Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour la bonne marche de nos travaux.

Le mandat, ce matin, eh bien, de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tomassi (LaFontaine) remplace Mme Vien (Bellechasse) et M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Papineau (Prévost).

La Présidente (Mme James): Merci. Alors, nous allons maintenant poursuivre l'étude article par article du projet de loi. À la dernière séance, nous étions à l'étude du sous-amendement proposé par le député de Chicoutimi à l'article 29. Lors de l'ajournement de la dernière séance, il restait un temps de parole de 30 secondes pour vous, M. le député de Chicoutimi. Si vous êtes prêt, je suis prête à vous céder la parole.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je suis prêt, pour les 30 prochaines secondes, à vous dire que je souhaite évidemment que cet amendement soit accepté. Il va en étroite ligne, il est en cohérence avec tous ceux que nous avons déposés auparavant, bien qu'il soit différent. Il souhaite une cueillette des informations, évidemment que cette cueillette soit approuvée de façon préalable par la Commission d'accès. Alors, je pense que cela correspondrait au standard qu'on s'est fixés à cette commission, soit celui d'amender pour le mieux la loi, et de s'assurer des contrôles préalables de la Commission d'accès, et de lui permettre de jouer pleinement son rôle de surveillance de ces ententes et de la protection des renseignements personnels.

La Présidente (Mme James): Alors, sur ce, nous serons prêts à voter sur le sous-amendement à l'article 29 du député de Chicoutimi. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Bédard: Je vais demander le vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme James): Contre.

Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous procéderons maintenant à l'amendement de l'article 29. Il vous reste un temps de parole... On nous avise qu'il vous reste un temps de parole de 1 min 50 s, M. le député.

M. Bédard: 1 min 50 s? Parfait. Alors, je vais utiliser ce temps pour déposer un autre amendement, Mme la Présidente: Que l'amendement à l'article 29 ? un sous-amendement, plutôt ? soit de nouveau amendé, au paragraphe 1°, par l'ajout, après le mot «nécessaire», des mots «et déterminant».

La Présidente (Mme James): ...de l'article 29, l'ajout des mots «nécessaire»... «et déterminant». Alors, le sous-amendement, M. le député.

n (9 h 40) n

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Donc, nous croyons que cet amendement a pour effet encore une fois de mieux circonscrire l'application de l'article 29, pour lequel nous avons manifesté depuis maintenant plusieurs heures des craintes quant à son application. Nous souhaitons encore une fois que ce contrôle des ententes se fasse a priori, de façon préalable, par la Commission d'accès à l'information. Comme le ministre ne semble pas convaincu de l'à-propos de nos représentations, nous souhaitons, par d'autres façons, encore limiter l'application de cet article donc en ajoutant un terme qui délimite bien, je pense, les façons pour lesquelles... pas les façons, mais, je vous dirais, les limites, de mieux circonscrire les limites de cette cueillette d'information.

Donc, l'article se lirait comme suit: Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire et déterminant... «Déterminant», je n'ai pas de dictionnaire avec moi, là, mais «déterminant», je pense, c'est ce qu'il y a à peu près de plus fort comme terme, Mme la Présidente, puisqu'il laisse clairement voir que cette cueillette doit être nécessaire, mais en plus elle doit être déterminante dans «l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme». D'ailleurs, j'aurais peut-être dû dire de remplacer «à» aussi. Ce serait plutôt «dans l'exercice»; je pense que ça se lirait mieux. Mais je vais vivre avec mon amendement, quitte à ce que le ministre propose un sous-sous-amendement pour remplacer le «à» par «dans», je pense que ce serait un peu plus français. Mais surtout ça permettrait de limiter l'application de l'article 29, donc de l'article 64 de la loi d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, un article qui, vous le savez, est au coeur de la protection des renseignements.

Et vous vous joignez à nos travaux, Mme la Présidente, mais, comme vous pouvez le constater, nous avons adopté jusqu'à maintenant un nombre impressionnant d'articles. J'ai dit 80 % hier... ou avant-hier plutôt. On est plus à 90 % et peut-être même 95 % des modifications qui ont été adoptées, pour la plupart, je vous dirais, à l'unanimité, donc certaines sur division, d'autres avec un peu de déception mais en constatant que les représentations que nous avions faites n'ont pas été accueillies.

Par contre, dans ce cas-ci, si vous étiez quelqu'un qui appliquait de façon régulière la Loi d'accès, si vous étiez un organisme qui utilisait ou qui se verrait balisé dans ses actions par la Loi d'accès, vous constateriez, vous aussi, que cet article est un des plus importants du projet de loi. Et, sur l'esprit, nous sommes quand même... nous ne sommes pas en défaveur. Nous avons d'ailleurs clairement dit que, sur l'idée que des ententes peuvent être conclues entre les différents organismes publics, c'est une bonne chose. Et c'est tellement une bonne chose qu'il en existe actuellement, alors à tout niveau. quant au partage, quant... Mais toutes ces ententes sont balisées et elles sont utilisées de façon à correspondre tant aux attentes de l'administration qu'au respect des cadres de la loi. Alors, et jusqu'à maintenant, nous avons procédé de cette façon, et je pense que ça a été sage de procéder comme cela. Et malheureusement, le fait d'ouvrir ces ententes sans le contrôle préalable de la Commission d'accès à l'information, comme vous avez pu le constater, nous cause un problème assez important.

Il est difficile de comprendre parfois comment on peut arriver à des moments, là, comme ça, où c'est difficile de trouver pourquoi les gens s'opposent. Et souvent d'ailleurs, c'est l'opposition, hein? Il est arrivé parfois... moi, j'ai assisté à des commissions parlementaires, dont une où nous étions dans l'opposition et d'autres quand j'étais au pouvoir, où il y avait une opposition mais qui était difficilement compréhensible, je vous dirais, et il fallait écouter avec beaucoup d'attention les commentaires qui se faisaient, et même là on avait de la misère à conclure dans un sens ou dans l'autre. Dans ce cas-ci, l'opposition, elle ne vient pas de l'opposition, elle vient plutôt du gouvernement.

Ce que nous souhaitons voir amender, c'est la procédure qui va permettre d'appliquer ces ententes, c'est tout simplement cela. Et je me retrouve, Mme la Présidente, entre guillemets, là, à être... c'est un terme qui n'est pas parlementaire, là, mais à faire en sorte que nous sommes incapables d'adopter une telle disposition qui nous permettrait de mieux circonscrire les ententes entre organismes et surtout d'éviter ? et c'est le coeur de notre intervention ? et surtout d'éviter qu'il y ait un débordement quant à l'utilisation lors de la cueillette de ces informations, donc d'éviter finalement que nous soyons à l'encontre de la loi dans l'application de ces ententes mais qu'on constate, quoi, un an, deux ans, trois ans, à l'usure, trois ans, quatre ans plus tard, que finalement ces ententes ne correspondaient pas aux standards légaux que nous nous sommes donnés.

Et là, à ce moment-là, il n'y a pas de remède à la violation de la protection des renseignements personnels, il y en a peu. Ces renseignements ont été échangés, les banques de données vont... les informations auront transité d'organisme en organisme, alors on ne peut pas revenir en arrière. Quand une information est donnée, quand vous donnez votre adresse, vous ne pouvez pas revenir en arrière dire: Je ne l'ai pas donnée finalement. Évidemment, dans ce cas-ci, on ne parle pas d'adresse, on parle de renseignements beaucoup plus cruciaux sur les individus. Parce que les adresses, ça fait longtemps que c'est réglé. Souvent, on utilisait ces arguments pour dire: Pourquoi un citoyen a à répéter chaque fois de remplir ses demandes avec des informations qui pour la plupart peuvent paraître banales? En général, l'administration publique a corrigé ces problèmes, et maintenant les citoyens n'ont pas à répéter à chaque fois, à décliner, si on veut, leur pedigree. Alors là, on tombe dans d'autres types de renseignements, et, lorsque nous les avons donnés, on ne peut pas les reprendre. Quand on vous demande votre nom, vous le donnez. Si vous dites: Je n'aurais pas dû donner cette information, vous ne pouvez pas la reprendre, elle a été donnée. Alors, ce qui fait que nous nous plaçons dans une situation où le citoyen, lui, voit ses droits violés mais en même temps il n'y a aucune façon de corriger la situation. Il n'y aura pas de recours collectif, il n'y aura pas d'autre recours qui lui permettra de faire en sorte que justice pour ce citoyen sera appliquée.

Donc, quelle est la meilleure façon d'agir dans ce type de domaine? Ça a toujours été, et c'est l'esprit de la loi d'ailleurs, de souhaiter le contrôle préalable d'organismes indépendants qui ont pour tâche, oui, de s'assurer de l'accès à l'information mais aussi de la protection des renseignements personnels. Pourquoi? Parce que chaque fois que l'administration souhaite évidemment soit faire le partage, la cueillette ou faire ces ententes, elle est toujours bien intentionnée, mais l'application de ces ententes peut conduire à ce qu'on qualifiait, et moi et le député de Mercier ? qui va se joindre à nous d'ailleurs un peu plus tard ? de glissement, de glissement qui a des effets pernicieux sur la protection des renseignements personnels.

Et le problème de l'administration, savez-vous, c'est quoi? Je l'ai constaté lorsque j'étais au pouvoir mais aussi dans l'opposition, c'est qu'on se fie beaucoup sur les précédents administratifs. Ce qu'on va invoquer, ce n'est pas, je vous dirais, un avis légal qui traite de l'interprétation que pourrait avoir la loi; on en traite un peu, mais surtout on va dire: Depuis les quatre dernières années, nous avons procédé de cette façon-là. Et ils vont vous référer à cinq ententes de même nature, et: Voilà, nous convenons que cette façon de procéder est normale. Pourquoi? Pas parce qu'elle est légale, entre guillemets, et pas parce qu'elle est illégale mais parce qu'elle a déjà été utilisée.

n (9 h 50) n

Et ça m'est arrivé encore dernièrement. Vous avez vu tout le débat que j'ai eu autour de la mise en vigueur des articles de la Loi sur le Directeur des poursuites publiques. J'ai discuté longuement, là, avec les fonctionnaires responsables. Et ce qu'on nous réfère, c'est à des pratiques administratives antérieures, malheureusement des pratiques qui, dans certains cas, je pense, pourront être déclarées illégales. Mais ce n'est pas à chaque fois que quelqu'un va contester la mise en vigueur d'une loi, et c'est même rare, et même l'application de certains articles. Par contre, quand on est dans les domaines plus sensibles que sont le droit criminel, le droit pénal, même le droit à la protection des renseignements personnels, la Charte des droits, c'est des domaines où les plaideurs font preuve de beaucoup d'originalité, vont aller dans les derniers recoins pour vraiment s'assurer que la loi, en elle-même, a... ils vont utiliser tous les arguments qui vont leur permettre soit d'invalider la loi ou, en matière criminelle et pénale, de permettre à leurs clients de s'en tirer, alors ce qui fait que... Et c'est pour ça que les corps policiers et les procureurs sont très prudents, ils vont utiliser des mécanismes qui vont éviter l'utilisation de telles procédures.

Pourquoi, maintenant, vous pensez, Mme la Présidente, que, le droit à l'avocat, maintenant, les policiers ont un petit carton qui leur dit comment on doit décliner le droit à l'avocat? Pourquoi? Parce qu'il y a différentes façons qui ont été utilisées puis, dans certains cas... bien, même à une certaine époque, ce n'était même pas utilisé, mais que la façon de faire ne correspondait pas aux standards, et il y a des gens qui se sont retrouvés... dont les mises en accusation sont tombées pour des motifs purement de procédure. Et ça, ça choque la population.

Alors, quand on est dans des domaines aussi sensibles, on évite de se mettre à risque. La police a compris ça, les procureurs de la couronne ont compris ça, et, pour le ministre de la Justice, malheureusement ça n'a pas été le cas. Mais ça, c'est concernant la mise en vigueur. Mais le lien entre notre article et ce qui se passe aujourd'hui, c'est que nous utilisons beaucoup les précédents administratifs pour justifier nos actions, et ça, en soi-même, là, c'est un dérapage, c'est un glissement.

Évidemment, on ne peut pas demander un avis juridique complet, interprétation de chacune des dispositions, pour chaque article qu'il y a d'un projet de loi, ou pour chaque procédure, ou... évidemment ça deviendrait trop lourd. Mais, dans le cas de l'accès à l'information, c'est tout simple. Nous avons un organisme qui est créé, le ministère n'a même pas... Il fait une évaluation préalable, c'est clair, là, mais il s'assure de cette correspondance avec les articles de la loi en demandant un avis par des gens qui sont experts dans ce domaine et qui le donnent en toute bonne foi, qui n'ont... En tout cas, à moins qu'on me convainque du contraire, là, mais j'ai toujours compris que ces gens jouissaient d'une indépendance totale, tant au niveau individuel que, je vous dirais, dans le domaine de l'indépendance institutionnelle, qu'on appelle, bien qu'elle ne corresponde pas à... la Commission d'accès n'a pas les plus hauts standards d'indépendance institutionnelle par rapport, par exemple, à nos tribunaux administratifs. Le projet de loi d'ailleurs corrige certains des aspects, et j'en suis bien heureux. J'ai même, je pense, à ma façon... je vous dirais, humblement, j'y ai participé et j'en suis bien heureux. Je pense qu'il faut améliorer les standards d'indépendance de nos tribunaux, même si, dans le cas de la Commission d'accès, il y a un contrôle a posteriori qui est un appel encore, malheureux en ce qui me concerne, mais du moins un appel à la Cour du Québec, et éventuellement à la Cour d'appel du Québec, et même à la Cour suprême. Il y a des dossiers d'accès à l'information qui se sont trouvés à la Cour suprême. Pourquoi? Parce que souvent c'est des questions de droits et libertés qui sont invoquées, interprétation de chartes, il y a beaucoup de principes de droit qui sont invoqués. Seulement cinq minutes qu'il me reste? Mon Dieu!

Alors, il est, en ces matières, important d'avoir des procédures qui sont à la hauteur, je vous dirais, du souci que nous avons quant à la protection des renseignements personnels. La Commission d'accès correspond à ces hauts standards, elle a la compétence, elle a le temps, elle a le personnel, et je suis convaincu qu'elle le souhaite. Le Protecteur du citoyen est convaincu de ce que nous disons. Le Protecteur, ils sont les premiers, ceux qui sont... Je vous dirais, ceux qui reçoivent les plaintes des concitoyens, c'est qui? C'est nous, les députés évidemment, le Protecteur du citoyen, Commission d'accès à l'information, Commission des droits de la personne. Ça, c'est ceux qui sont les gardiens justement des droits individuels de ceux et celles qui se voient frustrés par des interventions de l'État. Alors, et c'est pour ça que ces organismes sont si importants, c'est parce qu'ils sont souvent l'exception à des actions, je vous dirais, des actions, pas bien intentionnées mais des actions justes de l'administration publique. En général, l'administration publique, vous savez, on remplit nos rapports d'impôt, on reçoit nos chèques ou on leur envoie, ils traitent nos demandes, nous cotisent. Tout cela se fait dans l'entière bonne foi et se fait dans le souci de bien faire les choses. Or, il arrive que, pour les citoyens, même des lois ou des pratiques administratives vont avoir, pour eux, un traitement qui est injuste. Alors, eux, ils se réfèrent à qui? Ils ont une armée contre eux, entre guillemets, une armée de fonctionnaires, des gens avec des contentieux bien armés. Eux, ils sont seuls, sans moyen...

Une voix: Puis ils jouent là-dedans tous les jours.

M. Bédard: ...puis avec des gens, c'est ça, qui sont rompus à tout ça, qui ont toutes les connaissances, l'expertise requise et qui en mangent, c'est leur pain quotidien. Là, tu as le citoyen tout seul. Et moi, j'ai toujours été sympathique à ça, un citoyen qui se bat, là ? et je mets ça entre guillemets, se battre ? qui est confronté à tout un appareil public. Lui, il est seul. Et, moi, j'ai toujours été ému de voir ces gens-là décider, un jour, qu'ils aient tort ou qu'ils aient raison, de dire: Moi, je ne me laisse pas faire. Quand ils ont tort, bien on tente de leur indiquer: Écoutez, là, je pense que ce que vous défendez ne peut pas être... l'aboutissement ne sera pas celui que vous souhaitez. Mais il y a des cas effectivement qu'ils ont raison et, même s'ils ont raison, ils vont perdre. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas assez d'argent, pas assez de moyen, qu'ils n'ont pas assez de courage. Parce qu'il vient un moment, là, ça prend beaucoup de courage quand tu es pris contre toute une administration publique. Quand on fait du bureau de comté, là, c'est notre pain quotidien, les gens ne se rendent pas compte à quel point on rencontre ces gens-là qui se confrontent... et ils pensent qu'ils doivent obtenir justice. Et, nous, on tente de différentes façons de les aider dans ce processus. Mais malheureusement...

Et c'est pour ça qu'il faut éviter ces choses-là. C'est pour ça que tout ce que nous souhaitons, c'est éviter cela et écouter des gens aussi sages, des gens des organismes aussi sages que la Commission des droits et libertés, la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen, qui disent favoriser un contrôle préalable. Voilà. Ce n'est pas des péquistes, ce n'est pas des libéraux, ce n'est pas des adéquistes, ce n'est pas des partis verts... Je ne sais pas comment on peut appeler le Parti vert maintenant? Des verdistes? Des environnementalistes? Mais nous sommes un peu environnementalistes, alors ils ne peuvent pas être environnementalistes, donc des gens du Parti vert, disons, des membres du Parti vert. Peu importe l'allégeance que nous avons, ces gens-là n'ont pas de... ils sont en dehors de cette partisanerie. Alors, eux, ils disent: Vous devriez...

Puis ils ne font pas de combat, là. Il n'y a pas de journalistes qui vont rentrer à tous les jours... bien qu'on a eu un article cette semaine, là, on a été bien heureux. On ne l'a pas sollicité, d'ailleurs, là. Il est même dans mon quotidien, chez nous, dans la région, dans mon journal, Le Quotidien. Mais ce n'est pas ça qu'on souhaite. Nous, ce n'est une guerre médiatique qu'on entend livrer ici. C'est vraiment de s'assurer que l'esprit que ces gens-là nous ont communiqué et l'esprit de départ de la Commission d'accès à l'information et surtout de la protection des renseignements personnels, c'est quoi? C'est de favoriser ce contrôle a priori, de ne pas inutilement violer des droits de nos concitoyens, tout en ne souhaitant pas les violer. Vous savez, quand des lois sont invalidées, ce n'est pas parce qu'on souhaitait aller à l'encontre de la charte, c'est parce qu'on a constaté, que les citoyens ont constaté qu'ils allaient à l'encontre de la charte. Alors, évitons ça, Mme la Présidente, et adoptons en choeur et de façon harmonieuse la modification.

La Présidente (Mme James): Bon. Merci, M. le député. Sur ça, M. le ministre, la parole est à vous.

n (10 heures) n

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je dois souligner d'emblée la contribution importante du député de Chicoutimi par rapport à l'ensemble de la commission parlementaire. Et, je le dis très sincèrement, je pense que les propos du député de Chicoutimi ont été souvent très éclairants, à un point tel d'ailleurs, Mme la Présidente, que dans le fond nous avons accepté 25 amendements qui étaient proposés par l'opposition officielle. Je pense qu'on ne peut pas nous reprocher, je veux dire, un manque d'ouverture. Je pense qu'on a fait preuve d'ouverture.

On a également accepté que le président de la Commission d'accès à l'information revienne témoigner, ce qu'il a fait, sur l'article 29 du projet de loi. D'ailleurs, le président de la Commission d'accès à l'information a tenu des propos qui en fait ne nous permettent pas de remettre en question la proposition du gouvernement. Il n'a pas tenu des propos qui dans le fond remettaient en question notre position et en soi donc il n'a pas plaidé, comme le fait le député de Chicoutimi, pour que nous apportions des amendements ou des sous-amendements à l'article 29.

Et en même temps, dans le fond, il faut regarder, je pense, l'économie générale du projet de loi. En ce qui concerne la protection des renseignements personnels, nous avons donc une proposition, à l'article 55, où on prévoit une balise quant à l'accès aux renseignements à caractère public.

On a une proposition, à l'article 63.1, où on veut donc fixer en quelque sorte l'obligation... on veut imposer l'obligation, devrais-je dire, de prendre des mesures de sécurité.

À l'article 63.2, on instaure une obligation de mise en oeuvre d'un règlement de protection des renseignements personnels, ce qui inclut ceci: on insère donc la protection des renseignements personnels dans les orientations stratégiques des organismes; on établit des activités de sensibilisation et de formation en protection des renseignements personnels; on prévoit l'obligation de faire un bilan des actions de protection des renseignements personnels; on instaure un comité de protection des renseignements personnels au sein des organismes; on mandate le Secrétariat à la réforme aux institutions démocratiques et de l'accès à l'information pour créer des réseaux de responsables de l'accès et de la protection des renseignements personnels, faire du soutien et faire de la formation; on prévoit donc des mesures en matière de sondage, de vidéosurveillance et de processus de protection des renseignements personnels, système d'information PES.

À l'article 65.1, on n'ajoute le principe d'utilisation des renseignements personnels que pour les fins pour lesquelles ils ont été recueillis.

À l'article 70.1, on introduit l'obligation de s'assurer que les renseignements personnels communiqués à l'extérieur bénéficieront d'une protection équivalente.

À l'article 87.1, on prévoit l'accès pour la personne concernée aux renseignements de santé sans aucune restriction, à moins d'un préjudice grave.

Et, à l'article 24, on établit l'accès aux renseignements avec accommodement raisonnable pour personnes handicapées.

Alors, ça, ce dont je viens de parler, Mme la Présidente, ce sont tous des éléments qui viennent renforcer la protection des renseignements personnels. Alors, moi, je pense qu'il faut regarder très sérieusement l'équilibre d'ensemble. Je pense que, je dirais, les motivations du député de Chicoutimi sont tout à fait légitimes puis, moi, je sais qu'il est sincère dans la défense de ces principes-là, mais en même temps je pense qu'on n'est pas en présence d'un désastre, là, on est en présence d'un projet de loi qui a même été commenté par le président de la Commission d'accès à l'information ici, en commission, et qui ne répond peut-être pas à tous les objectifs du député de Chicoutimi, mais à mon avis qui préserve un équilibre d'ensemble où il y a encore une très, très bonne protection des renseignements personnels.

Et je le dis en toute amitié, parce que j'ai maintes fois offert également au député de Chicoutimi que nous nous rencontrions pour parler des différents articles, et l'idée, c'est qu'il y a des articles où je vais être en mesure de lui dire: Bien, ça, là-dessus, écoute, on pense qu'on a fait ce qu'il y avait de mieux, là, on ne peut pas aller plus loin. Mais, sur d'autres articles, on a d'autres amendements également à lui proposer sur des propositions qu'il nous avait faites, on a même des amendements à lui proposer en ce qui concerne Compo?Haut-Richelieu, là. Je veux dire, on a travaillé très rigoureusement. À chaque fois qu'il s'exprimait, on repartait, on regardait ce qu'on pouvait faire.

Je vous le dis, Mme la Présidente, il y a des cas où on ne pourra pas aller plus loin. Je le dis candidement, je ne veux pas créer de faux espoirs, je pense qu'il faut que je sois honnête dans un processus comme celui-là. Il y a des points où on ne peut pas aller plus loin, où on croit avoir atteint finalement la limite du possible dans un contexte où il faut mesurer tous les intérêts qui sont en cause. Mais je ne pense pas en tout cas qu'on puisse nous reprocher un manque d'ouverture et de transparence, surtout pas à cette commission-ci, surtout pas à cette commission-ci.

Mais je le répète, évidemment, c'est à l'honneur du député de Chicoutimi, mais je l'encourage, disons, à nous permettre de procéder avec l'adoption du projet de loi. Comme je l'ai dit, il y aura certainement d'autres points à l'égard desquels on pourra le satisfaire, mais c'est normal qu'on ne puisse pas le satisfaire à tous égards également, là. Je veux dire, il y a les intérêts de l'opposition officielle et il y a les intérêts du gouvernement. Jusqu'à présent, je trouve qu'on a trouvé une assez bonne conciliation.

Ce n'est pas un projet de loi qui est, à ce stade-ci, très controversé. On a adopté 95 % des articles à l'unanimité, puis il y a eu des propositions qui ont été faites même par le député de Mercier que j'ai retenues, des propositions faites par le député de Chicoutimi. Alors, moi, je vous le dis, honnêtement, je suis impressionné par la connaissance qu'a le député de Chicoutimi du dossier, je trouve tout à fait légitime qu'il défende les principes qu'il défend en ce moment, mais je crois que nous avons atteint une limite dans ce que nous pouvons faire pour répondre à ses attentes. Et à cet égard j'espère ? comment dirais-je? ? qu'il en tiendra compte pour la suite de ses interventions, sinon nous nous emmurons littéralement, sinon finalement nous nous enfermons et nous entrons dans un cercle vicieux qui ne peut qu'être ? comment dirais-je? ? négatif pour en quelque sorte cette cause globale que nous voulons servir, qui est celle de doter le Québec d'une nouvelle loi.

Parce que je crois pouvoir dire qu'il s'agit d'une nouvelle loi. Même si ce sont des amendements, les amendements sont tellement nombreux que je crois qu'on peut dire qu'il s'agit d'une nouvelle loi. Maints amendements, Mme la Présidente, ont été examinés, non seulement maints amendements, maints papillons, maints sous-amendements, et ainsi de suite. Nous sommes vraiment en présence d'un exercice de taille, d'envergure.

Alors, nous, nous avions dit, chaque fois qu'il y avait dans le fond cette question de la protection des renseignements personnels qui était soulevée, on disait toujours: On va suspendre, on va y revenir. Le problème, avec cela, c'est que ça nous amène dans un goulot d'étranglement à la fin; c'est ça, le problème. Mais j'invite le député de Chicoutimi à comprendre aussi la position gouvernementale, qui est une position en toute bonne foi, là. Il y a un équilibre d'ensemble à notre avis qui est préservé dans un cas comme celui-ci.

La Présidente (Mme James): Alors, merci, M. le ministre. À ce moment-ci, nous serons prêts à procéder à l'adoption du sous-amendement déposé par le député de Chicoutimi. Alors, est-ce que le sous-amendement à l'article 29 est adopté?

M. Bédard: Vote nominal.

La Présidente (Mme James): Demande de vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre, contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme James): Contre.

Le Secrétaire: Résultat: 1 pour, 4 contre, aucune abstention.

La Présidente (Mme James): Alors, le sous-amendement est rejeté. Alors, je vous rappelle, M. le député de Chicoutimi, qu'il vous reste maintenant 1 min 40 s sur l'amendement à l'article 29.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais sous-amender l'article 29, au premier paragraphe, par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «pour la réalisation d'» par les mots ««ayant comme finalité».

n (10 h 10) n

La Présidente (Mme James): Alors, ayant constaté la recevabilité du sous-amendement, M. le député de Chicoutimi, pour 20 minutes, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement dire au ministre qu'évidemment d'aucune façon je n'ai mis sa bonne foi en cause dans le processus actuel. Même qu'à chaque moment, je pense, si j'avais présumé la mauvaise foi, je n'aurais pas procédé de cette façon-là. J'ai discuté, je pense, amplement avec ses collaborateurs, je l'aurais plutôt forcé à discuter directement avec moi à chaque occasion, ce que je n'ai pas fait. Donc, non, j'ai fait ce que je fais dans chacune des commissions, c'est: bien légiférer.

C'est un domaine que je connaissais peu, que je me suis intéressé, les trois dernières années, que j'ai participé à chacune des étapes, au mois d'août, au mois de septembre, on a passé bien des beaux hivers ici, donc. Mais que j'ai appris à apprécier puis à connaître en même temps, en ne me disant pas spécialiste et en même temps en se basant sur mon expérience antérieure. J'ai été aussi au gouvernement, je connais aussi quelles sont les préoccupations que peut avoir l'administration publique et je sais la perception que peut avoir aussi l'administration publique par rapport à ce qu'est la Commission d'accès, à certains rôles qu'a joués la Commission d'accès dans le passé. Alors, je suis bien au courant de tout ça.

Si on a amendé plusieurs des... Le ministre nous disait: Il y a plusieurs amendements qu'on a apportés. Oui, mais ceux qui ont été admis finalement, c'est ceux qu'on jugeait qui étaient les bons, pas pour me faire plaisir. J'espère que le ministre... Puis je suis convaincu que ce n'est pas le cas, là. Mais on n'a pas amendé un seul des articles en disant: On va faire plaisir au député de Chicoutimi. Je pense qu'on souhaitait tous, le ministre inclus, améliorer le projet de loi, et que, bon, certaines des craintes que je manifestais dans mon rôle d'opposition, qui est normal, qu'on arrive à s'assurer que, bon, des craintes... quand on pousse un peu plus loin l'application de certains articles qui étaient inscrits de bonne foi, qui étaient modifiés de bonne foi, cela pourrait conduire à des incongruités. Alors, et, quand on s'est donné raison, c'est parce que, tout le monde, on a fait la réflexion, soit dans la commission ou après, lorsque le ministre discutait avec les fonctionnaires, qu'effectivement on pouvait trouver une autre voie. Puis, quand j'ai eu tort ou quand on a constaté, comme sur la clause privative, que les arguments ne trouvaient pas oreille, je m'en suis tenu à ça.

Pourquoi je tiens tant à la modification de cet article? Parce que je pense vraiment qu'il y a un problème et je pense que... Et j'étais très ouvert à la fin à une démonstration... Pourquoi je ne fais pas de rencontre, autre rencontre particulière? Parce qu'il vient un moment où effectivement il y a des points de rupture, il y a des points où on est plus sensible et qu'on a beau se parler, on va arriver au même constat.

Et, moi, je préfère le faire en commission. Pourquoi? Parce que les micros écoutent. Ça m'est arrivé de négocier encore dernièrement sans micro, là, puis je vais le regretter toute ma vie. C'est la première fois que je me suis fait avoir, puis c'est la dernière. Alors, je me ménage beaucoup maintenant de ces... Et je le dis en toute amitié au ministre. Ce n'est pas lui, c'est arrivé dans d'autres occasions, des propos hors... lorsque le micro était fermé, dans un sujet très sensible, et je le regrette encore de ne pas avoir utilisé... ouvert les micros, parce que j'avais donné la bonne foi à tout le monde et j'avais conclu qu'on avait, tout le monde, les mêmes objectifs et on travaillait dans un esprit de confiance. Alors, c'est pour ça maintenant que je me garde... Et ça, ça fait seulement trois ans. Le ministre a presque plus d'expérience que moi en termes d'opposition, alors il pourrait en parler. Mais, moi, la seule chose, c'est que j'essaie de ne pas commettre une même erreur deux fois, là, alors et c'est pour ça que maintenant, ce qu'on a à dire, on le dit en commission. Ça n'empêche pas des fois d'avoir, sur certains aspects... bon, on peut, là, mais, de façon générale, quand je sens qu'on est au coeur d'éléments importants, on parle avec les caméras, on parle au micro, puis tout ça est enregistré, puis, à ce moment-là, on est sûr qu'on pourra un jour invoqué ce qui a été dit en commission, ce que malheureusement je n'ai pas pu faire dans un cas bien précis. Alors, ça, c'est tout simplement pourquoi, là, je ne suis pas allé plus loin dans les demandes, pas parce que je ne souhaite pas discuter, c'est parce que je pense qu'on est capables de le faire ici.

Sur le fond, c'est qu'où je pense que c'est important, c'est que, si on m'avait dit: Écoutez, là, c'est trop lourd... Moi, je suis très, très sensible à la lourdeur, là, je n'aime pas quand c'est lourd, je n'aime pas quand on perd du temps. Je l'ai dit, je viens vraiment du milieu privé. Bien que ça fait sept ans que je suis député, je sais c'est quoi, le temps, je sais ce qu'il vaut, des citoyens, des professionnels, de tout le monde. Alors, les gens n'ont pas à perdre leur temps. Moi, je n'aime pas aller voir mon médecin puis attendre huit heures dans la salle parce qu'il s'est pris plus de rendez-vous; ça aussi, ça m'horripile. Je ne suis pas de cette école-là puis je n'aime pas ça.

Puis je suis capable de constater un désaccord de principe tout en disant: Les arguments qui sont présentés se valent, ou s'équivalent, ou il y a une philosophie différente qui s'articule. Là, on n'est pas là. Là, on est dans un domaine qui peut sembler technique mais qui peut éviter bien des dérapages, mais surtout... mais à la limite on pourrait le contrôler parce qu'on se dit: Ces ententes-là vont être dans un registre, donc a posteriori on pourra toujours... Mais je suis convaincu qu'il n'y aura pas autant... il n'y aura pas une avalanche d'ententes. Ces ententes-là, dans la première année, on va les avoir, là... je suis convaincu, on en a assez de nos deux mains, là. Alors, en quoi la Commission d'accès va être débordée, là? Elle ne sera pas débordée, là. Si on me disait: Demain matin, il va y avoir 350 ententes dans la première année, je ne suis pas fou, moi, je dirais: Bon, bien, coudon, effectivement, c'est trop lourd, puis ça va prendre quatre ans avant qu'on ait des autorisations, personne ne va être gagnant là-dedans, là. Mais ce n'est pas le cas.

Ce que les gens ont peur par contre, puis le ministre ne le dira pas, mais les gens ont peur de l'interprétation que va faire la Commission d'accès, et c'est ça que je n'aime pas. Ils disent, puis en toute bonne foi, là, parce que je le sais, puis ils ont à coeur à la saine administration... et là je partais pour dire de la justice, mais plutôt de l'administration publique... Donc, ils veulent des services plus rapides, ils veulent être plus performants, ils veulent avoir moins de monde, dans le sens de faire plus de choses avec moins de monde. Puis ça, tout le monde, dans le privé, le public, tout le monde veut arriver à ça.

Mais pourquoi sacrifier le contrôle préalable finalement pour pas grand-chose? C'est que, là, moi, tant que je n'aurai pas d'argument qui va me dire, là: Tout ça ne peut pas se faire, pourquoi? parce que, dans le temps, ce serait trop long... Un processus d'approbation d'ailleurs qu'on a voulu plus serré maintenant, qui va donner des résultats dans un temps déterminé, puis que le gouvernement d'ailleurs, il pourra même ne pas les suivre. On le sait, les avis de la commission ne sont pas contraignants, M. le Président, puis le ministre le sait. La Commission d'accès, elle peut dire: Vous avez tort, vous ne devriez pas faire ça, mais le gouvernement peut décider: On va le faire quand même, mais sauf que, là, à ce moment-là, il doit se défendre publiquement. C'est un peu une balise, tu sais, à un point de rupture où, là, l'administration... où ça devient public. Parce que, quand il y a un avis, ça devient public, et là l'administration se trouve à défendre sa décision mais de façon publique. Parce que des ententes, c'est en catimini, puis c'est normal, d'ailleurs.

Une voix: Puis des exemples...

n (10 h 20) n

M. Bédard: Alors, il y en a plein, c'est ça, là. Regardez, il y en a 38, là, que je vois ici: entente, la Commission des normes du travail, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, transmission de renseignements personnels. Regardez. On est là, là. Donc, ces types d'ententes là existent actuellement.

Alors, moi, si on me convainc, là, qu'écoutez, là, ça va devenir invivable... Moi, ce que je pense, c'est que, comme les délais sont maintenus serrés... Il y a eu des modifications à l'interprétation que va faire même la Commission d'accès quant aux échanges entre organismes publics, là. Je ne suis pas fou, là, je le sais qu'il y a eu des amendements, là, je les ai vus. Il y en a sur lesquels j'avais des craintes. Bon, on l'a fait. Alors, même l'interprétation antérieure de la Commission d'accès à l'information va être un peu différente maintenant, là, avec les modifications qu'on apporte à la loi.

Alors, ce n'est pas des empêcheurs de tourner en rond. Par contre, ils vont sonner des cloches. Puis, quand on ne sera pas d'accord, le gouvernement, il va agir pareil, il peut agir, puis le ministre le sait, il peut aller à l'encontre d'un avis de la Commission d'accès à l'information. Tout ce que ça l'oblige, c'est de rendre ça un peu plus public puis de dire: Écoutez, oui, ils ont des craintes, mais, nous, on pense que ces craintes-là ne sont pas fondées pour telles et telles raisons et nous allons de l'avant. Puis, pour ces quelques cas limites, tous les autres vont passer comme du poêle dans le... comme du beurre dans la poêle plutôt, comme du... Souvent, on inverse. L'autre fois, j'ai dit d'ailleurs qu'on jetait l'eau avec le bain puis le bébé, tout.

Donc, ce n'est pas plus que ça, le processus n'est pas plus compliqué. D'autant plus qu'on n'est pas au début de la loi. Puis ça, je vous l'ai dit des fois un peu en mettant un peu d'effet, là, mais, si on était à la première application de l'ensemble de la loi d'accès à l'information, je sais bien que, là, on serait dans une situation pas évidente, on aurait à peu près quelques centaines d'ententes, puis c'est sûr que, là, ça deviendrait très très lourd, alors on viendrait briser finalement, je vous dirais, une idée d'une saine administration de la chose publique, puis ça serait des bâtons dans les roues qui sont pour la plupart inutiles. Pourquoi? Parce que la plupart des ententes, dans les faits, elles ne causent pas problème; tout le monde est d'accord. On dit que, sur 38, bon, il y en a une dizaine sur des échanges de renseignements personnels. Il y en aura d'autres, puis tant mieux. Puis la Commission d'accès, je ne l'ai pas entendue nous dire qu'elle n'était pas prête à les entendre, là, puis à voir si elles étaient conformes.

Puis c'est sûr que M. Saint-Laurent... Je connais M. Saint-Laurent, nous avons approuvé son arrivée, là. Je sais bien que c'est quelqu'un qui a le respect de l'exécutif. D'ailleurs, il a travaillé dans... c'est un fonctionnaire de carrière respecté. Ce n'est pas un partisan, il n'a jamais été... il n'a jamais eu de couleur politique. C'est un gars qui a fait en grande partie sa carrière dans la fonction publique puis qui respecte l'exécutif et le pouvoir législatif. Je ne lui demande pas, quand il vient en commission... Puis vous voyez comment ça a été compliqué de l'interroger. Pourquoi? Parce qu'il ne viendra pas dire: Le gouvernement fait fausse route, là. Vous savez, on a eu des gens responsables des organismes ? à notre époque, je me souviens d'un en particulier ? qui ne se gênaient pas de ramasser les gouvernements. Mais ça, souvent, ça ne fait pas toujours avancer les choses. Alors, c'est une personne qui se soucie de respecter l'intention du législateur, l'intention et aussi la discrétion de l'exécutif. Alors, il ne viendra pas dire: Écoutez, vous faites fausse route totalement, vous ne devriez pas faire ça. Mais on peut bien...

On constate tous que ce qu'on souhaite, c'est un contrôle préalable et que, dans le temps, c'est que ce contrôle-là ne s'est pas fait ? et c'est ce qu'il est venu nous dire ? à chacune des étapes, parce qu'on utilisait d'autres mécanismes pour pouvoir contourner l'application des autres articles qui existent actuellement. Alors, on utilisait une procédure administrative qui finalement allait, entre guillemets, là ? je le dis encore, entre guillemets ? à l'encontre... je n'aime pas dire que les gens sont illégaux, mais allait à l'encontre de l'esprit de la loi, dans certains cas. Et puis M. Saint-Laurent, moi, je ne l'ai pas perçu comme un dogmatique, là, ce n'est pas quelqu'un... Je pense qu'il a à coeur tout autant que nous une bonne administration publique, surtout qu'il y a fait carrière et il sait c'est quoi, donner des services aux citoyens.

Alors, moi, je pense qu'on est comme à un virage, là, même pour la Commission d'accès. Oui, on doit protéger, oui, on a le mandat de la protection des renseignements personnels, on a aussi l'accès à l'information, ça, je pense que tout le monde s'est compris là-dedans. L'interprétation qu'a faite, dans le temps, la Commission d'accès a peut-être conduit dans certains cas... bien que ça ait été entériné par les tribunaux supérieurs, donc elle ne s'est pas égarée non plus, là. Quand on dit: L'interprétation que fait la Commission d'accès, quand on pense qu'elle a tort, dans le temps, on avait la paix... On l'a encore d'ailleurs. Les tribunaux supérieurs ont déterminé que, bon, ils n'étaient pas fous à temps plein, là, que leur interprétation était conforme à l'esprit. Alors, mais on peut constater parfois, par contre  puis je me souviens de certaines frustrations ? que, bon, là, on a peut-être un peu étiré un petit peu cet élastique. Alors là, on fait des amendements qui, je pense, en général... bon, on verra à l'usure, mais je pense que c'est correct, là, puis ça va avoir un impact sur l'interprétation que fait la Commission d'accès. Mais raison de plus, c'est que je n'ai pas le goût de me priver de son expertise, là. Alors, c'est ça, le coeur des discussions.

Et pourquoi je m'entête un petit peu plus dans ce cas-ci? C'est que... C'est sûr que je ne peux pas me contenter de me dire: Écoutez, on a décidé autrement. Vous l'avez vu, si on a décidé autrement, il y a des arguments. Et je lis l'article, je vois son application ? je l'ai dit au ministre, j'ai été au Conseil du trésor, là, s'il y en a un qui était souvent pas content des avis, c'est bien le Conseil du trésor, là ? je vois la disposition, je sais bien que l'argument qui devrait être le plus important, c'est la lourdeur. Mais sauf que je n'ai pas eu d'argument de lourdeur.

Alors, et ce que j'entends... je vous dirais, ce que je n'entends pas, mais ce que je sais qui sont les vrais arguments... pas les vrais ? encore là, je ne prête pas d'intention à personne ? c'est les craintes de ceux et celles qui veulent appliquer, bon, le traitement de ces informations-là, eux, ce qu'ils ne souhaitent pas, c'est avoir des avis défavorables, ils ont des craintes par rapport aux interprétations futures, et c'est ça, là. Parce que la lourdeur, en termes de temps, elle ne peut pas se manifester, là. Ça va être déterminé dans des délais assez courts, tout ça, avec des applications dans le temps très longues. Écoute, une entente est applicable sur plusieurs années, là. Est-ce qu'on va sacrifier trois mois pour cinq ans d'application, six ans, sept ans...

Alors, c'est pour ça que je veux de la rigueur. De la rigueur, tout le monde en a, là, mais j'appuie plus parce que je trouve qu'on sacrifie un élément pour rien, pour rien, pour une crainte qui est injustifiée. Et, dans le cas, cette crainte, de toute façon, quand ça a servi, quand il y a eu des avis défavorables... Oui, il y a des cas qui sont peut-être discutables, là, avec tout le respect que j'ai pour les tribunaux quasi judiciaires, Mme la Présidente, les tribunaux, les organismes indépendants, dans ce cas-ci ? pas les interprétations, mais ces organismes-là qui sont indépendants ? oui, il y a eu des interprétations qui peuvent être surprenantes sur l'aspect des avis. Mais il y a des fois, par contre, qu'il y avait de véritables... on a constaté qu'on avait des dérapages, puis même nous on s'est préservés, on a dit: Oui, là, on allait peut-être... Et ça nous permet d'en discuter. Puis le ministre le sait, il peut aller à l'encontre des avis, il a le droit, il a le droit.

Alors, moi, ce que je souhaite ? puis c'est vrai, là ? c'est vraiment arriver à adopter ce projet de loi là. Pourquoi? Parce que, écoute, avoir entendu tous les gens qui sont venus en commission, là, puis ça fait quoi, ça fait 12 ans, là, une dizaine d'années, minimum, là, qu'ils auraient... Bon, dans certains cas, c'est des amendements moins importants, là. Mais ils souhaitaient quand même des modifications à la Loi d'accès. On est dedans. Je pense que les gens ont bien fait leur travail, le ministre, ceux qui l'accompagnent. Il y a d'autres éléments sur lesquels nous avons des sensibilités. Il y a un article, il le sait, là, que nous sommes... mais ce que j'ai compris, c'est qu'il pense peut-être avoir des amendements qu'on va étudier. On les étudie, là. Si on nous donne le temps, on va les étudier. Notre but, c'est de l'adopter, ce projet de loi là, je le dis ouvertement, là, ce n'est pas qu'il reste ici puis qu'on en discute pendant encore...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, c'est ça. Puis je sais que le ministre a bien des mandats, puis je ne dis pas ça pour l'accabler, là, mais je sais qu'il y a bien des choses qui roulent de son côté. Alors donc, puis...

La Présidente (Mme James): Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Bédard: Il me reste deux minutes? Alors, je pense que tout le monde a compris où est-ce que je m'en allais, là. Je ne les utiliserais pas puis tout le monde aurait compris que j'ai... Je ne fais pas du temps, Mme la Présidente, là. Parfois, on utilise le temps pour enfoncer un argument puis... Mais j'y crois vraiment, pour les raisons que j'ai données au ministre. Et, si on me présentait, je ne sais pas, là, en termes de lourdeur, ce que ça pourra occasionner, puis que ce serait épouvantable... Mais les discussions que j'ai eues, puis les gens qui sont avec lui sont tout aussi bien intentionnés, mais je pense que les arguments que vous nous présentez m'ont plutôt permis de me renforcer dans ma conviction qu'on doit assurer un contrôle préalable puis qu'on n'a pas à sacrifier ce contrôle-là pour un mois, ou deux, ou trois mois, là.

Et la commission, moi, je l'ai vu en commission, en étude des crédits, je pense, ils ont le souci d'être efficaces, M. Saint-Laurent a cette préoccupation-là. Ils sont conscients qu'on ne peut pas... qu'on doit accorder une préoccupation à ces demandes d'avis, que ça s'inscrit dans une amélioration des services aux citoyens, que... Tout le monde est pour ça. On l'a fait à notre époque, le gouvernement actuel le fait, le prochain gouvernement va le faire. Puis j'espère que le ministre ne sera pas pris à plaider ce que je suis en train de plaider ici, un jour, là. Je suis convaincu qu'il le plaiderait comme moi. C'est ça, le pire.

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme James): Alors, sur ça, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement présenté par le député de Chicoutimi? M. le ministre vous souhaitez intervenir?

M. Pelletier: Bien, je proposerais peut-être une suspension de quelques minutes, Mme la Présidente. On reviendra dans quelques minutes.

La Présidente (Mme James): Ça me fait plaisir. Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

La Présidente (Mme James): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'étude évidemment du sous-amendement déposé par le député de Chicoutimi.

M. le député, vous aviez terminé votre intervention sur le sous-amendement. M. le ministre, est-ce que vous aviez... ou d'autres membres de la... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, on est prêts à en disposer. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Bédard: Bien, moi, j'ai tendance à dire oui. Mais le ministre va dire non, j'ai l'impression. Alors, il est rejeté sur division.

La Présidente (Mme James): Rejeté sur division. Alors, revenons maintenant sur l'amendement à l'article 29. M. le ministre, je comprends que vous avez une intervention.

M. Pelletier: Ce que je propose, c'est que je retire mon amendement à l'article 29 pour en proposer un nouveau.

La Présidente (Mme James): Parfait. Alors, l'amendement est retiré. Nous avons effectivement reçu l'amendement que vous souhaitez présenter. À vous la parole.

n (11 h 10) n

M. Pelletier: Merci. Alors, l'amendement que je propose se lirait comme suit: À l'article 29 du projet:

1° remplacer l'alinéa introduit par le paragraphe 2° par le suivant:

«Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune.»;

2° ajouter, après le paragraphe 2° de l'article 29, ce qui suit:

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La collecte visée au deuxième alinéa s'effectue dans le cadre d'une entente écrite transmise à la commission. L'entente entre en vigueur 30 jours après sa réception par la commission.»

La Présidente (Mme James): Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? Non? Est-ce que vous pouvez transmettre l'original de l'amendement à la présidence? Merci. Alors, sur ça, est-ce que l'amendement est adopté, à l'article 29?

M. Bédard: Bien, simplement prendre peut-être une minute pour dire que, comme nous l'avions dit, nous nous étions trouvé un chemin de passage. Nous ne sommes pas dans l'idéal, nous sommes, je vous dirais, dans le compromis, pas dans la compromission, évidemment. 30 jours nous semble évidemment un délai assez court, mais en tout cas j'imagine que la commission va s'ajuster à ces délais.

Peut-être simplement savoir, au niveau du nombre d'ententes, c'est ça, qui pourraient faire l'objet d'approbation, là, sans avoir un nombre exact...

M. Dussault (Yves D.): Donc, Yves Dussault, du ministère de la Justice, prêté au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information. Écoutez, Mme la Présidente, c'est très difficile de savoir exactement le nombre d'ententes que ça peut susciter, compte tenu que c'est une disposition qu'on fait pour l'avenir. Alors, il est difficile de savoir quels seront les projets, tous les projets qui nécessiteront une telle collecte.

Alors, évidemment on fait cette entente-là dans la mesure où... On prend cette disposition-là dans la mesure où ce soit le plus susceptible de servir, mais, à l'heure actuelle, là, c'est difficile... On sait qu'il y a plusieurs ministères et organismes qui attendent cette possibilité-là, mais c'est difficile, à ce moment-ci, de donner un chiffre, là. Les attentes peuvent être nombreuses pour la prochaine année ou les deux prochaines années, mais c'est pratiquement impossible de donner un chiffre exact là-dessus, là, même approximatif.

La Présidente (Mme James): Merci, Me Dussault.

M. Bédard: Des dizaines ou...

M. Dussault (Yves D.): Très difficile de chiffrer, là.

M. Bédard: Parfait.

La Présidente (Mme James): Ça va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'amendement, tel que présenté par le ministre, est adopté, à l'article 29?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté.

M. Pelletier: L'article 30.

La Présidente (Mme James): L'article 30, M. le ministre? À vous la parole.

M. Pelletier: Non, Mme la Présidente. Normalement, nous demandons à la présidence de lire l'article. Est-ce qu'il a déjà été lu, l'article 30? Non?

La Présidente (Mme James): Je vais m'assurer de bien lire l'article. Alors, l'article 30 se lit comme suit:

L'article 65 de cette loi est modifié:

Par le remplacement des trois premières lignes du premier alinéa par ce qui suit:

«Quiconque, au nom d'un organisme public, recueille un renseignement personnel auprès de la personne concernée ou d'un tiers doit se nommer et, lors de la première collecte de renseignements et par la suite sur demande, l'informer:»;

Par le remplacement du paragraphe 2°, du premier alinéa par le suivant:

«Des fins pour lesquelles ce renseignement est recueilli;»;

Par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants:

«L'information qui doit être donnée en vertu des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa doit être indiquée sur toute communication écrite postérieure à la première collecte qui vise à recueillir un renseignement personnel.

«Dans le cas où les renseignements personnels sont recueillis auprès d'un tiers, celui qui les recueille doit se nommer et lui communiquer l'information visée aux paragraphes 1°, 5° et 6° du premier alinéa.»;

Puis, quatrième paragraphe, par la suppression du troisième alinéa. M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer. L'article 30 du projet de loi est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

5° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de ce qui suit: «une personne qui, en vertu de la loi, est chargée» par ce qui suit: «un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé».

La Présidente (Mme James): Parfait. Alors, sur l'amendement, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

M. Bédard: On va en discuter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Oui? O.K. Allez-y, M. le député de Chicoutimi, sur l'amendement.

M. Bédard: Tout d'abord, sur le premier alinéa: «Quiconque au nom d'un organisme public recueille un renseignement personnel auprès de la personne concernée ou d'un tiers doit se nommer», et là évidemment on ajoute «et, lors de la première collecte de renseignements et par la suite sur demande, l'informer». Pourquoi tout d'abord avoir limité à la première collecte?

M. Parent (Robert): Robert Parent, Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information. C'est pour éviter les redondances. Ce qui est important, c'est que l'organisme applique les conditions lors de la première collecte, c'est-à-dire qu'il se nomme, dit pourquoi les renseignements sont nécessaires et les catégories de personnes qui y auront accès, le caractère obligatoire. Bon.

Mais par la suite, souvent, c'est des communications téléphoniques. Alors, je vous donne l'exemple de la Régie des rentes qui rappelle pour la deuxième ou la troisième fois la personne pour demander une information pour ajouter à son dossier de prestataire. Ça nous paraissait superfétatoire qu'à chaque fois la personne qui représente la Régie des rentes ou tout autre organisme de ce type donne le caractère obligatoire ou facultatif de la demande, des droits d'accès ou de rectification prévus par la loi, des conséquences pour la personne concernée d'un refus de réponse. Ça nous apparaît un peu trop lourd sur le plan administratif.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'on fait actuellement?

M. Parent (Robert): Actuellement, c'est dans des formulaires. La plupart du temps, c'est des formulaires. C'est un formulaire où on ajoute cette information-là. D'ailleurs, vous allez le voir par la suite dans...

M. Bédard: ...des communications verbales, la personne ne redécline pas ces choses-là, actuellement.

M. Parent (Robert): Bien, de façon obligatoire, elle doit le faire. Si on regarde la loi telle qu'elle est rédigée actuellement, s'il y a une cueillette de renseignements personnels même par téléphone, elle doit procéder à la déclinaison de toutes les conditions qu'on voit de 1° à 6°.

M. Bédard: Dans les faits, elle ne le fait pas.

M. Parent (Robert): Ça, je ne pourrais pas vous le dire.

M. Bédard: On peut constater.

M. Parent (Robert): Mais j'imagine que ce soit difficile. Sauf qu'à la demande de la personne, dans le cas qui est prévu à la modification, à la demande de la personne bien sûr, la personne qui représente l'organisme, qui fait la cueillette devra répondre aux questions évidemment du demandeur. Ou encore, si la cueillette, elle est postérieure à la première et si elle est écrite ? on le voit, par exemple au deuxième alinéa ? si elle est écrite, à ce moment-là, elle doit non seulement donner le nom, évidemment se nommer, mais elle doit également donner le nom et l'adresse de l'organisme public pour qui elle fait la collecte et, deuxièmement, elle doit également déterminer... ou plutôt donner les raisons de la cueillette, les fins pour lesquelles ce renseignement est recueilli si la cueillette postérieure est faite par écrit. Donc, c'est un aménagement qui était proposé d'ailleurs dans le projet de loi n° 122, un aménagement qui permet, je dirais, d'alléger le fardeau des organismes publics au moment de la cueillette des renseignements personnels.

M. Bédard: Parce que, c'est ça... Là, je ne veux pas couvrir, tu sais, ce qu'on ne couvre pas dans les faits, là. Parce que votre exemple, il est bon, sauf que dans les faits ce n'est pas le cas, évidemment. Quand il y a des communications verbales, là, j'ai assez participé à ça pour savoir qu'il n'y a personne qui commence à se renommer ni à dire cela, là. C'est plus au niveau des formulaires. Parce que l'application de cela, est-ce que ça pourrait conduire... C'est qu'une première collecte... Et là on ne parle pas de chacun des renseignements. À partir du moment où on vous demande, par exemple, votre adresse, numéro de téléphone, tout ça ? voici à quoi ça pourrait servir, ta, ta, ti ? il n'y a pas de problème, ça, c'est la première collecte.

M. Parent (Robert): Qu'elle soit verbale ou écrite.

n(11 h 20)n

M. Bédard: Voilà. Là, par la suite, le dossier se complexifie un peu, où, là, on renvoie une demande: Bon, bien, voici, ça nous prendrait maintenant tel ou tel... Mais là on n'indique pas... Et plus ça va, plus c'est précis. Et là on ne dit pas les autres, là. Parce que la première collecte, vous savez, si je communique avec le ministère du Revenu, une année, c'est une première collecte. Si je communique cinq ans plus tard, c'est rendu... je suis encore à une cueillette, la même demande, et c'est ce débordement-là qui m'inquiète un peu.

M. Parent (Robert): C'est-à-dire que, si la cueillette postérieure est verbale, la personne doit se nommer et indiquer la première information, tandis que, pour la cueillette écrite, si elle est postérieure, je vous rappelle l'alinéa où on nous dit: «L'information qui doit être donnée en vertu des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa doit être indiquée sur toute communication écrite postérieure à la première collecte qui vise à recueillir un renseignement personnel.»

Donc, non seulement la personne doit se nommer, doit dire quel organisme elle représente, et elle doit également, dans sa cueillette postérieure écrite, indiquer les fins pour lesquelles ce renseignement est recueilli. Mais c'est sûr que, lors de la première cueillette, qu'elle soit verbale, écrite, la personne doit se nommer et appliquer les conditions et les règles d'information prévues à l'article 65, à 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°.

M. Bédard: Mais vous ne pensez pas, dans la communication écrite... Et là je tombe à l'alinéa que vous me parlez, là. Évidemment, on limite... Là, on ne parle pas encore de communication verbale. On traite un dossier avec un ministère, on discute ensemble puis, bon, comme on voit souvent avec Emploi-Québec, avec le ministère du Revenu, et là tout le monde communique. Là, il y a une demande plus formelle. Quand l'organisme écrit, c'est que, bon, soit... pas ça se corse, mais, si on veut plus de choses ou: Voici, on s'est bien compris, voici... donc là on devient un peu plus formel.

Et ça m'étonne un peu que vous limitiez à 1° et 2°. Regardez, «des catégories de personne qui ont accès à ce renseignement», je pense que c'est pertinent. «Du caractère obligatoire...» Tu sais c'est une phrase, là. «Du caractère obligatoire[...]; des conséquences pour la personne...»«Des conséquences pour la personne concernée ou, selon le cas, pour le tiers, d'un refus de répondre à la demande.»

Comme on est dans le cadre plus formel, là, on n'est plus au téléphone, on envoie une lettre, on le fait pour la première... Puis c'est comme des formulaires, là. Je suis un peu étonné. Pourquoi on ne maintiendrait pas 1°, 2°, 3°, moi, je vous dirais, même 4° et 5°, là? C'est déjà dans le formulaire. Vous savez, moi, ce que j'ai peur, c'est l'interprétation de cette disposition-là. À partir du moment où tu as communiqué une première fois, bien là, tout ce qui suit, le reste de ta vie, à la limite, c'est d'autres cueillettes, hein?

M. Parent (Robert): En principe, le citoyen a déjà l'information au sujet notamment des droits d'accès, par exemple, et la rectification prévue par la loi, c'est déjà des informations qu'il a obtenues au moment de la première collecte de renseignements personnels.

M. Bédard: ...des mois, des années auparavant. Moi, c'est sûr que... Et là je ne vois pas de lourdeur à... Surtout que c'est une communication écrite donc, et c'est plus sous forme de formulaire, là, il n'y a pas de... Ce n'est pas plus lourd, ce n'est pas moins lourd, d'autant plus qu'on prévoit 1° et 2° ? ça, c'est mon premier commentaire, là ? d'inclure les autres. Sur le 3°, sur le... vous allez regarder, c'est ce que j'ai compris, oui?

M. Pelletier: On va le regarder. On peut apporter...

La Présidente (Mme James): ...suspendre quelques instants?

M. Bédard: Peut-être, je vais, moi, un peu, là, faire un petit commentaire.

M. Pelletier: Faites vos autres commentaires, on va suspendre après.

M. Bédard: C'est ça, peut-être que ça va être considéré.

La Présidente (Mme James): Parfait. Alors, M. le député.

M. Bédard: Oui. Là, l'alinéa 2° est modifié, «de l'usage auquel ce renseignement est destiné» par «des fins pour lesquelles ce renseignement est recueilli». C'est sûr, bon, vous ne le modifiez pas pour le plaisir, là. Donc, en quoi l'application du paragraphe 2° actuel a causé un problème?

M. Parent (Robert): On pense que la détermination des fins est beaucoup plus large que l'utilisation du mot «usage». Et c'est d'ailleurs le terme qui est utilisé dans la loi sur le secteur privé, c'est le terme qui est utilisé dans le Code civil aussi. On pense que c'est beaucoup plus large que le terme «usage» comme tel.

M. Bédard: Je suis étonné, moi. C'est drôle, les fins, moi, je trouve ça plus restrictif que l'usage. Je vous dirais, moi, c'est plus... Mon interprétation à moi, c'est le contraire. L'usage c'est: je vais l'utiliser. Là, les fins c'est ultimement à quoi il va servir. Si votre but, c'est d'être plus large, je vous dirais, conservons l'usage. Moi, je serais beaucoup plus à l'aise avec l'usage qu'avec les fins. Parce que les fins, c'est l'aboutissement, c'est le but ultime, alors que l'usage c'est entre les deux. Alors, c'est pour ça, si vous voulez être plus large, comme c'est votre intention, gardez «l'usage».

M. Pelletier: Si c'est «l'usage auquel le renseignement est destiné», ça revient pas mal au même, là. «Des fins pour lesquelles ce renseignement est recueilli», l'usage pour lequel il est destiné. Bon, moi, je trouve que, franchement, là...

M. Bédard: Mais, c'est pour ça, il y a... Si on dit que c'est la même chose, «de l'usage auquel ce renseignement est destiné»... Non, parce que «l'usage est destiné», ça veut dire... Il peut y avoir plusieurs usages, il peut y avoir une seule fin mais plusieurs usages.

M. Pelletier: Bien là, «des fins» est au pluriel.

M. Parent (Robert): Il peut y avoir plusieurs fins aussi. La fin, c'est de prendre une décision, par exemple, sur une personne. Or, c'est moins mécanique que l'utilisation du terme «usage» comme tel.

M. Bédard: Mais, comme les mots veulent dire quelque chose, là, si vous le modifiez, est-ce qu'il y a eu une interprétation qui vous semblait trop restrictive? C'est quoi, la vraie... pas la vraie, je sais que vous m'avez dit la vraie, là, mais pourquoi on le modifie? Parce que, si on dit la même chose, on l'aurait gardé comme tel.

M. Dussault (Yves D.): Non, c'est une question d'harmonisation avec le vocabulaire qu'on utilise dans d'autres articles, au Code civil, dans d'autres lois aussi. Dans la loi fédérale, on parle plus de finalité. Alors, ce qu'on constate c'est que le citoyen veut savoir la finalité, là. Comme vous dites, comme, Mme la Présidente, M. le député de Chicoutimi le dit, c'est le but ultime à quoi va servir le renseignement en bout de ligne. Alors, c'est plus révélateur que de dénoncer l'usage actuel du renseignement. Alors, si on sait, en bout de ligne, jusqu'où va aller le renseignement et pour quelle finalité il va être utilisé, on pense, là, que ça révèle plus d'information essentielle et importante que simplement l'usage. Mais, comme disait M. le ministre, là, quand on ajoute le mot «destiné», «l'usage auquel ce renseignement est destiné», ça revient pas mal au même, là. Ici, il s'agissait simplement d'harmoniser le vocabulaire, mais l'idée est quand même conservée, là, ce n'est pas un gros changement de fond, là.

M. Bédard: O.K. Une interprétation en vaut une autre, effectivement. À l'alinéa où vous dites: «Dans le cas où les renseignements personnels sont recueillis auprès d'un tiers...»«Sont recueillis auprès d'un tiers». O.K. «Dans le cas où les renseignements personnels sont recueillis auprès d'un tiers...» Alors là, on recueille les informations à une autre personne sur l'individu avec qui on traite. C'est ça?

M. Parent (Robert): C'est ça.

M. Bédard:«...celui qui les recueille doit se nommer et lui communiquer l'information visée...» Et là vous limitez: 1°, 5°et 6°. Donc, 1°, c'est le nom et l'adresse de l'organisme. 2°, vous n'avez pas besoin de lui décliner les fins parce qu'on va avoir un problème par rapport au traitement du dossier de l'individu?

M. Parent (Robert): L'objectif, si vous permettez, Mme la Présidente, l'objectif est de préserver certains éléments de confidentialité par rapport aux informations qui sont recueillies auprès d'un tiers. Alors, on pense qu'évidemment, si on recueille le renseignement auprès d'un tiers et qu'on décline les fins pour lesquelles le renseignement est recueilli, cela peut avoir un impact sur la vie privée de la personne concernée. On pense, par exemple, à...

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous. Non, je le lisais, là. Il y a 4°, par contre: «Du caractère obligatoire ou facultatif de la demande.» Vous l'avez exclu pourquoi?

M. Parent (Robert): Bien, il faudrait voir, là. C'est probablement parce que ça ne vise pas la personne concernée, c'est-à-dire qu'on ne recueille pas l'information auprès de la personne concernée, donc l'obligation, ou le caractère obligatoire, ou le caractère facultatif ne peut jouer dans ce cas-ci.

M. Bédard: Mais ça demeure facultatif ou obligatoire, non?

n(11 h 30)n

M. Parent (Robert): Mais ça ne peut pas jouer dans le dossier de la personne où on fait la cueillette, auprès de laquelle on fait la cueillette, puisque c'est un tiers. Alors, ce n'est pas la personne concernée.

M. Bédard: Mais cette demande-là auprès du tiers, elle peut être facultative. Elle n'est pas toujours obligatoire. Pourquoi on ne dirait pas si c'est obligatoire ou facultatif aussi?

M. Parent (Robert): Parce que ce serait difficile d'aller auprès d'un tiers puis de dire que la demande, la cueillette qu'on fait, elle est obligatoire. On ne peut pas obliger le tiers à communiquer un renseignement personnel.

M. Bédard: C'est ça.

M. Parent (Robert): Alors, c'est ça, la distinction qu'il faut faire. La cueillette auprès d'un tiers est donc différente de la cueillette auprès de la personne concernée. La personne concernée...

M. Bédard: Dans tous les cas, elle est facultative?

M. Parent (Robert): Bien, auprès de la personne concernée, elle peut être obligatoire dans la mesure où on a besoin absolument de cette information-là pour prendre une décision, soit pour allouer une prestation à la personne concernée ou pas. Mais, dans le cas d'un tiers...

M. Bédard: C'est facultatif par rapport à la prise de décision?

M. Parent (Robert): Voilà. C'est ça. Mais, auprès d'un tiers, on ne peut pas l'obliger à fournir le renseignement.

M. Bédard: Je regardais le paragraphe 3° dans sa rédaction, on avait: «Des catégories de personnes qui ont accès à ce renseignement.» Vous ne l'avez pas modifié. «Des catégories de personnes». C'est parce que maintenant on ne fait plus référence, tu sais, aux organismes, à... Vous avez préféré le laisser comme ça?

M. Parent (Robert):«Des catégories de personnes qui ont accès à ce renseignement», on parle évidemment, dans ce cas-ci, des fonctionnaires, donc des types de fonctionnaires, ceux qui ont l'autorisation pour avoir accès à ce renseignement parce qu'ils en ont besoin dans le processus décisionnel. C'est un terme qui est utilisé ailleurs dans la Loi sur l'accès aussi.

M. Bédard: Mais il me semble qu'on l'a modifié ailleurs. Je vous dis ça, là. Partout où on retrouvait... pas partout, là, mais, à plusieurs endroits où on retrouvait «personne», on mettait «organisme». Bien, regardez, il y a un bel exemple ici, là. Dans la même modification qu'a apportée le ministre, l'amendement, par le remplacement... «Une personne qui, en vertu de la loi, est chargée», on dit plutôt: «Un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé», parce que c'est plus générique. L'organisme, ça dit plus quelque chose que la catégorie... catégorie de personnes, genre... Une catégorie en vrai de personnes au niveau de la fonction publique, c'est quoi? Des fonctionnaires de classe... Ce n'est pas ça que les gens veulent savoir, c'est quel ministère, quel organisme va avoir accès à de l'information. Non?

M. Parent (Robert): Parce qu'ici on parle de l'utilisation de renseignements personnels au sein de l'organisme comme tel.

M. Bédard: Du même organisme.

M. Parent (Robert): C'est ça. De l'organisme qui recueille, qui reçoit des renseignements personnels.

M. Bédard: Oui. Dans le même organisme. Oui, oui.

M. Parent (Robert): On dit: Au sein de cet organisme-là, on a déterminé les catégories de personnes qui peuvent y avoir accès.

M. Bédard: Effectivement. O.K. Vous avez raison. Excusez, là. Vous m'avez convaincu. O.K. Dernière chose, au dernier alinéa: «Le présent article ne s'applique pas à une enquête de nature judiciaire, ni [...] à un constat fait par...» Là, on modifie «une personne qui...», on l'a modifié par «un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé». Vous me trouvez tannant, je l'ai posée plusieurs fois, là. Évidemment, on n'a pas modifié «public», on ne garde pas «public», vous m'avez dit, parce qu'ailleurs on ne le trouve pas. Mais c'est un organisme public qui est... J'ai un peu de difficultés à voir comment on peut utiliser «organisme public» puis «organisme» tout court dans la loi actuelle.

M. Dussault (Yves D.): Ici, Mme la Présidente, c'est vraiment une modification de concordance qu'on fait avec l'article 13 du projet de loi, là, qui est venu modifier l'article 28 de la loi. Alors, partout où on parlait de personne qui, en vertu de la loi, est chargée de prévenir, détecter ou réprimer un crime, on a fait un changement pour «organisme» parce que, comme on le disait antérieurement, ce n'est pas important de s'attarder au statut de la personne, mais plutôt de voir pour quel organisme la personne travaille. Et ça peut être des organismes du fédéral, ce n'est pas nécessairement un organisme public québécois, là. Alors, cette modification se veut une modification tout à fait de concordance avec les autres modifications déjà adoptées, notamment à l'égard de l'article 28 de la Loi sur l'accès. Alors, si on fait un changement ici, ça ne concordera plus avec des changements qu'on a apportés ailleurs.

M. Bédard: C'est ça. Mais je veux seulement être sûr de ce qu'on fait. Et là, quand on exclut «public», la définition d'un organisme public, c'est un organisme public québécois, c'est ce qu'on avait discuté ensemble. Parce qu'on l'avait déjà modifié, on avait déjà... À l'article 13, on avait inclus «public» et finalement on l'a retiré. Mais ce que je veux surtout comprendre, c'est par rapport... Jusqu'où on peut étendre l'application de cet article-là? Parce que le fait que nos informations... Bon, un organisme canadien, c'est une chose, là on a... Aux États-Unis, eux ont des attentes, ont des... Je voyais encore dernièrement, là, la semaine passée, tous les téléphones que le président... sans faire d'incident diplomatique, là, mais qu'eux ont autorisés, là, pour enquêter sur les appels des citoyens en général, là. Et là je comprends que ça s'applique à eux aussi, dans le sens que, dans les ententes de collaboration que nous avons, là, ils ont accès à... on leur donne le droit finalement, on donne le pouvoir à l'organisme de transmettre à peu près toutes les informations à ces organismes-là.

M. Dussault (Yves D.): Là, il faut faire attention. Il y a une disposition sur laquelle on pourra discuter, de toute la question du PATRIOT Act, là. Mais ici vous constaterez qu'on avait le mot «personne» sans la qualifier quant à sa provenance. Ce n'est pas une personne qui oeuvre au sein d'un organisme public nécessairement, donc on l'a changé pour «organisme» tout court. Mais ici ce seront les organismes qui ont le droit de faire des enquêtes sur le territoire québécois, là. Alors, ce n'est pas des organismes américains, là.

M. Bédard: Et là, moi, je veux bien comprendre aussi, quand on dit: «Réprimer le crime ou les infractions aux lois du Québec», ce n'est pas aux lois...

M. Dussault (Yves D.): Aux lois applicables au Québec. Ça peut être le Code criminel...

M. Bédard: Aux lois applicables au Québec, c'est ça. Bien, au Code criminel aussi, aux lois du Québec, je veux dire, aux lois applicables au Québec, au Code criminel, oui, oui. Mais c'est ça. Donc, le terme «loi», c'est les lois applicables au Québec, ce qui n'inclut pas les lois d'autres pays? O.K.

La Présidente (Mme James): O.K.?

M. Bédard: Ah, vous retirez... C'est ma recherchiste qui faisait... Est-ce que vous retirez «Les règles suivant lesquelles la collecte de renseignements...» O.K., ça, vous l'enlevez, là: «Les règles suivant lesquelles la collecte de renseignements nominatifs doit être faite sont prescrites par règlement du gouvernement.» Il n'existe pas de règlement actuellement?

M. Parent (Robert): Non.

M. Bédard: Puis vous ne voyez pas l'opportunité, un jour, d'en prévoir?

M. Dussault (Yves D.): À l'article 65, on juge qu'il y a suffisamment de règles finalement relatives à la cueillette, là, et c'est déjà un article qui est lourd d'application, alors on n'a pas jugé opportun de prévoir de nouvelles règles quant à la cueillette de renseignements.

M. Parent (Robert): ...peut-être aussi, Mme la Présidente, que la Commission d'accès à l'information n'a jamais... n'a pas demandé que le gouvernement adopte des règles précises quant à la collecte de renseignements personnels.

M. Bédard: C'est assez surprenant qu'on n'ait pas de règle là-dessus, là, parce que c'est...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, là, il y a «doit». «Les règles suivant lesquelles la collecte [...] doit être faite sont prescrites...» Donc, c'est au présent, là.

M. Parent (Robert): Il faut croire que le besoin ne s'est jamais fait sentir. La demande n'a jamais été faite ni par la commission ni par une association ou un groupe en commission parlementaire, ces dernières années. Alors, j'imagine que c'est parce que les règles sont déjà assez précises. Vous savez, la règle de la nécessité qu'on applique à 64, elle est déjà très sévère. On dit «nécessaire à l'exercice des attributions [...] de l'organisme». Et donc cette règle de nécessité là est déjà très sévère, plus les règles d'information qu'on doit appliquer en vertu de 65, alors personne n'a cru nécessaire d'ajouter en plus des règles concernant la collecte de renseignements personnels.

n(11 h 40)n

M. Bédard: O.K. Le risque que je vois, c'est que ça empêche... Un jour, si on voulait ajouter, il faudrait y aller par modification législative.

M. Parent (Robert): Tout à fait.

M. Bédard: ...comme un article qui permet d'être un peu plus léger, là, dans des modifications. Remarque, on peut le faire autrement, là. Mais, s'il pouvait être utilisé un jour, on pourra peut-être être déçu de ne pas le voir, là. Non? En tout cas, vous réfléchirez, là. Moi, ça me pose un questionnement, là. Je comprends qu'il n'a pas été utilisé, mais, si, un jour, il pouvait...

M. Dussault (Yves D.): C'est toujours possible aussi de prévoir des mesures de sécurité relatives à la cueillette de renseignements personnels. Ça, on peut le faire sur la base administrative.

M. Bédard: Le pouvoir général. Oui, c'est ça, c'est ce qui se fait... Bien, c'est ce qui se pourrait se faire, là.

M. Parent (Robert): Oui, ce qui peut aussi être ajouté... Vous savez qu'il y a une disposition qui vise à l'adoption par le gouvernement d'un règlement sur la protection des renseignements personnels, sur toute l'application de la protection des renseignements personnels. Alors, ce serait une possibilité, par ce règlement-là, d'établir des règles pour améliorer la protection des renseignements personnels, à tout le moins l'application des règles de la protection des renseignements personnels. C'est une disposition qui a déjà été adoptée ici, il y a déjà quelques semaines.

M. Bédard: O.K. C'est beau. C'étaient mes questions pour cet article.

La Présidente (Mme James): Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Pelletier: Je proposerais néanmoins une suspension, parce que le député de Chicoutimi avait mentionné un premier point qui mérite notre attention. Je proposerais de suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme James): O.K. Sur ça, la commission est suspendue.

La Présidente (Mme James): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je comprends que, M. le ministre, vous souhaitez intervenir sur l'amendement.

M. Pelletier: Oui. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais proposer un amendement supplémentaire. Il s'agirait de... Il va falloir faire des photocopies d'ailleurs de notre amendement.

La Présidente (Mme James): Oui, oui.

M. Pelletier: Il s'agirait donc de remplacer, dans la première ligne du premier des alinéas insérés par le paragraphe 3°, le mot «et» et le chiffre «2°» par le mot «à» et le chiffre «6°».

La Présidente (Mme James): Merci. La présidence s'assurera de faire des copies pour l'ensemble des membres de la commission. Sur cet amendement-là, est-ce que vous avez d'autres interventions à faire, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non. Bien, j'ai fait mes commentaires, et ils ont été accueillis. J'espère que ça ne me sera pas reproché plus tard, là, mais...

La Présidente (Mme James): Je vous propose de peut-être voter sur le premier amendement tel que présenté par le ministre. Est-ce que ça vous va?

M. Bédard: Oui, oui. Parfait.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): O.K. Souhaitez-vous attendre copie du deuxième amendement avant de voter sur le deuxième tel que le ministre vient de le présenter?

M. Bédard: Sur le deuxième amendement?

La Présidente (Mme James): Oui. Ou est-ce que c'est correct? Ça va?

n(11 h 50)n

M. Bédard: Bien, là, on avait... Oui?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Ça, on l'avait réglé. Sur les règles, donc, vous avez décidé de le maintenir comme tel?

M. Parent (Robert): Oui.

M. Bédard: De l'enlever?

M. Parent (Robert): Oui.

M. Bédard: C'est beau.

La Présidente (Mme James): C'est beau? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Alors, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. Alors, l'article 31.

M. Pelletier: Je propose que nous allions à l'article 32, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): O.K. Vous proposez l'article 32? Parfait. L'article 32 se lit comme suit: L'article 66 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement sur l'identité d'une personne afin de recueillir des renseignements personnels déjà colligés par une personne ou un organisme privé. L'organisme public en informe la commission au préalable.» M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas d'amendement.

La Présidente (Mme James): Il n'y a pas d'amendement ni de commentaires?

M. Pelletier: Non.

La Présidente (Mme James): M. le député de Chicoutimi, sur l'article 32?

M. Bédard: Alors, je tiens à saluer mon collègue le député de Mercier, qui s'est joint à nous. Ça fait toujours plaisir de l'avoir avec nous dans des textes aussi complexes.

Quel est le but finalement de la modification actuelle?

La Présidente (Mme James): Me Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Alors, Mme la Présidente, le but est simplement de transformer une règle de cueillette en règle portant sur la communication de renseignements personnels, comme c'était le cas en réalité. Et, par cette transformation, la pratique fera l'objet de règles de transparence associées aux règles de communication.

Alors, quand on regarde l'article actuel, on dit: «Avant de recueillir auprès d'une personne ou d'un organisme privé des renseignements nominatifs déjà colligés concernant une ou plusieurs personnes, un organisme public doit en informer la commission.» Alors, ça, finalement, c'est la disposition qui était applicable lorsqu'un organisme public voulait recueillir des renseignements auprès d'une agence de renseignements comme, par exemple, Equifax. Donc, l'organisme publique transmettait une liste de mauvais payeurs, par exemple, et demandait à l'agence de renseignements des renseignements sur les coordonnées de ces gens-là pour les retrouver pour pouvoir prendre action. Alors, en réalité donc on constate qu'il s'agissait aussi bien d'une communication que d'une cueillette de renseignements.

M. Bédard: ...

M. Dussault (Yves D.): Oui. Et donc, en transformant cette règle de cueillette en disant plus clairement qu'il s'agit bien d'une communication de renseignements, ça nous permet de faire en sorte que la communication devra faire l'objet d'une publicité via le registre des communications, qui sera modifié pour faire en sorte que la communication prévue par l'article 66 devra être connue et insérée au registre de l'organisme.

M. Bédard: Au registre de l'organisme. Et puis elle communique... C'est ça, «en informe la commission au préalable».

M. Dussault (Yves D.): Ça demeure...

M. Bédard: Actuellement, c'est ça, comme c'était le cas auparavant en ce qui concerne la cueillette. Mais ça se fait de quelle façon, à ce moment-là? C'est une information écrite qui est transmise?

M. Dussault (Yves D.): Tout simplement.

(Consultation)

M. Bédard: On dit, bon: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée...» Pourquoi on met «sans le consentement de la personne concernée»?

M. Dussault (Yves D.): Bien, évidemment, quand on cherche à recouvrer certaines créances concernant des gens qu'on a de la difficulté à retrouver, il faut nécessairement agir sans le consentement des personnes concernées, là. Alors, dans la plupart des cas, ce sont des individus qu'on ne retrouve pas. Alors, on cherche, par le biais de l'agence de renseignements, des coordonnées nous permettant de les rejoindre. Il n'y a pas de...

M. Bédard: C'est sur l'identité.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Il n'y a pas de...

M. Bédard: C'est strictement sur l'identité de la personne.

M. Dussault (Yves D.): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Là, je viens de... C'est pour ça que son application est restreinte quand même, là.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard:«Identité» étant synonyme de...

M. Dussault (Yves D.): Ses coordonnées.

M. Bédard: C'est les coordonnées.

M. Dussault (Yves D.): Les coordonnées minimales que l'organisme peut avoir pour permettre d'identifier la personne, là.

Une voix: Excusez.

M. Bédard: Ce n'était pas un membre de cette commission, c'était le whip du gouvernement, je tiens à le souligner.

O.K., l'identité comprend ? excusez-moi, là, j'ai... ? adresse...

M. Dussault (Yves D.): Les coordonnées minimales de la personne, là.

M. Bédard: Coordonnées minimales.

M. Dussault (Yves D.): Mais souvent ce qu'on va rechercher, c'est justement son adresse actuelle. Alors, les renseignements sur l'identité vont....

M. Bédard: C'est ça, là. Ce que ça vous permet...

Des voix: ...

M. Bédard: C'est encore le whip du gouvernement. En plus, vous avez un whip, oui, qui ne donne pas l'exemple. Ça va bien.

Des voix: ...

M. Bédard: Donc, sur l'application, je comprends, avec la rédaction actuelle, ça limite à ça, c'est quand on envoie... On communique l'identité pour que ces organismes-là nous donnent leur information à eux: Donc, voici, Stéphane Bédard me doit tant, il demeure là, pouvez-vous me le retrouver? Il est où?

M. Dussault (Yves D.): Exactement.

M. Bédard: C'est à peu près ça. À quelle autre fin ça pourrait servir, à part ça?

M. Dussault (Yves D.): À notre connaissance, ça se limite, là, à des fins de retrouver des individus pour recouvrer des créances.

M. Bédard: Oui.

La Présidente (Mme James): O.K. C'est correct?

M. Bédard: Au désespoir de mon attachée, là.

La Présidente (Mme James): Bon. Alors, sur ça, l'article 32, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): M. le ministre, avez-vous un autre...

M. Pelletier: 33.

La Présidente (Mme James): L'article 33? L'article 33 se lit comme suit: L'article 67 de cette loi est modifié:

Par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «nominatif» par le mot «personnel»; et

Par l'ajout, à la fin, des mots «, que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi». M. le ministre. Ça va, sur l'article 33? Ça va? M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Je lis le mémoire du Protecteur du citoyen là-dessus. Il nous parle: «La disposition actuelle permet la communication, sans le consentement de la personne concernée, d'un renseignement personnel à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec. Il s'agit là d'une disposition au libellé très large et qui ne devait pas devenir une façon de contourner les objectifs de la Loi sur l'accès. Dans cette optique et afin de donner un sens aux termes de cette disposition, la Commission d'accès à l'information l'interprétait ainsi dans ses avis: on devait retrouver dans la loi en question une disposition permettant la communication de certains renseignements ? donc une autorisation formelle.

«Au cours des années, cette interprétation a amené le législateur à devoir préciser dans les lois les renseignements que tel ou tel organisme pouvait communiquer. Un tel exercice a exigé de la part des parlementaires qu'ils s'interrogent sur la nécessité d'autoriser ces communications ou renseignements. Cela a suscité des débats autour de ces questions et a contribué à responsabiliser toute la chaîne décisionnelle.

n(12 heures)n

«Le projet de loi n° 86 altère tout ce processus démocratique axé sur la transparence et la responsabilité en ajoutant [évidemment le terme]. Chacun pourra interpréter à son gré, selon ses besoins du moment cette disposition déjà très permissive et qui ne nécessitait pas d'avis de la Commission d'accès à l'information ni même d'entente écrite. Seule l'inscription au registre des communications demeure. On comprend toutefois, même si le registre assure une certaine transparence, que cette inscription se fera une fois que la communication sera effectuée. Dans le domaine de la protection des renseignements personnels, nous le répétons ? eh bien! ? c'est d'abord la prévention qui est efficace.»

Alors, pourquoi modifier, alors que c'est une disposition qui était quand même assez permissive?

M. Parent (Robert): Oui. Je dirais que cette modification vient confirmer l'interprétation actuelle de la Commission d'accès sur l'article 67. D'ailleurs, et en tout respect pour le mémoire du Protecteur du citoyen, le président de la commission lui-même est venu appuyer cette modification, disant que ça confirmait la jurisprudence de la Commission d'accès actuelle.

M. Bédard: J'avais comme note, là, à mon projet de loi «codifier», sauf que le Protecteur du citoyen n'a pas cet avis-là. Et j'ai regardé dans le mémoire de la Commission d'accès à l'information, je n'ai pas trouvé, là. C'était lors de ses commentaires qu'il nous a dit cela?

M. Dussault (Yves D.): C'est le mardi 13 septembre 2005, où M. Saint-Laurent dit: «En fait, la modification proposée à l'article 67, pour la commission, sur le texte comme tel, ne pose pas vraiment de problème dans la mesure où il s'agit de la codification de la jurisprudence.» Alors, 13 septembre 2005.

M. Bédard: Donnez-moi quelques secondes. En plus, c'est moi qui posais la question.

(Consultation)

M. Bédard: Alors, ce que je comprends, le Protecteur avait une interprétation différente de la disposition. Lui, il disait ? c'est drôle, hein? ? qu'«on devait retrouver dans la loi en question une disposition permettant la communication de certains renseignements».

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, le problème qu'on avait, ce n'était pas tant avec la jurisprudence de la commission qu'avec l'interprétation que certaines personnes de la commission en faisaient par rapport, par exemple, aux ententes d'échange de renseignements. Alors, bien que l'article 67 actuel disait que, pour permettre la communication, il faut que la communication soit nécessaire à l'application d'une loi au Québec, alors certains comprenaient qu'il fallait que ce soit écrit expressément dans la loi, alors que la communication, sans être expressément prévue, pouvait être nécessaire à l'application d'une loi au Québec. La jurisprudence l'a reconnu. Mais, par prudence, certains fonctionnaires, là, de la commission estimaient que la communication devait être prévue expressément par la loi.

D'ailleurs, ça a été dénoncé par le Vérificateur général, dans son rapport, en 1995-1996, où il disait que la commission parfois exigeait des ministères et organismes de revoir leur loi constitutive pour prévoir plus explicitement les communications de renseignements personnels. Et c'est une tâche, là, qui serait excessivement lourde pour le gouvernement, puisque la manipulation, l'échange de renseignements peut très bien découler de la loi sans que ce soit prévu expressément et sans non plus qu'on prévoie exactement le type de renseignements qu'on doit échanger.

Et le Vérificateur avait donné une image de ce que ça pouvait être, là, l'échange de renseignements au gouvernement, et ça ressemble un peu à une toile d'araignée, là. Alors, on ne peut pas refléter une toile d'araignée, là, dans l'application d'une loi. C'est pour ça donc qu'on prévoit que... on est venu s'assurer de la bonne interprétation de l'article 67 pour qu'on permette la communication de renseignements nécessaires à l'application de la loi et même si ce n'est pas prévu expressément. Donc, quand, dans une loi, on vient dire que tel organisme doit collaborer avec tel autre organisme pour la mise en oeuvre de tel programme qui implique des personnes physiques, on comprend nécessairement qu'il devra y avoir échange de renseignements personnels. Alors, compte tenu que le législateur a prévu cette collaboration, on prévoit ici que l'échange est autorisé.

M. Bédard: Ce qui m'étonne aussi... Ce que vous dites: la jurisprudence disait ça, le président était convaincu de cela. Et cette pratique-là, vous me dites que certains... là, on ne parle pas des responsables d'accès, c'est les gens vraiment au sein de la Commission d'accès à l'information, mais pas des gens du côté juridictionnel. Ce n'étaient pas des décisions...

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire, c'est dans les avis de la commission qu'on retrouvait ce type d'interprétation restrictive, alors l'avis étant délivré par la section Surveillance de la commission et non pas la section Adjudication.

M. Bédard: O.K., mais ce que vous voulez vraiment, c'est codifier, sauf que, l'interprétation actuelle maintenant, il n'y a plus de problème, là. À moins encore des avis, vous me dites, récents? Encore récemment?

M. Dussault (Yves D.): Ça veut dire qu'il n'y a pas de problème dans la jurisprudence, mais...

M. Bédard: Même dans les avis encore?

M. Dussault (Yves D.): ...il y a toujours des problèmes dans les avis de la commission. De temps à autre, on retrouve un avis où on semble exiger encore une fois que ce soit exprès dans la loi pour permettre l'échange, alors que ça peut facilement découler de la nécessité de l'application de la loi.

M. Bédard: C'est-u arrivé récemment?

M. Dussault (Yves D.): Bien là, je n'ai pas les avis avec moi, mais certainement qu'on pourrait vous en trouver au cours de la dernière année, là.

M. Bédard: Parfait.

La Présidente (Mme James): Ça va? Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Bédard: Oui.

La Présidente (Mme James): Adopté. M. le ministre.

M. Pelletier: Article 34.

La Présidente (Mme James): Alors, l'article 34 se lit comme suit:

L'article 67.2 de cette loi est modifié:

Par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«67.2. Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.»;

Par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots «ce mandat» par les mots «le mandat ou le contrat»;

Par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots «ce mandat» par les mots «le mandat ou le contrat»;

Par l'insertion, dans la dernière ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa et après le mot «mandat», des mots «ou l'exécution de son contrat»;

Par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public ou un membre d'un ordre professionnel.» M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, j'ai une proposition d'amendement, Mme la Présidente. Il s'agit de remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant:

34. L'article 67.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«67.2. Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

«Dans ce cas, l'organisme public doit:

«1° confier le mandat ou le contrat par écrit;

«2° indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement communiqué au mandataire ou à l'exécutant du contrat ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un membre d'un ordre professionnel. De même, le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public.»

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme James): Alors, merci, M. le ministre. Sur l'amendement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, peut-être nous dire quelles sont les fins pour lesquelles on a modifié l'article.

M. Dussault (Yves D.): Alors, il s'agit tout simplement d'apporter une modification à l'article 67.2 pour tenir compte des modifications qui ont été faites dans le Code civil. Alors, auparavant, un mandat était interprété comme pouvant inclure un contrat d'entreprise ou un contrat de services, alors que l'avènement du nouveau Code civil est venu restreindre la portée de la notion de mandat à un mandat de représentation.

Donc, à la demande même de la Commission d'accès à l'information, on est venu ajuster le vocabulaire de l'article 67.2 en fonction de celui du Code civil pour permettre de donner la même portée à l'article 67.2 que la portée qui était voulue, là, dès le départ. Et l'amendement vise simplement à reprendre l'ensemble des modifications, compte tenu, là, que ça devenait un peu technique et laborieux, alors on a repris l'ensemble des modifications en ajoutant essentiellement, à la demande de la Commission d'accès à l'information, que le mandat ou le contrat soit donné par écrit entre organismes publics.

M. Bédard: Et cette entente est-elle soumise au préalable à la commission?

M. Dussault (Yves D.): Actuellement, l'article 67.2 fait en sorte que l'entente n'est pas... le mandat ou le contrat de services n'est pas soumis à la Commission d'accès à l'information, et on maintient cette règle actuelle.

M. Bédard: Sauf que je vais vous lire un peu les commentaires: «L'amendement proposé vise à ce qu'un mandat ou un contrat conclu avec un autre organisme public ne soit pas soumis aux formalités [prévues] au deuxième alinéa.» Bon. «La Commission d'accès n'a pas à approuver ou même à être informée des communications de renseignements personnels réalisées conformément à l'article 67.2.» Là, elle est informée, vous me dites?

M. Dussault (Yves D.): Actuellement, elle n'est pas informée, sauf que ça doit faire partie des communications envisagées ou réalisées par l'organisme public. Et, comme on le disait, dans le cadre du règlement sur la diffusion, on prévoit que ce registre sera sur Internet. Donc, l'information sera disponible à la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: Je vais vous lire ce que disait la commission: «Considérant cette nouvelle réalité, la Commission d'accès à l'information recommande que l'article 67.2 puisse être modifié afin d'assurer un contrôle a priori de la Commission d'accès à l'information lorsque des organismes publics s'échangent des renseignements personnels dans le cadre d'un contrat de services ou d'entreprise. En faisant disparaître certaines formalités pour les organismes publics, l'article 67.2 ne doit pas devenir un moyen de passer outre à l'obligation d'obtenir un avis de la Commission d'accès à l'information avant de communiquer des renseignements personnels.» Ça veut dire qu'entre organismes publics on n'a même pas besoin de...

«Indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement communiqué au mandataire ou à l'exécutant du contrat ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration.» Alors, on a soustrait les organismes publics à l'application du paragraphe 2° «lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public». C'est ça?

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire que...

M. Bédard: Ce qui n'était pas le cas auparavant?

M. Dussault (Yves D.): Non, c'est qu'on ne mentionnait pas nécessairement, là... Ici, le paragraphe 2° prévoit que le contrat ou le mandat doit contenir «les dispositions de la présente loi qui s'appliquent». Alors, évidemment, quand il s'agit d'organismes publics, c'est clair que toute la Loi sur l'accès s'applique, alors on n'a pas besoin de redire dans le contrat ou dans le mandat que la Loi sur l'accès s'applique. On maintient donc seulement l'obligation du paragraphe 1°, où le mandat et le contrat doivent être par écrit.

M. Bédard: O.K. Mais la Commission d'accès, elle, souhaite un contrôle a priori?

M. Parent (Robert): Est-ce que c'est dans son rapport quinquennal, M. le député?

M. Bédard: Non, c'est dans le mémoire qu'elle a présenté sur le projet de loi, septembre 2005.

M. Parent (Robert): C'est parce qu'elle n'a pas fait une telle proposition dans le rapport quinquennal qu'elle a déposé en 1997, et la Commission de la culture n'a jamais proposé non plus cette autorisation préalable dans son rapport.

M. Bédard: C'est vrai qu'on ne l'avait pas non plus envisagé, là. On n'a pas beaucoup parlé de cet article 67.2. Mais eux l'ont évalué en septembre, puis ils ont conclu effectivement... Et là, tu sais, il faut bien lire, là, ils disent: «Avec le temps, les mécanismes de communication établis par les articles 68, 68.1 ? là, évidemment on modifie tout ça, là ? mécanismes par lesquels l'avis de la commission est requis, risquent peu à peu d'être écartés. La commission n'a pas à approuver ou [...] à être informée des communications de renseignements personnels [...] conformément à l'article 67.2. Considérant cette nouvelle réalité, la commission recommande que l'article 67.2 puisse être modifié afin d'assurer un contrôle a priori [...] lorsque des organismes publics...» Et, quand on transmet l'information à un organisme privé, quelle est la... la seule obligation qu'on a, c'est de confier le mandat ou le contrat par écrit?

(Consultation)

M. Bédard: Actuellement, la procédure, quand on communique un renseignement de cet ordre-là, on inscrit au registre les informations qui ont été transmises?

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, comme on va le voir, là, à l'article 67.3, on indique tout ce que doit contenir le registre, et ça comprend la nature, le type de renseignements communiqués, la personne ou l'organisme qui reçoit cette communication, la fin pour laquelle ce renseignement est communiqué, la raison justifiant cette communication. Alors, tous ces éléments-là doivent apparaître dans le registre, qui sera d'autant plus accessible avec la réforme de la Loi sur l'accès.

M. Bédard: Actuellement, c'est comme cela, là. Mais 67.3, tel qu'il est actuellement...

M. Dussault (Yves D.): On conserve, là, l'essentiel de l'article 67.3 actuel quant à ce type de communication. Mais, pour votre information, Mme la Présidente, lorsqu'un organisme confie des renseignements personnels à une entreprise privée, il faut comprendre que l'organisme public garde le contrôle de ces renseignements-là. Alors, quelqu'un ferait une demande d'accès, aurait droit d'accès à ces renseignements-là. Alors, c'est comme une conservation par un tiers, là. Les règles de la Loi sur l'accès s'appliquent.

Et je peux vous dire aussi que le ministère de la Justice a préparé un modèle de contrat comportant un échange de renseignements personnels qui prévoit des règles strictes qui illustrent bien, là, que l'organisme public conserve quand même tout le contrôle des renseignements personnels qui sont échangés.

n(12 h 20)n

M. Bédard: Là, je vois les recommandations du Syndicat de la fonction publique ici: «Quand, dans des situations exceptionnelles, le gouvernement doit avoir recours à des mandataires et sous-traitants, le syndicat recommande que l'article 67.2 soit modifié afin d'inclure comme condition préalable à la communication de renseignements personnels à un tiers l'obligation pour le mandataire de faire signer un engagement à la confidentialité à toute personne qui a ou aura accès aux renseignements personnels.»

M. Dussault (Yves D.): Oui. Sur une base administrative, ça peut se faire.

M. Bédard: C'est ce qui se fait.

M. Dussault (Yves D.): C'est ce qui se fait aussi beaucoup.

M. Bédard: Est-ce qu'il faudrait le prévoir à la loi?

M. Dussault (Yves D.): Il y a un article qu'on a vu qui prévoit que les organismes doivent adopter une série de mesures favorisant la protection des renseignements personnels, et c'en est une, ça, qu'on propose fréquemment.

M. Bédard: Parce que ce qu'on prévoit, c'est... Eux, ils parlent d'une entente, d'un engagement de confidentialité. Souvent, il est prévu de s'assurer que, chez qui on envoie l'information, ils aient la même... qu'ils appliquent comme si c'était nous, là, les dispositions de la loi quant aux informations, parce que, si eux demandent un engagement à la confidentialité... Mais normalement c'est ce qu'on fait?

Une voix: ...puisque...

M. Bédard: À toute personne qui aura accès à ces... Parce que ce qu'on s'assure, nous, actuellement, administrativement, c'est que, chez qui on envoie l'information, ils ont des... l'organisme en tant que tel va s'engager à respecter la loi, c'est ce que je comprends, avec des... on énumère des éléments où on a des attentes, donc où ils s'engagent effectivement. Mais eux disent de vraiment faire signer un engagement de confidentialité à chacune des personnes qui a accès à l'information. Donc, au-delà de l'entente globale qui va régir l'organisme public qui transmet l'information, c'est de l'assortir de l'obligation individuelle, pour chacun des individus qui vont avoir accès à l'information, que, lui... parce qu'il n'y a pas nécessairement cette obligation-là, d'avoir un engagement de confidentialité.

M. Dussault (Yves D.): C'est une excellente mesure.

M. Bédard: Je le pense aussi.

M. Dussault (Yves D.): Et généralement elle est encouragée sur une base administrative ou contractuelle. On peut la prévoir dans le contrat, que chaque employé, s'il y a vraiment accès par des personnes physiques aux renseignements... on peut effectivement, là, encourager cette pratique.

M. Bédard: Mais vous ne voyez pas l'utilité de le mettre comme une des conditions?

M. Parent (Robert): Mme la Présidente, c'est déjà une obligation en vertu de d'autres dispositions de la loi. Vous savez qu'on a adopté l'article 63.1 du projet de loi n° 86, où il est dit qu'«un organisme doit prendre des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels [...] utilisés, communiqués, conservés ou détruits». Et donc, s'ils confient par mandat les renseignements personnels à une entreprise, ils doivent s'assurer que ces renseignements seront soumis aux règles de confidentialité, donc aux règles de sécurité.

M. Bédard: Là, vous me parlez de 63.1?

M. Parent (Robert): 63.1.

M. Bédard: Oui. Mais eux, tu sais, ont comme... Moi, je trouve ça logique, oui, de transférer cette obligation de confidentialité qu'ont les fonctionnaires, là, quant aux renseignements qu'ils détiennent, de la transférer de façon individuelle auprès de ceux et celles qui vont traiter ces informations, parce que, 63.1, à la limite on pourrait ne pas avoir cette... ne pas le prévoir, là, c'est une entente entre organisations. Moi, c'est drôle... Parce que ça transfère... Au lieu de strictement limiter à des ententes qui vont expliquer comment on doit se comporter par rapport à ces informations-là, on l'assortit d'une obligation, elle, qui est une obligation ? je partais pour dire qui est obligatoire ? donc de prévoir individuellement des ententes de confidentialité. Moi, c'est drôle, ça me semble sympathique, ça, comme... Est-ce que c'est le bon endroit? Est-ce qu'on est mieux de l'indiquer...

M. Dussault (Yves D.): Oui, c'est ça, c'est qu'il y a une multitude de situations qui peuvent être prévues...

M. Bédard: Oui, il y en a d'autres...

M. Dussault (Yves D.): ...par 67.2, là. Des fois, les renseignements n'ont pas toujours la même sensibilité, les mesures de protection, il faut être capable de juger quelles mesures de protection seront les plus appropriées. Alors, est-ce que l'entente de confidentialité individuelle sera la meilleure? En mettant l'emphase...

M. Bédard: C'est différent, la protection et une entente de confidentialité. Pour moi, c'est différent. Des mesures de protection par rapport à la sensibilité, tout ça, ça, je suis d'accord, puis tout dépendant de la sensibilité. Une entente de confidentialité, c'est même... tu ne dois même pas dire que tu as eu cette information-là avec toi, là, un individu ne peut pas dire ça. Comme avocat, je n'ai pas le droit dire que j'ai même rencontré un client. C'est que c'est plus important... Et là ce n'est plus par rapport à la sensibilité, c'est qu'on fait comme transférer cette obligation individuelle qu'ont les fonctionnaires, certains professionnels, auprès du sous-contractant. Moi, je trouve ça pertinent, moi, de le... Et ça ajoute... pas ça ajoute, ça complète l'obligation de 63.1, qui est celle de prévoir la protection des renseignements. Bon. Et là on l'évalue selon la finalité, quantité, répartition... «conservés ou détruits et qui sont raisonnables compte tenu...» Bon, des mesures globales. On ne peut pas demander à quelqu'un...

Par contre, individuellement ? tous les gens ? même si c'est une information qui n'est pas sensible, il doit être tenu à une entente de confidentialité. Moi, je pense, au-delà de tout ça, les gens à qui on vous confie ça et qui vont avoir accès à nos informations, eux, il n'y a pas de question de sensibilité, là, même, vous n'avez pas le droit de dire l'adresse d'une personne.

Tu sais, vous comprenez ce que je veux dire? Je ne veux pas plaider trop longuement, là. Mais c'est toujours utile, une entente de confidentialité dans le privé, là. Dans le public, les gens ? à moins que je me trompe ? ont cette obligation-là de confidentialité par rapport aux renseignements, peu importe leur sensibilité. Est-ce que c'est le cas?

M. Dussault (Yves D.): Oui, tout à fait.

M. Bédard: Tout à fait?

M. Dussault (Yves D.): Tout à fait. Le risque de prévoir expressément une entente de confidentialité individuelle, c'est de mettre l'emphase sur une mesure de protection qui risque de faire oublier toutes les autres mesures. Alors, ce qu'on craint, c'est que, si on prévoit cette mesure, peut-être qu'on abandonne toutes les autres mesures possibles, et on fait fi, à ce moment-là, du bon jugement des administrateurs qui pourraient utiliser d'autres mesures de protection. Et en même temps le fait de généraliser cette mesure risque peut-être de banaliser la confidentialité. Il est mieux d'y aller au cas-par-cas, selon les situations.

Parce que vous savez qu'une entente comme ça, c'est tout simplement de dire: Je m'engage à respecter la loi, puisque, suivant la loi, ce sont des renseignements confidentiels. Alors, le fait de s'engager à respecter la loi... Pour moi, comme juriste, j'ai toujours été mal à l'aise de généraliser une entente comme ça. C'est une évidence qu'on doit toujours respecter la loi. Alors, le fait de s'engager à le faire, ça devient un peu superfétatoire, et c'est mieux d'utiliser ça simplement pour informer, dans une situation très particulière, chaque individu que les renseignements sont confidentiels et qu'on en a bien pris connaissance, de cette confidentialité, de cette obligation. Alors, c'est dangereux, là, de mettre l'accent sur une seule mesure aux dépens de toutes les autres mesures qui peuvent exister.

M. Bédard: ...vous avez raison de ne pas la limiter à cela. Par contre, il y a une chose qui est sûre, c'est que le fait... j'en ai fait beaucoup, j'en ai fait signé un moyen tas d'ententes de confidentialité, c'est que c'est un geste formel de la personne qui a le contrat auprès de ses employés, tu sais, parce qu'on... C'est sûr que les employés qui n'ont pas... Bon. On peut avoir une formation plus générale, mais, quand tu signes un contrat sur la confidentialité, là, il y a quelque chose de plus qui t'attache, et là c'est des obligations légales. Et là ça permet même de ? bon, tout ce qu'on a d'autre de prévu ? le communiquer, mais, au-delà de tout ça, en plus... pas au-delà, mais en plus c'est que, vous, personnellement, peu importe, vous avez une entente de confidentialité sur la tête, donc, si, un jour, j'apprends que vous avez même dit le nom de quelqu'un, vous manquez à votre obligation. Moi, je suis sûr que ça aurait un impact positif, en tout cas plus que de la sensibilisation, de contrainte par rapport à ceux et celles qui détiennent cette information, et même des informations qui ne sont pas sensibles.

La Présidente (Mme James): Alors, sur ça, M. le député, il est malheureux de vous interrompre, compte tenu de l'heure...

M. Bédard: Peut-être, en terminant, vous dire en tout cas de le réfléchir. Et, je comprends, bon, est-ce que c'est le meilleur endroit ? je ne le sais pas ? pour ne pas banaliser, bon, le mandat ou le contrat, mais de le mettre...

La Présidente (Mme James): Bon. Alors, sur ça, malheureusement, compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux de la commission sine die.

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

On va maintenant évidemment poursuivre l'étude article par article du projet de loi. Nous étions à l'étude de l'amendement de l'article 34 présenté par le ministre. Je crois que, M. le député de Chicoutimi, vous aviez... On m'indique qu'il vous reste 9 min 30 s sur cet amendement. Est-ce que vous souhaitez faire une intervention additionnelle à ce sujet?

M. Bédard: Bien, évidemment, je l'ai fait, là. Puis j'ai discuté un peu avec les fonctionnaires. Je reste convaincu que le fait de le prévoir n'est pas de nature à atténuer les autres obligations que peuvent contenir une directive qu'un ministère émettrait quant au type d'entente qui doit être... au type de balises qu'on doit accorder à une telle entente.

Et je vous dirais que j'ai relu aussi à tête reposée le mémoire du Syndicat de la fonction publique du Québec, qui sont quand même ceux et celles qui sont appelés à... dont les membres sont appelés à appliquer les différents articles de la Loi d'accès, et eux font même le lien, à ce moment-ci, avec le PATRIOT Act. Et là je ne vais pas vous lire les trois pages, là, mais je pense que tous ceux et celles qui seraient intéressés ont seulement à lire les pages 23, 24 et 25.

Et leur demande était à deux niveaux, et ça, je trouvais ça intéressant. La première, c'est celle que j'ai faite, soit celle de demander de signer un engagement, une entente de confidentialité auprès des employés, des sous-traitants ou du mandataire, là, qui vont être appelés à manipuler, à avoir ces informations. Le deuxième, c'est qu'eux ont constaté que, dans la pratique, même les ententes dont on fait mention, leur suivi n'est pas assuré, dans le sens que, quand on parle tant au niveau de la destruction des documents, de... On signe une entente, puis finalement on s'en sert comme mesure de sécurité, puis on dit: Bon, bien, après ça, on envoie ça chez le voisin, puis: Appliquez l'entente.

n(15 h 40)n

Alors, eux disent carrément que... «considère [...] que les critères actuels [d'autorisation de communication] aux tiers ne sont pas suffisants pour assurer leur protection[...]. En conséquence, la Loi sur l'accès devrait être modifiée afin d'inclure l'obligation pour les organismes publics de procéder à un contrôle et à un suivi afin de s'assurer que le mandataire respecte entièrement ses engagements en matière de protection des renseignements personnels.» Donc, eux souhaitent finalement qu'il y ait une obligation des organismes publics d'«effectuer des vérifications périodiques de la manière dont les documents sont traités» par le mandataire ou le sous-contractant. Bien, ça me semble plein de bon sens, tout simplement, à ce niveau-là.

Sur le PATRIOT Act, eux font référence à ce qui s'est passé en Colombie-Britannique. Ils ont constaté, Mme la Présidente, qu'en fait, là... Et là je vous cite le mémoire, là. Ça, c'est le protecteur... le même organisme qui joue le rôle ici, là, au niveau de la Colombie-Britannique, le commissaire à l'information. Lui, il a constaté que... Il note que le gouvernement, bon, utilise de plus en plus le secteur privé et public, et la différence entre les deux s'amenuise. «Cependant, la Privacy Act prévoit l'obligation pour le gouvernement de s'assurer que les sous-traitants privés respectent les principes édictés par la loi.» C'était sa recommandation.

Et là il dit par la suite: «Or, le commissaire est d'avis qu'une éventuelle divulgation du sous-traitant au FBI contreviendrait à la Privacy Act de Colombie-Britannique, puisque celle-ci n'aurait pas été autorisée en vertu des lois de la Colombie-Britannique. Le rapport mentionne également que les cours de justice états-uniennes ont déjà par le passé autorisé la divulgation d'informations confidentielles de ressortissants étrangers au FBI, même si cette divulgation était interdite en vertu des lois étrangères. En conséquence, le commissaire a conclu que le projet [du gouvernement de prévoir] la sous-traitance de la gestion du régime d'assurance maladie à une société sous contrôle états-unien pose un risque raisonnable de divulgation illégale.»

Donc, il recommandait là-dedans... plutôt en Colombie-Britannique, des modifications à la loi, notamment pour «y interdire la détention temporaire ou permanente de renseignements personnels à l'extérieur du Canada, y prévoir des pénalités sévères, jusqu'à 1 million de dollars, en cas de divulgation illégale et augmenter les ressources afin de surveiller les sous-contractants à travers des programmes de vérification. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a réagi à cette polémique et a adopté avant même le dépôt du rapport du commissaire un projet de loi modifiant la Privacy Act afin de limiter les risques de divulgation en vertu du PATRIOT Act et ainsi calmer les craintes de la population face à cette éventualité.»

Alors, eux, évidemment, concluent que «les conclusions auxquelles arrive le commissaire à la protection à la vie privée de Colombie-Britannique quant aux risques d'une divulgation illégale en vertu du PATRIOT Act sont applicables au Québec. Une filiale d'une société états-unienne détenant des renseignements personnels sur les citoyens et citoyennes du Québec pourrait également se voir obligée de les divulguer au FBI.»

Donc, en tenant compte de tout ce qui précède ? et là, je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit ? donc ils recommandent, quant à cet article ? parce qu'ils parlent plus loin de l'autre, là ? deux choses: c'est l'entente de confidentialité, obliger à une entente de confidentialité personnelle; et la deuxième, c'est une modification «afin de prévoir l'obligation pour tout organisme public d'assurer un contrôle périodique de ses mandataires afin de garantir le respect des modalités de protection des renseignements personnels prévues au contrat de sous-traitance».

Alors, vous savez, je n'ai rien... je ne suis pas quelqu'un, là, qui est obtus, là, qui est fermé face à l'utilisation de la sous-traitance quand c'est utile, mais, avoir des mécanismes de contrôle, pour moi, ça a du sens. Alors, j'aimerais bien savoir: Comme je ne vois pas de modification à l'article tel qu'il est rédigé actuellement, là, est-ce qu'on ne pense pas qu'on aurait dû le faire? C'est ma question.

La Présidente (Mme James): Alors, à la question du député, Me Dussault?

M. Dussault (Yves D.): Alors, Mme la Présidente, ce qu'il est peut-être important de voir à l'article 67.2, c'est une autorisation de la loi de communiquer des renseignements personnels dans un contexte bien précis. On va voir plus tard qu'avec l'article 70.1 tel qu'on propose de l'amender on suggère des règles qui visent spécifiquement le cas de la communication des renseignements personnels à l'extérieur du Québec. Alors, ces règles vont s'ajouter en plus de celles qu'on voit ici, à 67.2.

Donc, il y a une autorisation prévue par la loi, à 67.2, de communiquer des renseignements personnels, mais, si ces renseignements vont à l'extérieur du Québec, là il y a 70.1 qui va s'appliquer et qui prévoit des règles particulières pour les renseignements qu'on communique à l'extérieur du Québec. Alors, c'est vraiment deux choses, là, distinctes, toute la question du...

M. Bédard: ...

M. Dussault (Yves D.): Non, c'est ça. Si, dans le cadre de l'article 67.2, ils sont communiqués à l'extérieur du Québec, 70.1 va s'ajouter à cette communication-là, qui vient prévoir qu'est-ce qu'il faut faire quand les renseignements sont communiqués à l'extérieur du Québec. Mais, s'ils ne sont pas communiqués à l'extérieur du Québec, à ce moment-là, évidemment, le PATRIOT Act n'a pas d'application, là.

M. Bédard: Non, c'est ça, mais ce qui arrive, c'est les filiales américaines, là. Donc, l'information se retrouve dans les banques de données aux États-Unis, tout simplement, là.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Donc, ça, on pourra en discuter, là, au chapitre de l'article 70.1. Mais ici, comme vous dites... comme, Mme la Présidente, M. le député de Chicoutimi le signale, ce n'est pas dans tous les cas, à l'article 67.2, qu'il y a communication de renseignements à l'extérieur du Québec.

M. Bédard: Non, mais on est à l'étape où on donne les mandats puis on donne les informations...

M. Dussault (Yves D.): C'est ça. Alors...

M. Bédard: ...à des compagnies qui peuvent... qui sont des filiales. Je comprends que le but, quand on donne un sous-contrat, ce n'est pas de les communiquer à l'extérieur du Québec, mais l'effet réel est ça.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Et, pour revenir sur la question, là, de l'entente aussi, c'est prévu aussi sur le plan administratif, dans les guides de bonnes pratiques, on suggère toujours de prévoir un engagement des employés pour s'assurer qu'ils vont respecter la confidentialité des renseignements personnels. C'est en outre de toutes les autres règles. Comme, par exemple, quand on parlait de la question de la conservation des renseignements, on prévoit aussi une règle à l'effet de ne conserver, à l'expiration du contrat, aucun document contenant un renseignement, quel que soit le support, en les retournant au ministre ou à l'organisme, ou en procédant à ses frais à leur destruction, conformément au Guide de la destruction des documents renfermant des renseignements personnels, un guide de la Commission d'accès à l'information. Alors, on assure, de cette façon-là, un suivi de la transmission de toutes les règles entourant la protection des renseignements personnels.

M. Bédard: Bon. Pour ne pas manquer de temps, comme vous comptez le temps, Mme la Présidente, je vais faire tout de suite un amendement: Que l'amendement à l'article 34 soit de nouveau amendé au paragraphe 2°, premier alinéa, par l'ajout, après les mots «expiration.» des mots «faire signer cette personne ou cet organisme, ainsi qu'à toutes les personnes qui auront accès à un renseignement, une entente de confidentialité.».

La Présidente (Mme James): Est-ce que vous allez faire transmettre l'amendement?

Une voix: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme James): Certainement. Alors, on va suspendre à l'instant. Merci.

La Présidente (Mme James): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous étions rendus évidemment à l'amendement de l'article 34. M. le député de Chicoutimi, il vous reste 1 min 34 s, si je ne m'abuse... et 50 secondes, pardon, sur l'amendement.

M. Bédard: Non, non, j'ai déposé un sous-amendement.

La Présidente (Mme James): Un instant.

M. Bédard: Je suis plus prudent que ça, en général.

M. Pelletier: Moi, je vais proposer un amendement. C'est ça qui va se passer.

La Présidente (Mme James): Est-ce que la copie du sous-amendement... Est-ce que vous pouvez transmettre une copie du sous-amendement à la...

M. Bédard: Bien, on l'a transmise; ce qu'il fait avec, moi, ce n'est pas mon problème.

La Présidente (Mme James): O.K. Bon. Alors, sur le sous-amendement, M. le député, allez-y.

M. Bédard: Le sous-amendement... Ah oui, le sous-amendement, qui dit... Pouvez-vous me le redonner?

La Présidente (Mme James): Oui, on l'a maintenant. Oui, c'est ça. Bon. Je comprends que vous souhaitez le retirer. On m'indique que c'est le cas.

M. Bédard: O.K. Ce qui a été proposé, c'est qu'effectivement je vais retirer l'amendement, que le ministre va déposer un nouvel amendement, un sous-amendement, et qu'après ça j'ai quelques vérifications à faire puis l'article sera suspendu.

La Présidente (Mme James): Alors, vous retirez le sous-amendement. M. le ministre, à vous, sur le nouveau sous-amendement.

M. Pelletier: Alors, moi, je pense que la meilleure façon de procéder, c'est que je retire mon amendement et que j'en présente un autre.

La Présidente (Mme James): Alors, l'amendement à l'article 34 est maintenant retiré, et vous pouvez procéder maintenant à présenter votre nouvel amendement sur l'article 34.

M. Pelletier: Alors, mademoiselle... Mme la Présidente, pardon, il s'agit de remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant...

Des voix: ...

M. Pelletier: Mademoiselle...

Une voix: Mlle la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Je ne prends pas acte de...

M. Bédard: Est-ce qu'on lui demande de retirer ses propos?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Il s'agit de remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant:

34. L'article 67.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«67.2 Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié à l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

«Dans ce cas, l'organisme public doit:

«1° confier le mandat ou le contrat par écrit;

«2° indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent aux renseignements communiqués au mandataire ou à l'exécutant du contrat ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour en assurer le caractère confidentiel pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un membre d'un ordre professionnel. De même, le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public.»

La Présidente (Mme James): Alors, Mme la Présidente demande à ce que M. le ministre puisse transmettre copie de l'amendement déposé afin de le transmettre au secrétaire et aux membres de la commission. Est-ce que vous souhaitez ajouter d'autres commentaires?

M. Pelletier: Non, merci, madame.

La Présidente (Mme James): C'est clair? Merci, M. le ministre.

M. Pelletier: Merci. Merci.

La Présidente (Mme James): M. le député, vous aviez des questions?

M. Bédard: Non, bien, ça c'est la forme qu'il a actuellement. Moi, j'ai des vérifications à faire.

La Présidente (Mme James): Par rapport à...

M. Bédard: Par rapport à ce qu'on a convenu.

La Présidente (Mme James): O.K. Ce n'est pas sur l'amendement, d'abord.

M. Bédard: Bien, c'est sur l'article.

M. Pelletier: ...suspendre l'adoption de l'amendement, si je comprends bien.

M. Bédard: C'est ça.

La Présidente (Mme James): O.K. Vous souhaitez suspendre l'adoption de l'amendement et donc...

M. Bédard: C'est ce que nous avons convenu. Ce n'est pas seulement mon souhait, c'est une entente.

La Présidente (Mme James): Mais il n'y a personne qui en a informé la présidence.

M. Bédard: C'est ce que je fais à l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): J'apprécie beaucoup, M. le député.

M. Bédard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): C'est bien Mme la Présidente, vous avez tout compris.

M. Bédard: ...la déférence que j'ai envers vous.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme James): Bon. C'est réciproque. Alors, je constate que nous allons suspendre l'adoption de l'article 34. M. le ministre.

M. Pelletier: L'article 35.

La Présidente (Mme James): Donc, l'article 35 se lit comme suit:

L'article 67.3 de cette loi est modifié:

Par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «nominatifs» par le mot «personnels» et, dans la quatrième ligne de cet alinéa, du mot «nominatif» par le mot «personnel»;

Par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de «67, 67.1, 67.2, 68 et 68.1» par «66, 67, 67.1, 67.2 et 68»;

Par le remplacement du paragraphe 3° du deuxième alinéa par le suivant:

«3° les fins pour lesquelles ces renseignements sont communiqués.» M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, Mme la Présidente, j'ai un projet d'amendement. Il s'agit de remplacer l'article 35 du projet par le suivant:

35. L'article 67.3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«67.3. Un organisme public doit inscrire dans un registre toute communication de renseignements personnels visée aux articles 66, 67, 67.1, 67.2, 68 et 68.1, à l'exception de la communication d'un renseignement personnel requis par une personne ou un organisme pour imputer, au compte d'un membre d'un organisme public, de son conseil d'administration ou de son personnel, un montant dont la loi oblige la retenue ou le versement.

«Un organisme public doit aussi inscrire dans ce registre une entente de collecte de renseignements personnels visée au troisième alinéa de l'article 64, de même que l'utilisation de renseignements personnels à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été recueillis visées aux paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa de l'article 65.1.

«Dans le cas d'une communication d'un renseignement personnel visé au premier alinéa, le registre comprend:

«1° la nature ou le type de renseignement communiqué;

«2° la personne ou l'organisme qui reçoit cette communication;

«3° la fin pour laquelle ce renseignement est communiqué;

«4° la raison justifiant cette communication.

«Dans le cas d'une entente de collecte de renseignements personnels, le registre comprend:

«1° le nom de l'organisme pour lequel les renseignements sont recueillis;

«2° l'identification du programme ou de l'attribution pour lequel les renseignements sont nécessaires;

«3° la nature ou le type de la prestation de service ou de la mission;

«4° la nature ou le type de renseignements recueillis;

«5° la fin pour laquelle ces renseignements sont recueillis;

«6° la catégorie de personne, au sein de l'organisme qui recueille les renseignements et au sein de l'organisme receveur, qui a accès aux renseignements.

«Dans le cas d'utilisation d'un renseignement personnel à une autre fin que celle pour laquelle il a été recueilli, le registre comprend:

«1° la mention du paragraphe du deuxième alinéa de l'article 65.1 permettant l'utilisation;

«2° dans le cas visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 65.1, la disposition de la loi qui rend nécessaire l'utilisation du renseignement;

«3°la catégorie de personne qui a accès au renseignement aux fins de l'utilisation indiquée.»

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, merci, M. le ministre, merci pour la présentation de cet amendement. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Je comprends tout d'abord que, dans la forme actuelle, on élimine «dans un registre tenu conformément aux règles établies par la commission», parce qu'évidemment, là, on prévoit différents types de registres dans différentes situations. Mais est-ce qu'il existe actuellement des règles établies par la commission relativement au registre?

M. Dussault (Yves D.): Non.

M. Bédard: Aucune?

La Présidente (Mme James): Me Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Non.

M. Bédard: Parce qu'actuellement le registre existe.

M. Parent (Robert): Oui. Le registre de communications, il est tenu et produit par chacun des organismes qui fait les communications.

M. Bédard: C'est ça. Et la commission n'avait jamais établi de règles...

M. Parent (Robert): Pas à ma connaissance. Ils ont, je crois, développé peut-être un formulaire, un modèle pour aider les organismes à compléter le registre de communications, mais, quant aux règles, je crois qu'ils n'ont jamais établi de telles règles, effectivement.

M. Bédard: Bon. Là, on prévoit différents types de....

M. Parent (Robert): Principalement, M. le député, principalement, en fait, on prévoit l'élargissement du registre de communications aux ententes de collecte de renseignements personnels, qui sont dorénavant prévues par l'article 64, ainsi qu'aux utilisations secondaires de renseignements personnels prévues au nouvel article 65.1 de la loi. Donc, c'est un élargissement du registre qui existe actuellement.

M. Bédard: Donc, évidemment, 65.1 n'est pas adopté actuellement, là.

M. Parent (Robert): Non. Tout à fait.

M. Bédard: Petit détail. Je regardais, là, on indique: «La fin pour laquelle ce renseignement est communiqué.» On dit «les fins», non? Jusqu'à maintenant on a employé «les fins» ou je me trompe?

M. Dussault (Yves D.): C'est sûr qu'on aura l'obligation d'inscrire toutes les fins, hein? Une loi parle au singulier, mais ça comprend un peu le pluriel.

(Consultation)

M. Bédard: O.K. À chaque fois, il y a une fin. Mais il peut être inscrit une seule fois pour plusieurs fins au registre, est-ce que ça se peut?

M. Dussault (Yves D.): Ici, s'il y a plusieurs fins, on devra énoncer toutes les fins. Comme je disais, même si on s'exprime au singulier, là, ça comprend le pluriel, comme d'ailleurs on parle d'un renseignement personnel et on sait bien que normalement il devrait y avoir plusieurs renseignements personnels.

M. Bédard: Donc, on a... «l'usage projeté de ces renseignements», qu'on ne retrouve plus.

M. Dussault (Yves D.): Comme on disait ce matin, là, on a changé un peu partout dans la loi le mot «usage» par le mot «fin» justement pour harmoniser le vocabulaire un peu partout dans la loi et en fonction des lois semblables d'autres juridictions.

Alors, cet article-là se veut surtout un article qui instaure des mesures de plus grande transparence quant à la circulation des renseignements personnels. Alors, comme vous le savez, il est prévu, dans le règlement sur la diffusion de l'information gouvernementale, que ce type de registre devrait normalement se retrouver sur Internet. Alors, ça permettra à tous les citoyens de savoir quels sont les renseignements qui sont colligés, communiqués et utilisés à des fins secondaires dans tous les organismes publics visés par la loi.

M. Bédard: La dernière catégorie: «Dans le cas d'utilisation d'un renseignement personnel à une autre fin que celle pour laquelle il a été recueilli, le registre comprend...» Là, il y a trois catégories. C'est ça? «Dans le cas d'une communication...» Il y a trois types de communications ? «dans le cas d'une communication d'un renseignement personnel visée au premier alinéa, le registre comprend...» ? alors qui sont prévues aux articles 67, 67.1, en tout cas les articles nommés?

n(17 heures)n

M. Dussault (Yves D.): Alors, ici, c'est toutes les communications. 66, 67, 67.1, 67.2, 68, 68.1, ce sont toutes des communications de renseignements personnels. Alors, dans le cas des communications, ce qu'on prévoit comme information à livrer dans le registre, c'est la nature des renseignements communiqués et la personne qui reçoit la communication, la fin pour laquelle ce renseignement est communiqué et la raison.

Et là, après ça, on passe au chapitre de la collecte. Alors là, on vient dire: Pour l'entente de collecte, voici les renseignements qu'on doit retrouver au registre et, pour les utilisations secondaires des renseignements, voici ce qu'on doit indiquer dans le registre.

(Consultation)

M. Bédard: ...détaillé, c'est ça. Mais est-ce qu'on codifie des ententes... des pratiques administratives relatives au registre? C'est ça qu'on fait ou...

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire que 67.3, dans le premier chapitre, je dirais, là, pour les communications, ça existait déjà. On a fait peut-être des ajustements, là, à 66, comme on mentionnait ce matin. 66 prévoit la cueillette auprès d'un organisme privé. On a transformé ça en communication pour justement que cette communication soit prévue au registre. C'est, je dirais, le seul changement fondamental qui est fait ici, au chapitre des communications. Et ça, ça existait déjà, l'exigence du registre pour les communications.

Ce qui est parfaitement nouveau, c'est d'inscrire dans le registre des renseignements relatifs aux collectes de renseignements et aux usages secondaires des renseignements. Ça, c'est complètement nouveau. On a comme fait éclater le registre...

M. Bédard: O.K. Parce que les collectes de renseignements... une entente de collecte... Mais est-ce qu'il y en avait auparavant, des ententes de collecte?

M. Dussault (Yves D.): Non.

M. Bédard: C'est ça. Là, on l'a prévu dans le texte, là.

M. Dussault (Yves D.): C'est ça. Alors, c'est un peu en réponse aux critiques qu'on avait faites en commission parlementaire, lorsque des intervenants trouvaient que finalement tout ça, toute la circulation de l'information était plus ou moins connue. Alors, en réponse à ces critiques-là, on a prévu des mesures de transparence telles que celle-ci pour s'assurer que, tant au chapitre de la collecte et des utilisations secondaires, ce soit bien connu. On prévoit donc profiter de l'exigence du registre qui existe déjà pour les communications et on le fait éclater, le registre, pour y inclure les ententes de collecte de renseignements et les utilisations secondaires des renseignements personnels.

M. Bédard: Et, dans le dernier, c'est «dans le cas d'utilisation d'un renseignement personnel à une autre fin». Là, on fait référence évidemment à l'article...

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, ça, c'est dans le cas où on utilise des renseignements pas nécessairement à la fin qu'on avait déjà prévue. Alors, dans le cas, par exemple, où ça peut être nécessaire à l'application d'une loi ou d'une nouvelle loi, ce n'était pas nécessairement prévu lors de la collecte et...

M. Bédard: O.K., oui. Non, effectivement, c'est plus clair. Merci. La seule chose qui m'embête un petit peu, c'est que, comme j'ai beaucoup de réserve quant à 65, c'est le dernier bout qui me complique la vie un peu, là, pas dans sa rédaction... C'est que 65, il n'est pas adopté, c'est seulement ça.

M. Dussault (Yves D.): On pourra toujours y revenir si jamais il y a des changements à l'article 65.1.

M. Parent (Robert): Ici, c'est essentiellement une mesure de transparence pour le citoyen, parce que le document est accessible au citoyen. Et par ailleurs j'ajoute également qu'il pourra être diffusé même sur Internet, ça fera partie de l'ébauche de politique. Ça faisait d'ailleurs partie de l'ébauche de politique qui a été déposée.

M. Bédard: Oui, à l'époque.

M. Dussault (Yves D.): C'est sûr que, s'il y a un changement à l'article 65.1, il faudra faire, par concordance, le changement ici.

M. Bédard: Bien, même aussi au deuxième alinéa, je vois, là, quand on fait référence à «un organisme public doit [...] inscrire [...] à d'autres fins que celles [...] aux paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa de l'article 65», là.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, c'est ça, si jamais il y a une mesure de concordance à faire, on pourra toujours la faire.

M. Bédard: Le registre, lui, il est public?

M. Dussault (Yves D.): Tout à fait.

M. Parent (Robert): En vertu de l'article suivant...

Le Président (M. Mercier): M. Parent.

M. Bédard: C'est ça. Il me semblait l'avoir vu...

M. Parent (Robert): En vertu de l'article suivant, qui est l'article 67.4, qu'on retrouve dans le projet de loi, à l'article 36.

M. Bédard: Oui. Pourquoi vous n'avez pas préféré mettre une divulgation automatique, de prévoir que ces informations...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Je comprends qu'ils peuvent faire l'objet de la politique de divulgation, mais ils peuvent ne pas l'être aussi. Je veux dire, les ministères vont être...

Le Président (M. Mercier): ...cette question, M. Parent?

M. Parent (Robert): C'est un document accessible en vertu de la loi, de toute façon. Alors, quiconque fait une demande peut obtenir le document en question, il est déjà accessible. Et donc, on convient qu'il serait simple pour un ministère... Et c'est ce qu'on avait prévu dans le projet, l'ébauche de politique qui a été rendue publique. On prévoyait de divulguer ce registre, qui est un registre, je le rappelle, qui est élargi maintenant aux utilisations secondaires et aux ententes de collecte de renseignements personnels entre organismes publics. Donc, c'est une mesure très transparente, là.

M. Bédard: Oui, c'est ça, mais je veux qu'elle le soit aussi, je veux être sûr. Écoutez, c'est sûr que j'aurais souhaité effectivement, on le disait tantôt, là, qu'il y ait une obligation... c'est sûr qu'on ne peut pas, dans chaque cas, prévoir une obligation que ce soit sur Internet ou sur... parce que les coûts de ça peuvent être quand même assez importants pour ceux qui le demandent, là.

M. Parent (Robert): Tout à fait, mais il y a une proposition...

M. Bédard: ...dans la transparence?

M. Parent (Robert): ...qui a été déposée publiquement, qui allait dans ce sens-là, c'est-à-dire de faire en sorte que les organismes qui constituent de tels registres puissent les déposer dans leur site Internet. Mais pour l'instant on conserve le caractère accessible du document.

M. Bédard: Mais, comme on veut être transparent, il n'y aurait pas une utilité effectivement de le rendre vraiment accessible?

M. Parent (Robert): Bien, il est vraiment accessible.

M. Bédard: Bien, il est vraiment accessible pour ceux qui le demandent.

M. Parent (Robert): Oui. C'est ça. Tout à fait.

M. Bédard: Avec les coûts qui viennent avec. Vous savez ce que c'est, hein?

M. Parent (Robert): Mais, comme je le dis, l'intention, en tout cas de ce côté-ci, l'intention qui a été déposée dans l'ébauche de politique, c'est que ce document fasse partie du règlement sur la diffusion systématique de l'information. Mais, comme vous dites, M. le député, et vous avez raison, il y aura évidemment une évaluation des coûts. Parce que, dans l'ébauche, on proposait de nombreux documents. On pense au calendrier de conservation, à la liste de classement, tout ça; c'est beaucoup, beaucoup de documents. Alors, il y aura sûrement un choix là-dedans. Mais, en matière de protection de renseignements personnels, un peu partout dans les modifications qui ont été proposées, on souhaite le plus de mesures de transparence possible.

M. Bédard: Oui, mais c'est encore une... Oui, oui, effectivement. Je ne doute pas de vos intentions. Ce que je constate, c'est que, disons, ça évolue actuellement. C'est sûr que la politique... Il n'y a pas de politique, là, mais...

M. Parent (Robert): ...que la loi soit adoptée avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Vous êtes suspendus à mes... Je ne peux pas croire que vous m'attendez, hein? Une politique... Parce qu'on a eu des manifestations...

Le Président (M. Mercier): ...M. Dussault, à votre demande... Oui, allez-y.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, juste pour signaler qu'on a changé la notion de politique pour que ça devienne plutôt un règlement obligeant la diffusion systématique de plusieurs types d'information, dont le registre qui nous occupe actuellement.

M. Bédard: Est-ce qu'on l'aura d'ici la fin de nos travaux?

Le Président (M. Mercier): Sur cette question, M. Dussault ou M. Parent?

M. Bédard: Bien, on a l'ébauche de politique. Mais là on est rendu à un règlement, oui.

M. Parent (Robert): Vous avez déjà l'ébauche de politique.

n(17 h 10)n

M. Bédard: Êtes-vous plus loin dans vos...

M. Parent (Robert): Pour à la fois être présent en commission parlementaire et avoir le temps d'élaborer tous les projets de règlement qu'on suppose et qu'on propose, il faudrait une armée pour soutenir tout le travail du secrétariat.

M. Pelletier: On n'a pas de projet de règlement à soumettre en ce moment.

M. Bédard: Non, c'est ça. Ça nous donne beaucoup de mérite, en tout cas, à moi et à la madame qui est à côté de moi.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bédard: O.K. On peut l'adopter.

Le Président (M. Mercier): On peut l'adopter? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mercier): Adopté. Alors, consentement, adopté. Est-ce que l'article 35, avec amendement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Mercier): Adopté. M. le ministre, y a-t-il...

M. Pelletier: 36.

Le Président (M. Mercier): Article 36. Allez-y, M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, je vous demanderais de lire l'article 36.

Le Président (M. Mercier): Très bien, M. le ministre. Alors, tel est mon devoir. Et je vous lis l'article 36, tel que prescrit:

L'article 67.4 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, des mots «, sauf à l'égard des renseignements dont la confirmation de l'existence peut être refusée en vertu des dispositions de la présente loi». M. le ministre.

M. Pelletier: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Aucun commentaire. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...toujours à lui extirper des informations, alors je vais le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, dans l'ancien texte, évidemment cette exclusion, cette exception n'apparaissait pas. Et je lis les commentaires. Peut-être nous faire part... Évidemment, on fonctionne sous le régime de 67.4, avec le registre que nous avons actuellement, là. Mais pourquoi avoir prévu une telle disposition, une telle modification?

Le Président (M. Mercier): Une question adressée à M. Dussault ou Parent? M. Dussault.

M. Bédard: Avec des exemples peut-être, là, précis.

Le Président (M. Mercier): Oui. Avec exemples, M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Oui, alors, ça peut être le cas, par exemple, de transfert... de communication de renseignements personnels qui pourrait être susceptible d'être visée par une restriction au droit d'accès, par exemple, à l'article 28. Alors, si c'est une communication de renseignements obtenus par une personne qui, en vertu de la loi est chargée de prévenir, détecter ou réprimer le crime, les infractions aux lois, et qui est susceptible d'entraîner un des effets envisagés par les paragraphes 1° à 9° de l'article 28, alors on signale en passant donc ? c'est pour donner le réflexe aux interprètes de la loi ? qu'il est toujours possible, malgré le caractère accessible et public du registre, de restreindre certains renseignements... qui seraient susceptibles de divulguer des renseignements dont on a le droit de refuser de confirmer l'existence.

M. Bédard: Bien, ça me fait peur un petit peu, cette disposition-là. «Sauf à l'égard des renseignements dont la confirmation de l'existence peut être refusée en vertu des dispositions de la présente loi».

M. Dussault (Yves D.): Alors, il y a très peu de restrictions qui permettent de refuser la confirmation de l'existence du renseignement. Il y a l'article 28 notamment, mais ce n'est pas toutes les restrictions qui permettent de refuser de confirmer l'existence.

M. Bédard:«Sauf à l'égard des renseignements dont la confirmation de l'existence peut être refusée en vertu...» C'est général, ça, c'est vague, là. Vous me dites 28, mais ça pourrait être d'autres.

Le Président (M. Mercier): M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Ça pourrait être d'autres dispositions qui permettent de refuser la confirmation de l'existence.

M. Bédard: Ça m'étonne. Il y a des exemples précis où ça peut être invoqué, des cas?

Le Président (M. Mercier): M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Je n'ai pas d'exemple précis, mais ça comprend... Si jamais il y a des communications de renseignements dans le cadre de l'administration de la justice ou de la sécurité publique, alors on comprend aisément que ça ne doit pas être connu dans la mesure où ça peut enrayer les mesures de sécurité publique.

M. Bédard: ...ne sont pas compris par ça?

M. Dussault (Yves D.): Pardon?

M. Bédard: Eux autres, la Sécurité publique, ils ont le droit de communiquer un renseignement sans avoir des registres?

M. Dussault (Yves D.): Bien, si le ministère de la Sécurité publique communique des renseignements personnels, il est assujetti aux règles, aux exigences du registre de l'article 67.3, alors...

M. Bédard: S'il communique... Non, mais, dans le cas d'une enquête, non. C'est dans les exceptions.

M. Dussault (Yves D.): Mais, s'il communique des renseignements, par exemple, dans le cadre de l'article 67, lorsque c'est nécessaire à l'application de la loi, ce n'est pas nécessairement dans le cadre d'une enquête, mais, si de façon systématique, on communique des renseignements...

M. Bédard: Oui, mais là votre exemple n'est pas le bon, là.

M. Dussault (Yves D.): Ça ne vise pas des renseignements qu'on communique dans le cadre d'une enquête, ça vise des renseignements qu'on communique dans le cadre d'un échange autorisé par la loi, par les articles 67, 68.1, 68.

M. Bédard: Oui, ça me prendrait des exemples, parce que, si on a mis une telle... Là, on est dans la transparence, là, et, moi, je suis... Parce que, moi, je n'aime pas une disposition qui a pour effet finalement... Puis on en reçoit, là, en vertu de l'article 28, puis on est sûrs que ce n'est pas ça, mais il doit y avoir quand même moyen de vérifier, là. On ne vous le communique pas; c'est ça, les réponses que nous avons. Vous le savez, hein, c'est...

Le Président (M. Mercier): Sur cette interrogation, M. Dussault.

M. Bédard: Donc, j'imagine, quand vous avez mis cette disposition, vous aviez des exemples un peu plus précis que ça, non? Ça posait ou ça aurait pu poser problème?

M. Dussault (Yves D.): C'est que la seule possibilité, bien que théorique...

M. Bédard: Parce que, si je ne me trompe pas, 67 actuellement est couvert.

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire, oui.

M. Bédard: Alors, toutes les ententes...

M. Dussault (Yves D.): Toute communication faite en vertu de l'article 67 doit être au registre. Mais, si c'est une communication qui fait en sorte qu'on révèle des renseignements par ailleurs obtenus dans le but de prévenir le crime et qu'on les communique à un organisme ou à un ministère, vous comprendrez que ce serait délicat de diffuser cette communication.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bédard: Je comprends ce que vous me dites. Par contre, là, on est en 2005. L'article 67 existe depuis combien de temps environ? Depuis le début?

M. Dussault (Yves D.): Depuis le début de la...

M. Bédard: Depuis 30 ans? Bon. 20 ans? 25 ans? Donc, il est appliqué. Le registre existe pour ce type d'entente là, mais ça n'a pas causé de problème jusqu'à maintenant. C'est ce que je comprends, là.

M. Dussault (Yves D.): Non, effectivement. De soi, les gens appliquaient l'article 28, là. Sans que ce soit prévu expressément, les gens comprenaient bien qu'on ne pouvait pas mettre dans le registre des renseignements protégés par ailleurs par l'article 28. Mais c'est une interprétation de bon sens, je dirais, sauf qu'elle n'était pas... cette possibilité-là n'était pas expresse. Alors là, on en fait une disposition expresse.

M. Bédard: Oui, mais pourquoi ne pas prévoir les exceptions qui peuvent être invoquées?

M. Dussault (Yves D.): Ah, on peut prévoir les articles en question.

M. Bédard: Parce que, là, on verrait à l'usage c'est quoi qu'on peut invoquer, parce que, là, le registre, c'est quand même... le but... C'est parce que, s'il n'est plus public, vous savez, là, on vient de tout perdre, hein? Je veux dire, il n'y a plus de mesure de transparence. Alors, moi, je le lis, là: «Sauf à l'égard des renseignements dont la confirmation de l'existence peut être refusée en vertu des dispositions de la présente loi», tu sais, ça peut être interprété quand même assez largement, là.

M. Dussault (Yves D.): Bien, c'est sûr que le premier réflexe qu'on a, c'est de regarder si c'est une communication de renseignements obtenus dans le cadre de la prévention, de la détection ou de la répression du crime, mais il y en a d'autres. Il y a...

M. Bédard: Mais, si c'est ça, moi, je n'ai pas de problème, mais qu'on le mette, qu'on le mette comme c'est là, puis, moi, avec ça, je vais bien vivre avec. Si on me dit nommément: C'est ça, moi...

M. Dussault (Yves D.): Bon, alors, moi, je n'ai pas d'objection à préciser les articles en question.

M. Bédard: Oui, en disant: Répression du crime, réglé, terminé, moi, je l'adopte immédiatement.

M. Pelletier: ...suspendre, M. le Président, nous allons suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Mercier): Alors, si je comprends, évidemment avec le consentement des deux côtés évidemment de cette commission, nous pouvons suspendre pour quelques minutes ces travaux. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Mercier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, toujours sur l'étude de l'article 36, je crois que, M. le ministre, vous avez un amendement à nous suggérer, à nous présenter sur ce dit article 36.

M. Pelletier: Oui, effectivement.

Le Président (M. Mercier): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à l'article 36 du projet de loi, remplacer, dans la troisième ligne, les mots «de la présente loi» par ce qui suit: «des articles 21, 28, 28.1, 29, 30, 30.1 et 41».

Le Président (M. Mercier): Alors, sur cette proposition du ministre, évidemment je suis persuadé qu'il y a consentement à ce que nous puissions vous distribuer copie de cet amendement.

M. Pelletier: C'est même un amendement qui, par son ampleur, étonne l'opposition officielle.

M. Bédard: Voilà. On avait regardé 28, là on est obligés de regarder les autres, là.

Le Président (M. Mercier): Alors, copie de l'amendement de l'article 36 est passé à l'instant. Et nous allons, M. le ministre, si vous me le permettez, prendre l'original de votre amendement, copie. Merci, M. le secrétaire. Voilà.

M. Bédard: Bon.

Le Président (M. Mercier): M. le député de Chicoutimi, sûrement commentaire ou question à l'égard du ministre.

M. Bédard: Bien, je vais les prendre un par un. Je pense que ça va être le plus simple. C'est de les prendre un par un.

Le Président (M. Mercier): Certainement. Allez-y, M. le député.

M. Bédard: Parce que, 28, ça me semblait évident, ça allait de soi, là. 21, là on parle: «Un organisme public peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de révéler un emprunt, un projet d'emprunt, une transaction ou un projet de transaction relatifs à des biens [...] un projet de tarification, un projet d'imposition d'une taxe ou d'une redevance [...] lorsque, vraisemblablement, une telle divulgation procurerait un avantage [...] ou porterait atteinte aux intérêts économiques de l'organisme public ou de la collectivité...» Alors, mais là le registre, lui...

Le registre prévoit le type d'information... je veux dire, ce qu'on doit y voir apparaître, là: le type de renseignements communiqués, la personne ou l'organisme qui reçoit cette communication, la fin pour laquelle ce renseignement est communiqué.

Le Président (M. Mercier): Alors, dans votre logique, M. le député, vous êtes à l'article 21 ou 28?

M. Bédard: Non, je suis à l'article 67.3.

Le Président (M. Mercier): D'accord.

M. Bédard: Mais en lien avec 21.

Le Président (M. Mercier): O.K., avec 21.

M. Bédard: Parce que vous avez de la difficulté à faire le lien entre les deux, là.

Le Président (M. Mercier): M. Dussault ou M. Parent?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

Le Président (M. Mercier): M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Donc, ici, on vise bien... L'exercice qu'on a fait, c'est tout simplement de revoir parmi les restrictions de la Loi sur l'accès celle qui permet de refuser de confirmer l'existence d'un renseignement. Alors, la liste que vous avez... dont on a lu tantôt, là, 21 à 41, 21, 28, 28.1, c'est toutes des dispositions qui donnent le droit de refuser de confirmer l'existence du renseignement. Alors, le seul fait, là...

Prenons, ici, on vise à préserver des renseignements pour éviter de révéler un emprunt ou un projet d'emprunt, ou de transaction, ou d'imposition d'une taxe. Alors là, j'y vais de manière un peu théorique, mais supposons qu'on envisage un projet de tarification ou de taxe concernant des individus, une classe d'individus, alors, s'il y a un échange de renseignements entre le ministère des Finances, le ministère du Revenu, les municipalités à l'égard de ce projet, si on veut évaluer, à l'égard de certaines personnes, la possibilité de procéder à une telle transaction, normalement la communication devrait se retrouver dans le registre. Mais, si par ailleurs le seul fait d'inscrire cette communication dans le registre a pour effet de révéler des renseignements de la nature de ceux visés à l'article 21, bien on prévoit la possibilité de ne pas inscrire cette communication dans le registre.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bédard: Ce que j'ai de la misère un peu à comprendre, c'est que 21 évidemment... l'entente va suivre l'application de la modification qu'on veut donner, elle ne la précédera pas. On ne peut pas avoir une entente sur une disposition qui n'existe pas ou sur un projet de taxation ou de... Il me semble que c'est après ça qu'on va conclure des ententes.

Le Président (M. Mercier): M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): S'il y a une communication de renseignements en vertu de l'article 67, il n'y a pas d'entente à prévoir, il n'y a pas d'entente à approuver par la commission, puis tout ça.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bédard: Ce que je vous dit, pas après la commission, je veux dire, après avoir adopté une telle modification, après avoir... Bon, je regarde 21, là. Un projet d'emprunt, un emprunt, bon, ce n'est pas touché par ça, c'est clair, il n'y a pas d'entente possible là-dedans. «Une transaction [...] relatifs à des biens». On va faire la transaction et... mais même là, je vois difficilement ça applicable, là, à ce que vous me disiez. Projet de tarification, bon, entente avec les villes, voici comment on va fonctionner, ça, ça peut être une possibilité. Mais évidemment l'entente n'existera pas tant que la loi n'aura pas été adoptée ou tant que la modification législative qui porte sur cette modification de tarif n'aura pas été adoptée.

Donc là, évidemment, 21 a pour but de confirmer une politique avant qu'elle soit évidemment connue. Quand elle est connue, elle ne dispose plus de la possibilité d'utiliser ce... pas d'une politique, mais d'un projet de transaction... Évidemment, la transaction va avoir eu lieu. Un projet de transaction, la tarification va déjà avoir eu lieu. Un projet d'imposition, l'imposition va avoir déjà eu lieu. On ne fait pas une entente avant d'avoir établi cette nouvelle imposition là. Non?

Le Président (M. Mercier): M. Dussault.

n(17 h 40)n

M. Dussault (Yves D.): Mais ici on parle bien de projet. Alors, si on a besoin de certains renseignements personnels pour évaluer la faisabilité du projet, à ce moment-là, on procède à la communication. Alors, la transaction peut ne pas avoir lieu, le projet d'imposition de taxe peut ne pas avoir lieu, mais, si on a communiqué des renseignements personnels pour en évaluer la faisabilité, il y a bel et bien eu communication de renseignements personnels qui devrait normalement figurer au registre, mais du seul fait qu'on puisse expliquer la teneur de cette communication pourrait être susceptible de révéler le projet mais...

M. Bédard: Sauf qu'actuellement c'est le cas.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Mais, comme je disais tantôt...

Le Président (M. Mercier): M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): ...c'est sans doute, là, par gros bon sens qu'on n'a pas inscrit cette communication-là dans le registre à cause de l'application des articles 21 et suivants. Et tout ce qu'on fait, c'est de le prévoir expressément, c'est...

Le Président (M. Mercier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, est-ce que c'est déjà arrivé?

Le Président (M. Mercier): M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): À notre connaissance, on ne nous a pas signalé un problème particulier, là, mais c'est que théoriquement, si on regarde l'article 67.3, toutes les ententes de communication de renseignements personnels doivent figurer au registre, et il est clair qu'il y a sans doute, parmi ces communications, des renseignements, par exemple, qui ont été obtenus dans le cadre de la prévention du crime, qui portent sur la possibilité d'imposition d'une taxe sur des individus. Alors, théoriquement, il peut y avoir des communications de renseignements qui sont susceptibles de révéler des choses sur lesquelles la loi prévoit qu'on aurait pu refuser de confirmer l'existence.

Le Président (M. Mercier): M. le député de Chicoutimi.

M. Dussault (Yves D.): Alors, en supposant qu'on l'enlève, qu'on n'aille pas de l'avant avec cette disposition-là, on pourrait continuer à croire que les articles 21, 28 et 28.1 ont comme priorité sur l'exigence du registre, mais ce n'est pas évident, il y a un risque, là, que ce ne soit pas interprété de cette façon-là. Alors là, ici, on se voulait tout simplement plus clairs à cet égard-là.

Le Président (M. Mercier): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est que, là, pour bien comprendre votre interprétation, 67.4 prévoit le droit d'accès au registre.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Des informations de... ce qui est prévu à 67.3, des ententes prévues qui sont...

M. Dussault (Yves D.): De toutes les communications.

M. Bédard: ...pour lesquelles on a tout détaillé, là. Voilà.

Le Président (M. Mercier): M. le député.

M. Bédard: Et actuellement, c'est ça... C'est que je veux être sûr de ce que je modifie, là, parce qu'à 67.4 le registre existe en combinaison avec l'article 21 actuellement, les possibilités d'entente aussi, mais il n'y a jamais eu de problème. Et là je veux être sûr pourquoi tout d'un coup on mettrait... on modifierait un texte de loi pour lequel on n'a jamais eu de problème d'application.

Le Président (M. Mercier): M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Écoutez, c'est vrai qu'il n'y a pas eu de problème. Sur le plan jurisprudentiel, là, ça n'a jamais fait l'objet de décisions des tribunaux, mais, sur le plan théorique, il aurait pu se manifester un problème. Alors, supposons qu'on a une communication de renseignements personnels, de renseignements obtenus pour prévenir. ou détecter. ou réprimer le crime...

M. Bédard: Ça, c'est correct, ça. Mais ça, c'est 28, ça.

M. Dussault (Yves D.): Oui, 28. Mais là est-ce que...

M. Bédard: Moi, 28, je n'ai pas de problème avec ça, 28.

M. Dussault (Yves D.): Quel article on va appliquer en priorité? Est-ce que ça va être 67.4, qui exige que le registre... d'abord qui exige que l'entente soit inscrite au registre et qui par la suite dit que c'est public, ou on applique prioritairement l'article 28? Alors, il y a un doute là-dessus, là. Compte tenu que l'article 67.3 est obligatoire, il n'y a pas d'exception, et on doit tout mettre les communications dans le registre. Alors, on va faire prévaloir l'article 28 ou l'article 67.3?

M. Bédard: Et là vous allez faire prévaloir l'article 28?

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors là, ici, on met ça clair qu'évidemment il ne faudrait pas que les ententes de communication... les communications détaillées prévues au registre, il ne faudrait pas que ça révèle des renseignements par ailleurs protégés par d'autres restrictions.

Le Président (M. Mercier): D'accord. M. le député, en terminant, compte tenu que nous sommes régis par un ordre de l'Assemblée afin de terminer nos travaux à 17 h 45, peut-être très brièvement en conclusion.

M. Bédard: Non, non, c'est correct, mais je voulais vérifier chacun des autres, parce que 28, 28.1, 29, là...

Le Président (M. Mercier): Alors, évidemment, avec le consentement de tous et compte tenu, comme je l'ai dit tout à l'heure, que nous sommes régis par un ordre de l'Assemblée, vous me permettrez, compte tenu de votre diligence et de votre grande discipline, d'ajourner les travaux de la Commission de la culture au mardi, 23 mai prochain, à 9 h 30. Merci à tous.