Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

Pour débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de la dernière séance, nous étions à l'étude du nouvel article 24.1, présenté par le député de Chicoutimi, je crois, en date du 13 avril. Cependant, cependant, je suis prêt à... Peut-être, M. le ministre, vous avez une suggestion à nous faire?

M. Pelletier: Oui. M. le Président, moi, je proposerais que nous commencions par les articles 150.1 et 151.1 et qu'à cet égard nous entendions des représentants du ministère de la Sécurité publique du Québec à la demande de l'opposition officielle.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement? Donc, nous sommes prêts, dans le cadre de ces articles-là, à entendre les gens de la Sécurité publique. S'ils veulent prendre la parole, je leur demanderais tout d'abord de s'identifier pour la présentation de ces articles. C'est parfait, vous pouvez y aller.

M. Chandonnet (Michel): Alors, mon nom est Michel Chandonnet, je suis directeur des Services de développement et de conseil en services correctionnels, au ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Bienvenue en commission parlementaire.

M. Chandonnet (Michel): Merci. Alors, je vais répondre... On m'avait demandé de répondre un petit peu... Il avait présenté l'article ou...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on commence par des questions? Est-ce que, M. le député de Chicoutimi, vous voulez adresser une question, j'imagine, dans le cadre de cet article-là?

M. Bédard: Oui. On va se replacer effectivement dans l'esprit dans lequel nous étions il y a de cela trois semaines. 150.1,

Le Président (M. Brodeur): 150.1.

M. Bédard: C'est ça. Parce que le 151, on l'avait...

Le Président (M. Brodeur): 150.1 et 151.1.

M. Bédard: 151.1 aussi? O.K. C'est ça. Bien, ce qu'on se posait comme question, les membres de la commission, c'était... Évidemment, cet article donne le pouvoir d'«échanger tout renseignement, y compris un renseignement personnel, relatif à une personne confiée aux Services correctionnels, sans le consentement de la personne concernée dans les cas suivants...» Non. Où on disait que la commission n'avait pas d'expertise, c'était... Comme ces articles touchent évidemment un secteur qui est très particulier, qui est le droit carcéral, on n'avait pas, je vous dirais, de base juridique sur les droits des détenus, de quelle façon... Est-ce que c'est exceptionnel comme pouvoirs, est-ce qu'il y a des pouvoirs analogues dans d'autres juridictions, est-ce que c'est conforme à nos chartes, est-ce que ça a été testé, est-ce que ça a été contesté, c'était dans ce sens-là.

M. Chandonnet (Michel): Alors, si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

n (9 h 40) n

M. Chandonnet (Michel): ...je vais commencer par une mise en contexte un petit peu, pourquoi on a présenté l'article, et comment ça s'inscrit un peu, et qu'est-ce qu'il y a dans les juridictions, les autres juridictions.

Alors, tout ça, c'est parti un petit peu à partir de l'affaire Bastien-Livernoche. Et, à ce moment-là, M. Corbo avait fait des représentations et, dans son rapport, il dictait notamment que c'était important que les Services correctionnels puissent échanger. Je veux juste vous dicter, si vous me permettez, une citation, là, du rapport Corbo, quelques secondes.

À l'époque, M. Corbo nous disait: «D'une part, notre société s'honore, à juste titre, du respect qu'elle voue à la vie privée de ses membres et à la protection des renseignements qui leurs sont personnels. Cela est justifié en soi. D'autre part, avec au moins autant de force, notre société réclame que ses membres soient adéquatement protégés contre des personnes susceptibles de porter atteinte à l'intégrité physique ou psychologique de citoyens et de citoyennes, incluant dans l'intimité du foyer conjugal. Le système correctionnel québécois se trouve au milieu de ces attentes et de ces aspirations de la société; encore faut-il lui fournir les moyens qu'appellent ses responsabilités; encore faut-il lui épargner l'odieux d'avoir à réconcilier seul des volontés potentiellement incompatibles et irréconciliables de la société dans son ensemble.

«Si les exigences de la protection des renseignements personnels sont imposées au système correctionnel et à ses institutions avec la même intensité et la même rigueur qu'à n'importe quel autre organisme public ou privé, ces institutions seront fatalement amenées soit à refuser des élargissements susceptibles d'être bénéfiques à la réinsertion sociale de personnes contrevenantes et ce, en invoquant le manque d'informations, soit à agir, au risque de la sécurité publique, sur la base d'informations incomplètes. Trop de zèle dans la protection de certaines valeurs risque de conduire à un respect insuffisant d'autres valeurs de la société.»

Alors, c'est un peu ce que M. Corbo nous disait. Évidemment, on en a tenu compte dans la Loi sur le système correctionnel, mais on n'a pas poussé plus loin. On était aussi sur le choc de ce que j'appelle l'après le 11 septembre 2001. Alors là, il y avait l'émergence sur le continent nord-américain du terrorisme et des activités aussi comme Printemps 2001. Vous vous rappelez de la grosse enquête policière, on était encore avec les... Et là on a mis en relief l'importance de travailler ensemble. Suite au 11 septembre 2001, évidemment il y a eu plusieurs études canadiennes et américaines qui ont pointé du doigt le manque d'échange d'information entre les différentes agences de l'application de la loi ou, si vous me permettez le terme anglais, des Law Enforcement Agencies. Hein, on a critiqué les gens qui ne se parlaient pas.

Et, à cet effet-là, la Vérificatrice générale du Canada, Mme Sheila Fraser, à l'époque ? et, si vous me permettez, je la citerais aussi ? dans son rapport de 2001, elle disait: «Cette nécessaire collaboration entre partenaires judiciaires est maintenant une réalité incontournable. Les organismes doivent pouvoir disposer de l'information que détiennent parfois des tiers pour agir efficacement ? comme le souligne la Vérificatrice générale du Canada dans son rapport. On ne saurait sous-estimer l'importance du renseignement dans la lutte livrée contre le terrorisme. On convient que la coordination des efforts des organismes de lutte est essentielle à l'efficacité générale de ces activités. L'importance de disposer de ces renseignements est présente non seulement dans la lutte contre le terrorisme, mais également à l'égard des groupes criminels, des gangs de rue et pour lutter contre le crime en général.»

Alors, si on continue à ça, le gouvernement fédéral d'ailleurs pour coordonner, en 2001, il a commencé à vouloir regrouper ses activités de renseignements et il a regroupé sous le chapeau du ministère de la Sécurité publique les services frontaliers, la GRC, les services de renseignement de sécurité pour justement avoir une meilleure coordination.

Ensuite de ça, un petit peu plus proche de nous, on a eu l'émergence des gangs de rue, hein? On sait que maintenant c'est une problématique majeure. Alors, les gangs de rue, évidemment c'est un phénomène qui est émergent et qui nous oblige aussi à échanger de l'information pour être capables... Oui?

M. Bédard: ...d'information, c'est bien, mais là on parle vraiment de gens qui sont confiés aux Services correctionnels, c'est ça, là, on parle de gens qui sont déjà en prison.

M. Chandonnet (Michel): Oui, exactement, toutes nos personnes contrevenantes, ça pourrait comprendre l'approbation aussi, mais c'est d'être capable d'échanger avec les corps de police de l'information qui autrement serait impossible. On le verra, par exemple, avec l'article 59, il faut procéder à une poursuite. C'est une exception qui nous permet de donner de l'information à la police, mais là il faut qu'il y ait une poursuite. Or, dans certains cas... Je reviendrai dans mon argumentaire, si vous me le permettez, plus tard, M. le Président, un argumentaire qui nous permet de dire... Si on fait ça, on ne pourra pas, dans le cas, par exemple, comme Mme Karla Homolka, on ne pourrait pas, avec notre loi actuelle, dire: On va demander un 810 ou ce qu'on appelle ne pas troubler l'ordre public, on ne pourra, à ce moment-là, procéder avec notre loi actuelle. Ça va loin comme ça. Donc, on se dit: On révise. C'est important, les lois démocratiques certes, puis ça va se faire d'une façon bien structurée. Mais alors je pense que ça fait partie du contexte.

Ensuite de ça, on a mis sur pied, nous, une équipe de sécurité. Vous vous rappelez qu'en l'an 2000 on a eu les meurtres de deux agents des Services correctionnels, ce qui avait fait les manchettes. Et évidemment plus on a travaillé sur le crime organisé, hein... On se rappellera qu'il y a eu des condamnations là-dedans de M. Boucher pour les meurtres des agents. Alors, ça, c'est du crime organisé. Et, depuis ce temps-là ? j'ai des statistiques ici ? au cours des dernières années, en 2002-2003, on a eu 115 incidents d'intimidation qui nous ont été rapportés et, en 2004-2005, 132. Alors, on a quand même beaucoup de personnes...

Et, pour échanger efficacement, pour protéger notre personnel, on a besoin d'être capables d'échanger avec la police pas seulement du renseignement. Et, si vous voulez que je vous parle du renseignement plus tard, ça me fera plaisir. J'ai été chef-analyste à la Sûreté du Québec et j'ai dirigé l'opération d'analyse pour le Sommet des Amériques. L'importance du renseignement, on le voit. Évidemment, on doit travailler avec ces gens-là pour protéger notre personnel, pour protéger la société puis pour protéger dans le fond même les personnes contrevenantes à l'intérieur. Parce qu'un mauvais classement, le fait de ne pas échanger... Par exemple, moi, je ne connais pas nécessairement les différentes gangs. Je vous donne un exemple qui est très simple. À l'époque où il y avait la guerre des Rock Machine et des Hell's Angels, les mettre dans le même secteur, ce serait exposer quelqu'un. Pour sa propre sécurité... Mais ce n'est pas tout le monde qui connaît les agencements puis les groupes qui sont en guerre. Donc, on n'avait pas aussi... C'est important pour nous d'échanger cette information-là.

Alors, si on revient aussi... Et, nous, on demande... Une des meilleures façons de protéger notre personnel et les personnes incarcérées ou contrevenantes, c'est certainement de les connaître. Une bonne connaissance de nos personnes va nous faire ça.

Alors, je pense que ces articles-là essaient de répondre. Je pourrai les passer un par un. Et, en ce qui a trait aux législations qui sont dans les autres provinces, évidemment on a étudié, on n'a pas fait ça sur le coin de la table, on a regardé des juridictions canadiennes, ce qu'il y avait au gouvernement fédéral et en Ontario. J'ai ici les articles qui permettent justement aux Services correctionnels d'échanger avec les forces policières, avec d'autres agences d'agents de la paix. Nous, on a restreint ça avec les forces de police parce qu'on ne voulait justement pas aller trop loin, mais il y a des juridictions où ils peuvent échanger avec les douanes, avec n'importe qui.

M. Bédard: Mais là, je regarde, actuellement, il y a de l'information qui s'échange. Quand quelqu'un s'en va en prison, j'imagine que le corps de police informe... Ce que vous me dites par rapport aux groupes de motards, par exemple, cet échange d'information se fait quand même, là, parce que sinon, là, ce serait la cacophonie dans nos prisons, actuellement.

M. Chandonnet (Michel): Si on nous demande de faire cet... Quand je suis arrivé, en 2002, il y a eu la création, avec l'arrivée de Me Louis Dionne, à l'époque, qui arrivait justement, qui avait dirigé l'opération de la lutte au crime organisé... La première chose qu'il a faite, une des premières choses qu'il a faites, c'est de créer un service de sécurité quand il est venu en fonction comme sous-ministre associé aux Services correctionnels.

À la suite de ça, moi, quand je suis arrivé, j'arrivais de la Sûreté aussi, je venais de faire le Sommet des Amériques, et là les gens m'ont demandé: Est-ce qu'on pourrait préparer une modification justement à la Loi sur l'accès ou notre loi pour nous permettre d'agir efficacement? Notre loi, à l'heure actuelle, nous limite beaucoup dans l'échange d'information. Dans l'information qu'on peut échanger avec les corps de police, c'est très limité. En fait, il y a beaucoup d'information, si ça ne mène pas à des accusations ou à des situations très précises, on ne peut pas l'avoir.

M. Bédard: Sauf que les informations qui ont mené aux condamnations, elles, peuvent être échangées.

M. Chandonnet (Michel): Ah, ça, il n'y a pas de problème, «qui ont mené». Mais tout l'historique autour, les liens, les choses comme ça, ils ne nous les donneront pas nécessairement. Les gangs qui sont en conflit, il y a beaucoup de choses qui ne nous sont pas rapportées, là, qui sont...

M. Bédard: Comment ils font actuellement, les gens des services carcéraux?

M. Chandonnet (Michel): À l'heure actuelle, là, ils se débrouillent comme ils peuvent. Et c'est pour ça qu'on demande un amendement législatif, pour développer, on a des projets de se développer ? sans entrer dans les détails, pour ne pas nuire à tout notre système de sécurité ? on est en train de développer des choses assez intéressantes à ce niveau-là. Mais, pour cela, on aura besoin obligatoirement des modifications législatives pour pouvoir échanger légalement toute l'information. À l'heure actuelle, c'est très limité, notre possibilité. Et on a eu des échanges avec la Sûreté du Québec, on a eu des échanges avec beaucoup de corps qui sont prêts à collaborer. Évidemment, eux n'ont pas cette restriction-là entre eux, hein, ils ont l'article 67 qui leur permet d'échanger.

M. Bédard: ...leur permet.

M. Chandonnet (Michel): Et initialement d'ailleurs, c'est ce qu'on voulait, parce qu'on se disait... Mais là justement, avec tous les avis, puis tout ça, pour protéger la société, on s'est rabattus en se limitant comme ça à des exemples puis en s'autodisciplinant, puis je pense que ça garantit l'équilibre entre les droits des personnes incarcérées et contrevenantes et la protection de la société.

M. Bédard: O.K. J'imagine donc que cet amendement-là, ça vient aussi à la demande des employés des centres carcéraux.

M. Chandonnet (Michel): Bien, nous n'avons pas consulté les employés là-dessus, mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est une protection pour les employés. Nonobstant le fait qu'il serait d'accord ou pas, l'employeur, le gouvernement a à prendre les mesures pour protéger le personnel puis protéger la société.

Donc, ça, nous, ça se base sur des expertises. On a eu des échanges avec les services de renseignement des corps de police, on a eu de nombreuses réunions de travail, puis eux nous appuyaient là-dedans. D'ailleurs, quand on s'est présentés au SRIDAI, on est allés avec la Sûreté du Québec et d'autres partenaires policiers, qui ont dit: On doit travailler ensemble.

n(9 h 50)n

M. Bédard: Alors, on parle toujours évidemment de nouveaux renseignements qui pourraient être détenus par les corps policiers. Ce que j'ai compris, c'est que toute cette partie-là évidemment était incluse dans la réforme qui avait été proposée à l'époque, en... Est-ce que cet article-là était aussi inclus? Non?

M. Chandonnet (Michel): Non.

M. Bédard: Ça, c'est nouveau, de...

M. Chandonnet (Michel): Non. Comme je vous dis, on était en développement. Me Dionne, quand il est arrivé, évidemment il a fait son service de sécurité, mais il avait un problème plus gros, c'était la loi. Et ces lois se sont faites assez rapidement à l'époque. Et ce qu'on essayait, c'est de corriger les plus grands problèmes, la cohérence et la rigueur qui étaient dénoncées. On se rappelle, on avait un jeune qui s'était fait tuer lors d'une absence temporaire et on avait à redresser ça. Donc, il y avait beaucoup d'éléments. C'est une loi qui datait de 30 ans. Alors, on a essayé de colmater et de refaire, dans le fond de fusionner deux lois, les lois sur les services correctionnels et favorisant la libération conditionnelle des détenus. Alors, ce qui est arrivé, c'est que cette partie-là, qui était quand même... parce qu'on parle des droits fondamentaux, ça n'a pas traité en profondeur.

M. Bédard: Donc, ce n'est pas dans les articles qui ne sont pas mis en vigueur. Ça, c'était à part.

M. Chandonnet (Michel): C'est complètement à part, et ça vient changer des nouveaux phénomènes. Comme on parlait, si vous me permettez d'utiliser l'article 150.1, paragraphe 4.2, alinéa 4°, par exemple, c'est l'article 810 du Code criminel, c'est le cas de Karla Homolka. Alors, des cas comme ça, de plus en plus, les citoyens réclament à ce qu'on prenne des mesures. Lorsque quelqu'un est libéré, on n'a plus de pouvoir dessus, il a fait les deux tiers, par exemple, de sa peine. Nous, là, on peut avoir de l'information à l'effet qu'on considère qu'il est dangereux, mais on n'a rien, on n'a pas le droit d'aller voir la police pour leur dire ça. Puis 59.3 dit...

M. Bédard:«Nous», c'est les services...

M. Chandonnet (Michel): Les Services correctionnels.

M. Bédard: Correctionnels. O.K.

M. Chandonnet (Michel): On n'a pas ce pouvoir-là. Et, dans les tables, on a vu, le gouvernement fédéral a ce pouvoir-là. Et, quand on va à des tables de concertation...

M. Bédard: Le gouvernement fédéral a ce pouvoir?

M. Chandonnet (Michel): Ah oui! Les agents des services correctionnels du Canada ? je peux le déposer ? ont le pouvoir justement d'aller devant les procureurs ou de fournir l'information à la police pour qu'ils procèdent. Et ça, ça permet, à ce moment-là, de pouvoir protéger la société de façon adéquate. Actuellement, avec notre loi, on n'a pas ce pouvoir-là. C'est un exemple de 4°. Et, vous voyez, si on regarde les motifs, c'est quand même très restreint, là. Vous voyez, on a utilisé, là, les «motifs raisonnables», au paragraphe 3°. Vous connaissez toute la jurisprudence qui est associée aux motifs raisonnables. Donc, ce n'est pas qu'une petite chose, là, on a fait... Ce n'est pas un soupçon, c'est des ensembles. La Cour suprême nous donne des enseignements là-dessus, on a beaucoup d'éléments, là, qui viennent appuyer, là, pour dire... C'est quelque chose, là. Ils ne nous ont pas donné ça gratuitement, ça a été... il y a eu un exercice rigoureux qui s'est fait, là, autant avec le SRIDAI, la Sécurité publique, le ministère de la Justice, une concertation, puis on a essayé de faire l'équilibre en tout temps.

M. Bédard: Au paragraphe 4°, vous semblez limiter... Vous pouvez échanger des informations s'«il existe des motifs raisonnables de croire que cette personne est susceptible de récidiver». Donc, vous limitez à la récidive.

M. Chandonnet (Michel): Ou causer des blessures.

M. Bédard:«...ou causer des blessures à une autre personne ou des dommages...»

M. Chandonnet (Michel): Bien, on limite parce que...

M. Bédard: Bien. Mais pourquoi vous n'avez pas mis, par exemple, de poser tout autre acte criminel?

M. Chandonnet (Michel): Ah, mais les autres actes... La récidive va être incluse dans...

M. Bédard: Incluse, oui, mais, si...

M. Chandonnet (Michel): La récidive, nous, c'est de commettre une infraction criminelle ou un acte criminel.

M. Bédard: De même nature?

M. Chandonnet (Michel): Bien, pas nécessairement. La récidive...

M. Bédard: Pas nécessairement de même nature. La récidive, c'est plus large que ça.

M. Chandonnet (Michel): Oui. Puis...

M. Bédard: Parce que la récidive, au sens du Code criminel, c'est la récidive...

M. Chandonnet (Michel): Dans la même activité.

M. Bédard: ...dans la même infraction, là.

M. Chandonnet (Michel): Mais disons que je pense qu'ici, qu'avec ces éléments-là, «causer des blessures», moi, je n'aurais pas de problème à... Cette récidive-là...

M. Bédard: C'est assez large pour vous pour...

M. Chandonnet (Michel): Bien, en tout cas, je n'aurais pas de problème à...

M. Bédard: Parce que, si, par exemple, quelqu'un serait lié à... Je ne sais pas, il est emprisonné pour vol ou même, mieux que ça, pour voies de fait, par exemple, mais on sait que c'est quelqu'un qui est lié à tout le domaine de la fraude, alors il ne serait pas... ça ne serait pas... Si vous avez des informations à l'effet que, pendant son temps, il est resté en contact, puis c'est évident qu'il a... alors là, ce ne serait pas une récidive et ce ne serait pas des dommages... Est-ce que ce serait couvert par des dommages à des biens?

M. Chandonnet (Michel): Vous voyez...

M. Bédard: Pas nécessairement.

M. Chandonnet (Michel): ...à ce moment-là, j'utiliserais l'alinéa 2°: «Le renseignement est nécessaire pour prévenir...»

M. Bédard: O.K. En général.

M. Chandonnet (Michel): Prévenir le crime. Alors là, c'est les services de renseignements qui entreraient en jeux, ce que je vous parlais tout à l'heure. Je n'ai pas voulu vous... Mais ce serait, à ce moment-là, le paragraphe 2° qu'on utiliserait, et on dirait: Pour prévenir les crimes, les infractions aux lois... Là, on reprend un peu la Loi sur la police et on vient dire: Pour prévenir le crime, donc, moi, je peux échanger. J'ai un fraudeur, effectivement, là, il est là pour voies de fait, mais il continue d'entretenir des liens à l'intérieur, puis on a des informations, pas assez pour porter des accusations. Je pourrais prévenir la police.

M. Bédard: De le tenir sous surveillance. On les relit, c'est qu'on n'est pas des spécialistes là-dedans, c'est pour ça que...

M. Chandonnet (Michel): Pas problème, ça nous fait plaisir d'informer la commission.

M. Bédard: C'est ça. Est-ce que vous pensez... Parce que j'ai suivi mon droit pénal avancé, là, j'avais un intérêt là-dessus, mais malheureusement je n'ai pas pratiqué dans le domaine, mais je me souviens ? ce que je parlais tantôt ? des droits des détenus, puis il y a quand même beaucoup de jurisprudence qui est élaborée autour de ça. Et je ne suis pas au courant des derniers, là, j'ai quitté malheureusement la faculté en 1992, là. Mais est-ce que vous pensez que ces articles... Est-ce que les avis juridiques qui concernent leur conformité, je vous dirais, aux obligations d'agir équitablement, aux obligations à la... finalement aux droits consentis par les chartes, est-ce que ça, ça été vérifié pour être sûr qu'il n'y a pas de...

M. Chandonnet (Michel): Vous connaissez le processus législatif, évidemment. Rien ne peut passer les lois, là. Vous êtes des experts, moi, je suis un néophyte là-dedans, j'apprends le processus des lois. Évidemment, avant de s'en aller... Vous connaissez aussi la rigueur des comités ministériels, et les comités ministériels souvent... C'est sûr qu'il y a certains comités qui vont demander des avis juridiques au ministère de la Justice, quand ils sentent le besoin, ou au droit constitutionnel...

M. Bédard: Dans ce cas-ci, c'est un papillon. Je ne suis pas sûr si... Ça va plus vite, des papillons.

M. Chandonnet (Michel): Ça a été fait. On peut dire qu'il y a une demande qui a été faite au droit constitutionnel justement pour voir si on respectait la charte. Ça a été fait. C'est pour ça que je vous dis: Ils nous ont passé au peigne fin, si vous me permettez l'expression. Il y avait beaucoup de rigueur. C'est tout un débat, hein? On sait toujours que la sécurité publique, c'est quelque chose de particulier, d'exceptionnel, c'est pour ça qu'on le met là-dedans. Et on a été très rigoureux, comme je vous dis, à l'interne. Et c'est restrictif, là, comme je vous dis, on a beaucoup de balises. Ce qui est à souhaiter, c'est un échange comme avec les corps de police, la police et les services de police. On a restreint énormément, et le droit constitutionnel s'est penché là-dessus, ils nous ont proposé... Les libellés qui sont là sont issus de toutes ces concertations, y compris du droit constitutionnel, qui nous a dit: Changez tel mot. Et les motifs raisonnables, c'en est un exemple qui vient... qui est très...

M. Bédard: Ça en fait partie.

M. Chandonnet (Michel): Vous l'avez dit, à juste titre d'ailleurs, c'est un élément... Ce n'est pas facile d'aller avec les...

M. Bédard: De rencontrer...

M. Chandonnet (Michel): De rencontrer les critères.

M. Bédard: Les conditions à rencontrer.

Le Président (M. Brodeur): ...un complément de réponse par M. Dussault?

M. Dussault (Yves D.): Yves Dussault, ministère de la Justice, prêté au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information. Simplement pour ajouter qu'effectivement l'amendement que vous avez sous les yeux a été vu, analysé, et, comme disait M. Chandonnet, même le libellé a été travaillé par la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice, alors sous l'angle des chartes, etc.

M. Bédard: O.K. Et ma dernière question, c'était... Ce n'était pas clair, là. Ce que vous dites, au fédéral, tout ça est permis ou à peu près semblable. Est-ce que, dans d'autres juridictions, au Canada, aux États-Unis... Aux États-Unis, j'imagine que oui. Au Canada, est-ce que c'est...

M. Chandonnet (Michel): Bien, on a des exemples ici de certaines lois. Par exemple, la Loi sur le système correctionnel et sur la mise en liberté sous condition, ça, c'est la loi fédérale, qui dit, par exemple: «...le commissaire peut autoriser, dans la mesure jugée strictement nécessaire toutefois, le refus de communiquer des renseignements au délinquant s'il a des motifs raisonnables de croire que cette communication mettrait en danger la sécurité d'une personne ou du pénitencier ou compromettrait la tenue d'une enquête licite.» Il nous dit aussi qu'il peut transmettre de l'information...

M. Bédard: Dans la loi fédérale?

M. Chandonnet (Michel): Oui, dans cette même loi là.

M. Dussault (Yves D.): Non seulement la loi fédérale oblige ce partage d'information avec la police, mais même les lois ontariennes et albertaines permettent également la communication de renseignements personnels entre les services correctionnels et les corps de police.

M. Bédard: Et, eux, est-ce que c'est récent ou c'est une pratique qui datait de plusieurs années? Est-ce que c'est suite aux événements dont nous faisait état, là... J'oublie son nom.

M. Dussault (Yves D.): Je n'ai pas les dates d'entrée en vigueur de ces dispositions-là, mais on sait qu'à l'heure actuelle ça existe.

Une voix: ...

M. Bédard: L'Alberta, vous me dites?

M. Dufour (Julie): Julie Dufour, aux Affaires juridiques de la Sécurité publique. Je n'ai pas les dates exactes, mais, en Alberta, entre autres, la loi a été adoptée en 2000, ça fait que c'est quand même assez récent, là...

M. Bédard: Ah, c'est récent.

n(10 heures)n

Mme Dufour (Julie): Je n'ai pas les autres dates. En Ontario, bien, la loi date de 1990, mais je ne peux pas vous dire si ça a été ajouté après ou déjà en 1990.

M. Chandonnet (Michel): M. le Président, on a des exemples de libellés plus concrets, là. Ce que je peux faire, au niveau fédéral, je pourrais peut-être vous lire ce qui se fait au fédéral puis en Ontario, juste deux, trois éléments: «Aux moments opportuns, le service est tenu de communiquer...» Ce n'est pas «peut», là, il est tenu de communiquer...

M. Bédard: Ah oui! Il a l'obligation.

M. Chandonnet (Michel): ...certaines informations. «S'il a des motifs raisonnables de croire que le détenu qui en instance de libération du fait de l'expiration de sa peine constituera une menace pour une autre personne, le service est tenu, en temps utile avant la libération du détenu, de communiquer à la police des renseignements qu'il détient à cet égard.» Donc, eux, ils s'en créent même une obligation. Donc, ça, c'est l'exemple du fédéral.

On a ici la loi de l'Ontario, la Loi sur le ministère des Services correctionnels: Exception. «Malgré le paragraphe (1) ? qui nous dit qu'on ne doit pas communiquer sans la permission ? et malgré toute autre loi, les personnes désignées par les règlements qui sont employées pour l'application de la présente loi peuvent divulguer des renseignements personnels sur les particuliers conformément aux règlements.»

Objet de divulgation. «Toute divulgation de renseignements faite en vertu du paragraphe (2) l'est à l'une ou plusieurs des fins suivantes: la protection du public; la protection des victimes d'actes criminels; l'information des victimes d'actes criminels à l'égard [d'une procédure] d'exécution de la loi ou des procédures judiciaires ou correctionnelles qui se rapportent aux actes criminels qui [sont touchés]; l'exécution de la loi; des fins correctionnelles; l'administration de la justice; [et] l'exécution et le respect de lois, de règlements ou de programmes...» On va jusqu'aux programmes gouvernementaux, fédéraux ou provinciaux. Alors, quand on parle des programmes, par exemple un programme de prévention du crime, ils vont beaucoup plus loin, l'application d'un programme. «L'information du public à l'égard des procédures d'exécution de la loi ou des procédures judiciaires ou correctionnelles qui se rapportent à un particulier.» Alors, ils se créent des obligations. Ça, c'est l'Ontario. Ils vont quand même plus loin que nous autres. On s'est...

M. Bédard: Est-ce que vous avez regardé la possibilité d'en faire une obligation au lieu d'en faire une possibilité?

M. Chandonnet (Michel): Bien, c'est parce que, quand on parle de certaines obligations, évidemment la journée qu'on peut communiquer une information... Et évidemment on va le faire systématiquement dans certains cas, par exemple, mais l'obligation de communiquer tout renseignement dans tous les cas, ça pourrait être plus nuisible que d'autre chose, là, dans ces cas-là. Parce qu'il faut quand même évaluer la situation. On a une information, une possibilité à 40 %, à 50 %, quand est-ce qu'on va transmettre une information? Transmettre trop d'information à la police, c'est comme pas assez.

La police de Montréal, on leur a offert de leur donner de l'information sur les personnes qu'on libère. Ils ont dit: Si vous êtes pour nous envoyer un bottin téléphonique, c'est inapplicable, impraticable. Faites une sélection des gens, avec une évaluation de la menace et des risques, les plus potentiellement à risque, là on va les inscrire puis on va les surveiller. Imaginez-vous, au PDQ 21, on leur envoie un bottin puis on dit: Bien, voici. Ils vont dire: Bien là, on ne peut pas vivre avec ça.

M. Bédard: Oui, oui. Bonne chance!

M. Chandonnet (Michel): Et c'est un peu l'objectif qu'on s'est gardé. «Peut», moi, je pense que ça protège quand même l'État. Et on aura toujours l'odieux par la suite de dire: Vous aviez l'information, vous aviez la possibilité de le faire...

M. Bédard: Vous ne l'avez pas transmis.

M. Chandonnet (Michel): ...comment ça que vous ne l'avez pas fait? Et on aura à se justifier là-dessus.

M. Bédard: Je vais vous demander peut-être de vous faire violence un peu, là. Si vous étiez de l'autre côté... Parce qu'évidemment vous disiez... Comme on n'est pas des habitués, là, quelle pourrait être une application indésirable, là, d'un tel article? S'il y a des gens qui viendraient en commission pour dire: Écoutez, oui, ces principes-là sont bien... Puis, moi, je trouve qu'ils sont tous pertinents, mais...

M. Chandonnet (Michel): Il y a des choses que je voudrais m'assurer, c'est que ça va être bien encadré. Et ça, c'est une responsabilité ministérielle. Moi, je pense qu'on va devoir s'assurer... Et, chez nous, de toute façon, connaissant bien le milieu du renseignement, ce serait quelque chose de terrible. Si on commence à envoyer de l'information à gauche puis à droite ? puis ça pourrait se faire ? ce serait terrible, on serait brûlés tout de suite, la police cesserait de communiquer avec nous.

Alors, l'information, il faut qu'elle soit traitée de façon confidentielle, que ce soit très canalisé puis qu'il y ait très peu de personnes qui aient accès à certaines informations. Donc, il faut s'assurer que ça va être bien protégé. Et la commission, on se le rappelle, la Commission sur l'accès aura toujours juridiction pour venir voir ce qu'on fait, comment on échange notre information. Et ça, c'est, si vous me permettez l'expression, un chien de garde, là, de la démocratie, qui va venir nous voir puis va dire: Comment vous traitez votre information?

M. Bédard: Est-ce que la commission l'a fait, effectivement?

M. Chandonnet (Michel): Bien, elle pourrait le faire. Je ne sais si elle l'a fait, là. Elle doit le faire, là. Je ne suis pas un spécialiste de la commission, mais des examens...

Une voix: ...

M. Chandonnet (Michel): Non?

M. Bédard: Pas dans les services correctionnels, c'est ça?

Une voix: Pas à notre connaissance, pour l'instant, en tout cas, jusqu'à maintenant.

M. Bédard: O.K. Mais est-ce qu'ils ont le pouvoir de le faire?

M. Dussault (Yves D.): Oui, tout à fait. Alors, c'est ça, ici, on prévoit simplement un type d'autorisation de communiquer des renseignements personnels, mais ce n'est qu'une communication. Tout le reste, c'est-à-dire tout l'encadrement de la protection des renseignements personnels, les règles relatives à la cueillette, l'utilisation, les communications, la conservation des renseignements, le fait qu'il doit y avoir un responsable, toutes les mesures de sécurité que doivent prendre les organismes, tout ça s'applique aux services correctionnels et aux corps de police. Alors, ils sont quand même encadrés par ailleurs par tout le régime de la protection des renseignements personnels et de la surveillance de la Commission d'accès à l'information. Alors, ici, on ne fait que prévoir simplement un type particulier de communication de renseignements personnels.

M. Bédard: Parfait. Finalement, j'ai compris que le ministre de la Sécurité publique souhaitait mettre en application la loi bientôt. Est-ce qu'il souhaitait aussi inclure... Le problème, c'est qu'il faudra un amendement à la loi actuelle, j'imagine, donc pour le mettre en application. Parce que j'ai compris que c'est bientôt, là, d'ici...

Une voix: Février 2007.

M. Bédard: Février 2007, c'est ce que j'ai compris.

M. Chandonnet (Michel): Exactement.

Mme Dufour (Julie): Il est prévu... L'amendement est dans la loi actuelle sur les services correctionnels, mais aussi dans la Loi sur le système correctionnel, c'est 151.1.

M. Chandonnet (Michel): C'est ça, le deuxième article qu'on parlait ce matin.

M. Bédard: O.K. Mais 151.1 n'est pas dans la loi actuellement.

Mme Dufour (Julie): Non, non.

M. Bédard: C'est ça. Bien, celui qu'on est en train d'étudier, là.

Mme Dufour (Julie): Non, c'est nouveau.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): ...

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que l'article 150.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 150.1 est adopté. Nous allons donc passer, telle la suggestion du ministre, à l'article 151.1 et 151.2.

M. Pelletier: J'avais déjà présenté un amendement à 150.1, hein?

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends que...

M. Pelletier: Il avait été lu?

M. Bédard: ...

M. Pelletier: Oui.

M. Bédard: ...qui était là auparavant.

M. Pelletier: Ça va? O.K.?

M. Bédard: À 4.3, plutôt...

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Brodeur): ...présenté et il a été lu.

M. Pelletier: Il avait lu? O.K.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Bédard: C'est l'amendement qu'on a adopté, là. Il faut être clair, là, hein?

Le Président (M. Brodeur): Oui, c'est l'amendement qu'on vient d'adopter, c'est-à-dire l'amendement...

M. Bédard: Parce que, le 150.1, on a enlevé le dernier 4.3, là.

M. Pelletier: Pour plus de précaution, on peut le relire.

M. Bédard: Oui, pour être sûr, parce que sinon, là, on créerait une commotion.

M. Pelletier: Alors, 150.1. Insérer, après l'article 150 de ce projet de loi, le suivant:

150.1. La Loi sur les services correctionnels (L.R.Q., chapitre S-4.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 4.1, de l'article suivant:

«4.2. Les Services correctionnels et un corps de police peuvent échanger tout renseignement, y compris un renseignement personnel, relatif à une personne confiée aux Services correctionnels, sans le consentement de la personne concernée, dans les cas suivants:

«1° le renseignement est nécessaire à la prise en charge d'une personne confiée aux Services correctionnels ou à l'administration de sa peine;

«2° le renseignement est nécessaire pour prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois;

«3° il existe des motifs raisonnables de croire que la sécurité des personnes ou des lieux dont les Services correctionnels ont la responsabilité ou celle des membres du personnel est compromise;

«4° il existe des motifs raisonnables de croire que cette personne est susceptible de récidiver ou de causer des blessures à une autre personne ou des dommages à des biens.»

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que tout le monde l'a compris?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, c'est l'article que nous venons d'adopter, 150.1, tel que lu présentement.

Nous allons donc passer à 151.1 qui diffère de l'amendement original qui introduisait 151.1 et 151.2. Donc là, c'est seulement 151.1, pour être clair. Donc, nous allons retirer l'amendement proposé qui créait les articles 151.1 et 151.2. Donc, nous passons seulement à 151.1. Allons-y.

M. Pelletier: Et donc, il s'agit d'insérer, après l'article 151 de ce projet de loi, le suivant:

151.1. La Loi sur le système correctionnel du Québec (2002, chapitre 24) est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant:

«18.1. Les Services correctionnels et un corps de police peuvent échanger tout renseignement, y compris un renseignement personnel, relatif à une personne confiée aux Services correctionnels, sans le consentement de la personne concernée, dans les cas suivants:

«1° le renseignement est nécessaire à la prise en charge d'une personne confiée aux Services correctionnels ou à l'administration de sa peine;

«2° le renseignement est nécessaire pour prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois;

«3° il existe des motifs raisonnables de croire que la sécurité des personnes ou des lieux dont les Services correctionnels ont la responsabilité ou celle des membres du personnel est compromise;

«4° il existe des motifs raisonnables de croire que cette personne est susceptible de récidiver ou de causer des blessures à une autre personne ou des dommages à des biens.»

n(10 h 10)n

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, c'est le même article...

Une voix: Mais ce n'est pas la même loi.

M. Bédard: ...mais dans la loi sur... Non, c'est dans la même loi.

Une voix: Non. C'est le système correctionnel, puis l'autre, c'est les services correctionnels.

M. Bédard: Ah! O.K. C'est ça. Mais ça m'amène une dernière question. Je le lisais, à chaque fois qu'on lit un texte, hein, ils disent: Pour interpréter, lisez la loi, lisez la loi, lisez la loi. Là, je regarde, «les Services correctionnels et un corps de police», ça m'amène la question suivante: Un corps de police, est-ce que ça fait référence aussi à un corps de police étranger, dans une autre juridiction? Est-ce que ça fait référence à un corps de police aux États-Unis, par exemple, en Europe? Parce que, là, je n'ai pas la Loi sur les services correctionnels. Et, j'imagine, le corps de police doit être défini, là. Non, il n'est pas défini?

M. Parent (Robert): Robert Parent, Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information. La Loi sur l'accès permet et prévoit déjà, à l'article 61, qu'un corps de police peut de toute façon communiquer des renseignements personnels à un autre corps de police sans le consentement de la personne concernée. C'est déjà prévu à l'article 61.

M. Bédard: C'est ça. Mais, «corps de police», même dans la Loi d'accès, est-ce qu'on parle de corps de police d'autres juridictions? C'est ça?

M. Parent (Robert): Tout corps de police. De tout corps de police.

M. Bédard: Les Services correctionnels, ça va être de même nature?

M. Parent (Robert): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Parfait? Est-ce que l'article 151.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, M. le ministre, avez-vous une suggestion pour un autre article?

M. Pelletier: Oui, l'article 17. Mais on pourrait peut-être d'abord permettre à nos deux représentants de disposer. Merci beaucoup d'être venus.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup pour votre aide.

M. Pelletier: Alors, je propose donc l'examen de l'article 17.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le ministre. Il y avait un amendement, je crois, à l'article 17.

M. Pelletier: Je peux le relire.

M. Bédard: Je veux remercier Me Dufour et... J'oublie votre nom.

Une voix: ...

M. Bédard: Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le ministre, sur l'article 17, sur l'amendement.

M. Pelletier: Oui. Alors donc, je vais relire l'amendement à l'article 17. Je ne sais pas si l'opposition officielle a une copie de l'amendement en question. Il avait déjà été lu, cet amendement. Oui.

M. Bédard: Il a été lu, l'amendement?

M. Pelletier: Oui, mais je vais le relire pour plus de précaution.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, à l'article 41.1, introduit par l'article 17 du projet de loi:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, ce qui suit: «29, 30 et 33» par ce qui suit: «28.1, 29, 30, 33, 34 et 41»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après le nombre «28», ce qui suit: «et, dans le cas d'un document produit par le Vérificateur général ou pour son compte, celle de l'article 41»;

3° ajouter, après le deuxième alinéa, le suivant:

«Dans le cas d'un renseignement fourni par un tiers et visé par le premier alinéa, le responsable doit lui donner avis de sa décision lorsqu'elle vise à y donner accès. Toutefois, cette décision est exécutoire malgré l'article 49.»

À l'article 41.2, introduit par l'article 17 du projet:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, ce qui suit: «ou 29» par ce qui suit: «, 28.1 ou 29»;

2° remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, les mots «Procureur général» par les mots «Directeur des poursuites criminelles et pénales»;

3° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3°, ce qui suit: «une personne qui, en vertu de la loi, est chargée» par ce qui suit: «un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé»;

4° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4°, les mots «à un organisme public» par les mots «à toute personne ou tout organisme»;

5° ajouter, après le paragraphe 5°, ce qui suit:

«6° à tout personne ou tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

«Dans le cas visé au paragraphe 6°, l'organisme public doit:

«1° confier le mandat ou le contrat par écrit;

«2° indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent aux renseignements communiqués au mandataire ou à l'exécutant du contrat ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un membre d'un ordre professionnel. De même, le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public.

«En outre, un corps de police peut communiquer un renseignement visé par une restriction au droit d'accès prévue aux articles 23, 24, 28, 28.1 ou 29 à un autre corps de police.

«Toutefois, l'application du présent article ne doit pas avoir pour effet de révéler une source confidentielle d'information ni le secret industriel d'un tiers.»

6° Ajouter, à la fin, ce qui suit:

«41.3 Lorsqu'un renseignement visé à l'article 23 ou 24 est communiqué en application du premier alinéa de l'article 41.2, le responsable de l'accès aux documents au sein de l'organisme doit inscrire la communication dans un registre qu'il tient à cette fin.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. On a parlé beaucoup sur cet article. Évidemment, il nous causait de l'inconfort.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Alors, vous aviez, si on se rappelle bien, une sensibilité particulière pour les renseignements fournis par un tiers, plus particulièrement pour les secrets industriels. Alors, on a ajouté que le présent article ne doit pas avoir pour effet de révéler non seulement une source confidentielle d'information mais aussi le secret industriel d'un tiers. Et, par l'ajout qu'on fait à 41.3, on fait en sorte que toute communication de renseignement fourni par un tiers doit laisser une trace, là, dans un registre afin que le tiers éventuellement puisse être au courant de cette communication.

M. Bédard: Oui, effectivement, ça, il y avait eu cette discussion-là autour du secret industriel quant à... que le tiers devrait être au moins avisé.

Simplement pour bien comprendre, là, avant l'avant-dernier alinéa, à la deuxième phrase, là, on indique: «De même, le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public.» Donc, on parle du paragraphe 2°, soit d'indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi... ne s'appliquent pas au renseignement...

M. Dussault (Yves D.): D'abord, les dispositions qu'on voit ici, c'est une copie conforme de l'article 67.2. Et, dans la mesure où l'exécutant du contrat est un autre organisme public, alors il n'y a pas lieu, à ce moment-là, d'indiquer quelles sont les dispositions de la Loi sur l'accès qui s'appliquent, puisque la Loi sur l'accès va déjà s'appliquer à cet organisme public. Alors, c'était juste une question de logique. Ce qu'on a ajouté par amendement, c'est que le contrat, là, devra être écrit, le contrat ou le mandat devra faire l'objet d'un écrit.

M. Bédard: Mais actuellement ça se déroule comment?

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire que, jusqu'à tout récemment, il n'y avait pas... la plupart des organismes ne percevaient pas la Loi sur l'accès comme comportant des restrictions entre organismes publics. C'est pour ça d'ailleurs qu'on prévoit ce régime de communication. Donc, on s'échangeait des renseignements entre organismes publics. On percevait plutôt les restrictions de la Loi sur l'accès comme étant applicables lorsqu'on a une demande d'accès d'un citoyen, d'un demandeur de l'extérieur du gouvernement.

Alors, mais peu à peu s'est installé des doutes, une certaine prudence parmi les organismes qui détenaient des renseignements fournis par des tiers. Et, ces organismes se sentant mal à l'aise de communiquer des renseignements fournis par des tiers à d'autres organismes, c'est à partir de ce moment-là qu'une opinion de la Commission d'accès à l'information a été requise. Et la commission a confirmé qu'effectivement les restrictions s'appliquent également entre organismes publics, ce qui fait que ça rendait difficile l'échange de renseignements administratifs, notamment fournis par des tiers, même si à l'occasion c'était pour rendre service à ces tiers en question.

Et le législateur a aussi embarqué dans ce courant d'opinion en prévoyant des dérogations expresses aux articles 23 et 24 pour permettre des échanges entre ministères. Alors, compte tenu, là, que ces échanges peuvent être fréquents, nombreux, tous, il y a eu un consensus, là, pour qu'on prévoie un régime de communication des renseignements autres que personnels prévu dans la loi pour permettre ce type d'échange là dans le contexte qu'on voit ici et qui s'inspire largement de l'article 59 de la Loi sur l'accès, en fait le régime de communication des renseignements personnels.

n(10 h 20)n

M. Bédard: Sauf que là, actuellement, c'est un nouveau régime qu'on instaure.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Actuellement, on est obligés, lorsqu'il y a un projet de communication de renseignements fournis par des tiers, par exemple, on se sent obligés de le prévoir dans la loi et de déroger expressément aux articles 23, 24, 28. Alors, il y a justement des exemples, là, par concordance, qu'on devra abroger ce type de disposition là, puisque dorénavant, si on adopte cette disposition-là, les dérogations ne seront plus nécessaires.

Si vous vous souvenez, aussi j'ai mentionné, là, le rapport du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire au premier ministre, c'est le premier rapport, là, qui a fait état de cette situation. Le groupe conseil, étant formé d'entreprises, signalait que... recommandait de faire des changements nécessaires à la suppression des obstacles qui préserveraient... des obstacles au partage de renseignements entre organismes.

M. Bédard: C'est ça, on ouvre la porte à...

M. Dussault (Yves D.): Le groupe conseil étant formé, là, comme je vous dis, d'entreprises qui sont les plus susceptibles d'être visées par les articles 23 et 24, c'est elles-mêmes qui ont exigé qu'on prévoie ce régime de communication.

M. Bédard: Puis le seul... et les mêmes vérifications, c'est le fait que... Dans ce cas-ci, lors des échanges, ce n'est même pas confiné en registre, hein, ça? Ce n'est même pas confiné en registre, les... Évidemment, c'est une pratique qui va être établie maintenant, donc...

M. Dussault (Yves D.): Dans l'amendement qu'on propose, on crée l'obligation, là, de créer un registre pour inscrire la communication selon l'article qu'on prévoit, 41.3, à la toute fin.

M. Bédard: ...renseignement visé à l'article 23 ou 24 est communiqué en application... L'article 41.2. On parle de 41.2, O.K. c'est ça. O.K., la communication en tant que telle est «dans un registre qu'il tient à cette fin». Est-ce que c'est le même registre dont on parlait à...

M. Dussault (Yves D.): En fait, maintenant, on va voir que la Loi sur l'accès comporte plusieurs registres. Celui-là, il est particulier aux communications de renseignements fournis par des tiers.

M. Bédard: O.K. Mais qui peut consulter ce registre?

M. Dussault (Yves D.): Les tiers concernés.

M. Bédard: Mais est-ce que la Commission d'accès peut avoir accès, peut...

M. Dussault (Yves D.): Sans doute, la Commission d'accès, avec son pouvoir de surveillance, pourra toujours vérifier la conformité du registre et la tenue du registre.

M. Bédard: C'est sûr que...

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'objection à ce type de disposition, si ce n'est que le Barreau aurait souhaité une disposition plus large disant simplement que les restrictions ne s'appliquent pas entre organismes publics. Alors, on a préféré baliser davantage en prévoyant un régime plus circonstanciel.

M. Bédard: À 41.1, il y eu des remarques, là, quand on parlait de «ou irréparable à son droit à la qualité de l'environnement, à moins que l'effet prévisible de cette divulgation ne soit susceptible de nuire...»

Des voix: ...

M. Bédard: Lui, il n'est pas amendé. Il me semble qu'on avait eu des représentations. «Ne soit susceptible de nuire sérieusement aux mesures», est-ce que c'est encore ça, le texte? Oui.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Ah oui, c'est ça. Parce que l'exception était comme trop large, là. Bon. On disait que les restrictions prévues aux différents articles ? et là on parle en matière d'environnement, là ? «ne s'appliquent pas à un renseignement qui permet de connaître ou confirmer l'existence d'un risque immédiat pour la vie, la santé ou la sécurité d'une personne ou d'une atteinte sérieuse ou irréparable à son droit à la qualité de l'environnement». Donc, c'est des droits assez fondamentaux, là. Même le droit à la qualité de l'environnement est même maintenant inclus, je pense, à... Il n'y a pas eu un amendement dernièrement à la Charte? C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Bon. Et là on parle de l'existence d'un risque immédiat pour la vie, en plus. Là, ce n'est plus rien qu'un droit, là, c'est carrément le droit à la vie, c'est carrément une atteinte.

Et là «à moins que l'effet prévisible de sa divulgation ne soit susceptible de nuire sérieusement aux mesures d'intervention pour parer à ce risque». Alors, on nous représentait que, «ne soit susceptible de nuire», cette formulation-là faisait en sorte que l'exception était tellement forte, là, en termes d'interprétation parce qu'être susceptible de nuire ce n'est pas nuire, tout peut être susceptible de nuire. Donc là, on disait: Est-ce que ce ne serait pas mieux de mieux le circonscrire à carrément en faire une preuve, là, «ne soit susceptible de nuire» ou «ne nuise sérieusement aux mesures d'intervention»? Parce que «ne soit susceptible», là, on est dans des... c'est plus qu'une... Je veux dire, c'est encore moins qu'une possibilité, là.

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, je prends bonne note de votre remarque, mais, c'est ça, peut-être j'attire votre attention sur le fait qu'on dit quand même «nuire sérieusement». Et évidemment, pour le côté rédaction, je peux vous assurer qu'on s'harmonise, là, avec le reste du langage de la Loi sur l'accès. La Loi sur l'accès elle-même comporte à au moins six dispositions le mot «susceptible». Le mot «susceptible», on le retrouve de façon très fréquente dans le corpus législatif. Mais à première vue, moi, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on dise «à moins que [...] ne nuise sérieusement aux mesures d'intervention».

M. Bédard: Moi, je proposerais ça comme formulation.

M. Dussault (Yves D.): Je peux même faire la...

M. Pelletier: Moi, je propose, pendant, que nous le travaillions puis que nous y revenions parce qu'il y a quelque chose au niveau du français qui m'agace. Je suis d'accord avec le principe, là, comprenons-nous, mais «l'effet prévisible ne nuise sérieusement», là, il y a de quoi qui ne va pas là-dedans, là.

Le Président (M. Brodeur): Parfait, nous allons suspendre l'étude de l'amendement ainsi que de l'article 17.

n(10 h 30)n

M. Pelletier: Oui, hein? Et on va faire...

Le Président (M. Brodeur): Nous y reviendrons un peu plus tard.

M. Pelletier: D'accord?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, vous nous suggérez...

M. Pelletier: Article 78.

Le Président (M. Brodeur): Article 78.

Une voix: On va passer, parce que c'est...

M. Pelletier: Ah, c'est en lien avec l'article 17. Bon. On s'en va à quel article, là? On s'en va à...

Une voix: On s'en va à l'article 29.

M. Pelletier: On s'en va à l'article 29.

Le Président (M. Brodeur): Article 29. Donc, nous avions à étudier les articles 29 à 42. Nous allons débuter par l'article 29. Est-ce que la lecture de l'article 29 avait été faite?

Une voix: Non.

M. Pelletier: On va le revoir. On va revenir, tout à l'heure, avec une proposition d'amendement à l'article 17. À l'article 29, j'ai une proposition d'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Si vous permettez, je pourrais peut-être lire l'article 29.

M. Pelletier: D'accord. Ce que je vous proposerais, M. le Président, au contraire, ce serait que nous suspendions quelques minutes. On va travailler l'article, comme ça on va pouvoir continuer à procéder.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux. Et je demanderais aux gens dans la salle de bien reprendre place, s'il vous plaît. Donc, M. le ministre, vous avez un sous-amendement, je crois, à nous proposer.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Pardon, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Chicoutimi, vous avez un sous-amendement à proposer.

M. Bédard: Voilà. C'est donc ajouter 1.1 à l'amendement, paragraphe 1.1, et donc, à ce paragraphe, de supprimer, dans la sixième ligne du premier alinéa, le mot «susceptible».

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, c'est un amendement qui est recevable. Est-ce que, M. le ministre, vous avez copie de cette proposition?

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

M. Bédard: Une copie commune.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce qu'il y a des questions? Non? Est-ce que le sous-amendement à l'article 17, tel que proposé par le député de Chicoutimi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 17, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article... Oui. Sur l'amendement?

M. Bédard: En général. Je veux voter contre, ça va être sur division.

Le Président (M. Brodeur): Sur division. Donc, l'amendement, tel qu'amendé, est adopté sur division. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Sur division.

Le Président (M. Brodeur): Adopté sur division. Donc, M. le ministre, est-ce que vous suggérez un autre article?

M. Pelletier: Ce sont des articles de concordance. L'article 78, dans un premier temps.

Le Président (M. Brodeur): L'article 78, sur lequel il n'y a pas d'amendement, je crois?

M. Pelletier: Non.

Le Président (M. Brodeur): L'article 78 a déjà été lu, je crois, également?

Une voix: Il n'a pas été lu.

M. Pelletier: Il n'a pas été lu? O.K.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je vous réfère à l'article 78, qui se lit comme suit: L'article 136 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «l'article 26» par «le premier alinéa de l'article 41.1». Y a-t-il des interventions? Oui, M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): C'est un article de pure concordance. Alors, à l'article 136 de la loi actuelle, on visait l'article 26, dans le deuxième alinéa. Et, compte tenu que la teneur de l'article 26 se retrouve dorénavant à l'article 41.1, alors c'est simplement la référence qui est changée. On part de l'article 26 à plutôt le premier alinéa de l'article 41.1.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Dussault. Y a-t-il une question sur l'article 78?

M. Bédard: C'est simplement de... Le tiers visé par la communication des informations. Je voudrais simplement référer pour être sûr. O.K. C'est 41.1, c'est l'article qu'on vient d'adopter avec la modification, avec l'amendement qu'on a proposé. Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 78 est adopté. M. le ministre, vous suggérez quel article.

M. Pelletier: L'article 142.1 et 142.2 également.

Le Président (M. Brodeur): 141.1 et 142.2. Ce sont des nouveaux articles. Ce sont des amendements qui créent de nouveaux articles?

M. Pelletier: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Nous n'avons pas de copies? Alors, nous allons distribuer des copies de cet amendement. Est-ce que l'opposition a une copie de cet amendement? Parfait? M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le président, donc, il s'agit d'insérer, avant l'article 143 du projet de loi, les suivants:

142.1. L'article 25 de la Loi sur l'aquaculture commerciale (L.R.Q., chapitre A-20.2) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

142.2. L'article 26 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Dussault (Yves D.): Je peux peut-être fournir quelques explications. Ici, ce sont des dispositions, comme on en parlait tantôt, qui sont en lien avec l'article 17, des dispositions qui prévoyaient des échanges de renseignements entre organismes et qui dérogeaient à la Loi sur l'accès pour permettre l'échange. Alors, compte tenu du nouvel article 17, ces dérogations ne sont plus nécessaires. Alors, par concordance, avec l'amendement proposé, on propose de supprimer ces dérogations.

M. Bédard: On parle... Article 25: «Le ministre ou la personne qu'il désigne dans son ministère transmet...» Ça, c'était une des exceptions qui étaient prévues à la loi?

M. Dussault (Yves D.): Ça, c'est un...

M. Bédard: Qui étaient prévues à une autre loi, plutôt, là.

M. Dussault (Yves D.): Exactement.

M. Bédard: Donc: «...transmet au ministre de l'Environnement, au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, des Parcs, et au ministre de la Santé et des Services sociaux, et reçoit de leur part, les renseignements industriels, financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques de nature confidentielle qu'il détient ou qui sont fournis par un tiers et nécessaires à l'application de la présente loi et de ses règlements ou à la prévention d'un risque pour la santé ou la sécurité, l'environnement ou la faune ainsi qu'à leur protection.» O.K.

Et auparavant on avait l'exception évidemment, par 23, 24, le secret industriel et...

M. Dussault (Yves D.): C'est ça. Pour permettre cette communication, on se sentait obligés de déroger à la Loi sur l'accès, aux restrictions prévues aux articles 23, 24 et 28. Alors, maintenant, ce ne sera plus nécessaire de prévoir des dérogations semblables.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, est-ce que l'amendement qui crée les articles 142.1 et 142.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. M. le ministre... Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Et il y avait l'exception, si je comprends, il y avait Pêches et Océans Canada aussi qui était prévu à 26, à l'article 26, qui était une des exceptions?

M. Dussault (Yves D.): Oui. C'était une autre disposition qui prévoyait un échange, c'est-à-dire une communication de renseignements potentiellement confidentiels, en vertu de 23 et 24. Et donc on avait prévu une dérogation pour permettre cet échange.

M. Bédard: ...que ça avait été fait, ça?

M. Dussault (Yves D.): Pardon?

M. Bédard: C'était dans quel but, à l'époque?

M. Dussault (Yves D.): Alors, du libellé même de la disposition, on voit que c'était dans un but de prévenir un risque pour la santé ou la sécurité du public, de l'environnement ou de la faune, mais, quant à l'application concrète, là, n'étant pas de ce ministère, je ne peux guère vous en dire plus.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, pour plus de prudence, je répète: Est-ce que l'amendement qui crée les articles 142.1 et 142.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. M. le ministre, pour le prochain article.

M. Pelletier: Article 149.

Le Président (M. Brodeur): Donc, article 149. Et pour l'instant il n'y avait pas d'amendement à l'article 149.

M. Pelletier: Non.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 149 avait été lu? Non, 149 n'est pas lu. Donc, je vous réfère à l'article 149, dont je vais faire la lecture.

L'article 149 se lit comme suit: L'article 2.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifié par la suppression du dernier alinéa. Y a-t-il des questions? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Évidemment, parce que La Financière agricole est considérée comme un organisme public...

M. Dussault (Yves D.): Tout à fait. Alors, ici, il s'agit effectivement d'un échange entre organismes publics. Donc, on se sentait contraints par les restrictions des articles 23, 24 et 28. C'est ce qui fait en sorte qu'on voit là une dérogation à la Loi sur l'accès. Et, étant une disposition de même nature que les autres, on se sent obligés de l'abroger, compte tenu du nouvel article 17.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 149 est adopté. M. le ministre, pour le prochain article.

M. Pelletier: L'article 160.1.

Le Président (M. Brodeur): Article 160.1. Je crois que c'est un amendement que nous n'avons pas, M. le ministre. Donc, nous allons distribuer cet amendement. Donc, je vais suspendre quelques instants. Est-ce que vous avez une copie de l'amendement? Non. Donc, je vais suspendre...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Ah! Je ne suspends pas. Donc, vous allez recevoir l'amendement. Je vous laisse quelques instants pour en prendre connaissance. Peut-être, oui, M. le ministre, profitez-en pour faire la lecture de l'amendement.

M. Pelletier: Alors:

160.1. L'article 29 de la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants (2006, chapitre 4) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi? Parfait? Donc, est-ce que l'amendement qui crée l'article 160.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, M. le ministre, vous nous référez à quel article?

M. Pelletier: L'article 29.

Le Président (M. Brodeur): L'article 29. Donc, nous abordons une série d'articles qui n'avaient pas été étudiés et qui n'avaient pas été lus également.

M. Bédard: Peut-être, une proposition. Parce que j'avais déposé un amendement sur le consentement et qui devait être inséré après l'article 24 du projet de loi. Il a été...

M. Pelletier: On a prévu l'examiner plus tard dans le processus. Mais effectivement on a été sensibles à votre demande.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que ça vous va, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Je veux seulement voir, à l'article 24... Donc, c'est inséré après l'article 24.

M. Pelletier: Après l'article 24, ça devient 24.1.

M. Bédard: O.K. Donc, c'est ça, là, le consentement. Et, cette sensibilité-là, on est rendus où?

M. Pelletier: Si vous voulez, on peut l'adopter tout de suite.

M. Bédard: Oui?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, plutôt que d'entreprendre l'étude de l'article 29, nous allons à 24.1.

M. Pelletier: On va y revenir, si vous voulez bien, parce qu'on me donne des informations qui me laissent perplexe. On va y revenir.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que ça convient à tout le monde? Oui?

M. Bédard: On peut y revenir.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, nous retournons à l'article 29, l'article 29 qui se lit comme suit:

L'article 64 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «nominatif» par le mot «personnel»;

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public relevant de la responsabilité d'un ministre dont lui-même relève ou de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services.»

Y a-t-il des interventions sur l'article 29?

M. Pelletier: Un amendement à proposer.

Le Président (M. Brodeur): Il y a un amendement?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, à l'article 29 du projet:

1° remplacer l'alinéa introduit par le paragraphe 2° par le suivant:

«Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune.»

2° ajouter, après le paragraphe 2° de l'article 29, ce qui suit:

«3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«"La collecte visée au deuxième alinéa s'effectue dans le cadre d'une entente écrite."»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Chicoutimi, vous avez une intervention sur l'article 29?

M. Bédard: Oui. L'entente dont fait mention le dernier alinéa: «La collecte visée au deuxième alinéa s'effectue dans le cadre d'une entente écrite», est-ce qu'elle est soumise de façon préalable à la Commission d'accès à l'information?

n(11 heures)n

M. Dussault (Yves D.): Non, non. Alors, ici, on constate que nous sommes en matière de cueillette de renseignements. Alors, l'intervention de la commission est plus ou moins nécessaire, puisqu'au chapitre de la cueillette le citoyen peut toujours refuser de donner des renseignements. Alors, d'une certaine manière, le renseignement, dans la mesure où il est recueilli auprès du citoyen... Généralement, l'intervention de la commission est nécessaire quand ça se passe, quand tout se passe à l'insu du citoyen. Mais ici on est en première ligne, on est près du citoyen. Alors, si le citoyen a un malaise à communiquer des renseignements auprès d'un organisme public, il peut toujours le faire, là, alors il y a...

M. Bédard: Il me semble que le Protecteur du citoyen s'était opposé à cette disposition, dans son mémoire, et avait émis beaucoup de réserve, et lui souhaitait... Comme on parle évidemment que ce type de cueillette donc pas seulement d'un organisme mais pour d'autres organismes et on étend finalement l'application de cette cueillette à...

«Un organisme public peut toutefois obtenir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme d'un organisme public avec lequel il collabore....» Donc, vous avez raison, dans le premier alinéa, les gens ? et ça, c'est à la connaissance de la personne ? un ministère vous appelle pour telle chose. Par contre, l'alinéa que vous introduisez plutôt a pour effet d'étendre finalement l'utilisation des renseignements qui sont communiqués à «la mise en oeuvre d'un programme d'un organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune». Donc, là, on élargit, et ça, ce n'est pas à la connaissance du citoyen.

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, là-dessus, je dois vous dire que l'article 65 fait en sorte que le citoyen, avant de donner des renseignements, devra être en mesure de savoir à quelles fins les renseignements sont recueillis, suivant les règles de l'article 65. Alors, normalement, un organisme public qui respecte bien l'article 65 va déclarer que les renseignements sont susceptibles de servir à tel organisme ou tel autre ou pour telles fins. Alors, il doit identifier les fins pour lesquelles les renseignements vont servir.

Et, soit dit en passant, compte tenu que l'entente devra être inscrite dans un registre et que ce registre évidemment sera accessible à la Commission d'accès à l'information, celle-ci pourra toujours intervenir et vérifier la bonne application de la loi à cet égard. Et, comme vous le savez aussi, on a prévu dans le règlement sur la diffusion de l'information que les registres de la Loi sur l'accès, là, de l'article 67.3 seront diffusés même sur Internet.

M. Bédard: Le problème qu'on avait et que le Protecteur avait, c'est que, quand on n'agit pas de façon préalable, il peut y avoir des conséquences effectivement, et là le dommage est causé. D'autant plus qu'on veut procéder de cette... d'étendre finalement l'utilisation d'informations à des fins compatibles, à la réalisation de missions communes, on le fait dans le cadre d'une entente, elle, qui est écrite, donc on prévoit une forme. Donc, ce que je comprends du Protecteur, et c'est un peu ma conception des choses, c'est que, comme on prévoit une entente écrite... Quel problème voit-on à prévenir finalement, je vous dirais, une utilisation qui ne serait pas conforme, là, à... Si l'entente, elle, est soumise pour approbation, parce qu'il n'y aura pas un...

Je voyais, d'ailleurs, on avait la Commission d'accès à l'information qui était devant nous encore dernièrement, la semaine dernière, et, bon, la multitude d'ententes qui étaient approuvées, là, seulement cette année, en 2005, c'était quand même assez impressionnant. Tout le monde a l'air à fonctionner dans cette façon de faire là, où la commission approuve, prend connaissance des ententes. Moi, je ne sais pas, c'est une mesure de protection qui est normale, celle de demander de façon préalable à la Commission d'accès de l'approuver, cette entente, d'autant plus qu'elle est dans un cadre formel, je ne vois pas de problématique particulière. Quel problème voit-on si on la fait approuver finalement par la Commission d'accès à l'information?

M. Dussault (Yves D.): Écoutez, M. le Président, là-dessus, les principales objections qui sont ressorties face au projet de loi, en matière de protection des renseignements personnels, c'est surtout la question que tout ça pouvait se passer à l'insu du citoyen, et c'était surtout pour les communications, si je me souviens bien. Mais ici donc on répond à ces objections dans la mesure où on prévoit justement que la collecte faite au profit d'un autre organisme devra faire l'objet d'une entente écrite, laquelle sera inscrite au registre. Alors, on pense qu'on répond bien aux objections de non-transparence en faisant en sorte que les collectes ne se feront pas à l'insu de quiconque.

Et je dois rappeler, M. le Président, que la Commission d'accès à l'information elle-même signalait que cet état de fait existe déjà grâce à l'application de l'article 67.2 et même de l'article 172. Alors, en vertu de l'article 67.2, c'est déjà possible qu'un organisme public donne le mandat à un autre organisme public de recueillir des renseignements à sa place. Et 67.2 ne fait pas l'objet d'une entente approuvée par la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: Mais on n'a pas encore adopté 67... 67.2, tel qu'il est actuellement?

M. Dussault (Yves D.): Même tel qu'il est actuellement.

M. Bédard: On parle de communication. O.K. Donc, on peut communiquer. On est à l'étape des renseignements qui peuvent être communiqués entre organismes.

M. Dussault (Yves D.): À l'article 67.2?

M. Bédard: 67.2, c'est ça.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Je reviens à...

M. Dussault (Yves D.): Si vous permettez, Mme la Présidente.

Une voix: M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Alors, le principal bénéfice établi par cette disposition, c'est de permettre d'éviter la cueillette répétitive de renseignements pour les citoyens. Alors, les citoyens bénéficieront dorénavant, grâce à cette disposition, de multiples guichets uniques, c'est-à-dire des guichets uniques selon des services qui sont dans le même domaine. Alors, par exemple, une commission scolaire pourra recueillir des renseignements pour le ministère de l'Éducation. Le citoyen n'aura pas besoin d'envoyer ces renseignements à plusieurs organismes, là. Alors, le bénéfice est davantage... est d'abord pour le citoyen et aussi pour faciliter le travail de l'administration.

M. Bédard: C'est ça. Mais, c'est ça, si le bénéfice est pour le citoyen, le fait que ce type d'entente soit soumis à la CAI donc, si c'est pour le bénéfice du citoyen, ne posera pas de problématique particulière, j'imagine.

M. Dussault (Yves D.): L'approbation de la CAI, d'abord, sur le fond, on ne la juge pas nécessaire, mais ça rend la procédure très lourde. Le déploiement des projets de prestation de services en ligne risque de devenir très rigide, long et laborieux.

n(11 h 10)n

M. Bédard: Actuellement, on le fait. Je regardais, même seulement cette année, sur le... Écoutez, il y a beaucoup d'ententes, dans les dernières années. Les changements d'adresse, tout ça, ça s'est fait... actuellement, ça se fait, là. Ça, ça ne prend pas la loi actuelle. Il y a des ententes qui existent, qui ont été approuvées, puis les gens n'ont pas à donner 15 fois leur adresse ni leurs coordonnées, là.

Sauf qu'il y a un cadre formel qui est donné parce qu'on se dit en même temps: Ça prend des balises. Le Protecteur, lui, il nous dit: Il faut agir en amont, donc éviter effectivement qu'on se rende compte à l'usage... Parce que, vous savez, les usages des fois finissent par péricliter, là, dans le sens qu'on étudie la loi et finalement... C'est arrivé. Je regardais, encore dernièrement, il y a eu certaines discussions avec le ministère de la Justice, là, mais on finit par invoquer, pas la loi mais une pratique administrative, en disant: Bon, bien, on l'a déjà fait, donc on peut le faire. Et ça, moi, comme juriste, là, ce n'est pas nécessairement une très bonne réponse, là.

Le fait de prévoir que ces ententes soient soumises à la CAI, moi, je pense que ça assure l'administration de ne pas avoir de mauvaises surprises, là, ou de gens qui disent: Écoutez, là, moi, il ne me semble pas avoir donné mon consentement que la cueillette serve à tel... Et là on va dire: Non, non, regardez, dans la loi, c'est possible, alors, nous, on peut. Moi, je veux éviter ça, je veux éviter ça à l'administration finalement, qu'on ait des retours qui seraient dommageables quant à la perception qu'a le citoyen des données qu'il transmet de façon libre et volontaire et... Alors, comme on étend et...

Tu sais, c'est simple, le citoyen, quand un ministère lui demande des informations, lui, il les transmet à ce ministère. Alors, on dit: On va l'utiliser autrement, il va y avoir des ententes écrites, il va y avoir... Comme ces ententes sont prévues, comme d'ailleurs même ? et je remarque ? les modifications que vous faites quant aux avis, quant aux processus, et quand même, en termes de temps, là, la commission a tant de temps, donc ça fait des délais qui sont courts, là. Ce n'est pas: On a une entente, on va attendre deux ans avant d'avoir l'avis favorable ou défavorable, par la suite on va agir. Là, maintenant, tout est circonscrit dans des délais relativement serrés, qui s'assurent finalement qu'on puisse opérer rapidement, là.

Alors, tout ce qu'on s'assure là-dedans, c'est que la Commission d'accès n'aura pas à réagir à rebours, ou trop tard, ou que les individus vont se sentir... ou la confiance qu'ils ont dans l'organisme avec qui ils font affaire va s'en trouver brimée, là, d'autant plus, si vous me dites... Écoutez, là, moi, je ne prête pas de mauvaises intentions, je ne prête aucune mauvaise intention, là. Mais, à partir du moment où on me dit: C'est pour le bénéfice du citoyen, en général ce qui est au bénéfice du citoyen va trouver un accueil plutôt favorable auprès de la Commission d'accès à l'information, là.

M. Dussault (Yves): Oui, Mme la Présidente, écoutez, d'abord, vous avez raison de parler, en matière de communication, de l'intervention de la Commission d'accès à l'information, mais il faut bien distinguer que la logique actuelle de la Loi sur l'accès fait en sorte que la commission intervient au chapitre des communications qui se font sans le consentement des personnes concernées.

M. Bédard: Comme elle était auparavant.

M. Dussault (Yves): Actuellement. Et, en matière de collecte de renseignements, ce serait complètement inédit que la commission intervienne, puisque d'abord il faut rappeler qu'il y a une balise, les organismes publics ne peuvent pas recueillir tous les renseignements qu'ils souhaiteraient recueillir, il y a vraiment une limite à la cueillette, en ce sens que les renseignements doivent être nécessaires à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme. Alors, il y a donc tout de suite une limite à cet égard-là.

Là, ce qu'on ajoute, c'est qu'on peut recueillir des renseignements pour un autre organisme mais toujours dans le cadre de la même limite. Et cette collecte pour autrui sera diffusée, bien connue non seulement de la commission, mais aussi du citoyen, qui sera alerté des fins pour lesquelles on recueille le renseignement, et ça, au quotidien, là.

Et la commission pourra toujours intervenir soit par une plainte ou de son propre chef. On sait qu'on a facilité le travail de surveillance de la commission en lui donnant des pouvoirs d'inspection. Alors, la commission pourrait simplement faire une demande pour vérifier le registre, et d'autant plus que la commission aura des millions d'alliés, si on veut, puisque le registre sera sur Internet éventuellement, c'est ce qui est prévu. Alors donc, ce serait lourd et paralysant s'il fallait qu'au chapitre de la cueillette on fasse intervenir la commission alors que le citoyen sera bien au fait des fins pour lesquelles les renseignements sont recueillis et devrait être bien au fait aussi que la cueillette se fait aussi pour un autre organisme.

M. Bédard: Je comprends vos arguments, mais ce qui est inédit surtout, c'est qu'on étend des choses. Regardez, moi, je pars d'un article qui me dit que «nul ne peut au nom d'un organisme public recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion». Ça, c'est la situation actuelle. Donc, là, on dit à un organisme public: Tu ne peux pas demander n'importe quelle information au citoyen, il faut que ça soit nécessaire à l'exercice de tes attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme dont tu as la gestion. Ça fait que tu ne peux pas commencer à ramasser plein d'information sur tes citoyens. C'est ça la base de la situation actuelle.

Ce qui est inédit, c'est ce qu'on ajoute. Ce qu'on ajoute, c'est que l'organisme... Là, on l'étend. On dit: Il peut recueillir «si cela est nécessaire à l'exercice de ses attributions», et là on l'étend à «la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore». Ça fait que, là, woup!, tout d'un coup on étend, là. Et là «avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune». Donc, on part quand même d'un article assez restrictif qui a pour objet... pas lui, ce qu'on propose là, qui a pour objet de dire à l'organisme: Là, tu dois limiter ta cueillette de données vraiment à ça. Mais là on se sert... pas on se sert, on prend cet article-là de principe pour dire: Bon, bien, maintenant, ta mission, par contre, ce n'est plus simplement la tienne, c'est celle des autres avec qui tu collabores puis c'est celles qui ont une mission commune. Alors là, on se dit: C'est tellement inédit, c'est tellement particulier puis ça va tellement à l'encontre... bien, ça va tellement... ça va à l'encontre du principe qu'on a élaboré, donc on se dit: Ça prend une entente écrite. Donc, tu sais, moi, il me semble qu'on qualifie nous-même notre procédure comme étant destinée pour le bien du citoyen mais exceptionnelle.

Alors, moi, je veux bien, là, bien desservir nos citoyens, puis je pense que c'est le but de notre fonction publique, mais gardons... La meilleure façon d'assurer ce caractère exceptionnel, on le dit nous-même, c'est de le faire par entente écrite. Alors, si cette entente, elle, est soumise à la Commission d'accès, on évite, à ce moment-là, toute perception négative, là. Le ministère dit: Écoutez... L'organisme dit: On est tellement sûr que c'est pour votre bien que la Commission d'accès d'ailleurs nous a dit qu'effectivement on était conformes et que c'était la meilleure façon de procéder. Alors là, on évite une perception très négative d'un individu qui, suite à notre pratique, constaterait, au bout d'un an, par exemple, que toute l'information qu'il a transmise finalement dans le cadre d'une entente... et que son application aurait pour effet de le heurter dans sa conception à lui de l'objectif dans lequel il a donné des informations. Moi, c'est tout ce que je veux éviter.

Et souvent, d'ailleurs, les réactions et ce qu'on retrouve dans les journaux, les réactions qu'on entend, la méfiance qui se crée, c'est beaucoup par rapport à ça, Et à chaque fois on invoque le bien du citoyen, mais souvent on traverse la limite, puis là le citoyen, il dit: Écoutez, là, mon bien, moi, ce n'est pas clair pour moi. Et là on a des articles dans les journaux et là on agit un peu de façon catastrophique, là.

Une voix: ...en santé mentale.

n(11 h 20)n

M. Bédard: Oui. Je voyais, en santé mentale effectivement, dernièrement, encore...

Moi, j'ai l'impression que l'administration publique aurait tout avantage à se pader, à se donner le «rubber stamp» de la Commission d'accès à l'information, et là elle n'a qu'à le brandir: Écoutez, voici, avec les modifications que j'apporte à la loi... qui sont quand même importantes, vous le voyez, là. Parce que, là, on prend les informations, maintenant on étend la possibilité de les transmettre même à l'extérieur, sous certaine... Alors, moi, je veux éviter... Moi, j'ai vu même des gens démissionner, là, sur des choses comme ça, là, parce que la réaction publique, elle, est très frileuse de ça. Moi, j'ai l'impression que vous sous-estimez ça, là. Et, quand on agit après, c'est que, là, il est trop tard, à partir de là, on cherche un coupable, ce qu'on n'aurait pas à faire quand on a la Commission d'accès à l'information. Là, si la Commission d'accès nous dit: Écoutez, tout est beau, bien là c'est... À ce moment-là, on dit: Bien, écoutez, à la Commission d'accès, est-ce que vous avez fait un faux-pas? Ce qu'on n'a pas à faire quand...

Parce que le fait de créer un registre ou des ententes... Vous savez, les ententes, si je la demande, je vais l'avoir en vertu de la Loi d'accès, même s'il n'y a pas registre, je pense, il n'y a aucun doute. Alors, on va convenir ensemble que ça n'a jamais été une protection de dire: On a fait quelque chose qui effectivement est limite, mais vous le saviez parce que vous pouviez le demander en vertu de la Loi d'accès. Je comprends qu'on crée un registre, mais ce registre-là n'ajoute pas, là. Ce qu'il fait, c'est qu'il ajoute un petit degré de transparence mais qui est minime parce qu'en vertu de la loi tout le monde a accès à ça.

La Présidente (Mme James): M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Je comprends très bien la prudence de M. le député, mais je peux l'assurer qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une innovation, cette disposition-là, dans la mesure où, comme la Commission d'accès à l'information l'a constaté, c'est quelque chose qui se faisait déjà. Grâce à l'article 67.2, entre organismes, on se donnait des mandats. Et même si... Vous avez un indice, ici, dans la loi actuelle, à l'article 65, on dit: «Quiconque, au nom d'un organisme public, recueille un renseignement...» Donc, ça se faisait déjà, des collectes pour autrui. Là, tout ce qu'on vient faire, c'est de l'exprimer clairement, et on vient ajouter une plus grande transparence à ce phénomène-là en encadrant ça d'abord par des critères ? cette collecte sera réservée à certains organismes qui ont des affinités ensemble dans le même domaine de services ? et en faisant en sorte que l'entente qui sera écrite sera dans le registre. Donc, le citoyen n'a rien à craindre côté transparence, tout ça ne se fera pas à l'insu du citoyen. Donc, la commission, l'intervention de la commission risque plus de rendre les services moins rapides et moins efficaces alors qu'elle a toujours le loisir d'intervenir en tout temps.

La Présidente (Mme James): Alors, M. Parent, vous souhaitez intervenir.

M. Parent (Robert): Oui. J'ajouterais peut-être une information supplémentaire à celle de Me Dussault, que la cueillette de renseignements personnels ne se fera pas à l'insu du citoyen. L'organisme public qui sera chargé de faire une cueillette de renseignements personnels pour un autre devra décliner toutes les informations préalables qu'on retrouve à l'article 65, il devra donc dire pour qui il fait la cueillette de renseignements personnels, où se retrouveront ces renseignements personnels, à quel usage devront-ils être utilisés ou à quelles fins. Donc, ce n'est pas en catimini.

Et c'est très différent des communications de renseignements personnels où on demande une autorisation préalable de la commission, puisque, dans ces cas-là, la communication peut se faire sans le consentement des personnes concernées. En matière de cueillette principalement, ce n'est pas le cas. Donc, le citoyen sera informé de l'objet de la cueillette et où se retrouveront et à quoi serviront les renseignements personnels. Ce sont donc des règles très différentes de celles des communications de renseignements.

Et on ajoute malgré tout que, pour ce type de cueillette, il y aura une entente, une entente qui sera dans un registre, un registre accessible au public. Donc, c'est quand même une règle... Les règles de cueillette sont très différentes des règles de communication de renseignements personnels, puisque, je le répète, l'autorisation préalable est justifiée dans bien des cas parce que la communication se fait sans le consentement des personnes concernées, ce qui n'est pas le cas pour la cueillette.

M. Bédard: C'est ça. Et, moi, ce que j'ai compris de la Commission d'accès, elle disait effectivement: Oui, on le fait, mais parfois d'ailleurs on utilise d'autres façons pour arriver à la même fin. Et ce que j'ai compris de ces interventions de la Commission d'accès mais aussi du Protecteur du citoyen, c'est qu'agir, avoir de façon préalable des autorisations, ça nous empêche de tout débordement ou toute perception négative. C'était ça, leur prétention. Oui, ils disaient: Dans l'interprétation de loi actuelle, il y a des choses qui se font, les organismes vont utiliser, au lieu de faire telle chose parce qu'ils trouvent ça... ils ne veulent pas soumettre... ils vont utiliser telle autre. Mais dans le fond ce qu'elle nous disait, moi, ce que j'ai compris, c'est que c'est beaucoup mieux d'avoir des autorisations préalables, en général.

M. Dussault (Yves D.): Pour les communications.

M. Bédard: Pour les communications. Mais là c'est qu'on se sert de la cueillette dans un but de communication, c'est ça, le problème. C'est qu'avant la cueillette, elle, ne visait que l'organisme, que l'organisme public. Et là je reprends 64, parce qu'on est dans l'article qui traite de ça: «Nul ne peut, au nom de la d'un organisme public, recueillir un renseignement si cela est nécessaire à l'exercice des attributions...» C'est ça, le principe de base. Là, on l'étend, on semble dire... Comme la pratique était finalement de contourner un peu l'application de l'article 64, on va maintenant cristalliser ça. Moi, j'ai beaucoup de réticence.

M. Dussault (Yves D.): Vous parlez des communications... Mme la Présidente, M. le député parle des communications sans consentement. Ici, c'est le citoyen qui, volontairement, sachant que les renseignements vont servir à telles fins, à tel organisme, accepte de communiquer des renseignements le concernant. Alors, en pratique, il y aura un consentement du citoyen qui sera éclairé, puisque l'article 65 exige d'informer le citoyen à quelles fins est destiné le renseignement. Alors, on n'est plus au chapitre de la communication de renseignements entre organismes sans consentement. Et c'est là-dessus que l'intervention de la commission peut être nécessaire. Mais ici ce serait une prudence excessive que de faire en sorte que ça puisse fonctionner avec une autorisation préalable de la commission.

M. Bédard: À combien, à vue d'oeil, là, évaluez-vous les possibilités d'entente soit actuelles ou futures par rapport à ça?

M. Dussault (Yves D.): C'est difficile à dire parce qu'évidemment c'est des projets qui sont envisagés, c'est des projets de services en ligne, alors c'est plutôt... tous les projets se trouvent... plusieurs projets se trouvent sur des tables à dessin, on n'a pas fait l'inventaire de...

M. Bédard: ...quant à la lourdeur. Bon, vous me dites que ça va être appliqué proportionnellement, graduellement. Il est sûr qu'il va y avoir des... Bon. À partir de la première entente, on va avoir des balises assez claires, là, même en termes de prévisibilité pour les organismes que leur entente soit accueillie. Puis, en général, au nombre d'ententes qui sont approuvées, les gens savent à 90 % qu'il n'y a aucun problème, l'entente va... tout est beau, allez-y.

On sait très bien que normalement, c'est quand ça devient limite. Et là on se dit: Bon, bien, effectivement, là, on a peut-être un petit problème dans tel, tel type de données, alors que la majorité va avoir... Comme c'est le cas actuellement dans les communications entre organismes, la Commission d'accès dit: Oui, effectivement, tout le monde est heureux, puis c'est pour le bénéfice de tout le monde.

Tu sais, quand on crée des mécanismes de protection, ce n'est pas pour les cas qui vont passer comme une lettre à la poste, là, c'est pour les cas qu'on sait limites, qu'on ne peut pas traduire actuellement, ce n'est pas pour les changements d'adresse, tout le monde le sait, là. Alors, la lourdeur dont vous me parlez, dont me parle... elle ne se manifestera pas dans 95 % des cas, puis même je pourrais même aller plus loin que ça, là, elle va se manifester peut-être dans même pas 1 % des cas. Mais là on sait qu'on est dans les cas limites. Là, on dit: Woup! là, on a un problème. Là, ça pose des questions d'attente, même d'approbation du citoyen. Jusqu'où on peut aller dans cet échange de missions communes? Parce que, là, on est passé de ministres chapeautant différents organismes à toute la vaste... d'organismes, tout le nombre d'organismes qui existent dans le gouvernement. Alors, oui, ça peut être lourd dans quelques cas, mais ces cas-là vont peut-être nous préserver d'une impression malheureuse de nos concitoyens par rapport à l'utilisation des informations qu'ils donnent.

La Présidente (Mme James): Alors, M. le député, je souhaiterais vous aviser qu'il vous reste quatre minutes sur les échanges sur l'amendement.

M. Bédard: Comme vous me dites qu'il me reste quatre minutes, je vais proposer le sous-amendement: Insérer, après le mot «écrite», les mots «soumise au préalable à l'avis de la Commission d'accès à l'information», pour qu'on puisse en discuter encore un peu.

La Présidente (Mme James): Alors, on va en faire des copies pour les membres de la commission. Je vais suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme James): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, nous sommes maintenant en discussion sur le sous-amendement présenté par le député de Chicoutimi. La parole est à vous.

M. Bédard: Bien, c'est ça, on était sur cette utilisation des renseignements. Et peut-être en même temps souligner qu'on modifie... À l'article 65, quant à la cueillette d'information, on dit: «Quiconque, au nom d'un organisme public, recueille un renseignement personnel auprès de la personne concernée ou d'un tiers doit se nommer.» Et là on modifie l'usage, hein? On ne dit plus «de l'usage auquel ce renseignement est destiné», mais «des fins pour lesquelles ce renseignement est recueilli». On va y revenir un peu plus tard, là, mais les fins et l'usage, c'est quand même différent. Et je vous dirais que ça me réconforte dans la précaution qu'on devrait avoir d'avoir une entente qui a été approuvée par la commission. Simplement pour connaître: En termes statistiques, là, combien d'ententes de toutes natures sont approuvées par la Commission d'accès à l'information, par année?

La Présidente (Mme James): M. Parent.

M. Parent (Robert): Pour l'instant, il faudrait vérifier pour avoir un chiffre exact.

M. Bédard: On parle...

M. Parent (Robert): Depuis 1982?

M. Bédard: Bien, écoutez, seulement en 2005, combien d'ententes ont été approuvées?

M. Parent (Robert): En 2005?

M. Bédard: Oui.

M. Parent (Robert): Il faudrait vérifier dans le rapport annuel, là, de la commission.

M. Bédard: Bien, c'est ça, j'ai vu...

M. Parent (Robert): Et puis, à l'étude des crédits, on avait déjà quelques chiffres.

M. Bédard: On avait quelques...

M. Parent (Robert): Ce serait à vérifier, mais je n'ai pas le chiffre exact.

M. Bédard: C'est quand même assez impressionnant, là, ce n'est pas...

M. Parent (Robert): C'est de moins en moins impressionnant. C'est vrai qu'au début de l'application de la loi, il y a eu beaucoup d'ententes, et d'ailleurs il y en a eu trop, puisque la loi a dû être modifiée en 1985, avant même la première révision de la Loi sur l'accès, parce que la commission était débordée par le nombre d'ententes qui lui étaient soumises. Et, en 1985, par un projet de loi spécial, la loi a été modifiée de manière à ne transmettre à la commission pour avis préalable que les communications, que les ententes vraiment indispensables, essentielles, celles qui concernent le couplage notamment de fichiers. Et c'est un très lourd travail de faire l'évaluation de telles ententes. Mais maintenant il y en a de moins en moins.

M. Bédard: De moins en moins. Puis je vois qu'ils ont quand même un bon rythme, là. Seulement en 2005, c'est ça, là, je vois qu'il y en avait 38 en tout, des ententes qui ont été approuvées.

M. Parent (Robert): En 2005?

M. Bédard: En 2005, qui portent sur... Là, je ne parle pas des demandes d'avis, là; strictement des ententes entre le ministère du Revenu, Emploi-Québec, entente ministère du Revenu et Registraire des entreprises, entente Régie de l'assurance maladie et... entente sur l'assurance maladie du Québec et les établissements de santé. Bon. Et là je ne parle pas des demandes d'information et autre chose, là. Bon.

Et ce qu'on sait aussi, c'est que, comme vous le dites, la loi a quand même eu une application, sans être séculaire, là, bon, 20 et quelques années, là, donc on a quand même débroussaillé, donc ce qui fait que ce qui va être soumis n'aura pas pour effet, je pense, d'alourdir de façon importante le travail de la Commission d'accès à l'information.

Alors, moi, j'aurais souhaité qu'on manifeste la même prudence par rapport à ce type d'ententes. Moi, je suis tout à fait conscient et je souhaite d'ailleurs qu'il y ait des meilleurs services donnés aux citoyens. Il est clair que, si on ajoute que ces ententes seront soumises à la Commission d'accès à l'information, ça n'aura pas pour effet de priver le citoyen de quelque service que ce soit.

M. Dussault (Yves D.): Mme la Présidente, là-dessus, vous savez, je me permets quelques commentaires personnels, là. Vous savez qu'on taxe souvent, certaines mauvaises langues taxent souvent les fonctionnaires, là, d'agir peut-être lentement et que c'est toujours un peu compliqué. Alors, c'est pour ça qu'il faut être parcimonieux et prudent avant d'encadrer de règles la prestation de services, ça risque, au préjudice du citoyen, de ralentir la prestation de services.

Et, en Europe, ils sont en train d'instaurer ce qu'ils appellent l'indice Kafka, qui fait en sorte qu'on essaie par cet indice de découvrir le degré de complexité des services. Et l'indice Kafka permet de voir dans quelle mesure un service peut être complexe. Et là je crains que, par l'amendement proposé, on est en train d'augmenter considérablement l'indice Kafka dans le cadre des services de prestation en ligne, là.

Et je suis persuadé que le citoyen n'a rien à gagner dans la mesure où il pourra volontairement et en toute connaissance de cause livrer les renseignements qui le concernent, dans la mesure aussi où la commission, si jamais il y a un problème, pourra en tout temps intervenir. Alors là, je pense qu'on est en train plus de complexifier la prestation des services, et au préjudice des citoyens.

n(11 h 40)n

M. Bédard: Où j'ai de la misère à voir de la complexification, c'est que ce type d'entente... Évidemment, on ne parle pas d'entente pour chaque transmission d'information, là, on parle d'entente pour des organismes qui collaborent ensemble, donc qui collaborent déjà ensemble. Ils le font, là. Et on discutait à voir combien il resterait d'ententes à établir actuellement. Donc, le citoyen, lui, dans sa prestation de services, c'est la même chose, là. À partir du moment où l'entente est approuvée, le citoyen, il transmet ses informations et tout suit sont cours.

Ce qu'on a de plus par contre, c'est que cette prestation de services... toutes les prestations de services qui vont être positives et qui vont aller, je vous dirais, dans l'esprit tant de la Loi d'accès que de meilleurs services aux citoyens vont continuer. Ce qu'on va éviter par contre, c'est ce que j'ai mentionné auparavant, c'est des cas où, après un certain temps d'application, on va constater qu'il y a eu une violation ou que les organismes qui disaient collaborer pour le bien-être du citoyen, bien ça ne semblait pas si clair que ça finalement.

Et je vous dirais que notre conception nord-américaine de la protection des renseignements et en même temps des attentes qu'on a par rapport aux informations détenues par l'État, c'est une conception très nord-américaine, anglo-saxonne, je vous dirais même. Je suis convaincu qu'au Royaume-Uni il doit y avoir peut-être une conception un peu différente de cela que peut avoir la France ou d'autres pays européens. Et c'est avec ça que vivent nos concitoyens actuellement, avec ces attentes-là envers leur système. Est-ce que...

C'est comme dire... Vous savez, le processus législatif, tout le monde nous dit qu'il est long. Mais il est long, il est long par nécessité, là, il est long parce qu'il est prudent, il est prudent parce qu'il veut commettre le moins d'erreurs possible, parce que, quand il commet des erreurs, il y a des conséquences qui peuvent être... qui sont navrantes. Alors, comme je vous dirais, là, tout le processus judiciaire, beaucoup le trouvent parfois trop long pour les bonnes raisons, mais des fois pour les mauvaises raisons. Une justice expéditive est souvent une mauvaise justice.

Alors, dans la prestation à tous les jours, en dedans de cinq ans, on va régler toutes... à peu près toutes les ententes qui sont possibles et probables, je pense, qu'il reste encore à conclure, on va tout liquider ça, et les citoyens vont être bien heureux. Et ce qui va rester, c'est les cas problématiques ou les cas où on aurait fait des faux pas, parce que... D'autant plus que les avis de la commission qui vont être demandés, ça va être des ententes qui vont se ressembler beaucoup en général, il n'y aura pas beaucoup d'imagination, je veux dire, on ne demandera pas beaucoup d'imagination de la part des fonctionnaires qui vont créer ces ententes-là, c'est: Bon, à telles fins, voici, on est tel organisme, on a tel autre, voici pourquoi on souhaite collaborer, où vont aller les informations, pourquoi il y a un seul organisme qui va les cueillir, puis tout le monde est gagnant, «that's it», puis approbation, puis on continue, là.

Et même l'indice auquel vous faisiez référence va être rencontré, là, peut-être pas dans le mois qui va suivre l'approbation de la loi, mais dans l'année, dans l'année et demie qui va suivre l'adoption de la loi actuelle, on va rencontrer les indices qu'on peut... tout indice, je vous dirais, par rapport à l'efficacité de notre fonction publique. Mais ce qu'on va surtout éviter, c'est ça, c'est des travers, c'est des exceptions, parce que c'est toujours exceptionnel, ces ententes-là... plutôt des débordements qui pourraient arriver.

Et là l'avantage, c'est qu'on n'agira pas a posteriori. Parce qu'agir a posteriori, je le répète, il y a un prix, là. Moi, quand je suis... j'ai vu des gens, moi, agir a posteriori. Et, je me souviens encore, il n'y a pas tout le monde qui ont cette grandeur d'âme là, et c'est le sens des responsabilités, mais, moi, je me souviens encore de la députée qui était ministre du Revenu à l'époque, ministre du Revenu, et qui s'était rendu compte qu'elle avait contrevenu à la loi, là, à la loi de son ministère. Puis, moi, j'ai toujours cru que la responsabilité ministérielle amenait le fait que, quelqu'un, quand il y a une erreur aussi importante qui est commise, à la connaissance ou non du ministre, c'est le principe de la responsabilité ministérielle, lui, il doit démissionner. Et elle l'a fait. Si elle ne démissionne pas, ça, ça relève d'un choix personnel et de notre propre conception de la responsabilité ministérielle, malheureusement, je vous dirais. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que ça place tout le monde dans l'embarras. Il y a un prix politique à payer, il y a un prix de confiance à payer, il y a un prix, puis moi je veux éviter ce prix-là.

Et je ne suis pas pour la lourdeur. Moi, je viens aussi du secteur privé, je n'ai pas fait ma carrière dans la fonction publique, je viens d'un domaine où au contraire, quand on n'est pas efficace, on ne facture pas beaucoup. Mais en même temps j'ai la préoccupation que les éléments de base, là, de confiance qui existent entre nos concitoyens puis l'appareil public soient maintenus. Puis on sent à quel point des fois ça tient à peu de chose, là. Alors, moi, je ne suis pas pour la lourdeur, je ne la souhaite pas, je ne la veux pas.

Et, à moins qu'on me dise qu'il y aura, là, écoute, déferlement d'ententes, là, tout d'un coup, qui ferait qu'en dedans d'un an et demi, là, on ne serait pas capables de donner les services qu'on souhaite donner aux citoyens, là, je dirais: Bon, bien, on peut peut-être procéder autrement au départ, puis donner un délai, voir l'application immédiate, puis par la suite on s'ajustera. Mais, moi, ça ne me semble pas être le cas, là. Il existe plein d'ententes. Celles qui vont arriver vont venir graduellement. Il va se créer, je vous dirais, une conception de ce qui doit être une bonne entente qui respecte tant les besoins de services efficaces que le respect de la Loi de l'accès et de la protection des renseignements personnels. Donc, je ne suis pas encore convaincu, là, de cette lourdeur-là.

Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre. Est-ce qu'il voit si lourd le fait de voir ces ententes soumises à la Commission d'accès? D'autant plus, oui, la Commission d'accès... Et ça, c'est vraiment des commentaires qu'on a entendus lors des remarques tant sur le rapport que lors du dépôt du projet de loi, c'est qu'en ces matières la meilleure façon d'agir, c'est avec précaution mais agir de façon préalable et pas a posteriori.

M. Pelletier: Mme la Présidente, moi, j'estime que, pour l'ensemble des arguments qui ont été évoqués ici par M. Dussault et M. Parent, moi, j'estime que la collecte est bien balisée. Un organisme peut, en fin de compte, cueillir des informations pour l'exercice de son propre mandat, et on l'étend un peu en ce qui concerne finalement la collecte pour un autre organisme avec lequel finalement on partage la mission, dont on partage la mission. Et également finalement tout cela est soumis à la présentation d'une entente écrite. Moi, à mon avis, la balise ici est suffisante.

La loi, le projet de loi, en quelque sorte c'est un ensemble, c'est un tout et à mon avis ça s'inscrit très bien dans la cohérence d'ensemble. Si on examine chaque disposition puis qu'on la prend isolément, bon, il peut y avoir un débat presque sans fin, mais à mon avis, quand on regarde la logique d'ensemble de la loi, je pense que c'est une disposition qui est tout à fait raisonnable ici.

La Présidente (Mme James): M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Vous me permettez d'ajouter que Mme Saint-Germain, anciennement sous-ministre au ministère des Services gouvernementaux et actuellement Protectrice du citoyen, dénonçait à l'Assemblée nationale le fait que la Loi sur l'accès, au chapitre de la protection des renseignements personnels, se trouve, suivant les analyses du ministère, la plus contraignante en Amérique du Nord.

Et encore récemment, le Vérificateur général, qui a étudié la question des... il a fait une vérification relative à la prestation des services du gouvernement en ligne, dénonçait aussi de sa part le manque d'efficacité en matière de réseautage, de services intégrés, il dénonçait le manque de collaboration, que chacun agit toujours en fonction de systèmes qui lui sont... des systèmes uniques au sein de chacun des ministères. Alors, il y a un rapport complet qui fait ressortir que le processus de déploiement du gouvernement en ligne se fait difficilement. Et M. Gautrin également reprochait que la loi sur l'accès à l'information, en matière de protection des renseignements personnels, limite le déploiement de ces services.

Alors, c'est vrai que, dans la philosophie actuelle de la Loi sur l'accès, il est comme inhérent que chaque organisme, c'est un État silo, là, les organismes fonctionnent en silo. Dès qu'un renseignement sort de l'organisme, on doit avoir ou bien l'autorisation de la loi ou bien l'approbation de la commission. Et vous comprendrez qu'il est nécessaire d'assouplir certains aspects dans la mesure toujours où le respect de la vie privée est assuré. Et le projet de loi améliore à plusieurs égards la protection des renseignements personnels, et on le verra plus avant. Et donc il est important de faire un léger virage pour permettre justement que les organismes publics fonctionnent davantage en réseau.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme James): M. le député.

M. Bédard: Écoutez, on parle de deux choses, je vous dirais, là. Et là je ne veux pas... Parce que fonctionner en silo, le fait que les organisations travaillent... ça, ce n'est pas la Loi d'accès qui va régler ça, certain. On est dans un autre ordre d'idées, dans un autre registre, effectivement, là. Quant aux silos, il suffit de citer toutes les ententes, là ? je ne les ai pas, là ? les centaines d'ententes qui existent, ce n'est plus vrai, là. Tu sais, avant on me disait: Écoutez, là, les adresses... On prenait toujours l'exemple des adresses qui ne peuvent pas circuler. Écoutez, ce n'est plus vrai, ça, là. Tout le monde, là, ici circule. Tu n'a pas à donner 15 fois ta même adresse. Bon. Il y en a, des ententes.

Puis ce que décrivait le Vérificateur, ça n'a rien à voir avec la Loi d'accès, c'était que les organisations des fois ne se parlent pas, pas: Elles devraient toutes échanger leur information qu'elles ont sur chacun des citoyens. Je pense que ce n'était pas ce qu'il entendait faire. Chaque organisation... Puis vous êtes dans un ministère où on est assez jaloux de l'information qu'on détient, et c'est normal d'ailleurs. Puis je pense qu'un ministère de la Justice efficace, ce n'est pas un ministère de la Justice qui va transmettre les informations des citoyens sur lesquelles... des informations qu'il détient aux autres alors, et ce n'est pas les attentes du public non plus.

La Présidente (Mme James): M. le ministre.

M. Pelletier: L'idée, ce n'est pas service en ligne ou pas service en ligne. L'idée, c'est de savoir: Est-ce qu'ici dans le fond la collecte d'information est bien balisée? Moi, c'est ça qui m'importe le plus. Et, moi, j'en viens à la conclusion que oui.

D'abord, il y a une balise importante, là. La collecte peut être faite pour un autre organisme avec lequel l'organisme collecteur collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune, d'une part. Et, comme si ce n'était pas suffisant comme balise, on en ajoute une autre où on dit finalement que la collecte va devoir s'effectuer en vertu d'une entente écrite. C'est ça, pour moi, qui est le plus important.

Et j'ai beaucoup insisté pour justement qu'on oblige ? comment dirais-je? ? la collecte en vertu d'une entente écrite. D'abord, ça permet que la collecte en tant que telle soit davantage connue du public, dans un premier temps. Et, deuxièmement, moi, à mon avis, ça vient sceller, ça vient consolider l'engagement des organismes en tant que tels par rapport au respect de la disposition qui est ici en cause. Alors, pour moi, c'est ça, le plus important.

L'idée du service en ligne, moi, pour moi, ce n'est pas une préoccupation. Est-ce que la collecte est bien balisée? La réponse est oui. Bon. Et à mon avis l'intérêt public est sauvegardé dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme James): M. le député.

M. Bédard: C'est que je nous trouve personnellement téméraires. Et je comprends qu'on ajoutait ça... Effectivement, auparavant, on voyait... Je crois le ministre, que le but, ce n'est pas de desservir le gouvernement en ligne, mais il suffit de lire ce qu'était l'article auparavant pour voir qu'il y avait quand même une petite... On comprend qu'il y a un esprit qui se dégage à travers tout ça, là, puis pas simplement le gouvernement en ligne. Puis, moi, je ne suis pas contre le gouvernement en ligne, là, au contraire je suis entièrement en faveur. Ça se fait déjà, ça ne se fait pas assez, il faut que ça se fasse plus. Mais on est dans un autre registre.

Encore là, c'est que, oui, moi, je ne sais pas combien de fois j'ai entendu ministères et ministres effectivement se plaindre de la lourdeur, mais j'ai vu surtout beaucoup d'erreurs évitées puis beaucoup d'aberrations... quelques aberrations empêchées, pas parce que les gens étaient de mauvaise foi, tout le monde était de bonne foi, c'est qu'à la lecture puis par rapport à l'application de la loi, par rapport aux attentes que les gens ont quant à l'utilisation des informations ou à la transmission, on disait: Wo, là, on est en train de s'égarer dans cette recherche du bien de l'individu!

Et, moi, ce que je veux, c'est empêcher de la lourdeur, là. Je comprends qu'il y a des... On a adopté des articles qui quand même apportent des changements importants, là, actuellement. Mais, moi, la première règle que j'ai vue... Quand on a eu à faire des erreurs, j'étais bien content des fois d'avoir évité des faux pas. Parfois, on aurait aimé même les commettre malgré cela, là, mais... Et prévoir cette approbation de la CAI, c'est éviter ces faux pas. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, le citoyen, l'entente, il la lit, là, il n'est pas...

Regardez, là, cette loi-là est très complexe. Moi, je suis avocat de formation, là, je peux vous dire qu'à chaque fois que je la lis, là, je trouve une affaire puis j'ai de la misère même à... Vous voyez à quel point je me fais répondre, et dans le sens que... bien juridiquement, là, et il y a des fois que je m'y perds encore. Puis ça fait, je ne sais pas... j'ai lu tous les rapports, j'ai passé tous les... j'ai fait toutes les étapes, même avant que le ministre soit là, et je pense que, dans les lois sur la justice, je n'ai pas souvent passé à côté, là. Ce qu'on propose, on modifie les textes, on... Écoutez, il y a des fois je me sens encore insécure, là, par rapport à la lecture des textes.

Alors, pourquoi on demande à la Commission d'accès de regarder ça? Parce que ça prend un oeil expert, là. Ce n'est pas donné à n'importe qui de voir les implications que peut avoir une transmission, ou une collecte d'information, ou une entente entre deux organismes où, nous autres, on dit: Oui, c'est le bien, puis finalement, après, là, je vous dirais, une évaluation de gens qui détiennent cette expertise, que je n'ai pas, là... Je ne l'ai pas ici, là, cette expertise-là, c'est clair, là. Je ne peux pas vous citer toutes les ententes qui ont été dommageables. Et, moi, j'en ai vu passer, là. On est tenu au secret, mais j'ai vu des choses... Quand on a eu les avis puis quand on a constaté quelles pouvaient être les applications, on s'est dit: Où est-ce qu'on... là, on aurait pu faire toute une erreur. Il y a des fois où on divergeait carrément d'opinion. Ça, ça peut arriver effectivement, où on dit: Là, leur interprétation me semble plutôt douteuse, ou plutôt, je vous dirais, qui est dans un esprit que, moi, ça ne me convient pas tout à fait.

Et là on a même porté des modifications qui vont empêcher certaines interprétations qui auparavant auraient semblé porter à conséquence... pas porter à conséquence, mais qui auraient eu des effets indésirables et qu'on dit: Bon, bien là on va trop loin de l'autre côté, là, on devient des empêcheurs de tourner en rond.

La Présidente (Mme James): Alors, M. le député, je veux vous aviser qu'il vous reste environ trois minutes sur le sous-amendement que vous avez présenté.

n(12 heures)n

M. Bédard: Parfait. Alors, je vais utiliser évidemment le temps que vous me donnez, là. Pourquoi? Parce que je pense qu'on fait une erreur fondamentale. Puis c'est sûr que j'ai l'impression que cet article-là va être... On tombe un peu dans le coeur, là, de ce qui soulevait des problématiques, des conceptions: ça et, on le sait, le couplage, qui est pour moi une aberration encore. Donc, il est sûr que, ces articles-là, moi, je pense qu'on est dans la substantifique moelle, là, de ce qui peut poser problème dans l'application de la loi. Et c'est pour ça que, moi, je dis: Prudence, prudence. On allège de beaucoup. Puis jusqu'à maintenant il y a quelques articles où on a été en défaveur, mais on a quand même été compréhensifs... pas compréhensifs, mais on comprenait les arguments, en même temps.

On n'a pas toujours raison, puis on le sait bien, là. Mais là on est comme à un point de rupture, je vous dirais, Mme la Présidente, là, à un point où, moi, je pense que, bien qu'il y ait un effort... Je le vois, là: La collecte visée doit s'effectuer dans le cadre d'une entente écrite. Je pense qu'on a fait un pas pour constater que, oui, il doit y avoir un caractère plus formel à ça, et on s'est dit: Il faut faire une entente. Alors, à partir du moment où on détient cette entente, il reste seulement le pas de dire: Est-ce qu'on demande à des gens qui n'ont que pour mission d'appliquer la loi, eux, quelle opinion ils ont sur notre entente, sur l'application qu'on veut donner à cet article? Se priver a priori de ces avis-là n'est pas de nature à améliorer le fonctionnement de l'État, n'est pas de nature à créer plus de confiance, n'est pas de nature à augmenter la productivité non plus, là.

On parle: Une entente approuvée. Oui, peut-être, l'entente, ça va prendre deux mois de plus avant qu'elle s'applique, mais elle va s'appliquer, puis elle va s'appliquer pour 10 ans, pour 12 ans, 15 ans. Le citoyen qui va cogner à la porte d'un ministère, lui, il va avoir un service qui va être rapide. Je veux dire, tous les gains de productivité qu'on veut faire, on va les faire. Simplement, avant de les faire, on va s'assurer qu'on respecte la loi puis qu'on ne viole pas des droits qui sont importants pour... ou des attentes importantes des citoyens qui iraient à l'encontre de la Loi d'accès. Agir a posteriori en ces domaines, encore là... On a rarement des poursuites, hein? Pourquoi? Parce que les gens ne peuvent pas poursuivre pour des histoires comme ça, là.

La Présidente (Mme James): Alors, sur ce, M. le député, le temps est épuisé sur votre sous-amendement. On va maintenant procéder au vote sur le sous-amendement tel que présenté par le député de Chicoutimi. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Bédard: Je vais demander le vote par appel nominal.

La Présidente (Mme James): Alors, vous demandez un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

Le Secrétaire: Alors, M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme James): Contre.

Le Secrétaire: Alors, ça fait 4 contre et 1 pour.

La Présidente (Mme James): Alors, le sous-amendement est rejeté. Procédons maintenant. M. le député, je vous rappelle, sur l'amendement, il vous reste 2 min 50 s.

M. Bédard: Alors, oui, je vais déposer un autre amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): ...présentez un autre sous-amendement?

M. Bédard: Un autre sous-amendement, effectivement.

La Présidente (Mme James): O.K.

M. Bédard: Un organisme... Donc, ce serait que l'amendement de modifier l'article 29 du projet de loi, de la façon suivante, soit de nouveau amendé, au premier alinéa...

La Présidente (Mme James): Premier alinéa de l'amendement?

M. Bédard: Oh! Oui. Je suis en sous-amendement, là.

La Présidente (Mme James): O.K.

M. Bédard: Au premier paragraphe, plutôt, de l'amendement...

La Présidente (Mme James): Au premier paragraphe de l'amendement.

M. Bédard: De l'amendement, c'est ça.

La Présidente (Mme James): Oui, O.K..

M. Bédard: Par le remplacement, à la première ligne, du mot «nécessaire» par le mot «obligatoire».

La Présidente (Mme James): O.K. Vous allez faire transmettre le sous-amendement à la présidence, s'il vous plaît. Parfait. On se chargera de transmettre le tout aux membres de la commission. O.K. Alors, je comprends que vous souhaitez remplacer, au premier paragraphe de l'amendement, le mot «nécessaire», par le mot «obligatoire». Sur le sous-amendement, M. le député.

M. Bédard: Bien, voilà, c'est pour ajouter un peu plus d'exceptionnel à ce qui devrait l'être. De dire en même temps que la demande dont le dernier sous-amendement portait... Vous savez, on soumet un avis, mais, l'avis, on peut aller contre l'avis, on le sait, il y a un processus qui est prévu. Ça n'oblige pas le gouvernement à agir, par contre ça éveille nos concitoyens qu'il y a la Commission d'accès à l'information qui dit: On a un problème. Et j'ai un peu de problèmes toujours par rapport à l'idée que, même dans la logique de l'article 64, tu sais, on crée une règle et que, dans la même règle, on prévoit les exceptions. Et on emploie ça à deux occasions précises, là. On établit un principe qui ne semble pas être contesté et que tout le monde est d'accord, mais là par la suite, par les exceptions, on arrive à un résultat où, au contraire, c'est que l'affirmation du principe donne presque le contraire dans l'application.

Et 64, lui, auparavant, là... le droit actuel est quand même clair, là: «Nul ne peut au nom d'un organisme public recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire... si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion.» Alors, le principe même de 64 dit qu'il faut limiter cette cueillette d'information. Alors, où j'ai un problème même par rapport à l'amendement actuel, c'est le fait que, dans ce principe, qui, moi, je pense, a toute sa valeur, là ? l'État n'est pas là pour accumuler des informations sur nos concitoyens pour en accumuler, là, il est là pour donner des services ? bien, qu'on y ajoute un article qui a pour effet d'aller à l'encontre du principe. Déjà là, on aurait dû procéder par un article qui est différent pour démarquer ce qui est le principe. C'est comme...

Vous savez comment est fait notre Code civil, là. Le droit civil en général, c'est: on affirme le principe, qui fait l'objet d'une jurisprudence, d'un article à part, et par la suite, dans les articles subséquents, on va prévoir des façons de procéder différentes. Je vous dirais, dans les techniques de législation issues plus de... La common law on procède différemment, on établit le principe puis par la suite on a une série de paragraphes, de sous-amendements. Et c'est pour ça que le Code criminel... même, souvent, on prend pour exemple les lois fiscales qui, au Québec, vont peut-être avoir 1 000 articles, alors qu'au Canada, pour à peu près les même dispositions, on va avoir peut-être 200, 300 articles. Pourquoi? Parce qu'on fait différemment, on légifère différemment. Et je ne vous dirais pas qu'une est meilleure que l'autre, mais c'est qu'il y a une conception différente de rédiger les lois. Et il suffit, pour vous en convaincre, M. le Président, de lire le Code criminel. Et souvent on le fait à la blague: Le sous-alinéa du sous-paragraphe 2i, et là on n'en finit plus. Le Code civil n'est pas fait comme ça, le Code civil est fait: on affirme le principe, les principes de base et par la suite, dans les autres articles, on va prévoir des exceptions.

n(12 h 10)n

Alors, moi, je n'aime vraiment pas... Et je souhaite, peu importe ce qui va arriver pour la suite du projet de loi, qu'au moins on ait cette préoccupation que, lorsqu'on établit un principe, on ne prévoit dans le même article ses exceptions. On le prévoit dans d'autres dispositions, on dit... Bon. Pourquoi? Parce que ces techniques de rédaction ne conviennent pas à nos façons de faire. Puis en tout respect pour ceux qui l'ont fait, là, il n'y a personne de mal intentionné là-dedans, là, mais on retrouve un peu le même genre de disposition à l'article 31: «Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli.» Et ça, tu sais, tantôt... J'entends beaucoup les remarques, les conceptions qui s'affrontent, là, mais, si on prend la peine de le dire, c'est qu'on pense que c'est le cas, là.

«Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli», c'est qu'on pense que c'est un principe qui doit guider notre lecture de la loi, notre conception de l'accès et de la protection des renseignements, de la cueillette et de la communication. Là, malheureusement, dans cet article, on y va avec l'exception, qui est beaucoup plus importante, qui, bon, même si on... qu'on soit d'accord ou non avec les termes employés, vous savez à quel point j'ai des problèmes, mais qu'on aurait dû, moi, je pense, procéder autrement. Et ça, je le dis en tout respect, là. Je ne suis pas légiste, mais j'ai lu assez de droit, là, j'en ai assez consommé, là, pour me dire que ça s'apparente à une autre façon de rédiger avec laquelle je suis un peu mal à l'aise. Ça, c'est sur la forme.

Sur le fond, soyons prudents. On a tout avantage, M. le Président, à agir dans le cadre de ces ententes qui ont un caractère exceptionnel. Parce que, s'il n'était pas exceptionnel, vous savez ce qu'on ferait, M. le Président, on bifferait le premier alinéa. Si on dit: Écoutez, là, ce qu'on veut faire à l'alinéa 2°, là, aucun problème avec ça, c'est la bonne chose, et qu'il n'y a plus de règle générale, que l'exception doit devenir la règle générale, bien, écoutez, allons jusqu'au bout de notre raisonnement, là. «Nul ne peut, au nom d'un organisme, recueillir des renseignements si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre», bien enlevons-le, enlevons-le, puis allons plutôt pour dire: Il n'y a pas cela, que ce principe n'existe plus. Mais le principe qui prévaut maintenant, c'est: «Un organisme public peut recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune.» Alors, qu'on différencie ces deux éléments, qu'on ne passe pas du général au particulier, qu'on ne transforme pas l'exception en règle générale.

Et évidemment l'ancien texte qui avait été proposé à la première étape, là, évidemment ne me convenait pas du tout, là: «Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public relevant de la responsabilité d'un ministre.» Et tout le monde est venu nous dire: Écoutez, là, ça, ceux qui sont concernés ont dit: On a un problème avec ça. On le modifie, on dit: Allons-y dans une logique plutôt de donner des services, qui se défend. Mais évidemment, comme, là, on sort de la responsabilité ministérielle d'un ministre, là on tombe purement et simplement entre organismes qui se parlent puis qui disent: Bon, bien on doit communiquer pour le bien des gens, bien on s'est dit: Ça, c'est clair, par contre, on doit y aller par une entente, donc de formaliser ce qui est bon, ce que, nous... Le seul pas qui manque, c'est de dire: Il faut avoir un oeil expert, là.

Ma peur, vous voyez, là, il y a des fois, là, je lis les textes, je les relis, et je les ai lus, mais je les relis encore, et j'ai encore des craintes des fois par rapport à certaines dispositions quant à leur interprétation. Pourquoi? Parce que ce n'est pas mon pain quotidien, ça. Si j'étais commissaire à la Commission d'accès ou si j'étais un avocat spécialiste avec la préoccupation, celle que les principes de base, là, qui doivent régir la confiance qui existe entre un citoyen et l'État sont maintenus, cet équilibre de, oui, donner toujours de meilleurs services, mais, non, de ne pas être à la merci de pratiques qui auraient pour effet de nuire à ce fonctionnement... Et souvent les organismes qui ont ces précautions d'agir de façon préalable, ce sont des organismes qui, eux, ont développé cette expertise dans ce domaine parce qu'ils voient, à l'usage, que, oui, il y a des cas où... La plupart des cas d'ailleurs sont à l'avantage du citoyen et ne sont pas en... ne se confrontent pas directement avec les principes que je vous mentionnais précédemment, mais ils vont de soi, ils correspondent tant au texte que nous avons fait quant à la protection des renseignements, des renseignements personnels transmis à l'État... Mais ça prend cette expertise. Puis agir a posteriori, c'est toujours se mettre au... je vous dirais, semer un peu plus de méfiance de nos concitoyens, là.

Et j'aurais pensé qu'avec les modifications, même l'article 17 qu'on vient d'adopter, les autres modifications que nous aurons à voir... il faut le dire, il y a un certain allégement. Est-ce qu'il est positif ou négatif? On le verra à l'usure, là. Moi, je ne le sais pas, là. Puis le fait que la loi soit effectivement sévère est pour moi un gage...

Une voix: Une sécurité.

M. Bédard: ...plutôt une sécurité, voilà. À quel point il faut sacrifier cette sécurité-là? Il y a des fois c'est justifié; malheureusement, il y a des cas où ça ne pourra pas être justifié. Mais les conséquences, elles, on les verra.

Regardez, tantôt, le plus bel exemple, c'est la Loi sur le ministère de la Sécurité publique, là. Vous avez vu les gens, puis j'ai vu deux personnes exceptionnelles venir en commission nous dire: Voici les modifications qu'on souhaite apporter, elles sont bonnes. Et on les lisait, puis honnêtement je les trouvais toutes bonnes, là, sauf jusqu'à temps qu'on tombe sur une... Et, moi, avec ma conception, j'ai une connaissance un peu dans l'application des chartes. Comme je vous dis, j'ai eu la chance de faire mon droit pénal avancé et je connais la jurisprudence par rapport à l'application des chartes. J'ai fait des relations de travail, je vous dirais, d'ailleurs l'ensemble de ma pratique est en relations de travail. Et là j'ai vu que le fait que, là, on étende tout d'un coup aux gardiens de prison l'échange d'information, j'ai dit: Wo! Là, on tombe dans une autre sphère sur laquelle, moi, je connaissais, et j'avais la compétence, je vous dirais, pointue pour que des sonnettes sonnent, là, et des lumières s'allument.

Mais vous avez entendu les justifications du ministère de la Sécurité publique; elles étaient bonnes, là. Si ce n'avait pas été de moi, là, les dispositions auraient été adoptées sans autre discussion. Pourquoi? Parce qu'il n'y a personne qui va remettre en cause ce qu'a dit le ministère, les fonctionnaires. Puis je suis convaincu que ça a été rédigé dans cet esprit-là, celui de dire: On veut mieux protéger nos gardiens de prison, on veut éviter en même temps qu'ils soient l'objet de telle et telle chose. Tout ça est bien, tout ça est justifiable et tout ça méritait une disposition. Par contre, on est s'est rendu compte: Woups! Si on l'adopte, on viole la charte, si on l'adopte, il est clair qu'on va à l'encontre de principes bien établis en relations de travail, là. Ça n'a pas été négocié. On ajoute une clause à la convention collective, là. On est passé à presque un cheveu de l'adopter.

n(12 h 20)n

Alors, la prudence qu'on a de questionner les... s'est trouvée quelquefois justifiée. D'autres fois, on a eu des réponses satisfaisantes. Par contre, ce qu'on a constaté, c'est qu'il faut être prudent en ces matières. Puis la prudence est bonne conseillère parce que, pour quelques bons services... pour quelques mois de plus, on risque de donner de meilleurs services, M. le Président, mais surtout d'éviter d'aller à l'encontre d'attentes fondamentales et de dispositions fondamentales. Le droit à la vie privée, là, ça a encore une valeur dans nos sociétés. Ce n'est pas parce qu'on communique avec l'État, qu'on donne nos renseignements qu'on perd toute expectative à ce niveau. Et c'est dans cet esprit-là qu'on a conçu nos lois, là.

Moi, je pense qu'il faut s'enorgueillir du fait qu'on protège mieux les renseignements mais qu'on veut plus souplesse puis que c'est le temps de faire plus de souplesse. Puis, vous le voyez, d'ailleurs, combien d'articles jusqu'à maintenant, là? 146? C'est, quoi, 160 quelques articles, là-dedans? 170, plus les amendements, on devrait avoir 200 articles. On a dû en adopter, quoi, au-dessus de 175, sinon 180. Au moins, oui, tout près de 180. Mais ça ne veut pas dire que, quand on a adopté tout ça, là, on ne garde pas nos réserves sur des éléments fondamentaux. Puis il y en a, des dispositions qui ont été adoptées tout en étant en désaccord. Il y en a d'autres sur lesquelles, je vous dirais, là, j'ai beaucoup plus d'attentes, d'autant plus que...

Puis, vous le savez, je pense que j'écoute les arguments. Il y a bien des représentations que j'ai faites, là, qui, aux réponses qu'on m'a faites, m'ont convaincu effectivement que les appréhensions que j'avais ne se matérialiseront pas. Mais ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas, par contre, là. Mais, avec les réponses, je me disais: Bon, ces craintes-là sont non fondées. Et, dans ce cas-ci, il est sûr que... Puis on écoute beaucoup ce qui nous est représenté puis on est convaincus de la bonne foi puis la bonne volonté de tout le monde.

Il y a un des principes par contre, là, que j'ai identifié dès le départ, là, depuis maintenant trois ans, là, que je navigue, et je ne me considère même pas un spécialiste en accès à l'information, là... mais qu'on devrait être prudents. Et les autorisations préalables sont quelque chose qui sont des façons de procéder qui correspondent à des plus grands standards de protection, et, de ne pas suivre cette voie nous met à risque, nous met à risque de poser des gestes qui vont aller à l'encontre des principes de la loi. Et, si on m'avait convaincu de la lourdeur, là, si on m'avait apporté beaucoup d'information à l'effet que: Écoutez, là, ce que vous nous demandez là, l'appareil public va être gelé pendant trois ans, là, vous savez, je ne suis pas fou à temps plein, hein, je me serais dit: Bon, bien, effectivement, là, peut-être que mes standards sont très élevés, mais en même temps il y a une recherche d'efficacité. Et je l'ai dit, moi, j'aurais été ouvert à la limite même à une application temporaire, quitte à commencer à le faire et dire: On donne un temps précis et par la suite on procédera de cette façon-là.

Mais ce que j'ai plutôt compris, c'est que, et c'est vrai, la loi s'est appliquée, et c'est sûr qu'on a trouvé pas mal les limites de la loi, là. On le sait où est-ce qu'on peut aller puis où est-ce qu'on ne peut pas aller. On sait en même temps que les ententes dont on fait référence, elles vont s'appliquer mais graduellement et que les ministères vont chercher à travailler ensemble. Mais ce n'est pas la Loi d'accès qui va les faire travailler ensemble, là ? ça, je ne crois pas à ça du tout, là ? c'est d'autres choses. Alors, déjà de les faire travailler, ça va faire en sorte que tranquillement on va proposer différentes modifications et différentes ententes, elles seront approuvées, et que le citoyen s'en trouvera gagnant mais de tous les côtés, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Y a-t-il une intervention au sous-amendement du député de Chicoutimi? Je constate que non. Je suis prêt à mettre aux voix le sous-amendement.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

M. Bédard: Déjà 20 minutes?

Le Président (M. Brodeur): Déjà 20 minutes.

M. Bédard: Eh bien!

Le Président (M. Brodeur): Le temps passe très vite, M. le député, plus pour certains que d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...que vous ne faites pas référence à vous, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Non, non, non.

M. Bédard: Je voyais à quel point vous étiez intéressé à mes propos, là.

Le Président (M. Brodeur): M. le secrétaire.

M. Bédard: Vote nominal.

Le Président (M. Brodeur): Vote nominal? J'ai pensé que c'était un vote nominal.

M. Bédard: ...c'est pour ça que je l'ai demandé.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

Le Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Abstention.

Le Secrétaire: Résultat...

Le Président (M. Brodeur): Le résultat?

Le Secrétaire: Oui. Alors, 4 contre, 1 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous étions donc à l'étude de l'amendement à l'article 29. Et, pour votre gouverne, M. le député de Chicoutimi, il vous restait 2 min 50 s sur l'amendement même à l'article 29.

M. Bédard: Alors, je vais proposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah oui? Donc, vous pouvez déposer votre amendement, M. le...

M. Bédard: Un sous-amendement.

Le Président (M. Brodeur): Un sous-amendement, pardon.

M. Bédard: Effectivement, oui, un sous-amendement à l'article 29, soit qu'au paragraphe 1°... Donc, de sous-amender, plutôt, au paragraphe 1° de l'amendement, par la suppression, à la troisième ligne, des mots «ou pour la réalisation d'une mission commune».

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, nous allons prendre connaissance de l'amendement, à savoir s'il est recevable.

Donc, le sous-amendement est recevable. On va faire des copies pour tous. Pendant le temps que nous allons faire des copies, plutôt que suspendre quelques instants, étant donné qu'il ne reste que quelques instants à la portion de ce matin, donc, j'ajourne donc les travaux sine die.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

Donc, nous étions, ce matin, à l'étude d'un amendement... ou d'un sous-amendement déposé par le député de Chicoutimi concernant l'article 29. L'amendement est recevable. Et, M. le député de Chicoutimi, j'imagine que vous voulez vous exprimer sur le sous-amendement que vous avez déposé et je vous rappelle que vous avez un maximum, un maximum, un maximum de 20 minutes pour vous exprimer sur le sujet. La parole est à vous.

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président, de me donner la parole, mais peut-être que je n'aurai pas à parler 20 minutes non plus. Je comprends que c'est un maximum, mais un minimum aussi, si ça peut être à la limite de quelques secondes... Donc, je sais que le ministre a eu l'occasion de réfléchir pendant les dernières heures. On s'est quitté, il était près de 12 h 30. Alors, peut-être voudra-t-il m'interrompre pendant mon intervention, et ça me fera plaisir de lui céder la parole s'il souhaite utiliser le temps qui lui est donné.

L'amendement, comme vous avez compris, M. le Président, était pour circonscrire une exception. Alors, je l'ai rappelé un peu plus tôt, lors de nos discussions concernant les modifications à l'article 64, cet amendement, qui est en fait, il faut le dire, un sous-amendement, vise essentiellement à modifier le deuxième alinéa qui, lui, contrairement à ce que prévoit l'article 64, qui est l'article, je vous dirais, de principe, qui établit un principe quand même assez clair à l'effet qu'on ne peut pas recueillir d'autres informations, d'autres renseignements personnels si cela est nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme... Alors, le deuxième alinéa, lui, comme vous l'avez bien lu lors du dépôt de l'amendement, a pour objectif plutôt d'étendre cette possibilité pour un organisme de recueillir l'information, des renseignements personnels «si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune».

Le projet de loi initial, lui, parlait d'organismes qui relèvent d'un même ministre. Alors, on a fait un pas dans le sens... en termes de logique d'organisation des services de l'État, on s'est dit: Différents organismes qui dépendent de plusieurs ministres peuvent aussi avoir le même intérêt à donner des services et à conclure des ententes. Donc, on a préféré y aller par, je vous dirais, mission des organismes, ce qui fait qu'en un sens il s'agit quand même d'un pas. L'autre pas était celui de l'entente, qui était donc d'y ajouter une forme plus concrète, soit de signer, de prévoir une entente entre ces organisations.

Le pas que nous avions demandé était simple, celui de l'approbation. Comme on ne souhaite pas aller dans ce sens-là, ce que nous proposons, c'est finalement de circonscrire ce qui apparaît comme une exception. Alors, au lieu d'étendre l'exception à deux choses, soit «à l'exercice des attributions ou à la mise en oeuvre d'un programme de l'organisme avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation [...] commune», donc tout simplement d'enlever «ou pour la réalisation d'une mission commune», ce qui fait que l'article, tel que lu, conserverait tout son sens mais serait limité quant à son application, soit d'exclure des organismes qui ont pour but la réalisation d'une mission commune, qui est très large et qui peut prêter à de multiples interprétations.

Encore là, ce sont ceux et celles qui sont appelés à l'appliquer, à déterminer qu'est-ce qu'une mission commune, qu'est-ce qu'une prestation de services, qu'est-ce qu'une collaboration pour une prestation de services, donc ces termes génériques qui n'ont pas subi beaucoup le test de la jurisprudence. On est toujours évidemment précieux quant à l'ajout de nouveaux termes dans une loi, surtout quand on est ici dans une exception au principe que je vous faisais mention, soit quant à la cueillette des renseignements personnels.

n(16 h 10)n

C'est sûr que, et je vais le dire tout de suite, là, même si l'amendement était adopté, cela n'aurait pas pour effet, M. le Président, de diminuer notre conviction à l'effet qu'une entente doit recevoir l'approbation par la Commission d'accès à l'information. Pourquoi? Ça, je vous l'ai indiqué quand même assez longuement, c'est parce que nous croyons qu'il faut être prudent en ces matières. Et, si la prudence aurait pour objet de paralyser l'appareil public dans son ensemble, on ne souhaiterait pas y apporter une telle modification, M. le Président. Mais aucun des arguments qui nous ont été avancés ne m'a permis de conclure, ni ceux qui nous écoutent, M. le Président, à démontrer que cette approbation par la commission conduirait aux représentations qui nous ont été faites.

Et je demeure encore une fois ouvert, M. le Président, vous le savez à quel point je ne suis pas obtus, j'ai tendance à écouter tous les arguments qui me sont présentés, et les peser, et parfois de constater des désaccords. Et même, comme vous l'avez vu, il y a quelques articles, comme je disais tout à l'heure, là, que nous avons adoptés mais sur division. Et, dans ce cas-ci, évidemment, on est au coeur, là, de la nouvelle dynamique qui s'instaure, qui s'installe dans la collecte d'information. Et le fait d'utiliser d'autres dispositions pour arriver aux mêmes fins dans le passé, soit de ne pas avoir ce regard préalable de la Commission d'accès... Une pratique qui n'est pas conforme à l'esprit de la loi ne peut devenir une pratique qui est acceptable, elle reste... elle peut être jugée légale mais pas conforme à cet esprit.

Et, vous avez vu, cet amendement n'est pas tiré d'un chapeau quelconque, M. le Président. Ce n'est pas une surprise pour personne, je le pense. Depuis que j'ai eu la chance de participer à ces travaux, il y a de ça maintenant deux ans et demi, j'ai tout de suite eu beaucoup de réserves quant à l'utilisation des renseignements, quant à la cueillette, quant au partage de ces informations. Même la Commission de la culture ? je ne sais pas si vous y étiez à l'époque ? a eu même la chance d'entendre le regroupement, là, de ceux et celles ? je ne me souviens pas du terme exactement ? qui sont en train de proposer, bon, le gouvernement en ligne et les modifications aux différentes législations, qui était formé principalement de trois fonctionnaires émérites que je respecte beaucoup. Ils sont venus en commission lors du dépôt du rapport de la Commission d'accès à l'information. On nous a même proposé une... Et à l'époque ce n'était pas le ministre qui était responsable, c'était la ministre actuelle de l'Emploi. Elle nous avait proposé une séance à huis clos, les membres de la commission avec les membres de cet organisme. Et, à la discussion, personne... bon, disons, la plupart n'étaient pas convaincus, ce qui fait que, vous voyez, dans le rapport de la commission, que nous avons déposé de façon unanime, il y a beaucoup de réticence tant par rapport à la cueillette d'information que par rapport au partage, au couplage.

Et ça, au couplage, peut-être on aura la chance d'y revenir un peu plus tard, là. Quant au couplage, il y a même eu une recommandation unanime très claire, qui était à l'effet que toute autorisation générale de couplage devrait faire l'objet d'un vaste débat public. Pourquoi? Parce qu'elle sort même des cadres de la loi d'accès à l'information mais repose carrément sur la confiance du public envers ses institutions et par rapport à l'utilisation de l'ensemble des données qui sont transmises aux fonctionnaires, à l'État. Ce qui fait que, si parfois on peut me dire que, sans être têtu, là, j'ai tendance à peser sur certains arguments, du moins je cherche toujours à être cohérent, M. le Président. Et là-dessus je pense que, depuis deux ans et demi, j'ai été cohérent, et je le serai jusqu'au bout.

Par contre, je reconnais le pas qui est fait. Nos arguments et nos craintes qu'on avait identifiés lors de l'étape subséquente, qui a été lors du dépôt du projet de loi, ont permis des amendements qui vont dans le sens que nous représentons: plus grande transparence, plus grande prudence. Mais il faut aller au bout des raisonnements, M. le Président, il faut aller au bout des raisonnements parce que c'est là qu'on voit si un argument se tient, c'est lorsqu'on va au bout de ses raisonnements. Et, à partir du moment où on conclut effectivement qu'il y a quelque chose d'exceptionnel, je veux dire, à modifier la pratique actuelle, et qu'elle doit faire l'objet de balises précises, et qu'effectivement il peut arriver que les ententes qui sont conclues, certaines, rarement, mais il va arriver à l'occasion que certaines des ententes ne rencontrent pas, je vous dirais, les conditions énumérées, les conditions prévues à la loi, eh bien que la Commission d'accès puisse avoir un droit de regard sur ces ententes, autrement que par ce qui est prévu actuellement, soit l'utilisation du droit d'accès à l'information pour avoir accès aux ententes. Alors, même sans le dernier alinéa, comme je vous l'ai mentionné précédemment, nous aurions eu accès à ces ententes en les demandant.

On dit: Bon, bien, maintenant, soyons un peu plus transparents, alors mettons ces ententes... faisons carrément des ententes, et il faut les prévoir dans un registre. Mais encore là, si on pousse notre raisonnement jusqu'au bout, M. le Président: Et, si cette entente n'est pas conforme, qu'est-ce qu'il nous reste? Il nous reste à agir a posteriori. Après que la Commission d'accès ou des individus, quiconque, là, ait constaté qu'on est sorti des cadres que se donne la loi, eh bien la Commission d'accès agirait a posteriori pour dénoncer ces situations, ce qui fait qu'il y aurait eu violation de droits ou prestation contraire aux principes qui sont établis dans la loi d'accès dans nos attentes de protection de nos renseignements personnels. Ce qui fait que tant la commission, le Protecteur du citoyen que d'autres organisations, plusieurs organisations syndicales aussi sont venus exprimer leurs craintes et leurs attentes en souhaitant qu'à ce moment-là, pour éviter de tels débordements, pas mal intentionnés évidemment, mais de tels débordements, que nous puissions agir a priori. Et cela éviterait quiconque à se mettre dans des situations qui sont pénibles. Alors, si on ne peut pas convaincre du moins quant à cette collecte, souhaitons au moins, au point de départ, qu'on souhaite limiter le plus possible cette exception.

Alors, vous voyez, le raisonnement, il est tout simple, hein? Et, bien légiférer, surtout dans une loi qui est compliquée, je pense qu'il faut s'attacher à des mécanismes simples. Pourquoi? Parce que la loi en elle-même est compliquée. Pourquoi aussi? Parce que ce qu'on a appris dans le cadre du fonctionnement, c'est que, même si des fois certains articles actuels, là, prévoyaient des modes de fonctionnement, les organisations, encore là ? et je le répète ? bien intentionnées, utilisaient d'autres mécanismes pour éviter l'application d'un ou l'autre, ce qui fait que c'était comme un panier de possibilités. Et évidemment les organisations vont aller à ce qui est pour elles le plus sûr, soit celui où leur décision ne peut pas faire l'objet d'un avis automatique de la Commission d'accès à l'information.

Alors, la prudence, en ces matières, M. le Président, elle est, je pense, toujours bonne conseillère. Et ce n'est pas, je vous dirais, là, une modification en profondeur, je pense, que nous souhaitons voir apportée au texte actuel mais bien en considérant la nouvelle façon qu'on veut instaurer tout en y apportant les garanties nécessaires a priori de respect de la loi. C'est seulement ça.

n(16 h 20)n

Vous avez remarqué que le premier amendement que nous avons proposé visait le dernier alinéa, soit celui qui porte sur l'entente et son approbation par la Commission d'accès à l'information. Alors, sur la forme, je vous l'ai dit, ça, nous aurions souhaité évidemment séparer ces deux dispositions, mais cette façon de faire ne contrevenait pas à l'objectif que s'est donné le législateur, soit celui qui est mentionné au deuxième alinéa... mais plutôt de le baliser. Quant à la qualité des services donnés aux citoyens ? et je l'ai mentionné assez souvent, mais des fois ça sert de répéter, on dit que c'est un des bons principes en éducation, là, répéter ? c'est qu'en le balisant de cette façon-là, on va éviter bien des écarts.

Et je me retrouve, il me semble, M. le Président, à plaider un peu l'évidence, parce qu'il n'y aura personne qui va être pénalisé face à ça. Qui va être pénalisé du fait qu'on modifie le deuxième alinéa ou on modifie le troisième pour y prévoir une entente préalable de la Commission d'accès à l'information? Qui sera pénalisé, M. le Président? Quel citoyen, au Québec, ne pourra pas avoir une prestation de services qu'il s'attend, dans les délais aussi dont il souhaite, les délais les plus courts évidemment? Mais on ne nous a fait la démonstration d'aucune façon que ces citoyens-là seraient pénalisés. Au contraire, en plus d'avoir accès aux services et à la mise en oeuvre et ? j'ai «joint» dans la tête, là ? à la collaboration de différents organismes pour recueillir cette information et finalement la traiter, c'est qu'en plus, les informations auxquelles ils auront maintenant accès et qui seront recueillies par une autre organisation, cette entente aura été approuvée par la Commission d'accès qui est l'organisation, jusqu'à preuve du contraire, là, la plus compétente en ces matières.

Il ne faut pas jouer à l'apprenti sorcier, M. le Président, là-dedans. On peut avoir une lecture de la loi qui correspond aux attentes en termes de services qu'on veut donner. On ne peut pas dire que nous avons une lecture par rapport aux objets principaux qui sont dans la loi. Alors, moi, sacrifier autant pour si peu, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre ce qui nous est proposé. Souvent, vous savez, en termes d'injonction, on parle souvent de la balance des inconvénients, qui est un des tests qui est utilisé par la Cour supérieure lorsqu'elle émet une injonction. Cette balance des inconvénients... pas permanente évidemment et interlocutoire, cette balance des inconvénients tourne en faveur de la protection des droits. Pourquoi? Parce que, de l'autre côté, qu'est-ce qu'on a? On a des services plus rapides. Mais les services plus rapides seront donnés, M. le Président. Mais cette autorisation, elle, peut être décalée, de quoi? De un mois, de un mois et demi, deux mois? Pourquoi ne pas se satisfaire de cette façon de faire qui rencontrerait les meilleurs standards? On aurait le meilleur des deux mondes, M. le Président: de meilleurs services mais avec une meilleure protection assurément, du moins avec l'avis d'un organisme indépendant qui, lui, est capable d'évaluer les deux côtés de la médaille, celui de vouloir donner de meilleurs services mais en même temps de s'assurer qu'il n'y ait pas de débordements qui vont à l'encontre des principes de la loi, et d'éviter encore une fois, M. le Président, de, pendant un temps déterminé, si on regarde le texte actuel, je vous dirais, manquer à un de nos premiers devoirs, soit celui de respecter les droits et les attentes de nos concitoyens sur la protection des renseignements qu'ils communiquent à l'État et qui est au coeur, et je le répète, de la confiance des citoyens dans notre État.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi.

Y a-t-il un autre intervenant sur la proposition de sous-amendement du député de Chicoutimi? Donc, je suis prêt à mettre aux voix le sous-amendement déposé par le député de Chicoutimi. Est-ce que ce sous-amendement à l'amendement sur l'article 29 est adopté?

M. Bédard: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Vote nominal? M. le secrétaire, le vote nominal est demandé.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: En faveur. Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, résultat: 1 pour, 3 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, le projet d'amendement est rejeté. Donc, nous pouvons revenir à l'étude de l'amendement à l'article 29. Et je constate qu'il y a encore des droits de parole, en particulier celui du député de Chicoutimi. Il vous reste 2 min 50 s.

M. Bédard: 2 min 40 s, je pense?

Le Président (M. Brodeur): 2 min 50 s.

M. Bédard: Alors, je vais vous proposer un autre sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah oui? Allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, que l'amendement à l'article 29 soit de nouveau amendé, au premier paragraphe, par la suppression des mots «de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services».

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux. Nous en étions à la réception du sous-amendement à l'article 29 déposé par le député de Chicoutimi, qui est recevable. En même temps, notre période de suspension a permis au gardien de sécurité de rajouter des chaises dans la salle. Et je demanderais au député de Chicoutimi d'intervenir sur le sous-amendement qu'il vient de déposer. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. C'est bien de parler, mais c'est mieux d'être écouté, effectivement. Donc, on est toujours heureux de voir l'intérêt que ça peut créer, nos débats.

Vous voyez, par mon amendement, encore une fois, M. le Président, je tente dans la mesure du possible de circonscrire l'exception le mieux que nous le pouvons, avec les moyens dont nous disposons, en pensant sérieusement que nous allions convaincre le ministre sur la modification du dernier alinéa, tellement que nous n'avions pas prévu d'autres amendements que celui-là, alors ce qui fait que nous sommes obligés de procéder par d'autres amendements pour tenter d'arriver aux mêmes... à des résultats différents malheureusement, mais qui ont pour objectif, vous le voyez, dans l'esprit, c'est de mieux circonscrire l'exception. Nous avions cru que dès le départ il y aurait eu possibilité de trouver une façon de procéder qui va correspondre, je dirais, à un idéal souhaitable où les deux volontés se rencontrent mais finalement s'imbriquent, et malheureusement ce n'est pas le cas, M. le Président. Donc, c'est peut-être...

La présidente qui vous a remplacé d'ailleurs a peut-être senti la soupe venir, là. C'est les seuls temps où le temps a été compté, c'est à partir de cet article. Donc, nous en avons déduit que cette intransigeance allait demeurer, alors nous avons passé à un autre mode, soit celui d'utiliser le moyen ultime de l'opposition, soit celui de convaincre, avec toute la... avec le temps qui lui est donné, là, soit celui de convaincre le ministre de la justesse de nos arguments et de nos propos, d'autant plus que nous sommes convaincus que la loi sera améliorée, et en souhaitant peut-être que le week-end, si ce n'est pas le cas, va permettre effectivement une réflexion pour s'assurer d'une meilleure entente à ce niveau-là, en ne souhaitant pas que le député de Gaspé se joigne à nos travaux. Vous savez à quel point il aime participer à nos travaux, surtout dans ces cas-ci, et il est particulièrement efficace. Même pour nous il est efficace.

Le Président (M. Brodeur): Malheureusement, il n'a pas été désigné comme remplaçant.

M. Bédard: J'ai eu la chance de plaider certains dossiers avec lui, ici, à l'Assemblée, puis j'ai été impressionné, là, par l'efficacité...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il a gagné?

M. Bédard: À une occasion, oui, effectivement, dans la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Bédard: Oui. Ça a pris 25 heures, par contre, je dois le dire, là. J'ai participé à une quinzaine de ces heures. Puis ça a quand même été efficace. Et on a fini... C'était, souvenez-vous, la police du Revenu.

Le Président (M. Brodeur): La police de?

M. Bédard: Du Revenu. Il y avait eu... c'était un petit article. Et finalement ils ont fini par s'entendre. On avait dit au ministre d'ailleurs, que j'aime bien, le ministre du Revenu: On va finir par s'entendre, vous allez voir, ça va être...

Le Président (M. Brodeur): On s'entend toujours avec le ministre du Revenu.

M. Bédard: Et voilà, effectivement. Mais j'ai eu des doutes, au départ. Vous savez, l'entêtement des fois... Ça peut prendre une heure, ça peut en prendre 10, ça peut en prendre 20, ça peut en prendre 30, ça peut en perdre 50. J'ai vu 50 heures. Et finalement, autour de 20 et quelques heures, on s'est entendus.

Mais je suis convaincu qu'on n'en arrivera pas là, ici. Ce n'est pas mon objectif, M. le Président. Ce que je souhaite, c'est que... J'aurai l'occasion évidemment, pendant tout le week-end, de regarder toutes ces possibilités que peut nous donner le projet de loi pour améliorer ce qui est proposé. Mais, dans l'état actuel, il est évident qu'étant donné qu'on semble exclure la possibilité de conditions préalables et de limitation des exceptions c'est sûr qu'on est encore dans un terrain, là, qui n'est pas propice, comme dirait le ministre, des fois. On dit: La température de l'eau... il n'y a pas un terrain propice à la négociation. Je pense qu'on est à peu près là. Alors, la température n'est pas à un niveau qui permet d'échanger positivement et dans le but vraiment de régler et de...

Une voix: ...

M. Bédard: ...bonifier, voilà, les propositions actuelles. Mais, vous voyez, la température, hein, ça change. Il n'y a pas si longtemps, on était accablés par un hiver difficile, et, vous voyez, la température, alors elle se modifie. Et, moi, j'ai toujours confiance au temps, hein? Donnons le temps au temps, on dit souvent ça. Pourquoi? Parce que justement il permet à tout le monde de s'ajuster et de voir où est le chemin de passage qui correspond le mieux aux différentes intentions qui sont indiquées de part et d'autre.

Et j'insiste sur ces articles. Pourquoi? Parce que, je vous l'ai dit dès le départ là, parce que c'est ce que je dis, c'est: Les craintes que j'avais par rapport à des modifications au texte de loi, par rapport à ce qui m'était représenté par le groupe qui était devant nous, se sont matérialisées dans la rédaction de certains articles, pas de tout. Vous avez vu d'ailleurs la masse d'articles qui ont été adoptés, alors ce qui nous permet de croire qu'on va... Les articles qu'il nous reste à étudier nous permettent d'arriver à la même entente que nous avons eue dans les autres dispositions qui ont fait l'objet... Vous l'avez vu, plusieurs ont fait l'objet de longs plaidoyers, mais toujours, je pense, de bon ton puis dans le souci d'y apporter toujours des arguments additionnels. C'est sûr qu'on n'est plus vraiment là, on n'est plus dans les arguments additionnels, on est plus dans le fait de répéter certains arguments. On tente toujours d'y apporter des éléments un peu plus frappants mais... Je vais me relire, en fin de semaine, mais je suis convaincu que je vais avoir tendance à penser qu'à certains moments j'ai été un peu circulaire.

Le Président (M. Brodeur): Je vais relire moi-même les galées, en fin de semaine.

M. Bédard: Oui, c'est ça, on pourra s'appeler pour se le dire. Mais peut-être effectivement que je vais constater à l'usure qu'il m'est arrivé de revenir sur certains arguments. Et ce n'est pas parce que je veux être original ou manquer d'originalité, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): ...de façon très involontaire.

n(16 h 40)n

M. Bédard: Voilà, voilà. C'est qu'il y a un moment, sur le nombre de mots que j'ai devant moi, il faut que je me limite aussi, là. Mais par contre, sur le fond, je n'ai pas encore eu d'arguments qui m'ont permis d'arriver à un résultat contraire. Et on dit souvent: Il faut se fier à nos intuitions, surtout quand elles reposent sur une connaissance approfondie d'un domaine. Souvent, on va réagir par rapport à certaines situations parce que ce que nous avons emmagasiné finalement comme information nous permet de réagir finalement rapidement.

Ce qu'on appelle une impression est plutôt, M. le Président, une réaction de l'organisme qui est capable de s'adapter à partir de ce qu'il a emmagasiné comme information, ce qui fait que, quand on a une impression... ou plutôt une intuition sur un domaine qu'on ne connaît pas, ça peut donner de très mauvais résultats. Quand on a une intuition sur un domaine qu'on connaît, eh bien là, même quand on n'est pas capable de toucher l'élément principal ou plutôt d'y apporter toute, je vous dirais, la pesanteur qu'on peut avoir à travers nos arguments, il reste que cette impression repose sur quelque chose de très solide, soit notre connaissance que nous avons acquise de la loi et d'un domaine en particulier. En matière d'humainerie d'ailleurs, c'est souvent le cas, hein? L'impression que va nous laisser un individu et cette intuition que nous avons par rapport au comportement d'un individu est bonne conseillère, au départ. Pourquoi? Parce qu'en général les humains ont une bonne connaissance des autres. Les textes de loi, les domaines et un domaine comme ça, il faut voir à partir de quand les lumières s'allument, les craintes se matérialisent d'une façon beaucoup plus pointue.

D'ailleurs, vous m'avez vu avec beaucoup de crainte discuter autour de l'article 17, mais j'avais de la difficulté, il y avait un des aspects, sur lequel d'ailleurs le gouvernement, le ministre nous a donné raison, sur 41.1, et ça, j'en étais fort... j'en étais content. Sur le deuxième, il y a quelque chose qui nous a finalement fait conclure que cet article n'était pas dans une rédaction qui nous convenait, alors nous avons préféré voter contre.

Dans ce cas-ci, c'est qu'on met le doigt précisément sur notre inconfort, et là c'est plus qu'un inconfort, c'est un principe, celui du contrôle a priori. Et, oui, souvent on va laisser la loi s'appliquer. Et nos tribunaux, administratifs comme judiciaires, sont là pour contrôler les manquements à ces lois lorsque les gens les invoquent, les uns contre les autres, les individus contre l'État, les États contre les États. Par contre, si nous allons dans le sens qui est prévu au projet de loi, les droits que nous allons violer, eux, ne subiront pas de réparation, ils ne pourront pas. Une information transmise est une information qui est transmise et elle peut voir son application sur même plusieurs années avant que quelqu'un dise: Écoutez, on a un problème. Oui, cette pratique était tolérée depuis un bon bout de temps, cette entente existait à travers d'autres ententes, mais, comme on n'avait pas demandé d'avis précis de la CAI, d'un organisme compétent en ces matières, on n'a pas l'éclairage.

Comment c'est arrivé de fois, M. le Président, où je me suis présenté ici, en commission, en votant en faveur du principe, comme c'est le cas actuellement, dans le projet de loi actuel, et, après avoir écouté tous ceux qui sont venus témoigner en commission, de conclure finalement qu'on allait dans la mauvaise direction? D'ailleurs, le premier projet de loi que j'ai eu comme membre de l'opposition, j'y faisais référence un peu tantôt, c'était le projet de loi sur les modifications des tribunaux administratifs fait par notre bon ami Marc Bellemare, qui était bien intentionné, qui apportait des modifications qui me semblaient aussi être dans un but de célérité ? d'ailleurs c'est ce qu'il nous disait ? d'amélioration de la justice administrative, donc d'exclure les bancs de plus d'un, sauf exception, de changer finalement les principes qui guident nos tribunaux administratifs. Et j'ai voté en faveur du principe parce que je me disais: Améliorer, plus de célérité, moi, je serai toujours en faveur de ça. Or, en commission parlementaire... Mais en me disant: Est-ce qu'on vise vraiment la bonne chose?, en ne remettant surtout pas en doute les intentions du ministre de l'époque.

Or, quand on est arrivés en commission parlementaire... Puis quelques experts, là, évidemment des experts en droit administratif qui sont capables de témoigner sur l'ensemble des sujets, il y en a plus qu'il y en avait évidemment, dû à l'étendue du droit administratif, mais ce n'est quand même pas... ça ne court pas les rues, donc. Mais les avis, je peux vous dire, ça a été tout le contraire. On a eu un raz-de-marée de gens qui sont venus nous dire: Qu'est-ce que vous faites là? Êtes-vous... Vous êtes sortis du... Vous allez à l'encontre d'un des principes actuels du droit administratif, qui est celui d'une accessibilité à la justice.

Et un petit projet de loi de quelques articles... On était en plein mois d'août, hein? Je me suis retrouvé, M. le Président, à peu près seul en commission, je pense... Non, j'avais mon collègue le député de Mercier aussi ? vous le connaissez bien ? qui est assez efficace à ce niveau-là aussi. Puis on a passé 20 heures, 20 et quelques heures, en plein mois d'août, à discuter et... Mais nos commentaires étaient un peu plus raides ? un peu plus raides dans le sens qu'ils étaient plus dirigés contre le ministre ? parce que, quand on a compris les intentions, là on a manifesté une certaine révolte, ce qui fait que ça n'a pas été nécessairement des beaux moments. Mais ils nous ont permis quand même, au bout de 20 heures, de conclure que, là, on s'en allait nulle part.

Savez-vous ce qui est arrivé, M. le Président? Je le dis souvent en exemple, parce que c'est la vérité. C'est qu'après ce projet de loi il y en a eu un autre sur la justice administrative. Nos recommandations et celles des groupes ont été incluses, et cette loi a été adoptée à l'unanimité, mais en tenant compte des amendements et des craintes que nous avions par rapport à cette recherche de célérité au détriment de la qualité de la justice.

Et là j'ai l'impression, vous le voyez... pas j'ai l'impression, je crois sincèrement que nous jouons dans la qualité de l'application des principes qui sous-tendent la protection des renseignements personnels. Et, lorsqu'on arrive à ces moments charnières là où les principes se confondent, bien c'est sûr que c'est plus dur de strictement faire comme on l'a fait auparavant, de voter contre un article. Pourquoi? Parce qu'on pense, comme on croit à ce principe, qu'il a toutes les chances de triompher et d'être reconnu. Alors, j'ai encore cette conviction, M. le Président, comme j'avais d'ailleurs la conviction... Mais là on n'était pas à l'étape du principe.

Vous savez, j'ai plaidé beaucoup sur la clause privative, et j'y crois encore sincèrement, M. le Président, puis peut-être parce que j'ai pratiqué beaucoup en droit administratif, peut-être parce que je fréquente beaucoup de gens qui sont dans ce milieu, beaucoup d'avocats, peut-être parce que j'ai vu aussi tous les effets bénéfiques des tribunaux administratifs en termes de coûts, de délais, de célérité, de qualité, je vous dirais, de respect des citoyens qui y font affaire et de ménager le plus possible les tribunaux, dont je reconnais évidemment toute la compétence, mais les tribunaux judiciaires dans des domaines que le législateur a voulu appartenir à des compétences particulières.

Mais par contre, ça, ce n'est pas une question de principe. Moi, je défends un point de vue et je peux vous dire que j'ai la même conviction que j'avais lorsque j'ai signé le rapport de la Commission de la culture, avec les autres membres de la commission d'ailleurs, de recommander...

Une voix: ...de Marguerite-D'Youville.

M. Bédard: ... ? oui, effectivement, tous les membres de la commission, des deux côtés, ministériel comme nous ? de voir inclure à la loi une clause privative, parce qu'après un certain temps de discussion nous avons tous conclu que c'était mieux pour la qualité, et la célérité, et les coûts de cette justice. Mais ce n'est pas une question de principe, ça, M. le Président. Ça, c'est une question accessoire, importante par contre parce qu'elle touche les délais, elle touche les coûts, donc elle touche l'accessibilité à la justice. Mais on ne peut pas, sur ces seuls arguments, conclure qu'il faut rejeter l'ensemble du projet de loi. On peut constater ce désaccord, et je l'ai constaté d'ailleurs, mais ça ne m'a pas empêché de croire encore que là-dessus nous ne faisons pas ce que nous devons faire. Mais c'est la prérogative du gouvernement de présenter ce qu'il souhaite. Et, après avoir plaidé un certain nombre de minutes, là ? on a dû avoir une bonne discussion d'une demi-heure là-dessus ? j'en ai conclu que mes arguments n'étaient pas reçus, alors nous avons passé à d'autre chose, M. le Président.

Dans ce cas-ci, on ne peut pas passer à d'autre chose. On ne peut pas passer à d'autre chose parce qu'aucune des prétentions que nous avons avancées ne se trouve, je vous dirais, rejetée pour des raisons qui sont imparables, là. Au contraire, on touche à un principe, soit celui du contrôle a priori. Le contrôle a priori, ça veut dire s'assurer dans la... pas dans la mesure du possible, mais de se donner la meilleure garantie que les droits de nos concitoyens ne seront pas violés. Alors, à ça, on peut opposer des choses, mais on ne peut pas opposer des délais d'un mois, deux mois, trois mois, là, alors que l'application de ces ententes, elle, dans le temps, a des limites qui ne sont pas de même nature, là. On a beau attendre un mois pour avoir une autorisation, elle, elle va s'appliquer pendant des années.

Alors, moi, j'ai toujours cru à la qualité. Et, sacrifier autant de qualité pour une célérité qui est bien accessoire, M. le Président, et qui n'est pas démontrée, ça ne peut pas me convaincre de la justesse des propos et des arguments qui ont été présentés à la commission, pas seulement à moi, M. le Président, mais à nous tous, alors ce qui me permet encore aujourd'hui de conclure que nous faisons fausse route. Et, vous l'avez vu, souvent j'y fais mention mais parce que c'est un cas où nous aurions gravement fait fausse route, soit celui de la violation des droits des agents carcéraux en plus de la violation de leur droit à la négociation collective, la négociation de leur convention... nous a évité bien des écueils et bien des malaises. D'ailleurs, aujourd'hui, on n'entend plus parler de ces dispositions, et j'en suis bien heureux.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Y a-t-il un autre intervenant concernant le sous-amendement à l'article 29 présenté par le député de Chicoutimi? Je constate que non. Je suis prêt à mettre aux voix le sous-amendement. Donc, est-ce que le sous-amendement à l'article 29...

n(16 h 50)n

M. Bédard: Je vais demander le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah! Vote nominal. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. le ministre?

M. Pelletier: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vien (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

Le Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, le résultat: 1 pour, 4 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous pouvons revenir à l'amendement initial à l'article 29, où il reste 2 min 50 s au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, je vais profiter du temps qui m'est donné pour proposer un autre sous-amendement, M. le Président:

Que l'amendement à l'article 29 soit de nouveau amendé, au paragraphe 1°, par l'ajout, après le mot «nécessaire», des mots «et essentiel».

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants, le temps de regarder attentivement le sous-amendement proposé par le député de Chicoutimi.

Le Président (M. Brodeur): ...et je crois qu'il y a un premier intervenant sur l'amendement. M. le député de Chicoutimi. Mais j'aimerais rappeler cependant... J'ai négligé de rappeler aux gens dans la salle de bien vouloir éteindre leurs cellulaires, s'il vous plaît. Donc, M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous pour un temps maximal de 20 minutes.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Encore là, vous appliquez le principe de la précaution. C'est ce que je souhaite dans cet article...

Le Président (M. Brodeur): ...

M. Bédard: ... ? et voilà ? qu'on ne se trouve pas dans une situation où on doit dire à quelqu'un: Vous auriez dû fermer votre cellulaire. Et d'ailleurs tous les présidents utilisent la même terminologie, maintenant. Bon.

Pourquoi ajouter «et essentiel»? Vous voyez, les mots ont un sens, évidemment. «Nécessaire et essentiel», encore là vous voyez à quel point nous voulons mieux circonscrire l'application de cette exception. Parce que quelque chose peut être nécessaire mais pas nécessairement essentiel. Alors, ce qui est essentiel, c'est de se donner une balise supplémentaire pour éviter finalement que des gens qui transmettent des informations dans un but précis, dans un usage précis... soient utilisées, oui, peut-être dans une fin commune mais avec différents usages qui peuvent contrevenir à ce qu'ils souhaitaient ou à ce qui leur a été représenté. Il faut toujours agir avec parcimonie, dans ces choses, M. le Président. Alors, l'ajout du terme «essentiel» vient délimiter encore plus cette possibilité que pourrait éventuellement avoir le gouvernement...

Une voix: ...

M. Bédard: ...un organisme public, plutôt, de conclure des ententes quant à la cueillette d'information. Parce qu'il faut toujours se rappeler le principe, là. Normalement, un organisme, il ne recueille les informations que pour ses fins propres, que pour son usage et il doit se limiter aux informations qu'il a besoin pour justement appliquer la loi ou appliquer les... dans l'exercice de ses attributions. Ça, c'est le principe de base, c'est ce que s'attendent nos concitoyens, c'est ce que nous nous attendons comme parlementaires. Et ce principe ne peut pas être mis de côté de façon, je vous dirais, là, facile ou sans avoir une rigueur et une procédure particulière, beaucoup plus ferme et limitée, en limiter finalement l'application à ce qui est essentiel. Pourquoi, encore une fois, M. le Président? Je le dis, je le répète, c'est un peu ma litanie, là, mais elle a une valeur, c'est la confiance du public envers ses institutions, et ça, moi, je crois beaucoup à ça. Et agir a posteriori n'est pas, en ces matières, la bonne façon de faire.

J'ai rappelé, lors de mes premières interventions, une ministre qui avait agi en toute bonne foi, là. Et je ne sais même pas, à l'époque, d'ailleurs, si c'était à sa connaissance, je crois que ce n'était même pas à sa connaissance. C'était un contrat qui avait été donné à l'externe ? ce n'est même pas à sa connaissance ? mais en toute bonne foi, là, celui de vérifier l'application... c'était de la perception automatique, je pense, des pensions alimentaires, là, de voir comment on applique... comment c'était perçu. Alors, est-ce que quelqu'un peut être mieux intentionné que cela? Est-ce que le ministère d'ailleurs à l'époque pouvait être mieux intentionné que ça? Pour accorder quoi? Quel était le but poursuivi? Le même qu'aujourd'hui, là: donner de meilleurs services à nos citoyens, à nos citoyennes. C'était ça, clairement, et personne n'a jamais remis ça en doute.

Malheureusement, on a constaté que... Et à l'époque ceux qui sont de l'autre côté étaient de notre côté actuel et ont parlé tout de suite d'un scandale, là. Mais ils n'ont pas eu à en parler rapidement. Pourquoi? Parce que ? on l'a souvent dit, mais, encore là, moi, je crois que c'est fondamental, la responsabilité ministérielle ? on avait quelqu'un qui croyait à cette responsabilité ministérielle, qui croyait que, quand il y a un manquement à la loi, à notre connaissance ou non, nous en sommes responsables. Nous sommes payés pour ça, nous sommes élus pour ça. Ce qui nous empêche l'aveuglement volontaire, vous comprendrez, évidemment, mais ce qui oblige surtout à questionner, à s'informer, à vérifier et à aller au-delà des intentions primaires, des intentions, des belles intentions d'ailleurs, mais de questionner les applications pour éviter justement qu'on contrevienne à des principes aussi fondamentaux.

Alors, la ministre de l'époque n'avait fait ni un ni deux, par l'application du principe de responsabilité ministérielle, elle avait simplement remis sa démission, et je crois que sa sous-ministre aussi, d'ailleurs, à l'époque, malheureusement, avait remis sa démission. Alors, moi, je pense là-dedans qu'il y avait une grandeur. Ça ne l'a pas empêchée après ça d'occuper d'autres fonctions mais après un certain temps. Et, on le sait, c'est arrivé à elle comme à d'autres. Pourquoi? Parce qu'un manquement aussi important entraînait de façon automatique cette démission et l'application du principe de responsabilité ministérielle.

n(17 heures)n

Mon but, aujourd'hui, c'est d'éviter justement l'application de ces principes, de se donner les meilleures garanties possibles que nos concitoyens, et vous le savez comment ils ont une vision des fois malheureusement, là, très noircie des hommes et femmes qui sont en politique... mais de leur éviter de conclure à un piège, à l'application, je vous dirais, de mauvaises intentions. Parce que même souvent ? ce qui est arrivé ? on plaide: Non, non, ce n'était pas notre intention de faire cela. Les citoyens disent: Oui, je ne peux pas croire que quelqu'un qui a autant de responsabilités et autant de gens qui travaillent pour lui, avec lui, pour lui mais avec lui, qu'il n'a pas aussi sous sa responsabilité, dans les différents ministères ? pas dans son ministère, dans les différents ministères ? de gens compétents pour ne pas savoir ce qu'il faisait. Alors, en demandant à la Commission d'accès à l'information d'agir, hein, on se donne toutes les garanties, puis, oui, des fois ça crée des frustrations. Mais, pour les quelques cas où il y aura des frustrations, on va éviter bien des remises en question puis on va conserver sauve, là, la confiance du public envers nos institutions.

Alors, limiter, de la même façon, comme je le fais dans les différentes modifications que je vais proposer, l'application de l'alinéa précédent, a le même but. Comme on ne peut pas le faire dans le troisième, je tente de le faire dans le deuxième. Limitons du moins l'exception à ce qui est vraiment essentiel, et on verra pour la suite. Mais encore là, M. le Président, vous le savez, une approbation préalable est la voie toute choisie pour éviter ce que je vous ai mentionné, pour avoir le meilleur des deux mondes, je le répète souvent. Parce que je pense que c'est le meilleur des deux mondes.

Parce que cette loi n'est pas nouvelle, elle a été testée sous toutes ses coutures, toutes les choses ont été tentées pour voir: Est-ce qu'on se conforme ou non? Parfois, il y a eu, oui, une interprétation qui pouvait laisser conclure ? certaines personnes et plusieurs, souvent parfois même la majorité ? qu'on avait peut-être été trop loin dans l'interprétation de certaines dispositions. Donc, on peut tenter de ramener, par l'action législative, cette interprétation quasi judiciaire et judiciaire, parce qu'évidemment il y a un appel à la Cour du Québec et aux tribunaux supérieurs, donc on peut, vous le savez, entre guillemets ? je dis bien entre guillemets, là ? corriger l'interprétation tant de la commission que des tribunaux supérieurs par rapport à l'application des articles, de certains articles, et ça, c'est le pouvoir souverain des membres de cette Assemblée. Et, moi, j'ai toujours cru à ça d'ailleurs, à cette utilisation, évidemment avec parcimonie, là, avec intelligence, avec sérénité, avec rigueur, de ce pouvoir ultime de modifier les lois, de modifier des décisions de tribunaux judiciaires, mais évidemment on le fait... et là on le fait avec toutes les précautions requises. Et, moi, je crois qu'on peut et souvent on doit le faire... pas souvent, mais, quand les cas se présentent, on doit le faire. Mais, dans ce cas-ci, on n'est pas là. On a, par différentes modifications, limité l'application de ces dispositions, et je souhaite que ce soit le cas pour le reste, M. le Président.

Peut-être qu'à cette étape je vais vous demander peut-être quelques secondes de suspension, le temps que je puisse m'occuper de ma personne, et peut-être revenir dans quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Je n'ai aucune objection. Si vous voulez vous occuper seul de votre personne pendant quelques instants, je vais suspendre une minute ou deux.

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux, Donc, avant la suspension, nous étions à l'intervention du député de Chicoutimi sur son sous-amendement à l'article 29. M. le secrétaire, il restait combien de temps à l'intervention, maximal?

Le Secrétaire: 9 min 30 s.

Le Président (M. Brodeur): 9 min 30 s. Donc, M. le député de Chicoutimi, si vous voulez compléter votre intervention dans...

M. Bédard: Parfait. Oui, oui, je vais reprendre où est-ce que j'en étais.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Bédard: J'étais sûrement autour de quelque chose qui devait ressembler...

Le Président (M. Brodeur): Autour, ça, c'est certain.

M. Bédard: J'étais sûrement autour des principes de l'application du dernier alinéa mais aussi du terme évidemment que je modifie, l'ajout du terme «essentiel». Donc, encore là, il faudrait que je me réfère à mes galées, mais ce serait long, aux galées, on sait que c'est long avant de sortir, donc je vais y aller de mémoire, M. le Président.

M. Brodeur: Je voterais pour la fin de semaine.

M. Bédard: Pour ceux qui nous lisent, ce n'est pas évident. Nous, on termine, on sort, mais, pour quelqu'un qui lit ça à la suite, lui, tout d'un coup, il y a une coupure puis il dit: Coudon, qu'est-ce qui s'est passé entre les deux?

Le Président (M. Brodeur): C'est pour ça qu'il vaut mieux assister ici à nos travaux.

M. Bédard: En direct, voilà. Il n'y a rien qui vaut mieux que le direct, c'est ce qu'on dit, hein?

Une voix: ...

M. Bédard: Comme la fois que...

Le Président (M. Brodeur): Comme la foule le fait.

M. Bédard: Ah oui, effectivement, actuellement. Non, il est toujours intéressant de se sentir écouté, comme je le dis, et regardé, observé même. Alors, mais on ne le fait pas pour eux, M. le Président, on le fait, entre autres, pour ceux qui viennent, mais on le fait évidemment pour tous ceux et celles pour qui la loi va trouver application. Alors, c'est sûr que, souvent, hein, des politiciens sont tentés d'agir pour le public, ils ont un côté populiste, genre: Ceux qui sont devant nous, on leur fait entendre ce qu'ils veulent entendre. Ça, je pense que c'est une mauvaise façon de faire de la politique. Souvent, d'ailleurs, on est pris avec ce qu'on a dit, parce qu'on constate, après avoir réfléchi longuement, que finalement...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, parfois. Les seules fois, les fois... Par contre, la crédibilité, elle se gagne à partir du moment où, quand on dit quelque chose, on respecte les engagements qu'on a pris ou les représentations qu'on a faites à ces gens. Alors, le fait d'être prudent dans ces matières est bonne conseillère, pas qu'on n'est pas empathiques des fois à ce qui nous est représenté, mais plutôt qu'on souhaite... Ça va?

Le Président (M. Brodeur): Ce n'est pas une allergie à personne.

M. Bédard: Excusez. Oui, O.K. Parce que. là. vous m'inquiétez, là, oui. Plutôt, qu'on souhaite que ce qu'on représente aux gens par la suite se répercute en action concrète, on leur doit bien ça, M. le Président, et, moi, je le pense, j'essaie de le pratiquer à tous les jours. Et même ça m'arrive...

Des concitoyens de mon comté, c'est toujours une règle d'or, chaque citoyen a le droit de voir son député et a le droit de le voir aussi pour les mauvaises nouvelles. On le dit souvent d'ailleurs, on est à Québec pendant trois ou quatre jours par semaine. Alors, les gens... on travaille le dossier et finalement on n'a pas un résultat à la hauteur de nos espérances et de ce qu'on s'était parlé. Alors, moi, la règle d'or, c'est: si la personne souhaite entendre de ma bouche et qu'on discute malheureusement ? et ça arrive ? peut-être du résultat non satisfaisant, eh bien, elle a le droit, et elle a le droit, c'est un droit ultime des gens, de se faire dire que ce n'est plus possible, ou non, ou tout simplement: Ce n'est pas possible, ou: Les efforts que nous avons consentis n'ont pas conduit aux résultats.

Et souvent d'ailleurs, ça a même un petit côté libérateur. Ça m'est arrivé de... pas de convaincre, plutôt de dire à quelqu'un: Écoutez, là, on a tout mis l'énergie, ça fait un an et demi qu'on travaille avec acharnement, on a tout fait ce qui était humainement possible, et politiquement possible, administrativement possible, tout le monde y a mis sa bonne volonté. S'obstiner là-dedans, là, ce n'est plus de l'entêtement, là, on est rendu avec un contexte qui va même ? et dans certains cas c'est arrivé, là ? atteindre à la santé de la personne. Tu sais, quand un problème devient obsédant au point que c'est notre sujet quotidien, quand on se lève, le matin, là, auprès de nos proches... Alors, on leur dit: Écoutez, là, il faut arrêter, c'est terminé. Alors, ça, c'est un droit auquel je crois et que j'applique régulièrement, M. le Président.

Et là je suis en train de réfléchir: Qu'est-ce qui m'a mené à ça? C'est le public qui est ici. Et là je regardais, c'est pour ça que j'ai dit: Bon, où est-ce que... Alors, malgré, des fois, il ne faut pas céder, là, à ces sirènes, parfois, là, de tomber dans le populisme, mais plutôt de toujours maintenir nos principes qui nous ont amenés en politique. Et parfois ces principes d'ailleurs nous indiquent la voie de sortie. C'est arrivé. Alors donc, c'est vrai pour ceux qui entrent en politique, c'est vrai aussi dans le cadre des projets de loi.

Malgré que, dans ce cas-ci, évidemment, le contexte est différent. On parle d'un texte d'un projet de loi. Donc, le moyen dont dispose l'opposition, vous le savez, vous l'avez appliqué, c'est celui de tenter de convaincre. Alors, c'est ce que nous faisons, le mieux possible, M. le Président, en étant convaincus qu'il y aura finalement un terrain d'atterrissage sur ces questions. Nous sommes au tout début de nos discussions portant sur ces articles. On parle d'à peu près, quoi, une quinzaine d'articles, M. le Président, hein? À peu près? Ce qu'il reste à adopter, c'est quoi, entre 15 et 20?

Le Président (M. Brodeur): Oui. On peut régler ça avant 6 heures, si vous voulez.

M. Bédard: Non, non, c'est ça, effectivement, on le pourrait.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Bédard: Vous savez à quel point je suis disposé d'ailleurs à m'en aller chez nous. Je m'en retourne d'ailleurs, après, dans mon patelin, M. le Président, donc...

Le Président (M. Brodeur): ...18 articles.

M. Bédard: 18 articles, alors...

Le Président (M. Brodeur): Donc, 5 h 45, ça pourrait se faire.

M. Bédard: Il y a comme un timing, hein? 18 articles, 18 heures.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Si c'est une proposition que vous faites...

M. Bédard: Souvent, on dit que les astres sont alignés; dans ce cas-ci, c'est les chiffres. Alors, si on peut s'entendre, bien, tant mieux, je vais être le premier à adopter les articles en bloc.

Le Président (M. Brodeur): ...une proposition que vous faites, M. le député?

M. Bédard: Voilà, ça pourrait en être une.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que la proposition du député est adoptée?

M. Bédard: Est adoptée, oui. Si ça pourrait être aussi facile, M. le Président, hein, ne serions-nous pas heureux?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Bédard: Alors, pourquoi? Parce que, le reste évidemment du projet de loi, il y a des éléments, bon, qui sont questionnables, mais dans l'ensemble je pense qu'on a fait relativement du bon travail. Alors, il ne faudrait pas que quelques articles aient pour effet...

Une voix: Entachent.

M. Bédard: ...oui, entachent ou aient pour effet de nuire à tous ces bons articles pour lesquels nous avons consacré beaucoup d'heures, je pense, dans un esprit de saine collaboration, de bonne collaboration et dans la volonté de toujours trouver le chemin de passage qui va conduire à l'aboutissement final d'un projet de loi, qui est... et là j'hésite à vous dire «son approbation en Chambre à la dernière lecture» parce qu'il m'est arrivé malheureusement de penser ça à certains égards mais de constater que, lors de la promulgation et de la mise en vigueur, on est arrivés à des choses différentes. Alors, je vais porter aussi une attention toute particulière aux articles de mise en vigueur, si on se rend jusque-là, parce que j'ai eu quelques mauvaises expériences, dont vous avez été témoin, M. le Président, ce qui nous a permis au moins, au-delà des contestations futures, au moins de consacrer, je vous dirais, les volontés exprimées par le pouvoir législatif et d'un peu moins concéder autant... de limiter la latitude du pouvoir exécutif. Et ce sera au moins ça de gagné, hein? Il ne faut jamais faire les mêmes erreurs deux fois. Donc, pour les autres projets de loi dont j'aurai la chance de piloter, il y aura effectivement des modifications importantes aux articles de mise en vigueur dorénavant, alors pour être sûr que la volonté du législateur ne se trouve pas ? et là je mesure mes mots, là ?détournée dans un exercice exécutif qui est, lui, souverain et qui ne répond à d'autres volontés que la sienne.

Alors, M. le Président, mon temps est limité. Je vais manifester en même temps mes voeux que cette fin de semaine soit profitable et salutaire au ministre et à tous ceux et celles qui l'entourent pour que nous puissions arriver à une solution

Une voix: Négociée.

M. Bédard: ...bien, négociée... du moins vivable pour tout le monde qui sommes ici, en commission.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Donc, y a-t-il une autre intervention sur le sous-amendement proposé par le député de Chicoutimi? Je constate que non. Donc, je suis prêt à mettre aux voix le sous-amendement proposé par le député de Chicoutimi. Donc, M. le député de Chicoutimi, j'imagine que vous voulez me faire une proposition...

M. Bédard: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Vote nominal. Donc, M. le secrétaire, un vote nominal est demandé.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. le ministre?

Une voix: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

Le Secrétaire: Mme Viens (Bellechasse)?

Mme Vien: Contre.

Le Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, le résultat: 1 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la proposition de sous-amendement à l'article 29 du député de Chicoutimi est rejetée. Donc, nous allons revenir... M. le député de Charlesbourg, vous avez demandé la parole?

M. Mercier: Oui, M. le Président. Vous me permettrez, compte tenu que les membres de cette commission et tout leur personnel ont longuement travaillé, comme le disait mon collègue de Chicoutimi, sérieusement, avec rigueur et sagesse, comme ont pu le constater également les gens ici présents en cette salle ? hein, également, oui ? je me permets d'invoquer l'article 165 du règlement en vous proposant une motion d'ajournement du débat de cette commission.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Charlesbourg. Nous avons une motion d'ajournement, conformément à l'article 165, qui peut se gérer de deux façons, qui est débattable de 10 minutes de chaque côté ou qui peut être adoptée immédiatement.

M. Bédard: Je vais privilégier la non douloureuse.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends que la motion est adoptée. Et nous ajournons nos travaux au mardi... Quelle date, M. le secrétaire, mardi prochain?

Le Secrétaire: Je vais vous dire ça, M. le Président. Au mardi 16 mai.

Le Président (M. Brodeur): Au mardi 16 mai 2006, à 9 h 30, dans la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.