Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte et, comme à l'habituelle, je demande à ceux qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir fermer leurs sonneries, s'il vous plaît.

M. le secrétaire. Non, je rappelle le mandat avant, n'est-ce pas, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace Mme James (Nelligan) et M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire.

Nous étions donc à l'étude de la loi n° 86, mais je crois qu'en débutant, M. le ministre, vous avez une proposition à nous faire.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, je propose que nous entendions, ce matin, les représentants de la Commission de l'accès à l'information pour une durée maximale de 1 h 30 min sur les amendements qui n'ont pas encore été votés seulement, cependant.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. est-ce qu'il y a un consentement, puisque nous étions à l'étude du projet de loi?

M. Bédard: ...

M. Pelletier: Non, non, si ça a été voté, ça a été voté, Stéphane.

M. Bédard: Bien, on peut le questionner quand même.

M. Pelletier: Pardon?

M. Bédard: On peut questionner...

M. Pelletier: Sur l'esprit du projet de loi.

M. Bédard: Oui, oui, mais ça, c'est ça...

M. Pelletier: Moi, c'est parce que je ne veux pas vous limiter...

M. Bédard: Il y en a même que j'ai adopté en disant...

M. Pelletier: Je ne veux pas vous limiter puis je veux profiter de leur présence, mais en même temps je ne veux pas qu'on refasse tout le débat sur chaque amendement qui a été adopté.

M. Bédard: Non, non, non, mais je pense que ce qui est important, c'est d'avoir une impression plus générale. La plupart des articles d'ailleurs... Sinon, j'aurais arrêté le projet de loi dès son adoption puis j'aurais dit: On va attendre la Commission d'accès, ce qui n'aurait pas été agréable.

M. Pelletier: Sur l'esprit. O.K.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, il y a consentement pour entendre la Commission d'accès à l'information ce matin, à 9 h 30, et, comme par hasard, ils sont ici.

Une voix: Le hasard fait bien les choses.

Le Président (M. Brodeur): Fait bien les choses. Donc, M. le ministre, est-ce qu'il y a une présentation préalable ou on passe tout de suite à une période de questions?

M. Pelletier: Bien, peut-être qu'on pourrait leur demander de se présenter.

Le Président (M. Brodeur): Oui. D'ailleurs, pour le bénéfice du Journal des débats, si vous voulez vous présenter, et peut-être y aller d'un petit mot d'accueil. La parole est à vous.

M. St-Laurent (Jacques): Oui, Merci, M. le Président. Mon nom est Jacques St-Laurent. Je suis le président de la Commission d'accès à l'information du Québec. Je suis accompagné de Me Madeleine Aubé, qui est la directrice des Affaires juridiques de la commission et également quelques collègues de la commission qui sont avec nous dans la salle.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Brodeur): Bienvenue.

M. St-Laurent (Jacques): Alors, peut-être juste un petit mot de remerciement à la Commission de la culture de nous accueillir ce matin. C'est un travail important. Comme nous le savons tous, les travaux sur le projet de loi n° 86 font suite à des travaux antérieurs sur le projet de loi n° 122 et à des travaux antérieurs sur le projet de loi n° 451. Et de voir que les travaux avancent de la façon avec laquelle ils avancent actuellement sur le projet de loi n° 86, pour nous, c'est un événement très positif, très constructif.

C'est un domaine d'activité de l'État, la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information, qui est particulièrement complexe. C'est un domaine pour lequel il y a plusieurs considérations à mettre en relief, à conjuguer. Ce n'est pas toujours facile. Et je dois vous dire que le fait que la législation en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels n'ait pas évolué depuis aussi longtemps constitue un poids pour la commission et sans doute pour les Québécoises et les Québécois en entier. Et, dans ce sens-là, d'envisager qu'on puisse avoir un nouveau rythme et de non seulement compléter les travaux sur le projet de loi n° 86 mais également envisager de compléter des travaux de modification ultérieurs de façon plus fréquente, ce serait, je pense, une approche fort intéressante.

Vous vous souvenez des discussions antérieures sur la législation en matière d'accès et de protection des renseignements personnels, qui a souvent été une approche d'unanimité. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il faut voir, dans les discussions sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, une discussion sur des principes de démocratie et pour lesquels il est intéressant, selon moi, que les parlementaires y voient ces préoccupations de démocratie et d'avancement de notre société. Donc, merci de l'invitation.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord vous souhaiter la bienvenue et vous dire que nous sommes déjà bien avancés dans l'examen du projet de loi, comme vous avez pu le constater, parce que je pense que vous avez suivi nos travaux. Il reste un certain nombre de mesures, un certain nombre de dispositions à l'égard desquelles nous souhaitions avoir un éclairage particulier, le vôtre en l'occurrence.

L'une de ces mesures sur lesquelles j'aimerais vous entendre, c'est celle qui figure à l'article 67 du projet de loi, l'article 67 qui, dans le fond, vise à modifier l'article 120 de la loi. Et le texte modifié et amendé se lirait comme suit: «La commission fournit au ministre désigné tout renseignement et tout rapport financier que celui-ci requiert sur ses activités.

«En outre, la commission transmet au ministre une copie de tous les avis qu'elle transmet à un ministère ou à un organisme gouvernemental visé au premier alinéa de l'article 3 ainsi que des règles, rapports, prescriptions et ordonnances découlant de ses fonctions de surveillance.»

J'aimerais vous entendre sur cette proposition.

M. St-Laurent (Jacques): Pour cette question concernant l'article 67 du projet de loi, ce qui est, je pense, important de souligner concernant la transmission des avis au ministre par la commission, c'est l'étendue de la proposition de l'article 67 tel qu'il est rédigé actuellement. On en a déjà parlé à l'occasion de discussions antérieures, la Commission d'accès à l'information est consultée à la fois de façon formelle et également de façon informelle, c'est-à-dire lorsque des ministères ou des organismes sont en réflexion sur des projets qu'ils envisagent, projets qui peuvent avoir des répercussions en matière de protection des renseignements personnels ou d'accès à l'information. Et ils souhaitent venir chercher, d'abord et avant tout, un avis que je qualifierais de technique, un avis d'un organisme spécialisé et certainement pas un avis d'opportunité de ce projet-là. Et, dans ce sens-là, la proposition de l'article 67 qui modifie l'article 120, lorsqu'on parle de «tous les avis», est peut-être un peu large ? je ne sais pas si vous voyez ? dans le sens où, lorsque nous sommes consultés, plus spécialement sur des projets qui en sont à leurs premiers éléments, leurs premières réflexions, ces consultations-là sont menées auprès de la commission de façon confidentielle par les ministères et les organismes. Et le fait qu'elles puissent compter sur la confidentialité de la Commission d'accès, pour eux, les ministères et les organismes concernés, c'est quelque chose d'extrêmement précieux.

Alors, à partir du moment où le ministère ou l'organisme serait informé que la consultation ne peut pas être confidentielle, on a l'effet qui pourrait se produire où le ministère ou l'organisme en question va purement et simplement renoncer à la consultation, ce qui serait, selon moi, malheureux parce qu'il y a, je le disais au début, tout à l'heure, des notions passablement complexes. Il y a plusieurs éléments à conjuguer lorsqu'on parle de protection des renseignements personnels et d'accès.

Dans ce sens-là, de faire la distinction entre les avis donnés par la commission, qui sont des avis officiels, formels qui seront généralement déposés dans notre site Internet et des avis qui seraient donnés sur des projets qui ne sont pas officiels... mériterait selon moi d'être distinguée.

M. Pelletier: M. le Président, vous êtes conscient cependant que la commission avait déjà formulé la recommandation ? votre commission, en quelque sorte ? que le ministre désigné puisse assumer un fort leadership auprès d'un réseau de responsables de l'accès aux documents et qu'à cet égard il ait, entre autres, l'obligation de voir à la formation de ces responsables.

Alors, ça implique dans notre esprit que, pour pouvoir bien assumer ces fonctions-là, il y ait de la documentation qui soit envoyée au ministre, qu'il y ait des rapports qui soient envoyés au ministre, bref, que le ministre soit bien informé quand même des activités de la commission. J'ai compris la nuance que vous venez d'apporter, mais j'aimerais quand même vous entendre sur le principe même que le ministre soit bien informé par rapport aux activités de la commission. Ça me semble être un principe important.

M. St-Laurent (Jacques): Le principe que vous soulevez, M. le ministre, est effectivement un principe important. Le rôle du ministre auprès du gouvernement en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels ne fait pas de doute, selon moi. Il est de sa responsabilité, dans le cadre de la législation actuelle, de conseiller le gouvernement.

Et je pense que vous avez raison de souligner, M. le ministre, que, pour conseiller adéquatement le gouvernement, il est important qu'il puisse disposer de l'information sur, par exemple, les avis et les décisions rendues par la commission. Dans ce sens-là, nous avons déjà des mécanismes en place pour rendre disponibles les décisions juridictionnelles de la commission dans notre site Internet. Les communications d'avis ne sont pas aussi bien formalisées au moment où on se parle, et il y aurait intérêt effectivement à ce que la communication des avis officiels soit mieux organisée. Dans ce sens-là, vous avez un point que vous soulevez qui est pertinent.

M. Pelletier: Une autre question par rapport à laquelle je veux vous entendre, c'est celle des clauses privatives. Il est proposé par l'opposition officielle que nous adoptions en quelque sorte des clauses privatives et que nous restreignions le droit, si je peux dire, d'appel des décisions de la commission.

Or, je me souviens très bien que, lorsque vous avez témoigné le 13 septembre 2005, devant cette commission, vous avez dit ceci: «Sur la question de l'intervention de la Cour du Québec d'un appel, en fait c'est sûr qu'il y a une préoccupation de délai. Il y a une préoccupation de coût, mais, ne serait-ce que par cohérence avec les commentaires que nous faisons à l'égard des décisions qui doivent être prises par les ministères et les organismes sur la communication des renseignements et l'accès, il est important qu'il y ait un contrôle, que les activités de la commission, au même titre que d'autres activités, soient contrôlées par un tribunal. Et l'important, c'est que le tribunal ait la possibilité de développer une spécialisation, de développer une expertise parce que c'est très complexe. La Cour du Québec, depuis 20 ans, l'a fait, et c'est peut-être bon de mentionner aussi qu'il y a très peu d'appels; on parle d'une vingtaine par année, ce qui est très peu. Alors, dans ce sens-là, je pense que le maintien d'un recours à la Cour du Québec me semble justifié.»

Alors, j'aimerais vous entendre sur cet appel à la Cour du Québec, en quelque sorte, et sur la question des clauses privatives. J'aimerais vous entendre à nouveau sur ces questions-là.

n(9 h 50)n

M. St-Laurent (Jacques): L'équilibre qui est à rechercher en matière de clauses privatives et d'appels est, d'une part, de s'assurer que le tribunal administratif que constitue la Commission d'accès à l'information puisse procéder de façon efficace pour le citoyen, d'éviter des risques de paralysie, si je peux l'exprimer de cette façon-là; par contre, il est aussi nécessaire, tout en ayant à l'esprit cette question d'efficacité, de s'assurer, lorsqu'il y a même exceptionnellement des erreurs, qu'il soit possible pour les citoyens de s'adresser à un tribunal supérieur pour demander la révision d'une décision qui aurait fait l'objet d'une erreur.

Or, c'est dans ce sens-là que j'avais exprimé le point de vue que vous venez de relater, M. le ministre, point de vue que je maintiens, dans le sens où, en faisant des vérifications additionnelles, même s'il y a peu de recours en appel qui sont exercés auprès de la Cour du Québec, il y a quand même, suivant les résultats que nous constatons, un certain nombre de décisions de la Commission d'accès à l'information qui sont renversées par la Cour du Québec. Donc, on voit qu'il y a un exercice de contrôle qui s'effectue à ce niveau-là par la Cour du Québec, et c'est dans ce sens-là que je serais mal à l'aise d'envisager la possibilité que les citoyens et les citoyennes soient privés de la possibilité d'exercer un recours comme celui-là.

Au niveau de la révision judiciaire, on voit aussi à l'occasion des recours à la Cour supérieure en révision judiciaire. Comme vous le savez, à ce moment-là, les critères justifiant la révision sont beaucoup plus étanches que ceux de recours en appel à la Cour du Québec, donc plus limitatifs, et c'est aussi, pour la personne qui exerce un recours en révision judiciaire, plus exigeant de présenter une requête en révision judiciaire devant la Cour supérieure. Donc, en introduisant, comme le projet de loi le fait, une clause privative, d'une part, et en maintenant l'appel à la Cour du Québec, il me semble qu'on atteint un certain équilibre entre l'absence de recours et le besoin d'efficacité dont je viens de vous parler.

M. Pelletier: À l'article 38 du projet de loi, nous proposons de remplacer l'article 68.1 de la loi actuelle. Alors, on dit ceci. Dans le projet de loi, on dit: «Un organisme public qui, en application de l'article 67, communique un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer avec un fichier détenu par une personne ou un organisme en informe la commission au préalable.»

Et nous avons par la suite proposé un amendement à cet article 38, qui se lit comme suit: «Un organisme public peut, sans le consentement la personne concernée, communiquer un fichier de renseignements personnels aux fins de la comparer avec un fichier détenu par une personne ou un organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément à la loi.

«Dans le cas où cette communication n'est pas prévue expressément par la loi, elle s'effectue dans le cadre d'une entente écrite.»

Alors donc, nous, en quelque sorte, ajoutons aux exigences par rapport au projet de loi que nous avions proposé. J'aimerais vous entendre sur cet amendement-là que nous proposons, donc à l'article 38 du projet de loi. Je répète que, dans le fond, lorsqu'une communication est prévue expressément par la loi, à ce moment-là, elle s'effectue conformément à la loi. Lorsqu'une communication n'est pas prévue expressément par la loi, il y a besoin, il y a nécessité d'avoir une entente écrite. J'aimerais vous entendre par rapport à cette question.

M. St-Laurent (Jacques): On remarque, à la lecture du projet de loi pour l'article 68.1 proposé et la lecture de l'amendement proposé, qu'il y a un resserrement, si je peux dire, des exigences par rapport au projet de loi. Par contre, je pense que ça donne l'occasion de réfléchir sur toute la question de la communication des renseignements personnels et de voir le niveau d'intervention au moment de la communication des renseignements personnels. Ce que nous connaissons actuellement dans le cadre de l'article 68.1 tel qu'il existe, c'est que, lorsqu'on est dans une situation d'appariement, de couplage ou de comparaison, il y a une intervention préalable de la commission dans tous les cas. Et, dans ce sens-là, l'article 68, même amendé, apporte une modification à l'intervention de la commission. Cette modification-là a pour effet que... et si on regarde ça dans l'ensemble, ça devient encore plus complexe, si je peux dire, de cette façon-là, ça a pour effet qu'on confie la responsabilité à un ministère ou à un organisme, lorsque la communication est expressément prévue par la loi, de procéder au couplage, à la comparaison, comme on va dire maintenant dans la loi, sans intervention préalable de la commission.

Alors, c'est la différence qu'il faut souligner purement et simplement, à ce stade-ci, sur ce texte-là, davantage par rapport à la loi actuelle que par rapport au projet de loi, tout en reconnaissant, M. le ministre, que, par rapport au projet de loi, le papillon vient apporter une précision et une intervention de la commission lorsque ce n'est pas expressément prévu par la loi.

M. Pelletier: À l'article 31...

M. St-Laurent (Jacques): Du projet de loi?

M. Pelletier: ...du projet de loi, oui, qui ajoute l'article 65.1, nous prévoyons, dès le départ, ceci: «Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli.

«L'organisme public peut cependant utiliser un tel renseignement à une autre fin avec le consentement de la personne concernée ou, sans son consentement, dans les cas suivants...»

Par la suite suit une énumération de cas où l'utilisation peut être faite sans le consentement de la personne concernée. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, dès le départ, il me semble, il y a quand même une innovation: on prévoit que l'information ne peut être utilisée que pour les fins pour lesquelles elle a été recueillie. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette proposition-là.

M. St-Laurent (Jacques): Oui, merci, M. le ministre. Comme vous le soulignez, l'innovation introduite par le premier alinéa de l'article 65.1 ? nous l'avions d'ailleurs exprimé dans nos commentaires, en septembre ? est une innovation extrêmement positive pour laquelle la commission... le reçoit de façon très favorable, de venir préciser que les renseignements ne peuvent être utilisés que pour les fins pour lesquelles ils sont recueillis.

La deuxième partie de l'article présente la problématique suivante, avec laquelle les parlementaires doivent être conscients dans leur réflexion, qui est la suivante: c'est que...

Si je peux faire un retour en arrière pour quelques secondes, au départ, quand la loi sur l'accès à l'information a été adoptée en 1982, on a établi le principe de la protection des renseignements personnels à l'intérieur des ministères et des organismes. Une fois ce principe-là établi, on a dit: Maintenant, il faut quand même être en mesure de fonctionner à l'intérieur des différents ministères et organismes, et on a introduit, comme vous le savez, les articles 67, 67.1, 67.2, 67.3, 68, 68.1 qui viennent introduire différentes situations qui permettent à un ministère et à un organisme de communiquer des renseignements personnels, de les recueillir à différentes circonstances, et on est venus confier l'autorité qui, au départ, appartient à l'Assemblée nationale de faire ces communications-là à des ministères et des organismes en disant: On va demander à la Commission d'accès à l'information d'exercer un regard sur ces activités-là pour s'assurer qu'il y ait une cohérence, qu'il y ait une protection adéquate des renseignements personnels.

Lorsqu'on introduit, comme on le fait à l'article 65.1, dans le deuxième alinéa... et c'est important quand même de mentionner, dans ma compréhension des choses: les cas où il pourra y avoir une utilisation différente à 65.1 sont à l'intérieur du même ministère ou du même organisme, mais on vient dire à ce moment-là: Écoutez, lorsque l'une des circonstances mentionnées à 65.1 sera rencontrée, le fonctionnaire ou le préposé à l'intérieur du ministère et de l'organisme, si la communication ou plutôt l'utilisation est à des fins compatibles, il pourra le faire sans autre regard. Alors, bien évidemment, du point de vue de la commission, ça amène un certain questionnement, une certaine insécurité, et c'est l'équilibre, encore là, qu'il faut toujours rechercher, comme on l'a fait dans les autres dispositions de la Loi sur l'accès. Est-ce que, dans la mesure où on dit que c'est une utilisation à l'intérieur du même ministère, les parlementaires se sentent à l'aise pour dire: Il y aura maintenant possibilité d'une utilisation autre que les fins pour lesquelles ça a été prévu? Et je pense qu'il y a deux points de vue à regarder, selon moi: il y a le point de vue de l'utilisation adéquate par rapport aux citoyens, et il y a aussi le point de vue de savoir: Est-ce que le citoyen en sera informé d'une façon ou d'une autre, de cette utilisation-là? Et, dans la mesure où on répond à ces préoccupations-là, d'une façon ou d'une autre, et qu'on se considère à l'aise, bien je pense que ça répond à l'interrogation que vous soulevez, M. le ministre.

n(10 heures)n

M. Pelletier: O.K. J'aimerais vous entendre par rapport à l'article 29 du projet de loi.

M. St-Laurent (Jacques): Oui.

M. Pelletier: Alors, nous proposons, nous, un amendement à cet article 29 du projet de loi. Et, si cet amendement était adopté, le texte modifié et amendé se lirait comme suit: «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion.

«Un organisme public peut toutefois recueillir un renseignement personnel si cela est nécessaire à l'exercice des attributions ou à la mise en ouvre d'un programme de l'organisme public avec lequel il collabore pour la prestation de services ou pour la réalisation d'une mission commune.

«La collecte visée au deuxième alinéa s'effectue dans le cadre d'une entente écrite.»

J'aimerais vous entendre par rapport à cette proposition d'amendement que nous faisons et par rapport à l'article 29 tel que modifié et amendé.

M. St-Laurent (Jacques): Merci, M. le ministre. L'introduction d'un amendement à l'article 64 s'explique, dans ma compréhension des choses, par la volonté des administrations publiques en général d'utiliser de plus en plus la communication électronique, le gouvernement en ligne, comme on l'appelle si bien.

L'introduction des modifications à l'article 64 résulte selon moi de constats qui se sont présentés au fil des ans, dans l'interprétation qui a été donnée par la commission, mais aussi par les organismes publics, des différentes dispositions de la Loi sur l'accès, et on a perçu ? c'est le constat qui semble ressortir ou qui ressortait ? on a perçu qu'il y avait des interprétations à ce point restrictives qu'il n'était pas possible, dans la perception de certains ministères et organismes, de réaliser l'objectif d'un gouvernement en ligne sans apporter des modifications telles que celles qui sont proposées à l'article 64 pour justement permettre aux ministères et aux organismes de conclure des ententes sur la collecte de renseignements, l'utilisation ou la communication.

Ces perceptions-là ne sont pas nécessairement partagées dans tous les cas par la Commission d'accès à l'information. Selon nous, les dispositions actuelles de la Loi sur l'accès permettent, dans la plupart des cas, d'atteindre l'objectif de communication des renseignements personnels. Alors, on est un peu victimes, si je peux le dire comme ça, des interprétations passées qui font en sorte qu'on se sent contraint, obligé d'introduire des modifications aussi importantes que celles-là au niveau de l'article 64, pour la collecte des renseignements personnels à des fins autres que celles pour lesquelles ils doivent être utilisés au départ.

Comme je vous l'exprime, selon nous, il serait possible, dans l'état actuel de la législation, d'arriver à des fins semblables en utilisant, entre autres, les articles 67, les articles 172 de la loi.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: À l'article 59 du projet de loi, nous proposons que la commission se compose d'au moins cinq membres, parce qu'on propose un amendement à cet article 59 du projet de loi, amendement en vertu duquel la commission se composerait d'au moins cinq membres dont un président et un vice-président. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette proposition d'amendement.

M. St-Laurent (Jacques): Oui, M. le ministre. Sur la question de la composition de la commission, vous vous souvenez sans doute que l'introduction de deux membres additionnels dans le projet de loi n° 86, au départ, résultait de la logique ? du moins, c'est ma compréhension; de la logique ? où l'on introduisant deux vice-présidents à la commission avec une vice-présidence au niveau de l'adjudication et une autre vice-présidence au niveau du contrôle et de la surveillance. Il y a des modifications à d'autres articles du projet de loi qui ont fait en sorte qu'on a remplacé cette proposition-là et, dans ce sens-là, l'introduction d'une modification qui vient prévoir au moins cinq membres est une proposition qui s'explique par le fait qu'il est difficile, à ce stade-ci, de prévoir de façon, je dirais, objective le nombre de membres qui seront nécessaires pour les fins de la réalisation des différents mandats de la commission.

Il y a quand même des choses qui s'ajoutent de façon significative comme responsabilités à la commission. On peut penser aux responsabilités au niveau des ordres professionnels. On peut penser aussi aux responsabilités qui sont déjà introduites dans la loi concernant le secteur de la santé. On en parle peu, mais ça aura certainement un impact sur les activités de la commission. Donc, dans ce sens-là, d'introduire un minimum de cinq membres permet par la suite à la commission de faire appel au Conseil du trésor, au gouvernement, si je peux le dire comme ça, pour augmenter le nombre de membres en fonction des besoins qui se présenteront au fil des années.

M. Pelletier: À l'article 61 du projet de loi, nous proposons que la durée du mandat des membres de la commission soit: d'une durée fixe d'au plus cinq ans. Et on ajoute ceci: Un membre de la commission ne peut être nommé pour plus de deux mandats consécutifs complets, alors deux mandats de cinq ans en quelque sorte. J'aimerais vous entendre par rapport à cela. Est-ce que ça vous semble acceptable, est-ce que vous apporteriez d'autres changements? Quel est votre point de vue sur cette proposition que nous faisons?

M. St-Laurent (Jacques): Je serais porté bien humblement à vous proposer, M. le ministre, de considérer la possibilité, plus spécialement par cohérence avec les autres tribunaux administratifs et aussi en tenant compte de la jurisprudence sur la notion d'indépendance des membres des tribunaux administratifs, de retirer le maximum de deux mandats. Ce qui ferait en sorte, d'après les vérifications que nous avons pu effectuer, qu'à ce moment-là les membres de la Commission d'accès à l'information seraient dans une situation semblable à la plupart des membres des autres tribunaux administratifs, comme par exemple la Commission des relations de travail, la Commission des lésions professionnelles et la Commission de la fonction publique, pour donner ces exemples-là.

M. Pelletier: Est-ce que je vous comprends bien si j'interprète vos paroles comme voulant dire qu'il y aurait des mandats de cinq ans mais renouvelables indéfiniment, là, en quelque sorte?

M. St-Laurent (Jacques): Tout à fait. C'est l'interprétation que j'avais à l'esprit et c'est celle, comme je vous dis, qu'on a pu constater en faisant les vérifications auprès d'autres tribunaux administratifs.

M. Pelletier: L'idée voulant que les membres puissent être nommés à vie sauf bonne conduite, là, sauf... bon, enfin mauvaise conduite, je ne sais pas trop, qu'est-ce que vous pensez de cela?

Une voix: ...

M. Pelletier: Pardon?

Une voix: ...

M. Pelletier: Qu'est-ce que vous pensez de cela?

n(10 h 10)n

M. St-Laurent (Jacques): C'est une situation, M. le ministre, un peu différente, comme vous le savez. L'approche de la nomination durant bonne conduite a été retenue pour le Tribunal administratif du Québec. Si on prend connaissance de la décision rendue dans l'affaire de Barreau du Québec concernant justement le Tribunal administratif du Québec, on va constater que les raisons pour lesquelles on a conclu qu'il était souhaitable d'avoir une nomination durant bonne conduite étaient des raisons relatives aux différentes responsabilités du Tribunal administratif et aussi aux responsabilités du tribunal par rapport aux nombreuses activités du gouvernement. Donc, l'étroitesse ou le lien excessivement étroit entre l'Administration et les fonctions du Tribunal administratif ont amené la cour à considérer qu'il y avait lieu d'introduire cette nomination durant bonne conduite. Dans le cas de la Commission d'accès à l'information, le lien est peut-être plus facile à faire avec les autres tribunaux administratifs qu'avec cette décision de la cour concernant le Barreau de Montréal.

Par ailleurs, comme c'est bon de le souligner, les nominations de cinq ans auprès des autres tribunaux ont été considérées valides dans cette décision-là de la cour dans le Barreau de Montréal.

M. Pelletier: O.K. Je vais revenir, avant de laisser la parole à l'opposition officielle, je vais revenir sur vos explications par rapport à l'article 29 du projet de loi. Tout à l'heure, nous avons parlé de l'article 29 tel que modifié et amendé, là. Nous avons parlé en quelque sorte de notre proposition d'amendement. C'était là que nous disions: «La collecte visée au deuxième alinéa s'effectue dans le cadre d'une entente écrite», et j'ai cru comprendre de vos propos que ça se faisait déjà en réalité, ça, tout ça se faisait de facto. Est-ce que j'interprète bien vos propos si je dis que dans le fond cette disposition-là, à l'article 29 du projet de loi tel qu'amendé, vient tout simplement confirmer la réalité factuelle?

M. St-Laurent (Jacques): À un détail près, si je peux le dire de cette façon-là, M. le ministre. Effectivement, il y a des communications, des collectes je devrais dire qui s'effectuent dans un contexte comme celui qui est décrit dans le projet de modification à l'article 64, mais ces collectes-là se font, à ce moment-là, dans le respect, si vous voulez, des dispositions ou d'autres dispositions de la Loi sur l'accès, ce serait plus comme ça que je devrais l'expliquer, à ce moment-là. Mais, oui, ça se produit effectivement.

M. Pelletier: Ça se produit déjà. Puis en fait, nous, même, on vient limiter la collecte, là. On énonce deux possibilités en vertu desquelles la collecte peut se faire, ce sont les deux seules possibilités en vertu desquelles la collecte peut se faire. Donc, si je comprends bien, il y aurait même une amélioration par rapport à la situation actuelle dans cet amendement. Est-ce que vous la voyez, cette amélioration-là?

M. St-Laurent (Jacques): Ce n'est pas ma compréhension, M. le ministre, au moment où on se parle, dans le sens où, dans la formulation proposée de l'article 64, on vient prévoir des situations où ce serait possible de le faire sans appliquer les autres articles auxquels je faisais référence tout à l'heure. Alors, on aurait les situations énoncées dans la proposition de l'article 64 qui seraient, si vous voulez, possibles sans autres exigences, alors que les autres situations qui ne sont pas prévues à 64 demeureraient visées par les exigences dont je parlais tout à l'heure.

M. Pelletier: De quel autre article parlez-vous au juste?

M. St-Laurent (Jacques): Bien, par exemple, vous pourriez avoir une situation de collecte de renseignements confiés d'un ministère à un autre dans le cadre d'un mandat en vertu de l'article 67.2, par exemple, et à ce moment-là il y a une entente qui fait en sorte que le ministère est autorisé à faire la collecte, là.

M. Pelletier: Mais il n'y a pas de limite à des mandats cependant, on peut donner toutes sortes de mandats, alors qu'ici on impose quand même des restrictions.

M. St-Laurent (Jacques): Oui, sauf qu'il y a toujours l'intervention de la commission, entre autres à l'article 172, qui est une autre situation où il peut y avoir une collecte autre que celle qui est prévue.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Donc, nous avons un temps d'écoulé de 32 minutes, et vous comprendrez que le devoir du président est de répartir le plus également possible les temps de parole. Donc, je vais toujours avoir à l'esprit de partager le temps le plus également possible. Donc, il y a 32 minutes d'écoulées de la part du parti ministériel. Maintenant, je suis près à reconnaître M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme Aubé, heureux de vous accueillir ici. Simplement vous demander au départ: Avez-vous reçu les papillons, les différentes modifications qui ont été proposées dans le projet de loi, sur le projet de loi antérieur évidemment?

Une voix: Oui, tout à fait, nous avons reçu...

M. Bédard: Parfait. Sur le coeur du projet de loi, sur lequel vous aviez de grandes réticences... porte évidemment tant sur la collecte que le couplage d'information. Et vous n'étiez pas les seuls à l'époque, plusieurs étaient venus, bon, commenter que la procédure actuelle faisait en sorte qu'il se passait comme une forme de débalancement qui faisait en sorte il y avait un peu trop d'ouverture quant aux différentes possibilités, tant sur le couplage que sur la cueillette.

J'aimerais bien qu'on parte finalement du projet de loi, de l'article 29 du projet de loi, soit l'article 64 de la loi actuelle, et qu'on se rende finalement à l'article actuel, quitte à revenir sur d'autres dispositions. Sur 64, vous l'avez bien dit, ce que j'ai bien compris, c'est que la loi actuelle permet différentes formes de collecte par le biais d'ententes, ce qui fait que l'article 64, tel que modifié, ferait en sorte que...

Le ministre parle d'amélioration. Ce que je comprends, ce que vous dites, c'est que ces possibilités-là seraient encore plus grandes quant aux différentes collectes de renseignements, bien que le dernier paragraphe prévoie que «la collecte visée au deuxième alinéa s'effectue dans le cadre d'une entente écrite». Alors, évidemment, dans le projet de loi antérieur, il n'y avait pas d'entente écrite. Là, on prévoit une entente. Est-ce que le fait d'avoir cette entente-là apporte une garantie quelconque, là? Est-ce qu'elle vous satisfait comme procédure, là?

M. St-Laurent (Jacques): Il y a deux éléments dans l'article 64, si vous me permettez. Le premier élément, c'est celui de savoir, par rapport à ce qui se faisait jusqu'à maintenant, est-ce que c'est opportun de venir prévoir qu'un ministère ou un organisme peut recueillir des renseignements pour des fins autres que celles pour lesquelles il a le mandat de les recueillir pour lui-même, alors de faire une cueillette pour des ministères autres. Ça, c'est le premier élément, qui est un élément nouveau. Maintenant, il peut être, surtout comme je vous l'expliquais tout à l'heure, un choix des membres de la commission dans un contexte de gouvernement en ligne de dire: Oui, on pense qu'il devrait y avoir cette activité-là. Ça, c'est le premier élément.

Une fois que cette considération-là est examinée, le deuxième élément, c'est de savoir est-ce que, ce qui est prévu comme mécanisme, dans les cas où il y aura une collecte à des fins autres, est adéquat. Bien, dans ce sens-là, effectivement l'introduction, dans le cadre de l'amendement, de la disposition qui prévoit que la collecte visée au deuxième alinéa doit être dans le cadre d'une entente écrite, bien évidemment que c'est une amélioration.

M. Bédard: Pour bien vous comprendre, M. St-Laurent, autrement dit c'est que le premier alinéa affirme le principe «nul ne peut» et le deuxième fait en sorte qu'il crée une exception à ce principe qui est celle finalement qu'un autre organisme public peut recueillir ces informations, et là vous dites: À partir de ce moment-là, c'est qu'on vient contredire finalement le principe où normalement c'est l'organisme public qui, lui, doit recueillir les renseignements si cela est nécessaire à l'exercice de ses attributions. C'est qu'on vient prévoir le contraire dans le même article. C'est ce que je comprends?

Un peu parce que je veux faire le parallèle un peu avec 65.1 où les gens... vous nous dites tantôt... 65.1, donc l'article 31 du projet de loi actuel, on affirme un principe qui existait mais qui n'était pas prévu à la loi, celui qu'un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli. Et, par la suite, on prévoit toutes les exceptions qui y sont prévues, là, et finalement qui fait en sorte qu'il élargit le principe...

L'article 31 du projet de loi affirmait un principe, mais ce qu'on comprend finalement, c'est que les modifications ont pour effet d'atténuer le principe qu'on vient affirmer. Est-ce que c'est la même situation que dans l'article 64?

n(10 h 20)n

M. St-Laurent (Jacques): Revenons à 64, si vous voulez d'abord, là. Pour les fins de l'article 64, permettez-moi peut-être d'expliquer de la façon suivante. Si on ne considère que le premier alinéa de l'article: «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement nominatif si cela n'est nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion.»

Imaginons l'hypothèse qu'il y a une interprétation de la commission ou des tribunaux supérieurs ou des organismes ? parce qu'il y a plusieurs interprétations qui sont uniquement les interprétations des organismes ? qui considère qu'il est absolument impossible de recueillir, pour un organisme public, un renseignement à l'extérieur de cette disposition-là très hermétique et que les autres dispositions de la Loi sur l'accès n'offrent pas de possibilité de recueillir ? contrairement à ce que j'exprimais tout à l'heure en vous référant entre autres à 172 et à 67.2 ? alors imaginons l'hypothèse d'une interprétation très sévère, très restrictive de ce premier alinéa là, ce que je comprends de l'introduction dans le projet de loi n° 86, c'est qu'on vient dire... on vient répondre à cette possibilité d'interprétation excessivement restrictive en disant: Il y aura des cas où ce sera possible d'avoir une collecte, et on vient les énoncer en les identifiant, en les décrivant, si je peux le dire de cette façon-là, et, dans l'amendement proposé, on vient dire: Par ailleurs, ça se fera dans le cadre d'une entente écrite.

M. Bédard: Donc, ce que vous recommandez, vous, c'est que finalement on demeure dans le statu quo actuel, soit de conserver l'article 64 tel qu'il est, c'est ce que je comprends, parce que de toute façon, lorsqu'on veut prévoir une façon différente de collecter les renseignements, il y a d'autres dispositions qui permettent actuellement ce type de collecte; or, le prévoir à cet article aurait pour effet d'élargir les possibilités. Donc, maintenons le statu quo parce que ça se fait déjà de toute façon dans le cadre actuel de la loi.

M. St-Laurent (Jacques): J'ai un peu de difficulté à aller jusqu'à vous recommander, comme parlementaires, de prendre une position plus qu'une autre. Pour moi, ce qui est important, c'est d'abord et avant tout que vous ayez l'information la plus complète possible sur les enjeux. Ce que j'ajouterais simplement comme élément, ce serait de dire que l'entente écrite dont on parle à 64, tel qu'il serait modifié par l'amendement, en ferait quand même un processus qui ne serait pas soumis à la commission, sauf au niveau...

M. Bédard: Qui n'est pas soumis à la commission?

M. St-Laurent (Jacques): Oui, exactement. Alors, ce sont des éléments nouveaux dont il faut être conscient. Mais de là à recommander une avenue plutôt que l'autre... l'important pour moi c'est que vous soyez conscients de l'enjeu, si je peux le dire de cette façon-là.

M. Bédard: O.K. Parce que, moi, je reprenais: Et cette entente-là n'est pas soumise à la CAI. Je pensais qu'en vertu de l'article 67.3 elle était soumise, mais ce que je comprends, elle est seulement enregistrée, elle est seulement... elle est inscrite au registre tout simplement, sans avis préalable de la CAI et, actuellement, si quelqu'un veut le faire, vous me dites qu'il y a des ententes où il y a déjà cette collecte, on procède de quelle façon? Avec l'avis de la Commission d'accès à l'information?

M. St-Laurent (Jacques): C'est ça. Ce seraient les exemples que je donnais tout à l'heure de 67.2 et de 172, où la commission doit intervenir.

M. Bédard: O.K. Où la commission doit intervenir au préalable.

M. St-Laurent (Jacques): Oui, tout à fait.

M. Bédard: Alors que le registre est simplement... en vertu de 67.3, l'inscription au registre ne fait pas en sorte que la CAI va intervenir ou va... tout ce que vous... vous prenez acte des documents qui sont inscrits, j'imagine...

M. St-Laurent (Jacques): Il y a deux effets, à mon avis, concernant l'inscription au registre. Le premier effet, c'est qu'un citoyen ou une citoyenne qui s'interrogerait sur sa situation pourrait demander de faire une vérification au registre pour savoir si les renseignements qu'elle a fournis à tel ou tel ministère ou organisme ont été utilisés à d'autres fins. Donc, elle pourrait, cette personne-là, consulter un registre. Et, par ailleurs, si la commission en avait techniquement la possibilité, elle pourrait faire un examen de ces registres-là dans le cadre d'un processus d'inspection ou de vérification.

M. Bédard: Moi, j'ai compris que la ministre voulait maintenir le statu quo qui existe actuellement. Donc, il voulait clarifier la situation. Si on ajoutait, autrement dit, la volonté de soumettre ce type d'entente à la CAI, là on reviendrait à la situation telle qu'elle est actuellement. C'est ce que je comprends?

M. St-Laurent (Jacques): On reviendrait à la situation pour l'intervention de la CAI, mais on aurait quand même un élément nouveau qui n'est pas nécessairement sans intérêt, au contraire, qui serait celui de venir décrire des cas prévus à l'avance, si je peux le dire comme ça, où la collecte est possible, alors que, là, c'est une appréciation qui se fait au cas par cas. Alors, ça donnerait comme un guide, si je peux le dire comme ça, pour les ministères et les organismes concernés, que, dans ces cas-là, il y a une possibilité qui se présente.

M. Bédard: O.K. À l'article 30, donc, l'article 65, il y a quelques modifications. Entre autres, il y en a une, et là je ne me souviens pas de mémoire, mais c'était au paragraphe 2°, on prévoyait que «Quiconque, au nom d'un organisme public, recueille un renseignement personnel auprès de la personne concernée ou d'un tiers doit se nommer et, lors de la première collecte ? là on parle seulement lors de la première collecte ? de renseignements et par la suite sur demande, l'informer...»

Bon. Alors, il y a une modification de ce qui existait auparavant. Auparavant, à chaque fois, un organisme devait, au préalable, informer la personne concernée, et là on l'enlève. Est-ce que vous trouvez que cette modification-là, je vous dirais, est conforme, là, à cette protection que doivent avoir en même temps les renseignements, mais en même temps la connaissance du public de l'utilisation des renseignements combinée au fait d'une saine administration, je vous dirais, de l'appareil public? Est-ce que c'est une bonne façon de faire?

Puis le deuxième, c'est on modifie «de l'usage auquel ce renseignement est destiné» par «des fins pour lesquelles ce renseignement est recueilli». C'est quand même assez différent. Alors, j'aimerais vous entendre sur ces deux éléments.

M. St-Laurent (Jacques): D'abord, sur le premier élément concernant l'information, la modification proposée nous semble adéquate dans la mesure où, lorsque la commission, par exemple, donne des avis sur des demandes de ministères ou d'organismes qui utilisent ou recueillent des renseignements, on le fait à ce moment-là, au moment de l'avis qui est donné par la commission. On va exiger du ministère ou de l'organisme qu'il mette en place un mécanisme d'information des personnes visées, dans la mesure du possible, ou, si c'est un bassin trop vaste, un mécanisme d'information de la population. Donc, ces éléments-là se complètent, et je pense que c'est un mécanisme d'allégement adéquat dans les circonstances.

Sur le deuxième élément, maintenant, concernant les fins pour lesquelles les renseignements sont recueillis, par opposition à ce qui existait auparavant, l'usage, encore là je pense que c'est une modification qui nous apparaît souhaitable dans la mesure où ça fait une cohérence dans le vocabulaire qui est utilisé de bien viser les fins, comme on le fait ailleurs, dans d'autres articles.

M. Bédard: Sur l'article 31, donc, qui crée l'article 65.1, bon, vous avez... ce que j'ai compris de votre réponse tout à l'heure, vous avez une réserve quant à l'utilisation, au premier paragraphe, de «lorsque son utilisation est à des fins compatibles avec celles pour lesquelles il a été recueilli», vous souhaitiez d'ailleurs, lors des auditions que nous avons eues à l'étape des consultations sur le projet de loi, demander à ce qu'on circonscrive beaucoup mieux évidemment les exceptions qu'on crée au principe de l'utilisation à des fins autres, là.

Ce que je comprends, et là vous avez parlé seulement du premier paragraphe, mais beaucoup sont venus nous parler du troisième et du quatrième à l'effet que «lorsque son utilisation est nécessaire à la prestation d'un service à lui rendre», «lorsque son utilisation est nécessaire à l'application d'une loi et que cette utilisation soit ou non expressément prévue à la loi», bon, finalement que ces dispositions étaient des bars ouverts, là, à l'application de l'exception.

Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, il y a une autre modification qui crée finalement l'obligation d'inscrire au registre sans autre modification. Est-ce que vous pensez que cette demande que vous aviez faite à l'époque, là, de mieux circonscrire les exceptions que plus d'un ont jugées comme étant, finalement, la règle, là, est-ce que vous considérez que cette inscription au registre annule ou circonscrit mieux finalement, là, l'application du deuxième alinéa de l'article 65.1?

n(10 h 30)n

M. St-Laurent (Jacques): L'inscription au registre a, selon moi, l'avantage d'informer de façon discrète, mais quand même d'informer les citoyens de l'utilisation autre qui est faite de renseignements personnels à l'intérieur d'un même ministère et d'un même organisme.

La question se pose aussi de savoir, plaçons-nous du point de vue de la population ? je pense que c'est important de le considérer aussi de ce point de vue-là ? on est à l'intérieur d'un même ministère et d'un même organisme. J'ai déjà fourni, prenons l'exemple classique du ministère du Revenu, même si mon exemple n'est en soi pas bon parce qu'il y a des dispositions particulières au niveau fiscal, mais l'image est intéressante par ailleurs. Prenons l'exemple du ministère du Revenu. Si j'ai déjà fourni comme citoyen des informations relatives à mes coordonnées personnelles pour les fins de ma déclaration de revenus et que, par la suite, je suis appelé à intervenir auprès du ministère dans un contexte de la petite entreprise et que, là, je me fais demander par le fonctionnaire de redécliner toutes mes coordonnées, bien le citoyen peut manifester un étonnement en disant: Mais, coudon, parlez-vous.

Et c'est dans ce contexte-là qu'il s'agit de voir, à l'intérieur du même ministère, est-ce qu'il y a une possibilité d'utilisation d'une boîte à l'autre, d'une direction à l'autre. La question est de savoir, selon moi...

M. Bédard: Comment.

M. St-Laurent (Jacques): ...comment. Voilà.

M. Bédard: Et là est-ce qu'on a choisi... actuellement c'est le comment, c'est... Parce qu'actuellement on le fait, là? Il y a des ententes qui existent à ce niveau-là...

M. St-Laurent (Jacques): Oui. Tout à fait, oui.

M. Bédard: ...qui ont reçu l'approbation de la Commission d'accès à l'information. Actuellement, le fonctionnement, c'est... on procède en demandant l'avis de la commission, en faisant des ententes?

M. St-Laurent (Jacques): Généralement, c'est ce que les ministères et les organismes font effectivement.

M. Bédard: Et je comprends que maintenant ce ne sera plus le cas? Il n'y aura qu'inscription au registre?

M. St-Laurent (Jacques): À l'intérieur du même organisme...

M. Bédard: Du même ministère.

M. St-Laurent (Jacques): ...du même ministère, je pense qu'il ne serait pas nécessaire, dans la mesure où on est dans un de ces cas-là, bien évidemment. Il n'y aurait pas d'entente nécessaire à l'intérieur du même organisme.

M. Bédard: Parfait. Sur 67.2 donc, qui est l'article 34 du projet de loi, qui a subi de nouvelles modifications, là, il y a une nouvelle rédaction, bien qu'elle reprenne en grande partie les éléments qui se retrouvaient dans le projet de loi, est-ce que l'article 67.2... à l'époque vous aviez le commentaire: «Concernant cette réalité, la commission d'accès recommande que l'article 67.2 puisse être modifié afin d'assurer un contrôle a priori de la Commission d'accès à l'information lorsque des organismes publics s'échangent des renseignements personnels dans le cadre d'un contrat de service ou d'entreprise.» Est-ce que cette demande que vous aviez, selon vous, a été rencontrée dans la rédaction actuelle de l'amendement, du papillon?

M. St-Laurent (Jacques): Ça m'amène, avec votre permission, à apporter une petite précision concernant la discussion que nous avions tout à l'heure sur l'article 64 alors que je vous indiquais que la commission intervenait dans ces cas-là, ce qui n'est pas exact. Alors, les seuls cas où la commission intervient, ce serait les cas de 172 et non pas de 67.2. Alors, quand on disait qu'il y avait des cas où ça pouvait se produire dans le cadre de 67.2, quand ça se produit dans le cadre de 67.2, à ce moment-là, la commission n'intervient pas.

M. Bédard: Actuellement.

M. St-Laurent (Jacques): Actuellement.

M. Bédard: C'est ça.

M. St-Laurent (Jacques): Et pour revenir à votre question sur la modification proposée dans le cadre de l'amendement à 67.2, c'est qu'on vient introduire... Quelle était votre question? J'ai malheureusement oublié votre question.

M. Bédard: Bien, c'est que vous aviez, à l'époque, une demande qui était simple, c'est vous souhaitiez que: «conscient de cette réalité, la commission recommande que l'article 67.2 puisse être modifié afin de s'assurer d'un contrôle a priori de la Commission d'accès à l'information lorsque des organismes publics s'échangent des renseignements personnels dans le cadre d'un contrat de service ou d'entreprise». Donc, un contrôle a priori. Est-ce que finalement cette recommandation que vous aviez a été rencontrée par la modification qui a été apportée à l'article 67.2?

M. St-Laurent (Jacques): Je ne vois pas, là, de contrôle a priori comme tel dans la modification proposée à l'article 67.2.

M. Bédard: C'est ce que je lis aussi effectivement. Je voulais seulement être sûr parce que ça prend... vous savez à quel point ces dispositions sont... ou que c'est parfois compliqué de...

Bon, 67.3. Et là j'aimerais bien le comprendre parce qu'on prévoit un nouveau mode, là, au niveau de la création du registre avec différentes catégories. Avez-vous étudié 67.3 en détail? Parce qu'on prévoit, bon, au niveau plus technique, là, on prévoit les renseignements qui devront être visés par le registre. On le détaille dans trois cas différents. Est-ce que cette catégorie vous semble ou cette façon de faire vous semble conforme à l'esprit, là?

M. St-Laurent (Jacques): Je perçois, dans l'article 67.3, une logique avec les dispositions précédentes dont on vient de discuter dans la mesure où on prévoit, comme information de la population, l'inscription dans le registre dans différentes circonstances, notamment 64 dont on a parlé tout à l'heure, de façon à ce que le registre soit le plus facile à utiliser, si je puis dire, ou le plus exact possible. On prend soin, dans le contexte d'une utilisation beaucoup plus large de ce registre-là, de venir décrire ce qu'il devra contenir. Alors, c'est la logique que je perçois, qui est sous-entendue par la modification proposée à l'article 67.3.

M. Bédard: Mais qui exclut tout contrôle a priori évidemment. Là, c'est strictement dans le cadre du registre, comment on va gérer le registre et, au-delà de la logique, là, qu'on puisse la partager ou pas, est-ce que le type de renseignement qui s'y trouve vous semble pertinent? Est-ce qu'on devra en ajouter?

M. St-Laurent (Jacques): L'examen que nous en avons fait jusqu'à maintenant ne nous a pas amenés à suggérer d'ajout.

M. Bédard: Article 37. L'article 37 a des modifications par rapport à l'entente. Là, on est dans les dispositions qui traitent de... c'est l'article 68 de la loi. Bon. On a: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel.» Et là on avait... et la modification: «ou à un organisme d'un autre gouvernement». Ça, là-dessus, est-ce que vous aviez indiqué une insatisfaction ou plutôt est-ce que vous aviez recommandé de le maintenir ou pas: «ou à un organisme d'un autre gouvernement»? Est-ce que vous aviez une position là-dessus, lorsque vous étiez venu en commission?

M. St-Laurent (Jacques): Je pense qu'il est simplement important d'attirer l'attention des parlementaires sur le fait qu'un autre gouvernement ne se limite pas à un gouvernement canadien. Donc, ça peut viser un gouvernement d'un pays étranger. Naturellement, il faudra que le contenu de l'entente tienne compte de ces problématiques-là.

n(10 h 40)n

M. Bédard: Vous indiquiez aussi dans vos recommandations: «Que l'article 68 soit clarifié afin d'éviter que les organismes publics puissent se soustraire au contrôle a priori de la Commission d'accès à l'information en concluant des contrats de service aux entreprises», bon, «visées par 67.2 plutôt que de conclure des ententes dans le cadre de l'article 68». Est-ce que, dans la rédaction actuelle, vous pensez qu'on agit de façon à éviter effectivement l'utilisation de l'article 67.2 par les organismes publics?

M. St-Laurent (Jacques): Dans la formulation actuelle, avant les modifications du projet de loi n° 86 ou des amendements, ce que nous avions, c'était déjà selon moi une situation où la frontière n'était pas toujours facile à déterminer entre le cas de l'article 67, nécessaire à l'application de la loi, de l'article 68 ou de l'article 68.1, entre autres, et là je saute volontairement 67.1 et 67.2. L'introduction présentée par le projet de loi n° 86 et ses amendements, d'une part, vient dire pour l'article 67, concernant «nécessaire à l'application d'une loi»: que ce soit ou non prévu dans la loi de façon expresse; ensuite, à l'article 68, on vient donner un peu plus de précision, comme on en a parlé il y a quelques instants, sur les cas où il peut y avoir des ententes. Mais la frontière demeure parfois difficile à définir entre qu'est-ce qui est un cas visé par l'article 68 et qu'est-ce qui est un cas visé par l'article 67. Le fait qu'on vienne introduire à l'article 67 le fait que ce soit prévu expressément ou non par la loi ne facilite pas l'interprétation de l'article 68 à ce moment-là.

M. Bédard: Il y a 67, «ou non [...] prévu à la loi», c'est 67...

M. St-Laurent (Jacques): C'est 67...

M. Bédard: ...tout court?

M. St-Laurent (Jacques): ...tout court, oui.

M. Bédard: O.K., à la fin: «que cette communication soit ou non...» O.K. Donc, le fait d'ajouter ça à 67 ajoute au fait finalement que l'utilisation par les organismes de 68, soit une entente écrite qui est le... Moi, ce que je comprends de 68, c'est la disposition qui prévoit finalement, bon, qu'on y va par entente qui est approuvée par la Commission d'accès à l'information. C'est ça? Donc, c'est la meilleure garantie pour le citoyen que les ententes sont conformes à l'esprit, alors que, lorsqu'on modifie 67 par l'ajout de cette phrase-là, on permet aux organisations de passer par une autre route, une autre façon que les ententes écrites. C'est ce que je comprends?

M. St-Laurent (Jacques): Quand on a discuté de l'article 67 à l'époque, en septembre, on avait fait comme commentaire qu'il s'agissait en fait de codifier une jurisprudence existante de la commission à l'effet que, lorsqu'il y a une communication nécessaire à l'application de la loi, il n'est pas nécessaire que la communication soit expressément prévue par la loi. Donc, ça, c'était la modification à l'article 67. Quand on examine l'article 68, la question, c'est de savoir quels sont les cas qui sont visés par 68. Et c'est là que je vous explique que la frontière était déjà difficile à trancher, à tracer entre les cas de 67 et les cas de 68, et la situation demeure difficile à trancher avec les amendements proposés à la fois à 67 et à la fois à 68. Mais, comme vous le soulignez, les cas de 68, eux, sont soumis à l'intervention de la commission.

M. Bédard: 68.1: Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer avec un fichier détenu par une personne ou un organisme, si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément à la loi.

Et là on y prévoit: Dans le cas où cette communication n'est pas prévue expressément par la loi, elle s'effectue dans le cadre d'une entente écrite. Ce type d'entente là donc...

(Consultation)

M. Bédard: C'est ça, exactement. Auparavant... Ce que vous souhaitiez, 68.1, tel qu'il était rédigé par le projet de loi, prévoyait strictement un contrôle... qu'on informait a priori la commission, sans avis, pour le couplage d'information. Là, on prévoit que ça se fait dans le cas d'une entente écrite, donc d'une entente écrite qui est, elle, approuvée par la Commission d'accès à l'information? C'est cela? Donc, est-ce que cet aspect-là rejoint la recommandation que vous aviez du contrôle a priori de la Commission d'accès sur le couplage d'information?

M. St-Laurent (Jacques): Dans l'état actuel de l'article 68.1, le couplage ou l'appariement fait l'objet d'une entente qui est soumise à la commission au moment...

M. Bédard: C'est le cas actuellement.

M. St-Laurent (Jacques): Dans le cas actuel.

M. Bédard: Dans la proposition?

M. St-Laurent (Jacques): Dans la proposition, il y aura seulement les cas où ce n'est pas expressément prévu par la loi...

M. Bédard: Voilà.

M. St-Laurent (Jacques): ...qui seront soumis à la commission.

M. Bédard: Parfait. O.K. Et là on l'ajoute un peu partout, là. Évidemment, vous le mentionniez tantôt, à 67: «Que cette communication soit ou non expressément prévue par la loi.» Donc, ce qui vous fait craindre actuellement... L'ajout de ces termes-là vous fait craindre finalement qu'il y ait un élargissement des informations, qu'elles soient couplées, qu'on permette le couplage dans une plus grande ampleur?

M. St-Laurent (Jacques): Dans l'interprétation que l'on peut en faire.

M. Bédard: Quel est l'effet, oui, c'est ça, d'ajouter «que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi»?

M. St-Laurent (Jacques): Bien, pour les fins de l'article 68.1, ce n'est pas «expressément ou non», c'est «expressément». Donc, ce serait seulement les cas où il est expressément prévu par la loi que la communication ? ou le couplage, hein, je devrais dire, là, la comparaison, pour prendre le bon vocabulaire ? des fichiers est permise expressément par la loi, qu'il ne serait pas nécessaire d'avoir une entente écrite.

M. Bédard: O.K. Actuellement, est-ce qu'il existe beaucoup de situations où cette communication est prévue expressément par la loi.

M. St-Laurent (Jacques): Je ne saurais pas vous répondre. Nous avons quelques ententes bien évidemment qui ont été soumises à la commission dans le passé. Est-ce que ces ententes-là étaient soumises avec une disposition législative expresse autorisant l'appariement? Je ne pourrais pas répondre à votre question.

M. Bédard: O.K. Pour bien comprendre, autrement dit, le fait de ramener l'entente écrite donc qui est à l'approbation de la CAI est une amélioration, je dirais, de mon point de vue, quant au contrôle a priori de la Commission d'accès à l'information. C'est ce que je comprends. Vous me direz si je fais erreur.

Par contre, où il y a une difficulté, c'est quand on ajoute que cette communication n'est pas expressément prévue par la loi, c'est que finalement le législateur pourrait toujours agir par exception et l'inclure dans des modifications législatives.

M. St-Laurent (Jacques): Oui, oui, tout à fait. Rappelez-vous, la formulation du projet de loi n° 86 prévoyait, pour 68.1, qu'on informait la commission au préalable. Donc, c'était, dans ma compréhension, une information passive, si vous voulez, la commission reçoit l'information. Et, dans l'amendement tel qu'il est proposé, on fait une distinction entre les cas où il y a une habilitation expresse dans la loi pour permettre la comparaison des fichiers, et, à ce moment-là, il n'y aurait pas d'entente écrite, et dans les cas où il n'y a pas d'habilitation, d'autorisation expresse de la loi pour la comparaison des fichiers, il y aurait nécessité d'une entente écrite soumise à la commission.

n(10 h 50)n

M. Bédard: O.K. Le mieux évidemment pour le citoyen, parce que, le couplage, on sait à quel point les gens sont très frileux par rapport au couplage, là, la situation qui existait, soit l'entente écrite, est la meilleure des situations. Le fait de le prévoir, qu'il n'est pas prévu expressément par la loi, parce que... où j'ai un problème, parce que ça réaffirme le principe qui existait auparavant, je pense, là, celui de dire que ce type de... bon, que le couplage, le fait de comparer ces renseignements doit être fait dans le cadre d'une entente, ça, ça correspond à ce qui existait, 68.1, auparavant. La nouveauté finalement, c'est de revenir, c'est de mettre l'exception qui est celle où la loi prévoit, finalement, qu'on puisse le faire. Et là vous ne pouvez pas nous dire actuellement, dans l'état de la législation actuelle: Est-ce qu'il existe beaucoup de situations où c'est expressément prévu par la loi?

M. St-Laurent (Jacques): Malheureusement, comme je vous l'expliquais, là, je ne pourrais pas vous donner une réponse exacte à cette question-là. Comme vous le souligniez, dans l'article 68.1 tel qu'il existe actuellement, on prévoit au deuxième alinéa: ces opérations, donc le couplage, appariement et comparaison, s'effectuent dans le cadre d'une entente écrite. Et là on dit: L'entente écrite est nécessaire si ce n'est pas expressément prévu par la loi.

M. Bédard: Cette entente, évidemment, là, même dans le 68.1, tel qu'il est proposé, cette entente est soumise à la CAI au préalable?

M. St-Laurent (Jacques): Tout à fait.

M. Bédard: O.K. Par contre, pour l'avenir, si on n'a pas d'éventail ou plutôt d'évaluation des dispositions législatives qui contiennent ces exceptions, il reste que pour l'avenir on pourrait procéder de cette façon-là, inclure dans des modifications...

M. St-Laurent (Jacques): Une habilitation.

M. Bédard: Une habilitation. Sans aucun avis préalable de la CAI, sans quelque...

M. St-Laurent (Jacques): D'un autre côté, il faut constater le fait que, s'il y a une disposition législative qui le présente, les parlementaires auront été appelés à intervenir, à considérer cet aspect-là au moment d'adopter la disposition législative habilitante.

M. Bédard: Oui, mais ça, le contrôle parlementaire, il existe tout le temps.

Le ministre, tantôt... je veux revenir à deux éléments, vous disiez tantôt: Il y a une modification à l'article qui porte sur le nombre de commissaires. Maintenant, on met «au moins»; au lieu de limiter à cinq, on met «au moins cinq». Auparavant, par contre, le projet de loi prévoyait sept. Et je me souviens dans quel esprit on avait mis sept, c'était que, bon, on souhaitait effectivement que les délais soient plus rapides en termes de traitement; le fait de mettre au moins sept fait en sorte qu'on retourne finalement à la situation telle qu'elle est actuellement, donc à cinq. Je n'ai pas vu vos crédits augmenter d'ailleurs, de façon à vous permettre d'en engager deux autres, là.

Ce que je veux être sûr, c'est que, là, on ne peut pas dire une chose et son contraire. Si on veut un traitement plus rapide des dossiers qui sont portés devant la commission, j'imagine que le nombre de commissaires influe sur les délais?

M. St-Laurent (Jacques): Le nombre de commissaires influe sur les délais, et également différents autres aspects influent sur les délais: le nombre de médiateurs et de médiatrices aussi a un impact, la façon avec laquelle nous organisons la gestion du rôle a un impact également sur le délai. Alors, c'est bien évident que, s'il n'y a pas une injection quelconque de ressources à la commission, les résultats risquent de demeurer passablement insatisfaisants. Mais de là à préciser à l'avance que c'est deux commissaires plutôt que trois médiateurs ou médiatrices ou que de personnes qui auraient besoin de traiter plus adéquatement les activités administratives, ce serait prématuré pour moi de vous affirmer de façon catégorique qu'on a absolument besoin d'un nombre donné additionnel de commissaires. Et je trouve important de faire la démonstration personnellement dans ma vision de la gestion des deniers publics.

M. Bédard: O.K. Et, à l'époque, la proposition de sept, évidemment, était dans le projet de loi, on la retrouvait, donc il y avait eu une démonstration qui avait été faite. Est-ce que c'était une demande de la Commission d'accès d'augmenter? Ou...

M. St-Laurent (Jacques): Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, la compréhension que j'en ai, c'est qu'on n'avait pas fait une démonstration d'un besoin, on avait fait une démonstration que, pour pouvoir avoir deux vice-présidents ou vice-présidentes, il fallait ajouter deux commissaires dans la logique des choses, si je peux dire. En tout cas, moi, à ma connaissance, je n'ai pas été appelé à fournir d'information sur les besoins objectifs de ressources à ce moment-là.

M. Bédard: O.K. Parce que les deux vice-présidents... Parce que vous n'étiez pas là à l'époque, j'imagine, lors du dépôt, lors de... Vous êtes arrivé...

M. St-Laurent (Jacques): Je suis arrivé quelques mois, peut-être un mois ou deux avant le dépôt du projet de loi.

M. Bédard: Le dépôt du projet de loi, c'est ça. Parce qu'évidemment un vice-président n'occupe pas seulement des fonctions administratives, j'imagine, il est commissaire à temps plein, là.

M. St-Laurent (Jacques): Oui, surtout dans l'approche qui est proposée dans la version actuelle, avec les amendements dont vous avez discuté. Le vice-président ou la vice-présidente, si cette personne-là est affectée, par exemple, à la surveillance et au contrôle, aura à jouer un rôle actif dans les activités de surveillance et de contrôle, et donc contribuer, là; ce ne sera pas simplement un rôle administratif, au contraire.

M. Bédard: Bien, j'imagine. Mais est-ce qu'on a avantage... Bien, là, je vous pose la question. Vous dites: Il faut faire la démonstration. Et comme, bon, on ne modifie pas la loi très souvent non plus, je comprends qu'on donne une possibilité à l'Exécutif, au gouvernement d'augmenter le nombre. Est-ce que ce serait justifié à la commission actuelle d'avoir plus de cinq, de revenir au chiffre qui était, soit sept?

M. St-Laurent (Jacques): Le contexte actuel est vraiment...

M. Bédard: Est-ce que vous augmentez... Autrement dit, est-ce que le nombre de dossiers augmente? Est-ce que la charge des commissaires augmente? Est-ce que...

M. St-Laurent (Jacques): La situation actuelle fait en sorte que le nombre de dossiers à traiter augmente. Donc, par rapport au nombre de dossiers qui arrivent à la commission à chaque mois ou à chaque année, on ne réussit pas à abattre suffisamment de travail pour traiter un même nombre de dossiers que le nombre qui entre. Donc, on est en train, si vous me permettez l'expression, d'augmenter notre quantité de dossiers qui ne sont pas traités. Donc, dans ce sens-là, effectivement il y a un besoin d'ajustement des activités des ressources à la commission. Vous pouvez vous imaginer à quel point non seulement moi, mais les membres et le personnel de la commission, on est malheureux d'avoir à dire à des gens qui communiquent avec nous actuellement: On a bien reçu votre demande de révision, et vous avez des chances peut-être d'être convoqué au mois de mars, l'année prochaine, pour une demande de révision qui est entrée aujourd'hui. Ce n'est pas agréable. C'est vraiment très désagréable.

Donc, oui, il y a un besoin de... et on y travaille très fort, là, pour essayer d'affronter cette problématique-là le plus efficacement possible. Je dois vous dire qu'on a aussi un appui très apprécié du ministre et de son équipe là-dessus.

M. Bédard: Donc, la situation telle... l'article, tel qu'il est rédigé actuellement, donc, vous convient?

M. St-Laurent (Jacques): Oui, il me convient, effectivement.

M. Bédard: O.K. Article 17 du projet de loi. Il y a eu une modification que vous avez vue, là, qui a été déposée par le ministre, qui est quand même assez importante. J'aimerais simplement savoir de votre part, de nous faire vos commentaires par rapport aux modifications, là, plus particulièrement par rapport au paragraphe 6°.

M. St-Laurent (Jacques): 6° de 41.1?

M. Bédard: De 41.2, 41.2. O.K., parce que 41.1 aussi évidemment dans l'article 17... et il y a l'introduction de 41.2, tel qu'il apparaissait, 41.2 et ce qui existait dans le projet de loi ou à peu près là. Et là on y ajoute, après ça, le paragraphe 6°, et le reste, là, de l'article. J'aimerais simplement avoir vos commentaires là-dessus.

n(11 heures)n

M. St-Laurent (Jacques): Dans le cas de l'article 41.2, comme vous le savez, on est dans la section de l'accès aux documents des organismes publics. Ce qui sous-tend selon moi l'introduction de l'article 41.2, c'est l'idée de retrouver, par un certain souci ou un souci de cohérence, retrouver le même genre de réserve, d'exception que nous avons déjà à l'article 59 de la loi, au niveau des renseignements personnels, d'introduire cette même logique là. Et là, quand on arrive au paragraphe 6°, on vient compléter l'exception. J'ai un peu de difficultés à vous donner un commentaire additionnel à ce sujet-là.

M. Bédard: Est-ce que ça vous convient? Est-ce qu'on élargit? Parce que 47.2, on vient établir le principe, comme vous le disiez: Un organisme public peut communiquer un renseignement visé par une restriction aux droits d'accès prévus aux articles... Bon, il peut le communiquer quand même à son procureur, si le renseignement est nécessaire aux fins d'une poursuite pour une infraction à une loi, à une loi que l'organise est chargé d'appliquer, à son procureur, au Procureur général, à un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, de détecter ou de réprimer le crime, à toute personne... cette communication est nécessaire à l'application d'une loi ? là on est dans l'application de la loi. Et là 6°, c'est: À toute personne ou tout organisme, si cette communication est nécessaire à l'application d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

Ma réaction, c'est, je vous dirais: D'entrée de jeu, on n'est pas dans des choses de même nature totalement. Est-ce que j'ai une mauvaise appréciation de cet article? Il me semble qu'à son procureur, au Procureur général, à quelqu'un qui est là pour réprimer le crime, à quelqu'un qui est là pour faire respecter la loi, là je tombe dans un organisme, cette communication et l'exercice d'un mandat ou l'exécution d'un contrat de service. Est-ce que ça devrait être là? Est-ce que c'est normal de retrouver une telle... Quoi, selon vous, on vise, là, par cet ajout?

M. St-Laurent (Jacques): Bien, votre question est pertinente parce que dans le fond, quand on parle, au début de l'article 41.2, des cas visés à 23, 24, 28 et 29, ce sont des cas de restriction à l'accès. Et prenons l'exemple de l'article 28, on est en matière de renseignements policiers à ce moment-là et, comme vous venez de le souligner en parlant de procureur, Procureur général et autres, on voit la logique de prévoir l'exception de 41.2. Pour ce qui est du paragraphe 6° concernant la communication nécessaire dans l'exercice d'un mandat ou d'un contrat de service ou d'entreprise, je ne pourrais vous donner d'exemple, là, qui me vienne à l'esprit, là, où ce serait pertinent d'avoir cette exception-là.

M. Bédard: Oui, mais, dans la logique de la loi actuelle, est-ce que ça vous semble être au bon endroit? Parce que là on nous fait mention de contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne. Si j'ai compris 41.2, c'est des exceptions dans le côté... c'est ça, dans... bon, pour réprimer des actes illégaux, il y avait pour faire en sorte que les procureurs aient l'information dans le cadre de procès, dans le cadre de litiges, alors que là on n'est plus là à partir du paragraphe 6°. Vous, est-ce que ça vous interpelle comme...

M. St-Laurent (Jacques): L'exemple qui peut peut-être me venir à l'esprit, ce serait celui, par exemple, où il y a une entente strictement administrative, opérationnelle entre un corps de police et le ministère de la Sécurité publique pour des fins de sous-traitance, si je peux donner l'analogie, où on demande au ministère de la Sécurité publique d'effectuer certaines activités et, pour les fins de la réalisation de ces activités-là, le ministère aurait besoin d'avoir accès à des renseignements qui par ailleurs seraient sous le couvert de la protection de 28.

(Consultation)

M. Bédard: Vous me parlez de ministère public, écoutez, le paragraphe 4° prévoit qu'«à toute personne ou à tout organisme ? j'imagine qu'on va ajouter "public" ? cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non privée expressément à la loi». Ça, ça prévoit ce que vous m'avez dit, là.

M. St-Laurent (Jacques): Oui, sous la même réserve de la difficulté d'établir la frontière.

M. Bédard: Oui, effectivement.

M. St-Laurent (Jacques): Par contre, voyez-vous, on me donne une précision, là, sur ce paragraphe 6° là, qui serait celle de faire l'analogie avec l'article 67.2. Alors, on a à l'article 67.2, pour la communication de renseignements personnels, une possibilité de communication dans le cadre de mandat de contrat de service. Par contre, on n'a pas l'équivalent, au niveau de la communication de renseignements, qui serait, entre autres, visé par 23, 24 au niveau des entreprises.

M. Bédard: 23, 24 qui est...

M. St-Laurent (Jacques): ...qui sont les renseignements, là, sur les...

Mme Aubé (Madeleine): ...secrets industriels.

M. St-Laurent (Jacques): Secrets industriels. Merci.

M. Bédard: Qui sont les informations sur le secret industriel?

M. St-Laurent (Jacques): Oui. Tout à fait. Voyez-vous, 23: «Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers, ou un renseignement industriel financier, commercial, scientifique, technique ou syndical, de nature confidentielle, fourni par un tiers et habituellement traité par un tiers de façon confidentielle sans son consentement.»

(Consultation)

M. Bédard: On dit plus loin, dans le même article: «Dans le cas visé au paragraphe 6°, l'organisme public doit confier le mandat ou le contrat par écrit [...] indiquer que le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'applique, aux renseignements communiqués par au mandataire ou à l'exécutant du contrat, ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour que ces renseignements ne soient utilisés que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat, et que pour qu'il ne le conserve pas après son expiration.»

Donc là, on est dans le contrat de type... dans le contrat de service ordinaire, là.

M. St-Laurent (Jacques): Oui. Et, vous voyez, on a la même formulation à l'amendement à l'article 34, qui concerne 67.2.

(Consultation)

M. Bédard: Dans la logique de l'application de la loi, là, le fait de l'inclure à cet endroit-là, à l'article 41.2, là, quel est l'effet, la portée par rapport à 67.2, qui est, bon... Parce que, si on l'inclut là, on permet de communiquer malgré les restrictions qui sont prévues. Qu'est-ce qu'on vise, selon vous, en l'inscrivant aussi à cet endroit-là?

M. St-Laurent (Jacques): C'est que, dans ma compréhension actuelle, les restrictions auxquelles on fait référence dans le cadre de l'article 67.2 sont les restrictions relatives à la protection des renseignements personnels, alors que les restrictions auxquelles on fait référence dans le cadre de 41.2, ce sont les restrictions relatives à l'accès aux documents des organismes publics ou, si vous voulez, l'accès aux documents administratifs, y compris, dans certaines situations comme à 23 et 24, l'accès à des renseignements d'entreprise. Donc, ça assure l'effet miroir: puisqu'il y a deux situations de visées, on essaie de faire en sorte de couvrir les deux aspects, autant les restrictions à l'accès concernant la protection des renseignements personnels que les restrictions concernant l'accès aux documents des organismes publics.

n(11 h 10)n

M. Bédard: Vous n'êtes pas informé de ça, évidemment, là? Ce type de communication là, c'est des exceptions, là?

M. St-Laurent (Jacques): Je ne crois pas que nous soyons informés comme dans le cas des restrictions à l'accès concernant l'accès aux documents des organismes publics; nous en sommes informés lorsqu'il y a des demandes de révision suite à un refus. Mais autrement, on n'est pas informés de la circulation des renseignements des organismes publics, et Dieu sait qu'il y a beaucoup de communications qui se font sans qu'il y ait de demande de révision.

M. Bédard: Il y a eu un ajout assez impressionnant de modifications à la loi, au projet de loi plutôt concernant... Là, on sort évidemment de l'application de la loi en tant que telle, mais, dans les papillons, là, à l'article 151... C'est quoi, votre avis là-dessus, 150.1? Alors, on y prévoit... Bien, peut-être qu'on pourrait prendre le temps de le lire, là.

M. St-Laurent (Jacques): Oui. Ça va.

M. Bédard: À 4.3, là, on y ajoute: «Les services correctionnels et un corps de police peuvent également échanger tout renseignement, y compris un renseignement personnel relatif à un membre du personnel des services correctionnels, sans le consentement de la personne concernée, lorsqu'il existe des motifs de croire que cette personne s'adonne à des activités incompatibles avec son emploi ou agit d'une manière à compromettre la sécurité des personnes ou des lieux dont les services correctionnels ont la responsabilité ou celle des autres membres du personnel.»

Évidemment, on est dans le domaine de la sécurité publique un petit peu moins, mais ça touche évidemment la protection des renseignements personnels, là. Quelle est, là, votre perception de ce type de dispositions?

M. St-Laurent (Jacques): C'est une perception de questionnement, si je peux l'exprimer de cette façon-là. D'abord, en termes de connaissance des informations relatives à un employé, il existe déjà une série de règles relatives aux droits en matière de relations de travail qui fait en sorte que l'employeur peut obtenir des informations relatives à ses différents travailleurs. Et, à l'article 40... non pas 40, mais 4.3, le paragraphe 4.3 de 150.1, on vient apporter un élément additionnel en termes, si vous me permettez l'expression, de droit du travail, qui est celui de venir dire de façon tout à fait explicite que l'employeur aura accès à des informations relatives aux membres du personnel des services correctionnels.

Le deuxième élément, c'est celui d'avoir la question de savoir... Je comprends de cette proposition d'amendement là qu'il y a une préoccupation de sécurité, mais je dois vous avouer que j'ai de la difficulté à la saisir, à la cerner. Qu'est-ce qui fait que les préoccupations de la sécurité par rapport aux travailleurs exigent cette disposition-là? Je ne pourrais pas vous l'expliquer.

Le Président (M. Brodeur): Il reste environ 30 secondes à notre 1 h 30 min.

M. Bédard: Donc, ce que je comprends effectivement, c'est que, si on le fait au bénéfice des gens qui sont là, c'est que normalement ça appartient plus au domaine des relations de travail et que, si on veut communiquer ce type de renseignements, ça se fait au minimum avec l'approbation des représentants de ces travailleurs-là, et pas inclus de façon ex cathedra, là, dans un projet de loi.

M. St-Laurent (Jacques): Ce qui n'est pas expliqué, pour moi, c'est qu'il semble sous-entendu qu'il y aurait, par exemple, un risque plus important en services correctionnels qu'ailleurs qu'un travailleur ou une travailleuse fasse l'objet de pressions indues, fasse l'objet de corruption qui amènerait que cette information-là soit requise de façon différente que celles qui s'appliquent normalement en termes de relations de travail. Mais c'est ma compréhension, là; je n'ai pas d'information objective à ce sujet-là, là.

M. Bédard: ...autres aussi?

Le Président (M. Brodeur): Pardon, c'est parce que déjà, on est...

M. Bédard: Ah! J'ai terminé. O.K.

Le Président (M. Brodeur): On a déjà épuisé le temps: on est déjà rendus à 1 h 32. Donc, je remercie la Commission d'accès à l'information, là, pour vous être déplacés comme ça, ce matin.

Et je vais suspendre jusqu'à 11 h 25, le temps d'une pause santé.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux et reprendre l'étude article par article du projet de loi n° 86.

Et je crois, M. le ministre... bien, il y a plusieurs articles qui ont été suspendus, quelques-uns non étudiés. Et nous allons donc revenir à l'article 3, un article suspendu, et je rappelle qu'il y avait un amendement à cet article qui a été déjà adopté. Donc, nous sommes sur l'article 3.

Y a-t-il des interventions? Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 3? Je rappelle également qu'il y a eu un amendement adopté à l'article 3. L'article lui-même...

M. Bédard: C'est ça, où on avait mis «sont assimilés», c'est ça, cette disposition-là?

Une voix: ...

M. Bédard: Qu'on avait adopté. On l'avait adopté, cet amendement-là?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

(Consultation)

M. Bédard: Il y avait les autres éléments, là. O.K. 2.1°: «Tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'au moins un élu municipal désigné à ce titre...» Bon, il y avait «désigné à ce titre» où on disait qu'il y avait une problématique de mettre «désigné à ce titre» dû au fait que, si on met «désigné»... Les municipalités étaient venues nous voir en disant: Si vous mettez «désigné à ce titre», vous allez être surpris, il n'y a pas grand monde qui sont désignés finalement, et là, à ce moment-là, donc cet article ne trouverait pas application.

Et l'autre réticence, c'était à «contribue à plus de la moitié du financement», c'est que, bon, des fois le financement était variable, il y avait donc... Eux, ils voyaient une problématique et puis, ça, c'était l'UMQ, la FQM, la COMAQ. Alors, vous avez eu le temps de réfléchir au moins, là, sur, j'imagine, «désigné à ce titre»?

n(11 h 40)n

M. Parent (Robert): Robert Parent, Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

Des discussions que nous avons eues avec l'Union des municipalités du Québec, cette organisation aurait souhaité que 2.1° se lise ainsi: «Tout organisme dont le conseil d'administration est formé de deux élus municipaux désignés à ce titre...» C'est ce qu'ils souhaitaient voir apporté. Et il faut penser qu'une telle modification viendrait restreindre quand même de beaucoup la portée de l'article 2.1°. Et donc des organismes comme, on pense à certaines régies intermunicipales, par exemple, ne seraient pas soumis à l'article 5 de la Loi sur les municipalités.

Ce que vous souhaitiez, vous, M. le député de Chicoutimi, si je me rappelle bien de mes notes, c'est que vous souhaiteriez qu'on enlève «désigné à ce titre». Or, l'Union des municipalités nous faisait valoir que, de cette façon, on couvrirait beaucoup d'organismes publics qui sont des petits organismes publics bénévoles. Et donc on pense que la proposition qui est actuellement l'article 3 du projet de loi, qui modifie l'article 5, nous apparaît comme un compromis intéressant quant à l'assujettissement des organismes municipaux.

M. Bédard: Oui, mais, ce n'est pas la seule condition, là. D'abord, un, là, vous me dites: d'un élu municipal. En plus, il faut et «à ce titre et dont une municipalité ou communauté [...] adopte ou approuve le budget». Donc, il faut qu'il adopte ou approuve le budget, ce qui n'est quand même pas généralisé, là.

M. Parent (Robert): Tout à fait, tout à fait. C'est un signe qu'il y a un financement...

M. Bédard: Et il y a déjà des exclusions assez importantes, là: «adopte et approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement».

M. Parent (Robert): On nous fait valoir quand même, à l'Union des municipalités du Québec, que ça couvrirait beaucoup, beaucoup d'organismes publics de cette façon. Telle que rédigée actuellement, la disposition couvrirait beaucoup de petits organismes municipaux, même rédigée de cette façon-là. Ils nous proposent même d'aller plus loin et de parler plutôt de deux élus municipaux désignés à ce titre.

M. Bédard: Là, ce qu'on souhaite, c'est l'application de la loi, là. Ce qu'on souhaite, c'est que la loi s'applique aux organismes qu'on a identifiés, là. Ce qu'on repère par contre de problèmes... comme problèmes, c'est que, si on garde «désigné à ce titre», plusieurs peuvent contourner l'application de la loi par cette seule exception là parce qu'il y a un «et». Donc, il suffit qu'il ne soit pas désigné, qu'il soit membre du conseil d'administration mais pas «désigné à ce titre». Il est membre mais il n'est pas «désigné à ce titre», qu'on prévoie l'exclusion, donc que la loi ne s'applique pas, puis ce n'est pas ce qu'on souhaitait, là.

M. Parent (Robert): C'est-à-dire qu'actuellement ces organismes-là ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès.

M. Bédard: C'est ça.

M. Parent (Robert): Là, on propose d'élargir l'application de la Loi sur l'accès à d'autres organismes municipaux avec les critères qui sont prévus à l'alinéa 2.1°. Mais on nous dit que, si les critères sont relâchés et qu'on ne parle plus d'«élu municipal désigné à ce titre», ça couvrirait des petits organismes où on retrouve, dans les petites municipalités, des élus municipaux dans les clubs de baseball, de loisirs, etc. Et, même si la municipalité contribue à plus de la moitié du financement, ce sont de petits organismes publics qui détiennent peu de renseignements, peu de documents. Et ce serait pour ces petits organismes ? c'est ce que l'Union des municipalités est venue nous dire; pour ces petits organismes ? ce serait très difficile d'appliquer la Loi sur l'accès.

M. Bédard: Je suis d'accord, mais, si on avait voulu exclure ces organismes-là, il aurait été relativement simple de le faire, prévoir un montant pour, je ne sais pas, dont le budget ne dépasse pas ou dépasse tel montant. Là, tu exclus les clubs de baseball. Mon but, ce n'est pas évidemment d'aller chercher ce qui se passe dans les clubs de baseball. Ce qu'on souhaite, tout le monde, je pense, j'espère, c'est d'éviter que quelqu'un qui a une intention autre, de se soustraire à la loi, réussisse par un moyen aussi simple que de ne pas se faire désigner comme membre du conseil d'administration. C'est ça qu'on souhaite.

Là, le problème, c'est que si on prend votre façon de faire, c'est que ceux qui veulent voir appliquer la loi, on n'aura pas de problème à avec eux, ils n'emploieront pas ces stratagèmes-là, ces gens-là. Puis même c'est plutôt ceux avec qui on a un problème actuellement qui, eux, vont utiliser ces stratagèmes-là. Moi, ce que je veux surtout, c'est éviter qu'ils l'utilisent, ce n'est pas de m'assurer de savoir, là, qu'est-ce qui se passe dans le club de baseball de mon quartier, là.

M. Dussault (Yves D.): Yves Dussault, du ministère de la Justice, prêté au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information.

Si ça peut rassurer M. le député de Chicoutimi, il faut rappeler que ces dispositions-là, qui étaient dans le projet de loi n° 122, ont fait l'objet d'un consensus de la part à la fois de la Commission d'accès à l'information... Vous allez retrouver à la page 56 de son rapport quinquennal la recommandation de la Commission d'accès à l'information d'aller de l'avant avec ce type de disposition là. Et la commission précisait que «ainsi, les organismes suivants ou des organismes de même nature seraient dorénavant clairement assujettis au respect des obligations de la Loi sur l'accès». Et là elle cite la Corporation de développement économique de LaSalle, la Corporation des célébrations du 350e anniversaire de Montréal ou la Corporation du Rendez-vous mondial du cerf-volant.

Alors donc, et nous avons, à la suite de vos interrogations, discuté aussi avec le ministère des Affaires municipales qui nous réitère que c'est vraiment la disposition qu'il nous faut actuellement. Parce que si vous prenez le problème à l'inverse, c'est-à-dire que si on ne dit pas «désigné à ce titre», ça veut dire qu'un élu municipal n'aurait pas la liberté de faire du bénévolat, par exemple, dans un organisme quelconque sans qu'il soit perçu comme amenant avec lui l'assujettissement de l'organisme à la Loi sur l'accès. Il faut qu'il ait au moins un petit acte formel pour s'assurer que l'élu va siéger dans l'organisme vraiment à titre d'élu et que ça amène en conséquence un assujettissement de la Loi sur l'accès. Parce que sinon, le...

M. Bédard: Ce n'est pas la seule condition. Je serais d'accord avec vous si c'était la seule, là.

M. Dussault (Yves D.): Non, ce n'est pas la seule condition, mais si c'est déjà un organisme dont plus de la moitié du financement provient de la municipalité, à ce moment-là, il suffirait que l'élu s'amène sans désignation formelle que ça tomberait dans le giron de la Loi sur l'accès. Alors, c'est-à-dire si on enlevait le mot «désigné», là. Alors, c'est pour ça qu'on souhaite qu'il y ait au moins un petit acte formel pour qu'on soit tous avisés que, quand l'élu va faire du bénévolat dans un organisme quelconque, il agit bien à titre d'élu municipal. Sinon, ça contraint, il est contraint dans sa liberté d'action; il serait perçu, là, comme étant, amenant avec lui tout le bataclan, là, des obligations de la Loi sur l'accès, alors que ça se fait de façon passive, là. Ici, on demande juste un geste positif actif: de le désigner à ce titre. Et à notre connaissance, là, c'est vraiment le souhait de l'Union des municipalités que la rédaction soit maintenue telle quelle. De l'Union des municipalités, je le réitère, du ministère des Affaires municipales et de la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: C'est ça. Mais eux n'avaient pas, la Commission d'accès à l'information n'avait pas évalué... parce que c'est des gens qui sont venus nous mettre en garde sur le «désigné à ce titre». Là, j'avais l'Union des municipalités, mais il y a une des deux unions, là, qui est venue nous dire: Écoutez, là, «désigné à ce titre» ? ou c'était... pas dans son mémoire, mais en commission, ils nous ont dit, «désigné à ce titre» ? c'est par résolution, puis il n'y a pas grand monde de nos conseils qui vont à quelque part par résolution, là, ils sont là... C'est eux qui nous ont mis en garde contre ça, là.

Une voix: M. le député de Chicoutimi...

n(11 h 50)n

M. Bédard: Parce que je comprends... C'est ça, là. Puis, moi, mon but, encore une fois, ce n'est pas assujettir tout le monde où on ne le juge pas, là, mais... C'est pour ça que la limite du montant... Vous n'avez pas pensé à mettre une limite quant au montant?

M. Dussault (Yves D.): Comme je vous dis, c'est vraiment... Les discussions qu'on a eues là, on en arrivait tous à cette rédaction-là. Pour tout le monde, c'était l'idéal.

M. Parent (Robert): L'Union des municipalités du Québec, M. le Président, l'Union des municipalités du Québec demandait effectivement d'enlever «désigné à ce titre», mais pour le modifier ou le changer pour former deux élus municipaux désignés à ce titre. Ils souhaitaient même une règle plus sévère et un critère plus sévère.

M. Bédard: Ça, c'est correct. Puis je ne le plaide pas, ça non plus. Vous le voyez, là. Ce que je plaide, c'est plutôt que, quand ils nous ont dit: Écoutez, «désigné à ce titre», il n'y a pas grand monde qui sont désignés à ce titre. C'est surtout ça qui m'inquiète, moi, si on veut que la loi s'applique.

Puis encore là je vous le répète, ce n'est pas... C'est qu'on ne prévoit pas les cas... Je veux dire, il faut rendre compliquée la vie de ceux qui souhaitent ne pas voir la loi s'appliquer, puis il y en a, là. J'en connais dans mon coin, j'en connais dans votre coin sûrement. Puis ce monde-là, ils montent... Ils prennent tous les moyens possibles, ils sont bardés d'avocats. Puis le citoyen, il se retrouve tout seul puis il dit: Moi, j'ai droit à cette information-là. C'est mes taxes qui financent ça à 90 %, mais, comme c'est juste à côté, bien, moi, je n'ai pas accès à cette information-là. Puis là... C'est ça, la réalité, là.

Puis ce n'est pas... Il n'y en a pas 1 000 cas, au Québec, là, il y en a quelques-uns. Moi, je ne veux pas les manquer, ces cas-là. Puis dès qu'on met une possibilité d'interprétation, bien là ça monte. Puis là ça prend 10 ans avant que ce soit appliqué. Qu'on prenne l'exemple de Compo?Haut-Richelieu, tout le monde dit: Même dans l'interprétation de la loi actuelle, ces gens-là doivent donner l'information. Puis on est, quoi, six ans, sept ans plus tard, puis ils l'attendent encore. C'est pour ça que, moi, je ne veux pas donner prise à des gens qui... Puis ce n'est pas beaucoup, là, actuellement, mais ils évoluent. D'année en année, ce n'est pas la même ou à chaque cinq ans, il y en a un autre qui veut se soustraire à l'obligation de voir la loi s'appliquer. Moi, je ne veux pas en échapper, puis encore là je ne vise pas le club de baseball, puis je ne veux pas les petits clubs ou les petites associations caritatives puis sympathiques de nos municipalités.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends qu'il y a une suggestion pour suspendre à nouveau l'article 3. Nous allons suspendre encore l'étude de l'article 3. Et nous irons maintenant à quel article?

M. Pelletier: Je proposerais l'article 17.

Le Président (M. Brodeur): Rendons-nous à l'article 17, l'article 17 qui a un amendement qui est non adopté. Oui. Je comprends que l'article 17, la copie originale que nous avions reçue a un amendement à cet article-là. Peut-être, pour procéder de façon plus rapide, serait-il préférable de retirer l'amendement que nous avions déjà à l'article 17 et déposer le nouvel amendement.

Donc, M. le ministre, je comprends que vous retirez l'ancien amendement et vous déposez le nouvel amendement?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que tout le monde a copie de cet amendement? Je crois que oui, ça a été distribué tantôt. Donc, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, à l'article 41.1 introduit par l'article 17 du projet de loi:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, ce qui suit: «29, 30 et 33» par ce qui suit: «28.1, 29, 30, 33, 34 et 41»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après le nombre 28, ce qui suit: «et, dans le cas d'un document produit par le Vérificateur général ou pour son compte, celle de l'article 41»;

3° ajouter, après le deuxième alinéa, le suivant:

«Dans le cas d'un renseignement fourni par un tiers et visé par le premier alinéa, le responsable doit lui donner avis de sa décision lorsqu'elle vise à y donner accès. Toutefois, cette décision est exécutoire malgré l'article 49.»

À l'article 41.2 introduit par l'article 17 du projet:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, ce qui suit: «ou 29» par ce qui suit: «28.1 ou 29»;

2° remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, les mots «Procureur général» par les mots «Directeur des poursuites criminelles et pénales»;

3° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3°, ce qui suit: «une personne qui, en vertu de la loi, est chargée» par ce qui suit: «un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé»;

4° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4°, les mots «à un organisme public» par les mots «à toute personne ou tout organisme»;

5° ajouter, après le paragraphe 5°, ce qui suit:

«6° à toute personne ou tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de services ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

«Dans le cas visé au paragraphe 6°, l'organisme public doit:

«1° confier le mandat ou le contrat par écrit;

«2° indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent aux renseignements communiqués au mandataire ou à l'exécutant du contrat, ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne conserve pas après son expiration.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un membre d'un ordre professionnel. De même, le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme.

«En outre, un corps de police peut communiquer un renseignement visé par une restriction au droit d'accès prévue aux articles 23, 24, 28, 28.1 ou 29 à un autre corps de police.

«Toutefois, l'application du présent article ne doit pas avoir pour effet de révéler une source confidentielle d'information.»

(Consultation)

M. Bédard: Quelle est la modification?

M. Dussault (Yves D.): Par rapport à l'amendement?

M. Bédard:«Ne pas», à part le «ne pas» puis le «procureur», oui, le D.P.P., y a-t-u d'autre chose?

M. Dussault (Yves D.): Oui. C'est ça. Alors, la Loi sur le Directeur des poursuites publiques a apporté une modification à l'article 59 pour remplacer le terme «Procureur général» par «Directeur des poursuites publiques».

M. Bédard: Oui. Ça, c'est correct, le Directeur des poursuites publiques.

M. Dussault (Yves D.): Alors, on a fait... compte tenu... comme M. St-Laurent nous disait ce matin, ici, on assiste à des dispositions miroir par rapport à l'article 59. Alors, compte tenu, là, qu'il y a eu un changement à l'article 59, on fait le même changement à 41.2.

Et si vous me permettez, M. le Président, de peut-être resituer cette disposition-là dans l'ensemble de la Loi sur l'accès, il faut se rappeler que tous les observateurs, tous ceux qui suivent l'évolution de la Loi sur l'accès depuis l'avènement de celle-ci, là, en 1982, ne s'attendaient pas à ce qu'un jour on invoque les restrictions entre organismes publics. Normalement, ce qu'on... le cadre actuel de la Loi sur l'accès était perçu comme étant un droit d'accès et des restrictions face à des demandeurs de l'extérieur des organismes publics, de l'extérieur de l'État.

Or, il s'est produit une situation qui a été décrite dans le rapport du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire au premier ministre, qui est venu expliquer que, curieusement, on voulait offrir un service aux entreprises, pour faire un guichet unique pour les entreprises, et, à cette fin-là, l'organisme public en question souhaitait obtenir des renseignements sur les entreprises pour éviter à ces entreprises qu'elles aient à redonner toujours les mêmes renseignements. Alors, on donne les renseignements à un ministère une fois pour toutes, et les ministères se parlent entre eux pour offrir...

M. Bédard: Mais là ce n'est pas ça, 41.2, là.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: On ne parle pas des renseignements...

M. Dussault (Yves D.): Non, c'est... ce que je vous fais, je vous trace un petit historique. Alors... Et il est arrivé des interprétations de la Commission d'accès et même du législateur, qui est venu dire que, oui, les restrictions, notamment les articles 23, 24, 28 s'appliquaient non seulement face à une demande d'accès à un document par une personne, un citoyen, mais aussi entre organismes publics. Alors, peu de monde s'attendait à ce type de jurisprudence.

n(12 heures)n

Et ce qu'on a fait, c'est... et on souhaitait même créer une disposition large disant: La Loi sur l'accès ne s'applique pas... c'est-à-dire, les restrictions de la Loi sur l'accès ne s'appliquent pas aux organismes publics... entre organismes publics, un peu vers la fin de la loi. Et là on a plutôt retravaillé ça en balisant un peu plus.

Alors, pour baliser, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est inspirés de l'article 59 pour créer un régime de communication de documents administratifs entre organismes.

Alors, pour ça, on a repris quelques dispositions prévues à l'article 59, et l'amendement introduit une exception de plus qui a été demandée par le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec disait: Écoutez, dans les restrictions... dans les possibilités de communication que vous avez prévues, il n'est nulle part possible de communiquer des renseignements visés par 23, 24 ou 28 à un avocat de la pratique privée pour obtenir simplement une opinion juridique. Alors, c'est en réponse à ce constat qu'on a introduit l'équivalent de l'article 67.2 pour pouvoir confier à une personne un mandat, par exemple d'obtenir une opinion juridique, en lui transmettant des renseignements qui par ailleurs peuvent être visés par les articles 23, 24 ou 28.

Alors, c'est une disposition qui devient essentielle dans la mesure où, si on n'a pas ce genre de disposition-là, on serait obligés de déroger à la Loi sur l'accès expressément dans chaque loi, comme on a commencé à le faire. Et ce serait une situation, là, pour le moins pénible s'il fallait modifier toutes les lois à chaque fois qu'on veut communiquer des renseignements qui pourraient être visés, là, par les articles 23, 24 ou 28. Alors, c'est ce qui fait qu'on a créé un petit régime de communication de renseignements administratifs entre organismes. Et il n'y a pas... C'est vraiment une oeuvre, comme on dit, là, miroir, là; on reprend exactement le même libellé qui existe par ailleurs à l'article 59 de la Loi sur l'accès.

M. Bédard: Oui. O.K. Et je reviens au paragraphe 6°. Le fait de l'ajouter... Si c'était... Bon, c'est à l'avantage de... Vous me dites, autrement dit: C'est à l'avantage de l'individu, tout ça, là, qu'on n'a pas... bon, parce que 23, 24, 28, c'est des informations qui sont... dont les organismes, entre eux, peuvent invoquer le secret. Et là vous me parlez ici... Bon, par exemple, je veux avoir un avis juridique. C'est ce que vous m'avez donné comme exemple?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Un avis juridique. Donc, je peux communiquer des informations que j'ai entre les mains et qui concernent, bon, 23, 24 28, les autres dispositions, maintenant. Est-ce que 28 est encore dedans? Oui?

M. Dussault (Yves D.): Oui, oui.

M. Bédard: O.K. Oui. 28. Donc, on ajoute 28.1...

M. Dussault (Yves D.): Oui. 29...

M. Bédard: ...29, 30, 33. Alors, on ajoute ces informations-là. Mais là ça, ça se fait au bénéfice de la personne, normalement. Quand on demande un avis juridique, est-ce qu'on informe la personne qu'on va transmettre ces informations-là? Par exemple, 23, c'est le secret industriel.

M. Dussault (Yves D.): Ici, il n'y a pas d'information personnelle, c'est vraiment de l'information administrative, là, et c'est...

M. Bédard: C'est ça, mais c'est sur le secret industriel. Par exemple, 23, c'est le secret industriel?

M. Dussault (Yves D.): Oui. Oui.

M. Bédard: Ce n'est pas personnel, mais c'est assez sensible, disons, là.

M. Dussault (Yves D.): Oui, mais c'est sûr, là...

M. Bédard: Moi, j'aimerais bien le savoir. Non? Les gens ne veulent pas le savoir, qu'on communique un renseignement aussi important à quelqu'un d'autre en dehors de l'appareil administratif?

M. Dussault (Yves D.): Il faut dire d'abord: le secret industriel, c'est exceptionnel que l'État puisse être en possession de tels renseignements, là. Un secret industriel, c'est plutôt... c'est très précis, très particulier; ça peut être, par exemple, les dessins techniques d'un procédé qui est...

M. Bédard: Oui. Bien, souvent, le ministère de l'Environnement va avoir ces informations-là. Ce n'est pas exceptionnel dans le sens qu'ils doivent justifier leurs technologies? Donc, c'est normal qu'on transmette tout. D'ailleurs... Et c'est pour ça que souvent les informations qui sont transmises ne sont pas accessibles justement parce que tout le monde invoque ça. Donc, les informations sont très sensibles, là.

Moi, ça m'étonne qu'on puisse, dans l'exécution... Puis là on dit: Un mandat, bon, un avocat... Encore là je me dis: L'avocat est couvert par le secret professionnel... «à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise». Mais là... Et la personne qui est visée par la restriction à 23, elle, elle n'est pas au courant de ça, la personne à qui appartient cette information-là?

M. Dussault (Yves D.): Il faut dire que, depuis l'avènement de la Loi sur l'accès, donc depuis plus de 20 ans, on croyait déjà possible la communication de ces renseignements-là entre organismes. Ce n'est que depuis l'avènement de différentes dispositions qui sont venues... que le législateur a entérinées, qui sont venues déroger aux article 23, 24, 28 pour la communication de renseignements entre deux ministères, par exemple. Alors, on s'attendait déjà que le gouvernement se communique entre différents ministères...

M. Bédard: Il n'y a pas un article qui dit que la personne, le renseignement... là, 24 c'est concernant... «Un organisme public ne peut communiquer un renseignement fourni par un tiers lorsque cette divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat, de causer une perte à ce tiers, de procurer un avantage appréciable»... Bon, bien, écoute, ce n'est pas bénin non plus, là. Là, on peut le communiquer à toute personne, à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme. Donc... Mais, est-ce qu'on avise les personnes? Pourquoi on ne prévoit pas un article qui dit ça tout simplement?

M. Dussault (Yves D.): Sans doute que, dans les procédés administratifs, les tiers sont avisés, là, dans les différents formulaires quand on... et ici...

M. Bédard: Sans doute. On est dans une exception, là... secret industriel, organisme public, puis là, bon, je peux bien passer les autres, là.

M. Dussault (Yves D.): Mais, soyez assuré que les... il y a certains ministères qui sont plus à même d'obtenir ce genre de renseignements là, et, pour eux, ce sont des renseignements précieux. Et ils savent bien que s'ils ne manipulent pas ces renseignements-là avec soin, en assurant leur sécurité, leur confidentialité, ils vont tarir leur source. Alors, ce serait étonnant, là, qu'on ne prenne pas tous les soins requis pour assurer les tiers que ces renseignements-là sont traités de façon confidentielle. Mais, par ailleurs, on veut en même temps rendre le meilleur service à ces tiers-là en lui évitant d'avoir à redonner toujours les mêmes renseignements aux différents ministères.

M. Bédard: Écoute, on ne parle pas du nom et de l'adresse, là. Je parle d'information névralgique pour ces entreprises-là.

M. Dussault (Yves D.): À l'article 23, 24, c'est toute information fournie par les tiers et qui est de nature confidentielle, et ça ne vise pas que les secrets industriels.

M. Bédard: Non, non, c'est ça, en plus. Oui, mais là ce n'est pas... parce que souvent on se sert de tout ça pour... on ne veut pas que les gens refassent les mêmes procédures, compléter des formulaires, on n'a pas besoin, tout le monde est d'accord avec ça. Moi, je ne veux pas être obligé de mettre mon adresse de fête à chaque fois que je remplis quelque chose, ça je n'ai pas de problème. Mais là on est dans des informations, là... un organisme public ne peut communiquer un renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat, de causer une perte à ce tiers, de procurer un avantage appréciable à une autre personne ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de ce tiers sans son consentement. Mais là on peut, dans le cadre d'un contrat... l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié à l'organisme public... confié par l'organisme public à cette personne, et là on peut le donner, là.

M. Dussault (Yves D.): Mais on le donne à des fins particulières à une personne ou un organisme public, là, qui... et on ne le rend pas public pour autant, là.

M. Bédard: Bien non, mais là j'espère. Mais ce n'est pas ça, c'est qu'on enlève son caractère, bien, confidentiel, entre guillemets, protégé. Et là on fait comme si cette information-là appartenait en propre à l'État, puis, lui, dans le cadre des contrats, il peut l'envoyer ailleurs. Moi, je ne sais pas quelle philosophie que... surtout pour des éléments aussi névralgiques. Ça m'étonne que le ministre ait donné son accord à quelque chose dans des... c'est pour ça, quand j'ai demandé à la CAI, là, écoutez on n'est plus dans ce que prévoyait l'article, là. Le miroir, là, c'est le début, là. Rendu au paragraphe 6°, là, moi, c'est drôle, l'effet miroir a disparu, là.

M. Dussault (Yves D.): Je m'excuse, M. le Président, mais le paragraphe 6°, c'est exactement l'article 67.2, là.

M. Bédard: C'est ça, mais, 67.2, on ne l'a pas adopté, là. Je vous dis ça, là.

M. Dussault (Yves D.): Non, mais il est déjà prévu dans la loi, le 67.2. Je sais qu'on y fait des changements mineurs, mais 67.2 est déjà dans la loi.

M. Bédard: Non, mais ce n'est pas pareil. C'est ça. Veux-tu qu'on le lise? Voulez-vous qu'on le lise, M. le Président, tel qu'il est 67.2, là?

n(12 h 10)n

M. Dussault (Yves D.): Parce qu'on dit bien: «Que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat.» Alors, il y a des précautions, là, qui sont prises pour s'assurer que le renseignement, là, ne soit utilisé qu'à ces fins-là.

(Consultation)

M. Bédard: Peut-être...

M. Parent (Robert): Peut-être pour ajouter, M. le député, à ce que dit Me Dusseault. Effectivement, ce régime est emprunté de celui concernant la protection des renseignements personnels et l'article 67.2, qui permet à un organisme public de communiquer des renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée dans le cadre d'un mandat. Nous reprenons le même régime pour d'autres renseignements de nature administrative ou portant sur des entreprises, et, comme vous pouvez le constater, à 67.2, il n'est pas question d'informer les personnes. C'est confié dans un mandat. Il n'y a pas de règle d'information aux personnes concernées en matière de renseignements personnels lorsque l'organisme confie un mandat ou un contrat de service par exemple pour le traitement de données ou de renseignements personnels. Alors, c'est le même régime qui a été... qui serait appliqué.

M. Bédard: 67.2 s'appliquait, même concernant les informations qui étaient visées par les exceptions.

M. Parent (Robert): 67.2 ne s'applique qu'en matière de renseignements personnels.

M. Bédard: C'est ça.

M. Parent (Robert): Oui, c'est ça.

M. Bédard: Mais est-ce que ça visait les informations...

M. Parent (Robert): Ça ne vise pas l'accès aux documents administratifs ni aux renseignements administratifs.

M. Bédard: C'est ça.

M. Parent (Robert): On reprend le même régime pour les renseignements personnels. On le reprend pour des informations de nature administrative.

M. Bédard: Oui, mais on prévoit des exceptions particulières parce que la communication de ces renseignements-là était visée par des exceptions. Les renseignements administratifs dont vous me parlez, entre autres le secret industriel, entre autres les informations portant sur la compétitivité, qui ont un effet névralgique?

M. Parent (Robert): Tout à fait, M. le député. C'est exactement comme pour la protection des renseignements personnels. À l'article 53, on dit et on confirme que les renseignements personnels sont confidentiels. Mais, malgré cela, 67.2 vient dire: Malgré ça, sans le consentement de la personne concernée, un organisme peut confier un mandat et communiquer des renseignements personnels confidentiels dans le cadre de ce mandat-là, par exemple pour le traitement de données confiées à une entreprise. Alors, c'est le même régime qui est appliqué en matière d'accès en matière de documents administratifs. Si un organisme public confie les renseignements personnels concernant l'entreprise ou tout autre renseignement concerné par les articles concernés, il peut le faire dans le cadre d'un mandat pour le traitement de données, par exemple, de nature administrative.

Alors, c'est le même régime qui est appliqué, tout simplement.

M. Dusseault (Yves D.): Si vous permettez, le Barreau souhaitait même qu'on dise tout simplement... qu'il y ait une seule disposition qui vienne dire que les restrictions entre organismes publics ne s'appliquent pas. Alors, nous, on a plutôt balisé ça.

M. Bédard: Oui, ce qui est assez étonnant d'ailleurs, là. Ce n'est pas... c'est le Barreau qui est venu témoigner de ça, là. Vous savez à quel point j'ai le respect pour le Barreau, là, mais je sais aussi ? et là je ne veux pas reprendre, là ? qui a conseillé qui, puis on s'est retrouvés finalement où tout le monde recommandait à peu près les mêmes choses, là, en tout respect pour ceux qui étaient là, là. C'était plutôt étonnant, là.

D'ailleurs, cette recommandation-là m'étonnait tout autant, là: celle d'avoir si peu de préoccupations sur la protection de ces renseignements. Mais ce que je veux être sûr, ce que vous me dites, autrement dit c'est que pour, bon, les informations névralgiques telles secret industriel, informations qui ont un impact important, là. Vous me dites... Auparavant, ces informations-là, et là je me réfère à 67.2 qui existe tel qu'actuellement, là: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme». Ça, 67.2, on l'appliquait... est-ce que ça touchait ces renseignements-là? C'est ça en fait...

M. Parent (Robert): C'est que des renseignements personnels.

M. Bédard: Voilà.

M. Parent (Robert): Voilà.

M. Bédard: Mais là c'est pour ça, le miroir, je veux dire, il y a une limite. Je comprends qu'on reprend les mêmes dispositions, mais qui ont une application différente, là, qui portent sur d'autres types de renseignements qui sont quand même assez exceptionnels, là.

M. Parent (Robert): Tout à fait. Qui sont protégés par des restrictions à l'accès, mais le principe de la loi, c'est l'accès à tous les documents administratifs, sauf exception. Alors, c'est pour cette raison que le Barreau est venu expliquer, et je cite le mémoire du Barreau. Il nous disait à la page 12: «Il n'a jamais été de l'intention du législateur, croyons-nous, d'empêcher la circulation de documents et de renseignements administratifs entre les diverses composantes de l'État.» Et beaucoup d'auteurs interprétaient la loi de cette façon pour que les organismes entre eux invoquent des restrictions à l'accès.

M. Bédard: Oui, mais je ne suis pas d'accord par rapport à ça. Ce n'était pas la vision des citoyens par contre, ça.

M. Dussault (Yves D.): Dans les faits, si vous permettez, M. le Président...

M. Bédard: C'est pour ça d'ailleurs... Excusez-moi, mais le témoignage de Me Doray ? c'est lui qui est venu témoigner personnellement, là, je l'ai revu depuis ce temps-là ? mais c'est passé d'une façon où on a clairement indiqué que sa vision des choses ne concordait pas avec notre vision ? quand je dis nous, ce n'est pas seulement moi, là ? la Commission de la culture à l'époque a conclu différemment de lui, là. J'étais le seul, là, parce que...

M. Parent (Robert): Imaginez que... Prenons la restriction concernant les avis, les recommandations, et souvent on demande, par exemple, que cette restriction par rapport aux citoyens soit levée pour que les avis et les recommandations deviennent accessibles. Alors, imaginez qu'entre organismes publics, les organismes publics évoqueraient de telles exceptions pour dire: Non, je ne te donne pas un avis, ou je ne te donne pas une recommandation, ou je ne te donne pas une décision du Conseil exécutif parce qu'on invoque des restrictions. C'est pour éviter, éviter de telles restrictions, surtout évidemment on parle de nature impérative, là.

M. Bédard: Oui, oui. Ça, je suis d'accord. C'est ça, mais ça émane des organisations. 28... Bon, 28, ce n'est pas pareil; ça, c'est réprimer le crime. O.K. Ces informations...

M. Parent (Robert): C'est ça. Ici, on parle de restrictions de nature impérative: un organisme doit refuser l'information.

M. Bédard: O.K. 29: «Un organisme doit refuser de communiquer un renseignement portant sur une méthode ou une arme susceptible d'être utilisée pour commettre un crime ou une infraction à une loi.» Là, encore là, c'est un organisme public.

29.1. Je les reprends, là. Ah! 29.1, vous l'avez enlevé finalement. Il n'a jamais été là. Non.

29. Le Conseil exécutif peut refuser de confirmer l'existence, de... communication d'une décision.... Bon. Ça, c'est les décisions de l'Exécutif, du comité exécutif, du Conseil exécutif plutôt, pas du comité, du Conseil exécutif. C'est ça? Je vais prendre les autres.

33. Ne peut être communiqué dans un délai de 25 ans de leur date... les informations... bon, du Conseil exécutif, Conseil du trésor, les comités ministériels, ta, ta, ti, ta, ta, ta.

Là, on parle encore de décisions gouvernementales dans le processus de décision gouvernementale.

M. Parent (Robert): J'ai lu, M. le député, qu'un ministre intervienne et empêche la communication d'information par rapport à un autre ministre. C'est le même...

M. Bédard: Non. C'est ça, mais je vous ai dit... On est dans d'autres natures, c'est ça, là. C'est dans ce sens-là.

M. Parent (Robert): Parfait, parfait. Je vous suis.

M. Bédard: 34: Un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale, document produit... service n'est pas accessible à moins que le membre ne le juge opportun.

M. Dussault (Yves D.): Excusez, M. le député de Chicoutimi, là, vous êtes dans le 41.2. L'énumération que vous regardez, ça, c'est celle pour 41.1.

M. Bédard: Ah! O.K. C'est pour ça. Bien là, c'est ça qui ne marchait pas. Alors, 24, 28, 29... Alors, mais pourquoi mettre 23, 24? Pourquoi les ajouter?

M. Dussault (Yves D.): 23, 24, c'est précisément les informations fournies par des tiers. Alors, c'est précisément dans ce cas-là que le rapport du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire est venu dire qu'il fallait absolument lever ces restrictions-là au bénéfice des entreprises. Et ce sont des entreprises qui siègent au conseil sur l'allégement réglementaire qui sont venues demander de lever ces restrictions-là afin de pouvoir fournir aux entreprises des services de style guichet unique.

n(12 h 20)n

M. Bédard: Oui. Ça concerne tout le monde, mais... Dans la logique de la loi, est-ce qu'il ne serait pas utile d'au moins informer, comme ça se fait à leur bénéfice, c'est le but que vous visez. La demande de modification, c'était pour avantager ces entreprises-là, donc pour leur donner un meilleur service? Pourquoi ne pas avoir simplement mis une disposition qui prévoyait de les informer de cela? Parce qu'évidemment ils ne l'ont... ils ne peuvent pas le souhaiter, mais, moi, j'aimerais ça le savoir.

M. Parent (Robert): Est-ce que c'est une recommandation que vous feriez? D'informer dans le cas des dispositions qui concernent les entreprises? Est-ce que, au moment où on ferait la communication, comme il est prévu d'ailleurs à 41.1, qu'on prenne le même régime... Si vous regardez le dernier alinéa de 41.1, dans l'amendement, on dit: «Dans le cas d'un renseignement fourni par un tiers et visé par le premier alinéa, le responsable doit lui donner un avis de sa décision lorsqu'elle vise à y donner accès. Toutefois, cette décision est exécutoire malgré l'article 149.»

C'est une règle qui permettrait aux entreprises d'être informées, comme il était prévu d'ailleurs à 26, d'être informées de la communication du renseignement à un autre organisme public.

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'ai une proposition pour suspendre également l'étude de l'article 17. Donc, nous allons suspendre l'article 17.

M. le ministre, avez-vous un article à nous suggérer l'étude?

M. Pelletier: 61.

M. Bédard: 71?

M. Pelletier: 61.

Le Président (M. Brodeur): L'article 61, il y a un amendement qui a été déposé également, qui a été également adopté. Donc, nous sommes à l'étude de l'article 61 en tant que tel.

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pelletier: ...j'aimerais retirer l'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce qu'il y a consentement? Il y a un amendement qui avait déjà été adopté. Nous allons le retirer.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, de consentement, même s'il avait été adopté, nous le retirons quand même. Et il est remplacé par l'amendement que le ministre va déposer tout de suite.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, à l'article 61 du projet:

1° insérer, après le paragraphe 1°, le suivant:

1.1° par la suppression du deuxième alinéa;

2° insérer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa introduit par le paragraphe 2° et après le mot «fonctions», les mots «comme membre en surnombre».

Le Président (M. Brodeur): Des interventions ou commentaires sur l'amendement?

M. Dussault (Yves D.): Si vous permettez, M. le Président, ce qui est nouveau là, ici, c'est...

M. Bédard: On souhaite enlever la...

M. Dussault (Yves D.): La limite de deux mandats.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dussault (Yves D.): Le deuxième alinéa se lit comme suit: «Un membre de la commission ne peut être nommé pour plus de deux mandats consécutifs complets.»

Alors, nous avions senti que, selon les discussions que nous avions eues antérieurement, ça pourrait vous satisfaire, là, si on enlevait, si on supprimait ce deuxième alinéa, cette limite.

M. Bédard: Oui, effectivement. Donc, on garderait... Est-ce qu'on garde «d'une durée fixe»?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Pelletier: Oui.

M. Bédard: Pourquoi vous avez ajouté, en passant, «d'une durée fixe»?

M. Dussault (Yves D.): Ça, c'était déjà dans...

M. Bédard: C'était déjà là, oui, mais c'était... Qu'est-ce que ça ajoutait, finalement? Il n'y avait pas de raison particulière? On veut limiter vraiment à cinq ans. Par contre, lui, il devient en surnombre dans l'autre: Expiration de ce mandat: «Un membre demeure toutefois en fonction comme membre en surnombre».

Alors, ce que vous ne souhaitez pas, j'imagine, c'est que le cinq ans recommence...

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire qu'il peut y avoir des commissaires qui terminent leur mandat tout en ayant, à la commission, des nouveaux commissaires, c'est-à-dire des... donc, c'est ça, des commissaires...

M. Bédard: Des surnuméraires.

M. Dussault (Yves D.): ...qui n'ont pas terminé leur délibéré.

M. Bédard: Qui continuent leur délibéré. O.K. O.K. C'est beau. C'est beau. O.K. Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, M. le ministre, vous nous suggérez l'étude de quel article?

M. Pelletier: 69.

Le Président (M. Brodeur): Article 69, lequel a également un amendement, amendement qui aurait également été adopté. Est-ce qu'il y a un nouvel amendement à 69?

M. Pelletier: On en a un qui a été adopté, là.

(Consultation)

M. Pelletier: 69, on avait adopté un amendement?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pelletier: O.K. On avait remplacé «le fonctionnement» par «l'application». Vous avez tout ça, bon. O.K. Alors, c'est correct.

Une voix: À 93.1.

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 69 proprement dit?

M. Bédard: Est-ce qu'on l'avait adopté?

Le Président (M. Brodeur): L'amendement avait été adopté, l'article, non.

M. Bédard: Pourquoi on avait suspendu? Je n'avais pas de note là-dessus. C'était sur les pouvoirs d'enquête, c'est ça, 69?

M. Parent (Robert): C'était sur les ententes conclues entre organismes publics en vertu de l'article 172, M. le député.

M. Bédard: Ah! non, bon Dieu, «d'approuver des ententes». «La commission a également pour fonction d'approuver les ententes conclues par les organismes en vertu de l'article...» On voulait l'éliminer, ça.

M. Parent (Robert): C'est ça. C'est pour ça que le principe de cette question-là se retrouve davantage à l'article 93.1, qui modifie l'article 172. Alors, 69, c'est une concordance avec 93.1. Peut-être qu'il serait préférable d'abord d'étudier 93.1 et ensuite de revenir à 69?

M. Bédard: Ah! oui, bien, oui.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! oui, mais non. Mais, ça, on l'avait dit que... Ça, c'est tout le problèmes des ententes conclues entre les organismes. Effectivement, allons à 93.1, là. Moi, 69, bien, je ne peux pas croire qu'on va adopter ça, là: «d'approuver une entente conclue entre les organismes en vertu 172». Et 172: «les obligations qu'impose la présente loi à un organisme peuvent être assumées par un autre organisme public dans le cadre d'une entente approuvée par la commission».

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Et ça, moi, ça ne me donne rien d'aller là, là. Moi, je ne peux pas... Vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre?

M. Pelletier: J'ai un amendement, une proposition d'amendement.

M. Bédard: Ah! bon. O.K.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce qu'on doit retirer l'amendement qui a déjà été adopté pour présenter votre amendement?

M. Bédard: Là, on n'est pas... On est à...

M. Pelletier: Là, on parle de 93.1 en ce moment.

M. Bédard: Voilà!

Le Président (M. Brodeur): À 93.1?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Pardon.

M. Pelletier: Oui, on vous a un petit peu...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, nous allons... Est-ce que nous suspendons encore l'étude de l'article 69?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Et, de toute façon, on va aller à 93.1 immédiatement. Donc, allons à l'article 93.1, où vous nous soumettez un amendement.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président: Insérer, après l'article 93 du projet de loi, l'article suivant:

93.1. L'article 172 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «approuvée» par le mots «transmise à».

(Consultation)

M. Bédard: Pourquoi on a autant de difficultés que «l'entente soit approuvée par la commission»? Qu'est-ce que ça cause comme problèmes? Est-ce que ça existe déjà? Y a-tu des ententes à ce niveau-là?

M. Parent (Robert): Je n'en connais pas, moi.

M. Bédard: Vous n'en connaissez pas.

M. Parent (Robert): Je n'en connais pas.

M. Bédard: Pourquoi?

M. Parent (Robert): Et...

M. Bédard: Et pourquoi on veut le modifier d'abord s'il n'y en a pas?

M. Parent (Robert): Bien, on veut le modifier... On reviendra à la discussion... On peut revenir à la discussion concernant l'article 3 et qui modifie l'article 5 pour assujettir des petits organismes municipaux. On pensé que, si la gestion, l'application de la Loi sur l'accès serait trop lourde pour certains organismes municipaux...

M. Bédard: Ils peuvent le faire par entente.

n(12 h 30)n

M. Parent (Robert): ...ils pourraient utiliser l'article 172 pour dire: Écoutez, dans le cadre d'une entente, on va demander, par exemple, à la municipalité elle-même de gérer l'application de la Loi sur l'accès parce que c'est trop lourd pour nous, puis de toute façon on traite une demande ou deux par année, puis encore. C'est pour cette raison qu'on a modifié 172, pour faciliter ce genre d'entente administrative.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Il est 12 h 30, là. Est-ce que je peux vous suggérer que nous allons suspendre jusqu'à cet après-midi? C'est-à-dire suspendre sine die, il y aura un autre avis qui sera donné...

M. Bédard: Oui, on reviendra parce que... Puis, moi, je ne vous prête pas de mauvaises intentions, là. Malheureusement, je ne l'ai pas posée, c'était ma question que je devais poser en commission. J'aurais dû la poser parce que j'ai des craintes quand même quant à l'application. Pas à celle que vous dites; ça, je le comprends, qu'on puisse faire des ententes.

M. Parent (Robert ): Là, on parle bien évidemment de l'application de la Loi sur l'accès, de la gestion de l'application de la Loi sur l'accès...

M. Bédard: On a suspendu, oui, mais pourquoi on ne le prévoit pas, d'abord, on n'exclut pas? Ce serait bien...

Le Président (M. Brodeur): Non présentement, ce n'est pas suspendu.

M. Bédard: Ah, ce n'est pas suspendu?

Le Président (M. Brodeur): Parce que je vais ajourner, je vais ajourner les travaux sine die. J'ajourne les travaux.