurait-il fait, des investigations ou des études sur l'appareil qui s'appelle le « Harvester », le « Weed Harvester », un autre appareil manufacturé et opéré par « Aquatic Controls Canada Limited ».

M. ALLARD: Nous avons fait certaines études à ce sujet et, aussi, certains travaux pratiques, entre autres au lac Louise,...

UNE VOIX: A Weedon.

M. ALLARD: Oui, où il y avait de ces îles flottantes qui se déplaçaient suivant la température et le vent. Nous avons même, à un certain moment je crois, donné un contrat pour faire disparaître ces herbes.

La machinerie utilisée à ce moment-là ne donnait pas le rendement et il a fallu que le ministère s'en occupe lui-même. Une première expérience a été faite dans le lac Louise, où on a fait disparaître des îles flottantes pour en nettoyer les environs. Or, M. le député, il résulte que même si on fait disparaître ces îles flottantes ou ces herbes, comme vous dites, elles reparaissent l'année suivante.

M. SEGUIN: Ah! à qui le dites-vous?

M. ALLARD: Et actuellement, c'est là-dessus qu'on est en train de faire des recherches pour trouver la solution pour empêcher la reproduction de ces fles flottantes, ou de ces herbes.

M. SEGUIN: Justement.

M. ALLARD: On ne l'a pas trouvée encore.

M. SEGUIN: La reproduction, comme vous dites, se fait, par exemple, beaucoup moins intense. Si vous avez fauché une année, l'année suivante, la reproduction sera moins intense dans 10% ou 15% des cas et même jusqu'à 50% dans d'autres cas où il aura production. Parce que la plupart de ces herbes, ces joncs, etc., sont des plantes qui se reproduisent annuellement...

M. ALLARD: C'est possible.

M. SEGUIN: ... Si vous les coupez sous l'eau, la racine pourrit et il n'y a pas d'ensemencement pour l'année suivante.

M. ALLARD: C'est pour cela, que je dois vous dire, M. Séguin, qu'il faut étudier encore pour savoir comment empêcher la reproduction de ces herbes sous-marines.

M. SEGUIN: Je parlais de mesures en attendant que les études soient terminées, parce que déjà, il y a longtemps...

M. ALLARD: Des mesures ont été prises, M. le Député. On a fait disparaître ces îles flottantes, ces herbes, mais à savoir comment empêcher qu'elles se reproduisent, c'est peut-être un petit peu plus difficile.

M. SEGUIN: Je suggérerais au ministre, si on me le permet...

M. ALLARD: D'acheter la machine qui est préconisée pour...

M. SEGUIN: Pas d'acheter la machine, mais si le ministère ne l'a pas fait, d'envoyer des gens pour faire l'examen du travail accompli par cet appareil.

M. ALLARD: A quel endroit?

M. SEGUIN: C'est pour cela, que Je vous ai fourni l'information au sujet de la manufacture et tout cela. Et puis, si c'était possible, que le ministère fasse l'acquisition de quelques unités pour les essayer dans certains endroits. Et je pense qu'il y aurait peut-être aussi une source de revenu pour votre ministère si, par exemple, dans le cas des endroits de villégiature, etc., cet équipement-là, moyennant un déboursé était

mis à la disposition des municipalités, par l'entremise de votre ministère. Parce que mol, je vois toute cette question d'eau et de contrôle des eaux sous votre ministère et non pas...

M. ALLARD: M. le Député, est-ce que vous êtes au courant qu'un tel ensemble de machinerie aurait pu être employé ici au Québec?

M. SEGUIN: Aurait pu être...? M. ALLARD: Employé.

M. SEGUIN: Ah, oui! Si cela a été employé au Québec.

M. ALLARD: Non, ici ils mentionnent... M. SEGUIN: « In Canada ».

M. ALLARD: Non, cela, c'est la compagnie manufacturière. Le seul endroit où cela aurait pu être utilisé actuellement, c'est en Ontario.

M. SEGUIN: Oui, et la machine est manufacturée au Wisconsin, naturellement, il y a des problèmes de douane et tout cela.

M. ALLARD: Disons, M. Séguin, pour répondre i votre question et vous rassurer pour l'avenir que nous allons faire un effort pour contacter cette compagnie, pour savoir quel genre d'équipement elle a, le rendement qu'elle peut donner et étudier les possibilités s'il y a lieu de l'utiliser.

M. SEGUIN: Obtenez des démonstrations... M. ALLARD: C'est cela.

M. SEGUIN: ... et vendez l'équipement. Si vous trouvez que cet équipement fonctionne bien et que c'est rentable, louez le service aux municipalités.

M. ALLARD: Absolument, nous allons...

M. SEGUIN: Et vous allez faire plaisir à beaucoup de gens.

M. ALLARD: Alors, on en prend bonne note et nous allons nous y intéresser.

M. VAILLANCOURT: M. le Président, au cours de l'année 1967, il y a eu la construction d'une vanne supplémentaire au barrage Massawipi à North Hatley. On trouve cela à la page 76 du rapport. La municipalité avait demandé que la vanne qui avait été mise en place lors de la construction du barrage soit installée de la même façon que la deuxième vanne, c'est-à-dire pour l'ouverture hydraulique. Est-ce qu'on pourrait me dire si cela a été fait?

M. ALLARD: Actuellement, tel que le rapport le dit, il existe deux vannes.

M. VAILLANCOURT: Tel que le rapport le dit, il existe deux vannes.

M. ALLARD: Oui.

M. VAILLANCOURT: Mais lors de la construction du barrage, on avait construit une vanne qui n'était pas hydraulique. L'an passé, en 1967, à la suite d'une demande des municipalités environnantes, le ministère a construit une autre vanne hydraulique. Mais la première vanne n'est pas hydraulique et la municipalité demandait, l'an dernier, que l'autre vanne soit également hydraulique, comme la deuxième.

M. ALLARD: Est-ce que la vanne mécanique installée d'abord ne rend pas tout le service qu'elle devrait rendre? Ou disons, est-ce que la deuxième vanne hydraulique peut rendre de meilleurs services? Il s'agit de savoir à ce moment-là...

M. VAILLANCOURT: Oui, il y a un meilleur contrôle de l'eau.

M. ALLARD: Oui, mais est-ce que l'autre est inefficace?

M. VAILLANCOURT: C'est-à-dire, elle est efficace lorsqu'ils l'ouvrent. Mais c'est très difficile à ouvrir. Ils sont obligés de l'ouvrir à la main.

M. ALLARD: Vous savez qu'en vertu de la loi qui existait on n'avait même pas le droit de la fermer, on pouvait l'ouvrir, mais on ne pouvait pas la fermer. A tout événement...

M. CLICHE: Dans ce cas-là, vous ne pouviez pas l'ouvrir plus qu'une fois.

M. ALLARD: On l'ouvrait et cela finissait là.

M. VAILLANCOURT: Je crois que cette loi n'a Jamais été respectée.

M. ALLARD: D'après les informations des experts du service, il semble qu'il n'est pas

nécessaire que la première qui est mécanique devienne hydraulique, qu'elle rencontre les exigences du service qu'elle a à remplir.

Pour le moment il n'est pas question de la rendre hydraulique, parce qu'elle rend les services qu'elle doit rendre.

M. VAILLANCOURT: Je comprends qu'elle rend des services, parce que, lorsqu'ils ont besoin d'ouvrir les deux vannes, ils ouvrent premièrement l'hydraulique et s'ils ont besoin d'ouvrir la deuxième vanne, ils doivent être quatre ou cinq hommes pour le faire.

M. ALLARD: Et vous trouvez que c'est réellement un inconvénient qu'ils soient obligés de le faire à la main.

M. VAILLANCOURT: Bien, c'est un inconvénient parce qu'un homme pourrait ouvrir les deux vannes tandis que lorsqu'ils sont obligés d'ouvrir la vanne qui n'est pas hydraulique, il faut quatre ou cinq hommes pour le faire.

M. ALLARD: Je comprends mais on réalise qu'actuellement il n'est pas nécessaire de rendre hydraulique ce qui est mécanique.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas mécanique, c'est à la main.

M. ALLARD: On me dit qu'actuellement, on force les hommes à se servir de la machine hydraulique le plus possible, et si besoin il y a, se servir de l'autre.

M. VAILLANCOURT: Je comprends, mais tout ce que j'aimerais savoir, c'est si le ministère a l'intention d'organiser l'autre comme la deuxième qui a été construite.

M. ALLARD: Pas pour le moment.

M. BINETTE: Vous êtes sans doute au courant, M. le Président, que lors de l'ouverture de l'Expo 67 — je ne sais si cela entre dans cet article — il y eut des milliers de tonnes de DDT jetées dans le fleuve pour éviter qu'il y ait des moustiques sur les îles de l'Expo. Je me demande si le ministère n'a pas un certain contrôle. Cela relève de la Régie des eaux, mais est-ce que le ministère, étant donné qu'il administre les Richesses naturelles, n'a pas un certain contrôle sur cette pollution globale qui se fait dans le fleuve Saint-Laurent?

M. ALLARD: Une minute. Le député de Deux-Montagnes a parlé de DDT qui a été jeté dans le

Saint-Laurent. J'ai appris d'amis qui restaient à Longueuil, qu'on a jeté du DDT dans le fleuve Saint-Laurent non pas tellement pour empêcher l'épuration ou quoi que ce soit par rapport à l'eau, ce fut surtout pour empêcher la prolifération d'insectes et de larves durant l'Expo. De larves. Cela n'a pas été fait par le ministère des Richesses naturelles mais soit par la ville de Montréal ou la Commission de l'Expo.

M. BINETTE: Ce problème continue. Je me demandais si on allait faire le même manège. Est-ce qu'on va encore polluer le fleuve cette année?

M. ALLARD: Si ça se fait, c'est par l'Expo.

M. BINETTE: Cela dépend de la Régie des eaux en fait.

M. ALLARD: Bien, peut-être. Evidemment, c'est la ville de Montréal ou la commission de l'Expo qui a pris cette précaution à l'occasion de l'Expo pour éviter ces petites...

M. BINETTE: Je comprends. C'était pour éviter qu'il y ait trop de moustiques.

M. ALLARD: Mais seulement, le ministère n'a eu rien à faire.

M. BINETTE: Il n'a aucun contrôle sur cette question. Vous ne pouvez rien faire afin que l'eau du fleuve ne soit pas polluée. Elle l'est déjà.

M. ALLARD: Cela peut peut-être avoir un effet de pollution mais seulement qu'entre les deux...

M. BINETTE: Est-ce qu'il y eut une étude faite par les officiers du ministère des conséquences sur la faune aquatique?

M. ALLARD: Le problème n'a jamais été posé au ministère. S'il l'a été, ce fut à la Régie des eaux mais jamais au ministère.

M. BINETTE : Alors, c'est ici qu'apparaissent les inconvénients de la dispersion de ces juridictions et lorsqu'on disait que la régie des eaux devrait tomber sous la juridiction du ministère des Richesses naturelles...

M. ALLARD: Ce sera tellement facile quand je vais le proposer en Chambre...

M. BINETTE: Vous allez proposer cela?...

M. ALLARD: ... toutes les mesures que vous allez appuyer.

M. LE PRESIDENT: M. Binette, j'inviterais le député S s'adresser à la régie.

M. BINETTE: Etes-vous au courant si, cette année, cela va se refaire, si on va refaire la même expérience?

M. ALLARD: Non, il s'agit d'un phénomène un peu spécial qui est dû, disons, à l'Expo mais qui existait avant. Tous ceux qui résident le long du fleuve — je pense que M. Séguin peut m'appuyer à ce sujet — subissent tous les ans, au printemps surtout, une poussée, non pas de microbes, ni tellement de moustiques, mais...

M. VAILLANCOURT: De maringouins?

M. ALLARD: ... De maringouins, non, d'espèces de larves.

M. SEGUIN: La manne.

M. ALLARD: La manne. C'est exactement le nom. On en trouve partout. Ce n'est pas un phénomène nouveau. On a peut-être voulu atténuer à l'occasion de l'Expo lorsque la commission ou la ville de Montréal a décidé peut-être en accord avec la régie, de faire certains travaux de DDT, pour en empêcher la prolifération. Mais tout de même, on a fait ça à l'occasion de l'Expo, sans tenir compte du problème qui se répète depuis plusieurs années et qui existe encore. Certaines expériences seront peut-être encore reprises cette année à cause de l'Expo de Montréal. Mais il reste que ce n'est pas un problème auquel on s'est attaché à trouver une solution définitive.

M. BINETTE: Je présume, qu'avec la réouverture de Terre des Hommes, on va faire la même chose probablement, et je voudrais savoir quelles ont été les conséquences de cette expérience sur la pollution des eaux du fleuve?

M. ALLARD: Malheureusement, je suis...

M. BINETTE: La pollution des eaux a-t-elle beaucoup ou peu augmenté?

M. ALLARD: Malheureusement, cela s'est fait hors de notre connaissance, sans l'approbation du ministère et...

M. BINETTE: Cela se fait sans son approbation, nécessairement...

M. ALLARD: Certainement.

M. BINETTE: ... c'est la régie...

M. ALLARD: C'est la régie...

M. BINETTE: ... qui est responsable.

M. ALLARD: ... c'est l'Expo, la ville de Montréal, mais cela se fait hors de notre connaissance et nous ne sommes pas en mesure de connaître si l'effet a été avantageux quant aux mannes, ou désavantageux au point de vue de la pollution.

M. LE PRESIDENT: Pour revenir à notre sujet, j'inviterais le député...

M. BINETTE: Je comprends que nous sommes hors d'ordre, M. le Président, mais...

M. LE PRESIDENT: J'inviterais le député à poser les questions au ministère des Affaires municipales ou à la régie des eaux.

M. BINETTE: La régie des eaux.

M. ALLARD: Je pense que c'est une question qui devrait...

M. LE PRESIDENT: ... être posée à la régie des eaux.

M. BINETTE: Dans le domaine des services hydrauliques, à quel point en sont-il rendus actuellement les travaux sur la rivière Chaudière? Quand prétendez-vous les terminer et n'y-a-t-il pas eu des retards — on en avait parlé d'ailleurs lors de l'étude du bill 8 — à cause du manque de pouvoir d'expropriation? Le mi.nistère se verra-t-il obligé de retarder certains travaux prévus?

M. ALLARD: Lorsqu'on a entrepris les travaux sur la rivière Chaudière — je crois que le député est au courant — il existait une entente, ou une espèce d'entente, selon laquelle, par l'entremise du conseil de comté, on pouvait influencer les municipalités pour l'obtention des droits de passage, le règlement des problèmes que la rivière Chaudière posait etc... Or il est arrivé que, dans ces travaux, certains des riverains ont accepté facilement que l'on passe chez eux moyennant, dans certains cas, dédommagement. Mais d'autres ont refusé.

Et le problème s'est posé pour savoir si le ministère des Richesses naturelles pouvait exproprier?

En définitive, l'opinion juridique a été négative. On s'est alors demandé, à un moment donné, si on ne devrait pas amender la loi pour que le ministère puisse exproprier suivant ses besoins. Et, à la suite de ces discussions, nous avons décidé qu'un seul ministère pourrait procéder à l'expropriation: celui des Travaux publics. Et, actuellement, dès que nous avons un problème qui surgit au sujet des rivières, nous le soumettons aux Travaux publics qui, lui, procède à l'expropriation de la même manière qu'il le fait pour la Voirie, en déposant un plan.

Mais, j'avais préconisé qu'on amende la loi pour donner au ministère des Richesses naturelles la possibilité de pouvoir exproprier lui-même, parce que, actuellement, le problème se pose dans la Beauce. Certains riverains ne veulent pas accepter un règlement de gré à gré ou une vente, de quelque manière que ce soit. A tout événement, on a interrompu partiellement certains travaux à cause de cette difficulté. Je crois qu'actuellement le cas a été transmis aux Travaux publics. Lorsqu'un problème se pose on le transfère aux Travaux publics qui, lui, se charge de faire l'expropriation.

M. BINETTE: Est-il possible que ces inconvénients causés par votre manque de pouvoir d'expropriation rapide puisse causer un retard d'une année ou presque dans la cédule de l'aménagement?

M. ALLARD: Je ne crois pas que cela puisse retarder d'une année, parce que lorsqu'on réalise qu'il n'y a pas de possibilité de parvenir à une entente de gré à gré, on procède immédiatement à l'expropriation en vertu des pouvoirs qui sont acquis aux Travaux publics, qui procède de la même manière que le ministère de la Voirie. Le ministère de la Voirie, je crois, est le seul qui ait le droit d'exproprier — en dehors des Travaux publics —.Quant à tous les autres ministères, dont le nôtre, il doivent se référer aux Travaux publics pour qu'il procède. Disons, qu'à ce moment-là, le retard peut être de quelques mois. Je ne crois pas qu'il puisse être supérieur à un an.

M. BINETTE: Quelques mois seulement. M. ALLARD: J'imagine.

M. BINETTE: Si vous aviez le pouvoir d'expropriation cela serait... Je me demande pourquoi vous ne l'avez pas demandé dans la loi. Il me semble que cela aurait été tellement plus efficace.

M. ALLARD: Disons que nous y avons songé sérieusement. Mais nous avons pensé que si nous le demandions, d'autres ministères, dont l'Agriculture et la Colonisation, Terres et Forêts, Chasse et Pêche en feraient peut-être autant. Il y avait, quatre, cinq ou six ministères qui pouvaient être impliqués. Nous avons donc cru que la meilleure solution c'était de mettre entre les mains d'un seul ministère tous les pouvoirs d'expropriation.

M. BINETTE: Je vous ai demandé, tout à l'heure à quel point en était rendu l'exécution des travaux sur la Rivière Chaudière, sur l'aménagement du complexe...

M. ALLARD: Sur la Chaudière, actuellement...

M. BINETTE: Pour combien d'années encore, y a-t-il de travaux à exécuter?

M. ALLARD: Le député sait qu'il s'agit d'un programme de plusieurs années.

M. CLICHE: Depuis combien de temps le ministre s'intéresse-t-il à la question?

M. ALLARD: Disons que j'y étais intéressé depuis 1958 alors que j'étais maire de Saint-Joseph et que je faisais partie d'un comité qui demandait l'étude de cette question et l'apport d'une solution à ses problèmes.

Comme je l'ai déjà dit — je ne sais pas si c'est ici — les problèmes d'une rivière comme la Chaudière ne peuvent pas se régler en un an.

Il faut d'abord procéder à une étude qui dure plusieurs années parce que... — le député d'Abitibi-Est est sceptique, même moqueur — parce qu'il n'a pas le problème des rivières mais il le connaît très bien tout de même puisqu'il vient de la région de la Beauce...

M. CLICHE: Je suis sceptique de nature.

M. ALLARD: Sceptique de nature. Mais, malheureusement, lorsqu'il était dans la Beauce, à Vallée-Jonction, il n'en avait pas de problème d'inondation, pas depuis 1917, alors que la gare... un hôtel, etc... avaient été emportés.

M. CLICHE: Disons que c'est loin.

M. BINETTE: Quels travaux allez-vous exécuter cette année sur la Rivière Chaudière?

M. ALLARD: L'an dernier nous avons fait le barrage Sartigan et...

M. BINETTE: ... à la Famine et du Loup, les réservoirs vont-ils être bâtis cette année?

M. ALLARD: Voici, le barrage Saint-Georges, comté de Beauce, rivière Chaudière, ça c'est l'acquisition de terrains et la servitude et certains cas qui sont encore en suspens... Alors cette année, en 1968, en 67/68, nous avons dépensé $101,000.

M. BINETTE: Et en 68/69?

M. ALLARD: $29,400.

M. BINETTE: Vous dépenserez $29,400?

M. ALLARD: Oui, $29,400. Pour terminer les travaux commencés sur le barrage, l'aménagement, etc., les travaux de finition.

Nous avons aussi la construction d'unbarra-ge. Pour le barrage de Saint-Georges, le barrage Sartigan nous avons dépensé $1,050,000. Il reste cette année, à dépenser...

M. BINETTE: Vous avez dépensé l'an passé $1,050,000 et vous...

M. ALLARD: C'était, je crois, le prix du contrat qui a été octroyé à la suite d'un appel d'offres.

M. BINETTE: Qui avait exécuté les travaux?

M. ALLARD: Construction du Saint-Laurent, quelque chose comme ça. Et comme je le disais, mardi, c'est un contrat qui fut octroyé par soumission publique.

M. SEGUIN: C'est le seul. Bien non, je lis votre rapport, M. le Ministre, disons qu'on parle de service hydraulique et puis en parlant de travaux pour remédier...

M. ALLARD: On parlera des autres tantôt. M. SEGUIN: Contribution...

M. BINETTE: Alors, le contrat a été accordé à $1,050,000.

M. ALLARD: $1,305,000.

M. BINETTE: Est-ce que vous avez eu des remboursements du fédéral?

M. ALLARD: Nous avons dépensé en 1968, $1,050,000. Il reste à dépenser $248,000 pour l'année 68/69, sur le même contrat.

M. BINETTE: Est-ce que vous avez un remboursement du Fédéral?

M. ALLARD: Oui.

M. VAILLANCOURT: Est-ce le barrage de Jersey Mill?

M. BINETTE: Ils remboursent à 100% le montant du contrat?

M. ALLARD: Le ministère reçoit 50% du Fédéral, en vertu d'ARDA.

M. BINETTE: Cinquante pour cent du coût du contrat? Environ $650,000?

M. ALLARD: Oui, parce que, si mon souvenir est exact, lorsqu'on a inauguré le barrage, on avait établi des chiffres à ce moment-là qui totalisaient pas loin de $1 million et je crois que le Fédéral payait 50% du million, sur le barrage lui-même. Maintenant, les travaux ont été exécutés, comme vous le savez, par le ministère lui-même. Disons que ça ne tient pas compte du coût ou du salaire des ingénieurs qui ont pu travailler à la réalisation, parce que ce barrage a été réalisé par les ingénieurs du ministère des Richesses naturelles. Alors, dans le coût total, évidemment, on ne tient pas compte du coût des dépenses, des salaires des ingénieurs ou représentants du ministère.

M. VAILLANCOURT: La préparation des plans a-t-elle été faite par le ministère?

M. ALLARD: Dans cette affaire, ce dont il s'est agi à ce moment-là — et M. Binette je crois, peut en rendre compte, parce qu'il était i ce moment-là au ministère — il y avait une entente à l'effet que ARDA participait I la dépense elle-même, mais que l'organisation, la réalisation, la préparation du projet relevait uniquement du ministère des Richesses naturelles. C'est qu'à ce moment-là, comme aujourd'hui, on ne voulait pas que le Fédéral vienne gérer des travaux ou y prenne part. On leur a dit, comme vous avez dit dans le temps: On est prêt à avoir votre support financier, mais par contre on veut avoir la directive des travaux.

M. BINETTE: Maintenant, concernant les autres travaux envisagés pour l'année, dans cet aménagement de la rivière Chaudière, qu'est-ce que vous prévoyez sur les affluents?

M. ALLARD: Voici, pour cette année, sur

la rivière Chaudière, ce sont des travaux d'étude, d'expertises pour amener d'autres développements...

M. BINETTE: Dans quel tributaire?

M. ALLARD: Barrage au Rapide-du-Diable, rivière Chaudière, comté de Beauce, expertise de fondation: $30,000. Construction de deux barrages, Famine et la Linière.

M. BINETTE: Famine et du Loup.

M. ALLARD: Non, il s'agit de l'expertise de fondation, sur la Famine et je crois, sur la Linière, qui est la rivière du Loup, à Saint-Georges. Alors, $25,000 plus $50,000. C'est ce qui est prévu cette année, en études, probablement, pour amener des barrages, pour contrôler...

M. BINETTE: Est-ce que les plans et devis pour ces barrages sont en préparation?

M. ALLARD: Non, c'est un montant qui est prévu pour une étude qui aura lieu cette année. Les barrages ne se feront pas cette année. L'étude préliminaire va se faire.

M. VAILLANCOURT: Le coût de $50,000, c'est seulement pour l'étude.

M. ALLARD: II y a l'expertise, les fondations, les plans et devis, tout ce qui peut être nécessaire à la préparation d'un barrage sur chacune de ces rivières. Si on considère que le barrage ou les barrages peuvent coûter quelque chose comme $3 millions, alors, il s'agit d'études, d'expertises, d'analyses sur les lieux, etc., de fondations surtout...

M. VAILLANCOURT: Est-ce que vous ne trouvez pas ça cher $50,000, pour deux barrages?

M. ALLARD: Disons qu'il y a certaines études qui ont été faites actuellement.

M. BINETTE: Quel est le programme des travaux remédiateurs pour cette année, les principaux projets, si vous voulez, non pas tous les projets mais les principaux.

M. ALLARD: Pas seulement la Chaudière.

M. BINETTE: Non, les travaux remédiateurs, les principaux projets que vous avez en tête et le coût prévu.

M. ALLARD: Pour cette année, les travaux remédiateurs. C'est ce à quoi le député fait allusion. Premièrement, pour ce qui concerne la Beauce, il s'agit d'abord de la rivière des Plantes à Saint-François, c'est-à-dire Beauceville, colonisation et protection des berges pour un montant de $4,000, qui est payé, je crois... Les travaux sont terminés mais seulement c'est remboursable par ARDA. Saint-Georges, exhaussement d'un mur de protection, la même chose, $4,000, toujours dans la Beauce.

M. BINETTE: Saint-Georges, c'est dans le village, ça?

M. ALLARD: Pardon?

M. BINETTE: C'est dans le village de Saint-Georges même? C'est le fameux mur de soutènement, ça?

M. ALLARD: Dans la ville.

M. BINETTE: Excusez, la ville...

M. ALLARD: Vous demanderez au député ce que les gens de la Beauce vont penser si on parle du village de Saint-Georges.

M. BINETTE: Ah! bon. C'est une juridiction différente. Je sais que le maire de la ville de Saint-Georges insistait énormément pour que ces travaux se réalisent. Est-ce que vous allez en réaliser une bonne partie?

M. ALLARD: II a insisté et il insiste encore. C'est un « insisteur » permanent.

M. BINETTE: C'est un bon maire.

M. ALLARD: De ce côté-là, je pourrais peut-être en discuter. A tout événement, Montmorency, Sainte-Anne, dans la municipalité de Beaupré, construction d'un mur de soutènement, $2,400. Les travaux ont été faits jusqu'à maintenant...

UNE VOIX: Dans quel comté?

M. BINETTE: Mais dans Saint-Georges, je n'ai pas compris tantôt, quel est le montant que vous avez dépensé?

M. ALLARD: Disons Saint-François, la rivière des Plantes $4,000.

M. BINETTE: Oui.

M. ALI.ARD; La Chaudière, à la ville de Saint-Georges, le mur de protection, $4,000. Ces travaux sont exécutés. Il reste à payer la retenue de 10%, c'est tout.

UNE VOIX: D'accord.

M. BINETTE: Mais le mur de soutènement de Saint-Georges, est-ce qu'il est assez avancé ou est-ce seulement des travaux préliminaires?

M. ALLARD: II n'est peut-être pas terminé mais il est très avancé.

M. BINETTE: Quel est le coût global de ce mur? C'est dans les immobilisations?

M. ALLARD: Si ce sont des immobilisations...

M. VAILLANCOURT: Est-ce que c'est ça, $171,000, à la page 78? C'est pour 66/67.

M. ALLARD: Je crois que le mur de soutènement de Saint-Georges est complètement terminé et qu'il n'y a pas d'autres travaux prévus pour le mur de soutènement à Saint-Georges-de-Beauce. Complément du mur de protection à Saint-Georges-de-Beauce sur la rivière Chaudière, il reste $6,500 pour terminer.

M. BINETTE: Pour terminer le mur. Ah! bon. Maintenant, étant donné...

M. ALLARD: Si vous voulez que je continue... M. BINETTE: Oui, les travaux remédiateurs.

M. ALLARD: Je vous ai donné Sainte-Anne, $2,400 — dans la Beauce encore, parce qu'évidemment, c'est une région où il y a une grande rivière qui déborde souvent — Saint-Victor...

M. BINETTE: Une grande région d'importance.

M. ALLARDs ... recalibrage du tronçon inférieur.

UNE VOIX: Est-ce que le ministre est rendu au budget?

M. BINETTE : Combien, quand même on n'aurait pas la liste complète, seulement les plus importants.

M. ALLARD: Honnêtement, ce sont tous des travaux qui ont été planifiés avant que j'arrive au ministère. Evidemment, je suis bien heureux qu'ils se fassent dans la Beauce mais, honnêtement aussi, je dois dire que je n'ai rien eu à dire dans l'organisation de ces travaux. Je crois que le député de Deux-Montagnes peut savoir qu'alors qu'il était au ministère, ces travaux étaient déjà en cours.

M. BINETTE: C'était toujours la Beauce.

M. ALLARD: C'était peut-être une des rivières qui demandaient le plus de réparations ou de travaux.

M. BINETTS: Les inondations.

M. ALLARD: En 1957, entre autres, il y avait eu une inondation qui avait causé des dégâts de l'ordre de $500,000. Alors, c'est peut-être ça qui a amené le résultat des travaux...

M. VAILLANCOURT: Je comprends ça mais...

M. ALLARD: Disons que je ne me sens pas gêné parce que je m'en suis occupé antérieurement, mais, tout de même, je dois dire que ces travaux-là ne sont attribuables aux efforts que j'aurais pu faire en tant que député ou ministre quoique j'en aie parlé.

A tout événement, c'étaient des projets du ministère avant que j'arrive, et le député de Deux-Montagnes peut dire que, là-dessus, il n'y a pas eu de favoritisme vis-à-vis de la région de la Beauce, s'il y en a eu, ce n'est pas moi qui en suis l'auteur, c'était mon prédécesseur.

M. BINETTE: C'est-à-dire que la région de la Beauce a quand même été favorisée.

M. ALLARD: Certainement, mais je crois que c'était peut-être à ce moment-là une des rivières qui causaient le plus de dégâts et c'était peut-être celle à laquelle il fallait accorder une priorité.

M. CLICHE: Je pense que si le ministre parlait dans la Beauce, et tiendrait les mêmes propos.

M. ALLARD: Je l'ai dit, M. le Député d'Abitibi-Est, j'ai eu la visite en 1962, la première fois que je me suis présenté, d'un type qui était, à ce moment-là, ministre des Richesses naturelles, vous le connaissez bien, M. René Lévesque. Il était venu chez nous, à Saint-Joseph où je demeurais. Evidemment, j'avais un certain

appui pour préconiser certains travaux sur la rivière Chaudière, pensant que cela pouvait peut-être créer une certaine réaction au point de vue politique. Mais le résultat n'a pas été ce qu'il attendait. A ce moment-là, au lieu d'avoir 325 de majorité, j'en ai eu 400. Disons que c'est un problème dont on parle depuis au moins une centaine d'années pour ne pas dire deux cents et plus.

M. SEGUIN: Vous n'êtes pas gêné du fait...

M. ALLARD: Non.

M. SEGUIN: Mais le fait est gênant.

M. ALLARD: Non, nullement gênant, M. Séguin. J'ai — alors que j'étais maire — fait partie d'un comité. Je crois que si on remonte un petit peu en arrière, on pourrait peut-être trouver parmi les instigateurs de ce projet le père du député d'Abitibi-Est, qui est un Beauceron authentique, un excellent garçon, un de mes bons amis, qui s'est occupé...

M. CLICHE: Ne laissez pas entendre qu'il est de l'Union Nationale, parce que vous allez l'insulter.

M. ALLARD: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur. Mais je le considère tout de même comme l'un de mes amis.

M. PLAMONDON: M. le Président, je suis bien heureux d'entendre le ministre nous dire qu'il fait des travaux sur la rivière Chaudière. Je voudrais attirer son attention sur le problème qui est peut-être le plus important dans la province après la rivière Chaudière et qui cause des dommages de centaines de milliers de dollars chaque année, c'est la rivière Sainte-Anne, dans le comté de Portneuf.

M. ALLARD: Si le député veut me permettre de terminer, on reviendra à cette question-là tout à l'heure.

M. PLAMONDON: Oui, très bien.

M. ALLARD: Dans la Beauce, Saint-Victor, le Bras, un montant de $135,000 pour le recalibrage du tronçon inférieur. C'est un montant de $150,000 sur lequel nous avons l'intention, cette année, 68/69, de dépenser $135,000 et en 69/70, $15,000. C'est, comme je le disais tout à l'heure, la continuation des travaux qui ont déjà été préparés et planifiés. Gaspé-Nord, Grande-Vallée, c'est un petit montant de $2,500, une retenue sur la canalisation et la protection des berges. Amqui, Matapédia, deux seuils en béton armé, $40,000. Gaspé-Nord, Saint-Anne-des-Monts, digues de protection $15,000. Bonaventure, la municipalité nouvelle, canalisation et mur de protection, $45,000.

M. BINETTE: Sur le projet de $135,000, est-ce qu'il y en a une partie qui est remboursée par ARDA là-dedans?

M. ALLARD: Oui, complètement.

M. BINETTE: Complètement par ARDA. Sur le total, combien est payé par le ministère et combien par ARDA?

M. ALLARD: Si on prend le total des projets, il y a $247,000 payés par le ministère et un remboursement par ARDA de $241,000, ce qui laisse environ $6,000 à $7,000 payables par le ministère.

M. BINETTE: Par le ministère, bon.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux continuer? Le député de Portneuf.

M. PLAMONDON: M. le Président, dans le rapport du ministère de 66/67, à la page 95, on fait état des travaux qui ont été faits, des études, etc. On remarque l'installation d'une vanne de douze pieds dans le barrage de chute Panet.

C'est un travail qui, je pense, a apporté une amélioration, mais qui n'est pas de nature à résoudre le problème, comme on a pu s'en rendre compte, entre autres, cette année, alors qu'une inondation, la crue des eaux a causé des dommages considérables.

Je voudrais demander au ministre si les études entreprises se poursuivent toujours et, d'autre part, si les études sont suffisamment avancées pour prévoir l'installation d'autres aménagements en vue de résoudre ce problème ou d'améliorer la situation.

M. ALLARD: M. le Député, je dois dire que, concernant la rivière Sainte-Anne, nous avons des études qui sont en marche, qui nécessitent plusieurs années.

M. PLAMONDON: Elles se continuent?

M. ALLARD: Oui. Et je voudrais vous dire que les études concernant la rivière Sainte-Anne sont au même stade qu'étaient les études sur la rivière Chaudière en 63/64. Mais, sur une pé-

riode de quatre ans, nous estimons dépenser au-delà d'un demi-million de dollars pour étudier et corriger les travaux ou les défauts préliminaires.

M. PLAMONDON: Est-ce à dire qu'il n'y aurait aucun travail pratique fait d'ici quatre ans ou est-ce que, quand vous dites travaux préliminaires, ça peut comprendre certaines corrections ou améliorations d'urgence?

M. ALLARD: Je dois dire au député qu'avant de faire des travaux d'amélioration sur une rivière, cela nous prend plusieurs années. Parce qu'il faut, à ce moment-là, faire des études de niveaux, de température, de climats, été, automne, hiver ou printemps. Alors, on n'est pas en mesure d'établir un projet définitif sans avoir fait une étude qui dure plusieurs années. Maintenant, il y a certains travaux qui sont faits actuellement et qui vont continuer à se faire, dans le comté de Portneuf et sur d'autres branches de certaines rivières qui causent des dégâts. Nous avons au budget un certain montant qui nous permet de faire des améliorations dès cette année, à même l'effectif d'un montant de $100,000 pour remédier aux dégâts immédiats.

M. PLAMONDON: Merci. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. ALLARD: Maintenant, si tout va bien dans la préparation des travaux, les principaux barrages à construire le seront d'ici trois ans. Mais avant d'établir la position, la situation de ces barrages, il faut nécessairement faire des études qui sont malheureusement un peu longues mais qui ne peuvent se faire dans un an pour donner des résultats. L'exemple de la Beauce est frappant. On a commencé à étudier les problèmes de la rivière il y a déjà dix ans avant d'arriver à construire, l'an dernier, un barrage, un premier qui, lui, règle un certain problème mais dont les résultats sont encore à considérer pour savoir si d'autres travaux remédiateurs pourraient être faits.

M. PLAMONDON: Merci.

M. ALLARD: Mais, dans l'accord présent, des travaux urgents seront faits pour remédier à la situation telle qu'elle existe.

M. SEGUIN: Je maintiens la même réserve que j'ai faite au début, M. le Président. C'est qu'on procède encore à la façon d'un bouche-trou. Et je suis terriblement désappointé quand, par exemple, sur la question des travaux remédiateurs, on voit 65 projets rejetés pour différentes raisons. Cela n'explique pas l'affaire de l'an dernier. Il y en a 25 en suspens, onze à l'étude, dix reportés à 68/69 et cinq qui doivent se compléter au cours du présent exercice. Je vois que dans le budget qui nous est proposé cette année on dépensera moins. Je me demande aussi si on ne tourne pas en rond ici et si on ne cherche pas à boucher les trous à certains endroits plutôt que d'entreprendre un travail vraiment sérieux dans le sens le plus large du mot, si vous voulez, pour tous ces travaux d'ordre hydraulique. Il y a le comté de Portneuf, il y a celui de Beauce, mais il y a 108 comtés dans la province. On voit qu'on a fait des travaux dans 17 comtés sur 108.

Il y a probablement des problèmes dans 108 comtés, à part les Iles-de-la-Madeleine où c'est tout résolu, apparemment. On me dit qu'il n'y a plus de problèmes aux Iles-de-la-Madeleine. Mais, la grande majorité des 108 comtés a un besoin d'assistance, de travaux qui devraient, à ce moment-ci, dépasser le stade de l'étude. Ce qui me surprend un peu c'est que je vois encore qu'on continue dans une même région, que 50% des travaux remédiateurs de l'an dernier ont été faits sur la même rivière, dans le même secteur. On semble concentrer tous les travaux dans une même région quand il y a des problèmes très sérieux, quasi aussi graves dans beaucoup d'autres parties de la province.

M. ALLARD: Je comprends parfaitement l'opinion du député de Baldwin mais voici que c'était une des rivières qui attiraient l'attention du gouvernement à prime abord.

M. SEGUIN: Oui, je le sais.

M. ALLARD: C'est là qu'on a fait certains travaux remédiateurs parce qu'il s'agissait à ce moment-là d'établir certaines priorités. Disons que le gouvernement du temps a jugé que la Beauce était prioritaire à cause des dégâts énormes qui survenaient en été et même en hiver. Je me rappelle de mémoire qu'en 1957, une semaine avant Noël, nous avons eu des dégâts...

M. SEGUIN: Oui.

M. ALLARD: ... causés par une inondation qui a coûté pas loin du demi-million et c'est peut-être là que le gouvernement a décidé, à la suite de recommandations qui ont été faites, d'accorder la priorité à cette région.

Les besoins sont énormes. Je l'admets avec le député et nous sommes obligés de garder en réserve un certain montant pour des cas d'urgence, pour des cas qui se produisent accidentellement alors que, normalement, ils ne se produisent pas.

M. SEGUIN: Une opération de bouche-trou.

M. ALLARD: Pas d'opération de bouche-trou. Disons qu'on essaie d'opérer pour remédier aux dégâts immédiats ou sur une période d'années, quitte entre-temps, à étudier les possibilités d'améliorer la situation. C'est évident que si nous avions un budget du double ou du triple de celui que nous avons actuellement, nous pourrions peut-être aller beaucoup plus vite.

M. SEGUIN: Avez-vous demandé un budget supplé mentaire?

M. ALLARD: Je l'ai demandé, J'ai fait tout mon possible. Mais vous comprendrez, comme moi, que nous sommes dans une période difficile et d'ailleurs, le député de Deux-Montagnes peut dire lui-même, que lorsqu'il était là il a fait un effort énorme pour obtenir des montants additionnels.

M. BINETTE: Il n'est plus là.

M. ALLARD: Non, mais au temps où il l'a été, le député a fait des efforts. Et s'il avait réussi à obtenir un budget double, il y aurait peut-être des problèmes de réglés aujourd'hui. Si j'avais, de ma part, réussi à obtenir un budget double du sien, on aurait beaucoup moins de problèmes. Mais il reste que tous ces travaux demandent d'abord une étude extrêmement sérieuse, une étude qui ne doit pas durer seulement deux ou trois mois, au moment où les dégâts se produisent, mais qui doit aussi tenir compte de certains facteurs de température, de saison de l'année. Donc, il faut nécessairement préparer cette étude sur une période de temps, même sur une période d'années.

M. SEGUIN: Les études ont commencé en 1918!

M. ALLARD: Oh! en 1918, les études qui ont été faites, M. le Député, je ne crois pas que c'était selon les mêmes principes qu'on a aujourd'hui.

M. PLAMONDON: Les problèmes étaient les mêmes dans ce temps-là qu'aujourd'hui.

M. BINETTE: Si j'ai bien saisi la question du député de Baldwin, c'est qu'il demande si le ministère a une certaine planification, une codification, une politique d'établie pour réaliser les travaux majeurs dans le Québec, sur le plan des travaux remédiateurs? Est-ce qu'il y a un programme d'établi ou si l'on marche seulement sur les priorités? C'est ça que le député de Baldwin voulait savoir.

M. ALLARD: Nous connaissons, comme vous le savez, les problèmes qui existent sur un certain nombre de rivières à travers la province. Sur toutes ces rivières, des travaux ont été faits. Evidemment, il nous faut, à un moment donné, établir des priorités aux endroits où il semble que les besoins sont les plus pressants. Mais le facteur hasard joue à un point tel qu'à un moment donné, les inondations ou les désastres se produisent sur les rivières où on ne s'attendait pas d'en avoir.

M. SEGUIN: Mais en votant pour votre budget, on se porte complice...

UNE VOIX: Des études.

M. SEGUIN: ... Non seulement des études...

M. PLAMONDON: Que voulez-vous qu'on en...

M. SEGUIN: J'aimerais mieux vous voter $1.

M. ALLARD: Pardon.

M. SEGUIN: J'aimerais mieux vous voter $1, tout simplement, pour le budget des Richesses naturelles, pour créer un peu de remous-là pour qu'on réagisse immédiatement.

M. ALLARD: Si on parle de planification, je vais vous établir l'ordre des priorités qui a été défini à notre ministère. Premièrement, la Chaudière; deuxièmement, Sainte-Anne-de-la-Pérade; troisièmement, Yamaska; quatrièmement, les rivières de la Gaspésie, Bonaventure entre autres, Sainte-Anne-des-Monts, etc. Cinquièmement, la Malbaie.

M. FLAMAND: Rivière-du-Loup?

M. SEGUIN: Je connais tout le problème. Ce n'est pas là-dessus que porte la discussion.

M. FLAMAND: M. Séguin, vous ne pouvez pas garder tous les problèmes pour l'an prochain.

M. SEGUIN: On ne vous donne pas les outils. Alors je blâme le gouvernement. C'est tout ce que je fais. Vous ne pouvez pas faire un travail impossible avec ce que vous avez là.

M. ALLARD: M. Séguin, vous n'avez pas eu l'occasion de siéger au gouvernement encore.

M. SEGUIN: Non, mais ça viendra.

M. ALLARD: Cela viendra, je vous le souhaite d'ailleurs.

M. SEGUIN: Cela va vous prendre encore deux ans pour finir dans la Beauce?

M. ALLARD: Là, vous êtes méchant.

M. SEGUIN: Oui, je suis méchant. Je n'ai pas l'habitude d'être comme ça.

M. ALLARD: Disons qu'on réalise les besoins qui existent un peu partout. C'est toujours une question d'argent. Nous faisons actuellement un effort pour essayer d'obtenir le plus possible d'aide du fédéral dans la préparation de ces travaux.

M. FLAMAND: M. Séguin vient d'une famille qui vit longtemps. Cela nous fait espérer... Il a l'espoir de siéger au gouvernement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Deux-Montagnes.

M. BINETTE: Est-ce que les tarifs pour transmettre les forces hydrauliques à l'Hydro-Québec et à diverses compagnies sont demeurés les mêmes ou s'il y a eu des modifications?

M. ALLARD: Est-ce que vous voulez parler de la redevance de l'Hydro-Québec?

M. BINETTE: Loyer et redevances payables... c'est la même chose qu'avant?

M. ALLARD: La même chose.

M. BINETTE: Est-ce encore $0.50 des 1,000 kilowatts?

M. ALLARD: C'est ça, $0.50 les 1,000 kilowatts.

M. BINETTE: Quel est le montant environ que l'Hydro-Québec paiera cette année en loyer et redevances?

M. ALLARD: Revenus?

M. BINETTE: Dans les revenus, oui. On vous fait promener d'un endroit à l'autre.

M. ALLARD: Non. Cela n'est pas grave pour autant que vous nous donnez le temps de le trouver.

M. BINETTE: Ah, oui! d'accord.

M. ALLARD: Je pense qu'au fur et à mesure que les questions viennent on peut facilement vous donner la réponse. $24,070,000.

M. BINETTE: $24 millions contre $22 millions l'an passé.

M. ALLARD: $22 millions l'an passé.

M. BINETTE: $22,327,000 l'an dernier. Le ministère des Richesses naturelles entretient lui-même une série de barrages, je ne sais pas combien, mais je sais qu'il en entretient plusieurs et il en construit également pour conserver un certain débit à des rivières, etc. Est-ce que cette année il y a un programme assez élaboré dans ce domaine-il? Je sais que l'an passé il y en avait 18 qui étaient entretenus, mais cette année vous en avez combien?

M. ALLARD: Dix-huit plus un.

M. BINETTE: Est-ce que vous avez construit de nouveaux barrages l'an passé?

M. ALLARD: Non, à part Sartigan, aucun. Le ministère des Terres et Forêts nous en a transférés.

M. BINETTE: Combien?

M. ALLARD: Quatre sur la rivière Matane. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, 8. Alors cela fait 18 plus un, 19, plus...

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2, services hydrauliques, sous-article 1, adopté?

M. BINETTE: L'augmentation provient probablement des ajustements de salaires, parce qu'on voit que le nombre des employés a diminué mais que l'item a augmenté de...

M. ALLARD: On me dit que ce sont exclusivement des augmentations de salaires. Ce n'est pas une augmentation de personnel.

M. BINETTE: C'est pour le reclassement et...

M. ALLARD: Oui, les augmentations statutaires, convention collective, etc.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2, adopté.

M. BINETTE: Les salaires qui sont payés à cet article, c'est pour payer quel...

M. ALLARD: A quel article?

M. BINETTE: Le sous-article 2 de l'article 2, poste budgétaire 3.

M. ALLARD: II s'agit d'employés occasionnels aux services hydrauliques.

M. BINETTE: Vous aurez moins d'employés cette année que l'an passé. Vous prévoyez en avoir moins parce que vous avez diminué de $30,000?

M. ALLARD: Moins de construction, absolument, alors moins de salaires.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Salaires.

Sous-article 3? Frais de voyage.

M. BINETTE: C'est une politique d'austérité comme s'il n'y avait pas tellement de besoins dans le domaine des eaux, de...

M. ALLARD: II y a beaucoup de besoins, mais évidemment il y a aussi les besoins financiers. M. Séguin, je pense que je vais le faire nommer adjoint parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté? M. SEGUIN: Ce serait un précédent. M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4? Honoraires.

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5? Frais de bureau?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6; Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7: Matériaux, fournitures et approvisionnements?

M. BINETTE: Les matériaux, fournitures et approvisionnements?

M. ALLARD: II s'agit des matériaux, fournitures et approvisionnements pour les équipes affectées aux travaux remédiateurs.

M. BINETTE: Ah! ce sont pour les travaux remédiateurs, encore.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 8: Messagerie et transport?

M. BINETTE; Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9: Traitement électronique des données?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10: Publicité et information?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11: Loyers?

M. BINETTE: Est-ce que sont les loyers...

M. ALLARD: Loyers de machinerie pour la construction.

M. BINETTE: Loyers de machinerie pour la construction.

M. ALLARD: C'est ça.

M. BINETTE: Etant donné qu'il y a moins de construction, vous avez moins de loyers à payer.

M. ALLARD: Moins de loyers à payer.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 12: Véhicules moteurs et machines-outils: entretien et opération?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13: Contributions et subventions?

M. BINETTE: Est-ce qu'il y a encore des contributions à l'université Laval, cette année?

M. ALLARD: Alors, nous avons en fait de contributions, dans le génie hydraulique, un pro-

jet de canalisation, pour l'alimentation en eau potable de la ville de Granby. Construction d'un mur de protection aux îles, $100,000.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas dans mon comté.

M. ALLARD: Bien, ce n'est pas loin.

M. BINETTE: $100,000, alors vous prenez toutes les contributions pour la ville de Gran-by?

M. ALLARD: En eau potable pour la ville de Granby.

M. BINETTE: C'est le seul projet que vous avez?

M. ALLARD: Je crois que cela ne touche pas seulement la ville de Granby,. Il s'agit d'un canton, de l'aménagement de la rivière Yamaska. Cela couvre plusieurs municipalités.

M. VAILLANCOURT: Pour leur eau potable. M. ALLARD: En eau potable.

M. VAILLANCOURT: II était question qu'elles viennent chercher leur eau potable dans le lac Memphremagog, est-ce que c'est tombé, ça?

M. ALLARD: Pardon!

M. VAILLANCOURT: Il était question que la ville de Granby vienne chercher son eau potable dans le lac Memphremagog?

M. ALLARD: II n'en est plus question.

M. VAILLANCOURT: II n'en est plus question.

M. ALLARD: II s'agit d'une subvention de $500,000 payable à raison de $100,000 par année, sur une période de cinq ans, commençant en 67/68.

M. BINETTE: $500,000 payables à $100,000 par année.

M. ALLARD: $100,000 par année.

M. BINETTE: Pour ce projet d'approvisionnement de Granby et d'autres municipalités...

M. ALLARD: ... pour aider cette municipalité-là et les environs sur un projet qui va coû- ter probablement, d'après les estimations, $2 millions.

M. VAILLANCOURT: A faire quoi, exactement? C'est l'adduction?

M. ALLARD: C'est la création d'un lac artificiel.

M. VAILLANCOURT: Pour l'approvisionnement de la ville?

M. ALLARD: Oui.

M. VAILLANCOURT: Un réservoir?

M. ALLARD: C'est un projet de $2 millions pour la ville de Granby et la participation du gouvernement est de l'ordre de $500,000 sur une période de cinq ans.

M. BINETTE: Quelle est la participation de Granby,là-dedans?

M. ALLARD: Voici, ça coûte $2 millions environ. Le gouvernement a accordé une subvention de $500,000 payable à $100,000 par année pour cinq ans. Alors, si on déduit $2 millions de $500,000, il en coûtera $1,500,000 à la municipalité de Granby.

M.VAILLANCOURT: Quelle est la partie qui est remboursée par ARDA?

M. ALLARD: Aucune.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13, adopté?

M. BINETTE: II n'y a qu'une subvention cette année, et elle est accordée à la même ville. Il n'y a rien aux universités pour les...

M. ALLARD: Oui, oui. Il y a des subventions pour...

M. BINETTE: Ce n'est pas dans les régions pilotes?

M. ALLARD: Les universités, c'est différent Mais, pour les municipalités il y a seulement un projet.

M. BINETTE: Que donnez-vous aux universités?

M. ALLARD: Je pense qu'on a passé cela hier, dans le poste budgétaire: Administration, subventions. On a dit, à ce moment-là, aux uni-

versités du Québec, pour recherche hydrologique, dans le cas des activités hydrologiques: $25,000. Plus $20,000 à l'Association québécoise de la technique des eaux.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que la ville de Granby a commencé ses travaux?

M. ALLARD: Oui, ils ont commencé l'an dernier.

M. VAILLANCOURT: Us ont commencé l'an dernier.

M. ALLARD: Je ne sais pas quel est le progrès de leurs travaux, mais l'engagement du gouvernement est à raison de $100,000 par année. Et je crois que leurs travaux s'échelonnent aussi sur une période de cinq ans pour arriver avec les subventions.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 14.

M. BINETTE: Les services contractuels. Nous voyons qu'il y a eu une diminution de 50% du montant. Quelle est la raison pour laquelle le ministère ne demande pas plus de crédits là-dessus?

M. ALLARD: Disons que la réduction est due au régime d'austérité, non pas aux besoins...

M. BINETTE: Quels sont les projets que vous allez...

M. ALLARD: Je demanderai, à ce moment-là, au député de Baldwin de trouver la finance et on fera tous les travaux et tous les projets qu'on a en main.

M. SEGUIN: C'est la façon de distribuer la finance qui existe... Certains millions vont en certains endroits...

M. ALLARD: Je vous comprends.

M. SEGUIN: ... alors qu'on en a un besoin beaucoup plus pressant ici. C'est pour ça que c'est sur division, avec réserve que je fais mes commentaires sur le budget.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 14, adopté?

M. BINETTE: Quels sont les principaux projets?

M. ALLARD: On a donné tantôt, dans les travaux remédiateurs, la rivière des Plantes, la Chaudière, Sainte-Anne, Saint-Victor, Grande-Vallée...

M. BINETTE: C'est ça qui s'élevait à $247,000?

M. ALLARD: C'est ça, $247,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 15? Adopté. Alors, article 3: Services hydrométéorologiques.

M. ALLARD: Disons que le député de Baldwin accepte la situation mais s'objecte du fait que les montants mis à la disposition du ministère soient insuffisants.

M. LE PRESIDENT: Bien, mardi, d'ailleurs il l'avait mentionné...

M. SEGUIN: C'est ça...

M. LE PRESIDENT: Mardi, vous l'aviez mentionné.

M. SEGUIN: Si vous tenez compte de ce fait-là.

M. LE PRESIDENT: J'en tiens compte.

M. ALLARD: Je crois, M. le Député, que c'est enregistré d'abord au journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: Au journal des Débats. Très bien.

M. BINETTE: A cet article, M. le Président, à l'hydrométéorologie, j'aurais juste une question à poser. Il y avait un programme pour l'étude de la qualité de l'eau échelonné sur une période de trois ou quatre ans, je ne me rappelle pas. Ce programme devait se terminer cette année, en 1968. Est-ce que vous êtes à jour avec votre programme?

M. ALLARD: Je crois que ce n'est pas un programme qui commence et qui se termine, c'est un programme permanent.

M. BINETTE: Un programme permanent. M. ALLARD: Qui commence en fait.

M. BINETTE: Maintenant, dans ce programme vous avez établi les cadres du personnel qui doit y travailler.

M. ALLARD: Je crois que j'ai eu l'occasion de vous le dire hier. Pour être exact, le service d'hydrométrie poursuivra l'exploitation du réseau des 230 stations de mesure de débit des cours d'eau, stations de jaugeage, les études hydrologiques du régime de nos cours d'eau et les activités scientifiques dans le cadre de la décennie hydrologique internationale. Après deux années de préparation, ce service commencera à mettre en oeuvre, au cours de la présente année, un réseau permanent pour l'opération et l'étude systématique de la qualité, en tenant compte du sédiment, de la température, des propriétés physiques et techniques des eaux de surface du Québec. Nous prévoyons, au cours de la présente année, équiper et installer une vingtaine de ces stations sur différents cours d'eau.

M. BINETTE: II n'y a pas d'études qui se font également sur les eaux souterraines?

M. ALLARD: Je crois que la question des eaux souterraines viendra plutôt aux mines.

M. BINETTE: Cela viendrait dans le domaine des mines. C'est toujours M. Hendler qui est au service?

M. ALLARD: Oui. Alors, si vous voulez amener la question immédiatement, le Dr Gilbert est ici.

M. BINETTE: Alors, sur la question des eaux souterraines, quels sont les travaux qui se font actuellement? Est-ce que vous êtes au courant?

M. ALLARD: Pourrait-on revenir aux mines?

M. VAILLANCOURT: On va suspendre la question.

M. ALLARD: C'est une question qui peut être posée aux mines.

M. BINETTE: Pourrais-je revenir en arrière une minute? Question des empiètements des propriétaires riverains dont le terrain avance dans l'eau, comme par exemple, le cas se produit sur la rivière des Prairies à Montréal. Je sais qu'il y a eu un programme pour fixer une ligne et que le ministère devait céder une partie de son territoire aux riverains pour régulariser la situation.

M. ALLARD: Voici, je dois dire...

M. BINETTE: Où en est-on sur la rivière des Prairies?

M. ALLARD: En regard de cette politique, je crois que le tout est pratiquement terminé et, à ma connaissance, j'ai signé des arrêtés en conseil pour régler au moins deux ou trois mille cas. Ce matin même, j'en al signé un qui en concernait 136. J'en ai signé un, il y a quelque temps de 515...

M. BINETTE: Pas seulement pour les riverains de la rivière des Prairies.

M. ALLARD: Non. Nous sommes en train de régler les problèmes à l'échelle de la province. P as uniquement sur la rivière des Prairies. Nous régularisons toutes les situations.

M. BINETTE: Sur la rivière des Prairies, est-ce complété?

M. ALLARD: Je ne pourrais pas vous dire de mémoire si c'est complet. Mais il ne devrait pas rester grand-chose à régler.

M. BINETTE: Maintenant la session de ces lots en eau profonde, en fait, c'est cela...

M. ALLARD: C'est cela. Cession de lots en eaux profondes moyennant un loyer annuel.

M. BINETTE: Ce sont des lettres patentes.

M. ALLARD: Ce sont des lettres patentes à ce moment-là.

M. BINETTE: Ou des baux en emphytéotiques...

M. ALLARD: Non, des baux annuels qui peuvent être annulés ou renouvelés automatiquement. Disons que dans le cas de la rivière des Prairies, il s'agissait de lettres patentes. Dans les autres cas on émet...

M. BINETTE: Dans le cas d'empiétement ordinaire, vous émettez un bail d'une durée d'un an...

M. ALLARD: A tant l'acre, renouvelable automatiquement et annulable dans un délai fixé lui-même dans le bail.

M. LE PRESIDENT: Le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: Dans les arrêtés ministériels que vous avez signés par centaines,

avez-vous réglé des demandes relatives au déversoir du lac Memphrémagog, sur la rivière Magog? Plusieurs riverains ont des cabanes à bateau assez avancées dans la rivière et plusieurs plaintes ont été portées puisqu'ils n'auraient pas le droit de construire de telles cabanes.

M. ALLARD: Malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à la question du député. Maintenant, j'en prends note et nous serons en mesure de lui fournir la réponse. Si le député veut me permettre de référer sa question aux officiers du ministère...

M. VAILLANCOURT: Pourriez-vous m'avertir par écrit si le problème est réglé?

M. ALLARD: Certainement.

M. VAILLANCOURT: De toutes les demandes.

M. ALLARD: Certainement. Le lac Memphrémagog?

M. VAILLANCOURT: La rivière Magog, le déversoir du lac Memphrémagog.

M. ALLARD: Le déversoir du lac Memphrémagog.

M. VAILLANCOURT: C'est la rivière Magog, entre le petit lac Magog et le lac Memphrémagog.

M. ALLARD: Alors, on vous adressera la réponse.

M. VAILLANCOURT: Très bien.

M. ALLARD: M. le Président, on est rendu à...

M. LE PRESIDENT: Nous sommes rendus aux Services hydrométéorologiques.

Sous-article 1, adopté.

Sous-article 2, adopté.

Sous-article 3, adopté.

Sous-article 4, adopté.

Nous sommes rendus au poste budgétaire 3, sous-article 5, adopté.

Sous-article 6, adopté.

Sous-article 7, adopté.

Sous-article 8, adopté.

Sous-article 9, adopté.

Sous-article 10, adopté.

Sous-article 11, adopté.

Sous-article 12, adopté.

Sous-article 13, adopté.

Sous-article 14, adopté.

Nous sommes rendus au poste budgétaire 4: Direction générale des Mines. Sous-article 1, administration, sous-article 1, traitements. Le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: Dans la direction générale des mines, est-ce que Soquem est à chaque départ d'une compagnie minière pour l'aider dans le forage, pour trouver du minerai?

M. ALLARD: Non. Voici. Soquem est une société d'Etat qui a un capital ou un budget de $1,500,000 environ. Soquem s'intéresse, comme compagnie, à l'exploration minière. Deuxièmement, elle s'intéresse aussi à l'exploration en société avec des compagnies, quelles qu'elles soient. Et, évidemment, dans les contrats qui la lient avec ces compagnies, elle se réserve des droits dans le cas des découvertes pour l'exploitation.

M. VAILLANCOURT: Comme dans le cas de Northern Exploration, il y a quelques années, on faisait du forage. Depuis l'an passé, je crois, la compagnie a manqué de fonds et s'est adressée à Soquem, d'après ce que j'ai entendu dire, pour avoir son aide. Est-ce qu'il y a quelque chose d'accepté? Mes informations sont-elles exactes?

M. ALLARDs Si le député me le permet, je lui suggérerais, lors de la comparution de Soquem au comité des régies, de poser cette question parce que, malheureusement, je dois lui dire ce que f ai déjà dit que Soquem, étant une société d'Etat, se régit elle-même et le ministère, en tant que tel, n'a rien à voir à son administration. Et si le député a une question à ce sujet qui peut être extrêmement intéressante pour son comté, je lui suggérerais, lors de l'entente ou de la comparution de Soquem, de reposer cette question à laquelle, malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre et il comprendra facilement pourquoi.

M. VAILLANCOURT: Je vais poser une autre question d'une autre façon. Une compagnie minière qui fait du forage, si elle s'adressait au ministère des Richesses naturelles, aurait-elle des chances d'obtenir une subvention pour l'aider dans ses travaux?

M. ALLARD: Non. Le ministère des Richesses naturelles ne donne aucune subvention. Il fait des recherches, met à la disposition du public, des explorateurs, des jalonneurs, tous les renseignements, mais il ne fournit aucune subvention. La seule subvention accordée

par ce ministère va à l'exploration, je l'ai dit, et, deuxièmement, aux chemins miniers. Mais non à des projets particuliers.

M. VAILLANCOURT: Le domaine des tourbières relève-t-il encore du ministère?

M. ALLARD: Oui, monsieur. Nous accordons des subventions.

M. VAILLANCOURT: Quelle est la politique du gouvernement dans ce domaine?

M. ALLARD: La subvention que le ministère des Richesses naturelles accorde s'étend uniquement à ce qui concerne le drainage. Disons qu'à part certaines études géologiques qu'on puisse faire et qui seraient de nature à aider les tourbières, c'est uniquement la question du drainage.

M. VAILLANCOURT: Mais est-ce que le ministère fait l'étude comme elle se faisait il y a trois ou quatre ans? Fait-il des sondages ici et là, fait-il des plans pour les soumettre aux propriétaires, pour leur dire que ça vaut la peine...

M. ALLARD: Oui, le ministère fait des travaux du genre mentionné par le député.

M. VAILLANCOURT: Est-ce possible d'avoir, au service des tourbières; la liste de tous les propriétaires de tourbières?

M. ALLARD: Très facilement. Vous n'avez qu'à en faire la demande et on vous la fera parvenir.

M. VAILLANCOURT: Est-ce entièrement compilé?

M. ALLARD: Absolument, nous avons la liste complète — je pense que le député le sait d'ailleurs — des tourbières du Québec. Si la question vous intéresse, vous n'avez qu'à nous faire une demande et il nous fera plaisir de vous la faire parvenir.

M. VAILLANCOURT: Cela m'intéresse, parce que je sais que la liste des tourbières augmente d'année en année.

M. ALLARD: C'est évident.

M. VAILLANCOURT: Et je l'ai obtenue, il y a quelques années. J'ai fait une nouvelle deman- de et on m'a dit qu'elle n'était plus disponible. Peut-être ne me suis-je pas adressé au bon endroit?

M. ALLARD: Alors adressez-vous à moi et je vous la ferai parvenir.

M. VAILLANCOURT: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Deux-Montagnes.

M. BINETTE: M. le Président, nous arrivons à une direction très importante, celle de la direction générale des mines. Autrefois, elle était par elle-même un ministère. Alors, je crois qu'à ce moment-ci, il serait peut-être bon... Je voudrais insister de nouveau sur une suggestion que j'ai faite dans le domaine minier et qui se rapporte à l'intégration de l'industrie minière à la croissance économique du Québec.

Je n'ai pas l'impression, actuellement, que le ministère ait une politique bien établie dans ce domaine-là. Le ministre, lorsqu'il nous a expliqué les politiques de son ministère, ne nous a pas fait part de politiques nouvelles. Le ministère possède actuellement des instruments modernes. Il y a une nouvelle loi des droits sur les mines, il y a une nouvelle loi des mines. Il y a des laboratoires qui existent, l'usine pilote. On sait que le laboratoire devra être intégré au centre provincial de recherche et que l'usine pilote devra également être modernisée. Je ne sais pas si c'est l'intention du ministère de le faire? Mais je sais que l'on est à l'étroit dans le moment à ce sujet-là.

La direction générale des mines possède donc des instruments modernes pour agir. Alors, il faut qu'on se serve quand même de ces instruments. Il faut que ces instruments donnent des fruits et nous n'avons pas encore ressenti les bienfaits, si vous voulez, des nouveaux instruments mis à la disposition du ministère. Je me demande, à ce moment-ci, si réellement la direction générale des mines travaille dans ce sens, à intégrer l'industrie minière à la croissance économique. Je comprends que l'industrie minière est étrangère à la province de Québec pour la majeure partie. La plupart des exploitants des sociétés minières vivent de capitaux étrangers et ces gens, lorsqu'ils viennent ici dans la province de Québec, faire l'exploitation de nos richesses naturelles, sont plus ou moins intéressés. Evidemment ils sont peu intéressés à la population qui vit dans ces régions minières et ils sont encore moins intéressés ou intéressés de plus loin encore à

l'économie même du Québec.

Alors, je crois que l'effort du ministère devrait porter, dans ce domaine de l'industrie minière, sur l'intégration de notre industrie à la croissance économique. Je ne sais quels sont les moyens qu'entend prendre le ministère pour arriver à cette fin qui, à mon point de vue, doit être atteinte, un objectif que l'on doit poursuivre. J'ai suggéré, l'autre jour, la création d'un comité de coordination minière. Je reviens à cette question, car je crois que la seule façon pour le ministère de pouvoir intéresser davantage les industries, les exploitants miniers, c'est de les rencontrer à une table ronde, et la façon de les rencontrer, ça serait de créer, de structurer ce comité où tous les problèmes miniers, des mineurs, les problèmes d'exploitation seraient discutés autour de cette table ronde. Plusieurs problèmes seraient réglés non pas automatiquement mais à la faveur d'une discussion franche et amicale autour de cette table et ce serait une façon d'intéresser les exploitants à travailler à ce développement et à cette intégration de notre industrie.

M. FLAMAND: Sur cette table ronde, vous proposez la présence du gouvernement...

M. BINETTE: Je proposerais la présence du gouvernement, la présence des exploitants, des représentants des sociétés, la présence des syndicats.

M. FLAMAND: La présence des syndicats également?

M. BINETTE: Et je dirais que justement, ce dont le député de Rouyn-Noranda parlait en Chambre l'autre jour, la création d'un fonds minier à la suggestion du président des Métallos unis d'Amérique, eh bien, la création de ce fonds minier pourrait se discuter justement à cette table ronde. Si l'on veut un jour l'établir, une fois que le ministère aura fini d'étudier les implications de la création de ce fonds minier, si ce comité existait, il pourrait le réunir et le faire accepter justement par...

M. FLAMAND: C'est un comité permanent dont vous voulez?

M. BINETTE: Ce serait un comité structuré avec des cadres bien établis et dont le rôle serait justement de travailler à cette intégration de notre industrie.

Maintenant, pour y arriver, il faut d'abord le créer ce comité. Il faut d'abord savoir qui va faire partie de ce comité. Je dis, moi, les représentants des syndicats, les représentants des sociétés, les représentants du ministère, je suis bien d'accord. Mais il y aurait peut-être d'autres personnes qui devraient être incluses, qui devraient faire partie de cette table ronde. Et là chacun travaillerait, je pense bien, cela rendrait service aux industries elles-mêmes, aux sociétés qui exploitent les mines. Cela rendrait service au ministère. Cela rendrait service aux mineurs, parce que la question du reclassement des mineurs, c'est bien, c'est une très belle mesure, mais c'est une mesure qui arrive quand même une fois que le mal est fait. Il faudrait avoir ce qu'on appelle des mesures préventives, des mesures qui empêcheraient justement ces choses-là de se produire. Ce ne sont pas seulement des mesures a posteriori, comme on dit, qu'il faudrait établir, mais des mesures préventives.

M. FLAMAND: Sans être contre l'idée que vous exprimez, je me demande s'il n'y a pas d'autres moments et d'autres organismes qui facilitent la rencontre entre le ministère et les exploitants et entre les ouvriers qui sont dans ça et le ministère, si cela ne devient pas un organisme de surplus, si cela n'en fait pas un organisme supplémentaire de consultation.

M. BINETTE: Quels sont les organismes qui existent?

M. FLAMAND: J'imagine qu'il en existe.

Il me paraît assez évident que le ministère doit rencontrer de temps en temps les exploitants.

M. BINETTE: Ces rencontres ne sont pas structurées. Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait structurer ces rencontres et que ce soit réellement quelque chose d'établi.

M. ALLARD: M. le Président...

M. BINETTE: C'est dans ce sens-là que je suggérerais au ministre d'étudier cette formule qui me semble une formule absolument valable pour le mieux-être des populations minières, pour le mieux-être de notre économie également.

M. ALLARD: J'abonde dans le même sens que le député de Deux-Montagnes. Nous avons eu, jusqu'à maintenant, l'occasion de discuter de cette question et j'ai très bien compris les propositions faites par le député de Deux-Montagnes. Je réalise que l'industrie minière est évidemment en relation immédiate avec la croissance du Québec. Quant à son intégration à l'éco-

momie, il est évident qu'elle ne peut pas se faire séparément. Il faut qu'elle suive nécessairement la croissance économique du Québec.

M. BINETTE: II ne faut pas qu'elle suive la croissance. Il faut qu'elle soit un moteur dans la croissance économique.

M. ALLARD: Disons qu'en certains endroits l'économie du Québec a pu être influencée par l'économie minière du Québec. C'est elle qui a été, à un moment donné, peut-être l'instigatrice d'autres développements, comme vous le savez, dans le cas surtout du Nord-Ouest québécois et actuellement de la Gaspésie.

Quant à ce qui concerne la question du capital étranger qui ne serait pas intéressé aux résultats qui pourraient être obtenus au Québec, je dois dire que j'ai eu l'occasion, avec les principaux représentants du ministère, de faire certains efforts vis-à-vis des compagnies étrangères pour les intéresser, d'abord, à investir chez nous, pour celles qui n'étaient pas déjà installées, et d'encourager celles qui y étaient à continuer à investir, les assurer de la participation de notre ministère à toutes leurs activités. Ces gens-là, ces compagnies minières, malgré ce qu'on puisse dire dans certains cas, sont intéressées directement au développement du Québec et font un travail et un effort excessivement importants.

M. BINETTE: Comme la compagnie Elder, par exemple, qui a fermé sa mine et qui est allée dépenser $22 millions à Toronto.

M. ALLARD: Disons que certaines compagnies soient obligées de fermer leurs portes pour certaines raisons qui sont la capacité, le rendement, l'efficacité et la rentabilité. Je l'ai dit et je le répète: Malheureusement, les mines sont des sources épuisables qui ne se renouvellent pas annuellement comme peuvent se renouveler les produits de la ferme. C'est un problème, mais tout de même, il reste que ces compagnies, malgré le profit qu'elles peuvent venir chercher chez nous, ont certainement à coeur de développer le Québec et d'aider au développement économique de la province.

Le comité de coordination des mines ou le comité de coordination minier dont parle le député est certainement un problème, un facteur intéressant. S'il n'existe pas actuellement, il reste tout de même...

M. BINETTE: Il n'est pas structuré. M. ALLARD: ... qu'il y a assez de relation entre le ministère, Soquem, les mines, les syndicats, les classes intermédiaires, les municipalités, pour dire que l'effort qui devrait être fait n'est pas supérieur à celui qui pourrait l'être autour d'une table ronde.

Jusqu'à maintenant, nous avons eu des rencontres. Nous en aurons d'autres. Je suis allé avec les principaux directeurs de mon ministère faire une tournée du Nord-Ouest du Québec. Nous avons rencontré à cette occasion — et c'était la première fois dans les annales du Québec, qu'un ministre allait les rencontrer sur place — les gens de mines. Et j'ai insisté pour que soient à la même table que nous, les représentants des municipalités, des commissions scolaires, des chambres de commerce, des syndicats et de tous les corps intermédiaires, afin de pouvoir discuter de leurs problèmes avec eux, tant du côté patronal, que syndical, que municipal. Je crois que cette formule a eu un certain résultat, et nous espérons la continuer. Nous avons eu à ce moment-là, à étudier des problèmes qui se présentent dans certains secteurs concernant la fermeture de certaines mines.

C'est une question qui nous préoccupe. Nous avons d'abord rencontré les gens pour connaître leurs problèmes. Nous les avons reçus au ministère pour qu'ils nous soumettent leurs solutions. Ce n'est pas un problème facile à régler. Mais disons que nous nous y intéressons particulièrement et que nous espérons, avec le temps, être en mesure d'y apporter certaines solutions.

M. BINETTE: M. le Président, le ministre confirme ce que je viens de lui dire. Selon lui les rencontres qu'il a eues avec les représentants des corps intermédiaires, les représentants du ministère, ceux des municipalités, etc., ont eu des résultats fructueux. Alors, si vous organisez...

M. ALLARD: Disons, M. le Président, que nous avons eu des rencontres qui ont permis de connaître les problèmes. Ce qui n'avait jamais existé.

M. BINETTE: Je suis au courant qu'il existe des réunions entre...

M. ALLARD: Je dois vous dire, M. le Président, qu'à un moment donné, le ministre des Richesses naturelles du temps antérieur au député de Deux-Montagnes est allé faire une tournée similaire. Mais à ce moment-là, il a rencontré uniquement les gens syndiqués. Or à mon sens — je peux me tromper — ce n'est

pas là, la formule. Si on veut connaître les problèmes, il faut examiner la situation sous ses deux angles: en rencontrant également les patrons comme les syndiqués.

M. BINETTE: Bien c'est ce que je dis, M. le Président, je ne veux pas revenir...

M. ALLARD: Et je suis convaincu que le député aurait fait la même chose, s'il avait été à notre place.

M. BINETTE: C'est justement, il faut qu'il y ait des rencontres entre les patrons et les ouvriers.

M. ALLARD: Absolument, je partage votre opinion là-dessus.

M. BINETTE: Pourquoi le ministre semble-t-il ne pas vouloir étudier cette question pour constituer un tel comité? Il ne semble pas prêt à scruter cette question, qui règlerait une grande partie des problèmes miniers. Je crois que le ministre devrait, avec ses officiers, étudier sérieusement cette question qui conduirait au règlement d'une série de problèmes qui surgissent dans divers coins de la province où l'on exploite des mines. Cela éviterait un nombre considérable de problèmes et rendrait les mineurs plus heureux, parce que moins inquiets à l'occasion de la fermeture d'une mine. On la prévoirait, on envisagerait le déménagement des mineurs et on leur assurerait une certaine continuité de vie. C'est surtout la vie du mineur qu'il faut considérer dans ce problème. Et c'est aussi l'économie du Québec Tout cela pourrait très bien se discuter autour d'une table ronde, Je crois que le ministre devrait y penser.

M. ALLARD: Si un tel comité n'existe pas en fait, il existe certainement en pratique, parce que nous avons rencontré ceux que ce problème concerne et que nous sommes prêts à les revoir, en tout temps. Nous essayons de trouver une solution à leur problème qui est grave. Les mines s'ouvrent et cessent leurs activités après « X » années. Il arrive souvent qu'on leur accorde une durée de... disons, 50 ans. Elles peuvent en avoir une de 10 ans. Dans certains cas, on va prévoir une durée de 15 ans, qui, finalement sera de 20 ans. Donc, il y a un problème extrêmement compliqué, nous sommes conscients de la responsabilité qu'il implique.

Je puis assurer le député que, pour ma part, je suis prêt, certainement, à rencontrer en n'importe quel temps et même à accepter la solution proposée, dans un avenir plus ou moins rapproché, dès que les circonstances le permettront, de former ce comité.

M. BINETTE: C'est ce que je voulais entendre de la part du ministre et je le remercie. J'ai une autre question d'ordre général. Il appert que le rapport Carter pourra créer des problèmes assez sérieux à l'exploitation minière. Je ne doute pas que ce rapport a été étudié par les officiers du ministère et je me demande si le ministère a fait des représentations ou a l'intention de faire des représentations contre certaines mesures qui peuvent être prises dans ce domaine.

M. ALLARD: Voici, M. le Président, le ministère comme tel n'a pas fait de représentations directement. Le ministre a lui-même protesté, et le ministère des Richesses naturelles, par l'entremise du sous-ministre qui a participé à certaines réunions de ministres et de sous-ministres des Mines du Canada, a protesté officiellement au nom du gouvernement du Québec. Nous avons l'intention de protester à nouveau, parce que je crois qu'il est impossible et inacceptable de pouvoir participer à une décision du genre de celle du rapport Carter. Et nous aurons prochainement une réunion des ministres des mines du Canada, réunion qui doit avoir lieu en septembre. A cette occasion-là, nous avons certainement l'intention de protester vigoureusement, parce que je crois que ce serait le suicide du Québec, sur le plan provincial, comme ce peut l'être dans d'autres provinces aussi.

M. BINETTE: Voici, j'ai justement ici le bulletin de l'Actualité minière qui dit, en parlant du rapport Carter, que c'est un rapport irréaliste, restrictif et désastreux...

M. ALLARD: Absolument

M. BINETTE: ...pour l'exploitation minière. Alors, c'est sur ça que je me basais, ayant examiné aussi le rapport Carter dans ce domaine-là, en faisant la remarque au ministre afin qu'on puisse protester en temps utile et non pas protester une fois que ce sera fait.

M. ALLARD: Pour les mines, c'est un facteur extrêmement important qui peut avoir une répercussion désastreuse, quoique dans l'ensemble du pays, on puisse peut-être y retirer certains avantages. Disons que, de notre part, nous considérons que le rapport, tel que présenté, serait réellement un inconvénient au développement minier, à la réouverture, à la con-

tinuation de l'exploitation de certaines mines. Pour ma part, Je n'accepte pas les conclusions et je crois que les officiers de mon ministère partagent la même opinion. Nous n'acceptons pas les conclusions de ce rapport concernant les mines.

M. BINETTE: Maintenant, M. le Président, le député d'Abitibi-Est m'avait laissé une note avant de partir, il a été obligé de s'absenter pour aller à l'Assemblée législative. Il me demandait où on en est rendu avec la commission qui avait été spécialement formée pour l'étude des titres miniers, c'est-à-dire les titres de propriétaires de maisons...

M. ALLARD: Oui. M. le Président, je peux répondre au député qu'il y a déjà plusieurs mois qu'un arrêté en conseil a été passé, alors que j'étais au ministère, créant cette commission qui a commencé à siéger, si mon souvenir est exact, en janvier ou février, quelque part par là, et j'ai rencontré personnellement tous les membres de la commission à mon bureau les informant que je voulais absolument un rapport dans le plus bref délai possible. J'ai même raccourci les délais de production d'un rapport préliminaire, les incitant à me fournir dans les quelques mois — je pense qu'à ce moment-là f avais parlé de six ou sept mois — un rapport préliminaire. J'ai dit que je me tiendrais au courant de leurs rencontres, de leurs discussions et j'insistais pour que ça ne traîne pas en longueur. Actuellement, le comité est à l'étude et, à ma connaissance, il a siégé au moins quelques fois au ministère parce qu'on leur a fourni les locaux pour le faire. Je crois que leur étude continue et j'espère qu'au 1er janvier 1969 nous aurons un rapport définitif en ce qui regarde ce problème.

M. BINETTE: Est-ce que la politique du ministère à ce sujet est encore de donner un titre valable, un titre de vente ou un acte de vente au lieu d'un bail emphytéotique?

M. ALLARD: Evidemment, M. le Député, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas, par une législation à la suite de cette étude, trouvé une solution, il nous faut manoeuvrer de cette manière.

M. BINETTE: Si je me rappelle, alors que j'étais au ministère, on procédait de cette façon, par cas particuliers, par groupes, par ententes. Il y avait des ententes qui se faisaient entre le ministère et les compagnies. Ou lorsque c'était le ministère qui était propriétaire du terrain, il émettait des lettres patentes Alors, je me demandais si vous procédiez encore de la même façon actuellement.

M. ALLARD: Actuellement, on procède encore par lettres patentes.

M. BINETTE: Lettres patentes et actes de vente.

M. ALLARD: C'est cela. Mais disons que nous espérons qu'avec les propositions que cette commission nous fournira, il nous serapossible de régulariser une situation qui, comme vous le savez, est très embarrassante.

M. BINETTE: Si je comprends bien, le ministère, par cette commission, essaie de trouver un moyen ou une règle omnibus, c'est-à-dire une façon de régler le problème dans son ensemble. Est-ce que vous auriez l'intention de passer une législation immédiatement après le rapport de la commission?

M,, ALLARD: C'est une chose possible suivant les recommandations qui nous seront faites.

M. BINETTE: Est-ce qu'il y aurait danger, à ce moment-là de spolier... certains droits?

M. ALLARD: Il est possible. Mais je crois que, dans l'intérêt général, il faudra peut-être en arriver à une solution radicale.

M. BINETTE: Si la commission recommandait au ministre d'adopter un règlement omnibus, tel que je l'entends, est-ce que le ministre serait prêt à passer cette loi?

M. ALLARD: Disons que, pour sa part, le ministre serait prêt à aller aussi loin que le ministre des Terres et Forêts lorsqu'il s'est agi, à un moment donné, des terres de la couronne ou des terres concédées à des compagnies forestières qui ne faisaient pas d'opérations et où il y avait gaspillage. On a passé une législation pour essayer de récupérer du bois qui se perdait. Je vous dis que, de mon côté, je crois que je serais prêt à seconder une législation qui permettrait, même d'une manière assez difficile, de régler le problème.

M. BINETTE: Alors, M. le Président, sur ces considérations générales, est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent parler?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4: Direction générale des mines. Sous-article 1,

adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous article 5, adopté. Sous-article 6, adopté. Sous article7.

M. BINETTE: La contribution a augmenté ici de $10,000. Est-ce que cette somme...

M. ALLARD: Nous avons d'abord cette année, je crois que c'est la première année depuis dix ans, la conférence annuelle des ministres provinciaux des mines, qui aura lieu en octobre 1968 et pour laquelle...

M. BINETTE: En septembre.

M. ALLARD: ... en septembre, pour laquelle nous avons voté un montant de $10,000 pour frais de réception, location de salles de réception, de salles d'étude, etc. Vous comprenez facilement que des dépenses de l'ordre de $10,000, pour un congrès de cette envergure...

M. BINETTE: Où se déroulera cette année ce congrès?

M. ALLARD: Au Château Frontenac.

M. BINETTE: Château Frontenac, à Québec même?

M. ALLARD: Oui. La dernière conférence organisée par le Québec a coûté un peu plus de $6,000. Une vérification avec le Château semble indiquer que les déboursés de Québec pour organiser cette conférence en 1968 seront de l'ordre de $10,000.

M. BINETTE: Si on tient compte de l'augmentation des taxes et tout cela.

M. ALLARD: En tenant compte de l'augmentation du coût de la main-d'oeuvre, etc... La participation du Québec aux frais de la conférence annuelle des ministres provinciaux des mines, $2,000. Quote-part du Québec dans le coût de la publication du rapport du comité de l'éducation et de la main-d'oeuvre du Canadian Institute of Mining and Metallurgy, $1,000. Ce qui fait un total de $13,000, comparativement à $2,500. Mais la différence est uniquement dans le fait que, cette année, nous avons une conférence canadienne des ministres des mines.

M. BINETTE: Le programme n'est pas encore connu?

M. ALLARD: Est-ce que le député voudrait être invité?

M. BINETTE: Je ne dis pas non. M. ALLARD: Alors, on invitera le député. M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, adopté. M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2: Centre de recherche minérale. Sous-article 1.

M. BINETTE: Le Centre de recherche minérale, M. le Président, nous en avons déjà parlé. Il avait été question de bâtir un centre de recherche particulier pour le ministère même, mais je crois que vous avez raccroché ce projet au projet de création d'un centre provincial de recherche.

M. ALLARD: C'est ça.

M. BINETTE: Est-ce qu'actuellement le centre provincial de recherche est en voie d'exécution?

M. ALLARD: On continue comme avant.

M. BINETTE: Est-ce que vous prévoyez... Evidemment, je devrais poser cette question au ministre des Travaux publics.

M. ALLARD: Aux Travaux Publics.

M. BINETTE: Est-ce que vous prévoyez que la loi sera passée cette année sur la création d'un centre provincial de recherche?

M. ALLARD: Nous l'espérons.

M. BINETTE: Vous l'espérez. Cela fait deux ans que nous l'espérons. Elle avait été déposée au mois de mars 1966 avant les élections. Alors, cela veut dire que le projet est prêt. Alors, vous n'avez qu'à le prendre et à le mettre sur la table.

M. ALLARD: Oui, mais pourquoi le député, qui était alors ministre, n'a pas aussi espéré ou travaillé pour faire aboutir cette espérance?

M. BINETTE: A ce moment-là, il y eut des élections. Vous savez ce qui est arrivé.

M. LE PRESIDENT: Traitements.

M. BINETTE: Concernant ce centre de recherche minérale, je présume qu'actuellement le ministère a établi un programme qui doit

s'Intégrer dans le programme d'ensemble du centre provincial de recherche.

M. ALLARD: Pour ce qui existe actuellement en fait de centre de recherche minérale, il faut comprendre que, dans les crédits, nous combinons les dépenses de laboratoire et de l'usine pilote. Les montants combinés donnent environ l'article en question, mais comprennent deux choses: laboratoire et usine pilote. Evidemment nous espérons pouvoir, à un moment donné, intégrer notre système dans le complexe.

M. BINETTE: Mais J'ai demandé au ministre si, cette année, il y a une provision dans les crédits pour une étude de ce nouveau centre de recherche qui sera intégré dans le centre provincial de recherche.

M. ALLARD: Je crois, M. le Député, que cette étude a déjà été faite.

M. BINETTE: Cette étude est complétée et...

M. ALLARD: Et nous sommes prêts à nous intégrer.

M. BINETTE: ... là, vous attendez que le gouvernement passe la loi.

M. ALLARD: C'est ça.

M. BINETTE: Et vous êtes prêts aussi pour que le gouvernement passe sa loi.

M. ALLARD: Certainement.

M. BINETTE: Alors, le ministre devrait insister auprès du premier ministre pour que cette loi devienne une réalité le plus tôt possible parce que c'est urgent, je crois. Au point de vue du développement minier, dans le Québec, et de l'aide £ l'industrie minière, je crois que le centre de recherche minérale est très important. Il existe quelque chose dans le moment, mais on sait dans quelles conditions ces gens travaillent...

M. ALLARD: Tout de même, à l'usine pilote on travaille dans des conditions excellentes et on fournit à l'industrie une coopération extrêmement importante.

M. BINETTE: Oui, l'usine pilote. Mais le laboratoire?

M. ALLARD: Le laboratoire aussi. Moins bien équipé, mais il fournit tout de même à l'industrie une coopération.

M. BINETTE: Oui. Je comprends qu'il fournit une certaine coopération, mais s'il avait plus de latitude, il pourrait en fournir une meilleure.

M. ALLARD: C'est une possibilité.

M." BINETTE: C'est monsieur le ministre lui-même qui l'a dit l'autre jour d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Bon, adopté? M. BINETTE: Sous-article 1, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Deux? Adopté?

M. BINETTE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Trois? Adopté. Quatre? Adopté. Cinq? Adopté. Six? Adopté. Sept?

M. BINETTE: Sous-article 7. Dans les matériaux et fournitures d'approvisionnement, il y a une légère augmentation. Est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. ALLARD: M. le Président, vous me permettrez de dire, ici au centre de recherche minérale, au sous-article 7, on voit, par exemple, pour laboratoire: achat d'équipement, $61,700; frais de laboratoire, $46,000; contrôle de la pollution de l'air, $25,000. Il y a la machinerie là-dedans, etc. Vous comprenez que l'équipement augmente d'année en année suivant...

M. BINETTE: Le contrôle de la pollution de l'air, est-ce que ça se fait actuellement dans la région de Québec ou s'il y a des régions déterminées ou les travaux se font?

M. ALLARD: Non, voici ce qu'on me dit. C'est que cette étude de la pollution de l'air, se fait uniquement en laboratoire dans le cas des mines.

M. BINETTE: En laboratoire. Ah! dans le cas des mines.

M. ALLARD: Dans le cas des mines.

M. BINETTE: Ah, bon!

M. ALLARD: Nous avons à part ça, certaines

dépenses concernant l'usine pilote. Là, je vous ai donné: laboratoires, équipement, frais de laboratoire, contrôle de la pollution de l'air dans les mines. Deuxièmement, usine pilote. Cela comprend vêtements, uniformes pour $1,000; frais de laboratoire, $12,200; pièces de rechange, $4,000, et matériaux, voici achat d'équipement, $65,000, plus matériaux et fournitures, $4,100.

M. BINETTE: L'équipement que vous achetez pour le laboratoire, ça consiste à quoi?

M. ALLARD: Equipement de laboratoire, de la machinerie. Si vous aviez l'occasion de revoir l'usine pilote, que vous connaissez, je n'en doute pas, évidemment, on ajoute — je vous inviterai un de ces jours — d'année en année de la machinerie pour être en mesure de répondre aux besoins de l'industrie, dans le but d'aider le ministère.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 7, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 9?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10?

M. BINETTE: L'usine pilote, on voit qu'il y a une diminution de $39,000, ici, dans l'exploitation de l'usine?

M. ALLARD: L'an dernier, il avait été prévu, à ce sous-article, le remplacement des fenêtres de l'usine pilote. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion d'y aller. C'est une usine très bien installée à l'intérieur, sauf que, pour un côté, c'est une bâtisse qui a été achetée, les fenêtres sont dans un état déplorable. Pour ma part j'y suis allé à l'occasion d'une visite au courant de janvier ou février et on était obligé de mettre, à l'intérieur des fenêtres, de la polythene pour se protéger contre le froid.

La plupart des employés travaillaient avec un gilet de laine.

M. BINETTE: En d'autres termes, ce n'est pas un luxe.

M. ALLARD: Non, ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité qu'on avait prévue l'an passé mais qui, malheureusement, pour certaines raisons, n'a pas été...

M. BINETTE: Alors, cela avait été prévu l'an passé, cette année, vous ne le prévoyez pas?

M. ALLARD: Pardon?... Et il y avait aussi l'aménagement d'un autre secteur où l'on avait prévu, par exemple, pour la mezzanine nord, $22,000 et, étant donné qu'on s'en vient avec un laboratoire centralisé, on a cru bon de ne pas faire cette dépense.

M. BINETTE: Donc, vous ne ferez pas cette dépense-là?

M. ALLARD: Non.

UNE VOIX: Vous la ferez dans combien de temps?

M. ALLARD: Bien, elle n'est pas remise encore. C'est qu'étant donné le complexe qui s'en vient, cette dépense-là, actuellement, serait inutile.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 10, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11?

M. BINETTE: Contributions et subventions, contributions à quoi? C'est nouveau, ça, cela n'existait pas l'an passé.

M. ALLARD: Ici, nous avons laboratoire. En vertu d'un arrêté en conseil, il a été voté $3,800 à un professeur de l'université Laval pour un projet de recherche. Et, deuxièmement, nous avons dû augmenter les honoraires d'un professeur pour lui permettre de se faire aider par un étudiant. Et nous avons aussi des projets d'étude; la flottation des oxydes métalliques pour un montant de $5,100.

M. VAILLANCOURT: Est-ce un Canadien français?

M. ALLARD: Canadien français et Québécois.

M. VAILLANCOURT: Canadien français, ou Français, français? Français de France?

M. ALLARD: Bien voici, si vous voulez le

nom. Le projet d'étude de flottation, c'est le docteur Bérubé; le professeur de l'université Laval, c'est le docteur Beaulieu. Ce sont, je crois, des gens typiquement Québécois.

M.VAILLANCOURT: Merci.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3: Services géologiques.

M. BINETTE: Sous-article 1.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté?

M. SAINT-GERMAIN: Je remarque qu'il y a de nombreux changements à votre personnel professionnel. Est-ce à cause des salaires trop élevés ou des conditions de travail ou? Est-ce qu'il y a une atmosphère...

M. ALLARD: Non voici, M. le Député, je dois dire que c'est une rotation qui existe continuellement au ministère et je crois que le député de Deux-Montagnes comprend la situation. Nous avons un personnel qui, à un moment donné, est réclamé par l'industrie privée, disons, à un meilleur salaire.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, si c'est la question des salaires...

M. ALLARD: Pour une part. Mais deuxièmement, disons que certains de ces spécialistes, à un moment donné, ne s'acclimatent pas ou s'acclimatent difficilement à un rôle au service du gouvernement.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le travail...

M. ALLARD: Il y a une amélioration, de ce côté-là, mais tout de mêne nous avons eu certains problèmes à cause de ces facteurs.

M. SAINT-GERMVIN: Est-ce que le travail qu'on fait à votre ministère est tellement différent du travail qu'on accomplit au niveau de l'industrie privée?

M. ALLARD: Non, ce n'est pas que c'est tellement différent, mais il peut, dans certains cas, être plus intéressant.

M. SAINT-GERMAIN: Au point de vue pécuniaire, voulez-vous dire?

M." ALLARD: Ces gens ont des offres tellement variées qui viennent de la part, soit de l'industrie minière soit encore des universités où le travail peut leur semblerplus intéressant.

M. VAILLANCOURT: Combien de géologues avez-vous à votre ministère?

M. ALLARD: Je ne l'ai pas par coeur.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il vous arrive tout de même, au niveau du ministère, d'aller chercher dans l'industrie privée des hommes valables avec les salaires que vous payez dans le moment et les conditions de travail que vous avez dans le moment.

M. ALLARD: Le plus bel exemple que je puisse vous donner, c'est le Dr Auger, le sous-ministre, qui a été dans l'industrie privée, et qui, après avoir été professeur à l'université, est arrivé au ministère. Je pense qu'on est allé chercher dernièrement un inspecteur en chef pour les mines à Chibougamau. Maintenant, j'ai ici, pour répondre à la question du député, géologues, 56. Je pense que cela aparaît à la page 10 du rapport.

M. VAILLANCOURT: Cinquante-six.

M. ALLARD: A la page 56 du rapport, 66/67.

M. VAILLANCOURT: Pour 66/67, mais pour 67/68? Est-ce que cela a changé? Est-ce que vous croyez que cette situation va se continuer? N'y-a-t-il pas moyen d'y remédier? Est-ce qu'il faut considérer, par exemple, que le fait que le changement de personnel est tellement considérable que c'est un inconvénient grave pour le rendement du ministère?

M. ALLARD: Disons que c'est un inconvénient grave, que nous ne pouvons malheureusement pas contrôler et qu'il arrive quoique ce soit, qu'on leur offre quelque condition que vous désiriez, il restera toujours qu'à un moment donné, ces spécialistes, pour des raisons qui sont raisonnables, puissent changer. On va en chercher dans l'industrie privée comme l'industrie privée vient en chercher chez nous,,

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous croyez

qu'au niveau de l'Industrie privée les changements soient aussi nombreux qu'ils le sont au niveau du ministère?

M. ALLARD: Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous croyez que dans l'industrie privée, les changements du personnel soient aussi nombreux que ceux qui existent actuellement au ministère?

M. ALLARD: Je le crois.

M. BINETTE: Pour encourager les jeunes à prendre cette branche du génie, est-ce qu'il y a encore des tournées qui se font dans les écoles... pour y montrer des films?

M. ALLARD: Oui, j'ai dit hier ou avant-hier que nous avions des visites dans les universités et, pour ma part, avec les fonctionnaires du ministère, nous avons fait une visite à l'Ecole polytechnique. Nous avons tous les ans des visites dans les collèges, avec films, pour démontrer les avantages de cette profession. Je crois que nous faisons actuellement tous les efforts possibles pour essayer d'attirer des étudiants à se diriger vers ces branches qui ne sont peut-être pas tellement recommandées dans nos collèges. Tout de même, nous faisons un effort pour essayer d'attirer le plus possible de nos jeunes à se diriger vers cette profession.

M. BINETTE: Les dépenses prévues pour ça apparaissent à quel sous-article du poste budgétaire? Est-ce au sous-article 3 ou 7?

M,, ALLARD: Je crois que ce serait dans Administration, frais de voyage.

M. BINETTE: Il n'y a pas un gros montant de prévu, $600.

M. ALLARD: Non. Administration...

M. BINETTE: Ah! au début. Au poste budgétaire 1.

M. ALLARD: Oui.

M. BINETTE: Je pensais que c'était à l'article 1 du poste budgétaire 4.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1.

M. ALLARD: Oui, voici, dans le service de la direction générale des Mines, à frais de voyage, par exemple, vous avez $5,000. Disons que les frais encourus à l'article 4...

M. BINETTE: Oui.

M. ALLARD: ... Peuvent être pris à même ce montant-là.

M. BINETTE: A même les $5,000.

M. ALLARD: Des $5,000. C'est notre personnel qui se rend sur les lieux pour aller encourager ou rencontrer ces gens.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1: Traitements et indemnités, adopté?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2) Salaires, adopté.

Sous-article 3, frais de voyage, adopté.

Sous-article 4, honoraires, adopté.

Sous-article 5, frais de bureau, adopté.

Sous-article 6, matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, adopté.

Sous-article 7, matériaux, fournitures, et approvisionnements?

M. BINETTE: On remarque qu'il y a plusieurs diminutions à ces articles, est-ce que le ministère a fait moins de travaux?

M. ALLARD: Bien vous comprendrez, je vous ai dit que le budget était diminué par la période d'austérité: évidemment, il a fallu couper un peu partout et...

M. SEGUIN: Avez-vous dit austérité ou stérilité?

M. ALLARD: Austérité. Stérilité, non! Alors, par exemple, dans les cas d'explorations géologiques, à l'article « provisions et alimentation », alors qu'on avait l'an dernier, $50,000, cette année on a réduit à $22,400. Les frais de laboratoire sont les mêmes, de l'ordre de $1,000. Achat d'outils, la même chose, $6,000. Les matériaux, fournitures, à peu près la même chose $2,500, comparativement à $2,400. Gîtes de minéraux, ici, au lieu d'une diminution à l'article « provisions et alimentation », fixé à $7,300: cette année, c'est augmenté à $11,900. Frais de laboratoire, $200, ils sont diminués un peu comparativement à ceux de l'an dernier. L'achat d'équipement, qui était en 67/68 de $4,500, est cette année à $1,400.

Maintenant à l'hydrogéologie, disons qu'il

n'y a pratiquement pas de changement, parce qu'à l'article général, instruments de mesure et entretien d'équipement pour inventaire des eaux souterraines, nous avions un budget de $14,900, et cette année de $15,100. A l'inventaire des eaux souterraines, spécialement dans l'île d'Orléans et la région nord du Québec, nous avons ajouté cette année, un montant de $1,500. Alors, l'un dans l'autre, il y a eu diminution peut-être à la géologie, mais augmentation à certains autres...

M. BINETTE: Est-ce ici que ma question de tantôt, sur les études concernant les eaux souterraines, viendrait? Qu'est-ce qui se fait actuellement et qu'est-ce que vous vous proposez de faire en 68/69 dans ce domaine?

M. ALLARD: Alors, en fait d'étude des argiles, dans la région du Lac Saint-Jean entre autres cette année, nous avons $50,000 dont $30,000 payables par les services de l'exploration géologique et les gîtes minéraux. Ce qui reste au ministère à subventionner est de l'ordre de $20,000.

Pour compléter l'inventaire des eaux souterraines et l'aménagement des puits d'essai dans onze municipalités rurales, $20,000. Et pour compléter l'inventaire des eaux souterraines, dans les comtés de Saint-Hyacinthe et Rouville, $15,000. L'inventaire des eaux souterraines pour la question de l'île d'Orléans et la région nord du Québec, $5,500, payés par le ministère des Richesses naturelles avec imputation d'Arda, pour la surveillance et l'observation des nappes d'eau souterraines exploitées aux Iles-de-la-Madeleine. Le député, avant-hier, posait la question. C'est un programme total de l'ordre de $50,000 à $60,000 dont $14,000 seront dépensés cette année.

M. BINETTE: Sur cette question, M. le Président, je serais prêt à adopter à partir de...

M. SEGUIN: Jusqu'au sous-article 16, exclusivement.

M. LE PRESIDENT: Jusqu'au sous-article 16. Est-ce qu'il y a des questions à part cela?

M. BINETTE: Non.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, 8,9,10, 11, 12, 13, 14, 15, adoptés.

M. BINETTE: Au poste budgétaire 4, sous-article 16, contributions et subventions. Il s'agit des contributions et subventions qui ont été augmentées à $145,000, c'est-à-dire une augmentation de $100,000.

M. ALLARD: Le montant principal, là-dedans, consiste dans l'aide aux tourbières. Pour ce faire, nous comptions sur l'aide d'ARDA qui, malheureusement, n'est pas en mesure de nous aider.

M. BINETTE: Alors, ça veut dire que les $100,000 d'augmentation qui étaient prévus...

M. ALLARD: Ils sont oubliés.

M. BINETTE: ... ça va rester à $45,000.

M. ALLARD: C'est ça, $45,000.

M. BINETTE: Alors, fausse joie!

M. ALLARD: Disons qu'actuellement, on continue les démarches pour essayer de récupérer le montant sur lequel on comptait.

M. BINETTE: C'est parce que le ministre ne s'est pas assez débattu auprès du fédéral pour obtenir ça. Les relations fédérales-provinciales sont tendues.

M. ALLARD: Elles sont tellement tendues, vous savez. On a dit que l'argent avait été dépensé ailleurs.

M. BINETTE: Le ministre n'est pas allé assez vite, quoi?

M. LE PRESIDENT: Le père Noel n'est pas arrivé dans la région...

M. VAILLANCOURT: Pour continuer sur les tourbières, il me semble qu'on m'a dit qu'elles avaient été transférées à l'Agriculture. Qu'est-ce qui a été transféré à l'Agriculture?

M. ALLARD: Je ne crois pas...

M. BINETTE : C'est le contraire, je pense...

M. ALLARD: Disons qu'il y a un travail conjoint avec l'agriculture, mais il y n'a pas eu de transfert.

M. VAILLANCOURT: C'est toi qui m'as mal informé comme ça!

M. LE PRESIDENT: Sous-article 16, adopté.

M. BINETTE: Sous-article 16, adopté. Sous-articles 17 et 18, adoptés.

M. LE PRESIDENT: Sous-articles 17 et 18, adoptés. Alors, article 4: Services miniers.

M. BINETTE: Adopté jusqu'au sous-article 8.

M. LE PRESIDENT: Traitements, sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Sous-article 8: Entretien et amélioration de chemins de mines.

M. ALLARD: Là on voit une dimunition.

M. BINETTE: Une diminution, cela s'imposait.

M. ALLARD: Voici, certains chemins, certaines routes ont été transférées à la Voirie.

M. BINETTE: Ah!

M. ALLARD: C'était pour soulager le ministère.

M. BINETTE: Comme il n'y en a pas beaucoup de nouvelles construites, alors on n'a pas gardé le même montant.

M. ALLARD: Bien, disons que nous avons certains montants pour cette année. La route vers le canton de Joutel, $5,000, à l'ouest de l'Harricana dont il a été question, $10,000. Route d'accès à Eagle Gold Mines, $5,000; route vers le lac Albanel, $22,500; entretien et réparations de ponts Bailey sur la rivière Témiscam, route Albanel, $5,000; route vers Highton Syndicate, $5,000; route Marsoui à Kendigo, $20,000.

M. BINETTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8.

M. SAINT-GERMAIN: Cela veut dire puisqu'on n'a pas beaucoup de nouvelles routes forestières de tracées cela fait un montant de...

M. ALLARD: $82,500.

M. SAINT-GERMAIN: Combien de milles de routes? Ce sont des routes minières.

M. VAILLANCOURT: C'est de l'entretien ça, ce n'est pas de la colonisation.

M. BINETTE: En fait, c'est juste de l'entretien...

M. ALLARD: Environ 35 milles de routes.

M. BINETTE: ... 35 milles.

M. ALLARD: Non, certainement pas.

M. BINETTE: C'est juste pour l'entretien, 35 milles.

M. ALLARD: II ne faudrait pas se méprendre. Il ne s'agit pas, à cet article-ci, de construction. C'est uniquement de l'entretien.

M. BINETTE: De l'entretien.

M. SAINT-GERMAIN: C'est simplement de l'entretien et de la réparation.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8, adopté. Sous-article 9.

M. BINETTE: Adopté également.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 10.

M. BINETTE: Sous-article 10, les cours de sécurité, on en donne moins, quoi? On va donner moins de cours de sécurité qu'avant, parce qu'il y a moins de mineurs.

M. VAILLANCOURT: C'est parce quele gouvernement va moins vite puis ça coûte un peu meilleur marché.

M. ALLARD: M. le Président, concernant les services miniers, et pour ce qui est des cours de sécurité, à l'article « inspection », à la demande des syndicats, il y aura une participation du ministère à un programme de sécurité minière. L'industrie participera également à ce programme, ce qui s'est fait en 67/68.

Le service de l'inspection a acheté tout l'équipement nécessaire pour la projection de films sur la sécurité dans les mines. Avec la collaboration de l'Office du film, des démarches ont été faites auprès de l'Institut national de sécurité de France pour obtenir des films français sur la sécurité dans les mines. De plus, l'Office du film s'occupe de faire traduire en français des films approuvés par notre service, et tournés en Amérique du Nord. En 68/69, nous espérons être en mesure, au début de l'été, avec la collaboration des unions ouvrières et de l'industrie, de commencer à donner des cours de sécurité minière.

M. BINETTE: On a ajouté l'article « inspection ». Oû cela se trouve-t-il dans les services miniers?

M. ALLARD: Cela fait partie des services

miniers. L'an dernier, nous avons acheté énormément d'équipement. Alors,c'est ce qui fait la différence avec le budget de cette année.

M. LE PRESIDENT: Adopté. 11, adopté. Poste budgétaire 5, Direction générale du Nouveau-Québec.

M. BINETTE: Concernant cette direction, M. le Président, des travaux ont été exécutés au Poste de la Baleine, des travaux d'entretien et de réparation. J'aurais seulement une couple de questions à poser là-dessus.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Adoptons le poste 5, sous-articles 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13. Alors 7, page 133.

M. ALLARD: Service de l'éducation, vous l'adoptez au complet?

M. BINETTE: On ne fera pas de problème. Il y a eu des ouvriers qui ont travaillé au Poste de la Baleine au mois de décembre et qui ont été payés... Ils ont fait du temps supplémentaire, en travaillant jusqu'à treize heures par jour, et on a payé ce temps supplémentaire. Mais après les fêtes, ils ont été transférés de Fort Chimo au Poste de la Baleine et ils ont encore fait des travaux de réparation à une école qui aurait été convertie en logements. Certains ouvriers ont attendu assez longtemps pour être payés et quand on les a payés on leur a coupé 137 heures de temps supplémentaire, ce qui représente un montant de $1,000 dans le cas d'un seul individu. On se demande comment il se fait que le ministère n'a pas prévu ou donné des instructions voulues au contremaître qui était là, disant à ses employés de ne pas faire plus de onze heures de travail pour une journée. Le contremaître leur a fait faire treize heures et ils ne sont payés que pour onze heures. Alors, il y a des cas spécifiques, je pourrais donner des noms, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de le faire. Il y a sept ou huit personnes en cause. Ces hommes, en plus d'avoir été retardés longtemps pour être payés, on leur a coupé un nombre considérable d'heures supplémentaires que ces gens auraient dû recevoir parce qu'ils ont effectivement fait ce temps.

Ils ont travaillé pour ce nombre d'heures et le ministère a coupé de 137 à 140 heures chacun.

M. ALLARD: Malheureusement, je ne suis pas au courant de cette situation.

M. BINETTE: Je crois que c'est le cas pour tous les ouvriers qui perdent $1000 chacun.

M. ALLARD: Oui. Alors, je vais prendre la question en considération, la faire examiner et je remettrai au député ou à la Chambre la réponse ou l'explication de ce problème.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre est au courant si on donne à ces employés qui vont travailler dans le Grand Nord une prime pour l'isolement? Comme on le fait à l'Hydro-Québec?

M. ALLARD: Oui, absolument.

M. BINETTE: Mais il y a un problème. Un menuisier qui gagne $3.30 l'heure à Québec, s'il s'en va dans le Grand Nord, à quel taux horaire est-il payé?

M. ALLARD: Je crois que c'est $125 par mois, s'il est célibataire. Et s'il est marié, $200.

M. BINETTE: Est-ce que ça comprend les frais de logement ou des avantages marginaux pour un logement qui serait très bas ou quoi?

M. ALLARD: Oui. $20 par mois pour une chambre. $35 par mois pour la nourriture.

M. BINETTE: N'est-ce pas $37.50 pour la nourriture? $35? Mes informations ne sont pas bonnes, on m'a dit que c'était $35. En tout cas, ce n'est pas une grosse différence avec $37.50. Maintenant, j'aimerais que le ministre considère cette question parce qu'il y a quelques ouvriers qui se sont déplacés de Québec pour aller travailler dans le Grand Nord. Apparemment, d'après eux, on n'aurait pas eu de primes d'isolement, sauf des primes indirectes d'avantages marginaux, comme disait le ministre tantôt, et ces ouvriers perdent au-delà de $1000 de ce fait...

M. ALLARD: On me dit que cette prime est répartie dans le salaire. Ce n'est pas un montant spécifique additionnel ou supplémentaire. Il est réparti dans le salaire suivant la période de travail. Mais ça équivaut à $125 par mois.

M. BINETTE: $125 par mois de prime d'isolement.

M. ALLARD: C'est ça.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre est prêt à considérer le travail supplémentaire fait par ces employés, qui représente pour chacun un nombre de 137 ou 140 heures?

Est-ce qu'il est prêt à considérer le paiement de ces employés pour le temps qu'ils ont fait?

M. ALLARD: Là, vous nous apprenez quelque chose que nous connaissons peut-être un peu mais dont nous ne sommes pas les seuls responsables, parce que les coupures sont faites à la comptabilité et non à notre ministère.

M. BINETTE: Les coupures sont faites à la comptabilité mais...

M. ALLARD: Sur instruction du ministère des Finances.

M. BINETTE: Sur instruction du ministère des Finances. Mais comment se fait-il que ces employés, dans le fond, ont été leurrés? Ils ont travaillé treize heures par Jour, parce qu'en fait ils sont loin. Ils aiment autant travailler que rester à ne rien faire le soir dans leur résidence. On les a fait travailler treize heures, et on les paie pour onze.

M. ALLARD: Non, si le député veut, f aimerais mieux prendre des informations, quitte à déposer en Chambre les informations qu'il me demande et à les lui fournir. Actuellement, on me dit que c'est une question qui n'a pas été portée à notre attention et je ne suis malheureusement pas en mesure d'y répondre aujourd'hui. Mais, seulement, je suis prêt à trouver les raisons et à fournir les explications raisonnables.

M. BINETTE: Je suis bien d'accord. Moi, je voudrais entendre le ministre me dire que s'il y a eu injustice vis-à-vis de ces ouvriers qui ont quand même travaillé ce temps-là, qu'il fera son possible pour qu'on leur rembourse le temps pour lequel ils ont travaillé et pour lequel ils n'ont pas été payés.

M. ALLARD: Je n'ai absolument aucune objection, s'il y a eu injustice, je crois qu'il y aurait lieu de remédier à la situation mais je devrai aussi tenir compte...

M. BINETTE: J'ai dit qu'il y a eu injustice.

M. ALLARD: ... des conditions d'engagement de ces gens-là pour savoir si réellement il y eu injustice. Mais comme je viens de le dire, je ne suis pas en mesure de répondre... et s'il y a eu injustice, soyez assuré que j'y verrai.

M. BINETTE: Mol, je vois une in justice dans ce sens que, lorsqu'ils ont travaillé à Fort Chimo, sous le même contremaître, ils ont fait treize heures par jour, ils ont été payés pour treize heures. Rendus au mois de janvier, ils ont fait le même travail et ils n'ont reçu aucune instruction leur disant de ne pas faire plus que onze heures. Ils ont continué de travailler jusqu'au mois d'avril, au mois de mai, à ce barème de treize heures par jour, et là on les coupe, à un moment donné, après que le travail est fait, on les coupe...

M. ALLARD: M. le Président, je réitère au député que je...

M. BINETTE: ... pour ma part, alors je demande...

M. ALLARD: ... vais faire enquête dans le cas particulier mentionné et, s'il y a eu injustice, nous allons rectifier la situation en tenant compte des conditions d'engagement et de travail.

M. BINETTE: Dans un autre domaine...

M. ALLARD: Si le député me soumettait personnellement, s'il ne veut pas les mettre dans les Débats de la Chambre, les noms de ces personnes qu'il connaît, je suis prêt à faire enquête dans les cas qu'il me soumettra.

M. BINETTE: Je vous soumettrai les noms. Entendu. Je ne peux pas donner les noms ici.

M. ALLARD: Je ne vous le demande pas non plus, je veux tout simplement...

M. BINETTE: Alors en ce qui me concerne, 5 est adopté, sauf que je voudrais savoir qui est le nouveau sous-ministre?

M. ALLARD: Nouveau sous-ministre? Quel sous-ministre?

M. BINETTE: Pas le sous-ministre, je dis sous-ministre parce qu'il était question dans le programme de l'Union Nationale de créer un ministère du Nouveau-Québec.

M. ALLARD: Ah, non! il n'y apas eu...

M. BINETTE: Le ministère n'est pas encore créé, c'est pour ça que ma pensée...

M. ALLARD: D'ailleurs, vous le savez, il a été question de ça avant-hier. Vous m'avez demandé de nommer quelques sous-ministres,

et j'ai dit qu'à mon ministère on se réservait le privilège d'avoir un seul sous-ministre, qu'on ne voulait pas avoir, comme tous les autres ministères, tellement de sous-ministres à un moment donné qu'on ne savait plus quoi en faire. Chez nous on a un seul sous-ministre...

M. BINETTE: Comme ça vous croyez, que dans les autres ministères il y en a trop, comme le ministère du Tourisme, entre autres.

M. LOUBIER: C'est ça.

M. BINETTE: Je me suis mal exprimé, j'ai voulu dire quel est le nouveau directeur général?

M. ALLARD: Le directeur général, est M. Guy Poitras. Il est entré à la fonction publique en 1943, si mon souvenir est exact et il a travaillé d'abord au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, puis au ministère de la Voirie et enfin il est arrivé au ministère des Richesses naturelles où il s'est occupé de problèmes tels que les mines et les eaux. Alors il arrivait qu'à un moment donné c'était le type qui réunissait la compétence nécessaire pour diriger un ministère qui comprend tous les ministères actuels sauf le ministère des Terres et Forêts et la Sûreté provinciale.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre pourrait me dire quand à son avis le ministère du Nouveau-Québec sera créé?

M. ALLARD: Pour le moment nous allons essayer d'organiser le Nouveau-Québec avant de créer un ministère.

M. BINETTE: Organiser le Nouveau-Québec? Est-ce que ça veut dire qu'il serait très mal organisé dans le moment?

M. ALLARD: Non, disons que les structures principales, les bases primordiales ont été effectuées, mais qu'actuellement, il faut envisager une nouvelle politique du côté du Nouveau-Québec. Il s'agit pour le ministère, actuellement, surtout après l'établissement des structures principales, de travailler maintenant à la mise en valeur de certaines richesses naturelles du Grand Nord.

M. BINETTE: Est-ce que le ministre croit que les investisssements qui se font actuellement dans cette direction sont réellement rentables pour le Québec?

M. ALLARD: Je le crois sincèrement. Evidemment, c'est un territoire nouveau, c'est un territoire éloigné, avec des conditions de climat difficiles, avec des difficultés énormes pour se procurer ou pour trouver le personnel prêt à s'installer dans le Grand Nord. Evidemment, il y a énormément de difficultés, mais, disons que c'est un placement d'avenir et je crois que c'est de cette manière que l'avait prévu l'ancien gouvernement et nous essayons de continuer à améliorer la situation.

M. BINETTE: Ou de faire aussi bien, au moins!

M. ALLARD: Certainement mieux.

M. BINETTE: Certainement mieux, c'est difficile.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 5 est adopté.

M. BINETTE: Adopté, article 5.

M. SAINT-GERMAIN: J'aurais une question d'ordre général à ce sujet-là, mais je remarque qu'il est tout près de six heures.

M. BINETTE: Bien, on pourrait peut-être prendre une dizaine de minutes encore.

M. ALLARD: Non, moi, je suis prêt à aller jusqu'à la fin, si vous voulez terminer, je n'ai aucune objection.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, dans ces conditions-là, j'en reparlerai au poste budgétaire 5, Direction générale du Nouveau-Québec, à l'article 1, administration. Je vois qu'il y a des modifications assez surprenantes à certains articles. Alors, je me demande si c'est une nouvelle politique du ministère...

M. ALLARD: Est-ce que le député pourrait me mentionner de ces articles.

M. SAINT-GERMAIN: Je remarque, par exemple, au sous-article 1, vous avez 30 employés ou 45 antérieurement, et, tout de même, le montant alloué aux traitements et indemnités...

M. ALLARD: Une minute, s'il vous plaît. Auriez-vous l'obligeance de me mentionner quel article?

M. SAINT-GERMAIN: Poste budgétaire 5, article 1, administration, sous-article 1, traitements et indemnités. Vous prévoyez 30 personnes à votre service, cette année, contre 45 l'année dernière. Mais les salaires ne sont pas diminués en conséquence. Direction générale du Nouveau-Québec, administration.

M. ALLARD: Oui, disons que le personnel, comme je le disais tout à l'heure, dans le Grand Nord, est très difficile à récupérer. On a, dans certains cas, à ma connaissance, demandé des candidats pour des postes spéciaux. Il y a eu des concours publics où on a eu absolument aucun candidat. Deuxièmement, ceux qu'on a eus pour des raisons qui sont compréhensibles, à un moment donné, ne restent pas aussi longtemps qu'ils le devraient. Alors, il y a un « turn-over », si je peux m'exprimer ainsi, qui est extrêmement important. Maintenant, si vous considérez le montant de $295,000, soit $300,000 contre $338,000 avec l'augmentation des salaires, je ne crois pas qu'il y ait eu de diminution ou de changement aussi considérable.

M. SAINT-GERMAIN: Le nombre de vos employés passe de 45 à 30...

M. ALLARD; Oui, mais si vous prenez les deux articles, traitements et salaires $295,000 et $157,000, comparativement à $338,000 et $85,000, vous arrivez à $452,000 contre $423,000.

Donc une augmentation due surtout au fait des augmentations de traitements des employés occasionnels aussi.

M. SAINT-GERMAIN: Ce que je voudrais vous faire remarquer, c'est tout de même que le nombre d'employés est passé de 45 à 30.

M. ALLARD: Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: Le nombre d'employés est passé de 45 à 30.

M. ALLARD: Oui, mais, par contre, il faut tenir compte qu'il y a eu au moins au-delà de 200 employés occasionnels qui peuvent être là et vous savez que la politique, par exemple, dans le Grand Nord, est à l'effet suivant: c'est qu'on engage personne de manière permanente parce que les gens ne restent pas de façon permanente. Nous avons énormément de personnel temporaire.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, les traitements ont été ajoutés à l'article 1.

M. ALLARD: A un moment donné il y a eu, par exemple, la santé, qui était annexée au Nouveau-Québec, a été transférée au ministère de la Santé. A ce moment-là, il y a eu une diminution et un changement avec un personnel de 3, 4, 5 ou six, je ne le sais pas, un médecin, un aide, etc., qui ont été mutés au ministère de la Santé mais qui actuellement sont revenus au Nouveau-Québec.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, on doit conclure que votre politique salariale a été modifiée profondément?

M. ALLARD: Pas du tout.

M. SAINT-GERMAIN: Numéro 1, traitements et indemnités. Aux employés passés de 45 à 30, ce sont des employés permanents, je suppose.

M. ALLARD: Oui, mais je vous dis que la Santé a été déménagée à un moment donné.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais il y avait un personnel. Mais vos salaires ont augmenté considérablement, si on tient compte du nombre d'employés.

M. ALLARD: Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: II y a eu une modification de politique à ce moment-là. Les salaires ont augmenté.

M. ALLARD: Du fait que le domaine de la santé a été transféré au ministère de la Santé, à la direction générale. Alors, il y a eu une diminution de personnel, diminution, donc, de traitements. Mais c'est revenu aujourd'hui.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais si vous calculez un salaire de $338,000 pour 45 employés et si vous calculez un salaire de $295,000 pour trente employés, vous allez tout de même trouver une augmentation considérable.

M. ALLARD: II faut aussi tenir compte du sous-article 2 qui dit: Salaires, $157,000 comparativement à $85,000.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, au sous-article 2, ça augmente encore la disparité, si vous voulez, puisqu'on augmente le salaire davantage. Est-ce qu'au sous-article 2, ce sont des salaires que vous payez à vos employés temporaires?

M. ALLARD: Pardon?

M. SAINT-GERMAIN: Au sous-article 2, est-ce que ce sont les salaires que vous payez à des employés temporaires ou permanents?

M. ALLARD: En grande partie, mais il arrive que les employés qui étaient, par exemple, au sous-article 1, traitements, ont été, à un moment donné, transférés à salaires parce qu'ils sont devenus permanents.

UNE VOIX: C'est ça.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, salaires, c'est l'article payé à vos employés permanents.

M. ALLARD: Salaires, oui, traitements, non.

M. SAINT-GERMAIN: Quelque chose ne va pas, M. le Président...

M. ALLARD: Une minute, s'il vous plaît. Alors, les employés occasionnels ont diminué. Par contre, le nombre d'employés permanents a augmenté.

M. SAINT-GERMAIN: Ce sont des traitements et des indemnités payables aux employés permanents de la fonction publique. Ces employés ont passé de 45 à 30 pour les raisons que vous avez évoquées tantôt au sujet de la santé. Alors, on constate que c'est tout de même une augmentation de salaires assez considérable.

M. ALLARD: Diminution à ce moment-là, $295,000.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne parle pas de la somme globale, je parle de la somme relative au nombre d'employés. Si vous divisez $338,000 par 45 et si vous divisez $295,000 par 30, vous allez trouver une marge assez considérable.

M. ALLARD: Disons que le salaire moyen des employés permanents est passé de $8,000 à $9,800.

M. FLAMAND: $1,800, c'est là qu'est la différence.

M. SAINT-GERMAIN: Et au sous-article 12, vous avez salaires, $157,000. Vous allez avoir des employés temporaires plus nombreux, je suppose bien.

M. ALLARD: C'est le facteur qui se produit dans le Grand Nord. C'est difficile d'avoir des employés permanents. Excessivement difficile.

M. SAINT-GERMAIN: Je crois qu'on a fait une déclaration contraire par mégarde.

M. ALLARD: Je m'excuse si j'ai dit le contraire mais c'est difficile d'avoir des employés permanents. Mais il y a une certaine rotation au niveau des employés et une partie de ces employés vont là pour un certain temps et après sept., huit mois ou un an, s'en reviennent.

M. SAINT-GERMAIN: Il faut conclure que pour certains ministères, surtout où il y a des mines et dans le Grand Nord, vous avez de la difficulté à conserver votre personnel.

M. ALLARD: Certainement. J'admets que nous avons des difficultés et c'est compréhensible. Si on offre à quelqu'un d'aller travailler dans le Grand Nord, après avoir fait un stage là-bas, on s'aperçoit que c'est loin d'être drôle de vivre dans ce secteur, complètement isolé. C'est cette raison qui nous crée des complications au point qu'on a de la difficulté, même à l'occasion d'un concours, de trouver le personnel qualifié dont on a besoin.

On est obligé, en certaines circonstances, d'essayer d'aller en pêcher, parce qu'il n'y a personne qui répond à l'offre.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, au sous-article 6, vous avez « matériaux, fournitures et approvisionnements ». Il n'y a rien ici d'anormal, mais, d'un autre côté, « messageries et transport », le sous-article 7, cela a augmenté très considérablement, beaucoup plus que les matériaux et approvisionnements.

M. ALLARD: Oui, évidemment, le montant peut paraître différent, pratiquement de $100,000. Mais tout dépend de l'endroit où on expédie du matériel. Cela peut être moins coûteux si c'est un poste plus rapproché et ça l'est beaucoup plus lorsqu'il s'agit d'expédier à un endroit plus éloigné, où alors on se sert de transport privé, de différents moyens de communication, qui, évidemment, sont plus dispendieux dans un cas que dans l'autre.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, on doit conclure que cette année, vous allez surtout approvisionner les postes plus éloignés.

M. FLAMAND: Je pense que vous avez eu des feux à un poste...

M. ALLARD: Oui, nous sommes obligés d'envoyer du matériel pour de la construction. C'est évident que l'endroit de départ et l'endroit d'arrivée...

M. SAINT-GERMAIN: Alors, ici, vous avez d'autres dépenses: $35,000; vous aviez $5,000 l'année dernière. Quelle est la raison pour laquelle vous vous réservez $30,000?

M. ALLARD: A cet article, nous avons des frais de déménagement et d'entreposage de $1,000; divers $3,000. Mais, nous avons surtout: prêt à l'association coopérative d'Inoucdjouac: $30,000. C'est un paiement de l'intérêt de 6% pour les trois premières années, en 1969, 1970 et 1971, le capital est amorti au cours des dix années suivantes, soit dix versements de $3,000. Les intérêts à 6% seront payés à l'anniversaire de l'emprunt, calculés sur le solde. Alors, c'est un prêt de $30,000 à la coopérative d'Inoucdjouac.

M. SAINT-GERMAIN: Alors on doit conclure que ces modifications aux différents articles ne reflètent pas de modifications à la politique.

M. ALLARD: C'est simplement par la force des choses.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le poste 5 est adopté?

M. BINETTE: M. le Président, au poste 5, j'aurais une question. A la page 131, au service de l'Education, on voit $427,000 contre $240,000. Est-ce qu'il y a beaucoup de temporaires dans ça?

M. ALLARD: A cet article, vous comprendrez que, d'abord, nous avons commencé l'éducation à la maternelle, en première et deuxième années.

Evidemment, nous sommes rendus en troisième. Cela prend plus de professeurs, et c'est là qu'est la différence, à cause de l'augmentation des classes, il y a un nombre additionnel de professeurs.

M. SAINT-GERMAIN: Avez-vous un nombre à nous donner?

M. ALLARD: De professeurs?

M. SAINT-GERMAIN: L'augmentation du nombre d'élèves.

M. ALLARD: On les prend à la maternelle, 1re, 2e, 3e, et cette année on fait la troisième. Evidemment, quand ils sont rendus dans la troisième, il y en a d'autres qui arrivent. Les nombres exacts — je les avals encore tantôt — voici: Fort Rupert, 15 Indiens; Fort George, six Indiens; poste de la Baleine, Ecole de métiers, 40 Esquimaux et Indiens; Arts ménagers, 20 Esquimaux et Indiens; classes esquimaudes et indiennes, 18 Esquimaux et Indiens, cours primaire régulier, cinq Blancs; Inoucdjouac, 15 Esquimaux; Povungnituk, 20 Esquimaux; Yuirvic, 8 Esquimaux; Saglouk, 15 Esquimaux; Wakeham, 30 Esquimaux, Quyarikkait, 5 Esquimaux; Payne, 30 Esquimaux, et Fort Chimo, cours primaire régulier, 5 Blancs; classes esquimaudes, 50 Esquimaux; Nouveau-Québec, 51. Alors, cela fait un total d'environ 275.

M. SAINT-GERMAIN: Alors c'est l'éducation de 275 élèves qui va coûter à la province $730,000 si je comprends bien.

M. ALLARD: Evidemment.

M. FLAMAND: Cela va diminuer continuellement parce que le nombre des élèves va augmenter, c'est-à-dire en proportion.

M. ALLARD: Oui, le nombre va augmenter évidemment.

M. SAINT-GERMAIN: L'année dernière, vous aviez combien d'élèves?

M. ALLARD: Voici, les chiffres que je vous donne...

M. SAINT-GERMAIN: Ce sont les élèves de cette année ça.

M. ALLARD: ... ce sont les élèves de cette année.

M. SAINT-GERM AIN: Pour l'année qui finit. M. ALLARD: Oui. Cette année.

M. SAINT-GERMAIN: Et actuellement, vous n'avez pas les chiffres...

M. LE PRESIDENT: Mais l'année en cours...

M. ALLARD: Bien là, l'année en cours, je ne peux pas vous dire l'augmentation...

M. SAINT-GERMAIN: Cela nous aurait permis de faire une relation entre l'augmentation du coût par élève.

M. FLAMAND: Je pense qu'on pourrait calculer l'augmentation avec le nombre de classes plus facilement qu'avec le nombre d'élèves parce que ce sont toujours des professeurs en surplus qui s'ajoutent...

M. SAINT-GERMAIN: Alors si on dépense $730,000 pour 275 élèves cela fait en moyenne, par tête, est-ce que vous avez ces chiffres?

M. ALLARD: Non, je n'ai pas ces chiffres.

M. SAINT-GERMAIN: Par élève?

M. FLAMAND: $2,000. Moins que ça, $1,800.

M. ALLARD: Il ne faut pas tenir compte uniquement du nombre d'élèves, du nombre de professeurs. Il faut aussi tenir compte de l'aménagement que nous avons été obligés de faire pour organiser les professeurs et les assistants, etc.

M. SAINT-GERMAIN: Non, ce n'est pas une critique, M. le Ministre, là...

M. ALLARD: Non, mais c'est pour donner une explication.

M. SAINT-GERMAIN: Je voudrais au moins avoir approximativement le coût par élève. Alors si nous mettons $l,000 par élève, ça fait $275,000. Cela ne ferait pas tout à fait $3,000 par élève.

M. ALLARD: Non, il faut tenir compte, M. le député, qu'en plus des professeurs que nous avons là, il nous faut souvent engager des Esquimaux pour faire la traduction. Parce que dans les classes primordiales, il faut avoir un interprète, avec un salaire.

M. FLAMAND: Trois mille par élève...

M. SAINT-GERMAIN: Je comprends tout cela. Que ce soit loyer, construction, chauffage, engagement d'Esquimaux comme vous dites, pour faire la traduction, il reste que cela coûte à la province entre $2,500 et $3,000 par élève pour l'administration dans le nord.

M. ALLARD: Admis.

M. SAINT-GERMAIN: Et comme le nombre, j'imagine bien, de ces élèves augmentera d'une façon continue, il est à prévoir...

M. ALLARD: C'est évident, les conditions ne sont pas les mêmes qu'elles le seraient dans le sud.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que vous avez maintenant là-dessus une politique qui prévoit, à un moment donné, le transport de ces élèves vers le sud, où ça coûte moins cher?

M. ALLARD: Pas pour le moment. Non. Il s'agit d'abord d'essayer de les instruire, de les éduquer...

UNE VOIX: Le nombre va grossir.

M. ALLARD: ... mais évidemment, cela va grossir, avec le temps.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté?

M. FLAMAND: Si le nombre de classes n'augmente pas, le nombre d'élèves...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté. Tout au complet? Oui.

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi, vous n'avez pas les chiffres, mais peut-être pourriez-vous me remettre personnellement le nombre d'élèves qui étaient aux études, l'année précédente?

M. ALLARD: Oui, on va vous fournir la liste que je vous ai mentionnée tantôt et qui donne l'état actuel.

M. SAINT-GERMAIN: Actuel, et la liste antérieure, si vous voulez, pour l'année précédente.

M. ALLARD: Certainement, facilement. Alors, le directeur en prend note et vous la fera parvenir ces jours-ci.

M. LE PRESIDENT: Article 6? Service du bien-être social.

M. VAILLANCOURT: J'aurais une question à poser au poste budgétaire 14, si les membres sont d'accord.

M. LE PRESIDENT: Quatorze?

On va passer les autres articles, si vous voulez. Article 6, au complet, adopté. Article 7, Poste-de-la-Baleine, adopté?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 8?

M. BINETTE: Poste budgétaire 8, les travaux dans les villages miniers, vous avez une diminution considérable de $540,000...

M. ALLARD: Evidemment, je l'ai dit...

M. BINETTE: Vous l'avez dit dans vos remarques générales, mais tout de même j'aimerais à ce qu'on y revienne.

M. ALLARD: Bien voici, c'est que les projets en cours, pour l'établissement de villages, premièrement, entretien général, aqueducs, égouts, etc., nous avons $15,000. L'usine de traitement d'eau, opération, aménagement de terrains, $10,000.

M. BINETTE: Dans quel village, l'exploration? Dans un seul, ou dans...

M. ALLARD: Joutel.

M. BINETTE: Dans Joutel. La mine de Poirier, actuellement, c'est à Joutel?

M. ALLARD: Oui, c'est en relation avec cela. M. BINETTE: C'est la même chose.

M. ALLARD: Alors, là vous avez $15,000, $10,000, $10,000. Alors, il y a $35,000 pour cet article-là concernant l'aqueduc, l'usine de traitement et l'aménagement des terrains; trois articles, $15,000, $10,000 et $10,000. Déboisement à part ça et voies d'accès $25,000, ce qui ferait $40,000 pour ça plus l'aménagement du parc pour habitations mobiles de Joutel, $100,000. Alors l'étude préliminaire était pour sites de futurs villages. Cela n'est pas déterminé encore. Nous avons un montant de $50,000, bornages et subdivisions pour tous les villages, $25,000 ce qui fait $235,000 moins le remboursement par les municipalités de $210,000. Dépenses nettes de $25,000.

M. BINETTE: Ce que je ne comprends pas, moi, c'est comment il se fait-il qu'on a $540,000 de diminution?

M. SAINT-GERMAIN: Parce qu'il n'y a pas eu d'autres ouvertures de villages?

M. ALLARD: C'est que dans le cas présent Joutel est très avancé et qu'actuellement nous n'en n'avons pas d'autres en marche.

M. BINETTEî Vous n'en prévoyez pas d'autres pour le moment?

M. ALLARD: Pas pour le moment mais il peut s'en produire d'autres.

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 8, adopté. Poste 9: Postes mobiles de sauvetage. Adopté?

M. BINETTE: Ici ça diminue énormément encore, $89,000 contre $159,000.

M. ALLARD: Remboursement.

M. BINETTE: Les postes mobiles de sauvetage, vous avez une diminution considérable.

M. ALLARD: L'an dernier, de gros achats ont été faits qui ne sont pas nécessaires cette année. C'est ça qui fait la différence.

M. BINETTE: C'est dans les autres dépenses surtout, à l'article 3 que ça se présente.

M. ALLARD: C'est ça, absolument. M. LE PRESIDENT: Poste 9, adopté? M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 10: Indemnités aux accidentés. Adopté? Même montant. Article 11.

M. BINETTE: Même contribution. Une diminution de $500, c'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BINETTE: Une question en passant Est-ce qu'on prévoit une activité spéciale de la part du CCMR cette année?

M. ALLARD: Non, il n'y a rien de spécial.

M. BINETTE: Est-ce que le ministère continue d'étudier le rapport..

M. ALLA.RD: C'est une contribution.

M. BINETTE: ... de la fameuse conférence sur la pollution et notre milieu?

M. ALLARD: Oui.

M. BINETTE: Ces études-là se continuent

M. ALLARD: Oui, cette étude se continue.

M. BINETTE: On en avait parlé durant nos remarques générales. Le ministre avait souligné également le fait, je crois, qu'il y a dans ce

rapport — je veux tout simplement le souligner de nouveau — des remarques très importantes et dont le ministère pourrait tirer profit, faites par le CCMR lors du dernier congrès.

M. ALLARD: Certainement.

M. LE PRESIDENT: Poste 11, adopté.

M. BINETTE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste 12?

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 13: Régie de l'électricité.

M. ALLARD: Du gaz comme je l'ai mentionné...

M. VAILLANCOURT: Le fait de l'électrifi-cation rurale, f aimerais savoir...

M. ALLARD: Est-ce que le poste 13 est adopté?

M. VAILLANCOURT: C'est le poste 13, là. M. BINETTE: Non, non, c'est ça...

M. VAILLANCOURT: Vous êtes au poste 13, là.

M. SAINT-GERMAIN: Vous avez adopté toutes les questions du nord?

M. LE PRESIDENT: Oui, on est rendu au poste 13. Tout est adopté.

UNE VOIX: On a cassé la glace dans la Baie d'Ungava.

M. SAINT-GERMAIN: Mais j'aimerais tout de même, avant que ce soit adopté...

M. BINETTE: Au poste 12 ou 13?

M. SAINT-GERMAIN: Sur l'ensemble, je remarque que le nombre de vos employés, dans le nord, est en baisse d'une façon continue.

M. LE PRESIDENT: Mais il y a des occasionnels qui ont été mentionnés dans le poste.

M. ALLARD: C'est le nombre des employés permanents qui diminue.

M. SAINT-GERMAIN: Vous comptez sur le nouveau ministère de l'Immigration pour pouvoir passer les gens par là, pour les habituer un peu au climat avant de descendre.

M. ALLARD: M. Séguin, le nombre des permanents diminue malheureusement et le nombre d'occasionnels augmente.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que c'est un changement politique?

M. ALLARD: C'est arrivé tout simplement par la force des choses, une difficulté de garder du personnel permanent. Cela nous oblige essentiellement à recourir plus souvent à du personnel occasionnel plutôt qu'à permanent.

M. SAINT-GERMAIN: Mais puisque vous parlez de tous les domaines...

M. FLAMAND: Comme c'est là, ce sont les mêmes choses qu'on recommence. Si vous recommencez, on va ajourner, il est déjà six heures et demie.

M. ALLARD: Non, non.

M. SAINT-GERMAIN: Si dans tous les domaines, dans votre champ d'activité, vos employés permanents sont à la baisse d'une façon continuelle, ne croyez-vous pas qu'il y ait des raisons communes qui devraient être étudiées, qu'il y aurait une politique à modifier? Parce qu'il faut bien arriver à les garder.

M. ALLARD: Je dois dire que lorsque les employés deviennent permanents, à ce moment-là, ils tombent sous la Loi de la fonction publique et ils veulent revenir. Ils reviennent ici et nous sommes obligés de les glisser quelque part. Nous avons un problème avec ces gens. Vous comprendrez que pour eux ça prend dix-huit mois pour être permanent. Lorsque, par exemple, on engage des professeurs pour le Grand-Nord, une fois qu'ils décident de revenir, ils ont leur permanence. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse avec ces professeurs?

M. SAINT-GERMAIN: Si je comprends bien, ils vont simplement enseigner dans le Grand-Nord pour entrer dans la fonction publique et devenir ensuite permanents?

M. ALLARD: Non, disons que ce n'est pas leur but. Quand ils partent, ils sont bien intentionnés. Mais, à un moment donné, au bout d'un an ou de deux ans, ils se fatiguent et ils s'en reviennent.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne doute pas que ce soient des raisons valables, mais quelles que soient les raisons, vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu tout de même d'établir une politique d'ensemble de façon à garder votre personnel.

M. ALLARD: Actuellement, c'est ce qu'on est en train d'essayer d'établir, mais croyez bien que c'est extrêmement difficile.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce que le ministre croit que l'an prochain il pourra nous arriver avec une politique modifiée?

M. ALLARD: Nous étudions actuellement la possibilité d'améliorer la situation. Je ne suis pas en mesure de vous garantir que la situation sera meilleure ou pire l'an prochain. Si vous consultez le député de Deux-Montagnes qui a connu ces problèmes, et si, d'autre part, vous avez eu l'occasion de voir les conditions dans lesquelles ces gens-là travaillent, c'est un problème absolument complexe, c'est un problème humain qu'il est bien difficile de régler comme on le voudrait.

M. SAINT-GERMAIN: Mais au point de vue de l'efficacité du ministère, cela devient un inconvénient terrible.

M. ALLARD: Cela est certainement un inconvénient, et pas seulement pour le ministère. Cela est un inconvénient pour toutes les compagnies du service public. Je crois que c'est un obstacle inévitable et très difficile à corriger.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 13.

M. BINETTE: Adopté. On ne répétera pas ce qu'on a déjà dit sur la politique de l'énergie.

M. ALLARD: Non.

UNE VOIX: Si vous avez une liste de...

M. BINETTE: ... je pense bien à cette politique de l'énergie qui est importante.

M. ALLARD: J'y pense et nous l'aurons.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BINETTE: Poste budgétaire 13, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 14.

M. VAILLANCOURT: Au poste budgétaire 14, j'aurais une question à poser. Est-ce qu'il reste encore plusieurs coopératives d'électricité sous la juridiction de l'Office de l'électrification rurale?

M. ALLARD: Une: Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville.

M. VAILLANCOURT: C'est la seule qui reste.

M. ALLARD: C'est la seule qui reste.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'elle doit se vendre à V Hydro prochainement?

M. ALLARD: Cela dépend de la coopérative.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que cette coopérative fournit l'électricité au même taux que l'Hydro?

M. ALLARD: Malheureusement, je n'ai pas l'information à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 14, adopté.

M. BINETTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 15.

M. BINETTE: Au poste budgétaire 15, nous arrivons à un article très important, il s'agit des immobilisations du ministère. Nous constatons, encore une fois, une diminution de $3 millions à ce poste. Je demanderais au ministre de nous donner des explications sur cette diminution.

Je demanderais également qu'il nous donne à la suite les principaux projets en cours, pour l'année qui s'en vient.

M. ALLARD: La diminution est due tout d'abord aux restrictions que nous avons dû subir comme tous les autres ministères. Nous avons dû remettre à l'an prochain certains projets que nous aurions aimé accomplir cette année.

Parmi ceux que nous accomplissons cette année, disons qu'il existe, premièrement, pour la Beauce...

UNE VOIX: Encore!

M. ALLARD: Encore! Et vous en êtes aussi responsables. Construction d'un barrage connexe, travaux commencés en 67/68. Cette an-

née, nous dépensons $248,000 pour terminer les travaux du barrage de Saint-Georges. Deux vannes et onze grilles, travaux à terminer à Jersey Mills, $20,000. Reconstruction du barrage du lac des Neiges. Pour une fois, ce n'est pas dans mon comté. Travaux commencés en 67/68 par contrat, $53,000. Réparation de la face aval du barrage Allard qui a été baptisé avant mon arrivé au ministère, comté de Mégantic, rivière Saint-François, etc.

UNE VOIX: Contre les accidents?

M. ALLARD: Je n'avais rien à décider, c'était fait. Alors, $65,000. Nous avions des travaux de projetés pour 67/68 que nous avons reportés à 68/69.

Je pense que la grosse différence vient du coût de $1,971,000 pour le Nouveau-Québec, où nous avions prévu en 67/68 $2,400,000 et où nous faisons un demi-million.

M. BINETTE: Dans le Nouveau-Québec? Le gros projet de $2 millions a-t-il été annulé ou a-t-il été réalisé?

M. ALLARD: L'an dernier il y avait $2 millions. Cela a été réalisé. Cette année, il y a seulement un demi-million à réaliser.

M. BINETTE: Il reste quand même un million de différence.

M. ALLARD: Disons qu'il y a un investissement d'un million de moins, à cause des restrictions que vous connaissez.

M. BINETTE: Alors, je considère qu'à cet article il est regrettable que le gouvernement n'ait pas continué à accentuer son travail dans ce domaine de la construction, de la transformation des immeubles, de la construction de chemins, de ponts, de barrages qui sont nécessaires pour le développement de notre industrie minière. On dit que notre industrie minière semble être à la baisse. Non seulement elle semble être à la baisse, mais elle est à la baisse. On voit que le ministère lui-même est I la baisse dans ses investissements.

M. ALLARD: Disons que le ministère subit les répercussions de l'économie qui n'est pas seulement provinciale mais canadienne, et qui est aussi américaine. Le jour où l'expansion reprendra, vous pouvez être assurés que le ministère fera un effort spécial pour essayer, au moins, de revenir au standard de dépenses qu'il avait, sinon de les accentuer.

M. BINETTE: Les principaux chemins de mines que vous avez en tête pour le programme de cette année, à combien cela équivaut-il, dans les immobilisations que vous avez l'intention de faire? Où seront situés les principaux?

M. ALLARD: C'est 60...

M. BINETTE: Combien de milles allez-vous construire cette année?

M. ALLARD: Pour le chemin de ceinture du McGregor, en Gaspésie, dont il a été question, nous dépensons cette année $1,070,000. Et pour les chemins d'accès auxpropriétés...

M. BINETTE: Cela équivaut à combien de milles de chemin?

M. ALLARD: Cela équivaut à 56 milles. M. BINETTE: C'est-à-dire le projet.

M. ALLARD: Le projet total est de 56 milles, mais cette année, sur un projet de 56 milles, pour un total de $5 millions, nous dépensons $1 million...

M. BINETTE: Est-ce 8 milles environ? M. ALLARD: C'est 9 milles, peut-être. M. BINETTE: Neuf milles!

M. ALLARD: Et le chemin de raccordement aux propriétés minières, $500,000.

M. BINETTE: Aux propriétés minières dans un même secteur?

M. ALLARD: Bien, dans ce secteur-là. Comme je vous ai expliqué, hier, il s'agit d'un chemin de ceinture et...

M. BINETTE: Avec des chemins de raccordement.

M. ALLARD: ... avec des chemins de raccordement.

M. BINETTE: Est-ce que c'est une nouvelle méthode ça, de la part du ministère, de faire des chemins de ceinture?

M. ALLARD: Disons que ç'a toujours été la politique du ministère de faire des chemins de pénétration qui, même s'ils ne desservent pas directement une mine en particulier, vont ser-

vir à développer d'autres mines. C'est le but général dans lequel on les fait.

M. BINETTE: Je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 15, adopté?

M. VAILLANCOURT: Lequel faisons-nous là?

M. LE PRESIDENT: Le dernier.

M. VAILLANCOURT: Réserve à la dernière.

M. BINETTE: Etant donné qu'on a fini un peu à la course, on pourrait peut-être réserver le dernier poste budgétaire pour étude lors de l'adoption du rapport en Chambre.

M. ALLARD: Ce serait quoi le dernier poste budgétaire?

M. BINETTE: Ce serait le poste budgétaire 15.

M. LE PRESIDENT: Le dernier. M. ALLARD: D'accord.

M. SEGUIN: Dans le cas du ministère des Richesses naturelles, on doit acquérir toutes sortes de privilèges et de droits. Est-ce que le ministre considérerait la recherche nucléaire comme faisant partie de son ministère ou si cela découle de l'éducation?

M. ALLARD: La recherche nucléaire...

M. SEGUIN: C'est une question en dehors du budget.

M. ALLARD: ... pour le moment c'est complètement en dehors...

M. SEGUIN: Pour le moment, c'est du domaine d'Ottawa?

M. ALLARD: Oui. Mais je crois que si ça se concrétisait, ça relèverait plutôt de l'Hydro-Québec pour le moment.

M. SEGUIN: Oui, pour la régie?

M. ALLARD: Oui, l'Hydro. Cela serait d'abord la régie.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est terminé...

M. ALLARD: De toute façon, disons qu'il nous reste à revenir en Chambre sur le dernier article, je voudrais d'abord remercier le Président de la patience qu'il a eue, et les membres de l'Opposition qui ont été extrêmement délicats, agréables, et j'espère que nos rapports continueront à l'être.

Messieurs, vous avez été d'une gentillesse extraordinaire, et j'espère que pour les informations ou les renseignements que vous voudrez obtenir du ministère, vous ne vous gênerez pas. Si jamais un fonctionnaire vous refuse, avertissez-moi. Mais je crois qu'avec les fonctionnaires que vous avez rencontrés et que vous connaissez, il n'y a aucune difficulté. Je voudrais aussi les remercier de leur collaboration, pas seulement pour l'étude des crédits, mais pour le travail qu'ils font à l'année longue.

M. BINETTE: M. le Président, si vous le permettez, Je voudrais également féliciter le ministre qui défendait ses premiers crédits. Je sais que c'est une tâche assez ardue. Nous avons essayé de collaborer dans la mesure du possible et de poser des questions qui étaient plutôt constructives que destructives, nous avons tenté aussi de faire certaines suggestions qui, nous l'espérons, auront été entendues. Le ministre verra, si c'est possible, à les mettre en application. Cela a été pour moi un plaisir de discuter de ces crédits et nous avons essayé autant que possible de ne pas revenir sur le passé et sur des choses qui n'étaient pas importantes. Je remercie tous les membres du comité du côté de l'Opposition qui ont suivi ces crédits avec assiduité et, personnellement, je remercie moi-même le ministre des informations qu'il nous a données. Il me fait plaisir de saluer les officiers du ministère à qui je souhaite une bonne année.

M. ALLARD: Je voudrais dire au député qu'il y aura lieu de s'entendre... Lorsqu'il y aura possibilité d'étudier l'article 15, on s'entendra pour...

M. SEGUIN: Il ne faut pas oublier notre Président non plus.

M. LE PRESIDENT: Non. Pour terminer, je voudrais remercier également tousles membres du comité qui ont travaillé dans un climat serein.

(18 h 34)