Journal des débats du Comité des crédits

Terres et Forêts

(Vingt heures cinq minutes)

M. LAVOIE (Wolfe) (président): A l'ordre, messieurs!

M. GOSSELIN: Je n'ai pas l'intention de faire un grand discours au début de la discussion de ces crédits...

M.LACROIX: Bravo!

M. GOSSELIN: ... parce que ce serait un peu répéter, en somme, ce qu'il y a dans le rapport du ministre des Terres et Forêts, rapport dont j'ai déposé deux copies et dont les honorables membres de l'Opposition ont pris connaissance. D'autant plus que l'administration du ministère des Terres et Forêts est un domaine où, lorsqu'on veut faire certains changements, il faut les faire avec beaucoup de prudence, et il faut y aller avec minutie si l'on ne veut pas changer la structure souvent, soit la structure financière ou encore la structure administrative des divers organismes avec qui nous avons à transiger.

Au cours de cette année qui vient de se terminer, nous prétendons que nous avons fait de la bonne besogne. Il y a eu certaines améliorations que nous avons faites grâce à certaines législations que nous avons passées au cours de la dernière session. Au cours de la présente, nous espérons aussi apporter certains amendements à la Loi du ministère des Terres et Forêts, amendements qui nous permettront de perfectionner en quelque sorte l'administration du ministère. Je tiens à rendre hommage, ici, à tous les employés du ministère qui m'ont secondé au cours de cette année qui vient de s'écouler, et inutile de vous dire que, même si les pronostics de 1968, au tout début, ne s'avéraient pas tellement bons, en particulier dans l'industrie du papier, il semble après ces quelques premiers mois de 1968, que la situation est à se stabiliser, et avec la collaboration de tous et chacun, nous anticipons que 1968 sera aussi bon, financièrement, économiquement parlant, que 1967 l'a été.

Au cours de 1967, ça été en quelque sorte le point culminant de plusieurs améliorations qui ont été faites aux diverses usines de papier de la province de Québec, pour un montant total d'environ $354,000,000. Il était évident qu'à la suite de ces améliorations, nous pouvions pressentir, au début de 1968, jusqu'à ce que dans l'industrie du papier en particulier l'économie se stabilise, jusqu'à ce que la production aussi se stabilise, que nous aurions à faire face aux quelques difficultés que nous rencontrons.

Nous pourrions faire certains autres commentaires, M. le Président, mais, au fur et à mesure que nous allons étudier les crédits du ministère, je répondrai à toutes et chacune des questions qui me seront posées par nos honorables amis de l'Opposition. Je m'engage à l'avance, M. le Président, si à quelque moment que ce soit, certains éclaircissements ne peuvent être donnés au cours de ces délibérations, à les remettre aux membres de l'Opposition.

En plus de cela, comme M. Cliche, l'ancien titulaire du ministère des Terres et Forêts n'est pas encore arrivé, je n'aurai aucune objection à répondre, s'il le juge à propos, à certaines questions qu'il aimerait me poser même sur certains articles que nous considérerons comme adoptés, ici, en comité. En plus, je crois, M. le Président, qu'il est de coutume maintenant que nous retenions un article du budget sur lequel il peut y avoir une discussion générale à l'Assemblée législative pour l'adoption finale des estimations budgétaires 68/69. A ce moment-là, je répondrai volontiers aux questions qui me seront posées.

Ceci étant dit, M. le Président, je suis prêt à répondre aux questions de nos amis, le député de Duplessis et le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous commençons avec le poste budgétaire 1, « Administration ».

M. COITEUX: M. le Président, au domaine de l'administration, au sujet des quelques remarques que le ministre vient de nous adresser, sur quoi se base-t-il pour nous dire que les pronostics pour 1968 semblent être aussi favorables dans l'industrie de la pâte à papier spécialement, qu'ils l'ont été en 1967 et dans les années précédentes? Si l'on se fie aux statistiques générales et aux rencontres que l'on peut faire avec les différents directeurs de compagnies, il semble qu'à cause de l'inventaire trop considérable et d'une récession dans la demande, la production cette année devrait afficher une réduction assez sensible. Car chez tous les investisseurs forestiers ou les exploitants que l'on contacte pour essayer d'améliorer la situation dans certaines parties de la province, on nous répond que, malheureusement, pour cette année, il y a réduction dans leur production. J'ai ici à l'idée Price Brothers et Consolidated. J'ai aussi Brome Corporation et différentes autres compagnies qui semblent cette année, certainement, par les contrats accordés jusqu'à mainte-

nant et par les contrats qu'elles prévoient accorder, faire face à une réduction considérable de coupe. Lorsque le ministre nous dit que, pour cette année, il ne prévoit pas de réduction, sur quoi se base-t-il exactement?

M. GOSSE LIN: II y a plusieurs indices qui peuvent nous amener à porter ce jugement que je viens de faire. Celui qui semble peut-être le plus plausible, c'est qu'au cours des améliorations que nous avons apportées dans divers moulins, on n'a pas réduit les coupes et on a emmagasiné des approvisionnements assez considérables. En plus de cela, il est arrivé que les plans conjoints qui commençaient à fonctionner en 65/66 ont apporté certaines difficultés.

J'ai à la mémoire un exemple que j'ai eu à discuter, il n'y a pas tellement longtemps. En 65/66 les offices des producteurs s'étaient engagés à livrer un certain volume à une industrie et pour des raisons qui seraient certainement bien longues à énumérer mais que le député connaît bien, ils n'ont pas réussi à remplir leur contrat en totalité. Ils s'étaient engagés à produire 75,000 cordes de bois et n'en ont livré qu'environ 45,000. La compagnie, en 1967, a organisé ses plans de coupe pour obtenir une quantité de 75,000 cordes et elle n'a signé, avec ce même office, qu'un plan conjoint de 50,000 cordes. Or, il est arrivé que cet office a produit 76,000 cordes et la compagnie a accepté quand même de prendre le plein volume des 76,000 cordes.

Ce qui est arrivé, c'est qu'ayant organisé ses plans de coupe pour le plein volume de 75,000 cordes et ayant accepté 26,000 cordes de plus, il en est résulté que cette compagnie-là, avec la fermeture d'une de ses filiales, s'est trouvée avec plus de cent mille cordes d'emmagasinées. Or, au début de cette année, il était évident que cette compagnie devait réduire ses approvisionnements et tâcher d'écouler les stocks qu'elle avait. Mais avec les améliorations qu'on a faites dans les moulins, on se rend vite compte que le bois que l'on a emmagasiné peut s'écouler beaucoup plus rapidement.

En autant qu'on trouve les débouchés sur les marchés local, américain ou international, pour écouler les produits que l'on a, eh bien, on pourra facilement faire disparaître les stocks.

Si on regarde également les rapports qui nous sont fournis par les divers organismes qui suivent de très près les activités de nos industriels, en particulier dans le domaine du papier, on remarquera que pour les quatre premiers mois, comparativement à l'an passé, mal- gré cette période que l'on dit cruciale, ils ont réussi quand même à écouler leur stock. Me basant sur les rapports financiers qui me sont parvenus jusqu'à ce jour, me basant également sur les pronostics qu'on nous donne, Je crois que 1968 sera aussi bon que 1967. Du moins nous l'espérons. Il se peut que je me trompe mais, par contre, nous sommes confiants et nous espérons que nous réussirons à traverser cette période difficile qui nous a été amenée d'abord, par la réduction de la livre sterling en Angleterre mais aussi par une réduction très considérable de la monnaie finlandaise.

On le sait, les Finlandais sont les plus gros producteurs de pâtes chimiques au monde. Ils ont fait un dumping sur le marché international l'automne dernier, au mois de novembre. Le Kennedy Round est également un autre domaine qui a affecté considérablement le papier-journal. Mais il semble que, d'un commun accord, toutes les personnes intéressées à ce commerce ont réussi à trouver une formule qui nous permet d'envisager un avenir prometteur du moins une année 1968 aussi bonne que la dernière, 1967.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir certains renseignements... C'est peut-être un peu en dehors du Québec mais il semblerait que cette menace qui pèse sur les réductions éventuelles assez draconiennes de notre production serait attribuable au fait des nouveaux développements sylvicoles réalisés au sud des Etats-Unis. Je crois que le ministre est allé visiter certains domaines, où on a réussi, avec de la culture très poussée, à créer des plantations forestières qui deviennent exploitables à l'âge d'environ trente ans. Je n'ai pas visité ces plantations, mais ce que j'en sais serait à l'effet que si cette sylviculture continue d'être poussée à un degré aussi intense qu'elle l'est actuellement au sud des Etats-Unis, cela aura pour résultat définitif de réduire considérablement la demande américaine pour autant que notre produit est concerné.

M. GOSSELIN: Ce que vient de dire l'honorable député de Duplessis, M. le Président, est exact. Notre industrie du papier, ici dans la province de Québec, a affaire à une concurrence très serrée, en particulier des états du sud des Etats-Unis. J'aurais aimé aller visiter ces secteurs afin de me rendre compte sur place de ce qui se passe exactement là-bas mais, malheureusement, à cause du travail intense que j'ai dû accomplir au ministère des Terres et Forêts, je n'ai pas pu me rendre

dans le sud des Etats-Unis jusqu'à maintenant. Je me propose d'ailleurs d'y aller dès que l'occasion se présentera.

Il est vrai qu'aux Etats-Unis, on a découvert une formule qui a été concrétisée par des travaux de sylviculture très avancés et qu'en plus, grâce à un climat plus propice, on peut faire pousser certaines essences de résineux beaucoup plus rapidement qu'ici dans la province de Québec. En plus, il y a autre chose. Cette compétition est d'autant plus forte qu'il ne faut jamais oublier qu'assez souvent ces usines qui s'installent dans le sud peuvent avoir leur approvisionnement à portée du moulin, à portée de l'industrie tandis qu'ici, si on regarde certaines compagnies qui possèdent des moulins, celles-ci doivent aller chercher leur bois, leur approvisionnement à cinq, six et parfois sept cents milles de l'usine. Il y a, en outre aux Etats-Unis, ce qu'on appelle la production de sept jours. Nous savons tous, ceux qui ont passé quelques années près de l'industrie du papier, que, lorsque une machine à papier est en marche, elle ne coûte rien à la compagnie et c'est à ce moment-là qu'elle fait beaucoup d'argent tandis qu'avec le système que nous avons ici, dans la province de Québec, et où on arrête assez souvent la machine à papier, il en coûte beaucoup plus cher d'arrêter cette machine et de la partir que de la laisser fonctionner toute la fin de semaine.

M. COITEUX: Pourrais-je, à ce moment-ci, poser une question au ministre sur ce point pour qu'on n'y revienne pas? Combien d'usines dans le Québec se prévalent maintenant de permissions spéciales pour fonctionner sept jours par semaine?

M. GOSSELIN: Jusqu'à présent, je ne m'en souviens pas de mémoire mais je donnerai volontiers ce chiffre à l'honorable député demain. Je pourrai faire faire la compilation.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre a eu des demandes généralisées des conpagnies forestières? En faisant valoir l'argument que le ministre vient d'invoquer il y a quelques instants, à savoir la compétition, est-ce que vous avez, au ministère des Terres et Forêts, plusieurs demandes d'exploitation?

M. GOSSELIN: Jusqu'à présent, M. le Président, je dois dire sincèrement qu'à différentes reprises, j'ai eu à rencontrer les présidents et vice-présidents des exécutifs des compagnies papetières. Il a été question de ce travail mais je n'ai jamais eu de demande officiel- le et on n'a jamais demandé d'émettre une opinion précise du ministère quant à une opération de sept jours dans l'industrie du papier.

M. COITEUX: A supposer que cette demande viendrait — je ne voudrais pas que le ministre des Terres et Forêts se compromette au nom du ministère du Travail — mais est-ce qu'il y aurait des chances que le ministre des Terres et Forêts réussisse à convaincre le ministère du Travail pour en faire une politique générale?

M. GOSSELIN: Ce serait bien difficile à ce moment-ci, mais je crois que, lorsqu'on fera les pressions plus fortes qu'on ne les a faites jusqu'à présent, il y aura lieu d'avoir des audiences publiques, une réunion au sommet avec tous les intéressés, avec les centrales syndicales, avec les propriétaires d'usine de papier pour vider à fond cette question et avoir le point de vue de tous les intéressés dans cette affaire. Je ne prendrai certainement pas sur moi de décider sans, au préalable, avoir écouté toutes les parties afin de savoir exactement quelle serait la portée d'une telle décision.

M. COITEUX: Partant du principe que le ministre semble très optimiste, du moins en ce que concerne la production de cette année, il faut tout de même ne pas oublier que nous avons certaines industries forestières qui sont fermées cette année, à cause de certains facteurs particuliers, en plus de ça. Est-ce que le ministre est assez optimiste pour nous dire qu'il espère, dans un avenir assez rapproché, ou est-ce qu'il y a des pourparlers en marche, pour l'installation de nouvelles usines dans le territoire forestier du Québec?

M. GOSSELIN: A l'heure actuelle il y a à plusieurs endroits il y a même quatre endroits assez précis dans la province de Québec ou nous sommes à compléter des études et où il y a des pourparlers avec les compagnies. A certains endroits on parle d'agrandir des usines et, à d'autres endroits, on parle d'implanter de nouvelles usines de pâtes et papier. Alors, les officiers du ministère et en particulier le service de la planification travaillent avec acharnement sur les demandes que nous avons au ministère et nous espérons pouvoir annoncer très prochainement à la population de la province de Québec l'implantation de nouvelles usines.

M. COITEUX: Est-ce que, dans ces possibilités-là, l'usine de Sacré-Coeur semble être

une des premières à devoir être analysée?

M. GOSSELIN: Pour l'usine de Sacré-Coeur, les autorités ont reçu l'approbation de principe du ministère des Terres et Forêts et nous avons fourni tous les renseignements. A ce jour, le comité qui est chargé de travailler sur le financement de l'usine a fait plusieurs contacts, même à l'extérieur de la province de Québec, aux Etats-Unis et même en Europe, et ces gens-là sont à promouvoir le financement de leur usine et, dès qu'ils seront prêts, disons que, pour ce qui est du ministère des Terres et Forêts, il n'y a absolument rien qui cloche dans le moment.

M. COITEUX: En ce qui concerne l'usine de Sacré-Coeur, est-ce que le ministère a consenti certaines faveurs ou certains avantages à cette compagnie, comparativement aux normes qui existent pour les autres compagnies?

Une voix: Non.

M. GOSSELIN: L'an passé, M. le Président, j'avais expliqué à fond tout ce que le ministère des Terres et Forêts était prêt à faire pour l'usine de Sacré-Coeur. Les autorités sont parties avec les explications qu'elles avaient reçues du ministère et c'est avec ce que nous nous sommes engagés à fournir à la Société des pâtes et papier populaires du Québec, je crois, SPP & Cie, c'est avec ces données que cet organisme est à faire le financement de son usine. Mais nous leur donnons quelque chose de semblable à d'autres compagnies qui sont présentement à faire leur financement.

M. COITEUX: M. le Président...

M. MAILLOUX: En dehors des avantages dont vous parlez, notamment les concessions forestières et ces choses-là, est-ce qu'il avait été question l'an passé que le ministère ou le gouvernement, verse à L'UCC ou à la compagnie que vous avez mentionnée tantôt, une somme d'argent investie sur un montant quelconque?

M. GOSSELIN: Non, le ministère des Terres et Forêts ne possède aucun article et aucun crédit pouvant servir à l'implantation d'une usine de pâles et papier, quelle qu'elle soit. Nous ne versons pas de subventions. Il y a d'autres organismes comme au ministère de l'Industrie et du Commerce et, en plus de ça, il y a d'autres avantages qui peuvent arriver du fédéral pour aider une telle industrie.

Il faut bien penser que cette usine s'alimen- tera sur une forêt domaniale. Or, au moment où l'usine s'alimente sur une forêt domaniale, elle bénéficie déjà d'un taux préférentiel pour son bois et, en plus de cela, elle n'a pas à faire les plans d'aménagement ni l'arpentage; elle n'a pas à faire la surveillance de son territoire en ce qui a trait à la protection des incendies; elle n'a pas à faire les chemins d'accès. C'est donc dire qu'elle n'a qu'à organiser ses chantiers pour récupérer le bois qui lui est nécessaire pour alimenter son usine et c'est là toute la responsabilité de cette compagnie, à ce moment. Alors, on ne peut demander au gouvernement de faire plus, et j'ai offert, et je l'ai bien stipulé dans le temps, que nous ne chargerions pas plus cher que nous ne chargeons à d'autres compagnies, comme les sociétés privées, par exemple, qui s'installeront à Saint-Félicien.

Alors, il y a des avantages très marqués, parce que les approvisionnements viendront d'une foret domaniale. Nous avons fourni, au ministère des Terres et Forêts, toute l'aide technique nécessaire par l'entremise de nos officiers du ministère.

M. COITEUX: M. le Président, si le ministre le permet, est-ce qu'un groupe quelconque de techniciens, lors de la fermeture de Clarke City, ont étudié la possibilité de donner à Clarke City les mêmes avantages qui sont consentis ou qui seront consentis éventuellement à l'usine de Sacré-Coeur? Et ce faisant, est-ce que ces avantages-là n'auraient pas pu contribuer d'une façon très efficace, j'en suis certain, à laisser cette usine ouverte? On parle d'ouvrir presque dans la même région une autre industrie et on en laisse, par contre, une se fermer. Et, à la nouvelle industrie on consent les chemins d'accès, on consent différents avantages que nous n'avons même pas offerts.

J'avais parlé au ministre, dans le temps, d'une réduction de coupe qui, en principe, n'a pas été refusée mais qui, en fait, n'a pas été donnée non plus en temps voulu, et c'est cette politique-là du ministère, que je comprends difficilement.

A quelques milles de distance, nous avons une population en place, des réserves forestières en quantité, nous avons une main-d'oeuvre qualifiée. Et on n'offre pas les avantages qu'on offre à une nouvelle compagnie qui veut s'installer. A ce moment-ci, je ne veux pas parler au détriment des gens de Sacré-Coeur, mais je parle dans une optique générale d'économie au Québec, au point de vue forestier. Où est l'avantage pour le gouvernement, à ce moment-ci, de laisser fermer une compagnie qui, si elle avait eu les mêmes avantages que ceux

que vous offrez pour en créer une nouvelle, aurait probablement continué d'exister?

M. GOSSELIN: M. le Président, je pense qu'il me faut apporter certaines précisions. Au moment où les autorités de Clarke City ont décidé de fermer leurs usines, nous les avons fait venir au ministère et nous avons étudié tous les aspects et nous avons accepté toutes les raisons que la compagnie nous a données. C'est-à-dire, lorsque je dis accepté, nous avons pris toutes les raisons que la compagnie nous a données pour fermer son usine. Nous les avons repassées et là, nous avons fait certaines propositions. Mais il semble bien que l'ordre était venu directement de la maison-mère d'Angleterre, de fermer cette usine-là, et c'est bien plus à cause d'un conflit qu'il y a eu relativement aux salaires que réclamaient les employés. Il faut se rappeler que les employés demandaient une augmentation de salaires qui était peut-être justifiée, d'environ $985,000 annuellement. Mais, en plus de ça, la compagnie avait analysé sur place tous les effets que pouvaient apporter les changements d'administration, et surtout au point de vue de l'approvisionnement, car comme le député le sait, c'est un approvisionnement assez difficile. Nous avons offert plusieurs avantages que nous offrons à la nouvelle société de l'UCC, mais, même à cela, les autorités n'ont pas consenti à maintenir leur usine ouverte.

Et nous sommes allés plus loin. Et même tout dernièrement, je dois dire à l'honorable député, sans vouloir donner trop d'espoir, qu'il y a possibilité de faire rouvrir les usines. Un commissaire a été délégué pour rencontrer un des principaux directeurs de la compagnie Clarke City, afin de demander à nouveau à celle-ci s'il n'y aurait pas possibilité de reviser sa décision, parce qu'il semble que, d'après les informations que nous avons, la maison-mère d'Angleterre ayant décidé de fermer son usine ici, ces gens-là sont retournés s'approvisionner en Norvège. Or le gouvernement norvégien — ou plutôt les Norvégiens — voyant que la maison-mère était leur unique client, n'ont pas hésité à monter considérablement le coût de leur pâte mécanique. Je crois aujourd'hui que même si l'usine a été fermée depuis quelques mois, il y aurait peut-être possibilité de réouverture. Du moins nous faisons une tentative pour essayer de convaincre les autorités de Clarke City de revenir à Clarke City pour rouvrir cette industrie-là.

Mais je comprends parfaitement bien le point de vue du député. Je crois que c'est tout à fait logique qu'avant de voir à l'implantation de nou- velles usines, on doive faire l'impossible pour au moins maintenir les usines déjà installées avant de songer à en ouvrir de nouvelles. Je suis parfaitement d'accord avec ce que vient de dire le député et je veux qu'il sache que, dans ce domaine-là, nous n'avons rien négligé pour inciter la compagnie à revenir.

Il semble que, dans le moment, c'était irrévocable et ce n'est peut-être qu'à la lueur de ces développements ou de cette expérience que la compagnie déciderait de revenir. Mais, encore là, comme je le disais au début, je ne veux pas jeter une lueur d'espoir plus grande qu'il ne le faut, parce qu'on ne rend pas service à la population, en partant sur de telles données. Mais sachez que je serais des plus heureux, s'il y avait possibilité de convaincre la compagnie de revenir à Clarke City.

M. COITEUX: D'ailleurs, M. le Président, je peux vous dire qu'actuellement, une très grande partie de la machinerie est partie et qu'une autre partie a été vendue pour les rebuts. D'après les gestes que la compagnie pose actuellement, il ne semblerait pas qu'elle ait l'intention de revenir. Maintenant, c'est du passé, et il ne sert à rien de faire du post-mortem, mais il me semble que le gouvernement, dans l'avenir — et ici j'englobe la politique forestière dans son ensemble, depuis nombre d'années, comme d'ailleurs, cela devrait aussi être la politique, dans des cas comme celui de la George T. Davie, qui vient d'être fermée — devrait être sur ses gardes. Je crois que lorsque le gouvernement donne des droits de coupe sur vin territoire qui nous appartient en définitive, sur la forêt qui nous appartient, ces gens-là acquièrent des droits. Mais on semble oublier qu'il y a aussi, à côté des droits économiques, des droits humains que le gouvernement semble avoir oublié de protéger dans le passé, parce que ce qui se passe à Clarke City actuellement, c'est un désastre économique, mais c'est aussi un désastre humain.

M. le Président, vous comprendrez facilement pourquoi. Ces gens-là, de père en fils, depuis des générations, ont travaillé pour cette compagnie. C'étaient des employés hautement qualifiés et surtout d'un rendement excellent pour la compagnie, dans leur domaine. Ils faisaient cela de père en fils, mais, aujourd'hui, vous comprendrez que, devant les nouvelles normes exigées, dans les compagnies autres que celles où ils travaillaient actuellement, il est absolument impossible, pour un très gros pourcentage de ces employés, même si on veut jeter de la poudre aux yeux avec un

semblant de recyclage, de reclasser ces gens-là pour leur faire rencontrer les normes même d'un employé journalier dans une autre compagnie. Nous l'avons vécu. C'est extrêmement difficile de prendre quelqu'un, disons qui a une sixième ou une septième année, qui est rendu à cinquante ans, et de penser qu'on va le reclasser ailleurs. Et pourtant, cet employé de cinquante ans était hautement qualifié et surtout donnait un rendement qui était très utile et très efficace à la compagnie.

Alors, je crois que le système des forêts domaniales, vers lequel le ministère des Terres et Forêts, heureusement, semble vouloir se diriger, serait une réponse en quelque sorte à toutes ces anomalies qui se présentent aujourd'hui, dans le public. C'est malheureux pour Clarke City, mais si on ne fait pas attention, il y aura certainement d'autres exemples. Parce qu'il ne faut pas oublier — et je ne blâme pas ici la compagnie — qu'une compagnie, lorsqu'elle vient dans nos concessions forestières, ne vient pas pour nos beaux yeux, elle ne vient pas pour remplacer le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, elle vient pour faire un profit dans le plus court délai possible. Mais, il nous appartient, je crois, à nous, les gouvernants du Québec, de prévoir, et je crois que le ministère des Terres et Forêts, entre autres, dans le cas de la compagnie Anglo, a en main tous les atouts qu'il faut, je ne dirai pas pour faire chanter la compagnie, mais pour lui faire réaliser qu'à côté du profit qui est juste et que je ne lui reproche pas, qu'elle a aussi des devoirs humains et que même si ces devoirs humains coûtent quelques dollars, il faut absolument qu'une législation vienne et que le gouvernement se serve des atouts qu'il a en main, pour, j'irai même jusqu'à dire mettre certaines compagnies à la raison dans ce domaine-là. Je ne suis pas contre un profit raisonnable, mais il ne faudrait pas que le profit soit le seul facteur, dans la province de Québec, qui milite pour obtenir des concessions à même nos richesses naturelles du Québec.

C'est pourquoi, M. le Président, je demande au ministre d'essayer de rencontrer encore une fois si ce n'est pas la compagnie Gulf Pulp, l'Anglo Canadian Pulp, la maison-mère à Londres; dans les projets futurs, de remettre cette concession en réserve domaniale de façon qu'un nouvel industriel soit peut-être intéressé à prendre une main-d'oeuvre qualifiée pour rouvrir, avec les mêmes avantages qu'aurait une nouvelle Industrie, l'usine de Clarke City. Je sais que ce n'est pas facile, mais je demande au ministre de garder ça en mémoire et d'essayer par tous les moyens possibles sinon de corriger la situa- tion qui existe à Clarke City, mais surtout de prévenir de tels désastres économiques.

Et vous savez, il ne faut pas prendre tout ce que les compagnies disent. On a rapporté au ministre qu'on était allé en Norvège. Je puis dire au ministre que je ne sais pas la durée du contrat mais c'est une autre province qui, actuellement, bénéficie du contrat de Clarke City. C'est la Nouvelle-Ecosse qui en bénéficie. Est-ce que ce contrat est à long terme? Alors, l'argument invoqué, que ce matériel n'était plus nécessaire, est faux. Je comprends que ces compagnies ne viendront pas montrer les deux côtés de la médaille mais je crois que, dans un cas comme celui-là, il faudrait savoir d'où provient leur approvisionnement et je suis convaincu — je ne peux pas certifier si le contrat est à long terme — je sais que le travail dont a été privée la population de Clarke City est exécuté par les gens d'une autre province et à un prix certainement supérieur à celui qu'il leur coûtait à Clarke City.

M. GOSSELIN: Je pense bien, M. le Président, que l'honorable député de Duplessis connaît très très bien tout ce qui s'est passé à

Clarke City puisque c'est dans son patelin, d'autant plus qu'il a vécu de nombreuses années dans cette région. Ses remarques sont fort à point. Même si nous avons fait tous les efforts possibles pour recycler les ouvriers qui venaient de Clarke City, il n'en reste pas moins qu'il y en a une soixantaine qui n'ont pas trouvé de travail et qui auront beaucoup de difficulté à s'en trouver.

Tous les aspects qu'il a mentionnés sont explorés, l'ont été et sont ressassés à nouveau et la compagnie a été informée que nous verrons à reprendre ces domaines-là afin d'intéresser quelqu'un d'autre si elle ne revisait pas sa position. Alors, je tiens à remercier l'honorable député de Duplessis pour ses remarques et je les transmettrai volontiers à mes officiers leur demandant encore une fois de travailler avec toute la force possible pour essayer d'intéresser quelqu'un ou de faire reviser cette décision par la compagnie.

M. COURCY: Est-il question de la création d'un fonds forestier pour couvrir...?

M. GOSSELIN: Jusqu'à maintenant, il n'a pas été question de créer un fonds forestier puisque ce n'est que depuis environ six mois qu'on rencontre ces difficultés. Je dois dire à l'honorable député de l'Abitibi-Ouest que nous sommes à préparer le livre blanc. Nous sommes à analyser tous les articles de la loi du ministère

des Terres et Forêts. L'automne dernier, il y a eu des amendements qui ont été fort utiles au cours de cet hiver. Nous espérons que lors des études que nous sommes à terminer, nous trouverons une formule quelconque par laquelle nous pourrons aider, de quelque façon que ce soit, à l'implantation de nouvelles industries et à essayer, si possible, de promouvoir dans certains secteurs, et de stimuler l'économie de telle façon qu'on puisse voir s'implanter des industries dans ces régions. Mais la chose n'est pas facile parce que, dans le domaine du papier, c'est difficile d'y entrer et, une fois entré, en plus, il semble y avoir des cadres assez précis à l'intérieur desquels les compagnies doivent faire affaire et ce n'est pas n'importe qui qui veut investir dans ce domaine.

M. COURCY: Mais, comme le mentionnait le député de Duplessis tout à l'heure...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait demander au député de l'Abitibi-Ouest de prendre un fauteuil à la table, étant donné que l'enregistrement présente certaines difficultés dans la deuxième rangée?

M. COURCY: Etant donné que ce sont nos richesses, qui appartiennent aux forestiers autant qu'à tous nous autres, on les vend...

M. GOSSELIN: On les loue.

M. COURCY: Oui, mais on vend un droit de coupe. Alors à ce droit de coupe qui existe actuellement, il pourrait être ajouté un montant pour créer immédiatement un fonds forestier pour que dans un an, dans cinq ans, dans dix ans, nous ayons une puissance financière capable d'aider au relèvement de ceux qui seront déplacés ou ceux qui seront mal pris. Plus on retarde, plus vite on en arrive à la même situation que dans le domaine minier. La mine ferme et on est en face de rien. Alors, il faudrait, immédiatement, le plus tôt possible, créer ce fonds. Que l'industriel, qui profite de la forêt, ait un montant immédiatement ajouté à son droit de coupe annuel. Cela pourrait aider au recyclage et éviter qu'on soit mal pris à la dernière minute comme toujours.

M. GOSSELIN: La suggestion de l'honorable député d'Abitibi-Ouest, mérite d'être étudiée et elle sera certainement retenue par celui qui vous parle et si l'on regarde ce que le ministère va percevoir en droit de coupe, en prime de fermage, et en toutes sortes de redevances, je crois qu'il y aurait lieu, maintenant, de tenter de convaincre mon collègue, l'honorable ministre des Finances, pour la formation d'une telle chose. Sa suggestion est heureuse et je me ferai volontiers son porte-parole pour la transmettre à qui de droit, pour étudier la possibilité de former un tel fonds qui se fera utile à certain moment.

M. COURCY: En parlant de forêts domaniales, combien y en a-t-il eu de créées durant l'année 67/68?

M. GOSSELIN: Si l'honorable député permet, je pourrais facilement lui donner, dans l'espace de quelques minutes, le nombre de forêts domaniales que nous avons dans la province de Québec. Cependant il faudrait comprendre que nous sommes à l'article 1, administration, et que les forêts domaniales ne viendront... Tout de même je peux dire immédiatement à l'honorable député combien nous en avons...

M. MALTAIS (Saguenay): Quand nous serons à cet article, cette question sera posée, M. le Ministre, il faut poser ça à mesure lorsque les...

M. GOSSELIN: Je vous donnerai le tableau des forêts domaniales qu'il y a d'organisées ici et j'ai des détails sur la forêt domaniale de Matane et sur toutes celles sur lesquelles nous avons travaillé au cours de la pré sente année.

Alors, la liste des forêts domaniales: il y a celles de Kipawa, du Lac Edouard, de Matane, de Cap-Chat, de Chibougamau, de Gaspé, des Outardes, de Saguenay et de LaSarre. Maintenant à l'intérieur de certaines de ces forêts domaniales, nous sommes à travailler à la rétrocession de certaines concessions forestières afin de former un grand tout.

Maintenant, si l'honorable député veut avoir exactement la superficie en milles carrés, je peux lui dire que Kipawa est de 326 milles carrés; Lac-Edouard, 24 milles carrés; Matane, 353 milles carrés; Cap-Chat, 92 milles carrés. Ici on devrait lire celle de Chibougamau-Ro-berval, qui a été fusionnée. Celle de Chibougamau a 5,200 milles carrés et celle de Gaspé aura, lorsqu'elle sera terminée, 770 milles carrés; celle d'Outardes, 6,000 milles carrés; celle de Roberval, 4,800 milles carrés; celle de Saguenay, 525 milles carrés et celle de LaSarre, 3,232 milles carrés. Celle de LaSarre a été formée il y a environ un mois et je pourrais, si l'honorable député d'Abitibi-Ouest désire avoir une carte lui démontrant exactement quel est l'endroit où elles se trouvent avec tous les cantons, je n'ai aucune objection à lui fournir ce détail.

M. COURCY: Vous me les enverrez.

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, est-ce que vous avez terminé?

M. GOSSELIN: Est-ce qu'il y a d'autres questions que l'honorable député d'Abitibi-Ouest désirerait poser?

M. COURCY: Non, c'est tout pour les forêts domaniales.

M. GOSSELIN: II faudrait qu'on dise que dans certaines de ces forêts domaniales, entre autres, celle de Saguenay et celle de Lasarre, il y a certaines concessions forestières qui ont été rétrocédées et d'autres qui le seront.

M. MAILLOUX: Quand vous parlez de celle du Saguenay, est-ce que vous parlez de celle qui va fonctionner effectivement à Sacré-Coeur?

M. GOSSELIN: Oui.

M. MAILLOUX: N'était-il pas question que les forêts de Price Brothers soient englobées dedans?

M. GOSSELIN: II serait difficile pour moi de le dire exactement par coeur mais si l'honorable député le désire, je pourrai lui apporter volontiers la carte et il verra exactement qu'il va y avoir en somme deux forêts domaniales dans le secteur de Saguenay. Il y aura celle qui va fournir les approvisionnements de Sacré-Coeur et celle qui va aider aux approvisionnements de Donohue. Alors, le député connaît très bien ce secteur et, à ce moment-là, je pourrai lui fournir tous les détails.

M. MALTAIS (Saguenay): M. le Président, évidemment, je ne voudrais pas prêcher d'abondance sur ce qui a été dit par mon collègue de Duplessis, M. Coiteux. Toutefois, vu que nous demeurons un peu dans le même secteur et qu'il s'agit d'un coin de notre province où les forêts sont un des éléments primordiaux de notre possibilité de vitalité, je crois qu'il serait opportun pour moi, à ce stade-ci, à l'article un, concernant l'étude de vos budgets, de parler d'un ensemble de faits qui subsistent dans cette région, qui a, comme vous le savez, environ 450 milles de côtes, de Sainte-Marguerite-Gallix vers l'est à

Sainte-Marguerite-Sacré-Coeur à l'ouest. En tout premier lieu, il convient, je pense, de signaler des disparitions qui je crois, affligent autant le ministre que tous ceux qui ont un mandat envers des électeurs, lesquels ont droit d'exi- ger des comptes de leurs représentants.

Nous avons, cet été, l'abandon par Consolidated Paper à Portneuf-sur-Mer dans le comté de Saguenay, du reste de ses opérations, qui périclitaient depuis environ cinq ans. C'est-à-dire que dans des endroits comme Portneuf-sur-Mer et les environs une multitude de gens sont forcés, un peu comme dans le cas de Clarke City, mais d'une façon moins dramatique — puisque plusieurs de ces personnes travaillent à l'Hydro, un peu à cause de cet abandon des affaires en ce qui concerne une section de votre ministère, soit la section des opérations forestières — de se trouver du travail ailleurs. Il y a également, parce que c'est plutôt un plan d'ensemble que je voudrais vous montrer pour que tous, autant que nous sommes, car je pense que nous voulons le bien de la province, pour que nous puissions en arriver à un accord. Il y a également la Saint-Régis Paper de Godbout qui, l'an prochain, doit cesser ses opérations. Comme vous le savez, la Saint-Régis opère surtout dans la région qui est située à l'est de Baie-Comeau, à environ 35 milles des forêts qui s'y trouvent. Et je crois qu'il y aurait peut-être intérêt pour le ministre de faire enquête avant qu'il y ait un ravage plus complet encore de la forêt et que ces compagnies donnent des garanties de demeurer sur les lieux. Car je pense bien qu'une population deviendra inévitablement anémique, si on peut employer l'expression, à cause du départ d'une compagnie à qui on donne quand même des concessions forestières pour que leur patrimoine à eux subsiste, fasse des progrès, s'améliore, devienne rentable. Mais il serait important aussi, comme le soulignait le député de Duplessis, que les contribuables soient protégés en ce qui concerne le facteur humain.

Je sais que le ministre a abondamment parlé de ce cas tout à l'heure avant l'intervention du député de l'Abitibi-Ouest. Je ferai remarquer également qu'à l'heure actuelle, sur la Côte-Nord, il est assez troublant de le constater, à Forestville, 1'Anglo Canadian Pulp and Paper diminue graduellement ses opérations de telle sorte que cet hiver, pour la première fois, il y a eu des mises à pied parmi les menuisiers qui travaillaient sur la construction des maisons, la réparation, l'entretien, ce qui contribue à perturber considérablement le moral des gens qui s'y trouvent. Parce que c'est plutôt d'un secteur particulier que je parle, et qui est immense, parce que c'est un monde, quand on sait que d'après les statistiques du ministre, tout à l'heure, statistiques qui m'ont fort impressionné, simplement dans mon comté, la forêt domaniale d'Outardes a 6,000 milles carrés.

Et ce n'est qu'une très petite section.

II faut s'imaginer le travail qu'un député doit faire dans ce bout-là pour rencontrer ses gens, même pour les voir une fois par année. Je pense bien que tout le monde va en convenir.

Vous avez donc l'Anglo Pulp and Paper qui manque de vitalité. Je me demande s'il n'y a pas lieu d'obliger les compagnies, à l'avenir, à faire une coupe — parce que le bois pousse plus près de la mer — une coupe plutôt perpendiculaire au fleuve au lieu d'une coupe parallèle. Car ainsi le bois coûte très bon marché la première année et lorsque c'est assez loin, on dit que vu qu'on ne peut plus exploiter avec profit, on est mieux de laisser parce que ce n'est plus rémunérateur. Que des coupes de dix milles, perpendiculaires à la mer, soient faites, avec reboisement évidemment de telle sorte que, lorsqu'on aura fait la deuxième coupe de vingt ans, la première aura dix ans de fait, pour permettre la continuité dans l'exploitation, et afin d'éviter les inconvénients qui ont peut-être été occasionnés par un manque de connaissances de la part des anciens gouvernements, connaissances qui auraient dû être acquises par des réalisations aussi simples que celles dont nous voyons l'aboutissement aujourd'hui. Dans mon comté — je me permets de vous remercier, M. le ministre — je sais qu'il y a eu une transplantation d'environ 50,000 arbres. Cette politique aurait dû être mise de l'avant il y a 25 ans. Mais pourquoi parler du passé quand, à l'heure actuelle, il faut, tous ensemble, les gens de bonne foi autant de l'Union Nationale que du parti libéral, construire quelque chose de façon à être moins critiqués tous ensemble dans l'Etat du Québec.

Nous avons donc ici un problème crucial qui est Anglo Pulp and Paper. Ces gens-là font certainement leur possible, mais c'est encore un autre cas. Vous avez également Domtar Newsprint qui a une coupe de bois dans la région de Bersimis et de Betsiamites. A l'heure actuelle, on est en train — ce n'est pas une critique que je fais envers les compagnies — de spolier une population qui pourrait vivre de cette foret. Vous vous apercevez que c'est l'épuisement radical, systématique des forêts souvent au profit d'actionnaires qui méritent de vivre mais qui doivent quand même, dans l'optique du développement d'un pays, considérer qu'on ne va pas donner, pour un plat de lentilles, l'ensemble de tout notre patrimoine.

Je pense que, là aussi, il y a un problème sur lequel le ministre, si la chose n'est pas faite, devrait peut-être un peu se pencher. Sur tout ce territoire de la Cote-Nord, Dieu sait si ce territoire est immense, il n'y a que la Quebec North Shore Paper qui soit une compa- gnie qui, réellement, nous laisse l'impression qu'elle veut durer et rester avec une population intéressée à y demeurer. On fait vivre les gens dans un esprit non pas nécessairement toujours de fraternité ou d'entente sans défection, parce que là où il y a des mouvements ouvriers, il y a des discussions, des confrontations, des conflits d'intérêt, mais nous avons là l'exemple d'une compagnie qui progresse. Je sais que le ministre l'annoncera en temps opportun, cette compagnie veut augmenter ses investissements: ajouter une écorceuse, peut-être une quatrième machine, et développer une partie du territoire d'une façon méthodique et continue pour éviter, comme le signalaient le ministre et le député de Duplessis, la disparition de l'industrie et le résultat des villes-fantômes. Le dramatique c'est qu'on jette des populations inadaptées dans un monde de compétition.

Elles avaient le médecin de la compagnie payé par la compagnie et des commodités qui ont fait que, dans le système de la compétition humaine, elles sont moins préparées peut-être que d'autres à prendre la relève pour survivre. Partout chez nous, nous réalisons que, s'il n'y a pas un arrêt de cette destruction du bois, ceci nous conduira un peu, comme autrefois, à la création de paroisses où on ne pouvait pas manger, où on ne pouvait pas vivre. Et alors on disait: Bien, on va créer des paroisses parce qu'il faut faire des sacrifices, on est tous de bons catholiques. Il faut garder le sol tout proche et il faut diviser le terrain. A l'endroit où l'homme ne pouvait déjà pas faire vivre ses fils, on subdivise la terre pour que les enfants crèvent, mais qu'ils crèvent ensemble. Alors, M. le Président, je voudrais souligner ce fait qu'on peut avoir créé des municipalités de cette façon-là, dans des endroits où on ne vivait pas, mais il ne faudrait pas, en contrepartie, permettre à des villes et à des villages forestiers d'arriver à ces conclusions-là par l'épuisement méthodique de nos forêts.

Ceci, je pense, est d'autant plus dramatique qu'il faut se placer dans l'optique d'une découverte éventuelle d'un acide pouvant permettre la fabrication aux Etats-Unis d'un papier sur lequel l'encre d'imprimerie ne coulerait pas, et c'en serait fait de l'industrie des pâtes et papier dans la province de Québec. On sait qu'en Géorgie, par exemple, les coupes de bois, la reconstitution des forêts prend vingt ans tandis qu'ici, cela prend — et vous le savez infiniment mieux que moi, vous êtes entourés de vos experts — mais nous savons à peu pris tous, avec nos esprits de profanes, que nos forêts prennent de cent à cent vingt-cinq ans pour

se reboiser. Dieu sait que nos arbres n'ont pas la grosseur des arbres qui seraient produits, dans un temps cinq fois moins grand, en Géorgie. Si l'on découvre ce procédé, ce sera la désertion de nos forêts dans la province de Québec, et elles deviendront une partie de notre patrimoine national sur lequel on a tellement insisté et qui crèverait avec une partie importante de la population.

Il serait peut-être important aussi, en même temps, d'empêcher des villes de disparaître. Il est clair qu'il y en a de disparues à cause d'un manque de méthode dans le temps, et j'ai l'impression que c'est le cas de Clarke City. Que la méthode s'applique à quelque médecin ou médecine que ce soit, vous avez là un fait humain. Il n'est pas du ressort de l'Union Nationale, ni du parti libéral, de faire des miracles en ce qui concerne la reconstruction; mais on doit voir, dans le cas de la Saint-Régis à Godbout, par exemple, à arrêter ces gens-là de produire parce qu'ils s'en vont l'an prochain. Ils s'en vont. Il serait peut-être opportun aussi, je pense — je sais que le ministre a les forêts à coeur — de voir d'une façon immédiate, et urgente, à la conservation de milieux où l'on pourrait implanter, d'une façon viable, des usines pour la fabrication des pâtes mécaniques ou du papier.

Je ne parle pas simplement pour mon comté, on peut généraliser et on ne risque pas de se tromper, parce que c'est général dans la province de Québec. Mais je prends le cas de Sacré-Coeur où des études ont été faites par l'UCC, depuis quatre ans, au moins, par l'UCC et surtout par le père Poulin. Je pense qu'il a été un artisan de tout ce qui s'est fait au sujet de cette possibilité d'implantation d'un moulin de pâtes mécaniques à cet endroit-là, notamment au sujet de la rentabilité, des possibilités de survie dans le temps, même d'une production qui serait assurée par des territoires sur lesquels on irait chercher les choses qui sont utiles — nécessairement, c'est le bois — à la fabrication des pâtes mécaniques et également des débouchés vers l'extérieur.

Alors, Je pense que le ministre, en prenant les initiatives nécessaires qui sont de son ressort, en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, serait bienvenu, et ceci contribuerait peut-être, dans cette province de Québec qui manque surtout d'industries de base, à donner la confiance nécessaire à l'ensemble du climat économique chez nous.

Incidemment, ce développement intéresse une partie de votre ministère, en ce qui a trait à l'implantation de nouvelles industries. J'ai eu l'occasion, il y a environ quinze jours, en Cham- bre, à l'occasion de l'étude du budget, de parler par exemple de G.S. Plywood qui, avec Price Brothers, devait implanter une usine en Colombie-Canadienne. Mais, à cause de problèmes ouvriers, le projet a été abandonné. Je pense qu'il serait peut-être utile que le ministre fasse des pressions surtout auprès de Price Brothers qui bénéficie ici des faveurs de notre gouvernement, de notre peuple du Québec, parce que c'est une faveur... Quand c'est bien fait, cela devient évidemment une contrepartie, mais c'est une faveur au départ que de bénéficier du patrimoine d'un peuple pour en retirer des bénéfices. Il y a une contrepartie et il est nécessaire aussi qu'on pense aux gens qui doivent travailler dans ces endroits. Ceci est dit dans l'espoir d'éviter des soucis au gouvernement. C'est toujours le gouvernement qui est le créateur de tous les troubles d'Israël quand ça va mal. Quand ça va bien, l'Opposition essaie d'en prendre une partie. C'est absolument normal, je pense bien.

Alors, je pense que Price Brothers pourrait, dans le cas de Sacré-Coeur par exemple, profiter des études qui ont été faites par vous, M. le Ministre, et par votre prédécesseur. D'ailleurs, je dois ici vous féliciter de votre largeur de vue. Je vous avoue que, dans la province de Québec, à l'heure actuelle, on a beaucoup plus besoin, selon moi, de collaboration entre nous, dans un temps ou on est tellement critiqué et où on bafoue tellement tout ce qui est respectable. On est rendu que nous sommes presque les bouffons du cirque quand nous votons toutes les lois. Nous avons toujours d'éternels artisans de la reconstitution de l'homme, le réel meurtrier. En partant du cheveu, on en arrive au député. On dit que c'est lui le criminel qui a empêché toute évolution chez nous.

Alors, il est bon, je pense, que nous travaillions tous ensemble avec beaucoup d'ardeur et de passion pour développer ces industries aux endroits où cela peut être développé. Chez nous et chez mon collègue de Duplessis, c'est presque la moitié de la province de Québec. Dieu sait si on peut en parler longtemps. Vous avez un territoire qui s'étend également de Godbout jusqu'à Port-Cartier où il y a des populations qui voudraient réellement travailler mais qui sont un peu écrasées par le fardeau d'une nécessité. Vous avez la forêt qui est immense à cet endroit, vous avez nos moyens financiers — le gouvernement, vous le savez — qui sont limités également. Nos gens deviennent alors un peu aplatis là-dedans. Us perdent l'idéal, la foi.

Vous avez là une possibilité d'approvisionnement par année de 300,000 à 400,000 cordes

de bois, ce sont les chiffres du ministère. Je pense qu'il y aurait peut-être moyen de travailler sur quelque chose à cet endroit et surtout sur quelque chose de durable. A mon avis, quel que soit le gouvernement que nous aurons, nous aurons toujours des successeurs. Il y en a toujours qui seront disposés à prendre la relève. Il ne faut pas rêver en couleurs. Il y a des bonnes âmes qui pensent qu'elles ont... Comme le dit le ministre de la Justice: Il n'y a pas de chômeurs là-dedans. Je pense qu'il y en a qui se trouvent dans des dispositions d'âme pour prendre avantageusement notre place tous tant que nous sommes. D'ailleurs, pendant que nous sommes ici à Québec, nous savons fort pertinemment que des adversaires travaillent à notre déchéance, à tort ou à raison.

Je pense que, dans ce territoire en particulier, il y aurait peut-être moyen, M. le Ministre, de pousser des études pour enlever partout dans la province de Québec, dans quelque comté que ce soit, les centres anémiques, — parce que, quoiqu'on dise, Québec n'est pas si riche qu'on pense — des centres anémiques qui sont un peu les épines aux pieds des ministres. Aujourd'hui, on étudie les crédits de votre ministère. Demain, M. le Président, ce seront des crédits appartenant à un autre ministre qu'on discutera. Et je suis certain que le ministre y va avec ardeur pour développer chez nous, aux termes de nos possibilités, pas aux termes de nos idéaux parce qu'ils sont souvent trop grands pour la réalité, des emplacements où on pourra permettre à une population de moins vivre sur les services gouvernementaux, que ce soit les services de la Famille et du Bien-Etre, les services sociaux, et de travailler normalement dans des conditions données par une richesse qu'on a et qui ne sera peut-être pas éternelle à cause des découvertes chimiques, comme on en parlait tout à l'heure.

Alors, en résumé, et c'est par là que je termine, je voudrais dire que chez nous il y a des problèmes en ce qui regarde les compagnies suivantes, 1'Anglo Pulp, la Consolidated Paper, la Domtar Newsprint, la Price Brothers, la St. Regis Paper. A l'article « administration générale », le ministre devrait faire attention pour qu'il y ait une vérification des compagnies qui ont de grands territoires et qu'elles n'exploitent pas alors qu'ils pourraient être exploités à profit, à mon avis, par les nôtres.

Et Dieu sait — et le ministre le sait — de grandes concessions sont inutilement faites dans des endroits où il n'y a même pas exploitation de la part de la compagnie. Je pense ici à des compagnies, comme par exemple la compagnie de Pentecôte, l'International Paper. Ce n'est pas une critique parce que je ne suis ni pour ni contre les compagnies, je suis pour que les nôtres mangent comme les députés de l'Union Nationale sont pour que leurs gens mangent, que tous les gens de Québec mangent le plus possible — sans perdre leur ligne pour autant —.

Mais vous avez des compagnies à Pentecôte qui sont en train, à l'heure actuelle, de faire le même jeu qui s'est fait à Port-Cartier et je pense qu'il serait peut-être bon qu'un comité soit formé ou que vous preniez une initiative personnelle pour empêcher cette espèce de suicide économique collectif qu'on est en train de vivre chez nous et partout.

Vous avez la rive-sud du fleuve Saint-Laurent où, autrefois, on dansait et où on jouait du violon tous les soirs, parce qu'il y avait du bois. Mais aujourd'hui ces gens-là viennent se faire plumer au nord et Ils s'ennuient et, quand ils s'en vont, on ne voit pas leurs larmes parce qu'on les voit de dos. Et comme ils ne se retournent pas, ils ne voient pas pleurer leur mère parce que...

Mais si on avait joué du violon seulement le jour au lieu de jouer jour et nuit, peut-être que nos gens auraient pu demeurer sur les lieux, être heureux, avoir une possibilité de bonheur sur la rive-sud. Sans critiquer qui que ce soit, je pense que tous, tant que nous en sommes, des deux côtés, il n'y a pas de côté, d'après moi, lorsqu'il y a du bon sens, il n'y en a qu'un, nous allons tous en souffrir, nous allons tous être plus ou moins heureux, selon que nous nous donnerons ou non.

Je pense que vous devriez prendre des initiatives pour qu'une politique ferme, précise, immédiate, soit imposée dans la province de Québec et c'est un secteur où le dirigisme économique devrait presque tenir dans les mains du ministre parce qu'il peut faire un plan d'ensemble.

Nous, nous sommes là pour dire personnellement ce que nous pensons et je pense qu'on ne risque pas de blesser quelqu'un en disant que, dans l'industrie des pâtes et papiers, ce n'est pas un cadeau dans la province, depuis cinq ans, que cela se détériore parce que, justement, il y a un manque de confiance.

Il faudrait peut-être avoir la main un peu plus solide pour forcer les compagnies non pas simplement à envisager l'augmentation des parts mais à développer, conjointement avec les actionnaires également, pour qu'ils fassent de l'argent, parce que c'est bien normal, une politique qui aiderait la province de Québec à se

relever, à nous donner un climat de plus grande confiance. Parce que c'est dans cette même proportion-là que nous nous développerons, d'une façon méthodique, partout, avec l'assurance que ça va continuer, et que tous les partis au pouvoir se maintiendront plus longtemps.

Maintenant, il ne faut pas non plus nous faire d'illusion là-dessus, les gens sont très reconnaissants. En général ça change plus vite qu'on ne pense... Personnellement je n'en souffre pas, mais nous sommes mieux de travailler vite parce que, parfois, on n'a pas le temps de terminer le travail. C'est une remarque là-dessus.

M. GOSSELIN: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques objectives de l'honorable député de Saguenay. Il a prouvé qu'il connaît très bien sa région. J'ai lu d'ailleurs avec beaucoup d'intérêt l'intervention qu'il a faite en Chambre il y a quelques jours. J'ai noté la quasi-totalité des remarques qu'il m'a faites et il peut être assuré que, depuis deux ans, je me suis efforcé, dans toute la mesure du possible, en toutes circonstances, de toutes mes forces et avec toutes mes énergies, de mener à bien les destinées du ministère des Terres et Forêts.

L'honorable député le disait à juste titre, nous avons beaucoup évolué en ce qui a trait à l'administration de nos forêts et je crois aussi que nous possédons à l'intérieur du ministère, aujourd'hui, tous les outils nécessaires pour faire une planification bien ordonnée.

Si réellement les moyens techniques que nous possédons aujourd'hui sont tels que nous espérons qu'ils soient, nous n'avons plus le droit de faire les erreurs qui ont été faites dans le passé.

Et en ce qui a trait à l'implantation de nouvelles industries, nous faisons du recrutement presque tous les jours, nous essayons d'intéresser des industriels à s'installer sur la Côte-Nord puisqu'on nous dit que c'est la région de l'avenir. Elle reste, d'ailleurs, le plus beau réservoir forestier que nous possédons dans toute la province de Québec.

Si on regarde les réserves qui restent dans ce secteur, je pense qu'il y a tout ce qu'il faut pour intéresser les gens à aller s'installer dans ce coin-là. Or, je tiens à assurer l'honorable député que ses suggestions sont bien notées, tant par celui qui parle, que par les officiers du ministère. Comme il le disait si bien: Le temps passe vite. Depuis deux ans que je suis au ministère des Terres et Forêts, je me suis efforcé de continuer ce qui avait bien été préparé d'ailleurs par mon prédécesseur. De toute notre énergie, nous tentons de promouvoir car, je pense bien qu'il n'y a pas de plus belle gloire ou en somme de plus belle renommée qu'on puisse laisser à l'intérieur d'un ministère que celle d'avoir contribué à des réalisations concrètes. Je fais l'impossible pour y arriver. Alors, M. le Président, s'il y a d'autres remarques...

M. COITEUX; Juste une remarque à ajouter. Je sais que le ministre n'est pas responsable de la publication de certains programmes. Mais devant le tableau peu reluisant qu'ont brossé le ministre et le député du Saguenay, à la suite de remarques que j'avais faites concernant d'autres parties de notre territoire, je crois que lors de la prochaine publication du manifeste de l'Union Nationale, lorsqu'on proposera des solutions au ministère des Terres et Forêts, l'article 3 devrait disparaître devant les faits. Cet article est à l'effet de garantir aux ouvriers forestiers la permanence et la sécurité de leurs emplois. Et à l'article 8, on lit: Créer à titre expérimental des villages forestiers où des familles pourront s'organiser en coopératives. Bien chez nous les faits sont les suivants: c'est qu'au lieu d'une garantie à la permanence et la sécurité de l'emploi, on a onze villages de fermés soit: Portneuf, Saint-Paul-du-Nord, Les Escoumins, Sault-au-Mouton, Ruisseau-Vert, Franklin, Godbout, Trinité, Pentecôte, Shelter Bay, Clarke City.

Tout ceci pour rappeler qu'avant de faire des promesses, qui sont bien difficiles à réaliser — je ne fais aucun reproche au ministre, parce que ce n'est probablement pas lui qui a publié ce manifeste électoral-là, et ce n'est pas mon intention de m'en servir dans aucun de mes discours — mais ce serait tout de même bon de faire réaliser à vos collègues, à l'exécutif, que le problème forestier sur la Côte-Nord est dans un état des plus critiques, et on dit de belles paroles. Et je crois que la suggestion de mon collègue de Saguenay devrait être retenue. On parle de planification forestière. Un comité est à l'oeuvre et il fait énormément de travail. On a cru aller au plus urgent en se dirigeant surtout vers les inventaires de bois feuillus, les possibilités de bois feuillus. Mais il y a tout de même un Immense empire forestier qui est en train d'être abandonné par les compagnies forestières sur la Côte-Nord.

Et ce problème-là mérite autre chose que de bonnes paroles. Il mérite une action immédiate de la part du gouvernement. Car imaginez la situation que nous pouvons encore subir grâce aux travaux qui s'exécutent sur la Manicouagan. Qu'est-ce que sera le problème lorsque ces travaux, dans trois ou quatre ans, seront finis? Nous avons des populations de 50, 75 et 100 fa-

milles qui sont installées là pour fournir le bois aux compagnies. Et nous voyons des compagnies comme la Saint-Régis qui, maintenant que le bols n'est plus proche, cherchent toutes sortes de raisons. A ce moment-là, je crois que la politique du ministère devra être une politique draconienne pour retirer les compagnies qui n'opèrent pas, comme l'International, qui fait une petite coupe à tous les sept ou huit ans, lorsqu'elle est forcée de le faire.

Cette compagnie conserve à Pentecôte, une concession de 75,000 « cunits » par année, pour se servir de crédits bancaires. On peut invoquer toutes sortes d'arguments, mais les faits sont là. Et je crois que ce sont des facteurs — je voyais dans les projets que vous êtes à discuter, certains échanges de concessions. Voici un facteur où des compagnies, comme Saint-Régis, comme Quebec North Shore, comme Sainte-Anne disent: On a besoin de ces forêts-là.

Lorsqu'on leur parle d'échange, elles demandent quatre fois la valeur. Je crois qu'à ce moment-là il y a lieu d'étudier sérieusement l'immense possibilité forestière de la Côte-Nord, de faire un inventaire, non pas en tenant compte tellement des concessions actuelles des compagnies, mais des bassins forestiers. A ce moment-là, il faudra leur dire: Nous avons un potentiel de tant. Et nous en ferons une redistribution, afin que la population, lorsque les travaux de Manicouagan seront finis, s'il n'y a pas l'apport de nouvelles industries, puisse ne pas faire face à un éloigne ment. Et au lieu de penser à créer de nouveaux villages forestiers, qu'on essaie de maintenir ceux qui existent sur la Côte-Nord. C'est la remarque que je tenais à faire au ministre, avant d'accepter, en bloc, l'administration, parce que je connais pas mal les employés du ministère au point de vue administratif. Je pense que ce sont les mêmes que l'année dernière.

M. GOSSELIN: Est-ce que l'honorable député serait intéressé à savoir qu'au ministère des Terres et Forêts, au 1er avril 1968, nous avions 1,481 personnes permanentes et que les employés saisonniers étaient au nombre de 836, pour un total de 2,317. En plus de cela, 116 personnes ont quitté le ministère depuis le 5 juin 1966. Nous avons engagé, du 5 juin 1966 au 31 mars 1968, 138 nouveaux employés. Chez les ouvriers permanents, 43 qui sont partis du ministère et nous en avons engagé 65 nouveaux. Les employés qui ont été intégrés aux effectifs du ministère sont au nombre de 134. Si l'honorable député veut le savoir, sur les 116 qui ont quitté le ministère, 13 sont décédés, 31 ont pris leur retraite, il y en a deux dont l'engagement expirait et il y en a 56 qui ont démissionné et quinze qui ont été mutés au ministère. Je pourrais donner également le nom des 116 employés et chacune des raisons pour lesquelles ils ont quitté le ministère.

M. COITEUX: Je ne suis pas intéressé.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous passons au poste budgétaire 2? La direction générale de la planification.

M. GOSSELIN: A la direction générale de la planification, l'an dernier nous avions $159,500 et, au 31 mars 1968, nous avons dépensé $156,859.03. Je crois que je n'ai pas à donner la description de ce service.

M. COITEUX: C'est au poste budgétaire 2, ça?

M. GOSSELIN: Le poste budgétaire 2, oui. La direction générale. Alors c'est la direction générale de la planification. M. Raymond Allard en est le directeur. Bien entendu, M. Michel Duchesneau est le directeur général de ce secteur. Si l'honorable député veut le savoir, nous avions en place 12 employés au 31 mars 1968 et l'effectif autorisé pour l'année qui vient est au nombre de 13, c'est-à-dire que nous avons un employé de plus. Ces 12 employés permanents en place coûteront $111,750 et les augmentations statutaires porteront le total à $120,700. Maintenant, il y a des frais de voyage pour $15,000, des services contractuels. Est-ce que l'honorable député...

M. COITEUX: A quel endroit le service de l'aménagement régional portera-t-il ses études au cours de la prochaine saison?

M. GOSSELIN: Nous avons pour le programme de 68/69, la poursuite de la préparation des plans d'aménagement de zones sur le territoire pilote, le Bas-Saint-Laurent...

M. COITEUX: Quand allez-vous cesser de dépenser de l'argent là et que vous allez faire quelque chose?

M. GOSSELIN: Cela s'en vient. D'ailleurs, nous commencerons très prochainement.

M. COURCY: Combien d'argent est prévu pour le prochain...

M. GOSSELIN: $60,000.

M. COURCY: Alors ce programme-là n'entrera pas dans l'entente spéciale à être signée sous peu en rapport avec ARDA.

M. GOSSELIN: C'est le montant impliqué dans le budget attitré au plan. Alors, c'est la continuation des études qui ont été commencées et, pour mettre en marche le plan, on nous a demandé de disposer d'un montant de $60,000 pour faire les études pour la mise en marche du plan élaboré par le BAEQ.

M. COURCY: Si je comprends bien le ministre, il a $60,000 à son budget...

M. GOSSELIN: Oui.

M. COURCY: ... pour étudier la mise en plan du programme ARDA tracé par le BAEQ, pour l'année 68/69.

M. GOSSELIN: C'est la poursuite de la préparation des plans d'aménagement de zones. Tout ce secteur du BAEQ est sectionné par zone. Alors, il y a une zone qui s'appellera celle de Nouvelle, il y a celle de Rivière-du-Loup, il y a celle de Témiscouata et celle de Gaspé. Tout cela entre dans le cadre de la région pilote et ces montants sont imputés au budget de la réalisation du plan.

M. COITEUX: Est-ce que quelques-unes de ces études sont terminées? Quel district est terminé?

M. GOSSELIN: Je ne pourrais donner de détails précis mais je les donnerai volontiers demain, à l'honorable député s'il veut avoir des précisions dans ce domaine.

M. COITEUX: Alors, il ne semblerait pas y avoir tellement de montants pour l'aménagement régional d'autres territoires?

M. GOSSELIN: II reste les travaux de spécialistes conseils, pour l'étude sur la régionalisation du ministère. Comme l'honorable député le sait, nous sommes à restructurer le ministère par régions. Nous en avions antérieurement, mais là, nous sommes à consolider certaines de nos divisions administratives et là, il y a un montant de $3,000. Il y a aussi une enquête régionale qui est faite dans les régions du Saguenay, Lac-Saint-Jean, des Bois-Francs et du Nord-Ouest, pour un montant de $17,000.

M. MALTAIS (Saguenay): Mais quand vous dites Saguenay, évidemment ce n'est pas le comté de Saguenay, c'est la région du Saguenay.

M. COITEUX: Alors, il n'est pas question d'aménagement régional du tout, à l'est de Tadoussac.

M. GOSSELIN: Oui, parce que si on parle de la région du Saguenay, automatiquement vous êtes dans ce secteur, parce que Lac-Saint-Jean est dans la périphérie du lac Saint-Jean et dans les comtés de Chicoutimi, Jonquière, Kénogami, et on s'étendrait même jusqu'à Roberval. Alors, là, dans une partie du Saguenay, il y a ici un montant de $17,000 qui est prévu pour votre région. Et d'ailleurs, nous avons une étude passablement complète. J'inviterais l'honorable député à venir au ministère pour en prendre connaissance. Parce que nous avons fait des études très poussées, dans la région de ce qu'on peut appeler la Côte-Nord et là, nous nous servons d'ailleurs cette année, de ces données pour promouvoir la venue de nouvelles industries.

J'invite le député à se rendre au service de la planification et on lui donnera là tous les renseignements nécessaires et qui lui seront, sans aucun doute, fort utiles pour voir le travail qui se fait dans ce domaine.

M. COITEUX: Naturellement, lorsque la direction générale de la planification va dans un territoire comme cela, il faut partir du fait, du moins supposer que l'inventaire a été complété.

M. GOSSELIN: Oui, et c'est fait aussi.

M. COURCY: Les services contractuels, qui étaient de $40,000, ont été augmentés à $200,000. Est-ce que c'est le service d'arpentage ou de limitation de cantons?

M. GOSSELIN: Je crois qu'il ne faudrait pas se tromper aux services contractuels. Cet article, pour l'année 68/69, est parti de $40,000 et est monté à $80,000. Alors, je viens d'en donner le détail. Cela, bien entendu, c'est à la page 159, le poste budgétaire 2, article 3, $40,000 en 67/68.

M. COURCY: Le service contractuel dans la planification, en quoi consiste-t-il?

M. GOSSELIN: Cela consiste souvent à obtenir les services d'ingénieurs-conseils pour aller étudier sur place, avec les données déjà re-cueillies au ministère sur les inventaires forestiers, l'implantation d'une nouvelle usine ou la mise en plan de travaux que nous désirons faire dans le secteur.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre, sans fouiller trop loin, pourrait nous dire à qui ces contrats étaient accordés l'année dernière?

M. GOSSELIN: Oui, nous avons eu en 67/68 une étude faite par M. Michel McDade — je crois que le député le connaît très bien — pour un montant de $10,000. MM. Jacques Gauthier, Gilbert Tardif et Louis-Jean Lussier ont fait la préparation des plans d'aménagement des zones dans le territoire pilote pour un montant de $20,000. Et M. Gévlre de Québec a fait la mise à jour des données sur les industries du bois dans la région de Joliette. Ce travail a été fait à la demande du Conseil économique de la Naudlère pour un montant de $4,790. Or, nous avons dépensé $34,790 à même un montant total de $40,000 qui nous était alloué. Alors, M. le Président, il faut comprendre aussi que, le 29 novembre dernier, à la demande de l'honorable ministre des Finances, il y a un gel d'effectifs et tous les crédits qui n'étalent pas utilisés à ce moment-là ont été gelés et il n'y eut pas d'autres...

M. COITEUX: Qu'est-ce que vous avez fait de l'argent?

M. GOSSELIN: Pour le solde, les montants n'étalent tout simplement pas dépensés. Alors, c'est retourné au Trésor. Les montants étaient gelés à la suite de la période d'austérité que l'honorable ministre des Finances a décrétée.

M. COITEUX: Maintenant, qui est en charge du Service des études économiques?

M. GOSSELIN: C'est M. Poullot. Le jeune ingénieur. Je m'excuse, M. le Président, dans le moment, le poste est vacant au Service d'études économiques mais je sais qu'il y a un M. Poullot, un économiste, qui a travaillé — c'est Jean-Marie — beaucoup...

M. COITEUX: C'est un ingénieur-forestier?

M. GOSSELIN: Oui, et un économiste. Un jeune qui promet beaucoup.

Alors, si je comprends bien, M. le Président, au Service des études économiques, c'était deux-deux et il y avait un montant total de $169,900. Nous avons dépensé $175,061.73. Alors, il y a présentement à l'intérieur de ce service dix employés. Nous sommes autorisés, pour l'année à venir, à onze. Nous demandons des crédits pour $182,400, crédits qui paieront dix employés permanents au montant de $86,900 et l'augmentation statutaire, ainsi que l'engagement d'un ingénieur forestier junior, nécessitera le plein montant de $92,900.

M. COITEUX: Où porteront surtout ces études économiques au cours des prochaines semaines?

M. GOSSELIN: Un Instant. Au cours de la deuxième année financière, divers travaux furent exécutés pour le compte du Service d'études économiques dans la région de la Côte-Nord principalement en ce qui a trait au développement industriel de cette région. Les travaux d'amélioration de terrains forestiers furent exécutés. Une analyse de l'activité forestière au Québec a été comparée et une étude spéciale a été entreprise en fonction de l'organisation d'une société d'exploitation.

Voilà pour 67/68. Maintenant, en 68/69, nous avons prévu plusieurs travaux. Parmi ceux-ci, quelques-uns seront la prolongation du programme de l'an dernier et il y a d'autres études concernant les régions particulières, notamment en Abitibi. Ces travaux se rapporteront en grande partie à des problèmes de plus en plus spécifiques à mesure que les études antérieures entreprises seront terminées. Il y a aussi, dans la partie B, l'évaluation de concessions forestières et de terrains privés dans les régions de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent en vue de procéder à des échanges et à des achats ou à des expropriations.

Il y a la poursuite de l'étude concernant l'implantation d'usines de pâtes et papier sur la moyenne et la basse Cote-Nord et, à ce stade-ci, je ferais remarquer à l'honorable député qu'il y a certains renseignements qui sont purement confidentiels et Je n'aurai aucune objection à les lui donner de vive voix.

M. COITEUX: Maintenant, est-ce que le groupe qui s'est occupé de la possibilité de l'établissement d'une société d'exploitation forestière a terminé son travail? Est-ce qu'il a fait rapport?

M. GOSSELIN: Non, pas encore.

M. COITEUX: Alors la loi qu'on nous annonçait dans le discours du trône ne sera pas pour cette année?

M. GOSSELIN: Je crois qu'il faudrait faire une distinction entre la Société d'exploitation forestière et une régie des produits forestiers. Il faudra certainement un jour arriver à apporter un amendement à la loi de l'Office de récupération des bois de la Manicouagan puisque, comme on le sait, cette loi-là présentement est non pas ultra-vires mais n'existe plus pour les fins pour lesquelles elle a été fondée. Nous sommes à analyser en totalité le rendement qu'a pu donner cet office, quelle est la part qu'il a apportée dans son milieu et il faudra nécessairement, si nous voulons demeurer en loi, que cette loi soit amendée puisque des con-

trats se terminant cette année, des contrats d'exploitation, et en plus de ça les bassins à l'intérieur desquels on a récupéré du bois étant remplis par la fermeture des barrages, il va de soi qu'ils n'opéreront plus à l'intérieur des cadres dans lesquels cette loi a été...

M. COITEUX: Je crois que le ministre, dans sa réponse à ma question, a lui-même débordé les cadres. A la question que je lui posais, il a dit tantôt lui-même que, lors des études économiques qui ont été faites l'année dernière, il a mentionné la Société d'exploitation forestière, et là il parle d'une régie pour éventuellement prendre soin de certains problèmes. Au discours du trône de cette année, on annonçait la création, par une loi, d'une société d'exploitation forestière. Est-ce que c'est en se basant sur ces études-là que cette loi nous sera présentée cette année ou est-ce que les études ne sont pas à l'effet qu'il en conclut?

M. GOSSELIN: Nous l'espérons. J'ai pris part à un comité qui a étudié les premières données que nous avons sur la formation d'une société d'exploitation forestière et s'il n'en tenait...

M. COITEUX: Cela serait sur quoi?

M. GOSSELIN: Présentement, dans la province de Québec, il y a environ 13 raillions de cordes de bois qui se perdent annuellement. Ce bois-là est soit du bois rendu à maturité, soit du bois renversé par des chablis ou encore du bois inexploité. C'est aussi, bien entendu, du bois qui est détruit soit par les feux de forêt ou les insectes. Il est impensable, au moment où je vous parle, que certaines compagnies prétendent ne pas avoir les approvisionnements nécessaires pour maintenir un rendement suffisant pour leurs industries pendant qu'il se perd tant de millions de pieds de bois annuellement.

Or, il y a aussi certaines expériences que nous avons faites au cours de l'année dernière à l'effet de mettre au travail plusieurs assistés sociaux et nous leur avons redonné une espèce de fierté humaine à travailler au lieu de quémander ou encore d'avoir à demander de l'assistance sociale. Alors, nous croyons que, par la formation d'une société qui pourrait récupérer ce bois-là qui, souvent, est en voie de perdition et qui d'après les explications qu'on nous donne suivant des compagnies, coûterait tellement cher qu'elles n'osent pas se lancer dans cette récupération, il y aurait certainement possibilité de trouver beaucoup de travail pour une telle société d'exploitation forestière. D'autant plus que, en face de notre formule de forêt domaniale, telle qu'elle existe à l'heure actuelle, il va certainement falloir trouver un modus Vivendi quelconque, parce qu'à l'intérieur de ces forêts domaniales il va y avoir plusieurs exploitants. Et j'ai à la mémoire la forêt domaniale de Roberval et de Chlbougamau, où vous allez avoir, d'un côté, les opérateurs qui iront récupérer des approvisionnements pour leurs scieries et vous allez avoir également des exploitants qui vont récupérer du bois de papier.

Il y a diverses essences aussi à l'intérieur d'une même forêt qui doivent être récupérées. Alors, afin que nous utilisions au maximum certains territoires, il va nous falloir trouver une formule pour pouvoir aller chercher ces bois-là et, par la suite, les répartir aux diverses industries quelles qu'elles soient.

Si c'est une industrie de pâtes et papier, qu'elle puisse recevoir le bois de papier. Par contre, moi, rien ne me fait plus mal au coeur, M. le Président, que lorsque je remarque souvent, dans certaines rangées de bols, des billes qui auraient dû aller au sciage et qui s'en vont pour le bois de papier, qui seront automatiquement déchiquetées en copeaux pendant que, à l'heure actuelle, plusieurs de nos industries se plaignent qu'elles n'ont pas de bois de qualité. Pourtant, fort souvent, nous avons à l'intérieur de certaines opérations forestières, des bois de très haute qualité qui ne sont pas envoyés au bon endroit. Je pense bien que l'honorable député, qui est ingénieur forestier, s'y entend mieux que moi...

M. COITEUX: Mais, M. le Président, je suis convaincu. Je n'entreprendrai pas de répondre à l'argumentation que le ministre vient de faire à l'appui d'une société éventuelle d'exploitation forestière. Je me réserve le droit, si la loi est présentée, de revenir là-dessus, mais je crois que les buts invoqués justifient la création d'une société d'exploitation forestière. On peut atteindre tout à fait les mêmes buts d'une façon beaucoup plus simple.

M. GOSSELIN: J'accepterai volontiers les suggestions de l'honorable député.

M. COITEUX: D'une façon beaucoup plus simple. D'ailleurs, attendons, car ce n'est pas l'endroit pour discuter. On discute les budgets mais lorsqu'on en viendra à la loi, on pourra en discuter à la lumière des expériences de la vie économique forestière. Je crois qu'à ce moment-là, en se basant sur les expériences de récupération qui ont été faites sans société d'exploitation, on peut facilement atteindre les

mêmes buts d'une façon, avec les organismes en place au ministère actuellement, par législation ou par ordre en conseil ou de toute autre façon. De toute façon, ce n'est pas ce qui est important.

M. COURCY: Le ministre avait dit qu'il y a environ 13 millions.

M. GOSSELIN: Je voudrais préciser. D'après les statistiques que nous possédons au ministère des Terres et Forêts, on nous rapporte qu'il y a environ 13 millions de cordes de bois qui se perdent dans la province de Québec annuellement. Cela comprend les feux de forêts, le bois détruit par les insectes ou les maladies, les arbres qui tombent parce qu'ils sont rendus à maturité, et les chablis, ceux qui sont renversés par les intempéries.

M. COURCY: Oui, oui. Alors, sur tout le territoire de la province de Québec.

M. GOSSELIN: Dans l'ensemble de la province, 354,000 milles carrés.

M. COURCY: Le ministre, en parlant de la société d'exploitation, dit que ça lui fait de la peine de voir ces 13 millions se perdre. Mais croit-il sincèrement, théoriquement très bien, qu'en pratique, il est capable de récupérer ces bois?

M. GOSSELIN: Bien, je ne dis pas qu'on les récupérera en totalité. Une chose certaine, c'est qu'on ne récupérera pas ceux qui sont brûlés ni ceux qui sont détruits par les insectes ou les maladies. Mais par contre, je crois que nous nous devons, par la période difficile que nous traversons, je me dois de dire tout de suite ici — et je crois que les députés de Sagnenay et de Duplessis, et même le député d'Abitibi-Ouest qui s'y connaît très bien parce qu'il vient de la région, sont d'accord — que les temps sont révolus dans la province de Québec où on peut dire que notre forêt est intarissable. C'est faux, archi-faux et on l'a vécu amèrement, M. le Président, au cours de l'année dernière, lorsqu'on m'a signalé les grandes difficultés que rencontraient tous ceux qui usinent des bois francs. Nous avons pris la zone boréale. Nous avons fait une compilation intensive des inventaires forestiers que nous avions pour découvrir qu'à l'intérieur de cette zone-là, il y avait 102 usines de sciage, 17 usines de déroulage qui, pour marcher à un rythme rentable, avaient besoin de 375 millions de pieds de bois. Et nos inventaires nous révèlent qu'il n'y en a que 235 millions que la forêt peut produire annuellement. C'est donc dire que nous allons à un rythme de 145 millions de déficit par année.

Au train où nous allons, si nous ne prenons pas les mesures afin que cette essence soit dirigée au bon endroit, à l'intérieur de toute l'Industrie du bois franc, dans huit ans d'ici, on verra notre industrie du meuble et celle du sciage, qui emploient 52,000 personnes, dans une situation telle que ce sera peut-être du chômage absolu dans ce domaine.

Bien plus, s'il fallait que demain matin nos voisins du Maine, du New Hampshire ou du Vermont cessent les exportations de bois francs à l'intérieur de la province de Québec, tout comme nos compatriotes de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick qui coupent en partie le bois qui nous vient de l'extérieur pour alimenter ces industries, ce serait presque une faillite totale.

Dans le comté de Compton, je pourrais nommer cinq industriels qui s'alimentent en totalité des bois du Maine et du New Hampshire. Et vous avez jusqu'aux environs de Daaquam où les gens s'alimentent presque en totalité des bois provenant du côté américain.

M. COURCY: N'est-il pas vrai aussi que certains manufacturiers américains s'approvisionnent en bols francs dans la province de Québec?

M. GOSSELIN: Oui, mais, par contre, si nous considérons la balance des échanges nous sommes nettement déficitaires, c'est-à-dire que nous allons chercher encore plus aux Etats-Unis qu'eux viennent en chercher. J'ai eu presque un affrontement avec certains industriels qui venaient s'alimenter ici. Mais par ailleurs, nous avons étudié et j'ai demandé à mes officiers des données, mais c'est tout à fait regrettable, nous ne possédons pas au ministère des Terres et Forêts des données sur ce qui entre et ce qui sort de la province de Québec. C'est pourquoi j'ai demandé à mes officiers qu'une étude complète soit faite afin que nous sachions une fois pour toutes quelle est la balance de nos échanges avec les Etats-Unis ou avec les provinces environnantes afin d'être renseignés au moment où nous posons certains gestes. Il y a une loi dans la province de Québec défendant l'exportation de bois non entièrement ouvrés à l'extérieur de la province. Malheureusement, Je dois confesser ici que nous ne pouvons pas mettre cette loi en vigueur en totalité parce qu'à ce moment-là nous causerions un tort très considérable à notre industrie qui, elle, a besoin de certains échanges

avec l'extérieur de la province.

M. COURCY: J'ai rencontré, dernièrement, des industriels, des manufacturiers de meubles qui ne peuvent s'approvisionner de bois franc dans la province de Québec mais qui achètent des Etats-Unis du bois franc qui vient de la province de Québec.

M. GOSSE LIN: Oui.

M. COURCY: On le leur vend brut. Le bois traverse là-bas et là on va le chercher aux Etats-Unis pour le rapporter dans la province de Québec. Cela existe.

M. GOSSE LIN: Oui, cela existe.

M. COURCY: Alors on m'a dit la vérité.

M. GOSSELIN: Oui. Nous avons, au cours de cette expérience, trouvé toutes sortes de choses. Nous avons trouvé, en somme, toutes sortes de stratagèmes qui existent à l'intérieur... C'est là que nous en sommes venus à la conclusion qu'il va falloir que nous ayons un organisme à l'intérieur du rouage administratif de la province pour exercer un certain dirigisme. Si nous voulons que le bois s'en aille au bon endroit et si nous voulons qu'il soit utilisé à bonne fin, il va nécessairement nous falloir les outils nécessaires pour exercer un contrôle. Si nous n'avons pas ce contrôle, nous rencontrerons des difficultés énormes et nous ne pourrons pas arriver à bonne fin, parce qu'il y a toutes sortes de choses qui entrent en ligne de compte. Au moment où le ministère, seulement par voie de persuasion, a essayé d'exercer un certain dirigisme, à ce moment-là on a tué ce qu'on appelle la loi du commerce, la loi de l'offre et de la demande. Celui qui savait à l'avance qu'un certain volume de bois lui était destiné, à ce moment-là, il se disait: Moi, f attends celui qui va me le vendre; mais celui à qui on avait demandé d'envoyer son bois à tel endroit, en profitait pour augmenter son prix. Il va falloir avoir un organisme quelconque qui pourra étudier sur place exactement quels sont les prix qui doivent être établis pour certaines catégories de bois et le diriger au bon endroit et, en même temps, aussi, obtenir des prix adéquats pour les deux. Il ne faudrait pas que ce bois-là soit trop cher pour celui qui le reçoit et, par contre, il faudra qu'il soit suffisamment cher pour celui qui doit le vendre.

Alors, c'est tout un ensemble d'aspects qu'il nous faut nécessairement étudier à fond avant que nous prenions des décisions qui pourraient peut-être être parfois excessives dans ce domaine-là.

M. COURCY: Ce ne sera pas long. Une chose qui me surprend, c'est que, dans le Nord-Ouest québécois, vers la baie James...

M. GOSSELIN: Oui.

M. COURCY: ... les ingénieurs forestiers nous disent que le bois est en perdition, parce qu'il est rendu à maturité et régulièrement il se perd beaucoup de bois. Quand nous arrivons au ministère des Terres et Forêts pour demander des permis de coupe dans ces territoires où le bois est en perdition parce qu'il est rendu à maturité, qu'il tombe, ou qu'il est brûlé, comment se fait-il qu'il y a une réticence énorme pour donner des permis de coupe dans ce bois qui est en perdition?

M. GOSSELIN: Je comprends exactement le sentiment que peut avoir l'honorable député. J'ai posé la même question. Maintenant il ne faudrait pas oublier — et l'honorable député le sait — qu'avec nos inventaires forestiers, et en particulier dans sa région, nous n'en sommes rendus qu'au 51ème parallèle. Il y a une très grande quantité de cantons. Par contre les cantons qui sont définitivement inventoriés, entre autres, disons dans les forêts domaniales qu'on vient de faire le 17 avril 1968, la forêt domaniale de La-Sarre, par exemple, nous avons à l'intérieur de cette forêt, suffisamment d'opérateurs. Et même certains nous ont demandé des quantités supplémentaires et les officiers étaient réticents à en donner parce qu'ils nous disaient: Nous ne les connaissons pas suffisamment.

Qu'est-ce qu'il y aura? Qu'est-ce qui pourra advenir des autres inventaires forestiers passé les territoires où nous sommes à l'heure actuelle? Mais à tous et chacun qui nous ont fait de telles demandes il a été bien compris — et même sur certains arrêtés ministériels — que l'onpeut faire aujourd'hui pour garantir pendant une période beaucoup plus longue, une période de cinq ans, entre autres, stabiliser l'approvisionnement des industries. Il y a un paragraphe dans lequel nous disons que nous nous empressons de terminer les inventaires forestiers et dès que nous connaîtrons les quantités qui pourront être attribuées à ces opérateurs forestiers, c'est sans aucune hésitation que nous les augmenterons parce que l'on sait, aujourd'hui, que pour qu'une scierie soit rentable, il faut absolument qu'elle puisse usiner, au bas mot, entre 10 et 15 millions et même 20 millions de pieds de bois dans certains milieux.

Alors, en ce qui me concerne et c'est mon opinion — et je crois qu'elle est partagée par une bonne partie de mes officiers — nous allons nous efforcer de stabiliser les approvisionnements des industries en place, d'augmenter également leur volume et leur permettre aussi de moderniser leur organisation pour sortir le maximum de bois qu'ils iront récupérer à l'Intérieur de ces forêts.

M. COURCY: Est-ce que le ministre est au courant que, dans mon territoire, il y a deux moulins, le moulin de Macamic et le moulin de Val-Saint-Gilles — le ministre, d'ailleurs, a reçu une délégation à ce sujet-là —. Un moulin comme celui de Macamic qui peut aller jusqu'à 15 ou 18 millions; il ne demande que 10 millions pour être exploité, ce qui ferait vivre une partie de la population. Il devrait y avoir possibilité de consentir à donner ces 10 millions. Au moulin de Val-Saint-Gilles, ce sont les syndicats qui demandent des permis de coupe raisonnable pour être capables d'exploiter le moulin qui existe là. Ce sont deux gros moulins qui pourraient fonctionner...

M. GOSSELIN: Si ma mémoire est fidèle, le moulin de Taschereau désirait avoir 22 millions pour être porté à 25 millions et le moulin Macamic demande 10 millions et il y a une réserve établie déjà de 5 millions pour Macamic.

M. COURCY: Oui. Mais ce n'est pas assez. M. GOSSELIN: Ce n'est pas suffisant.

M. COURCY: Le moulin est fermé à cause de cela. Parce qu'il n'a pas les 10 millions. Ils ne sont pas capables d'opérer en bas de 10 millions. Alors, il me semble qu'il devrait se faire un effort surtout dans ce bois qui est en perdition.

M. GOSSELIN: C'est vrai. Tout cet aspect-là a été étudié encore dernièrement et je peux dire à l'honorable député que je m'y intéresse très activement et j'ai bien hâte qu'on me fasse les suggestions nécessaires avec les volumes bien déterminés pour que nous puissions donner ces garanties d'approvisionnement que nous demandent ces industriels.

M. COURCY: Pour que ces moulins ouvrent leurs portes au plus tôt.

M. GOSSELIN: Pour qu'ils ouvrent le plus rapidement possible.

M. COURCY: Parce que là, on envoie les gens en chômage.

M. GOSSELIN: C'est vrai.

M. COURCY: Et on a du bois en perdition qui est là.

M. HARVEY: Est-ce que le ministre me permettrait une question? Tout à l'heure vous faisiez état de la réussite qu'a connue une expérience pilote dans une certaine région, concernant le reboisement. A plusieurs reprises, les corps intermédiaires de la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean ont demandé que cette expérience soit continuée au niveau du territoire de la région économique Saguenay-Lac-Saint-Jean puisqu'on y trouve au moins sept moulins à papier, une forêt immense qui couvre le territoire de Chibougamau, les comtés de Roberval, Lac-Saint-Jean, les territoires de Shipshaw et le parc national des Laurentides.

Est-ce que le ministre a l'intention au cours de l'année, au cours du présent budget, d'étendre son expérience dans le territoire du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. GOSSELIN: Pour bien répondre à l'honorable député, je dois vous signaler, M. le Président, que ceci viendra à l'article du Service de l'aménagement forestier, sous l'égide de M. Hervé Lizotte, et que certaines expériences faites entre autres dans les comtés de Montmagny et l'Islet seront certainement répétées partout où nous pourrons le faire.

M. HARVEY: Si j'ai posé la question, c'est parce que J'en avais fait mention il y a quelques minutes, et deuxièmement, c'est parce que je suis conscient que s'il y aune région au Québec où il se paie indûment et d'une façon exagérée des bénéfices en vertu de la Loi d'assistance sociale, c'est bien dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, où le salaire hebdomadaire de ceux qui travaillent est le plus élevé de la province de Québec et se compare avantageusement à n'importe quelle région de l'Ontario qui est beaucoup plus riche que nous, du Québec, au niveau du salaire hebdomadaire. En même temps, si cette politique est bonne, ou si l'expérience est bonne dans notre région, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait obtenir du ministre des Terres et Forêts — à l'article 1 je peux revenir si vous le voulez — l'assurance qu'on puisse récupérer au moins une partie de la population qui vit présentement de bénéfices sociaux, et qui est disponible pour travailler

mais chôme faute de travail. Il y a 18.1% de la population qui est sans emploi, qu'on nous assure qu'on puisse au moins récupérer 7.5 ou 3 ou 4% de cette main-d'oeuvre dans du reboisement dans tout le territoire autant dans les comtés représentés par des ministériels que dans le mien puisqu'il y a un chômage de 18.1%présen-tement au 30 avril 1968.

M. GOSSELIN : J'ai pris bonne note de la suggestion du député. Il peut être assuré que si mes crédits le permettent, il me fera certainement plaisir de tenter, non seulement de tenter, mais de faire cette expérience-là aussi dans sa région. Deux, accepté au total.

M. COITEUX: Au Service de la recherche, J'entendais justement tantôt le ministre mentionner, et le député de Saguenay aussi, le fait que la technologie, actuellement, nous menace. Et je vois, à l'article Service de la recherche, un ministère qui est en charge d'une richesse naturelle qui, à mon sens, est la plus importante de toutes les richesses naturelles. On a des mines, oui, mais aucun moyen de les propager. On enlève une tonne, elle ne se remplace pas et, devant la menace de la technologie américaine, est-ce que réellement on peut se dire que le ministère des Terres et Forêts ou le gouvernement du Québec comprend réellement l'importance de développer, avec des millions de dollars, notre service de recherches sylvlcoles? C'est vrai que, dans plusieurs domaines, on disait anciennement que le Québec était riche, de richesses naturelles. Nous sommes aux premiers rangs du monde. Je vais vous donner un exemple qui n'est plus vrai aujourd'hui, celui du minerai de fer. En 1950, la compagnie Iron Ore a découvert, à Schefferville, le minerai de fer à une teneur de 65% à 70%. A ce moment-là, il était le premier au monde. Ils avaient un « bargaining power » unique. La technologie américaine a permis de découvrir une concentration mécanique et, aujourd'hui, avec du 20%, 25% et du 30% de concentration naturelle on en fait 65% qui sont préférables aux 70% de concentration naturelle. Le concentré est à 65%. Et qu'est-ce que la technologie forestière nous réserve? Et la menace d'un développement technologique sera peut-être de nature à créer le pire cataclysme économique, parce que c'est notre richesse principale. Nous devrions, à mon sens, nous du Québec qui possédons des richesses forestières immenses, consacrer, enlever quelques millions sur les routes et même soutirer $1 million ou $1 million et demi du gros budget de l'Education pour les consacrer aux recherches.

A mon sens, la technologie, pour les années qui viennent, sera par ses découvertes, la meilleure créatrice d'emplois. Les industries d'aujourd'hui, avec la technologie, dans cinq ans, dans dix ans peut-être, ne seront plus rentables.

Alors, je m'étonne énormément, et je fais un reproche amer au ministre des Finances pour avoir alloué à cet article seulement $265,000. C'est une honte pour la province de Québec. C'était une honte dans le passé et, devant le développement technologique, ça devient de plus en plus une grand honte parce qu'on ne comprend pas toute l'importance de notre richesse naturelle qui est la forêt. J'espère que le ministre y a mis tout son coeur mais il faudra nécessairement qu'il fasse valoir des arguments, qu'il fasse enfin comprendre qu'il n'y a pas seulement la voirie, qu'il n'y a pas seulement l'industrie et le commerce, qu'il y a surtout, dans le domaine forestier, un état d'urgence au point de vue des recherches. Je ne m'explique pas un budget de $265,000 à même un budget de quelque $3 milliards cette année.

M. GOSSELIN: M. le Président, je ne voudrais pas faire de remarques désobligeantes, je veux que le débat demeure objectif, mais l'honorable député a mentionné, avec raison, que nous n'investissons pas suffisamment dans le domaine de la recherche, mais je pense bien que l'honorable député sait qu'en 65/66 nous n'avions que $30,000.

M. COITEUX: Je le sais.

M. GOSSELIN: Et là, si nous regardons en 67/68, $242,400 et en 68/69 nous dépensons $265,000. Cela a été ma grande surprise, dès le début, lorsque je suis arrivé au ministère des Terres et Forêts quand j'ai demandé à mon sous-ministre combien nous avions pour la recherche et qu'il m'a dit que nous n'avions que $30,000, un frisson m'a passé sur le dos, et je ne pouvais pas accepter que nous ayons la responsabilité, nous, d'un secteur où il ne se dépense que $30,000 comparativement à quelque $2 milliards et demi pour l'économie de la province de Québec.

Par contre, l'honorable député sait fort bien que, pour monter un service de recherche approprié, il nous faut trouver le personnel. Pour lui donner une idée à quel point il est souvent difficile de trouver du personnel compétent, l'an dernier, bien que nous ayons eu $242,400, nous n'avons pu dépenser que $108,534.70. Nous avons fait l'impossible pour recruter le personnel voulu et, à ce moment-ci, je me dois de faire appel aux chercheurs, de faire appel à nos

ingénieurs forestiers qui veulent se lancer dans ce domaine-là; il y a place pour eux à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts, d'autant plus que nous reviendrons un peu plus loin sur le sujet. Je prétends que le domaine de la recherche forestière est un domaine strictement provincial et qu'il nous appartient à nous. Nous nous devons, dans toute la mesure du possible, de bien l'organiser, et c'est une des raisons pour lesquelles d'ailleurs nous avons acheté la seigneurie de Lotbinière, qui est à la portée de la faculté de foresterie et de géodésie de l'université Laval. Nous nous efforcerons d'y ériger un centre et, si possible, le centre de recherche qui appartient à Ottawa sera fusionné un jour, je l'espère, à la faculté de foresterie et de géodésie afin que nous puissions bénéficier des chercheurs qui sont déjà en place pour améliorer, dans toute la mesure du possible, le service de recherche du ministère des Terres et Forêts.

M. COITEUX: Vous parlez du centre de recherche fédéral de Valcartier, n'est-ce pas?

M. GOSSELIN: Oui. Parce qu'il faut nécessairement que nous réorganisions ce service-là. Pour ma part, je ne négligerai aucun effort pour l'améliorer dans toute la mesure où le budget nous le permettra...

M. COITEUX: Est-ce que vous auriez l'obligeance, M. le Président, de m'obtenir les noms des principales personnes en charge du service de la recherche au ministère des Terres et Forêts.

M. GOSSELIN: Oui. M. Pierre Dorion est en charge du service de la recherche. Maintenant, demain après-midi, à trois heures, lorsque nous reviendrons, je donnerai à l'honorable député la liste des noms de ceux qui assistent... Il y a douze employés permanents à notre service de la recherche, et l'effectif autorisé pour 1968 nous permettra de porter à 14 le nombre des employés de ce service.

Je donnerai volontiers, demain après-midi, sur une liste, les noms de tous ceux qui font partie de notre service de la recherche.

M. COITEUX: Si ces personnes ont besoin de faire du travail de laboratoire, à quel endroit sont-elles dirigées?

M. GOSSELIN: Jusqu'à présent, en grande partie, elles l'ont fait en collaboration avec ce que nous possédons à la Faculté de foresterie et de géodésie, en collaboration aussi avec le Centre de recherche d'Ottawa et aussi il y a de la recherche intensive qui se fait à la station forestière de Duchesnay, où on fait des études diverses sur l'imprégnation du bois, sur le séchage des diverses essences de bois, et c'est M. Ouellet qui est en charge de ce service de la recherche.

M. COITEUX: Est-ce qu'il s'en fait dans le parc Montmorency?

M. GOSSELIN: Oui, il s'en fait également dans la parc Montmorency, je pourrais d'ailleurs donner des détails.

M. MALTAIS (Saguenay): Service de la recherche, adopté, quitte à donner ces détails demain.

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Alors la séance est ajournée à trois heures demain après-midi.

(22 h 2)

Mardi 21 mai 1968 (Quinze heures cinquante minutes)M. GRENIER: (président): A l'ordre!

M. GOSSELIN: Hier, il a été bien entendu, lorsque nous avons commencé à étudier les estimations budgétaires 68/69, vu que l'honorable député d'Abitibi-Est n'était pas présent, que je répondrais volontiers à toutes les questions qu'il aurait à me poser lorsqu'il arriverait.

Maintenant, avant de continuer, vu que j'avais également promis de donner des réponses à certaines questions qui m'ont été posées, j'aimerais, ici, remettre à l'honorable député d'Abitibi-Ouest — mais vu qu'il n'est pas ici, il doit certainement être retenu en haut —

M. CLICHE: Oui, il doit être ici dans quelques minutes.

M. GOSSELIN: ... l'arrêté ministériel constituant la forêt domaniale de LaSarre avec un plan annexé permettant de voir exactement quel est l'endroit et le bornage de toute cette forêt domaniale. Egalement aussi, j'aimerais lui remettre l'arrêté ministériel ainsi que la carte qui l'accompagne concernant la forêt domaniale du Saguenay. Alors, on trouvera à l'intérieur de ces documents toute la nomenclature des cantons formant cette forêt domaniale. Voici pour le député de Duplessis.

Aussi, le député de Duplessis m'avait demandé quels étaient les noms des fonctionnaires qui sont au service de la recherche. Voici, M. le Président, la liste des fonctionnaires faisant partie du service de la recherche.

Il y a une autre question...

M. CLICHE: Si vous me permettez, M. le Ministre, est-ce que vous déposez ces documents-là comme faisant partie de l'étude de vos budgets?

M. GOSSELIN: Je ne crois pas, non.

M. CLICHE: Est-ce tout simplement fourni...

M. GOSSELIN: Non, à titre d'information.

M. CLICHE: A titre d'information aux membres du comité.

M. GOSSELIN: Je ne crois pas qu'il serait utile de faire enregistrer cela au journal des Débats puisque ces arrêtés ministériels paraîtront dans la Gazette officielle. Mais j'avais promis aux députés, pour leur informatlon,que je leur donnerais les renseignements, et il serait peut-être assez difficile de reproduire la carte annexée dans le journal des Débats. Alors, je ne crois pas que cela soit nécessaire à moins que ce soit le voeu unanime du comité qu'elle soit reproduite.

M. CLICHE: C'était tout simplement pour savoir.

M. GOSSELIN: Maintenant, relativement au travail du dimanche,l'honorable député d'Abitibi-Ouest et l'honorable député de Duplessis m'ont demandé hier si nous avions eu plusieurs demandes. Or, il arrive qu'il y a 55 usines de pâtes et papier dans la province de Québec dont 36 sont importantes.

Il n'y aurait qu'environ cinq ou six usines qui ne se seraient pas prévalues, au cours de l'an dernier, de ce qu'on pourrait appeler le travail de sept jours. Et une grande partie des autres qui n'ont pu opérer ne le pouvaient tout simplement pas parce que la convention collective qui avait été signée ne le leur permettait pas. Actuellement il y a 17 usines qui fonctionnent sept jours par semaine.

Nous avons obtenu, ce matin, certaines de ces précisions du Conseil des pâtes et papiers de la province de Québec.

Voici pour les renseignements que j'avais promis hier d'apporter aux honorables députés.

M. LE PRESIDENT: Nous continuons au poste budgétaire 2, article 4.

M. CLICHE: M. le Président, si vous me le permettez, je n'étais pas présent, hier, au début de l'étude des crédits et je comprends que le travail a quand même été fait par les députés de Charlevoix et de Duplessis de même que celui d'Abitibi-Ouest et les autres. J'apprécie donc la réserve que faisait le ministre de me permettre de discuter des questions générales, soit immédiatement, soit plus tard au cours de l'étude des crédits.

Concernant la production d'une carte délimitant la forêt domaniale d'Abitibi-Ouest, le ministre voudrait-il me dire, en regardant cette carte, ce que représentent les taches ou les sections, à l'intérieur de la réserve, qui ne sont pas exactement de la même couleur que la réserve elle-même?

M. GOSSELIN: Ce sont des concessions forestières et l'honorable député d'Abitibi-Est pourra savoir quels en sont les propriétaires puisqu'il y en a une qui porte le numéro 300.

M. CLICHE: Ce sont des concessions forestières.

M. GOSSELIN: Des concessions forestières.

M. CLICHE: Cela répond à ma question. Je voudrais savoir ceci: Est-ce qu'il y a du territoire qui n'est pas déjà concédé et qui est représenté par ces taches, dans ces secteurs?

M. GOSSELIN: En totalité, tel que le représente cette carte, il n'y en aurait pas à l'intérieur de ces territoires. Il n'y a que ce qui est colorié en bleu qui serait concédé. Le reste appartient encore à la couronne.

M. CLICHE: Dans ce cas-là, je comprends que l'établissement de la forêt domaniale d'Abitibi-Ouest veut tout simplement dire que la politique du gouvernement vise à ne plus concéder de territoires forestiers dans ce secteur-là, que la province va l'administrer elle-même et va fournir les usines existantes ou qui vont exister à l'avenir, à même la forêt de la couronne.

M. GOSSELIN: ... Oui. D'après la nouvelle politique établie au ministère des Terres et Forêts, nous donnerons plutôt ce que l'on appelle des permis renouvelables pour une période de cinq ans tel que...

M. CLICHE: En vertu de l'autorisation de la Législature, l'an passé.

M. GOSSELIN: ... L'an passé, les bills no 88 et 90.

M. CLICHE: Concernant la direction générale de la planification, est-ce que le ministre a fait des déclarations concernant la planification au point de vue forestier dans la province? Quelles sont les nouvelles politiques que le ministère a adoptées depuis l'an dernier, c'est-à-dire depuis l'étude des crédits de l'an dernier?

M. GOSSELIN: Depuis l'étude des crédits de l'an dernier, nous pouvons dire que nous avons complété d'abord les inventaires de toute la zone boréale et que nous avons presque complété les inventaires forestiers de la province de Québec. Une très grande partie a été inventoriée de telle sorte que nous avons pu avoir un certain dirigisme. Entre autres, j'ai expliqué longuement, hier, en ce qui avait trait à la zone boréale, les difficultés que nous avons rencontrées dans ce domaine-là et de quelle manière nous avons procédé pour donner des approvisionnements suffisants aux usines déjà existantes. A la lumière des expériences que nous avons eues au cours de l'automne dernier, nous avons compilé cette année tous les bons et mauvais effets de cette politique de planification et nous sommes présentement à essayer de remédier à certaines des difficultés que nous avons eues, afin qu'elles ne soient pas répétées au cours de la présente année.

En plus de cela, le service de la planification a été appelé à plusieurs reprises à faire des études sur des projets très spécifiques. Entre autres, sur la basse Cote-Nord et aussi dans la région du Saguenay, c'est-à-dire dans la région de Saint-Félicien. Il y a eu également des études dans Charlevoix et aussi dans un secteur du comté de Témiscouata à la suite de la fermeture de l'usine Fraser à Ca-bano. Je crois, en tout et partout, que 65 ou 68 études bien précises ont été demandées au service de la planification et cela en dehors des autres problèmes quotidiens qui nous arrivent.

M. CLICHE: Si un député de l'Opposition, en vertu de son privilège de représentant du peuple, demandait au ministère de produire à l'Assemblée législative ou demandait par correspondance les copies ou photocopies des rapports des études qui sont faites sur un territoire particulier, est-ce que votre ministère aurait objection à la reproduction de tels documents?

M. GOSSELIN: M. le Président, je ne crois pas qu'il serait d'intérêt public de le donner. D'abord parce qu'il faut bien comprendre que ce sont des études qui contiennent des données très volumineuses et qui, si on veut qu'elles conservent une certaine valeur, ne doivent pas tomber entre les mains de gens qui n'ont pas les qualifications voulues pour les utiliser à bon escient. Je pense que le député d'Abitibi-Est, qui a lui-même occupé le poste de ministre des Terres et Forêts, comprendra qu'il y a parfois des informations, que nous avons, qui doivent demeurer entre les mains du ministère, et que l'on ne peut pas dévoiler à tout le monde.

Cependant, je tiens à dire ceci à l'honorable député: les portes du ministère lui ont toujours été grandes ouvertes et en toute circonstance où il voudra venir consulter sur place la documentation que nous avons — peu Importe qu'il soit accompagné d'un ingénieur forestier ou d'une personne compétente en la matière — il sera le bienvenu. Cependant, de là à dire que je serais prêt à laisser sortir du ministère des études qui ont été faites, qui ont coûté un prix assez élevé au ministère et qui doivent servir

uniquement pour les officiers de ce ministère... Je ne crois pas qu'à ce moment-là il serait d'intérêt public de les divulguer.

M. CLICHE: Concernant le même sujet, je pense que les études qui sont faites devraient être de même caractère que les inventaires forestiers, puisque les études doivent nécessairement se rapporter aux inventaires forestiers. Alors, ces inventaires sont-ils publics, oui ou non? Est-ce qu'un particulier peut savoir, peut obtenir, ou est-ce qu'un journaliste pourrait obtenir, en en faisant la demande par correspondance au ministère ou directement par appel téléphonique, certains renseignements se rapportant aux inventaires forestiers? Je pense que ces renseignements-là devraient être publics, quitte à les interpréter comme ils devraient l'être ou, si on fait des erreurs en les interprétant, les corriger à un moment donné. Mais il me semble qu'il est de l'intérêt public que les inventaires forestiers soient à la disposition des personnes qui en ont besoin. Je ne dis pas jusqu'à les publier inutilement, faire des dépenses considérables pour les publier inutilement... Mais lorsque des groupes, des associations, des individus s'informent et demandent des résultats d'inventaires faits, il me semble que le ministère devrait les fournir. Je sais que dans le passé, toujours dans le passé, cela a été un peu un mystère cette question d'inventaires forestiers. Le service des inventaires conservait pour lui-même les résultats du travail qui avait été fait sur les lieux par les ingénieurs forestiers en matière d'inventaire du territoire. Très rarement, ces inventaires-là étaient à la disposition du public. Je dis ceci et je trouve que c'est très important parce que la province de Québec, le public, a dépensé énormément pour ces inventaires, a payé les inventaires. Alors pourquoi les inventaires ne seraient-ils pas à la disposition du grand public? Je donne un exemple de l'importance de la demande que je présente. Je pense à la région de Charlevoix, dont le député est présent ici, qui offrait dans le passé plusieurs représentations à ce sujet-là.

Je pense à la région de Charlevoix où il est possible d'implanter l'usine d'une industrie majeure utilisant la forêt où certaines essences forestières de cette région. Pour cela, il faut avoir les inventaires forestiers si l'on veut discuter adéquatement avec les intéressés, des financiers capables d'avoir des capitaux et de les investir dans une telle industrie. Alors, J'affirme que le ministère devrait mettre à la disposition du public les résultats des inventaires qui ont été faits et qui, d'après vous, M. le Ministre, couvrent maintenant toute la provin- ce. Inventaires qui sont commencés depuis vingt ou vingt-cinq ans. Est-ce que vous n'êtes pas de mon avis?

M. GOSSELIN: Non. M. le Président, je remercie la suggestion faite par l'honorable député de l'Abitibi-Est mais il me faudra certainement la mûrir beaucoup avant que, personnellement, en tout cas, je décide de rendre publics ces inventaires.

D'abord, il a toujours été de coutume au ministère que nous conservions pour ses besoins ces inventaires forestiers et jamais, en aucune circonstance, ni du temps de mon prédécesseur ni aujourd'hui, on a rendu publics ces inventaires. Je ne crois d'aucune utilité pour le ministère de dévoiler la teneur de ces inventaires forestiers au grand public Nous avons, au ministère, des employés toujours prêts, en toutes circonstances, à donner toutes les informations à quiconque veut venir implanter une industrie dans la province de Québec. Je crois que cela serait fausser un peu le jeu des négociations que de laisser ces données ou ces informations entre les mains de personnes inexpérimentées ou qui n'auraient pas la compétence voulue pour les analyser.

Au ministère des Terres et Forêts, nous avons des spécialistes, des techniciens, un groupe d'ingénieurs forestiers à la disposition de ceux qui en ont besoin, qui veulent faire l'impossible pour les aider et qui ont réellement à coeur de promouvoir l'avenir de nouvelles entreprises dans la province de Québec Alors, je ne vois pas pourquoi — et d'ailleurs, nous avons eu certaines expériences à ce sujet, ça peut fausser passablement le jeu des analyses — nous laisserions de telles informations à la portée du grand public Souvent nous devons révérifier nos données lorsque certains représentants de compagnies se présentent au ministère des Terres et Forêts. Il est arrivé à plusieurs reprises que nous ayons consulté certains chiffres que les compagnies nous avalent fournis qui, confrontés avec les chiffres que nous possédions et avec les explications soumises de part et d'autre, nous ont amenés à des données plus précises, plus adéquates. Je pense donc qu'en dévoilant au grand public des documents de cette nature, on exercerait une espèce de dirigisme dans les négociations et il y aurait peut-être négligence d'une part ou de l'autre, chacun se fiant toujours sur l'autre partie qui, elle, aurait peut-être préparé ses données à sa façon.

Jusqu'à maintenant, disons que l'expérience que j'ai eue m'a prouvé qu'il est souhaitable de ne pas donner ces renseignements au grand public sans y avoir bien pensé. Mais je ne ferme

pas la porte. Elle reste ouverte à la discussion.

M. LE PRESIDENT: Le député de Charlevoix.

M. MAILLOUX: M. le Président, tantôt le ministre avouait qu'il serait prêt à mettre les informations à la disposition des intéressés qui voudraient rencontrer les officiers du ministère.

Il vient d'affirmer qu'il ne veut en aucun cas que le grand public soit mis au courant de ces informations-là. Est-ce que, par contre, le ministre accepterait que pour ce qui est des inventaires que le gouvernement vient de faire, sur certains territoires donnés, les représentants de ces comtés puissent prendre connaissance des documents, je ne dis pas de les sortir, je dis prendre connaissance des documents? Qu'ils soient au moins sensibilisés à une question qui constitue un point d'interrogation pour le public depuis de trop nombreuses années.

Durant la dernière campagne électorale, j'ai souvenance que le parti de l'Union Nationale, qui gouverne la province aujourd'hui, et le parti libéral ont promis de faire l'inventaire de toutes les sessources forestières que sont la forêt et vous venez d'avouer que cet inventaire-là est à peu près complété sur une bonne partie du territoire.

Mais je trouve quand même un peu fantastique que ceux qui ont pour mandat de représenter ces comtés, ne puissent d'aucune façon être mis au courant des disponibilités de leur territoire.

En cela, je prétends qu'on nie carrément à ceux qui sont les mandataires du peuple le droit de connaître certains chiffres dont il a besoin pour certaines discussions. Et je voudrais référer ici à une tentative qui a été faite chez nous, dans Charlevoix, durant la période 64-65, alors qu'une compagnie étrangère à la province — je ne la nommerai pas — était, je ne dis pas prête, mais évidemment désireuse de connaître les disponibilités en essences secondaires de différentes parties de la province.

Devant l'absence de chiffres valables, tout est tombé à l'eau, comme discussion. Alors, de quelle manière veut-on ou le ministre prétend-il que nous puissions, évidemment, inviter des industriels à venir dans telle région sans rien connaître des données dont on a besoin pour cette discussion-là.

M. GOSSELIN: M. le Président, d'abord, je devrais faire remarquer à l'honorable député de Charlevoix que je suis content et heureux de voir qu'il ait mentionné la période 64-65, parce que je pense bien que le député de Charlevoix pourrait me rendre ce témoignage qu'en toutes circonstances, lorsqu'il a communiqué avec moi, qu'il m'a demandé des entrevues avec certains de ses électeurs, je l'ai reçu avec empressement.

Et j'ai dit au début de ces remarques, M. le Président, que toute personne intéressée à implanter une industrie dans quelque comté que ce soit est la bienvenue au ministère des Terres et Forêts qu'elle soit accompagnée de son député ou non. Et si cette personne est accompagnée de son député, c'est encore mieux, tous deux sont les bienvenus. Us n'ont qu'à venir rencontrer les fonctionnaires du ministère. Les portes sont toutes grandes ouvertes pour donner tous les détails possibles et bien plus, lorsqu'on nous fera une suggestion quelconque ou que les fonctionnaires recevront une demande de renseignements du ministère, les ordres sont bien précis et je crois qu'ils l'ont toujours été d'ailleurs sous tous les régimes, nous allons faire l'impossible pour donner tous les renseignements, les compilations qu'on puisse exiger, dont nous disposons et qui puissent être utiles à certains industriels pour l'implantation d'une entreprise dans un secteur donné. C'est avec empressement que nous répondrons à toutes les questions qui nous seront posées et nous mettrons à la disposition de ces industriels les techniciens, les experts voulus pour les aider dans leurs recherches, dans leur rapport de rentabilité. En somme, dans tous les secteurs, nous leur donnerons les renseignements dont ils auront besoin pour l'implantation d'une nouvelle usine.

M. MAILLOUX: Dans l'exercice de son mandat, le ministre nous a toujours fourni les renseignements dont nous avions besoin mais il n'a pas répondu à ma question dans ses dernières paroles, lorsqu'il me dit ceci: Je serai toujours prêt à donner et aux députés et à des industriels les accompagnant tous les renseignements nécessaires. Voici que la tentative dont je parlais tantôt se situait en 64-65. Depuis ce temps-là la compagnie, évidemment, a peut-être oeuvré dans d'autres coins du Canada.

Alors, j'imagine mal qu'il va falloir que le député soit accompagné d'un industriel avant de connaître la situation exacte des possibilités de son comté.

M. GOSSELIN: Bien, il n'a rien qu'à venir, le député... S'il veut venir seul, qu'il vienne seul.

M. MAILLOUX: C'est la réponse que je voulais obtenir.

M. GOSSE LIN: Qu'il vienne seul, voyons donc!

M. MAILLOUX: C'est la réponse que je voulais avoir du ministre.

M. GOSSELIN: Quelle différence cela peut-il faire? On va lui donner tous les renseignements, au député, la même chose qu'à n'Importe quel autre industriel qui va vouloir venir s'installer.

M. MAILLOUX: D'accord!

M. GOSSELIN: Seulement, ce que je voulais préciser, c'est qu'on a dans la province de Québec le Conseil d'orientation économique. On a, en somme, une foule de toutes sortes d'organismes qui ont monté comme des champignons et à la tête desquels on a mis ce que j'appellerai de supposés experts qui tirent des conclusions. Souvent, nous réalisons que ces mêmes conseils d'orientation économique prétendent avoir trouvé des formules magiques pour l'implantation de certaines industries, puis, lorsque nous regardons, on constate qu'on vient nous demander des subventions pour faire des recherches que déjà nous possédons au ministère des Terres et Forêts. Alors, nous disons à ces organismes-là qu'avant de se lancer, avant de venir demander au ministère des Terres et Forêts ou au gouvernement des subventions pour faire faire telle ou telle recherche, on se renseigne donc à la bonne place.

J'ai vécu cette expérience-là chez nous, M. le Président, alors que je recevais une délégation du Conseil d'orientation économique des Cantons de l'Est. Après qu'on m'eut lu tout le mémoire, j'ai dit: Messieurs, c'est regrettable, mais vous êtes 18 mois en retard, parce que tout ce que vous avez de suggestions dans votre mémoire, nous le faisons déjà.

UNE VOIX: C'est l'information qui manque.

M. GOSSELIN: Bien, l'information, j'en suis. M. le Président, mais c'est assez difficile d'informer plus parce qu'au moment où nous avons émis ces politiques-là, nous avons fait la publicité voulue. Maintenant, si nous ne l'avons pas suivie et si on prétend que nous ne dépensons pas suffisamment au ministère des Terres et Forêts pour l'information, là-dessus je suis parfaitement d'accord. Seulement il ne faudrait pas nous chercher noise par la suite si, au bureau de l'information, on a passablement augmenté les crédits pour tâcher de diffuser ce que nous faisons. Il ne faudrait pas, à ce moment-là, nous faire des reproches.

M. MICHAUD: Bien, cela, c'est un autre débat.

M. COITEUX: Tant que ça ne sera pas de la propagande pour le Gabon, nous sommes d'accord!

M. GOSSELIN: Pas n'importe quelle pour le Gabon.

M. MAILLOUX: M. le Président, le ministre vient d'avouer, évidemment, qu'il ne faudrait pas non plus induire le public en erreur. C'est précisément pour éviter d'induire en erreur les industriels, les corporations et des organismes tels que les conseils d'orientation économique que le député, s'il est réellement conscient de la situation dans son comté, doit voir à ne pas laisser planer des doutes qui, en dernier ressort, laissent les gens sur leur appétit. Alors, je pense qu'il est quand même important que chaque député, sans faire, évidemment, des conférences publiques, connaisse réellement le ministère.

M. GOSSELIN: Je pense bien que tout député qui a réussi à se faire élire dans son comté a suffisamment de sérieux pour utiliser à bonne fin les renseignements qu'on lui donnera...

M. MAILLOUX: Vous avez raison!

M. GOSSELIN: ... et en ce qui me concerne, moi, vous avez toujours été les bienvenus au ministère, la porte n'y a jamais été fermée à qui que ce soit.

M. CLICHE: Quand le ministre n'est pas là, on ne peut pas avoir de renseignements.

M. GOSSELIN: Pardon?

M. CLICHE: Si le ministre donne instruction à ses officiers de ne pas donner ces renseignements...

M. GOSSELIN: Le ministre...

M. CLICHE: ... je parle des inventaires forestiers. Alors, quand le ministre n'est pas là, il n'y a pas de possibilité d'avoir les renseignements. D'ailleurs, il n'est pas toujours là et il ne peut pas être toujours là non plus.

M. GOSSELIN: Mais est-ce que c'est cela qui se faisait sous le règne de mon prédéces-

seur? Est-ce que mon prédécesseur a déjà donné des ordres à quiconque de ne pas laisser sortir telle ou telle Information qu'il jugeait suffisamment contentieuse pour qu'elle ne soit pas divulguée. Je n'ai peut-être pas le bon mot pour m'exprimer à ce moment-ci, mais je n'ai jamais oui-dire, depuis deux ans que je suis au ministère des Terres et Forêts, que mon prédécesseur a donné quelque ordre que ce soit et je n'ai pas donné de ligne de conduite à aucun de mes officiers. Je leur al dit d'user de leur bon jugement et de répondre à toutes les questions mais que les renseignements qu'il jugeait à propos de garder confidentiels le demeurent. Si à un moment donné ils se trouvaient embarassés, mes sous-ministres, mes officiers peuvent me rejoindre et cela 24 heures par jour.

M. CLICHE: Mais si les officiers avaient dès maintenant des instructions de fournir aux gens de bonne foi, des organisations ou des corps publics, des informations concernant les inventaires forestiers, alors il n'y aurait plus de complications et ils n'auraient plus besoin de référer ces gens à celui-ci ou à celui-là.

M. GOSSELIN: Mais je me demande...

M. CLICHE: Je pense à des conseils d'orientation économique, des conseils économiques régionaux qui, eux, font certaines demandes qui sont plus ou moins fondées, et je l'avoue, comme vous, parce qu'ils n'ont pas la chance ou l'opportunité, ou l'avantage disons de consulter la documentation que le ministère a accumulée avec les fonds du public, avec l'argent du grand public. Alors, je prétends que c'est dans l'intérêt public que tous ces renseignements soient fournis à qui de droit, c'est-à-dire au grand public qui en fait la demande en payant ce que ça peut valoir comme publication.

Je ne crois pas que l'on puisse utiliser l'argumentation de mauvaise interprétation concernant toutes les statistiques fournies par le gouvernement, dans tous les domaines, surtout par le ministère du Commerce et de l'Industrie qui nous en envoie une série pratiquement tous les jours, toutes les semaines.

Je pense que s'il y a mauvaise interprétation, c'est la faute de celui qui interprète à l'envers. Mais le gouvernement ne peut pas prévoir toutes les interprétations auxquelles peut donner lieu toute une série de publications.

M. GOSSELIN: Le député d'Abitibi-Est, je crois, a bonne mémoire. Il se rappelle fort bien qu'un cahier d'Inventaire forestier est un cahier passablement volumineux et assez difficile éga- lement à analyser. Alors je dis que tous les corps publics intéressés à connaître le contenu, n'ont qu'à venir au ministère et nous allons les recevoir. J'ai envoyé, à différentes reprises, devant ces corps publics, un délégué du ministère des Terres et Forêts pour donner des explications. Bien plus, tous les chefs de district possèdent dans chacun de leur district toutes ces données-là. Alors, pourquoi ne les consultent-ils pas? Ils n'ont pas besoin de venir directement au ministère des Terres et Forêts, ils peuvent se rendre au bureau de district du ministère des Terres et Forêts. Et là, le chef de district va leur donner tous les renseignements voulus. Et s'il ne les a pas, il n'a qu'à faire un appel téléphonique au bureau central.

M. CLICHE: On parle d'une politique générale du ministère. Or, le ministère des Richesses naturelles a adopté depuis longtemps cette politique-là. Il fait depuis des années et des années des études géologiques de toute une série de cantons dans la province. Le ministère des Richesses naturelles achève probablement de couvrir la province avec des études géologiques faites conjointement avec le fédéral. A chaque fois que l'étude d'un canton est terminée, il y a une publication, cartes à l'appui, avec toutes les constatations que l'on a pu faire sur la possibilité de gisements miniers. C'est ouvert au public. C'est publié. C'est remis au grand public.

Alors je dis qu'à l'avenir la politique du ministère devrait être dans ce sens-là, pour aider les différents organismes qui ont à coeur la prospérité, le développement, l'implantation de manufactures, d'usines. Ces organismes devraient savoir qu'ils peuvent consulter le ministère et qu'ils seront bien accueillis comme ils le sont présentement. Ils sont très bien accueillis. Je suis content de ça. Mais, dans le grand public, on est convaincu que cette histoire de l'Inventaire forestier, c'est une question de cachette à l'endroit du grand public. On ne veut pas dévoiler ce qu'ont les grandes compagnies comme inventaire forestier, comme possibilités forestières. C'est l'impression qu'a le grand public. Alors, étant donné que les inventaires forestiers sont pratiquement terminés comme vous le dites, disons que ce qui est à point aujourd'hui, ça devrait être publié, mis à la disposition du public pour au moins être fourni automatiquement à ceux qui en font la demande.

M. GOSSELIN: J'étudierai la suggestion faite par l'honorable député d'Abitibi-Est.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. MICHAUD: M. le Président, si vous me permettez une question d'ordre général. Je comprends que l'inventaire des ressources forestières du Québec est pratiquement terminé.

M. GOSSELIN: Oui, c'est ça, terminé...

M. MICHAUD: Est-ce qu'à la suite de cet inventaire le ministère pense à une possibilité d'exploitation de la forêt aux fins de l'industrie secondaire? En exploitant nos essences, que ce soit une exploitation d'Etat de nos essences forestières, une exploitation mixte de l'Etat et des sociétés, nous pourrions avoir bientôt dans le Québec, grâce à l'initiative du ministère, une industrie québécoise du meuble.

M. GOSSELIN: Hier, M. le Président, j'ai répondu à toutes ces questions-là et l'honorable député pourra se référer aux notes des Débats et il aura sa réponse.

M. MICHAUD: Est-ce que vous pourriez résumer brièvement?

M. LE PRESIDENT: On ne reprendra pas cet article qui a été discuté définitivement.

M. GOSSELIN: En ce qui a trait à l'implantation d'une industrie du meuble financée par l'Etat, je ne crois pas que nous en soyons rendus là. Je pense bien que nous nous devrons, en particulier dans l'industrie du meuble, commencer par résoudre le problème que nous avons avec celles déjà existantes, avant de penser à en créer de nouvelles. Parce que je n'ai pas à revenir sur les difficultés que nous rencontrons, au sujet des approvisionnements des bois durs. Notre forêt est nettement déficitaire à l'heure actuelle quant aux approvisionnements de bois durs et je ne crois pas que, pour le moment, il puisse être question de l'implantation d'une usine de meubles qui serait financée par l'Etat.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela répond à la question du député de Gouin?

M. MAILLOUX: II y a des inventaires, évidemment qui font des volumes assez abondants. Je comprends que nous sommes des profanes, pour la plupart des députés, et c'est assez difficile de nous retrouver là-dedans. Est-ce qu'il y a quand même un sommaire de l'ensemble de ces inventaires-là? Il doit y avoir un résumé quelconque qui prouve que, dans tel ou tel territoire donné...

M. GOSSELIN: Oui, nous espérons que ce qu'on appelle l'inventaire intensif, sera terminé au complet, jusqu'au bas du 51ème parallèle, cet automne. Maintenant, il y aura certaines vérifications à faire à l'intérieur de cet inventaire-là, qui est commencé depuis plusieurs années. Il y a certaines revérifications et il faudra qu'elles soient faites. Mais je crois que nous en connaîtrons suffisamment, pour être capables de produire un cahier des inventaires de toute la province de Québec et avoir une bonne idée du potentiel forestier que nous possédons.

M. MAILLOUX: Dans l'inventaire dont vous avez parlé tantôt, des terrains de la couronne, est-ce que l'inventaire du terrain des parties qui seront concédées à l'entreprise privée est également fait?

M. GOSSELIN: Oui.

M. MAILLOUX: Egalement.

M. GOSSELIN: Il y en a dans certains secteurs. Pas au complet. Les concessions sont inventoriées à 95%.

M. COITEUX: C'est sur l'inventaire ou sur...?

M. GOSSELIN: Non, c'est pas mal plus loin que cela. Je crois qu'il faudrait revenir, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous avions terminé les articles 1 et 2. Nous étions rendus à l'article 4: Service de la formation technique.

M. GOSSELIN: Alors, le service de la formation technique comprend surtout l'école forestière de M. Jean-Marie Plouffe. L'an dernier, nous avions, au service de la formation technique, un montant total de $606,900 de voté et, au 31 mars 1968, nous en avions dépensé $662,119.12 et nous demandons $652,900.

Il ne faut pas oublier qu'à cet effet le gouvernement fédéral apporte une contribution. L'an dernier, nous avions eu une contribution fédérale de $190,000, et cette année, nous anticipons une contribution du gouvernement du Canada de $255,500.

Il y avait en place, à ce service de la formation technique, au 31 mars 1968, 28 personnes, et nous avons autorisé pour l'année 68/69, 30 personnes. Maintenant, je suis prêt à donner tous les détails concernant les salaires payés, le nombre de professeurs qu'il y a

à l'école de foresterie de Duchenay. Je suis prêt à répondre.

M. COITEUX: Quel y est le genre du cours présentement?

M. GOSSELIN: Tout dépend. Il y a un certain cours, qui est d'un an. Des cours ont été donnés cette année, en affûtage, en limage de scies, en somme, des cours d'ordre purement technique pour la formation d'opérateurs de scieries.

M. COITEUX: Combien d'élèves cette année?

M. GOSSELIN: Cette année, il y avait chez les gardes forestiers, 108, élèves chez les classificateurs-mesureurs, 28, chez les affûteurs 18 et aux cours de sciage 5 élèves pour un grand total de 159 élèves.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre peut nous dire combien de ces élèves-là ont réussi à se placer?

M. GOSSELIN: Disons que je n'ai pas de détails tellement précis en ce qui a trait aux gardes forestiers. Mais nous avons des détails assez précis quant aux élèves qui ont suivi les cours d'affûteurs et les cours de sciage et les cours de classlficateurs. On peut dire qu'en tout et partout, chez ceux qui ont suivi ce nouveau cours, treize ont dû s'expatrier aux Etats-Unis et neuf n'ont pas encore trouvé un emploi. Les autres ont trouvé des emplois à l'intérieur de la province de Québec.

M. CLICHE: Les affûteurs sont rendus en politique, je suppose.

M. GOSSELIN: Ils sont en train d'affûter le gouvernement fédéral.

M. MAILLOUX: Est-ce que le ministre peut me dire si la liste d'attente des candidats pour la ferme Duchesnay est encore bien longue?

M. GOSSELIN: Oui, nous avons reçu, en tout et partout, 159 élèves. Nous pouvons donc comprendre que l'école elle-même ne pourra enre-cevoir plus qu'environ 120 et, dernièrement, le directeur de l'école, M. Pleau, me disait qu'il y a une très longue liste d'attente. Il y a plus de 600 demandes.

M. CLICHE: A quel titre, en particulier, y a-t-il une liste d'attente?

M. GOSSELIN: Chez les gardes forestiers. C 'est là notre plus longue liste d'attente.

M. MAILLOUX: Est-ce que votre ministère est supposé apporter des modifications à...?

M. GOSSELIN: Oui. Un comité a été formé, dont M. Lucien Duchesneau fait partie. Ce comité-là siège régulièrement avec les officiers du ministère de l'Education et il est grandement question que l'orientation du cours donné à Duchesnay soit passablement changé. Nous ne voudrions pas que cette formation qui y est donnée se perde dans ce qu'on appelle les fameux CEGEP. Parce que le cours donné à la Station forestière de Duchesnay est un cours bien spécial qui a pour but de préparer des employés du ministère et je me demande de quelle manière cela pourrait...

M. MAILLOUX: Il n'est question, d'aucune façon, d'organiser une deuxième école en raison de l'abondance de demandes?

M. GOSSELIN: Pour le moment, non.

M. MICHAUD: M. le Président, étant donné que nous sommes à l'article « direction générale de la planification » il y a ici un document que m'a aimablement prêté mon collègue, le député de Duplessis, et qui fait état des possibilités de récréation dans les terres et forêts du Québec. L'article se lit comme suit à la page 14: « Une étude régionale de l'utilisation des terres fut alors préparée avec une préoccupation socio-économique et dans une perspective d'utilisation maximale des terres publiques. Il y eut aussi la préparation de 25 projets de récréation en forêt intégrés dans un programme de développement quinquennal. Enfin, il faut noter la réalisation d'une cinquantaine de clubs scientifiques, précédés généralement par des reconnaissances des bassins de drainage. Ces projets et études spécifiques furent entrepris dans le but, premièrement, d'obtenir une image du potentiel biophysique des régions; deuxièmement de relever les implications générales socio-économiques ». J'avais ces questions pour mes collègues, mais nous arrivons à deux questions extrêmement importantes qui sont reliées à l'administration du tour is me, de la chasse et de la pêche et cela se lit comme suit; « D'orienter l'aménagement des lacs vers un objectif de récréation collective contrairement à l'utilisation traditionnelle à caractère plutôt individuel et, deuxièmement, de satisfaire de pressants besoins de récréation en forêt ». Il s'agit là évidemment de jolies phrases qui

annoncent une politique extrêmement dynamique qu'entendrait poursuivre le ministère en ce qui concerne la récréation en forêt.

Mes questions sont les suivantes: Quels sont les 25 projets de récréation en forêt? Ont-ils été déposés? Est-ce que nous pouvons les consulter? Deuxièmement, quelle est cette possibilité d'orienter l'aménagement des lacs vers un objectif de récréation collective? Et, troisièmement, comment le ministère des Terres et Forêts entend-il satisfaire les besoins pressants de récréation enforêt? Et, quatrièmement, quelles sont les politiques, quelles sont les discussions que le ministère des Terres et Forêts a entreprises ou a l'intention d'entreprendre avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, aux fins d'harmoniser et d'intégrer les politiques communes de ces deux ministères sur le plan de la récréation collective des Québécois sur les terres, les forêts, les lacs, les montagnes et les rivières du Québec?

M. GOSSELIN: M. le Président, de par ses fonctions, le ministre des Terres et Forêts a la responsabilité de l'utilisation optimale ou maximale, comme voudra le comprendre le député, du territoire ou des forêts. Or, nous avons au ministère des Terres et Forêts — il n'y a rien de neuf là-dedans — un service dont M. Raymond Allard est le responsable et les études mentionnées dans le rapport sont bel et bien faites et peuvent être consultées en tout temps. J'ai une opinion bien précise en ce qui a trait à l'utilisation de nos forêts et surtout l'utilisation du territoire. Il est impensable que le ministre des Terres et Forêts, dans l'exercice de ses fonctions, ne veille pas en toutes circonstances, lorsqu'un plan d'aménagement ou un plan d'opération forestière lui est amené au ministère, à ce que l'on ait pris soin de respecter et mettre en évidence dans ce territoire toutes les possibilités non seulement au point de vue forestier, mais aussi au point de vue touristique et au point de vue sportif. C'est la base. Et lorsque nous organisons nos plans de coupes, nous veillons à ce que toutes ces exigences, tous ces secteurs soient pleinement respectés, de telle sorte que nous puissions, en faisant nos chemins d'accès en forêt, si par hasard il s'en trouve à l'intérieur de ce territoire, relever les lacs où il y aurait possibilité de faire un aménagement polyvalent; ou encore que nous puissions faire des réserves quant à la vente de certains lots de villégiature. Nous respectons tous ces domaines.

Et depuis deux ans, et c'était même commencé avant, nous nous sommes efforcés de res- pecter ces points. Il faut bien se comprendre il est entendu que nous pouvons exercer une certaine juridiction sur les territoires nouveaux que nous ouvrons. A l'intérieur des projets ou des concessions déjà accordées, nous veillons à ce que toutes les normes des plans d'aménagement soient respectées. Mais, par contre, nous rencontrons certaines difficultés. Maintenant, il y a un comité interministériel qui a été formé. Je dois dire que, depuis un certain temps, ce comité fonctionne très bien. Il y a des consultations entre les deux ministères et nous nous efforçons de faire de la lumière à l'intérieur de tout ce grand travail et, surtout, de ce vaste territoire placé sous notre juridiction.

M. MICHAUD: Quels sont les nouveaux territoires qui seront ouverts au public à des fins de récréation de plein air, disons au cours de cette année?

M. GOSSELIN: Si le député le veut bien, je l'Invite à faire une visite à mon bureau. A ce moment-là, je lui montrerai plusieurs plans que nous avons préparés, où les subdivisions ont été faites et où, en somme, le chemin d'accès a été bien déterminé. Il constatera le travail très sérieux qui s'est fait au ministère des Terres et Forêts.

M. MICHAUD: Mais le député étant passablement occupé par les travaux de la Chambre, est-ce que le ministre aurait l'extrême gentillesse de lui faire parvenir les documents auxquels il vient de faire allusion?

M. GOSSELIN: M. le Président, il s'agit là de documents très volumineux, de cartes...

M. MICHAUD: Non... à cette simple question, quels sont les nouveaux territoires, avec une délimitation de graphiques?

M. GOSSELIN: Je vous adresserai la liste de ces territoires par retour du courrier.

M. MICHAUD: Pour les 25 projets de récréation en forêt dont il était question dans ce document de la direction générale de la Planification, est-ce que nous pourrions avoir une copie également de cela?

M. GOSSELIN: Certainement.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a des difficultés, mais carrément, franchement, avec les compagnies qui exploitent nos ressources fo-

restières au sujet de l'accessibilité par le public à des bases de plein air et de récréation?

M. GOSSELIN: La collaboration a été excellente jusqu'à aujourd'hui.

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a eu augmentation?

M. GOSSELIN: Augmentation de quoi?

M. MICHAUD: Disons, depuis les deux dernières années, de la fréquentation du public dans les endroits de plein air sur les territoires de...

M. GOSSELIN: Oui, il y en a eu beaucoup. Mais je crois, M. le Président, qu'il va falloir y aller avec beaucoup de prudence parce que, malheureusement, je dois dire à grand regret, que notre population n'est pas tout à fait prête à entrer à l'intérieur de nos forêts. Seulement pour vous donner un exemple bien précis: cette année — et jusqu'à aujourd'hui — et on ne peut blâmer la foudre de les avoir provoqués — nous avions, il y a à peine quelques jours, 375 feux qui ont brûlé au-delà de 20,000 acres de forêt.

Les rapports mentionnent qu'en grande partie ces feux de forêt ont été causés par des pêcheurs imprudents. Alors, avant d'ouvrir nos forêts, il faudrait prendre en considération s'il est préférable de rendre accessible la totalité de nos forêts et de laisser un public imprudent les brûler ou bien si nous devons prendre beaucoup plus de mesures afin de pouvoir mieux protéger notre patrimoine forestier.

M. MICHAUD: Dernière question. Est-ce qu'il existe encore sur le territoire national québécois des droits de péage pour pénétrer à l'intérieur des territoires qui sont exploités par des compagnies forestières?

M. GOSSELIN: Oui, à certains endroits il y a encore des barrières, parce qu'il faut bien comprendre que plusieurs compagnies forestières ont fait à leurs frais ces chemins...

M. MICHAUD: Des barrières, oui, mais des droits de péage, est-ce que ça existe encore?

M. GOSSELIN: Des droits de péage? Bien, c'est à la barrière. Il y a encore quelques endroits où il y a des barrières de péage.

M. MICHAUD: Est-ce que le ministre est d'accord avec cette politique qui est un peu d'une élégante hostilité à l'endroit des droits fondamentaux du public de circuler sur leur territoire?

M. GOSSELIN: Si le public a des droits fondamentaux de circuler sur les terrains, il en est de même pour les compagnies forestières qui ont la responsabilité, lorsqu'elles ont une concession forestière, de faire la surveillance. Elles doivent payer également pour la protection contre les incendies et elles ont fait des dépenses très considérables pour les chemins. Je pense que c'est fondamental aussi qu'elles aient le droit de contrôler et qu'elles aient le droit de charger une certaine somme pour se dédommager.

M. MICHAUD: Donc, vous acceptez que sur les territoires en location par des intérêts privés, on puisse charger, on puisse demander des droits de péage à des citoyens québécois, là où les territoires de récréation sont accessibles au public?

M. GOSSELIN: Non, M. le Président, il est clair que le député veut déformer mes paroles...

M. MICHAUD: Je ne veux pas les déformer, je pose humblement une question.

M. GOSSELIN: Si vous posez humblement la question je vous dirai que non.

M. MICHAUX): Vous me répondez non là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: Je voudrais savoir si le comité interministériel auquel on faisait allusion tantôt, est le même que celui qu'on appelle CPAR, je pense, le Comité permanent pour l'aménagement...

M. GOSSELIN: Non, non. Ce n'est pas la même chose du tout.

M. HOUDE: Pour l'aménagement du territoire, en particulier à des fins récréatives, il semble clair et net actuellement que plusieurs ministères voient à ce problème. Est-ce que votre ministère, celui des Richesses naturelles, celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le nouveau commissariat aux Sports et la Jeunesse ont actuellement des rencontres, des réunions pour l'aménagement du territoire?

M. GOSSELIN: Jusqu'à présent, il y a eu quelques rencontres. Ce comité-là fonctionne beaucoup plus efficacement depuis environ huit mois.

M. HOUDE: Mais, que vient faire CPAR dans tout ça puisque c'était également un comité permanent?

M. GOSSELIN: Ce n'est pas le même genre d'organisme.

M. COITEUX: J'ai très bien compris l'argument du ministre et j'ai eu à défendre le même argument à maintes et maintes reprises, même avec mon association de chasse et de pêche qui pose comme condition la prise de cinq ou six petites truites. Je sais qu'une compagnie comme Price Brothers, par exemple, qui en 1941 a vu brûler pour dix truites, 100 milles carrés de forêt, a une autre optique, une optique qui tient compte des 4,000 à 5,000 personnes qui travaillent pour elle. Ce problème-là, je le comprends très bien comme forestier.

Par contre, il y a une coopération comme vous dites des compagnies. Maintenant. J'ai obtenu une fois en 1941, pour la cueillette des bleuets, de la part du ministère, que les forêts qui sont fréquentées, dépendamment de la foule qu'il y a le dimanche, que le gouvernement consente à ses frais à la demande de la compagnie Price Brothers de mettre des gardes-feux ou des surveillants supplémentaires. A ce moment-là, — je sais que la politique de Price suit actuellement, et je pense que d'autres compagnies ont imité ça — dépendamment du nombre de gardes-feu supplémentaires sur les différentes rivières qu'ils peuvent avoir, ils accordent chaque dimanche disons 100, 125 ou 150 permis.

A ce moment-là, le gouvernement va au-devant du désir du public d'aller se récréer en forêt et, deuxièmement, il protège aussi notre patrimoine national qui est en même temps sa garantie de mise de fonds du capital. La compagnie n'a aucune objection à ce que... Je suis surpris d'entendre dire à certains citadins, parfois; Ah, la maudite compagnie, elle ne veut pas qu'on aille prendre de la truite. Je suis convaincu que ce ne sont pas des steaks de petites truites qui les intéressent. Ce qu'elles veulent, c'est que le public puisse aller prendre de la truite et que, par contre, le gouvernement consente, à ses frais, à exercer la surveillance nécessaire de façon à prévenir des désastres et à permettre à tout le monde de se récréer comme il se doit. Ainsi, la compagnie atteint ses fins et le public peut utiliser...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous me permettez, sans vouloir bloquer la discussion, c'est opportun, mais on pourrait peut-être en parler davantage au poste 6, Protection forestière.

M. COITEUX: Non, c'est absolument la raison pour laquelle j'ai demandé à mon collègue M. Michaud, qu'on traite ici ce sujet, dans la direction générale de la planification, et en autant que je sache, le poste 2 est bien intitulé: Direction générale de la planification. C'est dans ce document-là...

M. PLAMONDON: Mais vous parlez...

M. COITEUX: ... qu'on parle de l'aménagement de lacs, de récréation, d'orienter l'aménagement des lacs, à la page 145.

M. LE PRESIDENT: Alors, on va s'entendre. Est-ce qu'on discute de la protection de la forêt immédiatement?

M. COITEUX: Non, non. Il n'en est aucunement question... Il était question de la direction générale de la forêt, d'obtenir...

M. CLICHE: Cela entre en ligne de compte, de toute façon.

M. COITEUX: ... des nuages, de relever les demandes régionales et d'orienter l'aménagement des lacs vers un objectif de récréation collective.

M. PLAMONDON: Mais là on parle de protection.

M. COITEUX: Cela peut venir en incidence mais c'est surtout récréation.

M. MICHAUD: Très bien. M. le Président, je suis sûr que le ministre n'a voulu ni induire le comité ni le public en erreur en disant que, lorsque les compagnies ouvrent l'accès de leurs territoires au public, il y a une augmentation des feux de forêts. Il y a eu une expérience qui a été tentée, cela m'a été raconté et a même été donné publiquement par la Compagnie internationale de papier du Canada, qui a ouvert largement ses territoires, même en publiant des avis publicitaires dans les journaux et en invitant le public à fréquenter ses territoires. L'on a remarqué qu'à la suite de cette initiative, il y a eu des populations massives de sportifs qui se sont dirigés vers ces territoires et au cours de cette année-là, il y a eu sur l'ensemble du ter-

ritoire de la CIP une diminution des feux de forêt. Je pourrai apporter la documentation...

M. GOSSE LIN: Ce n'est pas forcément at-tribuable au fait que, cette année, si les conditions climatiques ne s'y prêtaient pas à ce moment-là on ne peut pas...

M. CLICHE: Les machines à pluie fonctionnaient à ce moment-là.

M. GOSSELIN: II aurait fallu... d'ailleurs, j'ai vu, en ce qui concerne la même compagnie, un territoire qui a été ouvert au public et où on a colorié les parties qui ont été brûlées et les parties qui sont demeurées disponibles. Le député peut me croire, la partie coloriée était beaucoup plus grande que la partie qui restait disponible.

M. CLICHE: M. le Ministre, est-ce qu'on peut dire qu'ici, au Québec, les feux de forêt sont plus nombreux parce que la population va plus en forêt, y a plus accès, que la forêt est plus libre que dans le passé? Est-ce que les feux de forêt, autrement dit, sont plus nombreux au Québec qu'en Ontario? En Ontario, la forêt est très accessible au public. Et je ne crois pas qu'il y ait plus de feux de forêt dans le Québec qu'il n'y en a en Ontario.

M. GOSSELIN: Vendredi dernier...

M. CLICHE: Je dis que, dans le passé, c'était une coutume que la forêt ne soit ouverte qu'à certains privilégiés. Je ne fais pas d'allusion politique. C'était la tradition, c'était la coutume, c'était dans les moeurs que la forêt, les beaux lacs ne soient accessibles qu'à une classe de privilégiés, souvent des étrangers.

M. GOSSELIN: Vendredi dernier, j'avais l'occasion de discuter de cet état de choses avec M. G. Brunelle, le ministre aes Terres et Forêts de l'Ontario, et M. Brunelle m'avouait que là aussi on a de nombreuses difficultés avec le public qui voyage à l'intérieur des forêts. Ce n'est pas commun à la province de Québec. Cependant, nous voulons nous efforcer de préparer des aménagements vers lesquels nous pourrons diriger le public et là où il y aura une surveillance plus étroite.

M. CLICHE: C'est ça!

M. GOSSELIN: Je crois que nous nous devons, et même cette année, j'ai songé, à un certain moment, à ce qu'il y ait des programmes éducatifs à la télévision...

M. CLICHE: C'est bien, ça!

M. GOSSELIN: ... pour tâcher de démontrer à ceux qui voyagent à l'intérieur de nos forêts de quelle manière on doit se comporter. Et je pense que les députés d'Abitibi-Ouest et d'Abitibi-Est conviendront avec moi qu'en Abitibi, par exemple, où vous avez un humus qui peut avoir trois ou quatre pieds d'épaisseur, des chasseurs ou des pêcheurs peuvent faire un feu, bien l'éteindre, et deux jours après, le même feu va sortir à 200 ou 300 pieds plus loin alors qu'on pensait que tout est bien éteint après l'avoir arrosé.

Et on a des conditions ici, dans la province de Québec, comme en Amérique du Nord, qui sont totalement différentes de ce que l'on peut voir dans les pays Scandinaves.

M. MICHAUD: Dans la huitième et dernière question, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a amorcé, il y a quelque temps, une politique de récupération du territoire public, c'est-à-dire d'annulation de baux de propriétaires privés de nos lacs. Je vais lui demander ceci: Est-ce qu'il est premièrement d'accord avec cette politique? Deuxièmement, est-ce que son ministère est consulté lorsqu'il s'agit d'annulation de baux? Troisièmement, est-ce qu'il entend donner son appui pour promouvoir cette politique?

M. GOSSELIN: Je ne veux pas me rendre désagréable au député, mais si on saute d'un article à l'autre, cela relève du domaine territorial...

M. MICHAUD: Récréation en forêt.

M. GOSSELIN: Dans le domaine territorial, les baux qui sont concédés au ministère des Terres et Forêts, je crois que l'honorable député d'Abitibi-Est conviendra avec moi que c'est sous l'égide de M. Maurice Descoteaux, et cela relève du service des terres, du domaine territorial. Ce n'est pas du tout du domaine de la planification,

M. MICHAUD: Est-ce qu'il y a un conflit de juridiction entre le ministère du Tourisme et celui des Terres et Forêts? Qui a juridiction pour décider?

M. GOSSELIN: Il y a certaines difficultés qui s'élèvent, parce que le ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche ne peut qu'émettre des permis de chasse et de Pêche. Il ne peut pas émettre des permis de circulation. Les permis d'occupation sont émis par le service des terres du ministère des Terres et Forêts et, à ce moment-là, lorsqu'on a enlevé, disons, certains territoires à certaines associations de chasse et de pêche, on a créé un dilemme. Il faudra nécessairement que la loi soit amendée, parce que nous avons, au ministère des Terres et Forêts, au-delà de trois mille demandes et il s'y en ajoute tous les jours, de la part de personnes qui ont reçu antérieurement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y a de nombreuses années, un permis de chasse et de pêche pour un club. Ce club y a construit le chalet principal, et, par la suite, les membres du Club ont décidé de bâtir leur propre camp à eux et ils sont tout simplement ce qu'on appelle, dans le langage du métier, des « squatters », parce qu'ils n'ont pas de permis d'occupation. Or, au moment où l'on retire ces permis de chasse et pêche à ces associations, il arrive que ces gens qui ont fait des dépenses très considérables pour construire ces édifices n'ont pas de fonds de terre. Il faudrait qu'ils déménagent leurs pénates et aillent s'installer ailleurs. La chose n'est pas facile. Nous avons eu quelques rencontres à cet effet avec les autorités du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et il va falloir trouver une formule, c'est même urgent, afin que nous ne dépossédions pas en totalité ces gens-là. Que voulez-vous qu'ils fassent avec des organisations où on a dépensé plusieurs milliers de dollars?

M. CLICHE: Non, ce n'est pas compliqué à ce point-là, c'est que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne retire que le droit d'exclusivité au lac, à pêcher ou à chasser.

M. GOSSELIN: Le droit, c'est ça.

M. CLICHE: Mais il ne se prononce pas sur le droit d'occupation. Et même, chaque fois qu'une telle décision est prise d'enlever le droit d'exclusivité, on offre généralement aux propriétés de constructions échelonnées autour du lac, certains droits d'occupation par bail.

M. GOSSELIN: Je voudrais dire ceci, à l'honorable député, là où nous rencontrons des difficultés, c'est que souvent ces constructions ont été faites sans plan d'ensemble. Il n'y a pas eu d'arpentage, il n'y a pas eu de lotissement. Alors, il faut nécessairement définir ce qu'on va donner à ces gens. Et après, il reste aussi la responsabilité du chemin d'accès. Souvent, les clubs ont bâti à leurs frais le chemin pour se rendre à ces camps, puis il y a toute une série de questions que nous devons nous poser quant à...

M. CLICHE: La loi est que quand on bâtit, et qu'on fait des améliorations sur les terrains de la couronne, cela appartient à la couronne, cela appartient à tout le monde, à moins d'avoir un droit exclusif.

M. GOSSELIN: Oui, mais est-ce qu'à ce moment-là, l'honorable député d'Abitibi-Est prétend qu'il serait logique que nous les dépossédions comme cela, du jour au lendemain?

M. CLICHE: Je ne parle pas de les déposséder. Lorsqu'on leur a enlevé le droit d'exclusivité de chasse et de pêche, on ne les a pas empêchés de demeurer là. Mais je suis contre l'exclusivité qui est donnée, c'est-à-dire le droit qui est donné à certaines compagnies, en particulier les grandes compagnies, de construire des chemins sur les terrains de la couronne et que ces chemins ne soient pas accessibles au public pour aller se recréer en forêt.

M. GOSSELIN: D'ailleurs, je crois que l'honorable député sait fort bien que, depuis quelques années, sous son régime, il a abandonné passablement cette pratique, d'autant plus qu'avec notre politique de chemins d'accès et les millions de dollars qui ont été dépensés depuis une huitaine d'années, il est permis de dire que nous voyons de moins en moins ces problèmes. Il en existe encore bien entendu à l'intérieur de certaines concessions forestières et nous tendons, dans toute la mesure du possible... Je sais une chose, que depuis deux ans en particulier, nous n'avons pas rencontré ce problème-là parce que nous avons pris à notre charge la très grande partie des chemins d'accès sur les terrains de la couronne.

M. COITEUX: M. le Président, le ministre parlait tantôt d'éducation. Il a certainement pris connaissance de l'attaque fulgurante qu'on a faite contre les grosses compagnies forestières et surtout contre le ministère des Terres et Forêts, qui permettait pareil abus. On disait, entre autres choses, que le fait de couper àblanc étoc était de nature à détruire la faune, surtout le chevreuil. Est-ce que le ministre est de cet avis? Et s'il n'est pas de cet avis, pourquoi un de ses fonctionnaires, qui est certainement théoricien ou qui peut l'être en la matière, n'a-t-il pas répondu? Parce que si on laisse ces

idées-là s'implanter dans le public, on contribue à faire des compagnies forestières ce que le public a tendance à croire, de gros méchants loups. Les compagnies forestières — j'en sais quelque chose, j'ai travaillé dix ans pour elles — je sais que lorsqu'elles sont approchées et que la protection est décemment assurée, elles sont heureuses d'ouvrir les concessions. On laisse passer des âneries comme cela — le citadin est peut-être convaincu de cela, peut-être mon collègue Michaud est-il convaincu de cela, s'il l'a lu dans le journal — que le fait qu'on coupe à blanc étoc, cela détruit le chevreuil, lorsque c'est exactement le contraire.

M. HOUDE: II est spécialiste des lièvres.

M. COITEUX: Prenez l'expérience d'Anti costi où il y a un cheptel de 75,000 chevreuils. L'endroit où vous tuez le chevreuil, c'est dans les bûches ou dans les brûlés, là où il y a de la jeune coupe. Alors, si on laisse passer des choses comme cela, on n'a pas à s'étonner que le public soit monté contre les compagnies forestières et contre le ministère des Terres. Cela m'a étonné de voir le ministre, dont je connais la violence, ne pas sursauter immédiatement pour défendre son ministère qui a été attaqué d'une façon indue dans cette affaire-là.

M. GOSSELIN: M. le Président, tout violent que puisse être le ministre des Terres et Forêts...

M. MICHAUD: L'est-il?

M. GOSSELIN: ... il a de la mesure en bien des circonstances. Le député de Duplessis qualifie ces articles d'âneries, c'est précisément parce que, personnellement, je sais que le type qui avait écrit cela manquait d'expérience dans le domaine et que tout bon chasseur savait bien que les articles n'étaient pas sérieux et ne feraient pas grand tort. Je n'ai pas jugé à propos d'y répondre. Je n'avais certainement pas l'intention d'entreprendre ce que j'appellerai un duel, une polémique de sourds avec des gens qui ne s'y connaissent pas en la matière. Je reconnais le député de Duplessis comme un chasseur, je pense bien qu'on a quelque peu chassé tous les deux, je sais bien que, dans ma région, je chasse depuis que je suis assez vieux pour porter un fusil. M. le Président, comme le disait si bien le député de Duplessis, je n'ai jamais prétendu que le fait de couper une forêt à blanc chassait le chevreuil. C'est tout le contraire, comme le sait celui qui a travaillé ou voyagé en forêt. On dit que le bruit des scies mécaniques, entre autres, chasse le chevreuil; or, il m'est personnellement arrivé d'avoir une scie mécanique en main et d'avancer directement sur un chevreuil, presque à une vingtaine de pieds de lui. Tant et aussi longtemps que je n'arrêtais pas la scie mécanique, il ne se sauvait pas. Du moment que le bruit...

M. MICHAUD: C'est une nouvelle forme de chasse adaptée à la révolution industrielle.

M. GOSSELIN: C'est en plein ça. Nos chevreuils se sont modernisés plus vite que le chroniqueur.

M. HOUDE: M. le Président, je n'étais pas ici lorsqu'on a discuté le poste 1, concernant la publicité et l'information. Je voudrais tout simplement, et pour reprendre votre idée d'éducation, en profiter pour féliciter ce service. Je tiens à dire que, comme éducateur et propriétaire d'un camp de vacances, j'ai fait appel au service de la publicité et de l'information et que j'ai reçu une abondante documentation concernant le ministère des Terres et Forêts et en particulier concernant les différentes essences d'arbres.

J'en suis très heureux. Concernant l'article 4, Service de l'information technique, puisqu'on a fait allusion tantôt à l'école de Duchesnay, vous avez mentionné les dangers de feux de forêt, vous avez parlé d'éducation populaire par la télévision. D'accord, je pense que ce sont de grands media d'information et d'éducation. Mais je me demande, à la suite de mon expérience avec votre service de publicité et cette documentation, s'il ne serait pas possible dans l'avenir que le ministère des Terres et Forêts, soit avec des élèves par exemple de l'école de Duchesnay, soit par l'intermédiaire peut-être des gardes ou des ingénieurs forestiers, intensifie cette connaissance de la forêt. En demandant par exemple aux ingénieurs forestiers de visiter un certain nombre de colonies de vacances ou de camps scouts qui s'établissent dans leur région pour la période estivale. Peut-être pourriez-vous lancer une invitation à cet effet à l'Association des camps de la province de Québec? Si on savait que la compagnie CIP a une espèce de musée de l'arbre ou de la forêt — je ne sais si mon expression est exacte mais je sais que ça existe. J'ai reçu également de la documentation nous invitant à faire visiter ces endroits par les enfants. Je pense qu'il y aurait là énormément de travail et de résultats.

Actuellement, on parle dans la plupart des activités pour les jeunes du domaine sportif et du domaine culturel mais je crois sincèrement

qu'on peut entrer le domaine des sciences naturelles, dans la partie culturelle justement des activités qu'on offre aux jeunes. Il semble actuellement parmi les éducateurs qu'on se contente surtout de parler peinture, théâtre et sculpture. Je n'ai rien contre la peinture et le théâtre, au contraire, j'en suis. Mais il y a présentement une demande très grande chez les éducateurs pour avoir de plus en plus d'informations concernant les sciences naturelles, que ce soit en botanique, en zoologie ou autres. Alors, est-ce possible, par votre service de formation technique, par les élèves de Duchesnay, par les gardes forestiers et par votre Service de la publication et de la documentation, de mettre davantage en valeur ces possibilités et de mettre à la portée des éducateurs et des mouvements toutes les informations possibles concernant la forêt?

M. GOSSELIN: Nous mettons déjà à la disposition de plusieurs associations de la province de Québec des montants très considérables et l'aide technique également nécessaire pour diffuser tout ce qu'on peut retirer de la forêt. Vous avez, entre autres, les clubs 4-H qui sont subventionnés par le ministère. Nous avons accru l'aide qui leur est donnée pour qu'ils soient en mesure de continuer le travail merveilleux qu'ils ont fait jusqu'à aujourd'hui.

Et en plus, tous nos centres, tels l'école de Duchesnay, seront ouverts au cours des mois d'été pour toute association qui veut les visiter. Une partie des professeurs qui y demeurent au cours de l'été sont à leur disposition et il y a même certains cours donnés à certains groupements. Et il en est ainsi dans tous les secteurs. Vous avez à Parke, entre autres, dans le comté de Kamouraska, un autre centre qui a été ouvert il y a quelques années et qui sert à donner des renseignements et à éduquer en somme nos jeunes à voyager en forêt et à mieux connaître tout ce qu'on peut en retirer.

J'accepte volontiers la suggestion faite par le député de Fabre et je pense qu'il trouvera en celui qui parle un collaborateur constant dans ce domaine. Je crois que l'éducation doit se faire par les jeunes d'abord, si nous voulons réellement que plus tard ils fassent de bons citoyens et qu'ils protègent notre forêt. Nous y avons travaillé sans relâche depuis plusieurs années et nous continuerons de le faire. Tous les officiers du ministère, disponibles dans chacune des régions, sont toujours bien disposés à donner tous les renseignements et informations.

M. HOUDE: Non, un seul point, M. le ministre, sur lequel j'aimerais insister, si vous me le permettez juste une seconde. Je suis parfaitement d'accord qu'il se fait un merveilleux travail dans les clubs spécialisés comme les 4-H mais je pense qu'au moment où nous parlons, il y a une demande de plus en plus forte pour des groupes non spécialisés. C'est entendu que les 4-H sont déjà intéressés par ce domaine.

Il est entendu que le Club des jeunes explorateurs, par exemple, à Cap-Jaseux tout près de Chicoutimi, est intéressé aux sciences naturelles, aux oiseaux, aux poissons, etc... Mais il y a un phénomène nouveau, qui est très récent. C'est que les groupes non spécialisés dans le domaine des sciences naturelles — je pense à une simple colonie de vacances, je pense à un simple camp de scouts, qui a plusieurs buts, plusieurs objectifs — sentent le besoin, actuellement, de se renseigner. Ils ne savent pas exactement où s'adresser pour s'informer comme les clubs de sciences naturelles, par exemple, ou les 4-H.

C'est pourquoi, je souhaiterais que la documentation que j'ai reçue serve à d'autres. Bien sûr j'étais ici, j'ai pu vous rencontrer en Chambre, je vous en ai glissé un mot, vous m'avez donné un nom et j'ai écrit. Comme je vous dis, j'ai été favorablement surpris. J'ai reçu une caisse complète de documents.

Eh bien! je voudrais que quelqu'un... si je m'adressais à la radio, là, cet après-midi, je serais heureux, parce que j'ai l'impression que la boite de documents que j'ai reçue pour mon camp... il y aurait peut-être 20, 25 ou 30 camps de vacances qui vous écriraient pour vous la demander.

Alors, peut-être votre ministère pourrait-il, je ne sais pas... lancer un appel ou une invitation à tous les mouvements de jeunesse afin que ceux qui sont intéressés à recevoir cette documentation, écrivent à telle adresse, etc..

M. GOSSELIN: Chaque fois que j'ai eu l'occasion de parler, que ce soit aux 4-H, j'entends lorsque j'étais demandé comme comférencier... vous savez qu'il faut être prudent avec le député de Gouin. Il faut avoir les mots précis, il faut parler dans des termes bien clairs.

M. MICHAUD: Avec n'importe qui. Pourquoi plus spécialement avec le député de Gouin, je me le demande?

M. GOSSELIN: Ah!

M. LE PRESIDENT: Il a une culture qui sort de l'ordinaire.

M. MICHAUD: Je suis heureux que le président me rende ce témoignage.

M. GOSSELIN: De toute façon, M. le Président, tous les fascicules que nous possédons au ministère des Terres et Forêts sont disponibles pour ceux qui en font la demande. Je prends bonne note des suggestions du député de Fabre et je suis parfaitement d'accord avec lui quant à la diffusion de ces documents. Il est inutile de les garder sur les tablettes. Nous devons les envoyer le plus rapidement possible pour que la population puisse en prendre connaissance et surtout que nous obtenions les résultats que nous en attendons.

M. MICHAUD: Et l'implantation... comme c'est là?

M. LEDUC (Laviolette): Je ne sais pas s'ils en ont la permission, mais dans les pépinières — c'est peut-être un mot qui ne correspond pas aux faits —... il y a certaines pépinières — nous en avons une dans la région, chez moi, presque complète dans les essences d'arbres —qui peuvent intéresser non seulement les enfants mais les adultes.

M. GOSSELIN: Des gens s'imaginent, lorsqu'ils voient une pépinière, que c'est un sanctuaire fermé; cependant, les pépinières du gouvernement, comme celle de Berthier, ou bien celle de la station forestière de Duchesnay ou celle de Compton ou d'ailleurs, sont ouvertes au public et toute personne qui veut les visiter, qu'elle soit accompagnée de jeunes amateurs d'arbres ou de jeunes faisant partie de Club 4-H ou autres, est bienvenue. Nos fonctionnaires sont très courtois à l'endroit des visiteurs.

M. MICHAUD: Dernière observation et je vous promets qu'après cela je soulage le ministre, le Président du comité, de mon encombrante personne.

M. GOSSELIN: Vous ne me soulagez pas, ça m'est très agréable.

M. MICHAUD: II est un point que je voudrais bien clarifier ici et ce point-là a été abordé par un de mes collègues tout à l'heure. Il concerne la récupération du domaine public et l'accessibilité par les citoyens aux clubs privés. Il ne s'agit pas — et je voudrais que ça soit bien compris dans le public — d'une dépossession du territoire, parce que cela est mal compris et ceux qui prêchent cette politique, dont le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et je présume que le ministre des Terres et Forêts est aussi d'accord. Nous ne sommes pas et nous ne voulons pas être des « spoliateurs », c'est-à-dire des personnes qui veulent priver d'autres gens de droits acquis. Il s'agit d'un partage de la jouissance, c'est-à-dire de rendre accessibles au public les territoires qui sont déjà sous location privée.

Maintenant, je sais que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a comme objectif, hypothétique et global de rendre tous les clubs privés accessibles par voies carossables au public québécois. Je me demande si le ministre est d'accord avec cette politique? Je présume qu'il l'est, à tout le moins je le souhaite. Que partout où les voies carossables peuvent mener à des lacs où il y a des ressources fauniques, les Québécois y aient accès.

Je termine là-dessus et je formule le voeu que cette politique verbale du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit endossée par le ministre des Terres et Forêts et qu'elle soit cristalisée dans les faits dans un proche avenir.

M. GOSSELIN: Ainsi soit-il.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. CLICHE: Concernant la formation technique, disons que je vais me permettre de résumer le débat par un souhait, et même plus que cela. C'est une demande que je fais au ministère des Terres et Forêts concernant les jeunes qui veulent acquérir cette formation technique, surtout dans le domaine forestier.

Je formule une demande. Je dis que le ministère des Terres et Forêts devrait récupérer des centaines de milliers de dollars et peut-être des millions qui sont disponibles au ministère de l'Education ou qui seraient disponibles pour augmenter le programme d'aide et de formation technique.

Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que les jeunes, disons de La Tuque, de l'Abitibi, du Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie ou des régions éloignées des Cantons de l'Est aient accès à la formation technique autant que ceux qui demeurent tout près de Duchesnay? Il y a à l'endroit de ces jeunes-là qui demeurent dans des régions éloignées de Duchesnay, une certaine discrimination. Cela s'est exercé de la même façon dans le passé. Il fallait d'abord en installer une quelque part, et Duchesnay, je pense que c'est un endroit propice. Je prétends que le ministère devrait maintenant, rendu où il est là, avoir une nouvelle politique, doubler les effectifs. Seulement 197 gardes forestiers ont été diplômés en 1966.

Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il y avait une longue liste d'attente.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: C'est la même chose pour les classificateurs de bois, les affûteurs de scies, etc. Je dis au ministre qu'il devrait se faire une obligation dans son programme de doubler, à Duchesnay, le groupe de jeunes qui ont accès à cette formation technique soit par l'augmentation des locaux, l'augmentation du nombre des professeurs. Il doit en tout cas obtenir les fonds nécessaires pour augmenter cela. Ce serait son devoir de le faire et Je lui suggère de le faire. La population lui en sera sûrement reconnaissante s'il le fait.

M. GOSSELIN: Je suis parfaitement d'accord avec ce que vient de dire le député d'Abitibi-Est. Le comité qui a étudié cette question et dont M. Duchesneau faisait partie m'a aussi fait un rapport très élaboré. Il y a une partie de cette étude-là qui consistait à connaître exactement de quelles façons on devrait intégrer l'enseignement des techniques forestières au CEGEP, et conserver l'école de Duchesnay pour ceux qui viendront passer leurs derniers examens. De cette manière, on prétend que, dans certaines régions éloignées comme celle du Nord-Ouest québécois aussi bien que celle de Chicoutimi ou encore celle de Saint-Denis, les élèves pourront recevoir des notions de foresterie à l'intérieur des CEGEP. Lorsque viendra la dernière phase, celle des examens, qu'on se serve de l'école de Duchesnay, qu'on s'en serve comme stage de cet enseignement forestier.

Nous prétendons que de cette manière-là, on pourrait décongestionner quelque peu l'école de Duchesnay, on pourrait donner un accès beaucoup plus grand aux élèves venant de l'extérieur, c'est-à-dire des divers milieux et des diverses régions de la province. On pourrait former beaucoup plus de techniciens forestiers que nous ne l'avons fait.

Cependant, je crois que le député d'Abitibi-Est admettra avec moi que nous avons de très grandes difficultés à recruter le personnel compétent pour donner ces cours. Nous avons une pénurie de professeurs dans ce domaine-là. A l'intérieur même du ministère des Terres et Forêts nous manquons d'ingénieurs forestiers, nous manquons de techniciens spécialisés en foresterie. Or, nous espérons, avec le réaménagement que nous voulons faire dans ce système d'éducation en matière de foresterie, que nous pourrons en former plus rapidement et surtout donner aux jeunes de la province de Québec, beaucoup plus de chances qu'ils n'en ont eues jusqu'à ce jour pour recevoir cette formation de forestier.

Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. On passe au poste 3, Direction générale du domaine territorial.

M. GOSSELIN: A la direction générale du domaine territorial, je pense bien que je peux me dispenser de faire la nomenclature de toutes les responsabilités de ce domaine, et que je me bornerai tout simplement à dire que, l'an passé, nous avions un montant de $257,900 de votés.

Au 31 mars 1967, nous avions dépensé $216,661.25. Nous demandons, pour cette année, $268,200. Or, selon M. Maurice Descoteaux, le directeur de ce service des terres, et il y avait, au 31 mars 1968, 37 personnes en place dans ce service et nous en prévoyons 44 pour 1968. C'est ce qui implique cette augmentation considérable sur les crédits, non pas augmentation considérable en regard du montant voté, mais bien devant ce que nous avons dépensé et ce que nous demandons cette année.

Maintenant, si nous n'avons pu dépenser tous les crédits qui nous étaient alloués l'an dernier, c'est qu'il ne nous a pas été possible de recruter tout le personnel que nous aurions aimé avoir.

M. COITEUX: M. Noël Poulin, dans la direction générale du domaine territorial, est-ce qu'il est assistant de M. Descoteaux?

M. GOSSELIN: M. Noël Poulin est au-dessus de M. Descoteaux. M. Noël Poulin est directeur de toute la direction.

M. COITEUX: Est-ce que cette nomination-là est faite depuis longtemps?

M. GOSSELIN: Cette nomination-là est effective depuis le 1er janvier. Cependant, M. Poulin, qui était déjà professeur à la faculté de foresterie et de géodésie de l'université Laval, avait commencé son travail l'automne dernier, à temps partiel, avec une entente relative à son engagement dès sa libération de ses fonctions à l'université Laval. Sa responsabilité concerne surtout l'arpentage, le cadastre, la photogrammétrie et la cartographie.

M. COITEUX: Et pour l'émission des lettres patentes et...

M. GOSSELIN: C'est M. Maurice Descoteaux qui est le directeur de ce service.

M. COITEUX: Est-ce que vous n'êtes pas d'avis, M. le Ministre, que le personnel entourant M. Maurice Descoteaux ne semble pas être suffisant si l'on en juge par les résultats qu'on a dans le public? Les lettres patentes prennent

des mois et des mois pour être délivrées, même si les conditions requises pour l'obtention de ces lettres sont compliquées... Il nous faut faire des interventions, et je crois que c'est un peu le lot de chacun des députés d'intervenir personnellement auprès de M. Maurice Descoteaux après des mois d'attente. Et je sais que des députés ministériels ont été obligés de faire la même chose. Je suis convaincu que M. Descoteaux est un homme compétent. Mais pensez aux conséquences épouvantables que ces retards amènent dans l'économie d'une région! Prenez, par exemple — j'ai déjà mentionné ça dans le passé; on avait promis qu'on y remédierait — quelqu'un se bâtit une maison. Il prend un lot du gouvernement, et obtient un prêt de la Société centrale d'hypothèques. Or tout le monde sait quelles difficultés cela comporte? Quelles sont les exigences de la Société centrale d'hypothèques? Entre autres choses, il faut que la maison soit construite jusqu'à un certain stade. Il faut surtout l'obtention de lettres patentes avant qu'il puisse bénéficier de son prêt. Alors, dans des régions comme la nôtre, s'il faut attendre que la construction soit presque terminée, comme la loi l'exige, pour demander les lettres patentes et qu'en plus, on affiche un retard de deux ou trois mois à répondre à la demande, vous pouvez voir la condition dans laquelle vous placez l'entrepreneur et surtout les fournisseurs. Je ne sais pas... J'avais fait une suggestion l'année dernière. Dès l'instant que quelqu'un commence à construire une maison, il adresse la demande de ses lettres patentes, celles-ci sont émises et envoyées, en suspens, au chef de district qui, lui, dès l'instant où les conditions exigées par le ministère sont satisfaites, les remet au bénéficiaire. Cela sauverait certainement trois mois ou quatre mois de retard et d'inconvénients. En plus — je ne veux pas blâmer M. Maurice Descoteaux, car je sais le nombre énorme de demandes qu'il a en retard et qu'il reçoit chaque jour — il me semble qu'il va falloir, définitivement, que le ministre trouve une façon de hâter les procédures dans ce secteur de son territoire qu'est le service des terres.

M. GOSSELIN: Je conviens avec l'honorable député qu'il y a des retards assez considérables. Mais tel qu'il le dit bien, je ne crois pas qu'on puisse en blâmer les fonctionnaires en place. Nous nous sommes efforcés, au cours de l'an dernier, de recruter du personnel et, cette année, nous demandons encore sept employés de plus à ce service pour améliorer la situation.

Par contre, lorsqu'on regarde l'efficacité de cette direction, on constatera qu'en 66/67, un nombre de 825 nouveaux baux ont été émis; en 67/68 il y en a eu 1,114. Il y a eu des transferts de baux au nombre de 298 en 66/67 et 335 en 67/68. La révocation de baux et de ventes a été de 407 en 66/67 et il y a une diminution en 67/68 à 354. Les certificats de vente conditionnelle furent au nombre de 71 en 67/68. Les certificats de vente de 388. Les lettres patentes de 494.

M. COITEUX: M. le Président, je ne nierai pas, je n'ai jamais prétendu, et même le travail que ces gens-là ont fait ne m'intéresse absolument pas. Même s'il y a 5,000 demandes, il faut y répondre. Tout ce que je veux, ce n'est pas le nombre — peut-être trop grand pour le personnel — tout ce que je veux, c'est d'améliorer les conditions de service de ce ministère. Il faut de toute urgence que du personnel additionnel soit ajouté. Aujourd'hui, vous avez 600 permis, 400 lettres patentes. L'an prochain, vous en aurez peut-être 1,100 à cause des développements de la province. Ce n'est pas le point. Le point, c'est qu'il manque certainement de coordination ou de personnel de façon à donner satisfaction au public. Dans des coins comme chez nous, la situation est épouvantable. J'ai des plaintes chaque semaine à ce sujet-là. Chaque fois que j'interviens personnellement auprès de M. Maurice Descoteaux, je hâte la solution. Mais quand j'interviens personnellement, cela le retarde dans son travail général. J'hésite à le faire. Il me semble qu'il y aurait possibilité de trouver un système grâce auquel cela deviendrait normal et absolument fonctionnel: l'émission des lettres patentes, l'émission des baux, si c'est refusé ou accepté.

M. GOSSELIN: Une étude est d'ailleurs en cours. J'en avais parlé l'an dernier, lors de l'étude des crédits. Une étude est en cours afin d'améliorer l'efficacité de ce service. Comme le sait le député, nous avons besoin d'un personnel d'une formation tout à fait spéciale dans l'étude des divers documents que nous avons à ce service, et nous éprouvons beaucoup de difficultés à recruter les personnes qui auraient la compétence voulue pour entrer au service. Avis aux intéressés. Il y a sept postes vacants à ce service.

M. COITEUX: Cela paie-t-il?

M. GOSSELIN: Si cela paie? Pas autant qu'être député de Duplessis, mais cela paie bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Fabre.

M. HOUDE: M. le Ministre, dans votre rapport annuel, vous avez concédé, pour fins de villégiature privée, 6,824 lots. J'ai eu l'occasion de visiter certains lacs, certains endroits où il est encore possible pour des citoyens d'acheter des lots du gouvernement. J'ai pris certains renseignements. Je n'affirme rien, j'essaie de vous expliquer ce qu'on m'a dit. Il semblerait, et c'est normal, je pense bien, que la plupart des gens qui se procurent des terrains, des lots du gouvernement autour d'un lac, bien sûr, choisissent des terrains en bordure du lac. Mais une fois que les citoyens se sont procuré des terrains immédiatement autour du lac, il devient presque impossible pour le gouvernement d'aménager à l'avenir des terrains dans la deuxième rangée, ou dans la troisième rangée, surtout si on ne s'est pas réservé des espaces ou des droits ou des plages pouvant permettre éventuellement à ceux qui seront dans la deuxième ou dans la troisième rangée d'accéder facilement au lac.

Ce que je veux savoir, c'est si, à propos de ces lots, dans cet aménagement, le ministère voit à préparer un plan d'aménagement. On parle toujours de planification, d'aménagement pour de grands territoires. Mais lorsqu'il s'agit de donner en concession des terrains privés, à des citoyens qui veulent se construire des chalets, est-ce qu'on prend la précaution de ne pas donner tous les terrains autour du lac et de s'en réserver quelques-uns et de garder de l'espace?

M. GOSSELIN: Le député de Fabre peut être assuré qu'il n'y a aucun bail d'émis sans qu'au préalable un plan d'ensemble ait été bien étudié et préparé et, lorsque les baux sont émis, il y a des réserves de faites pour que le public qui arrive en deuxième rangée...

M. HOUDE: Oui, c'est ça!

M. GOSSELIN: ... puisse avoir accès au lac. Il y a aussi des réserves pour certaines plages publiques.

M. HOUDE: C'est ça!

M. GOSSELIN: Depuis quelques années, cette politique a été suivie scrupuleusement et, exception faite de la régularisation de certains baux, tous les baux qui sont terminés depuis quelques années l'ont été et ils entraient à l'intérieur d'un plan d'ensemble.

M. HOUDE: Maintenant, juste une question. Est-ce que le ministre pourrait me donner quelques exemples de concessions — il y en a eu 31 de données — pour fins communautaires et ré- créatives? Est-ce que vous pourriez me donner quelques exemples des concessions qui ont été données?

M. GOSSELIN: Bien, des institutions religieuses, certains camps d'été, les clubs Optimistes, les clubs Richelieu, les clubs Lions, les clubs des Chevaliers de Colomb, les club des Scouts, les clubs 4-H, en somme, tous les organismes qui sont d'intérêt public peuvent le demander.

M. HOUDE: Merci.

M. HARVEY: Est-ce que le ministre me permettrait une courte question? A la suite des rencontres que j'ai eues avec vous, est-ce qu'on peut compter que, définitivement, en 1968, le problème du lac Kénogami sera réglé?

M. GOSSELIN: Je pense que le député le sait, les lettres patentes sont émises, j'entends l'arrêté ministériel. Après, nous voulons résoudre ce problème-là le plus rapidement possible.

M. HARVEY: Si je vous pose la question, c'est parce que j'ai une copie me disant justement qu'on vous remettra un projet d'arrêté en conseil qui sera remis incessamment à l'honorable M. Gosselin. S'il est approuvé par le Conseil exécutif, cet arrêté permetrra au ministère d'accorder les titres valables. Comme je sais que vous êtes un homme sérieux et que les crédits sont bien enregistrés, je compte bien que 1968 sera une année heureuse pour ces citoyens.

M. GOSSELIN: Le député connaît toutes les difficultés...

M. CLICHE: Le député n'est pas sérieux.

M. GOSSELIN: ... à rencontrer. Le député de Kénogami n'est pas sérieux.

M. HARVEY: II n'y en a pas plus de député de Kénogami.

M. GOSSELIN: Jonquière, pardon. Le député de Jonquière pour le lac Kénogami. Je crois que tout sera réglé au cours de l'année.

M. HARVEY: Merci.

M. CLICHE: M. le ministre, on a parlé, pour donner suite à la question posée par le député de Fabre, de lacs qui sont facilement accessibles et qui peuvent être assez facilement

aménagés pour le grand public, soit par la location d'espaces le long du lac et même à l'arrière, deux ou trois rangées de chalets, de résidences. Mais je pense à des lacs qui ne sont pas accessibles présentement ou qu'on ne peut atteindre par voie de terre, par route. Il y a de magnifiques lacs, et il arrive souvent que ces lacs-là se trouvent sur des territoires concédés déjà à de grandes entreprises forestières. Il ne s'agit pas, de ma part, d'attaquer les grandes entreprises forestières, mais il s'agit de répondre au grand public qui se pose des questions à ce sujet-là.

Les lacs qui sont facilement accessibles sont déjà occupés ou partiellement ou en totalité. Il reste une série de lacs. Il y en a peut-être dans les Cantons de l'Est aussi. Il y en a, du moins, à certains endroits que je connais, du côté nord du Saint-Laurent où de magnifiques lacs ne sont pas accessibles. Le public aimerait les atteindre. Ils ne sont pas accessibles et ne le deviendront pas, parce que le concessionnaire forestier n'est pas intéressé à construire des voies. Il veut garder ce domaine forestier sous sa juridiction. Il ne veut pas que personne aille là, et puisse essayer de trouver du bois qui lui conviendrait, entre autres.

Alors, je me demande si le ministère, à cause du nombre sans cesse grandissant de demandes, de la part de futurs villégiateurs, n'a pas une politique de développement dans ce sens, de routes d'accès, ou une politique d'accessibilité.

M. GOSSELIN: C'est justement ce que nous étudions au comité interministériel, à la fois avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et celui des Terres et Forêts. Quelles seraient les mesures à prendre pour rendre ces lacs accessibles? Pour ma part, je n'ai aucune objection et nous nous efforçons d'en ouvrir un plus grand nombre. Nous rencontrons des difficultés mais je crois qu'au fur et à mesure que nous avançons dans les études, nous trouverons une formule qui nous permettra à la fois de conserver un certain caractère à ces lacs-là et surtout de les rendre accessibles.

Même s'il n'y a pas de grands plans d'aménagement autour de ces lacs, et on ne peut pas s'attendre à ce qu'il y en ait avant peut-être plusieurs années, nous nous efforçons d'ouvrir ces lacs, en somme, au public.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4.

M. CLICHE: Un instant, le service du cadastre.

M. GOSSELIN: C'était l'article 2, le service du cadastre.

M. COITEUX: Sur le service du cadastre, j'aurais une question à poser au ministre. Comme il le sait, la Cote-Nord, depuis quelques années, a été morcelée en municipalités et tout le monde sait que cette partie du territoire du Québec n'était aucunement organisée.

Les gens qui sont là se sont installés suivant leur bon plaisir et nous avons depuis... Cela a été commencé par l'ancien gouvernement et cela a été continué pour une saison avec le nouveau gouvernement. Devant le fait qu'aujourd'hui il y a des municipalités, il va falloir une évaluation et ces gens-là seront appelés éventuellement à payer des taxes. Il nous faut construire des routes, il nous faut re-subdiviser. Est-ce que c'est l'intention du ministre, à même les crédits de cette année, de continuer ce travail dans certains endroits et de le commencer dans d'autres, à Natashquan, par exemple, qui va avoir éventuellement une industrie? Cela a été demandé par le...

M. GOSSELIN: Parmi les travaux que nous avons prévus cette année, dans le comté de Saguenay, nous avons la deuxième partie de la revision cadastrale de Saint-Luc-de-Laval, qui est dans le district de Saguenay. Nous avons également les arpentages sur certains terrains que l'on appelle Terre Ferme de Mlngan. Ceci est dans le district électoral de Duplessis. Le député, même si nous avons des crédits assez restreints dans ce domaine-là, peut être assuré que toutes les demandes qui nous parviendront au ministère des Terres et Forêts seront étudiées et nous allons nous efforcer d'y satisfaire dans toute la mesure du possible. Le député sait en effet que nous pouvons commencer des travaux cette année, en faire une certaine partie et les continuer. Cela s'est fait aux Iles-de-la-Madeleine. D'ailleurs, nous terminons, je crois, cette année les travaux de revision cadastrale des Iles-de-la-Madeleine et, depuis que je suis au ministère des Terres et Forêts, même avec des crédits assez restreints, nous avons répondu à plusieurs demandes qui nous ont été faites.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre pourrait me dire si la partie du territoire s'éten-dant sur quelque 300 milles de Kégaska à Blanc-

Sablon est terminée?

M. GOSSE LIN: Non, le travail n'est pas terminé.

M. COITEUX: Est-ce que c'est à même les crédits de cette année? Comme Natashquan qui avait fait une demande...

M. GOSSELIN: Oui, il y en a une partie qui s'inscrit dans les crédits de cette année.

M. COITEUX: Merci.

M. LE PRESIDENT: Bien.

M. CLICHE: Les travaux d'arpentage, est-ce que cela comprend tous les travaux, est-ce que cela inclut tous les contrats donnés aux arpenteurs qui font des travaux ici et là dans la province?

M. GOSSELIN: Oui. Pour les travaux d'arpentage, il y a d'abord la liste des subventions. Si l'honorable député est intéressé à connaître les sommes de subventions que nous avons versées aux municipalités...

M. CLICHE: Oui.

M. GOSSELIN: L'an passé, nous avions un budget de $115,000.

M. CLICHE: Le ministre pourrait-il déposer la liste des subventions accordées aux différentes municipalités?

M. GOSSELIN: Oui. Je déposerai bien volontiers cette liste-là demain. C'est accordé pour faire des revisions cadastrales. Nous payons une prime de $10 le lot qui n'a jamais été inventorié ou arpenté et $5 le lot qui a déjà été borné ou subdivisé.

M. VAILLANCOURT: Seulement pour un lot qui appartient à la couronne?

M. GOSSELIN: A la demande des municipalités. C'est sur des terrains privés mais à la demande des municipalités elles-mêmes. C'est la municipalité qui choisit son arpenteur; elle doit absorber une certaine partie des frais et le ministère compense à $10 le lot pour un lot non cadastré antérieurement et $5 pour un lot qui a déjà été cadastré ou pour une subdivision.

M. COITEUX: Je vois au sous-article 6: services contractuels, service d'arpentage autorisé: $1,405,000. Est-ce que l'accent sur les contrats...

M. GOSSELIN: Dois-je comprendre que 2 du poste 3 est adopté?

M. LE PRESIDENT: 3-6.

M. COITEUX: On va discuter ensemble...

M. VAILLANCOURT: J'aimerais avoir des explications pour savoir comment cela fonctionne pour obtenir des subventions pour les municipalités.

M. GOSSELIN: La municipalité n'a qu'à adopter une résolution par laquelle elle demande au ministre des Terres et Forêts de faire la revision de son cadastre. A ce moment-là, notre service de cadastre, dont M. Jean-Noël Poulin est le directeur général, examine avec les documents que nous possédons au ministère des Terres et Forêts la nécessité immédiate qu'il peut y avoir de reviser ce cadastre. Par la suite, la municipalité indique au ministre des Terres et Forêts quel arpenteur elle désire pour faire ses travaux.

L'arpenteur part de ce qu'il possède déjà à la municipalité, vient ici au service des terres vérifier avec le directeur du domaine territorial les travaux à faire. Alors, on établit une subvention qui sera versée à cette municipalité.

M. VAILLANCOURT: C'est pour le cadastre d'une ville ou d'une municipalité?

M. GOSSELIN: D'une ville surtout. D'une corporation municipale.

M. MAILLOUX: Est-ce que je fais erreur en pensant que le ministère est plus porté à donner des subventions aux villes qui tentent d'organiser des plans d'urbanisme?

M. GOSSELIN: II est sans contredit que certaines normes sont exigées. Mais souvent, la revision cadastrale est tout simplement pour clarifier les titres sur des erreurs déjà faites ou encore sur un plan de cadastre déjà fait. On le met donc à jour. A ce moment-là, il est évident que par la suite, lorsque des développements domiciliaires ont lieu, des administrateurs sérieux n'iraient certainement pas... D'ailleurs, ils sont obligés de soumettre un plan d'ensemble au ministère des Affaires municipales. Le tout doit être soumis à la Régie des eaux, et il y a une multitude de règles qu'on doit observer pour pouvoir faire un développement domiciliaire. Et il n'y a pas tellement de difficultés en ce qui a trait à des développements

futurs. Là où on veut surtout clarifier la situation, c'est sur des cadastres qui existent depuis souvent cent ou 125 ans.

M. MAILLOUX: II y a un bon exemple, chez nous, à Baie Saint-Paul. Je sais que le ministère a subventionné la ville de Baie Saint-Paul. Alors que mon père et moi-même avons siégé au conseil de ville de Baie Saint-Paul pendant quinze ans, le nouveau cadastre nous a renvoyés dans la paroisse voisine.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. VAILLANCOURT: Mais comme exemple, admettons qu'une ville a une ferme qui n'est pas subdivisée en lots, ce n'est pas pour ça? C'est pour des additions à la municipalité?

M. GOSSELIN: Non, c'est seulement pour corriger le cadastre, pour mettre le cadastre à jour. C'est-à-dire qu'on le clarifie jusqu'à cette date et, par la suite, les nouveaux développements sont bien entendu, la charge de la municipalité ou encore de celui qui veut les faire. Tous ces plans-là doivent être soumis au ministère des Affaires municipales.

M. CLICHE: Pour l'information du député de Stanstead, combien y a-t-il de demandes annuellement par les municipalités concernant des problèmes de cadastre?Une trentaine par année?

M. GOSSELIN: Au moins une trentaine. Même plus que ça. Au cours de l'an dernier, nous avons dû avoir environ 60 demandes. Parfois, il arrive que la municipalité soit obligée d'en payer une partie parce que certains travaux de cadastre coûtent beaucoup plus cher que $5 ou $10 pour l'ensemble de la revision cadastrale. A ce moment là, la municipalité absorbe sa part de responsabilité.

M. VAILLANCOURT: Un certain pourcentage, je suppose?

M. GOSSELIN: Un certain pourcentage. Aux Iles-de-la-Madeleine, nous avons payé en totalité la revision cadastrale.

M. LACROIX: Cette année, quel montant au juste le ministère entend-il dépenser pour continuer le travail de la revision cadastrale?

M. GOSSELIN: Environ $90,000 ou$100,000, et ARDA accepte de les payer en totalité. Je crois qu'avec ces montants, nous terminerons complètement toute la revision cadastrale de toutes les Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Cela ne sera pas trop tôt.

M. MAILLOUX: Sur toutes les subventions que vous versez, y a-t-il toujours une contribution de l'ARDA dans des territoires donnés?

M. GOSSELIN: Non. Lorsque ce n'est pas dans une zone désignée...

M. MAILLOUX: Dans toutes les zones désignées?

M. GOSSELIN: A certains endroits, oui. Mais pas en totalité. Deux ou trois endroits en dehors des Iles-de-la-Madeleine.

M. MAILLOUX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors, poste 4.

M. COITEUX: Non, Services contractuels, $9,405,000. Est-ce que ces contrats sont pour de l'arpentage tel qu'on l'entend régulièrement ou si ce sont surtout des contrats pour essayer de doter la province d'un réseau géodésique?

M. GOSSELIN: De plus en plus, nous faisons l'impossible pour doter la province d'un Service de points géodésiques. Cette année, en 67/68, nous avons dépensé $539,215 pour l'établissement de points géodésiques à travers la province.

Ces points-là sont devenus la méthode la plus moderne, à ce que l'on nous dit, pour avoir un cadastre bien précis, des délimitations bien précises, et nous tendons vers cette formule nouvelle, qui est celle de l'implantation ou de l'installation de points géodésiques à travers la province.

M. COITEUX: Pour le reste du montant de $500,000 j'Imagine que les contrats d'arpentage sont donnés dans les cadres d'une planification d'arpentage bien déterminée.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Et ce n'est pas tel arpenteur...

M. GOSSELIN: Non. Tout dépend des demandes que nous recevons au ministère et je me suis même efforcé, à la demande et à la suggestion de plusieurs députés, l'an dernier, de faire en sorte que certains arpenteurs qui se sont établis dans des régions éloignées puissent obtenir du ministère un contrat d'arpentage qui leur permette de conserver leur étude, de conserver leur bureau dans ces endroits-là, pour être capables de donner un service au public. C'est en somme la

contribution du ministère des Terres et Forêts aux régions éloignées.

M. COITEUX: Et même en tenant compte de ces facteurs-là, la politique générale de l'arpentage s'inscrit dans les cadres d'une politique de planification d'arpentage bien établie.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Combien y a-t-il d'arpenteurs qui participent aux travaux d'arpentage? Qui ont des contrats?

M. GOSSELIN: Je pourrais donner ça, ici. Environ 90.

M. CLICHE: Est-ce que les travaux d'arpentage continuent dans le grand nord? Dans la baie d'Ungava ou dans cette région-là?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Dans combien d'années aurons-nous l'arpentage complet de la province?

M. GOSSELIN: Nous avons un montant de $376,927 qui a été dépensé en 67/68. C'était pour le renouvellement de lignes cantonales pour fins de cartographie.

M. CLICHE: Oui.

M. GOSSELIN: Alors, il est évident que tout ce travail-là s'est fait dans le secteur éloigné...

M. CLICHE: En haut du 5le parallèle. M. GOSSELIN: En haut du 51e parallèle.

M. LE PRESIDENT: Nous étions au poste budgétaire 6.

M. CLICHE: Alors, est-ce que le ministre prévoit vers quelle année, ou peut nous donner une idée de la fin des travaux d'arpentage, de sorte qu'on puisse dire à un moment donné: La province est arpentée?

M. GOSSELIN: C'est une des questions auxquelles il est fort difficile de répondre parce que ça va prendre encore quelques années avant que nous ayons terminé un arpentage, disons incomplet et par la suite, il survient tellement de subdivisions à l'intérieur...

M. CLICHE: Je ne parle pas de subdivisions, Je parle de l'arpentage général de la province.

M. GOSSELIN: Je ne crois pas qu'on songe pouvoir terminer l'arpentage général de la province avant...

M. CLICHE: Si on va dans les subdivisions, ça ne finira presque jamais.

M. GOSSELIN: ... une dizaine d'années. UNE VOIX: Si on reste au pouvoir... M. GOSSELIN: Une dizaine d'années.

M. COITEUX: Est-ce que l'on prévoit à peu près le même temps avant d'établir un réseau géodésique dans la province, réseau qui sera en définitive la base de tout l'arpentage?

M. GOSSELIN: Non, parce que, comme le député le sait, les points géodésiques peuvent s'établir beaucoup plus rapidement que l'arpentage proprement dit.

M. COITEUX: Parce que dès l'instant où la province est...

M. GOSSELIN: Mais tout de même je dois dire au député que ça va prendre plusieurs années avant que nous ayons complété le réseau des points géodésiques. Cela prendra des budgets fantastiques, fabuleux pour y arriver. Si on s'en tenait à l'appétit des arpenteurs, on pourrait peut-être aller beaucoup plus rapidement parce qu'ils seraient prêts à en installer partout.

M. COITEUX: Si le ministre était peut-être un peu plus convaincant auprès de l'exécutif pour insister sur l'importance...

M. GOSSELIN: Le ministre est passablement convaincant, M. le Président, parce qu'il a obtenu l'an passé 40% d'augmentation sur son budget, et même malgré les restrictions budgétaires cette année il a obtenu une augmentation de 7%.

M. CLICHE: Est-ce que les sommes votées à chaque année sont complètement utilisées?

M. GOSSELIN: L'an passé nous avions divisé...

M. CLICHE: Cela devient un point Intéressant parce que si on vous alloue tel montant et qu'on vous en enlève la moitié, ça revient au même...

M. GOSSELIN: Oui, oui. L'an passé, M. le Président, n'eût été le gel des effectifs survenu

au 31 novembre 1967, nous avions même défoncé notre budget.

Nous n'en avons pas assez, nous avons même un petit budget supplémentaire, même avec les crédits qui nous ont été votés.

M. CLICHE: Maintenant le mode de paie ment est basé, tablé sur quoi? En vertu des distances, de la compétence de l'arpenteur ou des normes qui sont...

M. GOSSELIN: Les arpenteurs sont tous supposés être d'égale compétence puisqu'ils sont acceptés à l'intérieur de la corporation.

M. CLICHE: Sont présumés être d'égale compétence.

M. GOSSELIN: Oui, sont présumés être d'égale compétence.

M. CLICHE: Comme les avocats, ils sont tous compétents. Continuons.

M. GOSSELIN: Cela est un point que l'on pourrait discuter longuement. Le secrétaire du ministre n'est pas ici.

M. CLICHE: M. Murray n'est pas ici.

M. VAILLANCOURT: On pourrait parler des ingénieurs forestiers.

M. GOSSELIN: Je disais donc que nous nous efforçons de distribuer ces contrats-là en toute équité...

M. CLICHE: Selon les normes, les distances...

M. GOSSELIN: ... selon les normes établies... M. CLICHE: ... le genre de travail.

M. GOSSELIN: Oui, et accepté par la Corporation des arpenteurs-géomètres de la province.

M. CLICHE: II n'est pas question de soumissions publiques dans ce domaine-là?

M. GOSSELIN: Non. Pas plus d'ailleurs que dans le domaine des inventaires forestiers et autres services professionnels. Il y a des normes bien définies par leur corporation et elles doivent être respectées.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le minis- tre a de la difficulté à avoir des arpenteurs?

M. GOSSELIN: Non, du tout. Il y en a suffisamment. Même il faut en refouler parce qu'il semble...

M. CLICHE: Je pensais qu'ils étaient déjà refoulés, moi. C'est certain.

M. GOSSELIN: Les appétits sont grands.

M. CLICHE: Est-ce que le nombre des étudiants en arpentage a augmenté? Il a dû augmenter ces dernières années.

M. GOSSELIN: Oui, le nombre des arpenteurs a grandi et il semble bien que dans ces...

M. CLICHE: Est-ce qu'on pourrait avoir des chiffres sur le nombre de diplômés en arpentage? Le nombre de diplômés s'est uniformisé.

M. GOSSELIN: Oui. Je fournirai à l'honorable député ces chiffres-là.

M. CLICHE: Est-ce que vous pourriez nous les donner immédiatement?

M. GOSSELIN: Je ne crois pas que nous les ayons ici à portée de la main. Par contre, ce serait très facile de donner un coup de fil à M. Edgar Porter, le doyen.

M. CLICHE: Si vous aviez des chiffres en main...

M. GOSSELIN: Cette année en 67/68 il y a à la Faculté de foresterie et de géodésie 60 étudiants qui vont graduer. Maintenant il y en a une partie en arpentage et une partie en foresterie. C'est à peu près 50-50. Mais tous ces chiffres-là...

M. CLICHE: Alors on peut dire que cela n'a pas augmenté au cours des récentes années.

M. GOSSELIN: Oui, il a augmenté assez considérablement puisque...

M. CLICHE: II y en a seulement 30 aujourd'hui, ce n'est pas énorme.

M. GOSSELIN: Il y en a 96 en 68/69.

M. CLICHE: Ingénieurs forestiers.

M. GOSSELIN: Et arpenteurs-géomètres.

M. CLICHE: 96?

M. GOSSE LIN: 96. Alors il y a une augmentation de 36.

M. CLICHE: Et c'est la seule école dans la province?

M. GOSSELIN: Oui, c'est la seule.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministère...

M. GOSSELIN: Mais maintenant il y a des cours d'arpentage qui sont donnés ailleurs que dans la faculté de géodésie de l'université Laval.

M. CLICHE: Des cours de formation technique.

M. GOSSELIN: Au niveau technique. Oui. Ces explications-là pourraient fort bien être données par le doyen de la faculté, M. Edgar Porter.

M. CLICHE: Oui, c'est également très important pour nos jeunes que la population soit au courant de l'accessibilité à ces professions-là, parce que nos jeunes en partant ont une bonne formation.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que le ministère absorbe tous les étudiants qui sortent des universités?

M. GOSSELIN: Nous faisons du recrutement et à la fin de chaque année, M. Boutin, s'est même chargé personnellement de rencontrer les étudiants pour les inviter à venir travailler au sein du ministère des Terres et Forêts et, malgré tout cela, il demeure que nous avons des postes vacants.

M. VAILLANCOURT: Quels sont les salaires en moyenne pour cette profession-là?

M. GOSSELIN: Tout cela vous pourriez facilement le retrouver dans laconvention.$6,317 comme salaire de base, et après cela il y a les divers échelons.

M. CLICHE: Comme ingénieur forestier il est payé...

M. GOSSELIN: $6,317.

M. CLICHE: Il est payé de la même façon, sur un pied d'égalité avec l'ingénieur professionnel.

M. GOSSELIN: Avec l'ingénieur professionnel.

M. CLICHE: L'ingénieur professionnel.

M. GOSSELIN: Et l'arpenteur-géomètre. Les deux sont sur un pied d'égalité. D'ailleurs, c'est entré dans la convention collective et les contrats sont négociés.

M. VAILLANCOURT: $6,300 pour commencer, en sortant de l'université.

M. GOSSELIN: En sortant de l'université, comme salaire de base. Et augmentations statutaires.

M. COITEUX: Parce que nous, dans notre temps, c'était $1,400 qu'on nous donnait.

M. CLICHE: S'il devient professeur?

M. VAILLANCOURT: Cela va jusqu'à $25,000.

M. GOSSELIN: Non, le plus haut qu'on puisse avoir c'est...

M. VAILLANCOURT: C'est son sous-ministre.

M. GOSSELIN: ... environ $14,000.

M. CLICHE: Ils sont rares. Revenons à la question du député de Stanstead. Est-ce que le ministère manque d'ingénieurs forestiers actuellement?

M. GOSSELIN: Oui. Nous pourrions absorber beaucoup plus d'ingénieurs forestiers. L'honorable député pourrait le voir dans la demande de nos effectifs de cette année.

Je peux lui donner exactement le nombre que nous avons...

M. CLICHE: Est-ce que le ministre a les deniers nécessaires pour engager ces messieurs?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Est-ce qu'il n'y a pas une directive générale du ministère de la Fonction publique ou du conseil des ministres à l'effet qu'aucun nouvel employé, sauf les constables, les policiers?

M. GOSSELIN: J'aimerais faire remarquer à l'honorable député qu'à chaque division que nous avons étudiée, nous avons les effectifs en place au 31 du troisième mois 1967 et les effectifs en place au 31 du troisième mois 1968 et autorisés par le conseil de la Trésorerie, c'est-à-dire que lorsque nous avons étudié nos estimations budgétaires avec le conseil de la Trésorerie. Déjà le conseil de la Trésorerie, avec le comité des effectifs, nous a assuré que tel et tel poste pourraient être remplis au cours de l'année qui vient.

M. CLICHE: C'est-à-dire que le ministère a droit à un effectif d'ingénieurs forestiers pour un temps minimum.

M. GOSSELIN: Oui, et si on veut savoir, il y a présentement 136 ingénieurs forestiers sur la liste de paie autorisée en 67/68 et nous en avons demandé 19 autres et le conseil de la Trésorerie a accepté nos 19 supplémentaires. Les arpenteurs-géomètres, nous en avions 23 et nous en avons demandé 14 et les 14 ont été acceptés par le comité des effectifs, 14 de plus. Alors, dans le service du cadastre, l'honorable député de Duplessis verra j'espère, une augmentation sensible si nous réussissons à les recruter, mais je dois dire que le recrutement est très difficile. Nous subissons une concurrence très forte des compagnies forestières, des firmes et il faut beaucoup...

M. CLICHE: Tant mieux pour les ingénieurs!

M. GOSSELIN: ... de persuasion... C'est tant mieux parce que je prétends que nos meilleurs ingénieurs forestiers, souvent, nous arrivent après qu'ils ont fait un stage dans l'entreprise privée. Ces gens-là vont acquérir une expérience tout à fait spéciale...

M. CLICHE: L'inverse peut être vrai également.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: C'est que s'ils ne sont pas acceptés par l'industrie privée ils se lancent vers le gouvernement pour obtenir un poste. Cela arrive dans toutes les professions.

M. GOSSELIN: Disons que ça joue dans les deux sens...

M. CLICHE; Tous les métiers.

M. GOSSELIN: Mais il faut bien comprendre qu'en toutes circonstances, lorsque nous faisons du recrutement, c'est que nous choisissons, nous ne prenons pas le premier venu. Il y a des exigences bien précises au ministère des Terres et Forêts, et ce n'est pas parce que c'est un diplômé que nous l'acceptons... Il y a des examens et nous voulons absolument que ce soit...

M. CLICHE: Une dernière question. Quelles sont les sommes affectées ou divisées par le ministère, disons, pour faire une vérification des travaux d'arpentage? On donne des travaux pour $900,000 ou $1 million, est-ce qu'il y a une vérification quelconque qui est faite?

M. GOSSELIN: $26,207.03 dépensés en 67/68 pour les vérifications d'arpentage. Mais, M. le Président, parlant de vérifications d'arpentage — je sais que nous devons vérifier dans toute la mesure du possible tous les travaux d'arpentage parce que même avec des vérifications bien précises il n'en reste pas moins qu'il survient certaines erreurs qui parfois, causent des torts très considérables. Mais...

M. CLICHE: On ne veut pas doubler le travail...

M. GOSSELIN: ... j'ai fait appel...

M. CLICHE: ... mais il y a sûrement une vérification qui n'a pas été faite.

M. GOSSELIN: ... aux arpenteurs et aux ingénieurs forestiers. Je trouve tout à fait normal que, à différentes reprises, nous soyons obligés d'avoir recours à des confrères dans la profession pour aller vérifier du travail fait par d'autres confrères. Je verrais très mal un avocat qui irait surveiller un autre avocat...

M. CLICHE: Cela arrive souvent! M. GOSSELIN: Cela arrive souvent!

M. CLICHE: L'avocat-conseil c'est un peu son rôle de vérifier, suggérer, conseiller.

M. GOSSELIN: Voici des gens qui sont sous la foi du même serment, sous la responsabilité du même serment et qui se vérifient l'un et l'autre. Alors je prétends qu'on doit faire en sorte, dans toute la mesure du possible, d'user...

M. COITEUX: On ne peut tout de même pas faire vérifier un programme d'arpentage par quelqu'un d'autre qu'un arpenteur.

M. GOSSELIN: Non. Mais par contre...

M. COITEUX: Que le service forestier ait des arpenteurs à son service... Le ministre disait tantôt que ça refoulait dans les services contractuels.

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. COITEUX: Mais par contre il a énormément de difficulté à recruter du personnel pour faire ces vérifications-là. Cette année, on me dit que c'était $26,000.

M. GOSSELIN: $26,107.03.

M. COITEUX: Ce serait un pour cent du montant alloué en contrat. C'est un peu ridicule.

M. GOSSELIN: Je sais que le montant n'est pas tellement élevé. Mais par contre nous nous fions que le travail fait est supposé avoir été fait consciencieusement, et ce n'est que ce qu'on appelle des « spot checks » que nous faisons. Ce sont des échantillonnages que nous faisons pour s'assurer que les travaux d'arpentage, que nous avons donnés ont bel et bien été faits.

M. COITEUX: Est-ce que le ministre pourrait me dire, lorsque le réseau géodésique sera installé dans la province, si cela rendra la vérification des arpentages plus efficaces et plus rapides? Lorsque le réseau géodésique sera établi dans la province, est-ce que ça ne sera pas de nature à faciliter la vérification des arpentages et peut-être pourra-t-on couvrir un plus grand pourcentage?

M. GOSSELIN: Nous l'espérons. On nous dit que ces points géodésiques sont d'une telle précision que nous pourrons faire une vérification très rapide. Mais il ne faudrait pas oublier que, sur un montant de $26,207 mentionné tout à l'heure, ce ne sont que des vérifications que nous avons fait faire à contrats. A l'intérieur du ministère, nous avons un service de vérification et nous faisons souvent appel à nos propres vérificateurs.

M. COITEUX: Quel personnel avez-vous dans le bureau de vérification, des arpenteurs au service au service du ministère?

M. GOSSELIN: II n'y a personne de spécialement affecté, mais nous avons des arpenteurs qui, au cours de l'année, ont fait ce travail de vérification comme...

M. COITEUX: Il y a dans ce service, M. Pouliot, M. Barette...

M. GOSSELIN: Je pourrai donner, dans un instant, les noms de tous ceux qui sont à l'intérieur du service de l'arpentage.

M. COITEUX: Non.

M. GOSSELIN: Vous avez comme arpenteurs: M. Barette, M. Jean Bédard, M. Philippe Bélanger, M. Rodrigue Bilodèau. Nous avons M. Robert Bussières. Nous avons M. Paul Darisse. Nous avons M. Maurice Duval, M. Charles-A. Jobin, M. Michel Paradis, M. Paul Pouliot, M. Hubert Rousseau, M. Roger Sensal, M. Gérard Tanguay. Ce sont ceux que nous avons...

M. COITEUX: Avec ce personnel, vous pouvez...

M. GOSSELIN: Et nous avons, cette année, demandé six arpenteurs-géomètres de plus et un ingénieur professionnel pour compléter l'effectif de ces services, c'est approuvé par le comité des effectifs du conseil de la Trésorerie.

M. COITEUX: On peut passer à la photogrammétrie maintenant.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4.

M. COITEUX: On parlait, il y a un instant, de vérification d'arpentage. Est-ce que l'exactitude de la restitution des photographies n'est pas devenue suffisamment exacte pour qu'on puisse vérifier dans une certaine mesure les arpentages étant donné que les lignes transversales paraissent?

On se sert, je crois, de plus en plus de photogrammétrie pour vérifier même les cadastres de village.

M. GOSSELIN: La photogrammétrie est développée à ce point. La photographie aérienne est aujourd'hui développée à ce point que nous pouvons déceler, par l'entremise de photographies aériennes, des erreurs grossières dans des arpentages déjà faits. On a développé un mécanisme par lequel, aujourd'hui, on peut déterminer à une fraction près des distances sur le sol et, de plus en plus, nous nous servons beaucoup de photographies aériennes pour faire certaines vérifications, et souvent, les vérifications qui ont été faites au sol l'ont été d'abord parce que nous avions décelé, par photographie aérienne, des erreurs.

M. COITEUX: Est-ce qu'il y a un service de photogrammétrie en voie d'organisation au ministère?

M. GOSSE LIN: Oui. Il y a un service de photogrammétrie. M. Léon Valois en a la charge et il avait un personnel en place, au 31 mars 1968, de 35 personnes. Nous avons autorisé 39 personnes à ce service et nous dépenserons au total $2,421,400 à ce poste au cours de l'année 68/69. Et si on veut avoir les coupures, il y a une diminution assez sensible dans les montants de cette année. C'est que, je voudrais le faire remarquer aux honorables députés, l'an passé, à cause des conditions atmosphériques tout à fait défavorables, à la photogrammétrie, les compagnies qui ont reçu les contrats n'ont pas été capables de compléter leurs contrats. Nous avons dû aussi, avec la restriction des crédits budgétaires, restreindre ces montants et nous avons aussi été obligés de faire certains virements et de faire de la cartographie de base pour ne pas retarder en totalité les effectifs que nous nous étions proposés d'atteindre.

M. COITEUX: Combien avez-vous dépensé sur les $2,700,000?

M. GOSSELIN: Sur les $2,700,000, $2,121,450.15.

M. COITEUX: Oui mais comment expliquer qu'il y avait un décalage d'au-delà de $100,000 même cette année? Les arguments que le ministre vient d'apporter sont à l'effet que, étant donné que les travaux n'ont pas été finis l'année dernière, il y a une programmation qui doit rencontrer l'échéance. Les arguments qu'il a invoqués seraient à l'effet que le budget devrait être plus haut, mais il est plus bas.

M. GOSSELIN: J'admets ça avec le député. Ce que je voudrais lui faire remarquer, c'est que j'ai bien dit que le régime d'austérité demandé par l'exécutif au cours de l'automne dernier nous a fait ralentir nos travaux, et que cette année, nous n'avons pas voulu augmenter l'allure du travail. Nous prétendons également que nous possédons des crédits, non pas que nous n'en ayons pas besoin, et un besoin urgent, mais par contre, le personnel que nous avons déjà travaille plus qu'à temps plein. Alors, s'il y avait un domaine où on pouvait ralentir un peu, c'était celui de la photographie aérienne et c'est une des raisons pour lesquelles, personnellement, je n'ai pas insisté auprès de la Trésorerie pour avoir des crédits.

M. COITEUX: Le gros de la baisse, c'est aux services contractuels...

M. GOSSELIN: Si on remarque, bien on verra que les services contractuels sont réduits a $1,925,000. Alors, il n'y a pas une grande différence. Il n'y a que $200,000 de différence entre ce que nous avons dépensé au 31 mars 1968, au montant de $2,128,000, et $1,925,000. Alors, on a environ $200,000 de moins cette année.

M. COITEUX: Alors, dans le montant de $1,125,000, quel montant sera affecté pour compléter les travaux commencés l'année dernière?

M. GOSSELIN: L'an dernier, on ne s'en servait pas pour les travaux faits. Il y avait eu, il restait un solde de $693,000 en 67/68. Or, nous compléterons ces $693,000 avec...

M. COITEUX: Une dernière question sur ce poste-là. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles compagnies reçoivent les contrats?

M. GOSSELIN: Certainement. Je vais vous les nommer. Vous avez Aéro-PhotoInc., Béliveau-Couture-Aumont Inc., Roger Morin, Photo-Air Laurentides, Sainte-Marie-Rondeau-Dutil, et le reste. Alors, c'est en grande partie des...

M. CLICHE: Quel est le plus important contrat?

M. GOSSELIN: Les deux plus importants contrats sont ceux donnés à Aéro-Photo, $794,000 l'an dernier, et à Photo-Air-Lauren-tides, $787,000. Je voudrais expliquer ceci. C'est qu'il n'y a que deux compagnies qui se spécialisent et possèdent tout l'équipement pour ces photographies aériennes. Il n'y a donc pas de compétition aiguë à l'intérieur et nous nous efforçons de diviser à parts égales ces contrats.

M. VAILLANCOURT: J'ai une question à poser. Est-ce que le ministère est à préparer de nouvelles cartes pour les comtés?

M. GOSSELIN: Oui. Parmi ces cartes-là, si le député de Stanstead veut avoir les cartes de son comté, nous lui en fournirons même volontiers un exemplaire.

M. VAILLANCOURT: Parce que j'en ai demandées l'an passé et on avait seulement des grandes cartes, des copies, comme on les appelait

M. GOSSELIN: J'ai demandé une réduction.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il existe des formats un peu plus réduits?

M. GOSSELIN: Oui, nous allons en faire des formats non de poche, mais des formats qui seront plus...

M. VAILLANCOURT: Qu'on peut accrocher aux murs sans couvrir tout le mur.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors, poste 4, accepté. Nous reprendrons à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 2

M. LAVOIE (Wolfe): (président du comité:) Poste budgétaire 5.

M. COITEUX: Yvon Dubé, est-ce qu'il était à notre service dans le temps où...

M. GOSSELIN: Non. M. Yvon Dubé est entré au service du ministère environ trois mois après que..» il y a un an et demi.

M. COITEUX; Où a-t-il pris son expérience?

M. GOSSELIN: Il était assistant du directeur général des bois et forêts de la compagnie CIP, assistant de M. Rivard.

M. COITEUX: Quelle promotion a-t-il eue?

M. GOSSELIN: M. Yvon Dubé est entré à l'emploi du ministère le 12 janvier 1967é

M. COITEUX: Alors c'est lui qui se trouve à être le...

M. GOSSELIN: C'est lui qui est le directeur général des bois et forêts.

M. COITEUX: MM. Paul Archambault, Paul Le may et les autres.

M. GOSSELIN: Oui, tout le monde...

M. COITEUX: II est directement responsable au sous-ministre.

M. GOSSELIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

UNE VOIX: Non. C'est le plus long celui-là.

M. COITEUX: Au service de l'aménagement forestier, ce service-là consiste surtout... Est-ce que ça consiste à vérifier les plans d'aménagement, ou s'il s'agit d'un aménagement forestier dans les terrains vacants, ou de localisation de forêts domaniales au point de vue de l'aménagement forestier?

M. GOSSELIN: Il y a les deux. Ces services d'aménagement forestier consistent à surveiller de près ce que l'on peut appeler les plans d'aménagement fournis par les concessionnaires et également aussi à surveiller certains plans d'aménagement que nous préparons pour les forêts domaniales.

M. COITEUX: Surtout en relation des forêts domaniales.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Vous avez 26 personnes?

M. GOSSELIN: Oui. A cette division-là, oui.

M. COITEUX: Dans quels territoires ont-ils travaillé surtout depuis les dernières années?

M. GOSSELIN: Il y a eu des études faites sur la rivière Outaouais, la rivière du Moine, la rivière Coulonges proprement dite, la rivière du Lièvre, la baie des Chaleurs, les rivières Betsiamites et Shipshaw, la rivière Montmorency, la rivière Rouge, la partie supérieure de la rivière Saint-Maurice, la rivière Péribon-ka, la rivière Sault-au-Mouton, la rivière Ma-nicouagan et également l'évaluation et la qualité de certains feuillus sur la rivière Coulonge et la rivière du Lièvre.

Nous avons travaillé également sur la forêt domaniale de Matane, sur un plan d'aménagement, sur un plan d'exploitation de la forêt domaniale de Matane encore. Il y a eu des études faites en planimétrie et en cartographie dans la région des feuillus, c'est-à-dire dans la zone boréale. Là, si l'honorable député veut savoir sur quelle concession ces travaux ont été faits et par quel ingénieur, je peux lui donner tous les détails.

M. COITEUX: Je vois que le député d'Abitibi-Est aura certainement des questions supplémentaires à poser, mais, immédiatement, je vois les services contractuels. De quelle façon procédez-vous? Est-ce que vous donnez ça à des bureaux, à des ingénieurs forestiers?

M. GOSSELIN: Oui, le tout est donné à des ingénieurs forestiers, et nous essayons de répartir ces travaux-là de manière à donner justice à tout le monde. J'aurais peut-être...

M. COITEUX: Non, ce n'est pas tellementla répartition, c'est parce que dans un service de l'aménagement forestier qui est un peu en dehors de la normale, ce sont plutôt des territoires qui ne présentent pas les conditions d'un peuplement ordinaire, c'estunaménagementforestier, comme dans les territoires que vous avez mentionnés où il y a certainement des problèmes aigus.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Maintenant, est-ce que ces in- génieurs forestiers-là ont des instructions écrites sur la politique du ministère?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Qu'est-ce qu'on veut faire?

M. GOSSELIN: Oui. C'est M. Rinfret qui s'occupe de la préparation de toutes les normes données bien précises. Bien entendu, M. Rinfret travaille sous la direction de M. Roger Langlois. C'est M. Roger Langlois qui est le directeur de ce service et qui a la responsabilité totale de la mise à exécution de ces travaux.

M. COITEUX: M. Langlois est tout de même soumis à M. Dubé?

M. GOSSELIN: A M. Dubé. C'est exact.

M. COITEUX: Je n'ai pas d'autres questions, est-ce que M. Cliche en a?

M. THEBERGE: Est-ce que c'est le bon article pour parler d'un problème de chez nous, l'exportation du bois de mon comté vers les autres parties de la province?

M. GOSSELIN: A l'extérieur de laprovince? M. THEBERGE: Non, non, dans la province.

M. GOSSELIN: Dans la province, je n'ai aucune objection. Le député peut en parler s'il le veut.

M. THEBERGE: Vous avez dit tout à l'heure que l'inventaire forestier était fait jusqu'au 51e parallèle.

M. GOSSELIN: Oui.

M. THEBERGE: Grosso modo. Alors cela comprend évidemment le comté de Témiscamingue. Maintenant, nous avons un problème, j'étais d'ailleurs pour en parler, mercredi dernier, si la motion du député n'avait pas été enterrée, temporairement. Alors, voici le cas et je pense bien que cela a déjà été mentionné au ministère avant vous, dans le temps de l'autre gouvernement aussi. La compagnie Commonwealth Plywood, de Sainte-Thérèse, a un permis de coupe de bois dur à contreplaqué dans le comté de Témiscamingue, cela, depuis à peu près quatre ou cinq ans. On a fait des représentations au mois de janvier 1966 avec tous les détails. La compagnie Commonwealth Plywood était là. Elle était prête à venir s'instal-

1er chez nous à Tee Lake, Red Booth, et à déménager son moulin, en autant que le gouvernement lui promettait une coupe pour les dix ans à venir. On avait dit, dans le temps, que l'inventaire était à se faire. Justement, il y a déjà deux ans de cela. Je comprends que l'inventaire était à se faire. Mais maintenant, on me dit et vous l'avez dit, cet après-midi. J'ai appelé au ministère, il y a environ deux mois, et j'ai cru comprendre que la Commonwealth avait plus ou moins une promesse de coupe de bois pour quatre ou cinq ans.

Ce qui arrive, c'est que pour les gens du comté, il y a peut-être six millions de pieds de bois qui partent en billots, transportés par chemin de fer, à 400 ou 500 milles, jusqu'à Montréal. De plus, la situation forestière n'est pas trop trop florissante dans le comté, chez nous, c'est-à-dire du moins, à la ville de Témiscaming, car vous n'êtes pas sans savoir que le CIP a renvoyé 10% de ses effectifs, l'automne dernier. Il y avait là 80 ou 85 hommes, et elle en mettra à pied encore à peu près 60 d'ici deux mois; alors, évidemment, ce domaine-là, il faut le reprendre. Alors, les gens du comté volent partir des wagons de billes non ouvrées pour faire du contreplaqué, en direction de Sainte-Thérèse, qui n'est certainement pas une place qui a besoin de travail comme nous, au comté de Témiscamingue.

Si nous ne gardons pas chez nous, dans un comté marginal comme le mien, notre bois, qui est la seule ressource que nous avons, car nous n'avons pas de mine, ou à peu près pas, si nous ne gardons pas notre bois, pour employer nos hommes, ce qui arrive, c'est que la population du comté diminue et que les gens s'en vont en Ontario.

C'est un problème et je sais que vous allez avoir des représentations, sous peu, des chambres de commerce et autres, à ce sujet. J'ai fortement l'impression que la compagnie Commonwealth était de bonne foi. Il est évident que si elle peut avoir une promesse, ou sa coupe de bols toutes les années, sans déménager, je suppose qu'elle restera à Sainte-Thérèse. Ce n'est pas un problème nouveau, cela fait déjà 4, 5 ou 6 ans qu'elle a des coupes un peu partout et que le gouvernement lui accorde des coupes soit sur les terres de la couronne — il n'y en a pas tellement — ou sur d'autres territoires.

Cela se fait avec d'autres compagnies: CIP ou Booth Lumber ou Eddy, mais ce bois-là s'en va du comté.

M. GOSSELIN: Je comprends parfaitement bien la crainte, l'inquiétude que peut avoir le député. Cependant, ceci entre précisément à l'intérieur du problème global de l'approvisionnement en bois feuillu des usines de déroulage et des usines de sciage qui utilisent le bois dur.

Nous avons étudié, très sérieusement et pendant une très longue période, toute cette situation et il faudrait comprendre que, au moment où on utilise les bois à Commonwealth Plywood de Sainte-Thérèse, on y tient une main-d'oeuvre en place. Je sympathise d'autant plus avec le député que j'ai eu à vivre exactement ce même problème à Scottstown, lorsque Gross Plywood a fermé son usine. C'était un peu un problème identique, mais à l'inverse.

A Scottstown, nous avions l'usine, mais nous n'avions pas l'approvisionnement. Chez vous, vous avez l'approvisionnement en bois feuillu mais vous n'avez pas l'usine. Or, il est à se demander si on doit creuser un trou à un endroit pour en remplir un à un autre. C'est que, dans l'ensemble, les inventaires forestiers nous ont révélé que nous n'avons pas plus que 235 millions de pieds de bois annuellement pour approvisionner les 17 usines de déroulage et les 102 usines de sciage qui utilisent les bois durs, les feuillus dans la province de Québec.

Or, est-ce qu'il serait plus avantageux d'inciter la compagnie à prendre son usine de Sainte-Thérèse et à la déménager dans Témiscamingue où elle serait plus près de son approvisionnement, et où, peut-être, elle serait en meilleure position pour concurrencer les autres utilisateurs de ces bois-là, et de créer ainsi un vide à Sainte-Thérèse? Si on regardait l'affaire, peut-être que, en toute logique, cela aurait plus de sens, parce que ça ferait moins mal, de fermer Commonwealth Plywood à Sainte-Thérèse et de la faire installer à Tee Lake, tel que voudrait le député.

Maintenant tout ceci, à la suggestion du député, mérite d'être étudié et je suis prêt, avec nos fonctionnaires, à analyser toute cette situation. Par contre, je tiens à lui dire tout de suite qu'il n'est pas facile pour un industriel, une fois installé à un endroit, et ayant une usine qui fonctionne, de lui demander de prendre son usine et d'aller l'installer ailleurs. Parce que si le député a des représentations qui lui sont faites dans son comté, je vois le tollé que va soulever la fermeture de l'usine à Sainte-Thérèse.

M. THEBERGE: Mais il reste la grande différence de la situation financière entre le comté de Témiscamingue et Sainte-Thérèse. Sainte-Thérèse a G M qui est arrivé là, et sa main-d'oeuvre n'en souffrirait pas, tandis que nous, nous allons en souffrir, d'autant plus, comme je vous l'ai dit, que le moulin de la CIP, à Témiscaming, est désuet; on est obligé d'y automa-

tiser continuellement, parce qu'autrement on ne peut pas arriver à soutenir la concurrence.

C'est pour cela qu'en moins d'un an nous allons perdre 140 hommes à Témiscaming. Un moulin qui comprend 800 hommes, c'est quelque chose. Ces hommes-là, si on ne les prend pas avec du bois qu'on a chez nous... car, comme je vous le dis, c'est la seule matière première qu'on a chez nous, le bois.

M. GOSSELIN: Mais je pense que le député se souvient fort bien que, l'an dernier, au cours de l'hiver, lorsque j'avais convoqué une réunion de tous les membres de l'Assemblée législative intéressés dans ce domaine des bois durs, je leur avais dit que le temps était venu où nous ne pouvions plus considérer les barrières de comtés, c'est-à-dire qu'on ne pouvait pas être chauvin au point de ne pas laisser aller des approvisionnements de bois à l'extérieur de son comté.

Je comprends parfaitement bien dans quelle situation le député peut se trouver, et je suis prêt avec les officiers du ministère à examiner toute cette situation-là.

Et nous étudierons si, à la lueur de toutes les données, il devient plus logique ou encore s'il y aura possibilité d'implantation d'une usine de déroulage. C'est une chose dont je doute beaucoup cependant, parce qu'il est clair que nous n'avons pas suffisamment de bois de qualité à la grandeur de la province pour maintenir en exploitation les usines déjà existantes.

M. THEBERGE: D'accord. Même si cela n'allait pas à Sainte-Thérèse, on a le Canada Veneer, à Belleterre, qui manque de bois. Ce n'est pas logique qu'on envoie notre bois à Sainte-Thérèse quand des usines sont déjà installées. Booth Lumber va s'arranger. Je pense bien que je ne fais pas erreur là-dessus. J'aime encore mieux que le bois s'en aille à Belleterre, au moins c'est dans le comté. Je comprends votre point de vue qu'on ne s'amuse pas à déménager les usines mais il ne faut pas oublier que le comté de Témiscamingue fournit joliment à Partage-du-Fort la Consolidated Paper aussi. On ne se plaint pas, c'est normal, ça reste dans la région. Le bois ne montera pas les rivières, il va descendre. Alors, c'est normal. Comme chez nous, on prend à Témiscamingue du bois qui vient d'Abitibi. Cela, c'est logique. Mais qu'on prenne du bois à Témiscamingue et qu'on le transporte par remorque, par chemin de fer, sur une distance de 400 milles pour le dérouler à Sainte-Thérèse, cela, ce n'est pas notre problème.

M. GOSSELIN: Alors, je suis prêt...

M. THEBERGE: De toute façon, si vous êtes prêt...

M. GOSSELIN: Je suis prêt à étudier le problème avec le député dès que l'occasion se présentera. Je le prie de communiquer simplement avec moi et nous tâcherons de prendre quelques moments...

M. CLICHE: Puis-je me permettre une suggestion? Que le ministre rencontre, avec le député de Témiscamingue, les autorités de l'usine de Sainte-Thérèse, c'est-à-dire sesproprié-taires, de même qu'une délégation du comté de Témiscamingue, et qu'ensemble vous étudiiez la possibilité qu'au Témiscamingue on usine, partiellement du moins. Evidemment ce n'est pas nouveau, ce problème-là, il existe depuis assez longtemps, mais je pense que pour le comté de Témiscamingue, à cause des difficultés qui s'en viennent relativement au moulin de la CIP à Témiscamingue-Sud, il y aurait lieu d'exiger qu'une certaine transformation ait lieu sur place pour donner de l'emploi, du travail, là, au Témiscamingue,

M. GOSSELIN: Disons qu'à prime abord j'accepte volontiers la suggestion du député d'Abitibi-Est. Je serai prêt, en aucun temps, disons à la fin de l'étude de mes crédits, à ce que nous nous assoyons avec les officiers du ministère avant de soulever tout un émoi dans ce coin-là et de mettre en branle des délégations de toutes sortes... D'ailleurs, cette étude que nous avons faite est une étude globale mais, par contre, elle n'est pas définitive, c'est-à-dire que nous avons voulu exercer un certain dirigisme pour une période de cinq ans dans toute la zone boréale. Par ailleurs, nous ne sommes pas tout à fait prêts à faire du dirigisme à long terme, c'est-à-dire de dire une fois pour toutes: Bien, voici, on va planifier pour de nombreuses années à venir, parce qu'il faut comprendre que l'inventaire forestier que nous avons fait, je ne dirai pas qu'on l'a fait à la hâte, mais, par contre, devant l'urgence et l'acuité du problème, on a dû procéder beaucoup plus rapidement. C'est à la lumière des expériences que nous faisons et que nous avons faites l'été dernier, des résultats que nous avons obtenus cette année et de l'expérience qui va venir encore au cours de cette année d'opération, que nous espérons être capables de modifier certaines des décisions que nous avons prises. Alors, je comprends qu'il est urgent, pour ce secteur, que

nous analysions en particulier le cas qui intéresse le député de Témiscamingue et je le ferai volontiers avec mes fonctionnaires dès que nous aurons terminé l'étude des crédits.

M. THEBERGE: Est-ce que je pourrais poser une question? Est-ce qu'il y a une promesse de faite à Commonwealth si ce n'est pas dans le secret des dieux, qu'elle aura une coupe pour quatre ou cinq ans?

M. GOSSELIN: Présentement, Commonwealth Plywood exploite des concessions obtenues lorsqu'elle a décidé de rouvrir l'usine de Sainte-Thérèse.

M. THEBERGE: Je ne sais pas si elle fait ses coupes sur ses concessions, elle coupe un peu partout, de toute façon, mais...

M. GOSSELIN: Elle en obtient un peu à l'extérieur mais la majeure partie des approvisionnements provient de ses concessions forestières.

M. THEBERGE: Dans le comté chez nous. M. GOSSELIN: Oui.

M. THEBERGE: Elle n'est pas bien grande, leur concession.

M. GOSSELIN: Bien on peut le donner, 50 milles carrés.

M. THEBERGE: Cinquante milles carrés. Ce n'est pas la Murdock qu'elle a eue.

M. GOSSELIN: Je ne peux dire laquelle elle a achetée, de qui cela venait, mais je pourrai donner ces explications au député lorsqu'il viendra, je pourrai lui donner tout l'historique. C'est Commonwealth Plywood, 50 milles carrés et...

M. COITEUX: Combien coupe-t-elle à tous les ans?

M. GOSSELIN: II y a une possibilité de 7 millions de pieds par année.

M. COITEUX: Est-ce que vous avez, dans le bois dur, une possibilité de 7 millions p.m.p. par année, dans 50 milles carrés?

M. GOSSELIN: Non, ça, c'est l'ensemble des essences.

M. COITEUX: Même à ça.

M. GOSSELIN: II y a une partie dans le secteur. A peu près 3 millions de pieds sur leur concession et le reste est pris dans le secteur.

M. COITEUX: 3 millions p.m.p.

M. GOSSELIN: Maintenant, ça peut être plus ou moins...

M. COITEUX: Dans 32,000 acres, vous ne trouvez pas ça fort un peu comme potentiel, comme possibilité?

M. GOSSELIN: Ah! Il se peut qu'on n'y soit pas allé avec le dos de la cuillère, mais je n'étais pas là quand ils ont mesuré ça.

M. COITEUX: Si je me rappelle bien les leçons de foresterie que j'ai apprises de votre sous-ministre lorsque j'étais étudiant, la croissance du bois dur est loin d'atteindre les chiffres que le ministre nous soumet ce soir.

M. GOSSELIN: La compétence que je reconnais à mon sous-ministre me permet de croire que le député de Duplessis a peut-être raison, je vais reviser mes chiffres.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est seulement la différence entre la théorie et la pratique.

M. CLICHE: Parlant de l'aménagement forestier, est-ce que de nouvelles concessions forestières ont été faites récemment ou depuis deux ans ?

M. GOSSELIN: Aucune.

M. CLICHE: Aucune?

M. GOSSELIN: Aucune depuis deux ans.

M. COITEUX: II n'y a pas eu de nouveaux permis d'émis, non plus, pour les...

M. GOSSELIN: Des permis, oui, il y en a eu des permis d'assignés.

M. COITEUX: Des permis de...

M. GOSSELIN: Des garanties d'approvisionnement.

M. COITEUX: Des permis de nouvelles industries dans le bois dur.

M. GOSSELIN: Dans le bois dur, non. Dans le bois dur, il n'y a eu aucun nouveau permis depuis deux ans, et je le cite de mémoire, et d'habitude ma mémoire me sert passablement bien.

M. BOUSQUET: Est-ce qu'il y a eu de la récupération?

M. GOSSELIN; Oui.

M. CLICHE: Maintenant, l'aménagement forestier se fait-il ici à Québec ou s'il se fait aussi à l'échelle des districts?

M. GOSSELIN: II se fait à l'échelle des districts et nous faisons beaucoup de vérification aussi des plans qui nous sont fournis par les compagnies. Egalement, nous en préparons à l'intérieur du ministère et plus spécialement pour les opérations qui se sont faites sur les forêts domaniales, et nous nous proposons d'en faire, au cours de l'année, sur les forêts domaniales.

M. CLICHE: II n'y a pas eu de concessions forestières faites a la compagnie Domtar en Abitibi depuis deux ans disons.

M. GOSSELIN: Non.

M. CLICHE: II n'y en a pas eues.

M. GOSSE UN: Non, pas depuis la lettre d'intention du ministre du 14 juillet 1964.

M. CLICHE: Maintenant, les scieries de l'endroit, les scieries de la région, les compagnies qui ont eu des concessions forestières ou qui ont des permis de coupe renouvelables tous les ans...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: ... elles vont bien. Le volume de coupe de bois en Abitibi n'est certainement pas réduit depuis quelques années?

M. GOSSELIN: En grande partie nous n'avons pas réduit, mais toutes, presque sans exception, aimeraient avoir un volume accru parce que toutes nous disent que pour produire de façon rentable il faudrait qu'ils coupent, au bas mot, 15 millions de pieds annuellement si elles veulent avoir une production qui leur permette de survivre avec les marges de profit très minces qu'elles ont dans le moment. En plus de ça avec les coûts de production qui sont de plus en plus élevés, à chaque année, il est sans contredit, d'après tous ceux-là qui s'y connaissent dans le métier, qu'une scierie peut difficilement produire de façon rentable moins de 15 millions de pieds...

M. CLICHE: Les scieries qui sont installées en Abitibi sont installées pour récupérer pratiquement tout le bois, sauf l'écorce; même l'écorce je pense qu'on la récupère partiellement...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Mais les scieries de l'Abitibi sont en bonne posture financière. Je pense que le volume qu'on leur accorde annuellement est certainement de l'ordre de 15 millions en moyenne chacune...

M. GOSSELIN: Au plus!

M. CLICHE: Peut-être plus.

M. GOSSELIN: Non, la moyenne pour toutes les scieries du secteur... Est-ce que le député parle du secteur de l'Abitibi-Est ou de l'Abitibi-Ouest?

M. CLICHE: Abitibi-Est.

M. GOSSELIN: Alors, Abitibi-Est, non, la moyenne du volume varie entre 10 millions et 15 millions et très peu dépassent 15 millions.

M. CLICHE: Est-ce que le ministre est au courant des volumes accordés à Gonthier de Bar-raute, à de Cossette de Senneterre, à Therrien d'Amos?

M. GOSSELIN: Therrien est peut-être celui qui a le plus haut volume avec Carrière.

M. CLICHE: Carrière, Fortin.

M. GOSSELIN: II faudrait s'entendre. Les volumes attribués à Therrien sont peut-être de l'ordre de 15 millions, mais il faut tenir compte de tout ce qu'ils peuvent acheter des syndicats environnants.

M. CLICHE: Oui.

M. GOSSELIN: Alors, il y a des volumes assez considérables qui sont attribués à des syndicats forestiers qui dirigent leur approvisionnement vers Therrien.

M. CLICHE: Mais on a vu toutes sortes de

critiques dernièrement à l'endroit de l'ancienne administration du ministère des Terres et Forêts, critiques qui étaient faites surtout par les chefs de district sur place et qui auraient semé une certaine crainte chez les propriétaires de scieries à l'effet que leur approvisionnement ne leur serait pas garanti sur un nombre x d'années ou à perpétuité. Et il a semé une certaine crainte, à tel point que les chambres de commerce s'en sont mêlées et ont demandé que les réserves forestières environnantes au nord de la voie ferrée soient réservées en totalité aux scieries. Je veux faire une mise au point ici.

Je prétends et j'affirme que les scieries existantes, ou qui existaient avant 1966, étaient approvisionnées suffisamment et on avait prévu pour ces scieries un approvisionnement quasi à perpétuité. Il est bien évident qu'avec les années, les opérateurs veulent que les volumes augmentent parce que plus les volumes augmentent, plus les profits augmentent. C'est un phénomène qui n'existe pas seulement en Abitibi-Est, cela existe au Lac-St-Jean... — Je me souviens des demandes qui nous arrivaient de la région du Lac-Saint-Jean, du Saguenay, de Charlevoix et ici et là, on voulait que les volumes soient augmentés sans cesse tous les ans parce que ça voulait dire une augmentation de profits.

Evidemment, il y a un minimum qui garantit la rentabilité de l'entreprise. Mais le chef de district des Terres et Forêts, M. Roy, à Amos, par acharnement personnel ou peut-être pour en faire de la politique, m'a attaqué régulièrement, disant que l'administration de 1960 à 1966 n'avait pas prévu les besoins d'approvisionnement des scieries qui étaient installées de façon permanente. Ce qui est arrivé, je tiens à vous le dire, c'est que beaucoup de petites scieries ont disparu parce qu'elles n'étaient pas rentables et les volumes de sciage dans toute la région n'ont pas baissé, ils ont augmenté. Or, l'industrie du sciage chez nous était plus stable en 1966 et est aussi stable actuellement qu'elle ne l'a jamais été dans le passé. C'est ce que je veux dire aussi que la compagnie Domtar n'avait pas de concession forestière. Elle n'en a pas plus aujourd'hui. C'est une forêt domaniale administrée par la couronne. S'il y a lieu, à un moment donné — c'est ce que nous avions prévu — de réserver à des scieries certains volumes de bois situés dans cette forêt domaniale, il y a possibilité de le faire. Mais on a alerté l'opinion. Différents corps publics sont venus faire toute une série de plaintes inutilement. Je me demande si le ministre lui-même n'a pas répété cela à un moment donné, que les scieries étaient en danger en Abitibi-Est. Parce que c'est loin d'être exact.

M. GOSSELIN: M. le Président, je ne veux pas chercher noise à l'honorable député d'Abitibi-Est, au contraire. Mais je me dois d'apporter des précisions. Par une lettre d'intention en 1964, on déterminait les territoires qui devaient servir d'approvisionnement à l'implantation d'une usine à Lebel-sur-Quévillon. A ce moment-là et encore aujourd'hui, la compagnie Domtar possédait déjà des concessions contrairement à ce que vient d'affirmer le député d'Abitibi-Est.

M. CLICHE : Avait et a encore.

M. GOSSELIN: A, parce que, M. le Président, premièrement on n'a jamais terminé et ce n'est qu'une lettre d'intention qu'il y a dans les dossiers. Deuxièmement, il y avait aussi une autre subsidiaire de Domtar qui s'appelle Canada Paper qui en avait elle aussi. Or, on a déterminé sur une carte un territoire devant servir à l'approvisionnement de ces scieries. Et si on fait la compilation qui était nécessaire à l'approvisionnement du moulin de Domtar, de l'implantation du moulin à Lebel-Sur-Quévillon et qu'on laisse l'ouest de la rivière Bell à l'intérieur des limites ou de la forêt domaniale devant servir à l'approvisionnement du moulin de Domtar, il est clair à l'esprit de tous les officiers du ministère qui ont travaillé sur ce problème que les treize usines de sciage environnantes qui doivent s'approvisionner dans ce secteur n'auront pas suffisamment d'approvisionnement et ne pourront faire aucune expansion si on s'en reporte aux volumes trouvés jusqu'à ce jour.

Et bien plus, lorsque le député d'Abitibi-Est affirme que toutes les industries — bien entendu, il faudrait s'entendre là-dessus, il faudrait connaître celles dont on connaissait l'existence... Parce que, entre autres, ce n'est qu'environ deux mois après que j'ai été assermenté comme ministre que j'ai découvert que Barrette et Saucier opéraient une scierie sur la rivière Bell.

Parce que le permis a été donné du bureau de Val-d'Or et, ici, au ministère des Terres et Forêts, on ne possédait aucun document permettant de savoir que cette scierie qui consomme un volume de 10 millions de pieds de bois annuellement existait.

On ne peut pas dire qu'on avait consulté à fonds les autorités immédiates du ministère avant l'implantation de cette usine.

Alors, si on fait le total des approvisionnements, au fur et à mesure que l'on avance dans la forêt et qu'on monte vers le lac Quévillon et que l'on s'en va vers les cantons, entre au-

très, d'Isle-Dieu et de l'île Canica et de... M. CLICHE: Et de Matagami.

M. GOSSELIN: Non, pas Matagami. Matagami est encore beaucoup plus haut que ça. Il faut rester en bas, à l'ouest de la rivière Bell, Vous avez les cantons, je vais vous les énumérer dans une minute. Vous avez Manrèse, Isle-Dieu, l'Ile Canica et tous les cantons... Disons que tout était déjà occupé jusqu'à la limite des cantons Laas, Uriot, Bernetz, Squami, Miniac. Alors, il reste le canton de Comtois, Thémines, Forteneau, Chaste, Clandenet, Fraser, Grand-Molet, Barrin, Soissons, Manzarin et une partie de Bruno, Marais, Champ-Doré, Razilly, Sauvé, Noyon, Vassan, Douay, Joutel et ainsi de suite.

Alors, tout cela est beaucoup plus à l'ouest de la rivière Bell que la lac Matagami qui se trouve complètement au nord, en haut.

Alors, si on faisait l'inventaire, parce qu'il ne faut pas oublier qu'à l'intérieur des cantons de Comtois, Thémines et Chaste, que déjà il y a des concessions forestières.

M. CLICHE: Des concessions forestières.

M. GOSSELIN : Et déjà, depuis longtemps, on utilise ces cantons-là. Alors, si on s'en reporte à la possibilité, il n'en reste pas moins qu'on éloignait tellement les propriétaires de scieries qu'à ce moment-là les volumes de bois qu'on pouvait leur attribuer dans des secteurs aussi éloignés comme Isle-Dieu, Daniel, La Gauchetière, Sainte-Hélène, Noiseux, etc., autour du lac Matagami, ces approvisionnements-là n'étaient plus rentables pour les scieries dans le bas et ils étaient voués à l'échec. C'est pourquoi, jusqu'à présent, j'ai bataillé et j'ai protesté énergiquement devant l'attitude qu'on a prise et la décision qui a été prise d'installer un moulin qui va donner de l'emploi, très bien, à environ 260...

M. CLICHE: A Lebel-sur-Quévillon?

M. GOSSELIN: A Lebel-sur-Quévillon, oui.

M. CLICHE: Vous êtes contre ça.

M. GOSSELIN: Je ne suis pas contre ça, mais je dis que si on avait travaillé avec une grande planification et qu'on avait examiné, la compagnie elle-même n'irait peut-être pas s'installer à Lebel-sur-Quévillon, sachant les nombreuses difficultés qu'elle rencontre à l'heure actuelle. Il n'est nullement question de pren- dre quelque attitude que ce soit qui pourrait enrayer ou entraver la réussite du moulin de Lebel-sur-Quévillon. Nous allons faire l'impossible. Mais, par contre, je ne prendrai jamais sur ma responsabilité une mise à pied d'environ 1,534 employés, comparativement à 264 à l'intérieur du moulin de Lebel-sur-Quévillon et 250 bûcherons qui peuvent travailler à l'approvisionnement de ce moulin-là.

Il y a une très grande différence. Si on regarde les normes demandées par la compagnie Domtar à Lebel-sur-Quévillon, compagnie que je connais très bien d'ailleurs puisqu'elle vient de ma place natale, chez nous à East-Angus, je peux dire que lorsque viendra le temps de prendre une décision dans cela, nous allons faire l'impossible pour que Domtar réalise son projet pour que son usine soit rentable, mais non pas aux dépens des treize scieries environnantes. Nous allons respecter les droits acquis et nous allons essayer, dans toute la mesure du possible aussi, de respecter les ententes déjà prises par le gouvernement antérieur seulement sur une note d'intention sans aucun arrêté ministériel ni aucune définition précise des endroits où cette usine-là pouvait s'approvisionner.

M. CLICHE: A ceci je réponds, non pas pour éterniser le débat, mais pour dire au ministre que lorsque la lettre d'intention a été donnée à la compagnie Domtar, qui devait implanter une usine et qui, de fait, l'a implantée par la suite, et y a investi au moins environ $80 millions, cette lettre d'intention-là a été envoyée à la suite d'une étude faite au ministère par les officiers. On a étudié la carte et, à ce moment-là, on a étudié les besoins des scieries existantes.

Les scieries non seulement n'ont pas disparu mais elles ont augmenté leur volume de sciage. Maintenant, que les scieries veulent augmenter davantage, dans cinq ans, dans dix ans d'ici, c'est bien possible. Tant mieux si elles ont les réserves nécessaires pour ça. Mais le gouvernement du temps ne s'est pas placé dans un carcan en ne donnant pas de concessions forestières.

Le ministre a parlé des concessions forestières, c'étaient des concessions forestières qui ont été faites il y a dix ans, quinze ans ou vingt ans. Alors, aucune concession forestière n'a été faite à la compagnie Domtar pour l'implantation de l'usine.

Le gouvernement est resté le seul contrôleur de son territoire. Evidemment, avant que Domtar aille investir $80 millions, chez nous, en Abitibi, ou qu'une autre compagnie aille en investir autant ailleurs, elles vont sûrement demander une ga-

rantie d'approvisionnement forestier. Cela c'est le minimum auquel on peut s'attendre. Mais, il ne faut pas que le gouvernement se lie les mains et les pieds vis-à-vis de ces compagnies-là. Mais, il faut tout de même leur donner une garantie d'approvisionnement. C'est ce qui a été donné par le gouvernement du temps en assignant un territoire, qui peut, si les circonstances changent, être amendée parce qu'on sait qu'au nord il y a plus de bois. Probablement, que l'inventaire forestier qui est terminé, comme vous le dites, démontrera qu'au nord et au nord-est, il y a plus de bois qu'on en prévoyait dans le temps.

Les scieries, à ce moment-là, avaient sûrement des approvisionnements pour des années et des années à venir — et je dis que si l'on a fait ces déclarations-là, c'est parce que le ministre n'était pas complètement au courant de la situation, parce qu'il ne l'aurait pas faite, cette déclaration-là. Et les scieries là-bas sont en excellent état actuellement comme elles l'étaient en 1966. Cela va bien, au point de vue forestier dans la région chez nous. Je l'ai dit en Chambre l'autre jour, la situation est bonne au point de vue forestier. Evidemment, il n'y a pas d'expansion à l'infini, c'est entendu.

Au point de vue minier c'est au ralenti, ainsi qu'au point de vue des travaux publics, etc.. On en reparlera en Chambre.

M. GOSSELIN: Je ne blâme pas l'ex-ministre des Terres et Forêts de défendre la position qu'il a prise. Mais j'affirme, ici, qu'après avoir pris connaissance de toute la documentation, il y a eu deux choses. Premièrement, dans l'étude faite pour l'implantation de l'usine de Lebel-sur-Quévillon, on a négligé totalement de penser aux approvisionnements des scieries et de ce qu'il adviendrait d'elles. Et que si, on n'avait gardé et si on n'avait retenu tout l'ouest de la rivière Lebel, presque toutes les scieries auraient dû fermer leurs portes. Deuxièmement, j'affirme également, que si une compagnie a les moyens d'aller installer un moulin là, ils peuvent beaucoup plus facilement, eux, s'approvisionner vers le nord et que ça, ça ne chambardera pas tellement leurs opérations. Tandis, que si l'on obligeait les scieries — et c'est ce qui me surprend le plus dans l'attitude du député qui connaît très bien la région, et j'ai déjà eu affaire à visiter le secteur — il est impensable qu'on laisserait certains cantons qui sont les plus propices au sciage, qu'on laisserait utiliser ces bois-là pour faire des pâtes et papiers parce que vous avez certains cantons, entre autres, Fraser, Comtois, Thémines, Cramolet et Barrin qui sont les cantons où vous avez le plus haut rendement à l'acre, soit 22.35 cordes. Et du bois de forte dimension.

Alors, je crois, moi, qu'il serait illogique, aux moments que nous traversons, que nous laissions utiliser ces bois-là pour faire du papier pendant que nos usines de sciage se plaignent d'avoir du bois de trop faible dimension, qu'elles ne peuvent pas fournir les qualités de bois voulues et avoir des prix raisonnables sur le marché. Ce sont des choses, je crois, qu'on avait négligées.

M. CLICHE: Vous n'avez pas le portrait exact de la situation parce que la forêt domaniale est justement la formule gouvernementale de contrôle parfait sur la forêt. C'est justement pour ça, à ce moment-là, que le gouvernement a voulu garder tous les territoires en forêts domaniales. Justement, pour contrôler les bois qui doivent être affectés au sciage. Ils iront au sciage parce que je vous le dis, il y a des usines de sciage qui étaient déjà installées sur le territoire qui était censé être réservé à Domtar et qui continuent d'opérer sur ce territoire-là. Alors, le bois qui doit être réservé au sciage doit aller au sciage; ça ne doit pas aller à Domtar. C'est clair ça. Alors, on s'entend. Il y a seulement sur un point c'est que, à ce moment-là, le gouvernement n'a pas négligé les besoins actuels et à venir, des scieries. C'est là le point.

M. GOSSELIN: Le député d'Abitibi-Est, je crois, fait erreur, M. le Président, parce que si, d'abord, on l'avait prévu, pourquoi n'a-t-on pas fait la forêt domaniale immédiatement? Ce n'est même pas en forêt domaniale.

M. CLICHE: Pourquoi ne l'avez-vous pas faite, la forêt domaniale?

M. GOSSELIN: Pourquoi nous ne l'avons pas faite, c'est tout simplement parce que nous n'en venons pas à une entente avec la compagnie Domtar. Et Domtar veut avoir les plus beaux morceaux et prétend qu'ils lui ont été alloués. Dans la lettre du 14 juillet, d'ailleurs, il est grandement question de tous ces cantons-là. Il en est grandement question dans la lettre d'intention. Mais il n'y a aucun arrêté ministériel, il n'y a aucun document précis sur lequel la compagnie peut se baser pour réclamer ces cantons. Et je dis que s'il fallait que nous laissions ces cantons, automatiquement, d'après tous les experts qui m'entourent et qui me conseillent, et j'ai lieu de croire qu'ils sont compétents...

M. CLICHE: M. le Ministre, on s'entend sur une affaire, c'est qu'il y a suffisamment de bois pour les scieries et suffisamment de bois pour l'usine de pâtes et papier, on s'entend sur cela.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Bon, alors, donnez du bois, vous avez la formule, vous avez la forêt domaniale.

M. GOSSELIN: Oui, mais tout dépendra, la compagnie...

M. CLICHE: On n'est pas engagé par des concessions, on ne s'est pas pris les doigts dans des concessions. Je ne dis pas que vous l'avez fait. Mais vous, vous avez donné à la CIP, des concessions par une loi qui a été passée, l'an dernier.

M. GOSSELIN: Je vous demande bien pardon, la loi a été passée, mais la CIP ne les a pas encore. Je n'ai jamais consenti encore.

M. CLICHE: Oui, mais elle va l'avoir. M. GOSSELIN: Non, non.

M. CLICHE: Elle en a peut-être besoin à part cela.

M. GOSSELIN: Lorsqu'elle nous aura prouvé qu'elle en a réellement besoin, nous y verrons. Mais je tiendrais à faire remarquer au député qu'elle a déjà 24,900 milles carrés de territoire dans la province de Québec...

M. CLICHE: Ah! ça, ça existait avant que j'arrive.

M. GOSSELIN: ... Alors, avant de tout lâcher, on va étudier à fond le problème de CIP, mais ne mélangeons pas les deux problèmes. Qu'on reste à celui de Quévillon et on verra que je peux produire les documents n'importe quand pour démontrer qu'on a manqué de vision dans ce domaine et que si on avait laissé aller les choses...

M. CLICHE: Vous parlez d'un domaine forestier comme vous parlez d'aménagement, je vais vous parler d'un domaine forestier, de la concession forestière située au sud de Senne-terre, à l'est, une concession forestière qui appartient à un type de Témiscouata. Il y avait là, deux cents milles carrés de foret. Y a-t-il quelqu'un qui exploite cette concession? Il n'y a personne qui l'exploite.

M. GOSSELIN: C'est simple pourquoi il ne l'exploite pas. C'est précisément ce qui arrive avec Domtar, c'est que lorsqu'on parle des opérations forestières que l'on a vu faire — et j'ai vu un peu de quelle manière on travaille — on a pris un compas et on a fait des cercles autour du lac et on a dit: Si on prend le bois qui vient de telle place, il va coûter $4,39 la corde de moins si on le prend à l'ouest que d'aller le récupérer de l'autre côté.

M. CLICHE: C'est une concession forestière qui appartient à un particulier qui ne l'exploite pas.

M. GOSSELIN: Oui, et nous sommes prêts à l'exproprier aussi.

M. CLICHE: Oui, allez-y donc et faites de l'expropriation.

M. GOSSELIN: Oui, mais même à ce moment-là, ça ne règlerait pas le problème.

M. CLICHE: Si vous voulez en faire de l'aménagement, faites-en.

M. GOSSELIN: Cela ne règle ras le problème mais je pense bien que le député de l'Abitibi-Est le sait aussi. Que le bois qui va venir de chez Guérette va coûter pas mal plus cher la corde que le bois qui peut venir...

M. CLICHE: C'est du bois pour le sciage, pour votre information.

M. GOSSELIN: Du bois de sciage chez Guérette? C'est passablement mixte parce qu'il n'y a aucun comté dans la concession...

M. CLICHE: Quand la compagnie Domtar a voulu l'acheter — et c'était pratiquement réglé — je m'y suis objecté. Je me suis servi de mon veto et j'ai arrêté cela.

M. GOSSELIN: Qu'on prenne donc seulement les volumes, les distances et le rendement à l'acre et on verra exactement ce que les coûts d'opération vont être.

M. CLICHE: A tout événement, ce qui est important à partir de votre administration, c'est d'y amener de nouvelles usines, d'approvisionner les usines qui existent et de voir à en implanter d'autres à l'endroit où il y a des approvisionnements voulus...

M. GOSSELIN: C'est ce que l'on va faire et je suis prêt à en discuter n'importe quand.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on passe à un autre poste? Le poste 5 est accepté. Est-ce qu'on passe au poste 5, article 3: Service de la restauration?

M. CLICHE: La restauration forestière, M. le député de Duplessis, est-ce que vous y allez?

M. COITEUX: Dans la restauration forestière, est-ce que vous pouvez nous donner des détails sur ce qui a été fait conjointement avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et dans quel territoire?

M. GOSSE LIN: La seule expérience pilote qui a été faite l'a été dans les comtés de Montmagny, et de l'Islet, où nous avons pris quelque 210 assistés sociaux et, de concert avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, nous leur avons fait des travaux de sylviculture et nous avons fait préparer du territoire nous permettant de reboiser quelque 3 millions de plants ce printemps. Elle s'est avérée une des expériences les plus fructueuses, que nous espérons pouvoir répéter et cela, dans tous les secteurs qui semblent défavorisés au point de vue de l'emploi.

M. COITEUX: Alors je vais nommer immédiatement un secteur où on pourrait employer une partie de ces $1,800,000, pour les employés de Clarke City qui ne sont pas recyclables. Nous avons, aux environs de Clarke City, plusieurs milles carrés de territoire qui ont passé au feu dans les 10 dernières années et qui mériteraient un reboisement. C'est aux portes de Clarke City. On pourrait facilement employer peut-être 50, 60 ou 75 pères de famille qui ne sont pas recyclables et qu'on ne peut pas placer ailleurs.

C'est pourquoi je pose la question au ministre; Est-ce que ce serait dans le domaine des possibilités si le conseil municipal de Clarke City — ville qui sera formée bientôt par un bill — essayait d'envisager auprès du ministre d'établir un plan de restauration forestière pour ces employés-là? Il y en aurait aussi quelques-uns qu'on pourrait englober là-dedans, ceux de Shelter Bay, étant donné, comme vous le savez, que la Quebec North Shore ne produit plus à Shelter Bay et que nous avons là des ouvriers forestiers qui peuvent difficilement s'intégrer soit à la Cartier Mining, ou à Wabush Mine, ou aucune de ces compagnies-là.

Je ne sais pas si les $1,870,000 sont déjà engagés à certains endroits, mais je demande au ministre s'il y a possibilité qu'on travaille un plan pour cet été?

M. GOSSELIN: Les estimations budgétaires n'étant pas acceptées encore par l'Assemblée législative, n'ayant pas été discutées, il n'y a pas de montant engagé nulle part. Je tiens à dire à l'honorable député de Duplessis que nous avons été saisis du problème. Je crois même qu'il a écrit au ministère pour faire part de cela, ou les autorités de la ville de Clarke City nous en ont fait part. De concert avec M. Guay, qui est le sous-ministre du Bien-Etre social, nous étudions la possibilité de faire des travaux de restauration forestière dans ce secteur afin de soutenir en quelque sorte les quelque 60 employés qui ne sont pas recyclés et qui n'ont pas de travail présentement.

Je tiens à dire à l'honorable député que ce secteur-là m'est fort sympathique; il a été durement éprouvé, et nous ferons en sorte, cet été, dès que les circonstances le permettront, dès que nous aurons toutes les données en main, chose qui est assez facile à avoir, nous ferons des travaux de sylviculture pour tâcher d'employer la main-d'oeuvre disponible.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette.

M. LEDUC (Laviolette): Juste une question pour mon information. Quels sont les groupes ou les gens, qui est-ce qui s'occupe de la sylviculture? Le gouvernement pour une part, mais est-ce que les industries forestières s'en occupent?

M. GOSSELIN: Dans le domaine de la restauration forestière, jusqu'à présent, cela a été la responsabilité unique du ministère des Terres et Forêts. C'est M. Hervé Lizotte qui est en charge, avec son équipe, de ces travaux. C'est M. Lizotte et ses officiers qui déterminent, en somme, le genre de travaux qu'il y a possibilité de faire et aussi quels seront les montants que nous pouvons dépenser dans ce domaine.

Maintenant c'est devenu tellement en vogue que, si on s'en tenait à toutes les demandes qu'on a au ministère des Terres et Forêts, ce n'est pas un budget d'un million de dollars qu'il nous faudrait mais bien cinq ou six millions.

M. COITEUX: A ce moment-là...

M. GOSSELIN: Parce que, depuis l'expérience faite dans Montmagny-l'Islet, plusieurs y ont pris goût, avec raison parce qu'on prétend que le fait de remettre ces gens-là au travail... D'ailleurs tout cela nous permet de récupérer certaines sommes d'argent, puisqu'il y en a une certaine partie qu'on peut récupérer

du gouvernement central et nous en récupérons aussi une bonne partie du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

Alors, c'est une combinaison de budget qui nous permet de faire exécuter ces travaux et d'employer des ouvriers.

M. LEDUC (Laviolette): Si je comprends bien, actuellement, ce n'est que le ministère qui s'occupe...

M. GOSSELIN: Oui.

M. LEDUC (Laviolette): Les industries actuellement ne s'occupent pas de ça.

M. GOSSELIN: Non. L'industrie forestière fait des travaux de sylviculture et des travaux de reboisement, et nous avons d'ailleurs passé un règlement qui nous permet de donner certains rabattements à toute compagnie forestière qui fait des travaux d'amélioration en sylviculture et en reboisement.

Quelques-unes s'en sont prévalu, mais jusqu'à présent, dans la quasi totalité des projets que nous avons, c'est le ministère des Terres et Forêts, de concert avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, qui a gardé cette initiative.

M. COURCY: Est-ce que j'ai bien compris le ministre quand il dit que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social rembourse une partie au ministère des Terres et Forêts?

M. GOSSELIN: Oui, nous formons un budget conjoint. Disons que la répartition a été la suivante l'an dernier: si on paie quelque $80 en salaire par semaine, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social a payé environ $45 et le ministère des Terres et Forêts, $35.

M. COURCY: Vous n'avez pas d'imputation à votre budget ici.

M. GOSSELIN: Nous le faisons à l'intérieur des travaux de restauration forestière.

M. COURCY: Voici_; sur la restauration, vous n'avez aucune imputation à un autre ministère.

M. GOSSELIN: Non, non. C'est une entente conjointe. Le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, dont M. Guay faisait partie, a fourni une certaine somme d'argent pour compléter un salaire équitable pour les ouvriers forestiers. C'était une expérience pilote qui a été faite l'an dernier, et cette année nous espérons pouvoir la continuer. D'ailleurs, il y a un comité qui siège là-dessus presque en permanence pour trouver les modalités nous permettant de faire de tels travaux.

M. COURCY: Bien ça existait depuis 1960. Cela a commencé dans mon comté en 1960. Durant la période de vacances, nous employions des étudiants pour faire des travaux de restauration forestière.

M. GOSSELIN: Bien ça demeure encore,

M. COURCY: Au mois de septembre, nous avions les assistés sociaux qui entraient dans les camps et qui continuaient le travail jusqu'à épuisement du budget que nous avions accordé dans chacun des comtés. Septembre, octobre, novembre, tant qu'il restait de l'argent au budget accordé au comté, c'était pour les as-sités sociaux. A ce moment-là, je me souviens d'avoir travaillé l'affaire avec le ministre des Terres et Forêts et M. Guay, je crois, parce qu'à ce moment-là ça leur prenait la permission d'Ottawa, afin de pouvoir obtenir des sommes pour faire justement ce que vous venez de dire. Je trouve curieux qu'il n'y ait pas d'imputation du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Maintenant, quels moyens prenez-vous pour avoir une imputation du ministère de la Famille et du Bien-Etre social à votre ministère? Je me le demande.

Cette expérience-là a été commencée en 1960 et continuée jusqu'en 1966 dans le Nord-Ouest québécois. Après 1966 ce fut un arrêt quasi complet. La restauration forestière n'intéressait plus le gouvernement actuel dans le Nord-Ouest québécois. Cela a été un arrêt quasi complet. Quasi complet, je le répète pour l'information des députés. Là je vois qu'on en fait dans le bout de Montmagny et qu'on semble vouloir dire que c'est quelque chose de nouveau. Dans la restauration forestière il n'y a rien de nouveau, c'est la continuation de ce qui a été commencé depuis 1960, au mois de juillet 1960. Maintenant, qu'on prenne l'argent du ministère de la Famille et du Bien-Etre social pour en faire plus au ministère, il est possible que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social ait diminué son budget disons de $500,000 et que le ministère des Terres et Forêts ait $500,000 de plus. Si tel est le cas, l'an passé il y a un montant de $1,976,000 et, cette année, le ministre demande seulement $1,870,000. Alors, il y a une diminution.

Advenant le cas où le ministère de la Famille et du Bien-Etre social transfère un montant

dans ce montant, ça veut dire que cette année il va y avoir encore moins de restauration forestière qu'il y en a eue l'an dernier. Je me demande si je puis espérer reprendre le temps perdu d'une couple d'années sans avoir eu de restauration forestière dans le comté d'Abitibi-Ouest.

M. GOSSELIN: L'an passé, M. le Président, nous avons fait des travaux de restauration forestière dans le comté d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Un montant minime.

M. GOSSELIN: Nous en avons fait pour un montant de $27,278.43, soit un total de 1,203 jours-hommes de travaux, et j'ai l'information suivante à l'effet que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, l'an dernier, a accepté la responsabilité d'une part du paiement et nous nous avons accepté l'autre part.

Je suis prêt à vérifier nos informations et donner de plus amples détails à l'honorable député pour dire exactement de quelle manière on a procédé, mais les remarques font l'objet d'un communiqué qui est sorti conjointement avec le ministère des Terres et Forêts et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, et c'est avec la collaboration de M. Guay que nous avons réalisé ces travaux.

M. COURCY: Dans notre temps, nous, c'était une entente non monétaire, une entente d'employer ceux qui étaient sur le service social d'abord mais au point de vue monétaire il n'y a pas eu d'imputation au ministère de la Famille et du Bien-Etre...

M. GOSSELIN: Je vais vérifier, je donnerai au député les détails.

M. CLICHE: Dans la région de Montmagny, les assistés sociaux ont travaillé pendant combien de semaines ou combien de mois?

M. GOSSELIN: Ils ont travaillé environ deux mois.

M. CLICHE: Deux mois.

M. GOSSELIN: Deux mois ou deux mois et demi.

M. CLICHE: Combien gagnaient-ils par semaine?

M. GOSSELIN: $1.45 l'heure pour les journaliers ordinaires, $1.75 pour les contremaf- tres environ. Je donne ces chiffres sous toute réserve, je les donne de mémoire.

M. CLICHE: Est-ce qu'ils faisaient la coupe du bois?

M. GOSSELIN: Ils faisaient du nettoyage en forêt et ils ont dû couper un certain volume de bois qui, à la fin des travaux, a été vendu à l'enchère.

M. CLICHE: Il y avait combien d'assistés sociaux qui travaillaient à cet endroit-là?

M. GOSSELIN: Environ 210. Je donne ces chiffres sous toute réserve puisque je les cite de mémoire.

M. CLICHE: Cela englobait quels comtés?

M. GOSSELIN: Cela englobait les comtés de Montmagny-L'Islet et de Bellechasse. Il y avait au total quelque 300 assistés sociaux qui étaient enregistrés sur la liste des assistés sociaux comme étant des bûcherons. Alors, on a lancé l'invitation et, à la suite de ces invitations-là, il y en a eu 210 environ qui ont accepté d'aller faire du travail en forêt.

M. CLICHE: Le montant de $1,870,000 comprend-t-il les sommes payées pour le maintien des camps d'étudiants qui travaillent en forêt ici et là dans la province?

M. GOSSELIN: La répartition de ce montant de $1,800,000 se fait comme suit: $800,000 pour les pépinières; $113,000 pour le reboisement; $514,000 pour l'amélioration des peuplements ou travaux de sylviculture et $400,000 pour les camps d'étudiants, environ $35,000 pour les travaux expérimentaux et chemins d'accès qui sont nécessaires pour l'exécution des autres travaux.

M. CLICHE: Les camps d'étudiants, maintenant, sont échelonnés ici et là dans la province.

M. GOSSELIN: Oui, ce sont les mêmes qui existaient lorsque je suis arrivé là à l'exception d'un qui a été changé, qui était au mont Orford et qui a été transporté dans le comté de Compton parce qu'il n'y avait plus de travaux à faire au mont Orford. Le comté de Compton, dans la région des Cantons-de-1'Est, est un des seuls...

M. CLICHE: Pure coïncidence!

M. GOSSELIN: Pure coïncidence, M. le Président, et je suis très heureux d'avoir amené ce camp d'étudiants-là chez nous puisqu'il a permis à des étudiants de quelque douze comtés de la région des Cantons de l'est et des Bois-Francs d'obtenir des emplois. Il y avait entre 12 et 15 étudiants sur 90 qui venaient du comté de Compton.

M. CLICHE; Un camp d'étudiants dans la région des Cantons de l'Est, c'est absolument nécessaire, très justifiable. De mon temps, les ingénieurs forestiers prétendaient qu'il n'y avait pas d'endroit, rien dans ce coin-là...

M. GOSSELIN: C'est parce que, dans le temps, M. le Président, on était dans l'Opposition...

M. CLICHE: A ce moment-là, certains ingénieurs forestiers ont prétendu qu'il n'y avait pas d'endroit dans les Cantons de l'Est où on devait faire des travaux de restauration. On a trouvé au mont Orford, justement un endroit pour desservir toute cette région-là.

M. GOSSELIN: C'est parce qu'on n'avait pas regardé dans le comté de Compton et dans le comté de Wolfe, ou dans le comté de Frontenac.

M. CLICHE: Ah! non.

M. COURCY: C'est comme en Abitibi-Ouest, pour moi ils ne regardent plus!

M. GOSSELIN: Comment ne regardent-ils plus?

M. COURCY: Parce qu'ils en trouvent seulement pour $27,000.

M. GOSSELIN: Ah! oui, mais pendant six ans, M. le Président...

M. COURCY: Pendant qu'on trouve des $125,000 ou $150,000 dans le comté de Montmagny.

M. GOSSELIN: Pendant six ans, M. le Président, il avait $125,000 du coup alors c'est bien raisonnable qu'on répartisse ça un peu plus équitablement.

M. COURCY: Dans les comtés où il n'y a pas de bois.

UNE VOIX: Est-ce qu'il y a encore un camp forestier en Abitibi-Est? Un camp forestier d'étudiants?

M. GOSSELIN: Il y avait en 1967 dans l'Abitibi-Est un camp forestier au Lac-à-la-Paix. Pour 60 étudiants. Et il y en avait un de 60 étudiants en Abitibi-Ouest.

M. CLICHE: Est-ce qu'il y en a encore un cette année?

M. GOSSELIN: Cette année, M. le Président, il n'y a encore rien de décidé.

M. CLICHE: C'est que le mois de juin arrive et on reçoit des appels téléphoniques, de parents dont les enfants ont besoin de gagner pour les habiller et aller à l'école.

M. GOSSELIN: Il va certainement se faire des travaux de sylviculture dans les comtés.

M. CLICHE: Oui, mais le ministre est au courant des sommes qui lui sont attribuées. Est-ce qu'il ne devrait pas considérer que le camp du Lac-à-la-Paix devrait être continué?

M. GOSSELIN: On va étudier l'affaire et on va s'efforcer, dans toute la mesure du possible...

M. CLICHE: Cela veut dire qu'une décision a déjà été prise à l'effet d'annuler le camp?

M. GOSSELIN: Non, M. le Président, aucune décision n'a été prise encore vis-à-vis de ces crédits.

M. COURCY: Le ministre nous parle de camps en Abitibi-Ouest. Sait-il, le ministre, que les étudiants qui travaillaient en Abitibi-Ouest venaient de Rouyn-Noranda?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COURCY: Ah! le ministre le sait. Est-ce qu'il n'y a pas de bois dans Rouyn-Noranda? On vient faire le camp en Abitibi-Ouest et on prend les jeunes qui vont aux études à Rouyn-Noranda pour les envoyer dans ce camp.

M. CLICHE: Il s'agit d'une région où les gens sont peu fortunés généralement. Les familles sont nombreuses. Ce n'est pas un appel politique que je fais là, c'est un appel au ministre. Il s'agit de gens peu fortunés, de grosses familles. Habituellement, le choix était fait par les bureaux de placement provinciaux et directement. Les journaux ont fouillé dans ça pour savoir ce qui se passait et ils se sont aperçus que c'était le bureau de placement

qui choisissait les gens selon les besoins, selon la famille à part ça. C'est encore ça. Certainement que l'an passé, c'était cela. Je n'ai pas de plaintes à formuler, mais je dis que c'est absolument nécessaire. C'est loin d'être trop, un camp forestier, dans des régions pauvres comme les nôtres.

M. GOSSELIN: C'est la même chose. Il y a un bureau de placement des étudiants...

M. CLICHE: Il y en aurait eu un dans Portneuf. Ce comté en a besoin. Il y en a un à Du-chesnay. Laissez-le-leur, ils en ont besoin. Dans notre comté, laissez-le. Ne faites pas de politique avec»

M. GOSSELIN: On ne fera pas de politique. Vous n'avez pas besoin d'avoir peur à ce sujet. J'ai bien l'intention de continuer à être aussi objectif que je l'ai toujours été depuis deux ans.

M. CLICHE: Alors, laissez le camp des jeunes.

M. GOSSELIN: Et des travaux vont se faire dans des comtés de l'Opposition comme dans les comtés au pouvoir.

M. COURCY: ... dans la région du Nord-Ouest québécois et, en particulier, en Abitibi-Ouest, nous n'avons pas de collège classique. Nos élèves ont l'obligation d'aller à l'extérieur, soit à Québec, à Montréal ou partout dans la province. Nous n'avons pas de collège classique. Alors, regardez les dépenses que cela occasionne aux parents et pensez à donner la possibilité aux enfants de gagner quelque chose durant la saison des vacances. C'est facile, quand on est à côté d'un collège.

M. GOSSELIN: M. le Président, relativement à des camps forestiers, l'an passé, nous avons donné du travail à quelque 1,180 étudiants, en tout et partout, dans diverses réglons de la province de Québec et cette année, même avec un budget assez réduit, nous allons nous efforcer d'en faire autant. Seulement, j'aimerais dire que ces camps ont atteint une telle popularité qu'on doit avoir reçu au service de placement des étudiants de la province, qui est maintenant sous l'égide du ministère du Travail, des demandes pour au-delà de 20,000 étudiants qui désireraient travailler. C'est pourquoi, lorsque mes officiers m'ont fait la suggestion, à un moment donné, de porter le per die m payé aux étudiants de $7 à $9 et de $9 à $12, j'ai dit non. Nous allons garder le même per diem de $7 et $9 pour tâcher d'être capables de garder le plus grand nombre possible d'étudiants. Et les mêmes normes qui ont toujours existé demeurent aussi, à l'effet que ce soient les fils venant des familles les plus nombreuses et des familles qui en ont le plus besoin qui soient acceptés les premiers. On ne changera rien, on n'en a pas l'intention et personnellement, je n'ai donné aucun ordre...

M. CLICHE: Le ministre nous dit qu'il va garder ouvert le camp du Lac-à-la-Paix? Il fait ça au nom des familles nombreuses de la région.

M. GOSSELIN: Voici. La question du...

M. CLICHE: ... dont les enfants n'ont pas l'occasion d'aller travailler à l'Expo ou dans les grands centres.

M. GOSSELIN: Ce que nous sommes à étudier présentement, c'est le fait qu'on me rapporte certaines expériences à l'effet qu'il coûtait beaucoup moins cher de transporter les étudiants pour leur faire faire des travaux de sylviculture que de les installer au camp, et qu'à ce moment-là, on n'avait pas de dépenses pour la cuisine et qu'on n'avait pas diverses dépenses inhérentes à l'établissement d'un camp permanent Alors, dans plusieurs comtés oui, dans le comté de Duplessis, on préfère transporter les étudiants. Alors je dis que dans les comtés d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest, il va se faire des travaux de sylviculture par les étudiants comme par les années passées.

Je ne m'engage pas à ce qu'il y en ait autant que les années passées parce que nous allons les diminuer de façon uniforme, en conformité avec les crédits que nous avons. Personne ne sera pénalisé en ce qui a trait aux camps. Je ne suis certainement pas pour faire de la politique sur le dos des étudiants.

M. COURCY: On demande du travail pour nos étudiants, soit par les bureaux de placement provinciaux ou du fédéral. Mettons l'Expo. On nous répond directement, j'ai de la correspondance. Ce travail-là est gardé pour les gens de Montréal. Ils ne prennent pas d'étudiants de l'extérieur. J'espère que lorsqu'on a du travail chez nous, on le garde pour nos concitoyens à nous.

M. GOSSELIN: J'aimerais avoir...

M. COURCY: Parce que quand la mine Normetal chez nous emploie durant les vacances une vingtaine d'étudiants, ces étudiants viennent de l'extérieur. Il y a quelques exceptions seulement pour ceux qui sont à l'université et qui suivent...

M. LAVOIE (Wolfe): II faut des étudiants à l'école des mines, par exemple. Ils vont là pour se perfectionner.

M. COURCY: Oui, c'est ce que je dis. Alors, c'est du travail qu'il y a dans la région. Personne ne se plaint là-dessus, parce que ce sont des jeunes qui étudient ici dans le domaine minier. Ils vont prendre une expérience pratique. Personne ne s'en plaint. Mais quand vient le temps de faire des travaux de restauration forestière et qu'on prend des gens de l'extérieur, à salaire, soit à tant par semaine, tant par mois, pour les amener dans nos comtés, cela fait mal.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre, me permettez-vous une question? J'ai visité le camp de Charlevoix l'été dernier, est-ce qu'on peut dire que l'ensemble des camps est à peu près sur cette même base, cuisine sur le même principe?

M. GOSSE LIN: Là, on tend de plus en plus à diminuer cette pratique parce que l'on considère que les dépenses sont tellement élevées pour maintenir une cuisine et tout l'approvisionnement pour...

M. CLICHE: ... M. le Ministre, c'est que dans les régions comme la nôtre, les distances sont considérables, n'est-ce pas...

M. GOSSE LIN: Oui.

M. CLICHE: Disons qu'un jeune part de Senneterre et il s'en va au Lac-à-la-Paix. Cela lui fait près de 50 milles. Il ne peut pas faire cela soir et matin. Si vous le transportez par autobus, cela devient très dispendieux et cela veut dire qu'il est toujours sur la route. Je vous dis ça, la demande que je fais est très sérieuse.

M. GOSSELIN: Je prends en considération les remarques que me font...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on passe à un autre article?

M. COITEUX: J'aurais une remarque générale à faire. Quand on parle de restauration forestière, le ministre disait — et je suis d'accord avec lui — que cela a été une formule merveilleuse, qui avait été mise en place par le député d'Abitibi-Ouest, le ministre disait donc que depuis 1960... le ministre allait jusqu'à nous dire que le succès était tellement grand qu' il y a eu une infinité de demandes et que cela lui aurait pris, pour satisfaire toutes les demandes, de $5 millions à $6 millions. Je me demande, si, se plaçant dans le contexte humain, il n'yaurait pas lieu que le ministre essaie de convaincre d'enlever disons $4 millions à $5 millions au ministère du Bien-Etre social, qui va le dépenser de toute façon, sans aucun résultat, de façon à faire un programme de restauration forestière dans une optique de réhabilitation de nos terrains dénudés de boisés. A ce moment-là, on conserverait, à mon sens, la dignité humaine du citoyen qui est dans le besoin, et on travaillerait considérablement à l'amélioration de nos forets québécoises. Je pense que si ce problème-là était présenté sous un angle objectif, étant donné que le ministre a tout en main, et considérant les résultats merveilleux qu'il a obtenus, le ministère des Terres et Forêts, à ce moment-là, pourrait être le pionnier qui commencerait à mettre de l'ordre et à faire produire les dollars qui sont en train d'étrangler l'économie du Québec et qu'on distribue sans aucun résultat au Bien-Etre social.

M. GOSSELIN: Je pense que le député de Duplessis n'aura pas de difficulté à me convaincre de cette philosophie nouvelle, de cette orientation nouvelle qu'on veut donner aux travaux de restauration forestière et surtout, ce que je dirais, à la réhabilitation de nos assistés sociaux...

J'ai été de ceux-là qui ont préconisé que dans la province de Québec ce n'était pas de l'assistance-chômage ni de l'assurance-chômage que nous avions besoin, mais bien de l'assurance-travail, pour permettre à nos gens de travailler.

Et si, M. le Président, je le disais l'an dernier on avait pris toutes les sommes fabuleuses qu'on a payées en assistance-chômage et en assistance sociale dans plusieurs des secteurs les plus défavorisés de la province, pour les employer à la restauration forestière et à la mise en valeur de notre territoire, c'est un magnifique paradis terrestre que nous possèderions dans la province de Québec. On aurait transformé ces sommes-là au lieu d'en faire des dépenses presque disparues. Il est vrai que cela a maintenu certaines familles, mais par contre, on aurait pu facilement aussi avoir un actif à démontrer aujourd'hui par les travaux de restauration forestière, de sylviculture, de reboisement et autres qu'on aurait pu faire.

M. FRASER: Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'hommes...

UNE VOIX: Partiellement.

M. FRASER: ... ont travaillé sur ce programme-là, ont continué de travailler après et combien travaillent encore?

M. GOSSELIN: Ce sont des statistiques que je ne possède pas, mais par contre je serais très heureux de les fournir à l'honorable député. Ce qui est arrivé, c'est que dans la majeure partie des cas, les officiers qui se sont occupés de l'affaire, nous ont dit que les gens, en majeure partie, qui avaient travaillé sur ces projets-là, se sont trouvé des emplois.

D'ailleurs, c'est un palliatif. Souvent, ça été en attendant que d'autres chantiers ouvrent et au moment ou les travaux de sylviculture ont été finis, les chantiers, les opérations forestières, les compagnies étaient ouvertes ou étaient sur le point de s'ouvrir et ils se sont relancés au travail.

M. CLICHE: II ne faut pas penser que tous les assistés sociaux peuvent aller travailler en forêt.

M. GOSSELIN: Non, non, il ne faudrait pas confondre, je ne dirais pas...

M. CLICHE: C'est quoi? Un petit pourcentage pendant une courte période de l'année mais c'est déjà quelque chose, c'est déjà une faconde les réhabiliter.

M. GOSSELIN: Je pourrais relater à l'honorable député un fait un peu cocasse qui est arrivé à ce moment-là. J'ai reçu une lettre d'une dame qui me félicitait de cette heureuse initiative et qui disait: « Merci d'avoir remis mon mari au travail, il était tellement tannant et ennuyant quand il était à la maison ».

M. COURCY: Est-ce que la politique de donner des arbres dans les villages ou les petites villes de campagne existe encore?

M. GOSSELIN: Oui. Cette année nous en avons donné encore une très grande quantité à toute municipalité qui en a fait la demande. Maintenant, je pense que c'est important que je fasse la mise au point suivante. C'est que souvent et encore au début de la semaine, hier, quelqu'un me signalait qu'il désirait que sa municipalité obtienne des arbres d'ornementation et qu'il y avait des particuliers qui voulaient avoir des arbres. Tous ceux qui s'intéressent à la foresterie, qui s'y connaissent un peu, savent fort bien que le jour où les bourgeons commencent à éclore il est trop tard pour faire le reboisement. On doit attendre à l'année suivante. Il y a une période bien précise pour faire le repiquage et il y a également une période bien précise pour faire la plantation d'arbres d'ornementation. D'autant plus qu'il y a une quantité de ces arbres d'ornementation qui doivent être cernés un an à l'avance avant qu'on les transporte dans un autre lieu pour les planter.

Alors, il faut absolument recevoir les demandes et ces demandes-là ne peuvent se faire autrement qu'environ un an à l'avance. Toute municipalité qui en a fait la demande a reçu des arbres pour des montants assez fabuleux. Cette année nous en donnerons aux diverses municipalités qui en ont fait la demande pour $25,000. Je pourrais donner les demandes que nous avons eues pour 1968 et il y a également des demandes qui sont en voie de préparation pour le printemps 1969.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il y a des demandes pour le comté de Stanstead?

M. GOSSELIN: Stanstead? Non, il n'y a eu aucune demande en 1967. Par contre en 1966, il y avait une demande pour 100 arbres pour un coût de $259.

M. COITEUX: Est-ce que c'est par comté, ça?

M. GOSSELIN: En 1967 plutôt nous avions reçu une demande pour 100 arbres pour un montant de $259 et nous n'avons pas encore de demande pour 1968.

UNE VOIX: Quelle municipalité?

M. GOSSELIN: II faut dire aussi que la liste que j'ai ici devant moi n'est pas complétée.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministre aurait devant lui une demande de la ville de Saint-Hubert.

M. GOSSELIN: Dans quel comté Saint-Hubert?

M. LEDUC (Taillon): Le deuxième plus beau comté de la province, Taillon.

M. GOSSELIN: Dans le comté de Taillon, non, nous n'avons pas eu de demande en 1967, mais il se peut que nous ayons eu une demande en 1968. Encore, il se peut que la demande ait été enregistrée, mais je ne la possède pas ici, dans la liste que j'ai, qui m'a été compilée en toute hâte.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce qu'elle aurait pu être incluse dans le comté de Chambly? Parce que Taillon est un nouveau comté qu'on confond facilement avec Chambly.

M. GOSSELIN: Dans Chambly, oui. Il se peut puisque, en 1967,nous avons livré dans Chambly 975 arbres et, pour 1968, au printemps, nous en avons livré 313, pour un montant de $547.75.

M. VAILLANCOURT: Ces arbres-là ne peuvent pas être plantés sur des propriétés privées.

M. GOSSELIN: Au moment où nous faisons la distribution des arbres, si nous les donnons au club 4-H, il arrive assez souvent qu'il y a de ces arbres qui sont plantés sur des propriétés privées. Cependant, le ministère surveille afin que ces arbres soient bien utilisés et qu'on ne les perde pas. Mais ce qui compte pour nous, c'est que les arbres soient plantés et qu'ils servent d'arbres d'ornementation, et nous faisons bien attention pour ne pas venir en compétition avec l'industrie privée.

M. VAILLANCOURT: Non, mais ce qui arrive assez souvent, c'est que le long d'une rue, pour faire de l'ornementation, il faut que les arbres soient plantés sur des propriétés privées, pourvu que le propriétaire soit consentant. Cela fait de l'ornementation automatiquement.

M. GOSSELIN: Nous les donnons à des organismes comme les clubs 4-H, ou encore à la municipalité ou même à des Chevaliers de Colomb qui ont lancé une campagne d'embellissement. Nous donnons à l'organisme concerné le nombre d'arbres qui nous est disponible et, à ce moment-là, tout ce qui nous intéresse, nous, c'est que l'arbre soit planté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. COURCY: Pour le reboisement, est-ce que c'est la même politique pour les primes de reboisement qui avaient été crées avec ARDA dans le Bas-Saint-Laurent?

M. GOSSELIN: Les mesures incitatives que nous avons données l'an dernier consistent surtout en une certaine réduction et ces primes sont payées en vertu de l'arrêté en conseil 1015 du 28 mars 1944, c'est $10 de l'acre après 5 ans et après l'inspection si la plantation répond bien entendu aux conditions imposées. La somme additionnelle de $30,000 qui est sollicitée pour 68/69 servira à payer les primes sur environ 3 millions d'arbres qui seront plantés dans la région pilote du Bas-Saint-Laurent.

M. COURCY: Il n'y a pas d'autre endroit dans la province où l'on peut profiter de primes de reboisement, à l'exception de la région pilote du Bas-Saint-Laurent?

M. GOSSELIN: Oui. Mais l'augmentation que nous avons cette année, c'est-à-dire la somme additionnelle de $30,000 que nous demandons va surtout servir à la région pilote.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est tout sur cet article?

M. GOSSELIN: C'est qu'il faut comprendre que nous passons d'un crédit de $12,000 en 67/68 à $42,000 pour 68/69.

M» COURCY: II y a une demande additionnelle de $30,000. Maintenant, advenant le cas où cinq cultivateurs dans le Nord-Ouest québécois ont des terrains un peu incultes et demandent des primes de reboisement...

M. GOSSELIN: Oui, ils peuvent passer sous cet article-là.

M. COURCY: La façon de procéder, c'est de s'adresser au chef de district.

M. GOSSELIN: Au chef de district et, à ce moment-là, nous allons faire l'impossible pour le favoriser dans sa demande.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est complet pour le poste 5, article 3, messieurs?

M. VAILLANCOURT: II va y avoir un camp forestier cette année à Compton?

M» GOSSELIN: Oui.

M. VAILLANCOURT: A la même place?

M. GOSSELIN: Oui.

M. VAILLANCOURT: Combien d'étudiants?

M. GOSSELIN: Soixante étudiants, au lieu de 90 l'an passé.

M. CLICHE: Pourquoi pas 90?

M. GOSSELIN: Parce que nous ne pouvons pas, nous n'avons pas les crédits nécessaires.

M. CLICHE: Il n'y a pas tellement de réduction dans les crédits.

M. GOSSELIN: Si j'en garde 90 dans le comté de Compton, je ne pourrai pas en faire dans le comté d'Abitibi-Est.

M. CLICHE: II n'y a pas de réduction dans les sommes que vous demandez.

M. GOSSELIN: Alors, pour que tous soient servis de façon équitable, il va falloir réduire dans le comté de Compton comme ailleurs.

M. CLICHE: Dans les sommes que vous demandez, il n'y a pas tellement de réduction.

M. VAILLANCOURT: Est-ce qu'il va y avoir moyen de placer les étudiants du comté de Stanstead?

M. GOSSELIN: Je tiendrais à faire remarquer à l'honorable député de Stanstead que les étudiants doivent faire une demande d'emploi. Il y a une date limite.

M. VAILLANCOURT: Quelle est la date?

M. GOSSELIN: La date limite était le 1er avril et cela a été annoncé à grands renforts, nous l'avons dit à maintes reprises parce qu'au fur et à mesure que cela se sait, nos bureaux sont bondés de demandes.

M. COURCY: Est-ce qu'on peut l'annoncer à nouveau? Il faut qu'ils s'adressent au bureau de placement.

M. GOSSELIN: Le service de placement provincial.

M. COURCY: Provincial.

M. GOSSELIN: Service de place ment provincial.

M. COURCY: Dans chacun des districts. M. VAILLANCOURT: A l'année. M. GOSSELIN: De l'année en cours.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce qu'on passe à l'article 4: service de la forêt rurale?

M. CLICHE: Quelles sont les politiques récentes du ministère concernant la forêt rurale?

M. GOSSELIN: M. le Président, le service de la forêt rurale est appelé à être modifié considérablement parce qu'après une étude très sérieuse, nous comprenons que ce service a été d'une certaine utilité. Mais avec les années, nous constatons que ce service a été passablement isolé des autres services du ministère et souvent ce service de la forêt rurale consistait tout simplement à placer des ingénieurs forestiers qui donnaient de l'information. Ils ne faisaient pas tellement d'émulation dans chacun de leurs districts respectifs. Or, nous avons voulu placer le service de la forêt rurale sous l'égide du directeur général des bois et forêts et sous l'égide du bureau de district.

M. CLICHE: Quel est le travail pratique qui est fait pour le travail rural? C'est cela que je vous demande, rapidement.

M. GOSSELIN: En somme, le travail pratique consiste à inciter les cultivateurs à préparer ce qu'on peut appeler de l'aménagement forestier, des programmes de reboisement sur les terres privées, et de l'éducation forestière des petits propriétaires forestiers, de l'assistance technique à ces propriétaires. Il doit de plus procéder à la classification des terres, servir d'intermédiaire entre le ministère des Terres et Forêts et la Régie des marchés agricoles les coopératives, les syndicats forestiers, les offices de producteurs et le reste.

M. CLICHE: Est-ce qu'il n'y avait pas un certain inventaire qui devait être fait dans la région des Cantons de l'Est?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Par le service de la forêt rurale?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: ... des possibilités d'approvisionnement en bois provenant des terres des cultivateurs pour les usines de bois de pâte des Cantons de l'Est?

M. GOSSELIN: Oui, et la compilation est à se faire et c'est à ma demande d'ailleurs.

M. CLICHE: Non, cela a été commencé avant vous.

M. GOSSELIN: Si cela a été commencé avant moi, disons qu'il n'y avait pas grand-chose de fait lorsque je suis arrivé parce que s'il y a quelqu'un qui s'intéresse à sa région, c'est bien celui qui vous parle. Si j'ai pu contribuer en quelque sorte à hâter les études dans ce domaine, je vais le faire avec toute l'énergie qu'on me connaît. Parce que c'était quasiment impensable qu'une région comme la nôtre où nous avons trois industries qui paient au-delà de$13,500,000 annuellement, qu'on ne fasse à peu près aucune promotion pour le reboisement et voir à l'approvisionnement de nos usines.

L'usine de Domtar va chercher du bois jusque dans le comté d'Abitibi-Est pour approvisionner l'usine d'East-Angus. Alors, on comprend que l'économie de toute la région est basée sur ces moulins et on oubliait de renouveler la forêt.

M. COITEUX: Truro c'est sur la Côte-Nord.

M. COURCY: Arrêtez-les. S'il vous manque du bois pour vos treize scieries, n'envoyez pas cela au diable vauvert.

M. GOSSELIN: Nous allons voir à régler ce problème-là.

M. COURCY: Il manque de bois en Abitibi-Est, mais il envoie cela à East-Angus.

M. GOSSELIN: Maintenant que l'usine est en marche là-bas,..

M. CLICHE: Revenons à nos moutons. Est-ce que l'inventaire a été fait sur les terres des cultivateurs?

M. GOSSELIN: Oui, l'inventaire a été fait et il se terminera totalement cette année,

M. CLICHE: Après cela, juste une seconde, monsieur le député. Après cela pour en arriver à une politique pratique, il va falloir contingenter si possible les cultivateurs.

M. GOSSELIN: Oui, et déjà - M. le Président je suis fier de le mentionner ici — nous avons un office des producteurs qui s'appelle l'Office des producteurs de bois des Cantons de l'Est, qui est peut-être celui qui est le plus à l'avant-garde de tous les offices.

M. CLICHE: Celle ou celui?

M. GOSSELIN: Comme le député voudra. Disons que je vais mettre quelques petits cercles ici en avant de moi, et je choisirai les ce, les celui, les là ou les le et on les placera à la bonne place à mesure que je parlerai.

Je n'ai pas eu ce privilège d'être diplômé de l'école du haut-savoir. Le seul diplôme que j'ai c'est de l'université de la misère, alors il peut arriver que je n'aie pas tout le vocabulaire voulu pour m'exprimer; mais il n'en reste pas moins que les cultivateurs de ma région sont prêts, et ils le demandent même, à ce que nous leur fournissions les données et aussi les services techniques d'un ingénieur forestier, et même de deux, afin que nous puissions exercer un certain contingentement si nous ne voulons pas que nos forêts privées de la région des Cantons de l'Est se vide totalement.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. COITEUX: Une question supplémentaire. Est-ce que le service de la forêt rurale s'occupe de la reclassification des sols qui sont impropres à l'agriculture?

M. GOSSELIN: Oui, oui.

M. COITEUX: Est-ce qu'il y a une entente assez cordiale entre le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et le ministère des Terres et Forêts?

M. GOSSELIN: Oui, excellente et même l'entente va beaucoup mieux qu'elle allait antérieurement. Aussi la reclassification se fait à un tel rythme que j'ai une liste d'au-delà de 6,000 lots qui sont présentement sous billet de location et que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation est prêt à transférer au ministère des Terres et Forêts pour que nous les mettions en état de productivité le plus rapidement possible.

M. COITEUX: Dès l'instant où ces lots seront transférés au ministère des Terres et Forêts, quand le ministre prévoit-il commencer le reboisement pour redonner à ces terrains leur vocation forestière?

M. GOSSELIN: Dès le printemps prochain. M. COITEUX: A quel rythme?

M. GOSSELIN: Autant d'argent je pourrai obtenir, autant nous en dépenserons dans ce domaine-là.

M. COITEUX: Merci, je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions sur l'article 4, messieurs? Adopté. Alors, 5, Service d'inventaire forestier.

M. CLICHE: Les sommes pour inventaire forestier se sont maintenues à $1 million n'est-ce-pas?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Quand prévoyez-vous que l'inventaire forestier du Québec sera complet?

M. GOSSELIN: Cette année.

M. COITEUX: Jusqu'au 53e, jusqu'au 54e partout?

M. GOSSELIN: Voici, l'inventaire intensif sera terminé cette année, mais il reste tout de même qu'il faudra faire certaines vérifications à l'intérieur de cet inventaire intensif. Nous prévoyons que l'inventaire intensif sera entièrement complété cette année.

M. COITEUX: L'inventaire intensif?

M. GOSSELIN: Intensif, c'est-à-dire de tout le territoire.

M. FRASER: Est-ce que vous avez fait le reboisement des érablières aussi?

M.. GOSSELIN: Jusqu'à présent il s'est fait des travaux de sylviculture à l'intérieur des érablières, mais l'entreprise privée seulement s'est chargée de faire du reboisement à l'intérieur.

M. COITEUX: Est-ce que les dépenses faites pour vérifier les plans d'aménagement des compagnies forestières sont comprises dans cet article?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Est-ce qu'il y a eu certaines compagnies qui ont eu des inventaires vérifiés l'année dernière?

M. GOSSELIN: Je dois corriger. La vérification des plans d'aménagement se trouve au service de l'aménagement.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. COITEUX: Je croyais que c'était au service de l'inventaire, parce que, lorsqu'on fait les vérifications de ces plans d'aménagement, de quelle façon procède-t-on maintenant? Anciennement, je sais qu'on avait des places-échantillons permanentes établies par le gouvernement et, en plus de ça, on essayait de faire ouvrir les livres ou les statistiques des compagnies afin de vérifier les données. Est-ce que c'est encore le même principe?

M. GOSSELIN: Oui, c'est encore le même principe, c'est par échantillonnage que nous vérifions les plans d'aménagement, et certains de ces échantillonnages sont faits par des offi- ciers du ministère et d'autres sont donnés à contrat...

M. COITEUX: Je comprends que les échantillonnages sont faits, mais est-ce qu'il y a établissement à l'intérieur des concessions de places-échantillons permanentes, de façon à vérifier si toute croissance donnée par une compagnie est réellement celle-là, de façon à vérifier comment la forêt se comporte après la coupe dans des terrains d'échantillonnage permanents.

M. GOSSELIN: Oui, tout cela est vérifié à tous les ans. Et il y a un dossier de ces vérifications.

Nous pouvons dire passablement bien quelle est la rapidité de croissance de certains secteurs forestiers.

M. COITEUX: Est-ce que les données recueillies au cours de l'inspection de ces plans d'aménagement sont suffisantes jusqu'à présent pour permettre au ministre de recommander à ses officiers supérieurs un système d'exploitation plus grand?

M. GOSSELIN: II serait difficile pour moi de répondre à une question aussi technique. Cependant, je crois que le député de Duplessis, qui est ingénieur forestier, et qui a été de nombreuses années au service du ministère des Terres et Forêts pourrait facilement les consulter et je crois qu'ils se feraient un plaisir de lui donner ces renseignements.

M. COITEUX: J'ai quitté la profession.

M. GOSSELIN: Mais tout de même si vous avez besoin de vous faire recycler, je vous conseillerais de rencontrer vos collègues qui sont au ministère.

M. COITEUX: Je suis sérieux, car j'ai visité des exploitations forestières à Anticosti, par exemple, où depuis de nombreuses années on se sert de la déblayeuse. Cette machine semble laisser la forêt dans un état lamentable mais, à mon sens, son rendement est beaucoup plus satisfaisant que lorsque l'on fait des chemins avec les tracteurs parce que ces déblayeuses-là n'enlèvent pas l'humus, font une meilleure distribution des branches et offrent la possiblilité d'une meilleure reproduction.

M. GOSSELIN: Je suis tellement d'accord avec le député que je lui dirai que...

M. CLICHE: Cela devient inquiétant!

M. GOSSELIN: ... d'abord une forêt, une fois qu'elle a été coupée, c'est un peu comme un cultivateur qui possède un chaume. S'il veut réellement que son chaume puisse reproduire il faut qu'il lui fasse de l'aération et une manière bien simple de l'aérer c'est de bousculer le sol. Alors, contrairement à ce qu'on disait il n'y a pas tellement d'années que le fait d'utiliser des machineries lourdes à l'intérieur de nos forêts pouvait tuer automatiquement la regénération de la forêt, bien à ce moment-là je dis qu'on n'a pas les mêmes problèmes ici qu'on peut rencontrer dans d'autres pays. L'humus qu'il y a dans la province de Québec est tellement épais et la croûte qui se forme avec les années est tellement dure aussi que, si on ne la brise pas, cette croûte-là, pour l'aérer et permettre à l'air, à l'oxygène d'entrer à l'intérieur, à ce moment-là il y a des grains qui dorment pendant des années et ce n'est que par le hersage de nos forêts avec de la machinerie lourde qu'on fait repartir la regénération du domaine qui va aller en état de productivité...

M. CLICHE: C'est tout à fait en théorie mais...

M. GOSSELIN: A ce moment-là, M. le Président, je dirai au député d'Abitibi-Est, que je ne pourrais pas lui montrer comment fabriquer une loi mais...

M. CLICHE: Non.

M. GOSSELIN: ... il serait difficile pour lui de me montrer comment traire une vache ou labourer.

M. CLICHE: Je commence à connaître ça les vaches.

M. COURCY: Dans le domaine forestier...

M. CLICHE: De gratter la forêt, écoutez là!

M. GOSSELIN: II n'y a aucun danger!

M. CLICHE: Je sais qu'il n'y a pas de danger...

M. GOSSELIN: J'aimerais savoir si le député d'Abitibi-Est s'accorde avec son collègue, le député de Duplessis, au point de vue forestier.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, on pourrait peut-être revenir à l'inventaire.

M. VAILLANCOURT: Le député de Duplessis, qui est ingénieur forestier, dit qu'il n'est pas d'accord avec votre théorie.

M. GOSSELIN: Bien, il ne faudrait pas qu'il mette ces paroles-là dans la bouche du député de Stanstead parce que ça regarde mal.

M. COUPCY: Est-ce que le ministre a déjà mis en application cette pratique d'aération quelque part dans la province?

M. GOSSELIN: Déjà des expériences sont faites et elles sont faites couramment dans la forêt de Montmorency. Ici, la forêt...

M. COURCY: C'est à l'état d'expérience!

M. GOSSELIN: Avec les expériences il a été prouvé, jusqu'à maintenant, que, où l'on a utilisé de la machinerie lourde la regénération de la forêt s'est faite à un rythme accéléré. Cela s'est fait également dans les comtés d'abitibi-Est et Abitibi-Ouest. Les travaileurs forestiers, propriétaires et concessionnaires, m'ont affirmé sans hésitation que la regénération — et ç'a été vérifié par nos chefs de district — se faisait très bien partout où l'on a labouré la terre.

M. CLICHE: Labouré?

M. GOSSELIN: Oui, labouré la terre, M. le Président.

M. CLICHE: ... la protection.

M. GOSSELIN: M. le Président, je ne laisserai personne sous une mauvaise impression mais si le député d'Abitibi-Est a déjà utilisé un bulldozer en forêt il va voir que les chenilles du bulldozer, aussi bien que la pelle bousculent la terre...

M. CLICHE: ... dans tout le territoire de la province, ne venez pas me dire que les tracteurs ont passé partout. C'est plein de forêts, c'est plein de bois partout. Arrêtez donc!

M. GOSSELIN: Est-ce que c'est le seul argument que vous avez trouvé?

M. CLICHE: Oui, c'est le principal argument et c'en est un bon.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, le service d'inventaire.

M. COURCY: J'aimerais que le ministre m'indique un endroit où je pourrais aller voir ça. Cela m'intéresse.

M. GOSSELIN: Certainement. Demain matin, je l'appellerai et je vous donnerai un rendez-vous.

M. COURCY: Ah, oui! Je voudrais bien aller voir ça.

M. LE PRESIDENT: Poste 6, messieurs, service de la protection.

M. COURCY: Labourer dans le bois.

M. GOSSELIN: Le service de la protection M. Georges-Henri Bernier pour directeur. Nous avions en place 34 employés. Nous sommes autorisés pour 37 en 68/69 mais je pense bien que je peux me dispenser de dire en détail en quoi consiste ce service de la protection de nos forêts. L'année dernière, un montant de $1,916,000 nous était alloué. Cependant, nous avons dû avoir recours au trésor pour $1,985,728. C'est-à-dire qu'à l'article « Combat des incendies », il y a là tout de suite $374,999.98 de plus que ce qui avait été prévu par le passé. Ceci s'explique par le fait qu'on a eu quelque 980 feux de forêt qui ont brûlé au-delà de 220,000 acres de territoire dans la province de Québec et dont environ 60% ont été causés par des chasseurs ou des pêcheurs imprudents.

M. CLICHE; Ingénieurs-forestiers! M. LE PRESIDENT: Des questions?

M. VAILLANCOURT: Combien avez-vous d'avions au service de la protection?

M. GOSSELIN: Sept avions, M. le Président. Je vais vous donner le nombre des sorties et le nombre des gallons d'eau utilisés. Sept avions ont sorti 356 fois. Ils ont eu 1,047 heures de vol. Ils ont éjecté 4,819 fois et déversé 3,855,200 gallons d'eau et cela a coûté $99,267 au ministère des Terres et Forêts.

M. CLICHE: Dans la province de Québec.

M. GOSSELIN: Dans la province de Québec. Cela ne comprend pas ce qu'ils ont déversé au Chili.

M. COITEUX: Dans le numéro neuf, avions: transformation...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CLICHE: Les avions des Terres et Forêts vont en Amérique du Sud. D'autres sont pour l'Afrique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Duplessis, s'il vous plaît.

M. COITEUX: Transformation et entretien, vous passez de $125,000 à $200,000, est-ce que vous avez plus d'avions que l'année dernière? A l'article 9.

M. GOSSELIN: S'il faut donner des détails, ce qui se présente cette année, je dois avant tout dire qu'il y a une augmentation de $75,000 sollicitée en prévision de la livraison de nos nouveaux avions, les CL-215 dont le ministère devra payer les frais d'administration et d'entretien au ministère des Transports et Communications.

M. COITEUX: Quand attendez-vous la livraison de ces nouveaux avions?

M. GOSSELIN: Nous en espérions la livraison avant l'automne dernier. Ce qui arrive, c'est que la Compagnie Canadair a rencontré certaines difficultés. On est à faire de nouvelles expériences et on prétend être en mesure de corriger ces défauts techniques assez rapidement. Nous aimerions pouvoir en bénéficier le plus tôt possible puisque pour nos sept avions Canso, nous avons beaucoup de difficultés à obtenir les pièces pour les réparer. Nous avons même dû en démolir un pour pouvoir réparer les autres qui demeurent en service.

M. COITEUX: M. le Président, l'année dernière, à peu près à la même date, le ministre nous promettait d'étudier quelque chose. Est-ce que le ministre a terminé les études qui l'auraient amené à une conclusion, à savoir s'il a sérieusement considéré que la protection des terres et forêts devrait être en entier la responsabilité du gouvernement provincial?

M. GOSSELIN: M. le Président, l'an dernier, j'avais déclaré ici que des études étaient en cours et cette année, nous avons travaillé dans ce domaine. Nous avons demandé, puisque nous ne les avions pas, en premier lieu, les crédits pour prendre entièrement la protection

des forêts et tout le personnel voulu pour accepter une telle responsabilité. Il y a aussi d'autres territoires que nous protégeons et que nous n'avions pas l'an passé.

Cependant, nous ne sommes pas en mesure de mettre en application cette politique.

M. COITEUX: Le ministre est aussi habile que son chef pour faire dévier une question.

M. GOSSELIN: C'est le plus beau compliment que pouvait me faire le député de Duplessis.

M. COITEUX: II y a une question que je veux poser. Est-ce que les études entreprises il y a un an, de l'aveu même du ministre, lors de la discussion de ses crédits, sont suffisantes aujourd'hui pour l'amener à la conclusion de principe, je ne dis pas de fait, que ce serait plus avantageux et plus logique que le gouvernement prenne à sa charge, toute la protection forestière? C'est la seule question, je sais que vous n'avez pas le budget. C'est une question de principe et cela n'a rien à voir avec l'argent.

M. GOSSELIN: Le député de Duplessis va avoir une réponse courte. C'est non.

M. CLICHE: Non. Vous êtes contre?

M. GOSSELIN: Je ne suis pas contre. Je dis que je ne possède pas suffisamment d'informations pour prendre une décision définitive.

M. COITEUX: Vous étudiez encore?

M. GOSSELIN: Oui, j'étudie encore. Et je ne cesserai d'étudier qu'au moment où je serai six pieds sous terre.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est. M. VAILLANCOURT: M. le Président... M. COITEUX: Poste budgétaire 6. M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que la maladie des épinettes existe encore dans la province?

M. GOSSELIN: Oui.

M. VAILLANCOURT: Il s'agissait des « gipsy moths » en anglais. En français je ne sais pas comment cela peut se dire. Est-ce que le ministère des Terres et Forêts a arrosé pour essayer de détruire cet insecte? Une tordeuse de bourgeons.

M. GOSSELIN: On m'informe que c'est un insecte que nous essayons de faire disparaître depuis plus de quarante ans et que sa principale source d'approvisionnement ne serait pas l'épi-nette.

UNE VOIX: Cela a commencé depuis que vous êtes au pouvoir?

M. GOSSELIN: Non, cela a commencé avec M. Taschereau. Malheureusement on n'a pas trouvé la recette pour s'en défaire.

M. VAILLANCOURT: La science depuis quarante ans... On peut avoir trouvé des remèdes depuis ce temps-là.

M. GOSSELIN: Cet insecte semble revenir par cycles.

M. CLICHE: Néfastes.

M. GOSSELIN: Il est assez difficile de déterminer la date de son arrivée. Alors, lorsque nous constatons que nos forêts sont infestées par cet insecte, on s'empresse de lui passer le tue-mouches. D'ailleurs avec la « tapette » que nous avons présentement, on va pouvoir s'en débarrasser.

M. CLICHE: En parlant de protection, nous avions étudié en 1965, lors des journées d'étude à l'université Laval, cette question de confier à la province toute la protection des forêts. Même des forêts qui étaient à ce moment-là sous concession...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: ... et qui le sont encore... et d'enlever aux différentes associations forestières ce travail dont le coût est défrayé partiellement par la province.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Les compagnies forestières qui avaient comparu avaient semblé presque en grande majorité favorables à ce que, dans le Québec comme en Ontario, la province s'occupe de la protection des forêts, de cette richesse qu'est la forêt. Mais, évidemment, cela a retardé. L'an passé, nous en avions discuté avec le ministre. On avait dit: Il faut, à ce moment-

là prendre des mesures, prendre une décision. Cela ne se fait pas facilement. Il y a différentes personnes au ministère; au service de la protection, il doit y avoir des gens qui sont contre ça. Les compagnies forestières ne sont pas favorables à ça. Mais il faudrait que le gouvernement se décide et dise: A partir de tel moment, cela va être la province de Québec qui va assumer la protection des forêts. Bon. Vous dites que vous n'avez pas le budget nécessaire. Actuellement, il y a suffisamment d'argent fourni par la province ou fourni par les compagnies forestières, pour protéger la forêt. Pourquoi les mêmes sommes ne sont-elles pas à la disposition de la province pour protéger la forêt? Il y a la contribution de la province et les compagnies contribuent à leurs associations. Elles devraient continuer à contribuer. Mais la contribution versée serait à l'inverse de ce qui existe actuellement, que les compagnies versent à la province, et non pas que la province verse aux associations des compagnies. Je dis au ministre qu'il ne réussira pas tant qu'il n'annoncera pas la décision et tant qu'il ne donnera pas des ordres en conséquence. C'est de même qu'il faut que ça se fasse pour changer la vieille coutume. C'est fini cette question que ce soient des associations, des organisations où l'on protège toute une série de gens.

On se fiche du gouvernement, on se fiche des députés, on se fiche des corps publics. C'est l'association qui mène dans ce coin-là. Et puis quoi, il y a des sections de forêt qui ne sont pas protégées à cause de cette situation-là. Il a été convenu qu'actuellement en 1968, le ministre devrait ordonner définitivement, que la forêt de la province soit protégée par la province et non pas par des particuliers.

M. GOSSELIN: Je vais prendre bonne note des remarques du député d'Abitibi-Est et je suis parfaitement d'accord avec lui. Dès que j'aurai les crédits disponibles, je pense que nous mettrons en oeuvre cette politique.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions là-dessus, messieurs?

M. COURCY: Est-ce que le ministre donne des subventions à l'Association protectrice de la forêt laurentienne pour la protection des forêts?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COURCY: Quel est le montant versé l'an dernier?

M. GOSSELIN: Nous payons pour la protection de certains de nos territoires, et je puis dire que l'association laurentienne a reçu l'an dernier un montant de $529,400... Plutôt...

M. COURCY: A l'association laurentienne?

M. GOSSELIN: Un instant, un instant! L'association laurentienne, oui. Elle a la surveillance de 6,105,938 acres pour $520,640. Les montants prévus cette année sont de $529,400.

M. COURCY: Est-ce que la compagnie laurentienne emploie encore des machines à pluie ?

M. GOSSELIN: Non. Nous avons demandé un rapport, et le gérant de cette association nous a dit qu'ils n'avaient pas utilisé les machines à pluie depuis trois ou quatre ans.

M. COURCY: Est-ce que le ministre a un même rapport à faire pour le Nord-Ouest québécois? Des machines à pluie ont-elles été utilisées par certaines compagnies subventionnées par le ministère des Terres et Forêts?

M. GOSSELIN: D'abord, j'ai, à la demande de l'honorable ministre de l'Agriculture, mon collègue, écrit à toutes ces associations-là et je leur ai demandé si elles avaient utilisé ces fameuses machines à pluie. Toutes, sans exception, ont répondu non. Elles ne les avaient pas utilisées, dans certains cas depuis trois ans, d'autres depuis quatre ans. Mais aucune ne les a utilisées depuis trois ans. Maintenant il y a un autre organisme subventionné par le fédéral sur lequel nous n'avons aucun contrôle, et qui aurait utilisé ces fameuses machines à pluie. Mais en ce qui concerne le ministère des Richesses naturelles et le ministère des Terres et Forêts, je puis déclarer, ici, à l'honorable député, qu'aucune des associations n'a utilisé ces machines à pluie ou s'est servi de quelque denier que ce soit que nous puissions leur donner à cette fin.

M. COURCY: Le ministère n'a pas subventionné aussi des compagnies d'aviation pour faire, à l'occasion, répandre de l'iodure d'argent?

M. GOSSELIN: Non, non. Pas depuis deux ans. Antérieurement, on a pu le faire, mais pas depuis deux ans.

M. COURCY: Est-ce que le ministre est au courant que sur les lignes d'Ontario, de Québec,

dans le Nord-Ouest québécois, il y a des machines à pluie d'installées?

M. GOSSELIN: Non, je ne suis pas au courant de cet état de choses. Maintenant, s'il y en a...

M. COURCY: Peut-être pourrait-il s'entendre avec le ministre des Terres et Forêts de l'Ontario?

M. GOSSELIN: II me fera grand plaisir d'en discuter avec M. Brunelle. Nous devons nous visiter d'ailleurs sous peu. Je serai heureux...

M. LE PRESIDENT: D'autres questions, à l'article...

M. COURCY: Le ministre n'a pas l'intention, j'espère, de subventionner des compagnies d'aviation, ni des associations pour leur faire employer des machines à pluie.

M. GOSSELIN: Non, la question de la pluie, M. le Président, je veux la laisser à la Providence.

UNE VOIX: Par l'air du fédéral, il y aurait de la pluie.

M. CLICHE: Les avions Canso ont servi à éteindre les feux de forêt ailleurs que dans le Québec, à quel endroit?

M. GOSSELIN: Oui, au Chili.

M. CLICHE: Dans quels mois de l'année? En hiver?

M. GOSSELIN: Au Nouveau-Brunswick et dans le Maine. Maintenant, il faut que je fasse une précision. Les avions, le jour où ils ont terminé leur travail pour le ministère des Terres et Forêts, relèvent du ministère des Transports et là, on pourrait obtenir tous les renseignements voulus sur les sorties des avions à l'extérieur de la province de Québec. Maintenant, encore la semaine dernière, j'ai reçu un appel téléphonique de M. Collington du Fire Walton de l'Etat de Maine, qui voulait avoir un avion. Mais malheureusement, tous nos avions étaient utilisés sur les nombreux feux de forêt que nous avions et il a été impossible que nous en envoyions. Mais il arrive que nous en envoyions. L'an dernier, il y en a qui sont allés jusqu'en Saskatchewan, au cours de l'été. Et lorsqu'ils sont disponibles, nous sommes très heureux de rendre service à nos voisins et, bien entendu, nous le faisons lorsque nous pouvons en disposer.

M. LEDUC (Laviolette): Est-ce que l'inverse se produit?

M. GOSSELIN: Non, parce que nous sommes la seule province qui a des avions de ce genre.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. CLICHE: Lorsque les avions sont allés au Chili, est-ce que la demande a été présentée à vous comme ministre des Terres et Forêts?

M. GOSSELIN: Non, parce qu'au moment où c'est arrivé, les avions avaient terminé leur travail pour le ministère des Terres et Forêts. Alors la demande a été faite directement. Et je tiendrais à dire aussi qu'à la direction de ces avions qui est, je dirais presque en totalité, sous l'égide du ministère des Transports, c'est le capitaine Gagnon qui s'occupe en grande partie de cela.

M. CLICHE: Oui, évidemment, c'est lui qui est le chef, là.

M. GOSSELIN: Oui, c'est la responsabilité du ministre des Transports. Mais lorsque nous en avons terminé à l'automne, c'est toujours le ministre des Transports qui s'occupe de cela. Et on continue, adopté.

Poste budgétaire 7, Service des forêts domaniales.

M. COURCY; Est-ce que le ministre des Terres et Forêts a l'intention de présenter une loi sur les machines à pluie?

M. GOSSELIN: Je ne vois pas pourquoi on présenterait une loi sur quelque chose dont on ne se sert pas. On n'en utilise pas au ministère des Terres et Forêts et je n'ai nullement l'intention d'en utiliser. Je ne verrais pourquoi nous présenterions une loi dans ce domaine-là. Je pense bien, en ce qui a trait aux intempéries, que c'est complètement hors de mon autorité et de celle de tout autre ministre. Nous n'avons pas l'intention d'en utiliser et je ne verrais pas l'utilité d'une telle loi.

M. COURCY: Alors, c'est justement, pour ce qui est du ministère, ça ne change rien. Il n'a pas l'intention, le ministre vient de dire, on ne les emploie pas. Mais personne n'en

empêche d'autres actuellement de les employer.

Il n'y a aucun contrôle.

M. GOSSELIN: Mais où pourrait-on trouver juridiction dans ce domaine-là?

M. COURCY: Par une loi.

M. GOSSELIN: Je n'ai aucune hésitation à en discuter avec mes collègues de l'exécutif. Mais ceci pourrait tout aussi bien relever du ministère des Richesses Naturelles, que du ministère des Terres et Forêts. Mais au ministère des Terres et Forêts, la question a été réglée et nous ne prétendons pas en avoir besoin. Nous n'avons pas l'intention d'en utiliser et personnellement je ne vois pas l'utilité de présenter une telle loi.

Alors, disons au poste 7, Service des forêts domaniales.

M. CLICHE: Combien de forêts domaniales y a-t-il au Québec?

M. GOSSELIN: II y a Kipawa, 320 milles carrés, Lac-Edouard, 24 milles carrés, Matane, 353 milles carrés, Cap-Chat, 92 milles carrés, Chibougamau, 5,200 milles carrés, Gaspé, 770 milles carrés — et il faudrait comprendre que Chibougamau et Roberval sont ensemble — 6,000 milles carrés à Outardes, 4,800 à Roberval et 527 milles à Saguenay, 3,232 milles à LaSarre, pour un grand total de 21,324 milles carrés.

Et à l'intérieur des forêts domaniales de Saguenay et de LaSarre, il y aura la rétrocession de certaines concessions forestières, dont celles de Rosario Morin, Mobec Lumber, la Cie Price Limitée de la division de Sainte-Marguerite, qui sont toutes adjacentes aux forêts domaniales que nous administrons.

M. COITEUX: Sont-elles encore...?

M. CLICHE: Le ministère s'est-il occupé directement de l'exploitation forestière dans les forêts domaniales dans le Québec?

M. GOSSELIN: Oui, à Matane.

M. CLICHE: Dans la forêt domaniale de Matane.

M. GOSSELIN: Oui, dans la forêt domaniale de Matane.

M. CLICHE: Seulement de Matane?

M. COITEUX: Oui. On y produit quoi? Du bois de sciage, du bois de pâtes et papier?

M. GOSSELIN: Les deux.

M. COITEUX: Combien de bois pour pâtes et papier et combien de bois de sciage?

M. GOSSELIN: Nous avons récupéré à l'intérieur de la forêt domaniale de Matane. 1,732,893 pieds de p.m.p., qui a été récupéré a $9, soit l'épinette et le sapin. 2,539 p.m.p. de pin blanc, 17,194 p.m.p. de cèdre, 14,400 p.m.p. de bouleau pour un total de 12,000. C'est le bois qui a été vendu. Nous avons aussi fait en régie 6,490,409 p.m.p. à $32 le mille pour $207,693; 275,447 p.m.p. de cèdre coupé à $25 le mille pour un total de $6,886; 122,096 p.m.p. de bouleau ou de bois feuillus pour un total de $4,884 et 2,978 « cunits » à $16.65 pour $49,596 et 655.29 cordes d'épinette et de sapin et 418pieds cubes de grands bois pour former un grand total de $275,421.

Le total des encaissements, si on se rapporte aux ventes au pied, s'est chiffré par $326,736.

M. CLICHE: Je ne me souviens pas des recettes. Elles ont été de combien?

M. GOSSELIN: De $326,736.

M. CLICHE: Oui, et les déboursés?

M. GOSSELIN: Les déboursés, $796,783.88.

M. CLICHE: Ce qui veut dire une perte de $400,000?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Seulement dans la forêt de Matane?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Devant ces chiffres, est-ce que le ministre favorise encore autant cette société d'exploitation forestière?

M. GOSSELIN: M. le Président, on peut difficilement faire des comparaisons et je pense qu'on pourra fouiller longuement dans cette question de la forêt domaniale de Matane. Il faut toujours se rappeler que cette forêt domaniale a été créée dans le but de remédier à une situation tout à fait particulière, parce que la

compagnie Price Brothers avait fermé ses usines à Matane en 1959 et les fortes pressions qui se sont faites alors ont incité le gouvernement précédent à ouvrir cette forêt domaniale. Je pense qu'avec l'implantation de l'usine CIP à Matane et les améliorations que l'on désire faire dans l'administration de la forêt domaniale, il y a possibilité de faire certaines économies.

M. COITEUX: Dans ces $470,000, est-ce qu'il y a des travaux de restauration, des travaux de reboisement?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Alors, ça réduirait d'autant le déficit?

M. GOSSELIN: Il faut comprendre qu'il y a des fournitures pour $73,000, il y a de l'entretien et de la construction pour $10,000 et il y a...

M. COITEUX: Je comprends que ce sont des dépenses générales, mais dans le montant de $800,000, ou tout près, de dépenses...

M. GOSSELIN: $743,000.

M. COITEUX: Vous avez un déficit de $470,000. Le déficit de $470,000, c'est la question que je vous pose, est-ce qu'il s'applique uniquement à la production ou avez-vous fait d'autres travaux connexes? Si vous en avez fait, pour quel montant? Est-ce que ce sont des travaux de restauration ou de reboisement?

M. GOSSELIN: II serait difficile de disséquer ce montant total puisque, dans certains endroits, il fallait revaloriser cette forêt par des travaux sylvicoles et il y a eu aussi l'exploitation de certains peuplements qui étaient très difficiles d'accès et tous ces effets ont concouru au déficit que je qualifie d'un peu extraordinaire.

M. COITEUX: C'est pire que les $9,000 de Natashquan, ça?

M. GOSSELIN: II n'y a pas d'erreur que c'est pire, mais j'ai beaucoup de difficultés à régulariser cette forêt...

M. COITEUX: A qui a-t-elle été vendue?

M. GOSSELIN: Il est difficile pour moi de donner ces détails, mais je dirai au député que je pourrai les lui fournir demain...

M. COITEUX: A quel prix l'a-t-il vendue en moyenne?

M. GOSSELIN: Le bois de pâte a été vendu à $9.40 la corde sur les chemins.

M. COITEUX: A $9.40 sur les chemins. Hier soir, j'en ai parlé, on a certains points dans le programme de l'Union Nationale aux Terres et Forêts: Créer une régie pour l'achat du bois de pâte des cultivateurs et des colons. Cette régie-là existe et vous n'avez pas passé par votre régie?

M. GOSSELIN: Non, on n'a pas passé par là. La régie...

M. COITEUX: Est-ce qu'elle existe cette régie-là?

M. GOSSELIN: Je pense bien que le député sait autant que moi que la régie n'existe pas encore.

M. COITEUX: Alors, c'est une autre promesse que je vais rayer ici.

M. GOSSELIN: Ecoutez! Déchirez la page si vous voulez, ça n'a pas d'importance. Vous pouvez l'enlever, cela a accroché...

M. COURCY: C'est bon ça de la part du ministre!

M. GOSSELIN: Vous savez, M. le Président, depuis que nous avons présenté à la population ce programme, après les constations que nous avons faites au ministère des Terres et Forêts, nous avons réussi à trouver des formules que nous espérons pouvoir mettre en application, et elles seront encore meilleures que ce que nous avions préconisé,

M. CLICHE: Vous n'avez pas été à Matane parce que le déficit est encore de $470,000.

M. GOSSELIN: Non, c'est parce que j'ai beaucoup de difficultés...

M. CLICHE: Non, ce n'est pas là que vous allez les appliquer vos sanctions.

M. GOSSELIN: Vous savez, M. le Président, c'est quasiment incoyable de penser que même les ouvriers de Matane sont syndiqués, même si c'était un peu le refuge Merling de certaines gens à l'intérieur de cette forêt domaniale-là. Même là, on ne peut pas remplacer

ces ouvriers-là par de meilleurs. Alors, il y a certainement beaucoup à faire pour améliorer la situation dans la forêt domaniale de Matane, et s'il n'en tenait qu'à moi, je pense bien qu'on mettrait la hache la-dedans, mais il va falloir...

M. CLICHE: C'est ce que vous nous avez dit l'an passé.

M. GOSSELIN: Oui, je n'ai pas réussi à le faire au cours de l'année. Vous aviez laissé tellement de problèmes en suspens et j'ai été occupé à tellement de choses depuis l'an dernier que je n'ai pas pu m'attaquer à ce problème-là.

M. COITEUX: Le ministre me permettrait-il une suggestion pour améliorer sa technique?

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Commencez en exploitant forestier. D'ailleurs votre sous-ministre qui a été un exploitant forestier sur une plus grande échelle que moi encore confirmera mes dires. Pourquoi ne pas essayer, dans certains secteurs d'exploitation, le prix à forfait, parce qu'il est de politique connue et établie qu'il est impossible d'atteindre un niveau économique de production en faisant l'ouvrage en forêt sous une régie.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Est-ce qu'il n'y a pas certaines parties de ce travail-là qui pourraient être faites?

M. GOSSELIN: Je suis parfaitement d'accord avec le député et je n'ai jamais prétendu que le salaire horaire en forêt était un moyen de faire des opérations à meilleur marché.

M. COITEUX: Alors, est-ce que le ministre consentirait à l'essayer de façon à le réduire?

M. GOSSELIN: Certainement, le ministre est prêt à tout.

M. COITEUX: De cette façon, on ne travaillerait pas au détriment des gens de Matane qui ont besoin de ce revenu.

M. GOSSELIN: Oui, le ministre est prêt à faire l'expérience. Ce n'est que le temps qui lui manque pour mettre à exécution toutes les bonnes intentions.

M. COITEUX: Mais combien avez-vous d'ingénieurs forestiers sur la réserve domaniale de Matane?

M. GOSSELIN: Il y a 200 chefs de familles. M. COITEUX: Des ingénieurs-forestiers? M. GOSSELIN: Deux.

M. COITEUX: Combien y a-t-il de contremaîtres avec eux?

M. GOSSELIN: II y en a beaucoup trop. Sept contremaîtres.

M. COITEUX: Et le ministre vient de nous dire et de prétendre qu'avec sept contremaîtres et deux ingénieurs, il n'a pas le temps d'essayer de mettre en application un système à forfait. Il vient juste de nous dire cela.

M. GOSSELIN: C'est que le député de Duplessis...

M. COITEUX: Avec une petite exploitation on peut le faire avec un demi-contremaître.

M. GOSSELIN: ... si le député de Duplessis cherche un endroit, je peux vous dire que la forêt domaniale l'attend parce que je serais heureux de faire certaines expériences avec lui dans ce domaine-là et je serais plus heureux encore d'avoir un ingénieur forestier qui voudrait réellement prendre cette affaire en main parce que j'ai demandé à plusieurs reprises que l'on fasse l'impossible, que la manière dont les choses marchaient était un non sens.

M. LE PRESIDENT: Vous enverrez les formules au...

M. COITEUX: Je vais dire au ministre tout de suite que je n'ai pas le temps actuellement. Mais qu'il se serve de l'expérience de son sous-ministre.

M. GOSSELIN: Après les prochaines élections, le député de Duplessis sera disponible.

M. COITEUX: Non. Je me lancerai dans l'élevage.

M. BERNATCHEZ: Il commence tard!

M. LE PRESIDENT: Pas d'autres questions au poste budgétaire 7?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. COURCY: Le ministre a-t-il l'intention de donner suite à cette partie du programme où il y a eu une promesse formelle aux cultivateurs d'avoir un office...

M. GOSSELIN: Oui.

M. COURCY: ... pour acheter le bois des cultivateurs à un prix raisonable? Est-ce qu'il va y avoir une loi à cette session?

M. GOSSELIN: Nous allons étudier tous les aspects du programme de l'Union Nationale.

Il nous reste encore du temps...

M. COURCY: Vous ne l'aviez pas étudié avant?

M. GOSSELIN: ... pour le réaliser et...

M. LE PRESIDENT: Alors, on retourne aux forêts domaniales?

M. CLICHE: Bien oui, mais seulement, la forêt domaniale en vend de la « pitoune ». C'est le gouvernement.

M. GOSSELIN: Oui. Nous allons regarder cet aspect de la question et essayer de le résoudre.

M. COURCY: J'en prends note, je vais déchirer la page.

M. GOSSELIN: Lorsque j'ai dit tout à l'heure de déchirer la page, bien entendu, c'était pour plaire à l'honorable député de Duplessis qui était très heureux d'avoir cette page pour formuler plusieurs critiques à l'endroit du ministre. Je peux lui dire que je fais mon possible et que si nous pouvons remplir toutes et chacune des promesses qu'il y avait à l'intérieur du programme de l'Union Nationale, programme fort bien fait d'ailleurs, nous allons les réaliser.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLICHE: Non. Une seconde. Les crédits qui sont accordés pour les forêts domaniales...

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: ... sont diminués de $1,500,000 à $1,053,000.

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Le ministre pourrait-il nous dire quelles sont les principales raisons de cette diminution?

M. GOSSELIN: C'est parce qu'à chaque année nous sommes revenus avec certains montants qui devaient être dépensés sur les forêts domaniales et il est arrivé que les circonstances n'ont pas permis de mettre à exécution ces travaux. Or, nous avons jugé à propos de mettre tout simplement ce dont nous aurions besoin pour cette année et j'ai l'assurance de mes collègues de l'exécutif qu'advenant le cas où nous aurons besoin des crédits supplémentaires ils n'hésiteront pas à nous les donner.

M. CLICHE: Le ministre voudrait-il nous dire combien il a consacré l'an dernier?

M. GOSSELIN: Oui. M. le Président, l'an dernier nous avions un montant de $1,094,200 de voté et nous n'avons que $493,293.47 de dépensés. Et, bien entendu, au gel des effectifs nous avons dû abandonner certains projets que nous avions en tête.

M. LE PRESIDENT: Pas d'autres questions? Adopté. Poste 8.

M. GOSSELIN: A l'inventaire canadien des terres, ce poste est payé entièrement par le gouvernement fédéral.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CLICHE: Mais cela consiste à quoi? Voulez-vous me donner quelques précisions?

M. GOSSELIN: Oui. Ce bureau est chargé de faire la cartographie, c'est-à-dire que les fonctions de cette partie de la direction générale, sont de faire de la cartographie pour l'inventaire canadien des terres. Ces cartes montrent la possibilité de l'utilisation des terres pour la production de matière ligneuse. Les forêts se divisent en sept classes et la classe assignée à chaque unité cartographique est obtenue en se servant de toutes les données connues ou inférées, ayant trait, entre autres, au sous-sol, au profil du sol, à sa profondeur, à son humidité, à sa fertilité, à la forme du

terrain, au climat et à la végétation. C'est M. Jean-Paul Dubé qui est en charge de cette direction. Il y a en place quinze employés et nous sommes autorisés à vingt, pour l'année 68/69.

M. LE PRESIDENT: Poste 9: Divisions territoriales.

M. GOSSELIN: Division territoriale des bois et forêts, M. le Président. Nous avions voté, l'an dernier, un montant de $7,515,400 et nous avons dépensé, au 31 mars 1968, $7,330,436.53. Nous demandons cette année $7,512,400. Nous avions en place, au 31 mars 1968, 495 employés. Nous sommes autorisés par le comité des effectifs à 541 employés. Les augmentations consistent en augmentations statutaires et aussi en personnel nouveau.

M. CLICHE: Selon le livre du budget des dépenses il y avait 569 employés non pas 495. Et vous le réduisez à 541.

M. GOSSELIN: Pardon, non.

M. CLICHE: C'est au poste budgétaire 9, article 9.

M. GOSSELIN: Au poste budgétaire 9... M. CLICHE: A l'article 1, traitements.

M. GOSSELIN: Traitements. Il y aurait 495 employés permanents. 541, c'est bien le chiffre que j'ai mentionné tout à l'heure, et antérieurement, en 1967, il y avait 495 employés. Au premier mars 1968, il y avait 541 employés et là nous sommes autorisés à 569, c'est-à-dire... J'ai l'explication, à l'effet que, ce qui est entre parenthèses, ici, c'était l'effectif qui avait été autorisé l'an dernier mais que nous n'avons pu compléter par le gel des effectifs.

M. CLICHE: Ce qui veut dire que, l'an passé, il pouvait y avoir un maximum de 569 employés...

M. GOSSELIN: C'est ça.

M. CLICHE: ... alors que cette année le maximum ne peut-être que de 541?

M. GOSSELIN: Oui, c'est exact.

M. COITEUX: II n'y a pas de nouveaux districts de formés?

M. GOSSELIN: Non.

M. CLICHE: La division territoriale, ce sont les différents districts forestiers de la province?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: II y en a combien en tout?

M. GOSSELIN: II y en a 21.

M. CLICHE: II y en a 21!

M. GOSSELIN: C'est 21.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M. VAILLANCOURT: Est-ce que c'est sur cet article-là qu'on peut parler des pépinières?

M. GOSSELIN: II est passé, c'était le service de la restauration forestière.

M. CLICHE: Est-ce qu'il yades salaires qui ont été augmentés?

M. GOSSELIN: Pour les chefs de district? M. CLICHE: Non, non, pour les employés.

M. GOSSELIN: Oui, oui, mais suivant la convention collective.

M. CLICHE: Cela comprend les gardes forestiers, les mesureurs, etc.. Est-ce que leurs salaires ont été augmentés?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: Cela fait partie de la fonction...

M. GOSSELIN: Oui, ça fait partie de la commission...

M. CLICHE: De la négociation en général. M. GOSSELIN: Oui.

M. COITEUX: Est-ce que la politique d'immobilisation pour construire des résidences aux chefs de district est abandonnée?

M. GOSSELIN: Non, il y a certaines prévisions cette année, mais on les retrouvera au poste budgétaire 15 des dépenses en immobilisation.

M. COITEUX: D'accord, j'y reviendrai.

UNE VOIX: Adopté.

M. CLICHE : La politique du ministère dans la rotation des chefs de district...

M. GOSSELIN: Oui, bien, il y a ... M. CLICHE: Est-ce que ça été fait?

M. GOSSE LIN: Non, pas encore. Cela se fait. Le district de Montréal était sans ingénieur forestier. Il y a un changement et c'est M. Ped-neault qui est rendu maintenant dans le district de Montréal. Nous étudions présentement la possibilité de faire certains changements de chefs de district. Tout cela va se faire sans heurts puisque nous discutons avec les chefs de district de ces changements.

M. CLICHE: II faut que ça se fasse de même. Il faut discuter avec eux, il faut leur en parler avant, autrement dit. Est-ce que c'est dans la formule qu'il y ait rotation?

M. GOSSE LIN: Oui.

M. CLICHE: En prenant en considération, évidemment, les investissements des employés qui sont déjà là.

M. GOSSELIN: Oui. Je dois dire...

M. CLICHE: Et ainsi que leurs familles, l'éducation des enfants.

M. GOSSELIN: Je devrais dire à l'honorable député d'Abitibi-Est qu'il sera beaucoup plus facile de faire la rotation des chefs de district lorsque le ministère des Terres et Forêts aura, dans chaque district, une résidence pour le chef de district. A ce moment-là, c'est beaucoup moins de difficultés et on cause moins de préjudice...

M. CLICHE: Résidence appartenant au gouvernement.

M. GOSSELIN: Appartenant au gouvernement Oui. Car ce qui arrive, c'est que, souvent un chef de district, dans les régions éloignées, s'installe ou se construit une maison et lorsqu'il a à laisser cet endroit-là parfois, il est fort coûteux pour lui de changer d'endroit et ça ne se fait pas sans certains grincements.

Tandis que le jour où, dans ces régions éloignées, le ministère des Terres et Forêts possédera des résidences pour ses ingénieurs de district, je crois qu'il sera plus facile de le faire.

M. CLICHE: Cela prend du temps. M. GOSSELIN: Mais, ça va venir.

M. LE PRESIDENT: Dix, la Commission de géodésie.

M. CLICHE: Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. GOSSELIN: Adopté.

M. COITEUX: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire... Je reviendrai tantôt là-dessus, c'est bien.

M. CLICHE: A la commission de géographie, quel est le travail spécial fait au cours de l'année qui s'est terminée le 31 mars?

M. GOSSELIN: La commission de géographie vise à établir une toponymie conforme à l'usage et à désigner une foule de traits géographiques du Québec, qui sont, en principe, encore anonymes. Les vocables paraissant sur les documents cartographiques font ainsi l'objet de corrections...

M. CLICHE: En d'autres termes, si vous me le permettez, c'est le travail déjà commencé qui se continue.

M. GOSSELIN: ... et de vérifications. Par M. Poirier.

M. CLICHE: M. Poirier est le secrétaire.

M. GOSSELIN: II est le secrétaire, oui. Il y a une commission spéciale de formée qui continue.

M. CLICHE: Et cette commission étudie les noms donnés dans les différentes régions, a des lacs et à des montagnes, etc.

M. GOSSELIN: oui.

M. CLICHE: Et on refrancise ou bien on redésigne plus correctement.

M. GOSSELIN: Oui et on s'efforce, dans la mesure du possible, de prendre le moins de noms de saints possible. On cherche plutôt à avoir des noms qui sont plus conformes à l'histoire du lieu que de faire comme on le faisait antérieurement, de prendre le premier nom du bord et de baptiser les endroits.

M. COITEUX: Cette commission n'a pas

d'autorité pour changer les noms de comté, pour mettre cela...

M. GOSSELIN: Non.

M. LE PRESIDENT: Poste 10, adopté. Poste 11, commission d'étude.

M. CLICHE: Est-ce que vous avez déposé un rapport à la Chambre, sur la commission de géographie?

M. GOSSELIN: Pardon]

M. CLICHE: Est-ce que vous avez déposé un rapport à cet effet?

M. GOSSELIN: Oui, le rapport sera à l'intérieur du rapport du ministère des Terres et Forêts.

M. CLICHE: Je dis que ce rapport devrait faire l'objet d'une publication spéciale de l'Office d'information. Parce que c'est un travail considérable et qui est très bien fait, et à l'avantage de toute la population du Québec, et le fruit d'études très sérieuses. C'est un groupe très sérieux; je crois que M. Bonenfant en fait partie, on fait des recherches et puis...

M. GOSSELIN: Ils font un travail excellent.

M. CLICHE: Je suggère au ministre de faire faire une publication spéciale, pour que les gens soient plus au courant du travail de cette commission.

M. GOSSELIN: Je le ferai avec plaisir.

M. LE PRESIDENT: Poste 10, adopté. Poste 11, Commission d'étude sur l'intégrité du territoire du Québec

M. GOSSELIN: L'adoption d'études sur l'intégrité du territoire relève en somme de l'exécutif. J'en ai, disons, la responsabilité à l'intérieur de mes crédits, mais je dois dire que je ne fais que sanctionner les réquisitions qui me sont faites par la commission royale.

M. CLICHE: Ce qui veut dire que les questions que l'on doit poser concernant ce poste, devront l'être directement au premier ministre?

M. GOSSELIN: Oui, elles pourront être posées lors de l'étude de ses crédits en Chambre et je n'aurais pas d'objection à ceci, puisque nous devons retenir un article du budget à être discuté de nouveau en Chambre pour son adoption. Alors, nous pourrions fort bien, à un ou à des articles, retenir l'article de la Commission de l'étude sur l'intégrité du territoire.

M. CLICHE: Au sujet du Labrador, vous préférez que ce soit le premier ministre qui en parle.

M. GOSSELIN: Je n'ai aucune objection à donner des réponses à toute question qui me sera posée sur le Labrador.

M. LE PRESIDENT: Poste 11, adopté. Poste 12, bourses d'études, adopté.

M. CLICHE: Adopté, sous la réserve déjà mentionnée.

M. GOSSELIN: Sous la réserve d'être discuté à nouveau en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Poste 12 : Bourses d'études, subventions et dépenses diverses ou imprévues? M. Vaillancourt

M. GOSSELIN: Les bourses d'études, nous en avons données au cours de 67/68 pour $247,000, c'est-à-dire des subventions et des bourses d'études. Il y a eu une subvention à la Faculté de foresterie et de géodésie et il y a eu diverses bourses du ministère des Terres et Forêts. Je dois corriger ici en 67/68, $347,000 au lieu de $247,000. Seulement $100,000 c'est — comme dirait l'ancien premier ministre du Canada, — c'étaient des « peanuts ».

Des subventions ont été données aux clubs 4-H, à l'Association forestière québécoise, à l'Association des manufacturiers de bois sciage et à celle des produits de la forêt, etc.

M. COITEUX: Est-ce qu'il y a des étudiants en génie forestier qui en ont bénéficié?

M. GOSSELIN: Oui, il y a un très grand nombre d'étudiants en génie forestier qui en ont bénéficié et je n'aurais pas d'objection à en fournir la liste...

M. COITEUX: Non, le nombre seulement.

M. GOSSELIN: Le nombre, il y en a 18 de diverses disciplines. Nous avons payé des frais de scolarité à plusieurs fonctionnaires du ministère qui sont en congé avec traitement.

Il y en a 17 présentement, et je n'ai aucune objection, si le député de Duplessis le veut, à lui fournir la liste de tous ces gens qui ont bénéficié...

M. CLICHE: Non, j'aurais une question supplémentaire à poser au ministre. La qualification ou le barème de qualification pour les récipiendaires est déterminé par qui?

M. GOSSELIN: Par un comité spécial d'officiers du ministère et, je crois, de représentants de l'université.

M. CLICHE: Et l'octroi des bourses?

M. GOSSELIN: Les représentants de ce comité sont à titre consultatif. Ce sont trois directeurs généraux avec...

M. CLICHE: M. Porter.

M. GOSSELIN: M. Porter de la Faculté de foresterie et de géodésie.

M. LE PRESIDENT: Poste 13: Indemnités aux accidentés.

M. CLICHE: Avez-vous eu des accidentés depuis...

M. GOSSELIN: Non. Il y en aurait eu moins en 1968.

M. CLICHE: Vous pourriez donner une excellente réponse à l'effet que les indemnités ont augmentées.

M. GOSSELIN: Oui. C'est justement ce qui arrive, elles ont été augmentées de 85 à 108. C'est donc dire que nos accidentés vont bénéficier d'une aide accrue.

M. CLICHE: Les accidentés du ministère?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 14: Intérêts sur solde du prix d'achat de la propriété de la Seigneurie du Lac Matapédia.

M. GOSSELIN: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 15: Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement; chemins d'accès aux ressources forestières.

M. GOSSELIN: Adopté. M. CLICHE: Une seconde.

M. COITEUX: Est-ce que je peux poser ma question? Quelles sont les immobilisations en construction ou les nouvelles constructions pour résidences aux chefs de districts, étant donné que le ministre a mentionné tantôt la possibilité réelle...

M. GOSSELIN: Parmi les projets cette année, il y a la construction d'une résidence à Chibougamau, la construction d'une résidence à Roberval et des modifications à faire au bureau de Chibougamau ainsi qu'au bureau de Roberval. Il y a la construction d'une usine de filtration d'eau et d'épuration des égouts à Du-chesnay. Il y a la construction d'un dortoir à La Galette et la construction d'un garage à Rouyn. Le garage a été incendié, et nous devrons le reconstruire.

M. COITEUX: L'ingénieur de district de Sept-Iles est encore obligé de reporter ses espoirs à une autre année.

M. GOSSELIN: Eh bien, tout dépendra si nous avons les crédits nécessaires. Personnellement je n'ai fait aucun choix. C'est à la suggestion de mes officiers qui m'ont dit que c'étaient les cas les plus urgents que nous ayons, et nous allons faire une dépense de quelque $200,000 dans ce domaine-là cette année.

M. CLICHE: Dans les cas où nous aurions des chemins forestiers là.

M. GOSSELIN: Oui, des chemins d'accès.

M. CLICHE: Je pensais que le député d'Abitibi-Ouest avait quelque chose à dire sur les chemins forestiers.

M. COURCY: Ce n'est pas celui-là.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce qu'on a terminé la construction? Eh bien, j'aurais une question.

M. GOSSELIN: Laquelle?

M. LEDUC (Taillon): Est-ce qu'il y a eu un bureau construit dans la région des Cantons de l'Est?

M. GOSSELIN: Oui.

M. LEDUC (Taillon): Où a-t-il été construit ce bureau-là?

M. GOSSELIN: Le bureau a été construit à East Angus et il fait notre orgueil.

M. LEDUC (Taillon): A quel moment a-t-il été construit?

M. GOSSELIN: II a été construit en 1966, à l'automne.

M. LEDUC (Taillon): Combien a-t-il coûté?

M. GOSSELIN: Le bureau a coûté $35,000, le terrain $15,000, le hangar $7,500.

M. COITEUX: Dans quel comté?

M. GOSSELIN: East Angus, c'estdanslecom-té de Compton. Le député de Stanstead est venu visiter le bureau, et il était d'accord avec tous ceux qui ont assisté à son ouverture officielle, pour dire que c'était une très belle réalisation.

M. LEDUC (Taillon): II y a combien d'employés qui se servent de ce bureau-là?

M. GOSSELIN: Présentement il y a il employés qui se servent de ce bureau-là, dont un ingénieur forestier et plusieurs techniciens forestiers. Nous avons un autre ingénieur forestier. Nous avons, à la station forestière d'East Angus, 815 cultivateurs qui veulent bénéficier des services de l'ingénieur forestier de la station forestière d'East Angus. Nous avons, seulement pour l'UCC l'automne dernier, dû retarder 120 demandes additionnelles. Cette année, nous avons reboisé pour quelque 3 millions de plants, et nous avons un objectif pour 1970 de 5 millions de plants pour les cinq comtés.

M. LEDUC (Taillon): A quel moment la décision a-t-elle été prise de construire ce bureau-là?

M. GOSSELIN: La décision a été prise par celui qui vous parle, devant l'urgence de remédier dans le plus bref délai possible, à l'incurie de tous les gouvernements antérieurs qui avaient oublié que dans notre région nous avions besoin de renouveler notre forêt dans toute la mesure du possible si nous voulions conserver les usines...

M. CLICHE: Les suppléments que vous payez dans le bois...

M. LEDUC (Taillon): Alors, si je comprends bien...

M. GOSSELIN: ... sont possibles. Autre temps, autres moeurs, mais nous devons, dans toute la mesure du possible reprendre le temps perdu et voir à la regénération de nos forêts et à tous les terrains vacants dans le plus bref délai.

M. LEDUC (Taillon): Si je comprends bien, le ministre vient de dire que la décision a été prise par celui qui nous parlait au moment où il nous disait ça...

M. GOSSELIN: Oui, par le ministre.

M. LEDUC (Taillon): ... et tantôt il a dit que les décisions, lorsqu'il s'est agi de construire des édifices semblables, étaient faites par la recommandation de ses officiers.

M. GOSSELIN: Parfaitement, M. le Président, et je vais donner la raison, c'est parce que dans les autres districts, je dois me fier à mes officiers qui me conseillent, mais je prétends que chez nous je connaissais suffisamment bien la région et il y avait tellement longtemps que nous attendions un poste semblable que nous ne pouvions attendre un an de plus. Il n'y a qu'une chose que je regrette, si c'était à recommencer, c'est de ne pas avoir doublé l'effectif de la station forestière d'East Angus.

M. VAILLANCOURT: Je suis bien d'accord avec le ministre qu'il ait choisi l'emplacement où il l'a construite parce que c'est au centre du district.

M. GOSSELIN: Bon. Alors, je vais remercier le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: J'aimerais poser une autre question. Combien a coûté l'aménagement du terrain?

M. GOSSELIN: L'aménagement du terrain, à l'extérieur, est de quelque $30,000. Je donne le chiffre sous toute réserve. L'ensemble, en tout et partout, coûte $100,000.

M. VAILLANCOURT: C'est plus central que dans la ville de Sherbrooke.

M. GOSSELIN: Oui, et c'est aussi beaucoup plus à la portée des cultivateurs que dans la ville de Sherbrooke.

M. VAILLANCOURT: Ce qui nous manque dans le district, c'est une pépinière et j'espère que le ministre va prendre les dispositions nécessaire pour avoir une pépinière.

M. GOSSELIN: S'il n'en tient qu'au ministre, tous les plants devant être plantés dans les Cantons de l'Est seront produits à l'intérieur du district de la station forestière d'East Angus.

M. LEDUC (Taillon): Alors, si je comprends bien, les décisions, pour autant que la région est concernée là-bas, vont venir du ministre mais, pour les autres régions, ça viendra des officiers du ministère.

M. GOSSELIN: J'ai adopté à peu près l'attitude de mon précédesseur qui, lui aussi, prenait des décisions pour sa région et je ne l'en blâme nullement.

M. COURCY: Suivant cette théorie, en 1962, 1963, 1964, 1965, l'ancien ministre des Terres et Forêts avait pris des décisions de faire des chemins de pénétration dans le Nord-Ouest québécois et en particulier il avait commencé un chemin de pénétration au nord de LaSarre qui conduisait vers la Baie James. Depuis l'arrivée du nouveau ministre qui, lui aussi, prend ses décisions, les travaux ont été arrêtés immédiatement, quinze jours après les élections de 1966 par le ministre actuel.

M. ROY: Cela s'est fait avant.

UNE VOIX: C'est en 1960, c'est le lendemain...

M. COURCY: Alors que le chemin était commencé vers le nord, aux conditions acceptées par arrêté en conseil, le ministre actuel a cru bon, dans sa sagesse, d'arrêter tous ces travaux de chemins de pénétration dans le comté d'Abitibi-Ouest. A un moment donné, dans l'Abitibi-Ouest, voyant cet arrêt de travaux, tous ces gens, la chambre de commerce en tête, et les conseils municipaux se sont réunis et ont décidé de venir demander au ministre la continuation desdits travaux.

UNE VOIX: Vous avez lu cela dans Perspectives?

M. COURCY: ... Le ministre a refusé d'aider et nous avons au budget $3,400,000 pour l'immobilisation, nous avons au budget les chemins de pénétration en forêt. Je me demande combien d'argent est réservé dans ce montant pour la continuation du chemin de pénétration Villebois-Baie James. La chambre de commerce a été dans l'obligation de former un comité routier, qui a pris à ses frais la construction de ce chemin en forêt et on a commencé par la construction d'un chemin d'hiver, chemin de pénétration en hiver et déjà près de 75 milles de chemin ont été faits aux frais des personnes qui ont été sollicitées, aux frais de ceux qui ont fourni le matériel, aux frais de ceux qui ont fourni du temps et d'autres qui ont fourni de l'argent.

Le comité routier et les différents conseils municipaux, non seulement du comté d'Abitibi-Ouest, mais de Rouyn-Noranda, du Témiscamingue, d'Abitibi-Est, ont demandé par requête au ministre de voter les sommes, d'aider à ladite construction. Le ministre a répondu jusqu'à présent: Je n'ai pas d'argent au budget pour l'année 1967/68. Mais avec le montant demandé cette année, je me demande si on va encore laisser des gens payer de leur poche pour ouvrir un chemin qui s'impose, un chemin qui va donner une ouverture à la foret, une ouverture touristique, une ouverture minière, en fin de compte une possibilité de transformer l'économie non seulement du comté d'Abitibi-Ouest, mais l'économie du Nord-Ouest québécois. Il nous faut une porte vers la baie James, Actuellement, il n'y a que l'Ontario, par un chemin de fer, qui se rend à Moosenee à l'ouest de la Baie James. Allons-nous laisser longtemps la chambre de commerce, les citoyens du comté d'Abitibi-Ouest et du Nord-Ouest québécois payer de leurs deniers, en plus de payer des taxes à la province, pour ouvrir un chemin qui s'impose?

Le ministre a-t-il pensé surtout depuis un an ou un an et demi, de mettre à son budget un montant pour la continuation de ce chemin de pénétration ou la réfection complète dudit chemin?

M. GOSSELIN: M. le Président, je pense qu'il va peut-être falloir faire un peu un historique pour savoir...

M. COURCY: On va le faire l'historique?

M. GOSSELIN: ... replacer le problème dans le contexte. J'ai eu l'occasion de fouiller quelque peu au ministère des Terres et Forêts pour voir exactement ce qui s'était produit dans un certain secteur de ce chemin. J'ai trouvé, entre autres, qu'il y avait un certain arrêté ministériel qui avait été passé au moment où mon prédécesseur était malade, au moment où le ministre de la Santé était censé remplacer le premier ministre du temps qui n'y était pas, arrêté ministériel, dis-je qui a été proposé par le député d'Abitibi-Ouest par lequel on concédait à celui qui faisait le chemin trois contrats d'une longueur de dix milles chacun et on donnait à celui qui était pour faire ce chemin tout le bois se trouvant dans l'empattement du chemin et sur une largeur de 500 pieds. Il en est résulté, d'après les études faites, M. le Président, qu'il en avait coûté passablement cher à

la province pour faire ce chemin-là puisqu'on ne s'est pas gêné pour y aller lorsqu'il y avait du bois en quantité pour élargir dans toute la mesure du possible l'empattement du même chemin.

UNE VOIX: 500 pieds.

M. GOSSELIN: 500 pieds d'entrée sur 30 milles de longueur. Alors, on peut s'imaginer ce que l'on peut récupérer à l'intérieur de ce secteur-là.

M. COURCY: Laisse-le aller!

M. GOSSELIN: Par la suite, M. le Président, lorsque nous avons pris le pouvoir en 1966, on a remarqué qu'au lieu de progresser de façon continue sur ledit chemin, on l'avait fait par secteurs pour courir toutes les plus belles places où il y avait du bois et on avait laissé certains secteurs où il y avait moins de bois. Alors, c'était un fouillis presque indescriptible, et personne au ministère ne pouvait me conseiller de continuer une telle mesure.

Or, nous nous sommes efforcés de régulariser cette situation et, après des études bien précises, on a considéré au ministère que nous étions rendus à au-delà de 30 milles sur ce chemin-là et que pour les besoins immédiats nous avions suffisamment de chemins d'accès de faits et qu'il n'était pas d'extrême importance de continuer ce chemin-là.

Or, il arrive, M. le Président, qu'il y a un mouvement peut-être fort louable qui a été lancé par un groupe de citoyens de LaSarre, et ces gens ont décidé de se rendre à la baie James et de faire eux-mêmes le chemin. Il était difficile de savoir si, oui ou non, nous devions entraver les travaux de l'ouverture de ce chemin. Après avoir étudié tous les aspects de cette situation, j'ai prétendu qu'il était préférable de laisser ces gens-là avec leur entreprise.

Par la suite, M. le Président, lorsqu'il s'est agi de leur venir en aide, jusqu'à présent il n'a pas été question de charger les droits de coupe et j'ai permis que ce même organisme puisse récupérer ce bois et le vendre à un industriel du milieu pour se dédommager quelque peu.

M. COURCY: Avec quel arrêté en conseil?

M. GOSSELIN: Jusqu'à maintenant, l'arrêté en conseil n'est pas passé. Il n'a pas été présenté au conseil des ministres mais il fallait que ce bois se récupère si on ne voulait pas le perdre. Il fallait aller le chercher alors qu'on pouvait le faire. Et cette question reste à être clarifiée complètement. Je n'ai aucun reproche à me faire quant aux décisions qui ont été prises jusqu'à aujourd'hui dans ce domaine. J'avais bel et bien averti l'organisme, lorsqu'il est venu me voir pour la première fois, que je ne possédais aucun crédit disponible pour une telle entreprise, que mes officiers m'affirmaient que nous avions en main suffisamment de chemins d'accès. Et d'ailleurs, on veut se rendre là pourquoi? On n'a pas encore terminé les études de tout le secteur pour savoir exactement ce qu'on va faire avec cet immense territoire. Il n'est pas décidé encore si, oui ou non, on en achètera les différentes rivières, soit l'Harricana et les autres dans ce secteur. Les prospections se font de jour en jour et il faudra bien établir s'il est plus avantageux de bâtir des stations hydro-électriques qui vont inonder une immense superficie du territoire ou s'il est préférable de garder cette forêt qui peut facilement se reproduire et ainsi procurer des approvisionnements dont nous avons extrêmement besoin pour les usines de ce secteur.

Mais il faudrait bien s'entendre aussi. Il y a tout le secteur de Matagami qui s'oppose catégoriquement à l'ouverture de ce chemin et on y prétend qu'il serait de beaucoup préférable de faire ce chemin plutôt par Matagami que de passer par LaSarre. Et même, selon certaines informations données, des gens ont fait ce chemin sans tracé au préalable. On nous dit même qu'on est à diriger peut-être le public voyageur sur ce chemin vers l'Ontario plutôt que vers LaSarre. Les opinions sont fort discutées dans le coin. Il s'agit d'une initiative qui a été prise par une organisation de LaSarre et il était bien difficile pour moi de m'y opposer catégoriquement devant la détermination que les gens du milieu affichaient. J'ai laissé porter la chose et on a travaillé, au cours de l'hiver dernier, sur cette route. Qu'est-ce que ça donnera au juste? L'avenir nous le dira. Je n'ai pas d'opinion bien précise à formuler à ce moment-ci. J'attends tout simplement qu'on ait terminé les études complètes du territoire pour me prononcer dans ce domaine.

Si on veut me faire des reproches, je suis prêt à les accepter. J'ai agi de bonne foi et sous les directives qui m'étaient faites, et je ne crois qu'on puisse dire qu'il y a eu quelque mauvaise intention que ce soit de la part de celui qui vous parle en aucune circonstance.

M. COURCY: Le ministre semblait tout à

l'heure blâmer l'ancienne administration d'avoir donné 500 pieds de forêt sans droit de coupe et le ministre vient de me dire qu'il a agi de la même façon...

M. GOSSELIN: Non, non. Le ministre va vous dire que les gens qui ont fait le chemin n'ont pris que l'emprise de la route pendant que l'arrêté ministériel antérieur donnait 500 pieds de chaque côté de la route et cela pour 30 milles de longueur.

M. COURCY: C'est faux.

M. GOSSELIN: Non, ce n'est pas faux. Je suis prêt à produire l'arrêté ministériel...

M. COURCY: Que le ministre sorte l'arrêté en conseil.

M. GOSSELIN: ... et les estimations qui ont été faites. Et je vais donner ce que ça a pu rapporter à celui qui a fait les chemins.

M. COURCY: Celle qui a fait les chemins, La Fédération des Chantiers coopératifs, réclame le montant de $10,000 à $12,000 du ministre des Terres et Forêts pour un bris de contrat. Vrai ou faux?

M. GOSSELIN: Non.

M. COURCY: La Fédération des Chantiers coopératifs. M. Boutin était encore à mon bureau ce matin et m'a dit n'avoir reçu aucune réponse du ministre. Est-ce que l'autre industrie du Val-Saint-Gilles n'est pas en déficit de $10,000 à $12,000 après le bris de contrat du ministre des Terres et Forêts?

M. GOSSELIN: S'il y a eu de la mauvaise administration à l'intérieur de l'industrie de Val-Saint-Gilles, je n'en suis nullement responsable.

M. COURCY: La Fédération des Chantiers coopératifs...

M. GOSSELIN: Tout cela s'est passé bien avant que j'arrive au ministère et je dis que c'est impensable qu'on ait donné, sur une longueur de 30 milles, 1,000 pieds de forêt à l'intérieur d'une forêt vierge, c'est-à-dire 1,000 pieds en dehors de l'emprise du chemin qui normalement devait être 100 pieds.

M. COURCY: Quel est le montant que le ministre accorde actuellement? Il dit que l'arrêté en conseil n'est pas passé ou qu'il tolère ou autrement. Actuellement, quelle est la largeur tolérée par le ministre? Il dit que l'arrêté en conseil n'est pas passé.

M. GOSSELIN: Présentement on n'a donné aucune directive. Les gens y sont allés de leur gré et on ne les a pas empêchés d'y aller et aux nouvelles que j'en ai eues — je ne suis pas allé vérifier sur place ce qu'il y avait — mais tous ceux qui y sont allés m'ont rapporté qu'on n'avait pris que l'emprise du chemin.

M. COURCY: M. le Président, je n'ai aucune objection à ce qui se fait actuellement. Au contraire, s'il fallait en faire encore plus, je le ferais. Parce que le chemin s'impose plus que quelques milliers de pieds de bois pris actuellement où il n'y en a pratiquement pas. Le ministre le sait. D'ailleurs...

M. GOSSELIN: On avait pris la plus belle partie antérieurement d'ailleurs.

M. COURCY: Le ministre dit: Il n'y a aucun officier de mon ministère qui peut m'avoir recommandé... J'ai pourtant ici une lettre de son ingénieur de district qui recommande au ministre de ne pas charger de droit de coupe.

M. GOSSELIN: J'attends... lorsque j'ai dit...

M. COURCY: ... il doit commencer aussitôt que possible...

M. GOSSELIN: Je ne voudrais pas qu'on déforme mes paroles. Je dis qu'il n'y a aucun officier de mon ministère qui m'ait recommandé que nous fassions ce chemin-là depuis deux ans. On m'a dit que les 30 milles, le chemin d'accès déjà fait, étaient suffisants pour répondre aux besoins de l'approvisionnement des usines déjà existantes. Qu'un officier du ministère m'ait recommandé de ne pas charger de droit de coupe sur ce qui a été fait, je l'admets. Il n'y a aucune décision qui a été prise dans ce domaine-là et, ce que je déclare ici ce soir, c'est que je suis prêt à recommander à l'exécutif, puisque je l'ai dit à mes officiers aussi, de ne pas charger de droit de coupe et même qu'on me prépare l'arrêté ministériel en conséquence.

M. COURCY: Alors le ministre est prêt à donner l'autorisation de ne pas charger de droit de coupe comme nous nous l'avons fait.

M. GOSSELIN: Seulement sur l'emprise du chemin. Il faut bien s'entendre. Ce n'est pas la même chose.

M. COURCY: C'est impossible que ce soit sur l'emprise de 20 pieds ou de 24 pieds. C'est impossible.

M. CLICHE: Il n'y a plus personne pour aller couper du bois...

M. COURCY: Je dis que c'est impossible.

M. GOSSELIN: M. le Président, le chemin qui a été fait n'est pas un chemin d'accès. C'est tout simplement un petit chemin de bois. Et avec les outils qu'on avait, j'en ai vu des photos...

M. COURCY: Nous ne sommes pas le gouvernement, nous nous payons de notre poche.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COURCY: Nous ne sommes pas le gouvernement. Personne ne me paie de taxes. Mais nous sommes des contribuables du Nord-Ouest québécois et nous payons pour $500,000 de taxes pour ce ministère des Terres et Forêts.

M. GOSSELIN: Vous n'avez qu'à regarder les montants qui ont été attribués pour vos comtés depuis quelques années et vous...

M. COURCY: Mais actuellement nous sommes dans l'obligation de faire des chemins à nos frais. Ce n'est pas surprenant de voir le mécontentement du Nord-Ouest québécois envers le gouvernement actuel.

M. CLICHE: On paie la gazoline $0.60 le gallon là-bas. Vous savez ça?

M. GOSSELIN: On paie cela aussi ailleurs. M. CLICHE: Non, non, M. le Président.

M. COURCY: Si le ministre ne veut pas changer son opinion de prendre le bois sur l'emprise du chemin, si c'est seulement ça, ça va arrêter complètement encore une fois. On sera encore des plus mal pris. Je ne peux pas voir ce que ça peut coûter au ministère des Terres et Forêts. On dit que le bois est en perdition parce qu'il est rendu à maturité. Nous construisons un chemin de pénétration d'hiver. La compagnie qui récupère le bois a besoin d'une récupération d'au moins 500 à 1,000 pieds, pour aller chercher le bois à 60, 70, 100 milles. Elle a absolument besoin de ça. Et si le ministre ne consent pas à le lui donner, bien, il est induit en erreur par quelqu'un. Si le ministre prétend que quelqu'un fait de l'argent avec 500 pieds d'emprise, il se trompe grandement. Les chiffres de la Fédération des chantiers coopératifs, le ministre les a eus en main. Il les a encore au ministère et ils lui prouvent, un déficit de $12,000 pour environ huit à neuf milles de chemin. Ils croyaient se reprendre dans le reste du chemin. Le ministre a ça en main. Encore ce matin, M. Boutin me disait: Je puis assermenter nos chiffres. Et le ministre prétend qu'ils font de l'argent. Il y a une limite. Le ministre n'a jamais coupé de bois, n'a jamais fait de chemin de pénétration. Mais seulement, ceux qui sont là, qui oeuvrent sur le champ, le savent.

M. GOSSELIN: Je viens de lui dire il y a à peine deux minutes que le bois a été coupé à l'intérieur de l'emprise qui est beaucoup moins large qu'il ne veut le laisser entendre.

M. COURCY: L'emprise est de 20 à 24 pieds.

M. GOSSELIN: Bien, 20 ou 24 pieds, on leur a donné le bois sur l'emprise. Ils ont été payés pour ce qu'ils ont fait. C'est aussi clair que ça.

M. COURCY: Il faut leur donner plus que ça, et d'ailleurs ils doivent prendre...

M. GOSSELIN: Je ne leur donnerai pas plus que ça, c'est contraire à toutes les règles.

M. COURCY: ... plus que ça actuellement, j'en suis heureux. Nous en sommes rendus là...

M. GOSSELIN: Pour perpétuer les mauvaises pratiques qui ont été faites...

M. COURCY: ... avec le gouvernement actuel. Le Nord-Ouest québécois est négligé par le gouvernement actuel.

M. GOSSELIN: M. le Président, le Nord-Ouest québécois a été aussi bien servi par le ministre actuel qu'il l'était antérieurement. Et au contraire, les gens d'Abitibi-Ouest ont été offusqués, à un moment donné, quand on a constaté qu'il se dépensait deux fois plus dans le comté d'Abitibi-Est qu'il se dépensait dans le comté d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: Pas en chemins de pénétration!

M. GOSSELIN: Pour moi, c'était le député d'Abitibi-Ouest qui ne faisait pas son devoir comme il le faut.

M. COURCY: En chemins de pénétration?

M. GOSSELIN: Oui, c'est le député d'Abitibi-Ouest qui ne faisait pas son devoir.

M. COURCY: Cela dépend du ministre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

UNE VOIX: Cela dépend de la grandeur du territoire.

M. GOSSELIN: Parce que c'est épouvantable, les montants qui se dépensaient dans Abitibi-Est. Cela dépassait cinq fois ce qui se dépensait chez vous.

M. COURCY: Mais, avant 1966, nos gens étaient satisfaits. D'ailleurs, ils l'ont prouvé en 1966.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COURCY: Ils étaient satisfaits du travail accompli par leur député, par le gouvernement du temps. Ils l'ont prouvé d'ailleurs.

M. GOSSELIN: Oui.

M. COURCY: Et ils vont le prouver de nouveau encore une fois. Aujourd'hui, ils sont mécontents.

M. GOSSELIN: Bien ils ont dit...

M. COURCY: Croyez-vous qu'une population peut être heureuse si elle est...

M. GOSSELIN: Oui.

M. COURCY: ... dans l'obligation de prendre les deniers de sa poche, après avoir payé des impôts au gouvernement provincial, après avoir payé des taxes qui sont chargées partout dans la province, si elle est obligée en plus de prendre de l'argent de sa poche pour faire faire des chemins qui s'imposent pour développer le Nord-Ouest québécois? C'est quasiment un scandale.

M. GOSSELIN: II n'est pas prouvé, M. le Président, que ça s'imposait immédiatement. Nous avions déjà 30 milles de chemin de faits qui répondaient adéquatement aux besoins de l'industrie déjà existante. Maintenant, si le député d'Abitibi-Ouest a oublié au moment où il avait son voisin qui dépensait cinq fois plus chez lui, cela ce n'est pas ma faute.

M. COURCY: Quand nous avons fait dans l'Abitibi-Ouest...

M. GOSSELIN: Je ne suis pas obligé de reprendre le temps perdu. C'est facile à comparer, vous avez juste...

M. COURCY: ... plus de 30 à 40 milles de chemins...

M. GOSSELIN: ... à prendre les montants qui sont là.

M. COURCY: ... de pénétration complètement terminés.

M. CLICHE: II ne connaît pas la région pour parler comme il parle.

UNE VOIX: Ah!

M. CLICHE: Si cela marchait par population, cela serait cinq fois plus. Cela dépend du territoire. Savez-vous que, de Val-d'Or à Chibougamau, il y a 250 milles.

M. GOSSELIN: Ah oui!

M. CLICHE: Vous savez ça?

M. GOSSELIN: Oui.

M. CLICHE: On vous l'a dit, vous ne l'avez pas fait.

M. COURCY: Nous, nous le vivons, ça. Maintenant, savez-vous, M. le Président,...

M. GOSSELIN: II ne se dépense pas le cinquième de ça dans le comté de Duplessis, c'est épouvantable, ce qu'ils ont dépensé de 1960 à 1966, vous savez, dans ces deux comtés-là. Si vous voyez ça...

M. COURCY: Est-ce que le ministre des Terres et Forêts...

M. GOSSELIN: Alors, je ne vous punis pas, vous, je vous ai favorisés l'an passé. Vous avez été bien servis.

M. COURCY: On nous dit, M. le Président, qu'il se trouve des montagnes d'amiante...

M. COITEUX: Vous avez mis mon chantier coopératif en banqueroute en me refusant...

M. GOSSELIN: Non, non, non.

UNE VOIX: Vous avez été bien servis.

M. GOSSELIN: Entendez-vous ça, un député qui vient de dire: mon chantier. Il n'est pas supposé y avoir de patronage: « Vous avez mis mon chantier coopératif en banqueroute ».

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. COURCY: On nous dit, M. le Président, qu'il y a des montagnes d'amiante et de nickel.

UNE VOIX: II faut que ça soit...

M. COURCY: Les Iles de la Trinité, dit-on, renferment des gisements de fer magnétique et de cuivre. Il y aurait aussi des gisements de plomb et de zinc aux environs de la rivière Grande-Baleine et sous les îles Filippo.

UNE VOIX: Qui a écrit ça?

M. COURCY: Les ingénieurs. Et on nous dit qu'il existe du pétrole en grande quantité, que les gaz naturels abondent tout le long de la baie James. Allons-nous permettre, à Québec, que toutes ces richesses naturelles sortent par l'Ontario, se dirigent vers Toronto, au lieu d'aider à la construction d'un chemin qui permettrait le transport de ces richesses naturelles dans la province de Québec, à l'avantage des Québécois, et même de Montréal?

M. GOSSELIN: M. le Président...

M. COURCY: Mais on se refuse, M. le Président.

M. GOSSELIN: ... pour ce qui concerne la récupération des bois, nous avions, au ministère des Terres et Forêts, suffisamment de chemins de faits pour voir à compléter tout ce dont nous avions besoin pour le moment. Or si le député prétend qu'il y a tellement de richesses naturelles dans ce coin-là, je lui dirais qu'il est grand temps qu'il fasse pression auprès de l'Hydro-Québec pour ne pas aller aménager les rivières là-bas parce qu'il va inonder tout ce terrain-là, et qu'on sera plus capable de l'exploiter.

M. COURCY: II n'est pas question, M. le Président, d'aménager la rivière Harricana, parce que le ministre des Richesses naturelles parle du...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. COURCY: Détournement de la rivière

Harricana vers les Grands-Lacs. Maintenant, il y a une chose...

M. CLICHE: N'inondons pas le Québec que l'on peut avoir.

UNE VOIX: Voyons donc.

M. COURCY: Le ministre vient de dire, je ne sais qui lui a dit, peut-être ses fonctionnaires, lui ont dit: On a assez de bois actuellement pour répondre à tous les besoins. C'est ça.

M. GOSSELIN: II y a assez de chemins, oui.

M. COURCY: Assez de chemins pour subvenir aux besoins.

M. GOSSELIN: Pour répondre aux besoins.

M. COURCY: Cet après-midi, il nous dit: Les scieries manquent de bois.

M. GOSSELIN: Ah! Le député est complètement...

M. COURCY: Est-ce que cet après-midi...

M. GOSSELIN: Ce n'est pas la même région du tout, j'ai parlé de la région...

M. COURCY: ... alors que les deux scieries sont fermées...

M. GOSSELIN: ... d'Abitibi-Est.

M. COURCY: ... dont l'une à Macamic l'autre, on est en train de la fermer à Val-Saint-Gilles. On a du bois en abondance pour fournir les industries et il y en a une qui a fermé ses portes l'an passé et l'autre, on est en train de vouloir la fermer actuellement.

M. GOSSELIN: On a les volumes pour vous...

M. COURCY: Et on dit: On a du volume de bois en quantité pour fournir les industries.

M. GOSSELIN: Les usines de ce secteur-là ne sont pas fermées parce qu'elles manquent de bois. Elles ont été fermées par une mauvaise administration, et le député sait à part cela pourquoi les gars ont fait faillite.

M. COURCY: Les chambres de commerce, les conseils municipaux sont venus rencontrer

le ministre pour avoir une garantie de 10 millions de pieds de bois à la scierie de Macamic, et la Fédération des chantiers coopératifs les auraient pris immédiatement. Quelle est la réponse du ministre?

M. GOSSELIN: Ce n'est pas déterminé au complet, encore. Nous avons les volumes de réservés pour être capables...

M. COURCY: L'association coopérative des chantiers du canton Rousseau et de Val-Saint-Gilles...

M. GOSSELIN: Ils n'étaient pas décidés.

M. COURCY: ... disent au ministre: Garantissez-nous les coupes de bois que nous avons eues dans le passé et nous faisons fonctionner le moulin de Val-Saint-Gilles. Qu'a dit le ministre là-dessus?

M. GOSSELIN: Le député en sait plus long que moi, parce qu'aux dernières rencontres que nous avons eues, ils n'étaient pas certains encore. M. Boutin de Taschereau n'était pas sûr, aussi, si son conseil acceptait. On ne savait pas si on devait grossir le moulin Taschereau plutôt que d'aller à Val-Saint-Gilles. Si on a changé, vous direz à M. Boutin qu'au lieu d'aller vous voir, qu'il vienne donc directement au ministère ou qu'il vienne avec vous.

M. COURCY: C'est surprenant. Je suis le député de M. Boutin. Il a le droit de me rencontrer.

M. GOSSELIN: Bien oui, mais qu'il vienne avec vous. Au lieu d'aller perdre son temps chez vous, qu'il se rende au ministère des Terres et Forêts.

M. COURCY: II est allé au ministère des Terres et Forêts avec son bilan, avec ses chiffres, et le ministre vient de dire justement le contraire de ce que M. Boutin lui a prouvé avec chiffres à l'appui.

M. GOSSELIN: C'est faux, M. le Président. Lorsque M. Boutin est venu au ministère, il n'était pas décidé encore et il faisait les études de rentabilité à savoir s'il était préférable de grossir l'usine de Taschereau ou d'ouvrir celle de Val-Saint-Gilles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. GOSSELIN: Si M. Boutin a terminé son étude de rentabilité, venez demain matin avec lui. On va vous recevoir et puis on va regarder s'il y a possibilité, oui ou non, de l'ouvrir. Je n'ai aucune objection, du tout, du tout!

M. COURCY: Quand les conseils municipaux de la ville et de la paroisse de Macamic, la chambre de commerce, ont rencontré le ministre pour l'obtention d'un permis de 10 millions pour la scierie de Macamic...

M. GOSSELIN: II n'y avait même pas d'industriel, il n'y avait personne pour financer l'affaire dans le temps, quand ils sont venus.

M. COURCY: La Fédération des chantiers coopératifs n'attendait que cette réponse du conseil de ville. Réponse qu'ils attendent encore. Et le ministre dit: Nous avons tout le bois nécessaire pour fournir actuellement, avec les chemins de pénétration actuels, ces usines-là, mais elles sont fermées.

M. GOSSELIN: Elles étaient fermées de votre temps, elles ne sont pas fermées de mon temps. Voyons, cela fait deux ans qu'elles sont fermées.

M. COURCY: Non, monsieur, elles fonctionnaient.

M. GOSSELIN: Elles étaient fermées, je suis entré en fonction le 17 juin 1966...

M. COURCY: Elles ont fonctionné jusqu'au printemps 1966.

M. GOSSELIN: ... et puis elles étaient fermées du mois de mars 1966.

M. COURCY: Elles n'ont pas produit l'année qui a suivi. La deuxième, celle de Val-Saint-Gilles, a produit cet hiver et, si on garantit, au syndicat, des permis, le moulin va fonctionner l'hiver prochain. On manque de bois dans le Nord-Ouest québécois. Le ministre dit: Dans l'autre partie de la région, il y a treize moulins, ils sont en train de crever.

M. GOSSELIN: C'est vrai.

M. COURCY: C'est vrai, bien ouvrons-donc les chemins vers le nord, au lieu de laisser la population payer de sa poche pour ce faire.

M. GOSSELIN: Le député veut faire une tempête dans un verre d'eau. Il y en a des chemins amplement, pour répondre aux besoins.

M. COURCY: Que le ministre vienne dire cela, dans mon comté. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas dit cela à la délégation qui est venue le rencontrer au sujet du chemin de pénétration vers la baie James.

M. GOSSELIN: J'ai tout donné cela...

M. COURCY: Le ministre a donné tout cela et pourtant écoutez parler Monsieur Gosselin dans les journaux.

M. GOSSELIN: ... et puis ils ont dit qu'ils avalent été très bien reçus.

M. COURCY: « M. Gosselin s'intéresse à la baie James ». Il leur a dit tout ce qu'il vient de dire là...?

M. GOSSELIN: Il faudra changer mon portrait, ce n'est pas le dernier, ça.

M. COURCY: « M. Gosselin s'intéresse à la baie James ».

Nos entrepreneurs forestiers n'ayant pas à l'heure actuelle de chemins d'accès, ils sont obligés de se pourvoir ou d'émigrer en Ontario.

M. GOSSELIN: Qui a dit cela?

M. COURCY: Vous avez Perron qui est actuellement dans l'obligation d'aller chercher du bois en Ontario pour fournir ses moulins.

M. GOSSELIN: Qui est-ce qui a dit cela? Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. COURCY: M. Gosselin a accueilli avec Intérêt le mémoire. M. Johnson l'a accueilli avec tellement d'intérêt qu'il transfère cela à son ministre des Terres et Forêts avec l'espoir que...

M. GOSSELIN: Ah, oui!

M. COURCY: Et vous avez M. Claude Gosselin, ici, il prend bonne note et dit qu'en temps opportun, il recevra toute l'attention. Je lui demande quel montant aujourd'hui? C'est le temps, là. Il m'a répondu à moi-même: Je n'ai pas d'argent à mon budget, cette année. Le ministre m'a répondu cela à moi.

M. GOSSELIN: Mais il ne faut pas exagérer.

M. COURCY: Mais aujourd'hui je lui demande quel montant? On n'en voit pas au budget: Chemins de pénétration. Quel montant a-t-il pour le chemin de la baie James?

M. GOSSELIN: Je dis que, pour l'approvisionnement de ces usines-là qui sont en prévision ou qu'on prétend qu'elles vont s'ouvrir, nous avons suffisamment de chemins d'accès pour répondre à toutes leurs demandes.

M. COURCY: Mais non, le ministre me dit qu'il n'a pas un cent au budget qu'on vote actuellement pour le développement du chemin de la baie James.

M. GOSSELIN: J'ai dit qu'il n'y avait rien d'absolument définitif. Si nous avons besoin quand ce serait de faire seulement deux milles de chemins d'accès pour faire ouvrir les usines de Val-Saint-Gilles, on va le faire. Mais jusqu'à preuve du contraire, nous avons suffisamment de chemins d'accès de faits pour répondre aux besoins que nous avons et même pour la réouverture de ces moulins-là par quiconque voudra le faire. Alors, ce n'est pas aussi grave que cela. Si le député prétend que cela peut m'in-tlmider, qu'il me fait peur avec cela, cela ne me dérange pas du tout.

M. COURCY: Est-ce qu'on peut compter, nous du Nord-Ouest québécois, d'avoir l'aide du gouvernement pour l'ouverture du chemin vers la baie James?

M. GOSSELIN: Vous serez toujours bien servis, vous pouvez être sûrs de cela.

M. COURCY: Oui, on remarque bien cela, dans le passé. Zéro dans le passé, encore zéro qui s'en vient pour 68/69.

M. GOSSELIN: Zéro de votre temps.

M. COURCY: Mais c'est nous qui payons les taxes, par exemple.

M. GOSSELIN: Vous n'êtes pas plus mal servis que vous ne l'étiez dans le passé. Vous prétendez n'avoir rien eu de 1960 à...

M. COURCY: Le député de Rouyn-Noranda a raison de dire qu'il y a du mécontentement dans le Nord-Ouest québécois.

M. GOSSELIN: Oui, avec raison. M. COURCY: Il a raison, oui. M. GOSSELIN: C'est vrai.

M. LE PRESIDENT: Alors, disons que c'est accepté, le poste 15.

M. CLICHE: Je demanderais au ministre quelles sont les sommes totales réservées pour la construction de chemins d'accès en forêt?

M. GOSSELIN: $1,600,000.

M. CLICHE: Sur $1,600,000, il n'y a rien pour le chemin allant à la baie James?

M. GOSSELIN: Oui, il y en a. M. COURCY: Mais combien?

M. GOSSELIN: Les projets ne sont pas complètement déterminés et le chemin... Nous avons dépensé $9,900 au cours du dernier exercice financier. Mais il n'y a aucun montant de...

M. CLICHE: ... prévu pour le prochain exercice.

M. GOSSELIN: J'ai dit qu'il n'y a aucun montant de déterminé, parce que je ne le connaissais pas et je ne savais pas quand le budget serait accepté.

Alors, M. le Président, si nous avons besoin, je n'ai aucune hésitation et je ferai mon possible pour satisfaire ce secteur-là comme tous les autres de la province de Québec. Il n'y a personne qui sera pénalisé, vous pouvez être assurés de cela. Si on a besoin de faire de nouveaux chemins de pénétration pour alimenter les scieries, qu'elles soient existantes ou futures, nous n'hésiterons pas à dépenser les deniers nécessaires pour ce faire.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté au complet.

M. CLICHE: Sous les réserves qu'on a faites au début.

M. LE PRESIDENT: Alors, je remercie les participants au débat, principalement M. Cliche, qui était l'opposant, et le ministre, qui a donné des réponses claires et précises, et on fera un rapport en Chambre. Ouverture à 3 heures demain après-midi.

M. CLICHE: Ce n'est pas nécessairement satisfaisant.

(22 h 56)