Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Et, comme à l'habituel, je demande aux gens dans la salle, si jamais vous avez des téléphones cellulaires, de bien vouloir éteindre vos sonneries, s'il vous plaît.

Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est donc de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations générales sur le rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés 1999-2004, conformément à l'article 21 de la Loi sur le Conseil des aînés.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jean-Pierre Paquin (Saint-Jean) remplace Mme James (Nelligan) et Mme Champagne (Champlain) remplace Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, je vous fais lecture de l'ordre du jour. Je vous rappelle que les audiences se tiendront aujourd'hui et demain. Aujourd'hui, nous allons débuter par naturellement les remarques préliminaires du parti ministériel et du parti de l'opposition officielle. Et ensuite nous entendrons, en premier lieu, le Conseil des aînés, qui sera suivi de la FADOQ, c'est-à-dire le Mouvement des aînés du Québec. Nous allons suspendre nos travaux à midi, pour reprendre à 14 heures avec la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, suivie des Aînés solidaires de Centraide Québec, l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés et Centre Berthiaume-Du Tremblay. Et nous allons ajourner nos travaux pour aujourd'hui à 17 heures.

Donc, nous sommes prêts à entendre les remarques préliminaires de nos parlementaires. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, M. le Président. Merci beaucoup. De façon très, très brève, simplement saluer une journée extraordinaire pour nous de pouvoir... la possibilité de rencontrer nos amis et de discuter, de discuter bien sûr des choses qui nous tiennent à coeur, les aînés au Québec, hein? C'est le défi des prochaines années, et on doit travailler très fort et avoir un plan de match bien établi là-dessus.

Donc, simplement vous dire, M. le Président, que nous sommes très, très heureux, comme parti ministériel, de recevoir des groupes aujourd'hui pour discuter de l'avenir des aînés. Mais je pense que, quand on parle de l'avenir des aînés, on parle aussi de l'avenir de toute la population du Québec et de toutes les générations confondues. Je vous remercie, M. le Président.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Avec plaisir, M. le Président. Alors, tout en souhaitant la bienvenue au Conseil des aînés, c'est notre... Le départ se fait avec l'organisme même qui est en jeu ce matin. J'ai fait le constat, à la lecture des mémoires, M. le Président, qu'il n'y a pas grand monde, au grand bonheur de M. Lalande, qui s'oppose au Conseil des aînés, au contraire. Je pense que les mémoires vont, au fil de nos discussions, faire foi de ce que je viens d'affirmer.

Le Conseil des aînés a une place importante. Le Conseil des aînés, c'est un groupe de concertation. Et je me suis donné, dans les dernières semaines, à travers plein d'autres choses, le plaisir de faire référence à un document qui nous parle un peu de la façon dont d'autres pays ont de traiter les aînés, entre autres un document qui est le modèle de la façon dont les aînés sont traités en Belgique, puis je vais vous lire un petit paragraphe qui dit des choses, qui dit des mots... qui décrit en fait comment on doit vieillir, comment on doit voir la vieillesse et comment ça a pu évoluer avec le temps.

Quand on était, il y a peut-être 20 ans, 30 ans, de jeunes personnes, des personnes dans la jeune vingtaine et même, je dirais, plus jeunes encore que ça, on voyait des gens de 20 ans, 30 ans comme des personnes plus âgées. Et j'enseignais, M. le Président, et les élèves... j'avais 21 ans à l'époque, et, comme ils en avaient 12, 13, 14, 15 ans, ils me voyaient déjà vieille. Alors, moi, qui devais leur parler de préhistoire, imaginez-vous donc le ravin entre les deux ou entre plusieurs générations. Mais aujourd'hui je regarde ma petite-fille et je regarde les gens autour de nous, ils ne voient plus leurs grands-parents comme des gens vieux parce qu'on est des gens actifs, on est des gens solides puis on va même, pour certains, se retrouver en campagne électorale avec toute l'expérience qu'on a. Comme quoi on ne doit pas lancer la serviette avant qu'on nous oblige à la lancer. Alors, quand il y a de la vie, il y a de l'espoir, hein?

Alors, je vous lis cette petite phrase là puis je suis certaine que mes collègues d'en face vont l'apprécier. On dit: «De la naissance à la mort, les besoins de la population changent, leurs conditions de vie évoluent et leur environnement social, économique et culturel influence leur état de santé ? alors, plus tu es entouré, plus tu es actif, meilleure est la santé. Vieillir, ce n'est pas autre chose que de continuer à vivre le présent ? mon Dieu! que j'aime ça, "vieillir, ce n'est pas autre chose que de continuer à vivre le présent" ? comme le font tous les êtres vivants, mais aussi se projeter dans le futur et se préparer à l'extrême vieillesse et définitivement à la mort ? parce que c'est un incontournable, n'est-ce pas. C'est une réalité de la vie, et cette réalité a un sens qu'il faut trouver pour soi-même et les autres. Il faut redécouvrir le sens de la vieillesse et valoriser ce que la sagesse africaine peut nous donner.»

Voici leurs définitions. Le vieux, pour eux autres, c'est un éducateur, ce n'est pas un mot laid, le «vieux», c'est «un éducateur, une mémoire vivante, une bibliothèque d'expérience, un lien privilégié entre les enfants et leurs parents». Et deux petites phrases: «Perdre le sens du vieillir, c'est perdre le sens de la vie.» Si tu ne sais pas vieillir, là, bien probablement qu'il y a peut-être un autre problème que ça peut engendrer. «Nous ne pouvons, comme société, nous permettre de perdre ce sens de la vie et de la continuité de cette vie.»

Et, moi, qui en ai lu une bonne partie de ce document-là, référez-vous, c'est drôlement bien fait. M. Pierre Ansay, que j'ai eu le bonheur de connaître dans le cadre d'une tournée des régions, qui est le délégué de Bruxelles ici, au Québec, fait partie des gens qui ont travaillé ce magnifique dossier sur les aînés.

Alors, aujourd'hui, ce que je dis, M. le Président, avant qu'on laisse la parole au Conseil des aînés, c'est que les motifs qui ont mis en place le Conseil des aînés, dans les années quatre-vingt-douze, si je ne me trompe ? c'est ça, décembre 1992 ? à mon avis, sont les mêmes, et je vous les donne très rapidement. C'est le vieillissement accéléré de la population. Ça nous a amenés à dire: Regarde, c'est important qu'on ait une instance capable d'influencer les politiciens, d'influencer le gouvernement, d'influencer les gouvernements dans les décisions qu'ils vont prendre parce qu'effectivement la population vieillit. Ce n'est pas un défaut, c'est un constat.

On constatait également à l'époque qu'il y avait une absence de consultation des aînés dans l'élaboration des programmes du gouvernement, il y avait une méconnaissance des besoins réels et des aspirations des aînés. Puis l'âgisme, là, puis les stéréotypes négatifs à leur égard, les abus et la violence envers eux et la situation économique précaire de plusieurs aînés ont été les raisons qui ont mis au monde les Conseil des aînés.

Bien, aujourd'hui, j'en suis convaincue ? et M. Lalande m'a déjà entendue là-dessus avec les gens également de la conférence des tables de concertation des aînés ? ce sont les mêmes raisons qui vont faire, je crois ? et je le dis au départ, je n'attendrai pas les remarques finales ? l'importance du Conseil des aînés et la place qu'il doit avoir dans notre société, peu importent les gouvernements qui seront à la tête du Québec dans les années à venir.

Alors, c'était, M. le Président, mes commentaires préliminaires. Et je vais avoir grand plaisir à entendre et le Conseil des aînés et tous les organismes que nous rencontrerons aujourd'hui et demain. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme la députée de Champlain. Donc, je tiens à souligner, malgré, je dirais, mon jeune âge, que c'est moi l'ancien ici, l'ancien parlementaire.

Donc, nous allons recevoir en premier lieu, comme je le disais tantôt, le Conseil des aînés. Ils sont déjà installés. Donc, bienvenue en commission parlementaire. Je sais que, pour plusieurs d'entre vous, ce n'est pas votre première présence en commission parlementaire, et certains ont été très présents à l'Assemblée nationale déjà, connaissent bien le processus.

Donc, je rappelle les règles de la commission. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour exposer votre mémoire de la façon dont vous jugez à propos. Ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission d'une durée de 40 minutes. Et, avant de débuter la présentation de votre mémoire, je vous demanderais, pour le bénéfice du Journal des débats, de bien vouloir vous identifier et de procéder immédiatement à la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Lalande (Georges): Merci, M. le Président. Mesdames messieurs de la commission, d'abord je voudrais présenter un des membres du Conseil des aînés, M. Fournier, M. René-Jean Fournier, de la région de la Montérégie. C'est ça?

Le Président (M. Brodeur): ...une très belle région d'où il vient, M. Fournier.

M. Lalande (Georges): Semble-t-il.

Le Président (M. Brodeur): Oui, beau comté, très beau comté.

M. Lalande (Georges): On aurait dû normalement avoir la présence d'un autre membre du Conseil des aînés de Mégantic-Compton, mais j'imagine qu'il faisait plus froid à Mégantic qu'à Trois-Rivières; d'après moi, sa voiture n'a pas dû démarrer. Mme Bélanger devait être avec nous aujourd'hui, ce matin, mais ce sera Mme des Rivières, qui est membre du personnel du Conseil des aînés, qui m'assiste ici, aujourd'hui, de même que M. Daniel Gagnon, qui est le secrétaire général du Conseil des aînés.

Alors, M. le Président et mesdames messieurs, membres de la Commission de la culture, bien sûr le Conseil des aînés est heureux de se présenter devant vous, aujourd'hui, dans le cadre du rapport sur la mise en oeuvre de la loi constitutive du Conseil des aînés. Comme vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du mémoire du conseil ? un premier vous a été remis en 2005, et le présent mémoire révisé qui vous a été déposé en janvier 2007 ? comme vous en avez pris connaissance, je compte donc, plutôt que d'en faire la simple lecture, m'adresser à vous pour vous saisir, en termes moins administratifs, je l'espère, de la plage d'actions, cette plage d'actions élargie du Conseil des aînés dans le contexte des changements démographiques actuels qui est sans précédent dans notre histoire, changements qui sont d'ailleurs en train de baliser le rôle incontournable et essentiel des aînés dans notre société.

Par ailleurs, le fait de m'adresser à la Commission de la culture nous remplit, au Conseil des aînés, nous remplit d'aise, puisque le mandat du Conseil des aînés s'inscrit justement dans des perspectives de changements démographiques, de vieillissement accéléré de notre population et des incidences culturelles profondes qui sont engendrées mais qu'il tarde toutefois à notre société d'entreprendre et de porter plus en avant.

Comme vous le savez, la mission du Conseil des aînés, qui consiste d'abord à promouvoir les droits et les intérêts des aînés ainsi que leur participation à la vie collective, premier mandat... Le deuxième, c'est de conseiller le gouvernement, et plus particulièrement la ministre responsable des Aînés, sur tous les sujets touchant les aînés. Et enfin, troisièmement, Mme la députée y a fait référence tout à l'heure, c'est d'animer les 17 tables régionales de concertation des aînés sur tous les enjeux qui interpellent les aînés. Les tables régionales de concertation des aînés de même que toutes les associations sont des outils formidables qu'il faut exploiter, au bon sens du mot, de plus en plus.

Alors, le Conseil des aînés se situe actuellement au carrefour de cette mouvance sociale et des changements socioéconomiques que vit notre société. Mais qui sont les aînés, au Québec? Si on reprend la classification, qui est classique, des personnes de 65 ans ou plus, ce sont quelque 1,1 million de personnes avec environ 10 % d'entre elles que l'on considère fragilisées. C'est des personnes qui sont dans les soins de longue durée ou des personnes qui sont à domicile, environ 10 %, mais 1,1 million que constitue l'ensemble des 65 ans et plus.

n(9 h 50)n

Par ailleurs, les indicateurs de l'âge de la retraite ? je voulais vous en dire un mot ? nous indiquent que l'âge moyen de la retraite effective, aujourd'hui, se situe à 60 ans, ce qui recouvre environ 1,5 million de personnes. Donc, les 60 ans et plus, c'est 1,5 million de personnes. Cet âge de la retraite est en lente mais en régulière progression depuis plusieurs années. On estime que, dans 20 ans, le nombre de personnes de 60 ans ou plus progressera de plus de 1 million pour atteindre le nombre de 2,6 millions de personnes, soit environ 32 % de la population. 20 ans, vous le savez, c'est demain, ça, et donc beaucoup de personnes ne seront effectivement plus en emploi dans les années qui viennent.

Mais, au-delà de ces statistiques sur le vieillissement collectif, ce qu'il importe de bien capter et de bien mesurer, c'est que toutes les couches d'âge de personnes aînées sont et seront de plus en plus interpellées par les changements démographiques de notre société. On sait que le taux de natalité québécois ne réussit plus, depuis au moins 30 ans, à assurer le maintien de la taille de la population, ce qui constitue le principal facteur du vieillissement social. Si on y accole par ailleurs l'allongement de l'espérance de vie, qui se situe maintenant à plus de 80 ans au Québec, nous avons la combinaison qui fait en sorte que notre société avance rapidement en âge.

Ainsi, la société est en train de changer, est en train de changer sa morphologie des âges de façon significative, sans parler de l'incidence importante du développement des communautés culturelles. Il n'y a pas si longtemps, lorsqu'on prenait sa retraite, c'était pour 10 ou 15 ans. Dans les années qui viennent, ce sera pour 25, ou 30, ou 35 ans. On ne pourra pas gérer ces changements sans faire des efforts pour redessiner nos façons de faire. Que l'on pense à l'aspect du travail, à la retraite progressive et au retour au travail une fois qu'on a déjà pris sa retraite, à l'âge légal de la retraite ? l'Angleterre et plusieurs pays européens, maintenant il y a un retardement de l'âge de la retraite à 68, 69 ans même, on vient de légiférer ? au revenu personnel pendant une période de 30 ans ? il faut y penser ? à l'habitation, aux services de santé, à l'organisation des sports et loisirs, surtout dans les municipalités ? pourquoi? parce que ce sont les services de proximité ? au rôle de chacun dans sa famille et dans sa communauté, à l'engagement social et au bénévolat.

Je ne peux pas résister à vous donner une autre statistique. Il y a deux ou trois mois, avec la firme Ipsos Descarie, on a mesuré un peu, là, les besoins des aînés et leur fonctionnement et on s'est aperçu que les aînés ? là, je vais prendre les 55 ans et plus ? dans l'aide, en bénévolat auprès d'une autre personne, au Québec, c'est 2,5 millions d'heures par semaine qui sont données en bénévolat pour aider une autre personne. C'est 130 millions d'heures par année qui sont données pour aider une autre personne dans notre société. Si on multiple ça par le salaire minimum, on a là quelque chose de considérable. Mais on dirait qu'on prend ça pour acquis, hein? C'est la valse des milliards, là, qui est là. S'il fallait que l'État assume toutes ces responsabilités-là, il y aurait un impact qui est énorme. Alors, pensons à ceci, au bénévolat, à l'apprentissage et à la transmission des savoirs, etc.

De même, il ne faut surtout pas oublier le questionnement éthique relatif aux enjeux du vieillissement, tels la dignité humaine, le respect des personnes quel que soit leur âge, l'autonomie individuelle, le sens de la vie, les décisions de fin de vie, la responsabilité filiale entre les générations, la justice distributive, la bioéthique ? est-ce qu'on va accorder les mêmes énergies et les mêmes coûts à une personne qui est très vieillissante par rapport à une autre personne?, c'est une question qui se pose ? l'éthique et les relations intergénérationnelles, etc. Voilà autant d'enjeux, mesdames, messieurs de la commission et M. le Président, voilà autant d'enjeux à examiner et à comprendre avant de se lancer dans des projets de réforme.

Trop souvent, au Québec, on s'est aventuré dans des courants de développement qui répondaient davantage à des modes passagères et aux poussées des groupes de pression qu'aux véritables besoins bien mesurés. Je ne veux pas vous parler du mouvement de mises à la retraite anticipée au cours des dernières années mais qui nous ont créé des problèmes et qui nous en créent encore aujourd'hui, à l'heure actuelle. Cet immense trésor qu'on a mis de côté, la connaissance de toutes ces personnes-là, leur expérience, et tout ça, et qu'on a gentiment mis de côté, on en paie les coûts aujourd'hui.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, vous entretenir quelques instants sur la nécessaire révision du contrat social des années soixante, contrat social qui est issu de la Révolution tranquille. Les jeunes que nous étions alors et les aînés que nous sommes devenus aujourd'hui ne peuvent rester inactifs et muets devant l'obligation qui nous est imposée par l'histoire d'initier auprès de l'ensemble des générations un mouvement de réflexion et d'organisation éventuelle d'assises générales ou d'états généraux pour revoir et préciser le pacte social consenti il y a maintenant plus de cinq décennies par les citoyens et citoyennes du Québec, ce pacte social des années soixante, certes évolutif depuis mais qui a grand besoin d'être revisité aujourd'hui pour tenir compte des nouvelles réalités d'un Québec du XXIe siècle.

Dans la foulée de ce grand mouvement amorcé dans les années soixante, de remarquables atouts de progrès humains se sont profilés et sont là, chez nous, en état de germination. Il importe de les explorer en profondeur et en toute lucidité. Pensons, nous dit le sociologue, Jacques Grand'Maison, à l'éveil des Québécois aux assises fondamentales de la vie, tels l'écologie et l'environnement, un questionnement éthique dans les enjeux politiques, les enjeux économiques et technoscientifiques, à la prise de conscience à l'encontre du mythe de la croissance économique sans limite et celui d'une libération des moeurs, elle aussi sans limite, à la formidable créativité culturelle déployée relativement au patrimoine historique, symbolique, littéraire, théâtral, pictural, musical, etc., et au rôle inestimable de la révolution féminine, faisant en sorte que la famille, aujourd'hui, la famille moderne, qu'elle soit standard ou recomposée, permet à chacun de ses membres de s'engager et d'engager sa propre histoire.

Mesdames et messieurs de la Commission parlementaire de la culture, je vous soumets que c'est dans le cadre de ces changements démographiques actuels et de la perspective des bouillonnements culturels qui ne sauraient tarder que doit se présenter l'étude du rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés. Il nous semble, au Conseil des aînés, que non seulement il faut, dans la conjoncture actuelle, assurer la permanence du conseil, mais encore plus le doter des ressources qui correspondent davantage à l'envergure et aux besoins inhérents à sa mission. Plus que jamais, le Conseil des aînés doit pouvoir jouer son rôle de phare, son rôle d'éclairage dans cette société, son rôle d'animation des citoyens autour des enjeux sociaux qui sont liés aux changements démographiques et conséquemment être pourvu des ressources humaines et financières appropriées, ce qui n'est pas le cas actuellement. Conclure autrement serait un indicateur inquiétant de l'importance que l'État accorde aux principaux acteurs des changements sociaux que sont et seront de plus en plus les aînés d'aujourd'hui et ceux de demain.

Est-ce que je vais résister à la tentation de vous parler un peu du rôle-phare qu'est celui des personnes aînées ? je sais que vous êtes d'accord, donc je vais terminer là-dessus ? ce rôle-phare que les personnes aînées ont le devoir, le devoir et la responsabilité historique... Il ne faut pas insister davantage. Dans un monde en plein changement, d'accommodement et tout ce que vous voudrez, le rôle des aînés est inestimable. Ils ont cette responsabilité à jouer, car, en fait, les personnes aînées ne possèdent-elles pas la mémoire vécue des temps, l'expérience de tous les âges et la connaissance de l'évolution culturelle de notre société?

n(10 heures)n

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire comme Victor Hugo, qui parlait des poètes et qui parlait du poète qui éclairait le monde:

«C'est lui qui, malgré les épines,

L'envie et la dérision,

Marche courbé dans vos ruines,

Ramassant la tradition.

«De la tradition féconde

Sort tout ce qui couvre le monde,

Tout ce que le ciel peut bénir.

«Toute idée, humaine ou divine,

Qui prend le passé pour racine

A pour feuillage l'avenir.»

«Qui prend le passé pour racine a pour feuillage l'avenir.» Voilà le rôle des aînés dans cette société.

Donc, c'est dans ce contexte, mesdames, messieurs de la Commission de la culture, que le mémoire du Conseil des ministres qui vous a été présenté aujourd'hui conclut aux cinq recommandations suivantes:

Que la clause crépusculaire prévue à l'article 21 de la loi soit supprimée;

Deuxièmement, que le délai de publication des avis du conseil soit réduit à 30 jours ? à l'instar de bien d'autres conseils;

Que le sous-ministre du ministère des Affaires municipales et des Régions soit ajouté à la liste des membres non votants;

Que les ressources humaines, financières et humaines du conseil soient révisées pour tenir compte de l'envergure des défis liés aux changements démographiques; et enfin

Que le Conseil des aînés devienne le Conseil des aînés et du vieillissement, pour refléter la réalité du vieillissement social actuel de notre société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Lalande. Donc, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant pour une première question. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. M. Lalande, madame, messieurs, merci de votre présence ce matin. On vous a écouté avec beaucoup d'intérêt, M. Lalande, et ça a été passionnant, même très intéressant, pas assez long, je pense, parce que vous en aviez beaucoup à dire. Et c'est venu nous chercher, là, au plus profond de notre intérêt. Et je suis profondément convaincu que nos amies d'en face, les deux charmantes dames qui sont avec nous ce matin, ont la même opinion que moi.

Beaucoup, beaucoup de questions que j'avais à vous poser sur tout ça. Mais premièrement j'aimerais un peu que vous fassiez un tour d'horizon, parce que vous avez produit un rapport, il y a quelque temps, qui porte votre nom d'ailleurs et qui parle de beaucoup des besoins des aînés au Québec. Vous avez fait le tour du Québec, et discuté, et écouté les recommandations et les avis de beaucoup, beaucoup d'aînés dans différentes associations ou différents milieux des aînés. J'aimerais avoir...

Bien sûr, je l'ai lu, votre rapport, c'est bien clair, et je pense que nous l'avons tous lu avec beaucoup d'intérêt, mais j'aimerais quand même vous entendre sur ses recommandations. Vous avez parlé de quelques recommandations, il y a quelques minutes, au niveau du Conseil des aînés, mais là j'aimerais vous entendre sur les recommandations ou sur les sujets que vous avez entendus le plus souvent pendant votre tournée, les sujets qui sont venus le plus vous chercher ou le sujet qui, les aînés, leur tient le plus à coeur, et aussi dans ce sens-ci: Est-ce que les besoins des aînés sont pareils, exemple, en Gaspésie qu'ils sont pareils à Montréal? Est-ce que les demandes, ou les besoins, ou ce qu'ils souhaitent sont pareils en Gaspésie qu'à Montréal ou, je ne le sais pas, moi, à Québec qu'à Saint-Jean-sur-Richelieu, chez moi?

M. Lalande (Georges): Oui, M. le député, bon, vous faites effectivement référence à cette tournée qui avait été formée par le gouvernement, par Mme Théberge en particulier, qui s'appelait «Une pleine participation des aînés au développement du Québec», comment les aînés peuvent participer activement au développement du Québec. Il y a quelque 1 000 personnes qui ont été rencontrées dans toutes les régions du Québec, même jusqu'au Nunavik, pour écouter ce que les gens...

Il y avait essentiellement trois grandes questions qui étaient posées. Une première: Comment voyez-vous votre retraite?, pour les personnes qui avaient pris leur retraite mais aussi pour les plus jeunes, parce que les gens de tous les âges étaient invités à ceci. D'ailleurs, ça s'est tenu toutes les fins de semaine justement pour permettre aux plus jeunes puis aux autres, aux familles, d'être aussi présents. Pour les plus jeunes, on a demandé: Mais comment vous voyez la retraite de vos parents ou le fait qu'ils ne soient plus au travail de façon active? C'était la première question.

Une deuxième question, c'était de dire: Est-ce qu'il y a des moyens que vous pensez qui seraient intéressants pour permettre une participation plus active des aînés dans la société?

Et une troisième question: Est-ce que vous y voyez des obstacles actuellement à une pleine participation des aînés au développement du Québec? Et je vous assure que la liste était assez longue quand on arrivait sur cette troisième question là. Oui, il y en a, des obstacles.

Je veux vous résumer en disant qu'un des obstacles peut-être le plus majeur qui est revenu sous toutes sortes de formes, c'est cette espèce de stéréotype et de préjugé à l'égard des aînés et à l'égard du vieillissement, de penser que, parce qu'une personne est rendue à un certain âge, elle n'était plus aussi productive qu'elle était. Alors, quels que soient les endroits où on était, dans une société qui mesure la valeur des personnes à la valeur de la production, bien, souvent, on nous amène à dire: Si vous produisez moins, bien vous êtes moins importants qu'au moment où vous étiez le plus actifs. Et on ne prend pas du tout en considération l'importance qu'il peut y avoir là-dedans, tout l'aspect du bénévolat, je le disais tout à l'heure, on prend ça pour acquis souvent, l'entraide, la transmission de la connaissance et des savoirs, qui n'est pas quelque chose qui arrive...

Et on nous a dit: Ça, là, on subit ces préjugés-là, on ne nous permet pas d'entrer, et d'ouvrir la porte, et d'être présents dans le milieu du travail. Nombreux ont été les infirmiers et infirmières qui avaient été remerciés, nombreux ont été les enseignants aussi, les enseignantes qui sont partis, surtout ces personnes-là sont venues nous le dire, parce qu'elles ont l'habitude d'être assez articulées dans leur milieu pour venir nous dire: C'est incroyable, mais on était assez écoeurés qu'on est partis, tu sais, on nous l'a fait assez savoir qu'il fallait qu'on s'en aille qu'on a fini par partir.

Mais on a tout laissé de côté, hein? La transmission des savoirs ne s'est pas faite. Alors, il y avait cette espèce d'élément là de frustration où on ne faisait pas de place dans notre société aux personnes âgées. Bien sûr qu'on ne leur veut pas de mal, on ne veut que du bien d'eux, mais surtout ne venez pas nous déranger. C'est à peu près l'histoire qui se retourne autour de ça. Et bien sûr les familles qui étaient présentes, qui sont là, les plus jeunes sont venus nous dire à peu près la même chose.

Toutes les lois du travail, c'est ce qui est ressorti comme constat, tout ce qui est le milieu du travail, les lois du travail sont beaucoup trop rigides pour permettre la retraite progressive, pour permettre aussi, les personnes qui ont pris leur retraite et qui voudraient venir aider, revenir deux ou trois jours, qu'elles ne soient pas pénalisées sur le plan fiscal, donc permettre... dans une société où on alterne, hein?

Il fut un temps où, vous vous rappelez, on était des bébés, on était des enfants, on allait à l'école, on avait sa vie active, on prenait sa retraite, puis, bon, c'était linéaire, ça. Ce n'est plus de même que ça fonctionne, mais plus du tout, dans notre société. Vous savez qu'il y a des gens qui ont pris deux ou trois retraites à 40 ans, qui reviennent au milieu du travail, qui reviennent aux études. Mais c'est pour le mieux-être de tout ça. Mais, dans ce monde-là, on ne s'est pas ajusté, comme société, encore, pour permettre cette ouverture-là, permettre aux personnes de revenir au travail. Et, quand on regarde de part et d'autre, M. le député, les questionnements qu'il y a, que ce soient des plus jeunes ou des plus vieux, on s'aperçoit qu'ils ne sont pas en opposition, ils sont complémentaires. Il n'y a pas quelqu'un qui vient voler la job de l'autre, surtout là, où on se retrouve dans un milieu de pénurie de main-d'oeuvre et qui va aller en s'accélérant. Ça, c'est le problème que l'on vit.

Donc, il y a eu ces constats-là qu'on était dans un milieu où on ne faisait pas beaucoup de place, les lois du travail ou les milieux dans lesquels on était étaient peu réceptifs à ça pour donner toute la place et donner cette pleine participation aux aînés. Je vous citerais une des remarques d'un des membres de notre groupe de travail que tout le monde connaît, qui est Jacques Proulx, qui était de la ruralité, qui y est toujours, et qui, avec sa capacité de s'exprimer directement, avait dit: Moi, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans notre société: ou bien le gouvernement... ou bien le Québec est riche à un point tel qu'il peut se permettre d'ignorer complètement un trésor aussi important que celui des aînés, ou bien non ils sont innocents, tu sais. Évidemment, il allait vers la deuxième hypothèse. Voyez-vous, il y avait quand même quelque chose là qui se disait mais qui est le fond de la pensée des personnes, je voulais vous le dire.

Alors, qu'est-ce que nous avons recommandé? Et c'est venu... À votre question, que ce soit à Saint-Jean, que ce soit en Gaspésie, pour l'essentiel, c'était le même constat, la même façon: le manque d'ajustement aux valeurs qui sont en changement aujourd'hui de plus en plus, quels que soient les endroits, pour l'essentiel, sauf des particularités, par exemple c'est des besoins de transport dans certains endroits un peu plus que dans d'autres. Évidemment, quand vous êtes dans Montréal, vous êtes au centre, là, vous avez toute la question des communautés ethniques et leur intégration, etc. Mais, là aussi, on déplorait qu'il y avait tellement d'exemples qui nous venaient d'autres communautés culturelles qu'on aurait pu bénéficier mais qui ne sont pas assez ouverts, qu'on ne permet pas assez ces échanges entre les personnes. Mais pour l'essentiel c'était la même chose.

n(10 h 10)n

Ce qui est revenu à peu près dans toutes les 20 rencontres que nous avons eues, c'est qu'on dégage une politique sur le vieillissement. La société vieillit, ce n'est pas mal et ce n'est pas bien en soi, mais il y a des changements profonds à l'intérieur de ceci, et on voudrait avoir une politique, un encadrement qui permet d'harmoniser les façons de faire à l'intérieur de ceci, qu'il n'y ait pas une loi qui vienne contredire une autre.

Prenons un exemple. Une personne est handicapée et a des ressources, a des revenus qui sont fournis par l'État gratuitement pour lui permettre d'assumer les problèmes de son handicap. Elle arrive à 65 ans, elle n'a plus de statut de handicapé, elle a un statut de personne aînée. Mais là ce n'est plus les mêmes barèmes puis ce n'est plus les mêmes montants qui sont là. Alors, voyez-vous, la personne humaine, là, qui est là, elle doit s'ajuster au changement juridique dans lequel on est. Il me semble que, dans une société qui est la nôtre, on devrait faire en sorte que ce soit plutôt l'environnement qui s'ajuste aux personnes, mais ce n'est pas ça le cas. Alors ça, peut-être qu'on devrait avoir une loi sur l'harmonisation des lois et des façons de faire, ça, ce qui a été réclamé par tout le monde.

Ce qu'on a réclamé aussi, c'est qu'il y ait une étude sur la contribution sociale et économique des aînés, ce serait une des façons de lutter contre les préjugés et contre les stéréotypes. Si on savait, hein, la contribution, je vous en ai dit un mot tout à l'heure, la contribution économique ? on parle de milliards qu'il faut ajouter ? sociale, économique, tout ça. Je ne vous ai pas parlé, là, du support psychologique, par exemple, que les aînés ont avec leurs familles, les familles qui sont brisées et les enfants qui reviennent à la maison, puis les aînés sont là au centre de tout ça, hein, pour essayer d'aider. C'est inestimable, ça, dans une société, et on devrait valoriser ça, ces choses-là. Mais on n'en est pas rendus encore à ce stade-là. Donc, une contribution sociale, économique, une étude rigoureuse là-dedans qui va nous donner des chiffres en quelque part mais qui aussi va nous dire tout ce que les aînés font, comme cette contribution sociale et économique des aînés.

Et aussi tout le monde est revenu à ça, c'est pour ça que je vous en ai dit un mot tout à l'heure: il est le temps qu'on revoie notre pacte social des années soixante, où on a fait des choses extraordinaires, il y a des affaires moins bonnes qu'on a faites aussi, dont l'accumulation de la dette puis peut-être des choses... Mais peut-être que c'est le temps de revoir ça. Donc, on souhaiterait que les gens de tous les âges, de toutes les régions puissent s'asseoir à quelque part dans notre société pour être capables de réagir à ceci et au moins faire le constat que nous sommes une société en plein changement et donner des pistes de direction qui devraient aller dans ce sens-là.

De mémoire, c'est ce que je vous donne, je pourrais vous en rajouter. Mais pour l'essentiel, là: une politique, une étude sur la contribution sociale et économique des aînés, un forum, des assises générales, des états généraux pour être capables de bien cerner cette réalité-là et un ensemble d'actions aussi qui sont plus ponctuelles comme des carrefours d'information dans tous les coins, dans toutes les municipalités.

Quelqu'un nous avait dit, et je partage son rêve: Je rêve un jour où, dans toutes les municipalités du Québec, on va avoir un centre d'échange intergénérationnel; là, tous les C.V., les expériences des aînés seront rendus disponibles, et on dira: Moi, je suis un ancien dentiste ou je suis... C'était dans le bout de la Mauricie. On s'est amusés un peu, il y avait un monsieur, un ancien dentiste qui est venu nous dire jusqu'à quel point c'est important la santé mentale, la santé buccale et tout ce que vous voudrez, puis il nous a fait... Pourquoi on ne le met pas à contribution, lui, pour être capable d'aller aider puis informer, et tout ça? Donc, il y avait de la disponibilité qui... Donc, les gens voudraient mettre leur disponibilité et faire un maillage avec les petites entreprises ou les gens des milieux, de tous les milieux, pour faire en sorte que ces personnes-là, qui ont la connaissance et, je vous dirai, qui ont le souffle aussi pour être capables d'aller voir les autres, et de transmettre cette information, et d'échanger cette information-là...

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci beaucoup, M. Lalande, salutations d'abord à vous, votre équipe, Mme Bélanger, qui a été notre collègue pendant un certain nombre d'années. Bien, à vous écouter, je pense que vous avez vraiment le feu sacré, vous êtes plein d'enthousiasme pour les personnes aînées.

Vous nous avez dit que la mission du conseil comportait trois volets: promouvoir les droits et les intérêts des aînés, aviser le gouvernement, mais aussi animer les 17 tables de concertation. Alors, ma première question serait sur les 17 tables. J'aimerais ça savoir si cette formule va bien. Est-ce qu'il y a des améliorations à apporter? Et ma deuxième question, je vais la faire tout de suite, avant qu'on m'enlève le temps.

Le Président (M. Brodeur): Dépêchez-vous, M. le député.

M. Marsan:  C'est, dans les améliorations apportées à la loi, l'abolition, vous avez dit, si j'ai bien compris, de la clause crépusculaire. Ça, j'aimerais ça avoir plus d'information. Merci.

M. Lalande (Georges): Je vais vous répondre sur la clause crépusculaire parce que c'est plus technique et je vais sûrement céder la parole à mon ami M. Fournier qui est président d'une table régionale de concertation des aînés et membre du conseil aussi en même temps, en Montérégie.

La clause crépusculaire, bien, c'est ces lois... les «sunset laws», alors qu'au moment où on a créé la loi, on s'est dit: Au bout de cinq ans, il faudrait revoir ça, tu sais. Est-ce que c'est une bonne... ? j'interprète, en juriste, là ? au bout de cinq ans, si c'était bien ça ce qu'on visait avec cette loi-là, est-ce qu'il y a lieu de reconduire cette loi-là? Donc, je pense qu'au bout de cinq ans, c'était correct, c'est normal, ce serait peut-être mieux de le faire pour beaucoup de lois, en plus de ça. Ça permet aux parlementaires d'être capables de se repencher: Est-ce que ce qu'on voulait faire, vraiment c'est ce qu'on a fait? Est-ce qu'on arrive avec les bons résultats?

Mais là c'est la deuxième fois qu'on revient. À tous les cinq ans, on doit revenir pour prouver notre existence et notre utilité en quelque part. Je n'ai pas de problème avec ça, ça nous permet de vous rencontrer, mais le gouvernement dispose de beaucoup d'autres façons... En fait, tous les rapports qu'il y a eu, que ce soit avec l'ancien gouvernement ou le gouvernement actuel, sur les organismes ? on en a analysé 180, je pense, en tout cas, il y en a 120 qui ont été analysés, etc. ? si on arrive à la conclusion qu'un organisme n'a plus sa raison d'être, bien, qu'on l'enlève, tu sais. Il n'est pas nécessaire qu'à la pièce à chaque fois on revienne avec ça. On pense que c'est...

Et, surtout dans ce cas-ci, les choses étant puis les occupations des parlementaires étant ce qu'elles sont aussi, ça fait en sorte que ce n'est que deux ans, deux ans et demi plus tard que... alors que, la loi, ça aurait dû être en 2005 au fond qu'on allait revoir la mise en oeuvre. En tous les cas, ça ne nous apparaît pas essentiel. C'est une occasion de vous rencontrer, on y est intéressés, mais on pense que c'est peut-être abusif dans ce cadre-là. Il faudrait peut-être le faire pour d'autres lois. Donc, c'est pour ça qu'on demande que...

Les tables régionales de concertation des aînés, il faut vous rappeler que c'est un mandat qui n'est pas dans la loi mais qui est ministériel, qui a été donné en 1999. Je crois que c'était Mme Harel qui était ministre à ce moment-là, et c'était l'Année internationale des personnes âgées de l'ONU, et tout ça, donc on a pensé que, dans les 17 régions du Québec, il pourrait y avoir des tables régionales de concertation.

Comprenons-nous comme il faut, Table régionale de concertation des aînés, c'est pour essayer de cerner les enjeux et les besoins, les forces et les faiblesses des aînés d'une région administrative. Alors, ces tables régionales de concertation des aînés sont invitées... On invite toutes les associations, les grandes associations... Et je vois avec plaisir qu'il y a des représentants des grandes associations aussi, je vois la FADOQ, je vois l'AREQ qui sont là, qui y participent, et je pense qu'ils y participent activement. Donc, toutes ces associations-là font partie des tables régionales de concertation des aînés. Mais il y a plus que les associations d'aînés, il y a d'autres associations d'autres milieux, tous ceux qui se sentent interpellés par la cause des aînés peuvent participer à ces tables régionales de concertation des aînés.

M. le député, c'est un outil formidable, les tables régionales de concertation des aînés. Pourquoi? Parce qu'elles touchent, là, à la fibre même, là... elles touchent les personnes dans leur milieu. Et surtout il y a quelque chose qu'il faudra développer davantage si nous avions les ressources pour être capables de le faire, c'est qu'il y a des personnes qui sont représentées dans les associations, dans les grandes associations, mais il y en a qui ne sont pas représentées. Des fois, c'est un choix personnel, que nous respectons, mais d'autres des fois ils pourraient peut-être aussi y aller, mais, pour toutes sortes de motifs, ils n'en font pas partie. Donc, le rôle des tables régionales de concertation des aînés, c'est d'essayer de rejoindre non seulement ceux qui sont représentés dans les associations, mais plus que ça, ceux qui ne sont pas représentés là-dedans, et d'être vraiment capables de cerner les enjeux, les forces et les faiblesses.

n(10 h 20)n

Et, pour le Conseil des aînés, c'est un lien formidable, parce que d'une part c'est sur la collecte des données, donc c'est d'être groundés, là, sur la réalité de tout le monde, dans toutes les régions du Québec, dans un sens, donc, et, dans l'autre sens, aussi permettre au Conseil des aînés, aux études, aux avis, aux recherches qu'ils font de pouvoir, par les tables régionales de concertation des aînés, d'être capables de rejoindre les gens. Donc, c'était la raison pour laquelle ça a été créé à ce moment-là. Ça a été reconduit, avec tous les ministres qui se sont succédé. Il y a une subvention qui est minime, qui est de base, qui est de 25 000 $, 26 000 $ par table régionale de concertation des aînés mais qui permet quand même d'être capables de faire un peu d'activation. Sûrement que M. Fournier va vous dire: 25 000 $, 26 000 $, c'est beaucoup trop. Ils sont obligés d'en périmer à la fin de l'année. Mais, si vous permettez, M. le Président, je vais demander...

Le Président (M. Brodeur): Avec plaisir.

M. Lalande (Georges): ...à M. Fournier de dire un mot sur le fonctionnement des tables régionales de concertation des aînés.

M. Fournier (René-Jean): Moi, je ne suis pas l'expert là-dedans, ça fait seulement six mois que je suis président de la table dans la Montérégie. Ce que je constate, c'est ce que M. Lalande a dit, il faut absolument avoir une organisation, une filière proche du monde, et les tables de concertation...

Je prend la nôtre, chez nous, là, on a 10 grandes associations qui en font partie. On a aussi les fournisseurs de services. On pense aux centres d'action bénévole, on pense aux aidants naturels. Pourquoi on a ces deux formules-là? Pour faire en sorte qu'il y ait des gens peut-être qu'on oublie... Vous savez, lorsque tu fais partie d'une grande association, c'est excellent, sauf que tu regardes peut-être juste ton petit point de vue. Et c'est le partage de tous ces petits points de vue là qu'il faut faire un synchronisme à une table de concertation des aînés. Et on manque... Là, je ne suis pas le genre de gars à me plaindre qu'on manque d'argent, là. En tout cas, dans notre cas, on n'en manque pas. Mais on manque de ressources pour faire en sorte que ce qu'on développe au niveau...

Vous savez, la Montérégie ? oui, je vais parler pour ma paroisse ? vous savez, c'est 200 et quelques villes ou villages avec des mentalités que, partout où vous les retrouvez au Québec, vous les retrouvez toutes en Montérégie mais pas nécessairement dans le même secteur. Et, dans la Montérégie, comment on fait pour aller chercher le besoin, ce qui préoccupe les gens ? ça, c'est une chose ? en faire un consensus, choisir des points de travail et le retour par nos associations? Souvent, on construit, mais le suivi n'est pas apporté. Pour faire tout ça, il faut absolument avoir une forme de ressource, une sorte de permanence ? on n'est pas obligés d'être à temps plein, là ? pour assurer un synchronisme d'action. Si je regarde, autrefois le CRDM ? c'est le développement de la Montérégie ? on avait une personne ressource à qui on donnait des mandats, avec qui on pouvait partager. Là, on n'a absolument rien dans notre région.

Alors, mais, si je reviens, il faut maintenir les tables, faire en sorte de bien déterminer leur mission, pas peut-être en avoir trop de missions, mais qui servent... Vous savez, par exemple, il y a 10 grandes associations qui font partie chez nous, puis là tous ceux qui viennent en aide aux personnes dans les services, ces gens-là, ils doivent connaître un peu de quoi. Il s'agit de mettre ça ensemble pour travailler ensemble, et, pour ça, il nous manque un peu de personnel pour faire en sorte que ça se noyaute, ça, ensemble, là. C'est beau, le bénévolat, là, mais ça prend plus que ça.

À l'occasion, moi, j'ai la chance, parce que je suis au Conseil des aînés, j'appelle souvent Daniel pour lui demander des conseils, pour savoir ce que c'est. Ça nous empêche des fois de perdre du temps. Ce qu'on a besoin, c'est ça. Le Conseil des aînés, quand on dit «doit animer les tables», bien il doit aussi fournir des ressources. Maintenant, le Conseil des aînés, actuellement, de la façon qu'il est constitué, je ne pense pas qu'il ait le personnel qu'il faut pour être des personnes ressources auprès des tables. Il faudrait que ça soit amélioré.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Fournier. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Il y a tellement de choses, de dossiers, de questionnement à partir non seulement du mémoire, mais à partir de plein de documents qui ont été produits par le Conseil des aînés qu'on pourrait en avoir pour une journée, mais on va se contenter de... 20 minutes, je pense, qui m'est imparti?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

Mme Champagne: Bon. Je vais revenir sur deux choses et la belle tournée que vous avez faite, dont vous étiez le président, M. Lalande, qui est Une pleine participation des aînées au développement du Québec, document qui a été déposé, là, en décembre dernier, en décembre... Il a été déposé, si je ne me trompe ? j'ai même une date ici, pour ne pas faire erreur puis dire... ? le 17 juin 2005, il a été déposé à la ministre en tout cas dans ces dates-là et, nous, il a été déposé en octobre ou novembre 2005 à l'Assemblée nationale.

Or, il y avait des recommandations, il y en avait 17. C'est bien ça, 17, l'équipe de travail en recommandait 17. Vous avez parlé tout à l'heure de la politique sur le vieillissement, qui serait une politique qui viendrait camper d'une certaine façon... et vous en faites même la demande, là, si je ne me trompe, dans votre mémoire, de faire que le Conseil des aînés devienne le Conseil des aînés et aussi du vieillissement. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, l'importance des mots à l'intérieur de. Parce que le Conseil des aînés, ça peut vouloir tout dire, mais pourquoi ajouter ce que vous recommandez d'ailleurs au niveau du Conseil des aînés et du vieillissement? C'est même supporté par plusieurs autres mémoires qui vont dans le même sens que vous. Il y en a peut-être certains qui ont des hésitations.

Il y a une deuxième recommandation que je considérerais comme très importante. On parlait, tout à l'heure, d'états généraux, de faire une fois pour toutes, là... Donc, ajouter à votre nom, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, des états généraux ouverts et médiatisés, faire une fois pour toutes le point sur la situation évidente de ce qui s'en vient dans même pas les 20 prochaines années. On va être devant une situation, devant, je dirais, moi, un moment particulier où, si on n'a pas agi maintenant, bien on aura des problèmes, rendus là, là, parce qu'on a une population vieillissante, oui, mais de plus en plus scolarisée, de plus en plus en forme et en tout cas de plus en plus tout. Alors, si on veut que ces gens-là aient l'impression ou du moins soient convaincus qu'ils ont une part importante à jouer dans notre société, il va falloir qu'on le leur prouve, par des moyens puis par des avancées. Que ça s'appelle des avancées politiques ou autres, il va falloir qu'il se passe quelque chose à ce niveau-là.

Et vous parliez également, dans la recommandation 17, là... on demandait qu'il y ait plus de cohérence à l'intérieur des programmes, l'espèce d'interlien qui se fait. Parce que tous les ministères parlent des aînés à leur façon dans divers dossiers, la santé en particulier, hein? Et, quand on regarde ce document-là puis que je le mets en lien avec un autre document ? que je n'ai pas ce matin, je m'en rends compte, là ? qui était le plan d'action politique pour les aînés en perte d'autonomie, je me disais: Bon, bien, il y a ces aînés-là en perte d'autonomie, est-ce qu'on va finir par les catégoriser? Il y a les aînés également qui sont en forme, qui sont en pleine santé puis qui disent: Regarde, on a plein de choses qu'on pourrait faire pour apporter à la société, puis ce n'est pas reconnu.

Alors, moi, je partais de ces trois recommandations-là dont je me sers régulièrement dans nos tables de concertation des aînés ou ailleurs. Puis on va avoir la chance d'ailleurs de les rencontrer dans quelques minutes. Alors, à partir de ces recommandations-là, est-ce que je mise juste en parlant de cette politique-là gouvernementale, en parlant bien évidemment des états généraux puis en parlant de ce souhait-là de cohérence ou s'il y a d'autres éléments sur lesquels vous vouliez davantage interpeller les gouvernements, les parlementaires et la ministre en question?

Puis il y avait également un autre petit point, mais je vais en parler quand même, c'est la retraite progressive. Vous en avez parlé tantôt, là. Si on ne se prépare pas à ça intelligemment, bien on se ramasse avec un paquet de monde à la retraite qui sont en attente. Alors, j'aimerais que vous me parliez de ça pour aller dans la suite de mon collègue du parti ministériel: Qu'est-ce qu'on fait pour construire un Québec pour tous les âges, à part avoir un document? Si on ne fait rien avec ce document-là, c'est comme si vous auriez tourné pour tourner, hein? Puis, même si c'est des aînés, ils n'ont pas nécessairement de temps, je ne pense pas, à perdre, ils ont du temps à donner, ce qui est deux mondes bien différents. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Puis je fais le corollaire, là, avec le plan d'action pour les aînés en perte d'autonomie puis j'ai le goût de vous dire avant de vous laisser aller, M. Lalande: Il y a un incontournable dans ça, ça va prendre des moyens si on veut que tout le monde agisse. Ça va prendre également des ressources humaines mais des moyens également financiers. Si on n'a pas les moyens qui vont avec les énoncés ou avec les énoncés de politique, que ce soit nous ou que ce soit le gouvernement qui est en place présentement, on n'atteindra pas nos cibles, là. Alors, vos attentes face à ça sont où? Et est-ce que vous êtes à l'aise avec la suite des choses avec ce document-là qui, je pense, devrait donner des suites rapidement?

Le Président (M. Brodeur): M. Lalande.

n(10 h 30)n

M. Lalande (Georges): Merci, Mme la députée. Effectivement, cette tournée, alors il faut dire que ça s'est placé dans la foulée du Forum des générations, où on avait fait le tour du Québec. Par la suite, la question des aînés est revenue à chaque fois, même de façon surprenante, selon les auteurs, et il y a eu ce groupe de travail qui est venu pour approfondir plus en profondeur un peu de ce qui était de cette question-là des aînés et puis de la participation des aînés au développement du Québec.

Je vais vous rappeler, il y a quelque 1 000 personnes qui sont venues, de tous âges, en majorité des aînés. Toutes les grandes associations des aînés y ont participé. Et il y a des attentes qui ont été créées avec tout ça, là, des gens qui sont venus, qui se sont déplacés et qui avaient des questions extrêmement intéressantes à faire, et tous ces échanges-là, tout ce milieu-là qui est fait. Et, quand on parle des grandes associations d'aînés, là, c'est un demi-million de personnes que ça représente, ça, vous savez. Vous avez des groupes que représente la FADOQ, 280 000 personnes, l'AREQ, 50 000, 60 000 personnes ? Mme Gélinas, j'arrondis, là, peut-être un peu trop. Mais les retraités de l'enseignement, les retraités aussi de la fonction publique, les retraités fédéraux, enfin, vous savez, tout ce groupe de personnes là qui ont toutes participé, c'est beaucoup de monde, ça, qui se retrouve là. Puis vous avez les tables régionales de concertation des aînés qui sont venues. Donc, ça a créé effectivement des espoirs à quelque part, on s'est dit. Mais là force nous est de constater qu'après deux ans il n'y a pas eu encore de... On conçoit que ce n'est pas facile, hein, parce qu'on interpelle tous les ministères, tout l'aspect de la vie sociale au fond qui est à l'intérieur de ça. Mais encore une fois c'est mieux de prendre son temps pour le faire comme il faut que... Mais il faut le faire un jour ou l'autre, il faudrait y arriver.

Donc, le mémoire... Quand on parle des aînés et on parle aussi ? c'était une de vos questions ? du vieillissement, bien c'est parce que c'est la société qui vieillit. Je pourrais demander l'assistance de M. Gagnon, qui est gérontologue, qui pourrait nous expliquer ce que c'est que le vieillissement individuel et le vieillissement collectif, et tout ça, mais en se rappelant que, le vieillissement, on se met à vieillir au moment où on naît, hein? Bon. Mais là c'est l'âge moyen, là, qui change dans la société, encore une fois on est plus loin, et ça interpelle. Ça change, là. Je vous en ai donné une liste tout à l'heure. La société en mutation comme elle est, rappelons-nous, ça n'a jamais existé dans notre histoire. Jamais on n'a eu une société qui avait cet âge, dans la société dans laquelle on est, à l'instar de toutes les sociétés aussi au monde, au fond, de la planète, hein? Je veux dire, il y a un vieillissement qui se fait, qui est collectif, surtout en Occident.

Mais, vous l'avez dit tout à l'heure, le travail, la retraite progressive, le retour au travail, l'organisation des sports et loisirs qui est revenue souvent... Si on veut, il y a une cohérence qu'on doit avoir. Si les sports et loisirs maintiennent en meilleur état de santé les personnes et leur permettent... Bien, tout ça, c'est relié au fond aux personnes qui sont fragilisées, et ce qui est un plan d'action que M. Couillard avait déposé, là, auquel vous faites référence. Donc, le vieillissement, ce n'est pas juste un groupe de personnes que sont les aînés, mais c'est l'ensemble de la société qui est là. Et c'est ce changement-là qui nous amène au fond à vouloir faire en sorte qu'on a juste... Parce que les aînés, ce n'est... Et surtout que, là, la période des aînés est rendue à 30 ou 35 ans, alors qu'elle était de 10 à 15 ans. Donc, déjà, c'est une partie, c'est une strate de la société qui est beaucoup plus large qu'elle était, parce qu'il y a des incidences sur tout l'aspect, sur le vieillissement de la population de façon générale.

La question de l'éthique, on y a brièvement touché, mais toute cette éthique, ces changements dans lesquels nous sommes à l'heure actuelle, que ce soit la bioéthique, que ce soit l'espérance de vie, que ce soit le fait que... la dignité humaine qui est autour de tout ça, tous ces questionnements-là qu'on a pour rassurer les gens, on pense que ce n'est pas juste une strate particulière de revendications des aînés, mais une implication sociale des aînés dans notre société, de faire en sorte qu'ils s'intègrent à l'ensemble de la société et que les aînés deviennent une partie, deviennent une partie importante et intégrante de cette société-là, donc s'inscrivent dans le vieillissement.

Vous avez parlé des états généraux. Bien, les états généraux, ou les assises générales, ou le forum ? appelons-le comme on voudra ? de la façon qu'il est, c'est de faire... Et là j'utilisais une expression, à un moment donné, devant les journalistes, c'était: Il nous faut peut-être... C'est un événement coup-de-poing qu'il faut donner quelque part pour saisir la société, faire en sorte, là... puis de saisir les citoyens et citoyennes.

C'est intéressant, votre question autour de ça, parce que, dans la consultation que nous avons eue, on nous a parlé des sommets, on nous a parlé des rencontres, ce que les gens déploraient, c'est que les sommets ou ces grands forums là, c'était toujours entre personnes initiées ou c'étaient des ententes, en fin de compte, en quelque sorte, patronales-syndicales, puis là on troquait des ententes à gauche et à droite, et... bon, et où on essayait de s'entendre, mais c'était toujours envers les élites ensemble qui se réunissaient. Mais le citoyen, lui, normal, régulier, toutes les personnes souhaitaient pouvoir être capables de se faire entendre. Donc, l'idée des états généraux... Parce que, si on retourne dans nos racines profondes de la France qui étaient les États généraux qui avaient été convoqués, c'étaient les citoyens qu'on demandait. Donc, les personnes qui viennent donner leur témoignage de vie, leur contribution, bien c'est important, ça, et pas simplement les aînés, mais tous les âges en même temps. Nous sommes dans un contexte, dans un monde où on ne peut pas dire... D'ailleurs, notre consultation s'appelait Une pleine participation des aînés au développement du Québec, une société pour tous les âges, donc cette espèce d'arc-en-ciel des générations qu'il faut absolument resserrer autour de ça parce que, quand on y va, au fond du coeur des aînés, c'est le prolongement d'eux-mêmes qu'ils recherchent, c'est leur progéniture, c'est comment ils vont vivre à travers leurs enfants et ceux qui vont les suivre ? je dis «leurs enfants» mais tous les jeunes, toute la jeunesse qui est là ? c'est de se perpétuer dans l'avenir de ce transfert-là, c'est là l'importance qu'il y a pour les aînés. Ce n'est pas juste de vivre, pour les aînés, pour eux-mêmes, c'est de vivre l'effet qu'ils ont. Ils ont accumulé pendant des années et des années toutes ces expériences, ces connaissances et il leur importe de façon importante de les transmettre.

Alors, c'est autour de ça que les états généraux vont faire en sorte que des gens de tous âges, de toutes les régions, de tous les coins, ensemble, pour être capables... Bien sûr qu'on aura besoin de spécialistes pour être capables de mettre la table, pour être capables de dresser, de dire, bon, qu'est-ce que c'est que toutes les strates d'âge, qu'est-ce que c'est, la démographie à l'heure actuelle, que nous ayons des sociologues, des démographes, qu'il y ait des spécialistes de la santé, des gens de tous les milieux qui viennent nous informer de l'état des dossiers, mais qu'on laisse les citoyens dire les choses.

Les accommodements que nous vivons dans le moment, et tout ça, peut-être que les aînés ont beaucoup de choses à dire. Quand est-ce qu'on leur demande de s'exprimer? Dans les régions données, bien, si on ne leur demande pas de s'exprimer, peut-être que les aînés devraient, eux, prendre l'initiative de s'exprimer, et d'être là, et d'être présents. Parce que ce n'est pas vrai qu'on a vécu pendant 60 et 70 ans, qu'on a accumulé de l'expérience, des émotions, des connaissances, et tout ça, et puis qu'on n'a plus rien à dire. Alors, le temps est peut-être venu, là, où les aînés vont devoir... Ils ont une responsabilité d'abord, eux, d'intervenir, ils ont la responsabilité de tendre la main et les autres aussi ont peut-être une responsabilité de les écouter.

Les états généraux, c'est à ça que ça sert au fond, de se mobiliser autour de ceci et d'arriver avec des pistes de solution. On pourrait aller même aussi loin que le Danemark et créer des conseils des aînés dans toutes les municipalités. C'est un outil formidable au fond qui permet, avant de faire des changements, des corrections, de vérifier auprès d'un conseil des aînés, qui est bien plus un conseil des âges au fond, pour savoir si on s'en va dans la bonne direction ou pas.

Les personnes en perte d'autonomie et le plan d'action du ministre de la Santé et des Services sociaux, nous, au Conseil des aînés, on l'a évidemment bien examiné en se rappelant tout le temps cette question de fond ? j'ai essayé de l'aborder au début: on est, au Québec peut-être plus qu'ailleurs, obnubilés par la question de la santé, on dirait qu'on ne vit qu'en fonction de ça. Regardez les représentations qui se font, que ce soit dans les médias, d'une place ou à l'autre, on essaie toujours de représenter les aînés comme étant des gens qui sont à peu près en perte d'autonomie. Pourtant, les statistiques nous disent, là: les 50 ans et plus, c'est 2,5 millions de personnes au Québec, je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a à peu près 8 %, 10 % des personnes qui sont fragilisées, mais c'est là qu'on met le focus. Bien sûr qu'il faut s'en occuper, c'est extrêmement important, la vie en CHSLD, la question ne se pose pas. Mais on semble mettre de côté tout l'ensemble de ce que sont les cohortes d'âge, que sont les gens de toute la société.

n(10 h 40)n

Quoi qu'il en soit, l'orientation du plan d'action du ministre, on y souscrit, on est d'accord parce qu'il y a une bonne orientation de faire en sorte de désinstitutionnaliser, de permettre le maintien à domicile le plus longtemps possible ? c'est ça que vise le plan, à domicile le plus longtemps possible, et on sait l'importance qu'il y a de maintenir à domicile les personnes non seulement pour elles-mêmes sur le plan physique, sur le plan psychologique, l'importance qu'il y a, mais aussi sur le plan des coûts ? et puis avoir quelques résidences intermédiaires ou des mouvements puis des traitements qui sont intermédiaires entre les deux, les gens qui sont en CHSLD et les personnes qui sont à domicile. Le plan est excellent, mais, je pense que vous l'avez souligné, il faut les ressources qui suivent, et ça, on n'a pas vu encore l'articulation des ressources autour de ça. Si on veut maintenir à domicile, il va falloir qu'on supporte davantage les gens à domicile, qui sont là. Il faut absolument que les gestes suivent la parole, les orientations. Je pense que c'est bien de l'avoir conçu. C'est vrai aussi qu'il faut peut-être désinstitutionnaliser. On a institutionnalisé beaucoup trop vite. Mais on va avoir des besoins aussi. Le vieillissement de la population, on va avoir de plus en plus de personnes, parce qu'elles vivent plus vieilles, des personnes qui vont être prises avec des troubles d'ordre cognitif, etc., l'Alzheimer, et tout ça. Ces gens-là vont devoir être dans des institutions quelque part, à un moment donné.

Donc, est-ce qu'il faut faire un moratoire? Je ne veux pas entrer dans tout ce détail-là. L'idée est intéressante, du plan, mais, très franchement, les ressources, c'est vrai qu'elles sont limitées. Mais des états généraux, une discussion de tous les groupes d'âge, de tous les gens va nous permettre de tirer... Vous savez, les états généraux, ce n'est pas un endroit pour avoir une liste de revendications puis crier à gauche et à droite, là, c'est bien plus profond que ça, c'est d'essayer d'aller chercher le pouls véritable de toute la société et de permettre surtout aux citoyens et citoyennes d'être capables de s'exprimer sur des points. Peut-être qu'on va découvrir des choses, peut-être qu'on va découvrir que les gens ne sont pas juste en mode de revendication, qu'ils ont d'autres modes aussi, il y a d'autres choses qu'ils veulent partager.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

Mme Champagne: J'ai encore quelques minutes? Une question?

Le Président (M. Brodeur): Pour 2 min 30 s, question et réponse.

Mme Champagne: Bon, 2 min 30 s. Ma petite question rapide, c'est qu'on dit qu'il y a des difficultés à... Le Conseil des aînés fait un travail soutenu avec des forces puis des moyens limités. On s'entend là-dessus, il a un manque de moyens. Si on le compare à d'autres groupes-conseils auprès des ministres, vous êtes les enfants pauvres de la société, si j'ai cru comprendre, là. Bon, voilà. Je pense que vous nous en avez aussi parlé, mais vous pouvez m'en reparler, il reste peu de temps.

Par contre, on a l'impression que le message ne se rend pas aux décideurs politiques. Vous en faites part, là, dans votre... C'est dans le rapport quinquennal, à la page 36. On dirait qu'il y a une ligne qui manque, là. On parle de beaucoup de choses, mais, pour que le Conseil des aînés soit véritablement efficace et livre la marchandise ? puisque j'ai l'impression que, d'après ce que je vois là, tous les organismes recommandent la suite des choses au Conseil des aînés ? c'est quoi, la solution, c'est quoi, une des solutions, ou les solutions, ou les moyens pour arriver à ce que vous puissiez faire le travail que vous faites en tant que... Puis je voudrais le répéter, là, vous êtes des conseillers, vous donnez des avis, vous donnez des conseils, vous faites de la recherche, vous faites de l'information puis vous faites de la concertation, c'est vos trois grands mandats, si je ne me trompe pas. Alors donc, à l'intérieur de ça, si vous aviez, demain matin, à nous dire... ou à être au niveau du Conseil des ministres ou à être avec nous comme parlementaires, qu'est-ce que vous auriez le goût de mettre sur la table pour que le Conseil des aînés soit efficace?

M. Lalande (Georges): Vous avez dit: Quand on regarde ça, c'est assez désolant des fois sur le plan des ressources. Moi, on me dit toujours: Mais, quand on se compare, on se console. Mais on se désole davantage, nous, quand on se compare avec les autres, parce que, si on regarde les autres conseils autour, alors que la conjoncture actuelle est celle qui tourne autour du vieillissement des aînés, c'est le conseil le moins bien pourvu. Là, je ne veux pas distribuer juste les blâmes, parce que ça s'est fait au cours de bien des années, et on se retrouve là. Il est temps, là, de se ressaisir puis de dire: Bien, il faudrait peut-être... et y mettre les ressources.

Les ressources, à quoi? M. Fournier en a fait référence tout à l'heure. Les ressources, c'est d'être capables de cerner, de faire les études, les recherches et les avis et les rendre publics et de communiquer avec tout le monde. Notre mandat nous permet de le faire, ça, d'intervenir. Mais nous voulons faire une recherche sur les considérations éthiques, nous voulons faire une recherche sur la contribution sociale et économique des aînés, des éléments politiques qui sont là, mais on n'a pas de ressources pour être capables de le faire. Nous sommes six personnes avec le président et une secrétaire pour tout le monde, voyez-vous, on est limités à un point tel que...

Et puis il y a des travaux de fond que nous devons faire, comme La réalité des aînés québécois, par exemple, qui est la bible, là, de tout ce qui bouge au niveau de la conjoncture des aînés au Québec, ça, il faut être capables de le faire. Mais, au-delà de tout ça, nous sommes pris dans une espèce de carcan qui ne nous permet pas de donner la dimension dans laquelle on est, d'alimenter les tables régionales de concertation des aînés, d'alimenter les associations de personnes âgées sur des recherches sur des situations, sur des éléments de comparaison, comme vous l'avez fait, avec la Belgique ou avec les autres pays. Tout ça, il y a un lien, là, c'est un mouvement qui est partout, dans le moment, là. Notre contribution, par exemple, avec l'association internationale des aînés francophones ou avec la société internationale... tout ça, là, on est toujours pris de façon assez limitée. Et, j'en parlais avec M. Gagnon hier, à la fin de la journée, on arrive au mois de février, puis: On va-tu avoir 2 000 $ de plus ou 2 000 $ de moins? Comme on disait dans le temps, on est à la perche à ce point-là, tu sais, pour être capables... on n'arrive plus pour être capables de jongler avec les budgets que nous avons.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, merci pour votre présentation et surtout pour les recommandations, et une présentation très intéressante, et un document fort intéressant, qui feront sûrement l'objet d'études à venir. Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Donc, nous recevons la FADOQ ? Mouvement des aînés du Québec.

Donc, bienvenue en commission parlementaire. Je vous explique brièvement les règles de la commission, qui sont très simples: vous avez un temps maximal de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon dont vous jugez à propos, donc par la lecture ou une présentation autre, et ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, premièrement, pour le bénéfice du Journal des débats, je vous demanderais de vous identifier et de procéder immédiatement à la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Boyer (Ernest): Donc, Ernest Boyer, président de la FADOQ-Mouvement des aînés du Québec.

Mme Langlois (Martine): Martine Langlois, directrice générale de la FADOQ-Mouvement des aînés du Québec.

M. Boyer (Ernest): Alors, pour débuter, j'aimerais remercier, M. le Président, les membres de la commission de nous recevoir ici, ce matin, pour qu'on puisse s'exprimer. Donc, c'est important pour nous, ce moment-là.

Donc, je vais vous parler un petit peu, M. le Président, de la FADOQ, un petit peu c'est qui, c'est quoi, ça, la FADOQ. La FADOQ, c'est un mouvement qui existe depuis 36 ans, et c'est un mouvement de personnes volontaires qui sont âgées de 50 ans et plus. Et puis notre objectif principal, c'est de maintenir, d'améliorer la qualité de vie et puis aussi, par voie de conséquence, de l'ensemble des aînés du Québec.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, on oeuvre depuis 36 ans, bientôt 37 ans, en matière de politique publique. Nous participons également à des coalitions. Nous sommes sollicités aussi à témoigner à titre de représentants des aînés dans différentes instances et nous participons aussi à des consultations publiques et travaillons avec plusieurs partenaires dans divers domaines. Nous sommes également présents, comme vous le savez, dans l'ensemble des régions du Québec. Nous sommes très actifs dans le domaine du loisir et défendons les droits de nos membres dans plusieurs domaines, soit la santé, le logement, le revenu, le transport, le vieillissement, et sommes très préoccupés par l'abus et la violence faite aux personnes âgées au Québec. Lorsque je dis «très préoccupés», nous sommes très préoccupés par ça. Donc, ce qu'on veut, en fin de compte, là, nous, c'est que les aînés soient respectés à travers le Québec puis qu'ils puissent s'épanouir le plus possible. C'est nos grands objectifs.

Et, concernant le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, ici, c'est que la FADOQ travaille en collaboration avec le Conseil des aînés dans multiples dossiers, puis ça nous apparaît également fondamental que ce précieux partenariat puisse se poursuivre pour faire part des préoccupations des aînés auprès du gouvernement. La mission et les activités du conseil sont extrêmement importantes à nos yeux. Dans un contexte d'une population vieillissante, il est important que le gouvernement soit conseillé par un organisme expert. Pour nous, il est important que le gouvernement puisse s'appuyer sur des recommandations qui reflètent la réalité des aînés, et nous croyons qu'il serait malvenu que le gouvernement prive les organismes et le public de notre source de référence et d'information que possède le Conseil des aînés.

Comme organisme, nous sommes très occupés à donner des services et à intégrer des programmes. On est extrêmement préoccupés par la gestion de tout cet ensemble. Je vous l'ai dit tout à l'heure, on représente 280 000 membres, nous sommes présents à travers le Québec. Donc, nous sommes préoccupés par le quotidien. Et également, comme organisation, nous n'avons pas également toujours le recul nécessaire pour engendrer des changements ou encore approfondir certains éléments, certains dossiers également, puis aussi on n'a pas toujours le recul nécessaire pour faire les réflexions en profondeur ? c'est ce que je voulais dire. Le conseil a ce grand avantage de pouvoir le faire, conseiller le ministre sur les problématiques et les conséquences des changements qu'il entraîne et peut nous conseiller également.

M. le Président, nous formons une partie importante de la société québécoise, et, dans ce contexte, il est raisonnable de nous donner un forum public pour démontrer notre apport essentiel à la société. Donc, si on parle, par exemple, de la mise en place du Conseil des aînés, les membres de la commission ne sont vraiment pas sans savoir que le Conseil des aînés a été créé à la demande des organisations d'aînés au Québec. Et, comme M. Lalande l'a dit tout à l'heure, ça a été créé en 1992. Puis la FADOQ a joué un rôle important dans la mise en place de ce conseil. Nous sommes de plus en plus convaincus de la nécessité de cette instance, ceci, afin que nos préoccupations puissent être entendues et étudiées par un organisme gouvernemental indépendant. Le vieillissement de la population, les abus, la violence et l'impact du nombre de personnes en perte d'autonomie méritent que le gouvernement puisse compter sur l'avis du Conseil des aînés.

Concernant la structure du conseil, nous croyons que la structure actuelle du conseil est satisfaisante et correcte. Pour nous, elle reflète le tissu humain, et les membres sont des aînés, ils viennent de différentes régions et de différents milieux actuellement. Lors de la nomination des membres du conseil, les organisations sont consultées. Lors de la nomination... Et, moi, je me rappelle très bien même, lors de la nomination du président actuel, j'ai reçu plusieurs téléphones et aussi un paquet de documents, le curriculum du président qui est là en place aussi, me demandant mon opinion sur la nomination de cette personne, j'ai donné mon opinion, nous avons donné notre opinion sur la nomination de monsieur. Donc, c'est important, donc on joue un rôle actif, je crois, comme organisation. Même si on n'est pas dans le Conseil des aînés, on joue un rôle actif dans ça.

Les travaux du conseil aussi, ce sont des travaux importants pour nous. Concernant les documents, les avis, les mémoires, les publications du conseil, ces documents sont d'une grande qualité. Ils sont une source de référence pour nous, exemple: Vieillir en santé, La réalité des aînés québécois, Une pleine participation des aînés au développement du Québec: afin de construire un Québec pour tous les âges. Donc, le document que vous avez fait référence tout à l'heure, j'ai participé à la construction de ce document moi-même. J'ai participé aussi également aux consultations. M. le Président, je peux vous assurer de tout le professionnalisme et de toute la délicatesse et la justesse de ce document. C'est un document extrêmement important, je m'en sers régulièrement, je fais beaucoup d'interventions et je me sers de ce document-là régulièrement lorsque je vais dans les régions parce que c'est une source pour moi, et, nous, à la FADOQ, on n'a peut-être pas tous les moyens, par exemple, de construire un document comme celui-là. Puis je voudrais vous assurer aussi de tout le professionnalisme des personnes qui ont été mises à notre disposition pour écrire ce document. La seule chose, c'est que je trouvais, à ce moment-là, que le Conseil des aînés n'avait peut-être pas toutes les ressources qu'il fallait pour faire des études... pas des études, mais... oui, c'est ça, faire des études et puis monter un document comme celui-là.

Donc, concernant aussi l'avenir, c'est que la FADOQ croit qu'il pourrait être de bon aloi de fusionner le Secrétariat aux aînés avec le Conseil des aînés. Pour nous autres, on pense que c'est important. Nous pensons qu'il serait intéressant que la coordination des interventions de l'État soit reliée aux avis du conseil, que le conseil émet, et qu'elle puisse se faire sous leur égide, gagnant ainsi en efficacité, et ça, sous la gouverne du ministère responsable. Également, nous suggérons au gouvernement d'intégrer les actions du Secrétariat aux aînés à celles du Conseil des aînés afin de ne pas disperser les actions relatives aux aînés également. Le mandat du Secrétariat aux aînés est redondant face à celui du conseil, à notre avis.

En conclusion, M. le Président, c'est que, pour nous, il est essentiel de reconduire le mandat du Conseil des aînés et d'y inclure le mandat du Secrétariat aux aînés. Le mandat du conseil devrait être élargi et devenir le Conseil des aînés et du vieillissement. Puis également, dans ce cadre-là, il va falloir aussi que le gouvernement, le ministère se penche sérieusement, ou le gouvernement se penche sérieusement également pour attribuer les ressources nécessaires pour que ce conseil-là puisse effectuer son travail et avec une certaine... c'est-à-dire avec une certaine marge de manoeuvre, de ne pas toujours être pris à penser... Oui, c'est important de penser au budget, etc., mais il faudrait que, lorsqu'ils ont des commandes, il y ait les budgets qui suivent avec ça. Donc, en conclusion, je ne sais pas si... Je vais demander peut-être à Mme Langlois peut-être d'ajouter certaines choses.

n(11 heures)n

Mme Langlois (Martine): Oui. Peut-être sur le dernier élément soulevé par M. Boyer, effectivement le fait d'avoir créé le Conseil des aînés était quand même assez novateur au Québec, en 1992, et ça dénotait en tout cas le fait que c'était important, les aînés. Le seul problème, c'est que les ressources n'ont jamais suivi devant cette importance et que, comme le soulignait M. Boyer également, le fait de départager aussi les actions et les mandats qui sont dévolus, concernant les aînés, à deux organismes, pour nous, est une perte dans le fond de rigueur et également une perte de ressources qui pourraient être beaucoup mieux jouées à cet effet-là.

Je pense qu'il y a une chose importante ? et peut-être je vais faire du pouce sur ce que Mme Champagne disait tout à l'heure ? c'est qu'on associe très peu les aînés à l'avenir du Québec. Or, pourtant, les aînés vont être l'avenir du Québec dans pas grand temps, si ce n'est déjà fait, et ceci, pour au moins les 30 prochaines années. Alors, au lieu de toujours voir les aînés comme étant une possibilité de fardeau pour la société, ça fait partie de notre avenir tout autant que le sont les jeunes, alors, en ce sens-là, si l'un et l'autre sont tout aussi importants, je pense qu'il faut allouer effectivement des ressources et humaines et financières qui vont permettre effectivement que le conseil puisse mieux jouer son rôle. Voilà. Je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Mme la directrice, monsieur, bienvenue, bienvenue chez vous, bienvenue à l'Assemblée nationale. On vous a écoutés avec beaucoup, beaucoup d'intérêt, et ça va, je pense... une suite normale à ce qu'on a entendu tantôt de la part du Conseil des aînés.

J'aurais deux petites questions pour vous. La première, vous en avez parlé brièvement, de ça, et on en entend parler souvent: la sécurité des aînés chez eux. On a vécu des événements, au Québec, très décevants, beaucoup plus depuis quelques semaines ou quelques mois, au niveau de la violation de domicile, qui est de plus en plus fréquente dans notre société et inacceptable, mais malheureusement c'est là. Est-ce que je me trompe en vous disant que je crois que la FADOQ a des propositions ou des suggestions à faire dans ce sens-là?

Mme Langlois (Martine): Bien, écoutez, dans le cas particulier qui nous occupe, c'est sûr et certain... Vous savez, nous, on a toujours soulevé le point, entre autres, dans la considération de la violation de domicile: quand une société projette de ses aînés une image fragile, une image de gens malades, il est sûr et certain que ça inspire malheureusement des gens qui considèrent que cette fragilité pourrait leur rendre service. Alors, c'est sûr et certain que la sécurité... Déjà, nous, on fait des programmes de sensibilisation pour les personnes justement pour la sécurité à la maison, des programmes comme Vieillir en sûreté, en toute sécurité, avec la Sûreté du Québec, et ce genre de programme, c'est de la sensibilisation, de la prévention.

Nous n'avons jamais été, comme organisation d'aînés, des gens qui disaient que ces gens-là étaient fragiles. On a toujours considéré que les aînés étaient des gens qui étaient capables de se prendre en main, qu'ils étaient responsables. Et effectivement notre travail à nous, c'est de les informer, de leur donner de la formation également pour que justement ce rôle-là soit mieux joué.

Il est indéniable, quand vous avez une situation de vieillissement d'une personne, il est sûr et certain que cette personne, plus elle avance en âge, plus effectivement elle risque d'être fragile, quand elle n'a pas de problème moteur, de problème cognitif. Mais, en ce sens-là, il y a des mesures de prévention qui peuvent être prises. Et là je ne parle pas seulement du soutien à domicile, ça peut être des mesures simples, de type alarme, par exemple, à la maison, mais aussi d'habitudes de vie. Alors donc, ces programmes que nous mettons en place sont justement là pour, avec des partenaires qui sont experts en la matière, faire en sorte que ces personnes aient le soutien nécessaire pour mieux dans le fond habiter leur environnement immédiat.

M. Paquin: Deuxième question. M. le Président, ça va?

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le député.

M. Paquin: M. Boyer, vous avez parlé tantôt ? j'ai saisi, mais j'aimerais avoir un peu plus d'éléments là-dessus ? vous avez parlé de fusion, d'association plus complète avec le Conseil des aînés. J'ai bien saisi?

M. Boyer (Ernest): Oui. Avec le Secrétariat aux aînés?

M. Paquin: Voulez-vous nous donner un peu votre plan de match dans ça?

M. Boyer (Ernest): Pardon?

M. Paquin: Voulez-vous nous expliquer un peu qu'est-ce que vous souhaitez à ce niveau-là?

M. Boyer (Ernest): Bien, écoutez, c'est deux instances qui ont été créées par le gouvernement, et on ne voit pas, nous... Je vais demander à ma directrice générale tout à l'heure de peut-être parler plus dans la technicalité, là, tout ça, parce qu'elle, bien qu'elle paraisse bien jeune, elle a beaucoup d'expérience.

Donc, oui, on trouve que c'est une perte, une perte d'énergie. Pourquoi avoir un secrétariat aux aînés et aussi un conseil des aînés? Pourquoi ne pas fusionner ce personnel-là? Pourquoi aussi avoir des avis de deux instances? Je ne comprends pas. Je dois vous avouer, là, je vais vous parler en mes mots, je ne comprends pas. Si on veut être logique et puis si on veut être efficace dans la vie, il faut s'organiser pour être efficace. Et puis, moi, je crois que ce serait de bon aloi que le gouvernement, actuel ou futur, peu importe, que le gouvernement fusionne ces deux instances-là. Au niveau technicalité, je vais peut-être donner la parole à ma directrice, qui a beaucoup d'expérience et beaucoup de relations avec cette instance-là.

Mme Langlois (Martine): Bien, écoutez, il est sûr qu'il y a une légère différence entre le secrétariat et le conseil, dans le sens où le secrétariat a travaillé beaucoup avec les ministères, entre autres, sur des problématiques précises, et qu'un secrétariat et un conseil, on est bien conscient qu'habituellement ça n'a pas la même philosophie, n'est-ce pas, pour aborder les dossiers. Cependant, devant la problématique qu'est la situation des aînés au Québec, nous croyons, même si la chose n'a jamais été faite, qu'il serait tout à fait louable qu'effectivement on tienne en compte la problématique des aînés a priori et qu'on nomme une instance, qui, pour nous, serait le conseil, qui pourrait avoir un appui administratif plus clérical de la part du Secrétariat aux aînés. De joindre les deux organismes à notre avis ne serait... Bon, peut-être que ce serait une rareté, étant donné que ce sont deux instances, mais nous croyons que le fait d'avoir un seul porte-parole dans le fond au niveau gouvernemental concernant les aînés serait beaucoup plus à la fois pratique, mais beaucoup plus aussi efficace pour mener le dossier des aînés.

On n'a qu'à prendre l'exemple... Et, Mme Champagne, vous l'avez soulevé tantôt, depuis sa création le Conseil des aînés effectivement est sous-financé par rapport au reste des conseils. Et dans le fond ce qu'on se dit, c'est: Si on a cette problématique aînés et si c'est si important pour notre société, faisons en sorte de créer un organisme. Et en plus ça aurait l'avantage, pour nous, organisme de clientèle, d'avoir une seule porte d'entrée au niveau gouvernemental. Pour l'instant, les dossiers sont dilués. C'est vrai que le secrétariat gère des montants d'argent pour donner à des organismes avec son programme Engagés dans l'action, mais c'est vrai aussi que, du côté du conseil, il y a des politiques qui pourraient être mises de l'avant, il y a des politiques qui pourraient être défendues. Et nous croyons que tout ce travail-là devrait se faire en concertation très étroite, ne serait-ce que pour nous aider, nous, organisme de clientèle, à arrêter de courir d'une porte à l'autre pour savoir qui fait quoi. Alors donc, dans ce sens-là, c'est sûr et certain...

M. Boyer me fait plaisir en me disant que j'ai beaucoup d'expérience là-dedans, mais, pour les technicalités, je vais vous le laisser. Mais, ceci étant, moi, je pense effectivement et nous pensons, au niveau de la FADOQ, que ce serait beaucoup plus raisonnable.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. D'abord, vous saluer et vous remercier d'être avec nous puis d'avoir pris le temps, malgré le froid de ce matin, d'être avec nous. Je pense à la violence puis aux abus dans certaines résidences. On a vu des cas assez pathétiques à la télévision, où des gens, des membres de la famille avaient visionné ou filmé en tout cas des moments où quelqu'un aurait pu être vraiment, là, en difficulté, un patient ou une patiente. Et ça m'amène à vous demander: Est-ce que... C'est difficile, dans une loi, par exemple, de dire: Bien, écoutez, on va empêcher ça. On peut bien le dire, mais comment qu'on va le faire? Ça, c'est le plan d'action. Comment est-ce qu'on pourrait arriver à vraiment avoir cette tolérance zéro et puis s'assurer que, comme société, on aurait vraiment réglé ce problème-là une fois pour toutes? Est-ce que vous avez quelque chose à nous suggérer à ce moment-ci?

n(11 h 10)n

M. Boyer (Ernest): Bien, écoutez, si vous parlez des CHSLD, actuellement, donc, il n'y a pas juste à ces endroits-là qu'il y a de la violence faite aux personnes âgées, il y en a aussi également dans les maisons privées également, puis surtout, des fois, par les personnes qui sont les plus proches, des fois, des aînés. Mais, concernant les CHSLD, je connais bien ce milieu-là, j'y ai passé ma vie, une partie de ma vie là-dedans, écoutez, actuellement, il y a des gens qui travaillent dans ces milieux-là...

Il ne faut pas tout mettre le blâme, là, sur les personnes qui y travaillent. Ça, ce ne sont que quelques-uns, là, ce n'est pas l'ensemble. L'ensemble des personnes, là, ne sont pas maltraitées. Mais seulement il y a des personnes qui travaillent dans ces milieux-là qui ne devraient pas être là, premièrement. Parce qu'il y a une convention collective, et puis, dans la convention collective, c'est écrit qu'il faut donner... bon, lorsqu'on fait partie d'une liste de rappel, par exemple, c'est écrit que, bon, il faut donner la chance aux plus vieux de la liste de rappel de faire le travail. Mais ces gens-là, des fois, ils haïssent ça travailler là, ils n'aiment pas ça travailler auprès des personnes âgées, puis, sans ne pas les aimer, c'est que ça, ça se reflète. Je pense qu'il devrait y avoir une ouverture des conventions collectives en rapport avec ça puis avoir des personnes, lorsqu'elles travaillent auprès de ces gens-là, qui les aiment, puis que ces gens-là se sentent aimés aussi. Ça existe, ça, j'ai vu ça aussi, là, puis on en voit encore, des personnes comme ça.

Concernant toute la violence qui est faite auprès des personnes dans d'autres domaines que les CHSLD, ça, c'est délicat et puis c'est difficile à traiter. Peut-être que ma directrice générale pourrait peut-être plus argumenter que moi là-dessus, puis je pense que je vais lui laisser la parole en rapport avec ça, au niveau des résidences privées, tout ça.

Mme Langlois (Martine): Bien, écoutez, au niveau des résidences privées... Puis là on parle bien de la résidence principale de la personne et non pas d'un complexe, là, de logements, de résidences privées, parce que c'est une tout autre problématique. Et, en résidence privée, vous le savez, quand on parle de complexes, d'unités de logement, très souvent c'est la formation du personnel. Et normalement ces résidences ne sont pas censées accueillir des personnes qui sont en perte d'autonomie, mais, comme il n'y a pas d'autre place et qu'il y a de moins en moins d'endroits comme les CHSLD effectivement pour accueillir ces personnes, on retrouve des cas où effectivement les gens sont obligés d'accueillir des personnes en perte d'autonomie et le personnel n'est pas nécessairement formé.

Quant aux résidences privées, et ça, ça a été touché avec, entre autres, les recommandations du Conseil des aînés lors de sa tournée, ça a été l'augmentation des services à domicile. C'est sûr et certain que les personnes qui sont isolées, des personnes qui n'ont absolument aucun contact parce qu'elles ont soit un problème moteur, un problème d'insécurité quand elles restent à la maison, c'est sûr et certain... Tantôt, je vous parlais de fragilité au niveau physique de la personne, mais ces gens-là demeurent également fragiles sur le plan de l'entourage, et malheureusement ce qui a été évoqué entre autres par le réseau d'intervention contre l'abus et la violence envers les personnes âgées, c'étaient souvent effectivement des proches qui abusaient de ces personnes-là, très souvent sur le plan financier, parce que ces personnes étaient fragiles et qu'en cas d'isolement de ce type-là c'était très rassurant d'avoir une personne qui s'occupait de soi.

Un des problèmes qu'on rencontre quand on parle de l'abus et la violence en milieu très privé, c'est-à-dire chez soi, c'est qu'effectivement très souvent les victimes n'osent pas porter plainte. Pourquoi n'osent-elles pas? Tout simplement parce que ce sont des proches et que c'est souvent le seul proche qui reste avec cette personne. Et en plus ce qu'on avait fait comme intervention également, toujours avec la Sûreté du Québec, c'était de voir la difficulté pour ces personnes-là de porter plainte. Et vous savez fort bien qu'outre la Commission des droits de la personne, qui effectivement pourrait intervenir dans ce cas-là sans nécessairement que la personne porte plainte... mais vous pouvez bien comprendre que, quand quelqu'un est un abuseur, tout de suite il va soupçonner... Nous, on en reçoit, des téléphones, soit des membres de leurs familles soit les personnes elles-mêmes, mais en même temps on est tout à fait démunis par rapport à ces situations parce qu'il n'y a absolument aucun réseau d'aide au niveau du Québec.

Il existait, il y a quelques années, une maison, à Montréal, qui était sous la forme un peu d'une maison de femmes battues mais qui était pour aînés qui étaient abusés. Malheureusement, la maison a fermé ses portes parce que les gens ne se dirigeaient pas vers ces ressources. Et ça, c'est un des problèmes effectivement des victimes très âgées, probablement les mêmes situations que les femmes ont connues il y a plusieurs années, avant qu'elles ne saisissent effectivement le fait de se prendre en main.

Je pense que la meilleure façon ? nous, on le vit dans notre réseau ? la meilleure façon de briser justement cet isolement, c'est justement que ces personnes maintiennent un minimum de réseau social, comme, par exemple, les clubs, chez nous, sont des réseaux sociaux où les gens s'inquiètent quand ils ne voient pas une personne, pensant qu'elle est malade, ou ils s'inquiètent aussi quand ils voient une personne qui arrive un peu désespérée. Alors donc, ce sont des réseaux à nos faibles moyens, c'est une façon d'aider. Mais c'est sûr et certain que c'est des situations qui sont très difficiles à cerner d'une part et à corriger par la suite parce que la victime elle-même se sent parfaitement démunie, hélas.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Paquin: Une petite question rapide, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Au niveau de fusion avec le Conseil des aînés, est-ce que vous avez eu des discussions ensemble là-dessus? Est-ce qu'il y a eu des approches qui ont été faites? Est-ce que, je ne sais pas, vous avez, de part et d'autre, certaines ambitions à ce niveau-là?

Mme Langlois (Martine): Écoutez, ce n'est pas à nous à faire ces discussions, c'est entre le secrétariat et le conseil.

M. Paquin: ...

Mme Langlois (Martine): C'est entre le Secrétariat des aînés, qui est gouvernemental, et le Conseil des aînés, qui est gouvernemental. Nous, c'est une suggestion que nous faisons parce qu'on croit effectivement que cette alliance-là pourrait être profitable pour un organisme comme le nôtre, mais ce n'est pas à nous d'aller négocier une fusion entre deux organismes gouvernementaux.

M. Paquin: Non. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Paquin: Ma question, je pense... Je me suis peut-être mal expliqué, là. Je comprends bien que ce n'est pas à vous ni à personne... mais est-ce que vous en avez déjà discuté ensemble? Est-ce que c'est une approche qui, des deux côtés, a de l'intérêt ou si vous n'avez jamais parlé de ça du tout entre vous?

Mme Langlois (Martine): On en a parlé aux membres du conseil, de ce que nous étions pour développer comme position. Le secrétariat, on le sait parce qu'il a reçu notre mémoire, est au courant, mais on n'en a jamais discuté en vis-à-vis.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Alors, on est en train de se poser les mêmes questions que mon collègue d'en face sur l'autonomie de l'un par rapport à l'autre, le Conseil des aînés par rapport au secrétariat, mais je pense qu'à fouiller un peu, là... Puis je ne veux pas glisser sur autre chose. Comme j'ai la chance d'avoir devant moi la FADOQ, Fédération de l'âge d'or du Québec, qui couvre également une très grande clientèle, je vais camper mon propos puis ensuite de ça j'aurais peut-être deux petites questions.

Alors, dans mon propos, c'est le suivant. On se prépare de façon honnêtement correcte et intelligente à amener des personnes à rester davantage chez elles le plus longtemps possible, ce qui est un souhait qu'avait ma mère, un souhait peut-être que j'aurai quand je serai beaucoup plus vieille, on veut tous rester chez nous le plus longtemps possible. Le principe, je suis d'accord avec le principe de base, on ne souhaite pas, personne, aller s'enfermer, là, hein, dans un centre d'accueil, comme on les appelait, qui s'appelle CHSLD, même ressource intermédiaire, ou autre. Tu pars de chez toi et tu t'en vas ailleurs, donc personne ne souhaite ça.

Mon inquiétude ? puis j'aimerais vous entendre là-dessus, c'est ma première question: Comment on va faire, avec le peu de moyens qu'on a, pour maintenir nos gens âgés à la maison? Même si la volonté de base, elle est bonne, si on ne met pas les moyens, là, en donnant un 10 à 12 heures par semaine, ce qui se donne quasiment au maximum... Il y a des cas d'exception à 40 heures, là. En donnant 10 à 12 heures par semaine à quelqu'un, ce qu'on me disait comme étant un minimum, qu'est-ce qui arrive aux 100 quelques heures de plus qu'il reste par semaine à ces personnes-là? Dans quelle sorte de guêpier on s'embarque si on fait accroire ou on laisse porter le message que vous allez tous rester chez vous, mes beaux enfants, mais elle va donner 10 heures par semaine? Regarde, là, 10 heures par semaine, là, ce n'est pas beaucoup sur 168 heures. Ça m'inquiète, alors je vous demande votre avis là-dessus.

Alors, je ne veux pas qu'on interne les gens, je ne veux pas qu'on les mette en CHSLD de force. On nous dit: En CHSLD, ça va être les personnes les plus en difficulté qu'on va envoyer là. Et, M. Boyer, vous venez de ce monde-là, vous savez de quoi je parle. Or, à la maison, on en garde de plus en plus en difficulté. Et, même dans les ressources intermédiaires, présentement ce n'est plus vrai que c'est des cas légers qui vont là, il y a des cas relativement lourds. Et il n'y a pas de formation, il n'y a pas de préparation nécessaire puis il n'y a pas d'argent. Alors, moi, ça m'inquiète, puis profondément, pour le vivre dans ma région, qui est la région du Grand Trois-Rivières.

Et ma deuxième question. Vous savez qu'on a obtenu ? puis avec votre appui, puis même vous avez poussé fort là-dessus ? qu'on certifie obligatoirement toute résidence pour personnes âgées. Qu'elle soit privée ou publique, là, il faut que ce soit certifié. Je pense que vous avez eu même, à une époque du moins ? puis vous allez me préciser la chose ? de l'intérêt pour faire partie de ceux qui, avec toute l'expertise avec vos Roses d'or, auraient le goût de vous impliquer plus loin dans la certification, qui a peut-être une coche de plus parce que, là, on va parler de bâtiment, on ne parlera pas juste des services à l'intérieur. Mais j'espère qu'on n'oubliera pas les services à l'intérieur pour s'occuper juste du bâtiment non plus.

Alors donc, ma première question, c'était sur l'intérêt face aux difficultés qu'on peut rencontrer en mettant les gens chez eux sans ressources. Et la deuxième, c'est: Quel est votre intérêt, vous autres, comme organisme, la FADOQ, qui avez développé, là, le programme Roses d'or, d'entrer dans le processus de certification qui est, depuis le 7 ou 8 février dernier, là, en train de se mettre en place, là? Le ministre a donné encore peut-être la valeur d'un an pour tout arrimer ça. Mais auparavant il faut choisir les bonnes personnes.

Puis est-ce que vous êtes confortables avec les critères de certification? Moi, je ne suis pas nécessairement confortable, je vais vous le dire, là, parce que je trouve qu'il manque des éléments de services à la personne. On va tout avoir des bâtisses avec plein de gicleurs, là, mais je ne suis pas sûre, moi, que le service donné à l'intérieur va aider. C'est beau, le gicleur, mais ça prend plus que ça, ça prend du personnel qualifié. Madame en a parlé tantôt longuement, sans personnel qualifié, on va mettre les aînés dans le trouble. Alors, voilà mes deux questions, M. Boyer et Mme la directrice.

n(11 h 20)n

M. Boyer (Ernest): Par rapport à la première question, écoutez, oui, c'est vrai que le ministre actuellement... c'est-à-dire que le gouvernement du Québec veut... c'est-à-dire qu'on veut ouvrir plus les soins à domicile, etc., puis ça, on trouve ça très bien, mais aussi c'est que ce que j'ai compris dans tout ça, c'est qu'on veut également... On ne fait pas suivre tout ce qu'il faut avec, là, toutes les ressources qu'il faut avec ça, mais ce que j'ai compris, c'est qu'on voulait redonner à la communauté la responsabilité des personnes dans leur village ou dans leur milieu, ça, j'ai saisi ça à un moment donné. Et aussi on se fie beaucoup au bénévolat dans ça, là, je crois, en tout cas ce que j'ai compris également, puis les gens aussi qui soutiennent les personnes à domicile, qui soutiennent un proche. Puis ça, ce n'est pas d'aujourd'hui, hein, ça date de pas mal longtemps, là, cet enlignement-là.

Bien, écoutez, ça aussi, moi, je suis bien d'accord qu'on garde les personnes... puis, moi aussi, je voudrais bien mourir chez nous si c'est possible, là, dans la mesure du possible, mais seulement qu'il y a des ressources à mettre en place pour ça et aussi il va y avoir d'autres ressources à mettre en place pour aider également les bénévoles puis les personnes qui soutiennent ces personnes-là à domicile. S'il y en a un dans la famille qui est malade, et que l'autre aide l'autre, puis le deuxième tombe malade parce qu'il a aidé trop l'autre, si on ne lui donne pas de soutien, bien on n'est pas plus avancés, on est pris avec deux, là. Donc ça, dans ce domaine-là, je pense qu'il va falloir ouvrir...

Et, nous, on a déjà écrit un mémoire là-dessus, là, de toute façon, on a déjà rencontré les représentants politiques là-dessus. Je pense qu'il y a quelque chose à faire dans ce coin-là. On n'est pas en désaccord, par exemple, avec le maintien à domicile ? personne n'est en désaccord avec ça, il faudrait être un peu malade pour être en désaccord avec ça ? mais seulement il va falloir vraiment repenser le fonctionnement de notre société par rapport à ça. Moi, je crois à ça. Peut-être que Mme Langlois pourrait rajouter des choses dans ce domaine-là.

Mme Langlois (Martine): Écoutez, quand vous dites: Le plan du ministre effectivement est un continuum de services qui, si, n'est-ce pas, il y avait le financement qui allait avec, ce serait l'idéal effectivement et ça assurerait les personnes d'avoir tous les services dans le fond jusqu'à la perte totale d'autonomie et le fait de pouvoir entrer en maison, en centre d'hébergement. La chose qui est remarquable par ailleurs, c'est le peu de...

On essaie beaucoup de plaquer le modèle des institutions hospitalières ou du réseau de la santé sur le phénomène du soutien à domicile et on ne pense pas à des solutions qui sont plus légères comme le répit-dépannage, par exemple, pour les aidants, les proches aidants, le fait d'avoir cette possibilité. Vous dites: Oui, 10 à 12 heures par semaine, mais que fait-on de toutes les heures restantes? Bien, effectivement, c'est là que les gens s'épuisent. Moi, je pense que, dans tous les témoignages que nous avons reçus de personnes qui aident les gens à leur domicile, que ce soient très souvent les conjoints, que ce soient les enfants, très souvent les femmes, ces gens-là ne regrettent pas leur choix, le problème, c'est qu'elles n'ont pas de soutien, non pas à domicile mais de soutien de dépannage pour prendre une bouffée d'air frais de temps en temps, pour sortir, aller faire ses courses, parce qu'il faut toujours, à ce moment-là, soit revenir à la famille en disant: On peut me... Bon, puis ce n'est pas toujours tout le monde qui est prêt à faire ça. Ça, c'est la première des choses. Donc, des moyens légers d'aide, je pense que ce serait applicable.

M. Boyer a souligné le fait d'avoir des bénévoles. Effectivement, il y a des réseaux, hein, sociaux qui sont d'aide pour les personnes. Cependant, ces gens-là n'ont pas nécessairement... Et je reviens encore à la formation. Alors, il faut faire attention aussi à ne pas utiliser ces réseaux de bénévoles qui n'ont pas nécessairement la formation pour aider des personnes, par exemple, qui sont en perte d'autonomie. Cependant, je pense qu'il y aurait des moyens souples.

Je pense à un exemple très patent qui malheureusement n'a pas eu de copie au Québec. Tout le monde est d'accord sur le bienfait d'une maison qui accueille des personnes Alzheimer ? d'ailleurs, c'est dans votre comté, je crois ? Carpe Diem. Pourtant, ça fait des années qu'on vante ce type de maison, qui est une maison effectivement qui est capable d'accueillir des gens qui sont Alzheimer et qui quand même ont une vie à l'intérieur de la maison. Voilà une façon non institutionnelle d'accueillir des gens. Pourquoi ces modèles-là ne sont pas recopiables, pourrais-je dire, dans d'autres secteurs de la province? Il n'y a nul autre exemple à travers le Québec à cet effet-là.

Donc, je pense qu'il faut... Dans les années qui vont venir, ça va être beaucoup d'aider les proches aidants. Et, pour aider les proches aidants, ce n'est pas de parler d'hôpital, ce n'est pas de parler de CHSLD, c'est de parler de moyens simples, de moyens accessibles et surtout qui ne soient pas de manière institutionnelle. Ça, c'est la première chose.

Sur le second volet, qui est la certification, effectivement nous avons été invités à l'appel d'offres qu'il y a eu sur la certification, et nous l'avons refusé. On l'a refusé tout simplement parce que les critères qu'on nous donnait et qui étaient obligatoires dans le fond mettaient totalement de côté l'essence même du programme Roses d'or, qui est un programme qui a été monté avec des partenaires, avec des bénévoles, qui a une expertise de 10 ans, et malheureusement on nous disait: Maintenant, ce n'est plus de cette façon-là qu'on fonctionne, et on ne veut surtout pas qu'il y ait des bénévoles à l'intérieur de la certification.

Je suis d'accord avec vous qu'on a fait des revendications sur la grille des critères sociosanitaires qui a été démontrée ou en tout cas présentée par le ministre, mais c'est vrai qu'il y a un grand absent là-dedans, c'est toute la question de la qualité de vie des personnes et surtout de la satisfaction de la clientèle. Et, pour ce faire, nous sommes retournés auprès du ministre Couillard en lui demandant effectivement de nous recevoir pour qu'on lui explique comment on pourrait s'arrimer à cette démarche de certification en apportant effectivement ces deux volets fort importants et essentiels. Comme vous dites, les gicleurs, c'est important pour la sécurité des gens, mais je pense que la formation de personnel, comme on l'a dit tantôt, le fait d'un milieu de vie qui soit agréable, la satisfaction de la clientèle aussi par rapport aux gestionnaires de ces maisons sont tout aussi importants.

Mme Champagne: Merci, Mme Langlois. Est-ce qu'il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste quelques minutes.

Mme Champagne: Quelques minutes. Alors, vous êtes tout à fait dans la même ligne de pensée des organismes de ma région, qui s'inquiètent des mêmes... qui ont les mêmes préoccupations ? ce n'est pas une inquiétude comme une préoccupation ? à savoir que les critères de certification comme tels sont des critères qui vont livrer une certaine marchandise. Donc, on va tenter à tout prix d'éviter qu'on ait des personnes âgées dans un sous-sol, pas de porte de sortie puis rien... En tout cas, on espère qu'il n'y en aura plus, de ça. Ça va se faire avec certaines étapes, parce qu'on ne peut pas, là, d'un seul coup, se ramasser avec 350 personnes à placer ailleurs. Donc, ça va se faire avec intelligence, j'en suis convaincue.

Mais les inquiétudes que vous avez face à la certification parce qu'il manque deux éléments ? et je les répète pour voir si j'ai bien compris votre propos ? c'est sur la satisfaction de la clientèle et la qualité de vie de gens à l'intérieur. Je le dis, je le répète, ça ne tiendra pas la route si on laisse ouvrir, sous prétexte de vivre dans un milieu très familial, 78 petites maisons où on va héberger cinq ou six personnes âgées. Si on n'aide pas ces personnes-là à faire le travail, ces personnes-là vont être débordées, ça ne prendra pas de temps, parce qu'on leur confie de plus en plus de personnes qui ont des difficultés plus grandes. Ce n'est plus vrai qu'on leur confie M. et Mme Tout-le-monde qui ont juste le goût d'aller avoir trois repas par jour, là. C'est devenu ça. Alors, moi, je dis: Soyons vigilants. Et je vois que la FADOQ a cette vigilance-là, et j'en suis très, très, très consciente.

Je vais terminer avec une dernière petite question, c'est sur l'arrimage entre secrétariat et Conseil des aînés. On s'était posé la question, en lisant votre mémoire: Est-ce qu'il n'y a pas simplement un regard sur les mandats, qui pourraient être vus, sur les mandats de ces deux organismes-là? Parce que je n'ai pas parlé avec le Conseil des aînés là-dessus, moi non plus, mais, je me dis, ils ont tellement, tous les deux, des fonctions différentes. Il y en a un, c'est plus l'exécution de plans d'action que la ministre met en place, alors que le conseil est vraiment un groupe-conseil face à la ministre, avec des recherches, et autres. Je ne sais pas si l'arrimage de l'un avec l'autre aiderait davantage le Conseil des aînés à mieux fonctionner. C'est la question que je me pose. Il y a peut-être d'autres raisons qui font que le Conseil des aînés pourrait mieux fonctionner. Je ne veux pas rentrer dans les décisions des ministres, là, mais ça me questionne, cet arrimage-là, beaucoup.

M. Boyer (Ernest): Bien, écoutez, je vais débuter, moi. Il y a 17 recommandations là-dedans. O.K.? Il y a 17 recommandations là-dedans, et, nous, on croit que... Bon, c'est vrai que le Secrétariat des aînés est là pour mettre les choses en place, vous savez, exécuter les éléments, mais on aimerait aussi que le Secrétariat aux aînés s'appuie sur ces recommandations-là, ici, qui ont été faites par l'ensemble des représentants du Québec. C'est juste ça. Peut-être, Mme Langlois, elle qui est peut-être plus habituée que moi dans ce domaine-là...

n(11 h 30)n

Mme Langlois (Martine): Mais en complément, tout simplement, Mme Champagne, d'ailleurs, on le dit dans notre avis, la responsabilité du plan d'action, quant à nous, devrait être le Conseil des aînés. Après tout, le Conseil des aînés a à faire des recherches, a à voir les politiques, a à discuter avec la ministre effectivement dans quelle orientation elle s'en va, et, quant à nous, je pense que ce serait un arrimage tout à fait idéal que le conseil, responsable du plan d'action, au nom de la ministre, cela va de soi, puisse s'appuyer sur un secrétariat qui, lui, met en application, et non pas des liens...

Parce que, pour l'instant, le Secrétariat des aînés ne met pas en application aucune des grandes orientations qui ont été développées par le Conseil des aînés, alors c'est un peu... Et n'oubliez pas que les organismes de clientèle comme les nôtres, comme les autres associations, nous, on doit répondre à ces deux instances-là avec des demandes différentes de chacun. Alors donc, il faudrait peut-être aussi considérer que nos organisations bénévoles puissent avoir non pas toujours des demandes provenant de ces organisations-là, mais puissent, à l'inverse, avoir le soutien, le support, et nous pensons qu'une fois arrimées ces deux organisations-là pourraient très bien vivre ensemble.

Mme Champagne: Et est-ce que ça irait aussi loin que le secrétariat pourrait relever directement du Conseil des aînés? C'est ça que je comprends. Pourquoi pas?

Mme Langlois (Martine): Pourquoi pas?

M. Boyer (Ernest): Bien, pourquoi pas?

Mme Champagne: Voilà. O.K.

Mme Langlois (Martine): Nous vous remercions.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de vous être déplacés. Merci pour votre présentation. Donc, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi, alors que nous écouterons notre prochain groupe. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Et, comme à l'habituel, si certains de vous ont des téléphones cellulaires, je vous demanderais de bien vouloir éteindre vos sonneries, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés 1999-2004.

Donc, nous reprenons nos travaux avec le prochain groupe, qui est la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec. Bienvenue en commission parlementaire.

M. Gervais (Raymond): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Bonjour. Donc, je vous explique brièvement le fonctionnement de notre commission. Vous avez un temps maximal ? je dis bien «maximal» ? de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon dont vous jugez à propos, et ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission.

J'ai appris qu'il y a un nouveau représentant, M. Gervais, qui s'est inscrit. De toute façon, pour débuter, là, je vous demanderais de vous identifier, pour le bénéfice du Journal des débats, et ensuite de ça de procéder immédiatement à la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Gervais (Raymond): Merci, M. le Président. Je vous le présente, à ma gauche, c'est M. Henri Gervais, le président de la table de concertation de Montréal et le premier vice-président de la conférence. À ma droite, c'est M. Bertrand Voyer, il est le président de la table de concertation du Bas-Saint-Laurent et le trésorier de la conférence. Et, moi, je suis Raymond Gervais, de la table de concertation de la Vieille Capitale et président de la Conférence des tables.

Alors, madame messieurs, je vous remercie de nous recevoir et de nous permettre de vous présenter notre mémoire sur le Conseil des aînés. Rappelons juste en quelques mots que la Conférence des tables est le regroupement que se sont donné les 17 tables régionales de concertation des aînés du Québec, et ce, pour une meilleure consultation et coordination sur des sujets communs de l'ensemble des tables, pour une meilleure représentation auprès des différents groupes provinciaux et nationaux d'aînés et pour favoriser surtout les échanges d'expertises, d'études et d'expériences entre les différentes tables de concertation du Québec.

Notre mémoire sur la mise en oeuvre du Conseil des aînés compte trois parties: composition et nomination des membres du conseil; rôle et financement du Conseil des aînés; et le financement du regroupement des tables. Pour la première partie, je laisse la parole à M. Bertrand Voyer.

M. Voyer (Bertrand): Alors, bonjour. Alors, le Conseil des aînés, pour nous... Je vais vous parler surtout de la nomination parce que, surtout la dernière nomination, on avait rapetissé le Québec au point de vue des aînés, c'est-à-dire que le Québec se limitait surtout autour de Montréal et de Québec, on oubliait les régions, on a oublié les régions. Alors, c'est justement ce qu'on voudrait corriger. Et, pour le corriger, bien on va prendre l'exemple de la conférence, comment on est représentés.

D'abord, vous savez qu'il y a 19 membres autour de la table du Conseil des aînés: sept qui sont des représentants des différents ministères et 12 qui sont nommés par le gouvernement sur des recommandations de la ministre. Or, nous, nécessairement, on sait qu'il y a deux personnes: le président et le vice-président. On fait la recommandation 1: on laisse le gouvernement nommer ces deux personnes-là, le président et le vice-président.

Pour la deuxième partie ou quand on applique... C'est qu'on veut ajouter une petite phrase à l'article 3, la deuxième phrase. C'est que, quand la ministre suit, veut consulter, alors elle devra consulter la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec, organisme qui regroupe les 17 tables régionales.

Alors, nous, ce qu'on veut, ce qu'on voudrait: que ce soit nommé. C'est que la province de Québec est divisée en 17 régions administratives. Chaque région administrative a sa table. Alors, c'est-à-dire qu'avant, pour consulter, c'est-à-dire que, chacune des régions, les 17 tables pourraient présenter quelqu'un pour être sur le Conseil des aînés. C'est-à-dire qu'elles présenteraient... il y aurait 17 personnes, et nécessairement il y a 10 postes qui restent parce qu'il y a deux postes pour le président et le vice-président, donc chaque région nommerait quelqu'un.

Et là, nous, qu'est-ce que nous avons fait avec ça? Nous avons divisé la province en quatre secteurs. Alors, si je prends le secteur de chez moi, moi, je viens du Bas-Saint-Laurent, le secteur est, qu'on appelle, alors ça comprend le Bas-Saint-Laurent, ça comprend Chaudière-Appalaches, ça comprend la Gaspésie?Les Îles et la Côte-Nord. Donc, ça veut dire que chaque région administrative nommerait un aîné, présenterait un aîné, avec son C.V. Et pourquoi qu'on le présente? Pour aller au Conseil des aînés, quelqu'un qu'on présenterait. Et la ministre, ce qu'on demanderait, que, dans ces quatre-là, elle en prenne un, un ou une. C'est parce que nécessairement c'est supposé être masculin comme féminin, hein? Parce que c'est toujours difficile d'essayer d'égaliser les chances, mais ça devrait être possible. Alors donc, elle devrait en nommer un. Et après, la région ouest, qui comprend l'Abitibi, Laurentides, Outaouais puis Lanaudière, ils en auraient présenté chacun un, eux autres aussi, on demanderait d'en prendre un autre là, une autre personne pour faire... du Conseil des aînés. Pour le centre-nord, ce qui comprend Québec, Mauricie, Saguenay, Lac-Saint-Jean puis le Grand Nord, il y en aurait quatre encore qui seraient présentés là, on demanderait d'en prendre encore une. Et le centre-sud, où vous savez que le monde est, il y a beaucoup de monde, hein, ce qui comprend le grand village de Montréal, Laval, la Montérégie, le Centre-du-Québec et l'Estrie, alors il y a cinq personnes qui seraient présentées, et nécessairement on en choisirait deux.

n(14 h 10)n

Alors, si vous comptez, là, on vient d'en trouver cinq, hein? Il en reste encore cinq. Alors, nécessairement, on laisse encore le choix à la ministre, mais, si elle veut choisir dans les autres personnes qui n'ont pas été choisies, elle aura beau le faire, mais on demande, nous, d'en choisir au moins un dans chacune de ces régions-là. Et ce qu'on demanderait aussi: qu'après qu'ils aient été nommés, comme là il y en aurait sept puis de sept régions différentes si possible, on voudrait que tous les cinq autres ne soient pas dans la même région où est-ce qu'on a déjà pris des aînés. Par exemple, il y a 17 régions, normalement on en nomme 12, ils devraient provenir de 12 régions différentes du Québec. Alors, c'est ça un peu qui est notre demande sur la... Ça, c'est les recommandations 1, 2 ou 3 que je viens de vous expliquer, là. Alors, je vais laisser continuer sur les autres sujets. Si on revient à des questions, on reviendra là-dessus tantôt.

M. Gervais (Raymond): Dans la deuxième partie, le rôle et le financement du Conseil des aînés. Dès le début des tables de concertation des aînés, suivant l'Année internationale des personnes âgées, le Conseil des aînés a reçu de la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et ministre responsable des Aînés la responsabilité d'assumer le dynamisme des tables en proposant des activités, en gardant un lien de communication avec elles et en organisant des rencontres annuelles.

Au cours des six dernières années, les liens et les échanges entre les tables, la conférence et le Conseil des aînés ont été étroits, nombreux, chaleureux. Le protocole d'entente signé entre les parties décrit bien cette collaboration. Pour encadrer le tout, et dans le respect de l'autonomie des tables, il faudrait à mon sens, à l'article 13 de la Loi sur le Conseil des aînés, inscrire le mandat d'animer et de dynamiser les tables, ce qu'on ne retrouve pas présentement, et, à l'article 14, le devoir qui en découle, soit d'assurer aux tables régionales de concertation des aînés et à la Conférence des tables le soutien et l'expertise nécessaires à la réalisation de leur mandat.

Au cours des 10 dernières années, les rôles et les responsabilités du Conseil des aînés n'ont cessé de croître. Cependant, les possibilités budgétaires n'ont pas suivi. Il n'est pas faux de dire que le Conseil des aînés est sous-financé et vit avec le même budget depuis plusieurs années. Le nombre d'aînés augmente, les besoins se multiplient, tandis que les études, les recherches et les actions requises sont limitées par un manque de ressources tant financières qu'humaines. Les aînés veulent jouer un rôle dans la société et ont toujours répondu rapidement aux consultations gouvernementales, ils veulent briller parmi les meilleurs. Cependant, les aînés sont les négligés du gouvernement depuis le début. Les gestes posés depuis le début des tables sont timides, l'aide directe apportée, faible.

On peut évaluer, en additionnant les sommes versées aux tables de concertation des aînés, au Conseil des aînés, au Secrétariat aux aînés, au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la section Aînés, que le gouvernement ne dépense pas plus annuellement que 1 $ par année par aîné. Si vous n'appelez pas ça un sous-financement... Essayez de vivre avec 1 $ par année. Il y a donc urgence de financer adéquatement ces organismes, dont le Conseil des aînés, pour leur donner des outils pour mieux répondre aux devoirs décrits dans l'article 14 et pour promouvoir les droits des personnes aînées, leurs intérêts et leur participation à la vie collective.

Les tables de concertation des aînés auraient besoin, pour mieux s'implanter dans leur milieu, pour mieux agir auprès des aînés, pour mieux répondre aux demandes des organismes et associations et pour satisfaire aux objectifs fixés par le ministère et le protocole signé entre la table, le conseil et le secrétariat, elles auraient besoin d'une aide ponctuelle d'un conseiller ou, mieux, d'un agent de développement.

La Conférence des tables doit répondre à différentes demandes d'information et de formation des tables, des demandes de représentation, des demandes à de multiples consultations de différents ministères et d'organismes régionaux et provinciaux. Pour ce faire, elle a besoin d'un agent de recherche et d'une aide administrative au secrétariat. N'oubliez pas que, malgré la compétence de nos intervenants et leur disponibilité, il y a un certain manque d'expertise et un essoufflement des participants. Devant la tâche à accomplir, les multiples tâches à accomplir, le bénévolat a souvent ses limites et le bénévolat ne peut pas tout faire.

Considérant donc les besoins des tables de concertation et de la Conférence des tables, considérant le mandat que le Conseil des aînés a d'animer et de dynamiser les tables, considérant les demandes de plus en plus nombreuses adressées aux tables et à la conférence, nous demandons qu'un montant de 325 000 $ soit versé au Conseil des aînés pour répondre à sa mission de soutien des tables et de son regroupement qu'est la conférence.

Comment se diviserait cette somme? Un secrétariat administratif dont a besoin la conférence, 65 000 $; les réunions semestrielles que tient le Conseil des aînés, 60 000 $; un agent de développement qui serait au service des tables pour mieux leur permettre de... leur expansion, leur recrutement ou même leur vie, 100 000 $; et un agent de recherche pour aider les différentes consultations que nous avons à faire, les différents mémoires que nous avons à déposer, 100 000 $.

Voilà, M. le Président, en résumé, le mémoire que nous avons déposé. Et merci de nous avoir entendus.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Gervais, salutations aux membres de votre équipe et félicitations également pour le bon travail qui est fait. Tantôt, vous m'avez fait sursauter un petit peu ? puis vous allez comprendre pourquoi ? lorsque vous avez dit qu'il y a 1 $ seulement de dépensé par aîné. Puis là je me suis dit: Coudon, ça, ça ne comprend sûrement pas la santé, les crédits d'impôt ou des choses comme ça. C'est seulement pour la bureaucratie associée aux tables, là, comme telles ? c'est ça? ? le fonctionnement des tables, là.

M. Gervais (Raymond): Quand je parle de 1 $, c'est le montant alloué aux tables, au Conseil des aînés, au Secrétariat aux aînés soit pour leur administration, soit maintenant pour leurs activités d'information, de formation et de recherche, etc.

M. Marsan: Pour les activités vraiment liées aux tables de concertation, lorsque vous parlez de ça.

M. Gervais (Raymond): L'argent versé directement aux aînés...

M. Marsan: Et là-dessus vous suggérez que ça puisse être augmenté.

M. Gervais (Raymond): C'est ça.

M. Marsan: En tout cas, c'est ça. Là, je comprends bien. Alors, moi, je voudrais vous parler du crédit d'impôt qui a été bonifié dernièrement. J'imagine que les aînés doivent en parler, de ça aussi, ça doit aller à vos tables. Nous, dans nos bureaux de comté, on en reçoit en tout cas, des demandes d'information. Et j'aimerais vous entendre sur la bonification qu'on a donnée au crédit d'impôt.

M. Gervais (Raymond): Le gouvernement a mis en place des mesures fiscales intéressantes pour les aînés. Entre autres, vous avez le crédit d'impôt pour les personnes aînées de 70 ans et plus. La nouvelle formule est beaucoup plus intéressante pour les aînés parce qu'elle est beaucoup plus facile à administrer, principalement pour ceux qui sont plus autonomes ou qui ont encore des montants moins élevés à réclamer. C'est une formule intéressante. Et, chez nous et dans la majeure partie des tables, il y a eu des séances d'information organisées pour bien renseigner les aînés sur cet avantage fiscal.

Un deuxième élément qui est tout nouveau, là, c'est le fractionnement des pensions. Les gens ne peuvent pas encore nous renseigner comment ça fonctionne, même le ministère du Revenu n'est pas prêt. Mais il reste un point, c'est encore un élément intéressant, un élément fiscal intéressant pour les aînés. Vous avez aussi des déductions fiscales de 1 000 $ pour revenus de pension. Voilà trois éléments fiscaux intéressants pour les aînés et qui vont certainement intéresser la totalité des aînés.

M. Marsan: Là, je ferais un court commentaire, puis je suis véritablement d'accord avec vous qu'il y a eu une bonification, une amélioration de la gestion du régime. Mais encore on peut recevoir des difficultés que certaines personnes éprouvent, par exemple: Les ascenseurs sont-ils calculés là-dedans?, puis, vous savez, un peu tout ça. Et on se demandait s'il n'y a pas d'autres moyens pour encore l'améliorer, pour la rendre plus souple, cette mesure-là. Et ce que je fais, je ne vous demande pas de me répondre aujourd'hui, mais je suis certain que, dans les mois qui vont suivre, vous allez sûrement l'analyser comme il faut, et on pourra peut-être avoir votre expertise là-dessus pour encore l'améliorer. Il me semble qu'il y aurait peut-être encore de la place, là, pour diminuer toute la bureaucratie qui est associée à ce fonctionnement-là.

M. Gervais (Raymond): Oui, on prend ça en note, là.

M. Marsan: Parce que c'est une mesure qui est très intéressante.

M. Gervais (Raymond): Puis certainement qu'on vous reviendra plus tard avec des recommandations qui seront adressées au ministère du Revenu, au gouvernement.

M. Marsan: C'est ça. Puis, quant au fractionnement des revenus de retraite, de pension, je pense qu'il y a peut-être un délai, là, qui est associé au budget fédéral...

M. Gervais (Raymond): Ça, c'est normal.

M. Marsan: ...ou en tout cas à la mesure du gouvernement fédéral, mais on ose espérer... Et, nous, en tout cas, on a campé le... Le gouvernement va appliquer, va harmoniser cette mesure-là avec le gouvernement fédéral. Alors, bien, je vous remercie beaucoup.

M. Gervais (Raymond): Bienvenue.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Jean.

n(14 h 20)n

M. Paquin: Merci, M. le Président. Eh bien, messieurs, bonjour. Félicitations, M. Gervais, pour votre nomination. Je pense que vous avez devant vous un défi de taille. Je suis certain que ça va bien aller, vous êtes bien accompagné dans tout ça et vous allez réaliser...

M. Gervais (Raymond): On ne travaille pas seul, hein? Il s'agit ici d'avoir de bons acolytes avec nous autres qui nous aident à faire le travail.

M. Paquin: Formidable. On est certains que ça va bien aller. Ça va être un deux ans minimum, si je comprends bien, à haut niveau, hein?

M. Gervais (Raymond): C'est environ pour deux ans. On est élu annuellement, mais en général on fait deux ans.

M. Paquin: Bon. Formidable. On va vous suivre avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. J'aimerais que vous nous parliez un peu... Puis mon collègue vous en a parlé, mais je veux aussi élaborer un peu là-dessus. On disait, ce matin, des groupes que nous avons reçus, qu'il y a des statistiques, les gens vont vivre ? et j'en suis très fier et je pense que nous en sommes tous très fiers ? un peu plus longtemps, une moyenne d'âge de 80 ans. Ça a augmenté beaucoup depuis quelques années. Puis il semblerait que ça s'en va encore pour plus, avec tous les moyens qu'on connaît puis tous les moyens aussi qui ont été mis en place puis qui doivent être mis en place pour qu'on puisse vivre tous un peu plus vieux. C'est merveilleux comme projet.

Mais tout ça fait que, pour être capable de vivre à l'aise dans tout ça, et mon collègue vous en parlait tantôt, trouver des moyens... Vous l'avez mentionné, on a posé des gestes dont nous sommes très fiers, qui sont majeurs pour aider les aînés à se maintenir à domicile. Mais il y a des aînés aussi qui sont à domicile puis qui ne peuvent pas vraiment s'occuper... qui ne sont pas autonomes ? je pense que c'est le mot juste ? et, dans ce sens-là, il faut poser des gestes. Et c'est certain qu'il y a des gestes qui se posent, que des fois ils sont obligés de s'en aller dans des résidences. Je pense que personne n'est à l'aise et ne trouve ça agréable. Donc, ça prend des moyens d'aider les gens qui sont moins autonomes, à domicile, les aînés qui sont moins autonomes.

On parle souvent d'aidants naturels, tout ça. Est-ce que vous avez des idées dans ça, des suggestions à nous faire au niveau des aidants naturels? Dans nos bureaux, on entend parler de ça régulièrement et ? on me fait signe ? du côté de l'opposition aussi. Mais avez-vous regardé ça de près et avez-vous des suggestions à faire vis-à-vis ça?

M. Gervais (Raymond): Nous avons fait, principalement à la table, des conférences de formation et d'information sur différents sujets qui se rapportaient aux aidants naturels, au plan de santé du gouvernement. Même, on a sensibilisé les gens à l'éthique de la vie et de la mort, ou au testament, au dernier testament de vie, même on a parlé du mourir assisté chez les gens. Parce que les gens, à un moment donné, il faut qu'ils se fassent une idée de l'ensemble de la vie. Mais en général, quand on parle aux aînés, ils sont inquiets. Principalement...

Ceux qui sont à faibles revenus sont peut-être moins inquiets, ils disent: Bien, écoutez, le gouvernement, à un moment donné, ils vont prendre soin de nous, là. Ceux qui sont riches, payer 3 000 $, 3 400 $, 4 000 $ par mois, pour eux autres, ce n'est rien, ils sont capables de se le permettre. Quoiqu'il y en a... Puis j'ai rencontré une personne, l'autre jour, qui me disait: Là, je paie 2 950 $ par mois, mais, avec mes revenus fixes, la prochaine augmentation, je commencerai à avoir à piger dans mon capital, et, si j'avais à dépenser plus, bien peut-être qu'à un moment donné, si je vis trop longtemps, j'aurai des problèmes.

Mais le pire, c'est les gens de la classe moyenne. Eux autres, ils sont inquiets face à l'avenir. Vous savez, les familles actuelles n'ont pas sept, huit, neuf enfants. Ils sont un, ou deux, ou trois enfants et souvent ces enfants-là demeurent à l'extérieur de leur ville, donc ils demeurent souvent seuls dans la région. Ils disent: Si j'ai besoin de soins, j'ai peu de revenus. Si c'est seulement un membre de la famille qui demande des soins, il n'y a aucun problème, mais, si les deux ont besoin de soins, ils sont inquiets: Comment pourrons-nous nous payer ces soins-là? Et ça, c'est un élément majeur.

Et, moi, je me rapporte à une étude qui avait été déposée, à Montréal, l'an passé, par le CSSS Cavendish, sur l'apport familial dans les soins aux parents, et on s'apercevait que, si les enfants étaient prêts à rendre service à leurs parents en les conduisant chez le médecin, à l'hôpital, faire des commissions, le pourcentage baissait aux alentours de 25 % si on avait à leur donner des soins physiques, et à peine 10 %, si ça nuisait à leur travail professionnel. Ce qui veut dire que les familles peuvent se fier souvent de moins en moins à leurs enfants, parce qu'ils sont pris, eux autres, avec leurs propres familles puis envers leur travail professionnel, etc., ce qui fait que les aidants naturels seront de moins en moins nombreux, à mon sens. Et qui viendra prendre soin de ceux qui en auront besoin et qui manqueront de revenus? C'est la raison pourquoi les aînés, principalement de la classe moyenne, sont inquiets présentement et se demandent comment ils vivront si jamais les deux deviennent malades et auront besoin de soins. Et j'aimerais laisser la parole d'abord à M. Gervais puis ensuite à M. Voyer.

M. Gervais (Henri): J'aimerais vous signaler, M. le député, qu'un des éléments fondamentaux des aidants naturels, c'est le travail que ça demande à ces gens-là pour avoir soin de leurs personnes, ou des personnes, ou des amis. C'est un travail de titan que ça demande à ces gens-là. Et, plus souvent qu'autrement, on brûle ces gens-là parce qu'ils n'ont pas de moyen pour... Vous savez qu'il y a des gens qui doivent être en surveillance 24 heures sur 24. Quand on parle des aidants naturels, on parle aussi du maintien à domicile de ces gens-là. Alors, il faudrait être innovateurs un peu dans ce sens-là, de dire qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les aidants naturels, qu'est-ce qu'un gouvernement pourrait faire pour les aidants naturels dans la mesure où est-ce que ces gens-là, pour en avoir connu ? puis j'en connais encore, compte tenu du travail que je fais à Montréal, là ? c'est un gros problème pour ces gens-là.

Un répit, ils auraient besoin d'un répit, par exemple d'une quinzaine de jours pour aller changer d'air quelque part. Ça, ça coûte des sous, ça coûte de l'argent. Mais, durant ce temps-là, il faut qu'il y ait une autre personne qui soit là, qui est capable de prendre la relève de ces aidants naturels là. Alors, dans ce sens-là, si on veut avoir des aidants naturels...

Et je suis d'accord avec mon collègue, ici, quand il dit: Il va y en avoir de moins en moins, parce qu'il y a des expériences vécues qui sont catastrophiques aussi et qui ont... Souvent, il y en a qui ont brisé leur propre carrière pour avoir soin de leurs personnes. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être regarder ça dans une dimension, si vous voulez, humaine, de dire, dans ce sens: Qu'est-ce que ces gens-là, deux, trois jours-semaine... qu'ils pourraient quand même faire une partie de leur carrière sur une certaine mesure et être capables de s'occuper de ces personnes-là tout en ayant un certain... Parce que ça coûte des sous à travers tout ça.

Alors, ce que j'entends, moi, au niveau des aidants naturels, c'est surtout la disponibilité des ressources pour aider ces gens-là d'abord à s'occuper des aidants. Et souvent c'est 24 heures sur 24. La plupart du temps, c'est ça. Et elle est toute seule. Alors, c'est trois mois, à peu près, en tout cas, ce que je sais, c'est qu'au bout de trois mois c'est terminé pour cette personne-là, c'est complètement à terre. Alors, au lieu d'en avoir un, on en a deux, là.

Alors, il y aurait peut-être moyen de regarder dans l'ensemble quels seraient les moyens qu'on pourrait mettre de l'avant pour aider ces gens-là à être capables d'abord de maintenir les proches dans leur milieu le plus longtemps possible tout en respectant aussi... Parce que le placement en CHSLD ou autre, là, c'est le dernier... ça devrait être le dernier recours. Mais ce n'est pas tout le monde qui ont des aidants naturels. Mais ça peut être des amis aussi.

Alors, il y a quelque chose là-dessus, là. Je ne l'ai pas, la solution, malheureusement, parce que je vous en ferais, des suggestions. Mais essayez de trouver des moyens pour maintenir ce qu'on appelle le maintien à domicile, Et les gens qui s'occupent des personnes, si on parle de l'Alzheimer, entre autres, là, alors ça, c'est sûr que vous ne pouvez pas lâcher ces gens-là tout seuls en aucun temps, même pas 10 minutes dans une journée. Alors, voilà ce que j'avais à vous dire. Vous avez posé la question sur les aidants naturels, c'est ma vision de ça actuellement.

M. Voyer (Bertrand): Bon, moi, j'aime mieux parler de proche aidant que d'aidant naturel. Parce que le terme qu'on devrait employer aujourd'hui, c'est «le proche aidant».

Mais, moi, vous parliez de crédit d'impôt tantôt pour les proches aidants, il y a un problème majeur au niveau des crédits d'impôt pour ces gens-là, les gens qui vont aider. Ça dépend si l'aidant va chez l'aidé ou si l'aidé va chez l'aidant. Parce que, dans un cas, il a le droit au crédit d'impôt puis, dans l'autre cas, il n'a pas le droit. Alors, c'est des choses aberrantes qu'il y a comme ça puis que justement les gens sont obligés de lâcher des carrières pour aller... Puis en plus ils perdent de l'argent, puis on ne leur fournit pas même de crédit d'impôt pour aller aider leur personne quand l'aidé va chez l'aidant. Alors, puis l'inverse, bien il a le droit à des crédits puis l'autre n'a pas le droit.

Alors, c'est des choses qui sont dans la loi. Je sais que M. Couillard est au courant, mais c'est toutes des choses qui sont, en tout cas pour les aînés, là... Puis c'est parce que ce n'est pas nécessairement des aînés qui sont les proches aidants, hein? Ça peut être les plus jeunes, puis c'est pour ça que c'est eux autres qui ont besoin de crédits d'impôt. Et on le fait sur un côté puis on ne le fait pas sur l'autre bord. C'est des petites choses, là, comme ça, techniques, qui sont dangereuses.

M. Paquin: Il me reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci beaucoup. Si j'ai bien saisi, je pense qu'on vous a tous bien saisis ici, au niveau des proches aidants, comme vous dites, ou des aidants naturels ? on va dire proches aidants, je pense que vous préférez ça, on est bien à l'aise avec ça aussi ? ce n'est pas facile parce qu'il y en a de moins en moins à cause du fait qu'entre autres, les enfants, il y a moins d'enfants, puis les enfants font plus des carrières plus grandes, ce qui fait qu'il y a moins de gens là. Mais donc il y a un problème.

Il y a des gestes qui doivent se poser de façon la plus rapide possible parce que c'est quand même ? c'est là-dessus que je veux vous entendre un petit peu ? c'est quand même... Est-ce que c'est, d'après vous, dans la mesure du possible, bien entendu, la meilleure solution?

n(14 h 30)n

M. Gervais (Raymond): Il est clair que le gouvernement ne peut pas tout faire, hein? D'abord, commencez par vous aider vous-même, hein? C'est l'élément le plus important, commencer à s'aider soi-même. Mais, à un moment donné, on se rend compte que s'aider soi-même a aussi ses limites: limite par la qualité de vie que l'on peut mener, limite par les proches aidants que l'on peut avoir, limite aussi par l'argent dont on peut disposer pour pouvoir s'offrir des soins. Et ça, ça restera...

C'est la raison pourquoi je vous disais que les gens de la classe moyenne sont inquiets, principalement ceux qui ont des revenus à peu près fixes, là. Ils ont peut-être des bons revenus actuellement, mais les taux d'intérêt sont tellement bas, là, qu'à un moment donné ils ont dit... Leur revenu est presque fixe. À ce moment-là, eux autres, ils sont inquiets, ils disent: Si je venais qu'à tomber malade et que ma conjointe aussi tombe malade, qu'on ait besoin de services, tous les deux, je n'ai pas d'enfants, ou mes enfants vivent au loin, je n'ai presque pas d'amis, hein ? ils viennent de l'extérieur ou autre, donc ils sont presque seuls ? il va falloir se fier complètement à des soins externes. Ces gens-là sont inquiets.

Moi, personnellement, je suis inquiet pour les aînés, je ne m'en cache pas, là. Je rencontre beaucoup d'aînés, j'en discute avec eux autres. On a fait de la formation et de l'information, et les gens viennent toujours nous voir après puis ils nous racontent un peu la misère qu'ils envisagent dans l'avenir. C'est parce qu'ils ne savent pas trop ce que l'avenir leur réserve puis ils se disent: Je suis seul. Vous savez, il y a beaucoup de célibataires, principalement chez les femmes, là, il ne faut pas se le cacher, et puis souvent ils n'ont pas de gros revenus de pension, ils ont peut-être une pension, mais ils n'ont pas de gros revenus, alors ces gens-là sont inquiets puis souvent se ramassent seuls.

Moi, j'espère qu'il y aura de plus en plus de proches aidants qui offriront leurs services. Mais une chose qu'on se rend compte, actuellement on se rend compte que le nombre de gens qui font du bénévolat diminue. Actuellement, vous savez... Bien, c'est peut-être possible, là, que les gens travaillent de plus en plus longtemps et se trouvent du travail à un tiers de temps, un quart de temps, etc. Moi, je me rends compte, chez nous, en tout cas, que c'est... Écoutez, on est une action de bénévoles, des retraités, mais j'ai de la misère à trouver des bénévoles. Qu'est-ce que vous voulez, hein?

M. Voyer (Bertrand): Est-ce que je peux continuer? C'est que, par exemple, les proches aidants aussi, ils ont des besoins eux-mêmes. Parce qu'à force d'aider des gens il ne faudrait pas que ces gens-là deviennent malades. C'est qu'il manque de répit pour ces gens-là. Alors là, il y a un autre problème pour ces gens qui aident, parce que, là, quand c'est toujours la même qui est là puis qui est obligée d'être là 24 heures, elle n'a pas de répit, elle a de la misère à aller se chercher à manger, ça fait qu'elle n'a pas le temps de... C'est ces gens-là qu'il faut trouver comment les aider. C'est-à-dire que ça prend du gardiennage, ça prend un autre système pour aider ces gens-là. Et là on est rendu dans... C'est le problème de la santé, c'est tout le problème de...

M. Gervais (Raymond): Il va falloir réinventer, je crois, l'avenir des aînés, là, les soins. Je ne le sais pas, mais il y a quelque chose à refaire. C'est pour ça que c'est important d'avoir un conseil des aînés qui a un financement, capable de faire de la recherche et faire en même temps différentes études et différentes hypothèses aussi.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Écoutez, j'écoute ça puis je le déguste presque en me disant qu'on a un méchant défi de société, tous autant que nous sommes, parlementaires, aujourd'hui, parce qu'il y a deux grands éléments qui sont d'une vérité, là, qu'on ne peut pas négliger.

On a fait peu d'enfants. Moi, la première, j'en ai juste un, donc je ne compte pas sur lui pour l'avenir. Ça travaille, c'est à l'extérieur, il a sa propre enfant, donc il faut s'organiser autrement. Si je me réfère à moi-même qui suis une femme, par la force des choses, j'ai aidé ma mère, mes deux soeurs également. Nous étions quatre pour prendre la relève, et les derniers mois ont été difficiles parce que, rendu à 95, 96, 97, 98 ans, tu es moins autonome. Et elle était en résidence, là. Donc, prenons-nous comme exemple. Quand on est parlementaire, on est d'abord et avant tout des gens qui avons un vécu quotidien, et il faut voir les choses autrement parce qu'on est à l'extérieur. Je n'étais pas près d'elle, où je pouvais y aller à pied tous les jours.

Donc, les proches aidants, là, ça va être une denrée rare dans l'avenir, et vous avez raison. Puis je vais vous donner un exemple très concret. Et, si ces gens-là m'écoutent ? parce qu'ils suivent nos commissions religieusement ? je parle de Gilberte et de Marcel. Bien, là, Gilberte, elle est à terre, dans les temps qui courent, parce que, Gilberte, son homme, il est Alzheimer. Ça a commencé doucement. C'est une personne qui a toujours été très active, elle a décidé de cesser toute activité dans la soixantaine pour s'occuper de son Marcel. Or, elle a droit à une journée-répit. Puis ce n'est pas la mauvaise volonté de l'agence de santé, là, ou du centre de santé et de services sociaux, ils font tout ce qu'ils peuvent. Par contre, il y a tellement de demandes qu'ils ne peuvent pas lui donner plus.

Or, le constat qu'elle faisait avec moi, au téléphone, il n'y a même pas une semaine... Parce que, elle-même, là, elle va lâcher, là, elle n'est plus capable. Or, si on prend son Marcel, que je connais, qui est un homme en besoin puis qui n'est pas perdu complètement, donc qui a besoin d'elle, il est accroché après elle, il ne veut pas voir personne d'autre. Elle a même de la misère à trouver des gardiens et des gardiennes ou des personnes pour l'aider. Donc, à partir du moment donné où elle lâche tout parce qu'elle n'est plus capable... Elle-même est épuisée. Puis elle a même suivi, si je ne me trompe pas, le cours... ça s'appelait Aider sans s'épuiser, c'était donné... On les appelait les aidants naturels à l'époque.

Or, si on place Marcel, il va coûter minimalement, dans une résidence intermédiaire, 60 $ par jour. Ça commence à ça. 60 $ multiplié par 30 ? on va faire un petit calcul, tout le monde ? ça fait 1 800 $ par mois. Elle ne demande pas ça, elle ne demande vraiment pas 1 800 $. Alors, je me dis, comme parlementaires, comme nous sommes les gens qui faisons les lois, qui les votons, est-ce qu'on ne devrait pas ? on parlait de solutions tantôt ? trouver ce genre de solution là? Parce qu'avec un peu d'aide elle pourrait tenir encore. Mais, sans aide, là, c'est une question de semaines, parce qu'elle-même, si elle tombe malade, lui, il ne peut pas rester tout seul cinq minutes... Donc, elle n'en peut plus. Alors, c'est beau de dire...

Comme je le disais tout à l'heure avec les gens de la FADOQ et avec la directrice de la FADOQ, on ne peut pas vouloir des choses sans mettre les moyens. Si on ne met pas les moyens et l'aide voulus, on va l'échapper, la chose, et les gens vont tous se retrouver placés dans ce que j'appelle des minicentres d'accueil, qu'on appelle des résidences intermédiaires, plus ou moins lourdes, là. Alors, c'est là la formation, là. Au début, une résidence intermédiaire, je vous rappelle, messieurs, ça peut être chez moi ? mettons que je me retrouve avec trois chambres libres ? ou ça peut être ma collègue ou mes collègues et je décide que j'aime les personnes âgées, je me sens des capacités et je les accueille. Quand ils sont très autonomes, je n'ai pas de problème. Mais, quand ils commencent à être moins autonomes, si je n'ai pas la formation voulue, je vais lâcher, moi aussi. Alors, il y a toute cette espèce de mouvement là qu'on fait, qui n'est pas mauvais en soi mais qu'on doit regarder avec les moyens qui vont avec.

Alors, je ne voudrais pas que ce soit juste une question d'économie. Et je parle autant si on était au gouvernement qu'où est-ce qu'on est maintenant, dans l'opposition, là, je ne fais pas de partisanerie avec un dossier semblable, là. Donc, on parle en fonction de l'aide qu'on doit apporter à des gens. Et je ne voudrais pas en aucun temps qu'on me mette, à moi, dans la tête, à l'âge que j'ai, que je vais avoir beaucoup d'aide à la maison un jour, parce que je n'y crois pas. Vous, vous êtes inquiets. Moi, avec ce que je vis présentement, je n'y crois pas.

Donc, on va devoir effectivement, comme parlementaires, s'assurer qu'on met les moyens puis qu'on calcule. Ça va-tu coûter le même prix que dans un centre d'accueil? Peut-être, mais ils vont être mieux. Ils vont être cinq, six à la fois, ils ne seront peut-être pas 78 dans une grande boîte, là, où tu es tous nourris en série, là, avec la bavette dans le cou. Tu sais, je fais des images de ce que j'ai vu et je vous les traduis avec mon langage. Je pense, c'est très clair. Alors, voilà pour mes inquiétudes que je partage avec vous.

Alors, moi, le message que je reçois, comme mon collègue a reçu tantôt: il faut regarder la façon d'aider les proches aidants parce qu'on n'en aura pas des tonnes de copies dans l'avenir, c'est bien évident, parce que les enfants sont peu nombreux, et la parenté encore moins. Et, quand c'est rendu petit cousin, petite cousine, là, ils ne laisseront pas un emploi de professionnel, les femmes encore moins que d'autres, pour dire: Je retourne à la maison pour changer la couche de ma tante. Ça marche? C'est comme ça que ça va aller, il faut en être conscient. Ça, c'était la première des choses.

Mais j'ai compris également que, comme on est là pour le Conseil des aînés, vous supportez largement le Conseil des aînés. Vous dites qu'ils ont un rôle à jouer de façon importante avec vous autres puis vous faites des recommandations quand même substantielles. Or, quand vous parlez du montant d'argent, là, de 325 000 $ indexé, ça, c'est pour aider pour les tables de concertation. Est-ce que c'est en plus du 25 000 $, je pense, que vous recevez, là, pour la gestion de chacune de vos régions? C'est un montant pour aider le Conseil des aînés?

M. Gervais (Raymond): Écoutez, on aurait pu demander que ces montants-là soient versés soit aux tables ou soient versés encore à la conférence. Nous autres, on s'est dit: Ce n'est pas toutes les tables qui ont les mêmes besoins, ce n'est pas toutes les tables qui ont les mêmes exigences ou encore qui sont rendues au même point de développement. C'est pour ça qu'on demande un agent de développement. On demande que cet argent-là soit versé au Conseil des aînés, administré par le Conseil des aînés mais pour le bénéfice des tables, tout simplement. C'est en plus, là, ça ne touche pas le 26 000 $ actuellement que reçoivent les tables. On espère que ce montant-là va être augmenté, là. Mais tout simplement c'est pour ça.

C'est la même chose, par exemple, pour l'agent de recherche, c'est pour l'ensemble des tables, le regroupement des tables. Vous savez, quand on a un mémoire à... À un moment donné, on a eu quatre mémoires à préparer dans l'espace de trois mois et demi. Il faut trouver du monde. C'est fait par des bénévoles. On n'a pas toujours l'expertise sur tous les différents domaines, et ça nous prend, à un moment donné, des agents de recherche pour nous aider à travailler convenablement. Je disais que le bénévole a ses limites, hein? À un moment donné, on ne peut pas tout faire gratuitement. La journée n'a juste que 24 heures, et certains bénévoles travaillent jusqu'à 15, 16, 18 heures par jour, certaines semaines.

n(14 h 40)n

Mme Champagne: C'est un travail de retraité à temps plein, si je comprends bien, hein? C'est ça?

M. Gervais (Raymond): C'est un travail à temps plein. C'est pour ça, par exemple, qu'on demande, la conférence, actuellement, on demande une aide administrative. Qui prépare les documents actuellement? C'est moi. Qui prépare les ordres du jour? C'est encore moi. Qui prépare les procès-verbaux? C'est un autre, je les corrige... On est obligés de faire tout le travail clérical en plus du travail qu'on a à faire pour informer, former, écrire, composer, faire de la représentation, etc.

Si on avait quelqu'un, par exemple, de la conférence qui pourrait faire notre travail clérical, ça nous sauverait énormément d'argent. On a dit que le Conseil des aînés pourrait nous offrir cette aide cléricale? Mais que ça ne soit pas pris dans son budget. C'est pour ça qu'on demande un budget supplémentaire au Conseil des aînés qui serait à l'usage, si vous voulez, et des tables et de la conférence.

Mme Champagne: Mais chacune des tables présentement, si je prends... Parce que vous êtes, chacun, dans une des tables de concertation. Le montant que vous recevez est de 25 000 $...

M. Gervais (Raymond): C'est 26 000 $ actuellement.

Mme Champagne: ...ou 26 000 $, là, maintenant. C'est pour la gestion de votre région, les rencontres et colloques ou autres qu'on a dans chacune de nos régions, là.

M. Gervais (Raymond): C'est ça, madame.

Mme Champagne: O.K. Et le Conseil des aînés, quand vous demandez qu'il y ait des recommandations pour le choix des membres, je trouve ça très... En tout cas, c'est très détaillé, très pertinent. Vous allez dans des choix selon les régions, là. Présentement, ça se passe comment?

M. Voyer (Bertrand): Présentement, ça été nommé par... Il y a deux ans, à peu près, qu'il y a eu des nominations. Il y a eu 12 personnes de nommées, et ça a été choisi... Nous, personne n'a été consulté, personne n'a été consulté dans nos régions. Ils ont choisi 12 personnes, et ça s'est adonné qu'il y en a eu deux, trois à Montréal, dans Laval, la Montérégie, et, toutes les régions périphériques, il n'y a personne. Il n'y a personne du Bas-Saint-Laurent, personne de la Gaspésie, personne de la Côte-Nord, personne du Saguenay, personne du Grand Nord, personne de l'Outaouais, ils ont tout oublié ? l'Abitibi ? tout a été oublié. On n'est pas contre qu'il y ait des gens de Montréal puis de Québec, là, mais les aînés dans les régions, là, je peux vous dire qu'ils sont aussi bons que les gens de Montréal puis de Québec.

Mme Champagne: C'est la ministre qui les a nommés? C'est la ministre qui les a nommés?

M. Voyer (Bertrand): Hein?

Mme Papineau: Qui les nomme?

M. Gervais (Raymond): C'est nommé par le gouvernement sur recommandation de la ministre.

M. Voyer (Bertrand): C'est ce qui est marqué dans la...

Mme Champagne: D'ailleurs, vous savez, que ce soit pour les aînés ou pour d'autres organismes, on sait pertinemment que les gens veulent que les régions soient représentées. Bon. On fait, toutes les deux, partie de régions, là. Alors, c'est évident que c'est un... En tout cas, c'est une suggestion, une recommandation fortement intéressante que chacune des régions y trouve son profit, quitte à ce que la ministre ou, peu importe, le ministère ait des choix dans le reste, là, du Québec pour choisir les autres membres, ce qui donnerait, en fin de compte, cinq personnes qui seraient choisies, représentatives de chacune des grandes régions du Québec. C'est ça? Les autres, librement à la ministre de les choisir.

M. Voyer (Bertrand): On suggère aussi d'essayer de prendre, dans d'autres régions... Parce, dans les 17 régions administratives, si on en a 12 qui sont sur le Conseil des aînés, ils devraient...

Mme Champagne: Le vice-président choisi par la ministre?

M. Voyer (Bertrand): Oui. Mais les 12 au total... Le président, par exemple, supposons qu'il est choisi dans l'Estrie, bien c'est-à-dire que, dans les 11 autres, normalement on ne devrait pas aller en chercher un autre dans l'Estrie, on devrait aller chercher dans les autres régions. C'est pour ça que, dans la façon de répartir, c'est-à-dire qu'on... Par exemple, si on continue le système qu'on a, par exemple, dans la région du centre-sud, il y a cinq personnes qui seraient nommées, si on les nommait toutes les 10, il y en aurait quatre qui viendraient de là, il y aurait une région qui ne serait pas représentée. Je prends, par exemple, le centre-nord, il y en aurait deux qui viendraient... Parce que, si on fait... Pour essayer de ne pas toujours nommer dans les mêmes régions, de prendre... C'est sûr qu'elle ne peut pas contenter les 17, il y en a rien que 12. Mais de prendre des aînés dans le plus de régions possible.

Mme Champagne: La Conférence des tables se réunit deux fois par année?

M. Gervais (Raymond): Oui. L'ensemble des 17 tables, qu'on appelle la conférence, se réunit deux fois par année, une fois à l'automne, une fois au printemps, sous la direction du Conseil des aînés, et les dépenses de ces réunions-là sont remboursées par le Conseil des aînés.

Mme Champagne: Ça se fait ici, à Québec, habituellement, à Place Québec?

M. Gervais (Raymond): Ça a toujours lieu à Québec, ici.

Une voix: Toujours?

M. Gervais (Raymond): Bien là, de temps en temps... La prochaine va avoir lieu à Montréal parce que ça va avec un colloque qu'on a avec la commission jeunesse, là, puis...

M. Voyer (Bertrand): Sur la dette, là, le remboursement de la dette.

Mme Champagne: Êtes-vous d'accord avec ? êtes-vous d'accord... probablement ? des états généraux pour faire le point sur le vieillissement? Parce que vous recommandez également, vous, que le Conseil des aînés porte le nom de Conseil sur les aînés et le vieillissement. C'est ça? Vous étiez d'accord avec ça, puis on comprend pourquoi. Est-ce que vous êtes d'accord avec une autre recommandation, de faire des états généraux, document, je pense, sur lequel ont siégé plein de monde, dont M. Georges Lalande, là, et plusieurs des tables de concertation des aînés également?

M. Gervais (Raymond): Je crois, il est temps, quant à moi, que les aînés s'organisent, se réunissent et disent ce qu'ils sont, ce qu'ils veulent et ce qu'ils veulent que la société soit aussi, en accord avec les autres groupes de la société. Trop longtemps, les aînés se sont tus. Trop longtemps, les aînés ont laissé les autres parler pour eux. Il est temps que les aînés parlent pour eux-mêmes et disent aux autres: Taisez-vous, c'est nous, les aînés, c'est nous qui parlons.

Mme Champagne: Bien, je vais me joindre à vous, mais au départ comme parlementaire. Parce qu'on n'est pas nécessairement de la petite jeunesse, mais on n'est pas non plus de la grande vieillesse, et je pense qu'en quelque part c'est là l'importance, dans notre société, d'avoir cette espèce d'équilibre là entre les générations ? on a du 25 ans, n'est-ce pas, autour de la table des parlementaires, du 26 ans ? donc cette espèce d'équilibre là.

Et je crois beaucoup à l'intergénération, messieurs, à savoir que je voyais des exemples ailleurs, où on réunit autour d'une même table des jeunes et des moins jeunes parce qu'on partage la même société, on fréquente les mêmes magasins, les mêmes hôpitaux. Il faut que cesse la folie qu'il y a des lits pour les vieux puis il y a des lits pour les autres, hein? Alors, c'est que ça fait mal puis ce n'est pas une bonne image de la société qu'on devrait avoir. Et je vais continuer à faire mes lectures de ce qui se fait dans d'autres pays. Puis il y en a qui ont eu plus d'imagination que nous autres, j'ai cru comprendre, alors on va essayer d'être aussi bons qu'eux autres. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Oui, une dernière intervention?

M. Gervais (Raymond): Oui, je voudrais faire, justement, au niveau des états généraux que vous venez de soulever, là... Effectivement, je suis très impliqué à ce niveau-là. Au niveau des aînés, on essaie de voir... Dans le fond, ce que nous essayons de regarder, depuis les 50 dernières années, si vous voulez, quand on parle des états généraux, il y a une analyse préalable à faire de l'histoire, si vous voulez, ce qu'on a appelé communément la Révolution tranquille. Alors, je pense qu'il y a des bons coups qui ont été faits, on en a peut-être manqué, des moins bons, mais il faut avoir le courage de le dire. Et il faudrait peut-être dire à ceux qui vont nous suivre, les jeunes... Parce que, quand on parle des états généraux, ce n'est pas juste les aînés, là, c'est les jeunes, puis tout ce monde-là vont se réunir ensemble. Mais, de toute façon, on continue vendredi prochain, là.

Mais ce que je veux dire, c'est que dans le fond les aînés ont leur place dans une société, peu importe l'âge que nous avons, ayant une certaine conscience sociale. Moi, je suis convaincu d'une chose, c'est que, si les jeunes ont une place dans la société, les moins jeunes et les personnes âgées, ce n'est pas parce que nous sommes retirés, retraités, aînés, tout ce que vous voudrez, mais il y a une place dans la société, puis on a de quoi à dire. Quand on parle des changements sociaux, et tout ça, je pense que c'est important que les aînés puissent transmettre leurs connaissances. On ne veut pas qu'on fasse la même chose, mais ne faites pas les mêmes erreurs.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci pour votre intervention. Et je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux, ces consultations, en recevant Les Aînés solidaires de Centraide Québec.

Donc, bienvenue en commission parlementaire. Je vous explique brièvement les règles de la commission. Donc, vous avez un temps maximal de 20 minutes pour présenter votre mémoire ? je dis bien «un temps maximal» ? de la façon dont vous jugez à propos, et ce sera suivi, comme vous l'avez vu précédemment, par une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous demanderais tout d'abord, pour le bénéfice du Journal des débats, de vous identifier et de procéder immédiatement à la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Saint-Laurent (Marc): Merci, M. le Président. Nous sommes très heureux d'avoir été choisis pour venir vous rencontrer. Mon nom est Marc Saint-Laurent, je suis le président du conseil du comité des aînés et en même temps des AS de Québec, les nouveaux aînés de Québec. Et je voulais simplement indiquer que, quand on a lancé cette organisation-là, au début, notre premier fan, notre premier adhérent, pour ainsi dire, c'était Jean Béliveau, et Jean Béliveau nous avait enregistré un beau message télévisé qu'on a conservé précieusement. On est bien fiers d'ailleurs, c'est un bel AS, c'est un bel aîné solidaire.

Alors, je vous présente M. Jean-Guy Savard, un ex-professeur de l'Université Laval, qui siège avec nous autres. Moi, je suis le président, mais je suis le seul élu. J'ai été élu par le directeur de Centraide, seul. Et, à ma droite, il y a M. Robert Bédard, un vendeur invétéré qui, depuis toujours, a travaillé, a fait carrière avec la SSQ.

Alors, en début de présentation, j'aimerais d'abord vous présenter ce que sont Les AS, ce que sont Les Aînés solidaires. Centraide a mis sur pied ce comité des aînés parce que, pour bâtir la société, il jugeait que c'était absolument nécessaire que les aînés fassent partie de l'organisation. Et ils ont donc choisi un groupe qu'ils ont amené chez eux et ils nous ont laissés libres d'opérer. Et, à travers notre opération, la première chose que nous avons pensé de faire, c'était d'envisager quelle était la situation des aînés. On n'ira pas plus loin là-dessus parce que je pense que le groupe qu'on vient de voir connaît bien le sujet et je crois qu'il y a eu une belle discussion à ce propos.

Alors, ce que nous voulions surtout, dans la perspective de Centraide, c'était bâtir la société avec les aînés, à travers les aînés et demander leur collaboration de plus en plus, et notre mémoire va aller dans cette direction. Nous faisons, depuis sept ans ? parce que le mouvement des AS a été mis sur pied il y a sept ans ? nous faisons la promotion de l'engagement social chez les retraités et aînés, un engagement qui vise à soutenir les personnes en situation de vulnérabilité et de pauvreté, comme on en parlait beaucoup tout à l'heure.

Comment nous le faisons? Avec Centraide, nous mettons de l'avant-plan des modèles de générosité ainsi que des façons ou des lieux d'engagement possibles. Nous montrons une carte des possibles pour les aînés. Concrètement, nous le faisons avec nos moyens, et je vous nomme les deux principaux: l'événement annuel de reconnaissance soulignant la contribution exceptionnelle d'aînés de la région et le bulletin de liaison. Tout à l'heure, on vous présentera une pochette qu'on vous a remise où vous verrez des éléments de ce travail-là. Je dirais, d'une autre manière et pour conclure, que nous travaillons à diffuser la générosité et la bonté dans un monde où règne souvent la morosité et parfois la peur et le désarroi.

Nous ne sommes pas seuls. Avec nous, des associations de retraités, des organismes communautaires oeuvrant avec des aînés ainsi que nombre de retraités engagés sont entrés dans le mouvement, de sorte qu'aujourd'hui la famille des AS rassemble 60 associations ou organismes et 435 personnes qui mettent leurs compétences et leurs expériences et influences au service de la communauté. Vous retrouverez d'ailleurs ces éléments-là dans la pochette, tout à l'heure. Je passe maintenant la parole à mon confrère M. Savard qui vous résumera notre proposition.

n(15 heures)n

M. Savard (Jean-Guy): Mesdames messieurs, permettez-moi de vous rappeler que notre mémoire s'inspire d'abord du principe selon lequel la manière dont on perçoit les aînés, la manière dont on traite les aînés fait partie de la culture d'un peuple. Et, deuxièmement, notre mémoire part d'un constat actuellement, je pense, bien reconnu, que, dans la société québécoise, aujourd'hui, les aînés constituent un immense réservoir de compétence et d'expérience qui n'est pas exploité à sa juste valeur.

Alors, nous pensons donc avoir l'appui de la société québécoise quand nous disons que les aînés doivent demeurer actifs dans le développement du Québec et que cette préoccupation devrait contribuer à orienter le mandat futur du Conseil des aînés. Évidemment, nous sommes d'accord avec ceux qui demandent que le Conseil des aînés soit, pour le gouvernement, un instrument de consultation des aînés sur leurs conditions de vie, mais on voudrait aller un peu plus loin que ça et demander que le Conseil des aînés soit un instrument d'information et même un instrument de sensibilisation aux grands défis auxquels la société québécoise doit faire face maintenant et auxquels elle devra faire face dans un avenir assez rapproché.

Et enfin nous pensons que l'outil pour mettre en oeuvre un tel mandat existe déjà, puisqu'il existe, dans toutes les régions du Québec, des tables de concertation, comme on vient de les entendre, des tables de concertation qui, selon nous, seraient tout à fait prêtes à devenir des véritables partenaires du Conseil des aînés à condition qu'on leur en donne les moyens. Donc, s'il y avait deux ou trois mots clés qu'il faudrait retenir de notre mémoire, ce serait: Nous voulons que les aînés demeurent actifs, des aînés actifs au développement de la société québécoise. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Saint-Laurent (Marc): Alors, voici maintenant le mémoire comme tel. Alors, à la question: Pourquoi le gouvernement du Québec devrait-il maintenir le Conseil des aînés?, essentiellement nous croyons que le Conseil des aînés doit être maintenu pour assurer un dialogue avec les personnes aînées sur leurs conditions de vie, sur les grands enjeux auxquels elles doivent faire face ainsi que sur le rôle modèle qu'elles doivent jouer dans la société.

Premièrement, de toute évidence, le Conseil des aînés doit être l'instrument de consultation auprès des personnes aînées pour ce qui concerne leurs conditions de vie.

Deuxièmement, parallèlement, le Conseil des aînés pourrait devenir un instrument d'information, d'éducation sur des sujets comme la retraite, le vieillissement ainsi que sur les grands enjeux auxquels les personnes aînées sont confrontées. Ça existe déjà, ce rôle-là, accompli par les tables ou par le Conseil des aînés en général, et nous voulons mettre l'emphase là-dessus.

En complément de cette mission d'information, le Conseil des aînés, selon nous, pourrait et devrait être mandaté pour regrouper les personnes aînées autour d'un grand chantier national de sensibilisation aux grands défis présents et à venir auxquels la société québécoise doit et devra faire face, en particulier les défis budgétaires et les défis sociaux. Et c'est sur cette dimension en particulier que nous voulons faire porter ce mémoire, en n'excluant rien d'autre, mais c'est juste pour donner un exemple. La sensibilisation peut faire la différence.

Les défis budgétaires. D'abord, il est urgent qu'on diminue le fardeau de la dette québécoise qui ronge le quart du budget annuel. Il est urgent qu'on diminue les coûts rattachés à la santé qui grèvent ce même budget de près de 40 %.

Le chantier de réduction de la dette. Les Québécois ont eu beaucoup de difficultés à établir un consensus autour du déficit zéro, qu'ils n'ont pas su respecter par la suite. Ils ont un énorme défi à relever pour établir le même consensus autour de la réduction de la dette. Les aînés, selon nous, se doivent absolument d'être les premiers à relever ce défi pour assurer un avenir meilleur à leur descendance. Le tout nouveau Fonds des générations est, pour nous, une bonne amorce de solution.

Or, nous croyons que les tables de concertation des aînés, sous l'égide du Conseil des aînés, devraient sensibiliser par tous les moyens disponibles l'ensemble des aînés et la population à cette tâche de réduction de la dette. Des résultats étonnants pourraient résulter d'une telle initiative de sensibilisation, comme, par exemple, une réduction des dépenses en santé et une plus grande responsabilité sociale chez les citoyens.

Le chantier de réduction des coûts de la santé. Par exemple, cette réduction des coûts de la santé doit passer immanquablement par une sensibilisation de la population en général et, en premier lieu, par une sensibilisation des aînés, qui génèrent une bonne partie de ces coûts. Encore une fois, les tables de concertation des aînés, sous l'égide du Conseil des aînés, pourraient et devraient entreprendre ce chantier.

Peut-on imaginer l'économie qui serait réalisée dans les coûts de santé au Québec ou ailleurs si toutes les personnes étaient sensibilisées: au fait que la santé est une histoire personnelle et non une histoire médicale, même chez les aînés; au fait que la santé passe par une manière de vivre, et donc non par des visites aux médecins; aux limites de la médecine, aux risques de la consommation abusive de médicaments; aux coûts des médicaments eux-mêmes, aux coûts des visites chez le médecin ou à l'urgence, aux coûts des opérations, aux coûts des hôpitaux, aux coûts d'administration du système? C'est volontairement que je laisserais un petit silence.

Les défis sociaux, ensuite. Le chantier de la fierté nationale. Au cours du dernier demi-siècle, le Québec a eu un essor prodigieux dont il a toutes les raisons d'être fier. Malheureusement, des problèmes sérieux comme la dénatalité, le vieillissement de la population et les défis budgétaires qui en découlent, auxquels personne ne semble trouver de solution, amènent des nuages noirs à l'horizon et une forme de pessimisme pervers dans la population. On n'a plus confiance, on est inquiet.

Alors, pour contrer cette situation, les tables de concertation des aînés, sous l'égide du Conseil des aînés, devraient entreprendre la sensibilisation des personnes aînées d'abord, de la population en général ensuite, à nos réussites québécoises actuelles, aux projets ambitieux dont nous aurions raison d'être fiers dans le futur et non pas ? excusez, les médias ? aux mauvaises nouvelles qui circulent partout ou qu'on fait circuler partout. Il y en a des bonnes quelque part, hein?

Les résultats escomptés de ces chantiers, finalement. Ces divers chantiers auraient l'immense avantage de rapprocher les aînés et la population en général des problèmes que vit la société, que vivent les gouvernants, de les responsabiliser. Et ils ne s'enfuiraient pas, je pense, ils resteraient sur place peut-être un peu plus. Les gens seraient davantage portés à soutenir leurs dirigeants, à leur pousser dans le dos plutôt qu'à les critiquer, qu'à les honnir. On comprend mal le rôle des gouvernants et on critique à tort et à travers, et c'est extrêmement malheureux pour les individus eux-mêmes qui font la critique. L'idée centrale de ces chantiers serait de donner la parole aux aînés pour que chacun ait son mot à dire dans la construction d'un Québec solidaire ? je l'ai dit avant que le monsieur le dise, là, Québec solidaire.

Les corollaires. La définition des tâches ainsi confiées au Conseil des aînés impliquerait, tout en rationalisant au maximum chacune des sorties de fonds ? et, à ce point de vue là, il ne faudrait pas que ce soit «le free-for-all», comme on dit en bon français, que tout le monde se serve dans l'assiette au beurre, c'est évident ? d'abord, qu'on lui fournisse les moyens de mieux connaître le monde des aînés, de mieux définir les besoins qui sont les leurs, de mieux définir les attentes de la société à leur endroit, qu'on le rende proactif, le Conseil des aînés, ensuite auprès du monde des aînés en lui fournissant les instruments pour assurer la réalisation des tâches qui lui sont confiées et ? M. Gervais en a parlé tout à l'heure ? qu'on définisse, pour les tables de concertation des aînés, une approche responsable face au monde des aînés et face à la société où elles opèrent. Les aînés continuent de vivre dans la société, ils ont encore un rôle à remplir.

Les gouvernants québécois doivent apprendre à gouverner en consultant bien sûr, mais aussi en sensibilisant la population aux gestes qu'ils posent et aux motifs qui les ont amenés à les poser, ces gestes. Une population prévenue et bien informée serait prête à soutenir ses gouvernants, même s'il lui en coûte des renoncements.

En conclusion, M. le Président, MM. les élus, Mmes les élues, ce mémoire, nous, Les Aînés solidaires, les AS de Centraide Québec, nous nous faisons un devoir de le présenter dans le but spécifique de remettre en question le rôle qu'on réserve ou qu'on oublie de réserver aux aînés dans notre société québécoise actuelle. Nos personnes retraitées, nous les laissons partir avec des adieux. Nous les oublions vite. Nous préférons les oublier. Et beaucoup d'entre elles tombent dans l'oubli, dans l'isolement, dans la solitude, dans l'inutilité. Et c'est Mme Janette Bertrand qui disait, à un moment donné, à la télévision: Pour les aînés, essayer de les rendre utiles le plus possible, c'est assurer leur survie. Et beaucoup, hélas, deviennent insatisfaites de ces personnes, critiques, bougons envers la société, envers les gouvernants.

Les retraités arrivent par vagues de plusieurs milliers chaque année et viennent grossir la masse déjà lourde des personnes qui ont quitté la chaîne de production, des personnes dorénavant laissées à elles-mêmes. À ce moment-ci de son histoire, le Québec doit mobiliser tous ses citoyens, en incluant ses aînés, pour réaligner la société vers un avenir viable. Il doit d'ailleurs exister des modèles pour l'inspirer, quelque part dans le monde.

n(15 h 10)n

Nous souhaitons, pour conclure, que nos gouvernants deviennent des rassembleurs de citoyens autour de projets de société, rassemblements qui doivent passer par une information et une sensibilisation continuelles. Et, en terminant, M. Bédard va vous parler de ce qu'on vous a présenté dans une pochette qu'on vous a remise avant la présentation.

M. Bédard (Robert): En pratique, c'est pour vous présenter ce que sont les AS ? c'est le Comité des aînés solidaires de Centraide Québec ? dans un premier document qu'on appelle le Centraide Express. C'est un document qu'imprime Centraide, qui paraît dans des journaux du territoire. En fait, Centraide Québec couvre les régions 3 et 12. Et ce document-là est imprimé dans le journal. On le fait imprimer sur papier glacé plus pour les gens qui sont concernés par les données qui y sont imprimées. Et ici vous avez la photo justement des personnes qui, provenant des différents milieux de la région, de toute la région, ont été honorées l'an passé. Et puis, à chaque année, on refait la même situation. Jusqu'à présent, on a déjà 105 personnes, à raison de 15 par année, qui ont été honorées. On pourrait dire qu'à chaque année les gens de chacun leur milieu choisissent des personnes qui viennent...

Le document qui est en jaune, c'est nos listes de membres. Parce qu'on a choisi, aux Aînés solidaires, de travailler avec les associations de retraités. Et, comme vous pouvez le voir, on en a déjà 23 associations, il y en a peut-être même davantage maintenant. Il y en a 37 organismes qui sont du milieu communautaire, qui de façon générale ont des bénévoles qu'on pourrait considérer des aînés. Donc, comme ils travaillent beaucoup avec les aînés, ces gens-là ou ces groupes-là font partie de notre organisation, de notre structure.

À droite du document, vous avez un dépliant qui nous sert d'information pour les individus qui veulent s'inscrire comme membres, comme Aînés solidaires. Ça leur permet justement d'obtenir un bouton des Aînés solidaires, un bouton bleu comme, je pense, il vous a été remis dans la pochette. Et ça permet aux gens de nous expliquer, s'ils font du bénévolat, dans quel domaine ils le font, bien plus pour faire en sorte que les gens constatent qu'il s'en fait, du bénévolat, mais c'est de toutes sortes de façons différentes selon les individus, selon les milieux.

Vous avez un bulletin qu'on émet assez régulièrement, en fait deux ou trois fois par année, quand on a le moyen de le réaliser parce que c'est assez dispendieux. Et, comme on le disait un peu plus tôt, ça prend souvent beaucoup de monde au secrétariat pour s'occuper de ces choses-là. Puis malheureusement, même si on est un groupe de bénévoles, quand on arrive à préparer des documents spécifiques, ça devient plus compliqué.

L'autre document, c'est notre rapport qu'on fait. C'est le septième événement qu'on a réalisé. Et vous avez non seulement les personnes, les gens qui ont été les présidents d'honneur ou les coprésidents, mais vous avez aussi un message de la ministre, Mme Carole Théberge, dans celui-là et vous avez une description du genre de bénévolat qu'ont réalisé les personnes qui ont été honorées l'an passé.

Donc, tout ça, c'est remis à chacun de nos bénévoles, en fait tous ceux qui participent à cette réunion-là. C'est une journée de reconnaissance très appréciée de ceux qui font du bénévolat parmi les aînés. Et c'est en même temps une journée où on constate qu'on honore des personnes, mais où ceux qui sont autour constatent que, du bénévolat, il s'en fait de toutes sortes de façons puis que c'est accessible. Parce que trop souvent on s'aperçoit que des gens qui prennent leur retraite sont dans une situation, plus souvent qu'autrement, où ils se demandent quoi faire puis ils ne trouvent pas, souvent, le moyen qu'il faut pour s'occuper, en fait, à devenir actifs comme bénévoles. Donc, on tente justement, avec les AS, de faire la promotion du bénévolat chez les aînés.

Donc, c'est la pochette qu'on voulait vous remettre. Parce que c'est un peu particulier, c'est le premier Centraide au Québec qui a mis en place un tel groupe, un tel mouvement pour favoriser le développement du bénévolat chez les aînés.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Messieurs, merci d'être là ? et bienvenue ? pour votre présentation. M. Saint-Laurent, il y a plusieurs sujets qui m'ont accroché, mais un particulièrement. Vous avez parlé beaucoup de la santé des aînés et du système de santé, qu'on devait trouver des moyens de le faire fonctionner à moindre coût. Si j'ai bien saisi, vous avez parlé de sensibiliser les gens, sensibiliser les aînés à ça. C'est un gros, gros défi parce qu'on sait que la population aînée va redoubler d'ici quelques années, et ça amène ? je pense de ne pas me tromper ? peut-être un peu plus de soins de santé du fait que, lorsqu'on est un peu plus âgé, on a souvent besoin de plus de soins parce qu'il y a des petits bobos qui sortent à cause du fait qu'il y a un peu plus de millage.

J'aimerais vous entendre de façon plus précise là-dessus. Est-ce que vous avez des idées? Vous en avez élaboré un peu, mais j'aimerais vous entendre de façon précise là-dessus, parce que, si vous nous trouvez des solutions, je pense qu'on va être très, très, très heureux. On travaille fort là-dessus. On a posé des gestes, je pense, très concrets, dans les dernières années, mais, je vais être honnête avec vous, ce n'est pas encore assez, il faut en poser encore beaucoup plus. Ça fait qu'on vous écoute avec beaucoup d'intérêt.

M. Saint-Laurent (Marc): Merci. Nous ne sommes pas armés, comme disait M. Gervais tout à l'heure, pour... Nous ne sommes pas des spécialistes. Dans les circonstances, nous autres mêmes, on veut sensibiliser un peu, tout autour, le monde à une réalité. Et cette réalité-là, on la vit, là, concrètement. La médecine occupe un grand espace dans la santé, et c'est là-dessus que, moi, je trouve curieuse un petit peu notre manière d'être, notre manière de procéder. Pourquoi est-ce que...

Si mon auto fait défaut, je l'amène au garage. Mais je n'irai pas au garage s'il n'y a pas quelque chose de travers. Pourquoi est-ce que, chez les humains, ça fonctionne autrement? Pourquoi est-ce qu'à tout moment on a besoin d'une vérification? Pourquoi est-ce qu'on accepte d'emblée tout ce que va nous dire le médecin? Pourquoi est-ce qu'on prend la manie d'aller vers les urgences? Pourquoi est-ce qu'on prend la manie d'aller chez le médecin? Pourquoi est-ce que c'est devenu une mode de dire notre liste de médicaments qu'on prend? Pourquoi est-ce que... Je ne le sais pas, moi, tu sais, on a un petit peu... Jean-Guy, je pense, pourrait en rajouter.

M. Savard (Jean-Guy): Comme disait M. Saint-Laurent, on n'est pas des experts, mais, moi, je pourrais vous donner au moins deux, trois exemples où il serait relativement facile d'économiser. Par exemple, une personne qui voit un médecin de médecine générale, un spécialiste pour le diabète, un spécialiste pour le coeur, puis, à chaque fois, en sortant, le médecin lui donne un petit billet puis il dit: Bien, va faire prendre une prise de sang, bien ça, ça fait trois prises de sang dans la même année ou souvent dans le même mois, là. Je pense qu'une seule prise de sang, ça pourrait suffire, à condition que les gens soient sensibilisés au fait que ça coûte quelque chose, une prise de sang.

Un autre exemple, c'est une personne qui se fracture un poignet ou une cheville, elle va voir le médecin, le médecin lui dit: Bien, allez à l'hôpital, on va vous mettre un plâtre, puis vous reviendrez me voir dans trois semaines, je vais vous donner une prescription. Mais pourquoi? Il le sait, qu'il va donner une prescription pour l'ostéoporose, là, pourquoi il ne la donne pas aujourd'hui? Je pense que c'est des exemples de cas où il est possible d'économiser dans le domaine de la santé, à condition que les gens soient sensibilisés à ce fait-là.

M. Bédard (Robert): Moi, en tout cas...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Allez-y, monsieur.

n(15 h 20)n

M. Bédard (Robert): Il y a la santé, mais, moi, je me dis, en plus qu'il faut essayer de faire en sorte que, chez les aînés qui ont plus de temps, ils devraient prendre encore plus de temps pour s'occuper de leur propre état de santé, que ce soit par le conditionnement physique, que ce soit par toutes sortes d'activités, mais être actifs, avoir des projets. Pour moi, c'est probablement la formule qui fait que, même à 65, à 70, à 75 ans, on voit des gens qui sont capables encore de travailler huit heures puis 10 heures par jour, cinq jours par semaine.

Ça prend des modes de vie, ça prend des façons de faire qui font que les gens se prennent en main plutôt que d'être dépendants de leur santé ou de leur mode de vie. Puis, moi, je pense qu'il va falloir convaincre les gens que l'exercice puis le conditionnement physique, ça doit faire partie autant de leur vie que de prendre trois repas par jour. En Chine, on fait du taï chi ou quelque chose de semblable, puis ça prend 20 minutes, tu sais, puis pourtant ça permet à des gens très âgés de se sentir en bonne santé. C'est des choses que... On devrait essayer de trouver toutes sortes de moyens pour amener les gens à le faire.

Puis ça, là, je peux vous dire que, moi, je fais du conditionnement physique puis, les journées que je ne réussis pas à faire mon heure de marche ou de course, le matin, entre 5 h 45 et 7 heures, bien j'ai l'impression que ma journée va être plus pénible. Donc, pour moi, je demeure convaincu qu'il y a la santé, puis il y a le mode de vie, puis on est capables de travailler sur les deux. Puis, quand on va améliorer le mode de vie des gens, fatalement les gens vont être en meilleure situation, ils vont voir plus clair ce pour quoi ils vivent puis comment ils vivent.

M. Saint-Laurent (Marc): Et le monsieur porte deux cancers qu'il a vaincus en succession, là. Ils ne sont pas partis, là, ils ne sont pas partis, les cancers sont encore là, mais pour dire qu'il n'est pas abattu, il n'est pas défait par... Et la destruction intérieure de l'individu par l'inutilité, comme disait madame, la dépression établie presque de façon systématique dans les résidences, qu'on a de la misère à vaincre. Chez les aînés, les problèmes de santé mentale sont assez énormes. Mais on parlait récemment du suicide des personnes aînées qui est là présent comme un fléau important. En tout cas, je pense bien qu'il y a bien des consultations possibles aussi ailleurs.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. D'abord, salutations à vous, M. Saint-Laurent, à toute votre équipe, puis félicitations pour le bon travail que vous faites. Je ne suis pas insensible aux commentaires que vous venez de faire, là, sur les modes de vie. Je ne sais pas si vous me regardiez particulièrement, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Un beau grand mince comme ça. Mais vous avez parfaitement raison, c'est des attitudes qu'il faut changer. Ce n'est pas en faisant un régime pendant six mois, puis, au bout de six mois, on retombe dans nos habitudes; c'est des façons de faire, là, de la marche, et ainsi de suite.

Mais le but de mon propos, ce n'est pas celui-là, c'est davantage à la fin de votre présentation, M. Saint-Laurent, où vous avez parlé du déficit zéro. Si vous vous souvenez, on était tous d'accord pour supporter le déficit zéro, à l'Assemblée nationale. Et bon, bien, il y a eu des choses par la suite, ça n'a pas eu tous les fruits escomptés pour toutes sortes de raisons, et je ne rentre pas là-dedans. Et vous avez dit aussi que, bon, si on voudrait faire un autre pacte au niveau social, vous étiez prêt à certains renoncements. Et là je me suis demandé: Woups! de quoi on veut parler? Quels sont ces renoncements-là, potentiels? Mais là je comprenais qu'il y avait un peu un échange, là. En retour de quelque chose, vous pourriez avoir des renoncements. Puis là je ne pense pas qu'on livre ce que vous souhaitez avant de faire ces renoncements-là. Mais j'essayais de me dire qu'est-ce que ça pourrait être comme renoncements.

M. Saint-Laurent (Marc): Les renoncements. Moi, je ne veux pas faire de politique en général, mais je dis: Réduire les impôts, par exemple, faire une promesse de réduire les impôts, ça peut devenir électoraliste et c'est dangereux, surtout quand on est mal pris. Qu'on diminue les dépenses quelque part ou qu'on réajuste quelque part, pour moi, ce serait... Mais qu'on prouve au monde, qu'on prouve aux gens que les dépenses qui sont faites le sont de façon équitable. Donnons-leur pas de bonbons, donnons-leur du service.

Je pense que c'est ça que vous tentez. Je vous trouve admirables, les gouvernants. Je suis un souteneur des gouvernants, ça n'a pas de bon sens, que je me dis. Puis, quand j'entends les chialeux, là, les bougons, là, moi, je riposte, je dis: Va prendre sa place, ce n'est pas comme ça que ça marche. La vraie vie, c'est que la politique, c'est très compliqué naturellement et puis c'est des énormes défis. Et, quand je vois arriver des personnes, de quelque appartenance qu'elles soient, là, au point de vue politique, qui arrivent avec un bagage énorme de compétences, d'expérience, tout ça, je dis: C'est magnifique, c'est magnifique de voir des beaux... Puis je regarde la sélection qui est en train de se faire, de candidats pour les prochaines élections, là, qui s'en viennent bientôt ? c'est quand? ? ...

Des voix: ...

M. Saint-Laurent (Marc): ...je trouve que c'est merveilleux, des personnes qui partent d'emplois qui sont bien rémunérés, qui sont bien installées dans un confort et qui s'en vont se placer sous la mitraille. Bien, mon Dou Seigneur, ils sont masochistes, ou quelque chose, je ne sais pas trop.

Le Président (M. Brodeur): Que dire de ceux qui sont déjà là!

M. Saint-Laurent (Marc): Ah oui, mais, dans la réalité, moi, je pense qu'il faut rétablir la confiance envers les gouvernants. C'est pour ça qu'on insiste là-dessus. Cette confiance envers les gouvernants va faire en sorte qu'on va leur demander n'importe quoi et ils vont être d'accord. Et la sensibilisation passe par là. Si on sensibilise... Et les premiers qui doivent le faire, pourquoi ce ne seraient pas les aînés? Les aînés ont connu d'autres choses autrefois.

On peut parler chacun pour nous, hein? Moi, j'étais un pauvre petit gars des Boules, en Gaspésie. Et puis on était raide pauvres. Quand on avait cinq cents, on était contents, les enfants, hein? Et je regarde tout le chemin parcouru depuis. Ma mère a été malade, à un moment donné, dangereusement. On a braillé, ça n'a pas d'espèce de bon sens, parce qu'on a été obligés de l'envoyer à l'Hôtel-Dieu de Québec pour avoir... C'était compliqué de venir à l'Hôtel-Dieu de Québec.

Aujourd'hui, où est-ce qu'on est rendus? C'est de toute beauté, le système de santé. Il est onéreux. Sacrifice qu'il coûte cher! On pourrait le... Moi aussi, je vois des médecins. J'espère qu'ils ne m'écoutent pas aujourd'hui, mais je trouve qu'ils abusent. Je trouve que c'est un petit peu trop, un petit peu trop de médecine dans le système. Pourquoi des gros, immenses hôpitaux?

Ah, du service, oui. Les gardes-malades, là, les douces, là, c'est absolument fantastique. L'hommage que les gens donnent tout le temps, n'importe quand. J'écoute partout, tout autour de moi... Ma soeur sort de l'hôpital, elle dit: C'est des anges. Elle est venue à Saint-François-d'Assise, ici, elle a été... un service inouï. Elle est allée à l'Hôpital de Rimouski ensuite. Le service du CLSC, elle trouve ça inouï. Ils sont fins, ils sont gentils, ils sont bons, ils sont merveilleux. Oui, moi, je pense que... Ah, vous allez trouver la solution.

Le Président (M. Brodeur): Je suis convaincu.

M. Marsan: Merci beaucoup.

M. Paquin: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Jean, pour une petite question?

M. Paquin: Oui. C'est une remarque aussi. J'écoutais parler M. Saint-Laurent, surtout quand il a parlé des élus et... Vous êtes un sage, monsieur, vous êtes un sage.

M. Saint-Laurent (Marc): Merci. Ma femme est ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: C'est bien.

M. Saint-Laurent (Marc): Elle écoute.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: C'est dur d'en rajouter, hein? Mais, pour une fois qu'on ne reçoit pas des bêtises, qu'on se fait surtout dire qu'on n'est pas si mal que ça puis qu'on est quasiment bénis des dieux d'aller en politique, je trouve ça radieux. Moi, écoutez, ma journée pourrait être finie là, puis ce serait bon, hein?

Alors, écoutez, merci, merci de ce mémoire-là. C'est réjouissant de voir qu'il y a des gens qui ont encore confiance dans ce qui peut se faire. Parce que, quand on lâche la serviette trop vite, on ne va pas très loin, à mon avis.

Et, quand vous dites qu'il faut donner la parole aux aînés, j'ai l'impression que les aînés ont toujours eu leur droit de parole, mais, à cause de la situation actuelle, du nombre d'aînés qui vont occuper le Québec, ça devient crucial qu'ils soient comme... pas encadrés, mais aux bons endroits pour dire ce qu'ils ont à dire. Alors, ce que vous nous dites aujourd'hui, qu'il faut être responsables, puis qu'il faut avoir une gestion aussi responsable, et que les aînés devraient être sensibilisés à cette responsabilité-là, et vous nous donnez toute une série de mesures, là, pour être capables d'agir positivement, c'est peut-être ça, je veux dire, l'avenir. Qu'on fasse un chantier... Vous, vous l'appelez un chantier national de sensibilisation. On a parlé tout à l'heure... pas de chantier tout à l'heure, mais on parlé de... généraux, de...

Une voix: D'états généraux.

n(15 h 30)n

Mme Champagne: D'états généraux, de faire qu'il y a une place mais très, je dirais, médiatisée. Vous l'avez dit tantôt, les médias ne montrent que le mauvais. J'ai même surnommé un journal de chez nous... S'ils m'écoutent, si ça ne les rend pas heureux, regardez, ça ne me dérange pas. Ça s'appelle Le Nouvelliste, et j'ai surnommé ça «les nouvelles tristes». Alors, tous les matins, quand ma mère âgée était à la maison, je lui déposais le journal et je lui disais: Maman, voici «les nouvelles tristes». Alors, c'est resté comme ça dans ma mémoire, parce qu'effectivement, en dernière page, on va dire que, je ne sais pas, moi, il y a un événement majeur important et le fun et joyeux, et, en première page, il est arrivé quelque chose de grave, un accident, puis, si on peut montrer les bras puis les jambes des morts, on va le faire. Or, on est dans cette culture-là qui est négative, qui montre le laid avant de montrer le beau.

Alors, je retiens, de votre discours, de votre mémoire, cette fierté-là qu'on devrait avoir. Vous parlez d'un chantier de la fierté nationale, être fiers de ce qu'on est capables de faire, être fiers de ce que les aînés sont capables de faire. Et, quand vous parlez de projets ambitieux dont nous aurions raison d'être fiers dans le futur, de quels projets particulièrement? La santé, dont on pourrait être fiers? C'est quels projets que vous visez quand vous dites qu'on devrait être fiers avec des projets ambitieux qu'on devrait se donner? Y en a-t-il en particulier qui vous viennent, M. Saint-Laurent, en mémoire, vous qui êtes un AS de Centraide?

M. Saint-Laurent (Marc): Il y en a une multitude, et c'est dans la vie quotidienne. Et je commencerais même par dire que, si vous lisez le bulletin de l'année passée, la présentation des personnes qui ont fait des choses dans les régions, je pense que c'est dans le quotidien de cette vie-là, et notre Bulletin des AS, à Centraide, va se faire le porte-parole de ça. Et, moi, je voulais l'appeler... La personne, à Centraide, qui travaille avec moi est ici, aujourd'hui, puis elle va l'entendre dire, j'avais intitulé le bulletin... On va lui donner un nom. Il n'a pas de nom encore. Puis, moi, je disais, et j'avais préparé ça, «Bonté... Nouvelles», des nouvelles de la bonté. Or, Centraide, c'est ça, hein, c'est la bonté, c'est une société égalitaire où tout le monde s'entraide, qui serait égale. Ce n'est pas rien qu'une grosse tirelire qui reçoit de l'argent puis distribue ça, là. Il y a beaucoup plus que ça.

Parce que, nous autres, on est là parce qu'on croit que l'organisation Centraide entraide. Et le nombre des 170 organisations ou associations qui travaillent à Centraide Québec, qui dépendent de Centraide Québec pour le financement, le font, et de façon admirable. Il y en a des tonnes d'exemples qui sont là, des personnes, des organisations. Combien il y a de gens dans les hôpitaux... On parle de nos aînés. Tout à l'heure, on va toutes les avoir, les associations de bénévoles de nos hôpitaux. Parce qu'il y a énormément de choses belles qui se font; on ne les dit pas, comme vous disiez, on ne les dit pas, et il faudrait trouver le moyen de les faire savoir.

Donc, «Bonté... Nouvelles», on veut que ce soit dorénavant mis de l'avant qu'il y a de la bonté, et elle est présente partout. Moi, j'aide ma voisine, je tonds son gazon puis j'ai 75 ans. Bon. Ce n'est pas pire, c'est bon, ça. C'en est, de la bonté, ça. Mais, si je regarde autour de moi, tout le monde fait quelque chose. Maintenant, il faut la montrer, la bonté aussi qui existe dans l'âme des personnes, plutôt que de montrer leur laideur, plutôt que de montrer ce qu'il y a de pas beau. Il y a beaucoup de bonté. Il y a beaucoup de beauté, comme il y a beaucoup de vérité. Et la bonté, c'est celle-là qui unit. C'est peut-être... dans les trois, vérité, bonté, beauté, c'est la bonté qui l'emporte, et elle va toujours l'emporter, elle fait l'unanimité. Il n'y a personne qui va dire le contraire. Mais les autres, là, la vérité, ça fait de la chicane. Puis la beauté, ça fait de la chicane. Mais la bonté, ça ne fait pas de chicane. Excusez.

Mme Champagne: Alors, répandez la bonne nouvelle. Je pense que c'est ce qu'on peut vous dire aujourd'hui. Et peut-être même inventer un journal où on dirait que les politiciens ne sont pas si pires que ça, hein? On ne serait pas si dérangés de l'entendre.

Écoutez, moi, j'ai une dernière question. Je m'aperçois, parce que j'ai regardé un petit peu votre pochette, vous travaillez et avez vos activités particulièrement avec les AS, là, dans le Québec même, dans le Grand Québec. Vous n'êtes pas en région.

M. Bédard (Robert): Oui, en région.

Mme Champagne: Vous êtes en région également?

M. Bédard (Robert): C'est les régions 3 et 12.

Mme Champagne: O.K. Donc, vous n'êtes pas dans la région 5?

M. Bédard (Robert): C'est le territoire de Centraide Québec.

Mme Champagne: 3 et 12. Est-ce que vous avez l'intention d'étendre votre message de bonté?

M. Saint-Laurent (Marc): Un exemple d'une chose qui va arriver... Bon, on a déjà présenté à tous les Centraide du Canada le mouvement Les AS, mais il était à son début. Probablement qu'on va y revenir parce qu'il y a un congrès, en 2008, des Centraide du Canada. Et les gens trouvaient ça «cute» comme idée. La mettre en marche, bien là c'est une autre paire de manches, puis avoir la collaboration des médias, ça, ce n'est pas facile non plus. Mais on va aller comme... Les AS sont invités par la conférence des universités du troisième âge francophones du Canada, ça va avoir lieu à Sudbury, du 12 au 15 juin, je pense. Puis on a été choisis avec Les Aînés flyés pour aller nous présenter des actions possibles. Et ce serait...

Une voix: ...

M. Saint-Laurent (Marc): Ce n'est pas bête, hein? Il y a du fun à vieillir, vous savez. C'est vraiment beau, vieillir. Et, quand on a...

Le Président (M. Brodeur): ...aussi pour Les Aînés flyés?

M. Saint-Laurent (Marc): Hein?

Le Président (M. Brodeur): Vous n'avez pas une épinglette pour Les Aînés flyés?

M. Saint-Laurent (Marc): Non, on ne l'a pas. On va l'avoir bientôt parce qu'on va travailler ensemble à Sudbury avec Les Aînés flyés qui sont à Montréal, là. Mais, nous autres, flyés, on l'était. On s'est dit, quand on a commencé notre mouvement, qu'on n'était pas des deux de pique, qu'on était des as de coeur. Les AS, c'est pour ça qu'on a pris le nom. Les aînés passent pour être des joueurs de cartes dans les sous-sols d'église. Bien, on les a sortis des sous-sols d'église, ils jouent des cartes mais d'autres cartes. Il s'agit de les voir, les sacrées cartes, elles sont là. On avait fait un engagement des aînés solidaires, qui est fou à attacher. Je vous le lis. On a quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): On a quelques minutes encore.

M. Saint-Laurent (Marc): Attendu que nous avons pour la plupart terminé notre carrière;

Que nous sommes dorénavant plus libres de disposer de notre personne, de notre temps et de nos biens;

Que nous avons le loisir d'examiner, d'étudier le monde dans lequel nous vivons et d'y discerner autant les beautés que les difficultés;

Que nous avons la capacité, seul ou en groupe, d'aider à la solution de plusieurs de ces difficultés;

Que nous avons une diversité d'expériences, de compétences, d'influences très riche;

Que nous avons le souci de faire servir cette richesse pour le mieux-être de notre société;

Que nous avons le goût de soumettre à nos enfants et petits-enfants une société où il fait bon vivre;

Nous, les aînés du Québec ? pas rien que ceux d'ici, là ? pour donner aux aînés du Québec un rôle de premier plan dans la vie de nos sociétés locales, régionales et nationales, pour créer des liens de générosité de haut en bas et de bas en haut de notre société, pour créer un climat d'optimisme, une grande vague de joie de vivre, de créativité à travers le Québec, pour vaincre les problèmes de pauvreté, d'exclusion et de solitude partout où ils existent, pour améliorer la société dans laquelle nous vivons et qui sera demain celle de nos enfants, nous décidons solidairement d'unir nos compétences, nos expériences, nos influences. Tiens!

Mme Champagne: Quelle belle charte, hein? Ça va être la charte des aînés, hein? Ce serait bon. Merci, M. Saint-Laurent.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de votre présentation très colorée. Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux en recevant l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés et Centre Berthiaume-Du Tremblay. Bienvenue en commission parlementaire.

Donc, je vous explique brièvement les règles de la commission, qui sont les mêmes. Donc, vous avez un temps maximal de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire de la façon dont vous jugez à propos, et ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous demanderais tout d'abord de vous identifier, pour le bénéfice du Journal des débats, et de présenter immédiatement votre mémoire. La parole est à vous.

M. Bouffard (Benoît): Alors, je suis Benoît Bouffard, je suis président de l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés.

Mme Ouellet (Nicole): Je suis Nicole Ouellet, la directrice du Centre Berthiaume-Du Tremblay.

M. Giroux (Jacques): Je suis Jacques Giroux, le président du conseil d'administration du Centre Berthiaume-Du Tremblay.

M. Bouffard (Benoît): Alors, pour les fins de présentation de notre mémoire, je vais débuter en présentant ce qu'est l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés. C'est une organisation qui a été fondée en 1992 par un noyau d'une dizaine de centres communautaires pour aînés qui voulaient se doter d'une structure provinciale de représentation et de soutien spécifique aux centres communautaires pour aînés à travers le Québec. Notre organisation compte, à ce jour, 63 membres répartis dans 13 régions administratives du Québec, qui regroupe environ 100 000 personnes aînées à travers ces régions.

Ce sont des centres qui offrent un peu partout à travers le Québec une centaine d'activités ou services différents dans des domaines de la vie sociale, culturelle, éducative, du bien-être de la personne et de son maintien dans la collectivité. L'association voit à promouvoir les centres communautaires pour aînés, les représenter auprès des instances gouvernementales, les soutenir, les assister dans leur développement, et aide à reconnaître les problématiques spécifiques à chacun des centres communautaires à travers le Québec et à favoriser les échanges et les interactions entre les centres. La caractéristique principale de nos centres communautaires: ce sont des ressources destinées aux aînés, des organisations qui sont prises en charge par les aînés eux-mêmes, pour les aînés.

Je suis président de l'association, mais en même temps je suis aussi coordonnateur d'un des centres communautaires pour aînés, La Maison des aînés de Lévis. Alors, voilà pour la présentation de notre organisation. Je laisse Mme Ouellet poursuivre.

Mme Ouellet (Nicole): À mon tour, je présenterai très brièvement le Centre Berthiaume-Du Tremblay, et, si, plus tard dans la période d'échange, il y a des questions, ça me fera plaisir d'y répondre.

Alors, le Centre Berthiaume-Du Tremblay est un organisme de développement communautaire oeuvrant avec et par les personnes âgées de 50 ans et plus, et ce, depuis maintenant plus de 30 ans. Bien qu'implanté à Montréal son rayonnement est national. Financé par la Fondation Berthiaume-Du Tremblay, il bénéficie d'une intéressante liberté d'action.

Trois défis majeurs guident nos actions: offrir un lieu dynamique pour les huit organismes logés au centre, dont l'Association québécoise des centres communautaires pour aînés, et aussi pour les milliers d'aînés qui le fréquentent; initier ou collaborer au démarrage, au développement et à la consolidation d'organismes et d'actions communautaires. À ce chapitre, mentionnons les rendez-vous annuels, qui sont des journées de ressourcement et de formation pour les aînés bénévoles oeuvrant au sein des organismes pour aînés. Les sessions sont offertes dans les 10 régions du Québec. Près de 1 000 personnes, majoritairement des aînés bénévoles, participent à ces sessions de formation. Maintenant, troisième défi, c'est bien sûr de s'intéresser et de prendre part à des enjeux de société qui concernent les aînés. Et il nous semble que, le Conseil des aînés, c'est important pour nous d'apporter notre point de vue.

Alors, maintenant, plus spécialement notre vision du Conseil des aînés. Le Conseil des aînés a su, depuis sa création, développer sa crédibilité auprès des groupes d'aînés. D'ailleurs, c'est à l'unanimité que les organismes entendus lors des audiences de mars 2000 avaient reconnu son bien-fondé. Le conseil a su développer une expertise importante sur des questions touchant les aînés et les enjeux liés au vieillissement.

La pertinence, la quantité, la qualité des documents produits par le conseil sont dignes de mention et témoignent d'une grande connaissance des réalités des aînés, de leurs préoccupations et de leurs intérêts. Ces avis, mémoires et recherches contribuent à alimenter la réflexion dans nos groupes respectifs, et, par réciprocité, nos groupes ont certainement influencé ces écrits. Pensons au mémoire sur la consultation Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité pour la Commission des affaires sociales, à l'avis sur le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée et à l'étude sur la réalité des aînés québécois.

Pendant ces années, le Conseil des aînés a mené des consultations, a favorisé la concertation, entre autres par la tenue des réunions de la Conférence des tables régionales et plus récemment par la mise sur pied d'une concertation des principales associations d'aînés à caractère national, qu'on appelle communément le G12 parce qu'il regroupe 12 associations. Le conseil a joué un rôle de sensibilisation et de promotion aussi. Il a fait beaucoup et s'est penché sur plusieurs sujets d'intérêt. Il a joué un rôle de veille, de surveillance sur de nombreux aspects touchant les aînés et le vieillissement de notre société.

Nous croyons cependant qu'il est maintenant temps pour le Conseil des aînés de cibler davantage son rôle, de développer un modèle d'intervention pour devenir non seulement le principal porte-parole des aînés auprès du gouvernement, mais un organisme de référence incontournable pour le gouvernement. Nous y reviendrons.

n(15 h 50)n

En mars 2005, au moment de la rédaction de cet avis, nous évoluions dans un contexte de politique axée sur une réingénierie de l'État, réingénierie ciblant l'allégement des structures, l'abolition, la fusion et le regroupement d'organismes et de programmes gouvernementaux. Est-ce encore d'actualité? Je ne sais pas, aujourd'hui. En tout cas, nous nous posons la question. Nous évoluons également dans le contexte d'une société vieillissante où de nombreux enjeux émergent.

Cette lecture de notre environnement sociopolitique nous incite à formuler une première recommandation, soit le maintien du Conseil des aînés dédié spécifiquement à la promotion des droits, des intérêts des aînés mais aussi de leur rôle actif au sein de la société, à un rôle de conseiller au sein de l'appareil gouvernemental sur des questions touchant les aînés.

À notre avis, il est impératif que le Conseil des aînés ne soit pas fusionné avec d'autres conseils existants. La création d'un organisme ou d'une structure plus large, incluant l'ensemble des groupes sociaux, risquerait de noyer les préoccupations et les intérêts des aînés. Néanmoins, comme les enjeux du vieillissement concernent l'ensemble des membres de la société québécoise, nous encourageons le conseil à faire appel à des intervenants de diverses sphères d'activité, selon les enjeux abordés. Le Conseil des aînés doit aussi garder une grande autonomie afin d'avoir la distance nécessaire pour questionner les décisions du gouvernement.

La révision des structures appelle aussi à une révision et à une amélioration des façons de faire. En ce sens, les modes de fonctionnement du Conseil des aînés sont certainement perfectibles. Comme mentionné précédemment, le conseil aurait tout avantage à préciser son rôle et à ajuster ses façons de faire. Ainsi, nous recommandons que le Conseil des aînés se recentre sur son rôle de courroie de transmission entre la société civile et le gouvernement en maintenant ses liens de collaboration avec les groupes d'aînés ou tout autre groupe pouvant oeuvrer au bien-être des aînés et en intensifiant son rôle d'influence auprès de l'appareil gouvernemental.

Dans son plus récent rapport, Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés 1999-2004, le conseil notait, et je cite: «Il est indéniable que le Conseil des aînés peut être une source importante d'information pour les décideurs et les ministères préoccupés par le vieillissement de la population. Mais toute source d'information, aussi importante ou intéressante soit-elle, ne peut être d'aucun apport si elle est négligée et non utilisée.» Ainsi, nous déplorons les difficultés que connaît le Conseil des aînés à transmettre son message auprès des décideurs politiques. Dans le même sens, nous déplorons le peu, voire l'absence de suivi sur les recommandations formulées lors des audiences et reprises dans le rapport final de juin 2000. Nous déplorons également les nombreux changements de ministères ayant la responsabilité du Conseil des aînés.

Nous regrettons également la non-participation du gouvernement au Forum des 50 ans et plus: Citoyens à part entière, qui a forcé l'annulation de cet événement d'envergure qui était prévu pour mai 2004. Souhaitons que le Conseil des aînés pourra compter sur le gouvernement pour un prochain événement rassembleur.

Par contre, la nomination du président du Conseil des aînés, M. Georges Lalande, comme président du comité consultatif intersectoriel sur la participation des aînés au développement du Québec est un signe encourageant d'écoute et d'ouverture. Nous souhaitons maintenant voir comment les recommandations de cette équipe de travail, suite à sa tournée de consultation en 2005, seront reprises dans un plan gouvernemental.

En résumé, le Conseil des aînés doit utiliser sa crédibilité et son expertise développées au fil du temps pour faire résonner la voix des aînés au sein de l'appareil gouvernemental. Il doit, pour ce faire, poursuivre son travail de concert avec les groupes d'aînés oeuvrant dans tous les secteurs pour identifier les problèmes et les pistes de solution afin d'améliorer la qualité de vie des aînés.

De son côté, le gouvernement devrait ? et c'est là un de nos souhaits les plus chers ? se référer au conseil dans l'élaboration des politiques publiques ayant une incidence sur cette population et accepter d'être questionné sur ses décisions. Pour intensifier son rôle d'influence, le conseil devrait à notre avis cibler des problématiques et éviter l'éparpillement des thèmes, prioriser la santé et les services sociaux, l'habitation, le transport et le revenu. Nous espérons avoir l'occasion de prendre connaissance du plan d'action du Conseil des aînés pour 2005-2010, plan d'action qui devait être déposé à l'Assemblée nationale, selon ce que l'on peut lire dans le dernier rapport de gestion du conseil.

Le conseil devrait constituer des groupes de travail réunissant les différents acteurs pour travailler sur ces problématiques et dégager collectivement des pistes de solution. Il devrait mettre en oeuvre des mécanismes de suivi rigoureux, sans quoi les dossiers tombent dans l'oubli.

Le conseil devrait s'assurer du suivi du rapport de l'équipe de travail présidée par M. Lalande, rapport intitulé Afin de construire un Québec pour tous les âges, multiplier les partenariats avec les organismes communautaires de différents secteurs et des organismes gouvernementaux. Cependant, attention au dédoublement des instances de concertation, bien identifier les objectifs de la Conférence des tables régionales et de la concertation des principales associations d'aînés à caractère national. Le conseil devrait obtenir les ressources financières, humaines et matérielles pour actualiser son mandat et aussi tenir des rencontres réunissant les principaux acteurs concernés, aux deux ans, afin de faire un compte rendu de l'évolution des enjeux et des actions entreprises et identifier les prochains thèmes à prioriser. La priorité serait de faire le point sur l'état de situation des aînés.

En terminant, nous souhaitons que nos recommandations soient utiles aux travaux de la Commission de la culture et nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Une première question, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, merci beaucoup. Madame, messieurs, bienvenue, merci de votre présentation. Vous avez beaucoup de recommandations, ça mérite d'être regardé avec beaucoup, beaucoup d'attention, ce que nous allons faire, soyez-en assurés.

J'ai quelques questions pour vous. Entre autres, vous avez mentionné qu'au niveau de fusion, là, une possibilité de fusion pour le conseil, que vous n'étiez pas favorables à ça. Ce matin, on nous a proposé que le Conseil des aînés soit fusionné à la FADOQ. Je dois comprendre que, pour vous, ça ne va pas dans ce sens-là pour des raisons particulières.

Mme Ouellet (Nicole): Ce n'est pas la même chose. Je pense que le Conseil des aînés a un rôle d'aviseur auprès du gouvernement, alors que la FADOQ, comme toute autre association, a un rôle de représentation de ses membres, des membres qui composent l'association. Alors, je pense qu'ils ont deux rôles différents. Le Conseil des aînés, je pense, doit être en contact avec les associations, les principales associations d'aînés, se faire une opinion sur les avis et commentaires qu'ils peuvent émettre sur les différentes politiques ou les besoins qu'ils font... les problématiques qui leur sont présentées, mais il doit garder son rôle indépendant, un rôle d'aviseur auprès du gouvernement. Ce sont deux rôles complètement différents.

M. Paquin: Parfait. Merci. Vous avez parlé de ça beaucoup, je crois comprendre que vous travaillez beaucoup avec les bénévoles. Les bénévoles, c'est une grande richesse au Québec. On parle de retombées économiques... D'ailleurs, il y avait des statistiques, ce matin, aussi là-dessus, puis il y en a d'autres, on en a constamment, des statistiques qui sont très, très importantes. Le bénévolat au Québec, c'est une grande, grande richesse qu'il faut s'occuper de très, très près et même d'essayer de trouver les moyens d'en avoir encore plus parce que ça rend d'énormes services à la population, à la société québécoise.

Mais, dites-moi, on entend toutes sortes de choses là-dessus. Souvent, les bénévoles... c'est souvent fait, le bénévolat, par des aînés parce qu'ils ont un peu plus de temps puis ils veulent participer, redonner à la société, c'est un naturel, je pense, pour les aînés. Moi, je crois, on voit les statistiques, il y a de plus en plus d'aînés au Québec, d'ici 20 ans, le nombre va doubler. Et on entendait ce matin, entre autres, que c'était plus difficile de recruter des bénévoles, qu'il y en avait moins. Est-ce que c'est ce que vous ressentez, vous aussi?

Mme Ouellet (Nicole): Peut-être, je laisserais répondre Benoît.

n(16 heures)n

M. Bouffard (Benoît): Je dirais que ça dépend un peu des milieux puis du type de bénévolat aussi. Le bénévolat, que ce soit pour des aînés ou n'importe quelle autre personne de groupe d'âge, ça reste un geste libre et volontaire. Je dirais, moi, ce que je constate ? ça dépend, je dirais, des secteurs d'activité ? c'est que les gens ne vont pas comme bénévoles par contrainte ou par obligation de produire un service ou quoi que ce soit. S'ils s'engagent comme bénévoles, c'est parce qu'ils ont un intérêt pour l'activité ou ils ont un intérêt pour l'équipe qui est en place.

Je dirais, ça fluctue un peu selon les champs d'intervention. C'est sûr que, par exemple, s'il y a un centre d'action bénévole ou s'il y a un centre communautaire qui offre du service de transport ou d'accompagnement, des choses comme ça, il peut arriver des périodes où la demande est plus grande que ce qu'on est capables d'offrir comme services. Je dirais, ça fluctue un petit peu, là. C'est sûr qu'on entend souvent, dans nos centres, dire: Oui, le recrutement est plus difficile, mais quand c'est pour des tâches peut-être plus spécifiques puis plus contraignantes, je dirais, là.

Mme Ouellet (Nicole): Je pourrais peut-être...

M. Paquin: Allez-y, allez-y.

Mme Ouellet (Nicole): Oui, vas-y, Jacques.

M. Giroux (Jacques): Puis ce qu'on remarque aussi, on se rend compte que ? en tout cas, moi, c'est ce que j'appelle un peu des bénévoles à la carte ? on retrouve moins de bénévoles qui disent: Moi, je veux aller là tous les jours, de telle heure à telle heure, pour faire n'importe quoi. Ils ont des intérêts pour un organisme, mais ils ont aussi souvent des intérêts pour une activité et ils vont aller faire cette activité-là.

Et souvent les bénévoles ont des plages horaires assez strictes. Ils vont nous dire: Moi, je suis disponible le mercredi après-midi et le vendredi matin, et souvent le risque que, les organismes, on a, on dit: Elle est bonne le mercredi après-midi, mais elle va être bonne le jeudi matin, mais des fois les gens, ils n'ont pas le goût d'être bons le jeudi matin. Alors, il faut qu'on respecte ça. Et souvent les gens, là, ils déterminent: Moi, je suis intéressé à telle activité, j'ai telle journée. Parce qu'ils ont aussi d'autres activités que du bénévolat, tu sais.

Mme Ouellet (Nicole): Peut-être, je pourrais compléter, apporter un autre point. Le Centre Berthiaume-Du Tremblay, on a travaillé avec des organismes communautaires et plusieurs centres communautaires à Montréal justement, il y a quelques années, parce que c'était l'arrivée des nouveaux retraités. Il y a eu beaucoup de départs à la retraite dans les années 1997, 1998 et entre autres au niveau du gouvernement ou le parapublic, et aussi on voyait une arrivée plus importante des retraités. Et on a réfléchi avec les associations et même au centre, parce qu'il y a des associations qui ont des membres qui fréquentent le centre, alors on voyait certains changements, et il y a eu une réflexion qui a été faite. Et dans le fond ce que ça veut dire, c'est qu'il faut que les organismes s'adaptent aux changements. On est en pleine transition du côté du vieillissement de notre population, et des changements importants.

Alors, le défi pour autant des organismes qui ont des membres, qui doivent répondre à leurs goûts, à leurs besoins, et pour le bénévolat ? parce que souvent ces organismes-là, que ce soient des associations ou des centres d'action bénévole, comptent beaucoup sur leur bénévolat pour offrir les services ? alors ils doivent s'adapter continuellement. Et ce qu'on a observé, parce qu'on a fait une rencontre, en 2006, avec les mêmes... à peu près les mêmes personnes avec lesquelles on avait réfléchi avec l'arrivée des nouveaux retraités, et les centres qui ont développé une façon d'accueillir, d'expliquer la mission, les valeurs, qu'est-ce qu'ils offraient et de s'adapter, ces centres-là ne parlent plus des nouveaux retraités, n'ont pas nécessairement de difficulté à avoir des bénévoles, mais ils ont changé leurs façons de faire. Alors, je pense, autant au niveau de l'action bénévole que dans d'autres secteurs de la société, il faut que les organisations soient continuellement en train de changement, en train de s'adapter. Alors, je pense, ça, c'est le défi.

Je dirais, le bénévolat, dans le secteur santé et services sociaux, est un peu plus difficile actuellement, semble intéresser moins les retraités qu'auparavant. Il y a une offre plus grande, plus variée de bénévolat. Alors, il faut développer d'autres stratégies, à ce moment-là, soit d'intéresser des étudiants... Il faut travailler d'une autre façon, vendre l'action bénévole, dans le fond en faire la promotion mais d'une autre façon. Et il y a toujours une mobilité, un taux de roulement, et ça, ça fait partie, ça, de la vie des organismes bénévoles, des organismes communautaires.

M. Paquin: Vous avez mentionné que, les bénévoles, dans le domaine de la santé et des services sociaux, il y a moins d'intérêt ou en tout cas moins de bénévoles. Ça m'a surpris, ça m'a même saisi. Avez-vous une idée pourquoi? Parce que, je ne sais pas, à mon idée, il me semble qu'on aurait un intérêt particulier pour ça.

Mme Ouellet (Nicole): Je ne sais pas si j'ai les explications, mais une des explications, c'est que, chez beaucoup de jeunes retraités ou de nouveaux retraités, ils sont à la fois avec des parents plus âgés qui vivent plus longtemps, des fois ils ont les petits-enfants, ils sont très occupés puis ils essaient d'avoir aussi des activités.

Alors, quand on parle des proches aidants ou des aidants, on en parle surtout dans le secteur santé et services sociaux, alors il y a probablement... il y a sûrement plus qu'il y a quelques années des gens qui sont aussi en relation d'aide avec leur parent qui est plus âgé. Alors, je pense qu'ils sont déjà très occupés au niveau de l'entraide familiale. Ça leur laisse, à ce moment-là, moins de temps pour faire du bénévolat ou ils font déjà leur... l'entraide familiale est déjà... ils sont déjà en train de s'occuper de leurs parents plus âgés.

Il y a aussi des secteurs qui intéressent beaucoup, comme tout ce qui est le développement international, l'environnement. Alors, ce sont des nouveaux secteurs de bénévolat aussi. Je ne sais pas si ce sont des retraités, mais, on me dit, entre autres des organismes qui sont en développement international, des fois ils se retrouvent avec une offre trop grande de gens qui veulent être bénévoles. Alors, il y a aussi ça dans la... Alors, c'est une tentative d'explication, mais on ne les a pas toutes trouvées.

M. Paquin: Si vous aviez une suggestion à faire, à nous faire, ou à faire à la population en général, ou à faire au gouvernement pour encourager les... On est tous d'accord que le bénévolat, c'est une grande richesse au Québec, je l'ai mentionné tantôt. Personne, je pense, ne pense le contraire. Mais, si vous aviez une recommandation à faire pour qu'on puisse accompagner ou encourager les gens qui font du bénévolat pour leur montrer un peu notre intérêt, notre respect vis-à-vis ça et aussi pour que d'autres peuvent participer au bénévolat, parce que c'est important, mais très important pour le développement du Québec, ce serait quoi, si vous auriez une recommandation principale à faire là-dessus?

M. Ouellet (Nicole): Bien, il y a différentes choses. Je pense que d'une part les organismes qui oeuvrent auprès de... les organismes bénévoles, tout ce qui est centre d'action bénévole, centre communautaire, il y a beaucoup de bénévoles ou d'autres organismes je pense que, le bénévolat, les gens qui font du recrutement, de la formation, je pense que ça, c'est important, il faut qu'il y ait un soutien. Bon, ils ont déjà un budget, mais je pense qu'il y ait un intérêt particulier du gouvernement pour tout ce qui est le soutien, le soutien aux bénévoles, au bénévolat, donc essayer... je pense que de soutenir les organismes qui essaient de développer des nouveaux programmes de recrutement, je pense que ça... Ils ont, par leur budget régulier, souvent... bon, ils peuvent faire un certain nombre de choses mais des fois dans des projets novateurs.

Et il faut innover là-dedans aussi, parce que les bénévoles, les gens potentiellement qui peuvent être bénévoles sont dans la même société que nous, alors on est dans une société qui évolue beaucoup. Alors, je pense que d'être à l'écoute, en tout cas, je pense, au niveau gouvernemental, d'être à l'écoute de ce qui vous est présenté parfois comme demande de financement, pas du financement pour des activités régulières, là, mais qu'est-ce qui peut être... Et je sais que présentement le SACA, le Secrétariat à l'action communautaire, finance une étude sur l'action bénévole, parce que je suis également impliquée au niveau du Réseau d'action bénévole du Québec. Donc, je pense que, de ce côté-là, il faut être à l'écoute de ce qui peut se développer comme projets novateurs.

Ensuite, bien, je pense qu'il faut qu'il y ait un financement suffisant pour que les organismes justement puissent continuer, là, à trouver les façons de faire. Je pense que ce n'est pas juste une question de financement, là, je ne veux pas... Parce que je pense que les organismes ne sont jamais trop financés, mais je pense qu'il y a un financement de base qui, au fil des années, a été développé. Mais je pense qu'il faut être à l'écoute, il faut analyser, ne pas fonctionner avec: C'est ça qui fonctionnait avant puis pourquoi ça ne marche pas? Je pense qu'il faut aussi regarder les gens qui essaient de trouver les façons nouvelles de faire. Il faut constamment...

Et, nous, on voit que, chez les nouveaux bénévoles... Quand je parlais tantôt des Rendez-vous annuels, là, qui sont des journées de formation que nous organisons en concertation avec quatre associations nationales, l'association québécoise des centres communautaires, la Fédération des centres d'action bénévole du Québec, le regroupement des OSBL d'habitation et ? il m'en manque un ? ...

Une voix: Popotes roulantes.

n(16 h 10)n

M. Ouellet (Nicole): ...le regroupement des Popotes roulantes. Alors, avec ces quatre associations-là, on détermine quelle est la priorité, quelle est la thématique qu'on devrait développer au niveau de la formation et du ressourcement. Et on se rend compte que les nouveaux retraités sont intéressés par la formation. Pour eux, c'est une forme de reconnaissance, alors que, pour des retraités plus âgés qui sont impliqués déjà dans le bénévolat, ils sont moins intéressés par ça. Donc, tout ce qui touche à de nouvelles connaissances intéresse les nouveaux bénévoles. Alors, si vous êtes un responsable d'organisme et vous ne favorisez pas la formation, si vous ne développez pas des programmes ou... donc, à ce moment-là, vos bénévoles, vous en avez un certain nombre qui risquent d'aller voir ailleurs. Alors ça, c'est...

Aussi, les nouveaux bénévoles sont souvent des gens qui ont été ? ce qui est une différence d'il y a peut-être 15, 20 ans ? sur le marché du travail, ont été dirigeants, professionnels. Alors, ils arrivent au sein des organismes, puis ils ont des idées, puis ils sont intéressés des fois à aller au conseil d'administration. Ils sont peut-être intéressés à vouloir changer des choses rapidement sans avoir pris le temps trop, trop de connaître l'organisme. Alors, il faut que les responsables de ces organismes-là ? et c'est très présent chez les organismes d'aînés ? soient prêts à se faire questionner aussi puis à...

M. Paquin: Il me resterait une question, M. le Président, s'il nous reste du temps.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci beaucoup. Je change un peu de sujet, mais ça se mêle bien ensemble. Vous avez parlé tantôt du Conseil des aînés, vous êtes très heureux du travail qu'ils font, etc., et vous leur dites, dans vos suggestions, entre autres, qu'ils devraient continuer à consulter puis à consulter encore plus au niveau des organismes comme les vôtres, et d'autres, et bien d'autres au Québec qui sont dans ce même domaine là.

Et, ce matin ? puis on entend ça aussi sur le terrain ? on entend parler d'états généraux des aînés, donc discussion encore plus en profondeur que ce que vous suggérez, mais ça va dans le même sens un peu de qu'est-ce que vous suggérez parce que c'est consultation puis c'est l'idée des gens, et pas juste les aînés, on parle d'intergénérationnel, tantôt des jeunes un peu de tout âge parce que je pense que ça va de pair. Votre opinion là-dessus? Est-ce que vous êtes de cet avis-là qu'il doit y avoir des états généraux sur les aînés ou si vous pensez que ça doit continuer comme ça en progressant un peu plus?

Mme Ouellet (Nicole): Bien, je pense qu'il doit y avoir des états généraux sur le vieillissement. Je pense qu'il avait été question... sur le vieillissement. Mais la question qu'il faut se poser: Est-ce que c'est au Conseil des aînés à l'organiser? Je pense que, quand on disait tantôt de recentrer, de mieux cibler, le Conseil des aînés a un rôle de représentation, de promotion, mais il doit s'assurer que des choses se fassent, il ne doit pas... Puis, si je pense aux états généraux sur le vieillissement, je pense que le Conseil des aînés doit participer, être un participant important, mais c'est peut-être plus une responsabilité du gouvernement de l'organiser. D'abord, c'est une organisation très importante, ça nécessite des fonds. Et je pense que le Conseil des aînés devrait mettre ses énergies à préparer les avis, à préparer sa représentation plutôt que d'être en train d'organiser... le maître d'oeuvre et la logistique d'une... Et c'est ça un peu, le Conseil des aînés doit s'assurer que les choses... Que ce soit pour des états généraux ou pour d'autres dossiers, il n'a pas nécessairement toujours... il n'a pas à réaliser des choses qui peuvent être faites par d'autres, mais il doit s'assurer que les choses sont faites, par exemple.

M. Paquin: ...que le Conseil des aînés fasse des recommandations formelles au gouvernement pour aller dans ce sens-là.

Mme Ouellet (Nicole): Oui, oui, c'est ça.

M. Paquin: Je vous remercie infiniment, c'était très intéressant. M. le Président, merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, Mme Ouellet, MM. Giroux et Bouffard, bonjour. Petite question de départ, question d'éclaircissement. Le Centre Berthiaume-Du Tremblay accorde, peut-être à l'occasion, peut-être régulièrement, des prix ? je ne sais pas si c'est le bon mot. J'ai souvenance que, dans la région de la Mauricie, il y a un organisme, que ce soient les aidants naturels ? qui porte encore d'ailleurs ce nom-là ? qui aurait reçu le prix Berthiaume-Du Tremblay. Pouvez-vous me dire un peu plus c'est quoi, ce genre de prix là? Ça date quand même de plusieurs années.

Mme Ouellet (Nicole): Oui. C'est un prix de la Fondation Berthiaume-Du Tremblay, mais c'était jumelé avez les journées de formation annuelle du Sanatorium Bégin, à l'époque. Alors, c'est dans les années quatre-vingt-dix, là, que ça a été fait. Et, à ce moment-là, c'était une façon de reconnaître l'implication des gens auprès des aînés. C'était jumelé à des journées de formation qui rejoignaient surtout des gens des établissements du réseau de la santé, mais il y avait aussi un peu de participation des organismes bénévoles. Et, nous, la fondation, à ce moment-là, c'est nous qui financions le prix, donc on était associés aux journées de formation. Et les journées de formation pour les bénévoles découlent de cette expérience-là, de ce partenariat que nous avons eu avec les journées de formation du Sanatorium Bégin, à l'époque.

Mme Champagne: Mais ce genre de prix là ne se répète pas, là.

Mme Ouellet (Nicole): Non. Non.

Mme Champagne: Donc, ça veut dire que, dans ma région, il y a un organisme qui a reçu un prix qui prend une valeur nouvelle parce qu'il ne se répète pas. Il y a comme un...

Mme Ouellet (Nicole): Oui, c'est ça. Puis je les connais bien d'ailleurs, les gens. Oui.

Mme Champagne: Oui, hein? Alors, voilà. Mais ils sont encore très fonctionnels, en passant.

Je vois également que le Centre Berthiaume-Du Tremblay a, je dirais, des assises d'abord à Montréal, mais vous faites un travail au niveau de tout le Québec. De quelle façon ça se fait particulièrement? Par justement de la formation? Par des rencontres? Est-ce que vous allez dans les régions ou ce sont les régions qui vont à vous?

Mme Ouellet (Nicole): Bon. De la façon qu'on travaille... Tantôt, je disais que nous avons huit organismes au centre. Je prends l'exemple de l'association québécoise des centres communautaires ou le regroupement des Popotes roulantes ? qu'on a parlé tantôt ? et autres services alimentaires, ce sont des organismes qui ont des membres dans leurs régions. Alors, ces deux organismes-là, qui sont logés au centre, peuvent compter sur le soutien technique mais aussi sur le soutien professionnel d'une équipe.

Alors, ce sont les agents de développement communautaire qui, dans le fond, agissent, dans leur rôle conseil, dans le fond, participent avec les organismes soit dans des rencontres d'information que le PRASAB organise en région, ou l'association des centres communautaires, par des journées de formation ou autre chose qui est organisé en région. Donc, c'est de cette façon-là. On va en région mais en soutien aux organismes qui sont au centre..

Et aussi il y a également un concours littéraire qui s'appelle L'Aventure des mots, alors, où les gens peuvent soumettre leurs textes, des différentes régions. Maintenant, nous avions un concours qui s'appelait La Plume d'argent mais qu'on a complètement transformé il y a deux ans. Alors, L'Aventure des mots, alors les textes nous viennent des différentes régions, il y a une thématique à chaque année. Et j'ai apporté des dépliants à ce sujet-là. Donc, c'est une façon aussi d'inciter les gens, les retraités à prendre la parole. Alors, c'est de cette façon qu'on travaille avec les retraités des différentes régions. Puis peut-être Benoît peut ajouter.

M. Bouffard (Benoît): Oui, bien, je peux le confirmer, nous, notre association justement est logée au Centre Berthiaume-Du Tremblay et reçoit de précieux services. Ça facilite grandement, je dois vous dire que c'est très, très apprécié, pour notre travail comme regroupement provincial, là, d'être supportés par le Centre Berthiaume-Du Tremblay. Je pense que, de cette façon-là, on peut dire qu'indirectement vous vous trouvez à rayonner à travers tout le Québec, à travers toutes les régions du Québec par l'appui que vous apportez à tous ces organismes provinciaux là.

Mme Champagne: Prenons, par exemple, les Popotes roulantes. Alors, on en a un peu dans toutes nos régions, tant au Cap-de-la-Madeleine, entre autres, chez moi, qu'à Saint-Louis-de-France, et autres, là. Donc, ces organismes-là ont comme un chapeau qui est chez vous, qui est le...

Mme Ouellet (Nicole): Oui. PRASAB, qu'il s'appelle.

Mme Champagne: O.K. Parfait. Donc, c'est l'organisme porteur. Donc, il y a de la formation, il y a de l'information qui provient de chez vous. Et, pour la plupart, si je ne me trompe, ils sont comme membres un peu de votre...

Mme Ouellet (Nicole): Ils sont membres de PRASAB. Les Popotes roulantes sont membres de PRASAB. PRASAB est logé gratuitement chez nous, et les services professionnels sont fournis gratuitement. Donc, les différents organismes peuvent compter sur les services de soutien professionnel de notre personnel pour les aider et les accompagner dans le développement de leur organisation, leurs services. Oui.

Mme Champagne: Parfait. J'aurais... Oui?

M. Bouffard (Benoît): Et ce que j'ajouterais là-dessus, je veux dire, la richesse de tous ces regroupements provinciaux là aussi, c'est tout le partage de la formation puis de l'expérience qui se fait. Les Popotes roulantes, chez vous, le fait qu'ils ont une organisation provinciale qui est supportée par le Centre Berthiaume-Du Tremblay fait que ces gens-là se rencontrent, s'échangent de l'information. Ils ont fait un bon coup, ils le font savoir, d'autres s'en inspirent. Alors, je pense que c'est là la richesse de ces organisations provinciales là aussi, qui ont leur pied-à-terre, à ce moment-là, puis qui sont supportées. Puis ils favorisent beaucoup justement ces échanges-là entre organisations des différentes régions du Québec aussi.

n(16 h 20)n

Mme Champagne: J'en conviens aussi. Parce que ces gens-là nous en parlent. Alors, ça montre donc l'intérêt qu'ils ont. Parce qu'il faut qu'ils se sentent supportés par toute une équipe, là. Si tu es isolé chacun dans ton coin, tu n'as pas la même force, tu n'as pas la même capacité.

Vous avez également, tout à l'heure, échangé avec mon collègue de Saint-Jean ? c'est bien ça? ? et c'était concernant le... que vous disiez qu'il était impératif que le Conseil des aînés ne soit pas fusionné avec d'autres conseils existants. J'ai compris qu'il ne fallait pas mettre dans un même paquet le Conseil de la famille, de l'enfance, de la femme, des aînés. Je veux bien m'assurer qu'on a tous compris la même chose.

Ce que la FADOQ disait ce matin, c'était une position ou une opinion à savoir que le Secrétariat aux aînés et le conseil pourraient, selon que le gouvernement décide ainsi, être réunis. Puis on n'a pas statué ni décidé quoi que ce soit là-dessus, mais je ne pense pas que la FADOQ allait dans le sens que... le regroupement du Conseil des aînés avec d'autres conseils. En tout cas, je voulais juste faire la mise au point parce que du moins ce n'est pas ça que j'en avais compris, c'était plus Secrétariat et Conseil des aînés, qu'eux voyaient ça d'un bon oeil, probablement pour donner au Conseil des aînés un support administratif plus grand avec le secrétariat, ce qui, je pense, n'est pas nécessairement aussi facile que ça, aussi faisable que ça dans les circonstances. Ça pourrait être autre chose, là. Je comprends également que le maintien du Conseil des aînés, en statuant puis précisant un peu leur rôle pour ne pas qu'il s'éparpille, là, en tout cas je trouve ça très sage, je peux en faire la remarque, là. C'est un peu tout ça.

Et autre petite question sur la toute fin de votre... pas la toute fin même, sur la grande autonomie que vous souhaitez que le Conseil des aînés garde. Une autonomie face au gouvernement? Parce que, le Conseil des aînés, le président est quand même nommé par le gouvernement.

Mme Ouellet (Nicole): Oui. Oui, mais qu'il puisse... Bien, même s'il est nommé par le gouvernement, je pense qu'ils ont un rôle de comité aviseur.

Mme Champagne: De comité aviseur, c'est ça.

Mme Ouellet (Nicole): C'est ça. Alors, quand je dis qu'ils doivent faire des recommandations, représenter et... dans le fond, le gouvernement devrait faire attention de passer des commandes au Conseil des aînés, éviter de passer... S'il y a des commandes à passer, c'est peut-être au Secrétariat aux aînés ou à d'autres, si on veut que le conseil joue son rôle vraiment.

Mme Champagne: Qu'il garde son autonomie, effectivement.

Mme Ouellet (Nicole): Oui, c'est ça. Oui.

Mme Champagne: Oui, parce que c'est un comité aviseur. D'ailleurs, quand on voit, dans le document présenté par le Conseil des aînés, ils ont des avis très fermes, à savoir, exemple, ils ont des attentes, ils ont même parfois des déceptions, ils ont des contentements aussi. Donc, je la sens, moi, cette espèce d'autonomie là. Mais non, définitivement, le Secrétariat aux aînés, c'est une instance qui a des commandes venant de la ministre et de son ministère, ce n'est pas pareil.

Mme Ouellet (Nicole): Oui, Puis je pense que les gens sont bien intentionnés, là. Je pense que les gens sont bien intentionnés. Mais des fois les gens vont dire: Bien, alors, on va demander ça au Conseil des aînés, sans des fois se dire... en oubliant son rôle. Et les gens du Conseil des aînés, je ne suis pas assez près d'eux, mais j'imagine que ça doit créer un certain inconfort quand le ministre ou le Conseil des ministres demande telle chose. Alors, hein, je ne le sais...

Mme Champagne: Probablement.

Mme Ouellet (Nicole): C'est ça. Et, je pense, entre autres, ils ont émis... Je pense, quand on parle d'une question... quand on parle qu'ils doivent se préoccuper d'enjeux, bien, si on parle... Entre autres, c'était dans le rapport, là, sur les consultations qu'il y a eu, la tournée, là...

Mme Champagne: La participation des aînés au développement du Québec, là?

Mme Ouellet (Nicole): Oui, c'est ça. Alors, il y avait une recommandation sur la main-d'oeuvre, hein, de s'assurer le plein potentiel de la main-d'oeuvre et, pour les personnes de 55 ans et plus qui sont intéressées à continuer à travailler, bien, qu'elles puissent le faire, qu'il y ait des facilités, qu'on tienne compte d'une certaine réalité. Mais je pense qu'il y a un travail là, il y a des avis qui peuvent être apportés par le Conseil des aînés. Alors, c'en est un, exemple, là.

Mme Champagne: D'ailleurs, le Conseil des aînés, si vous permettez, a fait sa tournée avec les partenaires, dont la FADOQ, dont les tables de concertation, c'était une grosse équipe. Puis, dans les 17 recommandations qu'ils font... Ils ont même manifesté aujourd'hui le fait qu'ils attendent des suites de ça. Donc, c'est un comité. Alors, la ministre leur a donné un mandat, si je ne me trompe, et ce mandat-là, c'était de faire cette tournée-là. Et M. Lalande était le président de cette équipe-là. Donc, il a été vu comme un comité aviseur. Et là, maintenant, il a des attentes, de même que les partenaires qui ont participé à cette tournée-là. Donc, je le vois, moi aussi, dans ce sens-là puis je fais une grosse différence entre le Secrétariat aux aînés. Mais on sent que la FADOQ, comme d'autres organismes, veulent savoir un peu vers qui ils s'enlignent. Il y a possiblement un ajustement à faire ou du moins des précisions à donner.

Il y a également le fait que le Conseil des aînés est en demande pour avoir plus de moyens, parce qu'on y place beaucoup de commandes. C'est ce que j'ai compris, là. Parce que je regarde le nombre de travaux qu'ils ont faits, le nombre de rapports ou de mémoires qu'ils ont faits ou le nombre d'avis sur lesquels ils ont dû se prononcer, c'est vrai que ça semble lourd. Et ça, je pense qu'il y aura une réponse donnée en temps et lieux, là, provenant des personnes qui sont en poste présentement.

Vous dites également que, dans le récent rapport, le Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés 1999-2004, le conseil notait: «Il est indéniable que le Conseil des aînés peut être une source importante d'informations pour les décideurs et les ministères préoccupés par le vieillissement de la population», ce qui est vrai, parce qu'ils sont en lien avec les aînés. Et le règlement qu'ont mis en place les tables de concertation ? ça a été fait d'ailleurs par notre collègue à l'époque qui est députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est toujours, d'ailleurs, députée d'Hochelaga-Maisonneuve ? c'était dans le but justement de créer en région des instances, et le Conseil des aînés a eu le mandat de les animer. Donc, on demande de raffermir ce rôle-là, de lui donner toute la place qu'il... parce que M. Lalande, je pense, réalise l'importance de ces tables-là parce que, lui-même, ça lui donne l'information dont il a besoin pour aller vers la ministre et faire ses recommandations et ses avis là-dessus.

Mais vous dites: Nous déplorons les difficultés que connaît le Conseil des aînés à transmettre son message auprès des décideurs politiques, de même que nous déplorons l'absence de suivi sur les recommandations, les nombreux changements de ministères puis le budget de fonctionnement qui est moindre qu'à sa création.

J'aimerais vous entendre sur les difficultés que vous sentez qu'a le Conseil des aînés à transmettre son message auprès des décideurs politiques, ce que nous sommes.

M. Ouellet (Nicole): Bien, je pense qu'il y a un plan d'action 2005-2010 qui est préparé, une planification stratégique, puis j'imagine, là... On est rendus en 2007, ça n'a pas été présenté à l'Assemblée nationale. Donc, je sais qu'il y a beaucoup de choses à étudier à l'Assemblée nationale, alors on peut soupçonner que ce n'est peut-être pas la première priorité. Mais ils ont une planification qui est faite déjà depuis un certain temps et, si elle n'est pas adoptée, ils ne peuvent pas commencer à travailler avec...

Mme Champagne: Elle n'a pas de valeur comme telle si elle n'est pas adoptée, c'est évident, oui.

M. Ouellet (Nicole): Elle n'a pas de valeur comme telle. Alors, ensuite, les recommandations de 2000 ? je pense que j'étais venue, en 2000, ici, et je pense que vous étiez là, Mme la députée, je me rappelle de vous ? alors, on n'a pas vu beaucoup de choses non plus qui ont suivi. Donc, on se dit: Bien, le gouvernement a beaucoup de choses, a beaucoup de préoccupations, beaucoup de priorités, alors il faudrait sentir un petit peu plus... Non qu'il n'y a pas eu rien, il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites pour les aînés, mais on ne le voit pas beaucoup, on ne sent pas, là, que c'est si facile que ça à remonter, là. Benoît, peut-être?

M. Bouffard (Benoît): Oui, je rajouterais. C'est que le document que vous avez entre les mains, il a été produit en 2005. On est en 2007. Bon, la dernière phrase, «le budget de fonctionnement moindre qu'à sa création», là, n'est peut-être plus valable trop, trop parce que ça a changé depuis 2005.

M. Ouellet (Nicole): Ça a changé depuis, oui.

M. Bouffard (Benoît): Les changements de ministères aussi. Bon, il y a eu des années où il y a eu plusieurs changements, là, je pense. Le contexte a changé, je dirais, depuis deux ans, là. Il y a déjà... Tu sais, c'est moins à jour, là, ce que vous avez comme document entre les mains. Je voulais apporter cette précision-là aussi.

Mme Champagne: Et puis qu'est-ce que c'était que ce Forum des 50 ans et plus: Citoyens à part entière, qui a été annulé? Vous parliez de mai 2004?

M. Ouellet (Nicole): Oui. C'était Mme Wavroch qui était la présidente à cette époque-là, puis elle voulait organiser le forum, et finalement elle n'a pas eu suffisamment de financement pour le faire.

Mme Champagne: O.K. Donc, c'était de ce forum-là que vous parliez?

Mme Ouellet (Nicole): Oui.

Mme Champagne: Ça me précise le tout. Parce que Mme Wavroch, qu'on connaît puis qu'on rencontre parce qu'elle fait partie de tables de concertation puis qu'elle défend très, très fort d'ailleurs la cause des aînés...

Je fais un constat et je le partage avec vous. C'est évident qu'on peut avoir un conseil des aînés puis des tables de concertation des aînés, ce que ça va prendre, peut-être pas rapidement, vous avez raison, il faut prendre le temps de prendre le pouls de tout ça, mais il va falloir qu'on arrive avec des actions concrètes, sinon on va avoir une impression qu'on tourne pour tourner, on s'exprime pour s'exprimer. Puis ce n'est pas parce qu'il y a des groupes d'aînés qui ont du temps qu'on s'aperçoit qu'ils ont du temps à perdre, c'est ce que j'ai senti clairement, parce que ce sont des gens fort occupés.

Et vous avez dit, tout à l'heure, Mme Ouellet, avec raison, qu'on n'a plus le même genre d'aînés, pas plus qu'on n'a le même genre de bénévoles qu'on avait. Quand tu étais, à mon avis, comme ma mère l'a été, là, une mère à la maison, bien, quand les enfants étaient élevés, elle voulait donner encore, c'était sa vocation. Aujourd'hui, si tu travailles 30 ans, 35 ans, 40 ans soit dans le monde de l'enseignement, ce qui a été mon cas, ou dans le monde des infirmières et que tu tombes à la retraite, tu es un retraité du travail, donc tu n'as peut-être pas le goût de t'embarquer jusqu'aux yeux, hein, puis de dire: Je me donne à 100 %. On n'aura plus le même genre de bénévolat, pas plus qu'on a 10 enfants par famille, là, pour aller aider papa, maman qui sont mal pris. Donc, c'est tout un autre monde dans lequel on s'embarque, là, puis pas rien qu'à peu près. C'est pour ça que je considère, moi aussi, que le Conseil des aînés est très important. Et vous en faites état, vous faites des recommandations très intéressantes, en disant: Concentrez, centrez vos activités.

n(16 h 30)n

Mme Ouellet (Nicole): C'est justement parce que le rôle de promouvoir, de représenter, des fois, peut donner l'impression qu'on parle pour parler, et, à ce moment-là, le Conseil des aînés peut être tenté de se mettre à organiser des choses, et ce n'est pas son rôle. Donc, c'est pour ça aussi.

Mme Champagne: Et je comprends bien leur message, et je comprends également le vôtre, et je comprends surtout que, s'il y a des tables de concertation des aînés qui sont dans chacune des régions, capables de mettre en place des activités, que le Conseil des aînés, avec M. Lalande en tête, pour le moment, soit ceux qui animent et qui supportent avec des moyens x, y, z. Je pense que je le saisis un petit peu, là.

Mme Ouellet (Nicole): Oui, c'est ça. S'assurer de, c'est ça.

Mme Champagne: Oui, voilà. Et une dernière petite chose d'une minute?

Le Président (M. Brodeur): Allez-y pour une petite chose.

Mme Champagne: 30 secondes. O.K.? Vous avez parlé de cibler des problématiques et éviter l'éparpillement des thèmes. À la toute fin, en résumé, vous parliez de s'attaquer possiblement à la santé, aux services sociaux, au transport puis vous parliez également d'un plan d'action. J'ai noté ça, plan d'action. Quel plan d'action?

Mme Ouellet (Nicole): Le plan d'action du Conseil des aînés 2005-2010 qui n'a pas encore été adopté.

Mme Champagne: O.K. Parfait. O.K. Donc, ce plan-là d'action qu'on devait adopter, là, puis qu'on n'a pas adopté, puis je ne pense pas qu'on va adopter non plus parce que...

Mme Ouellet (Nicole): Oui. Puis on se faisait la remarque aussi...

Une voix: ...plan stratégique.

Mme Champagne: Plan stratégique. Non, je ne suis pas pessimiste parce que je pense qu'il va arriver une autre aventure la semaine prochaine, alors probablement que ça va se faire plus tard. C'est ça qu'on a tous compris.

M. Bouffard (Benoît): Alors, vous savez des choses qu'on ne sait pas. O.K. C'est beau.

Mme Champagne: Après la tempête, après la tempête.

Mme Ouellet (Nicole): C'est ça. Mais ça, je pense aussi que, s'il y avait une attention particulière... Bien, je me dis, un conseil des aînés qui attend encore que son plan d'action soit adopté puis que ça fait presque deux ans, alors ça donne un peu un signe que...

Mme Champagne: Et il devait être adopté d'ailleurs, parce que, suite à ce rapport-là, là, ça devait se faire. Pourquoi que ça ne s'est pas fait? Bien là, je pense que vous pourrez toujours poser des questions, là, mais... Oui, alors c'est de ce plan-là que vous parliez?

Mme Ouellet (Nicole): Oui, c'est ça.

Mme Champagne: Alors, moi, ça me convient très bien comme réponse. Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, merci pour vos interventions. Et je vais suspendre quelques instants, le temps que notre prochain groupe puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc continuer nos travaux en recevant l'Association des retraitées et des retraités de l'enseignement du Québec, l'AREQ.

Merci beaucoup d'être là. Je sais que nous avons modifié notre agenda. On annonce une tempête de neige demain. Donc, étant donné que vous étiez de Québec, vous nous avez fait la bonté d'accepter l'invitation de passer cet après-midi plutôt que demain. Donc, la commission vous est énormément reconnaissante.

Je vous explique brièvement les règles de la commission. Vous avez un temps maximal ? et je dis bien «maximal» ? de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon dont vous jugez à propos. D'ailleurs, on aura passé les textes de votre mémoire aux membres de la commission. Et ce sera suivi par une période d'échange avec les membres. Donc, immédiatement, je vous demanderais de vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats et de présenter immédiatement votre mémoire.

Mme Gélinas (Mariette): Mariette Gélinas, présidente de l'AREQ.

Mme Brinck (Christiane): Christiane Brinck, conseillère à l'AREQ.

Mme Gélinas (Mariette): D'abord, je vous remercie de nous recevoir, puisque c'était prévu pour demain. Mais, plutôt que de ne pas passer, je préférais que nous soyons ici, cet après-midi. Alors, merci beaucoup à vous d'être restés pour nous écouter.

Je vous présenterai d'abord brièvement l'AREQ. Ensuite, nous parlerons du phénomène du vieillissement démographique au Québec et la consultation des personnes aînées, leur participation active, pour ensuite aborder le Conseil des aînés, que nous considérons comme un atout à consolider. Nous terminerons avec les recommandations en insistant sur deux des quatre surtout.

Alors, l'AREQ, l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, il faut dire que ce n'est pas simplement une association de retraités de l'enseignement. Nous avons, dans notre mouvement, dans notre groupe, du personnel enseignant bien sûr des commissions scolaires, du personnel professionnel, des enseignants des universités, des cégeps, des professionnels des collèges, aussi des universités, des cégeps, du personnel de soutien des secteurs publics et des institutions privées. Nous avons du personnel infirmier du réseau de la santé, des établissements des affaires sociales, personnel des garderies, de la petite enfance, loisirs, culture, communautaire et même radiotélédiffusion. Donc, on peut dire que c'est un éventail de professions que nous avons à l'AREQ. L'AREQ comptait, au 31 janvier, 49 332 membres, nous sommes près du 50 000. Ce matin, M. Lalande parlait de 50 000 à 60 000, on n'est pas encore là. Nos membres ont entre 50 et 104 ans, et, plus des deux tiers, c'est des femmes.

Notre association a été fondée en 1961 ? on célèbre le 45e anniversaire toute l'année ? par Laure Gaudreault. Laure Gaudreault était enseignante et, après, elle est devenue fondatrice pour les retraités parce que ce qu'elle voulait, c'est que les retraités aient des pensions décentes. Alors, c'est pour ça qu'elle s'est battue, à la fin de sa carrière, pour donner au personnel enseignant retraité... enlever leur pauvreté, si on veut.

L'AREQ est affiliée aussi à la Centrale des syndicats du Québec, ce qui est différent de d'autres associations. À ma connaissance, au Québec, on est la seule association affiliée directement avec une centrale syndicale. On est aussi sur la Loi des syndicats et non sur la Loi des compagnies, comme plusieurs autres associations. C'est des privilèges que ça nous donne, puisque, nous autres, on a les membres qui proviennent de la CSQ. Et ça nous donne aussi un contact permanent avec la CSQ, et ses employés, et même tous ses membres ? parce que, quand on parle d'intergénérationnel, on peut facilement les côtoyer.

n(16 h 40)n

Notre association oeuvre essentiellement au Québec. On a une structure provinciale. On est présents dans les 10 régions... Parce qu'il y a 17 régions économiques, mais, nous autres, on a 10 régions de l'AREQ, mais on couvre toute la province. On a aussi 93 secteurs. Nos membres qui sont élus soit à la présidence des secteurs ou des régions, c'est des membres bénévoles. On a 666 membres élus bénévoles, en plus d'avoir des membres bénévoles dans différents comités. On a plusieurs comités, autant au provincial qu'au régional, soit le comité de la condition des femmes, le comité de la condition des hommes, de l'environnement, l'action sociopolitique, les communications, l'assurance, la retraite, l'entraide. Alors, c'est une force organisationnelle qui est dans tout le Québec.

Nous avons comme déclaration de principe d'abord le principe d'égalité entre les hommes et les femmes. Et notre mission comporte quatre volets: promouvoir et défendre les droits et les intérêts économiques, sociaux et culturels des membres; s'engager prioritairement à exiger le droit de vieillir dans la sécurité et dans la dignité; contribuer à la promotion et au respect des droits des femmes et des hommes retraités; participer à la réalisation d'une société plus égalitaire et plus démocratique. En ce sens-là, on a beaucoup d'affinités avec le Conseil des aînés, qui parle du vieillissement de la population en sécurité et en dignité.

Nous avons un congrès aux trois ans avec des plans d'action au niveau provincial, régional et sectoriel qui découlent de notre mission et qui démontrent l'intérêt et la volonté des membres de l'AREQ pour participer aux grands débats qui ont cours à l'intérieur de l'association, mais aussi dans la société en général.

Notre mémoire, que nous avons intitulé Ensemble, construisons une société pour tous les âges. On commence par le phénomène du vieillissement démographique au Québec. On sait qu'en 1966 les personnes âgées de 65 ans et plus représentent seulement 6 % de la population, alors qu'en 2001 ça atteint 13 %, et, en 2021, on projette plus de 21 % et 24 % pour 2026. Donc, de plus en plus, ce sera une société pour les aînés. Alors, c'est un changement sur le plan démographique qui n'est pas une surprise pour le gouvernement et les paliers décisionnels parce que depuis 1961 qu'on voit que ça augmente.

Les appréhensions aussi à l'égard du vieillissement de la population ont largement contribué à soutenir un courant idéologique voulant que les personnes âgées constituent une charge importante pour l'ensemble de la société, voire un fardeau. On entend ça autant des dirigeants que des différentes personnes dans la société. On peut dire, dans ce sens-là, que l'âge d'or est plus terne qu'à une certaine époque. Avant ça, on dit que les aînés étaient plus considérés. Maintenant, on les considère plus comme un fardeau, alors que, dans la réalité, on pourrait regarder ce que les personnes apportent à la société.

Aujourd'hui, on a la possibilité de voir que l'ensemble des personnes aînées veulent vivre et puissent vivre dans la dignité. C'est un peu pour ça que différentes associations se battent. Et c'est normal parce que les personnes aînées ont travaillé avec acharnement pour la mise en place d'un système d'éducation, des services de santé de qualité, des régimes de retraite qui favorisent une certaine autonomie, donc elles aspirent à des conditions de vie heureuses. On ne peut pas rester indifférent à tous ces problèmes-là.

La criminalité inquiète bon nombre de personnes aînées, on en a parlé ce matin. Et aussi il faut se dire qu'il y a plusieurs personnes, les femmes surtout, quand on marche seules dans la rue, le soir, on a peur. Et c'est la même chose pour la sécurité à domicile. De plus en plus il y a des invasions de domicile, donc les aînés ne se sentent pas en sécurité.

Alors, on entend souvent parler, dans les services de santé, là, tant en milieu non institutionnel qu'en résidence, des mesures de contention abusives parce qu'il manque de personnel, de la malnutrition, de la violence psychologique ou physique soit entre les bénéficiaires ou entre le personnel et les bénéficiaires, le manque d'hygiène et de soins, l'isolement, l'humiliation, une formation déficiente des personnes intervenantes, des régimes de plaintes complexes et peu utilisés parce que, si les personnes se plaignent, elles ont peur qu'après elles vont être comme réprimandées et on va moins s'occuper d'elles.

On a eu un conseil des aînés. Depuis 1991, 1992 qu'on a commencé à en parler et effectif en 1993. Donc, la consultation des personnes aînées et leur participation active au sein de la société, on pense que c'est un pas vers le renforcement de la démocratie. Normalement, les personnes aînées devraient être considérées comme des citoyennes et citoyens à part entière, donc être consultées partout parce qu'on dit que c'est les sages.

Alors, au début, les associations comme l'AREQ puis la FADOQ ont été créées pour contrer la pauvreté et l'isolement. Ces mêmes associations là ont commencé à intervenir sur le terrain politique afin de dénoncer des situations alarmantes ou pour faire reconnaître et respecter les droits des personnes aînées. C'est dans ce sens-là que je vous disais tantôt que Laure Gaudreault, elle voulait faire respecter les droits des aînés puis leur dignité donc en ayant un salaire décent.

Dans une société, personne ne veut être relégué au rang de citoyen de deuxième classe. En outre, force est de constater que les appréhensions quant à l'impact négatif du pouvoir gris s'avèrent irraisonnées. Quand on dit que c'est un fardeau, puis que les gens n'ont pas leur place, qu'eux ont passé, bien, vous avez des exemples. Quand on dit, on demande: Qu'est-ce que tu fais?, si tu dis que tu es à la retraite, après ça on délaisse plus, on parle moins à la personne, comme si elle était moins importante, comme si elle n'avait plus d'idées parce qu'elle est à la retraite, parce qu'elle est retraitée, alors qu'on sait que tout le bagage de connaissances et d'expérience qu'ont les retraités devrait servir puis être, je ne dirais pas exploité, mais en tout cas mis à profit.

Le Conseil des aînés, on disait que c'était un atout à consolider parce qu'on trouve que c'est... Il y a beaucoup de réflexions qui sont faites par les gens qui sont au Conseil des aînés, il y a beaucoup de rapports, il y a des études fouillées. C'est sûr que, s'il y avait encore plus de budget et de ressources, on en aurait encore plus, d'avis. De toute façon, on va suggérer des thèmes qui devraient être étudiés. Nous autres, à l'AREQ, on s'alimente de ces conférences-là puis de ces rencontres-là, des livres. Par exemple, il y avait Naître ailleurs, vieillir ici... ensemble, Vers une société pour tous les âges, une question de solidarité, le mémoire sur l'exploitation des personnes âgées. Alors, ces documents-là nous servent dans nos rencontres et nous servent de point de départ et de réflexion.

Le Conseil des aînés a donc réalisé un travail formidable par rapport à ça, et on pense que le Conseil des aînés, c'est lui qui devrait assurer le leadership au niveau des aînés et au niveau du vieillissement, qui devrait avoir les études les plus pointues, si on veut être à l'avant-garde. C'est un atout indispensable pour faire comprendre aux décideurs comme à la population les divers aspects du phénomène du vieillissement démographique au Québec. Et, si on comprenait plus le phénomène de vieillissement, peut-être qu'on mettrait moins la faute sur les aînés, en disant: C'est les aînés qui coûtent cher, tout ça. Alors, tout le monde vieillit, il me semble que c'est normal.

C'est un rôle de leader et d'information que nous trouvons que le Conseil des aînés devrait avoir parce que c'est le seul organisme gouvernemental qui traite de ce phénomène-là du vieillissement dans sa globalité. Il peut donc éclairer le gouvernement, qui doit veiller à la coordination des recommandations qui émanent des différents ministères qui tentent de solutionner des problèmes comme la santé, violence, pauvreté, transport, logement.

Le Conseil des aînés a un rôle de guide. C'est une voie, un pont entre les personnes aînées, les autres groupes d'âge de la société et l'État. C'est un lieu de réflexion profonde et constructive pour susciter un débat public sur les enjeux liés au phénomène du vieillissement démographique, pour mieux connaître les caractéristiques des personnes retraitées et aînées, cerner leurs besoins, sensibiliser davantage la population à la situation qu'elles vivent, faire valoir la richesse de leur contribution ? ça, c'est très important, parce que, si on fait connaître l'apport des aînés dans la société, il y aura une image beaucoup plus positive qui sera véhiculée dans toute la société ? susciter et soutenir leur participation active dans les activités socioéconomiques, contrer les discours véhiculant stéréotypes et préjugés à leur égard, éclairer des choix politiques, sociaux et justes, adaptés à leurs besoins, nourrir la réflexion sur des questions d'ordre éthique les concernant ? toute l'éthique de fin de vie devrait être analysée par le Conseil des aînés, le suicide assisté, toutes ces questions-là devraient être abordées avant que ça devienne un problème comme les accommodements raisonnables le sont présentement ? tisser des liens intergénérationnels solides permettant aux uns et aux autres le déploiement de leur potentiel.

Alors, les recommandations. L'adéquation entre les mandats du Conseil des aînés et les moyens de réalisation mis à sa disposition. On sait qu'il y a des changements importants dans notre société. Donc, le Conseil des aînés devrait avoir du temps pour étudier, analyser, éduquer. Puis on sait que, si on fait ça, bien, on aura besoin de ressources et on aura besoin de budgets. Il faut des réflexions sur les sujets, en profondeur, une analyse rigoureuse. Le Conseil des aînés, comme je vous le disais, devrait être vraiment avant-gardiste concernant l'éthique de fin de vie, le suicide assisté, l'euthanasie, les services adéquats, la dignité, le suicide chez les personnes aînées. Parce qu'on sait qu'une personne sur 10 qui veut se suicider réussit, tandis que, chez les aînés, une personne sur quatre réussit. Donc, il faut vraiment étudier ce problème.

La recommandation 1, donc: que le gouvernement du Québec accorde au Conseil des aînés une enveloppe budgétaire suffisante et le personnel nécessaire pour assurer la réalisation des mandats qui lui sont confiés.

Les recommandations 2 et 3 concernent la nomination. C'est simplement qu'on redemande que, lorsqu'il y a une nomination soit pour le président du Conseil des aînés ou qu'il y a des recommandations pour les membres qui le composent, on consulte les associations. Et, la recommandation 3, on dit qu'il devrait y avoir deux tiers des membres votants qui soient nommés par le ministre sur recommandation des associations ou groupes de défense des droits des personnes retraitées les plus représentatifs, puis il y a un membre qui provient des tables de concertation.

La recommandation 4 concerne le délai relatif aux avis du Conseil des aînés. On sait que, quand le Conseil des aînés publie un avis, il faut attendre 60 jours avant de pouvoir le diffuser et le connaître. Au moins 60 jours. On demande que ce soit réduit à 30 jours. Ce serait plus adéquat, et on serait plus à l'affût de tout ce qui sort.

Et la conclusion. Les personnes aînées ont été amenées à nourrir une vision du monde à la fois pragmatique et profonde, largement empreinte de passion et de conviction. Nous croyons, comme la ministre Théberge, ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, que leur rôle est un atout précieux pour l'avenir du Québec. À notre point de vue, ce rôle se vit au quotidien, dans un appui et un soutien sincères auprès de leurs proches et d'autres personnes.

Il nous apparaît urgent que l'ensemble des citoyennes et citoyens réalisent avec plus d'acuité l'importance de raffermir des liens avec les personnes aînées. Il convient que toutes et tous reconnaissent la valeur irremplaçable d'un engagement mutuel riche de la connaissance et des aspirations les uns des autres. L'avenir du Québec se construit dans le présent avec la force et la fierté de sa population jeune et aînée. Dans ce sens-là, la tenue d'états généraux sur le vieillissement et les aînés s'avère importante. Je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. M. le député de Saint-Jean, pour une première question.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames. Bienvenue et merci. C'est formidable, on a déjà un consensus dès le début de vous recevoir cet après-midi au lieu de demain. Ça fait l'affaire de tout le monde, et c'est un bon début.

J'ai quelques questions pour vous deux. Première question. Vous parliez du Conseil des aînés, et je crois comprendre que vous êtes très heureuses du travail qu'ils accomplissent dans tout ça et que vous recommandez que ce soit encore plus amplifié, qu'il ait plus de responsabilités ou de moyens de faire avancer les choses ou de progresser plus rapidement.

Vous parlez, dans votre recommandation 2, d'ailleurs, un peu d'une façon de nommer les membres du conseil ou les nouveaux membres, de combler les postes à la présidence, etc. On a eu une recommandation, cet après-midi ou ce matin ? je ne me rappelle pas ? d'un groupe qui nous disait que ce serait l'idéal que les tables soient représentées, chaque table d'un peu partout au Québec, mais par régions globales, là, entre autres qu'il y aurait cinq membres qui proviendraient directement des gens qui siègent sur les tables dans toutes les régions du Québec pour faire partie du Conseil des aînés. Est-ce que c'est dans ce sens-là, votre recommandation 2 aussi, ou si c'est différent, ou ça peut se fusionner ensemble?

Mme Gélinas (Mariette): Ça peut toujours se fusionner, mais ce qu'on recommandait, nous autres, c'est qu'il y ait une personne qui provient des tables de concertation des aînés, parce qu'à mon avis la table de concertation des aînés, c'est des tables régionales, alors c'est plus en région que l'action se fait. On a les grandes associations, qui ont une mission qu'on peut dire provinciale parce qu'elles sont partout, dans toute la province, tandis que les tables régionales proviennent de chacune une région. Qu'il y ait une personne qui les représente, on pense que c'est... Il pourrait toujours y en avoir deux, parce que la personne peut faire partie d'autres organisations aussi. Mais notre recommandation vise une personne et non cinq faisant partie des membres. Parce que, si on considère qu'il y a beaucoup d'associations, il y a aussi des personnes qui peuvent aller siéger à titre individuel, des chercheurs ou autres. Alors, à mon avis, c'est une personne.

n(16 h 50)n

On apprécie aussi le Conseil des aînés. Vous disiez qu'on semblait l'apprécier, oui, parce qu'il faut dire qu'au niveau des associations il y a comme un leadership qui est exercé par le Conseil des aînés et c'est là un endroit où on peut se concerter, entre les diverses associations, sur des sujets communs. Qu'on pense aux critères sociosanitaires, lorsqu'on a débattu de ce projet-là ensemble, là, toutes les associations. Je pense que le Conseil des aînés, il doit susciter les débats, il doit les animer, et après ça les associations peuvent se concerter et prendre position.

M. Paquin: Vous l'appréciez, le Conseil des aînés. Et je crois comprendre que vous êtes d'accord avec les recommandations, en totalité, du rapport Lalande, oui? Oui, absolument? À 100 %?

Mme Gélinas (Mariette): Oui, à 100 %.

M. Paquin: Parfait. Un autre point. Vous avez parlé à deux reprises, et ça m'a frappé, et je suis parfaitement d'accord avec vous, vous avez parlé qu'à un moment donné, au niveau de la reconnaissance ou, j'oserais dire, du respect des aînés qu'on doit trouver le moyen de faire progresser, je pense, vis-à-vis la population... Et souvent vous l'avez dit, d'autres groupes l'ont dit aussi, mais, vous, vous l'avez dit de façon très ferme qu'on ne pose peut-être pas les gestes qu'on devrait faire vis-à-vis les aînés, qu'on devrait poser au niveau... qu'on les met un peu de côté, on dit: Bien, ce n'est pas important maintenant, vous êtes des aînés. J'oserais dire, on emploie d'autres mots en disant: Bien, vous êtes vieux maintenant, vous n'avez plus d'importance, etc. Et, moi aussi, j'entends ça, ça me choque beaucoup.

De quelle façon qu'on pourrait aborder ça? Bien sûr, on peut l'aborder de bien des façons, mais de quelle façon qu'on peut aborder... Parce que je pense que vous avez parfaitement raison. En tout cas, je suis d'accord avec vous. Partant de là, est-ce qu'on peut faire comprendre aux gens ou à la population en général que les aînés peuvent rendre énormément de grands services? Nous, on est d'accord, l'opposition est d'accord, vous êtes d'accord, mais je pense qu'il y a des gens qui ont oublié cette partie-là ou qui ne sont pas peut-être... ? comment dirais-je? ? ils n'ont pas saisi cet apport-là. De quelle façon qu'on pourrait poser des gestes pour, dans un premier temps, là, faire valoir la capacité des aînés qui sont là, qui sont toujours là, qui paient des taxes, qui paient des impôts puis qui participent au développement de la société autant qu'ils pouvaient le faire 10, 20 ou 30 ans passés, lorsqu'ils étaient plus jeunes?

Mme Gélinas (Mariette): Je pense que c'est en le disant, en disant ce que les aînés font, en n'ayant pas de préjugés, nous autres même. D'abord, on sait qu'il y a des aînés qui parlent un petit peu contre les aînés, là, dire que leur temps est passé, que c'est aux jeunes à prendre la place, et tout ça. C'est dans ce sens-là que je dis que ce serait peut-être, dans les discours de tous les jours, quand on parle des aînés, ne pas faire d'allusions. Souvent, on va faire juste une petite allusion.

Je regardais, aux services de santé, par exemple, on dit: Bon, si on veut remplacer une hanche, on a un jeune de 35 ans puis on a une personne aînée qui a 70 ans, est-ce qu'il y aura un choix? On sait que, des fois, on dit: Bon, bien, là, elle va être en ciment, sa hanche, parce que ça coûte moins cher que si c'est en téflon, et le reste. On a vu ça, j'ai entendu des choses comme ça. Et c'est comme si c'est naturel vu que la personne a probablement moins de temps à vivre. Mais on ne sait pas, le jeune de 35 ans, peut-être que, demain matin, il aura un accident et ce sera fini. Alors, il ne faut pas juger ça dans ce sens-là. Moi, je me dis, chaque personne est une citoyenne ou un citoyen à part entière, et, en ce sens-là, on devrait considérer les aînés de la même façon.

Si on fait ça dans tous les discours... On avait suggéré, à un moment donné, pour le 1er octobre, qui est la Journée internationale des aînés, on se disait: Si, tous les élus du gouvernement, quand, dans leurs discours, on parle des aînés ou on prépare quelque chose, on a toujours l'intention de viser toutes les clientèles et non pas seulement les jeunes ou telle couche d'âge, mais on se préoccupe de ce qui va arriver dans le futur, puis est-ce que c'est bon pour les jeunes, est-ce que c'est bon pour la population qui est dans la moyenne, est-ce que c'est bon pour les aînés, alors peut-être que notre discours va être différent. Et, quand on fera un plan d'action ou quand on fera quelque chose, on tiendra compte de tout le monde. Je pense que, ça, ça pourrait aider.

Mme Brinck (Christiane): Est-ce que vous me permettez d'ajouter un élément?

M. Paquin: Bien, c'est le président qui décide, mais, moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, madame.

Mme Brinck (Christiane): Merci. Je pense, le rôle que le gouvernement pourrait avoir pour contrer ces préjugés-là... Bon, déjà que le Conseil des aînés ait un budget moindre que les autres conseils, tu sais, c'est parlant en partant. Que le Conseil des aînés dise qu'il a de la misère à avoir une oreille attentive de la part des gens du gouvernement, bien il me semble qu'il y a des indices là aussi, tu sais. Ça fait que je pense qu'il faut changer des choses dans la société, mais il faut que le gouvernement donne le signal aussi.

Quand on parle de l'augmentation des soins de santé qui serait liée au vieillissement de la population, il y a peut-être une partie qui est vraie, mais c'est lié aussi à l'augmentation des salaires des employés dans le réseau, c'est lié à l'augmentation des médicaments, tu sais. Il y a des choses, des vérités qui sont tues, des fois qui sont aussi pires que des mensonges ou des préjugés. Ça fait que je crois qu'il faudrait lutter sur tous les tableaux, à ce niveau-là.

n(17 heures)n

Mme Gélinas (Mariette): Au niveau des soins de santé, aussi, c'est prouvé que c'est la dernière année de vie qui coûte le plus cher, que ce soit à n'importe quel âge, ça peut être... C'est sûr qu'on a plus de chances que ce soit à 90 ans ou à 88 ans qu'à 45. Mais c'est toujours la dernière année de vie qui coûte le plus cher. Donc, ce n'est pas juste les personnes aînées qui coûtent le plus cher.

Il y a aussi les états généraux. Je pense que ça, ce serait un bon moyen pour promouvoir l'image des aînés, parce que c'est des réflexions en profondeur. On a souhaité que ce soit intergénérationnel, donc que tout le monde réfléchisse ensemble sur la situation du vieillissement. Parce qu'on vieillit, tout le monde, une journée à la fois. Donc, ce n'est pas parce qu'on arrive à 75 ans qu'on est vieux, vieux, vieux, là.

M. Paquin: Non, absolument pas. Et il y a des jeunes de 70 ans qui sont en forme, des fois plus que des jeunes de 30 ans. J'ai constaté ça, là. Puis c'est un fait, c'est un fait.

Puis vous avez parlé des états généraux. Je m'en allais justement vous poser la question. Je suis content que vous l'abordiez, parce qu'on entend beaucoup, beaucoup ça sur le terrain, et on l'a entendu de la part des groupes qu'on a reçus aussi aujourd'hui. Mais comment voyez-vous... Parce qu'on parle beaucoup d'être en forme, puis on parle de prévention. Puis vous avez mentionné quelque chose qui est une réalité: c'est la dernière année, dans la santé, qui coûte le plus cher, que ce soit à 70 ou à 90, c'est la dernière pareil.

Mais est-ce que vous avez une idée, des suggestions? Vous venez du domaine de l'éducation. Ça touche au domaine de l'éducation un peu, ça, d'être en forme, ParticipAction, de marcher, de faire de l'exercice physique. Les aînés, j'ai cru comprendre que beaucoup avaient de l'intérêt pour ça mais qu'ils trouvaient que les moyens... la facilité n'était pas là. Vous avez une idée là-dessus, comment est-ce qu'on pourrait bouger? Ou est-ce que vous êtes d'accord avec ça, que la facilité, au niveau des aînés, n'est pas tout à fait là puis qu'on devrait poser des gestes? Puis lesquels? Si vous avez des suggestions, gênez-vous pas, vous êtes là pour ça.

Mme Brinck (Christiane): Bien, une partie de réponse, en tout cas. Juste les équipements sportifs, dans les écoles, dans les municipalités, qui ne sont souvent pas très disponibles ? tu sais, ils sont utilisés quelques heures par semaine, quelques heures par jour ? il y aurait peut-être... Ça fait des années, il me semble, qu'on en parle qu'il faudrait rendre ces équipements-là plus disponibles. Les écoles, elles sont fermées à partir de 4 heures; c'est barré, il fait noir. Il y aurait peut-être moyen, plutôt que les gens soient obligés de payer pour s'inscrire à des clubs...

Moi, je viens des régions. Dans les régions, il n'y en a pas nécessairement, des clubs, non plus, qui sont disponibles. J'avais un rendez-vous dans un bureau, au-dessus d'un centre d'achats, puis j'étais arrivée plus tôt, le matin, il était 8 heures, 8 h 30. Il y avait des gens, beaucoup d'aînés, beaucoup de retraités qui... Ils marchent dans le centre d'achats. Ils mettent des souliers de sport puis ils marchent dans le centre d'achats, le matin. Je ne sais même pas si ça se fait à Québec. Si ça se fait, ce n'est pas publicisé. C'est sûr que les gens, à moins 27, moins 28, ça ne leur dit pas d'aller marcher le soir, mais peut-être que, s'ils pouvaient aller marcher dans le centre d'achats quand le centre d'achats est fermé... Tu sais, ce n'est pas nécessairement des choses qui coûteraient super cher.

Puis, tu sais, vous dites: Comment on fait pour inciter les aînés à bouger plus? J'entendais, à la radio ou à la télévision, cette semaine, que, bon, un des problèmes qui font que la population vieillit, c'est peut-être parce que les gens sont plus en santé maintenant. Bien, c'est un beau problème, là. Il faudrait que ça continue puis qu'il y en ait encore plus. Puis je pense que c'est ça, il y a des petits moyens faciles des fois qui ne coûteront pas une fortune. Puis il faut mettre l'énergie, puis il faut mettre du temps.

Mme Gélinas (Mariette): Il faut encourager aussi les personnes à faire partie d'associations, là, parce que les associations, il y en a de différents styles, mais les personnes, quand elles font partie d'associations, d'abord elles ont une meilleure santé mentale. En pouvant émettre leurs idées, discuter avec les autres, tout ça, elles se gardent plus en forme mentalement et là elles sont plus portées aussi à faire des exercices puis à faire des... Comme je vous disais tantôt, on a des comités de l'environnement, on a des comités d'entraide. Donc, si les personnes s'impliquent dans leur milieu, c'est peut-être plus facile aussi de s'impliquer au niveau d'activités physiques et de sports.

M. Paquin: Bien, vous avez mentionné aussi quelque chose qu'à peu près tous les groupes ont dit, que ce n'est pas nécessairement juste une question... même pas principalement une question d'argent, c'est une question d'accompagnement puis de poser des gestes qui vont dans ce sens-là. Je pense qu'on doit en prendre bonne note. Bien, merci, mesdames. M. le Président, merci beaucoup. Et je cède la parole, avec beaucoup de plaisir...

Le Président (M. Brodeur): Au président.

M. Paquin: ...avec votre permission ? vous allez le faire, vous allez le faire, c'est vous, je ne veux pas prendre votre rôle ? ...

Le Président (M. Brodeur): Bien, je vais le faire pour vous, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...à une dame, à une collègue.

Le Président (M. Brodeur): Bon. Bien, je vais laisser la parole à Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Ça lui tente. Bien, mesdames, bonjour, madame de Québec et madame de la Mauricie. En parlant d'aînés, la Mauricie, je ne trouve pas que c'est un défaut, mais on a la population la plus vieille au Québec. Bon. Alors, on peut prendre ça comme un constat. Parce que j'ai beaucoup de misère à prendre ça comme un problème. Pour moi, c'est une situation, puis il faut que tu apprennes à gérer cette situation-là quand tu l'as devant toi. C'est la même chose quand on dit que...

C'est dans le beau document, je m'en sers régulièrement, il est tellement bien fait, c'est le rapport de l'équipe de travail sur la pleine participation des aînés au développement du Québec. On dit qu'en 2004 effectivement la population âgée de 50 ans et plus représentait, en 2004, près de 2,5 millions de personnes ? c'est quand même du monde, là ? le tiers de la population, et, de ce nombre, il y en a 10 % qui sont considérés comme fragilisés. Donc, il faut s'occuper de ces personnes-là. Alors, quand je vois qu'au niveau public on laisse porter que toutes les personnes à peu près de 65 ans et plus sont des personnes à problème, mais c'est faux, c'est archifaux, puis il faut dénoncer ça.

Alors, tout à l'heure, j'écoutais Mme Gélinas dire qu'il faut en parler, puis il faut véhiculer, puis il faut faire partie d'associations, puis il faut être ouvert mais se défendre également. Il faut le faire. Mais on le fait de mieux en mieux. Et, entre autres ce que madame disait tout à l'heure, dans la région de la Mauricie, je le mentionne, il y a des écoles ouvertes après 4 heures parce qu'il a été décidé qu'un jour une école, ça appartenait à toute une population, ça n'appartenait pas seulement à des étudiants qui terminent... c'est rendu quasiment à 3 h 15, 3 h 30, parce que les autobus contrôlent le tout, là. Or, il faut s'approprier ces équipements-là, faire que ça appartienne à la population. Et ce sont des ententes municipales et scolaires qui se font très bien chez nous.

Puis, si quelqu'un des commissions scolaires ou de la ville de Trois-Rivières entend, on est, à ce niveau-là, remarquables, depuis quelques années, d'ententes... Entre autres, madame connaît bien, Mme Gélinas, le complexe sportif, l'académie Les Estacades, où plein de personnes du troisième âge ? si je peux employer l'expression ? se présentent après l'école pour aller utiliser des équipements fort sophistiqués et à la hauteur. Mais, pour ce faire, il y a eu des débats de faits, des débats de faits à savoir à qui appartenait le fameux plancher du gymnase. Puis on ne pouvait pas y aller, comme adultes, parce qu'on n'avait pas des petites chaussures avec des petites semelles blanches. Tu sais, je veux dire, comme si une personne plus âgée n'est pas capable d'aller s'acheter des petits souliers avec des petites semelles blanches. Donc, on a compris que c'était idiot en fait, c'étaient des excuses. Il y a eu des ententes de faites et des recommandations, et, aujourd'hui, bien, ça roule bien. Puis il faudrait que ce soit comme ça à la grandeur du Québec.

Je sais que l'AREQ, pour bien connaître ce mouvement-là ? et je suis heureuse, Mme Gélinas, que vous l'ayez dit ? ça ne regroupe pas seulement des gens de l'enseignement, c'est beaucoup plus large que ça. Ça regroupe des aînés qui ont eu tous ou à peu près tous, là, des formations, et des vocations, et des emplois dans le domaine public, avec des gens... Alors, ces gens-là qui se retrouvent un jour à la retraite ne peuvent pas tomber enfermés à l'intérieur de quatre murs sans avoir le goût de donner et de participer aux débats.

Et je suis heureuse de vous entendre, comme plein d'autres, aujourd'hui, sur l'importance qu'on donne au Conseil des aînés, qui est, avec vous, avec vous tous comme organismes, un lien important pour le gouvernement, avec les recommandations que vous en faites. Et, en parlant de recommandations ? c'était mon petit préambule ? en parlant de recommandations, vous parlez sur les façons de nommer les gens au Conseil des aînés. Et j'en entends parler régulièrement, de toutes sortes de régions qui ne se retrouvent pas à la table. Et, là où je me questionne, Mme Gélinas, c'est sur le fait que, exemple, vous autres, l'AREQ, vous êtes dans une table de concertation d'aînés, de la Mauricie entre autres, vous-même, vous êtes même présidente, au niveau du Québec, de l'AREQ...

Mme Gélinas (Mariette): De l'AREQ, oui.

Mme Champagne: ...mais l'AREQ en région fait partie également des tables de concertation. Donc, vous vous trouvez à plusieurs endroits.

Or, la recommandation dont mon collègue parlait tantôt, ça venait de la Conférence des tables régionales, qui recommandait au ministre, là, que le président et le vice-président soient nommés sur recommandation du ministre responsable, donc ces deux personnes-là seraient nommées, et il y en aurait cinq autres qui seraient choisies à l'intérieur de quatre secteurs qu'ils ont déterminés. Je trouvais ça intéressant.

Par contre, je regarde votre recommandation, c'est autre chose. Vous souhaitez une personne des tables, pas vraiment plus. Alors, c'est-u quelque chose d'incontournable? Aviez-vous eu le temps de prendre connaissance de la recommandation?

Mme Gélinas (Mariette): Je n'ai pas vu la recommandation des tables régionales.

Mme Champagne: Des tables régionales de concertation, la conférence. Ils sont un peu plus précis parce que je pense qu'ils ont réalisé, puis moi aussi, en les entendant, qu'on a 17 tables qui regroupent des gens de toutes sortes d'instances, dont l'AREQ et autres, et, d'en choisir pour que chaque région ou chaque bloc de régions soit représenté, je trouve ça intéressant.

n(17 h 10)n

Mme Gélinas (Mariette): C'est une avenue à explorer. Disons que ce n'est pas notre recommandation, parce qu'on se basait sur d'autre chose. Parce qu'on dit que les grandes associations... il y en a quand même beaucoup d'associations d'aînés au Québec, et ces personnes-là font quand même partie des tables, alors c'est une façon de nommer. On pourrait voir, là.

Mme Champagne: De ne pas les exclure?

Mme Gélinas (Mariette): Non.

Mme Champagne: En tout cas, je vous le suggère bien simplement, à savoir que je trouve la recommandation intéressante. La vôtre également. Vous donnez plus de liberté peut-être à des groupes, comme la Fédération de l'âge d'or du Québec, d'être représentés directement, l'AREQ d'être représentée directement, l'Association de défense des droits des retraités.

C'est sûr que, si on prend par région... Même, tout à l'heure, les gens de la Conférence des tables nous disaient: Ultimement, s'il y a une recommandation par table, ça fait donc 17 recommandations, il y a ? si je ne me trompe ? 19 postes, 19 membres dont 12 ont droit de vote, donc la ministre pourrait éventuellement les choisir à l'intérieur des nombreuses recommandations, parce que, des 17 recommandations, ces gens-là vont venir de toutes sortes d'instances. Alors, peut-être, regarder ça puis faire une recommandation plus précise parce qu'il est important... et c'est là que je veux en venir, sur le fait que toutes les régions du Québec se retrouvent comme partie prenante autour de la table du Conseil des aînés parce qu'on sait que les régions ont une importance de toute façon et qu'il ne faut pas se retrouver avec quatre, cinq personnes campées juste d'une région puis rien dans l'autre région. Parce que, quand tu n'as pas ta voix autour d'une table, bien, tu ne l'as pas, hein, alors il n'y a pas grand-chose qui puisse arriver.

Il y avait également un autre point sur lequel je voulais vous interpeller. Ah, c'était sur les délais. Vous avez répondu. Vous souhaitez qu'il y ait un délai de 30 jours au lieu d'un délai de 60 jours. C'est ça? Parfait.

Alors, écoutez, moi, j'ai... Votre mémoire en soi dit clairement les choses, dit clairement l'importance que vous donnez au Conseil des aînés, l'importance que vous donnez aux organismes comme les vôtres et l'importance possiblement... et, si vous avez le goût de m'interpeller là-dessus ou de nous interpeller là-dessus, sur le fait que le vieillissement de la population soit reconnu comme étant une situation et non pas un problème et que possiblement ? et je vous le demande ? des états généraux, ou une consultation, ou un momentum particulier... Vous sentiriez-vous à l'aise de participer à ce grand rendez-vous là, qu'on appelle?

Peut-être que ça se retrouvera dans le plan d'action que la ministre ou que les prochains ministres déposeront suite à la tournée dans le Québec. Parce qu'il y a un plan d'action qui doit sortir de là. Le rapport est déposé, donc on attend le plan d'action. Tout à l'heure, l'association des groupes communautaires pour les aînés s'est prononcée là-dessus. Est-ce que vous trouveriez ça pertinent de faire ce grand débat là pour camper une fois pour toutes la place des aînés et replacer dans la population du Québec le rôle que les aînés jouent, et non pas la difficulté que le vieillissement de la population nous apporte, en tout cas enlever l'idée du poids pour donner une lumière à quelque part? Parce que c'est mauvais de laisser porter une impression quand elle n'est pas réelle.

Mme Gélinas (Mariette): Vous avez totalement raison concernant les états généraux. Alors, c'est pertinent qu'on puisse participer. Et je vous assure que l'AREQ bien sûr va y participer, même dans l'organisation, si nécessaire, et développer des thèmes, des contenus. Je pense que c'est important.

Pour la nomination, on pourrait avoir aussi des règles, là, contre ce que vous dites, là, pourquoi il n'y aurait pas du monde de toute la même région. Nous autres, à l'AREQ, quand on prend des membres de comité, par exemple, on a droit à cinq personnes par comité, on s'assure qu'il n'y en ait pas deux de la même région. Alors, ça pourrait être dans les règles, là: ça peut provenir de n'importe quelle association mais à la condition qu'il n'y en ait pas deux de la même région ou de la table de concertation, et le reste. Alors, on pourrait s'assurer une diversité, là, qu'il y ait du monde de représenté de chacune des régions. Même si elles ne proviennent pas des tables régionales de concertation, elles pourraient provenir de FADOQ.

Mme Champagne: Les tables régionales elles-mêmes comportent un nombre important, impressionnant d'organismes, là. Et je sais pour l'avoir entendu que le fait qu'on recommande une personne par table, c'est loin d'être mauvais, parce qu'à quelque part, un jour, il y aura quelqu'un de l'AREQ, peut-être quelqu'un de la FADOQ, peut-être quelqu'un de l'AQDR, donc tous ces organismes-là, qui sont porteurs de dossiers locaux, régionaux, pourraient avoir une influence autour de cette grande tablée-là qu'on appelle la Conférence des tables, qui est un organisme qui également informe le président du Conseil des aînés sur plein de sujets.

Mais vous conviendrez avec moi, Mme Gélinas et Mme Brinck, qu'on est loin d'avoir atteint nos cibles, en 2007. Puis pourtant vous disiez tout à l'heure dans votre document que ça fait des années qu'on a sensibilisé, même avant la mise en place du Conseil des aînés, les gouvernements sur ce qui s'en venait. C'est vous qui en parliez dans votre mémoire. Donc, depuis les années début quatre-vingt-dix et même avant, on voit qu'on s'en va vers ça, et, même si la pyramide des âges est inversée, le constat, on le fait quand même depuis 20 ans.

Alors, si, dans 20 ans, il y a 25 % de la population qui a 65 ans et plus, pour toutes sortes de raisons, dont le fait qu'on n'ait pas fait d'enfants, alors il n'y a pas de relève, je pense qu'il est grandement temps de mettre la main à la pâte mais avec des objectifs concrets: On fait quoi pour les aînés en difficulté puis on fait quoi pour les aînés qui ne sont pas en difficulté? Je tiens à le dire parce que ce n'est pas vrai qu'il y a juste une catégorie d'aînés tous malades. Ceux qui sont malades, ils auront toujours une priorité. Mais les autres aînés, on fait quoi avec? Bien, je pense que c'est à vous de nous le soumettre, comme vous le faites dans ces mémoires-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, merci de vous être déplacés aujourd'hui. Donc, je vais ajourner nos travaux à demain matin, 9 h 30, dans cette même salle. Merci.