Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte, et, je rappelle, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Descoteaux (Groulx) remplace M. Moreau (Marguerite-D'Youville); M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Côté (Dubuc) remplace Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, hier, malgré que nous étions rendus à l'étude de l'article 29... je crois que nous pourrions peut-être revenir à l'arrière. Il y a quelques articles suspendus, notamment l'article 5.1 et 6, et, si je comprends bien, nous allons revenir à l'étude de l'article 5.1.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président. Je vais proposer un amendement qui visait à constituer un nouvel article 5.1.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, je crois que personne n'a la copie de ce nouvel amendement. Je pense que je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on puisse prendre connaissance de l'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux. Donc, vous venez de prendre connaissance du nouvel article. J'imagine que vous retirez l'ancienne proposition d'amendement 5.1, M. le ministre?

M. Pelletier: C'est ça. Exactement. C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Je vous comprends bien, et vous déposez à la place ce nouvel amendement...

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): ...que je vous demanderais peut-être d'expliquer.

M. Pelletier: Très bien. Alors, il s'agirait donc d'insérer, après l'article 5 du projet de loi, le suivant:

5.1. L'article 10 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque le requérant est une personne handicapée, des mesures d'accommodement raisonnables doivent être prises, sur demande, pour lui permettre d'exercer le droit d'accès prévu par la présente section. À cette fin, l'organisme public tient compte de la politique établie en vertu de l'article 26.5 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale (L.R.Q., chapitre E-20.1).»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce que l'amendement déposé qui crée l'article 5.1 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, également, si j'ai bien compris, M. le ministre, nous allons revenir à l'article 6.

M. Pelletier: Le 6. On l'avait suspendu en raison de l'article 5.1.

Le Président (M. Brodeur): O.K. Donc, l'article avait été suspendu. Il y avait également un amendement qui avait été proposé à l'article 6, je crois. Est-ce que l'amendement...

M. Côté: M. le Président, excusez-moi, on ne devrait pas adopter l'article 5.1, tel qu'amendé, parce qu'il n'avait pas été adopté?

M. Pelletier: Non, il est nouveau. Il est nouveau.

Le Président (M. Brodeur): Il n'existait pas. Donc, il est pas mal amendé. Article... Donc, nous revenons à l'article 6. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Turp: Il ressemble à quoi?

M. Bédard: Mais, lui, il n'est pas modifié, le 6.

M. Pelletier: Non, mais on dit déjà: «et il tient compte».

M. Parent (Robert): C'est ça, c'est qu'en conservant «et il tient compte», on réfère à l'organisme. «Il tient compte», la référence n'a pas besoin d'être modifiée à ce moment-là.

M. Bédard: Remplacer l'article 6 du projet de loi...

Le Président (M. Brodeur): Autres questions?

M. Parent (Robert): ...

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous sommes de retour où nous étions hier, en fin de séance, à l'article 29. Est-ce que j'avais procédé à la lecture de l'article 29? Je ne crois pas. Donc, je vous fais lecture de l'article 29.

Une voix: 29.

M. Turp: 29 du projet de loi.

Une voix: On l'avait suspendu.

Une voix: Non, on n'était pas rendu là.

Une voix: On s'est arrêté...

Le Président (M. Brodeur): Non. On a terminé hier à 28.

M. Bédard: Ah! Excusez. Mon Dieu! Je pensais qu'on était plus loin que ça. O.K.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 29 se lit ainsi:

L'article 64 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «nominatif» par le mot «personnel».

M. Bédard: Non, mais c'est ça, le problème. On l'avait suspendu hier parce que les articles... ces articles-là et suivants, on souhaitait attendre l'avis de la Commission d'accès à l'information, bien que celui que vous lisez n'est pas des plus problématiques, là.

M. Pelletier: De 29 à quoi?

M. Bédard: C'était... Moi, je me rendais jusqu'à ? attendez ? jusqu'à 42, je pense. C'est ça. Attendez. Moi, je me rendais jusqu'à l'article 44. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Brodeur): 44 inclusivement?

M. Bédard: Qui traitait de l'article 76. Non, pas inclusivement. Attendez.

Le Président (M. Brodeur): L'article 44 parle de l'article 76.

M. Bédard: Non, non, non. O.K. 44 non... donc disons 43 inclusivement.

Le Président (M. Brodeur): O.K. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 29 à 43 inclusivement? Oui?

M. Pelletier: Il n'y en a pas là-dedans qu'on peut adopter parce qu'ils ne posent pas de problèmes majeurs?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Aïe! Je pourrais l'expulser peut-être, lui?

M. Turp: J'essaie de mettre le mode silence, mais...

Le Président (M. Brodeur): Donc...

M. Pelletier: Est-ce qu'il y en a, des articles qu'on peut quand même adopter, là, dans cette catégorie-là?

M. Bédard: Non, non. Comme je vous dis, la plupart de ces articles concernent la protection, le couplage et toutes ces choses. Et, regardez, jusqu'à 70.1... Bien, écoutez, là, je vois, 42 n'est pas nécessairement un problème.

M. Pelletier: Est-ce que 29 est un problème?

M. Bédard: Oui. 29 est un problème.

M. Pelletier: Oui? Bon. On pourrait peut-être adopter l'article 42 à tout événement, suspendre les autres, si je comprends bien, jusqu'à 43 inclusivement?

M. Bédard: Jusqu'à 43 inclusivement, oui.

n(9 h 50)n

M. Pelletier: C'est ça? O.K. On va approuver l'article 42.

Le Président (M. Brodeur): Donc, article 42. Je vous fais la lecture de l'article 42, prenant pour acquis que les articles 29 à 41 inclusivement sont suspendus pour le moment. Donc, l'article 42 se lit ainsi:

L'article 72 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot «nominatifs» par le mot «personnels»; et

2° par l'ajout, à la fin, des mots «ou utilisés».

Donc, 42. Y a-t-il un amendement à 42?

M. Bédard: Non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Peut-être une petite question: le «utilisés». Parce que je lisais ce matin... Là, évidemment, je n'ai pas d'objection de principe, là. Mais il doit servir aux fins... Regardez, si on enlève le «recueillis», parce qu'il y a une logique que des informations doivent servir aux fins pour lesquelles ils sont recueillis, mais «doivent servir aux fins pour lesquelles elles sont utilisées»... Elles doivent servir aux fins pour lesquelles elles sont utilisées.

M. Dussault (Yves D.): C'est parce que, dorénavant, il y aurait une règle à l'article 65.1, là, qui est proposé dans le projet de loi, qui porte sur l'utilisation. Alors, on dit que les renseignements personnels devront être à jour, exacts et complets pour servir...

M. Bédard: O.K. O.K., là, je viens de comprendre pourquoi je l'avais exclu, parce qu'on réfère à un article, oui. Je comprends que c'est la concordance à 65.1?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Parent (Robert): Concordance avec l'article 65.1...

M. Bédard: ...je pense qu'on n'a pas adopté 65.1.

M. Pelletier: O.K.

Le Président (M. Brodeur): On suspend 42?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Bon. Si j'ai bien compris, nous pouvons... 43 est également suspendu?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons à l'article 44 qui se lit ainsi:

L'article 76 de cette loi est remplacé par le suivant:

«76. Un organisme public doit établir et maintenir à jour un inventaire de ses fichiers de renseignements personnels.

«Cet inventaire doit contenir les indications suivantes:

«1° la désignation de chaque fichier, les catégories de renseignements qu'il contient, les fins pour lesquelles les renseignements sont conservés et le mode de gestion de chaque fichier;

«2° la provenance des renseignements versés à chaque fichier;

«3° les catégories de personnes concernées par les renseignements versés à chaque fichier;

«4° les catégories de personnes qui ont accès à chaque fichier dans l'exercice de leurs fonctions ? et;

«5° les mesures de sécurité prises pour assurer la protection des renseignements personnels.

«Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à cet inventaire, sauf à l'égard des renseignements dont la confirmation de l'existence peut être refusée en vertu des dispositions de la présente loi.»

Y a-t-il une intervention sur l'article 44?

M. Bédard: Oui. Il y avait une recommandation qui est intéressante, je pense, de la Commission d'accès à l'information, parce que là on parle évidemment de la possibilité pour un organisme public... pas la possibilité, qu'il doit établir et maintenir à jour un inventaire de ses fichiers et renseignements personnels. Et eux suggéraient le fait que... évidemment, on n'a pas le règlement, là, ni la politique, mais que ces informations du moins on soit capable de faire en sorte que les... ces informations, plutôt, fassent partie de la divulgation automatique. Quelle est votre intention, oui?

M. Parent (Robert): Robert Parent, Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information. C'est également prévu ? vous consulterez l'ébauche de politique qui a été déposée; il est prévu ? que les inventaires de fichiers fassent partie des documents qui sont sur les sites Internet des organismes publics, effectivement.

M. Bédard: O.K. Parfait.

M. Parent (Robert): Alors, c'est une mesure de transparence, là.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 45 qui se lit ainsi: L'article 77 de cette loi est abrogé.

Y a-t-il une intervention?

M. Bédard: Je lis le commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Lisez le commentaire, M. le député.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 46 qui se lit ainsi:

L'article 79 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du nombre «64» par le nombre «63.1» et du nombre «77» par le nombre «76»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du nombre «64» par le nombre «63.1» et du nombre «77» par le nombre «76»;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «documents versés» par les mots «renseignements communiqués».

Y a-t-il une intervention? Y a-t-il quelque chose qui cloche?

M. Bédard: Non, je lis encore les commentaires, M. le Président. Ils sont là pour être lus, alors je les lis.

Le Président (M. Brodeur): Je pensais à la cloche.

M. Pelletier: C'est un jeu de mot de notre président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Bédard: C'est bien.

Le Président (M. Brodeur): C'est bien. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 46 est donc adopté. Et je comprends bien qu'il y a un amendement qui pourrait créer l'article 46.1.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors, il s'agirait d'insérer, après l'article 46 du projet de loi, l'article suivant:

46.1. L'article 80 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «nominatifs» par le mot «personnels»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «qui, en vertu de la loi, est chargée» par ce qui suit: «ou un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé».

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une intervention sur la proposition d'amendement? Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, sûrement. Je vais demander de l'expliquer, M. le Président, pendant que je la regarde.

Le Président (M. Brodeur): O.K.

M. Bédard: Je vous écoute.

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

M. Bédard: Je vous ai demandé de l'expliquer pendant que...

Le Président (M. Brodeur): Ah! Non, non, non. Mais je vous laisse lire, je pourrais vous déranger dans votre lecture.

M. Bédard: O.K. Parce que vous sembliez... O.K. J'en ai déduit que vous l'aviez compris, donc j'ai dit: Je vais lui permettre de me l'expliquer pendant que je la regarde.

Une voix: ...

M. Bédard: Aussi, partout ou... On parle d'organisme, c'est ça, et parfois on dit «organisme public», «organisme privé», parfois «organisme». Alors là, quand on dit «organisme», dans ce cas-ci, on veut dire quoi? Est-ce que c'est seulement un organisme public? J'imagine que oui, là. «Le gouvernement peut, par décret, autoriser un organisme public à établir un fichier.» Là, on parle encore des personnes. Évidemment, on parlait des personnes. Maintenant, d'un «organisme qui [est chargé] de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois»...

M. Parent (Robert): ...concordance avec la modification qui a été apportée à l'article 28. Pour ce qui est de «personne qui, en vertu d'une loi, est chargée», c'est remplacé maintenant par «organisme qui, en vertu de la loi, est chargé». Donc, c'est une concordance avec ce qui a été fait à l'article 28. Également, on remplace le mot «nominatifs» par «personnels» comme on le fait partout dans la...

M. Bédard: Bien, c'est l'échange de fichiers, là, puis le monter, ce n'est pas la même... Parce que l'échange d'information, à la limite tu peux échanger des informations. «...à établir un fichier confidentiel. [Le fichier est] constitué [...] renseignements nominatifs [peut être utilisé] par une personne qui, en vertu[...], est chargée de prévenir, détecter...» Donc, on parle dans le même organisme ou dans un autre organisme.

Le Président (M. Brodeur): M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, Yves Dussault, du ministère de la Justice, prêté au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information. Alors, ici, c'est clair que ça ne vise qu'un organisme public parce que, si vous lisez le premier alinéa, on dit: «Le gouvernement peut, par décret, autoriser un organisme public à établir un fichier confidentiel.»

M. Bédard: Ce qui m'inquiète, là, c'est de ne pas utiliser toujours... de ne pas le définir à chaque fois, surtout que, dans ce cas-ci... ce n'est pas nécessairement dans ce cas-ci, je vous dirais plutôt, là, mais ça fait plusieurs fois que je le vois apparaître et, en matière d'interprétation des lois, et vous le savez, première règle, le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, surtout dans une loi où le terme «organisme» a son importance, qu'on parle d'«organisme», «organisme public», «organisme privé», et, quand on dit «organisme» normalement, moi, je vous dirais, a priori on voudrait dire les deux. Quand on dit «organisme public», parce qu'on emploie souvent le terme «organisme public», c'est qu'on définit lequel des deux, alors que, quand on dit tout simplement «organisme», là on parle des deux, sauf exception. Alors, on force l'interprétation du texte en disant: Voici le contexte; qu'est-ce que le législateur voulait vraiment dire? Alors, je me demande pourquoi on a pris cette façon de légiférer au lieu toujours de le définir quand on voulait parler d'un organisme public.

n(10 heures)n

M. Dussault (Yves D.): Alors, c'est vraiment... Il faut regarder chacune des dispositions en cause, là. Il y est possible que, par exemple, dans la série d'autorisations de communiquer des renseignements personnels, on retrouve parfois des possibilités de communiquer des renseignements seulement à des organismes publics, parfois, c'est à une personne, parfois, c'est à un organisme. Mais c'est clair qu'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès, c'est seulement les organismes qui sont assujettis à la Loi sur l'accès.

Alors, ça vient donc limiter la communication à l'organisme public assujetti à la Loi sur l'accès et non pas à un organisme, par exemple de l'extérieur du Québec. Parfois, il faut désigner qu'on peut communiquer des renseignements à des organismes à l'extérieur du Québec. Et parfois on dit qu'on peut communiquer des renseignements à une personne, comme c'est le cas, par exemple quand on donne un mandat, alors ce n'est pas nécessairement un mandat à un autre organisme public, ça peut être un mandat à une personne physique, un professionnel, un consultant, alors que des fois, le destinataire des renseignements peut être pas nécessairement une personne physique mais une entité qu'on désigne, là, sous le vocable généralement d'organisme qui n'est pas nécessairement un organisme public; ça peut être une entreprise privée.

Mais ici, si ça peut vous rassurer, là, on peut ajouter le mot «organisme public», parce que c'est vraiment ce qui est visé, là. Dans le premier alinéa, on peut facilement déduire que c'est un fichier qui sera nécessairement utilisé par un organisme public, là.

M. Bédard: Un organisme public. Oui, oui. Bien, moi, j'aimerais mieux ça.

M. Dussault (Yves D.): Qu'on précise «organisme public» ici?

Le Président (M. Brodeur): Ce qu'on pourrait faire... On peut l'ajouter à l'amendement tout simplement, ne pas amender, faire en sorte que c'est un amendement comme tel.

M. Pelletier: Ça vous va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons ajouter les mots à l'amendement directement.

M. Dussault (Yves D.): Il s'agirait de rajouter «public» à côté d'«organisme».

Une voix: Voulez-vous le relire?

Le Président (M. Brodeur): Je vais le relire pour le bénéfice du Journal des débats, là. Donc, l'article 46.1 se lirait ainsi:

Insérer, après l'article 46 du projet de loi, l'article suivant:

46.1. L'article 80 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «nominatifs» par le mot «personnels»; et

2° par le remplacement dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «qui, en vertu de la loi, est chargé» par ce qui suit: «ou un organisme public qui, en vertu de la loi, est chargé».

Est-ce que c'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): C'est bien ça. Est-ce que l'amendement qui crée l'article 46.1 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, nous allons passer à l'étude de l'article 47 qui se lit ainsi:

L'article 84 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, du mot «nominatif» par le mot «personnel»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Il peut aussi donner communication du renseignement sur un support de substitution adapté à une personne ayant une déficience visuelle ou auditive, sauf si son transfert soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts.»

M. le ministre, je crois qu'il y a un amendement à l'article 47?

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Mais j'attends la copie. On va en remettre une copie à tout le monde.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons suspendre quelques instants.

M. Pelletier: J'ai demandé que la photocopie soit faite. Elle sera prête à l'instant. Je vais vous en remettre une copie.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons suspendre quelques instants, le temps que la photocopie arrive pour le bénéfice de tous.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux, et je comprends que le ministre a un amendement à présenter.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, donc il s'agirait de remplacer le paragraphe 2° de l'article 47 du projet de loi par le suivant ? il manque le mot "loi" ici, là; du projet de loi par le suivant, oui:

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque le requérant est une personne handicapée, des mesures d'accommodement raisonnables doivent, sur demande, être prises pour lui permettre d'exercer le droit d'accès prévu par la présente section. À cette fin, l'organisme public tient compte de la politique établie en vertu de l'article 26.5 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.»

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il un intervention sur l'amendement à l'article 47?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Brodeur): Non? Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article... Ah! Il y a une petite coquille. Ah oui, il manquait le mot «loi». Donc, l'article 47 va se lire, au début: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 47 du projet de loi par le suivant. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, nous allons passer à l'étude de l'article 48 qui se lit ainsi:

L'article 84.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «ou la Régie des rentes du Québec» par les mots «, la Régie des rentes du Québec ou un ordre professionnel»; et

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot «nominatif» par le mot «personnel».

Y a-t-il une intervention sur l'article 48?

M. Bédard: On va le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 48?

M. Pelletier: Ah! C'est l'ordre professionnel. D'accord, O.K.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons donc... Donc, l'article 48 est suspendu. Passons donc à l'étude de l'article 49 qui se lit ainsi:

L'article 85 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «nominatif» par le mot «personnel»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «reproduction», des mots «, du transfert sur un support de substitution»;

3° par le remplacement, dans la dernière ligne du quatrième alinéa, des mots «la reproduction ou la transmission» par les mots «à la reproduction, au transfert ou à la transmission».

Et je comprends également qu'il y a un amendement à l'article 49 qui sera déposé par M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Donc, il s'agirait de remplacer les paragraphes 2° et 3° de l'article 49 du projet de loi par le suivant:

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit: «et il tient compte de la politique établie en vertu de l'article 26.5 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale».

Le Président (M. Brodeur): Merci. Y a-t-il une intervention sur l'amendement à l'article 49?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Et, M. le ministre, je crois que vous avez un amendement qui fait en sorte de créer l'article 49.1.

M. Pelletier: Oui, bien je vais le proposer. J'imagine que, par la suite, il y aura une proposition de suspension parce que ça concerne les ordres professionnels. Mais je vais le proposer:

Insérer donc, après l'article 49 du projet de loi, l'article suivant:

49.1 L'article 87 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «nominatif» par le mot «personnel»;

2° par l'ajout, à la fin, des mots «ou en vertu des articles 108.3 et 108.4 du Code des professions».

Le Président (M. Brodeur): Je comprends que nous allons suspendre l'étude du nouvel article 50.1. Merci.

Des voix: 49.1.

Le Président (M. Brodeur): 49.1?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Excusez-moi.

Une voix: Même chose pour 50.

Le Président (M. Brodeur): Même chose pour 50, et il y a un amendement également qui pourrait créer l'article 50.1. M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, donc il s'agirait d'insérer, après l'article 50 du projet de loi, l'article suivant:

50.1. L'article 88 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, partout où il apparaît, du mot «nominatif» par le mot «personnel»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «renseignement», des mots «et que cette divulgation serait susceptible de nuire sérieusement à cette autre personne».

Le Président (M. Brodeur): Donc, y a-t-il une intervention sur cette proposition d'amendement qui crée l'article 50.1?

n(10 h 10)n

M. Bédard: Je lis le commentaire, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement qui crée l'article 50.1 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Nous sommes donc à l'étude de l'article 51 qui se lit ainsi:

L'article 88.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«88.1. Un organisme public doit refuser de donner communication d'un renseignement personnel au liquidateur de la succession, au bénéficiaire d'une assurance-vie ou d'une indemnité de décès ou à l'héritier ou au successible de la personne concernée par ce renseignement, à moins que cette communication ne mette en cause ses intérêts ou ses droits à titre de liquidateur, de bénéficiaire, d'héritier ou de successible.»

Y a-t-il des commentaires?

M. Bédard: Quel est le motif de cette modification?

M. Dussault (Yves D.): Yves Dussault. C'est essentiellement de substituer à la notion d'administrateur celle de liquidateur, en harmonisation avec le Code civil.

M. Bédard: Il n'y a pas d'autre modification que celle-là?

M. Dussault (Yves D.): Il y a aussi le fait d'ajouter, là, le cas d'une personne bénéficiaire d'une indemnité de décès parmi la liste des personnes, là, qui peuvent avoir accès à des renseignements personnels.

M. Bédard: O.K. D'une indemnité de décès de quelqu'un d'autre. Actuellement, ce n'est pas le cas?

M. Dussault (Yves D.): Actuellement, c'est plutôt comme héritier qu'on pouvait avoir accès mais, des fois, ce n'était pas toujours un héritier qui était bénéficiaire de l'indemnité de décès. Alors, ça causait quelques problèmes.

M. Bédard: Parfait.

M. Côté: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Qu'est-ce que vous entendez par le mot «successible»? Celui qui pourrait éventuellement hériter?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

Le Président (M. Brodeur): J'imagine que ce sont ceux prévus par la loi, par le Code civil, faute de testament.

M. Parent (Robert): Ce terme était déjà utilisé dans l'article actuel de la Loi sur l'accès, l'article 88.1. On reprend le texte en ajoutant «liquidateur» et «bénéficiaire d'indemnité de décès».

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 51 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): L'article 51 est donc adopté. Nous passons à l'article 52, qui se lit comme suit:

L'article 89.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«89.1. Un organisme public doit refuser d'accéder à une demande de rectification d'un renseignement personnel faite par le liquidateur de la succession, par le bénéficiaire d'une assurance-vie ou d'une indemnité de décès ou par l'héritier ou le successible de la personne concernée par ce renseignement, à moins que cette rectification ne mette en cause ses intérêts ou ses droits à titre de liquidateur, de bénéficiaire, d'héritier ou de successible.»

Y a-t-il des commentaires sur 52?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article...

M. Bédard: Attendez. Non, non, pas sur 52.

Le Président (M. Brodeur): Oui? Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Nous passons maintenant...

M. Bédard: M. le Président, oui, je reviens quand même, permettez-moi de revenir, sur 50.1. Parce qu'on fait comme élargir une règle. Depuis tantôt, je le lis puis je me questionnais. Et je veux être sûr à quelle fin ça sert. Parce que, là, on parle de... C'est quand même une exception à la règle là: «Sauf dans le cas prévu [...] un organisme public doit refuser de donner communication à une personne d'un renseignement personnel la concernant lorsque sa divulgation révélerait vraisemblablement un renseignement personnel concernant une autre personne physique ou l'existence d'un tel renseignement, à moins que cette dernière n'y consente par écrit.» Ça, c'est l'ancien article. Donc, c'est le consentement de la personne à qui on dévoile des renseignements sur elle, et ça, je pense, c'est... Et là vous ajoutez, là: «et que cette divulgation serait susceptible de nuire sérieusement à cette autre personne». Pourquoi vous ajoutez ça?

M. Dussault (Yves D.): Alors, M. le Président, ici, c'est l'article qui est souventefois utilisé lorsqu'on demande accès à des documents qui contiennent des renseignements qui concernent à la fois le demandeur et une tierce personne, et, à ce moment-là, on ne peut pas...

M. Bédard: Dans quel cas, par exemple?

M. Dussault (Yves D.): Bien, le plus souvent, c'est quand quelqu'un fait l'objet de recommandations par une autre personne ou même d'une plainte. Alors, si la plainte peut révéler d'où provient... qui est... qui révélerait l'identité du plaignant, à ce moment-là, c'était systématique, on ne pouvait pas avoir accès à la plainte en question. Alors, ça conduisait à certaines injustices. Quelqu'un qui faisait l'objet d'une plainte, il ne pouvait pas connaître la nature de la plainte parce que ça pouvait révéler l'identité du plaignant. Alors, ce qu'on a introduit ici, c'est une nuance pour dire qu'on n'y aura pas accès, mais seulement si ça nuit sérieusement à cette autre personne.

M. Parent (Robert): La même règle existe actuellement dans la loi sur le secteur privé, qui est appliquée dans le domaine des assurances en particulier. La modification nous a été demandée par le Barreau du Québec, par la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: Cette modification-là.

M. Parent (Robert): Oui. Tout à fait.

M. Bédard: O.K. Oui, c'est ça. Je ne l'avais pas vu effectivement dans les commentaires, là, mais... Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Parfait? Nous étions donc... Nous venions donc d'adopter l'article 52. Nous étions à l'article 53 qui se lit ainsi:

L'article 94 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «successeur de cette dernière, d'administrateur de la succession, de bénéficiaire d'assurance-vie ou comme titulaire de l'autorité parentale» par les mots «successible de cette dernière, à titre de liquidateur de la succession, à titre de bénéficiaire d'assurance-vie ou d'indemnité de décès ou à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé».

Et je crois qu'il y a également un amendement à cet article. M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, il s'agirait donc à l'article 53 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne après le mot «modifié», ce qui suit: «: 1°»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant:

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le présent article ne restreint pas la communication à une personne d'un renseignement personnel la concernant ou sa correction par une personne autre que le responsable de la protection des renseignements personnels et résultant de la prestation d'un service à lui rendre.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il un commentaire sur l'amendement proposé?

M. Bédard: Peut-être nous expliquer l'amendement, là.

M. Dussault (Yves D.): Alors, M. le Président, ici, il s'agit... Comme on le voit, dans l'article 94 qu'on est en train de modifier, on précise que toute demande d'accès doit être faite par écrit et s'adresser au responsable. Alors... Par contre, on introduit une nuance, là, à l'effet qu'on ne veut pas par là nécessairement submerger le responsable de toute demande d'accès à des renseignements personnels. Alors, si, par exemple, dans le cadre d'un programme d'un organisme public, on rend un service, on veut que les personnes en première ligne puissent répondre aussi aux demandes d'information personnelle, là, et que ça ne soit pas centralisé nécessairement auprès du responsable. Alors, les demandes d'accès faites au responsable sont généralement, là, pour... plus officielles. C'est quand on veut avoir une réponse écrite et avoir un recours en révision devant la commission; là, on s'adresse au responsable. Mais ça ne restreint pas l'accès...

M. Bédard: Au seul responsable.

M. Dussault (Yves D.): ...au seul responsable aux communications usuelles, là, qu'il peut y avoir entre l'administration publique et les citoyens.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Brodeur): Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 54, l'article 54 qui se lit ainsi:

L'article 95 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «nominatif» par le mot «personnel»;

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou lorsqu'une personne le requiert, le responsable doit prêter assistance pour identifier le document susceptible de contenir les renseignements recherchés.»

Y a-t-il une intervention sur l'article 54?

M. Bédard: Ça ressemble beaucoup à...

M. Parent (Robert): C'est la même règle...

M. Bédard: Que pour les informations publiques, oui.

M. Parent (Robert): ...qui est appliquée en matière d'accès aux documents; là, c'est en matière d'accès aux renseignements personnels.

M. Pelletier: Pour fournir de l'aide.

M. Bédard: Pour identifier, évidemment pas pour préciser la demande, mais pour identifier le document. Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 55 se lit comme suit:

L'article 96 de cette loi est abrogé.

M. Bédard: Là, on voit le parallèle, comme dans l'autre d'ailleurs, là.

M. Parent (Robert): ...des deux dispositions.

M. Bédard: Donc, il ne l'est plus pour la formulation d'une demande? C'est ce que je comprends.

M. Parent (Robert): Exactement. Il va l'aider si la demande n'est pas suffisamment précise ou encore lorsque c'est nécessaire d'identifier le document susceptible de contenir les renseignements recherchés. Donc, ça va plus loin encore.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 55 est donc adopté. L'article 56 se lit ainsi:

L'article 97 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots «des recours prévus par le chapitre V» par les mots «du recours en révision prévu par la section III du chapitre IV».

Y a-t-il des commentaires? Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 56 est donc adopté. Article 57 qui se lit ainsi:

L'article 101 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante:

«Elle doit être accompagnée du texte de la disposition sur laquelle le refus s'appuie, le cas échéant, et d'un avis l'informant du recours en révision prévu par la section III du chapitre IV et indiquant notamment le délai dans lequel il peut être exercé.»

Y a-t-il un commentaire?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 57 est adopté. L'article 58 se lit ainsi:

L'article 103 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«La commission comporte deux sections: une section surveillance et une section juridictionnelle.»

Et je comprends également qu'il y a amendement à cet article, M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, à l'article 58 du projet de loi, insérer entre les mots «section» et «surveillance» le mot «de».

L'amendement vise une correction grammaticale.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il un commentaire sur l'amendement?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 58 est donc adopté. Article 59.

M. Bédard: M. le Président, j'attendrais peut-être l'avis de la commission, là, pour...

Le Président (M. Brodeur): Pour l'article 59?

M. Bédard: 59.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 59?

M. Bédard: Parce qu'on enlève en plus... on passe de... Ils se réjouissaient de passer de cinq à sept; là, ils retournent à cinq. Alors, je veux seulement savoir s'ils sont encore heureux.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Nous allons donc immédiatement passer à l'étude de l'article 60 qui se lit ainsi:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 104, du suivant:

«104.1. Les membres de la commission sont préalablement choisis suivant la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées membres de la commission établie par règlement du Bureau de l'Assemblée nationale. Celui-ci peut notamment:

«1° déterminer la manière dont une personne peut se porter candidat à la fonction de membre;

«2° former un comité de sélection pour évaluer l'aptitude des candidats à la fonction de membre et lui fournir un avis sur eux;

«3° fixer la composition et le mode de nomination des membres du comité;

«4° déterminer les critères de sélection dont le comité tient compte;

«5° déterminer les renseignements que le comité peut requérir d'un candidat et les consultations qu'il peut faire.

«Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans le cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le Bureau de l'Assemblée nationale. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure déterminées par règlement du Bureau de l'Assemblée nationale.»

Y a-t-il une intervention sur l'article 60?

M. Bédard: C'est bien d'intégrer ça dans un processus formel de sélection.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 60 est adopté. Article 61 qui se lit ainsi:

L'article 105 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «est», des mots «d'une durée fixe»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«La procédure de sélection visée à l'article 104.1 ne s'applique pas au membre dont le mandat est renouvelé.

«Un membre remplacé peut, avec l'autorisation du président et pour une période que celui-ci détermine, continuer d'exercer ses fonctions pour les demandes de révision ou les demandes d'examen de mésententes dont il a été saisi et sur lesquelles il n'a pas encore statué.»

Et je crois qu'il y a amendement à l'article 61 qui sera déposé, M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, M. le Président, donc:

À l'article 61 du projet, insérer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa introduit par le paragraphe 2° et après le mot «fonctions», les mots «comme membre en surnombre».

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il un commentaire sur l'amendement proposé?

M. Bédard: Non, pas sur l'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 61, tel qu'adopté... tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: J'aurais des questions, effectivement. Je vois que, quand même, on précise les règles de nomination et je pense que c'est bien, là, dans un processus qui s'apparente de plus en plus à quelque chose qui rencontre certaines conditions de nomination des tribunaux administratifs de l'ordre... donc... et là je fais référence évidemment au TAQ, mais aussi à la CLP. Et je vois par contre qu'on ne modifie pas la règle des mandats, alors qu'on l'a fait... dans les tribunaux administratifs afin d'accorder une plus grande indépendance, et là on a affaire à des gens qui prennent des décisions quand même qui touchent l'appareil public, l'État. Donc, la réflexion à l'époque qu'on avait, lorsqu'on a modifié certaines dispositions sur la loi sur les tribunaux administratifs, c'est de leur accorder une plus grande indépendance, donc en les nommant à vie... selon bonne conduite, plutôt, pas à vie, mais selon bonne conduite.

Dans ce cas-ci, ce qui m'étonne, c'est que là on fait comme maintenir une règle, une ancienne règle, qui, elle, limite à la nomination maximum, bien, cinq ans, renouvelable, bien que, le renouvellement, on ne l'assortit pas des conditions qui sont prévues, là, mais on limite à deux mandats.

Et je lisais, là, depuis deux, trois jours, je lisais ces amendements et je relisais l'article puis je me disais: Il y a comme une incohérence par rapport à ce qu'on a adopté comme mesures pour assurer à ces gens-là de décider en toute sérénité, donc de ne pas être... surtout lorsqu'ils sont à la veille de la nomination. Il n'y en a pas beaucoup, là, en plus, on parle des gens au niveau juridictionnel, ce que j'ai compris de l'autre amendement, là: trois personnes, là. Donc, on peut identifier rapidement les personnes qui font notre affaire ou qui ne le font pas, qui prennent des mauvaises décisions ou qui sont, qui peuvent avoir l'air, là, un peu trop, là, accès ou pas assez, je ne le sais pas, donc de les empêcher finalement d'agir avec toute la sérénité puis l'indépendance requise. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait avantage à faire disparaître cette règle qui oblige, qui limite à deux mandats consécutifs? Est-ce qu'il y a une réflexion autour de ça?

M. Dussault (Yves D.): Personnellement, là, je n'ai pas fait cette réflexion-là. Ici, c'est des dispositions, là, qui ont fait l'objet de concertation de la part du ministère de la Justice, de la Commission d'accès à l'information, et du Conseil exécutif, et du Secrétariat à la législation, et on n'a pas jugé bon, là, d'harmoniser ces règles-là spécifiques, du TAQ, avec la Commission d'accès. Là, j'y vais sous toutes réserves, là. J'y vais de mémoire. Mais je pense... et c'est aussi le fait qu'ici les membres de la commission sont nommés par l'Assemblée nationale et ce qui leur donne une plus grande indépendance, là. Là, j'y vais de mémoire, là, et c'est peut-être un élément qui a joué pour qu'on n'ajuste pas nécessairement ça en fonction du TAQ.

Et, si je me souviens bien aussi les discussions qu'on a eues, suivant la jurisprudence, là, cinq ans, là, ce n'était pas... ça n'atteignait pas là... on n'a pas dit que cinq ans, ça atteignait l'indépendance, là, des...

n(10 h 30)n

M. Bédard: Oui, mais, depuis ce temps-là, ça a évolué. Avant... Et c'est surtout que ça va même à l'encontre du principe de la spécialisation des tribunaux. Là, dans ce cas-là, on limite à... Autrement dit, quelqu'un, au bout de quelques années, développe une compétence vraiment particulière. Et là on est dans le juridique, parce qu'appliquer cette loi-là, là, c'est quand même... On est en train de la modifier, là. Je comprends que tout le monde a hâte de finir, mais ce n'est quand même pas évident, là, je vous dis. Donc, il faut développer cette compétence pour faire référence aux différentes sections, voir les applications, et là on arrive à la conclusion finalement... On souhaite des gens qui développent cette spécialité, mais, au bout de 10 ans, on leur dit: Écoutez, là, peu importe ce qui vous arrive, merci, bonjour, allez faire d'autre chose.

Puis cette forme de pensée là des tribunaux administratifs, là, relève, je vous dirais, à peu près de la création de la loi, là. Vers la fin des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, notre vision des tribunaux administratifs était plutôt limitée, ce qui... mais qui a évolué, entre autres par les jugements de la Cour suprême sur l'indépendance institutionnelle. Puis là on a dit: Écoutez, là, il y a une limite, là, à la pression que peut exercer l'État, là, évidemment pas individuellement, mais plus collectivement, puis de s'assurer de cette indépendance institutionnelle, donc il y a des normes plus précises. En plus, toute la spécialisation qui a été reconnue par les tribunaux supérieurs sur les membres de ces tribunaux, sur les membres de ces comités... les membres, plutôt, de ces tribunaux...

Moi, je ne sais pas, comme on a mis à jour la loi sur les tribunaux administratifs où on a accordé selon bonne conduite, sans dire: Est-ce qu'on doit y aller selon bonne conduite, est-ce qu'on peut au moins ne pas limiter le nombre de mandats?

M. Pelletier: Le nombre de mandats. On va suspendre, M. le Président, cette disposition-là. On va examiner cela avec vous autres.

M. Bédard: Oui, j'aimerais ça simplement, parce que je me souviens d'avoir discuté avec...

M. Pelletier: O.K.

M. Bédard: ...Bellemare, Marc.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 61. Et, M. le ministre, je crois que vous voulez introduire l'article 61.1.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, donc il s'agirait d'insérer, après l'article 61 du projet, le suivant:

61.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107, du suivant:

«107.1. Le vice-président remplace le président en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier ou de vacance de son poste.

«En outre, le président peut déléguer ses attributions, en tout ou en partie, au vice-président.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il une intervention?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement qui crée l'article 61.1 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, article 62, qui se lit ainsi:

L'article 108 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «commission», des mots «ou de vacance de son poste»;

2° par la suppression, dans la quatrième ligne, du mot «deux»;

3° par le remplacement, à la fin, des mots «la période pendant laquelle dure cette absence ou cet empêchement» par les mots «assurer l'intérim».

Et je crois également qu'il y a amendement à l'article 62.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, il s'agirait de remplacer l'article 62 du projet par le suivant:

62. L'article 108 de cette loi est remplacé par le suivant:

«108. En cas d'absence ou d'empêchement du président et du vice-président de la commission ou de vacance de leur poste, le président de l'Assemblée nationale peut, avec l'accord du premier ministre et du chef de l'opposition officielle à l'Assemblée, désigner l'un des autres membres de la commission pour assurer l'intérim.»

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il intervention sur l'amendement à l'article 62?

M. Bédard: Pourquoi on l'a modifié, hein?

M. Dussault (Yves D.): C'est simplement pour ? Yves Dussault; simplement pour ? prévoir le cas de vacance. Alors, on avait déjà le cas d'absence ou d'empêchement, mais on n'avait pas le cas de vacance. Et on a ajouté aussi le cas de vacance, d'empêchement ou d'absence du vice-président.

M. Bédard: O.K. Du président et du vice-président.

M. Dussault (Yves D.): C'est ça.

M. Bédard: Sauf que le vice-président devient le président en cas d'absence.

M. Dussault (Yves D.): Bien, c'est par cette disposition-là qu'on rend ça plus clair, là.

M. Bédard: Bien non. C'est 107... celui qu'on a adopté avant: «Le vice-président remplace le président en cas d'absence...»

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire, c'est dans le cas d'absence, d'empêchement du vice-président et du président.

M. Bédard: O.K. C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Nous allons passer maintenant à l'étude de l'article 63 qui se lit ainsi:

L'article 110 de cette loi est remplacé par le suivant:

«110. Le président de la commission est chargé de la direction et de l'administration des affaires de la commission. Il peut, par délégation, exercer les pouvoirs de la commission prévus aux articles 118 et 120.

«Chaque vice-président exerce, pour la [fonction] où il est affecté...»

M. Pelletier:«Pour la section.»

Le Président (M. Brodeur): Pardon. «...pour la section où il est affecté, les pouvoirs du président, sous l'autorité de celui-ci.»

Il y a également un amendement à l'article 63.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, à l'article 63 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 110 de la loi qui y est proposé par ce qui suit.

«Il a notamment pour fonctions:

«1° de favoriser la participation des membres à l'élaboration d'orientations générales de la commission en vue de maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions;

«2° de coordonner et de répartir le travail des membres de la commission qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et directives;

«3° de veiller au respect de la déontologie;

«4° de promouvoir le perfectionnement des membres quant à l'exercice de leurs fonctions.

«Pour la bonne expédition des affaires de la commission, le président peut affecter temporairement un membre auprès d'une autre section.»

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il un commentaire sur l'amendement?

M. Bédard: Bien, on assimile beaucoup maintenant le poste de président à celui du ? c'est cela ? président du Tribunal administratif. Je vois que ça se ressemble beaucoup dans... Ça milite un peu dans ce que j'ai mentionné tantôt, parce que, auparavant, c'était relativement simple, là, une fonction administrative, Alors que là on définit vraiment: Veille au respect de la déontologie. Et là je me demandais: Est-ce qu'il y a un code de déontologie de...

M. Dussault (Yves D.): On prévoit que, dans les dispositions qu'on va voir plus tard, là, que...

M. Bédard: C'est ça, hein? Il va y en avoir.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Actuellement, il n'y en a pas?

M. Dussault (Yves D.): Non.

M. Bédard: Donc, il va se conformer de plus en plus à l'ordre quasi judiciaire, à l'ordre juridictionnel.

Le Président (M. Brodeur): Autres commentaires?

M. Bédard: Il y avait une question par contre de la Commission d'accès. Ils nous posaient la question suivante: Le président est-il confiné à ses fonctions administratives? Autrement dit, s'il y a un «overflow», est-ce qu'il peut aussi exercer...

M. Dussault (Yves D.): Tout à fait, tout à fait, oui.

M. Bédard: Oui, tout à fait. C'est ça. C'est ce qui me semblait aussi, là, mais... On n'a pas besoin de le préciser.

M. Dussault (Yves D.): Non.

M. Bédard: C'est toujours limitatif, ces fonctions-là. Ça ne lui enlève pas...

M. Dussault (Yves D.): Effectivement. C'est le cas actuellement. M. Saint-Laurent rend des décisions aussi juridictionnelles.

M. Bédard: O.K. Eux semblaient avoir des craintes, mais...

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Béchard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Béchard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Nous passons maintenant à l'étude de l'article 64 qui se lit ainsi:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 110, du suivant:

«110.1. La commission adopte, par règlement, des règles de régie interne et de déontologie.

«Les règles de déontologie sont publiées à la Gazette officielle du Québec.»

Y a-t-il un commentaire sur l'article 64? Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Bédard: Attendez. «...adopte, par règlement...»«La commission adopte, par règlement...»«La commission adopte, par règlement...» Elle propose au gouvernement qui, lui, adopte par règlement, non?

M. Dussault (Yves D.): Non. C'est un règlement de la commission.

M. Bédard: O.K. Pour les règles déontologiques. Elles sont publiées par la suite à la Gazette officielle. «...adopte, par règlement...» O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 64 est adopté. L'article 65 se lit ainsi:

L'article 114 de cette loi est modifié par le remplacement, au début du premier alinéa, des mots «Aucun des [secours] extraordinaires prévus par les articles 834 à 850» par les mots «Sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus par les articles 33 et 834 à 846».

Y a-t-il des commentaires?

n(10 h 40)n

M. Bédard: 33, c'est le recours en révision, ça?

M. Dussault (Yves D.): Non, ça, c'est des articles du Code de procédure civile.

M. Pelletier: L'action directe en nullité. Tu te souviens de ça?

M. Bédard: En nullité. Pourquoi on a ajouté 33?

M. Dussault (Yves D.): C'est la facture habituelle, là, de ce type de disposition là.

M. Bédard: Oui, mais 33 du Code de procédure, est-ce que vous l'avez envers vous?

M. Parent (Robert): C'est vraiment une mise à jour qu'on fait à l'instar de la Loi sur la justice administrative. On a un commentaire.

M. Bédard: ...de ses membres, mais pas contre sa décision, évidemment. Mais 33, c'est le recours en révision. C'est pour ça que je suis étonné, recours en révision, c'est contre les décisions, ce n'est pas contre un membre.

M. Dussault (Yves D.): C'est ça, l'article 33, c'est le pouvoir de surveillance générale, là, de la Cour supérieure.

M. Bédard: Oui, mais... Vous enlevez le pouvoir de surveillance générale de la Cour supérieure?

M. Dussault (Yves D.): Non, non, non.

M. Pelletier:«Sauf sur une question de compétence.»

M. Bédard: Ah! «Sauf sur...» Bien oui.

M. Pelletier: Oui, oui, oui. Alors, dans le fond, c'est que la révision judiciaire existe toujours, c'est tout simplement qu'il ne peut pas y avoir utilisation de l'action directe en unité, ou une injonction, ou un recours extraordinaire contre la commission ou un de ses membres, sauf sur une question de compétence, là.

M. Bédard: Mais 33 ne traite que de la révision judiciaire d'une décision. 834, ça, je me souviens. Mais 33... Parce que 33, c'est l'article dont on utilise pour aller contre les décisions des tribunaux administratifs.

M. Parent (Robert): C'est ça. Exactement.

M. Pelletier: Mais, dans l'article 33, M. le député de Chicoutimi, on ne parle pas de décision, là, on dit: «À l'exception de la Cour d'appel, les tribunaux relevant de la compétence du Parlement du Québec, ainsi que les corps politiques, les personnes morales de droit public ou [...] droit privé au Québec, sont soumis au droit de surveillance et de réforme de la Cour supérieure...»

M. Bédard: C'est ça, c'est ça que je vous dis, c'est le pouvoir de surveillance. Donc, c'est lorsqu'une erreur est manifestement déraisonnable, lorsqu'il y a excès de compétence, lorsqu'il y a... Et là on en limite l'application strictement sur les questions de compétence. Moi, j'ai de la misère à comprendre. «...contre la commission ou un de ses membres...» Mais oui, mais il y a un appel qui est prévu.

M. Dussault (Yves D.): Mais là c'est l'appel devant la Cour du Québec.

M. Bédard: C'est ça. Mais vous avez pris ça où, cette concordance-là?

M. Dussault (Yves D.): 158...

M. Parent (Robert): Du Code de procédure civile.

M. Dussault (Yves D.): Du Code de procédure civile, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais l'article 158 de la Loi sur la justice administrative... Me prêterez-vous deux secondes? Là, j'ai comme un... C'est sur les membres eux-mêmes.

M. Parent (Robert): On reprend exactement la même chose.

M. Bédard: Oui, c'est ça, mais c'est...

M. Dussault (Yves D.): Et c'est l'article 158 de la Loi sur la justice administrative, là, et non pas du Code de procédure civile.

M. Bédard: Non, non, exactement, je l'ai. Mais c'est pour ça, la référence, il faut faire attention parce que, dans ce cas-ci, c'est des clauses... Exactement. C'est beau.

Le Président (M. Brodeur): C'est beau? Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 65 est donc adopté.

Article 66: L'article 118 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «désigné»; et

2° par l'ajout, à la fin du dernier alinéa, des mots «et de la section V.1 du chapitre IV du Code des professions».

Et je comprends également qu'il y a un amendement à l'article 66.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président: à l'article 66 du projet de loi, supprimer le paragraphe 1°.

M. Bédard: Donc, on remet «désigné». On va souhaiter remettre «désigné», pourquoi? On l'avait enlevé pour quelle raison. d'ailleurs? Ah! non, là, on va l'enlever, O.K. «La commission transmet au ministre désigné».

M. Parent (Robert): On revient.

M. Bédard: On le remet, c'est ça?

M. Parent (Robert): On l'avait enlevé et on revient avec.

M. Bédard: Pourquoi?

M. Parent (Robert): Par concordance avec l'article 174 de la loi, qui a été remplacé par l'article 19 du chapitre XXIV des lois de 2005, qui utilise l'expression «ministre désigné».

M. Bédard: Ah! Ministre désigné. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 66 est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. le Président, avant de passer à l'autre... 66, il faut le suspendre. Il y a le Code des professions.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous suspendons l'article 66?

M. Bédard: ...on va les regrouper. Je reviens sur le code de déontologie. C'est pour ça là, on avait le même réflexe là. Dans le cas des tribunaux administratifs, le code de déontologie, il est soumis à l'approbation du gouvernement, et, dans ce cas-ci, vous n'avez pas souhaité avoir l'approbation?

M. Parent (Robert): Mais comme la nomination des juges administratifs au TAQ, c'est le gouvernement qui les nomme, tandis que, dans le cas de la Commission d'accès à l'information, c'est l'Assemblée nationale qui les désigne.

M. Bédard: Oui, sauf que le code de déontologie, de quelle façon on le rend... on l'approuve? On leur dit: Faites-en un mais.

Une voix: ...

M. Bédard: On l'a étudié. Exemple. Oui, on donne... J'étais là d'ailleurs. Le Commissaire au lobbyisme est quelqu'un qui est régi et qui est nommé par l'Assemblée nationale. Lui aussi doit établir un code de déontologie mais, lui, son code de déontologie, ce n'est pas pareil. C'est le code de déontologie, pas de lui, mais le code de déontologie pour les... oui, et qui est approuvé par notre commission, la Commission de la culture. Ça fait que ça ne vous dérange pas de ne pas avoir... Écoute, quoi, est-ce qu'on peut le faire approuver par le Bureau de l'Assemblée nationale, tant qu'à rester dans cette logique-là?

M. Plante (Robert): Possiblement. Ça pourrait être ça.

M. Bédard: J'aimerais ça que vous le regardiez du moins là, sans avoir discuté, voir comment les autres qui sont nommés par l'Assemblée... et encore là c'est particulier.

M. Parent (Robert): ...sensibilité, la déontologie des commissaires approuvée par règlement du gouvernement, des commissaires désignés par l'Assemblée nationale, il reste que c'est délicat. Mais on peut étudier la question.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 66 est donc suspendu. Nous passons à l'étude de l'article 67 qui se lit ainsi:

L'article 120 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne, du mot «désigné»;

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«En outre, la commission transmet au ministre un copie de tous les avis qu'elle transmet à un ministère ou à un organisme gouvernemental visé au premier alinéa de l'article 3 ainsi que des règles, rapports, prescriptions et ordonnances découlant de ses fonctions de surveillance.»

Il y a également un amendement, M. le ministre, à l'article 67.

M. Pelletier: Oui, M. le Président: À l'article 67 du projet de loi, supprimer le paragraphe 1°.

Le Président (M. Brodeur): Commentaire sur l'amendement?

M. Bédard: Oui, oui, on y va, là. Alors, on enlève le fait que... O.K. «Désigné»? Ah! donc, on remet encore «désigné» ici.

M. Parent (Robert): ...chose qu'à l'autre article, l'article précédent.

M. Bédard: Ça, là, sur l'amendement, c'est... Oui.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est donc adopté. L'article 67, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: Non. Quand vous me posez la question, M. le Président, c'est que je dois dire: Avez-vous des questions?

Le Président (M. Brodeur): Ça me fait plaisir. Quand vous dites non, c'est le même effet, M. le député.

n(10 h 50)n

M. Bédard: C'est ça. Je me souviens des représentations. Et là encore on est dans les règles d'indépendance, là, qui me... La Commission d'accès avait fait des représentations à l'effet que cette façon de procéder était une ingérence dans ses activités, et qu'elle atteignait finalement, là, son indépendance, et qu'elle souhaitait voir disparaître une telle façon de procéder, comme si... alors que c'est son pouvoir le plus légitime en vertu de la loi, là. Elle n'est pas sous la supervision du ministre, là. Alors, c'est comme si on la mettait sous supervision, là: «...transmet au ministre une copie de tous les avis qu'elle transmet à un ministère ou à un organisme gouvernemental visé au premier alinéa de l'article 3 ainsi que les règles, rapports, prescriptions, ordonnances découlant de ses fonctions de surveillance.»

Et là, donc, on en fait presque... donc on accorde même presque au ministre un pouvoir total, là, sur l'ensemble de ses activités, là. Quel est l'intérêt du ministre d'avoir autant d'information sur les activités de la commission, entre autre sur le fait qu'elle communique, qu'elle donne des avis sur les différents ministères, organismes gouvernementaux visés à l'article 3, les règles, rapports, prescriptions, ordonnances découlant de ses fonctions, alors que déjà, dans les dispositions particulières, elle doit transmettre au ministre, il est déjà prévu un rapport, bon, d'autres... des avis? Là, on semble vouloir l'étendre à peu près à tout ce qu'elle fait. Quelle est l'utilité?

M. Pelletier: D'abord, c'est strictement informatif. Évidemment, c'est pour informer le ministre. Le ministre n'a pas un droit de veto, là, sur les activités de la commission. Et deuxièmement il ne faut pas oublier que c'est le ministre qui est responsable devant l'Assemblée nationale, quand même. Donc, le but, c'est que le ministre ait l'ensemble des informations pertinentes.

M. Bédard: Bien, pas en ce qui concerne la commission elle-même. La commission, elle, elle est redevable à l'Assemblée nationale. Elle n'est pas nommée par le ministre, elle n'a pas... Donc, c'est justement le contraire. Quand la Commission d'accès émet un avis, le ministre n'a pas à répondre devant l'Assemblée nationale, là. Si je ne suis pas content...

M. Pelletier: C'est parce que, si le porte-parole de l'opposition officielle pose des questions en Chambre sur la commission, c'est le ministre qui va devoir répondre. Quelqu'un va devoir répondre en Chambre quand même, là.

M. Bédard: Ce n'est pas vous.

M. Pelletier: Le président de l'Assemblée?

M. Bédard: Non, non, le président de la Commission d'accès à l'information.

M. Pelletier: Le président de la commission? Mais pas en Chambre.

M. Bédard: Pas en Chambre, mais il s'explique, et jamais... C'est comme quand il y a un jugement. Pensez-vous que je demande au ministre de la Justice: Comment se fait-il que votre juge de la Cour du Québec a émis telle décision? Je pense que je poserais une fois la question puis je ne la poserais plus, hein? Je ne serais plus critique de la justice.

M. Turp: Tu aurais démissionné.

M. Bédard: Oui, je pense. Je suis un peu étonné, là, qu'on... Moi, je suis assez soucieux de l'indépendance de ces gens-là, d'autant plus qu'ils sont confrontés tous les jours à donner des avis. Là, on parle des avis donnés aux ministères, donc qui peuvent indisposer souvent les ministères. C'est comme si on créait... D'ailleurs, on me dit même que la CAI disait, dans son mémoire: Déjà, lorsque contexte s'y prête, donc lorsqu'elle le juge... dans son indépendance institutionnelle, là, la Commission d'accès transmet au ministre responsable certains de ses avis, mais elle n'a pas l'obligation de transmettre de façon systématique les avis, règles, supports, prescriptions, ordonnances. Alors, eux, ce qu'ils souhaitent, c'est maintenir l'indépendance, puis je vous dirais que j'ai tendance à être d'accord avec eux.

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, sous l'auspice, là, du ministre responsable de l'accès à l'information, il y a un programme qui inclut une direction du soutien des organismes publics en matière d'accès à l'information. Alors, c'est une direction qui vient en aide aux organismes publics dans l'application de la loi sur l'accès et sur la protection des renseignements personnels. Alors, ça permet... On avait de la difficulté à avoir toute l'information pour avoir un portrait global de la situation. On pouvait de toute façon déjà obtenir avis de ces ministères et organismes qui viennent nous consulter pour la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès, mais ça ne se faisait pas de manière systématique, et le ministre responsable de l'Accès à l'information n'était pas en mesure d'avoir un portrait global de toute la situation. Alors, ce qu'on crée ici, c'est simplement un véhicule pour avoir l'information complète sur tout ce qui se passe en matière de protection des renseignements personnels, et ce n'est pas de l'information, là, qui n'est nécessairement pas accessible au ministre, là, c'est toujours de l'information qui peut être accessible au ministre mais à la pièce, de façon particulière. Alors, ici, on fait juste le rendre de manière systématique.

M. Bédard: Je comprends qu'on n'est pas dans le judiciaire judiciaire, puis tout ce que vous me dites, ça peut se défendre, sauf qu'il y a quelque chose de plutôt surprenant que, quelqu'un nommé par l'Assemblée nationale, un ministre le force à lui transmettre ses avis. Est-ce que, je vous dirais... pas le Protecteur du citoyen, le VG, par exemple, lui-même, de sa propre initiative, va, bon, communiquer et... Là, c'est comme si on lui donnait un ministre de tutelle, et le but, je comprends que ce n'est pas ça, mais sauf qu'en termes institutionnels, d'indépendance institutionnelle, vous savez, j'ai l'impression que ça ne rencontre pas beaucoup de critères, ça, et la commission se sent encore plus surveillée.

Autrement dit, si vous agissez de telle façon, le ministre, il s'en rend compte, là, il sait, là, tout ce que vous faites. Ça, c'est ce qu'on appelle de la surveillance.

M. Turp: C'est très différent du premier paragraphe où la commission fournit au ministre désigné tout renseignement, là, et tout rapport financier que celui-ci requiert sur ses activités. La démarche vient du ministre. Alors donc, moi, je vois aussi, comme mon collègue, un problème d'indépendance institutionnelle et du respect... Surtout si la commission, tu sais, a des objections sérieuses, il faudrait en tenir compte.

M. Pelletier: Je peux proposer, à ce stade-ci, que nous suspendions, et on va examiner cela. On va voir.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 67. Et, M. le ministre, je crois que vous avez une proposition pour insérer un article 67.1.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, il s'agirait d'insérer, après l'article 67 du projet de loi, l'article suivant:

67.1. L'article 121 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des commentaires?

M. Bédard: Je le lis.

M. Turp: On va vérifier...

M. Bédard: Ça va rester, le Vérificateur, c'est ce que je comprends, mais on ne lui crée pas cette obligation, sauf qu'il l'a déjà dans sa loi.

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement qui crée l'article 67.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 68, qui se lit ainsi:

L'intitulé de la section II du chapitre V et l'article 122 de cette loi sont remplacés par ce qui suit:

«Section surveillance.

«122. Les fonctions et pouvoirs de la commission prévus à la présente section sont exercés par le président et les membres affectés à la section surveillance.

«122.1. La commission a pour fonction de surveiller l'application de la présente loi et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1).

«La commission est aussi chargée d'assurer le respect et la promotion de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels.»

Et je crois qu'il y a également amendement, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit, à l'article 68 du projet, de remplacer, dans l'intitulé de la section du chapitre V et dans l'article 122, les mots «section surveillance» par les mots «section de surveillance».

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il un commentaire sur l'amendement?

M. Bédard: Ajouter: «de surveillance».

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bédard: Je veux seulement être sûr que je ne fais pas fausse route, là. La commission a pour... l'ancien article prévoyait que la commission exerce également les fonctions qui lui sont attribuées par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Il n'y a plus de référence à cela, et ce que j'ai compris, c'est que la Commission d'accès, elle, souhaitait de voir spécifiquement des pouvoirs d'enquête et d'inspection. Lesdits pouvoirs de surveillance de la CAI, tant dans la Loi sur l'accès qu'à l'égard du secteur privé, devraient être précisés.

M. Dussault (Yves D.): On va le voir plus tard.

M. Bédard: On l'a fait?

M. Dussault (Yves D.): On a apporté ça par amendement. Oui.

M. Bédard: O.K. Dans quel amendement?

M. Dussault (Yves D.): C'est un peu plus tard, c'est...

M. Bédard: O.K. Je l'ai, 69.1?

n(11 heures)n

M. Dussault (Yves D.): Oui, exactement.

M. Bédard: O.K. C'est beau. O.K. Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends bien que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté.

Article 69 qui se lit ainsi:

L'article 123 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° de faire enquête sur le fonctionnement de la présente loi et sur son observation;».

Et il y a également amendement, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui, alors, M. le Président, donc il s'agit de remplacer l'article 69 par le suivant:

69. L'article 23 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° de faire enquête sur le fonctionnement de la présente loi et sur son observation;»

2° par la suppression du paragraphe 2°.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une intervention? M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste une question grammaticale, là, le «fonctionnement» d'une loi, il me semble que ce n'est pas bien dit, là. Sur l'application ou la mise en oeuvre. Une loi, ça ne fonctionne pas. C'est mis en oeuvre ou appliqué. Est-ce qu'on retrouve ailleurs, le mot «fonctionnement» d'une loi, là? Il me semble que, dans la législation en général, on parle de l'application. Et dans l'état actuel, là, y a-tu quelque chose sur le... l'application, c'est le mot «application» à 123, c'est le mot «application» qui est utilisé.

M. Dussault (Yves D.): Donc, on parle du fonctionnement à l'article actuel, là.

M. Turp: Ce n'est pas du bon français, si vous voulez mon avis. Ce n'est pas du bon français. Une loi ne fonctionne pas. Elle est appliquée, ou mise en oeuvre, ou exécutée. Moi, je suggère de remplacer «fonctionnement» par «application».

M. Pelletier: Moi, ça me va, moi. Je ne sais pas comment on peut faire ça. Un amendement?

M. Dussault (Yves D.): Il s'agirait juste de biffer «le fonctionnement» par «la mise en oeuvre».

M. Turp: Mise en oeuvre ou application? Application.

M. Pelletier: Sur l'application de la loi.

M. Turp: Sur l'application.

M. Pelletier: De faire enquête sur l'application de la loi?

M. Turp:«Application» serait plus juste.

M. Bédard: O.K. Oui.

M. Pelletier:«...l'application de la présente loi et sur son observation.»

M. Turp: C'est ça.

M. Pelletier: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Donc, pour le bénéfice du Journal des débats, je vais relire l'amendement:

Remplacer l'article 9 par le suivant... 69 par le suivant, pardon:

69. L'article 123 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° de faire enquête sur l'application de la présente loi et sur son observation;» et

2° par la suppression du paragraphe 2°.

Bon. Y a-t-il une autre intervention sur 69?

M. Bédard: Je vois qu'on retire la référence à l'article 172 par l'amendement qui, lui, prévoit que les obligations qu'impose la présente loi à un organisme public peuvent être assumées par un autre organisme public dans le cadre d'une entente approuvée par la commission. Et là je lis votre commentaire, vous me dites... 93.1, donc... Là, il faut que j'aille voir plutôt là-dedans, dans les amendements de 93.1 qui supprime cet article?

Une voix: ...

M. Bédard: Pourquoi on fait enlever ça?

M. Dussault (Yves D.): C'est ça. C'est une disposition qui fait en sorte que... C'est surtout pour les petits organismes qui font assumer leurs obligations, qui peuvent parfois être nombreuses, complexes et lourdes, par des organismes de plus grosse taille. Alors, des sociétés d'État par exemple peuvent assumer les obligations du responsable d'accès de leur filiale.

M. Bédard: Mais là ce que je comprends, c'est que 172 prévoyait qu'on pouvait... un organisme pouvait, par entente, dire: Écoutez, là, effectivement c'est trop lourd, donc je fais une entente avec un autre organisme pour que lui assume mes obligations, mais que cette entente-là était soumise à la Commission d'accès à l'information parce que c'est une entente qui valait évidemment pour tout le temps. Alors, elle disait: Oui, effectivement, donc le ministère de la Santé va s'occuper de tel organisme qui est trop petit. Là, ce que je vois par contre, c'est que cette entente-là qui permet à l'organisme de faire ça, vous dites, ne doit pas être approuvée par la commission, ça veut dire que tout de go quelqu'un peut décider: Écoute, c'est pas moi qui s'occupe, c'est toi, puis de dire à la commission: Regardez, je ne m'occupe pas de mes...

M. Dussault (Yves D.): C'est un peu en réponse aux doléances faites par les petits organismes, les petites... amenées par les municipalités qui disent que c'est très lourd tout ça et ça n'a pas de bon sens de faire assumer toutes les tâches du responsable par des petits organismes. Alors, on assouplit, là, les règles administratives pour les fins de faciliter, là, ce transfert de compétences et ça va avec le fait que la commission a dorénavant de toute façon des pouvoirs d'inspection plus étendus et pourra toujours, là, faire des enquêtes ou plutôt des inspections pour vérifier tout ça.

M. Bédard: Oui, mais ce type de demandes là et d'ententes, il y en a combien par année environ?

M. Dussault (Yves D.): C'est ça, c'est très exceptionnel.

M. Bédard: Bon, si c'est exceptionnel, pourquoi on ne garde pas le fonctionnement actuel?

M. Parent (Robert): Dans le cas où on assujettirait plus d'organismes municipaux comme on le voit par la modification de l'article 5, il y aurait probablement une multitude de petits organismes qui auraient de la difficulté à gérer les exigences de la Loi sur l'accès et qui pourraient confier à un organisme comme la municipalité elle-même le traitement des demandes d'accès, par exemple, par ententes administratives. Alors, déjà que... ça pourrait être très lourd pour la Commission d'accès à l'information.

M. Bédard: C'est elle qui vous a demandé ça?

M. Parent (Robert): Non.

M. Bédard: Je ne pense pas, hein?

M. Turp: Mais c'est dans l'intérêt de qui finalement que l'approbation n'ait plus lieu? C'est dans l'intérêt de la commission parce que ce serait trop lourd ou c'est dans l'intérêt des organismes qui trouvent que c'est trop lourd de leur côté?

M. Parent (Robert): Bien, ça peut être aussi dans l'intérêt du citoyen que le traitement des demandes d'accès soit bien géré par des gens compétents qui ont le temps de le faire aussi.

M. Bédard: Ça, c'est l'entente. Ça, ça n'a rien à voir, ça.

M. Turp: Oui.

M. Bédard: On le sait, là, je vous dis, c'est plutôt l'approbation. Pourquoi enlever l'approbation de la Commission d'accès à l'information quand c'est exceptionnel? Puis on dit: Peut-être que ce ne le sera plus, mais peut-être que ça va le demeurer aussi.

M. Turp: ...l'absence d'approbation, comme conséquence, la commission est moins informée, les ententes ne sont même pas portées à sa connaissance.

M. Parent (Robert): La commission va être informée par la désignation du responsable. Dès qu'il y aura une désignation du responsable pour l'organisme impliqué dans l'entente, la désignation du responsable, on l'a vu dans les amendements antérieurs, la désignation sera transmise à la Commission d'accès à l'information, qui fait un répertoire de tous les responsables d'accès. Donc, cette information est publique. Le responsable, le nom du responsable, ses coordonnées sont publiques. On dit pour quel organisme il serait chargé de traiter les demandes d'accès, notamment. Donc, la commission est informée.

M. Turp: Et il n'y a pas d'intérêt de la commission de connaître le contenu de cette entente? Le contenu... Quel est le contenu de cette entente? C'est juste le nom d'une personne ou d'un organisme? «Les obligations qu'impose [...] à un organisme [...] peuvent être assumées par un autre organisme...» Est-ce que c'est ça, la nature de l'entente ou est-ce qu'il y a autre chose qui serait susceptible d'intéresser la commission, s'agissant du contenu de l'entente?

M. Dussault (Yves D.): L'entente peut être de toutes sortes de nature, là. Ça peut être le fait que le petit organisme va continuer de s'occuper des demandes d'accès à l'information mais ne s'occupera pas des demandes d'accès à des renseignements personnels. Elle va transférer ça plutôt...

M. Bédard: Regardez, moi, la crainte là, tout le monde pourrait commencer à faire des ententes puis dire: Écoutez, il va y avoir une seule personne au gouvernement du Québec qui va s'occuper de tout ça. C'est ça, là. Si j'applique votre article là, quelqu'un qui... il y en a une seule puis c'est centralisé, c'est le Conseil exécutif maintenant qui... Là, je ne vous dis pas que c'est votre volonté, là, mais on peut arriver à ça avec ce que vous nous proposez là. Alors, moi, je ne peux pas être d'accord avec ça, là. Parce que ce que vous m'expliquez, ça peut me paraître simple, par contre son application peut arriver à un résultat où on arrive exactement au contraire, où, là, on centralise même toutes les demandes d'information à un seul endroit puis là on répond plus du tout à ce que veut la loi. Donc, moi...

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'ai une proposition pour suspendre l'article 69. On y reviendra ultérieurement. Parfait. J'ai le consentement.

M. Bédard: Voyez, M. le Président, ça vaut la peine des fois de vérifier.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, M. le ministre, je crois que vous voulez introduire l'article 69.1.

n(11 h 10)n

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, il s'agirait d'insérer, après l'article 69 du projet, le suivant:

69.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 123, des suivants:

«123.1. Dans l'exercice de ses fonctions de surveillance, la commission peut autoriser un membre de son personnel ou tout autre personne à agir comme inspecteur.

«123.2. La personne qui agit comme inspecteur peut:

«1° pénétrer à toute heure raisonnable dans l'établissement d'un organisme ou d'une personne assujettie à la surveillance de la commission;

«2° exiger d'une personne présente tout renseignement ou tout document requis pour l'exercice de la fonction de surveillance de la commission;

«3° examiner et tirer copie de ces documents.

«123.3. Une personne qui agit comme inspecteur doit, sur demande, se nommer et exhiber un certificat attestant son autorisation.

«Elle ne peut être poursuivie en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de sa fonction.»

M. Bédard: Est-ce que c'est lié, bon, là, avec les ordres professionnels et les dossiers de syndics, non? Ça ne peut pas avoir de...

M. Dussault (Yves D.): Non.

M. Bédard: Et là je comprends que c'est à la demande de la commission, j'imagine, que ça a été fait, ça, hein?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'ils font? Oui, c'est ça... Comme inspection, ils font quoi?

M. Dussault (Yves D.): Bien, c'est ça, le problème, c'est qu'ils pouvaient difficilement en faire, des inspections.

M. Bédard: Parce qu'ils n'avaient pas le pouvoir de...

M. Dussault (Yves D.): Ils y allaient plutôt par enquêtes et, les enquêtes, c'est plus lourd. Ça prend un mandat formel, spécifique, qui était exigé parfois par certaines entreprises, là. Alors, ici, on prévoit formellement la possibilité de faire des inspections, et c'est un processus moins lourd qui permettra, par exemple, de vérifier la tenue des registres, le maintien des inventaires de fichiers, des vérifications...

M. Bédard: Dans tous les secteurs, privés comme publics.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Turp: Pas de problème, là... Ça ressemble beaucoup à quelque chose qui se fait sans mandat puis une perquisition, là. Il n'y a pas de problème de charte, là, avec ça? Est-ce qu'un organisme pourrait invoquer la charte, là, puis dire: Regardez, là, c'est de la nature d'une perquisition, c'est de la nature d'une chose qui devrait être faite avec l'obtention d'un mandat? J'imagine que c'est parce qu'on n'a pas eu la collaboration de l'organisme, là, qu'on fait ça?

M. Parent (Robert): À 123.3, M. le député, on prévoit que la personne qui agira comme inspecteur doit sur demande se nommer et exhiber le certificat attestant son autorisation comme inspecteur, évidemment octroyé par la commission.

M. Turp: Mais il n'y a pas de problème de charte, là, avec ça?

M. Pelletier: C'est un pouvoir d'enquête comme, je veux dire, on en voit fréquemment, ça, il me semble.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, ça s'inspire de plusieurs autres lois, et tout ça a été prévu, là, en concertation avec le ministère de la Justice, et, comme on le disait tantôt, là, c'est à la demande de la commission qu'on a introduit ces pouvoirs supplémentaires là à la commission.

Le Président (M. Brodeur): Autres questions?

M. Bédard: Alors, seulement pour être sûr... Vous me le dites, là, et ma recherchiste insiste, là, au niveau des ordres professionnels, ça ne peut pas avoir d'impact, d'avoir accès au dossier du syndic par exemple, parce que c'est de l'inspection...

M. Dussault (Yves D.): Là, c'est tout un autre domaine, là, les ordres professionnels. Eux, ils ont le Code des professions et on prévoit spécifiquement des pouvoirs d'enquête, d'inspection, de vérification, alors c'est...

M. Bédard: Non, c'est la commission elle-même qui peut aller vérifier dans les dossiers, par exemple des ordres professionnels, dans les dossiers... Est-ce que ça va jusque-là? Est-ce que c'est une interprétation qu'on peut donner à cet article, de façon que les ordres professionnels disent: Écoutez, là, wo! ou, dans les modifications qu'on fait sur les ordres professionnels, on évite... Je veux seulement être sûr, là, parce qu'elle me met un doute, là.

M. Pelletier: Dans la loi sur la transparence en matière de lobbyisme, le pouvoir existe, là. C'est exactement le même pouvoir, là.

M. Turp: Le même pouvoir.

M. Pelletier: On trouve ça dans plusieurs lois habilitantes.

M. Turp: Puis le lobbyisme, ce n'est pas de l'ordre des professions?

Une voix: Non.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'il ne pourrait pas aller dans les... C'est vraiment par la bande.

M. Turp: Qu'est-ce qu'il y a dans les documents d'un ordre des professions, là, auquel on dirait: Wo! Un instant, là?

M. Bédard: Les enquêtes et...

M. Turp: Les enquêtes?

M. Bédard: Oui.

M. Turp: C'est parce que, là, quand on met «tout document requis», pour un ordre professionnel, ça pourrait paraître excessif, là.

M. Bédard: Mais c'est plus dans l'application de la loi, donc...

M. Dussault (Yves D.): C'est clair. Ça se limite quand même à l'application de la Loi sur l'accès.

M. Bédard: De façon générale?

M. Dussault (Yves D.): De façon générale. Alors, la commission, là, ne se mettra pas le nez dans les affaires des membres des ordres, là, sur des inconduites quelconques, là. C'est vraiment juste une question: Est-ce que la personne a eu droit d'accès? Est-ce qu'elle avait le droit d'accès? Est-ce que les renseignements personnels sont bien protégés?

M. Bédard: C'est ça.

M. Dussault (Yves D.): Est-ce que les registres sont bien tenus? Est-ce qu'on fait un inventaire des fichiers? Et c'est dans cette limite-là que la commission a des pouvoirs d'inspection, là.

M. Côté: Pas sur le contenu, c'est sur le...

M. Dussault (Yves D.): Ce n'est pas sur le contenu, non, non, non.

M. Côté: ...c'est sur le contenant.

M. Dussault (Yves D.): Ce n'est pas sur des questions de protection du public, là.

M. Côté: Sur les registres, vérifier ses registres.

M. Turp: Oui, mais pourquoi elle, alors, peut examiner et tirer copie des documents?

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, elle...

M. Turp: Tirer copie des documents concernant les registres, concernant...

M. Dussault (Yves D.): Tirer copie des inventaires de fichiers, des extraits de fichiers pour voir si c'est bien tenu.

M. Bédard: De toute façon, on peut l'adopter, quitte à leur montrer... quitte à ce que ça fasse l'objet de... Lorsqu'on adoptera tout, là, on verra, là, si effectivement ça pose problème, mais, a priori, moi, je suis...

M. Dussault (Yves D.): C'est expressément à leur demande, là, qu'on prévoit ça.

M. Pelletier: À leur demande, oui.

M. Bédard: À la Commission d'accès, c'est ça, en plus.

M. Parent (Robert): Et on s'est inspirés de la loi sur la transparence en lobbyisme, et également on peut le voir dans d'autres lois. J'ai ici la Loi sur la santé et sécurité au travail, on a les mêmes règles.

M. Bédard: Puis est-ce qu'il y a des exceptions?

M. Parent (Robert): Même chose: «Un inspecteur peut...» Je lis l'article 179.

M. Bédard: Oui, allez-y.

M. Parent (Robert):«Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer à toute heure raisonnable du jour ou de la nuit dans un lieu où sont exercées des activités dans les domaines visés dans la présente loi et les règlements, et l'inspecter.

«Un inspecteur a alors accès à tous les livres, registres et dossiers d'un employeur, d'un maître d'oeuvre, d'un fournisseur ou de toute autre personne qui exerce une activité dans les domaines visés dans la présente loi et les règlements. Une personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces livres, registres ou dossiers doit en donner communication à l'inspecteur et lui en faciliter l'examen.»

Donc: «Un inspecteur doit, s'il en est requis, exhiber un certificat attestant de sa qualité», ce qu'on voit à l'article 123.3 que nous proposons.

M. Bédard: Et il n'y a pas d'exception?

M. Parent (Robert): Je crois que ça se lit un petit peu plus loin. On parle, à 180: «... des pouvoirs généraux qui lui sont dévolus, l'inspecteur peut enquêter sur toute matière[...]; exiger de l'employeur[...]; prélever...»

Il faudrait que je lise un petit peu plus loin, O.K., je ne l'ai pas, là, devant moi. Quand vous parlez d'exception, vous parlez de...

M. Bédard: Du type de documents qu'il ne peut pas demander, finalement.

M. Pelletier: Comme les documents d'un syndic.

M. Bédard: Oui, oui, ou...

M. Parent (Robert): Je ne le vois pas, là, pour l'instant, l'article concerné.

Le Président (M. Brodeur): Parfait?

M. Turp: L'article, là, sur l'«exhiber un certificat», ou quelque chose, relisez-le donc. C'est quoi, l'équivalent dans 170? Il semble être rédigé de façon un peu différente, là, à 123.3.

M. Parent (Robert): L'article 179 de la Loi sur la santé et sécurité au travail?

M. Turp: Oui, 179. Comment se lit-il?

M. Parent (Robert): Bien, qu'«un inspecteur doit, s'il en est requis, exhiber un certificat attestant sa qualité».

M. Turp: Là, on ajoute «se nommer sur demande». Vous avez ajouté «se nommer» puis...

M. Parent (Robert):«Se nommer et exhiber un certificat attestant son autorisation.»

M. Turp: Dans l'autre, y a-tu un certificat? Non, hein?

M. Parent (Robert): Oui, on parle de certificat, exactement la même chose.

M. Turp: Alors, c'est nécessaire de dire «se nommer»? Ça se dit mal, d'ailleurs. Ce ne serait pas «s'identifier».

M. Dussault (Yves D.): Là-dessus, on a fait des petites recherches, et «s'identifier» serait un anglicisme, c'est plutôt «se nommer» qu'il faut dire.

M. Turp: Ah bon! Très bien, on aura appris des choses.

M. Bédard: Ça me surprend... des anglicismes.

M. Turp: On aura appris des choses.

M. Bédard: ...

M. Turp: On va aller voir ça dans les dictionnaires, dans Le grand dictionnaire terminologique.

Le Président (M. Brodeur): Parfait? Donc, vous avez la même position concernant le 69.1? Est-ce que l'amendement qui crée l'article 69.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Nous allons passer à l'étude de l'article 70 qui se lit ainsi:

L'article 124 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «le caractère confidentiel des renseignements nominatifs» par les mots «la protection des renseignements personnels»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, du mot «nominatifs» par le mot «personnels».

n(11 h 20)n

M. Bédard: Pourquoi... cette modification-là?

M. Dussault (Yves D.): C'est simplement pour remplacer, là, le... C'est que la protection des renseignements personnels ne se limite pas au caractère confidentiel, à préserver le caractère confidentiel.

M. Bédard: On l'élargit, oui.

M. Dussault (Yves D.): On l'élargit pour toutes les règles non seulement de confidentialité, mais les règles de collecte, d'utilisation, de communication, de destruction, de tenue à jour des renseignements. Alors, c'est plus...

M. Bédard: Le but, ça ne vise pas strictement à assurer le caractère confidentiel?

M. Dussault (Yves D.): C'est ça.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Autre commentaire? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Si je vous faisais une suggestion de suspendre nos travaux jusqu'à et vingt-cinq pour permettre à tout le monde un petit repos, mais je vous suggère d'être ici à et vingt-cinq, sinon le prochain coup, peut-être qu'on aura moins de laxisme sur les breaks.

M. Bédard: À l'arrivée, j'étais là, moi, à l'heure pile.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux et nous avions terminé, il y a quelques instants, juste avant la suspension, par l'adoption de l'article 70, je crois, et nous allons donc procéder à l'étude de l'article 71 qui se lit ainsi:

L'article 126 de cette loi est abrogé.

Y a-t-il un commentaire sur l'article 71?

M. Bédard: ...concordance.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 71 est adopté?

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, c'est ça, il était abrogé pour... parce que vous dites: En concordance avec l'article 137. Vous le remettez ailleurs ou quoi? C'est ça, hein?

M. Parent (Robert): C'est ça, exactement. Il est déplacé à l'article 137.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Brodeur): Donc, est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 72 qui se lit comme suit:

L'article 129 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «loi» par le mot «section»;

2° par l'addition des alinéas suivants:

«Les enquêtes de la commission sont faites selon un mode non contradictoire.

«Au terme d'une enquête, la commission peut, après avoir fourni à l'organisme public l'occasion de présenter ses observations écrites, lui ordonner de prendre les mesures qu'elle juge appropriées.»

Y a-t-il des commentaires?

M. Bédard: O.K., on remplace «loi» par «section». On limite à la section?

M. Dussault (Yves D.): C'est ça, la «Section de surveillance».

M. Bédard: Pourquoi on ne laisse pas la loi? C'est encore... On va avoir moins de problèmes dans ses pouvoirs d'enquête? Vous l'avez modifié, vous avez sûrement une raison. Vous dites, dans vos commentaires: «Afin qu'il soit plus clair qu'il ne s'agit pas d'une procédure juridictionnelle», mais là j'ai de la misère à voir.

n(11 h 30)n

M. Dussault (Yves D.): On est au chapitre des enquêtes. Alors, comme on crée deux sections à la commission, ça se reflète. Dans la loi, ça se reflète par deux sections: une section de dispositions relatives aux pouvoirs et fonctions de la commission pour sa section de surveillance et il y a une section de la commission pour ses pouvoirs et fonctions en matière juridictionnelle. Alors, comme, ici, c'est une disposition qui vise ces enquêtes, donc on...

M. Bédard: Nous sommes dans la section surveillance, c'est ça, section de surveillance. Ce que vous avez peur, autrement dit, c'est que quelqu'un du côté juridictionnel commence à faire des enquêtes. Est-ce que c'est ça?

M. Dussault (Yves D.): Du côté juridictionnel, ce n'est généralement pas sous forme d'enquête. C'est plutôt avec audiences, là, et ce n'est pas sous forme d'enquête, là.

M. Bédard: Bien, d'ailleurs, ils ne peuvent pas. En auditions, le juge ne peut pas faire enquête lui-même.

M. Dussault (Yves D.): C'est ça.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 73 qui se lit ainsi:

L'article 130.1 de cette loi est abrogé.

Y a-t-il un commentaire?

M. Dussault (Yves D.): Encore ici, M. le Président, c'est une disposition qui est déplacée.

M. Bédard: Qui revient à 137.2, c'est ça?

M. Dussault (Yves D.): C'est ça.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Pelletier: C'est adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 73 est adopté. L'article 74 se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 130.1, du suivant:

«130.2. Un membre de la commission peut, au nom de celle-ci, exercer seul les fonctions et pouvoirs que les articles 127 à 128.1, 164 et 172 confèrent à la commission ainsi que ceux visés au deuxième alinéa.

«Le président de la commission peut déléguer, en tout ou en partie, à un membre de son personnel les fonctions et pouvoirs qui sont dévolus à la commission par les paragraphes 1°, 2°, 5° et 6° de l'article 123 et par les articles 124, 125, 129 et 130 ainsi que la fonction de donner son avis sur les projets d'entente de transfert de renseignements visés au paragraphe 3° de l'article 123.»

Et je crois qu'il y a un amendement, M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président:

1° au premier alinéa de l'article 130.2 introduit par l'article 74 du projet, remplacer les mots et les nombres «les articles 127 à 128.1, 164 et 172» par ce qui suit: «le paragraphe 3° de l'article 123 à l'égard des projets d'entente de transfert de renseignements, les articles 124, 127 à 128.1, le troisième alinéa de l'article 129 et l'article 164»;

2° remplacer le deuxième alinéa de l'article 130.2 introduit par l'article 74 du projet par le suivant:

«Le président de la commission peut déléguer, en tout ou en partie, à un membre de son personnel, les fonctions et les pouvoirs qui sont dévolus à la commission par les paragraphes 1°, 5° et 6° de l'article 123 et par les articles 123.1 et 125.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement proposé?

M. Bédard: Bon. Là, on est plus dans le technique, là. Je comprends que la Commission d'accès, lors de l'amendement initial, avait fait des représentations, là, et là vous avez modifié l'article en fonction de ce qu'elle souhaitait ou...

M. Dussault (Yves D.): Tout à fait. Tout à fait. Ça, c'est un article qui prévoit les délégations de pouvoir, et, en concertation avec la Direction des affaires juridiques de la commission, on a revu entièrement ces délégations-là pour s'assurer que ça respectait bien, là, leurs attentes et les possibilités de déléguer aussi, là. On ne voulait pas déléguer nécessairement tout et on ne voulait pas non plus déléguer des pouvoirs purement administratifs qui n'avaient pas besoin d'être délégués. Alors, on a refait cette analyse-là en concertation avec la Direction des affaires juridiques de la commission.

M. Bédard: Elle s'en est déclarée satisfaite?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Donc, quand elle va nous écrire, elle ne parlera pas de cet article.

M. Dussault (Yves D.): Je sais qu'il n'y a aucune objection de leur part, là, à cet égard-là, ici, là. C'est vraiment en concertation.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons, à l'étude de l'article 75 qui se lit ainsi:

L'article 131 de cette loi est abrogé.

Y a-t-il un commentaire?

M. Dussault (Yves D.): Encore ici, M. le Président, c'est un article qui est déplacé.

M. Bédard: Oui, c'est... O.K. Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. L'article 76 maintenant qui se lit comme suit:

L'article 132 de cette loi est abrogé.

M. Bédard: On ne l'a pas vu, ça? «La commission doit, au moins tous les deux ans, éditer et diffuser...» C'est le même... Ah! non, on l'a vu à l'inverse pour le organismes publics.

M. Parent (Robert): Ici, on parle, M. le député, de répertoire des fichiers de renseignements personnels. Donc, vous savez, qu'il n'y aura plus de déclaration de fichiers de renseignements personnels à la Commission d'accès à l'information. Ce sera un inventaire en vertu des modifications qu'on a apportées, un inventaire qui sera accessible publiquement. Donc, l'obligation de faire un inventaire... pas un inventaire, mais un répertoire des fichiers devient obsolète, alors d'où la modification... la proposition d'abroger l'article 132.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. L'article 77 maintenant qui se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par le remplacement, après l'article 134, de ce qui suit:

«Chapitre V.

«Révision et appel.

«Section I.

«Révision.»

par ce qui suit:

«Section III.

«Section juridictionnelle.

«134.1. Les fonctions et pouvoirs de la commission prévus à la présente section sont exercés par le président et les membres affectés à la section juridictionnelle.

«134.2. La commission a pour fonction de décider, à l'exclusion de tout autre tribunal, des demandes de révision faites en vertu de la présente loi et des demandes d'examen de mésententes faites en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1).»

Y a-t-il des commentaires sur l'article 77?

M. Bédard: Alors là, on crée la nouvelle section juridictionnelle. Article 77, c'est ça?

M. Dussault (Yves D.): Exactement.

M. Bédard: Vous avez regardé toute la recommandation de la commission sur... de limiter les appels, d'enlever les appels tout simplement, est-ce que ça a été analysé par le ministre?

M. Pelletier: D'enlever les appels?

M. Bédard: C'est ça. D'en faire une instance qui... comme le Tribunal administratif donc...

M. Pelletier: Moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu de la part de la commission, là. Le président de la commission est venu nous dire qu'il ne voyait pas la nécessité d'avoir une clause privative.

M. Bédard: Quand je parlais de la commission, c'était la Commission de la culture d'abord, c'était, nous, des deux côtés de la Chambre.

M. Pelletier: Ah! d'accord.

M. Bédard: Mais la commission elle-même ne l'a pas souhaité parce qu'elle l'avait déjà souhaité auparavant et qu'elle avait conclu que de toute façon elle ne l'obtiendrait pas. Ça, dans le rapport antécédent de la Commission d'accès à l'information, ça, elle le demandait.

M. Parent (Robert): Ça n'a pas été retenu par les projets de loi antérieurs...

M. Bédard: C'est ça.

M. Parent (Robert): ...ni 451 ni 122, et l'objet de la proposition visait surtout les délais, en pensant que ça pouvait avoir un effet sur les délais, et là maintenant on modifie... on apporte plusieurs modifications à la Loi sur l'accès pour raccourcir les délais à la Commission d'accès à l'information. On va le voir un petit peu plus loin, je crois, dans les modifications législatives.

M. Bédard: ...en appeler. Vous limitez, oui.

M. Parent (Robert): La requête. La requête. Et même on impose des délais, des règles précises pour... concernant la commission et les délibérés.

M. Bédard: Parce que le problème, ce n'est pas la commission...

M. Parent (Robert): Pardon?

M. Bédard: C'est ça. La commission... Ce n'est pas la commission elle-même, je vous dirais. C'est assez limité, les problèmes de la commission. Quand les gens venaient nous voir...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est pour ça que, moi, je... C'était une des réflexions que la Commission de la culture avait conclu finalement, que pour limiter ces délais-là, c'était de s'assurer que les gens qui sont, bon, plus fortunés, qui ont une forme de débalancement ? débalancement? oui ? au niveau des forces en présence, que... Ces gens-là se pourvoient toujours, bon, en appel, et c'est ce qui fait que c'est long et coûteux. C'est pour ça qu'on avait recommandé que, pour éviter cela, dans la mouvance encore des tribunaux administratifs existants, qu'il aurait été avantageux... Et là on aurait vraiment limité les délais, comme les arbitres de griefs, comme les tribunaux administratifs, comme... de limiter, que ce n'est qu'en matière de révision judiciaire qu'on aurait pu finalement attaquer les décisions de la commission.

Et je l'avais souligné au ministre, d'ailleurs, lorsqu'il a présenté le principe du projet de loi. La commission elle-même en avait fait une de ses recommandations. Je n'ai pas le numéro, là, mais c'était au coeur de nos délibérations, et de façon commune on avait conclu que c'était la meilleure chose à faire. Les groupes de citoyens effectivement qui, eux, se plaignaient d'être obligés d'engager des avocats en cour... Parce que, là, rendu en Cour du Québec, c'est encore plus dur de te représenter toi-même parce qu'il y a plus de rigueur, évidemment, de règles de pratique strictes qui ont des conséquences sur le justiciable, donc quelqu'un qui n'a pas d'avocat, ça a une conséquence. La Cour d'appel, même chose.

Alors, simplement, comme on est rendus à cette étape-là, bien comprendre la réflexion qui a guidé le ministre quant à ce choix d'avoir mis de côté finalement une des recommandations principales, là, de la Commission de la culture sur le fait d'en faire un organisme dont les décisions ne sont pas appelables.

n(11 h 40)n

M. Pelletier: En même temps... C'est vrai que la Commission de la culture l'avait proposé, mais on a bel et bien entendu le président de la Commission d'accès à l'information nous dire que lui est très heureux d'un processus où il y a un droit d'appel et dans le fond s'assure, à ce moment-là, que, s'il y a erreur dans des décisions, des erreurs simples ou des erreurs plus manifestes, que les erreurs puissent être corrigées. Et en même...

Une voix: ...

M. Pelletier: Oui, oui, il l'a dit, le président de la commission, oui, oui. Il a plaidé... M. Jacques Saint-Laurent est venu en nous disant que lui est tout à fait d'accord avec le maintien d'un processus d'appel et qu'il ne voyait pas la nécessité d'avoir des clauses privatives, et en quelque sorte je pense que c'est normal, étant donné la nature de l'enjeu, qu'à un moment donné il puisse y avoir un tribunal d'appel qui corrige des erreurs qui se seraient glissées, erreurs de droit, erreurs de fait, dans l'appréciation des dossiers. Et par ailleurs, si vraiment il y avait un risque que le droit d'appel soit utilisé de façon immodérée, à ce moment-là, il faudrait peut-être penser à garder la requête pour permission d'en appeler. Alors là, ça veut dire qu'à ce moment-là il y a un jugement qui est porté à la face même du dossier. Ça peut être un scénario envisageable.

M. Bédard: Quant aux délais, moi, je prévois deux choses, là... je prévois une seule chose, plutôt, c'est que ça aura peu ou pas d'effet, là, sur les délais. Mais, sur le fond, je suis un peu étonné, de la part d'un juriste. Quand on fait référence à un tribunal spécialisé, normalement c'est que... le but, c'est justement que ce tribunal développe une compétence dans son domaine qui est même supérieure à celle des tribunaux supérieurs. Et c'est d'ailleurs pour ça que la Cour suprême a rappelé à l'ordre les tribunaux supérieurs, soit la Cour supérieure ou la Cour d'appel, à de nombreuses reprises, pour leur dire: Écoutez, le législateur a fait un choix. Lui, il dit que ces gens-là développent des compétences, donc il faut respecter ces compétences. Pourquoi? Parce qu'on a affaire à des champs de juridiction qui font vraiment appel... où ça prend une compétence particulière et que ces gens-là exercent leur juridiction, donc... et toute l'économie, je vous dirais, des tribunaux administratifs tourne autour de cette réalité-là, là. Il n'y a pas d'appel des décisions des tribunaux administratifs. Ils peuvent se tromper. C'est ce que reconnaît la Cour suprême et maintenant, bon, tous les tribunaux supérieurs.

Alors, le principe des tribunaux administratifs, c'est justement d'éviter les délais, d'avoir une cour qui est beaucoup plus accessible, là, pour la population, donc avec beaucoup moins de règles de pratique, de rigorisme et même au niveau de la preuve. La preuve par ouï-dire, on le sait, parfois est admise, alors que ce n'est pas le cas devant les tribunaux de droit commun.

Tout ça pour dire que c'est beaucoup plus léger, ce qui fait que le citoyen qui, lui, fait appel à ces tribunaux-là peut le faire de sa propre initiative sans faire appel à un soutien juridique particulier, et c'est le but des tribunaux administratifs.

Dans ce cas-ci, c'est exactement la même réalité. La Commission d'accès à l'information, elle traite d'une réalité du citoyen versus un organisme beaucoup plus important, avec beaucoup plus de moyens, donc. Et le problème, c'est que, lorsqu'on fait en sorte que cette décision-là ou ce mécanisme-là se transfère dans d'autres juridictions, là, ça amène beaucoup, beaucoup de délais et ça amène des coûts importants. Et les gens qui sont venus devant nous ont dit: Écoutez, on a un problème parce que, même quand on a raison, ça prend sept ans avant de se faire donner raison. Et, ils ne sont pas les seuls, les journalistes vont nous dire la même chose: Soit c'est trop long d'avoir raison ou soit ça nous coûte trop cher pour avoir raison, alors, des fois, on abandonne. On dit: Bon, bien coudon, même si on raison, le fait de payer 50 000 $, 60 000 $ pour se faire dire qu'on a raison quand on a un citoyen contre une MRC, une ville, un gouvernement, bien, on aime mieux ne pas l'avoir, d'où la proposition qu'avait la Commission de la culture de dire: Bon, bien, revenons au principe qui, lui, maintenant est établi, dans les 15 dernières années, là, celui de dire: Bon, bien, les Tribunaux administratifs ont des compétences et... ou à la limite ils peuvent se tromper, comme les tribunaux de droit commun d'ailleurs, mais que ceci correspond à une saine administration de la justice qui fait que le citoyen, lui, peut exercer son recours de façon normale sans encourir des coûts et des délais trop grands.

Alors, je ne veux pas plaider trop longtemps, là, mais c'est que c'était quand même une recommandation unanime de la Commission de la culture. Et, moi, M. Saint-Laurent, c'est drôle, il est venu en commission, je ne pense pas qu'il ait plaidé... Oui, il est d'accord avec le fait qu'on ait la permission d'en appeler, mais je ne pense qu'il se soit dit contre le fait que les décisions de la Commission d'accès soient finales et sans appel et qu'il soit sorti... Et je me souviens que des rapports de Commission d'accès à l'information antérieurs avaient recommandé effectivement que les décisions ne soient plus appelables devant la Cour du Québec.

Parce que je veux être sûr que le ministre a analysé tout ça à son juste mérite, là, le fait que quelqu'un se trompe, parce que tant qu'à ça, il n'y aurait pas... on n'appliquerait aucun de ces principes devant les tribunaux administratifs, là. Ils peuvent aussi se tromper, mais ils jugent des choses aussi importantes, sinon plus importantes que la Commission d'accès à l'information. Les arbitres de griefs parfois ont des litiges de plusieurs dizaines de millions. Moi, j'en ai vu, et tout le monde s'entend: Bon, bien, c'est plus simple, plus vite, moins coûteux. Même le député de Marguerite-D'Youville à l'époque était un des partisans de cette réalité-là, qui est un juriste, un éminent juriste.

M. Pelletier: Il y a plusieurs éminents juristes dans cette Assemblée nationale, bien entendu. Moi, je me souviens très bien des représentations que vous aviez faites, M. le député de Chicoutimi. Sur cette question-là, je peux vous dire que nous y avons pensé. Nous avons réfléchi là-dessus. On n'a pas négligé rien. Cependant, là, visiblement, on ne peut pas s'entendre sur ce point-là, au moment où on se parle. Alors, moi, je proposerais qu'une suspension... On aura sans doute l'occasion d'échanger davantage, de voir, de supputer. Pour l'instant, je proposerais qu'une suspension sur cet... Mais c'est vrai, c'est vrai qu'en fait, oui, c'est vrai qu'en fait ça n'a pas de rapport avec l'article 77.

M. Bédard: Bien, c'en a un dans le sens qu'on est dans le chapitre qui parle des révisions et appels, c'est plutôt ça, parce que là on crée une section juridictionnelle. On peut y revenir plus loin, mais... Parce que ce que je veux être sûr, c'est que... c'est pour ça que la réponse du ministre honnêtement m'a un peu déçu, là, dans le sens que je veux vraiment que ce soit évalué à son mérite. De me dire que Jacques Saint-Laurent est venu puis il dit: Il n'en veut pas, là, ce n'est pas...

M. Pelletier: Bien, c'est déjà pas mal, il doit avoir des raisons.

M. Dussault (Yves D.): Mais, si je peux me permettre, M. le ministre.

M. Pelletier: Oui.

M. Dussault (Yves D.): Non, ça a effectivement été évalué à son mérite et ce qui ressortait des réflexions, c'est qu'on n'était pas certains que ce serait à l'avantage du citoyen. Tout le monde admet qu'en matière d'accès à l'information c'est un secteur complexe. La matière première est abstraite, l'information, les renseignements, ce qui donne lieu à des décisions parfois controversées de la commission. Il y a même un juriste expert en la matière qui véhicule l'idée que, dans la jurisprudence de la commission, on trouve de tout et son contraire, et je n'irai pas jusque-là, mais il y a effectivement des controverses au sein de la commission, et on voit même des décisions avec dissidence, et c'est... En tout cas, comme juristes, on trouve que c'est effectivement sain qu'un tribunal d'appel puisse adopter un courant plutôt qu'un autre au lieu de... Parce que, si jamais on enlève l'appel à la Cour du Québec, là, on se retrouve uniquement avec le recours en révision devant la Cour supérieure, et là je pense que les organismes publics, l'administration publique, ce n'est pas tellement difficile pour l'administration publique d'aller en Cour supérieure, pas plus qu'aller en Cour du Québec, alors que pour le citoyen ça peut s'avérer beaucoup plus lourd, onéreux, fastidieux, plus long. Alors, on n'était pas convaincus que c'est à l'avantage du citoyen.

Et là peut-être que, dans une prochaine révision, on pourrait revoir ça parce que là, maintenant, on a mis des mesures, on vient de les voir, pour assurer une certaine cohérence des décisions de la commission. Il y a des mécanismes qui ont été mis en place. Le président va y voir de façon plus rapprochée, et peut-être que la question se posera dans une prochaine révision, mais je peux vous dire actuellement que de toute façon les recours en appel devant la Cour du Québec, ce n'est quand même pas nombreux, là, c'est quand même exceptionnel. Si je ne me trompe pas, Robert, c'est moins de 10 % des dossiers de la commission. Alors, je pense que ça pénaliserait le citoyen si on l'obligeait à suivre les procureurs du gouvernement en Cour supérieure.

n(11 h 50)n

M. Bédard: ...l'exercice trop loin là, mais simplement peut-être de dire que, sur les coûts, écoutez... en désaccord là parce qu'un coup en révision, c'est beaucoup plus rapide, là, j'en ai fait autant comme autant. Et ça se règle rapidement, c'est moins coûteux qu'une procédure d'appel. Ça, je n'ai aucun doute. Et, en termes de délais, tu passes en Cour supérieure là en dedans de... C'est très, très rapide là. Pourquoi? Parce que c'est le principe, c'est une exception. Tu utilises un recours extraordinaire qui t'oblige à procéder... à être entendu rapidement, ce qui fait que les recours sont très rapides et les jugements aussi. Il n'y a pas de preuve à faire et il n'y a rien parce qu'il n'y a pas de jugement sur les faits. C'est l'erreur manifestement déraisonnable ou l'erreur de juridiction. Donc, ça fait en sorte que les coûts sont moindres. Ça, je n'ai, je vous dirais, aucun doute là, pour l'avoir pratiqué à de nombreuses reprises. Alors que l'appel, lui, est très coûteux.

Mais, quant à... D'autant plus que vous me dites que c'est 10 %, là, qui vont en appel, donc ça veut dire que l'ensemble des décisions de la Commission d'accès à l'information, tout le monde s'entend pour dire qu'elles sont en général effectivement bien fondées. Il n'y en a que 10 %. Et j'imagine qu'il doit y avoir un grand pourcentage de ce 10 % là qui est confirmé par la Cour du Québec ou par la Cour d'appel, ce qui fait que c'est une juridiction qui doit... qui en général utilise bien les pouvoirs qui lui sont donnés et qui, je dirais, applique bien le droit de l'accès à l'information, en général. Et exceptionnellement ils se trompent, même sans clause privative, alors imaginez-vous.

Donc, le problème, c'est que, dans le 10 %, moi, je suis convaincu qu'il y a des gens là-dedans qui vont en appel pour aller en appel, parce que ça entraîne des coûts et ça entraîne des délais, et c'est ça qu'il faut éviter. Des délais là de recours en révision, ce n'est même pas six mois. Puis je vous dirais même, c'est beaucoup plus trois mois. Les délais d'un appel, ça peut être deux ans, deux ans, deux ans et demi. Des délais d'un appel en Cour d'appel, là, tu es rendu à quatre ans, cinq ans, les mémoires, tout ça, la permission d'en appeler à la Cour d'appel du Québec. Alors, même si tu n'as pas raison, c'est ça. Moi, j'ai vu, je me souviens d'avoir été, d'avoir vu quelqu'un... À l'époque, on invoquait toujours la juridiction, là, la constitutionnalité. On savait qu'on avait tort mais on l'invoquait parce qu'on voulait gagner du temps, et aucun juge de la Cour du Québec ne pouvait nous dire: Vous avez tort, ne pouvait rejeter notre requête parce que justement, en apparence, elle était fondée, et c'était une question qui méritait d'être jugée, au fond.

Alors, je suis un peu déçu, honnêtement, là, que vous ayez mis de côté... d'autant plus que la recommandation de la commission était de... si on était pour toucher à la juridiction, si on était finalement pour créer deux divisions et de créer une certaine étanchéité, alors si vous êtes pour le faire, eh bien, allons-y dans le sens justement d'assurer cette juridiction comme... de la reconnaître finalement dans un statut qui est de même nature que le Tribunal administratif, que la CLP, que... et là je pourrais toutes vous les nommer encore. Et je pense vraiment que, le problème de délai qu'on a voulu régler, on ne le réglera pas, malheureusement, le problème de coût, on ne le réglera pas, puis le citoyen va être perdant, et ça, je peux vous le prévoir sans le moindre doute, là, pour avoir plaidé des deux côtés, là, tant du côté des citoyens, mais surtout du côté des entreprises et du côté des municipalités.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier: La clause privative protège beaucoup l'organisme, protège moins le citoyen, en quelque sorte. Il faut être conscient de ça. C'est une consécration de l'expertise d'un organisme, mais c'est le citoyen qui est perdant. Parce que les possibilités de révision judiciaire sont réduites. Je pense que la problématique peut être inversée, on peut se dire: Heureusement, il y a un droit d'appel. Donc, ça veut dire, même si on l'utilise relativement peu, heureusement il y a un droit d'appel. Et, dans certains cas, des appels sont accueillis, donc ça veut dire qu'il y a des erreurs qui sont corrigées pour le plus grand bénéfice des citoyens.

Voici ce que disait M. Jacques Saint-Laurent donc, lorsqu'il est venu témoigner devant cette commission, le 13 septembre 2005. Il dit ceci: «Sur la question de l'intervention de la Cour du Québec d'un appel, en fait c'est sûr qu'il y a une préoccupation de délai, il y a une préoccupation de coût, mais, ne serait-ce que par cohérence avec les commentaires que nous faisons à l'égard des décisions qui doivent être prises par les ministères et les organismes sur la communication des renseignements et l'accès, il est important qu'il y ait un contrôle, que les activités de la commission, au même titre que d'autres activités, soient contrôlées par un tribunal. Et l'important, c'est que le tribunal ait la possibilité de développer une spécialisation, de développer une expertise parce que c'est très complexe. La Cour du Québec, depuis 20 ans, l'a fait. Et c'est peut-être bon de mentionner aussi qu'il y a très peu d'appels. On parle d'une vingtaine par année, ce qui est très peu. Alors, dans ce sens-là, je pense que le maintien d'un recours à la Cour du Québec me semble justifié.»

C'est ça qu'il disait. Alors, c'est ce qui a fait que, tout à l'heure, j'ai tenu les propos que je vous ai tenus. Alors, moi, je suis tout à fait disposé à ce que nous en parlions davantage si vous le souhaitez, parce que je sais que pour vous c'est aussi une grande préoccupation. Mais, je vous le dis, dans le fond, dans le contexte où, comme on l'a mentionné, il y a une jurisprudence qui est, disons, parfois, je dirais, établie sur des bases qui sont étonnantes au sein de la commission, il serait bon, je pense, de protéger le citoyen. Et même le président de la commission semble reconnaître qu'en soi le citoyen doit être protégé contre des erreurs qui peuvent être commises. Et je réitère le fait que les clauses restrictives protègent l'organisme mais font peu de cas du citoyen, malheureusement. Et donc ce n'est quand même pas la panacée, ça, des clauses restrictives de juridiction.

M. Bédard: Ce n'est pas la panacée, mais il faut dire que c'est le principe des tribunaux administratifs. Le principe, c'est que, si c'était à l'avantage des citoyens, il n'y aurait pas de clauses privatives. Pourquoi on utilise les clauses privatives? Ça, c'est le principe du droit administratif, il y a deux raisons: c'est à moindres coûts... il y en a trois, là: moindres coûts, plus léger en termes de procédures et plus rapide. Déjudiciarisation, c'est ça, le but.

Alors, je vous dirais, là, en toute connaissance du droit administratif, le principe de sa consécration, en l'utilisant, en excluant les tribunaux judiciaires de certaines compétences, c'est justement l'inverse, c'est pour avantager les citoyens. Pourquoi? Parce que, dans le système judiciaire, il y a un problème qu'on a constaté, c'est qu'il y a un déséquilibre des forces à partir des moyens. Et, lorsque tu retournes dans le système judiciaire, tu consacres ce déséquilibre des forces. Les tribunaux administratifs sont là pour créer un certain équilibre.

Alors, ça, là-dessus, par contre, je prends connaissance... Je me souviens du témoignage du nouveau président, M. Saint-Laurent, je me souviens d'avoir vu plusieurs rapports de la Commission d'accès, en tout cas au moins un qui demandait l'instauration de cette clause privative, et surtout la réflexion venait du fait qu'on venait de sortir des travaux qui menaient aux modifications des tribunaux administratifs où tout allait dans le sens contraire qu'on adopte actuellement. Et les tribunaux administratifs rendent des décisions des fois qui sont surprenantes, même. Mais il n'y a jamais personne qui a eu l'idée un jour de leur enlever cette clause parce qu'il peut arriver qu'effectivement ils rendent des décisions parfois surprenantes, voilà.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Bien, il faut aussi se rappeler que, même s'il y a un droit d'appel, les mécanismes de révision judiciaire existent toujours, là. Une personne peut se prévaloir des mécanismes de révision judiciaire. Donc, un citoyen qui voudrait vraiment une révision rapide d'une décision pourrait se prévaloir des mécanismes de révision judiciaire plutôt que du mécanisme d'appel pour obtenir réparation d'un déni de justice. Alors donc, en soi, l'appel vient ajouter aux recours disponibles mais n'enlève pas la possibilité d'avoir des recours judiciaires en révision.

M. Bédard: Tu n'utilises pas une révision quand tu as un appel. C'est antinomique. D'ailleurs, la Cour supérieure vous dirait: Vous avez... parce que l'exception, c'est la révision, et le pouvoir d'utiliser l'exception, c'est que tu n'as pas d'autre recours. Alors, ta requête serait rejetée au premier regard. Il dirait: Vous avez d'autres recours disponibles, alors je ne vous entends pas. Ce serait la première chose.

M. Pelletier: S'il y a un déni de justice qui équivaut à une absence de compétence, le recours en révision judiciaire va être disponible, là, à ce moment-là.

M. Bédard: À une absence, c'est ça, c'est ça. Mais les gens normalement... pas «normalement», en général utilisent toujours l'appel. Pourquoi? Parce qu'on peut réviser les faits, ce que ne peut pas faire le tribunal en révision judiciaire.

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, si je peux...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. Dussault.

n(12 heures)n

M. Dussault (Yves D.): ...préciser ma pensée concernant les coûts. De mon expérience personnelle, j'ai plutôt vu souvent, souventefois le citoyen se représenter seul en Cour du Québec, ce que j'ai moins vu en Cour supérieure, là. C'est juste là-dessus que j'estimais que ça pourrait être moins coûteux, l'appel, là, que la révision en Cour supérieure.

M. Bédard: Ah, bien, c'est ça. C'est qu'ils viennent seuls, et là c'est sûr qu'à partir de ce moment-là, là, il y a des règles de pratique qui s'appliquent à eux, là, et là ça devient compliqué, puis c'est ça qu'ils nous ont dit, là, ils se découragent. Effectivement, ils viennent seuls parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer d'avocat, c'est ce que je vous disais. Eux, ils arrivent tout seul, et là la preuve, c'est beaucoup plus évidemment circonscrit, là, dans les façons de procéder. Alors, ils tentent le plus possible de faire valoir leur argument en se faisant entendre. Moi, j'ai déjà vu des gens se représenter tout seul, hein, même en Cour d'appel. Je peux vous dire, ça n'a pas donné des bons résultats, et c'est normal. Ils se mêlent dans les procédures puis... Et c'est pour ça qu'il y a des avocats qui sont formés pour être devant les tribunaux supérieurs, sinon on n'aurait plus besoin d'avocat. Tout le monde se représenterait eux-mêmes, alors que c'est l'exception qui se représente sans avocat. On prévoit même de l'aide juridique pour ceux qui n'en ont pas, pour vous dire à quel point c'est désavantageux de se représenter sans avocat. Alors...

M. Dussault (Yves D.): Ce qu'on estime, c'est que ce n'est pas aux organismes publics ou à l'administration publique que ça va faire le plus mal si on fait ça. C'est vraiment aux citoyens, là, de notre point de vue, en tout cas.

M. Bédard: Ah, bon Dieu, si c'est ça, on pourrait en discuter longtemps parce que toute l'économie de la justice administrative va dans le sens contraire. Si vos arguments... seulement a contrario, là, si c'était vrai, ce que vous dites, on abolirait toutes les clauses privatives des tribunaux administratifs actuels parce qu'on l'a fait à l'avantage des citoyens. Et on fait exactement le contraire. On renforce de plus en plus et on agrandit la... je vous dirais, le nombre de tribunaux qui ont maintenant des clauses privatives. C'est rendu l'exception qui n'en a pas, vraiment l'exception.

M. Pelletier: M. le Président, je propose que nous continuions dans nos travaux, que nous suspendions cependant, peut-être, l'adoption de l'article 77.

M. Bédard: On peut procéder à 77. Il crée la section juridictionnelle.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 77 est adopté. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 78, qui se lit ainsi:

L'article 136 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, de «l'article 26» par «le premier alinéa de l'article 41.1».

Y a-t-il des commentaires?

Une voix: ...

M. Pelletier: On me dit qu'il est déjà suspendu, cet article-là.

Le Président (M. Brodeur): Il est déjà suspendu?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que... L'article 79 est-il suspendu, lui?

M. Pelletier: 79...

Une voix: Non.

Le Président (M. Brodeur): Non. Parfait. L'article 79 se lit ainsi:

L'article 137 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Lorsque la commission, après avoir pris des moyens raisonnables pour aviser un tiers par courrier, ne peut y parvenir, elle peut l'aviser autrement notamment par avis public dans un journal diffusé dans la localité de la dernière adresse connue du tiers. S'il y a plus d'un tiers et que plus d'un avis est requis, celui-ci ne vaut qu'une fois faits tous les avis.»

Y a-t-il des commentaires sur 79?

M. Bédard:«...il y a plus d'un tiers et que plus d'un avis est requis, celui-ci ne vaut qu'une fois faits tous les avis.»

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 79 est adopté?

M. Bédard: C'est drôlement écrit, hein?

M. Turp: Ce n'est pas très bien écrit, ça: «une fois faits tous les avis.» Une fois que tous les avis ont été donnés... avis ont été...

M. Bédard:«...qu'une fois faits tous les avis.»

M. Turp: Celui-ci ne vaut qu'une fois que tous les avis ont été donnés, il me semble. On donne un avis. Diffusé, rendu public...

M. Pelletier: Donner. On donne un avis.

M. Turp: Oui, il me semble. «...il a plus d'un tiers[...], celui-ci ne vaut...» Voulez-vous mettre vos linguistes là?

M. Pelletier: ...de forme qui est proposée ici. Alors, ça pourrait être finalement: Celui-ci ne vaut qu'une fois que tous les avis ont été faits... ont été donnés ? pardon. Ça vous va?

Le Président (M. Brodeur): Nous allons suspendre quelques instants, le temps de rédiger l'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer nos travaux, et je comprends que l'article 79 sera suspendu pour permettre une rédaction plus approfondie de l'amendement. Donc, nous passons à l'article 80, l'article 80 qui se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 137, des suivants:

«137.1. La commission peut, sur demande, autoriser un organisme public à ne pas tenir compte de demandes manifestement abusives par leur nombre, leur caractère répétitif ou leur caractère systématique ou d'une demande dont le traitement serait susceptible de nuire sérieusement aux activités de l'organisme.

«Il en est de même lorsque, de l'avis de la commission, ces demandes ne sont pas conformes à l'objet des dispositions de la présente loi sur la protection des renseignements personnels.

«137.2. La commission peut refuser ou cesser d'examiner une affaire si elle a des motifs raisonnables de croire que la demande est frivole ou faite de mauvaise foi ou que son intervention n'est manifestement pas utile.

«137.3. La commission peut, par règlement, édicter des règles de procédure et de preuve.

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Et je crois qu'il y a amendement, M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président:

1° l'article 137.1, introduit par l'article 80 du projet de loi, est modifié par la suppression de ce qui suit: «, sur demande,»;

2° l'article 137.3, introduit par l'article 80 du projet de loi, est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «peut» par le mot «doit»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Ce règlement doit prévoir des dispositions pour assurer l'accessibilité à la commission ainsi que la qualité et la célérité de son processus décisionnel. À cette fin, il doit encadrer le temps consacré aux instances à partir du dépôt de la demande de révision jusqu'à la tenue de l'audience, le cas échéant.»

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il un commentaire sur l'amendement?

M. Bédard: Sur l'amendement, non, mais on aurait pu le prévoir, hein, l'amendement. Je comprends que vous voulez donner des limites, là, au processus décisionnel. Les tribunaux administratifs, on l'avait fait, on avait mis des délais des décisions.

M. Dussault (Yves D.): Dans le projet de loi, on prévoyait effectivement des délais. Mais là, ici, à la demande de la commission, ils trouvaient, là, que c'était difficile d'application, ces règles-là. Ils nous ont demandé de plutôt faire en sorte que ce soit prévu par règlement.

M. Bédard: Mais c'est leur règlement à eux, là.

M. Dussault (Yves D.): Oui, c'est leur règlement à eux, approuvé par le gouvernement.

M. Bédard: Ah! «...est soumis à l'approbation du gouvernement.»

M. Turp: Dans le projet de loi, il y avait des délais? Lequel? Celui-ci? Non.

M. Dussault (Yves D.): C'était à l'article 140, je crois.

M. Bédard: Mais là c'était sur les demandes d'avis, là, 140, ce qui n'est pas pareil, là.

M. Dussault (Yves D.): Non, non, non, c'était en juridictionnel. Alors, on supprime l'article.

M. Turp: Vous supprimez l'article?

M. Dussault (Yves D.): Oui, à l'article 83 du projet de loi.

M. Turp: Et, toi, tu penses qu'il vaudrait mieux l'avoir dans le projet de loi? Les délais.

M. Bédard: C'est que je me souviens... des tribunaux administratifs, on avait mis certains délais.

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire que ? si vous me permettez, M. le Président ? il y a un délai prévu pour que la commission rende ses décisions, on va le voir plus tard, là, le délibéré, mais il n'y avait pas rien qui était prévu pour encadrer les délais dès le début de la demande de révision et tout ce qui se passait par la suite jusqu'au délibéré. Alors là, on demande à la commission d'encadrer tout ça évidemment pour accélérer le processus et pour que les citoyens sachent à quoi s'attendre, là, comme procédures et délais.

M. Bédard: ...pratique. L'autre, c'est que vous avez enlevé «peut, sur demande». Au début, 137.1, là. Pourquoi enlever «sur demande»?

M. Dussault (Yves D.): Ici encore, c'est à la demande de la commission. Il arrive parfois que... la commission a une bonne expérience de ce qui peut être une demande manifestement abusive par le nombre, le caractère répétitif ou le caractère systématique. Or, il y a certains organismes qui n'ont pas nécessairement le réflexe de se rendre compte que, là, la jurisprudence peut reconnaître que, dans certaines circonstances particulières, là, quand on demande des centaines et des centaines de documents, ça peut devenir abusif, selon la jurisprudence bien connue de la commission, mais l'organisme public n'a pas le réflexe, là, d'en faire la demande.

M. Bédard: Elle, elle peut, de sa propre initiative dire...

M. Dussault (Yves D.): Exactement.

M. Bédard: Eh bien.

Le Président (M. Brodeur): Autres commentaires?

M. Turp: Sur les délais, là, qu'est-ce qui justifie que vous ayez accédé à la demande de ne pas préciser les délais de 60 et 120 jours qui sont prévus à l'article 140 et que vous donniez discrétion finalement à la commission de fixer elle-même les délais sur ces questions-là? Parce que, si vous abrogez 140 ou l'article 83, là, qui disparaît, ces délais que vous aviez pensé utile de mentionner dans la loi, là, ils ne sont mentionnés nulle part, et ça relève dorénavant de la discrétion de la commission dans son règlement de procédure.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, l'article 140 qu'on avait prévu a fait l'objet, là, de critiques de la part de la commission. Elle disait, là, qu'il était difficilement applicable tel qu'on le lit actuellement. Et, comme on n'avait pas de mesure de rechange, là, à proposer, ce qu'on a prévu, c'est qu'on devra, là, s'asseoir et réfléchir sur la façon d'encadrer tout le déroulement d'une demande de révision à partir du dépôt jusqu'au délibéré. Et c'est comme ça, là, c'est le compromis qu'on a fait avec la commission. Ce sera à eux à établir... Ils sont mieux placés, ils sont sur le terrain, ils connaissent plus leurs possibilités, leurs procédures. Alors, ce sera à eux à établir, encadrer tout ça, quitte à ce que le règlement soit approuvé par le gouvernement.

n(12 h 20)n

M. Turp: En même temps, ce doit vouloir dire qu'ils trouvent que les délais sont trop courts. C'est ça? Pourquoi ils ne voulaient pas ces 60, 120 jours? Parce qu'à un moment donné on veut faire sauter ça parce qu'on trouve que ça ne donne pas assez de temps, puis le règlement de procédure va contenir des délais qui sont probablement plus longs. Qu'est-ce qui a fait qu'à l'origine on pensait que c'étaient des délais appropriés, là, au gouvernement?

M. Dussault (Yves D.): Bien, c'est que la commission nous a signalé qu'il y avait toutes sortes de circonstances, là, qui pouvaient influer sur les délais. Parfois, l'organisme public ou le citoyen est difficile à rejoindre ou le citoyen manifeste moins d'intérêt dans son recours, parfois, c'est l'organisme qui demande des remises, et parfois il y a toute la question de la médiation, il y a une médiation qui est en cour. Alors, semble-t-il, là, que la disposition ne prenait pas en compte toutes ces possibilités-là, et c'est donc... compte tenu, là, que c'était devenu un peu technique de revoir toutes ces questions-là dans la loi, on a prévu, là... c'était plus approprié d'encadrer par un règlement qui pourrait y aller plus en détails.

M. Turp: Mais pourtant le paragraphe deux de l'article 140... du nouvel article 140 donnait la possibilité de prolonger les délais. Il y avait une prorogation des délais possibles si les délais n'étaient pas suffisants pour la commission. Alors, la seule chose, c'est qu'on semble plier devant une exigence d'une commission qui ne veut pas se faire imposer des délais qui paraissaient comme appropriés, là. S'ils avaient été inclus dans la loi, j'imagine, on aurait dit: Regarde, là, c'est dans ces délais-là que la commission devrait agir.

M. Dussault (Yves D.): C'était pas tant les délais qui étaient prévus que plutôt le fait que ces délais-là ne tenaient pas compte de toutes sortes de circonstances, comme par exemple, la médiation pouvait peut-être éviter une audience, là. Alors, c'est ce qu'on veut favoriser justement: que les dossiers se règlent en médiation plutôt que ça entraîne des audiences. Alors, ici, on pouvait... certaines interprétations pouvaient laisser croire que ça aboutit nécessairement en audiences, là, ce qui n'était pas voulu.

M. Turp: O.K. Ça va.

Le Président (M. Brodeur): Autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 81, qui se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 138, du suivant:

«138.1. Lorsque la commission est saisie d'une demande, elle peut, si elle le considère utile et si les circonstances d'une affaire le permettent, charger une personne qu'elle désigne de tenter d'amener les parties à s'entendre.»

Y a-t-il un amendement? Non, il n'y a pas d'amendement à déposer.

M. Pelletier: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Pelletier: 81, non, pardon.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 81?

M. Bédard: ...modification?

M. Dussault (Yves D.): Alors, si vous me permettez..

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, monsieur...

M. Dussault (Yves D.): C'est que là, ici, on vient reconnaître ce qui existe actuellement, c'est toute la procédure de médiation...

M. Bédard: Il n'y a pas d'article qui le prévoyait?

M. Dussault (Yves D.): ...ce n'était pas prévu dans la loi nécessairement, toute la procédure de médiation. Alors, ici, là, on vient le reconnaître, là, expressément.

M. Turp: Mais pourquoi on n'appelle pas ça la médiation? «...charger une personne qu'elle désigne de tenter d'amener les parties à s'entendre.» Est-ce qu'il est quelque part question de médiation ailleurs, là, dans la loi ou dans la pratique de la commission, parce que, je te dis, c'est un peu lourd, ça, là, «charger une personne qu'elle désigne de tenter d'amener les parties à s'entendre».

M. Dussault (Yves D.): C'est qu'il y a certaines interprétations sur la portée des mots «médiation» par rapport à «conciliation», alors, pour éviter, là, de s'enfarger dans ces concepts-là, on précise clairement l'objectif, là, de la disposition, c'est effectivement de tenter d'amener les parties à s'entendre.

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Article 82: L'article 139 de cette loi est remplacé par le suivant:

«139. Un membre de la commission peut, au nom de celle-ci, décider seul d'une demande de révision. Il peut en outre, au nom de celle-ci, exercer seul les fonctions et pouvoirs visés au deuxième alinéa.

«Le président de la commission peut déléguer, en tout ou en partie, à un membre de son personnel les fonctions et pouvoirs qui sont dévolus à la commission par les articles 137, 138.1 et 143 et par le troisième alinéa de l'article 144.»

Et je crois qu'il y a amendement, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui, M. le Président. L'article 139, introduit par l'article 82 du projet de loi, est remplacé par le suivant:

«139. Un membre de la commission peut, au nom de celle-ci, exercer seul les pouvoirs prévus aux articles 135, 137.1, 137.2, 142.1 et 146.1.»

Le Président (M. Brodeur): Commentaires?

M. Bédard: Bien là, on va se le faire expliquer, là. Pourquoi? Parce que, là, je peux aller voir, là. Évidemment, on a beau avoir les amendements avant, là, on ne va pas vérifier chacun des articles, là. Pourquoi on a modifié ça?

M. Turp: ...135.

M. Dussault (Yves D.): Alors, ici, comme on l'a vu tantôt, là, on a réaménagé les pouvoirs de délégation en concertation avec la Direction des affaires juridiques de la Commission d'accès à l'information, et c'est le résultat auquel on en est venus. Il s'agissait, là, d'exclure, par exemple, les délégations d'actes purement administratifs. Alors, pour les actes purement administratifs, là, on ne sentait pas le besoin de prévoir, dans la loi, un pouvoir de délégation quant à ces actes-là.

M. Bédard: O.K. 135, c'est le pouvoir de révision?

M. Turp: Oui, c'est ça.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: 137.1, on vient de le créer.

M. Dussault (Yves D.): C'est la possibilité d'autoriser un organisme, là, à ne pas tenir compte d'une demande abusive.

M. Bédard: O.K.

M. Dussault (Yves D.): 137.2, c'est la possibilité de permettre à la commission de cesser d'examiner une affaire lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire que la demande est frivole.

M. Bédard: 142.1. Non, il est dans les amendements, lui.

M. Dussault (Yves D.): Ça, c'est le pouvoir prévu de corriger une erreur d'écriture dans une décision.

M. Bédard: O.K. Ce qui n'existait pas avant.

M. Dussault (Yves D.): Non, effectivement.

M. Turp: Qu'est-ce qui fait que 143 disparaît, là? Pourtant, c'est juste une affaire de «copie de la décision de la commission est transmise aux parties», là.

M. Dussault (Yves D.): C'est ça.

M. Turp: On ne peut pas déléguer ça?

M. Dussault (Yves D.): C'est ça parce que c'est un acte purement administratif, là. Ça n'a pas besoin d'être délégué.

M. Turp: Oui.

M. Dussault (Yves D.): Ce n'est pas un pouvoir qu'on doit déléguer par la loi.

M. Turp: Oui. O.K.

M. Bédard: ...

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Autres commentaires?

M. Bédard: 142.1. Il y a une modification avec l'aquaculture.

M. Dussault (Yves D.): Non. Là, vous devez confondre les articles du projet de loi avec les articles de la loi. Il n'est pas question d'aquaculture ici, là.

M. Bédard: O.K. C'est beau. Adopté. C'est beau.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 82 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission de la culture sine die.