Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons commencer nos travaux. Il y a quorum, et je déclare la séance ouverte de la commission, qui d'ailleurs se réunit aujourd'hui afin d'entendre la présidente par intérim de la Commission de toponymie dans le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission de toponymie.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas de remplacement. Donc, nous entreprenons aujourd'hui cette nouvelle phase dans notre série d'examens des organismes linguistiques. Je voudrais, pour dissiper toute ambiguïté, bien indiquer que la Commission de toponymie relève bien de l'examen, selon la Loi de l'administration publique, de cette commission. D'ailleurs, à la page 65 du rapport sur l'application de la Loi de l'administration publique, en annexe I, il est bien indiqué que la Commission de toponymie fait partie des organismes qui sont imputables devant cette commission.

Nous avons un mode de fonctionnement très simple, vous avez pu le voir hier. Je veux à nouveau souhaiter bienvenue à la présidente par intérim de la commission. On parlera sûrement de l'intérim en cours de route.

Vous êtes entourée de personnes qu'on connaît mais de nouvelles personnes aujourd'hui. À notre gauche, nous le connaissons bien, mais, à votre droite, vous allez nous les présenter sans aucun doute. J'inviterais, je pense, immédiatement après que vous nous ayez présenté ceux qui vous accompagnent, chacun des partis qui voudraient faire quelques petites remarques introductives à les faire, et ensuite nous vous écouterons pour votre présentation.

Mme Boucher, voulez-vous nous présenter ceux qui vous accompagnent?

Mme Boucher (France): Absolument. En fait, je vais les laisser se présenter eux-mêmes, puisqu'ils font bien ça, de façon générale. Alors, Me Dansereau.

M. Dansereau (Jean): Jean Dansereau, conseiller juridique.

Mme Turcotte (Danielle): Alors, Danielle Turcotte. Je suis directrice et secrétaire de la Commission de toponymie.

M. Toussaint (Jacques): Jacques Toussaint, géographe et toponymiste à la Commission de toponymie.

M. Richard (Marc): Marc Richard, géographe et toponymiste.

M. Simard (Olivier): Olivier Simard, conseiller de la présidente.

Mme Pichette (Guylaine): Guylaine Pichette, adjointe à Mme Turcotte.

Mme Marchand (Yolaine): Yolaine Marchand, directrice générale des services à la gestion.

Mme Boucher (France): Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Alors, merci beaucoup. Alors, je vais inviter le député de Viau, s'il a quelques remarques introductives; s'il n'y en a pas, nous n'en ferons pas.

M. Dubourg: Non, M. le président. Non, ça va.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Même chose du côté de l'ADQ, l'opposition officielle, ça va?

M. Benjamin: Bienvenue à tout le monde.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et, M. le député de Borduas, pas de remarques? Alors, nous vous écoutons maintenant nous faire votre présentation, qui devrait durer une trentaine de minutes.

Mme Boucher (France): Alors, bonjour à tous. Rebonjour pour certains d'entre vous. Alors, c'est avec plaisir évidemment que je suis ici, ce matin, pour vous présenter bien sûr la Commission de toponymie, que je vais essayer, en un bref tour de piste, de mieux vous faire connaître.

Alors, comme vous le savez, la Charte de la langue française consacre l'existence de trois organismes distincts ayant des mandats propres: le Conseil supérieur de la langue française, que vous avez déjà entendu, l'Office québécois de la langue française et aussi la Commission de toponymie, qui est l'organisme responsable de la gestion des noms de lieux du Québec, que je vous présente donc aujourd'hui.

La charte accorde donc à la commission une pleine autonomie à l'égard de la gestion de sa mission. Ses membres sont nommés par décret du gouvernement et ces derniers ont des devoirs et des pouvoirs qui leur sont propres. Toutefois, la charte prévoit aussi un rattachement administratif à l'office, qui lui fournit notamment les services en matière de gestion des ressources humaines, informationnelles, matérielles et financières. Ce rattachement administratif existe depuis la création de la charte, donc il y a 30 ans. Et, depuis plus de 10 ans maintenant, le gouvernement a confié la présidence de ces deux organismes à une même personne. En ma qualité de première gestionnaire de l'office et de la commission depuis presque trois ans maintenant, je peux témoigner de l'efficacité du modèle qui a été choisi donc depuis déjà un long moment.

Permettez-moi d'abord de vous parler de l'organisme toponymique. D'entrée de jeu, je vous indiquerai d'abord que, dans tous les grands États modernes du monde, il existe aujourd'hui un organisme responsable de la gestion des noms de lieux. Alors, ce n'est pas propre au Québec, on en a, des organismes responsables de la gestion de lieux partout dans le monde. Au Québec, un tel organisme existe depuis près de 100 ans, qui est un fait peut-être méconnu de beaucoup. La commission en fait existe dans une version antérieure depuis 1912.

Alors, c'est donc en 1912, lors du premier congrès de la langue française au Canada, que fut créée une commission de géographie dont le mandat était de procéder à un inventaire de la nomenclature géographique du Québec et d'en assurer sa diffusion sur les cartes produites par les autorités fédérales. Dès 1916, la commission commençait à publier des répertoires de noms de lieux, puis, en 1969, le Répertoire géographique du Québec comptait environ 45 000 noms. En 1974, une étude effectuée par deux juristes, le rapport Alhéritière-Lacasse, démontrait l'enchevêtrement de fait et de droit de la situation toponymique au Québec. Les recommandations issues de ce rapport allaient dans le sens d'un nécessaire renforcement de l'autorité toponymique et aussi d'un élargissement de son mandat. Trois ans plus tard, en 1977, alors que le gouvernement fait adopter une loi fondamentale en matière linguistique, il décide du même coup d'enchâsser le mandat toponymique au sein de la Charte de la langue française, dotant ainsi la commission d'une législation jouissant évidemment d'une visibilité supérieure.

La Commission de toponymie, créée par la charte en 1977, se compose aujourd'hui de sept membres nommés par le gouvernement. MM. Joël Simonnet, Jean-René Côté, Jacques Lacoursière et moi-même sommes actuellement en poste.

Au coeur du mandat de la commission se retrouvent des activités de base de la gestion toponymique qui sont: l'inventaire ? on y reviendra tout à l'heure ? le traitement, la conservation, l'officialisation, la diffusion des noms de lieux et le contrôle de l'utilisation de la toponymie officielle.

La commission est aussi la gardienne du patrimoine toponymique du Québec. Vous comprendrez ainsi qu'avec l'adoption récente par l'Assemblée nationale de la Loi sur le développement durable la commission est appelée à agir comme un acteur important à ce chapitre. Aussi entend-elle prendre les décisions nécessaires pour continuer d'assurer l'identification, la protection et la mise en valeur des patrimoines toponymiques du Québec à travers l'accomplissement de ses devoirs d'inventaire, d'officialisation, de conservation et de diffusion des noms de lieux.

n (10 h 10) n

La commission dispose également d'un pouvoir d'avis au gouvernement et aux autres organismes de l'Administration. Elle est compétente pour approuver tout changement de lieu, attribuer en dernier ressort des noms aux lieux qui n'en ont pas encore, et, sur un territoire municipal local, la commission peut déterminer ou changer le nom d'un lieu, avec l'assentiment cependant de l'organisme qui exerce une compétence concurrente sur ce nom, en l'occurrence les municipalités.

Aussi, dès que les noms de lieu sont officialisés par la commission et publiés à la Gazette officielle du Québec, leur emploi devient obligatoire dans divers contextes, tels que dans les textes et les documents de l'Administration et des organismes parapublics, dans la signalisation routière, dans l'affichage public, de même que dans les ouvrages d'enseignement, de formation ou de recherche publiés au Québec et approuvés par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. En ce qui concerne les normes et les règles d'écriture à respecter ? parce qu'il y en a dans la dénomination des lieux ? la commission a le devoir de les présenter au gouvernement, et celui-ci peut les établir par règlement.

Finalement, si la commission n'a pas, à proprement parler, une mission spécifique de francisation, elle contribue au mouvement qui vise à assurer l'usage du français comme langue commune au Québec, et, pour ce faire, elle fonde son action sur une politique linguistique qui vise à assurer à la toponymie un visage français. Pour ce faire, la commission s'appuie sur trois grands principes. Avant de les aborder, précisons qu'un toponyme, c'est un nom de lieu composé d'un générique, c'est-à-dire la partie qui identifie souvent la nature du lieu ? alors, un lac, une montagne, une rivière, une rue, un boulevard ? et aussi d'un spécifique, deuxième partie du toponyme, qui vient préciser le nom ? Richelieu dans rivière Richelieu, Aberdeen dans rue Aberdeen ? et c'est différent d'un odonyme qui, lui, est un nom de rue. Alors, c'est comme ça qu'on appelle un nom de rue: un odonyme.

Voici donc les trois grands principes. Pour l'élément spécifique des toponymes, nous conservons dans leur langue les mots de la langue générale consacrés par l'usage, en particulier si leur utilisation présente un intérêt certain en raison de leur valeur culturelle ou identitaire. Ainsi, on a rivière Saguenay, on aura le mont Owl's Head, la rivière Kovik. Dans les cas d'usage concurrent d'une forme française et d'une forme dans une autre langue, nous privilégions la forme française si l'usage local, en français, est significatif: Cap de l'Ours, par exemple, nom préféré à Bear Point sur l'île d'Anticosti, la fosse du Pin Rouge, nom préféré à fosse Red Pine dans la zec de la Petite-Rivière-Cascapédia. En termes de générique, nous utilisons des éléments génériques en français. Alors, on a le mont Sandy Stream, et non Sandy Stream Mountain; on a rivière George, et non George River.

En quoi maintenant la commission toponymique de l'État, exécutée par un effectif de 15 personnes, est-elle utile aux citoyens? À quoi servent tant les noms de lieu qu'il vaille la peine de les confier à un organisme spécifique? La gestion de la toponymie, il faut se le rappeler, c'est d'abord et avant tout une question de sécurité. Les noms de lieu servent à gérer de façon rationnelle et sécuritaire l'activité humaine et le territoire. Bien sûr, ces noms expriment aussi la présence de collectivités sur un territoire donné et ils véhiculent le patrimoine culturel de ces collectivités. Les toponymes sont donc à la fois des repères géographiques et des éléments identitaires. Voyons brièvement ce que signifie chacune de ces fonctions.

Les toponymes comme repères. Ils ont pour fonction d'indiquer la localisation d'un lieu. Pour des exigences de sécurité, une nomenclature géographique adéquate du territoire repose sur la position exacte des lieux, sur leur dénomination univoque, c'est-à-dire un seul nom officiel pour le lieu, sur l'écriture correcte de ces noms et sur une densité toponymique minimale, c'est-à-dire un nombre suffisant de lieux nommés pour décrire le territoire. L'avènement des systèmes de géopositionnement par satellite, couramment appelés GPS, et le service d'urgence 9-1-1 sont des exemples de systèmes qui confirment ce besoin d'avoir des repères fiables mais aussi des repères sécuritaires pour les populations.

Les toponymes comme véhicules identitaires intègrent la question de la langue et celle de la qualité de la langue; c'est la fonction culturelle. À ce sujet, les interventions de la commission se fondent sur l'authenticité des noms, sur leur pertinence en général et sur leur qualité terminologique. Comme on le sait, un territoire national est rarement homogène quant à la culture. Dans les cas les plus simples, les zones culturelles se côtoient. Dans les autres cas, on observe une superposition des patrimoines avec des appartenances et des intensités variables selon les régions. On doit donc s'attendre à ce que la diversité culturelle d'une population produise en écho une toponymie diversifiée.

Voyons maintenant comment se fait l'encadrement de la mission toponymique. La gestion toponymique est une question complexe qui exige le recours à des connaissances, à des méthodes et à des techniques spécialisées. Dès 1953, le Conseil économique et social de l'Organisation des Nations unies a abordé la question de l'adoption d'une méthode uniforme de transcription des noms géographiques sur les cartes, et, quelques années plus tard, un groupe d'experts a été formé, le GENUNG. Il s'agit donc du Groupe d'experts des Nations unies sur les noms géographiques. Des milliers de documents ont été produits, étudiés et diffusés, et un grand nombre de résolutions ont été adoptées par les représentants des pays membres à ces conférences afin d'aider les autorités nationales à se doter d'un cadre de gestion rationnelle de leur toponymie. La commission fonctionne donc d'après des références qu'elle s'est données et qui sont largement inspirées des recommandations des Nations unies en matière de toponymie.

La gestion de la toponymie s'exerce également dans un cadre juridique. Dans l'application de ses politiques et autres normes, la commission doit composer non seulement avec les legs de l'histoire et les caractéristiques culturelles des diverses régions du Québec, c'est-à-dire l'usage reconnu, mais aussi avec certaines contraintes imposées par les lois. En effet, si la commission exerce une compétence exclusive en matière de dénomination des lieux naturels et des différents parcs et réserves au Québec, cette compétence s'exerce de façon concurrente avec les municipalités à l'endroit de leurs voies de communication, avec le gouvernement en ce qui concerne la dénomination des municipalités locales et des municipalités régionales de comté et avec la Commission de la représentation électorale en ce qui a trait à la dénomination des circonscriptions électorales du Québec.

De cette façon de faire découlent parfois des aspects contreproductifs, car il arrive malheureusement que les municipalités attribuent des noms qui ne respectent pas toujours les critères de choix et les règles d'écriture de la commission. Ces noms ne peuvent alors pas être officialisés, et on se retrouve donc avec une nomenclature incomplète. Et pourtant tous ces noms sont essentiels, comme on l'a dit tout à l'heure, pour servir de repères géographiques. Rappelez-vous, la commission est la seule autorité à pouvoir officialiser les noms et approuver aussi tout changement de nom.

Permettez-moi maintenant de vous présenter les principales activités de la Commission de toponymie. Sous l'angle de son mandat d'inventaire, on a vite fait de mesurer l'ampleur du défi, que l'on doit écrire avec un D majuscule. En effet, la commission doit inventorier tous les noms de lieux du Québec. Ce n'est pas une mince affaire. Pour les entités naturelles, le territoire est extrêmement vaste et compte des centaines de milliers d'entités. De plus, les grands projets de développement dans le Nord, dans les domaines de l'hydroélectricité, des mines, des forêts et du tourisme d'aventure, sont des contextes qui viennent mettre en relief la nécessité de poursuivre les activités d'inventaire de la commission.

Dans le secteur des voies de communication, il y a là aussi un défi énorme, car la commission doit ici traiter avec plus de 1 100 municipalités pour recueillir les noms ainsi que leur origine ou leur signification. Encore là, beaucoup de boulot sur la planche. L'implantation des services d'urgence 9-1-1 a représenté un travail colossal, car ce nouveau service a commandé l'identification de toutes les voies innommées souvent désignées comme des voies privées et pas toujours répertoriées par les municipalités. Puis, à la suite des grands regroupements municipaux, le règlement des dossiers d'harmonisation odonymique a été amorcé et a généré la création de nombreux nouveaux noms. On entend par harmonisation odonymique l'ensemble des opérations entreprises dans les municipalités et à la Commission de toponymie pour réduire, sur un territoire municipal, le nombre de données identiques ou très semblables en vue d'accroître évidemment, bien évidemment, la sécurité des biens et des personnes.

n (10 h 20) n

Depuis 2000, la commission a procédé à l'analyse des dossiers de plus de 25 municipalités, dont Gatineau, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, Alma et Matane, et, grâce à la collaboration des autorités municipales, le processus d'harmonisation est terminé dans ces cas. Huit autres municipalités sont actuellement en traitement, une dizaine d'autres sont en attente. Outre les noms créés dans ce contexte d'harmonisation, il s'ajoute, bon an, mal an, plus de 500 dénominations, notamment pour nommer de nouvelles voies de communication.

Grâce aux travaux d'inventaire ? on s'est parlé de ça, tout à l'heure, dans le processus d'officialisation; grâce aux travaux d'inventaire ? donc menés en 2006-2007, la commission a inventorié 4 575 nouveaux noms de lieux. De ce nombre, 2 905 dénominations ont été approuvées, dont 2 289 désignent des voies de communication et 616 désignent des entités naturelles et administratives. Une fois que les noms sont inventoriés, qu'ils ont été traités et conservés, la commission diffuse ensuite en ligne les noms qui ont été officialisés par ses membres. Je vous rappelle que le répertoire géographique du Québec, dont on s'est parlé tout à l'heure, publié, en 1969, par la Commission de géographie, comptait 45 000 noms. Vous comprendrez donc que je ne suis pas peu fière de vous dire aujourd'hui qu'au 31 mars 2007 la banque de noms officiels du Québec comptait près de 228 000 noms, dont près de 105 000 noms de voies de communication, c'est dire qu'on l'a enrichie depuis le temps.

Depuis presque 40 ans, le patrimoine toponymique a connu une expansion considérable. Le corpus de toponymes de langue française est celui qui a réalisé le plus de gains, car les noms de lieux de langue dépassent aujourd'hui 80 % du corpus total. Par ailleurs, grâce aux travaux d'inventaire menés, le nombre de noms autochtones a été multiplié par huit environ. Enfin, même si le patrimoine toponymique de langue anglaise a diminué de façon importante en proportion, l'activité de la Commission de toponymie ne menace cependant pas ce patrimoine qui a quasiment triplé en nombre absolu.

Pour la mission toponymique, la Charte de la langue française permet à tous les patrimoines toponymiques de se développer et de donner à la toponymie de langue française une masse critique capable de donner à la géographie du Québec un visage français. Et manifestement la banque de noms de lieux connaît une popularité grandissante, car plus de 580 000 interrogations ont été enregistrées en 2006-2007, pour une moyenne mensuelle d'environ 49 000, soit 8 000 de plus par mois que l'année dernière.

Parmi ses activités, la commission cherche à reconnaître et à honorer les efforts et les engagements d'individus, de groupes, d'organismes et d'entreprises en faveur de la langue française. En 2006-2007, parmi les désignations commémoratives attribuées notamment par les autorités municipales, quatre ont honoré les efforts et l'engagement d'individus en faveur de la langue française: la place Léopold-Sédar-Senghor, à Montréal, la rue du Juge-Rivard, à Sherbrooke, le boulevard et l'autoroute Robert-Bourassa, à Québec.

Une autre importante activité de la commission consiste en la vérification et le contrôle de la qualité toponymique de cartes produites par l'Administration de même que la qualité de la toponymie contenue dans les manuels scolaires. Cette activité exige beaucoup de temps, mais elle est incontournable pour assurer une diffusion toponymique de qualité.

Finalement, le service de consultation toponymique personnalisée offert par téléphone et par courriel est toujours très prisé. Au cours de l'année 2006-2007, 2 745 demandeurs ont eu recours à ce service. De ce nombre, 1 129 émanaient de la catégorie citoyen tel qu'entendu au sens de la Loi sur l'administration publique. Aussi, la commission a été consultée pour l'émission de 14 avis à la demande de différents ministères et organismes et elle a émis aussi 23 autres avis spécialement destinés au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Les cinq principaux sujets de ces consultations sont les questions sur la dénomination exacte d'un lieu, les questions qui se rapportent au traitement d'un dossier, les questions juridiques et celles qui portent sur la procédure d'officialisation, les questions sur les règles d'écriture puis aussi celles qui ont trait à l'origine et la signification des noms de lieux.

Voyons maintenant quelques grandes réalisations de la commission. En collaboration avec Les Publications du Québec, la commission a réédité... et là je vous le montre parce que vraiment c'est un joyau, cette chose, c'est d'une beauté et d'un intérêt fou. Alors, Danielle vous le... Voilà. On ne vous en a pas donné chacun un, c'est un peu lourd. Donc, la commission a réédité son populaire ouvrage Noms et lieux du Québec en novembre 2006. La nouvelle édition compte près de 8 400 articles, 675 photographies, dont plus de 700 nouveaux noms. Elle présente également une mise à jour complète du portrait municipal. En juin 2007, Noms et lieux a d'ailleurs été couronné d'un prix Zenith dans la catégorie Documents de prestige, ce dont Danielle d'ailleurs n'est pas peu fière, et moi non plus.

La commission est très honorée aussi, je dirais puis je le souligne, du fait que le poète Gilles Vigneault ait accepté d'écrire un conte philosophique en guise de préface de cet ouvrage. Et honnêtement, ne serait-ce que pour ça, achetez-vous le Noms et lieux, c'est d'une beauté, c'est joli évidemment comme tout...

Mme Turcotte (Danielle): Ils ont eu en prime, dans la pochette, le conte.

Mme Boucher (France): Ah, d'accord! Le conte en question, c'est tellement beau, c'est vraiment magnifique. Et, au lancement, Gilles Vigneault lui-même avait accepté de venir, bon, le lire évidemment et présenter tout ça. Avec l'auteur, ça avait aussi une dimension un peu supplémentaire. C'était vraiment très beau.

La commission est honorée donc que le poète Gilles Vigneault ait accepté d'écrire un conte philosophique en guise de préface de cet ouvrage. Ce conte, intitulé Repères, aborde le sens de l'acte de dénomination. Nous avons d'ailleurs inclus ce conte dans le DVD qui vous a été remis aussi dans la petite pochette. Alors, vous pourrez l'écouter et le voir. Oui, c'est visuel, hein? C'est en audio-visio.

Alors, au dernier relevé d'inventaire, au 31 janvier 2008, près de 3 900 malheureusement presque des 500... ? des 500 000, ce serait trop beau ? des 5 000 exemplaires publiés en novembre 2006 étaient déjà vendus.

Je suis également particulièrement fière de vous faire part du rôle que joue la commission à l'égard du rayonnement de l'expertise toponymique québécoise qui est reconnue partout sur la scène internationale. En effet, la Commission de toponymie est active, sur la scène canadienne, en tant que membre de la Commission de toponymie du Canada, où elle fait valoir les intérêts, les compétences et le savoir-faire du Québec. Elle est également présente sur la scène internationale, où elle est membre et cofondatrice de la division francophone du Groupe d'experts des Nations unies pour les noms géographiques, le GENUNG, dont je vous ai parlé tout à l'heure, et dont sa directrice est la cosecrétaire. La commission participe activement à ce forum onusien au sein de la délégation du Canada, et j'ai d'ailleurs eu la chance de participer, en avril 2006, à une rencontre qui a réuni à l'époque plus de 250 experts en provenance de 67 pays. Aussi, dans le cadre d'une entente bilatérale de coopération que l'on a avec la France, la commission réalise des projets utiles aux francophones du monde et aux toponymistes de la francophonie. Le premier consiste en une banque d'exonymes de langue française, qui s'appelle Le tour du monde en français. Cette banque met en correspondance l'équivalent français d'un nom usuel local. Qu'on pense par exemple à Londres, qui est l'exonyme français de London, et de Moscou qui est celui de Moskva. L'autre projet consiste en un site d'introduction à la toponymie qui fournira aux gestionnaires et aux toponymistes francophones du monde, en particulier ceux des pays du Sud, un accès en ligne gratuit à un savoir spécialisé en français qui est généralement peu accessible.

J'en profite aussi pour vous dire qu'Henri Dorion, le toponymiste de réputation j'oserais dire presque internationale, et c'est le cas, c'est vraiment ça, travaille sur ce projet-là, en collaboration avec Mme Élisabeth Calvarin, de l'Institut... Dis-moi son nom.

Mme Turcotte (Danielle): Géographique national de France.

Mme Boucher (France): De France. Voilà, je n'aurais pas osé...

Mme Turcotte (Danielle): Et juste une petite parenthèse. On a reçu, hier, une invitation du Burkina Faso pour participer à un stage de formation en toponymie. Ce pays, le Burkina, s'intéresse donc à la gestion des noms de lieux et invite la Commission de toponymie pour son expertise en la matière.

Mme Boucher (France): Bien. Alors, ces deux projets, pas besoin de vous le dire, offrent donc une vitrine exceptionnelle à l'expertise toponymique québécoise sur la scène internationale.

Avant de conclure, regardons maintenant ensemble quels sont les défis qui s'annoncent à la commission. Il existe au Québec une nomenclature géographique en usage que nous ne connaissons pas encore, tant en zone méridionale que dans le Grand Nord. On est parfois portés à croire que cette région intérieure boréale est inhabitée et que le besoin de noms pour désigner ces lieux est inexistant, mais il n'en est rien. Le développement économique du Nord est en plein essor, qu'il s'agisse de construire des installations hydroélectriques et bientôt des parcs d'éoliennes, ou encore de la prospection minière intense qui s'y fait actuellement. Le Nord voit aussi s'ouvrir de plus en plus ses paysages aux fervents du plein air et de l'écotourisme ? je n'en fais pas partie. La création du parc national de Pingualuit et la création prochaine du parc national Kuururjuaq rendent compte de cette ruée récréative et sportive vers le Nord et vers les autres destinations propices aux loisirs en communion avec la nature. Il y a donc beaucoup de lieux à nommer pour jalonner cette importante activité économique.

n (10 h 30) n

Il n'y a pas que le Nord à nommer. Une enquête toponymique toute récente, menée dans la région dans le cadre du 400e anniversaire de Québec, nous a permis de recueillir, croyez-le ou pas, environ 700 noms qui ne figuraient pas encore dans notre base de données. Ce résultat donne donc un aperçu de l'ampleur de la récolte toponymique qui attend encore la moisson au Québec. Il importe que la Commission de toponymie poursuive son travail d'enquête tant auprès des citoyens et des autorités locales du Québec méridional que sur les territoires du Nord-du-Québec.

Par ailleurs, nous assistons présentement à un déploiement fulgurant de systèmes d'information géographique qui intègrent de plus en plus de données toponymiques, et ces produits et services sont utilisés dans de nombreux domaines d'activité. La commission doit donc procéder rapidement au relevé de ces noms pour les traiter et les officialiser en vue d'éviter la multiplication de noms ou de variantes pour désigner un même lieu, ce qui entraînerait bien sûr la confusion dans les systèmes de repérage.

Un autre grand défi est celui des revendications autochtones. La commission est sensible au désir de voir le patrimoine autochtone traditionnel acquérir plus de visibilité. Elle s'est d'ailleurs dotée d'une politique spéciale de traitement des noms de lieux autochtones et elle poursuit une série de publications sous forme de répertoire toponymique pour mettre en valeur la toponymie des Amérindiens et des Inuits. Comme certains de ces patrimoines proviennent de communautés qui ne parlent plus elles-mêmes leur langue traditionnelle, ces patrimoines recèlent une valeur exceptionnelle de témoignage. On a parlé tout à l'heure d'être le gardien du patrimoine toponymique, bien évidemment c'est de ça dont on parle. À travers la connaissance de la signification de ces noms de lieux, c'est la terre elle-même qui se met à nous parler du vécu au quotidien, de l'histoire, de l'environnement et de la spiritualité de nos concitoyens autochtones.

Par ailleurs, on observe depuis quelque temps que les revendications des nations autochtones s'organisent de plus en plus et visent l'obtention de pouvoirs en matière de toponymie. Cela pourrait avoir pour effet d'instaurer une toponymie parallèle qui échapperait au mandat de portée nationale confié à la Commission de toponymie. À cet égard, rappelons que les Nations unies ont recommandé que les États se dotent d'un organisme toponymique central pour gérer les noms de lieux de leur territoire afin d'éviter une confusion dans les toponymes en usage, ce qui aurait pour effet de nuire au repérage sécuritaire des populations.

Et finalement, afin de continuer à assurer un service à la clientèle satisfaisant, et ce, malgré la diminution des ressources, la commission doit poursuivre le développement de ses services en ligne qui permettent aux usagers de trouver facilement et rapidement de façon autonome les réponses à leurs interrogations.

J'espère donc avoir fait la démonstration de l'utilité de la mission toponymique, du besoin de poursuivre ce travail, et ce, même après presque un siècle d'effort d'inventaire et d'officialisation des noms de lieux. Non seulement la mission toponymique n'est-elle pas achevée, mais elle possède un caractère continu, parce qu'une gestion responsable du repérage et de la sécurité des biens et des personnes fait nécessairement appel à une nomenclature géographique exacte, détaillée et ne portant pas à la confusion.

Rappelez-vous la raison d'être des toponymes: favoriser le repérage sécuritaire dans l'espace; fixer des repères identitaires dans la mémoire et la documentation. Si le Québec veut maintenir sa capacité de remplir avec efficacité un mandat territorial et culturel de portée nationale, la mise en valeur de nos patrimoines toponymiques et du visage français de notre géographie reste une aventure à poursuivre dans l'enthousiasme et la grandeur des commencements. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la présidente par intérim, dois-je dire, oui, en effet. Merci. Donc, vous avez complété ça avec un... vous nous avez laissé un deux minutes de façon à ce qu'on puisse vous poser plus de questions. Merci.

Donc, nous allons donc procéder par blocs de 30 minutes; nous allons respecter aussi le pourcentage. Et tout de suite je passe donc la parole à la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Rebienvenue, Mme la directrice par intérim. Rebienvenue aux membres qui étaient avec nous hier. C'est assez impressionnant quand on vous entend parler de la toponymie. Je pense qu'il a été un bout, là, je pense que j'avais un peu de difficulté à suivre, parce qu'il y en a tellement, tellement, tellement. C'est aussi important en terme de mandat, cette obligation de mémoire.

Tantôt, on avait un collègue qui disait: J'aimerais ça, moi, avoir quelque chose qui porte mon nom. Mais on a dit à ce collègue-là: Pour qu'il y ait un lieu qui porte son nom, il faudrait qu'il décède. Mais là il a décidé qu'il préférait demeurer vivant au moins pour aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Mme L'Écuyer: C'est ça, quelques journées de plus. On sait qu'on a plusieurs municipalités, au Québec, 1 000 quelques municipalités. Souvent, les municipalités arrivent avec des propositions de nom pour soit un aréna, ou ces choses-là, ou un centre communautaire. J'aimerais ça que vous nous expliquiez comment vous partagez la compétence entre la Commission de la toponymie et les municipalités en ce qui concerne le nom des lieux. Comment se fait ce travail-là? Parce que ça ne doit pas toujours être évident pour une municipalité qui veut un nom, absolument un nom, et qui... finalement c'est peut-être d'autre chose, là, qui va se passer, là.

Mme Boucher (France): Je vous ai dit, bon... À travers mon propos, je vous ai glissé, bon, je dirais, finement que, dans certains cas, malheureusement, le choix est... pas tant qu'il n'est pas heureux, je dirais, sur le terme du fond, mais disons que le processus qui est prévu n'est pas toujours respecté, ce qui donne lieu, par exemple, dans certains cas, à des municipalités qui vont, par exemple, nommer une voie de communication du nom d'une personne vivante. Bon, malheureusement, dans un cas comme ça, bien, on ne peut pas officialiser le nom. Et là ce serait le cas de monsieur qui voulait un lac, lui. C'est ça, hein? Bon. Puis je vous ai suggéré évidemment, si vous teniez à la vie, de peut-être attendre un petit peu parce que c'est une de nos règles, en fait, et c'est une des règles qui s'inspirent de celle qu'ont adopté les Nations unies, je vous en parlais tout à l'heure. S'il y a une règle qui est fondamentale, c'est bien celle-là.

Donc, effectivement, on parle de compétence concurrente avec les municipalités ? ça aussi, je vous ai glissé ça à travers mon intervention tout à l'heure. Autant on a une responsabilité autonome dans certains domaines, autant la compétence... Moi, j'ai coutume de dire «ce partage», mais Danielle me reprend et dit: Non, non, non, il faut dire «une compétence concurrente» donc ? et j'adopte le terme exact parce que c'est comme ça que la loi le dit ? en matière de dénomination des noms de rue.

Et puisque cette question-là, je dirais, est une question qui suppose de l'interprétation de certains articles de loi, pour que vous compreniez bien, je vais demander à la Cour suprême de vous expliquer ça ce matin.

M. Dansereau (Jean): Il y a peut-être un peu d'exagération, ici, là.

Le Président (M. Dubourg): M. Dansereau.

M. Dansereau (Jean): Alors, en toute modestie donc, ce qu'on peut dire évidemment, quand on regarde les textes qui donnent des pouvoirs à la Commission de toponymie, on mentionne bien qu'il existe des possibilités de compétence concurrente, et c'est spécialement à l'article 126, paragraphe d, qui dit que «la commission peut, avec l'assentiment de l'organisme de l'Administration ayant une compétence concurrente sur le nom de lieu, déterminer ou changer le nom de tout lieu sur un territoire municipal local».

Donc, il est clair que la loi prévoit clairement et prévoit manifestement que d'autres organismes, et spécialement les organismes municipaux, possèdent une compétence toponymique. Et pour connaître l'étendue de cette compétence toponymique, évidemment il faut se reporter aux lois constituant ces organismes, notamment le Code municipal ou la Loi des cités et villes, les textes qui donnent des pouvoirs clairs d'attribution de nom de lieu.

Et évidemment, s'il y avait un problème d'harmonisation des choix qui sont faits par les organismes, il est prévu finalement que la Commission de toponymie ne donnera pas son assentiment à un choix qui ne répondrait pas à ses propres règles de choix, ses critères de choix et ses règles d'écriture, et la sanction évidemment, la sanction, c'est la non-officialisation du nom de lieu qui ne répond pas aux critères. Donc, il faut bien distinguer la sanction du non-respect de l'officialisation, qui est prévu par l'article 128, et la sanction de... et l'absence de sanction, en réalité, de l'officialisation puisque, s'il n'y a pas d'officialisation, il n'y a pas non plus d'infraction. Et rien n'oblige une municipalité à faire officialiser l'ensemble de ses noms de rue, par exemple.

n (10 h 40) n

Donc, il peut y avoir une situation, au fond, où il y a une sorte de blocage ? dans ce sens-là, on peut parler évidemment d'une compétence concurrente ? il n'y a pas de préséance qui est donnée, et la commission va simplement s'abstenir de donner un caractère officiel à un nom qui ne répond pas à ses critères de choix et règles d'écriture.

Mme L'Écuyer: Merci. Dans un autre ordre d'idées ? je vais changer complètement de registre ? le Burkina Faso, qui vous ont invités à aller, je pense, cheminer avec eux pour qu'ils puissent soit instaurer un registre toponymique ou bien s'approprier les outils... On a une fondation des parlementaires qui s'occupe du Burkina Faso au niveau des livres français. Ça fait que mon premier commentaire, c'est que, si vous envoyez quelqu'un, ce serait peut-être intéressant d'amener des livres avec vous. On est en train, au niveau des fondations, d'équiper le Burkina Faso en livres. Au niveau des bibliothèques, au niveau des écoles, au niveau des universités, c'est un des pays où ils n'ont à peu près pas de livres, et un des mandats que se donne la fondation, c'est d'équiper les différents pays francophones en livres. Ça fait que, si jamais vous envoyez... ça, c'est un message.

Mme Boucher (France): Tout les intéresse?

Mme L'Écuyer: Oui, on a besoin de tout, là, on fait des collectes de livres. Ça fait que c'est un premier message, une première commandite, sans coût. Bonne initiative!

J'aimerais ça que vous nous parliez un peu, quand vous allez... parce que je ne sais pas si c'est le premier pays où l'expertise, votre expertise est requise, qu'est-ce que vous faites une fois que vous êtes sur place? Comment se font les échanges et à quels niveaux?

Mme Turcotte (Danielle): Alors, non, ce n'est pas la première fois...

Mme L'Écuyer: Vous voulez bien identifier, pour les fins de la...

Mme Turcotte (Danielle): Alors, Danielle Turcotte, donc directrice et secrétaire de la Commission de toponymie. Non, ce n'est pas la première fois que la commission est sollicitée pour pareille participation, parce que, comme on l'a dit, la commission a quand même travaillé, depuis de nombreuses années, à bâtir des outils pour la gestion des noms de lieux. Alors, on est assez en demande, je dirais, pour ces stages de formation là. On arrive avec du matériel, il y a des réflexions qui sont faites, on participe, depuis de très nombreuses années, aux travaux du Groupe d'experts des Nations unies, comme on l'a dit aussi. Donc, on a tout un bagage de matériel qu'on peut mettre à la disposition des pays qui souhaitent mettre en oeuvre l'implantation d'un organisme toponymique.

Dans le cas du Burkina, là, qui nous invite... l'invitation est toute récente, c'est qu'ils ont en plus une très grande problématique au niveau des noms de voies de communication. Alors, le récent régime politique a fait une dénomination massive des noms de rues pour honorer des personnages politiques qui souhaitaient spontanément avoir un nom de rue à leur nom, à leur mémoire, et ça, ça a causé de graves problèmes au niveau de la sécurité. Alors, comme la Commission de toponymie du Québec est une des rares commissions qui a travaillé de façon aussi pointue dans le domaine des voies de communication, c'est certain qu'à ce chapitre-là on peut les aider beaucoup.

Et peut-être juste un complément d'information par rapport à comment se vit la compétence partagée, peut-être pas... ou concurrente sur le plan juridique ? je n'irai pas sur ce terrain-là ? mais vous dire quand même que, sur l'ensemble des voies de communication, qui est évalué à environ 108 000, il y en a quand même 105 000 d'officielles. Alors, on voit bien que la collaboration avec les municipalités nous est acquise dans la plupart des cas et que cette compétence concurrente se vit très bien. Alors, les quelques noms qui achoppent au fond ne font pas basculer la situation dans un cas problème. Mais évidemment on souhaiterait que les municipalités soient plus rigoureuses à l'égard de ce critère-là et de, parfois, les règles d'écriture aussi pour assurer une diffusion plus complète du corpus. Parce que, comme Mme Boucher l'a évoqué dans la présentation, on dit que ça vient créer un corpus qui n'est pas tout à fait complet dans la diffusion. Comme on retient de la diffusion les noms qui ne sont pas officialisés, les municipalités trouvent ça désagréable, quand elles font une sortie de leurs noms de voies de communication du système, qu'il leur manque quelques noms. Alors, c'est le seul levier que l'on a cependant pour maintenir l'attrait de l'officialisation. Mais, comme je vous dis, il y a une très belle collaboration.

Et, pour revenir à votre question, donc c'est ça, il y a une présence qu'on assure, dans les pays qui nous invitent, avec du matériel. On peut les équiper, on a du matériel en ligne. Et d'ailleurs on a évoqué le site d'introduction à la toponymie tout à l'heure, qui est développé par M. Dorion et Mme Élisabeth Calvarin, dans le contexte de la coopération franco-québécoise, et ça, ça a été une demande justement qui provient des Nations unies, qui a demandé aux pays qui sont mieux nantis de mettre en oeuvre des outils en ligne pour les pays du Sud notamment, qui commencent à avoir des accès plus faciles au site Internet, et ça leur donne surtout accès à une documentation en français, parce qu'en toponymie il s'est fait beaucoup de choses en anglais. Alors, en même temps, la Commission de toponymie a, je dirais, ce bras de diffusion du français. Aussi, grâce à son intervention en toponymie, elle fait rayonner le Québec et la langue française dans ce domaine d'activité.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Malheureusement, je dois poursuivre avec l'opposition officielle. Je reconnais donc le député de Berthier.

M. Benjamin: Alors, bonjour à tous. Bon matin. Je vais enchaîner sur... J'ai bien aimé votre présentation. Je vais enchaîner... mon ancien chapeau de maire qui revient, et j'ai eu affaire à travailler avec la Commission de toponymie à plusieurs reprises puis ce que je me disais à cette époque-là, c'est... J'aimerais ça que vous définissiez ? justement, à plusieurs reprises, vous avez dit ça ? «des compétences concurrentes». Tu sais, on sent que... puis au niveau municipal, c'était ça aussi qu'on sentait, puis j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu...

Mme Boucher (France): Ce n'est pas encore tout à fait clair, hein? Oui.

M. Benjamin: ...«compétences concurrentes», et on sent que vous tenez à ce terme-là puis...

Mme Boucher (France): En fait, c'est la loi qui y tient.

M. Benjamin: Oui, mais...

Mme Boucher (France): C'est Jean qui vous l'a dit tout à l'heure.

M. Benjamin: Mais de quelle façon...

Mme Boucher (France): C'est dit comme ça et ça se vit comme ça parce que la loi le prévoit comme ça. Alors, quand on parle de cette compétence concurrente, dans le fond, sur le territoire des municipalités, il faut préciser d'entrée de jeu qu'elle n'est concurrente qu'en ce qui concerne la dénomination des noms de rues. On va commencer comme ça, disons, en circonscrivant peut-être un petit mieux le territoire. Bon. Tous les autres noms d'entités naturelles, par exemple, ne font pas l'objet de cette compétence concurrente. Je vous l'ai dit tout à l'heure, ça, c'est une compétence exclusive de la commission, qui, dans des cas comme ça... qu'on soit sur un territoire d'une municipalité ou dans un territoire non organisé, en fait, à la limite, la règle serait la même, c'est-à-dire que la commission a une compétence exclusive.

Et c'est un sujet, oui, qui est sensible parce que c'est sûr que les autorités municipales souhaitent évidemment exercer cette compétence-là. Elles se sentent responsables, elles se sentent aussi redevables devant leurs citoyens de la dénomination des noms de lieux, en fait de la dénomination des noms de rues, si je le dis comme ça, autant celles qui existent que celles qui sont à construire, parce qu'on a souvent aussi des propositions qui nous arrivent des municipalités en ce qui concerne des lieux qui ne sont pas encore achevés. Bon.

Mais la façon... et je pense que Danielle vous l'a dit, il y a, à ce chapitre-là, une collaboration qui s'est établie au fil du temps, qui est extrêmement, à mon sens, productive. Les choses se passent bien parce qu'on met en lien avec les responsables toponymiques dans chacune des municipalités nos, évidemment, experts dans le domaine, et, je dirais, l'explication ou le contexte dans lequel s'exerce cette compétence-là est très clair. Alors, les gens se parlent, les gens de la commission parlent avec ceux... avec les responsables de la toponymie municipale, puis évidemment je pense qu'évidemment au départ on essaie de bien comprendre, chacun, comment les choses se passent.

Alors, règle générale, la municipalité nous fait une proposition. Ça arrive par le biais d'une... par l'entremise d'une résolution plus souvent qu'autrement, et tout le processus ensuite dont on a parlé, là, de vérification des règles, etc., se déroule ensuite avec la collaboration de la municipalité.

Là où ça peut poser problème parfois, puis Danielle pourra élaborer là-dessus, mais c'est dans des cas de ces municipalités, par exemple, qui souhaitent... puis je vais prendre l'exemple de Charlemagne, là. Probablement que tout le monde a entendu parler du boulevard Céline-Dion. Bon. Alors, Charlemagne a décidé que, bon, il était de bon ton pour elle... et pour cause, on peut le comprendre, Céline origine de Charlemagne, et puis ils ont voulu comme ça lui rendre hommage et puis ils ont fait ça, ma foi, de son vivant. Alors, ils n'ont pas attendu qu'elle soit morte et puis ils se sont dit: Qu'à cela ne tienne, dénommons un boulevard sur le territoire de Charlemagne du nom de Céline Dion. Bon. On n'a pas de problème évidemment avec le fait de reconnaître Céline Dion, tout le monde est d'accord avec ça. Donc, sur le fond, c'est un petit peu ce que je vous disais tout à l'heure, le problème que ça pose, c'est qu'en vertu des règles d'écriture qu'on s'est données on ne peut pas commémorer quelqu'un en fait qui est encore vivant, et cela, pourquoi? Parce qu'on s'est donné des règles d'écriture, des critères de choix et que, parmi ces critères de choix, fait partie cette règle qui est de dire: Bien non, on ne peut pas commémorer la mémoire d'un personnage vivant.

Cela dit, il y a d'autres façons de s'y prendre. Bon. Dans le cas de Céline, on aurait pu, par exemple, proposer de commémorer une de ses chansons, une oeuvre. Bon. Ça, c'est possible. On peut y aller comme ça; les règles n'interdisent pas ça. Donc, c'est une façon, je dirais, indirectement de célébrer l'oeuvre de quelqu'un. Alors, peut-être que vous avez écrit, je ne sais pas, un mémoire, une chanson, je ne sais pas quoi, enfin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boucher (France): Parmi vos nombreux autres talents, il y en a peut-être un qui est à célébrer de façon particulière, alors... je ne sais pas. Bref, ça, c'est possible, c'est une façon dont ça peut se faire. Alors, la conséquence de ça...

n (10 h 50) n

M. Benjamin: Juste dans le cas de Céline Dion, dans le cas particulier que vous parlez, la municipalité... puis c'est dans Lanaudière, là, il y a... plusieurs intervenants de la municipalité ont dit: Bien là, si, nous, on ne prend pas les devants pour nommer un boulevard, bien là, quand ça va être le temps, on va être secondaires. Ça fait qu'eux veulent prendre les devants puis, à la limite, il n'y a aucune intervention négative sur nous, donc on ne se fera pas claquer sur les droits, mais on va avoir préservé notre nom de boulevard ou notre prédominance.

Mais, dans des cas comme ça, quand on prend ce cas-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réserver des noms pour des demandes municipales pour dire: Bon, bien là, regardez, compte tenu de la...

Mme Turcotte (Danielle): Comme les noms de domaines sur Internet.

M. Benjamin: Puis, pour mon collègue, il a juste à s'acheter un lac privé. Il pourra le nommer, parce qu'un nom de lac privé, c'est privé.

Puis au niveau du monde municipal, pour faire la boucle avec le monde municipal, la Commission de toponymie reçoit des demandes ou des noms de municipalités, mais en l'occurrence, des fois, les municipalités n'ont pas, tu sais... Vous suggérez un responsable de la toponymie, mais, je pense, sur les 1 100 municipalités, je ne suis pas sûr qu'il y en a beaucoup qui ont des responsables de toponymie. Ça se passe régulièrement dans le bureau du maire: Puis là je pense que c'est une bonne idée, parce que c'est une grosse famille, puis tout ça. Puis finalement, quand la famille déménage, le nom a été interprété de cette façon-là, le maire est parti, puis là on ne sait pas pourquoi, pourquoi ce nom-là, à l'époque, a été nommé de ce nom-là puis on perd une mémoire vivante, une mémoire vive. Parce qu'à ce moment-là, quand les gens sont décédés, bien, des fois, quand la parenté ou les proches s'en vont, on n'a plus l'historique du nom des rues. Et c'est disparu, parce qu'il n'y a pas de grandes archives au niveau des municipalités, des petites municipalités. Et c'était le cas dans plusieurs municipalités de Lanaudière. Est-ce que vous avez une interrogation là-dessus?

Puis j'irais, avec ma troisième question, au niveau de la sécurité. Est-ce que vous avez une façon de voir les avenues? Parce que, quand vous me dites que, là, à la toponymie, c'est aussi une règle de sécurité, ça fait que, là, si on commence... C'est sûr qu'anciennement on nommait un domaine avec plusieurs avenues, mais là les avenues commencent à être pas nécessairement en parallèle. C'est trois, quatre, cinq, six... C'est une question de sécurité au niveau des ambulances, mais, quand la troisième est là, puis la quatrième est à l'autre bout du village, puis la cinquième... Alors, là, c'est sûr qu'on se perd au niveau de la sécurité, et ça devient très dangereux. Alors, est-ce que vous avez une réflexion à ce niveau-là?

Mme Boucher (France): Je vais demander à Danielle de compléter là-dessus.

Mme Turcotte (Danielle): En effet, la commission fait des recommandations en ce sens aux municipalités. Évidemment, il y a un pouvoir qui leur appartient. Nous, on fait un travail, je vous dirais, d'évangélisation. Maintenant, on n'a pas le pouvoir d'agir sur les municipalités.

Mais je pense que justement, comme on l'a évoqué tout à l'heure, l'avènement des systèmes de géopositionnement par satellite exige des systèmes de repères sécuritaires et des noms qui sont étroitement associés, qu'il y ait exactitude dans les indications qui sont données, et ça commence à faire du chemin dans les municipalités, ce besoin d'avoir une nomenclature complète puis une nomenclature normalisée, ne serait-ce que par intérêt économique pour certains commerces d'être sûrs que l'usager qui va vouloir se rendre chez lui va arriver à sa porte et non pas au commerce voisin. Alors, c'est un peu banal comme exemple, mais il reste que ça fait partie des préoccupations.

Alors, oui, donc on fait un travail d'évangélisation dans ce sens-là en faisant valoir nos règles. Maintenant, comme Me Dansereau l'a évoqué, on n'a pas de levier pour contraindre les municipalités à agir. Il reste que, comme on disait aussi, la collaboration est très acquise de l'ensemble des municipalités, et elles font de plus en plus un travail en amont, c'est-à-dire qu'avant même d'arriver au conseil avec un nom, elles passent par les experts à la commission pour avoir des avis techniques: Pensez-vous que c'est recevable, ça? Est-ce que c'est bien écrit? Est-ce que c'est bien choisi? Alors, ça facilite le processus d'officialisation au bout du compte, parce qu'il y a des chances que ça arrive gagnant en bout de piste.

Et, quand on parlait aussi tout à l'heure des compétences concurrentes, là, rappelons-nous que, nous, on a un devoir d'inventaire. Il faut les recueillir, les noms, puis les conserver dans notre base de données. On les traite, tout ça, la localisation et ensuite, on diffuse une fois qu'ils sont officiels. Alors, tout ça fait en sorte qu'on a quand même les noms en banque dans notre base de données. Donc, les services d'urgence qui viennent s'approvisionner chez nous, c'est sûr que le boulevard Céline-Dion, on leur livre, là, quand on livre le fichier, on ne les prive pas de ces noms-là, au nom de la sécurité, mais il reste que, comme on l'a dit, la toponymie, c'est une valeur culturelle aussi, alors il y a cette qualité de préservation de la valeur culturelle du nom.

Et peut-être un autre élément de complément d'information à votre question par rapport au boulevard Céline-Dion. Tout à l'heure, quand vous avez dit que la ville voulait probablement se préserver le domaine pour honorer sa Céline, il faut voir que, dans l'acte de commémoration, dans la politique que l'on a pour traiter ces dossiers-là, on demande qu'il y ait un lien logique entre le lieu à nommer et le nom qu'on lui attribue, alors, quelque part, ça vient garantir, tu sais, à Charlemagne d'avoir une entité qui s'appelle Céline-Dion. Mais on sait aussi que les personnages populaires qui ont marqué l'histoire ont leur nom dans plusieurs municipalités du Québec. On l'a vu, rappelez-vous, dans des programmes de commémoration, là, on a fait des listes de boulevards René-Lévesque puis de boulevards Robert-Bourassa, et ainsi de suite, là. Alors, les noms parfois se retrouvent dans diverses municipalités, mais elles sont associées à un territoire donné. Donc, sur le territoire, il y a unicité du nom de lieux.

Puis peut-être aussi pour... est-ce que les municipalités peuvent se réserver des noms de domaines, comme on évoquait? Elles peuvent à tout le moins venir chercher un avis favorable, comme je disais, sur le nom pour l'inclure dans une banque de noms en prévision de. Alors, ce sont toutes des opérations qui peuvent se faire et...

Mme Boucher (France): Peut-être une dernière petite précision, un commanditaire peut-être, ça arrive aussi. En fait, vous avez avec raison évoqué le fait que ce n'est pas dans toutes les municipalités qu'existe, bon, évidemment, un service de toponymie. Alors, pour, je dirais, remédier en partie en tout cas, à tout le moins, à cette carence-là, on a fait un aide-mémoire que vous avez peut-être. Est-ce qu'on l'a remis à la pochette aussi?

Mme Turcotte (Danielle): Oui, il est dans la pochette.

Mme Boucher (France): Alors, vous l'avez. Qu'on a distribué dans toutes les municipalités du Québec. Alors, les 1 100 municipalités ont reçu cet aide-mémoire pour les aider à gérer les noms de rues, de chemins, de parcs, d'édifices, de bibliothèques, de ponts, bref en fait de tout ce qui se trouve un peu sur leur territoire, et on leur explique en fait un petit peu qu'est-ce qu'il en est. On donne des références évidemment à toutes nos coordonnées. Alors, on explique aux gens comment nous rejoindre, comment s'y prendre. On fait aussi référence au Guide de l'affichage odonymique évidemment, puisque cette question-là évidemment les intéresse au premier chef. Alors, toutes les règles qui sont pertinentes, les règles d'écriture, les règles de... les critères de choix, sont expliquées. On dit vraiment clairement comment s'y prendre, et encore là il y a des références qui sont faites. Donc, je pense qu'on s'est donné des outils aussi, au fil du temps, certains très récents ? celui-là en est un ? pour expliquer aux municipalités comment faire et surtout aussi comment nous rejoindre en cas de problème, là, pour que ce soit plus facile.

Mme Turcotte (Danielle): Et, si on veut peut-être juste démontrer comment les municipalités sont fières de leur toponymie quand elle est reconnue par la commission, la ville de Rimouski a reçu, en 2006, un Mérite du français en toponymie dans le cadre de la Francofête, puisque la commission collabore aux activités de la Francofête, et elle vient tout juste de publier sa nouvelle carte de Rimouski, qu'on a reçue cette semaine, et elle a indiqué qu'en 2006 elle était lauréate du Mérite du français en toponymie.

Le Président (M. Dubourg): Merci beaucoup, Mme Turcotte. Maintenant, je passe donc la parole au deuxième groupe de l'opposition, enfin deuxième opposition officielle, et je reconnais donc le député de Borduas prêt à poser la première question. Allez-y.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, j'ai une histoire de cas qui va nous aider à comprendre, je l'espère. Le 29 novembre, Mme Francine Castonguay, la veuve du Dr Camille Laurin, m'écrit pour demander que l'édifice qui abrite l'Office québécois de la langue soit nommé du nom de son mari et qu'en plus le petit jardin qui jouxte soit nommé aussi Camille-Laurin et serve... Voilà! Le lendemain, le 30, je vous écris à vous, Mme Turcotte, en joignant cette lettre-là, pour faire cette demande. Ensuite, on a des conversations, et je crois que vous me dites que je devrais écrire à la SIQ, Société immobilière du Québec, ce que nous faisons le 6 décembre, avec une copie conforme au ministère le 7 décembre. La SIQ me répond le 15 janvier me disant: Nous avons bien reçu votre demande, mais c'est la Commission de toponymie du Québec qui a la compétence exclusive. Donc, O.K., on revient chez vous. Et là on arrive au 26 mars, c'est-à-dire il y a peu de temps, donc la semaine... et là je reçois une lettre du cabinet de la ministre qui me dit qu'on a déjà fait une demande, que Mme Lemieux avait déjà fait une demande en 2002, mais qu'il n'y avait pas l'accord de la famille, alors que la lettre est assez...

Une voix: ...

M. Curzi: Hein?

Mme Turcotte (Danielle): De quelle ministre, la lettre, vous dites?

n (11 heures) n

M. Curzi: Je reçois ça de l'attaché politique de la ministre de la Culture, je reçois ça du cabinet de la ministre de la Culture et des Communications, mais je n'ai pas reçu de lettre de la Commission de toponymie. Alors, je suis un peu perplexe, là. Je veux savoir parce que... Là, comment ça fonctionne? Comment ça fonctionne?

Mme Boucher (France): Je vais en faire un petit bout, Danielle va compléter. Bon. Alors, dans le fond ce qu'il faut savoir, c'est que l'édifice chez nous, on n'en est pas propriétaires.

M. Curzi: C'est la Société immobilière.

Mme Boucher (France): Bon, voilà, c'est la Société immobilière du Québec qui est propriétaire de l'immeuble, d'où évidemment la demande que vous avez faite. Je comprends que vous vous étiez parlé, Danielle et vous, de dire: Bien, il faudrait sûrement prévenir le propriétaire, en fait. Et ça, je pense que c'est normal, on est locataires chez nous, on n'est pas propriétaires, donc il faut aviser la SIQ.

On a demandé aussi, de notre côté, une fois informés par la SIQ que vous aviez fait cette demande-là... La SIQ nous a dit: Bon, ça peut aller. Mais Danielle, je pense, est entrée en contact avec la SIQ pour demander des précisions sur la propriété puis la localisation du parc. Parce qu'évidemment, comme on n'est pas propriétaires, on n'a pas ces documents-là, on ne sait pas exactement... Bon, il faut connaître le périmètre. Ce n'est pas très clair en ce qui concerne le parc, et donc la SIQ a fait ces vérifications-là et nous est revenue très récemment, si je ne m'abuse, enfin, il y a quelques jours à peine, en nous disant: On a fait ces vérifications-là, et ça va, ce que vous avez là, c'est clair; en tout cas, pour nous, les titres sont clairs. Bon, on se fie à eux, on se base là-dessus.

Maintenant, autre petite difficulté. On s'est dit tout à l'heure qu'à travers les critères de choix, les règles d'écriture, il faut essayer d'associer en principe un nom pour le rendre pérenne, en fait l'associer à un lieu qui sera lui-même pérenne. Or, il y a eu des discussions qui ont été faites à l'effet qu'on soit déménagés. Alors, avec la SIQ, j'avais été prévenue, moi, quelque part à l'automne, qu'ils envisageaient de nous faire sortir de cet immeuble-là pour le vendre. Alors, partant du moment où toutes ces questions-là étaient en discussion à la SIQ, bien évidemment, ne sachant pas si nous aurions toujours feu et lieu à l'édifice sur la rue Sherbrooke, bien on a attendu que la SIQ finisse ses pourparlers avec je ne sais qui, je ne sais quoi. Ils viennent de nous confirmer que bien non finalement, en tout cas jusqu'à preuve du contraire, là, on serait encore logés où on est sur la rue Sherbrooke. Alors, partant de là, ça veut dire que la question de la propriété ne se pose plus. La question du déménagement ne se pose plus non plus, mais ça a été...

Bon, moi, on m'a invitée à aller visiter des lieux il n'y a pas si longtemps, bon, entre autres à la Cour d'appel. Alors, on est allés là pour bon donc voir si on pouvait être localisés là. Donc, il y avait vraiment des projets très, très sérieux de nous déménager. Finalement, ça ne s'est pas concrétisé. Là, il faudra voir, dans l'optique où on s'est dit, hier, bon il y aura 20 nouvelles personnes qui vont venir joindre les rangs ou les effectifs de l'office, est-ce qu'on a la place à les mettre, les 20, dans l'immeuble qu'on occupe là? C'est une autre question qu'il va falloir qu'on se pose. Dans l'éventualité où ça serait le cas, bon bien parfait, très bien, on y restera, puis ça sera très bien. Et, à ce moment-là, on pourra soumettre à l'attention des membres de la Commission de toponymie le dossier de la commémoration de Camille Laurin. Ce qui avait fait problème à l'époque, puis si l'attaché...

Une voix: C'est l'accord de la famille.

Mme Boucher (France): C'est l'accord de la famille, et ça...

M. Curzi: C'est clair dans la lettre.

Mme Turcotte (Danielle): C'était dans le document qu'on a reçu d'ailleurs le 15 janvier.

M. Curzi: C'est-à-dire que... La confusion pour moi vient que l'interlocuteur change, et c'est ça que je ne comprends pas. Puis donc ma question s'adressait à vous, c'est: Quel est le type de procédure quand quelqu'un envoie une demande, là? D'accord il y a eu la SIQ qu'on a consulté, mais quelle est la procédure? Vous avez... Parce que, dans votre rapport, il y a des délais assez courts de réponse, tu sais, il y a tout un aspect, là, de réponses aux clients. Dans ce cas-ci, c'est comme... En tout cas, disons que je n'ai pas toujours... votre réponse, là, puis j'ai une réponse du ministère qui est visiblement sans objet, là. Ils ne sont pas au courant du tout. Je ne sais pas comment ça se fait d'ailleurs qu'ils me répondent alors que c'est...

Mme Turcotte (Danielle): ...pas de trace non plus de cette lettre-là.

M. Curzi: C'est ça. Non, ça vient d'arriver.

Mme Turcotte (Danielle): C'est ça. Évidemment, dans le cas des édifices comme les édifices de la SIQ, on ne fait pas de... la commission ne fait pas de dénomination directe. Je dirais que 99 % des noms de lieux qu'on officialise, ce sont des noms qui nous sont soumis par des organismes, parce que nous ne sommes pas un organisme de dénomination, mais bien d'inventaire, de traitement, comme on l'a expliqué tout à l'heure. Avec la SIQ donc, dès qu'on a reçu la demande, moi, j'ai réagi le jour même. Les échanges de courriels, on les a dans nos dossiers, ça s'est tout passé le 15 janvier. Et on a dit que, oui, c'est un contexte qui est favorable. D'ailleurs, vous évoquiez, dans votre lettre, la date anniversaire du 11 mars 2009 pour souligner l'événement, et ça, si on s'en va dans notre politique de désignation commémorative, c'est tout à fait bien choisi. Parce qu'on souhaite toujours qu'il y ait un événement porteur pour faire une commémoration, surtout d'envergure comme celle-là où il y aurait un buste qui serait installé. Mais évidemment on avait des démarches de validation à faire en termes de propriété, en termes de localisation, et ça, c'est des démarches préliminaires que l'on fait avant même de retourner vers une réponse. Et on avait une réunion des membres, qui s'inscrivait le 4 février, donc c'était trop tard pour s'empresser à soumettre ça à nos membres le 4 février, on n'avait pas le temps d'avoir nos réponses. Alors là, le dossier est en traitement, et on a une réunion des membres le 22 avril prochain, et ce dossier-là sera porté à l'attention de nos membres.

Alors, je peux vous rassurer aujourd'hui. Et, immédiatement après la réunion, notre délai de suivi s'enclenche pour qu'il y ait un suivi qui donne au moins une lecture de la possibilité de réaliser cette commémoration-là. Je pense que vous avez, dans un dossier comme celui-là, des éléments qui... Si on prend la politique et qu'on coche, là, d'après moi ça va bien aller.

J'ai une petite note cependant qui me vient, là, de Mme Marchand, du secteur de la gestion, qui nous dit qu'on est assurés seulement d'un bail de deux ans. Alors ça, ce sera à tenir en compte, parce qu'il faut bien sûr que la désignation soit en lien avec le lieu. Dans le moment, c'est le cas, on ne se pose pas de question, ce serait tout à fait bien choisi, mais qu'adviendrait-il de la vocation de cet édifice? Qu'adviendra-t-il de la vocation de l'édifice si le bail n'était pas renouvelé dans deux ans? Et quel impact ça pourrait avoir? Alors ça, ce sera un des éléments à tenir en compte dans la décision.

Le Président (M. Dubourg): À voir. Merci, Mme Turcotte. Je voudrais permettre au président de la commission, le député de Richelieu, de vous poser une question.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Deux questions très simples auxquelles j'attends des réponses, je l'espère, précises et rapides. Mme la présidente par intérim, vous n'avez pas déposé de rapport de gestion à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, la Commission de toponymie est l'une des deux ou trois ? et je connais très bien les autres cas; l'une des ? très rares organisations à ne pas avoir déposé de rapport de gestion. Ce que vous nous présentez aujourd'hui ? d'ailleurs, normalement ce n'est pas ça que nous devrions avoir devant nous, l'intitulé devrait être rapport annuel de gestion ? c'est un rapport annuel d'activité.

Est-ce que c'est une volonté de la part de la présidence? Est-ce que c'est un refus de respecter les règles de la Loi de l'administration publique? Vous savez que les rapports de gestion c'est vraiment, là, la pierre d'assise de la Loi de l'administration publique. Nous sommes, nous, parlementaires responsables de l'imputabilité, et il faut qu'on nous dépose des rapports de gestion chaque année. Ça fait actuellement plusieurs mois que vous auriez dû le faire. Est-ce que vous avez l'intention de le faire? Que s'est-il passé?

Mme Boucher (France): Bon. Alors, d'abord, disons qu'en ce qui concerne la reddition administrative proprement dite au sens de la Loi sur l'administration publique, ça a été fait à l'intérieur du rapport annuel de gestion de l'office, ça a été déposé en octobre. Donc, on s'est dit, tout à l'heure, il y a intégration administrative des deux organismes, donc la reddition de comptes administrative s'est faite dans le rapport de l'office, c'est fait et ça a été déposé.

En ce qui concerne la mission maintenant, on a un rapport d'activité qui a été déposé dès le mois de mai, qui est accessible depuis le mois de mai sur nos sites. Donc, toute l'information qui concerne l'exercice de la mission proprement dite a été rendue publique dès le mois de mai.

Et par ailleurs on était en attente cette année d'une recommandation, parce qu'on sait que et la Commission de toponymie, et l'office, et le Conseil supérieur aussi, je pense, et d'autres organismes ont fait l'objet d'un examen par M. Rolland, là, et son équipe, ça a donné lieu à la publication du rapport Rolland. Et on savait qu'il y aurait des recommandations notamment et entre autres concernant même, en fait, l'existence, je dirais, des organismes qui étaient en cause, et on a eu très tard cette année ces recommandations-là, et les recommandations du rapport Rolland évidemment visent à maintenir l'existence des organismes, ce n'est pas remis en cause, mais en même temps on a une recommandation à l'effet de produire dans un seul et même rapport, en fait, tout ce qui concerne nos deux organismes. Et c'est ce vers quoi normalement on tendrait.

M. Simard (Richelieu): ...présumé de la recommandation du rapport Rolland...

Mme Boucher (France): Non, je n'ai pas présumé, puisque c'est ce que je viens de vous dire, on a déposé dès...

M. Simard (Richelieu): Vous n'avez pas déposé de rapport de gestion dans les temps impartis, ça, c'est certain.

Mme Boucher (France): Encore une fois, je vous ai dit que tout ce qui concernait la reddition de comptes administrative a été fait dès octobre, à l'intérieur du rapport de l'Office québécois de la langue française.

M. Simard (Richelieu): La loi vous fait obligation de le faire nommément. Vous appartenez à l'annexe I de la Loi de l'administration publique.

Mme Boucher (France): Bon, et là, là-dessus, on pourrait faire un long débat. Je ne veux pas faire de débat juridique ici avec vous, mais ce que je peux vous dire, c'est que le Vérificateur général nous a donné raison là-dessus. On a été...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Boucher (France): Bien, écoutez, vous faites non...

M. Simard (Richelieu): ...sur l'administration publique.

n (11 h 10) n

Mme Boucher (France): Alors, vous pouvez dire non, mais, moi, je vous dis que le Vérificateur général est venu chez nous, on l'a mis au fait de cette pratique-là, et il n'a manifesté aucune objection, pas plus que le Conseil du trésor d'ailleurs. Alors, en ce qui me concerne, la reddition de comptes, elle est faite, elle a été déposée en octobre, en même temps que le rapport, et ça fait... ce n'est pas d'ailleurs la première année que ça se fait comme ça, là, on n'a pas innové cette année. Et en ce qui concerne le rapport d'activité, bien, vous l'avez, tout est là en ce qui concerne la mission. Et, si vous prenez le rapport de l'année dernière, vous retrouvez là, je dirais, un format qui est semblable en fait en tous points à ce qu'on a fait. Alors, qu'on l'appelle rapport d'activité, rapport annuel de gestion, ne jouons pas sur les mots, tout ce qui est à dire sur l'organisme est là.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas du tout la même chose, là, vous le savez très bien. La loi ne parle pas pour ne rien dire, là, c'est un rapport de gestion que vous devez déposer.

Mais ça a un lien avec ma deuxième question. Vous êtes par intérim, et je n'ai pas très bien compris, dans votre introduction, vous sembliez dire que c'était tout à fait selon la loi. La loi, je l'ai devant moi, précise très bien ? je peux vous sortir l'article ? que le gouvernement nomme les membres, dont un président, et il n'est pas question d'intérim. Il n'y est pas question d'intégration à l'Office québécois de la langue française. Il s'agit bien d'une entité autonome, avec son président. Alors, comment se fait-il que, depuis 2002, et ça commence à faire du temps, là, on soit toujours en intérim? C'est donc dire qu'on est en train de créer une situation de fait où il y a confusion entre les deux postes?

Mme Boucher (France): Bon, alors je vous dirais que la situation de confusion entre les deux postes, ce n'est pas depuis mon arrivée qu'elle existe; ça fait depuis 10 ans que c'est comme ça parce que ma prédécesseure avait été également nommée par intérim en ce qui a trait à la gestion de la Commission de toponymie, et elle a été là 10 ans. Donc, ça fait au moins 13 ans que c'est comme ça. Bon. Et là je ne peux pas répondre de la façon dont le Conseil exécutif me nomme, il faudra en discuter avec eux. Évidemment, je ne peux pas prendre autrement les décrets que de la manière dont ils sont faits. Alors, peut-être, là, que vous avez des interrogations peut-être légitimes, je n'en sais rien, mais enfin, là, ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question du comment et sur quelle base je suis nommée.

De toute évidence, la loi prévoit une intégration administrative, je vous l'ai dit tout à l'heure, ça fait 30 ans que c'est prévu comme ça. Alors ce n'est pas une innovation, ça aussi, ça a été créé en 1977. Puis, encore une fois, en ce qui concerne les décrets de nomination, ce n'est pas moi qui les rédige puis c'est encore moins moi qui les approuve, alors...

M. Simard (Richelieu): La loi est très claire, en terminant. Je relis simplement l'article 123. «La commission est composée de sept membres...

Le Président (M. Dubourg): ...le temps de relire, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): ... ? il en manque trois d'ailleurs ? dont un président, nommés par le gouvernement pour au plus cinq ans.» Donc, le gouvernement devra ou changer la loi ou ses façons de nommer les gens.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le président. Voilà, le temps est écoulé, donc nous pourrions revenir. Donc, nous allons maintenant faire un autre tour, et je reconnais donc le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président et merci à vous, Mme Boucher et à votre équipe, là, de vous présenter devant nous, ce matin, pour répondre à plusieurs de nos questions.

Mon premier commentaire va suite à la question qui a été faite par mon collègue. Le rapport de l'Office de la langue française inclut, vous nous dites bien, tout le rapport comptable, là, au niveau de la Commission de toponymie. C'est ça?

Mme Boucher (France): Oui.

M. Marsan: Et toutes les informations ont été données à partir du mois d'octobre. Bon, on est au mois de mars, ça fait une demi-année ou presque.

Mme Boucher (France): Oui. C'est déposé à chaque année au mois d'octobre et ce n'était pas la première fois qu'on a fait ça comme ça.

M. Marsan: C'est ça. Et, en plus, si j'ai bien compris ce que vous nous avez affirmé, le Vérificateur était d'accord avec cette pratique-là.

Mme Boucher (France): On l'a informé de cette pratique-là, et il n'y a pas de contradiction manifestement ni chez le Vérificateur ni non plus... Bon. Le rapport Rolland donc fait cette recommandation-là très claire de dire: Bien, voilà, faites un rapport annuel pour, dans le fond, les deux organismes, et, quand on fait notre reddition de comptes dans le rapport annuel de gestion, on est très clairs en ce qui concerne tout ce qui est gestion administrative, alors gestion du personnel, des crédits qui sont votés.

Et je vous rappelle, et vous regarderez vos livres de crédits, les crédits ne sont pas votés individuellement pour la commission, ils sont votés bloc dans un programme, et, dans le programme 2 qui nous concerne, il y a l'office et la commission, et la commission n'est pas distinguée au niveau des crédits. Et relisez vos livres de crédits, remontez dans des temps immémoriaux, et il n'y a pas de crédits votés, il n'y a pas non plus d'effectifs autorisés, séparés à la Commission de toponymie. Ça fait des années que c'est comme ça aux livres des crédits. Et, quand on fait notre reddition de comptes, on prend la peine de faire des petites étoiles dans le bas de nos tableaux et de dire: Y compris la Commission de toponymie. Alors, c'est très clair. C'est clair, net et déposé par la ministre. Encore là...

Bon. M. le député, tout à l'heure, laissait entendre... Ce n'est pas moi évidemment qui dépose le rapport annuel de gestion, c'est la ministre responsable de la Charte de la langue française, et c'est fait devant les membres de l'Assemblée nationale.

M. Marsan: Alors, pour les membres de la commission, là, c'est clair, nous avons toutes les informations de la Commission de toponymie et de la façon dont les dépenses ont été faites, les revenus, etc.

Mme Boucher (France): Oui.

M. Marsan: Alors, je vous remercie beaucoup. J'aimerais revenir à la toponymie proprement dite et peut-être aller dans le sens de la question de mon collègue de Berthier. Et, moi, je suis quelqu'un qui a un comté dans l'Ouest de Montréal, qui a été... qui a grandi à Laval et, lorsque j'ai à traverser entre Montréal et Laval, je traverse des ponts. Il y en a plusieurs, là, et puis là ça devient un peu mélangeant, et je ne veux surtout pas vous blâmer parce qu'il y a des décisions qui ont été prises bien avant vous.

Je pense que, si on va de l'ouest en est, on part avec le pont de la 13, nous, on l'appelle le pont de la 13, le pont de l'autoroute, il y a aussi une petite pancarte à l'entrée, là, Médéric-Martin, je pense. Après ça, on tombe... c'est le pont Viau, l'autoroute 19. Et, pour certains, c'est le pont Papineau et, un peu plus loin, c'est le pont Pie-IX, le nom d'un pape également. Et il y aura bientôt...

Une voix: ...

M. Marsan: ...pour mon collègue, c'est ça, le pont de la 25, je ne sais pas si on va l'appeler PPP, là, ou je ne sais pas, mais en tout cas on trouvera le nom.

Des voix: ...

M. Marsan: Vous me voyez sûrement venir avec la question, puis loin de moi, là, d'essayer d'identifier un coupable, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être harmonisé? C'est des décisions qui ont été prises dans le passé. Le pont Pie-IX, j'étais très jeune, mais j'ai toujours connu le pont Pie-IX avec cette nomenclature-là. On sait qu'il y a des municipalités, mon collègue l'a soulevé, il y a deux municipalités pareil dans cet exemple-là, Montréal et Laval. Est-ce qu'il y a une certaine responsabilité pour la Commission de toponymie par rapport à l'histoire de ces noms-là et peut-être... et une éventuelle... Vous l'avez presque dit tantôt, peut-être suggérer aux municipalités peut-être une certaine harmonisation ou en tout cas une commission interne. Je vous laisse... Je vous remercie.

Mme Turcotte (Danielle): Évidemment, dans le cas des dénominations des ponts, c'est un travail qui se fait aussi en consultation avec le ministère des Transports, hein? Ne perdons pas de vue que, comme on vous l'a dit, on ne nomme pas nous-mêmes, on reçoit des demandes, on essaie bien sûr de mettre en perspective des situations qui parfois peuvent créer des confusions. Mais, bon, vous l'avez bien dit, on n'est pas responsables de tous les maux. J'essaie quand même de voir un peu avec vous à quel niveau se situe la confusion, là, quand vous dites que vous traversez ces différents ponts là, je pense qu'il s'agit quand même d'entités nettement différentes. Pour vous, ça semble présenter un contexte....

M. Marsan: Certains, ça peut être des noms de personnages historiques, d'autres, c'est des numéros, et à d'autres endroits, ça peut être... Je pense à Médéric-Martin. C'est un personnage que malheureusement je n'ai pas connu, je ne sais pas à quel moment, mais est-ce qu'on sait un petit peu un petit quelque chose sur lui? Dans le livre que vous nous présentez, est-ce qu'on pourrait retrouver peut-être...

Mme Turcotte (Danielle): Je ne sais pas si, ce pont-là, il est contenu dans le livre, sinon il est en ligne parce que la plupart des ponts sont officiels.

M. Marsan: O.K. Je vous donne l'exemple... Ça pourrait être un nom de rue. Est-ce que par exemple un nom de rue, Legendre, est-ce que je retrouverais un nom ou une particularité...

Mme Turcotte (Danielle): Les noms de voies de communication ne sont pas dans l'ouvrage. On s'est concentrés sur les entités naturelles et les noms de municipalités, étant donné que c'est notre compétence exclusive et qu'il y en aurait beaucoup trop à nommer, mais on a quand même mis le corpus complet des autoroutes dans celui-là.

Mais, quand on officialise un nom de lieu, on se fait un devoir de retracer l'origine du nom. Donc, il y a toujours une démarche sur la recherche des origines, et c'est ce qui fait en fait la richesse du patrimoine toponymique. Alors, dans le cas de Médéric-Martin, je ne sais pas si on est en train de l'interroger, s'il est officiel, mais on pourra vous donner une lecture de qui était ce personnage.

Une voix: C'est là.

Mme Turcotte (Danielle): C'est là.

Une voix: Est-ce que tu as l'information? Peux-tu nous la donner?

Mme Turcotte (Danielle): Peux-tu nous lire ça, Guylaine?

M. Marsan: Bon, bien, on va se coucher moins niaiseux.

Une voix: ...

Mme Turcotte (Danielle): Ah! tu n'y as pas accès. Non. O.K.

M. Marsan: ...un peu un exemple, et je me demandais si votre commission, vous n'avez pas une certaine responsabilité de divulguer ce genre d'information là, dans quel contexte, les noms ont été choisis et si on peut aller sur votre site pour le retrouver.

Mme Turcotte (Danielle): Ah oui! Oui, tout à fait. Tout est disponible en ligne, c'est ça, et c'est ce qui fait... On a mentionné tout à l'heure que, dans les questions les plus fréquemment posées par nos services de consultation téléphonique, là, le cinquième était justement la recherche sur les origines des noms de lieu. Alors, déjà, il y a un travail colossal qui est fait pour... je ne me souviens pas quelle proportion. Marc, l'as-tu, la proportion du nombre de noms officiels qui ont des origines?

M. Richard (Marc): 31 mars 2007, il y avait 64 000 fiches sur l'origine et la signification des noms diffusés sur le Web.

Mme Turcotte (Danielle): Les noms de lieux. C'est ça. Donc, 64 000 des 228 000 noms diffusés plus ou moins, là, on possède une origine ou une signification du nom. Et c'est un travail qui a été amorcé. Il y a beaucoup à faire dans ce domaine-là, mais c'est une des préoccupations de la commission puisque, on l'a dit tout à l'heure, le volet culturel identitaire du toponyme est très important. Alors, bien sûr, on compte sur les municipalités aussi pour nous alimenter. On fait nos propres recherches.

n (11 h 20) n

M. Marsan: Alors, je continue toujours, là, dans la même veine que mon collègue: nouvelle municipalité donc développement, nouveau nom de rues, c'est quoi, la procédure à ce moment-là? C'est la municipalité qui va vous faire une suggestion?

Mme Turcotte (Danielle): Oui.

M. Marsan: Et, vous, vous avez le droit de décider, oui ou non, si... juste pour l'information.

Mme Boucher (France): Bon. En fait, quand on parle d'un nouveau nom de rue, j'ai évoqué cette question-là avec M. Benjamin tout à l'heure, en fait, dans le cas d'un nouveau nom, d'une rue qui n'est pas encore construite, ce que la municipalité peut faire, c'est déposer une demande chez nous et, à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est qu'on va émettre un avis défavorable ou favorable, dépendamment encore une fois, là, de l'examen qu'on fait de la situation sur ce nom-là, mais on peut donc émettre un avis et d'ores et déjà donner une indication à la municipalité, quand le nom de la rue ou la voie va être construite ? je vais finir par le dire comme il faut; va être construite ? donc elle aura déjà une indication de ce que pourrait être la décision de la commission quand elle aura à la rendre parce qu'évidemment on ne rendra pas une décision d'officialisation tant et aussi longtemps que la voie de communication ne sera pas terminée, ne sera pas complétée. On ne peut pas le faire. Mais, en même temps, il n'y a rien qui interdit la municipalité de déposer une demande, on va la regarder, on va ouvrir un dossier, on va l'examiner et on va soumettre ce dossier-là à la commission, et la commission va rendre une décision qui va se traduire par un avis favorable ou un avis défavorable. Donc, dès ce moment-là, la municipalité va pouvoir avoir une idée de ce qui va se passer au moment de l'ouverture officielle de la rue.

Mme Turcotte (Danielle): Pour le plaisir peut-être?

Mme Boucher (France): Oh, oui!

Mme Turcotte (Danielle): En rentrant à la maison. Le pont Médéric-Martin. Alors: «Ce pont est sous la gestion du ministère des Transports du Québec. Il enjambe la rivière des Prairies en reliant les villes de Laval et de Montréal, dans l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville. Il s'agit d'un pont à huit voies de 596 m de long qui repose sur des poutres d'acier. La Commission de toponymie a officialisé son nom le 6 octobre 1983, et cette dénomination rappelle le souvenir de Médéric Martin, né à Montréal en 1869, décédé à Pont-Viau en 1946. Il a été maire de Montréal, d'abord de 1914 à 1924, puis de 1926 à 1928. Son élection coïncide avec la fin de la tradition de l'alternance entre un anglophone et un francophone à la mairie de Montréal, et, à partir de 1919, il est désigné comme conseiller législatif de la ville d'Alma, poste qu'il occupe jusqu'à son décès.»

M. Marsan: Bien, merci beaucoup. En tout cas, ce sont des informations très intéressantes.

Mme Turcotte (Danielle):Noms et lieux du Québec, une mine de renseignements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une question courte et réponse courte pour la députée de Pontiac maintenant.

Mme L'Écuyer: Très courte. Merci, M. le Président. J'aimerais, Mme la présidente, que vous puissiez me clarifier: vous êtes la directrice, la P.D.G. par intérim de la toponymie ou la directrice générale par intérim?

Mme Boucher (France): Non. La présidente par intérim.

Mme L'Écuyer: La présidente par intérim.

Mme Boucher (France): C'est ce qui est dans mon décret.

Mme L'Écuyer: C'est le poste que... Vous avez été nommée ça fait trois ans. La personne qui était là avant vous, est-ce qu'elle était présidente par intérim?

Mme Boucher (France): Oui.

Mme L'Écuyer: Et ça, depuis 13 ans.

Mme Boucher (France): Oui. Bien en fait il y a eu des intermissions, c'est-à-dire qu'il y a eu des bouts, là, le dernier bout de cinq ans, en tout cas ce que je sais, c'est qu'elle était présidente par intérim.

Mme L'Écuyer: Par intérim.

Mme Boucher (France): Il y a, oui, un petit bout où il y a eu une présidence, le bout d'avant était... Enfin, je ne connais pas ces décrets par coeur, mais ce que je peux vous dire...

Mme L'Écuyer: Vous n'êtes pas la première qui est par intérim.

Mme Boucher (France): Ah, non! Non, non. Absolument pas.

Mme L'Écuyer: Mais ça je trouvais ça important de le clarifier.

Mme Boucher (France): Ça ne s'est pas créé avec moi, ça, c'est très clair.

Mme L'Écuyer: O.K. M. le Président, je trouvais ça important de le clarifier. Une autre chose que je voudrais clarifier parce que je trouve que c'est important, que les gens nous écoutent. C'est pour le député de Borduas. Vous vous demandiez tantôt pourquoi vous aviez eu une lettre de la ministre, une réponse de la ministre suite à votre demande pour la nomination du site historique pour le Dr Laurin. Vous aviez écrit à la ministre, elle vous a répondu. Tout simplement, je voulais juste clarifier.M. Curzi: ...une fausse réponse, c'est une mauvaise réponse mais, oui, c'est ça, c'est...

Mme L'Écuyer: Mais on peut ne pas être satisfait de la réponse, mais elle vous a répondu.

M. Curzi: Mais vous comprenez que, dans ce cas-là, la réponse, je l'attends de la Commission de toponymie dont c'est le dossier et que j'attends une réponse qui a du bon sens et pas une mauvaise réponse de la mauvaise personne.

Mme L'Écuyer: La lettre était...

M. Curzi: On met les gens en copie conforme pour qu'ils soient informés mais voilà. Alors, c'est comme s'il y avait eu déviation, là, tout d'un coup d'une responsabilité de la Commission de la toponymie. Tout d'un coup, ça devient un dossier traité par un attaché politique qui se met le doigt dans l'oeil, c'est là mon problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Alors, la question ayant été posée et ayant reçu une réponse, nous allons passer maintenant au député de Berthier, porte-parole de l'Action démocratique, opposition officielle.

M. Benjamin: Est-ce que vous avez dit «l'Association»?

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai dit... Est-ce que j'ai dit «l'Association»? J'ai dit «l'Action démocratique».

M. Benjamin: Parce que, là, on est en toponymie, là, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne suis pas dans le comté de Chauveau non plus.

M. Benjamin: Non. Alors, je reviens justement avec le volume Noms et lieux que j'ai eu moi-même en cadeau. Et, à l'époque, il y a eu un moment où, quand j'étais maire, on a changé le nom de la municipalité. On a fait les démarches, puis on a eu l'accord de la Commission de toponymie, mais je ne comprends pas pourquoi qu'il n'y a pas eu de lien non plus avec la municipalité quant à l'élaboration de ça. Moi, à l'époque, j'ai appelé tout le personnel municipal pour savoir si on avait été consultés là-dessus, puis on a appris des choses là-dessus, puis le nom qui avait été changé, avec l'autorisation de la commission, ne figurait pas dans le livre.

Mme Turcotte (Danielle): De quelle municipalité vous parlez, là?

M. Benjamin: Bien, dans le livre, c'est Saint-Charles-de-Mandeville.

Mme Turcotte (Danielle): O.K. Mais il faut aller à l'index général, là.

M. Benjamin: Et ce qui m'amène aussi à... C'est parce que c'était une information historique qu'on avait été chercher. À l'époque, le Saint-Charles n'avait pas rapport. À l'époque, ça s'appelait Saint-Charles-de-Massigosse, qui a été changé par Mastigouche, et quand l'église a brûlé... mais là c'est en l'honneur du premier curé qui faisait la messe mais d'une autre paroisse. Ça fait que le Saint-Charles n'avait aucun rapport. Ça fait qu'historiquement on a fait une étude avec un historien, puis c'est là qu'on a changé le nom de la municipalité. Et cette question-là m'indique aussi: Avec tous les saints qu'il y a dans chacune des municipalités, de quelle façon... si c'est aléatoire dans chacune des municipalités, quelqu'un dit... un matin, il se lève puis il dit: Bon, bien... Est-ce qu'il y a recherche historique quand une municipalité décide de changer le nom d'un saint parce que, lui, il a décidé qu'il était laïc? Alors, comment ça, tu sais...

Mme Turcotte (Danielle): Oui. Premièrement, au niveau des noms de municipalités, rappelons-nous la compétence concurrente, on a bien dit que c'est le gouvernement qui a compétence pour nommer les municipalités. Par contre, la loi prévoit qu'il y a une étape de consultation. Alors, la municipalité s'adresse à nous, nous demande un avis, voir si le changement de dénomination peut poser problème sur le plan de la toponymie à proprement parler. À ce moment-là, la commission a un délai de 60 jours pour émettre son avis, et ensuite c'est le ministère des Affaires municipales qui va trancher la question.

Par rapport aux recherches sur les origines, quand le travail de recherche s'est fait sur les municipalités, les noms de municipalités, il y a eu, bien sûr, des échanges avec certaines municipalités. Je ne vous dis pas que ça s'est fait avec toutes les municipalités, parce qu'encore faut-il avoir acquis leur collaboration à ce niveau-là et qu'il y ait des gens compétents pour y répondre. Il y a eu du travail fait avec les sociétés d'histoire. Il y a nos propres recherchistes à la commission qui ont dépouillé des ouvrages et qui ont fait leurs recherches aussi pour colliger ces informations-là. Vous me disiez que le nom que vous recherchiez n'apparaissait pas, c'est ce que je comprends, là?

M. Benjamin: Bien, le nom, en fait il n'avait pas été changé, là. Ça fait que les démarches avaient été faites, puis la municipalité s'appelle maintenant la municipalité de Mandeville.

Mme Turcotte (Danielle): De Mandeville?

M. Benjamin: Oui.

Mme Turcotte (Danielle): O.K. C'est le nom officiel. C'est ça. On dit donc que, dans le portrait municipal qui a été mis à jour au 1er janvier 2006, c'est ça, on apprend que cette municipalité a un nouveau nom depuis le 2 juin 2001. C'est bien ça? Auparavant, elle s'appelait Saint-Charles-de-Mandeville.

M. Benjamin: C'est ça.

Mme Turcotte (Danielle): Et c'est exact?

M. Benjamin: Oui.

Mme Turcotte (Danielle): C'est ça. Et là on dit que, si vous désirez connaître l'histoire de Saint-Charles-de-Mandeville, on vous invite à vous référer...

M. Benjamin: À appeler... On dit: Appelez le maire.

Mme Turcotte (Danielle): ...à l'ancienne section de l'ouvrage qui avait été fait en 1996, et là on apprend, à Saint-Charles-de-Mandeville, qui est juste ici: «Blotti au pied des Laurentides, à 25 kilomètres au nord de Saint-Gabriel-de-Brandon, Saint-Charles-de-Mandeville constitue un véritable paradis de chasse ou de piégeage à l'ours, à l'orignal, au loup et au lynx; et de pêche, maskinongé, truite et achigan ? avis aux intéressés. Parsemée de lacs et arrosée par la rivière Mastigouche, la réserve faunique Mastigouche, d'ailleurs située à proximité, offre 175 km² d'espaces verts et d'aires aux villégiateurs.

«On a avancé deux hypothèses pour élucider en partie le nom de cette municipalité de la région de Lanaudière. Suivant certains, on aurait voulu célébrer le souvenir d'un ancien missionnaire, l'abbé Charles-Olivier Gingras. Selon d'autres, Saint-Charles évoquerait l'abbé Charles Turgeon, curé de la paroisse voisine de Saint-Didace, qui a largement oeuvré à Saint-Charles-de-Mandeville. Cette dernière explication paraît la plus sûre. Par contre, on reconnaît unanimement que Mandeville, appellation attribuée au bureau de poste en 1905, évoque Maximilien Mandeville, né en 1811, plus communément prénommé Maxime, l'un des premiers colons à s'établir sur les bords du lac Maskinongé, vers 1824, non loin du site municipal présent.» Bon.

M. Benjamin: Mais cet historique-là émane d'où?

Mme Turcotte (Danielle): C'est ça, c'est ça que je vous disais, qu'il y a des informations qui sont là qui émanent des municipalités quand leur collaboration nous est acquise et qu'ils peuvent nous fournir de l'information, parce que vous comprenez qu'avec un effectif de 15 personnes...

n(11 h 30)n

M. Benjamin: Bien, dans ce cas-là, je le sais, qu'il n'y a pas eu un lien avec la municipalité.

Mme Turcotte (Danielle): O.K.

M. Benjamin: Ça fait que là ma question, c'est: Comment vous avez fait pour avoir ces renseignements-là si ce n'est pas avec les municipalités?

Mme Turcotte (Danielle): Dans ce cas-là, il faudrait aller à notre source, qu'on a dans nos dossiers...

M. Benjamin: En tout cas, ce n'est pas important, mais...

Mme Turcotte (Danielle): Non, non, mais, comme je vous dis, les sources sont soit les sociétés d'histoire locales avec qui on réussit à établir des contacts, soit la documentation qu'on possède à la commission. On a un centre de documentation qui est unique en toponymie: beaucoup d'ouvrages sur les différentes régions, des ouvrages historiques qui sont consultés par les gens qui ont fait la rédaction à l'époque.

M. Benjamin: Il n'y aurait pas lieu de faire, mettons, une présentation ? je ne sais pas si ça s'est déjà fait ? avec la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, ou l'Union des municipalités du Québec pour avoir une conscience globale de quel organisme... qui fait quoi, puis pour être sûrs, en plus du fascicule... mais, tu sais, une présentation? Parce que je sais que, quand il y a des congrès de l'ensemble des MRC, on est tous là, puis on pourrait avoir quelque chose, une petite intervention à ce niveau-là.

Mme Turcotte (Danielle): On fait des représentations, notamment à l'association des directeurs municipaux, à la Fédération des municipalités. On installe notre stand, les gens viennent nous rencontrer, et c'est souvent une occasion très riche pour le personnel d'avoir une relation directe avec leurs interlocuteurs avec qui ils traitent le plus souvent par téléphone. Alors, il y a des échanges sur cette base-là.

Je vous dirais qu'on a une préoccupation d'être peut-être plus visibles, plus présents auprès des municipalités. L'intervention... On vous a montré tout à l'heure l'aide-mémoire, c'est une intervention qu'on a mise en oeuvre cette année, c'est-à-dire 2006-2007, là, l'année qui vient de se terminer. Mme Boucher a écrit à tous les maires de toutes les municipalités du Québec une lettre personnalisée pour leur rappeler les services que peut rendre la Commission de toponymie, et en même temps on leur avait glissé l'aide-mémoire qu'on avait préparé à leur intention, le Guide de l'affichage odonymique, les rappels des liens disponibles sur notre site.

Mais il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là, et on a... justement quand on disait, dans... la préoccupation, nos défis pour l'avenir d'être performants avec une aussi petite organisation et autant de travail à faire, dans notre site Internet, qu'on vient de refaire l'année dernière, on a créé une section qui s'appelle Toponymie municipale. Alors, c'est en développement, il y a peu de choses pour l'instant, il y a les outils dont on vient de vous parler, mais on a la préoccupation de donner une porte d'entrée directe à nos municipalités pour pouvoir leur fournir des outils en ligne aussi pour accélérer leur travail, faciliter leur travail.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Turcotte, juste pour... entre deux questions de mon collègue, pour une municipalité presque aussi grosse que Saint-Charles-de-Mandeville, dans le cas de l'avenue du Parc, est-ce que la décision a été prise au niveau de la ville de Montréal, ou est-ce que vous avez eu à trancher, ou est-ce que vous avez été consultés?

Mme Boucher (France): Bon, sur le dossier de l'avenue du Parc, en fait, on n'a pas eu à trancher parce que la municipalité, vous le savez sans doute, pour tous ceux...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Retiré avant.

Mme Boucher (France): ...a retiré, en fait, carrément sa résolution. Elle l'avait déposée. Et, je le disais tout à l'heure, en fait, les demandes commencent à peu près toutes de la même façon: il y a une résolution de la municipalité qui propose, qui demande un changement de nom. Dans ce cas-ci, on proposait de changer le nom de la rue du Parc pour avenue Robert-Bourassa. Il y avait une résolution, dûment acceptée par la municipalité, qui a été déposée à la commission. Évidemment, vous connaissez aussi les résultats du dépôt de cette résolution, et, de toute évidence, autant on parlait tout à l'heure de la famille de M. Laurin qui était d'accord avec le... bon, enfin, qui est d'accord, là, avec le projet de commémoration pour mars de l'année prochaine, autant, dans ce cas-ci, on a appris par les journaux que la famille... et je pense que ça s'est dit par l'entremise du fils de M. Bourassa, François, qui a dit: Bien, écoutez, je pense qu'on est... enfin, il a dit: Je pense qu'on n'est pas très à l'aise, là, avec tout ce qui se passe là, et, ce faisant, bien j'ai tendance à penser que la municipalité, se rendant compte qu'il n'y avait pas, disons, de zone de confort dégagée ni parmi ses citoyens ni avec la famille, et là on était... disons que le dossier était mal parti.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils ont conclu que vous l'auriez refusé.

Mme Boucher (France): Ils ont conclu que, bon, évidemment, ce n'était pas approprié puis ils ont tout simplement retiré la résolution.

Dans notre cas, ce qu'on s'était donné comme ouverture... En fait, on avait dit: Regardons vraiment tout ce que les citoyens ont à dire, on va dépouiller tout ça. Et je ne vous cache pas qu'on avait reçu, oh, je pense que ce n'est pas loin de...

Des voix: Pas loin de 1 000.

Mme Boucher (France): ...1 000, en fait, c'est ce que je vous aurais dit, là, courriels, pièces de correspondance de toutes sortes faisant état des positions des uns et des autres.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans l'année, c'est ce qui vous a permis d'être le mieux connus.

Mme Boucher (France): Pensez-vous? Ha, ha, ha!

M. Benjamin: Mon autre question, c'est: Est-ce que vous avez été consultés ou prévoyez faire des interventions au niveau de la ministre au niveau du livre vert sur le patrimoine?

Mme Boucher (France): Bon. En fait, là-dessus, la ministre a déposé, me semble-t-il, son livre vert sur le patrimoine, et la question de la toponymie n'y est pas incluse. Alors, c'est peut-être le sens de votre question. Et elle n'y est pas incluse parce que j'ai fait référence tout à l'heure à la Loi sur le développement durable, et on a considéré, avis des comités ministériels pertinents en main, que la question était déjà couverte par la Loi sur le développement durable.

Alors, partant de là, on n'a pas voulu faire double emploi, y aller à la fois de la loi sur le patrimoine et de la Loi sur le développement durable. Et ce n'est pas pour rien que j'ai fait une référence tout à l'heure à la responsabilité que la Commission de toponymie devrait assumer en raison de l'adoption de cette nouvelle loi là, c'est exactement pour ça, c'est qu'on est investis de toute évidence d'un devoir de conservation du patrimoine.

Une voix: ...

Mme Boucher (France): Oui, voilà. Parce qu'on me donne, là, la Loi sur le développement durable, et je vais vous lire ce qu'il y a dedans. On dit: «...le patrimoine culturel, constitué de biens, de lieux, de paysages ? on ne peut pas être plus là que ça ? de traditions et de savoirs, reflète l'identité d'une société. Il transmet les valeurs de celle-ci de génération en génération et sa conservation favorise le caractère durable du développement.»

On parle vraiment... Et, oui, c'est intimement lié, bien sûr. Et donc: «Il importe d'assurer son identification, sa protection et sa mise en valeur, en tenant compte des composantes de rareté et de fragilité qui le caractérisent.»

Donc, on ne peut pas être plus enligné et au coeur de la mission de la Commission de toponymie évidemment qu'en lisant cet article-là. On est en plein dans ce que je vous ai dit tout à l'heure, là, toute cette mission qu'on a évidemment de préserver et, avant, de les identifier, mais ensuite de les conserver, de les traiter, éventuellement de les officialiser et de les diffuser, on est vraiment, là, au coeur de la mission de la Commission de toponymie. Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers le député de Borduas pour les prochaines questions.

M. Curzi: Oui, Mme la présidente, vous avez dit qu'il manquait ? par intérim; il manquait ? quand même trois membres au conseil depuis un certain temps. C'est nommé par décret ministériel.

Moi, ma question, c'est: Est-ce que vous faites des recommandations comme ça arrive dans certains cas? Quels sont les critères des personnes que vous recherchez? Quel est le calendrier? Vous voulez le faire? Vous l'avez déjà fait? Vous attendez une réponse? Pouvez-vous parler là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Boucher (France): En fait, on l'a fait parce que c'est quand même... Ces postes-là sont vacants, Danielle, rappelle-moi... Écoute, moi, quand je suis arrivée en fonction, les postes étaient déjà vacants depuis des années, là.

Mme Turcotte (Danielle): En fait, c'est depuis 2000 qu'on a eu des pertes de membre qui se sont inscrites, là.

Mme Boucher (France): C'est ça. Alors donc, ce que je comprends, c'est que, depuis 2000, les rangs donc de la commission, là, se déciment ? je vais le dire comme ça ? petit à petit parce qu'il est prévu, je vous l'ai dit tout à l'heure, qu'il y a sept membres. Alors, il y en a quatre actuellement qui sont en fonction, trois donc postes laissés vacants. Et donc, depuis 2000 et plus, ce que je comprends, c'est que ces postes-là n'ont pas été comblés.

En ce qui nous concerne, oui, on est consultés. Et les recommandations vont dans le sens évidemment d'avoir une représentation au sein du conseil qui reflète les préoccupations que je vous ai données tout à l'heure, c'est-à-dire, quand on parlait tout à l'heure de patrimoine, à la fois patrimoine français mais aussi patrimoine autochtone, patrimoine anglophone, pour refléter nos réalités en fait, au Québec, diverses, on sait qu'on a besoin, au sein du conseil, évidemment de cette représentation-là aussi. Alors, les recommandations qu'on fait vont dans le sens d'une nomination d'un membre de la communauté anglophone, évidemment d'un membre de la communauté autochtone et aussi, et si possible, parce qu'on se l'est dit, on a des dossiers chez nous avec les municipalités, c'est, je dirais, beaucoup de notre travail, et donc il nous semble approprié sinon que les gens aient une formation ou encore une expertise dans le domaine municipal, dans le domaine de l'histoire, de la géographie. Alors, on y va dans le sens de grandes compétences recherchées, bon, je pense, par exemple, à M. Lacoursière, qui est un historien de renom. Alors, évidemment, on va chercher des profils comme ceux-là, des profils de compétence particuliers, compte tenu évidemment de la nature de la mission de la commission, alors: géographes, historiens, toponymistes, s'il en est, s'il en existe, linguistes. Donc, tous ces profils-là de compétence pour nous sont intéressants, et on a formulé...

M. Curzi: Vous les avez faits, ces profils? Vous les avez acheminés au ministère?

Mme Boucher (France): On a formulé ça déjà.

M. Curzi: Depuis un certain temps? Depuis longtemps?

Mme Boucher (France): Ah, oui, oui! C'est déjà fait depuis quelques mois.

M. Curzi: Quelques mois.

Mme Boucher (France): Je vous dirais, là, qu'on a regardé ça et qu'on a fait des propositions.

n(11 h 40)n

Maintenant, évidemment, vous le savez comme moi, le processus de nomination, si on se dit que, depuis 2000, il y a des vacances au sein de la commission, de toute évidence, c'est quelque chose qui ne se fait pas du jour au lendemain, et je ne peux pas vous répondre évidemment, là, je dirais, de la rapidité ou en fait du processus de nomination lui-même, ça ne m'appartient pas.

M. Curzi: C'est des postes bénévoles?

Mme Boucher (France): Oui. Oui.

M. Curzi: Et vous en avez besoin... vous nous disiez tantôt que vous allez prendre une décision... Il n'y a pas de question de quorum. Ça ne vous gêne pas dans votre fonctionnement.

Mme Boucher (France): Non. On a quorum à l'heure actuelle.

M. Curzi: Vous avez quorum.

Mme Boucher (France): On a quorum, sinon on ne pourrait pas siéger. On a quorum avec quatre membres.

M. Curzi: C'est ça. Donc, vous ne savez pas à quel moment vous allez avoir des...

Mme Boucher (France): Non. Puis là, là-dessus, je vous dirais que c'est le secret le mieux gardé en ville. Je n'ai évidemment pas, je dirais, de confidence à cet égard-là. Le gouvernement nomme quand il veut bien nommer, quand il est prêt à nommer, quand il estime que c'est le temps et qu'il y a opportunité de le faire. Je ne peux pas répondre de ça.

M. Curzi: À l'Office québécois de la langue, vous avez eu aussi des démissions, au Comité de suivi, qui ont fait beaucoup de bruit. Donc, là aussi, il manque des gens. Est-ce que c'est le même processus?

Mme Boucher (France): Ça, c'est différent.

M. Curzi: C'est différent.

Mme Boucher (France): C'est différent. Les membres du Comité de suivi sont nommés par l'office, ils ne sont pas nommés par le gouvernement.

M. Curzi: C'est vous qui les nommez à ce moment-là?

Mme Boucher (France): Ce n'est pas moi, c'est le conseil.

M. Curzi: C'est le conseil.

Mme Boucher (France): Attention, faisons la différence.

M. Curzi: C'est le conseil de huit membres, le conseil d'administration...

Mme Boucher (France): Encore une fois, on a tendance à ne pas faire la différence entre le conseil et moi, là, mais il y en a une. Alors donc, c'est le conseil qui pourvoit...

M. Curzi: Qui les nomme.

Mme Boucher (France): Oui, qui les nomme au moment... en fait, et ça se passe un petit peu comme les membres de l'office, c'est-à-dire que, bon, il y a une fin de leur mandat. Dans le cas de nos membres du Comité de suivi, il y en a plusieurs dont les membres étaient venus à échéance. Donc, il faudra...

M. Curzi: Le mandat était terminé.

Mme Boucher (France): Voilà. Il est terminé, donc il faudra pourvoir au remplacement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et le conseil, lui, est-ce qu'il n'y a pas eu quelques démissions? Est-ce qu'il est aussi à compléter?

Mme Boucher (France): En fait, il y a eu une démission, je dirais, par ricochet, disons ça comme ça, miroir en fait, parce que M. Langlois étant à la fois ? et ça, c'est la loi qui y pourvoit ? membre de l'office mais aussi président du Comité de suivi, bien ça se trouve à créer en fait une vacance. La vacance au sein du conseil ? oui, c'est ça, du conseil ? va être pourvue par le gouvernement, mais les vacances au sein du Comité de suivi, elles, vont être pourvues quand il y en aura, autrement dit, quand les mandats expireront ou que... dans le cas de M. Langlois, il y a une démission, bien, à ce moment-là, c'est pourvu par l'office, par les membres du conseil d'administration.

M. Curzi: Dans ce cas-là aussi, je pense, vous cherchez des profils de compétence parce que ce sont aussi...

Mme Boucher (France): Il y a même des profils de compétence qui sont définis et inscrits par la loi.

M. Curzi: Déjà inscrits.

Mme Boucher (France): Alors, c'est sûr qu'on n'a pas le choix, par exemple, que d'avoir un démographe, si je me souviens bien, ou des profils de compétence comme ceux-là. Chez nous, c'est normal, la loi y a pourvu, et évidemment c'est plein de sens, hein, parce que c'est dans le respect de la mission. Peut-être, Jean, que tu peux le dire, là, parce qu'il y a vraiment une définition.

M. Dansereau (Jean): Alors, c'est l'article 165.12, je m'excuse de citer au texte, mais c'est prévu très, très clairement. Donc, on dit bien qu'on institue, au sein de l'office, deux comités, le Comité d'officialisation linguistique et le Comité de suivi de la situation linguistique. Et l'article 165.12 donc dit que «chacun de ces comités se compose de cinq membres nommés par l'office», et il est bien prévu que «le Comité d'officialisation linguistique compte au moins deux spécialistes en linguistique française et le Comité de suivi de la situation linguistique, au moins deux spécialistes en démographie ou en sociolinguistique». Donc, il se trouve que...

M. Curzi: Le Comité d'officialisation, est-ce que c'est...

Mme L'Écuyer: ...on est rendu... on est retourné à la commission d'hier, j'aimerais ça qu'on revienne à la toponymie, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, comme la question de pertinence, je pourrais vous aligner au moins cinq mètres de décisions disant qu'elle est totalement libre, la pertinence. C'est les députés qui en décident, d'autant plus que, la présidente ayant bien insisté elle-même tout à l'heure sur les liens entre la Commission de la toponymie et l'office, alors je pense qu'il peut continuer ses questions sans déroger à la pertinence.

Mme L'Écuyer: ...revenir avec la pertinence parce que là on parle du remplacement au niveau de la commission... de l'Office de la langue française, et on parlait tantôt du remplacement au niveau de la Commission de la toponymie. Je maintiens la demande de pertinence.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...

M. Curzi: ...par intérim qui est aussi la présidente officielle de l'Office québécois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On parle à la même personne.

M. Curzi: Et, ma foi, vous m'accolerez l'adjectif d'impertinent, je suis un député impertinent.

Mme L'Écuyer: ...qu'on reprenne le débat d'hier.

M. Curzi: Alors, pour en finir, parce que j'achevais avant cette interruption...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, si le député voulait reprendre le débat d'hier, il pourrait le faire, madame. La pertinence ? et là-dessus je peux vous sortir des livres de précédents ? elle est à interpréter de façon la plus large possible.

Mme L'Écuyer: Je ne questionnerai pas, M. le Président, votre décision, mais il faut avoir consentement de l'ensemble des partenaires pour pouvoir changer de sujet au niveau de la commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tous nos règlements vont à l'encontre de ce que vous venez de dire. Le président est chargé d'interpréter la pertinence des propos des membres.

Mme L'Écuyer: ...M. le Président.

M. Curzi: Pour en finir avec ce sujet quand même, parce que je n'ai pas d'autre question, vous ne présidez pas d'autre conseil?

Mme Boucher (France): Non.

M. Curzi: Non, mais là il y a le Comité de suivi où il manque deux personnes. C'est ça?

Mme Boucher (France): En fait, il manque une personne...

M. Curzi: Une personne.

Mme Boucher (France): ...Simon Langlois. Et il manquera éventuellement... et en fait ça se passe au mois d'avril, il y a des mandats qui sont échus.

M. Curzi: À renouveler.

Mme Boucher (France): Je ne peux pas vous dire lesquels, je ne sais pas ça par coeur, là, mais il y a des mandats qui arrivent à échéance au mois d'avril, donc, nécessairement, il faudra que l'office regarde tout ça comme il le fait à chaque fois qu'il y a des échéances de mandats ou, dans ce cas-ci, une vacance, et on va revoir ensemble, en fonction des profils que la loi nous demande de respecter, les nominations au sein du Comité de suivi.

M. Curzi: L'autre comité, il est complet, lui.

Mme Boucher (France): Oui, oui, oui, absolument. Oui, parce que ça, encore une fois, on y va toujours avec l'échéance des mandats.

M. Curzi: Oui, je comprends. La fin du mandat.

Mme Boucher (France): Et en ce qui concerne le Comité d'officialisation linguistique, parce que ça doit être de celui-là dont vous parlez...

M. Curzi: D'officialisation, oui.

Mme Boucher (France): Je n'ai pas souvenance qu'il y ait... Enfin, il faudra revérifier, comme je dis, parce que je ne connais pas les dates d'échéance des mandats de tout un chacun. Non, je n'ai pas ça en mémoire. J'ai une bonne mémoire, mais ça, je ne m'en rappelle pas.

M. Curzi: Non, mais ça, ce n'est pas grave parce que c'est automatique. Quand un mandat se termine normalement, il y a...

Mme Boucher (France): On le regarde, c'est-à-dire qu'à chaque fois, quand les mandats reviennent à échéance, on se rassoit puis on regarde ça. Les membres vont évidemment regarder tout ça puis ils vont pourvoir, hein, ça va de soi, aux postes qui pourraient être soit déjà vacants ou encore le devenir parce qu'il y a des fins de mandats.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, très bien. Merci beaucoup. Nous reviendrons au député d'Abitibi-Est lors du prochain bloc. Nous passons maintenant du côté ministériel, et j'invite la députée...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, le député de Viau qui, à sa grande surprise, nous posera la prochaine question.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mais la question que j'aimerais poser, je pense que ça va sûrement intéresser le député d'Abitibi-Est parce que j'aimerais connaître de la présidente par intérim les collaborations, enfin, qu'elle m'explique ses collaborations étroites avec... s'il y a des collaborations étroites avec d'autres communautés autochtones parce que, dans sa présentation, elle a parlé qu'on avait réalisé des projets avec les autorités de Wendake et qu'il y a eu aussi des communications avec la Société Makivik qui met en relief la difficulté d'assurer la transmission du patrimoine toponymique traditionnel inuit. Donc, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a d'autres collaborations, des collaborations avec d'autres communautés autochtones?

Mme Boucher (France): Bon, Alors, en fait, Danielle... Moi, j'aime bien l'esprit très promotionnel de Danielle. En fait, elle vous montre ici, puis c'est intéressant, toutes ces brochures, tous ces documents qui ont été faits sur la toponymie autochtone. On a, par exemple, ici tout un document, un répertoire, en fait, qui a été fait sur la toponymie des Cris. On a aussi la même chose qui a été faite en ce qui concerne la toponymie des Attikameks, bon, et Abénaquis ? et je vais les passer parce que je trouve ça intéressant ? les Naskapis aussi, et les toponymies des Hurons-Wendat ? c'est ce à quoi vous faisiez référence tout à l'heure ? et des Algonquins.

Ces documents-là sont tous... évidemment, comme on dit, on revendique ça, nous, évidemment. C'est bien, c'est quelque chose quand même, donc le fruit évidemment du travail de la commission, et ils sont disponibles dans notre site Internet. Donc, quiconque que la chose intéresse, vous pouvez aller consulter tout ça, dépendamment, là, des intérêts que vous avez sur certaines communautés.

Et vous n'avez pas tort de dire qu'il y a certaines difficultés en fait qui nous ont été soulevées, entre autres choses, par la Société Makivik. J'y fais référence dans le rapport de cette année. Parce qu'en fait, le problème qui se pose, c'est toute cette difficulté qu'ils ont à transmettre leur patrimoine toponymique, entre autres choses, aux jeunes. On l'a dit tout à l'heure, j'ai fait référence à ça dans mon allocution, c'est difficile, il y a une tradition là, pour beaucoup, orale qui se perd, bon, puis évidemment, avec toute la déperdition, je dirais aussi, qui se fait simultanément sur le patrimoine en tant que tel.

Alors, en ce qui nous concerne, on a trouvé que, la préoccupation, évidemment elle est plus que légitime. À la limite, moi, personnellement, ça me dérange parce que je trouve que la tradition orale en fait, et on le sait tous, ça fait partie en fait, bon, je dirais, de cette coutume qu'on se développe, bon, des uns aux autres de se passer dans le fond notre patrimoine, et là on se dit: Il y a quelque chose, il y a une difficulté. Donc, ce qu'on a décidé de faire pour répondre à cette préoccupation-là, c'est de diffuser en même temps que la toponymie officielle des noms de lieux... on diffuse en même temps les noms de lieux traditionnels en langue autochtone. Alors, les deux sont maintenant accessibles par l'entremise...

Mme Turcotte (Danielle): Le seront sous peu.

n(11 h 50)n

Mme Boucher (France): Bon, d'accord, merci. Dans mon enthousiasme délirant, je veux, alors, comme je veux, c'est fait. Et voilà, c'est chose dite! Mais donc, si ce n'est pas fait tout à fait, ça s'en vient, c'est ce que Danielle me dit. Et donc, en plus, on s'engage aussi, dans la mesure où c'est possible de le faire, à donner la signification des noms traditionnels, donc ce n'est pas tout de les mettre en valeur par le fait de les publier, mais ça devient encore plus intéressant si on est capables d'en expliquer la signification, et c'est ce qu'on fait, entre autres choses, je pense qu'on en a 60 000... Combien on en a?

Une voix: ...de 64 000 concerne tous les noms...

Mme Turcotte (Danielle): Tous les noms.

Une voix: ...toutes langues confondues.

Mme Boucher (France): O.K. Parfait! Alors, en tout cas, on enrichit notre banque au fur et à mesure de ces significations des noms de lieux traditionnels. Puis, juste à titre, bon, d'information, en termes de statistiques, il faut se dire qu'il y a 5,6 %, donc presque 6 % à l'heure actuelle, des toponymes officiels qui ont été puisés à même la toponymie traditionnelle autochtone, donc ça rejoint donc cette idée de dire tout à l'heure qu'en fait on se préoccupe, dans le choix évidemment de nos spécifiques, de refléter, je dirais, la diversité de nos réalités culturelles au Québec, et c'en est évidemment le reflet.

Mme Turcotte (Danielle): Bien, je t'indique ici la politique.

Mme Boucher (France): Veux-tu compléter? Vas-y, il n'y a pas de problème. Vas-y.

Mme Turcotte (Danielle): Oui. D'ailleurs, la commission aussi s'est dotée d'une politique relative aux noms autochtones, et on y dit d'emblée que la Commission de toponymie reconnaît l'importance de la toponymie autochtone comme partie intégrante de notre patrimoine toponymique commun. Et on indique aussi que la consultation du milieu, en particulier des conseils de bande, constitue un élément indispensable de traitement des toponymes autochtones. Je peux vous dire qu'au cours de l'année on a eu des échanges, notamment avec les Innus de Mashteuiatsh, pour l'officialisation de noms de lieux. Alors, quand on avait des noms à nommer qui étaient sur le territoire identifiés, le Nitassinan en devenir, il y a une consultation qui a été faite. Ils nous ont répondu que, dans certains cas, il n'existait pas de noms autochtones pour ce lieu-là. On a donné le nom que l'usager nous avait soumis. Dans d'autres cas, il existait un nom en concurrence qui n'avait pas encore été répertorié par la Commission de toponymie. Alors, dans le choix qu'on a fait, dans le traitement du nom de lieu, il est évident qu'on a donné la préséance au nom de lieu en usage pour nommer ce lieu-là à la suite de la consultation qui avait été faite avec les Innus de Mashteuiatsh.

M. Dubourg: Mais est-ce qu'il y a eu des situations où est-ce que vous avez trouvé des doublons, des noms sur certaines réserves?

Le Président (M. Simard, Richelieu): En d'autres mots, est-ce qu'il y a des endroits où il y a une forte tradition francophone, évidemment un mot d'origine autochtone, et les deux sont officialisés par la commission? Vous ne le faites jamais?

Mme Turcotte (Danielle): Non. Il n'existe pas de double appellation pour un même lieu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Jamais?

Mme Turcotte (Danielle): C'est ça. Et ce qu'on dit, ce que France exprimait tout à l'heure, là, quand on disait «la mise en valeur du patrimoine autochtone», c'est qu'il s'est bien sûr installé une toponymie officielle au fil des ans ? et bien sûr remontons très loin dans le temps ? qui fait en sorte qu'il peut y avoir une présence de toponymes francophones dans un lieu assez homogène, là, dans une communauté autochtone. Donc, il y a sûrement des variantes qui existent de ce nom de lieu là mais qui ne sont pas passées dans l'usage commun. Mais là ce qu'on souhaite faire, c'est de mettre en parallèle ces noms-là pour être capables de diffuser cette richesse toponymique. Donc, toujours dans le site Web, où on essaie maintenant de donner de plus en plus d'outils et des accès qui sont disponibles en tout temps, il y a cette préoccupation-là de mise en valeur de la toponymie autochtone. On aura donc des sections spéciales réservées où on pourra mettre en correspondance les variantes autochtones.

M. Dubourg: Oui, d'accord, merci. Quand vous parlez de site Web, vous avez votre outil, là, le Topos ou le TOPO..

Une voix:Topos.

M. Dubourg:Topos. Est-ce qu'on y retrouve aussi ces appellations autochtones là sur le site? Quel public ça vise, le Topos?

Mme Boucher (France): En fait, il y a deux choses. Il y a deux outils. On a Topos sur le Web. Topos sur le Web, j'en ai parlé tout à l'heure, il est le reflet de l'officialisation. Je vous ai dit tout à l'heure, dans le fond, l'aboutissement de la reconnaissance d'un nom, c'est l'officialisation. C'est un des mandats évidemment de la commission. Et se retrouve sur Topos sur le Web... en fait, on disait, donc, quand on regarde le rapport, c'est 225 000 noms officiels. C'est quand même important. Et on retrouve aussi des noms ? Danielle l'expliquait tout à l'heure; des noms ? qui ont jadis été officialisés et qu'on ne retire pas pour ne pas en perdre la trace. Donc, on retrouve là-dedans tout ça.

Il y a aussi cet outil interne, à la commission, qui s'appelle Topos tout court, et non pas Topos sur le Web, mais Topos tout court.

M. Dubourg: Oui, d'accord.

Mme Boucher (France): Puis, dans Topos, évidemment là, on a plus, on a à la fois les noms officiels et les noms non officiels, et à ce moment-là on monte à une banque qui a 375 000 noms à peu près dedans d'inscrits. Alors, c'est énorme. Il y a vraiment là tout un corpus, là, très, très important.

Mme Turcotte (Danielle): Un tout petit complément peut-être? Au sein de la Commission de toponymie du Canada, la Commission de toponymie est considérée comme étant un des organismes ayant le plus contribué à l'avancement des connaissances en toponymie autochtone au Canada. Alors, je pense que ça vaut la peine d'être mentionné.

Et peut-être juste un mot sur la mise en valeur du patrimoine autochtone toujours, c'est que la commission a collaboré à la mise en valeur des noms de municipalités et de villages nordiques en redonnant des appellations comme Kuujjuaq, par exemple, qui a remplacé Fort-Chimo. Alors ça, ça a été une démarche aussi de mise en valeur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...adopté maintenant par tout le monde et...

Mme Turcotte (Danielle): On n'a même plus de difficulté à le prononcer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vrai. Vous avez bien raison. Vous avez encore une question? Allez-y.

M. Dubourg: Non, une petite question, mais toujours en ce qui concerne les autochtones. Je voudrais savoir... Mais comment est-ce... C'est quoi, le processus? Est-ce que c'est eux qui vous présentent les noms ou bien est-ce que vous allez visiter aussi les réserves? En plus, est-ce que les critères de toponymie comme vous les avez mentionnés, est-ce que c'est respecté? Je veux parler de traits d'union, de tout ça. Est-ce que c'est respecté aussi même dans la toponymie autochtone?

Mme Turcotte (Danielle): Je vous dirais qu'il y a beaucoup de travail dans l'inventaire qui a été alimenté par des enquêtes qui ont été faites sur le terrain, des dépouillements de cartes, de la consultation de documents au fil de l'histoire. Alors, on commence par aller chercher ces noms-là, ensuite il y a une validation qui est faite.

Une des grandes difficultés, vous comprendrez, c'est l'écriture de noms, hein? Parce que, quand on parle de noms qui sont dans une tradition orale et qu'on arrive pour le rendre à l'écrit, deux u, deux j, un k, un c, un q, c'est souvent difficile à normaliser. Alors, on a quand même des balises qui sont établies, mais il y a un travail, c'est un coefficient de difficulté évidemment qui est plus grand.

Je pense, entre autres, du côté des Cris, on vient de faire une consultation avec David Denton, qui a été très agréable parce qu'on a eu un échange qui s'est fait rapidement, qui nous a permis de répondre à un besoin ponctuel d'un chercheur d'un ministère qui était allé faire un relevé de plantes en voie de disparition dans le Nord et qui souhaitait nommer les lieux où il avait identifié ces plantes pour les besoins de sa recherche, et, lui, pour les besoins de la cause, il avait nommé ça de beaux petits noms poétiques qui étaient tout à fait appropriés mais qui, en même temps, nous mettaient, nous autres, un peu dans une situation de doute, à savoir: Est-ce que c'est adéquat de donner ces noms-là? Bien sûr, ils sont fort jolis, mais est-ce qu'il n'y aurait pas des noms en usage? Alors, c'est là qu'on a inscrit la consultation avec David Denton. Ça s'est fait par échange de courriels, et on officialisera le... En fait, on officialisera... on présentera à nos membres, le 22 avril prochain, un dossier... je pense que c'est cinq noms de lacs qui vont avoir des appellations...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est là qu'on voit qu'il y a beaucoup de lacs au Québec.

Mme Turcotte (Danielle): Ah, vous l'avez dit!

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autant que... Qui ont chacun un nom.

Mme Turcotte (Danielle): Voulez-vous savoir combien il y en a qui...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y en a combien qui s'appelle lac Clair?

Mme Turcotte (Danielle): Pour le plaisir de la chose? Au dernier relevé?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a combien de lacs Clair?

Mme Turcotte (Danielle): Ah non, je n'ai pas les spécifiques! Je me suis... Pardonnez-moi.

Une voix: ...

Mme Turcotte (Danielle): J'ai pris lac tout court, 61 397, et lacs, au pluriel ? parce qu'il arrive qu'il y a deux lacs très près et qu'on les appelle les Lacs bleus ? lacs, au pluriel, juste en dessous, 794. Ça, c'est les noms officiels, et on a toutes les variantes...

Le Président (M. Simard, Richelieu): 4 000 lacs.

Mme Turcotte (Danielle): ...et il en reste tant et plus à nommer. Monsieur a peut-être encore de l'espoir?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut survoler pendant des heures des lacs qui ne sont pas nommés, effectivement. Ça vous va?

Mme Turcotte (Danielle): 142 lacs Clair, M. Simard, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): 142 lacs Clair!

Mme Turcotte (Danielle): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça me rassure. Merci. Alors, je me tourne vers la députée de...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De Deux-Montagnes. Je m'excuse, madame. Je devrais le savoir. Alors, à vous la parole.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Boucher, mesdames, messieurs. Écoutez, moi... On parle beaucoup, vous savez, du 400e cette année, hein, le 400e de la ville de Québec, mais je pense que ça va bien au-delà de ça. On en parle à travers le Québec surtout, mais également à l'extérieur de ses frontières aussi, du Québec. Ma question est: Quelles sont vos implications face à ça, vous savez, en fait de publications puis d'activités, là, que la commission spécifiquement va...

n(12 heures)n

Mme Boucher (France): Bon, en fait, si je peux commencer par ça, j'ai fait référence à ça tout à l'heure, dans mon allocution. Je vous ai dit que, dans le cadre du 400e, on avait fait une enquête terrain. Alors, on s'est rendus... et c'est ce qui nous a permis d'ailleurs de découvrir, mon Dieu, à notre surprise, 700 nouveaux noms de lieux qu'on ne connaissait pas, qui n'étaient pas répertoriés dans nos banques et dont, dans le fond, on n'avait pas la trace. Alors, cette enquête-là terrain, on l'avait planifiée, on savait que, dans le cadre du 400e anniversaire, on devait, dans le fond... ce serait intéressant de faire quelque chose, et c'est comme ça donc qu'on s'est rendus faire une enquête qu'on a menée pendant quelques mois et que, bien, 700 nouveaux noms de lieux sont venus enrichir, dans le fond, notre connaissance du territoire et enrichir éventuellement nos banques de données.

Puis par ailleurs, Danielle fait référence, elle va pouvoir vous l'expliquer, à un concours pour nommer le bassin de la...

Une voix: Chute Montmorency.

Mme Boucher (France): ...de la chute Montmorency. Alors, il y a un concours public, là, qui a été lancé et dont peut-être Danielle peut vous donner les... sur lequel elle peut vous donner plus de détails.

Mme Turcotte (Danielle): Donc, un concours qui sera lancé, au début mai, en collaboration avec la SEPAQ. Alors ça, c'est vraiment un projet dont on est très fiers, parce que la SEPAQ a accepté de collaborer à ce grand projet toponymique dans le cadre du 400e. Vous connaissez bien sûr la chute Montmorency, et à son pied se trouve un bassin qui est encore innommé. Alors, un concours public sera lancé. On profitera de l'occasion pour faire connaître nos critères de choix, nos règles d'écriture et informer les gens de l'importance de nommer un lieu à partir de quelque chose qui est évoqué par le milieu, soit un événement historique...

M. Benjamin: Le lac Clair est exclu.

Mme Turcotte (Danielle): Pardon?

M. Benjamin: Le lac Clair est exclu.

Mme Turcotte (Danielle): Ah, dans ce cas-là, oui, disons qu'on... on dirait probablement qu'il y a un caractère un peu banal à nommer un lieu «lac Clair» aujourd'hui. Alors donc, d'aller chercher des sources d'inspiration pour nommer... Notre site Web d'ailleurs présente une section où on présente des sources d'inspiration possibles pour nommer un lieu. Et donc le concours est ouvert à tous. Il y a des centaines de milliers de visiteurs à la chute Montmorency pendant l'été, pendant toute la saison touristique en fait. Alors, il y aura des bulletins de participation qui seront disponibles sur les lieux. Il y aura une participation possible en ligne. Et on a réussi à s'associer à Michel Lamarche, à Radio-Canada, pour faire une présentation du concours, le premier dimanche de mai, je crois, tout juste avant le lancement officiel. Et il y a un jury qui a été formé, qui est composé de madame...

Mme Boucher (France): En l'occurrence.

Mme Turcotte (Danielle): ...de M. Jacques Laurin de la SEPAQ et de Jacques Lacoursière. Alors, toutes les candidatures seront... donc, les propositions seront étudiées à la lumière de nos critères et de nos règles d'écriture. Et il y a des prix, bien sûr, à gagner: un séjour à l'Auberge Duchesnay, des brunchs au... Bon, des Noms et lieux, bien sûr, si vous n'avez pas encore eu de cadeau...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous venez d'exclure le lac Boucher, là.

Mme Turcotte (Danielle): Et je voudrais juste conclure là-dessus en disant que le dévoilement du nom qui sera retenu va se faire lors du banquet de clôture de la réunion annuelle de la Commission de toponymie du Canada. Alors, cette année, le Québec sera l'hôte de la réunion annuelle de la Commission de toponymie du Canada. Étant donné que c'était, si on veut, un peu, dans la séquence, à notre tour à recevoir et que l'occasion était bien choisie puisque c'était le 400e, alors, les 2 et 3 octobre prochain, les représentants de toutes les provinces et territoires canadiens seront donc réunis à Québec pour parler toponymie. Et il y aura donc nos réunions habituelles, nos rencontres habituelles qui vont se tenir, et, lors de la soirée de clôture, il y aura dévoilement du nom retenu pour le bassin.

Et cet exercice-là en même temps s'inscrit en même temps qu'un colloque... C'est ICOMOS dans la semaine d'octobre?

Une voix: ICOMOS 2008, le Congrès international des monuments et sites à Québec.

Mme Turcotte (Danielle): C'est ça, dont le thème est L'esprit du lieu. Alors, tout est attaché, toutes les ficelles sont attachées pour mettre en valeur la toponymie, en octobre prochain, à Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bravo!

Mme Leblanc: Intéressant. Merci.

Mme Turcotte (Danielle): ...du 400e, on a mentionné une enquête, le bassin, puis il y avait une autre activité qui m'a échappée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que Mme la députée de Deux-Montagnes veut poser une autre question.

Mme Leblanc: Ça m'amène également, parce qu'on sait que vos effectifs, en tout cas, c'est relativement réduit, on ne pourrait les réduire davantage, mais vous trouvez quand même... Est-ce que vous allez chercher des partenaires au travers ça? Est-ce qu'il y a un sous-traitant? Comment vous fonctionnez? Dans ces cas-là, tu sais, vous dites: On s'est pris des mois d'avance. Donc, comment vous avez articulé ça au niveau des effectifs?

Mme Boucher (France): Alors, oui, il y a certains contrats qu'on donne, Danielle l'a dit; l'enquête, entre autres, en était un. Donc on donne, à chaque année, quelques contrats. Puis par ailleurs, en ce qui a trait au partenariat, je pense, entre autres, au ministère des Ressources naturelles qui pour nous est un partenaire, je dirais, mais de grande qualité, avec lequel on entretient des liens depuis longtemps, et qu'on bonifie à chaque année pour tout ce qui est évidemment relevé officiel cartographique, ça va de soi, on travaille avec eux énormément.

Des partenariats, on en tisse aussi avec... Bien, on parlait tantôt de l'Association des municipalités. On est présents dans les congrès. On a vraiment cette présence, je dirais, extérieure. Autant sur le plan national qu'international, on est beaucoup partout. On réussit évidemment à suivre tout ce qui nous intéresse et, à travers de ça, on tisse des liens soit avec les municipalités, soit avec des ministères, avec des organismes, avec des organismes internationaux. On est très présents.

Mme Turcotte (Danielle): Le MTQ aussi est un partenaire étroit. Le Directeur général des élections. Alors, il faut savoir que, pendant quelques années, il y a eu une collaboration très étroite avec le DGE, notamment au moment de la constitution de la liste électorale permanente. Alors, le DGE avait besoin des noms de voies de communication pour y associer les adresses de ses électeurs, alors il y a eu un travail, là, très important. Et cette collaboration-là s'est poursuivie, et on les a justement rencontrés, il y a deux semaines à peu près, parce que... Peut-être avez-vous entendu parler du référentiel d'adresses du Québec, ou Adresses Québec, ou ce fameux grand projet qui veut mettre à la disposition de tous les ministères et organismes une banque...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une seule adresse.

Mme Turcotte (Danielle): Pardon?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une seule adresse par citoyen.

Mme Turcotte (Danielle): Oui, c'est ça. Alors, on les a rencontrés dans ce contexte-là parce que, bien sûr, nous, on peut fournir les noms de voies de communication, s'assurer que cette base de données là, qui est une base de données de l'État, respectera la toponymie officielle, hein, c'est un incontournable. Et c'est une collaboration qui nous est acquise. Et quel plaisir on a aussi à se rendre compte qu'on a des préoccupations communes! Et on fait des échanges sur une base régulière pour voir si le DGE a des noms qu'on n'a pas encore ou que, nous, on en a qu'il n'a pas. Qu'est-ce qui se passe? Il y a des rejets, on vérifie pourquoi ça s'est passé, et ainsi de suite. Alors, ces collaborations-là aussi nous sont acquises.

Et je viens de retracer l'activité dont je voulais vous parler pour le 400e aussi, qui est une activité en partenariat avec l'Association des familles souches et l'Association Québec-France, Nos rues en fête. Alors, le 14 juin prochain, il y aura une grande cérémonie qui va se dérouler dans les bureaux de l'arrondissement de Sainte-Foy?Sillery et sur le territoire de l'arrondissement où il y a une publication qui va être lancée, qui a toute été validée par la Commission de toponymie, sur des noms de rues de l'arrondissement qui évoquent des familles souches. Alors, c'est un très bel ouvrage que j'ai eu le plaisir de voir la semaine dernière, là, au niveau des épreuves. Et donc il y aura une remise de certificats de, on appelle à ce moment-là, célébration toponymique parce que c'est un ensemble de noms. Et il y a d'autres activités que l'association a prévues pour souligner cet événement-là. Donc, on est partenaires de cette activité-là dans le cadre du 400e aussi, qui est une activité qui est à proprement parler menée par notre partenaire mais auquel on assure un soutien de validation et de contrôle dont on a évoqué l'importance de l'activité.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour nous permettre de terminer dans les temps, à moins que vous n'ayez une question très, très courte, je passerais tout de suite... Ça va? Alors, j'invite le député d'Abitibi-Est pour la dernière intervention.

M. Wawanoloath: Merci, M. le Président. Vous parlez ici à un passionné de géographie qui a tout le temps apprécié regarder des cartes, qui a tout le temps apprécié regarder des lieux de municipalités, des lieux de rivières, tout ça. Et mon frère est pire encore, lui, il lit un atlas comme il lirait un roman ou un document d'histoire, donc on est... Et c'est quelque chose de très important dans la famille, la géographie, la nomenclature, la toponymie, et tout ça.

Ayant une identité bicéphale Abénaquis, Québécois, dans ma jeunesse, j'ai tout le temps beaucoup apprécié regarder des cartes, puis tout ça, et j'ai tout le temps été un peu déçu de voir qu'un côté du Québec n'était peut-être pas assez représenté. Je prends, par exemple, chez nous, j'ai, en tapant sur Google Maps? une application sur Internet, un logiciel qu'on peut avoir sur Internet; j'ai ? découvert des noms, les noms d'origine, les vrais noms d'origine des lacs qu'il y avait autour de chez moi donc, que ce soit le lac Askikuway, qu'on appelle aujourd'hui le lac Malartic, ou des choses comme ça, et c'était le nom qui était inscrit comme étant le nom du lac sur Google Maps. Donc, j'étais très heureux de voir ça, que Google Maps avait trouvé ces noms d'origine là. Et, moi, j'aimerais voir peut-être, dans un futur justement, cette possibilité-là de voir les noms d'origine inscrits officiellement, non pas en doublons mais peut-être entre parenthèses.

n(12 h 10)n

On le voit en Irlande, ils ont voulu retrouver un peu leurs origines celtiques, et aujourd'hui on voit souvent cette double dénomination, une dénomination en anglais et une dénomination en gaélique. Donc, de voir peut-être, entre parenthèses, un nom d'origine autochtone, quelque chose, sans nécessairement enlever le nom officiel, je trouve que ça pourrait être quelque chose d'intéressant.

Mme Turcotte (Danielle): Comme France évoquait, il y a peut-être... Tout de suite, ce qui nous vient à l'esprit, c'est la double dénomination, il ne faut pas créer de confusion. Mais je comprends très bien ce que vous voulez dire et j'y vois tout de suite une possibilité qu'on doit d'ailleurs un peu évaluer. Prenons ici, à Québec, les noms de rue où il y a l'ajout d'une note historique. Alors, il s'agit juste de trouver une façon de rendre compte de l'information sans qu'il y ait possibilité de confondre l'appellation officielle.

Une voix: ...

Mme Turcotte (Danielle): C'est ça. Exactement.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...exemple, entre parenthèses, ancienne rue et l'ancienne dénomination.

Mme Turcotte (Danielle): C'est ça. C'est ça. Exactement. Alors, c'est des possibilités... On cherche des façons de mettre en valeur la toponymie autochtone, on l'a mentionné tout à l'heure. C'est vraiment un exercice qu'on a entrepris cette année. Et c'est des avenues qu'il faudra évaluer bien sûr pour...

M. Wawanoloath: Parce que, oui, c'est diffusé sur les sites, c'est diffusé un peu partout, mais on ne voit pas ça à grande échelle. On n'est pas capables de voir, en regardant une carte, que c'était... que cette région-là avait un tel nom ou que le lac Saint-Jean s'appelait le lac Piékouagami, si je me rappelle bien, mais peu importe... Hein?

M. Dansereau (Jean): ...

M. Wawanoloath: Piékouagami. Merci.

Mme Turcotte (Danielle): Il n'est pas que conseiller juridique.

Mme Boucher (France): ...encyclopédique, le cher homme.

M. Wawanoloath: Donc, bien c'est une inquiétude, quelque chose auquel je porte beaucoup d'attention. Une autre chose...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député, moi, j'ai perdu mon village... ma ville d'origine. Vous savez que Chicoutimi n'existe pas, n'existe plus. Quelle tristesse infinie!

M. Wawanoloath: Le secteur Chicoutimi existe sûrement encore.

Je vais vous faire part d'une autre frustration que j'ai en tant qu'Abitibien. Je vais vous lire une petite définition dans le dictionnaire. Donc, il y a la définition de «fleuve»: «Grande rivière ? remarquable par le nombre de ses affluents, l'importance de son débit, la longueur de son cours ? lorsqu'elle aboutit à la mer.»

Et, dans ma région, que ce soit la rivière Harricana, la rivière Bell qui se transforme en rivière Nottaway, ou que ce soit dans le Grand Nord ? on appelle La Grande la rivière Rupert ? ou des choses comme ça, on a des rivières qui devraient plutôt s'appeler des fleuves. On a des...

Une voix: ...

M. Wawanoloath: Hein? Et, moi, je pense qu'il s'agit sûrement d'un anglicisme à cause que c'étaient des régions qui étaient colonisées au départ par la Hudson's Bay Co. et qu'on n'a pas francisé au complet les noms de ces rivières-là, qu'on devrait faire en sorte que ça s'appelle des fleuves et non pas des rivières.

Mme Turcotte (Danielle): Bon. Je vous dirais que la situation, dans l'utilisation des génériques en toponymie, est un problème qui est présent pas seulement en français. La pierre angulaire pour choisir un nom, c'est le nom qui est en usage. Alors, si le nom qui s'est installé dans l'usage est «rivière Harricana», par exemple, il serait bien difficile aujourd'hui de renverser la vapeur et de vouloir normaliser à tout prix le générique et le type d'entité.

Votre question évoque chez moi quelque chose d'assez sensible parce qu'on est en train de faire un travail, à la commission, de départage des types d'entité: est-ce un lac, une rivière, une montagne, un fleuve, hein?, la nature même de la chose, de l'entité, et comment on l'a nommée, donc quel est le générique qui a été utilisé pour nommer la chose. C'est toute une histoire. C'est toute une histoire. Tout est nommé...

Parce que l'usage, on l'a dit, la dénomination, c'est souvent un acte spontané d'appropriation des lieux. Et la personne qui nomme son lac, c'est peut-être un étang parfois, mais c'est son lac, hein, c'est son chez-eux, et le nom devient vite le lac Untel. C'est vraiment un phénomène d'implantation d'un usage. Et on dit souvent aussi qu'en toponymie il y a une préoccupation de ne pas changer les noms, au nom de la sécurité et du repérage.

Imaginez-vous les cartes, si on se met à changer tous les noms à la faveur d'un accent aigu ou d'une lettre qui a été inversée. Il faut savoir que les cartes étaient souvent inscrites à la main; il s'est glissé des erreurs. Ça fait partie du patrimoine toponymique.

Une des préoccupations que l'on a dans les ouvrages que l'on publie, dans le site Internet, c'est la même chose, c'est de distinguer le type d'entité du générique qui est utilisé. Alors, quand vous regardez de quoi il s'agit, on identifie le type d'entité tel qu'il a été défini par la Commission de toponymie. Mais c'est... en effet parfois certaines irrégularités, mais je vous dis que ce n'est pas propre à la toponymie du Québec.

Et peut-être juste un petit mot sur Google et la découverte précieuse que vous avez faite sur les noms d'origine.

M. Wawanoloath: Non, moi, c'était sur l'application, le logiciel Google Maps, oui.

Mme Turcotte (Danielle): C'est ça. À la rencontre qu'on a eue au Groupe d'experts des Nations unies, à New York, dans le cadre des conférences quinquennales, en août dernier, une représentante de Google est venue lancer, je dirais, un cri du coeur aux autorités toponymiques pour faire en sorte qu'il y ait un maillage avec Google pour faire en sorte que leur système diffuse la toponymie officielle de chacune des provinces et territoires, ce qui n'est...

M. Wawanoloath: Donc, ces noms-là...

Mme Turcotte (Danielle): Non, non, c'est ce que j'allais dire. C'est ce que j'allais dire: Ce qui n'exclut pas la possibilité d'avoir une lecture de ces noms-là. Et je vous dirais même qu'on fait parfois une recommandation de dire: Bien, pourquoi vous voulez mettre en valeur une toponymie autochtone, par exemple, dans une nation donnée? Vous pouvez constituer une carte qui est comme une carte avec acétate qui nous permet de voir la superposition. L'idée, c'est d'avoir un intitulé de cartes qui nous indique clairement qu'il y a un but particulier qui est visé par là pour faire connaître les noms d'origine ou les noms autochtones. Et toujours dans Noms et lieux du Québec, si on va au lac Malartic, justement il y a une référence qui est faite au nom d'origine.

M. Wawanoloath: Oui, oui, je l'ai trouvé sur votre site aussi.

Mme Turcotte (Danielle): Ah, bien, voyez, on y trouve de tout.

M. Wawanoloath: Concernant les fleuves, moi, je trouve que, si on veut vraiment avoir une prédominance du français, il faudrait peut-être penser à avoir une certaine consultation pour donner un vrai terme francophone. Parce que, comme il s'agit d'un anglicisme utilisé à cause de la colonisation avec la Hudson's Bay Co., je trouve qu'on devrait considérer le fait de rendre à ces cours d'eau leur importance. De penser qu'il y a un fleuve, au Québec, oui, l'importance du fleuve Saint-Laurent est considérable, mais, moi, que les gens dans le Nord, que la rivière Rupert ne soit pas le fleuve Rupert ou que ma rivière Harricana... ? j'habite à côté de la source de ce fleuve ? ça m'irrite un peu.

Mme Turcotte (Danielle): Mais, comme je vous dis, il y a cette volonté de la préservation des noms tels qu'ils ont été répandus dans l'usage qui a toujours été, comme je vous dis, conditionné par cette préservation des noms pour la sécurité du repérage sur les cartes. On s'en va vers une autre ère, hein, l'ère des cartes électroniques, avec des possibilités de mettre à jour les données plus fréquemment. Ça ne veut pas dire qu'il ne pourra pas y avoir une certaine ouverture pour... bon, je ne dirais pas des ajustements, mais je dirais des corrections qui permettraient de changer les choses. Mais voyez là 100 ans de travail et d'orientation, d'un travail minutieux de consignation de l'usage. Et parfois la gestion du changement est un peu laborieuse, mais, comme je vous dis, c'est quand même une situation dont on est parfaitement conscients.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme Turcotte, Mme Boucher, M. Dansereau, mesdames messieurs, vous voyez qu'on pourrait discuter pendant des heures de toponymie. Assez curieusement, c'est un sujet totalement passionnant pour tous ceux qui s'intéressent à l'histoire, à la linguistique, à la géographie. C'est une commission qui existe sous son aspect moderne ? Mme la présidente par intérim l'a mentionné au départ ? depuis que la charte existe, mais existait bien avant sous d'autres dénominations. Parce que ce qui n'est pas nommé n'existe pas. Lorsque les découvreurs sont arrivés en Amérique du Nord, ils ont donné des noms, des noms français évidemment ou anglais selon les cas, alors qu'il existait certainement, dans plusieurs cas, des dénominations autochtones. Et l'évolution de la toponymie suit une évolution historique, ce n'est pas statique, il y a beaucoup d'évolution. Les frontières politiques sont très largement inspirées, se reflètent dans la toponymie. Vous avez eu un président de votre commission qui est devenu le père un peu de la toponymie en Amérique du Nord et un des grands toponymistes au monde, qui est Henri Dorion, et qui a fait école et qui est encore extrêmement actif et publie régulièrement des atlas extrêmement utiles. Cela fait partie de l'occupation du territoire, de l'identité. Ça ne peut pas être quelque chose de secondaire. Je pense que la Commission de toponymie doit garder son identité, peu importent les questions administratives qui l'entourent parce que cela touche des aspects essentiels de ce que nous sommes et de ce que nous voulons demeurer et devenir.

Alors, merci infiniment de votre collaboration. Je préviens tout de suite les membres de la commission que nous demanderons à M. Gagnon de nous préparer un projet de rapport que je vous soumettrai pour approbation lors d'une séance de travail ultérieure. Merci beaucoup. Et j'ajourne nos travaux sine die.