Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Simard): Sans plus tarder, parce que vous savez que toute minute prise en retard, et c'était vrai hier et c'est vrai aujourd'hui, il faut la rattraper, alors nous commençons nos travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Bonnardel (Shefford); et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Curzi (Borduas).

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, le premier groupe que nous recevons aujourd'hui, nous en sommes très heureux, c'est le Conseil des relations interculturelles. On comprend très bien l'intérêt du conseil dans un débat comme celui qui est le nôtre ici. Alors, nous avons avec nous Mme Patricia Rimok, la présidente, et M. Ralph Rouzier, agent de recherche au conseil.

Alors, vous connaissez les règles puisque vous êtes venus en commission parlementaire. Je vais même vous demander de rogner trois ou quatre minutes, si possible, de votre temps, vous avez compris pourquoi. Alors, je vous cède immédiatement la parole.

Mme Rimok (Patricia): Alors, bonjour. Je vous remercie, M. le Président. Mesdames, messieurs, ministre et députés, distingués invités. Je commencerai en soulignant que le Conseil des relations interculturelles est heureux de se joindre à la consultation sur les niveaux d'immigration pour la période 2008-2010. Cet exercice revêt une importance capitale pour le conseil dans la réalisation de son mandat de conseiller la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles sur toute question relative aux relations interculturelles et à l'intégration des immigrants.

Le mémoire que nous déposons aujourd'hui émane de l'apport des membres du conseil. Ces personnes, par leur connaissance et expérience sur le sujet, ont pu bonifier nos réflexions de sorte à tenir compte à la fois des réalités des nouveaux arrivants, des politiques publiques et du contexte international.

Ma présentation comporte donc cinq parties. La première porte sur la concurrence qu'exercent diverses sociétés face à l'immigration; la seconde partie traite des questions entourant la main-d'oeuvre; la troisième se penche sur le poids du Québec dans la fédération canadienne et la péréquation; et la quatrième partie porte sur la notion centrale de l'intégration, qui sera suivie par une brève conclusion.

Alors, d'entrée de jeu, la concurrence. Comme on le sait, le Québec fait face à une concurrence d'autres territoires en ce qui concerne l'attraction et la rétention d'immigrants. En effet, d'autres provinces canadiennes et d'autres pays comptent sur l'immigration pour solutionner des problèmes démographiques et économiques. Cette immigration devient donc une composante interne de nombreuses sociétés. On estime que, durant les années quatre-vingt-dix, près de la moitié des migrants installés dans les pays de l'OCDE étaient hautement qualifiés. Le Québec, de par sa situation économique changeante et en raison du fait français, peut donc faire face à des défis additionnels pour attirer les ressortissants de certaines régions du monde. La situation économique a évidemment un impact sur l'attraction des immigrants ainsi que sur la rétention de ceux dont l'intégration socioéconomique est un échec. En ce qui concerne le fait français, le Québec peut subir, entre autres, la concurrence de la France. De plus, certains pays traditionnellement d'émigration, tels que l'Irlande, l'Italie, l'Espagne, sont devenus des terres d'accueil pour les immigrants dans un contexte où les mouvements migratoires se font autant du sud vers le sud que du sud vers le nord.

Le Québec exerce donc ses responsabilités en immigration dans un contexte très complexe. Il devient rapidement dépendant de l'action des autres pays et des changements de leur situation. En revanche, cela s'applique aussi aux autres territoires. Avec le phénomène de mondialisation, tant le droit international que les priorités d'intégration économiques de chacun influencent les décisions en matière d'immigration, qui dépendent souvent des besoins de main-d'oeuvre, ce que j'aborderai maintenant.

Les questions entourant la main-d'oeuvre. Au niveau du Québec, à l'instar d'autres sociétés occidentales... connaîtra des pénuries de main-d'oeuvre d'ici les prochaines années. Ces changements, qui affecteront les besoins du marché du travail, ne s'effectueront pas de manière identique d'un secteur à un autre ni d'une région à une autre. Les secteurs qui devraient être les plus touchés sont ceux de la santé, de l'éducation, du transport, de l'entreposage et le domaine agricole. Afin de trouver une solution pour les travailleurs pour lesquels un emploi serait disponible, le Québec devrait examiner attentivement le programme fédéral des candidats des autres provinces et des territoires. Cela pourrait lui permettre d'organiser une véritable voie rapide, ou «fast track», pour les candidats qui répondent directement à un besoin identifié par des employeurs sérieux.

Considérant la spécificité de chaque région, il importerait d'arrimer la sélection des personnes immigrantes aux besoins de renouvellement de la main-d'oeuvre dans chacune des régions du Québec. Le ministère aurait donc grand avantage à resserrer ses liens avec les regroupements d'entreprises et de travailleurs s'il veut atteindre les niveaux qu'il vise, mais surtout pour trouver rapidement des solutions réalistes aux besoins exprimés par le marché du travail.

Par exemple, le Québec devrait revoir sa stratégie concernant la place, la valeur, les modalités de l'immigration temporaire en concertation avec les autorités canadiennes, comme le font d'autres provinces canadiennes. Le gouvernement doit aussi soutenir l'action du ministère, qui travaille depuis longtemps à la reconnaissance des diplômes et des acquis. Le Québec se prive en effet d'une partie du savoir-faire des immigrants, de plus en plus diplômés. Quelques actions récentes du gouvernement laissent espérer une prise en main plus vigoureuse de ce dossier.

Il s'agit donc de mieux répondre aux besoins du marché du travail, alors que des ententes de coopération entre pays peuvent être signées à cet effet, par exemple comme c'est le cas entre le gouvernement du Mexique et le gouvernement du Canada. Et probablement, selon ce qu'en disent les études à ce sujet, il s'agit aussi d'élargir, pour le Québec, ses bassins d'immigration.

Mais les questions entourant la main-d'oeuvre sont intimement liées aux aspects démographiques, c'est pourquoi j'aborde maintenant le poids du Québec dans la fédération canadienne et la péréquation. Plus spécifiquement sur la question de planification de l'immigration, le conseil attire l'attention sur deux aspects qui font problème, qui sont repris à juste titre par le ministère dans ses divers documents: le poids politique du Québec dans la fédération canadienne et la péréquation. Dans le premier cas, le poids politique du Québec a commencé à décliner depuis une vingtaine d'années; dans le second, comme la proportion de notre population diminue comparativement à celle du Canada, le Québec recevra, au cours des 25 prochaines années, une moins grande part de la richesse collective répartie par le gouvernement fédéral.

De 2000 à 2006, le Québec a accueilli en moyenne 16,6 % des immigrants au Canada, alors que le poids de sa population, au sein de la fédération canadienne, atteignait plus de 24 %. En 2006, en vertu de l'Accord Canada-Québec, le Québec aurait pu accueillir plus de 63 000 immigrants au lieu des 44 680. Mais, encore une fois, si ces enjeux demeurent très importants, on ne veut pas faire abstraction des questions entourant l'intégration socioéconomique des immigrants et la capacité du ministère en ce qui a trait aux ressources à sélectionner et à accueillir des immigrants, et à contribuer au développement d'une société sûre d'elle et accueillante.

Toutefois, on ne peut pas occulter non plus cette diminution du poids de la population québécoise dans la fédération canadienne, d'où encore une fois l'importance de tout mettre en oeuvre afin que l'intégration des immigrants soit réussie, étant donné l'attraction que les autres provinces peuvent exercer sur l'immigration. Mais cette intégration nécessiterait d'être mesurée, ce dont je voudrais vous entretenir à l'instant.

Alors, le conseil est évidemment conscient que les niveaux d'immigration doivent être corollaires à la capacité d'accueil du Québec et donc à l'intégration socioéconomique des nouveaux arrivants. C'est l'intégration réussie des nouveaux arrivants qui favorise le mieux l'ouverture de toute une société à la réalité des autres.

La francisation est évidemment un aspect central de l'intégration, étant donné que cela peut faciliter la recherche d'un emploi ou d'un logement, mais aussi parce qu'elle est nécessaire pour comprendre et participer au débat qui entoure le vivre-ensemble. D'ailleurs, la barrière linguistique constitue, après l'emploi, la plus grande difficulté d'intégration des personnes immigrantes au Québec comme dans le reste du Canada. Cela signifie toutefois qu'il faut être en mesure d'évaluer l'intégration, qui relève de la société d'accueil mais aussi des individus qui s'établissent au Québec, car elle peut varier en fonction des catégories d'immigration, des pays de provenance ou de la situation financière.

n (9 h 50) n

Les politiques d'intégration ciblent donc des publics différents. De plus, elles ne visent pas uniquement des nouveaux arrivants, elles peuvent concerner aussi les descendants des immigrants, qui sont nés sur le territoire d'accueil choisi par l'un ou l'autre de leurs parents. Encore une fois, cela traduit la complexité de la situation, d'autant plus que l'intégration est multidimensionnelle puisqu'elle concerne à la fois les dimensions économique, culturelle, sociale et politique. Il est donc nécessaire de les mesurer à travers certains indicateurs et de proposer des mesures afin de corriger certaines situations, si nécessaire.

Par exemple, comme les nouveaux arrivants ont un taux de chômage entre deux et trois fois plus élevé que les personnes nées au Québec ? ce serait la dimension économique ? il faudrait examiner s'il y a un lien avec la connaissance du français ? la dimension culturelle ? avec l'existence ou non de réseaux ? qui serait la dimension sociale ? ou de participation dans des associations ? qui serait la dimension politique. Il s'agirait en fait de développer une sorte de baromètre de l'intégration ? on s'est inspirés du Haut conseil de l'intégration de France qui se préoccupe de ces mêmes questions ? qui consisterait en un outil d'observation de cette réalité en s'appuyant sur des indicateurs permanents de l'intégration. Cet outil devrait permettre d'évaluer les politiques et programmes gouvernementaux notamment à l'aide d'analyses différenciées sur des problèmes spécifiques. C'est ce qui permettrait de mieux cibler ou définir les politiques liées à l'intégration des immigrants, voire de leurs descendants. On a vu un petit peu, la politique qui s'est adressée plus particulièrement aux communautés noires pourrait être un exemple de ce genre d'approche.

En conclusion, mentionnons que le Québec fait face à certaines contradictions qui s'expriment par le développement de problèmes concrets. De plus en plus, on veut choisir donc une immigration qui répond à des enjeux économiques, mais des difficultés d'intégration au marché du travail se développent en parallèle. Pour des raisons démographiques, notamment en raison du poids politique du Québec dans la fédération canadienne, on vise des niveaux d'immigration plus élevés mais on n'arrive pas à les atteindre. C'est pourquoi le conseil invite, notamment à travers ses recommandations, de s'en tenir à une légère ou moyenne augmentation des niveaux d'immigration mais aussi parce que la situation des nouveaux arrivants et de leurs descendants mériterait d'être mieux connue.

Enfin, les questions entourant la tendance lourde à choisir une immigration qui répond d'abord aux préoccupations économiques ne doivent pas nous faire oublier les obligations du Québec à l'égard des réfugiés. Le conseil estime en effet qu'il est important de rappeler cette réalité d'autant plus que la hausse des volumes d'immigration depuis une dizaine d'années s'est faite en augmentant l'importance de l'immigration économique et par la baisse de l'immigration humanitaire. Il faut rechercher d'un point d'équilibre entre les besoins du Québec en termes démographiques, économiques et linguistiques. Il ne faut pas oublier que la planification de l'immigration est influencée aussi par des crises, des conflits ou des catastrophes naturelles d'où il faut aussi tenir compte des engagements internationaux pris par le Québec à l'égard des personnes en situation de détresse. Merci de m'avoir écoutée.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme Rimok. J'invite tout de suite la ministre à poser la première question.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Rimok, M. Rouzier, bonjour. Bienvenue et merci pour votre mémoire et la qualité de votre présentation. Le Conseil des relations interculturelles, vous avez l'habitude de venir témoigner en commission parlementaire, et on reconnaît votre expertise dans le domaine de la question des conseils... des relations interculturelles.

Je veux vous entendre, dans un premier temps, vous l'avez frôlé dans votre présentation, quand on regarde cette question ? vous travaillez dans le domaine des relations interculturelles pour un certain nombre d'années; le conseil a plus de 25 ans maintenant ? le débat actuel ou la façon ? j'ai toujours dit que ce débat a été soulevé par certaines personnes ? a fait en sorte qu'on a ? certaines personnes l'ont qualifié de ça ? créé un malaise ou même fait en sorte que les gens vivent peut-être des préjugés par rapport aux nouveaux arrivants ou par rapport à des Québécois de diverses origines. Vous, en tant que conseil, vous faites des suggestions par rapport à l'importance de faire connaître et adhérer les immigrants, que ce soit par le biais d'un contrat moral, les valeurs fondamentales du Québec. Mais, au-delà de ça, quelles autres suggestions puis réflexions, en tant que conseil, avez-vous faites sur la question, compte tenu du contexte de 2007 puis l'importance de vraiment faire une réflexion de fond et d'éviter de faire des déclarations sans regarder la question à fond, là?

Mme Rimok (Patricia): Si on parle... En fait, les relations interculturelles aujourd'hui passent en fait par les modèles d'intégration. Donc, c'est plutôt là qu'il faut mettre l'accent. Quand je parlais un petit peu de ce qui se passait au niveau international, ce qui est important à retenir, c'est que ça va être de plus en plus difficile pour le Québec d'attirer les niveaux qu'il a, d'un côté. De l'autre côté, il faudrait que la société soit plus ouverte à l'accueil, et ça, dans tous les champs croisés ou multidimensionnels de cette intégration.

Alors, quand on regarde un petit peu ce qui se fait au niveau des politiques publiques, au niveau des mesures qui sont apportées, on voit beaucoup de mesures qui sont, disons, au début du processus de cet accueil. Donc, s'il y a un besoin de francisation, on va vers la francisation. Si on a besoin de savoir où trouver un logement, on va avoir cette information-là. Mais, quand on arrive à l'emploi, qui est quand même quelque chose que tout le monde partage ? je pense que la plupart des mémoires en sont déjà assez bien illustrés ? on ne voit pas nécessairement, en termes à la fois institutionnels et à la fois des groupes organisés, une concertation assez forte autour des façons dont on va accueillir cette immigration au niveau des secteurs d'emploi.

Il y a eu récemment des ententes qui ont été faites, bon, avec des chambres de commerce, avec, bon, des associations d'affaires en général, mais c'est insuffisant si on ne regarde pas un ensemble de facteurs qui permettraient de développer des infrastructures par en dessous.

Je vous donne un exemple. Disons qu'on veut, dans, je ne sais pas, moi, la région du Québec, on veut assurer une meilleure adéquation entre la sélection de l'immigration et une intégration au niveau de l'emploi au niveau de la ville de Québec, quelles sont les structures existantes actuellement pour assurer que cette planification à la fois de la sélection et la réponse au niveau de la main-d'oeuvre se fasse? Ce n'est pas si évident que ce soit une ligne directe.

Si on faisait, par exemple, des ententes avec les CRE ? je sais que le ministère en a faites ? on ne voit pas, dans ces ententes-là, la capacité de la CRE et l'ensemble de ses acteurs, qui sont à la fois des acteurs sociaux et des acteurs économiques, se pencher au début du processus de la sélection qui se fait. On les voit plutôt en hériter parce que la sélection et l'intégration est à part au niveau de la région. Donc, peut-être de resserrer en fait la capacité de sélection et l'intégration en faisant des ententes spécifiques avec les secteurs désignés, ça permettrait d'éviter à ce qu'on revienne dire qu'il y a une mauvaise adéquation entre la sélection des immigrants et les besoins du marché. Si on connaissait plus rapidement les besoins du marché dans une capacité de «fast track» qui serait plus rapide, ça permettrait, à ce moment-là, d'assurer qu'on puisse répondre plus rapidement aux pénuries locales sans toutefois changer la planification à moyen et long terme sur à la fois le fait français, la qualification professionnelle, etc. Donc, ça, pour moi, c'est essentiel qu'il y ait des ententes qui vont un petit peu dans ce sens-là.

Au niveau du vivre-ensemble, vous savez, cet exercice, ça fait 11 fois que le conseil participe là-dedans, c'est peut-être la première fois en 11 fois qu'on voit vraiment toutes ces informations-là aller au-delà d'une commission parlementaire, qui intéresse un certain groupe d'individus. C'est la première fois que ça sort vraiment d'une manière très assidue au niveau public. Donc, il y a beaucoup plus de monde, de gens, d'organismes qui sont plus au fait de la complexité à la fois et puis de cet exercice.n(10 heures)n

En même temps, je vous dirais que cet exercice, il est bien au niveau des volumes, il est peut-être plus intéressant aussi de rajouter, en politique publique ouverte, de se donner à la fois des indicateurs qui permettraient de répondre finalement au retour ou l'impact de ces politiques sur les territoires. Donc, est-ce que les ententes qu'on a faites ont réussi? Est-ce que ça a permis une meilleure intégration des personnes au niveau de l'emploi? Et cette partie-là, on la voit moins. Donc, la prochaine étape, ce serait peut-être à la limite de faire, et c'est ce qu'on avait suggéré en 2004, ce serait de faire une commission parlementaire qui ferait acte en même temps à la fois de l'impact de l'intégration en même temps que de décider sur ce qui se fait au niveau de la planification des volumes.

Mme James: Je veux revenir sur la question de gestion de la diversité, mais j'ai trouvé intéressant la proposition que vous faites à l'égard de voir, vous avez appelé ça un «fast track», pour s'assurer que le milieu ou les régions n'aient pas à faire affaire avec le résultat d'une sélection qui aurait été faite précédemment. Mais vous êtes d'accord avec moi qu'on va voir les effets de cette modification dans la grille de sélection, qui a été faite au mois d'octobre l'année passée et qui est entrée en vigueur à ce moment-là, dans très peu de temps, et du fait que ces gens de différents milieux du Québec, des gens d'affaires, ont participé à les modifications qui ont été apportées pour faire en sorte justement d'arrimer les gens qu'on va chercher avec les gens qui... avec les besoins qu'on a ici au niveau de la main-d'oeuvre au Québec.

Tout ça pour vous dire qu'en même temps, même s'il y a l'impact de cette grille de sélection là... puis j'aimerais peut-être vous entendre sur ça, votre vision de voir les choses et l'impact que nous croirons que ça aura sur le terrain, mais aussi face au rôle. Oui, on a signé des ententes avec des CRE. Bien, on a vu un bel exemple hier par la municipalité de Rawdon que je cite souvent comme exemple en étant le modèle, compte tenu du fait que ce sont les gens qui ont souvent le premier contact et qui répondent aux besoins pressants de la personne immigrante. Reste que, même avec un «fast track» il faut s'assurer que le milieu, une fois que la personne est sur le territoire québécois, soit en amont, impliqué et ait un plan stratégique à comment intégrer ces gens-là.

Mme Rimok (Patricia): Je ne peux être que d'accord avec vous. Oui, la municipalité de Rawdon, ce qui est intéressant, c'est qu'ils sont à peu près 10 000 personnes. Sur ces 10 000, la diversité immigrante représente à peu près 20 %. Donc, c'est à peu près 2 000. Et ce qui est intéressant, parce que, si on regarde ça à l'échelle du Québec, ça représente à peu près le même nombre. Si on regarde l'immigration, la deuxième génération aussi, ça représente à peu près 20 % du Québec, du poids du Québec, donc c'est intéressant, le microcosme Rawdon par rapport à l'ensemble du Québec.

La difficulté de rester sur une planification, disons, planifiée à moyen et long terme, c'est de ne pas prendre suffisamment en considération ce qui se passe à l'étranger. Parce que l'étranger a un impact direct sur la capacité de garder et d'attirer les profils des personnes que nous souhaitons avoir. Je vous donne un exemple: l'Europe se referme entre elle. Donc, aujourd'hui, si vous êtes Français et vous ne trouvez pas de travail, disons, en France, vous pouvez aller au Portugal, vous pouvez aller en Allemagne, vous pouvez aller en Angleterre, vous pouvez aller dans l'ensemble de l'Europe, et l'ensemble des cadres et arrimages se font actuellement pour que le flux migratoire à l'intérieur de l'Europe circule. Au niveau des États-Unis, les États-Unis, dans l'Amérique du Nord, attirent plus largement la diversité immigrante, donc les peuples qui se déplacent, vers les États-Unis. Eux vont attirer plutôt, et ils ont des «fast track», par exemple, pour des personnes hautement qualifiées. L'Europe, elle, joue, ou la France, joue ses cartes sur les étudiants et sur les familles, et maintenant sont en train de regarder les personnes hautement qualifiées et cherchent bien sûr dans le bassin francophone. Donc, quelque part, vous faites concurrence aussi avec la France.

S'il y a un flux migratoire ouvert à l'intérieur de l'Europe et que, vous, vous avez des politiques qui ne prennent pas suffisamment en considération les flux et le «push and pull» de ces territoires, à moyen terme, ce sera de plus en plus difficile d'arriver à vos niveaux parce que l'attraction va aller plutôt vers ces pays-là. En revanche, c'est pareil, c'est-à-dire on peut aussi... c'est-à-dire, il y en a qui vont venir quand même ici. Mais ce que je veux dire, c'est que, de plus en plus, il y a des forces extérieures qui font que c'est de plus en plus difficile. L'Australie, par exemple, va faire du «fast tracking», O.K., sur l'Asie-Pacifique. Donc là, on va... et l'Asie-Pacifique, vous savez, il y a beaucoup de personnes de Chine, etc., qui sont des immigrants investisseurs, qui vont aller donc vers l'Australie. Donc, vous avez déjà des «push and pull».

Donc, si l'Europe se referme, et que les immigrations naturelles qui nous venaient ici de l'Europe restent en Europe, et que les États-Unis continuent d'aller chercher les personnes hautement qualifiées, le Canada, lui, va être obligé... enfin, de toute façon, déjà il le fait, il joue ses cartes sur les immigrants économiques, donc la catégorie économique, mais essaie aussi d'équilibrer ça avec les personnes, réunification familiale, et etc.

Donc, vous voyez que cette concurrence va être la tendance plutôt lourde dans les prochaines années, ce qui va faire que les actions qu'on sera obligés de faire au niveau du territoire et au niveau de l'attraction vont augmenter. Il va falloir... donc on est obligés d'être plus attractifs à l'intérieur du territoire. Et «attractifs», ça veut dire quoi? Attractifs, c'est qu'il faut s'assurer que les employeurs qui sont généralement les meilleurs placés pour décider de quel type d'individus ils voudraient embaucher doivent faire partie, de plus en plus, des plans de main-d'oeuvre à la planification pour assurer qu'on est capables aussi de faire en sorte que le Québec puisse aller chercher donc ces personnes-là.

Mme James: Mais il me reste juste deux minutes, alors je vais juste vous poser une dernière question. Vous avez évidemment évoqué des affaires très intéressantes face à ça, mais ce que j'entends de ce que vous dites et, face à notre façon de faire le recrutement puis notre façon d'aller chercher les gens, la grande question, sur les seuils, effectivement, si on décidait selon vous en quelque part de geler notre seuil d'immigrants, ça aurait comme conséquence, par exemple, d'éviter notre capacité ou... d'aller chercher des gens comme des immigrants investisseurs, par exemple. Le fait de prendre cette décision-là aurait un impact négatif sur notre possibilité d'aller exploiter un autre potentiel économique de l'extérieur. C'est ce que je comprends par votre intervention.

Mme Rimok (Patricia): Ce qu'on me dit, c'est que vous ne pouvez pas arrêter parce que de toute façon c'est assez arbitraire. C'est-à-dire, le souhait, le souhait, c'est d'augmenter les volumes pour répondre à la fois au problème démographique, aux pénuries de main-d'oeuvre qui sont sectorielles, ce n'est pas partout dans tous les secteurs, mais disons, et vous voulez répondre aussi au fait français, etc. Donc, tous ces éléments-là se jouent aussi à l'extérieur. Donc, quand même bien vous souhaiteriez aller chercher 60 000, 70 000, peu importe le chiffre, il va être quand même négocié, si je peux dire d'une certaine façon, par la concurrence mondiale qui, elle aussi, de plus en plus s'intéresse à ces questions. Donc, il y a plus de pays aujourd'hui qui s'intéressent à l'immigration et qui mettent en place des politiques. Donc, vous avez donc plus de personnes qui sont sur la planète qui font de la concurrence.

Donc, l'idée d'arrêter ou de plafonner sur les volumes ne va avoir qu'un effet à notre avis inverse, c'est-à-dire que ça va être de plus en plus difficile d'aller répondre à l'ensemble des critères qu'on s'est donnés. À l'inverse, on ne peut pas non plus juste regarder du «fast track» et des volumes, tu sais, à n'en plus finir sans regarder les éléments ou mesurer en fait l'intégration ou le plein épanouissement de l'intégration des individus qu'on accueille ici. Et cette partie-là, à mon sens, elle n'est pas suffisamment développée.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers la députée de Charlesbourg pour l'opposition officielle. Pardon?

n(10 h 10)n

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pour... Avec la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: ...Mme la ministre, chers collègues, madame, monsieur. Je suis heureuse d'avoir pris connaissance de votre rapport. Écoutez, entre autres, moi, étant critique à la condition féminine, je trouve d'autant plus intéressant que vous avez abordé le sujet des femmes immigrantes à l'intérieur de votre mémoire. Entre autres, on sait, depuis qu'on a débuté les audiences, on parle beaucoup d'intégration, de l'importance de l'intégration, et on a soulevé aussi l'importance de l'intégration au travail. Donc, dans votre mémoire, vous demandez spécifiquement de réaliser des études concernant effectivement l'intégration de la femme immigrante au niveau de l'intégration et de la contribution au développement du Québec. Donc, je trouve ça très intéressant. Est-ce que vous pouvez nous en faire quand même un constat aujourd'hui, là, de l'intégration de la femme?

Mme Rimok (Patricia): Oui. Ce qu'on remarque, c'est que, quand on regarde l'ensemble en fait des personnes qui sont immigrantes, donc nouvellement arrivées au Québec, on voit systématiquement un écart inégal au niveau des femmes immigrantes. Est-ce que c'est toutes les femmes immigrantes, toutes confondues, tous statuts possibles, imaginables? Non. Mais, encore une fois, c'est l'intérêt qu'on a... enfin, l'idée qu'on a voulu porter dans le document, c'était qu'on fait des portraits en nombres absolus, mais on a moins d'idées sur finalement qui on va réellement aider, qui a besoin d'aide par rapport à d'autres personnes immigrantes femmes. Donc, si, dans les conditions de statut, le premier requérant, disons, est masculin, son épouse, dans ce cas-ci, on est moins capable de définir ou d'extraire comment elle, elle se retrouve à s'intégrer dans la société d'accueil. Donc, au lieu de se pencher plutôt sur les nombres absolus des écarts, ce serait beaucoup plus de travailler sur définir les écarts et de travailler plus spécifiquement sur ces groupes-là. C'est ce que je veux dire par les... d'avoir des mesures plus spécifiques au niveau de l'intégration, parce que, quand on parle de capacité d'intégration, c'est... à grosse louche, c'est oui, comme on peut dire, à grosse louche, le nombre d'immigrants absolu est de 40, ou 50, ou 60, mais la capacité d'intégration, elle est dévolue à certains, certains de ces groupes-là. Ce n'est pas tout le monde qui aura besoin du même niveau d'accueil, d'établissement et d'aide. Donc, plus on peaufine les groupes ou les individus, plus facilement on va être capable de cerner les mesures et les interventions.

Mme Leblanc: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour votre mémoire et pour votre présence ce matin. C'est toujours agréable de discuter avec des gens qui connaissent le terrain puis qui l'étudient quotidiennement. J'ai plusieurs questions pour vous, on va voir si je vais avoir le temps de me rendre jusqu'au bout.

Dans votre mémoire, page 8, vous parlez d'une étude qui a été menée, en 2005, auprès d'entreprises montréalaises. Est-ce que vous savez pourquoi est-ce que l'étude a été concentrée uniquement sur des entreprises montréalaises?

M. Rouzier (Ralph): Bien, c'est-à-dire, je n'ai pas les détails sur la méthodologie, et tout, là, mais notamment, moi, je peux présumer que ? ce serait à vérifier, mais je peux présumer ? c'est parce que les entreprises où il y a... la main-d'oeuvre immigrante est plus disponible à Montréal que probablement dans les autres régions, bien qu'à Laval ça pourrait être le même cas aussi ou sur la Rive-Sud de Montréal, donc à Longueuil, etc., donc en Montérégie. Mais j'avoue que je ne me souviens pas précisément le pourquoi, là, je suis désolé.

Mme Morissette: Ah, ce n'est pas grave! C'est vraiment... C'est une curiosité de base, parce que vous parlez énormément de l'implication des régions dans le processus de recrutement puis de la régionalisation en général aussi des nouveaux arrivants. Donc, ça m'avait un peu interpellée, dire: Pourquoi, à ce moment-là, on a questionné les entreprises de Montréal?

À la page 10, vous avez fait une proposition de l'élaboration d'une grille d'immigration en fonction des besoins, mais en fait une grille régionale. C'est moi qui résume ou peut-être que je l'ai pris dans votre texte, là. Qu'est-ce qui en est arrivé, de cette proposition-là? Est-ce qu'il y a eu un suivi? Est-ce qu'il y a eu un début d'élaboration?

Mme Rimok (Patricia): Je pense que le ministère travaille là-dessus, l'idée déjà de faire des ententes avec les CRE, avec les villes, avec les régions. Vous savez, quand on parle de régionalisation, nous, on regarde le Québec puis on le coupe en région, donc Montréal fait aussi partie. Je ne veux pas blesser les Montréalais qui pensent que Montréal, ce n'est pas une région, mais ce que je veux dire, c'est que, quand on regarde l'ensemble du Québec, vous avez des réalités qui sont différentes dépendamment des secteurs, donc je voudrais juste peut-être ramener ce changement.

En ce qui concerne les ententes qui sont faites déjà avec les villes et les régions, peut-être un accent supplémentaire pourrait être fait, tu sais, en amont plutôt que, tu sais, à la fin. Ceci dit, ce n'est pas sans difficulté, hein, on s'entend, parce qu'en même temps il faut faire bien attention sur l'immigration, ce qu'on appellerait temporaire, donc un peu le «fast track», parce que, si à court terme on répond à des pénuries de main-d'oeuvre, peut-être à moyen et à long terme, on ne répond pas aux autres indicateurs. Donc, c'est pour ça que c'est important d'aller chercher tout le temps ces justes équilibres.

Le Québec a toujours choisi des justes équilibres en planification en moyen et long terme, mais l'international fait en sorte qu'il y a plus de pression pour le court terme, et par conséquent, si le gouvernement ne met pas lui-même en place des ententes à la fois bilatérales... parce qu'en même temps on peut considérer faire des ententes avec ce qu'on appellerait les concurrents. On peut, par exemple, penser à faire une entente avec la France si, elle, elle a, disons, je ne sais pas, moi, une pénurie d'ingénieurs et que, nous, on n'en a pas, bien, on pourrait faire des échanges et reconnaître les compétences de chacun. Donc, ce n'est pas toujours une concurrence sans avoir nécessairement une capacité de coopération en même temps. Donc, c'est peut-être sur ça que j'aurais misé un petit peu plus.

Mme Morissette: O.K., je comprends. Je vais revenir plus tard sur le «fast track» que vous avez parlé, mais je reste dans le même contexte de recrutement aussi. Vous parlez, là, à la même page 10, de la mise sur pied des mécanismes de consultation et de concertation plus souples que ceux qui existent actuellement. Vous parlez de la commission qu'on fait en ce moment? Vous aimeriez quelque chose qui est plus souple que cet exercice-là? Ce n'est pas un reproche, je suis vraiment curieuse de voir vos suggestions, vos idées.

Mme Rimok (Patricia): Non. Oui. Bien, plus souple, c'est-à-dire que, bon, en même temps, oui, on pourrait considérer que la prochaine commission parlementaire sur les niveaux adresse aussi les impacts de l'intégration, donc ce qui s'est passé en fin de parcours, ou en tout cas regarder ou créer une espèce de baromètre qui permettrait de voir en fait, les mesures qui ont été mises en place, si elles fonctionnent. Deuxièmement, plus souple, ça veut dire aussi qu'on élargisse peut-être les acteurs partenaires, nonobstant ce qui existe déjà, mais d'avoir des ententes, disons, plus spécifiques entre tout ce qui est ce que j'appellerais les soutiens à l'emploi, donc les CLD, les CEDEC, les chambres de commerce, les CRE. C'est-à-dire, tout ce qui vient supporter en fait les secteurs d'emploi pourrait être aussi mis à contribution. Il y a déjà des tables existantes, donc il n'y a rien au fond à réinventer. Il suffirait peut-être juste de les amener un petit peu plus sur ces questions-là en même temps, que ce ne soient pas juste les acteurs sociaux qui fassent partie de l'intégration; il faudrait aussi que ce soit l'ensemble des acteurs économiques dans une offre de service peut-être croisée. Donc, c'est un peu ce qu'on vous proposerait.

n(10 h 20)n

Mme Morissette: C'est très intéressant. Donc, dans le fond utiliser l'expertise qui existe déjà sur le terrain au lieu de réinventer la roue, simplement mettre à contribution les gens qui se penchent déjà sur la question. On le sait, on a déjà entendu des témoignages en ce sens-là hier. Merci beaucoup pour cette réponse-là.

C'est un peu dans la même ligne, là, vous allez trouver... vous allez dire que c'est parce que je suis de la région de Québec, mais vous parlez, dans votre mémoire, aussi de la centralisation du ministère plus particulièrement à Montréal. J'avais posé la question à un groupe de la région de Québec, hier, puis je serais intéressée à avoir votre opinion là-dessus aussi: Qu'est-ce que vous pensez que les effets sur la régionalisation de l'immigration pourraient avoir de la relocalisation du ministère peut-être dans la capitale nationale? Bien, en fait, le siège social, il se trouve déjà dans la capitale mais...

Mme Rimok (Patricia): Bien, je ne veux pas parler au nom du ministère, mais, je veux dire, le ministère a un bureau aussi à Québec, donc ce n'est pas comme s'il n'était pas présent. Ce qu'on veut dire plutôt, c'est les... en fait, c'est plutôt les mécanismes de sélection qui sont à voir, pas nécessairement où se positionne la bâtisse nécessairement du ministère. Il y a déjà une décentralisation des services qui sont partout au Québec, au niveau de l'immigration, c'est-à-dire au niveau des partenaires d'accueil et d'établissement; ce qui aurait été intéressant, c'est peut-être aussi de décentraliser la planification qui se fait et de rajouter cet aspect-là si on veut assurer la... de resserrer les liens avec les secteurs économiques. Ce serait une façon de faire. Encore une fois, c'est une suggestion. Ce n'est pas... On l'explore parce qu'encore une fois il faut regarder les impacts à court et moyen terme, mais ce serait une avenue qui pourrait être considérée.

Mme Morissette: O.K. Il me reste trois minutes, on va... Bien, merci beaucoup. Quand vous parlez, un peu plus bas dans la même page, «une délégation [partielle] d'une partie [des] pouvoirs», avez-vous pensé à quels pouvoirs, plus précisément?

Mme Rimok (Patricia): En fait, ce serait des... dans des recherches qui ont été faites avec Metropolis, il y a quelques années, il y avait même une idée lancée de permettre, en fait, à ce que des employeurs ou des groupes syndicaux, c'est-à-dire des organisations reconnues et qui sont sérieuses, de participer étroitement dans la sélection qui se fait dans leur région, donc c'est un petit peu dans ce sens-là. Ça demanderait des dérogations du ministère, qui a actuellement plein pouvoir sur la sélection. Ça ne veut pas dire qu'il ne va plus les avoir, ça veut simplement dire qu'il travaillerait un petit peu plus étroitement avec les secteurs concernés par des pénuries particulières.

Mme Morissette: Parfait. Je comprends. Au niveau de la francisation, vous avez parlé, là... il y a eu des réinjections de sommes, vous parlez que ce n'est pas suffisant. Avez-vous un montant, même approximatif, de hausse qui serait nécessaire pour pallier?

Mme Rimok (Patricia): Je vous avoue que, peu importent les argents qui sont injectés, vous n'irez jamais chercher un optimal. Il faut déjà peut-être commencer par ça parce que ça, c'est vraiment un objectif souhaité: c'est que 100 % de toutes les personnes qui viennent ici qui ne parlent pas déjà français parleraient français. Ce qu'on dit, c'est: essayons de continuer dans ce sens, et essayons de faire la lumière sur les fonds qui sont alloués à ce niveau-là pour assurer au maximum la francisation.

On sait aussi, par des études, que plus vite vous francisez les personnes, plus longtemps elles vont utiliser cette langue-là. Et plus tard, c'est moins évident que plus tôt, donc ça vous donne un indicateur.

Mme Morissette: Bon, c'était ma dernière question.

Le Président (M. Simard): Merci.

Mme Morissette: On aura d'autres occasions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, il y aura d'autres occasions, sans aucun doute, et j'invite le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à poser la prochaine.

M. Lemay: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir de vous saluer. Toutes mes excuses. J'ai manqué le début de votre intervention, j'en suis désolé. Je vous réfère à la page 39 de votre rapport, au point 7, vos recommandations, et, M. le Président, je vais la citer: «Le conseil recommande au ministère et au gouvernement de faire la lumière publiquement sur l'utilisation des fonds transférés par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire qu'il dépose annuellement un rapport sur ces fonds destinés à l'intégration des immigrants.» Pourriez-vous élaborer un petit peu sur la nature... d'où ça vient, cette proposition-là?

Mme Rimok (Patricia): Bien, vous n'êtes pas sans savoir que c'est dans tous les médias actuellement, mais c'est quelque chose qui revient constamment par plusieurs groupes, surtout la table de concertation des immigrants et des réfugiés. D'ailleurs, son directeur siège sur notre conseil, donc c'est quelque chose sur quoi il tient énormément. Donc, c'est faire surtout la lumière sur les fonds dépensés. Il y a eu des tentatives, en 2001, en 2003, de le faire, mais il n'y a pas eu encore clairement la lumière sur l'ensemble des points et où ils ont été distribués. Donc, peut-être de faire cet exercice-là serait déjà très éclairant sur ça puis... et de voir si effectivement, c'est-à-dire on ne pense pas qu'il y ait des détournements, mais assurer qu'il y ait une transparence là-dessus permettrait de ne pas aller vers des considérations de non-transparence.

M. Lemay: Et vous êtes d'avis que le gouvernement devrait ? je reprends la proposition que vous faites devrait ? non seulement faire la lumière actuellement ou dans le passé mais devrait s'engager annuellement à déposer un rapport sur...

Mme Rimok (Patricia): Bien, vous savez, les rapports sont faits sur les niveaux. Ce qui serait intéressant, c'est de faire la lumière sur la réussite de cette intégration en travaillant sur des mesures qui viendraient travailler sur les écarts. Donc, si la moyenne nationale, par exemple au niveau, je ne sais pas moi, du taux de chômage est de 6 % et que, dans un groupe désigné issu de l'immigration, on est à 12 %, bien travailler sur les groupes spécifiques et essayer de réduire les écarts entre le 12 % et le 6 %, et ce serait de travailler sur ça et puis de ramener ce rapport-là en même temps que celui des niveaux. C'est simplement de les rajouter, de les croiser.

M. Lemay: Vous dites également, à la page 33, parce qu'on est tout à fait d'accord avec vous, le quantitatif, le débat que nous avons est important, mais le qualitatif également et, quand je veux dire évidemment qualitatif, ce n'est pas la qualité des nouveaux arrivants, on s'entend là-dessus, c'est la qualité en fin de compte de la responsabilité que l'on prend d'intégrer et de franciser ces gens-là. C'est un peu le contrat formel et moral qu'on prend face à ces personnes-là qui sont plusieurs dizaines de milliers annuellement. Et vous dites, à la page 33, que c'est un peu surprenant qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas d'étude ? appelons ça, je n'aime pas le terme parce qu'on n'est pas en économie, là, M. le Président, mais il n'y a pas d'étude ? de résultats, à savoir quels sont les résultats de ce ministère-là, quels sont les résultats réels en francisation, quels sont les résultats réels en intégration en emploi? C'est difficile de cerner les résultats. On ne doute pas que la volonté est là, les plans d'action sont là. Mais est-ce qu'on se trompe? Est-ce qu'on fait fausse route généralement ou en francisation? Puis la francisation, on peut l'élaborer de différents niveaux. Franciser quelqu'un qui a un emploi relativement simple, et je le dis en tout respect, et franciser un radiologiste, on ne parle pas de la même chose, là, on peut s'entendre. Il y a un niveau de complexité du français qui peut être différent d'une personne à l'autre. Et, à l'heure actuelle, nous, en tout cas ce que je peux dire, c'est que c'est très difficile de savoir si ce qu'on fait fonctionne. Et à la lecture de ce que vous avez écrit, c'est ce que je crois comprendre également. C'est un peu ce que vous pensez également, que c'est difficile à savoir, les résultats de toutes ces actions-là qui sont faites.

Mme Rimok (Patricia): Oui. D'ailleurs, c'est la difficulté de tout pays d'accueil, si je peux dire. Aujourd'hui, avec la diversification des bassins et les mouvements des bassins migratoires, on n'est plus dans des actions qui sont homogènes ou des politiques qui sont mur à mur et dans lesquelles en général l'économie va bien, où en général l'ensemble des facteurs qui font que c'est une intégration réussie se fassent dans un temps réduit, où, bon...

Là, la difficulté aussi, c'est pour ramener en fait sur ces indicateurs-là. Ce n'est pas si facile que ça parce que la partie... disons, la dimension culturelle, au-delà d'essayer de mesurer la capacité d'intégration par le fait de la francisation... c'est déjà plus facile que de regarder les autres dimensions d'une intégration culturelle qui sont plus molles, c'est-à-dire c'est plus «soft» puis c'est plus difficile à mesurer. Mais il y a moins de recherches, et ça, c'est à l'échelle de la planète, des pays qui sont maintenant pris avec une diversité croissante et dans laquelle il y en a beaucoup qui se préoccupent de ces mêmes questions.

n(10 h 30)n

De faire des recherches plus pointues sur des indicateurs qui soient suffisamment probants et croisés pour pouvoir avoir une meilleure lecture sur cette intégration, donc c'est ce que j'appellerais ? excusez l'anglicisme ? un «work in progress». Ce n'est pas si évident que ça de le faire. Mais il y a des indicateurs croisés, c'est-à-dire, on peut considérer prendre une région comme un indicateur, le taux de chômage, on peut regarder le type d'activité, on peut regarder le temps que ça prend. Et encore, tout ça, ça se mesure puis ça demande aussi la participation de la société dans son ensemble et dans les ententes qui sont faites entre le gouvernement et les autres instances.

Si elles ne se prêtent pas à ça, vous savez... l'ouverture, tu sais, il faut un retour sur la société. Je veux dire, on voit bien, au niveau de la commission Bouchard-Taylor, que c'est important de se poser l'ensemble de ces questions. Mme James l'a relevé tout à l'heure. Je veux dire, on peut travailler à la fois sur un tas d'indicateurs de capacité, mais en même temps il faut assurer que la société soit prête puis qu'elle comprenne ces enjeux-là puis qu'elle voie, elle aussi, à y participer pour qu'on sache... tout le monde, on soit tous d'accord que l'immigration est un apport exceptionnel et nécessaire au développement du Québec. Alors, j'aurais mis un bémol sur ces mesures-là. Mais vous avez raison, il faut travailler là-dessus.

M. Lemay: Mais n'êtes-vous pas d'accord... Je pense qu'au niveau de l'immigration, à moins d'une infime minorité... Moi, à ma connaissance, personne ne remet ça en question. Le fondement, là, des besoins et de l'enrichissement que ça donne au Québec, moi, je n'entends personne vraiment qui a un discours, là, élaboré et intelligent remettre ça en cause.

Mais je pense que c'est aussi notre devoir ? je vous parlais de contrat moral tout à l'heure ? de faire en sorte que ces gens-là qui arrivent ici avec un espoir dans la vie, un espoir de s'intégrer, un espoir de travailler... Si on ne livre pas la marchandise au-delà de l'intégration puis au-delà de l'avenir du français au Québec, par exemple... Il me semble qu'on a un devoir moral, c'est complexe, je suis d'accord avec vous, mais il faut commencer.

Mme Rimok (Patricia): Oui. C'est ce qu'on...

M. Lemay: Comme vous dites, là, il y a des gens experts dans le domaine des statistiques. Vous en faites d'ailleurs, dans votre document, des recoupements pour la francisation, là. Vous prenez des chiffres de Statistique Canada, vous les vérifiez, vous les contrebalancez. Ça se fait. Ça peut se faire, ça.

Mme Rimok (Patricia): Tout à fait. C'est...

M. Lemay: Il faut commencer. Ça prend une volonté pour le faire.

Mme Rimok (Patricia): Il faut le faire. Il faut le faire, puis on serait peut-être très surpris à savoir qu'en bout de ligne ce serait peut-être moins coûteux, moins erroné que de faire à grosse louche des politiques mur à mur, alors que fondamentalement on se retrouverait avec quelques mesures plus spécifiques qui viendraient donc corriger les écarts. C'est un petit peu les propos.

M. Lemay: Hier, pour poursuivre un peu ce que vous dites, hier, il y avait des gens de la Basses-Laurentides, 250 000 personnes. Homogénéité, je reprends les termes qu'eux-mêmes nous ont dits. Eux, ils offrent la région à l'immigration, mais ils sont dans la mauvaise région administrative. Eux, ils nous garantissent d'intégrer ces gens-là ? intégrer dans le bon sens du terme, là, je ne veux pas faire toutes les nuances tout le temps, là. Et ils sont dans la mauvaise région administrative. Ils ne sont pas capables. Ils ont beaucoup de difficulté à recevoir des nouveaux arrivants dans leur région. Mais ils sont venus hier nous lancer un appel du coeur pour nous dire: On est là, on existe et on est dans la mauvaise région administrative: dans les Laurentides des fois, dans la région de Montréal d'autres fois. Et on se retrouve qu'ils ont de temps en temps quelques nouveaux arrivants qui vont travailler, pas demeurer, mais qui vont travailler là. Il me semble qu'il y a... Ça dépasse un peu...

Mme Rimok (Patricia): Écoutez, je ne veux pas revenir sur le découpage territorial, ce n'est pas tellement l'objet nécessairement du mémoire. Mais je comprends dans quel sens vous voulez le dire. Ce qui est surtout important, c'est que les acteurs du milieu... C'est-à-dire, si on veut assurer l'intégration, on s'entend que les deux critères principaux ? et il faut vraiment s'entendre là-dessus ? c'est que ça prend un emploi, et le deuxième indicateur d'importance, c'est la francisation. Donc, au minimum, tu sais, c'est d'assurer une pleine égalité sur ces deux éléments-là.

Donc, si les acteurs économiques, peu importe le secteur administratif dans lequel ils s'entretiennent... Il va falloir vraiment travailler là-dessus, parce que, si on ne le fait pas, bien, je peux vous dire qu'à côté, pas loin, bien, eux, ils vont le faire et ils le font déjà. Alors, disons qu'il faut... Tu sais, il faut vraiment travailler là-dessus parce qu'on a encore le privilège de dire que, bon, plus ou moins on y arrive, à ces niveaux, mais je peux vous assurer qu'à moyen terme ce sera de plus en plus difficile.

M. Lemay: J'ai une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Ça va.

M. Lemay: Ça va?

Le Président (M. Simard): C'est vraiment la dernière.

M. Lemay: Oui, je vous le promets. Une dernière question, et là je vous réfère au document du ministère, je vais demander votre éclairage un peu. À la page 25 de la proposition du ministère, parce qu'encore une fois vous aurez compris, M. le Président, qu'on est aussi sur le débat qualitatif évidemment qui est tout aussi important que le quantitatif, et je cite le dernier paragraphe en bas où, parmi les immigrés allophones...

Le recensement de 2001: «...parmi les immigrés allophones, ceux qui utilisent le français principalement au travail sont plus nombreux (46 %) [que] ceux qui utilisent principalement l'anglais [au travail] (34 %).» Évidemment, mon propos n'est pas de blâmer qui que ce soit de travailler en anglais, M. le Président, mais, quand on a des chiffres... Moi, ces chiffres-là m'inquiètent comme société d'accueil. Je ne blâme pas du tout les nouveaux arrivants de travailler en anglais, là, il faut qu'ils gagnent leur vie. Donc, je nous blâme, nous, comme société. Il me semble que 34 %, c'est beaucoup. Malheureusement, il n'y a pas d'explication. Est-ce que c'est les 100 dernières années d'immigration? Est-ce que c'est les 20 dernières années en immigration? Est-ce que c'est seulement la région de Montréal? Est-ce que c'est tout le Québec? Il n'y a pas vraiment d'analyse. Est-ce que vous êtes au courant de ce chiffre-là, vous, et, si oui, si vous êtes au courant, est-ce que vous en avez fait une... Est-ce que vous en savez peut-être un petit peu plus ou... Votre expérience ou expertise sur le terrain, là.

Le Président (M. Simard): Réponse rapide, s'il vous plaît.

Mme Rimok (Patricia): Oui. Alors, ça, c'est comme la question à 5 millions, là. Vous savez, le français ? puis ça ne va peut-être pas plaire, mais c'est une réalité, je vais dire; le français ? aussi, il a ses limites dans à la fois tous les indicateurs qu'on souhaiterait aller chercher en même temps. Parce que, quand vous faites de l'attraction à travers la planète, en nombre absolu, par exemple, vous allez aller chercher 52 % d'une immigration francophone. Vous visez ou vous mettez ça dans votre... Bon. Dans les pays qui viennent ici, donc les personnes qui viennent ici, en nombre absolu, ils ont l'air d'être plus ou moins bilingues parce qu'il y en a qui viennent de Chine, donc ils sont plutôt anglophones, il y en a qui viennent de France, donc ils sont plutôt francophones. Donc, en nombre absolu, on a l'impression que c'est bilingue. Mais, quand on regarde les provenances, ils sont unilingues, donc celui qui parle anglais, il ne parle pas nécessairement français, etc. Donc, dans l'ensemble, c'est difficile de mesurer qui parle quoi et dans quel secteur. Encore une fois, les indicateurs, ou ces mesures, pourraient nous éclairer sur qui parle, qui ne parle pas, qui en a besoin, qui n'en a pas besoin, dans quel secteur par rapport à un autre secteur. Mais j'y mettrais quand même un bémol: sur l'ensemble de l'attraction et les pays de provenances, quand on regarde les 10 premiers, bien c'est un mélange.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Je dois mettre fin à cet échange. La ministre nous a demandé cinq minutes de suspension, je l'accorde mais je la préviens qu'avec son temps nous allons rattraper au cours de la prochaine rencontre. Suspension de cinq minutes.

Le Président (M. Simard): ...nos travaux. Je vous rappelle que cette séance doit se terminer à 12 h 30, et c'est très difficile d'aller au-delà. Je sais que la ministre avait besoin d'interrompre.

M. le recteur, d'abord bienvenue parmi nous. Très heureux d'avoir le nouveau recteur de Laval ici. C'est la première fois que nous avons l'occasion de vous recevoir, je pense, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale. Alors, bienvenue parmi nous. Et félicitations pour votre élection, évidemment.

M. Brière (Denis): Merci bien.

Le Président (M. Simard): Mais je vais vous demander une faveur très spéciale, et un universitaire... ce n'est jamais à un universitaire qu'il faut demander cela, je suis bien placé pour le savoir, mais de faire... d'être le plus bref possible, et je vais demander à mes collègues de tous les partis de faire la même chose. J'ai déjà retiré à la ministre un certain nombre de minutes pour m'assurer que nous finirons à temps. Alors, à vous la parole.

M. Brière (Denis): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, l'Université Laval vous remercie grandement de nous offrir la possibilité de partager avec vous aujourd'hui notre position sur le dossier de l'immigration.

Comme vous savez, le destin de notre institution est fortement ancré dans celui de la région de Québec, et cela explique pourquoi nous vous présentons formellement notre point de vue. Nous sommes présents sur toutes les tribunes régionales portant sur le sujet, de même que nous tenons à participer aux discussions et orientations nationales. Nous sommes convaincus que le développement de l'Université Laval passe par son lien avec la région, une région qui s'est développée d'ailleurs sur l'innovation.

La consultation publique sur la planification des travaux d'immigration au Québec rejoint deux préoccupations constantes de l'Université Laval: le recrutement d'étudiants internationaux et l'attraction de professeurs et chercheurs de classe mondiale. Bien insérée dans le milieu socioéconomique régional et contribuant à sa visibilité, l'Université Laval est préoccupée par le déclin démographique amorcé et du problème de la relève de la main-d'oeuvre, en particulier dans les régions.

À Québec, l'Université Laval est l'établissement d'enseignement où l'on trouve le plus grand nombre de personnes provenant d'autres pays, à titre d'exemple: 1 390 employés et 2 307 étudiants internationaux détenant un permis de séjour d'études, sans compter les quelque 1 630 étudiants internationaux qui détiennent un permis de résidence permanente au Canada. Cette présence en fait un milieu multiculturel riche mais aussi une pépinière de futurs immigrants qualifiés et intégrés.

D'ailleurs, la titulaire de la Chaire Stephen-Jarislowsky en gestion des affaires internationales, Mme Nicole Lacasse, qui m'accompagne, note, dans son dernier rapport d'enquête, que près de 69 % des étudiants internationaux de l'Université Laval souhaitent immigrer au Canada. Il y a donc là un bassin substantiel d'immigrants potentiels malgré divers obstacles à l'immigration, les plus importants étant, comme vous le savez, la lourdeur administrative et la difficulté de trouver un travail, sur lesquels nous y reviendrons dans nos recommandations.

Dans le temps qui nous est imparti, nous vous présenterons l'orientation de l'Université Laval vers l'international et les mesures qu'elle met de l'avant pour l'appuyer. Nous énoncerons ensuite le scénario d'immigration que nous privilégions et proposerons des recommandations à cet effet.

L'internationalisation est au coeur de l'activité universitaire de l'Université Laval. Selon les statistiques les plus récentes, nous accueillons présentement près de 4 000 étudiants d'origine étrangère. C'est 10 % de notre population étudiante totale.

En 2007, les professeurs originaires d'autres pays représentent 23 % du corps professoral de l'Université Laval et 19 % des membres du corps professoral qui assument la responsabilité de directions pédagogiques. Ces 334 personnes ont un impact important sur l'enseignement et la recherche à l'Université Laval.

Au cours des cinq dernières années, le personnel enseignant auxiliaire d'origine étrangère a augmenté de 16 %, pour atteindre 1 029 membres. Les employés d'origines étrangères toutes catégories confondues représentent 14,5 % de l'ensemble des employés de l'université. La provenance de l'ensemble de ces personnes est très diversifiée, puisque 95 pays sont représentés.

L'Université Laval a des expertises uniques, et il est normal d'en faire bénéficier les étudiants d'autres pays. Ainsi, nous contribuerons à faire en sorte que le Québec se développe et soit un citoyen du monde reconnu économiquement et socialement. Nous formons chaque année des professionnels et des experts de haut niveau qui vont contribuer positivement au développement du Québec mais aussi d'autres pays. En passant, vous n'êtes pas sans savoir que l'Université Laval compte au-dessus de plus de 220 000 diplômés à travers le monde, ce qui crée des liens quand même assez importants pour l'internationalisation.

Parmi les 9 370 diplômés pour l'année universitaire 2005-2006, 397 étaient des étudiants internationaux détenant un permis de séjour d'études. Tous ces diplômés ont une formation universitaire québécoise et ont déjà une expérience d'intégration au Québec. Même s'ils viennent de façon temporaire, leur passage ici nous permet de tisser des liens dans le monde pour le Québec. D'ailleurs, ce sont nos bons ambassadeurs pour s'établir et rayonner au niveau international, et certains projets prennent naissance à cause de ces diplômés-là qui retournent dans leurs pays, au niveau international.

Depuis plusieurs années, l'Université Laval a mis l'accent sur le recrutement d'étudiants internationaux, notamment aux deuxième et troisième cycles. D'ailleurs, ces étudiants représentent maintenant 48,6 % de l'ensemble de nos étudiants internationaux. Mais il y a des difficultés, en particulier la diminution du nombre d'étudiants internationaux à Québec par rapport à Montréal, d'où l'importance de réfléchir sur des mesures pour corriger la situation. L'Université Laval, comme la région, doit faire l'objet de mesures particulières pour attirer les immigrants.

L'internationalisation d'une université ne repose pas seulement sur la présence de professeurs et d'étudiants étrangers. Les programmes qui permettent à des étudiants d'ici d'aller parfaire leurs études dans d'autres pays ou encore d'y faire des stages contribuent également à internationaliser le campus, car, au retour au pays, ces étudiants ramènent une autre vision du monde qu'ils peuvent partager avec leurs pairs. C'est pourquoi, depuis plusieurs années, l'Université Laval développe des programmes de mobilité étudiante et conclut des ententes à cette fin avec les établissements universitaires dans plusieurs pays. L'internationalisation doit faire partie intégrante de la formation offerte à l'université, et les étudiants internationaux sont un vecteur de cette orientation. La présence de personnes d'origines différentes est nécessaire dans un milieu de formation universitaire. Les étudiants doivent être préparés à faire face aux enjeux professionnels, sociaux et culturels qu'entraîne la mondialisation.

Dans un contexte universitaire où tous les étudiants sont sensibilisés et formés à la dimension internationale et interculturelle, les nouveaux étudiants étrangers peuvent mieux s'intégrer à la communauté universitaire. D'autre part, les diplômés universitaires qui ont reçu une bonne formation interculturelle et qui ont acquis une vision internationale deviendront des employés respectueux des différences culturelles et de futurs employeurs ouverts à la diversité culturelle.

Au chapitre des mesures d'appui, en plus de bénéficier de l'ensemble des services aux étudiants, les étudiants internationaux font l'objet d'une attention particulière afin de favoriser leur recrutement et de faciliter leur accueil, leur intégration et leur insertion professionnelle. L'école de langues de l'Université Laval forme, chaque année, un grand nombre d'étudiants internationaux. Elle joue un rôle majeur au plan de l'intégration linguistique. L'école oeuvre aussi en francisation des immigrants scolarisés, à la suite d'une entente avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles du Québec. Le service des résidences accueille, chaque année, environ 1 000 étudiants internationaux.

En plus des activités d'accueil et d'accompagnement de ces unités, il existe également d'autres activités d'accueil qui sont décentralisées dans les facultés de l'Université Laval. Le Service de placement est un acteur de l'intégration économique des étudiants internationaux et des diplômés immigrants. Géré par le Service de placement, le nouveau Programme d'emploi-campus pour étudiants étrangers subventionne la création d'emplois axés sur la carrière sur le campus pour des étudiants étrangers des trois cycles d'études qui sont assujettis aux droits de scolarité supplémentaires.

n(11 heures)n

Le Service de placement en fait une promotion importante au sein de la communauté universitaire. Le service diffuse des informations sur son site Internet et par divers dépliants pour favoriser l'accès aux stages et aux emplois offerts sur le marché du travail ainsi que la demande de permis de travail hors campus pour étudiants internationaux de l'Université Laval.

Mise sur pied par le Service de placement de l'Université Laval, l'entreprise d'entraînement Facto offre des stages de courte durée permettant d'acquérir une expérience professionnelle dans un environnement multidisciplinaire et multiculturel. En 2006, plus de 20 % des stagiaires chez Facto étaient des étudiants internationaux. Oeuvrant dans un réseau de 5 000 entreprises d'entraînement réparties à travers le monde, Facto est la première qui soit rattachée à une université en Amérique du Nord.

Mentionnons également que le Service de placement a participé à l'élaboration de plan d'action triennal de la Table régionale de concertation en immigration de la Capitale-Nationale.

L'Université Laval soutient les efforts d'intégration des immigrants au marché du travail. Elle a commencé à leur offrir un programme spécial d'insertion dans les ordres professionnels, dans lequel sont inscrits les cours que les ordres professionnels ont suggérés à l'étudiant comme exigence d'admission. L'université reçoit environ 25 immigrants par année dans ce programme. C'est peut-être encore peu selon vous compte tenu des besoins. Nous sommes prêts à accueillir davantage d'étudiants dans ce programme. Pour favoriser la reconnaissance des acquis et la mise à niveau des immigrants, il y a place à développer la coordination entre les ministères, les ordres professionnels et les établissements d'enseignement qui accordent les diplômes.

On retrouve de bons exemples de mise à niveau de la formation d'immigrants déjà formés en sciences et génie et en sciences de la santé, notamment en pharmacie, médecine dentaire et ergothérapie. Tout en respectant le quota actuel fixé par le gouvernement québécois, la Faculté de médecine offre un certain nombre de places pour des médecins formés en dehors du Canada et des États-Unis dans des spécialités postmédecine. On prévoit une ouverture similaire en physiothérapie et possiblement en orthophonie dans les années futures. La mise à niveau de la formation de médecins spécialistes, de physiothérapeutes et d'ergothérapeutes étrangers répond à des besoins de main-d'oeuvre dans le secteur de la santé.

Dans un même esprit et avec l'objectif d'assurer la meilleure intégration des étudiants internationaux, l'université examine un certain nombre de mesures pour développer des partenariats avec la ville, les entreprises, les chambres de commerce et le gouvernement du Québec. Ainsi que le soulignait dernièrement la Commission des études de l'université, l'Université Laval reçoit des étudiants en provenance de la francophonie américaine, européenne, africaine et asiatique. Il serait possible d'en accueillir un plus grand nombre, d'autant plus que le phénomène de dénatalité dans la région de Québec et la stagnation relative de la population suscitent des inquiétudes et un besoin d'accueillir beaucoup plus d'étudiants étrangers.

Parmi les projets en cours concernant le recrutement et l'intégration des étudiants internationaux et la formation des étudiants québécois, l'Université Laval entend créer une maison internationale qui servirait de guichet unique pour les services aux étudiants internationaux et qui serait en même temps un lieu de convergence, de concertation et d'échange interculturel ayant... pour les membres de la communauté universitaire que pour la population de la région. Ce projet devrait être développé de concert avec les instances gouvernementales et les organisations socioéconomiques de la région. Un tel projet faciliterait certainement l'atteinte de plusieurs objectifs tels: créer un espace régional dynamique dédié à une meilleure connaissance des différentes cultures et civilisations; s'attaquer aux préjugés par une meilleure connaissance de l'autre; tisser des liens entre les nationaux et les étudiants de tous les pays présents à l'Université Laval; aussi faciliter l'intégration des étudiants internationaux et des immigrants à Québec et développer leur lien d'appartenance en créant un lieu d'ancrage et d'entraide; ainsi, enfin localiser dans un même lieu les associations d'étudiants internationaux et les associations de communautés culturelles et mettre à leur disposition des installations pour diffuser leur culture de même que faciliter l'apprentissage d'autres langues pour la population en général et pour les étudiants de l'Université Laval en particulier en offrant des activités culturelles et intellectuelles dans diverses langues.

Les immigrants de la région de la Capitale-Nationale ne représentent que 4,5 % de l'ensemble des immigrants de la province de Québec. La région se classe troisième derrière la région de Montréal, qui se classe au premier rang, avec 76,8 % des immigrants, et la Montérégie, au second rang, avec 5,3 %. La société québécoise gagnerait à miser davantage sur la formation de candidats potentiels à l'immigration pour être en mesure d'occuper une place de choix au sein de notre société. L'augmentation du nombre d'immigrants contribuerait aussi aux efforts pour faire de la Capitale-Nationale une région performante et ouverte sur le monde. Les réflexions qui précèdent amènent l'Université Laval à recommander d'augmenter le niveau d'immigration dans la région de Québec, notamment dans la catégorie relative à l'immigration temporaire, celle des étudiants internationaux.

En optant pour la croissance du niveau d'immigration pour la période 2008-2010, il est essentiel d'appuyer le développement de la capacité d'accueil de la communauté. De même pour les étudiants internationaux, les établissements d'enseignement et le milieu socioéconomique doivent pouvoir leur donner le support nécessaire pour les accompagner. En région, où les communautés culturelles étant plus petites et souvent moins organisées qu'à Montréal, cela nécessite une plus forte implication des acteurs politiques, économiques et sociaux pour soutenir les immigrants dans leur effort d'intégration.

Le Président (M. Simard): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Brière (Denis): Oui. Or, en fait de recommandations, vous avez, dans notre rapport, 17 recommandations. On ne passera pas les 17 recommandations mais on peut les résumer en six points: d'abord, la simplification du processus et de l'installation d'un guichet unique ? je vais simplement les mentionner, M. le Président, sans aller dans les détails; l'accélération des demandes à l'approche du début des trimestres; l'information et la promotion des études et de la recherche universitaire; le recrutement international et le besoin de main-d'oeuvre; et des mesures favorisant l'intégration sociale; et enfin des mesures favorisant l'intégration économique.

En conclusion, nous voulons réaffirmer que le défi de l'immigration hors des grands centres est important: il faut attirer en région les immigrants mais aussi les garder, alors que les communautés culturelles d'ancrage y sont moins présentes et les possibilités d'emploi, moins évidentes. Pour réussir à attirer et à retenir plus d'immigrants dans la grande région de Québec, au cours des prochaines années, il faudra des efforts concertés significatifs des gouvernements et du milieu socioéconomique.

Le Président (M. Simard): Ce seront là vos derniers mots, M. le recteur, je m'excuse, je sais...

M. Brière (Denis): Merci. J'avais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Et je suis désolé que nous ayons si peu de temps pour un mémoire très riche, qui susciterait beaucoup de questions. Mme la ministre, vous avez cinq minutes.

Mme James: Bon, cinq minutes seulement, mais je vais vous laisser poursuivre.

Le Président (M. Simard): Les autres en auront 10.

Mme James: Je vais poser une seule question et je vais vous laisser élaborer avec le temps qu'il me reste.

Sur la grande question de la reconnaissance des acquis, vous avez dit que vous souhaitiez qu'on puisse travailler davantage sur la question. Vous savez que nous sommes tous, mais le gouvernement particulièrement, préoccupés par cette question, par des actions qui ont été posées avec les ordres professionnels. Je cite, par exemple, les médecins, le fait que, sous le régime du gouvernement précédent, il y en avait juste cinq par année puis il y en a quand même 265 qui ont été reconnus depuis 2003. Mais on comprend très bien, puis on l'a vu par la question des résidences qui s'est posée, qu'on est un peu victime de notre propre succès. Maintenant que la question des reconnaissances a été réglée ? pour le dire comme ça ? qu'on a pu s'attaquer de façon très intense sur cette question, reste que la question des résidences doit être regardée.

Ce que je souhaitais entendre de vous, ce qu'on comprend très bien, c'est que ? et c'est important pour l'ensemble de la population de comprendre l'enjeu ? les ordres professionnels sont interpellés, le gouvernement, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé. Vous, en tant que recteur, comment voyez-vous une meilleure... ou des solutions possibles qu'on pourrait apporter de l'avant, compte tenu de l'espace important et le rôle important que vous jouez dans ces actions?

M. Brière (Denis): Mme Lacasse va répondre à cette question.

Mme Lacasse (Nicole): Je pense que le point est plus de dire... Vous avez bien nommé les intervenants, et les universités n'étaient pas dans la liste des gens qui sont impliqués dans les dossiers. On est toujours à la remorque des négociations qui sont faites directement entre les corporations professionnelles, les gouvernements et les choses, et on arrive ensuite avec, je vais dire, les listes d'épicerie des formations qu'il faut remettre à niveau avec ces gens-là. Je pense que le sens de l'intervention, ici, est de dire que, dans ces dossiers, ce serait intéressant d'être impliqué plus en amont dans les dossiers et de peut-être travailler de concert avec le gouvernement, les ordres professionnels et les institutions d'enseignement supérieur à ces questions plutôt que d'amener simplement le résultat et les listes des cours qu'il faudrait redonner aux immigrants pour satisfaire les corporations.

Mme James: O.K. Vous sentez que vous n'êtes pas consultés du tout par rapport à cette reconnaissance-là.

n(11 h 10)n

Mme Lacasse (Nicole): Je pense qu'il y a une part... Il y a des consultations qui se font. On voulait juste vous sensibiliser au fait qu'on pourrait probablement faire plus si on nous le demandait, les institutions d'enseignement supérieur.

Mme James: Qu'est-ce que vous souhaiteriez?

Mme Lacasse (Nicole): Bien, je pense que, dans ces dossiers qui doivent être pris au cas par cas avec les corporations, d'entrée de jeu, quand on revoit les normes, notamment avec les corporations professionnelles pour l'entrée, qu'on aille voir aussi ceux qui donnent la formation de base, c'est-à-dire les universités, pour comparer entre les demandes des corporations et ce qui se fait à l'interne et peut-être que, dans les équivalences, on n'arriverait pas toujours nécessairement aux mêmes résultats exigés.

Mme James: Depuis... Parce que j'ai pu comprendre qu'il y a quand même eu des avancées à ce niveau-là qui ont été faites. Je pose la question dans une mesure de bonifier cette action-là.

Mme Lacasse (Nicole): Tout à fait. Puis, selon les corporations, il y a des endroits où l'intégration se fait mieux, je vous dirais, là, où, les relations entre les universités et les corporations étant plus raffinées ou plus près, ces relations se font plus naturellement, mais il y en a d'autres où peut-être que le gouvernement aurait avantage à ouvrir l'oeil et à amener peut-être à la table les universités. C'est le sens de l'intervention.

Mme James: Oui, je comprends. Je voulais juste savoir comment est-ce qu'on pourrait bonifier cette action-là, compte tenu que les facultés de médecine sont quand même associées à l'élaboration de ces normes-là. C'est vraiment dans une perspective d'avancer, là.

Mme Lacasse (Nicole): Et les facultés de médecine sont peut-être le modèle le plus avancé justement, mais il y a aussi d'autres domaines de reconnaissance professionnelle où, M. le Président... Le Barreau du Québec, par exemple. Je ne crois pas que les facultés de droit ont été beaucoup impliquées avec ce qui se passerait pour la reconnaissance des acquis professionnels et dans toute autre profession. Donc, c'est vraiment une remarque, je vous dirais qui doit être raffinée dossier par dossier selon le domaine, là, des corporations qui sont impliquées, mais elle se veut assez générale pour vous mettre dans l'angle que nous pensons que nous pouvons être un joueur qui pourrait apporter... les universités pourraient apporter des éléments positifs dans ces dossiers-là.

Mme James: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, il me fait plaisir de saluer le nouveau recteur. J'avais oublié de vous saluer, Mme la vice-rectrice aux études et aux relations internationales. Et j'invite la députée de Charlesbourg à vous poser une question.

Mme Morissette: Bonjour. Bon, je suis désolée d'avoir manqué le début de votre intervention, mais de toute façon on aura d'autres occasions, on se créera d'autres occasions, pour en discuter plus longuement. Je suis de la région de Québec, alors ça va être quand même assez facile. Je suis une ancienne de l'Université Laval, également.

Moi, je trouve l'idée de la création de la maison internationale vraiment intéressante. Où est-ce que vous en êtes dans les démarches? Est-ce que l'idée est simplement lancée ou il y a quand même déjà des approches qui ont été faites avec la ville ou...

M. Brière (Denis): Oui, il y a eu des discussions avec la ville parce que, comme vous le savez, la ville a l'intention d'avoir une maison interculturelle. Alors, c'est sûr qu'on veut marier les deux projets, essayer de faire en sorte qu'il y ait un projet et non pas deux projets. Alors, on s'est assis avec la ville pour voir les objectifs qu'eux ont et que, nous, nous avons, c'est la façon dont on développe des projets, à l'Université Laval, et de faire en sorte qu'on puisse répondre aux objectifs globals de la région et non pas simplement de l'Université Laval. Naturellement, nous, on favorise que cette maison internationale soit sur le campus de l'Université Laval. Vous avez vu les statistiques, vous avez vu l'entrée d'immigrants au niveau de l'Université Laval, et je crois que ça ferait un bon pont avec la région. Mais c'est sûr que la maison internationale doit intégrer les objectifs de la région.

Mme Morissette: O.K., très bien, parce que c'est ça, c'était ma deuxième question, il y avait déjà des démarches faites, il y a une alliance d'organismes qui s'est formée puis qui sont en démarche présentement avec la ville pour fonder une maison internationale. Vous êtes au courant, je suis bien contente puis je ne suis pas surprise du tout que vous soyez au courant.

Au niveau de la formation interculturelle ? vous parlez de ça dans votre mémoire ? que l'université pourrait fournir, avez-vous déjà entendu parler de Québec Multi-Plus? C'est un organisme qui est venu présenter un mémoire hier, qui nous ont dit qu'ils se déplaçaient pour offrir ce genre de formation interculturelle là. Il y aurait peut-être un lien intéressant à faire avec ce que des gens ont déjà commencé à élaborer sur le terrain. Ça peut être une suggestion. Si vous n'en aviez pas entendu parler, c'est un organisme de Montréal, c'est pour ça que je voulais vous l'amener. Est-ce que c'est des choses qui ont...

Mme Lacasse (Nicole): Nous, bon... Mon recteur me demande: Est-ce qu'on a des liens avec? Pas directement, actuellement. Il est évident que ce projet-là, et M. Brière l'a bien souligné, doit se faire avec la région et les organismes existants. Et, quand on dit qu'on veut travailler avec la région, arriver... on ne va pas réinventer la roue, nous aussi, nous avons des services d'accueil, d'intégration et de tout ça dans nos propres choses, et je pense que l'idée de l'ouvrir ? et je reviens sur la maison internationale; de l'ouvrir ? est vraiment d'amener ces organismes qui travaillent déjà avec les communautés culturelles et qui sont déjà en travail sur des questions ? on a des points communs ? à travailler avec nous et à avoir un lieu d'ancrage, je le répète, pour mettre ensemble les forces qui, en ce moment, sont réparties non pas juste dans la région, mais dans la province, sur le territoire, où il y a des expertises assez réparties.

Mme Morissette: Oui, effectivement, pour éviter, comme vous avez dit, qu'il y ait des dédoublements puis que plein de gens, avec les mêmes belles intentions, puissent s'entraider pour que ça avance d'autant plus vite.

Ce que j'ai compris, vous avez comme trois types d'étudiants étrangers, je pense, à l'université. Il y aurait ceux qui vont faire un programme complet, c'est-à-dire qu'ils vont suivre toute leur formation à l'Université Laval, ça, ça ne pose pas de problème. Il y a une démarche à faire qui, des fois, au niveau des délais... j'ai compris que c'était souvent problématique, mais, en bout de ligne, la personne sort de là, elle est diplômée d'une université du Québec, donc, de ce côté-là, ça va bien.

Ensuite, il y aurait ceux qui ont débuté un programme ailleurs et qui viennent soit compléter ou bonifier leur programme en venant à l'université. Comment ça se passe, à ce moment-là? Est-ce qu'il y a une équivalence qui est donnée pour les cours qui ont été suivis à l'étranger puis, à ce moment-là, ça lui permet d'obtenir, en bout de ligne... Je vous demande ça parce que, moi, j'ai fait le profil international, à l'université, puis j'ai eu l'équivalence des cours que j'avais fait à l'extérieur.

Mme Lacasse (Nicole): Oui... bien, là il n'y a pas un scénario unique. C'est-à-dire que, si on vous donne les choses... Il y a vraiment des scénarios diversifiés. Vous mentionnez que vous avez fait le profil international. Pour le bénéfice de vos collègues, le profil international fait que nos étudiants partent une session ou une année à l'étranger et on leur reconnaît, dans leur diplôme de l'Université Laval, l'année qu'ils vont faire à l'étranger. Nous recevons, dans l'autre sens, de nos partenaires étrangers, des étudiants qui viennent faire une année à Laval, et cette année est reconnue dans leur diplôme étranger là-bas.

Et entre les deux, et c'est là que votre question nous amène, on a une petite passerelle où des gens qui sont venus à Québec et qui ont trouvé ça formidable décident de dire: On est arrivés en échange mais on voudrait rester et compléter notre programme avec vous; et ceux-là constituent une bonne part, donc c'est le bout, là, manquant. Et on parle aussi beaucoup maintenant de formation intégrée et donc de double diplomation, ce qui est un grand débat dans les universités, là, mais de double diplomation où ils obtiennent à la fois le diplôme du Québec, le nôtre, et celui de l'institution étrangère.

Mais, à côté de ça, vous avez toute une clientèle qui n'arrive pas en échange, qui arrive vraiment comme étudiants à l'Université Laval, et, dans nos chiffres, sur 4 000 personnes, vous en avez 2 000 qui ont le statut de résident permanent et ils sont ici dans des programmes et comme étudiants réguliers, et pas en échange. Et même dans nos autres 2 000, là, ceux qui sont... visa d'étudiant, vous en avez une partie en échange, vous en avez aussi une bonne partie qui est là dans nos programmes réguliers et beaucoup aux études supérieures, donc du deuxième cycle et du troisième cycle, du doctorat.

Mme Morissette: O.K. Mais ce qui veut dire quand même que vous avez une base de reconnaissance d'équivalences avec des universités un peu partout dans le monde, aux États-Unis aussi et au Canada.

Mme Lacasse (Nicole): D'abord, entre les universités québécoises, et ensuite avec les universités étrangères, parce que ce qu'ils font ailleurs, dans d'autres universités, doit être reconnu par notre université.

Mme Morissette: C'est pour ça que je dis, donc vous avez quand même une base de négociation d'équivalences qui est faite avec des universités un peu partout à travers le monde, qui pourrait peut-être servir, à ce moment-là, à un niveau ministériel, admettons.

Mme Lacasse (Nicole): Une reconnaissance des acquis. On revient à la même question.

Mme Morissette: C'est ça. Puis ensuite, le troisième type d'étudiants, c'est ceux qui auraient déjà été diplômés à l'extérieur, à l'étranger, et qui arrivent ici, qui doivent ? bien, on en a parlé un peu tantôt, là ? à ce moment-là, peut-être aller chercher certaines équivalences pour faire reconnaître leur diplôme à l'étranger. Puis ça, on en a parlé beaucoup, on a eu un débat, vous en avez parlé un peu plus tôt aussi, là. Mais aviez-vous autre chose que vous vouliez dire sur ce type d'étudiants là ou est-ce que je me trompe, est-ce qu'il y aurait d'autres types d'étudiants aussi qui arrivent...

Mme Lacasse (Nicole): La panoplie est grande. Je vous dirais que le message qu'on a apporté, nous autres, c'est qu'ils sont au bout, ici, ils sont sur le boulevard Laurier, ceux-là, ils ne sont pas dans d'autres pays, et il y en a 4 000, O.K., des étudiants, et que je pense que, dans l'intégration dans la région de Québec, quand on parle d'intégration des immigrants et des immigrants potentiels, ces gens-là ne sont pas souvent mis de l'avant et considérés, et que c'est quand même, si vous voyez les chiffres de la région, la porte d'entrée qu'on pense la plus grande. Puis là M. le recteur a souligné notre nombre d'employés d'origine étrangère, parce qu'on nous situe plus facilement au niveau des étudiants, mais, quand on souligne qu'on a au-delà de 1 000 employés nés dans un autre pays, je pense que, comme employeur aussi, on a une position importante. Et, nous aussi, on a, comme employeur, l'intégration dans la région, et ce sont des emplois très, très spécialisés: on parle de professeurs, de chercheurs. Et, à ce niveau-là, je pense qu'on a un positionnement à prendre où on se dit: Les mesures d'intégration, on les vit comme institution mais aussi comme employeur, et c'était le point qu'on voulait faire valoir en disant: on est prêts à travailler avec la région mais aussi, comme tous les autres, on aimerait être mieux appuyés pour réussir ces choses-là.

n(11 h 20)n

Mme Morissette: Vous, ça va être un peu peut-être spécial comme question... Ou aviez-vous autre chose à ajouter, M. Brière?

M. Brière (Denis): Oui, j'aimerais simplement... Au discours de la rentrée hier, on a annoncé un fonds pour l'internationalisation et tout ce qui est recrutement, et ça va venir faciliter justement, là, les échanges et le fait d'attirer des étudiants ici et la mobilité étudiante. Alors, il fallait donner un peu, comme on dit, un coup de barre, et le fonds de 1,5 million va servir à cette fin-là.

Le Président (M. Simard): Ça fait le tour?

Mme Morissette: On se reparlera.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Juste pour faire un lien avec ce que vous avez dit tout à l'heure sur le nombre d'étudiants étrangers qui sont passés par Laval, un jour j'étais avec huit diplômés québécois qui faisaient partie du Conseil des ministres du Sénégal, et Laval avait gagné, c'était 5 contre 3. J'invite maintenant le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à prendre la parole.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. M. le recteur, Mme la vice-rectrice, je suis très, très heureux que vous ayez pris le temps de déposer un rapport, très heureux de vous voir aujourd'hui, d'autant plus, M. le Président, que les universités montréalaises, elles, n'ont pas daigné se présenter en commission, n'ont pas daigné envoyer de mémoires. Est-ce que je me trompe en disant...

Le Président (M. Simard): Pas de mémoire.

M. Lemay: Alors, vous êtes les seuls à venir nous sensibiliser à cet important dossier qui est les étudiants étrangers...

Le Président (M. Simard): ...

M. Lemay: Pardon?

Le Président (M. Simard): Vous ne vous trompez pas.

M. Lemay: Je ne me trompe pas. Bon, les universités montréalaises déclarent leurs absences à cette commission parlementaire. Dites-moi, M. le recteur, c'est quoi, le pourcentage des étudiants étrangers ou, bon, permis temporaire, globalement, Laval et les universités? Bon, on sait que, McGill, il y en a beaucoup. Avez-vous une idée du pourcentage par université du nombre d'étudiants étrangers?

M. Brière (Denis): ...demander à Nicole, c'est elle qui a fait les statistiques. Je ne voudrais pas donner des faux chiffres. C'est la spécialiste.

M. Lemay: En nombre absolu et en statistique, en pourcentage.

Mme Lacasse (Nicole): Pour nous, c'est: 10,4 % de notre population étudiante sont des étudiants... Si on confond les deux catégories, là, résidents permanents et permis de séjour d'études, là, c'est 10 % de notre population étudiante. Dans les universités montréalaises, les chiffres peuvent être plus élevés, parce que c'est des données qui bougent très rapidement. J'ai les chiffres de 2003 qui peuvent vous donner une idée. Mais, pour vous donner une idée, en 2003, il y avait près de 20 000 étudiants avec permis de séjour, là, donc je ne compte même pas les résidents permanents dans les universités québécoises. À Laval, nous en avions autour de 2 000 à ce moment-là, mais l'Université de Montréal en avait 4 700, O.K., et ces chiffres-là ont... la part de marché, si je peux m'exprimer ainsi, là, des universités montréalaises a augmenté, c'est-à-dire que nous avons augmenté un petit peu mais plus en stagnation, alors que, les universités montréalaises, leur progression et leur part d'étudiants étrangers augmentent.

M. Lemay: Sur 20 000, 2 000 à... Je veux juste être certain d'avoir bien compris.

Mme Lacasse (Nicole): Oui, c'est ça. Sur 20 000, nous en avions 2 000 à Laval.

M. Lemay: 2 000 à Laval, 4 500 à l'Université de Montréal.

Mme Lacasse (Nicole): Ah oui! Je pourrais continuer, parce qu'évidemment McGill est champion, 5 400 ? je suis en 2003. Vous avez Concordia qui a pris des parts de marché importantes, qui était à 3 000. Le ministère de l'Éducation tient des chiffres très, très bien à ce niveau-là. Mais ce que ça montre, c'est que les étudiants ? c'est comme en immigration, ce sont les mêmes personnes ? sont d'abord attirées par la métropole et que les universités qui ne sont pas dans la région de Montréal donc ont un travail supplémentaire à faire pour les attirer, ce qui n'empêche pas qu'on est tout de même, nous, à 10 %.

M. Lemay: Et, pour remettre ça en contexte, parce qu'effectivement je suis député de Montréal, et je le reconnais, là, et on est pour la régionalisation, et tout ça, là, mais, quand vous parlez de lourdeur administrative, je mets ça dans le contexte aussi, là, vous avez fait un sondage auprès de votre clientèle étudiante, 50 % disent que c'est trop lourd, et, quand vous êtes en compétition avec les universités montréalaises, à un moment donné, ça paraît, là. Quelqu'un qui veut une lourdeur... il se dit: Je vais vivre la lourdeur, mais au moins je serai à McGill ou... sans évidemment rien enlever aux compétences et à la renommée internationale que votre université a. Comment pouvez-vous me décrire ça un petit peu? Qu'est-ce qui est vécu comme lourdeur administrative dont les étudiants se plaignent beaucoup, là?

Mme Lacasse (Nicole): Puis-je continuer, M. le recteur?

M. Brière (Denis): Oui, oui, continuez, oui.

Mme Lacasse (Nicole): Je vous dirais que je vais suivre l'intervenante qui nous a précédés. Nous ne sommes pas en compétition avec les universités montréalaises, nous sommes en compétition avec le monde, O.K. pour les étudiants étrangers qui ont à choisir une destination d'études. On parle d'étudiants surtout aux deuxième, troisième cycles, qui sont nos cibles, là, parce que c'est là que c'est le plus intéressant, et c'est le plus intéressant pas pour des raisons qui nous plaisent toujours, là, parce que leur chance de réussir dans nos programmes, quand ils ont déjà un diplôme de premier cycle étranger, et donc de rester, et tout ça, sont plus élevées que si on les prend au premier cycle. Donc, deuxième, troisième cycles. Mais je pense que nous sommes en compétition avec le monde là-dessus. Quand on nous a dit: L'Australie, d'autres destinations, l'Angleterre, l'Europe, les jeunes aujourd'hui ont le choix, O.K., d'où ils veulent aller, et les États-Unis, et, bon... Donc, si ce n'était que Montréal, je vous dirais: Bon, nous avons l'habitude, O.K.? Mais on est en compétition avec le monde.

Donc, je pense que ces chiffres-là doivent être vus dans le sens de dire: Oui, il y a une lourdeur administrative, mais, quand l'étudiant français dit: Moi, je m'en vais ailleurs, donc il ouvre le bottin du monde sur le Web, il regarde: Où est-ce que je vais aller? Donc, on doit d'abord se positionner, le Québec, le Canada, comme une destination intéressante pour les études internationales. Puis là je ne suis plus à Laval, je suis vraiment au niveau de...

La première décision qu'ils prennent, c'est: Quel pays? Et ensuite, on commence... sauf les exceptions, Harvard, Oxford, là. Mais le reste, c'est: Où est-ce que je vais aller? C'est: on choisit un pays, Québec, Canada, selon ce qu'on pense, et ensuite on choisit une université.

Donc, il y a d'abord, beaucoup plus largement, de se positionner ? et c'est comme en immigration ? comme destination de choix pour venir étudier si on sort du pays et ensuite on rentre dans le détail: Comment, nous, on va se positionner par rapport aux universités montréalaises? Bien, il y a certains avantages. Vous avez mentionné, en Afrique, nous sommes plus connus que les universités montréalaises, l'Université Laval. Mais là on rentre dans des marchés où c'est historique. C'est par les activités qu'on y a eues, c'est avec... L'histoire religieuse du Québec, ça nous amène ça aussi, et on y arrive.

Mais il y a un positionnement à prendre. Et, pour attirer des étudiants ici, c'est sûr qu'on revient aux communautés d'ancrage. Vous dites: À Montréal... C'est sûr que tout le monde, si on prend, par exemple, le Maghreb, tout le monde a un cousin, un frère, un ça qui y est installé, alors que, dans les régions et dans la région de Québec comme dans les autres régions, les communautés d'ancrage étant moins là... Et on a un gros travail à faire, si on veut, dans les régions et dans les institutions d'enseignement supérieur. On parle des universités, mais même au niveau des cégeps, des techniques, il y a des choses importantes à faire. On a un travail à faire pour créer des communauté d'ancrage, d'où nos propositions.

M. Lemay: O.K. Mais je reviens, M. le Président. Je ne sais pas s'il reste un petit peu de temps. Je reviens sur la lourdeur, toujours dans la perspective d'améliorer, là. On veut tous ici améliorer le positionnement de nos universités. Et je pense que la nuance que vous avez faite, elle est tout à fait excellente. On est effectivement en compétition avec le monde, là, les réseaux universitaires européen et américain. Mais les lourdeurs, là, c'est ce qui sort le plus dans le sondage que vous avez fait, là.

Mme Lacasse (Nicole): Oui. Ce qui ressort...

M. Lemay: Comment peut-on améliorer?

Mme Lacasse (Nicole): Bien, qu'on peut améliorer... C'est sûr que notre processus de délai, selon les régions, d'obtention des certificats, par exemple du Québec, pour venir avant les permis d'études... Si on veut, nous, par exemple attirer un étudiant étranger, que l'Australie donne une réponse en dedans de trois jours puis qu'il a son permis, qu'il est prêt à rentrer puis que, nous, on a dit: Bien là, il faut que tu te prennes trois mois d'avance avant que, nous, on a notre travail à faire pour émettre une offre d'admission, pour dire: D'accord dans le programme, et ensuite vous partez à la chasse aux papiers pour pouvoir rentrer, dépendant des pays...

Et il y a des statistiques, à un moment donné, par régions du monde, où les délais et le taux d'obtention des permis pour venir ? l'Inde m'avait frappée comme exemple... où vous avez je pense que c'était une chance sur trois d'obtenir le permis une fois que vous êtes accepté dans une université, O.K., canadienne. C'étaient des statistiques canadiennes.

Alors, ça nous fait beaucoup pour en attirer un ici. Il faut d'abord l'amener à postuler au Canada et ensuite il faut qu'il obtienne les permis pour rentrer. Et donc les délais pour nous... Quand ils ne les ont pas obtenus au mois de mai, ils vont ailleurs, je veux dire, c'est évident. Donc, les délais sont essentiels. Et on avait proposé des choses plus techniques, dans notre mémoire, pour faciliter les choses sur les délais administratifs, mais aussi qu'est-ce qu'on leur demande.

Et la position australienne, notamment, sur les étudiants étrangers est peut-être celle la plus avancée, et leur manière de traiter les permis de séjour et d'avoir encore ça... La dame qui nous a précédés l'a souligné, ils ont des «fast tracks», à un moment donné, pour certains types de candidats. Et je pense que ce serait à envisager pour... Tu sais, quand tu as un doctorant de troisième cycle qui vient d'un pays assez sûr, européen, et qu'on lui demande ses capacités financières puis qu'on traîne son dossier, il y a des chances que l'université américaine lui ait offert une bourse pour venir chez eux, dans ce temps-là.

M. Lemay: Alors, la compétition est féroce. J'ai une dernière question: Il y a pourtant...

Le Président (M. Simard): Oui, juste un petit renseignement technique. Des 4 000 à 4 500 étudiants français qui viennent en exemption chaque année, combien vont à Laval?

Mme Lacasse (Nicole): Je n'ai pas le chiffre avec moi.

Le Président (M. Simard): Vous n'avez pas le chiffre.

n(11 h 30)n

Mme Lacasse (Nicole): On en a plusieurs. C'est une grande communauté. C'est notre... Mais nos principales communautés sont quand même le Maghreb, Tunisie, Maroc, la France. C'est dans nos communautés d'origine aussi.

Le Président (M. Simard): Vous aviez une courte dernière question. Il reste 25 secondes.

M. Lemay: Avoir plus de temps, je vous aurais demandé quelle est votre technique de reconnaissance de diplômes à l'interne. Peut-être que ça pourrait nous aider aussi au débat plus large de reconnaissance.

Mais je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, donc le gouvernement signe des ententes avec le Conseil interprofessionnel, les différents corps professionnels, et tout, et ce que vous dites dans le fond, c'est que les universités ne sont pas là.

Mme Lacasse (Nicole): Je dis que c'est inégal. Je dis juste qu'on pourrait être plus là.

M. Lemay: Je vais rapidement, là, je m'excuse.

Mme Lacasse (Nicole): Oui. Non, non, je vais rapidement, mais je permets la nuance, parce que Mme la ministre...

M. Lemay: Ma question est sans nuance, là, mais...

Mme Lacasse (Nicole): Voilà. Donc, le but d'aller vite amène à des demi-vérités. Je dis qu'on voudrait être plus là. On n'est pas là, O.K.? Non, non, il y a des domaines où on est très présents, très bien intégrés. Et ce que j'avais souligné tout à l'heure, c'est que c'est très inégal selon les corporations professionnelles, la manière dont le dossier est amené. Il y a des dossiers où c'est vraiment main dans la main avec les universités et les corporations, mais il y en a d'autres où on pense qu'on pourrait être plus présents.

M. Lemay: ...la corporation.

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous interrompre là-dessus et de vous remercier, Mme la vice-rectrice, M. le recteur. Merci de votre contribution. Et nous allons suspendre deux minutes pour entendre ensuite la Fédération des travailleurs du Québec.

Le Président (M. Simard): ...votre place, s'il vous plaît. Alors, j'invite donc les représentants de la Fédération des travailleurs du Québec à prendre place. J'aperçois M. René Roy qui est au centre. Je vais lui demander de nous présenter ceux qui l'accompagnent et de nous présenter son mémoire. Ce sont des habitués, des professionnels des commissions parlementaires, ils savent bien qu'une quinzaine de minutes, c'est vite passé. Alors, à vous la parole.

M. Roy (René): Des professionnels, oui. Alors, bonjour, M. le Président, bonjour à tout le monde. Oui, les gens qui m'accompagnent: Claude Maltais, à ma droite, qui est vice-président de la FTQ, qui représente les régions et qui est localisé dans la belle région de Québec; à ma gauche immédiatement, c'est Lola Le Brasseur, qui est conseillère à la FTQ en immigration et en francisation; et, plus à gauche, il y a Annie Landry, qui fait une maîtrise à l'Université de Montréal en sociologie et qui a travaillé avec nous sur le dossier en question.

Oui, je devrais passer là-dedans... On a préparé un résumé, M. le Président, de notre mémoire. Comme d'habitude, on va en lire un résumé, et puis après ça, bien, on va être là pour les questions puis...

Alors, l'accueil des personnes immigrantes sur le territoire québécois suscite de plus en plus de questionnements. Les enjeux qui y sont reliés sont variés et nécessitent une concertation de l'ensemble des acteurs sociaux. Pour la FTQ, adopter une politique sur la planification de l'immigration, c'est aussi aborder les conceptions qu'on se fait de la société québécoise actuelle et future. Dans le contexte actuel, alors que de nombreuses inquiétudes sont présentes dans les débats publics, les forces vives de la société québécoise ont le devoir d'intervenir pour favoriser une implication de tous dans l'élaboration de ce projet commun qu'est l'immigration.

Pour une véritable insertion, de manière générale, la FTQ n'est pas en désaccord avec les enjeux établis par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, lesquels pourraient être résolus en partie avec l'apport de personnes immigrantes. Cependant, nous croyons que la résolution des problèmes de main-d'oeuvre et de vieillissement de la population nécessite plus qu'un simple choix du nombre de personnes immigrantes que le Québec devrait accueillir.

Les préoccupations démographiques et économiques identifiées par le MICC sont des problèmes d'envergure que l'immigration à elle seule ne peut résoudre. En effet, des problèmes comme le dépeuplement, le peuplement des régions et le manque de main-d'oeuvre ne sauraient être solutionnés par le seul apport migratoire. De plus, les besoins en main-d'oeuvre soulevés par le MICC ne peuvent pas être résolus sans d'abord s'assurer d'une intégration réussie des personnes immigrantes sur le marché du travail. Cette intégration est par ailleurs souvent dépendante de la connaissance du français, de la reconnaissance des acquis et des compétences, de l'ouverture des employeurs à l'embauche et la disponibilité des ressources en région. Une vue d'ensemble est par conséquent nécessaire afin de comprendre les répercussions de l'immigration et les mesures qui devront être envisagées afin d'assurer une intégration des personnes immigrantes dans la société.

Pourtant, les mesures présentées par le MICC dans son document de consultation ne mentionnent à aucun moment les ressources qui devront être disponibles et les capacités actuelles du gouvernement à assurer l'investissement nécessaire selon le choix d'un scénario en particulier, d'autant plus que la promotion des services de francisation et l'augmentation de la mobilité des personnes immigrantes vont accroître les demandes envers les services d'accueil et d'intégration qui doivent être financés adéquatement, sinon les mesures mises en oeuvre par le gouvernement verront leur utilité décroître. C'est de volonté politique qu'il est question ici. La planification de l'immigration doit absolument être liée à une prévision détaillée des besoins en ressources d'accueil et d'intégration, sans quoi le choix d'un nombre de personnes immigrantes à accueillir démontre une irresponsabilité inquiétante de la part du gouvernement.

L'immigration est un projet de société qui touche un ensemble d'aspects de la vie civile et qui demande une concertation de tous les acteurs sociaux. La spécificité du fait français au Québec, les habilités linguistiques nécessaires sur le marché de travail, la reconnaissance des compétences et des acquis, sans compter les dispositions de la société d'accueil sont d'autant des facteurs importants pour l'intégration des nouveaux arrivants.

L'importance de la langue. Le fait français au Québec est incontestablement l'une des particularités culturelles qui est primordiale dans la compréhension du processus d'insertion des personnes immigrantes. D'une part, la politique actuelle sur l'immigration favorise les individus qui connaissent le français. 58 % des nouvelles personnes immigrantes qui arrivent au Québec connaissent le français. Mais la sélection des immigrants favorise également ceux qui parlent l'anglais. 53 % de toutes les personnes immigrantes qui arrivent au Québec connaissent l'anglais aussi.

D'autre part, l'augmentation du nombre de personnes immigrantes admises a également fait accroître le nombre de ceux qui ne parlent pas ni le français ni l'anglais sur le territoire québécois, ce qui augmente les besoins associés à la francisation. Tout d'abord, différents niveaux de connaissance de la langue française sont exigés selon les professions, et les cours offerts par le gouvernement ne répondent pas toujours aux besoins de ceux qui doivent maîtriser parfaitement le français pour accéder aux postes offerts dans leurs domaines. De plus, les exigences du bilinguisme dans un nombre grandissant de professions constituent un obstacle majeur pour plusieurs personnes immigrantes qui n'avaient pas été prévenues de cette norme.

Enfin, le manque d'affirmation politique envers l'importance de la langue française au Québec augmente l'incertitude des personnes immigrantes en ce qui concerne l'adoption de la langue commune. Ces dernières doivent alors assumer les contradictions présentes dans les discours gouvernementaux dans le processus déjà difficile qu'est leur intégration à la société québécoise.

Chez les allophones, la méconnaissance de la langue officielle devient une barrière difficile à surmonter. Alors que les enfants apprennent rapidement le français dans les milieux scolaires, les parents sont laissés pratiquement sans ressources s'ils n'ont pas pu accéder aux cours de francisation dans les délais prescrits. En fait, dans bien des cas, c'est l'enfant qui sert de traducteur pour le parent. Il est donc primordial que l'on rende leur autonomie aux parents, que les cours de français soient plus faciles d'accès et qu'ils demeurent disponibles pour les personnes immigrantes même après plusieurs années d'établissement au Québec.

En somme, le connaissance du français est une porte d'entrée privilégiée à la société québécoise, qui doit être favorisée et rendue disponible pour tous. En ce sens, le MICC doit s'assurer que les ressources sont présentes afin de répondre aux besoins de francisation ce qui, dans les dernières années, s'est avéré problématique, puisqu'en 2004 plus de 50 % des ressources disponibles pour les programmes de francisation ont été coupées. La possibilité de travailler en français demeure un facteur déterminant pour l'adoption du français comme langue d'usage pour et par les immigrants. À cet égard, il est impératif que le gouvernement rappelle aux employeurs, leurs rôles et leurs responsabilités dans la francisation des milieux de travail.

n(11 h 40)n

L'insertion socioprofessionnelle. En ce qui concerne l'insertion socioprofessionnelle des personnes immigrantes, plusieurs facteurs doivent être pris en compte. Tout d'abord, les changements rapides du marché du travail et le temps nécessaire au processus d'immigration rendent difficile la coordination entre la sélection des personnes immigrantes et les prévisions que le gouvernement effectue concernant les besoins de main-d'oeuvre. Bien que la grille de sélection des personnes immigrantes soit utile à plusieurs niveaux, il est important de reconnaître ses limites et de développer d'autres outils pour favoriser l'intégration des personnes immigrantes sur le marché du travail. La reconnaissance des acquis et des compétences est également un facteur important pour les nouveaux arrivants qui veulent continuer de travailler dans leur profession.

Bien que le gouvernement ait entrepris des ententes avec les ordres qui régissent certaines professions afin de faciliter le processus, la reconnaissance des acquis et des compétences est toujours un processus ardu et souvent coûteux dans la plupart des ordres professionnels. La participation des employeurs est par conséquent primordiale afin de favoriser une intégration socioprofessionnelle des personnes immigrantes. Les demandes d'expérience canadienne ou québécoise sur le marché du travail limitent les possibilités d'embauche des nouveaux arrivants dont les expériences de travail dans leur pays d'origine sont souvent reconnues.

De plus, les critères discriminatoires autant à l'embauche que dans les processus de promotion sont encore présents. Chez les personnes immigrantes arrivées au Québec en 2001, seulement 65 % d'entre elles avaient réussi à obtenir un emploi dans les deux premières années de leur arrivée, alors que cette proportion est de 80 % pour le reste du Canada. De plus, c'est également au Québec que l'écart entre le taux d'emploi provincial et le taux d'emploi chez les personnes immigrantes est le plus grand. Il faut donc conscientiser les employeurs aux bénéfices de l'immigration et à l'importance de l'ouverture dont ils doivent faire preuve pour répondre à leurs besoins de main-d'oeuvre.

Enfin, pour beaucoup de personnes immigrantes, la piètre qualité des emplois qu'elles réussissent à dénicher peut être un obstacle majeur à l'intégration. Les difficultés que les personnes immigrantes rencontrent, et particulièrement celles de minorités visibles, les limitent souvent à des emplois non spécialisés. La méconnaissance des normes qui régissent le marché du travail les empêche, dans bien des cas, de connaître et de faire reconnaître leurs droits.

Combinés à une ignorance du rôle des syndicats dans le contexte québécois, ces facteurs peuvent contribuer à une exploitation et à une mise à l'écart des personnes immigrantes, d'où l'importance de publiciser, dans plusieurs langues, les droits et les normes reliés au travail ainsi que les recours possibles, ceci afin d'assurer à l'ensemble des travailleurs et travailleuses un minimum de protection. En somme, les personnes immigrantes sont confrontées aux mêmes difficultés que l'ensemble des travailleuses et des travailleurs québécois.

En ce qui concerne la régionalisation, les employeurs peuvent favoriser la mobilité des personnes immigrantes en offrant des emplois dans les régions du Québec. Toutefois, les travailleurs immigrants et les travailleuses immigrantes qui trouvent un emploi en région font souvent face à d'autres obstacles, notamment en ce qui concerne l'intégration de la conjointe et du conjoint sur le marché du travail en région. Enfin, la régionalisation est loin d'être seulement un problème de disponibilité de la main-d'oeuvre, mais elle comprend un ensemble de facteurs qui sont liés à l'intégration des familles et de leur ensemble.

Il faut considérer aussi qu'il s'agit pour plusieurs d'une deuxième migration, avec toutes les incertitudes que cela comporte. Les dispositions de l'ensemble de la population à cet égard sont déterminantes dans la réussite de ce projet, et une meilleure compréhension des réalités immigrantes doit être encouragée.

L'administration publique. Si on adopte une vision englobante, plusieurs niveaux d'administration publique sont interpellés lorsqu'il est question de l'insertion sociale des personnes immigrantes. Le MICC est aussi d'abord un chef d'orchestre, et on ne saurait lui imputer toutes les responsabilités. La FTQ n'est toutefois pas convaincue que ce rôle de coordination est bien mis en oeuvre. Le champ du travail, de l'enseignement, de l'emploi, pour ne mentionner que ceux-là, sont concernés, sans parler des administrations municipales et supramunicipales.

Les problèmes les plus criants nous semblent renvoyer au manque de cours de francisation, à l'absence de familiarisation avec la société québécoise ? sauf quelques programmes spécifiques ? dans sa dimension sociohistorique, de même que le manque de ressources pour aider les personnes immigrantes peu qualifiées à s'extraire des ghettos d'emplois sans avenir et soutenir les personnes immigrantes qualifiées dans leur quête de reconnaissance des acquis et des compétences. Nous recommandons également que les budgets accordés au MICC ? et anciennement au MRCI ? ne sont pas en équation avec le nombre de personnes immigrantes que, d'année en année, le Québec souhaite recevoir.

Les organismes communautaires. À l'évidence, la société québécoise ne saurait se passer du travail des groupes communautaires, qui ont une prise directe sur les clientèles immigrantes. Ce qui frappe l'observateur, c'est que le champ de l'immigration a suscité la création d'un nombre extrêmement important de groupes communautaires, près de 200 en fait. Ils s'occupent de communautés ethnoculturelles spécifiques, de défense des droits, des problèmes spécifiques aux femmes, toutes activités complémentaires à celle de l'administration publique. Ces groupes ont développé des expertises particulières qui se trouve par ailleurs menacées par les aléas relatifs aux demandes de subventions.

D'une part, les programmes de subvention semblent, aux yeux de plusieurs, de plus en plus dirigistes et conçus en fonction des objectifs propres à chaque ministère, et, d'autre part, les groupes se retrouvent dans une situation de compétition les uns avec les autres. Cette situation nous semble peu propice à une saine coordination des efforts des instances gouvernementales et des organismes, non plus qu'à une coordination du travail des différents groupes. Les modes de financement des groupes devraient permettre une meilleure stabilité, des projets à plus long terme et faire en sorte qu'une partie importante du temps de travail des organismes ne soit pas consacrée à faire des demandes de financement.

Le monde du travail. Le monde du travail est un lieu de socialisation primordial et l'équivalent de ce qu'est l'école pour les enfants. L'intégration dans un milieu de travail suppose l'apprentissage de codes sociaux, des échanges entre les pairs, le cas échéant, une participation à la vie syndicale. Le monde du travail est aussi pour les immigrants économiques un tremplin, une passerelle pour une amélioration de leurs conditions de vie à l'arrivée.

L'insertion des personnes immigrantes relève plutôt de la fabulation si elle passe par la création de ghettos d'emplois, des emplois dans lesquels, souvent, il n'est pas nécessaire de parler plus de quelques mots de français ou d'anglais. Ce n'est pas ainsi que nous concevons l'insertion des personnes immigrantes.

De même, nous somme gênés d'entendre des personnes immigrantes qualifiées nous raconter toutes les fausses promesses qu'on leur a faites et le désenchantement qui suit la découverte que non seulement leurs diplômes et compétences ne sont pas reconnues, mais que plus encore la langue anglaise leur est présentée comme indispensable en tant que travailleurs et travailleuses qualifiés.

L'insertion dans le marché du travail nous semble, à la FTQ, le passage essentiel à une insertion souhaitable. À cet égard, les responsabilités sont partagées. Les pouvoirs publics ont la responsabilité de briser les faux messages transmis aux futures personnes immigrantes en puissance, de contrer la constitution de ghettos d'emplois sous-qualifiés et de favoriser l'insertion harmonieuse des personnes immigrantes qualifiées.

Le Président (M. Simard): En conclusion, M. Roy, il nous reste une minute.

M. Roy (René): ...M. le Président. Il me reste deux paragraphes.

Les employeurs devraient pour leur part être sensibilisés à l'importance de mettre en place des conditions favorisant l'insertion sociale des personnes immigrantes, notamment par des cours de français en milieu de travail. Les organisations syndicales ont également des responsabilités, et, à la FTQ, nous croyons que nous pouvons faire mieux. Voilà.

Le Président (M. Simard): Bravo! Merci beaucoup. J'invite tout de suite la ministre à poser la première question.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. M. Roy, M. Maltais, M. Le Brasseur, madame... je veux dire Mme Le Brasseur et Mme Landry, merci beaucoup pour votre présentation. Comme le disait le président, vous avez l'habitude et l'expérience des commissions parlementaires, et je reconnais l'apport encore une fois... la qualité du mémoire que vous avez déposé.

Je voudrais vous poser très directement une question sur les seuils, hein, c'est souvent le sujet d'actualité qui intéresse beaucoup la population: Comment est-ce qu'on va déterminer le nombre d'immigrants qu'on devrait admettre ou sélectionner, au Québec, dans les prochaines années? Vous, vous avez très clairement dit que vous recommandez 50 000 immigrants. Pourquoi avez-vous choisi ce scénario?

Une voix: ...50 000?

Une voix: ...c'est ce qui est écrit dans le mémoire.

M. Roy (René): Je ne me rappelais pas qu'on avait choisi un nombre exact.

Mme James: Vous avez choisi une croissance.

M. Roy (René): Oui, une croissance, oui.

Une voix: Une légère.

M. Roy (René): Une légère croissance, merci. Je pensais qu'on... Je ne pense pas que l'immigration soit une science si exacte...

Mme James: Exact. Oui, je comprends.

M. Roy (René): ...que de nommer un chiffre aussi précis que 50 000.

Mme James: Mais quels sont les critères qui vous ont guidés à faire ce choix?

n(11 h 50)n

M. Roy (René): Bon, c'est un besoin de main-d'oeuvre. Première des choses, c'est un besoin de la main-d'oeuvre. On le voit, le remplacement des travailleurs, c'est la première raison pour laquelle on pense qu'on doit accroître le niveau d'immigration au Québec. Maintenant, on le dit, qu'il faut absolument ? et c'est là... tout notre mémoire tourne autour de ça; il faut absolument ? être capable de faire l'accueil et aussi de faire l'intégration. Et, pour nous autres, la FTQ, c'est les milieux de travail qui nous préoccupent le plus. Et, comme le disait si bien Foglia, pour un immigrant, la liberté commence avec un travail. Alors, les gens qui arrivent au Québec, évidemment il faut absolument qu'ils se retrouvent dans le milieu de travail. Et, en se retrouvant dans le milieu de travail, surtout dans la grande région de Montréal, ils sont souvent... souvent les méthodes ou les manières d'accueil et les manières d'intégration manquent. C'est ça.

Alors, si le gouvernement... On dit: Si vous voulez augmenter, puis on est d'accord avec le scénario d'aller en augmentant, il faut s'assurer d'avoir la capacité, la capacité d'accueillir correctement et d'intégrer. Parce qu'il ne faut pas se tromper, on n'est pas en Ontario, on est au Québec. La langue française... Les Anglais, la langue anglaise est universelle. La langue française, c'est différent au Québec, et on conçoit mal que les immigrants puissent se retrouver dans la société québécoise s'ils sont incapables de parler français.

Mme James: On va en parler, du français, mais je trouve quand même ça intéressant de vous entendre dire que vous êtes favorable à une augmentation ou au seuil de 50 %, parce que c'est exactement le même scénario qui était envisagé par le député actuel de Chauveau, qui est venu plusieurs fois en commission parlementaire nous dire qu'on devrait accueillir de façon régulière 50 000 immigrants. Et j'entends très... Je ne sais pas s'il a pu partager ça avec notre collègue de Charlesbourg. Mais, ceci étant, j'entends très bien votre message que le gouvernement et les députés ici, on doit s'assurer de se donner les moyens de bien réussir cette intégration-là.

Alors, dans ce sujet, dans cette perspective-là, vous l'avez dit, en tant que représentants au niveau du milieu syndical, vous avez un rôle à jouer. Quel est ce rôle dans un contexte de 2007 puis dans une perspective où nous avons déjà fait ce choix d'immigration?

M. Roy (René): Notre rôle, puis on essaie de le remplir parce qu'on forme nos délégués syndicals où est-ce qu'il y a des syndicats, là... Et d'ailleurs on a un comité des travailleurs immigrants qui est présidé par Mme Lina Aristeo ? qui est en congé de maternité, parce que, sans ça, elle serait avec nous, ici ? et nous avons, à la FTQ, développé, dans notre formation des délégués syndicaux, l'accueil surtout des travailleurs immigrants, des travailleuses immigrantes.

Alors, où est-ce qu'il y a des délégués syndicals, l'accueil, comment se fait l'accueil? Bien, on rencontre les gens, on les informe. Au départ, on les informe de leurs droits, leur droit à la syndicalisation mais leurs droits aussi au niveau du travail, le Code du travail, les droits qu'ils ont dans la société québécoise au travail.

Par la suite, on va former... On a aussi des délégués sociaux. S'ils ont des problèmes sociaux avec différents organismes gouvernementaux ou s'ils ont des problèmes sociaux qui sont simplement familials ou des problèmes, là, dits de maladie, comme l'alcoolisme ou toxicomanie, bien là on va les aider aussi dans ce niveau-là.

Et par la suite, bien, on va faire la formation. Alors, on fait de la formation avec eux. En tout cas, ceux qui deviennent dans la milieu syndical ou militants syndicals vont être formés.

Mais notre plus grand chantier, notre plus grand chantier, Mme la ministre, c'est la francisation. Alors, dans des milieux, le syndicat de Mme Aristeo, par exemple, ils ont transformé leur édifice en classe, à toutes fins pratiques. Une partie de leur édifice, maintenant c'est pour donner des cours de francisation aux travailleuses et travailleurs qui sont dans l'industrie. On a d'autres syndicats, comme à Peerless ou ailleurs, qui ont fait des ententes avec leur employeur pour effectivement donner de la francisation.

Mais donner un peu de francisation... on reçoit un peu d'aide de la part du ministère de l'Emploi. On applique pour les programmes, les programmes qu'ils appellent les programmes de formation majeurs, les programmes majeurs. On réussit à obtenir un peu d'Emploi, mais c'est une goutte, Mme la ministre, dans un océan. On reçoit 45 000 à peu près immigrants, le Québec en a déjà reçu à peu près 57 000, 58 000 dans les meilleures années, on voit par les statistiques qu'il y en a 25 000 là-dessus qui ne parlent pas français, hein, à peu près 25 000, 20 000, 25 000 qui ne parlent pas français dans... Alors, il y en a qui ne parlent pas français du tout. Alors, s'intégrer dans un milieu de travail... Alors, nous, on a affaire avec ces gens-là immédiatement. Ils sont mal pris, ils sont mal pris, parce que là la capacité de comprendre, juste de comprendre le travail, juste de comprendre leurs droits est...

Mme James: C'est clair que nous partageons ce même objectif, l'objectif étant que chaque personne qui choisit le Québec et que nous choisissons en contrepartie parle français. Quand on regarde... puis j'ai vraiment hâte de vous entendre sur la façon qu'on pourrait améliorer les choses à ce niveau-là. Vous savez qu'au ministère puis au gouvernement, dans les dernières années, on a pu changer l'offre de service, qu'on dit, par l'injection de fonds, là: c'est 5,3 millions, puis 2,2 millions l'année précédente. Mais au-delà de l'argent, c'est vraiment d'adapter la façon qu'on va faire la francisation, parce qu'il faut... Puis c'est important d'apporter cette nuance-là: il y a une différence entre francisation et apprendre le français langue seconde. On veut utiliser le fait français comme étant une façon d'intégrer ces gens qui arrivent sur le territoire québécois, que ce soit par le biais des cours spécialisés... ? je crois qu'on vous a informés qu'on fait ça maintenant ? compte tenu du domaine de travail et de la formation de la personne, pour qu'elle puisse apprendre le français dans les termes de son milieu. Vous ne pensez pas que c'est déjà des mesures qui améliorent ce potentiel-là? Je conviens avec vous, là, même qu'on en a francisés 18 000 cette année, que l'objectif, c'est d'arriver à 100 %, mais, déjà avec une offre de service plus spécialisé, qu'est-ce qu'on pourrait amener de plus avec vous?

M. Roy (René): Bien, c'est déjà dans la bonne direction. C'est déjà dans la bonne direction. Mais, nous, ce qu'on voit dans les milieux de travail, là ? puis je n'ai pas toutes les statistiques, peut-être que Lola pourra en rajouter ? c'est qu'il y a beaucoup, il y a beaucoup... Une fois qu'ils ont passé la porte d'entrée du milieu de travail... Puis culturellement, au Québec... Puis ça nous choque parce qu'on a fait la loi n° 101 avec un autre gouvernement puis on a passé... pas la loi n° 101, excusez, la loi n° 90 sur la formation des travailleurs. S'il y avait une culture de formation puis si les employeurs voulaient faire la formation, on n'aurait pas besoin de passer des lois comme la loi n° 90. Mais, dans les milieux de travail au Québec, culturellement, c'est encore vu comme une dépense, la formation. On a beaucoup de misère avec les employeurs, et puis il y a beaucoup de travailleuses puis de travailleurs qui sont laissés, là, carrément à eux-mêmes, même avec l'aide que le gouvernement... Alors, moi, je pense qu'il y a besoin d'une aide supplémentaire dans ce secteur-là puis je pense que les employeurs doivent faire un effort supplémentaire là-dessus.

À la Commission des partenaires, avec Emploi-Québec, on a mis ça dans les priorités. L'alphabétisation puis la francisation sont dans les priorités de toute demande de support ? de toute demande de support ? pour former les travailleurs, pour former des travailleurs en milieu de travail. Et puis, vous savez, les demandes en francisation sont rares, sont rares, sont rares malgré tout. Puis on le sait, qu'il y a des besoins, mais les demandes se font rares, sans doute parce que les travailleurs, les travailleuses ne connaissent pas leurs droits là-dessus. Alors, c'est un peu triste de ce côté-là, puis il y a beaucoup de besoins, il y a beaucoup de besoins.

Mme James: Est-ce que les gens, d'après vous, s'attendent justement... ou vous sentez, ce que j'entends de ce que vous dites, que les compagnies ou les entrepreneurs ne sentent pas nécessairement peut-être cette responsabilité ou le besoin d'offrir ce service-là, mais peut-être par le biais des services arrimés avec vous que ce serait quelque chose qu'on pourrait initier face à une différente offre de service encore, toujours, là, dans la volonté de vouloir s'assurer que et le travailleur non seulement sache qu'il a le droit d'avoir cette formation-là, mais par lui-même comprend que c'est même essentiel à sa réussite dans le marché du travail?

M. Roy (René): Oui. Je dirais que la réponse courte, c'est oui parce que le monde syndical, ça fait plusieurs fois qu'on propose au gouvernement de s'associer avec le monde... avec le gouvernement pour être capable d'intervenir directement dans les milieux de travail. On le fait en santé-sécurité, vous savez, avec des programmes. Il y a un partenariat avec le gouvernement puis les employeurs pour faire de la santé-sécurité. Ce genre de partenariat pourrait très bien exister au niveau de la formation, pourrait très bien exister au niveau de la formation en français parce qu'encore une fois ? c'est le coeur de notre mémoire ? l'intégration, l'accueil et l'intégration des immigrants se fait par le milieu de travail ? se fait par le milieu de travail. Puis on le sait ça, on le sait. Moi, j'ai déjà été travailler dans une autre province puis, quand tu arrives dans un autre milieu, les personnes avec qui tu fais affaire, c'est les personnes qui sont directement à côté de toi, les personnes qui sont directement au travail.

Alors, le milieu de travail, je pense, c'est un peu le parent pauvre de toute la politique de l'intégration des immigrants. Tu sais, le gouvernement les reçoit, leur aide, mais, quand ils sont rendus dans le milieu de travail, c'est un peu à l'abandon, c'est un peu... ils sont un peu laissés... malgré qu'il y a des programmes qui existent; il y en a qui existent.

n(12 heures)n

Mme James: Malgré ces programmes-là, est-ce que je peux vous poser la question en regardant ça dans une perspective de régionalisation? Parce qu'on a eu des discussions quand même très intéressantes ? je sais qu'il me reste juste deux minutes ? hier sur, oui, l'emploi et on souhaite que les gens puissent travailler rapidement. Et, entre autres, il y a des besoins en région, mais on voit, dans certains cas, les gens, même quand ils réussissent l'intégration, la gestion de cette diversité-là n'est pas au rendez-vous, et les gens quittent et reviennent vers Montréal.

Alors, vous, compte tenu que vous êtes là avec les travailleurs, vous êtes au premier plan au niveau d'être capables de déterminer les ajustements au niveau de gestion de la diversité qu'on pourrait faire, notamment en région, est-ce que vous avez des suggestions à nous faire à ce niveau-là?

M. Roy (René): On va laisser Mme Le Brasseur ? je suis essoufflé un peu ? elle va répondre.

Mme James: Je ne voulais pas vous essouffler, M. Roy.

M. Roy (René): Non, non, c'est une blague.

Mme Le Brasseur (Lola): C'est un sujet qu'on a très souvent abordé par le biais du Comité personnes immigrantes de la FTQ, qui est créé depuis 2004, parce que c'est au coeur de notre plan d'action, la régionalisation de l'immigration, et ce qu'on voit, pour l'instant, nous, c'est de travailler avec les partenaires impliqués, et, à ce niveau-là, il y a une immense lacune, si on veut, de rapprocher, par exemple, le milieu communautaire du milieu syndical, qui sont très près de par leur fonction et leur mandat, mais on a du mal à se rapprocher. Par exemple, des organismes, comme le Fonds de solidarité, qui est présent dans toutes les régions du Québec, devraient aussi travailler avec les autres instances qui sont impliquées. Alors, il y a à mon sens un travail énorme à faire à ce niveau-là.

Il y a un travail énorme à faire au niveau de l'information et de la sensibilisation, et on en manque d'une façon criante, au Québec. Je reviens un petit peu, si je peux me permettre, au niveau de la francisation: on a rarement, au Québec, interpellé les employeurs pour leur rappeler qu'ils ont des obligations à l'égard de la francisation de leur personnel. C'est clairement inscrit dans la Charte de la langue française, à l'article 141, les deux premiers alinéas, les deux premiers volets de cet article, que les employeurs ont une obligation de francisation à tous les niveaux de la hiérarchie de l'entreprise, et jamais on n'a fait un tendre ou un doux rappel aux employeurs pour leur dire: Vous avez des devoirs, des obligations à cet égard. Donc, dans certains milieux de travail, nous, on se retrouve à lutter souvent contre l'employeur pour franciser le milieu.

Heureusement, l'Office de la langue française nous donne un coup de main extraordinaire, mais, dans certains lieux de travail, lorsque l'on réussit à travailler avec l'Office de la langue française, le syndicat et l'employeur, alors là on réussit des miracles, et même dans les milieux où vraiment la population est complètement ignorante, des fois, de la connaissance du français, parce qu'il y en a, des milieux de travail, de plus en plus.

Il n'y a pas que la francisation pour la francisation qui nous intéresse et qui nous préoccupe, à la FTQ, c'est la francisation avant tout pour que les personnes immigrantes, lorsqu'elles mettent le pied sur le territoire québécois, soient informées le plus rapidement de leurs droits en tant que citoyens, de leurs droits en tant que travailleurs, et c'est pour ça que, nous, on voit ça d'une façon urgente, la francisation et l'apprentissage de la langue; ça, c'est urgent.

Et je reviendrai à l'essentiel, l'incontournable sensibilisation, information. Et, dans notre mémoire, on parle beaucoup du dossier des délégués sociaux. C'est quelque chose qu'on a mis au point, à la FTQ, qui a déjà plus de 20 ans: à partir de la structure syndicale, à partir de la structure de base, qui est la section locale, on a réussi à former, informer, sensibiliser par des séances d'information d'une journée par ci, par là, avec un soutien gouvernemental qu'on a eu à l'occasion, de faire en sorte qu'il y a toute une armée, si je peux m'exprimer ainsi, de travailleurs à la base qui sont à l'affût et qui sont capables de secourir, par exemple, une personne qui soit aux prises avec des problèmes de consommation, que ce soit de la drogue, de l'alcool, peu importe, ou des problèmes familiaux, et qui sont là non pas pour jouer aux grands psychologues, mais pour dire: Écoute, moi, j'ai de l'information à te donner, alors tu peux aller voir telle et telle personne ou tel et tel organisme.

Alors, c'est un peu ça qu'on voit, nous, dans le milieu de travail. On se doit, en tant que centrale syndicale, d'organiser l'accueil et l'intégration des personnes immigrantes. Il ne faut pas les laisser de côté. Et ça passe par des petites choses. Ça passe par de l'accueillir tout simplement, de se présenter comme représentant syndical, de lui remettre une copie de la convention, de lui dire où est la cafétéria, etc., de le familiariser avec son milieu de travail. C'est tout simplement ça, d'une façon simple, et c'est le rôle, je pense que... Bon.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme Le Brasseur, Mme la ministre. Je passe maintenant la parole à la députée de Charlesbourg porte-parole pour l'opposition officielle.

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Bienvenue en commission. Merci pour votre présence et votre présentation. Peut-être que ma question est obsolète, là, vous me corrigerez, mais est-ce que, dans vos négociations, au moment de l'établissement d'une convention collective, au niveau de vos revendications, vous avez une section qui est exclusivement dévouée aux travailleurs immigrants? Je pense à... Vous parlez de donner des cours de français en milieu de travail. Est-ce que vous avez déjà songé à en faire une condition de travail? Est-ce qu'il y a une section au niveau de... admettons, une demande syndicale pour qu'il y ait un nombre de travailleurs immigrants? Là, on parle de discrimination positive, tout ce qui s'articule autour de ça, là, une section qui... Vous me le direz, si je suis déjà passée date, là, mais je serais curieuse de savoir ce qui est fait de cet angle-là.

M. Roy (René): Bien, non, non, on n'a pas, dans les conventions collectives, des articles qui vont dire que l'employeur doit avoir tant d'immigrants dans l'usine, parce qu'on n'est pas à l'embauche. Les syndicats ne contrôlent pas l'embauche. On serait prêts à négocier ça s'ils nous laissaient contrôler l'embauche, mais on n'est pas au niveau de l'embauche, alors on n'a pas d'article comme tel, mais on a par contre, madame, pour répondre à votre question, on a par contre des articles sur la formation des travailleurs, dans nos conventions collectives, oui. Les articles, à ma connaissance, à moins que mes collègues me corrigent ici, là, ceux que je connais en tout cas, ne sont pas spécifiques, en disant: L'employeur va former en francisation ou va former en alphabétisation. Mais ça dit plutôt que l'employeur va consacrer une certaine masse salariale, une certaine partie de sa masse salariale à la formation des travailleurs et des travailleuses pour qu'ils soient capables de faire leur travail.

Mme Morissette: Je ne parlais pas nécessairement au texte papier de la convention collective, mais plutôt dans un cadre de demande d'un groupe syndical qui est à la défense... qui ne veut que le bien-être de ses membres évidemment face à un employeur. Bien, de toute façon, il ne faut pas le nier, une entreprise, il y a les patrons, il y a le syndicat, mais il faut que tout le monde regarde dans la même direction pour que ça fonctionne. Parce que, des fois, il peut y avoir eu des fortes suggestions auprès de l'employeur pour favoriser en disant: Voyez, nos travailleurs sont prêts à accueillir des travailleurs immigrants. M. l'employeur ou Mme l'employeure, est-ce que vous ne pourriez pas en augmenter le nombre? Mais c'est vraiment une idée comme ça, là, que...

M. Roy (René): Non, mais on a des demandes. Quand les travailleurs immigrants sont en place... J'ai nommé une compagnie tout à l'heure, parce qu'elle est bien connue à Montréal, c'est Peerless, là, qui emploie énormément de travailleuses, de travailleurs immigrants. Bien, évidemment qu'il y a eu des demandes carrément auprès de l'employeur pour organiser des cours de francisation, d'intégration de ces personnes-là. Mais des critères d'embauche où est-ce qu'on définit le nombre d'immigrants qu'une entreprise doit obtenir? Non, non. On a eu de la discrimination positive, à un moment donné, dans tout le dossier féminin, pour la place des femmes, la libération des femmes, ensuite de ça le nombre de femmes qui devaient occuper tel, tel poste à des endroits, mais, dans le cadre de l'immigration, non. Parce que ça se fait, le remplacement, il se fait, madame, pas par une demande, il se fait par obligation, hein? Les employeurs, à un moment donné, ont besoin de travailleurs et ils vont chercher la main-d'oeuvre, ils vont chercher la main-d'oeuvre où est-ce qu'elle est, puis maintenant, la main-d'oeuvre, on le sait à Montréal, dans la grande région de Montréal, c'est beaucoup du travailleur immigrant, beaucoup de travailleurs immigrants.

n(12 h 10)n

Mme Morissette: Je vous demandais ça, parce qu'on a appris hier d'autres intervenants que, parfois, les employeurs se sentaient dans la nécessité de rassurer leurs travailleurs actuels qui sont des fois insécures par rapport à l'arrivée de nouveaux travailleurs immigrants. Moi, ce que je me disais, c'est que, si, du côté syndical, il y avait un appui à l'embauche plus important d'immigrants, peut-être que ça aiderait l'employeur, à ce moment-là, à se diriger dans cette direction-là. Mais je comprends très bien que vous ne pouvez pas... vous aimeriez probablement mais vous ne pouvez pas mettre vous-même les critères d'embauche. Vous ne pouvez pas imposer des critères d'embauche. C'est ce que je comprends.

Je voudrais vous amener... vous avez traité, dans votre mémoire, des agences de placement. J'aimerais ça qu'on en parle un petit peu plus. Vous dites que, là, c'est une certaine forme de sous-traitance parce que les gens finissent par ne plus savoir qui se doit de respecter les gens. Mais, moi, je me trompe peut-être sur le rôle d'une agence de placement, mais il me semble que c'est davantage un intermédiaire entre le travailleur en recherche d'emploi et l'employeur en recherche de travailleurs, une fois que le lien est fait entre les deux. Mais corrigez-moi si je me trompe dans cette définition-là des agences, là.

M. Roy (René): Moi, je pense que... Je vais commencer par vous dire qu'Emploi-Québec, le ministère de l'Emploi, a 152 CLE dans le Québec, là, 152 CLE qui ont une connaissance, une connaissance presque parfaite des besoins du milieu de travail. Et, si quelqu'un veut se trouver un emploi, il peut très bien passer par les services gouvernementaux pour obtenir... vers l'emploi. Et s'il fait affaire avec les services, un centre local d'emploi, les CLE qu'on appelle, je pense qu'ils sont bien organisés. On a sûrement des failles en quelque part.

Maintenant, les agences de placement... Moi, je pense que c'est ça, la meilleure agence de placement. Mais l'agence de placement, lorsque vous la décrivez comme vous le faites, on n'aurait pas de problème, hein, mais ce n'est pas ça que les agences de placement font. Ils prennent un travailleur ou une travailleuse, ils le placent dans une entreprise. Pendant cinq ans, il fait la même job, il fait la même chose qu'un technicien en électricité qui est à l'emploi de la compagnie en question, mais sans avantages sociaux, sans régime de retraite, avec... peut-être que l'agence de placement charge, je ne sais pas, moi, 30 $, 40 $ de l'heure à l'entreprise, en donne 20 $ au travailleur. On n'a aucun contrôle sur le niveau que le travailleur va recevoir, il n'y a aucun rapport de force avec son agence de placement.

Et vous arrivez dans certaines entreprises, puis je ne les nommerez pas ici parce que je ne suis pas ici pour ça, là, mais, à un moment donné, vous avez 500 travailleurs puis vous avez une force à côté de 200 travailleurs, puis des travailleuses, des femmes aussi, qui proviennent d'agences de placement, vous ne pouvez pas les syndiquer parce qu'ils n'ont pas d'employeur. Essayez de trouver l'employeur, l'agence de placement n'est pas un travailleur... n'est pas un employeur. Alors, on est comme en limbo. Ils sont traités comme une espèce de travailleur autonome, une espèce de sous-traitant, même pas sous-traitant, un travailleur autonome a encore des droits, c'est un sous-traitant sans droit. Alors, le Code du travail... on l'a demandé d'ailleurs à différents gouvernements, de modifier le Code du travail pour empêcher ça. On l'a déjà demandé. Il y a eu des étapes de faites, mais on va toujours dénoncer ce genre d'agences de placement, cette manière d'agences de placement.

Mais, s'ils servent tout simplement de véhicule pour un immigrant qui arrive au Québec puis se placer, puis une fois qu'il a un emploi, bien il tombe sur le Code du travail puis il a un employeur qui s'appelle Y, on n'a pas de problème avec ça.

Mme Morissette: O.K. Je comprends. C'est vraiment la réalité du terrain par rapport aux théories, là.

M. Roy (René): Voilà.

Mme Morissette: O.K. Vous avez parlé aussi d'une meilleure coordination au niveau des groupes communautaires. Avez-vous dans l'idée quelque chose de précis? Est-ce que ça devrait être un organisme gouvernemental qui coordonne tout ça? Est-ce que ça devrait être le ministère lui-même ? Je voulais voir votre vision un peu sur cet aspect-là des choses.

M. Roy (René): Je vais demander à Lola de couvrir ça.

Mme Le Brasseur (Lola): Bien, nous, ce qu'on a apporté, je pense, c'est dans le sens d'une meilleure communication entre les organismes gouvernementaux. Tout à l'heure, j'ai donné un peu comme exemple, au niveau de la francisation, je reviens toujours là-dessus, s'il y avait une meilleure collaboration, une meilleure communication entre, disons, l'Office de la langue française, le ministère des Communautés culturelles, Emploi-Québec... Et souvent on a l'impression qu'il n'y a pas tellement de communication entre les organismes. Quand ça se fait, ça fait des miracles. Et on en a eu récemment la preuve, à la FTQ, dans les entreprises où, par exemple, l'Office... c'est plutôt l'Office, pardon, de la langue française qui a porté à l'attention du ministère de l'Immigration qu'il y avait des besoins de francisation dans une entreprise. Alors, ces gens-là se sont mis à travailler ensemble, et puis ça va, ça va très bien. C'est ça qu'on déplore.

Mme Morissette: O.K. Je comprends. Je comprends. Une dernière question? O.K. Bien, en fait, j'aimerais ça que vous...

Le Président (M. Simard): ...

Mme Morissette: Pardon?

Le Président (M. Simard): Vous avez trois minutes.

Mme Morissette: Trois minutes. Ah bien, parfait! Parce que je voulais vous lancer... je voulais faire une question très ouverte. Je l'ai abordée un peu quand je vous ai demandé si ça pouvait être dans vos revendications, et tout ça. Mais ce que j'ai remarqué de votre mémoire, c'est que vous aviez l'air de vous être positionnés dans... avec le chapeau de l'observateur de la situation du Québec, de la société, employeurs versus travailleurs, et tout ça.

Mais, vous, comme organisme, comme groupe qui représente les droits et les intérêts des travailleurs, comment vous voyez votre rôle? Est-ce que vous voyez une certaine responsabilité qui vous incombe? Comment voyez-vous votre place à travers tout ça, là, ministères, employeurs, etc.? Je voulais vous entendre, là, de façon large là-dessus.

M. Roy (René): Oui. Bien, si vous avez vu, à la fin, on dit que la FTQ peut faire mieux. C'est parce qu'on fait déjà...

Mme Morissette: C'est pour ça. Je voulais que vous élaboriez là-dessus.

M. Roy (René): C'est parce qu'on en fait déjà un bout, mais on est limité par nos capacités de le faire. Mais notre rôle à nous, on le remplit actuellement à la capacité qu'on a de le faire, là, c'est un peu ce qu'on répondait à la ministre tout à l'heure: c'est l'accueil des travailleurs immigrants, la formation de ceux-ci, l'information de ces travailleurs-là, l'information qu'on leur transmet, l'information de leurs droits en travail, l'information de droits à la convention collective, l'information de la défense, l'information au niveau de la formation qu'ils ont besoin.

Et ensuite, Mme la députée, par la suite, on embarque sur l'intégration. Alors, on travaille à l'intégration. Et, nous, la manière qu'on pense de faire l'intégration, la meilleure manière que se fait l'intégration, c'est par la connaissance de la langue. Ceux qui sont absolument ignorants de la langue française, inutile de penser à une intégration. Alors, on met beaucoup d'efforts sur cet aspect-là de l'intégration.

L'autre intégration, on en parle dans notre mémoire, c'est celle de l'intégration sociale. Ça, c'est plus difficile. En région, on reconnaît que c'est plus difficile aussi, mais encore là on a des délégués sociaux qui sont dans les milieux de travail, qui sont formés justement pour aider les personnes, pas juste les personnes immigrantes, un peu tout le monde, mais aussi les personnes immigrantes, à être capables de faire de l'intégration sociale et de les aider dans leurs programmes sociaux. C'est ça qu'on fait comme travail avec nos syndicats affiliés puis tout le monde.

Le Président (M. Simard): J'invite ? je suis désolé ? le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à poser la prochaine question.

M. Lemay: Merci, M. le Président. À mon tour, je vous salue, les gens de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. C'est fort intéressant, d'autant plus que bien sûr les débats sur les grandes orientations, c'est très, très, très important, mais encore faut-il que ça débarque, si je puis dire, sur le terrain pratico-pratique, et vous avez une expérience justement pratique de terrain.

J'ai diverses questions. Je reviens à M. le secrétaire général de la FTQ. Vous parliez tout à l'heure de: il faut arrêter les fausses promesses, il faut arrêter de... je ne veux pas tordre vos mots, là, mais il faut arrêter littéralement de... je ne dirais pas mentir, c'est trop fort, mais... C'est parce qu'on disait hier qu'il y a un double contrat qui est fait avec le nouvel arrivant. Il y a le nouvel arrivant qui s'engage à s'intégrer dans sa nouvelle société, mais la société s'engage à faciliter son intégration. Et ça, c'est difficile à l'heure actuelle de savoir si on livre la marchandise, comme société d'accueil, parce qu'on peut viser l'immigrant puis le blâmer de parler juste anglais, si, nous, on n'a pas mis tous les moyens pour faire en sorte qu'il... Est-ce que c'est ça que vous voulez dire un peu quand vous parlez des fausses promesses en amont, là, du processus d'intégration? Peut-être, si vous pourriez élaborer un petit peu sur ce thème-là.

M. Roy (René): Bien, les fausses promesses, pour nous autres, ce qui est inacceptable dans une situation actuelle, alors qu'on a besoin de travailleurs immigrants plus que jamais, c'est d'avoir coupé les budgets de 50 %, d'avoir aussi coupé à peu près l'Office québécois de la langue française, qui a ce rôle-là. Alors, c'est ça, le double langage là-dedans. À un moment donné, il faut faire suivre avec des budgets ce qu'on veut faire.

Alors, voyez-vous, dans toute la question, M. le député, de la reconnaissance des acquis ? personne ne m'a posé la question encore, là, mais j'en profite parce que vous me demandez qu'est-ce qu'on peut faire, là; vous l'aviez plus tard; toute la question de la reconnaissance des acquis ? on a fait un forum avec le gouvernement de M. Charest, là, le forum des... Voyons, ce n'était pas le forum des régions, ça, là. C'est le...

Une voix: Des générations.

n(12 h 20)n

M. Roy (René): Des générations, voilà, le Forum des générations avec monsieur... Puis un des gros points qu'on a insisté beaucoup là-dessus, c'est la reconnaissance des acquis. Puis, à Emploi-Québec, la FTQ insiste beaucoup là-dessus, sur la reconnaissance des acquis, mais il y a peu qui est fait, il y a peu qui est fait. C'est très difficile, c'est très difficile. Puis là il n'y a pas seulement le gouvernement qui est responsable là-dedans, là, il y a toute la structure des ordres professionnels. C'est très difficile de modifier le moindrement cette partie-là. Avec Emploi-Québec, ça avance. Ça avance tranquillement, mais ça avance. Avec nos comités sectoriels, on arrive avec de la formation plus pointue en milieu de travail pour être capables, à un moment donné, d'identifier, M. le Président, d'identifier les compétences acquises pour que les gens puissent les transporter ailleurs. Alors, si on est prêt à faire ça, il faudrait être capable d'identifier les compétences qui ont été acquises par un travailleur à l'extérieur du pays, qu'il amène ici, il faudrait avoir une mesure d'être capable de le faire rapidement. Alors, dans ce cadre-là, il y a un double langage lorsqu'on dit: Oui, il faut supporter, mais, lorsqu'on coupe les budgets, bien ça fait en sorte qu'il y en a moins. Puis c'est un peu ça que notre mémoire... Notre mémoire traite de ça, là. Le coeur de l'action, c'est le milieu de travail.

M. Lemay: Tout à fait, et la francisation dans ce milieu de travail là qui facilite tout le reste, évidemment.

J'aimerais avoir vos commentaires et j'aimerais savoir si c'est ce que vous sentez sur le terrain, là. À la page 25 du document du ministère, on fait état que 46 % des immigrés allophones utilisent principalement le français au travail, mais 34 % utilisent principalement l'anglais. Auriez-vous une explication? Et il n'y a pas d'autre renseignement que ça dans le document. On ne nous explique pas. Est-ce que c'est les 100 dernières années d'immigration? Est-ce que c'est à Montréal? Est-ce que c'est dans l'ouest de Montréal? Est-ce que c'est dans le centre de Montréal? Il n'y a aucune autre explication que de dire: 34 % des allophones... Et je vais redire ce que j'ai dit ce matin: je ne pointe pas du doigt le nouvel arrivant qui travaille dans un milieu anglais. S'il travaille puis s'il faut qu'il parle anglais, bien il va parler anglais, qu'est-ce que vous voulez? Mais est-ce que c'est ce que vous sentez sur le terrain? Est-ce que c'est un peu la crainte que vous partagez avec nous aujourd'hui, là, de voir ce type de chiffre là?

M. Roy (René): Oui. Puis on demande à l'Office québécois... puis je vais laisser Lola, qui travaille là-dedans à la journée longue, vous en parler, là. Vous savez, on a certifié quand même 80 % ou 82 % des entreprises en francisation. Il en reste quand même 18 % qui ne le sont pas. Et, puis dans ces certificats de francisation ? j'espère que c'est ça que j'ai dit ? ces certificats de francisation là qu'on donne aux entreprises, la capacité de vérifier, là... Vous avez un certificat de francisation qui date de 10, 15 ans, là, comment que la situation est rendue aujourd'hui, là? Alors, c'est un peu ça. Puis là on réalise des statistiques, puis, à un moment donné, on a été surpris. J'ai été surpris parce que c'est le gouvernement fédéral qui nous a sorti une statistique qui nous disait que le français reculait à Montréal. J'ai fait un saut parce qu'on n'avait pas... la statistique ne nous provenait pas du gouvernement du Québec. Mais Lola, Lola, qui baigne dans ce domaine-là à la journée longue, va vous fournir plus, plus clairement.

Mme Le Brasseur (Lola): Oui. Je vais vous faire part de mes impressions. Il n'y a rien de savant dans ce que... ni de scientifique dans ce que je vais dire.

En tout premier lieu, M. Roy a abordé le dossier de la certification des entreprises. La certification d'une entreprise n'est pas une garantie d'une francisation réelle et durable. C'est très fragile, la francisation. On peut avoir un certificat de francisation bien laminé et pendu au mur, mais, dans les semaines qui suivent, si on ne s'en occupe pas, bon, la situation se dégrade, et le français régresse.

Maintenant, pour répondre à votre question concernant l'usage de l'anglais ou du français au travail, ce que je vois sur le terrain, moi, c'est par secteur d'activité. Si on prend un secteur qu'on connaît très bien à la FTQ, puisqu'on a créé un regroupement sectoriel en 1989 et qui fonctionne encore très bien, à un rythme de cinq réunions par année, qui réunit environ 20 à 25 personnes membres de comités de francisation des plus grandes entreprises du secteur de l'aérospatiale à Montréal, alors là ce n'est pas facile. C'est une lutte constante. Ça prend des travailleurs qui ont la ténacité au coeur pour pouvoir imposer carrément le français dans le milieu de travail parce que là l'anglais a tendance à arriver naturellement, puis à envahir, puis à prendre toute la place. Mais le français a sa place, et on l'a prouvé dans des entreprises.

Certains secteurs, on parle anglais parce qu'il n'y a pas d'autres moyens. Prenons de petites entreprises qu'on connaît très bien dans le secteur de la plasturgie: on n'embauche que des...

Une voix: ...

Mme Le Brasseur (Lola): De la plasturgie. C'est un secteur qui est en effervescence et qui connaît... qui est à Montréal, qui fonctionne très bien. Il y a beaucoup d'entreprises qui sont concentrées dans l'est de Montréal, autour des Galeries d'Anjou. Alors ce sont... on a l'habitude de dire que ce sont des antres pour personnes immigrantes. Les immigrants, c'est leur premier lieu où ils peuvent trouver un travail. Donc, on ne leur demande pas de causer au travail, on leur demande de produire. Moins ils parlent, mieux c'est. Ils apprennent à travailler en regardant l'autre faire.

Là-dedans, il y a une indifférence totale à l'égard de ces employés. On ne se préoccupe pas de la communication. Donc, ça se déroule souvent en anglais parce que le propriétaire est souvent un anglophone. Alors là, la langue anglaise est au coeur des quelques communications et... bon, et ainsi de suite.

Il y a des secteurs à Montréal qui sont très francisés par contre, où le français dure, et perdure, et résiste, et tout ça, mais, en général, dans les entreprises de technologie, c'est une lutte constante pour faire en sorte que le français garde sa place, et ce n'est pas facile.

M. Lemay: Merci. Est-ce que...

Le Président (M. Simard): Juste, si vous me permettez de compléter...

M. Lemay: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Il reste deux minutes, et je pense que tout le monde me le permettra. Est-ce que ce que vous décrivez là, c'est souvent des petites entreprises? L'immigrant qui arrive, il n'entre pas toujours chez Bell Canada ou à l'Alcan dans les premières semaines. Il se trouve dans ce qu'on appelait autrefois une «sweat shop» ou n'importe quelle petite entreprise où il essaie de gagner sa vie. C'est ces entreprises-là que vous décrivez et qui échappent au certificat de francisation, puisque les entreprises de moins de 50 employés n'y ont pas droit, ne seront pas soumises à la charte.

Est-ce qu'on ne devrait pas regarder de ce côté-là et commencer à s'interroger, parce que c'est la voie de l'emploi, du premier emploi des travailleurs immigrés? Et, si on veut une francisation, il faut s'inquiéter de cette question-là.

Mme Le Brasseur (Lola): Vous avez parfaitement raison, M. le Président. D'ailleurs, à la FTQ, c'est une demande qui est là depuis, je dirais, moi, une vingtaine d'années. La loi 101 n'a aucun pouvoir. Tout échappe, hein, à l'Office de la langue française dans l'entreprise qui embauche de 1 à 49 employés. De plus, c'est un milieu qui est très peu syndiqué, et ça finit que ce sont des ghettos d'emploi.

Alors, il faudrait qu'il y ait, comme nous avons proposé souvent, des structures allégées: non pas des comités de francisation d'au moins six personnes, mais peut-être qu'il pourra y avoir une structure allégée permettant un fonctionnement, c'est-à-dire un fonctionnement qui assure un suivi au projet de francisation, oui.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup de ces précisions, et je remercie nos amis de la FTQ, qui sont ici, aujourd'hui, pour la qualité de leur mémoire. Je suspends nos travaux jusqu'à 2 heures.

Le Président (M. Dubourg): Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît. Merci. Bon, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques va se joindre à nous. Alors, mesdames, messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Et je voudrais commencer tout d'abord par vous rappeler le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de procéder à une consultation générale sur le document intitulé La planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010.

n(14 h 10)n

Et, pour cet après-midi, les mémoires que nous allons entendre: tout d'abord, nous allons commencer avec le Centre Sino de la Rive-Sud et Service à la famille chinoise du Grand Montréal; ensuite, ce serait au tour de l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec; et ensuite ce sera le Syndicat des professeurs de l'État du Québec; et nous terminerons avec la Chambre de commerce de Québec.

Donc, vous savez que le temps qui vous est alloué pour la présentation est de 15 minutes; ensuite, il y aura 45 minutes de questions que les trois partis du groupe parlementaire vont vous poser. Et je vous demanderais aussi, pour les fins d'enregistrement, de bien vouloir vous présenter au début de votre présentation.

Alors, sans plus tarder, je cède donc la parole au Centre Sino-Québec de la Rive-Sud et Service à la famille chinoise du Grand Montréal.

M. Wong Kee Song (Michel): Bonjour. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre et les membres de l'Assemblée législative. Je m'appelle Michel Wong Kee Song. Je suis le vice-président du Centre Sino-Québec et du Service à la famille chinoise du Grand Montréal. Je suis accompagné, aujourd'hui, de Mme Xixi Li, la directrice-générale des deux centres, et Mme Judith Chafoya, qui est l'adjointe de Mme Xixi Li à la direction. Merci. Et je vais passer la parole à Mme Xixi Li.

Mme Li (Xixi): Bonjour. Après, moi, je vais féliciter Mme James à être nommée comme la ministre. On n'a pas eu la chance de vous envoyer une lettre de félicitations, O.K., puis je vous remercie beaucoup de nous accueillir. C'est ma troisième fois d'être ici, et je me sens plus à l'aise la troisième fois.

Donc, je vais commencer par la présentation de notre organisme, le Service à la famille chinoise du Grand Montréal et Centre Sino-Québec. On a déjà existe depuis 30 ans et 10 ans. La mission pour ces deux organismes, c'est pour promouvoir le bien-être de les membres de la grande communauté chinoise, et on a trois objectifs principals: premier, faciliter l'intégration et adaptation des nouveaux immigrants; le deuxième, favoriser l'ouverture interculturelle; et le troisième, promouvoir la qualité de vie et vitalité.

Maintenant, on voit qu'il y en a trois, positions pour voir le volume d'immigration. Comme le Parti libéral, il voulait augmenter l'augmentation des immigrants mais, on voit, il n'y en a pas assez, d'investissement pour l'intégration. Et pour le parti démocratique du Québec, il voulait que maintenir le même volume ou bien diminuer le volume des immigrants parce qu'il pense que, le Québec, on n'a pas de capacité d'intégrer les immigrants. Puis le Parti québécois, il pensait qu'on devrait favoriser d'avoir plus d'immigrants francophones.

Notre position, on est toujours... favoriser le choix du Parti libéral d'avoir plus d'immigrants parce que, le Québec, on sait qu'on a des problèmes de vieillissement, des problèmes de natalité, de diminue de natalité, puis, pour le développement économique, on est toujours besoin des immigrants. Mais, dans le même temps, on pensait que le gouvernement devrait prendre en charge puis avoir la stratégie, la vision pour l'intégration des immigrants.

Et nous, parce que, nous, notre mission, c'est toujours pour défendre le bien-être de la communauté chinoise et la communauté asiatique, donc j'aimerais vous faire un petit peu d'analyse, davantage d'avoir plus des immigrants chinois. On voit que les immigrants chinois, au Canada, maintenant, ça devient un groupe le plus... il a augmenté plus rapide que les autres groupes. Bien, au Canada, il y en a à peu près un million, de Chinois.

Donc, entre 1996 et 2001, le nombre de personnes d'origine chinoise a augmenté de 19 %, puis comparé avec le 4 % de la population générale. Donc, si le Québec n'est pas allé chercher les immigrants chinois, peut-être l'autre province comme l'Ontario va aller les chercher. Et puis en plus on voit, les immigrants, il y en a de qualifications qui rejoignent les besoins du Québec. Les immigrants chinois sont... l'éducation, le niveau d'éducation, sont plus élevés comparé avec la population générale. 27 % des Chinois ont un diplôme universitaire, contre 15 % pour les Canadiens. Puis on voit, les immigrants chinois, ce sont des jeunes, beaucoup de familles jeunes. Puis il y en a 30 % de notre population, ce sont des âges moins de 24 ans. Donc, ça peut contribuer pour la démographie du Québec.

Et dans le même temps ils sont... les Chinois, ils ont apporté le sentiment d'appartenance très fort au Canada. La plupart des immigrants chinois deviennent canadiens après trois ans d'être résidents permanents.

Donc, tous ces éléments, on pensait que ça pourrait favoriser le gouvernement du Québec d'attirer plus des immigrants chinois. En plus, la Chine, c'est un pays qui est d'immigration, donc il y en a beaucoup, de gens sortis de la pays. Donc, on peut facilement d'avoir la main-d'oeuvre bien éduquée puis bien qualifiée, bien compétente pour contribution pour le développement économique au Québec.

Mais, dans le même temps, je ne voulais pas cacher les difficultés de notre communauté pour l'intégration, parce que, selon les statistiques, il y en a... 45 % des immigrants chinois ne parlent pas français, mais ça, c'est un élément important, mais on peut le changer. On ne peut pas changer la race, on ne peut pas changer le sexe, mais on peut changer pour les gens à apprendre le français, oui. Donc, si le gouvernement investit plus d'argent, plus de ressources pour intégrer ces groupes d'immigrants, ça peut être très avantageux pour le Québec.

Et puis, en même temps, si on voit le plan d'immigration au Québec, le Québec voulait attirer plus des immigrants investisseurs chinois de s'installer ici, mais jusqu'à date on ne voit pas un programme très clair pour comment on peut soutien ces groupes d'entrepreneurship pour maintiendre la rétention de ces groupes de gens. On voit les statistiques: il y en a un sur cinq, des immigrants chinois investisseurs, ils ne sont pas restés ici et ils partis à une autre province ou retournés en Chine.

Le Centre Sino-Québec, on avait un programme pour soutien entrepreneurship, collaboré avec le ministère de l'Immigration et Emploi-Québec trois ans avant, puis c'est un projet pilote. C'est très réussi, mais finalement on n'a plus de... on ne peut pas continuer ce projet parce qu'on n'a plus de subvention du gouvernement. Donc, si le gouvernement pensait c'est un partenariat très important, peut-être le gouvernement devrait investir plus de ressources pour nous puisse continuer ce projet.

Et puis l'autre difficulté de la communauté chinoise, il y en a sept sur 10, ce sont des gens de première génération. Ils sont nés à l'extérieur du Canada. Donc, l'intégration pour la première génération, ça prend plus de temps. Il y en a, des personnes très spécifiques aussi.

n(14 h 20)n

Mais j'aimerais mentionner pourquoi ces éléments. Parce que les Chinois, on est toujours venus pour le développement économique au Canada. La première génération, c'est pour venir ici pour bâtir le chemin de fer. Finalement, après le chemin de fer est fait, puis le Canada, il a sorti l'acte d'exclusion pour les Chinois, donc, depuis 100 ans, on ne peut pas continuer notre communauté jusqu'après l'événement... Après 1989, le Canada a ouvert la porte pour les immigrants chinois. Donc, ça veut dire que 70 % des Chinois, ce sont de première génération. L'intégration, ça prend plus de temps, mais la deuxième et troisième génération, ça va être beaucoup plus facile.

Donc, tout ce qu'on veut suggérer pour le gouvernement est augmenter les immigrants, le volume des immigrants, surtout les immigrants chinois, puis investir plus de ressources pour l'intégration. Peut-être, des fois, on trouvé que l'intégration, la pensée d'intégration au Québec ou au Canada, c'est très occidental. Peut-être, on devrait avoir le moyen d'adopter le besoin de la communauté spécifique, comme les Chinois, puis investir plus de ressources pour la francisation, soutien entrepreneurship, parce qu'on voit les immigrants chinois vont vraiment répondre le tout principal besoin du Québec: le besoin démographique et le développement de économie. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, madame, de nous aider à rattraper un peu notre retard. Je me tourne tout de suite vers la ministre de l'Immigration, qui a sans doute des questions à vous poser.

Mme James: Oui. Oui, mais d'abord et avant tout des félicitations, hein, pour vous. Vous avez été très gentils de me féliciter d'entrée de jeu, mais c'est à moi de vous féliciter pour le travail extraordinaire que vous faites au niveau de non seulement la valorisation de l'apport de la communauté chinoise, je veux dire québécoise d'origine chinoise au Québec... Parce que j'ai pu participer quand même à quelques-unes de vos activités à Montréal, dans la région de la Rive-Sud, évidemment, alors je vous félicite pour tout ce que vous faites. Vous êtes un partenaire important non seulement pour les différents ministères, mais pour la société québécoise face au travail que fait le centre.

Vous avez parlé de beaucoup de choses, mais j'aimerais... D'entrée de jeu, j'ai aimé la façon que vous avez présenté l'apport historique de la communauté, que les premiers sont arrivés, puis ils ont bâti le Québec, ils ont bâti le Canada, mais reste que cette question d'intégration ou même au niveau de la discrimination, il faut dire les choses telles qu'elles sont, hein... Moi, je pense qu'on est ici, d'abord et avant tout, pour pouvoir faire cette réflexion-là. Puis je l'ai dit à plusieurs reprises, depuis quelques semaines maintenant, mais je le pense vraiment, que l'importance que nous devons avoir dans la façon que nous menons ce débat a des conséquences sur la population et nous devrons être très vigilants et responsables dans la façon que nous abordons le sujet.

Vous avez parlé aussi de cette question de première génération puis de la difficulté... Évidemment, moi, je l'ai vécu personnellement. Mes parents me le disent souvent: face à apprendre la langue quand on arrive de l'étranger, c'est beaucoup plus difficile que ça a été pour moi ou pour ma soeur. Puis vous vivez ça beaucoup au sein de vos communautés. Vous travaillez dans ce sens-là. Qu'est-ce qu'on pourrait ajouter au niveau de cette question de francisation?

Évidemment, c'est un sujet qui sera toujours prioritaire, mais je crois sincèrement qu'il faut toujours se reposer des questions sur la façon qu'on le fait pour répondre aux besoins des gens qui sont là, comme au sein de votre communauté, que je sais très bien ont cette volonté d'apprendre le français.

Je vous disais que le ministère a entamé quand même un processus d'offrir des cours spécialisés et de s'assurer d'aller chercher et de répondre aux besoins plus particuliers des gens, d'essayer de faire la francisation différemment.

Alors, dans cette veine-là, moi, j'aimerais vous entendre sur comment, avec les gens de votre communauté, compte tenu du fait que, vous l'avez évoqué, 45 %, c'est très haut... tout en gardant à l'esprit que l'objectif pour tout le monde, là, tout le monde ici, sur cette table, c'est que tous les Québécois puissent parler le français.

Mme Li (Xixi): Parler de... pour la façon d'enseigner le français au Québec, par exemple au COFI, ça fait longtemps on a mentionné que la façon ...ne sont pas adoptées... la façon d'enseigner ne sont pas adoptés les besoins de les membres de la communauté chinoise. Même, on a beaucoup d'échanges avec notre prof et elle me dit que, oh! si elle veut me mettre dans une école apprendre le chinois, le premier jour de me parler en chinois, je n'ai pas le goût de continuer. Donc, on a suggéré, ça fait longtemps, pour le débutant d'enseigner en chinois puis, pour après, on va changer en français, parce qu'on a tout habitude... on n'est pas comme les enfants apprennent, on peut copier, on peut imiter les gens qu'est-ce qu'ils disent. Si on peut enseigner dans la langue maternelle pour les premières années ou pour débutants, ça peut aider beaucoup.

En plus, beaucoup de nos étudiants ont parlé que... Mais peut-être que c'est une bonne initiative, mais ce n'est pas nécessaire, ça a fonctionné avec les étudiants chinois. On a mélangé tous avec les hispanophones, l'autre nationalité, et puis finalement les autres apprennent tellement vite, ils parlaient tellement vite. Mais Chinois, pour lire ou pour écrire, ça ne le dérange pas; pour communication orale, c'est toujours difficile. Donc, après un mois ou deux mois, les autres peuvent fonctionner très facilement, échangent avec le prof puis très proche avec le prof. Le groupe des Chinois, c'est comme isolé puis exclu dans la classe, donc à cause de ça, il y en a beaucoup d'abandonné. Les gens disent: Je n'ai pas de confiance de continuer. Même, je peux finir mes études, un bac en Chine, une maîtrise en Chine, mais je n'ai pas confiance de continuer le français. Pourquoi je ne peux pas comparer avec mes collègues dans ma même classe? L'hispanophone même n'a pas fini son secondaire, mais maintenant il parle très bien français, mais je ne... Peut-être, je suis stupide. C'est parce que la confiance établit le... Établir la confiance pour les immigrants, c'est un élément très important. Aussi, parce que, nous, on est tous comme moi. Je suis immigrante la première génération. On est professionnels dans notre pays d'origine, on est même élites dans notre pays, mais, quand on est ici, on est partis à zéro. Mais établir la confiance, c'est très important. Si on n'a pas confiance, on a des barrières pour toutes sortes de choses: chercher un emploi, pour apprendre la langue, pour l'intégration. Mais pour ce sujet, j'ai déjà rencontré le responsable du MICC des difficultés pour... je ne voulais pas la difficulté de challenge pour les Chinois, de défi pour les Chinois d'apprendre le français, mais le ministère devrait ajuster sa façon d'enseigner, parce qu'en Chine on dit que, si on veut donner un cours à un étudiant, on devrait voir c'est quelle sorte d'étudiants on donne un cours. On ne peut pas donner à tout le monde, surtout la façon pédagogique, c'est très occidental. Ça, c'est ce qu'on a trouvé, mais on n'est pas spécialistes pédagogiques, mais c'est seulement observation puis beaucoup de membres dans notre communauté ont partagé la même idée sur l'enseignant en francisation.

n(14 h 30)n

Mme James: Je vous comprends, sans être spécialiste, moi non plus je ne le suis pas, mais, ce que j'entends de ce que vous dites, évidemment je sais très bien que sûrement il y a des études qui ont été faites là-dessus, de passer ? d'apprendre une langue ? à une autre langue, mettons, pour quelqu'un qui a l'espagnol comme sa langue maternelle, d'apprendre le français pourrait peut-être être plus facile que pour quelqu'un d'autre, alors il faut ajuster.

Et, comme vous dites très bien, la question de la confiance: la personne, quand on sait que notre voisin, on regarde, ou notre voisine, qui apprend peut-être plus rapidement... il faut trouver un moyen d'accompagner.

J'en profite pour parler... Je veux vous entendre sur les efforts de votre communauté, de votre association ou de votre centre, parce que je sais que vous en faites beaucoup, surtout que, puis, moi, comme je vous dis, je dis les vraies affaires, il y a des gens qui peuvent véhiculer des préjugés ou ne pas savoir et de penser: Bon, c'est des communautés qui ne souhaitent pas s'intégrer. Et j'ai toujours dit et toujours vu que le Québec est le modèle d'intégration. Oui, j'en conviens, qu'on a des enjeux, puis il y a des défis, puis il ne faut pas se les cacher, il faut être capable de les affronter de façon courageuse, mais je sais que, vous, vous travaillez très fort à ce niveau-là.

Peut-être non seulement pour le bénéfice de moi-même et des collègues, mais pour ceux qui nous écoutent aussi de voir non seulement l'apport que vous apportez, mais tout ce qui est volet intégration par vous.

M. Wong Kee Song (Michel): J'aimerais ajouter quelque chose sur ce qu'a dit Mme Xixi Li, c'est que, voyez-vous, nous, les Chinois, de par notre culture, de par la façon qu'on a été élevés et aussi en prenant en considération les autres immigrants de l'Amérique latine ou des pays hispanophones, pour eux, saisir le français est beaucoup plus facile que le chinois. Pour nous, les Chinois, vous savez, le français, ou l'espagnol, ou quoi que ce soit, un, c'est latin. Quand j'étais petit, là, quand j'ai appris le latin à l'école, c'était ça au début, et puis je me suis adapté. Donc, il faudrait trouver une façon plus appropriée, je ne dis pas qu'on est distincts, mais une façon plus appropriée pour qu'on puisse nous donner la chance de mieux nous intégrer davantage.

Et autre chose aussi, c'est que, comme l'a dit Mme Xixi Li, la communauté chinoise, c'est quand même, les gens qui immigrent ici, la plupart, c'est des gens qui sont déjà académiquement qualifiés, donc qui peuvent y avoir un apport à l'économie et à la démographie québécoise, canadienne. Donc, je pense que ce serait vraiment louable qu'on puisse réviser et puis éventuellement nous donner les armes qu'il faut pour nous aider à mieux nous intégrer à la société québécoise.

Mme James: Je vous entends très bien au niveau économique, puis notamment, je le disais également face au Programme des immigrants investisseurs, on a eu une discussion importante là-dessus hier, et pour moi c'est très clair: une volonté de vouloir geler une capacité d'accueil des immigrants aurait, entre autres, comme répercussion qu'on ne pourrait ouvrir davantage nos portes sur des gens qui pourraient investir et contribuer davantage à l'économie québécoise par le biais de ce programme-là, tout en étant très conscients que nous devons s'assurer de mettre les mesures en place pour que ça se réussisse.

Vous avez évoqué cette question de contribution au niveau économique qui est très forte, mais, moi, je sais très bien... et c'est sur ça que je souhaitais vous entendre davantage, sur aussi votre contribution au niveau culturel, hein? Parce que l'immigration, oui, le lien avec l'économie est important de faire, mais l'ajout au niveau de la richesse de la diversité que vous amenez est autant important. Alors, sur ce, compte tenu de la présence et de l'apport historique de la communauté chinoise et des efforts que vous faisiez dans ce sens-là, si vous souhaitez intervenir là-dessus.

M. Wong Kee Song (Michel): Certainement. La culture, l'échange de cultures, je vais juste mettre un autre petit chapeau à côté, là, parce que je suis un des membres fondateurs du Centre culturel chinois de Montréal et je remercie le gouvernement québécois de nous avoir aidés là-dedans, en même temps que le gouvernement fédéral et la ville de Montréal, qui nous ont permis de pouvoir construire ce centre. Ça, c'est mon chapeau du centre.

Mais, ceci dit, c'est que, oui, comme vous le savez parfaitement bien, au niveau culture, au niveau richesse culturelle et histoire, la Chine est une civilisation millénaire, et puis on souhaite aussi apporter beaucoup de choses ici pour l'échange, pour le partage. Donc, éventuellement, si la chance nous est donnée, on pourra faire beaucoup, beaucoup plus que ce que nous faisons actuellement.

Donc, qu'est-ce que je peux dire d'autre? C'est que je souhaiterais à ce qu'on puisse encore une fois avoir la chance de pouvoir nous investir davantage, comme vous l'avez si bien souligné, pas seulement économiquement mais économiquement, culturellement et dans tout. Parce que, les Chinois, comme je peux vous dire une chose, l'honneur d'appartenance, l'honneur de participer, l'honneur de réussir, pour eux, c'est... il n'y a pas de négociation là-dedans. Donc, s'il est venu ici, c'est parce qu'il veut venir ici et, s'il veut s'intégrer, c'est parce qu'il veut réussir. Et, dans la culture chinoise, je peux vous dire une chose, c'est que réussir dans la vie, dans tous les sens, là, c'est très, très important. Le Chinois n'aime pas être un loser, comme on dit. Donc, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on va apporter ce qu'il faut apporter à la société québécoise, à la société canadienne et on va le faire avec coeur et conviction.

Mme James: Parfait. Lorsqu'on regarde justement cette question de voir l'apport économique et on regarde le fait qu'on veut s'assurer une meilleure intégration, on a effectué une modification à la grille de sélection pour favoriser un arrimage avec les besoins et avec la compétence des gens, vous, vous avez parlé... Je ressors de votre communauté en disant: vous êtes des gens qui vont se prendre en main parce que, comme vous dites, il n'est pas question de ne pas réussir dans la vie, l'honneur étant quelque chose de très, très important.

Mais, quand même, il reste qu'il y a des enjeux puis il y a des obstacles à l'intégration, puis on veut avancer dans une vision où on veut améliorer les choses. Vous avez évoqué différentes initiatives comme des crédits d'impôt pour favoriser une meilleure intégration en emploi. Comment est-ce que ça fonctionnerait? Comment est-ce qu'on viserait ça? Et comment voyez-vous une implantation d'une telle mesure?

Mme Li (Xixi): Parler de... Je pense que vous avez continué sur notre mémoire pour la difficulté d'employabilité, parce qu'on dit que l'intégration, ça prend différents niveaux. Le premier niveau, c'est fonctionnement, on peut vivre... comme on dit, c'est l'employabilité. Le deuxième, c'est: on peut participer à toutes sortes d'activités sociales. Ça, c'est le deuxième niveau. Puis le final, le niveau le plus haut, c'est de participer le projet de État, donc la participation civique: présenter comme député pour l'élection. Mais, je devrais dire, la plupart des membres de notre communauté, ils sont dans le premier niveau d'intégration, d'essayer de fonctionnement. Mais, on voit, l'intégration pour le marché de travailler et l'employabilité, c'est un sujet dur pour les immigrants ensemble. Je ne veux pas dire que c'est juste pour les Chinois parce que, on voit, il y en a beaucoup, d'obstacles pour les immigrants quant à l'ordre professionnel, puis l'expérience dans le pays d'origine, on n'est pas reconnus, puis le diplôme aussi. Puis on a dit que peut-être que gouvernement peut essayer... Dans notre mémoire, on dit que, premièrement, le gouvernement peut gérer comme institution du gouvernement pour ouvrir la porte pour les immigrants mais, deuxièmement, pour l'entreprise privée. Le gouvernement, l'État, ne peut pas obliger de le faire changer mais sauf qu'il peut donner des avantages pour les entreprises, comme s'ils engageaient plus de... dizaine des immigrants puis il peut avoir le crédit de l'impôt puis donner des avantages pour encourager le secteur privé d'engager des immigrants.

n(14 h 40)n

Je sais que, dernièrement, le ministère de l'Immigration, ils vont faire l'enquête sur le secteur privé, le taux d'employabilité. Et il a engagé des immigrants de groupes ethniques. Le taux est très, très faible donc... Mais je pense que le gouvernement devrait travailler dans deux côtés parce que vous ne pouvez pas dire: «Entreprise privée, oh, vous devriez engager les immigrants», mais, dans le gouvernement, ce sont tous les Québécois de souche qui travaillaient. Mais vous devriez donner l'exemple d'abord puis en plus vous devriez encourager le secteur privé d'engager les immigrants parce que, sinon, on n'a pas le choix parce qu'on a pénurie de main-d'oeuvre. Ça, c'est la réalité de Québec.

Le Président (M. Simard): Je vous arrête là-dessus et je vous remercie. Le temps passe très vite. Nous l'avons dépassé, d'ailleurs. Mme la députée de Charlesbourg, maintenant.

Mme Morissette: Oui. Bonjour. D'abord, bienvenue à Québec. C'est vraiment tout à votre honneur d'avoir préparé un tel document et de venir le présenter devant nous, aujourd'hui.

J'ai quelques questions pour vous. Je ne le sais pas, si on va prendre tout le temps, mais ce ne sera pas plus grave que ça si on... Si je n'ai pas le temps de toutes les poser, on se trouvera d'autres occasions.

Vous avez parlé qu'il y avait 1 million, je crois, de Chinois au Canada? Est-ce que vous savez combien au Québec? Et puis comment ils sont répartis par région? Approximativement, là.

Mme Li (Xixi): O.K., 63 000 à Québec.

Mme Morissette: O.K. Au Québec, mais...

Mme Li (Xixi): Mais ça, c'est la statistique dernièrement. Mais ce sont seulement les Chinois qui viennent de la Chine. Mais, dans notre communauté, la communauté est large. Il y en a beaucoup, de Chinois qui viennent du Vietnam, des Chinois viennent de l'autre pays, qui partagent les mêmes coutumes, les mêmes langues que nous, qui ne sont pas dans les statistiques.

Mme Morissette: Qui ne sont pas dans les statistiques.

Mme Li (Xixi): Donc, d'après nous, on devrait ajouter un autre comme 30 % pour ensemble de notre communauté.

Mme Morissette: O.K. Principalement, vous êtes situés dans la région de Montréal ou est-ce qu'il y a des communautés qui se sont développées dans d'autres régions?

Mme Li (Xixi): Principalement à Montréal. Puis il y un groupe de communauté chinoise, c'est concentré dans la ville de Brossard, la Rive-sud. La population là-bas, c'est à peu près 12 % de la population ensemble de cette ville.

Mme Morissette: O.K.

Mme Li (Xixi): Et M. Michel Wong a été présenté comme le candidat des élections municipales la dernière fois pour cette ville.

Mme Morissette: C'est bien, ça, s'impliquer. Au niveau de la francisation, vous en avez parlé, que les cours n'étaient peut-être... les cours n'étaient pas en fait adaptés à vos besoins au niveau de l'apprentissage. Est-ce que vous diriez que le problème principal au niveau de la francisation, c'est les cours inadaptés ou la difficulté d'accéder à des cours?

Mme Li (Xixi): Je pense que le principal, c'est pour adapter les besoins des immigrants chinois, Inadaptés, oui.

Mme Morissette: O.K. O.K. Donc, les gens de votre communauté n'ont pas de difficulté à s'inscrire à des cours et à en suivre, mais, une fois assis sur les bancs d'école, ça ne fonctionne pas nécessairement.

Mme Li (Xixi): Oui. C'est ça.

Mme Morissette: Oui?

Mme Li (Xixi): Oui.

Mme Morissette: C'est difficile?

Mme Li (Xixi): Mais une autre chose, j'aimerais... J'ai oublié de mentionner tantôt qu'on voit que l'immigrant présentement, à cause qu'il est déjà diplômé en Chine, il a beaucoup de motivation à apprendre le français, il travaille fort d'apprendre le français. Pas apprendre comme, ah, je vais juste pour parler, mais je vais apprendre le français comme je vais fonctionner, je vais trouver l'emploi avec la langue. Donc, on trouvait peut-être, pour maintenant, la formation de français pour fonctionner à l'épicerie, pour aller prendre l'autobus, taxi, c'est assez, mais ce n'est pas assez fort pour trouver un emploi, apprendre un métier. Ce n'est vraiment pas assez.

Mme Morissette: O.K. C'est drôle, vous m'ouvrez la porte à ma prochaine question. Vous avez parlé que les gens de votre communauté sont en moyenne plus éduqués, avec une plus haute scolarité. Est-ce que vous expérimentez des problèmes au niveau de la reconnaissance des diplômes acquis à l'extérieur?

Mme Li (Xixi): Ah, bien sûr. Oui, oui. Il y en a beaucoup, d'ingénieurs, infirmières puis docteurs viennent ici, fait rien. Comme, par exemple, ma soeur, elle a été pédiatre en Chine depuis 20 ans. Quand elle est arrivée, elle ne peut pas être à l'emploi. Allée à l'usine, on lui dit: Oh! Vous n'avez pas d'expérience travailler comme opérateur, opératrice. Donc, elle est obligée de rester à la maison.

Donc, dans le même temps, moi, j'ai deux enfants, je ne peux pas trouver pédiatre souvent parce que, souvent, je suis allée à le pédiatre, il dit: Oh, je... plein, je n'accepte plus de clients. Mais, ma soeur, beaucoup de... Parce que les gens ne peuvent pas trouver le pédiatre officiel. Mais ici le problème est toujours téléphoner à ma soeur: Qu'est-ce que je devrais faire? Parce que, l'urgence, je devrais attendre huit heures, c'est mieux de te consulter. Qu'est-ce que je devrais faire avec mes enfants?

Mme Morissette: Oui, je comprends, je comprends. Puis ça n'aide pas au problème de santé mentale que vous avez soulevé dans votre mémoire, là, en termes de...

Mme Li (Xixi): Oui, tout à fait.

Mme Morissette: ...je ne me souviens pas du terme, là, mais de baisse... pas de niveau social, mais de... au niveau de l'estime et tout ça, là, mais en tout cas, on se comprend.

Mme Li (Xixi): Mais celui-là, je voudrais mentionner que ce n'est pas seulement le problème pour les Chinois, mais c'est pour ensemble des immigrants.

Mme Morissette: Non, non, non, mais on parle de vous. Oui. Non, ça, on le comprend très bien. Oui, oui, inquiétez-vous pas.

Vous avez parlé aussi au niveau de l'isolement social. Vous avez suggéré que ça pourrait être intéressant de le faire... de mettre en place des lieux communs, des loisirs communs pour que les communautés se rencontrent et apprennent à se connaître. Avez-vous déjà des idées en tête, plus précises? Au niveau des loisirs entre autres, est-ce qu'il y a des choses que vous avez déjà pensé ou peut-être même tenté de mettre en place?

Mme Li (Xixi): Oui, je pense que peut-être, si le gouvernement a des ressources, parce que, nous, on est comme un centre, on a des ressources très limites, s'il peut orienter les immigrants à aller faire le jumelage avec les autres familles québécoises, puis sortir de la ville, faire le tour dans la région de Québec... Par exemple, moi, je suis allée avec ma fille, bénévolement le Village québécois d'antan. Dans cet village, j'apprends beaucoup de choses parce qu'ils parlaient l'historique de Québec, mais je me suis dit: Ah, si tous les immigrants, il en a de chance de participer sorte d'activité comme telle, ça ne coûte pas cher, mais ça peut renforcer beaucoup le sens d'appartenance des immigrants et en plus, depuis que tu connais plus de historique de Québec, tu as plus de sentiment d'appartenance à Québec, tu connais plus c'est quoi, le français, c'est assez important pour les Québécois. Mais beaucoup des immigrants, ils ne connaît pas la bataille entre anglophones et francophones puis ils ne comprennent pas pourquoi le Québécois, il fait assez fort pour défendre la langue, la culture, mais je pense que c'était important pour les immigrants. Ce n'est pas ils ne voulaient pas; parce qu'ils ne savaient pas comme ça s'est fait.

Mme Morissette: Alors, ce serait vraiment une occasion de mieux se connaître que vous voulez qui soit créée. Puis, si ça peut être une initiative du gouvernement, bien ça mettrait les ressources peut-être à la disposition pour la mettre en place.

Mme Li (Xixi): Oui. Puis je vais parler pour l'isolement social aussi parce que la valeur familiale, c'est une valeur très, très importante pour la communauté chinoise. Mais, je sais, ce n'est pas la responsabilité de niveau provincial comme c'est la responsabilité fédérale. Je sais que le NDP, il a proposé de... vous pouvez parrainer un membre de votre famille toute la vie. On pense que c'est une proposition très bonne pour la communauté chinoise parce que la valeur familiale, c'est très important parce qu'en Chine on n'a pas de service social qui existe comme au Canada, mais notre support social, c'est notre famille, c'est le membre de notre famille. Quand on est venu ici, on est juste les deux, couple avec un enfant, mais, si on pouvait avoir le membre de famille de nous aider des idées, de nous supporter, je suis sûre, l'intégration, ça va être beaucoup plus facile, ce n'est pas tellement dur pour nous.

Mme Morissette: Est-ce que j'ai le temps d'une dernière question?

Le Président (M. Simard): Une dernière question.

Mme Morissette: Parfait. J'ai vu, dans votre Considérations générales, vous parlez des accommodements raisonnables et de la commission Bouchard-Taylor. Est-ce que vous allez déposer un mémoire à...

Mme Li (Xixi): Oui. On est train de préparer un mémoire, mais je...

Mme Morissette: Vous avez encore du temps. À Montréal, c'est fin novembre.

Mme Li (Xixi): Oui, oui.

Mme Morissette: C'est tout, c'est que je voulais savoir. Merci beaucoup de votre présence.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Simard): Merci, Mme la députée. Avant de passer la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous avez parlé vous-même de problèmes sociaux dans la communauté, il y a celui du jeu, qui est un problème majeur qui affecte la communauté. Est-ce que les services sont disponibles? Est-ce que vous êtes satisfaits des services disponibles?

Mme Li (Xixi): Pour le problème de jeu pathologique, c'est un problème très évident de notre communauté. On a eu la subvention de agence... de santé et sociaux pour Service à la famille chinoise du Grand Montréal, puis, depuis trois ans, on a eu les coupés de ce programme, donc pour le Service à la famille chinoise, mais le programme de Centre Sino-Québec est encore... existe, puis on continue, puis on est référé nos clients à notre ressource externe. Mais je pense que le gouvernement devrait investir un petit peu plus pour ce service aussi parce que, souvent, on trouvait que le jeu, il... ce n'est pas seulement: Il subit la problématique, mais entourage aussi, la famille, les enfants subissent beaucoup à cause il y en a juste un membre de la famille qui a ce problème.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, madame. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Pardon, excusez-moi, monsieur, excusez-moi.

M. Wong Kee Song (Michel): Je profiterais de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour faire une demande à ce que la subvention qu'on avait pour le Service à la famille chinoise concernant le problème dont vous avez mentionné, M. le Président, soit rétablie pour qu'on puisse vraiment travailler dans ce sens-là, parce que, quand ça a été coupé, ça a été vraiment un gros choc dans la communauté. Je peux vous dire que ça a eu un impact. Donc, on a déjà fait la demande plusieurs fois pour un rétablissement, mais j'en profite aujourd'hui, comme nous sommes en séance publique et plénière, de renouveler notre demande pour que la subvention soit rétablie pour le Service à la famille dans ce contexte précis. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Quand a-t-elle été interrompue?

M. Wong Kee Song (Michel): Il y a trois ans.

Le Président (M. Simard): Et vous sentez un besoin?

M. Wong Kee Song (Michel): Absolument, absolument. Très, très criant. Merci beaucoup.

Mme Li (Xixi): Si vous me permettent, je vais ajouter une autre chose. J'avais oublié de dire que pour la santé et services sociaux, c'est vraiment... il y en a une grande, lacune pour la communauté chinoise à cause de la difficulté de langue. Peut-être, pour les jeunes, ce ne l'est pas tellement, mais surtout pour les aînés, parce qu'ils ne peuvent pas communiquer avec la langue, souvent il est venu nous chercher. Mais le gouvernement, il n'est pas nous donner d'argent pour donner des services de santé et services sociaux. Il donnait tout l'argent à le CLSC, puis le CLSC, souvent l'intervenant, il refusait de recevoir nos clients parce que le client ne peut pas communiquer avec l'intervenant.

Le Président (M. Simard): Et 50 % de la communauté ne parle ni anglais ni français.

Mme Li (Xixi): Oui, ils référaient le client à nous, mais, nous, on a... Eux autres, ils ont des ressources; nous, on n'a pas de ressource, on ne peut pas... On est lancé la balle, finalement. On n'a pas de choix, on reprend nos clients, mais souvent c'est notre bénévole qui fait l'accompagnement, mais notre bénévole, c'est très limite, parce que ce sont toutes les premières générations. Lui, il ne peut pas s'occuper lui-même. Puis on n'a pas, comme les autres communautés, il y en a, des personnes âgées qui peuvent nous aider; notre personne âgée, ils dépendent de nous aussi, les jeunes. On est dépendants. Les jeunes de deuxième génération, il n'y en a pas beaucoup.

Le Président (M. Simard): J'ai bien compris.

Mme Li (Xixi): Donc, on ne sait pas quoi faire. Souvent, on voit les clients pleurer dans nos bureaux. On ne sait pas quoi faire.

Le Président (M. Simard): Votre message est bien saisi...

Mme Li (Xixi): Puis l'argument du gouvernement souvent...

Le Président (M. Simard): ...mais je dois maintenant vous interrompre parce que vraiment, là, j'avais fait une petite parenthèses qui prend beaucoup de temps.

Mme Li (Xixi): Ah, O.K.

Le Président (M. Simard): Alors, je suis obligé de donner la parole maintenant ? avec plaisir, d'ailleurs ? au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Ça me fait plaisir de vous voir aujourd'hui, à cette commission parlementaire. Moi aussi, je vous remercie de prendre le temps de faire un document, de venir vous présenter en commission parlementaire, aujourd'hui. C'est très, très important.

On se connaît depuis quelques années. On se côtoie dans le quartier chinois depuis quelques années. Moi, j'aurais... En fait, c'est une question. C'est que vous parlez, et à juste titre d'ailleurs, de la difficulté évidemment de l'apprentissage du français qui, il faut le dire... c'est difficile en général, puis c'est une langue difficile à apprendre aussi dans les premières étapes d'apprentissage, et on peut comprendre les gens qui arrivent au Québec et d'avoir à apprendre le français relativement rapidement.

Mais, justement, quels sont les services offerts dans la communauté ou à l'extérieur de la communauté, là? Comment les gens peuvent-ils apprendre le français? Parce que, M. le Président, je suis témoin, depuis quelques années, je dois souligner ? et on peut le faire pour plusieurs groupes, là, évidemment, mais je dois souligner les efforts que les gens de la communauté chinoise font pour apprendre le français, s'intégrer...

Le Président (M. Simard): ...votre circonscription.

M. Lemay: Oui, c'est pour ça que je suis un témoin privilégié de cette situation donc ? mais je ne sortirai pas mon chinois, mon mandarin aujourd'hui; je vais attendre à une autre occasion pour ce faire ? mais je le vois et je le sens depuis nombre d'années.

Mais comment donc les gens qui veulent apprendre le français, qui veulent... Qu'est-ce qui vous est offert, comme ressources? Est-ce que, vous-mêmes, vous donnez ces cours-là, soit dans le quartier chinois, soit sur la Rive-Sud? Alors, à l'heure actuelle, quelqu'un de la communauté chinoise qui arrive à Dorval, qu'est-ce qui lui est offert, comme ressource, pour apprendre le français, là?

Mme Li (Xixi): Bien, pour les gens à Montréal, ils peuvent toujours venir chez nous pour inscrire le français...

M. Lemay: Pardon?

Mme Li (Xixi): Pour le cours de francisation, il y en a, chez nous, à Service à la famille chinoise. Il y a le cours de francisation à temps partiel et à temps plein. Puis il y en a toujours, des listes d'attente pour la francisation à temps partiel. Puis, après il finit le cours chez nous, bien à Sino-Québec à la Rive-Sud, on a le cours à temps partiel aussi, ils vont y aller et continuer les études soit... à l'université de Montréal, il y en a, des cours de français aussi pour un an ou... je pense que c'est 10 cours pour avoir un certificat. Maintenant, je sais que la classe est pleine de Chinois. Il y en a comme une cinquantaine, d'étudiants; 48, ce sont des Chinois. On voit, il y en a, de la motivation à apprendre. Puis ils voulaient le prendre... Puis, le Québec, vous les voulez, les immigrants francisés, sauf qu'il devrait adopter le besoin des...

M. Lemay: Il devrait adopter quoi? C'est parce que le son... J'ai de la difficulté à entendre, là. Alors, vous dites quoi, à la fin, là? J'ai manqué la fin de ce que vous avez dit.

Mme Li (Xixi): Ah, O.K. Après il finit des études chez nous, il peut aller à l'université UQAM ? UQAM, il y en a, des programmes de certificat de français pour non-francophones ? il y en a beaucoup, de Chinois aller là-bas. Mais je vois beaucoup de Chinois, même ils finissent les 10 cours, le français, ce n'est pas très bien fonctionné. On a des employés viennent de finir. Mais ça veut dire que, si j'étais en Chine, si je prends 10 cours de français en Chine, je suis sûre que mon français va être fonctionnel. Parce que, moi, j'ai étudié anglais en Chine pour quatre ans, je peux écrire, je peux parler sans faute, des fois c'est mieux que les anglophones. Mais pour français, ça fait 15 ans que je vis ici, mais j'étais allée au COFI puis, après, j'ai fait une maîtrise, mais français est plus difficile qu'anglais, c'est toujours... on ne peut pas comparer avec mon anglais.

Donc, comme je vous mentionnais, je ne suis pas une spécialiste pédagogique, mais je pense que, c'est sûr, il y en a, du travail à faire. Chaque gouvernement, il ne devrait pas prendre tout de l'ancien gouvernement; il devrait réfléchir, faire la révision de tous ces programmes existent. Je ne voulais pas dire que ce n'est pas bien fait, mais il faudrait améliorer tout ce que...

M. Lemay: Bien, on est ici pour ça, hein? Sentez-vous bien à l'aise. On est ici pour améliorer les choses, bien sûr pour débattre de l'importance de l'immigration pour le Québec, et tout, mais on est ici au niveau qualitatif, là, aussi et on est... également pour savoir comment les choses se passent dans la réalité, là.

Donc, est-ce que vous trouvez, au-delà... et nous avons déjà eu des discussions sur... apprendre le français, ça ne veut pas dire la même chose pour tout le monde: il y en a que c'est un apprentissage supérieur, il y en a pour qui c'est un apprentissage pour la vie quotidienne; il faut donc l'adapter, et, comme vous le dites si bien, il faut l'adapter aux communautés aussi. Et ce que je comprends, le message que vous nous dites aujourd'hui, c'est: il faut faire en sorte d'adapter le français à la communauté... Il y a des communautés dont la racine est la langue latine, donc c'est peut-être plus simple; il y a d'autres communautés où ça n'a absolument rien à voir, donc il faut vraiment commencer tranquillement.

Mais, vous, vous offrez des cours. Vos deux organisations offrent des cours de francisation. J'imagine que vous avez une aide financière pour offrir ces cours-là?

Mme Li (Xixi): Oui. Ça, c'est l'aide financière du ministère de l'Immigration.

M. Lemay: Parfait.

n(15 heures)n

Mme Li (Xixi): C'est un programme d'achat. Ça veut dire qu'ils nous donnent des frais d'administration et ils vont envoyer le prof chez nous puis enseigner avec la façon du ministère de l'Immigration.

M. Lemay: Donc, vous, vous offrez les premiers rudiments du français, disons ça comme ça, et ensuite, si les gens veulent poursuivre leurs connaissances ou parfaire leur français, ils vont soit à l'UQAM, soit à l'Université de Montréal, peut-être quelques cégeps aussi, j'imagine, là, le cégep du Vieux Montréal qui n'est pas loin...

Mme Li (Xixi): Oui. Oui.

M. Lemay: ...ou Édouard-Montpetit sur la Rive-Sud peut-être. Est-ce que vous pensez qu'il y a assez de cours qui sont offerts? Est-ce que vous pensez que, et ce n'est pas une question piège, là, sentez-vous, sentez-vous bien à l'aise, mais c'est important qu'on le sache, je pense que vous...

Mme Li (Xixi): Oui. Je pense que oui.

M. Lemay: Il y a assez de cours qui sont offerts?

Mme Li (Xixi): Oui, oui. On devrait investir plus pour la francisation, oui, c'est très important. C'est pour l'avenir de la communauté, c'est pour l'avenir du Québec qui est très important, mais juste adopter le besoin de la communauté. Mais le français, c'est toujours... on a toujours conscience de l'importance du français pour nos organismes, pour nos communautés, pour nos nouveaux arrivants. Ils sont tous conscients de l'importance. Mais comment ça se fait? Comment on peut apprendre le plus vite possible pour on peut fonctionner dans la société et au niveau d'économique, au niveau de social, au niveau de politique, ça, c'est un grand défi. Mais, nous, comme organisme communautaire on est très... on a une volonté de travailler en partenariat vraiment pour trouver un moyen. On peut faire la recherche, on peut faire le sondage, ou quoi, puis avoir de projet pilote. On est tous prêts pour travailler ensemble avec le gouvernement.

M. Lemay: Merci.

Mme Chafoya (Judith): Judith Chafoya, assistante à la direction du Service à la famille chinoise du Grand Montréal.

Je pense que, pour ne pas être Chinoise et être témoin à tous les jours de l'effort qu'autant le gouvernement fait en francisation qu'autant que le service tel quel fait puis aussi que la clientèle elle-même fait, je pense aussi qu'on devrait traiter la complémentarité des ressources. Parce qu'on voit la question d'immigration, on voit la question de la francisation et la question aussi de l'emploi, la question de l'intégration qui compte aussi sur l'acceptation totale et complète de cette diversité de ne plus parler des Québécois de souche, sinon des Québécois et des Québécoises.

Pourquoi? Parce que, si les Québécois de souche ne font plus de bébés, ne font plus d'enfants, si on n'encourage pas cette naissance, de toute façon ce serait, disons, une communauté qui deviendrait plus petite à un moment donné. Donc, il ne faudrait pas voir les choses de cette optique de Québécois de souche, sinon des Québécois et des Québécoises en totalité, c'est-à-dire nous sentir vraiment appartenant à cette société qui nous a accueillis et de nous intégrer. Mais, pour nous intégrer, il faut vraiment voir les trois lignes directrices majeures: un, c'est le service d'intégration. Parmi l'intégration, il y a aussi la bonne francisation et, après, l'intégration à l'emploi. Donc, il ne faut pas être vu indépendamment l'une de l'autre, sinon vraiment dans son intégrité.

Après ça, c'est sûr qu'il y aura la question d'être compris et être accepté dans l'ensemble de la société. Et ça, ça relève aussi que... peut-être on va le toucher dans le prochain mémoire, lors des accommodements raisonnables, mais ça prend aussi que les régions nous connaissent et que nous puissions connaître les régions. Ça demande aussi que nous puissions connaître les autochtones comme partie de cette nation aussi. Donc, c'est une diversité que nous devons former tous ensemble et de toucher tous ces éléments-là parce qu'on ne peut pas parler d'un Québec souche, immigrant, autochtone séparé. Ce ne sera pas comme ça. Pour maintenir un pays en paix, une nation en paix, on doit parler d'intégrité des différents aspects.

Pour ce qui est de la francisation telle quelle, on l'avait exprimé déjà une autre fois, c'est que, peut-être dans le cas des Chinois, la langue est tellement différente qu'ils ont besoin beaucoup plus de temps, ne pas concentrer dans le temps par jour mais élargi dans le temps d'une part. Mais, l'autre côté, c'est qu'eux autres l'intégration, on passe par l'emploi aussi, ce sont des Chinois qui ont quand même des diplômes, qui avaient un niveau de vie déjà bon en Chine. C'étaient des diplômés. Donc, quand ils viennent ici vivre d'une allocation pour apprendre le français, c'est sûr que pour eux autres, ce n'est pas tellement stimulant, parce que ce sont des gens qui ont quand même une fierté, une dignité puis ils n'aiment pas se sentir qu'ils sont en train de recevoir un peu la charité.

Donc, de l'autre côté, je pense que, peut-être, on devrait penser à des cours de francisation en milieu de travail. On ne le dit pas dans ce mémoire-ci, mais je pense que, dans le mémoire antérieur, on l'avait présenté, je pense. Et je sais que le gouvernement fait des efforts dans le sens de donner des cours sur mesure pour la formation technique ou pour la reconnaissance des diplômes. Je sais qu'ils ont commencé à faire cela, mais je pense que ce n'est pas suffisant. Alors, il faudrait peut-être augmenter les ressources pour donner l'occasion à tout le monde, pas seulement aux Chinois, mais en généralité à tous les immigrants qui viennent ici avec des diplômes et qui pourraient être très utiles à la société.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, merci. Juste peut-être une petite dernière question peut-être au président. Il y a un phénomène nouveau de jeunes ? ça se vit beaucoup dans l'Ouest, à Vancouver actuellement, est-ce que ça atteint Montréal? ? de jeunes diplômés de la communauté chinoise qui retournent en Chine, parce que, maintenant, on leur offre des salaires très élevés pour ce qu'ils ont appris ici, pour les diplômes qu'ils ont. Est-ce que ça affecte aussi la communauté chinoise à Montréal?

M. Wong Kee Song (Michel): Oui. Pour vous dire non, c'est mentir. Oui, c'est la vérité. Il y a beaucoup de jeunes diplômés qui sont encouragés de par les conditions de travail que la grande Chine leur offre pour mettre leurs connaissances et leurs aptitudes à profit pour le développement de la nation, comme on dit. Mais je pense aussi que, si ici, au Québec, la société, les entrepreneurs et les têtes dirigeantes leur donnaient la chance de se prouver, je pense qu'ils n'hésiteront pas à rester à 100 % parce que quand même, après avoir vécu à Montréal, au Québec, au Canada, retourner en Chine, c'est comme reculer. Mais rester ici avec les diplômes qu'on a, avec les capacités qu'on a et travailler dans un dépanneur ou dans un marché de village ou dans un restaurant comme serveur... Ils sont nettement mieux payés en Chine. C'est pourquoi qu'ils sont encouragés à retourner, mais, comme je vous dis, si on a la chance de pouvoir continuer, bien...

Le Président (M. Simard): C'est une excellente réponse. Je vous remercie beaucoup.

M. Wong Kee Song (Michel): Merci.

Le Président (M. Simard): Et je vous remercie d'ailleurs au nom de la commission pour votre participation. Je vous invite donc... J'invite le groupe suivant à venir nous retrouver. Je suspends pendant quelques minutes.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Et nos prochains invités sont de l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec. Nous avons le plaisir d'avoir la présidente, Mme Nathalie Rodrigue ? c'est bien ça? ? et M. Alain Collette, qui est directeur général et secrétaire, Me Collette. Merci. Alors, vous connaissez nos règles: nous vous écoutons pour une quinzaine de minutes et après quoi nous vous poserons quelques questions.

Mme Rodrigue (Nathalie): Alors, Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions de votre invitation à présenter notre mémoire.

L'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec est un organisme régi par le Code des professions du Québec. Il a pour principale fonction d'assurer la protection du public, notamment en contrôlant la pratique professionnelle de ses membres. L'Ordre doit aussi s'assurer qu'un candidat à la profession a les compétences requises pour exercer au moment de l'émission de son permis.

Les technologistes médicaux sont les professionnels qui effectuent, sur le corps humain ou à partir de spécimens, des analyses et des examens dans le domaine de la biologie médicale et qui assurent la validité technique des résultats à des fins diagnostiques ou de suivi thérapeutique. Ce champ d'exercice comprend des activités réservées aux membres ainsi que les activités liées à l'information, la promotion de la santé et à la prévention de la maladie, des accidents et des problèmes sociaux auprès des individus, des familles et des collectivités.

En matière d'immigration, l'ordre intervient dans le but d'évaluer et de reconnaître les acquis des candidats à la profession formés hors Québec. Il est partie prenante des objectifs que le système professionnel québécois s'est fixé, visant à assurer la transparence et la facilitation de l'intégration des personnes formées hors Québec. C'est à ce titre que nous intervenons dans cette consultation.

L'insuffisance des professionnels constitue une problématique de protection du public. Autant la qualité que la disponibilité des services nous préoccupent. L'ordre compte plus de 4 100 technologistes médicaux sur un potentiel de 5 200. Les analyses effectuées par nos professionnels fournissent une information vitale sur la santé. En effet, les résultats de laboratoire soutiennent 94 % des décisions prises par les médecins afin d'établir leurs diagnostics ou d'assurer un suivi thérapeutique adéquat auprès de leur clientèle.

Les technologistes médicaux constituent l'un des effectifs les plus âgés dans le réseau de la santé. Les analyses actuelles du ministère de la Santé et des Services sociaux font état d'un fragile équilibre jusqu'en 2010. À partir de cette date, une pénurie s'installera. D'ici 15 ans, 60 % de l'effectif actuel des technologistes médicaux aura quitté le réseau, dont 50 % pour des retraites. Il manquera environ 13 % de l'effectif, soit l'équivalent de 45 diplômés supplémentaires par année. De plus, les programmes concernant la famille trouvent un bon accueil auprès des jeunes technologistes médicaux et occasionnent beaucoup de retraits préventifs ou d'absences pour raisons familiales.

L'automatisation et la robotisation des laboratoires de biologie médicale ne peuvent suppléer aux professionnels qui doivent assurer le suivi de processus d'analyse. Il ne faut donc pas attendre pour intervenir si nous voulons assurer une offre de service adéquate par des professionnels compétents. Il est nécessaire d'assurer une relève, notamment en recrutant à l'extérieur du Québec.

Il faut aussi considérer que les immigrants constituent une source de connaissances intéressante dans un contexte de mondialisation où les maladies rarement diagnostiquées au Québec mais souvent à l'étranger circulent de plus en plus facilement.

Il nous apparaît important de diversifier les interventions en vue de gérer la baisse de la population active. Cependant, l'immigration ne doit pas être considérée comme le seul moyen pour permettre de reporter l'amorce du déclin de la population et de ralentir la baisse de cette dernière en âge de travailler, mais elle peut y contribuer grandement.

L'ordre a pour mandat de protéger le public, notamment en s'assurant de la compétence des membres et du maintien de celle-ci tout au long de la vie professionnelle. Fort de sa connaissance de la pratique et de son contexte, un référentiel de formation et des règles d'admission ont été établis par l'ordre et approuvés par le gouvernement. Pour obtenir un permis, il faut donc détenir un diplôme collégial en technologie d'analyses biomédicales ou, pour les personnes formées hors Québec, un diplôme ou une formation jugée équivalente.

Il est important de souligner que les candidats formés ici ou à l'extérieur doivent répondre aux mêmes exigences de compétence. À cet égard, l'ordre, en collaboration avec ses différents partenaires, a pris soin de s'assurer qu'il y avait adéquation entre ses règles d'admission, son référentiel de formation, le diplôme donnant ouverture au permis et la pratique dans le milieu. Une fois le permis obtenu, le membre doit adhérer à une culture de la formation continue, élément essentiel au maintien des compétences. Il doit aussi se soumettre au contrôle de l'inspection professionnelle.

n(15 h 20)n

Il faut bien saisir que l'ordre, bien qu'il joue un rôle concernant la qualité de la pratique, n'a pas le contrôle sur l'offre et la demande des professionnels en laboratoire médical et ne peut contingenter l'admission. Il gère un processus d'évaluation qui, lorsque le candidat rencontre les exigences prévues à la loi et au règlement, donne lieu à l'émission d'un permis. Ce processus est mis en application dans un environnement encadré par des lois et des règlements, sous la surveillance de l'Office des professions du Québec. Dès lors, l'ordre ne constitue pas une barrière pour les enjeux économiques en matière d'immigration.

La pérennité du fait français est également un enjeu au Québec. Il est donc important de maintenir les efforts déployés tant sur le plan de la sélection que sur celui de l'intégration linguistique afin que l'immigration contribue à la vitalité du fait français. Il faut s'assurer que la population du Québec ait accès à des professionnels qualifiés non seulement en matière d'analyse et d'examen dans le domaine de la biologie médicale, mais aussi des professionnels qualifiés en matière de communication avec leurs pairs, les autres professionnels et leur clientèle. Il faut aussi s'assurer que ces professionnels puissent communiquer avec les autres citoyens et participer à la vie publique. La connaissance du français doit demeurer un facteur déterminant dans la sélection des travailleurs qualifiés, et les efforts en vue de favoriser la francisation doivent être maintenus et développés.

Le succès de la politique d'immigration est étroitement lié au succès de l'intégration des nouveaux arrivants à la vie québécoise et, incidemment, au marché du travail. Le discours actuel sur les difficultés d'intégration des personnes immigrantes cible principalement les ordres professionnels comme responsables de la problématique. La réalité en est toute autre. Il faut rappeler que l'ordre ne contrôle pas l'offre et la demande sur le marché du travail. Il gère un processus d'évaluation qui fait en sorte que toute personne formée au Québec ou ailleurs a droit à un permis si elle satisfait aux exigences.

Le nombre d'immigrants recrutés au Québec a augmenté depuis plusieurs années grâce aux différentes mesures adoptées par le gouvernement. Le nombre de demandes de permis sur la base de l'équivalence de diplôme ou de la formation auprès de l'ordre a aussi augmenté, passant de quelques-uns en 2000 à plus de 56 en 2006. Nous savons que plusieurs candidats potentiels ne font pas appel à l'ordre. Ainsi, en 2006-2007, près de 30 candidats ont déposé une demande d'inscription au collège de Rosemont sans avoir au préalable obtenu une prescription de l'ordre.

Depuis plusieurs années, l'ordre participe au mouvement enclenché par le Conseil interprofessionnel du Québec et les autres ordres afin de relever le défi en matière de reconnaissance des acquis. En février 2006, l'ordre a adopté les Principes en matière de reconnaissance d'une équivalence de diplôme et de formation acquis hors Québec. Par ce geste, nous nous sommes engagés à nous assurer que nos politiques, processus et procédures de reconnaissance des acquis sont conformes aux principes d'égalité, d'équité, d'objectivité, de transparence, d'ouverture et de révision périodique des processus. Nous avons procédé à l'évaluation de nos pratiques en regard de ces principes et apporté les changements qui s'imposaient lorsque requis.

Nous avons, avec l'appui financier du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, développé un référentiel permettant l'établissement de diagnostics plus précis et, de là, des recommandations adaptées aux besoins réels des candidats formés hors Québec.

Un guide d'information à l'intention des candidats à la profession sur la base de l'équivalence de diplôme et de la formation a été conçu afin de faciliter la démarche des candidats. Nous sommes à développer un outil d'autoévaluation en ligne afin que des candidats aient accès, avant le départ de leur pays d'origine, à une autoévaluation de leur dossier professionnel. Ils sauront alors quels documents et sous quel format ils devront être soumis, ainsi, s'il y a lieu, les exigences des activités de mise à niveau qui pourraient être requises lors de leur arrivée au Québec. Ce projet bénéficie de l'appui financier du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

En collaboration avec le collège de Rosemont, une formation d'appoint a été conçue pour une cohorte spécifique, mais nous comptons que cette dernière puisse s'adapter aux besoins spécifiques de chaque client. Ceci permettra aux candidats ayant obtenu une équivalence partielle de leur formation de compléter rapidement les cours et les stages requis pour obtenir un permis.

Malgré ces démarches et celles d'autres instances, nous constatons qu'il existe du travail de sensibilisation et de concertation à faire avec les partenaires. En effet, malgré une analyse des demandes faites pour l'ordre, lesquelles donnent lieu à des prescriptions de formation plus précises qu'auparavant, des cégeps requièrent régulièrement des candidats qu'ils poursuivent des activités qui font en sorte que la durée de la formation atteindra près de trois ans. Ceci a pour effet de décourager le candidat qui est légitimement en droit de remettre en question sa décision d'immigrer ou bien de décider d'exercer un autre métier.

En matière de gestion, nous devons régulièrement expliquer aux immigrants qui font appel à nous qu'ils sont responsables de la constitution du dossier qu'ils nous soumettent. Nous devons aussi souvent expliquer que c'est le contenu de la formation qui détermine leur éligibilité et non le fait de détenir une formation universitaire. Nous rappelons l'importance que les agents du gouvernement du Québec à l'étranger fournissent une information adéquate relativement à la réglementation professionnelle, au marché du travail et à la reconnaissance des acquis, particulièrement auprès des principaux pays de provenance de l'immigration. Merci de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, madame. Alors, je me tourne immédiatement vers la ministre de l'Immigration, qui va vous poser la première question.

Mme James: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Rodrigue, Me Collette, bonjour. Merci. Écoutez, les collègues ont des questions également, alors, vous me permettez, je vais essayer d'y aller très large afin de vous permettre de répondre et peut-être compléter quelques éléments que vous avez évoqués.

Vous avez eu raison quand vous avez dit qu'on sent beaucoup, hein, la population... Les ordres sont interpellés souvent face à cette question de la reconnaissance des acquis, puis évidemment je suis la première à dire que les ordres professionnels... Vous avez, depuis certainement... Depuis le rapport Bazergui entre autres ? et vous avez mentionné ce que vous avez adopté avec le Conseil interprofessionnel également ? il y a un travail qui se fait et qui se continue. Puis j'ai toujours dit que c'est important d'expliquer que chaque candidat à l'immigration non plus... chaque personne qui souhaite faire reconnaître ses acquis ne commence pas nécessairement à la même place, mais nous avons collectivement une responsabilité de s'assurer qu'on peut faire en sorte que cette personne-là puisse y avoir accès parce que dans le fond, comme vous dites, vous ne contrôlez pas le marché du travail, mais reste que, pour avoir accès, vous êtes là pour protéger la population puis vous êtes un incontournable aussi.

On a pu développer, puis je voulais le mentionner également, des outils avec vous, parce que vous avez évoqué cette question d'information, que c'est important, puis, nous, on a ce souci-là de s'attendre non seulement... de s'assurer c'est-à-dire, que chaque immigrant ou chaque personne qui souhaite venir ici, premièrement avec les modifications qui ont été faites avec la grille, que chaque personne ait cette capacité d'intégration, mais, deuxièmement, que la personne, avant même de recevoir son certificat de sélection puis tout au long de son cheminement, comprend très bien qu'on a 45 ordres professionnels: Voici, ce seraient les démarches à suivre, sauf que les démarches ne sont pas les mêmes. D'autant plus que j'étais contente qu'on a pu annoncer ensemble au mois de juin... On a fait des annonces avec différents secteurs, les sept ordres dans le secteur de la santé, notamment vous-même, où on a financé un programme où les gens vont pouvoir justement savoir: Mais, moi, je me situe où?, parce que ce n'est pas différent, compte tenu de mes compétences. Ils pourront rentrer ça, et tout ça.

Mais, malgré ça ? dans le fond, vous faites des efforts, puis je souhaitais le souligner, puis il faut continuer dans ce sens-là ? malgré qu'il y a des obstacles, vous avez quand même dit, dans votre mémoire, que vous souhaitez une croissance élevée. Puis je noterais par ailleurs que c'est même plus élevé que le député de Chauveau, qui est venu nous dire de façon répétitive qu'il souhaitait lui-même voir une augmentation des seuils d'immigration au-delà de 50 000, contrairement à ce qu'aurait dit son chef. Mais, vous, malgré qu'on a identifié des obstacles aux accès aux ordres, que vous dites, vous dites que 60 000, on a une capacité. Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Puis évidemment on comprend qu'il y a des outils d'intégration qui sont importants, qui doivent être étroitement faits avec une admission, mais qu'est-ce qui a fait en sorte que, vous, vous êtes arrivés à la conclusion que nous sommes capables d'assumer cette charge?

n(15 h 30)n

Mme Rodrigue (Nathalie): Au niveau de notre ordre professionnel, nous pouvons gérer un surcroît d'arrivées d'immigrants et de gestion de dossiers. Nous sommes de mieux en mieux équipés et outillés pour cela. Et, à la lecture de ce qui nous attend, nous, dans notre domaine, en biologie médicale, le nombre très élevé de départs à la retraite dans les prochaines années, il va falloir vraiment trouver un moyen de pallier à cette difficulté parce que le technologiste médical est vraiment un chaînon important dans la chaîne de soins et services en santé. Et, si on ne fournit pas les services et qu'on ne répond pas aux demandes d'analyses que les médecins nous posent, ces derniers ne pourront pas faire leur diagnostic ou leur suivi thérapeutique adéquatement.

Alors, avec les gens qui sont formés présentement, on ne suffira pas à la demande. Dans notre mémoire, on spécifie qu'il va falloir, d'ici 2010, augmenter de 45 personnes par année les finissants en technologies d'analyses biomédicales. Peut-être qu'on ne suffira pas et on compte sur l'immigration pour venir combler ces besoins qui vont être criants, et très rapidement.

Mme James: Vous avez déjà... C'est ma dernière question parce que je veux permettre aux collègues de poser des questions. Mais c'est tellement un enjeu important. Vous savez qu'on a adopté cette loi de modification. C'est notre collègue le député de Vaudreuil qui a pris en charge la modification du Code des professions justement pour vous donner un certain délai pour faire des ajustements. Puis l'échéance va venir à terme bientôt, au mois de juin 2008. On va vous demander une reddition de comptes pour voir où est-ce que vous êtes rendus.

Face à votre ordre ? j'ai mentionné le projet que nous avons fait ensemble ? comment ça, ça avance pour vous, la mise en place des différentes mesures de reconnaissance au sein de l'ordre professionnel? Vous avez un outil d'autoapprentissage, mais j'imagine qu'il y a d'autres mesures qui sont mises de l'avant où vous souhaitez aussi un accompagnement au niveau du ministère, j'en conviens.

Mme Rodrigue (Nathalie): Je laisserai Me Collette répondre à cette question-là, s'il vous plaît, parce que...

M. Collette (Alain): Vous faites probablement référence aux nouvelles dispositions du Code des professions concernant les permis, soit «permis sur permis», permis restrictif temporaire.

Alors, en ce qui concerne l'ordre professionnel des technologistes médicaux, nous avons actuellement... on étudie actuellement la situation et on n'a pas l'intention de mettre en place immédiatement ce type de permis pour la raison suivante. Au départ, la pratique de la technologie médicale n'est pas une pratique exclusive. Tout le monde peut faire des analyses dans le domaine de la biologie médicale au Québec sans être membre d'un ordre professionnel.

Dès lors, on considère que les personnes qui arrivent peuvent exercer la profession sans nécessairement détenir un permis. Ce n'est pas ce qu'on encourage naturellement en matière de protection du public et de qualité de pratique, mais il demeure que c'est une réalité.

Il y a une autre réalité qui est la suivante: émettre un permis restrictif temporaire à un candidat pour travailler dans un secteur d'activité ne répondrait pas aux besoins du milieu. Plus de 50 % des employés dans le domaine de la biologie médicale dans le secteur public sont des employés qui sont à titre occasionnel. Ils doivent donc être en mesure de travailler dans chacun des secteurs de la biologie médicale au moment où l'employeur en a de besoin. Le fait de leur émettre un permis qui restreindrait leur pratique à un secteur viendrait nuire à l'organisation du travail, mais, qui plus est, ça ne l'empêcherait pas d'aller travailler dans un secteur où il n'a pas besoin de permis pour exercer.

Alors, en ce sens-là, pour nous, pour l'instant, on juge que ce n'est pas une exigence. Cependant, on maintient une vigie sur la situation, et, si ce type de permis là va permettre de favoriser une intégration plus harmonieuse, à ce moment-là, on est ouverts à adopter ce type de permis là.

Mme James: Je vais permettre à mon collègue...

Le Président (M. Simard): Oui, le député de Robert-Baldwin, lui-même ancien administrateur dans le domaine hospitalier, a sûrement des questions très pointues à poser.

M. Marsan: M. le Président, je vous remercie, Mme la ministre, chers collègues. Je voudrais remercier Mme Rodrigue et Me Collette pour la qualité de la présentation que vous nous avez offerte aujourd'hui.

Je voudrais simplement poursuivre un peu sur la discussion que nous avons. Par rapport au permis restrictif, j'aimerais savoir s'il y a d'autres mesures, là, qui sont envisagées ou... pour peut-être finir par y arriver. Et je voudrais aussi savoir... Et vous avez parlé d'un modèle de profil de compétence pour évaluer la reconnaissance des diplômes obtenus. J'aimerais ça que vous nous en parliez davantage et, si possible, d'avoir un résultat de ce modèle-là.

Mme Rodrigue (Nathalie): Pour revenir au permis restrictif, nous tournons et retournons la question au niveau de notre organisation, et il y a... La problématique d'être un ordre à titre réservé nous pose un problème à ce niveau-là.

L'organisation du travail dans les laboratoires aussi, c'est vraiment... De plus en plus, on s'en va, dans la province de Québec, vers des laboratoires intégrés, c'est-à-dire qu'on va avoir un poste de travail en hématologie à côté d'un poste de travail en biochimie, la microbiologie, et tout ça dans le même environnement. Alors, les personnes changent de banc de travail à tous les jours. Les employeurs ne se contenteront pas d'avoir un type d'employé qui ne peut faire que de l'hématologie et, si, en après-midi, ça devient plus tranquille, qu'il ne pourra pas aller sur un autre banc de travail pour aller aider un collègue de travail. Alors, c'est très, très, très difficile. Et, si l'employeur accepte que la personne qui fait des prélèvements le matin aille faire... et là elle doit avoir son titre de technologiste médical, et qu'il accepte qu'elle aille faire des analyses en biochimie où elle n'a pas besoin d'avoir un permis de l'ordre, à ce moment-là, nous, on n'a plus de contrôle et, s'il y a des dommages, on n'a aucun recours.

Alors, c'est très, très difficile à gérer. On essaie de regarder d'un côté et de l'autre, mais, tant que nous demeurerons un ordre à titre réservé, la problématique va être difficile à régler.

Pour ce qui est de la grille de compétences qui a été élaborée, Me Collette a travaillé beaucoup dessus. Moi, je suis arrivée à la présidence il y a seulement trois mois. Alors, pour que vous puissiez avoir les bons renseignements, je vais lui passer la parole.

M. Collette (Alain): Alors, en ce qui concerne la grille de compétences, elle a été conçue... En fait, l'ordre a un profil de compétences. Naturellement, pour être un ordre professionnel, il faut qu'on puisse être en mesure de définir quelle est la pratique de nos membres. Cependant, dans le cadre de l'évaluation des dossiers qui nous étaient soumis par les personnes formées à l'étranger, on a vite constaté que nos outils, notre profil était intéressant, mais il devait être formalisé, placé dans un cadre, et on devait aussi identifier quels étaient les points qui pour nous étaient des points majeurs sur lesquels on devait porter une attention particulière lorsqu'on faisait l'analyse d'un dossier. Alors, la grille a été conçue selon les processus généralement reconnus de consultation, etc.

Cette grille-là est en place finalement depuis le mois de janvier 2007 ? oui, voilà. Depuis janvier 2007 qu'elle est utilisée officiellement dans le cadre de nos évaluations. Ce que ça nous a permis, c'est de faire des évaluations beaucoup plus précises des compétences détenues par les candidats à la fois au niveau de leurs diplômes, mais aussi et surtout en regard de leur expérience. Et on a ? pour vous donner un exemple, là; on a ? pu réduire des demandes qui traditionnellement pouvaient être jusqu'à 1 800 heures de formation. On a pu, dans certains cas, les réduire jusqu'à 900 ou 1 000 heures de formation parce que la grille nous permet de faire une évaluation beaucoup plus adéquate.

Maintenant, il faut le répéter, il demeure que le candidat est responsable de la qualité des dossiers qu'il nous soumet. On l'accompagne à l'aide du guide qui a été mis en place afin de l'informer adéquatement sur les besoins qu'on a pour faire une analyse la plus précise possible, mais il demeure que le candidat parfois, pour différentes raisons, ne peut pas nous fournir toute l'information requise.

Comme autre mécanisme pour favoriser l'intégration, l'ordre a travaillé beaucoup avec, entre autres, le cégep de Rosemont pour la mise en place d'un projet pilote de formation d'appoint, et c'est là que, nous, en tant qu'ordre professionnel, on a des difficultés. On aura beau avoir des outils de qualité pour faire une évaluation juste et précise de la situation du candidat et, au besoin, faire des recommandations de formation, qu'on appelle prescriptions, il demeure qu'avec une... si la formation d'appoint n'est pas disponible, on a des difficultés. Le candidat arrête à la sortie de nos bureaux.

n(15 h 40)n

On a mis en place, comme je disais, un projet de formation pour les personnes formées à l'étranger, qui est une A.E.C. intégration à la profession. C'est destiné pour une cohorte spécifique uniforme. La problématique que nous rencontrons est la suivante: ça va très bien pour la cohorte de 18 candidats qui a été identifiée ayant des besoins similaires, cependant, surtout avec nos outils mis en place, on se retrouve avec des exigences de formation distinctes de candidat à candidat. On ne demande pas à avoir des programmes individualisés pour chacun de nos candidats, cependant on devrait avoir une flexibilité suffisante, à l'intérieur du système d'éducation, pour pouvoir permettre à ces candidats de s'intégrer à l'intérieur des cohortes de formation pour aller chercher ce dont ils ont besoin et non pas aller chercher des prérequis pour obtenir un diplôme ou une attestation.

Il y a une collaboration qui s'est établie avec les cégeps qui offrent le programme de formation, cependant on fait face à différents obstacles. Entre autres, on a nos 18 candidats qui se sont inscrits dans l'attestation d'études collégiales qui, en 18 mois, vont pouvoir obtenir leurs permis et s'intégrer très rapidement par la suite à l'intérieur du marché de la profession de technologiste médical. Cependant, les autres candidats, si on prend pour acquis qu'on avait 50 candidats qui ont reçu des prescriptions de formation l'an dernier, eh bien, les autres candidats doivent s'intégrer au programme régulier et ces candidats-là doivent faire trois ans de formation, compte tenu de l'organisation du système de formation. Alors, pour nous, ça, ça représente un enjeu important. On travaille avec les institutions de formation, mais on va voir ce qu'il en est.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Et je me tourne vers l'opposition officielle et j'invite la députée de Charlesbourg à présenter la prochaine question.

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous de votre présence. Vous l'avez mentionné, là, il y a des reproches qui sont faits aux ordres professionnels, donc c'est courageux de votre part d'être parmi nous, aujourd'hui. Non, on ne vous mangera pas, inquiétez-vous pas.

Moi, j'ai plusieurs questions éparpillées un peu partout à travers votre mémoire, mais la première qui m'est venue un peu à l'esprit: Est-ce que vous avez identifié d'autres pays dans le monde qui ont le même genre de programmes, de processus pour venir qu'à exercer le métier de technicien médical? Est-ce qu'il y a, je veux dire, des pays où il y a des équivalences plus rapides à faire ou rapides à faire, point, là, exemple, la France, la Belgique?

M. Collette (Alain): La France a certaines similarités, cependant il y a des différences où on doit exiger des compléments de formation. Dans la majorité des pays... Nous, notre clientèle généralement vient: Liban, Algérie, Maghreb. On a certains candidats qui viennent maintenant d'Amérique du Sud. La plupart des programmes ne contiennent pas un secteur d'activité, qui est la pathologie, et le Canada est d'ailleurs le seul pays, là, qui intègre cet élément-là. La France contient certaines similitudes, cependant il y a certaines différences qui nécessiteraient une courte formation d'appoint. Quand je dis «courte», c'est une courte formation d'appoint, on ne parle pas d'un an de formation.

Mme Morissette: O.K. Est-ce que ça arrive qu'il y a des candidats qui reçoivent tout de suite, sur évaluation, l'équivalence et qui obtiennent le permis ou presque la totalité ou la totalité doivent soit aller suivre un cours d'appoint soit retourner aux études, aller faire un stage?

M. Collette (Alain): Compte tenu que notre clientèle vient principalement de l'Algérie, du Liban et compte tenu qu'il manque un secteur d'activité, on est dans l'obligation de leur demander d'aller compléter de la formation.

Mme Morissette: O.K., O.K. Je comprends. À la page 6, si vous l'avez, vous pouvez vous y référer, mais ce n'est pas des grandes citations: «...en collaboration avec [les] différents partenaires...» Vous parlez probablement du ministère, du cégep... des cégeps. Est-ce qu'il y a d'autres partenaires avec lesquels vous avez l'occasion de collaborer?

Mme Rodrigue (Nathalie): Sur quel sujet? Excusez-moi, parce que je n'ai pas...

Mme Morissette: Page 6 où on parle de l'enjeu économique, là. Vous dites: «À cet égard-là, l'ordre, en collaboration avec ses différents partenaires, a pris soin de s'assurer qu'il y avait adéquation entre [les] règles d'admission, son référentiel de formation...» Je vous ferais remarquer que ce n'est pas nécessaire d'être directement sur ce sujet-là, je veux savoir: En général, avec qui vous avez à collaborer, à faire affaire?

M. Collette (Alain): Alors, on travaille entre autres avec le ministère de l'Éducation, naturellement le ministère de la Santé, le ministère de l'Immigration et on travaille aussi avec les gens du milieu. Il ne faut pas oublier que, dans tous les ordres professionnels, dont le nôtre, on a ce qu'on appelle un comité de la formation, qui a été mis en place et dont le mandat est justement de s'assurer de l'adéquation de la formation et des besoins du milieu. Ce comité-là est composé d'un représentant du ministre de l'Éducation, deux représentants de la Fédération des cégeps ainsi que deux représentants de l'Ordre des technologistes médicaux.

On travaille aussi avec la Société canadienne de science de laboratoire médical, qui est l'organisme canadien qui représente la profession et établit les profils canadiens de formation.

Mme Morissette: Quand vous parlez que vous ne contrôlez pas l'offre et la demande, ça se comprend facilement. Est-ce que l'ordre fait des démarches pour attirer des étudiants ou des jeunes à aller suivre le programme? Je ne parle pas juste des immigrants, je parle au niveau... prendre les jeunes au niveau secondaire, les orienter vers la... Comment ça fonctionne, autre que l'immigration, pour votre relève?

Mme Rodrigue (Nathalie): On commence de plus en plus à essayer de faire de la représentation même au niveau secondaire. Et, dans les prochaines semaines, notre comité de communication va présenter un kiosque au... Salon de l'emploi?

Une voix: Salon de l'éducation.

Mme Rodrigue (Nathalie): Salon de l'éducation, excusez-moi, à Montréal, et de plus en plus on veut développer ça pour faire connaître la profession auprès des jeunes, parce qu'on se rend compte qu'on est très peu connus. Même au niveau de la population en général, ce qui se passe entre le prélèvement et le diagnostic, ça demeure comme un grand flou.

Mme Morissette: On a vu une mauvaise publicité récemment.

Mme Rodrigue (Nathalie): Entre autres.

Mme Morissette: Mais, sinon, on espère... on essaie toujours que ce soit positif, hein?

Mme Rodrigue (Nathalie): C'est ça. Ça va peut-être avoir permis de faire faire la distinction entre le technicien de laboratoire et le technologiste médical.

Mme Morissette: Peut-être.

Mme Rodrigue (Nathalie): Ne serait-ce que ça.

Mme Morissette: Bien oui.

Mme Rodrigue (Nathalie): Et protéger ensuite les patients qui sont sur appel. Mais on veut développer, en collaboration avec notre comité de communication et notre comité jeunesse, des porte-parole qui vont aller dans les différents établissements scolaires pour faire connaître la profession et faire en sorte de rehausser les inscriptions au niveau collégial dans notre profession.

Mme Morissette: Il y a combien de collèges, de cégeps qui offrent le programme?

Mme Rodrigue (Nathalie): 10.

Mme Morissette: Il y en a une dizaine. Un peu partout à travers le Québec ou...

Mme Rodrigue (Nathalie): Oui. On en a à Rimouski, à Québec, bien, Sainte-Foy, Montréal, Saint-Jean-Richelieu, Saint-Jérôme, Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ça fait que c'est assez réparti.

Mme Morissette: Bon, bien, parfait. C'est bien. Vous avez parlé... On a parlé un peu, tout à l'heure, de votre grille d'évaluation, les exigences qui sont établies. Je n'ai pas vraiment saisi, peut-être que j'étais distraite, mais qui établit ces exigences-là? Est-ce que c'est un comité de l'ordre? Est-ce que c'est l'ordre seulement? Est-ce que c'est un comité formé de gens du ministère? Je suis un peu dans le vague. Je ne sais pas du tout comment ça fonctionne.

M. Collette (Alain): Alors, le projet a été conçu par... En fait, l'équipe de travail était conçue de professionnels du milieu dans chacun des secteurs d'activité de la profession. On a fait attention pour s'assurer qu'il y avait des représentants de différents milieux de travail, que ce soient les grands établissements ou des établissements plus locaux du secteur privé et du secteur public. Il y avait aussi des représentants du milieu de l'éducation, et le travail... On a utilisé aussi, là, les normes et les règles de pratique généralement reconnues, existantes, en plus de la pratique du milieu.

Une fois que le projet a été mis en place, il a été validé auprès d'une vaste clientèle à l'intérieur de la profession pour s'assurer qu'il représentait bien les besoins du milieu. Et on s'est assuré aussi qu'il répondait au programme de formation en laboratoire médical qui, lui-même, a été conçu à partir d'une analyse de situation de travail.

Mme Morissette: O.K. O.K. Ça fait que vous aviez quand même une bonne base de travail.

M. Collette (Alain): Oui.

Mme Morissette: Puis c'est ça aussi que... j'imagine, sur laquelle vous vous basez quand vient le temps de déterminer si le programme suivi... qu'est-ce qui est équivalent, qu'est-ce qui ne l'est pas, puis où la personne doit aller chercher ce qui lui manque.

M. Collette (Alain): Effectivement, la base de l'évaluation d'équivalence ne peut pas se faire autrement que sur la base du contenu du diplôme adopté par le ministère de l'Éducation. Ce que la grille apporte en supplément, c'est que ça nous permet de voir, pour chacun des dossiers des candidats, des éléments majeurs, ou du moins que nous avons identifiés comme majeurs, qui nécessiteraient une mise à jour ou une amélioration.

Mme Morissette: O.K. Puis, à ce moment-là, tout dépend du dossier que la personne vous soumet et du détail de ce qu'il a pu apprendre chez lui, hein?

Mme Rodrigue (Nathalie): Et de son expérience de travail aussi.

Mme Morissette: Son expérience, O.K., aussi. O.K. Mais, dans le fond, en ayant, admettons, un plan de cours de la formation qu'il a suivie, ça vous permet de comparer avec ce qui se fait ici, puis, à ce moment-là, vérifier si c'est équivalent ou pas. Bien, c'est bon.

Mais c'est justement, quand vous dites que là vous faites l'évaluation du dossier puis là vous faites des recommandations ou des prescriptions, c'est quoi, les choix qui s'offrent, que vous faites à la personne? Qu'est-ce que vous offrez? Offrez-vous... Bien, j'imagine, soit un retour aux études partiel avec l'A.E.C. ou total, des stages? Est-ce qu'il y a autre chose?

n(15 h 50)n

M. Collette (Alain): Selon les dossiers, je dirais, généralement, on va recommander des cours et des stages ou encore seulement des stages, tout dépendant des situations. On va diriger le candidat vers un des cégeps de sa région qui offre le programme, et ça lui permet, là, de s'intégrer dans les cohortes régulières ou encore, pour ce qui est de Montréal où l'A.E.C. est installée, au collège de Rosemont, de pouvoir s'inscrire à l'attestation d'études collégiales. Et tout le support est offert par, finalement, le cégep, et le ministère de l'Éducation a des programmes de financement qui permettent aux candidats de faire leur formation avec un minimum de coûts à défrayer.

Mme Morissette: C'est un peu un projet pilote, ce que je comprends, ce qui se passe au collège de Rosemont présentement?

M. Collette (Alain): Pour ce qui est de l'attestation d'études collégiales, effectivement, c'est un projet pilote qu'on espère voir devenir le plus flexible possible.

Mme Morissette: O.K., puis pouvoir peut-être l'offrir à...

Mme Rodrigue (Nathalie): S'adapter à d'autres prescriptions.

Mme Morissette: O.K., puis l'offrir dans les autres collèges à ce moment-là. Mon Dieu, j'avais une autre question avant ma dernière question, mais je pense que je l'ai perdue. Oui, je l'ai, j'avais le bras dessus. Les 18 personnes qui vont suivre le programme de l'attestation prochainement ? peut-être vous n'avez pas la réponse, là, ça ne sera pas grave ? de quoi ils vont vivre? Est-ce qu'ils reçoivent une subvention du ministère? Est-ce qu'ils reçoivent des prêts et bourses? Est-ce qu'ils doivent travailler? Est-ce que c'est un programme qui est à temps plein, premièrement? C'est quoi, les chances qu'on laisse finalement à ces gens-là?

M. Collette (Alain): C'est un programme qu'on appelle intensif et qui bénéficie du support d'Emploi-Québec. Maintenant, pour ce qui est des détails, je ne pourrais pas vous répondre, mais nous savons que les candidats ont accès à du support d'Emploi-Québec.

Mme Morissette: O.K. Parfait.

Mme Rodrigue (Nathalie): ...programme qui se donne aussi le soir, de 6 heures à 10 heures, alors peut-être que des personnes peuvent compléter en travaillant à temps partiel aussi, ça, on n'a pas le détail.

Mme Morissette: Oui, comme beaucoup d'étudiants font de toute façon, là. Parfait. Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Simard): Une dernière question.

Mme Morissette: Une dernière question. Parfait.

Le Président (M. Simard): Vraiment une dernière courte.

Mme Morissette: Ah, bien, ça marche, bien, elle est courte. À la page 9, là, vous rappelez l'importance que les agents du gouvernement à l'étranger fournissent une information adéquate relativement à la réglementation professionnelle. Je ne veux pas que vous fassiez le procès du ministère, mais est-ce que vous considérez qu'à ce stade-ci l'information qui est transmise, elle est déficiente ou incomplète? Est-ce qu'il y aurait un effort supplémentaire à faire ou c'est simplement de maintenir ce qui se fait déjà que vous recommandez?

M. Collette (Alain): Il y a déjà de l'amélioration qui a été fait. On sait que le ministère a établi, là, a révisé ses critères de sélection et ses choix, la grille de choix. Nous, ce qu'on constate lorsque les clients se présentent, c'est qu'ils n'ont pas nécessairement une information complète, ou du moins ce n'est peut-être pas les agents, là, qui ont donné une fausse information, c'est peut-être le client qui l'a mal saisie. Ce qu'on se rend compte, c'est que les clients s'imaginent, lorsqu'ils se présentent chez nous, qu'automatiquement ils vont avoir un permis. Ils ne sont pas suffisamment, selon nous, informés sur le fait qu'il y a des conditions à compléter, qu'ils en sont responsables. Et ce qu'on constate aussi, c'est que leur connaissance du système professionnel est manquante. C'est d'ailleurs pour cette raison, entre autres, qu'on a mis en place un guide d'information qui est remis à chacun des candidat: pour s'assurer que ce cadre-là soit mis en place.

Ils ont aussi la croyance que, parce qu'ils ont travaillé dans un laboratoire médical dans leur pays, pendant quelque temps, peu importe leur diplomation, ils auront automatiquement accès à un permis. Et ce n'est pas le cas; il faut s'assurer qu'il y a un corpus de formation et de compétences présent. Alors, ils sont surpris de voir la longueur de la formation dans certains cas. C'est en ce sens-là qu'on dit: les gens mériteraient d'avoir plus d'information, et on devrait peut-être s'assurer qu'ils ont saisi l'information avant de déménager.

Mme Morissette: Merci beaucoup pour vos réponses.

Le Président (M. Simard): Merci, madame. J'invite maintenant le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à poser la prochaine question.

M. Lemay: Merci beaucoup. Mme la présidente, M. le directeur général, à l'instar de mes collègues, c'est le premier ordre qu'on a à se mettre sous la dent, donc, bienvenue en commission parlementaire.

Évidemment, les manchettes, on a vu les manchettes, vous le soulignez dans votre rapport aussi, vous devez également, je pense, comprendre en quelque part l'incompréhension que les gens ont aussi, là. Ces gens-là n'arrivent pas par hasard à l'aéroport, là, on les choisit, pour la grande majorité, là. Pour la moitié à peu près, on les choisit, on leur donne un pointage d'après leur formation, d'après leurs qualifications, et ce qu'on comprend ? ce n'est pas juste la vôtre, évidemment, mais tous les ordres; ce qu'on comprend ? c'est que les gens arrivent ici, puis, ah, là, il faut qu'ils retournent littéralement à l'école pour, à court terme dans certains cas, recommencer totalement dans d'autres. Donc, on peut comprendre...

Et, dans le fond, le défi est pour nous tous, pas juste pour les ordres professionnels, on s'entend là-dessus, là. Le défi est pour nous tous: le gouvernement, le ministère, les ordres professionnels, mais également ? et c'est là où le bât blesse, je vous dirais, moi; et également ? les institutions de formation, les institutions scolaires, ou universitaires, ou collégiales. C'est que tout le monde, l'ordre, l'institution, tout le monde a un peu le droit ? je n'aime pas l'expression, là, mais; le droit ? de vie ou de mort professionnelle sur ces gens-là.

Donc, l'ordre a une reconnaissance à faire et ensuite l'institution a une reconnaissance, ou offre ou non, adaptée ou non, à la personne. Donc, c'est là où le bât blesse comme société d'accueil de plusieurs dizaines de milliers de nouvelles et nouveaux résidents. On comprend que ces gens-là soient déçus, là. On comprend qu'ils se font dire: Non, on ne reconnaît pas votre connaissance, retournez sur les bancs d'école pendant six mois, un an et, dans le cas des médecins et des spécialistes, là, c'est probablement pire encore. Donc, il y a quelque chose qui ne marche pas, là, à l'heure actuelle. Et je ne dis pas, encore une fois, j'insiste là-dessus, je ne dis pas que c'est la faute des ordres uniquement, là.

Donc, il y a un travail, là, de coordination majeure à faire parce que ces gens-là pensent arriver ici, refaire leur vie, et là on leur dit non. On leur dit: Non, ça va prendre un an, deux ans, trois ans. Bien, pendant ce temps, très souvent, ils ont des familles, il faut qu'ils se trouvent un appartement, il faut qu'ils vivent, il faut qu'il s'intègrent à la société, donc ils vont aller au plus pressé, ils vont aller travailler et ils n'auront pas le temps de suivre probablement, très souvent... Donc, il y a un sérieux, M. le Président, un sérieux examen de conscience à faire, et je l'ai dit, là, de nous tous parlementaires, du gouvernement, des ordres professionnels.

J'ai des questions peut-être un petit peu plus précises, très rapides, parce que votre document est très limpide, là, à tous égards, et je dois vous féliciter parce qu'on sent de votre part une ouverture, là. Vous avez fait vos devoirs, Vous savez qu'on va en manquer bientôt, vous savez le nombre qui est 2006, 56, est-ce que c'est ça? Vous dites qu'il y en a...

Mme Rodrigue (Nathalie): ...60 % de la population va avoir quitté. Puis, en 2010...

M. Lemay: Et, vous savez, à l'heure actuelle, le nombre...

Mme Rodrigue (Nathalie): Puis on sent déjà la pénurie, hein? Je dois vous dire que, même si, dans les chiffres, elle n'est pas là, sur le plancher, dans les laboratoires d'hôpitaux, il n'y en a plus, de liste de rappel. Les gens font des heures et des heures et, dans un domaine comme ça, ce n'est pas recommandé.

M. Lemay: Non. Vous avez tout à fait raison de le souligner, là. Mais vous disiez tantôt, ça m'a un peu surpris, vous disiez que vous ne contrôlez pas l'offre et la demande. Mais vous émettez les permis, est-ce que je me trompe en disant ça?

Mme Rodrigue (Nathalie): On émet des permis aussitôt que les personnes rencontrent les mêmes exigences que quelqu'un au Québec suivant une formation. Parce qu'on ne peut contrôler l'ensemble de la profession. Si on était à exercice exclusif, les immigrants qui arrivent et qui ont juste besoin d'un complément de formation, disons, en banque de sang, on pourrait leur émettre un permis restrictif, c'est-à-dire de travailler dans le domaine de la biochimie et de l'hématologie, la microbiologie, mais pas à la banque de sang tant qu'ils n'ont pas terminé leur formation.

M. Lemay: Qu'est-ce que vous voulez dire, «non exclusif»?

Mme Rodrigue (Nathalie): À exercice exclusif, ça signifierait que pour faire une analyse de laboratoire, peu importe laquelle, d'une glycémie à une formule sanguine, on doit être membre de l'ordre, mais ce n'est pas notre réalité. Notre réalité, c'est que n'importe qui peut faire une analyse en biochimie sans être membre de l'ordre. L'obligation d'être membre de l'ordre, c'est si les personnes pratiquent le prélèvement, disons, prélèvements veineux, sanguins, etc., si la personne injecte un médicament ou une autre substance dans le but de faire une analyse ou si elle mélange un médicament, exemple, lorsqu'on nettoie des culots sanguins dans le but de faire une transfusion.

M. Lemay: Les autres, c'est plus technique de laboratoire, est-ce que je me trompe?

Mme Rodrigue (Nathalie): Ce sont des techniciens de laboratoire; ce ne sont pas des technologistes médicaux. Donc, on ne peut pas surveiller leur pratique, ils n'ont pas de code...

M. Lemay: Est-ce que c'est un autre ordre professionnel, ça?

Mme Rodrigue (Nathalie): Non. Ils n'ont pas d'ordre professionnel.

M. Lemay: Non. Ils n'ont pas d'ordre. O.K. Tout ce qu'il faut pour simplifier le processus.

Mme Rodrigue (Nathalie): Si on avait l'exercice exclusif, on aurait la facilité d'émettre des permis restrictifs, mais, dans notre situation, c'est quasiment... C'est ça, c'est quasiment impossible. Ce n'est pas une mauvaise volonté de notre part...

M. Lemay: Non, non, non.

n(16 heures)n

Mme Rodrigue (Nathalie): ...et l'autre côté, c'est qu'on ne prescrit pas... aux personnes immigrantes, on ne leur prescrit pas de reprendre tout le cours. Il y a des cégeps qui respectent la prescription de l'ordre. Et, si on dit: Bon, vous allez avoir à refaire hémato I... hémato II et III, donc des cours de niveau de deuxième ou de troisième année, le cégep n'ira pas exiger I. Mais d'autres cégeps l'exigent. Alors, nous, on reconnaît qu'ils ont déjà des connaissances, qu'ils ont déjà des formations, ils n'ont pas besoin de revoir cette partie de la matière mais bien de compléter leurs connaissances. Mais, lorsque ce n'est pas reconnu par un cégep, on n'a aucun contrôle là-dessus. Et les personnes se découragent, et on les comprend très bien parce qu'ils ont travaillé, ils ont de l'expérience, et on le reconnaît. Mais on ne peut pas offrir un permis à rabais, entre parenthèses. Écoutez, c'est la protection du public qui est en cause, et ça, on est...

M. Lemay: On s'entend là-dessus.

Mme Rodrigue (Nathalie): Parfait.

M. Lemay: Non, non, non, on s'entend là-dessus, pas de passe-droit. Mais vous comprenez, M. le Président, qu'il faut tenter de simplifier un peu les procédures. Encore une fois, c'est 45 000, 46 000, 47 000 personnes qui viennent nous rejoindre, et là-dessus, bon, il y a quelques dizaines là de... mais quelques dizaines, plus un autre quelques dizaines, plus... dans plusieurs ordres professionnels dans le cas dont on parle...

Mme Rodrigue (Nathalie): On en a eu 50 l'année dernière. Alors, c'est ça, de plus en plus les gens viennent voir notre ordre, mais il y a tous ceux aussi qui ne passent pas par là et qui vont...

M. Lemay: C'est ce que vous soulignez dans votre...

Mme Rodrigue (Nathalie): Alors, que ce soit par méconnaissance du système professionnel ou parce qu'ils ont entendu dire par un pair que de toute façon ça ne sert à rien, l'école va vous demander de faire le programme au complet, alors...

M. Lemay: O.K. On voit tout ce qui... Et on va recevoir d'autres ordres plus tard, au courant de la semaine, et on aura aussi ce type d'échange là avec eux pour voir... Mais on voit la complexité. Mais il faut comprendre ? et je termine là-dessus, M. le Président ? on doit comprendre la perplexité du public face...

Mme Rodrigue (Nathalie): On le comprend très bien.

M. Lemay: Vous l'avez compris assez rapidement, hein, face...

Mme Rodrigue (Nathalie): Même de par nos membres qui nous disent: Pourquoi est-ce qu'on n'est pas tous membres?

M. Lemay: C'est ça.

Mme Rodrigue (Nathalie): L'Office en a décidé ainsi ? et le législateur ? en 1973. Et, depuis ce temps-là, on fait des efforts pour obtenir un exercice exclusif. On fait des efforts.

M. Lemay: ...merci.

Le Président (M. Simard): Voilà. Écoutez, ce seront les derniers mots de cet échange. Je vous remercie beaucoup, madame, monsieur. Et je suspends pendant cinq minutes, pause santé.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Et nous avons le plaisir de recevoir, comme prochain groupe, le syndicat des professeurs de l'enseignement du Québec, que j'ai croisé à plusieurs reprises dans ma carrière, notamment pour signer une convention collective, mais aussi à titre de patron à quelques niveaux, à plusieurs niveaux. Je salue en particulier la présence de M. Morissette, de l'Outaouais, qui est quelqu'un avec qui j'ai beaucoup travaillé au cours des années, depuis au moins une trentaine d'années, ce qui ne nous rajeunit pas. Il n'avait pas de cheveu blanc quand je l'ai connu.

n(16 h 20)n

Vous connaissez nos règles de fonctionnement. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et ensuite nous vous poserons des questions.

M. Perron (Luc): Merci bien. Alors, à ma droite, vous avez M. Jorge Londono, un Colombien d'origine qui est ici depuis sept ans, et puis vous aurez le plaisir de l'entendre, je vais lui laisser un peu de temps avant la fin de mon 15 minutes, là. Et puis par la suite vous pourrez lui poser des questions. Ça va faire une très bonne transition avec les questions précédentes sur les ordres professionnels. Alors, notre ami Londono, il est dentiste de profession. Alors, il a une très longue pratique dans son pays et puis il rencontre des écueils qui sont quasi insurmontables actuellement pour pratiquer chez nous comme dentiste. Alors, il va vous livrer lui-même, si vous voulez, son témoignage. Le témoignage, c'est de collègues médecins, aussi. Je pense que ça va vous aider, là, pour voir comment c'est difficile, là. Et au-delà de la perplexité dont vous mentionniez tantôt, là, ce sont des obstacles, à mon sens, qui pourraient être régulés, là, qui pourraient être diminués, qui pourraient être... avantager, si vous voulez, nos gens qui nous arrivent chez nous et qui veulent travailler le plus tôt possible.

À ma gauche, Paul Morissette, qui est, comme vous le mentionniez, de la région de Gatineau, qui enseigne aux immigrants depuis de très longues années et puis qui a aussi participé de façon très intensive à la rédaction ? parce qu'il a une déformation de journaliste aussi, là ? du mémoire que vous avez entre les mains.

Pour être certain qu'on puisse se suivre assez rapidement, je vous ai remis aussi un addendum qui vient compléter, si vous voulez, de façon... une synthèse un petit peu critique, là, qui vient nous aider, tout le monde comme tel, par rapport, si vous voulez, au rôle que les 400 professeurs du MICC, du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, réalisent, si vous voulez, auprès des immigrants, je dirais, de la vingtaine de mille cette année et de plus de 200 000, là, si on remonte dans les années 1968.

Nous, on a une approche qui est totalement sans doute différente, si vous voulez, des autres. On arrive ici tout simplement pour libérer, je dirais, la richesse interculturelle de nos gens qui osent venir au Québec. Alors, je ne ferai pas de distinction entre ceux qui sont riches, entre ceux qui sont moins riches, entre ceux qui sont réfugiés, entre ceux qui sont indépendants. Ce n'est pas, si vous voulez, dans mes préoccupations.

Ma préoccupation fondamentale comme représentant syndical, c'est de vous dire que les 400 professeurs font l'impossible pour que le choc interculturel entre ceux qui arrivent et ceux qui sont déjà là se fasse dans la plus grande harmonie possible. Et nous sommes contents d'être devant cette commission parce que nous sommes face à une élite politique, une élite politique québécoise dont je pense encore, à travers les livres, comme intellectuel, votre rôle majeur, c'est que nous sommes dans une société pacifique.

Lors de certains colloques, j'avais rencontré des gens, dont, juste un exemple, une Roumaine qui nous disait qu'à Québec elle était contente de se promener la nuit sans ses frères et puis de ne pas avoir peur de se faire voler. Alors, c'est évident que je pense que ce qui est fondamentalement important, c'est de valoriser cette coexistence interculturelle entre tous ceux qui nous arrivent et ceux qui sont là, de telle sorte qu'on puisse vivre toujours cette paix sociale dans laquelle nous sommes présentement.

Dans l'addendum, ce que je vous mentionne de façon précise, je vous dis que, malgré trois importantes réformes administratives... Il y en a eu une majeure en 1993. On a baissé le temps de formation aux immigrants de 25 % à l'époque. Alors, c'était le Parti libéral qui était là. C'était, si vous voulez, une volonté, une volonté politique de réduire.

Ce que je veux mentionner là-dedans, ce qui est fondamentalement important à comprendre et qui est facile, c'est tout simplement qu'on demande aux immigrants parfois d'apprendre une langue étrangère ou une langue seconde de manière beaucoup plus rapide qu'un Québécois irait, si vous voulez, apprendre le russe à Moscou. Et ça, ça nous apparaît, si vous voulez, une sorte d'atrophie, là, intellectuelle que nous devrions laisser de côté.

Donc, en 1993, on a subi cela. La deuxième réforme importante, en 2000, c'était de modifier les COFI. Alors, les COFI, ça s'appelait les centres d'orientation et de formation des immigrants. Alors, c'étaient des écoles, si vous voulez, à l'échelle humaine, entre 10, 20 classes grosso modo groupant 200, 300 immigrants. Le COFI, sa marque de commerce que les gens ne comprenaient pas comme telle, ceux qui l'ont transformé, c'est que l'interculturel se faisait même entre les ethnies. Ça veut dire que, dans une classe, vous avez huit, neuf personnes de différentes ethnies. Alors, déjà, si vous voulez, l'opération d'intégration en français se fait entre eux obligatoirement parlant, parce qu'un Chinois ne parlera pas en chinois à un Roumain puis un Roumain... et ainsi de suite. Donc, je vous fais grâce de l'exemple, vous comprenez très bien l'illustration. Donc, c'était une deuxième réforme qui nous apparaissait, si vous voulez, douteuse.

La troisième, qui est plus récente, en 2004, ça a été la baisse du temps de formation. On est passé de 800 périodes pour la formation, pour l'apprentissage d'une langue seconde auprès des immigrants, à 660 périodes. Bon. On va dire qu'il y en a 330 de plus, mais ce n'est pas 330 périodes d'enseignement. C'est 330 périodes, si vous voulez, à l'intérieur desquelles certaines personnes venant d'un peu on ne sait trop où interviennent, si vous voulez, auprès de l'immigration, auprès des immigrants. Donc, on se dit nécessairement: Ils ne vont pas nécessairement de manière contributive avec ce que les enseignants font de façon formelle.

Donc, on dit que, malgré ces trois réformes importantes puis malgré deux utopies administratives... Alors, je ne suis pas contre le rêve. Je pense c'est important. Je veux dire, on a tous nos auteurs préférés, que ce soit... ou autres, mais il est important de comprendre qu'il y a eu deux utopies qu'il faut vous transmettre. Il faut que vous sachiez un peu, si vous voulez, l'histoire de la formation auprès de nos immigrants.

La première utopie, c'était que l'administration du ministère à l'époque ? donc, vous n'êtes pas aujourd'hui; donc, ça vous est étranger; mais l'administration du ministère à l'époque ? voulait qu'en entassant 3 000 immigrants au centre régional du Parc, donc dans l'ancienne école William-Hingston, pour ceux qui connaissent le quartier ou l'arrondissement Parc-Extension, on était certain de pouvoir franciser davantage ces 3 000 immigrants, et de surcroît, ce qu'on appelle la valeur ajoutée, c'était de franciser Parc-Extension aussi. Alors, c'est évident, si vous voulez, que c'était une utopie dans le sens que les gens qu'on accueille au Québec, on veut les franciser puis tout ce qu'ils voient à l'extérieur des murs d'une maison d'enseignement, de cette grosse polyvalente-là, c'était, si vous voulez... ce n'était pas le français qu'ils entendaient, c'étaient toutes sortes d'autres langues fort sympathiques les unes des autres, mais ce n'était pas le français. Alors, on demandait aux immigrants de se franciser dans un Québec français, mais dans un lieu où c'était totalement rébarbatif, autour de l'école, en termes d'usage de la langue française.

L'autre utopie, c'est d'intégrer en français, ce que j'ai mentionné un petit peu tantôt, actuellement, des milliers d'immigrants avec 660 périodes. Les savants dans le monde, si vous voulez, comme tel ou ceux qui se penchent un petit peu sur l'apprentissage d'une langue seconde, généralement ce qu'on constate, c'est qu'ils parlent de 1 000 heures, ils parlent de 1 200 heures, c'est à peu près le chiffre, là, moyen, si vous voulez, qui permet à l'ensemble des gens... Il y a toujours des écarts, il y en a qui apprennent beaucoup plus vite, il y en a qui apprennent beaucoup moins vite, mais, ceci étant, je pense que ce serait une ambition tout à fait normale que nos enseignants puissent dispenser grosso modo, ce qu'on vous demande, un 990 périodes ou un peu plus, si vous voulez, par rapport à l'intégration en français de nos immigrants.

Donc, malgré ces trois réformes, malgré ces deux utopies mentionnées, les 400 professeurs actuels qui enseignent au MICC répondent avantageusement à la mission politique et sociale de leur ministère, nous le pensons. La mission importante, c'est l'intégration en français de centaines de milliers d'immigrants depuis 1968.

Actuellement, j'ai fait le décompte hier pour être devant vous, aujourd'hui et j'ai dénombré, si vous voulez, 101 lieux de travail, donc ça se retient bien par rapport à la loi n° 101. Donc, nous sommes dans 101 endroits actuellement sur la carte géographique du Québec où nous dispensons l'intégration en français aux immigrants qui viennent d'arriver, donc aux nouveaux arrivants.

Les impacts de notre travail permettent aux «nés ailleurs», aux immigrants, de vivre leur vie de citoyen dans notre société en français. C'est vraiment notre marque de commerce, c'est ce que nous visons, en autant évidemment que tout le gratin politique, si vous voulez, s'entende sur le fait que le Québec doit être français, doit avoir un visage français, doit avoir une langue commune française. Donc, c'est ce que nous faisons à l'intérieur de nos classes.

Les principaux résultats à ce jour, et puis nous en sommes fiers puis vous en êtes aussi, j'en suis convaincu, c'est qu'il existe une paix sociale à l'échelle du Québec et qu'il existe aussi une insertion interculturelle des immigrants avec ceux qui sont nés ici.

Par ailleurs, des obstacles demeurent. Nous pensons que le MICC, qui est très riche, le fédéral étant relativement généreux avec le 224 millions qu'il lui donne, nous pensons que le ministère freine l'investissement pour améliorer l'accueil à travers la première francisation. Tout le monde s'entend à dire que ce qui est fondamentalement important, c'est cette première francisation, c'est l'accueil. Si on manque notre coup au départ par rapport aux nouveaux arrivants, bien, effectivement, comme certains savants... je pense à Jean Renaud qui le disait: Pour l'immigrant qui arrive, travailler en français ou en anglais, c'est secondaire, et ça lui apparaît important. Donc, il nous faut absolument, si on veut que l'immigrant travaille en français, il faut absolument se donner des moyens dès l'accueil, dès sa première francisation à l'intérieur de nos murs, de lui permettre effectivement, tout en apprenant le français, de se diriger vers un travail en français. C'est vraiment ce qui nous apparaît le plus important, donc il faut investir davantage par rapport à cela.

Le budget actuel du ministère pour l'année, ce que nous en comprenons, est autour de 52 millions, ce qui revient à dire à peu près 2 600 $ par immigrant. Alors, on en passe à peu près 20 000 à l'intérieur de l'ensemble de nos classes, si vous voulez, sur l'échelle annuelle, dans les cours à temps plein ou dans les cours à temps partiel. Ça nous apparaît un montant, si vous voulez, minime. Je n'irais pas dire qu'un médecin coûte plus cher, qu'un spécialiste coûte plus cher en termes de formation, ça va de soi. Les chiffres grimpent de façon, si vous voulez, astronomique, et c'est correct qu'il en soit ainsi. Ceci étant dit, que nos immigrants adultes qui arrivent déjà avec une belle formation, que ce soient des spécialistes qui nous arrivent avec une belle formation pour ce montant-là et un petit peu pour lui permettre de s'insérer socioprofessionnellement dans sa profession, ça nous apparaît une économie fort importante puis ça nous apparaît, au-delà de l'économie, si vous voulez, de vivre cette richesse interculturelle entre les gens qui arrivent et puis les gens qui sont déjà là.

Alors, s'ajoutent comme obstacles que les professeurs sont actuellement discriminés sur le plan salarial en rapport avec les 120 000 enseignants du réseau collégial et des commissions scolaires. Vous ne le savez sans doute pas, mais avec la loi qui est arrivée en 2005, nous, ce qui est arrivé, c'est qu'on a eu une dépréciation au niveau de la rémunération globale. Actuellement, on est en discussion bien sûr avec le Trésor là-dessus, avec le ministère aussi. On espère, d'ici quelque temps, si vous voulez, rétablir au moins, je dirais, l'équité entre les enseignants à l'échelle du Québec. On ne compare pas avec des enseignants à l'extérieur du Québec, mais on veut juste être au même diapason que nos collègues, là, les 120 000 enseignants des cégeps et des commissions scolaires au niveau des échelles salariales.

n(16 h 30)n

Pour les immigrants, malheureusement, comme obstacles, il y a beaucoup d'endroits encore, je ne les dénombrerai pas ici comme tel, je ne veux pas causer des malaises à certaines personnes, mais, ceci étant, il y a des lieux qui ne sont pas, si vous voulez, adéquats. Alors, pour nos immigrants, souvent à certains endroits, on leur laisse les locaux que personne ne veut dans l'institution où nous avons des immigrants. Ça nous apparaît tout à fait indécent. Et, en ce sens-là, on aimerait que... de traiter tout simplement nos immigrants qui nous arrivent au niveau de la formation au même pied que les gens où nous sommes dans les 101 lieux d'enseignement dont je vous parlais tantôt.

Actuellement, nous constatons comme obstacle aussi qu'il existe un certain leadership, là, qu'on appelle frileux, là, gentiment, dans ses relations avec ses partenaires ? là, on parle de celles du ministère ? et puis avec l'expertise de ses 400 professeurs. En gros, ce que ça veut dire tout simplement, c'est que les professeurs connaissent leur clientèle, les professeurs répondent aux besoins langagiers des immigrants qui arrivent au Québec, et en ce sens-là on aimerait que l'ensemble de cette information-là monte, si vous voulez, de telle sorte que les décisions administratives répondent davantage aux besoins des enseignants, que ce soit au niveau des équipements, que ce soit au niveau de l'ensemble des accommodements qui nous sont importants pour vraiment livrer, si vous voulez, le meilleur des enseignements possible, le meilleur... pour aider le parcours d'un immigrant en sol québécois.

Les solutions qui nous sont accessibles et favorables, nous le pensons, c'est ce qui nous permettrait aussi de vous encourager à penser plus vers le seuil de 60 000 immigrants et de dépasser bien sûr, là, allégrement les 40 000 actuels. Pour y arriver, on vous demande d'accepter toujours les orientations qui caractérisent notre travail professoral, c'est-à-dire que l'intégration que nous vivons avec les immigrants en classe, elle est axée fondamentalement sur le travail. Nous pensons encore qu'au Québec il y a sept immigrants sur 10, là, qui nous arrivent en classe, qui veulent se diriger le plus rapidement possible sur le marché du travail. Et c'est dans ce sens-là aussi que la formation, ce que nous développons comme activité de travail, d'intégration, alors c'est ce que nous faisons, on les oriente vers le marché du travail. Et il y en a grosso modo deux, c'est pour les rapports sociaux. Puis on se dit qu'il y en a 10 %, de nos immigrants, qui veulent continuer, si vous voulez, à faire des études.

Notre marque de commerce au niveau de l'intégration dans les classes, c'est axé aussi sur la communication quotidienne. Donc, on livre, si vous voulez, un langage qui soit compréhensible pour que les gens le plus tôt possible puissent effectivement se situer dans l'ensemble des réseaux relationnels qui tissent la société québécoise.

Et la troisième orientation que nous voulons maintenir bien sûr, c'est toujours que les professeurs répondent aux besoins langagiers des immigrants qui sont devant eux et non des immigrants qui seraient là sur papier. Donc, c'est important de comprendre qu'une classe, chez nous, c'est une scolarité qui peut différer de sept ans, 10 ans, 12 ans, jusqu'à 24 ans, qu'une classe, chez nous, ça peut être des adultes immigrants qui ont entre 17 et 77 ans, qu'une classe chez nous, ça peut composer huit ethnies ou plus, différentes, parce que les classes composent grosso modo autour de 19 immigrants. Alors, c'est important de comprendre cette variété, cette richesse de diversité pour en arriver à des résultats.

Ce que nous vous demandons, c'est de favoriser la formation à temps plein, 990 périodes: donc, les 660 que je vous parlais tantôt, en ajoutant les 330 actuellement qui sont desservies par des moniteurs ou des gens qui ne sont pas, si vous voulez, des professeurs de profession. Alors, en ce sens-là, ce serait une formation qui serait plus complète, qui serait plus adéquate et qui nous permettrait effectivement, à travers ces 33 semaines, de faire en sorte que nos immigrants puissent, si vous voulez, aller plus loin dans leur parcours d'intégration en français, alors ce qui leur permet bien sûr une insertion sociale plus réussie.

L'autre point, l'autre solution que nous vous demandons, c'est de soutenir les partenaires. Actuellement, nous sommes, si vous voulez, dans 21 cégeps, quatre universités, quatre commissions scolaires, 14 organismes à but non lucratif et dans 53 organismes communautaires. Ça fait 101 endroits. Alors, ce qui est important, c'est de les soutenir. C'est inégal un petit peu dans l'ensemble, mais je dois dire globalement que les partenaires, si vous voulez, font un effort colossal pour que les immigrants vraiment reçoivent des services de qualité, environnementaux, aux classes comme telles où nos gens dispensent de l'enseignement.

On vous demande de reconnaître l'apport significatif de la première francisation ? alors, c'est fondamental; et ça, je vais vous l'expliquer rapidement ? en valorisant la spécificité de ce parcours. Bien, je vais le faire tout de suite. C'est que, lorsqu'on parle d'intégration, souvent si vous voulez, on pense tout de suite là aux résultats. On pense qu'un immigrant qui va arriver, ça va être un Québécois pure laine demain matin, ou dans 10 ans, ou dans deux ans, peu importe quoi. Ce n'est absolument pas notre ambition. Quand on parle d'intégration, nous, c'est au niveau du processus. C'est-à-dire que l'immigrant, comme un Québécois né ici, fait en sorte de développer des stratégies d'adaptation et d'innovation, eu égard les circonstances favorables ou défavorables. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Nous, on est d'un humanisme laïc par ailleurs. Donc, c'est important de comprendre que l'intégration, c'est dans le cadre d'un processus et non dans le cadre de ce que nous vivons, d'un résultat. C'est impossible qu'après 33 semaines on fasse en sorte, si vous voulez, qu'il soit complètement intégré dans l'ensemble, si vous voulez, de ce qui caractérise, là, l'histoire globale du Québec. Alors, on n'a pas, si vous voulez, ce malaise identitaire là. Le Québec, ce sont des identités. Le Québec, c'est une richesse interculturelle. Alors, en ce sens-là, il faut continuer à valoriser coûte que coûte la première francisation, l'arrivée des immigrants. Ça, ça nous apparaît excessivement important.

Par rapport...

Le Président (M. Dubourg): Monsieur...

M. Perron (Luc): Oui?

Le Président (M. Dubourg): M. Perron, je m'excuse, enfin les 15 minutes que vous aviez, ça a été expiré, mais, par contre, vous allez pouvoir répondre aux questions des parlementaires ici, donc vous pouvez, à ce moment-là, compléter. Parce que je voudrais rappeler aussi qu'on a un autre groupe, la chambre de commerce, aussi à recevoir. Donc, je pense que, de par les questions, vos collègues aussi vont pouvoir compléter ce que vous voulez présenter dans votre mémoire.

Donc, tout de suite, je voudrais passer la parole à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles pour à peu près 13, 14 minutes maximum.

Mme James: 13, 14 minutes? Bon, je vais les prendre. Merci beaucoup, M. le Président. M. Perron, M. Morissette et M. Londono, merci. Je vous reconnais des expérimentés aux commissions parlementaires et je reconnais la qualité et la rigueur, je veux dire, la force de la passion de ce que vous portez comme travail. Puis, même si on ne s'entend pas toujours sur les moyens, je veux dire, collectivement, l'objectif, nous le partageons: c'était de s'assurer que chaque personne qui arrive ici, sur le territoire québécois, que nous choisissons, soit en mesure de parler le français.

Vous avez, dans votre synthèse ou addendum, parlé de différentes réformes. Bon, en 1993, le fait qu'il y a eu une baisse de 20 %, que, bon, sur le gouvernement précédent en 2000, qu'il y a eu une transformation des COFI en carrefours, c'est-à-dire de voir une différente... d'évaluer une différente... j'ai pu comprendre, de cette époque-là, une différente façon de faire la francisation, et vous avez évoqué, en 2004, une baisse des périodes d'enseignement, mais je tiens à ? puis je suis sûre que vous aurez sûrement des commentaires à faire à ce niveau-là ? rappeler quand même que, par rapport à l'offre de service et les changements qui ont été apportés en 2004, c'était justement dans l'esprit de vouloir s'assurer que les gens puissent intégrer le marché du travail plus rapidement qu'on a intensifié sur une plus courte période. Quand même, 990 heures, ce n'était pas de réduire le nombre d'heures, mais d'intensifier l'offre de service.

Mais, malgré ça... puis encore je reviens là-dessus parce que je comprends qu'il y a des avancées qui ont été faites, vous en conviendrez, grâce au fait que vous êtes 400, que vous faites un travail important au niveau des cégeps, des organismes communautaires, que ce soit au niveau de l'offre de service de francisation qu'on donne, vous êtes là et que, il faut se le rappeler à chaque fois, quand même, il y a 60 % des gens ? ce n'était pas le cas il y a une dizaine d'années, là ? qui arrivent au Québec qui ont déjà une connaissance du français. C'est 18 000 personnes, cette année, qu'on a pu franciser. Mais reste qu'il y a encore du travail à faire.

Mais je veux en venir de vous entendre sur votre ouverture à franciser différemment. Quand je dis «franciser différemment», de répondre ? parce que c'est des demandes qui nous viennent souvent par la population, puis on a entendu aussi les groupes qui l'ont évoqué ? de voir comment est-ce qu'on peut répondre aux besoins, que ce soit avec les entrepreneurs, que ce soit en région, de s'assurer de développer différentes façons ou de diversifier l'offre de service. On fait des cours spécialisés et de sorte...

J'ai vu quand même, malgré que vous soulevé avec raison que la francisation reste un défi important, que vous souhaitez voir une croissance assez élevée de 60 %. Vous croyez à cette capacité-là. C'est quand même plus que le député de Chauveau adéquiste qui, lui, favorise plus de 50 000 puis qui nous... et qui est venu nous dire répétitivement qu'il souhaitait voir ça, contrairement à la position du chef de l'opposition. Mais, vous, vous avez quand même évoqué puis souligné que, vous, vous avez choisi ce scénario-là.

Alors, compte tenu de toute votre expérience et tout ce que vous avez soulevé, pourquoi avez-vous arrivé à ce chiffre et quel est votre... vos suggestions ou votre ouverture aussi face à la diversification de l'offre de service et les cours spécialisés qu'on développe actuellement?

n(16 h 40)n

M. Perron (Luc): ...question. Ce qui est certain, j'ai eu le plaisir, dans ma vie, de me promener, de travailler, d'aller en Afrique, et tout cela, et j'en suis revenu, si vous voulez, je dirais, transformé, je pense, sur le plan, là, interculturel, et j'en suis fort fier. Et je me dis que les immigrants sont des êtres comme je le suis. Ils arrivent ici, on a une richesse culturelle qui est extraordinaire. De faire de l'interculturel, ça fait en sorte qu'on va avoir une société demain qui va être encore plus phénoménale.

Ceci étant dit, le seuil de 60 %... de 60 000 est facile à comprendre. Si on a fait une approche démographique, comme on le mentionnait dans notre mémoire, on parle de taux de fécondité actuellement ? ça, c'est des chiffres qui sont publics et qui semblent répondre, si vous voulez, aux savants qui discutent de la question ? par femme, c'est 1,6. Alors, on se dit: On ne renouvellera même pas, si vous voulez, notre population. Donc, c'est déjà une poussée, si vous voulez, qui va faire en sorte que, si on veut que le Québec demain soit de 9 millions en 2050, bien il faut effectivement ouvrir nos portes, et tout cela. Ouvrir les portes, pour moi ce n'est qu'une richesse. Je l'ai mentionné et puis je pourrai y revenir si vous avez des questions par rapport à cela.

Au niveau de... vous mentionniez, en 2004... Il est important de rappeler qu'en 2004 l'ambition gouvernementale, lors du dépôt du budget, était de 35 millions pour la francisation. On a dû faire des batailles rangées, si vous voulez, polies bien sûr, avec certains panneaux à l'époque, puis ça a donné que Mme Courchesne, qui était ministre à l'époque, nous a permis... ou ça lui a permis d'aller chercher un 46 millions.

Je donne cet exemple-là parce que, nous, on est axés sur le marché du travail. «Axés sur le marché du travail», ça voulait dire qu'on voulait enlever des allocations, si vous voulez, aux immigrants, des allocations qui sont minimes, parce que nous croyons que la formation à temps plein chez nous donne des résultats. C'est évident que je pense qu'un immigrant, lorsqu'il arrive chez nous, on lui donne la capacité, la possibilité, je dirais, minimale d'aller dans nos classes sur une formule de temps plein. Il va faire en sorte de s'insérer, si vous voulez, socialement et professionnellement beaucoup plus rapide. Ça veut dire que son établissement, parce que l'immigrant, il veut travailler le plus tôt possible, si on lui donne des moyens de départ, ça va faire en sorte... Puis ce n'est pas moi qui le dis, c'était Jean Renaud qui le disait, puis Jean Renaud le disait de manière convaincante, avec des études à l'appui, et tout cela. Enfin, vous pourrez lui demander.

Alors, dans nos classes comme tel par rapport à ce que nous avions comme expérience, ça donnait comme résultat que l'immigrant, à raison de quatre à cinq fois, allait sur le marché du travail plus rapidement, et il y allait en français parce que c'était sa langue, si vous voulez, d'accueil. Donc, ça m'apparaît important. Et, en ce sens-là, M. Londono va vous répondre aussi. Il va vous donner sa propre expérience où il y a des écueils actuellement sur le plan professionnel. Donc, je vais prendre votre question pour lui permettre tout de suite de compléter la mienne.

Vous avez mentionné 18 000, mais actuellement on rejoint... effectivement, il y a un effort du ministère d'aller chercher, si vous voulez, dans la francophonie, des immigrants francophones. C'est louable, mais, ceci étant, actuellement, on rejoint à peine la moitié des allophones qui arrivent au Québec. Alors, ça aussi, c'est une réalité. Donc, il faut se donner des moyens pour aller chercher davantage ces gens-là. Si on parle actuellement de 40 000, donc il en reste 20 000; sur les 20 000, on va en chercher la moitié, grosso modo. Alors, ça n'a pas de sens, il faut aller en chercher plus. Actuellement, donc, on va chercher peut-être le quart de ceux qui nous arrivent. Le 60 000, c'est évident que, si on va chercher le quart, bien là, encore là il y a des lacunes. Donc, il faut aller chercher davantage, puis on pense que le ministère est capable, si vous voulez, de faire cela.

Ceci étant, je vais laisser Jorge vous mentionner, lui, comme dentiste professionnel, un petit peu les écueils, c'est-à-dire que, lui, il est arrivé seulement depuis sept ans, il maîtrise... Vous le verrez vous-même, vous avez des capacités d'écoute. Alors, vous verrez ce qu'il en est puis vous verrez que lui, malgré ses 12 ans de pratique dans son pays, actuellement, il aimerait pratiquer comme dentiste. Pourquoi il ne pratique pas? Jorge.

M. Londono (Jorge): Bonjour. Bon, moi, je ne pratique pas parce que la porte est fermée. C'est simple. Moi, j'ai arrivé ici comme réfugié. J'ai une maîtrise en prosthodontie en santé publique. Pourquoi un dentiste est arrivé ici comme réfugié? Parce que je travaillais dans le secteur social de la Colombie, et j'étais dans le conflit armé, et j'ai reçu un tir de balle dans mon dos, et, bon, mon gouvernement m'a jeté ici. Je suis accueilli ici et, bon, j'ai commencé tout de suite ma démarche pour m'intégrer à la société québécoise en apprenant le français. J'ai pris mon cours de francisation avec mon professeur, Paul, dans l'Outaouais. Quand j'ai fini ma francisation, j'étais allé chercher du travail, mais je me trompais. Bon. J'étais comme surpris parce que, pour aller faire du nettoyage ou travailler dans l'entretien ménager, que c'était mon premier travail dans le Canada, c'était pour moi obligatoire de parler l'anglais et le français. Ça veut dire que, même pour trouver un travail en Outaouais, Gatineau, il fallait parler trois langues.

Après ça, j'ai commencé ma démarche auprès de l'Ordre des dentistes, et, bon, ça a commencé vraiment, la frustration, la frustration qui m'a amené vraiment à être malade, à aller travailler comme préposé aux bénéficiaires, à aller travailler dans n'importe quoi, livrer les pizzas, le Publi-Sac, où est-ce que j'ai trouvé des amis médecins. Je faisais une blague, à Gatineau, je disais: Vous voulez avoir un médecin ou un dentiste le plus tôt possible? C'est juste commander une pizza qu'il va arriver, parce qu'on est là. Et on trouve même... On ne peut pas aller conduire de taxi parce que c'est pour les gens, pour les immigrants plus anciens, les gens qui ont plus d'argent pour aller acheter le permis de taxi. On n'a même pas les moyens économiques parce qu'on est devenu une classe sociale pauvre. On a des enfants, on a des enfants en pauvreté parce qu'on ne peut pas travailler comme professionnels, il faut qu'on fasse le travail qui les Canadiens ne veulent pas faire.

Mais, maintenant, ma question, c'est: Moi, je suis devenu Canadien. Je suis Québécois maintenant mais je ne suis pas traité comme tel. Parce que, moi, je pense que mes droits sont violés comme professionnel, ma profession n'est pas traitée de la même façon que, moi, je peux être traité. Et plus je dois passer plus d'examens que des gens qui ont étudié ici. Je dois payer plus cher. Je dois faire plus de... avoir des plus élevés notes pour pouvoir exercer ma profession, pour pouvoir avoir un permis. C'est vraiment difficile, s'intégrer quand on trouve vraiment des obstacles comme tels, et ce n'est pas juste pour moi comme pour les médecins. Ce sont des amis orthopédistes qui ont aussi des examens mais, à cause que tous les moyens pour avoir des examens, les livres, tout ça, sont en anglais, ces gens-là sont obligés d'étudier en anglais pour passer les examens en français. Mais après, quand ils ont le droit de faire la pratique, soit un stage, il faut... ils sont retenus, c'est stupide, à cause qu'ils ne parlent pas bien le français.

Mme James: M. Londono, je pense que le temps va nous manquer. Je trouve ça très important, ce que vous présentez puis je souhaitais même continuer dans cette ligne-là. Vous savez que cette question des ordres professionnels en est une qui nous préoccupe tous ici, et c'est important aussi dans une perspective de voir... On ne souhaite pas, il n'y a personne, ici, qui souhaite qu'on ne puisse pas bénéficier et que vous ne puissiez pas contribuer à 100 % de vos compétences. Puis on va recevoir, je crois bien, l'Ordre des dentistes au niveau de...

M. Lemay: ...au niveau de la relation du temps et tout, c'est vous qui...

Le Président (M. Dubourg): Oui, oui, oui, c'est que c'est en contrôle.

M. Lemay: Et puis ce n'est pas...

Mme James: Oui. Puis il me reste du temps, je crois bien, M. le Président?

Le Président (M. Dubourg): Oui.

Mme James: Merci. Alors, ce que je disais, M. Germano, ce que je comprends, c'est que vous avez quand même vécu une expérience... Je ne sais pas le statut... Peut-être préciser le statut lorsque vous êtes venu dans le cheminement de l'immigration, si on vous a bien informé sur ce processus-là de l'existence des ordres professionnels, puis en quelle année, parce que je sais que ça fait partie.

Et deuxièmement, avec l'Ordre des dentistes maintenant, on a annoncé des mesures qui feraient en sorte justement d'aider avec... C'est quelque chose qui a très bien fonctionné avec le collège des médecins où ? j'essaie d'y aller brièvement, là ? vous pourrez avoir ce soutien au niveau des examens. Est-ce que c'est quelque chose qui viendrait... Dans une perspective d'intégration, de vous aider, est-ce que ce n'est pas quelque chose qui vous aiderait à pouvoir accéder et recevoir le permis?

Le Président (M. Dubourg): M. Londono, je vous demanderais, s'il vous plaît, en deux minutes, de répondre. Je sais que la question était très longue. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Londono (Jorge): Pour la première question, moi, je n'étais pas informé parce que, moi, j'ai arrivé comme réfugié. Moi, je pense qu'on n'est toujours pas informé que... c'est quoi, les moyens pour avoir la profession ici ou la façon de travailler... Plutôt pour les immigrants indépendants, qui ont une démarche de trois, quatre ans. Moi, j'ai quitté mon pays dans à peu près trois semaines. Moi, j'ai arrivé ici, j'ai... Je connaissais le Québec parce que j'ai présenté une conférence, ici au Québec, d'une municipalité en santé. Mais, non, je ne connaissais pas c'est quoi, la démarche. J'ai pris du temps pour connaître la démarche.

Pour la deuxième question, oui, moi, je représente un groupe de dentistes qui sont en train d'avoir leur permis, ici au Québec, de dentiste immigrant. On a parlé avec l'Ordre des dentistes, avec sa présidente, madame le Dr Diane Legault au mois de janvier. On a posé certaines questions pour partager. Même, on a proposé de faire partie d'un groupe de travail. On a montré différentes questions, quatre ou cinq points, mais, non, la question plus facile pour l'Ordre des dentistes, c'était faire un atelier d'une demi-journée au prix d'à peu près 300 $ pour chaque dentiste pour avoir la possibilité de connaître la façon comment est fait le deuxième examen, mais ça n'aide pas beaucoup. C'est vraiment beaucoup de démarches à faire pour l'Ordre des dentistes parce que c'est vraiment timide et petit... Je pense qu'il peut ouvrir plus la porte, mais il ne veut pas.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Dubourg): Merci, M. Londono. Merci d'une réponse assez concise. Donc, je passe la parole maintenant à l'opposition officielle. Donc, je reconnais la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais être assez, bien, je pense, assez brève, on verra. Merci de votre présence, tout d'abord. C'est bien apprécié. On n'a pas toujours l'occasion de pouvoir parler à livre ouvert de toutes les choses qui nous préoccupent, donc c'est une belle occasion.

J'aimerais avoir votre opinion sur le montant, même... probablement qui va être approximatif, ça va être bien normal, mais qui devrait être investi en francisation, selon vous. Il y a eu une augmentation, là, une petite réinjection récemment pour le budget 2007-2008, mais, selon vous, ça devrait être de quel ordre?

M. Perron (Luc): Juste pour vous donner un exemple précis, entre 1991, si vous voulez, puis 2004, vous aviez 51 000 immigrants en 1991, on en avait 45 000 en 2004. Vous aviez un budget de 75 millions en 1991 puis un budget de 173 millions en 2004, et on a répondu, si vous voulez, davantage en 1991. Alors, c'est évident que de donner.... ce qui est surprenant donc, c'est qu'avec moins d'argent on faisait, si vous voulez, presque autant, alors, ce qui est assez surprenant.

Puis on a fait une analyse exhaustive puis on avait fait des lettres à cet effet-là, parce qu'on avait comparé les boat people en 1983 avec 1991, et on s'aperçoit, si vous voulez, que les millions existent, que l'argent existe, que ça devrait, si vous voulez, aller à l'intégration en français des immigrants, mais effectivement, cette année, si on parle de 224 millions, on parle à peine de 52 millions pour l'ensemble de la francisation à l'intérieur du ministère. Ça devrait être, si vous voulez, au-delà de 70, 80 millions, mais encore là il faut être prudent, il faut que l'argent aille où ça doit aller. C'est fondamentalement important.

Comme, nous, actuellement, on se dit que les enseignants, on dispense 660 périodes sur 33 semaines, on devrait, au lieu d'avoir des moniteurs, on devrait assumer le 990 périodes, on aurait un service, si vous voulez, de plus grande qualité, puis je ne parle pas contre les personnes qui font l'impossible, si vous voulez, avec certaines activités, mais c'est évident que ça coûterait plus cher. On augmenterait, si vous voulez, un petit peu le tarif. Mais ce n'est pas notre rémunération au niveau d'enseignant, qu'on veut à la même échelle que l'ensemble des commissions scolaires ou des cégeps comme tels, qui coûterait cher à l'État par rapport, si vous voulez, aux impacts dans notre société lorsqu'on parle vraiment de cette adéquation entre la richesse interculturelle et celle des gens déjà là.

En termes de millions, je serais mal à l'aise de vous le mentionner, mais ce que je peux vous dire par ailleurs, historiquement parlant, dans ce ministère-là, quand on a eu les boat people en 1983, on a donné un service, je pense, d'une grande qualité avec des moyens qui étaient, ce qui était à l'époque, c'étaient 750 périodes, et puis l'argent au ministère était beaucoup moins imposant et important en termes de chiffres que ça l'a été par la suite.

Alors, c'est certain qu'il y a beaucoup de services qui peuvent se développer. Il y a beaucoup de services qui peuvent se parler entre eux mais qui coûtent un certain montant. Je pense que ça devrait aller tout de suite au niveau du terrain, au niveau de la francisation. Et l'argent est là. Le fédéral donne 224 millions. Alors, c'est évident... Je pense qu'il y a eu du questionnement là-dessus. On lit aussi les journaux là-dessus. On demande souvent où va l'ensemble de l'argent. M. Reichhold a raison de se poser des questions là-dessus. Nous, on a aussi des raisons de se poser des questions. Vous avez aussi des raisons de se poser des questions. Ce qui est certain, ce que je peux vous dire, c'est que le dollar dépensé pour l'immigrant qui veut apprendre le français, puis avec lequel on veut vraiment qu'il s'insère socioprofessionnellement parlant, c'est rentable. Même M. Fortin, lui, parlait, si vous voulez, je pense, devant vous des investisseurs. Il dit: Dans le fond, ils s'en retournent mais ils nous laissent, si vous voulez, un gain net de 100 millions. Je ne veux pas embarquer dans ces chiffres-là. Pour moi, le chiffre qu'on pourrait mettre à l'immigrant qui arrive au Québec, ça n'a pas de prix. Ce n'est qu'une richesse, si vous voulez, sans argent. C'est une richesse humaine et c'est dans ce sens-là. Mais c'est évident qu'actuellement on dépense... on pourrait vous aider à dépenser mieux, effectivement, mais ça prend de l'argent, mais ce n'est pas cher pour la société. Si on y va avec un seuil de 60 000 immigrants, notre société ne va que mieux se porter. On avance à travers l'autre.

Mme Morissette: C'est ça. C'est un peu ça que je voulais savoir: comment vous voyez... de toute façon, j'ai lu votre mémoire puis au niveau des professionnels de l'enseignement, j'ai lu votre position, et tout ça, mais je n'ai pas bien saisi, là... Parce que, là, vous avez parlé un petit peu plus tôt des COFI où il y avait des classes multiculturelles, si on veut...

M. Perron (Luc): C'est la même chose. Actuellement, ce qui est assez original...

Mme Morissette: Oui. Mais êtes-vous d'accord? Êtes-vous pour ces classes-là, multiculturelles?

M. Perron (Luc): Actuellement, ce qui est assez original, les gens n'osent pas se le dire, je peux vous le dire à vous à ciel ouvert, c'est qu'on a reconstitué dans le fond des COFI, c'est-à-dire que, dans les endroits où nous sommes, le cégep du Vieux Montréal, par exemple ou le cégep Saint-Laurent, ou enfin je pourrais tous vous les nommer, mais c'est une concentration de classes grosso modo entre huit et 16 classes. Donc, vous avez une concentration d'immigrants. La seule chose qui est différente par rapport à une école que nous avions, comme une sorte de bâtiment d'une école primaire où on avait, là, un 15 à 20 classes, c'est que vous avez tout un environnement, si vous voulez, de jeunes, par exemple si on parle au niveau des cégeps, qui peuvent venir enrichir, si vous voulez, tout cet interculturel avec les immigrants.

Mais, prenons un exemple bien pratique, à Gatineau. À Gatineau, on a à peu près huit classes; c'est dans un bâtiment qui leur est totalement dévolu, là, grosso modo, aux immigrants. Alors, il n'y a pas, si vous voulez, ce contact, là, qu'on voit sur papier, avec l'ensemble de la population étudiante. Malheureusement, dans certains endroits, nos immigrants, les quelques classes, quand ils vont dîner, ils sont quasiment seulement entre eux, on ne provoque pas assez, si vous voulez, cet interéchange, mais, à certains endroits, ça se passe bien, si je pense au cégep de Sherbrooke et autres, cégep Sainte-Foy et...

Mme Morissette: Mais je vous posais la question parce qu'un peu plus tôt on a eu des gens de la communauté chinoise qui sont venus nous exprimer que les cours de français qui étaient donnés n'étaient pas nécessairement adaptés à leur capacité d'apprentissage parce que quelqu'un qui part du mandarin n'apprend pas de la même façon que quelqu'un qui part de l'espagnol ou qui part... C'est pour ça que je suis venue un peu mêlée à savoir si vous étiez d'accord avec les classes d'enseignement multiculturelles, pas nécessairement un environnement écolier où là on retrouve plusieurs communautés sous le même toit, mais la classe d'enseignement elle-même. Je voulais avoir un peu votre perception des choses à ce sujet-là. M. Morissette.

M. Morissette (Paul): Je vais vous répondre. En ce moment...

M. Perron (Luc): Paul...

M. Morissette (Paul): Le problème qu'on a, on a l'impression que le ministère, son objectif premier, c'est de remplir des classes au maximum. En ce moment, j'ai une classe qui est composée d'un certain nombre de Chinois qui partent vraiment de zéro, qui n'ont jamais entendu parler français, avec des Colombiens qui ont des notions de français et des Roumains ? c'est des langues latines, puis tout ça ? et c'est une catastrophe. C'est une catastrophe parce que ça décroche. Ou on se plaint que ça ne va pas assez vite, c'est des Roumains, des latins et on se plaint que ça va trop vite avec les Chinois. Alors, oui, c'est un problème, c'est un gros problème.

M. Perron (Luc): Mais là-dedans nous sommes intervenus déjà pour des cours préparatoires, si vous voulez, de transition, question de niveau, là, par rapport des fois à certaines ethnies, donc on le fait. Mais je pense que l'idée principale, c'est qu'il faut faire en sorte qu'il y ait, si vous voulez, une diversité, là, je dirais interculturelle dans la même classe dans la mesure du possible parce que, déjà, vous avez une obligation d'un langage commun qui est le français entre les différents groupes, et ça, c'est excessivement important.

Mme Morissette: Ah oui! Je suis bien d'accord avec vous.

M. Perron (Luc): Mais ce qui est original actuellement, c'est qu'on a vraiment comme des COFI où on est locataires par ailleurs présentement à l'intérieur de grandes institutions comme l'Université de Montréal, l'Université Laval, ici...

Mme Morissette: O.K. J'ai un dernier sujet de question parce que j'ai encore... parce que quand même assez large. Dans votre addendum. vous avez plusieurs, disons, conditions au fait de hausser le taux jusqu'à 60 000 immigrants. J'appelle ça «conditions», ce n'est pas le mot que vous avez utilisé, là. Qu'est-ce qui doit venir avant? Est-ce que vous pensez qu'on ne devrait pas mettre d'abord en place vos suggestions avant de hausser ou si on hausse puis, par la suite, ces adaptations viennent? En fait, moi, ce que je veux savoir, c'est: Si jamais on ne les met pas en place, ces conditions-là, est-ce que vous êtes toujours d'accord avec votre position de 60 000?

M. Perron (Luc): Bien, c'est-à-dire que je pense qu'il est facile de les mettre en place. Ce n'est pas trop exigeant...

Mme Morissette: Si c'est facile, pourquoi ce n'est pas déjà comme ça?

M. Perron (Luc): Bien, écoutez, vous avez... sans tomber dans une analyse exhaustive, mais vous avez souvent, malheureusement, au Québec, si vous voulez, une sorte d'asservissement de l'expertise en classe par l'administration. Ce que je veux dire en termes clairs, c'est que, quand on dit, par exemple tantôt, qu'on pousse des immigrants dans des classes pour une statistique, mettons, de 18 ou de 19, on ne tient pas compte nécessaire de la diversité interculturelle dans la classe. Alors, ça veut dire... vous parliez du mandarin tantôt, c'est évident que, si, la classe, elle est très hétérogène de telle sorte que vous avez des gens qui ont une très bonne scolarité, supposons qu'ils ont, tout le monde, 18 ans de scolarité, mais il y en a que certains types d'activités, c'est trop rapide, il y en a d'autres que ça va être trop lent, alors il faut tenir compte des gens tels qu'ils sont, comme tels, c'est ça qu'il faut faire. Mais les gens le savent, si on réussit... Nous, on veut libérer la richesse interculturelle par nos immigrants qui nous arrivent. Si le ministère réussit à libérer toute l'expertise qui existe au niveau du corps enseignant et que ça monte en haut, c'est évident que les solutions, là, peuvent être faciles. Et pour le Québec, ça nous en prend, une immigration, puis pour tout le monde. Quand on regarde les générations de jeunes actuellement qui voyagent un peu partout dans le monde, même au Québec, ça va à Vancouver, ça va un peu partout, c'est évident que, je veux dire, on n'a pas... je pense qu'on ne doit pas se limiter seulement, se regarder entre nous, il faut ouvrir. On a la place, on a l'espace, on a une richesse collective, on n'a pas à freiner cela.

Mme Morissette: On a des efforts à faire par contre pour aider, énormément.

M. Perron (Luc): Écoutez, on devrait ouvrir: un carrefour d'intégration devrait être à Rouyn, on devrait être en Beauce, on devrait être à Sherbrooke, c'est évident. Les gens sont prêts à accueillir.

n(17 heures)n

Mme Morissette: Mais je voulais vous laisser l'occasion un peu de parler de votre suggestion d'impliquer davantage les professionnels de l'enseignement. Au niveau de la première suggestion que vous faites, est-ce que dans le fond il faudrait faire une revalorisation du rôle de l'enseignant dans tout le contexte de la francisation. Je dis ça dans le cadre ? j'avais des petites notes, là ? de placer la profession au coeur de l'éducation, de la francisation? Je pense c'est un peu dans cette ligne-là que votre mémoire s'en allait aussi.

M. Perron (Luc): Oui, absolument. C'est-à-dire que, nous, on valorise énormément la pédagogie de la réussite. Puis la pédagogie de la réussite, ça peut paraître paradoxal, mais c'est par rapport à l'immigrant, par rapport à son parcours, à son cheminement.

Alors, c'est évident que, dans certaines situations, il ne peut pas changer nécessairement de niveau. On a trois niveaux, grosso modo. Mais, ceci étant, s'il ne peut pas changer, il est question de le valoriser puis dire: Oui, tu vas y arriver, puis voilà ton parcours. Et, en ce sens-là, oui, on est vraiment bien équipé par rapport à cela.

Nous, les valeurs qui se situent à l'intérieur de l'enseignement, on parle de l'approche, si vous voulez, conviviale, on parle de l'approche de coopération, une approche interactive comme on le fait actuellement. On parlait de l'approche communicative. On veut vraiment que l'immigrant, le plus tôt possible, si vous voulez, soit bien outillé avec des référents qui lui permettent de circuler et qui lui permettent d'aimer tout ce qui l'entoure. Et c'est ça qui est important.

C'est pour ça que je vous parlais d'intégration comme processus et non seulement comme résultat. On a Chantal Joly qui, là, vient de se convertir; ça, c'est un résultat, c'est un changement de schème de vie, un changement de schème de religion. Mais, nous, ce n'est pas ce qu'on demande à nos immigrants qui arrivent, nous, ce qu'on demande à nos immigrants qui arrivent, c'est vraiment de faire en sorte, vu qu'ils sont déracinés... Il ne faut pas minimiser la culture qui vient avec eux. Donc, on veut vraiment une cohabitation, une coexistence la plus rapide possible. Puis on leur donne des stratégies d'intervention, on leur permet de libérer cela pour vivre avec nous autres.

Et le premier contact qu'ils ont avec nos professeurs est excessivement important. C'est un contact humain, puis indistinctement, si vous voulez, des portefeuilles des gens, il faut faire en sorte effectivement que cette richesse-là s'épanouisse en sol québécois et partout dans le Québec. Tout le monde, on est gagnant.

M. Morissette (Paul): J'aimerais ajouter là-dessus... J'aimerais ajouter, oui.

Le Président (M. Simard): Voilà.

M. Morissette (Paul): En terminant, j'aimerais ajouter que...

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup.

M. Morissette (Paul): Oui?

Le Président (M. Simard): Oui...

M. Morissette (Paul): Oui, j'aimerais ajouter...

Le Président (M. Simard): 30 secondes.

M. Morissette (Paul): ...qu'on a souvent, très, très souvent l'impression que, pour un immigrant au Québec, tout est toujours plus difficile qu'ailleurs au Canada, et ça, on le ressent beaucoup. Je vais vous donner juste un exemple de statistiques. Statistique Canada dit que le taux de chômage des étrangers établis au Canada depuis moins de cinq ans est deux fois plus élevé que chez les autres. Au Québec, lui, il est trois fois plus élevé.

Un Colombien... On a une communauté colombienne en Outaouais. Un Colombien qui habite à Ottawa doit apprendre la langue anglaise pour se trouver un emploi. Le Colombien qui habite à Québec, il doit apprendre la langue française et la langue anglaise pour travailler à Gatineau. Et un bel exemple de ça, c'est mon ami Jorge. Pour faire du ménage, on lui demande de parler anglais et français. Pour tout type d'emploi, on demande le bilinguisme anglais-français.

La reconnaissance des acquis est une catastrophe au Québec. On a eu dernièrement, dans le journal LeDroit, un article où on parlait d'un cardiologue d'origine égyptienne francophone qui a fait plusieurs démarches pour travailler au Québec. Il n'a jamais réussi. Ils l'ont engagé à l'Hôpital Montfort, à Ottawa. J'ai eu hier le téléphone d'une étudiante, une de mes anciennes étudiantes d'origine roumaine, qui a été acceptée en Ontario comme oculiste, ce qu'elle n'a jamais réussi au Québec.

Le Président (M. Simard): Ça va être le dernier exemple parce qu'il faut vraiment passer aux questions du deuxième parti d'opposition. Et j'invite le député de Sainte-Marie à poser la question.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, je vous salue à mon tour. M. Jorge, si ce n'est déjà fait, là, peut-être nous faire parvenir par écrit votre... ce que vous avez vécu, là. On n'a pas le temps malheureusement puis on va vous échapper, là. Il ne faudrait pas vous échapper une autre fois, là. On vous a échappé souvent, comme société d'accueil. Comme parlementaire, je pense que, vous échapper une autre fois, moi, je m'en voudrais. Donc, ce serait, le plus rapidement et humainement possible, nous faire parvenir votre... ce que vous vivez depuis que vous êtes arrivé ici. Il me semble ça pourrait enrichir notre connaissance. Donc, si vous avez le temps pour le faire, je pense que nous apprécierions.

L'autre chose, je vais aller très rapide, là. La page 4... Et ça, c'est des chiffres, là, qui sont catastrophiques, M. le Président, et je cite: «Les unilingues anglophones du Québec ont toujours des revenus supérieurs aux unilingues francophones», soit 34 000 $ contre 29 000 $ pour les hommes, 23 000 $ et 20 000 $. Donc, c'est quoi, le message qui est envoyé? Et vous le dites depuis tantôt, là.

Et je vais vous citer... je vais déposer la lettre. J'ai reçu une lettre, M. le Président, de quelques personnes immigrantes récentes qui parlent français aussi bien que nous, autour de cette table. Et une des conditions qu'ils nous demandent, et je cite: «...de favoriser l'apprentissage non seulement du français, mais aussi de l'anglais, car, bien que nous soyons francophones ou ayant appris le français, nous voulions travailler en français, notre méconnaissance de l'anglais représente un obstacle réel à l'emploi au Québec.»

M. le Président, et je vais réitérer pour être certain, je ne blâme pas ces gens-là de vouloir évidemment apprendre l'anglais pour favoriser leur intégration à l'emploi, et tout, mais je me demande ce qu'on a fait ces 20 dernières années. Mais ça, c'est une autre question. Donc, je vais déposer cette lettre-là, si vous me permettez, M. le Président, pour la suite des choses.

Donc, je suis secoué par les chiffres. C'est quelque chose dont on se doutait, hein? C'est clair, les chiffres sortent, mais on dirait que, bon, ça n'a pas l'impact malheureusement que ça devrait avoir.

Un autre enjeu, et vu que vous connaissez très, très bien votre milieu et tout ce dossier-là et vous avez une connaissance aussi de la réalité quotidienne là, si on parle de régionalisation, est-ce que, d'après vous, c'est possible? Parce que la Chambre de commerce de Québec vous suit, là, et, à Québec, il y a un plein-emploi. Hier, on a reçu les Basses-Laurentides: On en veut, on en veut. On n'est pas capables d'en avoir parce qu'ils sont dans la mauvaise région administrative avec Emploi-Québec, puis en tout cas ils sont à 15 minutes en train, puis ils ne sont pas capables d'en avoir non plus. Tout le monde veut un peu sa part.

Donc, qu'est-ce que vous pensez d'une... Est-ce que nous avons une bonne politique de régionalisation? Puis, si ce n'est pas le cas, pour améliorer les choses, est-ce que c'est illusoire de penser qu'on peut régionaliser l'immigration? J'aimerais vous entendre là-dessus, vous qui avez une bonne connaissance du terrain, là.

M. Perron (Luc): Je vais répondre rapidement mais avec un tout petit détour. Première des choses, au niveau des compétences, parce que vous en avez parlé beaucoup, on n'a vu en aucune façon diminuer la rigueur par rapport aux gestes professionnels. Ça, pour nous autres, c'est fondamental. Je suis dans certains ordres puis, je veux dire, la protection du public, ça m'est fondamentalement important. Ça, là-dessus, hors de question.

Par ailleurs, pour faire la jonction avec ce qui a été dit puis avec ce que vous mentionnez, puis ça va servir pour les régions aussi, parce qu'on aurait des professionnels qui iraient en région, c'est qu'on n'a pas à demander à nos immigrants ce qu'on ne demande pas aux gens qui sont nés ici. Quelqu'un comme lui, qui a 12 ans de pratique comme dentiste dans son pays, il me semble que, pour un autre dentiste qui est ici, il est capable d'avoir un processus, ou un procédé, ou un code de procédure qui lui permette de vérifier ça sans qu'il passe moult examens, sans qu'il investisse. Là, on parlait en termes de milliers de dollars, je n'ose pas trop vous avancer cela, mais c'est encore plus que cela, ça n'a pas de sens. Alors, c'est évident que, si on demande aux immigrants ce qu'on demanderait aux Québécois... Un Québécois qui a 12 ans de pratique en dentiste, on ne lui demande pas de passer des examens comme s'il venait de sortir de l'université. Donc, on lui demande la même chose, à l'immigrant. Il va passer. Effectivement, nos immigrants, il y en a beaucoup qui seraient prêts, nos professionnels, à aller en région. Ça, là-dessus, il y a... c'est hors de tout doute.

Pour répondre encore à votre question ? puis là je ne veux pas malmener nos intellectuels, nous en sommes puis j'en suis content ? dans Le Journal de Montréal, on dit Le français est menacé. C'est cité du Monde diplomatique. Et puis là on dit: «À la suite d'une plainte, il y a une entreprise médicale qui a été obligée de payer une amende parce que l'ensemble de sa documentation n'a pas été traduite en français.» C'est 750 000 $, ce n'est pas n'importe quoi.

Si tout le monde, vous autres, comme élite politique, on fait en sorte que le français ou que le fait français doit être partout prédominant, c'est évident qu'à ce moment-là Montréal va peut-être être un petit peu moins attractif, de façon différente, et les gens pourront aller en région.

De façon concrète, oui, les régions sont attractives, oui, il y a moyen d'envoyer des immigrants en région. On avait un bassin de gens, avant qu'on ferme le COFI de Trois-Rivières, qui étaient à Trois-Rivières, mais c'est évident que ça prend du travail. Les gens ne veulent pas ne pas travailler, ça fait qu'ils vont aller où il y a le travail. Si la concentration fait en sorte qu'à Montréal, dans le Montréal métropolitain, il y a plus de travail, ils vont aller dans le Montréal métropolitain. Puis Montréal par rapport à Toronto et Vancouver, on le sait, ce n'est rien par rapport à l'immigration.

Mais on a de très bons exemples. Moi, je suis de Granby. À Granby, il y a la scierie. On a une classe au cégep. Les gens qui viennent, il y a une population afghane entre autres, ils sont contents. Mais il faut faire des réseaux relationnels, il faut leur parler.

Puis là je vais vous citer, là, un de nos bons amis intellectuels: Chomsky. Lui, il dit que la démocratie, là, ça commence quand tu parles à ton voisin. Ce n'est pas seulement donner la main à un immigrant une fois de temps en temps, c'est de dialoguer. Le Québécois né ici qui ne parle pas à son voisin, il n'est pas plus démocrate qu'un gars qui ne parle pas à l'immigrant. Il faut qu'il parle à l'immigrant.

Si on a des services d'accueil ? il y a la Semaine de la citoyenneté, il y a beaucoup de choses qui ont été faites en ce sens-là ? il y a moyen de faire en sorte que nos gens aillent aussi à l'extérieur, mais ça prend des services, ça prend des services d'accueil. On a, dans le passé, eu un service au ministère qui s'appelait les Conseillers à l'entreprise. Alors, ça veut dire que les gens, une fois qu'ils s'insèrent dans le parcours de la francisation, de l'intégration en français, alors on fait en sorte effectivement, vu qu'ils veulent travailler le plus tôt possible, de regarder l'ensemble des avenues qui sont disponibles. Il y en a, des possibilités. Dans la région de Sherbrooke, Waterville, il y a des possibilités, il y a des endroits. Mais il faut le faire de façon civilisée, il faut le faire de façon ouverte, il faut le faire en répondant à ce que madame disait tantôt. Oui, il faut y injecter des incitatifs possiblement financiers mais minimes. Tout comme on dit... puis c'est un secret de Polichinelle de dire que quelqu'un qui étudie à temps plein, il a des chances de réussite beaucoup plus grandes que quelqu'un qui étudie une fois de temps en temps puis est obligé de travailler pour survivre.

n(17 h 10)n

Alors, si on veut que les gens soient en région, puis on les aide de façon minimale, bien, les gens, oui, ils vont s'insérer puis, oui, il y a des possibilités de travail. Mais il faut le travail, il faut effectivement qu'il y ait de l'emploi. C'est évident que, si on les envoie dans une région où il n'y a personne qui travaille, l'immigrant, il n'est pas mieux ou il n'est pas pire que les autres, il va faire en sorte que le marché lui est rébarbatif. Mais il faut... Oui, si la régionalisation est possible.

Mais il ne faut pas non plus trouver que c'est malsain. Nous, syndicalement parlant, on a forcé, ou enfin, on a aidé, on a aidé, si vous voulez, le ministère à ce qu'il y ait vraiment des carrefours sur la Rive-Sud, dans la région de la Montérégie, à Longueuil, puis sur la Rive-Nord. Ça a pris du temps avant qu'on fasse cela. Il a fallu que le centre régional dont je vous parlais tantôt dans Parc-Extension saute, donc 3 000 immigrants qui étaient entassés là, on les place ailleurs, et là ça a donné comme résultat effectivement qu'il y a de l'ouvrage, il y a une sorte de démétropolisation, enfin si je regarde la Rive-Sud, puisqu'il faut quand même traverser les ponts, puis aussi à Laval, il y a des classes à Saint-Jérôme. Il y a moyen effectivement de régionaliser. Il y a moyen de rendre des entrepreneurs dans les régions au fait de la richesse de l'interculturel et, oui, il y a des possibilités que ça se fasse.

Je n'ai pas la connaissance, si vous voulez, de tout... dans le plan économique, mais ce que je dis, puis je le dis dans mon mémoire, puis je pense que c'est excessivement important pour vous autres, nous le mentionnons, c'est que le ministère niche à Montréal, et je pense, moi, que c'est vraiment quelque chose de fondamentalement intéressant, dans la fonction publique, qu'il y ait un ministère qui soit à Montréal, qui soit vraiment près, si vous voulez, de l'ensemble de l'immigration. Je ne dis pas qu'à Québec il n'y en a pas ? à Québec, on a neuf classes ? mais Montréal, il est là et, en ce sens-là, il est loin des ministères de Québec. Peut-être que ça peut donner une capacité, une possibilité administrative qui peut faire en sorte de régionaliser ailleurs qu'à Montréal, bien sûr dans les autres régions à l'échelle du Québec, mais, oui, c'est possible, c'est possible. Vous avez des gens...

Écoutez, moi, je suis Granbyen de naissance, puis, bonté divine, c'était assez fermé, comme milieu, et tout cela, il y a toutes sortes de petites querelles qui se passent, mais les gens sont rendus réceptifs. Regardez Saint-Hyacinthe: c'est un certain milieu, mais là on vient de voter puis, sur le plan politique, c'est excessivement important et imposant, peu importent nos allégeances politiques, mais c'est une femme qui est d'origine vietnamienne. Je comprends qu'elle est arrivée à deux ans et elle est aussi Québécoise que moi et vous, là, il n'y a pas de problème, mais il reste quand même que c'est un milieu, si vous voulez, qui est d'un certain genre... Et je pense que, plus on va faire des contacts, plus on va augmenter, si vous voulez, ce réseau relationnel là, plus on va sensibiliser l'entrepreneur à la richesse de l'autre. Bien, c'est évident qu'il n'y a pas un coin au Québec, là, qui va se priver de cela. Et ça, j'en suis fortement convaincu.

M. Lemay: Merci. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Merci beaucoup à nos invités, qui nous ont fait part d'un point de vue extrêmement précieux à partir de leur expérience. Alors, je suspends pendant quelques minutes, jusqu'au prochain groupe.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui. Mais, pendant ce temps-là, je vais inviter le prochain groupe à se joindre à nous, et vous pourrez, vous, poser votre question immédiatement, pendant ce temps-là. J'invite donc ? j'espère que je ne dis pas de bêtise ? la chambre de commerce du Québec... de Québec, pardon, la Chambre de commerce de Québec ? je vais finir par dire des bêtises en fin de journée ? aux représentants de la Chambre de commerce de Québec donc de s'asseoir. Pendant ce temps-là, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, nous vous écoutons.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Tout simplement, dans tout le débat qui fait rage, à l'heure actuelle, en ce qui concerne le budget, il y a eu un document qui a été distribué aux journalistes, considérant, si vous voulez, l'éclatement des sommes fédérales par ministère. Donc, je me demande si la ministre ne pourrait pas... C'est bien, là, que les journalistes en aient pris connaissance. Je pense que ce serait intéressant que les membres de la commission pourraient en prendre connaissance aussi, de ce document qui aurait été donné à des journalistes, là, sur la ventilation des sommes fédérales.

Le Président (M. Simard): C'est ce que vous aviez demandé hier, là.

M. Lemay: Moi, en tout cas, je n'ai pas vu le document, là.

Mme James: Mais la députée de Charlesbourg indique qu'elle aussi, elle a eu part des documents. Alors, c'est tout à fait disponible. Alors, on fera le devoir de vous faire parvenir les informations.

M. Lemay: ...chère collègue députée de Charlesbourg.

Mme James: Compte tenu que c'est quand même votre gouvernement qui a commencé l'enquête sur cette question en 2001, ça fait que ça me ferait plaisir.

Le Président (M. Simard): Bon. Une des réalités, c'est que nous sommes ici toute la journée; on n'a pas beaucoup accès à nos courriels. Voilà, merci.

Alors, voilà. Messieurs de la Chambre de commerce, bienvenue. Vous seriez gentils de vous présenter. Vous connaissez nos règles. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous faire votre présentation, et ensuite nous vous poserons des questions et nous discuterons avec vous.

M. Denis (Daniel A.): D'accord. Alors, bonjour, tout le monde. M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Daniel Denis, président de la Chambre de commerce de Québec. J'ai avec moi, à ma gauche, M. Alain Kirouac, qui est le vice-président exécutif et directeur général de la Chambre de commerce, et, à ma droite, M. Frédéric Couttet, qui est le responsable à la chambre des Affaires internationales et de l'Immigration.

La Chambre de commerce de Québec, qui regroupe plus de 4 000 membres de la communauté d'affaires de la grande région de Québec provenant de tous les secteurs de l'économie, constitue le plus important regroupement des gens d'affaires de l'Est du Québec.

Rencontre des forces vives régionales, elle permet à la communauté d'affaires de participer activement au développement de la région et d'exprimer son opinion sur les sujets susceptibles d'influencer ce développement. Que ce soit dans les dossiers touchant l'économie, la main-d'oeuvre, l'immigration ou la réglementation, la chambre s'est toujours fait un devoir d'exprimer et de faire valoir son point de vue dans l'intérêt des entrepreneurs et des gens d'affaires qu'elle représente.

Des constats s'imposent. Malgré les diverses initiatives réalisées ces dernières années, à Québec, en matière d'immigration, seulement 3 % de la ressource immigrante entrant annuellement au Québec choisit de s'installer dans la région de la Capitale-Nationale. Montréal demeure encore la région privilégiée par les immigrants, et cette concentration dans la métropole n'est certes pas étrangère au fait que les bureaux du ministère de l'Immigration y soient tous regroupés.

n(17 h 20)n

Autre constat non négligeable, la faible proportion d'immigrants dans la région de Québec ralentit le processus d'ouverture de la communauté d'affaires et de la population en général à cette précieuse ressource. La mentalité régionale en matière d'immigration n'évolue malheureusement pas au même rythme que les besoins en main-d'oeuvre, la population n'étant pas confrontée dans son quotidien à la réalité multiethnique comme l'est, depuis plusieurs années, la population de la métropole.

Les recommandations de la chambre. Régionalisation de l'immigration. Les différentes régions du Québec, dont celle de la Capitale-Nationale, vivent des réalités qui leur sont propres, notamment en ce qui concerne le marché du travail, les problèmes de main-d'oeuvre, de démographie et de soutien aux entreprises. Pour cette raison, la Chambre de commerce de Québec croit que la gestion de l'immigration en tant que partie intégrante de la solution à ses problèmes doit être traitée régionalement pour offrir une réponse sur mesure aux différentes réalités vécues à la grandeur du territoire québécois. La chambre recommande donc de régionaliser l'immigration selon une formule systémique s'apparentant à la structure d'Emploi-Québec. Dans un premier temps, cette formule assurerait une présence terrain et, dans un deuxième temps, elle permettrait d'établir des plans d'action adaptés aux régions desservies. Évidemment, cette initiative doit être assortie des pouvoirs d'action, effectifs et budgets conséquents. La chambre estime que l'immigration doit relever d'Emploi-Québec afin de s'assurer que la ressource immigrante soit optimisée, la rétention accrue et le déclin démographique des régions ralenti.

Deuxième recommandation. L'adoption d'un programme d'immigration proactive. La chambre propose un programme d'immigration proactive qui s'inscrirait dans un mandat régionalisé. Ce programme viendrait pallier temporairement à la pénurie de main-d'oeuvre que connaissent plusieurs régions du Québec. Ce projet, qui s'étalerait sur une période de trois ans, aurait pour objectif d'accueillir un certain nombre d'immigrants et leurs familles ? pour la région de la Capitale-Nationale, on estime à 300. Il est important de préciser que ces travailleurs immigrants viendraient combler des emplois ou occupations reconnus en demande par Emploi-Québec pour chacune des régions et qu'ils posséderaient les qualifications nécessaires pour occuper ces emplois.

Troisième recommandation. Favoriser les contacts directs. La chambre recommande que soient favorisés les contacts directs entre les employeurs et les travailleurs immigrants potentiels lors des initiatives de démarchage à l'étranger afin de minimiser la marge d'erreur. Les conditions d'emploi, qualifications requises et valeurs de l'entreprise seraient ainsi mieux définies par les principaux intéressés, et le contact humain serait pris en compte. Par conséquent, les décisions à prendre seraient facilitées par une situation plus claire.

Recommandation n° 4. Insister davantage sur l'immigration temporaire. La chambre recommande que le gouvernement du Québec fasse pression sur le gouvernement canadien pour que soit facilitée l'obtention d'un visa de travail temporaire. Les employeurs présentant un besoin urgent de main-d'oeuvre et qui ont initié des démarches à l'international pour y remédier devraient pouvoir bénéficier d'un traitement plus rapide de la demande de visa des travailleurs immigrants à qui ils ont accordé une promesse d'embauche. Un visa temporaire pourrait servir de facilitateur à l'intégration de ce nouvel arrivant en plus de servir les intérêts des employeurs québécois en attente du visa permanent du travailleur immigrant qu'il ont réussi à recruter.

Cinquième. Favoriser une présence terrain à l'étranger. Afin de contribuer à une décentralisation de l'immigration au Québec, la chambre recommande que soit favorisée une présence terrain des régions dans les bureaux du ministère à l'étranger. Non seulement la chambre estime-t-elle que cette représentativité régionale améliorerait l'image du Québec comme destination d'immigration en élargissant les possibilités, mais elle servirait également de lien privilégié entre la ressource immigrante potentielle et les directions régionales.

Sixième recommandation. La promotion accrue auprès des employeurs québécois. La chambre recommande une promotion accrue auprès des employeurs québécois des outils et programmes relatifs à la main-d'oeuvre immigrante. Dans un même ordre d'idées, afin de féminiser davantage l'immigration, elle recommande également que la clientèle immigrante féminine bénéficie d'outils et de programmes qui leur soient spécifiquement destinés.

Favoriser l'entrepreneuriat immigrant. La chambre recommande aussi que soit favorisé l'entrepreneuriat immigrant. Les subventions et investissements gouvernementaux doivent être davantage mis en valeur auprès des entrepreneurs immigrants. Cette accessibilité se traduirait notamment par la disponibilité et la promotion de soutien financier de plus petite taille, par des programmes d'accompagnement et des outils qui leur soient spécifiquement adaptés.

Promouvoir et exporter l'expertise québécoise. La chambre recommande de faciliter l'exportation de certaines formations, écoles et stages à l'étranger. Elle estime que ces offres d'expertise sont non seulement facilement exportables, mais qu'elles pourraient de plus servir de levier supplémentaire pour l'immigration d'une main-d'oeuvre qualifiée. Dans un même ordre d'idées, ces formations attribueraient les diplômes reconnus à la fois dans le pays hôte et au Québec.

Neuvièmement, décloisonner les offres d'emploi. La chambre recommande enfin que soit décloisonnées toutes les offres d'emploi du territoire. Cette initiative permettrait une meilleure diffusion de l'information à travers la province sous forme de guichet unique pour ainsi maximiser les efforts de recrutement des employeurs, optimiser les ressources humaines disponibles et par la suite mieux sélectionner les candidats à l'étranger si besoin est.

En conclusion, la Chambre de commerce de Québec espère, par sa participation à la consultation sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2008-2010, mettre en valeur auprès du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles l'importance de mettre en place une mécanique efficace et proactive pour accueillir, au Québec, des immigrants travailleurs qui auront un emploi à la hauteur de leurs attentes et qualifications. L'accueil de ces travailleurs devra permettre de combler des besoins ciblés en main-d'oeuvre principalement dans des créneaux d'excellence identifiés régionalement. L'entrepreneuriat immigrant pourra également être valorisé en ligne avec ces mêmes créneaux.

De cette façon, le Québec pourra tirer avantage d'une croissance économique maintenue, d'un déclin démographique ralenti et d'une ouverture multiculturelle souhaitée. Pour leur part, les nouveaux arrivants seront ainsi sécurisés par un emploi et un niveau de vie qui leur convient, une intégration facilitée et des projets d'avenir réalisables. En réalité, la chambre appuie une formule d'immigration gagnant-gagnant. Alors, ça fait le tour. Est-ce que vous...

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le président. Alors, j'invite tout de suite la ministre à vous poser la première question.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. M. Denis, M. Kirouac et M. Couttet, merci beaucoup. Je suis très heureuse de vous entendre lors de cette consultation comme ça. La Chambre de Québec, vous jouez un rôle très important, et soyez assurés que nous sommes tous très préoccupés par cette question d'assurer une présence sur la régionalisation, en voulant dire une présence des Québécois partout, des nouveaux Québécois, nouveaux arrivants, partout sur le territoire et évidemment la Chambre de commerce de Québec, la capitale nationale, et son rayonnement est un enjeu important, et on veut pouvoir avancer dans cet esprit-là.

Ma première question, puis je souhaitais, vous me permettez, M. le Président, quand même vous assurer ? vous la connaissez très bien, je suis convaincue, Mme Boucher, qui est notre directrice régionale ici, dans la région pour... ? vous assurer et rassurer vos membres évidemment que ce n'est pas tout le ministère qui se retrouve à être à Montréal et que ce sont des gens qui travaillent très, très fort afin d'assurer non seulement un mouvement, mais d'assurer une meilleure intégration et attraction des nouveaux arrivants dans la ville même de Québec, mais dans la région de la Capitale-Nationale en général.

On parle souvent de cette question puis vous faites référence à ce projet-là d'immigration proactive. Vous avez déjà été subventionnés dans le passé par Emploi-Québec, par nous-mêmes pour ça. Quel était le résultat de ce projet-là?

M. Denis (Daniel A.): M. Alain.

n(17 h 30)n

M. Kirouac (Alain): Mme la ministre, le projet, pour vous l'expliquer rapidement, c'était un projet évidemment qui était en fonction des besoins des entreprises de la région de Québec. Alors donc, notre approche n'était pas d'entrer des immigrants pour des immigrants; notre approche était plutôt et ça tablait surtout sur des besoins des entreprises, et l'une des façons de combler ces besoins nous apparaît être effectivement l'immigration.

Nous avons eu un projet ambitieux, très ambitieux parce qu'à l'époque on parlait d'un projet, comme on l'a mentionné, sur trois ans et on parlait de montants aussi quand même assez importants de quelques millions à sa réalisation. Pourquoi il n'a pas fonctionné? J'ai envie de vous répondre, non pas méchamment, mais ça revient aussi un peu au coeur de notre présentation: lorsque nous avons à discuter avec différents intervenants gouvernementaux, il y avait le Bureau de la Capitale, il y avait le ministère de l'Emploi, il y avait le ministère de l'Immigration et des Citoyens, il y avait la chambre de commerce, et le jugement que je vais porter est un jugement de notre point de vue, c'est que la difficulté d'arrimer effectivement tout le monde et d'en arriver à dégager les sommes d'argent dont on avait besoin pour réaliser notre projet d'immigration proactive n'a pas pu se faire parce que le besoin... et les demandes financières que nous avons demandées ont été pour réaliser une étude de besoins. L'étude... ou les montant accordés n'ont jamais été pour passer à la phase active du projet, c'est-à-dire, rappelons-nous, un démarchage à l'étranger pour répondre à des besoins dans des régions là où on aurait trouvé cette main-d'oeuvre qualifiée et compétente pour répondre aux besoins. Et le projet ne s'est pas réalisé, je l'admets aujourd'hui, parce que nous n'avons pas eu les moyens d'aller à la phase de concrétisation du projet. On est arrêtés à la phase d'analyse des besoins et on a reconfirmé effectivement que les besoins étaient existants et que certaines entreprises avaient démontré de l'intérêt, d'autres pas. Mais on a senti que, si vous me permettez, il y avait un peu un jeu de ping-pong: Ce n'est pas ma responsabilité, c'est la tienne, non, c'est la vôtre, non, c'est la mienne. C'était difficile d'en arriver... Mais je suis sûr que, si on pose la question sous le point de vue, à nos collègues, des différents ministères, je peux comprendre que les raisons qu'ils nous donneraient aujourd'hui seraient différentes des nôtres. Mais, de notre point de vue à nous, je dois vous dire qu'on n'a pas eu les moyens pour en arriver effectivement à aller au bout de l'expérience qu'on proposait.

Le Président (M. Simard): ...de vous interrompre quelques minutes. Pour des raisons urgentes, et en politique il y en a souvent ? il n'y aura certainement pas d'abus ? j'autorise évidemment la ministre à nous quitter quelques minutes pour aller répondre à...

Mme James: Une urgence. Je suis désolée.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons suspendre jusqu'au retour de la ministre.

Le Président (M. Simard): Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous écoute, M. Kirouac, pour compléter votre...

M. Kirouac (Alain): Je compléterai tout simplement en vous disant que le projet que nous avions présenté ne s'est pas réalisé, en fait. Donc, ce serait prématuré de penser que notre projet a connu un échec quand, dans les faits, on n'a pas pu le mener à terme. Voilà.

Le Président (M. Simard): Vous comprendrez pourquoi je le regrette, hein?

Mme James: Oui, parce que c'était sous votre leadership.

Le Président (M. Simard): C'est moi qui l'ai signé.

Mme James: Puis je vous posais la question, ce n'était vraiment pas dans une perspective de reproche ou de quoi que ce soit, il y a toutes sortes de raisons, puis d'ailleurs c'était un projet qu'on souhaite voir... d'apprendre de nos erreurs. Je comprends très bien ce que vous dites par rapport à plusieurs interlocuteurs et la difficulté de peut-être arrimer les besoins, mais, depuis ce temps, il y a quand même eu des ententes qui ont été signées, notamment j'ai eu l'occasion d'annoncer avec la ville de Québec, mais de ma... Voyons, il est 5 heures... 5 h 45, alors les mots me viennent moins facilement. On a quand même su signer une entente avec la Capitale-Nationale également.

Mais vraiment, dans cette perspective-là, parce que, peu importent les gouvernements qui ont été en place, là, la réalité, c'est que, oui, c'est une question de vouloir s'assurer que les gens viennent vers vous, je comprends ce que vous dites par rapport à l'importance de faire la promotion de vos besoins à l'extérieur, mais c'est aussi de faire la sensibilisation au sein de vos entreprises puis l'intégration qui doit se faire à ce niveau-là.

Si on pourrait reprendre ces initiatives-là ou si on avait à refaire ce projet mais dans une perspective où ça pourrait fonctionner, quelles sont les mesures? J'ai saisi ce que vous avez dit sur la question des interlocuteurs, mais sûrement qu'il y aurait d'autres modifications que vous y apporteriez afin que ça puisse fonctionner.

M. Kirouac (Alain): Écoutez, c'est une question de volonté. Le secteur privé est prêt à mettre les efforts parce qu'à l'origine, lorsqu'on a pensé et conçu le projet dont on parle, d'immigration proactive, c'est parce que nous avions sondé nos membres, c'est parce que nous avions identifié les besoins et c'est parce que nous leur avions demandé s'ils étaient prêts à mettre les moyens nécessaires pour combler les postes disponibles dans l'entreprise. Alors donc, ça, c'était un acquis.

Mais, quand vous me parlez d'entente par exemple, là, Mme la ministre, avec la Capitale-Nationale, quand vous me parlez d'entente ou d'argent qui est dévolu à la CRE, conseil régional des élus, bien vous comprendrez que, pour nous, cet argent-là semble beaucoup plus s'adresser à l'accueil et à l'intégration. Ce n'est pas notre prétention à nous, l'accueil et l'intégration. Notre prétention à nous, c'est de dire: Il y a des besoins dans la région de Québec, il y a certainement des gens à l'extérieur du Québec et du Canada qui sont prêts à venir combler ces besoins-là, et c'est là, nous, où on peut intervenir.

Mais, quand vous parlez d'entente avec les organisations dont vous parlez, très sincèrement et très honnêtement, on ne se sent pas un joueur très sollicité par ces organisations-là, au moment où on se parle, pour aller de l'avant et pour répondre aux besoins des entreprises. Alors donc, c'est une question d'avoir un joueur bien identifié avec qui on peut travailler, avec qui on peut déterminer des objectifs et des objectifs que j'oserais dire non pas ambitieux, mais réalistes. Quand on vous a parlé de 300 personnes tantôt, c'est 300 travailleurs stratégiques accompagnés de leurs familles. Et là on peut penser le ratio 1-3, 1-4, on peut peut-être penser à 1 000 ou 1 200 personnes. C'était très modeste comme objectif que nous avions. Les 300 travailleurs qui viennent travailler dans notre région avec l'assurance qu'ils ont un emploi, avec les moyens que nous avons et les organismes de terrain qu'on sait et avec qui on travaille, qui ont le mandat de les accueillir et de les aider à s'intégrer, ça nous apparaissait une voie probablement pour nous beaucoup plus réaliste que se donner des objectifs, j'oserais dire, ambitieux en termes d'accueil d'immigrants.

Mme James: Mais justement on en discutait. Au niveau de la rétention, je comprends que votre champ de bataille, pour le dire ainsi, c'est vraiment au niveau économique. Il y a des besoins ici, il y a des besoins à l'extérieur, c'est la raison aussi de l'accueil. Il y a eu des changements qui ont été apportés à la grille de sélection, puis on souhaite voir les résultats de ces modifications-là. Mais au niveau économique, compte tenu de votre expertise, compte tenu de vos liens privilégiés avec vos membres, sûrement qu'il y a des projets que vous pourrez présenter ? je n'insiste pas trop là-dessus davantage ? pour ce faire et... Malgré que je suis d'accord avec vous que vous avez votre champ d'expertise, mais, en même temps, les ententes qui sont signées par les CRE ou par la ville, en quelque part, on doit se parler. On va s'arrimer justement pour s'assurer qu'on ne travaille pas en silo, vous serez d'accord avec ça?

M. Kirouac (Alain): Oui, je reconnais effectivement ce que vous dites. C'est au niveau de l'accueil et de l'intégration, je pense que chacun a un rôle à jouer, mais reconnaissons peut-être aujourd'hui que les montants ou les sommes disponibles sont beaucoup plus accordées à l'accueil et à l'intégration au moment où on se parle. Elles ne sont pas dans un cadre de projet d'immigration proactive où effectivement on démarche tous ensemble une région pour aller répondre à des besoins bien clairement identifiés des entreprises. On part du principe, nous, que l'accueil, l'intégration d'un immigrant se fait d'autant plus facilement qu'il vient parce qu'il y a un emploi qui est au bout.

Le Président (M. Simard): Pour les 10 prochaines minutes, c'est Mme la députée de Charlesbourg qui va vous poser des questions.

n(17 h 40)n

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être là cet après-midi. Je peux dire personnellement que j'apprécie énormément que vous soyez venus présenter votre mémoire. Ça permet de poser des questions à des compatriotes, territorialement parlant, évidemment.

J'ai deux questions et demie à vous poser avant de vous questionner vraiment sur le mémoire en tant que tel. Vous avez parlé d'avoir sondé vos membres dans le cadre du projet d'immigration proactive. Est-ce que, dans le cadre de ce sondage-là ou autrement, vos membres ont été sondés sur justement leur ouverture à accueillir des travailleurs immigrants dans leur entreprise?

M. Kirouac (Alain): Celle dont on parle, dans le cadre d'immigration proactive, oui, parce que je voudrais vous rappeler que la chambre aussi... Là, c'est le passé qui vous parle; ça, c'est le présent, puis l'avenir est au bout. Simplement vous rappelez que la chambre de commerce, depuis maintenant près de 10 ans, fait, à chaque année, avec Emploi-Québec, la Foire de l'emploi. À chaque année, nous avons et nous offrons, au travers des entreprises présentes, à peu près entre 4 000, 5 000, 6 000 emplois. À chaque année se présentent à la Foire de l'emploi entre 10 000, 12 000, 14 000 chercheurs d'emploi, majoritairement quelques-uns qui viennent tester le marché, et, à chaque année, on ne comble que 60 %, 65 % des emplois disponibles.

Donc, c'est auprès de ces gens-là principalement que nous sondons parce que les besoins ne sont pas comblés. Et on leur dit, à partir de là: Est-ce que l'immigration est envisageable pour vous, pour combler vos postes qu'on ne réussit pas à combler avec, appelons ça, la clientèle locale? Et c'est sûr que ces gens-là nous répondent oui. Et plus qu'ils nous répondent oui: ils sont conscients qu'ils devront sortir des sous de leur poche éventuellement pour démarcher à l'étranger ou à l'international pour trouver les bonnes compétences. Et ça, les entreprises... Je ne dis pas toutes les entreprises. Ce n'est pas vrai que la majorité des entreprises ont cette ouverture d'esprit, mais celles qui sont des entreprises de pointe de la région de Québec, celles qu'on peut identifier ? là, je déborde un peu ? dans les créneaux qu'on a reconnus dans le projet ACCORD, dans les créneaux qui sont ceux de Pôle Québec Chaudière-Appalaches, dans ces secteurs-là, un EXFO ? là, on peut tous les nommer ? ces gens-là vont démarcher effectivement à l'international, ils sont ouverts, il n'y a aucun problème.

Mme Morissette: Parfait. Ma deuxième question et demie, là, moi, je veux savoir si la chambre a été impliquée d'une façon ou d'une autre dans soit les délégations que la ville fait en collaboration avec le ministère lorsqu'ils vont à l'étranger pour recruter et/ou il y a un projet qui a tenu place, je pense, hein, au mois de mai, juin, PROMIS, où il y a des autobus de gens qui sont venus de Montréal visiter à Québec. C'est vous, je pense, hein, qui a été...

M. Kirouac (Alain): Ça, c'est nous.

Mme Morissette: Ça, c'est vous.

M. Kirouac (Alain): À votre première question, c'est non. On n'a pas été invités d'aucune façon par la ville.

Mme Morissette: Pas impliqués, pas invités, pas...

M. Kirouac (Alain): Non.

Mme Morissette: Est-ce qu'il y a des gens d'affaires, à votre connaissance, qui peuvent être sur ces délégations-là?

M. Kirouac (Alain): Des deux missions, je pense, que la ville a tenues, selon moi, il n'y avait pas de gens d'affaires. C'était une délégation qui était plus centrée sur la ville. Par contre, vous parlez des PROMIS, c'est nous, ça.

Mme Morissette: C'est vous, c'est ça que je pensais.

M. Kirouac (Alain): Ça, c'est dans le cadre de la Foire de l'emploi où...

Mme Morissette: C'est pour ça que je disais que c'est une demi-question, là.

M. Kirouac (Alain): Non, non, effectivement, c'est dans le cadre... Ça a d'ailleurs été un succès. On l'a fait avec PROMIS à Montréal.

Mme Morissette: Il y a eu des résultats? Parce que, moi, au moment où j'en ai pris connaissance, je ne savais pas... Je pense que c'était trop tôt pour dire qu'il allait y avoir des résultats.

M. Kirouac (Alain): Bon, ça a été une première expérience. Je dois vous avouer qu'on a mis en branle cette expérience-là à peu près cinq semaines avant la Foire de l'emploi. Ça a été un succès, mais je pense qu'il faut s'y prendre beaucoup plus d'avance. Dans tous les projets, immigration y inclus, ça ne peut pas être des projets qu'on gère six mois par année, c'est des projets qui doivent se gérer 12 mois par année, sept jours par semaine. Et, quand on a le soutien gouvernemental ? financier, il va de soi ? pour réaliser ces projets-là, c'est toujours sur des bases de budget de deux mois, de trois mois, de quatre mois. Alors donc, évidemment, on fait avec ce qu'on a.

M. Couttet est à l'emploi de la chambre de façon permanente. C'est un employé permanent, comme on dit. Il est sur le «payroll» de la chambre, donc il travaille à temps plein. Mais, avant d'en arriver là, il a fallu effectivement qu'on convainque le conseil d'administration de l'importance de l'immigration. Mais, bien souvent, les programmes, là, c'est des deux mois, trois mois. Écoutez, il faut que ce soit constant, il faut revenir constamment, il faut avoir le soutien constant. On ne peut pas commencer quelque chose pendant quatre mois, cinq mois puis, après ça, mettre ça sur la glace puis re-recommencer l'année d'après encore. C'est continuel et constant, ce qui malheureusement dans nos projets, quand on obtient l'appui du gouvernement, n'a jamais été sur une base annuelle, mais bien sur des bases, appelons ça, temporaires.

Mme Morissette: O.K., je comprends. Je vais aller dans le mémoire. Il me reste à peu près cinq minutes, je pense. Oh! on n'a plus de...

Au niveau de votre programme d'immigration proactive, juste une petite précision. Est-ce que vous visiez des nouveaux arrivants de l'extérieur ou il y avait aussi, visés, des gens qui sont peut-être sur le chômage dans la région de Montréal?

M. Kirouac (Alain): Non. À l'époque, c'était vraiment une clientèle extérieure.

Mme Morissette: O.K. O.K. Parfait. J'ai vu, dans votre mémoire, que vous parlez, bon, de la clientèle immigrante féminine. Est-ce que vous avez déjà une idée du genre d'outil ou de programme que... Probablement que vous pensez déjà à certaines choses. Je serais curieuse de voir, de savoir.

M. Couttet (Frédéric): Oui, donc Frédéric Couttet. C'est davantage, je veux dire, en termes de faire venir donc les immigrantes. Je trouve que l'immigration est pas mal masculine, d'une certaine façon, alors qu'il y a un potentiel important donc d'immigrantes ou de préposées à l'immigration, notamment dans les pays du Moyen-Orient, des personnes qui voudraient immigrer, mais qui ont beaucoup d'intermédiaires avant d'arriver, d'accéder, à ce moment-là, si vous voulez, donc aux ambassades, aux délégations. Donc là, il y a un potentiel, à mon sens, qui est négligé.

En termes de solutions, bien, ça peut être aussi simple que d'avoir des préposés à l'immigration qui connaissent la langue du pays, par exemple, et qui soient capables d'interférer dans une communication entre un mari carrément... ou un père et sa fille. Vous voyez, c'est toutes ces dimensions-là. Donc, c'est un peu... Je pense que l'immigration doit être élargie d'une certaine façon, et là il y a un potentiel donc de gens scolarisés, de gens qui peuvent se développer aussi ici, qui peuvent s'investir aussi en famille, et tout le reste, qui est peut-être négligé. C'est un potentiel, si vous voulez, qui me semblait mis à l'écart.

Mme Morissette: Êtes-vous en contact avec les groupes de femmes entrepreneures? On en a deux ou trois, je pense, dans la région de Québec.

M. Couttet (Frédéric): Oui, en effet, oui. Oui.

Mme Morissette: O.K. Très bien. Parfait. Au niveau... Quand vous parlez d'exportation, de formation école et stages, vous pensez à quoi de façon un peu plus précise?

M. Couttet (Frédéric): Bien, c'est en termes d'expertise. Il faut reconnaître une chose, là: au niveau du Québec, on a une très, très belle expertise en termes de formation. La culture est là. Je veux dire, le passé aussi fait qu'on a une capacité de formation qui est exceptionnelle. Et on a, au niveau du monde, des gens qui nous envient cette formation-là et qui appellent à avoir, à bénéficier de cette formation-là.

Alors, c'est des principes d'immigration de deuxième, troisième niveau, là, que je vous expose. L'idée, c'est d'avoir la possibilité d'encourager davantage ces initiatives. Je pense à une plus particulièrement, qui est celle de l'Institut polytechnique privé de Casablanca, qui est une initiative de l'Université, donc, Laval, notamment qui a développé, donc, des ententes là-bas, ce qui nous permettrait à ce moment-là, si vous voulez, donc non seulement d'exporter, donc, notre formation, mais également d'avoir des gens qui puissent bénéficier, donc, d'une double formation, formation locale avec des diplômes, une reconnaissance locale au niveau de leur diplôme puis également une reconnaissance, je dirais donc, canadienne, québécoise au niveau de celle qu'ils auraient acquise là-bas par nos formateurs. Alors, vous voyez donc l'avantage. De façon perverse, on pourrait dire: Bien, ces gens-là, les meilleurs, à ce moment-là, on pourrait éventuellement les faire venir ici. De l'autre côté, de façon économique, on pourrait dire: Bien, ces gens-là, étant sensibilisés à nos façons de formation, à nos outils de formation également, ça fait des très bons importateurs finalement de nos techniques et de nos produits aussi. Vous voyez donc, c'est tout un amalgame, là, qu'on pourrait peut-être davantage exploiter.

Mme Morissette: Parfait, je comprends. J'ai le temps pour une dernière question?

Le Président (M. Simard): Oui.

Mme Morissette: Parfait. Quand vous parlez de décloisonner les offres d'emploi, on a des groupes qui sont venus nous exposer certains problèmes qu'ils avaient au niveau des centres locaux d'emploi, qui étaient limités territorialement dans le sens que, s'ils s'en vont placer une personne à l'extérieur de leur territoire, ce n'est pas comptabilisé. Est-ce que c'est à ça que vous songez quand vous parlez de décloisonner?

M. Couttet (Frédéric): Je pense qu'au niveau de l'immigration, bon, on parle de mobilité internationale. D'ailleurs, on a reçu un groupe français hier, donc d'institutionnels quelque part qui facilitent, à ce moment-là, l'immigration française à l'international.

Donc, vous avez des pays qui poussent finalement quelque part leurs ressortissants, à ce moment-là, à travailler à l'extérieur. Le constat est que, carrément, sur les 100 % qui s'expatrient à ce moment-là, il y en a 80 % qui reviennent à ce moment-là, donc enrichis d'une expérience.

L'idée, si vous voulez, c'est davantage d'ouvrir le potentiel de marché, là. On a donc des besoins, et ces besoins, bien souvent, sont cloisonnés. Je comprends qu'en termes économiques une agence de placement, bien, elle a sa petite game, là, puis elle veut le garder. Je comprends qu'en termes de régions aussi, bien, on veuille, si vous voulez, avoir certaines chasses gardées. Mais là on parle d'un problème national quelque part, là. Donc, le plus possible de personnes qui seront informées du besoin de l'industrie à ce moment-là, bien, le plus de chances de contacts, d'arrimages on va pouvoir faire. Donc, c'est ça, c'est issu un peu d'une expérience scandinave. Il y a obligation, à ce moment-là, pour l'entreprise qui cherche donc des employés, eh bien, d'ouvrir son offre au niveau d'un outil central ou global.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Pour les neuf prochaines minutes, nous écouterons le député de Montréal?Sainte-Marie vous interroger.

M. Lemay: Merci, M. le Président. En fait, je n'aurai qu'une question. Je vous salue, messieurs. Merci d'être à la commission.

Dans votre mémoire dans lequel vous nous soumettez des recommandations, la recommandation n° 8... les autres sont très claires. Et d'ailleurs vous vous inscrivez dans la tendance, hein, depuis le début des travaux, hier. Je l'ai souligné tantôt, que vous êtes en demande, les Basses-Laurentides. Bon, il y a quelque chose qui semble difficile, là, d'attacher ça ensemble, là. Mais le point huit, là, «promouvoir et exporter l'expertise québécoise», pouvez-vous m'expliquer un peu qu'est-ce que... Dans le cadre, là, du débat que nous avons actuellement, je n'ai pas tout à fait saisi, là, ce qui était proposé, ce que vous proposez.

M. Couttet (Frédéric): O.K. Si vous voulez, c'est une nouvelle façon à ce moment-là d'aller... de répondre aux besoins de l'industrie. C'est-à-dire que c'est toujours dans l'idée aussi d'avoir des gens qui arrivent ici qui soient le plus possible formés à nos besoins et formés aussi à notre... être, à ce moment-là, au niveau local. Donc, si vous avez la possibilité donc d'exporter notre façon... enfin la formation et notre expertise qu'est la formation, puis Dieu sait si on en a ici, avec les universités et avec les collèges également, là, eh bien, on va sensibiliser des candidatures à l'extérieur. Et ces gens-là, sensibilisés d'une certaine façon, non seulement donc à nos besoins, à l'expertise que l'industrie demande, bien, ils sont plus proches de nous en termes de développement. Donc, c'est une présélection, si vous voulez, organisée d'une certaine façon qu'on peut engager, là. Eh bien, c'est... Et c'est également donc des niches également dans lesquelles on pourrait puiser éventuellement donc l'expertise liée à nos entreprises, qui vont pouvoir se rassurer parce qu'à quelque part elles vont avoir la possibilité d'avoir des gens qui ont suivi une même formation scolaire finalement que les Canadiens, les Québécois. En plus, une formation, à ce moment-là, dans le pays donc hôte... enfin, le pays naturel de ces personnes-là et qui fait que, bon, il y a des échanges qui vont se faire entre les universités, entre les collèges, et, bon, là, il y a tout un mélange culturel qui va se jouer autour de ça, donc. Rendre les personnes plus performantes également. Puis ça peut nous permettre également donc de faire venir ou de remplir nos universités qui ont un défaut actuellement... ou qui font du recrutement actuellement de façon très intensive pour pallier justement au problème démographique.

Donc, dans le cas, si on parle du cas de Casablanca, bien, vous avez donc ces universitaires qui vont faire deux ans de formation donc au Maroc, dans ces écoles-là, puis qui font également deux ans de formation donc au Québec et qui remplissent donc les bancs dans nos universités.

M. Lemay: O.K. Peut-être que vous l'avez dit, je m'en excuse si je vous oblige à répéter, dans un registre différent ? et vous comprendrez que j'ai une deuxième question soudainement, M. le Président ? l'Université Laval a aussi... nous a passé ce message-là, donc vous travaillez ensemble. Est-ce que le tout Québec travaille ensemble pour... Parce que chacun a des besoins différents, on parle d'emplois, on parle d'étudiants étrangers, on parle de permis temporaires, mais le fondement est le même, là. L'Université Laval est en compétition avec le monde entier pour avoir des étudiants étrangers. Ils nous ont fait la nuance, là: pas seulement avec Montréal, mais avec le reste de la planète. Et je dois comprendre par les signaux que vous nous faites, c'est qu'il y a un mouvement, à Québec, pour vraiment qu'il se passe quelque chose à ce niveau-là ou il va y en avoir un.

M. Kirouac (Alain): Écoutez, c'est plus que Québec, hein? Parce qu'on a défini, depuis maintenant quelques années... Je parle toujours évidemment de notre point de vue chambre de commerce et du côté développement économique. Vous le savez, maintenant existe sur notre territoire Pôle Québec Chaudière-Appalaches. On a défini une zone économique qui couvre les deux territoires en partant de la frontière jusqu'à chez nous, et il faut réfléchir et penser en termes de région maintenant.

La mondialisation, la globalisation, tu sais, c'est des mots, là, mais effectivement c'est présent, et chacune des régions maintenant, sur la planète travaille effectivement en concurrence avec d'autres régions. On parle de moins en moins probablement, dans les années qui vont venir, de nation contre nation, ça va être des régions contre des régions. On se prend en main, on se donne des objectifs, on se donne les outils et on démarche ensemble dans une orientation commune, et c'est ça, nous, que nous souhaitons et que nous demandons indirectement dans le mémoire d'aujourd'hui. Là, on parle spécifiquement de l'immigration mais, demain, si je viens vous parler dans les audiences sur la fiscalité et le soutien aux régions ressources, on va arriver avec un discours qui va se tenir de la même façon. Il faut travailler régions ensemble. On a des moyens, on a des outils, on se donne des objectifs, on a une boîte à outils, puis go, on part. Parce que c'est ça qui est la réalité aujourd'hui, c'est ça qui est la nature des choses.

Et, nous, ça fait déjà une dizaine, une quinzaine d'années qu'on voit arriver ces choses-là. Quand je vous parlais tout à l'heure du passé, bon, j'ai l'avantage, ou peut-être le désavantage pour certaines personnes, d'oeuvrer dans le milieu du développement économique depuis 20 ans, dans la région de Québec, bien ces choses-là, ces tendances-là, on les voyait arriver.

D'ailleurs, la Chambre de commerce a été la première organisation du territoire, ici à mentionner que l'immigration était une notion importante et qu'il fallait s'en préoccuper. On était en 1990. En 1995, on a fait le premier forum. On a eu trois fois le prix de la reconnaissance du gouvernement du Québec pour nos actions en immigration. Alors donc, cette vision qu'on a des choses et ce que, des fois, on entend ou on travaille, c'est des choses qu'on a déjà constatées il y a quelques années. Et, nous, on dit: Les analyses, les études, non, il faut passer à l'action et on est capables ensemble de se donner une orientation dans l'action. On est du milieu des affaires, vous ne serez pas surpris qu'on aime l'action; on aime moins les analyses, on aime moins les études. Et, nous, on pense qu'en termes d'immigration, dans la région de Québec, on doit passer à l'action.

Tout a été dit, tout a été fait. On a eu de nombreuses expériences. On mentionnait tantôt que les gens du ministère sont très actifs dans la région et on le reconnaît. On travaille avec ces gens-là depuis 15 ans. Mais, nous, on pense qu'il faut passer à une autre étape. Il faut aller plus loin, il faut pousser, sinon, comme on dit, le train va passer, la parade va passer, puis on n'y sera pas. On n'est plus dans les analyses, dans les... Non, on est là, il faut aller de l'avant. On est un peu brutal, là, quand on amène des réflexions comme celles-là, mais c'est parce que, nous, on pense que c'est là qu'on est rendus puis c'est là où il faut aller. Je ne dis pas qu'on a la vérité non plus. Je dis effectivement qu'on est prêts à travailler avec tout le monde. Mais ce qu'on n'est plus prêts, nous, comme organisation et chambre de commerce, c'est malheureusement, et je le dis crûment, d'aller s'asseoir à des tables de concertation qui nous apparaissent comme de la concertation exagérée, où on discute, on philosophe, on idéalise. On n'est plus là. On connaît la situation, on connaît les enjeux, tout le monde les reconnaît, il faut passer à d'autre chose.

M. Lemay: Merci, c'est clair. M. le Président, une fois qu'on aura terminé, j'aurais deux questions d'information à vous soumettre.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors donc, nous avons terminé. Je remercie évidemment le président et les représentants de la chambre de commerce d'être venus nous présenter leur mémoire sur un sujet très important: l'immigration dans la région de Québec.

Alors, pour l'instant, je suspends une minute pour reprendre immédiatement, puisque vous avez une question à poser.

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous avez souhaité, avant que nous ajournions, poser une question d'information. Puis-je savoir de quoi il s'agit?

M. Lemay: Oui. Première question, M. le Président, j'ai été voir, je n'ai pas reçu par courriel les documents. Alors... Mon collègue d'Abitibi-Est non plus. On est membres à part entière de la commission. On comprend que notre collègue de Charlesbourg l'a eu, le courriel concernant la ventilation des budgets. En tout cas... Je suis à la veille de le prendre personnel, là.

Mme James: Sur ce point, M. le Président, comme j'ai précisé tout à l'heure, nous étions en commission, je n'ai pas pu faire la vérification de ça, mais ça me ferait plaisir de m'assurer que vous ayez plus personnellement la documentation.

Le Président (M. Simard): En sortant d'ici.

M. Lemay: Parfait.

Mme James: Sans problème.

n(18 heures)n

M. Lemay: J'apprécie la collaboration de la ministre, M. le Président. Deuxième chose...

Mme James: Habituelle.

M. Lemay: ...M. le Président, on a dit malheureusement le manque de documentation, et tout ça. Moi, je me pose une question. Il y a un M. Michel Paillé, qui est démographe-chercheur associé, qui nous a envoyé un mémoire sur l'immigration, et c'est des chiffres démographiques, et on se demandait justement des analyses prospectives du français, et tout. Donc, je me demandais pourquoi M. Paillé n'a pas été convoqué. Qui convoque ou ne convoque pas? Qui décide de ne pas convoquer? Il me semble que ça aurait été intéressant qu'on reçoive un démographe qui a pris la peine de nous envoyer un document qui est pas mal intéressant. C'est sa profession, il travaille à l'Université du Québec à Montréal, donc il a toute la rigueur nécessaire, je crois, et je ne le vois pas dans la liste des invités, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, je crois me souvenir que c'est dans les premiers mémoires qu'on a reçus, en fait. Il y en avait très peu à l'époque.

M. Lemay: Mais il n'est pas dans la liste.

Le Président (M. Simard): Donc, il n'est pas dans la liste.

Mme James: M. le Président, que je sache, tous les gens qu'on entend, c'est sur approbation des partis. Et ce que je comprends...

Le Président (M. Simard): Absolument pas, là. C'est d'ailleurs ma surprise, dans cette commission, de m'apercevoir qu'il a été géré directement par le cabinet de la ministre...

Mme James: Ah non, c'est faux.

Le Président (M. Simard): ...et que les partis n'ont pas été associés.

Mme James: Ah non, c'est faux, c'est faux.

Le Président (M. Simard): Les deux représentants des partis de l'opposition sont là pour en témoigner.

Mme James: C'est faux, c'est faux, c'est faux. Bien, de toute façon, de toute façon, M. le Président...

M. Lemay: On ne m'a jamais rien demandé, M. le Président, moi.

Mme James: ...face à la proposition que fait notre collègue sur la déposition du mémoire, je ne sais pas si, dans les procédures, moi, je... Il y a une consultation ouverte qui a été faite, il n'y a personne qui a été bâillonné. Je ne sais pas ce que vous essayez de faire entendre par ça, place aux jours de travaux qui ont été faits.

Le Président (M. Simard): Non, non, non. Personne n'a parlé de bâillon, là.

M. Lemay: Moi, je n'ai rien laissé entendre, moi.

Le Président (M. Simard): On a juste demandé à ce qu'il soit entendu. Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui, moi, je veux juste préciser qu'on a été consultés au niveau de l'agencement de l'horaire. En fait, je pense que nos bureaux de leader se sont parlés au niveau de l'agencement de l'horaire: qui passe à quel moment. Mais la liste des gens à être entendus nous arrivait telle quelle. Donc, on ne sait pas si c'est les groupes qui ont manifesté... qui ne pouvaient pas se présenter en commission pour le dépôt de leur mémoire ou bien si... Je ne sais pas comment ça s'est fait, mais j'ai été juste consultée là-dessus.

Le Président (M. Simard): Alors, on ne va pas aller plus loin que ça, là, on va...

Mme James: ...M. le Président, j'ai un point que j'insiste, là: ce n'est pas vrai qu'on va laisser entendre que c'est le cabinet de la ministre qui a insisté sur les gens qu'on entend durant la commission. On a fait ça très ouvert, très large...

Une voix: M. le Président...

Mme James: ...et les gens peuvent se faire entendre.

Le Président (M. Simard): En tout cas, les deux critiques de l'opposition ne semblent pas être au courant.

Mme James: Et je suis tout à fait ouverte à voir selon les plages horaires. Mme la députée de Charlesbourg l'a très bien soulevé par rapport aux discussions qui se font aux leaders, les différents leaders. Nous sommes un gouvernement minoritaire, et c'est dans cet esprit-là que nous avons travaillé. Il n'y a rien qui s'est fait imposer par personne, là, M. le Président. Je regrette, là, mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Simard): Enfin, je pense que les questions ont été posées. Nous avons dépassé le temps de cette commission pour aujourd'hui. Mais j'imagine que, pour votre demande, il y aura une suite.

M. Lemay: ...faire une proposition formelle que la commission reçoive...

Le Président (M. Simard): Vous aurez l'occasion, dans les prochains jours, lors des prochaines rencontres, de la faire, si vous le souhaitez.

M. Lemay: D'accord.

Le Président (M. Simard): Mais la ministre a pris bonne note de votre demande.

Merci beaucoup. Et nous ajournons jusqu'à demain, 9 h 30.