Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Reid): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, ou même leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques à l'égard du document intitulé Vers une politique gouvernementale de lutte contre le racisme et la discrimination.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mercier (Charlesbourg) est remplacé par M. Bernier (Montmorency) et M. Turp (Mercier) est remplacé par Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Reid): Merci. Alors, nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui, dans l'ordre suivant: La Mosaïque; le Ralliement des infirmières et des infirmiers haïtiens de Montréal; la ville de Montréal; B'nai Brith, section Québec; et, cet après-midi, Québec solidaire; le Parti québécois; l'UQTR; de même que le Parti libéral du Québec.

Auditions (suite)

La Mosaïque, Association interculturelle
et d'accueil des immigrants de
l'Abitibi-Témiscamingue

Donc, l'assemblée de la fondation de La Mosaïque et l'implication de ses membres de Rouyn-Noranda et Val-d'Or ont attiré l'attention des médias. Ils ont aidé à la mobilisation des résidents et des commerçants de Val-d'Or afin de contrer les agissements de ce groupuscule, lequel a été interpellé par les citoyens eux-mêmes  ?  une sorte de place publique, ça s'est passé  ?  et invité à se remettre en question. Il a fini par disparaître de la région. Donc, en fait, on est parti d'un problème de racisme important.

Au niveau... La Mosaïque rallie, comme son nom l'indique, des membres d'une multitude de communautés culturelles auxquels se mêlent fièrement autant de complices d'origine québécoise. Nous sommes à 50-50 %, on va dire. Nos objectifs, au niveau de notre association, sont de développer la compréhension réciproque entre les membres en exerçant la coordination juste et respectueuse des diverses cultures en présence; accueillir chaleureusement les nouveaux immigrants et leur assurer un support adéquat lors de leur arrivée en région; faire mieux connaître aux immigrants la vie culturelle de leur nouveau milieu et se faire mieux connaître de leur milieu; encourager et soutenir les initiatives de groupe des immigrants établis en région; utiliser les moyens de communication appropriés pour informer et se faire connaître; constituer un pont de dialogue et d'amitié avec la population; et collaborer à tout projet visant à mieux comprendre et à développer les mécanismes de l'immigration dans notre région.

n (9 h 40) n

Alors, au niveau de notre présence régionale, La Mosaïque anime et célèbre la diversité culturelle par sa présence, sa collaboration ou la mise en place de nombreuses activités comme festivals, expositions, colloques, conférences et des rencontres d'activités sociales, etc.

Développer et soutenir des associations interculturelles comme la nôtre, La Mosaïque, qui sont impliquées et favorisent le développement de partenariat ?  même si ce n'est que régional, c'est au moins un développement;

Apporter un soutien financier à ces mêmes associations;

Recenser et publier les initiatives pertinentes;

Évaluer et mesurer la discrimination en sollicitant directement les immigrants en région sur les difficultés qu'ils ont rencontrées ou rencontrent encore;

Évaluer et mesurer la discrimination en conduisant une recherche sur la vision des Québécois au niveau de la population, des entreprises et institutions de la région à l'endroit des immigrants, c'est-à-dire: Quelles sont leurs craintes, leurs idées, etc.?, peut-être plus cibler les entreprises, puisque c'est avec eux qu'on a peut-être le plus de difficultés à s'intégrer;

Mettre en place des comités régionaux où se retrouveraient différents acteurs et intervenants de terrain ainsi que des représentants du gouvernement, ce qui permettrait d'assurer des liens avec la réalité que nous vivons.

Pour le volet 2, Reconnaître et contrer les préjugés et la discrimination, nous proposons qu'il faut:

Encourager et soutenir les projets des associations interculturelles comme la nôtre aussi, La Mosaïque, qui par leurs activités favorisent la sensibilisation et le rapprochement interculturel;

Renforcer la vision multiculturelle dans les écoles auprès des élèves comme des enseignants;

Prendre en compte les nouvelles générations issues de l'immigration. Ce sont ceux qui éprouvent le plus de difficultés. Souvent, ils sont vus comme des étrangers par certains même s'ils sont nés ici, au Québec. Nous avions noté qu'autant ou peut-être plus que tout autre jeune, il faut l'aider à trouver sa place et lui permettre de se forger son identité, parce que c'est lui qui va être la société de demain aussi;

Informer et sensibiliser les Québécois, population, entreprises et institutions de la région, sur la réalité de l'immigration  ?   c'est-à-dire les critères exigés aux immigrants, pour qu'ils comprennent bien qui nous sommes et que nous ne venons pas voler leurs jobs  ?  afin de rassurer ceux-ci, et aussi ça permet d'atténuer, nous pensons, la discrimination et les préjugés; et enfin

Développer des recherches dans une vision multiethnique pour favoriser l'information, la communication et un support plus adapté.

En ce qui concerne le volet 3, Renouveler nos pratiques et nos institutions, du document, nous proposions de:

Travailler plus fort auprès des ordres professionnels  ?  la reconnaissance du diplôme, baisser les coûts, accélérer le processus. Pour exemple, on a besoin de beaucoup de médecins en région, on a des médecins, mais qui attendent encore de pouvoir exercer; on trouve ça un peu navrant;

Soutenir les universités notamment en région pour favoriser l'accueil, l'orientation et l'accès aux bourses des immigrants;

Mieux informer les institutions sur le statut de l'immigrant, que nous avons les mêmes droits que les Québécois. Toutes les institutions ont une mission d'accueil et d'intégration, il faudrait leur apporter les moyens financiers leur permettant d'appliquer leur mission. Souvent, ceux-ci semblent démunis face aux nouveaux arrivants, encore maintenant;

S'intéresser et apporter du soutien aux étudiants étrangers en région qui parfois veulent rester mais rencontrent trop de contraintes: délais, éloignement des instances décisionnelles;

Et, en parlant de délais, raccourcir le délai d'attente des étrangers diplômés au Québec qui veulent immigrer ou leur octroyer un permis de travail temporaire en attendant leur statut de résident permanent, parce que les délais importants créent l'appauvrissement et la marginalisation;

Permettre un accès pour toutes les démarches liées à l'immigration, c'est-à-dire obtention de cartes, permis de conduire, citoyenneté. Nous sommes obligés de nous déplacer assez loin, donc ça a une tendance à être compliqué pour... Peut-être que ça ne favorise pas le fait de faire les démarches tout de suite non plus ou peut-être d'attirer les personnes en région, aussi;

Mettre l'accent et la priorité sur la francisation. Toujours dans notre région, les listes d'attente et les délais créent également de l'appauvrissement et de la marginalisation. En ce qui concerne la francisation, dans notre région, c'est Alpha Concept, c'est comme ça que ça s'appelle, qui soutient ça, et nous avons des membres qui font des sortes de parrainage, qui aident les personnes dont ils parlent la même langue à mieux s'adapter;

Et enfin donner les moyens et renouveler le mandat du Carrefour de l'immigration, si vous le connaissez, même s'il portera un autre nom, s'il est porté par d'autres personnes, parce qu'ils avaient la responsabilité de s'intéresser aux nouveaux arrivants par le recrutement mais aussi dans l'accueil et l'insertion dans tous les milieux. Comme nous le rappelons, l'association La Mosaïque est formée de bénévoles. Donc, tout autre organisme de soutien est important pour nous et pour les immigrants qui arrivent.

Donc, en conclusion, nous disions que la mixité est la force de notre association, La Mosaïque, et que le point de vue de chacun est très important. Nous pensons qu'il peut être le grain de sable de l'édifice d'une solution commune. C'est vraiment notre vision, au niveau de La Mosaïque.

Voilà. Je pense que j'ai été assez vite. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup, Mme la présidente. Nous allons passer maintenant à une période d'échange d'une trentaine de minutes, en alternance de chaque côté, et je vais commencer par donner la parole à la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Merci, Mme Brégand, Mme Gervais, d'être avec nous ce matin. Merci de participer aux travaux de cette commission. Vous pouvez être assurées que toutes les recommandations que vous nous faites vont être analysées avec le plus grand soin, évidemment.

J'aimerais peut-être revenir au début de votre présentation, où vous avez parlé de la création de La Mosaïque, par rapport aux événements qui se sont passés avec des skinheads. Puis là vous avez fait référence, dans votre mémoire, à une émission qui a été faite avec Télé-Québec. J'aimerais que vous nous parliez de l'expérience avec les médias locaux, parce que souvent les gens ici, en commission, sont venus nous parler de l'importance des médias. Évidemment, on a les médias nationaux, ça, c'est un autre... que je vais mettre dans une autre catégorie, et il y a les médias locaux... qui, surtout en région, quand on parle de régionalisation de l'immigration, moi, je pense que c'est réellement la responsabilité de tous, autant l'immigrant, le gouvernement, la ville, les organismes, les médias, les écoles, les loisirs. Nommez tous les intervenants possibles et imaginables que vous pouvez trouver dans une région, je crois sincèrement que tout le monde doit être interpellé par l'intégration, surtout lorsqu'on dit qu'on veut des immigrants parce qu'on manque de personnes dans les régions puis qu'on veut occuper le territoire.

Donc, évidemment, les médias ont un rôle à jouer dans votre région, comme, hier, on a eu les gens de Sherbrooke qui nous ont dit qu'eux avaient une entente avec La Tribune, je crois, pour qu'à tous les mois il y ait une page sur ce que font les communautés culturelles dans leur région et toutes les belles choses qui peuvent être liées à l'intégration des nouveaux arrivants.

Donc, j'aimerais ça vous entendre par rapport avec les événements de 1990, 1991. Est-ce que vous avez eu de la difficulté à aller chercher la collaboration de vos médias pour contrer cette montée avec les skinheads?

n (9 h 50) n

Mme Pioch-Brégand (Chantal): Je vais vous parler de ce que m'a expliqué le président à l'époque, qui est encore un membre, qui est même membre d'honneur maintenant puisque c'est lui qui a créé. Et ce qu'il m'a dit, c'est qu'ils avaient eu un rôle très, très important et qu'ils avaient été très volontaires pour venir filmer. Ils ont mis ça sur des bandes, ils ont beaucoup diffusé, ils ont fait l'appel à la population. Donc, à ce moment-là, ça a été des personnes qui ont été vraiment très importantes, et ça a été comme un déclic, parce que la population complète a été mise au courant par les médias, tandis que jusque-là c'étaient des choses qu'on voyait ou qu'on entendait ?  parce que Val-d'Or, c'est à 100 km de Rouyn  ?  donc on en entendait parler: Est-ce qu'on est sûrs, on n'est pas sûrs?, alors que les médias, ça a réellement fait quelque chose.

Je sais qu'il y a eu... ils ont filmé la sorte de place publique qui a été faite, c'est-à-dire avec la population, les commerçants et les skinheads en question qui venaient répondre en pensant qu'ils étaient dans leur bon droit de ce qu'ils faisaient. Ça s'est très bien passé. Peut-être que la présence des médias a aidé aussi. Le fait que ce soit filmé, ça évite des fois des débordements. Ça peut les entraîner, mais, quand les choses sont menées correctement... Donc, ils ont eu un rôle très important.

Je pense qu'actuellement aussi on a un journal gratuit qui donne nos activités, aussi, culturelles. Si on a besoin, il est transmis dans le journal, donc on l'utilise. Je pense que, quand on va rentrer, on va aussi les utiliser pour leur dire qu'on est venus vous voir et puis qu'ils sont bien contents de nous entendre.

Donc, oui, je pense que les médias sont importants dans notre région. Et on devrait peut-être les utiliser plus, mais notre difficulté... Comme je vous dis, on n'est que sept au niveau du C.A., donc on se donne les priorités, et puis souvent les médias, on n'est pas prêts à passer devant les caméras ou dans un journal. Donc, à la limite, même si on travaille dans l'ombre, on essaie de travailler plus fort que ce qu'on pensait jusqu'à date: perdre un peu de temps à aller répondre... Ce n'est pas de la perte de temps, mais c'est de la gêne souvent pour certains d'entre nous, et on a beaucoup de choses à faire. Donc effectivement on les utilise quand on fait nos activités ou qu'on veut dire qu'un membre a monté quelque chose d'important, une nouvelle chose pour les villages ou une activité musique pour les enfants, etc.

Mme Thériault: Vous avez parlé aussi de la francisation. C'est sûr que la région de l'Abitibi étant une région qui est très éloignée, les statistiques démontrent que, bon, c'est quand même... il n'y a pas beaucoup de gens qui vont choisir d'aller en Abitibi qui ne parlent pas français. Il y en a par contre, là, je ne dis pas qu'il n'y en a pas. Je sais qu'on fait affaire avec une école de langue où on va acheter des heures de cours pour que les gens puissent apprendre des notions de français. Est-ce que vous pensez que l'éloignement des régions, et le fait qu'il n'y a pas de masse pour offrir des classes comme on va offrir ailleurs, et l'avènement d'Internet, sur le fait que présentement, sur Internet, il y a une banque des offices de francisation, les gens peuvent débuter la francisation avant même d'arriver ici grâce à cette banque-là... On est en train d'évaluer la possibilité de faire de la francisation en ligne. Est-ce que vous pensez que dans un avenir rapproché la francisation en ligne pourrait certainement aider les gens de votre région à apprendre ou à parfaire le français?

Mme Gervais (Ann): Cette semaine, ils annonçaient justement aux nouvelles qu'en région, en Abitibi, il y avait seulement qu'aux alentours de 50 % de la population, même un peu moins, des adultes qui utilisent Internet, parce qu'on a beaucoup de régions... il y a beaucoup de coins qui ne reçoivent pas du tout Internet, on n'a pas accès, et souvent aussi on a beaucoup d'étudiants qui ont accès à Internet à l'université, mais, contrairement à ceux qui arrivent, ils ne peuvent pas toujours avoir accès directement, là. C'est plus ce côté-là, je pense, qui pourrait être difficile. Il y a beaucoup d'immigrants aussi qui s'en vont dans des petits villages pour des... ils sont là spécialement pour travailler pour les mines, et ainsi de suite, et eux n'ont pas toujours accès directement à Internet. Ça fait que je ne sais pas...

Mme Thériault: À ce moment-là, il faudrait s'assurer qu'il puisse y avoir une accessibilité à Internet, soit par Services Québec soit par un partenaire privilégié, dans une région donnée, pour que les gens puissent pouvoir y aller.

Mme Gervais (Ann): Bien, c'est ça, mais je pense que, comme pour Rouyn, Val-d'Or, les gros centres, là, c'est sûr qu'on a Internet d'accessible facilement, mais c'est vraiment plus pour les villages. Puis on en a beaucoup, là, qui n'ont pas accès malheureusement encore, mais ça s'en vient.

Mme Thériault: O.K. Merci. On reviendra. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci. Nous allons passer maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lefebvre: Merci beaucoup, Mme Brégand et Mme Wamkeue...

Mme Gervais (Ann): Non, je suis Ann Gervais.

Mme Lefebvre: Pardon?

Mme Gervais (Ann): Ann Gervais. Ça a été changé.

Mme Lefebvre: Ah! pardon. Désolée, ma feuille n'est pas à jour. Je vous remercie d'être ici, ce matin, parce que ce que vous nous avez raconté, votre expérience, je pense que c'est enrichissant et inspirant pour d'autres régions, ou d'autres villes au Québec, ou villages qui souhaiteraient avoir une approche plus particulière avec les personnes qui décident d'unir leur destinée à la leur. Et donc je pense qu'ils pourraient s'inspirer de vos actions. Ça fait plus de 15 ans que vous oeuvrez sur votre territoire, puis je pense que vous avez acquis une expérience intéressante.

Et je ne peux pas m'empêcher de parler du... Hier, j'écoutais, à Enjeux, comme sans doute plusieurs d'entre vous, un reportage sur la discrimination puis l'importance de sensibiliser les enfants dès le jeune âge. Je pense qu'il y aura plusieurs débats dans les prochaines semaines sur de telles méthodes, mais du moins ce qui est frappant, c'est l'importance de sensibiliser dès le jeune âge les enfants, et, dans le fond, l'expérience, c'était de ressentir soi-même la discrimination une fois pour savoir ce que d'autres peuvent vivre dans une même situation puis... en tout cas, je voulais seulement profiter du moment pour inviter le plus de gens possible à écouter le reportage, c'était très... en tout cas ça amène une réflexion importante puis, au niveau... en tout cas j'ai été très sensible à ce que j'ai vu.

Vous avez également parlé justement de l'approche... vous avez une approche très communautaire aussi, donc, bon, les équipes de soccer, les fêtes que vous organisez, et tout ça. Est-ce que vous pensez que c'est un des aspects qui marquent le succès de votre organisme et de l'intégration dans votre région?

Mme Pioch-Brégand (Chantal): Oui, je pense. C'est pour ça qu'on les maintient. Nos objectifs sont divers, mais ce qu'on maintient chaque année, c'est vraiment nos activités, parce que, quand il y a des nouveaux arrivants, ça permet de les intégrer tout de suite, de leur présenter du monde et puis de faire des connaissances qui sont à tous les niveaux d'ailleurs, parce que les personnes qui sont là sont aussi des professionnels. Donc on discute, on essaie de voir avec la personne avec qui on pourrait mieux s'adapter pour peut-être aller apprendre à faire des courses, ou certains termes particuliers qu'on ne connaît pas forcément, puis les instances à trouver, ce genre de choses. Donc, on crée, on essaie de créer des affinités avec les personnes. On leur donne la possibilité de covoiturage, etc. Donc, on essaie de mettre le maximum, et, oui, je pense que ça a un gros, gros poids. Au moins deux activités, celle de l'été, le blé d'Inde, qu'on appelle, où en général... on est 350 puis, en général, on est 100, 150 personnes qui viennent, puis ça s'est passé il y a une semaine. Et Noël aussi, qui est surtout le Noël des enfants, et c'est encore plus gros au niveau des personnes qui viennent. Donc, c'est vraiment un moment intéressant, parce que chacun peut proposer de faire ce qu'il a envie. Donc, si il y a quelqu'un qui veut s'occuper de la musique, il va brasser au niveau des musiques, ça sera multiculturel au niveau musical, chacun apporte un plat de chez lui, donc on se partage tous ces mêmes plats, donc, dans la nourriture aussi, on fait de la découverte.

Puis, en général, puisque vous parlez des enfants, cette année, il y a une professeur qui met en place  ?  et qu'on soutient  ?  un programme qui s'appelle Vive la différence, avec des petits jeunes, et c'est à travers le conte et la musique, avec le djembé, qu'elle espère montrer c'est quoi, la différence, qu'est-ce qu'on vit quand on est différent, etc. Et ces enfants viendront nous faire leur spectacle aussi pour Noël. Donc, on essaie de soutenir toutes les personnes aussi qui s'engagent à faire quelque chose, que ce soit par notre présence ou par le soutien financier  ?  très honnêtement pas vraiment  ?  mais par l'orientation, on leur dit ce qu'on peut faire pour eux, leur donner peut-être des endroits pour faire leurs choses, etc. Donc, c'est important pour nous.

Mme Lefebvre: Est-ce que la, disons, la communauté participe aussi, bon, ceux qui sont là depuis plusieurs générations, est-ce qu'ils participent aussi aux événements, puis est-ce que c'est rassembleur de tout le monde, les événements que vous tenez? Parce qu'on a eu des débats sur l'importance, bon, la nécessité donc de faire des événements rassembleurs. Et puis, juste le nom de votre organisme est très porteur, du fait du qualificatif que vous... bien du nom que vous avez choisi, La Mosaïque, l'importance de regrouper, dans le fond, dans un même ensemble tout le monde, je pense que c'est une approche qui est porteuse pour l'avenir. Donc, la réception est-elle bonne?

n (10 heures) n

Mme Gervais (Ann): C'est ouvert à tout le monde. À chaque fois qu'on fait une activité, on ouvre l'activité à tout le monde, pas seulement aux membres. Nous, pour faire partie de La Mosaïque en tant que membre, ça coûte 10 $ par année par personne ou 20 $ pour une famille. Une famille, ça peut être une famille de six, sept enfants aussi, là, ce n'est pas fermé  ?  on n'est pas là pour faire de l'argent  ?  parce que souvent ils n'ont pas d'argent, mais souvent toute la population, souvent... comme, moi, j'apporte une nouvelle amie, ou quelqu'un apporte... On dit: Invitez qui vous voulez, là, ils peuvent venir même s'ils ne sont pas membres. Puis souvent ils s'inscrivent parce que justement ils rencontrent des nouvelles personnes, ils veulent participer aux activités, ils veulent prendre contact avec des nouveaux gens, alors ça les intéresse. Mais c'est vraiment... c'est toujours ouvert à tout le monde, là.

Mme Lefebvre: Vous parlez du financement, comment vous vous soutenez, par quels bailleurs de fonds êtes-vous financés? Est-ce que vous avez un partenariat avec le gouvernement du Québec, avec la municipalité, avec...

Mme Pioch-Brégand (Chantal): Le C.A. de cette année, ce n'est jamais le C.A. de l'année d'avant, etc. C'est juste pour préciser qu'il y avait une subvention du gouvernement jusqu'à il y a à peu près un an et demi, qui a été arrêtée je ne sais pas pourquoi. Et, nous, nous n'étions pas au courant, quand nous sommes entrés en poste, qu'il y avait cette aide qui revenait toute seule à chaque année apparemment, de ce qu'on nous a expliqué. Donc, quand notre...

Mme Lefebvre: C'était environ de combien?

Mme Pioch-Brégand (Chantal): Pardon?

Mme Lefebvre: C'était environ combien?

Mme Pioch-Brégand (Chantal): Ah! je ne le sais pas. La personne qui nous en a parlé, ça date de la semaine dernière, quand on a eu une rencontre avec un coordonnateur des communautés culturelles qui est venu. Donc, ça a été comme un peu, c'est... On a tellement de travail, je ne suis pas allé regarder les comptes d'il y a deux ans. On part avec ce qu'on a puis on fait nos propres comptes puis les bilans des années d'avant au niveau des activités, mais je vous avouerai que je suis pas allée chercher qui avait payé quoi à un moment donné, parce qu'on essaie, nous, d'en chercher d'autres, de support. Là, on a trouvé une gentille personne dans notre C.A. qui fait des demandes de subvention. Pour l'instant, on n'a aucune réponse. Donc là, on a ce qu'on avait en partant puis l'adhésion de nos membres de cette année, qui n'est pas... Mais on est... Voilà, on tourne avec ça. Mais notre bas de laine descend pas mal.

Mme Lefebvre: Mais en tout cas je suis persuadée que votre message a été entendu ici.

Le Président (M. Reid): Merci. On va passer maintenant du côté ministériel. Et je passe la parole à la ministre, oui?

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Juste pour revenir sur le financement, moi, je vous invite à contacter Mme Marie-Claude Barrette, qui est la personne responsable pour le ministère là-bas, dans votre région de l'Abitibi, et de voir avec elle pour déposer une demande de financement dans le cadre du programme PARCI. Et vous n'êtes pas sans savoir qu'on a une entente de régionalisation aussi avec la CRE de l'Abitibi qui est en renouvellement présentement, on est en train de négocier. Donc évidemment, lorsque l'entente sera faite, il y aura des fonds de disponibles, qui seront gérés par le comité de gestion de la CRE, donc ça vous permettra certainement de pouvoir aller chercher un peu plus de sous, un peu plus d'argent pour faire vos activités, définitivement. Mais je tenais juste à le préciser. Merci.

Mme Pioch-Brégand (Chantal): Bien, merci. On le sait, on est au courant. Mais on se tient au courant. Puis, Mme Barrette, on l'avait rencontrée donc. Mais c'est évident que les demandes de subvention, ça aussi, il faut les faire, donc on s'y prend assez tôt. Puis, comme je dis, cette année, on a quelqu'un qui a envie de les faire. Parce qu'avec tout ce qu'il y a à faire ce n'est pas toujours évident, mais, oui, on va le faire. On va mettre ça sur... On est en train en fait, pour être très honnête. Merci.

Mme Thériault: Parfait.

Le Président (M. Reid): Je passe maintenant la parole à la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Brégand et Mme Gervais. Bienvenue et félicitations pour votre mémoire et pour le travail que vous faites.

Moi, j'aimerais échanger avec vous au sujet de la façon... de l'organisation, de la façon dont vous fonctionnez, au niveau des organismes communautaires. Je pense qu'on est tous très sensibles à la réalité que, lorsqu'on est en région et on occupe un vaste territoire, il y a un défi qu'en milieu urbain on ne retrouve nécessairement pas. J'ai remarqué à la lecture de votre mémoire également que vous êtes membre de la table de concertation régionale d'immigration dans l'Abitibi, mais vous apportez une autre suggestion, c'est-à-dire de créer un comité régional. Alors, ma première question, ce serait peut-être si vous seriez en mesure de nous expliquer quelle serait cette différence-là et comment ça se passe, aussi, au niveau du fonctionnement des organismes communautaires. Et comment vous faites pour assurer une belle collaboration? Est-ce que vous vous rencontrez périodiquement durant l'année, et tout ça?

Mme Pioch-Brégand (Chantal): O.K. Il y a plusieurs choses en fait là. Nous, au niveau... Là, on est sur des tables effectivement parce qu'on a été invités, et c'est, comme je vous dis, comme on est bénévoles, on est en activité, on travaille, toutes les personnes sur le C.A., donc on essaie d'être présents aux tables importantes. On est aussi sur la commission de la famille.

Ce que nous... La première chose que nous espérons avoir actuellement, vu tout le travail qu'on a et que, même en étant de bonne volonté, on a du mal à mettre en place et à poursuivre, c'est vraiment... on va essayer de mettre une permanence avec une personne qui sera compétente et qui fera toutes les choses, qui nous délivrerait un petit peu pour participer encore plus.

Par la suite, on est en train aussi de travailler, on aimerait mettre des cellules, comme je disais, au niveau des autres villes, parce que, même si on y a des membres, on se déplace peut-être moins souvent, et ça permettrait aussi qu'eux-mêmes créent leurs propres réseaux à l'intérieur des villes, puis qu'on s'échange, etc. Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de monde partout, puis on ne peut pas être partout non plus. Donc, je pense, ça, ce serait intéressant. Et de ce fait mettre des comités avec les personnes qui seraient représentantes de ces différents endroits, je trouve que chacun pourrait ramener qu'est-ce qui se passe dans son milieu, c'est-à-dire que ce soit à Val-d'Or, Ville-Marie, La Sarre, Rouyn-Noranda, et qu'on en discute avec un élu effectivement et des représentants du gouvernement. Simplement que ça donne le pouls de où on en est, de la pertinence de ce qu'on fait sur place, puis des fois peut-être aussi le fait que ce n'est pas pertinent, ce qu'on fait, il faudrait qu'on fasse autre chose. C'est un peu pour ça que je disais: un comité.

Parce que les comités où on est actuellement, on y a été invités, c'est bien correct. Celui de la table de concertation de l'immigration, en ce qui me concerne, je n'y ai jamais participé parce qu'il n'y a pas encore eu de rencontre. Si ça tarde, ça se peut que le prochain C.A. aura embarqué et que je n'aurai jamais participé.

Donc, l'idée de permanence est là pour savoir où on en est, chacun, et faire poursuivre un peu la flamme, là, parce que savoir: bien, cette année, on n'a pas participé à telle chose, mais il faut absolument y aller, donc il faut que quelqu'un soit toujours présent à ces endroits-là. Je ne sais pas si je suis assez claire dans ce que je dis?

Mme James: Oui, c'est très clair.

Mme Pioch-Brégand (Chantal): Oui.

Mme James: Puis vous me permettez aussi, peut-être en complémentaire, une question plus large. Il y a plusieurs groupes, individus qui nous ont suggéré, par rapport à cette politique éventuelle là, d'assurer non seulement un plan d'action, mais ont même suggéré de créer un organisme, un secrétariat quelconque, pour le suivi des mesures qui seraient éventuellement proposées par une politique. Moi, j'aimerais... Surtout compte tenu que vous nous présentez l'aspect régional, comment vous voyez ça? Qu'est-ce qui serait très efficace pour vous au niveau d'assurer un suivi des mesures qui seraient éventuellement adoptées?

Mme Pioch-Brégand (Chantal): Moi, au niveau du suivi, en tout cas on est loin. Ça, c'est notre réalité effectivement. Je pense qu'il nous faut... Comme si on pouvait schématiser: nous sommes la base, le gouvernement est en haut, il faudrait comme un intermédiaire qui fasse le déplacement entre les deux, donc qui viendrait nous rencontrer mais qui serait aussi sur le terrain pour se rendre compte des réalités puis qui peut-être les rapporterait simplement au gouvernement. Dans le sens, ce serait lui qui se chargerait du suivi, au lieu d'une grosse instance.

Je se suis pas sûre que des organismes importants soient de l'argent bien investi, si je peux me permettre. Il y a des choses peut-être... Une personne des fois est plus efficace que tout un organisme, parce que, bien, on ne se mélange pas le travail. En tout cas, nous... moi, personnellement, je verrais plus ça comme ça. J'avoue que vous me prenez un peu de court, parce que je n'ai pas réfléchi plus, je n'avais pas pensé à cette éventualité d'organisme. Mais, non, c'est plus dans le sens d'une personne liaison, en fait, je trouve, qui serait entre le terrain et le gouvernement, mais simplement qui ferait comme l'aller-retour, qui serait vraiment là pour répondre aux deux.

Mme James: On m'indique qu'il me reste seulement une minute et demie, alors je vais y aller brièvement sur une question. J'ai remarqué que parmi vos priorités ?  parce que je comprends que vos ressources sont limitées  ?  l'éducation se trouve là, et vous favorisez une vision multiculturelle dans les écoles. Si vous pouvez juste nous dire brièvement: Pour vous, en région, qu'est-ce que ça va vouloir dire concrètement de favoriser cette vision-là? Qu'est-ce qu'il faudrait faire?

n (10 h 10) n

Mme Pioch-Brégand (Chantal): Il y a déjà des choses qu'on soutient, c'est-à-dire que nous avons des membres qui vont faire des pièces de théâtre ou qui mettent en place, comme on disait tout à l'heure, des... Vive la différence, là, et des trucs de djembé pour faire connaître les autres, etc. Il y a du conte qui est fait, je pense, qui pourrait être intégré dans les écoles pour présenter la multiculturalité, puis... Mais vraiment il faudrait que ce soit un peu plus poussé, peut-être des conférences ou simplement des présentations. Mais, comme c'est des enfants, nous, on favorise beaucoup tout ce qui très conte, jeu, théâtre, chanson, musique, etc. Mais on trouve important que les enseignants soient aussi là pour voir ce que c'est, le multiculturalisme. Parce que nous pensons que ça vient des deux côtés: si le prof est mal renseigné, il peut moins expliquer à l'enfant ce que c'est ou qu'est-ce qui devrait être, etc. Donc, nous, on pense que ça devrait être plus souvent et peut-être plus porté par, bien, les écoles elles-mêmes, qu'elles-mêmes fassent venir du monde qui viennent présenter.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Brégand, Mme Gervais. Merci pour vos suggestions, vos propositions, particulièrement  ?  vous en avez fait plusieurs  ?  autour des étudiants et des étudiantes issus de l'immigration et aussi lorsqu'ils sont diplômés puis qu'ils veulent demeurer. C'est des propositions très concrètes.

Vous avez dit au début, dans votre présentation, qu'au niveau des préjugés il y en avait beaucoup... il y en avait plus face aux personnes autochtones. Est-ce que dans vos membres il y a des personnes autochtones? Est-ce qu'il y a un travail qui est fait pour essayer de créer des liens?

Mme Gervais (Ann): On n'a pas de personnes autochtones dans notre groupe. On a essayé de les intégrer. Sauf qu'on est une association pour l'intégration des immigrants, et ils ne sont pas immigrants.

Mme Caron: Non. C'est ça.

Mme Gervais (Ann): Ils ne sont pas immigrants, ça fait qu'ils ne sentent pas le lien avec nous, là.

Mme Caron: Mais est-ce qu'ils sont invités aux fêtes, vu que c'est ouvert à...

Mme Gervais (Ann): Oui. Oui, oui, ils sont... Tout le monde... oui.

Mme Caron: ...tout le monde?

Mme Gervais (Ann): Oui.

Mme Caron: Est-ce qu'il y en a qui participent?

Mme Gervais (Ann): Non.

Mme Caron: Non.

Mme Gervais (Ann): Nous, on est surtout à Rouyn-Noranda. Notre association se trouve plus à Rouyn-Noranda. Nos membres sont surtout à Rouyn-Noranda. À Rouyn, il y a beaucoup moins d'autochtones qu'à Val-d'Or ou... C'est les régions plus à l'extérieur de Rouyn.

C'est sûr que, si on avait des cellules peut-être à Val-d'Or, surtout avec la possibilité d'avoir un centre universitaire autochtone, qui ouvre une certaine possibilité. Il y a de plus en plus d'autochtones qui vont habiter à Val-d'Or, et il y aurait peut-être, par rapport aux cellules, plus de possibilités d'avoir d'autochtones qui font partie de La Mosaïque.

Mais c'est ça. Comme, eux, ils voient le mot « immigrant » dans le titre...

Mme Caron: Ça fait qu'ils n'y vont pas du tout. C'est sûr. C'est ça.

Mme Gervais (Ann): ...de La Mosaïque. Ils ne veulent vraiment pas, ils ne veulent vraiment pas participer à notre... malheureusement. Mais ce n'est pas fermé non plus, là.

Mme Caron: Au niveau du lien, tantôt vous parliez que ce serait peut-être intéressant qu'il y ait une personne qui fasse le lien. Le carrefour, est-ce que ce n'est pas son rôle de faire le lien?

Mme Pioch-Brégand (Chantal): Le carrefour, le mandat est terminé depuis le mois de mai de cette année, et nous ne savons pas si ça va être renouvelé, là. Donc, c'est un peu pour ça que je disais qu'il était important que... Nous, personnellement, nous aimerions qu'ils reviennent, parce qu'ils abattaient beaucoup de travail.

Et, oui, effectivement, c'est une des parties du travail que la personne effectuait. Donc, si jamais ce n'est pas reconduit ou remis en place, peut-être de façon un peu différente, ce sera très gênant pour nous. En tout cas, ça va nous donner beaucoup trop de charge, alors que ce n'est pas notre travail en soi, je veux dire. Mais on ne pourra pas répondre à tous les besoins des personnes qui nous demandent actuellement. Même si nos membres sont volontaires, même si on fait tout ce qu'on peut, il y a des moments où ce n'est pas possible de répondre à tout le monde.

Mme Gervais (Ann): Puis on a déjà commencé à prendre en charge certaines tâches que le carrefour avait, là. Comme, les étudiants immigrants qui arrivent... pas les étudiants immigrants, les étudiants étrangers, c'est surtout eux. Le carrefour s'occupait beaucoup d'eux, et maintenant c'est plus nous en faisant...

On fait des... Eux faisaient un souper avec les étudiants étrangers, mais, là, nous, on est obligés d'organiser cette activité-là pour continuer, dans le fond, parce que les étudiants aimaient bien avoir un souper avec... On partageait tous nos mets, on partageait toutes nos connaissances, nos cultures différentes. Ils tenaient à ça. Ça fait qu'on décide de le faire, mais ça rajoute vraiment une tâche à nous, qui est déjà assez difficile, que deux étudiantes ou...

On est tous des étudiants en plus de travailler, en plus de... Tu sais, on est à la maîtrise et on travaille à temps plein en plus. Ça fait que c'est beaucoup de tâches, mais ça vaut la peine pareil. Notre coeur... le coeur est dedans, le coeur est dans La Mosaïque.

Mme Caron: Oui. Ça, on le sent, on le sent très bien. Mais effectivement ça n'a pas de bon sens qu'un organisme de soutien comme le carrefour n'existe plus et que vous, comme organisme communautaire, puis en plus organisme communautaire qui n'est pas financé, vous vous retrouviez à absorber les tâches du carrefour.

Mme Gervais (Ann): Puis qu'est-ce qui est difficile pour nous aussi, c'est qu'on n'a pas de locaux, on n'a pas de local du tout...

Mme Caron: Bien, non.

Mme Gervais (Ann): ...on n'a pas d'endroit. Et on est là pour accueillir les immigrants. Cet été, on a eu un exemple d'un Marocain qui nous a contacté du Maroc, qui a appelé directement Chantal chez elle, le soir, parce qu'il n'y avait pas personne pour l'accueillir. Il ne savait pas où se diriger, il ne savait pas quoi faire. Mais on n'a pas de locaux pour l'accueillir. Ça fait que, lui, il est arrivé à Rouyn avec ses valises, puis il n'avait pas de logement, il n'avait pas rien, il ne savait vraiment pas où aller. Ça fait qu'on a essayé de l'orienter le plus possible, on communiquait.

Une voix: ...

Mme Gervais (Ann): Oui, c'est un étudiant étranger. C'est Chantal qui communiquait par Internet avec lui pour expliquer le fonctionnement ici. Il communiquait: Est-ce que je me cherche un logement? Il rappelait pour savoir: Est-ce qu'à ce prix-là... est-ce que je suis en train de me faire avoir par rapport au prix? Tu sais, il ne connaît pas notre argent non plus. Ça fait que c'est des tâches qu'on fait. C'est sûr qu'on vise d'avoir au moins un local pour pouvoir les accueillir, dire: On habite là. On n'a même pas de téléphone pour nous rejoindre. On donne notre numéro personnel à la maison ou dans notre local à l'université.

Mais c'est surtout ça, d'avoir un local puis une personne pour pouvoir participer à tous les comités. On aimerait être au comité, parce qu'ils se rencontrent durant les jours de la semaine, des journées complètes, des avant-midi, des après-midi, et, nous, malheureusement, on ne peut pas être présents parce qu'on a justement nos études ou notre travail, c'est plus... c'est ça qui est difficile présentement.

Mme Caron: Et, si je comprends bien, vous êtes le seul organisme qui peut prendre la relève?

Mme Gervais (Ann): Mais l'université les accueille généralement, mais qu'est-ce qui arrive, c'est, durant l'été, tout le monde est en congé le mois de juillet et une partie d'août, tout le monde est en congé, il n'y a personne à l'université. Ça fait que les étudiants qui arrivent pendant cette période-là, ils sont laissés à eux-mêmes. Dans le fond, il n'y a pas personne pour les accueillir. Ça fait qu'on devient la personne-ressource. La personne du Maroc, il a fait une recherche sur Internet pour savoir s'il y avait un organisme qui pouvait l'aider puis il y a eu le numéro personnel à la maison de Chantal, il l'a appelée là. Mais, non, c'est ça, on est laissé pas mal à nous, ils sont laissés à eux.

Mme Caron: Oui. Puis, quand on se dit que c'est important qu'on ait des personnes immigrantes en région, alors l'accueil est primordial. Il faut qu'il y ait des gens qui puissent le faire à temps plein, il faut que ce soit soutenu et effectivement qu'il y ait une permanence, qu'il y ait des locaux, qu'il y ait du financement. Puis l'intégration, ce n'est pas uniquement, aussi, des étudiants, des étudiantes. Alors, l'université, oui, peut accueillir des étudiants, des étudiantes, mais toute l'intégration doit se faire aussi par des gens qui sont là et qui ont cette responsabilité-là. Alors...

Bien, merci infiniment pour ce que vous faites bénévolement, et j'espère qu'au niveau de vos demandes de subvention... Est-ce que vous savez à qui la personne a déposé des demandes ou...

Mme Pioch-Brégand (Chantal): On ne l'a pas encore déposée. Il faut qu'on arrive à se rencontrer pour l'écrire, évaluer les besoins, etc., pour faire une demande de subvention correcte et qui a de l'allure. Même si on sait que c'est pertinent, ce qu'on veut, il faut quand même la faire. Donc, la personne qui veut bien la faire, elle veut quand même qu'on se rencontre. Donc, comme on devait se rencontrer pour le mémoire, puis ensuite on s'est rencontrés pour nos activités... On va se rencontrer pour ça en rentrant, je pense, ou d'ici la semaine prochaine. Mais c'est sûr que, si on avait un bureau... il y a longtemps qu'on y pense, mais, comme on est très pris par les activités à mettre en place et les suivis à faire, on a élaboré beaucoup de choses, c'est-à-dire, on envisage de faire une sorte de valise d'accueil, c'est-à-dire qu'au lieu... c'est agréable d'amener les gens, leur montrer c'est quoi, les centres d'achats...

Le Président (M. Reid): Oui, je vais vous demander de conclure parce que nous avons déjà dépassé le temps d'une minute.

Mme Pioch-Brégand (Chantal): O.K. Bon. Bien, c'est ça. En tout cas, on est plein de projets supplémentaires.

Le Président (M. Reid): Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Brégand et Mme Gervais, de votre contribution à nos consultations. Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes... le temps au prochain groupe. Et j'invite donc le Ralliement des infirmières et infirmiers haïtiens de Montréal à prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

Ralliement des infirmières
haïtiennes de Montréal

Il y a... J'ai un autre cas où une infirmière compétente... Elle a peut-être un comportement peut-être... elle réagit, ce n'est pas une personne qui se ferme les yeux, et souvent on n'aime pas ça. Elle était mon infirmière, très bonne en formation, calée, je vous dis, en formation. Mais, moi, j'ai eu à faire face à certains de ses petits problèmes, mais ce n'est pas grave, parce qu'on dirait que c'est une enfant: Quand on lui donne... on la tient occupée, elle est extraordinaire. Pour la formation, ce n'est pas elle qui a eu. J'ai dû  ?  comme mon père disait, il me faisait rire  ?  comme une mouche dans un bénitier, j'ai dû me défendre, me débattre pour que ce soit elle qui ait la formation. Finalement, j'ai réussi. C'était trop flagrant. C'est elle qui a assuré la formation, et, je vous dis, fait d'une façon extraordinaire.

Donc, je n'étais pas déçue, parce que j'aurais pu être déçue. Je ne vais pas vous dire qu'ils sont tous des anges, mais ce que je demande, c'est peut-être donner la chance à ceux-là qui peuvent, qui montrent de la bonne foi et qui sont là pour prodiguer les soins. On devrait mettre de côté certaines différences et voir les capacités de la personne.

Le troisième cas, et je vais finir là-dessus: une jeune infirmière anglophone, s'il vous plaît, qui est venue travailler dans un milieu francophone. C'était le premier milieu francophone dans lequel j'ai travaillé, en fait. Quand elle est arrivée, j'étais fier d'elle, parce qu'une petite anglophone qui parlait très bien le français, bien articulée, appréciée par les médecins, et tout... Mais elle travaillait pour l'agence. C'est sûr, parfois c'est un petit peu difficile. Ou bien il y en a qui font deux emplois, qui ont deux emplois pour pouvoir aider les familles, donc, au lieu de travailler dans un milieu, ils vont dans les agences, ou bien qui ont de la difficulté à avoir un poste, donc ils décident de travailler pour les agences.

n (10 h 30) n

Donc, j'étais son chef d'unité. Je l'ai appréciée, les médecins l'appréciaient, mais il y a une infirmière auxiliaire, ça faisait des années qu'elle travaillait, qui ne l'aimait pas. Deux fois, on a eu des rencontres, ça n'a pas fonctionné. À la fin, elle est partie pour un mois en vacances; la personne qui a travaillé avec elle, tout s'est bien passé. Puisque, moi, j'avais un poste intérimaire, je devais m'en aller, la personne qui devrait prendre le poste, je l'ai orientée, je lui ai dit qu'il y avait un conflit entre cette infirmière et l'infirmière auxiliaire, d'être un petit peu vigilant, parce que, pour moi, elle est partie. Tout le monde travaillait avec l'autre. Je suis partie pour une semaine le 28 août. À mon retour, le 8 septembre, je n'ai pas vu son nom sur la liste de planification, alors j'ai dit: Où est-ce qu'elle est? J'ai posé la question: Où est-ce qu'elle est? Une autre infirmière auxiliaire avec laquelle elle a travaillé, cette infirmière-là, elle m'a dit: L'infirmière auxiliaire a eu sa tête. Donc, c'est une professionnelle, une infirmière, elle a réussi... elle n'a pas réussi avec moi, parce que je ne voyais rien et je pensais que c'était un conflit de personnalité. On l'a chassée de l'établissement. Je l'ai appelée, je lui ai parlé. Ah non, moi, je ne reste pas ici, je vais aux États-Unis. Ça m'a fait mal. C'est une perte pour le Québec.

Moi, après 34 ans, je dois vous dire honnêtement, j'ai passé plus de temps ici que dans mon pays. Donc, heureusement, il y a une sorte d'intégration qui s'est faite. Ce n'est pas parce que je vous dis que je n'ai pas eu des... il n'y a pas eu des épines pendant mon cheminement, beaucoup de problèmes, oui, que j'ai pu quand même surmonter. Je ne suis pas ici en mon nom mais au nom des collègues, et particulièrement pour ne pas décourager, démotiver les jeunes, parce qu'on en voit plusieurs qui choisissent... c'est parce qu'il y a beaucoup d'empathie chez eux, il y a plusieurs  ?  eux et elles, il y a des hommes aussi  ?  qui ont choisi la profession. Ce qui m'inquiète avec l'exemple que j'ai eu: qu'ils ne décident pas d'aller ailleurs. Ce n'est pas toujours rose ailleurs, mais, vu que vous avez eu des échecs ici, vous allez voir ce qui se passe ailleurs. Je pense que ce ne sera pas vraiment au bénéfice du Québec. Merci de m'avoir écoutée.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup. Nous allons passer maintenant à la période d'échange et nous allons commencer par le côté ministériel. Je passe la parole à la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Merci, Mme Ambroise, merci, Mme Eugène, pour ces témoignages. Je dois vous dire que, comme députée, j'ai déjà été confrontée aussi à un cas semblable à ce que vous nous avez conté, parce que, comme députés, on a des gens qui viennent dans nos bureaux, et malheureusement c'est vrai que c'est une grande perte pour le Québec lorsqu'on ne peut pas, je dirais, tirer tout le profit de ce que les gens veulent bien nous donner, hein. Parce qu'il faut se rendre compte aussi que, lorsqu'on choisit une profession comme celle d'infirmière, moi, je pense qu'il faut avoir la passion aussi. Ce n'est pas un travail comme un autre, il faut avoir la passion, il faut avoir du sentiment, puis c'est une profession que les gens vont embrasser avec beaucoup d'ardeur aussi. Donc, c'est probablement ce qui vous honore aussi.

Je comprends qu'il y a des gens qui ont été placés sur votre route à un moment donné qui ont eu de la difficulté, puis on peut se demander: elle est où, la justice, dans ce bas monde? Je pense que, si on est assis ici aujourd'hui, c'est parce qu'on a réellement la volonté d'enrayer ce fléau-là. Moi, je vous avoue que c'est un phénomène qui m'inquiète beaucoup, surtout avec les jeunes de deuxième, troisième génération, qui sont nés ici, qui sont Québécois. Vous le dites vous-mêmes, vous avez choisi de vivre ici, vous avez passé plus de temps ici, vous considérez que c'est ici, votre pays, puis vous avez raison aussi. Il y a une place pour vous, il faut qu'il y ait une place pour les autres aussi. Puis je pense que c'est pour ça qu'on est assis ici aujourd'hui.

J'aimerais peut-être soumettre une idée à votre attention, parce qu'effectivement, lorsqu'on parle de la pluralité dans l'offre de services, dans nos services publics, on ne peut pas passer à côté de tout ce qui s'appelle le secteur hospitalier et le secteur de l'éducation. Dans le secteur hospitalier, il y a un protecteur de l'usager dans chacun des établissements. Est-ce que vous pensez que nous devrions élargir le mandat du protecteur aux usagers, puisque c'est un protecteur qui n'est pas là pour faire ce que l'administration veut mais plutôt pour recueillir les plaintes des usagers qui ne sont pas très heureux des fois de la façon dont on les sert? Est-ce que vous pensez que, si on élargirait la mission du protecteur aux usagers pour pouvoir lui permettre de recevoir des plaintes de discrimination et de racisme à l'intérieur des instances de la santé, est-ce que vous pensez que ça pourrait être une solution qui pourrait répondre en partie aux problématiques que vous nous avez exposées?

Mme Eugène (Emmeline): Moi, ce que je remarque et à mon humble avis, c'est plus haut, c'est peut-être dans l'administration, l'organisation. Parce que les décisions, les usagers, c'est sûr, il y a des questionnaires pour les usagers, mais ça devient un petit peu plus... Pour moi, c'est au point de vue administratif, c'est les dirigeants, comme les chefs d'unité, les directeurs, qui devraient peut-être avoir un petit peu plus de... je ne sais pas, je parle de formation, ou bien comprendre la culture aussi des autres. Et puis l'impartialité, ce n'est pas difficile.

Comme, je vais vous dire, j'ai dit déjà à certaines infirmières quand même collègues haïtiennes, quand elles disent: Écoute, elle ne protège pas les Haïtiens. Je dis: Je ne suis pas l'infirmière-chef des Haïtiens, je suis l'infirmière-chef de l'organisation. Si, une infirmière haïtienne, tout va bien, c'est sûr que je vais l'encourager, je vais la défendre, mais je n'encourage pas non plus la médiocrité.

Alors, ce qui signifie: c'est peut-être à un niveau organisationnel. Peut-être que... je ne sais pas. En ce qu'il s'agit de questionnaire de... C'est sûr qu'il y a en même parmi les patients qui ne sont pas habitués à cette culture-là qui vous disent carrément: On ne veut pas être traités par des Noirs. Donc, si on va au niveau des patients, ça peut être biaisé. Je pense que c'est une formation de l'information. À mon humble avis, c'est l'organisation, ça, le questionnaire des résidents, la satisfaction...

Mme Thériault: C'est ça, je ne parlais pas d'un questionnaire de résidents, là, je ne parlais pas du tout d'un questionnaire de résidents, je parlais réellement qu'il puisse y avoir une instance à l'intérieur de l'établissement où des plaintes pourraient être déposées par des employés.

Mme Eugène (Emmeline): De plaintes?

Mme Thériault: Oui, absolument. Parce qu'il est évident qu'il y a un travail de formation à faire auprès des personnes qui détiennent des postes clés dans la fonction publique, je suis d'accord avec vous. On parle aussi de campagnes de sensibilisation, à peu près tous les groupes nous en ont parlé, pour toucher la population, parce que là on parle de changement d'attitude et de comportement. Sauf qu'à l'intérieur de chacun des établissements de santé il y a un protecteur de l'usager, et, si un usager n'est pas content, il peut déposer une plainte. Si on modifiait le mandat du protecteur de l'usager pour pouvoir lui permettre de recevoir des plaintes de discrimination, est-ce que vous pensez que ça pourrait être intéressant?

Il y a d'autres modes de fonctionnement qui existent, Commission des droits de la personne, etc., mais est-ce que vous pensez que ça pourrait en partie, un, sensibiliser les établissements? Et évidemment, quand tu as un recours, bien tu dis: Bien là, regarde, il y a un recours à l'intérieur même, là.

Mme Eugène (Emmeline): Ça pourrait, ça pourrait aider. Mais par contre ça doit être une personne neutre, une personne qui a... ce n'est pas la même personne qui s'occupe de la protection des usagers, ça doit être une personne, quelqu'un d'autre, un autre mandat.

Mme Thériault: Normalement, le protecteur de l'usager, comme tel, c'est une personne qui est neutre aussi, qui n'est pas partie prenante de l'administration, là, c'est réellement une personne qui est neutre. Donc, techniquement, cette personne-là qui est déjà neutre peut taper sur les doigts, si vous voulez, de l'administration quand il y a des choses qui ne se font pas avec les patients, qui devraient se faire, ou l'inverse.

Donc, si on pourrait élargir le mandat de cette personne-là pour justement recueillir des plaintes à l'intérieur d'un établissement donné? C'est une suggestion que je vous fais pour savoir comment ça pourrait être reçu.

Mme Eugène (Emmeline): Oui, ça pourrait être une bonne chose, mais il faut vraiment qu'il y ait... Il y a beaucoup de méfiance à cause de toute les situations que ces gens-là ont vécues, il y a beaucoup de méfiance. Donc, ça va être peut-être... pour moi, c'est vraiment sensibiliser. Ça peut aider, vous pouvez l'essayer en parallèle avec aussi une formation, bien, écoutez, au niveau des dirigeants, parce que les décisions sont surtout prises par les dirigeants. Une fois que c'est fait, on va se plaindre.

D'ailleurs, je vais vous dire, il y a des gens... Hier, je parlais à quelqu'un, il dit: Oh! Le directeur est encore là, il ne fait pas de grand bruit pour ne pas avoir des problèmes. Vous réagissez, vous vous faites taper sur les doigts. Il ne faut pas parler. Si vous réagissez, vous n'êtes pas correct, vous ne faites pas partie de... pour eux, la normalité, ils n'ont pas l'habitude d'entendre ça.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Reid): Merci. Nous allons passer maintenant à l'opposition officielle, et je passe la parole à la porte-parole de l'opposition officielle.

n (10 h 40) n

Mme Lefebvre: Bonjour. Merci, M. le Président. Mme Ambroise et Mme Eugène, merci pour votre présentation, votre témoignage. C'est très touchant et ça nous amène à nous poser beaucoup de questions. Vous avez commencé votre présentation en disant, et je vous cite peut-être pas au mot à mot, mais: « Soulager la souffrance quand nous souffrons nous-mêmes, ça peut être difficile » . C'est très troublant.

Vous avez parlé de la relation, vous vous êtes concentrées surtout sur l'administratif, donc les relations entre les professionnels, disons, du réseau de la santé. En emploi, ce n'est jamais évident, comme vous l'avez mentionné, dans toutes sortes de situation entre l'employeur et l'employé, certains diront « entre le supérieur et le subordonné » . Et je pense que, dans le cas que vous avez cité, il existe plusieurs facettes qui compliquent la relation, puis des fois ça peut être difficile d'identifier quelles sont les réelles raisons à la source des décisions, puis ça peut créer beaucoup de frustrations, et je peux vous comprendre.

Vous nous avez, je ne sais pas si c'est un choix, vous nous en avez parlé un petit peu tout à l'heure en répondant aux questions, parlé de la relation entre les infirmières, infirmiers que vous représentez. Je me demandais d'abord: combien de membres il y a dans votre association environ?

Mme Ambroise (Marie-Luce): Environ 250 membres. Mais nous sommes plus de 3 000 ici.

Mme Lefebvre: 3 000? C'est... bien, en tout cas, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Et vous avez dit rapidement, vous avez glissé qu'il y avait des commentaires par moments entre justement les usagers et certains de vos membres. Par exemple: On ne veut pas se faire servir par une personne noire. C'est complètement inadmissible. Puis votre témoignage est d'autant plus troublant, il nous interpelle d'autant plus que ces situations se produisent dans un réseau public, donc le réseau de la santé. Donc, on ne peut pas nier une part de responsabilité dans ça. Donc, vous avez ici plusieurs propositions, recommandations.

Je me demandais, d'après vous, on a parlé beaucoup d'éducation d'un point de vue plus large, au-delà du réseau de la santé mais dans notre société en général, de l'importance de mieux connaître la différence pour lutter contre les préjugés, la discrimination puis même le racisme: à votre sens, de vos propositions, qu'est-ce qu'on pourrait faire rapidement qui pourrait... Bon, vous avez parlé de la formation des cadres là pour ce qui est du réseau de la santé, vous avez une proposition ici qui parle: Prévoir des stratégies de stimulation et de participation des communautés culturelles au conseil d'administration des institutions du secteur, je pense que c'est une piste intéressante. Bref, j'aimerais vous entendre sur des pistes d'avenir et des actions concrètes qui pourraient changer la situation. Rapidement.

Mme Ambroise (Marie-Luce): Moi, je pense que c'est important, ce que la ministre disait tantôt au niveau de: on peut avoir quelqu'un qui soit responsable de recevoir des plaintes, mais il faut plus que ça. Il faut vraiment travailler sur l'administration de ces institutions, parce que ce n'est pas seulement les hôpitaux. Beaucoup d'hôpitaux ont le même problème, mais il y a d'autres places encore, comme les facultés de sciences infirmières, beaucoup de problèmes au niveau des techniques infirmières à l'école, il y a beaucoup de problèmes à ce niveau-là aussi avec les professeurs.

Donc, ce qui se passe vraiment, c'est d'avoir quelqu'un qui soit responsable de mettre en application la loi, par exemple, qui dit: C'est une règle, c'est une loi. Cette personne est responsable de faire que les lois marchent, que les lois soient respectées, que les lois... Parce qu'il y a des lois, il y a des règles, il y a tout ça, il y a un certain nombre de personnes de communautés culturelles qui doivent être dans certains endroits, certaines institutions, mais la loi n'est pas respectée. La loi, elle dit: La personne ne veut pas, mais il faut des lois qui soient là vraiment pour le suivi, pour le maintien de ces lois, pour vérifier si tout est fait en règle. Mais une personne neutre, qui ne soit pas de l'hôpital vraiment et qui soit responsable.

Et, comme Mme la ministre parlait des plaintes des usagers, oui, c'est un avocat qui est là pour tout le monde, pour les usagers. Mais est-ce que cet avocat... Des fois, c'est un avocat, parce que, là où je suis, c'est un avocat qui est là, qui connaît le droit et qui est là comme protection des usagers. Mais, cette personne-là, est-ce que cette personne-là est impartiale? Est-ce que cette personne comprend la différence? Il y a toute une affaire à vérifier, à voir qui peut être là, qui peut être responsable, mais c'est surtout le maintien des règles et du suivi avec les administrateurs.

Mme Lefebvre: Est-ce que... Ça m'amène à, bon, les associations comme la vôtre, le syndicat, la Fédération des infirmières du Québec, est-ce que vous êtes... vous travaillez avec eux beaucoup?

M. Eugène (Emmeline): Il y a des limites aussi dans ce que le syndicat et le reste peuvent faire, et c'est... Par exemple, on ne demande pas d'avoir des gendarmes, des gens qui surveillent. Mais il y a quelque chose qui fonctionne assez souvent, c'est le questionnaire, une note d'insatisfaction aussi des employés. Mais, quand c'est fait, on a des résultats. Souvent, on ne sait pas ce qui se passe après. Si une organisation gouvernementale, c'est sûr, ministérielle qui mène le questionnaire, la personne va être rassurée, ça va là-bas, ça ne reste pas dans l'organisation. On le prend, il n'y a pas de nom, la personne part avec. Ça pourrait aider. Et, après, ça va être le rôle, s'il y a des problèmes, à l'organisation: Qu'est-ce que faites pour aider ces gens-là, la souffrance de ces gens-là?

Mme Ambroise (Marie-Luce): Je tiens à mentionner que... justement avec ce que Mme Eugène disait au niveau de l'anonymat, parce que, si ce n'est pas anonyme, ça ne va pas fonctionner. Ça, c'est très important, c'est la même chose qu'elle vient de dire au niveau de... Oui, oui, beaucoup de méfiance.

Mme Lefebvre: Et vous avez...

Mme Ambroise (Marie-Luce): Et pour la peur aussi. Il y a des gens qui ont peur.

Mme Lefebvre: Dans votre mémoire, vous parlez de l'exercice des recours. Donc, les institutions qui pourraient être, bon, peut-être pas mises en oeuvre, là, mais ou du moins améliorées ou... Vous parlez d'une ligne d'accès 1 800 pour informer les gens de leurs droits puis des recours possibles. Et la Commission des droits de la personne, est-ce que c'est à votre avis un lieu qui fonctionne bien ou...

Mme Ambroise (Marie-Luce): Non, je n'ai pas eu de bonnes expériences avec la Commission des droits de la personne. Je m'excuse, c'est ça. Et c'est arrivé, il y avait une personne qui était vraiment efficace et puis qui aidait les personnes à remplir les formulaires, à être bien... qui même parlait créole, et cette personne-là subitement a été renvoyée autre part. Donc, normalement on aurait dû la laisser, puisque justement elle aidait, elle était compétente. Mais il semble que des fois la compétence n'est pas un critère. C'est ça qui est pire.

Mme Eugène (Emmeline): J'ai quelque chose à ajouter. C'est aussi un processus long. Quelqu'un qui a été renvoyé injustement de son emploi attend un an. Il y en a qui perdent leur maison, qui perdent tout. Attendre un an pour que ce soit réglé, si vous n'avez pas d'autres ressources, écoutez, c'est la dépression, c'est la maladie, c'est fini!

Mme Lefebvre: Ah oui, c'est terrible.

Le Président (M. Reid): Je vais passer maintenant la parole à Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames. D'entrée de jeu, je vous dirais que vous avez eu raison de venir, puis je vous félicite pour votre courage d'être là et surtout du bénéfice de votre expérience. Je vais vous dire en riant: Lorsque vous avez fait votre présentation, Mme Eugène, vous avez dit que ça fait 34 ans que vous êtes ici, au pays. Mon collègue de Marguerite-D'Youville me soufflait... il dit: Oh! madame est arrivée à deux ans, alors!

Une voix: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme James: Non, mais, sérieusement, merci beaucoup pour tout ce que vous avez fait. J'ai beaucoup de questions. Mais première va être... Parce que, ce que je retiens de votre présentation, c'est que ça prend énormément de courage pour quelqu'un qui veut rester et vraiment performer dans le système et se tenir debout, ça prend énormément de courage, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'obstacles, si quelqu'un veut dénoncer une discrimination quelconque. Alors, ma première question va être pour dire: Qu'en pensez-vous de cette idée-là ?  parce qu'on a entendu d'autres groupes qui nous l'ont suggéré  ?  d'avoir un ligne 1 800 où quelqu'un pourrait appeler? Et justement ça pourrait protéger la confidentialité. Et peut-être que ce n'est pas la solution, mais ça pourrait être une solution où les gens pourraient dénoncer des actes quelconques. Qu'en pensez-vous, de cette solution-là?

Mme Ambroise (Marie-Luce): Je pense que c'est déjà un début. Si on pense avoir cette ligne-là, c'est un support pour les personnes qui souffrent, je pense que c'est un début, oui.

n (10 h 50) n

Mme James: Ce serait quelque chose avec lequel vous seriez favorable?

Mme James: Parfait. L'autre chose, quand on pense au milieu de la santé, hein, c'est sûr que, quand on fait  ?  puis je le dis souvent, ça, à chaque fois que j'ai la chance d'intervenir  ?  quand on parle d'une politique, quand on parle du racisme puis de lutter contre la discrimination, du racisme, c'est quelque chose qui va prendre nécessairement l'effort non seulement du gouvernement, mais de plusieurs partenariats de la société. Mais, quand je parle... et je pense à ce que vous avez eu à vivre dans le milieu de la santé, il y a énormément de présence. C'est vous, Mme Ambroise, qui avez mentionné les syndicats au début? Dans le cadre de cette consultation-là, on va avoir la chance de les entendre, mais, moi, j'aimerais vous entendre sur votre rôle... sur votre perception du rôle des syndicats, par rapport à votre expérience, et sont-ils complices? Et les suggestions que, nous, on pourrait peut-être les proposer dans cette politique éventuelle là? Comment est-ce que vous avez vécu ça et quelles recommandations pouvez-vous apporter par rapport au soutien qu'eux devront apporter également?

Mme Ambroise (Marie-Luce): Moi, j'ai vécu, j'ai accompagné plusieurs de mes consoeurs, et puis, je pense que c'était l'année passée, le mois de septembre 2005, j'ai été au ministère de la Santé. Il y avait deux personnes qui étaient responsables de recevoir... de nous recevoir avec le député Tomassi. Et finalement c'est le député qui nous a aidés à rencontrer cette personne-là pour lui dire que voilà... pour leur dire qu'il y a des problèmes dans le milieu de la santé: il n'était pas au courant, ils n'étaient pas au courant.

Alors ça, c'est une première chose. Il faut que le ministre de la Santé et des Services sociaux aille à Montréal et soit... quelqu'un qui est responsable soit là pour nous recevoir, ou nous recevoir quand il y a des problèmes. Donc, on a été là et on a expliqué que le syndicat n'avait pas fait le travail vraiment là-bas. Il y a eu beaucoup de problèmes avec cette personne-là. Et, quand je suis allée, j'ai trouvé que le syndicat n'avait pas répondu. Mais, à la dernière minute, quand elle a écrit au ministre de la Santé...

Mme James: Excusez, je souhaite juste une clarification sur ce que vous venez de dire, parce que je juge que c'est très important. Lorsque vous dites que les syndicats n'étaient pas au courant... Parce que, dans mon raisonnement, je me dis: Les infirmières, que ce soient des minorités visibles, elles sont syndiquées comme toutes autres infirmières, vous payez des cotisations. Lorsqu'il y a un grief quelconque qui est apporté, là vous dites... il n'y a pas...

Mme Ambroise (Marie-Luce): Le syndicat était au courant, mais...

Mme James: Il était au courant, mais ils n'ont pas fait de suivi.

Mme Ambroise (Marie-Luce): Oui. Il y avait un avocat dans le dossier, mais ça a traîné complètement parce qu'il a vu d'autres problèmes dans le dossier. Normalement, quand... le syndicat doit donner les explications, toutes les informations, à la personne qui a le problème. Mais finalement ça n'a pas marché comme il se fallait, pour n'importe quelle raison. Et il y a autre chose aussi: des fois, l'avocat qui est dans le dossier tombe malade ou bien a un autre cas. Il y a un tas d'histoires qui sont arrivées. Mais, cependant, ce que je veux dire, c'est que cette personne n'avait pas d'aide et a dû faire appel au ministre, M. Couillard, et, lui, il nous a délégué deux autres personnes, et finalement c'est réglé maintenant. Mais elle a dû appeler, elle a dû écrire, elle a dû faire d'autres démarches. Normalement, le syndicat aurait dû s'en... Et cette personne est restée un an sans aucun revenu, il n'y avait rien. Elle a failli perdre sa maison. Elle a 30 ans dans le milieu, dans le milieu, comme infirmière en santé mentale, en plus.

Donc, c'est des affaires comme ça que je trouve que le syndicat, il y a des cas qui doivent aller plus vite, il y a des cas qui doivent avoir plus de renseignements, plus d'aide: on n'a pas eu ça. Cependant, dans l'ensemble, le syndicat donne les informations, mais ça dépend qui donne cette information et qui vous est attribué, parce qu'il y a des avocats... Cet avocat-là qui a mené l'affaire, c'est un avocat qui est décidé. Pour n'importe quelle raison, dans ses convictions à lui, il dit: Ça, ça doit marcher. Il faut qu'on arrive à ça. Alors, c'est comme ça que c'est réglé. Mais il y a des avocats qui traînent. Ça dépend, il y a beaucoup de problèmes là-dessus.

Mme James: Mais, brièvement, Mme Ambroise, je suis désolée de vous couper, il ne reste pas grand temps...

Mme Ambroise (Marie-Luce): Non, c'est correct.

Mme James: ...mais je voulais juste m'assurer... parce que je comprends de ce que vous dites que, dans le témoignage que vous avez donné, que le syndicat a failli à son obligation, mais je veux vraiment entendre de vous: Comment... Parce que je suis sûre qu'ils sont quand même sensibles que ça existe, vous les avez sensibilisés. Quelles suggestions qu'on peut leur apporter par rapport à leur organisme, les changements qu'ils doivent apporter pour que ça ne se produise plus? Parce que je pense qu'il n'y a pas personne ici qui serait en désaccord avec moi que ce n'est pas normal qu'à chaque fois qu'il y a un problème que la personne ait à aller voir le ministre ou le ministère pour que ce soit... Ça devrait être réglé à l'interne. Alors, quelle est une des mesures ou des solutions qu'on pourrait aller suggérer, à votre avis, compte tenu de votre expérience dans le réseau?

Mme Ambroise (Marie-Luce): Bon. D'abord, le mandat de la personne responsable qui est à la direction du syndicat, cette personne-là qui est responsable pour recevoir les griefs doit vraiment savoir vers qui diriger ces griefs-là, parce que ça, on a attendu, on a coupé ses revenus à l'hôpital, ce n'était pas correct, parce qu'il y a eu un harcèlement racial et un harcèlement... toutes sortes de harcèlement, de discrimination, parce qu'elle a vu quatre spécialistes. Quand on commence à voir des spécialistes, on ne peut pas voir les spécialistes, et les spécialistes disent la même chose, et on recommence encore, on recommence encore. Il faut dire à l'hôpital: Arrêtez! La loi veut ça. Elle a vu quatre spécialistes, ce n'était pas bien. Et son médecin à elle, on ne l'a pas écouté, et tandis que, moi, depuis 30 ans que je suis ici aussi, j'ai vu que, dès qu'on arrive avec un certificat de médecin, et on prend un autre confrère, c'est fini. On n'a pas à voir quatre, cinq, six. Ce n'est pas possible. Il y a un problème. Le syndicat n'a pas arrêté ça. C'est là qu'il y a eu faute, oui.

Mme James: Je vous remercie.

Le Président (M. Reid): Merci. Nous allons passer maintenant la parole à l'opposition, au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie beaucoup, mesdames, de venir nous sensibiliser. C'est sûr que ça nous dérange un peu. Pour dire, « un peu » évidemment est un euphémisme, ça nous dérange beaucoup. Ça nous... En tout cas, ça nous remet en question beaucoup, parce qu'on se rend compte à quel point la situation et la problématique est complexe. Elle commence par une situation de souffrance physique, puis le système de santé généralement à cette situation-là, donc... et on arrive dans un milieu extrêmement compliqué, hein, où est-ce qu'on a la médecine, on a les services infirmiers, et tout ça, on a le CLSC, on a toutes ces choses-là. On a les horaires variables des infirmières. On a les suppléances qui arrivent à travers ça. C'est extrêmement complexe, ça me semble extrêmement complexe de trouver des solutions réelles, et surtout de trouver une solution qui nous permettrait de dire: À partir de maintenant, on construit un avenir meilleur, c'est-à-dire qu'on construit des solutions qui vont laisser des traces et sur lesquelles on pourra construire encore mieux.

Alors, ma question donc est la suivante: Étant donné toute cette situation-là, pouvez-vous nous identifier une mécanique globale qui nous permettrait de faire en sorte que le milieu lui-même se prenne en main et agisse de façon systématique à tous les niveaux pour contrer la discrimination? C'est une grosse question. Évidemment, je suis très conscient que c'est difficile de répondre à ça.

Mme Ambroise (Marie-Luce): C'est une grosse question. Je pense que c'est difficile de venir avec une réponse, de dire ça et ça. Toutes les personnes... Toute faite, ce n'est pas possible, et tout le monde n'est pas vraiment... Les cas, ce n'est pas tous, ce n'est pas un grand nombre de gens qui font des histoires, qui ont toutes sortes de préjugés. Ce n'est pas ça du tout. C'est plutôt: il faut que, les deux côtés, vraiment qu'il y ait plus d'information et de compréhension, c'est sûr.

Mais, cependant, et comme on a dit ici, dans les questions soumises et puis toutes les recherches qu'il y a eu, toutes les consultations, ça demande beaucoup plus d'information pour aider les gens, beaucoup plus de... Comment je pourrais dire? Il faut qu'on s'assoie ensemble. Il faut vraiment qu'on parle, qu'on s'assoie ensemble. Par exemple, la même chose qu'on a des conférences à l'hôpital de temps en temps, sur toutes sortes de choses, on peut avoir une conférence, dire: Aujourd'hui, nous allons parler des immigrants en général, aujourd'hui, on va faire ci, on va faire ça ensemble pour qu'on puisse se parler, je pense, démystifier tout ça et dire que nous sommes ici pour y rester. Nous sommes venus parce que nous aimons ici et nous voulons être des Québécois comme tout autre. C'est important de leur dire ça, parce qu'ils nous prennent toujours comme des étrangers. Alors, c'est là, il y a un gros problème à la base: nous sommes toujours des étrangers. Nous ne sommes pas reconnus, il n'y a pas de reconnaissance de nos apports. C'est difficile, c'est très difficile.

Est-ce que tu as quelque chose à dire?

n (11 heures) n

Mme Eugène (Emmeline): Oui. Je regarde souvent... Quand je travaille autour d'une table, on peut être... Moi, j'étais cadre pendant 15 ans. Donc, on voit qu'il y a des gens vraiment chez lesquels il y a comme une fermeture. Ils ne veulent pas s'ouvrir. Quand ils disent: C'est ça, c'est ça, et ce qui crée une atmosphère de méfiance chez même les Québécois. Parce que, s'il y en a qui essaient de donner du support à la personne visée, à la personne discriminée, si je peux utiliser ça, mais à la fin elle est quand même isolée parce que tout le monde... les autres ont peur de s'associer à elle, alors que c'est elle, la victime, en un sens: T'es victime parce qu'en fait tu es... Je ne sais pas si je vais utiliser ce terme, c'est ça, mais elle devient isolée. Donc, même les collègues ont peur de cette personne-là. Et on peut entendre... Parfois, je m'assois autour de la table; comme cadre, on oublie que, moi aussi, je suis Haïtienne. On oublie que je suis cadre, mais il y en a quand même qui sont bonnes qu'on devrait utiliser, qu'on devrait aider. C'est très difficile.

Ville de Montréal

n (11 h 10) n

C'est à ce titre que Montréal a mis sur pied des outils de lutte contre le racisme et la discrimination notamment. Alors, je vais en citer quelques-uns. Il y a la charte des droits et responsabilités, la Charte montréalaise des droits et responsabilités, qui est entrée en vigueur en janvier 2006. Il y a eu, en 2002, la création du Conseil interculturel de Montréal, présidé donc par M. Frantz Benjamin depuis cette année. La création, en 2003, du bureau de l'Ombudsman de Montréal. Nous avons aussi mis sur pied un guide de référence et de formation en accommodement raisonnable en milieu municipal. Nous avons aussi mis sur pied un programme d'accès à l'égalité en emploi. Le Service de police de la ville de Montréal s'est doté d'un programme d'embauche des minorités dites visibles et de comités consultatifs appelés comités de vigie; donc, vous avez les comités vigie arabe, asiatique, etc., pour ne nommer que ceux-là. Et nous aurons comme autre outil aussi l'adhésion prochaine de la ville de Montréal à la Coalition des municipalités canadiennes contre le racisme et la discrimination. Et donc je ne nomme ici que quelques-uns des outils dont s'est dotée la ville.

n (11 h 20) n

La ville de Montréal veut rappeler au gouvernement du Québec qu'il est primordial que sa politique de lutte contre le racisme et la discrimination se traduise par des actions concrètes. Sans action concrète, nous pensons que peu de choses pourra se faire dans la lutte contre le racisme et la discrimination  ?  et des actions menées dans les milieux de vie.

Notre mémoire, que vous avez probablement lu mais que vous avez sous la main aussi, recèle des propositions d'actions que la ville, de concert avec le gouvernement du Québec, pourrait mener pour mener à bien cette lutte contre le racisme et la discrimination et l'insertion à une plus... dans une plus large mesure des immigrants, nouveaux arrivants et des minorités visibles et ethniques à Montréal. Je vais conclure. Et je pense que j'ai dû parler trop vite, parce que je n'ai reçu aucun signe comme quoi je devrais arrêter de parler.

Le Président (M. Reid): Ça nous laissera plus de temps pour échanger.

Mme Bittar (Patricia): Oui, voilà. Puis je vais céder la parole à M. Benjamin, aussi, qui va prendre la parole avant.

Le Président (M. Reid): D'accord.

Mme Bittar (Patricia): Et donc la politique de lutte contre le racisme et la discrimination doit faire appel à la responsabilité de tous les citoyens, de toutes les citoyennes, quelle que soit leur origine. Elle doit se faire dans une perspective d'intégration et de dialogue interculturel. Cette future politique doit être fondée sur le partage de valeurs civiques communes et avec la pleine participation de tous à la vie économique, je répète encore une fois, démocratique, sociale, communautaire de notre société. Merci. Et je cède la parole à M. Benjamin.

Le Président (M. Reid): Merci. M. Benjamin, il vous reste environ 4 min 30 s aux 20 minutes qu'on avait.

M. Benjamin (Frantz): Parfait. Bien, bonjour, Mmes, MM. les députés. Merci beaucoup, Mme Bittar. Vous savez, j'aimerais commencer par cette anecdote. En m'en venant ici... à chaque fois que je laisse Montréal, c'est toujours intéressant de voir, c'est-à-dire, cette ville qui a changé avec le temps... mais, une ville qui change, mais aussi d'autres villes. Et, ce matin, je suis arrivé ici à bord d'un taxi, d'un chauffeur de taxi d'origine marocaine et qui m'a beaucoup parlé de la ville de Québec. C'est une manière à moi aussi de saluer cette grande diversité qu'on retrouve dans l'industrie du taxi à Montréal.

Au nom des membres du Conseil interculturel de Montréal, je vous remercie de nous recevoir ce matin. Le Conseil interculturel de Montréal, en vertu de la charte de la ville, conseille la ville sur toutes les questions relatives en matière de relations interculturelles. Et il va de soi que, dans le cadre de nos travaux, nous sommes appelés à solliciter des opinions, que ce soit du grand public, des organismes, pour mener à bien nos travaux.

Mon intervention ce matin sera autour de deux axes. Une première, c'est sur les mesures concrètes en matière de lutte contre le racisme et la discrimination, et le deuxième, c'est sur les mesures concrètes en matière de lutte contre l'exclusion.

Donc, dans un premier temps, le Conseil interculturel de Montréal déposera bientôt un avis sur la problématique du profilage racial à Montréal, dont l'élément central repose sur le souhait que les instances gouvernementales procèdent à un examen des possibilités d'enchâsser l'interdiction de cette pratique dans la Charte des droits et libertés de la personne au même titre que le harcèlement fondé sur les motifs visés par l'article 10 de cette charte. Cette proposition sera également adressée à la ville de Montréal afin qu'elle interdise formellement cette pratique à l'intérieur de sa nouvelle Charte des droits et responsabilités lors de sa prochaine mise à jour, qui sera dans deux ans.

L'avis du conseil abordera également la manière d'améliorer le processus de traitement des plaintes en matière de profilage racial et du recours dont devraient disposer les victimes. Par ailleurs, l'avis du conseil sur le profilage traitera aussi de la question du soutien dont devraient bénéficier les victimes ou les présumées victimes de profilage de la part de la ville ou d'autres acteurs impliqués dans ce dossier.

La lutte contre le racisme ne peut pas être seulement l'affaire des institutions. Ça doit être l'affaire d'une société en général. Cela m'amène à vous parler d'une dimension de la lutte contre le racisme sur laquelle je crois qu'on devrait mettre beaucoup d'accent au cours des prochains mois, sinon des prochaines années.

Je crois que collectivement, comme société, nous devons déclarer tolérance zéro à la haine, particulièrement au niveau des plateformes de racisme, notamment je pense à Internet, des blogues racistes. Il y a une responsabilité sociale que certaines entreprises, je pense notamment aux entreprises qui sont des plateformes d'accès pour les différents sites Internet, il doit y avoir une certaine responsabilisation à ce niveau-là. Mais je crois aussi qu'au même titre les corps policiers doivent être plus vigilants, tout comme, par exemple, ils le sont pour certains types de criminalité donc sur Internet, donc le cyberracisme. Et je pense qu'il va falloir qu'au cours des prochains mois nous soyons beaucoup plus vigilants là-dessus.

Le Président (M. Reid): M. Benjamin, il vous reste environ une minute pour conclure.

M. Benjamin (Frantz): Alors, bien que le racisme et les différentes formes de discrimination soient connus et reconnus, nous croyons qu'afin que les individus, les collectivités, les institutions et les organismes puissent communiquer leurs idées de façon optimale ils doivent se mettre d'accord au niveau de la compréhension et de la connaissance. Ainsi, nous soutenons l'idée qu'il y ait un lexique, un lexique mis à jour en matière de racisme et en matière de la compréhension de certains phénomènes. Un exemple de lexique qui existe à ce niveau, c'est celui développé par l'Observatoire international sur le racisme et les discriminations pour le compte de la Coalition internationale des villes contre le racisme, par l'UNESCO.

Et je m'en voudrais de ne pas aborder rapidement une dimension de la lutte contre l'exclusion qu'est, par exemple, les actions concrètes au jour le jour. Et...

Le Président (M. Reid): Rapidement, M. Benjamin, parce qu'on a dépassé le temps.

M. Benjamin (Frantz): D'accord. Alors, nous soutenons fortement que la ville de Montréal puisse bénéficier d'un concours, d'un plus grand concours du gouvernement du Québec afin qu'il y ait, par exemple, une prise en compte de la diversité au niveau de différents services offerts par la ville. Je pense notamment aux services culturels dans les lieux de diffusion culturelle de la ville ou encore dans les bibliothèques municipales.

Le Président (M. Reid): Merci, M. Benjamin. Merci, Mme Bittar. Nous allons passer maintenant à une période d'échange, et je vais passer la parole à la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Benjamin. Bonjour, Mme Bittar. Mmes Laperrière, Mitton, Dumas et Laferrière, bienvenue parmi nous ce matin. Je suis heureuse de voir que la ville de Montréal a une si grosse délégation. Je crois que ça permet réellement de voir que vous avez relevé avec beaucoup de brio le défi qui se posait à vous d'aller voir le document de consultation puis nous déposer un mémoire que je dirais quand même de qualité. Il y a beaucoup de recommandations que vous faites qui méritent réellement d'être observées.

On a vu le mémoire aussi de la SPVM, la police. Je trouve dommage qu'ils n'aient pas été ici ce matin, parce que ça aurait été intéressant de pouvoir discuter avec eux notamment des questions de profilage racial. Mais je vais probablement demander à faire une rencontre avec eux pour pouvoir approfondir la question. C'est malheureux toutefois, parce qu'on ne pourra pas avoir les échanges ici. Mais, après la commission, je vais certainement demander à les rencontrer.

J'ai très bien entendu évidemment les positions de la ville. Je suis la première à dire que les villes sont des partenaires privilégiés lorsqu'on parle d'immigration, qu'on parle d'intégration. Il y a des responsabilités partagées, j'en conviens, entre l'immigrant, la société d'accueil, la ville, le gouvernement évidemment et tous les autres groupes qui peuvent faire partie de notre société. Je crois que, si on est ici ce matin, c'est qu'on veut réellement que le Québec se dote d'une vraie politique pour lutter contre le racisme et la discrimination, qui sera effective et qui aura du résultat. Je pense que, comme gouvernement, on a des actions à entreprendre, évidemment. Vous, comme ville, vous avez aussi des actions, vous avez une responsabilité, comme tous les partenaires de la société civile sont interpellés.

Je comprends très bien le fait que Montréal demande un peu plus d'argent. C'est de bonne guerre de le faire, là, je n'ai aucun problème avec ça. Je comprends que l'immigration, il y a quand même 75 % de la clientèle immigrante qui arrête sur l'île de Montréal et non pas seulement qu'à la ville, mais sur l'île de Montréal. Je comprends que peut-être, à vos yeux, le 750 000 $, dans le cadre de l'entente de partenariat qu'on a, je comprends que vous voudriez voir relever cette enveloppe de montant là au montant de 5 millions de dollars, parce que c'est ce que prétendez que vous mettez dans vos services.

n (11 h 30) n

Mais il y a juste une chose qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles est le seul ministère qui a toute son équipe de direction à Montréal, les autres étant à Québec, puisque l'immigration justement se fait à Montréal. On a quatre bureaux qui offrent des services d'immigration au Québec à Montréal, avec des conseillers qui travaillent sur le terrain avec les gens; l'accueil à l'aéroport, les services d'Immigration Québec, les sessions d'accueil, d'aide; les sessions sur la réalité socioéconomique du Québec, les services d'accompagnement, les services de francisation, temps plein, temps partiel, peu importe; tous les partenariats avec les organismes communautaires, aussi, que nous avons à Montréal  ?  il y a au moins 40 organismes qui reçoivent du financement dans le cadre du programme d'accompagnement des nouveaux arrivants; plus tous les autres organismes qui bénéficient des subventions dans le cadre du PARCI, et tout ça calculé, grosso modo, en enlevant les services centraux du ministère, fait qu'à Montréal il y a quand même 48 millions qui sont investis directement. Beaucoup d'argent avec les organismes communautaires aussi, vous le savez.

Donc, il est évident que ce n'est pas que Montréal n'a pas sa juste part du budget de l'immigration, loin de là. Au contraire, je pense qu'on a diversifié les sources de partenariat, que ce soient des organismes communautaires financés presque exclusivement par le gouvernement ou encore les associations multiethniques qui existent. Puis, vous le savez, Mme Bittar, on se rencontre dans beaucoup d'activités à Montréal  ?  je pense que c'est rare quand ça fait une semaine qu'on ne s'est pas vues, c'est rare, là  ?  mais généralement les groupes communautaires, même les associations ethniques, sont des partenaires avec lesquels ont va travailler réellement.

Donc, je comprends que vous en demandez un peu plus, mais il faut juste être conscient aussi qu'il y a déjà beaucoup, beaucoup d'argent qui est destiné à Montréal, l'île comme telle, ou la ville, et qu'il est évident qu'on ne peut pas comparer Montréal à aucune autre région. Puis, quand je suis dans les autres régions, ça ne se compare pas. Quand on parle d'attirer de l'immigration au Saguenay ? Lac-Saint-Jean ou dans une autre région, ils n'ont pas les mêmes services, ils n'ont pas les mêmes ressources, il n'y a pas de bureau d'immigration. Au Saguenay, j'ai une personne qui travaille; en Abitibi  ?  ce matin, je ne sais pas si vous l'avez entendu  ?  j'ai une personne qui est là seulement. Il y a peu de groupes, donc il est évident qu'on a besoin là-bas de ressources de départ. Les défis ne sont pas les mêmes, les territoires sont immenses. Des fois, ça peut prendre quatre heures, six heures, partir d'un bout d'une région et aller à l'autre bout. Donc effectivement on ne peut pas comparer Montréal et les ressources que Montréal a au niveau de l'immigration, les ressources financières, comparativement à d'autres régions, parce que c'est très disparate d'un secteur à l'autre.

Par contre, j'entends bien la volonté de Montréal de vouloir nous aider et de participer dans cette cause qui parle de lutte à la discrimination et au racisme.

Ma première question s'adressera à M. Benjamin, puisque c'est vous qui l'avez abordée. Lorsque vous parlez de la terminologie, qu'est-ce que vous voulez dire par votre proposition « d'actualiser la terminologie utilisée pour désigner les différents groupes qui composent notre société » ? Est-ce que vous avez des suggestions particulières dans cette chose-là? Parce que je pense que le choix des mots est important aussi. Nous, on a choisi « discrimination » , « racisme » , bien que quelques groupes nous ont reproché d'avoir été trop loin, mais c'est correct.

Le Président (M. Reid): M. Benjamin.

M. Benjamin (Frantz): Bien, alors, écoutez, dans ce lexique produit par l'Observatoire international sur le racisme et les discriminations, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a différents termes pour pouvoir nommer le racisme. Et il va de soi que, depuis maintenant... Depuis les dernières années, il va de soi qu'il y a de nouvelles manifestations de racisme. Par exemple, il faut faire la différence: Est-ce qu'on parle, par exemple, d'arabophobie ou d'islamophobie? Quand est-ce qu'il faut parler d'islamophobie? Quand est-ce qu'il faut parler d'arabophobie? Donc, c'est cette mise à jour là dont on parle quand on parle d'un lexique sur le racisme et les discriminations, c'est pouvoir nommer l'ensemble des discriminations avec des définitions précises et qui nous seraient communes, à ce moment-là.

Mme Thériault: Oui, Mme Bittar.

Mme Bittar (Patricia): Si je peux me permettre de poursuivre un peu dans cette même veine, une des recommandations dans notre mémoire aussi, c'est... on suggère, on recommande au gouvernement du Québec d'initier une révision des termes qui sont utilisés pour définir les différents membres de la société. On ne sait plus si on doit dire « minorité visible » , « minorité ethnique » , « immigrant » , « communauté culturelle » , etc. Alors, je pense que ce serait intéressant pour Montréal et pour l'ensemble de la société québécoise qu'on en vienne à actualiser cette terminologie-là.

Je voudrais juste dire...

Mme Thériault: ...Mme Bittar, que je rêve du jour où on pourra dire « un Montréalais québécois » .

Mme Bittar (Patricia): Oui, voilà. Mais, nous, c'est ce qu'on dit, à la ville de Montréal. Vous aurez probablement noté que le maire, M. Gérald Tremblay, n'utilise jamais l'expression « communauté culturelle » . Il parle toujours de « citoyen montréalais » puis, quand c'est nécessaire, il va parler de « citoyens montréalais d'une autre origine » , mais, sinon, on considère, à la ville de Montréal, que tous sont citoyens montréalais, comme, à l'échelle du Québec, tous sont citoyens québécois, là.

Et donc je voudrais juste souligner le fait qu'à la ville de Montréal nous étions contents de lire cette mise en perspective que vous avez faite, Mme la ministre, dans votre document de consultation, de dire que vous utilisez l'expression « communauté culturelle » tout en étant consciente du fait que ce ne sont pas toutes les personnes qui se disent appartenir et qui se sentent appartenir à une de ces dites communautés culturelles là.

Mme Thériault: Absolument. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault: Il me reste encore du temps? Un petit peu, oui, avant l'autre bloc?

Le Président (M. Reid): Oui, il reste encore un peu plus d'une minute et demie.

Mme Thériault: O.K. Juste une petite question rapide. Quel programme suggérez-vous en matière de lutte contre  ?  là, je ne veux pas me tromper  ?  l'arabophobie et l'islamophobie, particulièrement à Montréal, puisque la grande concentration de la communauté arabe et musulmane est à Montréal? Est-ce que vous avez des pistes de solution? Est-ce qu'il y a des choses que vous avez déjà regardées?

Mme Bittar (Patricia): En fait, je pourrais peut-être commencer par répondre; je ne sais pas si M. Benjamin voudra poursuivre. Mais je pense que les programmes qui en général s'adressent aux autres groupes visés par le racisme en général pourraient s'appliquer à ces groupes-là aussi. C'est sûr qu'il y a une sensibilité actuellement, étant donné la conjoncture internationale, qui devrait porter peut-être... une attention peut-être plus particulière portée vers ces groupes-là, que ce soient les Montréalais, Québécois d'origine arabe ou d'origine... de confession musulmane aussi. Alors, voilà. Je cède la parole à M. Benjamin. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose?

Le Président (M. Reid): M. Benjamin.

M. Benjamin (Frantz): Oui. Écoutez, nous sommes en train, au niveau du Conseil interculturel de Montréal, de réfléchir, à la demande d'ailleurs de M. Marcel Tremblay, de réfléchir sur une possibilité d'action, de concert évidemment avec la ville, par rapport aux communautés musulmanes. Mais, en matière d'islamophobie, je vous dirais que l'une des suggestions que nous faisons aussi, c'est qu'il y ait une plus grande prise en compte de la diversité culturelle, de la diversité religieuse. Et nous suggérons fortement qu'il y ait un débat à ce niveau-là. Donc, et probablement au terme de ce débat  ?  c'est notre espérance, en tout cas  ?  qu'il y aura une plus grande compréhension, une plus grande compréhension des différentes religions qui sont maintenant au Québec, et donc ainsi avoir des résultats concrets en matière de lutte contre l'islamophobie.

Mme Bittar (Patricia): Je voudrais aussi, si vous me permettez, céder la parole à Mme Laperrière aussi qui pourra approfondir le sujet.

Mme Laperrière (Rachel): Il faut replacer les choses dans leur contexte. Depuis le 11 septembre fatidique que nous vivons à travers le monde, dans les grands pays industrialisés, un ressac qui est une méfiance, qui est une volonté de se retirer du contact avec les personnes de la communauté arabe ou issues de l'islamisme. Je pense que nous avons besoin d'un débat public sur la question. Outre le fait que ce débat public doit porter sur les questions d'emploi pour ces personnes, les biais systémiques, on doit faire une discussion sur la diversité religieuse. Je crois que nous avons besoin de nous intéresser publiquement comme société, que le gouvernement devrait être porteur de cette réflexion sur la diversité religieuse.

Mme Thériault: Vous avez raison. La Commission des droits de la personne a annoncé qu'elle entreprenait ce débat-là cette semaine. La semaine passée, ils sont venus ici, ils nous l'ont dit, c'était dans les journaux. Donc, il est évident qu'il va y avoir un débat sur la question. Merci.

Le Président (M. Reid): Merci. Je vais passer la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle en la matière.

Mme Lefebvre: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Bittar, Mme Laperrière, M. Benjamin, Mme Mitton, Mme Dumas, Mme Laperrière, bonjour, à la ville de Montréal. Merci d'être ici avec nous ce matin. Merci de nous avoir présenté ce mémoire et d'être ici nombreux et nombreuses devant nous ce matin. C'est fort instructif, votre mémoire est très bien documenté. Il dresse un bilan assez précis de la situation à Montréal notamment en ce qui a trait au sujet qui nous concerne aujourd'hui, sur la diversité. Puis, il est clair à sa lecture que l'engagement de la ville de Montréal face à la diversité et la lutte à la discrimination et au racisme est profond. Et il est clair que vous avez de grandes ambitions, et cela est extrêmement rassurant, d'une part, puisque, comme on l'a mentionné, vous accueillez près de 75 % des personnes immigrantes.

Et, comme vous le mentionnez à la page 3, si Montréal ne bénéficie pas d'un soutien important pour relever ces défis, les défis mis en contexte dans la politique, dans le document de consultation, c'est l'ensemble de la politique d'intégration du Québec qui en subira les contrecoups. Et je voulais vous dire que cette affirmation, elle est très importante, et je pense qu'on doit y accorder une attention particulière. Et vous avez mentionné également dans votre présentation que sans action concrète nous n'aurons pas les résultats escomptés, et je pense que c'est extrêmement important.

n (11 h 40) n

Comme je le mentionnais tout à l'heure, je constate que vous avez de grandes ambitions, maintenant faut-il avoir les moyens de ces ambitions. Et vous en avez glissé mot dans votre introduction. Mais il est clair que le financement est à ce titre important. Je note dans votre mémoire, lorsque vous faites, à la fin, le rappel, le sommaire des recommandations, à plusieurs endroits on peut lire: Revoir et bonifier les ententes; confirmer le renouvellement du programme; confirmer la poursuite du programme; maintenir un niveau suffisant des investissements; initier un programme. Bref, ça revient souvent.

Vous nous avez mentionné que vous investissez 5 millions de dollars et que vous espérez que cette somme puisse être comblée par le gouvernement du Québec. Je me demandais, lorsque vous parlez des... là, je me réfère au sommaire des recommandations, notamment un aspect que je trouve, moi aussi, fondamental  ?  il y a l'aspect de l'emploi évidemment qui est très, très, très important de toucher  ?  mais j'aimerais qu'on puisse parler un peu de la question de l'habitation, du logement, parce que je pense qu'à Montréal c'est une question qui est très importante et délicate, et vous l'avez bien documentée et expliquée. Est-ce que le 5 millions inclut ces programmes, inclut les investissements qui doivent être faits dans ces programmes, notamment le renouvellement du programme Rénovation Québec, le programme AccèsLogis et les autres programmes dont vous faites mention? Et j'aimerais vous entendre un peu sur les besoins et pourquoi c'est important d'investir dans ces programmes.

Mme Bittar (Patricia): Mme la députée, je vais céder la parole à Mme Suzanne Laferrière, l'experte sur le sujet.

Mme Laferrière (Suzanne): Merci. Alors, pour répondre à la question sur les budgets, le 5 millions, évidemment, ne comprend pas les demandes qui sont faites au gouvernement du Québec pour la reconduction des programmes. Incessamment, en fait il y a des discussions en cours présentement entre la ville et la Société d'habitation du Québec pour chiffrer de façon précise les sommes qui seront demandées pour l'exercice, en fait, qui sera annoncé en 2007.

Mais déjà on demande à la SHQ le renouvellement de deux véhicules financiers importants: le premier, c'est celui qui permet de développer des logements sociaux et communautaires, et le second, c'est celui... Le premier s'appelle le programme AccèsLogis. Le second, c'est le programme Rénovation Québec, qui est notre outil de financement pour tout ce qui s'appelle intervention sur le milieu de vie, le cadre bâti. Et je vous dirais qu'à Montréal ce programme, il cible spécifiquement les secteurs défavorisés et à l'intérieur desquels on trouve des zones importantes d'accueil de nouveaux arrivants. Alors, ce sont nos deux principaux outils pour lesquels on demande une collaboration. Je signale qu'il s'agit de programmes à frais partagés, pour lesquels la ville a annoncé son intention de poursuivre le financement, et on attend le signal du gouvernement du Québec à cet égard-là.

Vous nous demandiez également d'expliquer pourquoi c'est important. Je reviens sur ce que Mme Bittar avait expliqué, la disponibilité de logements abordables à Montréal. On vit dans une période d'une économie assez vigoureuse. La contrepartie, c'est une croissance des coûts de logement, et on constate aussi une rareté de certains produits. Ça touche de façon particulière les populations immigrantes.

Je vous donne un chiffre parmi plusieurs, l'indicateur du taux d'inoccupation. Alors, est-ce qu'il existe des logements disponibles sur le marché montréalais? L'indicateur général, présentement on dit qu'il y a 2,1 % de disponibilité, ce qui est encore un peu serré, là, en fonction des modèles économiques usuels, mais cette disponibilité, quand on regarde les grands logements familiaux, elle est presque nulle, elle se situe à 0,5 %, et en particulier quand on regarde les logements de moins de 600 $ par mois, ce qui est en fait, là, le type de logement qui est le plus demandé. C'est pour cette raison-là qu'on trouve essentiel  ?  puis je pense qu'il y a plusieurs observateurs de la société civile qui nous appuient là-dessus; qu'on trouve essentiel  ?  de poursuivre le développement de logements pour ajouter à l'offre. Et on est conscients qu'en améliorant l'offre de logement abordable ça enlève une certaine pression sur le marché, donc c'est un effet global sur le marché qui rend la situation moins difficile pour les ménages plus vulnérables, ceux, entre autres, qui sont victimes de discrimination. Dans un marché très serré, on sait que la situation devient encore plus difficile pour ces ménages de minorités visibles ou encore les gens qui ont des familles avec de nombreux enfants.

Mme Lefebvre: À la page 13 de votre mémoire, vous faites état que la liste d'attente pour les HLM compte 24 000 ménages, dont 95 % de tête de liste, pour les unités de trois et quatre chambres à coucher, sont issus de l'immigration. Une liste d'attente de 24 000 ménages, et, un peu plus haut, vous nous dites que « le secteur de l'habitation sociale HLM, géré par l'OMHM, est le lieu de tensions » , bon, mais vous dites que ce secteur compte 20 391 unités de logement. Est-ce que je comprends qu'il y a presque autant de monde sur la liste d'attente qu'il y a d'unités?

Mme Laferrière (Suzanne): Il y a davantage de gens sur la liste d'attente que ce qu'on a de logements, et la rotation dans les logements, présentement, elle est extrêmement faible, parce que la situation de pénurie que je mentionnais tantôt fait en sorte que les gens ne bougent pas. Ils vont... Évidemment, il n'y a plus de mobilité, donc il se libère peu de logements chaque année au sein des logements de l'Office municipal d'habitation.

Mme Lefebvre: Dans votre plan d'urbanisme pour les années qui viennent, de façon urgente, c'est une construction d'environ combien d'unités qui devrait être...

Mme Laferrière (Suzanne): On parle de... La ville de Montréal a ciblé... En fait, il y a deux niveaux d'intervention. Il y a un développement de logements sociaux. Je vous signale qu'on ne parle plus de HLM, mais on parle, depuis quelques années, là, en fait la nouvelle génération des programmes qui produisent des formules de logement autogérées, où les gens ont vraiment une prise en charge de leur milieu, donc des coopératives, des OBNL. Donc, de ce type de logement là, majoritairement, la cible qui a été fixée, à Montréal, est de 5 000 engagements, 5 000 démarrages, si on veut, de dossier d'ici 2009.

Et on parle aussi d'intervention sur le parc privé, parce que le parc de logements montréalais a quand même des composantes abordables qu'on veut conserver, et c'est avec des programmes d'aide à la rénovation qu'on va s'assurer qu'ils se maintiennent en bon état. Alors, notre cible dans ce domaine-là, elle est autour de 10 000 unités, 10 000 interventions.

Mme Lefebvre: Mais, sur ça, d'ailleurs on a eu des...

Le Président (M. Reid): Est-ce qu'on pourrait attendre le prochain bloc, si vous permettez?

Mme Lefebvre: O.K.

Le Président (M. Reid): Je vais passer la parole maintenant au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je sais qu'il nous reste six minutes ou autour de...

Le Président (M. Reid): Environ, oui.

M. Moreau: ...alors je vais essayer d'y aller rapidement, parce que j'ai plusieurs points sur lesquels j'aimerais revenir. D'abord, accueillir les gens de la ville de Montréal, vous dire, madame, à quel point nous avons été impressionnés par l'excellente connaissance que vous avez du dossier que vous défendez et vous féliciter pour la présentation que vous nous avez faite. C'est un plaisir de vous recevoir. Et vous avez déjà couvert un ensemble de choses.

J'aimerais simplement tout de suite, en début d'intervention, vous dire que, bon, ma collègue la députée de Laurier-Dorion a insisté beaucoup sur la question du logement. On peut dire à tout le moins que la question du logement n'est pas une mesure de lutte directe contre le racisme et la discrimination. Effectivement, ça peut être une mesure d'aide à l'intégration, mais ce n'est pas une mesure directe de lutte contre le racisme et la discrimination. Et j'ai ici les chiffres des interventions de la SHQ depuis le 1er avril 2003. On me dit, pour l'ensemble, là, pour Montréal seulement, AccèsLogis, Logement abordable, Rénovation Québec, on parle de 4 321 projets qui, pour Rénovation Québec, touchent 26 025 logements, les HLM, 23 067 logements, et que la contribution gouvernementale totale, si on inclut Québec et Ottawa, là, est de 300 272 000 $, pour des investissements totaux, si on ajoute la contribution des partenaires, de 1 623 000 000 $. Il y a quand même beaucoup de choses là, il faut le dire. Il ne faut pas dire qu'il ne se passe rien, parce que c'est inexact. Et cette remarque-là ne s'adresse pas à vous mais à ma collègue.

n (11 h 50) n

Deuxièmement, vous dire que, lorsqu'on entre dans les chiffres, c'est toujours risqué, parce qu'on peut faire dire une chose et son contraire. Notamment, lorsqu'on parle du budget du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, il faut rappeler  ?  et ma collègue a tendance à le passer sous silence  ?  que le budget, cette année, est de 123,4 millions de dollars, ce qui est une augmentation par rapport à 2004-2005, une augmentation par rapport à 2005-2006.

Et ce qui est passé sous silence également, c'est que 96,7 millions de dollars sur 123,4 millions de dollars sont des dépenses qui concernent directement les services offerts à la clientèle. Ce que ma collègue ne dit pas non plus, c'est que le ministère a vu, depuis 2000... 2003, son mandat resserré, puisqu'à l'époque on parlait du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Aujourd'hui, on parle d'un ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, ce qui est d'ailleurs une appellation, « communautés culturelles » , qui a été réintroduite par le gouvernement actuel, alors qu'elle l'avait été au départ par Gérald Godin, mais disparue sous le règne du gouvernement précédent et réintroduite chez nous.

Je veux vous féliciter pour votre mémoire parce que vous indiquez  ?  et vous l'avez fait  ?  que ce que vous investissez annuellement, c'est 5 millions de dollars, ce qui est énorme  ?  et c'est, je pense, vos propres paroles. On me dit que le budget global de la ville de Montréal, je pense, est de l'ordre de 3,9 milliards de dollars. C'est exact? J'ai fait un calcul rapide. Si je prends les chiffres de la ministre, qui nous dit que, sur Montréal, on a investi 48 millions de dollars sur un budget global de l'État de 55 milliards de dollars, à deux points de pourcentage près, l'investissement du gouvernement du Québec sur Montréal équivaut à l'investissement de la ville de Montréal par rapport à l'ensemble de son budget dans le même domaine.

Je sais qu'il est de bonne guerre de demander des sous additionnels, parce que j'ai représenté des municipalités pendant 22 ans avant d'être en politique. J'étais de l'autre côté de la table et je faisais exactement la même chose que vous au bénéfice de mes clients. Mais force est de constater que l'effort proportionnel est équivalent d'une part et de l'autre et que ce 48 millions de dollars là sur Montréal ne compte pas ce que vous avez gentiment souligné, c'est-à-dire le 6 millions de dollars pour accentuer, entre autres, la lutte au phénomène des gangs de rue.

Vous avez établi trois points, trois priorités d'action: l'intégration à l'emploi, nous en sommes; l'accès à un logement décent, je pense vous avoir livré des chiffres qui indiquent qu'il y a des efforts considérables qui sont faits dans ce domaine-là; et l'insertion des jeunes. Vous avez fait référence au phénomène des gangs de rue dans ce volet-là. Nous y sommes également, à la hauteur de 6 millions. Alors, je pense que le gouvernement fait des efforts considérables dans ce domaine-là.

Pour les jeunes, il faut rappeler aussi que la mission du gouvernement dépasse largement la mission du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, puisque notre collègue de l'Éducation a augmenté les heures d'enseignement notamment pour permettre l'introduction d'activités sportives et pour faire en sorte finalement que les jeunes puissent avoir accès à des équipements sportifs de haute qualité. Rappelons que le gouvernement vient de créer un fonds de 50 millions de dollars cette année et pour les prochaines années pour l'investissement dans les infrastructures sportives, ce qui s'adresse directement aux jeunes et donc au troisième axe d'insertion des jeunes. Je pense que, là, on cible exactement les mêmes priorités. Et c'est dans ce sens-là que je voulais vous féliciter.

Je ne suis pas content, puis j'ai parlé beaucoup de chiffres. J'ai une formation juridique aussi. Ma question s'adressera probablement à monsieur, qui nous a parlé des mesures concrètes pour s'attaquer au racisme et au profilage racial. Et notamment vous suggérez d'enchâsser dans la charte l'interdiction du profilage racial. Donc, vous voulez faire la recommandation de modifier la Charte des droits et libertés de la personne pour insérer cette situation-là, ou si c'est strictement la Charte de la ville de Montréal?

Et, comme on a peu de temps, je vais finir ma question pour vous laisser tout le reste du temps pour répondre: Si vous estimez qu'on doit modifier la charte québécoise, pour quelle raison est-ce qu'on référerait directement à la question du profilage racial, alors que la discrimination fondée sur la race me semble déjà inclure, dans la charte, l'interdiction de cette pratique et que, d'autre part, le Commissaire à la déontologie policière est venu nous dire qu'il agissait de façon très efficace sur ce dossier-là notamment par la référence à la médiation obligatoire prévue dans la Loi de police?

Le Président (M. Reid): M. Benjamin, je suis persuadé que vous pourriez en parler pendant plusieurs heures, mais, pour respecter le temps qui reste au côté gouvernemental, il faudrait que vous arriviez à répondre à l'intérieur de deux minutes.

M. Benjamin (Frantz): Bien, écoutez, merci beaucoup pour votre question. Dans un premier temps, ce que nous comptons demander, c'est un examen de la possibilité de le faire, donc dans un premier temps. Et, deuxièmement, oui, effectivement, à l'intérieur de la charte, il y a les principes, il y a les grandes valeurs de la société québécoise qui sont énumérés, notamment la discrimination, mais il y a... quand nous avons regardé, par exemple, la charte, tout comme, par exemple, le harcèlement, c'est-à-dire, à l'intérieur de la charte, au cours des dernières années, on a enchâssé le harcèlement comme étant un motif de discrimination. Nous pensons qu'il y a lieu aussi donc de voir, spécifiquement par rapport au profilage racial, cette possibilité de le faire. Donc, voilà.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup, M. Benjamin. C'est d'une concision remarquable. Alors, je vais passer la parole maintenant du côté de l'opposition, à la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Nous avons combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Il reste environ une dizaine de minutes.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Donc, le temps file rapidement, puis mes collègues ont des questions importantes à vous poser. Il ne s'agit pas ici de faire une guerre de chiffres sur les budgets, mais, quand même, je tiens à souligner à mon collègue qu'il n'a qu'à réviser le budget de dépenses 2006-2007, puis, s'il conteste ces chiffres, la présidente du Conseil du trésor pourrait peut-être vous entendre, et que les dépenses de programmes 2006-2007 sont présentés selon la structure budgétaire de cette année, et donc le volet relations avec les citoyens est déjà évacué.

J'aimerais parler sur un autre aspect qui est important, les installations sportives et récréatives. On le sait, pour plusieurs communautés, ces activités sont fort intéressantes, notamment dans la lutte contre le décrochage scolaire, mais qui touche tous les jeunes, peu importe. Donc, à cet égard-là, j'aimerais connaître un peu votre opinion sur la question et les partenariats qui pourraient être faits avec les commissions scolaires, et aussi, bon, la bonification du programme, c'est votre recommandation.

Mme Bittar (Patricia): D'accord. Si je peux me permettre, M. le Président, de céder la parole à Mme Laperrière.

Le Président (M. Reid): Je vous en prie.

Mme Laperrière (Rachel); On a salué avec beaucoup de joie, beaucoup de plaisir la création justement du programme de soutien aux équipements sportifs que le ministre Jean-Marc Fournier a annoncé au printemps. Les besoins de Montréal, par ailleurs, sont colossaux. On faisait, dans une étude préliminaire au printemps dernier, l'analyse, à la demande de la table des grandes villes, que, pour Montréal, il y a un retard et une nécessité d'investissement de plusieurs centaines de millions de dollars. Alors, il est évident que cette bonne nouvelle est une bonne nouvelle mais que nos besoins ne seront pas comblés par ce programme. C'est pourquoi, dans notre mémoire, on souhaite que soit bonifié le programme et que les enveloppes soient plus importantes.

Cependant, je voudrais dire que le gouvernement et la ville sont des partenaires, et on est des partenaires pour lutter contre le racisme et la discrimination au premier chef. Montréal... si Montréal réussit à régler une dynamique de lutte à la discrimination et au racisme, si sur son territoire la cohabitation des citoyens est pacifique et harmonieuse, c'est le Québec en entier qui en bénéficiera, comme Montréal bénéficiera d'une intégration harmonieuse des citoyens, sans discrimination et sans racisme, dans toutes les régions du Québec. Donc, on est partenaires pour attirer et retenir les immigrants. Vous les connaissez, nos enjeux démographiques, vous savez à quel point on est condamnés à ce succès de tolérance, d'accueil et de vie pacifique dans nos milieux, et je pense que c'est par des petites actions qui s'additionnent dans nos quartiers, à Montréal, que ce soit dans un centre sportif, que ce soit dans une bibliothèque, que ce soit à un bureau d'Accès Montréal, dans un hôpital, dans un CLSC, partout, chaque citoyen, chaque employé de l'État, chaque employé de la ville doit intervenir pour faire en sorte que nous luttions contre le racisme et la discrimination.

n (12 heures) n

Et c'est l'ajout de petites enveloppes partout pour être capables de faire notre travail adéquatement qui fera que nous aurons une réussite globale. Alors, on l'a dit, Mme Bittar l'a bien dit au départ, la lutte à la discrimination et au racisme, c'est la responsabilité de tous les acteurs, et il faut que tous y soient sensibilisés et que nous ayons les moyens, nous, la ville, dans notre travail quotidien, puisque c'est de cela qu'il s'agit, d'intervenir.

Il y a des groupes qui sont passés devant nous... Mon dossier, à l'opposition , c'est la sécurité publique. Alors, il y a des groupes qui sont passés devant nous et ont exprimé leurs préoccupations face au racisme et à la discrimination de la part de la police de Montréal. Je dois vous dire que j'ai lu et entendu certaines choses  ?  et c'est probablement pour ça que la ministre va rencontrer le SPVM éventuellement; j'ai entendu certaines choses  ? qui m'ont fait dresser les cheveux sur la tête, entre autres que les policiers fichaient, sans raison, certains individus de minorités visibles et allaient même jusqu'à aller les voir et dire: Regarde, j'ai ta fiche, puis tu es bien de te tenir tranquille parce que, si tu ne te tiens pas tranquille, là, j'ai ta photo. Je vais vous dire que ça m'a fait... ça m'a ébranlée, et je suis allée voir... J'ai fait des recherches à savoir qu'est-ce qui se passait, qu'est-ce que la police ce Montréal faisait. Puis, heureusement, heureusement, j'ai vu qu'il y avait un plan d'action, depuis 2005, étoffé, soit dit en passant, dont on retrouve une grande partie dans le mémoire que vous avez déposé.

Également, quand le Comité de déontologie policière est passé devant nous... Et aussi, ce que j'ai appris, c'est que... Bon, c'est que la plupart des plaintes au point de vue racisme et discrimination venaient de... étaient contre la police de Montréal, et aussi que, quand un citoyen faisait une plainte en déontologie policière pour le racisme et discrimination, c'est que le policier se revirait de bord et intentait une plainte au civil. Il parait, bon. En tout cas, ce n'était pas beau. Le portrait n'est pas beau. Quand on a entendu... puis il y en a quand même plus qu'un groupe, là, qui est venu s'exprimer de cette façon.

Comme je vous ai dit, le plan, il est bien, parce que, surtout, il réfère à certaines... aux Latinos, aux personnes... aux minorités visibles, même à la communauté chinoise. Il y a un plan d'établi pour presque chacune des communautés à Montréal.

Le Président (M. Reid): Mme la députée, je voudrais juste vous souligner qu'il reste une minute au total.

Mme Papineau: O.K. Mais avez-vous une idée du plan d'action? Je sais qu'il a été émis l'année passée, il a été mis en place l'année passée, mais comment ça marche? Je vais vous demander ça vite comme ça, parce que j'en aurai eu long à vous dire, là. Mais comment ça marche? Et j'aimerais savoir, là, qu'est-ce qui arrive avec tout ce que je viens de vous dire là.

Le Président (M. Reid): En 40 secondes.

Mme Bittar (Patricia): En 30 secondes, je suis moi-même membre de la Commission de la sécurité publique de l'agglomération de Montréal et je peux vous dire que c'est une préoccupation importante au sein du Service de police de la ville de Montréal. Nous sommes, nous... c'est la politique de la tolérance zéro en ces matières-là, ça, c'est sûr. Puis c'est une préoccupation majeure pour nous, à la ville de Montréal, et le Service de police de la ville de Montréal aussi.

Et, juste en dernière seconde, c'est que le SPVM s'est doté donc d'un plan d'action, dont vous venez de parler, en matière de profilage racial. Le Conseil interculturel de Montréal est en train de préparer un avis sur le profilage racial, et le SPVM, le Service de police de la ville de Montréal, participe, en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique, aux travaux du comité de travail du milieu policier. Alors, juste en quelques secondes.

Le Président (M. Reid): Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup pour un témoignage extrêmement intéressant.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques minutes pour que nous puissions faire place aux représentants de B'nai Brith Canada, section Québec, pour la dernière intervention de la journée... de l'avant-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

B'nai Brith Canada, région du Québec

n (12 h 10) n

En tant qu'organisation communautaire, notre travail se divise entre deux aspects principaux, le service communautaire, qui consiste à fournir de l'aide, de la nourriture aux familles en besoin et des résidences pour personnes âgées à faibles revenus, et la défense et le soutien des droits de la personne, soit la surveillance des abus et atteintes aux droits de la personne au Canada et à travers le monde, et la défense et le plaidoyer en faveur des communautés en détresse.

n (12 h 20) n

Cependant, nous avons besoin d'aide afin de continuer à avoir un impact positif sur la qualité de vie des victimes et validant l'expérience soufferte par les victimes, nous avons besoin de support... surtout... un support de financement aux diverses initiatives, telle notre ligne antiraciste, pour promouvoir les liens entre les services de support des organismes comme le nôtre et d'en faire un membre d'un réseau québécois d'autres organismes de service aux victimes.

Mme Berger (Leah): Il y a un volet dans ce programme. En plus, il y a quelques semaines, on a eu un symposium, à Toronto, où on a regardé cette problématique, puis on a eu des experts de partout dans le monde, et on regardé le problème de qu'est-ce les gouvernements, partout dans le monde, qu'est-ce qu'ils font et qu'est-ce qu'on peut faire comme organisme communautaire, comme parents, pour protéger les enfants et pour mieux les sensibiliser? Et ce que, moi, personnellement, j'ai découvert, c'est que vraiment ce sont les enfants de 10 ans qui sont les experts. Et c'est de plus en plus les parents qui sont « in the dark » .

Donc, on a une expertise dans notre organisme, des personnes qui, comme Michael Geist... il est avocat, il a fait partie de ce symposium. Donc, on a cette expertise et, en plus, quand on regarde comme ce qui s'est passé à Dawson, il y a deux semaines, il faut partager cette information. C'est bon qu'on a eu ce symposium à Toronto, mais, maintenant, on regarde les façons de communiquer cette information, de donner les outils aux parents de comment ils peuvent agir à cette problématique, comment ils peuvent parler à leurs enfants. Donc, c'est quelque chose que... vous recevrez plus d'information dans les prochaines semaines, parce que c'est un programme qu'on est en train de planifier, de mieux sensibiliser les gens.

Mme Thériault: Je vous invite à nous faire parvenir les outils de promotion qui seront disponibles dans les prochaines semaines et plus d'information quand vous développez des nouveaux outils aussi.

Mme Berger (Leah): Ce qu'on a réalisé en plus, c'est que les outils existent; il faut que les organismes communautaires se communiquent et partagent les outils. Parce que les policiers en Ontario, ils ont des programmes, des films. Mais il faut partager cette information parce que c'est une problématique qui implique tout le monde.

Mme Thériault: Oui, je suis d'accord avec vous. Une des recommandations que vous faites... vous parlez d'une ligne téléphonique, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus par rapport à ça, la ligne téléphonique, pour que les gens puissent dénoncer. J'aimerais ça vous entendre par rapport à ça. Parce qu'il y a plusieurs groupes qui nous en ont parlé, là.

Mme Berger (Leah): On a beaucoup de succès avec cette ligne antiraciste. Comme M. Moghrabi a dit, ça fonctionne 24 heures par jour, sept jours par semaine. C'est moi qui prends les appels ici, au Québec. C'est un numéro de 1-800, mais les gens peuvent appeler à mon bureau directement. La plupart du temps, c'est les gens qui sont victimes des crimes antisémites, mais on reçoit aussi des appels des gens qui sont des victimes des crimes haineux en général. Puis, on prend l'information, on encourage toujours aux victimes de rapporter ces incidents aux policiers. C'est intéressant, parce que notre définition des crimes haineux n'est pas la même des policiers. Je ne dirais pas que ce n'est pas important, mais ce n'est pas critique. On voit la motivation de la personne. C'est juste qu'il y a quelqu'un qui a été victime d'un crime haineux. Donc, on donne le support, le soutien. On a offert nos expertises de comment faire une plainte aux policiers. Et aussi dans le long terme, parce que des fois ça prend des semaines entre le temps du crime et le temps que l'enquête commence. Donc, la personne... ils ne savent pas qu'est-ce qui se passe, puis il faut les rassurer.

Aussi, des fois, il faut faire comme la représentation aux policiers pour expliquer pourquoi une croix gammée n'est pas juste du graffiti, pourquoi ça impacte toujours la communauté juive. Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas une gang de rue... peut-être que c'est une gang de rue, mais ce n'est pas quelque chose qui est juste comme un signe, une lettre; c'est quelque chose qui touche la communauté juive partout. Il y a peut-être quelques mois, au début de l'année, il y avait plusieurs incidents dans le quartier de Snowdon, où il y avait le même graffiti, une croix gammée et des lettres russes. Puis, faut sensibiliser les gens de qu'est-ce que ça veut dire pour la communauté juive. Ça ne veut pas dire que, chaque fois qu'il y a un incident antisémite, il faut publiciser, il faut parler aux médias. Ce n'est pas notre but. Il faut encourager les gens d'être vigilants, mais pas en panique.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Reid): Mme la députée de Laurier-Dorion.

n (12 h 30) n

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Merci d'être ici avec nous cet avant-midi. Merci d'avoir déposé ce mémoire. Vous avez plusieurs recommandations très intéressantes. J'aimerais, dans un premier temps, vous entendre sur... À la page 4, 5, bref, votre proposition... Bon. Je ne me rappelle pas du numéro exact de la proposition, mais vous avez une expertise qui vous permet, depuis plus de 20 ans, de publier annuellement un rapport des incidents d'antisémitisme. Puisque vous le publiez depuis toutes ces années, j'imagine que son utilité vous semble évidente.

Mme Lefebvre: Bien, ça m'amène à votre recommandation numéro 8, qui se lit comme suit: « Le gouvernement du Québec devrait envisager l'adoption de dispositions législatives sanctionnant les personnes qui réfutent les faits historiques ou glorifient les symboles et les thèses des groupes haineux adeptes et propagateurs de cette déformation de l'histoire. »

Je me questionne sur quel type de dispositions législatives. Avez-vous en tête certaines...

Et cette convention, si je peux vous la trouver en français  ?  je l'ai en anglais devant moi  ?  elle impose aux membres de déclarer illégales et interdire les organisations ainsi que les activités de propagande organisées et tout autre type d'activité de propagande qui incite à la discrimination raciale et qui l'encourage et à déclarer délit punissable par la loi la participation à ces organismes ou à ces activités.

Le déni de faits historiques est une forme de « dénigration » de groupes ethniques, et nous la considérons comme de la propagande haineuse. Alors à ce titre elle tomberait dans ce chapitre-là.

Mme Lefebvre: Et... Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Pardon? Oui, encore quelques instants.

Mme Lefebvre: Oui? O.K. À votre proposition 7, vous parlez de reconnaître l'existence d'un nouvel antisémitisme. J'aimerais vous entendre sur les formes qu'il peut prendre.

M. Moghrabi (Moïse): Le nouvel antisémitisme consiste à se déclarer antisioniste et non pas antijuif. Alors, je ne suis pas antijuif, mais je suis antisioniste. Donc, je suis pour le refus aux Juifs d'avoir un pays. Je suis au refus pour les Juifs de se défendre, je suis au refus aux Juifs d'avoir des droits, mais je ne suis pas antijuif. Donc, je ne suis pas antisémite, je suis antisioniste. C'est une nouvelle forme d'antisémistisme sous une nouvelle appellation.

Mme Berger (Leah): En même temps, on comprend qu'on peut faire une critique légitime de l'État d'Israël dans la même façon qu'on peut faire une critique légitime du Canada, du Québec, des États-Unis. Donc, ça ne veut pas dire que, dès qu'on dit: Bon, je ne suis pas d'accord avec les politiques d'Israël, que je suis antisioniste ou que je suis antisémite. Ce n'est pas ça du tout. C'est vraiment qu'on utilise... de plus en plus on voit qu'on utilise le mot « les politiques juives » au lieu des « politiques d'Israël » .

Mme Lefebvre: C'est bien que vous faites la nuance.

Le Président (M. Reid): C'est intéressant. Oui, on peut y aller encore avec une petite question ou on passe au bloc suivant. D'accord. Alors, je passe la parole maintenant à la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, et merci. J'apprends beaucoup, lorsque... Je n'étais pas du tout au courant de ces nouvelles formes et la façon dont elles se présentent, puis je pense que c'est important pour nous, non seulement dans le cadre de cette consultation-là, mais en tant que citoyens, de s'assurer qu'on sait qu'est-ce qui se passe puis de s'assurer de bien comprendre ce que veulent dire les termes qu'on va utiliser.

Je comprends par votre mémoire que vous mettez beaucoup l'accent sur les crimes haineux, mais je me demandais si vous allez intervenir ou si vous intervenez dans d'autres formes de discrimination.

M. Moghrabi (Moïse): Bien sûr.

Mme James: Lesquelles? Et...

Une voix: Sous quelle forme?

Mme James: Sur quelle forme?

Mme Berger (Leah): Toute forme de discrimination.

M. Moghrabi (Moïse): Oui, toute forme, toute...

Mme Berger (Leah): Nous sommes un organisme dans la communauté juive, mais on reçoit des plaintes de la communauté noire, de la communauté... Je fais partie du comité de profilage racial, donc je travaille avec les membres de la communauté chinoise. Quoi que ce soit, on travaille avec les autres communautés.

Mme James: O.K. La raison pour laquelle que je vous pose la question aussi, c'est parce que j'ai aussi noté que vous demandiez que, dans le bilan que le gouvernement devrait présenter par rapport au racisme, que c'est important d'avoir l'input des autres communautés, hein? Mais comment vous voyez ça? Est-ce que vous trouvez que le travail que vous faites, d'une part  ?  j'imagine que c'est le cas  ?  peut vraiment aider les autres communautés? Quelle est votre relation avec les autres communautés? Puis comment est-ce que ça se passe à ce niveau-là?

M. Moghrabi (Moïse): Nous avons des relations avec toutes les autres communautés. Cependant, notre rapport se concentre seulement sur les incidents antisémites, de par la nature de notre organisme. Donc, nous n'avons pas de rapport complet sur les autres incidents de racisme, qui sont différents.

Mme Berger (Leah): Notre rapport ou même notre ligne antiraciste peut servir comme modèle, comme ça, comme...

M. Moghrabi (Moïse): Mais nous ne recevons pas exclusivement tous les appels, et nous ne suivons pas dans les médias et auprès des polices les incidents raciaux différents que ceux qui nous ont appelés, alors que pour l'antisémitisme on le fait.

Mme James: O.K. Je crois que mes collègues doivent... veulent poser des questions. J'aurais juste une petite, brève, complémentaire. Ce que je voulais dire, c'est: le bilan que vous demandez, dans votre mémoire, que le gouvernement devrait éventuellement poser, le rôle que vous aurez à jouer, évidemment, serait important, par rapport à ce que vous pouvez donner, mais, des autres communautés, vous dites que c'est important que les données soient publiées également. Comment que ça devrait se faire? Est-ce que c'est par des statistiques, des statistiques que le gouvernement devrait demander? Est-ce qu'on doit tenir compte des données qui sont recueillies par votre organisme et d'autres? Comment est-ce que ça devrait se faire concrètement, à votre avis?

M. Moghrabi (Moïse): Pour ce qui est de notre organisme, notre rapport n'a pas de crédibilité à se faire, il est reconnu mondialement et cité par l'ONU. Donc, lorsqu'on vous avance des chiffres particuliers, dans notre rapport, le gouvernement pourra s'en servir.

Pour les autres communautés, il y en a qui recueillent des informations. L'important, c'est de filtrer cette information et de la mettre sous une forme présentable, et nous suggérons la présentation de notre rapport pour ce faire, qu'il se fasse périodiquement, deux ou trois fois par année.

Mme Berger (Leah): De regarder qu'est-ce qui arrive mois par mois, quel type de discrimination. Est-ce que c'est le harcèlement, la violence? Comme ça. Donc, d'utiliser notre bilan comme modèle.

Mme James: Merci.

Le Président (M. Reid): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...question, je sais que j'ai peu de temps. Agir contre la haine, j'imagine que c'est un programme que vous avez développé et à partir des données, parce que, oui, des données statistiques, mais, à un moment donné, il faut atterrir avec des éléments concrets. Donc, c'est un programme que vous avez développé, que vous avez implanté dans des entreprises, que vous avez présenté dans des entreprises? J'aimerais savoir qu'est-ce que... ou dans les écoles ou dans... Qu'est-ce que vous avez fait exactement avec?

n (12 h 40) n

Mme Berger (Leah): C'est un programme qui a été déjà présenté dans des écoles, des entreprises, avec les policiers. On est... Actuellement, on est rendu à un point où le programme a besoin d'une mise à jour. Et aussi, parce que notre bureau chef est à Toronto, la plupart de l'information est en anglais. Donc, le problème actuellement, c'est qu'on a besoin de l'argent pour le mettre à jour, parce que beaucoup a changé certainement concernant la haine sur l'Internet depuis 2001, et aussi à faire la traduction. Donc, c'est un programme qui est très utile et très pertinent, mais il faut le réexaminer.

Mme Lefebvre: Merci à nouveau, M. le Président. Je me demandais... vous avez parlé tout à l'heure que vous aviez des partenariats avec d'autres organismes, notamment pour ce qui est de la ligne d'écoute, puis que vous souhaiteriez que peut-être le gouvernement  ?  en tout cas, je ne sais pas si je vous ai bien compris, mais  ?  mette des efforts afin de stimuler ce réseau, en tout cas, de mettre en oeuvre une plus grande collaboration entre différents organismes. Est-ce que ce réseau-là existe déjà, ou vous souhaitez qu'on puisse accélérer, disons, la complémentarité entre les groupes?

Puis vous avez également parlé du financement, c'est une question évidemment qui est toujours importante. Mais vous avez dit que vous étiez un organisme à caractère juif, je me demandais... parce que traditionnellement le financement est accordé à des groupes qui, dans le fond, donnent des services à tout le monde, peu importe, bon, religion, origine, bref... et donc vous avez dit que vous receviez des appels de différents groupes ou personnes, donc je voulais juste clarifier un peu à qui s'adressaient les services.

M. Moghrabi (Moïse): La question de financement était seulement par rapport à la ligne téléphonique. Notre organisme est autofinancé par l'organisation de diverses activités, et on ne reçoit pas d'argent d'aucun gros organisme et aucun gouvernement. Et c'est ce qui nous donne notre qualité d'indépendance, et on veut la conserver. Par contre, certains des programmes qu'on met en place ont besoin de soutien. Par exemple, si l'on met à jour notre programme pour aller dans les écoles et présenter cette formation aux étudiants, là, à ce moment-là, ce serait peut-être intéressant d'avoir l'appui du gouvernement.

Pour ce qui est de votre première question, notre association avec les autres organismes est une association plutôt libre, où on s'échange des informations. La suggestion était: si le gouvernement prend en charge de faire des rapports périodiques, il aurait besoin de notre information et de l'information de toutes ces associations, et ce serait une façon de les regrouper de façon un peu plus officielle... efficace, plutôt.

Mme Lefebvre: O.K. Et donc, puis c'est aussi pour la ligne de soutien pour les personnes...

M. Moghrabi (Moïse): Oui, nous avons cette ligne. Si la ligne devient la ligne de préférence à être utilisée, bien nous l'offrons volontiers. Elle est disponible à tout le monde, et on publie le numéro partout, dans les journaux, tout le temps.

Mme Lefebvre: Je reviens en conclusion puisque le temps file. Vous avez, bon, parlé de l'importance de faire un bilan, est-ce que vous pensez qu'on devrait mener une enquête sur la discrimination systémique, faire le point sur la situation puis essayer d'évaluer les formes de discrimination systémique puis la situation au Québec?

M. Moghrabi (Moïse): Si vous avez l'occasion de regarder notre rapport, c'est ce qu'il fait. À chaque fois qu'il sort, le rapport, il identifie le type, il est divisé en différentes catégories et il identifie le type de discrimination, de crime, et est divisé statistiquement par région et incidents, etc. Donc, en faisant un rapport, automatiquement vous avez l'information, vous avez le point au moment du rapport de cette information, là, pour l'année ou pour la période qui vient de passer. C'est ce que nous faisons dans notre rapport.

Mme Lefebvre: Est-ce que ça inclut la discrimination homme-femme, envers les femmes?

M. Moghrabi (Moïse): Non, c'est divisé...

Mme Berger (Leah): Ce rapport concerne juste la communauté juive.

Mme Lefebvre: O.K. Peu importe...

Mme Berger (Leah): On reçoit de l'information, et je le garde, et on donne le même service aux personnes qui ne sont pas juives, mais ça ne rentre pas dans notre rapport. C'est les incidents antisémites au Canada.

M. Moghrabi (Moïse): Et ils sont divisés en catégories: harcèlement, vandalisme et violence, où « harcèlement » va des insultes aux appels à la bombe, aux menaces de violence; vandalisme, qui consiste à destruction, etc.; et violence, violence physique. Alors, ils sont divisés en catégories avec des sous-catégories.

Mme Lefebvre: Mais, en conclusion, vous avez raison, quand le document entend... puis, en le posant sur papier, ça nous fait prendre conscience que...

M. Moghrabi (Moïse): Vous avez l'information, qui est devant vous, qui vous donne une idée précise de ce qui se passe.

Mme Lefebvre: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme Berger ?  ou Berger?  ?  et M. Moghrabi. Vous avez mentionné que vous avez des documents. La meilleure façon peut-être de les faire parvenir aux membres de la commission serait de faire parvenir les documents au secrétariat de la commission, qui va se charger de les distribuer. Merci beaucoup. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

Québec solidaire (QS)

Et plusieurs personnes, quand on parle de racisme, ne parlent que d'une problématique d'intégration des nouveaux arrivants, mais en même temps c'est important de voir qu'il n'y a pas juste des nouveaux arrivants. Il y avait des personnes, il y avait des vagues et des vagues de générations d'immigration, et plusieurs personnes  ?  par exemple, je parle de ma génération; plusieurs personnes  ? sont nées ici. Mais, quand même, quand on va sur le marché du travail, dans les logements et dans les différentes institutions, nous voyons qu'il y a vraiment un écart, un écart entre les Québécois de souche et ceux et celles qui sont nés ici de l'immigration. Et c'est une perte pour la société, parce que ce n'est pas juste pour des personnes qui sont exclues, mais aussi pour la société d'accueil qui perd les compétences de ces personnes-là. Et puis aussi c'est une perte pour les institutions gouvernementales. Parce que, si une institution n'est pas représentative de la diversité de la population, elle perd la capacité de la représenter.

Et c'est très clair, quand on va dans certains quartiers d'immigrants, il y a une grande, grande scolarité. Côte-des-Neiges est un des quartiers les plus scolarisés à Montréal, mais il vit un taux de chômage de 12,5 %, et c'est plus élevé que le taux de chômage de 9,2 % pour l'île de Montréal. Aussi, c'est vraiment important, lorsqu'on regarde le taux de chômage des personnes noires, c'est plus élevé, même en dépit du fait que ce sont des communautés qui vivent ici depuis des générations et des générations.

Alors maintenant c'est très important pour nous d'aller au-delà d'un voeu de sensibiliser les gens et de commencer de parler de la participation citoyenne des personnes des communautés culturelles. Et je vais aussi... je n'hésite pas de dire que nous devrions aussi développer le leadership, dans notre société, de groupes de personnes qui sont souvent discriminées mais vitales notre société.

Et c'est pourquoi, nous aussi, à Québec solidaire, on voudrait mettre l'accent sur le soutien aux organismes communautaires. Une de nos recommandations qui est vraiment importante, on parle ici du projet À égalité pour décider, qui est souvent utilisé dans le milieu des femmes. C'est un projet qui accroît ou essaie de développer la participation des femmes dans différents groupes et puis de savoir quelles sont les instances et comment elles puissent s'impliquer. Et c'est un projet qui est intéressant, parce que plusieurs femmes sont entrées dans la politique après avoir participé dans ce programme-là. Moi, je... nous, à Québec solidaire, voudrons proposer qu'il y ait un programme semblable pour des personnes des communautés culturelles, parce que c'est une approche très intéressante, et c'est le temps d'aller de l'avant avec le leadership.

Nous voudrons aussi mentionner que souvent la discrimination intersectorielle, il y a des mélanges entre des discriminations que vivent des femmes, par exemple, des femmes de communautés culturelles. C'est pourquoi nous soutenons le mémoire de la FFQ sur le fait qu'il faudrait régler la problématique des groupes de femmes de communautés culturelles, qui sont souvent sous-financés.

n (14 h 10) n

Notre autre recommandation, c'est qu'il faudrait assurer que ces groupes puissent agir dans une façon autonome. Ici, on déplore le fait que le programme de PANA... Cette année, on a vu qu'il y a beaucoup de personnes, et on a entendu parler souvent dans le milieu communautaire qu'il y a des cueillettes de données. Quand des gens reçoivent du financement, ils sont obligés de demander aux clients de donner leur nom, leur numéro d'assurance sociale, toutes sortes de choses. Et puis nous déplorons ce fait-là, parce que, pour plusieurs organismes, ça détruit la confidentialité des clientes, ça détruit l'anonymat. Pour plusieurs femmes, c'est difficile, parce que des situations assez « touchy » , par exemple les femmes qui vivent la violence, des personnes qui viennent de dictatures, qui ne sont pas nécessairement en confiance dans le système de la société d'accueil, et, pour plusieurs, ça va à l'encontre de projets qui voudraient intégrer les nouveaux arrivants.

Aussi, dans notre mémoire, nous parlerons de la culture. Ici, à Québec, c'est un laboratoire assez stimulant. On a l'hybridité culturelle, on a aussi la dichotomie entre le fait que c'est une société francophone en Amérique du Nord, et ça crée un laboratoire assez stimulant. Mais en même temps nous entendons souvent par des artistes des communautés culturelles qu'ils n'ont pas nécessairement le même accès aux programmes. Il y avait une conférence, tout à l'heure, de CRARR sur ce thème-là, que d'habitude c'est des gens qui sont très établis dans le programme qui sont là, puis ils ne sentent pas nécessairement un accès. Et puis c'est important pour ces organismes d'avoir un plan d'action  ?  surtout, on parle de CALQ, de SODEC, de Télé-Québec  ?  parce que des représentations de médias, c'est important, c'est une étape pour accroître la participation politique.

Alors, notre autre recommandation, c'est sur la santé. C'est important qu'on utilise les interprètes culturels, et on a une sensibilité culturelle des personnes qui donnent les services dans les services de santé. Alors, je vais vous passer maintenant à Ruba qui va parler de plusieurs autres recommandations qu'on a.

Mme Ghazal (Ruba): Merci, Sujata. Alors, moi, je vais commencer par vous parler des propositions que Québec solidaire amène par rapport à l'accès à l'emploi. Évidemment, Québec solidaire croit que le premier lieu où le gouvernement devrait agir pour contrer la discrimination systémique qui existe sur le marché de l'emploi, c'est justement sur ce marché-là, parce que l'emploi est évidemment une condition essentielle à l'intégration citoyenne de toutes les personnes issues des communautés culturelles. Je vous dis qu'il y a une statistique, que vous connaissez par coeur, j'en suis sûre, c'est la représentativité des communautés culturelles dans la fonction publique qui, en 2005, est de 2,6 % et qui n'a pas augmenté depuis les dernières années, ce qui est vraiment dommage, malgré toutes les mesures, qui sont intéressantes, qui ont été mises en place, comme les programmes d'accès à l'emploi. Et une des recommandations que Québec solidaire amène, c'est qu'il faut absolument qu'il y ait un renforcement de ces mesures-là et une volonté politique pour atteindre, un jour, après toutes ces années, comme le disait Sujata, ces objectifs qui sont tout simplement très réalistes à faire, puisque c'est faire en sorte que le gouvernement donne l'exemple en faisant en sorte que les personnes issues des communautés culturelles soient, dans la fonction publique, dans les mêmes proportions que leur existence dans la société. C'est très, très... c'est juste ça.

Puis il y a aussi, en plus... Ce qu'on veut noter par rapport au marché de l'emploi, c'est que la situation non seulement des communautés culturelles n'est pas très bonne, mais aussi des femmes, et aussi des femmes issues des minorités visibles  ?  on veut vraiment le souligner.

Donc, d'autres propositions aussi qu'on amène. Au Québec, pour avoir accès à l'emploi, une des conditions importantes, c'est l'apprentissage du français, et il faut que le gouvernement renforce les mesures financières et les programmes de francisation. Il y a aussi tout ce qui... Québec solidaire aimerait qu'il y ait une accélération de l'équivalence des diplômes et de conclure rapidement des accords et des ententes avec les institutions d'enseignement, les corporations professionnelles et les syndicats.

Il y a aussi les programmes d'obligation contractuelle qui existent en ce moment, et ce que Québec solidaire propose, c'est que, au lieu que ça touche uniquement les entreprises de 100 employés et plus et qui ont des contrats avec le gouvernement de 100 000 $ et plus, de renforcer ces programmes-là en faisant en sorte que ces programmes-là, programmes d'obligation contractuelle, touchent les entreprises de 50 employés et plus avec des contrats avec le gouvernement de 50 000 $ et plus.

L'autre point que je voudrais... les propositions que Québec solidaire a soumises, c'est aussi sur l'éducation. Vous savez évidemment que l'éducation, c'est un des lieux importants où se développent les comportements démocratiques, les habitudes citoyennes, et c'est là aussi que les jeunes, les enfants et les adolescents, qui vont dans les institutions scolaires, qu'ils peuvent développer un fort sentiment d'appartenance à la société. Ce qu'on propose, c'est qu'il y ait plus de programmes de sensibilisation contre le racisme à l'école; aussi, dans certains quartiers sensibles où les écoles sont constituées principalement d'enfants et d'adolescents qui proviennent des communautés culturelles, qu'il y ait des investissements dans institutions sportives et culturelles pour améliorer la réussite scolaire et évidemment amener à une meilleure intégration citoyenne dans le futur.

Il y a aussi, dernièrement, bien ça fait quelque temps, dans... on entend beaucoup toutes les problématiques qui font les manchettes sur le port du kirpan, le port du voile, les salles de prière, ça, c'est des questions importantes qui sont sensibles, et on croit, à Québec solidaire, qu'il faudrait créer des lieux de débat et de réflexion sur qu'est-ce que c'est que vivre dans une société avec une diversité culturelle, et aussi mieux définir les accommodements raisonnables, inclure la société là-dessus, parce que vous savez qu'il y a, par exemple, la communauté musulmane, arabe et musulmane, qui est stigmatisée par rapport à toutes ces questions-là, et il faut qu'il y ait un débat plus large que qu'est-ce qu'il y a eu jusqu'à maintenant.

Il y a aussi un autre point, d'autres mesures que Québec solidaire propose dans son mémoire par rapport à la politique. Vous, vous siégez à l'Assemblée nationale et vous regardez autour de vous qui sont là et vous voyez qu'il n'y a pas beaucoup de diversité à l'Assemblée nationale, et, ça aussi, c'est un point important pour améliorer l'intégration citoyenne, puisque l'Assemblée nationale est supposée représenter la société et la population qui compose la société. Donc, on croit que le mode de scrutin actuel, il faudrait qu'il y ait dans le futur mode de scrutin plus de proportionnalité, plus d'éléments de proportionnalité, ça encouragerait les personnes issues des communautés culturelles à siéger et à devenir députés. Et aussi ce qu'il faut ajouter, c'est inciter, avec des mesures financières, les partis politiques pour qu'ils aient des candidats issus des communautés culturelles, mais non seulement des candidats mais aussi des élus, donc les inciter financièrement.

Dans la dernière proposition qu'on vous a soumise dans le mémoire, on parlait de la création d'une commission. En fait, on a un peu plus réfléchi à la question, puis l'idée derrière ça, l'idée fondatrice, c'est qu'il y ait un organisme qui prenne la responsabilité d'appliquer cette politique que vous allez mettre en place et aussi le plan d'action qui en découlera, dans le but de s'assurer que les objectifs qu'on met en place soient atteints, Et aussi cet organisme-là ferait rapport au gouvernement. Ça pourrait être créer tout simplement une direction à l'intérieur du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, ça pourrait être de renforcer le rôle du CRI, le Conseil des relations interculturelles, ou même la Commission sur les droits de la personne et de la jeunesse, peu importe quel organisme, on croit qu'il faut qu'il y en ait un qui s'occupe de ça, parce que... pour qu'enfin les objectifs qui sont mis en place depuis tant d'années, qu'on sente qu'il y ait une volonté politique puis qu'ils soient enfin atteints après toutes ces années.

Donc, c'est tout. Merci.

Le Président (M. Reid): Alors, merci beaucoup. Nous allons procéder maintenant à une période d'échange. Alors, je vais passer la parole à la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Mme David, Mme Dey et Mme Ghazal, merci d'être avec nous aujourd'hui. Mme David, je suis très heureuse de vous recevoir et recevoir les représentants de Québec solidaire. Je crois sincèrement qu'il est important, dans un endroit comme l'Assemblée nationale, qu'on puisse avoir des débats sains sur des sujets qui sont ce que je qualifierais des débats de société. Lorsqu'on parle de racisme, qu'on parle de discrimination, c'est un vrai débat de société qui s'engage aujourd'hui. Je vous remercie pour vos bons mots par rapport à cette consultation-ci. Je considère, moi, qu'il faut que tout le monde puisse apporter sa piste de solution, son point de vue; je pense qu'il est très démocratique pour notre société qu'on puisse avoir des débats comme ça sur la place publique. Je pense que l'intérêt que les gens ont démontré aussi, en recevant 119 mémoires, c'est énorme. Vous êtes une habituée des commissions, vous savez, des fois il y a beaucoup moins de mémoires que ça, donc je pense que ça démontre réellement l'importance du travail que nous faisons ici aujourd'hui, et je pense que c'est important d'avoir l'opinion des partis politiques aussi, puisque nous sommes des personnes qui sont élues, nous avons un pouvoir d'influence, un pouvoir de décision sur ce que sera notre société de demain.

Donc à mon avis il est très sain que les partis politiques soient représentés. On vous entend aujourd'hui, on aura l'occasion d'entendre le Parti québécois, le Parti libéral du Québec. Malheureusement, les autres partis n'ont pas jugé bon de se prononcer sur cette question-là, mais à tout le moins je me dis il y a quand même trois partis qui le font.

n (14 h 20) n

Je pense que ce serait important peut-être de faire des petites mises au point par rapport à certaines choses que vous avez évoquées dans votre présentation. Lorsque vous parlez de l'embauche au niveau de la représentation dans la fonction publique, vous avez raison, oui, on doit encore faire du travail, ce n'est pas assez. La Loi d'accès à l'égalité à l'emploi, je crois qu'on doit revoir son application pour justement avoir des résultats probants.

Vous avez parlé également de la reddition de comptes, et là je vais aller dans votre mémoire, lorsque vous êtes à la page 4, vous parlez, le quatrième paragraphe: « Cette année, le Programme d'accompagnement des nouveaux arrivants, PANA, a exigé de l'information détaillée sur les identités des clients des groupes qui reçoivent du financement. Québec solidaire condamne fermement cette pratique qui menace la confidentialité des personnes vulnérables. Dans des situations délicates, où parfois la personne ne fait pas encore confiance au gouvernement et qui arrive de pays dictatoriaux, une telle action du gouvernement nuit énormément à l'objectif d'intégration et est contreproductive. »

Je voudrais porter à votre attention  ?  j'imagine que peut-être qu'il vous a manqué un petit bout d'information: Tous les réfugiés ne font pas partie du programme, du PANA, le Programme d'accompagnement des nouveaux arrivants. Il y a présentement à peu près 80 organismes, qui sont des partenaires du ministère, qui vont dispenser des services. Les services, on parle évidemment pour les gens qui sont surtout issus de la catégorie économique. Jamais, en aucun cas, il n'a été question de demander des renseignements de réfugiés. Jamais. Dans aucun cas, je tiens à le préciser. Présentement, il n'y a aucun organisme qui nous transmet des données. Aucun. Ce n'est pas quelque chose qui est en application.

On est en train de travailler avec des organismes, on va mettre un projet pilote sur pied pour voir de quelle manière on peut transférer ces informations-là. Il n'est pas question de ficher des immigrants, il n'est pas question de faire des intrusions dans les vies privées, il est tout simplement question de savoir quels types de services les gens reçoivent. Est-ce qu'il y a une communauté qui reçoit plus de services, qui a besoin de plus, dans tel, tel domaine? Est-ce que nos services qu'on offre, est-ce qu'ils répondent? Et toutes les données seront dénominalisées, donc il n'y aura absolument aucun croisement. Il n'est pas question de vouloir dire: Bien, telle personne, etc., ce n'est pas ça qu'on veut faire, mais réellement s'assurer que les services qu'on dispense comme gouvernement répondent à ce que la population ou les citoyens qui utilisent ces services-là... soient adéquats. Donc, je pense que c'est important de faire la mise au point.

Vous avez parlé aussi de la représentativité dans nos partis politiques ou ici, à l'Assemblée nationale. Je suis d'accord avec vous que les partis politiques doivent prendre leurs responsabilités aussi par rapport à la représentativité. De notre côté, ce que je peux dire, moi, comme députée, ministre d'un gouvernement libéral, c'est que nous avons présentement dans notre équipe, et depuis plusieurs années, des représentants des différentes communautés. On a eu longtemps notre collègue Christos Sirros, qui n'est plus avec nous, par contre nous avons mon adjointe parlementaire, la députée de Nelligan, qui a remporté une élection complémentaire, Lawrence Bergman, de la communauté juive; hier, j'ai oublié, parce que je l'ai mentionné aussi, mon collègue Russell Copeman, qui est d'origine barbade, Tony Tomassi, Bill Cusano, Fatima Houda-Pepin, Sam Hamad, Henri-François Gautrin, qui est né aussi à l'extérieur, ce qui nous donne, dans notre équipe, huit députés sur 71, 72 députés. Donc, pour nous, c'est déjà un 10 % dans notre propre formation politique. Et je suis d'accord qu'il faut présenter des candidats, mais il faut aussi les faire élire. Et ça, il y a une question aussi de volonté des partis, lorsqu'on veut voir accéder nos concitoyens ici, à l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit, vous avez touché beaucoup de sujets qui sont importants. Vous parlez des artistes aussi. Je suis d'accord qu'on doit mettre de l'avant des choses pour faciliter l'intégration des artistes. Vous avez parlé de la Commission des droits de la personne, par rapport avec l'accommodement raisonnable. J'aimerais porter à votre attention, la Commission des droits l'a annoncé ici la semaine passée, qu'ils entreprennent une vaste tournée de consultation pour justement parler de toutes les questions d'accommodement raisonnable par rapport à notre société. Donc, c'est un travail qui est déjà en cours. Et voilà.

Ce que j'aimerais savoir de vous, je vais passer directement dans certaines suggestions que vous faites. Bon. Vous dites que la lutte contre le racisme et la discrimination concerne l'ensemble de la société. Ça, je suis d'accord avec vous. Par contre, votre mémoire interpelle le gouvernement et les groupes communautaires. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez des suggestions pour impliquer les autres acteurs qui sont intervenants ici, dans notre société, que ce soient les syndicats, les instances municipales, régionales, les partis politiques, les gens d'affaires, et tout ce qu'on peut retrouver comme composantes dans notre société. Parce que principalement c'est le gouvernement que vous interpellez dans votre mémoire.

Mme David (Françoise): Alors, c'est vrai que, dans notre mémoire, on a mis principalement l'accent sur l'action gouvernementale. À tout seigneur tout honneur, on s'est dit qu'il fallait commencer par là. Et on a mis l'accent aussi bien sûr sur les organismes communautaires, puisque ça fait des dizaines d'années que des organismes se consacrent au soutien, au rassemblement, à l'intégration des personnes des communautés culturelles et qu'on souhaite en fait que ces organismes-là puissent avoir un soutien accru.

Mais vous avez raison: tout le monde, tout le monde au Québec doit se sentir absolument concerné par la question. Alors, oui, il y a bien des gens qui devraient se sentir interpellés. Alors, prenons, par exemple, les gens d'affaires. Si on veut lutter contre le racisme, si on veut que ce soit conséquent, il faut qu'on ait des politiques d'embauche non discriminatoires. Là où l'action gouvernementale peut être intéressante sur ce terrain-là, c'est qu'elle fasse des campagnes de sensibilisation, qu'elle fixe même des objectifs, par exemple, à des entreprises avec qui le gouvernement fait affaire. On propose, nous, qu'à partir d'un contrat de 50 000 $ et d'une entreprise de plus de 50 employés le gouvernement ait des... disons, impose certaines contraintes aux entreprises, très heureuses d'avoir les contrats gouvernementaux, pour que ces entreprises-là fassent davantage d'embauche. Et ça, c'est juste un exemple, mais je pense qu'on peut très bien imaginer des campagnes de sensibilisation auprès d'une multitude de gens d'affaires pour embaucher des personnes, des jeunes en particulier, des jeunes Noirs qui, à Montréal, sont très souvent au chômage.

Ça, c'est une chose qui pourrait être faite. Une autre chose qui pourrait être réfléchie peut-être, c'est que les fameux cours de français, dont effectivement les personnes immigrantes ont tant besoin, pourraient peut-être se donner aussi sur les lieux de travail. Vous disiez tout à l'heure que parfois il y a des gens qui auraient intérêt à avoir accès à Internet, puisque les gens sont allés sur le marché du travail et ne prennent pas quelques mois, disons, pour apprendre le français. Mais il faut dire qu'il y a des gens qui n'ont pas beaucoup le choix. Il faut vivre aussi, il faut nourrir la famille. Est-ce qu'il serait pensable que, sur les lieux de travail, il y ait, par accord avec des employeurs, un certain nombre d'heures dans une année consacrées à l'apprentissage du français? J'ai l'impression qu'on progresserait assez rapidement si on faisait ça.

Je sais maintenant, les syndicats, à moins qu'ils soient déjà venus, pourront bientôt en parler pour eux-mêmes, mais, pour avoir déjà été syndicaliste, je sais qu'il y a beaucoup de sensibilisation qui se fait à l'intérieur du monde syndical sur la lutte au racisme. Il y a même... Je pense qu'à peu près dans toutes les centrales syndicales il y a des comités là-dessus, mais je vais les laisser vous en parler eux-mêmes.

n (14 h 30) n

Vous avez mentionné aussi les municipalités. On pourrait imaginer aussi, dans ce cadre-là, que la proposition qu'on vous soumet, par exemple, de faire des sortes d'alliances avec les entreprises avec lesquelles vous passez des contrats, ça peut peut-être s'appliquer aussi au monde municipal. Il y a peut-être quelque chose à regarder de ce côté-là. Une grande ville comme Montréal passe certainement des contrats avec des entreprises, pourquoi ne pas avoir un certain nombre d'exigences? Donc, oui, il y aurait plusieurs acteurs qui pourraient agir sur ce terrain-là.

Je voudrais tout de suite aller aux questions, parce que, vous avez vu, le temps passe rapidement. Alors, à la page 6 de votre mémoire, vous parlez que, bon, dans le point 8, sur la création d'une commission chargée de l'intégration citoyenne, vous... en introduction de cette recommandation, vous dites que « le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles actuel exclut la dimension de la citoyenneté dans ses politiques et programmes » . J'aimerais en fait vous entendre un peu sur cette affirmation-là. Puis, quelle dimension de la citoyenneté, à votre avis, devrait prendre place au sein du ministère?

Mme Dey (Sujata): Nous avons parlé longuement de quelle sorte de mécanisme on voudrait. Est-ce que c'est une commission, un conseil, un secrétariat? C'est quoi exactement qu'on voudrait avoir? On a eu une grande réflexion là-dessus. Qu'est-ce qu'on s'est rendu compte à un certain moment, c'est que qu'est-ce qu'on veut vraiment, c'est qu'il y ait une instance qui s'occupe vraiment, qui fait des analyses, comme fait le Conseil du statut de la femme, dans le sens qu'il y a une analyse, il y ait comme un garde... qui pourrait comme faire une analyse de qu'est-ce qui arrive dans le ministère, faire des recommandations avec un poids.

Alors, nous avons déjà vu qu'il y a un Conseil des relations interculturelles, alors, avec cette instance-là, c'est important de lui donner du poids, vraiment une visibilité, un budget, une façon, une importance, et puis que cette instance est vraiment, vraiment connectée du monde communautaire et des mondes qui sont... des différentes communautés culturelles, et puis de renforcer le fait que c'est une instance qui est bien connectée aux autres instances, et que c'est une instance qui est assez intéressante.

Mme Lefebvre: Parfait. Sur un autre thème que vous avez abordé précédemment, à la page 3, vous affirmez, sur la francisation notamment, vous affirmez que « nous devons renforcer les fonds et les programmes de francisation » . Dans les échanges que vous avez eus avec la ministre, on a... bien la ministre proposait de... ou en tout cas a fait état de la francisation en ligne. Est-ce qu'à votre avis la francisation en ligne c'est un outil ou un moyen de francisation qu'on devrait prioriser?

Mme Ghazal (Ruba): Bien, pour la francisation en ligne, peut-être pour une certaine communauté, des immigrants qui arrivent qui sont plus éduqués, parce qu'on dit qu'il y en a beaucoup qui viennent avec des diplômes, peut-être que ce serait quelque chose d'intéressant que ce soit en ligne. Mais c'est sûr qu'il faudrait renforcer beaucoup plus les cours en personne. Ou, par exemple, moi, je prends mon exemple, où ma mère, quand on est arrivés ici, elle est allée dans les COFI. Peut-être qu'il ne faudrait pas retourner à cette époque-là, mais il faudrait avoir quelque chose, permettre à tout le monde, qu'ils aient accès à Internet ou pas, à pouvoir avoir accès à ça, et que ce ne soit pas... qu'on ne finisse pas par... Il faut qu'il y ait en fait une diversité de façons de donner accès à ces programmes de francisation, qu'on ne le concentre pas sur une et pas l'autre.

Et je pense que Sujata voulait ajouter quelque chose là-dessus.

Mme Dey (Sujata): Oui. Ayant été une personne qui a survécu ou, je ne sais pas, qui a vraiment fait la francisation, alors vous pourrez voir vraiment, ce n'est pas ma langue maternelle. Je pense que c'est important, c'est le milieu qui fait l'intégration et fait la francisation. Alors, quelques-uns... le meilleur moyen de privilégier, c'est l'intégration dans un emploi, dans... On a parlé des stages dans le gouvernement, on a parlé de façons pour que les gens puissent travailler et apprendre le français en même temps. Je privilégie plus un moyen où il y a des gens, et ils sont forcés d'être en contact, parce que c'est par là qu'on développe pas juste la francisation, mais aussi l'intégration, la sensibilité culturelle qui va avec, et c'est plus important. Parce que, moi, par exemple, je ne pense pas apprendre le joual sur un site Internet. Vous savez que c'est par le contact direct avec les gens que se fait la francisation vraiment. Parce que ce n'est pas juste le français, c'est aussi la sensibilité culturelle qui est primordiale.

Mme Lefebvre: Bien, je suis contente de vous entendre sur cette question-là, parce que, moi, personnellement je suis assez curieuse de voir des études sur les succès de l'apprentissage d'une langue sur Internet, là. Je ne vous inclus pas dans ça, c'est ma réflexion bien personnelle. De prime abord, je suis plutôt sceptique, mais j'imagine qu'il doit y avoir des résultats concluants, si le ministère va de l'avant avec cette démarche.

Mais, au niveau des programmes puis des fonds, il y a différents groupes, hier, notamment il y a le Syndicat des professeurs de l'État du Québec qui sont venus nous faire état un peu de la situation. Comment vous l'estimez, la situation de la francisation? Est-ce que vous croyez que l'État doit en faire une plus grande priorité? Est-ce qu'on doit investir plus de ressources? Est-ce que vous estimez que...

On a parlé de la situation en région, parfois, en région, comme les niveaux d'immigration sont plus faibles, il n'y a pas assez... le nombre n'est pas suffisant, de candidats, pour qu'on puisse ouvrir tout de suite les classes, donc c'est obligé d'être reporté de quelques semaines. Est-ce que c'est des situations qu'on doit continuer de tolérer? Bref, votre analyse de la situation à cet égard-là.

Mme David (Françoise): Je pense qu'en ce qui a trait aux régions l'analyse dont vous venez de parler est très juste. Et c'est sûr que ça pose un problème, parce que, plus on attend, plus on retarde la francisation, plus l'intégration est difficile. Donc, ça fait bien des années, je pense, que des groupes portent à l'attention du gouvernement qu'on ne peut pas traiter de la même façon la situation à Montréal et la situation dans les régions. Il ne faudrait pas faire du mur-à-mur. Il ne faudrait pas avoir les mêmes règles partout, donc peut-être pas attendre d'avoir x nombre d'étudiants par classe pour dire: On va commencer. Parce que, sinon, bien finalement on contredit cet objectif de l'intégration des immigrants en région. Et, si on veut le faciliter, je pense que l'intégration, la francisation doit se faire le plus vite possible. Et je souscris tout à fait à ce que Sujata a dit sur l'intégration, je pense que ça doit se faire en gardant le côté humain de la chose.

Moi, je m'inquiète particulièrement... pour avoir été, bon, l'une des personnes qui a travaillé assez fort à la marche de 1995 et à celle de l'an 2000, je parle des marches des femmes, on avait des revendications qui portaient en particulier sur l'intégration et la francisation des femmes, et on se rendait compte qu'elle était plus difficile encore à atteindre que la francisation et l'intégration des hommes. Et là il y a aussi toutes les différences culturelles, il y a aussi un isolement accru d'un certain nombre de femmes immigrantes à la maison avec des enfants, et on avait proposé diverses mesures de soutien aux frais de garde, par exemple, et d'une allocation véritable donnée aux femmes qui allaient venir suivre des cours de français. Je ne sais pas, maintenant, jusqu'où est allé ce genre de proposition, mais, là aussi, il me semble que c'est important de ne pas faire du mur-à-mur. Ce qui est bon pour les hommes ne l'est pas forcément pour les femmes, et inversement. Il faut vraiment essayer d'imaginer une panoplie de moyens par lesquels on va s'assurer de la francisation des immigrants, mais surtout de leur intégration dans la vie de tous les jours en milieu francophone. Et ça, en particulier à Montréal, ça ne me semble pas atteint comme objectif.

Mme Dey (Sujata): Juste ajouter quelque chose aussi sur... de faire un écho. Moi, j'ai entendu de plusieurs organismes communautaires qu'il y a surtout des femmes qui décident qu'elles ne voudraient pas faire la francisation, parce que, le but principal, c'est de travailler, de gagner leur vie. Alors, pour nous, c'est important que la francisation soit faite dans une façon où des gens puissent gagner leur vie. Parce que ce n'est pas juste l'emploi, parce que plusieurs personnes font le lien entre francisation et l'emploi, mais c'est aussi important pour la participation citoyenne. C'est là où, si on a n'a pas une capacité de comprendre la société, on ne peut pas s'impliquer dans la politique, on ne peut pas s'impliquer dans le communautaire. C'est pourquoi c'est assez important de faire en sorte que des gens puissent vivre et apprendre le français en même temps.

Le Président (M. Reid): Mme la députée de Terrebonne.

n (14 h 40) n

Mme Caron: Oui, M. le Président. Justement, sur cette question-là, je voulais aborder le fait que justement il y a une différence au niveau de la francisation pour les femmes, et on l'a dit souvent. Et, tantôt, Mme David, vous disiez qu'il fallait franciser les gens le plus vite possible, c'est vrai, mais ce que la Fédération des femmes du Québec est venue nous dire aussi, à quelques reprises d'ailleurs, que, les femmes, les délais sont plus longs, elles dépassent toujours le délai dans le fond qui est requis. On dit: Il ne faut pas... Dépassé cinq ans, il n'y a pas de francisation. Et donc ce qu'on suggérait, c'était peut-être plus d'enlever ces délais-là pour essayer de franciser les gens le plus vite possible, mais ne pas les éliminer de la francisation si elles ne l'ont pas fait dans le délai prescrit. Est-ce que vous seriez d'accord avec ça?

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'aimerais apporter des petites précisions concernant la francisation. Pour commencer, il est bien évident que la francisation en ligne ne remplacera jamais l'individu, il y a une interaction. La francisation en ligne peut servir beaucoup pour les gens qui sont à l'étranger, qu'ils puissent apprendre aussi avant d'arriver. Je pense qu'à ce moment-là on ne parle pas de culturel, mais de découvrir les codes culturels et être en interaction. Beaucoup de gens d'ailleurs font déjà l'apprentissage du français. Présentement, lorsque les gens arrivent ici, 57 % des gens ont une connaissance du français  ?  c'est des statistiques de 2005  ? comparativement à 37 % en 1999. Donc, on voit qu'on a réellement fait un effort, et on encourage les gens aussi à prendre des cours de français dans les pays d'origine pour justement accélérer l'intégration, quand ils arrivent ici, pour aller travailler plus rapidement. J'aimerais peut-être aussi préciser que c'est bien évident que c'est prouvé que tous ceux qui ont appris une langue avec une méthode de DVD, là, ou d'une manière électronique, ça, c'est une méthode qui a déjà fait ses preuves. Mais c'est sûr que ça ne remplacera jamais le contact d'un humain.

Et, au niveau de la francisation sur les lieux de travail, Mme David, ça se fait déjà. Il y a ce qu'on appelle la francisation à la carte, qui est offerte dans certaines entreprises. Les cours sur mesure sont de plus en plus populaires, et, avec le programme PRIIME, aussi, il y a des mesures d'accompagnement pour l'apprentissage du français, justement pour que les gens puissent avoir les bons termes dans une entreprise, dans un contexte donné.

Je pense qu'il n'est pas question de faire du mur-à-mur. Depuis qu'on est arrivés, nous, c'est évident qu'on a regardé toutes les pistes pour pouvoir aller là où ça répondait réellement aux besoins des gens. Je pense que c'est important de voir qu'on peut avoir différentes offres de services pour répondre à différents besoins, définitivement. Mais c'est sûr qu'il n'est pas question de faire de mur-à-mur dans la francisation comme telle non plus, là.

Mais, là où je m'interpelle, vous avez dit que vous avez participé à la marche de 1995 et à la marche de 2000 et que vous aviez demandé, à cette époque-là, que les femmes justement puissent avoir accès à des cours de francisation. Si je comprends bien, il n'y a rien qui a changé entre aujourd'hui puis 1995 et 2000.

Mme David (Françoise): Non, ce n'est pas ce que je disais. Je disais, à la fin: je ne sais pas où ces revendications sont allées, je ne sais pas quel en est aujourd'hui le résultat concret. Je portais simplement à l'attention, à la vôtre et à celle des députés de l'opposition, qu'au fond ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a des demandes, entre autres, de la Fédération des femmes du Québec et d'autres à l'effet de traiter différemment les hommes et les femmes dans ce dossier-là, de tenir compte des situations particulières, tout simplement, c'est juste ça que je voulais dire.

Mme Thériault: Je suis d'accord avec vous. Juste vous mentionner que le délai pour avoir des services au ministère, c'est cinq ans, ça fait des années que c'est cinq ans. Donc, vos revendications de 1995 et de 2000 n'ont pas trouvé écho jusqu'à présent, ni sous l'égide du précédent gouvernement ni encore sous celui-ci. Mais je peux vous dire que nous allons rencontrer la Fédération des femmes du Québec dans les semaines, dans les jours qui suivent. Nous aurions dû les rencontrer bien avant, mais malheureusement ils ont dû annuler cette rencontre-là. Donc, il est évident qu'on va regarder.

Parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous ont parlé aussi, des femmes qui justement font le choix de rester à la maison, élever les enfants, et, lorsqu'ils viennent pour se prévaloir des cours de français, ils ne peuvent pas. Et, moi, ça m'interpelle comme femme aussi, pas seulement comme politicienne ou comme ministre, mais comme femme. Donc, je voulais juste que vous le sachiez.

Je pense que mon collègue le député de Marguerite-D'Youville voudrait compléter notre bloc, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville, il reste environ quatre minutes et demie.

M. Moreau: Merci, M. le Président, merci. Pouvez-vous me donner une indication du temps?

Le Président (M. Reid): Quatre minutes et demie.

M. Moreau: Quatre minutes? Ah bon. Je vais aller vite. D'abord, je veux vous saluer, Mme David, Mme Dey, Mme Ghazal, vous dire que je suis heureux de participer à une consultation qui s'élargit pour donner la voix aussi à un parti politique qui pour l'instant ne compte aucun représentant élu à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est important, dans ce type de dossier là, d'avoir une approche qui soit très large, qui soit respectueuse des opinions et des courants véhiculés par les partis politiques qui sont représentés au Québec.

Et en ce sens-là je voulais également vous féliciter pour votre approche non partisane, je dirais, tant dans la présentation que dans le mémoire. Il faut savoir s'élever parfois au-dessus de ce qui est purement partisan, particulièrement lorsqu'on est interpellé par des questions de fond dans notre société, et je pense que celle-ci en est une, et vous le reflétez parfaitement.

J'avais une question assez précise à vous poser. Parce qu'hier, je ne sais pas si vous avez suivi nos travaux, mais nous avons eu l'avantage de recevoir les représentants de la Tohu qui, dans le quartier Saint-Michel, nous ont fait part d'une expérience absolument extraordinaire, qui est un grand succès d'intégration dans un quartier de Montréal qui est particulièrement touché et qui compte un grand nombre de communautés culturelles. Et donc leur action est portée directement vers les jeunes et l'intégration à l'emploi des jeunes, avec le succès qu'on leur connaît.

Et eux-mêmes disent, un peu comme vous le suggérez dans le cadre de votre thème sur l'accès à l'emploi, parce qu'il y a quand même des lieux communs, là, dans ce qui nous est représenté ici, que l'emploi est un facteur clé dans l'exclusion et la pauvreté, et suggéraient également la mise en place de programmes. Par contre, et je n'ai pas eu le temps d'approfondir ça avec eux, mais j'ai quand même abordé la question, ils disent: Il faut faire attention pour ne pas qu'un programme devienne une béquille ou une trappe, où finalement ça devient un soutien plutôt que l'initiative de l'individu qui doit être suivi pour véritablement s'intégrer. Et ce qu'ils nous disent, eux, c'est qu'à l'heure actuelle ils le font sans programme de soutien, avec le succès qu'on leur connaît. J'aimerais savoir quelle est votre opinion là-dessus et jusqu'où un programme peut avoir un effet pervers de devenir un élément de dépendance qui empêche l'individu d'évoluer lui-même?

Mme Dey (Sujata): Moi, je pense que toutes les études sur la discrimination qui sont portées par toutes sortes de recherchistes montrent que, s'il n'y a pas de reddition de comptes, s'il n'y a pas une véritable test que, oui, on a réussi, il n'y aura pas de changements sociaux. C'est toujours... c'est la même chose avec les femmes. Et, moi, je pense qu'on est dans une nouvelle génération, ici, où on devrait mettre en avant des groupes qui sont discriminés, incluant les communautés culturelles. Je pense que l'État, ce n'est pas juste des... l'État, c'est nous autres, c'est notre démocratie, c'est notre projet social. Alors, nous, comme société, on a un peu une obligation d'aller en avant pour collectiviser des choses, pour dire que comme société on se prononce là-dessus, et on a des mesures concrètes, et c'est important pour ça. Parce qu'on est une société individuelle, mais on est aussi en collectivité.

Mme Ghazal (Ruba): Je veux juste ajouter quelque chose. Moi, je travaille dans le domaine de l'environnement aussi, et c'est vrai qu'en environnement il y a, par exemple, des mesures volontaires, comme ISO, et tout ça. Et je crois, même, dans le mémoire que le Parti libéral a déposé, il y avait cette norme-là. C'est intéressant, les normes volontaires, c'est bien, mais ce ne sera jamais, jamais, jamais suffisant qu'avoir des lois et règlements en environnement, ou même, par exemple, pour les programmes à l'accès à l'emploi ou, comme disait Sujata, d'avoir des objectifs fixes, et qu'au bout de la ligne il faut y arriver.

Parce que, malgré toutes les mesures qui ont été mises  ?  je l'avais dit aussi dans ma présentation, qui ont été mises  ?  en place, qui sont très intéressantes, les moyens étaient intéressants, mais il manquait quelque chose, il manquait peut-être quelque chose de plus... je ne veux pas dire « le bâton » , mais il manquait peut-être quelque chose de plus dur...

M. Moreau: Drastique?

Mme Ghazal (Ruba): ...oui, de contraignant ?  merci  ?  pour finalement atteindre les objectifs de faire en sorte que, par exemple, au gouvernement, il y ait une représentativité, et aussi dans tous les autres milieux de la société. Donc, je voulais ajouter ça.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup. Rapidement.

Mme David (Françoise): Oui. Ce que je voulais dire, c'est que je connais bien le projet de la Tohu, j'y suis allée, je l'ai visitée, c'est effectivement tout à fait intéressant, mais il y en a combien, des projets comme ça, au Québec, hein, qui se préoccupent réellement d'intégration des personnes venant de communautés culturelles? Et, dans ce cas-là, c'est vraiment tout un travail qui est fait avec les gens du quartier Saint-Michel. Il y en a combien? Bien, il y en a pas beaucoup, c'est ça, le problème.

Alors, il faut des programmes, il faut des mesures incitatives, des mesures volontaires, puis parfois des mesures coercitives, à commencer par le gouvernement, par la fonction publique elle-même, par l'État du Québec lui-même qui doit s'obliger à embaucher davantage de personnes issues des minorités. Même si je veux bien convenir qu'il y a eu des progrès, je pense qu'ils sont insuffisants et surtout beaucoup trop longs à venir.

Le Président (M. Reid): Merci. Je passe la parole maintenant à la députée de Laurier-Dorion.

n (14 h 50) n

Mme Lefebvre: Merci beaucoup, M. le Président. Bon, le temps file rapidement, j'aurais maintenant une question sur... à la page 4. J'étais assez surprise de lire cette phrase-ci: « Nous encourageons le financement des groupes communautaires des différentes communautés d'origine. » De façon générale, le gouvernement, par le passé, a privilégié le financement des organismes qui oeuvrent à l'intégration d'une façon plus large, pour encourager une mixité entre les différentes communautés, et donc, cette affirmation-là, j'aimerais vous entendre sur ça, si je la comprends comme je la lis, ou, en tout cas, j'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer.

Mme Dey (Sujata): Qu'est-ce que je veux dire par ça est qu'il y a des deux côtés... c'est vrai, on a besoin de programmes qui sont mixtes et où il y a des intégrations. Mais c'est important primordialement, parce que c'est les communautés qui connaissent les problématique de leurs communautés. Et puis, ce sont des personnes qui sont impliquées dans leurs communautés, ils connaissent quand même la société d'accueil. C'est des gens qui connaissent la problématique, qui connaissent... il y a une sensibilité culturelle, et c'est par là que j'aimerais voir que c'est intégré. Mais c'est important qu'il y ait les deux en même temps. C'est sûr que les sociétés d'accueil devraient faire leur part aussi, mais c'est par des « role models » , par des personnes qui connaissent la problématique qu'on passe des choses.

Mme Lefebvre: O.K. Mais, à ce moment-là... Parce qu'en fait la question, c'est aussi de savoir jusqu'où on va dans ce sens-là, parce que, par exemple, je sais qu'il y a certaines... Bon, par exemple, les personnes âgées, on parle de l'isolement de certaines... bien de plusieurs personnes âgées, en fait, de beaucoup, trop, mais donc... Et, surtout dans certaines communautés, par exemple, ce qu'on note... on avait il y a quelques jours des représentants de la communauté chinoise qui nous disaient qu'il y a des personnes qui sont arrivées ici à un âge avancé et malheureusement n'ont pas pu acquérir une connaissance suffisante du français, sinon presque pas de connaissance du tout, et donc il y a quand même des demandes pour créer des institutions, notamment des lieux d'habitation où ils pourraient se regrouper pour pouvoir vivre, dans le fond, en communauté puis pour évoluer. Donc, c'est dans ce sens-là qu'il y a cette proposition-ci. Je me demande si on va dans ce sens-là de plus en plus, jusqu'où on va, puis j'aimerais juste ça que ce soit éclairci.

Le Président (M. Reid): Mme David.

Mme David (Françoise): Je pense qu'encore là on ne pourra pas faire de mur-à-mur. Pas très loin de chez moi, il y a une résidence pour personnes âgées polonaises. Pourquoi pas? Souvent, des personnes qui ont 80 ans et plus, je pense qu'on ne discutera pas tellement avec elles, là, de francisation, elles vont avoir besoin de se retrouver entre elles. Et pourquoi pas? Maintenant, est-ce que ça doit devenir le modèle dominant d'intégration? Bien sûr que non. Je pense que, lorsqu'il s'agit de personnes qui arrivent ici, qui sont souvent des personnes assez jeunes ou alors des jeunes familles, on ne va pas faire exprès pour les enfermer dans des ghettos, là. Je pense que ce n'est pas de ça qu'il est question. Mais je souscris tout à fait à ce que ma collègue a dit et je me rappelle aussi que, quelques années auparavant, j'ai dit la même chose au nom d'un autre organisme: Oui, il faut soutenir un certain nombre de groupes, et je conviens que ça n'est pas élastique à l'infini, qui accueillent des nouveaux arrivants et, dans le cas qui m'occupait à l'époque, des nouvelles arrivantes qui vont se sentir en confiance et en sécurité avec des gens de leur communauté.

Mais c'est évident aussi qu'on pourrait très bien, comme société d'accueil, avoir cette espèce de mesure contraignante, disons, qui serait de s'assurer que dans le plan de travail, par exemple, de ce groupe il y a, de façon constante et récurrente, des liens avec d'autres groupes de la société d'accueil, avec le quartier, avec la ville, la communauté, etc. Ce n'est pas à couper au couteau, ces choses-là. Alors, par exemple, que des centres de femmes s'appellent Afrique au féminin ou s'appellent l'Écho des femmes de La Petite-Patrie ou le Centre communautaire des femmes du sud-est asiatique, moi, personnellement, ne m'a jamais dérangée, dans la mesure où je savais  ?  et je pense que, pour Québec solidaire, c'est encore le cas  ? que ces personnes-là, ces femmes-là allaient être mises en contact avec les femmes de la société d'accueil. Alors, il me semble qu'on peut faire les deux en même temps sans que ça pose de problème, parce que personne ici, je crois, ne veut favoriser les ghettos.

Mme Lefebvre: Puis d'autant que la mission aussi soit... parce que souvent les groupes, peu importe le nom, la mission est claire aussi, qu'ils offrent des services à tout le monde, là, je ne sais pas si...

Mme David (Françoise): Absolument.

M. Reid: Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Au niveau des propositions, vous faites plusieurs propositions intéressantes, dont celle de s'inspirer des programmes comme À égalité pour décider; je pense que c'est une des bonnes façons.

Est-ce que vous avez certaines suggestions, parce que je ne les ai pas vues dans votre mémoire, concernant... Quelques groupes sont venus nous parler de racisme et de discrimination qui se passaient davantage entre différentes communautés, et que ce racisme et cette discrimination entre différentes communautés, ça relevait parfois de d'autres pays, puis on ramenait les problèmes ici. Mais est-ce que vous voyez une proposition pour ce genre de racisme ou de discrimination?

Mme Dey (Sujata): Vous avez parlé... comme, par exemple, il y avait une recommandation, qu'on a sur notre mémoire, pour l'éducation et la sensibilisation dans les écoles, parce que c'est là où ça commence, pas juste entre les communautés culturelles et les personnes de souche, mais aussi c'est important que des gens... Par exemple, sur la religion, il y a une compréhension de différentes religions qui doit être faite, parce que des fois c'est la communauté musulmane, la communauté juive, par exemple. Alors, une meilleure compréhension qui commence à l'école, c'est assez important.

Mais je vois aussi ici une dynamique qui est un peu différente, là, parce que, entre communautés, ça ne dit pas qu'il y en a une qui a un plus grand pouvoir sociétal, et c'est un peu différent, c'est... Moi, je pense que ce n'est pas nécessairement dans le même genre de problématique, ce n'est pas un problème systémique qu'on voit avec. Mais c'est important quand même, c'est pourquoi on a souligné ici que dans le milieu de l'éducation... qu'on ait vraiment des cours sur les différentes religions, sur les différences... Parce que ça commence jeune. On ne peut pas, après un certain moment, bannir des personnes qui ont un préjudice là-dessus.

Mme Caron: Une question. On vient justement de parler de l'importance de lutter contre les discriminations, que ce soit au niveau de la langue, au niveau de la religion, au niveau des sexes, mais toutes les religions, que je connais en tout cas, pratiquent certaines discriminations entre les femmes et les hommes. Alors, votre point de vue là-dessus? Je l'ai posée à quelques groupes, parce qu'effectivement, autant dans les chartes, et c'est vrai, on dit: Il ne faut pas qu'il y ait de discrimination au niveau de la langue, de la religion, au niveau du sexe, mais les religions elles-mêmes font des discriminations entre les femmes et les hommes.

Mme Ghazal (Ruba): Moi, je crois que c'est aussi une question de temps, parce que c'est sûr que les immigrants récents qui arrivent ici, ils arrivent avec leur système de valeurs où souvent tout ça... surtout les parents qui arrivent avec les familles avec des jeunes enfants, ils ont tout un système de valeurs qu'ils peuvent avoir inculquées sûrement à leurs enfants.

Mais ce que je trouve intéressant ici, par exemple, surtout avec la loi 101, où les jeunes peuvent aller dans l'école française, et aussi quand on dit: Dans l'école publique ou française, c'est aussi d'apprendre pas uniquement le français, mais aussi toutes les valeurs, c'est-à-dire, d'égalité, de liberté, de justice sociale, qui s'intègrent. Même si cette façon de penser, peut-être les parents l'ont et peut-être qu'elle ne changera pas, mais au moins le fait d'ouvrir l'école à ces jeunes-là, qui peuvent arriver avec des signes religieux qui peuvent parfois nous déranger, nous choquer, mais, en leur ouvrant l'école pour qu'ils puissent avoir accès à notre école publique et à notre système de valeurs, mais peut-être qu'avec le temps ils peuvent les intégrer et aussi... et les intégrer et par la suite, dans le futur, les transmettre à leurs enfants.

Moi, je l'ai vécu moi-même, personnellement, où il y avait aussi cette question-là, par exemple, où, parce que tu es une fille, tu ne peux pas participer à telle activité et aller dormir ailleurs, c'est aussi simple que ça. Mais, avec le temps, mes parents et moi-même ont changé. Et, moi aussi, je sais que ce n'est pas comme ça que je vais inculquer ça... je n'inculquerai pas ces valeurs-là à ma famille, tout en sachant que peut-être que, si j'avais été dans mon pays d'origine, peut-être que je l'aurais fait, je l'aurais inculqué. Donc, c'est une question de temps. Et c'est pour ça que c'est important de ne pas stigmatiser certains enfants qui arrivent avec des signes religieux, même s'il faut être clair que ces valeurs-là d'égalité entre les hommes et les femmes, au Québec, sont non négociables.

Le Président (M. Reid): Merci. Oui, allez-y.

n (15 heures) n

Mme Dey (Sujata): Je veux ajouter que, oui, les droits des femmes ne sont pas... c'est non négociable, comme Ruba vient de dire. Et, moi, je veux juste ajouter que toutes les cultures dans le monde ont des pratiques. Même la culture occidentale majoritaire a eu une bataille pour assurer qu'il y ait une égalité des femmes. Et, même dans les différentes sociétés, il y a des choses qui sont assez intéressantes, parce que mon pays d'origine, d'où viennent de mes parents, c'est l'Inde: il y a 33 % des femmes qui sont dans l'assemblée parlementaire. Alors, il y a des choses. Mais, comme je dis, il y a toutes des choses interreliées. Mais, les droits des femmes, c'est vraiment non négociable.

Parti québécois (PQ)

Le Québec a toujours oeuvré à bâtir une société respectueuse. Il nous revient, en tant que nation, bien sûr de créer un pays où la paix, le respect et la reconnaissance de l'apport de l'autre font partie de nos valeurs fondamentales. Le Québec doit faire abstraction des clivages partisans  ?  et je pense que c'est un défi que nous avons ici aussi  ? et réitérer avec force son opposition aux discours et aux pratiques racistes ou discriminatoires, qui engendrent bien sûr l'exclusion, le désespoir et le décrochage civique.

Nous souhaitons profondément qu'au sortir de cette commission parlementaire, à partir d'une politique globale, nous ayons un plan d'action qui porte des actions concrètes, des mécanismes structurants, des moyens mesurables pour assurer un suivi serré de la politique mise en place et des décisions qui seront prises.

Le discours public soutient que la diversité culturelle et la pluralité sont de grandes richesses pour le Québec. Les gouvernements successifs ont mis en oeuvre des programmes, des politiques qui se sont avérés à notre avis insuffisants jusqu'à maintenant, puisque nous sommes ici aujourd'hui à faire un certain nombre de constats et à travailler en termes de perspectives pour une politique globale qui va nous amener à corriger et à réajuster un certain nombre de choses. Le caractère inclusif et ouvert du discours public projette actuellement l'image d'une société qui échappe aux tensions et violences qui éclatent ailleurs.

Attention! Le Québec n'est pas un village gaulois à l'abri de tout, des phrases malencontreuses, des incidents racistes. La discrimination dans le logement et sur le marché du travail témoigne de cette réalité que quotidiennement bon nombre de nos concitoyens et concitoyennes ont à vivre. La discrimination et le racisme persistent. Nous devons donc en conclure que les politiques d'intégration que nous avons collectivement privilégiées ont des limites, parce que nous n'avons pas été en mesure de prévenir toute production ou reproduction d'attitudes et de comportements discriminatoires. Nous devons agir, et agir, ça veut dire aussi avoir les moyens de nos politiques et de nos décisions.

Quelques remarques. Nous sommes étonnés de voir que la question autochtone est exclue de ce débat. Les constats que nous faisons, c'est que, particulièrement pour la jeunesse autochtone, il y a des difficultés vraiment au niveau de la discrimination, et il serait intéressant d'avoir une réponse, en tout cas, ou une perspective: comment ces questions-là seront traitées, parce que la société québécoise doit être rendez-vous de solutions à l'égard de cette population autochtone.

La Déclaration de Durban est négligée à notre avis dans le document de consultation, et nous concevons que la lutte contre le racisme et la discrimination peut être plus efficace si les minorités racisées sont présentes là où se prennent les décisions: au gouvernement, dans les municipalités, dans les commissions scolaires, dans les directions au niveau de la santé et services sociaux. Je pense qu'il y a un certain nombre de lieux de décision qui doivent donner place aux représentants et représentantes des minorités racisées.

La dimension constitutionnelle également a été oubliée dans le document de consultation. Cependant, on parle du rôle des médias, et, pour avoir suivi un peu cette commission parlementaire par le biais de la télévision, on sait qu'un grand nombre de groupes ont soulevé cette question-là, à l'égard du rôle des médias, et on se demande comment on peut intervenir, à partir du moment où les communications sont de compétence fédérale. Je pense que c'est un secret de polichinelle aussi de dire que l'Internet a un rôle de propagande assez dévastateur. Et comment on peut exclure cette dimension-là du débat actuellement?

Maintenant, un certain nombre de constats. Le ministère, actuellement, nous concevons qu'il est sous-financé, et, si on veut envisager avec sérieux une politique globale, il faudrait avoir les moyens de nos ambitions. Moi, je pense qu'une politique globale, ça peut nous permettre de réconcilier énormément de gens, de faire en sorte qu'on a un plan de travail qui s'établisse, avec un échéancier, avec une séquence de mise en place sur le terrain, coordonnée avec les groupes communautaires, avec les employeurs, avec les syndicats. Mais encore faut-il avoir les moyens. Tout n'est pas que question monétaire, mais on ne peut exclure des moyens réalistes pour être en mesure d'envisager une politique globale qui va porter ses fruits.

Dans les quatre dernières années, dans les quatre derniers budgets, pendant que le taux d'immigration a augmenté de 25 %, les budgets ont diminué d'environ 30 %. C'est une question qu'il faut se poser. Ce ministère doit cesser d'être un ministère pauvre, qui a peu de moyens, un ministère qu'on peut dire « pour les pauvres » .

Les argents qui découlent des accords Canada-Québec constituent une forme de financement progressif qui doivent, à mon avis, se retrouver dans les crédits du ministère. Bien sûr, ces argents-là viennent dans le fonds consolidé, et je sais, parce que dans d'autres fonctions j'ai eu à travailler sur les crédits, je sais que c'est assez difficile de travailler avec le Conseil du trésor pour être en mesure d'avoir les argents qu'on a besoin, mais, quand on parle d'une politique globale contre le racisme et la discrimination, c'est un choix de gouvernement, et je pense qu'à ce moment-là on doit avoir la responsabilité politique et la volonté politique de donner au ministère les moyens qu'il lui faut pour être en mesure de répondre à des objectifs d'une politique globale sur laquelle on travaille actuellement.

n (15 h 10) n

De plus, une politique globale qui se veut efficace doit prévoir un lieu de concertation responsable de l'élaboration, du suivi de la politique et aussi de sa mise en oeuvre. C'est important qu'on puisse être en mesure de rallier autour d'une table des gens qui vont insuffler une façon de faire, une séquence de travail, pour que ça ait des résonances aussi dans les relais sur le terrain, se donner également les moyens suffisants en ressources humaines et financières à l'égard de l'Observation international sur le racisme et les discriminations. C'est un organisme important, intéressant, c'est un organisme qui n'a pas à notre avis suffisamment de moyens et de ressources et qui pourrait contribuer énormément à un bilan sur... un bilan objectif sur la situation actuelle et faire possiblement, d'année en année, des bilans pour être en mesure de nous ajuster à un moment donné et jouer un rôle conseil.

La lutte contre le racisme doit impérativement faire partie d'une stratégie de lutte contre la pauvreté et l'exclusion. On parle et on constate de plus en plus une racialisation de la pauvreté. Bien sûr  ?  je regarde les gens de la ville de Montréal qui sont venus ce matin  ?  on sait que, dans les grands centres, les conséquences du racisme et de la discrimination sont très importantes, et bien sûr il faut être en mesure d'intervenir autour de ces éléments-là.

Alors, je passe la parole à Mme Mibel.

Le Président (M. Reid): Mme Mibel.

Mme Mibel (Kerlande): M. le Président, Mme la ministre, Mme James, Mme Lefebvre, distingués membres. Nous souhaitons que la mise en oeuvre d'une politique contre le racisme et la discrimination contribue à faire obstacle aux comportements racistes. Nous devons accélérer nos efforts à déraciner les préjugés qui alimentent le racisme et la discrimination.

Voici nos recommandations telles que proposées dans le mémoire. D'abord désireux que cette consultation aboutisse sur une politique consensuelle de lutte contre le racisme, le Parti québécois invite la ministre responsable à rechercher l'unanimité à l'Assemblée nationale pour assurer le succès et le leadership du Québec dans ce dossier. Cette semaine, Mme Liza Frulla, en compagnie de la présidente du Conseil du trésor, Mme Jérôme-Forget, faisait remarquer, dans une entrevue à la radio de Radio-Canada, que c'est l'unanimité obtenue par Mme Harel sur la question de l'équité salariale qui a permis que cette loi puisse avoir du succès.

Ensuite, dans le document de consultation, le gouvernement actuel fait le voeu de voir les efforts de l'État et des acteurs sociaux converger et s'imbriquer davantage, tout en voulant assurer le leadership politique. Le problème, c'est qu'il n'est pas mentionné comment ce leadership va être assuré. Compte tenu du nombre élevé de programmes, d'initiatives, d'acteurs et de ressources existants sur ce terrain, le Parti québécois juge important la création d'un lieu de concertation relevant du Conseil exécutif et ayant la responsabilité de l'élaboration et du suivi de la politique contre le racisme et les discriminations. D'une part, cet instrument servira de mécanisme de suivi et, d'autre part, comme il a été démontré précédemment que le racisme et les inégalités sociales sont intimement liés, bien ça pourrait justement jouer un rôle de transversalité à ce niveau-là.

Nous osons croire que l'une des premières actions du gouvernement devrait être axée sur ses propres institutions. Le gouvernement doit donner un signal clair en renforçant les dispositions de la loi n° 143 afin que les diplômés issus de l'immigration ou des minorités racisées puissent accéder à la fonction publique québécoise.

En matière d'accès à l'égalité en emploi, l'heure n'est plus à l'incitation mais à l'imputabilité. Le Parti québécois est en effet d'avis que les sous-ministres qui ne réussissent pas à atteindre leur objectif dans cette matière devraient être imputables d'une manière ou d'une autre. Étant donné que l'application des programmes d'accès à l'égalité en emploi représente à nos yeux un des aspects essentiels de la lutte aux inégalités, le lieu de concertation, tel que mentionné précédemment, avec le concours du Conseil du trésor, aurait la possibilité d'obliger les ministères et les organismes publics, y compris les sociétés d'État, les municipalités et les commissions scolaires, à rendre des comptes.

Le Parti québécois demande au gouvernement d'accentuer la formation des employés de la fonction publique aux réalités interculturelles, comme le fait d'ailleurs Emploi-Québec.

Nous demandons... Dans cette lutte contre le racisme et la discrimination, il nous apparaît nécessaire d'impliquer l'ensemble des acteurs socioéconomiques, syndicaux, institutionnels, gouvernementaux, universitaires et communautaires de façon formelle, d'avoir un idée plus précise des problèmes auxquels font face les minorités racisées, les nouveaux arrivants. Ainsi, nous recommandons au gouvernement de supporter financièrement l'Observatoire international sur le racisme et les discriminations et de lui confier le mandat d'assurer un bilan annuel de la situation du racisme au Québec. L'expertise de ce centre de recherche universitaire est son indépendance politique garantissent en soi l'objectivité du bilan.

Nous trouvons nécessaire également de diffuser à une plus grande échelle une information pertinente et crédible sur la problématique, d'élaborer des consensus québécois qui ne toléreront pas l'intolérance.

Nous avons constaté que le document de consultation passe sous silence la discrimination vécues par les premières nations du Québec. Pour nous aider à atteindre des résultats escomptés d'égalité de fait pour tous, nous sommes d'avis que le gouvernement doit déclencher une enquête concernant les nations autochtones.

Il est impératif que la Commission des droits de la personne joue pleinement son rôle en regard de la problématique du racisme et des discriminations en disposant du personnel qualifié et des ressources financières adéquates afin de mener des enquêtes de sa propre initiative.

Nous avons fait plusieurs recommandations, cependant nous insistons sur les quatre prochaines. Le Parti québécois recommande que cette consultation mène à une véritable politique globale et à un plan d'action concret, accompagné de ressources financières et humaines, permettant une mise en oeuvre efficiente et efficace. Les mesures de suivi et la reddition de comptes sont des aspect fondamentaux dans le succès de cette démarche.

Le Parti québécois recommande que la lutte contre le racisme et la discrimination passe par la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. En conséquence, le gouvernement doit rendre disponibles des ressources additionnelles pour garantir le plein respect de l'esprit de la Loi sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Le Parti québécois recommande la tenue d'une enquête nationale sur l'intégration des immigrants, tel que formulé par le chef du Parti québécois André Boisclair en décembre dernier et réitéré en mars 2006.

n (15 h 20) n

La Commission des droits de la personne doit se pencher sur les obstacles systémiques qui freinent la pleine participation de nos concitoyens des communautés culturelles ou des nouveaux arrivants au développement du Québec. Le Parti québécois juge important la création d'un lieu de concertation relevant du Conseil exécutif et ayant pour responsabilité la lutte aux discriminations et le suivi de la mise en oeuvre gouvernementale de la politique de lutte contre le racisme et les discriminations.

Vous dites également que, du rôle des médias, bon, il aurait fallu... Bon, comment Québec province peut-il agir dans ce domaine quand on sait que les communications sont de compétence exclusivement fédérale? Je vais vous dire, la semaine passée, j'ai eu le plaisir de faire une conférence de presse, et il y avait M. Richard Marceau, le député bloquiste, qui était ici et qui parlait justement des sites Internet haineux, à caractère haineux, et qui félicitait le travail qui a été fait par le Canada  ?  Canada  ? il le félicitait en disant que le Canada était un des meilleurs endroits au monde, de par notre législation, où on pouvait arrêter les sites haineux. Malheureusement, quelqu'un peut fermer un site, de par le contenu qu'il a, lorsqu'on encourage la discrimination, le racisme et la haine, et se tourner de bord, aller partir un site aux États-Unis, puis il va pouvoir continuer d'opérer le lendemain matin. Donc, le Québec province, Québec pays ne réglerait jamais cette problématique-là, c'est une problématique qui est mondiale, mais mondiale.

Il y a des conventions internationales. Je crois que ça, c'est réellement le côté avec lequel on doit le regarder. Le Québec ne peut pas penser fermer ses frontières, surtout avec Internet qui n'a pas de frontières avec les autres pays, et de dire aux gens de la Grande-Bretagne ou aux gens de l'Australie ou aux gens des pays orientaux, ou n'importe où dans le monde, comment faire leurs communications. Je pense que c'est réellement une discussion qui devrait être discutée à l'échelle planétaire. Et même M. Marceau le disait, il semblait très d'accord avec ça.

Après ça, bon, on parle: « ...le gouvernement actuel fait le voeu de voir les efforts de l'État et des acteurs sociaux converger et s'imbriquer davantage tout en voulant assurer le leadership politique. Le problème, c'est qu'il n'est pas mentionné comment ce leadership va être assuré. » Ça, je l'ai dit tout à l'heure, je pense que juste le fait qu'on soit ici en train d'en discuter permet réellement de voir les pistes de solution, puis je pense que ça démontre beaucoup le leadership de notre gouvernement.

Vous avez parlé également que, lorsqu'on va dans le 113, mémoire, S'ouvrir à notre monde..., qui est la synthèse du mémoire, vous dites: « ...il aurait été souhaitable que des mesures concrètes de lutte contre le racisme et la discrimination soient proposées dans le document de consultation plutôt que de se contenter d'énoncer quelques principes sensés guider l'action du Québec en cette matière. » Si on aurait voulu déposer un plan d'action puis une politique, on l'aurait fait sans consulter. Et, moi, je considère que la consultation, c'est le meilleur outil que nous avons, nous, les parlementaires. Nous sommes dans un monde démocratique, on doit discuter des vraies questions de fond, surtout lorsque c'est un débat de société, avec toutes les composante de notre société, pas juste entre nous. Ça fait que je comprends que peut-être vous auriez voulu voir arriver le plan de lutte et la politique aussi. Par contre, moi, je pense qu'il faut faire le débat, puis, après ça, on le sortira. Je veux m'assurer que, lorsque le plan de lutte gouvernemental sera mis de l'avant et que le plan d'action sera là, il contiendra évidemment les recommandations que les gens sont venus nous faire en commission. Je pense que c'est important de ne pas fausser le débat au départ. Et voilà. Donc, sans plus tarder, je pense que je vais passer la parole... Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Il reste du temps, mais je pense que peut-être nos invités veulent-ils réagir aux commentaires de la ministre.

Mme Thériault: Bah, s'ils veulent réagir, c'est un commentaire... Mais on a combien de temps? Parce qu'on a beaucoup de questions aussi, hein!

Le Président (M. Reid): Oui. On va leur donner la chance de répondre, si vous voulez. Alors, de façon rapide pour qu'on puisse avoir de nombreux échanges.

Mme Richard (Monique): Alors, si on veut réagir, oui, on va réagir. Je comprends... Sur la question des médias, je veux revenir là-dessus. Moi, je comprends très bien que ce qui s'est fait au Canada, c'est quelque chose dont on peut se féliciter bien sûr, mais à mon avis ça ne dispose en rien de la responsabilité du Québec à cet égard-là. Et mon questionnement, c'est: Dans une politique globale, comment on fait, nous, pour s'inscrire? Possiblement en continuité de ce qui se fait déjà, mais de donner un plan d'action ou un plan d'intervention sur les médias, ou à l'égard de médias et Internet et autres, en sachant très bien que ce qui est... Comment on fait, nous, comme Québec, pour impulser quelque chose à l'intérieur de cette problématique des médias?

Et quand je dis: Il faut être en mesure d'avoir des réponses à cette question, je nie aucunement les responsabilités d'Ottawa, mais je dis: Quand on envisage une politique globale, on doit aussi, au Québec, se donner, nous, une évaluation du rôle des médias et comment on peut être en mesure d'agir. C'est un questionnement qu'on soulevait. Et bien sûr qu'au niveau international tant mieux si le Canada est capable d'agir, mais je vous dirai qu'à partir de la façon qu'on a de travailler au Québec, c'est sur ces questions-là, la question de l'intégration, de l'immigration, et ainsi de suite, il me semble qu'on aurait aussi quelque chose à dire au niveau international sur les grandes conventions ou sur les grandes politiques qui peuvent s'énoncer.

Quant au leadership et le comment, la question qu'on soulève...

Le Président (M. Reid): Mme Richard, je vous interromps deux secondes. Rapidement, s'il vous plaît, à moins que le parti de l'opposition nous donne la permission de prendre son temps.

Mme Richard (Monique): Ça va être bref. Je réponds seulement à la question du comment. Le comment, qu'est-ce qu'on a voulu soulever là-dedans, c'est dire: La mise en place d'une politique globale, oui, ça demande un leadership, un leadership qui va s'appuyer sur un organisme, sur un organisme de coordination. Et c'est ça qu'on a voulu soulever quand on émettait cette question-là. Ce n'était pas de dire que c'était là pour faire un discours, c'est de dire: À partir du moment où on en a une politique globale, on doit se donner les outils pour la faire ensuite résonner sur le terrain, puis qu'il y ait des gens qui portent le travail.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme Richard. Je passe la parole maintenant à la députée de Nelligan.

n (15 h 30) n

Mme James: Déjà? Alors, merci. Bonjour. Bienvenue. Merci pour votre présentation. J'aurais évidemment, moi aussi, beaucoup de questions, mais je veux aussi laisser la chance à mes collègues à poser leurs questions, puis je vais aller direct au but. Lorsque j'ai regardé votre mémoire puis j'ai regardé... je trouve que c'est important  ?  je voulais le dire avant d'entrer dans le vif du sujet; que c'est important  ?  d'avoir une discussion franche et ouverte, et peu importe le parti politique d'où on vient, parce que c'est important pour la société québécoise qu'on puisse mettre ces choses-là à côté, parce que je juge la question de racisme et de discrimination d'une importance primordiale.

Ceci étant dit, on a eu la chance de voir et d'entendre plusieurs groupes, et de lire plusieurs mémoires, et on va en lire davantage, et la question du rapprochement interculturel est quelque chose qui revient souvent, au niveau de l'importance puis au niveau d'une capacité de pouvoir éliminer ce racisme-là. Je me demande, selon votre vision politique  ?  j'essaie d'exprimer ça le mieux que je peux  ?  comment est-ce que vous voyez ça, exemple, une personne qui peut être... Je vais me citer en exemple. Que je sois Noire, que je sois femme, que je sois anglophone, que je sois toute Québécoise, que je sois Canadienne, toutes ces choses-là font partie de ma personne, puis ce n'est pas vrai qu'il y a quelqu'un qui va me dire que j'ai à choisir, puis il y a une chose qui vaut mieux qu'une autre. Ça fait partie d'un tout. À un moment donné aussi... Puis c'est un débat qui se fait un peu partout dans le monde, la question du multiculturalisme puis comment chaque facette de notre personnalité puis notre personne peut être incluse dans une société puis encore être un tout, si je m'exprime bien.

Alors, dans votre vision des choses, au Québec, comment allons-nous rassurer... ou s'assurer, je dois dire, de ce rapprochement interculturel là, tout en étant reconnaissants qu'on est tous différents et tous Québécois? Dans une politique éventuelle, comment est-ce que, vous, vous articulez ça? Parce que je n'ai pas vu ça dans votre document.

Le Président (M. Reid): Est-ce que je pourrais vous demander d'avoir une réponse la plus concise possible? Parce qu'on est déjà en train d'emprunter sur le deuxième bloc.

Mme James: Oh! je suis désolée, M. le Président.

Le Président (M. Reid): Alors, je vous passe la parole, Mme Richard.

Mme Richard (Monique): C'est parce que c'est une question qui est assez lourde au niveau d'un développement possible, mais pour moi une politique globale, pour qu'elle puisse répondre à une personne qui arrive avec tout ce qu'elle est, c'est une politique qui doit donner des moyens, qui doit donner des relais, qui doit donner de l'information et qui doit mettre à contribution l'environnement de cette personne-là. C'est-à-dire qu'elle doit l'interpeller directement pour lui offrir un certain nombre d'alternatives, de choix, de perspectives, de moyens et elle doit en même temps mettre à contribution, par une démarche de sensibilisation, les différentes composantes de la société.

Alors, quelqu'un arrive ici, bien sûr elle s'installe dans un quartier, dans un milieu. Il y a des organismes qui ont un rôle à mon avis important d'accueil, d'information à assumer. Et une politique globale doit donc permettre que ces relais-là se fassent. En même temps, la politique globale doit lui permettre, dans les différents aspects de sa vie comme citoyenne au Québec, d'avoir des réponses tant au niveau de l'emploi, au niveau de la langue, au niveau de la connaissance des différents services. Alors, c'est une politique qui doit mettre à contribution les différentes institutions de notre société mais en même temps les gens qui doivent oeuvrer sur le terrain, pour permettre à cette personne-là de se réaliser autant dans sa vie professionnelle, dans sa vie familiale, dans sa vie sociale, dans ses défis économiques.

Et c'est un peu comme ça que je vois une politique globale qui soit en mesure de rassurer sur le terrain, d'informer, en même temps de créer un environnement d'écoute et d'interaction avec cette personne-là, mais en même temps qu'on sente une responsabilité gouvernementale à partir de ses institutions, qui transcende les différentes institutions, pour qu'il y ait des réponses, pour qu'il y ait des alternatives et pour qu'il y ait des moyens de donner en réponse particulièrement à la vie professionnelle et à la vie citoyenne.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup. J'ai une demande du député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: ...

Le Président (M. Reid): Après. D'accord. Alors, d'abord, la porte-parole.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme Richard, Mme Mibel et Mme Pires, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Nous nous connaissons, évidemment, alors... Donc, j'ai lu le mémoire que vous avez déposé. Il y a plusieurs recommandations extrêmement intéressantes. J'aimerais vous donner l'opportunité de pouvoir exprimer davantage vos positionnements sur ces recommandations et aussi vous donner l'occasion aussi de peut-être conclure sur des aspects qui ont été discutés auparavant.

Mais vous avez, dans votre échange avec la ministre, discuté de l'importance... Dans le fond, le message que j'en retiens, c'est qu'une politique comme celle-ci, qui doit évidemment interpeller toute la société québécoise, qui est un moment fort, je pense, de la construction du Québec que l'on veut, doit avoir tout le mordant et les ressources nécessaires pour atteindre ses objectifs. Je pense que de façon quasi unanime les groupes sont venus ici, en commission parlementaire, avec beaucoup d'espoir pour le futur et espoir que, oui, cette politique soit mise en oeuvre rapidement, espoir que, oui, un plan d'action soit déposé rapidement puis que ce plan d'action puisse être associé évidemment à des ressources qui vont permettre sa mise en oeuvre efficace et efficiente rapidement.

On a parlé de plusieurs institutions de l'appareil gouvernemental, qui fonctionnent assez bien, mais on est ici, aujourd'hui, je pense  ?  et vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, qu'en cette matière les gouvernements successifs ont bâti sur les acquis des gouvernements précédents  ?  ...et l'important, c'est qu'on puisse arriver à trouver les meilleures solutions puis avoir les moyens de ses ambitions.

Donc, vous avez parlé de l'importance d'un lieu de concertation pour s'assurer du suivi et puis que la politique et le plan d'action puissent se réaliser. J'aimerais vous donner l'occasion d'élaborer sur cette question-là.

Mme Richard (Monique): Ce lieu de concertation, à mon avis, c'est un moyen privilégié pour être en mesure de mener à terme les objectifs d'une politique globale. Bien sûr, le ministère pourrait toujours s'en charger, mais je pense, moi, que, quand on a un lieu de concertation qui réunit les différents ministères  ?  parce que bien sûr c'est une responsabilité gouvernementale  ? donc qui réunit les différents ministères, qui se rapporte au Conseil exécutif du gouvernement, qui met à contribution les différentes composantes sur le terrain, il me semble qu'on réunit des conditions pour faire en sorte que cette politique globale, elle aboutisse, pour faire en sorte qu'on voie à sa mise en oeuvre, qu'on voie à son échéancier, qu'on soit en mesure, tout au long de sa mise en oeuvre, de voir les obstacles, de les mesurer, de réajuster un certain nombre de choses, peut-être d'enlever une certaine façon de faire, la modifiant par une autre, pour être en mesure d'atteindre les objectifs que nous avons.

Une politique globale, on l'écrit, on se la donne, on la porte politiquement, mais on la met obligatoirement entre les mains de celles et ceux qui font le travail de proximité avec les personnes qui sont victimes de racisme ou de discrimination. Et ça, ce sont les groupes communautaires, ce sont aussi les employeurs, quand on parle de politique d'accès à l'emploi, ce sont aussi différents intervenants, que ce soient les commissions scolaires, qui ont des services à donner à la population étudiante, que ce soient les cégeps, qui ont aussi un défi à l'égard des personnes immigrantes, les personnes issues des différentes... issues de l'immigration.

Alors, moi, je pense que ce lieu de concertation, sans devenir un lieu où on retrouve une centaine de personnes, doit regrouper des acteurs sociaux en même temps que des acteurs gouvernementaux qui doivent mettre la main à la pâte quant à l'application d'une politique globale et qui ont la responsabilité de la reddition des comptes à un certain moment donné.

Parce que bien sûr, différents groupes l'ont dit, ce n'est pas la première fois qu'on est consultés; c'est la première fois qu'on travaille possiblement sur un projet de politique globale. Prenons ce moyen-là au bond et disons-nous ensemble qu'il faut mener ça à bon terme avec un échéancier de travail mais aussi un comment qui va permettre au gouvernement d'assurer un leadership parce que s'appuyant sur les composantes de la société qui sont capables de  ?  passez-moi l'expression, mais  ? livrer la marchandise à tous les niveaux de notre société et toucher vraiment les jeunes, les femmes, les familles, les travailleurs et les travailleuses, les employeurs et tout ce beau monde qui ont une contribution à faire. Alors, moi, j'ai déjà été dans une organisation où on s'est donné des politiques, et on a écrit plein de choses là-dessus. Mais on a une responsabilité de livrer la marchandise comme organisation syndicale, à ce moment-là. Mais c'est tout le monde autour d'une table, dans une société, qui doit la livrer, cette marchandise-là.

Alors, c'est pour ça que ce lieu de concertation, qui doit rendre des comptes à l'Exécutif, c'est important, ça donne prise au gouvernement de travailler avec les différents ministères à contribution, de travailler sur un consensus social qui va nous permettre de mener ça à bon terme et d'ajuster les choses au fur et à mesure de la démarche de mise en place de cette politique globale.

Mme Lefebvre: Est-ce qu'il reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Oui, il reste encore du temps. Quatre minutes.

n (15 h 40) n

Mme Lefebvre: D'autres groupes avant vous sont venus ici et nous ont mentionné qu'ils trouvaient en fait que le document sur lequel reposait la consultation, en fait il aurait été opportun de peut-être faire un bilan de ce qui a été fait dans le passé, de nos meilleures pratiques et ce qui a conduit à nos succès et malheureusement à nos échecs. Vous parlez de l'importance de tenir une enquête nationale. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu sur ça?

Mais je dois vous dire  ?  parce que mes collègues me connaissent assez bien pour savoir que je dis les choses telles que je les pense, avec beaucoup de respect  ?  je ne peux pas vous demander de ne pas être le Parti québécois, vous êtes le Parti québécois, je ne veux pas vous demander non plus de partager ce que le Parti libéral peut penser, vous êtes le Parti québécois, mais j'aurais cru, très sincèrement, que vous auriez élevé au-dessus d'une approche partisane votre contribution à nos travaux, parce qu'il y a dans votre mémoire des recommandations, il faut le reconnaître, mais, en ayant une approche aussi partisane que celle que vous avez eue, contrairement à vos prédécesseurs d'ailleurs, et je l'ai souligné lorsqu'ils sont passés, vous enlevez la crédibilité qui entoure des recommandations qui pourraient être crédibles par ailleurs. Et je vous le dis avec beaucoup d'égards, ne le voyez pas comme une attaque personnelle.

Je vais vous relever certains éléments. Puis je vous dis sincèrement: je lis la synthèse du mémoire; pour moi, celui qui l'a écrit n'a pas lu le mémoire après ou il n'était pas au courant de l'information que vous étiez pour nous livrer, parce qu'il est dit dans la synthèse, au paragraphe 3: « Le Parti québécois est d'avis qu'il faut dépasser les clivages partisans et les objectifs électoralistes en cherchant l'unanimité à l'Assemblée nationale. » « Partant des principes que le racisme et la discrimination représentent une atteinte grave aux droits socioéconomiques des victimes... » Ça, c'est noble, ça. Après ça, vous avez parlé, en parlant des efforts de la commission et des travaux de la ministre, d'une opération de relations publiques. J'entendais madame dire que, dans une entrevue à Radio-Canada, il avait été reconnu que, si on avait pu avancer en matière d'égalité, en termes d'équité salariale, c'était grâce à l'unanimité obtenue par Mme Harel. L'unanimité, ce n'est pas une personne, ça, l'unanimité, c'est tout le monde.

Alors, il ne faut pas avoir ce type d'approche là, parce que je pense que ça déconsidère le caractère très sérieux des travaux que nous faisons, et je pense que tout le monde ici le reconnaît, d'une part, et je pense que ça enlève énormément de crédibilité à ce que vous avez probablement fait comme un exercice sérieux, en tout cas j'ose le croire. Et, honnêtement, je vous le dis, je déplore cette attitude-là au plus haut point.

D'ailleurs, vous avez mentionné tantôt que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a besoin de ressources additionnelles. Vous avez suivi nos travaux à la télévision, la question a été posée deux fois aux président intérimaire, et il a répondu, verbatim, deux fois la même chose en disant: Écoutez, non, on a les ressources suffisantes, avec le mandat que nous avons à l'heure actuelle, et, si notre mandat devait être changé, bien on réévaluera à la lumière du mandat qui nous sera octroyé à ce moment-là.

Alors, moi, je vous dis sincèrement, et je regarde toute la question de la progression des minorités ou des personnes des communautés culturelles dans l'emploi au niveau du gouvernement, en trois ans, là, si on était vraiment électoralistes puis partisans, on vous dirait: Regardez, nous, en trois ans, on est passé de 4 % à 14 %; vous avez eu quatre mandats de gouvernement, qu'est-ce que vous avez fait pour l'augmenter? Moi, je pense que ce n'est pas le genre de question qu'on doit poser, parce que ce n'est pas ça qui fait avancer le débat. Et ma question va être simple: Pour véritablement faire avancer le débat, là, au-delà d'une approche strictement partisane, est-ce que vous avez une recommandation à faire?

Mme Richard (Monique): Je réponds tout de suite?

Le Président (M. Reid): Bien, je pense que oui, c'est à vous la parole.

Mme Richard (Monique): Alors, premièrement, moi, je pense que, depuis le début de l'échange ici, cet après-midi, entre nous, je n'ai pas eu dans mes réponses d'approche partisane, j'ai traité du fond des enjeux, j'ai parlé du groupe de travail de coordination. Alors, moi, je pense que, oui, si on a, au-delà de l'approche partisane... et j'ai dit au point de départ de ma présentation que je voulais qu'on se situe au-dessus de cela. Maintenant, vous avez des remarques, je les reçois très bien, vos remarques. Maintenant, je tiens à vous dire que notre présentation ici, elle est motivée par l'intérêt que nous avons à l'égard du débat actuel, et j'ai dit d'entrée de jeu que c'était un défi important qui nous était posé par la ministre, celui de l'élaboration d'une politique globale, essentielle, je dirais, et que c'était un défi qu'on avait à relever en commun.

Et je pense que la recommandation, que nous devons porter ensemble, qui témoignerait de l'engagement de tout le monde, c'est d'aboutir à une politique globale qui soit votée unanimement et qui mette à contribution les gouvernements mais aussi les institutions de ce gouvernement, les différents ministères, qui tienne compte du travail de proximité à faire sur le terrain par les groupes communautaires, qui mette... qui engage les employeurs à l'égard de programmes d'accès à l'égalité, autant dans la fonction publique que dans le secteur privé, à une sensibilisation, à une écoute, à de l'information, pour qu'ils puissent être en mesure d'ouvrir le terrain de l'emploi aux personnes issues de l'immigration et faire en sorte aussi qu'on sente que cette politique gouvernementale, elle a les moyens.

Et ce n'est pas d'être partisan de dire qu'on veut avoir les moyens. J'ai eu le rapport déposé par la ville de Montréal aujourd'hui. Vous voyez la différence entre les argents reçus et l'évaluation des besoins. Alors, c'est sûr que les grands centres ont des besoins qui sont majeurs, c'est sûr qu'ils vont toujours demander du financement, mais, moi, je pense que le ministère actuellement a un manque de financement. Écoutez, je ne serai pas partisane et je vais vous dire: Quand le gouvernement fédéral nous donne un certain montant d'argent pour répondre aux besoins de l'intégration, qu'est-ce qui fait qu'au Québec on ne met pas cet argent à l'intérieur du ministère? Je comprends qu'il y a différentes composantes allouées à cela...

Le Président (M. Reid): Mme Richard, si nous voulons...

Mme Richard (Monique): ...mais, moi, je pense qu'il y a un manque à gagner qui est déterminant, là.

Le Président (M. Reid): Mme Richard, si je veux donner...

n (15 h 50) n

Mme Richard (Monique): Et ce n'est pas vrai qu'on peut tout sans argent.

La transversabilité, la responsabilité gouvernementale, elle ne peut pas être mise dans un petit cruchon à un ministère puis dire: Tu t'arranges avec ça, puis il n'y a plus personne qui s'en occupe, puis après tu viens rendre des comptes. Le ministère de l'Éducation a des comptes à rendre, le ministère de la Santé et des Services sociaux a des comptes à rendre. Les politiques sociales, qui sont un peu distribuées dans différents ministères, il y a quelque chose à faire là-dedans  ?  le ministère de l'Emploi. Alors, ce n'est pas de dire: Nous autres, on n'en a pas beaucoup, mais les autres en mettent plus, c'est de dire: Nous autres, on a les moyens de faire en sorte de ce qui est généré dans les autres ministères, ce sera de la plus-value pour le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Alors, moi, je me refuse à dire que... Oui, c'est vrai que ça s'en va dans le fonds consolidé de la province. Oui, c'est vrai qu'il faut aller  ?  puis M. Reid l'a déjà fait en éducation; il faut aller ferrailler au Conseil du trésor pour aller chercher les argents nécessaires à notre ministère. Mais le défi d'une politique globale... et je suis très sincère quand je vous dis ça, si vous voulez que les gens soient à contribution, qu'ils y croient, il faut avoir les moyens. Et actuellement, à mon avis, le ministère n'a pas suffisamment de moyens pour répondre à son mandat, répondre à l'objectif, l'objectif important d'une politique globale au niveau de la lutte au racisme et à la discrimination, à moins que vous me prouviez le contraire par des chiffres.

Le Président (M. Reid): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Oui. J'aimerais poursuivre sur cet échange-là. On a demandé à la ministre de répondre, à savoir où vont les argents de l'entente Canada-Québec sur l'immigration, puis en fait nous attendons tous de voir ces chiffres. Puis, si nous pouvons savoir dans quels programmes et dans quels ministères vont ces argents, nous serons tous plus heureux.

Et, en même temps, les nombreux groupes qui sont venus ici s'asseoir devant nous, nous exprimer de façon concise, comme le Parti québécois l'a fait aujourd'hui, des préoccupations, des inquiétudes au regard des besoins, qui sont très grands... Je l'ai dit à plus d'une reprise dans cette commission-ci, dans cette consultation: Je suis députée de Laurier-Dorion, je représente le quartier Parc-Extension, qui est des comtés les plus multiethniques au Québec, les plus pauvres également. Quand je regarde la situation du logement, quand j'entends la ville de Montréal, ce matin, qui nous dit: C'est bien, les 29 millions de dollars investis pour améliorer les infrastructures sportives et culturelles, mais, juste pour la ville de Montréal, c'est quelques centaines de millions de dollars que ça prendrait pour arriver à niveau, quand on regarde les besoins dans les écoles pour des programmes de rapprochement interculturel... Ce matin, les infirmières sont venues nous parler pour nous dire que, dans le réseau de la santé, ça prend des budgets afin de sensibiliser, de faire de la formation, de s'assurer qu'une juste représentation soit faite. Quand on dit que ça prend des mesures de reddition de comptes efficaces, bien je pense que toutes ces personnes-là... je n'ai pas l'impression que ces personnes se trompent.

Ici, aujourd'hui, on en discute, mais je pense que c'est une question importante. La ville de Montréal l'a mentionné tout à l'heure, les besoins sont grands, puis, depuis 1975, nous avons la Charte des droits et libertés de la personne, nous avons des lois, puis les résultats relativement au niveau d'embauche des minorités visibles et des personnes immigrantes dans la fonction publique, on les connaît, les résultats: 2,9 %. Je pense qu'il y a des efforts supplémentaires à faire, puis on doit admettre que collectivement on doit redoubler d'efforts.

Et ce n'est pas vrai que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, avec un financement de 106 millions de dollars cette année, avec des niveaux d'immigration qui augmentent sans cesse, avec 189 millions de dollars qui vient d'Ottawa... Et, si ce montant augmente de façon importante d'année en année, c'est que les niveaux d'immigration sont augmentés et que les programmes qui sont mis en place dans le reste du Canada... parce que c'est une enveloppe que le Québec va chercher d'Ottawa... Et donc les programmes sont en place dans le reste du Canada, c'est que les mêmes programmes doivent être mis en place ici, puis on n'en voit pas la couleur.

Les organismes communautaires viennent nous dire qu'ils sont sous-financés; au niveau de la francisation, on nous dit qu'il y a des problèmes; au niveau des infrastructures, il y a des problèmes. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut avoir les moyens de ses ambitions, et je ne crois pas que c'est faire de la partisanerie que dire que les budgets doivent être annoncés.

Lorsque, l'an dernier, nous avons eu la politique... le rapport du groupe de travail sur la pleine participation à la société québécoise des communautés noires, je pense que c'est un travail extrêmement intéressant, je pense que les recommandations qui en ont émané sont extrêmement intéressantes. Mais, lorsque la ministre, à l'étude des crédits, nous dit qu'il n'y a pas de nouvelles sommes d'argent qui sont allouées à cette consultation, c'est sûr que ça peut être décevant pour les groupes, puis, n'en déplaise au gouvernement, c'est la situation réelle et c'est ce qu'on vit sur le terrain, et je pense qu'il faut en prendre acte.

Est-ce qu'il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Oui, il reste encore environ quatre minutes. M. le député de Saint-Hyacinthe, oui.

M. Dion: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, de votre contribution à cette réflexion qui est d'autant plus importante que la question est plus complexe et plus difficile à régler.

Juste avant d'entrer de plain-pied dans la question... dans le sujet, je veux corriger un propos qui a été dit ici, autour de la table, tout à l'heure, quand on a affirmé, quelqu'un a affirmé, un de mes collègues, que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse avait dit qu'elle avait suffisamment d'argent. C'est faux. Ce que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a dit, c'est qu' « il ne m'appartient pas de juger si on a le budget qu'il faut, c'est une question de gouvernement. Nous, il nous appartient de faire le mieux possible avec le budget qu'on a » . C'est ça qui a été dit. C'était juste pour corriger les propos, parce que je pense qu'on a intérêt à ne pas.. Je pense bien que c'est par erreur et non pas par mauvaise volonté que ça a été dit, mais la vérité a des droits.

Deuxième chose. Je vais sauter par-dessus un tas de choses que j'avais à dire, parce qu'on a très peu de temps. Ne croyez-vous pas qu'une politique de lutte contre le racisme et d'intégration doit comporter cinq conditions incontournables, la première étant la suivante: il faut qu'elle soit accompagnée d'un plan d'action précis avec des objectifs précis et des résultats attendus; deuxièmement, il faut qu'elle touche toutes les instances du gouvernement, les organismes qui dépendent du gouvernement, les commissions scolaires, les municipalités, et tout ça; et, en ce qui concerne le gouvernement, troisièmement, il faut qu'elle soit assortie de budgets suffisants; et, quatrièmement, il faut qu'il y ait obligation à tous ces organismes-là de faire un rapport annuel sur l'état d'avancement de leurs travaux par rapport aux objectifs visés; et, cinquièmement, il faut qu'il y ait, au moins tous les trois ans, une reddition de comptes ici, devant la commission de l'Assemblée nationale, la Commission de la culture, sur ces questions-là? Parce que ce n'est pas seulement une question de gouvernement, c'est une question d'État, et il faut que l'ensemble des députés puissent revoir régulièrement si on progresse.

La question est trop importante, face à ce qui s'est passé en France ou ailleurs. Je pense qu'il faut s'ouvrir les yeux, il faut se donner les moyens des résultats qu'on veut obtenir.

Le Président (M. Reid): Mme Richard.

n (16 heures) n

Mme Richard (Monique): Oui. Alors, bon, premièrement, je vais faire aussi une petite parenthèse sur la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, parce que, si cet organisme-là avait tous les moyens qu'il lui faut, probablement que les gens n'hésiteraient pas à porter plainte quand ils sont victimes et que finalement ils n'invoqueraient pas la lenteur ou la lourdeur des procédures pour déposer leurs plaintes, et finalement on aurait peut-être une efficacité accrue.

Le Président (M. Reid): Nous allons commencer. Je vois que les représentants de l'UQTR sont  ?  M. le recteur en particulier  ?  déjà en place. Alors, nous allons avoir jusqu'à une vingtaine de minutes, si vous le souhaitez, pour votre présentation. Et par la suite le reste du temps sera consacré à un échange avec les membres de la commission. Alors, je vous passe la parole, M. le recteur, et je vous demande de présenter la personne qui vous accompagne.

Université du Québec à Trois-Rivières (UQTR)

Donc, en vue d'améliorer le processus d'intégration ?  c'est bien de ça dont on parle habituellement lorsqu'on entre dans les problématiques de discrimination; donc en vue d'améliorer le processus d'intégration  ?  des étudiants étrangers en région, nous recommandons d'accroître leur éligibilité aux divers programmes travail-études en prévoyant notamment un assouplissement des conditions d'admission et en permettant certains chevauchements: subvention à l'employeur, exemption des frais majorés, parce qu'à l'état actuel des choses, les étudiants étrangers qui veulent obtenir un petit peu plus de moyens pour s'intégrer, pour s'adapter, pour survivre aussi, il faut dire les choses comme elles sont, n'y ont pas toujours accès, à ces moyens, si tôt qu'ils n'ont pas été plus d'une année... une année ou plus sans obtenir de bourse. Et on croit que des assouplissements au niveau de la possibilité d'obtenir les exemptions de frais majorés ou autres pourraient être améliorés s'ils pouvaient cumuler à la fois cette exemption avec une autre bourse, par exemple, ou avec la possibilité d'avoir un travail.

Aussi, créer un programme conjoint entre les milieux universitaires et le MIC, programme qui déborderait la seule collaboration ponctuelle ou épisodique et aurait un effet véritablement structurant. Ce que l'on cherche, dans le fond, c'est de la récurrence quant à l'aide à apporter aux étudiants étrangers. Cette aide, nous pouvons l'identifier, c'est souvent de l'aide qui est de l'ordre de l'accompagnement des étudiants, que ce soit pour un logement ou pour un travail, mais, comme cette aide est ponctuelle, il y a toujours un peu de difficultés à maintenir, je dirais, d'une façon durable les services que l'on peut apporter à ces étudiants.

Nous recommandons aussi de mettre sur pied des campagnes de sensibilisation et d'information qui, s'appuyant sur les expériences vécues au quotidien, l'emploi, le logement, par les membres de la communauté culturelle contribuent à faire évoluer les perceptions et à favoriser le rapprochement interculturel.

Dans ce cas-ci, on peut imaginer des capsules vidéo de vie quotidienne pour ces étudiants à la télévision et qui traiteraient des contraintes qu'ils rencontrent et qu'ils doivent surmonter pour tantôt obtenir un emploi, tantôt obtenir un logement. Ça nous apparaît très important, puisque ce sont les deux points, lorsque l'on pense à leur vie comme telle, à leur adaptation première, ce sont les deux points, là, qui sont, disons, les choses les plus importantes et qui très souvent les empêchent de pouvoir se consacrer à leurs études comme telles, du moins sur une base régulière et raisonnable.

Autre recommandation: Dans un projet qui mobiliserait l'université, les établissements collégiaux, la ville de Trois-Rivières et la conférence régionale des élus, que soit créée une cité étudiante afin de favoriser la vie interculturelle et qui encouragerait l'apprentissage de la différence et stimulerait à un dialogue nourri entre les communautés. L'idée de cité étudiante se place dans un environnement qui est celui d'une université en région et qui, je pense, permettrait de moins cantonner les étudiants étrangers à des résidences étudiantes ou à des logements excentrés. Ce qu'on souhaiterait, et c'est un projet que nous allons essayer de mettre de l'avant pendant l'automne qui vient, ce que l'on souhaiterait, c'est de pouvoir accueillir les étudiants dans un environnement qui est au coeur de la cité et que ce qu'ils portent comme culture puisse d'une certaine façon être partagé avec d'autres citoyens. Et on croit qu'il y aurait là un modèle intéressant pour bien intégrer les étudiants mais aussi, je pense, pour nourrir, faire grandir les citoyens de la ville de Trois-Rivières.

n (16 h 20) n

De même, l'université recommande que soit encouragée en milieu universitaire la tenue d'événements rassembleurs qui mobilisent la communauté et stimulent les échanges entre la population et les membres de communautés culturelles. Ce sont des choses que l'on fait présentement, qui peuvent être mieux faites, je crois, mais à tout le moins il faut comprendre que, dans le milieu comme... dans un milieu comme celui de l'université, possiblement aussi comme celui des collèges, il y a des étudiants étrangers qui souhaitent pouvoir partager ce qu'ils sont et ce qu'ils font, ce qu'ils ont comme culture, à l'intérieur de même de leur milieu. Et, pour cela, il suffit que nous puissions nous organiser pour pouvoir accueillir, je dirais, cette demande qui est faite par ces étudiants étrangers et en même temps ce très grand besoin de pouvoir communiquer avec les étudiants de souche.

Personnellement, je crois beaucoup aux étudiants internationaux. J'ai eu le plaisir de faire beaucoup de régions, que ce soit la vôtre, rencontrer des étudiants en Abitibi-Témiscamingue, dans la Beauce, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, je crois beaucoup à la réussite des étudiants internationaux. Je trouve intéressant que vous parliez du facteur, aussi, d'adaptation ici, au Québec, pour être sûr que les jeunes sont dans la bonne ligne.

Ma première question pour vous serait: Comment peut-on faire pour justement s'assurer que les étudiants qui sont sélectionnés ont choisi la bonne voie, la bonne université et le bon pays? Parce que ces étudiants-là ont le choix aussi d'aller ailleurs, dans d'autres régions.

M. Bourque (Ghislain): Je crois que le premier outil, si on veut que le recrutement réussisse, c'est de pouvoir doter les universités de ces bourses d'exonération de frais majorés. Il y en a déjà, je le sais, nous en détenons une cinquantaine, à l'UQTR, mais aussi il y en a d'autres qui circulent et qui sont livrées, je dirais, de façon plus politique. Et les obtenir toutes, que les universités les obtiennent toutes voudrait dire que ce sont les universités qui recrutent véritablement. Et qu'on puisse ajuster ce recrutement avec Emploi-Québec, avec ce qui est nécessaire dans telle ou telle région. Nous savons que, dans la région de la Mauricie, il va manquer un certain nombre de personnes expertes dans divers domaines dans quatre ans à peu près, et ce sera dramatique, parce qu'on ne les produit pas nécessairement, puisque nous pourrions les produire, mais on n'accueille pas suffisamment de clientèle étudiante dans des créneaux qui vont compter dans peu de temps d'ici. Or, je pense qu'un recrutement éclairé permettrait de pouvoir utiliser ces bourses d'exemption et peut-être d'autres pour pouvoir sélectionner des étudiants et des étudiantes selon le mérite académique, qui sont dans des pays où il y a de l'intérêt pour pouvoir venir étudier au Québec. Et, partant de là, on éviterait un certain nombre d'écueils.

Je ne vous dis pas que ça règle tous les problèmes, mais ça permet d'aller chercher à la base des étudiants qui vont se retrouver dans un confort relatif au niveau des études, et non pas de recevoir des étudiants et des étudiantes qui peut-être ont décidé de choisir le Québec, ont décidé de choisir l'UQTR pour des raisons qui sont plus personnelles et qui s'adaptent moins bien à la réussite académique.

Mme Thériault: Dans le fait que maintenant il y a des ententes qui ont été conclues avec le gouvernement fédéral pour permettre aux étudiants étrangers de travailler hors campus, est-ce que ça peut faciliter aussi le contact de vos jeunes étudiants avec la société québécoise? Parce que, bon, c'est sûr que le travail sur le campus... le campus est une ville en soi. Évidemment, dans beaucoup de villes, c'est une ville à l'intérieur de la ville. Mais c'est bien évident que, pour la quantité d'étudiants étrangers, la quantité de travail qu'on a, aussi, si on ne veut pas créer un déséquilibre puis que les étudiants de souche disent: Bien oui, c'est beau, il n'y a plus de job pour moi, il y en a juste pour les autres... Ça fait que c'est sûr que l'entente qu'on a faite pour permettre aux étudiants de travailler à l'extérieur du campus, c'est une portion de la solution. Probablement pas la seule, j'en conviens, mais il est évident que ça peut être très intéressant pour les étudiants d'aller voir ce type d'expérience, parce que de toute façon c'est enrichissant pour eux aussi. Ça leur permet d'acquérir une expérience de travail en sol québécois, ça leur permet d'être en contact aussi avec le monde, de tous groupes d'âge confondus, évidemment. Donc, je pense que c'est plus le reflet de la réalité, de ce qu'est la vie au Québec, aussi, qui peut être intéressant pour eux.

n (16 h 30) n

M. Bourque (Ghislain): Si vous permettez, je vais demander à Mme Gagnier de faire un bout de chemin sur ce type de question, puisque, comme je vous le disais, c'est l'experte en la matière.

Par contre, ça prendrait une certaine  ?  peut-être plus en région; une certaine  ?  sensibilisation, pas parce que ça enlèverait des emplois à d'autres étudiants, mais les milieux sont quand même plus restreints, et la différence peut faire, dans certains milieux de travail, qu'un employeur va avoir certaines réticences en pensant que peut-être il va avoir moins de clients du fait que la personne qui va les servir va être, disons, visiblement identifiable. Donc, il y a énormément de travail à faire de ce côté-là, comme il y en a à faire, là  ?  on va en parler un petit peu plus tard  ?  du côté du logement.

Par contre, il ne faut pas perdre de vue que la mission de l'université, là, c'est d'abord la formation, et dans un temps normal, là. Mais effectivement, tout compte fait, c'est assez... Le permis de travail hors campus est bénéfique d'autant qu'il y a des conditions qui y sont rattachées et qu'il y a des conditions de réussite. Alors, ce n'est pas tout étudiant international qui va pouvoir prétendre au permis de travail hors campus. Donc, au moins, il y a certaines conditions.

Mme Thériault: Vous parlez de l'attitude de certaines personnes qui pourraient penser que le fait d'embaucher quelqu'un qui n'est pas un Québécois de souche blanc, francophone  ?  on parle d'une région comme Trois-Rivières. Est-ce que vous pensez qu'une campagne de sensibilisation pour le grand public peut être intéressante pour justement démystifier? Parce que, bon, je ne veux pas nécessairement parler de discrimination à l'extrême ou de racisme, là, mais souvent c'est des préjugés, hein, c'est des préconçus qu'on a déjà dans notre tête. Bon, oui, il se peut qu'il y ait des employeurs qui disent: Bien, je ne voudrais pas perdre ma clientèle, alors qu'en fait il ne perdra pas de clientèle, il risque même d'attirer une nouvelle clientèle avec la personne qui va aller travailler là. Donc, c'est sûr que ça peut certainement être important, mais, la sensibilisation, il faut la faire quand même à tous les niveaux.

Moi, j'aimerais savoir: Vous, comme campus, comme ville universitaire, est-ce qu'il y a de la sensibilisation qui est faite auprès des jeunes qui sont d'origine, de Trois-Rivières comme tel, et est-ce que vous avez déjà eu à vivre des situations plus délicates où il y avait peut-être eu des frictions entre deux groupes, un groupe d'étudiants étrangers avec des étudiants natifs de Trois-Rivières?

Mme Gagnier (Marie-France): Oui. Présentement, compte tenu des moyens qu'on a aussi, on a mis l'emphase, avec le MICC, à Trois-Rivières, on fait un maillage avec des groupes de recherche d'emploi pour aider nos étudiants soit qui ont le permis de travail, surtout ceux qui ont fait leur demande de résidence permanente et qui, ne l'ayant pas obtenue, ont quand même obtenu le certificat de sélection du Québec... Alors là, maintenant, il y a un accompagnement qui se fait, il y a des séances d'information et il y a un accompagnement qui se fait auprès des employeurs.

C'est sûr que, d'ici un an, deux ans ou trois ans, ces étudiants-là, les premiers, là, qui sont dans ce processus-là, vont être nos ambassadeurs. Donc, si ça se passe bien, effectivement le chemin va peut-être être plus facile pour les autres. Et, pour vous donner certains exemples, il suffit qu'un employeur, et ça, c'est normal, c'est humain, il suffit qu'un employeur, un professeur dans une classe ou un propriétaire ait eu une mauvaise expérience avec une personne d'un certain pays, quand on va téléphoner pour aider les étudiants à avoir un logement, ou pour les aider à avoir un emploi, ou même à l'intérieur de l'université, on va dire: Oui, on est ouvert à recevoir quelqu'un, mais on va exclure le pays d'origine de la personne avec qui on a eu une mauvaise expérience. C'est la même chose pour les services, que ce soient des services publics comme Cablovision ou le téléphone, des personnes ayant des noms de famille avec certaines consonances vont avoir peut-être à faire des dépôts plus importants pour avoir droit aux services que d'autres personnes, soit d'autres origines ou québécoises.

Et ça, qu'est-ce que vous voulez, on est dans un système capitaliste qui fait en sorte qu'on n'a pas d'argent à perdre. Alors, c'est arrivé. Cette année, on a institué quelque chose d'un petit peu différent au moment...

Mme Thériault: Je m'excuse de vous interrompre, mais, sur ce que vous venez de dire, c'est peut-être humain, mais ça, c'est discriminatoire et c'est interdit clairement par la charte...

Mme Gagnier (Marie-France): Oui, tout à fait.

Mme Thériault: ...et je crois sincèrement qu'on devrait inciter à instaurer des recours, surtout quand on parle de grandes entreprises comme Bell ou Videotron, ou n'importe quelle compagnie nationale, Hydro-Québec, nommez-les tous là, ça, c'est des services de base, et on paie pour ça, puis, un citoyen, c'est un citoyen puis il est égal. Il est égal devant la loi puis il est égal dans le service qu'il doit avoir aussi. Donc, il me semble qu'on devrait certainement décrier ces situations-là, et, moi, je vous encourage à prendre des recours.

Mme Gagnier (Marie-France): Bien, nous, quand on en a connaissance, on appelle, on appelle auprès de ces services-là et on trouve des solutions d'accommodement. Il y a des propriétaires qui vont avoir des exigences qui sont au-delà de ce qui est permis, aussi, on fait la même chose, on appelle. Il y a des propriétaires qui exigent un an de loyer payable à l'avance au lieu d'exiger seulement le premier mois. Et je ne crois pas que ce soit seulement dans notre région.

Le Président (M. Reid): Merci, madame. Nous allons passer du côté de l'opposition. Nous reviendrons par la suite. Alors, je passe la parole à la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Université du Québec à Trois-Rivières. M. le recteur Bourque et Mme Gagnier, bonjour. C'est une question très délicate que vous venez de discuter avec la ministre, parce qu'en effet ce sont des pratiques discriminatoires qui sont déjà interdites et qui se produisent encore aujourd'hui. C'est d'autant plus interpellant.

J'aimerais, puisqu'on discutait un peu de la question du logement, parler d'une recommandation, qui est vraiment fort intéressante, de votre mémoire qui est celle de créer une cité étudiante. J'aimerais vous entendre davantage sur cette proposition-là et vos pistes... comment vous pensez mettre en oeuvre le projet. Et vous indiquez d'ailleurs que vous aimeriez exporter l'idée éventuellement, lorsqu'elle sera mise en oeuvre correctement sur le campus. Donc, je comprends que ça ne se fait pas du tout ailleurs au Québec. Est-ce que c'est une idée que vous avez vue dans d'autres campus à l'échelle internationale? En tout cas, j'aimerais que vous élaboriez un peu sur le concept pour notre bénéfice.

n (16 h 40) n

M. Bourque (Ghislain): Ça existe effectivement dans de très grandes villes où il y a des traditions particulières au niveau de l'accueil des immigrants. Ce à quoi ça nous a fait penser, premièrement, c'est de constater qu'en général les étudiants étrangers étaient ou bien parqués dans des résidences  ?  et je dis « parqués » , parce qu'en principe la résidence, pour eux, c'est comme un endroit qui les exclut un petit peu de la cité  ?  ou bien encore obtiennent, de façon très éparpillée, des logements pour lesquels ils ont peu de moyens, je dirais, d'évaluer ce à quoi ils ont accès. Ils ne sont pas dans des milieux particulièrement riches et ils sont assez vulnérables lorsqu'ils cherchent des logements, ce qui fait que maintenant on les aide beaucoup plus, là, à trouver des logements comme tels.

L'idée de la cité, c'est de les inscrire directement au coeur de la ville et de voir à ce que cette cité soit animée non seulement par le fait de regroupements de personnes multiculturelles, mais aussi par le fait d'échanges culturels avec les citoyens et les citoyennes de Trois-Rivières. Et c'est le chemin qu'on veut faire faire à cette idée, mais, pour ça, il faut convaincre un petit peu la ville, il faut convaincre la CRE, il faut aussi  ?  et un bout de chemin a été fait avec les collèges...

Mme Lefebvre: Les collèges?

M. Bourque (Ghislain):   ?  ...avec les collèges, oui, puisque les collèges accueillent aussi beaucoup d'étudiants étrangers  ?  et voir comment est-ce qu'on pourrait disposer d'un environnement suffisamment adéquat pour que ne se perde pas, je dirais, dans la périphérie ou dans les résidences ce que l'on pourrait appeler cette richesse culturelle qui est transportée par les étudiants, est véhiculée par et avec les étudiants étrangers. C'est le fondement du projet. Maintenant, vous comprendrez que ça prend plusieurs ficelles attachées pour qu'un projet semblable puisse se réaliser. Les ficelles sont à la fois, je dirais, sociologiques et très certainement financières aussi.

Mme Lefebvre: Puis vous... Bien, deux choses. Est-ce qu'il s'agit de... Bon. Parce que là vous avez parlé des résidences, donc je suis interpellée par le fait que... bien, je veux dire, ce n'est pas exclusivement des étudiants étrangers, il y a quand même une certaine mixité, là, à l'intérieur, j'imagine?

M. Bourque (Ghislain): Non, non, bien sûr. Mais les étudiants de souche qui vont dans les résidences ne sont pas, en partant, des étudiants qui sont exclus de la société, là, ce sont des étudiants qui habitent des villes, qui proviennent de milieux, je dirais, québécois et qui connaissent bien le système, alors que les étudiants étrangers, il y a un temps d'arrêt, là, comme citoyens, pour ces étudiants-là, puisqu'ils sont déracinés, ils doivent se réenraciner, et ça prend un certain temps. Et, lorsque l'on doit se réenraciner, je dirais, dans des résidences, ce n'est pas comme faire partie de la ville.

Mme Lefebvre: Parce que... bien, je ne le sais pas, mais je partage une réflexion comme ça, mais j'avais l'impression que, dans une résidence, ça permettait quand même de connaître des gens, puis de pouvoir se familiariser à la culture, puis de... en tout cas de permettre un certain envol. Moi, j'ai étudié à l'étranger, puis j'habitais dans les résidences, puis ça m'a permis dans un premier temps... puis, après quelques mois, par contre, j'ai quitté puis j'ai été ailleurs. Mais, en tout cas, il y a des avantages, des inconvénients.

Je me demandais, vous parlez d'aide financière, qu'une aide financière soit accessible aux étudiants étrangers désireux d'habiter la cité, est-ce que vous parlez des prêts et bourses ou d'un programme spécifique pour l'habitation? Puis, advenant le cas où ce serait pour l'habitation, est-ce que ce serait pour tout le monde ou seulement des étudiants étrangers?

M. Bourque (Ghislain): Dans ce cas-ci, c'était le chevauchement des bourses permises, puisqu'il y a d'un côté les frais d'exemption... c'est-à-dire l'exemption des frais majorés, qui doit être le plus, je dirais, le plus souple possible, et la capacité de pouvoir travailler, d'obtenir des bourses, aussi. Les frais d'exemption... c'est-à-dire, l'exemption des frais ne peut faire partie des bourses, mais dans le fond c'est de pouvoir payer les mêmes frais qu'un étudiant québécois. Donc, on part à niveau avec les étudiants québécois, et l'exemption des frais majorés permet de payer ce qui normalement est chargé aux étudiants qui ne proviennent pas du Québec. Mais il faut assouplir les règles pour que les étudiants, une fois qu'ils obtiennent cette exemption, puissent obtenir d'autres bourses pour pouvoir survivre, parce que ce n'est pas...

Mme Lefebvre: Bien, ça m'amène à la question suivante, parce qu'à la page 4 vous avez une recommandation sur l'assouplissement des conditions d'admission, puis vous donnez comme exemples, bon, les subventions à l'employeur mais également l'exemption des frais majorés pour les étudiants. Donc, est-ce que ça, c'est les seuls exemples de programmes, ou de bourses, ou de frais, tu sais, qu'on devrait revoir, de votre point de vue?

M. Bourque (Ghislain): Principalement ceux-là, puisqu'au niveau des assouplissements, quant aux chevauchements, qui ne sont pas permis dans ces cas-là, nous constatons que nous n'arrivons pas à utiliser toutes les bourses dont nous disposons.

Peut-être que Mme Gagnier...

Mme Gagnier (Marie-France): Dans le cas du programme Études-travail Étudiants étrangers, il y a une certaine somme qui est mise à notre disposition pour que des étudiants  ?  il s'appelle Étudiants étrangers, là, le programme  ?  puissent travailler sur le campus, quel que soit l'employeur. Donc, ce n'est pas nécessairement l'université, mais toute personne qui a pignon sur rue sur le campus. Ça peut être la coop, ça peut être la cafétéria, ça peut être des commerces, là. Des fois, sur certains campus, il y a des dépanneurs. Donc, à partir du moment où c'est sur le campus, les étudiants peuvent y travailler.

Ce programme-là fait en sorte que, si je le compare avec l'autre programme Études-travail, pour les étudiants québécois, le programme Études-travail, il suffit que l'étudiant ait fait une demande de prêt et bourse. Qu'il l'ait obtenu ou pas, ça fait en sorte qu'il est éligible à ce programme-là, et l'employeur qui l'emploie sur le campus peut être remboursé jusqu'à 50 % du salaire qu'il aura payé à l'étudiant. Dans l'autre...

Mme Lefebvre: Les étudiants étrangers?

Mme Gagnier (Marie-France): Oui. Dans l'autre cas, pour... Non, non, pour l'étudiant québécois.

Mme Lefebvre: O.K.

Mme Gagnier (Marie-France): Pour l'étudiant étranger, ça peut être jusqu'à 100 % du salaire qui soit remboursé. Mais les conditions sont telles qu'on a très peu d'étudiants étrangers qui se qualifient, parce qu'il ne faut pas qu'ils aient bénéficié d'aucune sorte d'exemption de frais majorés pendant un an. Et souvent il finit par avoir soit une bourse de l'université, dans les bourses qui nous sont données, ou il finit par avoir une bourse au mérite, ou on a certains autres programmes de bourses dans les universités qui sont spécifiquement dédiés aux étudiants d'origine étrangère. Donc... Ou encore ça fait en sorte que l'étudiant ne postulera pas parce qu'il va craindre de ne pas pouvoir demander à son pays d'origine éventuellement ou de demander dans le cadre de nos concours de bourse d'exemption, il va se croire à l'avance non éligible. Donc, il préfère la venue de la bourse d'exemption de l'université ou de son pays plutôt que de participer à ce programme-là. Donc, si on pouvait diminuer ou élargir les conditions pour ce programme-là, probablement qu'on pourrait au moins faire bénéficier les étudiants et les employeurs des argents qui normalement nous sont alloués pour ça.

Mme Lefebvre: Je sais que mon temps s'écoule rapidement, j'ai juste une dernière petite, petite question. Dans une politique d'occupation du territoire, bon, les étudiants étrangers sont considérés comme pouvant contribuer à une solution durable, est-ce que les politiques d'assouplissement doivent se concentrer sur les étudiants étrangers qui étudient en région ou partout au Québec, de votre point de vue?

M. Bourque (Ghislain): Probablement qu'il doit y avoir des intérêts particuliers pour les étudiants qui étudient en région, parce qu'on en attire et on en retient peu. Et il me semble qu'on aurait plus à faire à tenter d'attirer les étudiants étrangers en région et aussi avoir les moyens non seulement pour leur faire parcourir tout le processus académique, là, faire réaliser leurs rêves de formation, mais arriver à les retenir. Et cela, ça passe par une action plus concertée, c'est-à-dire être capables d'imaginer quels sont les emplois qui seront à leur disposition quand ils vont diplômer. C'est ça qui est important de mon point de vue. Si on n'est pas capables de penser l'employabilité, il est toujours aventureux de penser le recrutement.

Le Président (M. Reid): Je vais passer la parole maintenant à la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourque, Mme Gagnier, bienvenue et merci d'être là. En lisant votre mémoire, j'ai constaté, à la fin, que vous dites que selon vous ce n'est pas le meilleur moyen d'aider les gens qui sont victimes de racisme et de discrimination que de les encourager à poursuivre une voie judiciaire. Je vous dirais d'entrée de jeu que je peux comprendre pourquoi vous direz cela. On a entendu beaucoup de gens, beaucoup de citoyens qui vont, entre autres, se plaindre sur le temps que ça peut prendre, entre autres, et qui seraient en fait découragés par ça.

Ce matin, on a entendu des témoignages assez émouvants par rapport aux infirmières haïtiennes. La Commission des droits de la personne elle-même étant un tribunal quasi judiciaire, les gens ont certainement des inquiétudes par rapport au temps que ça prend pour eux de traiter les plaintes qui sont là. Mais, vous, vous nous proposez des solutions par rapport à ça, vous nous dites que ce serait une bonne idée de déjudiciariser le système et de favoriser le dialogue et la médiation, ce qui est très bien.

Mais ce que j'aimerais savoir: pour vous, dans votre contexte d'éducation sur un campus universitaire, comment est-ce que ça pourrait se faire? Est-ce que c'est au niveau de l'ombudsman? Dans votre milieu, comment est-ce que vous voulez que ça se passe?

n (16 h 50) n

M. Bourque (Ghyslain): Je dirais que c'est apparenté à de l'aide qui peut être apportée. Je ne dirais pas au même niveau, mais il y a quelque chose qui ressemble quand même. Lorsqu'on offre de l'aide aux étudiants, ça peut être de l'aide par rapport à la santé, par rapport à des besoins psychologiques, par rapport à une intégration, je pense aussi que ça peut être de l'aide qui peut être apportée.

Mme Caron: Mon autre question  ?  j'espère que vous avez la réponse: Vous avez 929, vous indiquez, étudiants, étudiantes internationaux. Vous avez combien de filles et combien de garçons, sur ce 929?

M. Bourque (Ghislain): On n'a pas la réponse. À moins qu'intuitivement on puisse vous la donner.

Mme Gagnier (Marie-France): Ce serait, oui, très intuitif. Disons que la tradition, dans certains pays, fait en sorte que le niveau de scolarisation des filles est moins élevé que le niveau de scolarisation des garçons. Je sais que pour le programme, par exemple, des bourses de la Francophonie, à un moment donné on avait demandé qu'il y ait autant de candidates féminines que de candidats masculins. Dans la sélection ou dans l'admission qu'on fait de nos étudiants, à la demande d'admission, en tout cas il n'y a aucune tradition à l'effet qu'on va essayer d'accepter plus de filles que de garçons, ce qui fait que... et dépendant aussi des domaines dans lesquels on est plus reconnus et dans lesquels ils viennent étudier, il pourrait s'avérer que ce soient des domaines dans lesquels les filles n'aient pas le degré de scolarisation qu'il faille pour venir étudier ici.

Mme Caron: Parce que je regarde...

n (17 heures) n

Mme Gagnier (Marie-France): Ce serait intéressant, mais je pourrais dire qu'il y a de plus en plus de filles, et, je dirais, pas plus qu'une sur trois.

Parti libéral du Québec (PLQ)

n (17 h 10) n

Évidemment, depuis trois ans, on est satisfaits de voir les gestes qui ont été posés par notre gouvernement à l'égard du racisme et de la discrimination, pour contrer ces deux phénomènes-là. Évidemment, il y a toujours du travail à faire, c'est un combat de tous les jours, ça ne se fait pas en criant ciseaux, mais, à l'avantage, on peut dire que la situation a déjà évolué de façon positive depuis les trois dernières années. Le plus bel exemple, c'est les tables de concertation, c'est un excellent exemple qu'on a vu apparaître, et on souligne l'apport de notre gouvernement à ce niveau-là.

n (17 h 20) n .

Pour mieux comprendre et fonctionner, les gens de la société d'accueil comme les membres des communautés culturelles et minorités visibles doivent accepter de changer et de modifier leur représentation historique en la rendant plus fidèle à la réalité d'aujourd'hui. Ainsi, le Parti libéral du Québec est d'avis que l'éducation doit être une des actions privilégiées par une stratégie de lutte contre la discrimination et le racisme afin de réduire la méconnaissance de l'autre.

L'emploi est un vecteur réel d'intégration. Les contacts répétés et quotidiens avec les membres des différentes communautés et la société d'accueil peuvent apporter une meilleure connaissance des réalités de l'autre et un respect mutuel. La présence en emploi dans tous les secteurs économiques des personnes issues des communautés culturelles et minorités visibles contribuerait à une meilleure communication interculturelle et à la création de lieux communs nécessaires au changement d'attitude. Ainsi, le Parti libéral du Québec est d'avis qu'une stratégie de lutte contre la discrimination et le racisme doit nécessairement être accompagnée d'un plan d'action clair et précis qui permettra une meilleure intégration à l'emploi des membres des communautés culturelles et minorités visibles. De plus, il semble logique que l'entrepreneurship issu des communautés culturelles et minorités visibles aurait un impact positif sur l'emploi dans ce milieu. Cet entrepreneurship existe déjà, et le gouvernement travaille aujourd'hui à le stimuler davantage. Pour nous, il faut que ces mesures de stimulation de l'entrepreneurship soient au centre de la stratégie. Ainsi, le Parti libéral du Québec est d'avis qu'une stratégie de lutte contre la discrimination et le racisme doit nécessairement comporter un plan d'action pour stimuler davantage l'entrepreneurship au sein des communautés culturelles.

Mme Alloul (Yasmine): Alors, on a proposé quelques actions, qu'on a séparées entre les différentes orientations qui étaient fournies dans le cahier de consultation.

La première orientation: Coordonner les efforts. Alors, comme actions, on a pensé à la mise en place de nouvelles ententes de partenariat entre les leaders ou les groupes communautaires qui représentent certaines communautés culturelles et minorités visibles; aussi la création de nouvelles tables de concertation comme celles qui existent déjà mais qui sont... selon nous, il n'y en a pas assez; aussi, le gouvernement pourrait désigner des acteurs sociaux du milieu qui seraient des conseillers et des représentants de la base et présenteraient aux acteurs gouvernementaux des solutions réelles aux problèmes; aussi, le gouvernement devrait favoriser le réseautage et l'expansion en région des groupes de représentation des communautés culturelles et minorités visibles, ceci dans le but de faire une meilleure régionalisation de l'immigration, et ça pourrait aider à moduler les politiques gouvernementales selon les besoins spécifiques des communautés.

M. Boisvert (Simon): Pour la deuxième orientation: Reconnaître et contrer les préjugés et la discrimination, bien l'éducation, c'est vraiment la pierre angulaire de cette portion-là, parce que, connaissant la nature humaine, on sait qu'on va être curieux et en même temps réticent face à quelque chose de nouveau ou de différent. Alors donc, nous, on pense qu'il s'agit d'une grande campagne de promotion de la diversité jumelée à une campagne qui présenterait certains modèles positifs de Québécois et Québécoises issus des communautés culturelles et communautés visibles.

D'ailleurs, nous, avec les jeunes, on avait fait un rassemblement, puis c'était un des principaux constats: qu'on ne soulignait pas assez des icônes issues des communautés culturelles, des exemples de réussite. Il faut aussi se dépêcher à intégrer le passé qu'on connaît peu, celui des communautés culturelles et communautés visibles. On connaît les grands thèmes des cours d'histoire, et puis un cours d'histoire qui raconte l'histoire d'une société doit parler de chacun des éléments de cette société-là, et les communautés culturelles en font partie. Donc, c'est important que l'on souligne leur passé historique au Québec. Les échanges interculturels aussi entre jeunes ou moins jeunes issus de l'immigration et des gens les plus longuement installés au Québec sont nécessaires pour que se développe une meilleure connaissance de l'autre. Il est évident que, pour connaître l'autre, il faut qu'on soit capable d'échanger et de vivre des expériences avec l'autre.

Liée à l'emploi, la régionalisation de l'immigration doit mieux se faire, puisque la connaissance de l'autre doit se faire partout, et non pas seulement dans la région métropolitaine. Nous devrions aussi développer des pratiques de mentorat, puisque les relations interculturelles ne sont pas seulement situées au niveau de la langue et des éléments culturels, mais aussi dans l'action quotidienne. Donc, la création de lieux d'échange autour d'enjeux communs est possible; par exemple, le soutien à des groupes régionaux qui intègrent différents communautés culturelles et minorités visibles autour d'un enjeu propre à la région. Et finalement le soutien aux lieux et événements culturels qui ont pour origine les communautés culturelles et minorités visibles mais qui font aujourd'hui partie intégrante de la culture québécoise est nécessaire, puisque ces événements et lieux culturels sont des exemples d'une meilleure compréhension entre les différentes cultures.

Mme Alloul (Yasmine): Je vais vous mentionner encore d'autres actions qu'on propose dans l'orientation 3.

Le Président (M. Reid): Alors, juste un instant. Il reste en principe une minute sur les 20 minutes que vous avez disponibles, à moins que le côté gouvernemental accepte que vous entamiez une partie de son bloc après les quelques minutes. Est-ce que c'est le cas, Mme la ministre?

Mme Thériault: Bien, ça dépend s'il vous reste beaucoup de temps pour faire votre présentation.

M. Ouellet (Christian): Une minute, on est confortables.

Le Président (M. Reid): D'accord. Allez-y.

Mme Alloul (Yasmine): Donc, l'emploi, on l'avait déjà mentionné, c'est une partie fondamentale de lutte contre la discrimination et le racisme. Alors, on propose une accélération des mesures pour la fonction publique qui sont déjà mises en place et un respect des objectifs fixés. Aussi, il y a l'emploi du C.V. à numéro qui pourrait être envisagé dans des campagnes de recrutement; des mesures comme des primes aux bons gestionnaires, avec des obligations de résultat, toujours dans le cadre de ne pas être coercitif mais d'être optimiste et encourager la diversité, avec soit un vérificateur de la diversité ou déléguer cette tâche à un organisme qui existe déjà; aussi, on pourrait offrir des formations aux gestionnaires de la fonction publique pour qu'ils puissent acquérir une sensibilité à l'interculturalisme.

Il faut aussi encourager les villes et municipalités à avoir des programmes de recrutement qui pourraient être plus spécifiques à l'immigration, soit avec des banques de candidats prêts à travailler en région ou étendre le programme PRIIME à de plus grandes entreprises. Aussi, avoir des programmes de crédits d'impôt pour encourager les entreprises à embaucher des gens issus de communautés culturelles. Aussi, on sait que le gouvernement actuellement a fait déjà beaucoup d'efforts avec les ordres professionnels, il faudrait que ces ententes-là soient étendues à tous les ordres professionnels. Et les équivalences de formation devraient être aussi basées sur les lieux d'acquisition de la formation et non sur l'origine de l'individu.

Une dernière action qu'on pourrait proposer, c'est la création de programmes de leadership, en étudiant une adaptation du programme Égalité pour décider, là, qui est comme celui qui est fait pour les femmes avec Femmes, Politique et Démocratie, mais pour les communautés culturelles.

Le Président (M. Reid): C'est terminé?

M. Ouellet (Christian): Le temps est épuisé.

Le Président (M. Reid): Alors, merci. Nous avons entamé en quelque sorte 1 min 30 s du temps du bloc du gouvernement. Alors, je passe la parole à Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous, M. Ouellet, M. Boisvert, M. Pierre-Jean, Mme Alloul. Merci d'être ici. Puisque c'est un débat de société qui s'engage, il est évident qu'il est important d'avoir le point de vue des différents partis politiques ici, au Québec. Je pense que le Parlement est aussi l'endroit où nous pouvons nous permettre des échanges d'idées au-delà de la partisanerie. Donc, merci pour la contribution que vous faites à nos travaux. Vous avez beaucoup de recommandations, vous en avez qui touchent l'éducation, le rapprochement interculturel, l'accès à l'emploi. Vous avez fait aussi d'autres recommandations qui vous semblaient très pertinentes et qui me semblent aussi pertinentes. Avant de les aborder, j'aimerais peut-être vous entendre, parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus nous voir qui proposaient que le gouvernement mène une vaste campagne de promotion  ?  ça, c'est correct  ?  promotion, sensibilisation, mais, vous, vous ajoutez: Jumelée à une campagne qui présente des modèles positifs. Ça, c'est d'aller plus loin encore. Pourquoi ça, les modèles positifs?

M. Boisvert (Simon): Entre autres, quand on avait rassemblé certains jeunes issus des communautés culturelles et autres, à Montréal, pour un colloque spécifique à ça, c'était une idée qui nous était revenue. En général, une société a toujours une recherche de modèles, si on veut, pour avancer et puis pour s'inspirer. Et puis on trouvait qu'une des idées qui étaient ressorties, c'était que, entre autres, d'amener un modèle de réussite de personnes issues des communautés culturelles démontrait que quelqu'un issu des communautés culturelles peut réussir et réussir très bien à l'intérieur de notre société puis que ce serait inspirant donc pour ces jeunes-là. Donc, c'était dans cette veine-là, là, que c'était ressorti.

n (17 h 30) n

Mme Thériault: Vous avez parlé aussi, à tout le moins dans votre mémoire, pour encourager l'embauche des personnes des communautés culturelles et minorités visibles en entreprise privée, le gouvernement pourrait créer une accréditation de type ISO, une espèce d'indice à la diversité, qui attesterait le souci d'embaucher et de maintenir en emploi des travailleurs d'origine immigrante. Ce programme pourrait être assorti également de crédits d'impôt.

J'aimerais ça que vous nous en parliez un petit peu. Parce qu'effectivement tout le monde connaît les normes ISO, mais, « indice à la diversité » , je trouve ça très novateur comme terme, pour commencer, puis c'est évident que... il me semble que, si on voit des « stickers » un peu partout dans les entreprises, les PME, ou bien des bannières, en disant: Ici, on pratique l'indice de diversité... Mais j'aimerais ça vous entendre un peu sur cette idée-là qui est très intéressante.

Mme Alloul (Yasmine): Bien, c'est sûr que les entreprises cherchent souvent à être plus compétitives entre elles. Comme on l'a dit tout au long du mémoire, on ne veut pas être coercitifs, on veut être encourageants. Et puis, pour une entreprise, ça lui donne un moyen de se démarquer d'autres entreprises en montrant, en ayant cet indice de diversité.

Puis ça pourrait être, exemple, des publicités gratuites qu'on offre aux entreprises qui ont réussi à montrer cette diversité-là, ça pourrait être l'annonce régulière des entreprises qui ont atteint un tel quota ou un tel taux de diversité ou qui ont fait un effort de diversité. Parce que des fois ce n'est pas parce que tu n'as pas fait les efforts que tu n'as pas réussi. Donc, nous, on sait que ça a été un bon plan de marketing pour les entreprises, le ISO, et puis ça amène un bon côté des choses. Alors, un type d'indice à la diversité, c'est un bon moyen pour une entreprise de se démarquer, puis en même temps de recruter des gens, puis de montrer que c'est une entreprise qui fait des efforts dans ce sens-là.

M. Ouellet (Christian): En complément de réponse sur ce que Yasmine vient de nous mentionner, l'émulation entre les entreprises, ça devient quelque chose qui est positif. Au lieu que le gouvernement impose une norme arbitraire basée sur différents critères  ?  moi, je crois beaucoup à la libre initiative, notre parti croit beaucoup à la libre initiative et au bon jugement des gens  ?  alors je suis fondamentalement convaincu qu'un moyen d'action comme ça, on va avoir vraiment une émulation entre entreprises et une certaine compétition entre entreprises pour démontrer à quel point... On l'a vu dans d'autres exemples, combien des entreprises, dans le domaine des dons de charité, une entreprise se vante d'être généreuse, une autre va compétitionner pour être encore plus généreuse à l'égard des organismes de charité. Alors, on pense qu'une stratégie comme ça pourrait s'appliquer à des modèles d'intégration.

Mme Thériault: Puisqu'on parle d'emploi, vous avez aussi parlé du C.V. à numéro ou l'emploi du C.V. anonyme. Comment vous voyez cette mesure-là? De quelle façon on pourrait l'appliquer?

Mme Alloul (Yasmine): L'emploi du C.V. à numéro, il y a déjà plusieurs projets pilotes comme ça en Europe, en France. C'est sûr que le C.V. à numéro, ça permet de ne pas mettre de noms sur les candidats, et puis ça permet une meilleure égalité, une meilleure chance aux gens qui sont issus de communautés culturelles, parce qu'il y a de la discrimination qui se fait sur le nom et pas nécessairement sur l'endroit d'origine. Une personne peut être née ici, peut avoir étudié ici, mais son nom peut porter à confusion.

Aussi, après ce qui s'est passé avec le 11 septembre, ça a donné une certaine forme de préjugé. Donc, le fait de mettre des C.V. à numéro dans des campagnes de recrutement, ça permet une meilleure égalité et une meilleure chance pour tous.

M. Pierre-Jean (Guilton): En complément, je dirais même que le C.V. à numéro est pas mal bénéfique, parce que, si tout ça est vrai, surtout les jeunes qui sont membres de minorités visibles et communautés culturelles, c'est que bien souvent ces jeunes-là n'ont pas un problème de reconnaissance des acquis qui sont faits à l'extérieur; ils sont nés ici, ils ont grandi ici, ils sont complètement bien dans la société québécoise, ce sont des Québécois à part entière, et, lorsqu'ils appliquent, ils ne reçoivent pas de réponse pour une entrevue. Donc, je pense que le C.V. à numéro pourrait leur donner une chance d'aller voir les employeurs, leur démontrer leurs compétences, le calibre qu'ils ont pour se faire engager en emploi.

Mme Thériault: J'ai particulièrement apprécié dans votre mémoire lorsque vous avez parlé qu'il n'y avait pas de solution unique. C'est vrai que Montréal et les régions, ce n'est pas pareil. Même d'une région à l'autre, on l'a vu hier, les gens de Sherbrooke sont venus nous voir en disant: Bien, nous, le problème de racisme dans notre coin du Québec, ça fait longtemps qu'on s'y est attaqués, puis on pense que c'est plus la gestion de la diversité culturelle. Ça fait qu'on a vu certaines régions où les gens ont déjà entrepris des initiatives et d'autres qui sont comme à zéro. Donc, c'est sûr que les régions ne sont pas toutes sur le même niveau.

Et, au même titre, vous dites de bien répondre aux besoins des jeunes de deuxième et troisième génération. Parce qu'il est vrai que ces jeunes-là n'ont pas une problématique d'adaptation ou d'intégration ou de système qui n'est pas pareil, ou de langue qui n'est pas pareille, ou de système. Tu sais, ils ne peuvent pas faire de différence, ils sont nés ici, ces jeunes-là, ce sont des Québécois à part entière, sauf qu'ils sont issus de minorités visibles. Et on sait tous très bien que les jeunes de deuxième et de troisième génération, particulièrement au niveau de la communauté noire, bien qu'ils soient nés ici, ont beaucoup de difficultés à accéder au marché du travail.

M. Ouellet (Christian): Vous faites bien de le souligner, ce qu'on a évidemment évoqué dans le mémoire. Je pense que vous avez aussi souligné indirectement un point, que tout notre mémoire repose sur le fait aussi que chaque moyen d'action doit être modulé en fonction de l'aspect terrain, comment ça se pose dans chaque quartier, dans chaque ville, dans chaque région. Alors, je pense que la modulation est un élément central dans chacun des moyens proposés, et de là découle une vraie réussite. Et ça, je fais encore là confiance aux individus, aux organismes communautaires, aux intervenants à mettre en place des politiques qui sont cohérentes à leur milieu pour combattre le racisme, la discrimination, l'accès à l'emploi, etc.

Mme Thériault: Merci. Je reviendrai avec mes collègues sur le deuxième bloc.

M. Ouellet (Christian): Merci.

Le Président (M. Reid): Alors, je... Merci. Je passe la parole maintenant à la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci beaucoup, M. le Président. M. Ouellet, Mme Alloul, M. Boisvert et M. Pierre-Jean, bienvenue à l'Assemblée nationale. Ne vous en faites pas, contrairement aux échanges houleux qu'on a pu avoir avec le Parti québécois tout à l'heure, vous pouvez être assurés de notre écoute de ce côté.

Donc, je voulais d'entrée de jeu vous poser une question bien simple ce matin. La ville de Montréal, lorsqu'elle est venue nous entretenir, nous a parlé d'un aspect fort important, et la communauté, le Congrès juif, hier, lorsqu'il s'est présenté devant nous, a également parlé de cet aspect, soit le choix des mots, qui peut avoir une grande importance. Vous conviendrez avec moi que, dans tout ce débat sur la discrimination et le racisme, l'identité également  ?  ma collègue de Nelligan a parlé de ça tout à l'heure, plus tôt, aujourd'hui  ?  donc le choix des mots est très important. Je me demandais, selon vous, si... parce que, pour vous mettre en contexte, tout à l'heure, les représentants de la ville de Montréal nous indiquaient que l'usage de la terminologie « communauté culturelle » ne faisait plus partie du vocable de la ville de Montréal, et, comme la ville de Montréal reçoit la très, très grande majorité et accueille la grande majorité des immigrants, dans un souci de cohérence, je me demandais, vous, votre perception de ça. Et qu'est-ce que vous pensez qui serait finalement le vocable le plus pertinent à utiliser?

Vous n'êtes pas sans savoir que, lorsque le Parti québécois était au gouvernement, juste avant vous, nous avions modifié le vocable du ministère de l'Immigration pour celui d'Immigration et Relations avec les citoyens. Nous sommes revenus à Communautés culturelles.

Donc, j'aimerais vous entendre, puisque, bon, les affirmations de la ville de Montréal... et aussi le Congrès juif nous a mentionné également qu'il serait important plus que jamais de parler de l'identité québécoise en tant que telle et d'identifier tous les citoyens vivant sur le territoire du Québec comme des Québécois à part entière, parce que ça créait de la confusion, de l'exclusion, ça créait, bon, dans toute la sphère gouvernementale puis dans, en tout cas, leur place au sein de cette société, ça créait une grande confusion. Donc, je voudrais vous entendre sur ça.

M. Ouellet (Christian): Bien, je vais débuter, et mon collègue Simon va continuer par la suite.

Il y a plusieurs aspects à votre question. La première, sur le vocable « communauté culturelle » , on n'a pas fait, nous, dans nos structures, dans notre parti, de débat sur une nomenclature qui serait plus adéquate ou plus appropriée. C'est un terme qui est utilisé depuis quelques années, et puis on n'a vraiment pas... en toute honnêteté, en toute transparence, jamais vraiment fait de débat sur la question. Si des gens, des experts en linguistique nous trouvent un terme qui est plus approprié et qui désigne exactement ce que ça doit désigner, je n'ai aucun problème à adapter ou à utiliser ce terme-là. Les termes évoluent en même temps que la société, et ça fait partie.

Mme Lefebvre: Vous ne pensez pas que ça peut être un peu exclusif?

M. Ouellet (Christian): Bien, la ville de Montréal, c'est parce que je n'y étais pas ce matin, évidemment je n'ai pas écouté la présentation, mais vous me posez la question.

Mme Lefebvre: Non, mais je vous demande votre opinion à vous.

M. Ouellet (Christian): Ils ont leur opinion. Moi, je vous dis que... parce que, comme représentant du Parti libéral du Québec, je fais juste vous souligner que, nous, on n'a pas fait de débat à l'interne de nos structures sur comment on doit... On n'a pas fait un débat de nomenclature là-dessus. Je pense que... Oui.

n (17 h 40) n

Mme Alloul (Yasmine): Bien, moi, ce que je peux répondre aussi, c'est qu'on veut laisser le libre choix aux gens de s'identifier, O.K., pas nécessairement... Moi, je suis née au Québec, mais je m'identifie comme une communauté culturelle parce que je suis fière d'être d'une autre origine, d'être Marocaine, d'être ici. Donc, souvent, c'est les gens de la communauté culturelle qui veulent aussi garder une certaine partie d'identité de leur autre origine. Donc, le fait d'être d'une communauté culturelle, c'est également le fait de dire: Bon, moi, je suis Québécoise, mais j'ai aussi d'autres valeurs ou d'autres origines ou d'autres formes de promotion de qui je suis. Alors, je ne veux pas être catégorisée: Je suis Québécoise, je suis Québécoise, Je suis un mélange de tout ça. Je suis une communauté culturelle, je suis une Québécoise, donc ça permet de pouvoir s'identifier, à un moment donné, dans notre vie. Bon. Maintenant, je suis ci, maintenant, je suis ça, mais pas être tout le temps, dire: Ah bien, moi, je suis Québécoise, donc je renie mon passé, je renie mes parents, d'où ils viennent, je renie ma religion, etc.

Je vais passer à une autre question. Donc, à la page 4, vous dites, au milieu de la page, troisième paragraphe, vous mentionnez qu' « il nous apparaît cependant nécessaire de définir le plan d'action non pas comme une politique mais comme une stratégie gouvernementale, terme qui implique des actions concrètes et l'obligation de résultats » . Donc, ce me laisse perplexe, je voulais vous entendre sur ça. Est-ce que ça signifie qu'on doit adopter une stratégie gouvernementale et non pas une politique?

M. Ouellet (Christian): Bien, une stratégie peut être composée de plusieurs politiques, à moins que... vous me corrigerez si je suis dans l'erreur, mais une stratégie peut être composée de différentes actions, différentes politiques, à travers différents ministères, différents organismes publics et en relation avec des partenaires aussi, avec des organismes sociaux, etc. Alors, pour nous, une stratégie cohérente avec des moyens d'action, ces politiques-là peuvent être encore là adaptées, modulées, mais c'est sûr que, quand on instaure des politiques, ça doit faire partie d'une stratégie globale et intégrée dans laquelle il y a des éléments de politique ou plusieurs politiques adaptées à sur quoi on veut combattre.

Mme Lefebvre: Juste que je veux bien comprendre: Est-ce que pour vous la politique que l'on va adopter incessamment, je le souhaite comme vous, sera suffisante, ou la stratégie va être accompagnée de d'autres politiques? Parce que vous dites « définir le plan d'action non pas comme une politique mais comme une stratégie » , donc on ne doit pas faire de politique et on doit faire une stratégie, ce n'est pas très... je ne comprends pas. Désolée.

M. Ouellet (Christian): C'est simple, nous, on dit: Au lieu de faire une politique, bien, on fait une stratégie qui est composée de plusieurs politiques avec plusieurs moyens d'action. C'est aussi simple que ça.

Mme Lefebvre: Donc, on doit s'attendre incessamment à ce qu'il y ait d'autres politiques rapidement qui soient mises en oeuvre pour compléter. Parce que dans le fond on parle d'une politique globale. À mon sens, elle va être assez inclusive, et puis ce qu'on a parlé, c'est d'une meilleure transversalité dans les différents ministères.

M. Boisvert (Simon): Je pense que, quand on parle de stratégie, on parle d'un plan pour intervenir sur un terrain. Quand on parle de politique, c'est quelque chose de plus général. Donc, dans le fond, nous, ce qu'on voulait souligner dans l'histoire de la stratégie, c'est des moyens d'action concrets qui sont adaptés au terrain et aux différentes situations, tout court.

Mme Lefebvre: O.K. Mais c'est bien. Donc, vous avez une crainte que la politique ne soit pas suffisante, si vous pensez que c'est important de le souligner.

M. Ouellet (Christian): Dans le cadre d'une consultation publique comme celle-là, c'est une occasion pour nous de venir évoquer certaines positions. Le gouvernement, dont notre parti est au pouvoir actuellement, pose des gestes, mais il n'y a rien qui nous empêche, nous, comme parti de suggérer des choses...

Mme Lefebvre: Définitivement.

M. Ouellet (Christian): ...qui vont au-delà de ce que notre gouvernement peut faire ou en deçà, ça dépend des thèmes. Mais on a élaboré plusieurs moyens d'action là-dedans puis on laisse le bon jugement des parlementaires  ?  ça vous inclut évidemment  ?  de voter pour ou contre les politiques qui vont avoir été proposées.

Mme Lefebvre: Je partage entièrement votre propos que le parti peut demander au gouvernement de faire davantage sur la question, parce que je partage ça aussi, que le gouvernement devrait faire en cette matière davantage. Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid): Encore une minute et demie.

Mme Lefebvre: Une minute et demie. Je pense que je vais garder ma minute et demie pour tout à l'heure, on n'aura pas le temps de compléter.

Le Président (M. Reid): D'accord. Alors, je vais passer la parole à la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Bonjour, chers membres du Parti libéral du Québec. Je suis contente de vous retrouver à participer à cette commission parlementaire. On a eu la chance, cet après-midi, de recevoir plusieurs autres groupes politiques, et je serai toujours la première à le dire, et vous lirez toutes les questions que j'ai posées jusqu'à date et mes interventions: je pense que c'est important, autant que possible, parce qu'on le dit, mais c'est sûr qu'on tient aussi à nos valeurs politiques, à nos partis aussi, puis on veut essayer de bien exprimer ce qu'on pense. En même temps, je pense que c'est important de se rappeler, puis je le rappelle à chaque fois, que le sujet de lutte contre le racisme et la discrimination, on doit essayer de bien collaborer puis de trouver des pistes de solution à ces problèmes qui ont duré pendant bien des années, et qu'on a tous un rôle à jouer par rapport à des solutions à jouer, à y apporter. Alors, je vous félicite pour le mémoire que vous avez présenté ainsi que pour votre présentation.

Je voulais dans un premier temps peut-être rappeler un commentaire. J'écoutais l'échange: stratégie, politique. Mais à mon avis  ?  peut-être que vous voulez réagir à ça  ?  la stratégie, ce serait d'avoir une politique suivie d'un plan d'action. C'est la stratégie en tant que telle, puis d'entamer cette commission parlementaire, ce débat public... Je rappelle toujours: la première... Le Québec, c'est la seule province qui aurait entamé ce geste, et c'est important de le dire et de le répéter, et, ensemble, je pense qu'avec cette bonne foi et bonne volonté que, je crois, que nous avons tous, nous allons réussir à aboutir à quelque chose qui va être très bon pour la société québécoise en général.

Je voulais d'une part revenir sur la question d'identité et communauté culturelle, parce que c'est quelque chose de très sensible. Puis je ne pense pas qu'il y a nécessairement  ?  parce que j'ai écouté puis échangé avec la ville de Montréal également  ?  qu'il y a une réponse claire par rapport à ça. Je pense que, quand on parle... puis je veux vous entendre, je comprends qu'il n'y a pas eu de débat large au sein du parti, mais j'imagine que c'est un sujet qui a déjà été discuté au sein... que ce soit à la commission des communautés culturelles ou à différents congrès, peu importe, la question d'identité, encore de dire: Oui, mais, les gens vont dire: Mais, « communauté culturelle » , pourquoi utiliser ce terme? Qu'est-ce que ça peut vouloir dire? J'ai bien compris ce témoignage, de dire: Bien, ah! Ça, c'est de dire: Oui, je suis Québécois, oui je suis Canadien, mais j'ajoute, je contribue à notre société puis à la richesse de notre culture ici, au Québec.

Alors, je ne sais pas si, déjà là, dans votre réflexion par rapport à ça, puis je ne sais pas si j'exprime bien la pensée du parti, si je peux le dire ainsi, mais en tout cas c'est ce que je pense, là. Est-ce que c'est comme ça que vous le voyez le terme « communauté culturelle » par rapport à ça? Est-ce qu'on est rendu à une étape selon vous où on ne devrait plus le dire, comme, tout le monde est Québécois, point? Comme ils font en France? Puis, on a vu à un certain point ce que ça peut donner aussi. Parce que, veux veux pas, on est tous Québécois, mais on n'est pas tous pareils, mais c'est correct aussi. J'ai parlé déjà trop longtemps, là, mais je veux vous entendre là-dessus en partant.

Mme Alloul (Yasmine): Je pense que le fait de se dire communauté culturelle, aussi c'est de dire qu'on est une richesse de plus. On apporte quelque chose de plus, on apporte des valeurs d'ailleurs, on apporte des façons de faire d'ailleurs qui peuvent être un plus pour le Québec. Puis de dire: Tout le monde est Québécois, vous allez excuser mon terme, là, mais c'est comme de dire aux personnes gaies ou homosexuelles de ne plus dire qu'ils sont gais, parce tout le monde est pareil. Donc, on a le droit de s'affirmer puis de dire qu'on est différent tout en disant qu'on est pareil. On a le droit d'avoir une différence mais en étant pareil en même temps. Donc, c'est aux personnes à s'identifier à quoi ils veulent s'identifier et non pas de dire: Bon, bien, nous, on met tout le monde sur le même pied d'égalité.

M. Pierre-Jean (Guilton): Bien, moi, en tant que membre des communautés culturelles et minorités visibles, je ne me sens pas discriminé quand je vois le terme « communauté culturelle » . En fin de compte, ce n'est pas l'appellation qui crée de la discrimination ou du racisme, c'est les agissements des gens, en fin de compte. Puis qu'est-ce qui est important, c'est les stratégies, c'est des actions concrètes pour diminuer la discrimination. Peu importe qu'on changerait le terme « communautés culturelle » ou « minorité visible » , il y aura toujours de la discrimination, donc l'appellation ne change rien du tout. Donc, c'est vraiment qu'il y ait des actions concrètes, puis c'est ce qu'il y a dans notre mémoire, ici.

n (17 h 50) n

Mme James: O.K. Je vais passer peut-être, parce que le temps est court, là, à un autre sujet. La question de la représentativité. On le dit souvent, vous le dites dans votre mémoire aussi, l'importance d'avoir cette diversité. Moi-même, je pense que c'est assez important de l'avoir. C'est une très bonne idée.

Alors, à toutes les... Ha, ha, ha! J'ai dit « souvent » , quand même! Alors, pas toujours, mais souvent les programmes changent. Alors, on pourrait profiter de l'occasion, à un moment donné où est-ce que les choses vont arriver, d'adapter en conséquence les programmes. Ça ne se fait effectivement pas du jour au lendemain, mais, quand il y a des réformes qui s'annoncent ou qui se pointent, bien profiter de l'occasion pour procéder à ces réformes-là de façon intégrée. Je vais laisser Simon en complément pour la question plus spécifique.

M. Boisvert (Simon): Comme je parlais tout à l'heure, c'est vraiment une question... Oui, il faut faire des luttes pour sensibiliser au racisme, et des choses comme ça, mais, moi, je pense que... Je veux dire, comme je parlais, la nature de l'être humain, on est curieux, et, si on veut répondre à cette curiosité-là, il faut éduquer. Et puis, en éduquant, en expliquant d'où viennent ces gens-là, leur histoire, pour mieux les comprendre, bien à ce moment-là on prévient qu'il y ait des réticences face à ces personnes-là.

Puis, moi, je pense que c'est vraiment dans un processus, c'est l'élément clé d'un processus. C'est pour ça qu'on peut faire une lutte au niveau de campagnes de sensibilisation, mais je pense qu'il faut revenir à la base et en amont de ça. Et puis, je pense que l'éducation, c'est vraiment la meilleure façon. Parce qu'il y a des lieux historiques au Québec qui parlent de l'histoire des communautés culturelles.

Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de gens qui savent qu'il y a eu de l'esclavage au Québec aussi. Je ne pense pas que tout le monde sait d'où proviennent les vagues d'immigration dans les années soixante-dix, etc. D'où viennent ces communautés-là? Bien, on ne le sait pas. Pourquoi elles ont été attirées dans notre... vers le Québec? Puis, moi, je pense ça fait vraiment partie, là, de la lutte contre le racisme.

Et puis non seulement comme un élément de lutte, mais aussi d'enrichissement, parce que les cours d'histoire, si on veut éduquer notre société, l'expliquer, bien je pense que de... Puis ça fait partie de notre société, donc ça doit faire partie de nos cours d'histoire, pas seulement dans un processus de lutte contre le racisme.

Le Président (M. Reid): Merci. Ça termine le bloc du côté gouvernemental. Je vais passer la parole maintenant à la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci. Vous voyez que le temps est bref, ça passe vite. Donc, à la page 4, vous proposez que « toute stratégie contre le racisme et discrimination devrait être modulée en fonction des besoins et réalités des communautés touchées par cette discrimination » . Avec différents groupes, on a eu des discussions concernant... bon, vous savez l'importance des organismes communautaires dans la lutte contre la lutte contre le racisme et la discrimination, alors... bon, ces organismes oeuvrent partout sur le terrain. Vous savez qu'il y a différents types ?  évidemment, je ne vous apprends rien  ?  certains qui travaillent sur le logement, d'autres directement à l'intégration et à la francisation.

Il y a des groupes qui... oui, des groupes communautaires qui s'adressent spécifiquement à certaines communautés. Quelle est l'approche que le gouvernement doit avoir face à ces groupes? Est-ce que vous pensez qu'on doit les supporter financièrement?

M. Pierre-Jean (Guilton): On trouve que le gouvernement fait quand même une très bonne job par rapport au support des organismes communautaires...

Mme Lefebvre: Pardon? Je n'ai pas entendu. Pardon.

M. Pierre-Jean (Guilton): J'ai dit que nous pensons que le gouvernement fait une très bonne job par rapport au soutien... dans le soutien des organismes communautaires. Nous avons plusieurs approches qui visent à améliorer l'échange entre les diverses communautés, comme, par exemple... Si je prends l'exemple d'un organisme, qu'est-ce qu'il fait, c'est essayer de faire en sorte que les communautés se rapprochent entre eux autres. Donc, c'est de faire des échanges où est-ce que les gens, surtout le jeunes, vont essayer de voir que la discrimination, ça ne vient pas seulement d'un groupe vers l'autre groupe, c'est de part et d'autre, en fin de compte.

Mme Lefebvre: Pour répondre à ma question plus spécifiquement, c'est de savoir: Est-ce qu'on doit accorder une attention particulière et spécifique et différente selon les groupes, puis notamment les organismes des communautés?

M. Ouellet (Christian): Bien, moi, je peux peut-être m'avancer sur une réponse à ce niveau-là. Je pense que l'exemple des tables de concertation, c'est un bel exemple pour identifier c'est qui, les acteurs dans le milieu qui sont prêts et adéquats pour faire les bonnes interventions. Parce que ce n'est pas évident. Il y a différents organismes communautaires, comme vous l'avez souligné, mais il y a différents mandats à travers tout ça. Alors, moi, le parti, je pense que ce qu'on propose comme approche est de profiter de l'occasion de ces tables de concertation là, les multiplier pour avoir encore plus de forums d'échange, puis d'identifier les bons partenaires qui vont attacher, ou, je dirais, atteindre les bonnes cibles, ou qui ont plus de chances de succès d'atteindre les bonnes cibles pour contrer le racisme et la discrimination.

Mme Alloul (Yasmine): On ne veut pas moduler nos efforts, c'est moduler les stratégies selon les groupes, puis c'est pour ça qu'on voudrait désigner... on pense que ce serait bien de désigner des acteurs sociaux qui viennent du milieu, qui pourraient être des conseillers ou des représentants des différents milieux.

Mme Lefebvre: Mais... C'est très intéressant, ce que vous apportez, mais je reviens à la question: Est-ce qu'on doit avoir une approche différente envers des associations qui appartiennent à une communauté, par exemple, ou à une autre, ou à une autre, ou on doit privilégier une approche d'organismes qui travaillent à l'intégration mais de façon... Dans le fond, c'est: Est-ce qu'on doit favoriser une mixité sociale? Puis, est-ce que l'État, est-ce que le gouvernement... parce que, dans son soutien qu'il fait à ces organismes-là, fait des certains choix. Je veux vous entendre sur ça.

M. Pierre-Jean (Guilton): L'État doit soutenir les organismes, mais c'est aux organismes eux-mêmes à savoir comment ils vont agir, selon leurs spécialités puis selon leur expertise. Chaque communauté agit de manière différente pour avoir plus de soutien de l'État. Donc, ces organismes-là vont savoir comment faire.

Mme Lefebvre: O.K. Je comprends que... Vous ne voulez pas répondre à la question. Ma collègue...

Mme Alloul (Yasmine): C'est les actions qui sont différentes et non pas le fait de favoriser un groupe envers un autre, mais c'est d'agir différemment selon les groupes...

Mme Lefebvre: Mais est-ce que l'État doit accorder une financement?

Mme Alloul (Yasmine): ...selon ce que les acteurs sociaux du milieu, eux, vont recommander au gouvernement. On va dire: Nous, on a, pour exemple, pour éliminer le racisme envers tel groupe, on propose telle chose. Mais cette proposition-là n'est peut-être pas la même solution à s'adresser pour tout le monde. Donc, c'est dans les actions qu'on doit moduler puis dans les politiques qu'on doit moduler, mais pas dans le fait de favoriser ou de privilégier un groupe par rapport à un autre.

M. Ouellet (Christian): Et d'ailleurs la contribution des gens qui sont bénévoles dans les organismes communautaires, les organismes sociaux, est inestimable. Alors, moi, je dis que, quand un bénévole est motivé à travailler sur un aspect ou à plusieurs aspects, jamais je ne voudrais qu'on freine l'action de ce bénévole-là, parce que... Nous, on est bénévoles en politique parce qu'on en mange.

n (18 heures) n

Mme Lefebvre: M. le Président, s'il vous plaît.

M. Ouellet (Christian): Je me permets de vous poser, de vous relancer la question: Est-ce que  ?  quand même, vous êtes députée, vous êtes députée de Terrebonne, hein, vous m'avez dit...

Mme Caron: Bien oui, ça fait seulement 17 ans.

M. Ouellet (Christian): Bien oui, c'est ça. Alors, écoutez, quand des organismes communautaires vont à votre bureau de comté et vous demandent du soutien financier ou du soutien quelconque pour un projet x, y, z, vous ne pouvez sans doute pas dire oui à tout le monde, vous ne pouvez sans doute pas aider tout le monde. Parce que, la vie étant ce qu'elle est, on doit malheureusement faire des choix, puis vous allez selon votre jugement, selon votre expérience, vous allez sûrement prendre des décisions pour aider au mieux les organismes qui, vous croyez, vont avoir le plus d'impact sur votre population. Bien, je présume que... j'assume que les gens qui travaillent au ministère vont avoir le même souci et le même degré de rigueur intellectuelle pour supporter les organismes qui sont les plus susceptibles de réussir à atteindre les cibles qu'on veut atteindre.

M. Pierre-Jean (Guilton): ...en disant que, lorsqu'un député fait bien son travail, il connaît l'ensemble des organismes qui sont dans son milieu, donc, il sait que tel organisme a telle expertise. Ça fait que, lorsqu'on a une politique, on a des fonds à donner, on va aller voir tel organisme pour le type d'action à faire. Donc, je pense, c'est vers là qu'on veut aller. Puis, de plus, les organismes ont des tables de concertation, elles sont bien organisées, ces communautés-là. Donc, c'est eux-mêmes qui vont choisir qui sera délégué puis qui a telle expertise pour agir dans ce domaine.

Mme Lefebvre: Donc, on comprend que finalement votre vision, c'est que la politique gouvernementale face au financement des groupes communautaires, ça va être du cas par cas selon...

M. Ouellet (Christian): Il y a une différence entre cas par cas et modulation. Alors, modulation, si vous avez énoncé une stratégie avec des politiques, eh bien, si vous avez des cibles identifiées...

Mme Lefebvre: Mais, pour votre information, il y a la politique de l'action communautaire autonome qui existe, qui balise finalement le financement...

M. Ouellet (Christian): Qui rejoint mais qui...

Mme Lefebvre: ...d'organismes et qui, soit dit en passant, n'est pas respectée, en ce qui a trait au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Maintenant, puisque le temps file rapidement, j'aimerais vous entendre, à savoir certaines... Vous avez dit que vous étiez satisfaits du travail du gouvernement face au financement des organismes communautaires, mais, maintenant, je me demandais: à votre avis, est-ce que, si la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, par exemple, un organisme nous a indiqué qu'il y avait un agent dans la région de l'Estrie pour traiter les cas, est-ce qu'à votre avis c'est un signe que la commission est bien outillée?

M. Pierre-Jean (Guilton): Je ne porterai pas trop sur la commission, sauf que je pense que dans notre mémoire on propose une révision en profondeur, en fin de compte, de la commission. La commission fait bien son travail, mais sauf qu'étant donné que ça fait plus de... ça fait des années que la commission existe, donc de revoir en profondeur son mandat, en fin de compte.

Mme Lefebvre: Est-ce que les budgets devraient être augmentés, à votre avis?

Mme Alloul (Yasmine): Bien, ça va dépendre de la réévaluation de la commission, de ses devoirs, quels sont ses besoins, est-ce que c'est les mêmes besoins que quand elle a été mise en place? Donc, peut-être que oui, peut-être que non, ça va dépendre de la révision.

Mme Lefebvre: O.K., merci. Et, ce matin, la ministre nous a informés qu'en termes d'effectif du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles il y avait... une seule personne qui travaillait au bureau du ministère en Abitibi et une seule personne travaillait au bureau du Saguenay. Est-ce que ça vous paraît être des ressources suffisantes pour répondre à cet objectif de régionalisation de l'immigration?

M. Ouellet (Christian): Écoutez, il y a deux réponses, ou deux éléments de réponse à votre question. Un, il est très difficile pour nous, à cette étape-ci, de juger: est-ce qu'un employé versus un autre dans telle ou telle région. Mais, au-delà de tout ça, et le plus important, c'est: est-ce que les politiques énoncées par le ministère peuvent s'appliquer ou être implantées dans d'autres ministères? Ça ne veut pas nécessairement dire que, parce que tu as tant de ressources humaines à attribuer dans telle région et dans telle région, ça ne veut pas dire que l'application de ces politiques-là ne peut pas se faire dans d'autres ministères ou dans d'autres organismes publics.

Mme Lefebvre: Je comprends bien votre point de vue, je vous remercie. En terminant, à la page 4 de votre mémoire, vous affirmez que les trois années et demie de votre gouvernement sont remarquables. Est-ce que vous pensez que les coupures drastiques qu'a subies le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles est un signe d'excellence?

M. Ouellet (Christian): Encore une fois, vous avez quasiment répondu à votre propre question, dans un certain sens, c'est que plusieurs missions du ministère se retrouvent ou se décantent dans plusieurs autres ministères. Ça ne veut pas dire... Je vous donne un exemple concret: est-ce que le ministère du Travail est un ministère qui a beaucoup d'employés? Non, mais son application découle et se décante dans tous les ministères. Alors, on ne peut pas justifier ou prétendre que... Est-ce que les budgets sont suffisants, est-ce que les budgets ne sont pas suffisants? C'est un débat qu'on peut tenir. Mais, sur le fait que l'application des politiques...

Mme Lefebvre: ...votre opinion sur la question, parce que la quasi-unanimité des organismes et des groupes qui sont venus nous présenter des mémoires nous ont mentionné que, pour eux, le financement était nettement insuffisant, au ministère de l'Immigration. Je voulais seulement avoir votre opinion. Je pense qu'on pourra en rediscuter une prochaine fois.

M. Ouellet (Christian): O.K.

Le Président (M. Reid): M. Ouellet, il vous reste 30 secondes pour terminer votre opinion, exposer votre opinion.

M. Ouellet (Christian): En conclusion ou pour répondre à la question?

Le Président (M. Reid): Bien, c'est-à-dire que vous étiez en train d'exprimer votre opinion. Alors, il vous reste 30 secondes dans le temps qui est imparti.

M. Ouellet (Christian): Excellent. Bien, Simon, peut-être tu voulais... Non? O.K. Je pensais que vous m'aviez demandé la parole. Je m'excuse.

Bien, en réponse, comme je vous disais tantôt, c'est par la mission par ministère, l'implantation d'une politique. Je vous donnais l'exemple du ministère du Travail, son application découle... chaque décision qu'ils prennent découle dans l'ensemble des ministères. Je pense que le ministère de l'Immigration peut faire la même chose et faire en sorte que ça s'applique dans chacun des autres ministères, aussi simple que ça, et l'attribution des ressources qui vont en conséquence.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup, M. Ouellet et les autres personnes qui vous accompagnent.

J'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 7)