Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny) remplace M. Moreau (Marguerite-D'Youville).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, à la fin de la dernière séance, il y a une question qui a été soulevée par le député de Mercier concernant sa proposition d'ajouter un préambule à un projet de loi public n'en contenant pas à l'origine. Donc, avant de débuter, j'aimerais rendre la décision de la présidence concernant cette demande du député de Mercier.

Donc, comme je le disais, lors de la première séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, le 9 juin dernier, le député de Mercier a posé une question de procédure à la présidence concernant la possibilité de proposer un préambule au texte législatif qui n'en contient pas initialement.

Or, selon une décision rendue le 9 décembre 1986, à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, une motion proposant de joindre un préambule à un projet de loi public qui n'en contenait pas à l'origine a été jugée irrecevable. Conséquemment, comme il s'agit d'une situation similaire, si une telle motion était proposée dans le présent contexte, elle serait également irrecevable.

Donc, la décision est rendue sur cette proposition du député de Mercier. Et nous sommes prêts, donc. Oui?

M. Turp: J'ai une autre question de directive, M. le Président. Je l'ai évoquée avec le secrétaire de la commission ce matin parce que nous étions en comité directeur. Je lui demandais si l'on pouvait envisager la discussion sur un préambule si le consentement était donné par la ministre et si ça pouvait lever le problème d'irrecevabilité s'il y avait un consentement à discuter de cette question.

Le Président (M. Brodeur): Vous savez, M. le député, que, de consentement, on peut faire un tas de choses, hein? Sauf que, comme tel...

M. Turp: Mais le secrétaire de la commission devait vérifier si c'était possible dans ce cas particulier.

Le Président (M. Brodeur): Sauf que le président doit rendre une décision conformément au règlement et conforme également aux décisions précédentes qui se sont rendues. Donc, la décision de la présidence est telle. Pour le reste, il s'agit naturellement d'autre chose qui n'est pas du ressort de la présidence. Donc, je vous invite à vous adresser...

M. Turp: À la personne intéressée, donc la ministre.

Le Président (M. Brodeur): ...à la personne en question.

M. Turp: Mme la ministre, envisageriez-vous d'examiner un projet de préambule que j'ai rédigé, dont je pourrais vous donner copie?

Mme Beauchamp: Vous nous en aviez avisé lors de notre dernière séance de travail, et j'ai demandé qu'on documente la situation. Et la situation est la suivante, là. Je vous fais part de l'analyse faite par les experts de notre ministère.

En fait, on peut dire qu'il est extrêmement rare qu'une loi soit précédée d'un préambule. En fait, sur l'ensemble des centaines de lois qui nous gouvernent, il y en a en ce moment 23 seulement qui ont un préambule. Et on a jusqu'à maintenant, comme législateurs, mis un préambule à des lois qui avaient un caractère qu'on peut qualifier de très spécial. L'exemple que je pourrais vous donner, c'est la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte de la langue française.

En plus, on m'indique que, pour intégrer un préambule, de toute façon, le préambule fait partie de la loi et devrait être examiné, soumis au Comité de législation. Donc, vous voyez...

Puis l'autre chose que je peux vous dire, c'est qu'aucune des lois du ministère de la Culture et des Communications qui touchent notre juridiction, aucune de ces lois ne comporte de préambule. Et en fait les fondements de notre action se retrouvent plutôt dans notre loi constitutive, dans la loi créant le ministère de la Culture et des Communications.

Pour toutes ces raisons, je pense que je ne pourrai pas donner mon consentement à ce qu'on débatte de votre préambule. Je pense que vous voyez comme moi que votre proposition s'accorde plutôt avec des lois qui auraient un caractère tout à fait spécial. Et je ne crois pas, bien que je trouve que cette loi est drôlement importante, je ne crois pas qu'ici la notion de préambule se justifie et s'adapte à la présente législation.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, juste un commentaire. Je suis bien conscient que c'est souvent des lois fondamentales, dogmatiques, de caractère quasi constitutionnel, comme la Charte des droits et libertés, qui comportent un préambule. J'avais remarqué qu'il y avait aussi des lois qui créent des universités qui comprennent un préambule, par exemple la loi qui crée l'Université de Montréal et lui donne sa charte, la loi qui crée l'Université Laval et qui lui donne également sa charte, que ces lois contenaient un préambule. Et c'est la raison pour laquelle j'envisageais de proposer qu'un préambule soit inclus parce qu'il s'agit d'une institution analogue à une institution universitaire.

Et j'aimerais peut-être obtenir votre consentement juste pour une chose très simple. Je prends acte que vous ne souhaitez pas, pour les raisons que vous avez motivées ou indiquées, que ce soit un préambule. Mais j'aimerais peut-être juste lire la suggestion que je voulais faire pour les fins du procès-verbal et vous indiquer qu'est-ce que j'aurais vu comme préambule, tout en prenant acte que vous ne donnez pas votre consentement.

Le Président (M. Brodeur): Il y a consentement pour votre lecture, M. le député.

Mme Beauchamp: Juste avant que le député de Mercier procède à la lecture, peut-être indiquer que le conservatoire aura 60 ans l'année prochaine. Et, moi, je trouve que, par l'étude de la présente loi, on marque vraiment une page d'histoire. Je pense qu'il faut interpréter ainsi le travail qu'on fait aujourd'hui. Et donc, je veux juste vous dire que votre préambule pourra peut-être inspirer certains documents qu'on a l'intention de faire, documents écrits et même audiovisuels, que j'ai demandé qu'on examine la possibilité de souligner de façon plus que correcte, de façon appropriée les 65 ans des conservatoires, mais surtout le fait que, là, cette institution va vivre une nouvelle page d'histoire.

n (11 h 30) n

M. Turp: Alors, voici, M. le Président et chers collègues, ce que j'aurais vu comme préambule. Alors, ça aurait été, dans un premier alinéa:

Reconnaissant la contribution du premier directeur du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, M. Wilfrid Pelletier, et de ses successeurs ? vous voyez, ça vous comprend, M. Lafleur ? à la direction du conservatoire;

Attendu que le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec a pour mission de susciter et de favoriser dans le milieu une formation de qualité dans le domaine de la musique et de l'art dramatique;

Attendu que le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec joue un rôle essentiel en matière de formation artistique et qu'il représente une institution complémentaire au système d'éducation du Québec;

Attendu que le conservatoire reconnaît à ses membres les libertés de conscience, d'enseignement et de recherche inhérentes à une institution d'enseignement de caractère public et qu'il désire faire participer à son administration ses professeurs, ses étudiants et ses diplômés et le milieu de la musique et de l'art dramatique...

Et ainsi de suite. C'est ce que j'aurais vu comme préambule pour à la fois reconnaître la contribution de M. Pelletier à la création du conservatoire puis rappeler la mission et l'importance que l'on donne aux personnes qui évoluent autour de l'institution. Alors, voilà, c'était pour le procès-verbal, Mme la ministre.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, nous étions, lors de l'ajournement de la semaine dernière, à l'article 8, et la parole était à vous, je crois, M. le député de Mercier, concernant l'article 8. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Turp: M. le Président, alors c'était de l'ordre des questions qui découlaient de la présentation que nous ont faite les représentants du SPEQ sur la question des droits de scolarité. Et j'aurais aimé avoir les commentaires de la ministre sur cette question des droits de scolarité au conservatoire. Jadis, il n'y avait pas de droits de scolarité au conservatoire. Ils ont été introduits, je crois, en... C'était quand? En 1996 ou 1998. Et les représentants du SPEQ ont évoqué l'idée qu'on devrait revenir à la pratique antérieure et ne pas abolir... ou d'abolir les droits de scolarité tels qu'ils existent maintenant et offrir la gratuité. Et peut-être juste pour mon information, vous pourriez peut-être m'indiquer...

Parfois, on évoque le fait que, puisqu'il y a des bourses... il y a des bourses au conservatoire, mais qu'elles sont données, si j'ai bien compris, à la fin, pas au début... Est-ce que la pratique pourrait changer ou... Et quelle pourrait être la relation entre la question des bourses et des droits de scolarité, des bourses ou les prix du conservatoire? Peut-être que vous pourriez m'éclairer là-dessus.

Mme Beauchamp: Premièrement, peut-être indiquer, là, que, les prix des conservatoires, on m'indique qu'ils sont remis en fin de parcours parce qu'ils sont une forme de reconnaissance de la diplomation et non pas des bourses qui auraient été prévues pour faciliter l'accès à l'institution. Ils sont plutôt une reconnaissance de la diplomation et, je pense, donc doivent être vus comme un outil pour permettre à un jeune artiste professionnel de pouvoir développer sa carrière, donc, en tout cas. Et ça, c'est la Fondation Wilfrid-Pelletier, c'est cette fondation qui a développé, hein, son propre modèle, là, a fait ses choix en fait sur le modèle de bourses ou de prix, les conservatoires, qu'ils remettent.

Quant aux frais de scolarité, on m'indique qu'ils ont été introduits en 1997. Et je pense que ça s'inscrit dans un modèle qui est le modèle... En fait, c'était déjà, je dirais... Puis, comme vous le savez, donc, ça s'est fait sous le gouvernement précédent, sous votre formation politique. Je pense que ça s'explique par le fait que c'était déjà une façon de rapprocher le modèle des conservatoires des modèles des universités, chose que confirme notre projet de loi, puisque nous y introduisons aussi la reconnaissance du diplôme des conservatoires comme d'un diplôme de niveau universitaire. Voilà ma réponse. C'était déjà un geste posé où on se rapproche du modèle universitaire, puisque les frais sont imposés pour le niveau qu'on considère le niveau équivalent à l'université.

M. Turp: Est-ce qu'il pourrait être envisagé que le conservatoire attribue des bourses lui-même à ses étudiants? Je crois qu'ils ont accès ou ils auront accès aux prêts et bourses du système général des prêts et bourses. Mais est-ce que le conservatoire accorde ? je ne crois pas, là ? des bourses lui-même à ses étudiants ou est-ce qu'il pourrait envisager de le faire pour soutenir des étudiants en début de parcours? Parce que les prix, c'est sûr que ça aide et ça soutient en fin de parcours, mais est-ce qu'on pourrait envisager, est-ce que vous pourriez envisager que des bourses soient offertes aux étudiants en début de parcours, plutôt que des prix à la fin ou seulement des prix à la fin?

Mme Beauchamp: La première des choses, c'est que je vous confirme qu'un étudiant au conservatoire a droit, là, au système de prêts et bourses du gouvernement du Québec. La deuxième des choses, c'est qu'honnêtement la question que vous posez, elle doit être soumise, elle sera soumise ou elle doit être soumise pour évaluation à la nouvelle corporation, hein? Ce sera à cette corporation à décider si elle considère, par exemple, votre proposition comme intéressante, devant être mise sur pied et devant le prévoir dans les prévisions budgétaires. L'autre chose, c'est que la Fondation Wilfrid-Pelletier pourrait aussi être amenée peut-être à revoir ses modes de fonctionnement ou en tout cas les choix qu'ils ont faits par le passé.

Mais, vous savez, ici je suis devant une loi où la volonté, c'est de donner plus d'autonomie à la corporation. Donc, pour moi, votre proposition, elle est intéressante, mais elle doit être vue dans un contexte ou de façon... avec toute la souplesse requise et avec l'autonomie que maintenant on leur donne. Ce sera à la corporation à déterminer ses façons de faire, par exemple, au niveau de l'octroi de bourses aux étudiants pour faciliter l'admission des étudiants à l'institution.

M. Turp: Donc, ce n'est pas exclu que, lorsque vous recevrez des prévisions budgétaires ? et le conseil d'administration prévoyait une partie de son budget pour qu'il soit consacré à des bourses pour les étudiants ? que vous envisagiez ça d'une façon positive.

Mme Beauchamp: Ce sera à examiner. Là où je veux être claire, c'est que de prime abord il n'y a pas d'opposition contre une telle façon de faire. Maintenant, ce sera à être évalué à l'intérieur du plan stratégique et des prévisions budgétaires soumis par l'institution.

M. Lafleur (Pierre): ...

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Le directeur du conservatoire m'explique que toute cette question de soutenir... le soutien aux étudiants, dans la tradition des conservatoires, était plutôt vu comme étant le rôle de la Fondation Wilfrid-Pelletier. Mais j'imagine que la nouvelle corporation devra échanger avec la Fondation Wilfrid-Pelletier et bien statuer sur les rôles de chacun.

M. Turp: Une dernière question: Est-ce que cette fondation aura un lien institutionnel avec la nouvelle personne morale? Quelle sera la nature des rapports? Est-ce qu'on peut anticiper cela ou c'est une décision qui appartient au conseil d'administration?

Mme Beauchamp: Au moment où on se parle, là, il n'y a pas de lien formel. Par contre, pour moi, là, c'est vraiment à la nouvelle corporation d'examiner les possibilités, par exemple, qu'il y ait un protocole d'entente plus formel ou différents dispositifs mis en place pour assurer une saine relation avec la Fondation Wilfrid-Pelletier. Mais, au moment où on se parle, il n'y a pas de lien formel prévu dans notre loi.

M. Turp: Juste un mot. D'ailleurs, vous savez que, comme député de Mercier, moi, je donne une somme modeste, là, de 1 000 $, à la Fondation Wilfrid-Pelletier parce que le conservatoire est dans mon comté, pour une bourse de commande qui sert à un étudiant qui est dans une classe de composition. C'est modeste, mais ça a beaucoup aidé, par exemple, un étudiant mexicain, il y a deux ans ? tu sais, les fins de mois, là, sont plus faciles. Puis j'en ai donné une l'année dernière, puis encore cette année j'ai donné une bourse qui est donnée à un étudiant qui est choisi d'ailleurs par les étudiants... les professeurs des classes de composition. Voilà.

Mme Beauchamp: M. le Président, si vous permettez, parce que le député de Mercier parlait de son rôle comme député, je le félicite pour son initiative, mais, vous me permettrez, je veux juste vous dire que par ailleurs, moi, comme députée de Bourassa-Sauvé, aujourd'hui, j'accueille tout un groupe de Montréal-Nord, ceux du Centre communautaire multiethnique de Montréal-Nord qui viennent en visite à l'Assemblée nationale et à Québec.

Je tenais à vous saluer et à vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous êtes donc en pleine commission parlementaire de la Commission de la culture, et nous étudions un projet de loi où on modifie la loi qui régit les conservatoires de musique et d'art dramatique. Donc, là, vous assistez à un travail de parlementaires qui est trop souvent dans l'ombre, qui est le travail en commission parlementaire. Mais je vous resouhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Turp: Et l'opposition officielle aussi vous souhaite la bienvenue.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, merci de votre présence. Donc, vous allez assister à quelques instants, et voir ce qu'on fait régulièrement, et voir le travail du président. Regardez bien ça. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Adopté.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Brodeur): À l'occasion, j'ai une réponse... qui tarde. Donc, je vous réfère maintenant à l'article 9. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien. Donc, l'article 9 abroge l'article 55. Et, comme on l'avait vu un peu plus tôt, là, vu les nouvelles règles financières proposées, l'article 55 n'est plus requis.

Peut-être juste au bénéfice de tout le monde aussi, j'ai demandé qu'on me précise les modalités financières suite aux questions du député de Mercier. Juste vous préciser ceci. Comme on l'expliquait, le conservatoire va devoir bâtir son plan stratégique, soumettre des prévisions financières à chaque année au ministre de la Culture et des Communications.

Peut-être juste vous indiquer ceci. Quand je vous parlais d'équilibre budgétaire, en fait c'est à l'intérieur du ministère de la Culture et des Communications qu'il faut atteindre l'équilibre budgétaire lorsqu'on présente ses prévisions au Conseil du trésor. Donc, je voulais juste vous préciser ceci. À l'intérieur du ministère, le responsable, le titulaire du poste de ministre pourrait décider, par exemple, d'accepter un budget déficitaire d'une institution comme les conservatoires mais doit assurer l'équilibre budgétaire à l'intérieur de son ministère, devrait donc prévoir qu'une autre institution ou son propre ministère va compenser pour le déficit de la corporation.

Donc, je voulais juste vous apporter cette précision parce que la dernière fois je pense que je vous avais dit: Bien, il faut qu'ils atteignent l'équilibre budgétaire. En fait, bien honnêtement, en même temps, l'attente exprimée, puis tout le monde le comprend, c'est l'équilibre budgétaire, puisque, si une entité se présente avec un déficit budgétaire, cette entité sait que c'est les autres éléments du réseau Culture et Communications, soit nos musées, soit les diffuseurs comme la Place des Arts ou le Grand Théâtre, ou la SODEC, ou le CALQ, ou le ministère qui doit compenser pour un déficit. Donc, vous voyez bien qu'il y a quand même, par la force des choses, de fortes attentes exprimées pour que les budgets présentés soient des budgets en équilibre pour chacune des entités.

Mais je voulais juste vous donner cette précision, qu'une entité comme le conservatoire pourrait en venir à déposer un budget déficitaire, mais, à ce moment-là, c'est à l'intérieur du ministère de la Culture et des Communications qu'il faudrait trouver les sommes correspondantes pour assurer un budget en équilibre auprès du Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Turp: Ce qui est intéressant en fait, c'est que l'article qu'on abroge a un contenu qui n'est pas différent des règles que vous pouvez appliquer, parce que, donc, dans certaines conditions, là, vous pourriez autoriser ou approuver des prévisions budgétaires qui ne maintiennent pas l'équilibre. Donc, on abroge un article, mais il y a d'autres règles qui vous amènent à... ou qui font qu'on doit en principe maintenir l'équilibre, mais il y a des possibilités qu'on ne le maintienne pas.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, d'abord, je suis très heureux de siéger pour la première fois... de prendre la parole pour la première fois depuis que j'ai été affecté à cette commission-là, bien que j'aie eu la chance de siéger sur le patrimoine religieux avec vous pendant presque une année et j'y ai trouvé beaucoup d'intérêt et beaucoup de plaisir. Alors là, je suis devant une situation où mon ignorance a besoin d'être comblée par les propos savants qui répondront à ma question.

On parle d'équilibre budgétaire, et tout ce que j'entends de la part de Mme la ministre, c'est qu'advenant le cas que le conservatoire présenterait un budget déficitaire elle aurait à combler. C'est comme ça que j'ai reçu ce que vous avez dit tout à l'heure. Bon. J'espère que je l'ai mal reçu.

Mme Beauchamp: Non, ce n'est pas que j'aurais à combler. Premièrement, je veux juste vous indiquer qu'un budget qui serait présenté avec un déficit d'opération, c'est un budget premièrement que le ministre ou la ministre de la Culture et des Communications n'est pas obligé d'accepter, là, c'est un budget soumis à discussion, à évaluation.

Je vais vous donner vraiment des exemples complètement hypothétiques, mais prenons un exemple où la corporation a dû faire des investissements majeurs en termes d'immobilisations puis que ça amène des conséquences au niveau de son budget d'opération...

M. Turp: Non, je trouve que c'est très concret...

Mme Beauchamp: ...de son budget d'opération ou enfin des circonstances exceptionnelles pourraient faire en sorte qu'un ministre pourrait accepter un budget déficitaire. Quand je dis «le combler», tout ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut, nous, à la fin, présenter au Conseil du trésor un budget du réseau de la culture et des communications en équilibre. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que, quand je dis, là, «combler le budget du conservatoire», ça veut surtout dire: aller chercher l'argent à l'intérieur du réseau du ministère de la Culture et des Communications, donc appeler à contribution plusieurs autres institutions ou les programmes du ministère lui-même.

M. Dion: Si vous le jugez à propos.

Mme Beauchamp: Si on le juge à propos.

M. Dion: Ça va.

Mme Beauchamp: Mais je voulais juste préciser, moi, que c'était une possibilité. Mais honnêtement la pression est grande, et tout le monde comprend un peu les règles du jeu, que chacun ne veut pas nuire à un autre membre du réseau et tente de présenter des budgets en équilibre. Tout est fait, lorsque les analystes du ministère reçoivent le budgets, pour discuter à fond ces budgets et veiller à ce qu'on atteigne par toutes les mesures possibles, là, l'équilibre budgétaire.

M. Dion: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que... Oui?

M. Turp: ...juste une question sur le... Peut-être qu'on ne peut pas répondre à ça immédiatement. Mais, pour la préparation des prévisions budgétaires, j'imagine que c'est le conseil d'administration qui va établir dorénavant les règles pour faire participer chacun des établissements à cette préparation, tenir compte des besoins des autres, des conservatoires en région, Québec ici, Montréal?

Mme Beauchamp: Vous voulez dire donc tenir compte, qu'on soit sûr qu'on tienne compte du réseau? C'est votre question? Oui, bien sûr, ça fait partie... Le conseil d'administration... et d'ailleurs vous avez vu, par les changements qu'on y a apportés, qu'on a veillé à ce qu'on ne favorise pas une région ? comme la région de Montréal ? au détriment des autres régions qui composent le réseau. Donc, le nouveau conseil d'administration qu'on propose, je pense, on s'est donné tous les moyens pour qu'il reflète le réseau, c'est-à-dire toutes ses composantes en région. Et, oui, bien sûr, le conseil d'administration doit présenter des prévisions budgétaires pour l'ensemble du réseau.

M. Turp: C'est lui qui va faire les arbitrages maintenant entre les divers établissements du réseau.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, je vous réfère à l'article 10.

Mme Beauchamp: L'article 10, peut-être vous dire qu'il s'agit d'une disposition usuelle pour cette catégorie d'organisme. Outre ce qui est déjà prescrit par l'article 63, il sera dorénavant aussi prévu que le gouvernement pourra autoriser le ministre des Finances à avancer des sommes au conservatoire pour s'acquitter de ses obligations.

M. Turp: M. le Président, il ne me pose pas de problème, cet article. Je propose que nous l'adoptions.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Je vous réfère à l'article 11.

Mme Beauchamp: L'article 11. Il s'agit aussi d'une modification de concordance qui tient compte de la rédaction actuelle de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale. Cet article 204 a en effet été modifié depuis l'adoption, en 1994, de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique.

M. Turp: Juste une question. Tout à l'heure, pendant la période des questions ? j'aime bien m'occuper pendant la période de questions ? je suis allé lire la loi I-17 et...

Mme Beauchamp: Qu'est-ce que vous voulez dire, M. le député de Mercier?

M. Turp: J'aime bien travailler pendant la période des questions, mais... La Loi sur les investissements universitaires, j'ai remarqué que c'était une loi qui concerne justement les immobilisations et les investissements qui y sont faits en matière d'immobilisations, et elle ne s'applique de toute évidence pas au conservatoire. Qu'est-ce qui est l'équivalent ou sera l'équivalent pour le conservatoire des normes contenues à la Loi sur les investissements universitaires?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique ici, c'est que les conservatoires sont des corporations autonomes mais qui demeurent sous le giron et la responsabilité de la ministre de la Culture et des Communications. Donc, par rapport aux investissements, ce sont les mécanismes usuels entre le ministère et ses sociétés d'État qui auront cours donc, par exemple les investissements à l'aide du programme triennal d'immobilisations du ministère de la Culture, que nous allons défendre, là, à chaque année, auprès du Conseil du trésor, et dans lequel nous intégrons les besoins des sociétés d'État, donc maintenant de la corporation autonome que seront les conservatoires.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce que... Oui?

M. Turp: Ça ressemble beaucoup... Parce que, dans la Loi sur les investissements universitaires, c'est des plans triennaux, si j'ai bien compris, également, sur les immobilisations. Puis le programme triennal comprend-il les investissements sur les équipements, là, comme les instruments de musique?

Mme Beauchamp: Oui.

M. Turp: C'est aussi inclus ou il y a un programme distinct qui concerne non pas les immobilisations, mais...

n (11 h 50) n

Mme Beauchamp: Non. En fait, la réponse, c'est que c'est compris dans le programme triennal d'immobilisations. Mais, dans un programme d'immobilisations, on a un volet qu'on appelle le maintien d'actif et un autre volet pour... je pourrais plus appeler ça du développement, là, donc tout ce qui est remplacement d'instruments de musique, tout ce qui est... Comme dans une entreprise, en fait, hein? C'est un bien qu'on peut amortir dans le temps. Donc, dans le programme triennal d'immobilisations, c'est considéré comme du maintien d'actif, que c'est normal que, pour, un peu, là... Je ne veux pas être réductrice, mais, pour nous, c'est traité comme l'équivalent de s'il faut réparer un toit ou... Il faut maintenir en état l'institution, et donc les instruments de musique font partie des évaluations que l'on fait à l'intérieur du programme triennal d'immobilisations, entre autres le volet maintien d'actif.

On vous disait, là... je pense que c'est M. Lafleur, lorsque vous avez pris le temps de l'interroger, qui vous rappelait que, lors du dernier budget du ministre des Finances, on a aussi introduit une mesure qui facilite le mécénat, le don d'instruments de musique vers les écoles de formation. Et donc, ça, c'est une ouverture où j'espère que la nouvelle corporation va être en mesure aussi, avec notre soutien, vraiment de développer son propre plan pour encourager le mécénat vers les conservatoires de musique.

Honnêtement, en région, par exemple, c'est arrivé qu'on ait vu des mécènes vouloir accepter ou vouloir faire le don d'instruments de musique important vers les conservatoires. Donc, c'est une mesure intéressante.

Si vous permettez, M. le député de Mercier?

M. Turp: Bien, un beau bonjour.

Mme Beauchamp: Je vous salue et je vous souhaite vraiment une belle journée à Québec. Merci de votre visite.

Des voix: ...

Mme Beauchamp: On se reverra à Montréal-Nord.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Turp: Juste un instant, M. le Président, juste une dernière question là-dessus: Est-ce que c'est aussi en vertu de ce programme que l'on va aussi développer les collections des bibliothèques, et notamment des partitions, ou est-ce qu'il y a aussi quelque chose qui est distinct?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Écoutez, votre question est intéressante. Ce qu'on m'indique, c'est qu'au moment où on se parle, je veux dire, c'est plutôt intégré dans les budgets de fonctionnement annuels, là, des conservatoires.

Maintenant, en toute transparence, je dois vous dire que, dans notre programme de soutien aux bibliothèques publiques, les bibliothèques publiques autonomes ou ce qu'on appelle les CRSBP, le Réseau BIBLIO, l'achat de livres est considéré en service de la dette. Donc, je pense que, du côté du ministère de la Culture et des Communications, il faudra peut-être voir et avoir des discussions avec le Conseil du trésor pour examiner la possibilité que l'achat de livres ou de partitions pour les conservatoires soit traité en service de la dette.

Je ne pourrais pas trancher la question aujourd'hui, je pense que ce serait soumis à des discussions avec le Conseil du trésor, mais, en toute transparence, je voulais vous dire qu'il y a des précédents. Est-ce que c'est le cas dans tout l'ensemble du milieu scolaire? C'est une bonne question, et je ne pourrais pas y répondre. Mais en tout cas, pour les bibliothèques municipales, le soutien à l'achat de livres est considéré en service de la dette, donc. Mais il est prématuré pour moi de répondre à cette question, si ce serait en service de la dette ou en budget régulier.

M. Turp: Puis les partitions sont assimilées aux livres?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. Je pense que la partition de musique, comme on me le souffle, là, c'est comparable à un outil pédagogique, à un livre pédagogique. Donc, je pense qu'un peu comme... Si on fait la comparaison avec d'autres types d'études, on s'attend à ce que l'étudiant se dote des outils propres qui lui sont nécessaires pour la menée de ses études, il n'empêche pas qu'une institution comme le conservatoire doit avoir une bibliothèque comprenant des partitions accessibles aussi aux étudiants, un peu... Je pense que c'est tout à fait le comparable à un cégep ou à une université, où on s'attend à ce que les étudiants aient leurs propres manuels et outils pédagogiques suggérés par les professeurs mais aient quand même accès aussi à un ensemble de documentation dans une bibliothèque.

M. Turp: Ou, dans des cégeps où on enseigne la musique, des livres et des partitions aussi. Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Je vous réfère à l'article 12.

Mme Beauchamp: Il s'agit encore d'une modification de concordance. L'article 236 de la Loi sur la fiscalité municipale a été modifiée en 1995 et intègre déjà le nouveau conservatoire dans sa nouvelle rédaction.

M. Turp: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Je vous réfère à l'article 13.

Mme Beauchamp: L'article 13, il s'agit encore une fois d'une modification de concordance qui tient compte de la rédaction actuelle de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale. Cet article 255 a en effet été modifié depuis l'adoption en 1994 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

M. Turp: Adopté. Adopté, M. le Président.

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Je vous réfère à l'article 14. Et je crois, Mme la ministre, que vous avez un amendement à nous proposer à l'article 14.

Mme Beauchamp: Merci de me le rappeler si gentiment. M. le Président, donc, vous avez tout à fait raison, on propose de remplacer l'article 14 du projet de loi et...

(Consultation)

Mme Beauchamp: Donc, on m'indique, là, que la première modification proposée se retrouve déjà à l'article 14 du projet de loi. C'est d'ordre technique. C'est dû au fait qu'un conseil d'administration avait déjà été formé en 1994. Donc, aucune décision ni aucun règlement n'avait toutefois été pris par ce conseil d'administration.

La deuxième modification, là, qu'on introduit par notre amendement, c'est une modification de concordance avec le nouvel article 53 proposé par le projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Turp: Juste pour bien comprendre la différence entre budget et prévisions budgétaires, là, je vais revenir à 53 et 54. Alors, le remplacement, au paragraphe 4°, des mots «adopte et transmet [...] dans les conditions prévues [...] le budget» par les mots «soumet au ministre...» Oui, d'accord, on remplace, comme on l'avait fait avant, la notion de budget par la notion de prévisions budgétaires.

Mme Beauchamp: Oui, oui, c'est bien ça, c'est bien ça. Tout à fait.

M. Turp: ...les première et deuxième lignes du paragraphe 4°. O.K. Adopte le nouveau «budget», c'est donc plutôt les «prévisions budgétaires». Puis là on a ajouté le «pour approbation» qu'on avait ajouté avant.

Mme Beauchamp: C'est ça, exactement. La concordance avec l'article 53.

M. Turp: De façon à vous donner plus de flexibilité, que ne ce soit pas le gouvernement. Le «pour approbation», c'était ça. Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Je vous réfère donc à l'article 15.

M. Turp: ...M. le Président, quand on arrivera à 17, j'ai un amendement à 17.1, je ne veux pas que vous l'oubliiez.

Le Président (M. Brodeur): Je l'ai ici, M. le député. Je veille au grain.

Mme Beauchamp: C'est gentil.

M. Turp: Je vois ça, même si la fatigue vous incommode comme nous tous, à cause de notre courte nuit.

Mme Beauchamp: L'ajout de l'article 82.1 tient compte du fait que le conservatoire perçoit maintenant des droits d'admission, d'inscription et de scolarité, ce qui n'était pas le cas en 1994. Cet article vise donc à assurer que, pour la première année de fonctionnement du nouveau conservatoire, les modalités de paiement et de remboursement de ces droits soient les mêmes que celles fixées par l'actuel conservatoire. On s'assure comme ça qu'il n'y aura aucune majoration de ces droits pour la première année puis qu'il n'y a pas non plus de vide, là, dans le traitement budgétaire de ces droits.

n (12 heures) n

M. Turp: Alors, juste une question. Quand on a adopté l'article 54, on a parlé des droits et frais prescrits par le conservatoire. Ici, on se retrouve avec la notion de droits qualifiés d'admission, d'inscription et de scolarité, il n'est pas question des frais. Alors donc, qu'en est-il, là? Pourquoi il y a une différence entre les notions de droits et frais, à 54, et droits d'admission, d'inscription et de scolarité, sans qu'il soit question des frais, dans 82.1?

Mme Beauchamp: Si vous me permettez, je vais juste poser moi-même la question à nos experts.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous avez donc compris, M. le Président,que la question est excellente.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une autre question?

Mme Beauchamp: Mais les légistes qui m'accompagnent me donnent la réponse suivante. Pour la compréhension de tous, je vais peut-être vous inviter à aller voir l'article 23 de la loi C-62.1, dans lequel on dit que «le Conservatoire peut, par règlement ? et là vous avez un premier alinéaqui dit: prescrire le paiement de droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement offerts par le conservatoire et de droits de scolarité afférents à ces services».

Donc, ce qu'on m'indique, c'est que l'article 15, là, qui introduit l'article 82.1, est l'équivalent, je dirais, veut couvrir cet alinéa de l'article 23, qui, à ce qu'on m'explique, couvre tout le champ des frais ? je dis «des frais», mais... en fait, oui ? des frais exigés aux étudiants pour donc admission, inscription ou scolarité. Et, je dirais, c'est cet univers de frais imposés aux étudiants... qu'on a voulu faire en sorte que, pour la première année, qui est un peu comme une année de transition, on se comprenne bien que ces frais d'inscription, d'admission, de scolarité ne pourraient pas, là, être majorés pour la première année et qu'on garantit aussi qu'ils sont à l'usage de la corporation lorsqu'il y aura la transition. On me dit que, lorsque vous faites référence donc à l'article précédent, où on avait discuté de la notion de frais...

M. Turp: ...

Mme Beauchamp: ... ? c'est ça ? là, on n'est pas dans le même univers, si je peux dire, que frais de scolarité, d'admission ou d'inscription et que ce n'est pas non plus donc l'intention, par l'article 82, de toucher cette autre notion de frais. On me disait: Est-ce qu'il y en a en ce moment, là, d'autres notions de frais? Et on semble me dire qu'il n'y en a pas au moment où on se parle.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: O.K. Ce qu'on m'indique, là, c'est que ? puis ça demeure assez mineur ? il y a peut-être, à l'exception de frais qu'on appelle des frais de stage, qui sont plus de l'ordre de la formation professionnelle, un peu du perfectionnement, là, lorsque des gens vont suivre des ateliers, je dirais, de postsynchronisation, doublage, etc. Mais donc ici tout ça pour vous dire que l'intention qu'on a, c'est de vraiment statuer sur la question... bel et bien ce qui est prévu à l'article 82.1, soit la question des frais tels que libellés à l'article 23, qu'on appelle les frais d'admission, d'inscription et de scolarité. C'est bel et bien, là, l'intention de dire que ça ne peut pas être majoré, alors que les autres qui sont mineurs, bien...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. On me spécifie ici bien sûr que l'article 82.1 qu'on étudie en ce moment... pardon, l'article 15 qui introduit l'article 82.1, est bel et bien un article transitoire, hein? Il est vraiment là pour assurer la transition en cours d'année avec la mise en place de la nouvelle corporation.

M. Turp: Mais, tel qu'il est rédigé, là, s'il existe des frais actuellement pour les activités dont vous avez parlé, pour la première année de fonctionnement, la conséquence du libellé de 82.1, c'est qu'ils pourraient ne pas être les mêmes que ceux fixés par l'ancien conservatoire.

Mme Beauchamp: Bien, je tiens ici tout de suite à vous dire: C'est parce que ces frais-là dont on nous a donné l'exemple ne s'adressent pas à une clientèle régulière d'étudiants dans les conservatoires, ce sont des frais... Je vais vous donner, là... Pour fins de comparaison là, c'est comme l'équivalent, dans un cégep, du volet qu'on appelle, qu'on appelait en tout cas ? je ne sais pas si on appelle ça encore comme ça ? les services aux entreprises. Vous savez, c'est comme un volet... c'est comme des services connexes offerts par les conservatoires, mais ils ne touchent pas une clientèle étudiante régulière.

M. Turp: J'en conviens...

Mme Beauchamp: Donc, oui, tout ça pour dire que, dans la transition, ces frais-là, c'est vrai qu'on dit: Pourraient être majorés.

M. Turp: Donc, la conséquence, c'est que, puisqu'on ne mentionne pas de tels frais dans 82.1, c'est qu'ils échapperaient à la règle qu'ils peuvent être différents que ceux fixés pour l'ancien conservatoire. Et c'est ça, l'intention du gouvernement, de pouvoir donner la possibilité de majorer ces frais?

Mme Beauchamp: Ce qu'on m'indique ici, c'est que de toute façon ces frais dont il est question, là, on m'indique qu'ils sont à l'intérieur d'une entente avec Emploi-Québec également. Et on me dit...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Donc, il y a déjà des ententes actives, là. On m'indique que les membres actifs ou les stagiaires de l'Union des artistes, c'est 35 $ pour l'ouverture de dossier, plus 2 $ de l'heure de cours, pour les frais, comme l'exige Emploi-Québec.

M. Turp: Ce n'est pas cher, 2 $ de l'heure.

Mme Beauchamp: Non, d'ailleurs...

M. Turp: Ça veut dire qu'on ne paie pas les professeurs assez bien, là. 2 $ de l'heure.

Une voix: ...Emploi-Québec.

Mme Beauchamp: C'est ça, c'est en vertu d'une entente avec Emploi-Québec.

M. Turp: Et, si on va à l'alinéa trois, là, de cet article 82.1 qu'ajoute l'article 15, «les années subséquentes, les droits et modalités demeurent applicables sous réserve de leur remplacement ou d'une modification de ceux-ci par le nouveau conservatoire», il n'est pas question des frais non plus, ici. Est-ce qu'il devrait être question des frais, dans le troisième alinéa?

Mme Beauchamp: M. le Président, quelques secondes.

Le Président (M. Brodeur): ...suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons continuer nos travaux. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci. On essaie donc de bien se comprendre entre les notions de frais, de droits, etc. Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que l'article 82.1... Le député de Mercier me pose la bonne question: Oui, mais qu'en sera-t-il des frais autres que les droits de scolarité, etc.? Mais en fait ma réponse, c'est plutôt de vous dire que l'article 82.1, qui est un article transitoire, il est là pour répondre à la question des droits de scolarité, d'inscription et d'admission. Et la notion, en 54, à l'article 54, la notion de droits et frais, on m'indique que c'est des termes, je dirais, génériques utilisés, mais que, là, on est bel et bien dans l'univers et dans la...

L'article 82, pourquoi il est là? C'est parce qu'il s'intéresse spécifiquement à la question dans le fond de ce qu'on appelle communément les frais de scolarité, là, les frais d'admission, d'inscription et les droits de scolarité. Et, si votre question est de dire: Est-ce que la corporation aura le droit de modifier d'autres frais qu'elle charge pour d'autres fonctions que les fonctions usuelles de ses étudiants permanents?, la réponse, c'est: Bien sûr.

M. Turp: En vertu de 54.

Mme Beauchamp: Mais oui, bien sûr. Mais là il faut prendre 82.1 pour ce qu'il est. C'est un article transitoire où, dans la première année où la corporation sera mise en vigueur, ce qu'on voulait être sûr, c'est qu'il n'y aurait pas d'augmentation des droits. Mais l'autre chose, c'est qu'on voulait aussi être sûr qu'on est dans une année de transition et que cet argent-là en fait n'irait pas vers le fonds consolidé mais qu'on garantissait aussi que, dans cette année de transition, ça allait être au bénéfice de l'institution.

M. Turp: Mais je veux bien comprendre le lien entre le troisième alinéa de 82.1 qui va au-delà de l'année de transition, là. L'année de transition, il me semble, c'est la première année. Et donc 82.1 va au-delà de cette année de transition: «Pour les années subséquentes, les droits et modalités demeurent applicables sous réserve de leur remplacement [et] d'une modification de ceux-ci par le nouveau conservatoire.»

Alors, est-ce que le remplacement et la modification, c'est régi par 54, qui dit: «Les droits et frais prescrits ? prescrits ? par le conservatoire et toute autre somme qu'il reçoit font partie de ses revenus et doivent être affectés au paiement de ses obligations»? Est-ce que c'est en vertu de cet article 54 qu'on va pouvoir établir les frais dont il n'est pas question à 82.1?

Mme Beauchamp: La réponse, M. le Président, c'est que même ce troisième paragraphe, là, de notre article demeure... il faut la voir quand même comme une disposition transitoire. Parce qu'en fait ce qui va se passer, là, dans la réalité, c'est qu'à un moment donné le conservatoire va, par règlement, décréter les frais d'admission, d'inscription, mais ce qu'on voulait prévoir, c'est que, si jamais il ne le faisait pas, même lorsqu'il commence l'année deux de son existence, si le conseil d'administration n'avait toujours pas décrété par règlement les frais d'admission, d'inscription et de scolarité, bien, on vient dire, ici, que, même pour les années subséquentes, ça demeure applicable.

M. Turp: O.K. Mais vous voyez que le problème demeure pour les frais. Le problème demeure pour les frais. Pour les années subséquentes, qu'en est-il des frais et non pas par opposition aux droits? Et ce n'est pas régi par le troisième alinéa. Qu'est-ce qui arrive si, par exemple, s'agissant des frais, le conseil d'administration ne prend pas de disposition nouvelle à l'égard des frais?

Mme Beauchamp: Mais je vous répète que, là, premièrement, cette notion de frais, ça demeure quelque chose d'assez... tel qu'on vous l'a expliqué, là, d'assez mineur, je dirais, là, sans vouloir dire que les activités couvertes, comme le doublage ou la postsynchro, c'est mineur, là, je veux être bien comprise, mais...

M. Turp: ...on fait tout le doublage au Québec, là.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Mais on en fait déjà une bonne proportion. Tout ça pour vous dire qu'ici l'intention, c'était de couvrir la question qui était liée aux étudiants dits réguliers, là. C'était l'intention, c'est de couvrir cela.

M. Turp: Ah! En même temps, je ne sais pas, dans vos conciliabules, est-ce qu'on peut évoquer l'idée qu'il faudrait... ce serait plus clair et mieux d'y ajouter la mention de frais? Je ne sais pas, ça pourrait être une façon de couvrir quelque chose qui n'est pas encore couvert, d'ajouter la notion de frais et de...

Mme Beauchamp: Si vous permettez, M. le Président, très rapidement, je vais encore suspendre pendant une minute, et on va demander conseil.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Ce qu'on m'explique, pour le bénéfice de tous, M. le Président, c'est que l'article 82.1 est une mesure transitoire qui vient cerner le champ des droits ou des frais qui, selon l'article 23 de la loi, vont être prescrits par règlement... bien, je dis «prescrits», mais décrétés, en fait, là, vont être adoptés par règlement. Alors que l'autre notion qui est introduite à l'article 54, là, dont on discute depuis tantôt, la notion de frais, ça, ce n'est pas nécessairement des sommes, des entrées d'argent au conservatoire fixées par règlement.

n(12 h 20)n

Donc, ici, l'article 82.1, pourquoi on l'a introduit? C'est parce qu'il va falloir... il va y avoir une notion de règlement pour fixer les droits de scolarité, d'admission et d'inscription. Et là, pour éviter qu'il y ait un vide en l'absence de règlement adopté par la nouvelle corporation, on adopte 82.1 jusqu'à temps que ce soit modifié par le nouveau conservatoire qui donc va, en vertu de l'article 23, adopter par règlement ses frais.

Alors que l'article 54, là, il faut le lire comme une disposition, discutée d'ailleurs avec le ministère des Finances. L'article 54, tout ce qu'il vient prévoir, lui, pourquoi il est là, c'est qu'il vient dire que toutes les entrées d'argent au conservatoire, et peu importe leur source, peu importe que ce soient des entrées d'argent comme les frais d'admission, d'inscription et de scolarité décidés par règlement, mais aussi d'autres entrées d'argent, qu'on appelle les frais, qui peuvent venir d'autres sources, tout ce que ça vient faire, 54, c'est de dire: Tous ces argents doivent être affectés au paiement des obligations du conservatoire.

Donc, pourquoi... Donc, votre proposition, là, qu'on a pris le temps de discuter, mais qui était de dire: Est-ce que, dans 82.1, on ne devrait pas intégrer la notion de frais?, la réponse, en fait l'explication qu'on m'a fournie, c'est le fait que 82.1 ici ne s'intéresse qu'aux notions de droits ou même, je pourrais dire, de frais, mais la notion de ceux qui seront dictés par règlement par la nouvelle corporation.

M. Turp: O.K. Une dernière question. Les frais prescrits, là ? parce que 54 parle de frais qui sont prescrits ? est-ce qu'il y a un article dans la loi qui autorise le conservatoire à prescrire des frais, qui est équivalent à l'article 23 pour les droits? Puis sinon est-ce qu'il devrait y en avoir un ou sinon ce n'est pas nécessaire?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non. On m'indique que ce n'est pas nécessaire parce que justement ce ne seront pas des frais où on doit lui donner le pouvoir de les dicter par règlement. Donc, on me dit qu'à l'intérieur de la corporation il aura la latitude...

M. Turp: Est-ce que c'est analogue pour les établissements universitaires? Est-ce que des frais, par exemple, ce n'est pas nécessaire de les prescrire par la voie réglementaire?

Mme Beauchamp: On m'indique que c'est comparable.

M. Turp: Bon, d'accord.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Je vous réfère donc à l'article 16. Y a-t-il une intervention sur l'article 16, malgré son évidence?

Mme Beauchamp: Malgré quoi?

M. Turp: Son évidence?

Le Président (M. Brodeur): Son évidence.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Donc, c'est ça, il s'agit d'une modification rendue nécessaire par le changement de nom de deux sections du conservatoire, celles de Chicoutimi et de Hull étant devenues celles de Saguenay et de Gatineau.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, je vous réfère maintenant à l'article 17 et je vous suggère peut-être la présentation, Mme la ministre. Et le député de Mercier a également suggéré un amendement à l'article... Non?

M. Turp: Non, c'est un nouvel article 17.1...

Le Président (M. Brodeur): Ajouté? O.K. Donc...

M. Turp: ...qui amende 90.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous faisons l'article 17 auparavant?

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, article 17. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui. Cet article assure le transfert de certains employés qui sont actuellement du ministère de la Culture et des Communications au nouveau conservatoire en maintenant leurs conditions de travail actuelles.

Les modifications qu'il est ici proposé d'apporter au premier alinéa de l'article 89 s'inspirent de l'article 74 de la loi modifiant la loi sur Bibliothèque nationale et Archives du Québec et la Loi sur les archives et autres dispositions législatives. Il est apparu préférable de retenir ce libellé plus récent afin d'éviter toute ambiguïté. Il s'agit donc d'une actualisation de la rédaction pour être conforme au libellé aujourd'hui couramment utilisé.

Les employés transférés au nouveau conservatoire le seront donc en vertu d'une décision du Conseil du trésor et non pas en vertu d'un décret, tel que le prévoit actuellement l'article 89. Cette modification tient aussi compte du fait qu'il est nécessaire de fixer un nouveau délai pour transférer les employés, l'article 89 prévoyant que cette disposition, cette décision devait être prise avant le 5 mai 1995. De plus, le transfert de tout employé du ministère affecté principalement ou accessoirement à des tâches reliées aux activités du nouveau conservatoire demeure-t-il possible, tel que le prévoyait déjà l'article 89 en 1994.

M. Turp: Alors, M. le Président, deux questions. La première: Dans la version originale, l'article 89, le début de l'article, c'était: «Les employés, y compris les cadres, de la direction générale...» Alors là, c'est devenu: «Les employés de la direction générale...» Alors, qu'est-ce qui fait qu'on ait voulu enlever «y compris les cadres»? Et, juste pour mon information, ça représente qui, combien de personnes, au moment où on se parle?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Premièrement, la première réponse à votre question, c'est que c'est maintenant usuel d'utiliser l'expression «les employés», et on me dit que ça va de soi que nous parlons...

M. Turp: ...sont compris dans les employés quand c'est une direction générale. C'est ça?

Mme Beauchamp: Oui, des cadres. Et donc je vous répète que le libellé employé actuellement s'inspire directement de libellés donc plus récents que celui de 1994, dont celui sur la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Turp: Et on comprend que les cadres sont dans les employés.

Mme Beauchamp: C'est ça.

M. Turp: Qu'est-ce que ça représente comme personnel, au moment où on se parle, les employés de la direction générale, ceux qui sont sous l'autorité de M. Lafleur?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Je ris juste parce que je voyais ici écrit «10», puis on me soufflait neuf, mais on m'indique qu'il y en a un qui vient tout juste de quitter, de choisir de quitter pour sa retraite. Donc, au moment où on se parle, la notion de cadre, si c'était votre question précise, là, c'est neuf personnes.

M. Turp: Donc, il y a neuf personnes qui sont susceptibles de devenir des employés de la corporation.

Mme Beauchamp: Je répondais à votre question, c'est que je croyais que votre question, c'était spécifiquement sur les cadres. Parce que c'est plus que ça, là. Au total, d'équivalents...

M. Turp: Non, mais, je pense, la première partie, «les employés de la direction générale», c'est donc les cadres... C'est vrai que la partie qui suit: «Il est en de même de tout autre employé», ça c'est...

Mme Beauchamp: Non.

M. Turp: Non?

Mme Beauchamp: Non, non, ce n'est pas cela, parce que la notion de direction générale ici, c'est le fait qu'au sein du ministère les conservatoires sont considérés comme une direction.

M. Turp: Oui, d'accord.

Mme Beauchamp: Donc, il ne faut pas le lire «les employés de la direction» dans le sens de cadres, là. Ici, c'est tous les employés, «les employés de la direction générale du Conservatoire de musique et d'art dramatique».

M. Turp: O.K. C'est beau. Et ça, ça représente neuf personnes ou 10 jadis?

Mme Beauchamp: Bien, écoutez, je vais vous donner les détails, là. En équivalents temps complet, il y a... Vous savez qu'il y a une différence entre le nombre d'employés puis le calcul des ETC. Mais je vais vous donner tous les chiffres qui sont en date du 6 juin.

En équivalents temps complet, lorsqu'on parle de postes de professeurs, en équivalents temps complet, c'est 119; les employés de soutien, réguliers et occasionnels, c'est 75 ETC; et les cadres, c'est neuf; pour un total de 203. Si je vous transforme ces chiffres en équivalents temps complet maintenant en termes d'employés, le nombre d'employés, pour les professeurs, réguliers et occasionnels, c'est 221 professeurs; les employés de soutien, c'est 90; et les cadres, c'est toujours 9; pour 320.

M. Turp: Alors, c'est eux qui pourront bénéficier de l'article 89, de l'application de la première partie de l'article 89.

Mme Beauchamp: Oui.

M. Turp: Et est-ce que ce nombre d'équivalents temps plein, là, temps complet est appelé à être stable au moment où on anticipe le transfert entre la direction générale du ministère et le conservatoire?

n(12 h 30)n

Mme Beauchamp: Deux, trois éléments. Premièrement, l'évolution du nombre de postes au sein des conservatoires, ce sera maintenant sous, je dirais, la juridiction de la corporation, hein, à travers son plan stratégique, de prévoir si elle dote, si elle se donne de nouveaux postes ou pas, leur financement, etc.

L'autre chose, je veux juste rappeler que nous avons eu aussi des discussions avec les représentants des syndicats des professeurs pour dire qu'à l'automne nous voulions discuter, à partir d'un dossier bien étoffé, mais discuter avec le Conseil du trésor qui a la prérogative de décider de la reconnaissance de postes aujourd'hui occasionnels vers des postes permanents.

Ça fait que je veux juste vous dire, là, par rapport à l'évolution de la notion de postes, là, au sein des conservatoires, il y a deux éléments: cet élément à long terme, où je vous dis que c'est sous la gouverne de la nouvelle corporation de voir à la dotation des postes, que ce soit professeur, cadre ou employé de soutien; mais plus particulièrement, par rapport à la notion entre réguliers et occasionnels, nous allons avoir des discussions avec le Conseil du trésor pour vraiment tenter aussi de faire en sorte qu'au moment où ils auront à faire leur choix, hein, de transférer ou pas, parce qu'ils peuvent choisir de ne pas être transférés vers la nouvelle corporation.... on va déployer le maximum d'énergie pour que notamment les professeurs aient toute l'information disponible sur la nature de leurs postes.

M. Turp: Il demeure que l'article 89 crée quand même, pour ces employés, un droit, là. Ils ont le droit de passer de la direction générale du conservatoire à la corporation, puis ils ont même un droit de refus de le faire, en vertu du nouvel article 93 que vous souhaitez ajouter à la loi. Est-ce que j'ai bien compris qu'il y a ce droit de l'employé de...

Mme Beauchamp: Bien sûr, c'est pour les employés dits réguliers. Vous savez, il y a une logique, là, incontournable. In employé dit occasionnel, pourquoi est-ce qu'il occupe un poste dit occasionnel? C'est parce que, dans la fonction publique, en ce moment, on considère qu'il n'y a pas de poste permanent pour cette personne-là. Donc, on ne peut pas garantir à quelqu'un qui est occasionnel un retour vers un poste qui n'existe pas, puisqu'il est occasionnel. Donc, et c'est pour ça ? on le comprend bien ? le souhait exprimé par le syndicat des professeurs, qui est de dire: Bien, compte tenu que, dans le passé ? il y a maintenant environ cinq ans ? il y a eu reconnaissance de postes occasionnels vers des postes permanents... Je vous avais expliqué, là, qu'historiquement il y avait un fait, au cours des 10 à 15 dernières années, là, jusqu'en 2001, sur environ 10 ans, la courbe s'était complètement inversée entre la proportion de postes occasionnels et de postes permanents réguliers chez les professeurs. La situation avait été analysée, et il y avait eu, en 2001 ? ici, je le dis de mémoire ? en 2001 donc, des postes occasionnels reconnus comme des postes permanents.

Une voix: Dans le cadre d'une opération plus large...

Mme Beauchamp: Dans le cadre, oui... Ce qu'on me précise, c'est que, ça, ça avait été fait en 2001, dans le cadre d'une opération beaucoup plus large, d'envergure gouvernementale.

Là, nous, on va aller voir le Conseil du trésor, cet automne, pour discuter nommément des postes occasionnels des conservatoires. C'est sous la prérogative du Conseil du trésor. Moi, je ne peux pas prendre ici aucun engagement. Mais en toute transparence j'ai bien compris le message envoyé par le représentant des professeurs, puisque ça veut dire effectivement qu'ici toutes les prérogatives prévues par l'article 89 s'appliquent aux employés réguliers qui occupent un poste dans la fonction publique.

M. Turp: On va le voir tout à l'heure, l'amendement que j'ai proposé se réfère à autre chose, mais il y a un lien, je crois. Donc, je comprends qu'«employés», c'est vraiment employés réguliers, là. Et la question: Est-ce qu'il se pourrait donc, avant l'entrée en vigueur de la loi, que la notion d'employé soit élargie à cause des négociations ou est-ce que, parce que cette loi va entrer en vigueur assez rapidement, ces négociations ne seront pas conclues et le résultat des négociations n'aura pas pour effet d'augmenter le nombre d'employés visés par l'article 89?

Mme Beauchamp: Ce que je peux vous répondre, c'est que, dans la séquence que l'on prévoit, là, la séquence dans la transition, ce que l'on souhaite, c'est être capable de fournir une réponse aux professeurs, notamment aux occasionnels, s'il y a ou pas modification de leurs postes au moment où ils devraient prendre une décision.

M. Turp: C'est parce que 89 va s'appliquer en fonction de la date précédant celle de la sanction de la loi. Alors, est-ce que... «...mesure où une décision du Conseil [...] prévoyant leur transfert est prise avant le (indiquer la date qui suit de 12 mois celle de...»«Qui suit», donc il y a 12 mois. O.K. Là, je comprends.

Mme Beauchamp: Il y a 12 mois.

M. Turp: Donc, ça permet d'élargir la portée de l'article 89 par suite d'une négociation qui transférerait des occasionnels ou qui ferait que les occasionnels aient un statut d'employés au sens de l'article 89.

Mme Beauchamp: Oui, bien, c'est juste parce que la notion d'élargir la portée de l'article... Ce n'est pas tant élargir la portée de l'article, hein, parce qu'on...

M. Turp: Ou le nombre d'employés visés.

Mme Beauchamp: Visés, c'est ça. Effectivement, il y a 12 mois entre l'adoption de la loi et la décision du transfert. Et, nous, on va tenter de fournir des éléments de réponse.

M. Turp: O.K. Donc, c'est la décision du Conseil du trésor et sa date qui vont faire en sorte qu'on pourra être régi par l'article 89 si on ne l'est pas au moment de l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Beauchamp: Excusez-moi. Je suis désolée, j'ai mal suivi votre interrogation.

M. Turp: Au moment de l'entrée en vigueur de cette loi, ce sont les employés actuels, là, donc les réguliers, qui vont pouvoir disposer, bénéficier de l'article 89. Mais d'autres personnes vont pouvoir en bénéficier même après l'entrée en vigueur de la loi s'il y a une décision du Conseil du trésor. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Mme Beauchamp: C'est ça. Exactement. Si, selon une décision du Conseil du trésor, ils deviennent réguliers.

M. Turp: C'est ça.

Mme Beauchamp: Voilà. Oui, oui, on se comprend bien.

M. Turp: Très bien. Alors, dernière question. La deuxième partie, quant à elle, «tout autre employé du ministère», donc des employés qui ne sont pas à la direction générale du conservatoire pourraient donc aussi être ou devenir des employés du nouveau conservatoire. Ça représente combien de personnes? Est-ce que vous avez une idée?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. On m'indique que c'est vraiment très marginal et qu'au moment où on se parle c'est peut-être trois personnes.

M. Turp: Trois personnes donc qui sont affectées... Ça veut dire quoi? C'est quelle sorte de personnes?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: C'est ça. On pourrait peut-être vous donner un exemple. C'est, par exemple, des gens qui sont en ce moment dans la Direction des ressources humaines du ministère et non pas donc sous la direction des conservatoires. Parce que, par exemple, les ressources humaines, c'est géré à l'intérieur, en ce moment, de notre Direction des ressources humaines. Mais il y a peut-être, par exemple, une personne qui couramment est plus affectée au traitement des dossiers du conservatoire et qui donc... C'est un exemple qu'on peut vous donner, là.

M. Turp: D'accord. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 17 est adopté. M. le député de Mercier, vous vouliez introduire... vous avez un projet d'amendement pour les membres de la commission?

M. Turp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que tout le monde a copie de l'amendement?

M. Turp: Je l'avais distribué la dernière fois. Alors, je voulais juste donc reprendre à mon compte la proposition que faisait le syndicat, qui semble insister pour que l'article 90 de la loi actuelle soit étendu dans sa portée. Parce que, dans l'article 90, actuellement, le transfert, en vertu de l'article 89, suppose qu'on puisse demander une mutation dans un emploi de la fonction publique seulement si on est un fonctionnaire permanent au sein du ministère.

Et ce que les gens du SPEQ souhaitent, c'est qu'il s'agisse non pas seulement de fonctionnaires permanents, mais de fonctionnaires dits réguliers. Et ils souhaiteraient qu'on élargisse la portée de l'article 89 en permettant à un professeur occasionnel devenu un professionnel régulier, donc, j'imagine, un employé au sens de l'article 89, qu'il puisse aussi demander une mutation, s'il est devenu un professeur régularisé, après une évaluation de son dossier.

Donc, si j'ai bien compris la proposition, là, que je reprends à mon compte, on veut que les employés puissent obtenir une mutation, qu'on élargisse la possibilité de mutation aux fonctionnaires réguliers puis aux personnes dont on parlait tout à l'heure, là, qui, par décision du Conseil du trésor, deviendraient réguliers ou des employés.

Et je vous rappelle, Mme la ministre, tu sais, je pense qu'on a tous intérêt à ce que cette loi soit adoptée puis ait des effets. Les gens du SPEQ trouvaient que c'était bien important, ça, puis en faisaient presque une condition de leur adhésion ou de leur accord avec le projet de loi. Alors, j'espère que vous avez des bonnes dispositions à l'égard de l'amendement que je vous propose et qui est inspiré des propositions du SPEQ.

n(12 h 40)n

Mme Beauchamp: Je pense, un peu plus tôt, M. le Président, je pense que le député de Mercier a pu comprendre, là, que nous sommes ici dans un... et je le dis respectueusement, je veux être vraiment très bien comprise, mais on est dans un univers qui est aussi un peu de l'ordre de la négociation syndicale-patronale. Moi, je prends le temps de vous dire ici que j'ai très bien compris le souhait exprimé par le représentant notamment des professeurs, disant, bien, lorsqu'il y aura une telle décision à prendre d'être transféré ou pas vers la nouvelle corporation, compte tenu que l'article que nous venons de traiter offre, par exemple, un possible retour dans la fonction publique québécoise, bien que nous voulons s'assurer au maximum que l'ensemble, par exemple, des professeurs, y compris les occasionnels, soient capables de statuer, là... connaissent très bien leur statut avant de prendre une telle décision, puisqu'en ce moment ça ne concerne que les employés réguliers. Moi, je comprends très bien cela, j'ai très bien compris.

Et je les avais rencontrés, et on a dit: Bon, compte tenu qu'il y avait eu un exercice gouvernemental de fait en 2001, nous allons documenter un dossier pour que la spécificité des conservatoires soit mieux comprise au niveau du Conseil du trésor et examiner les possibilités... c'est sous la prérogative du Conseil du trésor, mais qu'il y ait reconnaissance de postes occasionnels vers des postes dits permanents. La proposition que vous faites, en fait, je pense, honnêtement... Et donc, cette préoccupation qu'avaient les représentants syndicaux, de dire: Bien, un employé occasionnel qui va peut-être voir son statut changer ? parce qu'il y en a que ça a été fait en 2001 ? est-ce que ça ne doit pas être fait maintenant, et tout, et tout? Vous m'avez entendu dire: On va documenter le dossier, on va accompagner les représentations au niveau du Conseil du trésor, et je ne peux pas prendre aucun engagement, mais nous allons tout faire pour qu'à la date où la décision doit être prise les gens soient bien informés sur leur statut.

Ce que vous nous proposez aujourd'hui, premièrement, la première chose que je dois dire, c'est qu'il n'y a aucune loi qui... par exemple, que ce soit dans l'univers du ministère de la Culture et des Communications lorsqu'on a créé le Conseil des arts et des lettres du Québec, la SODEC, Bibliothèque nationale du Québec devenue plus récemment Bibliothèque et Archives nationales du Québec, avec le transfert d'employés des archives, en aucun moment, on n'a introduit une disposition telle que celle que vous proposez en ce moment. Et même, ça, c'est juste dans l'univers du ministère de la Culture et des Communications, mais on semble m'indiquer que, dans l'ensemble des lois récentes qui comprenaient de telles dispositions, jamais on n'a utilisé les termes «employés réguliers».

L'autre chose, c'est que, dans la fonction publique, la notion d'employé permanent, c'est une notion qui s'accompagne aussi de certaines exigences. On m'en mentionne deux: il faut avoir compléter deux années à titre d'employé temporaire; il faut aussi, en vertu de l'article 14 de la Loi sur la fonction publique, avoir un stage probatoire de deux ans prévu au règlement de classification du personnel enseignant. Donc, je suis en train de vous dire qu'il y a des règles qui accompagnent la... Et c'est pourquoi on dit, nous: Il faut documenter un dossier, et tout, et tout, c'est parce qu'il y a des règles précises, en vertu de lois, qui accompagnent la reconnaissance d'un emploi occasionnel vers un emploi permanent. Et c'est des règles qui doivent s'appliquer en toute équité à l'ensemble de la fonction publique québécoise.

Donc, tous ces éléments et le fait, oui, je pense qu'on doit reconnaître ensemble ? et c'est justifié ? que c'est un élément en fait aussi de négociation syndicale-patronale m'amènent à dire que ça ne me semble pas opportun de transformer cet élément de négociation justifié en un article de loi qui par ailleurs ne tient pas compte, je dirais, d'obligations qui accompagnent la reconnaissance du statut d'employé permanent, qu'ici on appelle régulier, là, mais c'est un peu... l'intention est la même, là, il faut bien l'indiquer.

M. Turp: Écoutez, moi, je vais prendre fait et cause pour le SPEQ et maintenir cet amendement. Et je comprends ce que la ministre a dit, mais je comprenais aussi que l'on voulait légiférer cette demande et que ce soit donc, dans une certaine mesure, en dehors de la négociation. Mais je prends acte que la ministre ne souhaite pas le faire. Alors, je suggérerais que nous votions. Je demanderais un vote par appel nominal, M. le Président, sur cet article.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, nous y allons d'un vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Beauchamp: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

Le Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): L'Islet. Contre.

Le Secrétaire: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, résultat: 2 pour, 4 contre et une abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'amendement, la proposition d'amendement est rejetée. Nous allons donc passer à l'étude de l'article 18. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Il est proposé de remplacer l'article 93 pour reprendre la formulation qui avait été retenue pour l'article 78 de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.

Ici encore, il s'agit d'une actualisation de la disposition. Cet article confirme que la personne qui refuse d'être transférée ou qui est mise en disponibilité après son transfert au conservatoire continue d'y travailler tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas été relocalisée dans un autre ministère ou organisme.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 18...

M. Turp: Un instant, là. Je voulais juste faire remarquer... Ça, c'est vraiment... Ça, c'est les Clubs Med, hein, ça, les mises en disponibilité? Tu sais, c'est quand on reprochait ou on faisait un petit peu d'ironie sur les mises en disponibilité. Ça, c'est les Med. Non? Ce n'est pas les mêmes?

Mme Beauchamp: Mais, M. le député de Mercier, en fait, l'article dit plutôt, prévoit plutôt que, même après sa mise en disponibilité, on prévoit plutôt qu'il continue d'y travailler tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été relocalisé.

M. Turp: Alors donc, ce n'est pas un vrai Med, ce n'est pas un vrai Club Med.

Mme Beauchamp: Je pense que les gens concernés vous diraient que ce n'est pas un Club Med.

M. Turp: Tant mieux. Tant mieux. Pas de problème, M. le Président. Je suis prêt à adopter cet article.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, je vous réfère à l'article 19.

Mme Beauchamp: Par cette modification, on ajoute le conservatoire à la liste des organismes non budgétaires visés par la Loi sur l'administration financière.

M. Turp: Alors, d'ailleurs, j'ai vérifié, il va se retrouver entre le Conseil des arts et des lettres du Québec et la Corporation d'urgences-santé.

Mme Beauchamp: Ça lui va bien.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Je vous réfère à l'article 20.

Mme Beauchamp: Par cette modification, on ajoute le conservatoire à la liste des organismes visés par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. On a déjà traité de cette question un petit peu plus tôt lors de l'étude du projet de loi.

M. Turp: Là, j'ai vérifié, ça va être entre le Conseil des services essentiels et la Corporation d'hébergement du Québec. Ce n'est pas tout à fait la même chose que l'autre.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Je vous réfère donc à l'article 21.

Mme Beauchamp: Bien, cet article fixe la date d'entrée en vigueur des articles 1, 2, 9, 12, 14 15, 17 et 18 à la date de la sanction de la loi. Ces articles modifient pour la plupart des articles de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec qui sont déjà en vigueur.

Pour leur part, les dispositions des articles 3 à 8, 10, 11, 13 et 16 entreront en vigueur à la même date que celle qui sera fixée pour l'entrée en vigueur des dispositions qu'elles modifient.

Enfin, les articles 19 et 20 entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

M. Turp: Expliquez-nous bien la séquence des choses, là, parce que... C'est dans un plan qui vise à assurer la transition, justement? Je veux bien comprendre. Alors donc, 1, 2, 9, 12, 14, 15, 17 et 18 entrent en la sanction. Alors donc, il y aura un certain nombre de...

Mme Beauchamp: Peut-être, M. le Président... Si vous permettez, M. le député de Mercier, le premier bloc d'articles que je vous ai énumérés là, 1, 2, 9, 12, 14, 15, 17 et 18, c'est des articles qui sont déjà en vigueur au moment où on se parle. Et puis ils ont été modifiés par notre loi. Donc, on n'a pas le choix de dire qu'ils vont être en vigueur au moment de la date d'entrée en vigueur de la loi.

M. Turp: O.K.

Mme Beauchamp: Donc, ça, c'est pour...

M. Turp: Des articles qui modifient des articles qui sont déjà en vigueur vont être en vigueur au moment de la sanction du projet de loi.

n(12 h 50)n

Mme Beauchamp: Exactement. C'est ça. C'est ça.

M. Turp: O.K. Ensuite...

Mme Beauchamp: Et vous savez que, cette loi qu'on modifie, la loi de 1994, il y avait aussi des articles qui n'avaient pas été mis en vigueur. Et là, effectivement, il y a une séquence prévue... Est-ce que quelqu'un peut juste me... Par rapport aux articles 3 à 8, 10, 11, 13 et 16, juste qu'on me...

M. Turp: C'est des trucs institutionnels, non, sur l'exécutif, un comité exécutif, tout ce qui concerne la composition? C'est des trucs de nature financière.

Mme Beauchamp: C'est ça. Pour vous donner une indication puis pour le bénéfice de tous, là, par rapport aux autres articles, l'intention est que ces articles soient mis en vigueur pour la prochaine année financière, donc vers le...

M. Turp: 31 mars? 1er avril?

Mme Beauchamp: Pour le 1er avril 2007. C'est pour vous donner, là... c'est le plan de travail qu'on s'est donné. Est-ce que des éléments pourraient venir perturber ce plan de travail là? Mais en toute transparence je vous dis qu'on travaille sur cet horizon de...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: On me propose de vous donner un exemple. L'article 7, qui parle des prévisions budgétaires, c'est un article où on souhaiterait, pour la prochaine année financière, que la corporation procède ainsi.

M. Turp: Alors, est-ce qu'on s'attend à ce que les 19... Parce que c'est la même chose, «à la date fixée par le gouvernement» dans les deux cas. Et donc il y a l'idée... C'est juste pour peut-être aussi ceux qui nous écoute, du conservatoire, ou liront les débats. Il faut s'attendre à ce que cette loi-là soit en vigueur dans sa totalité le ou vers le 1er avril 2007. C'est ça?

Mme Beauchamp: C'est l'objectif visé.

M. Turp: L'objectif visé. Et qu'est-ce qui est nécessaire donc de mettre en vigueur avant le 1er avril 2007? C'est les dispositions de nature institutionnelle, là, sur le conseil d'administration, puis les pouvoirs, puis... Et ça, ça va être au moment de la sanction, finalement.

Mme Beauchamp: En fait, avant avril 2007, c'est les articles que je vous ai énumérés plus tôt qui sont déjà en vigueur en vertu de la loi de 1994 et qu'on a modifiés. Mais ces articles déjà en vigueur vont le demeurer à la date de la sanction de la loi. Donc, c'est ça qui va nous permettre...

M. Turp: Ils vont le demeurer tel que modifiés par les dispositions.

Mme Beauchamp: Oui. Mais, par exemple, c'est ça qui va nous permettre de mettre en place un conseil d'administration. Tel que modifiés.

M. Turp: O.K. Est-ce que vous avez une idée du moment où vous souhaitez que ces articles entrent en vigueur à la date fixée par le gouvernement? Est-ce qu'il y a déjà une idée de cette date qui serait fixée par le gouvernement pour assurer qu'on puisse mettre en place des institutions, des nouvelles institutions?

Mme Beauchamp: Je veux juste vous indiquer...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: O.K. Excusez-moi, j'étais... Oui, la réponse, c'est la même chose, au moment où se parle, là, nous travaillons sur un calendrier de travail pour que les articles 19 et 20, qui concernent la question du transfert des employés, là... Je ne me trompe pas? Est-ce que c'est cette question-là?

(Consultation)

Mme Beauchamp: Excusez-moi, là, je veux répondre précisément à votre question, puis on va bien se comprendre.

C'est ça. C'est juste pour vous indiquer donc, vous rappeler qu'à 19 et 20 on avait modifié la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives et, en 19, on avait modifié la Loi sur l'administration financière. Donc, quand on dit que ces articles-là entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement, c'est que ça va être par décret qu'au moment où la corporation va être effective, là, va avoir été mise en place, par décret, on décrétera qu'elle est sous l'application de ces deux lois là, tout simplement.

M. Turp: O.K. Mais, dans le calendrier...

Mme Beauchamp: Ça va se faire dans la foulée de la mise en vigueur de la totalité de la loi.

M. Turp: Mais, si, par exemple, on veut savoir, dans le calendrier de travail... puis, si on devait mettre qu'est-ce qui va être en vigueur, quand, là, est-ce qu'il y a des indications? Je pense qu'au bout du compte on peut s'entendre que, le 1er avril, tout va être en vigueur.

Mme Beauchamp: C'est l'objectif visé.

M. Turp: Mais avant, avant, est-ce que vous pouvez me donner une indication de...

Mme Beauchamp: Je ne crois pas me tromper en vous disant que, comme je vous le rappelais, il y a un premier bloc d'articles qui vont être en vigueur par la sanction de la loi, et par la suite, là, il ne devrait pas y avoir une grande séquence, là, on ne devrait pas procéder par une multitude...

M. Turp: De dates.

Mme Beauchamp: ...de mises en vigueur, là. Ça devrait passablement tout se faire au printemps prochain, avec dans l'optique que nous tentons que, pour la prochaine année financière, tous les articles soient en vigueur. C'est notre souhait. Mais donc je veux juste vous dire, là, il n'y a pas une séquence de mises en vigueur de tous les autres articles, ce ne sera pas un par mois, là. Ça va plutôt se faire par un bloc.

M. Turp: Mais je pense qu'il faut comprendre qu'à la date de la sanction ? qui pourrait être bientôt, là, si vous allez la faire sanctionner par la lieutenant-gouverneur dans quelques jours ? les dispositions de nature institutionnelle vont être en vigueur, ce qui va permettre au conseil d'administration d'être mis sur pied puis qu'on mette sur pied les institutions, les diverses institutions ou instances créées par la loi.

Mme Beauchamp: Tout à fait. Et on m'indique, là, que c'est l'article 81, qui est l'article qui parle du premier conseil d'administration qui est en mesure de prendre les mesures préparatoires, là, requises pour le fonctionnement de la corporation. On m'indique, là... Votre question est légitime. Le scénario, là, ce qui se passe entre la mise en vigueur de la loi et le 1er avril prochain, là, c'est sous les dispositions de l'article 81, qui prévoit les droits, ce que peut faire le premier conseil d'administration.

M. Turp: Et 81, lui, est-ce qu'il l'était en vigueur déjà? Oui.

Mme Beauchamp: Oui.

M. Turp: O.K. Donc, son entrée en vigueur ne dépend pas d'une modification qui lui serait apportée. C'est important. Je pense que les gens du conservatoire ont bien hâte de pouvoir commencer à fonctionner avec leurs nouvelles institutions. Et j'imagine que, si tout ça est en vigueur bientôt, on va pouvoir se mettre au travail.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je crois Mme la ministre que vous voulez revenir sur un article précédent? Non?

Mme Beauchamp: Non.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. C'est réglé, ça?

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Et je vous signale qu'il reste une minute pour les remarques finales...

M. Turp: Chacun 30 secondes.

Le Président (M. Brodeur): ...si vous désirez terminer avant 13 heures.

Mme Beauchamp: Bien, moi, je veux tout simplement remercier les parlementaires pour leur contribution à un projet de loi qui est important. Je veux vous remercier, M. le Président.

Et, en terminant, je veux souhaiter tout simplement bonne chance à ce nouveau conservatoire qui sera dans un nouvel élan. Je veux surtout remercier tout le personnel, et les cadres et le personnel enseignant et le personnel de soutien, parce que très sincèrement je suis sûre et certaine que la clé non seulement de la réputation du conservatoire, de la fierté qu'on a pour le conservatoire, mais la clé pour son développement et son succès futurs repose sur eux. Donc, en terminant, je désire remercier tout le personnel des conservatoires pour le travail émérite qu'il fait.

n(13 heures)n

M. Turp: M. le Président, on a presque achevé le travail de Wilfrid Pelletier, il nous restera à l'adopter au salon bleu, dans quelques heures.

Et, moi aussi, j'en profite pour souhaiter la meilleure des chances à M. Lafleur, à votre équipe, à tous ceux qui, dans les divers conservatoires et établissements du conservatoire au Québec vont devoir créer cette nouvelle institution, et aux professeurs et aux étudiants.

J'espère que l'adoption de cette loi sera l'occasion d'un bel élan pour une institution distincte et qui nous caractérise. Et j'aurai l'occasion d'en dire davantage lorsque nous aurons adopté le projet de loi au salon bleu, dans quelques heures, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): En terminant, oui?

Mme Beauchamp: Bien, oui, en terminant, je m'en voudrais de ne pas saluer et remercier le personnel du ministère de la Culture et des Communications qui nous a accompagné dans nos travaux. Ils ont été précieux et efficaces, comme toujours.

M. Turp: ...

Le Président (M. Brodeur): Merci. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.