Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Dubourg): Alors, bonjour et bienvenue à cette commission. Je constate que nous avons le quorum, donc il est bien temps de procéder. Je déclare donc la séance de la Commission de la culture ouverte.

Pour commencer, je vais faire lecture... je vais vous rappeler le mandat de la commission. Donc, l'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

Donc, je demanderais à la secrétaire de la commission s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Bonnardel (Shefford) et M. Lemay (Sainte-Marie? Saint-Jacques) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Je vous remercie. Je demanderais aussi à mes collègues ainsi qu'aux gens de l'assistance, là, de bien vouloir fermer ou bien mettre le cellulaire en mode vibration, s'il vous plaît.

Bon. Ce matin, d'abord, les groupes que nous allons rencontrer, nous allons commencer avec le Conseil interprofessionnel du Québec, ensuite ce sera au tour de Montréal International et ensuite on passera à CAMO-PI, d'accord, avant de suspendre pour le lunch.

Mme James: ...avec appétit, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Avec appétit, hein? C'est comme si je savais qu'est-ce qu'on allait manger!

Une voix: ...

Le Président (M. Dubourg): Oui. Et pourtant, regardez la grosseur que je suis.

Donc, voilà, je voudrais tout d'abord vous souhaiter la bienvenue, nous sommes très heureux de vous accueillir, le Conseil interprofessionnel du Québec, qui regroupe plus de 45 ordres professionnels. Et c'est représenté par le président, M. Louis Beaulieu, ainsi que le directeur général, M. Jean-François Thuot. Donc, je vous rappelle que vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et après les membres de cette commission vont vous poser des questions pendant environ 45 minutes. Alors, si tout va bien, la parole est à vous.

M. Beaulieu (Louis): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, vous dire d'abord que nous sommes fort heureux d'être ici, ce matin, et que j'ai l'honneur de vous présenter le mémoire du Conseil interprofessionnel du Québec dans le cadre de cette consultation générale sur la planification gouvernementale de l'immigration pour la période 2008-2010.

Le Conseil interprofessionnel du Québec regroupe les 45 ordres professionnels qui comptent collectivement plus de 318 000 membres exerçant 51 professions réglementées. Le CIQ est le forum d'échange et de concertation des ordres professionnels de même qu'un lieu de mobilisation sur des sujets d'intérêt commun. Le Code des professions lui octroie un mandat d'organisme-conseil auprès de l'autorité publique.

Dans sa planification stratégique, intitulée Vision 2015, le conseil et ses membres entendent agir en tant que catalyseurs de solutions aux problèmes des effectifs professionnels. Ils veulent promouvoir et soutenir les interventions destinées à favoriser la disponibilité d'une main-d'oeuvre professionnelle qualifiée de manière à assurer l'accessibilité à des services professionnels de qualité et la protection du public.

n (9 h 40) n

Dans le cadre de la présente consultation, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles veut bonifier la réponse aux besoins de la société et de l'économie québécoise selon la perspective de l'immigration. D'entrée de jeu, le conseil indique qu'il n'entend pas se prononcer sur les cinq scénarios à l'étude. Toutefois, l'arrimage aux besoins de main-d'oeuvre est une préoccupation gouvernementale, dans le cadre de la présente consultation, qui anime également les ordres professionnels.

Je placerai d'abord les propos du conseil sous l'angle des enjeux pour les ordres professionnels. Dans le cadre habituel de leur mandat, les ordres professionnels veillent à la compétence et à la probité de leurs membres au nom de la protection du public, mais, en cas de pénurie d'effectif, c'est le service même à la population québécoise qui est absent ou en péril. Or, on observe dans plusieurs domaines un déséquilibre de l'offre par rapport à la demande.

À l'heure actuelle, une situation de pénurie est documentée dans 20 professions. Par ailleurs, sur la base des tendances actuelles, on annonce, autour de 2030, l'amorce d'un déclin de la population québécoise et, à compter de 2012-2013, le déclin de la population en âge de travailler. Les effectifs professionnels subiront tôt ou tard l'effet de ces baisses annoncées, ce qui soulève d'importantes questions: Comment assurer la qualité des services professionnels et la protection du public dans un contexte marqué par les nouveaux besoins générés par le vieillissement de la population? Comment assurer cette même qualité des services dans un contexte déjà marqué par des pénuries de main-d'oeuvre, notamment en santé, lesquelles pourraient s'aggraver à la faveur d'une baisse des effectifs professionnels?

Dans cette perspective, la position du conseil est guidée par trois lignes directrices. Premièrement, le conseil et les ordres professionnels réitèrent, comme ils l'ont fait auparavant, leur ouverture envers l'apport de l'immigration à la société québécoise. Deuxièmement, le conseil considère important de ne pas perdre de vue que l'immigration est une partie de la solution aux problèmes et aux besoins de main-d'oeuvre. Ces besoins appellent par conséquent à des actions plus larges, par exemple: en matière d'éducation, lutte au décrochage, amélioration de la formation initiale, promotion des carrières, formation continue; en matière d'emploi, intégration au marché du travail; et, en matière de gestion de la main-d'oeuvre, formation continue, conciliation famille-travail, prolongement de la vie active, etc.

Troisièmement, s'agissant maintenant de l'immigration, la préoccupation du conseil et des ordres est que les autorités gouvernementales et leurs partenaires poursuivent les efforts entrepris ces dernières années en vue de mieux identifier les facteurs de recrutement des personnes immigrantes et de favoriser le développement de mesures afin de faciliter leur pleine intégration à la société québécoise.

Cela étant posé, permettez-moi maintenant de rappeler la contribution des ordres professionnels et du conseil dans le dossier de l'immigration et des professions réglementées. Les ordres professionnels sont soucieux que leur processus d'admission soit toujours plus efficace au regard de la protection du public et sensible à l'égard de la situation des personnes immigrantes. Voilà pourquoi les ordres, en collaboration avec le conseil, ont agi, au cours des dernières années, afin de bonifier leurs pratiques au regard des réalités changeantes de l'immigration. Cela s'avère d'autant plus porteur que le nombre de demandes de reconnaissance d'une équivalence a augmenté de 500 % au cours des six dernières années, passant de 800 en 2001 à 4 000 en 2006, ce qui représente environ 10 % de l'ensemble des personnes immigrantes, alors qu'on sait que ce ne sont pas ces 40 000 personnes qui arrivent par année qui sont aptes à intégrer le marché du travail.

Des projets sur des actions adaptées à la réalité des personnes immigrantes au Québec sont développés par les ordres et le conseil depuis 2001. On note la multiplication de ces projets depuis la majoration de l'enveloppe budgétaire du MICC en 2006. Cette même année, les ordres ont adopté les principes en matière de reconnaissance d'une équivalence. Ils ont complété, en 2007, l'évaluation de leur pratique. En 2006, le Code des professions a été modifié par le projet de loi n° 14 de manière à permettre la délivrance de nouvelles formes de permis ? permis sur permis, permis restrictif temporaire, permis spécial ? et prévoir un processus de révision des décisions en matière d'équivalence encore plus équitable. Les ordres sont engagés vers la mise en oeuvre de ces nouvelles dispositions qui faciliteront l'accès des personnes immigrantes aux professions réglementées et permettront une intégration plus rapide au marché du travail québécois.

Dans cette même optique, les ordres, après avoir complété, en 2007, l'évaluation de leur pratique en matière de reconnaissance d'une équivalence, envisagent maintenant d'améliorer leur processus sur divers aspects, soit: en améliorant leur dispositif administratif de traitement des demandes, par exemple en réorganisant le mode de gestion des dossiers, en embauchant ou en formant du personnel; en améliorant leur méthode d'évaluation des demandes, par exemple en développant des outils adaptés de manière à mieux prendre en compte l'expérience de travail des candidats; encore, en améliorant leur procédure de traitement des demandes, par exemple en développant l'évaluation en ligne afin de réduire les délais; encore, en faisant appel à des expertises externes afin de réaliser l'une ou l'autre des actions identifiées précédemment et en envisageant d'autres projets en collaboration avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. À l'heure actuelle, une vingtaine de projets sont menés par des ordres professionnels avec le soutien du ministère.

J'aborde maintenant la question des deux grands défis à relever, à savoir le défi du recrutement et le défi de l'intégration. Ces défis concernent l'ensemble de la société québécoise et de ses acteurs. Mais je puis vous garantir que les ordres et le conseil font et continueront activement de faire leur part pour les relever.

Le premier de ces défis, celui du recrutement, doit être analysé à la lumière du nouveau règlement sur la sélection des personnes immigrantes adopté par le gouvernement en 2006. Ce nouveau règlement constitue un pas en avant en vue d'un meilleur arrimage entre le recrutement des personnes immigrantes et les besoins de main-d'oeuvre. Le conseil recommande toutefois des améliorations à la méthodologie utilisée pour établir la liste des domaines de formation prometteurs afin de mieux satisfaire aux objectifs du nouveau règlement et des besoins.

En ce qui a trait au défi de l'intégration, des progrès importants ont été accomplis pour régler les problématiques qui affectent l'intégration des personnes immigrantes projetant d'exercer une profession réglementée. Des difficultés subsistent toutefois sur les aspects suivants: l'accès à la formation d'appoint, la francisation en contexte de pratique professionnelle et le financement de la démarche d'intégration de la personne immigrante.

Sur le premier aspect, le conseil demande aux établissements d'enseignement, particulièrement les universités, qu'ils s'impliquent davantage et rapidement dans la résolution des difficultés d'accès des personnes immigrantes à la formation d'appoint. En effet, l'offre de formation d'appoint par les établissements d'enseignement doit être suffisante et adaptée afin que les personnes visées, de plus en plus nombreuses, puissent satisfaire aux prescriptions des ordres professionnels. Nous savons que ce n'est pas encore le cas. En fait, le système d'éducation tarde à répondre à la demande croissante de formation d'appoint de la part des personnes en démarche de reconnaissance d'une équivalence auprès d'un ordre.

En vue de soutenir les établissements d'enseignement dans cette tâche, le conseil recommande d'explorer des formules novatrices et adaptées de manière à tenir compte des réalités structurelles et financières que vivent les établissements d'enseignement, les premiers interpellés dans le dossier de la formation d'appoint.

Sur l'aspect de la francisation, le conseil considère qu'il faut soutenir davantage les personnes immigrantes à mieux satisfaire aux exigences relatives à une connaissance suffisante de la langue française en vue de l'exercice d'une profession réglementée. Il y a pertinence à cet égard d'offrir davantage des formations linguistiques adaptées à la réalité des pratiques professionnelles.

Nous recommandons également que l'on donne des moyens à l'Office québécois de la langue française pour qu'il puisse s'acquitter dans des délais raisonnables de ses obligations en matière d'administration de l'examen de français destiné aux candidats à l'admission au sein d'un ordre. En effet, les ressources dont dispose actuellement l'OQLF pour administrer l'examen requis par la Charte de la langue française ne lui permettent pas de répondre dans des délais raisonnables à la demande. Ainsi, au printemps 2007, la liste des personnes candidates à un ordre professionnel en attente de passer l'examen de l'OQLF s'élevait à plus de 800 personnes, occasionnant ainsi le prolongement des délais d'obtention d'un permis professionnel pouvant aller jusqu'à huit mois.

n (9 h 50) n

Sur l'aspect du financement de la démarche d'intégration des personnes immigrantes, le conseil recommande d'explorer des formules novatrices et adaptées permettant à leurs bénéficiaires de défrayer certains coûts associés au processus de demande de reconnaissance d'une équivalence, par exemple les frais d'étude du dossier et les frais d'examen. À ce sujet, nous invitons le gouvernement à prendre appui sur les travaux de réfection qui ont cours actuellement au sein du comité multipartite mis sur pied pour veiller à l'application des recommandations du rapport Bazergui. Une formule de prêts garantis sur le modèle des prêts étudiants serait présentement à l'étude avec la collaboration de spécialistes du Service d'aide financière aux études du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. C'est là une voie intéressante à explorer.

En terminant, j'aimerais, au nom du conseil, souligner tout particulièrement le leadership assuré, ces dernières années, par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles au sein de la sphère gouvernementale en matière de reconnaissance des acquis des personnes immigrantes. Le conseil souhaite néanmoins que le gouvernement assure une plus grande cohérence des interventions de ses composantes et qu'il consacre les ressources financières nécessaires afin de régler les problèmes systémiques persistants. Il rappelle également que les cégeps, les universités de même que les employeurs sont des partenaires essentiels aux discussions et aux actions.

En ce qui concerne le conseil, je réitère au nom de nos membres, les ordres professionnels, notre engagement à poursuivre nos actions et notre collaboration avec tous les intervenants concernés, ceux du gouvernement et ceux de la société civile, pour faire en sorte que l'intégration des personnes immigrantes à leur société d'accueil, au Québec, soit une intégration réussie. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Beaulieu. Alors, le premier bloc de questions sera posé par le parti ministériel. Donc, il y a la députée de Nelligan, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, à qui j'invite à poser les premières questions.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. M. Beaulieu, M. Thuot, merci beaucoup pour votre présentation et le travail que vous faites au sein des ordres professionnels en étant l'organisme... il faut le rappeler, M. le Président, que vous êtes l'organisme qui représente l'ensemble des ordres professionnels au Québec, c'est-à-dire 45 ordres professionnels. On a eu le privilège aussi et le plaisir de recevoir, au cours de nos travaux, l'Ordre des dentistes, le Barreau du Québec hier et, je crois bien, l'Ordre des technologistes ici, qui sont venus nous faire part et des problématiques et des avancées qu'ils ont pu faire au sein de leur propre ordre pour effectuer une meilleure reconnaissance des acquis.

On va aborder cette question-là, mais avant je souhaitais d'une part ? puis vous l'avez évoqué dans votre présentation ? dire à quel point il y a effectivement, contrairement à ce que des personnes peuvent penser, qu'il y a un effort puis des réflexions qui sont constantes qui sont faites au sein de votre conseil pour voir comment est-ce qu'on peut avancer. Puis il y a eu des progrès dans les dernières années, mais il reste qu'on veut aller de l'avant puis on veut s'assurer toujours que chaque personne qui choisit le Québec, qui est choisie par le Québec puisse y travailler et puisse avoir accès aux ordres professionnels, si c'est ce que la personne souhaite, avec effectivement les bonnes informations.

À la page 4 de votre mémoire, vous dites qu'«à l'heure actuelle le conseil a documenté une situation de pénurie dans 20 professions. Une tendance à la pénurie semble se dessiner dans 14 autres professions». Pour les gens qui nous écoutent à la maison, bien les gens vont dire: Bien oui, mais là vous dites qu'il y a des pénuries, mais justement les gens arrivent puis vous ne les laissez pas... vous ne leur donnez pas accès aux ordres. Je sais que vous êtes préoccupés par cette question de qualité, puis nous le sommes aussi, qualité des services qui sont donnés par les ordres professionnels et la sécurité du public, tout en essayant, c'est le défi, de s'assurer de s'attaquer directement à cette question de pénurie. Alors, vous êtes en train de dire qu'on en a de besoin. Quand on regarde les chiffres également, on sait bien qu'à partir de 2011 toute croissance de main-d'oeuvre sera constituée à 100 % de la main-d'oeuvre immigrante. Alors, lorsqu'on regarde le contexte, et tout ça, vous n'avez pas voulu, vous, statuer sur un niveau, mais j'entends d'une part que vous serez favorables d'en accueillir davantage. Est-ce que j'ai tort ou ai-je raison?

M. Beaulieu (Louis): Vous avez raison, et, je vous dirais, à la condition bien sûr qu'une fois qu'on accueille ces personnes immigrantes on soit capable de leur permettre de réaliser l'ensemble du cheminement pour obtenir un permis professionnel. Les ordres doivent s'assurer de la compétence des gens qui viennent exercer au Québec. Notre mission est d'assurer la protection du public, et c'est ce que les 45 ordres s'appliquent à faire le mieux possible. Ceci étant dit, il y a, comme je l'ai expliqué dans ma présentation, il y a plusieurs autres étapes qui en quelque part ne dépendent pas de nous précisément, uniquement de nous.

Peut-être une petite statistique. Au cours des cinq dernières années, je le disais, le nombre de personnes qui ont fait une demande aux ordres professionnels a augmenté de 500 %, on parle de 4 000. On a actuellement autour de 82 % des demandes qui sont faites, pour lesquelles on donne soit une acceptation totale d'équivalence ? donc, la porte est ouverte pour le permis ? ou une acceptation partielle. Alors, quand la reconnaissance est totale, ça va bien, hein? Ça va bien. Ça va bien, encore là, je mets un bémol, il faut que les gens réussissent l'examen de français; s'ils ne le réussissent pas, ça peut engendrer d'autres problématiques liées au permis. Les gens qui ont une équivalence partielle, là il faut s'assurer qu'ils puissent aller compléter des cours d'appoint. Si, moi, je décide d'aller exercer dans un autre pays comme orthophoniste, il est fort probable qu'on me demande de compléter des formations d'appoint. Alors, la règle est toujours de dire: Ni plus ni moins pour quelqu'un qui est déjà au Québec, on exigera ni plus ni moins pour quelqu'un qui est déjà au Québec, on doit avoir la même règle pour une personne immigrante.

Mme James: Puis, à part de ça, je trouve ça très intéressant comme chiffre. Vous l'avez à la page 12 de votre mémoire, comme vous dites, oui, non seulement qu'il y a eu une augmentation de demandes d'équivalence, mais aussi le nombre de gens qui ont eu une acceptation est à 84 %, là, on souhaite que ce soit à 100 %, c'est toujours l'objectif, mais ça démontre quand même qu'il y a eu des avancées à ce niveau-là.

C'est clair que, quand on regarde la façon, dans cette planification-là, qu'on fonctionne, la façon qu'on fait le recrutement, on veut s'assurer que, oui, les gens aient les bonnes informations sur la procédure qu'ils auront à suivre. D'où vient la nécessité de développer, comme plusieurs ordres le font, des outils d'évaluation dans les pays d'origine pour que les gens puissent entamer davantage leur processus de reconnaissance avant même d'arriver au Québec.

Mais je veux savoir si vous êtes ouverts à d'autres façons de recruter, compte tenu de la pénurie qui existe dans certains de vos ordres. Je pense, entre autres, à Santé Québec, qui fait du recrutement spécifique, on le fait pour les infirmières également. Est-ce qu'à votre avis, évidemment avec la collaboration du conseil et les ordres qui seraient déterminés compte tenu de nos pénuries, un renforcement de ce genre de recrutement serait quelque chose d'envisageable et favorable pour nous en tant que société?

M. Beaulieu (Louis): Bien, je vous dirais oui, encore une fois dans la mesure où, quand les gens arrivent ici, on est capable de leur permettre de compléter ce qu'ils ont à compléter. Je me permettrai de parler brièvement d'une expérience que je vis dans mon ordre professionnel depuis six ans, l'Ordre des orthophonistes et audiologistes. Avec Recrutement Santé Québec, nous sommes allés chercher des gens en Belgique depuis 2001. On est à près de 60 orthophonistes qui viennent travailler au Québec, mais il n'est pas possible de les inscrire dans nos universités québécoises parce que les frais de scolarité sont sept à huit fois ce qu'on exigerait d'un Québécois. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'entente sociale entre la Belgique et le Québec. Il existe une telle entente entre le Québec et la France, mais elle n'existe pas avec d'autres pays.

n (10 heures) n

Alors, c'est un autre bel exemple qu'on peut aller solliciter des gens à l'extérieur puis après, quand on les amène ici, là on leur dit: Bon, vous avez ceci à compléter ? dans leur cas, c'est six crédits, dans d'autres cas, ça pourrait être plus que ça ? et là on fait face à une problématique où il faut trouver des moyens très créatifs à travers toutes les autres choses qu'on a à faire, et malheureusement ces choses-là ne... on ne voit pas la solution à court terme de tout ça. Et je vous dis: Oui, on peut identifier, à travers le monde, certainement, en fonction de différentes compétences, des bassins plus poussés de personnes immigrantes qui peuvent venir ici, mais encore faut-il...

Et là, je prends simplement la question de la formation d'appoint ? on peut en rajouter d'autres. Alors, évidemment, il faut qu'ici, quand on arrive, ce soit clair et qu'on n'envoie pas un message contradictoire aux gens: On veut que vous veniez, puis après ça, bien, vous allez devoir débourser de façon plus significative. Là, je parle de questions qui touchent l'immigration temporaire versus l'immigration permanente. Évidemment, ça peut avoir un impact.

Mme James: Évidemment. Mais évidemment c'est surtout ça qu'on veut éviter et que les gens puissent avoir les mêmes informations. Excusez, vous souhaitez intervenir? Allez-y.

M. Thuot (Jean-François): Oui, merci, Mme la ministre. M. le Président, pour compléter le propos du président du conseil, bien entendu, des initiatives créatives de recrutement sont toujours les bienvenues. Il faut bien s'entendre cependant que ce genre d'initiatives là peut porter parfois des messages contradictoires si les arrimages ne sont pas bien effectués dans la société d'accueil. Pour prendre le cas de certaines professions de la santé, par exemple, on peut aller chercher des personnes à l'extérieur, on peut leur vanter la société d'accueil, elles arrivent ici, et on s'aperçoit que, dans la pratique des choses, ce n'est pas parce qu'un établissement garantit un emploi à une personne que ça règle le problème du permis, que ça règle le problème de l'accès à la formation d'appoint. Donc, je me dis, si on veut entreprendre en amont des campagnes de recrutement, il faut aussi s'assurer que, dans la société d'accueil, les arrimages sont bien faits avec les acteurs concernés, et en cette matière ce n'est pas encore le cas.

Et mon collègue a évoqué le problème de l'accès à la formation d'appoint. C'est, pour nous, l'un des problèmes principaux, en butte... qui ralentit le processus d'intégration au marché du travail. Si les arrimages ne sont pas bien faits ici, on a recours à recruter des gens de l'extérieur auxquels un ordre pourrait quand même prescrire une formation d'appoint et si, ici, un établissement n'offre pas cette formation, on n'est pas plus avancés.

Mme James: Je veux justement aborder cette question de formation d'appoint avec vous puis la question d'arrimage, c'est quelque chose qui revient. Vous savez que c'était le but et l'objectif, puis, encore là, il y a eu des avancées qui ont été faites suite à la formation de ce comité et le rapport Bazergui justement, puis j'ai pu siéger sur ce comité-là, de voir: bien là, c'est important que tous les acteurs se parlent puis que tout le monde prenne les responsabilités pour qu'on puisse avancer. Puis il y a des solutions puis des recommandations qui ont été portées à cet effet-là.

Quand on regarde ? puis je cite souvent ça en exemple parce que je pense que c'est une très bonne démonstration qu'on a avancé, mais on doit aller plus loin ? le cas des médecins, quand on regarde le fait que, sous le régime du gouvernement précédent, c'était seulement cinq médecins par année puis c'est 265 qui ont été reconnus, mais il reste que cette situation de résidence est là et on doit s'y attaquer. Et, lorsque vous avez parlé de cette question de formation d'appoint, c'est justement, dans le cas des médecins ? pour d'autres aussi ? c'est justement là où ça bloque pour l'instant. Ce qu'on a entendu: les gens arrivent, on leur fait part du processus de reconnaissance, ils viennent voir les différents ordres professionnels, et on leur dit: Bon, monsieur, madame, ce sera trois crédits, vous aurez besoin de faire tel cours, et vous pourrez avoir accès à l'ordre et, évidemment sous réserve de passer les examens, vous serez reconnu. Bon. Cette personne-là se retourne vers le réseau universitaire, et on lui dit: Non, je suis désolé, on n'offre pas tel cours, ou: Ce n'est pas possible. Et, encore là, la personne se trouve à une impasse.

Ça, c'est quelque chose qui a été dit et redit. Mais je sais qu'il y a eu des discussions qui ont été faites à ce niveau-là. Où sommes-nous rendus? Et qu'est-ce qu'on va faire pour faire en sorte qu'on va le régler, ce problème-là?

M. Beaulieu (Louis): Il y a eu quelques progrès, mais ils sont encore très insuffisants du côté des maisons d'enseignement, comme on l'a dit, particulièrement du côté des universités. Je pense que le problème porte une certaine complexité. Il y a une panoplie de programmes qui sont offerts dans nos universités québécoises. Certains de ces programmes-là sont déjà hautement contingentés. Alors, des fois, il ne semble pas facile de conjuguer la difficulté de répondre à la demande peut-être de 300, 400 candidats pour 50 places par rapport à comment organiser des formations d'appoint. Il semble y avoir aussi des difficultés liées au financement. Je vais laisser le directeur général du conseil, M. Thuot, vous en parler un peu plus.

M. Thuot (Jean-François): Si on se met du point de vue de la personne immigrante qui reçoit une prescription de l'ordre professionnel, sa posture dans le système d'éducation est très particulière. Elle ne s'adresse pas à un cégep ou à une université pour obtenir un diplôme, même s'il s'agit d'un court programme, un A.E.C. ou un certificat, c'est souvent de l'ordre de deux, trois cours, quelques crédits. Donc, en partant, cette personne est un peu hors normes par rapport à la manière dont les programmes sont structurés dans nos établissements d'enseignement. On parle ici d'une formation souvent sur mesure, voire même individualisée.

Il est possible dans certains cas de faire des cohortes, ce qui facilite le travail de part et d'autre parce que le besoin de formation est le même pour un certain groupe de personnes et c'est plus facile pour un établissement d'enseignement d'aménager sa structure pour accueillir cette cohorte, mais c'est peut-être dans un cas sur deux que ce genre de situation se présente. Et souvent on doit vous dire que les choses vont bien, particulièrement au niveau des cégeps, où effectivement les passerelles sont bien établies pour faire en sorte que des personnes immigrantes puissent trouver chaussure à leur pied. Encore là, il y a aussi des problèmes parfois de compréhension, et on a même vécu récemment un problème où un cégep n'avait pas la même compréhension de la prescription de l'ordre professionnel et ce qui avait pour résultat d'imposer davantage à la personne que ce que l'ordre aurait souhaité. Ce genre de situation là n'est pas réglé.

Au niveau des universités, les progrès sont beaucoup moins grands, et je pense que, là encore, il y a une réalité institutionnelle. Nos universités ont une autonomie. Il faut dire aussi que les passerelles sont moins bien aménagées entre les ordres et les universités. Au niveau des cégeps, nous avons une table nationale de concertation sur la formation collégiale des membres d'ordres professionnels. Il n'y a pas l'équivalent au niveau universitaire, alors que les trois quarts des permis professionnels exigent une formation au niveau universitaire. Donc, il y a ce problème-là de la posture particulière des personnes immigrantes.

La solution, c'est peut-être offrir aux établissements d'enseignement davantage de marge de manoeuvre, à la fois financière mais aussi pédagogique et structurelle. C'est là des questions fort complexes, et, nous-mêmes, nous ne les comprenons pas toujours.

En matière de financement, nous avons comparé ce qui pouvait se faire dans certaines provinces, et il existe des situations, par exemple, en Ontario, à l'Université Ryerson, où la tradition des «bridge training programs», ce qu'on appelle les programmes passerelle, est bien développée. Et Ryerson a trouvé une façon de contourner la difficulté financière des personnes immigrantes qui venaient chez eux pour avoir une formation d'appoint. Ils ont fait une entente avec l'équivalent là-bas des caisses Desjardins, un système de caisses d'économie, ils ont fait une entente pour l'obtention de prêts à taux préférentiel pour ces personnes-là. Ce sont là des voies intéressantes à explorer.

Nous savons qu'à l'intérieur du comité multipartite qui est chargé de la mise en oeuvre des recommandations du rapport Bazergui il y a des discussions de cette nature. Je ne voudrais pas présumer des conclusions, mais chose certaine, dans la mesure où la position de la personne immigrante est une position particulière, individualisée, je pense que ça amène aussi à des solutions en termes de financement qui soient adaptées à ces personnes. Et sans doute que la formule du prêt, prêt à taux préférentiel ou prêt garanti, est peut-être une solution à considérer.

Mme James: Oui, allez-y.

M. Beaulieu (Louis): J'ajouterais, M. le Président, très brièvement, que nous sommes prêts, au conseil, à nous asseoir avec les universités et le gouvernement pour discuter activement des solutions à mettre en place qui peuvent interpeller des discussions plus individuelles avec chacun des ordres professionnels et les programmes de formation. Nous sommes prêts, ça fait déjà un certain temps que nous sommes prêts à le faire. Alors, dès que nous pouvons nous y mettre, nous le ferons.

Mme James: Merci. Malheureusement, il ne reste plus de temps.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, messieurs, merci, Mme la ministre. Écoutez, la deuxième série de questions sera posée par le parti formant l'opposition officielle, et c'est la porte-parole en matière d'immigration et des communautés culturelles, la députée de Charlesbourg.

n (10 h 10) n

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence. On a eu quelques ordres professionnels à se mettre sous la dent, comme le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques disait hier, en référence à l'Ordre des dentistes qui était déjà venu. Mais c'est intéressant d'avoir l'occasion de discuter avec un conseil qui chapeaute, il me semble, l'ensemble des ordres professionnels.

Moi, j'avais une petite question avant. Peut-être que je n'ai pas bien compris, mais là il y a des petits tableaux dans votre mémoire qui sont très bien faits, puis vous dites que vous avez eu 4 000 demandes... vous avez, en moyenne, 4 000 demandes par année, et puis on a un tableau au niveau du nombre d'acceptations et du nombre de refus, mais en pourcentage et non pas en nombre. Est-ce que vous avez des statistiques sur combien de gens abandonnent entre le moment où ils font leur demande avant que la décision soit rendue, s'il y a des gens qui abandonnent évidemment, là?

M. Beaulieu (Louis): Je vais demander à M. Thuot s'il peut répondre à cette question-là.

Mme Morissette: Oui.

M. Thuot (Jean-François): Bonjour, Mme la députée. Nous colligeons ces données depuis quelques années, au conseil. Et il faut comprendre que les ordres, dans leur traitement statistique, pour l'instant, pour toutes sortes des facteurs reliés à des ressources et la méthode utilisée, ne compilent pas des données par cohortes, de sorte qu'on ne peut pas établir une correspondance entre le nombre de demandes reçues pendant une période et les décisions reçues, on ne peut pas faire un lien entre les deux et déterminer peut-être par défaut un niveau d'abandon. Les ordres ne tiennent pas ce genre de statistique là. Donc, il est difficile de retracer les personnes qui s'adressent à l'ordre et qui par la suite ne s'y adressent plus. Il faut bien comprendre que l'ordre, lui, va gérer un processus, va gérer, va traiter des demandes, mais, lorsque la personne se retire, elle ne sera pas nécessairement comptabilisée comme tel.

Mme Morissette: Ça fait que ces gens-là ne se retrouvent peut-être pas dans le 4 000 demandes par année qui peuvent entrer?

M. Thuot (Jean-François): Difficile à dire.

Mme Morissette: O.K., O.K. C'est bon. Page 14, vous parlez des ententes, qu'il y a eu un budget par année, annuellement, de 4 millions pour les ententes faites avec les ordres professionnels. Est-ce qu'on est déjà en mesure d'avoir une idée de résultats même partiels que ces ententes-là ont pu apporter jusqu'à présent? Je sais qu'il y en a qui se sont signées très récemment, cet été même. Mais sinon, pour certains autres ordres, est-ce que vous avez déjà des données ou des bilans sommaires, ou autres, finalement?

M. Beaulieu (Louis): Je ne crois pas qu'on ait réalisé de tels bilans. Par ailleurs, ce que je peux vous dire: Du fait que l'information donnée est plus claire, ça va amener certainement une meilleure prise de conscience des exigences pour exercer une profession au Québec. Je ne veux pas ici statuer sur la qualification des gens dans un autre pays, mais on le sait que les exigences qui sont demandées au Québec ne sont pas nécessairement du même niveau dans tous les pays du monde. Elles pourraient être plus élevées ou moins élevées ailleurs. Et, nous, notre rôle comme ordre professionnel, c'est d'exiger ni plus ni moins pour une personne immigrante que pour quelqu'un qui a complété ses études au Québec.

Il y a un règlement qui est adopté par le gouvernement, qui s'appelle le règlement sur les diplômes donnant ouverture aux permis des ordres, et il y a un certain consensus qui est établi vis-à-vis de la formation qu'on exige au Québec pour pouvoir exercer une profession. Quand les ordres vont faire de l'équivalence de diplôme ou de la formation, ils doivent le faire en référence à ce qu'on exige à nos jeunes Québécois ou aux Québécois qui vont compléter des programmes qui mènent à des ordres professionnels. Alors, il faut s'assurer que, quand une personne nous vient de l'extérieur, elle répond à l'ensemble de ces exigences-là. Donc, pour répondre à votre question, on voit que ça amène des progrès, mais je ne crois pas qu'on ait pu chiffrer ça de façon précise. M. Thuot, je crois, a des choses à ajouter, à préciser.

M. Thuot (Jean-François): Alors, sans pouvoir chiffrer, on peut quand même livrer quelques impressions, un constat. En termes d'information, ce que nous entendons, au conseil, c'est que les candidats qui font une demande de reconnaissance semblent en général mieux informés qu'il y a quelques années, et cette information, souvent elle a été prise depuis le pays d'origine. Et ça, c'est un net progrès par rapport à la situation qui prévalait il y a 10 ans. Bien entendu, on peut avoir des surprises, il y a encore des situations où les gens ont l'impression de tomber des nues lorsqu'ils apprennent ce qu'ils doivent faire, mais, bon, ce sont des cas.

Par ailleurs, j'ai en mémoire certaines expériences, certains projets. Bien, vous savez, à l'heure actuelle, il y a une vingtaine d'ordres qui ont fait des ententes avec le MICC pour des projets visant à faciliter l'accès aux professions réglementées, une vingtaine d'ordres, une vingtaine de projets, donc. Certains sont plus vieux que d'autres, et les plus vieux ? et je pense, par exemple, à l'expérience des ingénieurs ? montrent déjà le potentiel de ce genre d'expérience là. L'expérience des ingénieurs, c'était une formule de tutorat, d'accompagnement pour aider les personnes immigrantes à bien se préparer à l'examen. Et l'observation qui a été faite, et celle-là, elle est documentée: il y a évidemment une nette relation entre l'existence de ce genre de programme là et le taux de réussite à l'examen d'admission à l'ordre. On peut présumer que les autres ordres qui s'engagent également dans cette voie ? il y en a, il y a des ordres qui veulent mettre sur pied des formules d'accompagnement individualisées ? on peut espérer et penser que le taux de réussite à l'examen et donc l'obtention du permis en seront d'autant facilités.

M. Beaulieu (Louis): J'aimerais peut-être ajouter le point suivant, si vous me permettez. Dans l'exercice d'une profession, il y a bien sûr la maîtrise du savoir, des savoirs: des savoir-faire et des savoir-être. J'ajouterais aussi vraisemblablement des dimensions liées au savoir culturel: comment on interagit dans une société. Et ça, c'est des éléments qui peuvent aussi avoir un impact dans le processus d'intégration des personnes immigrantes. La façon dont je me comporte au Québec est vraisemblablement différente de celle d'un autre pays.

Mme Morissette: ...en milieu de travail, dans un contexte de stage que les gens peuvent apprendre, ce n'est pas en lisant des livres nécessairement.

M. Beaulieu (Louis): Effectivement, vous avez raison. Mais des fois aussi, dans la préparation d'un examen, comme l'expliquait M. Thuot, le tutorat peut justement aplanir ou amener à mieux comprendre certains éléments de nature culturelle.

Mme Morissette: O.K. Je veux revenir un peu quand vous parliez du fait que les gens sont mieux informés. Concrètement, qu'est-ce que ça... Peut-être y aller avec quelques exemples. Est-ce que ça veut dire qu'une personne va arriver, par exemple, avec un dossier qui est plus complet parce qu'elle sait que telle, telle exigence va lui être demandée ou est-ce que... Bien, en fait, on va commencer par ça puis je vais vous poser mon autre partie de question ensuite.

M. Thuot (Jean-François): Je dirais, et encore là ce sont des échos que nous avons de la part de nos membres, c'est comme si en quelque sorte l'impact psychologique est atténué, c'est-à-dire que la personne sait à quoi elle doit s'attendre. Elle peut comprendre que le processus pourrait être variablement long ou court, elle sait exactement ce dont elle a besoin. Et je pense que cette préparation-là depuis le pays d'origine est un des éléments du succès. Je pense que la personne arrive ici avec de meilleures dispositions, incluant des dispositions administratives, par exemple, que ce soient celles de l'ordre mais aussi celles de l'employeur, de l'établissement d'enseignement. Mais, encore là, comme vous voyez, on n'a pas de bilan documenté de ces situations-là.

Mme Morissette: Non ? c'est assez court, là, dans le temps ? je comprends. C'est pour ça que je voulais avoir vraiment votre pouls. Mais à l'inverse...

M. Thuot (Jean-François): Je vais vous donner un autre exemple. Il y a un ordre professionnel qui a développé un outil d'évaluation en ligne. Et ça, ça permet à la personne, depuis son pays d'origine évidemment, de commencer à se tester, c'est une autoévaluation. Ça n'a rien de décisionnel, de définitif. Ça lui permet déjà de se tester, d'apprivoiser exactement ce qu'on lui demande. Bien, une personne responsable de l'Ordre des chimistes me disait que le taux de succès, depuis qu'il y a l'autoévaluation en ligne, le taux de succès...

Mme Morissette: A augmenté?

M. Thuot (Jean-François): ...au processus de demande a bondi. Ce qui veut dire que, lorsque les gens font leur demande pour vrai, ils la font correctement, avec tout ce dont ils ont besoin et ils sont mieux outillés pour la réussir.

Mme Morissette: O.K. Je comprends. Non, c'est bien. Mais à l'inverse ? puis je n'ai rien pour documenter ça, c'est vraiment quelque chose qui m'est venu ? est-ce que ça ne peut pas amener du découragement de venir au Québec puis de passer à travers tout ce cheminement-là? Je n'ai vraiment rien, mais je me demande... C'est sûr qu'il ne faut pas attirer les gens ici sous de fausses représentations puis après ça, comme on dit, que ça leur pète au visage puis que c'est difficile. Mais est-ce que ça peut amener... Pensez-vous? Juste votre opinion, là.

M. Beaulieu (Louis): Bien, je pense que probablement que ça pourrait amener des choses comme ça. Mais en même temps je crois qu'on ne doit pas, comme société, diminuer nos standards parce qu'on s'en va vers des problématiques d'effectif. Alors, il faut trouver une façon de composer avec tout ça. Et composer, c'est un processus, dans notre cas. Nous, on va continuer à améliorer nos processus, nos démarches. Et, comme on le dit, dans le fond ? puis je suis sûr que vous le comprenez comme ça ? quand on donne la meilleure information, bien on est en amont du processus. L'ordre est là après pour prendre un certain nombre de décisions. Puis en aval il y a plusieurs autres joueurs qui doivent être au rendez-vous: les maisons d'enseignement, les employeurs, les entités gouvernementales qui soutiennent et le candidat lui-même qui doit être rapide dans le processus, en autant qu'il est capable de l'être.

Mme Morissette: Toujours dans le domaine de la transmission d'information, est-ce que vous pensez que c'est de la responsabilité des ordres professionnels de transmettre cette information-là à la future clientèle dans le cadre, par exemple, des ententes qui se créent? Et puis vous semblez être favorables à ce que cette information-là soit transmise dès le départ de la démarche, mais est-ce qu'il y a quelque chose de plus qu'on pourrait faire pour s'assurer que l'information se rende? Parce qu'actuellement est-ce que les gens doivent d'eux-mêmes prendre les informations selon leur profession ou est-ce qu'ils sont amenés par, je ne sais pas, moi, les agents du ministère qui sont à l'étranger? Comment ça s'articule, tout ça?

n (10 h 20) n

Une voix: Deux éléments. Premièrement, je crois qu'il s'agit là d'une responsabilité partagée entre l'ordre professionnel et le gouvernement du Québec via le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Enfin, c'est comme ça qu'on travaille depuis plusieurs années, et ça va de mieux en mieux. Maintenant, le Québec n'est pas responsable de toute la démarche d'immigration à l'extérieur du Québec, si je peux dire ça comme ça. C'est partagé avec le gouvernement fédéral, avec le gouvernement du Canada. Alors, là aussi, il y a des éléments qui doivent être travaillés.

Maintenant, pour le second point, qui touche la nature des informations qui doivent être disponibles à l'extérieur, bien je pense que plus le candidat a accès à de l'information précise tôt, mieux il comprend dans quoi il s'embarque, entre guillemets.

Mme Morissette: Oui. Mais, moi, c'est plus au niveau de l'accès, je dirais, à ces informations-là. Parce que, je veux dire, j'imagine qu'une personne, dans son propre pays, peut se douter que sa profession est réglementée, mais, pour qu'elle ait accès ou qu'elle-même elle pense à aller prendre les informations... Vous l'avez dit, quand la personne en prend connaissance d'avance, elle peut mieux monter son dossier, elle sait à quoi s'attendre. Mais, pour être sûr que les gens aient accès à cette information-là, est-ce qu'il y a quelque chose de plus qu'on pourrait faire?

M. Thuot (Jean-François): Mme la députée, je vois la sous-ministre à la francisation et l'intégration, peut-être qu'elle pourrait me corriger ou bien peut-être Mme la ministre, mais me semble-t-il qu'à l'heure actuelle les agents du ministère de l'Immigration, lorsqu'ils sélectionnent une personne et que cette personne prévoit faire une demande à un ordre professionnel ou exercer une profession réglementée, me semble-t-il qu'elle doit signer un papier indiquant qu'elle a pris connaissance de la réalité professionnelle de l'encadrement dans la société d'accueil. Alors, en principe, cette étape-là, elle se fait maintenant. La prise d'information, elle se fait.

La question est de savoir: Est-ce que l'information est bien comprise? Une personne, disons, dans l'excitation du remplissage de papiers précédant son départ, c'est bien entendu peut-être qu'on assimile ou qu'on s'approprie de manière plus ou moins complète l'information. Et c'est peut-être là aussi qu'il faut peut-être ajouter aux bons outils d'information, il faut ajouter la dimension de l'accompagnement. Et je pense aussi qu'il ne s'agit pas simplement de lire un papier, il s'agit aussi d'être en contact avec une personne qui va être en mesure de clarifier des points. Et ça, je pense qu'il y a des efforts qui sont faits du côté du ministère de l'Immigration.

En ce qui concerne les ordres, les ordres ont beaucoup travaillé, ces dernières années, à améliorer l'information qu'ils mettent à la disposition du public et plus particulièrement des personnes qui souhaitent exercer une profession réglementée.

Mme Morissette: O.K. Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Dubourg): Oui. Encore une minute.

Mme Morissette: Il y a un intervenant, un groupe, la semaine dernière ? je pense que c'était la FTQ, mais je ne suis pas certaine ? qui nous a parlé qu'il y avait des différences de coûts au moment de l'évaluation d'un dossier par un ordre professionnel. Est-ce que vous avez un début de réponse ou une réponse complète sur des raisons qui pourraient faire qu'il y a vraiment des différences? Eux comparaient deux professions, je pense que c'était l'Ordre des ingénieurs puis les dentistes, je ne m'en souviens pas, là, exactement, mais il y avait une différence de 1 000 $, 1 500 $. Puis, eux, ce qu'ils disaient, c'est que c'était... je ne m'en souviens pas, du terme, là, mais que c'était de l'intérêt d'entreprises, là, d'aller chercher de l'argent. Je voulais avoir votre son de cloche là-dessus.

M. Thuot (Jean-François): D'abord, il faut bien comprendre que les ordres ne sont pas là évidemment pour se faire un pécule avec le traitement des demandes. Il faut voir aussi que les ordres sont entièrement financés par leurs membres. Le gouvernement... Il n'y a pas d'organisme subventionnaire, il n'y a pas de fonds spéciaux ou de fonds externes, l'ordre s'autofinance. Et d'ailleurs le système professionnel, au Québec, s'autofinance. Le conseil est financé par ses membres. Même l'Office des professions, organisme gouvernemental, est financé par les membres des ordres.

Cela étant dit, il y a un traitement administratif qui est requis dans le traitement des demandes, bien entendu, mais ce qui va être mis en oeuvre pour évaluer ou valider les compétences d'une personne, que ce soit un examen, une observation clinique, etc., tout ça, ça entraîne des coûts. Et vous devinez bien d'ailleurs, pour prendre l'exemple que vous avez mentionné, dans le cas du dentiste, vous imaginez l'appareillage que cela prend. Ça prend de la chaise à la fraise, en passant par les produits chimiques, les produits d'anesthésie, etc. Je ne pense pas qu'on trouve l'équivalent chez les ingénieurs; pour ne pas parler, par exemple, des orthophonistes ? M. le président, ici, est également président de l'Ordre des orthophonistes. Ce qui explique que, oui, il y a une très grande variation dans les montants, dans les coûts de traitement d'une demande d'un ordre à l'autre. Et comprenez bien qu'il n'y a pas là un caprice mais tout simplement des réalités très différentes selon la profession.

M. Beaulieu (Louis): Et il y a des éléments structuraux aussi qui peuvent entrer en ligne de compte. Le volume. Si vous avez, je ne sais pas, 100, 150, 300 personnes par année qui ont à passer des examens, versus 15, 10, ça peut avoir un impact sur les coûts. Alors, je le répète, l'objectif des ordres avec ça n'est pas de faire de l'argent.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Je vous remercie. Écoutez, la dernière série de questions, bon, vous sera posée par le troisième groupe d'opposition. Enfin, en l'occurrence, nous avons...

M. Lemay: M. le Président, le deuxième. C'est déjà douloureux, le troisième, là...

Le Président (M. Dubourg): Le deuxième groupe d'opposition, je veux dire. Je m'excuse. Le deuxième groupe, mais le troisième parti représenté à l'Assemblée nationale. Donc, on a le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, accompagné du député d'Abitibi-Est.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président, de votre présentation. Messieurs, c'est un plaisir de vous recevoir ce matin. On s'est rendu compte, comme beaucoup de monde, il y avait une incompréhension face aux ordres, je dois vous l'avouer. Comme beaucoup de gens, on vivait une frustration. On accepte tous ces nouveaux Québécois, et on a vu tous les articles, vous les avez vus, vous aussi, et effectivement vous avez passé et vous passez encore ? bien, vos membres, pas vous ? pour des gros méchants corporatistes. Mais on se rend compte, depuis la semaine dernière ? et là vous en ajoutez aujourd'hui ? il y a un énorme manque de collaboration dans tout le réseau en fait, et il y avait un médecin hier qui nous le disait.

Le problème, ce n'est pas nécessairement les ordres, c'est tout ce qui suit après. C'est que tout le monde a un droit de vie ou de mort professionnelle à chacune des étapes et personne ne se parle. Et vous dites tout à l'heure: Nous, on est prêts. Alors, ce n'est pas encore commencé, en tout cas, en espérant que ça commence le plus rapidement possible. D'autant plus, M. le Président, je me permets de souligner, dans La Presse de ce matin: Québec veut réformer la gestion des services aux nouveaux arrivants. Nous sommes très heureux, M. le Président, de voir cette nouvelle parce qu'il y a 57 millions des fonds fédéraux qui vont au ministère de l'Éducation, manifestement ça ne va pas dans les collèges et universités pour absorber une partie des coûts qui serviraient justement à donner une formation d'appoint à ces gens-là. Donc, on est contents de voir qu'il y a une volonté gouvernementale de réformer un peu ? c'est un début, M. le Président, on a vu tout le travail qu'il y a à faire ? de réformer un peu tout ce domaine-là. Donc, c'est un peu mon introduction au sujet.

Moi, j'aurais une question à vous demander. On a vu, cet été, il y a eu un communiqué de presse émis, et je veux juste savoir si vous êtes au courant, si vous avez des liens avec ça, et je cite: Lancement au Canada de la première phase de mise en oeuvre du Bureau d'orientation relatif aux titres de compétences étrangers. Êtes-vous au courant ? ça a été annoncé le 24 mai dernier ? êtes-vous au courant un peu de cette...

M. Beaulieu (Louis): Peut-être, avant de répondre à votre question précisément, je tenais à amener une précision. Quand j'ai parlé qu'on était prêts à se mettre au travail, c'était avec les universités en particulier.

M. Lemay: Oui, oui.

M. Beaulieu (Louis): Il y a beaucoup de choses qui sont déjà en marche avec les cégeps, il y a déjà du financement qui est dirigé, il y a encore du travail à faire, mais c'est avec les universités en particulier. Et puis, comme M. Thuot le soulignait, l'autonomie des universités, c'est un enjeu avec lequel on doit composer collectivement. Je suis convaincu qu'elles sont prêtes à se mettre à la table. Peut-être que c'est le signal de départ. Sur votre question...

M. Lemay: Malheureusement, là-dessus, je dois vous ajouter que l'Université Laval est venue à la commission, malheureusement les universités montréalaises brillent par leur absence, à cette commission, malheureusement, je le déplore. Mais, bon, malheureusement, on ne pourra pas leur poser la question directement.

M. Beaulieu (Louis): Pour votre question sur le bureau, je vais laisser M. Thuot vous en parler.

M. Lemay: Oui. Le bureau fédéral.

M. Thuot (Jean-François): Alors, la mise en ligne ? parce que c'est virtuellement une mise en ligne ? de ce bureau d'orientation sur les titres de compétence étrangers s'inscrit dans une mouvance prise par le gouvernement fédéral il y a quelques années, où le gouvernement fédéral cherche à être très actif dans le domaine de la reconnaissance des titres de compétence ? c'est son vocabulaire officiel ? toujours dans une optique d'intégration, de recruter une main-d'oeuvre qualifiée pour satisfaire aux besoins de main-d'oeuvre du Canada. Et le gouvernement fédéral est très actif dans ce domaine-là pour tenter de mettre en réseau des gens qui auraient un chapeau dans ce domaine-là, que ce soient les universités mais aussi des associations canadiennes qui regroupent les organismes de réglementation provinciaux. Parce qu'il faut bien rappeler que la réglementation professionnelle est une compétence provinciale et donc québécoise exclusivement. Et donc, il y a cette action-là du gouvernement fédéral, depuis quelques années, qui se traduit par...

n (10 h 30) n

Et là je donne l'exemple, dans la dernière campagne électorale, l'élection du gouvernement de M. Harper qui avait dans son programme l'idée de mettre sur pied une agence fédérale de reconnaissance des titres de compétence. C'était le terme initial trouvé à ce qui est devenu par la suite un bureau d'orientation. Que s'est-il passé entre les deux? Eh bien, ça a été l'épreuve des faits. Et l'épreuve des faits, lorsque le gouvernement s'est mis en branle, ça été d'abord de rencontrer les organismes de réglementation provinciaux, qui lui ont fait comprendre que ce n'est pas comme ça que ça marche, que ce n'est pas une compétence fédérale, c'est vraiment quelque chose qui a été délégué aux provinces et, dans le cas de nos ordres professionnels, aux ordres professionnels. Et donc, l'épreuve des faits est venue en quelque sorte diluer le projet initial, de sorte qu'aujourd'hui nous avons une sorte d'agence d'information, un bureau d'orientation. Mais je dois vous dire qu'on a eu nos inquiétudes parce que ça vient s'ajouter au nombre de plateformes qui veulent informer les personnes étrangères lorsqu'elles viennent s'établir ici, et ça, ça risque de créer une confusion, une confusion sur les finalités, sur les missions de chacun, qui fait quoi et surtout à quelles bonnes portes s'adresser. Nous attendons de voir quelles seront les retombées de ce bureau.

M. Lemay: Merci. Je suis obligé de vous bousculer un petit peu parce que vous comprendrez que le temps est limité, c'est pour ça que je veux faire mes questions les plus rapides possible. Donc, si j'ai bien compris, tout à l'heure, vous avez dit qu'on est passés, en 2001, de 800 travailleurs qualifiés ? appelons ça comme ça ? jusqu'à 4 000 en 2006, ce qui est exponentiel, là, on s'entend là-dessus. Ça veut dire 10 000 à 12 000, peut-être même plus, en dedans de cinq ans, là, cinq ou six ans. Et vous avez dit tantôt, si j'ai bien compris: On n'a malheureusement pas de chiffres là-dessus, à savoir quels types, quel est leur cheminement académique, cheminement professionnel, où ils ou elles sont rendus, on n'a malheureusement... Vous n'avez, comme corporation, pas de chiffres. Et le ministère, à ma connaissance, n'en a pas non plus ? peut-être que je me trompe. Mais en tout cas ce serait, M. le Président, quelque chose d'intéressant à avoir: combien de médecins sont arrivés au Québec, combien d'ingénieurs, qui a suivi un processus académique, qui a suivi tous les processus.

Quand je vous disais, M. le président, en début de commission, c'est difficile d'avoir une discussion quand on n'a pas toutes ces informations-là. Donc, on peut bien vous blâmer ou blâmer les corporations ou les institutions, peut-être que les chiffres nous diraient l'inverse de ce qu'on ressent ou de ce qu'on pense, mais malheureusement on est un peu dans le flou artistique à ce niveau-là.

Mais, parlant d'études, vous avez dit tout à l'heure que l'Ordre des ingénieurs a développé un processus très intéressant. Je vous demanderais: Est-ce que c'est possible... je ne veux pas rendre publiques des choses qui ne devraient pas l'être, là, on s'entend, mais si ce serait possible de le déposer à la commission, M. le président, pour que ça puisse nous éclairer un peu pour éviter de refaire la roue à toutes les fois. Si déjà l'Ordre des ingénieurs a une procédure intéressante, qui fonctionne relativement bien, il y a une étude chiffrée, et tout, je ne sais pas si vous ne pourriez pas déposer à la commission cette analyse-là? Ça pourrait nous éclairer un petit peu.

M. Beaulieu (Louis): Ce que je peux vous dire à cet égard, la façon dont on procède, la plateforme qu'est le conseil, c'est de mettre en collaboration les pratiques les plus performantes, donc de s'en inspirer les uns des autres. Chaque ordre ne traite pas le même volume de personnes immigrantes et a des procédures qui se ressemblent mais qui peuvent avoir certaines distinctions. Ceci étant dit, je pense que la meilleure chose, ce serait de s'adresser directement à l'Ordre des ingénieurs, dans ce cas-là, parce que le conseil, nous, on regroupe les 45 ordres, qui sont des organisations autonomes, on peut toujours leur faire la demande que vous nous amenez, mais en même temps, les projets financés par le MICC, dont celui-là, si je ne me trompe pas, a été un projet financé, il y a certainement nombre de documents qui sont à la disposition des députés et de la commission pour les travaux. Alors, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose?

Une voix: ...c'est ça.

M. Lemay: Combien de temps me reste-t-il? Parce que j'ai mon collègue qui a une question qui lui brûle...

Le Président (M. Dubourg): Oui. Il vous reste encore deux minutes, oui.

M. Lemay: Un deux minutes?

Le Président (M. Dubourg): Oui.

M. Lemay: Vous voyez comment ça passe vite. Pour résumer donc, les gens qui immigrent au Québec sont choisis littéralement, travailleurs qualifiés, ils arrivent dans un des ordres, un des ordres professionnels qui sont membres chez vous, il y a reconnaissance ou non, ou permis ou non. Dans la majorité des cas, ils doivent aller en institution d'enseignement pour parfaire, améliorer, et, rendu là, il n'y a pas nécessairement de cours d'appoint ou modelés pour les besoins de la situation ? et je demanderais votre collaboration pour être sûr que mon collègue puisse vous poser la question. Est-ce que ça, c'est une problématique centrale à la reconnaissance si vous voulez que les gens puissent travailler?

M. Beaulieu (Louis): Je vous dirais que, oui, c'est une problématique centrale. Et en même temps les ordres vont continuer à travailler à améliorer leur processus, je tiens à le redire, c'est important, parce que l'idée, c'est de porter le ballon ensemble.

M. Lemay: Tout à fait. On doit tous se mobiliser.

M. Beaulieu (Louis): C'est comme ça qu'on va y arriver. Et ensemble, c'est aussi avec les employeurs.

M. Lemay: Tout à fait, je suis d'accord.

M. Thuot (Jean-François): Petite précision. Ce ne sont peut-être pas la majorité des demandeurs mais, selon nos statistiques, environ la moitié des demandeurs à qui un ordre prescrit une reconnaissance partielle... détermine une reconnaissance partielle et donc prescrit une formation d'appoint.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Le député d'Abitibi-Est, allez-y.

M. Wawanoloath: Rapidement. Vous avez fait part, dans votre mémoire, à la page 3, du fait que vous avez vu que l'Office de la langue française ne donne pas dans des délais acceptables les tests de français, l'examen de français. Donc, on a exploré un peu ça. Il s'agit de trois mois pour avoir une date pour que l'étude de l'examen soit faite et un autre trois mois avant d'avoir la date de l'examen.

Avant ça, il y a quelques années, on pouvait faire les tests en région. Donc, à Rouyn-Noranda, dans toutes les régions, il y avait des gens qui étaient compétents pour le faire. On a appelé encore dans les régions, et les gens se disent compétents aussi encore pour le faire. Donc, on se retrouve avec une situation où on pourrait faire les tests en région, mais tout est centralisé à Montréal. Il y a deux personnes, pour tout le Québec, qui font ces tests-là. Est-ce que vous pourriez un peu commenter cette situation-là?

M. Beaulieu (Louis): Bien, c'est dans ce sens-là qu'on demande que l'Office québécois de la langue française ait les ressources pour faire ce qu'il faut, parce que la perception souvent, c'est que c'est la faute des ordres encore. Je ne viens pas ici pour jouer à: Pauvres nous, les ordres, là, ce n'est pas ça, mais...

M. Lemay: Vous n'êtes pas tout seuls, c'est clair.

M. Beaulieu (Louis): On n'est pas tout seuls, et c'est... Par exemple, l'ordre peut donner un premier permis à quelqu'un qui est autorisé hors du Québec à venir exercer. Le renouvellement d'un tel permis n'est possible que sur autorisation explicite de l'Office québécois de la langue française. Donc, s'il y a des délais, un, nous, on se retrouve dans la situation des fois où on ne peut pas renouveler le permis, et c'est nous qui portons la mauvaise nouvelle. Donc, cette question de délai là a un impact important pour la personne et dans la perception de la problématique.

M. Wawanoloath: Puis en plus, si on regarde au niveau de la régionalisation, le fait que tout soit centralisé à Montréal, ça n'aide pas les personnes. Dans ma région, j'aurais deux médecins, un Égyptien et un Argentin, qui voulaient venir s'installer à Val-d'Or, et ils sont retardés encore par ce test-là. Puis, si jamais ils échouent leur test, ça va être un autre six mois de reprocédures.

M. Beaulieu (Louis): En même temps, on s'entend de l'importance de franciser.

M. Wawanoloath: Oui, oui, ça, je...

M. Beaulieu (Louis): Ça fait partie de la problématique, et il faut y trouver une solution rapidement. Quand on disait que les ordres n'étaient pas les seuls dans le processus, bien c'est encore un bel exemple. Et, pour revenir à la question de la ministre au départ, évidemment que, si on augmentait le niveau d'immigration, il faut que ces choses-là soient en place, sinon on risque de faire encore plus de frustrations, par ailleurs souvent légitimes. Alors, encore une fois, on est prêts à continuer à travailler.

M. Wawanoloath: Merci.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député. Bien, je remercie le Conseil interprofessionnel du Québec, en l'occurrence M. Beaulieu et M. Thuot, d'être venus nous présenter leur mémoire. Merci et bonne journée.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Bon. Alors, merci. Nous allons poursuivre. Nous accueillons donc Montréal International. Je vous souhaite la bienvenue. Je voudrais demander au président du conseil d'administration de Montréal International et président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. Brunet, de bien vouloir nous présenter ce mémoire et aussi nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Brunet (Pierre): Oui. Merci beaucoup. M. André Gamache, qui est le directeur général de Montréal International, et Bernard...

Une voix: De Jaham.

M. Brunet (Pierre): ...de Jaham, qui est un exécutif économiste de Montréal International.

Le Président (M. Dubourg): Donc, M. Brunet, vous avez compris, vous avez donc 15 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et après quoi les membres de la commission vous questionneront ainsi que vos collègues.

M. Brunet (Pierre): Alors, je vous remercie et je remercie la commission de nous accueillir. Je vous promets que ça va être beaucoup moins que 15 minutes parce que je suis convaincu que vous aviez tous lu notre rapport, que vous l'aviez à vos chevets hier soir et que ça vous a permis de vous endormir beaucoup plus tôt. Alors, étant convaincu que vous avez tous lu avec attention, je pense que je vais vous résumer ça très rapidement en vous expliquant dans un premier temps qu'est-ce qu'est Montréal International et d'autre part vous expliquer nos conclusions, avec le caveat de bien comprendre qu'on a décidé de prendre la voie économique. Le besoin de la commission est beaucoup plus grand que le côté économique, mais je pense que c'est le rôle de Montréal International de vous faire voir le volet économique, qui s'ajoute à tous les autres mémoires qui sont présentés.

Donc, Montréal International, c'est le seul partenariat public-privé avec la participation des trois gouvernements, au Québec, où siègent au conseil d'administration le maire de Montréal, le maire de Laval et le maire de Longueuil et en même temps un sous-ministre adjoint de Québec et un sous-ministre adjoint du fédéral. Le financement de Montréal International est fait en gros à 20 % pour le fédéral, 20 % pour la province et 20 % par la Communauté métropolitaine de Montréal dans son ensemble, une partie de la ville de Montréal aussi, et à peu près un 10 %, 12 % qui vient des entreprises privées. Également, siègent au conseil d'administration une douzaine de présidents de compagnies importantes qui...

Et l'objectif est multiple, à Montréal International, mais essentiellement c'est ceci, c'est de travailler à attirer des investissements étrangers, ça, c'est la première chose, et également attirer les organisations internationales. Vous savez que Montréal est un peu comme Genève, il y a beaucoup d'organisations internationales, il y en a 65 à Montréal, et on veut continuer à grossir ce volet de l'économie qui attire des gens de l'étranger et qui est très important.

Et aussi Montréal International, au cours des années, a été responsable du développement des trois grappes, la grappe en aéronautique, la grappe du TIC, qu'on appelle, le TIC, c'est télécommunications, informatique et communications, et ainsi que celui de la science de la vie, qui réunit principalement les compagnies pharmaceutiques. Ces grappes sont déjà en opération, sont sous le chapeau de Montréal International, et voient à l'évolution de cette industrie, et ont été responsables, au cours des années, de voir à beaucoup d'efficacité dans chacun de ces secteurs-là. Et enfin on est un organisme qui aide à l'établissement et à la rétention des travailleurs stratégiques qui nous viennent de l'étranger.

Alors, vous comprendrez que, si on fait rapidement la conclusion, c'est que la règle du jeu, c'est que les investissements se font où est la main-d'oeuvre qualifiée, c'est le premier principe. Alors, la prospérité économique du Grand Montréal ou des régions, là, quand on y pense, là, passe par l'importance de se doter d'une main-d'oeuvre compétente, talentueuse et créative. En fait, c'est la règle du jeu. Et le deuxième volet, c'est qu'une fois qu'ils sont ici, c'est de s'assurer de les retenir et de garder ces compétences étrangères parce que c'est une plus-value en fonction de ça.

Alors, en 10 ans d'existence ? ça fait 10 ans que Montréal International existe ? on a attiré des milliers et des milliers de travailleurs stratégiques, dont la moyenne de salaire est de 80 000 $. Donc, c'est excessivement important, c'est de la plus-value, sans compter tous les investissements étrangers qui ont été faits dans les secteurs que je vous disais tantôt. Et notre expertise nous amène à tirer deux conclusions importantes.

La première, c'est que la majorité des PME ne sont pas équipées pour attirer les travailleurs étrangers. Donc, il faut un véhicule, et Montréal International en est un, mais il faut plus que ça, au niveau de la province, et s'assurer que... Parce que les procédures sont trop longues, les procédures sont compliquées. Et puis j'entendais les intervenants différents puis les questions que vous posiez, puis j'ai lu certains des autres mémoires, puis je pense que vous en avez eu plein le casque, là, de toute cette affaire-là. Mais c'est que c'est de bien comprendre que, que ce soit dans l'entreprise privée ou dans la fonction publique, la même chose arrive à tous les organismes: après 10 ans, il faut faire table rase puis remettre ensemble, parce que tout le monde opère par silo. Et puis, comme tout le monde opère par silo, bien il arrive ce qui arrive actuellement. Puis je pense que c'est ça qu'il faut, donc il faut revenir, si l'on veut, à quelque chose de plus pratique. Et puis je pense qu'on peut compter sur la bonne volonté de tout le monde, je pense que tout le monde est de bonne volonté, puis, si on met tout le monde autour de la table, ça va se réaliser.

Mais aussi on aimerait parler des travailleurs qui détiennent un permis de travail temporaire. Alors, pour vous situer, je vais vous donner la statistique, je pense que c'est toujours plus facile par un exemple. Si on prend 2007 comme exemple, puis on prend 2007, puis on fait les prévisions de 2007, qu'est-ce qui va arriver? On prévoit qu'en 2007 il y a 43 800 immigrants; dans les 43 800 immigrants, il y en aura 24 000 qu'on appelle les travailleurs; dans le 24 000 des travailleurs, c'est 1 sur 2 ? il y a une femme, un enfant, il y a quelque chose ? donc il y aura 12 000 travailleurs; dans ces 12 000 travailleurs là, l'expérience des années passées démontre qu'on en garde 80 %.

Ensuite, en plus de ce 43 800, on va émettre 20 000 permis temporaires, en plus du 43 000. Et, le 20 000 permis temporaires, tous ces gens-là, ils ne peuvent pas avoir le permis sans avoir une position ou une job en quelque part. Donc, ils ont déjà un travail. Et ce qu'il y a de malheureux dans ce 20 000 là ? ils sont déjà établis ici, ils sont ici pour un an, deux ans ? on n'en garde que 1 000 par année, dans les derniers cinq ans. Ils vont s'établir dans d'autres provinces, ils vont s'établir aux États-Unis, peu importe. Donc, pourquoi ils le font? Puis, quand on les questionne, c'est toujours la même raison: c'est la procédure.

Alors, on n'a pas... Bien, on n'a pas... mettons-le positif, ce qu'il faut s'organiser, c'est d'avoir une structure d'accueil, il faut mettre de l'argent dans l'accueil, leur faciliter la chose. Montréal International l'a fait pour les grands travailleurs, les grands universitaires qu'on attire, on le réussit bien, mais il faut l'élargir, il faut anoblir le cégep professionnel, tout ce travail technique qu'on a besoin parce qu'on manque de travailleurs de ce côté-là.

Alors, essentiellement, si on regarde l'ensemble de cette année, là, c'est que, si on avait un système d'accueil pour les 20 000 travailleurs qui sont déjà ici avec quelque chose puis qu'on peut en garder la moitié, comme c'est le cas pour les travailleurs dans l'immigration totale, on réussirait, pour le Québec, une plus-value importante.

Et, pour vous démontrer comment c'est important, l'immigration, je vais vous donner un exemple, en terminant, au niveau des télécommunications et de l'informatique, ce qu'on appelle le TIC, télécommunications, informatique et communications. Il y a actuellement, dans la grande région de Montréal, 120 000 emplois très bien rémunérés dans ce secteur. La plupart des compagnies informatiques et de communication ont des demandes par 100, 200 personnes qu'elles ne peuvent pas remplir actuellement. Alors, rappelez-vous ce que je vous disais au début, que l'investissement va se faire où il y a la disponibilité de main-d'oeuvre spécialisée. Alors, tranquillement, de grandes compagnies québécoises sont en train de s'établir peut-être ailleurs parce qu'elles ont des contrats importants qu'elles ne peuvent pas remplir. Si on pouvait... Pourquoi je dis l'urgence de ramener tout le monde autour d'une table? Ce n'est pas que ça ne marche pas, c'est qu'on est efficaces pour les attirer, on n'est pas bons pour les garder. Alors, c'est tout simplement d'ajuster notre tir en fonction de ça.

n (10 h 50) n

Deuxième point excessivement important: il faut anoblir le cégep professionnel, il faut faire comprendre que le cégep professionnel, c'est important pour l'économie du Québec de demain. L'économie du Québec de demain passe par des positions et des travailleurs à plus-value, des travailleurs qui doivent avoir une compétence technique, et les cégeps professionnels sont équipés pour la leur donner. Et, comme on a dit à Montréal, c'est une réponse au décrochage scolaire. Au lieu de dire: Ce n'est pas nécessairement l'université... Mais le système technique aujourd'hui est très rémunérateur. Regardez des compagnies comme Bombardier, regardez des compagnies comme Pratt & Whitney, peu importe. Donc, il faut revaloriser tout ça et avoir une fierté autour du travail technique.

Alors, en gros, c'était le message qu'on voulait vous passer. C'est qu'il y a des problèmes, oui, mais le secret est dans la cohésion et de mettre tout le monde autour de la table et chacun à faire... Tu sais, j'écoutais le côté... On a tous des histoires d'horreur des services professionnels, on les a tous entendues, mais dans le fond c'est un problème de silos, c'est que chacun prend sa décision. Et puis tout le monde, je pense, est de bonne volonté. Et c'est un... N'oubliez pas que la population vieillit, alors la décision est urgente. C'est qu'on est en train... Il y a moins d'enregistrements dans les universités, dans la technologie, et les cégeps, puis, pendant ce temps-là, la population vieillit, alors les besoins sont d'autant plus grands. Alors, il faut s'assurer qu'on règle ce problème-là.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Brunet. Et, bon, nous allons donc passer à la période de questions. Donc, tout d'abord, c'est la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Vous avez la parole.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci, M. Brunet, M. Gamache et M. Jaham ? j'ai bien prononcé? ? d'être venus nous rencontrer et de votre présentation. Je vous assure ? je suis sûre que je parle pour l'ensemble de nos collègues ? qu'on a bien lu votre mémoire, puis ça ne nous a pas endormis, c'était aussi fascinant que la présentation que vous venez de nous faire. Vous vous êtes beaucoup impliqués, depuis 2000, pour attirer plus de 5 milliards d'investissements à Montréal, puis ça a été plus de 30 000 emplois. Ça, il faut le dire que vous avez été un acteur important, puis je vous en félicite. Je pense que c'est la démonstration que ça fonctionne. Puis il y a eu des investissements qui ont été faits face aux efforts qui ont été mis de l'avant.

Peut-être juste déjà une question peut-être au niveau de la précision. Parce que je suis d'accord avec vous sur le fait que... l'urgence, comme vous dites, de s'assurer qu'on puisse... d'y aller d'avance puis de bien les accueillir, mais aussi de s'assurer que les gens restent. Mais, lorsqu'on regarde les différentes catégories, face à ce que vous avez soulevé, lorsqu'on regarde l'ensemble des immigrants, on parle d'un taux de rétention de 80 %, lorsqu'on regarde la différence entre les temporaires, ceux qui viennent au Québec sur une base temporaire, et ceux qui souhaitent immigrer sur une base permanente... Vous, vous parlez particulièrement des gens qui sont des immigrants dans la catégorie temporaire, si je ne m'abuse.

Puis d'une part je sais que nous, au ministère, et l'ensemble de l'action gouvernementale, on a travaillé beaucoup sur cette question des étudiants, parce que les étudiants sont à l'université, puis on travaille de faire en sorte... bon, oui, c'est des gens qui viennent étudier dans nos institutions, puis qu'est-ce qu'on peut faire davantage. Ils sont déjà ici, souvent ils tombent en amour avec le Québec et au Québec, ils trouvent un emploi, que ce soit par les ententes qu'on a signées avec le fédéral, qui leur permettent de continuer à travailler deux ans afin de commencer leur processus. Mais le défi, comme vous l'avez évoqué ? tout en m'assurant, vous pourrez le préciser, qu'on parle bel et bien des gens qui sont arrivés sur une base temporaire, qui se retrouvent dans des entreprises ? reste qu'il y a un effort de plus à faire, notamment par rapport à comment est-ce qu'on va les chercher, comment est-ce qu'on va s'assurer non seulement de les accueillir, comme on le fait, mais de les garder chez nous.

M. Brunet (Pierre): C'est tout simplement un problème de tracasseries administratives. Je veux dire, c'est difficile, c'est difficile pour une personne si elle n'est pas aidée. Exemple, quand, mettons, l'Université de Montréal engage un grand professeur d'Europe et il passe par Montréal International, on facilite tout le transfert de la personne. Si vous saviez le temps qu'une personne passe à aider ce professeur pour être sûr qu'il rentre à la bonne école, tout le processus d'éducation des enfants, surtout si ce professeur-là n'est pas d'origine de langue française, ou n'importe quoi. Il y a toutes sortes de tracasseries administratives qui sont là, qu'ils disent: Bon, bien, que le diable l'emporte, je vais aller ailleurs. Je ne dis pas que c'est ça. Mais fondamentalement, c'est de simplifier le système d'accueil puis d'améliorer l'accueil. Puis, quand vous posiez la question, là, vous faisiez la distinction entre les immigrants... du côté immigrants, ce n'est pas si mal parce qu'on en garde 80 %, et ceux qui...

Mme James: Permanents.

M. Brunet (Pierre): Hein?

Mme James: Permanents, d'une part, vous dites.

M. Brunet (Pierre): Oui, oui, mais le travailleur par rapport à sa famille, là, c'est... Oui, c'est ça. Alors, disons qu'il est important de comprendre que le travailleur temporaire, lui, il est déjà ici, il a déjà une position, il aime peut-être déjà le Québec, il veut faire la démarche, puis sa démarche, il la trouve trop compliquée. Alors, s'il y avait réellement un comptoir, un comptoir d'accueil positif, je pense que ça se ferait.

Mme James: Mon collègue, sur le même sujet... souhaite vous poser une question sur le même sujet.

Le Président (M. Dubourg): Écoutez, bon, alors, je passe donc la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président, merci, Mme la ministre, chers collègues. M. Brunet, les gens qui vous accompagnent, merci d'être avec nous. Et effectivement, on a bien lu longuement, hier soir, votre mémoire.

Je voudrais quand même insister un petit peu sur ce que vous dites. Et je pense qu'on va tous être d'accord, il y en a, des tracasseries administratives, mais est-ce que c'est seulement ça? Est-ce que, par exemple, les travailleurs temporaires, là ? c'est eux autres à qui je m'adresse ? ils ne voient pas, par exemple dans des villes comme Toronto, d'autres attraits, Toronto, l'Alberta ou encore la Colombie-Britannique? Est-ce que la fiscalité ne serait pas un autre attrait? Est-ce que les conditions de travail n'en seraient pas d'autres? Moi, je pense que, oui, il y a des problèmes de tracasseries administratives importants qu'il nous faut adresser le plus vite possible, mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres choses aussi qu'il faut regarder?

M. Brunet (Pierre): Je vais demander à mes collègues, là, qui sont beaucoup plus près de la situation que moi. Président du conseil, moi, je ne fais rien, c'est eux autres qui travaillent.

M. de Jaham (Bernard): Oui, bonjour. Il y a un effectif annuel d'environ 20 000 travailleurs temporaires présents ici. Il y a des renouvellements, il y en a qui arrivent, il y en a qui partent, mais il y a un effectif d'à peu près 20 000 travailleurs temporaires. Là-dessus, il y en a très peu qui vont faire la démarche pour devenir résidents permanents et pour rester ici. Il n'y en a pas beaucoup, ça doit être autour de 1 000 environ par année. Les autres, bien ils sont venus avec un permis de travail temporaire, un an, deux ans, trois ans, des fois il y a un renouvellement, des fois il n'y en a pas, ils rentrent chez eux ou ils vont ailleurs, mais ce qui est dommage, c'est que ce sont des gens, puisqu'ils sont ici déjà avec un travail, avec un permis temporaire, que l'entreprise voudrait les garder, qu'eux-mêmes des fois souhaiteraient rester ici. Je pense qu'il y a certainement matière à faciliter leur demande de résidence permanente.

Pourquoi quittent-ils? Beaucoup rentrent chez eux. Ils sont venus ici pour un an, deux ans, trois ans avec un contrat et, à la fin du contrat, ils rentrent chez eux. Est-ce qu'il y en a qui vont ailleurs? Certainement. Il y a peut-être des attractions de la part d'autres provinces ou d'autres pays aussi. Il ne faut pas oublier qu'on est, dans ce domaine, quand on parle de travailleurs qualifiés, de spécialistes, etc., on est quand même dans un domaine où la concurrence canadienne est importante, ils sont attirés par d'autres régions qui sont florissantes ? on a mentionné l'Alberta en passant. Mais c'est une concurrence internationale, et il y a d'autres pays. On est nombreux, sur ce marché, à chercher ces mêmes personnes, et à vouloir les faire venir, et à vouloir les garder. C'est pour ça qu'il est souhaitable d'être le plus simple possible dans ces démarches administratives, au moins de ce côté-là. Il y a certainement d'autres choses à faire dans d'autres domaines, mais, dans ce domaine-là, on pourrait au moins, je crois, alléger les procédures.

Le Président (M. Dubourg): Mme la ministre.

n (11 heures) n

Mme James: Oui. Je veux revenir. Je souhaitais aborder la question des niveaux. Ça fait partie des décisions que le gouvernement va prendre lorsqu'on déposera nos orientations. Vous, vous proposez une augmentation au niveau de 55 000, le niveau 4, le quatrième scénario qui serait là.

Moi, compte tenu que vous avez vraiment un mémoire puis une présentation qui est axée sur l'économie et l'importance de l'apport économique de l'immigration, je souhaite vous entendre davantage sur ce que, vous pensez, serait la conséquence d'une stabilisation ou d'une réduction du nombre d'immigrants que le Québec souhaiterait ou ne souhaiterait pas accueillir davantage, dans ses choix.

M. Brunet (Pierre): Vas-y.

M. de Jaham (Bernard): Merci. Si on regarde l'évolution prévisible du marché de l'emploi du Grand Montréal sur un horizon de trois à quatre ans à peu près, les experts, que ce soit la Table métropolitaine du Grand Montréal ou le Conference Board du Canada, ils prévoient qu'il y aura entre 430 000 à 470 000 emplois à créer compte tenu des départs à la retraite, compte tenu de la croissance économique, etc. Donc, c'est quand même un nombre relativement important d'emplois à combler.

Sur un bassin total d'emplois qui va avoisiner, en 2010, 2 millions d'emplois, on sait que, déjà dans certains secteurs, celui des TIC dont on parle souvent, mais aussi d'autres domaines comme l'aérospatial, comme la machinerie, comme le génie-conseil, etc., on sait déjà que les entreprises, en tout cas certaines, ont de la difficulté réelle à trouver des travailleurs sur place. Compte tenu de ça, on n'a pas le choix, je pense que ces indicateurs, à moins d'événements imprévisibles, mais, je veux dire, les indicateurs nous disent que stabilisation... ne parlons pas de diminution, mais même stabilisation n'est pas sérieusement envisageable, il faut vraiment penser à augmenter...

C'est évident qu'on parle toujours, nous, de la catégorie des travailleurs qualifiés. D'ailleurs, toute augmentation d'un niveau d'immigration passe essentiellement par cette catégorie de travailleurs. Quand on voit les chiffres, c'est dans cette catégorie effectivement qu'il faut chercher à augmenter les niveaux et si possible en prendre la plus grande partie possible dans le bassin intérieur qui est constitué de ces travailleurs temporaires qui sont déjà ici, qui sont en emploi, qui sont en quelque sorte acculturés, au moins professionnellement certainement. Aussi, le bassin des étudiants étrangers, mais d'autres instances que nous, ont beaucoup parlé des étudiants étrangers, mais il y a aussi certainement des choses à faire là-dessus. On a des exemples ailleurs dans le monde, l'exemple de l'Australie qui est d'ailleurs cité dans le mémoire. Ils prennent une grande partie de leurs résidents permanents dans ce bassin intérieur d'étudiants et de travailleurs temporaires.

Mme James: Alors, je sais que vous avez été invités notamment par les gens du ministère à continuer en ce sens-là par le côté de la promotion. Puis on va continuer à travailler à voir en sorte qu'on pourra justement, dans cette catégorie de travailleurs qualifiés temporaires, de faire en sorte qu'on puisse davantage travailler ce regroupement-là.

On a entendu avant vous le Conseil interprofessionnel du Québec. Vous avez cité, à la page 6 de votre mémoire, le premier ministre et le fait que le premier ministre a entrepris avec la France des négociations pour une entente pour la reconnaissance des diplômes afin qu'un médecin en France soit un médecin au Québec et qu'un ingénieur au Québec soit un ingénieur en France, comme a dit le premier ministre. Moi, j'ai confiance que cette entente-là, c'est une excellente initiative et va porter fruit et faciliter sans doute grandement la venue de professionnels au Québec et à Montréal.

Mais, malgré les pénuries, comme vous avez évoqué dans votre présentation et dans le mémoire, reste qu'il y a des immigrants qui ont reconnu leur diplôme demeurent sans emploi, hein? On parle beaucoup de cette question de reconnaissance. Oui, il faut l'admettre qu'il faut continuer d'y travailler. Mais même, quand on regarde, le 83 % des gens dans les statistiques, qui sont là, qui ont réussi à avoir la reconnaissance des acquis et qui ont eu l'accès à l'ordre, ont quand même des difficultés à se retrouver un emploi ou demeurent sans emploi. À mon avis, en quelque part, ça nous démontre qu'il y a d'autres enjeux, là.

Je voudrais vous entendre sur comment Montréal International pourrait être un joueur important à faciliter, pas la reconnaissance des acquis, mais justement cette question d'intégration en emploi, malgré le fait que les gens sont scolarisés et malgré le fait aussi que les gens sont reconnus par les ordres professionnels et ont le droit d'exercer.

M. Brunet (Pierre): Je voudrais juste faire un commentaire puis je vais laisser mes collègues répondre, ils sont plus près de ça. Mais il y a une histoire que je sais. On expliquait tantôt que tout le monde opérait par silo. Ça fait que, là, il faut parler de la porte d'entrée, le recrutement qui se fait dans d'autres pays.

Alors, le recruteur fonctionne avec une grille: Est-ce que vous parlez français? Est-ce que vous avez ci? Est-ce que vous avez un diplôme universitaire? Bon, bien, j'ai un diplôme universitaire en informatique. Et le pays d'où il vient, supposons qu'il n'est ni en Europe, ni en Asie, a des critères et une connaissance de l'informatique qui est peut-être 10, 12 ans en arrière sur nous, la situation du... Alors, il a un diplôme en informatique mais, quand il arrive ici, d'une certaine façon, il est illettré. Donc, il y a un problème, à la porte d'entrée, de bien comprendre où se situe le diplôme en fonction de ça. Je pense que c'est ça qu'il est important de voir à bien vérifier. Mais je pense que tu as... As-tu des commentaires supplémentaires?

M. de Jaham (Bernard): Oui. C'est sûr qu'il peut y avoir plusieurs raisons qui sont défavorables au travailleur qui vient de l'étranger, mais je pense... Il y en a plusieurs. Puis je ne veux pas dire que c'est la principale, mais il y en a une certaine en tout cas qu'on identifie, c'est une certaine inadéquation entre la formation et l'expérience de ces personnes qui arrivent et les besoins du marché du travail, contrairement au travailleur temporaire, qui, lui, c'est l'entreprise qui est allée le chercher, c'est l'entreprise qui lui a fait l'offre d'emploi, et l'entreprise sait que cette personne correspond exactement à son besoin. C'est pour ça qu'il a un permis de travail. S'il n'avait pas d'offre d'emploi, il n'y aurait pas de permis de travail. Alors, il y a cette espèce d'inadéquation qui n'est pas évidente à déceler lorsqu'on sélectionne quelqu'un à l'étranger sur un dossier papier. Bien sûr, il a fourni ses diplômes, il a fourni tout ça, est-ce que ça correspond aux besoins des entreprises? Pas toujours et pas forcément.

Mme James: Est-ce que vous pensez que... Je sais que, vous, votre expertise, c'est des travailleurs temporaires effectivement qui ont déjà des demandes... des offres d'emploi à ce niveau-là. Mais reste que, lorsqu'on a entrepris toute cette modification de la grille de sélection justement pour s'assurer qu'il y a un meilleure arrimage entre le besoin et le travailleur et la formation... reste que ce sera une des solutions. Nous souhaitons pouvoir voir sous peu l'impact et les conséquences positives de ces modifications-là. Est-ce que vous pensez qu'on abonde dans le même sens ou... je vais dire ou/et il faudrait davantage mettre le focus sur ces campagnes de recrutement spécifiques, que ce soit par le biais de Santé Québec, qui se fait déjà, ou par les infirmières également?

M. Gamache (André): Bien, peut-être répondre aussi à votre question. Une entreprise, lorsqu'elle engage un individu, elle fait un risque et elle fait un investissement, et, lorsqu'elle engage des jeunes, le risque est peut-être moins puis l'investissement est plus long. Alors, je m'explique.

C'est qu'il y a une période. Et la période d'acceptation, de formation, d'ajustement, avec des jeunes, souvent les entreprises vont investir puis ont confiance. Lorsqu'arrive une personne d'une communauté culturelle, un travailleur étranger, je ne suis pas certain, moi, que la culture de l'entreprise est au même niveau dans sa perception et je pense qu'il y a une période, et cette période-là...

À titre d'illustration, je sais qu'il y a des programmes, bon, pour aider les gens à mieux posséder le français, etc., ou même s'intégrer correctement dans la culture québécoise ou canadienne, mais là on a un problème d'emploi. Et on a eu des cas récemment où même il y a des entreprises qui nous ont dit: Arrêtez d'attirer des investisseurs dans nos secteurs parce qu'on manque d'emplois, ils vont voler nos emplois, ils vont prendre nos emplois ? c'est rendu à ce point-là ? arrêtez de faire ça, parce qu'on n'arrive pas à combler. Un autre grand employeur nous dit: J'engage environ 700 nouvelles personnes par année, mais j'en perds la moitié parce que les autres compagnies viennent me les chercher parce que j'ai une bonne réputation, j'ai une bonne méthode de sélection et je perds ces gens-là. Alors, il y a un... C'est ce qu'on nous dit, là.

Alors, moi, je pense que peut-être il y a une période là d'investissement correctif qui devait être fait dans le domaine de l'intégration ? je sais que c'est un de vos thèmes dans vos réflexions ? mais peut-être une intégration partagée, une intégration proactive avec les entreprises. Peut-être cibler, et ça, on peut vous aider là-dessus. Il y a des entreprises qui définitivement ont besoin de travailleurs étrangers, c'est criant actuellement, ils retardent leur expansion ou ils vont faire leurs investissements ailleurs. Alors, on le paie, vous le savez, on paie ça. Alors, il y a un coût là.

n (11 h 10) n

Alors, moi, je pense que ce déficit, s'il était investi correctivement, soit par votre ministère ou le ministère du Développement économique, vous pourriez ? ou même avec des associations ou des gens d'affaires ? cibler quelques entreprises puis peut-être lancer un projet pilote, un stage. Je suis convaincu que, là, à ce moment-là, il y aurait un investissement conjoint. Comme Québécois, en général, je pense qu'on veut investir dans notre avenir; bien, c'est un exemple avec des travailleurs temporaires ou des immigrants. Et peut-être, là, il y aurait quelque chose qu'on pourrait peut-être trouver, pareil comme les universités font.

Moi, j'ai toujours aimé le modèle de l'Université de Sherbrooke qui, dans sa formation, donne des stages. C'est sûr que les entreprises reçoivent ces étudiants-là, mais ils les observent, ils apprennent, ils assument le coût. Ce n'est pas un grand coût, vous allez me dire, c'est des étudiants, le salaire, puis, bon, mais il y a un coût quand même et il permet de faire des choix. Et je pense qu'en s'inspirant de ces modèles-là, en les adaptant, être créatifs, il y aurait peut-être une voie là-dedans qu'on pourrait peut-être... Et je pense que ça peut se faire rapidement.

Et là, à ce moment-là ? répondre à votre question ? on va avec des programmes peut-être de publicité et des programmes d'attraction. Nous, on a des programmes d'attraction pour des investissements étrangers. Mais, lorsqu'on veut attirer des travailleurs étrangers, comment s'y prend-on? Si on dit juste: Voici le Québec, mais si on leur dit: Quand vous allez venir chez nous, on va vous aider à avoir un passage, toute cette période du passage, on a des programmes là-dedans, on va vous aider, ça va changer la donne et là les entreprises vont pouvoir y collaborer.

Alors, je pense, il y a une niche là, il y a quelque chose là, puis je crois qu'il faut que ça se fasse collectivement, avec des entreprises, projets pilotes, et je pense que, là, il y aurait quelque chose d'intéressant à développer.

M. Brunet (Pierre): Peut-être juste un point à ajouter sur le point qu'André vient de faire, là, c'est que ce n'est pas nécessairement de mettre beaucoup de monde pour faire ça, c'est qu'il faut passer à l'action. Et il y a certaines villes américaines qui ont fait des comités de présidents et chefs de direction à la retraite, leur ont donné un petit budget puis: Occupez-vous de ça. Ça ne prend pas beaucoup d'argent, ça prend de l'action, qui font que... Alors, c'est peut-être des choses à réfléchir. Ce n'est pas compliqué, mais c'est de sortir un peu du terrain battu pour le réaliser, parce qu'il faut de l'action.

Le Président (M. Dubourg): ...je vous remercie beaucoup. Bien, maintenant, je passe la parole à la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Merci de votre présence, bienvenue à Québec. Je suis contente que M. Gamache ait parlé d'intégration en emploi parce qu'à moins que j'en aie passé dans mon décompte, là, mais vous êtes le 29e groupe qu'on reçoit ici, en commission, et puis une bonne partie des groupes qui vous ont précédés ont parlé des problèmes d'intégration en emploi des nouveaux arrivants puis des gens qui sont même ici depuis plusieurs années. Des fois, c'est des problèmes, là ? Mme la ministre en a parlé ? de reconnaissance des diplômes ou des acquis, et même, une fois que cette reconnaissance-là est faite, les gens ont de la difficulté à se trouver un emploi. Des fois, c'est des problèmes de francisation, des fois, pas. Des fois, il y en a plusieurs groupes qui ont parlé de la réticence de certains employeurs. Il y a des sondages qui ont été faits, entre autres par le Conseil du patronat, qui révèlent que moins de 5 % des entreprises engageaient... en fait, trois quarts de leurs entreprises embauchaient moins de 5 % de travailleurs immigrants.

Puis là vous parlez, dans votre mémoire, que le taux de chômage s'en va à la baisse, qu'on se dirige vers des pénuries de main-d'oeuvre. Il y a déjà plusieurs régions ailleurs au Québec qui ont ces problèmes-là. Mais, au-delà de la baisse du taux de chômage, il y a le taux d'emploi aussi qu'il faut examiner. Je veux dire par là, présentement, le taux de chômage des immigrants est beaucoup plus élevé que celui des non-immigrants et le taux d'emploi des immigrants est beaucoup plus bas que celui des non-immigrants. Donc, ce que je retenais de votre mémoire, c'est que ça semblait comme si c'était un casse-tête, que toutes les pièces allaient se mettre ensemble automatiquement et de façon aisée. Puis pourtant tout ce que les autres groupes sont venus dire avant vous, c'est que c'était un énorme défi à relever de travailler sur l'intégration en emploi des gens qui sont déjà là et des futurs immigrants qu'on va accueillir dans les prochaines années. Et je voulais savoir un peu comment vous voyez ça, les efforts qui doivent être faits au niveau de l'intégration en emploi. Qu'est-ce qu'on devrait changer? Qu'est-ce qu'on devrait maintenir? Je voulais vous entendre un petit peu à ce sujet-là. Vous avez le choix.

M. Gamache (André): Bien, écoutez, je pense qu'il faut y aller cas par cas. Je sais qu'il y a des grandes... Les grandes entreprises sont souvent mieux équipées. Alors, je sais, entre autres, que Bell Helicopter, qui est un de nos membres, un de nos représentants, ont des programmes intéressants de ce côté-là. Et la question qu'on peut se poser, c'est: Pourquoi qu'ils le font? C'est parce qu'ils ont un besoin extrême. Ils ont la capacité de le faire et puis ils sont dans des secteurs de pointe, stratégiques et très concurrentiels, très compétitifs puis dont la valeur et la retombée, c'est important, donc ils sont relativement équipés pour le faire. Mais il y en a d'autres, secteurs, et vous avez la PME, les petites entreprises, et c'est là que le bât blesse.

Et, dans le domaine de l'éthique dont on vous parle, c'est peut-être glamour, les communications, les ordinateurs, mais il y a beaucoup, beaucoup de petites entreprises, et la durée de vie de ces entreprises-là n'est pas nécessairement si longue que l'on pense. Et souvent c'est des entreprises qui font appel à la créativité. Alors, il y a des éléments de ce côté-là, il y a des éléments à mon avis différents que l'aspect technique, il y a des valeurs, il y a des... Le côté créativité, qui est une marque de commerce de Montréal pourrait être encouragé.

Et souvent des entreprises ? ça, on en a quelques-uns avec qui on travaille ? ont besoin d'une main-d'oeuvre diversifiée parce que ça amène des cultures différentes au choc des idées. Et peut-être, s'il y a d'autres entreprises aussi qui s'intéresseraient un peu à ce volet-là... Je pense qu'il y a un phénomène de culture et je pense que c'est fondamental. Il y a un travail à faire de ce côté-là au niveau peut-être des dirigeants, au niveau des ressources humaines. Je sais que vous avez des activités de ce côté-là. Mais je pense qu'il y a des endroits où il faut cibler des actions proactives d'attitudes, de comportements, d'ouverture d'esprit. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais je pense qu'il y a des éléments de ce côté-là qu'on devrait travailler très fort.

M. Brunet (Pierre): Un point important, là, c'est ce que je vous disais tantôt: dans une formule d'accueil. Souvent, quand vous parlez à l'immigrant, c'est qu'on lui dit qu'il n'a pas... On a plus de difficultés devant, on met des difficultés devant lui: Tu n'as pas le droit de faire ci, tu n'as pas le droit de faire ça. J'appelle ça «the theory of positive thinking». Si on a un accueil beaucoup plus ouvert, ça va se régler en partie. Le problème, le défi demeurera, c'est vrai en France, c'est vrai en Angleterre, c'est vrai en Allemagne, c'est vrai partout, mais par contre c'est que la porte d'entrée, à mon avis, là, c'est que, si vous voulez la définir, elle n'est pas assez accueillante. C'est la porte... Une fois qu'on est rentré et qu'on est bien accueilli, les difficultés vont paraître moindre.

Mme Morissette: O.K. Est-ce que, monsieur... Aviez-vous quelque chose à rajouter? Parce que, tout à l'heure, vous ne saviez pas qui allait parler en premier.

M. de Jaham (Bernard): Oui, si vous permettez.

Mme Morissette: Oui.

M. de Jaham (Bernard): Je veux aussi rappeler... Bon. Il y a ceux qui sont sélectionnés à l'étranger comme résidents permanents, et on voit bien, les taux de chômage le démontrent, qu'ils ont un taux de chômage, en tout cas pour les cohortes récentes en tout cas, un taux de chômage bien plus important que la population née ici. C'est vrai à Montréal, mais c'est vrai aussi dans d'autres grandes agglomérations canadiennes.

Il ne faut pas oublier que, dans notre mémoire, ce qu'on préconise surtout, c'est de dire: Si, pour ces résidents permanents, on va en chercher un plus grand nombre qui est déjà ici, dans le bassin intérieur de travailleurs et d'étudiants étrangers, si on va chercher... Surtout dans le domaine des travailleurs, le problème d'intégration en emploi ne se pose pas, ce sont des gens qui sont en emploi et, pour ceux qui veulent devenir résidents permanents, des gens qui veulent rester, qui aiment ça ici, et l'entreprise veut les garder, sinon ils ne seraient plus en emploi. On ne peut pas avoir... S'il n'y a pas d'offre d'emploi, il n'y a pas de permis de travail. Je veux dire, donc ils sont forcément à l'emploi, sauf quelques rares cas qui ont perdu leur emploi en cours de route, mais bon. Ils doivent quitter, normalement, parce que, quand il n'y a plus d'emploi, il n'y a plus non plus de permis de travail. Donc, si on va en chercher un plus grand nombre parmi ceux-là, le risque économique, entre guillemets, serait probablement moindre.

Mme Morissette: O.K. Je comprends, oui. M. Gamache aussi parlait tantôt des investissements qui sont faits. Est-ce que vous parliez des immigrants investisseurs, quand vous dites: Arrêtez d'aller en chercher, on manque de main-d'oeuvre?

M. Gamache (André): Non.

M. Brunet (Pierre): Dans la statistique qu'on vous a donnée, là, les 43 000 et les 20 000 temporaires, c'est en plus de ça, il y en a... C'est 1 600, hein?

Une voix: Gens d'affaires? Oui.

M. Brunet (Pierre): Oui, qu'on appelle immigrants investisseurs, il y en a 1 600 par année, dont à peu près 30 % restent ici.

Mme Morissette: Oui, bien, en fait, la statistique, elle a été adoucie par des gens de... bien, qui étaient en lien avec Investissement Québec, là, qui expliquaient que ce qui est arrivé avec Hong Kong et la Chine en 1999 avait fait que plusieurs immigrants investisseurs étaient revenus. Peut-être qu'on aura d'autres chiffres au niveau de la rétention. C'est sûr que c'est à améliorer, ça, c'est évident. Même si on est à 50 %, le taux de rétention des immigrants investisseurs, c'est à améliorer.

M. Brunet (Pierre): Dans ma vie précédant à Montréal International et la Caisse de dépôt, j'ai été très près de ce dossier comme président d'une autre compagnie et je peux vous dire que, même si les personnes ne demeuraient pas ici, les investissements ont été excessivement bénéfiques pour le Québec.

n (11 h 20) n

Mme Morissette: Est-ce que, vous, vous seriez pour une augmentation du nombre d'immigrants investisseurs qu'on tente d'attirer?

M. Brunet (Pierre): Moi, je n'y vois pas un problème de ce côté-là.

Mme Morissette: Mais est-ce que c'est quelque chose que vous souhaiteriez?

M. Brunet (Pierre): Ce qu'on a besoin, comme population, parce que si on regarde... Moi, je donne toujours l'exemple de dire: Si on retourne 25 ans, 30 ans en arrière, il y avait 1 million de différence entre l'Ontario puis le Québec. On était 6 millions au Québec, ils étaient 7 millions en Ontario. Là, ils sont près de 14 millions puis, nous autres, on se promène encore à 7,5 millions ou 8 millions, on n'est pas... Alors, une société ne peut pas grandir, l'économie ne peut pas prospérer si on reste stagnant en fonction de la population. Or, l'immigration, elle n'est pas nécessaire, elle est essentielle, elle est essentielle, et puis il s'agit de bien la faire, ça fait partie de... Et l'Ontario l'a fait et puis l'Ontario progresse. Et puis on dit aujourd'hui que, dans la ville de Toronto, 50 % des gens qui y vivent ne sont pas nés en Ontario.

Alors, il faut regarder ça dans un... Il faut commencer la discussion à 32 000 pieds puis dire: Que veut-on faire? Si on dit: On n'en a pas besoin, bien on vivra en fonction de la décision qu'on prend. Mais je pense qu'il faut le regarder comme ça, je pense que c'est... Puis après ça c'est sûr qu'il faut s'assurer qu'en partie... sans vouloir faire de discrimination, de s'assurer d'une certaine façon qu'on accepte des immigrants qui ajoutent une plus-value.

Mme Morissette: Oui. Parce que ça ne sert à rien d'avoir beaucoup de gens qui viennent grossir la masse de la population totale si les taux d'emploi puis les taux de chômage sont pour être encore désavantageux.

M. Brunet (Pierre): Souvenez-vous, là, dans tous les livres, toute l'immigration d'Europe, dans les années 1900, les Italiens, les Irlandais, peu importe, ils n'avaient pas d'aide, là, ils s'en venaient ici parce qu'ils crevaient de faim de l'autre côté et ils avaient une fierté de dire qu'ils ne demanderaient jamais rien au gouvernement. Ça, là, c'était de la plus-value en tant que telle. Puis je pense qu'il ne faut pas avoir peur de le dire que c'est de ça qu'on a besoin. Il faut que la population grandisse.

Mme Morissette: Je veux vous amener quand vous parlez des travailleurs temporaires. Vous avez parlé des étudiants aussi. On a eu l'Université Laval qui est venue nous rencontrer, qui disait que c'était extrêmement difficile pour eux d'attirer des étudiants étrangers parce que la concurrence mondiale, elle est extrêmement forte. Est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait mettre des efforts pour aider les universités à attirer des étudiants étrangers? Puis, d'une université à l'autre aussi, au Québec, la concurrence est féroce.

M. Brunet (Pierre): Je pense que... Puis, là, là, vous vérifierez dans les livres, là ? je vais vous donner ça de mémoire, là ? si mon chiffre est correct. La statistique est complètement différente pour Montréal. Dans les quatre universités, si ma mémoire est bonne, ce n'est pas loin de 140 000 étudiants qui sont dans les quatre universités, autour de là.

Mme Morissette: On n'a pas eu l'occasion de parler des universités de la région de Montréal.

M. Brunet (Pierre): Et ce n'est pas loin de 17 % d'étudiants, c'est 17 % à 18 % des étudiants. Est-ce que je suis correct dans mes statistiques?

M. de Jaham (Bernard): Oui, à peu près, c'est ça, oui.

M. Brunet (Pierre): C'est à peu près ça. À Montréal, je sais que les HEC, je sais que McGill, l'Université de Montréal... Et il y a deux théories: un, de garder les étudiants parce qu'ils sont venus étudier et, la deuxième, surtout ceux qui sont en affaires puis ceux qui sont en génie, qui retournent dans leurs pays, mais ils se sont créés un réseau au Canada ou au Québec et refont affaires avec des bureaux d'ingénieurs, font des acquisitions. Alors, les deux côtés...

Mme Morissette: Ce n'est pas nécessairement perdu.

M. Brunet (Pierre): C'est que cet expertise-là, il faut la travailler des deux côtés. Parce que, si quelqu'un retourne dans son pays et fait affaires avec le réseau canadien parce que c'est là qu'il a créé son réseau...

Mme Morissette: Oui.

M. Brunet (Pierre): C'est là que les États-Unis sont devenus fameux avec leurs universités à travers le monde.

Mme Morissette: Effectivement. Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps?

Le Président (M. Dubourg): Une dernière question.

Mme Morissette: Une dernière question. Puis je sors complètement du cadre de votre mémoire puis, bien, je veux vous parler un petit peu de régionalisation. Je sais que vous êtes Montréal-International, mais je voulais quand même vous parler au niveau du fait que plus de 80 % de la clientèle immigrante se dirige vers Montréal. Qu'est-ce que vous pensez des efforts qui sont faits au niveau de la régionalisation pour amener les gens à aller explorer ce que le Québec a d'autre à offrir?

M. Brunet (Pierre): Bien, je pense que, moi, je dirais à la blague, là: Il n'y a pas de raison que les régions ne fassent pas la grande séduction.

Mme Morissette: Oui, oui.

M. Brunet (Pierre): Tu sais, dans le fond, c'est un peu ça. Il y a une situation au Québec, là, il y a une situation au Québec qui est un petit peu déplorable, dans le sens qu'autant au niveau affaires qu'au point de vue gouvernement il y a toujours une bataille entre les régions et Montréal: il ne faut pas donner à Montréal, il faut donner aux régions.

Je vais vous donner une statistique. En 1993, la ville de Montréal, en 1993, avait 14 % de chômage. Cette année, le chômage, à Montréal, il est 6,7 % et, à Toronto, il est 6,8 %. Pour la première fois en deux mois, on passe... Il s'est passé beaucoup de choses, beaucoup d'initiatives du milieu. Pendant ce temps-là, au Québec, en 1993, le chômage était un petit peu plus bas, il était à 13,2 %, et il est actuellement, dans l'ensemble du Québec, à 6,7 %. Alors, tout est relié par le coeur. C'est que, quand l'économie de Montréal... Puis on le dit, mais ça, il faut se répéter qu'on est conséquent l'un de l'autre. Et ça a amené en fait les régions... Par contre, dans les régions, c'est vrai qu'il y a beaucoup de déménagements vers Montréal, il y a beaucoup de choses qui se passent, je comprends ça. Mais c'est interrelié, cette économie-là. Et Montréal International commence à avoir ce discours, de dire: Le plus qu'on peut aider les régions, le plus on peut travailler ensemble, le mieux on va réussir.

Mme Morissette: Excellente réponse. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Alors, nous passons donc la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. M. le président, messieurs, très heureux de vous rencontrer ce matin. Et effectivement je ne puis qu'abonder dans ce que vous avez dit. Si Montréal va bien, les régions vont bien aller; si les régions vont bien, Montréal va bien aller. Il me semble qu'effectivement ce n'est pas dichotomique du tout, un ne va pas sans l'autre.

Un mémoire fort intéressant et qui cible également beaucoup. Mais j'ai des questions peut-être un peu là-dessus, juste pour se faire une image un petit peu plus précise. Vous parlez, dans votre mémoire, au niveau des recommandations, de déréglementer, simplifier, vous avez aussi insisté dans votre exposé. Vous indiquez également, à la page 11, que le gouvernement du Canada investit 34 millions sur deux ans pour favoriser les travailleurs temporaires et les étudiants, bref les gens qui sont temporairement au Canada, pouvoir les garder.

J'essaie juste de bien comprendre, là. C'est de juridiction fédérale, les travailleurs temporaires. Ce que Québec fait, c'est qu'il dit: Je suis d'accord ou pas d'accord. Donc, moi, je veux bien qu'on déréglemente ou qu'on ait une discussion entre nous à ce niveau-là, mais avez-vous des exemples de ce que le gouvernement du Québec pourrait faire quand ce n'est pas vraiment sa juridiction? Moi, je veux bien, là, encore une fois... Théoriquement, moi, j'appuie ce que vous proposez. Je pense qu'effectivement c'est un bassin fort intéressant, les gens qui sont admis, M. le président, temporairement au Québec, que ce soit à l'université ou au travail, mais ce n'est pas vraiment de notre ressort.

M. Brunet (Pierre): Il n'y a pas de loi contre la sollicitation.

M. Lemay: Pardon?

M. Brunet (Pierre): Il n'y a pas de loi contre la sollicitation.

M. Lemay: Oui, mais c'est parce que, si on sollicite, à un moment donné il faut s'assurer que les personnes... Ce que plusieurs gens sont venus nous dire, c'est qu'ils sollicitent justement nos fonctionnaires, d'autres organisations, et là ça rentre dans la machine, si vous voulez, et là ça ne marche plus. Donc, tout ça pour vous dire que, moi, je suis... on aurait tendance à être d'accord avec vous pour faire en sorte... Il y a déjà des gens qui sont au Québec depuis, dans certains cas, plusieurs années, pourquoi ne pas pouvoir effectivement...

Mais je voulais juste avoir peut-être de votre part quelques pistes de réflexion, à savoir... Vous donnez l'exemple de l'Australie, et tout ça, il y a des exemples qu'on pourrait suivre également pour simplifier le tout, mais... Déjà que, vous l'avez vu aussi, au gouvernement du Québec déjà, ce n'est pas simple à cause des silos, ça fait que, d'un gouvernement à l'autre, c'est...

M. Brunet (Pierre): D'un silo à l'autre.

M. Lemay: Hein? Un silo, oui, oui, mais c'est deux gros silos, on peut s'entendre là-dessus. Donc, j'aimerais avoir un peu votre réflexion, peut-être pas me dire: Il faudrait changer ça, ça, ça, je ne m'attends pas à ça, mais peut-être votre réflexion à ce niveau-là.

n (11 h 30) n

M. de Jaham (Bernard): C'est vrai que le partage de responsabilités dans l'entente Canada-Québec fait en sorte que le travailleur temporaire... L'émission du permis de travail, c'est une juridiction qui est presque exclusivement fédérale, c'est lui qui émet le permis de travail. Il y a quand même une partie des travailleurs temporaires, presque la moitié, 40 % et quelques, pour lesquels le Québec doit se prononcer sur ce qu'on appelle la validation d'emploi: Est-ce que l'emploi ne va pas prendre celui d'un Canadien ou d'un résident permanent? Donc, il y a une partie du... le Québec est partie à la procédure quand même dans à peu près 40 % des cas.

Mais ce n'est pas parce que l'entente actuelle Canada-Québec a fait ce partage de responsabilités qu'il n'y a pas de discussion sans cesse entre les deux gouvernements, entre les deux ministères. Ce n'est pas pour rien qu'il y a un comité mixte d'application de l'entente, ils se parlent. Et, sur le terrain aussi, en termes de procédures, ils sont comme ça très souvent. Il y a, en matière de procédures seulement... je ne parle même pas de changements réglementaires, encore moins de changements à l'entente Canada-Québec, ce n'est pas ce que je veux dire, mais je dis: Sur le plan des procédures, de la façon de fonctionner, il y a certainement place pour de l'allégement.

Pour ce qui est de la rétention ici des résidents permanents, le Québec a le pouvoir effectivement de sélectionner parmi ceux qui sont ici, effectivement c'est lui qui applique sa grille de sélection et qui les sélectionne ou non. Mais donc, en ce qui concerne les procédures pour faire venir le travailleur temporaire, vous avez raison de dire qu'effectivement c'est essentiellement une responsabilité du gouvernement central, du gouvernement d'Ottawa.

M. Lemay: Mais prendre une espèce de leadership, si vous voulez, pour...

M. de Jaham (Bernard): Oui, il y a moyen.

M. Lemay: Là, je cherche les chiffres. Vous les avez mis, les chiffres. D'ailleurs, il y a plusieurs analyses, ce dont on apprécie énormément, où il y a le nombre par province. Et, comme de raison, je le cherche, donc je ne le trouve pas. Il me semble... Vous n'avez pas mis ça dans votre document?

M. Brunet (Pierre): Non, je ne pense pas.

M. Lemay: À moins que ce soit un autre. Le nombre par province.

M. de Jaham (Bernard): Non, je ne crois pas qu'on ait parlé des autres provinces, non.

M. Lemay: En Ontario... Il me semble que j'ai vu ça. Il me semble que j'ai vu ça dans un autre...

M. de Jaham (Bernard): Non, je ne pense pas.

M. Lemay: J'ai dû voir ça dans un autre document. J'y reviendrai plus tard. J'ai juste une deuxième question, une dernière question. Je sais que la CRE va, elle, déposer un mémoire plus qui est volet étudiants, temporaires mais étudiants. Et je présume que les universités sont membres de Montréal International également. Vous devez travailler... Il y a le volet travailleurs bien sûr, il doit y avoir aussi chez vous, en coordonnant tout ça, le volet également étudiants étrangers, là. Est-ce que vous y travaillez également avec les universités?

M. Brunet (Pierre): Oui. Le recteur de l'Université de Montréal, Luc Vinet, est sur le conseil d'administration de Montréal International. Et, dans la charte de Montréal International, à tous les deux mandats, c'est le recteur d'une des quatre universités sur une base rotative. Alors, on est très conscients, parce qu'aussi, en ce qui concerne... ce n'est pas seulement les étudiants, mais en ce qui concerne tous les protocoles de recherche et les montants disponibles à la recherche, on a à intervenir beaucoup de ce côté-là pour s'assurer que Montréal a plus que sa juste part. Je pense que c'est important qu'au milieu de Montréal International il y ait consensus entre les universités, le milieu des affaires et les gouvernements.

M. Lemay: Est-ce que vous avez un rôle d'appui ou... C'est les universités elles-mêmes avec d'autres collaborateurs qui font ce travail-là. Vous les appuyez dans leur démarche ou vous avez un rôle plus...

M. Brunet (Pierre): Bien, c'est-à-dire, c'est que les universités s'opèrent indépendamment. Mais en fait, si on regarde le projet qu'on est en train de mettre sur place pour l'innovation, puis l'innovation, bien, ça passe par la recherche, donc l'implication des universités est très importante. Mais il y a un travail commun qui se fait avec Montréal International. Mais, de là à dire qu'on va... On n'est pas là pour...

M. Lemay: Non, non, non, pour faire ça à leur place.

M. Brunet (Pierre): C'est ça, faire ça à leur place.

M. Lemay: O.K. M. le Président, une dernière question parce que j'ai trouvé mes chiffres. Je suis un peu dans la lune, mais je ne suis quand même pas... Alors, à la page 9: «En 2005, le Québec a reçu 15 % des travailleurs temporaires étrangers admis au Canada, [...] 23 % en Colombie-Britannique et 44 % pour l'Ontario. C'est peu...» Et on est d'accord avec vous. Pouvez-vous expliquer cette situation-là? 15 %, moi non plus ça ne me semble pas très, très élevé.

M. Brunet (Pierre): Bien, ça dépend si vous le prenez... C'est-à-dire que mon grand-père me disait en anglais: «Figures can lie; liars can figure.» Ça dépend comment on le prend. Quand on le prend en pourcentage, ça paraît petit, mais, si tu le prends en chiffre absolu, on accueille 12 000 immigrants travailleurs, mais on a en même temps, dans la même année, 20 000 temporaires. Alors, si on le regarde dans l'ensemble du chiffre du Québec, il est gros.

Est-ce qu'on pourrait en avoir plus? Certain, quelques milliers de plus en fonction des besoins. Mais, si on regarde l'évolution ou les besoins pour les cinq, six prochaines années, on dit: Dans la grande région de Montréal il va manquer facilement entre 6 000 et 10 000 ? hein, c'est ça qu'on regarde ? 6 000 à 10 000 positions qui ne seront ni remplies par les écoles, les universités ou le rythme de l'immigration actuel. Alors, la demande va être là. Mais Bernard disait tantôt, là: Il faut comprendre qu'en même temps qu'on dit ça qu'on a nos besoins, la compétition est excessivement forte. Ça ne se passe pas juste au Québec, ce phénomène-là, c'est un phénomène...

Et je peux vous le dire parce que j'ai été président de l'Orchestre symphonique de Montréal pendant 12 ans, et puis je peux vous dire que, retenir nos premières chaises, c'était quelque chose par rapport aux orchestres américains parce que les orchestres américains venaient chercher la compétence ici. Et c'est toujours la même chose. Alors, c'est sûr qu'on réussit à avoir quelque chose et on a un coût d'opération qui est beaucoup plus bas. Alors, c'est facile d'annoncer à quelqu'un qu'il va gagner beaucoup plus ailleurs. Ils oublient de leur dire que ça va leur coûter plus cher pour vivre ? mais ça, c'est une autre chose. Mais par contre je pense qu'il faut comprendre qu'il y a beaucoup de choses d'impliquées au niveau de ça. Mais c'est sûr qu'on pourrait... il faudrait augmenter de quelques milles par année pour être efficaces.

M. Lemay: Et vous parliez, je pense que ça vaut la peine d'insister un peu là-dessus, vous... Parce que Montréal, la grande région de Montréal est en compétition avec d'autres grandes régions. Il y a des avantages comparatifs, à Montréal, qui sont indéniables, là. La qualité de vie, le coût de la vie également, il y a tout ça qui rentre en ligne de compte. Comme vous le dites si bien, aller dans d'autres grandes villes, c'est bien, peut-être qu'ils ont des ressources beaucoup plus grandes que les nôtres, mais le coût de la vie, et tout ça... On a des avantages indéniables, à Montréal.

M. Brunet (Pierre): Il faut tenir compte... En ce qui concerne le coût de la vie, la récréation est finie. C'est que le dollar est à parité, et puis là on ne sera plus comparés en fonction du coût de la vie, mais en fonction de productivité. Alors, il faut réaliser... Et je ne veux pas faire de prédiction, là, mais n'allez pas penser que le dollar... sûr, il peut rebaisser à 95, mais à long terme... à moyen terme, disons, à moyen terme, à cause de nos richesses naturelles, le dollar suit le prix du pétrole, et tous les experts financiers disent que d'ici deux ans le pétrole va être à 100 $ le baril. Pourquoi qu'il va être à 100 $ le baril? Parce qu'il n'y a pas de nouvelles sources de raffinerie à travers le monde, personne ne veut construire des raffineries puis personne ne veut avoir des raffineries évidemment dans sa cour en arrière, et la demande monte, donc le prix automatiquement va monter, ce qui veut dire que le dollar va être à 105. Alors là, ça change toute la donne.

Quelle est l'approche pour les immigrants? Quelle est l'approche pour... Il faut y réfléchir, là. Ce qui était vrai dans le passé n'est plus vrai pour l'avenir. Et puis il faut que la politique que vous élaborez tienne compte d'un regard différent vers l'avenir qui doit être basé sur la productivité et une approche différente.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Dubourg): Ça va? Vous auriez pu en poser une dernière. Non, c'est complet? D'accord. Bien, alors c'est sur cette note-là que prend fin cette présentation.

Donc, j'aimerais remercier M. Pierre Brunet, président du conseil d'administration de Montréal International et président aussi du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Vous êtes accompagné de M. André Gamache, directeur général de Montréal International, et de M. Bernard de Jaham, directeur à la Direction de la mobilité internationale, Montréal International. Donc, encore une fois, au nom de la Commission de la culture, je vous remercie. Et, sur ce, je vous souhaite une belle fin de journée.

M. Brunet (Pierre): Merci beaucoup.

(Consultation)

Le Président (M. Dubourg): Merci. Écoutez, nous allons suspendre la séance pendant environ sept à 10 minutes. D'accord?

Une voix: ...

Le Président (M. Dubourg): On devrait terminer à temps, hein, c'est-à-dire à 12 h 30.

Le Président (M. Dubourg): Nous allons donc reprendre les travaux de la Commission de la culture. Je souhaite donc la bienvenue à CAMO-PI, qui vont nous présenter leur mémoire.

Je voudrais tout d'abord présenter le mandat de la commission. L'objet de la séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période de 2008-2010.

Donc, nous avons avec nous trois personnes qui représentent CAMO-PI. Vous allez donc avoir 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et après quoi les députés ici présents vous questionneront. Je vous demanderais aussi, pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît, de bien vouloir vous présenter, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Pipon (Normand): Oui, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, mesdames messieurs, merci de nous recevoir aujourd'hui. Mon nom est Normand Pipon, je suis directeur général du CAMO-PI. Et je vous présente les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, j'ai Mme Nadia Lakrouz, agent de développement de notre comité. Mme Lakrouz est agent de développement, comme je disais, là. Mme Lakrouz nous fera part de nos préoccupations en matière de reconnaissance des acquis et des compétences. Également avec nous, Mme Anna Campagna, membre du conseil d'administration du CAMO-PI, directrice générale du Centre Génération Emploi, un organisme qui joue un rôle important en matière d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes. Mme Campagna est également vice-présidente de la table métropolitaine chargée du dossier des problématiques des populations immigrantes. Elle nous entretiendra donc sur nos préoccupations au niveau des services d'accueil et d'intégration des personnes immigrantes.

Le CAMO-PI est un centre d'intégration de main-d'oeuvre... de maintien en emploi créé il y a 12 ans. Son conseil d'administration est composé de représentants des syndicats, de représentants des entreprises et de représentants du milieu communautaire. Il est également entouré d'observateurs partenaires de divers ministères concernés par la question immigrante. Sa mission est de favoriser l'insertion et le maintien en emploi des personnes immigrantes, par la recherche, la réflexion, le partage d'information et le développement de projets novateurs avec ses partenaires. Le CAMO-PI est un incubateur de projets, en concertation avec ses partenaires.

Force est de constater qu'il existe une réelle volonté de réussite chez tous les intervenants qui travaillent de près ou de loin à ce que les personnes immigrantes réussissent leur parcours d'intégration et demeurent parmi nous. Les principales problématiques d'insertion ont été amplement documentées depuis des années et demeurent toujours d'actualité. Des progrès sont en cours mais sont lents à se réaliser, faute de moyens, de ressources et de concertation. Il existe une panoplie d'outils, de programmes et de services pour la population immigrante et les employeurs, mais ils ne sont que très peu publicisés; il faudrait donc en favoriser l'accès.

Il y a des incohérences administratives qui ne favorisent pas le partage de l'information entre les intervenants. Nos gouvernements devraient jouer un rôle exemplaire en matière d'intégration et de maintien en emploi. Le nombre de personnes immigrantes dans la fonction publique et parapublique devrait être représentatif de la composition de la société. Le personnel devrait d'ailleurs être formé en matière de développement de compétences interculturelles. C'est maintenant qu'il faut se préparer, car c'est très bientôt que les véritables besoins se feront sentir.

Le développement de compétences interculturelles est nécessaire tant pour les personnes immigrantes que pour la population d'accueil. La connaissance et la reconnaissance de l'autre sont indispensables pour faire évoluer les mentalités. Si la province veut maintenir son niveau d'immigration actuel ou si elle doit l'augmenter, elle devra avoir les moyens de ses ambitions. Les pouvoirs publics ont les responsabilités éthiques et morales à ce que l'accueil et l'insertion des personnes qu'ils ont rigoureusement sélectionnées à l'étranger soient une réussite.

C'est par l'emploi que débute une intégration réussie. Les employeurs, les superviseurs, les employés devront en être fortement sensibilisés pour adhérer à cette vision collective. Pour y parvenir, ils devront être convaincus des bienfaits de l'apport immigrant et de l'urgence de la situation. En regard des niveaux d'immigration nécessaires au maintien de l'activité économique ainsi que des bassins de candidatures de plus en plus convoités, il y a urgence de revoir nos façons de faire.

Afin de demeurer compétitif au niveau mondial, le Québec doit devenir une terre d'accueil de choix, recherchée par les candidats. Pour y parvenir, il faut une volonté politique capable de rassembler les forces vives pour la mise en oeuvre d'une stratégie concertée. Nous devons développer une vision collective de l'immigration et unir nos efforts. Je vais maintenant céder la parole à Mme Lakrouz.

n (12 heures) n

Mme Lakrouz (Nadia): Au CAMO-Personnes immigrantes, depuis 1995, nous avons vraiment axé notre intervention sur les questions liées à la reconnaissance des acquis et des compétences. Sur la question de la reconnaissance des acquis et des compétences, il n'y a pas simplement que la question des ordres professionnels, il y a la reconnaissance effectivement des métiers réglementés, et c'est ce que traitent les ordres professionnels, mais il y a toute la reconnaissance des compétences qui est sous-jacente et qui serait et qui est à notre avis extrêmement importante à travailler pour pouvoir permettre aux personnes immigrantes d'intégrer facilement le marché du travail.

Les difficultés liées à l'intégration au marché du travail. Les difficultés liées à l'intégration au marché du travail sont parfaitement identifiées. Je crois qu'aujourd'hui ça ne servirait à rien de vous rappeler qu'effectivement, en examinant seulement la trajectoire des personnes immigrantes dans leur intégration sur le marché du travail, on se rend compte de la complexité du parcours qui est celui d'un immigrant, non seulement de la complexité du parcours, mais effectivement toutes les difficultés auxquelles il se heurte. Ils sont face à une multitude d'interlocuteurs. Et, depuis 1995, au CAMO-PI, on se penche sur cette question-là avec nos partenaires, puisque nous sommes une organisation qui fonctionne sur une base d'investissement partenarial.

Nous avons, avec, par exemple, le Conseil interprofessionnel du Québec, travaillé très, très fortement sur la question de la reconnaissance des acquis. Et, depuis 2000, des projets très novateurs ont été mis en place, qui ont permis de révéler qu'il était tout à fait possible de gérer cette question de façon intelligente, active et dynamique pour tout le monde. Et nous avons pu réaliser un projet avec l'ensemble de nos partenaires, le ministère de l'Immigration, Emploi-Québec, tous les partenaires qui sont autour de la table, au niveau du CAMO, nous avons pu réaliser un projet très novateur qui a été un petit peu le premier projet en matière de reconnaissance des acquis, qui est l'accès rapide à l'Ordre des ingénieurs.

L'accès rapide à l'Ordre des ingénieurs a été ? comment dire? ? l'expression même de la volonté de tous les partenaires de réaliser quelque chose qui permette à une catégorie de la population, les diplômés en génie à l'étranger, de passer et de faire un saut qualitatif. Et tout ça n'a été possible que parce qu'il y a eu une conviction profonde de nos partenaires de réaliser ce type d'action. L'Ordre des ingénieurs, qui était notre interlocuteur à ce moment-là, était tout à fait convaincu de l'importance d'apporter à ces personnes-là l'aide et le soutien nécessaires pour pouvoir réaliser leur objectif, à savoir: professer dans leur métier, travailler dans leur métier en tant qu'ingénieurs.

Ce projet, qui était au départ pour le CAMO-PI et que le CAMO-PI a coordonné pendant de nombreuses années, était un projet qui permettait à des cohortes de personnes immigrantes formées en génie à l'étranger de réaliser leur objectif de passer, dans un délai très court, le plus court possible, les examens de l'Ordre des ingénieurs et de pouvoir alors se présenter sur le marché du travail munies des éléments dont elles avaient besoin pour être reconnues par le marché du travail.

N'oublions pas que la volonté essentielle d'une personne immigrante, c'est de pouvoir travailler le plus rapidement possible. Ils ont été recrutés dans leur pays d'accueil à cause ou parce qu'ils correspondaient... parce qu'il y avait des critères très rigoureux qui ont permis leur sélection, et ces critères rigoureux devaient leur permettre, hein, d'être reconnus du fait qu'ils étaient choisis. Donc, ce projet-là a été extrêmement novateur. Il a créé, je crois, au niveau des ordres professionnels ? comment dire? ? comme la conviction profonde que c'était possible de réaliser des choses.

Ce projet, ensuite, après qu'il eut été pilote pour le CAMO-PI, s'est ensuite développé puis il est rentré dans le programme régulier. Aujourd'hui, il existe à l'École polytechnique, qui était aussi notre partenaire essentiel dans ce projet, il existe sous la forme d'un certificat d'intégration pour les professionnels du génie formés à l'étranger, qui permet dans un délai relativement court pour ces gens-là d'avoir accès à l'Ordre des ingénieurs.

Nous avons développé aussi, au CAMO, toute une série d'autres projets: l'actualisation des connaissances des infirmières, la possibilité de donner aux infirmières auxiliaires l'accès à l'ordre qui les concerne. Enfin, on a ciblé différentes populations et nous avions choisi nos projets en fonction de la pression bien sûr qui existait sur le marché du travail parce qu'il nous fallait toutes les conditions gagnantes pour pouvoir faire de ces projets des projets gagnants.

Aujourd'hui, nous sommes face à une situation où effectivement, au niveau des ordres professionnels, il y a beaucoup de choses qui ont été faites, beaucoup de choses restent à faire, et beaucoup de gens restent en suspens, en attente, pour de multiples raisons qui ont été évoquées au cours de cette consultation: effectivement, quelquefois un travail en silo de certaines institutions, quelquefois manque d'arrimage entre les programmes et puis les formations offertes, toute une série de questions sur lesquelles nous pourrions nous étendre plus longtemps.

Un projet nous tient beaucoup à coeur aujourd'hui, au CAMO, c'est un projet que nous avions ? comment dire? ? proposé à la table métropolitaine et pour lequel la table métropolitaine avait eu beaucoup d'intérêt. C'était l'idée que nous pouvions accompagner aussi les personnes immigrantes, en fonction des besoins du marché du travail aussi, à éventuellement envisager de nouvelles avenues. Nous parlons beaucoup, au CAMO, en ce moment, de requalification, de requalification dans des domaines connexes.

Aujourd'hui, nous avons sur la table un projet qui permettrait à des médecins formés à l'étranger de pouvoir travailler dans cette nouvelle profession qui s'appelle les superinfirmières, ces infirmières qui sont arrivées à un niveau de maîtrise de leur profession qui leur permet aussi de poser des actes médicaux. C'est toute une nouvelle profession. Et, au CAMO, on fait beaucoup de veille pour comprendre aussi comment les professions évoluent, parce que c'est une question très importante d'analyser comment les professions évoluent au Québec de façon à savoir comment arrimer cette main-d'oeuvre disponible.

Ce projet, qui nécessite l'adhésion de plusieurs ordres professionnels, l'ordre des infirmières du Québec, le Collège des médecins puis tous nos partenaires naturels, MICC, Emploi-Québec, etc., ce projet, aujourd'hui, qui nous, à notre avis, semblerait très porteur est cependant sur la glace parce qu'il nécessite de l'innovation. Il nécessite qu'on remette en question l'ordre bien établi qui fait qu'un médecin doit impérativement rester médecin jusqu'à la fin de ses jours ou une infirmière n'être qu'infirmière.

Il nous semble qu'aujourd'hui il y a des passerelles qu'il serait intéressant d'analyser, des passerelles qui permettraient de sortir de situations de blocage qui laissent dans l'attente et puis dans le mécontentement et dans la frustration suprême des gens dotés de qualités très importantes. Je crois que j'ai dépassé mon temps. Anna. Je passe la parole à Anna.

Mme Campagna (Anna): Peut-être, pour terminer la part de nos présentations, j'aimerais aborder ce que j'appelle les 3A de l'immigration: l'attraction, l'accueil et l'accompagnement. Pour nous, au CAMO, et pour les partenaires qui participent au CAMO, je dois dire qu'on félicite le gouvernement avec tous les efforts pour attirer une qualité élevée d'immigrants, spécialement dans la catégorie économique. Toutefois, à l'étape d'attraction et sélection, pour cette catégorie-là, il faut absolument regarder à comment enrichir les outils d'information qu'ils reçoivent. L'outil, le guide d'intégration qu'on appelle Apprendre le Québec est un excellent outil qui mérite d'être mis à jour et qui devrait être accompagné avec de l'information qu'on peut retrouver sur l'Internet.

Il faut alimenter aussi les candidats qu'on est en train d'attirer et de sélectionner sur la réalité de l'économie québécoise et, je dirais aussi, l'économie montréalaise du Québec, de nos régions qui évidemment accueillent le plus grand pourcentage de cette immigration de catégorie économique. Souvent, les nouveaux arrivants professionnels se disent d'avoir reçu une information incomplète de la situation. Et donc, ça mérite évidemment d'améliorer, au niveau de l'information, tout le côté de l'attraction et la sélection de nos immigrants.

Il faut aussi regarder que nous avons deux autres catégories d'immigration, le regroupement familial et intégration, l'immigration humanitaire, qui restent évidemment très importantes et sont situées avec les valeurs évidemment de la société québécoise. Il faut évidemment préparer adéquatement les services d'accueil et d'accompagnement pour ces secteurs de l'immigration.

n (12 h 10) n

Sur la question de l'accueil, il y a le sens de l'accueil général, grand de la société. La question se pose quand on regarde les nouvelles aujourd'hui: Est-ce que la société québécoise est ouverte à son immigration? Est-ce qu'elle démontre que peut-être, ces jours-ci, elle a besoin d'être rappelée... Elle a perdu de vue, des fois, quand on entend les nouvelles, des valeurs et le processus qui guident l'immigration. Donc, l'apport de l'immigration, je crois que c'est un mandat du gouvernement de rappeler à tous les citoyens, à toute la population, l'importance de l'immigration, du défi démographique, du développement économique, social et culturel qui est rattaché à cette immigration, de la pérennité du fait français, de la réunification familiale, de la solidarité internationale, qui sont les valeurs évidemment que nous partageons, au Québec. Je crois qu'on ne sera pas les seuls à dire qu'il faut retourner à un travail de base, d'ouvrir et d'alimenter la population, de l'éduquer sur le processus d'immigration et ouvrir aussi, que le gouvernement prenne sa responsabilité pour mener des campagnes de sensibilisation continues sur la question de l'immigration.

L'autre côté de la question de l'accueil, ce sont évidemment les services que nous avons en place. Je dois dire que beaucoup du travail d'accueil est fait par un grand nombre d'organismes à but non lucratif communautaires qui offrent des services de haute qualité et qui sont vraiment le premier endroit où les immigrants ont contact avec leur nouveau pays ou ville d'accueil. Il faut qu'on commence à regarder les ressources qu'on offre à ces organismes-là. Je crois qu'il faut absolument être stratégique et dire que c'est dans les services de première ligne qu'il faut absolument investir parce que c'est dans les premières années, les première et deuxième années que les immigrants vont décider: Est-ce qu'ils restent? Est-ce qu'ils vont repartir? Est-ce qu'ils vont déménager dans une autre province ou même quitter pour les États-Unis? Donc, les enjeux pour les services d'accueil dès le moment de l'arrivée sont cruciaux.

Je dirais que le gouvernement devrait regarder et développer des indicateurs pour dire: Voilà les indicateurs qui indiquent si on a eu un bon succès. Il y a des pays qui ont développé certains indicateurs. La pratique du communautaire, au Québec, a aussi indiqué peut-être 10 indicateurs clés: emploi, logement, éducation, santé, tout ce qui est les connections sociales qui doivent accompagner ces personnes. Les facilitateurs sont évidemment la langue française, la sûreté et la stabilité. Et la fondation importante à donner à ces personnes c'est les renseigner sur leurs droits et les aider à devenir des citoyens. Alors, ces 10 éléments, on suggère, devraient être le corps du travail d'accompagnement. Alors, je vois que je suis limitée dans le temps.

Le Président (M. Dubourg): Oui, c'est terminé, le temps.

Mme Campagna (Anna): Peut-être, on laisse la discussion pour la période de questions.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Je suis sûr qu'au cours de la discussion, là, vous allez pouvoir compléter. Donc, je remercie les membres de CAMO-PI. Et tout de suite j'invite la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles à vous poser quelques questions rapidement.

Mme James: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, je vais y aller rapidement pour vous permettre de compléter, compte tenu qu'on est un peu serrés dans le temps. M. Pipon, évidemment, Mme Lakrouz et Mme Campagna, merci beaucoup. Mme Campagna, j'ai eu la chance de vous rencontrer lors d'une consultation antérieure et je reconnais votre rigueur, et votre passion, et, je dois vous dire, une connaissance très accrue et profonde du dossier, des dossiers touchant la clientèle immigrante. Quand on regarde le fait que vous êtes aussi parmi un des groupes qui ont choisi de participer à notre consultation par le biais... en ligne, je tenais à le souligner, parce que c'est encore possible pour les gens de le faire, puis il y a au-delà de 250 groupes qui ont décidé d'y aller.

Mais je veux vous parler de cette question des niveaux. Vous avez statué sur un niveau de stabilisation que je comprends bien, mais en même temps, lors de votre présentation et dans le mémoire, vous parlez beaucoup du vieillissement de la population et le maintien... les besoins au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre. C'est le Conseil du patronat du Québec, qu'on a rencontré hier matin, qui nous disait justement qu'il allait vers une croissance tout en assurant de bien intégrer. C'est M. Kelly-Gagnon qui disait, je crois bien ? je veux bien le citer ? qu'on peut parler puis marcher en même temps. Vous n'êtes pas du même avis?

Mme Campagna (Anna): Je pense qu'on est du même avis, parce qu'en venant à Québec je regardais un peu la situation du marché du travail, qui reste très dynamique, la création d'emplois au Québec est excellente, la situation des perspectives de professions qu'Emploi-Québec nous a présentée pour la période 2004-2008 était aussi très positive, alors on ne peut pas dire qu'il faut arrêter l'immigration ou que le nombre est excédent. Ce qu'il faut régler, c'est le problème qu'une fois qu'on a investi à sélectionner et à attirer une catégorie économique d'immigration très élevée, il faut vraiment investir les ressources nécessaires pour faciliter une intégration rapide.

Et ce qui est préoccupant dans les données, c'est le taux de chômage évidemment qu'on voit parmi la population immigrante, qui est à 13 %. Si on voit, les immigrants qui sont là, dans leurs premières deux années, c'est encore plus élevé, c'est à 23 %. Et, si on regarde les immigrants et les populations dites minorités visibles, bien vous savez que c'est à 26 %. Donc, c'est ces chiffres-là qui sont préoccupants. C'est le fait aussi que seulement la moitié de ces immigrants, qui ont un besoin de francisation, peuvent recevoir l'option d'améliorer leur français, par exemple. C'est dans les services qu'on le leur offre. C'est des approches globales qui ne sont pas rattachées. C'est ça qu'il faut corriger. Alors, oui, on peut faire plusieurs choses ensemble et on doit le faire, c'est notre obligation de le faire, même.

Mme James: Je veux aller tout de suite sur la question d'une mise à jour. Vous avez fait référence à notre guide Apprendre le Québec, qui est... Il faut le dire aussi, effectivement, qu'on s'assure que les gens soient bien informés et adoptent... et adhèrent à nos valeurs. Mais, ce guide-là, c'est plus que ça, c'est un cheminement dans tout le processus qu'a à suivre un immigrant du moment où il reçoit ce certificat de sélection. Pour lui aider à comment aller chercher un permis de conduire, c'est très pratique, comment choisir où il souhaite habiter, la démarche de recherche d'emploi, tous les services qui sont disponibles pour cette personne-là.

Vous, vous dites vous-même que c'est un très bon guide. Mais par ailleurs vous ajoutez que vous souhaitez que ce guide soit mis à jour. Je vais y aller rapidement: Qu'est-ce que vous souhaitez voir davantage? Parce que, nous, on veut toujours travailler dans ce sens-là, de s'assurer qu'il soit fait, il soit bonifié pour répondre davantage aux besoins des gens ainsi que... C'est disponible sur Internet. Mais quels autres moyens, selon vous, devrions-nous considérer de mettre en place pour s'assurer que cette information est bel et bien non seulement donnée, mais que les gens comprennent? Parce qu'on s'assure de la donner par le biais du guide et des personnes qui font des sessions de prédépart et au centre d'intégration lorsqu'ils arrivent, mais on veut s'assurer qu'on évite les situations que vous avez évoquées et d'autres aussi, que les gens arrivent puis ils n'ont pas tout à fait les bonnes informations.

n (12 h 20) n

Mme Campagna (Anna): Je pense que le guide est un excellent outil, comme j'ai mentionné, d'intégration et il reflète beaucoup, il complète évidemment aussi le désir des intervenants qui travaillent avec les populations immigrantes. Une fois qu'on fait un guide, il faut vraiment qu'on s'engage à le mettre à jour, que l'information est courante, qu'on peut l'enrichir avec des pratiques qui viennent du milieu. Et je parle surtout sur les pratiques d'intervention, de contact avec tout le réseau d'accompagnement que nous avons au Québec, et spécialement qui est très nombreux et exemplaire à Montréal, et à Québec, je dirais, aussi.

Donc, pour moi, c'est un bon exemple de comment travailler et de comment le gouvernement investit à sortir les outils mais s'engage avec ses partenaires de toujours les enrichir et les rendre actuels avec la pratique du milieu. Quand je dis enrichir: enrichir avec les informations courantes sur le marché du travail, sur les acteurs principaux, sur déjà des concepts de comment la recherche d'emploi se fait ici et où elle peut se faire, parce que nous avons des réseaux déjà développés d'information. Alors, je parle dans ce sens-là.

Mais je vous offre un compliment pour le guide. Et je dis que généralement les immigrants que je connais qui viennent au Centre Génération Emploi, qui sont 2 000 par année, l'utilisent personnellement. Et donc les organismes complètent, les conseillers, les intervenants complètent ces informations-là.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme Lakrouz. Merci, Mme la ministre. Alors, la parole est maintenant à la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: J'ai combien de temps environ?

Le Président (M. Dubourg): Six minutes.

Mme Morissette: Six minutes. Bon. On va essayer d'y aller rapidement. D'abord, merci beaucoup d'être là, même si ça a été peut-être plus difficile de se rendre, là. J'ai compris qu'il y avait des travaux puis des détours. Mais merci beaucoup d'avoir persévéré et d'être là devant nous.

J'avais quelques questions. De notre côté, on partage votre vision des choses au niveau des services qu'on doit d'abord mettre en place d'une façon beaucoup plus systématique, pour ce qui est de l'accueil et de l'intégration des nouveaux arrivants, avant d'aller en solliciter davantage. Ce que je comprends, c'est que dans le fond vous craignez peut-être, un peu comme nous, qu'il y ait une accumulation de gens qui ont besoin de services d'accueil et d'intégration qui s'ajouteraient sur ceux qui sont déjà en place.

Vous mentionnez aussi, à la page 4, je pense, de votre... bien, en fait, nous, ça nous a donné la page 4 du mémoire, qu'il y avait des... faute de moyens inadéquats en accueil et intégration. Comment vous voyez ça? Est-ce que c'est un problème de financement? Est-ce que c'est un problème de coordination entre les différents organismes? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer ça, la structure d'accueil et d'intégration?

Mme Lakrouz (Nadia): ...sur l'accueil ou bien... À quel moment vous situez la question dans le...

Mme Morissette: Dans le processus?

Mme Lakrouz (Nadia): Dans le processus.

Mme Morissette: Bien, ça peut être en accueil, ça peut être en intégration. Dans le fond, on se questionne à savoir où est la plus grande faiblesse ou où se trouve le plus... Comment je pourrais dire ça? Qu'est-ce qu'on devrait tout d'abord améliorer, c'est un peu ça que je veux savoir, puis vos suggestions sur comment on pourrait améliorer ça. Est-ce que les organismes nécessiteraient un financement accru ou une manière de financer différemment? Est-ce qu'on devrait essayer de mettre en place une coordination entre les différents intervenants? C'est un peu global, là, je m'excuse, la question est large mais...

Mme Lakrouz (Nadia): Je pense que je reviens à un point que j'avais abordé, c'est que peut-être il faut aller... que le gouvernement devrait, avec ses partenaires, qui sont les partenaires dans l'accompagnement et l'accueil, regarder et développer une série d'indicateurs qu'on peut tous être d'accord et dire: Voilà les indicateurs qui nous démontrent que nous avons une intégration réussie.

J'ai déjà mentionné 10 éléments ou 10 indicateurs clés sur lesquels nous travaillons, nous, ceux qui travaillent dans le domaine de l'accueil et l'intégration. Emploi, logement, Éducation, Santé, déjà c'est quatre ministères. Donc, ça veut dire que les questions de l'immigration et les indicateurs de bonne intégration, ils doivent être de nécessité transversale. Et l'approche et la stratégie d'intégration, elle aussi doit être globale. Alors, les intervenants qui travaillent avec un immigrant doivent y travailler avec l'intégrité de la personne, être prêts et compétents de toucher tous ces aspects-là et accéder facilement aux ministères, aux ressources des divers ministères. Mais avant tout les ministères doivent s'entendre qu'ils vont adopter une politique transversale.

Alors, il y a le niveau politique, il y a le niveau financement, il y a le niveau de rigueur à démontrer: Est-ce qu'on est en train de bien intégrer nos immigrants? Et c'est là que je fais la suggestion pratique de développer, en partenariat avec le communautaire et les autres acteurs, même le privé, les indicateurs clés d'intégration pour le Québec. Et donc on finance évidemment les programmes et services qui vont nous aider à accomplir une intégration suffisante, efficace dans le temps, hein, et pas... que les personnes sont même invitées... Il y a même des agents d'Emploi-Québec qui encouragent les immigrants d'aller sur l'assistance sociale ? ça, c'est des réalités ? comme une stratégie d'attente et d'organisation, et je pense que, ça, c'est regrettable. Est-ce que les ressources sont suffisantes? Mon opinion, c'est non. Mais est-ce que notre stratégie est adéquate? Non. Est-ce qu'on est arrimés? Non. Est-ce que nous sommes harmonisés? Non. Donc, il faut régler un peu tout ça.

Mme Morissette: Il y a du travail.

Mme Campagna (Anna): Oui.

Mme Morissette: Rapidement. J'ai trouvé vraiment intéressant quand vous parlez qu'il y a des exemples de succès et de réussite en entreprise. Vous avez nommé quelques entreprises. Pensez-vous que c'est quelque chose qu'on aurait avantage à publiciser? On pourrait joindre... atteindre deux objectifs: montrer les bienfaits de l'immigration chez nos entreprises puis en même temps aller chercher donc une ouverture au niveau des... un encouragement pour les autres entreprises à suivre l'exemple. Puis en même temps, vous, vous avez parlé de ça dans votre champ de l'ouverture sur le monde. Pensez-vous qu'on devrait... C'est un peu ça, je pense, que vous suggérez, de peut-être vanter davantage les succès qu'on vit déjà actuellement.

Mme Lakrouz (Nadia): Oui. Les bons exemples sont toujours très, très importants à diffuser. Mais ce qu'on remarquera, quand les grandes entreprises ont réussi l'intégration des personnes immigrantes, c'est parce qu'il y avait à la base une dimension qui était respectée de l'individu, de la personne immigrante. C'était que, autant que faire se peut, on l'embauchait à son niveau de compétence. Les grandes entreprises ont en général des moyens que les petites et moyennes entreprises n'ont pas.

Et on a de très, très beaux exemples. Nous avons travaillé avec la Banque Nationale, avec la STM, avec toutes sortes de très grandes entreprises qui ont très tôt pris conscience de l'importance pour leur propre évolution, pour l'évolution de leur entreprise, qu'il était important de donner toute leur chance à ces personnes-là. Mais, quand on dit «donner toute leur chance à ces personnes-là», ça veut dire qu'il y a un présupposé de base, c'est que tes compétences, tes connaissances, tes compétences, il est question simplement que tu les mettes à l'oeuvre dans les conditions de travail que nous t'offrons et qui sont les conditions de travail que nous offrons à tous. Moi, je crois que c'est là. Dans les petites et moyennes entreprises, c'est beaucoup plus difficile parce que les moyens ne sont pas les mêmes, les moyens d'accompagnement ne sont pas les mêmes.

Nous avions très tôt lancé une très grande opération, un programme extrêmement important et qui a fait toutes ses preuves, c'est le programme d'immersion professionnelle. Le programme d'immersion professionnelle, qui a été lancé par le CAMO et ses partenaires, a été bonifié plus tard et est devenu le PRIIME, là, depuis quelques temps. Mais ce programme était très significatif. Ses exigences étaient importantes. Il fallait qu'une personne, pour pouvoir passer le handicap de l'expérience québécoise, du manque d'expérience locale, québécoise, canadienne, qu'on appelle ? Anna a sans doute quelque chose à dire sur ça ? ces personnes-là pouvaient entrer à leur niveau de compétence, pouvaient être intégrées dans une entreprise à leur niveau de compétence. L'entreprise était accompagnée, était subventionnée pour 50 % du salaire. L'évaluation qu'on a faite de ce programme d'immersion professionnelle a révélé son très grand succès. Ça veut dire qu'il suffisait de mettre ces personnes-là dans des conditions de travail pour qu'elles aient la capacité de faire la démonstration de leurs compétences.

Le problème, c'est: il faut donner la chance à ces personnes-là de se retrouver dans un milieu de travail. Moi, je crois que le milieu de travail est aujourd'hui, au Québec, suffisamment outillé. Il y a un cadre général de développement de compétences, il y a une politique de la formation continue, il y a des outils extraordinaires qui existent en milieu de travail et qui sont des outils qui sont tout à fait... qui seraient tout à fait utiles pour les personnes immigrantes à condition qu'on leur donne l'occasion de pouvoir entrer sur le marché du travail. Or, c'est là que le bât blesse, c'est là que les gens attendent de longues années, sont obligés d'aller vers des solutions d'attente qui sont extrêmement préjudiciables à mon avis pour les personnes immigrantes.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme Campagna. Écoutez, Mme Lakrouz, vous allez pouvoir peut-être intervenir tout de suite. J'inviterais le député d'Abitibi-Est de vous poser des questions. Allez-y.

M. Wawanoloath: M. Pipon, Mme Lakrouz, Mme Champagne, merci de votre présentation, j'ai beaucoup apprécié. J'ai plein de questions pour vous, c'est de valeur que j'aie si peu de temps pour les poser, mais je vais commencer tout de suite.

Vous dites, dans votre mémoire, qu'il y a 25 % des immigrants qui quittent le pays dans les 15 premières années de leur installation ici, au Québec ou au Canada. Donc, vous avez parlé aussi des 3A: attraction, accueil et accompagnement. Est-ce qu'on mettrait peut-être trop d'emphase sur l'attraction ? l'accueil, c'est bien sûr, il faut bien les accueillir ? puis pas assez dans l'accompagnement? Est-ce que c'est un peu le message que vous nous lancez?

Mme Campagna (Anna): Mon opinion, je crois, notre opinion, au CAMO, c'est que chacune de ces étapes est très importante, elles sont même naturelles. C'est qu'on trouve que nous n'investissons pas suffisamment à l'étape d'accompagnement, qui est cruciale parce que c'est là que les décisions et le projet d'intégration commencent. Alors, si nous manquons de ressources en première ligne, et si nos interventions sont détachées, ne sont pas bien coordonnées, et si les ministères évidemment qui donnent les programmes et services dans ces indicateurs...

Parce que l'immigrant qui arrive a des nécessités à se trouver un logement, de chercher un emploi, de mettre à jour le niveau d'éducation, de placer ses enfants à l'école, d'assurer qu'il a une accessibilité au système de santé et services sociaux. Ça veut dire qu'il doit... C'est ça, la culturation, c'est ça l'intégration, c'est d'avoir des stratégies très pratiques. Et l'accompagnement, lui aussi, doit s'axer vers ces décisions pratiques et doit arrêter de ne pas voir la personne dans sa globalité. La force de l'approche au Québec, c'est exactement ça, on a une approche globale, communautaire qui soutient l'accompagnement, il faut la féliciter, cette force-là, elle a développé même des outils très intéressants et pertinents, mais je crois que nous n'avons pas un arrimage assez fort entre nous, entre les ministères, gouvernement et milieu, et c'est là-dessus qu'il faut travailler et évaluer évidemment... supporter ce secteur qui fait un travail énorme. Parce que c'est ça, l'accompagnement, c'est l'assurance de l'intégration.

M. Wawanoloath: Pour renchérir là-dessus, vous avez dit aussi dans votre mémoire qu'un des grands défis en matière d'immigration est «d'asseoir à une même table les principaux acteurs afin qu'ils travaillent conjointement à la recherche de solutions concertées». Donc, qu'est-ce que vous proposez, en gros ce serait une sorte de table de concertation des acteurs de l'immigration, à cause qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus ici, nous ont dit souvent que, dans le corps gouvernemental, la main droite ne savait pas nécessairement qu'est-ce que la main gauche faisait, et vice versa, il y avait des actions qui n'étaient pas assez concertées. Donc, ce serait une forme de proposition, une sorte de table comme ça.

Mme Campagna (Anna): Oui, je pense que c'est... Moi, je dirais qu'on devrait tous aborder le point de: comment accueillir sur le plan de la sensibilisation sur le but de l'immigration, et une campagne qui est publique, qui est menée par le gouvernement et ses différents services, avec une stratégie d'intégrer ce message. Le CAMO, lui, il a décidé que dans l'avenir, dans les prochains mois et années, sa mission va être de travailler prochement avec les comités sectoriels pour les influencer à développer dans leur plan d'action l'objectif de l'intégration de l'immigration. Donc, c'est de cette façon-là.

Je vous donne un autre exemple comme un individu. Je suis membre de la Chambre de commerce de Montréal. On se prépare pour une assemblée générale. Je regarde le comité qui a proposé une trentaine de personnes comme candidats, mais il n'y a pas de candidat qui travaille sur la question de l'accompagnement et l'accueil sur l'immigration, c'est tout le secteur privé qui est là-dedans. Alors, il faut même changer la conscience du privé pour dire: Écoutez, vous n'êtes pas les seuls acteurs, il faut que, dans votre pensée, dans votre sensibilité, vers l'économie montréalaise, par exemple, il faut que vous donniez place sur votre conseil d'administration et chercher l'appui et l'apport et la créativité de ce secteur. Ça, c'est des exemples concrets. Mais ce n'est pas encore dans notre conscience d'intégrer la problématique immigrante, hein, ou la richesse de l'immigration, ou que c'est une question clé, incontournable.

M. Wawanoloath: Dernière question. Vous avez fait part ? et ça n'a pas trop, trop été soulevé dans votre présentation et dans les questions par la suite ? de la régionalisation. Vous dites aussi que le problème d'intégration des jeunes dans les écoles, à Montréal, où il y a 80 % des fois des jeunes dans des écoles qui sont d'origine... qui sont arrivés dernièrement au Québec... Moi-même, ayant fait une année scolaire au secondaire, à l'école, à Montréal, j'étais dans les deux, trois seuls Québécois de souche ? mais en tout cas je n'aime pas trop l'expression ? qui étaient dans l'école.

Donc, pour une meilleure intégration, pour faire en sorte que les gens soient mieux intégrés, aussi pour les besoins des régions dont vous faites part dans votre mémoire... La régionalisation, on n'a pas assez d'efforts. Il y a des gens qui sont venus ici, ils nous disaient: On devrait peut-être faire signer un contrat pour que les gens restent trois ans en région. Moi, j'aime bien aller voir les choses en pistes solutions. Est-ce que vous avez des choses à proposer pour qu'on puisse faire en sorte que la régionalisation ne soit pas que des beaux discours? On veut tous la régionalisation, on fait tous des efforts pour ça, mais comment concrètement faire en sorte que la régionalisation devienne quelque chose d'effectif?

Mme Campagna (Anna): Moi, j'ai deux suggestions. La première, c'est: commençons où est la masse d'immigrants et cherchons les régions immédiates autour de Montréal, par exemple. Alors, commençons avec les quatre régions qui encouronnent Montréal. Déjà, ce mouvement existe, c'est une tendance naturelle.

Deuxième suggestion, c'est: choisissons déjà une stratégie d'identifier les partenaires qui vont jouer le rôle d'accompagnement et d'accueil, indépendamment de la région qu'on choisit, et préparons le secteur communautaire pour prendre son rôle, parce que ça, c'est vraiment le partenaire qui assure ça. Voulez-vous attirer dans votre région l'immigration, le talent immigrant? Travaillez avec le communautaire parce qu'à travers les structures communautaires vous allez trouver la clé de: attirer, accueillir et accompagner.

M. Wawanoloath: Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, monsieur... enfin, le député d'Abitibi-Est, merci. Malgré qu'on ait commencé avec un peu de retard, mais je crois que nous avons bien couvert l'essentiel de votre mémoire. Donc, je remercie en tout particulier le directeur général, M. Pipon, Mme Lakrouz et Mme Campagna de s'être déplacés pour venir nous présenter ce mémoire. Merci et bonne fin de journée.

Des voix: ...

Le Président (M. Dubourg): Je le dis maintenant: Bien, je suspends aussi les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Alors, bon après-midi, tout le monde. Je vous invite à prendre place, nous allons reprendre nos travaux. Voilà.

Donc, je voudrais souhaiter la bienvenue à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Tout d'abord, je voudrais rappeler le mandat de la Commission de la culture. On dit que l'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010. Et la façon dont nous allons procéder, donc: vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. Et aussi je demanderais tout d'abord au président, M. Gaétan Cousineau, de bien vouloir nous présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Cousineau (Gaétan): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

M. Cousineau (Gaétan): Alors, M. le Président de la commission, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés, bonjour. Je suis accompagné aujourd'hui de Marc-André Dowd, qui est vice-président de la commission, Me Daniel Carpentier, qui est le directeur par intérim de la Direction de la recherche et de la planification, et M. Paul Eid, qui est chercheur à la Direction de la recherche et de la planification. Et, moi, je suis nouvellement président depuis... c'est ma septième journée. Alors, voilà. Le rapport était déjà sur la table à mon arrivée.

Alors, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a pour mission de veiller au respect des principes contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne, loi de nature quasi constitutionnelle adoptée en 1975. La commission a notamment pour mandat de s'assurer que les normes institutionnelles tant publiques que privées sont conformes à l'esprit et à la lettre des dispositions de la charte. C'est à ce titre qu'elle répond à l'invitation faite par le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles de formuler dans le cadre d'une commission parlementaire des observations sur le document de consultation.

La commission s'intéresse de près aux questions d'immigration et d'intégration des nouveaux arrivants. Depuis sa création en 1975, elle oeuvre activement à enrayer le racisme et la discrimination, qui freinent la pleine participation à la société québécoise des minorités visibles et culturelles issues de l'immigration, tant par le traitement de plaintes individuelles, d'enquêtes systémiques, de programmes d'accès à l'égalité que par le travail soutenu de recherche, d'éducation, de sensibilisation et de promotion.

En outre, en 2006, la commission est intervenue dans le cadre de la consultation publique tenue par le ministère sur son document Vers une politique gouvernementale de lutte contre le racisme et la discrimination. À cette occasion, la commission a promu des mesures susceptibles d'éliminer les obstacles systémiques qui contribuent à perpétuer l'exclusion des minorités issues de l'immigration et à entraver la participation citoyenne. Actuellement, la commission collabore activement avec le ministère en vue de préciser comment elle compte contribuer à l'atteinte des objectifs fixés dans le plan d'action gouvernementale contre le racisme et la discrimination.

n (14 h 10) n

Précisons d'emblée que la commission considère que, sur le long terme, l'augmentation des volumes d'immigration sur le territoire québécois est souhaitable et à certains égards nécessaire pour des raisons démographiques, politiques, socioéconomiques et culturelles. Quant à savoir à quel rythme et dans quelle proportion les volumes d'immigration devraient être périodiquement augmentés, la commission ne se prononce pas sur ces questions qui font appel à de multiples considérations débordant le champ de son mandat et de ses compétences.

La commission souhaite plutôt aborder ici certaines problématiques qui se posent en aval et en amont des choix sociétaux relatifs aux volumes et aux composantes souhaités de l'immigration pour les prochaines années. Compte tenu du temps qui nous est alloué, notre présentation n'abordera que trois aspects parmi ceux qui sont traités au mémoire: la notion de contrat moral comme axe central de la politique québécoise d'intégration; le rapport entre l'immigration et la question des accommodements religieux; le problème de la connaissance des diplômes des personnes formées à l'étranger.

Le contrat moral. La commission partage le constat du ministère selon lequel toute hausse de volume d'immigration, au cours des prochaines années, accroîtra nécessairement les pressions sur la société d'accueil en matière d'intégration des nouveaux arrivants. C'est donc à juste titre que le document de consultation insiste sur la notion de contrat moral comme cadre de référence destiné à baliser les termes de l'intégration des nouveaux arrivants. Le contrat moral, tel que défini dans l'Énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration, énonce les droits et les responsabilités de l'immigrant tout comme les attentes et les responsabilités de la société d'accueil à l'endroit de ce dernier.

La commission tient à rappeler brièvement les trois grands piliers de ce contrat moral qui devraient orienter les mesures politiques prises en vue de faciliter l'intégration des nouveaux arrivants. Le premier, l'immigrant doit prendre les moyens nécessaires pour apprendre la langue française, et le gouvernement de son côté s'engage à garantir à l'immigrant une offre de services suffisante et adéquate en matière de francisation.

Deuxièmement, la société d'accueil s'attend à ce que les immigrants fassent les efforts nécessaires pour s'engager graduellement dans la vie économique, sociale, culturelle et politique du Québec. En contrepartie, la société d'accueil s'engage à offrir un soutien socioéconomique aux immigrants lors de leur première insertion, à leur garantir le droit à l'égalité sans discrimination, tel que consacré par la charte québécoise, et à les appuyer... eux-mêmes ou leurs descendants se heurtent à des barrières institutionnelles ou sociétales qui les empêchent d'avoir un accès égal à l'emploi, au logement ou à divers services publics.

Enfin, troisièmement, le Québec est une société pluraliste, ouverte aux apports multiples dans les limites qu'imposent le respect des valeurs démocratiques fondamentales et la nécessité de l'échange intercommunautaire. Concrètement, cela signifie que l'intégration citoyenne des immigrants peut coexister avec la préservation de leurs particularités culturelles mais dans les limites fixées par le cadre juridique et les valeurs démocratiques de la société québécoise. À cet égard, l'énoncé rappelle que la charte québécoise garantit à chacun le droit à l'égalité sans discrimination fondé notamment sur le sexe, la religion, la couleur de la peau, l'origine ethnique ou nationale et l'orientation sexuelle. Il s'ensuit que, si la manifestation publique ou privée du particularisme culturel et religieux trouve protection dans la charte, une telle protection n'est pas absolue et peut se voir imposer des limites lorsque d'autres droits et libertés sont compromis.

Il est par ailleurs une particularité de la politique québécoise sur laquelle il convient d'insister. Il y est mentionné que le maintien des différences culturelles, même dans le respect des lois et des valeurs démocratiques, ne devrait idéalement pas déboucher sur des situations extrêmes où différents groupes maintiendraient intégralement et rigidement leur culture et leurs traditions d'origine et coexisteraient dans l'ignorance réciproque et l'isolement.

Force est de constater que les termes du contrat moral liant les immigrants et la société d'accueil sont largement méconnus ou encore mal compris du grand public. Tout projet gouvernemental d'augmenter les volumes d'immigration aurait donc intérêt à être accompagné d'une stratégie de communication destinée à mieux faire connaître les termes du contrat moral non seulement aux immigrants et aux candidats à l'immigration, mais également à l'ensemble de la population.

Actuellement, le site Internet d'Immigration Québec renseigne les immigrants et les candidats à l'immigration sur les trois grands piliers du contrat moral tout en rappelant les valeurs fondamentales du Québec enchâssées dans la charte. Bien que la commission considère une telle initiative fort louable, elle estime que le gouvernement devrait aussi faire savoir à tous que le contrat moral inclut aussi des obligations pour la société d'accueil, notamment celle de soutenir l'immigrant dans son insertion et de l'aider à surmonter les obstacles institutionnaux et sociétaux freinant son accès égal à l'emploi, au logement et à divers services publics. En revanche, le gouvernement devrait faire savoir spécifiquement aux candidats à l'immigration et aux immigrants que la politique québécoise d'intégration, tout en promouvant la diversité culturelle, décourage par ailleurs le repli communautaire et la ghettoïsation dans le cadre de rapports intergroupes.

L'intégration des immigrants et les accommodements religieux, deux questions distinctes. Le document de consultation souligne que le pluralisme religieux croissant de la société québécoise constitue un des défis importants liés à l'immigration pour les prochaines années. Un tel défi, précise le document du ministère, sera relevé par la Commission de consultation sur les pratiques d'accommodement reliées aux différences culturelles, mise sur pied par le gouvernement en février 2007. Notre commission espère qu'une telle initiative permettra de reprendre le débat sur des bases plus saines et démocratiques grâce notamment à un portrait plus nuancé et complet de la situation sur le terrain. Elle-même, la commission, a entrepris, au printemps 2006, d'animer une discussion et une réflexion sociétale sur la place de la religion dans l'espace public québécois. À ce jour, la commission a rencontré des dizaines d'organismes et d'institutions publiques, ministères, groupes religieux et communautaires afin de les aider à dresser un état des lieux en matière d'accommodement religieux dans leurs milieux respectifs. Elle a aussi animé de nombreuses sessions de formation dans différents milieux.

Par exemple, nous avons récemment donné des formations dans le milieu des services de garde et auprès des représentants d'employeurs. Nous avons aussi offert notre expertise à la Fédération interprofessionnelle de la santé, à la Centrale des syndicats du Québec pour les aider dans l'élaboration de questionnaires sur les accommodements religieux dans leur milieu de travail. La commission a aussi entrepris diverses recherches sur la question. Elle mène actuellement une étude sur l'équilibre à établir entre liberté religieuse et égalité des sexes, une recherche sur les significations du foulard islamique et l'intégration des filles voilées dans les écoles secondaires, ainsi qu'une étude comparative sur la ferveur religieuse et les demandes d'accommodement chez diverses communautés religieuses.

Notre réflexion soulève deux problématiques interreliées mais distinctes: d'une part, l'obligation de neutralité religieuse de l'État, laquelle est un corollaire des libertés fondamentales de conscience et de religion; et, d'autre part, la prise en compte par les institutions des manifestations individuelles de la foi dans l'espace public. Cette dernière problématique inclut sans s'y limiter le recours à l'obligation juridique d'accommodement raisonnable, laquelle découle du droit à l'égalité sans discrimination.

La commission estime que, bien qu'il soit opportun d'aborder la problématique des accommodements religieux en lien avec celle de l'immigration, il serait hasardeux de vouloir réduire l'un à l'autre. Un tel amalgame semble pourtant s'être enraciné dans l'imaginaire collectif à la faveur d'une couverture médiatique n'ayant braqué les projecteurs que sur les demandes d'accommodement religieux formulées par des membres de minorités issues de l'immigration. Or, cette équation est sérieusement remise en question par les résultats d'une analyse que la commission a effectuée sur l'ensemble des dossiers d'enquête fermés entre 2000 et 2006 relativement à une plainte de discrimination fondée sur la religion.

Soulignons avant toute chose que, sur les 94 plaintes répertoriées pour la période étudiée, seul le tiers comportait une demande d'accommodement religieux, les deux autres tiers relèvent de l'allégation plus classique de discrimination raciale... excusez, de discrimination directe entendue ici comme une exclusion ou un traitement différentiel pénalisant un individu sur la base de sa religion. Par exemple, une personne n'obtient pas un logement ou un emploi parce qu'il est soit juif ou musulman. Il importe donc de ne pas exagérer l'importance numérique des demandes d'accommodement religieux et de garder à l'esprit que ces demandes sont beaucoup moins nombreuses que les plaintes d'individus qui estiment avoir été pénalisés par une exclusion, une distinction ou une préférence fondée sur leur appartenance ou leurs convictions religieuses.

En outre, ce sont les plaignants protestants, appartenant tous à des églises orthodoxes minoritaires, qui ont fait le plus grand nombre de demandes d'accommodement religieux ? là, je me réfère au tableau 8 que nous avons distribué ? dont 10, ils sont suivis ensuite par des musulmans, neuf, les juifs avec sept, les témoins de Jéhovah, cinq, et un catholique. J'attire votre attention sur le fait que, si on additionne les plaintes des protestants, des témoins de Jéhovah et du catholique, on s'aperçoit qu'une demande d'accommodement religieux sur deux déposée à la commission est attribuable à un plaignant chrétien. Ces résultats contredisent l'idée selon laquelle les minorités religieuses issues de l'immigration, récente ou ancienne, auraient le monopole des demandes d'accommodement religieux. Il serait donc erroné et périlleux du point de vue des droits de réduire la question des accommodements religieux à un choc de civilisation opposant, d'un côté, une majorité québécoise judéo-chrétienne définitivement sécularisée et, de l'autre, les minorités religieuses incapables de cantonner leur foi dans la sphère privée.

n (14 h 20) n

La commission est plutôt d'avis que le débat sur les accommodements religieux qui se poursuit actuellement à travers le Québec devrait s'inscrire dans un débat plus large sur la place de la religion dans l'espace public. Une telle question comprend sans s'y limiter la problématique des accommodements, et cette dernière, on l'a vu, concerne tous les groupes religieux, qu'ils soient d'établissement ancien ou récent, majoritaires ou minoritaires.

La révision des normes et des pratiques en matière de reconnaissance des diplômes obtenus à l'étranger. Tel que souligné dans le document de consultation, la catégorie des travailleurs qualifiés constitue une composante vitale de l'immigration au Québec. Or, plusieurs de ces immigrants sélectionnés pour leurs qualifications constatent, à leur arrivée au Québec, combien il leur est difficile de faire reconnaître leurs diplômes acquis à l'étranger, a fortiori lorsqu'ils tentent d'accéder à une profession ou à un métier réglementé. Il s'agit là d'un obstacle majeur à l'intégration, un problème qui affecte bien sûr l'immigrant au premier chef, mais dont la société d'accueil ressent durement les contrecoups, étant privée de l'apport d'une main-d'oeuvre qualifiée pourtant pleinement disposée à participer au développement socioéconomique de la collectivité.

La commission note avec satisfaction que de nombreuses initiatives ont été prises au cours des trois dernières années par divers organismes, institutions et ministères en vue de faciliter l'accès aux professions régies par des ordres professionnels aux personnes formées à l'étranger. À titre d'exemple, le Code des professions a été récemment modifié afin de donner plus de souplesse aux ordres professionnels pour permettre aux personnes formées à l'étranger, à certaines conditions et restrictions, d'exercer leur profession le temps qu'elles acquièrent la formation ou les connaissances manquantes. En outre, plusieurs ordres professionnels, avec la collaboration et l'assistance du gouvernement, ont d'ores et déjà commencé à examiner et à réviser leurs pratiques en matière de reconnaissance de diplômes acquis à l'étranger.

Bien que dans l'ensemble ces démarches doivent être saluées, il nous semble que la question de l'imputabilité demeure préoccupante dans ce dossier. La commission estime essentiel que les normes et les pratiques en matière de reconnaissance des acquis soient évaluées par une instance extérieure. Les ordres professionnels et les établissements d'enseignement concernés devraient périodiquement rendre des comptes devant cette instance indépendante et impartiale. Celle-ci serait appelée à s'assurer que les normes et les pratiques en la matière des ordres professionnels et des établissements d'enseignement n'aient pas d'effets discriminatoires directs ou indirects sur les personnes formées à l'étranger.

La pertinence de mettre en place un mécanisme indépendant de reddition de comptes en matière de reconnaissance des acquis a été récemment mise à l'ordre du jour dans les médias. Rappelons que, le 17 mai 2007, la Coalition des associations des médecins diplômés à l'étranger attirait l'attention sur le cas d'au moins 112 médecins diplômés à l'extérieur du Canada et des États-Unis. Ces derniers, bien qu'ayant tous satisfait aux exigences du Collège des médecins, notamment en réussissant les examens de compétences cliniques, se sont vu refuser par la suite l'accès à un stage en résidence par l'une ou l'autre des quatre facultés de médecine de la province. Devant ce nombre vraisemblablement élevé de refus, les médecins formés à l'étranger regroupés au sein de la coalition soutiennent que le processus de sélection auquel ils sont actuellement soumis en vue d'accéder à la résidence a pour effet de les défavoriser systématiquement, notamment en les assujettissant sans motif valable à des critères et à des exigences plus stricts que ceux appliqués aux médecins formés en Amérique du Nord.

Dans un contexte où le Québec fait face à une pénurie chronique de médecins dans certaines spécialités, ces accusations sont forcément préoccupantes. C'est d'ailleurs pourquoi la commission a récemment ouvert une enquête de sa propre initiative afin de soupeser le bien-fondé de telles allégations. Les enquêteurs de la commission examinent notamment les procédés à partir desquels les candidats à la résidence sont sélectionnés afin de vérifier si certains critères et exigences ne sont pas susceptibles d'avoir des effets discriminatoires indirects sur les médecins formés à l'étranger et si, le cas échéant, cette discrimination est justifiable au nom de la protection de l'intérêt public. La commission tentera également de vérifier dans quelle mesure certaines exigences imposées par les facultés aux médecins formés à l'étranger, et à eux seuls, sont légitimement fondées eu égard à la nécessité de vérifier leur niveau d'aptitudes et de compétence. Il va sans dire que seule une enquête guidée à la fois par le souci de protéger l'intérêt du public et de garantir aux médecins formés à l'étranger un traitement équitable pourra apporter des réponses satisfaisantes à ces questions.

En attendant, cette situation aura au moins le mérite de démontrer la pertinence d'un mécanisme de reddition de comptes indépendant, auquel seront assujettis tant les ordres professionnels que les établissements d'enseignement concernés. Un tel mécanisme permettrait...

Le Président (M. Dubourg): M. Cousineau, en conclusion, s'il vous plaît...

M. Cousineau (Gaétan): Oui. J'arrive à la conclusion, d'ailleurs. Alors, la conclusion. Bien, dans notre mémoire que nous avons soumis à la réflexion, nous avons présenté trois enjeux. La commission a plaidé pour la promotion de la notion de contrat moral comme pacte d'intégration liant la majorité et les minorités issues de l'immigration au Québec. Dans le cadre de ce contrat, tant les droits et les responsabilités des immigrants que les attentes et les responsabilités de la société d'accueil doivent être clairement expliqués aux candidats à l'immigration mais aussi à l'ensemble de la population.

Je rappelle le deuxième. La commission aussi fait valoir, données à l'appui, qu'il serait erroné et mal avisé de réduire la problématique des accommodements religieux à celle de l'immigration.

Et enfin la commission a recommandé que les ordres professionnels et les établissements d'enseignement soient tenus de rendre compte à une instance indépendante chargée d'examiner leurs normes et leurs pratiques en matière de reconnaissance des diplômes obtenus à l'étranger. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Me Cousineau. Et tout de suite je passe la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Me Cousineau, Me Dowd, Me Carpentier et Me Eid, bonjour. Vous me permettrez tout d'abord de vous féliciter pour votre entrée en fonction. Je comprends que c'est la septième journée que vous êtes là.

M. Cousineau: Alors, merci beaucoup.

Mme James: Alors, félicitations, je pense c'est déjà très bien parti. Nous sommes très heureux et heureuses de vous accueillir et surtout de vous entendre. La qualité de la présentation que vous êtes venus faire aujourd'hui est fort appréciée. Compte tenu de tout ce que vous avez évoqué, je souhaitais tout d'abord vous poser la question si la commission avait l'intention de déposer un mémoire ou de présenter un mémoire devant la commission Bouchard-Taylor.

M. Cousineau (Gaétan): Bouchard-Taylor?

Mme James: Oui.

M. Cousineau (Gaétan): Nous sommes en discussion à cet effet-là. C'est un sujet que je vais apporter au groupe, chez nous, autant aux membres de la commission et au comité de direction. Pour le moment, nous souhaitons plus laisser la chance aux Québécois et Québécoises de s'exprimer et de voir un peu les enjeux qui sont apportés et qui viennent du terrain, un peu comme nous avons mentionné, et par la suite nous verrons s'il est opportun... Nous avons déjà collaboré avec les deux personnes en charge de cette commission au départ et nous n'exclurons pas une autre collaboration.

Mme James: Vous avez une expertise importante à y apporter, notamment à l'égard des statistiques que vous avez présentées, la place dans la région, dans l'espace public, je pense que vous avez beaucoup à apporter à ce niveau-là. Je pense que les Québécois auraient intérêt à vous entendre davantage sur ces questions importantes.

J'ai constaté que vous n'avez pas souhaité vous prononcer sur les niveaux et je comprends que ce n'est pas votre mandat. Mais vous abordez toutefois la question du contrat moral, une question qui est par ailleurs très pertinente. Cette idée a été conçue par ma prédécesseure et aussi l'auteure de l'entente Canada-Québec, la ministre actuelle des Relations internationales. Déjà, à l'époque, mais encore aujourd'hui, reste qu'il y a une des critiques où une des choses qui revient, une des raisons pour lesquelles... que les gens invoquent: que ce ne serait peut-être pas souhaitable d'y aller de l'avant, que peut-être que ce serait perçu comme étant une mesure discriminatoire compte tenu qu'on ne demande pas ça à l'ensemble des Québécois, de signer un contrat moral. Ou, plus que ça, je comprends que la signature du document comme symbole d'acceptation des valeurs fondamentales du Québec pourrait être un geste important, mais la question se pose par rapport aux conséquences légales ou juridiques d'une non-signature ou du moment qu'un signataire par la suite fait fi de l'engagement qui est pris, quelles seraient les conséquences envisageables par le gouvernement.

Alors, toutes ces questions-là à l'époque et je pense qu'aujourd'hui, elles sont très pertinentes. Je serais très intéressée de vous entendre sur comment, vous, au sein de la commission, avez regardé ces questions compte tenu que vous trouvez que reste que ce serait un modèle ou une procédure importante qu'on devrait non seulement considérer, mais mettre en place.

n (14 h 30) n

M. Cousineau (Gaétan): Vous parlez de conséquences juridiques. Le mémoire n'a pas analysé ce volet-là du contrat moral. C'est une question qui se pose, il faudrait peut-être y voir s'il y en a, des conséquences juridiques. Mais on a peut-être des conséquences plus pratiques, là. L'effet de l'absence de bien identifier aux nouveaux arrivants soit par l'immigration ou autrement quelles sont les attentes, quelles sont les lois qui peuvent les protéger, quelles sont aussi les responsabilités qui sont attachées et aussi faire connaître... et c'est un des volets qu'on a fait connaître dans notre présentation, c'est de faire connaître ça aussi à l'ensemble des Québécois et Québécoises pour qu'eux sachent qu'il y a cet effort qui est fait de bien faire connaître qu'est-ce qu'est la société québécoise. Alors, c'est dans ce sens-là. Est-ce qu'il y a des conséquences juridiques à un tel geste? Je ne sais pas. Je ne sais pas si...

Mme James: Non, vous ne souhaitez pas ajouter? O.K. Alors, je voulais vous poser la question parce que vous savez sûrement par ailleurs qu'on s'assure d'informer nos candidats sélectionnés sur l'ensemble des questions, que ce soit par le biais du guide Apprendre le Québec et par le biais des intervenants du ministère, mais reste que ce défi-là, qui est encore puis beaucoup d'actualité, de s'assurer que les gens aient les informations, les bonnes informations et qu'ils adoptent les valeurs québécoises et sachent dans quel pays ils seront accueillis. Vous avez évoqué la question... ou le taux de chômage de la population immigrante. Reste que c'est vrai qu'il est plus élevé que l'ensemble de la population, malgré qu'il y a quand même eu, grâce au programme avantageux d'intégration en emploi mis en place par le gouvernement et aussi au travail qui se fait par des organismes communautaires, qu'il y a quand même eu une baisse au niveau du pourcentage. Mais l'objectif a toujours été de s'assurer que chaque personne puisse travailler immédiatement.

Il faut reconnaître les questions ou les problématiques que les gens peuvent vivre au niveau de l'adaptation, la connaissance du français, et vous avez aussi parlé de la reconnaissance des acquis. Avant de parler de votre idée de reddition de comptes, les statistiques nous l'ont démontré et je l'ai constaté lorsque j'ai fait... puis, M. Dowd, vous étiez là, à ce moment-là, lorsque j'ai fait une consultation sur les différentes communautés noires entre autres, mais c'est vrai pour d'autres minorités visibles aussi, lorsqu'on regarde cette question de chômage dans certaines communautés, et ce sont des gens qui sont hautement scolarisés et scolarisés au Québec, membres des ordres, au Québec, ce n'est plus une question de reconnaissance des acquis. Reste que le taux de chômage est très élevé. Là, il y a un autre problème. Et j'imagine que la commission a déjà été... que ce soit par le biais des plaintes, les questions de discrimination ont déjà été portées à votre attention. Quelle est non seulement la réflexion suite à ces plaintes-là, avez-vous arrivé à certaines conclusions ou suggestions aux mesures qu'on devrait mettre de l'avant suite à ça?

M. Cousineau (Gaétan): Oui, bien sûr que, si, à cause de votre race, de votre origine ou votre religion, on ne vous donne pas accès à un emploi, alors il peut y avoir une plainte de placée devant la commission, et cette plainte va être regardée. Et, si elle fondée et la preuve nous démontre que c'est le cas, il y va avoir une intervention. Ça pousse à réflexion si c'est systémique ou si on peut voir au-delà de la plainte, cas par cas, ça peut nous amener à une réflexion et à une intervention. Peut-être que Marc-André...

M. Dowd (Marc-André): Oui, j'aimerais peut-être compléter sur... En fait, ce qu'on constate, c'est que ces barrières-là à l'emploi peuvent dans certains cas trahir, traduire une certaine forme de discrimination. On se rend compte que la discrimination, particulièrement la discrimination raciale, dans le domaine de l'emploi, est souvent très difficile à prouver au cas-par-cas. Et c'est pour ça... Bien sûr, il faut enquêter, il faut améliorer nos techniques d'enquête, mais il faut regarder aussi des modes d'intervention beaucoup plus systémiques, et là je parle des programmes d'accès à l'égalité. Et je pense que, depuis l'application de la loi n° 143, la Loi sur l'accès à l'égalité dans les organismes publics, qui touche les réseau de la santé, de l'éducation, les entreprises publiques, les municipalités, on fait des avancées importantes. Puis la commission, comme maître d'oeuvre de l'application de cette loi-là, travaille très fort dans ce domaine-là.

Et je pense qu'un élément de succès, c'est qu'on a été totalement transparent dans l'information qu'on donne. Lorsqu'on constate, par exemple, qu'il y a une sous-représentation dans tel hôpital ou dans tel cégep, sous-représentation qui est établie, là, de façon très rigoureuse, bien cette information-là, elle est disponible sur notre site Internet. Et vous ne pouvez pas imaginer, Mme la ministre, l'impact que ça donne à des journalistes, à des groupes communautaires de faire la pression sur ces organisations-là pour dire: Bien, voici, vous avez un programme d'accès à l'égalité, vous êtes en sous-représentation, nous avons des candidats à vous présenter. Et ce type d'approche là, qui est beaucoup plus systémique, par le biais des programmes d'accès à la l'égalité, nous permet de faire des avancées intéressantes.

J'en profite pour dire que c'est évident que la commission fait pression pour que le Conseil du trésor adopte la même transparence et donne les résultats de ses analyses de sous-représentation ministère par ministère, si possible sur son site Internet. C'est un souhait qu'on formule.

Mme James: O.K. Il me reste à peine une minute, alors je vais poser directement une question très rapide  ? mais j'en avais plusieurs ? sur ce que vous avez formulé comme suggestion, comme reddition de comptes pour la reconnaissance des acquis. On a entendu le Conseil, ce matin, interprofessionnel du Québec, beaucoup d'ordres professionnels également, l'Université Laval, puis on a l'impression qu'il y a des avancées qui se font, mais en même temps il reste du travail qui doit continuer de se faire.

L'idée, en l'écoutant, semble bonne. Oui, on va s'assurer que les gens puissent venir rendre compte et dire ce qui se passe, mais encore le souci de s'assurer que ça va être efficace comme mesure, de s'assurer qu'une fois qu'on aura mis ça en place ça va se traduire dans un changement réel pour la personne qui aura à vivre ça. Parce que, dans d'autres circonstances ? c'est déjà arrivé dans le passé ? où les structures sont mises en place, où les gens peuvent demander d'en rendre compte, ça se fait, mais, dans la réalité de tous les jours, les changements n'arrivent pas au rendez-vous.

Dans ce que vous proposez, avez-vous considéré cet aspect-là d'assurer une efficacité et que ce soit quelque chose qui va vraiment s'assurer de bien changer les vrais problèmes ou défis que vivent certaines personnes face à cette problématique-là?

M. Cousineau (Gaétan): Dès qu'on a à rendre des comptes, ça oblige les gens à démontrer des mesures positives pour atteindre les objectifs. Et ce n'est pas juste d'y installer un changement de politique, ou de processus, ou de mesures, mais ensuite c'est de vérifier ? parce que, rendre compte, ça veut dire aussi vérifier ? dans les résultats, dans l'actualisation des mesures. Et c'est là qu'une fois qu'on se met à rendre compte ça devient public. il y a un regard, et ça force les gens ? c'est la nature humaine, ça ? à s'assurer que: Bon, là, on va rendre compte bientôt, il faudrait peut-être agir, et mieux agir. Et ensuite on peut comparer les résultats d'une institution à une autre institution. Et ça aussi, se faire comparer, ça amène les gens à agir. Alors, c'est l'avantage double qu'on y voyait.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie, Me Cousineau. Bien. Alors, Mme la ministre, donc je passe donc la parole à la députée de Charlesbourg. Voilà.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence, merci pour ce mémoire, ça amène un éclairage qu'on n'avait pas eu jusqu'à présent. J'ai quelques questions pour vous, j'espère que je vais me rendre jusqu'au bout.

À la page 8, la stratégie de communication que vous parlez, dans votre vision, est-ce que la commission, votre commission était impliquée dans cette stratégie de communication là?

M. Cousineau (Gaétan): Excusez. Ça n'exclut pas...

Mme Morissette: Ça n'exclut pas?

M. Cousineau (Gaétan): ...elle pourrait être concernée par ça. Mais je pense qu'au départ ça s'adresse au ministère, mais que, nous, on puisse communiquer l'information sur notre site Web, par exemple, dans nos formations, lorsqu'on va... Parce qu'on a un mandat de promotion aussi et on rencontre des groupes, on rencontre des organisations. Alors, on peut, à ce moment-là, faire connaître aussi en même temps. Donc, bien sûr, on ferait un complément, on participerait à la stratégie, on serait un des acteurs.

n (14 h 40) n

Mme Morissette: Oui? O.K. C'est un peu ça je voyais aussi. Je voulais avoir votre son de cloche.

À la page 9, quand vous parlez qu'au niveau du contrat moral ? dans le haut ? il manquait d'information aux candidats à l'immigration au niveau des obligations, des «obligations et responsabilités positives que le contrat moral emporte pour la société d'accueil», est-ce que ça veut dire que les futurs immigrants et les nouveaux arrivants ne réalisent pas l'implication, l'impact de la société d'accueil pour leur venue ici?

M. Cousineau (Gaétan): Dans certains cas, je vous dirais que oui.

Mme Morissette: Ah oui?

M. Cousineau (Gaétan): Oui, parce que les gens ont de l'information. Est-ce qu'ils ont toute l'information? Est-ce qu'il y a des choses qu'ils découvrent après coup?

Mme Morissette: Parce qu'on a parlé beaucoup justement ? mais vous en parlez aussi, là ? que les gens doivent recevoir une information adéquate en ce qui concerne leur profession, les démarches qu'ils vont devoir faire, etc. Mais au niveau vraiment de l'implication de la société d'accueil, comme vous le dites, là, au moment... pour des structures d'insertion, et tout ça, est-ce que c'est un peu ça que vous vouliez dire, que dans le fond les gens ne réalisent pas à quel point il y a de l'investissement, mais je ne parle pas nécessairement monétaire, mais d'énergie, de... Là, on est en commission, on réfléchit à tout ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas une... Est-ce que c'est ça que vous voulez dire, qu'il y a un manque de...

M. Cousineau (Gaétan): Ça inclut ça. Peut-être qu'on peut demander à...

Mme Morissette: Je ne sais pas si je m'exprime bien, là, mais ça...

M. Cousineau (Gaétan): Oui, oui, c'est clair. On va tenter de répondre.

Mme Morissette: O.K.

M. Eid (Paul): Peut-être juste ajouter que ce qu'on essayait de dire aussi, c'est qu'un contrat, même moral, comme tout contrat, ce n'est pas à sens unique, et de montrer que la société d'accueil aussi doit contribuer à l'intégration. Et c'est pour ça qu'on a insisté aussi sur le fait que ces termes du contrat moral devraient être mieux connus non seulement des immigrants, mais de la population, pour montrer qu'on est concernés par l'intégration des immigrants en mettant en oeuvre toutes sortes de mesures qui sont déjà mises en oeuvre par le MIIC, que ce soit la francisation ou d'autres, mais de rappeler que ce contrat-là...

Mme Morissette: Est à deux volets.

M. Eid (Paul): ...est réciproque.

Mme Morissette: O.K. Je vais rester dans les mêmes deux pages avant d'aller dans les autres questions qui sont plus des questions d'opinion, là. À la page 8, là, vous parlez de mentionner l'importance d'informer les immigrants du fameux contrat... Bon, excusez, je viens d'en parler. Parce que je lisais des notes du recherchiste, ici, à côté de moi, Éric. Il y en a... Ah oui, c'est ça. Il y a plusieurs groupes qui ont suggéré que le document Apprendre le Québec qui était remis aux nouveaux arrivants pourrait être résumé par fiches thématiques. Qu'est-ce que vous pensez d'une idée comme celle-là?

M. Cousineau (Gaétan): Écoutez, il y a plusieurs façons de présenter de l'information, et, si, les fiches, c'est une façon plus claire, plus simple... Ma profession juste avant celle d'être nommé président était celle de l'alphabétisation en français. Et nous avons découvert  la statistique l'a démontré clairement ? qu'au Québec il y a un citoyen sur deux qui est sous-alphabétisé. Alors, les nouveaux arrivants et les nouveaux immigrants, ça peut être semblable, ça peut être mieux, ça dépend à quel niveau ils sont, mais on s'aperçoit qu'on doit parler avec un langage simple et clair. Alors, moi, ma recommandation: peu importe le modèle qu'on choisira, il faudra avoir un langage simple et clair, éviter les termes trop juridiques et simplifier l'information pour qu'elle soit bien comprise.

Mme Morissette: Oui, je comprends. Mais justement ça m'amène à une autre question, et ça a été suggéré hier aussi ? peut-être que mon collègue, le député d'Abitibi-Est va renchérir ? au niveau d'enseigner dès le primaire l'existence de la Charte des droits et libertés et les implications. Qu'est-ce que vous pensez de... Puis je vois Me Dowd, il a l'air bien d'accord.

M. Dowd (Marc-André): Bien, c'est une demande de long terme de la commission d'assurer la formation sur le contenu de la Charte des droits et libertés comme pilier de la société québécoise, comme représentant les valeurs de la société québécoise. Alors, effectivement, toute avancée dans ce sens-là va être saluée par la commission.

M. Cousineau (Gaétan): Moi, j'ajouterais... puis Marc-André a plus d'expérience que moi, mais, moi, j'ajouterais que, si on fait ça, il faut aussi... Un peu comme on l'a soulevé dans le contrat moral, il y a les responsabilités, il y a les droits, mais il y a aussi les responsabilités, donc il faut expliquer les deux, et puis là on apprend plus: Bon, j'ai des droits, mais j'ai aussi des responsabilités qui viennent avec. Et ça, ce serait important dans l'enseignement. Je pense qu'il n'est pas... Nous sommes d'accord là-dessus, je pense, oui.

Mme Morissette: Ça va être une bonne collaboration. Bon, c'est bien. Au niveau de l'enquête que vous nous avez donnée, le résumé, vous dites qu'il est disponible sur le site Internet ? vous m'avez dit ça tout à l'heure ? pour les gens qui seraient intéressés à aller voir. C'est vraiment vague dans mon esprit, mais j'ai l'impression d'avoir lu ça à quelque part qu'il y a une enquête ? mais je ne sais pas si c'est vous ou si c'est un autre groupe ? qui irait plus loin que les plaintes qui étaient déposées à la commission, mais qui irait voir les demandes d'accommodement qui sont faites. Est-ce que c'était dans le mandat?

M. Dowd (Marc-André): Bien, en fait, c'est du travail qu'on fait en collaboration avec principalement des syndicats pour aller voir ce qui se passe sur le terrain ? la Centrale des syndicats du Québec et la Fédération interprofessionnelle dans le domaine de la santé, l'ancienne FIQ. Écoutez, c'est d'aller voir concrètement dans les milieux de travail quelle est la nature des demandes d'accommodement qui sont présentées et quelle est la réponse des institutions. Et là, Paul, tu pourras compléter, mais les réponses commencent à entrer, et là on va devoir analyser ce matériel très, très riche, puis je pense qu'on va avoir une bien meilleure idée de la nature des demandes d'accommodement dans les milieux de travail.

Mme Morissette: Bien, allez-y, monsieur...

M. Eid (Paul): Non, mais, comme disait Marc-André, les résultats ne sont pas encore rentrés.

Mme Morissette: Non.

M. Eid (Paul): On a collaboré à l'élaboration des questionnaires, et à l'échantillonnage, et à la distribution des questionnaires. Par contre, j'aimerais juste spécifier que le travail qu'on a présenté, l'enquête qu'on a présentée sur nos propres dossiers a traité des demandes d'accommodement, c'est-à-dire qu'on a identifié toutes les plaintes de discrimination fondée sur la religion puis en plus on a essayé d'isoler parmi ces plaintes, ces 94 plaintes, on a vu qu'il y en avait 32 qui comportaient une forme de demande d'accommodement en matière religieuse.

Mme Morissette: Religieux?

M. Eid (Paul): Oui.

Mme Morissette: Religieux, parce que, l'accommodement, on le sait, c'est une notion qui est très vaste, qui n'est pas exclusivement religieuse, là. Donc, c'est pour ça que c'est important de faire une enquête comme celle-là. Sauf que ce qui, je dirais, atteint beaucoup l'imaginaire des gens... Mais ce n'est pas nécessairement la meilleure place pour en parler. Puis vous l'avez bien dit dans votre mémoire, là, il faut distinguer ce qui se passe au niveau de l'immigration puis ce qui peut se passer au niveau de la commission Bouchard-Taylor. Mais, comme vous êtes là, on va en profiter quelques instants.

Donc, c'est ça, c'est qu'il y a plusieurs demandes qui des fois sont retrouvées dans les journaux, qui ne se ramassent pas sous une forme d'une plainte formelle à la commission. Donc, c'est pour ça que je trouvais ça intéressant quand je l'avais lu. Puis je n'étais plus certaine que c'était vous qui faisiez cette enquête-là. Puis avez-vous une idée quel délai vous avez donné aux syndicats ou aux gens pour...

M. Eid (Paul): Ça devrait... On n'a pas donné de délai parce que c'est vraiment une démarche de leur propre initiative, mais, nous, on collabore avec eux, on offre une assistance.

Mme Morissette: O.K.

M. Eid (Paul): Donc, on s'est engagés, dès qu'ils reçoivent le résultat, que les questionnaires sont retournés, nous, on est intéressés justement à jeter un regard là-dessus pour voir, comme vous le disiez si bien, pour voir quelles autres formes prennent les demandes d'accommodement dans la société. Parce que, comme vous l'avez dit, on ne peut pas généraliser à partir de nos propres demandes. Alors, pour avoir un portrait plus exhaustif... Mais on attend encore.

Mme Morissette: O.K.

M. Eid (Paul): On va vous tenir au courant.

Mme Morissette: Oui? Ah bien, ça va être bien apprécié parce que c'est un sujet qui intéresse pas mal tout le monde d'une façon assez intensive. Est-ce que j'ai le temps d'une...

Le Président (M. Dubourg): Une dernière question, oui, allez-y.

Mme Morissette: Une dernière question, mais elle est rapide. Puis je ne veux pas que vous vous sentiez piégés, ou quoi que ce soit, mais combien il y a d'immigrants ou de gens de communautés culturelles qui travaillent à la Commission des droits de la personne? Peut-être que vous n'avez pas le chiffre, là. Sentez-vous bien à l'aise, là. C'est juste par curiosité.

M. Cousineau (Gaétan): Moi, je viens de faire le tour des groupes, là, parce que ça a été une de mes tâches de rencontrer chaque direction, puis j'ai demandé à rencontrer le personnel, et je peux vous dire qu'il y avait des gens de différentes origines dans chaque groupe de travail que j'ai rencontré. Malheureusement, je n'ai pas fait de statistique. Je ne la connais pas, la statistique.

Mme Morissette: Ce n'est pas grave. C'était vraiment une curiosité.

M. Cousineau (Gaétan): Monsieur...

M. Dowd (Marc-André): Je n'ai pas la statistique non plus. Ce que je pourrais dire, c'est que, comme tous les organismes publics, nous avons notre propre programme d'accès à l'égalité à l'interne.

Mme Morissette: C'est merveilleux.

M. Dowd (Marc-André): Avec une légère sous-représentation, mais notamment je pense que c'est plus du côté des personnes handicapées, à l'heure actuelle. Et, dans chaque processus d'embauche, de dotation, on regarde ça très au sérieux. Évidemment, on ne veut pas être cordonnier mal chaussé, alors on fait nos efforts dans ce domaine-là.

Mme Morissette: C'est un peu pour ça que la question m'est venue. Mais je ne voulais pas... Mais c'est très bien répondu, là.

M. Dowd (Marc-André): Merci.

Mme Morissette: Alors, félicitations pour votre mise en place de cette politique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Alors, maintenant, la parole est au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n (14 h 50) n

M. Lemay: Merci, M. le Président. M. le président, messieurs, oui, c'était une bonne réponse. Parce qu'on va déposer une plainte devant la Commission des droits de la personne, là

J'ai plusieurs questions plus de fond, je vous dirais. Parce que votre mémoire est bien bâti et clair, et, à l'instar de mes collègues, nous aussi, nous sommes heureux de vous entendre aujourd'hui parce que c'est des questions éminemment complexes, de un, et, de deux, éminemment juridiques également à tous égards. Tout le processus, n'est-ce pas, est éminemment juridique. Donc, j'aurais quelques questions plus, je vous dirais, de fond, de philosophie, de droit, ou autre. Et bien sûr, vu que c'est des questions de fond... Et loin de moi l'idée, là, d'amener sur un terrain plus politique, parce que c'est aussi des décisions politiques, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des analyses juridiques en arrière de tout ça.

J'ai lu votre mémoire avec attention. Comme je le disais, il est très intéressant. C'est qu'on se retrouve dans une situation ou l'immigration se retrouve dans une situation très complexe. De un, vous avez: on est au Canada, la loi du bilinguisme, du multiculturalisme, la charte également. Les immigrants arrivent au Québec, où, disons, historiquement, on intègre plus que c'est le multiculturalisme, contrairement au reste du Canada, à Toronto, pour prendre cet exemple-là, et j'en passe. Donc, pour un nouvel arrivant, ce n'est pas simple, là, ce n'est pas simple de comprendre toutes ces... Nous-mêmes, on est ici, là, puis des fois... Bon.

Est-ce qu'il y a une primauté d'un sur l'autre? Vous allez me dire: Le fédéral, probablement. Mais est-ce qu'il y a... Parce qu'il y a un organisme fédéral qui aurait pu nous écrire la même chose que vous, là. Donc, comment fait-on pour... juridiquement, je parle là. Les messages envoyés ne sont pas simples, en fin de compte. Et là je parle juste en termes juridiques. Je ne sais pas si vous avez réfléchi là-dessus, de votre côté, là. Je sais que vous réfléchissez souvent, là, au niveau juridique, les impacts, et tout. Je ne sais pas si vous avez réfléchi là-dessus. L'immigration versus toutes les notions juridiques qui entourent ça et les techniques ? appelons ça comme ça, là ? d'intégration, vous êtes-vous penchés là-dessus? Je sais que vous n'êtes pas une faculté de droit, là, mais...

M. Cousineau (Gaétan): Et puis, moi, j'arrive depuis huit jours, alors je ne peux pas vous dire s'il y a eu des réflexions. Dans mes discussions, à date, moi, je peux vous dire qu'on n'a pas discuté de ça avec moi, mais je ne suis pas sûr s'il n'y a pas eu des réflexions à cet effet-là, ou s'il y en a, ou...

M. Carpentier (Daniel): Bien, comme tel, ce n'est pas une question de primauté. Comme vous le dites bien, c'est des questions extrêmement complexes. Les approches d'intégration, il y a la philosophie fédérale, qui est l'approche du multiculturalisme, le Québec a une autre approche d'intégration. C'est des questions qu'on a abordées, je pense. Dans la question des tribunaux d'arbitrage religieux, je pense, on a analysé quelque peu. Alors, il y a ces différents phénomènes. Mais là on parle de philosophie d'accueil de société.

M. Lemay: Oui. C'est ça.

M. Carpentier (Daniel): Alors, il y a des différences. Dire qu'est-ce qui prime, je pense que, là, il y a des champs de compétence...

M. Lemay: Oui, oui, tout à fait.

M. Carpentier (Daniel): ...très bien établis, il y a des ententes fédérales-provinciales là-dessus. Je pense qu'on est dans le domaine de juridiction du Québec en matière d'intégration avec les politiques que le gouvernement du Québec s'est données. Mais, en termes de droit, si c'était de parler également de la question du respect du droit à l'égalité ou des droits fondamentaux, écoutez, oui, il y a la charte constitutionnelle canadienne, la charte québécoise, évidemment. Ce sont des documents qui... Et là ce n'est pas une question de quel État le fait, ce sont des valeurs universelles, ce sont des pactes internationaux que le Canada a ratifiés, auxquels le Québec a adhéré de façon formelle, et ces chartes reflètent ces valeurs universelles. Alors, nous ne sommes pas dans des valeurs québécoises, canadiennes ou européennes, nous sommes dans des valeurs universelles.

M. Lemay: Mais qui ont des retombées très concrètes. Et je prends pour... Parce que vous parlez beaucoup des accommodements, et d'ailleurs j'apprécie énormément, ça replace les choses en perspective. Puis on a tellement peu de chiffres dans tout ce débat-là, quand on en a, on les dévore littéralement, c'est fort plaisant. Mais par ailleurs ce que peut-être... puis, encore là, ce n'est pas votre travail non plus de le faire, mais ce qu'il y a en arrière de tout ça, il y a quand même une certaine insécurité culturelle. Je pourrais vous reciter l'article que je cite depuis les tous débuts, des pays européens qui reçoivent aussi des gens à travers le monde, et ce n'est pas une question de dire que... Au niveau du nombre, et tout ça, c'est très, très bien, le débat n'est pas là, là. Le débat est qu'en Amérique il y a une dizaine de langues, et j'inclus les langues autochtones...

M. Wawanoloath: Il faudrait que tu montes ça à 500...

M. Lemay: Bon, 500? Mon Dieu, que dis-je! Mais il y en a quand même quatre grandes. Il y a l'anglais bien sûr ? je parle au niveau du nombre ? il y a l'anglais, les hispanophones, le portugais, mais il y a une minorité francophone en Amérique. Et ça, je ne le retrouve pas dans votre mémoire, cette espèce d'insécurité culturelle face à l'avenir, être entourés de 300 millions d'anglophones. Et ici je prends, à la page 24, à la page 24, vous semblez parler que faire des critères de choix ? c'est sûr que dans l'absolu, faire des critères, on discrimine, on fait des choix ? que ça pourrait être potentiellement discriminatoire, alors qu'à ma connaissance le ministère, entre autres, parle beaucoup d'un bassin francophone, francophonisable. Mais vous dites: «Cependant, étant donné le fort potentiel discriminatoire...». Donc, vous voyez, je vous ramène un peu à... Le choix qui est fait, le choix politique qui est fait par tous les gouvernements qui se sont succédé, c'est: autant que faire se peut, à cause de l'insécurité culturelle et qu'on veut durer le plus longtemps possible en terre d'Amérique... Mais là vous dites que les choix que le gouvernement fait au niveau des endroits dont il choisit les immigrants pourraient être discriminatoires, potentiellement discriminatoires. Mais il y a une raison. Il n'y a pas une discrimination pour le plaisir de la chose. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Cousineau (Gaétan): Nous avons eu une discussion justement hier là-dessus, alors c'est une bonne question.

M. Lemay: Ah mon Dieu!

M. Cousineau (Gaétan): Je vais laisser Marc-André...

M. Lemay: Vous avez passé en revue toutes les sortes de questions que vous seriez susceptibles...

M. Cousineau (Gaétan): Non, elle est venue naturellement, celle-là.

M. Dowd (Marc-André): La première chose que je veux dire, le premier élément que je veux dire puis qui est très important, c'est que la question de reconnaître que le Québec est une société francophone, et que c'est important, et de le faire connaître aux immigrants, on le retrouve dans notre mémoire, à la page 6, comme composante essentielle du contrat moral et on y adhère, du point de vue de la commission. Ça, c'est la première chose.

De sélectionner des immigrants sur la base d'une connaissance du français ou de la possibilité d'apprendre le français, ça ne nous apparaît pas discriminatoire en soi. Lorsqu'on parle, à la page 24, on parle d'une mécanique qui existe dans la loi, qui n'est pas utilisée et dont on n'en fait pas mention du tout dans le plan 2006-2008. Donc, on parle d'une mécanique qui permettrait, par bassin géographique, de restreindre les niveaux d'immigration. Alors, ce qu'on dit, par exemple, c'est que le gouvernement pourrait décider, par exemple, que, de tel pays ou de tel bloc de pays, on ramène un niveau d'immigration, par exemple, très bas, O.K.? Cette mécanique-là, de l'avis de la commission, révèle un potentiel discriminatoire, et on vous dit d'être très prudents dans l'utilisation de ce...

M. Lemay: O.K., là, je comprends. Je comprends mieux.

M. Dowd (Marc-André): Alors, c'est très différent que d'avoir des critères objectifs comme la connaissance du français...

M. Lemay: C'est ce que je me disais.

M. Dowd (Marc-André): ...puis qui n'est pas remise en cause, et on souscrit totalement.

M. Lemay: O.K.

M. Dowd (Marc-André): Merci.

M. Lemay: Une dernière question, M. le Président, si le temps...

Le Président (M. Dubourg): Allez-y.

M. Lemay: Alors, merci de ces éclaircissements. Peut-être élaborer un petit peu sur... Parce qu'effectivement, comme l'a dit Mme la ministre tout à l'heure, on a reçu quelques ordres professionnels, dont, ce matin, le Conseil interprofessionnel, qui en représente presque une cinquante. Et le problème dont il nous faisait part ce matin, c'était: oui il y a probablement de la difficulté, là, à la reconnaissance, la mécanique de reconnaissance, et tout ça ? ça, c'est moi qui le dis, ce n'est pas eux, là ? par ailleurs, le gros problème, c'est les institutions entre elles, alors les ordres, les institutions d'enseignement, les institutions publiques, privées et parapubliques, pour embaucher ces gens-là, et même le test de français obligatoire pour les professionnels, il y en a deux, trois pour tout le Québec.

Une voix: Deux.

M. Lemay: Il y en a deux? C'est confirmé? Il y en a deux pour tout le Québec. Donc, les gens, des fois ils ont tout passé et ils attendent six mois ? s'ils manquent l'examen, c'est un autre six mois ? pour avoir leur qualification. Donc, disons que c'est les douze travaux d'Hercule, là, pour les gens. Est-ce que vous voyez, dans toute cette difficulté-là, objective... Et je ne dis pas que c'est la faute... c'est notre faute à tous parce que c'est notre responsabilité à tous. Est-ce que, d'après vous, il y aurait un potentiel discriminatoire ou un problème, face à notre Charte des droits, de reconnaissance des diplômes, de la façon dont je vous ai élaboré la problématique? Je sais que je vous demande ça à brûle-pourpoint, comme ça, là.

n (15 heures) n

M. Cousineau (Gaétan): Bien, ce n'est pas nécessairement... En fonction de la charte, oui, un individu pourrait venir nous dire: Écoutez, les critères, dans mon cas, m'ont exclu, et puis, oui, c'est à cause de ma race ou... Alors, il faut voir. C'est pour ça qu'on vous a donné l'exemple du cas des médecins, on va pouvoir voir si, dans cette situation particulière, il n'y a pas autre chose, il n'y a pas des critères qui, sans avoir ça comme but, ont ça comme résultat. Alors, il faudrait voir s'il n'y a pas lieu de donner notre point de vue sur ces critères-là. Est-ce qu'il y a d'autres situations semblables qui...

M. Lemay: Bien, je reviens ? et vous avez raison ? je reviens au contrat moral. Si on n'a pas fait tout en sorte pour justement qu'il y ait son... Et je pense que c'est la ministre qui a posé la question tout à l'heure, ou la porte-parole de l'opposition officielle, au niveau: Est-ce que c'est traduisible en justice, le fait que le contrat moral n'a peut-être pas été respecté, là?

M. Dowd (Marc-André): Mais une chose est certaine, c'est qu'on a l'obligation de s'assurer qu'il n'y a pas de mécanisme de discrimination systémique dans l'accès aux professions réglementées. On ne s'étendra pas beaucoup sur le cas des jeunes médecins, nous sommes en enquête, donc évidemment il n'y a aucune conclusion, mais il y avait là des allégations suffisamment inquiétantes pour qu'on regarde la situation dans son ensemble. Et, je dois vous dire, dans des comités des plaintes, on a eu des plaintes individuelles concernant d'autres ordres professionnels ou institutions d'enseignement et on pouvait se poser la question.

On a même obtenu contre un cégep, il y a quelques années, une décision montrant que la façon dont on avait évalué les acquis de la personne, qui était d'origine hispanophone, avait eu un effet discriminatoire sur cette personne-là en refusant son admission au cégep dans un programme. Alors, chaque institution, chaque ordre professionnel doit faire son examen de conscience, regarder ses règles et avec de l'aide, d'où la nécessité ? et on revient sur notre recommandation ? d'un mécanisme externe pour regarder ça d'un oeil...

M. Lemay: J'en arrivais à ça.

M. Dowd (Marc-André): ...avec du recul, mais aussi apporter l'aide. C'est très complexe, la discrimination systémique, personne ne va prétendre que c'est simple, mais, si on avait une expertise pour aider les organismes, les ordres professionnels à examiner leur système, comme on le fait en matière de programme d'accès à l'égalité, bien on pense qu'on ferait certainement un pas dans la bonne direction.

M. Lemay: Puis l'équité salariale aussi, je pense qu'il y a un...

M. Dowd (Marc-André): L'équité salariale, c'est assez complexe aussi.

M. Lemay: Non, non, mais, je veux dire, il y a un forum indépendant...

M. Dowd (Marc-André): Tout à fait. La Commission de l'équité salariale. Tout à fait.

M. Lemay: ...indépendant pour soupeser, considérant la complexité de...

M. Dowd (Marc-André): Tout à fait.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Je m'excuse d'interrompre la discussion, elle est très intéressante.

M. Lemay: Ça va. Je sais que c'étaient des questions complexes, je m'en excuse.

Le Président (M. Dubourg): Mais, bon, c'est tout le temps que nous avons. Donc, j'en profite pour remercier les représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, en l'occurrence Me Cousineau, Me Dowd, Me Carpentier et M. Eid. Merci et bonne fin d'après-midi.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Alors, je demanderais à M. Richard Gravel ? est-ce qu'il est ici? ? de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Voilà. Donc, nous recevons donc les représentants du Collectif des entreprises d'insertion. Donc, au nom de la Commission de la culture je vous souhaite la bienvenue. Donc, la façon de procéder, c'est que vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ensuite les parlementaires des trois partis présents à l'Assemblée nationale du Québec vous questionneront afin d'approfondir ou de bien comprendre votre mémoire. Alors, c'est à vous la parole. Et vous pourriez aussi présenter aussi la personne qui vous accompagne, et elle pourra intervenir aussi pendant la discussion.

M. Gravel (Richard): Alors, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, je vais me présenter: mon nom est Richard Gravel, je suis le directeur du Collectif des entreprises d'insertion du Québec. Et je suis accompagné par Manon Cossette, qui est responsable des projets liés aux communautés culturelles au sein du collectif. D'abord, je tiens à vous remercier de nous accueillir afin de bien vouloir nous entendre dans le cadre de cette consultation.

Dans un premier temps, je vais me permettre de vous présenter un peu le Collectif des entreprises d'insertion ainsi que nos membres, le travail qui a été exécuté par nos membres. Ensuite, je vais vous présenter les motivations qui nous ont amenés à déposer un mémoire dans le cadre de cette commission, pour finalement vous présenter succinctement les éléments de notre document que nous tenions à vous préciser.

Alors, le Collectif des entreprises d'insertion du Québec est un regroupement qui regroupe 46 entreprises d'insertion à travers le Québec, ce qui représente un membership de plus de 90 % des entreprises d'insertion du Québec. Nos membres sont des entreprises d'économie sociale dont la mission d'intégration sociale et professionnelle des personnes... dont leur mission principale est l'intégration sociale et professionnelle des personnes en situation d'exclusion. C'est les clientèles qu'Emploi-Québec identifie comme étant des personnes éloignées du marché du travail, fortement défavorisées.

La particularité des entreprises d'insertion, elle réside dans le fait que cohabitent dans nos organismes à la fois des volets d'insertion sociale et de la formation technique dans le cadre d'une activité économique réelle. De façon concrète, ce sont des véritables entreprises qui embauchent des personnes éprouvant des difficultés à intégrer le marché du travail. Durant leur passage en entreprise d'insertion, les employés ? que nous nommons, nous autres, des travailleurs en formation parce qu'ils reçoivent une formation ? reçoivent une formation technique transférable dans un métier non spécialisé. Donc, l'objectif, pour ces travailleurs-là, c'est de faire un parcours qui varie entre six et huit mois et de réintégrer le marché du travail au niveau... dans des entreprises traditionnelles. Donc, l'objectif des entreprises d'insertion n'est pas la création d'emplois, mais bien l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Ils reçoivent surtout, durant ce parcours-là ? les individus qui viennent en entreprise d'insertion ? un accompagnement individualisé qui leur permet d'identifier et de solutionner les obstacles qui... les impacts... qui leur permet de solutionner les obstacles qui sont à la source de leur problème d'intégration. C'est donc dire que l'intervention des entreprises d'insertion est globale. On agit, à ce moment-là, au niveau des composantes personnelles des personnes mais aussi au niveau professionnel. Et l'approche est individualisée puisque l'intervention se fait dans le cadre d'un plan d'action personnalisé qui est monté à la fois avec l'intervenant et le participant à l'entreprise d'insertion. Et après, quand ils ont intégré le marché du travail, il va y avoir un suivi qui va être d'une durée de deux ans mais souvent qui s'échelonne depuis plus longtemps que ça parce que nos membres s'attachent de façon... au niveau des participants.

Vous vous doutez bien que ce type d'intervention est particulièrement efficace au niveau des nouveaux arrivants, dont la connaissance du marché du travail et aussi l'absence de réseau social est un obstacle majeur à l'intégration au marché du travail. Bref, les entreprises d'insertion sont d'abord et avant tout des spécialistes dans l'adaptation de la main-d'oeuvre et l'insertion sociale et professionnelle. Et, bien que nous ne prétendons pas être des spécialistes en question d'immigration, il nous apparaissait important de vous présenter le fruit de nos réflexions, qui est vu sous l'angle de l'employabilité, en fait. Ça nous apparaissait important de vous présenter ce mémoire-là d'une part parce que de plus en plus, hein, et particulièrement dans la région de Montréal, il y a un nombre de nouveaux arrivants qui intègrent des parcours d'insertion, hein, donc qui sont identifiés comme des personnes éloignées du marché du travail. Donc, ça, on le sent de plus en plus, surtout dans la région de Montréal. Alors, je pense à des entreprises comme Petites-Mains, Renaissance Montréal, qui peuvent atteindre des fois des pourcentages de participants de l'ordre de 80 % qui sont des communautés culturelles et des nouveaux arrivants.

n (15 h 10) n

Mais surtout, en termes de motivation, pourquoi on vous présente ce mémoire? C'est que, dans les enjeux qui ont été présentés, soit l'enjeu démographique et l'enjeu économique, on sentait que ça reposait sur une prémisse que nous serions capables, comme société, de relever le défi de l'intégration professionnelle des personnes nouvellement arrivées, et c'est sûr qu'on est d'accord qu'on est capables, mais je pense que c'est important de signaler les moyens qu'il faut y mettre. Sans la réussite de cette intégration, l'impact bénéfique de la part des nouveaux arrivants risque d'être grandement atténué. Il est donc important que les ressources nécessaires soient octroyées pour relever ce défi.

À la clôture de notre mémoire, vous pourrez constater que nous ne présentons pas des recommandations formelles. Je vous le disais tantôt, on ne se prétend pas être des spécialistes de l'immigration, mais des spécialistes de l'intégration. Mais vous pourrez constater qu'il y a une série de considérations et des préoccupations qui sont issues de nos pratiques et surtout comment, nous, on sent qu'on pourrait s'intégrer à participer à un processus qui permettrait l'intégration sociale et professionnelle d'un plus grand nombre de personnes nouvellement arrivées au pays.

Parce que l'intégration des personnes immigrantes est un défi complexe, il est nécessaire que nous sélectionnions les bons individus en fonction de nos besoins de main-d'oeuvre ? et ça, on l'a lu souvent dans le document ? mais surtout que les employeurs soient prêts à les accueillir. L'arrimage est donc nécessaire. Une précision dans la sélection mais aussi des efforts considérables pour assurer l'arrimage entre les individus et le marché du travail ou la qualification professionnelle et de la connaissance du français qui sont des conditions importantes selon nous...

Il est prioritaire que nous mettions l'énergie nécessaire pour que les nouveaux arrivants comprennent les règles du marché du travail ? alors ça, pour nous, c'est un obstacle qui est clairement identifiable ? mais aussi les codes de vie. Parce que ça va plus large, hein, quand on intègre le marché du travail, ça va souvent plus large que seulement la relation employeur-employé, c'est aussi la relation avec les pairs, c'est aussi tout le lien qu'on crée. Et, nous autres, par notre pratique, on analyse que souvent c'est des éléments de cet ordre-là qui posent problème dans l'intégration sociale et professionnelle des nouveaux arrivants. Des efforts devront être faits pour que les employeurs, au-delà des différences, comprennent le potentiel extraordinaire que représente le bassin de main-d'oeuvre. Alors, on déplore souvent, hein, que les employeurs, même en situation de pénurie de main-d'oeuvre, on le sent de plus en plus, hésitent quand même à embaucher, et ça, c'est des choses qu'on constate dans nos organisations.

Alors, au niveau des scénarios, nous avons retenu le scénario d'une légère augmentation, soit un volume de 50 000 admissions en 2010. Ici, je pense qu'il est important que... Voyons. Ici, il est important de préciser que, bien qu'effectivement nous aurions opté instinctivement, nous aurions opté pour une augmentation plus importante en raison de l'impact du choc démographique sur le marché du travail et sur l'économie du Québec et parce qu'on considère aussi que l'apport des personnes nouvellement arrivées enrichit... sont un enrichissement important pour la société québécoise, mais notre expérience terrain nous oblige malheureusement à réévaluer notre position et à opter pour un scénario plus modeste, et c'est pour ça qu'on a opté pour le scénario du 50 000.

Nous évaluons que les structures d'accueil ne pourraient favoriser l'intégration d'un tel volume sans un investissement majeur. Et on ne sent pas qu'il y ait des possibilités d'investissement, alors on a réajusté notre tir à ce niveau-là. Les statistiques d'emploi d'ailleurs nous démontrent bien qu'au niveau de l'intégration des communautés culturelles, des personnes nouvellement arrivées, il y a un problème qui se dessine toujours, bien qu'il y ait eu des améliorations. En fait, nous croyons que, même sans un accroissement de volume, le réinvestissement est incontournable si nous voulons augmenter le niveau d'intégration sociale et professionnelle. En fait, nous croyons qu'il faut se donner les moyens de nos ambitions.

Au niveau des enjeux économiques, nous sommes évidemment convaincus que l'intégration à l'emploi est essentielle à tout processus d'intégration, mais le nombre de places dans les structures d'intégration demeure limité et semble insuffisant. Nous voulons porter à votre attention que, si la pénurie de main-d'oeuvre crée un climat propice qui élimine certains obstacles à l'obtention d'emplois, il n'en demeure pas moins que les structures pour accueillir les nouveaux arrivants, notamment pour l'intégration à l'emploi, demeurent un incontournable. Ces structures devront être en quantité suffisante et financées adéquatement. En fait, ce qu'on évalue, c'est que le marché du travail n'a pas tendance à accepter les différences s'il n'y a pas un travail préalable qui est fait.

Au niveau des qualifications professionnelles, outre le dossier de la reconnaissance scolaire dans les pays d'origine ? et je pense que beaucoup de personnes vous ont fait des présentations de l'ordre de la reconnaissance des acquis, auxquelles on adhère ? nous aimerions porter à votre attention qu'un grand nombre d'emplois non qualifiés ou semi-spécialisés sont présentement disponibles. En ce sens, nos exigences de scolarité doivent tenir compte de cette réalité. Parce qu'être surqualifié ça peut aussi être un obstacle à l'emploi et un obstacle, à la limite, à l'intégration sociale parce que forcément, hein, on vit des frustrations, on fait du ressentiment et on s'isole, donc.

Au niveau linguistique, bien que nous soyons en accord avec le principe d'accueillir des niveaux élevés d'immigrants francophones, nous sommes soucieux que ce choix n'entraîne pas des désinvestissements dans les activités de francisation qui sont aussi incontournables. Les immigrants allophones ont droit à des services de francisation et devraient avoir un accès rapide pour une meilleure intégration.

Donc, en conclusion, pour nous, l'apport des personnes nouvellement arrivées devient un incontournable pour contrer les effets de la baisse démographique, c'est un fait, mais, pour ce faire, nous devons conjuguer nos efforts pour assurer une intégration maximale de ces nouvelles populations. Merci pour votre écoute.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Gravel. Nous allons donc tout de suite passer la parole à la députée de Nelligan, donc la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. M. Gravel, Mme Cossette, bonjour, bienvenue, merci d'être venus nous présenter votre mémoire, aujourd'hui, en commission parlementaire. Mes premiers mots vont être de vous féliciter. Des organismes comme le vôtre faites beaucoup au niveau du travail puis de l'insertion, puis vous avez, je dirais, ce privilège souvent d'être là puis d'offrir le premier travail, un emploi à un immigrant. Je pense, entre autres, à un des privilèges que j'ai, en tant que ministre mais comme députée aussi, d'aller voir des entreprises ? vous avez mentionné Petites-Mains ? puis de voir la fierté qu'ont les gens de travailler puis de contribuer à l'économie, non seulement à l'économie, mais à la culture québécoise. Puis c'est une bonne chose. Puis je pense que, oui, effectivement, c'est important pour nous d'avoir une discussion qui est franche sur des enjeux importants d'intégration, mais aussi c'est important de vous féliciter puis de faire valoir l'excellent travail en intégration qui se fait, notamment par vous. Puis je tenais à vous féliciter.

Peut-être vous entendre davantage là-dessus. Justement, compte tenu que vous avez souvent cette première chance, vous donnez la première chance à ces immigrants pour intégrer le marché du travail, est-ce que vous pouvez nous décrire ce parcours, chez vous, ce type de parcours?

n (15 h 20) n

M. Gravel (Richard): Bien, c'est sûr que le parcours en entreprise d'insertion va beaucoup varier, hein, d'une entreprise d'insertion à l'autre. Et la richesse est souvent ? et on ne propose pas, dans le mémoire, hein, de solution mur à mur ? souvent dans des initiatives, hein, qui respectent l'individu. Et il n'y a pas de recette secrète parce que les individus varient, et un individu qui va dans une entreprise d'insertion va avoir des bons résultats même s'il y a une méthode qui va être différente.

Mais c'est clair que l'élément principal est de centrer l'intervention sur l'individu. Je pense que, quand on s'assoit avec un participant puis qu'on regarde avec lui c'est quoi, les obstacles à l'emploi, comment lui les voit, qu'on l'aide à les identifier, bien c'est une démarche qui est gagnante parce qu'on n'impose pas un rythme de travail ? comment je pourrais dire? ? on n'impose pas un rythme par rapport aux changements à effectuer, mais on travaille ensemble, hein? Dans le fond, c'est une espèce d'intervention qui est solidaire. Alors, on ne dit pas: Viens, je vais t'aider. On dit: Viens t'asseoir, ensemble on va le faire. Et c'est tout l'aspect de la démarche de l'accompagnement, hein? On dit: L'accompagnement, ce n'est pas de prendre une personne et de lui dire: Suis-moi, on s'en vient là; c'est de rester à côté de lui puis dire: On va y aller à ton rythme.

Mme James: Donc, le but ? puis je fais un clin d'oeil à mes collègues de l'opposition ? c'est de permettre une indépendance ou une autonomie justement à la personne en question pour qu'elle puisse par elle-même choisir où elle souhaite aller pour se donner des outils d'intégration. Mais on en a parlé beaucoup tout au long de cette commission-là ? puis ensuite je vais permettre à mes collègues aussi de poser leurs questions ? mais la réalité de Montréal et celle des régions est tout à fait une réalité qui est très différente face au travail que vous faites. Qu'est-ce que vous avez vu ou qu'est-ce que vous avez constaté par la façon que ces choses-là... comment ça se passe à Montréal, contrairement aux régions, puis au niveau du soutien ou l'accompagnement qu'on pourrait donner davantage, notamment pour favoriser nos régions, qui en ont besoin?

M. Gravel (Richard): Les régions, on en parle un peu dans le mémoire, hein? Je pense qu'il y a comme trois niveaux. Alors, il y a effectivement Montréal, hein, où les organisations ont des fortes concentrations des clientèles nouveaux arrivants qui entreprennent les parcours.

Il y a toute la région périphérique, hein? On pense à Laval et à la Montérégie, où il faut qu'ils développent ces habiletés-là à travailler avec les clientèles. Parce que c'est des réalités qui sont différentes, et les intervenants ont forcément à développer des habiletés, des connaissances aussi de l'autre, hein? Parce que, si on veut bien analyser les comportements, il faut aussi partir de la culture de l'autre pour dire: Bon, bien, pourquoi la personne réagit de telle façon? C'est quoi, l'impact que ça peut avoir quand il va être en démarche de recherche d'emploi, quand il va être en emploi, quand il va être avec ses pairs en milieu de travail? Donc, ça, c'est la nouvelle réalité, je vous dirais, pour les régions qui sont en périphérie de Montréal.

Et tout l'aspect des régions, hein, là, il est différent dans la mesure où, nous autres, on entend ? parce qu'on en discute beaucoup, là ? parmi les entreprises, entre autres dans la région de Québec, où les entreprises disaient: Bien, il y aurait peut-être moyen, compte tenu de la situation de pénurie de main-d'oeuvre qui est beaucoup plus marquée, de faire un lien, d'être, les entreprises d'insertion, un lien qui va permettre aux personnes qui viennent des régions... de la région centre, de la métropole, d'intégrer en région d'abord un emploi, parce que c'est beaucoup, et de faire le lien aussi avec les autres organismes qui pourrait... parce que, bon, les entreprises d'insertion, nous autres, on travaille en collaboration avec une série de partenaires qui vont s'occuper des aspects des fois plus sociaux, qui sont plus pointus, donc d'assurer une intégration en région qui serait à long terme.

Mme James: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Bien, d'accord. Merci, Mme la ministre. Alors, nous passons la parole donc au député Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Merci également à vous, M. Gravel, Mme Cossette, pour la présentation que vous nous faites aujourd'hui. Moi, j'aurais peut-être une petite question d'éclaircissement à apporter à votre mémoire. D'abord, je dois vous mentionner, à la fin, votre dernière phrase, là, elle est vraiment très, très bien. Je la lis: «À l'heure où le Québec est en train de se redéfinir, souhaitons une société où la diversité est synonyme de richesse.» Et je comprends que, dans le mot «richesse», ce n'est pas seulement économique, c'est culturel, familial, et tout ce que ça peut impliquer. Et je pense que c'est un souhait qu'on peut facilement et rapidement partager, tout le monde ensemble.

Le petit éclaircissement que je voudrais vous demander, c'est... D'abord, dans votre conclusion, vous dites: «Le défi que constitue la dénatalité doit être envisagé de façon urgente et pourra en partie être résolu par l'accueil d'un plus grand nombre d'immigrants.» Et, un peu plus tôt dans votre mémoire, vous mentionnez que «le scénario qui propose une croissance légère de l'immigration, soit 50 000 admissions[...], nous semble être un juste milieu entre les enjeux démographiques et économiques». Alors, je voudrais juste concilier ces deux...

M. Gravel (Richard): Paradoxes.

M. Marsan: ...ces deux affirmations et vous demander si vous pouvez nous expliquer, s'il vous plaît.

M. Gravel (Richard): Oui. Bien, en fait, c'est relativement... En fait, dans notre présentation, c'est un peu ce qu'on disait, on aurait aimé, hein... Notre premier réflexe, parce qu'on est des organismes qui travaillent avec ces populations-là, ces clientèles-là, notre premier réflexe aurait été de dire: On va en accueillir le plus possible, parce qu'on considère que c'est un ajout pour la société québécoise. Par contre, il faut être clair, présentement on ne considère pas que les structures d'accueil permettent à l'ensemble des nouveaux arrivants d'avoir les services auxquels ils méritent. Et, si le déficit démographique nous questionne, hein ? puis je pense qu'effectivement, là, c'est questionnable en termes de pénurie de main-d'oeuvre, en termes de croissance économique ? il faut s'assurer aussi que les personnes...

En fait, c'est que, si les personnes immigrantes qui arrivent, nouvellement arrivées ne réussissent pas à intégrer le marché du travail, l'effet escompté va être ? et je le disais tantôt ? atténué, voire même ça va avoir l'effet inverse. Ça va avoir l'effet inverse dans la mesure où, au lieu d'être un enrichissement collectif au niveau économique, bien il y a des coûts sociaux qui vont s'entraîner, mais aussi ? et ça, on est particulièrement soucieux de cet aspect-là et on entend les journaux, là, dernièrement ? c'est qu'il y a des perceptions qui se dégagent, hein, quand il y a des situations... s'il y a des forts taux de chômage dans des communautés qui sont plus identifiées, et on a une certaine crainte qu'il y ait une espèce d'entraînement sur des préjugés, hein, et que ça fasse boule de neige.

C'est pour ça qu'en fait, nous autres, la question du volume, c'est une question qui était complexe pour nous autres parce que le volume, sans savoir c'est quoi, les énergies, c'est quoi, les argents qu'on est prêt à mettre pour permettre à ces personnes-là d'intégrer l'emploi et la société québécoise, bien ça nous pose problème, là. En fait, ce que je vous dis, de façon simple, c'est: On prendrait beaucoup plus de volume si on était sûrs qu'on aurait les structures pour les accueillir, donc les argents pour créer les structures pour les accueillir, mais on n'est pas sûrs que ça va venir.

M. Marsan: Oui. Moi, je peux comprendre qu'en tout cas chacune des organisations souhaiterait avoir plus d'argent, et c'est facilement compréhensible, mais évidemment il faut toujours faire une priorisation et regarder l'ensemble des dossiers. Et je lisais, un peu plus loin dans votre mémoire, que vous mentionnez que vous n'avez pas de subvention de la part du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Mais, si je comprends bien, c'est votre regroupement, votre collectif qui ne reçoit pas de subvention, parce qu'à ma connaissance il y a des entreprises d'insertion comme, je pense, le Resto Plateau qui reçoit plus de 200 000 $, les Petites-Mains, dont on a parlé tantôt, qui reçoivent plus de 75 000 $ et plusieurs autres. Alors, est-ce que ma compréhension est exacte?

M. Gravel (Richard): En fait, règle générale, les entreprises d'insertion ne le reçoivent pas. Et, dans le cas de Resto Plateau et de Petites-Mains, c'est pour des projets particuliers, adressés aux communautés culturelles, donc c'est vraiment des projets à part. Mais le financement de l'enveloppe entreprises d'insertion, c'est un financement d'Emploi-Québec qui n'est pas... et la plupart des entreprises d'insertion n'ont pas de financement du ministère.

M. Marsan: Merci pour ces éclaircissements.

Le Président (M. Dubourg): Vous avez terminé? Ça va?

M. Marsan: Oui. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Bien. Alors, M. Gravel, nous allons donc passer à une deuxième série de questions, et cette fois-ci ce sera posé par la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, en l'occurrence la députée de Charlesbourg. Mais je veux aussi vous inviter, M. Gravel, vous pouvez demander à madame...

Mme Cossette (Manon): Cossette.

Le Président (M. Dubourg): ...Manon Cossette de vous appuyer aussi dans vos réponses. Soyez la bienvenue.

Une voix: ...

n (15 h 30) n

Mme Morissette: Oui, c'est ça. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bienvenue à vous, merci de m'avoir fait personnellement connaître le collectif, que je ne connaissais pas. Je trouve ça intéressant, ce que vous offrez comme services, là, finalement.

Je me demandais. Là, on vient de parler des sommes d'argent que certaines entreprises d'insertion reçoivent. Je ne connais pas dans le détail le programme d'Investissement Québec, mais est-ce qu'il y a certaines entreprises, là, que vous dites d'économie sociale qui sont éligibles au programme d'Investissement Québec?

M. Gravel (Richard): Oui, il y a certaines entreprises, là, entre autres au niveau des immobilisations, qui vont faire affaire avec Investissement Québec, effectivement...

Mme Morissette: O.K.

M. Gravel (Richard): ...pour le développement du volet entreprise, là. C'est vraiment plus le volet entreprise que le volet insertion.

Mme Morissette: Que le volet insertion. Oui, mais c'est ça, c'est un peu ça, mais c'était vraiment une question qui m'est venue suite à la question de M. le député.

Moi, j'aimerais avoir des détails sur le projet de soutien à des stages dans les entreprises d'insertion pour les jeunes des minorités visibles allophones et anglophones vivant de l'exclusion. Est-ce que vous pouvez m'en parler un petit peu plus? Comment c'est venu à prendre forme? Comment ça a été appliqué? Là, vous dites qu'il y a eu des bons résultats. Comment ça a été? Puis là c'est la quatrième édition. J'aimerais avoir des détails là-dessus.

Mme Cossette (Manon): Bien, c'est le projet dont je m'occupe, donc je peux répondre à cette question-là. Ce projet-là a été mis en place en 2004. C'est une collaboration d'Emploi-Québec, du ministère de l'Immigration... bien, le MRCI de l'époque, qui est le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et la ville de Montréal, justement pour aider. Ça ciblait les jeunes des communautés noires, anglophones, beaucoup du sud-ouest de l'Île de Montréal, donc un projet qui était essentiellement montréalais, pour leur donner la chance finalement de pouvoir faire un parcours dans une entreprise d'insertion, parcours qui était spécialisé dans la mesure où il était joint à un programme de francisation puis par la suite d'immersion dans l'entreprise qui est francophone.

Il y a aussi un soutien spécial qui est donné à ces personnes-là pendant... C'est un stage qui est aussi... qui a une durée de 40 semaines, donc neuf mois. Comparativement, la plupart des stages ont six mois. Et il y a tout un volet multiculturel qui est ajouté dans ce projet-là finalement, un projet d'acceptation des différences, de reconnaissance des différentes cultures et de connaissance aussi de la communauté francophone et du Québec. Donc, ce projet-là a eu trois éditions qui ont quand même apporté des résultats autour de 75 % pour chacune des éditions.

Mme Morissette: ...des gens qui sont restés en emploi après ou la participation a fait que...

Mme Cossette (Manon): Bien, quand on parle de rester en emploi, le but des entreprises d'insertion n'est pas de réengager le même personnel...

Mme Morissette: Quand vous dites qu'il y a 70 % de résultat, c'est...

Mme Cossette (Manon): Bien, 70 % de résultat, c'est dans la mesure où il y a 75 % qui ont réussi à terminer le parcours et à réintégrer soit le marché du travail ou à décider d'un retour aux études.

Mme Morissette: Ça représente combien de jeunes, ça? Le savez-vous?

Mme Cossette (Manon): Bien, on a une enveloppe de 20 jeunes par année qui nous est octroyée pour ce projet-là. C'est sûr qu'on pourrait en prendre plus, mais pour l'instant c'est le partenariat qui est établi.

Mme Morissette: O.K.

M. Gravel (Richard): En fait, peut-être juste en complément par rapport à ce projet-là, un des objectifs de ce projet-là, c'est, plutôt que de développer des services en anglais, hein, c'est de permettre aux clientèles anglophones d'intégrer les services en français. Donc, c'est un support à la francisation qui permettait aux clientèles anglophones d'intégrer le service en français. Et ça, nous autres, on trouvait que c'était particulièrement important parce que la barrière de la langue, dans le cas des clientèles peu scolarisées, c'est un obstacle majeur si tu n'as pas la connaissance du français. Donc, plutôt que de développer le service en anglais, c'est...

Et Manon ne le soulignait pas, mais 75 % de taux de placement en emploi, c'est le taux que les entreprises d'insertion vont avoir de façon traditionnelle. Donc, c'est donc dire qu'à partir de ce projet-là on a pris des personnes qui ne parlaient pas le français... Le français? Oui, c'est ça, le français. Excusez. Donc, on a pris des personnes qui ne parlaient pas le français et on leur a permis d'intégrer un programme d'employabilité en français, et ils ont eu des résultats similaires à ce qui va se produire pour les clientèles francophones qui rentrent directement. Alors, pour nous, c'est un grand succès.

Mme Morissette: Ah oui, effectivement. Ça me fait penser. Vous, votre collectif, c'est des entreprises d'insertion. Est-ce qu'il y a des entreprises qui ne sont pas d'insertion qui font des fois appel à votre expertise, qui viennent chercher des conseils pour s'aider finalement à intégrer, à embaucher, et intégrer, et maintenir en emploi des...

M. Gravel (Richard): Oui, bien, en fait, moi, par expérience ? parce qu'avant j'ai été directeur d'une entreprise d'insertion ? alors, les entreprises d'insertion, elles développent un réseau de partenaires du milieu des affaires qui vont embaucher, hein? C'est parce que, si on réussit à avoir des taux d'intégration au marché du travail si élevés, c'est beaucoup parce qu'on a développé... Puis là je vous dirais que c'est plus facile, là, parce que les employeurs appellent, parce qu'ils sont en situation... Et forcément, bien, il se crée des liens, hein, avec les employeurs. Moi, je travaillais dans le domaine de la restauration, et il y a des restaurateurs qui des fois m'appelaient en disant: Bien, écoute, j'ai un employé... Effectivement, il y a une espèce de lien qui peut se créer où ils nous demandaient des conseils sur des employés qu'ils avaient embauché qui ne venaient pas nécessairement de notre structure. Donc, dans ce sens-là, oui, mais pas de façon formelle.

Mme Morissette: Une espèce de services collatéraux que...

M. Gravel (Richard): Oui. Ça fait partie du partenariat, hein, pour nous autres.

Mme Morissette: Ah oui, c'est ça, c'est «autres tâches connexes»; ça, ça englobe beaucoup de choses. Justement, au niveau de l'encadrement que vous offrez, bien, en fait, vous avez parlé, là ? c'est à la page 6 de votre mémoire ? que l'intervention doit se faire de différents niveaux, que vous contribuez et que l'État a un effort à faire au niveau de la reconnaissance des acquis, de l'information sur le marché du travail, mais, d'un point de vue plus terrain, est-ce que vous offrez ou peut-être certains organismes communautaires qui sont dans votre réseau offrent aussi un soutien technique? Là, je pense à de la rédaction de C.V. ou préparation à l'entrevue.

M. Gravel (Richard): Tous les aspects de techniques de recherche d'emploi sont intégrés dans le programme, dans le plan de formation des entreprises d'insertion. C'est une des conditions, là, de reconnaissance des entreprises d'insertion d'avoir un plan de formation qui doit comprendre des aspects de formation technique dans le métier, dépendamment du type d'entreprise. Ça peut être la restauration, mais ça peut être le métal en feuille, fabrication d'ordinateurs, donc il y a quand même une gamme qui est large. Donc, ça, c'est les aspects techniques. Mais il y a aussi tous les aspects formation personnelle et sociale qui doivent être présents. Et ça fait partie des aspects formation personnelle et sociale d'avoir toutes les techniques de recherche d'emploi, donc les ateliers habituels, là, qu'on va retrouver. L'idée, c'est d'avoir une approche globale, mais vraiment de centrer toute l'intervention à l'intérieur de l'entreprise d'insertion.

Mme Morissette: O.K. O.K., je comprends. Justement, vous devez certainement... bien, vous avez parlé de votre projet, mais il doit y avoir d'autres histoires à succès, de réussite, et etc. Est-ce que vous pensez qu'on devrait tirer avantage et publiciser ces histoires-là à succès? On a un groupe, ce matin, qui nous avait suggéré ça, qu'il y a certaines plus grosses entreprises, là ? ils en avaient nommé quelques-unes ? que ça fonctionnerait bien... que ça avait bien fonctionné puis qu'on aurait peut-être avantage à publiciser pour susciter l'intérêt de d'autres employeurs.

M. Gravel (Richard): C'est sûr. C'est sûr. Nous autres, on est... D'ailleurs, la dernière... la semaine du 22 octobre, du 22, c'est la Semaine des entreprises d'insertion, on va faire des activités de visibilité. Mais c'est sûr qu'on le fait dans le cadre des moyens qu'on a, et forcément on aimerait ça en avoir plus.

Étonnamment, ce qu'on réalise, c'est que les entreprises d'insertion ? et là, quand on parle de Renaissance, je nommais Petites-Mains, Insertech ? sont bien connues, mais elles ne sont pas nécessairement connues comme étant des entreprises d'insertion. Et ça, c'est beaucoup dû à l'historique où on voulait d'abord présenter un produit qui est de qualité, qui est comparable à ce qu'on retrouve sur le marché, donc c'est sûr que... Mais on est en train de travailler un plan de communication, là, pour que ces 46 entreprises là soient identifiées comme des entreprises d'insertion mais que... Parce qu'elles s'identifient, là, mais ce n'est pas nécessairement su que ce sont des entreprises d'insertion de façon... Le grand public ne connaît pas beaucoup les entreprises d'insertion.

Mme Morissette: Non, non, effectivement, ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement...

M. Gravel (Richard): C'est sûr qu'on n'est pas... Une de nos premières priorités, c'est vraiment de travailler sur l'insertion, alors c'est d'avoir des ramifications dans les milieux pour avoir les clientèles les plus éloignées, hein? On sait que plus ça va, plus c'est des clientèles qui sont difficiles à contacter. Donc, c'est sûr que c'est là souvent que les efforts de communication sont faits, le lien avec les partenaires aussi, sociaux, parce que, quand on prend un parcours d'une période de six mois, c'est relativement court pour permettre à quelqu'un qui est éloigné du marché du travail d'intégrer. Et le suivi qu'on fait, au bout de deux ans, après le parcours, bien c'est quand même un suivi qui est plus léger. Donc, il faut, pendant ce parcours-là, être capable de trouver des ressources qui vont appuyer aussi les participants pour ne pas qu'ils perdent leurs acquis après le passage à l'entreprise.

n(15 h 40)n

Mme Morissette: O.K., oui, je comprends. Voulez-vous ajouter quelque chose? Non? Parce qu'il vous a regardé, je pensais que vous aviez manifesté... O.K. C'est bien. Mais je comprends, c'est vraiment...

À la page 9, vous parlez des offres de services pour les centres d'accueil en région pour réduire les disparités entre les régions puis les grands centres. À votre avis, jusqu'où on doit aller dans la régionalisation? Parce qu'on a eu plusieurs suggestions qui sont venues dans les deux dernières semaines. Il y en a qui ont parlé que les régions devraient faire des grandes séductions pour attirer les gens. On a eu une suggestion aussi d'une dame qui est venue nous parler qu'il y a des futurs immigrants qui seraient prêts à signer des contrats formels de trois ans, qui s'engageraient à aller vivre en région. Ensuite, on a eu beaucoup de suggestions que le ministère devrait faire de la publicité pour faire connaître le Québec, les régions, en fait le Québec dans toutes ses régions, incluant Montréal aussi, évidemment. Puis on a eu aussi des témoignages de plusieurs immigrants qui habitent en région présentement, qui sont venus parler de leur expérience puis des difficultés vécues au niveau du manque de services. Êtes-vous d'accord avec certaines des suggestions? En avez-vous d'autres?

M. Gravel (Richard): Bien, moi, je vous dirais, de base, là, de décloisonner les régions, là, pour les programmes d'employabilité, surtout dans la région de Montréal, là, je pense que ça pourrait simplifier les choses, hein? Ça, c'est clair. C'est quand même étonnant que Montréal ait le taux de chômage qu'il a présentement puis qu'à côté on a Laval qui est peut-être la deuxième, je pense, région au niveau du taux de chômage le plus bas, et on dirait qu'il n'y a comme pas de vases communicants. Et là, quand on parle de régions, là, on ne parle pas de choses qui sont extrêmement loin.

Mme Morissette: Non, on ne parle pas de la Côte-Nord.

M. Gravel (Richard): Ceci étant dit, et j'en parlais tantôt, je pense que, nous autres, au niveau des entreprises d'insertion, s'il y avait une possibilité de travailler ce type de dossier là, hein, qui serait une approche qui est vraiment globale, qui incorporerait l'employabilité, en fait l'emploi mais aussi toutes les structures d'accueil autres, là ? parce qu'il n'y a pas que l'emploi ? bien, je pense que ce seraient des avenues qui pourraient être intéressantes et, pour les clientèles. Il y aurait notamment...

C'est parce que c'est toujours un peu stressant de dire: Je vais aller suivre un... Tu sais, il faut qu'il y ait un... Il faut avouer qu'à Montréal c'est là qu'il y a le centre où il y a beaucoup de services, hein? Donc, c'est sûr que ça peut être un peu déstabilisant, là. Donc, je pense que ça prend des structures qui permettraient aux personnes... Mais je ne suis pas sûr qu'un engagement de trois ans, ça soit...

Mme Morissette: Mais on a été surpris aussi, je pense. Mais la dame nous disait qu'elle avait, là, des centaines de courriels. C'est comme si le fait de faire un engagement formel, signé, écrit avec le pays d'accueil avait une grande signification aux yeux de ces gens-là. C'était quelque chose qu'une intervenante a amené, c'est pour ça qu'on a... J'aime bien ça avoir un autre son de cloche à ce sujet-là. J'ai encore un petit peu de temps?

Je vais essayer de faire ma question le plus clair possible, parce que, depuis le début de la commission, on parle énormément de problèmes d'intégration en emploi puis, là, on a des spécialistes en insertion devant nous. Vous l'avez dit, là, un peu plus tôt ou je l'ai lu dans votre mémoire, qu'il y a à la fois des taux de chômage de plus en plus bas mais des taux d'emploi des immigrants qui sont quand même assez bas également, ce qui veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui sont en recherche d'emploi présentement. Et il y a de l'emploi disponible, pas dans tous les secteurs évidemment, mais quand même. Est-ce qu'il devrait pas y avoir un passage qui est plus systématique ou automatique par une structure d'insertion, que ce soit à travers une entreprise ou par le biais d'un accompagnement plus structuré, pour pouvoir amener les gens qui sont déjà ici à se trouver un emploi? Parce qu'il n'y a personne qui vient ici pour se tourner les pouces, là.

M. Gravel (Richard): Oui, bien, en fait, moi, je pense qu'il y a des efforts de publicité, de promotion qui doivent être faits, hein? Je pense qu'il faut que les nouveaux arrivants soient mis au courant des possibilités des organismes ou de l'employabilité. Je vous dirais qu'une des clés de succès des entreprises d'insertion, c'est le volontariat, hein? C'est que, les clientèles, elles viennent de façon volontaire. Donc, c'est des personnes qui ont de la difficulté à intégrer le marché du travail, mais qui ont le goût d'intégrer le marché du travail, hein, et qui sont prêtes à faire les...

Et je vois mal comment on peut faire de l'intégration avec quelqu'un qui serait contraint. Je vous avoue que ce serait un peu... en tout cas, dans notre cas, là. Parce que, tu sais, notre intervention est beaucoup axée sur le fait où la personne vient chez nous et la première chose qu'on fait, c'est qu'on lui dit: Maintenant, tu es un travailleur. Hein, on parle de travailleur en formation. Alors, il faut se souvenir que les travailleurs en formation, ils sont rémunérés, donc ils ont le statut de travailleur, ils ont des obligations d'emploi en termes d'horaire de travail, ils ont une certaine quantité de travail à produire, et plus le parcours va avancer, plus les exigences vont s'ajouter pour être le plus proche de ce qui existe sur le marché du travail. Donc, c'est un peu comme ça qu'on...

Mme Morissette: O.K. Mais, selon vous, est-ce qu'il y a des gens présentement qui sont en recherche d'emploi ou qui... bien oui, qui sont en recherche d'emploi mais qui n'ont jamais entendu parler qu'il y a des entreprises d'insertion qui existent puis qui seraient heureux d'apprendre que ça existe puis d'aller vers ces entreprises-là pour les aider à s'insérer?

M. Gravel (Richard): Je présume que oui, parce que je vous dirais que, bon, par expérience personnelle, quand les clients arrivent chez nous, souvent c'est du bouche à oreille, hein, dans la plupart des entreprises d'insertion, c'est beaucoup du bouche à oreille ou de la publicité par des organismes communautaires partenaires, et forcément ils disent: Ah bien, si j'avais su ça avant, je serais venu avant.

Mme Morissette: O.K. Est-ce que vos entreprises membres ont la capacité d'accueillir plus gens en recherche d'emploi?

M. Gravel (Richard): Ils pourraient, ils pourraient s'il y avait le financement qui viendrait. Forcément, là. Tu sais, c'est une question de... Mais en fait ils atteignent la plupart... pas la plupart, en fait 100 % des entreprises atteignent leur cible de participants. Donc, il n'y a pas de pénurie de clientèle, là, ou des cas bien exceptionnels, dans le cas des entreprises d'insertion.

Mme Morissette: Mais est-ce qu'il y a des listes d'attente ou quelque chose comme...

M. Gravel (Richard): Dans certaines, dans certaines. Et, je vous dirais, particulièrement dans ceux qui ont développé des liens avec les communautés culturelles parce que c'est des réseaux où le bouche à oreille est beaucoup plus fort, hein, c'est...

Mme Morissette: Oui, puis là les gens se dirigent vers ce qui leur a été recommandé, là. O.K. Ça met fin. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Écoutez, là, cette fois-ci, nous allons donc passer, M. Gravel, Mme Cossette, au dernier bloc de questions, et ce sera posé par le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'immigration, donc le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Alors, bonjour. À mon tour, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire. Vous dites, dans votre mémoire, qu'à Montréal entre autres, 80 % de la clientèle des organismes montréalais ? il y en a 21, si j'ai... ? viennent de l'immigration.

M. Gravel (Richard): En fait, on dit que, dans certaines entreprises...

M. Lemay: Dans certaines. O.K.

M. Gravel (Richard): ...ça peut aller jusqu'à 80 %. Mais le 80 %, c'est Renaissance Montréal, c'est une des plus grosses.

M. Lemay: Oui. Donc, ça peut...

M. Gravel (Richard): Écoute, on n'a pas de...

M. Lemay: Vous n'avez pas de statistique là-dessus.

M. Gravel (Richard): Je n'ai pas de statistique exacte à ce niveau-là.

M. Lemay: C'est parce que ma question est de savoir... Si je comprends bien aussi, c'est que le ministère ne finance pas, le ministère de l'Immigration ne finance pas ces... c'est vraiment Emploi-Québec, là, qui...

M. Gravel (Richard): Oui.

M. Lemay: Dans le volet, j'imagine, Emploi-Québec?Immigration. On ne sait pas trop, trop c'est combien puis où ça va, là, mais on présume que ça vient probablement pour l'intégration.

M. Gravel (Richard): Ce n'est pas identifié.

M. Lemay: Ce n'est pas identifié?

M. Gravel (Richard): Je vous dirais que les ententes de services, là, à part les exceptions qu'on nommait tantôt, là, ou les projets...

M. Lemay: Des programmes très spécifiques, là?

M. Gravel (Richard): Spécifiques, là, dans le cadre du PANA, ou... Les entreprises d'insertion, elles n'ont pas d'objectifs de... au niveau des communautés culturelles.

M. Lemay: O.K. Ça adonne comme ça, là, parce que leur clientèle...

M. Gravel (Richard): Ça adonne comme ça parce que la clientèle, elle est comme ça. Puis, en termes de pourcentage, là, j'ai ma collègue qui me glisse que, si on dit aux alentours de 50 %, on ne fait pas... sur l'île de Montréal, ce n'est pas... ça devrait être proche.

M. Lemay: Et donc, ce n'est pas indiqué dans l'entente des organismes que vous représentez si c'est pour de l'intégration. C'est vraiment pour formation en emploi, l'intégration en emploi, point.

M. Gravel (Richard): C'est: mesure entreprises d'insertion.

M. Lemay: Nulle part est-il fait mention de population, nouveaux arrivants, population immigrante.

M. Gravel (Richard): Bien, peut-être, dans certaines ententes, là, de certains organismes, ils vont avoir développé un spécifique, comme il va y avoir des entreprises d'insertion qui vont avoir développé un spécifique santé mentale, mais règle générale ce n'est pas...

M. Lemay: Oui, ce n'est pas souligné.

M. Gravel (Richard): Ça ne fait pas partie des éléments de reddition de comptes d'Emploi-Québec.

M. Lemay: O.K. Je me demandais aussi, à la page 8, le deuxième paragraphe, dans lequel... avec «un financement étatique adéquat, d'augmenter les places sur des mesures de francisation-immersion». Donc, les entreprises que vous représentez font ça également, non seulement qu'il y a une insertion à l'emploi, mais vous pourriez éventuellement offrir une immersion en francisation, disons.

n(15 h 50)n

M. Gravel (Richard): En fait, on parlait du projet que Manon a présenté tantôt, qui est le projet de francisation, et effectivement il y aurait une demande qui nous permettrait d'augmenter le nombre de places.

M. Lemay: Donc, vous feriez double objectif, en fait: intégration en emploi et également intégration francisation. Et avez-vous déjà fait une demande officielle?

M. Gravel (Richard): Bien, on travaille sur un projet pilote depuis quatre ans, là, mais les disponibilités financières ne sont pas...

M. Lemay: Ne permettent pas d'aller plus loin.

M. Gravel (Richard): Bien, on ne sent pas qu'il y a beaucoup d'ouverture.

M. Lemay: Non? O.K. Je vous pose ces questions-là parce que vous êtes sur le terrain, hein, vous opérationnalisez tout ça, et il y a plusieurs questionnements sur l'énergie que l'on met en francisation, les ressources que l'on met en francisation. C'est pour ça que je vous pose ces questions-là, vous qui le vivez. Avec les organismes que vous représentez, vous le vivez quotidiennement sur le terrain, et il me semble que vous êtes un peu... en tout cas je parle plus de Montréal parce que 80 %, comme on le sait, de l'immigration est à Montréal, vous êtes un peu aux premières loges, là. Je suis content que vous soyez là, parce qu'on parle beaucoup de travailleurs qualifiés ? même à ça, il faut qu'il y ait des diplômes, et tout, là, ça, c'est une autre question ? mais il n'y a pas juste des travailleurs qualifiés aussi. Puis c'est très bien, il faut...

M. Gravel (Richard): Puis il n'y a pas juste des demandes... La demande pour l'emploi n'est pas juste pour des travailleurs qualifiés.

M. Lemay: Pas du tout. Pas du tout, vous avez tout à fait raison. Donc, c'est important qu'on ait ce portrait-là. Une dernière question, M. le Président. Page 5, vous croyez «que l'accès immédiat et dans des conditions acceptables aux mesures de francisation aux anglophones et allophones est garante d'une intégration réussie». Là, parlez-vous généralement ou vous faites encore référence au projet pilote que vous avez dans le sud-ouest?

M. Gravel (Richard): Non, on parle de façon générale. En fait, les clientèles qu'on a reçues, notamment, là, par le biais de ce projet-là, ce qu'on constate, c'est que l'accessibilité aux services de francisation n'est pas aussi fluide que ça devrait l'être.

M. Lemay: Pouvez-vous élaborer un petit peu? Parce qu'on cherche à améliorer, hein? On cherche, un, à avoir l'information et, deux, après ça améliorer, comme parlementaires, tenter d'améliorer un peu les services offerts, et on entend... Bon, il y a des listes d'attente. Il y en a qui disent: C'est moins long ou c'est plus long que c'était. Bon. Est-ce que c'est un mois? Chaque cas doit être particulier, mais, vous, ce que vous entendez, ce que vous voyez des organismes que vous représentez à cet égard-là, avez-vous quelque chose un peu à nous donner comme information?

C'est parce que vous parlez de deux choses importantes, hein? Vous parlez d'accès immédiat, donc vous référez à une liste d'attente qui est plus ou moins longue, et vous référez «dans des conditions acceptables». Bon, là, je le sais moins, ce que vous voulez dire. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu là-dessus.

Mme Cossette (Manon): Je vais répondre à votre question. Dans le cas des listes d'attente, il y a dans certains cas, selon le temps dans l'année, des listes d'attente qui peuvent aller entre trois à six mois ? puis j'ai déjà vu plus long que ça ? pour un allophone ou un anglophone qui veut participer à une mesure de francisation. Donc, quand ces gens-là arrivent ici, ou sont fraîchement arrivés, ou sont quand même ici depuis un petit bout de temps, il y a toute la question de: ça presse, il y a une urgence à remplir les besoins de base. Donc, l'urgence est beaucoup plus à travailler.

Quand on arrive et on se fait dire qu'il y a un six mois de liste d'attente pour pouvoir avoir accès à un cours de français qui va juste te donner un cran de plus de savoir pour pouvoir aller travailler en français, il y en a beaucoup qui ne réussissent pas à passer cette étape-là, donc on va les retrouver un peu partout, du travail au noir puis dans d'autres courants qui ne sont pas toujours évidents, c'est sûr qu'à ce niveau-là c'est important...

M. Lemay: ...je m'excuse de vous interrompre, madame. Peut-être qu'ils n'iront pas du tout. Dans six mois, un cours de...

Mme Cossette (Manon): Oui. Bien non, effectivement. S'ils ont pu intégrer un emploi, quel qu'il soit et au salaire qu'il soit, ils ne pourront plus, rendus là... D'une part, c'est pour ça qu'on fait la suite avec «dans des conditions décentes». C'est sûr que c'est à la mesure des moyens disponibles, mais il reste qu'un père de famille ou une mère monoparentale qui se fait offrir de suivre un cours de francisation, puis je pense que ça lui donne 120 $ par mois ? puis là vous m'excuserez, je n'ai pas les chiffres précis ? c'est un petit peu difficile d'envisager 11 semaines de francisation qui donnent lieu à un premier niveau de francisation, avec des primes qui sont si basses.

M. Lemay: Les cours dont vous nous parlez sont offerts par qui, madame?

Mme Cossette (Manon): Bien, par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles à travers les différents centres de francisation. Par exemple, je parle pour Montréal, là.

M. Lemay: Oui. Là, on ne parle pas d'institutions scolaires, là.

Mme Cossette (Manon): Non, on ne parle pas...

M. Lemay: On ne parle pas de cours aux adultes en commission scolaire ou...

Mme Cossette (Manon): Il y a des variantes qui peuvent... Parce que ces mêmes cours là sont offerts tant par le ministère de l'Immigration ou, dépendant de l'appartenance du participant à soit l'assurance-emploi ou d'autres mesures, c'est d'autres écoles. Mais il y a autant... Oui, bien, il y a beaucoup de...

M. Lemay: On ne s'y retrouve pas nous-mêmes.

Mme Cossette (Manon): C'est ça.

M. Lemay: J'imagine qu'un nouvel arrivant, là, c'est...

Mme Cossette (Manon): Bien oui, puis dépendant qu'il provienne de l'assurance-emploi, de l'assurance sociale... En tout cas, c'est un petit peu, d'une part, difficile de se rendre à l'accès aux cours, puis, quand on y a accès, bien c'est dans des conditions qui ne sont pas toujours possibles économiquement pour les participants.

M. Lemay: O.K. Et ce que je trouve triste ? et ce sera mon commentaire, je ne dis pas que c'est le vôtre, c'est le mien, et je l'assume totalement ? ce que je trouve triste, c'est que vous avez... un de vos organismes offre un projet pilote, ça demeure un projet pilote après quatre ans, il y a des organismes qui sont déjà dans le milieu, qui font déjà affaire avec des nouveaux arrivants qui pourraient... peut-être que ce n'est pas possible non plus, là, mais qui pourraient déjà prendre en charge une certaine... en tout cas un début de francisation parce que le milieu est déjà là, ils sont déjà là, ils n'ont pas à aller ailleurs, là, c'est déjà là. En tout cas, le portrait que vous... Et vous n'êtes pas le seul, là, qui nous avez fait ce portrait-là. Je trouve ça un peu inquiétant, là.

On revient au contrat moral. Je ne sais pas si vous étiez là quand on discutait avec la Commission des droits de la personne. Le contrat moral du nouvel arrivant est bien sûr de faire tout ce qui est en son pouvoir de s'intégrer, et le contrat moral de la société d'accueil, qui est de faire tout ce qui est en son pouvoir également de faciliter le plus possible l'intégration des gens, ce qui inclut aussi la francisation, là. Donc, merci de ces informations, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): C'est complet?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Bien, je vous remercie. Alors, le Collectif des entreprises d'insertion, je voudrais remercier le directeur général, M. Gravel, ainsi que Mme Cossette d'être venus nous présenter le mémoire. Merci.

Alors donc, nous poursuivons. Nous recevons donc maintenant, 16 heures, la Fondation mauritanienne pour la démocratie. Et nous avons le président ? hein, c'est ça? ? qui nous accompagne, donc M. Moustapha Mogdad. Alors, nous allons donc vous demander de nous présenter votre mémoire pendant 15 minutes, et après ce sera au tour des parlementaires, ici, de vous questionner pour approfondir. À vous.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Merci beaucoup. Je me présente: Moustapha Ould Ibn Mogdad. Le nom est un peu long, donc vous pouvez m'appeler Moustapha. J'ai l'habitude.

Le Président (M. Dubourg): Moustapha. O.K.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Et je suis le président de la Fondation mauritanienne pour la démocratie. Alors, Mme la ministre de l'Immigration, M. le Président de la commission, membres de la commission, messieurs et madame, bon après-midi. Je pense que je suis le dernier, ça ne va pas être long.

Le Président (M. Dubourg): Non, il y en a d'autres encore. Allez-y, M. Moustapha.

n(16 heures)n

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Avant de commencer ma présentation, je vous invite à regarder attentivement la page de présentation de mon mémoire, où j'ai intégré quelques visages sur la carte du Québec. Je donnerai à la fin une explication de mon choix et la signification de ces images. Donc, c'est la page de présentation, à en-tête.

Je tiens tout d'abord à vous remercier pour l'invitation à la participation, aux délibérations et discussions sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010. À cette occasion triennale, je tiens aussi à rappeler que le Québec est une terre d'accueil dont seulement les origines des immigrants ont évolué.

Notre fondation, qui est un organisme de recherche politique, se dédie à la défense et à la promotion de la démocratie. Ses membres croient au primat de la liberté d'expression et aux principes fondamentaux des droits de l'homme. Ses activités se limitent, entre autres, aux recherches socioéconomiques, à la publication de rapports et documents sur l'évolution de la situation politique et des droits de l'homme en Afrique et partout ailleurs, à l'orientation de l'opinion publique nationale et internationale sur des politiques de coopération et de développement durable.

Les besoins croissants du Québec en main-d'oeuvre exigent une analyse approfondie du processus d'intégration de ces milliers de personnes. Les politiques de planification et d'insertion négligent souvent le fait simple: avant de recevoir quelqu'un, on se prépare et on se met en bon état pour l'accueillir. Est-ce le cas?

Pour répondre à ce constat, nous avons constaté cinq points qui contrarient les efforts et bonne volonté de tous. Le premier point, c'est l'immigration choisie, une fausse et bonne idée.

Le deuxième point, c'est l'immigration face à l'inhospitalité. On peut distinguer quatre niveaux de l'inhospitalité: celle des agents économiques ? des ménages, entreprises, États, collectivités locales ? qui concourent à opérer une discrimination d'emploi, de travail, de logement à l'égard des étrangers ou assimilés comme tels, des enfants des immigrés ou les naturalisés qui sont souvent inclus dans le rejet de l'étranger; celle de l'application ou non de la légalisation, qui est considérée comme un racisme administratif; celle de l'édification des lois; celle du cadre constitutif du pacte politique ou le niveau constitutionnel.

L'intégration face à la discrimination positive. J'estime qu'il est temps d'aborder les stéréotypes paternalistes et le misérabilisme qui sévissent lorsqu'on parle de l'immigration. Le vocabulaire lui-même semble déprécier dès qu'il s'applique aux immigrés. L'intégration ne se réduit pas à une présence physique ni à une durée de séjour, mais elle n'est pas non plus une injonction ciblée pour des personnes venues d'ailleurs et sommées à nous rassembler. L'intégration est ce qui rend entier un ensemble aux multiples composantes, c'est l'unité dans la diversité.

Quatrième point, le quota face à l'immigration illégale. Cinquième point, l'identité face au «nous-vous-eux» de la dissimulation. Je précise ici que toute personne en situation d'exil ou d'enfant d'exilé se pose la question de ses origines, de la transmission de la culture des ancêtres. Les problèmes identitaires sont d'autant plus douloureux qu'on est coupé de ses origines par la menace de persécution ou que l'on a honte de là d'où l'on vient. La fierté des origines est ce qui aide à vivre et à s'intégrer dans une société d'accueil. Il faut se rappeler que le Québec, et le Canada en général, est une création suite à une réalité historique originale.

Une bonne partie des immigrés qui expriment de fortes revendications identitaires est issue des immigrants qui ont été accueillis à bras ouverts. Le discours populaire utilise le «nous» exclusif pour différencier le Québécois de souche, pure laine, de l'étranger qui souvent est désigné comme «vous» ou «eux». Cette stigmatisation simpliste a créé une barrière sociale et linguistique qui a obligé les enfants des immigrés qui sont même nés au Québec à s'identifier comme non-Québécois et avoir le sentiment de l'appartenance à une identité virtuelle.

En réponse à l'appel du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles sur le document présenté, La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010, nous proposons une rupture avec les curricula traditionnels d'hier qui se concrétisera dans une immigration convergente. Cette convergence doit se baser sur deux principes: le premier, l'objectif de l'État, qui se définit par la planification de l'immigration; le deuxième, la réussite individuelle de l'immigrant, qui se concrétise par l'intégration dans la société d'accueil. Pour cela, nous proposons:

Premièrement, sur le plan démographique, une accélération des délais de processus d'immigration à l'extérieur du Québec ou du Canada; une concentration sur des jeunes couples ou célibataires dans la tranche d'âge de 25 à 35.

Deuxièmement, sur le plan économique, la création de fonds de soutien provisoire et des programmes financiers d'insertion destinés aux nouveaux immigrants, qui doivent être différents du système d'aide ou de sécurité sociale; la création d'un programme fiscal incitatif pour l'immigration des gens d'affaires.

Troisième point, sur le plan linguistique, la favorisation de l'immigration des pays francophones ou des personnes ayant un cursus francophile; l'amélioration des programmes de francisation.

Quatrième et dernier point, sur le plan d'accueil et d'intégration, la création de programmes éducatifs sur les défis de l'intégration et l'apport de la diversité culturelle au niveau des écoles primaires et secondaires; la formation de personnels chargés de l'accueil et de l'intégration au niveau des régions et des villes en dehors des métropoles; la création d'un réseau international de chercheurs et partenaires des pays d'immigration; la création d'un bureau antidiscrimination, qui reçoit les plaintes et issue des amendes, et la promulgation d'une loi contre la discrimination; et enfin la création d'espaces et visibilité médiatiques sur les aspects positifs de l'immigration, l'histoire de l'évolution de l'immigration et le rapprochement interculturel.

Ultimement, l'homme s'est toujours déplacé, cela fait partie de sa dynamique d'existence. Cependant, le choix entre une protection sociale importante de l'État-providence et une immigration ouverte est une décision politique. L'ouverture du Québec sur le monde est sine qua non du nombre des immigrants et de l'apport culturel qu'ils représentent. La part des choses nous revient pour arriver à une immigration convergente.

Enfin, l'image que je vous ai demandé de regarder est une matérialisation simple de la mondialisation de deux mondes avec plusieurs visages avec des regards différents: un monde multiethnique qui cherche par son regard un avenir meilleur; et un vieux, fatigué, délaissé, qui représente la réalité d'un homme vieillissant se faisant contempler par un voyageur ou peut-être un futur immigré. Je vous remercie.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Mogdad, merci pour cette présentation. Alors, tout de suite, nous allons donc passer à la période de questions. Et c'est donc au tour de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Alors, merci beaucoup, M. Mogdad. À mon tour de vous remercier d'être venu en commission parlementaire nous présenter votre mémoire ainsi que les propositions que vous faites pour cette planification importante pour les années 2008-2010.

Peut-être une précision importante. Ce n'est pas la sémantique, je pense que c'est assez important d'utiliser les bons termes. Quand vous dites... sur les quotas. Vous utilisez ce terme dans votre mémoire pour ce que, nous, on appelle les seuils puis des niveaux. La différence est qu'un quota c'est une limite qu'on ne peut dépasser, puis, un seuil, c'est un niveau ou un objectif qu'on veut atteindre. Ça fait que c'est important de s'assurer d'utiliser le bon terme à ce niveau-là.

Je vous ai écouté, vous l'avez dit, puis c'est aussi ce que j'ai lu dans votre mémoire quand vous consacrez... À la cinquième partie de votre mémoire, vous parlez des expressions du Parti québécois, du «nous» et du «eux». Vous dites, puis je vais vous citer, «que cette stigmatisation simpliste crée une barrière sociale et linguistique qui a obligé les enfants des immigrés qui sont même nés au Québec à s'identifier comme non-Québécois». Malgré ce discours, diriez-vous quand même que la société, et la nation québécoise, et ses institutions sont inclusives et ouvertes à la diversité?

n(16 h 10)n

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Mme la ministre, merci beaucoup. J'aimerais juste préciser une chose. En mettant le «nous» et le «vous», je ne m'adresse pas du tout au Parti québécois ni à aucun parti parce que notre fondation est une fondation de recherche politique et non de partisans. À ce point, j'aimerais justifier notre constat, qui est en fait réel dans le discours populiste, comme on dit, ou dans le discours commun de tout le monde.

Tout le monde utilise le mot «nous», c'est dans le cadre de se présenter. Mais, quand le «nous» rentre spécifiquement à identifier l'autre, ça devient exclusif, et ça, c'est un discours qui est commun, malheureusement. Je vois, dans le «nous» exclusif que souvent les gens utilisent ou que des Québécois de souche utilisent, une exclusion totale de ceux qui sont nés au Québec, ceux qui ont grandi ici, ceux qui ont immigré ici, ceux qui sont restés longtemps. Ils n'ont pas un autre pays ou un lieu ailleurs à vivre que le Québec. Ces gens-là, d'après des contacts qu'on a avec eux, se considèrent toujours comme exclus de la société. Ils ne sont pas marginalisés, on se comprend là-dessus. Ça ne veut pas dire que le peuple est raciste, loin de là. Le peuple québécois est un peuple d'ailleurs très accueillant. Mais, dans le discours lui-même, il y a cette tendance exclusive qui donne le sentiment à l'autre que, même après 35 ans de vécu, il n'est toujours pas un vrai, il est assimilé, il est néo-Québécois, il n'est pas un pure laine. Vous voyez? Donc, ça donne le pressentiment d'un «nous» exclusif. Bien évidemment, quand on utilise le «nous» exclusif, on utilise le «vous», on utilise le «eux». Et, comme vous avez remarqué tout récemment durant la commission Bouchard-Taylor, on a beaucoup entendu ce cynisme qui vient de loin pour protéger la réaction de la population en utilisant toujours le «nous» et le «vous» et le «eux», et le «eux» ici, ça indique tout celui qui n'est pas Québécois pure laine.

Donc, c'est dans ce cadre qu'on veut faire un rapprochement, éliminer le discours populaire. Et ce discours populaire ne peut être éliminé que par une seule chose, par l'éducation, qui est la responsabilité ici de l'État. Comme j'ai entendu durant la discussion en parlant avec la Commission des droits de la personne, effectivement il y a un acte moral, il y a un pacte moral et il y a une obligation morale entre l'immigré ou entre celui qui vit sur le territoire du Québec et la population et l'État. Mais aussi il y a un pacte moral de l'État.

Le pacte moral de l'État, c'est d'éduquer la population. Si on regarde dans les manuels scolaires, on ne trouve jamais une mention sur la présence des Noirs du Québec, on ne trouve jamais une mention de la présence des Chinois qui ont vécu dans le temps et qui ont construit des ponts au Québec, on ne trouve jamais la présence de la communauté hispanophone ou allophone ni de la communauté juive qui est ici depuis longtemps. Ça, ça fait partie de l'acte moral de l'État, en tant qu'institution et en tant que responsable de gérer toute la population qui se trouve au Québec, de l'inclure dans les manuels scolaires. Une fois que c'est inclus dans le manuel scolaire, le «nous» exclusif, le «vous» exclusif, le «eux» vont tous disparaître parce que le discours qui vient avec l'idée nationaliste des années cinquante ? et ici je parle toujours dans un cadre purement de sciences politiques ? le discours des années cinquante nationaliste va disparaître avec la mondialisation. Et je n'indexe aucun parti, mais c'est une réalité. Le nationalisme des années cinquante, on le trouve présent chez les personnes des baby-boomers, ce qui est le contraire quand on regarde les gens qui sont nés vers les années quatre-vingt, qui ont fréquenté des écoles où il y a le multiculturalisme et des communautés culturelles, ils n'ont pas le discours exclusif. Donc, c'est sur ce point qu'on parle de «nous» et de «vous».

Mme James: Oui, sur le «nous» et le «eux», je comprends bien votre point de vue, je comprends que, pour vous, l'objectif, c'est qu'il y ait juste un «nous», pas de «eux». Mais le fait d'utiliser ce terme, quel que soit le parti, là, ou quelle que soit la personne, fait en sorte que ça crée une stigmatisation pour la personne de sentir: Est-ce que j'en fais partie du «nous» ou du «eux» ou est-ce que je me retrouve dans cette nation? Mais ce que je comprends de votre intervention, c'est le fait que, oui, il existe, comme dans toute société, un degré de discrimination qui peut être là.

Nous sommes une société qui est ouverte à la diversité, puis il faut continuer à travailler en ce sens-là. Et vous savez que le gouvernement a entamé une consultation justement sur ces questions de reconnaissance et de l'importance de vouloir s'attaquer à la lutte contre le racisme et la discrimination raciale. J'ai moi-même présidé une consultation sur cette question au travers du Québec, plus précisément pour les communautés noires, qui nous a amené quand même à adopter un projet de loi de reconnaissance du Mois de l'histoire des Noirs. Mais reste qu'il y a du travail qui reste à faire à ce niveau-là.

Mais, vous, j'ai lu que vous faites une proposition de créer un bureau antidiscrimination qui recevrait des plaintes et des amendes. Moi, la question très précise que je souhaitais vous poser... Vous étiez là, j'ai cru comprendre que vous avez écouté la présentation de la Commission des droits de la personne. Il me semble qu'il y aurait conflit de mandats. Comment ce bureau-là fonctionnerait et comment ses fonctions et son mandat se différencient du mandat de la Commission des droits de la personne?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): O.K., merci beaucoup. Je n'ai pas écouté toute la présentation de la commission, malheureusement, parce que je cherchais un parking, mais de toute façon... Je ne connais pas bien la ville de Québec, malheureusement.

Mme James: O.K., c'est beau.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Mais par contre je sais qu'il y a une similarité entre un bureau qui donne un bureau antidiscrimination et la Commission des droits de la personne. J'aimerais juste préciser ici que la Commission des droits de la personne ne dépasse pas le cadre que c'est une commission. Donc, elle ne peut pas jouer un rôle aussi définitif et transigeant dans des cas. O.K.? Elle fait des propositions, elle demande des amendements des deux parties ou une consultation des deux parties. Mais, quand c'est un bureau qui est chargé de donner des amendes, de fixer des problèmes directement à la source, il joue le rôle comme un policier, où je peux me permettre de dire: Il joue le rôle d'ombudsman. Ça, c'est totalement différent.

J'aimerais aussi donner l'exemple que je me rappelle. Vers 2001, il y avait eu une plainte d'un concitoyen, d'un bonhomme qui a été raciste envers cette personne. Et, quand il a appelé la police, la réponse de la police c'est que: Oui, il vous a obligé de rentrer dans telle ou telle place, il vous a dit des mots grossiers, mais on ne peut pas intervenir. Vous voyez? Donc, ça donne à ce qu'il n'y a pas vraiment un cadre législatif ou une institution qui peut intervenir à n'importe quel moment. Si cette personne doit se plaindre, elle doit attendre un jour ouvrable pour se présenter à la commission, pour amener toute une documentation à remplir, et ainsi de suite. Alors que, s'il y a présence d'une personne légalement en charge de la discrimination, d'une institution qu'on sait que c'est des gens qui sont des garde-fous sur tout ce qui est problème discriminatoire, ça va diminuer. Je ne veux pas dire que ça va éliminer, parce qu'il y a ce qu'on appelle communément la discrimination positive.

Toute société a des gens qui ont une tendance contre les autres, et cela, c'est normal dans une société, c'est quelque chose d'ailleurs qui est parmi l'évolution des populations. Mais un bureau qui est en charge va réglementer la discrimination au niveau de l'emploi, va présenter des recommandations, va faire des consultations et va trancher sur les questions discriminatoires non seulement entre la population, mais aussi au niveau de l'État, au niveau des compagnies, et ça va avoir un rôle plus légal.

n(16 h 20)n

Mme James: Peut-être juste une question de préciser. Je comprends que ce bureau-là serait un bureau, selon vos dires, qui serait là pour trancher, un peu un ombudsman, la police, mais vous ne pensez pas que c'est davantage important de le... C'est nécessaire, oui, d'avoir des mesures coercitives, peut-être, là. Mais cette question d'assurer une meilleure sensibilisation, avant d'arriver à ce point-là, qu'on puisse... que ce soit ce contrat moral évoqué et par ma prédécesseure et par la commission de la personne qui vous a précédé, qui fait en sorte qu'on s'assure que non seulement on doit prendre cet engagement un envers l'autre, mais aussi de voir la richesse de la diversité, de voir que cette immigration-là, c'est un enrichissement, un enrichissement économique, au niveau social, culturel, à tous les niveaux. Je comprends ce que vous présentez, mais l'inquiétude, je crois, qui pourrait être évoquée par plusieurs personnes, c'est qu'en ayant un bureau qui serait là pour surveiller puis trancher pourrait avoir l'effet de plutôt diviser que de rapprocher les individus. Vous n'êtes pas d'accord?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Je suis d'accord d'une partie, à ce qu'effectivement il devra y avoir de la sensibilisation, mais j'attire votre attention que ça fait quand même quelques années qu'on parle de sensibilisation. Ou bien la sensibilisation n'a pas été faite comme il faut, ou bien il y a quelque chose qui manque. Alors, dans l'attente toujours de voir cette sensibilisation générer des fruits, je pense qu'il y a aussi l'obligation morale pour rendre à ces personnes leurs droits.

Je prends l'exemple d'une personne qui a été discriminée de l'emploi, dont on a vu tous à la télé, dont ça a même été sorti au Journal de Montréal. Et la Commission des droits de la personne, après de longues recherches, tout ce qu'ils ont donné pour la personne, c'est 15 000 $ pour un poste qui devait lui générer beaucoup plus, alors que la personne avait toutes les qualifications requises, avait l'expérience, avait tout ce qu'il faut. Et, pour faire attirer l'attention de la commission, il a changé son nom sur un C.V. pour le présenter. Vous voyez? Donc, on est obligé d'aller jouer par des moyens qui ne sont pas très, très propres pour prouver notre propre droit.

C'est pour cela que je dis: Oui, je suis entièrement d'accord avec vous, Mme la ministre, que l'émancipation, l'éducation de la population... Mais, pour ces cas qui sont là présentement, avant d'éduquer toutes ces générations, qu'est-ce qu'on va faire? Et c'est là où je viens à la question pour la responsabilité de l'État. Moi, ma responsabilité en tant que citoyen, ma responsabilité morale, c'est de respecter les lois. Si je vois qu'il y a une loi... Et par définition la loi est là pour prévenir. Donc, si je vois qu'il y a une loi qui m'interdit ce genre de pratique, je vais hésiter avant de le faire. Mais, si je vois qu'il y a une possibilité de le faire, mais je peux toujours m'en sortir avec un débat sémantique sur des jeux de mots ? comment ça s'est passé, on n'est pas sûr ? puis une commission qui va rentrer pour faire des recherches et des enquêtes qui risqueront de prendre beaucoup, beaucoup plus de temps... Et je vous parle en connaissance de cause parce que je suis sur des milieux de travail, on engage des gens, on voit des gens quotidiennement et on sait ce qui se passe. Donc, ça, c'est une faille dans le système que les gens utilisent. Notre proposition, c'est pour éviter à ce que... il n'y aura plus de faille, qu'il y ait une loi ou qu'il y ait un cadre législatif qui va arrêter...

Mme James: On entend parfois, puis ce qu'on a entendu dans cette consultation-là, c'est que justement les droits sont là, la charte, elle est là, la charte, elle est là et elle est claire sur la discrimination, les lois sur l'accès à l'égalité sont là, mais il y a des reproches qui sont faits face à la façon que cette voie législative là n'est peut-être pas assez coercitive, comme vous le dites. Mais c'est quelque chose qui m'a été dit par des gens qui ont vécu cette expérience-là où justement ils ont été victimes de discrimination en milieu de travail et qu'ils ont pu revendiquer leurs droits.

Parce que c'est important de dire que, ce droit-là actuel, on n'a pas à modifier la charte. Égalité de fait puis l'égalité de droit, je comprends qu'il y a une différence, mais le droit est clair à ce niveau-là. De s'assurer qu'on en arrive à cette égalité de fait, c'est une autre question, puis j'en comprends, mais c'est important de faire le point là-dessus.

Mais ce que les gens disaient ? puis c'est quelque chose qui m'a sensibilisée beaucoup face à la réalité puis à l'importance de non seulement banaliser, mais de vraiment accentuer nos efforts à ce rapprochement ? c'est que, vous savez, il m'a dit, j'ai pu revendiquer mon droit d'être réintégré dans mon travail, j'ai pu bénéficier de l'accès à l'égalité malgré que j'avais les mêmes compétences que mon collègue ou des collègues qui étaient là, je suis arrivé et l'ambiance était tellement désagréable pour la personne parce que la perception des autres était que cette personne-là a pris la place de mon confrère et de mon frère. C'était tellement désagréable ? puis là je vous donne un exemple parmi d'autres que j'ai pu entendre dans cette tournée ? que cette personne-là, malgré qu'elle a pu revendiquer son droit, c'était tellement désagréable, il n'a pu rester, il a dû démissionner puis repartir pour ailleurs. Puis en fait c'est une situation où il était en région, puis il est revenu sur Montréal. Alors, c'est peut-être une anecdote, mais ça démontre... Puis je souhaitais vous entendre sur cette question-là, de dire: Oui, revendiquer les droits, mais il faut travailler en sorte qu'on puisse vivre ensemble aussi. Vous êtes d'accord?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Oui. Je suis entièrement d'accord et je peux même vous donner beaucoup plus d'exemples sur ces situations où les personnes qui ont été réintégrées dans le travail ont démissionné parce que l'ambiance a complètement changé. Vous savez, quand on arrive à ce genre de situation ? où j'ai d'ailleurs eu l'occasion de trancher ? quand on arrive à ce genre de situation avec des ressources humaines dans une compagnie, souvent la réintégration de la personne n'est pas la meilleure des choses parce que ça crée un conflit entre les employés, ça crée un climat de malconfiance qui s'établit, O.K.? Des cas que j'ai vus personnellement, qui ne rentrent pas dans le cadre de notre fondation, mais des cas que j'ai vus personnel où on a été obligés de faire une entente à l'amiable pour rétractation de la plainte et en même temps expliquer à la personne que, pour la sécurité des autres employés, pour un climat plutôt... qui va générer beaucoup d'opportunités pour les autres, on demande à ce que la personne quitte.

Et je suis entièrement d'accord avec vous, Mme la ministre. Et j'espère que votre ministère encourage beaucoup plus l'immigration dans les régions et éduquer les régions. Parce que, comme je l'ai déjà cité, le problème, avant d'accueillir quelqu'un, on doit se préparer. Ces régions, ce n'est pas leur faute. S'ils ne connaissent pas que... Quelqu'un qui porte un nom comme le mien, il est très difficile à prononcer. C'est normal, ça ne fait pas partie de leur culture. Moi, ça ne me gène pas, mais, eux, ça leur gêne de prononcer le nom. Mais, s'ils ont déjà quelqu'un qui leur explique que ça ne dérange pas qu'on prononce mal le nom de quelqu'un puis que... Vous voyez? Il y a beaucoup d'insertion qui doit être faite au niveau des régions, et c'est la responsabilité, une fois de plus, morale de l'État.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, M. Moustapha Mogdad. Là, cette fois-ci, nous allons passer la parole à la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. M. Mogdad, bienvenue à Québec. J'espère que vous avez apprécié un peu la ville quand même, à la recherche d'un stationnement.

J'ai quelques questions évidemment sur votre mémoire. À la page 2, vous parlez de pénurie de main-d'oeuvre en fonction de la sélection qu'on fait, vous parlez d'immigration choisie. Il y a un an environ, la grille de sélection a été modifiée. Est-ce que vous avez pris connaissance de cette nouvelle grille? Est-ce que vous trouvez que ça ressemble beaucoup plus aux besoins de main-d'oeuvre qu'on éprouve présentement?

n(16 h 30)n

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Oui. Je vais vous répondre à cette question franchement. J'ai pris connaissance de la grille et en même temps j'ai regardé la situation de certaines compagnies où il y a un manque vraiment de main-d'oeuvre et je me suis dit: Ce n'est pas du tout réaliste, en toute franchise. Je ne jette le blâme sur personne, sur aucun parti, comme d'habitude, mais ce n'est pas réaliste. La grille a été faite pour un critère bien précis, mais il n'y a pas eu de consultation avec le milieu d'affaire pour savoir: Les compagnies ont besoin de quoi, ont besoin de quelles qualifications?

Nonobstant ce qui a été fait, un doctorat, quelqu'un qui porte un diplôme universitaire qui a été validé et validé par une commission ici, au Québec, s'il se trouve à être embauché sur le marché du travail par une compagnie qui lui donne un travail de commis, la personne ici qu'on a amenée en évaluant la grille et en donnant les 100 points de l'immigration qu'on connaît tous se trouve en fin de compte avec un travail qui n'est pas valorisant. Et en même temps il va ou bien sortir de la province pour aller ailleurs ? et on connaît beaucoup de cas de gens qui sont partis dans d'autres provinces à cause de ce problème de grille ou de sélection ? l'autre cas, s'il reste ici, il va trouver un moyen pour devenir ou bien quelqu'un de frauduleux qui travaille sous la table parce qu'il n'a pas trouvé un autre moyen pour se valoriser ou vivre sur l'aide sociale.

On se ferme les yeux sur certains cas, mais la réalité est là, la grille a été faite pour un quota qui est bien précis. On veut tous avoir une immigration bien choisie, on veut tous avoir des gens qui sont diplômés, des gens qui connaissent tout, mais la réalité du marché, c'est autre chose. Comment on va l'insérer au niveau du marché? Et ici ce n'est pas la responsabilité seulement du ministère de l'Immigration, il y a aussi la responsabilité du ministère de l'Emploi là-dedans, parce qu'il faut qu'on sache combien de personnes on a besoin.

Mme Morissette: Je vous parlais de cette nouvelle grille là qui a été remodelée en fonction des besoins de main-d'oeuvre qu'il y a actuellement, en fait, depuis un an, sur le terrain. On n'a pas pu en vérifier les effets encore parce que c'est la nouvelle grille qui est en fonction depuis un an. Mais ce que je voulais savoir, c'est, en théorie, là, sur papier, si cette nouvelle grille là, à votre opinion, était plus représentative des besoins sur le terrain.

Puis on sait, on a eu beaucoup de groupes qui sont passés devant nous, là, qu'il y en a certains qui ont été consultés. Je pense que c'est dans le cadre d'un comité paritaire. C'est ce que Mme la ministre avait dit, qu'il y avait eu une consultation de gens sur le terrain qui sont venus exprimer leur opinion pour amener à la modification de la grille. Mais on est quand même tous d'accord avec vous qu'au-delà de ces modifications-là ceux qui sont déjà ici, qui ont des diplômes de haut niveau, ont parfois de la difficulté de se trouver un emploi à la hauteur de leur diplôme, même si souvent ils réussissent à obtenir l'équivalence, admettons, par les ordres professionnels. On en a parlé pas mal toute la journée. C'est un problème qui est présent.

J'avais une autre question. Vous parlez de la discrimination positive. Moi, je voulais savoir un peu votre définition de la discrimination positive, si on veut. Est-ce que vous parlez qu'à compétences équivalentes vous... Est-ce que vous êtes d'avis qu'à compétence équivalentes on devrait privilégier l'embauche d'une personne immigrante ou bien c'est au-delà de ça? Je voulais que vous élaboriez davantage sur cette notion-là.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Oui. J'ai parlé tout d'abord de l'intégration face à la discrimination positive. C'est qu'en réalité on cherche à intégrer la personne ou à intégrer le nouvel arrivant ou l'immigrant, mais par contre il y a une discrimination positive qui est là, présente.

Je vous cite l'exemple d'un formulaire qu'on envoie chaque fois qu'on a une nouvelle personne qui est engagée dans une compagnie ou même le formulaire à remplir avant. Et, sur ce formulaire, il y a des questions qu'il faut répondre: Est-ce que vous êtes Noir? Est-ce que vous êtes Caucasien? Est-ce que vous êtes Indien? Et, moi, je n'ai jamais pu répondre parce qu'en réalité je ne suis ni Noir, ni Blanc, ni Caucasien et je ne suis pas Indien, aborigène. Donc, ça, je trouve que réellement c'est de la discrimination positive qui a été, d'une manière ou d'une autre, planifiée. Parce qu'on sait tous que la personne déjà qui se présente, si elle a d'avance coché qu'il est Noir, ou qu'il est Caucasien, ou qu'il est aborigène, avant même de lui faire passer l'interview de la présélection, on doit savoir combien de personnes on va engager de minorités visibles.

Et je vous fais référence ici à certaines compagnies qui, même dans leur présentation pour les postes et en public, écrivent: Nous acceptons tout le monde. Ça, c'est une autre forme de discrimination. C'est comme nous dire: «By the way», moi, je ne suis pas comme les autres, j'accepte tout le monde, et lui qui est de l'autre côté, il n'accepte pas tout le monde. C'est un message subtil qu'on envoie. Mais cette situation est très présente dans certaines grosses compagnies à Montréal. Et c'est une réalité. Les immigrants qui sont ici depuis longtemps, ils le savent. Et ils font des orientations et ils expliquent qu'on doit toujours éviter ce problème de répondre à des questions sur les origines. Donc, c'est dans ce cadre qu'on a prescrit que l'intégration a déjà quelque chose qui la bloque, qui est la discrimination positive, d'un côté. Ça, c'est en plus bien sûr de tous les autres obstacles qu'on sait tous, pour l'emploi, l'intégration sociale, et tout. Mais il y a la discrimination positive.

L'autre côté. Si on regarde au niveau de la fonction publique, on sait très bien que, dans certains ministères, il y a des quotas prescrits. Même si ce n'est pas dit publiquement, on le sait. Nous, les membres de notre fondation que ça fait longtemps qu'ils sont ici, on sait exactement à quels ministères on va retrouver beaucoup plus d'immigrants. Ça, c'est une réalité. Qu'on le veuille ou pas, ou qu'on ferme les yeux là-dessus, ou qu'on blâme l'immigrant à ce qu'il n'a pas pu s'intégrer, on doit essayer de faire juste «sit back» et on doit regarder: Est-ce que, nous, on a offert toutes les possibilités pour lui pour qu'il s'intègre? Là, s'il n'arrive pas à s'intégrer, c'est sa responsabilité morale.

En plus, on ne doit pas lui donner de l'aide sociale pour subvenir à ses besoins. Non. Moi, j'ai été toujours contre cette solution miraculeuse qui vient à la dernière minute: Vous n'avez pas trouvé de travail, on va vous donner l'aide sociale, au lieu de l'encourager financièrement, à avoir la responsabilité pour aller chercher du travail, lui ouvrir toutes les possibilités. Ici, certainement, vous allez me dire qu'il y a les gens, les personnes qui sont là pour soutenir l'immigrant au niveau de l'emploi, et tout. Ces personnes font un soutien, mais elles ont un programme pré-établi. Donc, si la personne rentre dans ce programme, il peut avoir des facilités, mais, s'il ne rentre pas dans ce programme, il ne peut pas l'avoir.

Comme j'ai donné l'exemple de quelqu'un qui a un doctorat et qui cherche un emploi ? dont on connaît quelques-uns. Bien sûr, il est tellement difficile pour quelqu'un qui a 12 ans d'expérience en médecine de revenir pour devenir un infirmier. Il est évident que cette personne, avec toutes ses années d'expérience, aura beaucoup de difficultés à retourner à l'école. Mais je ne dis pas ainsi qu'il ne faut pas avoir des ordres, parce que je suis membre dans un ordre, comme M. le président aussi est membre dans un ordre, donc on sait c'est quoi, l'utilité d'avoir un ordre. Mais l'utilité d'avoir un ordre ne doit pas être un moyen pour bloquer les autres pour ne pas rentrer dans l'ordre.

Je cite ici l'exemple du domaine de la construction. Il est tellement évident que la construction, ce n'est pas un domaine qui prend à ce qu'on doit avoir quelqu'un qui a passé 20 ans d'ingénierie pour comprendre c'est quoi, faire un pont. S'il a fait un pont ailleurs, il peut le faire ici. Alors, dire à cette personne: On ne peut pas vous engager comme ingénieur et vous devrez aller retourner à l'école, je vois qu'il y a un jeu là-dedans qui n'est pas trop clair. Parce que, déjà en partant, retourner à l'école, ça prend de l'argent. Pour avoir de l'argent, d'où il va amener cet argent? O.K.? Et on peut citer beaucoup, beaucoup d'exemples qui sont vraiment une discrimination positive face à l'intégration.

Mme Morissette: Je comprends mieux. J'ai le temps pour une dernière question?

Le Président (M. Dubourg): Oui. Il vous reste encore du temps, allez-y.

Mme Morissette: Parfait. Au tout début de votre mémoire, vous parlez du dépeçage des pays sources, donc des pays qui sont en voie de développement, que notre offre d'immigration pourrait vider peut-être de ses cerveaux qui viendraient s'installer ici au détriment de leur pays d'origine. Je voulais faire un lien avec une de vos recommandations à la fin: de favoriser l'immigration des pays francophones ou des personnes ayant un cursus francophile. Est-ce qu'il n'y a pas certain pays en voie de développement qui ont été colonisés par la France, donc dont la langue est le français, qui pourraient être défavorisés par votre proposition si on axe beaucoup notre recrutement vers eux?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Non, pas vraiment, parce que, de un, comme j'ai aussi dit dans le début de la présentation, on essaie beaucoup de faire des analyses et des recherches sur le développement socioéconomique. O.K.? Il est évident que prendre les têtes ou chercher les têtes est un phénomène qui est très normal dans la mondialisation. Si le Canada ne le fait pas, la France va le faire. Si la France ne le fait pas, le Danemark va le faire. Ça, c'est une obligation. O.K.? On n'a pas le choix de le faire. Mais, quand on regarde très bien au niveau de ce que vous venez de dire, la francisation, les pays francophones, en regardant le document de statistiques, on voit qu'il y a certains pays qui ont été très favorisés au niveau de l'immigration, qui sont des pays francophones, et d'autres qui n'ont pas été favorisés.

Mme Morissette: Avez-vous des exemples de pays, juste pour la...

n(16 h 40)n

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Cela est évident que... Peut-être, ce n'est pas la faute non plus du ministère de l'Immigration ou des services de l'immigration, mais, dans ces pays, les gens n'ont pas les moyens pour se présenter et remplir les formulaires d'immigration. Parce que, n'oublions pas une chose, pour remplir un formulaire d'immigration, ça prend de l'argent. O.K.? Ces pays-là sont tellement sous-développés ou presque sous le seuil de la pauvreté qu'ils ne peuvent pas remplir le formulaire d'immigration. Vous comprenez ce que je veux dire?

Je cite l'exemple. Par exemple, dans mon pays d'origine, qui est la Mauritanie, je suis capable d'avoir de l'argent pour le faire, mais quelqu'un qui vient, par exemple, du Zaïre ou du Congo, où il y a la guerre, où il y a une éternelle guerre qui ne finit jamais, et qui a ses diplômes, et qui veut s'épanouir et sortir, et qui a fait ses recherches, et tout, il n'a pas de l'argent pour aller se présenter au bureau de l'immigration qui se trouve en Côte-d'Ivoire. Donc, il n'y a même pas un bureau d'immigration dans ce pays. L'unique bureau d'immigration qui se trouve en Afrique occidentale se trouve en Côte-d'Ivoire, et ça couvre toute les régions. Donc, dans ce cas, il n'y a pas de favorisation pour ces pays. On ne peut favoriser, dans ce cas, que l'Afrique du Nord ou l'Afrique occidentale, mais les autres côtés de l'Afrique ne sont pas favorisés. Cela aussi va pour le cas de la Chine, O.K., ou de l'Asie. La présence des bureaux d'immigration, dans certaines places, favorise les pays où ils sont présents. Ça, c'est un fait.

Chercher à avoir des gens qui parlent le français? On est pour la francisation parce que, sans cet outil de français, le Québec lui-même n'a pas d'existence; qu'on soit d'accord là-dessus. Et ce qui est très aberrant, c'est que c'est grâce aux immigrants francophones ou francophiles qu'on a augmenté le nombre du Québec pour le valoriser au sein du Canada. Donc, si on veut toujours valoriser le français au sein du Canada, on doit chercher des gens qui parlent impérativement français, on doit diminuer certains budgets pour la francisation, ce que je vois depuis quelques années, je pense qu'il y a coupure au niveau du budget, mais...

Mme James: ...

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Il y a une augmentation? Merci, Mme la ministre. Donc, on doit toujours essayer de valoriser les francophiles et francophones pour aboutir à une bonne main-d'oeuvre et une bonne immigration et qui ne va pas nous prendre beaucoup de temps pour insérer.

Mme Morissette: O.K., merci.

Le Président (M. Dubourg): Une dernière question, oui, allez-y.

Mme Morissette: Bien non, c'est tout, je...

Le Président (M. Dubourg): C'est beau?

Mme Morissette: Oui, parce qu'il y a plusieurs questions qui ont été répondues à travers. Donc, je ne les poserai pas pour ne pas que ça devienne redondant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la députée. Donc, nous allons donc passer la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Wawanoloath: M. Mogdad, merci pour votre présentation. J'ai envie de jaser un peu du «nous», qui a une signification particulière pour moi. Moi, je le vois, le «nous», à plusieurs niveaux: qu'il soit, pour moi, au niveau de mon appartenance aux premières nations, le «nous» quand je peux dire «nous» en tant qu'Abénaquis. Je peux dire «nous» aussi à mon appartenance en tant que qu'est-ce qu'on appelle les Québécois de souche, dû à... je suis un enfant... mon père, c'est un Larouche. Encore-là, je le vois peut-être du côté ethnique, mais je le vois aussi... on peut mettre le «nous» au niveau de mon appartenance au Québec en tant que telle. Je peux dire aussi: Je me sens très humain de la terre. Donc, je peux mettre le «nous» au sens... en tant qu'humain de cette terre. Donc, d'essayer de...

Je crois que le «nous», il va tout le temps exister, on ne peut pas le tasser. Je suis complètement d'accord avec vous qu'il faut avoir une approche dans les écoles pour essayer de bien ramener les apports culturels des différentes communautés au Québec, faire en sorte que le «nous», en tant que Québécois ou en tant que Canadiens pour certains, soit peut-être mieux défini au sens de la collectivité, mais je ne vois pas comme possible le fait qu'on ne pourrait pas... Moi, en tant que premières nations, je ne voudrais pas qu'on me dise que je fais absolument partie du Québec, je veux garder cette identité-là dans mon «nous», et en tant que Québécois aussi, à quelque part. Donc, dire qu'il est exclusif, c'est peut-être dans le discours populaire, vous l'avez senti comme ça, mais, aujourd'hui, je le vois plutôt comme quelque chose d'inclusif, puis je le vois à plusieurs niveaux, on ne peut pas le mettre, le rentrer dans une case bien précise.

Vous parlez aussi de la situation qui est posée à un exilé qui ne sait pas trop comment transmettre... comment on va transmettre sa culture aux enfants, comment le «nous» de cette personne-là va se définir, dans le fond c'est ça, au bout. C'est un peu peut-être le même dilemme que je peux vivre moi-même avec mon bébé qui vient juste de naître voilà deux mois. Mais, moi, je le vois vraiment comme un éventail, le «nous», comme quelque chose où il peut y avoir... J'espère que mon enfant va se définir comme premières nations, mais comme Québécoise aussi, comme habitante de la terre. Vous ne croyez pas qu'on peut justement arriver à un «nous» plus inclusif, comme ça, plutôt que tout simplement l'éliminer du discours populaire?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Écoutez, merci beaucoup de cette remarque. Et je vous félicite pour votre bébé.

M. Wawanoloath: Merci, merci.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Ici, je vois que ça va aller un peu dans un débat très sémantique, spécialement sur le «nous», le «nous» exclusif, le «nous» inclusif et etc. Et je vois aussi qu'il y a certaines sensibilités politiques au niveau du «nous». Ça, je le sais. Ça fait longtemps que je vis ici, et je comprends très bien ce qui se passe. Malheureusement, votre sentiment à vous en tant que premières nations, en tant qu'aborigène, en tant qu'Indien, en tant que vous, si vous permettez...

M. Wawanoloath: Ah oui, oui!

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): ...et mon sentiment à moi en tant que quelqu'un qui ne connaît pas encore la mentalité du Québec ou la mentalité des habitants du Québec, je vais toujours me retrouver dans la position dès le début, à ce que: Ah, je ne suis pas parmi vous, je suis juste le petit immigré qui vient de rentrer au pays. Ça, c'est un discours populaire, et je ne suis pas contre. Et j'ai fait la remarque au début que c'est un discours populaire qui ne rentre pas dans le cadre du discours étatique. Le discours étatique est complètement différent, et le discours aussi intellectuel et académique est complètement différent.

Mais n'oubliez pas que quelqu'un, quand il rentre dans un pays, il ne rentre pas directement dans le cadre étatique, il ne rentre pas non plus directement dans un cadre professionnel, il rentre avec M. et Mme Tout-le-monde. Alors, s'il rentre avec M. et Mme Tout-le-monde, il fait son épicerie, il y a toujours la question qu'on lui pose: Vous êtes qui? Vous êtes chez nous. Il va toujours avoir ce pressentiment d'exclusivité, qu'il n'est pas le bienvenu en quelque sorte.

M. Wawanoloath: C'est quelque chose qui évolue quand même au fil des ans. Si je prends l'exemple de ma région, où c'est une région qui est jeune ? je dis jeune entre guillemets parce qu'il y a plus de 8 000 ans de présence des Anishnabes dans cette région-là ? si on pense que l'immigration s'est faite de Polonais, de Russes, de Canadiens-français, comme on les appelait à l'époque, qui venaient souvent du nord de l'Ontario, le «nous» au départ pouvait avoir un «nous» et un «eux», mais, aujourd'hui, cette distinction-là, les enfants de ces colons-là qui sont arrivés, aujourd'hui le «nous» est rendu collectif, et c'est sûr que ça peut peut-être prendre des générations des fois avant de... une génération ou quelque chose comme ça. Mais je suis très conscient de l'éducation populaire, du rôle qu'on a à faire là-dedans.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Sur ce point, je ne suis entièrement pas d'accord avec vous, et je l'ai dit, à ce que personnellement je le vois d'une autre manière. Vous me parlez des Polonais qui ont été immigrés ici. Je ne vois aucune mention de la présence des Polonais dans les manuels scolaires. Les futures générations ne vont jamais se rappeler qu'il y avait eu des Polonais qui ont construit quelque chose, elles ne vont jamais se rappeler qu'il y avait eu des Ukrainiens qui étaient ici.

Moi, par exemple, à titre personnel, j'ai été une fois avec ma femme dans la région de Rawdon, et la première question que j'ai posée: Le mot «Rawdon», il vient d'où? Parce que je sais que ce mot n'est pas un mot québécois ni français ni anglais. Alors, c'est un mot qui vient avec l'immigration polonaise, avec des Ukrainiens et avec... C'est un mot d'origine qui n'est pas d'ici. Mais la présence de ces individus, telle que la présence des Noirs, la présence des Chinois, la présence des Polonais, quand on parle du «nous», on les a inclus eux aussi, au fur et à mesure, avec le temps, parce qu'ils sont devenus assimilés, ils sont devenus comme nous, ils sont devenus Québécois comme moi. Vous voyez? Alors que ce n'est pas le cas, ils ont toujours gardé en même temps, de l'autre côté, leur identité culturelle qui est séparée, leur vision sur des choses.

Et ici je ne veux pas essayer de rentrer, comme j'ai dit au début, dans une sémantique sur le «nous» ou le «vous». C'est tellement évident que, si vous prenez un Québécois et vous le mettez ailleurs, en Floride par exemple, il va toujours s'asseoir avec le même groupe d'individus qu'il connaît, ce qui est très, très normal à ce qu'il s'assoit avec ses pairs, avec des gens qui vont comprendre ses blagues, qui vont comprendre ses jokes, ils vont comprendre son sens de l'humour. Mais, quand il va parler, il ne va pas parler en un ton exclusif, pour exclure les autres.

Et, pour éviter ce «nous», et ce «vous», et ce «eux», et tous ces articles utilisés à tort et à travers, la meilleure des choses, comme j'ai donné l'exemple: la génération des années quatre-vingt. Dans le discours de la génération des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, ça n'existe plus pour la simple raison à ce qu'ils ont côtoyé d'autres cultures, ils ont côtoyé d'autres mondes et d'autres individus, et, au fur et à mesure, ça disparaît de leur langage. Et c'est sur ce point que je voulais éclaircir qu'une fois de plus ça ne rentre pas dans un cadre politique, ça rentre justement dans un cas social. Et, pour la société, il faut qu'on explique à la société que le «nous» n'est pas un «nous» exclusif et qu'on essaie le maximum d'éviter toute velléité qui va donner à l'autre l'intention à ce qu'il n'est pas le bienvenu.

n(16 h 50)n

Moi, je sais que je suis le bienvenu parce que j'ai forgé ma place, mais, pour l'autre qui n'a pas la personnalité de forger sa place, qu'est-ce qu'il va faire? Je peux vous citer durant toute la journée des exemples que je connais par coeur et que mes parents, mes cousins qui sont ici et que ma femme et ma belle-famille connaissent, c'est des gens qui n'arrivent pas à sortir de leur cadre culturel parce qu'ils voient qu'ils ne sont pas les bienvenus chez l'autre.

En plus ? je vais citer un dernier exemple ? quand on regarde sur le plan médiatique, il y en a qui ne regardent pas la télévision tout simplement parce que, pour eux, la télévision n'a aucun apport culturel pour eux. Je cite, par exemple, le dimanche matin, il y a un programme qui parle des communautés lusophones, des communautés noires, des communautés sinos de Montréal, et c'est un programme qui parle sur le canal CH, qui passe le matin, le dimanche matin, pendant quatre heures, donc chaque communauté a une heure. Ça donne toujours le sentiment communautaire, ça donne toujours le sentiment à ce qu'il y a des quartiers exclusifs, qui sont là pour certaines communautés. Alors ça, c'est une barrière qui est claire contre l'intégration. Et je sais que ce n'est pas quelque chose qui a été fait délibérément, c'est par le temps.

Mais, en tant qu'État, en tant que responsabilité envers ses citoyens: essayer de les sortir de ces ghettos, de les sortir de tout ce «eux» et de l'introduire dans le «nous», de faire à ce que les populations qui viennent ici rentrent à l'intérieur du Québec, voient ce qu'un pur Québécois pure laine... comment il est gentil, comment il est adorable, comment il n'a pas de problème, comment il n'a jamais connu même pas le mot «racisme» dans son langage, de lui faire valoir à ce que lui aussi, cette personne, ne connaît pas ça.

Il est sorti ou elle est sortie de son pays, c'est pour avoir une valorisation, c'est pour montrer qu'il est capable de faire des choses et que c'est un être humain après tout, ce n'est pas un nombre qu'on doit augmenter l'effectif de l'immigration avec et demain on n'arrive plus à trouver où il est. Et ça, ça me rappelle un autre cas, qui est le cas de la rétention. J'ai entendu tout à l'heure Mme la ministre parler de 80 % de rétention. Oui, mais il y a 20 % qui ont disparu et il y en a encore plus qui vont disparaître.

M. Wawanoloath: Vos explications sont quand même assez exhaustives là-dessus. Pour passer sur un autre sujet, laissez-moi citer, à la page 2 de votre mémoire... vous citer: «"Choisir" ses immigrants et sérieusement contraindre le regroupement familial, outre que cela porte atteinte au principe constitutionnel de respect de la vie familiale, c'est par conséquent se priver, pour une province vieillissante comme le Québec, d'un moyen important de renouveler les générations et de rajeunir la population.»

Est-ce que vous avez senti un problème, vous avez vu des difficultés par rapport au fait que choisir une immigration relève principalement du Québec, faire en sorte qu'on choisit une immigration qui est formée, une immigration d'investisseurs, et le fait du regroupement familial des réfugiés... est plutôt de compétence fédérale? Est-ce que vous voyez justement... le fait que ces deux choses-là relèvent de deux instances différentes porte atteinte au regroupement familial?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Vous savez, vous avez vous-même répondu à la question. Il y a deux séparations qui sont flagrantes entre le regroupement familial, qui n'est pas aux mains du ministère de l'Immigration du Québec, et l'immigration fédérale. On est tous d'accord à ce que, si on va faire un regroupement familial, on doit le faire en même temps, pas dire à la personne: Oui, vous êtes le bienvenu, mais, votre famille, on doit la passer par un autre examen qui est plus long. Et, comme j'ai donné l'exemple, la majeure partie des immigrants viennent des pays qui sont en voie de développement ou sous-développés, ou des gens qui viennent de l'Europe mais qui ont quand même certaines difficultés financières. À part les gens qui viennent ici comme des immigrants, des gens d'affaires, les autres n'ont pas assez de moyens pour regrouper leur famille et le temps que ça prend. J'aimerais bien qu'un bon jour on...

M. Wawanoloath: Parfait. Donc, si on comprend bien, si on va au bout de votre vision, ça voudrait dire qu'on devrait essayer de réunir ensemble entre les mêmes mains le pouvoir de décider de l'immigration économique, disons, et du regroupement familial.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Je vois là où vous voulez en venir.

M. Wawanoloath: Non, non, mais est-ce que ce ne serait pas plus simple?

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Oui, ce serait plus simple, mais aussi ce serait très complexe parce que ça prend des bases constitutionnelles dans ce cadre, et je pense que ce n'est pas quelque chose qu'on peut discuter à un niveau d'une commission sur l'intégration. Vous voyez? Malheureusement, comme je vous ai dit, nous, notre fondation est une fondation de recherche politique, donc on évite le maximum possible la politique partisane.

M. Wawanoloath: Oui, oui, oui. Mais il reste que...

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Mais votre question est très pertinente, et on va certainement l'étudier entre nous et savoir c'est quoi, notre position là-dessus, mais je vois que ça relève du cadre constitutionnel.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. C'est malheureusement terminé. Donc, M. Moustapha Mogdad, vraiment un grand merci. Donc, vous étiez là seul, vous êtes le président de la Fondation Mauritanienne pour la démocratie et vous avez répondu à toutes les questions venant des parlementaires. Donc, au nom de la Commission de la culture, je vous remercie et vous souhaite une bonne fin de journée. Et bon retour.

M. Ould Ibn Mogdad (Moustapha): Et, juste à titre d'information, on n'est pas subventionnés.

Le Président (M. Dubourg): Et voilà. Donc, nous poursuivons. Et nous recevons donc le Forum 2020, qui est représenté par M. Jean-Marie Pelletier, directeur général de la Chambre de commerce et de l'industrie Les Maskoutains.

M. Pelletier, donc, nous vous accueillons avec grand plaisir et nous vous disons que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ensuite les parlementaires ici présents vous questionneront sur ce mémoire. À vous la parole.

M. Pelletier (Jean-Marie): Parfait. Merci beaucoup. Il me fait aussi grandement plaisir d'être avec vous, aujourd'hui, pour témoigner de ce qui s'est fait dans notre région. Alors, bonjour, tout le monde. Ma présentation se fera en quatre, cinq points, et après ça je me raccrocherai au questionnaire de la consultation pour répondre à des points précis de la consultation.

Alors, vous parler d'abord de la problématique régionale, vous dire également en tout début que la région de Saint-Hyacinthe a été ciblée comme zone d'accueil à l'immigration autour de l'an 2000. Son histoire a commencé en 1994, avec l'arrivée des Kosovars, expérience plus ou moins fructueuse mais quand même qui a permis de mettre sur pied des organismes et une certaine pensée liée à l'immigration. Vous parler après ça des constats, qu'est-ce qu'on vit chez nous, nos pistes de solution et cinq éléments fondamentaux qui nous apparaissent primordiaux en pensant à l'immigration, entre autres, et enfin les autres considérations mentionnées dans le questionnaire sur l'enjeu linguistique, l'ouverture sur le monde, etc.

n(17 heures)n

Donc, ça date depuis 1998 que notre chambre de commerce d'abord s'est préoccupée de la situation démographique dans notre région. On s'est d'abord attardé à des symptômes. On n'était pas allés assez profond au début. On s'inquiétait, d'une part, du très faible développement résidentiel chez nous et, d'autre part, aussi de la stagnation du niveau de population. Alors, on a surfé sur ces considérations-là une couple d'années pour revenir, en 2002, sur une réflexion beaucoup plus approfondie, en scrutant très profondément les conclusions du recensement de 2001, pour s'apercevoir que la région maskoutaine était de plain-pied dans les bouleversements démographiques, comme on parle aujourd'hui: vieillissement de la population, Saint-Hyacinthe elle-même est une des villes au niveau d'âge le plus élevé au Québec; faiblesse de renouvellement dans les groupes de jeunes, on ne parle même pas d'exode, on parle de faiblesse fondamentale dans le groupe.

Donc, à la fin de 2003, notre chambre a organisé un minicolloque où elle a invité des gens du développement économique, le CLD Les Maskoutains, la commission scolaire, le réseau santé, des gens du développement commercial, à scruter et à donner leur pensée et leurs conclusions sur les impacts de la situation démographique. Et celle de la commission scolaire a été particulièrement éloquente parce qu'à chaque année, dans le niveau primaire, c'est à peu près 200, entre 150 et 200 élèves de moins que l'on voit à chaque année, depuis le début des années 2000, et ça s'en va en augmentant. On arrive donc à à peu près les mêmes conclusions....

Auparavant, oui, en termes de statistiques, dans notre région, de 1991 à 2006, on a évolué à peu près au même niveau ? vous avez reçu, je pense, notre plan d'action ? on a évolué, en termes de statistiques, au même niveau que le Québec: 5 % en gros durant la période, ce qui fait quand même une faiblesse en termes de moyenne annuelle, à 0,3 % d'augmentation de la population, ce n'est quand même pas extraordinaire, là, à mentionner. Et la prévision sur le plus long terme est encore plus inquiétante parce que, là, on va s'en aller vers la moitié de la performance québécoise, on parle de 2,5 %, alors que le Québec devrait se situer autour de 5,4 %.

Alors, ça nous a inquiétés. On a présenté une démarche, en 2005, toujours notre chambre de commerce, on a présenté une démarche de planification stratégique, à laquelle on a pu entrer en partenariat avec la ville de Saint-Hyacinthe et la MRC des Maskoutains. Et, dans l'année 2005, on a développé cette démarche-là pour en faire une démarche régionale qu'on a appelée Forum 2020 et qui, depuis le mois de février jusqu'au mois de juin, a été réalisée dans notre région en faisant...

Bon. D'abord, on a engagé un consultant qui a travaillé sur le diagnostic de la situation, évalué avec nous des pistes de solution. À travers tout ça, on a tenu trois séries de tables de consultation avec à peu près tout ce qui existait d'organismes communautaires dans notre région pour voir d'abord si le diagnostic répondait aux mêmes pensées que tout le monde, aussi est-ce qu'il y a une cohésion autour, est-ce qu'il y a une... est-ce que tout le monde est d'accord pour se relever les manches et faire quelque chose, et après ça on a travaillé sur des pistes d'action.

Donc, c'est ça, à travers ces statistiques-là, on arrive aux mêmes conclusions que dans votre document, à savoir que, si notre population n'augmente pas, ça crée une pression sur la situation économique, autant dans l'offre que dans la demande. Au premier chef, le commerce de détail va en souffrir parce que, si on a moins de monde, il y a moins de monde qui se promène dans les commerces. On souffre déjà d'un manque du renouvellement du bassin de recrutement. On n'est pas la seule région, on en est conscients, mais on s'est dit: Il faut s'adresser à ces préoccupations-là très vite. Ça crée également une pression sur les finances publiques. Que ce soit une ville, que ce soit un village, une municipalité rurale, chacun vit ces pressions-là à sa façon. Moins on a de citoyens, moins on a de payeurs de taxes et de revenus potentiels au niveau des institutions publiques.

Et ce qui nous préoccupait aussi, en ligne avec le développement économique, c'est la baisse quand même significative qui pourrait avoir lieu sur la population active, alors les 15-64, qui, si on ne fait rien, au tournant des années 2020, on pourrait se retrouver d'un taux actuel de 68 point quelques, 69 %, se retrouver à 61 %. Alors, c'est une baisse quand même assez draconienne. Et on s'est dit: On ne peut pas regarder le train ? et d'autant plus qu'on en est conscients ? et laisser aller les choses.

Alors, nos tables se sont réunies, et il y a vraiment eu, sur les constats, il y a eu, dans notre région, un consensus très, très fort. On a ouvert les yeux de certains, mais quand même c'est un consensus total sur les constats et après ça un consensus autant total sur l'urgence d'agir, avec tout ce qu'on avait mis comme conséquences potentielles.

Donc, on est arrivés avec une stratégie en deux volets. Le premier volet, bien sûr c'est l'immigration. Je le disais au début, notre région est déjà ciblée comme zone d'accueil. Au recensement de 2001, on dénotait 1 380 personnes de minorités ou venant de d'autres pays. Nous pensons, on attend les résultats, j'ai scruté encore hier Statistique Canada, et ils ne sont pas rendus à ce genre de statistique, là, mais on attend fébrilement parce qu'on pense avoir recueilli, depuis l'an 2000, environ 200 personnes par année. Est-ce qu'on a su toutes les retenir? Ça, je ne peux pas vous le dire. On fait des efforts dans ce sens-là, mais quand même on va le voir tantôt dans les éléments de rétention que tout n'est pas là non plus nécessairement pour les retenir, mais on pense avoir reçu 200 personnes à peu près par année. Donc, c'est la première réponse.

La deuxième réponse, le deuxième volet de la stratégie, on n'en parlera pas ici, aujourd'hui, mais c'est de travailler à l'intérieur du Québec avec une attraction intraprovinciale pour attirer des gens du Québec lui-même, des autres régions, par l'emploi et par autres...

Et, petit volet que j'ai oublié de mentionner, quand on regarde la structure de l'accroissement de la population, on arrive à peu près aux mêmes conclusions que dans votre document, à savoir que l'accroissement naturel, les naissances, qui, jusqu'en 2001, valaient pour 74 % de notre accroissement, à partir de maintenant vont compter pour 24 % de notre accroissement. Donc, on a un différentiel important à combler, et c'est là que justement on a dit: On va inverser la pyramide, on va continuer sur ce volet-là mais travailler sur les deux autres volets, l'immigration et la population autre du Québec et du Canada.

Quand on considère les éléments primordiaux à regarder, bon, c'est sûr, le premier volet, c'est la promotion à l'étranger, qui est faite essentiellement, actuellement, par le ministère lui-même. Nous, on pense qu'il devrait y avoir une certaine ouverture pour que les régions, les villes puissent faire une certaine promotion, non pas en ouvrant des bureaux, là, loin de là notre pensée, mais entre autres de travailler à travers... que ce soient des sites Internet, de travailler avec de la documentation qui soit et qui dépeigne réalistement ce qu'il y a de disponible dans notre région en termes économiques, en termes d'emplois, en termes de tissu social également. Alors, à travers nos consultations, on a vu que des fois il y avait un différentiel entre ce qui était le portrait qui était dépeint et ce que l'on vit dans la région.

Je vous donnerais un exemple. Sur le plan économique, ce n'est pas parce que notre région est assise très fortement sur une vocation agroalimentaire qu'on peut recevoir 50 agronomes par année, là. Je ne dis pas que c'est ça qui a été projeté. Mais en tout cas, une certaine année, dans une cérémonie d'intégration à l'hôtel de ville, ce qu'on entendait, c'est: Je suis agronome, je suis agronome, je suis agronome. Alors, à un moment donné, le marché, il a sa saturation à chaque année dans un emploi comme celui-là. Donc, d'avoir notre place ? et je dis «nous» parce qu'on parle de notre MRC, mais ça peut être tout autre endroit au Québec aussi ? par toutes sortes de façons, d'avoir notre place dans la promotion à l'étranger.

n(17 h 10)n

C'est sûr, sensibiliser la population. On a un travail d'intégration. Le questionnaire, je pense, nous y avons répondu et il faisait place à ces notions-là. Nous, on pense que, jusqu'à maintenant, dans notre région, cette intégration-là s'est relativement bien faite. On pourra le revoir tantôt un peu à travers certains exemples, mais en général je pense que ça se fait bien. Et on a eu différents types d'immigrants de différents pays, depuis l'an 2000, beaucoup de nature colombienne, du pays de la Colombie, et aussi de la région maghrébine. Alors, c'est les deux principales régions qui nous ont fourni des immigrants, et ça se passe... en tout cas, quant à moi et quant à notre comité Forum 2020, ça se passe bien dans notre communauté, ce qui ne dit pas qu'il n'y a pas des problèmes aussi. On va parler d'éducation un peu plus tard. Quand on arrive avec des enfants espagnols au mois d'août, et que la loi québécoise oblige à mettre nos enfants à l'école, et que les institutions scolaires ont 15 jours pour se retourner de bord, il y a un petit problème facile, là, à comprendre au niveau de l'intégration.

Sensibilisation des entreprises. Il est évident qu'en voulant travailler au niveau de l'emploi pour accueillir les gens il faut aussi travailler à la sensibilisation dans les entreprises. On entend différentes histoires, mais, encore là, quand les gens réussissent à entrer dans leur domaine d'activité, ils se font une place et la place se fait également. Par contre, il faut travailler constamment. Et je vous dirais qu'à travers les programmes disponibles au ministère, quand on arrive dans les régions, les sommes disponibles sont relativement restreintes, donc ça n'aide pas les différents organismes à travailler à la sensibilisation. Et on en est un, la Chambre de commerce est en lien direct avec les entreprises, et on ne souhaite que faire notre contribution à ce niveau-là.

Sensibilisation des associations et ordres professionnels. Il y a eu des annonces qui ont été faites cet été. On a eu le plaisir d'accueillir Mme James à Saint-Hyacinthe pour deux ordres professionnels. Par contre, c'est sorti de façon très, très forte dans notre document également, où on dit qu'il doit y avoir un travail énorme de fait auprès des ordres. Encore ce matin, moi, je passais des entrevues pour un poste de support dans mon bureau de la chambre de commerce. J'ai reçu une personne toute fraîchement arrivée du Maroc, une enseignante de profession, et elle cherche un emploi de bureau parce qu'actuellement, pour s'intégrer, elle veut procéder par étape. Mais toute la place n'est pas faite encore. Alors, je l'ai reçue ce matin en entrevue. Et, d'après ce que j'ai vu, avec la qualité de son français et de sa présentation, elle pourrait battre bien de nos professeurs.

L'accueil et intégration. Donc, ce que l'on dit, c'est: Je pense que chaque organisme, la personne elle-même, l'immigrant a un travail à faire, a une volonté, mais il ressort que la communauté a du travail à faire. Et on a senti, dans nos tables de discussion, chez plusieurs organismes, que la disposition était là, il manque... Et je finirais là-dessus. Nous, on va créer, dans les prochaines semaines, un poste de commissaire à l'immigration. À notre connaissance, ça n'existe pas actuellement dans les régions. On est en train de monter le financement pour payer ce poste-là. Et ce que l'on veut faire et ce qu'on l'a noté à travers toute notre démarche, c'est le manque de coordination auprès de tous les organismes qui travaillent dans le milieu de l'intégration, la maison de la famille, le CLSC, le réseau santé, le réseau de l'éducation. Il n'y a personne qui vient rassembler ce monde-là pour dire: Bon, qu'est-ce qu'on fait, ce mois-ci, avec tel arrivage de tant d'immigrants? Alors, on veut assurer un rôle de coordination et faciliter justement ce noyau-là parce que les gens sont très, très, très volontaires, en tout cas dans les organismes qui touchent de près ou de loin l'immigration, mais il manque ce niveau-là d'intégration, ce que le ministère en région, avec la toute bonne volonté, la toute bonne foi, ne peut pas faire... pas mieux que sur un plan local.

Le Président (M. Dubourg): Merci beaucoup, M. Pelletier, du Forum 2020. Alors, tout de suite, je cède la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. M. Pelletier, je suis contente de vous retrouver ici, en commission parlementaire. Effectivement, j'ai eu le privilège, je dois dire, d'être avec vous en région afin de faire des annonces pour la reconnaissance avec les ordres professionnels dans la région. Et vous avez eu raison aussi de dire qu'il faut continuer le travail qui se fait. Ça fait plus d'une vingtaine d'ententes qu'on signe avec les ordres professionnels pour s'assurer que les gens, chaque personne ? on a des objectifs très précis ? chaque personne qu'on choisit et qui choisit le Québec puisse arriver à travailler, parler français, si elle souhaite avoir accès à un ordre professionnel, de faciliter son accès à l'ordre tout en respectant l'importance, la qualité des services qui doivent être donnés selon les normes que nous avons établies ici, au Québec.

Alors, en ce sens-là, je voulais aussi vous dire que j'ai pu le constater sur place, mais je le vois davantage dans votre mémoire et dans votre présentation, que votre organisme est vraiment un bel exemple de concertation régionale. On est un partenaire signataire de l'entente avec la CRE. Vous, vous avez choisi le scénario de... le cinquième scénario, 60 000 immigrants. On a des défis, et vous les avez évoqués également, mais vous avez clairement dit que vous pensez qu'on peut en acquérir davantage alors, compte tenu des besoins en région, notamment.

On a accueilli, la semaine passée, la semaine dernière, un organisme, Accès Accueil Basses-Laurentides, également, puis cet organisme nous a entretenu longuement sur les difficultés rencontrées pour attirer des nouveaux arrivants et selon la volonté qu'ils avaient de les accueillir, d'une part, et les structures qu'ils avaient en place. Alors, ce n'était pas une question de capacité, ce n'était pas une question de volonté, mais reste que le fait que Montréal ne soit pas très loin, il y a une concurrence qui s'est développée puis qui créait certaines difficultés, compte tenu de la proximité, comme je vous disais, de Montréal. Avez-vous constaté ce problème-là sur la Rive-Sud?

M. Pelletier (Jean-Marie): C'est notre cas également. J'ai oublié de le mentionner tantôt dans la présentation, mais effectivement, à 35, 40 km du tunnel Hippolyte-Lafontaine, c'est très, très facile pour certaines communautés d'aller retrouver leurs semblables, surtout si certaines conditions de base ne sont pas là. Bien sûr, comme je le mentionnais tantôt, ce n'est pas toutes les catégories d'emploi qui ont pu répondre aux besoins des immigrants arrivants. Alors, bien sûr, le chemin est vite tracé vers l'île. Et donc il faut travailler là-dessus. Même en fin de semaine encore, la Fédération des chambres de commerces était en congrès et on a entendu parler des problèmes au niveau des cours de francisation, et tout ça, dans d'autres régions. Alors, c'est sûr qu'à travers ça on n'aide pas à la rétention des personnes immigrantes qui nous arrivent.

Mme James: Sur la rétention. Parce que ce que j'ai senti, lorsqu'on a fait cette annonce cet été, puis j'ai pu rencontrer les gens de votre région qui ont justement fait le choix d'être là, et c'est bien le cas dans d'autres régions aussi, ils tombent en amour avec la région ? en région, mais avec la région ? et, une fois rendus, ne souhaitent pas retourner, s'ils ont déjà été de passage à Montréal, ils sont bien où ils sont. Alors, peut-être, la question, j'ai l'impression que, chez vous, c'était moins une question de rétention mais plus une question d'attraction parce qu'une fois que les gens sont là, ils sont bien et les structures d'accueil sont là.

Alors, pour contrer la concurrence avec Montréal, est-ce que vous avez développé d'autres mesures d'attraction? Et comment est-ce que le ministère ou le gouvernement peut être utile davantage? Oui, on a signature de l'entente avec la CRE, mais est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on peut faire, d'être en appui pour appuyer cette attraction-là, compte tenu que la rétention ne semble pas poser les mêmes difficultés qu'ailleurs au Québec?

n(17 h 20)n

M. Pelletier (Jean-Marie): Je pense qu'en tout cas elle s'améliore, la rétention, parce que les gens effectivement trouvent un plaisir et une qualité de vie dans une région comme la nôtre. Et je ne vous ai pas mentionné notre objectif, mais l'objectif, c'est de tripler, dans un certain horizon, de tripler l'arrivée, alors de 200 personnes sur un plan annuel, d'arriver vers 600 personnes de façon continue, là, après les années 2010, de façon continuelle.

Jusqu'à maintenant, à l'organisme Club de recherche d'emploi, on avait une personne qui allait faire de la promotion sur l'île de Montréal, dans certains organismes, surtout dans les populations qui ont un attrait pour venir chez nous, là ? je répète ? les Colombiens, les Maghrébins. Alors, il y avait une personne qui se déplaçait et qui, bon an, mal an, allait chercher 25, 30 familles qui s'en venaient à Saint-Hyacinthe. Et donc il y avait une promotion, qui se fait directement avec des organismes sur place, toujours en parlant aussi des emplois disponibles et de la qualité de vie.

Le Club de recherche vient de décider... Et il était en lien avec le bureau régional, bien sûr, là, du ministère, il y avait un fonds qui était destiné à ça, et le club a décidé que ce n'était pas dans sa vocation comme telle. Sûrement qu'un autre organisme va reprendre ce dossier-là pour aller faire la promotion, donc: promotion sur le plan québécois, parce qu'à Montréal il y a des gens qui sont prêts à s'en venir en région, et promotion à l'étranger. Comme je disais tantôt, on souhaiterait... Et d'ailleurs on a demandé à la municipalité de Saint-Hyacinthe d'ouvrir sur son site Internet un lien qui va montrer justement la partie accueil et intégration qui peut se faire dans une région comme chez nous.

Mme James: Je veux en profiter, compte tenu que vous êtes quand même directeur à la chambre de commerce, de vous poser des questions face à cette intégration en emploi et le rôle des entreprises. Vous savez qu'on a effectué cette importante modification de la grille de sélection entrée en vigueur ça fait un an maintenant. On va pouvoir très prochainement récolter des fruits de cette modification-là. Mais on a entendu de plusieurs organismes et des entreprises l'importance qu'ils soient non seulement impliqués, mais interpellés davantage, que ce soit au niveau du recrutement puis de cette intégration-là, que ce soit du faible niveau d'embauche qui se fait actuellement et l'importance de les sensibiliser de l'apport ? vous avez parlé de l'enseignante ? non seulement économique, mais culturel de la main-d'oeuvre immigrante. Chez vous, vous êtes...

M. Pelletier (Jean-Marie): Il est assuré que, bon, l'élément de base, à ce niveau-là, c'est vraiment de pouvoir compter sur une adéquation complète entre le milieu de l'emploi et les arrivants. C'est sûr que, si je reprends ma caricature de tantôt, si on amène un agronome qui ne réussit pas à trouver quelque chose dans sa sphère d'activité et qu'on l'amène commis de bureau ou dans une caisse populaire, il va avoir un problème d'intégration. Alors, c'est sûr qu'on dit qu'il faut travailler d'abord pour faire cette juste adéquation-là, mais après ça il y a un travail de sensibilisation qui est à faire chez les entrepreneurs eux-mêmes. On a souvent entendu des entrepreneurs dire: Ah, c'est mes employés. Mais, moi, quelqu'un qui me dit ça, il faut qu'il se regarde dans le miroir en premier, là.

Alors, de faciliter l'accueil dans son entreprise, alors il y a toutes sortes de moyens. Encore là, je suis en discussion avec le Club de recherche d'emploi, où on va faire, en partenariat, ensemble, d'une part, un atelier de formation, très, très bientôt, d'une demi-journée sur l'accueil d'immigrants. D'ailleurs, c'est un programme qui est fait entre la fédération et le ministère et qui est très bien reçu. On pense aussi organiser un jumelage sur une demi-journée et une journée, juste une présence, d'aller faire un premier pas dans l'entreprise pour mettre les gens en contact.

Ça fait quelques reprises.. Nous, à la chambre de commerce, à l'intérieur, on a une section qui s'appelle le Réseau ressources humaines, où on a des intervenants en ressources humaines, alors c'est eux qui font les entrevues dans les entreprises, et on passe à ce niveau-là. On a reçu différentes personnes pour faire des présentations sur l'embauche de personnes immigrantes, et je pense que ça fait des petits au fur et à mesure qu'on le fait. On le répète quasiment d'année en année. Alors, dans notre activité de cette année, on a encore ce genre de type d'activité là. C'est sûr qu'on pense à du mentorat, du parrainage, tout pour faire en sorte que et les employés et les entrepreneurs soient en contact et que l'intégration se fasse bien à ce niveau-là.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Pelletier. Maintenant, j'invite le député de Robert-Baldwin à vous poser quelques questions.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Merci, M. Pelletier. C'est très encourageant de lire votre mémoire et d'apprendre tout le dynamisme que vous avez dans votre région. Et un élément qui ajoute à ce dynamisme-là, c'est ce que vous nous avez annoncé tantôt, c'est la nomination éventuellement et à court terme, je pense, d'un poste de commissaire à l'immigration. Est-ce que vous pouvez nous en parler? Parce que je trouve que c'est une idée qui est assez exceptionnelle. J'imagine que vous allez être la première région à avoir ce type de...

M. Pelletier (Jean-Marie): À notre connaissance.

M. Marsan: C'est ça, et il y en a sûrement d'autres qui vont vouloir suivre.

M. Pelletier (Jean-Marie): Oui. La suggestion est venue presque d'elle-même. Tantôt, je vous ai parlé de la problématique de coordination entre les différents organismes. Chez nous, on a dénombré, je pense, entre 20 et 25 personnes faisant partie d'organismes qui pataugent, si vous me permettez l'expression, là, dans l'accueil et le travail avec les personnes immigrantes. Et, oui, on a une table de partenaires avec le bureau régional, mais on se voit quatre fois par année. Ce n'est pas un mécanisme de coordination suffisant. On se parle toujours des objectifs de l'année d'après, mais pas qu'est-ce qu'on fait sur le terrain cette semaine, là: Il arrive un contingent ? je prends une image, là ? il arrive un contingent de 20 familles, qu'est-ce qu'on fait cette semaine pour bien accueillir ces gens-là? Alors, ça ne se fait pas. Donc, c'est un premier travail.

Le deuxième travail, c'est sûr, c'est de reprendre les voeux qui ont été énoncés dans notre document que vous avez reçu, je pense, le plan d'action lui-même ? sinon, j'ai quelques copies aussi avec moi ? où on dit: Si on veut que la ville fasse l'hyperlien dans son site Internet, bien, à quelque part, ça prend quelqu'un qui va cogner à la porte et aller vérifier. On a un comité directeur qu'on a décidé de traduire en comité de pilotage et on a deux personnes après ça qui viendraient s'assurer de la concrétisation des moyens à tous les niveaux. Je peux être un grand parleur puis dire: Ma chambre de commerce va faire des activités sur l'intégration en entreprise, s'il n'y a pas quelqu'un qui... ou si je ne suis pas assis une fois par deux, trois semaines ou un mois avec une table et qu'on se concerte ensemble avec le CLD, avec Emploi-Québec, avec le ministère, avec tout autre organisme, bien ça va demeurer des paroles. Alors, on veut vraiment que cette personne-là puisse aider à concrétiser les actions dans le milieu.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Vous avez encore deux minutes, allez-y. Bien, en fait, allez-y... Oui, M. Pelletier, donc j'invite donc la députée de Mégantic-Compton à vous poser une question.

Mme Gonthier: Bonjour. D'ailleurs, je vous salue comme ex-collègue, je suis issue de... J'étais directrice générale de la Chambre de commerce de Mégantic à l'époque. Et ce que j'ai compris de votre intervention aussi, c'est que la création du commissaire, c'est de travailler avec des organismes qui sont existants. Donc, plutôt que de créer des structures spéciales ou de nouveaux organismes, vous avez plutôt sensibilisé les organismes communautaires d'accueil de nouvelles familles ou ce qui existait déjà sur le terrain, vous avez développé la préoccupation de l'accueil d'immigrants et c'est ces gens-là qui donnent le service sur le terrain. Maintenant, vous voulez avoir un commissaire qui va regrouper ces efforts-là puis s'assurer que tout le monde fait ça. Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris?

M. Pelletier (Jean-Marie): Absolument. Absolument.

Mme Gonthier: Donc, il n'y a pas de création d'organisme additionnel, là.

n(17 h 30)n

M. Pelletier (Jean-Marie): Ah non, non. Puis on ne voulait surtout pas tomber dans la structurite de nouveaux organismes. On pense avoir le tissu adéquat en qualité et en quantité pour réussir cette mission-là. On a travaillé... le comité directeur regroupe huit organismes différents, la commission scolaire, le cégep, le Réseau santé chez nous, une table de jeunes également, qu'on appelle la Table de concertation jeunesse maskoutaine, alors la ville, la MRC, la chambre et avec beaucoup d'autres organismes aussi autour. On pense qu'on a le tissu.

Maintenant, il y a un lien de coordination qui se faisait plus ou moins. Au tout début, je me souviens d'il y a quelques années, et on recevait à ce moment-là un peu plus de réfugiés de toute nature, et le lien est plus difficile à établir parce que bien souvent ces gens-là arrivent au coeur, là, d'un drame humain, ça prend des soins avec le réseau santé et le CLSC dans le temps, comment les intégrer dans un système éducatif aussi. Alors, il y avait plusieurs problématiques, et tout ce monde-là ne se parlait pas. Et ça fait trois, quatre ans qu'on entend parler de ce manque de coordination là et qui doit se faire sur un plan très, très local.

Alors, notre réponse, elle est venue de nos tables de consultation: Est-ce qu'il ne serait pas possible d'avoir une personne qui rassemble ce monde-là? Alors, c'est ce qu'on pense à faire. Bien sûr, vous allez le deviner, tout est une question d'argent également. On évalue ce poste-là, si on veut qu'il travaille bien, à quelque chose comme 100 000 $ par année. On ne veut pas travailler avec un programme sur six mois, ou huit mois, ou un an, on veut au moins se donner un horizon de trois ans, mettre les choses en place et démarrer le tout. Donc, on parle d'un budget annuel d'environ 100 000 $. Et il nous faut aller chercher... Mme la ministre a parlé tantôt de la CRE. On a déjà une antenne d'établie et on pense bien aller chercher une somme là. Déjà, la municipalité a mis sa volonté sur la table. Et on va rencontrer la MRC très, très bientôt et on n'a pas trop, trop de doute non plus parce que déjà ils étaient à l'origine de la démarche de planification stratégique. Alors, on pense bien réussir à y mettre chacun de nos éléments pour faire en sorte que et l'argent... Mais avant l'argent, il y a la volonté, et, la volonté, on l'a sentie très, très fermement.

Mme Gonthier: Je vous remercie.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, M. Pelletier. Maintenant, je passe la parole à la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Pelletier de votre présence. Je n'aurai pas beaucoup de questions parce que malheureusement je ne l'ai pas, le plan d'action. Je ne sais pas si j'ai oublié de le prendre dans ma pile ou si on aurait pu le demander, je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, mais...

M. Pelletier (Jean-Marie): J'en ai des copies.

Mme Morissette: ...mais je n'en doute pas qu'elle est quelque part, soit sur mon bureau ou en transit, mais malheureusement je ne l'ai pas. Puis en plus plusieurs questions que j'avais en tête ont été posées. Alors, de toute façon, je ne pense pas que... On en prendra connaissance puis on se créera une autre occasion d'en discuter. Je n'ai pas de problème avec ça.

Une voix: ...

Mme Morissette: Oui, puis je n'aurai pas le temps de le lire à l'instant.

Une voix: ...

Mme Morissette: Je n'en doute pas, c'est vraiment... Il est peut-être dans ma pile puis, tu sais, je l'ai égaré ou...

M. Pelletier (Jean-Marie): ...dans sa forme éditée, avec les couleurs.

Mme Morissette: Dans sa forme officielle. Ce n'est vraiment pas un reproche à qui que ce soit, c'est juste que je vous annonce que je ne l'ai pas lu malheureusement.

Le Président (M. Dubourg): ...remis à la commission non plus, je pense.

Mme Morissette: À votre connaissance?

Le Président (M. Dubourg): Non. Non.

Mme Morissette: Non? O.K.

Une voix: Je ne me souviens pas l'avoir eu...

Mme Morissette: Ah, vous ne l'avez pas eu non plus? Bon.

M. Pelletier (Jean-Marie): Parce qu'il était lié avec l'envoi de notre réponse au questionnaire, là.

Le Président (M. Dubourg): Ah, d'accord. Mais vous avez tout simplement présenté un lien pour qu'on aille voir plutôt que de nous l'envoyer.

M. Pelletier (Jean-Marie): C'est quelqu'un d'autre qui l'a fait, là.

Le Président (M. Dubourg): Ah, d'accord. On vérifiera et on pourra le joindre.

Mme Morissette: Vous êtes dans les derniers numéros de mémoire. Donc, peut-être, dans le traitement, à un moment donné, avec le début de la commission, là... Mais, inquiétez-vous pas, on va tous en prendre connaissance avec grand intérêt.

Oui, c'est ça, je disais que certaines questions que j'avais en tête ont déjà été posées. Mais j'aimerais aller un petit peu plus loin, au niveau de structures d'intégration qui existent actuellement. J'ai compris que votre... je ne me souviens pas comment vous... le nom que vous avez dit, là, votre... ? voyons ? «consortium», bon, que vous avez mis en place dans le but d'aller chercher un plus grand nombre de nouveaux arrivants dans votre région, mais présentement, pour le 200 environ immigrants que vous accueillez par année, comment votre structure d'intégration fonctionne? Puis on en a parlé un peu, mais vous pourriez détailler plus, si vous en avez l'occasion: Puis vers quoi vous vous dirigez, pour ce qui est d'en accueillir plus?

M. Pelletier (Jean-Marie): O.K. Bien, il y a du travail à faire effectivement parce que ? tantôt je parlais de la personne qui faisait de le promotion pour 25 familles à Montréal ? c'est sûr que, si on veut augmenter, il y a une question de moyens à mettre en place. Bien, déjà, jusqu'à maintenant, on avait des organismes comme le Club de recherche d'emploi, qu'on retrouve un peu partout au Québec, le carrefour jeunesse, la maison de la famille, chez nous, et c'est une des premières qui a été fondées au Québec justement avec l'arrivée des Kosovars, en 1994. C'est un organisme très, très, très dynamique auprès des familles immigrantes quand elles arrivent. Elle travaille beaucoup entre autres au niveau du logement, s'assurer que les personnes ont un environnement qui leur est propice, là, pour bien s'intégrer. Alors, la maison de la famille fait un travail énorme. Carrefour jeunesse-emploi, je l'ai nommé, bon, tout ce qui tourne dans les services.

Chez nous, il y a des programmes, le cégep et la commission scolaire reçoivent chacun des parts de programmes pour la francisation. Alors, il y a du travail qui se fait là. Par contre, encore là, sur la francisation, nous, on dit: Ce n'est pas nécessairement une mesure sur 11 semaines qui assure la complète intégration. Il y a des gens, bon, si on prend les Colombiens, qui arrivent, là, vraiment à un niveau zéro au niveau de la francisation, bien on a du travail prolongé à faire avec eux. Donc, il y a quand même un bon tissu d'organismes qui se lient ensemble, des organismes soit communautaires ou des institutions vraiment, là, que ce soit la commission scolaire, le cégep, et autres.

Mme Morissette: O.K., je comprends. Selon votre perception des choses, est-ce qu'à votre avis on retrouve ce même genre de structures dans toutes les régions du Québec?

M. Pelletier (Jean-Marie): Je ne pourrais pas dire toutes, mais je pense qu'entre autres les clubs de recherche d'emploi, les carrefours sont là, les CLD. On travaille beaucoup aussi avec le CLD au plan des entreprises. Donc, c'est des organismes, oui, qu'on retrouve à peu près partout.

Mme Morissette: Je vous demande ça parce que vous êtes en faveur d'une augmentation importante, jusqu'à 60 000 nouveaux immigrants par année, et l'objectif de votre région, c'est de vous rendre à 600, ce qui représente 1 % de 60 000, si j'ai bien calculé. Est-ce que c'est parce que vous croyez que c'est... Pourquoi en fait 60 000? Est-ce que vous croyez vraiment qu'on a besoin pour la province au complet de se rendre à 60 000 pour que vous atteigniez votre objectif de 600? Est-ce que vous ne pourriez pas atteindre votre objectif quand même avec un seuil de 45 000?

M. Pelletier (Jean-Marie): C'est un peu par un niveau de cohérence, là. On s'est dit: Si on en demande... si on veut aller au triple chez nous... et je sais qu'il y a du travail qui se fait dans d'autres régions également pour mettre ça sur la table aussi, alors dire: Par voie de conséquence, il serait naturel que le Québec augmente aussi son niveau d'accueil et d'intégration. Je ne sais pas si on a été catégoriques sur le 60 000 mais sur une augmentation progressive pour arriver à des niveaux... et justement balancer. J'ai introduit tantôt la notion de personne... de population active. Selon nos calculs, même avec 600 et de l'accueil aussi ? intraprovinciale et canadienne ? on n'arrive jamais à maintenir un niveau de population active à 68 %, 69 %. Mais on se dit: Si on se tient autour de 65 %, au lieu du 61 % prévu en cas de décroissance, bien au moins on maintient un bon rythme, là, en termes de population active.

Mme Morissette: En autant que le taux d'emploi soit présent aussi.

M. Pelletier (Jean-Marie): Est là, oui.

Mme Morissette: Parce que vous pouvez augmenter votre nombre de population active, mais, dans la population active, il y a ceux qui travaillent puis il y a ceux qui sont en recherche d'emploi également qui comptent dans ce taux-là.

M. Pelletier (Jean-Marie): Effectivement. Et, pour revenir à une question tantôt de Mme James, chez nous, en raison de la proximité et de la Rive-Sud et de Montréal, l'adéquation emploi n'égale pas nécessairement résidence. Alors, on doit non seulement vendre l'emploi, mais on doit aussi vendre le lieu de résidence. Je pense qu'on a affirmé avec justesse que la qualité de vie est intéressante chez nous, donc la majorité l'achète, mais il faut vraiment y aller avec tous les facteurs d'intégration pour faire en sorte que les gens restent avec nous et qu'on en accueille progressivement d'autres.

Mme Morissette: Si ça peut vous consoler, on a des gens des Basses-Laurentides qui nous ont dit la même chose la semaine dernière, que la proximité faisait en sorte que les gens pouvaient venir travailler chez eux mais continuaient à résider quand même dans la région de Montréal. Mais je comprends quand même, de votre position, que les structures d'accueil et d'intégration, particulièrement en emploi, doivent être présentes dans les régions pour pouvoir offrir à ces nouveaux arrivants là tout ce qu'ils ont besoin et tout ce qu'ils méritent aussi.

M. Pelletier (Jean-Marie): On va probablement découvrir en cours de route qu'on a des lacunes, là. Je ne dis pas qu'on est parfaits, parce que loin de là. On ne demande par contre qu'à s'améliorer et de suivre l'évolution.

Mme Morissette: Bien oui, c'est ça. Puis je ne doute pas de la capacité de votre région. De toute façon, vous semblez avoir déjà une longueur d'avance au niveau de votre organisation. Donc, là-dessus, je ne suis pas inquiète. D'ailleurs, au niveau de votre organisation, là, vous avez mentionné qu'une intégration complète se fait particulièrement au niveau local, donc des services de proximité, si on peut aller dire... Est-ce que vous avez réfléchi avec les gens de votre groupe à un besoin au niveau de pouvoirs en matière d'immigration que vous auriez peut-être besoin au niveau local ou que vous aimeriez peut-être que le ministère délègue à un niveau plus régional ou même municipal?

n(17 h 40)n

M. Pelletier (Jean-Marie): En fait, oui, dans un sens. En même temps, on est conscients que le ministère ne peut pas tout faire. Ça, on est conscients de ça.

Mme Morissette: On ne peut pas tout déléguer non plus, mais il faut avoir les bons outils de travail.

M. Pelletier (Jean-Marie): Et si ce n'est que, oui, bien, un certain support pour nous aider dans l'orientation de nos outils. On a beaucoup de travail à faire en région parce que, que ce soit en entreprise ou avec la population, c'est chez nous qu'on connaît bien quel est notre tissu social, et tout ça, donc c'est à nous de faire le travail. Et en même temps, jusqu'à maintenant, on n'est même pas, je pense, allés chercher tous les moyens qu'il y avait à la direction régionale, là. Par contre, on constate, à travers certaines conversations, que, bon, si on prend... C'est sûr qu'on arrive toujours à un langage monétaire. Les moyens en région sont relativement faibles. Alors, quand le bureau régional doit satisfaire à une demande, il y a Saint-Jean-sur-Richelieu qui est ciblée également, il y a Granby, il y a Saint-Hyacinthe, alors on se ramasse avec je ne dirais pas des miettes nécessairement, mais toujours à faire un travail, là, continu. Alors, il y a un travail à faire là au plan monétaire, c'est sûr. Mais on prend sur nous que la volonté... et on a, chez nous, chez les gens, la disposition pour aider et s'investir là-dedans.

Mme Morissette: Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Dubourg): Oui.

Mme Morissette: J'ai des petites questions techniques sur le consortium Forum 2020. Est-ce que c'est incorporé ou c'est un nom que vous vous êtes donné?

M. Pelletier (Jean-Marie): Non, bien, le mot «consortium», là, a été mis...

Mme Morissette: Oui, bien, c'est parce que vous l'utilisez, là...

M. Pelletier (Jean-Marie): En fait, c'est qu'il y a trois promoteurs: la chambre de commerce et de l'industrie, la ville de Saint-Hyacinthe et la MRC. La démarche comme telle de planifier... parce que c'est un exercice de planification stratégique qu'on a fait. La première question, c'était: Comment on se voit, à l'horizon des années 2020, avec une problématique de décroissance démographique? C'était la question de base au départ.

Et on a vendu la démarche à la ville et à la MRC, mais on s'est entourés d'un comité directeur, où il y avait la commission scolaire, le cégep, le Réseau santé, la table des jeunes ? il me semble que j'en oublie un, là ? le CLD. Alors, c'est un regroupement. Et là, une fois que la démarche, la réflexion, elle est terminée, mais le plus gros du travail, il reste à faire en réalisant ça. Et ce qu'on s'est dit, une fois...

On a fait des états généraux, au mois de juin, qui ont donné ce plan d'action là. Et la réponse des gens, ça a été de dire: Gardez donc le comité directeur comme il est là, transformez-vous en comité de pilotage pour vous assurer que les actions soient menées; on va se donner deux ressources qui vont veiller à la concrétisation, une du côté immigration puis l'autre du côté plus Travail-Québec à faire, là, et on va y arriver.

Donc, le comité directeur reste en place à partir de maintenant. On a choisi de ne pas lui donner une existence légale également. On est des organismes solides, là. Je ne pense pas que la ville et la MRC disparaissent demain matin, ni la chambre de commerce, on a 115 ans et plein d'espoir en l'avenir. Alors, on s'est dit: On a le regroupement fort, assez fort, avec la volonté politique et sociale d'y arriver, donc ne mettons pas une existence légale autour de ça, continuons à cheminer comme on l'a fait depuis un an et demi ensemble.

Mme Morissette: Et, pour le financement, c'est un peu: tout le monde contribue dans la mesure de leurs capacités financières puis vous faites appel à des programmes existants, comme vous parlez, pour votre commissaire, vous allez aller chercher une part de masse... bien qui sont destinés à la masse salariale.

M. Pelletier (Jean-Marie): Oui. Avec le deuxième volet, parce que, dans le deuxième volet ? dont je n'ai pas parlé, là ? on veut travailler avec l'offre vraiment, soit avec des gens du Québec ou avec d'autres provinces. Alors, on a un positionnement plus marketing à faire dans notre région, on a un travail à faire sur l'offre résidentielle, et tout ça. Alors, il y aura une autre ressource qui sera affectée juste à ce travail-là. Donc, les deux ensemble, on parle d'un budget de l'ordre de 200 000 $ à 250 000 $ par année pour qu'ils puissent faire un travail judicieux. Donc, on va aller chercher, effectivement, on a parlé... Les CRE sont investies maintenant de moyens un peu plus développés sur le plan des programmes et des finances, on va aller... Il y a déjà un premier contact d'établi, et on a une base intéressante, là, de discussion sur un montant d'argent. Et il est sûr, comme je le mentionnais tantôt, que, la municipalité, la volonté politique elle est là en tout cas actuellement, et, la MRC, il y aura peut-être un travail un petit peu plus fort à faire, on parle de 16 municipalités autres que la ville-centre, mais la réception du plan d'action a été très, très bien accueillie. Donc, on pense que ça devrait se faire... Et c'est sûr qu'on va avoir des discussions ? si on prend juste le volet immigration ? avec le bureau régional. Alors, on va aller chercher un peu partout, là, pour arriver à cette enveloppe-là.

Mme Morissette: Merci. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Terminé?

Mme Morissette: Ça met fin, oui.

Le Président (M. Dubourg): Bien, il vous reste encore une minute et demie. D'habitude, j'interromps, mais il vous reste du temps.

Mme Morissette: Oui. Bien, de toute façon, je pense que ça reviendrait toujours au même. On n'avait pas eu l'occasion de prendre connaissance du plan. malheureusement, mais on se créera une autre occasion. Merci beaucoup, M. Pelletier.

Le Président (M. Dubourg): Merci beaucoup. Donc, alors, je passe la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour clôturer cette séance.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. M. le directeur général, c'est vraiment très intéressant de vous entendre, de voir les gens de la région se regrouper, réfléchir, se donner un plan d'action, mais non seulement ça, mais surtout de se donner les moyens pour l'atteindre. Je pense qu'on peut toujours garantir les efforts. Les résultats, il y a toutes sortes de facteurs dont on n'a pas le contrôle. Mais c'est plaisant de vous entendre, je dois vous le dire. On est loin d'Hérouxville, M. le Président, cet après-midi, je trouve.

Pour ce qui est du commissaire à l'immigration, je trouve que c'est une excellente idée, mais je vous demanderais de faire attention, par exemple, parce que le gouvernement va aller vous le chercher dans quelques mois, parce qu'une chose qu'on discute depuis une semaine et depuis qu'on a commencé les travaux à la commission, c'est le manque d'arrimage, donc la problématique... Puis je ne vous demande pas de commenter ça, là, c'est un débat plus politique, mais moi, je fais le commentaire. Ce qu'on entend depuis plusieurs jours, c'est le manque d'arrimage entre les politiques du gouvernement, que ce soit le ministère de l'Éducation, ou de la Santé, ou le ministère de l'Immigration. Et donc les problèmes que vous vivez, mettez ça à l'échelle du gouvernement, là, alors c'est un défi considérable. Donc, faites attention à votre commissaire, là, vous allez peut-être le perdre au bout d'une couple de mois.

Vous parliez tout à l'heure que les 11 semaines, pour vous, dans certains cas, ce n'était pas suffisant. On a également des groupes représentant quelques communautés qui sont venus également nous dire certaines problématiques de francisation, par exemple de la communauté chinoise, où la francisation est assez complexe également et elle est relativement longue, et on peut le comprendre, évidemment.

Vous dites que, pour vous, 11 semaines, ce n'est pas assez, là. Il y a des gens, là, qui n'ont vraiment aucune notion du français. Et qu'est-ce que vous faites? Si ce n'est pas assez, qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous rajoutez... Ce que je comprends, c'est le cégep qui donne ces cours-là, ou c'est les cours de la commission scolaire, ou c'est le ministère directement?

M. Pelletier (Jean-Marie): C'est le cégep qui a le premier... Via un programme lié avec la direction régionale du ministère, le cégep a un premier programme basé sur 11 semaines. La commission scolaire fait un autre pas, si je me souviens bien, à côté ou par en arrière, là, et après ça, même, en troisième lieu, il y a la maison de la famille qui fait des ateliers également. Mais effectivement, oui, il manque certains moyens, et on juge qu'au niveau de certaines clientèles ce n'est pas évident et, à ce moment-là, on ne les prépare pas bien à l'embauche dans une entreprise.

M. Lemay: Parce qu'il y a le français fonctionnel pour que les gens puissent échanger avec leur nouvelle communauté d'accueil, mais il y a le français d'un professionnel, peu importe le métier, là, c'est un autre... Donc, à ce niveau-là, ce que je comprends bien, c'est qu'il y aurait peut-être un petit manque, là, disons une deuxième ou troisième étape.

M. Pelletier (Jean-Marie): Il y a des ajustements à apporter, certaines améliorations.

M. Lemay: Il y aurait certaines...

M. Pelletier (Jean-Marie): Oui.

M. Lemay: Parce qu'on est ici aussi pour améliorer les choses, hein? Donc, il y aurait une étape à faire, et vous dites que la maison de la famille...

M. Pelletier (Jean-Marie): Oui.

M. Lemay: ...quelquefois donne le cours?

n(17 h 50)n

M. Pelletier (Jean-Marie): Ah, ils vont aller... Parce qu'ils sont réellement en support au niveau des familles immigrantes et ils vont les prendre d'une autre façon dans des ateliers, ils vont prendre les enfants aussi avec de l'aide aux devoirs après, dans des jeux, dans... Ils s'occupent vraiment bien de...

M. Lemay: Bien, évidemment, ce n'est pas pour rien qu'il y a plusieurs agronomes qui immigrent à Saint-Hyacinthe, évidemment. Qu'est-ce que vous faites concrètement pour aider à la francisation d'un professionnel agronome pour qu'il puisse... Parce que, comme on disait tantôt, là, c'est une étape supplémentaire de francisation. Est-ce que vous... Je dis «vous», mais ce n'est pas nécessairement de votre ressort, mais ce que je veux dire, c'est que, dans... Comment faites-vous pour franciser un professionnel qui a besoin d'un français presque impeccable, là?

M. Pelletier (Jean-Marie): On doit quasiment compter sur la volonté de la personne aussi de le développer. Si je me souviens bien ? parce que, là, je ne connais pas les programmes au complet ? le 11 semaines peut être renouvelé, si je me souviens bien, là, deux ou trois fois, hein? Alors, bon, pour des problèmes particuliers, effectivement, là, on peut augmenter la dose, si je peux m'exprimer ainsi. Mais il reste qu'encore là, à l'autre bout, là, la personne doit aussi avoir cette volonté-là. Et, d'après ce que j'ai pu voir, généralement, un professionnel qui veut se placer et aller se retrouver dans sa sphère d'activité va faire son investissement personnel, également.

M. Lemay: O.K. Pourriez-vous me dire, dans votre région... Encore là, c'est pour se donner une idée. Parce que vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, là, c'est toujours malheureusement... malheureusement ça revient toujours à des questions d'argent, qu'est-ce que vous voulez. Ça prend des budgets, puis les besoins sont illimités, puis les ressources ne le sont pas. Est-ce que vous avez une idée du budget, on pourrait l'appeler intégration au sens large dans votre région, à l'heure actuelle? Est-ce que vous avez une petite idée?

M. Pelletier (Jean-Marie): On n'a pas réussi à faire cet exercice-là d'aller voir. On a essayé de quantifier les ressources qui touchent de près ou de loin.

M. Lemay: On a fait la même démarche ici, hein, si ça peut vous consoler, là. Excusez, continuez.

M. Pelletier (Jean-Marie): Alors, on n'a pas réussi à tout chiffrer. On sait que, comme je disais un peu plus tôt, on a 20 à 25 personnes dans des institutions, dans des organismes, qui, de près ou de loin, à un moment donné, touchent à l'accueil et à l'intégration des personnes immigrantes. Et, à l'intérieur des organismes et des institutions, il y a des programmes réguliers aussi, là. Ça ne veut pas dire que tout est sur le dos et du ministère et...

Alors, quand on dit qu'on fait le travail, si, nous, demain matin, on met à l'oeuvre un commissaire à l'immigration, comme je l'ai mentionné, nous, pour qu'il soit capable de bien travailler, on parle d'un budget approximatif, là, de 100 000 $ pour un bureau et tout le kit. Après ça, dans les organismes, bon, il y a des programmes qui sont là. Encore là, je n'en connais pas toutes les spécificités, là, mais on pense qu'il y a moyen de se débrouiller. Et par contre c'est sûr que d'aller en chercher un peu plus... Comme je disais tantôt, les directions régionales, à un moment donné, si elles ont six pôles à travailler en termes de zones d'accueil, bien la tarte, elle se divise en cinq ou six. Alors, ce n'est pas nécessairement évident, là, d'avoir tout ce qu'il nous faut pour travailler. Mais on n'a pas réussi à tout quantifier de ce côté-là.

M. Lemay: D'accord. Ma question ? et je termine là-dessus, M. le Président ? ma question est de savoir, là... Parce que vous avez vraiment fait vos devoirs, là. Vous avez dit: À peu près 1 300 personnes, techniquement...

M. Pelletier (Jean-Marie): Établies...

M. Lemay: Ils appellent ça... qui sont nées à l'extérieur du Canada.

M. Pelletier (Jean-Marie): Établies, oui.

M. Lemay: 1 300 à peu près. Donc, vous...

M. Pelletier (Jean-Marie): Au recensement de 2001.

M. Lemay: De 2001.

M. Pelletier (Jean-Marie): Et on pense, depuis ce temps-là, on calcule environ 200 personnes par année.

M. Lemay: 200 personnes. Et là, pour les prochaines années, votre objectif, c'est 600.

M. Pelletier (Jean-Marie): C'est ça.

M. Lemay: Pour les prochaines années.

M. Pelletier (Jean-Marie): De gravir, de gravir... C'est sûr que ce n'est pas en 2008, mais on pense qu'à l'horizon, là, 2012, 2011, 2012, 2013, on devrait être capables d'atteindre ce rythme de croisière là.

M. Lemay: De 200 par année.

M. Pelletier (Jean-Marie): De 600.

M. Lemay: 600 par année.

M. Pelletier (Jean-Marie): Oui, 600 par année. Actuellement, on en a 200 et on veut tripler.

M. Lemay: Vous voulez tripler. O.K.

M. Pelletier (Jean-Marie): Oui.

M. Lemay: O.K. En tout cas ? je termine là-dessus, M. le Président ? en espérant que vous ayez... je vous le souhaite parce que vous êtes bien organisés, vous vous êtes pris en main, je l'ai dit tout à l'heure, je souhaite que vous ayez les sous, que ce soit au ministère de l'Immigration, ou au ministère de l'Éducation, ou les ministères concernés, et que vous ayez aussi les ressources pour faire en sorte que tout se passe bien pour l'intégration, là, de ces gens-là. Comme ma collègue de l'opposition officielle, moi aussi, j'ai hâte de voir votre plan d'action.

M. Pelletier (Jean-Marie): Nous aussi.

M. Lemay: En tout cas, souhaitant... Est-ce que vous êtes en demande pour des budgets supplémentaires?

M. Pelletier (Jean-Marie): On commence, on est en train d'établir les bases pour voir où on s'adresse parce qu'en même temps on ne veut pas courir de droite à gauche, là, on veut vraiment s'adresser dans les bons canaux et être capables de réussir ça de façon bien intégrée et harmonieuse.

Et j'oserais revenir sur votre premier commentaire, quand vous disiez: Vous allez peut-être le perdre, votre commissaire, très rapidement. Chez nous, on est peut-être un microcosme un peu particulier, là, mais on a, à travers les ministères et des organismes... Saint-Hyacinthe se démarque, et la région, par une volonté de concertation qu'on ne retrouve pas nécessairement partout. D'avoir réussi à faire cet exercice-là de planification stratégique, un lien entre la chambre de commerce, la ville et une MRC, déjà là d'asseoir... ce n'est pas évident, mais on l'a fait, puis ça s'est fait dans une harmonie à peu près exceptionnelle. Et, nous, on travaille chez nous très étroitement avec Emploi-Québec. Comme je disais tantôt, il y a une table des partenaires en immigration qui existe depuis 2001, si je me souviens bien. Il y a de l'amélioration à faire, mais en général on arrive, chez nous... On est une petite région dans une grande, mais on est une belle région à ce niveau-là, et il n'y a pas trop de tirage de couverte, et ça se fait très, très, très bien jusqu'à maintenant.

M. Lemay: Bravo. En tout cas, vous prenez les moyens, je vous souhaite sincèrement que vous atteigniez vos objectifs.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie. Bien, avant de remercier M. Pelletier, je veux tout simplement souligner que, dans votre mémoire, à la fin, il y a un titre, Commentaires additionnels, où est-ce que, bon, vous nous dites: «Nous vous prions de référer au plan d'action adopté en juillet dernier par FORUM 2020.» Donc, c'est la raison pour laquelle le plan d'action stratégique n'est pas joint. Mais toutefois le secrétaire de la commission se fait un devoir d'obtenir ce plan d'action là pour pouvoir distribuer... Oui?

Mme James: ...avons transmis à la secrétaire, nous en avions une copie.

Le Président (M. Dubourg): Vous avez remis une copie à la secrétaire?

Mme James: Oui.

M. Lemay: Puis, parlant de documentation, M. le Président, on est toujours en attente, là, de la procédure d'amendement de la grille. Elle a été remise aussi?

Mme James: Je crois bien. Je vais vérifier avec les gens, la grille de sélection...

M. Lemay: De la grille d'amendement puis... On l'a demandée, là. Je ne veux pas picosser, là...

Mme James: On m'indique que c'est pour demain que ça va être distribué.

M. Lemay: ...distribué demain. Excellent.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Donc, je vais assurer le suivi. Bien, écoutez, M. Jean-Marie Pelletier, bien, je vous remercie beaucoup d'être venu nous présenter votre mémoire. Et je souhaite, un peu comme mes collègues, que vous puissiez atteindre vos objectifs de 600. Alors, merci.

Donc, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'au lendemain, jeudi 27 septembre, à 9 h 30. Merci.