Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Et, comme à l'habituel, je demande à tous les gens installés en arrière de bien vouloir fermer vos cellulaires, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, la semaine dernière, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 29 et nous avions terminé notre séance par un vote sur une proposition de sous-amendement du député de Chicoutimi. Et je rappelle également au député de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition qu'il lui reste encore 2 min 30 s s'il veut s'exprimer sur l'amendement à l'article 29.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je vais profiter de ce temps pour déposer un nouvel amendement... un sous-amendement plutôt à l'article 29, soit que l'amendement à l'article 29 soit de nouveau amendé, au premier paragraphe, par l'ajout, après le mot «nécessaire», des mots «et indispensable.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est donc recevable. Donc, j'imagine, M. le député de Chicoutimi, que vous voulez vous exprimer sur le sous-amendement que vous venez de déposer.

M. Bédard: Seulement l'expliquer.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir de revenir ici pour discuter de cet important projet de loi qui concerne l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, vous dire en même temps que j'ai devant moi l'état de situation, c'est bien, parce qu'on a également sauté d'article en article, ça nous permet d'avoir un état fidèle évidemment des articles qui ont été adoptés.

J'en profite pour dire à mon collègue de Mercier qui est ici, avec moi, aujourd'hui, de voir à quel point nous avons bien travaillé d'ailleurs en cette commission, puisque la plupart des articles ont été adoptés. Et je ne ferai pas la nomenclature, là, mais il est évident qu'on constate qu'il y a eu un beau travail qui s'est fait à cette commission, avec beaucoup de propositions de part et d'autre qui ont permis d'arriver à des situations qui font en sorte que le projet de loi est, je pense, dans une forme intéressante actuellement. Et c'est pour ça que nous souhaitons évidemment, M. le Président, son adoption le plus tôt possible.

Le Président (M. Brodeur): Évidemment.

n(9 h 50)n

M. Bédard: Et vous partagez aussi cet empressement autant que, moi, j'imagine. Alors, quant à l'amendement à l'article 64, on sait que nous sommes rendus, et c'est ce que j'expliquais la semaine dernière... Comme d'autres personnes se sont ajoutées à nos débats... Mais je vais quand même préciser où nous en étions vraiment au niveau des discussions et des différents amendements qui ont été déposés à cet article 64.

Donc, que dit l'article 64? Pour vous, M. le Président, ça ne semblera pas nouveau, là, mais peut-être mon collègue de Mercier, peut-être. L'article 64 dit que «nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion». Donc, c'est le principe du projet de loi... c'est le principe plutôt de cet article, soit ? important ? celui qu'un organisme public doit recueillir un renseignement personnel strictement dans le but de servir la mise en oeuvre d'un programme et qui est nécessaire à ses attributions. Donc, on limite, M. le Président, vous le voyez, par l'article 64 tel qu'il est actuellement d'ailleurs, cet encadrement de la cueillette d'information par les organismes publics afin de s'assurer tout simplement que les organismes publics ne recueillent toujours que les renseignements qui sont nécessaires à leur mission, à la mise en oeuvre des programmes dont ils ont la gestion.

Alors, le gouvernement avait proposé, par le projet de loi n° 86, un amendement qui avait reçu un accueil plutôt tiède, M. le Président, souvenez-vous, de la part du Protecteur du citoyen, de la Commission d'accès à l'information, de ceux et celles qui ont des craintes quant aux, je vous dirais, cueillettes transversales et de s'assurer d'avoir un mécanisme le plus formel possible.

Le gouvernement, suite aux représentations qui ont été faites, a déposé, dans le cadre des amendements, un nouvel article 29 qui reprend, je vous dirais, la même idée, soit celle qu'«un organisme public peut recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune».

Alors, c'est un nouveau principe de dire: Oui, pour la cueillette, on peut, on peut, mais, à ce moment-là, les ententes de cueillette doivent se faire dans un but précis, soit pour la réalisation d'une mission commune: «...ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune.» Donc, nous avons souhaité... le gouvernement a proposé que cette collecte se fasse ? et là, on le voit, c'est le dernier alinéa ? que «cette collecte visée au deuxième alinéa s'effectue dans le cadre d'une entente écrite». Alors, nous voyons, par cet article, que cette collecte maintenant pourrait faire l'objet d'une entente écrite.

Alors, la seule modification que nous avons apportée à cet article, qui est toute simple, M. le Président, c'est que cette entente soit soumise... cette entente, oui, soit soumise à la Commission d'accès à l'information au préalable. Pourquoi? Nous l'avons expliqué, je pense, pendant de nombreuses heures, parce que nous pensons et nous pensons encore que, la protection des renseignements personnels, il est beaucoup plus sage d'agir de façon... en amont, donc d'éviter qu'il y ait violation de la protection des renseignements personnels ou manquement à des principes ou à la loi tout court et de ne pas simplement agir en correction.

C'est ce qui arrive souvent dans ces cas-là, c'est ce que j'expliquais, M. le Président, c'est que souvent les manquements à ces lois vont être dénoncés dans des... C'est des pratiques qui vont s'installer et finalement qui vont, je vous dirais, choquer soit le public soit les médias et qui vont faire en sorte que le gouvernement va réagir un peu à la panique face à des situations qui sont dénoncées. Donc, nous voulons tout simplement éviter cela en faisant en sorte que la Commission d'accès, qui a toute la compétence, toute l'expertise requises, puisse donner des avis concernant cette cueillette de renseignements, cette cueillette croisée de renseignements.

Et, si cet amendement avait été adopté, M. le Président, nous serions déjà en train de parler de l'article 30 qui est aussi fort intéressant et, je pense, qui va avoir un... je suis convaincu qu'on est capables de s'entendre assez rapidement sur le contenu de l'article 30. Malheureusement, nous bloquons sur cet article 29 pour des raisons qui n'ont pas été, je vous dirais, très claires ou très convaincantes, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'on nous a représenté que cela pourrait entraîner de la lourdeur. Or, des ententes qui sont approuvées par la Commission d'accès, il y en a beaucoup actuellement, M. le Président. La commission n'est pas surchargée de ces approbations. On parle de délais qui sont tout à fait raisonnables, on parle en termes de semaines, de mois, donc ce qui n'empêcherait pas, au bout d'un temps très précis et très court, de dispenser les services, de faire la cueillette finalement qui est souhaitée, mais après que la Commission d'accès ait donné ces autorisations à ces organismes.

Et, à ce moment-là, nous aurions, et c'est ce que je disais jeudi dernier, nous aurions le meilleur des deux mondes, soit une prestation de services plus rapide en collaboration entre différents organismes, mais en même temps nous aurions l'assurance du respect de la loi dans son esprit et dans sa lettre et nous aurions en même temps, M. le Président, une meilleure... une protection qui viendrait s'assurer qu'il n'y ait pas constat malheureux par la suite que nous aurions utilisé ou transféré des informations qui n'auraient pas dû l'être, M. le Président.

Et pourquoi je votais la Commission d'accès à l'information? Évidemment parce que c'est l'organisme qui dispose de toute la compétence requise pour ce faire, dans un sujet que, vous savez, M. le Président, tout comme moi, après avoir étudié l'ensemble du projet de loi et participé aux travaux de la Commission de la culture... une loi très complexe tant dans son application que dans sa rédaction.

J'aurais souhaité aussi, encore une fois je le répète, pour cet article et aussi pour d'autres, que les principes... soit le principe établi au premier alinéa soit séparé du deuxième qui en constitue finalement l'exception, qu'on garde, dans le cadre d'un seul article, le principe qui est celui qu'on ne peut recueillir de l'information que pour la mise en oeuvre d'un programme et que cette information ne doit être nécessaire qu'à l'exercice des attributions de cet organisme. Cet article devrait rester tel qu'il est actuellement et faire un nouvel article qui, lui, prévoirait une exception à ce principe, et je pense que la rédaction de la loi s'en trouverait améliorée, M. le Président.

Par contre, l'amendement que nous avons sous les yeux, lui, comme nous avons échoué jusqu'à maintenant dans notre tentative de voir l'article 64 modifié, nous avons préféré inclure... tenté plutôt, par le deuxième alinéa, de circonscrire l'application de cet alinéa en introduisant après le mot «nécessaire» les mots «et indispensable». Donc, dans sa forme, tel qu'il le serait, on lirait l'article 64 comme suit: «Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire», et là on ajouterait «et indispensable».

Une voix: C'est une bonne idée.

M. Bédard: Effectivement, oui. Et ça limite de beaucoup l'application de cet article. Donc, ça fait en sorte finalement, M. le Président, de s'assurer que l'exception demeure une exception et qu'elle sera le plus exceptionnelle possible. Donc, en ajoutant «et indispensable», c'est qu'on s'assure finalement, M. le Président, que le deuxième alinéa est très limité en termes d'application. Pas qu'on souhaite la limitation de son application, M. le Président. Et vous l'avez vu, au contraire, nous souhaitons qu'il soit utilisé, cet article 64, mais qu'il soit utilisé avec l'approbation de la Commission d'accès à l'information, tout simplement. Et, comme nous n'aurons pas cette assurance, alors nous allons tenter le plus possible de limiter son application.

Mais je pense que nos concitoyens auraient avantage peut-être à utiliser cet article 64, comme c'est le cas actuellement, des ententes existent à tout niveau entre les ministères, entre les organismes, tant pour les échanges que pour la cueillette. Et souvent, la plupart du temps, ces ententes qui existent entre organismes ont des buts louables et ont reçu l'approbation de la Commission d'accès à l'information. D'ailleurs, lors de son examen, en crédits, on a constaté que, seulement cette année, en termes strictement d'ententes, là, de différentes natures, c'étaient plus d'une quarantaine d'ententes, 40 ou 50 ententes qui ont été approuvées par la Commission d'accès à l'information en 2005. Alors, ils ont les compétences et le personnel requis pour approuver ce type d'entente.

n(10 heures)n

Encore là, j'ai même proposé, dans mon souci, je vous dirais, M. le Président, d'arriver à une entente quant à l'application de cet article, de dire: S'il y avait, je vous dirais, avalanche immédiate d'ententes dans un délai très court, bien on pourrait trouver une autre façon à moyen terme de dire: Bon, entre-temps, on pourrait fonctionner de telle façon; d'ici un an, les ententes devront être approuvées. Et là, à ce moment-là, je vous dirais, on verrait... on s'assurerait de l'application pour un temps très déterminé, en attendant les constats et les évaluations que va faire la Commission d'accès à l'information de ces ententes.

Mais au contraire ce que je comprends de la loi, c'est que... Nous sommes allés dans tous les recoins de cette loi quant à son application. Nous connaissons de beaucoup... nous connaissons ses limites, M. le Président, tant par les ententes que par ses applications, purement et simplement, alors ce qui fait que les différentes ententes qui seraient soumises sont dans un nombre plutôt limité et arriveraient à échéance, je vous dirais, de façon séquentielle, ce qui nous permettrait donc d'approuver ces ententes sans être obligés d'arriver à prouver... pardon, M. le Président, sans être obligés de suspendre l'application de ces ententes pour des délais trop longs.

Pourquoi nous souhaitons cela, M. le Président? Parce que nous souhaitons nous entendre sur cet article, nous croyons qu'il y a matière à amélioration et que les amendements que nous proposons visent finalement à améliorer, comme nous l'avons fait depuis le début. Et je le disais à mon... Mon collègue de Mercier est ici. Ce matin, nous avons discuté du projet de loi. Mais même certains articles auraient pu, s'ils avaient été adoptés sans la vigilance de l'opposition, être même, je vous dirais, contraires à la Charte des droits et libertés, dont un en particulier sur la sécurité civile, qui permettait le transfert d'information des agents correctionnels aux directions d'établissements de... que toute information détenue par la police sur les agents correctionnels soit transmise aux différentes directions.

Une voix: ...ça, c'est le 30e anniversaire de la charte...

M. Bédard: En plus, et voilà. Et nous avons eu une bonne hésitation, nous avons discuté, contacté les agents... on ne les a pas contactés, on n'a pas eu besoin, le ministère de la Sécurité publique a dit: Écoutez... On leur a seulement demandé: Avez-vous l'accord des agents correctionnels? Parce qu'en plus d'une question de charte je pense que... parce qu'il y avait une atteinte, je pense, à la vie privée sûrement. On leur a dit: Écoutez, il y a une question de relations de travail importante là-dedans, là, on parle de clauses normalement qui sont négociées dans le cadre d'un convention collective et qui ne doivent pas se trouver dans une loi de cette nature. Et finalement, malheureusement, il n'y avait pas d'entente et les agents correctionnels n'étaient pas au courant de cet amendement législatif. Et cet amendement a été retiré, je pense, pour une bonne raison, mais nous avons passé à un cheveu de l'adopter, n'eût été de notre vigilance, M. le Président.

Une voix: Une chance que l'opposition...

M. Bédard: Oui. Effectivement, dans ce cas-ci et dans plusieurs autres cas, il y a eu plusieurs amendements, et de bons amendements, M. le Président. Vous l'avez vu, nous ne nous sommes pas entêtés dans les propositions que nous avions. Au contraire, lorsqu'elles étaient nécessaires...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? quatre minutes ? lorsqu'elles étaient nécessaires, lorsque nous pensions qu'elles étaient bonnes, nous les plaidions avec tout le souci de bien faire les choses, M. le Président, de donner des arguments, d'entendre ceux qui nous sont présentés et finalement de constater... quand on ne peut pas s'entendre, soit de passer à autre chose ou d'insister. Et je vous ferais remarquer, M. le Président, que, lorsqu'on nous a donné raison, ce n'était pas pour nous faire plaisir, en tout cas je ne le pense pas.

À cette étape-ci, M. le Président, je vais prendre peut-être quelques minutes et je reviendrai. Je vais demander de suspendre peut-être une ou deux minutes.

Le Président (M. Brodeur): Deux minutes?

M. Bédard: Oui, deux minutes.

Le Président (M. Brodeur): Parfait, je vais suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Et nous étions à l'intervention du député de Chicoutimi. M. le député de Chicoutimi, il vous reste un peu plus de trois minutes, je crois, si vous voulez compléter votre intervention.

M. Bédard: Oui, je vais compléter, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Bédard: Alors, nous en étions à «indispensable». «Indispensable» est un terme, je vous dirais, assez... pas assez, il est très particulier évidemment, parce que justement ce qui est indispensable ? et il est très difficile de trouver un autre mot ? est très limitatif évidemment. Mais je vous dirais que, de tous ceux que j'ai pu voir, c'est peut-être le plus limitatif, M. le Président. Il y a peu d'autres mots qui ont un sens commun identique à celui-là. Pourquoi? Parce que quelque chose qui est indispensable, donc qui est nécessaire et indispensable, c'est quelque chose donc qui permet encore mieux, je vous dirais, de limiter l'application de l'article 64.

Encore une fois, M. le Président, et malheureusement, je dois le dire, même si nous adoptions cet amendement, je pense que la modification au dernier alinéa serait, elle aussi, nécessaire et indispensable. Pourquoi? Parce que nous croyons que la Commission d'accès devrait là encore donner son approbation de façon préalable pour éviter des débordements inutiles ou la transmission d'information qui n'est pas jugée nécessaire, qui n'est pas conforme à la loi. Et, vous savez, il ne faut pas avoir peur de voir la Commission d'accès donner son avis là-dessus. Jusqu'à maintenant, elle nous a été d'un très grand secours et elle a toujours utilisé les pouvoirs qui lui sont accordés avec toute la sagesse dont elle dispose, M. le Président, d'autant plus que nous lui donnons un caractère encore plus judiciaire, dans le sens que nous avons même amendé la durée du service de nos commissaires pour se conformer, je vous dirais, à l'économie générale des tribunaux administratifs maintenant et de ne pas limiter les mandats. Donc, il y a comme un esprit qui se dégage et qui ferait en sorte que, pour nous, au moment où on se parle, il est plutôt difficile de bien comprendre, M. le Président, ce mardi matin, à 10 heures, de bien comprendre les réticences du ministre à se donner raison, pas à nous donner raison, parce qu'on ne souhaite pas avoir raison, là, ce n'est pas un but ultime, mais plutôt de voir le projet de loi s'améliorer et de faire en sorte que son application corresponde aux buts et aux hauts standards de protection des renseignements personnels que nous nous sommes donnés depuis plus de 30 ans et, je pense, ce qui fait l'envie de plusieurs ? et c'est ma chute M. le Président ? ce qui fait l'envie de plusieurs législatures ailleurs au Canada mais aussi dans le monde, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député.

M. Bédard: Sur cette note internationale, je vais laisser mon collègue de Mercier s'adresser à vous.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Et maintenant je comprends que M. le député de Mercier désire prendre la parole sur le sous-amendement du député de Chicoutimi. Donc, la parole est à vous, M. le député de Mercier.

n(10 h 10)n

M. Turp: Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. Et il me fait plaisir de suivre mon collègue, notre porte-parole en matière de justice, à qui je veux donner mon appui et mon soutien, aujourd'hui, et revenir devant cette Commission de la culture où j'ai assisté trop sporadiquement aux travaux relatifs à l'examen de ce projet de loi n° 86.

M. Moreau: ...souligner votre absence.

M. Turp: Je croyais, M. le député de Marguerite-D'Youville, qu'on ne pouvait pas souligner l'absence des autres.

M. Moreau: Non, non, mais la vôtre...

Le Président (M. Brodeur): On dit: D'un député. Vous êtes un député. Donc, je devrai vous rappeler à l'ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: D'un député. Alors donc, ça s'applique à nous-même? Est-ce que c'est vrai?

Le Président (M. Brodeur): Je devrai vous rappeler à l'ordre.

M. Turp: Alors, vous me rappelez donc à l'ordre, M. le Président? Je voudrais par ailleurs souligner que j'ai été présent à l'occasion, lors des travaux de cette commission, et j'ai constaté jusqu'à quel point le sérieux et la rigueur de mon collègue le député de Chicoutimi avaient permis d'améliorer ce projet de loi et d'apporter des amendements qui, je crois, ont été acceptés par le ministre et ses collaborateurs parce que justement ils reconnaissaient le caractère constructif des suggestions faites par le porte-parole au nom de l'opposition officielle.

Et je crois que le sous-amendement qu'il propose va exactement dans le sens visé par... ou le sens qui est souhaitable, celui d'améliorer ce projet de loi et d'assurer que l'accès aux renseignements personnels soit un accès qui se fasse dans l'intérêt non seulement de l'État, mais surtout un accès qui ne met pas en péril la protection des informations que l'État recueille au sujet des individus et qu'il recueille parce qu'il doit, comme le suggère cet article-là, offrir des services et permettre aux divers ministères de réaliser des missions communes.

Alors, j'ai pris connaissance de cet article. J'ai eu l'occasion d'échanger avec mon collègue le porte-parole, et il m'a convaincu ? puis ça n'a pas été trop, trop difficile d'ailleurs de me convaincre ? qu'il fallait envisager maintenant de rendre un petit peu plus difficile pour un organisme la possibilité de recueillir des renseignements personnels en collaborant avec d'autres organismes. Parce que, si on a rejeté ce qui me semblait être une proposition tout à fait raisonnable, l'idée de permettre à la Commission d'accès à l'information d'examiner et d'approuver des ententes qui ont été conclues entre ministères et entre organismes, un rejet qui, sans pouvoir être qualifié d'arbitraire, me semble quand même déraisonnable, c'est déraisonnable de ne pas permettre à la Commission d'accès à l'information d'intervenir à ce stade.

Je comprends que la commission n'est tout de même pas débordée, là, puis qu'elle pourrait examiner, approuver des ententes, qu'on ne peut pas postuler que ces ententes seront si nombreuses que la commission n'aurait pas le temps de le faire. Et je ne sais pas si mon collègue l'a proposé ou envisage de le proposer, peut-être qu'il serait à nouveau intéressant d'entendre les gens de la commission sur cette question-là. Parce que nous les avons entendus ? je me rappelle, j'étais là au moment où on les a entendus ? à un stade où nous avions avancé l'examen du projet de loi, où ils étaient invités à commenter un peu les travaux, et je ne suis pas du tout convaincu qu'ils ne seraient pas intéressés à intervenir au niveau d'approuver ces ententes-là pour assurer que leur mandat et leur responsabilité soient assumés convenablement et que l'on puisse prévenir en amont des problèmes que la Commission d'accès à l'information est justement appelée à régler ou en tout cas à vouloir éviter.

Et, si donc on ne permet pas l'intervention de cette commission ? bien que, moi, j'aimerais bien savoir qu'est-ce que la commission en pense ? il faut se rabattre sur l'idée de rendre la tâche aux organismes publics, lorsqu'il s'agit de recueillir des renseignements personnels, un petit peu plus difficile ou en tout cas de la justifier de façon serrée. Et de là la proposition d'ajouter l'adjectif «indispensable». Et l'adjectif «indispensable», c'est un adjectif indispensable. Dans ce cas-ci, là, je crois qu'il est tout à fait indispensable d'ajouter l'adjectif «indispensable». Pourquoi? Parce que, quand on prend la définition de ce qui est indispensable, c'est quelque chose qui n'est pas nécessaire, mais qui est très nécessaire. Je cite Le petit Robert, là, qui nous présente les définitions de l'indispensable.

Et je vous fais remarquer quelque chose lorsqu'on examine et utilise les dictionnaires comme Le petit Robert. Je remarque que, dans Le petit Robert, lorsqu'il s'agit des citations, on ne fait de citations, on ne rapporte les citations que d'auteurs français. Alors, ça, je sais bien que Le petit Robert, c'est un dictionnaire qui est fait en France, mais, puisqu'il rayonne dans la francophonie dans son ensemble...

Et je profite de l'occasion pour dire moi-même comment je regrette l'incident qui s'est produit ces jours derniers avec le secrétaire général de la Francophonie, M. Abdou Diouf, là, qu'on a fouillé. On a aussi, M. le Président, vous le constatez comme moi, annulé une rencontre avec le plus haut fonctionnaire de la Francophonie; c'est quand même assez regrettable. Mais c'est plus que regrettable, parce qu'il ne suffit pas de regretter cet incident, comme l'ont fait la ministre de la Francophonie et d'autres personnes, y compris le premier ministre Harper, il aurait été, je crois, dans l'ordre des choses de s'excuser, ce qui n'a pas été fait encore. Je crois comprendre que le premier ministre du Québec est intervenu sur cette question mais n'a pas non plus exigé que des excuses soient présentées, là. Il ne devrait pas se satisfaire des regrets de son homologue le premier ministre du Canada et de sa ministre de la Francophonie.

Mais revenons au Petit Robert. Et je pense qu'il devrait s'ouvrir à la francophonie dans son ensemble puis, quand il donne des exemples, il pourrait donner des exemples tirés d'oeuvres de la littérature québécoise, belge, suisse, wallonne, par exemple. En tout cas, quand ils nous définissent ce qui est indispensable, on voit bien que, lorsqu'ils nous proposent la définition par extension: Qui est très nécessaire, «dont on ne peut se passer»... Et ça, je pense que ça présente et ça explique la signification profonde de l'amendement du député de Chicoutimi.

Alors, l'«organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire», mais aussi, si on ajoute l'adjectif «et indispensable», c'est si ce renseignement est un renseignement dont on ne peut se passer. Et c'est ça vraiment qui est l'objet du débat ici, parce que la crainte, légitime, me semble-t-il, c'est qu'en l'absence de l'intervention de la Commission d'accès à l'information un organisme public pourrait recueillir des renseignements et des renseignements dont il pourrait pourtant se passer, qui ne seraient pas nécessaires ou encore très nécessaires à la prestation des services qu'il doit assumer avec d'autres organismes publics ou pour la réalisation d'une mission commune.

Et on m'a aussi fait remarquer que la notion de mission commune est une notion très, très large, est une notion vraiment très large. Alors, non seulement la notion de mission est large, mais l'adjectif, le qualificatif «commune» l'est davantage encore, et combinés, cette combinaison fait que c'est très, très large et que ça peut donner à un organisme une licence, hein, une licence pour l'abus. Et je crois que c'est ça qui fait que, dans le contexte précis de ce projet de loi, de cette volonté non seulement d'améliorer le fonctionnement du gouvernement en ligne et du gouvernement qui veut vraiment être efficace, un gouvernement qui voulait à une époque procéder à une réingénierie de l'État québécois... Mais là j'ai cru comprendre que la réingénierie, c'est quelque chose dont on ne parle plus beaucoup maintenant. D'ailleurs, il y a un chroniqueur, il y a quelques jours, qui a rappelé que c'était comme fini, la réingénierie, là?

n(10 h 20)n

Une voix: C'était hier.

M. Turp: C'était hier. Et je crois qu'il s'agissait du nouveau chroniqueur de La Presse, du groupe Gesca, Michel C. Auger. Michel C. Auger a rappelé que la présidente du Conseil du trésor a rejeté plusieurs des recommandations qui ont été proposées pour éliminer certaines sociétés d'État, agences gouvernementales, comme la Commission de la capitale nationale. Vous imaginez, éliminer la Commission de la capitale nationale, c'est comme dire au monde: On n'a plus de capitale nationale, ce n'est plus important, c'est quelque chose qui vraiment devient ? comment dire? ?...

Une voix: Caduc.

M. Turp: ...caduc, devient peu important, l'idée d'une capitale. Québec serait une ville comme les autres, qui n'aurait pas besoin d'une commission de la capitale nationale, alors qu'Ottawa a sa Commission de la capitale nationale, hein, la Commission de la capitale nationale.

Mais tout ça pour vous dire que c'est vraiment important d'arrêter et de prévenir. Si on ne peut pas le faire par la Commission d'accès à l'information, faisons-le par un adjectif, faisons-le par des mots. Les mots ont un poids, les mots comptent. Et, vous savez, mon souci, qui est partagé par notre porte-parole... C'est pour ça d'ailleurs qu'on aime beaucoup travailler ensemble dans cette Commission de la culture ou dans la Commission des institutions. Mais ça fait quand même un bon moment que nous n'avons pas siégé ensemble dans la Commission des institutions. Moi, je m'ennuie de Louis Breault, là, notre secrétaire de la commission. Mais ils ont été très, très occupés avec ces histoires démocratiques, là, la réforme des institutions démocratiques, qui est une réforme qui est pilotée par le ministre qui est parmi nous aujourd'hui, qui est très, très sérieux en lisant. Est-ce que c'est la Constitution wallonne qu'il est en train de lire, là, ou un autre...

M. Pelletier: Pas encore, non. C'est mon prochain. C'est le prochain.

M. Turp: Pas encore, hein? C'est le prochain document qu'il doit lire. Et le ministre a beaucoup occupé la Commission des institutions sur cette question de la réforme des institutions démocratiques. Il vient d'ailleurs de déposer un nouveau projet de loi. C'est quel numéro déjà, ce projet de loi? Numéro...

Une voix: 22.

M. Turp: 22, n° 22. J'ai commencé à en prendre connaissance, M. le ministre, je vais lire ça attentivement. Mais c'est parce qu'il a justement occupé la Commission des institutions qu'on n'a pas été en mesure, mon collègue et moi, de siéger ensemble et de faire une des choses que nous aimons faire. Ce que nous aimons faire, c'est faire de la bonne législation, c'est de faire de la bonne législation et d'ajouter là où il le faut les adjectifs qui s'imposent, comme, dans ce cas-ci, le mot «indispensable» précédé du «et», parce qu'il faudrait qu'il soit «nécessaire et indispensable à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune»...

Une voix: L'adjectif...

M. Turp: C'est vrai que parfois...

M. Bédard: Il ne doit pas être seul, ni l'adjectif.

M. Turp: Je dirais que, pour un adjectif, la solitude...

Une voix: Ça n'existe pas.

M. Turp: Non, au contraire ça existe. Et je sens quelque part, en lisant ce texte, que l'adjectif «nécessaire» est bien seul et se sent bien seul dans cette disposition, dans ce paragraphe 2° de l'article 29 du projet qu'on veut... qu'on voudrait faire adopter sans l'amendement qui est proposé... sans le sous-amendement qui est proposé par le porte-parole. Et je crois que le porte-parole a bien plaidé sa cause, tout à l'heure, et je sais que le ministre l'écoutait très, très attentivement quand il plaidait sa cause, là, et je crois qu'il l'a écouté très, très attentivement quand il plaidait sa cause pour d'autres adjectifs qui ont été évoqués auparavant...

Une voix: ...sinon on ne le ferait pas.

M. Turp: ...dans les travaux. Et je crois qu'il écoutera aussi très attentivement quand d'autres adjectifs pourraient éventuellement être proposés s'il devait penser que celui-là n'est pas le plus approprié ou le meilleur. Parce que la langue française est quand même riche, riche de ses mots, de ses adjectifs.

Et, moi, j'ai le souvenir d'avoir parlé de cette question-là devant la Commission des institutions, mais il y a assez longtemps. Rappelez-vous que... Et j'avais fait une erreur et je me suis corrigé après parce que j'avais laissé entendre qu'il y avait plus de mots dans la langue anglaise que dans la langue française. Et quelqu'un m'a écrit un courriel quelques mois après pour me dire qu'il avait entendu, qu'il nous avait entendus en commission parlementaire et il m'avait dit qu'en fait il y a un nombre égal de mots dans la langue française et la langue anglaise, il y a un nombre égal de mots, environ 50 000 mots. Et, pour être sûr de mon coup et pour vérifier si je devais reconnaître cette erreur, j'ai téléphoné à l'Office québécois de la langue française. Et, à l'Office québécois de la langue française, ils sont très, très bien organisés. Il y a un fonctionnaire qui m'a retourné mon appel après avoir reçu un courriel et qui m'a donné des explications mais absolument géniales, me disant que, dans la langue française, il y a autant de mots, mais, dans les dictionnaires, il n'y a pas nécessairement autant de mots parce qu'il y a beaucoup de mots techniques qui ne trouvent pas leur place dans leurs dictionnaires et que, si on veut vraiment compter le nombre de mots qui existent dans la langue, il faut aller au-delà des dictionnaires. Et c'est ce qui fait qu'il y a un nombre équivalent de mots dans l'un et l'autre des dictionnaires.

La seule chose que je n'ai pas demandée, par exemple, c'est s'il y avait autant d'adjectifs en français qu'en anglais et si, par exemple, le mot «indispensable», pour revenir à l'essentiel, donc au mot «indispensable», s'il y avait, pour le mot «indispensable», encore plusieurs mots en anglais pour traduire la même notion d'indispensable. Parce que parfois on dit que la langue anglaise est plus riche parce qu'elle peut traduire un mot en français par plusieurs mots. Et il y en a qui ont dit que c'était le contraire, qu'un mot en anglais peut être traduit par plusieurs mots en français. Alors ça, peut-être qu'il faudrait que je donne un autre coup de fil à quelqu'un de l'Office québécois de la langue française pour me dire si... pour qu'il puisse me confirmer si c'est le cas.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende entre-temps? Non, continuez.

M. Turp: Non, mais le ministre est là, on ne suspendra pas, là, le ministre est avec nous. Écoutez, je vois que le temps file. On m'avait parlé brièvement sur cette question. Puis je suis très content qu'on doive être brefs, là. Mais on sera brefs à plusieurs reprises pendant les travaux de cette commission puis la suite de l'examen de ces sous-amendements et amendements de mon collègue.

Mais je veux tout simplement essayer de sensibiliser une fois de plus le ministre et ses collègues et lui dire jusqu'à quel point il serait nécessaire et indispensable d'ajouter cet adjectif pour qu'un organisme public ne puisse pas en fait user d'un moyen... il y en a qui pourraient dire d'une ruse. Puis il y a eu des abus. Mais je ne dis pas que la fonction publique...

Et nous avons des dignes représentants de la fonction publique avec nous, ici. Vous savez comment on apprécie, de ce côté-ci de la table, les gens de notre fonction publique québécoise. On dit, et on ne le répète pas assez souvent, qu'ils sont de très dignes serviteurs de l'État québécois. Mais parfois il y a des abus, il y a des ruses, et il faut assurer le contrôle, et, le contrôle, à défaut de pouvoir... Le glissement, le glissement. Puis les glissements peuvent être dangereux ? les glissements comme bureaucratiques, pas des glissements comme géologiques, qui sont plus dangereux encore, mais les glissements technocratiques, bureaucratiques ? il faudrait éviter ça. Puis, à défaut de pouvoir faire appel et d'exiger une intervention de la commission qui devra approuver les ententes, je crois que les mots «et indispensable» pourraient créer cette réserve, cette retenue de la part des fonctionnaires qui n'abuseraient donc pas de leur pouvoir de collaborer à des fins qui ne sont pas celles prévues par la loi. Alors, M. le Président, je conclus sur ces mots et je suis très heureux de participer aux travaux de notre commission de la culture.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il une autre intervention sur le sous-amendement du député de Chicoutimi? Je constate que non. Est-ce que le sous-amendement à l'article 29, tel que proposé par le député de Chicoutimi, est accepté?

M. Bédard: Un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. le ministre?

Des voix: ...

Le Secrétaire: Marsan (Robert-Baldwyn)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

n(10 h 30)n

M. Bédard: En faveur.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: En faveur.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, résultat: 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous sommes de retour à l'étude comme telle de l'amendement à l'article 29, où, je vous rappelle, M. le député de Chicoutimi, il vous reste 2 min 15 s si vous voulez vous exprimer sur l'amendement à l'article 29.

M. Bédard: Parfait. Alors, je vais le sous-amender à nouveau mais de façon un petit peu plus originale: Que l'amendement à l'article 29 soit de nouveau amendé, au premier paragraphe, par la suppression des mots «à l'exercice des attributions ou».

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que tous les mots sont dans Le petit Robert?

M. Turp:«L'exercice des attributions ou». Ça aussi, il y a des...

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'amendement est jugé recevable parce que tous les mots, on peut les retrouver dans Le petit Robert. Pardon?

M. Moreau: Quand c'est jugé recevable, c'est par écrit?

Le Président (M. Brodeur): Oui, c'est ça. Donc, je vous enverrai la décision écrite.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'imagine que, M. le député de Chicoutimi, vous voulez vous exprimer, du moins succinctement, sur le sous-amendement que vous venez de...

M. Bédard: Bien, tout dépendant si on est tous d'accord ou non. Vous pouvez constater les accords.

Le Président (M. Brodeur): On va vous écouter auparavant. On va vous écouter auparavant. Donc, la parole est à vous, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, évidemment, vous comprenez l'esprit, là, qui gouverne notre amendement. Et je suis heureux de me retrouver en si bonne compagnie. Vous avez vu pourquoi je souhaitais que le député de Mercier soit ici et comment je l'ai souhaité tout le long de la commission. Nous avons eu des efforts de vocabulaire tout au long de la commission mais aussi en profondeur, et votre apport a été souhaitable à tout moment. Il a été présent à certaines occasions, mais, le temps qu'il n'y était pas, il nous a manqué, M. le Président. Alors, je suis heureux de le voir de retour, en si bonne forme, d'ailleurs.

Le Président (M. Brodeur): Nous sommes tous d'accord, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, vous aussi, vous partagez mon bonheur et ma joie?

M. Turp: Parce qu'il faut s'occuper de patrimoine religieux aussi, à la Commission de la culture, le président en sait quelque chose.

M. Bédard: Bien, c'est le mandat... Oui. Je vois que tout le monde est affairé. Alors, c'est une importante commission, la Commission de la culture, effectivement. Plusieurs mandats lui sont donnés actuellement, donc. J'espère par contre avoir le plaisir de vous retrouver le plus tôt possible, M. le Président, sur cet autre mandat important qui est celui du projet de loi n° 86. Pourquoi important, M. le Président? Parce qu'on sait que les procédures d'amendement à la loi malheureusement se sont perdues dans l'oubli, depuis peut-être les 15 à 20 dernières années. À chaque fois qu'on a tenté d'amender cette loi, malheureusement il s'en est trouvé soit un changement de ministre, un changement de gouvernement, un changement de législature, différentes circonstances finalement qui ont fait en sorte que tous les projets de loi qui ont été déposés malheureusement n'ont pas trouvé leur finalité, soit l'adoption et l'application. Et ça, on en est tous malheureux, et moi le premier, M. le Président.

Et c'est pour ça d'ailleurs que vous avez vu, au feuilleton, apparaître, la semaine dernière, un projet de loi d'intérêt privé pour Compo?Haut-Richelieu, l'organisme qui était venu nous voir en matière environnementale...

Une voix: L'AGED.

M. Bédard: ...l'AGED ? c'est ça ? et qui, dans leur attente raisonnable, je vous dirais, de communication d'information, se trouvaient frustrés depuis des années. Et là, quand je dis des années, là, ça veut dire que ça remonte du temps où on était au gouvernement, M. le Président, à l'époque où M. Facal était ministre. Et il avait proposé un amendement, c'était au projet de loi n° 122, je crois, et qui malheureusement... pas dans le projet de loi mais dans les papillons, qu'on souhaitait de voir ajouter un article au projet de loi n° 122 de façon à les inclure dans l'application, et malheureusement...

Le Président (M. Brodeur): ...environnemental dans les papillons.

M. Bédard: Oui, c'est ça, on est dans le thème. Et, malheureusement pour eux, M. le Président, ces gens attendent encore. Alors, cette année, on nous a confirmé que nous allons avoir la bretelle et la ceinture. Donc, oui, le projet de loi peut, à certains égards, je vous dirais, couvrir une partie mais pas en totalité. Et nous souhaitions être sûrs que ces gens au moins voient leurs droits respectés. Et, comme nous l'avions fait d'ailleurs auparavant dans... Et j'étais porte-parole, à ce moment-là, de la Commission d'accès à l'information, et c'est pour ça qu'on m'avait donné le dossier, d'ailleurs. C'était un groupe, un privé aussi, même type d'entente, pareille, une entente avec une MRC pour le traitement des déchets, et c'est l'opposition, et je peux en être fier, là... L'opposition à l'époque, il y avait M. Boisclair qui était le leader et qui avait évidemment beaucoup de compétence en matière environnementale. Nous avons discuté avec les gens. Et finalement je m'étais assis avec eux, à la toute fin, pour leur dire que, moi, ma préoccupation, c'était de faire en sorte qu'il n'y ait pas de frustration des gens qui utiliseront les services et qui verront le fonctionnement de cette société mixte. Et je leur disais: Ça va être gagnant-gagnant, vous allez être transparents, et ce ne sera ni lourd ni difficile, et les gens auront plus confiance en vous.

Eh bien, deux ans plus tard, M. le Président, je n'ai pas eu aucune lettre de plainte. Et ce que les gens ont constaté effectivement, c'est que ça a été une formule gagnant-gagnant. On a pris effectivement le même libellé pour Compo?Haut-Richelieu, de voir modifier la loi qui a créé cette organisation pour s'assurer qu'elle se voie appliquer la loi d'accès à l'information, tout simplement. Et je pense que c'est nécessaire, utile, souhaitable pour ces gens-là...

M. Turp: Indispensable.

M. Bédard: ...indispensable, et je pourrais maintenant ajouter indispensable, indispensable, parce que, ce qui est indispensable est très nécessaire. Alors, ce n'est pas seulement nécessaire. On dit, quand on ajoute un qualificatif: C'est toujours dans le but de préciser, M. le Président. Et on voit à quel point. C'est le cas avec d'ailleurs la recherche qu'a faite mon collègue le député de Mercier quant à la définition de ce qui est indispensable. Ce n'est pas ce qui est nécessaire, c'est ce qui est très nécessaire, donc c'est un degré de plus. Les deux ensemble, évidemment, donc, on élève encore un peu plus d'un degré.

Dans ce cas-ci, dans le cas de l'amendement que nous avons sous les yeux, M. le Président, nous avons préféré une autre technique législative, qui est celle d'enlever finalement, soustraire une possibilité de cueillette. Donc, si je lisais l'article comme il serait amendé, il commencerait ainsi: Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore. Donc, on enlève «à l'exercice des attributions ou». Le but est évidemment encore là de circonscrire l'application du deuxième alinéa de l'article 64. Et j'aimerais bien entendre mon collègue le député de Mercier plus tard, quand il aura peut-être le temps...

M. Turp: ...

M. Bédard: ...peut-être moins circonscrire que sur le fait aussi que 64, tel qu'il est rédigé actuellement, 64, dans son premier alinéa, établit un principe. Au lieu de faire un autre article, comme on retrouve souvent plus en droit civil, de dire: Bon, bien, maintenant, on a ça, voici maintenant un autre principe qui est celui qu'un organisme public peut recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice... donc d'avoir une forme d'accession, mais plus, je vous dirais, un autre principe qui est celui du premier alinéa, où nul ne peut recueillir des informations que pour l'exercice de ses attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion. Donc, peut-être... Parce que...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Moreau: Le député de Chicoutimi ne s'adresse plus à la présidence. Il s'adresse à la vice-présidence. Je pense que c'est un problème de forme.

Le Président (M. Brodeur): Oui. D'ailleurs... Je vous remercie.

M. Bédard: Je m'adresse à tout le monde, M. le Président. Mais j'ai l'impression que le député de Mercier est plus intéressé à mes propos, et sans prêter de mauvaises intentions à mon collègue de Marguerite-D'Youville, mais...

M. Turp: Il est quand même attentif.

M. Bédard: Oui, oui, il suit, effectivement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je remercie M. le député de Marguerite-D'Youville pour cette intervention si pertinente. Donc, vous pouvez continuer, M. le député de Chicoutimi, en vous adressant toujours à la présidence, n'est-ce pas?

M. Bédard: Évidemment. Et, dans la même veine, M. le Président, j'aimerais aussi que vous vous intéressiez, vous et les autres collègues, incluant le député de Mercier, à l'article 31 qui est une rédaction assez particulière qui est importante, vous savez. Pourquoi? Parce qu'il prévoit au départ: «Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli.» Et voilà. Mais il y a un principe...

M. Turp:«Qu'aux fins».

M. Bédard:«Qu'aux fins». Et là nous avons tout le reste qui finalement devient la règle générale. Et j'aimerais que mon collègue de Mercier... Je ne sais pas s'il va être là au moment où nous étudierons cet article mais qui demande, je pense, un effort de rédaction plus respectueux de...

n(10 h 40)n

Le Président (M. Brodeur): Je ne crois pas qu'on puisse souligner l'absence future également d'un député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais vous comprenez que je ne la souhaite pas, je ne la souligne pas. Alors, peut-être aussi que nous aurons adopté chacun de ces articles, M. le Président, et nous aurons avantage d'occuper la Commission de la culture avec d'autres mandats, et je sais que vous en avez plusieurs donc, et je le souhaite, là. Donc, souhaitons que nous passerons rapidement à l'adoption des modifications que nous proposons et qui ne sont quand même, vous l'avez vu, pas très lourdes, M. le Président, pas très... qui n'ont pas un impact qui a pour effet d'annihiler les effets de la loi, là, vous le voyez bien; au contraire, des modifications plutôt à la loi mais qui visent à assurer son bon fonctionnement et la compléter harmonieusement avec le fonctionnement actuel de la Commission d'accès à l'information, avec le fonctionnement actuel du souci que nous avons de la protection des renseignements personnels. Et je le pense sincèrement, M. le Président. On a beau le plaider, en faire quelques calembours, là, je demeure convaincu qu'un contrôle préalable de la Commission d'accès à l'information reste la meilleure garantie pour nous, pour les citoyens et pour l'État. Et, tant qu'on ne m'aura pas démontré la...

Ou peut-être de proposer des choses différentes. M. le Président, vous savez, il y a seulement les fous qui ne changent pas d'idée. Moi, je regarde l'article, et il y a plein de possibilités qui pourraient arriver à un résultat si ce n'est pas semblable au moins, là, qui atténue la portée de l'article actuel, qui malheureusement, comme je vous disais tantôt, M. le Président, ne donne pas assez d'assurance quant au respect de la protection des renseignements personnels, qui m'est très chère, pas seulement à moi évidemment, à tous nos concitoyens, M. le Président. Et ça ne prendrait pas beaucoup d'imagination législative, là, pour arriver à ça. On pourrait sûrement discuter pour trouver une façon de rédiger l'article qui atteindrait... de façon à ce qu'il atteigne, M. le Président, les deux missions. Et là je n'ose pas dire «mission commune», parce qu'on pourrait peut-être l'appliquer à une mission commune à ça, seulement pour vous dire comment ça peut être d'application générale: les deux volontés communes, M. le Président, soit celle d'assurer des meilleurs services mais en même temps de continuer à bien protéger les renseignements de nos concitoyens et concitoyennes.

Et je suis aussi un partisan, vous l'avez vu, M. le Président, comme le Protecteur du citoyen, comme la Commission d'accès, mais évidemment elle ne peut pas le dire avec... Quand on modifie sa loi et son fonctionnement, on a tendance à agir avec beaucoup de discrétion. Évidemment, c'est tout le respect que voue un organisme, là, au rôle de législateur du Parlement. Mais en même temps, en matière du rôle que doit jouer cette Commission d'accès quant à la protection des renseignements personnels, le Protecteur du citoyen, elle et les autres institutions sont d'accord avec nous que normalement, normalement le contrôle préalable est toujours la meilleure des choses. Et, oui, dans le passé, des pratiques administratives ont permis de... et là je ne dis pas contourner, là, dans le sens illégal, M. le Président, mais contourner dans le sens de tourner les coins ronds, de prendre toujours la formule la plus simple, la moins lourde pour les organisations et d'éviter ces contrôles préalables. Et je pense que ce n'est pas la bonne voie.

Si on a créé des organismes avec cette vocation-là, c'est que nous pensions qu'ils étaient utiles et nécessaires, et qu'ils avaient un rôle à jouer, et que ce rôle devait... que cette compétence devait être utilisée le plus possible. Et nous avons un cas précis où, je pense... Quel organisme est mieux placé que la Commission d'accès à l'information pour jouer ce rôle? Sûrement pas ceux et celles qui vont donner les services, encore là. Pas qu'ils n'ont pas une compétence en ces matières, mais ce n'est pas leur mission, ils n'ont pas ce niveau de mission commune, ça, ca semble assez clair, M. le Président, soit la projection des renseignements personnels. Combien on a vu de pratiques, M. le Président, qui nous semblaient sans grande conséquence mais qui finalement, avec un oeil expert, nous ont permis de constater que nous nous égarions dans l'application de nos programmes, soit dans la cueillette ou dans le partage d'information? Il faut éviter de s'égarer dans ces matières, M. le Président. Nous sommes dans des sujets dont la population a l'épiderme très sensible, et elle a raison, d'ailleurs. Elle a des attentes à ce niveau, elle souhaite de hauts standards. Et je pense que nous devons avoir le souci, dans nos façons de faire, de se donner toutes les balises nécessaires pour que ces standards soient rencontrés.

Là, tout ce que je fais, M. le Président, c'est que je propose une façon de s'élever et de s'assurer que ce standard soit rencontré, ni plus ni moins. Mais je suis obligé, M. le Président, d'utiliser tout ce temps pour convaincre le ministre et les membres de la commission de l'utilité d'une telle procédure qui est toute simple, là, de donner à la Commission d'accès l'occasion de jouer son rôle pour lequel elle a été créée. Et elle le joue bien, M. le Président. Elle a développé des expertises. On le sait à quel point elle maîtrise tous les aspects de cette loi fort complexe. Alors, nous avons tout avantage à utiliser cette expertise qui ne souhaite qu'à l'être.

À moins que la Commission d'accès à l'information m'écrive pour me dire: Écoutez, je ne souhaite pas jouer ce rôle, aussi simple que ça. Si j'ai une lettre de la Commission d'accès ou il vient un moment... je n'irai pas plus loin dans mon... je ne dirai pas entêtement, M. le Président, mais dans l'appui que je mets à ces modifications. Si la Commission d'accès me dit: Écoutez, là, cet amendement est totalement inutile, si je recevais un courriel, comme l'a eu mon collègue de Mercier, qui me disait: Écoutez, nous ne pensons pas qu'agir de façon préalable est une bonne chose et nous souhaiterions plutôt agir a posteriori, donc après, je ne m'entêterais pas, M. le Président.

Mais ça me surprendrait, ça me surprendrait beaucoup que j'obtienne un tel courriel, M. le Président, mais je peux le souhaiter. Alors, pourquoi? Parce que la Commission d'accès, tout comme moi, tout comme le député de Mercier, sait très bien que ces ententes, dans la plupart des cas, vont être approuvées, et tout ce qu'on va éviter, c'est les égarements, ce qu'on disait tantôt, les glissements, les égarements, qui arrivent exceptionnellement, il faut le dire, parce qu'en général effectivement tous les administrateurs ont le souci du respect de la loi et de la protection des renseignements personnels, donc. Mais, de pratique en pratique, c'est comme des virus, M. le Président, souvent on va se référer à des mauvaises pratiques, et tranquillement le glissement se fait sur plusieurs années, sur plusieurs mois et plusieurs années, et, voilà, on étire l'élastique jusqu'à temps qu'il...

Une voix: Qu'il pète.

Une voix: Qu'il lâche.

M. Bédard: Qu'il lâche, oui... Non, j'essaie de trouver un terme plus parlementaire, plus élégant surtout parce qu'il est parlementaire, oui. Qu'il...

Une voix: Cède?

M. Bédard: Cède, voilà, cède. On est mardi matin, ça paraît, M. le Président. Quand on est en session intensive le soir, on est beaucoup plus imaginatifs dans notre choix des termes. Moi, je suis plus fonctionnel le soir.

Le Président (M. Brodeur): Plus populiste également.

M. Bédard: Oui, oui.

Une voix: Et la nuit.

M. Bédard: Oui, et la nuit. Ça nous est arrivé de faire la nuit...le micro, hein?

Une voix: Moi, c'est le matin.

M. Bédard: Plus de difficulté le matin. Souvent, d'ailleurs, c'était un problème avec les procès. Il fallait que je me lève encore plus tôt pour créer comme une ambiance d'après-midi. Je me levais des fois à 3 heures le matin pour être sûr d'arriver à 9 heures au procès.

M. Moreau: ...demander au juge de tamiser les...

M. Bédard: De garder une ambiance... Mais, vous savez, les cours de justice, il y a quand même moyen de... les fenêtres ne sont pas grandes ouvertes, alors...

M. Turp: Il commençait en disant: Bonsoir, l'ambiance.

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste encore deux minutes.

M. Turp: Je suis allé dans un cinéma à Lyon, ça s'appelait L'Ambiance. J'ai vu un film que je pensais...

M. Bédard: Là, j'ai perdu ma concentration. Mais effectivement, donc, j'ai toujours préféré ça, ce qui fait que, le matin, ce sont des moments qui sont plus durs pour moi.

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes un homme du soir.

M. Bédard: J'adore les soirées en votre compagnie, M. le Président, en commission parlementaire, de 8 heures à minuit, pour moi, c'est un plaisir.

n(10 h 50)n

M. Turp: C'est un oiseau de nuit, ça.

M. Bédard: Et je trouve ma véritable, je vous dirais, vitesse de croisière à ces moments-là. Mais le matin, surtout quand j'arrive de chez nous, je me suis tapé deux heures de voyage, deux heures et demie, trois heures, j'ai plus de difficulté à trouver mon... Je me trouve même un peu parfois pénible, M. le Président ? alors, je le dis ? envers mes collègues, là. Je me sens plus à l'aise le soir. Mais les heures parlementaires, vous savez, ce n'est pas nous, c'est le leader qui fixe les heures; donc, à ce moment-là, je respecte son souhait. Donc, on me dit d'ailleurs... Mon problème le matin, je ne suis pas le seul, il y avait un nageur célèbre, Victor Davis, qui avait le même problème que moi et qui manquait ses qualifications parce que, le matin, il n'était pas dans une forme physique. Et personne n'expliquait ça. Ils ont tenté, tout comme moi, de se lever de bonne heure. Aux jeux de 1984, il avait manqué une médaille...

M. Turp: C'est vrai?

M. Bédard: Oui, parce que justement il avait ce problème-là, et malheureusement ils n'ont jamais pu trouver pourquoi.

M. Turp: Est-il devenu député?

M. Bédard: Non, ni avocat non plus.

M. Turp: Ni avocat. Pourquoi tu n'es pas devenu nageur?

M. Bédard: Ça m'arrive par contre. Et je n'ai pas ces problèmes-là le matin, j'aime nager le matin. Alors, c'est ma chute. Elle est moins bonne que la dernière, mais c'est ma chute. Il y a un petit côté international, vous avez vu...

M. Turp: Olympique.

M. Bédard: ...pour donner un peu le swing à mon collègue.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie. On pourrait peut-être passer la parole à un homme du matin? Donc, M. le député de Mercier, j'imagine que vous voulez également vous exprimer sur le sous-amendement du député de Chicoutimi.

M. Turp: En effet, et...

Le Président (M. Brodeur): J'avais cru lire dans vos yeux que vous le désiriez. Donc, la parole est à vous.

M. Turp: Je vais m'exprimer sous l'autorité de mon collègue qui, je le crois, à nouveau démontre sa volonté d'être constructif devant cette Commission de la culture et cherche à convaincre par des arguments solides, qui sont d'autant plus solides qu'il vient de nous expliquer qu'il fallait qu'il fasse un effort particulier, à cette heure-ci du matin, lorsque les travaux de notre Parlement reprennent et que les commissions parlementaires sont convoquées avant que nous nous retrouvions ensemble dans le salon bleu pour les périodes de questions et le travail qui vise à faire adopter des lois par notre Assemblée nationale. Et donc cet effort méritoire, méritoire ? je pense que tout le monde ici devrait le reconnaître ? du député de Chicoutimi, d'adorer... pas d'adorer, devrais-je dire, d'améliorer... Je sais qu'il est de ceux qui peuvent adorer les lois parce qu'il croit, comme Montesquieu, à l'esprit des lois, l'esprit des lois. Et, dans ce cas-ci, l'esprit de la loi ne semble pas être respecté. L'esprit de cette loi n'est-il pas de protéger les citoyens, hein?

Comment s'appelle-t-elle déjà, cette loi, là? Rappelez-moi. Rappelons-nous l'intitulé de la loi que nous voulons modifier par ce projet de loi n° 86: Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. Alors, l'esprit de cette loi, à l'origine comme maintenant... D'ailleurs, rappelez-moi, M. le Président: En quelle année cette loi a-t-elle été adoptée, la première version de cette loi? C'était en 1980...

Une voix: 1982.

M. Turp: 1982. Et on nous a rappelé récemment que cette loi n'avait pas fait l'objet d'amendements significatifs depuis son adoption. J'ai le souvenir d'avoir entendu le président de la commission nous dire qu'il était heureux qu'enfin le projet de loi n° 86 était examiné de façon approfondie parce qu'il était temps que nous adoptions des amendements à ce projet de loi ou à cette loi dont on m'a rappelé qu'elle avait été adoptée en 1982 et qui est une loi dont je vous rappelle maintenant, au cas où vous l'auriez oublié, que son esprit, que l'esprit de cette loi, est de protéger les renseignements personnels que l'État détient sur les individus. Et vraiment l'État en détient beaucoup, de renseignements personnels sur l'individu.

Alors, par exemple, en raison de cette carte d'assurance santé, que j'ai sur moi d'ailleurs... Je ne sais pas si vous l'avez sur vous, hein? Vous devriez toujours l'avoir sur vous parce qu'il y a un renseignement... il doit y avoir un renseignement... des renseignements personnels liés à l'autorisation que j'ai donné, comme certains d'entre vous, j'imagine, de prélever des organes et des tissus si je devais mourir. Hein, à mon décès, j'autorise le prélèvement d'organes et de tissus. J'ai avisé ma famille. Moi, j'ai mis: crochet, oui. Je ne sais pas s'il y en a qui mettent non dans ce crochet-là...

Des voix: Bien là, vous avez avisé tout le monde, là, c'est public.

M. Turp: En tout cas, moi, j'ai mis oui. J'ai averti donc ma famille, et même au-delà de ma famille, que, moi, je suis disposé à offrir à des citoyens, si je décède, là, malheureusement, des organes et des tissus, un peu comme... Vous rappelez-vous le beau film Jésus de Montréal, de Denys Arcand, là? Ça, c'était quand même...

Une voix:Jésus de Montréal, oui.

M. Turp:Jésus de Montréal. Et c'est à la fin du film qu'on voit que Jésus de Montréal offre ses organes. Mais à l'époque, là, il n'y avait pas ça, je crois, à l'époque où Denys Arcand a fait ce film, là, il n'y avait pas cette autorisation si formelle qu'on donnait puis qu'on collait à l'endos de notre carte d'assurance maladie.

Je cite et je montre ma carte d'assurance maladie pour vous rappeler que, parce que nous détenons cette carte, il y a beaucoup de renseignements personnels qui sont détenus par l'État québécois. Et la loi que nous examinons, que nous voulons modifier par le projet de loi 86 est une loi qui vise essentiellement à protéger les personnes contre l'abus de l'utilisation des renseignements personnels que détient l'État, parce que justement il peut procéder à l'émission d'une carte d'assurance santé.

Ça me fait penser qu'il y a ici, aujourd'hui, à hôtel du Parlement, celui qui est à l'origine de cette carte. Je crois que M. Claude Castonguay est aujourd'hui dans nos murs parce qu'il vient témoigner devant la commission des services sociaux, je crois. Est-ce que c'est bien le nom de cette commission?

Une voix: On l'a vu dans les corridors, mais pas dans les murs.

M. Turp: Pas dans les murs? En tout cas, on...

Une voix: La Commission des affaires sociales.

M. Turp: La Commission des affaires sociales? On publie d'ailleurs dans Le Devoir de ce matin le mémoire ou des extraits du mémoire. Et, chose surprenante, le père de l'assurance maladie propose maintenant un ticket modérateur. Puis là je n'ai pas très bien compris, aux nouvelles ce matin, si c'est 25 $ à chaque visite ou c'est 25 $...

Une voix: ...

M. Turp: C'est ça, 700 millions de dollars. Mais, regardez, moi, ça m'inquiète, là. 25 $ à chaque visite, là, je pense qu'il y a des gens qui n'iront pas voir le docteur, là. Puis peut-être qu'il y en a qui vont le voir trop, mais il y en a qui ne vont pas le voir assez. Puis, si ça coûte 25 $, je pense qu'ils n'iront pas voir leur médecin.

Mais en tout cas je reviens à l'idée que les renseignements personnels doivent être protégés, puis c'est l'objet de la loi. Puis, si je conduisais une auto, là, je sortirais mon permis de conduire. Puis, moi, je ne conduis pas d'auto, je n'ai jamais conduit d'auto. Puis je n'ai même pas de permis de conduire parce que j'ai fait un pacte avec mon cousin, Richard Turp, quand j'avais 18 ans que je n'aurais jamais d'auto dans la vie, et qu'on serait deux sur la planète à ne jamais avoir d'auto, puis qu'il y en aurait au moins deux sur la planète qui n'auraient pas d'auto, ou qui n'auraient pas plusieurs autos, parce que finalement dans une vie on a plusieurs autos.

Une voix: A-t-il respecté le pacte?

M. Turp: Moi, j'ai respecté le pacte, et mon cousin a respecté le pacte aussi. C'est incroyable parce que, l'année passée, j'étais dans le métro à Montréal, station McGill, là, j'étais là, assis, je lisais mon journal, là, tout à coup les portes du métro ouvrent, qui est là? Mon cousin Richard. Donc, ça démontrait qu'il avait respecté sa partie du pacte, lui aussi. Mais revenons, pour être pertinents...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): J'apprécie votre commentaire.

M. Bédard: On a eu un glissement.

M. Turp: Revenons, pour être pertinents...

M. Bédard: On voit comme un glissement. Ce n'est pas mal intentionné, mais...

n(11 heures)n

M. Turp: ...au projet de loi 86. Mais, écoutez, la pertinence pouvait quand même se dégager du fait que j'ai parlé de la carte d'assurance maladie, du permis de conduire, qui sont des instruments qu'émet l'État québécois et qui démontrent jusqu'à quel point il peut, en raison de cette procédure d'émission, détenir des renseignements personnels, parce que, quand on remplit ces formulaires pour avoir la carte d'assurance maladie ? puis c'est compliqué maintenant, je le sais, je l'ai perdue récemment, et ça a été incroyable, ça a été long en plus de l'obtenir ? puis le permis de conduire, il y a beaucoup de renseignements.

Et là ce que mon collègue le député de Chicoutimi propose, c'est encore une façon de resserrer les exigences pour mieux assurer la protection des renseignements personnels. Et, quand il propose que l'amendement à l'article 29, là, soit de nouveau amendé, au premier paragraphe, par la suppression des mots «à l'exercice des attributions ou», «à l'exercice des attributions ou», ça, ça n'a d'autre vue et visée que vraiment d'assurer la protection des renseignements personnels. Quand on lit la disposition ? on va devoir la lire maintenant ? si on supprimait, comme le souhaite le député de Chicoutimi au nom de l'opposition officielle, la disposition se lirait: Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme publique avec lequel il collabore... Alors, on réduit la portée de l'article et la possibilité de ces dérives technobureaucratiques ou bureautechnocratiques parce qu'en enlevant «à l'exercice des attributions ou» on diminue la marge de manoeuvre de ceux qui voudraient utiliser des renseignements personnels et surtout les partager, hein, ou en faire la collecte... en faire la collecte, plutôt...

M. Bédard: Ça, c'est la collecte. Le partage, c'est plus tard.

M. Turp: ... ? le partage c'est plus tard, on y reviendra ? avec des autres organisations avec lesquelles ils collaborent pour la prestations de services...

M. Bédard: Après, ils partagent l'information.

M. Turp: ...ou pour la réalisation d'une mission commune. Alors donc, si on enlève «à l'exercice des attributions ou», alors là, on réduit la portée ou la possibilité de faire appel à cet article pour, comme on l'a dit tout à l'heure, faire des choses qui n'assureraient pas la protection des renseignements personnels.

Et je crois qu'à défaut d'avoir, d'utiliser, là, et accepter l'utilisation des mots «et indispensable», tout à l'heure, bien, ça vaut la peine, pour nous de l'opposition officielle qui voulons faire de bonnes lois, dans L'esprit des lois de Montesquieu aussi, je dirais, avec cette préoccupation que nous devons, lorsqu'on adopte des lois, toujours se rappeler que nous sommes dans un État de droit, «the rule of law», «the reign of law thy see», tous ceux qui ont rappelé qu'une société démocratique ne l'est que si règne le droit, que si nous sommes, comme les Allemands le disent... Les grands constitutionnalistes allemands, eux autres, ils ne parlent pas de règne du droit, ils parlent de l'État de droit, le «Rechtsstaat». C'est vraiment bien, ça; c'est beau, d'ailleurs.

D'ailleurs, les Allemands, je suis certain que le constitutionnaliste ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes va être d'accord avec cela, ce sont les grands constitutionnalistes du monde, les Allemands. Le Tribunal constitutionnel allemand est un tribunal qui rend des décisions fascinantes sur le plan du droit, des principes, de l'articulation des principes. Il y a les Autrichiens aussi. Par exemple, Kelsen, est un des grands, grands constitutionnalistes. C'est lui qui un jour m'a fait comprendre ce qu'était le vrai fédéralisme, le vrai fédéralisme.

Le vrai fédéralisme, là, juste pour illustrer un petit peu ça dans le cadre de nos travaux sur le projet de loi n° 86 qui est adopté par l'Assemblée nationale d'un État fédéré, c'est Kelsen, lui, qui a mis en lumière le fait qu'il ne faut pas confondre la fédération et l'État fédéral. Parce qu'il y a tendance à confondre la fédération et l'État fédéral. La fédération finalement ? comment dire? ? c'est la coalition, on pourrait dire ça, des États fédérés ? comme le Québec, par exemple, qui, à l'intérieur du Canada, jusqu'à maintenant en tout cas, est un État fédéré ? et l'État fédéral, et c'est ensemble qu'ils composent la fédération. Et il y a une grande différence. Parce qu'il y a des constitutionnalistes maintenant qui confondent la fédération et l'État fédéral. C'est comme si la fédération, le pays, c'était l'État fédéral, et donc c'est le Parlement de l'État fédéral, le gouvernement de l'État fédéral, les tribunaux de l'État fédéral qui en fait sont la fédération. Alors qu'une fédération c'est comme le rassemblement de l'État fédéral et des États fédérés.

Et donc c'est pour vous dire que ces constitutionnalistes allemands ont mis en exergue l'importance de l'État de droit, que nous appelons la «rule of Law» ou le règne du droit, et que, quand on fait des lois, là, il faut toujours avoir le souci d'autoriser le contrôle et la surveillance du droit et du respect donc du droit et de l'État de droit.

Et c'est l'essentiel du combat courageux que mène mon collègue le député de Chicoutimi devant cette commission. Il y en a qui vont penser que, dans quelques semaines... que c'est un combat épique, c'est un combat épique. Et espérons que le député de Chicoutimi va réussir peut-être mieux que Don Quichotte. Vous vous rappelez, Don Quichotte, son combat épique est un combat... malheureusement, n'est pas un combat qui a été en toute chose réussi, hein, et utile parce que ces moulins à vent ont finalement eu le dessus.

Et je dis ça en essayant de me rappeler: Est-ce que c'est cette année ou c'était l'année dernière, le 400e anniversaire de la publication du fameux Don Quichotte? C'est l'an dernier, hein, je crois. C'est vrai. C'était pendant que Montréal accueillait... ou était la capitale mondiale du livre, hein? C'était important. C'est terminé maintenant, malheureusement, depuis le 23 avril, là. L'UNESCO et Montréal ont passé le flambeau à Turin. C'est Turin, cette année, qui est la capitale mondiale du livre.

Mais en tout cas le combat épique que mène mon collègue, là, qu'il mènera jusqu'à la fin, j'en suis convaincu, jusqu'à la fin, qui sait peut-être jusqu'aux petites heures du matin, un jour... Puis il nous a rappelé tout à l'heure qu'il aime beaucoup travailler aux petites heures du matin, jusqu'aux petites heures du matin autant dans les cafés de Québec, si j'ai bien compris...

M. Bédard: Moins.

M. Turp: Moins maintenant?

M. Bédard: Mieux ici, au Parlement.

M. Turp: Mieux ici, au Parlement. Qu'il est prêt à aller jusqu'au bout de ce combat pour assurer le respect de l'État de droit par le contrôle de la Commission de l'accès à l'information, puis, à défaut de reconnaître la Commission de l'accès à l'information et la responsabilité qui devrait être la sienne dans ce domaine-là, en restreignant la possibilité pour des fonctionnaires, disons-le, de partager... de recueillir, devrais-je dire, dans le cadre de l'examen de cet article-là et du sous-amendement à l'amendement, de recueillir des informations qui menaceraient la vie privée, en quelque sorte. Parce que c'est ça. Cette loi-là, dans son esprit, c'est pour assurer le respect de la vie privée des gens. Parce que les renseignements personnels, c'est des renseignements qui, s'ils font l'objet ? comment dire? ? d'un recueillement... Non, on ne pourrait pas dire ça, d'un recueillement, parce qu'un recueillement, c'est plutôt un terme religieux, théologique.

En passant, ça avance bien, là, notre travail sur l'avenir du patrimoine religieux, là. On travaille très, très fort, là, avec les gens de la Commission de la culture, avec notre secrétaire ici, les rédacteurs, et je pense qu'on va y arriver, mais on a encore beaucoup de travail à faire. Oui.

M. Bédard: Beau mandat.

M. Turp: Mais où en étais-je?

M. Bédard: Sur le recueillement.

M. Turp: Le recueillement. Sur le recueillement. Alors, ce n'est pas vraiment le recueillement, on ne devrait pas parler...

M. Bédard: La cueillette.

M. Turp: La cueillette. La cueillette, parce que le recueillement, comme on en convient, c'est plutôt un terme de nature religieuse, théologique.

n(11 h 10)n

M. Moreau: ..le Président de l'Assemblée nationale nous invite au recueillement, et ça ne me semble pas religieux.

M. Turp: Oui, il nous invite au recueillement, mais vous êtes-vous rendu compte qu'en nous invitant au recueillement puis en suggérant qu'il y ait de la diversité religieuse dans cette Assemblée... Puis il y en a. On a des collègues qui sont d'origine juive, il y a des protestants, des catholiques. Je ne crois pas... Est-ce qu'il y a... Oui, il y a des musulmans sans doute aussi dans notre... Notre collègue le député...

M. Bédard: C'est personnel...

M. Turp: C'est vrai que c'est personnel, je ne devrais peut-être pas révéler les convictions religieuses de nos collègues. Mais, moi, ce qui m'a toujours un petit peu dérangé, savez-vous c'est quoi? Il y a un crucifix dans notre Assemblée nationale. Et je comprends que, pour des raisons historiques, on devrait avoir le souci de ne pas oblitérer l'histoire, mais, dans une société où la laïcité est devenue un principe important, je ne crois pas qu'il soit justifié qu'il y ait de crucifix dans notre Assemblée nationale, dans le salon bleu.

Et tout ça pour vous dire que donc mon collègue ? et je l'appuie dans ce combat ? souhaite que la portée de l'article que nous sommes en train d'étudier soit réduite par l'amendement, le sous-amendement qu'il propose, et je l'appuie dans cette démarche qui est la sienne. Et j'espère que les députés de la majorité, que le ministre, dans un élan de lucidité, va appuyer ce sous-amendement et que nous pourrons l'adopter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie bien, M. le député de Mercier. Nous allons... Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur ce sous-amendement? Sinon, on va procéder. Alors, je mets aux voix: Que l'amendement de l'article 29 soit de nouveau amendé, au premier paragraphe, par la suppression des mots «à l'exercice des attributions ou». Est-ce que vous demandez un vote par appel nominal?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

Le Secrétaire: M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Contre.

Le Secrétaire: Alors, résultat: 2 pour, 4 contre et aucune abstention.

Le Président (M. Marsan): Alors, on revient à... C'est ça, le sous-amendement est rejeté et on revient au débat sur l'amendement de l'article 29. Le député de Chicoutimi, il vous reste 2 min 5 s.

M. Bédard: Que l'amendement à l'article 29 soit de nouveau amendé, au premier paragraphe, par le remplacement, à la première ligne, du mot «toutefois» par les mots «de façon exceptionnelle».

Le Président (M. Marsan): On va prendre quelques secondes pour l'analyser.

Alors, ça semble être selon notre règlement. Alors, on va procéder à la distribution de l'amendement. Entre-temps, est-ce que, M. le député de Chicoutimi, vous voulez parler sur cet amendement?

M. Bédard: Oui, évidemment, comme tout à l'heure. Oui, effectivement. Et je remercie mon collègue de Mercier, là, d'être si intéressant et si concis dans ses explications quant aux amendements que nous proposons, parce que c'est comme opposition, hein, l'opposition est comme un peu la sainte Trinité, on agit, mais tous...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, parce qu'on était dans le thème du patrimoine religieux, donc on peut quand même faire un lien, oui.

M. Turp: L'esprit des lois, la sainte Trinité.

M. Bédard: Oui. Alors, on agit de façon commune, bien que nous soyons tous ? et vous le savez, à quel point, hein, M. le Président ? assez individuels. Chacun des caucus s'exprime dans l'individualité. Lorsqu'il sort, il s'exprime de façon, la plupart du temps, assez commune. Et c'est le but. Et malheureusement... bien, pas malheureusement, mais il arrive des fois le contraire, M. le Président.

Mais je ne suis pas ici pour vous parler de ça, mais plutôt de mon amendement. Pourquoi? Parce que, pour revenir au coeur, là, le projet de loi, on est dans la cueillette d'information, et ce que nous souhaitons, c'est que la Commission d'accès joue son rôle et que nous nous référions à la Commission d'accès dans la cueillette d'information. Et, vous savez, j'ai deux éléments sur lesquels je me pose beaucoup de questions, M. le Président, et qui me font frémir, c'est cet article... Bon, il y en a certains sur lesquels j'avais quelques modifications, mais il y avait évidemment l'article qui concerne le couplage, où, là, le couplage...

Je suis encore surpris, M. le Président, qu'on se laisse aller aussi... sans parachute comme ça, là, dans le couplage d'information quand on sait toute la réticence de nos concitoyens et concitoyennes par rapport à cette réalité, et d'autant plus que le rapport de la Commission de la culture était unanime à l'effet que, quant au couplage, nous étions tous sur nos gardes et nous souhaitions une vaste consultation publique sur le couplage d'information. Parce que, là, on est vraiment au coeur de l'accumulation d'information, je vous dirais, tout ce qui crée chez nos concitoyens et concitoyennes la crainte vis-à-vis le rôle que joue l'État, ce qu'on appelle souvent le Big Brother, là, et ça, ça crée, et à juste titre, beaucoup de craintes. Alors, au-delà des commentaires que nous faisons parfois, il y a toute cette réalité-là que nous voulons traduire en protection pour nos concitoyens et concitoyennes. C'est le seul but que nous avons. Et nous souhaitons, tout comme le gouvernement, tout comme l'État, nous souhaitons un meilleur fonctionnement de nos services et des organismes publics. Mais il y a toujours une balance des inconvénients qui doit se faire, et nous ne devons pas sacrifier sur l'autel du gouvernement en ligne autant de droits, M. le Président.

Alors, je souhaite que nous trouvions un terrain d'entente le plus rapidement possible, pas que je ne suis pas heureux de votre présence, M. le Président, et je suis toujours heureux de me retrouver en cette commission, mais, quand je peux faire d'autre chose, j'en suis tout aussi heureux, M. le Président, alors c'est un bonheur qui est à peu près égal, ce qui fait que, par la rareté de l'autre, j'aurais tendance à préférer l'autre bonheur qui est celui de vaquer à d'autres occupations. Mais je ne laisserai jamais celle-là. Pourquoi? Parce qu'elle est fondamentale. D'autant plus qu'on sait que la loi est amendée à peu près à tous les 20 ans, là, il est évident que, si, par le fait que nous soyons assoupis, endormis ? et je vous parle en termes figurés, pas en termes réels ? assoupis, nous pourrions se retrouver dans une situation où des articles soient adoptés, appliqués et aient des effets néfastes dans ces matières et nous aurions à subir les affres de l'application de ces articles pendant encore 20 ans. Alors, je veux éviter cela.

Et c'est pour ça qu'avec mon collègue de Mercier nous avons toujours un souci, au-delà des mots que nous choisissons, c'est de bien traduire la réalité et de s'assurer que l'application corresponde aux attentes qui sont manifestées en commission, dans le respect évidemment des règles de la langue française. Et j'ai appris avec mon collègue de Mercier là-dessus et j'en ai encore à apprendre. Et jusqu'à maintenant nous avons atteint la plupart de nos objectifs. À certaines reprises, là... il est arrivé plutôt à quelques occasions, M. le Président, où nous avons préféré battre en retraite pour garder l'essentiel, mais la plupart du temps nous avons réussi.

M. Turp: J'ai vu Marie-José Longtin, en fin de semaine...

M. Bédard: Et mon collègue de Mercier me parle d'une fameuse légiste avec qui nous avons partagé plusieurs heures de bonheur en commission. Parce que le travail de commission est un peu du bonheur, hein, le bonheur en travaillant. Alors, avec Me Longtin, nous avons eu vraiment de beaux moments, et elle était, je pense, heureuse de nous voir. Des fois, elle était peut-être fatiguée de nous entendre, mais, en bout de ligne, on a toujours trouvé des terrains d'entente.

M. Turp: Est-ce qu'on en profite pour lui dire un beau bonjour si elle nous écoute?

M. Bédard: Oui, si elle nous écoute, mais...

M. Turp: Mme Longtin, on vous salue.

M. Bédard: Et Me Longtin est une excellente juriste. Et à chaque fois nous requestionnions, parfois ça entraînait des modifications, d'autres fois nous trouvions, avec les explications, que ça correspondait aux représentations que nous avions eues, donc. Et ça prouve à quel point d'ailleurs on est collaborateurs dans nos façons de travailler. C'est que, oui, on questionne beaucoup, mais c'est toujours dans le but de s'assurer que la loi soit le mieux circonscrite possible. En plus, les commentaires que nous faisons, la plupart du temps, peuvent servir à l'interprétation, ce qui permet d'éclaircir l'interprétation qu'auront ces articles.

Il m'est arrivé à quelques occasions, dans des cas très précis, M. le Président, de me référer aux galées de l'Assemblée pour interpréter un texte pour vraiment trouver l'intention du législateur et pour la plaider. Alors, c'est pour ça que souvent je souhaite d'ailleurs... Et je pense que c'est une mauvaise technique que nous avons pris en cette commission, actuellement, de ne pas lire les commentaires qui se retrouvent dans le paragraphe à droite ? quand ils s'appliquent encore évidemment, là. Le ministre de la Justice, l'ancien, Marc Bellemare, nous l'avons presque forcé, M. le Président, à faire cela. Pourquoi? Parce que ces commentaires servent à l'interprétation, surtout dans des dispositions qui risquent d'être interprétées, là: constitution comme du Directeur des poursuites publiques ? et là j'aime mieux ne pas parler de ça ? Directeur des poursuites criminelles et pénales, que mon collègue a fait modifier d'ailleurs. J'aime mieux ne pas en parler.

n(11 h 20)n

M. Turp: C'est trop triste.

M. Bédard: Oui, trop triste, effectivement. Mais nous avons toujours tenté de trouver les termes les plus pertinents et les mieux choisis, mais surtout de les invoquer lors de nos travaux de façon officielle. Pourquoi? Parce qu'ils vont servir à l'interprétation. Et des fois je le fais délibérément, M. le Président, parce que je pense qu'une telle disposition doit recevoir telle interprétation. C'est sûr que l'intention, c'est l'intention commune qui est manifestée, et il y a différentes techniques d'interprétation: les articles par rapport aux autres, les notes explicatives, qui ne servent pas évidemment à modifier un texte mais bien à comprendre l'esprit dans lequel il a été rédigé.

M. Turp: La preuve extrinsèque, dit la Cour suprême.

M. Bédard: Et voilà, la preuve extrinsèque, effectivement, des textes législatifs. J'ai déjà perdu certains réflexes, hein? On voit, sept ans en dehors de la pratique, là, ça finit par avoir son effet. Donc, il faut le faire, M. le Président, il faut circonscrire, il faut bien traduire notre intention, et surtout quand on parle dans des matières aussi sensibles que l'accès à l'information, que le transfert, la cueillette et le couplage d'information. Là, on est vraiment dans des termes, dans des utilisations qui peuvent créer des ambiguïtés, qui peuvent être testées.

Et, dans le cas que nous avons devant nous, M. le Président, à l'article 64, c'est que, oui, on peut procéder de toutes les façons, et même des fois ? et nous l'avons vu avec des explications données par la Commission d'accès ? que certaines organisations grosso modo, là, contournaient l'esprit de la loi en utilisant un autre procédé par rapport à un autre pour arriver au mêmes fins, de façon à s'éviter de passer par la Commission d'accès.

Là, maintenant, ce que nous voulons dire, c'est: Regardez, la Commission d'accès, elle a un rôle à jouer, on a tout testé ce qu'on avait à tester, il ne reste que les cas limites. Alors, pourquoi ne pas être sages, pourquoi ne pas utiliser l'expertise que nous avons avec le mandat que nous lui donnons d'ailleurs, avec l'interprétation des textes de lois que nous avons modifiés? Et elle se chargera d'appliquer cette intention que nous manifestons dans le souci de bien protéger la protection des renseignements personnels, en assurant évidemment... en ayant ces préoccupations-là qu'elle doit avoir des meilleurs services pour nos concitoyens.

Comment conclure, M. le Président, que la Commission d'accès n'autorisera pas une entente qui aura pour objectif de mieux servir nos concitoyens? Elle va le faire. Les seuls cas où elle ne le fera pas, c'est quand ce sera contraire à l'esprit ou à l'article de la loi. Et ça, personne ici ne peut s'opposer à ça. Alors, à moins que quelqu'un me dise: Non, nous souhaitons outrepasser l'application de la loi, outrepasser les dispositions relatives à la protection des renseignements personnels. Personne n'irait plaider ça en commission, ici, là, officiellement. Alors, si on ne le plaide pas, si on n'est pas capable de le plaider, c'est peut-être parce que le bon sens doit s'appliquer, que la Commission d'accès doit donner son approbation. Pourquoi ne pas utiliser ces quelques semaines, là? Ce serait tout simple, M. le Président. Et voyez à quel point nous sommes dans des bonnes dispositions pour modifier les textes, arriver à une entente. Nous sommes à la veille, là. Et je ne veux pas reprendre chacun des articles que nous avons adoptés, là, mais au début il y avait même des sujets sur lesquels nous avions des avis, là, très tranchés. Nous avons écouté, nous avons entendu, parce que souvent nous avons entendu, écouté, compris...

M. Turp: Comme le général: Je vous ai compris.

M. Bédard: Comme le général: Je vous ai compris, oui. Et, dans ce cas-là, effectivement, cette expression-là a été un peu galvaudée à partir de là: Je vous ai compris. Parce que les gens de l'époque ont plutôt compris, quelques auditeurs, qu'ils n'avaient pas été bien compris.

Alors, dans ces articles-là, nous avons compris, dans le sens que nous avons, dans certains cas, et je dis bien, reculé, mais pas vraiment reculé, nous avons donné suite aux arguments qui nous ont été présentés. Alors, le fait de s'entendre ne doit jamais être compris dans le sens de reculer en termes de recul, recul dans l'application de la loi, recul dans la défense de nos principes, mais plutôt une réception objective des arguments qui sont présentés et une application qui s'ensuit qui est celle d'adopter la proposition telle qu'elle nous a été présentée.

Mais, dans d'autres cas, M. le Président, et avouons-le, il y a même une journée, j'ai même dit au ministre et à ceux qui l'entourent: Aujourd'hui, est-ce que c'est ma journée? Êtes-vous là pour me faire plaisir? Il y a eu une série de propositions que j'avais faites, que j'avais redites, parce qu'on revenait toujours sur les articles, on disait: Non, celui-là, dans l'état actuel, je ne pense pas qu'il est prêt pour être adopté. Et finalement, trois ou quatre articles, on a dit: Oui, effectivement, nous allons modifier de telle façon, et les amendements, nous étions les premiers surpris, ça a été adopté en rafale, M. le Président, en quelques minutes.

Alors, vous voyez à quel point nous ne sommes pas entêtés. Nous avons le souci de défendre nos principes, mais nous ne sommes pas entêtés. Et nous allons continuer dans cette voie, M. le Président, aussi longtemps que le règlement nous le permettra, mais tout en souhaitant que ce temps ne soit pas le plus... que ce temps ne soit pas trop long. Pourquoi? Parce qu'il vient un moment, là, quand c'est trop long, c'est qu'on fait comme, M. le Président, se perdre, dans le contexte où les gens ont l'impression qu'on s'oppose pour s'opposer et que le gouvernement veut absolument nous rentrer quelque chose, nous pousser à faire ce qu'on ne veut pas faire. Alors là, il se crée un contexte qui est moins propice à la négociation.

D'ailleurs, je le disais, la semaine dernière, il y a une température, là, où le fruit est mûr. Quand on parle du fruit est mûr, c'est vrai aussi pour le travail de législation. Le fruit est mûr quand les gens veulent s'entendre normalement. Le fruit est mûr... Et là nous sommes disposés à nous entendre.

M. Turp: Combien de degrés?

M. Bédard: C'est ça. Alors, à ce moment-là, c'est de mesurer comment on peut s'assurer que vraiment la température est à un niveau acceptable pour arriver à ce type d'entente. Nous, il est clair, vous le voyez, dans notre prédisposition, là, disons qu'on n'est pas en rupture de pourparler. Au contraire, là, on est ouvert à la négociation, et le ton qu'on emploi, je pense, ça traduit très bien l'état d'esprit dans lequel nous sommes, celui d'ouverture. Nous sommes dans un esprit qui souhaite des améliorations au projet de loi, à des dispositions très précises et dans un esprit de collaboration.

J'ai eu des moments beaucoup plus pénibles, hein? Et je rappelle toujours ce projet de loi là parce que c'est le premier sur lequel j'ai fait ce travail douloureux, celui de conviction, c'est le projet de loi n° 4 de Marc Bellemare.

M. Turp: Ah oui, je me rappelle, j'étais avec toi.

n(11 h 30)n

M. Bédard: Et le député de Mercier était là, et comment... Les commentaires étaient plus durs par contre, hein, on était... Pourquoi? Parce qu'on sentait qu'il y avait eu vraiment un certain travestissement, là, de la vie à l'époque... plutôt des conceptions qu'avait un avocat et, maintenant, des conceptions et de la réalité qui doit être appliquée comme ministre. Ça ne nous a pas empêchés de nous entendre ultimement, là, mais, pendant une bonne... J'ai dit à peu près une bonne vingtaine d'heures, hein, un 20, 25 heures, sinon 30 heures, en plein mois d'août. Mais nous avons répété très fortement, sans agressivité mais avec beaucoup de détermination, l'appréciation que nous avions du travail du ministre quant au projet de loi n° 4.

Et le n° 4, ce n'est pas loin du n° 1. Souvent, hein, le projet de loi n° 1, ça donne l'esprit d'un gouvernement. Et, quand on ne l'adopte pas, un projet de loi n° 1, c'est que normalement c'est un signe prémonitoire où ça va plutôt mal aller. Dans ce cas-ci, c'était 4. Évidemment, ce n'était pas 1, ce n'était pas le projet n° 1, mais c'était le 4. Donc, ça traduisait une volonté de s'attaquer à un problème à un moment précis donc, qui exprimait la volonté du nouveau gouvernement qui arrivait. Eh bien, à l'heure où on se parle, M. le Président, le projet de loi n° 4... Évidemment on est dans une autre législature, on a changé, actuellement... pas dans une autre législature, dans une autre... la Trente-septième Législature, nous sommes, c'est ça, donc...

Une voix: Deuxième session.

M. Bédard: ... deuxième session, voilà, dans une nouvelle session. Donc, le projet de loi est tombé caduc, le projet de loi n° 4. Bien, si nous étions au mois de mars, vous verriez encore le projet de loi n° 4 exister encore. Et il n'a pas été prorogé dans cette nouvelle session. Pourquoi? Parce que... Ce n'est pas le terme... le bon terme.

M. Turp: Oui.

M. Bédard: Il n'a pas été reconduit, voilà. Pourquoi? Parce que...

M. Turp: Il est mort au feuilleton.

M. Bédard: Il est mort au feuilleton, voilà, parce que nous nous étions opposés à ce projet de loi parce que finalement tout le monde a constaté que ce projet de loi n'avait pas de raison d'être et qu'il ne devait pas être adopté. Et nous avons eu un nouveau projet de loi qui incluait certaines des modifications mais qui excluait ce qu'il y avait de plus laborieux et de plus inadmissible ? de plus inadmissible, est-ce qu'il y a plus inadmissible qu'inadmissible? ? qui était totalement et qui était simplement inadmissible. Alors, ces modifications ont été irrecevables, très inutiles. Parce que, comme on dit...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? oui ? comme on peut dire très nécessaire, alors j'imagine qu'on peut dire très inutile. Alors, ces modifications ont été supprimées. Et par contre le projet de loi n° 4 existait encore jusqu'à tout récemment, M. le Président. Mais nous avons pris plusieurs heures afin d'expliquer que le projet de loi n° 4 ne devait pas être adopté dans sa forme actuelle, et, je peux vous dire, la justice administrative s'en porte mieux.

D'ailleurs, on était en commission parlementaire encore, lors de l'étude des crédits, entendre les gens des tribunaux administratifs nous dire à quel point ils étaient heureux, sauf pour un des aspects où nous avons manifesté notre insatisfaction, c'étaient les délais de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui semblait réagir, qui avait l'épiderme plus sensible, à l'époque où c'était le ministre Bellemare qui était là ? on peut lui prêter cette bonne utilité-là. À l'époque, la Commission d'accès était pressée de transférer ses dossiers et elle avait passé d'un délai de 88 jours, en un an et demi, elle avait passée à 21 jours. Et là malheureusement on constate qu'elle est revenue à 60 quelques jours, mais elle nous a expliqué que c'était dû à la grève. Alors, pour cette année, on peut encore... on va lui plus prêter des bonnes intentions. L'an prochain, je serai aux aguets, M. le Président, pour m'assurer que le délai de 30 jours est respecté quant à la transmission des dossiers au Tribunal administratif, qui était un des délais les plus importants, malheureusement sur lequel le tribunal n'avait aucun impact, aucun rôle à jouer, soit celui de la transmission par l'organisme du dossier du bénéficiaire des services au tribunal. Et parfois c'était 90 jours, trois mois, quatre mois.

Alors, il ne me reste qu'une minute, M. le Président. Donc, je souhaite ne pas avoir à utiliser tous les moyens dont nous pouvons disposer, là, pour convaincre le ministre qu'il fait fausse route, que nous pouvons trouver une façon d'améliorer le projet de loi, comme nous l'avons fait depuis le début, que cet article n'est pas convenable tel qu'il est actuellement, qu'il peut être amélioré et que la proposition que nous avons apportée encore cette fois-ci vise à ajouter «de façon exceptionnelle» dans le but évidemment de mieux circonscrire mais que notre but ultime n'est pas celui-là; à travers cette proposition d'amendement, c'est aussi mais surtout que la Commission d'accès puisse donner des avis et agir de façon préalable, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. Je suis prêt à reconnaître le député de Mercier pour une période de 20 minutes.

M. Turp: Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais avoir le texte de l'amendement? Ma copie s'est comme volatilisée. Alors, M. le Président, ça me fait plaisir à nouveau de prendre la parole après mon collègue, là, le député de Chicoutimi. Il nous rappelait le travail que nous avions fait à la Commission des institutions sur ces multiples projets de loi sur la justice administrative. Mon souvenir, c'est qu'il y a eu d'abord deux projets de loi. Il y en a eu un troisième. J'espère que mon souvenir est mon bon.

M. Bédard: Oui.

M. Turp: Et, avec l'actuel ministre de la Justice, nous avons finalement adopté un projet de loi qui a mis au rancart plusieurs des dispositions qui nous avaient été proposées par son prédécesseur ou le prédécesseur...

M. Bédard: Non, le deuxième.

M. Turp: ...de son prédécesseur, en fait.

M. Bédard: Voilà.

M. Turp: L'actuel... le prédécesseur...

M. Bédard: C'est l'actuel ministre de la Sécurité publique.

M. Turp: Oui, c'est ça, le prédécesseur immédiat étant le ministre de la Sécurité publique et le leader du gouvernement en Chambre...

M. Bédard: Et vice-premier ministre.

M. Turp: ...et le vice-premier ministre, qui avait.... C'est la sainte-trinité des ministres de la Justice de l'actuelle législature, en fait. Parce que mon souvenir, et je pense que ça devrait être le souvenir de l'ensemble des collègues de cette commission, c'est qu'il y a déjà eu trois ministres de la Justice dans la présente législature. Je ne sais pas d'ailleurs ce qu'en pensent les avocats et les notaires. Ils n'aiment pas tellement ça, l'instabilité ministérielle, lorsqu'il s'agit de la justice, hein? Au congrès du Barreau, ils aiment ça voir toujours le même ministre de la Justice se présenter devant eux parce qu'ils peuvent assurer le suivi et ils peuvent lui rappeler ses engagements.

Et donc c'est quelque chose dont on se rappelle, que nous avions travaillé avec plusieurs ministres de la Justice sur la Loi sur la justice administrative pour donner au Québec une loi sur la justice administrative et un système de justice administrative à la hauteur des attentes des administrés. Parce que les administrés doivent pouvoir compter sur des tribunaux, des tribunaux administratifs. Et, comme nous avons décidé de le faire sur un grand tribunal administratif, le TAQ... J'ai le souvenir d'ailleurs qu'on voulait changer son nom, on voulait l'appeler le TRAQ.

M. Bédard: Le TRAQ.

M. Turp: Hein? C'était quoi, déjà? Le Tribunal des recours administratifs du Québec, le TRAQ. Et, lorsqu'on a rappelé au ministre de la Justice qu'on rigolerait un peu, là, aux dépens du TRAQ et de ses juges, je crois qu'il avait finalement admis qu'on pouvait revenir à la dénomination, à l'acronyme du...

M. Bédard: Du TRAQ au TAQ.

M. Turp: ...original, là, qui est le TAQ plutôt que le TRAQ. D'ailleurs, parlant de la langue française, comme on en a parlé tout à l'heure, les gens ont toujours un petit peu de difficultés à... Quand on dit, là, par exemple: Le TRAQ, ou le TAQ, ou la CREPUQ, ou... Qu'est-ce qu'on pourrait dire encore? Des acronymes. Parce que, quand on veut qualifier comme les lettres TRAQ, ou CREPUQ, ou SEPAQ, par exemple, ça, c'est un acronyme. C'est comme ça qu'on appelle, ça, là, les lettres qui sont reliées par des points ou pas toujours des points, c'est un acronyme.

M. Bédard: L'UQAC.

M. Turp: L'UQAC, par exemple, l'Université du Québec à Chicoutimi.

M. Bédard: Ça devait être l'UQAS, à Saguenay, mais on a gardé l'UQAC parce que l'UQAS ça sonne mal.

M. Turp: Il y a l'UQAC. Il y a l'UQAH. L'UQAT, ça, c'est en Abitibi, je crois.

M. Bédard: L'UQTR.

M. Turp: L'UQTR à Trois-Rivières, l'UQAR à Rimouski. Toutes les composantes, là, ont des acronymes. Parce que c'est vrai que ce serait long toujours dire: Ah, je suis étudiant à l'Université du Québec à Trois-Rivières, ou je suis professeur à l'Université du Québec à Trois-Rivières, ou je suis le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Donc, on dit: Recteur de l'UQTR, ainsi de suite. Mais en tout cas c'était comme une autre façon de nous rappeler l'importance de la langue française et parfois l'utilité d'utiliser des acronymes dans la langue parlée, de ne pas trop alourdir notre propos.

Mais mon collègue le député de Chicoutimi présente à nouveau un amendement à l'amendement de l'article 29 en demandant très respectueusement, en fait très, très respectueusement, comme c'est son habitude, que cet article 29 soit de nouveau amendé, au premier paragraphe, par le remplacement, à la première ligne, du mot «toutefois» par les mots «de façon exceptionnelle». Alors là, c'est vrai que cet amendement a comme objet d'alourdir un peu le texte parce qu'on remplace un mot par trois mots, «toutefois» par «de façon exceptionnelle», mais c'est en raison des circonstances exceptionnelles...

M. Bédard: Et ça gagne en précision.

n(11 h 40)n

M. Turp: ...en définitive, qu'il propose de remplacer le mot «toutefois» par les mots «de façon exceptionnelle». Parce qu'encore là, comme pour les tentatives ultérieures précédentes d'assurer un contrôle sur l'exercice des pouvoirs maintenant qui seront attribués à ces organismes publics à l'article 29 et qui devraient être limités dans leur portée à le faire par la possibilité de l'approbation d'une entente entre organismes par la Commission d'accès ou de limiter encore la portée des organismes ou du pouvoir des organismes par l'utilisation du mot «essentiel», du mot «indispensable»... Est-ce qu'il y a eu d'autres mots qui ont été utilisés? «Essentiel», «indispensable»...

Une voix:«Obligatoire».

M. Turp:«Obligatoire». Alors là, à défaut par le ministre et de ses collègues les députés du parti ministériel d'accepter ces propositions pourtant si raisonnables, bien là, maintenant, il faut faire appel à une autre technique qui est celle de remplacer l'adverbe «toutefois» par la série de mots «de façon exceptionnelle». Et là vous vous rendez bien compte que ça devient quand même... on essaie par là de limiter encore davantage la discrétion des organismes publics. Quand le critère, c'est celui de l'exception, de l'exceptionnalité...

Une voix: Ça existe?

M. Turp: Je ne sais pas si ça existe, le mot «exceptionnalité», dans le dictionnaire. «Exceptionnalité». Je l'ai devant moi, c'est encore le Robert, celui qui ne cite qu'Hugo, Lamartine... Je ne sais pas si on cite Senghor, là, le grand poète sénégalais dont on célèbre aussi un anniversaire cette année, c'est le 100e anniversaire de sa mort. La Francophonie honore Senghor, cette année. D'ailleurs, Senghor, il doit se retourner dans sa tombe à cause de ce qui est arrivé à son successeur Abdou Diouf, là. Vous savez qu'Abdou Diouf ça a été aussi, avant d'être le secrétaire général de la Francophonie, le président du Sénégal. Et ça a été le successeur de Léopold Senghor, le deuxième président dans l'histoire du Sénégal. Alors donc, peut-être que Le petit Robert cite Senghor.

Mais revenons à l'exceptionnalité. L'exceptionnalité. «Exception», «exceptionnel», «exceptionnellement». Ah non, le mot «exceptionnalité» n'y est pas, donc j'omettrai de l'utiliser. Tout de même, ce que l'on souhaite, c'est que ce ne soit que de façon exceptionnelle que l'on puisse...

Une voix: J'aurais pu mettre «exceptionnellement».

M. Turp: Ou «exceptionnellement». Il est dans le dictionnaire. Et on dit d'«exceptionnellement» qu'il peut être aussi remplacé par «extraordinairement» ou par «extrêmement». Et on dit, par exemple: «Un homme exceptionnellement beau». Ça, c'est un des exemples qui est donné de l'utilisation du mot: «exceptionnellement beau».

M. Moreau: ...

M. Turp: Et il y a aussi des hommes, comme le député de Marguerite-D'Youville, exceptionnellement modestes ou extrêmement modestes. Mais l'utilisation, là, de la séquence de mots «de façon exceptionnelle», il faut le rappeler, elle a le même objet, elle a le même objet: d'assurer une meilleure protection des individus contre l'abus des renseignements personnels qui seraient détenus par l'administration publique. Et je ne sais pas combien ça va prendre d'amendements et de sous-amendements, mon cher collègue, pour les convaincre, les députés du parti ministériel et le ministre qui est associé à notre exercice ce matin et qui...

De toute évidence, je veux reconnaître son soucis d'adopter des bonnes lois aussi. Il est très généralement attentif aux propositions de l'opposition officielle. Je le trouve un peu plus distrait, ce matin, par exemple, aux propos de l'opposition officielle, un petit peu distrait. Mais en général il est attentif à nos propositions qui visent à améliorer les textes de loi qui sont présentés devant le Parlement, et en particulier les projets de loi qu'il présente lui-même. Un juriste et un professeur de droit comme le ministre de la Justice a, comme nous, le souci de la rectitude juridique, hein?

Vous savez, on parle souvent de la rectitude politique, le «political correctness», comme on dit en anglais, mais il y a quelque chose qui me semble un peu moins péjoratif, qui est la notion de rectitude juridique. Et ce que mon collègue veut faire aujourd'hui, par sa série de sous-amendements... Et je crois qu'il en a encore plusieurs en banque. Et il est exceptionnellement persévérant, le député de Chicoutimi, lorsqu'il s'agit de présenter des sous-amendements et des amendements pour améliorer la qualité de nos lois, extrêmement persévérant, et je crois qu'il faut l'accompagner et que le ministre devrait l'accompagner dans sa persévérance et, un jour prochain, dans les prochains jours, dans les prochaines heures, se rendre à l'évidence qu'il faut absolument amender l'article 29, là, puis cet article 29 qui en est un qu'on voudrait lire comme ceci, M. le Président. Je vous rappelle, vous, qui venez de revenir et qui êtes quelqu'un qui...

Le Président (M. Brodeur): Je vous rappelle à l'ordre. On n'a pas le droit de signaler l'absence d'un député, M. le député de Mercier.

M. Turp: Je n'ai pas signalé votre absence, j'ai juste signalé votre retour, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah, c'est un peu semblable.

M. Turp: On vous a manqué. Non, mais... Ou on ne peut pas vous avoir manqué, M. le député, qui avez remplacé le président. Vous étiez là, vous étiez là, vous avez très bien mené nos travaux, vous êtes très respectueux, comme le président, des droits de l'opposition officielle à chercher à convaincre les collègues, dans nos courtes interventions de 20 minutes sur chacun de nos sous-amendements et amendements, de convaincre le ministre et ses collègues de procéder aux modifications qui s'imposent. Et cette modification ? je m'adresse à vous, M. le Président ? elle vise à faire ceci. L'article actuel, l'article 29, qui vise à modifier l'article 64 et qui contient un paragraphe 2° qui dit qu'on veut modifier l'article 64 par l'ajout de l'alinéa suivant, ouvrez les guillemets...

Et, savez-vous, M. le Président, je veux vous faire remarquer ça, parce que, quand vous ferez des textes dans l'avenir, quand vous taperez des textes, là, quand il y a un guillemet et on ouvre une citation, il faut qu'il y ait un espace après le guillemet. Ça, c'est une règle de rédaction. Et je suis très content de voir que nos rédacteurs ici, à l'Assemblée nationale, mettent toujours l'espace entre le guillemet et la lettre qui suit. Vous allez voir, là, même dans le journal Le Devoir, et je ne sais pas si c'est dans la version papier, mais, dans la version électronique du journal Le Devoir, on ne met jamais l'espace entre le guillemet et la première lettre ou le guillemet et la dernière lettre quand on ferme le guillemet.

Et il y a une chose aussi qui est essentielle et que l'Assemblée nationale et ses rédacteurs législatifs... Et j'en profite pour féliciter les gens qui travaillent dans cette Assemblée et aussi ceux qui travaillent au Comité de législation, qui ont ce souci d'utiliser le guillemet français. Parce que, vous savez, le guillemet français, c'est le guillemet, là, avec ? comment dire? ? les deux...

Une voix: ...

M. Turp: C'est ça, c'est une espèce de...

Une voix: ...

M. Turp: Non, pas une guedille. D'ailleurs, je ne sais pas si... J'ai reçu par courriel un document...

M. Bédard: Sur la guedille?

M. Turp: Sur la guedille. Un document très, très explicite qui présente tous les caractères qui sont utilisés, là. Et en fait...

M. Bédard: Est-ce qu'elle a un nom, finalement?

n(11 h 50)n

M. Turp: ...la guedille, c'est un paragraphe, le mot qui doit être utilisé, c'est «paragraphe». Mais j'ai reçu un document ? moi, si vous voulez, je vais partager ce document-là parce que c'est très, très instructif ? sur l'utilisation et les noms que l'on donne à tous ces signes. Et j'imagine qu'il y a quelque chose sur le guillemet français. Mais le guillemet français, c'est celui qui... c'est un u, hein, c'est comme deux u...

Le Président (M. Brodeur): M. le député, ça pourrait être une question fort embêtante à la période des questions.

M. Turp: Oui, mais là, M. le Président, il faudrait savoir à qui la présenter. Je pense que ce serait effectivement la ministre de la Culture et des Communications, qui est la responsable de la Charte de la langue française, parce que c'est des guillemets français. Et les gens souvent, vous allez le voir, même dans des textes en langue française, utilisent les guillemets anglais. Les guillemets anglais, c'est comme les deux petites apostrophes, là, consécutives. Il ne faut pas utiliser ça dans des textes de langue française.

M. Moreau: On va les utiliser à l'intérieur d'une citation.

M. Turp: Exactement. On a le droit d'utiliser les guillemets anglais à l'intérieur d'une citation qui est ouverte et fermée par des guillemets français.

M. Bédard: On dirait plus des trémas que des guillemets.

M. Turp: Oui, c'est vrai que ça ressemble plus à des trémas. Mais d'ailleurs ce serait intéressant d'analyser pourquoi on enferme les anglais dans les français. Parce que finalement c'est ça qu'on fait, on enferme les guillemets anglais dans les guillemets français.

Le Président (M. Brodeur): Pour une fois.

M. Turp: Comme dit le Président, pour une fois, parce que je crois comprendre qu'il croit que nous avons été enfermés dans les guillemets anglais jadis. Nous le sommes peut-être moins ou moins qu'avant.

Mais, M. le Président, puisqu'il ne me reste que deux minutes, comme vous me le signalez avec une façon de nous dire qu'il faut maintenir la paix dans cette commission, et je crois que nous faisons tout ce qui est nécessaire pour maintenir la paix pendant les travaux de notre commission, c'est pour vous rappeler que ce que l'on veut faire maintenant, ce que le député de Chicoutimi veut faire, c'est d'enlever le mot «toutefois» dans cet article qui se lit: «Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel...», en le remplaçant par les mots «de façon exceptionnelle», ce qui ferait que ? et c'est toute une différence, là ? ça aura une portée très grande parce que l'article se lirait: «Un organisme public peut de façon exceptionnelle recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public relevant de la responsabilité d'un ministre dont lui-même relève ou de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation des services.» Alors, vous comprendrez la portée éminemment importante de cet amendement, de ce sous-amendement, en fait. Et je crois que, si la majorité n'a pas accepté les sous-amendements antérieurs, elle a l'occasion maintenant de se montrer...

M. Bédard: Magnanime.

M. Turp: Magnanime. Le ministre doit être magnanime dans ce moment de vérité devant cette commission et, en présence de ses collègues, dire à notre collègue de Chicoutimi l'importance d'assurer que cet article soit bien écrit et que les mots «de façon exceptionnelle» sont justifiés, il est justifié de les utiliser dans cet article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il un autre intervenant sur le sous-amendement du député de Chicoutimi? Je constate que non. Donc, je suis prêt à mettre aux voix la proposition de sous-amendement du député de Chicoutimi. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Bédard: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Brodeur): Vote par appel nominal. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour également.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwyn)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Abstention.

Le Secrétaire: Résultat: 2 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la proposition de sous-amendement est rejetée. Donc, nous sommes prêts à retourner à l'étude de l'amendement à l'article 29 alors que, le député de Chicoutimi, pour son information, il lui reste deux minutes à son intervention. Donc, M. le député de Chicoutimi, j'imagine que vous avez une proposition à nous faire.

M. Bédard: Que l'amendement à l'article 29 soit de nouveau amendé, au premier paragraphe, par l'ajout, à la dernière ligne, après le mot «commune.», des mots «Cette cueillette doit faire l'objet d'une autorisation préalable de la Commission d'accès à l'information.» Fermez les guillemets.

Évidemment, il est différent, M. le Président, de l'autre amendement que nous avions fait parce qu'on parle évidemment de l'étape de la cueillette et non de l'entente.

Le Président (M. Brodeur): C'est correct? Donc, ce sous-amendement est recevable. Et j'imagine, M. le député de Chicoutimi, que vous voulez vous exprimer sur le sous-amendement que vous venez de déposer?

M. Bédard: Si vous me dites que j'ai besoin de m'exprimer pour convaincre...

Le Président (M. Brodeur): Je ne sais pas. Si vous désirez...

M. Bédard: Est-ce que j'ai besoin de vous convaincre, M. le Président, vous?

Le Président (M. Brodeur): Bien, moi, vous savez, je suis tout à fait neutre, comme président de la commission.

M. Bédard: J'ai vu que vous vous absteniez depuis tantôt. Non, non, effectivement, moi, j'apprécie les présidents qui s'abstiennent quand ils n'ont pas besoin de se prononcer. Je pense qu'un président d'ailleurs ne devrait jamais se prononcer, sauf obligation lorsqu'il y a égalité entre les voix. On devrait maintenir ce respect de l'indépendance. C'est la règle de base de l'indépendance. Je l'apprécie.

Le Président (M. Brodeur): Et vous savez, M. le député, qu'un de mes principaux objectifs est de protéger les droits de parole de chacun des membres de la commission, y compris celui de l'opposition, et vous voyez, M. le député, que je protège très bien votre droit de parole. Donc, vous pouvez vous exprimer sur votre sous-amendement pour cette tentative de convaincre les membres de la commission sur le bien-fondé de celui-ci.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Peut-être aussi parce que j'ai eu à vous écouter pendant tellement d'heures que...

M. le Président, là, vous voyez, on est au coeur de l'amendement. Là, le ministre me dit qu'il ne veut pas que l'entente soit approuvée? Eh bien, est-ce qu'on peut au moins, la procédure, elle, la soumettre à la Commission d'accès pour avis? C'est, encore là, moins lourd. Et par la suite il y aura une entente qui va baliser, avec le temps, combien de temps on va pouvoir, entre organismes, s'entendre. Mais là on demande finalement de façon préalable... et c'est l'idée, vous savez, que je souhaite voir triompher, le principe que je souhaite voir triompher, c'est le contrôle préalable de la Commission d'accès à l'information. Alors, à l'étape de la cueillette, les organismes se parlent et se disent: Oui, effectivement, nous devrions...

Et encore là on n'est pas dans les échanges d'adresses, toutes ces patentes-là. On sait que tout ça est couvert, M. le Président. Parce que souvent on nous sert l'argument: Ah, mais pourquoi quelqu'un aurait à répéter des adresses? Il n'a pas à le faire actuellement, M. le Président. Il est très facile d'enlever toutes ces redondances-là.

Alors là, on est à l'étape, M. le Président: lors de la cueillette, les organismes ont une bonne idée, ils se disent: Oui, nous avons une mission commune ? et là on voit que c'est quand même assez large, pas besoin de devoir recueillir chacun les informations qu'il a besoin ? donc, nous allons s'assurer qu'un seul organisme le fasse, nous allons faire une demande à la Commission d'accès à l'information. Alors, contrôle préalable, dans des temps très rapides la commission émet son avis, et voilà nous pouvons par la suite procéder à ces cueillettes d'information et continuer pendant des mois, des années à recueillir ces informations, mais en respect de la loi d'accès à l'information.

Donc, je pense que c'est déjà un pas que je fais, M. le Président, dans le but de s'assurer que cet article soit conforme à l'esprit que nous avons. En même temps, nous renonçons à une partie de l'aspect un peu plus formel, mais du moins l'entente demeure. Je pense qu'il faudrait quand même conserver le dernier alinéa, et nous devons le conserver, parce que l'entente va demeurer. Des fois, c'est pour des temps déterminés et, bon, il peut y avoir des périodes de renouvellement. Il y a quand même le registre qui va exister quant à cette entente. Donc, les gens, au bout d'un certain temps... Parce que les avis, on fait comme les perdre, hein? Les perdre... enfin, ils continuent à exister, mais, au bout de cinq ans, bon: Quels sont les avis qui ont été donnés là? On retourne rarement en arrière. Alors que le principe du registre n'est pas mauvais, au contraire je le pense même pertinent, soit celui d'avoir un registre où on a toutes les ententes donc passées, qui nous permet de constater où en est finalement... où se retrouvent toutes ces ententes et comment on peut s'assurer de leur... de constater leur multiplication, en même temps les besoins. Alors, je crois que cela demeurerait pertinent.

n(12 heures)n

J'espère, M. le Président, que ces amendements seront évalués à leur mérite parce qu'ils ont été réfléchis et proposés dans le but de s'assurer que nous soyons capables de procéder et d'avancer dans nos travaux pour adopter ce projet de loi. Et je suis convaincu que le ministre serait tellement heureux d'annoncer des modifications en profondeur de la loi d'accès à l'information, M. le Président, et de la protection des renseignements personnels. Et même, vous le savez, différentes lois, dont, entre autres au niveau des Services correctionnels, on inclut la charte des victimes, bien en tout cas une partie de la charte des victimes, là, et ça, je trouve ça intéressant. Moi, je me suis déguisé, M. le Président, en porte-parole presque de la sécurité publique en ces matières. Mais, avec le concours de ma collègue de Prévost ? on dit Papineau parce que le comté existe, hein, Lucie? ? alors la députée de Prévost... Donc, nous avons adopté ces articles en ayant toujours à l'esprit qu'ils correspondaient, là, aux voeux de notre collègue de Prévost, et effectivement c'était le cas. C'est à elle aussi que nous avons transmis nos représentations quant à d'autres articles, et elle nous faisait toujours des commentaires. Donc, il y a des éléments très intéressants dans ce projet de loi là, et j'espère que nous en verrons le bout, là.

Je le souhaite, M. le Président, parce que c'est le type de projet de loi qui n'a aucune raison de se retrouver ailleurs que dans un processus normal, aucune justification d'aller ailleurs que là, aucune. Alors, d'autant plus quand on a adopté à peu près, quoi, 80 %, 90 % même des articles, amendements, sous-amendements... sous-paragraphes plutôt et paragraphes, alinéas, que contenait le projet de loi, là... Si nous avions voulu retarder, comme malheureusement des fois il arrive... Ce n'est pas le cas, M. le Président. Personne ne peut en conclure que notre but est de retarder les travaux de la commission. Au contraire, nous souhaitons que son travail trouve son aboutissement le plus tôt possible. Nous l'avons démontré, vous avez vu à quel point nous avons travaillé avec ardeur. Oui, oui.

Et une seule conclusion s'impose, c'est que nous souhaitons l'aboutissement des travaux de notre commission; une seule, M. le Président. Et pas qu'à certain... Vous l'avez vu, là, à certaines dispositions, je le répète, nous avions des réticences. Parfois, les explications nous ont convaincus; d'autres fois, on a constaté le désaccord. Et ça arrive des fois, on constate les désaccords. Dans ce cas-ci, on ne peut pas se limiter à constater un désaccord. Pourquoi? Parce que l'adoption dans sa forme actuelle serait, selon moi, une erreur, tout simplement, M. le Président, serait téméraire, alors que rien ne justifiait une telle témérité.

Oui, il y a un comité qui recommande de passer outre au couplage. Mais ça, j'en suis encore étonné, là, qu'on ait une disposition dans le projet de loi de ne pas avoir de préoccupation quant au couplage d'information. Moi, je pense que c'est de la témérité mal placée. Parce que souvent, de la témérité, il y a un côté positif à vouloir défoncer, à vouloir continuer à avancer même quand ce n'est plus possible. En situation de conflit, des fois la témérité est récompensée, vous le savez. Parfois, malheureusement, elle conduit à des choses inutiles; évidement, dans le cas des conflits, même à ce qu'il y a de plus tragique, là, à des décès inutiles. Je ne voudrais pas que ce projet de loi soit victime de cette même témérité, M. le Président. Ce serait ce qu'il y a de plus malheureux, de voir perdre autant d'heures de législation pour un résultat que je ne crois pas souhaitable ni pour le gouvernement, actuel et futur, là.

Parce que, vous savez, je suis dans l'opposition, mais j'ai été au pouvoir, M. le Président. J'ai fait partie des équipes ministérielles. J'ai même travaillé en étroite collaboration avec le Conseil du trésor, là. Quand on travaille avec le Trésor, on sait s'il y a un endroit où on peut des fois se sentir victimiser, là, par rapport à ce type d'entente ou de procédé, là. Mais j'y ai vu, je vous dirais, par mon expérience personnelle, beaucoup de bonnes applications, finalement. Il y a des fois où j'ai senti de la frustration, comme les gens au Conseil du trésor, mais, pour ces quelques minutes de frustration, certains avis nous ont évité beaucoup d'écarts. Et souvent c'est en lisant ces avis que nous constations que nous nous étions égarés, pas au départ, pas quand nous les avons entérinés et proposés, où nous pensions qu'elles correspondaient au souci que nous avions et qu'elles ne rentreraient pas en confrontation avec une disposition importante. Malheureusement, à l'usage, j'ai constaté, avec des fois une certaine surprise effectivement, ces collisions frontales, M. le Président, d'autant plus que vous savez à quel point, là, j'ai du respect pour ceux qui travaillent au Conseil du trésor. On dit souvent que plusieurs aspirent à travailler là. D'autres ne le souhaitent pas du tout, je vous dirais, M. le Président. Mais il y a un élément de coordination important qui fait en sorte que c'est un défi particulier d'agir au sein du Secrétariat du Conseil du trésor. Et donc les gens qui y travaillent ont un souci de bien faire les choses, sont bien intentionnés et cherchent le bon fonctionnement de l'appareil étatique ? «appareil», mot, je le dis tout le temps, que je n'aime pas ? du fonctionnement de l'État, donc, et dans le but d'être efficaces pour nos concitoyens et concitoyennes. Mais, malgré toute cette compétence, nous avons eu à l'occasion, et je dis «nous»dans le sens englobant, là, donc le gouvernement a eu ses égarements. Et il faut éviter ces égarements et ces glissements. Et la seule façon, je le dis, je le répète, c'est d'agir de façon préalable.

Et je suis encore étonné qu'on en soit encore là, M. le Président, d'abord parce qu'il était aussi assez prévisible, face à nos commentaires, que nous avions cette préoccupation, aussi parce que le Protecteur du citoyen, ceux qui incarnent, là, parfois une forme de rigidité mais surtout qui constituent nos balises en ces matières, nos... J'essaie de trouver le terme juste, M. le Président. C'est le matin, vous le savez, hein, on est encore en matinée, mais...

M. Turp: Les balises...

M. Bédard: Les balises... Les garde-fou! Voilà, les garde-fou de ces droits, de ces principes qui sont souvent oubliés dans un souci... ou qui sont noyés à travers celui de strictement dire: On veut assurer de meilleurs services. Mais on n'assure pas de meilleurs services, M. le Président, en sacrifiant de tels principes, là. Comme, en matière de justice, de se guider strictement sur la célérité en oubliant la qualité... Et c'était la base de nos arguments. Vous voyez à quel point c'était assez de principes, là.

Le ministre nous disait: Ça va aller plus vite, vous allez voir, on va mettre moins de monde, moins de gens qui vont juger devant les tribunaux administratifs, et ça va rouler. On disait: Oui, on veut bien que ça roule, là, mais, quand ça roule trop vite, ce n'est pas nécessairement au bénéfice de la qualité de la justice. Alors, il y avait un équilibre entre la célérité, et elle fait partie d'ailleurs de la Loi sur la justice administrative, célérité et qualité. Et il faut balancer, il faut s'assurer qu'à travers cet objectif de célérité on ne sacrifie pas la qualité de la justice.

Bien, en matière de protection de renseignements, c'est un peu la même chose, M. le Président. Alors, nous sommes pour. Regardez, combien de fois je l'ai dit, je l'ai répété: Les services vont être améliorés par des ententes, entièrement en accord, allons-y, si on peut sauver du temps, sauvons-en pour nos concitoyens et concitoyennes, mais faisons-le avec beaucoup... avec les assurances requises, qui ne vont prendre que quelques semaines. Alors, le gouvernement en ligne, c'est beau, M. le Président, mais en même temps...

Une voix: ...

M. Bédard: ...voilà, il y a des conditions, il faut qu'il y ait des conditions de base qui soient respectées, et, surtout là-dedans, nous devons agir avec sagesse. Et je ne dis pas «prudence» délibérément parce que la prudence est souvent un frein à l'innovation. Et, moi, je suis pour l'innovation, je suis pour la modification des procédés, mais je suis pour la sagesse. Ça, la sagesse, c'est, oui, on peut... c'est une combinaison de cette prudence, de la clairvoyance, de la volonté d'améliorer les choses, mais aussi et surtout, au-delà de toutes ces préoccupations, quelqu'un qui agit avec sagesse... On prenait souvent l'expression «bon père de famille», avant, qui est un peu...

n(12 h 10)n

M. Turp: C'est «l'homme raisonnable»...

M. Bédard: ...qui est maintenant «l'homme raisonnable», voilà. Mais, «bon père de famille», il y avait quelque chose, hein, de...

Une voix: Bien, c'est un peu sexiste, quand même.

M. Bédard: ...voilà, qui était malheureusement un peu sexiste, mais qui correspondait à cette... qui traduisait bien, là, ce souci de différentes choses, alors que «l'homme raisonnable», c'est un peu désincarné, mais ça va prendre tout son sens évidemment à travers les interprétations. Mais l'homme raisonnable...

Le Président (M. Brodeur): M. le député, si je peux vous arrêter, est-ce qu'on ne parle pas plutôt de personne raisonnable plutôt que de l'homme raisonnable?

M. Bédard: Oui, de personne, excusez-moi, on parle de personne, vous avez tout à fait raison, de personne raisonnable.

M. Turp: Il n'y a pas beaucoup de personnes députées de sexe féminin autour de cette table. Il n'y en a pas une.

M. Moreau: On disait «l'homme prudent et diligent», auparavant...

M. Bédard: L'homme prudent et diligent, auparavant.

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a jamais rien de certain.

M. Moreau: ...mais là, après, «la personne raisonnable».

M. Bédard: Oui, la personne raisonnable.

M. Turp: C'est quel article du Code civil du Québec, ça?

M. Bédard: Bien, on le retrouve dans plusieurs articles.

M. Turp: Oui, mais l'article principal, là? Le notaire devrait savoir ça.

Le Président (M. Brodeur): Ça fait longtemps qu'il...

M. Turp: C'est un civiliste. Le municipaliste.

M. Moreau: J'oserais 1454, mais je ne suis pas certain.

M. Turp: 1454.

M. Moreau: Mais là sous toutes réserves. Je ne veux pas faire juger mes talents sur ce chiffre.

M. Turp: Le député de Marguerite-D'Youville dit que c'est 1457?

Une voix: 1454.

M. Turp: 1454? J'aimerais qu'on procède à la vérification.

M. Bédard: On le fera quand on va se revoir.

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Bédard: Oui, je vais continuer.

Le Président (M. Brodeur): Quelqu'un entre-temps procédera à la vérification.

M. Bédard: Alors, effectivement, cette notion de bon père de famille avait ses limitations précises. Donc, c'est au ministre à agir avec sagesse, là-dedans, là, au-delà des commentaires qui lui sont faits, au-delà surtout des représentations qui lui sont faites du comité. Nous avons eu la chance en commission, je le dis, je le répète, d'aller voir en commission des gens tous bien intentionnés. Il y en a même un qui est à la retraite maintenant, je pense, qui était le président du comité ? je pense qu'il est à la retraite ? que j'ai eu le... même que j'ai vu dans bien des occasions, à l'époque où on était au gouvernement, un fonctionnaire de carrière très respecté, qui a toute mon estime, mais en même temps avec qui je constatais que nous avions, quant à cette vision des choses, un écart profond. Et là le travail d'un ministre, c'est de trouver le chemin de passage. Puis il y en a un là-dedans. Encore faut-il vouloir le trouver. Quand on ne veut pas le trouver, bien là, c'est sûr qu'on va être pris à tenter de convaincre longtemps. Mais il y en a un, M. le Président.

J'ai tellement de plaisir à vous retrouver en commission que j'ai quand même le goût de le faire longtemps. Mais je pense qu'on trouvera un moyen de ne pas... Quelqu'un qui voudrait trouver le chemin de passage pourrait le trouver. Et nos réticences, je dirais, de principe portent sur deux ou trois éléments, là, pas 50, là, vous l'avez vu d'ailleurs. Je le dis, je le répète, 90 % des articles ont été adoptés. Pour ceux qui se joindraient à nous, la dernière fois... La semaine passée, ils étaient nombreux en commission, maintenant, on doit le dire, il faut être honnête, il y en a moins un peu, mais...

Le Président (M. Brodeur): Un repas leur sera servi.

M. Bédard: ...beaucoup par contre nous écoutent, alors, pour rappeler à ces gens, bon, les articles qui ont été adoptés jusqu'à maintenant: 1, 2 et qui ont... Bon. Et là je ne vous dirai pas ceux qui ont été amendés, parce que la plupart ont été amendés jusqu'à maintenant. Alors: 1, 2, 3, 4, 5, 5.1, 6, 6.1, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 13.1, 13.2, 13.3, 14, 15, 15.1, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 23, 24, 25, 25.1, 26, 27, 28, 43, 44, 45, 46, 46.1, 47, 48, 49, 49.1, 50, 50.1, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, et là j'oublie délibérément les amendements, ce serait trop long.

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais il vous reste seulement une minute pour compléter votre liste.

M. Bédard: 54, 55... Une minute seulement. Alors, je n'aurai même pas le temps de me rendre au quart. 55, 56, 57, 58...

Le Président (M. Brodeur): Vous aurez le loisir de revenir plus tard, par exemple.

M. Bédard: 59... Non. Je pense qu'on va plutôt proposer un ajournement, après ça, M. le Président. À l'étape où nous sommes...

Le Président (M. Brodeur): Donc, vous déposez une motion d'ajournement, si je comprends bien?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Conformément à l'article 165 de notre règlement?

M. Bédard: 165 de notre règlement.

Le Président (M. Brodeur): Vous savez qu'elle est débattable.

M. Bédard: Oui. Ah, et nous sommes prêts à la débattre.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a...

M. Bédard: Mais on n'est pas obligés, mais on est prêts.

Le Président (M. Brodeur): Non, je crois comprendre que votre motion est adoptée?

M. Pelletier: Non, on est contre, on est contre.

Le Président (M. Brodeur): Non, la motion... Il a proposé une motion d'ajournement.

M. Pelletier: D'ajournement, oui.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pelletier: Oui, oui, je suis contre.

Le Président (M. Brodeur): O.K. Donc, je peux comprendre qu'elle est débattable. Donc, vous aurez à convaincre les membres de la commission...

M. Bédard: Alors, nous allons la proposer...

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Bédard: Oui, effectivement, M. le Président, donc...

Le Président (M. Brodeur): Pour 10 minutes.

M. Bédard: Pour 10 minutes, merci. Pourquoi une motion d'ajournement à cette étape? Parce qu'encore une fois nous souhaitons cette réflexion par le ministre, qu'il trouve cette voie de passage, qu'il s'intéresse à l'aboutissement final du projet de loi, parce que nous pensons qu'il y a sûrement une possibilité de s'assurer que ce projet de loi soit adopté.

Donc, quoi de mieux finalement, M. le Président, qu'une motion d'ajournement? C'est sûr que c'est peut-être la motion la plus utilisée dans notre règlement, à toutes les sauces. Parfois débattue, souvent adoptée. Comme jeudi passé, M. le Président. Mais je me fais toujours un plaisir de les débattre, ces motions. Pourquoi? Parce qu'elles sont au coeur, je vous dirais, de notre action parlementaire, qui est celle de dire... d'un côté ou de l'autre d'ailleurs. C'est peut-être la motion qui est utilisée en général de façon à peu près égale de part et d'autre, et, je vous dirais, même plus le gouvernement, en Chambre. Le gouvernement a tendance... évidemment le leader utilise plus souvent son pouvoir d'ajournement, mais, nous, nous le plaidons, M. le Président.

Donc, ce que nous souhaitons finalement, c'est de voir ajourner nos travaux, d'utiliser cette motion pour que les membres de cette commission aient le temps finalement, eux aussi, d'aller regarder le projet de loi, d'aller lire les articles, les amendements, et de faire... Puis souvent on a besoin de ces petits moments, M. le Président. On se retrouve tout seul, on est dans nos bureaux, hein?

Une voix: ...

M. Bédard: Ah, mais de tous les débats et de... On n'entend plus les arguments, mais on les entend un peu en sourdine, ils restent à travers notre réflexion. Parce que, lorsqu'on est en commission, on n'a pas cette sérénité-là, hein? D'ailleurs, quand on a une décision importante à prendre, là, bon, plusieurs vont aller la... certains peuvent décider de la prendre dans un centre d'achats, mais souvent on va se trouver dans un endroit plus tranquille, à l'abri du bruit, peut-être avec une petite musique de fond qui nous permet de soupeser, d'agir avec sagesse, et c'est ce qu'on appelle la sérénité.

Une voix: Avec un beau petit verre de vin.

M. Bédard: Oui. Bien, un petit verre de vin, ça, par contre, j'ai moins...

Une voix: Pas à l'Assemblée...

M. Bédard: Oui, mais à l'écart, là, des autres préoccupations et en entendant, mais dans notre inconscient, M. le Président, tous les arguments qui nous ont été présentés, ce qui nous permet de faire comme une appréciation des commentaires que nous avons entendus, des arguments qui ont été développés, des principes qui s'affrontent et là de se dire: Quelle est la meilleure façon d'agir? Comment je dois me comporter en ces matières? Et souvent on trouve... On parle de recueillement, des fois. C'est une forme de recueillement non religieux, un recueillement personnel qui est basé sur la réflexion, donc de trouver la juste voie, et ça se fait, dans nos travaux, M. le Président, à l'étape de l'ajournement.

Et peut-être que le député de Marguerite-D'Youville constatera, lui aussi, que les articles que nous pourrions amender iraient à l'encontre de notre rapport...

Des voix: ...

M. Bédard: Il était présent et il sait à quel point, là, nous avons discuté, lui et les autres membres de la commission, sur ces articles mais sur les autres, sur le couplage, et tout le monde avait cette volonté de bien faire les choses...

Une voix: ...

n(12 h 20)n

M. Bédard: ... ? sur le couplage de l'information, évidemment, le député de Marguerite-D'Youville aura bien compris ? et qu'on était à l'abri... Et nous avions eu des représentations des mêmes groupes d'experts, mais, malgré ou avec ces avis, nous avons tous constaté qu'il était mieux de se diriger autrement et que, sur ces aspects, tant par rapport à l'avis préalable de la Commission d'accès à l'information que les règles concernant le couplage, nous devions agir avec beaucoup de parcimonie.

Et, quant au couplage, il était clair que nous souhaitions un vaste débat public, là. Et on est loin de là, là. On fonce tête baissée là-dedans, là. Moi, je suis bien prêt à discuter, mais on est loin de nos bonnes intentions, là, d'il y a de cela quelques mois, sinon même un an. Il me semblait qu'à ce moment-là on était sereins, hein? On n'avait pas de projet de loi, pas d'autre pression que la combinaison des arguments qui se présentaient devant nous, soit ceux de la Commission d'accès, le Protecteur du citoyen, et il y avait aussi la Commission des droits et libertés de la personne et le comité. Et là je ne dis pas ça pour dévaloriser le comité, au contraire, vous savez, je l'ai dit à quel point j'avais du respect pour les individus qui se trouvaient sur ce comité ? je ne sais pas s'il existe encore ? qui voyaient à voir implanter des nouvelles règles au niveau du gouvernement en ligne, mais ça démontre à quel point par contre ce qu'eux représentaient était, pas à tous les égards, là, à certains égards, à certains égards, était en confrontation avec des principes importants repris par le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information et la Commission des droits et libertés de la personne, des gens qu'on pourrait qualifier, au sens de l'article 1436, M. le Président, d'institutions raisonnables mais de personnes raisonnables. Et le député de Marguerite-D'Youville nous avait dit 1434, je crois? Malheureusement pour lui...

M. Moreau: 50...

M. Bédard: Alors, ça démontre à quel point, quand on sort de la pratique, ça fait seulement trois ans, hein, on perd vite nos réflexes, hein...

M. Moreau: Je ne peux pas jurer là-dessus, là.

M. Bédard: ...alors, il y a besoin d'une petite mise à jour. Moi, après sept ans, je vous avouerais que malheureusement il y a bien des réflexes à ce niveau que j'ai perdus, plus particulièrement au niveau des articles. Je vais souvent me référer aux principes, mais j'ai beaucoup de difficultés à trouver la numérotation parce qu'à force de ne pas utiliser... Des fois, on se levait, hein, c'était automatique. On perd ces automatismes, malheureusement, et ça...

M. Turp: ...l'article le plus célèbre du Code civil là, le numéro là? C'est quoi déjà, la... 1054, hein?

M. Bédard: 1053 avant.

M. Turp: 1053, c'est ça.

M. Bédard: 1053, qui est maintenant... C'était 1053. On citait automatiquement des...

M. Moreau: Là, c'est 1454.

M. Bédard: Seulement pour vous dire... Il me reste combien de temps? Deux minutes seulement? Alors, on n'est pas sur les articles de responsabilité.

Le Président (M. Brodeur): Non, non, il vous reste encore trois minutes.

M. Bédard: Trois minutes? Ah, j'ai le temps, j'ai le temps encore, M. le Président, de souhaiter que le ministre prenne le temps de cet ajournement et lise les modifications, le rapport de la commission, du moins les deux ou trois recommandations qui portent là-dessus, les commentaires du Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information lors de sa présence ici, en Commission de la culture, lors du dépôt du rapport sur les modifications à apporter, et lise aussi le mémoire de la Commission des droits et libertés de la personne lors de son dépôt devant la Commission de la culture, suite au rapport de la Commission d'accès à l'information.

Moi, j'ai fait tous ces... j'ai passé à travers toutes ces étapes. Et ce n'est pas pour rien, là, je ne m'improvise pas défenseur de ces principes là, ça fait trois ans que je nage là-dedans, là. Et, sans me prétendre un expert comme le sont ceux qui accompagnent le ministre, j'ai acquis certaines compétences en ces matières et qui se sont matérialisées par la suite en convictions. Et je suis convaincu que, dans la rédaction actuelle de ces deux ou trois dispositions, nous faisons fausse route. Et les amendements que nous proposons effectivement peuvent... Écoutez, là, c'est sûr, par rapport... si on retourne au comité, ils vont nous dire: Ah, pourquoi? Mais qu'est-ce que vous venez de faire là? Il vient un moment, le ministre responsable de l'accès à l'information, où il doit balancer tout ça. Le ministre du gouvernement en ligne, si j'avais Henri-François... le député du gouvernement en ligne...

Des voix: De Verdun.

M. Bédard: Le député de Verdun, que j'aime bien d'ailleurs.

C'est une chose, là. Là, j'ai le ministre responsable de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information. Alors, je souhaite sincèrement qu'il joue le rôle qui lui a été donné et que... Je comprends qu'à travers évidemment toutes les responsabilités qu'il a peut-être que celle-là n'est pas, je vous dirais, au coeur de la réflexion du ministre à tous les matins, là, mais, moi, je pense qu'elle mérite de l'être. Et je souhaite que le ministre entende et soupèse les arguments que nous lui avons présentés, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Donc, à la suggestion même du député de Chicoutimi ? il proposerait un moment de recueillement ? je suis prêt à recueillir les voix sur sa motion.

M. Bédard: ...un cinq minutes de réplique?

Le Président (M. Brodeur): Non. Malheureusement, non.

M. Bédard: Est-ce que je peux utiliser le temps non utilisé par le gouvernement sur sa réplique?

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, non plus. J'ai déjà demandé ça dans le passé.

M. Turp: Et, moi, je peux m'exprimer là-dessus?

Le Président (M. Brodeur): Non. Malheureusement, non. Un seul représentant du côté de l'opposition et un représentant du côté ministériel. Est-ce qu'il y a une intervention du côté ministériel? Non. Donc, est-ce que la motion du député de Chicoutimi est adoptée?

M. Bédard: Je demanderais un vote nominal, à cette étape, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, un vote nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

M. Turp: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Moreau (Marguerite-D'Youville)?

M. Moreau: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

M. Bédard: J'ai senti une hésitation. Est-ce qu'on pourrait le faire revoter ou...

Le Président (M. Brodeur): Donc, le résultat, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: 2 pour, 4 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la motion du député de Chicoutimi est rejetée. Compte tenu que la salle est réservée ici, dans quelques instants, pour une autre activité, je vais donc ajourner nos travaux sine die.