Journal des débats du Comité des crédits

Secrétariat

(Seize heures onze minutes)

M. THEORET (président): A l'ordre!

M. GABIAS: Nous avons un personnel à l'administration de 43 personnes avec quatorze postes vacants, ce qui fait 57.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez d'autres questions sur ce poste budgétaire?

M. HOUDE: Etant donné que nous sommes à l'administration, j'ai une question, je pense, d'ordre général, M. le ministre vous vous rappelez que, l'an passé, soit le 14 décembre 1966, l'Assemblée législative votait un amendement à la Loi des fabriques, qui modifiait l'article 74. C'est-à-dire que cet amendement autorisait les fabriques à disposer avant la fin de l'année 1968, non pas 1967, de tout ce qui leur appartenait pour fins de loisirs.

Lorsqu'on a étudié cette loi-là en Chambre, je me souviens que, de part et d'autre, on semblait d'accord pour dire qu'il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond. Et l'exemple que j'avais donné, en citant quelques articles choisis dans les journaux, était que, théoriquement parlant, par exemple, une église pratiquant un culte autre que le culte catholique romain, pouvait, elle, avoir le droit de continuer des activités de loisirs dans son sous-sol ou dans sa salle paroissiale, tandis qu'une église catholique de culte romain en était empêchée. Et à ce moment-là — j'ai retracé cela dans le journal des Débats — vous aviez dit qu'au cours de l'année — puisque l'échéance est maintenant la fin de 1968 et que ça approche — il y aurait un comité de formé avec les intéressés, enfin avec les évêques, les responsables des loisirs et tous ceux-là pour essayer de trouver une solution pratique.

La loi demande que, d'ici la fin de 1968, toutes les fabriques catholiques romaines, encore une fois, se départissent de leurs possessions qui servent actuellement pour le cinéma ou les loisirs de toutes sortes.

Ma question est très simple. Je voudrais savoir où on en est rendu avec cette loi? Où en est-on rendu avec ce comité et a-t-il siégé? Ou encore le ministre a-t-il confié la responsabilité de l'application de cette loi ou des modifications au nouveau Commissariat aux sports, aux loisirs et à la jeunesse?

M. GABIAS: II est exact qu'au cours des discussions, l'an passé et particulièrement lors de l'étude des amendements apportés à la Loi des fabriques, j'avais déclaré à la suite d'une question des membres de l'Assemblée législative, que si le texte proposé entraînait trop de difficultés pour certains centres de loisirs ou certaines fabriques à se départir de leurs possessions dans le délai fixé par la loi, soit avant la fin de 1968, et que si cela entraînait en certains endroits des perturbations économiques assez considérables pouvant résulter en des pertes financières désagréables et même déplorables dans certains cas, nous reviendrons avec de nouveaux amendements.

Effectivement, il y a eu un comité qui a été formé par les représentants des évêques, par un représentant du Secrétariat qui était M. Darveau, sous-ministre adjoint au Secrétariat et d'autres personnes bien au courant de la situation des centres de loisirs en rapport avec la loi des fabriques. A la suite de plusieurs réunions, toutes les parties se sont entendues sur un texte amendant à nouveau la Loi des fabriques. Ce texte a été soumis aux autorités ecclésiastiques qui y ont donné leur consentement. Nous l'avons rédigé et nous l'avons remis aux légistes qui l'ont encore présentement.

M. HOUDE: Maintenant, je sais que dans votre rapport annuel il est fait mention d'un comité. C'est justement M. Darveau qui, d'après le rapport, encore une fois, semble s'être préoccupé surtout du cinéma. C'est classé sous le titre « Bureau de censure » pour pouvoir justement étendre la portée de cette loi de façon à permettre des représentations de cinéma dans certaines salles paroissiales et certains sous-sols.

M. GABIAS: C'est une autre chose qui concernait uniquement les représentations cinématographiques dans les centres de loisirs. Parce qu'il y avait la loi du cinéma qui défendait la représentation, et ceux qui appliquaient — le Bureau de censure, aujourd'hui le Bureau de surveillance — la loi du cinéma n'étaient pas d'accord pour que des représentations cinématographiques soient données dans les centres de loisirs, pour toutes sortes de raisons. Mais je fais remarquer à l'honorable député qu'il s'agit d'une question différente de celle de l'exploitation de centres de loisirs.

M. HOUDE: Mais concernant l'ensemble de cette loi — je ne veux pas vous faire dire une chose que vous n'avez pas dite — vous pouvez affirmer qu'il y a un autre amendement qui est préparé actuellement...

M. GABIAS: Absolument.

M. HOUDE: ... qui sera déposé en Chambre bientôt...

M. GABIAS: Incessamment.

M. HOUDE: ... après consultation avec les différents organismes de loisirs.

M. GABIAS: C'est déjà fait. Toute cette partie-là est faite, le texte est même rédigé et il a été remis aux légistes. Il leur appartient maintenant de le soumettre au comité du cabinet qui étudie chacun des projets de loi, et incessamment, suivant mes informations, le projet de loi sera déposé en Chambre. Sûrement à temps pour que les rigueurs de la loi ne s'appliquent pas dans certains endroits, à certaines conditions, avec certaines autorisations.

M. HOUDE: Merci.

M. GABIAS: Mais vous me permettrez d'ajouter sur ce point que les centres de loisirs qui ont vraiment des problèmes aigus, injustes dans plusieurs cas, pourront, je crois, avec cet amendement, y trouver remède. La solution à apporter devenait intolérable et injuste en ce qui concernait le gouvernement. Mais il fallait obtenir l'accord des parties.

M. LE PRESIDENT: L'article 1, adopté. Article 2, adopté.

M. HOUDE: Est-ce l'article 2 du poste 1? M. GABIAS: Frais de voyage.

M. LE PRESIDENT: Adopté, à moins qu'il y ait d'autres questions.

Matériel, articles de bureau, adopté.

Réceptions, frais de représentation et autres dépenses.

M. LEDUC (Taillon): Cela comprend quoi, ces réceptions-là?

M. GABIAS: Lorsqu'il y a, par exemple, un lancement de livre, lorsqu'il y a une manifestation. L'an passé, les crédits qui ont été dépensés sont nettement inférieurs à la somme qui avait été prévue. Il y avait eu une réception organisée au pavillon du Québec à l'occasion de l'entente sur les publications françaises.

M. LEDUC (Taillon): Ce n'est pas le ministère des Affaires culturelles qui s'occupe de ça? C'est le Secrétariat qui s'occupe des réceptions de ce genre-là.

M. GABIAS: Bien, pour celles qui relèvent du Secrétariat. Comme certaines publications qui ont été lancées par le Secrétariat. Il y en aura d'autres. Ce sont des dépenses infimes. L'entretien et la réparation des autos entrent également là-dedans.

M. LEDUC (Taillon): D'accord, adopté.

M. GABIAS: Je sais que cela a été inférieur je crois.

M. LEDUC (Taillon): L'an dernier, il y avait un montant de $15,000 d'indiqué à cet item, sauf que l'entretien des automobiles n'était pas inclus dans les frais de réception.

M. GABIAS: C'est ça. J'avais au total $24,600 et la dépense réelle a été de $12,000. C'est, si vous me permettez cette remarque, qu'il y a eu des crédits qui n'ont pas été utilisés l'an passé, et, à la suite d'une directive de la Trésorerie, 50% de ces montants non utilisés sont devenus périmés. Alors, vous voyez tout de suite qu'il y a une diminution, dans la majeure partie des cas, de 50% sur les crédits de l'an passé. Ce qui dénote, je crois, une administration sage, une administration...

M. LEDUC (Taillon): Venant du ministre, nous allons prendre cela en considération.

M. GABIAS: C'est ce que nous allons essayer d'établir, que cela a été une administration...

M. ARSENAULT: Justement, les projets de la Confédération sont terminés. Il y aura moins de réceptions, d'inaugurations de projets, de projets de voyage, de frais de voyage.

M. GABIAS: Ces réceptions-là apparaissaient à l'article du centenaire.

M. ARSENEAULT: A quel article?

M. GABIAS: Du centenaire, celles qui relevaient du centenaire.

M. LE PRESIDENT: Alors cet article est adopté? Les félicitations ne venant pas assez vite, le ministre a été obligé de se les décerner lui-même.

M. LEDUC (Taillon): On verra après si le ministre les mérite.

M. HOUDE: C'est parce que nous attendons toujours notre café.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté?

M. GABIAS: Je me permettrai de dire que c'est sage, de la part de l'Opposition, de penser à cela, c'est très sage.

M. LEDUC (Taillon): Je vous remercie de vos félicitations.

M. LE PRESIDENT: Imprimeur de la reine?

M. LEDUC (Taillon): A ce sujet-là, est-ce que la Gazette officielle est encore imprimée par l'Action?

M. GABIAS: Oui.

M. LEDUC (Taillon): Alors, ce qui veut dire que les difficultés que le Secrétariat...

M. GABIAS: ... se sont aplanies...

M. LEDUC (Taillon): ... elles se sont aplanies.

M. GABIAS: Oui, il me faitplaisir de rendre à César ce qui appartient à César. Il y a eu des difficultés l'an passé, quant au travail qui nous était remis. La correction était plus longue, il y avait des erreurs. Cela retardait le travail chez l'Imprimeur de la reine. Cette année, je dois dire que je n'ai pas eu une seule plainte. Que tout le monde semble heureux, chez l'Imprimeur de la reine, du service technique fourni par l'Action. Je crois qu'on avait eu certaines difficultés au sein du personnel. Si ma mémoire est bonne, une convention collective avait été signée avec les employés et peut-être cela pouvait-il être une des raisons. Cette année, en tout cas, je n'ai pas de plainte à formuler, ni publiquement ni silencieusement.

Le sous-ministre me souligne que l'an passé, un spécialiste est décédé au cours de l'année et c'est à la suite de ça que sont survenues des difficultés qui pouvaient s'expliquer. Mais pour le Secrétariat et surtout pour la bonne marche des affaires chez l'Imprimeur de la reine, il aurait fallu que L'Action donne l'année passée un meilleur rendement. On l'a d'ailleurs fait cette année. Je suis heureux de leur rendre ce témoignage.

M. LEDUC (Taillon): En lisant le rapport du Secrétariat, on constate que l'Imprimeur de la reine a abattu un travail assez considérable cette année comparativement aux années précédentes. Il y a un article qui a attiré mon attention. C'est le comptoir de vente de l'Imprimeur de la reine situé, je crois, rue Saint-Jean.

M. GABIAS: C'est ça. Dans l'édifice Montminy.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que je pourrais faire juste une petite remarque au Secrétaire de la province à ce sujet? Je crois qu'il est fermé de midi et quart à une heure quinze, le midi. Je me demande si, étant donné l'endroit où il est situé, il ne serait pas avantageux de le laisser ouvert pendant la période du déjeuner de façon que les gens puissent y aller pour se procurer les volumes désirés. Deuxièmement, je me demande jusqu'à quel point il pourrait être avantageux pour le Secrétariat de la province de faire un peu plus de publicité, sur ce comptoir de ventes où on y retrouve des choses assez intéressantes. Malheureusement, très peu de gens savent qu'ils peuvent s'y procurer de la documentation mise à leur disposition et qui rendrait service à tout le monde. Je vais même aller plus loin. Même si on est dans une période d'austérité, en regardant le budget, je suggérerais au Secrétariat de la province d'ouvrir aussi un comptoir de vente dans la région métropolitaine, la région de Montréal. Je pense qu'il n'y en a pas actuellement puisque le seul comptoir de vente qui existe est à Québec.

M. HOUDE: II y en a un pour Ottawa.

M. LEDUC (Taillon): C'est l'Imprimeur de la reine fédéral. Ce n'est pas la même reine.

M. GABIAS: Non. C'est l'artisanat qu'il y a à Montréal. Au sujet des remarques faites concernant les publications du Secrétariat, il est évident que l'ouverture du bureau de la rue Saint-Jean s'est matérialisée à la suite d'innovations de mon prédécesseur. C'est grâce à des travaux pour moderniser et améliorer que nous avons pu donner plus d'élan au bureau des impressions de l'Imprimeur de la reine. C'est le premier qui fut ouvert par la province. L'expérience faite à Québec a été concluante et satisfaisante et nous sommes déjà en pourparlers pour qu'à Montréal il y ait un magasin semblable à celui de Québec où toutes les publications du Québec sont montrées tel que le fait l'Imprimeur de la reine d'Ottawa.

Et vous seriez surpris d'apprendre que le nombre des publications du Québec est considérable. A cet effet, la semaine prochaine, je crois, nous lançons un annuaire indiquant toutes

les publications disponibles au Secrétariat de la province chez l'Imprimeur de la reine. Je crois que le public connaisseur et le public en général y trouveront de grands avantages, parce que nous avons des publications qui sont malheureusement trop peu connues du public et qui pourraient rendre d'énormes services.

M. HOUDE: Est-ce que ça inclut, M. le Ministre, les publications de chacun des ministères, comme dans ce catalogue-là, par exemple?

M. GABIAS: Oui, oui.

M. HOUDE: Alors, par un seul catalogue...

M. GABIAS: Oui.

M. HOUDE: ... on pourra savoir ce qu'il y a de publié ou de disponible, disons au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et au ministère des Terres et Forêts.

M. GABIAS: Exact. Toutes les publications du Québec. Et à compter de 1867, je crois, jusqu'en 1964.

M. HOUDE: Cela sort quand?

M. GABIAS: La semaine prochaine.

M. ARSENAULT: Remarquez-vous que les ventes augmentent d'année en année ou de mois en mois?

M. GABIAS: Le public s'y rend beaucoup plus nombreux qu'autrefois et nous allons essayer d'améliorer les choses. Il y a une question de personnel. Vous savez que, le 28 novembre, il y a eu des directives à l'effet que du nouveau personnel ne pouvait être engagé. En plus, lorsqu'il y avait une mutation, un congédiement ou un décès, il ne pouvait non plus y avoir de remplacement. Ce n'est qu'au mois de janvier que nous avons réussi à faire augmenter de 10 postes le personnel de l'Imprimeur de la reine. Je vous donnerai le montant des ventes...

M. HOUDE: Des ventes?

M. GABIAS: ... cette année. Nous avons réussi à obtenir 10 postes grâce aux publications françaises, un nouveau service du Québec qui est offert. Nous sommes en train de l'organiser pour qu'il y ait, non seulement à Québec mais également à Montréal, et à travers la province, possibilité pour le public d'avoir accès à ces publications françaises.

M. LEDUC (Taillon): Maintenant, si je comprends bien, ce que l'on retrouve dans ce comptoir de vente au détail du Secrétariat de la province, ce sont les publications du Secrétariat de la province. Je me demande s'il ne serait pas possible de considérer la possibilité d'inclure aussi les publications que le ministère des Affaires culturelles subventionne. Ce sont des publications, en fait, du Québec, ce sont des auteurs québécois, tout ça, et dans ce même local-là, ça peut aider à la vente des volumes, même si ça ne relève pas directement du Secrétariat. Il pourrait sûrement y avoir une collaboration entre les deux ministères à ce sujet-là.

M. GABIAS: Je peux assurer mon honorable collègue, qu'il y a eu des pourparlers dans ce sens et que, déjà, il y a des publications subventionnées par le ministère des Affaires culturelles, qui sont en montre. Toutes les publications de tous les ministères sont en montre au magasin de l'Imprimeur de la reine. Maintenant, le montant des ventes pour l'an passé s'est établi à $123,851.58. Ce qui est une augmentation assez spectaculaire sur l'année précédente.

M. LEDUC (Taillon): Maintenant, avant de passer à d'autres articles, je reviens sur un point que j'ai souligné brièvement tantôt mais sur lequel je me permets d'insister, c'est que je crois que l'Imprimeur de la reine devrait faire plus de publicité au dehors pour son catalogue qui, enfin, publie des choses comme cela.

Faites un peu plus de publicité sur le fait qu'on peut se procurer des volumes et annoncez ces volumes-là, parce qu'il y a une mine d'informations, de renseignements pour la population et, malheureusement, trop peu de gens sont au courant de cette chose-là et...

M. GABIAS: Ce qui a pu retarder la mise en pratique de l'idée avancée par mon collègue, c'est qu'au cours de l'an passé l'information et la publicité ont été enlevées au Secrétariat et confiées à l'exécutif, et il y a eu quelques mois — pour ne pas dire un peu plus — de délai, précisément à cause de la réorganisation de ce service. Toute publicité, toute information doit partir de l'Office d'information et de publicité.

M. LEDUC (Taillon): D'accord, mais, quand même, chacun des ministères a un budget de publicité pour ses différents postes. Si on regarde dans le budget des différents ministères si le Secrétaire de la province vérifie certains des budgets d'autres ministères — non, je ne

dis pas au Secrétariat de la province, je parle d'autres ministères — ils ont un budget de publicité qui est certes dépensé par l'Office d'information et de publicité, d'accord, mais, quand même, ils en ont un. Je crois que même si l'Office d'information et de publicité s'en est allé au Conseil exécutif — ce qui, à mon sens, est une erreur, mais c'est un autre crédit, ça — je crois quand même que le Secrétariat devrait faire appel aux services de l'Office d'information et de publicité.

M. GABIAS: Je ne crois pas que ce soit une erreur. Cela a été, je crois, plutôt pour donner un service plus autonome...

M. LEDUC (Taillon): Et un meilleur contrôle aussi de ce qui sort.

M. GABIAS: ... plus autonome, un office d'information plus complet et nous allons certainement, comme nous l'avons fait au cours de l'année, faire appel de plus en plus à l'Office d'information et de publicité pour faire connaître les publications de l'Imprimeur de la reine, et cela au bénéfice de la population.

M. LECHASSEUR: Est-ce que la distribution du catalogue se fait aux conseils municipaux, aux bibliothèques, etc.?

M. GABIAS: La liste n'apas encore été faite, nous lançons le catalogue la semaine prochaine, mais je crois que nous allons lui donner un assez bon tirage. Les députés seront les premiers servis, ensuite, je pense qu'on en envoie habituellement aux bibliothèques...

M. LECHASSEUR: Les conseils municipaux, je pense que c'est assez important dans la province.

M. GABIAS: Je remercie le député de Verchères de me faire cette suggestion, si elle n'est pas déjà dans la liste, nous allons... Nous aurons un tirage de 4,000 exemplaires et si cela n'est pas suffisant, en tenant compte de la suggestion du député de Verchères, nous ferons le nécessaire pour en envoyer aux 1,200 municipalités de la province.

M. BLANK: Sur la question des statuts refondus, est-ce que l'index est prêt?

M. GABIAS: Je m'attendais à cette question.

M. BLANK: Mon bureau d'avocats attend aussi.

M. GABIAS: Nous devons dire qu'il y a des exigences imprévues pour nous et pour l'imprimeur, quant à la préparation de l'index. Je crois que nous sommes rendus à la quatrième épreuve de l'index. C'est ce qui fait qu'il y a retard.

M. BLANK: Est-ce qu'on a pensé à préparer nos statuts refondus dans la même formule que...

M. GABIAS: Je m'excuse, au lieu de quatre, c'est huit épreuves.

M. BLANK: En Colombie-Britannique, nous avons des statuts sur des feuilles mobiles qu'on peut changer, chaque mois, chaque année, toujours à jour. Est-ce qu'on a pensé à faire la même chose ici?

M. GABIAS: Cette suggestion nous a été faite par la Chambre de Commerce de la province...

M. BLANK: Et par moi il y a deux ans.

M. GABIAS: Je ne sais pas si le député de Saint-Louis l'avait prise à la chambre de commerce ou si c'est la chambre de commerce qui la lui a empruntée, mais nous l'avons soumise à nos experts et nous sommes en train d'étudier la question. Plusieurs prétendent qu'il y a avantage à cela, d'autres prétendent que non. C'est une question d'opinion. Je crois qu'il y a également une question de coût quant aux abonnements, à la production, etc. Mais c'est un projet qui est très sérieux...

M. BLANK: Dans les bureaux d'avocats, presque tous les volumes, tous les rapports sont faits sur feuilles mobiles. On est toujours à jour. Maintenant, si on a oublié de faire une demande, on doit chercher partout. Comme les statuts refondus reviennent tous les dix ans, tous les vingt ans, parfois, on doit chercher dans tous les statuts pour retrouver quelque chose.

M. GABIAS: C'est certainement une suggestion très sérieuse, très pratique...

M. BLANK: Très brillante.

M. GABIAS: Si elle était nouvelle, elle serait très brillante...

M. BLANK: Je n'ai pas encore discuté ce point-là. Cela fait peut-être plus que deux ans, trois ou quatre ans. J'ai même discuté cela avec

l'Imprimeur de la reine. Je suis allé à son bureau et c'est lui qui m'a montré les statuts de la Colombie-Britannique et...

M. GABIAS: Tout comme le député, nous sommes bien au courant du problème et nous essayons d'y trouver une solution heureuse et rapide.

M. LECHASSEUR: Le député de Saint-Hyacinthe a une suggestion à faire. Il voudrait qu'on imprime l'histoire des Acadiens pour la distribuer gratuitement dans la province.

M. BOUSQUET: Pour tous les députés d'abord, pour tous les élèves...

M. GABIAS: Je ne sais pas si l'auteur serait consentant à nous en donner.

M. ARSENAULT: C'est le Conseil de la vie française qui est distributeur pour la circonstance.

M. LEDUC (Taillon): Je trouve l'idée du député de Saint-Hyacinthe excellente et je pense que le Secrétaire de la province devrait la prendre en considération et la mettre en pratique le plus rapidement possible.

Parlant de volumes, est-ce que le ministère a l'intention de continuer sa participation au Salon du livre de Québec auquel l'Imprimeur de la reine a participé en 1966? Est-ce que cela va devenir une pratique annuelle ou une coutume chez l'Imprimeur de la reine de participer au Salon du livre de Québec.

M. GABIAS: Il y a participé en 1967 également. Je crois bien que la coutume — à moins de circonstances imprévues — va être continuée. Tous les ans, aussi longtemps qu'il y aura un Salon du livre.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministère a aussi l'intention de participer à d'autres salons du livre en dehors du pays?

M. GABIAS: Ce sont plutôt des questions qui relèvent du ministère des Affaires culturelles.

M. BOUSQUET: Est-ce que vous avez des magasins comme Ottawa en a, uniquement pour l'Imprimeur de la reine?

M. GABIAS: Oui, il y en a un à Québec. Pour l'information du député de Saint-Hyacinthe...

M. BOUSQUET: Est-ce qu'il y en a un à Montréal?

M. GABIAS: II n'y en a pas encore mais, sous peu il y en aura un. Nous avons discuté de cette question au début,

M. BOUSQUET: Je m'excuse.

M. LEDUC (Taillon): Même si les participations au Salon du livre relèvent des expositions, l'Imprimeur de la reine, à cause de ses fonctions officielles maintenant — puisqu'il est reconnu auprès de certaines associations — pourrait sûrement travailler en collaboration avec le ministère des Affaires culturelles. Cela donnerait peut-être l'occasion au ministère des Affaires culturelles de faire quelque chose d'efficace, si quelqu'un lui pousse dans le dos. Alors, je me demande si l'Imprimeur de la reine ne pourrait pas travailler et suggérer des choses au ministre des Affaires culturelles quant à la participation à des expositions de volumes à l'extérieur. Je crois qu'il y a déjà participé, à Francfort, à Stratford, à Paris. Il a même participé à certaines expositions à New York, en Grande-Bretagne et en Italie, jusqu'à maintenant. Je ne sais pas si cela s'est fait avec la collaboration du ministère des Affaires culturelles ou non.

M. GABIAS: Si la collaboration a été demandée, il n'y a pas de doute que le Secrétariat y a contribué avec empressement et générosité. Maintenant, j'ignore si on nous a demandé d'y participer.

L'Imprimeur de la reine m'informe qu'il y a toujours eu une excellente coopération entre les Affaires culturelles et l'Imprimeur de la reine et que, partout où il y a des publications demandées, nous les offrons et que, partout où il y a des expositions, les publications du Québec y sont également.

M. LEDUC (Taillon): Maintenant, pour revenir aux publications subventionnées par le ministère des Affaires culturelles, je ne parle pas des publications du ministère proprement dit...

M. GABIAS: Celles-là également.

M. LEDUC (Taillon): ... mais si l'on accorde une subvention à un auteur...

M. GABIAS: Oui.

M. LEDUC (Taillon): ... disons la police d'assurance de publication qui existe, la police de l'édition qui existe — on achète un certain nombre de volumes, quelque chose comme ça — est-ce que ceux-là sont aussi en vente au magasin?

M. GABIAS: Ils sont en montre et en vente au magasin que nous avons à Québec.

M. BOUSQUET: Est-ce qu'il y aurait possibilité...

M. HOUDE: Je ne sais pas ce que vaut ma suggestion, mais j'ai l'impression qu'un des meilleurs moyens peut-être de faire connaître les publications du gouvernement — au sens large — demanderait peut-être deux employés de plus à travers toute la province. Vous n'êtes pas sans savoir que, actuellement, pas une seule école régionale de niveau secondaire, de niveau CEGEP — et même au primaire actuellement, on en retrouve de plus en plus — n'organise au moins une fois par année, une exposition, à peu près à cette époque-ci de l'année. Je pense, en toute sincérité, que s'il y avait, attachés à votre ministère, un ou deux employés qui ne feraient que cela, parcourir les expositions scolaires et exposer aux milliers d'étudiants, dans leur école, au lieu d'attendre qu'ils viennent sur la rue Saint-Jean, ou au comptoir à Montréal, ou je ne sais où, j'ai vraiment l'impression que,sur nos campus scolaires, actuellement, il serait très facile et très bon marché, d'avoir des expositions durant toute l'année, dans à peu près toutes les écoles importantes de la province de Québec. Enfin, j'en fais une suggestion. Cela vaut ce que ça vaut.

M. GABIAS: Elle est très appréciée. Déjà au Secrétariat, nous avons en marche une étude sérieuse pour grouper toutes les publications de l'Imprimeur de la reine, celles également de la documentation française et de l'artisanat. De telle sorte qu'il y ait, à travers toute la province, pas nécessairement des bureaux, mais qu'on sache, à travers toute la province, surtout dans les milieux d'enseignement, universités, CEGEP, polyvalentes, cours primaire ou toutes autres écoles, pour qu'on sache au moins dans les milieux de l'éducation ce qui se fait et ce qui existe. Et nous avons demandé d'ajouter dix personnes à notre effectif. On nous les a accordées. Il reste maintenant à avoir l'approbation de la Trésorerie. Quant à l'effectif ci-reconnu, nous avons demandé dix postes qui nous ont été accordés. Et dans ces dix postes était inclus le personnel requis pour justement faire connaître..

M. HOUDE: Pour faire des visites...

M. GABIAS: ... pour faire des visites et entrer en communication avec les responsables de l'Education à tous les niveaux, à travers toute la province.

M. BOUSQUET: Est-ce qu'il y aurait possibilité de changer le nom Imprimeur de la reine pour Imprimeur du gouvernement?

M. GABIAS: Peut-être pas pour Imprimeur du gouvernement mais nous avons préparé un projet de loi, amendant l'actuelle pour changer le nom.

M. BOUSQUET: Merci.

M. LEDUC (Taillon): J'imagine que lorsqu'on parle de l'Imprimeur de la reine, on se réfère à la Québécoise qui est la reine de notre province.

M. GABIAS: Egalement, et de notre pays.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste 2, concernant l'Imprimeur de la reine, tel que c'est imprimé ici, par l'Imprimeur de la reine, est adopté.

Poste 3, Service de la polycopie?

M. LEDUC (Taillon): Au service de la polycopie, il y a une diminution du personnel et, si je me souviens bien, l'an dernier du moins, on remarquait que plusieurs ministères lui demandaient du travail à la toute dernière minute, ce qui occasionnait du temps supplémentaire. Ou au lieu de demander au service de la polycopie de faire le travail, on allait le faire faire à l'extérieur, ce qui représentait un coût beaucoup plus élevé que s'il avait été fait au service de la polycopie. Est-ce qu'il semble y avoir une amélioration depuis ce qui s'est passé l'an dernier? La même chose se répète-t-elle cette année? J'admets qu'à certains moments, peut-être, ce n'est pas toujours facile, mais je crois que c'est un article important.

M. GABIAS: Le service de la polycopie accusait des faiblesses l'an passé pas tellement à cause du personnel qui s'y trouvait, pas plus que cette année, mais à cause des locaux occupés qui créent un problème. Nous avons fait des démarches pour trouver de nouveaux locaux, qui n'ont pas encore été trouvés ou, du moins, acceptés. Les avoir permettrait d'améliorer sensiblement le service de la polycopie et d'installer de la machinerie qui actuellement ne peut pas l'être. Cette machinerie, que nous avons déjà, améliorerait sensiblement la production du service.

Mais je ne crois pas que ce soient les deux principales faiblesses de ce service. La principale faiblesse provient surtout de ceux qui ont besoin de travaux et qui pourraient — nous avons

rencontré à plusieurs reprises les responsables des différents ministères — ne pas arriver toujours à la dernière minute en en demandant la livraison dans le délai le plus court possible. Cela ne dépend pas, à priori, du service de la polycopie mais surtout d'un manque de coordination.

M. LEDUC (Taillon): Remarquez bien que lorsque je passais ma remarque, ce n'était pas contre le service de la polycopie, mais disons un peu contre l'indifférence des autres...

M. GABIAS: Je ne veux pas jeter de blâme. J'examine la situation et essaie de la rétablir. C'est ce qui a amené la prolifération des machines XEROX...

M. LEDUC (Taillon): Elles vous ont joué des mauvais tours, paraît-il, ces machines.

M. GABIAS: Oui, mais elles jouent surtout des mauvais tours au point de vue de la comptabilité. Elles coûtent énormément cher. Alors que, d'après les spécialistes, ces machines ne doivent pas être utilisées pour imprimer des volumes ou des travaux d'envergure, mais pour un travail restreint et rapide, on en est venu à en installer dans de nombreux services ou organismes provinciaux; à un point tel, que nous avons fait faire une étude sur la situation, par le service de la polycopie et par celui de l'Imprimeur de la reine, en d'autres termes par le Secrétariat. Cette étude porte sur ce qui existe dans tous les ministères et dans tous les organismes au point de vue machinerie de reproduction. Ce rapport sera déposé cette semaine ou avant le 30 mai. De la sorte, nous pourrons mieux utiliser les machines déjà en place, et obtenir une meilleure coordination, à l'appui des suggestions que ce rapport fera au Conseil exécutif.

M. LEDUC (Taillon): Maintenant, je pense que le service de la polycopie a eu la responsabilité de faire de la distribution de communiqués et de discours, ainsi que de brochures. Je pense qu'il en a distribué, l'an dernier, environ 1,500. Est-ce que cela ne relève pas plutôt de l'Office de l'information et de publicité ou est-ce que je lis mal le dernier paragraphe du rapport du service de la polycopie?

M. GABIAS: Nous le faisons pour l'Office.

M. LEDUC (Taillon): Alors, d'accord.

M. GABIAS: Nous produisons pour l'office et nous remettons ces publications-là à l'office.

M. LEDUC (Taillon): Et c'est l'office qui paie pour ces services-là? Ou est-ce le service de la polycopie qui paie pour ça?

M. GABIAS: Il y a une demande de remboursement, pour autant que je suis concerné.

M. LEDUC (Taillon): II y a toujours une demande de remboursement de...

M. GABIAS: II y a même une discussion entre...

M. LEDUC (Taillon): Parce que le budget de l'Office d'information et de publicité est beaucoup plus élevé que celui du service...

M. GABIAS: Ah, oui!

M. LEDUC (Taillon): ... de la polycopie. Alors,...

M. GABIAS: Assurément.

M. LEDUC (Taillon): ... l'office peut plus facilement faire les déboursés avec les millions qu'il a, lui. Mais c'est méchant d'imposer ça au service de la polycopie.

M. GABIAS: Mais c'est toujours plus facile de demander que de donner. Alors, ce phénomène-là se rencontre également à l'information et à la publicité quant aux paiements. Ce n'est pas plus aisé.

M. HOUDE: Mais étant donné qu'il y a beaucoup plus de plaisir à donner qu'à recevoir je suis à me demander si le service de la polycopie en donne?

M. GABIAS: Il faudrait faire accepter ça. Parce...

M. LEDUC (Taillon): En ce qui concerne...

M. HOUDE: D'après certains de vos hauts fonctionnaires, on semble donner de temps en temps.

M. LEDUC (Taillon): ... la comptabilité, j'aimerais bien savoir comment ça fonctionne. Si un service a afaire des déboursés pour un autre ministère ou un autre service, est-ce qu'au moment où la commande est passée, de distribuer ou d'imprimer un nombre x de copies, il n'y a pas un bon de commande ou un bon d'achat

qui se fait, à l'effet que ça va coûter tant et qu'automatiquement le service de la polycopie chargerait ce montant-là à l'Office d'information et publicité? Il me semble qu'au point de vue de la comptabilité, logiquement, ces servi-ces-là devraient être chargés.

M. GABIAS: Nous absorbons, au service de la polycopie, le coût des impressions sauf le temps supplémentaire qui, lui, est chargé au service qui a demandé les impressions.

M. LEDUC (Taillon): Alors, ce qui veut dire, qu'en fait le budget...

M. GABIAS: En somme, que ce soit payé...

M. LEDUC (Taillon): C'est une opération de comptable, c'est bien évident.

M. GABIAS: Une opération de comptable. Mais le service de la polycopie se spécialise surtout dans des publications qui servent au gouvernement.

M. LE PRESIDENT: La polycopie est adoptée?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 4, traduction.

M. LEDUC (Taillon): Service de la traduction.

M. GABIAS: La traduction, c'est fait dans tous les ministères.

M. ARSENAULT: Tous les ministères!

M. LECHASSEUR: Quel est le salaire payé, en moyenne, à un traducteur?

M. GABIAS: C'est $7,000 ou $8,000.

M. LECHASSEUR: C'est $7,000 ou$8,000!

M. GABIAS: Oui.

M. ARSENAULT: Vous n'avez pas un très bon traducteur pour $7,000 ou $8,0001

M. LECHASSEUR: C'est un travail très difficile et souvent sous-estimé.

M. GABIAS: Oui. Nous avons un personnel très compétent et très dévoué pour le coût qui apparaît au budget. Mais nous avons des demandes de la responsable, Mlle Robins, pour augmenter le nombre des traducteurs et augmenter également les traitements. Si nous comparons nos traitements à ceux payés par d'autres organismes publics, ils s'y comparent assez bien. Mais si nous les comparons à ceux payés dans les entreprises privées, à ce moment-là, nous sommes, je crois, nettement déficitaires.

M. LECHASSEUR: Cela se compare bien aux traitements payés à Ottawa?

M. GABIAS: Oui, et avec les organismes municipaux et scolaires. Mais lorsque nous les comparons avec des entreprises de publicité ou Radio-Canada, je crois qu'à ce moment-là...

M. LEDUC (Taillon): Mais est-ce que c'est ce service-là qui traduit par exemple, je ne sais pas, la conférence d'un ministre qui...

M. GABIAS: Oui.

M. LEDUC (Taillon): ... est en anglais, lorsqu'il veut faire son texte en français, il le soumet.

M. GABIAS: Oui. Il le soumet au service de la traduction tout comme les publications qui sont bilingues comme nos rapports. Alors, ils sont à peu près tous soumis au service de la traduction.

M. HOUDE: Est-ce que les députés peuvent demander l'aide de ces services à l'occasion?

M. GABIAS: Certainement, c'est accessible.

M. LEDUC (Taillon): C'est une excellente nouvelle que le Secrétaire de la province nous annonce là. Maintenant, j'imagine que mademoiselle Robins va avoir une raison de plus pour justifier sa demande de personnel. Parce que j'ai fortement l'impression qu'ils ont du faire des miracles pour faire le travail qu'ils ont fait avec le personnel qu'il y a au service de la traduction. Je sais, par expérience ce que c'est que de traduire du français à l'anglais ou de l'anglais au français sans changer la pensée de l'auteur...

M. GABIAS: C'est extrêmement difficile!

M. LEDUC (Taillon): ... c'est un quasi-miracle ce qu'ils ont accompli au service de la traduction avec le personnel qu'il y a là.

M. GABIAS: Oui.

M. LEDUC (Taillon): J'imagine que ça représente aussi beaucoup d'heures supplémentaires et beaucoup de bonne volonté. Il faut avoir la vocation pour travailler dans ce service-là actuellement.

M. GABIAS: D'abord c'est un service qui est assez récent. Les locaux qu'ils occupent ne sont pas des plus modernes. Nous connaissons les carences qu'il y a là, non pas dans le personnel, mais dans le service lui-même qui mérite d'être amélioré. Mais cette année cela a été impossible à cause des restrictions qu'on nous a imposées.

M. LEDUC (Taillon): Avec le travail qu'ils ont à accomplir il faudrait presque leur souhaiter une autre grève de fonctionnaires professionnels pour qu'ils puissent se mettre à jour.

M. GABIAS: Je ne crois pas que — surtout ce personnel-là qui est très dévoué — se rende à la suggestion de mon collègue.

M. LEDUC (Taillon): Maintenant, est-ce qu'il y a collaboration — et j'imagine que le ministre va me dire oui — entre le ministère des Affaires culturelles et le service de la traduction? Est-ce qu'il y a consultation pour la réalisation de la publication du ministère des Affaires culturelles qui s'appelle « Mieux Dire » où l'on fait très souvent des suggestions dans l'interprétation des mots français-anglais, anglais-français? Je sais, par exemple, que plusieurs agences de publicité reçoivent cette documentation-là du ministère des Affaires culturelles et s'en servent pour leurs traductions, ou adaptations de matériel anglais qu'elles reçoivent pour traduire ou adapter en français. Est-ce qu'il y a une entente entre les deux ministères de façon que les termes soient à peu près identiques ou si la compétence des gens qui sont au service de la traduction est égale à ceux qui sont au ministère des Affaires culturelles?

M. GABIAS: Je ne crois pas qu'il y ait d'entente particulière mais il y a une généreuse coopération entre le service de la traduction et tous les ministères. Alors, tous les ministères qui s'adressent au service de la traduction doivent recevoir la même attention. Je ne doute pas que le ministère des Affaires culturelles, s'il juge à propos de faire appel et de s'adresser au service de la traduction, va recevoir la même attention que tout autre ministère.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le problème que soulève le statut professionnel et syndical des traducteurs a été résolu ou s'il est en voie de l'être?

M. GABIAS: Cela relève de la compétence du ministre désigné à la Fonction publique. On m'informe que c'est devant la Direction générale des effectifs du travail et qu'il y a une recommandation à l'effet d'être exclu.

M. LEDUC (Taillon): Moi, je n'ai pas d'autres choses, à moins que mes collègues en aient. Si on n'a rien, je veux juste profiter de l'occasion pour offrir toutes mes félicitations à mademoiselle Robins que je ne connais pas. J'ai vu son travail et je me permets de lui souhaiter beaucoup de patience et de courage.

M. GABIAS: Je transmettrai à Mlle Robins les félicitations de l'Opposition. D'ailleurs, je l'ai fait moi-même à plusieurs reprises.

Le premier ministre l'a fait. Je pense que toutes les personnes qui ont eu recours au service de la traduction ont eu satisfaction dans les heures de travail comme également lorsqu'il s'agissait de travaux qui demandaient du temps supplémentaire, qui demandaient même des fins de semaine. En toute occasion le service de la traduction a répondu aux demandes qui lui étaient faites.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté, le service de la traduction. Poste budgétaire 5, Conciliation entre locataires et propriétaires.

M. ARSENAULT: Nous trouvons que le personnel a augmenté considérablement. Est-ce qu'on pourrait en connaître la raison?

M. GABIAS: Je ne suis pas d'accord pour dire que le personnel a augmenté considérablement.

M. ARSENAULT: Il va augmenter?

M. GABIAS: Non. Je crois que l'effectif actuel dépasse même celui qui est reconnu. Cela provient de deux facteurs. Le premier à cause des lois adoptées l'an passé, à cause de l'Exposition 1967. Le deuxième, à cause des amendements apportés au bill 6, cette année. Nous ne pouvions pas prévoir combien de municipalités demanderaient au service de conciliation entre locataires et propriétaires de bénéficier des avantages du bill 6. Et, c'est précisément au moment où le projet de budget a été préparé que le bill 19 a cessé. Tous les employés qui travaillaient sur le bill 19 ont été remerciés de leurs services. Ceux qui étaient

sur le bill 20 ont été intégrés par la conciliation entre locataires et propriétaires, sauf évidemment quelques-uns, par exception, qui ont été remerciés.

M. ARSENAULT: Les commissaires sont-ils les mêmes? Il n'y a pas eu de changement?

M. GABIAS: Les commissaires sont les mêmes que l'an passé sauf qu'à la suite de l'adoption du bill 6, il y a eu, en vertu de ces amendements, deux vice-présidents qui ont été nommés, postes qui n'existaient pas. Un des vice-présidents est M. Massie qui était déjà à la Commission des loyers.

M. ARSENAULT: Il a été nommé vice-président?

M. GABIAS: Oui, vice-président. M. ARSENAULT: Excellent.

M. GABIAS: Un nouveau, l'avocat Coron a été nommé vice-président également. M. Massie représente les locataires, M. Coron représente les propriétaires.

M. ARSENAULT: C'est toujours présidé par le juge Lionel Ross.

M. GABIAS: Par le juge Ross qui est le président de la Commission. Quant aux autres commisssaires, ce sont les mêmes. Il y a M. Vallières, M. Parent, M. Gouin.

Il n'y a pas eu d'augmentation de salaire pour les commissaires. Il y a eu augmentation de salaire pour le vice-président. Il le mérite d'ailleurs depuis longtemps.

M. ARSENAULT: Vous me dites qu'il n'y a pas eu augmentation de salaire. Quel salaire le président a-t-il?

M. GABIAS: Le président a été augmenté l'an passé. Il n'y a pas eu d'autre augmentation.

M. ARSENAULT: Il a été augmenté.

M. GABIAS: Cela était même recommandé par mon prédécesseur.

M. ARSENAULT: Ces salaires-là étaient vraiment trop bas pour le travail effectué.

M. GABIAS: Mon prédécesseur l'a recommandé. Comme il était juge, il y a eu un peu de délai parce que la situation n'était pas la mê- me. Alors il a bénéficié à ce moment-là de l'augmentation qui avait été donnée aux autres juges des autres commissions, soit une augmentation de $2,000. Il n'a pas été augmenté depuis.

Quant aux vice-présidents, ils reçoivent maintenant un salaire de $12,000. $12,000 pour M. Coron et $15,000 pour M. Massie.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire no 6, Commission des valeurs mobilières.

M. PEARSON: Combien y-a-il de personnes comprises à l'article 1 du poste budgétaire 6?

M. GABIAS: Oui.

M. PEARSON: Combien y a-t-il de personnes?

M. GABIAS: Je vais vous dire ça à l'instant. Trente-six postes reconnus, il y en a vingt-quatre occupés au 1er avril et douze vacants. On m'informe également qu'il y a une demande en instance. Mais c'est sûrement une commission qui a attiré mon attention à plusieurs reprises, parce qu'elle n'a pas le personnel requis. D'ailleurs, à compter du 28 mai, elle relèvera des institutions financières et nous avons recommandé que des amendements importants soient apportés à la loi elle-même. Ce n'est pas tellement le personnel qui fait défaut comme, je crois, l'Instrument dont il dispose qui est défectueux. Personnellement je crois — et c'est l'opinion du gouvernement également — que la Loi des valeurs mobilières doit être rajeunie et amendée de telle sorte qu'elle puisse rendre les services qu'elle peut rendre et doit rendre, et que le public reçoive aussi la protection qui lui est due.

M. PEARSON: II n'est pas possible de connaître les amendements en gros, alors je vais attendre que les institutions financières soient...

M. GABIAS: Oui.

M. PEARSON: En attendant, c'est simplement pour lui permettre de continuer à...

M. GABIAS: Il y a des problèmes très sérieux. Le nombre des demandes, des requêtes qui sont présentées, le nombre des plaintes et des enquêtes, augmentent constamment et le personnel est restreint. Il y a eu une amélioration lorsque nous avons adopté, l'an dernier, la Loi du courtage immobilier. Autrefois, le courtage immobilier et les valeurs mobilières

relevaient du même organisme. Grâce à la loi de l'an dernier le service du courtage immobilier relève d'un service distinct, actuellement sous l'égide de M. Charest, assez bien organisé et très rapide. Ce qui a permis d'avoir un meilleur contrôle sur le courtage immobilier, une meilleure application de la loi et a permis également à la Commission des valeurs mobilières d'être dégagée d'un secteur qui prenait trop de son temps. Tout cela a abouti à un meilleur résultat, mais ce n'est certainement pas suffisant. Le public se plaint de cet organisme et il a raison. On sait d'ailleurs ce qui s'est passé en Ontario, où avec la nouvelle loi, passée cette année, l'effectif du service des valeurs mobilières est nettement supérieur à celui du Québec. Mais je suis certain qu'avec la mise en place de la Loi des institutions financières ce service rattrapera très rapidement le retard qu'il accuse actuellement.

M. LEDUC (Taillon): Je pense que l'an dernier on avait fait mention de cette inquiétude des gens de la finance qui se plaignaient des retards apportés lorsqu'ils faisaient des demandes. Je crois qu'il est extrêmement important d'avoir une Commission des valeurs mobilières à la hauteur de la situation, parce que, autrement, nos courtiers iront placer leurs obligations sur le marché de Toronto au lieu de les placer sur celui de Montréal, ce qui ne rend pas service au Québec. Maintenant, dois-je conclure de ce que vient de dire le ministre qu'il y aurait peu de changement avant que le ministère des Institutions financières ne soit créé, c'est-à-dire dans une dizaine de jours ou à peu près.

A ce moment-là, il faudra attendre que le ministère se mette en marche et se rode avant qu'il y ait quelque chose de valable dans une nouvelle législation de la Commission des valeurs mobilières. Cela va nécessairement venir tard, si on attend encore.

M. GABIAS: Non, déjà, il yaun sous-ministre désigné, M. Bouchard, qui est à mettre en place l'organisme nécessaire pour que les institutions financières s'organisent très rapidement. Pour le moment, M. Bouchard n'a pas touché à la Commission des valeurs mobilières mais je sais qu'il est très au courant de ses besoins. Je sais également que nous allons lui donner, nous du Secrétariat, tous les renseignements ainsi que les dossiers et nous avons bon espoir qu'à brève échéance les carences de cet organisme cesseront le plus rapidement possible.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Poste 7, Service des coopératives?

M. ARSENAULT: Service des coopératives. C'est un domaine qui, à mon avis, devrait constituer un ministère. Là aussi, il manque trop de personnel, il y a pénurie d'argent. Ce service doit-il être transféré également au niveau des institutions financières?

M. GABIAS: Le 28, oui.

M. ARSENAULTî Ce qu'il y a de malheureux, à mon sens, c'est que le cas de la Commission des valeurs mobilières s'applique également au service des coopératives, soit le manque de budget et le manque de personnel. Voici deux services qui sont paralysés dans leur action, dans une grande mesure, surtout le service des coopératives. Il y a plusieurs provinces qui ont un ministère des coopératives, la Saskatchewan par exemple. Nous avons un bon homme qui est le directeur du service, M. Bérubé. Je suis sûr qu'il souffre, que le ministre souffre et que surtout la population du Québec souffre du fait que depuis la création de ce service des coopératives, on l'a tenu un peu sous le boisseau, on n'a pas attaché d'importance à ce qui est d'une très grande importance pour le public. Vous avez un très grand nombre de coopératives. Je remarque que le nombre des coopératives agricoles baisse considérablement. Mais vous avez une augmentation très marquée dans les coopératives de consommation, dans les coopératives d'habitation.

Si on pouvait entendre M. Bérubé ici, je crois qu'il pourrait nous exposer les grands besoins de ce service de coopératives qui n'a qu'un maigre budget de quelque $300,000. C'est un budget de $3 millions qui devrait être accordé à ce service des coopératives, surtout dans la situation économique actuelle du Québec. Malheureusement ou heureusement, je ne sais pas, il faut prévoir. Nous pourrons voir ce qui arrivera lorsque ce service sera transféré aux institutions financières.

Connaissant bien des avantages pour la population du Québec, de la mise en oeuvre d'un tel service — j'ai souffert moi-même, lorsque j'étais au Secrétariat — je sais que le ministre du Secrétariat de la province actuel, qui connaît bien la situation, souffre lui-même de voir un service auquel... S'il y a un service du gouvernement auquel nous devrions le plus tôt possible donner le plus d'expansion possible, c'est bien le service des coopératives.

Je tenais à exprimer ce point de vue, M. le

Ministre, qui, venant de l'Opposition, est de nature à encourager le directeur, M. Léo Bérubé, dans son excellent travail.

M. BOUSQUET: Dans l'ensemble, est-ce que la coopération fait des progrès ou bien cela devient-il de moins en moins populaire? Le nombre des coopératives agricoles a diminué, mais peut-être leur chiffre d'affaires s'est-il accru. Il y a eu une consolidation mais, dans l'ensemble, est-ce que le mouvement coopératif fait des progrès ou régresse?

M. GABIAS: Il fait des progrès, d'après des renseignements portés à mon attention et, d'ailleurs, c'est un peu le fruit du travail du directeur actuel du service des coopératives, qui cherche à faire comprendre aux coopérateurs, ainsi qu'à différentes coopératives de se regrouper. Je crois qu'il a accompli un excellent travail au cours de l'année, il en a regroupé plusieurs. Il a également fait un excellent travail de communication avec les dirigeants des différentes coopératives, soit d'habitation, de consommation ou autres, comme financières. Les contributions versées aux différentes coopératives, les différentes subventions ont permis au mouvement coopératif de se mieux structurer, d'avoir des employés plus qualifiés et de faire en sorte que la coopérative rende plus de services comme le mouvement le peut. Malgré un maigre budget, un travail de géant a été accompli par ce service au cours de la dernière année. D'ailleurs, j'ai eu l'avantage de rencontrer les dirigeants du mouvement coopératif. Tous ont été unanimes àlouanger letravail d'éducation, de renseignement, de recherche qui a été fait par le service des coopératives du Québec au cours de la dernière année. Le Conseil provincial de la coopération est venu voir le premier ministre, la semaine dernière, et il a demandé que des amendements soient apportés à différentes lois qui couvrent le mouvement coopératif. Encore là, il y aura, à la demande des coopérateurs, des amendements apportés. D'ailleurs, le premier ministre l'a annoncé et un projet de loi sera déposé sous peu.

M. BOUSQUET: Merci.

M. GABIAS: Maintenant, je remercie mon prédécesseur d'avoir rendu hommage à ce service de coopératives. J'imagine que ces félicitations attribuées au service des coopératives, s'il avait écouté son grand coeur, se seraient adressées à tous les autres services qui relèvent du Secrétariat. Parce que nous n'avons qu'à nous louer, et c'est bien ceux qui sont en place qui peuvent le faire, d'avoir un tel personnel. D'abord M. Douville, et M. Darveau et tous les autres fonctionnaires du Secrétariat qui donnent, malgré leur faible budget, un rendement assez extraordinaire et surtout une coopération — puisque nous sommes au service de la coopération — quotidienne au gouvernement, et les premiers à en bénéficier sont encore les contribuables.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministre a à l'idée à quel moment la Loi de l'assurance-dépôts sera présentée, d'autant plus que je crois que le comité consultatif qui a été formé et qui groupe les inspecteurs de caisses a été suspendu provisoirement en attendant que cette loi soit présentée. Est-ce qu'elle doit être présentée bientôt? Cela fait déjà un bout de temps qu'on en parle...

M. GABIAS: Cela ne relève pas du tout de nous.

M. LEDUC (Taillon): D'accord. Cela ne relève pas du Secrétariat mais puisque le comité consultatif a été mis en veilleuse pendant un bout de temps, a-t-on donné certaines directives au comité consultatif en disant: Bien, vous êtes en veilleuse pour un mois, six mois, ou un an en attendant l'adoption de la loi d'assurance-dépôts.

M. GABIAS: Je ne peux pas répondre au député là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions? Adopté. Poste budgétaire 8.

M. HOUDE: Au poste budgétaire 8, M. le Président, je vois qu'il reste, pour l'année en cours, un montant de $742,000 à dépenser. On nous a expliqué tout à l'heure — je pense que c'était M. Rainville qui le disait— que c'est tout simplement pour continuer à construire ce qui est déjà commencé. Je voudrais savoir si le Secrétariat une fois ces centres culturels — et sportifs dans beaucoup de cas — complétés, aura encore un droit de regard ou n'en aura plus?

M. GABIAS: Aucun.

M. HOUDE: Aucun droit de regard!

M. GABIAS: Aucun...

M. HOUDE: Maintenant, qu'advient-il des employés qui au cours...

M. GABIAS: ... Sauf pour faire respecter l'entente que nous avons eue avec le fédéral.

M. HOUDE: Avec le fédéral. Mais une fois le centre culturel remis, par exemple, aux mains d'une corporation, vous n'avez plus droit de regard sur, je ne sais pas, la programmation, les activités, etc...

M. GABIAS: Nous devons surveiller si l'édifice sert aux fins pour lesquelles il a été construit.

M. HOUDE: Maintenant, quel est le lien entre les fonctions du Secrétariat — par rapport, toujours, à ces centres-là — et le ministère des Affaires culturelles, qui semble-t-il, d'une déclaration du ministre, s'est dégagé, si vous le voulez, jusqu'à un certain point, de cette responsabilité? Etes-vous au courant, aussi.de la formation d'une fédération des centres culturels construits dans le cadre du centenaire, avec, apparemment, un secrétariat permanent et des employés permanents?

M. GABIAS: Non. J'ai lu dans les journaux, comme tout le monde, les déclarations faites par le ministre des Affaires culturelles, et je crois qu'il s'agit plutôt d'une question de budget?

D'après ce que j'ai pu en lire, il s'agit surtout d'une question de budget. Quant à l'autorité du secrétariat sur les centres culturels ou les immeubles, nous n'avons fait que continuer l'entente intervenue en 1964 entre mon prédécesseur et le gouvernement fédéral. C'est-à-dire que nous étions chargés d'exécuter les fins de l'entente, soit la construction de centres culturels.

M. HOUDE: D'accord. Maintenant, une autre question, M. le ministre. Dans le cadre, toujours, des fêtes du centenaire relevant du Secrétariat, vous aviez pendant l'année 1967 un certains nombre d'employés. J'imagine, qu'une fois les fêtes du centenaire terminées, il y en a qui ont été congédiés, remerciés ou...

M. GABIAS: Tous. Il n'y en a plus aucun depuis le 31 mars. Depuis le 31 mars, il n'y a plus aucun employé affecté au service du centenaire. Pour fermer les livres, il y a cinq employés qui, actuellement émargent au budget de l'administration du Secrétariat. Quant aux autres, quelques-uns ont été intégrés. D'ailleurs, il y en avait qui étaient déjà fonctionnaires, comme le directeur, M. Rainville. Pour lui, il n'y avait pas de problème, sauf celui de sa mutation.

M. HOUDE: Vous me voyez peut-être venir... je pense actuellement, par exemple, à un copain, qui, je crois a été un bon employé, qui s'appelle Claude Lacasse, je crois qu'il a rendu de bons services au cours de l'année 1967 — et d'autre part je pense au faible budget, pour ne pas dire au budget à peu près nul, consacré cette année au haut commissariat aux sports et à la jeunesse. Je suis en train de me demander, si, dans un esprit sportif, ou par un « gentleman agreement », le Secrétariat de la province, qui a déjà Claude Lacasse sur sa liste de paie, ne pourrait pas prêter ses services au haut commissariat aux Sports et aux Loisirs?

M. GABIAS: Actuellement, je l'ai hautement recommandé à l'honorable Morin. Je sais qu'il est en voie d'être intégré dans la Fonction publique à l'Office des loisirs.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce que le ministre me permettrait, vu qu'on touche un petit peu aux loisirs, de faire un retour en arrière pour une seule question? Tantôt, on a dit que M. Darveau avait participé à un certain comité ou à certains comités concernant la Loi des fabriques et que le rapport a été soumis, que la loi est en préparation. Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de ce rapport du comité ou les recommandations du comité qui a étudié la question de la Loi des fabriques mais toujours en fonction des loisirs? Est-ce un secret ou si c'est confidentiel?

M. GABIAS: Voici, le sous-ministre me dit que les membres de ce comité se sont entendus sur les formulations d'amendements apportés à la Loi des fabriques et c'est cette formulation-la qui est également le rapport. Alors, le rapport du comité va être contenu dans les amendements.

M. HOUDE: D'accord.

M. GABIAS: II n'y a pas un rapport séparé.

M. HOUDE: A part l'amendement à la loi qui nous sera présentée.

M. GABIAS: A part les recommandations d'amendements qui sont apportées.

M. HOUDE: Est-ce qu'on me permettrait une petite question? Est-ce que c'est le statu quo dans le moment?

M. GABIAS: Non, cela a beaucoup évolué depuis l'an passé. Je l'ai dit tantôt, ce sont les lé-

gistes qui ont en main les recommandations. Un projet de loi sera incessamment déposé pour corriger...

M. CADIEUX: Ils ne sont pas obligés de s'en tenir à la lettre de la loi au 31 décembre?

M. GABIAS: Actuellement ils sont obligés si l'on prend la loi telle qu'elle. Si les recommandations faites par le comité et qui ont semblé être agréées par toutes les parties en cause, sont adoptées par l'Assemblée législative, je pense qu'à ce moment-là tout le monde sera satisfait.

M. HOUDE: Je voudrais vous rappeler — c'est parce que ça me revient à la mémoire— que l'an passé, malgré que l'Episcopat ait donné son son-sentement pour la rédaction de la loi telle qu'elle était, les responsables, ceux qui s'occupent directement de ce problème des loisirs et des salles paroissiales et même les prêtres avaientpro-testé assez énergique ment, même contre leur évêque en disant que c'est bien beau tout ça, dire oui, dire non, mais que quand même ce ne sont pas eux qui sont les spécialistes en cette matière-là. Alors, avant qu'il ne soit trop tard, j'espère que parmi ceux que vous avez consultés pour apporter un amendement à la loi, il y a eu des responsables de services diocésains, par exemple, de loisirs et non pas seulement le secrétaire de monseigneur X, Y, Z qui très souvent ne connaît absolument rien dans ce domaine-là.

UNE VOIX: A l'ordre!

UNE VOIX: Nous ne sommes pas aux sports et loisirs.

M. LEDUC (Taillon): Maintenant, pour revenir aux fêtes du centenaire, un des projets qui a été réalisé et qui, à mon sens, a probablement rendu le plus de services au Canada, ç'a été l'échange d'étudiants. Dans l'optique du Secrétariat, peut-être que le ministre me dira que ça relève d'un autre domaine maintenant.

M. GABIAS: Non.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le Secrétariat a un article, un budget qui prévoit l'échange d'étudiants?

M. GABIAS: Oui, article 13: $400,000.

M. LEDUC (Taillon): Bon, d'accord. On y reviendra tantôt. Dans le budget, à l'article numé- ro 8, on a, l'an dernier, pour l'année 67/68 à l'article des parcs Dollard Désormeaux et Montmorency, un budget de $362,000 ou à peu près et, cette année, $10,000. Je comprends que c'est pour compléter ce qui reste à faire et que le plan original serait terminé ou, s'il n'est pas déjà terminé, il serait sur le point de l'être.

Maintenant, par curiosité, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de médailles du centenaire ont été distribuées au Québec par son intermédiaire, en dehors de celles qui ont été distribuées aux députés de l'Assemblée législative et aux députés fédéraux?

M. GABIAS: Elles n'ont pas été distribuées par nous.

M. LEDUC (Taillon): Je sais ce que veut dire le ministre. Sur la recommandation des conseils municipaux et des corps publics, le Secrétariat de la province, je crois, approuvait ces demandes-là ou les faisait officiellement à Ottawa, je crois.

M. GABIAS: Non. Ce sont les municipalités qui, directement, faisaient leurs recommandations pour autant que je me souvienne, quitte à corriger les renseignements.

M. LAPORTE: Adressées directement à qui?

M. GABIAS: Directement à la Commission du centenaire à Ottawa.

M. LEDUC (Taillon): Alors, il n'y a rien qui passait par...

M. GABIAS: Oui. Pour les représentants provinciaux. On nous a demandé de soumettre des noms. Nous les avons soumis. Combien il y en a? Je ne le sais pas. Je peux en faire le relevé. Je vous donnerai les informations.

UNE VOIX: Qu'est-ce qui est arrivé aux projets?

M. GABIAS: Je sais que chaque municipalité recevait du gouvernement...

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le gouvernement fédéral ne vous octroyait pas un certain nombre de médailles?

M. GABIAS: Un certain nombre, oui.

M. LEDUC (Taillon): Un certain nombre par secteur ou quelque chose comme ça. A ce moment-là, le Secrétariat faisait des recomman-

dations. Il n'y a aucune recommandation qui est venue directement du Secrétariat ou par l'intermédiaire...

M. GABIAS: Par l'intermédiaire, oui. Ce qui a été fait, c'est que les autorités de la Commission du centenaire nous ont informé qu'il y avait tant de médailles disponibles. Nous avons communiqué avec chacun des ministères, ensuite avec les organismes provinciaux, en disant: Il y a tel nombre, tel nombre et tel nombre dont vous pouvez disposer. Alors, voulez-vous nous retourner ces formules-là? Ils nous ont retourné ces formules et ensuite nous les avons envoyées à la commission.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que la quantité allouée à chacun des organismes ou à chacun des ministères a été utilisée par ces ministères ou par ces organismes?

M. GABIAS: Je ne peux pas répondre. Mais je crois que c'est presque tous. A ma connaissance, il n'y a pas eu de mouvement, concerté ou non, pour refuser les médailles offertes par la commission. Si c'est ce que mon collègue veut savoir, il n'y a eu de la part des autorités provinciales aucun refus.

M. ARSENAULT: La preuve c'est que M. René Levesque en a reçu une!

M. HOUDE: En parlant de médailles, puisqu'il y en avait ou presque... concernant le test d'aptitudes physiques qui avait été lancé par le Secrétariat, de peine et de misère...

M. GABIAS: Dans certains milieux, oui.

M. HOUDE: ... dans certains milieux, toujours dans le cadre des fêtes du centenaire, est-ce que les résultats sont publiés?Cela donnerait satisfaction à beaucoup de gens, ce serait assez significatif de savoir, par exemple, le nombre de jeunes qui ont réussi les épreuves d'aptitudes physiques au Québec?

M. GABIAS: Environ 250,000 étudiants ont participé à...

M. HOUDE: A ces épreuves-là.

M. GABIAS: ... ces épreuves. Le rapport n'est pas encore complété. Nous attendons les rapports des différentes institutions pour le compléter. Dès que tous ces renseignements nous seront parvenus. Comme dans tous les services distinctifs du centenaire, un rapport sera préparé et publié.

M. HOUDE: Probablement que cela a été prévu, au cas où... est-ce qu'il serait possible d'avoir, lorsque ce sera publié, le partage de ces 250,000 élèves entre l'élément anglophone et l'élément francophone?

M. GABIAS: Par institution, on pourrait le savoir. Nous l'aurons par institution. Mais anglophones ou francophones, je ne sais pas.

M. HOUDE: Par institution, nous pouvons le savoir.

M. GABIAS: Oui.

M. HOUDE: Cela nous donnerait une bonne idée. Cela pourrait devenir un bon stimulant.

M. GABIAS: A première vue, ça été plus suivi par les francophones que par les anglophones. Maintenant, je me plais à le dire à nouveau, bien qu'il y ait eu de la controverse au sujet de la participation de la province aux fêtes du centenaire, je me plais à redire que la province de Québec est celle qui a le plus fait à l'occasion des fêtes du centenaire du Canada.

La province n'a peut-être pas participé à tous les projets, mais pour les projets auxquels elle a participé, elle l'a fait avec beaucoup d'efficacité et à la satisfaction des autorités de la Commission du centenaire.

M. LEDUC (Taillon): Après ce que nous dit le ministre, j'imagine que si le service du centenaire de la Confédération, section du Québec, a réussi à participer à autant d'activités et à avoir le succès qu'il a eu, ce n'est non seulement attribuable, je pense — je ne veux pas enlever le mérite qui revient à M. Rainville, loin de là — mais c'est sûrement dû aussi à la collaboration de la population du Québec...

M. GABIAS: Assurément.

M. LEDUC (Taillon): ... qui a apporté son appui aux dirigeants des différentes manifestations et qui a collaboré autant qu'elle pouvait le faire.

Les premiers jeux d'hiver étaient, je crois, une des manifestations des fêtes du centenaire. Est-ce qu'il est prévu — et là, ce n'est peut-être pas un domaine qui relève du Secrétariat de la province, le ministre va me dire que ce n'est pas son domaine — mais est-ce qu'il pourrait savoir, est-ce qu'il est au courant qu'il y a des projets pour que cette manifestation se répète, peut-être à un degré moins élaboré, mais

qu'elle se perpétue, parce que je crois que c'est quelque chose d'extrêmement intéressant?

M. GABIAS: II y a eu une recommandation en ce sens à la Commission du centenaire, pour que les jeux d'hiver soient tenus annuellement au Canada et en particulier au Québec, à la suite des éloges de tous les participants sans exception. Ils étaient unanimes, soit les associations, soit les individus, à dire que cela avait été un succès hors de pair. Mon collègue mentionnait son copain, M. Lacasse. Il me fait plaisir de souligner que M. Lacasse a été un des grands responsables de ce succès des jeux d'hiver. Evidemment avec tous ceux qui étaient responsables, il y a également M. Rainville, du service du centenaire. Maintenant, je ne sache pas que la Commission du centenaire ou ses successeurs aient accepté de continuer...

M. LEDUC (Taillon): A la suite de notre exemple, on aura à Halifax, l'an prochain, les jeux d'été.

M. GABIAS: A Halifax, les jeux d'été, mais les jeux d'hiver, je ne sais pas si cela a été accepté.

M. LEDUC (Taillon): D'ailleurs, avec du personnel du Québec pour les organiser là-bas.

M. GABIAS: Mais pour que ce soit annuel, je ne crois pas que ces jeux soient annuels. Il est question d'un projet de jeux d'hiver en 1971 en Alberta.

M. LEDUC (Taillon): Toujours dans le cadre des fêtes du centenaire, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles ont été ses recommandations, s'il en a faites, au ministère des Affaires culturelles au sujet des centres culturels qui ont été créés...

M. GABIAS: Oui, il y a eu un rapport des activités qui ont eu lieu à l'occasion du centenaire, rapport très élaboré que nous avons remis ou qui sera remis incessamment au ministère des Affaires culturelles. De plus, nous avons fait un rapport sur les immeubles qui ont été construits, sur les possibilités qu'il y avait...

M. LEDUC (Taillon): D'utilisation.

M. GABIAS: ... d'utiliser ces centres culturels, les possibilités qu'il y avait, à même les organisations provinciales, ce que nous avons fait au cours de l'année du centenaire et c'est autant de matériel...

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que ce rapport sera inclus dans le rapport des différents programmes réalisés au cours de...

M. GABIAS: Oui.

M. LEDUC (Taillon): Et est-ce qu'il va être distribué aux députés?

M. GABIAS: Dans le cadre du Centenaire — mes collègues s'en souviendront — il y avait le festival du Québec. Le ministère des Affaires culturelles va continuer ce festival du Québec, au moins pour l'année en cours. Il est évident que les centres culturels construits à l'occasion du Centenaire seront utilisés pour donner, si possible, plus d'éclat au festival du Québec.

M. LECHASSEUR: Combien reste-t-il de centres à compléter?

M. GABIAS: Quatorze.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il y a eu consultation entre le Secrétariat de la province et le ministère des Affaires culturelles avant que le ministre des Affaires culturelles n'annonce qu'un certain nombre de centres culturels — même un nombre assez impressionnant — ne feraient pas partie du circuit qui serait desservi par ces messieurs des Affaires culturelles?

M. GABIAS: Non et je ne suis pas offusqué du tout qu'il y ait eu consultation.

M. LAPORTE: Non, mais ce qui est offusquant, c'est qu'ils en abandonnent une partie.

M. GABIAS: Oui, mais le rôle du service du Centenaire était de construire ces édifices.

M. LAPORTE: Précisément dans le rapport dont vous parliez tantôt, il y avait entre le ministère des Affaires culturelles et le Secrétariat, à l'initiative du Secrétariat, un comité conjoint qui avait parlé de l'utilisation future. Il y a même eu, je pense — M. l'ancien futur ministre Arsenault me le confirma — un congrès ou une réunion, à Sherbrooke ou à Magog, de tous les futurs directeurs ou de tous les gens qui s'intéressaient aux loisirs et particulièrement aux loisirs culturels pour parler de l'avenir des centres culturels. Je veux savoir si c'est ce rapport de ce comité conjoint de votre ministère et des Affaires culturelles qui a demandé d'éliminer de la carte un certain nombre de centres culturels?

M. GABIAS: Eh bien, il faudrait s'entendre d'abord sur le nombre de centres culturels. Ils étaient tous désignés comme centres culturels. Mais les immeubles qui ont été construits ne sont pas tous des centres culturels...

M. LAPORTE: Vous voulez dire que dans chacun...

M. GABIAS: Je crois que l'ensemble des édifices construits et qui peuvent être utilisés comme centres culturels correspond sensiblement au nombre avancé par le ministre des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que si vous vous limitez à la définition « culturels »...

M. GABIAS: Centres culturels.

M. LAPORTE: ... vous en éliminez automatiquement un grand nombre.

M. GABIAS: Ah, oui!

M. LAPORTE: Mais il est arrivé que, dans tous les centres — J'imagine que le ministre est en mesure de confirmer ou non — qui ont été construits, le gouvernement, votre ministère a exigé qu'une partie de l'immeuble soit réservée à des fins culturelles. Vous avez, par exemple à Longueuil, une bibliothèque, vous avez des salles qui sont réservées pour diverses disciplines artistiques. Vous avez, au Témiscamingue, chez notre ami le Dr Théberge, à Ville-Marie, un très joli centre culturel où il y a une piscine, vous avez une magnifique salle où il y avait, quand nous y sommes passés, une exposition fort intéressante. Est-ce que je puis croire que le ministre est d'avis que — je parle du point de vue géographique — plus le centre est reculé plus il est loin des grands moyens de culture que sont Québec, Montréal, etc... n'y a-t-il pas nécessité encore plus qu'ailleurs d'aller porter à ces gens-là, qui sont des Québécois à part entière, le maximum de ce que les locaux qu'ils se sont donnés peuvent recevoir?

M. GABIAS: Je suis bien d'accord avec ce que vient de dire le député de Chambly. D'ailleurs, il y a justement une mission — et je l'ai lu dans les journaux, comme mes collègues ont dû le faire également — du ministère des Affaires culturelles qui est allée dans le nord québécois pour instaurer un projet pilote tant au point de vue sociologique, que culturel et artistique, et c'est à la suite de ce rapport, je pense, que tous ces centres pourront être uti- lisés au maximum, et surtout dans les lieux les plus reculés de la province. Ce que je sais également, c'est qu'il y a eu des projets qui ont été réalisés, et cela du temps de mon prédécesseur et du temps du gouvernement précédent. Il y a eu des projets qui ont été édifiés de concert avec le ministère de l'Education, et où le ministère des Affaires culturelles a joué un rôle moindre, il y a eu également des projets qui concernaient des bibliothèques. C'est pour cela, je crois, que le nombre indiqué, à première vue, peut étonner et on peut se dire: Seulement trente centres culturels vont être utilisés, alors qu'il y a eu 70 projets. Ce qui laisserait sous-entendre que quarante ne seraient pas utilisés pour les fins pour lesquelles ils ont été construits.

Si l'on prend, par exemple, les édifices qui ont été construits comme centres culturels, cela correspond au nombre qui a été mentionné par le ministre des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: Disons que cela m'inquièterait beaucoup — que l'on donne davantage à ceux qui ont déjà, je serais d'accord — que l'on donne davantage à ceux qui ont déjà, aux dépens de ceux qui n'ont jamais rien eu.

M. GABIAS: Je ne connais pas évidemment, les projets et il appartient au ministre des Affaires culturelles d'annoncer sa propre politique, mais je suis bien convaincu que le ministre axera sa politique dans le sens mentionné par le député de Chambly.

M. LAPORTE: Disons que les questions que je vous pose sont les prémisses de celles que je vous poserai en Chambre.

M. GABIAS: J'aviserai mon collègue.

M. HOUDE: Pour autant que, nécessairement M. le Ministre, il ne tienne pas plus qu'à la pupille de son oeil à imiter M. Malraux.

UNE VOIX: Malraux?

M. HOUDE: Oui, c'est un homme assez connu, apparemment, il vient d'une grande équipe en France. C'est qu'en France, il y a la distinction entre les centres culturels et les maisons de la culture. Je sais que, actuellement, il y a un certain climat, je ne dis pas nécessairement, au ministère des Affaires culturelles, parce que certains centres culturels construits dans le cadre des fêtes du centenaire, ont eu le malheur, ont commis le péché, d'aller insérer dans leur complexe une piscine ou parfois un gymnase.

Eh bien, pour certains puristes, peut-être, à ce moment-là, ils ne sont plus des centres culturels. Ils deviennent de simples petits centres sportifs ou de simples petits centres culturels et sportifs.

Alors, je rejoins l'idée de mon collègue, le député de Chambly, à savoir que même si, dans un centre culturel construit dans le cadre des fêtes du centenaire, même si dans un tel centre, il y a une piscine ou un gymnase, c'est loin d'être une raison pour ne pas continuer à vouloir propager la culture dans ce centre-là ou ne pas utiliser les locaux qui sont quand même là, qui existent pour des expositions d'art, de peinture ou que sais-je encore.

Et ce n'est peut-être pas une raison non plus pour aller construire à côté une maison de la culture où il n'y aura pas justement de gymnase ou de piscine mais qui risque parfois de devenir un éléphant blanc ou d'occasionner des dépenses extrêmes. Je comprends que tout ça sera discuté lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles mais il apparaît actuellement — d'ailleurs, on le voit par les réponses, par tout ce que le monde sait, — petites déclarations à gauche et à droite, quelques textes dans les journaux, il semble que tout soit assez confus. Vous-même, tout à l'heure, sembliez ignorer, vous me l'avez dit franchement, qu'il existe actuellement au moins un embryon de fédération des centres culturels, avec un employé permanent qui était, jusqu'à la semaine dernière ou il y a quinze jours, un employé du ministère des Affaires culturelles, qui vient d'être nommé secrétaire exécutif ou, j'ignore exactement le titre, peut-être directeur général de la Fédération des centres culturels. On a appris qu'il y avait un colloque en fin de semaine, je ne sais si c'est samedi dernier ou samedi prochain, à l'Académie de Québec, pour regrouper tous ces gens de centres culturels et vous avez, parallèlement à tout ça, la nomination récente d'un commissaire à la Jeunesse et aux Loisirs en la personne de Pierre Duceppe. Encore une fois, dans toute cette question de loisirs, de culture, d'activités sportives, il y a encore de la confusion et je pense qu'il va falloir éventuellement que quelqu'un en autorité puisse, une fois pour toutes, faire des délimitations et dire exactement ce qui existe.

C'est la même chose quant à la formation des cadres. Juste une note en passant. Lorsque les centres culturels ont été construits, on a dit c'est bien beau, le Secrétariat vient d'en monter une cinquantaine ou une soixantaine. Maintenant que la brique est là, que tout est construit, qui allons-nous placer à l'intérieur? A ce moment-là, vous avez eu des écoles normales qui ont commencé des cours pour la formation d'animateurs de groupes et vous avez le ministère des Affaires culturelles qui a organisé un cours pour former des animateurs culturels. Et, aux dernières nouvelles, ce cours est abandonné parce que le ministère des Affaires culturelles laisse ça aux mains de la fédération. Alors, on pourrait continuer comme ça assez longtemps, mais j'espère, M. le Ministre, étant donné que vous siégez au cabinet, que vous rencontrez vos collègues peut-être plus souvent que nous, que vous leur ferez au moins part de cette inquiétude, de cette confusion et peut-être qu'ensemble, par le service de la traduction et celui de la polycopie, on pourra avoir une fois pour toutes un communiqué nous expliquant en noir sur blanc, un, deux, trois et A, B, C, D, exactement quelle est la situation au Québec au mois de mai 1968.

M. GABIAS: Je ferai remarquer à mon collègue qu'il ne faudrait pas qu'il ait l'impression que ces immeubles appartiennent à la province. Aucun, sauf, en vertu d'une entente spéciale, le centre qui sera construit ici à Québec, ne relèvera de la province.

M. HOUDE: Mais il y en a qui appartiennent au ministère de l'Education, en partie.

M. GABIAS: II n'y a aucun de ces centres qui appartienne à la province.

M. HOUDE: A un ministère en particulier?

M. GABIAS: Non. Mais ce sont les promoteurs, quant à l'animation, qui devaient savoir, dès le début, comment ils pourraient utiliser ces centres culturels. Qu'il y ait participation de la part de différents ministères, très bien, mais je veux dire bien clairement que la première responsabilité ne relève ni du Secrétariat ni des Affaires culturelles.

M. HOUDE: Non, mais cela peut être un autre ministère. Prenons le cas d'un centre culturel à la Cité des jeunes de Vaudreuil, par exemple. Vous avez un tiers qui relève actuellement du ministère de l'Education et vous avez un autre tiers qui relève de la corporation...

M. GABIAS: Est-ce que ce n'est pas une régionale, cela, la Cité des jeunes? Et si c'est une régionale, c'est...

M. HOUDE: Oui, c'est une régionale, c'est une Cité de jeunes.

M. GABIAS: Oui.

M. HOUDE: La régionale est un des éléments participants à...

M. GABIAS: Maintenant, je ne connais pas ce qui c'est passé.

M. LAPORTE: La majorité des 35 centres, qu'on a décidé d'animer n'appartiennent pas à la province.

M. GABIAS: Non, mais...

M. LAPORTE: Pourquoi faire de la ségrégation comme ça?

M. GABIAS: Bien, c'est parce que je crois que les autres ne se prêtent peut-être pas. Lorsqu'il s'agit d'un centre sportif. Il y en a qui sont...

M. LAPORTE: M. le Ministre, le problème est celui-ci...

M. GABIAS: Je comprends très bien le problème.

M. LAPORTE: C'est que pendant longtemps les loisirs ont rejeté le culturel. Il ne faudrait pas, maintenant, que le culturel rejette les loisirs. On attire les enfants à la messe, le dimanche, en faisant des messes « yéyé ». Je n'ai pas d'objection, moi, à ce que la culture passe par la piscine ou le cheval allemand, ou le ballon volant, du moment qu'ils seront sur les lieux. Cela s'appelle de l'animation sociale. Qu'ont-ils fait à Bourges? Le ministre est certainement au courant. Ils ont créé un centre culturel, une maison de la culture. Ils ont cru, au départ, un peu comme nous, que dès le lendemain les gens se précipiteraient pour aller au théâtre. Cela a été un échec lamentable. La première année, je pense qu'il y avait une moyenne de 20 ou 25 personnes par représentation. Ils ont fait de l'animation sociale. Ils sont allés dans les usines et aujourd'hui, c'est un des centres, c'est la maison de la culture qui est la plus fréquentée par le peuple. Cela a pris un certain temps. On a créé l'immeuble et petit à petit on a créé le besoin, le goût d'aller là. Je pense qu'on pourrait faire la même chose chez nous. Celui qui sera habitué, dans un petit centre des loisirs, où il y a une toute petite section culturelle, il aura peut-être le goût de venir à Québec ou à Trois-Rivières. Imaginez-vous que cela, à un moment donné, peut arriver chez vous, pour deux raisons. A cause du ministre et à cause des centres culturels. Il y aura au moins une bonne raison sur deux!

M. LEDUC (Taillon): J'admets que nous sommes un peu en dehors du sujet lorsque nous traitons de certains points, mais il y a une chose certaine, c'est que depuis 1963 ou 1964, le Secrétariat de la province a eu la responsabilité, par son service du centenaire de la Confédération, de surveiller la construction de centres culturels et sportifs, dans certains cas, culturels dans d'autres, sportifs dans d'autres cas. Peu importe ce qu'ils sont. Pendant quatre ou cinq ans le Secrétariat de la province avait la responsabilité de construire ça. Il ne faudrait pas aujourd'hui que par une discussion entre différents ministères qu'on se lance la balle. Ces gens-là qui ont été les promoteurs de ces centres culturels, il ne faut pas se faire d'illusion, si ce n'est pas cette année ce sera dans deux ans ou dans trois ans, ils iront voir le gouvernement, encore une fois, pour avoir de l'aide. C'est-à-dire qu'on a besoin de les diriger. Alors cela devient la responsabilité du Secrétariat de la province, des Affaires culturelles ou des Affaires intergouvernementales, cela n'a pas tellement d'importance.

L'idée est que ça ne tombe pas à l'eau et qu'on s'en serve pour ceux pour qui ces édifices ont été construits et qu'on s'en serve au maximum! On le mentionne au Secrétaire de la province, actuellement, parce qu'on connaît son pouvoir de persuasion et lorsqu'il est au conseil des ministres il peut sûrement...

M. LAPORTE: N'exagérez pas!

M. LEDUC (Taillon): J'ai une vente à faire! Je suis convaincu que le Secrétaire de la province pourra convaincre ses collègues de prendre les responsabilités qu'ils doivent prendre vis-à-vis de ces centres culturels.

M. GABIAS: Je crois que les premiers à convaincre, à moins qu'ils ne le soient déjà, seront les promoteurs de ces centres culturels. Qu'ils soient bien convaincus qu'ils doivent être utilisés et qu'on doit prendre les moyens pour les animer. Ils peuvent, comme ils le pouvaient dans le passé, être assurés que les autorités gouvernementales, dans la mesure du possible et des moyens à la disposition du gouvernement, seront toujours disposées à faire l'impossible pour animer ces centres qu'ils soient sportifs ou qu'ils soient culturels.

M. LAPORTE: Là, je suis d'accord avec le

ministre. Le promoteur, le directeur de la maison fait la maison.

M. GABIAS: Oui.

M. LAPORTE: L'expérience qu'on a faite dans d'autres pays...

M. GABIAS: Certainement

M. LAPORTE: ... vous aviez tous les mêmes éléments et c'était la personne, finalement, qui avait réflété sa personnalité.

M. GABIAS: Le gros problème, c'est de trouver des animateurs compétents qui fassent en sorte que le public utilise ces immeubles aux fins culturelles, sportives, sociales, etc..

M. BOUSQUET: Dans la plupart des cas, quel est le nom utilisé: centre culturel ou centre culturel et sportif? En fait, il me semble que ce sont des centres culturels et sportifs et que ce serait une mauvaise appellation que de donner tout simplement le nom de centre culturel. Est-ce le titre actuel?

M. GABIAS: Bien, l'entente qui a été signée était pour des centres culturels.

M. BOUSQUET: Culturels...

M. GABIAS: Maintenant, tous ces centres ont été construits avec l'approbation des autorités et, d'abord, des promoteurs. Les promoteurs étaient les premiers responsables. Ils apportaient un projet qui pouvait être accepté ou refusé par le service du Centenaire ou le Secrétariat. Et même s'il était accepté par le Secrétariat il pouvait, ensuite, être refusé par la Commission du centenaire, parce qu'il y avait participation tripartite.

M. CADIEUX: M. le Ministre, je m'excuse d'apporter un cas particulier, mais vous connaissez le cas de Valleyfield qui est tout de même particulier.

Justement parce que c'est la population de Salaberry-de-Valleyfield qui a souscrit pour le centre culturel et sportif qui s'appelle la Cité des Arts et des Sports. Connaissant les besoins urgents auxquels cette corporation actuelle fait face, puis-je vous demander s'il y a quelque chose de surplus de prévu pour Valleyfield? La construction est commencée. Elle devrait se terminer dans quelques mois. Je pense que je peux affirmer que Valleyfield est le seul endroit où — ce n'est pas la municipalité qui a contribué, ce n'est pas un corps public — c'est la population elle-même qui a fait une souscription et, avec l'aide du Secrétariat de la province, du gouvernement provincial, est venue à bout de réaliser ce projet-là.

Je sais, pertinemment qu'il y aura peut-être des dépenses imprévues. Je me demande si on ne pourrait pas recueillir quelque chose pour aider à la complète réalisation de la Cité des Arts et des Sports de Valleyfield.

M. GABIAS: D'abord, il est exact que la population a contribué à Valleyfield. Il y a d'autres endroits, également, où ce ne sont pas des corps publics qui ont été les promoteurs.

M. CADIEUX: Est-ce qu'il y a eu aussi des souscriptions publiques dans d'autres endroits?

M. GABIAS: Oui.

M. CADIEUX: Dans combien d'endroits? Etes-vous au courant?

M. GABIAS: On m'informe qu'il y en a eues à quatre ou cinq endroits. Je sais qu'il y a eu Lévis, Valleyfield, Rivière-du-Loup, Vaudreuil aussi.

M. CADIEUX: Mais est-ce que la ville de Rivière-du-Loup a souscrit?

M. GABIAS: A tout événement, nous avons déjà fait quelque chose pour Valleyfield, parce qu'il s'agissait d'un cas particulier. Nous avons augmenté la subvention...

M. CADIEUX: De $25,000.

M. GABIAS: Maintenant, il ne m'appartient plus, que de répondre que tous les crédits qui vous ont été accordés sont engagés et nous allons, heureusement, réussir à boucler.,.

M. CADIEUX: A moins d'un budget supplémentaire.

M. GABIAS: Oui. Il n'en est pas question, parce que le service, précisément, a cessé depuis le 31 mars. Est-ce qu'il y aura d'autres endroits où le député pourra...

M. CADIEUX: Les crédits ne sont pas engagés peut-être? Oui.

M. GABIAS: ... le député de Beauharnois pourra s'adresser.

M. CADIEUX: La porte est encore ouverte. M. LAPORTE: M. le Ministre.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, voici, j'écoutais avec beaucoup de plaisir les délibérations. Il ne faudrait quand même pas abuser de la patience du ministre et de l'intelligence du président.

M. LEDUC (Taillon): Et de ses interlocuteurs aussi.

M. LE PRESIDENT; Pour venir pratiquer ici les questions que vous devez poser au ministre des Affaires culturelles. Ce soir, il faudrait quand même y pens,er!

M. LAPORTE: Mais, ici, on a des réponses, voyez-vous!

M. LE PRESIDENT: Le comité suspend ses travaux jusqu'à huit heures et quart.

Reprise de la séance à 20 h 19

M. THEORET (président): Alors, comme nous enregistrons les délibérations de ce comité, nous reprenons l'étude des crédits du Secrétariat de la province, nous avons adopté, à la séance de cet après-midi, le poste budgétaire 8. Nous continuons au poste budgétaire 9, Service de l'artisanat et des métiers d'art.

M. LEDUC (Taillon): A moins que mes collègues aient des questions, le poste budgétaire 9 est adopté.

M. LAPORTE: J'en ai très peu, mais je vais en avoir une, si vous me permettez. C'est un service qui a voyagé beaucoup. Il était au ministère des Affaires culturelles...

M. GABIAS: Au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LAPORTE: ... avant il était au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il a été au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. GABIAS: Au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LAPORTE: C'est un service qui mériterait d'être ministère.

M. GABIAS: Les voyages enrichissentl

M. LAPORTE: II voyage beaucoup. Je voudrais poser une seule question. On avait demandé et on avait accordé un bail ici à Québec, face à l'Hôtel de ville. Vous avez l'hôtel Clarendon; sur le coin, il y a la caisse populaire maintenant; juste à côté, il y avait un coiffeur, c'est la maison Légaré. Cette maison Légaré nous avait été demandée par un service artisanal féminin de Québec, et un bail avait été accepté. Est-ce qu'on a donné suite à ce projet de remercier le coiffeur de ses précieux services et de confier tout l'immeuble à cette coopérative artisanale?

M. GABIAS: Ce que j'en sais, c'est que ça ne relève pas de nous, ça relève des métiers de l'artisanat qui, eux, relèvent du ministère de l'Agriculture. Ces locaux sont actuellement occupés par le ministère de l'Agriculture.

M. LAPORTE: D'après les nouvelles que j'ai entendues à la radio, il va rester assez peu de choses à un moment donné au Secrétariat de la province. Est-ce qu'on peut suggérer au

ministre de faire un effort pour regrouper tout ce qui traite d'artisanat dans son ministère parce que c'est véritablement un de ces services où il est à peu près impossible d'obtenir des renseignements? C'était très exactement le cas quand j'étais ministre des Affaires culturelles. L'on peut difficilement obtenir des renseignements parce qu'on ne se retrouve jamais. Cela ne relève jamais de la personne à qui on parle. Alors, si le ministre voulait consacrer une partie de son temps, cette année, ça ne devrait pas être compliqué. Je sais que le gouvernement et le précédent et celui-ci, a fait un effort pour tâcher de mettre un peu d'ordre dans ces choses. Il serait nécessaire, je pense, que tout ce qui est artisanat relève d'un seul service, pour d'abord regrouper les efforts, et, deuxièmement, les gens qui s'y intéressent, ou comme artisans ou comme amateurs d'artisanat, sachent un peu — c'est une des dernières choses que j'ai constatées au ministère des Affaires culturelles — que ces dames étaient fort intéressées et qu'elles avaient déjà un actif intéressant

Un actif, je veux le dire dans le sens des efforts qu'elles avaient fait. C'était un succès. Cette maison devait leur être cédée. Je ne sais pas si on y a donné suite. Je n'ai pas pensé à y regarder en passant. J'aimerais que le ministre revoie peut-être le dossier pour savoir si c'est possible de...

M. GABIAS: Je prends bonne note de la recommandation du député de Chambly. Et nous allons sûrement retrouver dans les dossiers qui nous ont été transmis par les Affaires culturelles les recommandations qui pouvaient exister à ce moment-là. Nous pourrons alors faire le nécessaire pour que l'artisanat — et c'est bien notre intention — retrouve l'élan qu'il a déjà eu et que cet élan se multiplie ou progresse ou se développe de telle sorte que ce champ d'action pourra profiter énormément à nos artisans québécois pour qu'ils puissent bénéficier de débouchés comme ils en ont bénéficié àl'occasion de l'Expo 67. Comme le député de Chambly le sait, il y a différents groupements dans l'artisanat, et il n'est pas toujours facile non seulement de s'y retrouver mais surtout de connaître les moyens qui pourront satisfaire tous ces groupements qui voient l'artisanat d'un oeil et sous un angle différents.

Nous croyons que les intermédiaires doivent être moins nombreux entre l'artisan et la clientèle. Je crois que nous pouvons faire un effort en ce sens et c'est d'ailleurs ce que nous avons l'intention de faire. Nous pourrons rendre service aux artisans et en même temps favoriser ce génie créateur de nos gens qui, bien souvent, sont méconnus parce qu'entre la fabrication et la vente, il y a trop d'intermédiaires. L'artisan, qui devrait être celui qui est connu, devient malheureusement le méconnu.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il y a un kiosque d'artisanat au pavillon du Québec?

M. GABIAS: Oui. Cette année, nous avons fait en sorte qu'il y ait un kiosque au pavillon du Québec à Terre des Hommes. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le visiter. J'irai très prochainement. On me dit que l'endroit est très bien situé, l'aménagement est un bijou. Ce n'est pas tellement notre intention de vendre au kiosque comme de faire connaître nos magasins de la centrale artisanale.

M. LAPORTE: Qui relève de votre ministère.

M. GABIAS: Qui relève de notre ministère.

M. LAPORTE: Cela, c'est l'ancienne Ecole polytechnique de la rue Saint-Denis?

M. GABIAS: Oui, et en plus de cela, au Reine-Elizabeth et à Québec.

M. LAPORTE: Dans un centre commercial, je pense?

M. GABIAS: Le centre Laurier.

M. LAPORTE: Est-ce que, lorsque le ministère de l'Industrie et du Commerce participe à des expositions ou à des foires internationales, il y a une participation de la Centrale d'artisanat à ce moment-là, ou est-ce simplement une participation industrielle?

M. GABIAS: Tout ceux qui sont invités, cela relève surtout du gérant de la Centrale d'artisanat. C'est lui qui a la responsabilité de faire rapport aux membres de la centrale. Il y a des expositions itinérantes où l'on tâche de faire connaître le plus possible les produits de nos artisans.

M. LE PRESIDENT: Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes donc au poste budgétaire 10, Direction générale de l'immigration.

M. LAPORTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAPORTE: Non, on va adopter le rythme de la croisière pour celui-là.

M. LE PRESIDENT: Un rythme plus lent!

M. LAPORTE: Plus lent.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi.

M. LAPORTE: Oui, j'espère qu'on ne sera pas trop lent, mais on va poser un certain nombre de questions. ' Le ministre peut-il nous expliquer la diminution très sensible de son budget de $367,500 qu'il était l'an dernier, à $239,100 cette année?

M. GABIAS: II y a deux raisons. La première c'est que, l'an passé, la direction générale des effectifs avait reconnu 53 postes, et lorsque la direction générale de l'immigration est venue au Secrétariat, cette même direction générale des effectifs a diminué le nombre à 39. Nous ne nous sommes pas tellement alarmés de cette diminution d'effectif, soit 14 postes, parce que le nombre des postes vacants était de beaucoup supérieur à quatorze.

Avec les exigences de la Fonction publique, il devenait difficile pour nous de combler ces postes.

Deuxièmement, il a été décidé qu'il y aurait un ministère de l'Immigration. C'est pourquoi nous n'avons pas tellement réclamé l'augmentation de postes à la direction générale de l'Immigration, parce que ça deviendrait un ministère autonome.

M. LAPORTE: M. le Président, je pense que nous atteignons un poste du Secrétariat de la province qui, pour l'instant, est certainement un des plus importants du gouvernement.

Je n'apprendrai rien au ministre puisqu'il a dit à maintes reprises, après bien d'autres, que l'immigration actuellement est capitale pour le Canada français. Il est certain que nous sommes en train de perdre la bataille des berceaux. Nous avons, pendant de nombreuses générations, par notre natalité réussi à contrebalancer une immigration qui nous défavorisait. Or si nous voyons les statistiques qui sont publiées actuellement, si nous voyons la courbe de la natalité telle que faite pour le ministère de l'Education par M. Henripin et M. Martin, nous constatons que notre natalité au Québec est en passe de devenir la plus basse au Canada. C'est une raison de plus. Actuellement, notre natalité est inférieure à celle de l'Ontario. Je pense qu'elle est de 23.1 par mille, ici, alors qu'elle est de 23.3 ou 23.4 en Ontario.

Au même rythme où nous perdons la bataille des berceaux, il faut maintenant entreprendre avec vigueur la lutte de l'immigration et ne pas la perdre. Cela ne sera pas facile.

H, GABIAS: Est-ce que vous pourriez me donner la référence de ce pourcentage par mille habitants?

M. LAPORTE: J'aurais dû apporter le document avec moi. Il s'agit d'un document qui a été publié par ... L'étude de MM. Henripin et Martin a été faite pour le ministère de l'Education afin d'établir la courbe.

M. GABIAS: C'est simplement la source...

M. LAPORTE: La source, c'est ça. C'est ce document-là.

M. GABIAS: Je crois que depuis cette étude...

M. LAPORTE: Cette bataille dont je parle et qui est capitale pour nous, elle ne sera pas facile. Si on s'en remet aux chiffres depuis 1945, il est entré au Canada 2,500,000 immigrants, en gros, 60% d'Anglo-Saxons; 15% d'Italiens...

Je base ces chiffres du pourcentage plus bas, pour insister sur le fait que seulement trois pour cent de ces immigrants étaient de langue française. Et, pour bien illustrer l'ampleur du problème, en 1970, c'est-à-dire tout de suite, dans deux ans, les Néo-Canadiens qui ne seront ni de langue française, ni de langue anglaise, Italiens, Allemands, Lithuaniens, tout ce qu'on voudra, les Néo-Canadiens qui ne seront ni de langue française ni de langue anglaise, seront plus nombreux au Canada que les Canadiens français. C'est l'ampleur du problème qui nous confronte.

Non seulement il arrive ici plus d'Anglo-Saxons, ce qui ne paraîtra pas tellement anormal, vu la composition du pays, mais la plupart des Latins, Italiens, les Belges, les Espagnols, s'intègrent presque tous, ou dans une proportion très considérable, au groupe anglais. L'on doit se rappeler que, au cours des cinquante dernières années, la plupart — La Chambre de commerce de Montréal a fait une étude en 1954, malgré que je n'insisterai pas sur la date, disons qu'il y a une quinzaine d'années, la Chambre de commerce de Montréal avait, à l'intention du gouvernement fédéral, préparé un mémoire sur l'immigration, dans lequel mémoire

on établissait que près de 75% — encore une fois je donne un ordre de grandeur et non pas un chiffre précis — que la grande majorité des immigrants venus au Canada au cours des cinquante années qui avaient précédé, étaient passés aux Etats-Unis. Ce n'était qu'un tremplin, le Canada, pour aller aux Etats-Unis, et ce fut évidemment, si on parle du Canada, une perte considérable d'argent, une perte considérable de capital humain. Mais, si ceci ne s'était pas produit, nous serions déjà, dans la province de Québec, submergés par l'apport des immigrants de culture et de langue autres que françaises.

Une autre raison d'intervenir, c'est que nous avons en commun avec un ou deux autres pays, la Suisse en est un, une population qui n'est pas homogène. Lorsque la France, qui est maintenant un pays d'immigration, reçoit chaque année des milliers d'immigrants; lorsque la France accueille, accepte ou reçoit des immigrés, au bout d'une génération, ces gens-là sont assimilés, deviennent des citoyens de langue française, des Français.

Tandis qu'ici, les immigrants qui arrivent sont perdus dans notre population, à peine cinq millions, au milieu de deux cent trente-cinq millions de gens parlant anglais. Et ce qui ajoute au problème, c'est que non seulement nous subissons la pression du nombre, nous subissons la pression de la langue, également d'une économie qui ne nous appartient pas, et la pression de la culture, puisque la culture américaine — appelons-la étatsunienne pour bien l'identifier — est omniprésente au Canada.

Monsieur le Président, je voudrais dire au ministre — et j'ai l'impression qu'il sera d'accord avec moi — qu'avant de songer à obtenir plus de pouvoirs constitutionnels en matière d'immigration, ce qui deviendra certainement nécessaire — je sais que des études se font actuellement sur des pouvoirs que nous détenons dans ce domaine, moi-même je me suis intéressé à la question — je voudrais donc dire qu'avant d'obtenir des pouvoirs additionnels, nous devons utiliser à fond et immédiatement les pouvoirs qui sont nôtres en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique...

C'est une chose que vous auriez intérêt à lire au moins une fois.

M. BOUSQUET: Je le sais par coeur.

M. LAPORTE: L'Acte de l'Amérique du Nord britannique fait de cette question l'un des deux seuls domaines qui sont de juridiction mixte: l'agriculture et l'immigration. Pendant que nous discutions, que nous tempêtions contre la venue d'immigrants qui déséquilibrait notre représentation ethnique au Canada, l'Ontario ne faisait pas de déclaration, l'Ontario ne réclamait pas de pouvoirs. Depuis 1867, elle a organisé une immigration sélective, une immigration qui a même amené immédiatement après la guerre un pont aérien entre Londres et Toronto et qui a valu à l'Ontario une quantité énorme d'immigrants. Cette province, au lieu de discuter, de se plaindre, a agi.

Je pense, M. le Président — c'est ce que je voulais dire au ministre — que notre premier devoir, à l'intérieur des pouvoirs qui sont nôtres actuellement, c'est de faire l'impossible, le maximum pour intégrer à notre groupe ethnique les immigrants qui nous arrivent. Chose qui pourra en étonner quelques-uns, ça vaut même pour les immigrants français. J'ai eu l'occasion — ce n'était pas chez nous — d'aller au Manitoba, il y a quelques années, où il y y avait une paroisse française, Sainte-Rose, près de Winnipeg. Il y avait là des Français qui avaient immigré autour des années 1925, des français de France. Il y avait des canadiens français, qu'on appelait dans l'Ouest, les Buffalos, ceux qui étaient nés là. Et autant les français de France étaient en proportion beaucoup plus assimilés, autant les nôtres, ceux qui étaient nés dans le Québec ou qui étaient nés là-bas avaient beaucoup plus de facilité de faire survivre leur culture et leur langue. On disait là-bas que les français étaient arrivés ici sans préparation, sans connaître les luttes qui avaient caractérisé tous nos groupes français du Canada. Eux, n'étant pas cuirassés contre les problèmes, dans la paroisse de Sainte-Rose, ceux qui s'étaient anglicisés le plus rapidement c'étaient les français.

Le problème se pose également à Montréal. Vous avez des tas de français qui optent pour la culture anglaise. Ils envoient leurs enfants à des écoles anglaises, fréquentent des gens surtout de langue anglaise et, chez eux, c'est surtout une affaire d'efficacité. On veut s'intégrer dans le monde des affaires, dans le monde de l'industrie et du commerce, et l'on croit que c'est par la langue et la culture anglaises qu'on y parviendra le plus facilement.

Si nous ne sommes pas capables, M. le ministre, d'atteindre l'objectif d'intégrer un nombre raisonnable — et dans le Québec ça voudrait dire la majorité — un nombre raisonnable d'immigrants qui arrivent déjà au pays, je pense qu'il est inutile, qu'il serait même dangereux de prendre les dispositions, d'investir des sommes d'argent et de l'énergie pour aller en chercher d'autres. A ce moment-là, si nous ne sommes pas disposés ou prêts à les absorber, les immigrants que nous recruterons à même nos deniers iront grossir avec le temps les rangs des canadiens de langue anglaise.

Et je pense, le ministre sera probablement d'accord, que l'intégration va demander un effort conjoint de beaucoup de ministères. Le ministère de l'Immigration sera peut-être le moteur, mais vous aurez besoin d'un tas d'accessoires essentiels parce que l'économique, le social, le culturel, le linguistique, seront des facteurs déterminants dans ce qui va se passer dans l'avenir.

M. Jacques Brassard de l'université de Montréal, qui a fait sur cette question l'étude probablement la plus exhaustive et la plus intéressante, dit que l'une des choses de base c'est d'établir — et je vous demandais tout à l'heure, si c'était fait — des centres d'accueil du Québec dans les principaux ports d'entrée maritimes ou aériens du Canada. Il est bien — puisque nous l'avons fait — d'établir des relations, des bureaux, des agences, dans d'autres pays, mais nous devons d'abord, là où cela ne nous causera aucun problème, établir des centres d'accueil bien organisés et efficaces à tous les endroits du Canada et du Québec où c'est nécessaire.

Vous êtes évidemment au courant et vous savez combien l'immigrant était un homme peu bienvenu historiquement dans le Québec. C'était celui qui venait prendre notre place, c'était l'étranger. Il faut que cette mentalité cesse pour que l'immigrant se sente chez lui dès le départ. Disons que les quatre, cinq ou six premiers mois de présence de l'immigrant dans un pays nouveau pour lui, où tout lui est étranger, sont déterminants. Ceux qui repartent, on lit de temps à autre dans les journaux des lettres d'immigrants qui rentrent en Angleterre ou en France ou qui s'en retournent dans d'autres pays. Ce fut le départ qui, pour eux, a été catastrophique. Ils n'ont pas pu s'intégrer et ont senti que personne ne faisait le moindre effort pour les accueillir, pour tâcher de leur donner l'impression qu'ils faisaient partie du groupe.

Nous devons conjuguer nos efforts pour mettre à la disposition des immigrants tout l'appareil bâti par la province de Québec pour ses propres citoyens. Le bien-être social, à l'arrivée, est une chose absolument importante, les lois de l'hospitalisation, les bureaux d'emploi, les services des loisirs. Tant et aussi longtemps que toutes ces choses — et avec un budget comme celui-là, on ne fera croire à personne que ç'a pu être organisé — tant que ces choses n'auront pas été réglées, c'est chez nous que nous devons faire les efforts les plus sérieux. Ensuite, nous pourrons songer à organiser des bureaux de recrutement à l'étranger.

M. le Président, en regardant le budget, je suis terriblement déçu: diminution considéra- ble, diminution de cent et quelque milliers de dollars au poste de l'immigration. Le ministre nous donne deux raisons. La première raison c'est que les responsables, l'effectif a diminué le nombre de postes de 53 à 39. Il est arrivé dans d'autres ministères, pour d'autres postes où la même opération a été suggérée, que le titulaire ou les personnes responsables se sont battues avec énergie afin de rétablir la situation.

Je n'accepte pas personnellement que l'on nous fasse — et le premier ministre le faisait, il y a à peine 48 heures à l'Assemblée législative — de grandes déclarations sur l'importance de l'immigration: Voulez-vous, oui ou non, disait le premier ministre, que le Canada français vive ou voulez-vous qu'il disparaisse? Je résume bien plus que je ne cite. Pendant que, d'autre part, on accepte de présenter aux députés, à la population, un service ou une direction générale de l'immigration dont le nombre de postes a été réduit de 53 à 39.

L'autre raison que donne le ministre, c'est que l'on va bientôt créer un ministère de l'Immigration.

Raison de plus, vais-je dire au ministre, pour que dans le budget de cette année, celui qui va présider en somme à la naissance du ministère de l'Immigration fasse un effort particulier afin que le futur ministère de l'Immigration, quand il sera créé, ne perde pas douze, quinze, vingt mois à s'organiser.

L'an dernier, on a créé le ministère des Institutions financières. La loi a été sanctionnée au mois d'août 1967, elle a été proclamée par arrêté ministériel il y a quelques jours et entrera en vigueur le 28 mai. On demandait ce soir à M. Chartrand, de la Chambre de commerce de Montréal quelles étaient, à son avis, les raisons qui avaient retardé la création de ce ministère dont tout le monde vantait l'importance. M. Chartrand disait qu'à son avis, et je pense qu'il avait raison, que la difficulté a été de recruter le personnel essentiel à la création d'un tel ministère. On sait, actuellement, que les gouvernements du Canada, de Québec, les grandes administrations municipales de Montréal, celles de Québec, d'autres, les grandes entreprises privées se battent toutes pour un personnel réduit. Nous n'avons pas le nombre de gens compétents dont nous aurions besoin. S'il a fallu un an pour trouver le personnel essentiel du ministère des Institutions financières, le ministère de l'Immigration, malheureusement, n'a pas dans le budget de cette année, ni les cadres ni le budget à la direction générale de l'immigration pour être le précurseur du ministère. Je trouve que c'est infiniment regrettable. M. le Président, cette direction gé-

nérale de l'immigration a été créée en 65/66, avec un budget de départ de $325,000. Nous avons, dès le début, réussi à retenir les services de quelques personnes très compétentes, très qualifiées qui sont d'ailleurs encore au ministère et qui vont servir de base à l'organisation du prochain ministère. L'année suivante, le gouvernement a semblé faire un effort plus grand puisque le budget était passé à $369,000. Cette année, diminution dans les traitements, diminution sensible dans la publicité. Comment veut-on s'occuper avec succès de cette chose que tout le monde juge essentielle qu'est l'immigration quand on diminue le budget de publicité de $30,000 à $13,500, quand on diminue les subventions de $20,000 à $15,000?

Je dis qu'on nous offre un budget réduit du tiers pour l'immigration et un ministère qui reste collé au feuilleton depuis plusieurs semaines, un projet de loi qui n'a pas encore été imprimé. En résumé, nous allons perdre une autre année. Je n'élèverai pas la voix évidemment, l'atmosphère s'y prête très peu et le sujet pas davantage, mais je dis qu'encore une fois le gouvernement parle fort, emplit les journaux de sa publicité, fait de grandes déclarations de principe mais n'agit pas. Je regrette infiniment qu'en immigration comme dans d'autres domaines ce soit le cran d'arrêt. Je dirai au ministre que le temps que nous perdons actuellement ne fera pas augmenter la natalité pour autant au Québec et que ça ne diminuera pas le nombre des immigrants anglo-saxons ou des immigrants candidats à l'anglicisation qui nous arrivent actuellement à pleins bateaux et à pleins avions. Deux cent quarante-cinq mille au cours des douze derniers mois selon les statistiques qui ont été publiées aujourd'hui ou hier.

M. le Président, je dis au ministre qu'il doit secouer sa torpeur dans ce domaine. Je lui suggère de demander sans délai un budget supplémentaire. Je voudrais qu'il couvre le pays, à tous les endroits nécessaires, de bureaux d'accueil, qu'il subventionne vigoureusement les organismes qui s'occupent d'immigration, qu'il fasse valoir nos droits auprès du gouvernement fédéral autrement que par des conférences de presse. Bref, je voudrais qu'il continue avec vigueur l'oeuvre qui avait été commencée par ses prédécesseurs.

Il est deux choses qui ont retenu particulièrement mon attention quand j'ai été ministre des Affaires municipales et ministre des Affaires culturelles. Au ministère des Affaires municipales, vous excuserez ce hors-d'oeuvre qui va durer 20 secondes, l'habitation. J'étais déçu de constater que, pendant tant d'années, sous tous les gouvernements, je ne ferai de repro- che particulier à personne, on avait tant parlé d'habitation et fait si peu de choses. D'où l'effort déterminant que j'ai fait en matière d'habitation et qui a donné naissance à la loi qui est actuellement la nôtre. La deuxième chose quiaretenu mon attention, parce que, là aussi j'avais entendu parler pendant toute ma jeunesse, dans toutes les conférences patriotiques auxquelles il m'avait été donné d'assister comme étudiant ou comme journaliste, on m'avait parlé sur tous les tons du danger de l'immigration, de la nécessité de nous occuper d'immigration et que jamais rien n'avait été fait.

C'est pour ça que, devant les demandes qu'on nous faisait de créer un ministère de l'Immigration, un ministère des Loisirs et autres, j'ai pensé que la meilleure façon d'agir était encore de faire quelque chose. D'où la naissance, au ministère des Affaires culturelles, en collaboration avec deux ou trois autres ministères, de la direction générale de l'immigration. Nous espérions vivement que ce départ, qui datait du printemps de 1965, serait rapidement suivi de gestes décisifs. Je regrette, M. le Ministre, de vous dire deux choses. Vous ne regretterez sûrement pas la première. Vous avez fait sur l'immigration des déclarations tout à fait à point. Vous avez jusqu'à présent été un porte-parole qualifié de l'importance de l'immigration et de ses différentes facettes. D'autre part, je suis déçu qu'après tant de paroles qui nous semblaient prometteuses, après le départ que nous avions pris en 1965, on nous arrive avec un budget diminué — je ne crois pas qu'il y ait un budget davantage diminué dans tout le budget de la province de Québec — et avec un ministère qui n'en finit pas de naître. Monsieur le Ministre, je vous invite à agir avec vigueur parce que les jours et les mois que nous perdons, nous ne les rattraperons certainement pas.

M. GABIAS: M. le Président, je suis partagé entre les deux appréciations que vient de nous donner l'interlocuteur de l'Opposition. Mon premier sentiment est d'abord de le remercier de reconnaître que les déclarations faites par le ministre responsable du service de l'immigration représentaient bien le problème et également qu'on trouvait des solutions qui semblaient être celles qui devaient être appliquées.

Quant à la deuxième appréciation, qu'on serait à l'état de torpeur à l'immigration, je ne peux partager l'opinion du député de Chambly.

Mais avant de revenir sur ce sujet, je voudrais, brièvement, mais bien clairement, dire que, quant à moi, l'immigration est trop importante pour que l'on fasse une comparaison entre ce qui a été fait dans le passé, ce qui

est fait et ce qui devra être fait.

Il y a d'autres sujets sur lesquels on peut avec brio, comme l'a fait le député de Chambly, évoquer la différence entre deux gouvernements. Ils sont nombreux ces sujets, et en d'autres lieux, il pourra être question de faire la comparaison de deux politiques. Il est vrai que le problème est de taille. En premier lieu, il ne s'agit pas, dans mon optique et dans celle du gouvernement, de comparer des montants qui apparaissent au budget, parce que ces chiffres au budget sont les montants qui ont été attribués mais ce ne sont pas les montants qui ont été dépensés.

Or, en 65/66, $300,000 ont pu être accordés pour le service de l'immigration. Si ma mémoire est fidèle, on a dépensé moins de $100,000.

M. LAPORTE: C'est $315,200...

M. GABIAS: ... sur ce qui avait été accordé.

M. LAPORTE: Non, c'est $325,000, M. le Ministre, et il y a eu $315,200 de dépensés.

M. GABIAS: Ce sont les chiffres qui apparaissent, $315,000 accordés, je crois, à l'occasion du budget.

M. LAPORTE: Excusez, si vous me permettez encore...

M. GABIAS: Oui, oui.

M. LAPORTE: ... en 66/67, budget voté: $325,000.

M. GABIAS: Oui.

M. LAPORTE: Dans le budget de 67/68, vous avez la comparaison: $369,000.

M. GABIAS: C'est toujours le montant qui a été accordé et non le montant dépensé.

M. LAPORTE: Non, non. Il est déjà diminué à $315,200.

M. GABIAS: Je parle de la comparaison entre les chiffres apparaissant au budget, comme par exemple, l'an passé, le budget accordait à la direction générale de l'immigration $367,500. La dépense réelle a été de $186,737.31. Si ma mémoire est bonne, quitte à corriger, sur le montant de $315,000 qui avait été accordé en 65/66, je crois que la dépense réelle n'a pas été au-delà de $100,000. Et cela s'explique. Ce n'est pas un reproche que je fais. Cela s'explique. Il est du devoir de chacun des ministres responsables de voir à ce que la dépense soit profitable et qu'elle serve vraiment les fins que l'on cherche à atteindre.

Or l'an passé, on a dépensé $186,737.31. Tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est pas suffisant pour régler le problème. Tout le monde est d'accord que ça prendrait des millions. Mais à quoi servirait de dépenser des millions, annuellement, si l'on ne trouve pas la formule qui permettra vraiment aux immigrants de s'intégrer à la communauté francophone du Canada. Et c'est cette formule que nous sommes en train de trouver en coopération avec les autorités fédérales. Le député de Chambly, comme tout le monde, sait que la province de Québec, et toutes les autres provinces, n'a aucun contrôle sur l'entrée des immigrants.

Au point de vue constitutionnel aucune des provinces ne peut empêcher le gouvernement fédéral de sélectionner les immigrants. Nous sommes obligés de les accepter.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que du point de vue constitutionnel on peut contribuer avec le gouvernement fédéral à la sélection.

M. GABIAS: Rien n'avait été fait avant cette année. Je ne blâme personne. Je constate. Ce sont les approches qui ont été faites cette année. Il y a eu un accord de principe pour la première fois entre les autorités fédérales et les autorités de la province de Québec où le Québec aurait un mot à dire dans la sélection des immigrants.

Voilà déjà un problème de réglé.

Comme l'a déjà si bien mentionné le député de Chambly, une fois l'immigrant arrivé ici, qu'il soit anglophone, qu'il soit francophone, nous n'avons aucun contrôle légal pour le garder au Québec. Ce serait mauvais que nous en ayons. Nous n'en n'avons pas. L'immigrant peut venir au Québec avec l'assentiment des autorités fédérales et sans que le fédéral ait un mot à dire, cet immigrant qui a quitté les vieux pays pour venir au Canada dans la province de Québec, dans quinze jours, vous pouvez le retrouver en Colombie-Britannique parce qu'il a reçu l'autorisation d'entrer au pays. Il n'a pas reçu l'autorisation de venir au Québec. Il a reçu l'autorisation d'entrer au Canada. Quels étaient nos moyens de le garder? Ces moyens sont très restreints. Il est inutile de penser à la contrainte. Je pense bien que tout le monde va être d'accord pour dire qu'on ne peut contraindre les immigrants à s'établir au Québec et à y demeurer. Qu'avions-nous pour les retenir? Rien n'avait été fait dans le passé.

Ce n'est pas une critique, sauf une critique générale contre tous les gouvernements précédents. Une fois l'immigrant entré ici comment l'empêcher — comme l'a mentionné le député de Chambly — d'être attiré vers les Etats-Unis? A mon avis nous n'avons pas encore les organismes qui peuvent, premièrement, faire une sélection qui serait profitable à l'économie du Québec, à la culture du Québec, au groupement social du Québec, au progrès du Québec. Nous n'avons pas encore les organismes voulus pour réussir ce que tout le monde désire.

Nous avons, encore là, trouvé un moyen, grâce à la coopération et à la collaboration des autorités fédérales d'avoir des représentants dans les pays francophones, dans les bureaux mêmes de l'Immigration fédérale, canadienne, où une sélection pourra être faite afin que des immigrants venant ici au Québec sachent exactement ce à quoi ils peuvent s'attendre. Il est malheureux de le dire, mais dans certaines revues que j'ai fait parvenir au ministre responsable, certaines de ces publications reproduisent des communications ou des annonces, ou de la publicité du ministère de l'Immigration du fédéral où nettement l'immigrant francophone était trompé.

J'ai attiré l'attention du ministre responsable de ces annonces, de cette publicité et immédiatement il a pris, m'a-t-il assuré, les dispositions voulues pour qu'une telle publicité mensongère ou exagérée, au point qu'on pouvait la comparer à une publicité mensongère, ne se répète plus.

Ce qui faisait que, souvent, l'immigrant francophone, qui venait de bonne foi s'établir ici au Québec, était déçu par ce qu'on lui présentait ou ce qu'on lui offrait. Ce qu'on lui promettait et ce qui était la réalité.

Accords de principe avec les autorités fédérales pour que nous ayons, dans les bureaux canadiens d'immigration des pays francophones, des représentants du service de l'immigration du Québec ou, sans que nous ayons le droit de sélectionner des immigrants, de faire une sélection des immigrants, nous aurions au moins une consultation efficace, en tenant compte des besoins du Québec et, également, en tenant compte des fins que nous recherchons pour le service de l'immigration du Québec.

Mais, nous ne voulons pas non plus d'une immigration qui soit préjudiciable aux Québécois. Nous ne voulons pas d'une immigration qui enlèverait des postes qui, à notre avis, de droit, reviennent aux Québécois. Nous voulons d'une immigration qui enrichira le Québec, qui permettra au Québec de compter sur des éléments qu'actuellement nous n'avons pas, sur des compétences qu'actuellement nous n'avons pas, mais qui permettront au Québec de progresser et de créer de nouveaux emplois, qui profiteront nécessairement aux Québécois.

L'ancien titulaire du service de l'immigration est certainement au courant des difficultés qu'il y a d'accueillir des immigrants qui ne sont pas acceptés par nos corporations professionnelles avant d'obtenir leur citoyenneté canadienne. L'ancien titulaire doit savoir également que nos unions ouvrières, dans les corps de métiers, font également des difficultés.

Ce sont des problèmes majeurs. Nous avons — et ça n'a pas été fait — communiqué avec tous les corps professionnels, afin de savoir jusqu'où ils seraient prêts à coopérer avec le service de l'Immigration du Québec pour permettre, en tenant compte des équivalences, ce qui pourrait être fait pour intégrer à leur arrivée ces immigrants professionnels.

Nous avons, avec le ministère de l'Education, établi, grâce à l'entière coopération et collaboration du ministère de l'Education, un service d'équivalences au ministère de l'Education, qui procède à une étude approfondie de toute cette grave question des équivalences.

Il y a eu également des rencontres avec des représentants du monde ouvrier pour voir jusqu'à quel point on pourrait favoriser l'acceptation d'immigrants qualifiés dans les différents corps de métiers. Et cela a été fait par l'intermédiaire des ministères déjà établis, sans qu'il en coûte un cent de plus au service de l'immigration.

Vous me permettrez de souligner que tous les ministères concernés, j'espère que j'en oublierai pas: l'Industrie et le Commerce, la Fonction publique, les Affaires culturelles, le Travail, l'Agriculture et la Colonisation, la Santé et le Bien-Etre — si j'en oublie je reviendrai — ont délégué chacun une personne responsable auprès du service de l'immigration. En d'autres termes, un interlocuteur valable en tout ce qui a trait a l'immigration, auprès du service de l'immigration.

Or, au lieu d'avoir un directeur de service de l'immigration qui irait dans chacun des ministères rencontrer trois, quatre, cinq personnes et plus... Le ministère de l'Education, que je pense avoir oublié tantôt, a également un délégué. Au lieu d'avoir à parcourir chacun des ministères pour savoir quelle était la politique de ce ministère en matière d'immigration, chacun de ces délégués est le seul responsable en ce qui concerne l'immigration au ministère auquel il est attaché. Cela sauve énormément de temps et apporte énormément plus

d'efficacité. Ce délégué responsable auprès du service de l'immigration est directement responsable auprès du ministre.

Alors, les décisions se prennent beaucoup plus rapidement; les informations dont nous avons besoin nous sont fournies beaucoup plus rapidement. En d'autres termes, je crois que l'une des phrases les plus vraies ou les plus proches de la vérité prononcées par le député de Chambly, c'est que nous avons cessé de parler longuement d'immigration et nous avons agi. Je suis convaincu que, dès l'adoption de la loi sur l'immigration, le ministre qui sera nommé trouvera, malgré une diminution des crédits, un service prêt à agir et prêt à agir surtout pour que le Québec bénéficie vraiment d'une immigration valable, et d'une immigration profitable.

Je me permets d'ajouter que les inquiétudes du député de Chambly quant au montant accordé à l'immigration devraient être passablement diminuées parce que c'est une des exceptions... Lorsqu'il y a un nouveau ministère créé — et ce sera le cas de l'immigration — les directives concernant les dépenses, concernant les effectifs se trouvent à être une de ces exceptions. Si le ministre responsable de l'immigration juge à propos d'augmenter considérablement le nombre des employés ou des fonctionnaires à l'immigration, s'il juge à propos d'augmenter les crédits accordés, il pourra s'adresser aux membres du cabinet, au ministre des Finances pour obtenir, comme le suggérait le député de Chambly, un budget supplémentaire pour que les crédits accordés au service de l'immigration soient assez importants et que les craintes du député de Chambly et de ceux qui s'intéressent à l'immigration n'aient plus lieu d'exister.

Ce n'est pas tellement le montant prévu ou dépensé qui fait qu'un service est efficace et qui fait qu'un service donne des résultats.

Vous me permettrez de souligner brièvement quelques chiffres qui sont à l'actif du service de l'immigration. Avant de donner ces quelques chiffres, je dois dire que les services d'accueil à Montréal et à Québec ont fonctionné à plein rendement au cours de la dernière année écoulée.

Qu'il y ait des représentants du Québec dans les autres provinces pour accueillir les immigrants francophones ou les immigrants intéressés à venir au Québec, je crois que cette suggestion qui, à première vue, nous paraîtrait valable, trouvera sa réponse dans l'accord de principe qui est intervenu entre les autorités du Fédéral et les autorités du gouvernement provincial, à l'effet que dorénavant, il y aura sélection sur les lieux mêmes du départ des immigrants pour venir ici, au Québec ou de ceux intéressés à faire partie de la communauté francophone. Quant aux immigrants reçus aux bureaux de Montréal et de Québec, pendant la période d'avril 1967 à mars 1968, il y en a eu 7,331 à Montréal et 720 à Québec donnant un total de 8,051. Sur ces 8,051 personnes, il y a eu 1,498 placements.

Notre service d'accueil, en plus de s'occuper du service du placement, a également vu au service social, a également compilé le nombre d'immigrants arrivés à l'aéroport de Montréal, 56,745, et de ce nombre, 17,452 étaient destinés au Québec et les autres étaient destinés aux autres provinces. Je dois ajouter que notre service d'immigration, lors du passage de l'honorable Welch, de l'Ontario, avant-hier, s'est plu au nom de son collègue, à nous remercier pour les renseignements qui avaient été donnés par notre service d'accueil québécois à des immigrants qui étaient destinés à l'Ontario.

Je crois que les mêmes remerciements pourraient nous être adressés par les responsables dans les autres provinces, parce que chaque fois qu'un immigrant a besoin d'un renseignement et que nos gens y étaient, il nous a fait plaisir de les accueillir et de leur donner ces renseignements dont ils avaient besoin.

Il est inutile d'insister sur l'importance qu'il y a quant à la sélection des immigrants et quant à l'accueil qui leur est réservé. La sélection et l'accueil étant bien organisés, tel que je l'ai brièvement mentionné, je crois que nous aurons là, la solution aux nombreux problèmes auxquels l'immigration a eu à faire face, quant à l'intégration des immigrants dans la communauté québécoise.

M. LAPORTE: Je remercie le ministre de ses explications et surtout du ton qu'il a utilisé pour faire ses remarques que je voudrais brièvement commenter. Le service ou le comité conjoint dont il parle qui groupe des représentants de plusieurs ministères...

M. GABIAS: Si vous me permettez, pour être certain de ne pas en oublier, vous avez l'Education, le Travail, Agriculture et Colonisation, Industrie et Commerce, Tourisme, Chasse et Pêche, Famille et Bien-Etre social ainsi que Santé, Affaires culturelles, Affaires intergouvernementales et Commission de la fonction publique.

M. LAPORTE: Alors, ce comité conjoint qui groupe des représentants de tous ces ministères existait dès le départ. Mlle Juliette Barcelo, que nous avons rapatriée d'Israël, a été chargée, avant que le premier budget ne soit

voté, de faire une enquête pour indiquer au gouvernement quelles seraient les lignes de force d'une direction générale de l'immigration. Dès le début Mlle Barcelo, pour les fins de la préparation de son rapport, a créé, à notre demande, ce comité conjoint qui groupait les représentants de tous ces ministères, je me demande si ce n'était pas le ministère des Affaires intergouvernementales, à ce moment-là c'était...

M. GABIAS: Outre-mer? Outre-frontières?

M. LAPORTE: Non, Outre-frontières. Non, c'était le ministère des Affaires fédérales-provinciales. Alors ce comité a siégé et c'est la continuation du travail. Disons que ce que je retire d'essentiel des propos du ministre c'est que devant — je ne voudrais pas que le mot fût choquant, loin de là — devant l'impréparation dont il nous a parlé, après trois ans, il nous a dit: Nous n'avons pas les organismes dont nous aurions besoin. Il nous a dit: Les plus importantes professions continuent d'avoir dans leur loi organique un article qui empêche l'immigrant d'être accepté avant qu'il ne soit citoyen canadien, c'est-à-dire avant cinq ans. Il nous a dit qu'il avait beaucoup de difficultés à recruter le personnel spécialisé nécessaire, il nous a dit que le travail d'approche auprès des syndicats qui, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le développement de notre groupe ethnique, ont certaines réticences face à l'immigration. Devant tous ces faits, j'en suis à me demander si la création d'un ministère de l'Immigration dans cette conjoncture ne deviendra pas simplement de la poudre aux yeux.

Ne serait-il pas plus efficace, beaucoup moins onéreux de continuer à conserver chez vous la direction générale de l'immigration, de lui obtenir un budget qui lui permette de se développer, de régler dans les cadres de ce que vous avez actuellement les problèmes cruciaux, dont M. le ministre nous a parlé et lorsque ces problèmes de base auront été réglés, le gouvernement pourra confier à un ministère de l'Immigration non seulement le titre de ministère de l'Immigration mais l'effectif et une situation de fait qui lui permettront d'agir. Je crains énormément devant, je le répète, l'état d'impréparation que l'on vient de nous décrire en dépit des efforts qui ont été faits et que le ministre a résumés, que cet état condamne le ministère de l'Immigration à piétiner pendant des mois et nous aurons encore une fois — malheureusement, si la chose se réalise, ce que je ne souhaite pas — donné à la population du Québec l'impression que l'on s'occupe d'un pro- blème alors qu'en fait, le ministère consacrera le plus clair de son temps, pendant longtemps, simplement à régler des problèmes qui ont été à peine abordés au cours des trois dernières années.

Alors, je redis au ministre, en soulignant les efforts qu'il a faits particulièrement auprès des autorités fédérales, je répète au ministre mon désappointement. Je l'invite, si tant est qu'il est vrai qu'il doit devenir ministre de l'Immigration, lui ou un autre, si le ministère est créé, à faire preuve d'une activité débordante pour que, dans douze mois, nous constations que sur 17,000 immigrants arrivés pour demeurer dans la province de Québec, plus de 7,000 soient passés par notre bureau d'accueil.

J'invite le ministre à faire des efforts sérieux et productifs pour que notre service d'accueil soit le mieux organisé, le plus efficace et le plus convaincant, parce que nous avons une vente très difficile à faire, à chacun des immigrés qui entrent au pays et veulent s'installer au Québec. Et c'est à ces conditions seulement que le ministère de l'Immigration sera un actif pour le Québec et non pas une autre de ces démonstrations verbales et verbeuses sur un sujet — et je veux terminer en étant encore une fois d'accord avec le ministre — sur un sujet qui devrait pour tout le monde être au-dessus de la politique avec un petit « p » qu'on pourrait utiliser pour le mot partisan, pour être partie intégrante d'une grande politique, celle du Canada français tout entier, particulièrement de la province de Québec.

M. BOUSQUET: M. le Président, je ne sais pas si le député de Chambly sait où se trouve actuellement Mlle Barcelo. J'ai souvenance d'avoir écouté une émission radiophonique dans laquelle elle disait...

M. LAPORTE: Je ne donne pas d'adresse.

M. BOUSQUET: Non, mais je ne vous la demande pas. Je veux dire quelle est sa fonction?

M. LAPORTE: Elle est secrétaire générale adjointe ou à un poste, disons un haut poste, à l'Université de Montréal.

M. BOUSQUET: Elle disait qu'elle avait justement quitté ce service parce qu'elle s'était rendu compte qu'il n'y avait rien à faire, dans les circonstances, parce que le milieu, ici, n'était pas suffisamment français, que le milieu, ici, ne manifeste pas assez de vigueur intellectuelle, de vigueur dans le domaine linguistique, dans le domaine culturel, économico-social, et

que tous ces efforts d'accueil étaient pratiquement inutiles justement parce que les Canadiens français eux-mêmes abandonnaient leur langue et le Français qui vient ici fait de même. Je crois que ces remarques sont très justes et que, aussi longtemps que nous n'accorderons pas des millions pour assurer au Québec la suprématie du français, ces gens-là ne serontpas intéressés à se joindre à notre groupe ethnique et c'est quasiment peine perdue de les amener ici en nombre considérable. C'est important d'avoir des centres d'accueil, de faire une certaine direction mais, plus que tout le reste, je pense que c'est très important d'assurer la suprématie du français et de s'assurer que les Canadiens français eux-mêmes veulent rester Français avant de le demander aux immigrants, qui n'ont aucune raison particulière d'être Français. C'est aux Canadiens français eux-mêmes à s'attacher à leur langue et à s'assurer que leur culture est très vigoureuse.

M. LAPORTE: M. le Président, je trouve que le député de Saint-Hyacinthe prête des paroles étonnantes à Mlle Barcelo. Disons que je connais la raison de son départ. Je n'ai vu ni lu nulle part les propos que le député lui prête. Je serais à la fois surpris qu'elle les ait tenus et déçu parce que je ne la crois pas du genre qui, devant l'ampleur ou la difficulté d'une tâche, démissionne. Elle a cru pouvoir rendre des services signalés à l'Université de Montréal. Je crois qu'on est enchanté de ses services à cet endroit.

Le travail qu'elle a fait pour le ministère des Affaires culturelles sur l'immigration a été à la fois bien fait et utile. Je ne voudrais pas que, sans réponse, reste consignée au journal des Débats, une déclaration à l'effet que Mlle Barcelo aurait abandonné parce qu'à son avis il n'y avait rien à faire.

Est-ce que je peux demander au député de Saint-Hyacinthe, devant sa grande déclaration de principe, que tout le inonde va accepter sur l'importance et la primauté du français, quels moyens, lui, il prendrait pour atteindre ces fins-là?

M. BOUSQUET: Bien j'ai d'abord abordé cette question de la priorité du français, parce que c'est le député de Chambly lui-même qui avait mis de l'avant ce mot-là: « priorité du français ». Moi, j'employais « suprématie du français ». Maintenant, nous aurons l'occasion d'en parler lors du débat sur les Affaires culturelles. Ce n'est pas spécifiquement une question qui relève du Secrétariat de la province. Maintenant, pour revenir à Mlle Barcelo, je ne voudrais pas trahir sa pensée, mais je suis persuadé que c'est en gros ce qu'elle a dit sur les ondes de Radio-Canada.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si le Conseil supérieur de l'immigration a été créé ou formé?

M. GABIAS: II y a eu des rencontres entre les principaux groupements de Montréal et de la province, Néo-Québécois ou Néo-Canadiens, et des suggestions ont été faites par ces groupements-là. Il n'y a pas encore eu de nomination de faite par le service de l'immigration.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il croit qu'il devrait y avoir des négociations ou des discussions avec la Commission des écoles catholiques de Montréal au sujet de la possibilité d'améliorer l'intégration des Néo-Canadiens à la vie française du Québec?

M. GABIAS: II y en a eu et je crois que dernièrement les autorités de la CECM ont revisé la première déclaration de leur président. La première déclaration semblait défavoriser l'intégration des Néo-Canadiens à la communauté québécoise et à l'intégration des enfants dans les écoles de la Commission scolaire de Montréal. Et, heureusement, à la suite de pourparlers entre le directeur de la direction générale de l'immigration, M. Gauthier, et les autorités de la commission scolaire, et également avec le représentant du ministère de l'Education, on peut s'attendre... C'est parce que le problème concerne surtout Montréal, peut-être quelques commissions scolaires environnantes de Montréal. Je crois qu'il y aura une entente qui sera acceptable à toute personne intéressée à l'intégration des immigrants dans la communauté francophone.

M. LEDUC (Taillon): Maintenant, pour revenir...

M. GABIAS: Si vous permettez, ce sont des problèmes qui ne se règlent pas — tout le monde va être d'accord — par des discussions sur la place publique. Ce ne sont pas des problèmes qui peuvent facilement trouver une solution; il faut tenir compte que la majorité pourrait s'objecter à un statut particulier pour une minorité d'immigrants.

M. LEDUC (Taillon); Pour revenir au Conseil supérieur de l'immigration, est-ce que le

Secrétariat de la province prévoit la formation de ce conseil bientôt ou s'il est rattaché à la Loi du ministère de l'Immigration?

M. GABIAS: Dès que nous aurons reçu les communications demandées aux différents groupements ou organismes déjà constitués nous agirons, même si la loi n'est pas adoptée. Mais il y a tout lieu de croire que la loi sera adoptée assez prochainement.

Je pense que c'est la réponse, que nous avons agi, si une loi peut être déposée devant l'Assemblée législative et elle le sera. Ce projet de loi est prêt. Il a été remis aux légistes. Il a été soumis à un comité du cabinet. Je crois qu'incessamment cette loi sera étudiée en Chambre. Je crois que c'est la meilleure réponse qui peut être donnée que le présent gouvernement ne veut pas se gargariser de déclarations mais veut donner non seulement une importance légale à l'immigration en adoptant une loi, mais une importance réelle aux actions qui doivent être posées et donner naissance aux organismes qui doivent être constitués pour que vraiment l'immigration aide la francophonie au Québec.

Je voudrais ajouter qu'il y a eu des pourparlers très heureux avec le ministère du Bien-Etre social et le ministère de la Santé concernant l'application ou les bénéfices de certaines lois aux immigrants. Il y a eu progrès très réel, et également auprès du ministère du Travail, pour ne pas multiplier les services, et c'est toujours le danger que nous rencontrons, de multiplier les services autonomes ou quasi autonomes. Il y a eu des pourparlers très sérieux avec le ministère du Travail pour faciliter l'accès au travail aux immigrants et faire connaître également les besoins de nos industries. Il y a eu des rencontres avec les industriels, les milieux industriels pour qu'on connaisse les besoins de ces industries, besoins qui ne peuvent pas être comblés par les citoyens québécois, en main-d'oeuvre spécialisée. Connaissant les équivalences, il nous sera facile de combler ces besoins par des francophones. C'est une question d'organisation. En parler, faire de longues déclarations, des discours, je pense que c'est très facile. Il y a de nombreuses études qui ont été faites. Il y a de nombreuses publications, surtout des documents qui ont été remis à la Commission Laurendeau-Dunton et qui situent très bien la question, des experts qui ont fait connaître leur point de vue. Alors, faire de longs discours sur l'immigration, théoriquement, cela va bien. Mais c'est la pratique, et l'ancien titulaire, le député de Chambly, nous a très bien représenté les difficultés. Mais pas plus aujourd'hui qu'hier nous n'avons toutes les solutions à ces problèmes, qui sont d'une très grande gravité et qui sont très difficiles à résoudre.

Il faut d'abord qu'il y ait l'acceptation de nos gens. S'il n'y a pas l'acceptation de nos gens, ne pensons pas de faire de l'immigration profitable. Il faut également que les immigrants soient consentants. Il faut que l'on trouve les moyens pour qu'ils soient convaincus de s'établir chez nous et de s'intégrer à notre communauté.

Alors, ce n'est pas tellement, comme je le disais tantôt, les montants qui sont importants comme le travail qui pourra être fait et ce travail ne peut être fait que par des spécialistes. On ne peut pas nommer, à mon sens, une personne qui n'est pas convaincue des fins recherchées par notre immigration, on ne peut pas l'intégrer dans la Fonction publique, que ce soit dans un ministère ou un service, si cette personne n'est pas, premièrement convaincue qu'il faut faire de l'immigration de telle ou telle façon.

On ne peut pas comparer du tout ce qui peut être fait en Ontario et ce qui peut être fait ici au Québec. Il ne faut jamais oublier que l'immigrant part de son pays natal pour améliorer sa situation. Il faut toujours partir de cette idée-là, si on veut avoir une immigration profitable et faite d'éléments désirables.

Or, ces gens-là, il ne faut pas l'oublier, voulant améliorer leur sort, sont beaucoup plus portés à ouvrir des portes sur l'anglophonie, qui est de deux cent quelque millions en Amérique, alors que nous, nous sommes sept millions. C'est un problème de classe, qu'on ne peut pas régler, je pense, par des accusations portées l'un contre l'autre, portées contre un gouvernement plutôt qu'un autre. Il faut froidement, mais avec beaucoup d'enthousiasme et de conviction, étudier les problèmes, trouver des solutions pratiques qui ne permettront peut-être pas au départ une immigration massive comme on la désirerait, mais il faut plutôt une immigration qui nous sera profitable et non pas une immigration qui profitera de nos services pour ensuite aller ailleurs.

M. LEDUC (Taillon): D'accord. Maintenant, tantôt le ministre disait qu'il fallait deux choses: il fallait tout d'abord avoir au sein du service de l'immigration, et éventuellement du ministère de l'Immigration, des gens convaincus qui vont croire au rôle qu'ils auront à jouer et, deuxièmement, il fallait que tout ça soit accepté par nos gens. Alors, est-ce qu'il y a, en dehors du personnel qui pourra entrer au sein du ministère, un programme d'éducation de prévu ou un travail qui peut se faire pour justement convaincre nos gens d'accepter l'immi-

grant et de le traiter à part entière?

M. GABIAS: Bien, la meilleure façon de faire accepter ceci par la population, je crois que c'est d'abord de ne pas lui donner l'impression qu'on prend les places qui de droit lui reviennent. Première chose. Et c'est là que la sélection joue un grand rôle. Deuxièmement, avoir une immigration qui créera des emplois. Et c'est ainsi, je pense, que notre population acceptera les immigrants plus facilement. Ce n'est pas tellement par la publicité, je crois, comme par les résultats, que l'immigration pourra bénéficier à notre population.

M. LEDUC (Taillon): Une dernière question, à moins que mes collègues en aient d'autres. Est-ce que le gouvernement a institué un service permanent habilité à remettre les attestations ou les certificats d'équivalence aux immigrants et à tous les autres étrangers?

M. GABIAS: Oui, il y en a un au ministère de l'Education, qui a été créé il y a, je crois, un mois ou cinq semaines. Il y avait un embryon mais là, il y a une personne responsable de cela au ministère de l'Education...

M. LEDUC (Taillon): Et cela a été créé il y a à peu près un mois?

M. GABIAS: Cinq ou six semaines.

M. LEDUC (Taillon): Alors, c'est assez difficile de dire quel est le nombre d'attestations, de certificats qui ont été émis depuis ce temps-là.

M. GABIAS: Des études avaient été commencées. Ce n'est pas un mince problème, parce que ça varie suivant les pays et ça varie suivant les institutions, en bien des endroits.

M. LEDUC (Taillon): Le gouvernement a-t-il ouvert des bureaux de l'immigration en dehors du pays?

M. GABIAS: Non, pas encore.

M. LAPORTE: Une dernière question. Est-ce que je peux, très indiscrètement, demander au ministre pourquoi le projet de loi est déjà au feuilleton depuis plusieurs semaines quand la loi n'est pas encore prête?

M. GABIAS: La loi est prête...

M. LAPORTE: Parce que les légistes sont à y travailler, j'imagine...

M. GABIAS: Elle a été remise aux légistes et ensuite au comité formé au sein du cabinet.

M. LAPORTE: Mon expérience m'apprend que ça va prendre encore quelque temps.

M. LEDUC (Taillon): C'est un comité interministériel...

M. GABIAS: La loi est au feuilleton. M. LAPORTE: Pourquoi?

M. GABIAS: Bien, vous savez qui met les lois au feuilleton. Elle est au nom du premier ministre, c'est le premier ministre qui pourrait vous renseigner sur ce...

M. LAPORTE: J'ai compris, il va probablement me dire que c'est vous.

M. LE PRESIDENT: Vous connaissez ses intentions...

M. GABIAS: Non, j'ai décidé de ne pas faire de malice, je n'en ferai pas.

M. LE PRESIDENT: Alors, je ne rappellerai pas le député de Chambly à l'ordre, maison continue...

M. LAPORTE: Non, non, je n'étais pas dans le désordre, d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Poste 11. M. LEDUC (Taillon): Adopté.

M. LAPORTE: Quel est ce comité d'enquête sur les fonds mutuels?

M. GABIAS: Il y a eu une enquête sur l'habitation à laquelle nous avons contribué et il y a également notre participation à la conférence fédérale-provinciale sur les fonds mutuels. Ces contributions annuelles de la province sur les rencontres fédérales-provinciales c'est au prorata du nombre d'habitants dans la province, je crois. Le montant qui a été versé l'anpassé est de $30,961.67.

M. LAPORTE: C'est un comité interprovincial.

M. GABIAS: Interprovincial. M. LAPORTE: Sur quoi?

M. GABIAS: Les mêmes difficultés se rencontrent à travers toutes les provinces, même au Canada, sur les fonds mutuels et on fait une enquête sur la législation à adopter, une étude sérieuse sur la législation à adopter pour que les tragédies et...

M. LAPORTE: Nous avons sur ce comité un ou des délégués.

M. GABIAS: Oui, dont M. Gravel, l'avocat Bernard.

M. LEDUC (Taillon): C'est un autre poste qui va disparaître avec le ministère des institutions financières.

M. GABIAS: Normalement.

M. LEDUC (Taillon): Poste 13: Echange d'étudiants. M. le Président, combien d'étudiants prévoyez-vous au cours de l'année 68/69? Il n'y avait pas de crédits l'an dernier.

M. GABIAS: Non, c'est nouveau en ce sens que dans le cadre des fêtes du Centenaire, les échanges d'étudiants entre la province de Québec et les autres provinces était un service qui existait. Les résultats ont été tellement favorables que j'ai recommandé au conseil des ministres que ces échanges d'étudiants se continuent, que le gouvernement fédéral y contribue ou non. Les autres provinces étaient consentantes et j'ai appris dernièrement que le gouvernement fédéral était également consentant. Quelle sera la proportion qui sera récupérable d'Ottawa? Je ne le sais pas. Le nombre d'étudiants qui bénéficieront de ce service sera — on me l'indique à ce jour — 768 au moins, mais les voyages continuent de s'organiser. Il est évident que nous recevons autant d'étudiants des autres province qu'il y a de jeunes Québécois qui vont dans les autres provinces.

M. LEDUC (Taillon): Quelle est la façon, pour un étudiant, de participer à cet échange-là?

M. GABIAS: Toujours par l'intermédiaire de son institution.

M. LEDUC (Taillon): II fait une demande à son institution qui le recommande.

M. GABIAS: Qui recommande et c'est par groupes de 24; Montréal par groupes de 40 et plus et à l'extérieur de Montréal les groupes sont moindres mais à Montréal ils sont le dou- ble. C'est l'institution qui recommande les étudiants à notre service d'échanges d'étudiants dont le directeur est M. Masse qui était là auparavant, qui est un instituteur de l'est de Montréal.

Il y a un accord entre la commission scolaire de Montréal et le Secrétariat, à l'effet que la commission scolaire de Montréal contribue quant aux paiements, aux salaires de certains employés, contribue quant aux salles ou aux locaux qu'on nous prête. Il y a une magnifique coopération de la part des commissions scolaires ou des institutions. Même chose pour le transport. Elles contribuent quant au transport.

M. LEDUC (Taillon): Normalement, à cette période-ci de l'année, les élèves auraient du être informés de ces échanges-là, pour que les recommandations puissent être faites.

M. GABIAS: Ils l'ont sûrement été parce que, déjà, nous avons 768 étudiants qui vont participer à ce programme d'échanges.

M. LEDUC (Taillon): Maintenant, est-ce que cela a un rapport, de quelque façon que ce soit, avec ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche mentionnait lors de l'étude de ses crédits où il était question d'un échange d'à peu près 4,000 ou 5,000 étudiants qui...

M. GABIAS: Du tout.

M. LEDUC (Taillon): C'est un programme complètement différent et à part. Il n'y a aucune relation entre les deux.

M. GABIAS: C'est la continuation d'un service qui a été organisé à l'occasion des fêtes du centenaire et, éventuellement, ce service des voyages d'étudiants ira, comme c'est normal, rejoindre celui des accords franco-québécois quant aux étudiants.

M. LEDUC (Taillon): D'accord, adopté. M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire no 14?

M. LAPORTE: Quelles dépenses imprévues prévoyez-vous?

M. GABIAS: Si on le savait, on les aurait mises ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Hors d'ordre. Il faut quand même que je montre mon autorité, je n'ai pas eu tellement d'occasions aujourd'hui.

M. LAPORTE: Alors, ce n'est pas trop difficile.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes tellement mignons.

M. LEDUC (Taillon): En réalité, on se penserait au ministère des Affaires culturelles.

M. LE PRESIDENT: C'est vrai, vous pensez que c'est mon type. La protection civile?

M. GABIAS: C'est parce que vous avez été influencé.

M. LE PRESIDENT: Bien oui, c'est parce qu'on a parlé beaucoup des Affaires culturelles.

M. LECHASSEUR: M. le Président, les crédits requis sont de l'ordre de $1,680,000. Je réalise que la question est peut-être un peu d'ordre général mais, est-ce que le ministre pourrait nous dire, brièvement, quel est le travail accompli dans ce domaine-là? La protection civile.

M. GABIAS: Il y a eu à la protection civile, tout d'abord, une rencontre avec le ministre responsable d'Ottawa, parce que les crédits accordés ont été sensiblement diminués. Ils ont été diminués d'environ 30%, pour l'année en cours, parce que les mesures d'urgence, qui sont la raison d'être de la participation des autorités gouvernementales fédérales, sont des mesures d'urgence au cas où il y aurait l'utilisation des engins de guerre, tels que celui qui a été utilisé à Hiroshima, c'est-à-dire dans le cas d'une guerre nucléaire. Et comme les autorités compétentes internationales prétendent qu'il n'y a pas de danger de guerre nucléaire avant une dizaine d'années, les contributions ont considérablement diminué. A cause de cela, nous avons été obligés de diminuer les crédits accordés. Nous avons été obligés de diminuer le personnel. Il est évident qu'il faudra encore le diminuer.

Les activités de la protection civile se sont surtout orientées vers les télécommunications. Ce programme était déjà commencé et nous n'avons fait que le continuer, lorsque nous avons assumé la responsabilité de la protection civile. Il est évident que la protection civile peut rendre d'énormes services à la population. S'il fallait attendre un cataclysme avant que la protection civile entre en activité, je crois que nous ne serions pas justifiés de demander à la Chambre des crédits de $390,000.

Mais c'est parce que c'était déjà en cours. La protection civile est très bien organisée dans certains endroits, elle a rendu de précieux services à l'Expo 1967. Elle a rendu des services aussi là où il y a eu des inondations, des désastres localisés dans une région. Nous entendons que la protection civile soit mieux connue, mieux appréciée de la population et que des services plus nombreux puissent être rendus par la protection civile. Par exemple, avec les ambulanciers Saint-Jean, il y a une coopération pour que là où il n'y a pas de service d'ambulances, la protection civile ou les ambulanciers Saint-Jean s'y trouvent, et tout ça pour la protection du public. Sur nos grandes routes, à plusieurs endroits, à la demande des autorités du ministère de la Justice, il faut plus de services d'ambulances afin de sauver des vies humaines ou d'empêcher que la santé physique soit plus détériorée, il faut qu'il y ait sur les lieux, tout de suite ou le plus rapidement possible, les premiers soins aux blessés, dans le cas d'accidents de route.

Ils peuvent rendre une foule de services à la population et ça aide énormément les municipalités. Il y a une bonne coopération de la part des municipalités et de la part des différents organismes qui s'occupent de bien-être. Je crois que la protection civile va continuer à rendre des services à toute la population et, autant que possible, surtout dans les localités les plus négligées au point de vue de protection ou de premiers soins à la population. C'est ce que nous essayons de faire un peu partout, à travers la province.

M. LECHASSEUR: Je suis bien d'accord avec le ministre, évidemment ce n'est pas un sujet qui soulève les passions. Ce n'est pas un sujet qui peut aider sur les tribunes électorales, mais je suis convaincu que la population réalisera le bien que peut accomplir la protection civile lorsqu'il y aura un désastre d'envergure. Le ministre avait annoncé, je crois en janvier 1968, non pas la création mais plutôt un désir d'avoir une école de protection civile ici dans la province. Qu'est-il arrivé de ce projet?

M. GABIAS: J'ai rencontré le ministre responsable d'Ottawa, M. Drury dans le temps, et je lui demandais pourquoi il n'y avait pas une école dans la province de Québec comme il y en a une à Arnprior pour former les instructeurs et également pour que des cours soient donnés aux différents organismes qui sont prêts à coopérer avec la protection civile. Après avoir consulté M. Patterson et d'autres responsables

qui relevaient de lui, il a consenti à ce qu'une école soit inaugurée au Québec mais sans participation des autorités fédérales à la construction de l'école.

Alors, nous sommes en train d'essayer de trouver des locaux qui pourraient nous être prêtés par le gouvernement fédéral. Je pense que, s'il n'y a pas de construction, on pourrait utiliser certains locaux qui, actuellement, ne sont pas utilisés. Il pourrait y avoir une entente de participation avec les autorités fédérales pour qu'une école francophone de protection civile soit ouverte au Québec au même titre qu'à Arnprior. Je crois que, sans faire de bruit, il nous est possible d'obtenir des résultats concrets.

M. LECHASSEUR: Mais, le ministre ne croit-il pas, en temps de guerre, par exemple, si malheureusement ça arrive un jour, que ce devrait être un travail uniforme dans tout le Canada? L'enseignement devrait être uniforme, un travail conjoint entre toutes les provinces.

M. GABIAS: Oui, rien n'empêchait - cela a déjà été discuté — qu'il y ait échange de professeurs entre Arnprior et Québec, de telle sorte que l'enseignement soit uniforme tout comme les directives qui sont données par les mesures d'urgence sont uniformes à travers le Canada. C'est-à-dire que les autorités des mesures d'urgence sont très satisfaites de ce qui se fait présentement au Québec et sont très heureuses de constater que nous nous occupons un peu de la protection civile.

M. LECHASSEUR: Maintenant, les fonctionnaires préposés à la protection civile sont-il sous l'égide de la Fonction publique?

M. GABIAS: Du tout. Il y a deux exceptions. Il y a la Commission des Loyers et la Protection civile, pour autant que nous sommes concernés, qui ne tombent pas sous le coup de la Fonction publique. Mais je crois que l'an passé, le premier ministre a déclaré que des études étaient en cours pour que ces gens soient couverts également par la Fonction publique. Je n'ai pas une étude précise sur la protection civile mais nous avons une étude assez précise sur les fonctions à la Commission de la régie des loyers qui pourront éventuellement entrer sous la Fonction publique. Nous ne pouvons pas englober tout le monde. Il y en a à temps partiel, et ce serait assez compliqué.

M. LECHASSEUR: Le ministre nous a dit qu'il y avait eu des renvois et qu'il y aurait d'autres renvois. Est-ce qu'il y a eu des engagements dernièrement?

M. GABIAS: Il y a eu des remplacements là où il y a eu des démissions. Il n'y a pas eu de remplacement à la suite des restrictions imposées par le Fédéral et d'accord avec les autorités fédérales. Il y a eu certains postes rayés.

M. LECHASSEUR: Y a-t-il eu des remplacements à la suite de congédiements?

M. GABIAS: Non.

M. LECHASSEUR: Le directeur général est M. Lacoste?

M. GABIAS: Oui.

M. LECHASSEUR: Quel est son traitement?

M. GABIAS: $18,000.

M. LECHASSEUR: A qui a-t-il succédé?

M. GABIAS: A personne. C'est un nouveau poste. Il y avait M. Perron qui avait démissionné. Il y a un M. Caron à Montréal et M. Perron à Québec. C'est pour ça que j'ai hésité. M. Perron avait démissionné.

M. LECHASSEUR: A quelle date M. Lacoste est-il entré en fonction?

M. GABIAS: A ma connaissance, il est entré, je pense, au mois d'avril ou au mois de mars. En tout cas, je pourrai faire tenir l'arrêté ministériel.

M. LECHASSEUR: Nous vous croyons sur parole.

M. GABIAS: II était directeur du service du logement de la province.

M. LECHASSEUR: Est-ce qu'il a une formation militaire ou connexe?

M. GABIAS: Non. Il n'a pas de formation militaire. Il a été retenu comme administrateur. Ses fonctions consistent surtout en administration et ça s'imposait à la protection civile.

M. LECHASSEUR: Où est son bureau?

M. GABIAS: A Montréal. Eventuellement.

il sera à Sainte-Adèle parce qu'à la suite de recommandations, il fallait que le bureau soit situé à l'extérieur des grands centres. Je ne peux pas affirmer qu'il est rendu à Salnte-Adèle mais cela ne sera pas long.

M. LECHASSEUR: Est-ce qu'il y a un directeur adjoint à Québec?

M. GABIAS: Non.

M. LECHASSEUR: Le directeur de la zone 6? qu'est-ce que c'est?

M. GABIAS: Six, est-ce Trois-Rivières? Est-ce que mon collègue pourrait me le dire? Je connais plus les noms que les zones.

M. LECHASSEUR: Qui sera proposé à cette zone?

M. GABIAS: Dans la zone 6? C'est ce que je ne sais pas, là.

M. LECHASSEUR: II n'est pas ici, M. Lacoste?

M. GABIAS: Non, il n'est pas ici. Je l'avais convoqué pour cet après-midi, mais il n'est pas venu. Il est venu mardi et je ne sais pas pourquoi il n'est pas venu aujourd'hui. Mais je pourrai vous donner le renseignement plus tard.

M. LAPORTE: Quand j'étais coordonnateur de la protection civile...

M. GABIAS: Vous le fûtes?

M. LAPORTE: Je le fus. Dans une municipalité que mon collègue de Verchères connaît bien, j'avais été nommé chef de pompiers honoraire. Est-ce que mon collègue et ministre aeula joie d'être récipiendaire d'un tel honneur?

M. GABIAS: Pas encore. Est-ce que l'expérience a été malheureuse?

M. LAPORTE: Celan'apasaugmentélenom-bre de feux dans cet endroit-là.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, avant qu'on adopte le dernier article des crédits du Secrétariat de la province, je voudrais me faire le porte-parole de mes collègues pour féliciter le sous-secrétaire de la province, le sous-secrétaire adjoint et les différents chefs de services, de commissions et de bureaux qui oeuvrent dans le ministère. Je pense qu'ils font un travail exceptionnel, un travail extraordinaire.

Dans certains services comme on a pu le constater aujourd'hui, je l'ai mentionné à l'occasion, ils font presque des miracles. Ils méritent nos félicitations et je pense que je me fais le porte-parole de tous mes collègues à ce sujet.

M. LAPORTE: M. le Président, je croyais connaître le ministre par coeur. Je dois avouer que cet après-midi et ce soir, il m'a surpris.

Il m'a surpris, non seulement parce qu'il a répondu à toutes les questions, il a répondu avec une bonhomie et sur un ton qui était agréable.

Alors, j'espère que cette cure de silence qu'il s'est volontairement imposée depuis un certain temps,...

M. GABIAS: Est-ce que la séance est levée, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Le poste n'est pas adopté.

M. LAPORTE: ... est le début d'une façon nouvelle, M. le Ministre, et je voudrais aujourd'hui et sans arrière-pensée et sans préjuger de l'avenir, le féliciter.

M. GABIAS: Cela ne m'arrive pas souvent de recevoir des félicitations, je les accepte. Je remercie les collègues de l'Assemblée législative qui nous ont permis d'étudier sagement et sérieusement les crédits du Secrétariat et de constater, tous ensemble, combien il y a lieu de nous réjouir de la coopération. J'avais souligné brièvement cet après-midi, je suis très heureux de le refaire, la coopération qui nous est accordée par le sous-ministre, M.Douville, M. le sous-ministre adjoint, M. Darveau, ainsi que par tous les chefs de services et les employés du Secrétariat.

C'est un des ministères qui ne font pas beaucoup de bruit. Mais pour revenir aux paroles du député de Chambly, qui font beaucoup de bien.

M. LAPORTE: Il est temps qu'on se quitte. M. GABIAS: Au moins on ne se déteste pas.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, avant d'adopter le budget, je voudrais vous remercier de votre collaboration et j'ai une surprise agréable pour vous.

Au cours des conversations, des discussions, j'ai su qu'il restait encore quelques médailles du centenaire. Or, je vais les trouver et je vous en ferai parvenir une à chacun, même au député de Saint-Hyacinthe.

(22 h 8)