Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Dubourg): Alors, bonjour, mesdames messieurs. Bon, je constate le quorum. Par conséquent, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte.

J'aimerais tout d'abord commencer par vous rappeler le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

Je vais à l'instant même demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquet (Laval-des-Rapides) remplace M. Ouimet (Marquette); Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Bonnardel (Shefford); et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Wawanoloath (Abitibi-Est).

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie. Bon. J'en profite aussi pour demander aux gens qui sont dans cette salle de bien vouloir penser à fermer leurs téléphones cellulaires pendant la séance, s'il vous plaît! Et je vais vous faire lecture de l'ordre du jour... plutôt des mémoires que nous allons entendre ce matin. Tout d'abord, nous allons commencer avec la Fédération des commissions scolaires; ensuite, il y a M. Archibald; après, ce sera au tour de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue. Voilà. Donc, je demanderais donc à la Fédération des commissions scolaires... Ah! Juste une minute, s'il vous plaît...

M. Marsan: Intervention, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Oui. Je voudrais céder la parole à mon collègue de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, c'est suite à la question qui a été posée hier par le deuxième parti d'opposition. Eh bien, je me suis enquis des informations, et nous pouvons confirmer que c'est notre intention de voir les groupes qui veulent être vus. Cependant, je voudrais aussi vous mentionner qu'il y a des problèmes d'horaire, et des fois ça peut être à cause des gens, mais ça peut être aussi à cause des partis politiques, parce qu'on a toutes sortes d'activités. Alors, il y avait déjà une décision qui avait été prise qu'il y aurait une autre séance de notre commission, mais la date n'a pas encore été arrêtée.

Et je voudrais, en terminant, simplement souligner qu'en aucun temps ni la ministre, ni le cabinet, ni le ministère n'ont voulu restreindre les gens en commission ou les groupes qui auraient voulu se présenter. Bien au contraire, c'est notre intention et, lorsqu'on regarde la passé de différentes législations, ça l'a toujours été. Il y a toujours eu des accords possibles entre les formations politiques pour recevoir les gens qui manifestent un intérêt sur les sujets dont on discute. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Ça va?

Une voix: ...merci.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie. Voilà donc, alors je demanderais donc à la Fédération des commissions scolaires de bien vouloir prendre place. Voilà donc. Je vous rappelle que vous allez avoir 15 minutes pour votre présentation, et ensuite les partis... enfin, les trois partis vont vous poser des questions. Je vous demanderais aussi en même temps de bien vouloir vous identifier et... Puis voilà. Alors, je vous cède la parole pour une période de 15 minutes.

M. Caron (André): Merci, M. le Président. Mon nom est André Caron. Je suis président de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Pâquerette Gagnon, qui est la directrice générale, ainsi qu'à ma droite, Mme Isabelle-Line Hurtubise, qui est professionnelle chez nous et conseillère au dossier.

Donc, peut-être un petit mot d'introduction pour vous souligner que la Fédération des commissions scolaires existe depuis 60 ans. Nous avons fêté notre 60e anniversaire cette année, c'est-à-dire depuis 1947. Et nous représentons les 60 commissions scolaires francophones du Québec ainsi que la commission scolaire du Littoral. Parmi les principaux mandats qui nous sont confiés, la fédération a comme objectifs de défendre les intérêts de ses membres et de faire avancer la cause de l'éducation au Québec. La fédération, comme c'est le cas aujourd'hui, produit notamment, suite à des consultations auprès des commissions scolaires, des mémoires, des avis, des recommandations et des propositions que l'on soumet pour faire améliorer le système public d'enseignement.n(9 h 50)n

Ces commentaires font état de réactions de la fédération, le mémoire d'aujourd'hui, face au document de consultation intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Vous aviez soumis cinq scénarios à notre consultation. D'entrée de jeu, nous croyons qu'il serait prématuré pour nous de donner notre aval à l'un ou l'autre des scénarios, alors que des études ou analyses seraient nécessaires pour bien mesurer l'impact de ceux-ci sur les services qu'offrent les commissions scolaires à la clientèle immigrante.

Comme le souligne le document de consultation, toute augmentation de l'immigration se traduira par une hausse des besoins en services. Par contre, les commissions scolaires sont en mesure de répondre aux besoins de francisation et d'intégration des immigrants au marché du travail, peu importe le scénario qui sera choisi. Les commissions scolaires ont toujours démontré qu'elles étaient en mesure de s'ajuster pour répondre aux besoins de la population: des cours à temps plein, à temps partiel, des cours de soir, de jour, de fin de semaine, d'organiser du transport scolaire, peu importe. Donc, dans ce mémoire, nous voulons, premièrement, faire connaître les services des commissions scolaires et, deuxièmement, soulever quelques zones grises en matière de politique gouvernementale en ce qui a trait à la francisation.

Premier volet. Le ministère de l'Immigration et des cultures... le MICC, ça va être plus facile, offre des cours de francisation dans ses carrefours d'intégration, dans les cégeps, les universités et les groupes communautaires. Les cours sont donnés par les professeurs du MICC.

Les services de francisation sont inscrits dans le régime pédagogique des adultes. Donc, les commissions scolaires donnent aussi des cours de francisation, et cela, depuis plus de 30 ans. Pourtant, le MICC ignore presque totalement les commissions scolaires. Donc, notre première recommandation: Pour plus de cohérence et de complémentarité des services, nous recommandons qu'un comité interministériel soit mis en place pour que les rôles, les responsabilités et les mandats des ministères et des réseaux, des réseaux impliqués dans la francisation notamment, soient clarifiés. Et, quand on parle de comité interministériel, habituellement, comme Fédération des commissions scolaires, nous sommes toujours impliqués avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport dans ce genre de comité là.

Deuxième élément. Certains immigrants, plutôt que de rester sur une liste d'attente, s'inscrivent dans les commissions scolaires à proximité de leur domicile ou de l'école de leur enfant. Lorsque les places se libèrent au MICC, celui-ci les sollicite par écrit et leur alloue une allocation supplémentaire pour qu'ils se déplacent vers un cégep, une université ou vers un organisme communautaire. Nous croyons que ce n'est pas offrir un bon service aux immigrants que de les ballotter ainsi. La recommandation qu'on fait sur ce point... c'est-à-dire qu'il y en a trois.

D'abord, qu'un mécanisme de communication entre les différents responsables de la francisation, dont les commissions scolaires, soit mis en place pour éviter que les immigrants changent de lieu de formation en cours d'apprentissage. Deuxièmement, que le même niveau d'aide financière soit assuré aux immigrants, peu importe le lieu de formation. Parce que nous avons découvert que l'aide financière à l'immigrant lui-même, aux commissions scolaires, il ne reçoit aucune aide. S'il fréquente un autre lieu, soit les universités ou la formation donnée par le MICC, il reçoit de l'aide financière qui peut varier selon certains critères. Donc, on croit qu'il y a un manque d'équité à ce niveau-là.

Et la troisième recommandation: Que soient prises en compte les différences marquées en termes de temps d'apprentissage du français selon l'origine ou le niveau de scolarité de l'immigrant par les ministères qui le soutiennent financièrement, et que l'aide financière soit ajustée en conséquence. On peut s'imaginer, là-dedans, que, si l'origine de l'immigrant est asiatique versus une origine latine, le temps d'apprentissage du français peut être complètement différent.

Troisième volet. Les commissions scolaires offrent des services d'intégration socioprofessionnelle pour l'intégration au marché du travail. Ces formations comprennent des notions de préparation à une entrevue, de rédaction de curriculum vitae, d'exploration et connaissance du marché du travail québécois, et bien d'autres. Même des stages en entreprise de plusieurs semaines complètent souvent ces formations et permettent ainsi à l'élève d'obtenir une expérience de travail québécoise.

La recommandation sur ce volet. Nous disons: Que soient reconnues l'expertise et la contribution des commissions scolaires en matière d'intégration au marché du travail de la clientèle immigrante et que, pour ce faire, les services d'intégration socioprofessionnelle des commissions scolaires soient mis à contribution.

Quatrième volet. En plus, un manque de main-d'oeuvre guette plusieurs secteurs de notre économie. Or, la formation professionnelle n'attire pas suffisamment de personnes pour répondre à la demande du marché du travail, et ça, c'est généralisé au Québec. Cette offre de formation devrait être valorisée auprès des candidats intéressés à émigrer au Québec. La formation professionnelle permet à des milliers d'élèves d'acquérir, dans un laps de temps limité et à un coût raisonnable, les compétences professionnelles requises pour le marché du travail. C'est plus d'une centaine de programmes de formation menant à l'exercice d'un métier qui sont offerts à travers le réseau des commissions scolaires. La majorité des programmes comportent des stages en entreprise obligatoires pour l'obtention du diplôme.

La recommandation sur ce volet: Que le MICC, de concert avec le MELS, fasse la promotion auprès des candidats des diverses possibilités de carrière en lien avec les programmes de formation professionnelle offerts par les commissions scolaires. Et, ici, il y a un volet intéressant, que, si l'immigrant suit sa francisation dans une commission scolaire et qu'il poursuit en formation professionnelle, vous comprenez le lien facile dans la même organisation, dans le même milieu, sans être déraciné. Donc, il y aurait un avantage important pour l'immigrant.

Finalement, au niveau de la régionalisation, il est important de rappeler que les centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle des commissions scolaires sont déployés dans toutes les régions du Québec. Les commissions scolaires étant au coeur de leurs communautés, les immigrants qui s'installent en région avec leurs familles sont alors assurés, en passant par les commissions scolaires, d'un service de proximité tant pour leurs enfants que pour eux-mêmes. De plus, afin de répondre à la demande formulée dans la politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue d'améliorer les services d'accueil, les commissions scolaires ont tout mis en oeuvre pour assurer à la population adulte partout au Québec de tels services. Elles offrent un accueil, des services de référence, de conseil et d'accompagnement à toute la population adulte désireuse d'y recourir ? et pour ceux qui aiment les acronymes, ce qu'on appelle le SARCA.

La recommandation, c'est que le MICC reconnaisse les commissions scolaires en région comme des acteurs incontournables en travaillant de concert avec les services d'accueil, de référence, de conseil et d'accompagnement. Merci beaucoup de votre écoute.

Le Président (M. Dubourg): Bien, je vous remercie beaucoup. Bien, alors, bien, merci pour le temps, parce que vous savez que nous devons aussi gérer le temps. Alors, je passe la parole, à l'instant même, pour une période de 15 minutes, à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. M. Caron, Mme Gagnon et Mme Hurtubise, bonjour. Merci beaucoup, vous êtes des expérimentés des commissions parlementaires, et je reconnais votre expertise puis l'importance du travail que vous faites. J'ai, comme d'autres évidemment, beaucoup de questions, puis la série de questions ou de la discussion que je souhaiterais avoir avec vous est vraiment dans un esprit de pouvoir harmoniser et de donner un meilleur service, évidemment.

Quand on regarde la question de la francisation et la façon qu'on fait la francisation aujourd'hui, vous savez que, oui, il y a une partie qui est administrée par... on a les professeurs, au ministère de l'Éducation, qui travaillent de concert avec vous, les commissions scolaires, puis, au ministère, également on s'assure de donner des cours puis on avance vraiment dans une vision de vouloir assurer différentes sortes de services dépendamment des besoins. Évidemment, il y a des clientèles qui sont plus isolées. Et il y a d'autres personnes ? puis c'est quelque chose qu'on a développé ? qui arrivent de l'étranger et qui évidemment, dans une perspective où on veut que ces gens-là, tel qu'ils le souhaitent, puissent travailler dans leur domaine de compétence le plus rapidement possible, alors qu'on puisse franciser dans leur domaine de spécialité plus rapidement.

Dans une perspective d'harmonisation, parce que j'ai pu comprendre qu'il y a quand même des discussions à cet effet-là avec le ministère de l'Éducation qui se sont déjà faites, vous, étant sur le premier plan, sur le terrain, quelles sont les choses qu'on pourrait... je dirais les obstacles ? puis je vais le dire comme ça, puisqu'il faut le dire ? il y a toujours une façon d'améliorer le service qu'on donne. Vous avez parlé du fait du financement chez vous, et que les gens des fois vont aller où ils peuvent avoir une allocation par les ministères. Qu'est-ce qu'on pourrait bonifier? Est-ce que vous pensez que c'est mieux de centraliser? Quelles sont les propositions à cet effet-là que vous ferez?

n(10 heures)n

M. Caron (André): Nous, on ne sent pas reconnus à la hauteur par votre ministère, Mme la ministre. Et j'appuie cet énoncé-là par le fait que souvent ce qu'on nous dit, ce que le terrain nous rapporte, c'est que des... ayant des listes d'attente dans votre ministère, les immigrants s'inscrivent chez nous, dans nos commissions scolaires, et, après un certain temps, quand la liste d'attente diminue, là il y a des offres qui sont faites par votre ministère à ces immigrants-là qui sont déjà chez nous pour transférer, en leur offrant une aide financière personnelle...

Mme James: Oui, oui.

M. Caron (André): ...pendant que, chez nous, ils n'en ont pas. Et c'est cette inéquité-là, à mon avis, qu'il faudrait, quand on parle d'harmonie, d'abord régler, parce que là, à ce moment-là, c'est sûr que l'immigrant... Et on peut s'imaginer...

Mme James: Comprendre.

M. Caron (André): ...dans la région de Québec, par exemple, quelqu'un qui est dans Charlevoix ? je donne un exemple, là, O.K. ? qui suit des cours à l'éducation des adultes dans la commission scolaire de Charlevoix, et là qui se fait offrir un montant d'argent pour venir suivre un cours à l'Université Laval, il y a une tentation de le faire, mais c'est compliqué.

Mme James: Oui, je comprends.

M. Caron (André): Donc, s'il y avait la même aide financière dans la commission scolaire de Charlevoix, il n'y en aurait pas, de problème.

Mme James: Alors...

M. Caron (André): Comprenez-vous?

Mme James: Oui, mais encore dans un esprit d'harmonisation... Puis je comprends votre... je veux dire, au niveau de la reconnaissance puis de la valorisation de ce qui est là, puis vraiment je pense qu'il faut travailler dans ce sens-là. Lorsqu'on regarde... vous avez parlé de listes d'attente puis qu'on regarde le fait que là il y a eu vraiment, dans les dernières années, un effort financier mais aussi un effort au niveau de l'offre de services qui a été faite pour réduire ça, qu'il n'y en ait plus, puis les gens vers vous... dans la mesure, bon, où il n'y a plus de liste d'attente, on fait tout, évidemment il y a toujours des... surtout en région, une situation où ça prend un certain nombre d'immigrants pour pouvoir faire une classe, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer ça? Je comprends ce que vous dites par rapport à s'assurer qu'il y ait un budget, mais, plus que ça, j'essaie toujours de me mettre dans la perspective ou dans la peau de l'immigrant. Où choisir? Est-ce que c'est vers... Évidemment, on les accompagne. Est-ce que c'est mieux que ce soit vers les commissions scolaires? Pour que tout le monde se parle, là, autrement dit.

M. Caron (André): Bien, je vous dirais d'entrée de jeu que je prioriserais, moi, que l'immigrant soit dirigé vers la commission scolaire, parce que, dans une forte majorité ? puis je n'ai pas de chiffre ? probablement que cet immigrant... cette famille-là a des jeunes enfants qui fréquentent nos écoles, donc c'est un lieu d'appartenance qui est comme naturel et qui devrait automatiquement être privilégié versus un lieu... Et j'ai compris votre introduction, quand vous dites: Dépendant du métier ou de la profession de l'immigrant, mais, par contre, même si c'est un ingénieur immigrant qui a à apprendre le français, je ne pense pas que l'obligation d'aller à l'université pour apprendre le français, parce que c'est un ingénieur, soit un critère.

Mme James: Non, non.

M. Caron (André): Il peut apprendre le français dans un centre d'éducation des adultes aussi bien que dans une université.

Mme James: Je suis d'accord au niveau de l'endroit, de l'emplacement, mais surtout, quand je parlais de spécialisé, c'est surtout au niveau de la façon que la francisation se fait. Si quelqu'un est dans le secteur de la santé, qu'on puisse faire la francisation pour qu'il puisse apprendre la terminologie dans cette langue-là.

Mais, si vous me permettez, je vais vous poser une question aussi sur le lien, oui, à la francisation entre l'emploi. Vous allez être d'accord avec moi qu'il y a quand même une méconnaissance, puis on souhaite que ça n'existe pour personne, mais quand même une méconnaissance des gens immigrants par rapport à la main-d'oeuvre, la pénurie de main-d'oeuvre appréhendée en région et ce qui est disponible pour eux, comment faire en sorte que à ce que ces gens-là souhaitent s'établir ailleurs sur le territoire. Moi, j'estime que les commissions scolaires sont sûrement un partenaire important à ce niveau-là. Comment voyez-vous un rôle, le rôle que vous jouez et le rôle que vous pourrez jouer davantage à l'avenir afin de favoriser la connaissance et aussi cette intégration-là.

M. Caron (André): Moi, à ma connaissance, dans toutes les régions du Québec, les commissions scolaires sont étroitement liées avec ce qui se passe au niveau des commissions des partenaires régionales du marché du travail, qui eux ont comme responsabilité d'analyser les besoins de main-d'oeuvre dans chacune des régions du Québec. Donc, je pense que la commission scolaire est très sensible à la situation du besoin de main-d'oeuvre, et, à ce moment-là, à mon avis, peut être capable de répondre et d'orienter l'immigrant vers un métier ou une profession qui est en pénurie de main-d'oeuvre.

Mme James: Je suis d'accord avec vous, et c'est la raison pour laquelle je disais qu'une stratégie ? peut-être que c'est un mot qui répond plus à ce que je veux dire; une stratégie ? qu'on pourrait élaborer dans ce sens-là avec vous, toujours en tenant pour... Il faut toujours se rappeler aussi que, pour certains, puis ce n'est pas le cas pour tout le monde... Nous, on connaît les commissions scolaires, mais des fois des gens qui arrivent de l'étranger déjà sont dépaysés. On est là, on les accompagne de l'aéroport puis on leur donne les tenants et les aboutissants de tout: permis de conduire, c'est quoi, un CHSLD, comment avoir tous les services auxquels ils ont droit. Comment est-ce qu'on pourrait s'assurer que ce lien-là se fait avec vous, tout en se rappelant que dans certains cas les gens pourraient être intimidés également? On veut faire un rapprochement, mais quelle stratégie pourrez-vous nous suggérer faire à ce niveau-là?

M. Caron (André): Dans une de nos premières recommandations, j'ai mentionné qu'un comité interministériel devrait être mis sur pied et que, nous, on devrait y faire partie. Ça veut dire que, si on fait partie de ce comité-là, par exemple, et ce qu'on souhaite, nous, avant de prendre des positions puis d'orienter des choses au comité, on va toujours aller dans nos commissions scolaires pour voir qu'est-ce qu'il y a de mieux à faire pour répondre à la situation que le comité va soulever ou la problématique. Donc, à ce moment-là, l'harmonisation... Vous donnez des renseignements de base, mais est-ce que vous mentionnez notamment à l'immigrant qu'il y a aussi des commissions scolaires au Québec, et qu'il y a des services qui se donnent dans ces commissions scolaires là, et qu'ils peuvent accéder à ces services-là?

Mme James: Je vous dirais, je peux répondre à la question: je sais que c'est quelque chose qui se fait, mais j'estime qu'on ne peut pas comme société arrêter à informer. Parce que justement, en vous parlant, j'essaie toujours de garder à l'esprit, hein, que, lorsque je visite les centres d'accueil aussi, les gens ont beaucoup d'information à assimiler, ont beaucoup de choses à faire, puis l'intégration évidemment ne se fait pas du jour au lendemain. Qu'est-ce qu'on peut faire pour rendre ça plus facile et plus agréable pour eux? Et, comme vous dites, évidemment, vous tenez une expertise qui est importante dans ce sens-là. Alors, c'est juste une question de voir comment est-ce qu'on pourrait faciliter ce rapprochement-là avec vous.

On parlait d'harmonisation, puis tout le monde autour de cette table est d'accord à ce que... On veut s'assurer que l'intégration passe par, oui, la francisation, on en a parlé, mais une intégration en emploi rapide. Moi, je pense que vous avez aussi là une expertise à ce niveau-là. Est-ce que vous avez pensé ou vous avez déjà regardé la possibilité de travailler avec des entreprises à ce niveau-là, de voir comment est-ce qu'on pourrait arrimer les besoins et pénuries de main-d'oeuvre, mais très spécifiquement avec les modèles des entreprises, avec vous pour faciliter ou accélérer, je dirais, une intégration en emploi?

M. Caron (André): Bien, tout à l'heure, dans le troisième élément, je pense, que je l'ai cité ? c'est ça ? on a un service pour aider l'immigrant même à produire son curriculum vitae, puis il y a même, au bout de ce processus-là, certains stages en entreprise. Donc, peut-être que ça pourrait être augmenté, ce niveau de service là, mais, moi, je pense que le service existe déjà. Mais il faut que l'immigrant vienne chez nous pour ça.

Mme James: Oui, c'est-à-dire, ça revient toujours...

M. Caron (André): On revient toujours à la même boucle ou à peu près.

Mme James: ...à la question d'accès.

M. Caron (André): C'est ça.

Mme James: À la question d'accès puis à la question...

M. Caron (André): D'information pour que l'immigrant le sache.

Mme James: ...d'information et le pont. Mais je ne suis pas pour insister, parce que j'imagine qu'il ne reste pas grand temps non plus, là. Deux minutes. Bon, bien, peut-être une dernière question, parce que c'est vrai que ce n'est pas facile, puis il n'y a pas une réponse, puis je ne m'attends pas à ce que vous puissiez être capable de dire: Bien là, c'est ça qu'on va faire, puis ça va être réglé. Sans ça, je suis sûre qu'on l'aurait fait, ce serait fait.

Mais ce pont-là, hein... Parce que vous êtes sur le... Moi, je trouve que les commissions scolaires, comme les municipalités, vous êtes la première ligne. Est-ce que, dans les services que nous donnons, au ministère, qu'on assure... Vous avez parlé de comité ministériel. Mais, au-delà de ça, qu'on pourrait faire, rapidement, à court terme, à moyen terme, à long terme pour s'assurer que vous êtes là dans les premiers pas avec cet immigrant-là justement pour qu'il puisse se sentir en confiance face à ça?

n(10 h 10)n

M. Caron (André): Bien, moi, je pense qu'il faut d'abord que l'immigrant soit référé chez nous. Si l'immigrant, tout de suite à son arrivée, le lieu qui lui est identifié pour sa francisation, c'est la commission scolaire ou le centre d'éducation des adultes, le réflexe... nous, le vrai réflexe, c'est de l'accueillir, et on a les ressources pour les accueillir. Actuellement, le chiffre de la dernière année, 2005-2006, par exemple, en francisation, il y avait tout près de 17 000 immigrants qui suivaient de la francisation dans nos centres d'éducation des adultes, donc c'est quand même un chiffre important, mais ça a déjà été plus que ça. Donc, il y a de la disponibilité pour en prendre plus.

Mme James: Il y a la disponibilité pour en prendre plus chez vous. O.K. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle, et je reconnais la députée de Charlesbourg pour une première question.

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, bienvenue en commission, merci de votre présence et de votre mémoire. J'ai quelques questions. À la page 6 de votre mémoire ? moi, je réfère beaucoup, mais vous n'êtes pas nécessairement obligé de toujours y aller, là, c'est juste pour vous situer ? vous parlez du temps d'apprentissage, les écarts selon l'origine de la personne. On a des gens de la communauté chinoise qui sont venus nous rencontrer hier et puis qui nous ont exposé exactement ce que vous dites, qu'eux, quand ils partent du mandarin, ils n'ont pas le même degré de difficulté que quelqu'un qui peut partir d'une langue latine, comme vous le dites aussi. Comment vous voyez ça, la composition des classes, est-ce que vous auriez tendance à vouloir privilégier des classes qui sont moins multiculturelles, mieux définies à l'intérieur du groupe selon les besoins de temps et de styles d'apprentissage?

M. Caron (André): J'aurais tendance à vous répondre ceci, c'est que, dans le milieu, j'ose espérer que les classes, la composition des groupes, la formation des groupes tient compte de ce critère-là pour que l'évolution des immigrants soit à peu près identique dans le temps. C'est sûr que, si... puis tantôt je l'ai mentionné puis vous l'avez aussi mentionné au début, c'est que, si quelqu'un est d'origine latine ou quelqu'un qui déjà possède notre alphabet, comparativement à un asiatique, le degré d'apprentissage... ou la vitesse d'apprentissage peut être complètement différente. Il y a aussi à considérer que... on peut s'imaginer que certains immigrants sont peut-être même analphabètes dans leur pays d'origine, donc ça vient, encore là... donc, c'est tous des critères qui sont à évaluer au moment de la formation des groupes pour avoir le groupe le plus homogène possible. Maintenant, c'est sûr qu'on ne mettra pas... je ne pense pas qu'une commission scolaire pourrait aller jusqu'à mettre un formateur pour un ou deux élèves, ils vont essayer de regrouper le plus possible pour maximiser les ressources.

Mme Morissette: O.K., mais avec des critères quand même pour que l'évolution de l'apprentissage... parce qu'on a aussi le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, hier, qui est venu nous dire que pour l'instant ce qui se passait, c'est que les classes étaient simplement remplies d'immigrants sans prendre en considération les différentes caractéristiques d'apprentissage. Lui, c'est un reproche qui...

M. Caron (André): Est-ce qu'il faisait référence, à ce moment-là, aux centres d'éducation des adultes?

Mme Morissette: Bien, non, il parlait en fait des classes qui n'incluaient pas leur syndicat, plus précisément. Parfait.

À la page 8, quand vous parlez des gens qui s'inscrivent dans les commissions scolaires puis qui sont sollicités par le ministère au moment où des places se libèrent, pourquoi en fait ces gens-là... en fait, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a une différence marquée entre les cours qui sont offerts à l'éducation aux adultes au sein des commissions scolaires et les programmes que le ministère offre? Parce qu'au-delà de l'allocation que la personne reçoit au niveau du programme d'enseignement est-ce qu'il y a d'autres raisons que l'allocation finalement qui expliquent que le ministère resollicite ces gens-là?

M. Caron (André): Nous, d'abord vous dire que le programme de francisation, il fait partie du programme officiel du ministère de l'Éducation, dans le programme d'éducation des adultes. Il y a un suivi, il y a des examens à la fin de ça; donc, c'est structuré. Maintenant, ce qu'on comprend, ce que les gens nous disent: ce n'est pas sur le critère de la qualité que les gens sont sollicités, c'est sur la question financière. C'est surtout ça qui ressort dans les propos qu'on a entendus, à l'effet que c'est là-dessus que l'immigrant va plutôt être attiré plutôt que sur la qualité, et avec les inconvénients dont j'ai mentionnés tantôt avec mon exemple de Charlevoix, où ça peut être pour l'immigrant, dans le fond, si vous me permettez cette expression-là, changer quatre trente-sous pour une piastre, parce qu'il va avoir des frais pour aller s'enquérir du service, comparativement à... il l'aurait à proximité.

Mme Morissette: O.K. Ça fait que, vous, ce que vous pensez, c'est que, si le programme offert par les commissions scolaires était reconnu au même titre que les autres programmes de francisation du MICC, à ce moment-là ça pourrait pallier aux listes d'attente, c'est ça?

M. Caron (André): Mais ils sont reconnus. Ils sont reconnus.

Mme Morissette: Ils sont reconnus?

M. Caron (André): Ils sont reconnus. Puis ça fait partie...

Mme Morissette: Mais pourquoi vous dites...

M. Caron (André): ...mais c'est une question d'équité entre... sur l'aide financière, c'est là qu'est le point. Parce que, moi, je ne veux pas...

Mme Morissette: Mais, s'ils sont reconnus, pourquoi est-ce que les gens qui suivent votre programme n'ont pas droit à la même aide financière? C'est votre question.

M. Caron (André): La question... La réponse ne m'appartient pas.

Mme Morissette: C'est bon, c'est votre question.

M. Caron (André): On a la même question que vous, Mme Morissette.

Mme Morissette: Ça marche. Bon. O.K. Ça marche. Page 9. Votre offre de formation qui doit être valorisée auprès des candidats intéressés à émigrer au Québec. Qu'est-ce qui en est pour ceux qui sont déjà ici puis qui sont peut-être en recherche d'emploi ou en besoin de francisation supplémentaire? Est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait pour attirer ces gens-là au sein de vos commissions scolaires? Ou est-ce que, vous, vous voulez axer votre action uniquement pour les futurs immigrants qui pourraient venir ici?

M. Caron (André): Nous, le service est offert à tout le monde. Si quelqu'un veut, par exemple, se perfectionner en français puis qu'il a déjà une base, il va être accepté. On va l'évaluer, puis le niveau du groupe, il va être inséré dans un groupe avec le niveau correspondant à ses connaissances du français.

Mais, nous, ce qu'on doit surtout souligner ici, c'est qu'au niveau, entre autres, de la formation professionnelle, c'est là qu'il faudrait peut-être orienter et informer plus à fond l'immigrant. Et ça, on privilégie la francisation dans nos centres, parce que là on a peut-être l'opportunité justement de le sensibiliser aux options de la formation professionnelle plus qu'au ministère, au MICC, où ils n'auront pas le réflexe, peut-être. Je dis «peut-être». Peut-être qu'ils l'ont. Ou en tout cas, j'ose imaginer qu'ils l'ont moins que nous, dans nos centres, où on a, à côté du centre d'éducation des adultes, un centre de formation professionnelle où on peut l'accueillir pour le former.

Mme Morissette: Mais, avant d'aller faire cette valorisation-là ou cette publicité-là à l'extérieur du Québec, pensez-vous que ce serait une bonne idée de peut-être informer les gens qui sont déjà ici puis qui sont en attente d'un emploi peut-être des programmes qui existent chez vous pour pouvoir les intégrer à une vie active au travail, selon aussi ce qu'on sait qu'il y a des besoins de main-d'oeuvre, vers quoi on se dirige, et tout ça?

M. Caron (André): Bien, je pense que vous soulevez une excellente idée puis ce serait peut-être une suggestion importante à faire au ministère, au MICC, pour que, dans la documentation qui est remise à l'immigrant soit avant son arrivée ou à son arrivée, qu'il existe au Québec de la formation professionnelle, avec des diplômes, et qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre, dépendant du secteur ou de la région que l'immigrant va aller s'installer.

Mme Morissette: Oui. C'est un point qui a été soulevé à plusieurs reprises depuis le début de la commission. Si vous voulez parler, Mme Gagnon, vous pouvez, hein, gênez-vous pas.

Mme Gagnon (Pâquerette): Ça me brûle, là.

Mme Morissette: Si vous avez des choses à rajouter, là, inquiétez-vous pas, la tribune est là pour ça, là. Vous pouvez prendre la parole, il n'y a pas de problème.

Mme Gagnon (Pâquerette): Ça me brûlait les lèvres de vous dire que...

Mme Morissette: Allez-y.

Mme Gagnon (Pâquerette): ...lorsqu'un immigrant arrive chez nous, dans le réseau des commissions scolaires, il est traité pas à part, c'est un adulte, s'il entre à l'éducation des adultes, comme un autre, avec un service selon ses besoins. Donc, il a accès à d'autres services: des conseillers en orientation, des gens qui vont l'intégrer au niveau social, l'intégration au niveau du marché du travail. Donc, il y a une panoplie de services qui sont offerts dans les commissions scolaires via leur centre d'éducation des adultes, qui vont faire en sorte, croyons-nous, de permettre à l'immigrant d'avoir plus une vue d'ensemble de ce qu'est la société québécoise.

Mme Morissette: O.K.

Mme Gagnon (Pâquerette): C'est ce que je voulais ajouter. Parce que souvent il est entré... les enfants sont entrés par nos classes d'accueil au primaire, ensuite nos classes d'accueil au secondaire. Et c'est une suite, là, c'est la poursuite. Alors, ça lui permet d'être intégré. Dans le fond, la question d'argent, qui nous pose un problème important, c'est que souvent l'immigrant est déchiré par ce choix. Il veut. La preuve en est que plusieurs restent quand même, mais il veut utiliser les services dont on dispose, mais c'est l'aspect financier souvent qui le freine.

Mme Morissette: O.K. Je comprends. Ça m'amène un peu à vous parler du service aux adultes. À la page 10, vous parlez que les commissions scolaires offrent un service d'évaluation et de reconnaissance des acquis et des compétences. J'aimerais ça avoir plus de détails. De quelle façon c'est structuré? Est-ce que ça vise des professions en particulier ou c'est plus large? Je voulais avoir plus de détails sur ce service-là.

M. Caron (André): Là-dessus, directement Mme Gagnon va répondre parce que c'est un petit peu plus technique.

n(10 h 20)n

Mme Gagnon (Pâquerette): Sur les SARCA, là?

M. Caron (André): Sur les SARCA?

Mme Morissette: Non. Moi, je parle à la page 10. Remarquez, c'est peut-être inclus dans les SARCA, là.

Mme Gagnon (Pâquerette): Reconnaissance des acquis et les SARCA, les deux prochaines pages, dans le fond, ce sont des services qui sont déjà dans le régime pédagogique de l'éducation des adultes, accessibles à tous les adultes. Alors, ça permet, celui de reconnaissance des acquis, effectivement d'évaluer le niveau, hein, où est rendu l'adulte, l'immigrant qui arrive, à quel niveau on peut le situer. Ça peut aussi le diriger selon ses acquis que l'on va reconnaître par un diplôme, une certification, ça peut le diriger vers soit la formation professionnelle ou une autre formation, mais c'est un service dans le fond qui fait partie des services qu'on offre aux immigrants.

Mme Morissette: O.K. Mais ça, est-ce que ça peut permettre d'accélérer l'accession à une personne à un diplôme?

Mme Gagnon (Pâquerette): Absolument.

Mme Morissette: Vous donnez des équivalences de cours, ou des choses comme ça?

Mme Gagnon (Pâquerette): Tout à fait. C'est l'objectif, de ne pas faire perdre de temps, dans le fond, hein, le plus rapidement si un immigrant veut accéder au marché du travail. Alors, nous, ce service-là permet de reconnaître des acquis qu'il a déjà.

Mme Morissette: Un peu ce qu'on essaie de faire avec les ordres professionnels mais pour les métiers qui ne font pas nécessairement partie des ordres professionnels.

Mme Gagnon (Pâquerette): Tout à fait. Tout à fait. Pendant que le SARCA, lui, va permettre de l'accueillir, hein, et de le référer par la suite. Alors, c'est un service, ça, qui est à l'intérieur de la politique gouvernementale du gouvernement, et l'éducation des adultes puis la formation continue, ça permet de l'accueillir, de le référer et aussi, là, d'accélérer éventuellement son accès au marché du travail.

Mme Morissette: À ce moment-là, vous devez être en relation avec les différents corps de métier pour ce qui est de l'établissement, pour la reconnaissance des...

Mme Gagnon (Pâquerette): Absolument. Absolument.

Mme Morissette: Avez-vous des exemples de métiers avec lesquels vous êtes le plus souvent en contact? Je suis juste curieuse.

Mme Gagnon (Pâquerette): Oui. Techniques d'usinage.

Mme Hurtubise (Isabelle-Line): Je pourrais donner un bon exemple. En techniques d'usinage, il y a beaucoup... Dans une autre vie, je travaillais dans un centre où des immigrants asiatiques arrivaient avec... ils étaient ingénieurs, souvent en mécanique. Alors, on leur reconnaissait une partie pour ce qu'on appelle le diplôme d'études professionnelles, qu'ils n'avaient pas à faire, pour accéder à l'attestation de spécialisation professionnelle, ce qui leur permettait de travailler directement sur des machines à commande numérique, qu'on appelle, et ça leur donnait un métier. Alors, on leur reconnaissait le premier diplôme pour leur permettre de compléter le deuxième diplôme. Donc, pour ça...

Mme Morissette: O.K. Tout ça, en offrant une possibilité...

Mme Hurtubise (Isabelle-Line): ...on travaille avec beaucoup l'atelier d'usinage des comités sectoriels. Absolument.

Mme Morissette: Et tout ça en incluant des cours de francisation à travers tout ça, puis ça lui permet d'acquérir aussi un vocabulaire qui est dans son domaine de travail.

Mme Hurtubise (Isabelle-Line): Oui. L'avantage, c'est qu'on pouvait donner, le soir, après les cours de MOCN, qu'on appelle dans le langage technique, de machines-outils. Les élèves pouvaient rester une heure dans les classes pour continuer à se franciser, avec les termes techniques qu'ils avaient durant la journée.

Mme Morissette: O.K. Est-ce que les gens qui suivent ce programme-là ont accès... là je sais qu'il n'y a pas d'allocation prévue dans le cas de la francisation, mais est-ce qu'ils peuvent avoir accès, par exemple, à une allocation au niveau des prêts et bourses, des choses comme ça? Est-ce que c'est éligible?

Mme Gagnon (Pâquerette): Pas nécessairement dans le réseau secondaire.

Mme Hurtubise (Isabelle-Line): L'éducation des adultes, non, il n'y a pas de prêts et de bourses.

Mme Morissette: Non, ce n'est pas couvert.

Mme Gagnon (Pâquerette): Non. Il n'y a pas d'accès, il n'y a pas d'aide financière.

Mme Morissette: C'est beaucoup de courage, à quelque part, quelqu'un qui s'enligne vers votre programme.

Mme Hurtubise (Isabelle-Line): Tout à fait. Beaucoup de mérite.

Le Président (M. Dubourg): ...

Mme Morissette: Pardon?

Le Président (M. Dubourg): Une minute et demie.

Mme Morissette: Une minute et demie. Oh! Bien, en fait, je voulais... on a parlé un peu des SARCA, j'aurais aimé en savoir plus au niveau de la régionalisation. De quelle façon vous anticipez, vous voyez l'articulation de la collaboration qui peut se faire entre les différents intervenants? Parce qu'on sait qu'on a les CLE qui sont... les centres locaux d'emploi qui sont impliqués, on a plusieurs organismes communautaires dans différentes régions. Comment vous voyez ça, l'articulation que ça peut prendre avec la mission que vous vous êtes donnée?

M. Caron (André): Bien, vous avez mentionné les CLE, je pense qu'il y a une collaboration, un partenariat très étroit entre les CLE et les commissions scolaires.

Mme Morissette: Actuellement, déjà?

M. Caron (André): Et il y a aussi, qui est nouveau depuis un an et quelques, les tables interordres.

Mme Morissette: Les?

M. Caron (André): Les tables interordres, où le niveau collégial, universitaire et commissions scolaires dans une même région se sont créé des tables. Et, à ce moment-là, au niveau soit de la main-d'oeuvre, des besoins de main-d'oeuvre, des services à offrir... et je pense que l'immigration, là-dedans, pourrait être facilement un des objets de préoccupation de ces tables-là.

Mme Morissette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Caron. Nous allons donc passer au deuxième groupe d'opposition. Et c'est le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui posera les questions. Allez-y.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez d'entrée de jeu de saluer un nouveau collègue à cette commission, le député de Borduas, qui nous rejoint aujourd'hui pour cette très importante étude. Je désire également souligner, M. le Président, et mesdames de la fédération, c'est un plaisir de vous rencontrer ce matin. C'est d'autant plus un plaisir que vous avez quand même un bon mémoire. Vous allez direct au but, et c'est fort intéressant. Vous êtes un peu des opérateurs de tout ça, peut-être pas la fédération où vous vous regroupez, mais les commissions scolaires... Est-ce qu'on doit comprendre de votre intervention, en fait, puis loin de moi l'idée de vous mettre les mots à la bouche, là, mais c'est que tout est là. Alors, ne réinventions pas la roue, là, une fois, deux fois, trois fois, il y a déjà un réseau qui existe. Le réseau est sur tout le territoire, ou en tout cas la très grande majorité du territoire. Donc, ne réinventons pas la roue, utilisons ce qui est déjà là, avec les compétences que l'on reconnaît aux commissions scolaires au Québec. Vous l'avez dit, les commissions scolaires, c'est des tout-petits jusqu'aux adultes. Donc, il y a une intégration là, une intégration des services, pas une intégration des personnes, qui pourrait se faire également. Est-ce que c'est un peu ça que vous venez nous dire ce matin?

M. Caron (André): Ça résume pas mal notre point de vue, à l'effet que, bon, on couvre la totalité du territoire québécois. Il y a des services partout au Québec et ces services-là sont souvent aussi, dans certains cas, avec des points de service pour être le plus près possible de l'utilisateur, parce qu'on ne peut pas avoir des centres de l'éducation des adultes dans tous les villages du Québec, mais il y a des services, il avait des points de services, et, moi, je pense que la clé là-dedans, c'est l'harmonisation et la coordination entre les deux ministères qui devrait être plus forte.

M. Lemay: ...Éducation et le ministère...

M. Caron (André): Et ministère de l'Immigration.

M. Lemay: ...de l'Immigration et des Communautés culturelles. Et vous, vous en savez un petit peu sur l'enseignement.

M. Caron (André): Bien, il me semble que ça fait partie de notre quotidien, effectivement.

M. Lemay: Oui, oui, oui. Alors, pour revenir à votre étude, vous parlez, à la page 4, dans un paragraphe, que c'est difficile pour vous de vous prononcer sur le nombre parce qu'il n'y a pas nécessairement d'études qui viennent appuyer... des études sur le... bien, le nombre, la francisation, l'endroit où il doit être francisé, le type de francisation qu'on doit donner. Donc, il y a... effectivement, vous trouvez ça difficile, là, de vous prononcer parce qu'il y a des... ça manque un petit peu d'information pour prendre une décision adéquate, là.

M. Caron (André): C'est parce que pour nous, le nombre n'est pas nécessairement important, parce que le service est là, il est offert partout, je le répète, et on a la capacité de le faire, le donner. Donc, que ce soit 16 800 cette année, puis que ça soit 19 000 l'année prochaine, ou 22 000, on va être capable de donner le service, les ressources sont là.

Donc, pour nous autres, c'est pour ça que... on n'a pas privilégié d'aller faire des calculs mathématiques puis des scénarios ou des études pour en retenir un. Pour nous autres, on a plutôt axé nos efforts, dire: Regardez, voici les services qu'on offre et qu'on pourrait continuer à offrir dans une meilleure harmonie. C'est dans ce sens-là.

M. Lemay: Et, peut-être revenir à la page 5 de votre... je reviendrais sur la... ce que vous avez déjà parlé, mais j'aimerais qu'on aille peut-être un petit peu plus loin, sur la coordination de tous ces efforts. On essaie de savoir le budget global, là, qui est probablement plus de 200 millions de dollars pour ce qui est de l'immigration, l'intégration, francisation et l'emploi, et tout, et ce qu'il faut comprendre de votre recommandation, là, à la page 5, c'est qu'à l'heure actuelle c'est un peu difficile, là, de s'y retrouver parce qu'il y a plusieurs ministères impliqués, puis il y a votre fédération, il y a les ordres professionnels, à la rigueur, également qu'il faut mobiliser. Donc, il y a une mobilisation qui à l'heure actuelle... et encore une fois, M. le Président, mes questions sont dans un objectif d'améliorer les choses: il faudrait mobiliser tous les gens impliqués.

M. Caron (André): C'est de là notre recommandation d'avoir un comité interministériel, dont on devrait faire partie, pour amener la lecture du terrain à ce comité-là, et peut-être la lecture du terrain aussi du MICC qui va être mis conjointement pour améliorer la situation et l'harmonie dans tout le processus. C'est...

M. Lemay: Vos membres, les commissions scolaires comme telles reçoivent des sous du ministère de l'Éducation, n'est-ce pas...

M. Caron (André): Oui.

M. Lemay: ...pour la francisation, l'intégration. Ils en reçoivent également du ministère de l'Immigration?

M. Caron (André): Non, non. Nous, nos argents sont inclus dans l'enveloppe globale de l'éducation des adultes, qui est autour, au Québec, là, globalement autour de 250 millions, et nous, on doit, avec cette enveloppe-là, donner la francisation. Mais on n'a pas d'argent supplémentaire, que ce soit de la francisation ou pas de la francisation, c'est l'enveloppe globale de l'éducation des adultes qui sert à défrayer les coûts de ressources.

M. Lemay: Et de francisation des...

M. Caron (André): Incluant... incluant.

n(10 h 30)n

M. Lemay: ...des immigrants. Est-ce que les commissions scolaires font rapport au ministère pour dire: Voici le nombre d'immigrants que nous avons eus cette année, ou c'est un rapport général que les commissions scolaires doivent faire pour les cours... dans le cadre du budget dont vous parlez de cours aux adultes? Est-ce qu'il y a deux rapports des commissions scolaires? Je comprends que vous n'êtes pas une commission scolaire, là, hein? Je ne veux pas...

M. Caron (André): Tantôt, je vous parlais qu'en 2005-2006 il y a eu 16 800 immigrants qui ont suivi des cours de francisation, donc je dois conclure qu'il y a une différenciation, dans le rapport que la commission scolaire fait, de sa clientèle.

M. Lemay: Au ministère de l'Éducation?

M. Caron (André): À l'inscription... au ministère de l'Éducation.

M. Lemay: Au ministère de l'Éducation.

M. Caron (André): Oui.

M. Lemay: Alors, poursuivons rapidement. Je reviens à la... Les questions ont été posées avant, et effectivement c'est vrai qu'on nous l'a dit et je pense qu'on va nous le dire encore, au niveau de la modulation des cours, vous l'avez bien dit: quelqu'un qui n'a aucune donnée en français et dont la langue ne se rapproche pas du tout aux langues d'origine latine, c'est plus compliqué. Mais est-ce qu'il y a également une modulation sur une certaine ? comment je pourrais dire ça ? spécialisation du français? Je vous donne un exemple: un travailleur manuel ? et en tout respect, là, c'est aussi important ? qui demande une francisation, est une chose; quelqu'un qui a un haut degré de spécialisation, si vous en recevez, ça en est une autre. Alors, est-ce que vos membres sont, j'oserais dire, ont les ressources pour donner ces types de cours de français modulés sur les besoins en emploi, qui peuvent être différents, là, d'une personne à l'autre?

M. Caron (André): L'information que j'ai, c'est que les éducateurs, les profs s'ajustent avec les catégories d'élèves ? on va les appeler les élèves ? qui sont devant eux. Donc...

M. Lemay: Mais ça peut être dans une même classe?

M. Caron (André): Ça peut être dans une même classe.

M. Lemay: O.K.

M. Caron (André): Mme Gagnon voulait ajouter quelque chose.

Mme Gagnon (Pâquerette): Juste ajouter. Bien sûr que le financement n'est pas adapté complètement pour permettre d'adapter l'enseignement du français, la francisation, à chaque adulte immigrant. On ne pourrait pas se permettre d'avoir du 1-1, hein, un enseignant ou une classe de trois, nos ratios ne permettent pas ça. C'est à ce niveau-là que le financement serait toujours à bonifier, bien sûr. Mais, pour le moment, ce qu'il se passe dans nos écoles, dans nos centres d'éducation des adultes, c'est de l'adaptation de programmes. Alors, c'est de l'enseignement individualisé. Les programmes sont ainsi faits que l'adulte immigrant arrive, peu importent, là, ses connaissances, l'enseignant a la responsabilité d'ajuster son programme.

M. Lemay: Parfait. Une dernière. Une dernière petite question, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Allez-y.

M. Lemay: Ce qu'on comprend également, c'est que vous faites partie, là, de toute la politique globale immigration, intégration, francisation. Mais, là, je lis votre recommandation 11, «un acteur incontournable». Comment pourriez-vous être un acteur incontournable concrètement, là, au niveau d'une régionalisation de l'immigration? Parce que cette question-là, en commission parlementaire, se pose également. On sait que la grande région métropolitaine a 80 % des immigrants, n'est-ce pas? Et, quand je dis région métropolitaine, là, ce n'est pas la CMM, c'est l'île de Montréal, Laval et Longueuil, ce n'est pas la grande, très grande région métropolitaine, là, et ça, c'est les chiffres du ministère de l'Immigration. Donc, qu'est-ce que votre réseau, votre fédération ou votre réseau, pourrait concrètement faire pour justement ? vu que vous êtes sur tout le territoire, comme vous dites ? aider le ministère nous aider à faire en sorte justement qu'il y ait une régionalisation digne de ce nom? Peut-être qu'il y a des problèmes à l'heure actuelle, on pourrait les régler puis faire en sorte que vous soyez partie prenante de la solution. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour... C'est une question à 10 000 $, là, mais...

M. Caron (André): Oui, bien, parce que la qualité de nos services, je pense, est démontrée.

M. Lemay: Oui. Mais les gens...

M. Caron (André): Donc, parce que vous avez d'être incontournable.

M. Lemay: Oui.

M. Caron (André): Moi, je pense que le fait d'être incontournable, c'est par la qualité des services qu'on donne.

M. Lemay: Mais c'est parce qu'il faut... Tout à fait. Mais, vous voyez, concrètement on se bute quand même à certaines difficultés. Les gens... Émigrer est un geste extraordinaire et difficile, et les gens arrivent, ils ont tout naturellement envie de retrouver avec des gens de leurs communautés, trouver un logement, les enfants, tu sais, bon, hein, vous savez ce que c'est. Comment faire en sorte que d'entrée de jeu ou le plus rapidement possible on puisse intégrer tous ces acteurs de régionalisation tels que vos membres? Je sais que c'est une question complexe, mais à un moment donné il va falloir tous ensemble se trouver cette...

M. Caron (André): Moi, j'essayerais de répondre par des exemples. Un petit peu plus loin dans le temps, quand on a reçu, dans la région de Québec, entre autres, beaucoup de Vietnamiens, et ils ont été intégrés dans la basse-ville de Québec. Pour ceux qui connaissent Québec, il y a beaucoup, beaucoup de Vietnamiens qui se sont installés, et les autres, bon, même s'il y en a ailleurs au Québec, j'en conviens, là, mais la communauté, incluant le monde scolaire, a accueilli ces immigrants-là. La même chose avec des Kosovars, des gens qui viennent du Kosovo, dans la région de Beauport. Et c'est ma propre commission scolaire. Donc, je peux témoigner qu'on a tout fait pour les accueillir et les garder, empêcher ces gens-là, hein, au niveau de la rétention, qu'ils quittent puis qu'ils s'en aillent rejoindre leurs familles.

Mais c'est un phénomène que je vous dirais qui est un petit peu humain. Puis je vais le... un petit peu, si vous me permettez, M. le Président, une petite caricature. Les Québécois, quand ils s'en vont en Floride, ils s'en vont tous ensemble, hein?

M. Lemay: Oui. C'est un phénomène tout à fait humain. Donc...

M. Caron (André): Ils se regroupent. Donc...

M. Lemay: Donc, d'où la difficulté.

M. Caron (André): La question de 10 000 $.

M. Lemay: Mais vous faites partie de la solution. On peut s'entendre.

M. Caron (André): Bien oui.

M. Lemay: On peut s'entendre. De la ou des solutions.

M. Caron (André): En étant le plus attrayant possible.

Le Président (M. Dubourg): Bon. Voilà.

M. Lemay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie. Donc, c'est sur ces paroles que prend fin cette présentation. Donc, je remercie M. Caron, Mme Gagnon et Mme Hurtubise aussi pour leur présentation. Merci. Donc, nous allons, dans une minute, passer à M. Archibald.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Voilà. Donc, nous allons poursuivre. Et nous recevons donc M. Archibald, de l'Université McGill. Donc, M. Archibald, vous avez donc 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ensuite les parlementaires auront à peu près 45 minutes pour vous questionner. Alors, la parole est à vous.

M. Archibald (James): Merci, M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Petite toile de fond avant de commencer. Le premier envoi du document imprimé contenait un certain nombre de bévues. Il y a eu un envoi par la suite électronique à la secrétaire de commission. Je m'en excuse. Dû au déplacement des universitaires, qui ne restent jamais en un seul endroit pour deux minutes. Bon. Il n'y a pas seulement les universitaires.

n(10 h 40)n

D'entrée en matière, mon mémoire ne donne pas de recommandations précises, à l'exception du choix n° 3, de l'option n° 3. La ministre a expliqué en fait, en présentant cette initiative, que le gouvernement doit assumer certaines responsabilités dans ce dossier, responsabilités face à la gestion de l'immigration. J'irai plus loin. Je dirai que cette responsabilité est une responsabilité face à la gestion de la diversité. Et je crois que, compte tenu des engagements politiques du Québec, quel que soit le gouvernement, que le gouvernement a un certain nombre de devoirs face à la gestion de cette diversité dans notre société québécoise, dans le sens très large du terme. Donc, il faut revoir quelles sont nos pratiques, quelles sont nos politiques dans ce sens-là et il faut réfléchir et se questionner sur ces questions-là.

Je reviens à la question du racisme et de la discrimination, dont nous avons parlé dans cette même salle il y a quelques mois de cela, et la ministre à l'époque nous a promis une politique au Québec. Donc, si on a une politique, on s'attend aussi à ce qu'il y ait aussi des actions sur le terrain. Qu'est-ce qu'on va faire? Et on est toujours sur notre faim un peu de ce côté-là parce qu'on ne sait pas exactement ce que le gouvernement entend faire. Donc, si on veut régler les problèmes d'immigration que j'ai soulevés un peu dans le document que je vous ai remis ou dans le document de consultation que vous avez publié, au ministère, n'est-ce pas, ces problèmes sont plus ou moins légion. Donc, qu'est-ce qu'on va faire? Ou est-ce qu'on va tomber dans l'inaction en attendant, quoi, Godot? Bon.

Alors, je fais ces réflexions dans le contexte d'une réflexion par mes collègues universitaires. Ça fait deux fois que nous avons monté une équipe de recherche entre l'Université McGill et l'Université de la Sorbonne nouvelle-Paris III, et notre objectif était de comparer justement les politiques et pratiques d'immigration et d'intégration dans les deux pays, de voir comment nos politiques sont différentes, comment nos pratiques sont différentes sur le terrain. Et alors, évidement, ce qui ressort de tout cela, c'est que, d'un côté, nous avons une sorte d'immigration choisie, qui est le modèle que l'on préconise ici, et, de l'autre côté de l'Atlantique, nous avons le modèle de l'immigration subie, qui tend à évoluer maintenant vers une sorte d'immigration modifiée dans ce sens-là.

Donc, suite à ces travaux de recherche, nous avons publié... enfin, nous publierons au mois de novembre un livre sur l'intégration et la langue, donc le rapport entre l'intégration et la langue. Et c'était un exercice intéressant parce que ça nous a permis de voir de part et d'autre comment on peut gérer ce genre de situation dans des juridictions semblables mais en fait très différentes. Et le Québec est unique dans ce sens où le Québec a comme principe directeur, je dirais, de la gestion de la diversité, et non pas de l'immigration, la notion de citoyenneté responsable, parce que tout néo-Québécois se doit de respecter les valeurs communes d'un Québec pluriel tout en assumant la responsabilité de maîtriser la langue commune, si bien que la langue elle-même constitue une des valeurs communes de la société québécoise. Alors, cette éthique collective se traduit dans les pratiques d'intégration scolaire, l'école joue un rôle clé d'intégrateur, et dans la reconnaissance du statut des professionnels par l'État, c'est-à-dire, la connaissance de la langue officielle commune est en effet une compétence professionnelle. On ne peut pas s'en échapper.

Donc, il faut promouvoir, comme disait le ministère dans son... disons, depuis longtemps, d'un point de vue éthique, il faut promouvoir un mieux vivre ensemble, n'est-ce pas? Il faut savoir pratiquement, sur le terrain, qu'est-ce qu'on va faire pour le faire. Or, c'est pour cela qu'en fait, en revoyant le document de consultation et en revoyant également ma propre réaction au document de consultation qui précédait, lors de la consultation sur l'immigration la dernière fois ? donc, on remonte dans l'histoire ? j'ai regardé un peu les recommandations, que je renouvelle aujourd'hui, et on a fait des progrès, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire, n'est-ce pas?

Donc, je crois que, pour réitérer ces recommandations, il faut mettre à jour l'infrastructure de la francisation dans le but d'améliorer les services aux immigrants allophones en conformité avec une politique de modernisation de l'État. L'État doit se moderniser, et ça doit se refléter également dans les politiques de francisation et d'intégration.

Deuxièmement, il faut adopter des mesures universellement reconnues de compétence linguistique. On a fait des progrès, on reconnaît maintenant le TCF ici, au Québec, mais il y a toujours un genre de flou dans les bureaux du Québec à l'étranger.

Il faut renforcer les exigences de compétence linguistique pour les immigrants professionnels. Le CIQ, en fait, a taxé et le ministère de l'Immigration et l'Office québécois de la langue française d'un certain, et je cite, d'«un certain laxisme» à ce chapitre. Donc, il faut resserrer un petit peu les exigences.

Quatrièmement, il faut revoir en profondeur les règlements d'équivalence des diplômes venant de l'étranger, surtout par rapport aux ordres professionnels.

Cinquièmement, il faut promouvoir une plus grande transparence dans le processus de recrutement et de sélection, car, arrivés sur le territoire du Québec, il y a de nouveaux immigrants et des néo-Québécois qui s'en vont simplement, qui prennent la route 401 parce qu'ils n'arrivent pas à s'intégrer.

Et, en fin de compte, la recommandation générale, c'est que, compte tenu des besoins du marché du travail au Québec, il faut, je crois, privilégier une légère augmentation de l'immigration, mais il faut prendre les moyens, il faut avoir les moyens, il faut prendre les mesures nécessaires pour que ce soit une immigration et une intégration réussies. À ce chapitre-là, donc, il y a un certain nombre de devoirs, et je ne les formule pas comme recommandations, parce que je crois que ces devoirs sont les devoirs de tout un chacun. Qu'on soit d'un côté de la Chambre ou de l'autre côté de la Chambre, n'est-ce pas, on a tous les mêmes devoirs par rapport au devenir québécois, parce que le devenir québécois est au coeur du débat.

Donc, la première chose, c'est de mieux gérer la diversité dans tous les secteurs de la vie socioéconomique du Québec. Il faut impliquer tous les paliers du gouvernement, toutes les instances, la société civile, etc. Donc, à mon avis, et je l'ai dit d'ailleurs dans le mémoire, il faut aussi avoir un comité interministériel pour mieux gérer cette situation au sein même du gouvernement. Il faut créer des conditions dans la société en général qui favorisent l'intégration et l'insertion, ce qui implique un renforcement dans l'engagement du gouvernement sur le front de la francisation. Il ne faut pas être lâche là-dessus, il ne faut pas tomber dans le laxisme, n'est-ce pas? Il faut maintenir et améliorer les services de francisation seuls, oui, et en partenariat avec d'autres organismes et établissements d'enseignement, parce que nous sommes tous partenaires dans cette entreprise, n'est-ce pas? Il faut évaluer par le truchement d'un examen critique indépendant les programmes de francisation dans le but d'en améliorer l'efficience et l'efficacité, c'est-à-dire... puis on fait des vérifications de comptes. On en a parlé ici, paraît-il, hier ou avant-hier. Aussi, sur le plan de la qualité du service, il faut aussi vérifier la qualité du service sur ce plan-là.

n(10 h 50)n

Il faut créer les conditions sur le marché du travail qui favorisent l'intégration et l'insertion. C'est très vague. Par contre, quand on met tous les acteurs ensemble, ça peut se préciser. Il faut renforcer l'engagement du gouvernement sur le front de la francisation en général et il faut prendre en compte de nouveaux facteurs qui relèvent de ce que vous appelez la «complexification de la société québécoise» par rapport à tous ces programmes d'intégration et de francisation. Il faut adopter des politiques et pratiques de diversification de façon à reconnaître le pluralisme croissant de la société québécoise. On ne cesse de sortir ce mot de «pluralisme», Québec pluriel, blablabla, etc., mais enfin il faut en venir à la réalité, il faut savoir gérer ce pluralisme sur le terrain. Il faut axer les forces d'identité collective sur l'émergence d'un nouveau nationalisme québécois plus inclusif, et je parle d'un nationalisme vraiment civique, n'est-ce pas, et qu'on s'écarte carrément de cette ethnocentrisme qui finit par s'immiscer dans le débat.

Il faut adopter et mettre en application une politique globale de lutte contre le racisme et toutes les formes de discrimination, y compris le linguicisme. Je suis vraiment navré de voir tous les travaux qu'on a faits du côté de la lutte contre le racisme et toutes les formes de discrimination, ce qu'on appelle en France «les discriminations», qu'en fait il n'y a pas grand-chose qui se fait sur le terrain. Des actions ponctuelles, bravo, mais en fait il faut avoir des programmes de base. Parce que vous changez, vous adoptez un nouveau consensus social, et ça prend un travail de fond. Et il faut promouvoir un esprit d'intégration de façon à favoriser l'insertion durable en emploi, parce que c'est l'un des objectifs évidemment sur le plan économique, mais il faut le faire aussi en partenariat avec le secteur privé, avec les ordres professionnels, avec les syndicats, avec la société civile au sens très large du terme, n'est-ce pas, avec les institutions d'accueil, même dans les communautés culturelles.

Et je dois dire que, quand on a parlé de racisme et de discrimination, j'ai critiqué même la notion même de communauté culturelle, parce que c'est une façon étatique de promouvoir une sorte de communautarisme qui va un peu à l'encontre de la création de cette nouvelle société diverse, plurielle et relativement uniforme. Et, en fin de compte, il faut identifier les obstacles et les freins à l'intégration et commencer à les éliminer de façon progressive et permanente. Et c'est tout le travail en fait que nous avons fait dans notre groupe de recherche, c'est justement d'identifier ces obstacles et ces freins qui empêchent le néo-Québécois de s'intégrer à une société plurielle ayant des valeurs communes, dont la langue française.

Donc, en résumé, c'est ce que je réitère comme recommandations et ce que j'identifie, si vous voulez, comme étant des devoirs communs de part et d'autre et j'encourage la ministre et son ministère dans les efforts de lutte contre les discriminations, contre le racisme ? le mot, paraît-il, qu'on ne doit pas dire ? mais on ne va pas résoudre ces problèmes d'intégration à moins de ne faire face directement à ce genre de défi, et c'est notre devoir à tous. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie, M. Archibald. Donc, tout de suite, je passe donc la parole à la députée de Nelligan, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. Archibald, je reconnais que vous êtes un habitué des commissions parlementaires, et la présentation exhaustive et les suggestions que vous apportez... Je tenais dans un premier temps à vous assurer... de vous rassurer face à notre intention de faire la politique de lutte contre le racisme.

Évidemment, vous savez très bien qu'on a fait cette commission parlementaire ici, au parlement, avant les élections générales, évidemment. Je peux vous dire que lorsque... je le tiens à coeur, parce qu'effectivement le but de faire même cette politique-là est venu suite à une consultation que j'ai présidée au Québec. Alors, nous serons, je l'affirme, nous serons la première province au Canada à avoir une vraie politique de lutte contre le racisme afin d'assurer puis de faire en sorte que les gens n'aient pas d'obstacles à leur, je ne dirais même pas, «intégration», parce que, lorsqu'on parle des gens qui ne sont pas immigrants, qui sont de deuxième puis de deuxième génération, ils peuvent vivre des obstacles, il faut être capables de se parler franchement puis d'arriver à des solutions, puis nous travaillons en ce sens-là. Évidemment, avec les élections générales, il y a eu un délai à ce niveau-là, mais, comptez sur moi, c'est tout à fait dans nos intentions prochainement d'aller de l'avant avec cette politique-là. Je tenais à vous rassurer, j'y tiens beaucoup, et les collègues également.

M. Archibald (James): ...

Mme James: Pardon?

M. Archibald (James): J'ai cherché ce petit mot.

Mme James: Oui, oui. Évidemment, non, je souhaitais vous dire d'entrée de jeu que c'est tout à fait dans nos intentions de poursuivre, évidemment avec la collaboration de l'ensemble des parlementaires, on le souhaite, hein? On est un gouvernement minoritaire, alors c'est important qu'on puisse collectivement s'entendre sur les orientations qui seront présentées à ce niveau-là.

Je voulais vous féliciter aussi. Vous faites une analyse qui est très sérieuse, que vous avez présentée à ce moment-là à la commission parlementaire sur toutes les questions touchant le racisme et la discrimination. Je ne veux pas revenir là-dessus, mais un des sujets qui revient souvent depuis que nous avons débuté nos travaux, c'est cette question de gestion de la diversité. Il y a beaucoup de suggestions, je pense qu'on comprend les enjeux des deux côtés de la situation, c'est-à-dire du côté du nouvel arrivant, où ce n'est pas dans tous les cas une question... un immigrant, ça pourrait être quelqu'un qui fait partie d'une minorité visible, par exemple, qui peut vivre ça, et l'entreprise d'accueil, qui souhaite justement, parce qu'il ne faut pas... j'ai toujours pensé, il ne faut pas nécessairement arriver à la conclusion que les gens ne souhaitent pas arriver là... mais c'est au niveau du rapprochement, c'est au niveau de cette gestion-là. Vous avez vraiment passé longtemps et réfléchi beaucoup sur la question. Je serais curieuse de vous entendre davantage sur les pistes qu'on pourrait amener à ce niveau-là, au niveau de la gestion de la diversité. Vous connaissez sûrement Québec Multi-Plus, qu'on a reçu ici, qui font cette reconnaissance et valorisation de la main-d'oeuvre immigrante? Je vais vous laisser répondre.

n(11 heures)n

M. Archibald (James): D'accord. Enfin, pour dire un petit mot rapidement sur Québec Multi-Plus, la directrice de cet organisme a en effet participé à l'un de nos colloques sur les freins et obstacles à l'intégration des immigrants, et son intervention a été fort appréciée. Donc, cet organisme fait un travail terrain qui est très intéressant et organise un certain nombre d'activités et d'événements dans le milieu, donc c'est une très belle initiative en fait.

En termes plus généraux, par exemple, si on revient à cette question de la gestion de la diversité, évidemment, la question est très épineuse, mais, dans un premier temps, il faut s'arrêter à la notion de gestion. En fait, c'est une forme de management, si vous voulez, et donc on établit des objectifs, on sait exactement où on veut aller et on met en place les moyens stratégiques et tactiques pour atteindre nos objectifs. C'est le cadre dans lequel on développe ce genre d'action. Or, le gouvernement lui-même peut évidemment créer un certain nombre de contraintes en termes d'emploi, en termes de représentativité, etc., mais le gouvernement peut aussi donner l'exemple. Alors, je n'invente pas la roue, je vous assure, mais il y a plusieurs personnes qui vont vous dire que, par exemple, les différentes ethnies représentées au Québec ne sont pas représentées dans la fonction publique de l'État québécois. Qu'est-ce que l'État québécois fait pour assurer une plus grande représentativité de cette diversité culturelle, linguistique, etc., d'un Québec pluriel? Quels sont les moyens, en termes des armes juridiques, des armes légales, etc., que vous avez pour justement renforcer ce genre de situation là?

Alors, évidemment, la solution la plus facile à envisager, c'est le genre de solution de discrimination politique... de discrimination positive, question de politique d'équité dans l'emploi, etc., par rapport à l'image démographique d'une région donnée, n'est-ce pas?

Donc, si, dans la région du Grand Montréal, vous avez la plus forte concentration d'émigrés et d'immigrants ? on fait une distinction, n'est-ce pas, entre les émigrés et les immigrants ? est-ce que, dans la fonction publique, à tous les niveaux de gouvernement, est-ce que ces communautés sont représentées? Est-ce qu'il y a une représentation équitable? Et je crois qu'il faut, à un certain moment donné, prendre les mesures nécessaires pour avoir une politique d'équité dans l'emploi. Ça ne veut pas dire que vous devez établir des quotas, mais il faut quand même essayer de voir si le milieu, surtout en termes de fonction publique, est un reflet en fait du milieu que l'on dessert.

Mme James: Peut-être, sur ce point, je suis d'accord qu'on a avantage à ce qu'on ait cette représentativité-là, je pense que je suis bien placée pour le dire et le reconnaître...

M. Archibald (James): Tout à fait.

Mme James: ...et de reconnaître l'importance aussi d'avoir cette représentativité-là, mais vous avez parlé de la fonction publique, par exemple, puis on sait qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits à ce niveau-là, que ce soit par notre gouvernement ou bien ceux qui ont précédé aussi, tous partis confondus, pour sérieusement dire: On a identifié ce problème-là, mais comment allons-nous arriver à des solutions? Et vous avez parlé: par voie législative, par exemple. Dans les situations où il y a des cibles, puis je sais que ma collègue, au niveau de la fonction publique, s'attaque directement à cette question-là pour arriver à une meilleure représentativité, lorsqu'on regarde la situation que ce soit des nouveaux arrivants et qui sont sur le territoire à Montréal, et la grande majorité des emplois se trouvent à l'extérieur de la région, on voit là un autre... un enjeu ou un obstacle face à ça et toute cette question de rétention. Inquiétez-vous pas, je ne suis pas en train de dire qu'on va ramener tous les emplois à Montréal, au contraire, on a intérêt à voir à ce que les gens d'origines diverses soient sur tout le territoire. Je voulais...

M. Archibald (James): Mais, si je peux...

Mme James: Oui, allez-y. Pardon.

M. Archibald (James): ...intervenir. C'est parce qu'il ne faut pas parler simplement des immigrants, il faut parler des émigrés et il faut parler aussi des gens issus de l'immigration.

Mme James: De l'immigration. Tout à fait.

M. Archibald (James): Rappelez-vous, quand on a parlé de discrimination et du racisme, on a beaucoup parlé des jeunes issus de l'immigration. On parle de la deuxième, parfois de la troisième génération.

Mme James: Et la troisième génération.

M. Archibald (James): Où sont-ils dans la fonction publique?

Mme James: Oui. Ah! je suis tout à fait d'accord. Je pense que c'est un débat qu'on pourra poursuivre longtemps. Mais en même temps...

M. Archibald (James): Je ne veux pas monter le ton, mais enfin je pose la question.

Mme James: C'est une question que je me suis moi-même posée à plusieurs reprises. Puis la meilleure façon de favoriser ça, au niveau des gens issus de l'immigration autant que pour la société générale, comment est-ce qu'on pourrait arriver... Parce que tout le monde, on s'entend bien, est enrichi par ça. Mais, pour la question qui nous regarde, lors de cette planification-là, on est vraiment dans une planification d'immigration pour les trois prochaines années et...

M. Archibald (James): Non, on est dans un programme. Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme James: Oui.

M. Archibald (James): On est dans un programme de planification de l'immigration qui va avoir une portée sur les 20, 30, 50 prochaines années.

Mme James: Je suis tout à fait d'accord avec vous que ça va avoir une portée, mais, sur ça, ce n'est pas mon intervention...

M. Archibald (James): D'accord.

Mme James: Je ne voulais pas, en aucun temps, dire que ça n'aurait pas une portée. D'ailleurs, ça démontre l'importance de l'exercice que nous faisons. Mais je voulais vous poser cette question face à la capacité d'accueil à court terme, parce qu'on aura prochainement ces choix-là à faire. Vous soutenez dans votre mémoire que la capacité d'accueil du Québec est atteinte. Mais en même temps vous prônez néanmoins, là, une augmentation légère. Tout en étant ? je veux juste vous laisser répondre à ça ? très conscient, puis c'est quelque chose que je dis depuis le début, que, peu importe le chiffre ou le nombre d'immigrants, on doit se donner les moyens pour réussir l'intégration. C'est clair.

Mais qu'est-ce qui vous a amené, avec toute l'expertise... ? je lisais, depuis... ça fait votre cinquième fois ou quatrième fois que vous participez à cette planification-là ? d'arriver à cette conclusion-là qu'on est prêts à en admettre d'autres? Mais, la capacité, vous avez des réserves à ce niveau-là.

M. Archibald (James): On est pris un peu entre l'arbre et l'écorce, c'est-à-dire que le marché du travail au Québec a besoin de travailleurs... Et je ne parle pas du marché du travail uniquement sur le plan de la main-d'oeuvre, n'est-ce pas, comme on voit dans d'autres pays. Et je dis ça en connaissance de cause parce que je suis administrateur nommé dans différents ordres professionnels, et je vois que, surtout dans le secteur de la santé, nous avons des besoins réels et nous n'arrivons pas à atteindre en fait des objectifs de société en termes de nombre de professionnels que l'on peut avoir dans certains milieux. Je sais pertinemment que dans certains ordres professionnels on fait du recrutement dans les pays francophones, entre autres en France et en Belgique, et par contre c'est... et j'ai vu des cas précis où des professionnels belges ont énormément de difficultés à s'intégrer dans le milieu, pour toutes sortes de raisons: des raisons institutionnelles, des raisons sociales, etc., enfants, famille, etc.

Donc, pour reprendre un peu votre terme, c'est très complexe. Il n'y a pas de solution facile, et c'est pour cela que, quand on cherche une réponse facile à ces questions-là, c'est peut-être un leurre, parce qu'il faut mettre tous ces gens autour de la table, d'où l'importance d'avoir une consultation interministérielle: Emploi, Solidarité, Famille, Éducation, Immigration, droits de la personne, etc. Il y a tout... Tout ce dossier dans son ensemble est très complexe.

Mme James: Est-ce que je peux vous poser une question sur justement ce comité interministériel pour regarder ces questions-là, parce qu'il y a un certain nombre de comités interministériels qui sont déjà mis sur place pour regarder ces questions? Puis je dis ça juste pour voir, il faut toujours avoir une ouverture à voir comment est-ce qu'on peut améliorer les choses. Je vais vous donner le contexte ou un exemple. Vous nous parlez des ordres professionnels, puis c'est vrai qu'il reste encore beaucoup de travail à ce niveau-là, mais vous faites la suggestion qu'on mette sur pied un comité de travail avec le Conseil interprofessionnel, la société québécoise. Vous savez sûrement très bien qu'il y a eu un rapport, de Mme Legault, qui va venir témoigner, qui était alors la députée de Chambly, qui a fait un rapport sur cette question, le rapport Bazergui, où tous les différents intervenants que vous avez interpellés y étaient. Il y a eu... On avance, on avance, peut-être pas à la vitesse qu'on souhaitait, on avance à ce niveau-là, mais reste que je suis très ouverte à voir comment est-ce qu'on peut aller plus loin. Il y a les ordres professionnels, oui, il y a le milieu de l'éducation; il faut que tout le monde se parle. Je pense qu'à ce niveau-là on a franchi cette étape-là. Mais qu'est-ce qu'on peut faire davantage, au-delà des annonces qui se font, si vous aviez des suggestions à nous apporter?

Le Président (M. Dubourg): M. Archibald, très rapidement, s'il vous plaît.

M. Archibald (James): Très rapidement.

Le Président (M. Dubourg): Oui, 30 secondes, oui.

M. Archibald (James): Budget.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme James: Désolée, je n'avais pas suivi le temps.

M. Archibald (James): Voilà. Il faudrait quand même songer à la question du financement de ces activités.

Prenez l'exemple de nos universités. Nous avons parlé tout à l'heure des commissions scolaires qui ont un rôle à jouer dans l'intégration des immigrants, etc., ministère de l'Éducation, etc. Bon. Les universités ont également un rôle à jouer. On a parlé, par exemple, des cours de français des spécialités, français sur objectif spécifique, etc. Nous avons des contraintes, dans les universités, absolument parfois incontournables sur ce plan-là parce que nos budgets sont excessivement limités sur ce plan-là. Et par contre nous avons l'expertise pour justement faciliter l'intégration de ces immigrants professionnels qui doivent s'intégrer dans les ordres professionnels, et jusqu'à présent ça se fait de peine et de misère.

Et, du côté des professions, moi, je vois cas après cas de gens très compétents sur le plan professionnel mais qui n'arrivent pas à atteindre le niveau de maîtrise exigé, et c'est peut-être parce qu'il y a un manque de volonté, là, je ne sais pas, je ne peux pas rentrer dans leurs têtes. Par contre, il faut avoir des moyens, et ça, c'est un des gros problèmes de ce côté-là.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Dubourg): Merci. Oui. Alors, merci, M. Archibald. Donc, je vais tout de suite passer la parole à l'opposition officielle. Je reconnais la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Archibald. Merci de votre présence et de votre mémoire. Moi, j'aurais seulement une question pour vous, mais c'est une question large. Mme la ministre avait abordé... avait commencé à aborder le sujet un peu, au niveau de la capacité d'accueil, d'intégration, et votre position, qu'on devrait privilégier le scénario 3, donc une légère hausse, vous avez soulevé plusieurs problèmes au niveau de l'intégration à différents niveaux: linguistique, travail, etc. Ce que je voulais un peu vérifier avec vous, c'est votre perception des choses. En fait, est-ce que vous pensez qu'on devrait d'abord prioriser l'intégration des gens qui sont déjà chez nous, qui sont encore en besoin d'intégration avant d'aller vers une hausse massive du seuil? Vous suggérez une hausse légère, on regarde dans la même direction que vous, mais on reste prudent au niveau de nos préoccupations, au niveau de l'intégration des gens qui sont déjà ici. J'aurais voulu... Je voulais vous laisser l'occasion d'élaborer davantage, là, sur cet aspect-là des choses.

M. Archibald (James): Bon. Alors, évidemment, pour revenir à ma question... enfin, ma question de la gestion de la diversité. Quand on gère quelque chose que ce soit, et on espère que l'État québécois gère cette diversité, il faut établir des priorités, et c'est pour ça que je fais la distinction entre les immigrants, c'est-à-dire des nouveaux arrivants, et les émigrés, des gens qui sont déjà ici, sur le territoire, et qui sont, malgré tous les efforts, toujours discriminés. Il n'y a pas une représentativité en termes d'équité d'emploi par rapport à ce secteur de la population. Bon.

Alors, évidemment, l'un des objectifs est de chercher un modèle d'intégration durable, c'est un terme que je cite du document de consultation ? ça fait un peu écologique, quoi, mais enfin bref... Alors, si on veut avoir une immigration durable et une insertion durable, il ne faut pas promouvoir la fuite, il faut les garder ici. Il faut peut-être avoir un genre de papier-mouche, n'est-ce pas, pour que les gens restent sur le territoire. Donc, encore une fois, pour emprunter un terme du document de la consultation, ce dossier est d'une complexité énorme, n'est-ce pas? Et donc, si nous n'avons pas pu atteindre l'objectif d'intégration durable ? et il semble que tout le monde est plus ou moins d'accord là-dessus ? je crois qu'il faut encore une fois évaluer ce que l'on fait, il faut prendre parfois des décisions critiques, parfois désagréables, pour savoir où nous avons peut-être loupé l'occasion de vraiment promouvoir une intégration durable. Parce qu'il y a des retombées économiques de cela, n'est-ce pas? Or, si la personne qui a un potentiel sur le plan de l'emploi est sous-employée, c'est un manque à gagner pour la société et pour l'État. Et donc, je crois qu'il faut vraiment, au niveau de ce dossier-là, prioriser l'intégration des gens issus de l'immigration et régler ce genre de problème là, au moins se mettre sur la piste d'une solution avant d'accueillir des dizaines de milliers de nouveaux immigrants. Il faut mettre de l'ordre dans la boutique avant, n'est-ce pas? C'est très important.

Donc, je dirais que, sur le plan pratique, il faut, comme je disais dans ma litanie de recommandations, il faut vraiment faire un examen critique, même si on fait venir des gens de l'extérieur pour faire un examen critique, n'est-ce pas? Et, pour revenir à ce que nous avons dit il y a quelques mois de cela sur le racisme et les discriminations, il faut que les gens qui sont issus de l'immigration, jeunes, femmes, d'autres sous-minorités, si vous voulez, soient vraiment intégrés à la vie socioéconomique d'un Québec pluriel. On n'est pas là encore. Et c'est le rôle du gouvernement de gérer une société. Vous ne pouvez pas trouver toutes les solutions, mais c'est votre rôle de gérer la société sur ce plan-là.

Mme Morissette: Merci beaucoup pour votre réponse. Ça me satisfait pleinement. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Bon. D'accord. Je vous remercie. Bien, alors, je passe la parole tout de suite au deuxième groupe d'opposition. Donc, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. Lemay: Merci beaucoup. M. Archibald, c'est un plaisir. J'ai dû quitter, je m'en excuse, c'était pour vous prouver qu'il n'y avait pas juste les universitaires, comme vous le disiez d'entrée de jeu, qui ne restent pas en place. J'ai deux questions pour vous. Vous dites... et je voudrais qu'on continue l'échange sur ce sujet-là, vous venez de dire, et je cite vos propos: De l'ordre, mettre de l'ordre dans...

Une voix: ...la boutique.

M. Lemay: ...dans la boutique, voilà. J'avais un autre terme, mais j'hésitais à le dire.

M. Archibald (James): Il connaît la réplique.

M. Lemay: Merci à mon collègue de Borduas. Et vous avez dit: Un examen critique pour améliorer l'efficience et l'efficacité de la francisation des nouveaux arrivants. Pouvez-vous élaborer peut-être un petit peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

M. Archibald (James): Pour revenir à votre terme d'«universitaire», c'est peut-être un peu la réaction d'un universitaire, parce qu'en fait... Si je reviens ? je donne un exemple personnel ? à nos programmes universitaires, tous les trois ans, tous les cinq ans, dépendant de la gouvernance de l'université, n'est-ce pas, on prend une faculté, un département et on fait table rase, on dit: Bien, justifiez-vous. Qu'est-ce que vous avez fait dans la vie? Quels sont vos programmes? Combien d'étudiants vous avez? Vous avez formé qui? Qu'est-ce qu'ils font dans notre société? Quelles sont les retombées, etc.? Et je crois que, quand je reviens à ces questions de ce dossier qui est éparpillé en fait, les responsabilités sont éparpillées, il y a Solidarité, Emploi, il y a Famille, il y a Immigration, comités culturels, etc., enfin, c'est... Vu de l'extérieur, je ne sais pas comment on peut vraiment vérifier une responsabilité précise dans ce dossier.

M. Lemay: Vu de l'intérieur aussi, si ça peut vous sécuriser.

M. Archibald (James): Vu de l'extérieur, n'est-ce pas, pour les simples mortels comme nous, à l'extérieur, c'est dur, n'est-ce pas? Et je crois que c'est bon parfois de prendre ce petit pas en arrière, de regarder froidement. Personne n'est au banc des accusés. C'est simplement de voir objectivement où est-ce qu'on s'en va, quels sont les moyens dont on dispose, est-ce qu'on a les capacités nécessaires pour le faire ou est-ce qu'on doit changer le fusil d'épaule, quoi. Donc, il faut vraiment poser des questions de base comme ça. Et c'est pour ça que je dis qu'il faut avoir cet examen critique. C'est bon d'avoir cette commission parlementaire, c'est excellent, parce que vous avez des gens des syndicats, des commissions scolaires, des universitaires, des gens de la société civile, vous avez tous les partis politiques, etc., donc on passe en revue tout ça. Mais après?

C'est pour ça que, quand on fait un examen critique dans ce but-là, on arrive avec des analyses serrées de la situation qui peuvent, s'il y a une volonté gouvernementale, évidemment se traduire en réalité par la suite. C'est un peu l'esprit dans lequel je conçois ça.

M. Lemay: Est-ce que...

Le Président (M. Dubourg): ...

n(11 h 20)n

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que c'est dans le même esprit que vous proposez ? et là vous y allez de façon peut-être plus précise, là ? de réviser carrément la stratégie de régionalisation des nouveaux arrivants? Là, ce que je comprends, je ne veux pas mettre des paroles dans votre bouche, mais vous dites: «Il est nécessaire de réviser.» Donc, là, vous y allez de façon plus précise, là, et plus...

M. Archibald (James): Oui.

M. Lemay: ...au niveau de la régionalisation, là.

M. Archibald (James): Je vous donne encore une fois une histoire personnelle. Il y a trois ans, n'est-ce pas, quand on a fait exactement le même exercice, j'ai reçu, à l'issue des auditions ici, un nombre considérable, des dizaines de lettres, de courriels de nouveaux arrivants au Québec et qui se trouvent dans les régions. Et c'était une liste de plaintes. Moi, j'y suis pour rien, mais les plaintes étaient... bon, les enfants étaient... devaient être dans des classes d'accueil. Où est-ce que les enfants étaient? Dans des classes pour les enfants en difficulté d'apprentissage. L'épouse de l'immigrant en question devait recevoir un certain nombre d'heures de francisation. Elle a reçu la moitié. Le professionnel en question ? je résume un certain nombre de cas; le professionnel en question ? devait passer l'examen de l'Office de la langue française, l'Office québécois de la langue française, pardon, et n'a pas pu, en région, avoir les cours préparatoires pour cela. Il a raté les examens. Après avoir raté les examens, il n'a pas pu avoir son permis d'exercice, même temporaire. Donc, il travaillait comme main-d'oeuvre, quand en fait c'était un professionnel qu'on pouvait mettre à profit pour la société, etc. Il y avait des histoires à ne plus en finir, n'est-ce pas? J'avais l'impression... d'ailleurs, j'ai dit à un de mes collègues après, j'ai dit: Bon, je vais faire un livre comme... un peu dans le style de Studs Terkel, aux États-Unis, et parler de ces histoires de gens qui n'arrivent pas à s'intégrer parce qu'il y a des obstacles presque systémiques, qu'on peut régler assez facilement. Et puis, en région, c'est d'autant plus difficile. C'est difficile déjà à Montréal, mais en région, en tout cas, bien...

M. Lemay: ...une, est-ce qu'on peut dire qu'une de ces difficultés est justement ce manque de coordination?

M. Archibald (James): Oui.

M. Lemay: Parce que, ce qu'on croit comprendre jusqu'à maintenant, c'est que les sous généralement sont là, là. Et c'est même difficile à savoir si on en a assez ou pas, là, mais ça, c'est une autre question, c'est un autre débat. Mais les ressources semblent être là, les commissions scolaires, vous l'avez vu tout à l'heure, les régions, il y a des régions qui se sont mobilisées. Il y a des gens qui vont passer après vous pour nous dire qu'il manque également de ressources. Les cas que vous avez faits... et coordonner tous ces efforts, c'est toute une tâche. Est-ce qu'il faut rapatrier totalement tout le dossier au ministère? Est-ce que vous faites une table de concertation, mais là qui serait très, très grande, qui serait très, très... qui est... Parce que beaucoup de monde est impliqué dans ce dossier-là, directement ou indirectement. Disons que... on peut le dire, mais la réponse, faut voir, là. Quelle est la réponse à une meilleure coordination, à une meilleure efficience des ressources qui sont disponibles?

M. Archibald (James): C'est une bonne question pour le Conseil des ministres.

M. Lemay: Tout à fait. Et pour les étudiants en administration publique et... Mais c'est clair, ce qu'on entend à l'heure actuelle, c'est un petit peu tout ça, je vous dirais. Vous résumez assez bien les mémoires qu'on a reçus des régions, des syndicats, des groupes qui travaillent sur le terrain.

M. Archibald (James): Il faut très bien écouter les syndicats.

M. Lemay: Pardon?

M. Archibald (James): Il faut écouter les syndicats.

M. Lemay: Bien, disons qu'ils vivent une réalité sur le terrain, et on va en recevoir encore aujourd'hui, c'est fort intéressant.

Donc, merci de cet éclairage. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Bien, je vous en prie. Bien, alors, sur ce, c'est ici que prend fin cette présentation-là du mémoire de M. Archibald. Écoutez, je vous propose un petit cinq, sept minutes de pause avant de passer au dernier mémoire de l'avant-midi. Hein? Vous dites?

Des voix: ...

Le Président (M. Dubourg): Ah! vous... Oui? Vous suggérez... Donc, vous voulez qu'on roule? Oui?

Mme Morissette: Oui. Tout le monde apprécierait, je pense.

Le Président (M. Dubourg): O.K. D'accord. Alors, ce qu'on me demande, c'est de poursuivre afin qu'on... Bon. Enfin, parce qu'il y a des gens qui ont des engagements aux environs de 12 h 15. Donc, nous allons donc poursuivre et prendre le temps qu'il faut pour le prochain mémoire, de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, prenons place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Bon. Alors, nous allons poursuivre. Nous allons donc écouter donc le mémoire de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue. Et nous recevons donc M. Ulrick Chérubin, qui est deuxième vice-président, et Mme Martine Rioux, qui est directrice générale. Alors, on va vous écouter pendant environ 15 minutes et après nous vous poserons quelques questions sur votre mémoire.

M. Chérubin (Ulrick): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Mme la ministre, Mme la députée, MM. les députés, merci de nous avoir accueillis. Et d'entrée de jeu je dirais que le présent avis de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue fait suite au dépôt d'un document de consultation, La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010, proposé par la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, Mme Yolande James, en vue de l'exercice de planification de l'immigration et de la consultation publique.

Dans le respect des valeurs de la région de l'Abitibi-Témiscamingue et en concertation avec ses partenaires, la conférence régionale voit à promouvoir et à stimuler le développement économique, social, culturel, communautaire et s'engage à offrir un encadrement propice à l'épanouissement des personnes, de leur milieu et de leur collectivité.

Cet avis reflète la pensée de quelques partenaires, le temps ne nous permettant pas de faire une tournée de consultation exhaustive, parce que nous avons la bonne habitude de consulter les cinq territoires de la région avant pour être sûrs et certains d'avoir un éventail de commentaires de toute la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Les organisations de la région sont sensibles à l'apport de l'immigration sur le développement de la région. D'ailleurs, l'une des priorités du plan stratégique de développement de l'Abitibi-Témiscamingue 2007-2011 vise à attirer davantage d'immigrants et d'immigrantes, de nouvelles arrivantes et de nouveaux arrivants, et de favoriser un meilleur enracinement.

La consultation sur la planification de l'immigration, c'est un exercice qui pousse chacun d'entre nous à réfléchir sur les enjeux reliés à l'immigration et sur les moyens pour améliorer l'attraction et surtout la rétention de personnes immigrantes dans notre région.

n(11 h 30)n

Nous allons faire un bref historique de l'immigration en Abitibi-Témiscamingue. Je sais que le temps passe, je ne ferai pas in extenso la lecture de ça, mais je peux vous dire que, depuis le début du développement et de l'occupation de l'Abitibi-Témiscamingue par les allochtones, l'immigration a eu de l'impact sur le développement de toute la région. Et les premières vagues d'immigration nationale ont permis l'ouverture du Témiscamingue dans les années 1880-1900, celle de l'Abitibi des années 1912-1920, l'ouverture des villes minières de la faille Cadillac durant les années 1924 à 1935, et finalement l'ouverture de 40 paroisses dans le cadre de la période de colonisation, de 1932 à 1939. Et il y a eu une autre vague. Après la guerre 1939-1945, une seconde vague d'immigration internationale est venue s'établir, amenant principalement dans la région des Italiens, des Polonais, des Juifs, des Finlandais, des Ukrainiens et des Russes. Enfin, la création des institutions modernes en éducation, en santé, en services sociaux et en services gouvernementaux, à la fin des années soixante, a amené plusieurs immigrants instruits des pays francophones d'Afrique du Nord, d'Europe de l'Ouest et même d'Haïti. À cette époque, l'Abitibi-Témiscamingue figure parmi les régions les plus cosmopolites du Québec.

Malheureusement, aujourd'hui, le volume d'immigration en région a considérablement diminué. C'est ainsi qu'entre 1997 et 2004 une trentaine seulement de personnes par année ont déclaré vouloir se diriger vers l'Abitibi-Témiscamingue une fois arrivées au Québec. Et selon les données du recensement 2001, la région accueillerait en moyenne une cinquante de nouveaux citoyens immigrants annuellement, répartis sur l'ensemble du territoire, et vous connaissez: grand, vaste, c'est l'Abitibi-Témiscamingue.

Ce faible nombre, associé à la décroissance naturelle de la population, provoque une régression de la population immigrante en Abitibi-Témiscamingue. Les personnes nées à l'étranger comptent maintenant pour moins de 1 % de la population régionale. Cependant, pourtant, le milieu est sensible à la diminution de la population immigrante. C'est ainsi qu'en 2003 la région signait une entente spécifique sur la régionalisation de l'immigration qui a permis la création du Carrefour de l'immigration, dont la mission était de susciter la venue d'un plus grand nombre de personnes immigrantes sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue par la mise sur pied de projets concertés dans la région. L'entente est maintenant échue, mais les acteurs du développement de la région ont réitéré leur intérêt à participer à nouveau dans une démarche de la sorte par la signature d'une nouvelle entente sur la régionalisation de l'immigration. Et, Mme la ministre, ça urge.

Maintenant, enquête sur les services en immigration offerts dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Dans le contexte de l'évaluation de l'entente spécifique sur l'immigration et de sa reconduction éventuelle, la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue a déposé un projet dans le cadre du programme régional d'intégration afin de faire l'inventaire des services offerts aux personnes immigrantes de l'Abitibi-Témiscamingue dans chacune des cinq MRC, c'est ce que j'appelle les cinq territoires.

Avant d'inventorier les services offerts aux personnes immigrantes, nous avons ciblé les organisations susceptibles d'être en contact avec les nouveaux arrivants dès leur arrivée et nous avons rencontré les responsables de ces organisations. Et l'analyse des entrevues indique que plusieurs acteurs dressent des constats similaires quant à la situation de l'immigration et de l'offre de service associée, et ce, indépendamment des territoires des MRC. Nous avons regroupé les éléments similaires de façon à présenter une synthèse des commentaires recueillis, ce qui présente à notre avis un portrait fidèle des entrevues effectuées sur l'état des services offerts aux personnes immigrantes dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Voici quelques commentaires émis par les organisations précitées. Il y a des commentaires comme ceux-ci: la région de l'Abitibi-Témiscamingue a peu de services adaptés aux besoins des nouveaux immigrants sur le territoire. Souvent, la clientèle immigrante doit se contenter des services existants habituellement destinés aux nouveaux citoyens. Les organisations dont la vocation est l'accueil et l'enracinement des nouveaux citoyens, comme les centres jeunesse-emploi ou les municipalités, par exemple, ne sont pas en mesure d'entrer rapidement en contact avec les personnes immigrantes lors de leur arrivée dans la région. C'est depuis peu que les organisations se sentent concernées par l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes sur leur territoire. D'ailleurs, rares sont les organisations qui ont développé des outils spécifiquement orientés pour répondre aux besoins spécifiques des personnes immigrantes et pour sensibiliser les autres personnes à l'immigration. Selon eux, le faible volume d'immigration ne justifie pas le déploiement d'efforts particuliers.

Cependant, à la suite des entrevues, quelques-uns ont pris l'initiative d'analyser si la production de matériel et de sensibilisation sur l'immigration dans leur organisation était nécessaire. Il y a des intervenants qui ne savent pas toujours vers qui diriger leurs questions en matière d'immigration. Des groupes déplorent le manque d'information dont ils disposent lorsque des questions administratives ont une influence sur les services qu'ils peuvent offrir.

Les institutions publiques sont souvent employeurs des immigrants et immigrantes en Abitibi-Témiscamingue, telles que les commissions scolaires, et les services de santé bénéficient souvent de ressources et d'expertises en matière d'immigration dans leurs structures. Ces services sont toutefois souvent méconnus des membres de ces organisations et localisés dans les grands centres. Donc, vous avez vu le président de la commission scolaire vous faire état un peu de ça. Les organisations considèrent que l'offre de service du ministère de l'Immigration est inconnue. Elles n'ont pas le réflexe d'y référer les gens ou d'y obtenir des renseignements.

Nous avons questionné aussi quelques immigrants, et voici leurs commentaires. Certains nouveaux arrivants comparent et s'attendent à une offre de service en Abitibi-Témiscamingue comparable à celle offerte dans les grands centres. Ainsi, certaines personnes immigrantes se sentent défavorisées à leur arrivée en Abitibi-Témiscamingue. Et les procédures administratives des gouvernements en matière d'immigration sont longues, complexes et ardues. Souvent, les nouveaux arrivants ont de la difficulté à comprendre les procédures et ressentent le besoin que quelqu'un les accompagne dans leurs démarches visant l'obtention de leur résidence ou de leur citoyenneté. Les personnes immigrantes indiquent que le fait de bénéficier d'un service de parrainage dans leur milieu et d'une personne à contacter facilement pour obtenir des informations sur notre mode de vie, par exemple, favoriserait un enracinement dans le milieu beaucoup plus rapidement.

Ces mêmes personnes immigrantes n'ont pas de point de chute en région. Elles ne savent pas qui contacter ni comment obtenir les informations nécessaires à leur établissement ou à leur enracinement. À titre d'exemple, une famille de personnes immigrantes est demeurée plusieurs jours à l'hôtel alors qu'elle cherchait un logement disponible. Elle ne savait pas où se référer à ce sujet.

Et aussi, malheureusement, Mme la ministre, il y a des préjugés qui sont véhiculés par les fonctionnaires au sujet de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. J'aurai à donner quelques exemples qui m'ont fait frissonner.

n(11 h 40)n

Vu l'étendue du territoire de la région et la répartition des personnes immigrantes sur l'ensemble de ce territoire, peu d'organisations et de milieux se sont dotés de services d'accueil et d'intégration. Le petit nombre d'immigrants accueillis annuellement dans les communautés ne stimule pas la mise en place de structures permettant de faire la promotion de la région et des services à la population immigrante. On remarque que l'offre de services pour les immigrants en Abitibi-Témiscamingue est basée sur une approche cas par cas. En effet, le volume de personnes immigrantes réparties sur l'ensemble du territoire de la région fait en sorte que les organisations de chacune des MRC sont rarement interpellées par des situations impliquant des personnes immigrantes. Pour plusieurs, le faible nombre de nouveaux arrivants annuel n'est pas suffisant pour justifier la mise en place de procédures pour favoriser une intégration plus rapide des immigrants dans leur nouveau milieu de vie.

Enjeux démographiques. Tout comme la population du Québec, la population de l'Abitibi-Témiscamingue est caractérisée par un vieillissement de sa population. Ce vieillissement, auquel vient s'ajouter un mouvement migratoire de nos jeunes et des nouveaux retraités hors la région, occasionne, depuis 1996, une diminution de la population régionale. Sachant que près de 83 % de la population immigrante réside dans la ville de Montréal, il nous paraît essentiel de poursuivre la mise en place d'initiatives favorisant la régionalisation de l'immigration. Miser sur une immigration forte comme solution au déclin démographique du Québec est incontournable. Cependant, il est essentiel que les effets de l'immigration rejaillissent au-delà de la région métropolitaine afin que la province dans son ensemble améliore son bilan démographique.

Selon nous, la régionalisation passe notamment par une sensibilisation des fonctionnaires aux réalités et besoins des régions. Et j'aurais le goût de vous dire, Mme la ministre, un exemple que les fonctionnaires disent. Il y a des gens de la Belgique qui voulaient venir s'établir en région, en Abitibi-Témiscamingue, où nous avons des bonnes terres agricoles, et le fonctionnaire... et l'immigrant arrivait devant le fonctionnaire, il dit qu'il va en Abitibi-Témiscamingue pour faire de l'élevage d'animaux et de la culture agricole, et le fonctionnaire lui a dit, croyez-moi: Qu'est-ce que vous allez faire en Abitibi? L'agriculture, c'est à Saint-Hyacinthe. Donc, alors, ce sont des exemples qui n'incitent pas les gens à venir chez nous, où nous avons des bonnes terres agricoles, où on pourrait faire de la culture biologique parce que ce sont des terres qui ne sont pas contaminées par les engrais chimiques.

Une décentralisation de l'offre des services en immigration.

Le Président (M. Dubourg): M. Chérubin, s'il vous plaît, très rapidement.

M. Chérubin (Ulrick): Très rapidement.

Le Président (M. Dubourg): En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Chérubin (Ulrick): Bon. Alors, vous comprenez que, bon, vous avez le rapport devant vous, M. le Président, pour vous donner la chance, et je peux passer quelques pages et dire, avant-dernière page, avant la conclusion: L'immigration, une solution à l'enjeu démographique. Et je dis: De par l'histoire du peuplement de la région et de l'impact de l'immigration à cet égard, nous sommes d'avis que l'immigration a un impact significatif sur la démographie d'un territoire. L'avantage de l'immigration, c'est son apport immédiat à cet enjeu. Aussi, nous croyons que la mise sur pied d'une politique familiale et autres mesures incitatives à la famille sont des éléments importants à considérer lors de l'établissement de prévisions sur les mouvements démographiques. Et il semble que le régime québécois d'assurance parentale ait porté fruit, puisque, depuis l'instauration du régime, le Québec a vécu sa plus importante hausse de natalité en près de 100 ans. Donc, sans exclure cependant l'immigration comme solution à la problématique démographique, la CRE considère que le gouvernement devrait aussi poursuivre ses efforts et initiatives en matière de politique familiale.

En conclusion, M. le Président...

Le Président (M. Dubourg): Merci, merci, M. Chérubin, mais je suis sûr que vous allez pouvoir aborder encore plus, en discuter, de votre mémoire, parce que nous allons vous poser quelques questions, là, enfin, les parlementaires ici présents. Donc, tout d'abord, je commence avec la partie ministérielle et j'invite donc la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles à vous poser la première question.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. M. Chérubin, Mme Rioux, merci beaucoup pour votre présentation, puis effectivement je vais vous permettre de conclure. Je tenais à vous dire: vous savez que j'ai eu ce privilège, évidemment, de visiter votre région à quelques reprises et je peux vous dire que nous sommes... Le Québec, évidemment, est riche sur tout les territoires, et, en entendant ce que vous avez raconté face à un fonctionnaire qui aurait peut-être privilégié, référé une autre région face à une autre, je pense que le Québec est large, le Québec est riche, puis on veut s'assurer qu'il y a une présence dans toutes les régions du Québec, et c'est dans ce sens-là que je travaille et que l'ensemble du gouvernement doit travailler. Ça fait que, dans ce sens-là, je vous entends très bien face à ce qui s'est passé, puis vous m'informez de cette situation-là. Je ne trouve pas ça, d'aucune façon, acceptable qu'on puisse essayer de décourager quelqu'un de venir s'installer chez vous. Mais, de toute façon, je sais qu'une fois qu'on a la chance d'y voir on tombe en amour avec la région d'Abitibi-Témiscamingue. Alors, sur ça, j'en suis convaincue et je vous dirais ? parce que je sais que mon collègue veut poser des questions également ? ...vous avez raison de parler de l'apport de l'immigration et l'histoire importante qu'a jouée la région puis la présence des immigrants à ce niveau-là.

Mais reste que, avec raison, il y a le problème d'attraction puis de rétention qui reste toujours. Vous savez que le ministère travaille avec différentes régions, avec vous, avec les gens des différents intervenants et partenaires locaux afin de s'assurer de bien répondre aux besoins, afin que les gens puissent bien s'intégrer à la région, dans la région. Mais reste qu'il faut continuer de travailler dans ce sens-là, mais reste qu'il y a encore du travail à faire à ce niveau-là. Vous dites que vous souhaitez avoir une présence. Vous savez qu'on a des bureaux chez vous depuis 2005, puis on veut aller dans ce sens-là, puis je veux vous le dire ou vous rassurer à ce niveau-là, mais la réalité qu'il y a au niveau de l'attraction... vous avez peu d'immigrants qui sont là, il faut travailler dans ce sens-là, je l'ai dit, mais comment arrivez-vous à la situation ou à la conclusion qu'il n'y a pas assez de services pour accueillir les gens, s'il y a peu de gens dans la région? Je veux juste faire ce lien-là pour qu'on puisse évaluer. D'une part, il faut travailler sur l'attraction, la rétention, mais les services aussi.

M. Chérubin (Ulrick): C'est le principe de la poule et l'oeuf ou le principe de la saucisse Hygrade: plus de gens en mangent, plus il y en a, ainsi de suite.

Mme James: Oui.

M. Chérubin (Ulrick): On a parlé de cas par cas, et c'est sûr que nous n'avons pas une immigration massive chez nous, ce que nous déplorons. Mais, si, par exemple, aussi on était sûr des services qu'on pourrait rendre à ces gens-là, peut-être qu'on pourrait faire peut-être plus de démarchage aussi. Parce que, quand une famille, comme je disais à Mme Rioux, une famille d'Espagnols arrive, bon, c'est sûr et certain qu'il y a le problème de francisation, il y a le problème d'accueil: on a parlé, à l'école, les enfants de cette famille-là, tout ça. Donc, il y a les commissions scolaires qui font leur bout là-dessus, mais on dirait qu'il n'y a pas assez de connaissances pour dire: je vais aller à telle place pour obtenir tel ou tel service.

Mme James: Donc une meilleure coordination...

M. Chérubin (Ulrick): C'est ça, une meilleure coordination.

n(11 h 50)n

Mme James: ...des services qui sont là, peut-être, par la direction générale.

M. Chérubin (Ulrick): C'est ça, c'est ça, c'est ça, c'est en plein ça. Donc, alors, c'est ça qu'on essaierait de mettre en place, et je pense que Mme Rioux, qui est plus sur le plancher des vaches, veut apporter un commentaire.

Mme James: Oui, allez-y, madame.

Mme Rioux (Martine): Mais, par rapport à la coordination, je pense que ce que disait tantôt la personne de l'Université McGill était intéressant, dans la mesure où il n'y a pas beaucoup de tribunes non plus pour entendre tous ces commentaires-là qui sont des cas par cas. Dans une région comme la nôtre, où c'est marginal quand même, il y a comme pas de lieu, et en même temps donc on n'est pas capable d'apporter les correctifs. Ce qu'on souhaite, c'est être capable de créer des lieux dans au moins chacun des territoires de MRC pour entendre ça et être capable, après ça, d'agir correctement par une concertation interministérielle ou à porter à votre attention, au ministère de l'Immigration, des modifications à apporter pour être capable d'adapter des services. C'est comme si, là, il y a à la fois un constat où nos propres institutions n'ont pas la masse critique pour adapter mais en même temps, comme dit M. Chérubin, il faut au moins, à partir de ce qu'on a, bâtir et être capable d'entendre les préoccupations, les besoins comme il faut. Et ce rôle-là, même si vous avez effectivement une présence en région, ce n'est pas... ça ne s'articule pas de façon très efficace actuellement, probablement à cause de la grandeur du territoire, et je pense qu'il va falloir utiliser peut-être plus des organisations qui sont sur les territoires, qui sont peut-être les CLE, qui sont dans l'appareil d'Emploi-Québec, ou qui sont les carrefours jeunesse-emploi, ou des organisation qui existent déjà et qu'on pourrait consolider avec... en leur disant: Ayons donc une attention particulière à la clientèle de l'immigration.

Mme James: Surtout dans un contexte où vraiment, vous l'avez dit, il faut vraiment se sortir d'un contexte urbain, le territoire est vaste et large.

Mme Rioux (Martine): Absolument, absolument.

Mme James: Mais, quand même, j'ai entendu de M. Chérubin... Vous avez dit que vous trouvez déplorable... Vous souhaitez une immigration massive chez vous, si j'ai bien compris? C'est ce que j'ai entendu?

M. Chérubin (Ulrick): Mais je sais que c'est un... c'est un... c'est un...

Mme James: Parce qu'il pourrait y avoir des... il y a des personnes qui pourraient être, pour des raisons qui pourraient être justifiées, contre le fait de... Pour s'assurer que la société ou la région est prête à ça, à ce que vous serez favorable, comment ça pourrait se faire dans votre région?

M. Chérubin (Ulrick): Bien, on a parlé des cinq régions, Mme la ministre, les cinq territoires, et, dans chaque MRC, parce que je suis aussi préfet...

Mme James: Oui, oui, je sais bien.

M. Chérubin (Ulrick): ...oui, j'ai l'occasion de parler avec les autres préfets, ça sort le plus simplement possible: Moi, j'en accepterais, moi, j'en accueillerais, moi, moi, moi... Sur les cinq territoires... Et d'ailleurs la ville d'Amos a déjà reçu des délégations d'ingénieurs miniers, et puis à ce moment-là il n'y avait pas le boom minier encore. Malheureusement, on n'a pas pu les retenir, parce qu'au moment où on les avait reçus on ne pouvait pas leur offrir un emploi. Alors, je pense que, dans les territoires, il y a de la place pour tout le monde, comme on dirait. Et autrefois on disait: Il n'y a pas d'emploi à leur offrir, mais, depuis quelques années, depuis deux ou trois ans, il y a des emplois qui sont libérés. Alors, s'il y a aussi des gens dont les diplômes ne sont pas reconnus, mais si, par exemple, leurs diplômes étaient reconnus, et tout le reste, il y aurait de la place. Et puis, comme j'ai dit, il y a une volonté, c'est-à-dire, «massive», entendons-nous, ça peut être sujet à interprétation, mais on est capable, le territoire... sur la majeure partie du territoire, on est capable d'en recevoir.

Mme James: Mon collègue, malheureusement...

Le Président (M. Dubourg): Bien, oui, donc...

Mme James: Bien, pas malheureusement. Moi, je ne peux plus poser de question, mais mon collègue souhaitait en poser une.

Le Président (M. Dubourg): Voilà, le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît, allez-y.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier d'abord de vous être déplacés ce matin puis aussi pour la qualité de votre présentation.

Je voulais juste préciser une chose très rapidement. Vous ne mentionnez pas dans votre mémoire le seuil que vous souhaitez, et on vous demandais en tout cas aussi si c'était possible prévoir des scénarios; on vous en a présenté cinq, qui varient de 40 000 nouveaux arrivants jusqu'à 60 000. Est-ce qu'il y en a un que vous privilégiez en particulier? J'ose peut-être conclure que le dernier pourrait être intéressant.

M. Chérubin (Ulrick): C'est parce que, vous savez, je suis en politique, et puis je ne veux pas faire le jeu des partis politiques. J'écoute les nouvelles aussi et je sais qu'il y a certains qui disent 40 000, statu quo, il y en a qui disent 60 000. Sans faire de la politique, moi, je me suis dit: Un nombre situé entre... pour ne pas faire de la partisanerie, entre 50 000 et 60 000, à mon avis, de façon personnelle, serait acceptable, mais il ne faudrait pas, Mme la ministre, que tous ces gens-là soient concentrés à un même endroit, à Montréal ou peut-être à Québec, dans ce qu'on appelle les grands centres. Nous autres, on est capable de diminuer l'impact du nombre s'il y a des encouragements, des incitatifs, pourquoi pas, à les envoyer en région ou à les aider à s'implanter en région. Et je parle pour ma paroisse, je prêche pour ma paroisse, la région de l'Abitibi-Témiscamingue est tellement une belle région que, moi, j'étais monté en Abitibi pour deux ans, et ça fait 34 ans. Alors... Et je suis maire et préfet. Donc, alors, vous voyez, je peux dire, en conclusion, pour faire plaisir à M. le président, en région, on traite bien les minorités visibles.

Le Président (M. Dubourg): Oui...

Mme James: Juste... juste... donc, vous êtes arrivé en région à cinq ans, si j'ai compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chérubin (Ulrick): Un peu plus...

Le Président (M. Dubourg): Un peu plus. M. Chérubin, je vous remercie beaucoup. Donc, je constate que vous êtes en quelque sorte l'ambassadeur de cette région-là. Donc...

M. Chérubin (Ulrick): Bien, assez longtemps, M. le Président, et je ne peux m'empêcher de le dire, pour pouvoir enseigner au député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

Le Président (M. Dubourg): Ah! Bon, d'accord. Bien, je suis sûr que vous aurez... enfin, il aura l'occasion de vous poser une ou deux questions, là, dans très peu de temps. Mais d'abord, contexte oblige, je passe donc la parole à l'opposition officielle et je reconnais la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui, bonjour. Oui, effectivement, merci beaucoup du déplacement. J'ai eu l'occasion d'aller à Rouyn-Noranda la semaine dernière puis j'ai rencontré la rectrice de...

Des voix: ...

Mme Morissette: Oui, de l'université. Donc, c'est bien. Justement, je me demandais si elle était là... si elle allait être là aujourd'hui, mais on a des ambassadeurs extraordinaires. Alors, on va s'en contenter.

M. Chérubin (Ulrick): Merci.

Mme Morissette: J'ai quelques questions, puis je vais laisser mon collègue vous en poser une aussi. Il a été intrigué par un des points de votre mémoire. Je voulais savoir, au niveau du Carrefour de l'immigration, est-ce qu'il s'occupait aussi de l'accueil et de l'intégration ou vraiment seulement du recrutement?

Mme Rioux (Martine): Ça a été plus de l'accueil et de l'intégration, mais la faiblesse a été justement sur le lien avec les emplois. Ça a été beaucoup de l'accueil et de l'intégration, entre autres aux jeunes étudiants étrangers, parce que vous avez rencontré la rectrice, vous avez vu l'agressivité de l'UQAT par rapport, entre autres, aux clientèles étrangères, et là-dessus, évidemment, ça répondait à un besoin important. Donc, on s'est aperçu que le lien... et ce qu'on veut travailler dans la prochaine entente, c'est justement de faire un lien plus grand entre le besoin de main-d'oeuvre et l'offre de main-d'oeuvre auprès des populations immigrantes, entre autres de la région de Montréal. Là-dessus, on pense qu'il y a de quoi à faire de façon plus harmonisée entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et de l'Immigration.

Mme Morissette: O.K. Justement, c'était une de mes questions, ça, au niveau de la répartition. Est-ce que le Carrefour de l'immigration pourrait servir à aller faire du démarchage dans la région de Montréal pour attirer les gens chez vous, pour qu'ils puissent travailler? Parce qu'on comprend qu'il y a des besoins de main-d'oeuvre actuellement, mais vous prévoyez en avoir de plus en plus, aussi, je pense, des besoins en main-d'oeuvre?

Mme Rioux (Martine): Ça se faisait déjà. Ce qu'on veut rajouter, c'est des lieux sur chacun des territoires. Vous avez vu la grandeur de la région. C'est impossible d'avoir un seul carrefour de l'immigration. Il faut redéployer autrement et de façon plus efficace, parce que, même si on va faire du démarchage dans la région de Montréal, ça ne fait pas nécessairement... on n'a pas installé en région, à cause de la faible densité, on n'a pas installé en région des lieux pour être capable d'assurer le suivi, et ça ne donne pas les résultats escomptés.

n(12 heures)n

Mme Morissette: O.K.

M. Chérubin (Ulrick): Et, si vous permettez, Mme la députée, que j'ajoute un complémentaire, comme vous dites si bien ici, le démarchage à Montréal, oui, mais je trouve qu'il est un peu tard, parce qu'à partir du moment où l'immigrant est arrivé à un lieu il a tendance à s'installer. Et, au mois de mai, j'étais en Europe, et je suis allé au consulat à Paris, au consulat du Québec à Paris, et je n'ai pas été à la bonne place, je devrais aller à l'immigration, parce qu'à l'immigration ils donnent des sessions de formation aux immigrants potentiels, puis, moi, je me suis dit, c'est là peut-être qu'on devrait dire aux immigrants: Il n'y a pas juste Montréal, Canada. Je me souviens, chaque Haïtien qui vient au Québec, il dit: Je vais à Montréal, Canada, comme si c'était Montréal, il n'y avait pas d'autre lieu, d'autre endroit.

Et c'est pour ça, je me suis dit: Il faudrait, en Europe ou dans les autres bureaux d'immigration, qu'on leur dise: Il y a des régions, comme, par exemple, bon, Charlevoix et puis les différentes régions, et essayer d'apporter des informations sur ces régions-là. Et pourquoi pas donner un genre de point pour des personnes qui veulent aller s'installer en région? Je me souviens avoir déjà dit ça, mais on dit: On n'a aucune garantie. À partir du moment qu'ils sont installés, eh bien, ils peuvent toujours aller ailleurs. Mais on est tellement prêts à leur offrir une qualité de vie extraordinaire que, s'ils ne restent pas à Montréal ou à Québec, ils débarquent directement en Abitibi-Témiscamingue, on est capables de les aider à s'installer et à s'enraciner.

Mme Morissette: Oui. Mais compte tenu des délais des fois qui peuvent être entre le recrutement dans le pays d'origine et puis l'arrivée au Québec puis son installation, il y a des besoins de main-d'oeuvre qui, je pense, commencent à être assez pressants. Est-ce que vous anticipez des conséquences négatives pour certaines industries de la région si les besoins de main-d'oeuvre ne sont pas comblés rapidement, ou si on a quand même du temps devant nous?

Mme Rioux (Martine): On n'a pas beaucoup de temps. Actuellement, quand on regarde juste l'industrie minière, il y a des projets à moyen terme qui sont compromis. Il y a vraiment une question... c'est urgent. Et le milieu est en train de se mobiliser là-dessus, c'est sûr, mais on ne se fiera pas juste sur l'immigration... en tout cas sur la politique d'immigration. Là-dessus, je pense qu'il va falloir... puis les industriels sont en train de le regarder de façon, je dirais, parallèle à ce dont on est en train de faire, nous, mais tout ça, je pense qu'il demeure que les familles qui viendront éventuellement s'installer et qui viendront de différentes stratégies auront besoin aussi, dans les écoles, dans leur quotidien, d'un accueil respectueux et qui répond à leurs besoins.

Mme Morissette: À la hauteur de ce qu'ils représentent pour la région aussi.

Mme Rioux (Martine): Voilà, voilà.

Mme Morissette: J'ai aimé le terme que vous utilisez dans votre mémoire, «de l'enracinement». C'est vraiment... en tout cas, à mes yeux, moi, je ne l'avais pas retrouvé encore dans les différents mémoires. Je comprends que la région aurait besoin d'énormément d'outils, puis vous avez parlé que c'était une espèce de cercle vicieux, l'oeuf ou la poule. Est-ce qu'on peut comprendre que vous considérez que c'est la responsabilité du gouvernement de briser ce cercle-là? On ne demande pas aux immigrants de se sacrifier puis d'aller s'installer en région sans outil, donc c'est vraiment... vous avez besoin d'une initiative, d'un leadership gouvernemental, à ce moment-là, pour amener les structures, les outils que votre région a besoin?

M. Chérubin (Ulrick): Bien, c'est sûr qu'un peu d'outils et un peu d'aide du gouvernement, venant du gouvernement, est toujours bienvenu. Mais, Mme la députée, nous autres, en région, on n'attend pas la manne du gouvernement, on est une région qui est appelée à utiliser le système D, c'est-à-dire la débrouillardise. Alors, les gens, ils sont reconnus comme ça, comme des gens débrouillards et puis qui veulent occuper de façon dynamique le territoire.

Mme Morissette: On n'a plus de temps?

Le Président (M. Dubourg): Bien, vous avez encore une minute et demie, deux minutes. Rapidement, je passe la parole au député de Berthier.

M. Benjamin: Alors, je vous remercie beaucoup de votre mémoire et de vous être déplacé. Je constate que vous êtes un très bon ambassadeur de votre région. Vous avez insisté, lors de votre présentation, vous avez insisté beaucoup sur le mot «défavorisé». Alors, quand un immigrant arrivait et choisissait votre région, il se sentait défavorisé. Pouvez-vous expliquer le mot «défavorisé», avec l'ampleur que vous avez utilisée?

M. Chérubin (Ulrick): Bien, j'ai essayé de donner des exemples. C'est parce que, comme région... c'est peut-être les fonctionnaires. Vous savez, M. le député de Berthier, quand on parle de l'Abitibi, il y a certains clichés: il fait froid, la température, les mouches noires. C'est dans ce sens-là que je parle de défavorisation. C'est l'image véhiculée sur notre région qui fait en sorte que l'immigrant se sent défavorisé. Et on vous demande: Qu'est-ce que vous faites pour vivre là? La météo, c'est toujours moins 30°. Comment est-ce que vous faites? Alors, c'est tout ça qui fait en sorte que la région est défavorisée, c'est par l'image qu'on donne de notre région.

Et, si les gens savaient que l'utiliser, c'est l'adopter... Mais, avant de l'utiliser, eh bien, ils ne veulent pas y aller. On est obligé de détruire ce mythe-là, à tel point qu'on est obligé de faire des efforts pour faire ce qu'on appelle la valorisation de l'Abitibi-Témiscamingue. Et, Dieu merci, depuis quelque temps, même le tourisme... L'Abitibi-Témiscamingue devient, depuis quelques années, un lieu touristique. Avant, ils n'allaient pas là. Donc, c'est dans ce sens qu'on parle de défavorisation.

M. Benjamin: Merci.

Le Président (M. Dubourg): Je vous remercie. Et, au niveau du deuxième groupe d'opposition, le député, M. Curzi, c'est le député de Borduas.

M. Curzi: Le député de Borduas.

Le Président (M. Dubourg): Alors, vous avez la parole.

M. Curzi: Bonjour et bienvenue. Je ne ferai pas semblant d'être très au courant de ce que vous venez de dire ni même d'être au courant de l'ensemble de la question, mais ce que je comprends, c'est qu'en région il y a un certain nombre de problèmes qui se posent, dont celui, je crois... Il y a des problèmes qui sont reliés à l'organisation des tests, hein, qui sont une des conditions préalables. Ça, c'est un problème qu'on entend de quelques régions, et je pense qu'il y a peut-être des solutions concrètes.

Il y a des problèmes qui sont liés à la distance, puis je pense que généralement, ce que j'ai compris depuis ce matin, c'est qu'il y avait aussi des problèmes de coordination ou d'harmonisation des différents services offerts. À cet égard... Et c'est mon collègue Martin Lemay qui me suggérait de vous demander si vous aviez des pistes de solution pour répondre à cet ensemble de données là. Qu'est-ce qui pourrait être fait? Comment ça pourrait être coordonné? Est-ce qu'il y a un lieu? Est-ce qu'il y a un organisme? Qu'est-ce qui pourrait favoriser la plus grande fréquentation, disons, de l'Abitibi-Témiscamingue par les nouveaux arrivants?

M. Chérubin (Ulrick): Bon. M. le député, on sait qu'il y a un ministère de l'Immigration en région. Bien, je ne dis pas: Au lieu d'un ministère. Est-ce qu'en plus d'un ministère il pourrait y avoir un bureau de l'immigration où la personne pourrait s'identifier? Si j'ai un problème, je vais aller à ce bureau-là rencontrer un agent.

Mais, si on n'est pas capable d'avoir un bureau, comme avait dit Mme Rioux tout à l'heure, est-ce qu'il peut y avoir un organisme soutenu par le gouvernement qui pourrait être dédié à donner de l'aide à des personnes immigrantes? Bon, je ne dis pas: Sur chaque territoire, parce que ça pourrait faire beaucoup de sous, et je suis un gestionnaire aussi, je sais qu'il faut faire une utilisation rationnelle des sous, mais au moins un endroit régional, si on ne peut pas avoir sur tout le territoire, mais un endroit régional où l'immigrant sait, s'il va aller là, il va obtenir tel ou tel genre de service.

C'est sûr qu'il y a les commissions scolaires, pour les tests dont vous parlez, qui pourraient faire un effort là-dessus. Mais vous savez qu'autrefois il y avait des normes: 15 personnes. Mais je me suis informé, que de plus en plus la norme 15 personnes pour donner le service n'existe pas. On est capable de l'avoir au cas par cas. Ça, il faudrait que cela continue, avoir, avec la commission scolaire, les commissions scolaires, un genre d'entente pour dire que, bon, s'il y a des immigrants qui ont besoin d'un cours de français, est-ce que vous êtes capable de lui donner ce cours-là? Même s'ils sont deux ou trois, ils ne sont pas 15.

Donc, je sais que ça se fait, mais est-ce qu'il y a des budgets disponibles là-dessus? Ça, il faut y voir. Peut-être Mme la ministre va voir ça aussi, là.

n(12 h 10)n

M. Curzi: Donc, si je comprends bien, vous dites qu'un des lieux possibles, ça pourrait être les commissions scolaires. On a entendu tantôt...

M. Chérubin (Ulrick): Ah, oui. Si on parle de francisation, c'est la commission scolaire. Et, si on parle de services de santé, bon, ce n'est pas le CLSC, mais c'est le service de santé dans les hôpitaux. Et ça, je pense que ça se fait déjà. Il s'agit de vérifier, voir s'il y a un manque ou si ça continue.

Mme Rioux (Martine): Je pourrais peut-être...

Le Président (M. Dubourg): Oui, Mme Rioux.

Mme Rioux (Martine): Ce qui est vraiment intéressant, c'est l'ouverture du ministère à signer des ententes spécifiques avec chacune des régions. Parce qu'il n'y a sûrement pas une seule manière de régler cette question-là. La manière qu'on va trouver pour l'île de Montréal ne sera inévitablement pas la même pour celle d'Abitibi-Témiscamingue ou de la Côte-Nord ou de la Gaspésie.

Alors, ce qui est vraiment intéressant et ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est l'importance d'être très vigilant pour l'identification des problèmes dans chacun des milieux. Et ça, on constate que ça tombe actuellement un peu à travers une espèce de filet qui est trop large où... Et j'en reviens aux commentaires de M. Archibald tantôt, quand il disait: Après mon passage ici, j'ai reçu une dizaine de courriels. Ce n'est pas normal que ce soit cette personne-là, qui n'a rien à voir ou théoriquement rien à voir avec le système, qui reçoive ces plaintes-là qui sont tout à fait réelles et justifiées mais où, là-dessus, on n'a pas, dans des régions comme les nôtres, de lieu pour être capables de les accueillir correctement et de les traiter correctement. Et ça, il va falloir, là-dessus, être vigilant, au Québec, si on veut changer les choses, être capable de bien nommer les problèmes qu'on a pour accueillir correctement et retenir correctement les immigrants dans chacune des régions du Québec et après ça apporter des solutions qui sont adaptées avec les gens du milieu.

Et l'ouverture que le ministère de l'Immigration a depuis plusieurs années à signer des ententes est la bonne solution. Mais il y a peut-être quelque chose qu'on escamote. En tout cas, nous, on fait une espèce de retour en arrière par rapport à la première entente spécifique qu'on a signée. Peut-être qu'on escamote un peu trop vite l'identification des problèmes qu'on a, quels besoins ils ont quand ils arrivent dans nos régions, pour être capable... Et là on saura qui est le mieux adapté ou le mieux positionné pour y répondre puis comment se fait la coordination.

Le problème de coordination, il est probablement dans... fondamentalement lié au fait qu'on... C'est très marginal, personne ne s'en occupe de façon particulière, mais c'est, comme disait M. Chérubin, c'est la poule et l'oeuf. Alors, si on ne finit pas par s'arrêter pour le nommer comme il faut, on va toujours avoir des difficultés d'arrimer ça correctement puis de répondre aux besoins.

M. Curzi: En fait, ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il n'y a pas ni de personne ni de lieu ni d'endroit où on collige l'ensemble des informations sur la situation spécifique à l'Abitibi-Témiscamingue?

Mme Rioux (Martine): ...

M. Curzi: Puis ce qui tombe dans les mailles du filet, ce serait: cette information-là est mal recueillie, elle n'est pas centralisée puis vous ne savez pas trop comment l'amener?

Mme Rioux (Martine): Comment on le gère, c'est ça.

M. Curzi: Comment gérer ça.

Mme Rioux (Martine): C'est ça. Parce qu'il faut voir, on se rappelle ? je m'excuse, M. Curzi ? mais il faut voir qu'il arrive une trentaine d'immigrants sur le territoire par année. Alors, la commission scolaire, les organisations communautaires du coin, ce n'est pas leur tasse de thé, à personne, là. Tout le monde est préoccupé par ses clientèles régulières. Alors, ça nous échappe, les cas particuliers. Mais il va falloir que... Et je suis convaincue que c'est comme ça pas mal à la grandeur du Québec. Alors, si, là-dessus, on ne fait pas un inventaire et, je dirais, une prise de conscience sur qu'est-ce que... rendu dans une région comme la nôtre, qu'est-ce qu'on a... qu'est-ce que les immigrants ont besoin réellement, bien là on va avoir du mal à répondre à votre question: Qui doit et comment on doit faire la coordination?

Mais je veux vous ramener sur le fait que, même à ça, il ne faut pas s'attendre à ce que la coordination soit pareille partout. Hein?

M. Curzi: Non.

Mme Rioux (Martine): La solution risque d'être...

M. Curzi: Vous dites que ça va être des réalités différentes, selon les différentes régions, ça, c'est clair.

Mme Rioux (Martine): Voilà. C'est ça.

M. Curzi: Ce que vous dites, c'est qu'on ne sait pas combien de gens viennent, quels sont leurs besoins, combien de temps ils restent, pour quelles raisons ils sont venus, etc.

Mme Rioux (Martine): On a du mal à saisir ces choses-là.

M. Curzi: Donc, un portrait qui serait plus précis puis qui permettrait d'avoir des solutions qui sont spécifiques à une région.

Mme Rioux (Martine): Voilà.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci, M. le député de Borduas. Donc, c'est ainsi que prend fin cette séance.

Je voudrais remercier Mme Rioux et remercier aussi M. Chérubin de s'être déplacés pour venir ici nous faire cette présentation-là, cette excellente présentation.

Je dois dire, entre parenthèses, je me suis senti un petit peu interpellé de par notre origine, M. Chérubin, et je suis très heureux de vous rencontrer ici. Et voilà.

Donc, mesdames messieurs, je vais devoir donc ajourner... suspendre, plutôt. Merci.

M. Chérubin (Ulrick): ...M. le Président, votre grand frère Richard est un grand ami à moi.

Le Président (M. Dubourg): Ah! D'accord. Donc, j'aurai l'occasion d'en discuter avec vous. Donc, nous allons donc reprendre à 14 heures la séance. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Bon, je vous demanderais de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, nous allons commencer.

Bon, eh bien, alors bon après-midi à tout le monde. Je vous souhaite la bienvenue. Donc, nous allons reprendre nos travaux. J'aimerais vous rappeler le mandat de la commission: donc, l'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

Cet après-midi, nous avons donc à accueillir des gens, il y a quatre mémoires pour cet après-midi. Nous allons commencer avec la Centrale des syndicats du Québec, ensuite ce sera au tour du Conseil québécois du commerce de détail, l'Ordre des dentistes du Québec et pour terminer avec la Confédération des syndicats nationaux.

J'aimerais aussi... Oui?

M. Lemay: ...jugerez à propos, M. le Président, j'aurais une autre question d'information à vous demander.

Le Président (M. Dubourg): Avec plaisir. Et je rappellerais de fermer aussi les cellulaires, de ne pas oublier. Donc, bien, alors c'est question d'information, pour l'instant, allez-y rapidement, s'il vous plaît.

n(14 h 10)n

M. Lemay: Oui, d'autant plus que ce serait une bonne nouvelle, alors je pense que ce serait bien qu'on puisse la partager ensemble, M. le Président. Semble-t-il que Mme la ministre aurait annoncé qu'elle s'est engagée, au nom de son gouvernement, qu'une fois par année il y aura une reddition de comptes sur les subventions fédérales en immigration, lors d'un scrum, ce midi. C'est ce qu'on m'a dit tout à l'heure. Alors, je voulais vérifier l'information, je trouvais qu'il serait peut-être intéressant de la partager ensemble.

Le Président (M. Dubourg): De partager.

Mme James: L'information a été communiquée hier même. Comme j'ai expliqué aux journalistes puis aux collègues ? permettez, deux minutes, M. le Président ? un mois après mon entrée en fonction, j'ai pu convenir avec la présidente du Conseil du trésor de revoir cette question, la gestion de calcul, qui a été par ailleurs, j'ajouterais, adoptée par le gouvernement du Parti québécois en 2001 ? je pense, même, Mme Marois était présidente du Conseil du trésor ? puis il y a certaines mises à jour qui ont été faites par notre gouvernement. Mais, dans moins d'un mois, depuis mon entrée en fonction, on a voulu revoir toute cette question par rapport à la gestion des transferts du gouvernement fédéral. Au mois d'octobre, les résultats de nos travaux seront connus. Et j'ai effectivement pris l'engagement que nous allons faire ça annuellement, comme aurait dû faire tout gouvernement.

Le Président (M. Dubourg): D'accord.

M. Lemay: Bravo!

Le Président (M. Dubourg): Bien, je vous remercie.

M. Lemay: C'est un début.

Le Président (M. Dubourg): Question d'information, ça va? Oui, une intervention de la députée de Charlesbourg. Allez-y.

Mme Morissette: Oui, c'est juste pour compléter. Peut-être que vous ne le saurez pas encore. Est-ce que vous avez une idée de la période de l'année où on peut espérer obtenir ces...

Mme James: C'est lors de la période annuelle?

Mme Morissette: Oui. Ça, c'est quand dans l'année? À l'automne, au printemps? C'est juste... Peut-être que vous ne le savez pas encore. Non?

Mme James: Bien, on va attendre... Premièrement, on va rendre, au mois d'octobre, publics les résultats de nos travaux...

Mme Morissette: O.K.

Mme James: ...pour cette année, puis à ce moment-là on pourra déterminer à quel moment. Vous savez qu'on va présenter nos orientations pour la planification à l'automne, pour 2008, avant ou pour le 1er novembre. Mais je pourrais vous revenir précisément, on pourra en discuter, là, sans problème.

Mme Morissette: Oui. Bien, c'était par curiosité, là, de savoir à quel moment à peu près on peut s'attendre à avoir ça. Merci beaucoup.

Mme James: O.K. Oui, merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, merci. Je suis content de voir cette bonne entente. Bien, écoutez, nous allons donc passer à la Centrale des syndicats du Québec. Donc, comme vous savez, vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et je vous demanderais aussi de bien vouloir vous présenter pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Lafrenière (Daniel B.): Merci. Daniel B. Lafrenière, vice-président à la Centrale des syndicats du Québec. Je profite de l'occasion pour présenter brièvement l'organisation que je représente. La Centrale des syndicats du Québec, c'est 155 000 membres répartis dans toutes les régions du Québec et du Nunavik, 12 fédérations, 350 corps d'emploi différents, 230 syndicats, majoritairement au niveau de l'éducation mais aussi en santé et en petite enfance notamment, donc une organisation qui participe à cette consultation depuis de nombreuses années, une organisation aussi qui compte dans ses rangs 69 % de femmes et 25 % de jeunes de moins de 35 ans.

Donc, je vous remercie de nous recevoir à cette consultation, et, pour la Centrale des syndicats du Québec, c'est un sujet qui nous interpelle grandement, particulièrement en raison que nos membres, dans tous les établissements et dans tous les ordres d'emploi, travaillent avec des personnes immigrantes, mais travaillent aussi auprès des enfants de personnes immigrantes. L'immigration et l'accueil des personnes immigrantes, ça représente des enjeux qui sont essentiels à un développement économique et social harmonieux du Québec, nous sommes d'accord avec ça. Notre présentation va être bien sûr teintée un peu de nos valeurs syndicales, vous l'aurez deviné, mais celles-ci, les opinions qu'on va vous transmettre aujourd'hui reflètent quand même l'expérience de nos membres, comme je le disais tantôt, auprès des personnes immigrantes et auprès de leurs enfants.

Alors, nous considérons qu'essentiellement, avant d'augmenter le niveau d'immigration, on considère que des efforts supplémentaires devraient être encore consentis pour améliorer les mécanismes qui sont mis en place pour aider les personnes immigrantes à s'intégrer correctement à la société québécoise et leur permettre de contribuer à leur plein potentiel. Le scénario qu'on recommande, c'est l'adoption de la croissance légère pour les prochaines années. Nous croyons que c'est ce scénario qui convient le mieux à la situation actuelle pour nous permettre de se donner le temps de consolider nos bases actuelles, nos mécanismes actuels et de mieux expliquer à la population québécoise aussi les enjeux de l'immigration et les enjeux de la politique d'immigration. Une fois que cette étape va être franchie, nous pourrons envisager des objectifs plus ambitieux à l'avenir, mais on croit essentiel de mentionner à ce moment-ci qu'on a encore des choses à consolider entre nous, et il faut prendre le temps de le faire correctement. Effectivement, plus que le Québec réussira à intégrer économiquement, socialement et culturellement les personnes immigrantes, plus la population sera ouverte à l'immigration et plus le Québec sera une destination accueillante pour s'installer.

Quant au vieillissement de la population et au déclin démographique, ce sont des questions qui sont importantes, nous en comprenons les impacts sur la pérennité de la société québécoise francophone, mais en même temps nous croyons aussi qu'il est temps de dédramatiser cette prétendue crise qui vient embrouiller bon nombre de politiques publiques actuellement. Les scénarios utilisés par le ministère de l'Immigration font état d'un taux, entre autres, de fécondation de 1,5, alors que depuis deux ans le taux est plutôt de 1,6. Donc, à ce niveau-là, il y a une amélioration qui est en cours, il faut en tenir compte aussi. Pour nous, l'immigration, c'est une solution, mais ce n'est pas la solution. Ça s'inscrit plutôt dans un contexte global et dans une vision complémentaire aussi de d'autres mesures qui doivent être mises en place. Je pense notamment à la mise sur pied d'une réelle politique familiale jumelée à des approches multiples et concertées des différents ministères, qui doivent faire aussi partie de ces solutions-là.

Au plan économique, l'immigration est un enjeu incontestable. Le document de consultation souligne l'importance du remplacement de la main-d'oeuvre, d'où la nécessaire priorisation de l'objectif de l'intégration à l'emploi des personnes immigrantes. Vous constaterez, dans la présentation qu'on va vous faire, que l'emploi est un aspect sur lequel on veut particulièrement insister. La difficulté la plus importante mentionnée par les personnes immigrantes, dans une proportion de 46 %, est de trouver un emploi. Le manque d'expérience de travail au Québec ou au Canada et la difficulté à faire reconnaître leurs diplômes et leurs compétences acquises dans leur pays font partie de ces difficultés-là.

L'emploi est la porte d'entrée par excellence pour établir des contacts significatifs avec la société d'accueil et pour permettre de participer concrètement à la vie économique et sociale du Québec. Le chômage et l'isolement favorisent plutôt le repli identitaire. L'économie québécoise se porte assez bien, mais les personnes immigrantes arrivées depuis moins de cinq ans ont un taux de chômage tout près de 15 %. Ils sont touchés davantage par la pauvreté et les mauvaises conditions de travail. Depuis 1980, malgré un taux de scolarité plus élevé, cette tendance s'accentue encore. Selon les chiffres du Conseil du statut de la femme, les femmes immigrantes font face à un taux de chômage de 13 %, contrairement à 6 % pour l'ensemble des femmes québécoises. Les femmes issues de groupes raciaux font face à un taux de chômage de près de 16 % pour leur part, et cette situation nous préoccupe grandement.

J'attire votre attention également sur le fait que, depuis 1990, le Québec s'est engagé dans une démarche d'accès à l'égalité en emploi. Depuis 10 ans, la question de l'équité salariale et tous les débats l'entourant, entre l'équité salariale entre les hommes et les femmes, a fait l'objet de nombreux travaux, mais il semble que les femmes immigrantes n'en profitent toujours pas. Au niveau de la scolarité, Emploi-Québec évalue que les degrés de compétence nécessaires doivent correspondre soit à une formation technique, collégiale ou à une formation professionnelle secondaire. Les questions qui entourent la scolarisation et la francisation nous interpellent particulièrement, vous le comprendrez. Seulement 20 % des nouveaux emplois exigent un diplôme universitaire.

Pourtant, entre 2002-2006, plus de 63 % des personnes immigrantes avaient plus de 14 années de scolarité et se retrouvent surqualifiées pour les emplois disponibles, situation qu'on juge assez absurde quand on sait que les personnes immigrantes sont spécifiquement choisies pour leurs compétences. En plus, ils auront à faire face à un bon nombre d'embûches pour que leurs diplômes et leurs compétences soient reconnus. Cela dépasse la seule compétence du gouvernement, nous le concédons, et implique les différentes corporations professionnelles ainsi que de nombreux établissements d'enseignement supérieur, bien que beaucoup de pas ont été faits quand même dans cette direction-là. Le gouvernement doit agir comme leader et envoyer un message politique clair pour que soient facilitées la reconnaissance et la mise à jour des compétences des personnes immigrantes.

La discrimination est aussi un élément qui doit faire partie de la réflexion actuelle. Les moyens existent pour lutter contre toute forme de discrimination, et le gouvernement doit y mettre les ressources nécessaires. Pour réaliser ses ambitions au niveau de l'immigration, il faut que le gouvernement se donne les moyens d'assurer une intégration pleine et entière. Déjà, en 1997, le budget du ministère de l'Immigration avait commencé à péricliter; on a vu que ce budget-là est toujours en diminution. Les organismes communautaires qui oeuvrent aussi à l'intégration des personnes immigrantes se plaignent depuis des lunes du manque de ressources consenties par l'État québécois.

Pourtant, les transferts fédéraux ont augmenté, nous croyons donc que le budget du ministère doit être rehaussé de façon urgente lors du prochain budget ainsi que le financement des partenaires de l'immigration. Souhaitons aussi que l'ensemble des ministères concernés partagent une vision globale des enjeux de l'immigration. Je l'ai dit en entrée de jeu, il y a un aspect de la concertation des différents ministères qui sont impliqués qui doit être pris en compte dans la démarche que nous faisons actuellement au sein de cette consultation. Souhaitons donc que l'ensemble des ministères concernés mettent l'épaule à la roue pour travailler dans le même sens.

n(14 h 20)n

Pour ce qui est de la régionalisation de l'immigration, il ne faut pas se faire d'illusions sur les capacités de nos régions d'accueillir de nouveaux arrivants. Des conditions de travail stables, des emplois de qualité sont des conditions nécessaires. Le cumul d'emplois précaires ne favorise en rien l'arrivée d'immigrantes, d'immigrants dans les régions. Il faut des mécanismes d'accueil structurés. Déjà, je soumets à votre attention qu'en 2007-2008 le maigre 5,3 millions qui est consenti pour financer les instances locales et régionales en matière d'immigration et de relations interculturelles n'a toujours pas été majoré.

La question de la langue française et de sa promotion nous interpelle aussi grandement, je l'ai dit en entrée de jeu. L'amélioration des programmes de francisation et d'intégration représente une condition de base préalable à une accélération rapide de l'immigration. Nous remarquons qu'il se produit une bilinguisation de l'immigration. Le nombre de personnes immigrantes s'exprimant au moins en anglais a progressé, passant de 33 % en 1995-1998 à 51,6 % en 2004-2005. Le temps alloué à l'apprentissage du français ? ça, c'est une donnée importante ? est de 330 heures, alors que, du temps des centres d'orientation et de francisation des immigrants, les COFI, c'était plutôt de 600 heures. Nous demandons que le gouvernement consente dès maintenant les ressources nécessaires à l'amélioration et à la consolidation des programmes de francisation et d'intégration.

Nous trouvons aussi, à la Centrale des syndicats du Québec, qu'il est inquiétant de constater que 34 % des personnes immigrées allophones utilisent principalement l'anglais au travail, 12 % l'anglais et le français et que 46 % oeuvrent dans un environnement où le français n'est pas la langue principale. Nous croyons que l'apprentissage et l'usage du français au travail doivent être reconnus comme un droit fondamental, mais, encore là, il faut se donner les moyens et les outils pour y arriver. Nous invitons donc la ministre à faire pression sur le gouvernement pour que les sommes nécessaires à la francisation des entreprises soient dégagées lors du prochain budget.

Pour ce qui est de l'éducation supérieure, nous observons une tendance depuis quelques années à la mise en place de mécanismes d'attraction d'étudiantes et d'étudiants étrangers, parfois dans l'objectif que ces personnes deviennent de futures personnes immigrantes mais aussi, d'autres fois, comme clientèle contribuant à leur financement. Cette tendance s'installe aussi. Certains collèges ont récemment demandé au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport d'offrir uniquement en anglais un programme d'études collégiales, en entretien d'aéronefs par exemple, et cela nous laisse perplexes.

Je soumets à votre attention également que la loi du 1 %, loi n° 90, qui va bientôt, je crois, s'appeler la loi n° 5, concernant les déplacements du niveau de masse salariale de 250 000 $ à 1 million pour les besoins de formation dans les milieux... Il y a des budgets qui étaient alloués, au niveau de cette législation-là, qui allaient directement, dans les milieux de travail, à la francisation. Donc, le déplacement de cette masse salariale là a causé des pertes aussi au niveau de la francisation dans les milieux de travail. C'est important de le soulever, ça aussi.

Les personnes immigrantes ont également, on le constate, des responsabilités et des efforts à faire pour s'intégrer à la société québécoise, mais nos gouvernements ont aussi la responsabilité d'assurer l'accessibilité aux programmes nécessaires et à leur intégration, d'y mettre les moyens et les ressources humaines et financières nécessaires.

Actuellement, dans la tourmente politique où on se trouve, il est nécessaire de réaffirmer la volonté de lutter contre le racisme et la discrimination. Nous attendons toujours les suites concrètes de la consultation sur la politique gouvernementale sur le racisme et la discrimination, à laquelle nous avons participé l'an dernier. C'était d'ailleurs la première fois que je présentais un mémoire ici, avec beaucoup d'émotion.

Pour ce qui est des personnes réfugiées, nous croyons que le Québec doit hausser ses objectifs et revenir minimalement au niveau de 2001. La situation des droits de la personne dans certains pays est encore précaire et très préoccupante. Le Québec devrait d'ailleurs obtenir l'ensemble des compétences au niveau des politiques d'immigration et en matière de sélection. Une entente devrait être conclue avec Ottawa pour un partage des coûts de services qui sont offerts à ces demandeurs d'asile. Actuellement, c'est le Québec qui assume ces coûts.

Comme vous le constatez, de nombreux défis restent encore à accomplir, et les débats entourant la place de la religion dans l'espace public militent en faveur du scénario de croissance légère que nous avons retenu aux fins de cette consultation. Il faut investir, franciser, se concerter, favoriser l'adhésion à une culture commune, se donner le temps et les moyens d'une intégration réussie des personnes immigrantes, c'est le Québec tout entier qui en sortira gagnant. Nous espérons que l'Assemblée nationale considérera nos positions et qu'en dernière instance elle soit l'arbitre de cette décision. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Lafrenière. Alors, tout de suite, je vais donc passer la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles pour les premières questions.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. M. Lafrenière, Mme de Sève et... je veux dire, monsieur... pardon, M. Harvey, pas madame, mais M. Harvey, merci beaucoup pour la présentation, la qualité du mémoire que vous avez déposé. M. Lafrenière, vous dites que c'est la deuxième fois que vous présentez un mémoire, mais je peux vous dire que vous êtes comme un... je n'ai pas dit «vieux», mais un habitué, un pro.

M. Lafrenière (Daniel B.): Merci.

Mme James: Et je tiens à vous rassurer, je l'ai fait ce matin lors d'une autre présentation, que nous avons l'intention évidemment de donner suite à la consultation de lutte contre le racisme que nous avons... que notre gouvernement a menée. Évidemment, il y a eu des élections générales entre-temps, mais on y tient, parce que l'ensemble des questions qu'on a discutées ce matin nous démontre que, oui, il faut s'attarder à cette question de bien sélectionner et de bien aller chercher une immigration qui répond à nos besoins, mais la grande question de comment allons-nous vivre ensemble reste toujours et sera toujours d'actualité.

Je vais y aller directement sur cette question de planification et d'accueil. Vous avez très clairement décidé, parce qu'on a des groupes qui le disent et d'autres qui ne le souhaitent pas, statué sur le fait que vous souhaitez une croissance légère, à 50 000; c'est le scénario que vous avez privilégié. Je vous pose la question, tout en étant très consciente qu'évidemment, peu importe le choix qu'on fait, on doit s'assurer de se donner les moyens pour bien réussir cette immigration-là, au niveau de l'intégration, mais, pour vous, qu'est-ce qui a fait en sorte que vous avez pu arriver à ce scénario pour dire: On est capable d'accueillir une augmentation?

M. Lafrenière (Daniel B.): Bien, je vais faire un début de réponse, et mon collègue va compléter. On reconnaît que l'immigration, c'est un apport important au Québec. On reconnaît aussi qu'il y a un certain déclin démographique qui est en cours, le vieillissement de la population en fait partie. Comme je disais tantôt, on ne croit pas toutefois que c'est une situation aussi alarmante qu'on le laisse voir dans différentes politiques publiques, et je le disais tantôt, j'utilisais les mots «ça embrouille plusieurs politiques publiques», mais en même temps on constate qu'on a du chemin à faire. On constate qu'il y a une richesse dans l'immigration. Il y a une richesse avec laquelle on doit composer, et c'est un plus pour le Québec.

D'un même souffle, je rappelle que, d'un autre côté, lorsqu'on va dire à des personnes: On vous invite à venir chez nous, on vous invite à contribuer à la société québécoise, du même souffle, on a une responsabilité comme citoyen, comme société et comme gouvernement, il y a une responsabilité aussi de donner des outils à ces personnes-là de s'intégrer, de donner des ressources humaines, des ressources financières, des outils de francisation, des outils d'intégration pour que ces personnes-là puissent exploiter leur plein potentiel et contribuer aussi à la société québécoise. Dans ce sens-là, on ne pouvait pas envisager un scénario où on serait plutôt stable au niveau de l'immigration, où on dirait qu'il y en a trop, puis en même temps, bien à cause de ce que je viens de dire, une accélération... on pense qu'on n'est pas prêt tout à fait encore, on a besoin de se stabiliser puis on a besoin de discuter encore pour se donner les bons outils.

M. Harvey (Pierre-Antoine): Et effectivement un des critères aussi, c'est que, bon, on le disait dans le mémoire et vous le soulevez dans le document, la situation économique... actuellement, la situation de l'emploi au Québec va relativement très bien, donc ce n'est pas les vieilles rengaines des immigrants qui viennent prendre les emplois, ça ne peut plus être amené comme argument. Donc, il y a de la place dans l'économie pour des nouveaux arrivants. Il y a de la place au niveau de l'emploi. Certains secteurs, même, annoncent une pénurie de main-d'oeuvre. Donc, c'est clair qu'à ce niveau-là on était d'accord pour viser à long terme une augmentation des niveaux d'immigration. Par contre, faut être réaliste, actuellement, pour l'année en cours, le Québec a de la misère à atteindre les niveaux fixés par ces objectifs. Alors, c'était un petit peu bizarre de se fixer des objectifs encore plus hauts quand on n'a pas encore les infrastructures pour recevoir le nombre d'immigrants qu'on souhaiterait recevoir, selon les niveaux qu'on a déterminés en 2004.

Donc, à ce niveau-là, c'est pour ça qu'on était plutôt pour une croissance légère, et on... l'argument effectivement de dire: Avant d'inviter plus de gens, bien il faut s'assurer que la table est bien mise et qu'on a quelque chose... on peut leur offrir les perspectives d'avenir qu'ils... pour lesquelles ils rêvent.

Et l'autre élément qu'on a amené dans le mémoire, et je pense que c'est important de souligner, c'est l'idée que, oui, le remplacement de la main-d'oeuvre, oui, l'idée qu'on a une main-d'oeuvre en décroissance est un élément important. Par contre, l'immigration est une source de nouveaux travailleurs et de nouvelles travailleuses, mais il y a, par contre, un travail important à faire sur ceux qui sont déjà ici. On a un taux de chômage, mon collègue Daniel le soulignait, 11 % de chômage chez les immigrants, on parle de 13 % chez les immigrantes. Simplement des politiques d'intégration à l'emploi de ces personnes-là feraient automatiquement augmenter la main-d'oeuvre déjà au Québec. Donc, je pense qu'il y a un travail très important à faire réduire le taux de chômage chez les immigrants et faire augmenter leur taux de participation aussi, parce qu'on sait... les femmes immigrantes particulièrement sont moins présentes sur le marché du travail, ont un taux de chômage plus élevé mais participent moins aussi.

Donc, c'était une balance entre l'idée de, oui, il faut augmenter, on a la capacité, mais en même temps faut mettre la table comme il faut avant d'ouvrir les vannes.

n(14 h 30)n

Mme James: C'est toujours la question de l'équilibre, hein? C'est ce que je disais à l'entrée de la commission. Mon collègue a une question, mais je tenais à en... à vous en poser une petite, peut-être une brève mise au point. Face au niveau, ici, vous dites qu'on n'est pas en mesure de même arriver à nos objectifs qu'on s'est nous-mêmes fixés, je dirais que c'est une précision qu'il faut apporter. Ce n'est vraiment pas grâce à... ce n'est vraiment pas le cas, c'est-à-dire que, le gouvernement du Québec, on a la capacité puis on est en mesure d'accélérer. Où la différence se fait, ce n'est pas au niveau de la sélection, mais c'est la partie admission. Le gouvernement fédéral a la compétence sur les niveaux des vérifications, qui sont importantes, il faut le dire, là, au niveau de la sécurité de la personne et les vérifications de santé qui se font. Et, même à ça, nous sommes à point de faire développer des outils pour que ça aille encore plus vite. Il y a un écart de 3 %, là, pour cette année face à ce qu'on s'est fixé puis face au chiffre de gens qu'on a pu accueillir sur le territoire québécois. Mais je tenais à dire: Ce n'est pas parce qu'on n'est pas capable, ou pas assez vite, ou on n'a pas les ressources. Au contraire, on est plus vite que l'autre palier de gouvernement à ce niveau-là.

Mais la question que je souhaitais vous poser était vraiment sur la grille de sélection, parce que vous êtes là avec les travailleurs, mais vous savez qu'on a effectué des modifications importantes de la grille qui font en sorte que maintenant on a arrimé l'intensité des points accordés compte tenu de nos pénuries de main-d'oeuvre ici, au Québec. Vous allez prochainement ? ça va faire un an que c'est en vigueur ? voir l'impact de ça. Comment réagissez-vous face au bilan que vous faites face à la pénurie de main-d'oeuvre puis le résultat que ça pourrait apporter?

M. Harvey (Pierre-Antoine): Effectivement, c'est un point qu'on avait souligné dans le mémoire. Il y avait un problème d'arrimage, puis il y a eu des modifications qui ont été faites au niveau de la grille, où on a un peu plus orienté vers les métiers, les formations professionnelles. C'est sûr qu'il nous reste à voir les résultats de cette réforme-là. Un des... Donc, c'est toujours enviable.

Un des bémols que, nous, on soulevait, c'est de faire attention, dans cette sélection-là où, à certains moments, c'est tellement pointu qu'il y a le risque qu'il y ait un problème. Et je me souviens, à la blague, c'étaient les bouchers, la profession de boucher avait un nombre de points très élevé. Tant mieux si le boucher qui vient ici trouve un emploi, mais, s'il ne trouve pas un emploi comme boucher, c'est beaucoup plus difficile de le reclasser. Donc, il y a un équilibre, encore une fois, à faire entre la spécialisation et en même temps la polyvalence de ces travailleurs-là, et c'était à ça qu'il faut... Je crois qu'il faut surveiller la nouvelle grille qui a été mise en place, mais c'est d'arriver à l'équilibre entre une spécialisation mais en même temps une polyvalence envers ces travailleurs-là. Mais je pense qu'on reconnaît l'intérêt d'avoir changé cette grille-là.

Mais, nonobstant cela, je crois qu'il est quand même intéressant pour le Québec d'attirer le plus grand nombre de personnes ayant des niveaux de scolarité élevés. Et où on a un travail important à faire, c'est la reconnaissance de ces niveaux de scolarité élevés, donc des diplômes des personnes venant de l'étranger, et là je crois, à ce niveau-là, qu'il y a un travail très important. Donc, c'est bien d'ajuster plus la sélection, mais il y a des gens ici qui viennent avec un savoir exceptionnel et qu'on gaspille en ne reconnaissant pas leurs diplômes ou leurs expériences, et on le souligne. C'est clair que ce n'est pas au gouvernement... la balle n'est pas entièrement dans le champ du gouvernement, sauf que le gouvernement a un rôle de leader à assumer et à mettre l'épaule à la roue avec d'autres groupes de la société pour faire avancer ce dossier-là.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Harvey. J'ai oublié de souligner la présence de la députée de Soulanges ainsi que mon collègue de Laval-des-Rapides qui remplace le député de Marquette. Et je lui passe la parole, au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Lafrenière, M. Harvey, merci beaucoup pour votre présentation. Et effectivement, lorsqu'on parle du manque de main-d'oeuvre qui est en train de s'avérer et qui va être de plus en plus le cas dans les années à venir, je pense que ça souligne l'importance que... on est très heureux, le taux de chômage, c'est le plus bas niveau en 35 ans, on est très heureux de faire des progrès là-dessus, puis il faut s'en montrer fier, mais il y a d'autres défis qui accompagnent cela en même temps, c'est effectivement l'évolution démographique qui est liée avec l'évolution économique. J'irais jusqu'à dire: Pas de démographie, pas d'économie. Ce n'est pas une panacée, l'immigration, mais ça fait partie, de façon équilibrée, un élément important des enjeux et des bouts de solution qu'on a besoin pour assurer une prospérité économique. On ne peut pas changer d'idée là-dessus puis dire une chose une année puis, deux ans après, dire que ce n'est plus important. Ça demeure important. Tout est dans la question d'équilibre.

Vous oeuvrez beaucoup dans le domaine... bien sûr, vous représentez beaucoup de gens dans le domaine de l'éducation. Ma question porte plus spécifiquement là-dessus. On sait que, pour enseigner, par exemple, au secondaire, il est nécessaire maintenant d'avoir un bac en éducation et l'équivalent d'une année dans un domaine, alors qu'il y a très longtemps ? bien, avant 1993, je crois ? on pouvait avoir un bac dans un domaine et une année en éducation. Alors, la question que je me posais, c'est qu'on...

J'ai rencontré moi-même des citoyens qui venaient d'autres pays, qui étaient enseignants en mathématiques en Roumanie, qui parlaient très, très bien français, qui ont pu, pendant qu'ils faisaient des cours, commencer à enseigner dans certains secteurs du secondaire. Mais on leur demande vraiment de refaire au complet... Ils avaient d'excellentes évaluations sur le terrain, là. La direction de l'école a dit: Écoutez, on l'a engagée, cette personne, on est prêt à la réengager.

Est-ce que, au niveau de l'organisation du travail ? et ça impliquerait autant bien sûr le côté des commissions scolaires et des écoles qui engagent les enseignants que du côté syndical ? est-ce qu'il y a des aménagements, est-ce qu'il y a des améliorations qui pourraient être apportées non pas pour réduire... On s'entend bien, là, personne ici ne voudrait faire en sorte qu'on n'ait pas des enseignants qualifiés, loin de là, mais est-ce qu'il n'y a pas des choses... Peut-être que parfois on a peut-être mis des structures ou des choses qui sont en place... Et je n'ai pas une opinion ferme là-dessus, j'aimerais vous entendre là-dessus, qu'il n'y aurait pas lieu d'aménager, s'il y a lieu, pour faciliter? Parce qu'on va en manquer aussi, d'enseignants dans le domaine. Et, sans précipiter de décision, là, j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avez peut-être réfléchi sur ces questions-là, étant donné que vous êtes bien sûr représentatif d'une bonne partie de ce milieu.

M. Lafrenière (Daniel B.): Merci. Je vous dirais en entrée de jeu, quand j'ai parlé tout à l'heure, dans la présentation, de la nécessaire concertation des différents ministères, le ministère de l'Éducation entre autres, je pense qu'il y a un point important à garder en mémoire là. La reconnaissance des compétences, des diplômes, c'est un sujet qui transcende un peu notre mémoire. Je vais être honnête avec vous: l'exemple que vous donnez au niveau... des chiffres bien précis, je ne serai pas en mesure de vous en donner aujourd'hui. Mais en même temps je pense que, quand je parlais, tout à l'heure, de vision globale des choses ou que les différents ministères doivent être impliqués, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport doit être dans le coup, ça, c'est essentiel pour nous.

Au niveau des syndicats, de quelle façon les syndicats peuvent agir? Les syndicats, c'est certain qu'ils vont agir pour favoriser des mécanismes de francisation. Juste un exemple comme ça. Dans certains emplois techniques, par exemple, où, en entreprise, on exige la francisation du glossaire, là, qui dit les appareils... ou les appareils dont les gens se servent, les guides pour se servir de certains appareils ou pour fonctionner dans une entreprise, bien, tantôt je disais qu'il y a des sommes qui ont été ? par rapport à la loi du 1 %, là, la loi n° 90, qui est devenue la loi n° 5 ? il y a des sommes, à cause des masses salariales, le niveau de masse salariale qui a changé, qui ont été diminuées dans les milieux, donc ces projets-là de francisation ont été comme tassés, là.

M. Paquet: ...combien, là? Vous dites qu'il y a des sommes. On peut théoriquement penser qu'il y a des sommes, effectivement. Avez-vous une idée de... Avez-vous qualifié, avez-vous quantifié rigoureusement quelles sont ces sommes? Parce que la formation, les entreprises ont tout intérêt à faire de la formation. Si elles veulent être compétitives, elles n'ont pas le choix que de le faire.

Et, bon, la loi du 5 %, à l'époque, telle qu'elle a été initialement rédigée, avait cet objectif-là. Elle a eu pour effet, telle qu'elle était avant qu'on fasse des changements, elle avait aussi l'effet contraire un petit peu. À un moment donné, elle était tellement lourde au niveau administratif pour les plus petites entreprises qu'en bout de piste il y avait une somme considérable d'argent et de ressources d'une entreprise qui était consacrée à ça, sans faire nécessairement de francisation.

Alors, est-ce que vous avez une idée, lorsque vous parlez de sommes, de combien on parle, là? Ou est-ce que c'est juste une possibilité, vous dites, qui a bien pu se produire, mais qu'on n'a rien de quantifiable?

M. Lafrenière (Daniel B.): Je n'ai pas tellement de chiffres, là, à vous donner de façon précise, mais seulement les masses salariales en entreprise qui se situent entre 250 000 $ et 1 million, il y a un bon nombre d'entreprises, de petites et de moyennes entreprises, qui se situent là-dedans. Donc, par la force des choses, là, sans donner de statistiques précises, évidemment les entreprises qui se trouvent là se retrouvent avec une obligation qui n'existe plus. Et, sur ce qui est volontaire et moral, c'est difficile de chiffrer aussi, là. Ça dépend beaucoup, je peux concevoir, des syndicats, qui vont continuer à pousser malgré tout, là, ou des budgets de perfectionnement internes, des comités paritaires. Mais, encore là, on évalue que... Mon collègue va continuer, mais on évalue quand même qu'à sa face même ça a un impact certain sur la francisation en entreprise, là.

Le Président (M. Dubourg): M. Harvey, très brièvement, s'il vous plaît.

n(14 h 40)n

M. Harvey (Pierre-Antoine): Encore une fois, pas de chiffres précis, mais les petites entreprises vont être souvent celles dans lesquelles les travailleurs migrants avec moins de formation vont se retrouver. Il y avait des exemples. Nos confrères et consoeurs de la FTQ vous en parleront probablement.

Dans le milieu de la couture, à Montréal, dans le milieu du textile, les syndicats avaient tenté de mettre sur pied des comités, des formations de francisation en milieu de travail. Et la modification de la loi est venue ralentir considérablement le processus. Donc, c'est un frein. Lorsque les employeurs étaient forcés de mettre de l'argent en formation, c'était plus facile de négocier des formations de francisation. Alors, ce changement législatif là est venu ralentir.

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Harvey. Alors, je passe donc la parole à l'opposition officielle. Donc, je reconnais la députée de Leblanc, hein?

Mme Leblanc: Deux-Montagnes.

Le Président (M. Dubourg): Deux-Montagnes! Mme Leblanc, de Deux-Montagnes, comme on fait avec ? comment il s'appelle?

Une voix: ...

Le Président (M. Dubourg): Oui, voilà. Allez-y, Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. M. Lafrenière, M. Harvey, écoutez, je tiens à vous féliciter pour votre mémoire. Ce fut très intéressant, d'autant plus que vous avez bien campé une position concernant les femmes immigrantes. Je cite votre titre, là, Premières victimes des difficultés d'intégration.

Effectivement, vous mentionnez double et triple discrimination. Sans nul doute, on sait déjà, même, vous savez, même nos Québécois, nos Québécoises subissent quand même... ont encore de la difficulté à plusieurs égards. Donc, et vous vous basez quand même, dans votre mémoire, aussi sur les rapports du Conseil du statut de la femme qui, je pense, ont bien campé aussi leur position. Malheureusement, je pense que notre gouvernement n'a pas axé sur l'importance de l'intégration des femmes sur le marché du travail. Et je pense qu'on le dit de plus en plus, l'importance d'intégrer le marché du travail. Donc, d'autant plus chez les femmes immigrantes, on comprend la difficulté.

Et vous mentionnez également qu'elles sont cantonnées à des secteurs où les conditions de travail sont très difficiles, l'industrie manufacturière légère, les services auxiliaires de santé, l'aide ménagère. Effectivement, on sait également que c'est parmi, disons, les salaires les plus bas également, donc ce qui rend vulnérables nos femmes immigrantes d'autant plus.

Est-ce que c'est vrai de dire... Pourquoi, à ce moment-là, pourquoi la grande majorité s'en va vers ces secteurs-là? Qu'est-ce qui fait? Est-ce que c'est simplement le bouche à oreille des communautés qui... Tu sais, vous êtes-vous penchés, tu sais, sur ce phénomène-là, si on peut appeler ça un phénomène, disons, d'aller majoritairement vers ces types d'emploi là? Et comment on peut, vous savez, on peut diriger finalement autrement les femmes immigrantes?

M. Harvey (Pierre-Antoine): C'est clair qu'il y a un phénomène de bouche à oreille ou du moins de contacts internes. C'est clair aussi que c'est des milieux qui demandent moins de formation reconnue, donc moins de diplômes, moins... Et c'est aussi, on parle du milieu textile, du milieu de la couture, c'étaient des milieux qui recrutaient activement chez les personnes immigrantes.

Une des façons, il y a... bien sûr, on parlait dans notre mémoire des politiques actives mises sur pied par les employeurs tant dans le secteur public que dans le secteur privé pour intégrer un plus grand nombre de membres des communautés culturelles, des communautés ethniques. Ça, je pense que c'est un enjeu important, parce qu'il faut briser les frontières. Et souvent ce qui arrive, c'est que, lorsqu'on commence à voir des gens travailler, par exemple on donnait l'exemple de la police de Montréal, lorsqu'on commence à avoir des officiers de police d'origine asiatique ou Noirs, les gens commencent à se dire: Bien, c'est possible. Et ça, c'est extrêmement important de dire: Bien, c'est possible. Donc, les gens commencent à appliquer, les gens commencent à obtenir des formations pour avoir accès à ces domaines-là. Donc, je pense qu'il faut que le gouvernement mette un peu plus d'énergie dans sa politique de discrimination active, là, positive, pour les communautés ethniques, les minorités visibles. Ça, c'est un enjeu important aussi pour nous. Ça donne des résultats, on l'a vu dans la ville de Montréal, tant au niveau de la police que les employés municipaux.

Mme Leblanc: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Ça va? Bon, bien, alors, merci... Vous avez... Oui, allez-y, allez-y.

Mme Morissette: Je prends, je reprends le relais.

Le Président (M. Dubourg): Ah! avec plaisir.

Mme Morissette: Je voulais que vous me donniez le droit de parole.

Le Président (M. Dubourg): Vous avez le droit de parole, Mme la députée de Charlesbourg. Allez-y.

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

Mme Morissette: Je vous remercie aussi pour votre mémoire et pour votre présence aujourd'hui. C'est toujours intéressant d'avoir l'occasion d'aller un peu plus loin que le papier. Je trouve intéressant, vous utilisez souvent l'expression de «consolider». Puis c'est bien. Ça veut dire qu'il y a du travail qui se fait. Mais là c'est le temps d'aller plus loin puis boucher les trous peut-être qui sont existants.

Vous parlez entre autres que c'est le temps de consolider dans le sens d'expliquer la politique d'immigration à la population du Québec, donc le bien-fondé de la politique. Avez-vous une idée déjà un peu de comment on pourrait ou on devrait le faire? Est-ce que ça devrait être une vaste campagne de publicité, est-ce que ça devrait être plus local à l'intérieur de l'entreprise? Comment vous voyez ça, cette façon-là d'expliquer à la population?

M. Lafrenière (Daniel B.): Je vais faire un bout. Je vais faire un début de réponse, mon collègue va compléter. Je pense que la meilleure campagne de publicité qu'on pourra jamais se donner par rapport à l'immigration, c'est, on l'a dit tantôt, quand il va y avoir des hommes et des femmes qui vont avoir des emplois convenables, des emplois ou des... on le disait tantôt, par exemple, il y avait des officières, des officiers qui travaillaient au SPVM, on avait des gens qui ont... ou on disait tantôt: Montrer que c'est possible de. À un moment donné, par le biais de l'emploi, je pense que, en soi, c'est une bonne campagne de publicité, ça s'échelonne sur un certain nombre de temps, on en convient, mais il faut que des mécanismes, des mesures continuent d'être mis en place pour qu'on les voie, ces personnes-là, qu'ils ne soient pas confinés dans des ateliers de couture et dans des emplois plus difficiles, des conditions précaires. J'ai parlé dans le mémoire de régionalisation de l'immigration aussi. Je disais: il ne faut pas se faire d'illusion, là, le cumul d'emplois précaires, là, ce n'est pas ça qui va attirer les personnes immigrantes chez nous et ce n'est pas comme ça qu'on faire connaître la société québécoise comme une terre d'accueil convenable aussi. Alors, je pense que par l'emploi, par les mesures familiales... les politiques familiales qu'on va réussir à développer, je pense qu'en se donnant l'expertise ou... je ne sais pas comment le dire, la notoriété d'une terre d'accueil convenable qui permet aux personnes immigrantes de se développer et de contribuer à leur plein potentiel à la société québécoise, je pense que ça va être les premiers jalons d'une bonne campagne de publicité.

Par la suite, bien sûr, il va falloir aussi quand même publiciser les bons coups qu'on fait, publiciser les nouvelles politiques, les adaptations qu'on va faire. Bien sûr, je ne pense pas à une campagne de publicité telle quelle, là, des petits pamphlets partout, là, mais je pense que ça va être dans la pratique qu'on va avoir la meilleure campagne de publicité.

Mme Morissette: Je pense que M. Harvey est d'accord. Rien à rajouter?

M. Harvey (Pierre-Antoine): Rien à rajouter.

Mme Morissette: Bon, bien, c'est bien. On a parlé un peu de la grille de sélection, qu'il y a eu des modifications qui sont faites. Est-ce que la CSN a été interpellée, consultée pour en venir à une modification, est-ce que vos connaissances ont été mises à contribution? Est-ce que je me suis trompée? Vous êtes la CSQ, je m'excuse! Est-ce que je vous insulte en disant ça?

M. Lafrenière (Daniel B.): Dans ce cas-là, c'est M. Harvey qui va répondre.

Mme Morissette: Ah, c'est parce qu'on les voit plus tard. Donc, est-ce que la CSQ a été mise à contribution, dans la recherche de modifications, avant que ce soit fait, à votre connaissance, là?

M. Harvey (Pierre-Antoine): À notre connaissance, pas directement, non...

Mme Morissette: Parce qu'on sait qu'il y a des employeurs qui ont été sollicités.

M. Harvey (Pierre-Antoine): Je ne sais pas si ça avait été à la Commission des partenaires du marché du travail ou au ministère de l'Éducation. Probablement par une de ces tribunes-là, mais pas à notre connaissance.

Mme Morissette: O.K., parce que la Fédération des entreprises indépendantes nous ont dit qu'eux ont été mis à contribution. Je veux savoir si de votre côté ça avait été fait. O.K.

Vous avez parlé d'embaucher plus d'immigrants d'origines diverses. De quelle façon vous voyez le rôle qu'un syndicat pourrait tenir dans la perspective d'embaucher plus d'immigrants, mais aussi de les maintenir en emploi une fois l'embauche faite?

M. Lafrenière (Daniel B.): Premier début de réponse ? mon collègue va compléter ? les syndicats ont un rôle social, mais un rôle aussi au niveau des relations de travail, des droits aussi du respect des conventions collectives et des droits en emploi aussi. Les syndicats vont et ont un rôle important à jouer au niveau... On disait tantôt, on parlait d'emplois précaires notamment, souvent des personnes qui ont peu de moyens de se défendre aussi, des personnes qui connaissent peu leurs droits, les personnes qui sont récemment arrivées, moins de cinq ans, souvent, là, il y a beaucoup d'éducation à faire sur les droits parce qu'ils arrivent dans un contexte qui est différent de leur pays d'origine, et tout ça, et, lorsque les personnes s'intègrent dans un milieu de travail, ont besoin, premièrement, de savoir parfois c'est même quoi, un syndicat, là, parce que dans leur pays c'est un autre... c'est différent, la vision de ça. Donc, le syndicat a à accompagner, a une certaine responsabilité pour accompagner ces personnes-là en emploi aussi pour qu'ils comprennent leurs droits, les droits que les conventions collectives leur confèrent, mais les droits aussi, là, généraux, puisqu'on est un acteur social aussi. Donc, pour les syndicats, il y a une responsabilité que, on convient, on a aussi. Si tu veux compléter.

M. Harvey (Pierre-Antoine): Et autant que les syndicats ont été très actifs et même à l'avant-plan dans la mise sur pied et les revendications par rapport à l'équité salariale ou l'équité hommes-femmes sur le marché du travail, je pense que ça fait partie de nos revendications et ça fait partie de nos devoirs d'aller sur toutes les tribunes, d'exiger aux employeurs qu'il y ait des politiques pour favoriser l'intégration des travailleurs et travailleuses dans les milieux de travail, là. Donc, c'est quelque chose qu'on fait et qu'il faudra continuer à faire d'autant plus.

Mme Morissette: O.K. Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps?

Le Président (M. Dubourg): Oui, deux minutes.

n(14 h 50)n

Mme Morissette: O.K., parfait. Au niveau de la francisation en milieu de travail, on est tout à fait d'accord avec vous, considérant que la majorité des gens passent la plupart de leur temps en milieu de travail, c'est un très bel endroit pour consolider la francisation et l'apprentissage du français. Mais comment vous anticipez ça par rapport au contexte de mondialisation, où beaucoup des affaires se font avec l'étranger et se font souvent sur une base anglaise? Est-ce que vous êtes d'avis qu'on pourrait peut-être donner également une base d'anglais à ces nouveaux arrivants là ? on parle évidemment des allophones qui ne parlent ni anglais ni français ? ou est-ce qu'on devrait vraiment... on doit mettre une énergie supplémentaire sur le français? Ce n'est pas ça, la question, mais est-ce qu'on doit aussi anticiper le fait qu'on va devoir travailler avec la terre entière demain matin pour faire des affaires, pour faire... Comment vous voyez ça un peu pour l'avenir?

M. Lafrenière (Daniel B.): Je ne veux pas vous faire un long discours sur le fait français...

Mme Morissette: Non, parce que ça, on s'entend, ça, on s'entend, mais je parle...

M. Lafrenière (Daniel B.): ...ce n'est pas le but, là. C'est parce que le français et l'anglais sont les deux langues, les deux seules langues qui se retrouvent sur les cinq continents. On pense que le français... les statistiques que je vous ai données tout à l'heure, où on dit que 46 % des personnes immigrantes évoluent dans un milieu où la langue d'usage est l'anglais, on pense que, oui, on constate effectivement que l'anglais, c'est important, là, c'est important puis dans le contexte de mondialisation, c'est important, mais on a quand même une base à se donner au niveau du français. On pense que le français est un droit fondamental qui doit être reconnu des entreprises au Québec, ça, on ne démord pas de ça.

En même temps, je comprends, je comprends qu'on a à travailler avec d'autres personnes aussi, mais je pense que, si on mettait... si on commençait à mettre les efforts nécessaires pour assurer que ce droit fondamental là est bien... on le voit avec les chiffres, là, qu'on met tous les efforts nécessaires, on n'aurait pas de doute qu'on pourrait aider aussi différemment, autrement pour le reste du monde. Vous me dites l'anglais, mais il y a beaucoup de choses qui se font en Chine, aux Indes, aux Philippines. Alors, nous, on concentre nos objectifs sur le français parce qu'il y a des dérives importantes, là, qu'on constate.

M. Harvey (Pierre-Antoine): Juste compléter, si je peux me permettre. La totalité des immigrants qui auront un emploi ici vont habiter dans un milieu où on parle français. Une infime minorité auront à utiliser l'anglais pour des contacts avec l'étranger. Donc, je pense que notre priorité, c'est de consolider le français. Et, si l'employeur a besoin d'employés anglophones, bien il s'occupera de les former.

Mme Morissette: O.K. Parce que de plus en plus, quand on voit les offres d'emploi qui sont disponibles sur le marché, on demande une connaissance de l'anglais importante pour bien fonctionner dans un milieu de travail. C'est un peu ça... dans le fond, je voulais vous entendre, vous avez très bien répondu, sur comment on concilie ça, notre désir de franciser nos nouveaux arrivants avec le contexte d'un milieu de travail. Je ne parle pas de cubicule à cubicule, mais quand vient le temps de faire affaire avec le reste du monde, finalement. Mais vous avez bien répondu, ça fait le tour de mes questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): Bon. Je vous remercie. Et, cette fois-ci, ça va être au tour du deuxième groupe d'opposition. Donc, le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, je vous salue. Merci également de vous prêter à cette commission parlementaire avec l'expertise qui est la vôtre. Je ne crois pas, contrairement à ce qui a été dit avant, qu'il faille accepter la bilinguisation, je pense qu'il faut plutôt la dénoncer autant que faire se peut. Hier, il me semble qu'on a eu un cas, un cas d'un monsieur, un dentiste ? d'ailleurs, on aura l'ordre tout à l'heure ? qui évidemment n'est capable de travailler, qui a appris le français, qui a voulu faire des ménages parce qu'il faut qu'il vive en attendant de travailler, parce qu'il n'est pas dentiste encore, n'est-ce pas? Et ce monsieur-là, pour faire des ménages ? et je le dis en tout respect, là, c'est un travail aussi excellent que d'autres ? on lui demandait l'anglais. Alors, le message qu'on lui envoie comme société, c'est: Va suivre des cours de français. Il le fait. Il fait une demande d'emploi, et là on lui exige l'anglais en plus. M. le Président, il y en a qui sont devenus fous pour moins que ça.

Et je pense que les messages qu'on envoie, et ne serait-ce que dans le cadre des travaux de cette commission parlementaire, au moins ça servira à se sensibiliser à ça. Parce que je suis d'accord avec les intervenants que, plus de 34 % ? dans le document, c'est marqué «des allophones immigrants» ? parlent anglais au travail. Et, M. le Président, je réitère à toutes les fois que je dis ce chiffre, je dis toujours également que je ne blâme pas ces gens-là. S'il faut qu'ils parlent anglais pour travailler, on ferait tous ça également. Donc, c'est un blâme qu'on doit s'adresser à nous, la société d'accueil, et les messages qu'on envoie aux nouveaux arrivants. Donc, je pense qu'il ne faut pas l'accepter, M. le Président, il faut le dénoncer à toutes les occasions.

Et parlant des messages qu'on envoie aux nouveaux arrivants, aux immigrants, disons que vous êtes... à l'heure actuelle, vous êtes les seuls qui vous êtes un peu commis, là, à la page 16, et vous comprendrez qu'au Parti québécois on a tendance à être d'accord avec... comme quoi Québec devrait avoir tous les pouvoirs en ce qui concerne l'immigration, parce que c'est un pouvoir partagé, mais c'est le fédéral qui a une juridiction ultime, c'est le fédéral qui décide des catégories, c'est le fédéral qui décide de 40 %, il y a une double structure d'intégration, également. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu là-dessus, parce que vous en parlez nommément dans votre document, là, au niveau du partage des pouvoirs ou que ça devienne un pouvoir exclusif, là.

M. Lafrenière (Daniel B.): Bien, écoutez, nous, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est effectivement qu'on devrait avoir des pleins pouvoirs pour ces questions-là. Et on parlait, un petit peu plus loin toutefois, sur les personnes réfugiées: entre autres, on est appelés à donner des services, on est appelés à les aider, à mettre en place des mécanismes, des ressources et en même temps on n'a pas pleins pouvoirs là-dessus. Donc, on pense qu'il devrait effectivement y avoir plus de clarté dans le processus, parce qu'on est directement concernés, là. Ça, si tu veux compléter sur cette question-là, les pouvoirs partagés.

M. Harvey (Pierre-Antoine): Oui. Bien, plus sur le français comme langue de travail et le français comme langue commune, effectivement, c'était clairement dans notre mémoire, donc français comme étant la langue de travail première, et c'est un droit, et parfois l'application du droit laisse à désirer, donc, et l'importance aussi du français comme langue d'enseignement public. On a salué d'ailleurs l'unanimité de l'Assemblée nationale, qui réagissait au dernier jugement sur la loi n° 104, je crois, et je crois que c'est important de réaffirmer que l'enseignement public est en français au Québec, la langue de travail est le français. Et, oui, on est dans une réalité nord-américaine et mondiale, sauf que notre principale richesse, c'est aussi notre particularité, et le Québec est une porte d'entrée pour beaucoup de pays européens en Amérique du Nord, et ça, il ne faut pas le nier, et c'est à cause du fait français, à cause de notre différence.

M. Lemay: Tout à fait. Dites-moi ? je ne sais pas si vous l'avez déjà fait ou d'autres de vos collègues d'autres syndicats ? avez-vous une analyse des chiffres qui pourrait nous dire, au niveau de la population immigrante, dépendant du nombre d'années de présence sur le territoire, est-ce que vous avez une idée s'il y a un taux de syndicalisation soit d'entreprises qui existent déjà, évidemment, où déjà il y a un syndicat, ou des entreprises qui, disons, sont plus aptes à recevoir ces néo-Québécois et qui se syndicalisent? Avez-vous... Ou est-ce qu'il y a quelque chose que... Je ne veux pas... Mon objectif n'est pas de...

M. Lafrenière (Daniel B.): Non. Non, je comprends, je comprends.

M. Lemay: ...hein, de vous coincer d'aucune façon, là, mais il me semble que ce serait intéressant de...

M. Lafrenière (Daniel B.): Non. Bien, ce que je peux vous dire à ce niveau-là, on le disait tantôt, les personnes immigrantes ont souvent accès, pour toutes sortes de raisons, là, la reconnaissance des diplômes, la reconnaissance des compétences, ont souvent accès à des emplois précaires ou au cumul d'emplois précaires. Souvent, les emplois précaires vont de pair avec des milieux qui sont non syndiqués, là. Ça, on le sait. Donc, nous, on pense que ça fait partie de la réalité. D'un autre côté, il y a les programmes d'accès à l'égalité en emploi, là. J'en ai parlé tout à l'heure, depuis plus de 10 ans, il y a des programmes d'accès à l'égalité en emploi qui sont supposés d'être mis en place dans les entreprises avec un certain suivi. Nous, on constate que ces programmes-là n'ont pas encore atteint les objectifs qu'ils s'étaient fixés, là. Nous, dans nos rangs, si je peux parler de nous, visiblement, là, quand on regarde dans nos milieux de travail, ce n'est pas... puis ce n'est pas encore atteint, là, les objectifs, là, selon le bassin, je dirais, de chaque région, bon, la Loi de l'accès à l'égalité. Nous, on ne constate pas ça.

M. Lemay: O.K.

M. Lafrenière (Daniel B.): Donc, ce que je dirais par rapport à ça, c'est: on n'a pas de chiffres à donner, mais les emplois précaires ne vont jamais de pair avec la syndicalisation, ça, on le sait.

M. Lemay: Oui. On peut présumer que c'est assez faible, là.

M. Lafrenière (Daniel B.): On peut présumer que c'est assez faible.

M. Lemay: Parce qu'on sait qu'il y a un gel de l'embauche dans la fonction publique depuis plusieurs années déjà.

M. Lafrenière (Daniel B.): Tout ça aussi.

M. Lemay: Donc, tout ça mis ensemble fait en sorte que le potentiel, disons, d'immigrants de moyenne ou de longue date ici, des néo-Québécois, c'est relativement faible.

M. Lafrenière (Daniel B.): Si je peux me permettre une anecdote. Nous avons des membres qui travaillent au Nunavik ou dans les communautés inuites, et c'est à cet endroit-là que j'ai rencontré le plus d'immigrants dans nos rangs.

M. Lemay: Hein?

n(15 heures)n

M. Lafrenière (Daniel B.): Parce qu'il y a une pénurie qui est assez marquée là-bas, des gens qui ne sont pas capables d'enseigner ici, qui ne peuvent pas enseigner ici, c'est tellement difficile là-bas que parfois on leur offre des emplois au Nord, dans des conditions qui sont difficiles pour eux, pour leurs familles, et ils acceptent, et c'est à cet endroit-là, chez nos membres, que j'en ai vu le plus.

M. Lemay: Eh bien!

M. Lafrenière (Daniel B.): Où, en passant, l'ancienneté, chez nos membres allochtones qui travaillent au Nord, il y a des gens qui me disaient que, sur... L'association d'enseignement du Nouveau-Québec récemment me disait que, sur 40 enseignants environ qui arrivent en début d'année, ils savent que 10 ne verront pas le mois de novembre, tellement les conditions sont compliquées.

M. Lemay: Sur 40 enseignants...

M. Lafrenière (Daniel B.): ...40 nouveaux enseignants, 10 ne verront pas le mois de novembre, qu'ils vont revenir au Sud.

M. Lemay: O.K.

M. Lafrenière (Daniel B.): Pour vous donner une idée des conditions de travail. C'est difficile.

M. Lemay: Comment ça peut être difficile. J'ai une dernière question. M. le Président, il me reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Dubourg): Oui, allez-y.

M. Lemay: Avez-vous... Et ça, on pose la question également à tous les... bien, ceux qui sont impliqués dans le marché du travail directement ou indirectement. Avez-vous également... sentez-vous ? parce que, moi, je ne vous demanderai pas nécessairement d'étude, parce que le ministère avec lequel on travaille actuellement... Disons que les études sont assez rares aussi, ça fait qu'on ne demandera pas aux gens de déposer des études si le ministère lui-même a de la misère à nous fournir des chiffres, là. Ce serait un peu injuste de notre part. Mais, au niveau des agences de placement, on sait, là, la... on ne sait pas c'est quoi, ce n'est pas des salariés, c'est l'agence qui... En tout cas, hein, au niveau du Code du travail, et tout, c'est assez compliqué, là, la détermination. Sentez-vous qu'il y en a de plus en plus qui... Sur le terrain, là, avez-vous... peut-être pas des chiffres, là, mais sentez-vous que c'est un phénomène qui va en augmentant, qui est stable ou en diminuant? Ce serait bien, là. Mais, avez-vous quelque chose là-dessus?

M. Lafrenière (Daniel B.): Pas d'étude effectivement mais une impression, au flair. Effectivement, c'est un phénomène qui semble être en croissance, et particulièrement dans les communautés culturelles, les communautés ethniques. J'habite à Montréal, dans La Petite-Patrie, et, juste à regarder le nom des agences de placement, ils ont toutes des noms... dans mon coin, c'est à consonance hispanophone. Alors, c'est souvent une porte d'entrée pour les immigrants donc qui ont de la misère à se trouver un emploi régulier, ils vont passer les agences. Ce qui pose un problème effectivement au niveau du droit du travail mais qui pose aussi un problème au niveau de l'attachement à un milieu de travail, à des collègues de travail, à une communauté qui se forme en dehors de sa communauté culturelle ou ethnique. Donc ça, pour nous, ça pose un problème et des problèmes d'injustice aussi, parce que c'est des gens qui ne connaissent pas très bien les lois du pays et souvent ont peur de revendiquer leurs droits parce qu'ils sont dans des situations encore indéterminées au niveau de leur dossier. Donc ça, effectivement ça pose un problème important, et ce n'est pas les meilleurs agents d'intégration, les agences de placement.

M. Lemay: On peut s'entendre. M. le Président, je termine en disant que ce serait intéressant que le ministère du Travail regarde... peut-être que c'est déjà fait d'ailleurs, là. Mais ce serait peut-être, pour la commission, pour nos travaux futurs, là, évidemment pas pour dans deux heures, mais ce serait peut-être intéressant qu'on puisse avoir quelque chose là-dessus. Est-ce qu'il y en a plus? Est-ce qu'il y en a moins? Est-ce que c'est stable? Est-ce que, bon, ça suit effectivement les vagues de types d'immigrations qu'on reçoit au Québec? J'ai l'impression que c'est probablement le cas. Donc, ça pourrait être quelque chose d'intéressant à explorer, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Je vous en prie. Bon. Voilà. Donc, ceci termine donc la présentation du mémoire de la Centrale des syndicats du Québec. Donc, M. Lafrenière, M. Harvey, je vous remercie au nom de la commission. Nous allons donc prendre une minute avant de passer au prochain mémoire.

Le Président (M. Dubourg): Nous avons quorum, donc nous allons donc poursuivre, et cette fois-ci ce sera au tour du Conseil québécois du commerce de détail. Encore une fois, bon, j'imagine que nous avons avec nous Me Lafleur et Mme Beaudoin, qui sont ici. Donc, alors, je vous souhaite la bienvenue et vous invite aussi à présenter l'essentiel de votre mémoire en 15 minutes. Vous avez la parole.

M. Lafleur (Gaston): Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, en premier lieu, nous aimerions vous remercier de nous avoir invités à cette commission parlementaire sur le document de consultation portant sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

Rapidement, j'aimerais vous indiquer que notre organisme, le Conseil québécois du commerce de détail, a pour mission de promouvoir, représenter et valoriser le secteur de la distribution et du commerce de détail au Québec et les détaillants qui en font partie, afin d'assurer le sain développement de cet important secteur économique au Québec. Nous représentons plus de 5 000 établissements commerciaux répartis sur l'ensemble du territoire québécois et nous touchons près de 70 % de l'activité économique reliée au secteur. Le conseil, de plus, a une affiliation avec le Conseil canadien du commerce de détail, qui, lui, a pour fonction principale de représenter les intérêts du secteur du commerce de détail ailleurs au Canada.

Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais vous indiquer que le conseil, après avoir pris connaissance du document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010, opte pour le scénario le plus agressif, le plus imposant, c'est-à-dire le scénario n° 5, Croissance élevée de l'immigration, soit éventuellement 60 000 admissions par année d'ici 2010. Nous croyons que ce scénario est celui qui permettrait de répondre le mieux possible en partie aux grands défis auxquels nous sommes confrontés au Québec et, d'autre part, nous permettrait de nous assurer d'un bassin d'emploi relativement important. Le portrait qui a été dressé dans le bilan démontre quand même que la situation économique du Québec est relativement positive. Nous pouvons en témoigner, puisque nous représentons un secteur qui a connu des progressions année après année, après année depuis les 15 dernières années. Depuis 1992, notre secteur a connu une expansion en termes d'emplois, en termes d'établissements, en termes de besoins de main-d'oeuvre, en termes de ventes, etc. Donc, on est en seuil positif, et le portrait qui est dressé nous apparaît très correct dans son ensemble.

n(15 h 10)n

On est aussi un secteur d'emploi important. Comme vous savez, le secteur du commerce, qui regroupe le commerce de détail et la distribution, regroupe au-delà de 620 000 emplois au Québec. C'est, je pense, à moins d'erreur, le premier secteur d'emploi au Québec. Donc, c'est un secteur important. On parle, pour le secteur du commerce de détail, de ventes annuelles de 86 milliards de dollars, et qui se répartissent dans au-delà de 54 000 établissements commerciaux. Évidemment, vous comprendrez que, lorsque l'on parle de pénurie de main-d'oeuvre et qu'on regarde la situation à moyen et à long terme, nous avons des inquiétudes assez importantes pour notre secteur d'activité, non seulement par l'ampleur du nombre, mais aussi la dissémination sur l'ensemble du territoire québécois. Les immigrants représentent donc, pour nous, une porte de sortie non pas qui réglera tous nos problèmes, mais qui peut certainement nous aider à pouvoir combler nos besoins de main-d'oeuvre non seulement dans les grandes régions urbaines, mais ailleurs au Québec.

Nous croyons en ce sens que le ministère, je vais dire le MICC, non pas le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, devrait prioriser dans ses plans d'action le secteur que nous représentons, distribution et commerce de détail, éléments... le secteur tertiaire, très important.

Nous sommes en accord avec le document de consultation sur le fait que la main-d'oeuvre immigrante pourra sans aucun doute contribuer à atténuer les impacts importants qui sont reliés au déclin de la population totale, à la diminution marquée de la population en âge de travailler, à la rareté de la main-d'oeuvre, au ralentissement de la croissance économique, aux pressions accrues sur les finances publiques et finalement à la baisse du poids relatif du Québec au sein du Canada.

Un des aspects pour lesquels on préconise la sixième... la cinquième, pardon ? j'allais dire: Il n'y en a pas une de plus... mais la cinquième ? option, c'est que le tableau 8 indique, entre autres, une augmentation significative de la migration interprovinciale négative. Et j'aimerais vous faire part du fait que, suivant l'estimation du ministère, on considère que l'augmentation de la moyenne de 3 900 personnes perdues à 12 800 personnes perdues en 2006, le 9 000 personnes perdues serait associé à un exode de notre bassin de population en Alberta. Et je peux vous dire que nos détaillants ? on en a qui sont en Alberta ? ils vivent une situation particulière, et ce phénomène-là est un des aspects pour lesquels nous mitigeons sur le scénario 5, parce que nous ne croyons pas que ce phénomène va se limiter à l'année 2006, bien au contraire.

Parmi les éléments qu'on doit considérer, évidemment il y a l'enjeu linguistique. J'écoutais certains commentaires tout à l'heure, mais l'enjeu linguistique peut se vivre ailleurs au Canada pour la connaissance de l'anglais. Ici, on a le phénomène linguistique du français. C'est évident que, si l'on veut associer un bassin d'immigrants qu'on puisse éventuellement intégrer, cette intégration-là devra se faire par l'emploi. Et, en emploi, on doit parler français. Or, c'est évident, et c'est un peu une vérité de La Palice, si on n'a pas une connaissance de la langue qui est pratiquée au Québec, bien on a un problème d'intégration immédiat. Donc, la connaissance linguistique est essentielle. Dans un secteur comme le nôtre ? j'ai entendu une question, je vais peut-être y répondre immédiatement ? la connaissance de l'anglais, dans un secteur comme le nôtre, quand vous savez que la deuxième activité en importance du tourisme, c'est le magasinage... Or, nous vivons dans un environnement où l'anglais est international. Alors, c'est évident que, si on veut servir notre clientèle, et non seulement notre clientèle locale, mais qu'on veut aussi servir adéquatement notre clientèle étrangère, touristique, etc., une connaissance de deux, trois langues peut devenir un atout. Alors donc, pour nous, le français, c'est essentiel, c'est la base fondamentale, on doit la connaître, mais par contre la connaissance d'une deuxième langue, dans certains cas, peut aussi très bien se justifier, que ce soit dans un secteur comme le nôtre ou ailleurs, on pourra en discuter tout à l'heure si vous le souhaitez.

La question de l'intégration des immigrants, oui, ça représente un problème, mais c'est un défi. Et, moi, je vous proposerais que le gouvernement agisse comme un détaillant, c'est-à-dire qu'on est en situation de concurrence, et on concurrence avec neuf autres provinces et deux territoires, on concurrence avec plusieurs États dans un ensemble européen, nord-américain, et on est confrontés à ce concurrencer pour aller chercher les meilleurs talents ailleurs dans le monde. Il faut être conscient de ça. Alors, quand on veut concurrencer, il faut prendre les moyens pour être en mesure de démontrer la plus-value que, nous, on peut représenter par rapport à d'autres provinces ou d'autres territoires. Et ça, c'est inévitable, c'est inaliénable et c'est la seule façon où on peut faire avancer les choses en termes d'immigration.

Ça, c'est la vente. Mais après ça il faut faire le service après vente. Et là c'est toute la question d'une intégration efficace. Si le gouvernement souhaite choisir l'option 5, de 60 000 immigrants en 2010, c'est évident à nos yeux qu'il devra investir, investir et améliorer et augmenter les programmes, bien choisir les programmes qui permettront de quoi? D'intégrer. Si on dit: L'intégration passe par l'emploi, bien à ce moment-là je pense qu'on devra peut-être songer à l'élaboration de programmes qui faciliteront l'intégration de cette main-d'oeuvre là, de ces immigrants en tant que main-d'oeuvre dans nos entreprises.

La question des professionnels, évidemment on a certaines activités où on est en lacune de professionnels. Le meilleur exemple, les pharmaciens. Alors, chez nous, on ne peut pas opérer de pharmacie sans être pharmacien. Ailleurs au Canada, c'est différent. On a une grosse pénurie de pharmaciens. Alors, si je prends un des secteurs d'activité, la pharmacie, qu'allons-nous faire? Alors là, évidemment, les contraintes d'ordre professionnel rentrent en ligne de compte. Et ça, je dois dire que je respecte les raisons d'être. C'est-à-dire que, si on a besoin d'un formation qualifiante, on doit démontrer tout au moins qu'on a une qualification similaire. Ça, c'est oui, il y a une démarche à faire là-dedans, mais je pense qu'on devrait peut-être accélérer le processus pour donner l'accès. Si on accomplit ce type d'effort là et qu'on le démontre et qu'on en fait la promotion, bien on risque d'attirer des gens compétents qui auraient peut-être plus de difficultés à s'intégrer sur le marché du travail ailleurs avec ces compétences-là. Donc, je pense qu'il y a des jeux, là, qui doivent se faire dans la promotion ? on se comprend, là ? du Québec, la promotion de l'intégration.

En ce qui concerne la francisation, j'en ai parlé. Bon, on pourra en discuter tantôt.

La régionalisation. Bon, écoutez, ça, on ne peut pas être contre la vertu. Mais je pense qu'il faut se poser une question avant tout, c'est que, si on a plusieurs de nos jeunes qui quittent nos régions pour venir habiter en milieu urbain, comment pense-t-on que nous pourrions intégrer des immigrants dans ces régions-là, si on n'est pas en mesure de garder notre clientèle, nos gens chez nous, dans la région? Il y a peut-être des questions préalables à se poser. Puis il ne faudrait pas imposer, dans le cadre d'une politique, des choses à des gens que nos propres gens ne sont pas capables de faire, là; je pense qu'il faut arriver avec un équilibre qui se justifie. On est d'accord pour la régionalisation. C'est un fait. Sauf que, de la coupe aux lèvres... Et d'autre part je pense qu'il faut reconnaître que nos besoins se situent beaucoup en milieu urbain. C'est un fait, là, je pense qu'on ne peut pas faire l'autruche à cet égard-là. Mais c'est évident qu'on peut s'enligner pour favoriser. Mais encore là faut-il se vendre.

Donc, les régions qui veulent avoir des immigrants devraient concevoir des programmes qui vont les intégrer. Je ne nommerai pas une région, mais on me mentionnait une région où il y avait trois familles d'immigrants. Bon. Pensez-vous qu'on va demander aux MICC d'investir des montants significatifs d'intégration pour trois familles? Excusez-moi, là, on regarde le rapport, là, la relation.

Donc, tout ça doit être évalué. Et je pense que ça prend un engagement des régions pour les intégrer. Si les régions considèrent que l'immigration, pour eux autres, ça ne fait pas partie de leur planification, bien je pense qu'on devrait en tenir compte. Finalement, bon, en ce qui concerne la gestion de l'immigration, le processus de candidat, nous, on est en accord avec l'orientation au niveau du processus de candidat. Cependant, on dit à cela: Ajoutons le volet sectoriel. Et évidemment on va plaider pour notre paroisse, je pense qu'un secteur comme le nôtre, on devrait en tenir compte. Et ce n'est pas tous nécessairement des ingénieurs en aéronautique que nous recherchons chez nous, mais c'est aussi des gens qui sont capables d'augmenter la richesse collective de notre société et de s'intégrer aux emplois qu'on offre. Et notre secteur, en passant, est un secteur qui normalement, bon an, mal an, les données d'Emploi-Québec vous le confirmeront, est un secteur très dynamique de création d'emplois. On dépasse régulièrement les moyennes de création d'emplois annuelles dans notre secteur par rapport à l'ensemble des autres secteurs d'activité.

Donc, le besoin est là, il y en a. Et ce n'est pas tous des emplois au niveau des ventes, il y a des emplois qui sont très bien rémunérés dans le secteur du commerce de détail, aussi bien dans le domaine des technologies, que de l'administration, que de la logistique de distribution. On peut vous en nommer long comme le bras, sauf que vous autres, en tant que consommateurs, ce que vous voyez, c'est le produit final. Mais, comme on dit, si on va dans le «back store», on s'aperçoit qu'il y en a, de la technique, là-dedans.

Alors, écoutez, je pense que j'ai quasiment expiré. On sera disponible à répondre à vos questions. Et notre scénario 5 nous apparaît celui qu'on devrait retenir. Merci.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Dubourg): Merci, Me Lafleur. Écoutez, Mme Beaudoin, n'hésitez pas non plus à intervenir. Mais, pour l'instant, je vais passer la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles pour la première question.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Me Lafleur, Mme Beaudoin, merci beaucoup. Je trouve que, Me Lafleur, votre lecture de la situation, elle est réaliste, je vais le dire comme ça. Vous présentez la perspective face aux enjeux auxquels nous devons faire face. Vous avez des propositions qui sont très pratiques et aussi très réalistes face aux défis auxquels le Québec fait face.

Je veux revenir sur le scénario que vous avez privilégié, c'est-à-dire une croissance élevée de 60 000, c'est quand même le scénario qui est... le cinquième scénario qui est privilégié. Mais il faut reconnaître que, vous l'avez dit, la contribution de votre secteur à l'économie du Québec ? je lisais hier ? c'est plus de 620 000 emplois. Et vous avez raison de le soulever puis de le dire, puis franchement on a besoin de vous, puis vous êtes bien placé de dire et de parler de cette réalité, face à la pénurie de main-d'oeuvre, et qu'on a besoin de ces bras, puis de ces coeurs, puis de ces travailleurs qui vont venir se joindre à nous et ajouter à notre culture puis à la société québécoise.

Je souhaitais aborder avec vous, parce que, vous-même, vous l'avez soulevé... puis je pense que c'est une discussion importante et intéressante. Quand je pensais ou quand je disais, tout à l'heure, que vous avez vraiment une façon de vous exprimer qui est branchée sur la réalité... Tout le monde ici, sur cette table, on est d'accord à ce que l'objectif, pour chaque personne qui arrive au Québec... on sait déjà que 60 % des gens parlent déjà le français. Mais l'objectif, c'est que, pour chaque personne qui choisit le Québec, on est une société francophone et qu'on souhaite à ce que les gens parlent le français... pas «souhaite», c'est absolument incontournable puis important pour l'intégration, ça passe par la francisation puis l'emploi. On va venir à l'emploi.

Mais vous avez évoqué cette réalité que ? et ma collègue en faisait référence dans les questions qu'elle posait à la CSQ, qui vous a précédés ? il reste souvent, dans votre industrie, quand on regarde le tourisme, c'est un avantage de parler l'anglais, justement parce que le Québec, on fait compétition pas juste avec les autres provinces, je dirais, avec le monde. Mais vous, compte tenu que vous êtes positionnés pour en parler, on a cette responsabilité comme société de préserver ce fait français, mais il reste que l'anglais est une présence, elle est là, puis on a avantage... on veut être capable de communiquer puis d'être compétitif au niveau économique. Il faut être capable de faire les deux. Comment est-ce que vous vivez ça dans votre quotidien? Et quelles suggestions pourriez-vous nous faire à ce niveau-là? C'est toujours une question délicate, mais je pense qu'il faut être capable de...

M. Lafleur (Gaston): Regardez, je veux bien la saisir. C'est que, si on parle de l'apprentissage d'une deuxième langue, en l'occurrence l'anglais, il m'apparaît qu'au niveau du développement personnel déjà ça peut ajouter beaucoup. Ça pourrait être l'allemand, le chinois, peut-être, dans 30 ans d'ici, on va devoir parler mandarin, vous savez, on ne sait pas. Alors donc, je pense qu'à cet égard-là...

Mme James: C'est vrai.

M. Lafleur (Gaston): Ça peut devenir une nécessité.

Mme James: Ce n'est pas juste l'anglais, c'est les autres langues aussi.

M. Lafleur (Gaston): Vous allez dans des régions... je vais vous donner une région très touristique, la région de Banff. À Banff, il y a deux langues qui se parlent: l'anglais et le chinois, ou le japonais, puis le français, quelques-uns parlent français. Ça vient d'où? Ça vient effectivement d'un impératif qui a été créé par le bassin de clientèle qui a fait en sorte qu'on a dû maîtriser une langue supplémentaire pour pouvoir être en mesure de desservir adéquatement cette clientèle-là.

Mais, ceci dit, d'une part, comme je vous l'ai mentionné au départ, le français nous apparaît essentiel. C'est évident. On ne peut pas opérer sans le français. L'apprentissage d'une deuxième langue, d'une troisième langue, bien je vous comparerais ça un peu avec nos programmes d'éducation qu'on a. Actuellement, on sait que l'anglais s'apprend comme deuxième langue à partir de tel niveau de scolarité, etc. Devrions-nous nous questionner sur l'importance de cet apprentissage-là?

Si on considère que, dans notre réseau d'éducation, l'apprentissage de l'anglais est important, pourquoi ne le serait-il pas pour ceux qu'on veut émigrer puis intégrer? Si on considère que ces langues-là sont importantes dans le système d'éducation, donc vont faire partie éventuellement de l'intégration du Québécois et de la petite Québécoise au sein de sa société où il aura à oeuvrer, bien pourquoi ce ne serait pas le cas pour un immigrant? Je ne le sais pas, là. Il me semble.

Mme James: Alors, vous êtes du point de vue... C'est que, du fait qu'une personne soit encouragée d'apprendre une deuxième ou une troisième langue... n'efface pas le fait et la responsabilité qu'on a pour s'assurer d'abord et avant tout que la personne maîtrise la langue française afin qu'elle puisse s'intégrer à la société québécoise.

M. Lafleur (Gaston): Ah ça, c'est définitif. Il faut faire... Oui. Ça, c'est... Écoutez, le français, c'est impératif, là. Il n'y a pas de... On ne discute pas ça, là.

Mme James: Non. Non, non, non.

M. Lafleur (Gaston): Nous, c'est fondamental. Mais par contre...

Mme James: Je voulais juste m'assurer que ce soit clair parce que ça pourrait être interprété différemment.

M. Lafleur (Gaston): Non, non. Mais par contre je vais vous dire que, si les personnes ne connaissent pas le français, c'est un irritant majeur à l'intégration en emploi. Ça, je peux vous dire ça. Parce que, nous, nos gens, quand on arrive... Quelqu'un n'est même pas capable... Il nous présente un C.V. en français puis il ne sait pas un mot de français, on dit: Voyons, ça n'a pas de sens. Comment vous voulez qu'on l'intègre dans notre entreprise?

Ça fait que là, ce qu'on dit, c'est qu'avant tout comme préalable, appelez ça comme vous voulez, préalable d'intégration, c'est la connaissance du français. C'est clair.

Mme James: Parfait. Vous avez privilégié 60 000 comme admissions pour 2010. Et avec raison vous avez évoqué l'importance que nous aurons à s'assurer de bien vouloir s'assurer de se donner les moyens de réussir cette immigration-là. J'ai toujours dit: Peu importe le scénario qui est choisi, ultimement il faut s'assurer de mettre les moyens au rendez-vous.

Mais ce que je trouve intéressant par ailleurs, c'est ce que vous évoquez face aux relations que le gouvernement devrait avoir au niveau de l'intégration d'emploi avec les entreprises. Vous savez sûrement qu'on a un excellent programme, le programme PRIIME, le programme d'intégration des immigrants puis des minorités visibles en entreprise, qui fait en sorte que c'est des gens... c'est plus de 900 personnes qui ? puis c'est un nouveau programme; qui ? ont déjà pu en bénéficier, ont l'expérience, ont la chance d'avoir une expérience dans une entreprise québécoise. Et, suite à cette expérience-là, c'est déjà un pourcentage de 76 % des gens qui ont réussi à se décrocher un emploi permanent.

Alors, sur ce, je vous demanderais si c'est ce genre d'initiative auquel vous référez et même si vous aviez d'autres suggestions à faire en ce sens-là.

n(15 h 30)n

M. Lafleur (Gaston): Bien, je pense que vous devriez regarder d'autres types de programmes, en fait augmenter l'éventail du choix de programmes, mais ce n'est pas nécessairement des subventions dont on parle, là. Par exemple, prenons le cas de l'Alberta, qui vit une situation d'un boom économique tellement important que ça crée des problèmes de main-d'oeuvre significatifs. Puis, vous savez un peu comment on est rendu, à essayer de pallier avec des contrats de travail... On les embauche, on les nourrit, on les loge, c'est la quasi-panique, disons.

Mais ça, nous, on a des détaillants qui vivent des situations assez dramatiques là-bas. Puis, quand on voit... Vous savez, quand on vit une situation de crise, des fois on commence à innover. Et on a entendu parler d'initiatives entre le secteur communautaire et des membres du secteur du commerce de détail chez nous qui ont commencé à faire des efforts d'intégration. Là, ce n'est pas des questions de subventionner... ce n'est pas une question d'argent, là. C'est une question d'arrimer les processus d'intégration. Je ne sais pas si ça se fait actuellement ici, au Québec, mais c'est une avenue à explorer. Donc, il y a d'autres façons de faire, là, qu'il faut regarder.

Aussi, faire la promotion... Quand on parle de promotion d'immigration, il y a des façons de le faire, il y a... Il faut avoir une persévérance aussi là-dedans. Il faut évidemment avoir les moyens de... les moyens financiers, là. Je ne veux pas rentrer dans le débat: où se trouve l'argent, là, ce n'est pas ça, la question. La question, c'est que vous vous équipiez correctement pour arriver à livrer la marchandise. Nous, ce qu'on vous dit: 60 000, c'est très bien.

Et je veux juste revenir sur un dernier facteur, là, la question de l'Alberta. L'impact de l'Alberta actuellement, quand on regarde la migration négative au Québec, là, on parle d'un écart, dans les cinq dernières années, de 3 900 emplois négatifs, au niveau de la migration interprovinciale. En 2006, l'écart était à 12 600 personnes, une augmentation de 300 %, 400 %, et on associe cet écart, entre 3 900 et 12 900, essentiellement à l'Alberta. Le boom albertain, ce n'est pas fini. Le Québec ne sera pas épargné, pas plus que les autres provinces canadiennes, ça part de Terre-Neuve, au niveau d'aller chercher des emplois, et c'est un impact significatif dans nos efforts d'immigration. Si on continue sur cette base-là, là, c'est 42 % de migration négative, qu'on perd actuellement, par rapport à 44 600 arrivants, pour nous arriver avec 25 169. Comment vous voulez... Le 60 000, dans le fond il faut le prendre pour acquis qu'on va en perdre probablement 30 % à 40 %. Comme on dit, c'est des coûts, c'est des investissements. Il va falloir investir sur ces gens-là puis probablement en perdre une partie. Mais, si on ne le fait pas, là, à ce moment-là, on peut arriver à une situation négative à tous points de vue. Et je ne pense pas que c'est ça qu'on souhaite. Je pense qu'on souhaite tous qu'on puisse s'améliorer. Et il y a un prix à payer. Il va falloir en mettre un peu plus pour arriver à garder un équilibre. Pourquoi? Parce qu'on est en situation de concurrence avec une province canadienne qui attire beaucoup, et ça, il faut en tenir compte.

Et là n'oubliez pas qu'on parle de trois ans, ce n'est pas un plan de 50 ans, là, trois ans. Alors, écoutez, si on arrive peut-être dans trois ans, on vous dira: Écoutez, 60 000, là, on est en mode de croisière, continuons comme ça, parce que vos données démontrent que, si on garde un seuil de croisière à 60 000, on devrait être en mesure de régler un certain nombre de problèmes qui pour l'instant ne pourront pas se régler par un taux de natalité plus élevé et un taux de décès plus bas.

Le Président (M. Dubourg): Merci, merci.

Mme James: Merci.

Le Président (M. Dubourg): Je passe la parole maintenant à la députée de Soulanges pour deux minutes.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Il ne reste pas beaucoup de temps, c'est ce que vous me signalez?

Le Président (M. Dubourg): Deux minutes, oui.

Mme Charlebois: O.K. Alors, moi, je vais y aller rapidement sur... Quand vous dites: On va perdre une partie de l'immigration qu'on va avoir, vous parliez aussi que c'est un tout, hein, que tout le monde doit collaborer finalement à faire en sorte qu'on ait un bon taux de rétention. Alors, je me demandais, votre rôle à cet égard-là... On a souvent ciblé le rôle du gouvernement, et je me demandais si vous pouviez élaborer un petit peu sur votre rôle.

Et je veux aussi vous entendre sur la régionalisation, parce que, moi, je suis dans un comté qui est en plein développement. Chez nous, on construit des écoles, on... Contrairement à ailleurs, là, on est en croissance démographique importante, mais il y a aussi beaucoup de développement économique. La croissance démographique, elle ne sera pas suffisante pour combler les emplois. Là, j'ai un développement, là, il s'annonce en 2008, j'ai 900 emplois qui arrivent, des postes à combler. Il va manquer manifestement de travailleurs. Comment vous voyez ça, vous, l'intégration? Comment on peut amener les immigrants là? Vous disiez tantôt: Il ne faut pas leur demander de faire ce que, nous, on ne veut pas faire. Alors, je veux vous entendre aussi là-dessus.

M. Lafleur (Gaston): Merci. Vous, vous avez un beau problème. Pour la première question, je vous dirais, premièrement, c'est d'être en mesure de pouvoir offrir des emplois aux immigrants. C'est ça, c'est là où on peut vraiment aider. Mais il faut qu'on soit en mesure de faire un arrimage entre l'offre et la demande, ce qui veut dire que là l'intermédiaire, c'est le MICC, ou le gouvernement en tout cas, ou ça peut être des groupes communautaires, il faut qu'il y ait un arrimage quelque part, qu'on sache que ça existe et qu'il y a des possibilités.

Si on veut aller plus loin, on veut faire la promotion des emplois, bien là il y a le programme PRIIME, comme Mme la ministre a souligné. Il y a peut-être d'autres initiatives qui peuvent se créer, et il va devoir s'en créer, parce que l'ampleur et l'abondance, entre guillemets... premièrement, si on est capable d'attirer 60 000 personnes, attention, là, ce n'est pas fait, ça, hein, mais, si on est capable d'attirer 60 000 personnes, c'est évident qu'on devra développer des programmes qui prendront peut-être un peu plus d'importance que pour lorsqu'on attirait 30 000 immigrants. Donc, tout ça doit s'équilibrer, puis je fais confiance au gouvernement, à l'État, à l'Administration pour trouver les moyens appropriés. Nous, on est prêts à en accueillir beaucoup, c'est ça que je vous dis. Donc, on est en mesure d'être la transmission de l'intégration, c'est-à-dire l'emploi.

En ce qui concerne votre deuxième question, effectivement j'aimerais mettre un caveat sur mon propos, c'est évident que ce n'est pas toutes les régions qui vivent des situations d'exode. Malheureusement, on sait qu'il y a certaines régions qui vivent des situations difficiles, mais, dans votre cas, je prends l'exemple, vous avez 900 postes à combler, mais vous ne les comblerez pas tous nécessairement d'immigrants, donc il va falloir que vous fassiez la promotion de vos emplois, hein, et là vous allez concurrencer sur d'autres marchés, d'autres régions, vous allez faire du maraudage ailleurs, peut-être d'une région voisine ou, bon... et ça, c'est tout à fait normal, c'est les règles du jeu. Mais c'est votre région qui devra à ce moment-là, si elle le souhaite, mettre l'accent sur les immigrants. Et là, probablement que la vente ne se fera pas de la même façon et que ça va demander des efforts d'intégration, d'accueil qui ne seraient peut-être pas nécessaires si vous approchiez un Québécois d'une autre région. Et c'est là que je viens à dire que la régionalisation doit passer avant tout par la volonté des régions d'intégrer des immigrants.

Mme Charlebois: C'est clair.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Merci beaucoup. Pour l'instant, nous allons donc passer à l'opposition officielle. Est-ce que je reconnais la députée de Charlesbourg? À votre tour.

Mme Morissette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

Mme Morissette: Bienvenue en commission, merci beaucoup de votre présence, merci d'avoir peut-être anticipé une de mes questions, vous avez très bien répondu, puis je ne me sens même pas le besoin de revenir là-dessus, au niveau du français au travail et de l'importance grandissante des autres langues mondiales.

J'ai une petite question sur votre organisme en soi: 5 000 établissements membres, est-ce que vous avez une idée approximative de la répartition à travers la province?

M. Lafleur (Gaston): Bien, on est surtout en milieu urbain, je vous dirais, là, mais ça peut être réparti... On en a aussi bien à Gaspé qu'on en a à Montréal, qu'on en a à Rouyn, qu'on en a à... c'est assez réparti sur le territoire.

Mme Morissette: O.K., parfait. Vous en avez parlé un peu, mais j'aimerais ça savoir plus en détail c'est quoi, les besoins en main-d'oeuvre pour les commerces de détail. Là, il semble y avoir autant besoin de main-d'oeuvre, vous dites, polyvalente, mais vous demandez aussi à ce qu'il y ait plus de jeunes scolarisés. Donc, comment ces gens-là... vous avez parlé des pharmaciens, mais, plus en détail, c'est quoi, là, c'est quoi les besoins de main-d'oeuvre des commerces de détail?

M. Lafleur (Gaston): Bien, évidemment, nous, on est un secteur où on a beaucoup de main-d'oeuvre, la main-d'oeuvre est très importante dans notre échiquier d'affaires. Pour vous donner une idée, souvent on dit... bon, on a beaucoup d'étudiants; actuellement, on a environ 22 % de notre main-d'oeuvre qui sont des non-carriéristes, donc appelons des étudiants ou des gens qui sont en passage ou en transfert, dans des postes de vente, on se comprend; mais les postes de vente représentent 78 %, O.K.? Mais le 22 % qui reste va couvrir des postes qui sont beaucoup plus de nature administrative ou de nature transport, logistique de distribution, secteur distribution, etc. Alors, tout ça, là, ça vient compléter, si vous voulez, notre balance de main-d'oeuvre.

Au niveau de nos besoins, ils sont multiples. Évidemment, le 22 % dont je vous parle, il y a un roulement relativement important, mais on a aussi une main-d'oeuvre de carrière qui demeure, mais nos besoins sont de plus en plus présents parce qu'on vit des situations d'expansion. Quand on regarde les constructions qui se font dans les grands centres d'achats, les nouveaux centres d'achats, les nouveaux détaillants qui ouvrent leurs portes au Québec, tout ça nécessite une main-d'oeuvre, une nouvelle main-d'oeuvre ou une main-d'oeuvre qu'on va aller chercher chez des concurrents. Mais tout ça fait en sorte qu'en bout de ligne nos besoins sont très présents.

Et en termes de pénurie de main-d'oeuvre, je ne peux pas vous donner de nombre précis, mais je peux vous dire qu'on est capables, dans un cas comme... mon Dieu! mon Dieu! hormis... les pharmaciens, c'est plus typique parce que c'est lié à une profession, mais on a des besoins spécifiques dans tous les secteurs d'activité. Une étude récemment démontrait que 70 % de nos entreprises avaient aussi des besoins de main-d'oeuvre au niveau des experts de premier niveau, des gérants de premier niveau, aussi. Je demanderais peut-être à Manon, si tu voulais compléter...

n(15 h 40)n

Mme Beaudoin (Manon): Oui, bonjour. Je voudrais compléter en disant que, justement hier, le Conseil québécois du commerce de détail organisait un colloque en ressources humaines, et le titre du colloque, c'était Prendre le virage RH. Alors, il y a différents phénomènes qui se produisent au niveau de la gestion des ressources humaines qu'on ne vivait pas il y a plusieurs années. Et notamment, dans une de nos conférences, on avait un conférencier qui demande aux gens qui participaient à notre colloque: «Levez la main, ceux qui sont des besoins en main-d'oeuvre urgents.» Tous les gens qui assistaient à la conférence ont levé la main. Alors, nous, on a des besoins en main-d'oeuvre, ça fait plusieurs années, et c'est grandissant; on essaie par tous les moyens de trouver des façons de les combler, soit par l'embauche des aînés, des différentes stratégies de recrutement pour la génération Y versus la génération X, et on pense que, pour combler des besoins de main-d'oeuvre, autant en magasin pour occuper des postes de gestionnaires de premier niveau que des postes de vendeurs, que des postes de directeurs de magasin, que dans les sièges sociaux, cette possibilité-là, ce serait très intéressant pour nos entreprises, c'est ça qu'ils demandent, c'est ça qu'ils veulent, et ils sont prêts à donner ou à offrir un plan de formation adéquat, qui convient à cette main-d'oeuvre comme une autre main-d'oeuvre qu'on va recruter. Donc, c'est un peu ça, nos besoins, là, la situation qu'on vit actuellement.

Mme Morissette: Dans le même ordre d'idées, la grille de sélection a été modifiée il y a peut-être un an. Est-ce que c'est ça? On n'a pas pu ressentir les effets encore, c'est tout à fait normal. Moi, j'ai deux questions: Est-ce que votre organisme a été consulté d'une façon ou d'une autre pour l'établissement de cette nouvelle grille là, et puis est-ce que les modifications répondent aux besoins que vous avez? Parce qu'auparavant elle était beaucoup axée au niveau plus élevé de scolarité et professionnel, puis là il y a eu des changements qui ont été faits pour attirer plus de professionnels. C'est pour savoir si ça correspond à vos besoins en main-d'oeuvre dont on vient de parler.

M. Lafleur (Gaston): Ça nous fera plaisir de participer au développement de la grille 2008-2010.

Mme Morissette: Ah! Ce n'est pas cyclique à ce point-là, je pense, mais...

M. Lafleur (Gaston): Non, non. Mais ce que ce je veux dire, c'est que...

Mme Morissette: Ça dépend des besoins.

M. Lafleur (Gaston): Écoutez, en tout cas, à notre connaissance à nous deux, là, on ne se souvient pas d'avoir été nécessairement consultés sur la question, là. Mais je pourrais vous...

Mme Morissette: O.K. Avez-vous pris connaissance de la nouvelle grille? Est-ce que vous avez eu l'occasion de constater si ça pouvait amener une nouvelle cohorte d'immigrants qui pourrait aider à vos besoins?

M. Lafleur (Gaston): Je vais vous dire qu'en tout cas à ma connaissance personnelle je ne me souviens pas d'avoir vu la grille ou qu'on ait pu faire une consultation auprès de nos membres ou qu'on a participé à une consultation sur cette grille-là. Je ne me souviens pas, là, à ma connaissance.

Mme Morissette: O.K. Mais ce n'est pas pour piéger qui que ce soit, je m'informe tout simplement.

M. Lafleur (Gaston): Non, non, mais je...

M. Paquet: De consentement, juste rajouter une phrase pour faciliter. Merci.

Mme Morissette: O.K. Oui, Mme la ministre.

Mme James: C'est ça, parce que le règlement est allé en prépublication, puis aussi dire que ce n'est pas le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles tout seul qui est arrivé avec cette grille-là, ça a vraiment été fait en concertation avec Emploi-Québec, et je crois bien que vous êtes membre de ce comité-là. Je ne veux pas vous mettre...

M. Lafleur (Gaston): Nous étions membre de la Commission des partenaires du marché du travail. Malheureusement, notre mandat n'a pas été renouvelé.

Mme James: Ah! O.K.

Mme Morissette: O.K. Ça explique tout. Ça explique. J'ai encore du temps?

Le Président (M. Dubourg): Poursuivez, oui, vous avez du temps, oui.

Mme Morissette: Au niveau de la régionalisation, on a entendu différents organismes dans les deux journées et demie qu'on a déjà de faites, puis je peux vous dire sincèrement ce qui en est ressorti, c'est que les régions qui ont... il y a plusieurs régions qui ont des besoins criants en main-d'oeuvre et qui sont absolument les bras ouverts pour accueillir des nouveaux arrivants, et ils sont en recherche, je dirais, perpétuelle d'une façon de, un, que les jeunes restent dans les régions et, de deux, d'attirer une nouvelle clientèle immigrante pour combler les besoins de main-d'oeuvre.

Je pense que la question vous a quand même été posée, mais est-ce que vous voyez un rôle que vous pourriez occuper plus d'avant-plan, je dirais, pour aider les régions à conserver leurs jeunes et à attirer des immigrants?

M. Lafleur (Gaston): Moi, je vous réponds que, dans un premier temps, le leadership et la volonté doivent éclore des leaders régionaux. Et, en deuxième lieu, je vous répondrais oui, et, à ce moment-là, il s'agit de faire une concertation de joueurs dans le secteur de la région et de faire en sorte qu'on puisse développer ensemble un plan d'action et d'intervention. Comme je le mentionnais à Mme la députée, elle a une vente à faire, elle va faire du maraudage ? c'est ça, la réalité, à la fin, là, hein, c'est ça qui va arriver ? et la même chose pour les régions qui sont en grand besoin. Si effectivement ça représente un besoin, bien il va falloir le prioriser, il va falloir investir temps, ressources, efforts, il va falloir concerter les joueurs économiques de la région, les mettre ensemble pour faire en sorte qu'on puisse être en mesure de faire la promotion de sa région. À notre point de vue, on ne peut pas imposer... en tout cas, si on veut le faire, je pense que ce ne serait pas... ça ne rentre pas dans nos moeurs, là, imposer le déplacement d'une personne dans une région. Je pense qu'on doit plutôt créer des incitatifs qui vont faire en sorte que la personne va être attirée dans cette région.

Mme Morissette: Êtes-vous en contact ? juste pour compléter rapidement ? avec les conférences régionales des élus, les CRE, les CLD ou avec les centres locaux d'emploi de façon régulière?

M. Lafleur (Gaston): Non.

Mme Morissette: C'est un souhait? Je vois... Peut-être? Non?

M. Lafleur (Gaston): Non. Bien, il faudrait que le commerce de détail soit représenté au sein de ces groupes-là.

Mme Morissette: Ah! Ça pourrait être une bonne idée. Au niveau de la migration interprovinciale, est-ce que c'est une fatalité ou on peut y faire quelque chose? Parce que, vous, vous avez l'air de dire: Le phénomène va continuer, l'Alberta va continuer d'agir comme un aimant pour nos jeunes, et tout ça. Est-ce que c'est une fatalité ou on peut y faire quelque chose?

M. Lafleur (Gaston): Non, c'est une réalité contextuelle, une réalité dans le temps, à ce moment-ci, qu'on vit, mais qui ne... à mon point de vue... Je n'ai pas les données de 2007, mais je suis convaincu que, si vous avez des données préliminaires, ça va probablement vous faire réaliser que la migration interprovinciale va être encore dans un seuil négatif en 2007, dans une proportion peut-être aussi importante que l'an passé, et encore une fois associée à quoi?, à un boum économique albertain. Si c'est le cas, je pense qu'on a de sérieuses questions à se poser.

Et, si certains d'entre vous seraient hésitants entre l'option 4 et 5, je vous dirais: Écoutez, si on perd encore 9 000 personnes l'an prochain, associé uniquement à l'Alberta, bien écoutez, on va dépenser des efforts pour quoi? Quatre trente-sous pour une piastre? Ce serait bien qu'on ait un élément positif en bout de ligne.

Parce que, quand on regarde la situation du tableau, à la page 8, du document, c'est 19 217 personnes qui quittent le Québec, pour 44 686, ce qui est un taux de 42 % de pertes. Tu sais veux dire, là, ça disparaît. Alors donc, c'est quand même significatif.

Mme Morissette: Je comprends votre point de vue. Encore un petit peu de temps? Une petite dernière question. Bien, justement, concernant votre proposition, votre recommandation d'y aller vers le choix n° 5, soit le taux le plus élevé, je comprends que les mesures indispensables dont vous parlez doivent venir d'abord... dans le sens de doivent être mises en place afin de pouvoir se permettre d'accueillir ces 60 000 personnes là supplémentaires par année. Est-ce que c'est ça que vous vouliez dire? Voulez-vous nuancer ce que je viens de résumer?

M. Lafleur (Gaston): Bien, premièrement, l'objectif de 60 000 va se réaliser sous une forme de paliers jusqu'à trois ans. C'est évident qu'on... en tout cas ma présomption, c'est qu'on va devoir arriver avec un plan d'action beaucoup plus énergique, si on souhaite prendre l'option 5, avec une progression qui va nous permettre de pouvoir desservir et intégrer efficacement ces personnes-là jusqu'au seuil de 60 000. Ça présumerait que, si on fait ce qu'on fait, uniquement qu'est-ce qu'on fait actuellement, on risque fort d'avoir des déceptions en matière d'intégration. Et là je présume, hein, tu sais, je fais les vases communicants, l'équilibre. Ce n'est peut-être pas le cas, mais on peut présumer que, si on augmente l'immigration de 45 000 à 60 000, c'est quand même 33 % d'augmentation en termes bruts, ça va exiger qu'il y ait des efforts supplémentaires qui soient faits quelque part.

Mme Morissette: ...pour vos réponses.

Le Président (M. Dubourg): Bon. Merci. Et nous allons donc passer au deuxième groupe d'opposition. Et c'est le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui va vous poser quelques questions.

n(15 h 50)n

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. M. le président, madame. Merci d'être là. À mon tour, je vous remercie. À juste titre, vous parlez de l'importance de la francisation, et je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Mais là je vous réfère à votre objectif, qui est de, voyons, 60 000, hein, qui est le cinquième scénario. Vous comprenez également qu'il est assez clairement démontré que le bassin francophone, francophile est utilisé au maximum déjà, à l'heure actuelle...

Une voix: ...

M. Lemay: ... ? je vais vous donner le temps... oui, quand on avale de l'eau, des fois... oui ? le bassin francophone est assez limité, que ce soit en Europe, que ce soit en Afrique du Nord, ou, disons, plus... je ne sais même pas si le terme existe vraiment en français, là, mais francophonisable, l'Amérique latine, par exemple, mais toujours est-il que ce bassin-là est déjà pas mal exploité, si je puis dire, à presque son maximum. On atteint difficilement les objectifs qu'on s'est fixés. Le fédéral en contrôle au moins 40 % de ça, à peu près, hein? Les réfugiés, le regroupement familial. C'est la raison pour laquelle, de façon générale, on s'entend pour être assez, j'oserais dire, conservateur, là, considérant ces phénomènes-là. Parce que vous avez raison de souligner la migration interprovinciale, bon, tous des facteurs que vous avez bien soulignés dans votre document, dans votre exposé, dans vos réponses, mais c'est la raison... une des raisons pour lesquelles nous, en tout cas, on est assez... puis en plus, et je cite, puis ça sera ma deuxième question, et là je cite votre document, à la page 5, un, deux, trois, quatrième paragraphe, où vous désirez partager avec nous votre «grande préoccupation à l'égard de la capacité du gouvernement à [accroître] les efforts et de les effectifs nécessaires pour accroître l'apprentissage du français».

Donc, ça mis ensemble, d'une part, le bassin, à très, très court terme, francophone et, d'autre part aussi, la difficulté qu'on a également de bien intégrer en emploi ou en francisation, de même que toutes les difficultés avec les professionnels, parce que 60 %, c'est des gens qualifiés, on voit toutes les difficultés qu'ils ont à se faire reconnaître et à travailler... Donc, tout ça mis en contexte, je suis juste un peu surpris... n'empêche que, encore une fois, je partage votre calcul, là. Et je pense que 60 000, si on serait capable, je pense que ce serait... je pense que tout le monde pourrait aussi être d'accord avec ça. Mais le contexte que... en tout cas, je suis un petit peu perplexe, là, face à... pas à votre analyse, mais à la conséquence ou à la conclusion de votre analyse.

C'était une question-commentaire.

M. Lafleur (Gaston): Oui... non, non, non, mais c'est... écoutez, c'est là que se trouve la substance du propos, c'est que, si le gouvernement opte pour le scénario 5, évidemment ça va exiger des efforts supplémentaires, significatifs pour assurer l'intégration.

On sait, l'emploi, francisation, tout ça, ce sont des éléments essentiels d'intégration. Donc, il va falloir effectivement, et c'est le rôle du gouvernement et du MICC, de s'assurer qu'on mettrait en place les programmes appropriés. Mais faut faire attention, parce qu'en amont il faut convaincre 60 000 personnes de venir ici. Ça, ça... il y a ça aussi. Alors là, un objectif, c'est un objectif. On va-tu l'atteindre? On l'espère. D'accord avec vous qu'effectivement on est en concurrence avec de nombreux marchés. Le nombre de personnes disponibles qui ont une connaissance usuelle du français est restreint, d'une part et, d'autre part, est concentré dans divers pays; on parle des pays effectivement d'Europe... certains pays européens, l'Afrique du Nord, certains pays dans l'Asie...

M. Lemay: L'Afrique francophone aussi, là.

M. Lafleur (Gaston): L'Afrique... oui, l'Afrique francophone, oui, c'est ça.

M. Lemay: Oui. Plus au sud, là.

M. Lafleur (Gaston): Oui, c'est... excusez-moi, oui. Donc, les bassins ne sont pas illimités, effectivement. Ça, le rapport en fait foi d'ailleurs, mais ça, on doit gérer tout ça. Alors, si on s'aperçoit qu'on doit atteindre l'objectif, il s'agit de savoir qu'est-ce qu'on veut prioriser. Si on veut prioriser le nombre, il va falloir chercher dans des bassins non francophones, probablement, pour pouvoir atteindre l'objectif. Là, ça présuppose qu'on va devoir développer un processus de francisation efficace, bien encadré, et on augmente le risque de migration, parce qu'on ne peut pas attacher quelqu'un qui vient au Québec si, à un moment donné, il décide d'aller à Halifax ou à Toronto pour s'établir trois ans après. Ça, c'est notre problème de migration. Évidemment, on se dit: Bien, s'il est francophone au départ, bon, les chances qu'il reste au Québec sont meilleures. C'est vrai, mais il y a bien des francophones qui sont rendus en Alberta.

Donc, en bout de ligne, ce que je veux dire, c'est qu'on doit jouer avec tout ça. Mais une chose est claire, ça ne doit pas nous arrêter quant à l'objectif ultime. Si on le regarde à moyen terme et qu'on regarde les données démographiques de natalité, écoutez, on va avoir un problème à un moment donné, on en est conscients. L'immigration représente une porte, une avenue à regarder attentivement. Déjà qu'on a une immigration sélective, ça vient compliquer les choses, ça vient restreindre le bassin. Mais, moi, je dis: Pour les trois prochaines années, il faut donner la chance au coureur, il faut vivre l'expérience, en autant qu'elle est bien faite, et de voir qu'est-ce que ça va donner. Parce que, si on est capables d'atteindre un objectif de 60 000, ce que nous dit cette planification-là, c'est qu'on va être en mesure probablement d'assurer notre pérennité, notre richesse collective, O.K.?, et à ce moment-là peut-être qu'on sera en mesure d'assurer le paiement des finances publiques malgré le fait qu'on ait un taux de fécondité inférieur à ce qui nous permettrait d'évoluer, mais on pourra continuer.

Mais c'est évident que ça va nous poser d'autres questions de société à un moment donné, parce que, là, c'est vrai, on va devoir intégrer ces gens-là. Mais là, c'est par une intégration... Là, on rentre dans un autre débat, qui n'est pas le débat des chiffres et les débats économiques, qui est un débat de société. Mais je pense que, si on est en mesure de prévoir ce qui s'en vient, on aura toujours le temps de le débattre d'ici trois ans. Mais là, la question, c'est de savoir qu'est-ce qu'on fait dans les trois prochaines années. Est-ce qu'on s'enligne vers une politique qui nous permettrait d'atteindre un seuil, dans le temps, où on pourra assurer notre pérennité économique au Québec? C'est ça, la question, à mon point de vue.

M. Lemay: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Merci. Bien, c'est comme tel que prend fin cette présentation. Bien, écoutez, Me Lafleur, c'est ça, Me Lafleur et Mme Beaudoin, au nom de la commission, je vous remercie vraiment pour votre présence et la qualité aussi de la présentation que vous nous avez faite et je vous dis: Bon après-midi. Merci.

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, merci.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

n(16 heures)n

Mme Beaudoin (Manon): Merci, M. le Président.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Donc, nous allons poursuivre. D'accord? Alors, oui, donc le prochain mémoire que nous allons entendre, bien ça va venir de l'Ordre des dentistes du Québec. Vous êtes trois. Mme Legault, donc je vous demanderais de bien vouloir, enfin, présenter les gens qui vous accompagnent. Et, bon, je présume que vous êtes au courant que vous allez avoir 15 minutes, oui, pour nous faire cette présentation. Et grand plaisir de vous rencontrer.

Mme Legault (Diane): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à ma droite, le Dr Mel Schwartz, qui est vice-président de l'Ordre des dentistes du Québec et président du comité d'examen d'agrément dentaire, chargé justement de produire des recommandations au conseil d'administration sur la reconnaissance des équivalences de diplômes et de formation, et, à ma gauche, Me Caroline Daoust, secrétaire, directrice générale de l'Ordre des dentistes du Québec.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, au nom de l'organisation que je représente, je vous remercie de nous entendre aujourd'hui dans le cadre de vos travaux. La reconnaissance des compétences professionnelles est un enjeu complexe, évolutif. Nous y consacrons beaucoup d'énergie, nous poursuivons nos efforts et nous sollicitons votre soutien.

L'Ordre des dentistes du Québec souhaite intervenir dans le cadre de cette consultation générale portant sur la planification triennale des niveaux d'immigration pour la période 2008-2010 parce qu'il tient à affirmer qu'il reconnaît que l'immigration du Québec représente un enjeu significatif pour son développement démographique, économique, linguistique et social, et ce, dans un contexte où l'évolution des sociétés est de plus en plus caractérisée par une ouverture sur le monde, une remise en question des limites géographiques et une grande mobilité des populations.

En vertu des obligations que lui confère le Code des professions, l'ordre procède à la détermination d'équivalences de diplômes et de formation des dentistes immigrants, se fondant sur des principes de qualité, de transparence et d'équité. Des efforts considérables sont déployés depuis nombre d'années par l'ordre pour assumer cette responsabilité importante. Nous sommes fiers de dire que des processus justes et efficaces sont en place et qu'ils fonctionnent. Nous sommes à l'écoute de celles et ceux qui nous demandent de reconnaître leurs compétences professionnelles et nous sommes soucieux d'apporter des améliorations à nos façons de faire, imaginées en concertation avec nos partenaires naturels et avec le soutien financier requis.

Le mandat confié par le législateur à l'ordre vise essentiellement la protection du public. Assurer à la population québécoise l'accès à des soins dentaires de qualité respectant des normes élevées de pratique et d'éthique et de promouvoir la santé buccodentaire sont au coeur de nos actions. Pour remplir notre mission, l'ordre s'est dotée d'une structure de fonctionnement et des ressources nécessaires. Pour appuyer les administrateurs de l'ordre et les responsables administratifs, un certain nombre de comités permanents ou statutaires sont mis en place pour répondre à cette préoccupation première qu'est la qualité des services rendus à la population.

Ajoutons que l'ordre regroupait, au 31 mars dernier, 4 203 dentistes, dont 451 sont détenteurs d'un certificat de spécialiste. Ces professionnels sont généralement bien répartis sur le territoire québécois de façon à répondre à l'ensemble des besoins exprimés par les citoyens.

De plus, il est intéressant de souligner qu'à la fin de l'exercice financier 2006-2007 plus de 733 étudiants étaient inscrits dans les trois universités québécoises. Parmi ces étudiants, environ 150 nouveaux diplômés accèdent annuellement à la pratique après avoir obtenu leur permis d'exercice de l'ordre et avoir souscrit aux conditions générales d'admission.

Pour être habilité à pratiquer la médecine dentaire au Québec et obtenir un permis de pratique délivré par l'ordre, que ce soit à titre de dentiste généraliste ou de dentiste spécialiste, il faut avoir complété une formation universitaire dispensée par une faculté dentaire dont le programme est reconnu par la Commission de l'agrément dentaire du Canada ou encore avoir obtenu une équivalence de diplôme et de formation et avoir bien sûr réussi l'examen.

À ce jour, pour obtenir un certificat de dentiste spécialiste, il faut d'abord détenir un permis de pratique de dentiste généraliste et avoir complété un programme agréé de formation postdoctorale dans une des neuf spécialités reconnues. Il est important de noter qu'en vertu d'une entente institutionnelle les diplômes délivrés par les universités canadiennes et américaines sont jugés équivalents. Ainsi, toute personne qui détient un tel diplôme se voit admissible au permis ou à la délivrance d'un certificat de spécialiste lorsqu'elle souscrit aux autres conditions. Compte tenu que le dentiste pose des actes susceptibles d'atteindre à l'intégrité physique d'un personne, on comprendra que tout candidat qui aspire à pratiquer la médecine dentaire doit démontrer qu'il possède les connaissances et les compétences requises pour le faire. Étant donné le mandat confié par le législateur à l'ordre, les exigences d'admission à la pratique doivent être rigoureuses, justes et équitables, peu importe la provenance des candidats.

C'est dans ce cadre bien spécifique de protection du public et de qualité des services de médecine dentaire à procurer à la population que l'ordre intervient pour répondre aux demandes des candidats étrangers et établir l'équivalence de leurs diplômes et de leur formation au moyen d'instruments de validation comprenant des examens, et ce, dans le but de leur accorder un permis de pratique assorti des mêmes droits et obligations que ceux qui sont remis aux diplômés québécois et canadiens.

L'ordre souhaite apporter sa contribution à la réflexion en cours en y faisant valoir son point de vue, lequel relève évidemment de son mandat et de ses responsabilités. Poursuivant le but de sensibiliser les parlementaires et le gouvernement, l'ordre soumet aux membres de cette commission quelques commentaires importants afin que ceux-ci soient pris en compte au moment des décisions prochaines concernant la planification triennale des niveaux d'immigration pour la période 2008-2010.

Au Québec, depuis 2002, l'ordre détermine l'équivalence des diplômes et de la formation des dentistes généralistes provenant des programmes universitaires non agréés au moyen de trois examens visant à évaluer les connaissances fondamentales en dentisterie, le jugement clinique et les habilités cliniques. Ailleurs au Canada, on exige des dentistes formés à l'étranger qu'ils s'inscrivent à l'université dans un programme de qualification d'une durée de 18 mois à deux ans et dont les coûts varient entre 100 000 $ et 150 000 $ par individu. Aujourd'hui, au Québec, ce même professionnel peut obtenir un permis d'exercice à l'intérieur d'une période de 18 mois à des coûts approximatifs de 13 500 $.

L'ordre profite de cette consultation d'ailleurs pour remercier la ministre pour la subvention accordée à la mise sur pied d'ateliers préparatoires aux examens de jugement clinique et d'habilités cliniques qui permettront aux candidats de se familiariser avec les modèles d'examens, les lieux, les matériaux utilisés, réduisant ainsi, et c'est ce qu'on souhaite tous, réduisant le stress qu'ils expérimentent. Cette initiative de l'ordre fait d'ailleurs suite à un forum de discussion et une rétroaction des dentistes qui ont réussi le processus de reconnaissance d'équivalence au cours des dernières années.

Il nous apparaît pertinent de vous informer que les organismes de réglementation dentaire des provinces canadiennes se sont dotés, au cours des dernières années, d'une entité juridique nationale, qui s'appelle la Fédération canadienne des organismes de réglementation dentaire, pour discuter et dégager des consensus nationaux relatifs à des enjeux concernant le mandat de protection du public. Ces enjeux comprennent notamment la reconnaissance de la formation des dentistes généralistes et des dentistes spécialistes qui proviennent de programmes non accrédités, de même que la mobilité interprovinciale de la main-d'oeuvre professionnelle. Il est aussi approprié dans le contexte de cette consultation de signaler que ce forum de concertation a ainsi procédé lors des derniers mois à l'élaboration d'un protocole sur la reconnaissance des compétences des dentistes spécialistes détenant des diplômes délivrés par des universités non agréées. Et soulignons que cette entente a été possible grâce à la collaboration très étroite de nos facultés dentaires universitaires et des organismes nationaux administrant pour notre compte les examens conduisant à la délivrance de certificats de spécialiste.

n(16 h 10)n

L'ordre assume un leadership important au sein de la Fédération canadienne des organismes de réglementation dentaire. Et l'expérience acquise en matière de reconnaissance des diplômes et de formation des dentistes généralistes étrangers apporte une contribution particulièrement appréciée par l'ensemble des correspondants des autres provinces. Et, comme tous les ordres professionnels dentaires provinciaux assument les mêmes responsabilités à l'égard de la reconnaissance des diplômés étrangers, il importe pour l'ordre d'harmoniser ses processus à ceux de ses homologues pour s'assurer d'une équité envers les requérants, d'une fiabilité des processus, d'une saine gestion des ressources et du maintien des normes de compétence partagées par l'ensemble des dentistes canadiens. De plus, il faut souligner la pertinence économique de procéder ainsi. Toute action commune des acteurs provinciaux permet un partage des coûts pour la conception et la mise en place des moyens nécessaires à la réalisation de cette responsabilité partagée. Dans ce contexte, il est important de souligner que toute exigence additionnelle spécifique au Québec que l'ordre pourrait être appelé à instaurer signifierait, en plus d'un certain isolement sur la scène de la médecine dentaire canadienne, des coûts importants qui ne pourraient être assumés exclusivement par les seuls membres de l'ordre.

L'ordre tient aussi à manifester au gouvernement sa satisfaction en regard de l'entrée en vigueur de la loi n° 14 en juin 2006. Tel que prévu par la loi, l'ordre soumettra sous peu au gouvernement des modifications réglementaires qui permettront dorénavant à une personne de pratiquer au moyen d'un permis restreint la médecine dentaire dans le domaine de sa spécialité. En d'autres termes, un spécialiste immigrant pourra, sans avoir à obtenir préalablement une équivalence en dentisterie générale, obtenir une reconnaissance de sa spécialité lui donnant ainsi ouverture à l'émission d'un permis restreint et d'un certificat de spécialiste. À titre d'exemple, un orthodontiste australien désireux de s'établir au Québec pourra demander que sa seule formation de spécialiste en orthodontie soit reconnue équivalente à celle de nos diplômés québécois issus d'un programme de spécialité reconnu pour que l'ordre lui délivre un certificat de spécialiste donnant droit d'exercer uniquement dans sa spécialité. Ce cas type, qui peut peut-être paraître simple à première vue, a pourtant fait l'objet de discussions intenses au sein de la Fédération des organismes de réglementation depuis plus de quatre ans afin de bien cerner l'ensemble des considérations et des conséquences associées à cette autorisation d'exercer. L'adoption de la loi n° 14 ajoute également la flexibilité en ce qui a trait à la délivrance de permis. Concrètement, elle permettra alors de répondre plus adéquatement, par exemple, aux besoins exprimés par les doyens de nos facultés dentaires en matière de recrutement de professeurs étrangers.

L'ordre se doit d'informer le gouvernement que les coûts incontournables liés au processus de reconnaissance des diplômes et de la formation des dentistes étrangers demeurent très élevés. Pour la seule mise en place du processus de reconnaissance des dentistes spécialistes étrangers, l'ordre évalue sa mise de fonds initiale à plus de 500 000 $. Ce montant n'inclut pas le temps consacré par ses administrateurs, dirigeants et employés à l'élaboration et la gestion des divers mécanismes.

À ce sujet, nous vous annonçons que l'ordre soumettra sous peu une demande formelle de soutien financier à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, lorsque tous les éléments du plan d'affaires seront mieux définis. En lien avec cette consultation, il est intéressant de souligner que l'accroissement des bassins d'immigration au Québec se traduit parallèlement par une augmentation des permis délivrés aux dentistes étrangers. Pour le seul exercice se terminant le 31 mars 2007, on note une augmentation de 28 % des personnes ayant entamé une démarche de reconnaissance de leurs compétences professionnelles, portant leur nombre à 41. Cet indice nous permet de croire que toute augmentation importante du niveau québécois d'immigration pourrait se traduire par un accroissement significatif des demandes et des coûts qui sont reliés à leur traitement. De l'avis de l'ordre, le gouvernement doit assumer sa part de responsabilité financière s'il veut véritablement lever les obstacles à l'accès aux professions réglementées et prendre en compte le coût qui est assumé par le candidat lui-même.

En matière de reconnaissance de l'équivalence des diplômes et de la formation des dentistes spécialistes, l'ordre se réjouit de pouvoir compter sur l'excellente collaboration de ses trois facultés universitaires pour participer au processus d'évaluation des compétences des dentistes. L'ordre désire souligner avec reconnaissance envers le corps professoral que, si cette collaboration lui est acquise, ses limites en sont néanmoins dictées par les ressources humaines et financières restreintes dont il dispose. Compte tenu de la grande diversité de la formation des dentistes étrangers qui sollicitent leur admission à l'ordre, les professionnels immigrants requièrent souvent une formation d'appoint taillée sur mesure en fonction des compétences déjà acquises et de celles à maîtriser. Cette réalité amène l'ordre à promouvoir une approche caractérisée par une certaine souplesse sur le plan des programmes offerts à cette nouvelle clientèle. Le succès de l'intégration professionnelle des dentistes étrangers devrait inclure la possibilité d'accéder à des programmes de formation d'appoint qui soient personnalisés. Ceci implique nécessairement une participation active des universités et une disponibilité des ressources humaines et financières adéquates.

En lien avec la formation et dans le but de faciliter l'intégration des dentistes immigrants, l'ordre réfléchit actuellement à la pertinence d'organiser des stages en cabinet. Les paramètres juridiques et économiques de cette initiative sont complexes, ils méritent néanmoins d'être évalués.

Au cours des dernières années, beaucoup d'efforts ont été consentis par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles pour bien informer les candidats à l'immigration au Québec des caractéristiques de la société d'accueil, de ses valeurs et de l'évolution du marché du travail. Il faut reconnaître et se féliciter des progrès réalisés à ce niveau et continuer le travail amorcé. On ne saurait rappeler l'importance pour la personne qui souhaite immigrer au Québec de pouvoir planifier avec réalisme son projet d'intégration sociale et économique. Dans ce contexte, l'accès à un maximum d'information de qualité est absolument essentiel. L'ordre réaffirme au gouvernement sa pleine collaboration pour la poursuite de cet objectif d'information et assure les dentistes étrangers de sa disponibilité et de son assistance.

Nos communications avec les dentistes étrangers nous amènent à souligner que malgré les efforts fournis par le ministère une confusion subsiste toujours relativement à l'attestation de reconnaissance d'études décernée par le gouvernement. La mention de «reconnaissance de diplôme» laisse croire à certains que le contenu de leurs programmes universitaires est conforme aux critères exigés pour la pratique des professions au Québec et qu'ils pourront rapidement y avoir accès. Trop souvent, ces interprétations sont la cause de beaucoup de frustrations et de déceptions.

Le choix du scénario que le gouvernement du Québec aura bientôt à établir pour planifier l'immigration pour la période 2008-2010 devra évidemment tenir compte des enjeux démographiques, économiques, linguistiques et international. Le gouvernement devra également bien évaluer de façon réaliste le rythme optimal de l'accroissement des niveaux d'immigration en fonction des besoins réels, des diverses catégories de main-d'oeuvre, du niveau de consensus social, d'acceptation, des disponibilités de ses propres ressources et du soutien qu'il doit apporter aux acteurs sociaux avec qui il partage la responsabilité d'intégrer avec succès les personnes immigrantes.

L'ordre n'a certes pas la prétention de formuler à cette commission parlementaire une recommandation précise quant au scénario à tenir, mais il considère de son devoir de la sensibiliser à la réalité qui est la sienne, soit celle de pouvoir intégrer harmonieusement les candidats immigrants sur le marché du travail en tenant compte de leurs compétences professionnelles et de leurs aspirations.

Dans le cadre de ses responsabilités spécifiques, nous pouvons vous assurer que l'ordre déploie des efforts et des ressources considérables. C'est dans un esprit de coopération véritable que nous vous offrons toute notre collaboration pour la réussite de cet important projet de société et, en retour, nous vous demandons respectueusement votre soutien continu. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Dubourg): Merci, Dr Legault, c'était un plaisir, votre collaboration. Mais alors, tout de suite, je passe la parole à la députée de Nelligan qui est aussi la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Dr Legault, Dr Schwartz et Me Daoust... Je ris juste parce qu'avec les collègues... vous savez sûrement que Dr Legault a passé bien des heures, et des heures, et des heures à cette même table, des moments agréables ensemble en commission parlementaire, et je reconnais, comme d'habitude, la qualité de ses présentations et de ses idées et l'apport qu'elle apporte à cet enjeu important. Je pense que c'est important de le dire peut-être pour les nouveaux collègues qui ne le savent pas, mais, dans une autre vie, Dr Legault a travaillé très fort sur cette question de la reconnaissance des acquis et d'accès aux ordres professionnels. D'ailleurs, elle a soumis un rapport au ministère à ce sujet-là, et nous avons fait suite à des recommandations qui ont été faites à cet effet-là. Mais, comme elle dit si bien, et je sais qu'elle le pense, alors je vais le dire parce qu'elle est peut-être trop humble et modeste pour le dire, qu'elle continue de porter ce ballon-là au sein de ses nouvelles fonctions, puis nous sommes évidemment, tout le monde, très heureux d'accueillir toutes les recommandations que vous nous faites aujourd'hui.

n(16 h 20)n

Alors, sur ce, évidemment j'en profite de vous parler évidemment du travail qui se fait au sein de votre ordre. Lorsque je fais le bilan de tout ça, oui, on a pu annoncer, au mois de juin ? et j'étais contente de le faire ? ces ateliers préparatoires. Puis, ces ateliers préparatoires là, ce n'est pas rien, on a pu voir que c'est une façon de faire qui a fonctionné très bien pour des médecins. On a pu faire de la reconnaissance d'au-delà de 265 médecins grâce, en grande partie, du support qu'on a pu donner aux candidats qui ne réussissaient pas à passer les examens cliniques. Et je vois que c'est une mesure que vous avez de votre façon faite au sein de l'ordre. Et, compte tenu de la loi n° 14 qui a été adoptée, je vois aussi que vous êtes en planification justement d'assurer d'octroyer des permis restreints afin de permettre les gens. Alors, déjà, c'est des pas en avant, puis on peut voir qu'il y a une réelle volonté.

Puis, hier, on a entendu un témoignage ? sûrement que vous en avez entendu parler ? d'un immigrant qui a maîtrisé la langue française. Effectivement, il est arrivé au Québec sous le statut de réfugié. Il faut dire qu'on ne l'a pas sélectionné, mais quand même c'est quelqu'un qui a des compétences. Puis, malheureusement, toujours aujourd'hui, cette personne-là ne travaille pas dans le milieu. Puis je n'ai pas à vous annoncer... parce que je dis tout haut ce que des gens pensent parfois, c'est qu'on a l'impression que ? comme je vous ai dit, je sais que vous faites le travail, là ? les ordres professionnels se protègent et sont fermés. Et c'est cette institution des ordres professionnels qui se cache derrière la sécurité publique et n'ont pas cette ouverture-là. Et souvent ce qu'on nous dit: Ah bien, le gouvernement, vous devriez ouvrir ça, là. Ça n'a aucun bon sens! Moi, je cite, là, mais ça arrive par ailleurs que les gens nous disent cette situation-là.

Puis, je vous écoutais parler aussi, face à un exemple que vous avez donné d'un Australien et les certificats spécialisés, puis ça vous a pris quatre ans, au sein de votre ordre, afin d'arriver à situer cette situation-là. Je pense que ça fait la démonstration que, d'une part, c'est souvent des situations complexes. Mais j'ai toujours été une de ces personnes, et je sais que vous l'êtes aussi, Dr Legault, de dire que ce n'est pas parce que c'est complexe qu'on ne peut pas arriver à trouver des solutions.

Dans cette perspective-là, oui, vous faites des avancées, puis vous allez sûrement m'en parler par rapport à d'autres choses que vous allez faire au sein de votre ordre, mais, dans la famille des ordres professionnels, qu'est-ce qui se fait pour motiver puis d'un peu briser cette culture corporative, au moins la perception que la population a en partie? Est-ce que vous sentez cette ouverture? Je sais que vous êtes nouvelle dans vos fonctions, mais quand même.

Mme Legault (Diane): Mme la ministre, d'abord je vous remercie, là, pour vos remarques introductives généreuses. Moi, je peux vous dire à tous que c'est un plaisir, un réel plaisir d'être ici. On sert dans des fonctions et des responsabilités différentes, mais je suis certaine d'une chose: on a tous intérêt... et ce qu'on souhaite, c'est l'intérêt commun, c'est d'emmieuter le Québec. Alors, c'est un plaisir de partager les réflexions avec vous.

Une des raisons pourquoi on a choisi et on voulait s'inscrire dans votre réflexion, ajouter à votre réflexion, c'était que justement il y a une réalité au sein des ordres... L'enjeu de la reconnaissance d'équivalences, des diplômes et de la formation est un enjeu qui est complexe. Et de venir en commission pour en témoigner, pour expliquer comment ça se passe, comment ça se fait, etc., moi, je pense que ça a un effet pédagogique important. Et je pense qu'il y a beaucoup de valeur à informer et à communiquer davantage.

Très honnêtement, bon, quand on... Et on en fait mention dans notre mémoire, au Québec, ça fait des années que les ordres professionnels ont la responsabilité d'assumer cette responsabilité-là de reconnaître des équivalences, et on est en avance, si je puis dire, sur les autres provinces canadiennes. Et c'est pour ça que, quand on dit qu'on a un leadership, quand on dit qu'on a des outils d'évaluation, etc., bien, moi, je vous dirais qu'au Québec on a déjà beaucoup plus de souplesse qu'ailleurs. Et c'est au bénéfice de ceux qui nous sollicitent et qui nous demandent de reconnaître leurs diplômes.

C'est entendu qu'il y a des choses... des actions à poser. Les ateliers préparatoires, c'est une action positive. Ça a émergé d'un focus group, et les ateliers ont eu lieu. Le feedback qu'on en a est extrêmement positif. Il y a d'autres suggestions qui nous ont été formulées, bon, le mentorat, etc. C'est pour ça qu'on dit: Bien, il y a peut-être lieu de faire des stages en cabinet. Au fond, ce qu'on nous dit, c'est qu'on voudrait partager, se familiariser avec la culture de l'exercice de la profession. Et on cherche des façons de faire ça. C'est entendu qu'une formation d'appoint, participer à l'intérieur d'un programme, que ce soit une résidence multidisciplinaire en tout ou en partie, ça, c'est un moyen d'absorber tout ce qu'il faut savoir, au fond, pour l'exercice réussi de la médecine dentaire au Québec.

Alors, le statut des réfugiés est un peu particulier, parce que de fait, même si, au Québec, quand on se compare, le coût qui est exigé des candidats pour obtenir l'équivalence est de beaucoup plus petit qu'ailleurs au pays, il n'en demeure pas moins que, pour certaines personnes qui ont quitté leur pays dans des situations extrêmes, il n'y a pas de disponibilité financière, et peut-être qu'il y aurait lieu pour les parlementaires de se questionner à comment on pourrait mieux accompagner ces personnes-là financièrement pour qu'elles puissent avoir accès au processus d'évaluation chez nous.

Mais je dois vous dire, Mme la ministre, que les communications que nous avons, quotidiennes, avec les dentistes étrangers à travers le monde sont des communications qui sont de qualité, et franchement on met tous les efforts qu'il faut pour leur donner une information qui réponde à leurs attentes et qui soit la plus complète possible, mais il n'en demeure pas moins qu'au Québec on a le Code des professions, et ça, c'est une entité légale, législative qui n'existe pas ailleurs, donc il y a beaucoup d'information à donner. Et, bon, dans le cas particulier d'une personne qui justement arrive chez nous puis a le statut de réfugié puis, pour toutes sortes de raisons, ne peut pas amorcer le processus d'équivalence aussitôt qu'elle le souhaiterait, par exemple, bien il se passe une réalité, c'est qu'il peut se passer une année, deux années, trois années avant que cette personne-là commence donc son processus d'évaluation, mais, pendant ce temps-là, elle ne travaille pas comme dentiste. Alors, nous, on se dit: Ce serait donc intéressant qu'il puisse y avoir une formation d'appoint, je l'appelle comme ça parce que je n'ai pas d'autre nom, là, mais une formation pour permettre à cette personne-là de rester en contact avec la profession...

Mme James: ...

Mme Legault (Diane): Exactement. Puis, nous autres en dentisterie, c'est sûr que ça a une dimension un peu particulière, ça prend une dextérité manuelle, tu sais, je veux dire, ça prend des habilités, et on souhaite que les gens puissent avoir accès à ça plus facilement. Alors, oui. Nous, ce qu'on entend dans nos facultés, c'est de l'intérêt, mais, tout de suite, c'est dire: bien, là, écoute, on n'a pas nécessairement les ressources financières pour mettre ça de l'avant. Mais c'est certain que la formation d'appoint est une avenue qui serait très pertinente au processus d'évaluation.

Mme James: Ce serait un ajout certainement pour vous. Vous parlez du fait qu'on est un leader dans le Canada, je pense qu'il y a des gens qui seraient surpris d'entendre ça, parce que, bon, il faut dire les choses, la perception est qu'on n'avance pas assez à notre goût et que surtout... Puis, ça brise le coeur, en tout cas, moi, ça me brise le coeur à chaque fois que je vois un citoyen qui ne peut pas exercer au sein de son ordre professionnel. J'en conviens aussi que les ordres... j'ai pu constater quand même que tous les ordres ne sont pas nécessairement... n'avancent pas à la même vitesse, le dire comme ça. Et on a, je crois, cette responsabilité de parler de vous puis de vous encourager, je crois bien, de continuer le travail que vous faites.

Vous avez abordé l'information. Souvent, les gens peuvent reprocher puis de peut-être banaliser ce volet-là de la reconnaissance. Mais, dans le cheminement de l'immigrant puis dans le cheminement des choix qu'un immigrant fait, vous avez eu raison de vraiment statuer sur l'importance, puis c'est quelque chose, une prise de conscience qui s'est faite, je crois bien, au niveau de la société, mais au niveau du ministère aussi, où il y a une responsabilité de renforcer au sein de l'immigrant, de dire: écoutez, au Québec, on a des ordres professionnels, et voici la procédure pour vous aussi, parce que ce n'est pas tout le monde qui arrive à la même place, puis les mêmes outils, dans les pays d'origine, face à ce qu'on a au Québec, puis il faut aussi constater que, pour un dentiste comme pour d'autres ordres professionnels, c'est un métier qui évolue, on est toujours en apprentissage, alors il faut composer avec tous ces éléments-là, et je vois bien que vous êtes certainement partis sur la bonne piste, sur la bonne route face à tout ça.

Est-ce que je peux vous poser une question face aux examens puis le français? Parce que ça se pose, la question se pose dans d'autres ordres professionnels, et des difficultés que certaines personnes auraient eues ou ont toujours face à passer des examens, parce qu'ils ont peut-être la capacité au niveau de notions et au niveau des actes qu'ils doivent poser mais ne maîtrisent pas suffisamment le français dans le domaine. Je vais vous laisser...

n(16 h 30)n

Mme Legault (Diane): Bien. Bon, bien, je suis contente que... c'est très d'actualité, Mme la ministre, qu'on aborde ce sujet-là. Voyez-vous, effectivement, comme vous l'avez dit, pour avoir un permis, on doit maîtriser, avoir les compétences professionnelles et puis avoir une maîtrise... démontrer une connaissance du français. Maintenant, un collègue qui ne le démontre pas, bien, nous, on lui donne un permis temporaire, et puis, pendant qu'il apprend son français, on peut renouveler ce permis temporaire-là, et c'est l'Office québécois de la langue française qui nous autorise à renouveler ou pas le permis.

Il y a quatre examens que le collègue doit réussir pour qu'on puisse lui attribuer un permis dit régulier, et... Bon, nous, on n'a pas eu à vivre... c'est assez exceptionnel, les collègues qui n'auraient pas pu en bout de piste réussir ces quatre examens-là, mais il n'en demeure pas moins que c'est arrivé, à part de ça, assez récemment, là, qu'un collègue n'a pas pu compléter, et ça nous pose une difficulté éthique, je vous dirais. Je ne remets pas en cause la suprématie de la charte, ce n'est pas ça, mais le collègue en particulier, il était établi au Québec depuis quelques années, il traite plus de 2 000 patients, et là, en bout de piste, après avoir été coaché, etc., fourni des efforts, il ne réussit pas, là, les quatre examens. Et là il se retrouve dans une situation où, nous, on n'est pas autorisé à renouveler son permis, et la préoccupation que nous avons, c'est pour ces patients-là. O.K.? Bon. Les collègues déploient énormément d'efforts pour trouver, nos collègues qui prennent la relève etc., là, dans cette période transitoire, mais, nous, ça nous interpelle très certainement d'un point de vue éthique de responsabilité professionnelle à l'égard d'une pratique qui est déjà engagée.

Alors, est-ce qu'il y aurait lieu de se pencher sur la nature même des examens, voir s'ils évaluent ce qu'on a besoin d'évaluer? Ce serait peut-être une avenue. Mais peut-être que, sur cette question, Dr Schwartz pourrait apporter un complément d'information.

Le Président (M. Dubourg): Excusez. D'accord, voilà. Écoutez, je voudrais permettre au député de Laval-des-Rapides de poser une question très brève et, Dr Legault, on vous demanderait aussi une réponse brève à cette question-là. Ça a été accordé grâce à l'opposition, hein? Alors, M. le député, allez-y.

M. Paquet: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci aux collègues de me permettre une question brève, mais je pense que c'est important pour nos discussions puis... Vous avez fait référence aux coûts élevés de reconnaissance... des coûts incontournables élevés et au processus de reconnaissance des diplômes et de la formation des dentistes étrangers.

Deux petites questions: D'abord, combien de demandes avez-vous eues au cours des dernières années, chaque année, de gens qui demandent pour être reconnus ici, au niveau de l'Ordre des dentistes? Et, deuxièmement, on va voir un mémoire tout à l'heure de la CSN où, dans leur mémoire, ils font référence au fait qu'il y a un écart de coûts associés à la reconnaissance de dossiers, selon les ordres. Je ne vous demande pas de répondre par rapport aux autres ordres, mais une des questions, puis on entend ça parfois, cet écart de coûts refléterait possiblement, pas nécessairement le coût d'évaluation du dossier, mais refléterait d'autres choses. Alors, j'aimerais, si vous pouviez justifier, d'après ce que vous en savez: Quel est l'ordre de cet ordre de coûts, en quelque sorte, si vous permettez, et comment vous pouvez justifier cet ordre de coûts?

Mme Legault (Diane): Je vous remercie, M. le député. Chez nous, on reçoit à peu près 40, 45 demandes par année, et il y a un arrimage à peu près parfait entre les revenus et les dépenses pour cette responsabilité que nous assumons. Et il n'y a rien qui s'en va dans le consolidé, là, c'est arrimé également. Et là, c'est ça, on a des... le processus, là, les trois examens, l'examen du permis, et tout, c'est à peu près 13 500 $.

Alors, comme je le dis, quand on compare notre situation à la situation des autres provinces, c'est sûr que c'est plus avantageux de demander un permis d'exercice au Québec qu'ailleurs au pays. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Dubourg): Oui, merci. Ça a été... exacte, brève, merci... concise. Oui. Donc là, je passe donc la parole à la députée de Charlesbourg, qui est aussi la porte-parole officielle en matière d'immigration et des communautés culturelles.

Mme Morissette: C'est bien ça. Merci, M. le Président. Je... ça me faisait plaisir de laisser du temps au député de Laval-des-Rapides, parce qu'en fait on a fait beaucoup le tour, là, avec les questions, et tout ça, mais je voulais juste être certaine que j'ai bien compris la façon que ça fonctionne pour la reconnaissance, là, pour les dentistes qui arrivent de l'extérieur. Je vais juste... je vais faire tout le résumé que j'ai fait puis vous me corrigerez si je me suis trompée.

Au niveau des généralistes, ce que je comprends, c'est qu'il y a des programmes universitaires qui sont déjà agréés, au Canada et aux États-Unis. Sinon, il y a trois examens que les gens doivent passer, qui sont des examens théoriques, ce que je comprends.

Mme Legault (Diane): Il y a deux examens qui sont plus théoriques, là, il y a une connaissance fondamentale, il y a un jugement clinique, là, on demande au candidat de regarder des radiographies, des cas, etc., puis il y a un examen d'habiletés cliniques, on lui demande de turbiner puis de nous montrer comment... quelle dextérité il a.

Mme Morissette: O.K., parfait. Ensuite, pour les médecins spécialistes, il y a un protocole de reconnaissance de compétences. Bien, à ce moment-là, vous examinez quel genre de cours il a suivis dans son pays d'origine et de quelle façon ça peut s'arrimer avec ce que, nous, on fait ici, au Québec? Est-ce qu'il y a quelque chose de manuel aussi qui est demandé comme évaluation?

Mme Legault (Diane): Oui, oui. Alors, d'abord, avant qu'un collègue se présente aux trois examens d'évaluation, là, on a examiné son dossier, hein? On a regardé si le cursus de cours est à peu près équivalent à notre cursus de cours. Ça, c'est... il y a une première étape. Pour les dentistes spécialistes, il y aura, parce qu'on a la collaboration de nos universités, une évaluation théorique assortie d'une observation clinique qui va nous permettre de s'assurer que le collègue a les mêmes habiletés. Et, s'il y avait un besoin de formation d'appoint, bien là la formation va être donnée dans le cadre d'un programme agréé. Alors, tout va bien.

Mme Morissette: O.K. Ça marche. Puis, ce que l'adoption du projet de loi n° 14 va permettre de faire quand vous aurez terminé la modification réglementaire, c'est de passer un peu par-dessus l'étape des trois examens de base pour ce qui est des médecins spécialistes?

Mme Legault (Diane): Vous avez tout compris.

Mme Morissette: Bon!

Mme Legault (Diane): O.K., vraiment, on est... on était, oui, exactement. C'est que, voyez-vous...

Mme Morissette: Parce que, moi, j'ai... moi, moi, j'ai fait le Barreau, donc je me demandais si c'était accessible aussi!

Mme Legault (Diane): Mais... c'est ça. C'est parce que là, actuellement, on doit d'abord être un dentiste généraliste, O.K., donc faire cette évaluation en trois étapes, puis, par-dessus ça, là, il y a le certificat de spécialiste. Maintenant, avec la loi n° 14, on va... on dira: Bien là, vous pouvez avoir un certificat de spécialiste qui vous limite à votre spécialité.

Mme Morissette: C'est ça, O.K.

Mme Legault (Diane): Et c'est pour ça, les quatre ans de discussions, là. En fait, c'est que...

Mme Morissette: Oui, c'est ça que j'ai compris...

Mme Legault (Diane): C'est qu'il y a des spécialistes, déjà, qui exercent au pays ? hein, vous avez compris? ? qui ont été accrédités d'une autre façon. Alors, quels sont les impacts, là, de limiter certains à la spécialité, d'autant qu'on réfléchit à un contexte de portabilité interprovinciale, de mobilité de main-d'oeuvre. Alors, il y a eu beaucoup de considérations.

Mme Morissette: C'est ça. Tout ça dans le but de garder un haut niveau de service pour la clientèle, là.

Mme Legault (Diane): Bien, c'est exactement. Et au fond, à la toute fin, comme pour nos dentistes à qui on reconnaît une équivalence de diplôme, pour l'obtention du permis, ils se présentent avec l'examen de l'ordre, qui est le même examen que tous les finissants québécois et canadiens. Alors, pour les spécialistes, ce sera la même chose: On va reconnaître leur équivalence de spécialité, puis à la toute fin ils vont faire l'examen du Collège royal, tout comme nos spécialistes à nous.

Mme Morissette: O.K. Parce que ça... c'est ça, c'est un permis temporaire qui permet à la personne de travailler pendant le temps qu'elle fait le processus, ou c'est vraiment juste dans le cadre d'un permis qui restreint...

Mme Legault (Diane): Le permis sera restreint à long terme si l'équivalence est établie puis si le collègue a réussi l'examen.

Mme Morissette: O.K., parfait pour les médecins spécialistes. Ensuite, pour les généralistes, est-ce qu'il y a quelque chose... avez-vous évalué ou est-ce que c'est déjà en processus pour des permis temporaires ou des permis restreints, dans le même objectif, pour que ces gens-là puissent travailler le plus rapidement possible? Est-ce que c'est possible de toute façon de le faire?

n(16 h 40)n

Mme Legault (Diane): Ce serait techniquement possible de le faire. On y pense, O.K.? L'idée, c'est de bien cerner ce qu'on peut toute de même évaluer correctement dans un temps... dans une brève période de temps. Encore une fois, si on avait des arrimages facilités avec nos facultés, par exemple, on pourrait demander à nos facultés: Voulez-vous, là, observer ce collègue-là pendant deux semaines, trois semaines, un mois, là, et puis nous dire, là, qu'est-ce qui va puis qu'est-ce qu'on peut lui autoriser? Mais ces mécanismes d'évaluation là, on sent la volonté, le pont est construit, mais là c'est une question de sous. C'est beaucoup une question de sous.

Mme Morissette: Oui, bien oui, je comprends. C'est souvent ce qui revient.

Mme Legault (Diane): C'est souvent ça, hein?

Mme Morissette: Oui. Là, vous dites que vous avez 40 à 45 demandes par année, puis vous êtes capable de suffire à la demande, donc il n'y a pas de liste d'attente, en tant que tel, de gens qui...

Mme Legault (Diane): Tous nos dossiers sont étudiés régulièrement. Le comité que le Dr Schwartz préside se réunit presque au mois et demi. Alors, je pense qu'on est très diligents.

Mme Morissette: C'est un service continu que vous offrez.

Mme Legault (Diane): Oui, absolument. Il y a trois personnes chez nous qui s'occupent d'équivalences.

Mme Morissette: O.K. Ah, c'est bien. Dernière petite question: Est-ce qu'il y a une pénurie de dentistes à quelque part au Québec en ce moment?

Mme Legault (Diane): C'est une bonne question. Il y a peut-être une région qui nous... qu'on suit de près, c'est celle de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Et j'y ai été il y a deux semaines. Les dentistes de cette région-là se rencontrent annuellement dans le cadre d'un congrès de formation qu'ils organisent, et on sent qu'ils sont très, très motivés à aller séduire les finissants, par exemple, de nos trois facultés. Alors...

Mme Morissette: O.K. Pour les amener en région, O.K.

Mme Legault (Diane): Pour les amener en région. Ils ont toutes sortes de belles idées, et...

Mme Morissette: Autant les généralistes que les spécialistes?

Mme Legault (Diane): Exactement. Et là, ce que... tantôt, quand j'entendais le collègue qui nous a précédés qui disait que l'Alberta faisait des efforts de recrutement, c'est vrai aussi pour les collègues en médecine dentaire. Il y a des dentistes ontariens qui viennent rencontrer nos étudiants ici pour les inviter à déménager, là.

Mme Morissette: Ah oui? O.K. Bon.

Mme Legault (Diane): C'est une réalité dans notre domaine aussi.

Mme Morissette: On n'y échappe pas non plus.

Mme Legault (Diane): Non, c'est ça.

Mme Morissette: Bon. Bien, je vous remercie, ça fait vraiment le tour. Merci beaucoup.

Mme Legault (Diane): Je vous en prie. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Alors, deuxième, ça va? C'est complet? D'accord. Bon, eh bien alors nous allons donc passer au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui, lui, à son tour, est le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'immigration et de communautés culturelles.

M. Lemay: Merci. Merci, M. le Président. Je salue à mon tour les gens de l'Ordre des dentistes. Je souligne également votre courage. Vous êtes le premier ordre professionnel à pratique exclusive à se présenter devant nous. Il n'y en a pas beaucoup, hein, à ma connaissance, M. le Président ou M. le secrétaire?

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

Mme James: À pratique exclusive, c'est le premier, oui, c'est le premier.

M. Lemay: Pratique exclusive, je me demande si ce n'est pas le seul.

Mme James: C'est le deuxième ordre qu'on entend...

M. Lemay: Oui, mais...

Mme James: ...mais c'est le premier à pratique exclusive, comme vous dites.

M. Lemay: Et je me demande si ce n'est pas le seul, d'ailleurs. Bon, le Barreau, pour moi, est un peu à part, là, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

Mme James: Bon. Allez-y.

M. Lemay: On va le voir, on va le voir demain.

Le Président (M. Dubourg): Nous compléterons.

M. Lemay: Non, mais ça prend... Dans le débat actuel, là, et je réitère ce que la ministre a dit tantôt, ce qui est perçu par le public et par quelques parlementaires aussi, je dois vous le dire, c'est vrai qu'il y a une... on sent comme une espèce de blocage, là. Et nous aussi, tout comme vous, là, je pense que personne ne va remettre en cause la pratique de base de la protection du public, les meilleurs services, évidemment. Mais ce qui n'empêche pas que, comme mes collègues, j'ai, moi aussi, plusieurs questions.

Vous dites qu'il y en a eu... dans votre document, à la page 7, qu'il y en a eu 41, démarches de reconnaissance, 41 en 2007, se terminant le 31 mars 2007, 41. Combien là-dessus ont eu une effective reconnaissance? Combien pratiquent aujourd'hui, de ces 41?

Mme Legault (Diane): Voyez-vous, là, ils vont passer l'examen au mois de mars. Généralement, notre taux, actuellement c'est à peu près 50 %.

M. Lemay: De réussite.

Mme Legault (Diane): De réussite, oui. On...

M. Lemay: Au mois de mars de l'an prochain.

Mme Legault (Diane): L'an prochain. O.K.?

M. Lemay: Attendez. «Pour le seul exercice se terminant le 31 mars», ça veut dire qu'ils ont fait leur demande avant le 31 mars...

Mme Legault (Diane): Bien avant. Nous... Oui, c'est ça. Nous, la demande...

M. Lemay: ...et l'examen, c'est un an plus tard.

Mme Legault (Diane): Oui, puis ça peut même aller à un an et demi. Mais ça, je vais vous dire, ça dépend beaucoup du collègue. On peut faire les trois évaluations dans une période de 18 mois, mais il y a des collègues qui choisissent de ne pas se présenter à l'examen l'évaluation qui suit. Ils vont dire: Bien là, avec ce que j'ai vécu, j'ai envie soit de me retremper un peu, ou je ne sais pas trop, puis ils vont eux-mêmes décider de se présenter six mois plus tard. Donc, tu sais, ça, c'est très personnel comme choix, là, on n'intervient pas là-dedans. Mais il n'en demeure pas moins que, bon, le processus, actuellement c'est 18 mois, et puis là, bien là on fait l'examen de l'ordre.

M. Lemay: Donc, 18 mois. Et, dans ce processus-là, sur les 41, en théorie, là, il y en a 20 qui vont passer les trois.

Mme Legault (Diane): Généralement, là, ce qu'on observe dans les trois dernières années, c'est que c'est à peu près 50 %.

M. Lemay: Il y en a 20 qui passent.

Mme Legault (Diane): Bien, pas nécessairement. Mais, s'ils étaient 30 une année, ils vont être 14, 15.

M. Lemay: Non, non, mais...

Mme Legault (Diane): Mais c'est à peu près 50 %.

M. Lemay: À peu près 50 % du nombre annuel de demandes de reconnaissance de diplôme que vous avez.

Mme Legault (Diane): Oui.

M. Lemay: Avez-vous une idée un peu, de façon générale, d'où viennent ces gens-là? J'imagine que les 41 ou ceux que vous recevez annuellement, c'est proportionnel aux régions du monde d'où ces gens-là viennent, ça veut dire l'Amérique latine, par exemple, le Maghreb. Avez-vous une petite idée là-dessus?

Mme Legault (Diane): Bon. Oui, oui, oui. Là, voyez-vous, on m'indique, il y a une cohorte de 13, là, qui... Les candidats viennent de l'Europe, à peu près... la moitié de la cohorte, c'est l'Europe; le tiers, l'Amérique du Sud; puis l'autre tiers, le Nord de l'Afrique.

M. Lemay: L'Afrique ou Maghreb, fort probablement.

Mme Legault (Diane): Oui. Alors, ce n'est pas tout à fait un tiers, mais c'est 50-25-25, peut-être, là, 50 %, 25 %, 25 %.

M. Lemay: Et rappelez-moi, je sais que vous en avez parlé tout à l'heure, mais juste pour m'assurer donc, est-ce qu'il y a un coût par examen?

Mme Legault (Diane): Le total, c'est à peu près 13 500 $.

M. Lemay: 13 500, ce qui est indiqué dans le...

Mme Legault (Diane): Oui, exactement.

M. Lemay: Est-ce que c'est les seuls coûts rattachés à tout le processus de reconnaissance des diplômes? Est-ce qu'il y en a d'autres, coûts?

Mme Legault (Diane): Non. Quelqu'un peut consulter les livres à la bibliothèque s'il veut se ressourcer. Il n'est pas obligé de les acheter, les livres, tu sais, s'il veut étudier. Mais généralement, non, il n'y a pas d'autres coûts. Avec nous, il n'y a pas d'autres coûts.

M. Lemay: Pardon?

Mme Legault (Diane): Chez nous, il n'y a pas d'autres coûts.

M. Lemay: Il n'y a pas d'autres coûts que ceux-là. Et après ça, une fois que les cours sont passés, là ils font une demande officielle. S'ils les passent, ils font une demande officielle. Ils sont reçus par l'ordre, et là...

Mme Legault (Diane): Oui. Puis après ça ils exercent.

M. Lemay: Et là ils ont leur permis d'exercer et, en tenant compte également de votre nouvelle procédure, quelqu'un pourra exercer dans une spécialité et non pas généraliste.

Mme Legault (Diane): Exactement. Exactement.

M. Lemay: Est-ce que vous avez un processus ou une procédure d'accompagnement? Quelqu'un qui arrive... On sait c'est quoi, émigrer, là, c'est un des gestes les plus difficiles qui peut exister, même s'ils le font de leur gré. Il y a la francisation, les enfants à l'école, si les enfants sont là. Si les enfants ne sont pas là, bien la famille très souvent est à l'étranger. Bref, c'est... Et ce qu'on croit comprendre à l'heure actuelle ? et d'ailleurs vous l'indiquez vous-même dans votre document ? c'est que les gens vont à une ambassade ou une délégation du Québec... Bravo! Parfait! Parce que semble-t-il qu'il y a un manque de compréhension, là, entre le message qui leur est donné, à ces professionnels-là, et quand ils arrivent ici. Ils arrivent ici avec la liste du ministère: Voici les adresses des ordres professionnels. Bonne chance! Puis au fédéral ils disent: Bonne chance! Good luck! Il me semble que...

Mme James: Ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Lemay: En tout cas, dans le document, dans le document de l'ordre, c'est indiqué qu'il y avait peut-être une mésentente, là.

Mme Legault (Diane): Non, en fait, la question de la confusion qui pouvait subsister, puis c'est quelque chose qu'on connaît tous, là, c'est que le ministère procède à une attestation de diplôme, O.K., qui est perçue... puis c'est correct, ça là, parce qu'au fond ce qu'on dit quand on vient de l'étranger, on dit: Moi, j'ai un diplôme. Alors là, le ministère: Dites-moi ce que ça vaut. Alors, quelqu'un va poser un jugement après l'analyse du cursus, du cours ou du diplôme, parce qu'ils sont tous répertoriés, puis ils vont dire: Bien ça, c'est l'équivalent de deux ans d'université dans le système d'éducation québécois.

Alors là, les gens comprennent qu'ils ont deux années d'université de faites, mettons, dans un programme donné équivalent, disons, médecine dentaire, puis ils se disent: Dans le fond, je suis équivalent parce que j'ai réussi. On me dit que ma formation est équivalente à un programme. Mais il n'y a pas de jugement qui est porté par le ministère sur ce qu'il y a dans ces deux années-là, tu sais? Alors, tout ce que je dis, c'est que c'est très bien qu'on puisse poser ce premier jugement, cette première appréciation par rapport à une équivalence, mais ça amène une confusion qui est compréhensible.

M. Lemay: Mais c'est important, parce que les gens arrivent ici, comme vous le dites, c'est quand même... pour moi, ce n'est anodin, M. le Président, là. Les gens arrivent ici en pensant qu'il me reste un an ou deux, et là ce n'est pas du tout le cas, là. Et on le sait, qu'il y a une double responsabilité dans l'immigration. Il y a bien sûr l'immigrant, qui a la responsabilité de s'intégrer à sa société d'accueil, mais il y a aussi la société, qui a la responsabilité de faire en sorte que cette personne-là puisse poursuivre sa vie. Et...

n(16 h 50)n

Mme Legault (Diane): Et c'est pour ça qu'il faut... on ne cessera jamais de dire que les efforts qui vont être mis pour informer les immigrants alors qu'ils sont encore chez eux pour qu'ils planifient leur projet d'immigration, ces efforts-là seront toujours positifs, puis on doit continuer d'en fournir. C'est entendu, M. le député, que le système québécois, le fait du cas de l'existence du Code des professions, c'est quelque chose d'unique au monde. Alors, on peut leur en donner beaucoup, d'information. On peut donner de l'information de qualité, mais est-ce qu'ils vont tout comprendre? Ce n'est pas sûr. Puis c'est correct aussi, ça se peut, ça. Mais, une fois qu'ils arrivent, bien là c'est notre responsabilité, puis on l'assume, de les accompagner pour la suite des choses. Puis je pense que, tout le monde, on fait des efforts dans cette direction-là.

M. Lemay: Ah! Je ne doute pas des efforts. C'est qu'on est tous, ici, à se mobiliser pour donner des résultats.

Mme Legault (Diane): Bien, oui.

M. Lemay: Vous, nous, comme parlementaires, le gouvernement, on a tous à se mobiliser pour donner des résultats. Et à l'heure actuelle, que ce soit les ordres professionnels ou autres, on regarde ça et on... Bien sûr qu'il y a des belles histoires, là, au niveau de l'immigration, mais très souvent ça ne se termine pas, malheureusement, comme on le souhaiterait comme société d'accueil. Et les ordres font partie... D'autres aussi, là, vous n'êtes pas les seuls, puis l'Ordre des dentistes n'est pas le seul non plus, là, on s'entend là-dessus. Et je ne nie pas les efforts que vous faites. Mais il n'en demeure pas moins qu'il me semble que d'entrée de jeu donner les bons messages pour s'assurer... Parce que quelqu'un qui est dentiste, qui a pratiqué probablement plusieurs années, il doit, il me semble qu'il doit comprendre, il me semble qu'il doit comprendre les nuances au niveau de la formation, il y a un ordre professionnel au Québec. Et ça, et là je ne vous parle pas de francisation, et tout, là, hein? Puis ce n'est pas votre rôle de...

Mme Legault (Diane): C'est ça. Comme on l'a dit tantôt.

M. Lemay: ...de franciser, là, on s'entend là-dessus. Et en plus c'est vous qui donnez toutes ces formations-là, les trois examens. Mais avant, au préalable, combien y en a-t-il qui s'inscrivent aux universités? Est-ce qu'il y en a qui s'inscrivent aux universités pour parfaire leur formation, pour faire l'année qui leur manque, là, est-ce que vous le savez, ça, qui s'inscrivent dans les facultés de...

Mme Legault (Diane): Voyez-vous, dans les facultés, là, là on m'indique qu'il y a deux places à peu près par année.

M. Lemay: Mais ce n'est pas votre rôle, les facultés, on s'entend là-dessus.

Mme Legault (Diane): Mais ça, c'est ça, ce n'est pas moi qui décide du débit, là. Nous, ce qu'on dit, c'est que, s'il y avait des formations d'appoint qui seraient plus personnalisées à l'intérieur d'un programme qui existe déjà, ce serait une bonne nouvelle. Ça répondrait à un besoin. Et puis c'est ça, vous avez raison de dire qu'un dentiste qui vient, quand il vient dans des bonnes conditions puis qu'il nous choisit, il est généralement plus informé, d'ailleurs. Puis c'est des projets qui réussissent bien, hein?

M. Lemay: On présume, là.

Mme Legault (Diane): Oui, Oui. Non, non, mais il y a beaucoup de réussites. Puis je vais vous dire, pour vous démontrer aussi l'ouverture, cette année, le bureau de l'ordre ? les administrateurs ? a nommé un collègue immigrant qui a réussi les examens membre du comité d'examen et d'agrément dentaire. Parce qu'il était important pour l'ordre de bien saisir tout le vécu de ce collègue-là, qui l'a lui-même vécu mais qui est en contact avec d'autres, pour voir comment on pouvait continuer de développer nos façons de faire puis les améliorer.

Alors, il n'y a pas de magie, mais c'est un travail qui est constamment en mouvement, qui est évolutif. Puis, comme vous le dites, on a une responsabilité à assumer, protection du public, mais en même temps on a à rendre nos processus accessibles, équitables, justes puis s'assurer d'une certaine souplesse. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on chemine.

M. Lemay: Et je termine là-dessus, M. le Président, parce que je vous vois vous impatienter, ce qui est rare dans votre cas, je dois dire! Alors donc, la personne arrive, disons, a un an d'université, il faut qu'elle défraie les coûts, les coûts de l'université. Et je ne pense pas que ça se fasse à temps partiel, hein? Ces études-là, ça ne se fait pas à temps partiel le soir, là. Donc, on ne travaille pas le jour puis on s'en va à l'Université Laval le soir pour suivre les cours. Donc, un an ou un deux ans, dépendant, là, de... Et ensuite, là il s'en va chez vous, là. Disons qu'il est un an à l'université, là, après ça il s'inscrit à votre ordre, et là c'est un an plus tard. Donc, en incluant, si c'est possible... Au minimum, là, c'est deux ans. De façon générale, là, incluant l'université, là, qui, encore une fois je le réitère, n'est pas de votre ressort à vous, là, on est conscients de ça... Donc, c'est au minimum deux ans de dur labeur, parce que j'imagine que vos trois examens doivent être particulièrement...

Mme Legault (Diane): Ils sont corrects.

M. Lemay: Oui, mais rigoureux, là, comme ils doivent l'être.

Mme Legault (Diane): Bien, ils sont corrects. C'est ça, ils sont... Mais je ne sais pas, si, moi, demain matin, je voulais aller pratiquer en Australie justement, combien de temps ça me prendrait pour avoir mon permis d'exercice là-bas, aussi, là. Tu sais, il faut regarder comment on se compare, quelle est la situation et comment on la compare aux autres.

Je veux revenir sur votre formation d'appoint parce que Dr Schwartz m'indique ici une avenue dont on discute. Il existe pour les dentistes, pour parfaire leur formation, des résidences multidisciplinaires. Ça existe déjà, ça. Et puis il y a un nombre de postes qui sont ouverts en résidence multi. Ce qu'on sait, c'est que les collègues qui font une année là en sortent grandis puis très enrichis, ils maîtrisent l'environnement. Ça leur donne, tu sais, là, une assurance. Et ce serait une avenue peut-être, là. On a parlé beaucoup des universités, mais voici une avenue qui existe, qui pourrait être multipliée pour faciliter justement l'accès, très certainement.

M. Lemay: L'accès et l'intégration par le fait même aussi, là.

Mme Legault (Diane): Et l'intégration, oui, c'est ça, parce qu'au fond...

M. Lemay: Là, il y aurait même une intégration sociale qui pourrait... qui est aussi importante que...

Mme Legault (Diane): Oui, parce que vous savez qu'en dentisterie on est en affaires aussi, là, il faut réussir.

Le Président (M. Dubourg): Merci...

M. Lemay: Oui, oui, tout à fait. D'accord. Merci de votre patience, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie, mais je voulais dire aussi que...

M. Lemay: C'est le premier ordre professionnel, hein, on ne pouvait pas...

Le Président (M. Dubourg): Oui, oui, oui, que le Dr Schwartz...

Mme Legault (Diane): On est transparent, on vient vous raconter ce qu'on vit.

Le Président (M. Dubourg): Je sais. Le Dr Schwartz et Me Daoust, vous auriez pu intervenir, mais, Dr Legault, vous avez très bien couvert, et je vous remercie.

Mme Legault (Diane): Le Dr Schwartz avait quelque chose à ajouter, M. le Président, donnez-lui 30 secondes.

Le Président (M. Dubourg): Alors, voilà, Dr Schwartz, on aimerait vous entendre.

M. Schwartz (Melvin): La question a été posée au point de vue de la maîtrise de la langue française, et je veux vous raconter que, moi, comme vous avez entendu, je suis le vice-président de l'ordre, je suis le président d'un comité très important, je suis né ici, à Montréal, au Québec, mon père est né aussi au Québec, mais, si vous me demandez, demain matin ou la semaine prochaine, de réussir un examen en français, je ne sais pas si je peux réussir tous les trois ou quatre volets. Si vous me demandez si je suis à l'aise au Québec, si je suis à l'aise en français, je suis complètement à l'aise, mais souvent je parle en anglais de temps en temps, même au bureau de l'ordre. Si vous me demandez si je suis complètement bilingue, probablement je vais vous répondre que non, je ne suis pas complètement bilingue, mais je suis complètement intégré dans la société québécoise. Alors, la question de la maîtrise de la langue française, je pense que ça, c'est quelque chose qui doit être considéré un peu plus.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Merci. Alors, je profite pour remercier l'Ordre des dentistes du Québec pour cette présentation. Et, bon, le temps de vous saluer avant que j'invite la CSN. Je vous en prie.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Dubourg): Donc, nous allons poursuivre, et c'est le dernier mémoire de la journée.

n(17 heures)n

Donc, nous avons le plaisir d'accueillir la Confédération des syndicats nationaux. Donc, vous êtes trois, alors que j'avais deux noms. Donc, je vous demanderais, s'il vous plaît, Mme Boucher, de bien vouloir vous présenter ainsi que les membres qui vous accompagnent, pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît. Et je profite tout de suite pour vous dire que vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire.

Mme Boucher (Denise): Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, députés de l'opposition. Alors, Denise Boucher, vice-présidente à la Confédération des syndicats nationaux; avec moi, Josée Roy, adjointe au comité exécutif de la CSN, et Michel Trépanier, du service de recherche à la CSN. En fait, le nom qui vous manquait, c'était Michel Trépanier. Voilà.

Alors, je pense que je n'ai pas besoin de faire la présentation de la CSN, je pense que tout le monde la connaît bien depuis plusieurs années, depuis 1921, mais peut-être vous indiquer qu'à la CSN la composition de plusieurs de ses syndicats s'est transformée au cours des dernières années, et on y retrouve un nombre croissant de travailleuses et de travailleurs issus des communautés culturelles. On peut considérer que la proportion des membres immigrants ou issus de communautés culturelles se situe globalement autour de 15 % à 20 %, et elles sont présentes dans nos syndicats, particulièrement les syndicats de la santé et des services sociaux, de l'hôtellerie, de la construction et de la métallurgie. Donc, je trouve important de pouvoir le situer, parce que c'est à ce titre-là aussi que nous les représentons, et donc on trouve important, pour la troisième fois d'ailleurs, de venir à la commission sur... ? il y a eu racisme, seuils ? alors pour la troisième fois.

Donc, vous soumettez quatre scénarios. Nous avons pris le scénario 3, qui est Croissance légère de l'immigration. On appuie ça sur deux prémisses. La première prémisse, c'est les perspectives démographiques. Alors, puisque nous avons accueilli 44 686 personnes en 2006, on pourrait croire qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter pour le court terme. Ce n'est pourtant pas le cas lorsqu'on analyse l'évolution de la population en âge de travailler, ce qui est la deuxième prémisse, qui sont les 20 à 64 ans. Alors, dans le document de consultation, le MICC constate qu'en maintenant le niveau d'immigration actuel l'effectif total des personnes âgées de 20 à 64 ans devrait commencer à diminuer au cours de la prochaine décennie, puisque ce groupe d'âge représente la très forte majorité de notre population active. La situation anticipée risque d'avoir des effets néfastes sur la santé de notre économie et plus particulièrement celle de nos finances publiques. Alors, puisque nous sommes déjà confrontés à une pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs, nous sommes à même de réaffirmer l'urgence d'agir pour éviter un accroissement de ce phénomène.

Donc, la proposition, c'est sûr que ça peut paraître conservateur, mais on préfère être conservateur mais atteindre les objectifs. Et, pour pouvoir atteindre ces objectifs, on pense qu'il y a des défis, et un des défis, entre autres, c'est l'accueil et l'intégration. Alors, puisque nous partageons l'analyse des enjeux et que nous souhaitons que le Québec relève les défis qui sont identifiés par le MICC, il nous apparaît important de rappeler que la responsabilité de la société, de ses dirigeants politiques et acteurs sociaux est de lever les obstacles à l'intégration des immigrants. Nous sommes aussi conscients des mesures et programmes qui ont été mis en place dans les dernières années et de ceux qui devraient venir sous peu, comme la politique contre le racisme et la discrimination. Nous en suivrons l'application d'ailleurs et l'évaluation des résultats. Nous nous interrogeons par ailleurs sur le niveau d'investissement consacré à l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants, qui ne nous semble pas à la hauteur des défis.

Alors, sur les mesures qui devraient être mises en place, nous en avons ciblé: alors, informer, sensibiliser les nouveaux arrivants à la société d'accueil. Alors, le gouvernement doit à coup sûr mieux informer les personnes candidates à l'immigration et celles nouvellement arrivées ici des réalités politiques et sociales québécoises. Une attention toute particulière doit être apportée pour renseigner adéquatement sur les exigences et les pratiques du marché du travail, sur les codes et les façons de faire de même que sur la langue, la culture et les valeurs communes du Québec. Il doit aussi mettre en place des mesures de sensibilisation de l'ensemble de la population pour contrer les préjugés, l'ignorance, la discrimination, laquelle n'est pas toujours faite consciemment. Vous avez dans le mémoire d'ailleurs des éléments sur lesquels on vous ramène, mais on pourra répondre aux questions autour de ces questions-là.

Il faut aussi mieux accompagner les nouveaux arrivants. Alors, certains organismes communautaires ont comme mission de faciliter et de soutenir l'intégration des communautés culturelles dans la société civile. La CSN réitère l'importance du rôle que ces organismes exercent dans l'intégration des communautés et croit qu'il est du devoir du gouvernement de les aider, particulièrement au plan financier, afin qu'elles élargissent leurs services au plus grand nombre.

Autre mesure: Accroître les programmes d'apprentissage du français notamment en milieu de travail. Alors, la proportion des nouveaux arrivants qui parlent le français à leur arrivée a augmenté de façon importante dans les dernières années. Cependant, puisque le nombre total d'immigrants a aussi augmenté, le nombre de personnes qui ne parlent pas le français est aussi plus élevé. On ne saurait trop insister sur l'importance des programmes de francisation. Au Québec, la connaissance et la maîtrise de la langue française sont essentielles. En effet, la langue est le premier outil d'intégration tant social que professionnel. Selon nous, le gouvernement a la responsabilité d'améliorer l'accès aux cours de francisation pour toutes et tous, et ce, particulièrement dans les milieux de travail.

Autre mesure: Poursuivre les efforts afin de reconnaître les diplômes d'expérience professionnelle acquis à l'étranger. Alors, des mesures ont déjà été mises en place il y a un peu plus d'un an à cet égard; elles faciliteront certainement les choses pour les personnes que nous avons accueillies depuis ? mais il faudra quand même le vérifier ? mais il faudra aussi s'occuper des personnes qui sont arrivées avant et les soutenir dans leur accès au marché du travail, que ce soit dans leur profession ou métier d'origine, ou dans un nouvel emploi.

Autre mesure: Favoriser l'embauche des immigrants et des personnes des communautés culturelles. Alors, lorsqu'on parle d'intégration et de maintien en emploi, il faut se rappeler que la responsabilité de l'embauche relève des employeurs. Malheureusement, nous déplorons le peu d'intérêt manifesté par plusieurs d'entre eux. Nous croyons qu'il ne pourra y avoir de changement significatif sans qu'un signal clair de la part du gouvernement et sans une implication des gestionnaires et de la haute direction des entreprises se matérialisant par des gestes tangibles dans les pratiques d'embauche. Pour réussir, nous croyons que les employeurs doivent travailler étroitement avec les syndicats et développer des projets conjoints visant l'accueil, l'intégration et le maintien en emploi de ces personnes.

La CSN considère que la formule des stages est une formule des plus intéressantes qui est généralement reconnue pour ses bons résultats. Cependant, il y a des conditions qui doivent s'appliquer si on veut que cela puisse réussir, et bien souvent... on a fait une expérience, à la CSN, de stage avec des jeunes, alors on pourra y revenir s'il y a des questions là-dessus.

Appuyer l'action syndicale. Alors, la CSN croit profondément que les syndicats ont un rôle essentiel à jouer dans l'accueil, l'intégration et le maintien en emploi des immigrants et des personnes des communautés culturelles. Une enquête effectuée au cours des dernières années a démontré que les syndicats ont besoin d'être appuyés en vue d'assurer une meilleure prise en charge de cette question et offrir un meilleur encadrement de la démarche d'insertion en milieu de travail. Les syndicats ayant des membres des communautés culturelles ou des immigrants parmi leurs membres ont des besoins plus précis quant au processus d'intégration et de maintien en emploi. Pour ceux qui n'en ont pas, la CSN qu'il faut être proactif et les outiller pour qu'ils interviennent auprès de leur employeur et de leurs membres pour se préparer à recevoir ces futurs travailleurs et travailleuses.

Alors, on a produit, au printemps 2005, un guide syndical destiné à l'ensemble des syndicats. Ce guide traite particulièrement de la situation de l'immigration du Québec, de l'accueil, de l'intégration en emploi, du maintien en emploi, comment travailler avec les nouveaux arrivants, comment faire en sorte qu'il y ait un travail conjoint entre les syndicats et les employeurs, comment rendre ça le plus facile, comment rendre ça concret, comment soutenir et faciliter les membres. Ça semble complexe, mais je pense que c'est le défi auquel on est appelés.

n(17 h 10)n

Alors, avec l'appui du Programme ? et on tient à le dire; du Programme ? d'appui aux relations civiques et interculturelles, PARCI, du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, la CSN effectue présentement une tournée des régions pour rencontrer les comités exécutifs des syndicats afin de leur présenter le guide et surtout leur offrir une sensibilisation à la réalité interculturelle. Je vous indique que la CSN a 13 conseils centraux qui sont déployés sur l'ensemble du Québec. Alors, la question de l'immigration n'appartient ou ne relève pas que de l'île de Montréal, mais comment on fait en sorte d'intégrer les communautés culturelles dans des régions où disons que l'immigrant se fait rare? Alors, de même qu'on considère que les syndicats ont la responsabilité de s'assurer avec l'employeur qu'il n'existe pas des clauses dans la convention collective et de pratiques discriminatoires qui aient pour effet d'exclure des membres de certaines communautés ou qui ont une pratique religieuse. À titre d'exemple, il est possible d'évaluer la possibilité d'adapter la convention collective pour faciliter la célébration des principales fêtes religieuses de confessions autres que chrétienne, exemple... Bon. Et voilà. Mais ça, on rentre dans le volet d'accommodements, mais disons qu'on n'en est pas là pour aujourd'hui.

Autre élément de mesure, c'est qu'il faut investir ce qu'il faut. Je pense que ça fait partie des débats d'hier, des auditions de la commission. Mais, pour nous, on pense qu'il est important qu'il y ait des argents qui soient investis à l'intérieur de ça. C'était peut-être intuitif quand on l'a mis, quand c'est tombé, mais on pense qu'il y a énormément à faire à cet effet. Les récents constats d'ailleurs autour des problèmes d'intégration que vivent même les personnes qui ont été choisies en fonction des besoins du Québec démontrent qu'on ne peut se permettre de ne pas investir ce qu'il faut. Les conséquences d'une intégration ratée risquent de coûter beaucoup plus cher à notre société que les sommes qui auraient dû être investies.

Alors, en conclusion, M. le Président. Alors, l'immigration et la cohabitation interculturelle qu'elle provoque constituent des défis incontournables que nous nous devons de relever collectivement. Pour mettre en place le scénario suggéré, le gouvernement devra donc accentuer ses efforts dans tous les axes identifiés précédemment. Puisque les personnes immigrantes sont d'abord et avant tout des personnes et qu'elles ont choisi le Québec comme terre d'accueil, il est essentiel que nous prenions tous les moyens possibles pour faciliter leur intégration.

En tenant compte de nos récents résultats, nous souhaitons vivement que les progrès soient plus rapides et plus significatifs. Alors, merci, M. le Président. Nous sommes disposés aux questions.

Le Président (M. Dubourg): Aux questions. Merci, merci beaucoup, Mme Boucher. Alors, nous allons tout de suite passer du côté ministériel. Donc...

Mme James: Nous avons tous les trois beaucoup de questions. Alors, je vais vraiment être brève. Tout d'abord, évidemment, Mme Boucher, Mme Roy, Mme Trépanier ? M. Trépanier, excusez, il est tard, M. Trépanier ? merci pour votre présentation. La CSN, vous êtes habitués des commissions parlementaires et, comme d'habitude, vous apportez avec force des recommandations de qualité. J'ai eu l'occasion de rencontrer Mme Roy ou de se voir lors d'une consultation qu'on a faite avec les communautés noires, et il reste que ces sujets-là sont toujours non seulement d'actualité, mais des défis face à la gestion à la diversité.

Je vous ai écoutée lorsque vous avez parlé du rôle de l'employeur. Vous avez dit avec force que vous sentez qu'au niveau de l'employeur il y avait évidemment beaucoup, beaucoup de forces à faire puis qu'il y avait... J'ai senti... Je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche, là, mais, lorsque vous avez dit... j'ai senti peut-être un manque d'ouverture à ce niveau-là puis qu'il y a du travail à faire.

Moi, j'aimerais vous entendre, parce qu'évidemment on ne pourrait pas arriver ou avancer si tous les partenaires, autant vous que les employeurs, les entreprises, que le gouvernement... Il faut qu'on se prenne en main ensemble afin de se donner ce que je dis et ce projet de société, de dire qu'on en veut, de l'immigration, puis on va se donner les moyens pour la réussir.

On a des programmes, comme PRIIME, qui font en sorte que les gens puissent avoir une expérience de travail, qui est un programme qui travaille très bien. Mais, moi, j'aimerais voir, de concert avec les employeurs... Vous, dans les différentes... Vous avez parlé de votre grille que vous avez adoptée, ce qu'on pourrait faire pour faciliter cette intégration-là. Parce qu'évidemment, pour certaines personnes qui arrivent, le milieu syndical, le milieu patronal, c'est nouveau. Et je fais absence de... je ne mentionne pas toutes les autres choses et toutes les autres responsabilités qu'un nouvel arrivant a sous ses efforts lorsqu'il arrive sur le territoire québécois. Alors, dans ce sens-là, dans une perspective où on veut vraiment avancer ensemble, quels sont ces rapprochements et comment est-ce que le gouvernement peut être facilitateur face à ce rapprochement-là que je sens qu'on a besoin?

Mme Boucher (Denise): Josée.

Mme Roy (Josée): Oui. On croit fermement que le travail doit se faire le plus conjointement possible. Il y a un problème. Je lisais hier, dans le journal, une statistique, mais en fait ce que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante rapportait, que seulement 20 % des dirigeants de PME ont embauché un immigrant au cours des cinq dernières années. Il y a vraiment un problème là, il y a un blocage, et nos membres de syndicats ne sont pas en dehors de ce blocage-là, non plus, là.

Évidemment, c'est les employeurs qui ont la responsabilité de l'embauche, mais, une fois que les gens sont embauchés, pour que les gens s'intègrent et maintiennent leur emploi, il faut qu'ils soient bien reçus et bien accueillis, et c'est exactement le sens de ce qu'on a publié dans notre guide, la tournée qu'on fait de nos syndicats dans toutes les régions. Parce que Montréal est une région particulière: là où il y a déjà des gens des communautés culturelles ou des immigrants au travail, les problèmes sont différents de là où il n'y en a pas; là où il n'y en a pas, on doit convaincre les gens d'en accueillir.

Bon, dans les secteurs où il y a des pénuries, il semble commencer à y avoir un peu plus d'ouverture, mais il y a un travail à faire. Et dans notre guide, et dans la tournée qu'on fait, ce qu'on dit aux gens, c'est que c'est un travail qui devrait se faire le plus conjointement possible. On demande à nos syndicats d'interpeller leurs employeurs là-dessus, de faire des discussions et d'établir des démarches pour mettre en place un milieu de travail qui va être accueillant, soit des structures d'accueil, un ensemble de choses comme ça. Alors, on essaie de faire notre bout en termes de sensibilisation auprès de nos syndicats et de les inciter à interpeller leurs employeurs à ce sujet-là.

D'autre part, on continue notre projet par... on organise une journée interculturelle, le 4 octobre, où on invite un membre d'un exécutif de syndicat avec deux personnes immigrantes ou de communautés culturelles, qui est dans le milieu de travail et qui n'est pas nécessairement impliquée syndicalement, on a invité une trentaine de syndicats, dans différentes régions, on va avoir une journée complète animée et d'échange, et ce qu'on veut retirer de ça, c'est des exemples de bonnes pratiques qu'on pourra ensuite publier, adjoindre au guide, et pour permettre à nos syndicats de pouvoir échanger et intégrer dans leur travail des bonnes pratiques à ce niveau-là. Alors, c'est les efforts qu'on entend faire.

Et c'est clair, et on le dit dans notre mémoire, je pense, c'est que les syndicats ont un rôle à jouer, mais ils ont aussi besoin d'être appuyés, parce qu'on n'est pas des spécialistes d'intégration interculturelle, alors on a besoin de travailler avec les organismes communautaires et on a besoin d'appui aussi, je pense, du ministère, parce que, dans beaucoup de milieux, on le dit aussi, les stages rémunérés sont une très bonne façon d'intégrer des gens. Nous, on l'a expérimenté à l'interne avec un projet qu'on a eu avec le Fonds Jeunesse, et, bon, vous l'avez vu dans le mémoire, on a identifié des facteurs qui permettent de rendre ces projets-là un succès, de faire de ces projets-là un succès, puis on pense que c'est des formules qui devraient être aussi refaites, retestées dans d'autres milieux aussi.

Mme Boucher (Denise): Et très rapidement rajouter que, sur la question de la concertation, oui, elle existe entre les associations et les regroupements syndicaux, mais, quand on arrive à la base, directement dans l'entreprise, la concertation n'est pas là. Or ça, c'est l'autre défi auquel on est appelés. Est-ce qu'il y a des mécanismes? Tu sais, donner de l'argent pour faire en sorte qu'il y ait des immigrants, ça ne fait pas nécessairement changer la mentalité, hein? Alors, il faut aussi travailler là-dessus, et c'est le défi auquel on est appelés. Alors, si, nous, on peut faire cet effort-là, on va le faire.

Mme James: C'est bien dit.

Mme Boucher (Denise): En même temps, il y a des pénuries de main-d'oeuvre, on le sait. En même temps, il y a des employeurs qui embauchent comme ça, tu sais, des immigrants, actuellement des salariés immigrants qui arrivent, une quarantaine, une trentaine, dans des grandes entreprises, on les place là parce que là on a besoin d'une main-d'oeuvre; il n'y a pas de rapport entre... tu sais, il n'y a rien qui s'est fait autour. Donc, là, qu'est-ce qui se développe? Bien, il se développe une forme d'anarchie, parce qu'il y a un qui pense qu'il est après se faire voler sa job, puis, en même temps, il n'y a pas de rapport puis il n'y a pas de relation.

Alors, l'employeur, il a sa part de responsabilités. Ce n'est pas vrai que tu arrives puis que tu implantes des gens comme ça, spontanément...

Mme James: Oui, sans gérer ta diversité.

n(17 h 20)n

Mme Boucher (Denise): ...sans tenir compte de la culture de l'entreprise, sans tenir compte de la culture même de l'endroit où ils vont aller travailler. Donc, là, il y a des défis importants.

Mais je ne vous cacherai pas que les associations patronales ? je parle des employeurs, mais je parlerais plus localement ? mais on peut... puis je pense que... Probablement qu'elles sont venues, les associations patronales, on a souvent l'occasion de parler avec eux, entre autres à la Commission des partenaires du marché du travail, sur la question des pénuries de main-d'oeuvre, de formation, et très souvent ils disent: On n'aura pas le choix, il va falloir faire appel à une nouvelle clientèle, à des nouveaux arrivants pour être capables de relever les défis auxquels on est appelés, des défis concurrentiels.

Alors, moi, je pense qu'il y a de l'ouverture, mais en même temps il faut être capable... que ce qui se dit en haut, que ça puisse descendre en bas puis que ça puisse créer le modèle. C'est ça dans le fond. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai mis l'accent, parce que je le dis à chaque fois, je vais toujours mettre l'accent là-dessus: Ce n'est pas entre nous quand on se parle, c'est en bas. C'est là qu'il faut que ça puisse prendre racine.

Le Président (M. Dubourg): Vous êtes motivée. Je vais donner la parole maintenant au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Boucher, Mme Roy, M. Trépanier, d'entrée de jeu, d'abord, félicitations, parce que je crois que le témoignage que vous donnez de l'importance de faire des efforts pour communiquer, donner des guides, apprendre des expériences sur le terrain... Parce qu'il y en a, des bonnes expériences, elles ne font peut-être pas la manchette des journaux, mais elles ont besoin d'être connues davantage pour sensibiliser, faire tomber les préjugés qui, j'ose croire, là, ce n'est pas les statistiques formelles d'une étude, mais que 95 %, j'espère, 98 % des préjugés sont basés sur l'ignorance, et des fois il y a 2 % à 3 %, malheureusement, de bêtise humaine qui peuvent arriver, que personne n'a le monopole de ça... Mais je pense que, pour faire tomber les préjugés, pour apprendre à se comprendre, à se connaître, on a besoin de communiquer, et le guide dont vous parlez... D'ailleurs, je vous inviterais peut-être... Moi, je ne l'ai pas vu, et ce serait intéressant, vous pourriez le faire parvenir au secrétariat de la commission, qui pourrait le distribuer à tous les membres de la commission parlementaire. Je pense que ce serait quelque chose d'utile et qui peut donner d'autres exemples.

Et je pense que, lorsqu'on parle d'efforts, on sait au cours des dernières années, par exemple, on avait l'objectif de planification minimale de 46 200 en 2006, on atteint 97 % de l'objectif qui était poursuivi. Et donc on aurait peut-être avantage, c'est ce qu'on discute présentement, mais c'est déjà... il y a des choses qui sont très bien, mais c'est important de bien les accueillir et de bien faire, je vais dire le mot «appariement» entre justement les qualifications des gens qui arrivent et des besoins qui sont là. Parce qu'il y en a, des besoins. Il n'y a personne qui se fait voler de job, entre guillemets, des fois des choses qu'on entendait il y a plusieurs années, maintenant, clairement, je ne pense pas que c'était le cas dans le passé, mais c'est vraiment encore bien moins présentement, juste du fait du nombre. Et même peut-être un élément d'information, parce que j'ai entendu mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, à quelques reprises cet après-midi, nous dire: Oui, mais, si le Québec avait tous les pouvoirs au niveau de l'immigration... Mais il y a peut-être un élément, je peux comprendre parce qu'on a beaucoup de documents, qu'il n'a peut-être pas eu l'occasion de lire, ou je crois que malheureusement son message est un petit erroné là-dessus, en matière de sélection de l'immigration, le Québec a 100 % des pouvoirs, et l'Accord Canada-Québec relativement à l'immigration, signé en 1991, le démontre très bien. Même, je me permets de le déposer, je pense que ce serait important que les membres de la commission ne l'oublient dans nos discussions, incluant notre collègue. Alors, je me permets de le déposer.

Mais, lorsqu'on parle donc d'immigration, vous parliez tout à l'heure de l'exemple des stages, qui sont importants, qui est une formule intéressante. Est-ce qu'il y a des expériences que vous avez vues en particulier qui permettraient de dire: Bien, voici, on a des exemples de choses qui pourraient être utilisées ailleurs, et, lorsqu'on parle... et vous avez parlé là-dessus du travail qu'il y a à faire au niveau patronal, au niveau local. Il y a une compréhension là aussi, parce que bien souvent les entreprises, et on l'a vu, il y a différentes études là-dessus, dans les mois passés, qui parlaient parfois... toutes les entreprises n'ont pas encore pensé à un plan de relève, de relève, je parle d'entrepreneuriat. La propriété d'entreprise, c'est une chose, mais aussi une relève de l'entreprise, du personnel, du travail, et à cet égard-là je pense qu'il y aurait peut-être lieu, avec votre expérience, conjointement... Parce que ce n'est pas un enjeu de négociations ou de débats, puis c'est correct que ça arrive, ces débats-là, mais je pense que c'est un jeu où tout le monde est gagnant-gagnant, a à tirer son compte.

Il y a peut-être certaines rigidités, parfois peut-être dans le comportement ou peut-être l'attitude au niveau patronal, peut-être parfois, à l'époque des conventions qui peuvent être signées, il y a peut-être des éléments au niveau du fonctionnement, de l'organisation du travail, qu'il y avait des bonnes raisons qui sont arrivées dans les négociations, des résultats, mais qu'à l'usage on se rend compte que peut-être, sans le vouloir, ils ont un effet qui n'était pas celui désiré qui permet... peut-être ne facilite pas suffisamment l'intégration. Est-ce qu'il y a des expériences là-dessus que vous pourriez nous témoigner, de choses, puis j'entends très bien la grande ouverture, puis je le souligne, c'est important, l'ouverture que vous faites à cet égard-là.

Mme Boucher (Denise): Pour les stages, Josée va répondre.

Mme Roy (Josée): Puis en même temps ça va accrocher votre deuxième partie de question. L'expérience qu'on a, c'est l'expérience qu'on a faite en tant qu'employeur, et c'est avec une subvention... Moi, je pense qu'une expérience comme ça pourrait se répéter dans des milieux de travail. Bon, Denise... Mme Boucher parlait tout à l'heure d'endroits où ils font venir plusieurs immigrants en même temps. Le projet qu'on a fait avec le Fonds Jeunesse, c'était ça, c'était plusieurs jeunes qu'on a intégrés. Alors, le projet était de... Ce qu'on a fait, c'est qu'on a travaillé beaucoup avec les organismes communautaires d'insertion pour le recrutement, pour avoir des candidats qui pouvaient correspondre ou en tout cas qui pouvaient faire le travail. On a travaillé beaucoup avec les organismes d'insertion pour la formation ? et on n'a pas formé que les immigrants, puis là c'étaient des immigrants, ce n'étaient pas des gens des communautés culturelles, c'étaient des nouvellement arrivés ? pour les former à ce à quoi ils devaient s'attendre en s'intégrant au Québec puis dans un milieu de travail. Mais on a aussi formé les gens qui allaient les recevoir. Ils avaient tous un parrain dans notre organisation, et on les avait... on avait travaillé avec nos équipes de travail. Chaque équipe avait été rencontrée, et les équipes devaient être volontaires pour recevoir un stagiaire dans l'équipe, ce qui fait que cet amalgame-là, là, de parrainage, d'information dans les deux sens, ça a été vraiment une expérience extrêmement positive.

On a embauché plusieurs de ces personnes-là par la suite, à mesure qu'il y a des postes qui se sont libérés. Et, moi, je pense personnellement que... Puis ça nous a aussi permis de noter, puis ça raccroche la deuxième partie de votre question, que, même comme organisation absolument ouverte et respectueuse des droits, etc., on a avait quelques problèmes avec nos critères de sélection à l'embauche. Et des fois on ne s'en rend pas compte, mais, quand on a certaines exigences dans nos critères de sélection, bien on exclut des femmes, des jeunes, des gens des communautés culturelles. Il peut arriver... Alors, ça nous a permis de refaire un travail sur nos critères de sélection à l'embauche et voir s'il n'y avait pas des choses à modifier, s'il n'y avait pas des travers dans ces critères-là qui faisaient en sorte d'exclure des gens bien involontairement.

Alors, moi, je pense que ce type d'expérience là devrait continuer d'être soutenu. Et c'est sûr que ça nous a demandé un investissement monétaire, humain, et on a aussi eu de l'aide pour ce faire. C'est sûr que c'est des choses, mais je pense que, dans les entreprises qui ont à accueillir un groupe de personnes en même temps, puis je pense que ça va arriver, ça, dans certains milieux de travail, c'est une formule qui pourrait certainement être envisagée. Ça marche!

Le Président (M. Dubourg): Oui, monsieur...

M. Paquet: Oui, juste pour conclure. Bien d'abord, merci. Je pense, encore une fois, puis c'est à souligner, je pense qu'il y a des idées intéressantes, et on va être sûrement très intéressés à voir non seulement votre guide actuel, mais les ajouts des expériences des colloques que vous allez tenir. Puis je pense qu'il y a peut-être l'occasion de faire le souhait que conjointement, autant au niveau de la CSN, d'autres syndicats, qu'au niveau patronal, il y aurait peut-être lieu... peut-être que la ministre pourrait avoir peut-être l'occasion d'amener les gens à rencontrer, voir quelles initiatives pourraient être mises en commun pour permettre ce partage d'expériences et d'information et pour que ça retourne pas juste en haut, mais que ça retourne vraiment sur le terrain, parce que c'est là que ça se passe vraisemblablement, et l'intégration. C'est là que ça se passe, l'ajout de richesses humaines, d'expériences et économiques et sociales qui vont en découler. Et je pense que c'est un élément important.

Juste un petit point pour terminer, pour préciser. Tout à l'heure, quand je disais: On a 100 % du contrôle de l'immigration, bien sûr, c'est... on parle de l'immigration sélectionnée, il reste les réfugiés, mais ça, le Québec est soumis même... peu importe le statut du Québec, on est soumis à des ententes internationales, on parle du regroupement des familles. Mais en rien ça n'enlève le poids important, la prédominance que le Québec joue dans sa sélection de l'immigration, et ça, on n'a pas besoin de débattre sur est-ce qu'on a besoin de plus ou moins, on l'a et c'est ce qu'on exerce. Merci.

Le Président (M. Dubourg): Voilà. Merci. Donc, c'est terminé. Non, malheureusement. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle, et, la députée de Charlesbourg, vous avez la parole.

Mme Morissette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Je vous en prie.

Mme Morissette: Alors, bonjour. Bienvenue en commission en cette fin de journée. Ça va terminer sur une bonne note, parce que j'apprécie toujours quand il y a une ouverture de tous les intervenants qui rentrent en contact avec la clientèle immigrante, puis on l'a déjà dit, là, vous manifestez vraiment une ouverture que je trouve remarquable.

Moi, j'avais des petites questions sur... dans votre mémoire, là, à la lecture, qui m'ont interpellée, à la page 6, vous parlez de mieux informer les personnes candidates à l'immigration, donc une fois que... pendant qu'elles sont encore à l'extérieur, puis celles nouvellement arrivées ici des réalités politiques, sociales, québécoises. De quelle façon vous pensez, ou avez-vous des suggestions, de quelle façon on devrait axer cette information-là? Et est-ce qu'il y a une des deux étapes que vous privilégiez par rapport à l'autre ou elles sont toutes les deux de la même importance?

n(17 h 30)n

Mme Roy (Josée): Je vais demander à Michel.

Mme Morissette: M. Trépanier, oui.

M. Trépanier (Michel): Je peux donner un exemple. Dans le secteur de la construction, il y a une personne conseillère syndicale chez nous qui a comme fonction, à partir d'un projet, là, qu'on a élaboré, de rencontrer les personnes immigrantes pour leur parler de comment ça fonctionne au quotidien dans le marché du travail, là, de la construction et c'est quoi, les étapes qu'il y a à faire lorsqu'elles veulent entrer dans ce milieu-là. Alors, dans ce type de programme là... parce que je dînais avec ce conseiller syndical là cette semaine, ce qu'il me contait, c'est que, dans le... il fonctionne par des rencontres une personne à la fois, il couvre beaucoup plus large que juste le secteur de la construction parce qu'il constate que c'est souvent la première occasion depuis l'arrivée pour discuter d'à peu près toutes les dimensions de notre réalité québécoise, là. Ça fait qu'il répond à des questions sur à peu près tous les sujets. Évidemment, compte tenu du projet puis compte tenu de l'importance du travail pour l'intégration, là, c'est beaucoup axé sur ce qui se passe dans la construction.

Mme Morissette: Puis, quand les...

Mme Boucher (Denise): Josée va faire un ajout supplémentaire.

Mme Morissette: Oui, Mme Roy, oui.

Mme Roy (Josée): Bon, juste dire que jadis il y avait les COFI, et les COFI, ne faisaient pas juste donner des cours de français aux gens qui arrivaient. Il y avait aussi des approches sur la culture, etc. On a recentré beaucoup plus les cours des nouveaux arrivants sur les cours de français. On pense que ça devrait... sur la culture particulièrement, les cours que les gens reçoivent en arrivant devraient être plus larges que seulement les cours de français. On pense que, dans les milieux de travail, si les gens se trouvent un emploi rapidement, dans les milieux de travail, on pense que les gens devraient avoir des cours qui ne s'adressent pas seulement à eux, mais aussi à l'ensemble des travailleurs, sur les réalités interculturelles et les échanges entre les cultures, et évidemment, avant qu'ils arrivent, de savoir un peu mieux comment les choses fonctionnent ici.

D'ailleurs, le projet dont Michel parle, qui... de notre salarié de la construction qui reçoit et qui aide, qui accompagne les gens dans ce milieu-là, c'est un autre projet qui est financé par le ministère en ce moment, et ça répond à un énorme besoin.

Mme Morissette: Puis, quand les gens sont encore au stade de la candidature, comment vous voyez ça, cette transmission d'information, quand les gens sont encore dans leur pays d'origine, je veux dire? Parce que, quand vous dites: Mieux former les personnes candidates, est-ce que vous parlez au stade où les gens sont encore à l'extérieur?

Mme Roy (Josée): Je pense qu'il peut... Bien, ce qu'on entendait beaucoup, je ne sais pas... Je sais qu'il y a eu des mesures de prises, là, depuis qu'on a fait différentes interventions, entre autres, sur les métiers réglementés, les professions et métiers réglementés et d'autres. Une des choses qu'on entendait souvent, c'est qu'il y avait une différence entre ce que les gens se faisaient donner comme information par les agents dans les ambassades ou dans les bureaux du Québec à l'étranger et ce qu'ils constataient quand ils arrivaient ici. Là, je ne pourrais pas vous dire si c'est encore le cas. Le niveau de correction, quand on parle des nouvelles mesures, il faudra évaluer leur... Bon. Il n'y a rien qui nous renseigne sur les changements et les résultats qu'ils ont donnés. Mais on pensait que, quand les gens font une démarche sérieuse pour s'en venir ici, on doit leur donner le plus d'information possible en arrivant, c'est sûr qu'on ne peut pas tout leur donner, mais minimalement sur les principales lois, les principaux codes, les principales règles qui régissent la société québécoise.

Mme Morissette: O.K. Je comprends. Vous avez soulevé un point, puis il y a une question qui vous a été posée pour ce qui est d'une collaboration ? je n'ai pas noté la page, ce n'est pas grave ? pour les projets conjoints entre employeurs et syndicats; vous avez parlé du Fonds Jeunesse. Ça, c'est pour l'embauche, mais, au niveau du maintien en emploi, est-ce qu'il y a des choses auxquelles vous avez déjà songé, ou qui ont déjà été testées, ou qui sont déjà en place? Parce qu'on a appris dans les derniers jours que, oui, il y avait un problème au niveau de l'embauche, que ce soit au niveau du manque de main-d'oeuvre ou, des fois peut-être, l'employeur qui est moins réceptif à cette possibilité-là. Mais, une fois que la personne est embauchée, comment vous voyez votre rôle pour le maintien en embauche, pour que la personne se sente, bien, intégrée en fait, pour favoriser son intégration? Comment vous voyez votre rôle là-dedans?

Mme Boucher (Denise): Bien, c'est ce qu'on indiquait par rapport au guide. Alors, il faut former nos gens. Comme je le dis souvent, l'île de Montréal en soi, ce n'est pas là qu'est le problème, parce que les gens sont habitués au quotidien de voir les communautés culturelles. Je vous dirais que Québec, c'est assez français, blanc aussi, il n'y a pas beaucoup de communautés culturelles, hein, à part si on va dans le bout de Sillery, là, puis on est proche de l'Université Laval. Non, mais il faut se le dire, là, tu sais, on ne se fera pas de cachette ici. Imaginez-vous à Baie-Comeau, vous, ou à Sept-Îles, c'est encore un peu plus rare. Et pourtant il y a des grosses entreprises dans ce secteur-là, hein, on peut penser à Alcoa. Baie-Comeau, il y a Alcoa. Alors, comment on fait en sorte de les intégrer puis de les maintenir?

Alors, moi, je pense que le défi, c'est de faire en sorte que, un, le premier point, c'est qu'il faut qu'ils soient intégrés. Après, ça demeure que, quand c'est dans un milieu syndiqué, c'est l'application de la convention qui régit son maintien en emploi. Mais, si on sent qu'il y a des difficultés, il faut être capable de supporter et de faire en sorte qu'on peut supporter cette personne-là s'il a des problèmes d'intégration. Alors, ça peut être de tout ordre, hein, les problèmes d'intégration, ça peut être l'isolement, ça peut être de se sentir loin de sa communauté; on ne veut pas faire des ghettos non plus. Alors, le défi est là puis c'est vers ça qu'il faut travailler. Alors, dans le maintien... quand tu es dans le milieu syndiqué, c'est l'application de la convention collective qui est là. Mais, avant d'arriver à ça, moi, je pense qu'il y a tout un autre bout. Et, vous savez, on parle des immigrants, mais il a été un certain temps, c'étaient les femmes qui allaient chercher des emplois dans des métiers non traditionnels. On va prendre cet exemple-là. Pourtant, c'étaient des femmes qui ne venaient pas de communautés culturelles, des femmes blanches qui allaient... Et elles en ont mangé! Ça a été très difficile, l'intégration des femmes dans les métiers non traditionnels. Maintenant, c'est comme quelque chose de très bien perçu, à quelques réserves près, mais elles sont là, elles ont fait leur bout de chemin. On octroie d'ailleurs des bourses, hein, des bourses à chaque année, des Méritas à des femmes, à des jeunes filles qui sont allées chercher de la formation dans les milieux traditionnels... non traditionnels.

Donc, le défi, moi, je me dis, le défi, des fois il n'est pas si différent de celui qu'on a déjà eu dans nos milieux de travail. Il faut juste le regarder autrement puis donner des supports. Quand les femmes arrivaient dans des milieux non traditionnels, on les a supportées, on a créé des comités de condition féminine dans les milieux syndicaux puis on a été capables de les supporter. Advenant le cas qu'on aurait beaucoup plus d'immigrants, peut-être que ce serait intéressant d'avoir un comité interculturel dans l'entreprise qui permettrait de supporter et de soutenir. Il y a plein d'idées. On n'est pas fermés. Alors ça, ça peut aider au maintien. Mais en même temps c'est déjà, dans un premier temps, briser les préjugés à l'égard de personnes qui arrivent au travail, comme on l'a connu à l'époque, nous, les femmes. Et vous êtes députée, mais ça n'a pas été beaucoup plus facile pour d'autres députées bien antérieurement de trouver leur niche et de trouver leur place dans un milieu qui était majoritairement composé d'hommes. Alors, moi, je pense qu'il faut le regarder comme ça. Puis il y a des mécanismes qu'on peut se donner pour faire en sorte qu'il y ait un milieu avec lequel il y a une intégration qui va faire en sorte qu'on va en faire un succès.

Mme Morissette: D'accord. Vous avez beaucoup d'information. Dans un autre ordre d'idées, à la page 9, là vous parlez de l'écart des coûts de reconnaissance d'équivalences selon les ordres professionnels, puis là vous parlez d'intérêts corporatistes. Qu'est-ce qui vous fait dire ça? En dehors du fait, là, qu'il peut y avoir différents montants, c'est flagrant, mais qu'est-ce qui vous fait dire que cette différence-là serait de l'intérêt corporatiste?

M. Trépanier (Michel): D'abord, lorsqu'on écrit ça, à la page 9, on a recueilli l'information à partir du site du ministère, où il y a un document par corporation processionnelle. Donc, ils ne sont pas tous datés de la même période, là, il y en a qui datent de 2002 puis il y en a d'autres qui sont de 2006. Alors, en tout cas, il y a un désajustement, là, fort probablement, compte tenu des actions qui se font pour l'assouplissement, là, du processus d'intégration, mais, quand on regarde les deux cas, là, qu'on soulève, on a de la misère à comprendre qu'est-ce qu'il peut y avoir d'autre que des intérêts corporatifs quand le montant qu'on facture, c'est pour vérifier la scolarité.

Mme Morissette: Mais je pense que c'est plus complexe que ça pour certains ordres professionnels, là. Sans tous les connaître, à première vue, j'ai... En tout cas, continuez.

n(17 h 40)n

M. Trépanier (Michel): Tu sais, on le disait tantôt, on n'est pas des spécialistes dans la reconnaissance par rapport à ce qu'il se fait dans les ordres professionnels, mais, à première vue, pour évaluer deux professions qui somme toute ont à peu près le même niveau de scolarité, pour évaluer... ouvrir un dossier, dans les deux cas, il y a une différence majeure entre les deux montants. Alors, à première vue, sans autre explication que ce qu'on retrouve comme information sur le site, on ne voit pas beaucoup d'autres choses que la question des intérêts professionnels.

Mme James: Je veux préciser un élément face à ça, si vous le souhaitez.

Mme Morissette: Oui. Mais oui, pas de problème.

Mme James: Ce que vous avez sur le site, là, les informations sur le site du ministère de l'Immigration, c'est toutes les conditions d'exercice de la pratique, c'est... évidemment, ça ne change pas à toutes les années, puis ça change pour chaque ordre, ça fait que c'est pour ça qu'il y a peut-être une différence entre les années, c'est en fonction de ce critère-là. Je souhaitais juste donner cette précision-là.

Mme Morissette: C'est important. Est-ce que j'ai le temps d'une dernière question?

Le Président (M. Dubourg): Oui.

Mme Morissette: Bon. Ça va être très court de toute façon. Ça se répond par oui ou non. À la page 11, quand vous parlez d'adapter la convention collective, faciliter la célébration, etc., est-ce que vous avez déposé un mémoire à la commission Bouchard-Taylor?

Mme Roy (Josée): Nous allons le faire.

Mme Morissette: Parfait. C'était tout simplement ça.

Mme Roy (Josée): Oui, oui, tout à fait.

Mme Morissette: On en parlera dans une autre circonstance.

Mme Boucher (Denise): À ce moment-là. Et on a fait le débat hier, d'ailleurs, en conseil confédéral, juste ici, à côté, au Hilton. Alors, ça a été un excellent débat.

Mme Morissette: Tant mieux.

Mme Boucher (Denise): Alors, je peux vous dire ça. Alors, sur lesquelles... sur les propositions qu'on va amener.

Mme Morissette: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dubourg): D'accord. Mais alors, nous allons donc passer au deuxième groupe d'opposition, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la vice-présidente, madame, monsieur, c'est un grand plaisir de vous recevoir aujourd'hui. J'ai quelques petites questions également. Mais d'entrée de jeu je veux remercier notre collègue de Laval-des-Rapides: Une chance qu'il nous a dit qu'il y avait une entente avec le gouvernement fédéral; ça fait trois jours qu'on est à la commission puis on ne le savait pas. Alors, je suis heureux, M. le Président, qu'on ait appris qu'il y avait une entente. Mais, M. le Président, je cite le document du ministère, il y a un chapitre qui s'appelle Les contraintes ? Composition de l'immigration et capacité d'intervention du Québec, et je cite: «Une partie structurante du cadre de gestion de l'immigration relève exclusivement du gouvernement fédéral», et ça, ce n'est pas le programme du Parti québécois.

Toujours est-il que... je pose la question à tous les gens qui sont dans le milieu du travail, de très près comme vous l'êtes, je l'ai posée après-midi à la CSQ, vos collègues de la CSQ: Sentez-vous sur le terrain... je ne dirai pas l'apparition, ça fait longtemps que ça existe, là, mais de plus en plus d'agences de placement de travailleurs et de travailleuses, dont on sait... c'est difficile de... bon, ce n'est pas des salariés, des agences de placement de travailleurs, là, avez-vous regardé ça un petit peu, avez-vous étudié ça un peu, sentez-vous, sur le terrain, que... Et même, il y a une personne qui nous disait même que ça apparaît par endroits d'où viennent les immigrants qui se regroupent dans cette agence-là. Est-ce que vous entendez des choses comme ça ou vous voyez des...

Mme Boucher (Denise): Bien, je vous dirais qu'il y a des agences de placement qui fournissent des infirmières dans le réseau de la santé et des services sociaux, ça fait que ce n'est pas... ça ne veut pas nécessairement dire que c'est des infirmières qui viennent de communautés culturelles, là. Alors, oui, il y a une prolifération des agences de placement...

M. Lemay: Mais en général.

Mme Boucher (Denise): Dans tout ordre... je vais vous le dire: À peu près dans tout métier, presque, qu'on couvre. Alors, à un moment donné, je suis sûre qu'il va y avoir des agences de placement pour les médecins puis les dentistes, ça va finir presque à ça; c'est un commerce, cette affaire-là, c'est une business, ça fait que c'est sûr qu'il y en a. Alors, est-ce qu'on l'entend plus?

Ce qui dérange plus nos travailleurs... Parce que je l'ai dit, on a fait le débat hier sur la question des accommodements raisonnables, on n'a pas réglé la question pour autant pour vous autres, là, mais on a fait un bout pour nous, quand même... Mais je veux juste indiquer que la question des agences de travailleurs migrants, ça, ça soulève des questions importantes chez nos membres, ça a été soulevé. D'ailleurs, ça va faire partie d'un chantier de notre collectif d'intégration culturelle. Parce que comment on se positionne syndicalement en regard de cette nouvelle réalité qui arrive? Ça a commencé par des petits pas, hein, ça a commencé quand on manquait de travailleurs, entre autres, particulièrement pour la récolte des petits fruits, ça a commencé comme ça. Oups!, après ça c'est venu... après les petits fruits, on en est rendu au dépeçage de cochons. Alors, pas parce que... parce qu'il y a un manque de main-d'oeuvre, il faut qu'on le fasse, mais comment on travaille... Et là, c'est des agences où, là, on place puis là, hein...

Et, nous, on pense que ça, c'est malsain. C'est malsain dans la gestion du personnel, ça crée des conflits qui ne sont pas nécessaires et qui font en sorte ? parce que les gens nous soulevaient ces questions-là hier ? que je pense qu'on a une part de responsabilité. J'indique d'ailleurs qu'à cet égard-là le gouvernement fédéral voulait... d'ailleurs fait une consultation en regard de ça, qui va être chapeautée par le MICC, et la CPMT va être consultée. Là, j'ai vu que ce serait déposé, là, la semaine prochaine, je pense, par une correspondance que j'ai reçue. Donc, ça soulève des questions importantes, et, nous, on va s'associer à cette consultation-là, parce que, si on veut faire un accueil et une intégration qui va permettre aux gens de rester, de demeurer et qu'on ne s'entredéchire pas, ça va nous appeler à regarder ce phénomène-là. Mais, je vous le dis, les agences, là, c'est une belle business. Si on veut, on devrait s'en aller là-dedans, nous autres, parce que les conditions de travail là-dedans, là, il faudrait jeter un oeil là-dessus, là, mais à notre avis ça pose énormément de problèmes.

M. Lemay: Bien, d'où la question. Et là vous nous informez aujourd'hui qu'il va y avoir une consultation bientôt du gouvernement du Québec sur cette prolifération-là, entre guillemets, là, d'agences et d'agences spécialisées.

Mme Boucher (Denise): Non, ce n'est pas sur les agences, là...

M. Lemay: Non. O.K.

Mme Boucher (Denise): ...c'est sur les travailleurs migrants, là...

M. Lemay: Travailleurs migrants. O.K.

Mme Boucher (Denise): ...ce n'est pas sur les agences.

M. Lemay: O.K. Mais ça fait partie de la réalité.

Mme Boucher (Denise): Ce que je vous dis: ça prolifère. Ça passe probablement par des agences, parce que, je vous le dis, c'est une business. Mais c'est deux affaires, ce n'est pas... La consultation ne se fait pas sur les agences.

M. Lemay: Mais sur les travailleurs migrants, dont l'une des réalités de ça...

Mme Boucher (Denise): Oui, mais on peut penser que... Mais je vous le dis, les agences, là, c'est tous métiers confondus, ou à peu près.

M. Lemay: Oui, oui, oui. D'accord. Vous qui êtes partout, vous l'avez dit tantôt, vous avez 13...

Mme Boucher (Denise): Mais je ne suis pas comme Dieu, par exemple, je ne suis pas partout! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Non, non, non. Non, non, pas du tout. Je ne vous donnais pas ce pouvoir-là, puis je ne vous le souhaite pas non plus d'ailleurs. Comment peut-on... Parce qu'il y a plusieurs régions qui sont venues nous entretenir de la problématique qu'ils ont d'amener chez eux, littéralement, là, des nouveaux arrivants. On sait qu'ils sont dans la région métropolitaine, à 80 et quelques pour cent. Est-ce que vous avez réfléchi à ça aussi de votre côté, qu'est-ce qu'on pourrait faire tous ensemble pour faire en sorte que les régions, où il y a aussi un manque de main-d'oeuvre, où les écoles sont... hein, l'avenir des écoles primaires, secondaires, même les universités sont... Dans le temps, là, il y a le même problème démographique. Avez-vous réfléchi un peu à cette réalité-là?

Mme Roy (Josée): Oui. Bien, on n'a pas fouillé la réflexion là-dessus, on avait quand même donné certaines pistes. C'est sûr que dans les régions où il y a de l'emploi ça devrait être plus facile, et, les pénuries augmentant, on pense que ça risque d'être plus facile.

Ce qu'on se disait, c'est qu'il est peut-être... ce qui est peut-être intéressant, c'est de développer des projets pour intégrer un certain nombre de personnes. Parce que c'est sûr que, quand il arrive un immigré dans une région, qui est tout seul, isolé, c'est sûrement plus difficile. On pensait que peut-être il y avait possibilité de regarder des projets pour intégrer plusieurs personnes à la fois d'une communauté dans une région, un peu ce qui arrive... Bon, par la force des choses, les réfugiés, eux, ils n'ont pas le choix, on les envoie dans l'Estrie, etc., là. Ils ont moins le choix. Mais ils arrivent en groupe, et effectivement, si on regarde dans l'Estrie, il y a quand même plusieurs communautés qui se sont créées parce que les gens sont arrivés plus nombreux dans une région.

Mais on n'avait pas poussé notre réflexion, là, à ce point-là. C'est quelque chose qui est un peu en dehors de notre expertise. Mais c'est sûr que ça prend du soutien puis des incitatifs. De quel ordre? Je pense qu'il y a d'autres organismes qui sont peut-être un peu plus spécialisés, là, pour répondre à ces questions-là.

Mme Boucher (Denise): Et peut-être leur fournir l'aide financière pour pouvoir fonctionner en région, à ces organismes-là.

M. Lemay: Parfait. Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Dubourg): Ça va?

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Dubourg): Donc, alors, sur cette bonne note, je voudrais remercier M. Trépanier, Mme Roy et sans oublier aussi Mme Boucher pour cette excellente présentation. On aurait aimé continuer à vous écouter, mais voilà. Et j'en profite aussi pour remercier mes collègues de la commission pour leur collaboration et remercier aussi les gens qui nous appuient au niveau de l'assistance, de l'enregistrement, et la secrétaire aussi. Merci.

Donc, pendant que vous êtes debout, je voudrais vous dire que j'en profite pour ajourner les travaux de la commission au mardi... Merci. Donc, la commission s'est ajournée jusqu'au mardi 25 septembre, à 9 h 30.