Journal des débats de la Commission de la culture

(Seize heures neuf minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte et je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace M. Moreau (Marguerite-D'Youville); M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Côté (Dubuc) remplace Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Brodeur): Merci. Nous allons maintenant poursuivre l'étude... Oui, M. le ministre. Première intervention.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce qu'avec le consentement de l'opposition officielle on pourrait revenir sur des dispositions suspendues la dernière fois.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Brodeur): Ah! Oui. Donc, nous allons revenir sur les dispositions suspendues, les articles suspendus, certaines d'entre elles, puisque nous avions l'article 1, l'article 3, l'article 6...

M. Côté: Ce qui touche les ordres professionnels, on ne touche pas à ça.

Une voix: Non, pas tout de suite.

M. Bédard: C'est ça. Ce n'était pas 1, 2. C'est les deux articles qui nous ont été proposés...

Le Président (M. Brodeur): 3, 5.1 et 6. Donc, sur quel article?

Une voix: L'article 3.

Le Président (M. Brodeur): Sur l'article 3. Donc, nous revenons à l'article 3, dont j'ai fait la lecture hier, n'est-ce pas, et que le nouvel amendement est proposé, un amendement est proposé.

M. Pelletier: C'est ça, M. le Président. Alors, j'aimerais proposer...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que... Peut-être qu'on pourrait...

M. Pelletier: On pourrait en faire des copies.

Le Président (M. Brodeur): Peut-être en faire des photocopies. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Alors, nous allons continuer nos travaux durant la distribution de la copie de l'amendement. M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, mais j'attends de l'avoir, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président, d'abord, j'aimerais retirer mon amendement à l'article 3 d'hier.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous retirons l'amendement qui a été déposé préalablement à l'article 3.

M. Pelletier: Et j'aimerais donc proposer l'amendement suivant à l'article 3.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, un nouvel amendement qui est déposé.

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Qui est recevable, d'ailleurs.

M. Pelletier: Merci. Alors:

1° au paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi, insérer, dans la première ligne du paragraphe 2.1°, les mots «au moins» après ce qui suit: «formé d'»;

2° à l'article 3, insérer, après le paragraphe 1°, le suivant:

1.1° par l'ajout, après le paragraphe 3°, de l'alinéa suivant:

«Sont assimilés à des organismes municipaux, aux fins de la présente loi: un centre local de développement et une conférence régionale des élus visés par la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche (chapitre M-30.01).»

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Merci, M. le Président. L'amendement, en ce qui concerne cette partie-là, me satisfait. Ce que j'ai oublié de rediscuter hier, mais ce que j'ai mentionné lors de la commission, c'étaient les représentations qu'on avait eues, par rapport à la... c'était l'UMQ, je crois, et la FQM, concernant le fait que... «Désigné à ce titre.» Le fait que les gens n'étaient pas souvent désignés par résolution. Et, comme le conseil ne parle que par résolution, donc cet organisme ou ce conseil pourrait invoquer le fait que ces gens-là ne sont pas désignés. Donc, est-ce qu'on a trouvé un autre terme que «désigné»? «Siège» tout simplement ou...

M. Parent (Robert): Vous permettez?

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais si vous pouvez vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Parent (Robert): Robert Parent, du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

Les discussions que nous avons eues avec l'Union des municipalités du Québec nous laissent croire que, si on ne prenait pas ce terme, «désigné à ce titre», ça pourrait faire en sorte que certains élus municipaux qui participent à des associations sans être désignés à ce terme ? on pense, par exemple, aux comités, aux associations de baseball, de soccer où il y a beaucoup de bénévoles ? ça couvrirait ce genre d'organisme public, et on nous a fait valoir que ce serait... ce ne devrait pas être le cas. Ce n'est pas des organismes qui détiennent beaucoup de documents habituellement, et ce serait... aurait un impact important sur leur gestion. Et même, au contraire, des discussions qu'on a eues avec l'Union des municipalités du Québec nous laissent croire qu'ils auraient préféré, eux, élargir le critère d'un élu désigné à ce titre pour deux élus désignés à ce titre, ce qui est beaucoup plus large encore et de cette façon...

M. Bédard: ...

M. Parent (Robert): Oui, oui, et de cette façon on éviterait beaucoup d'autres organismes, et des organismes qui peuvent être importants, comme l'office du tourisme, les offices de tourisme ou les sociétés de développement des arts, par exemple, et de la culture. Alors, c'est comme un compromis qu'on a réussi à trouver entre des organismes d'une certaine importance subventionnés par la municipalité et des organismes beaucoup plus petits dans lesquels travaillent des bénévoles.

M. Bédard: ...une formulation du type que le conseil d'administration est formé...

M. Parent (Robert): Parce qu'on...

M. Bédard: ...auquel appartient, tu sais, auquel appartient un élu dans ses fonctions. Tu sais, il y a comme une formulation qu'on aurait pu trouver, qui était...

M. Parent (Robert): Parce qu'on nous dit que, dans les petites municipalités, souvent les conseillers municipaux participent à toutes sortes de petites organisations, d'associations sans être désignés à ce titre. Et, quand c'est désigné, quand ils sont désignés à ce titre, à ce moment-là, c'est un signe que l'organisation a une certaine importance, et que la municipalité veut exercer un contrôle, et que souvent on fournit un budget important alors, d'où la formulation qu'on a ici.

M. Bédard: O.K. Et la question de «à plus de la moitié du financement»? Ils nous disaient que, bon, ça peut varier d'année en année. Donc, il y a une année, ils seraient assujettis, l'autre année, ils ne le seraient pas. Il faut établir la barre.

M. Parent (Robert): C'est possible. Mais, si on regarde l'ensemble de la disposition de l'article 5, c'est souvent des éléments factuels qui constituent ou qui ont un impact sur l'assujettissement. Prenez, par exemple, quand on parle d'organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité, alors là aussi ce sont des éléments factuels et non juridiques qui peuvent varier dans le temps, dépendant du nombre de personnes désignées sur le conseil d'administration. Alors, c'est difficile d'aller plus loin sans avoir un impact important sur la gestion des organismes municipaux.

M. Bédard: De ceux qui gravitent autour.

M. Parent (Robert): Oui. C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Autre question?

M. Bédard:«...adopte [et] approuve le budget...»

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah! M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Au point de vue pratique, là, ça implique que toutes les corporations, par exemple, sportives, corporations de théâtre, comme... Je pense à chez moi, là, où il y a des échevins, des conseillers municipaux qui sont... bien, pas nécessairement délégués par résolution, mais où ces conseillers siègent au sein de conseils d'administration. Ils sont sujets à...

M. Parent (Robert): En autant qu'on remplit les deux critères qui sont... qu'on voit ici, à l'article 2.1° qu'on ajoute, c'est-à-dire: «...dont le conseil d'administration est formé d'un élu municipal désigné à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement.» Il faut donc ces deux critères-là.

M. Côté: Oui, oui. C'est ça.

M. Bédard: Oui, mais, tu sais... Continue, continue.

M. Côté: Non, ça...

M. Bédard: O.K. Ça répond à ta question?

M. Côté: C'est parce que ça implique des corporations aussi de promotion économique.

M. Parent (Robert): Tout à fait, tout à fait. Ils sont déjà couverts d'ailleurs par d'autres dispositions, là, mais on pense... On donne l'exemple... On peut donner l'exemple, par exemple, de... un exemple qui nous a été mentionné en commission parlementaire, qui est celui de Compo?Haut-Richelieu, par exemple. Alors, Compo? Haut-Richelieu, majoritairement son conseil d'administration est formé d'une majorité d'élus municipaux. Donc, dans ce cas-là... Puis le budget, je crois, est à 60 % fourni par les municipalités. Donc, dans un cas comme celui-là, on pense que Compo?Haut-Richelieu serait assujettie à la Loi sur l'accès.

n(16 h 20)n

M. Bédard: Compo?Haut-Richelieu, pourquoi on ne procède pas, pour le régler, par loi privée, pour être sûr de... Parce qu'il pourrait... Mais, tu sais, tout d'un coup qu'il baisse son financement ou qu'il... bon, qu'il prend une... Parce qu'il semble vouloir conserver une certaine opacité, là. Il y a diverses façons... Pourquoi on ne fait pas comme on a fait dans l'adoption d'une loi, là? C'est arrivé à une occasion, une loi privée... J'étais avec le ministre des Affaires municipales, à l'époque, avec le... mon Dieu! le député pas de Chomedey, le député de l'éducation, Jean-Marc Fournier...

Une voix: Châteauguay.

M. Bédard: ...Châteauguay, le député de Châteauguay, pardon.

Une voix: ...qui sont antiparlementaires.

M. Bédard: Je sais, oui, j'en ai dit plusieurs. Et il y avait la même chose, la formation d'une compagnie de même type par loi privée, et on leur a... Bon, on ne les a pas forcés, on a négocié avec eux pour leur faire ajouter que, directement dans leur loi constitutive, ils étaient assujettis à la loi d'accès à l'information. Il me semble qu'avec les bretelles, là, ce serait simple. Les gens nous ont recontactés, on leur a dit: Faites de même. Et ça prendrait une disposition très simple.

M. Parent (Robert): M. le député de Chicoutimi, nous nous sommes inspirés évidemment du projet de loi n° 122. Vous savez que 122 déjà, et les discussions que nous avons eues à l'étude détaillée du projet de loi n° 122, c'est ce que le législateur proposait: d'avoir une disposition plus générale pour viser Compo?Haut-Richelieu et d'autres organismes semblables. On s'est inspirés du projet de loi n° 122 pour rédiger la disposition qu'on propose là.

M. Bédard: M. le ministre, est-ce qu'ils seraient fermés à ce qu'on propose une modification à la loi constitutive de Compo?Haut-Richelieu de façon à la faire assujettir à la loi d'accès à l'information? Comme l'autre dont je ne me souviens pas le nom, là, qui est venu en commission il y a peut-être deux ans, où c'était le député... l'actuel ministre de l'Éducation qui était ministre des Affaires municipales, qui était tout à fait d'accord avec cette modification.

M. Pelletier: M. le député de...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier: M. le député de Chicoutimi, je ne suis pas contre a priori parce que le but, c'est qu'ils soient visés, mais c'est à ça qu'on arrive avec notre amendement, là, à ce moment-là. Ils répondent parfaitement aux deux conditions: première condition...

M. Bédard: Au moment où on se parle, c'est ça. Le problème, c'est que c'est des gens qui, bon, ont la conviction qu'ils ne doivent pas livrer ces informations-là. Il y a différents moyens. À la limite, il pourrait même s'éliminer ou... C'est pour ça que ça me fait peur, le «désigné», d'autant plus que la condition, il y a un «et», il n'y a pas un «ou», là. De façon légale, tu peux te rendre au moins jusqu'à la Cour d'appel, jusqu'à la Cour suprême pour faire... «désigné à ce titre», ça veut dire quoi. Et le fait de l'enlever n'enlève pas... on restreint quand même l'application, puisqu'il y a un «et»: «...et dont une municipalité ou une communauté [...] approuve le budget ou contribue à plus de la moitié...» C'est quand même assez important, là.

Moi, j'aurais tendance à... Parce que, si le conseil municipal décide de ne pas le désigner par résolution, là, on se retrouve dans la même situation. Les gens de Compo?Haut-Richelieu vont aller encore plaider devant les tribunaux à leurs frais. Puis, moi, seulement en le lisant, là, je suis capable de vous trouver, là, une interprétation qui est tout à fait valable et qui serait plaidable devant la Cour supérieure ou devant la Cour d'appel, là. Parce que «désigné à ce titre», une désignation... On le sait, la règle en matières municipales: un conseil, une municipalité ne parle que par résolution. Donc, pour être désigné, il faut que la municipalité parle de la façon qu'elle parle. Alors, s'il n'y a pas de résolution, et c'est ça qu'ils étaient venus nous dire... Puis, dans ce cas-ci, ils ont simplement à ne pas en faire et ils se verraient exclus de l'application de cet article, et là on serait assez malheureux, là.

Alors, de deux choses l'une, là: ou bien on prévoit plus largement et on enlève «désigné à ce titre» ou soit on décide d'inclure, dans les modifications, une modification à la loi constitutive de Compo?Haut-Richelieu. Mais, moi, je ne vois pas de difficulté à enlever «désigné à ce titre», là. Tu sais, ce n'est pas... Parce que, si c'était seulement «désigné à ce titre», je comprends que, bon, là, on est trop large, mais le «et»... Il y a deux conditions, là. Donc, la municipalité doit en plus approuver le budget puis contribuer à la moitié du financement. Ça commence à être... Ce n'est pas tous les organismes qui sont comme ça, là. Le club de hockey, là, n'est pas touché par ça, là.

M. Parent (Robert): Mais, vous savez, si on change ce critère-là, il est possible que des petits organismes publics qui n'ont pas tout ce qu'il faut en termes de personnel seraient obligés de traiter les demandes d'accès à l'information.

Je vous donne l'exemple... Par exemple, si on changeait le critère, la Société d'histoire de Roberval, par exemple, serait assujettie à toutes les règles de la loi sur l'accès à l'information. Il me semble que c'est exigeant pour des organismes de cette nature-là, et c'est le compromis qu'on a essayé d'arranger avec les gens des municipalités, de l'Union des municipalités et la fédération également, pour faire un compromis entre la règle de l'accès à l'information, ou la règle de l'assujettissement, d'une part, puis la capacité d'un organisme à appliquer la Loi sur l'accès. On est quand même assez exigeants.

M. Bédard: On est d'accord. Mais, moi, je pense, le problème là-dedans, puis la Commission de la culture, quand on avait regardé cette question-là, c'est qu'on se disait... Je me souviens encore, le président, l'actuel deuxième vice-président de l'Assemblée nationale, dire: Écoutez, c'est quand même de l'argent public, là. Je comprends que c'est peut-être compliqué un peu, là, pour les gens, mais il reste que le citoyen qui veut savoir, qui veut quand même poser des questions, là, il se retrouve où la loi ne s'applique pas puis, lui, il est frustré. Et la Commission de la culture avait dit: Bon, bien, coudon, quitte à prévoir des modes d'application ou que les gens se réfèrent à la ville qui, elle, s'assure de l'application de loi.

Mais est-ce qu'on va empêcher des citoyens dont qui l'argent est dépensé dans ce type d'organisation d'avoir le renseignement sous prétexte que ça donne une certaine lourdeur à l'application, là? C'est compliqué, là.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Alors, Yves Dussault, du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information. Peut-être juste pour vous rassurer dans... Compo?Haut-Richelieu a été formé par la loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu, où on prévoit la possibilité de créer un organisme comme celui-là, et c'est par un partenariat conclu le 12 août 1994 que, depuis cette date-là, il existe un partenariat entre les deux organismes, alors ce serait pour le moins, là, étonnant que ça puisse changer du jour au lendemain, là, la composition du conseil d'administration de cet organisme-là, là. On ne pense pas que ça puisse se faire si facilement que ça. Alors...

M. Bédard: En tout cas, moi, je trouve qu'on laisse beaucoup de place, là, à l'originalité, là, des plaideurs dans ces domaines-là, parce que ces organisations-là, là, elles visent justement à ne pas vouloir donner l'information, puis j'ai l'impression qu'on leur donne des armes. On ne va pas au bout de notre raisonnement, et, moi, ça me met mal.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Je voudrais poursuivre sur ce que mon collègue dit, là. Je vous donne un exemple. Par exemple, un musée, hein, un musée dont ? j'en ai un dans ma municipalité; dont ? le financement est assuré en partie par le gouvernement du Québec, en partie par la municipalité, et dont un représentant de la municipalité siège au conseil d'administration du musée, mais il n'est pas nécessairement désigné à ce titre par résolution du conseil municipal et il n'est pas nécessairement aussi financé à plus de... la moitié de son financement n'est pas nécessairement fait par la municipalité. Est-ce que ce musée est soumis à la loi?

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. M. le ministre.

M. Pelletier: Moi, je proposerais peut-être ceci. D'abord, je me souviens qu'on avait entendu, lors de nos consultations, des groupes qui étaient venus nous dire: On craint d'être visés, en quelque sorte, par une disposition comme celle-là. Vous êtes certains qu'on n'est pas visés, là? Parce que, nous autres, on n'a pas les ressources pour faire de la gestion de documents, puis ainsi de suite.

Moi, je crains a priori que, si on enlève ça, l'expression «et désigné à ce titre», nous élargissions considérablement la portée de la disposition et que ces petits organismes-là vont se plaindre.

Alors, étant donné les remarques du député de Chicoutimi, étant donné celle que je viens de faire, je proposerais que nous suspendions à nouveau l'examen de cette disposition-là. Je ne sais pas si c'est faisable d'adopter l'amendement sans adopter l'article amendé. C'est-u faisable, ça?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pelletier: C'est faisable? Peut-être que c'est ce qu'on pourrait faire, puis on suspendrait...

M. Bédard: Oui, oui, l'amendement tel qu'il est fait concernant, là, ce qu'on avait dit, ça, c'est correct.

M. Pelletier: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Bédard: C'est ça.

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Et nous suspendons l'étude de l'article 3 comme tel.

M. Pelletier: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Brodeur): Après avoir adopté l'amendement.

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous serons de retour donc à l'article...

M. Bédard: On avait préparé pour les gens de Compo?Haut-Richelieu un amendement à la loi constitutive ? je vais vous le déposer ? qui est très simple et on avait pris le même procédé... C'est moi-même qui avais négocié avec le groupe...

n(16 h 30)n

Le Président (M. Brodeur): Oui. Est-ce qu'on considère le dépôt de l'amendement, ou considère une proposition qui sera étudiée, ou...

M. Bédard: Bien, ça fait partie de la réflexion, là.

Le Président (M. Brodeur): O.K. Nous allons... On va suspendre.

M. Bédard: Au moins être sûr, il y a ce cas-là.

Le Président (M. Brodeur): Je vais suspendre quelques instants le temps qu'on fasse les copies. Non?

M. Bédard: Non, non, c'est pour le ministre. Je le dépose pour les gens de la commission, pas pour...

Le Président (M. Brodeur): Ah! Donc, ce n'est pas déposé pour la commission?

M. Bédard: Bien, c'est déposé pour les gens qui entourent le ministre et, voilà, de réflexion.

Le Président (M. Brodeur): C'est informel. Parfait.

M. Dussault (Yves D.): Juste pour rajouter...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Dussault (Yves D.): ...une petite information pour aller au bout de l'explication que je vous ai donnée tantôt, dans la loi concernant la municipalité régionale de comté, là, du Haut-Richelieu, une loi de 1994, chapitre 69, on précise, dans l'article 1, que le conseil d'administration doit en tout temps être majoritairement formé de membres du conseil de la municipalité régionale de comté.

Alors, on pourrait donc penser, là, que ça pourrait être visé par à la fois le deuxième paragraphe et le 2.1°. Alors, Compo?Haut-Richelieu n'y échappera pas avec cette disposition-là. Ils sont vraiment visés, là.

M. Bédard: Oui, mais, moi, je pourrais vous plaider que même... la loi constitutive prévoit ça; par contre, il n'y a personne qui est désigné à ce titre. Puis il y a une règle qui est claire, là, pour avoir fait du droit municipal, là: une municipalité, ça parle par résolution, puis une désignation, ça se fait par une résolution.

M. Pelletier: Alors, on va suspendre. On va discuter dans les prochains jours.

M. Bédard: Je suis sûr qu'on est capables de se rendre à la Cour d'appel seulement avec ça.

Le Président (M. Brodeur): Parfait.

M. Pelletier: Là, il y avait une autre disposition qui était suspendue, hein, l'autre jour?

Le Président (M. Brodeur): Ah! il y en a... oui, quelques. Il y a également l'article 1 qui a été suspendu, l'article 3, et, M. le secrétaire, 5.1?

Le Secrétaire: Oui, le nouvel article 5.1 et 6.

Le Président (M. Brodeur): Le nouvel article 5.1 et 6. Donc, est-ce qu'on revient à l'article 5.1?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Qui était, je crois, un amendement qui créait un nouvel article?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous revenons à 5.1.

M. Pelletier: Oui. Je voulais simplement mentionner ceci. Je ne sais pas si ça va, en fin de compte, changer la position de l'opposition officielle sur 5.1 et par ailleurs sur l'article 6, mais on a reçu une correspondance de Mme Céline Giroux, qui est la directrice générale de l'Office des personnes handicapées, qui donc nous fait savoir qu'elle appuie complètement les propositions du gouvernement en ce qui concerne les personnes handicapées.

On se souviendra que la question se posait hier de savoir: est-ce que vraiment on doit renvoyer à la politique établie en vertu de l'article 26.5 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale? Alors, ici donc, la lettre nous dit qu'effectivement un tel renvoi est très pertinent, et on nous dit que ça va permettre d'éclairer les organismes publics sur la signification pratique de l'obligation d'accommodement raisonnable en matière d'accès à l'information.

M. Bédard: Oui, j'ai eu la lettre, effectivement. Et là vous le gardez tel quel? Est-ce que vous proposez... Est-ce que vous allez...

M. Pelletier: Là, on le garderait tel quel à ce moment-là.

M. Bédard: Vous n'irez pas dans le sens de la modification que vous avez proposée hier?

M. Pelletier: On le garderait exactement tel quel. Ce que je comprends, c'est qu'ils ne veulent pas qu'on se mette à jouer dans ces textes-là qui, pour l'instant, font leur affaire.

M. Bédard: C'est que la différence... C'est ça, ce qu'on nous disait, puis, c'est vrai, ils nous manifestent leur intention, mais ce n'est pas des légistes, dans le sens que... L'application, je comprends qu'ils sont d'accord avec ce que vous avez mentionné hier, ou ce que j'ai mentionné hier, à l'effet qu'il ne faut pas que ça atténue la portée, mais, en même temps... Et mon but, d'ailleurs, c'est exactement ça par les modifications qu'on proposait hier, c'était pour s'assurer que cette modification n'ait pas pour effet d'atténuer les mesures qui pourraient être prises, les mesures d'accommodement raisonnables.

Alors, moi, j'aurais préféré, je vais vous dire bien honnêtement, là, une rédaction qui aurait peut-être été différente, mais, écoutez, à partir du moment où eux se déclarent satisfaits, bien...

Parce que j'avais... Je ne sais pas si le ministre a pris compte, là, de la proposition d'amendement, là, soit celle de simplement ajouter «à cette fin, l'organisme public tient compte de la politique établie».

Une voix: Ça pourrait être possible.

M. Bédard: Moi, ça me semble plus... Alors, je vais la déposer.

Une voix: Et réécrire...

M. Bédard: Je pense qu'ils ont la copie.

M. Pelletier: On va suspendre?

Le Président (M. Brodeur): On va suspendre.

M. Pelletier: Et ça s'applique pour 5.1 puis ça s'appliquerait pour 6.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que je comprends que nous suspendons l'article 5.1 encore?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous resuspendons l'article 5.1. Maintenant, pouvons-nous passer à l'article 6?

M. Bédard: L'article 6 est suspendu?

M. Pelletier: Bien, c'est parce qu'il est...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Nous allons continuer de... Nous suspendons 5.1 et nous suspendons toujours 6, le temps de revenir en même temps.

Une voix: On va reprendre la rédaction de l'article.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons retourner à l'amendement qui créait l'article 15.1. Un article nouveau. Donc, il y a un amendement. Il n'y a pas... Donc, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, donc il s'agirait d'insérer, après l'article 15 du projet de loi, le suivant:

15.1. L'article 33 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 8° du premier alinéa et après le mot «réunion», des mots «du Conseil exécutif,».

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article...

M. Bédard: Bien...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Je suis content que vous me donniez la parole pour poser des questions, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Pardon?

M. Bédard: Je suis content que vous me donniez la parole pour poser des questions.

M. Brodeur: Je sais que vous avez un grand désir d'apprendre, M. le député. Je suis convaincu qu'à chaque fois que vous avez...

M. Bédard: La prochaine fois, je vous demande de m'expliquer l'article pour voir si vous avez bien compris.

Le Président (M. Brodeur): Vous savez que j'ai un devoir de neutralité.

M. Bédard: Je sais. Exactement. Ce que je comprends, c'est que le Conseil exécutif n'était pas inclus. Autrement dit, l'ordre du jour d'une réunion, on peut demander ça sans problème, et ce n'est pas couvert...

M. Dussault (Yves D.): Non, il y avait d'autres restrictions qu'on aurait pu invoquer, là, pour restreindre l'accès à l'ordre du jour.

M. Bédard: Laquelle?

M. Dussault (Yves D.): Ah! il y en a plusieurs, là, qu'on aurait pu invoquer par effet indirect, là. Mais, ici, on a simplement voulu, là, confirmer la pratique, là, de... et de prévoir expressément plutôt que d'invoquer une...

M. Bédard: Est-ce que ça a déjà été demandé?

M. Dussault (Yves D.): À ma connaissance, non. Demandé, je ne le sais pas. C'est-à-dire, à ma connaissance, ce n'est pas un document qui est généralement accessible.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. L'amendement ajoute le Conseil exécutif, c'est ça?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Oui.

M. Côté: Et le Conseil du trésor demeure aussi.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Il était déjà là.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 15.1 est adopté? C'est-à-dire, l'amendement créant l'article 15.1 est-il adopté?

M. Bédard: Oui. Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 16, qui se lit ainsi:

L'article 40 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «aptitudes», des mots «, de la compétence».

Y a-t-il une intervention? J'ai cru comprendre que le député de Chicoutimi avait sûrement une question.

M. Bédard: Oui. On a ajouté «, de la compétence», j'imagine qu'il y avait un objectif à ça? Parce que, là, on est dans les exceptions.

M. Pelletier: Oui, c'est pour...

M. Bédard: Parce que, quand on ajoute, évidemment je me dis: Oui, quel est...

M. Pelletier: C'est pour couvrir les évaluations des infirmières, je crois?

M. Parent (Robert): Oui, notamment, c'est ça.

M. Pelletier: Où l'évaluation est fondée notamment sur la compétence. C'est le critère de la compétence qui est visé par de telles évaluations. Alors, ça nous permet de couvrir de telles situations.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que...

M. Bédard: Oui. Mais dans quels cas? Ça a été une demande qui a été faite... Parce qu'elle date depuis longtemps, c'est ce que je comprends, là. On a toujours voulu l'intégrer mais que...

M. Parent (Robert): Oui, ça vient du projet de loi n° 122, mais comme on n'a jamais adopté de projet de loi... et 451 aussi. Ça nous avait été demandé plusieurs fois par des ordres professionnels...

M. Bédard: C'est qui, les directions?

n(16 h 40)n

M. Parent (Robert): ...et particulièrement les infirmières, qui font, semble-t-il, des évaluations de compétence aussi. Donc, en vertu de 40, ce n'était pas possible pour eux de protéger leurs épreuves, donc ce qu'on appelle les tests docimologiques. Alors, de cette façon, il peuvent invoquer effectivement l'article 40 pour conserver la confidentialité de ces épreuves. C'est tout simplement pour ça.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Passons maintenant à l'étude de l'article 17, qui se lit ainsi:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 41, de la sous-section suivante:

7°, je crois, «Restrictions inapplicables.

«41.1. Les restrictions prévues dans la présente section, sauf celles des articles 28, 29, 30 et 33, ne s'appliquent pas à un renseignement qui permet de connaître ou de confirmer l'existence d'un risque immédiat pour la vie, la santé ou la sécurité d'une personne ou d'une atteinte sérieuse ou irréparable à son droit à la qualité de l'environnement, à moins que l'effet prévisible de sa divulgation ne soit susceptible de nuire sérieusement aux mesures d'intervention pour parer à ce risque ou à cette atteinte.

«Elles ne s'appliquent pas non plus, sauf celle de l'article...»

M. Bédard: ...aller alinéa par alinéa parce qu'il y a quand même... Je n'aurai pas des questions sur tout, là, mais bien, oui, cet alinéa me pose un petit problème.

Je me souviens qu'on avait eu des représentations qui avaient été faites, entre autres sur «ne soit susceptible», où on disait que finalement la façon de le rédiger avait pour effet de finalement faire en sorte que la restriction, qu'on voulait finalement limitée, devenait presque la règle parce que le fait que... Et là on parlait en matière de qualité d'environnement. On sait à quel point c'est des choses dont les gens sont susceptibles.

On parle aussi d'information qui constitue «un risque immédiat pour la vie, la santé [et] la sécurité d'une personne ou [une] atteinte sérieuse ou irréparable à son droit à la qualité de l'environnement». Ce n'est pas des droits, disons, bénins, là. Et là on dit: «...à moins que l'effet prévisible de sa divulgation ne soit susceptible de nuire sérieusement...»

Donc, certains, et je me souviens que c'était... je l'ai retrouvé tantôt, j'essayais de le retrouver ? c'est la COPHAN ou COPHAN ? P-H, là ? qui indiquait que qu'elle ne soit susceptible ? là, on est rendu à «ne soit susceptible» ? ça veut dire que presque tout est susceptible de nuire aux mesures d'intervention.

Une voix: ...

M. Bédard: Alors, voilà. Puis ce qu'on nous disait effectivement, c'était sur une base beaucoup plus subjective, alors que, si on laissait tout simplement «l'effet de sa divulgation aurait pour effet de nuire sérieusement aux mesures d'intervention» eh bien là, ce serait plus limité en termes de restrictions, d'autant plus que, il faut le dire, les autres articles, je veux dire, ça n'a pas pour effet de rendre applicables, bon, les articles, les exceptions de 28, 28.1, 29, 30.

Eux, c'est clair qu'ils ne s'appliquent pas aux documents du Conseil exécutif, tout ça. Mais les autres articles, à ce moment-là, on limiterait l'exception. Et, moi, s'il y a une des recommandations qu'on avait à la Commission de la culture, c'était que les informations en matière environnementale...

Puis on a eu beaucoup de groupes qui sont venus lors des auditions. Quand je dis «beaucoup» là, quatre ou cinq qu'on sait avec peu de moyens. Les gens disaient que c'étaient des combats inégaux ou c'étaient des comités de bénévoles qui se battaient contre de grandes sociétés ou des gens beaucoup plus fortunés qui tentaient d'avoir...

Et, même quand ils avaient raison, ça prenait 10 ans avant de l'avoir, là. Donc, on leur disait: En matière d'environnement, il faudrait créer un mécanisme où en tout cas apparemment, là, ils ont beaucoup plus de chances d'avoir accès à ces documents-là. M. Pelletier: C'est «ne soit susceptible de nuire sérieusement» ici. Il y a quand même une réserve, là.

M. Bédard: Mais «ne soit susceptible», «susceptible», là... Quelque chose qui est susceptible de nuire, ça veut dire: si on a une impression que ça peut nuire sérieusement. Tu sais, c'est ça que ça veut dire, «susceptible», là. «Susceptible», ça veut dire... Ça peut ne pas nuire du tout, mais ça peut nuire sérieusement. Tu sais, c'est drôle de mettre «susceptible» et «sérieusement» dans la même phrase, là. Moi, tant qu'à ça...

Le Président (M. Brodeur): Malgré que généralement les gens susceptibles sont sérieux.

Une voix: ...

M. Pelletier: Oui. On pourrait toujours dire «risquerait de nuire sérieusement».

M. Bédard: Parce que je regarde l'avantage par rapport à... L'ancien 26, là... Je comprends qu'on n'avait pas les... On tente de l'ouvrir.

Une voix: Oui, effectivement.

M. Bédard: Et là on visait principalement 22, 23, 24 parce que c'est les restrictions en matière environnementale, c'est ça?

M. Parent (Robert): De nature économique.

M. Bédard: De nature économique, plutôt, pas environnementale, économique. Mais là on disait: Lorsque ce renseignement «permet de connaître ou de confirmer l'existence d'un risque immédiat pour la [...] santé ou la sécurité [...] ou d'une atteinte sérieuse ou irréparable à son droit à la qualité de l'environnement». Donc, entre vous et moi, là, il n'y a pas beaucoup de restriction à ça, là. C'était...

Écoutez, là, à partir du moment où tu arrives à ces conditions-là, tu es supposé rendre accessible le document, alors que là, au contraire, on semble y apporter une atténuation. Et même la COPHAN nous disait presque, là, qu'elle considère que cet ajout lui «semble diminuer de façon importante, sur une base subjective ? là, quand je le lis, c'est plus facile ? la restriction au refus de divulguer». Alors, eux... Et, le but, je comprends que vous ne voulez pas ça, mais eux, l'interprétation qu'ils en font, c'est qu'au contraire ça a pour effet d'apporter une condition de plus, donc une accessibilité restreinte à ces informations-là.

Pourquoi ne pas garder ? c'est ça ? comme c'était le cas... le bloquer à «environnement», par exemple, mettre après, disons, les mots «à la qualité de l'environnement», point, comme c'était le cas dans l'ancien article, d'ailleurs?

M. Parent (Robert): Mais, dans certains cas, la divulgation pourrait avoir un effet important ou un effet, comment dirais-je, plus grave que la protection ou la confidentialité. Prenez un cas de pandémie, par exemple, où on fait la preuve qu'il y a un risque immédiat et qu'à cause de ça on révèle des opinions juridiques, des avis, des analyses, parce que tout ça, c'est levé à cause de cette disposition-là et que...

M. Bédard: Mais ils peuvent être protégés par d'autres, dans le cas d'une prise de décision du gouvernement, ils peuvent être...

M. Parent (Robert): Pardon? Excusez-moi?

M. Bédard: Ils peuvent être... Je pense qu'ils peuvent être couverts par d'autres exceptions.

M. Parent (Robert): Oui, mais dans ce cas-ci, par exemple, les exceptions qui touchent des avis, des analyses, des opinions juridiques, toute cette série, en fait la majorité des restrictions, seraient levées à cause de cette disposition-là. Donc, on aurait accès à des informations dans des analyses, dans des avis qui ont été demandés, par exemple, par le gouvernement, et l'effet de cette divulgation-là pourrait créer une panique qui aurait l'effet dont on parle ici, c'est-à-dire de nuire sérieusement aux mesures d'intervention pour parer à ce risque. C'est pour cette raison que ça a été rédigé. C'est une mesure, dans ce cas-ci, vraiment d'intérêt public, et, dans ce cas-ci, l'intérêt public apparaît dans certains cas exceptionnels, on le comprend, davantage mieux servi par la confidentialité que par la divulgation de l'information.

M. Bédard: Auparavant, on n'avait pas cette restriction-là.

M. Parent (Robert): Non.

M. Bédard: Et, depuis 30 ans, je ne me souviens pas d'avoir vu ça, là, d'avoir vu quelqu'un avoir des informations qui ont permis d'arriver à...

M. Parent (Robert): Vous avez tout à fait raison. Mais, dans le cas précédent, vous savez qu'on remplace l'article 26, et l'article 26 ne touchait que des renseignements de nature économique. Alors, dans le cas qui nous concerne, on touche à toutes sortes de renseignements. On touche à des analyses, à des évaluations, à des opinions juridiques. On touche même à des informations qui seraient transmises d'un gouvernement à l'autre à titre confidentiel.

Alors, c'est vraiment de l'information très délicate. Alors, il faut que ce soit mesuré par une disposition qui est écrite de cette façon-là, c'est-à-dire qu'on soit en mesure d'évaluer l'effet prévisible dans ce cas-ci. Alors, c'est vraiment... Dans ce cas-ci, c'est la balance des inconvénients, là, qui est faite.

M. Bédard: Mais, moi, je me rends à vos arguments, là, en matière de pandémie ou de question, là, de santé publique mais, là, globale, là. Ça, le but, ce n'est pas ça.

Mais où j'ai peur que l'application de l'article se trouve aussi... où on puisse l'invoquer, c'est dans tous les autres cas, là, de quelqu'un qui dit: Écoutez, là... qui plaide que, si vous commencez à dire que, moi, j'ai contaminé le sol, là, il va arriver tel... bon, les citoyens du chose qui vont faire telle représentation, vous allez m'empêcher de... Et j'ai peur que ça puisse servir à une application autre que celle dont vous me mentionnez.

M. Pelletier: Ce qu'on peut proposer, c'est une lecture où ça se dirait: À moins que l'effet prévisible de cette divulgation ne risque de nuire sérieusement aux mesures d'intervention. Là, il y a deux fois le mot «risque» à ce moment-là: «...pour parer à ce risque ou à cette atteinte.» Deux fois le mot «risque», j'aime moins ça. «...à moins que l'effet prévisible de sa divulgation...» Est-ce qu'on pourrait mettre «ne nuise»?

n(16 h 50)n

M. Dussault (Yves D.): Un peu dans le même vocabulaire qu'on retrouve ailleurs dans la Loi sur l'accès, on pourrait dire que ces obligations risqueraient vraisemblablement de nuire aux mesures d'intervention. Ça, c'est un langage, là, qu'on retrouve dans d'autres dispositions.

M. Bédard: J'aime encore mieux «risque de nuire sérieusement», «risquerait de nuire sérieusement».

M. Pelletier:«Risquerait de nuire sérieusement.»

M. Bédard:«Ne risque de.»

M. Pelletier: Il y a deux fois le mot «risque» cependant.

M. Bédard: Oui, il y a ça. «Ne risque sérieusement.»«Pour parer à ce risque.» O.K., il y a le verbe puis il y a le...

M. Pelletier: Ça pourrait être, M. le député de Chicoutimi, «à moins que l'effet prévisible de sa divulgation ne nuise sérieusement».

M. Parent (Robert): On enlèverait «susceptible» à ce moment-là.

M. Pelletier: Parce que déjà on a le mot «prévisible», là, dans le fond.

M. Côté: C'est ce que je pense. Le mot «susceptible», enlevez ça puis mettez «ne nuise sérieusement» directement.

M. Pelletier:«L'effet prévisible.»

M. Côté: Vous avez le mot «prévisible» dans l'autre morceau de phrase.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce qu'on suspend l'article le temps qu'on prépare un amendement?

M. Bédard: Non, mais ça semble intéressant effectivement, «ne nuise sérieusement». Ce que je veux éviter, parce que là c'est vraiment un article important, hein, souvent, c'est invoqué, ces dispositions-là, à bon et à mauvais escients, là, par ceux et celles qui polluent pour ne pas que les informations soient divulguées. C'est pour ça que je veux être le plus clair possible, pour éviter là que...

M. Parent (Robert): L'article va avoir beaucoup d'importance en matière environnementale effectivement, en matière de santé publique aussi.

M. Bédard: Peut-être me proposer le... Parce que j'ai quelqu'un que je connais qui travaille au ministère de l'Environnement. Je pourrais peut-être être sûr de... qui a déjà travaillé, qui ne travaille pas, mais qui a déjà travaillé et qui en a vu des vertes et des pas mûres.

M. Parent (Robert): Pas à titre de ministre?

M. Bédard: Non, non, non, non. Malgré que c'est une bonne idée que vous me dites là. Je pense que je vais l'appeler.

M. Pelletier: Alors, écoutez, moi, M. le Président, à tout événement, j'ai une proposition d'amendement pour cet alinéa. On pourrait adopter l'amendement, suspendre l'adoption de l'alinéa en quelque sorte. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Brodeur): Aucun problème. On pourrait peut-être passer immédiatement à la proposition d'amendement à l'article du ministre?

M. Pelletier: Oui. Alors donc, à l'article... Ma proposition est la suivante, d'amendement:

À l'article 41.1, introduit par l'article 17 du projet de loi:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, ce qui suit: «29, 30 et 33» par ce qui suit: «28.1, 29, 30, 33, 34 et 41».

M. Bédard: Parfait, adopté.

M. Pelletier: Adopté. On va suspendre l'adoption de l'alinéa.

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant, là. Ça peut devenir compliqué là si on commence à adopter des parties d'amendement.

M. Pelletier: Bien là, on adopte l'amendement au complet.

M. Bédard: Vous avez deux secrétaires, M. le Président. Vous êtes encore en doute?

Le Président (M. Brodeur): Ah! Donc, est-ce que vous voulez qu'on adopte l'amendement au complet?

M. Pelletier: Oui, oui.

M. Bédard: Non, non, non. On a dit: On va adopter cette modification.

M. Pelletier: Mon amendement à moi ici.

M. Bédard: Son amendement à lui et, l'article, on attend.

M. Pelletier: Mais l'alinéa, l'adoption de l'alinéa est suspendue.

M. Bédard: Ce qui fait qu'on revient à...

Le Président (M. Brodeur): Je voudrais que ce soit bien clair, là.

(Consultation)

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons continuer, là.

M. Pelletier: On passe au deuxième alinéa.

M. Bédard: Parfait. Deuxième alinéa, allons-y.

Le Président (M. Brodeur): Passons au deuxième alinéa.

M. Pelletier: O.K. Voulez-vous le lire?

Le Président (M. Brodeur): Vous voulez absolument que je le lise, M. le ministre?

M. Pelletier: Bien, je ne sais pas...

M. Bédard: Oui, c'est votre devoir, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup de me le rappeler, M. le député.

M. Bédard: ...de vous garder présent et que vous suiviez bien nos travaux.

Le Président (M. Brodeur): Bien, merci, oui. Je les suis très bien. D'ailleurs, on m'a désigné encore deux secrétaires aujourd'hui pour me surveiller.

M. Bédard: Et je comprends là pourquoi maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): 2° insérer, dans le deuxième alinéa et après le nombre «28», ce qui suit: «et, dans le cas d'un document produit par le Vérificateur général [et] pour son compte, celle de l'article 41».

Est-ce que je vous continue la lecture?

M. Pelletier: Vous êtes où, là, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Là, je viens de finir le deuxième, là.

M. Pelletier: Mais c'est le deuxième alinéa de 41.1, là.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pelletier: Donc, vous l'avez lu, puis ça finit avec le mot...

Le Président (M. Brodeur): C'est parce que... Je vais lire le premièrement, là, l'original qu'on avait ici, là. Nous avions lu le 41.1, et j'avais lu le premier paragraphe lorsque je fus interrompu, et maintenant je vais vous lire le deuxième paragraphe.

M. Bédard: Alinéa.

Le Président (M. Brodeur): Alinéa, pardon.

«Elles ne s'appliquent pas non plus, sauf celle de l'article 28, à un renseignement concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés par une source de contamination, ou concernant la présence d'un contaminant dans l'environnement.»

Donc, c'est là, M. le ministre, que...

M. Pelletier: J'ai une proposition d'amendement.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pelletier: Alors donc, il s'agirait toujours... Oui, il s'agirait d'insérer, dans le deuxième alinéa et après le nombre «28», ce qui suit: «et, dans le cas d'un document produit par le Vérificateur général ou pour son compte, celle de l'article 41».

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a une question, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Peut-être seulement nous dire, là... 41, c'est les renseignements. Il y a des incidences sur la vérification, oui. M. le Vérificateur vous a fait des représentations? Et la portée de cette modification donc, c'est que les restrictions ne s'appliquent pas, sauf celles de l'article 28. O.K. Là, elles s'appliquent donc, 28, dans le cas d'un document produit par le Vérificateur, un document donc qui serait susceptible d'entraver le déroulement ? c'est ça ? d'une opération de vérification ou de révéler un programme ou un plan d'activités ou de vérification. Oui, O.K. Pour l'amendement, c'est correct.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté.

M. Pelletier: Avant de passer à 41.2, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Pelletier: Ajouter, après le deuxième alinéa, le suivant: «Dans le cas d'un renseignement fourni par un tiers et visé par le premier alinéa, le responsable doit lui donner avis de sa décision lorsqu'elle vise à y donner accès. Toutefois, cette décision est exécutoire malgré l'article 49.»

Une voix: C'était dans l'article 26.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Donc, c'est 15 jours. 49, c'est l'avis aux tiers. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Bédard: La décision devient exécutoire. Alors, malgré l'avis, malgré le délai, on dit que l'information est quand même disponible et accessible. Ce n'est qu'une procédure...

M. Parent (Robert): De l'article 26. C'est ça.

M. Bédard: ...pour l'aviser. C'est ça?

M. Parent (Robert): Voilà. Exactement. On avait la même règle à l'article 26.

M. Bédard: On ne lui demande pas la permission. On dit simplement: L'information que vous avez transmise maintenant est...

M. Parent (Robert): Exactement. Voilà.

M. Bédard: ...a été transmise à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Donc, c'est parfait. Est-ce que je vous fais la lecture de 41.2 avant d'introduire l'amendement?

M. Pelletier: S'il vous plaît.

Le Président (M. Brodeur): Donc: «41.2. Un organisme public peut communiquer un renseignement visé par une restriction au droit d'accès prévue aux articles 23, 24, 28 ou 29 dans les cas suivants:

«1° à son procureur si le renseignement est nécessaire aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi que l'organisme est chargé d'appliquer, ou au Procureur général si le renseignement est nécessaire aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi applicable au Québec.»

Est-ce que vous désirez que je lise le deuxième également?

M. Pelletier: Oui. Allez-y.

n(17 heures)n

Le Président (M. Brodeur): Allons-y.

«2° à son procureur ou au Procureur général lorsqu'il agit comme procureur de l'organisme, si le renseignement est nécessaire aux fins d'une procédure judiciaire autre qu'une procédure visée [par] le paragraphe 1°.»

Paragraphe 3°: «À une personne qui, en vertu de la loi, est chargée de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, si le renseignement est nécessaire aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi applicable au Québec;

«4° à un organisme public si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette comunication ? d'ailleurs il y a faute à "comunication" ? soit ou non prévue expressément par la loi; et

«5° à un organisme public, dans le cas d'un renseignement visé à l'article 23 ou 24, si cette communication est nécessaire dans le cadre de la prestation d'un service à rendre au tiers concerné.»

M. Pelletier: Alors, M. le Président, j'aurais une proposition d'amendement.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre, vous avez une proposition d'amendement à laquelle tout le monde a copie.

M. Pelletier: Oui, alors, la proposition se lit comme suit:

À l'article 41.2, introduit par l'article 17 du projet:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, ce qui suit: «ou 29» par ce qui suit: «, 28.1 ou 29»;

2° remplacer dans la première ligne du paragraphe 3°, ce qui suit: «une personne qui, en vertu de la loi, est chargée», par ce qui suit: «un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé»;

3° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4°, les mots «à un organisme public» par les mots «à toute personne ou tout organisme»;

4° ajouter, après le paragraphe 5°, ce qui suit:

«6° à toute personne ou tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.

«Dans le cas visé au paragraphe 6°, l'organisme public doit:

«1° confier le mandat ou le contrat par écrit;

«2° indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement communiqué au mandataire ou à l'exécutant du contrat ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après son expiration.

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un membre d'un ordre professionnel. De même, le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public.

«En outre, un corps de police peut communiquer un renseignement visé par une restriction au droit d'accès prévue aux articles 23, 24, 28, 28.1 ou 29 à un autre corps de police.

«Toutefois, l'application du présent article ne doit pas avoir pour effet de révéler une source confidentielle d'information.»

Alors, c'est clair.

M. Bédard: Pour le ministre. Peut-être plus techniquement, au début, je vous dirais, on parle du Procureur général et à son procureur, on sait maintenant que les gens ne porteront plus ce titre-là, est-ce qu'il faut modifier, je me demandais... Parce que, maintenant, il va y avoir un directeur des poursuites publiques...

M. Turp: ...pénales et criminelles.

M. Bédard: ...pénales et criminelles, oui, que mon collègue a fait modifier. Je me demandais si on devait modifier partout ou on laisse la loi qui intègre, mettons, on appelle ça, des procureurs.

M. Turp: Des procureurs des poursuites pénales et criminelles.

M. Bédard: Des procureurs de poursuites pénales et criminelles. Ça, c'était ma première question plus technique.

M. Dussault (Yves D.): Oui, alors, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Parent (Robert): Ici, ça, c'est les dispositions qu'on retrouve... dont le libellé se répète dans d'autres dispositions de la Loi sur l'accès. Alors, on a simplement repris le libellé qui existait, par ailleurs, par exemple, à l'article 59 de la Loi sur l'accès. Et on n'a pas eu, là, le message de faire une mise à jour à cet égard-là.

M. Bédard: Je veux simplement... pour être sûr que la loi qu'on a adoptée effectivement, ça modifie... Là, je vois, dans le quatrième paragraphe, que vous avez changé «une personne»... «à un organisme public» par «à toute personne ou tout organisme». Donc, il n'est plus public. Vous avez enlevé le terme «public» puis ajouté «personne». Pourquoi?

M. Dussault (Yves D.): Vous êtes au paragraphe 6° de l'amendement?

M. Bédard: 4°. Donc, un organisme qui, lui, est public, il peut communiquer un renseignement visé par une restriction dans les cas suivants: à toute personne ou à tout organisme dont... Avant, on avait un organisme public, là, c'était quand même assez différent que «à toute personne ou à un organisme», c'est-à-dire n'importe quel organisme, «si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette communication soit ou non prévue expressément par la loi». Là, je suis un peu surpris.

M. Dussault (Yves D.): Oui, alors, M. le Président, pour... Ici, on prévoit un régime de communication de renseignements non pas personnels, mais plutôt administratifs qui pourraient être visés par une restriction aux droits d'accès qui est impérative. Alors, pour ce faire, on s'est inspiré du régime de communication qui existe au chapitre des renseignements personnels. Alors, on a repris le libellé qui existe par ailleurs comme particulièrement ici, à l'article 67. Alors, si vous allez voir l'article 67 de la loi actuelle, c'est le même libellé.

M. Bédard: Oui, mais il y a un objectif, là, parce qu'il n'était pas comme ça. Vous l'avez modifié. Qui... Évidemment, en commission, je n'ai vu personne faire des représentations.

M. Dussault (Yves D.): Non, c'est ça. Pour vous expliquer la petite histoire de ça, c'est qu'au tout début de l'application de la Loi sur l'accès, on ne s'attendait pas à ce que les restrictions soient invoquées entre organismes publics. Alors, on envisageait plutôt que les restrictions sont applicables lorsque quelqu'un fait une demande d'accès à un organisme public, quelqu'un de l'externe, sauf que, dans certaines circonstances particulières, on s'est aperçu que, même entre organismes publics, un ministère, une municipalité ou même entre deux ministères, on a été plus prudents, et face à des restrictions rédigées de façon impérative, on a eu peur de créer, là... de communiquer des renseignements illégalement, alors on s'est senti obligé d'invoquer les articles 23, 24 à l'égard d'un autre ministère ou d'un autre organisme public. Et...

M. Bédard: ...conserver la rédaction telle qu'elle était? «À un organisme public», ça réglerait le problème: Un organisme public peut communiquer, tatati tatata, à un organisme public. C'est simplement votre amendement, «à toute personne ou tout organisme», alors que ce que vous me dites est rencontré par... si vous conservez «un organisme public».

M. Dussault (Yves D.): Si vous allez à l'article 67 de la loi, on dit: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application [de la loi].» Alors, c'était juste un petit oubli qu'on a fait dans le projet de loi, et là on répare l'erreur.

M. Bédard: On parle des renseignements nominatifs.

M. Dussault (Yves D.): Oui, mais, comme je vous dis, on a emprunté... On s'est inspiré du régime de communication des renseignements personnels pour en créer un pour les renseignements administratifs qui pourraient être visés par des restrictions impératives. Alors, tout ce régime-là a été réclamé notamment par le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire et on a vu qu'il existe déjà différentes lois qui ont pris la peine de faire un «malgré l'article 23», «malgré l'article 24» pour pouvoir se communiquer des renseignements entre ministères.

M. Bédard: Moi, j'aime mieux ça.

M. Dussault (Yves D.): Sauf que ça oblige, à chaque fois qu'on veut communiquer des renseignements dans des circonstances que vous voyez là, ici, là, qui sont quand même importantes, à modifier les lois constitutives des organismes pour faire des «malgré la Loi sur l'accès». Alors, ça devient ingérable.

M. Bédard: Mais le but reste quand même de le communiquer à un autre organisme public. Ce n'est pas de le communiquer à une personne ou à un organisme tout court. Ça reste quand même de le communiquer... Parce que, moi, l'analogie avec 67, je veux bien croire, là, mais là on parle d'une information détenue par un organisme public qui fait l'objet d'une restriction prévue à l'article 23, 24. Bon...

M. Dussault (Yves D.): Oui. Alors, je peux peut-être vous donner des exemples.

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça, j'aimerais bien...

n(17 h 10)n

M. Dussault (Yves D.): À un moment donné, on voulait faire en sorte que les entreprises puissent avoir un guichet unique pour faire affaire avec le gouvernement. Dans le déploiement de ce service-là, on a demandé aux différents ministères qui avaient des programmes à l'égard des entreprises de fournir les informations sur ces entreprises-là pour justement créer le guichet unique. Or, il y a des ministères, des organismes qui ont dit: On ne peut pas vous donner ces renseignements-là, ce sont des renseignements fournis par des tiers, confidentiels, à l'article 23, 24. Or, ce sont les tiers eux-mêmes qui souhaitaient avoir un guichet unique, puis que leurs informations soient concentrées à un endroit, et qu'ils n'aient pas à toujours redonner les mêmes informations à plusieurs organismes. Sauf qu'avec le déploiement de ce service-là on a eu des obstacles, justement des restrictions des articles 23 et 24. Et le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire réclamait, après avoir obtenu l'assurance de la Commission d'accès à l'information qu'il s'agissait bien de la bonne interprétation qu'on faisait de la loi... a demandé à ce qu'on revoie les obstacles juridiques quant au partage des renseignements fournis par des tiers.

M. Bédard: O.K. Mais «à un organisme public», comme il est écrit actuellement, il rencontre exactement ce que vous me dites, là, «à un organisme public si cette communication est nécessaire à l'application...»

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Donc, je n'ai pas besoin de dire «à toute personne ou tout organisme».

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Je l'envoie à l'organisme public. On n'envoie pas une information à une personne. Une personne, c'est l'individualité. On l'envoie à un organisme.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: Il y a une personne qui la reçoit, mais c'est à l'organisme qu'on l'envoie.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Pour mon exemple, vous avez raison, mais on ne connaît pas l'avenir, là. Compte tenu qu'on communique des renseignements personnels à un organisme ou à une personne, à plus forte raison, on s'attend à ce qu'on doive communiquer aussi des renseignements semblables à des organismes qui ne sont pas nécessairement publics, là, ou à une personne.

M. Bédard: Bon. Là, on tombe dans une autre sphère, là. Alors, écoutez, c'est comme quelque chose d'une autre nature. Je regarde les autres, là, tu sais, on parle du Procureur, du Procureur général. Là, on parle comme dans le... Bon, là, l'autre paragraphe, c'est: tout organisme qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, détecter le crime. Ça, c'est encore un organisme public. Et là la série veut que ce soit encore un organisme public, là. On est tous dans la répression du crime, dans les accusations, dans... Puis là, tout d'un coup, on dit: «à toute personne ou tout organisme». Moi, c'est drôle, il me semble que... Puis là je ne vous prête pas de mauvaise foi, là, mais...

M. Dussault (Yves D.): Mais, si vous regardez le régime...

M. Bédard: L'autre, en plus, c'est: «à un organisme public, dans le cas d'un renseignement», bon, 23 et 24. Puis, lui, on dirait: «à toute personne ou tout organisme», donc y incluant l'organisme, entre guillemets, privé, alors que tout le régime de cet article 41.2, c'est une information d'organisme public à un organisme public.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Si vous regardez toutes les autorisations qu'on donne, dans la loi, pour permettre une communication de renseignements personnels...

M. Bédard: ...problème de genre, dans votre article, là, parce que là, là, vous avez... Écoute, c'est toutes des histoires, là, assez fondamentales où tout le monde est d'accord, un peu comme 28, toutes les histoires de répression du crime, d'accusations. Puis, lui, tout d'un coup, il arrive et il est là à la marge, là. Déjà, comme il était rédigé avant, «à un organisme public si cette communication est nécessaire à l'application»... Mais là vous l'étendez à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi.

M. Dussault (Yves D.): Je vous dis, c'est le libellé identique de l'article 67. Alors, on ne peut pas... On a un régime assez restreint de communication en matière de renseignements personnels. On a repris quelques-unes de ces possibilités-là, ici.

M. Bédard: Oui, mais 67, je ne suis pas d'accord avec vous. C'est les renseignements nominatifs...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Bédard: ...O.K., le nom, l'adresse...

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Je propose néanmoins que nous suspendions. Le motif est le suivant: vous soulignez quelque chose qui est valable, et, dans l'amendement qu'on propose après ça, c'est marqué: «Dans le cas visé au paragraphe 6°, l'organisme public doit confier le mandat...» Ça, c'est un amendement qu'on propose. Comprenez-vous? Alors, on va essayer de voir ce qu'il en est au juste. Il y a comme un petit problème, là. Ça ne me fait pas plaisir de l'admettre, là, mais là il y a un petit problème ici. Alors, on va suspendre.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons suspendre l'étude de cette deuxième partie de l'article 17.

Et nous allons passer immédiatement à l'étude de l'article 18, qui se lit ainsi:

L'article 42 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou lorsqu'une personne le requiert, le responsable doit prêter assistance pour identifier le document susceptible de contenir les renseignements recherchés.»

Y a-t-il une intervention sur cet article?

M. Bédard: Il y a une modification, je pense.

Des voix: Non.

M. Bédard: O.K. Non, c'est ça qu'on ajoute, là. C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Bédard: Pas encore, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Pas encore.

M. Bédard: O.K. Non, non, moi, je conviens avec ça. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 18 est adopté. Nous passons à l'article 19, qui se lit ainsi:

L'article 44 de cette loi est abrogé.

Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Bédard: Ça, on l'avait enlevé pourquoi, hein? On avait-u des représentations à cet effet-là? Là, je n'ai pas...

M. Parent (Robert): L'article 19 est abrogé parce qu'il y a, comme vous l'avez vu précédemment, fusion en fait entre l'article 42 et l'article 44 de la Loi sur l'accès, de manière à imposer au responsable une obligation supplémentaire, celle d'assister le responsable lorsqu'une demande n'est pas suffisamment précise, tout simplement. Donc, on oblige le responsable de cette manière à assister et à soutenir le demandeur dans sa demande d'accès lorsque la demande n'est pas précise. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 20, qui se lit ainsi:

L'article 46 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots «des recours prévus par le chapitre V» par les mots «du recours en révision prévu à la section III du chapitre IV».

M. Bédard: Correct.

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 20 est adopté. Article 21, qui se lit ainsi:

L'article 47 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant:

«1.1° donner accès au document sur un support de substitution adapté à une personne ayant une déficience visuelle ou auditive, sauf si le transfert soulève des difficultés pratiques sérieuses, notamment en raison des coûts;»;

2° par la suppression, à la fin du paragraphe 5° du premier alinéa, du mot «ou»;

3° par l'ajout, après le paragraphe 6° du premier alinéa, du suivant:

«7° informer le requérant que le tiers concerné par la demande ne peut être avisé par courrier et qu'il le sera par avis public.»

Il y a amendement, je crois, M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, donc, à l'article 21 du projet de loi:

1° remplacer le paragraphe 1.1° introduit par le paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«1.1° donner accès au document par des mesures d'accommodement raisonnables lorsque le requérant est une personne handicapée;»;

2° remplacer le paragraphe 3° par le suivant:

3° par l'ajout, après le paragraphe 6° du premier alinéa, des suivants:

«7° informer le requérant que le tiers concerné par la demande ne peut être avisé par courrier et qu'il le sera par avis public;

«8° informer le requérant que l'organisme demande à la commission de ne pas tenir compte de sa demande conformément à l'article 137.1.»

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Écoutez, j'aurais des questions, mais, comme l'Office des personnes handicapées semble se satisfaire de ces modifications, bien je souhaite qu'il rencontre ses attentes. Alors, je vais limiter là, mais tout simplement plutôt une question. On dit «une personne handicapée», hein? Ce n'est pas «souffrant d'un handicap» ou...

M. Parent (Robert): Personne handicapée.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Je voulais seulement être sûr, là.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

M. Bédard: Parfait.

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons maintenant passer à l'article 22, qui se lit ainsi:

L'article 49 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Lorsque le responsable, après avoir pris des moyens raisonnables pour aviser un tiers par courrier, ne peut y parvenir, il peut l'aviser autrement notamment par avis public dans un journal diffusé dans la localité de la dernière adresse connue du tiers. S'il y a plus d'un tiers et que plus d'un avis est requis, celui-ci ne vaut qu'une fois faits tous les avis.»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du troisième alinéa et après le mot «présenter.», de la phrase suivante: «Dans le cas où le responsable a dû recourir à un avis public, il ne transmet un avis de cette décision qu'au tiers qui lui a présenté des observations écrites.»

Y a-t-il des commentaires?

n(17 h 20)n

M. Bédard: Non, ça va.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 22 est adopté. Article 23, qui se lit ainsi:

L'article 51 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «accompagnée», des mots «du texte de la disposition sur laquelle le refus s'appuie, le cas échéant, et»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La décision doit être accompagnée d'un avis les informant du recours prévu par la section III du chapitre IV et indiquant notamment le délai pendant lequel il peut être exercé.»

Je crois qu'il y a un amendement, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors, il s'agirait de remplacer l'article 23 du projet de loi par le suivant:

23. L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La décision doit être accompagnée du texte de la disposition sur laquelle le refus s'appuie, le cas échéant, et d'un avis les informant du recours prévu par la section III du chapitre IV et indiquant notamment le délai pendant lequel il peut être exercé.»

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une intervention sur l'amendement?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je me souviens que plusieurs sont venus faire des recommandations, lors du dépôt du rapport de la Commission d'accès à l'information et de l'étude du projet de loi, sur les réponses, où les gens souhaitaient, pour rendre plus lisibles les représentations, les refus, qu'il y ait une obligation d'explication, sans dire carrément motivation, parce que ce n'est pas... C'est une décision de nature administrative, mais il reste quand même que tous s'entendaient pour dire que normalement la personne pouvait indiquer autre chose que strictement la disposition.

D'ailleurs, pour avoir lu quelques-uns de ces refus, effectivement, c'était plutôt dur de s'y retrouver et ça faisait naître auprès de ceux et celles qui avaient ce refus beaucoup de frustration. Et je vous indiquerais même que... et c'est moins auprès du gouvernement que d'autres organisations et que ça permettait finalement aux organisations, là, de ne pas beaucoup aller plus loin dans la recherche de leur motivation pour refuser, là. C'était presque une invitation à aller devant la Commission d'accès à l'information et avec un petit mot «bonne chance», là.

Donc, ce qu'on semblait me dire, d'ailleurs, c'est qu'en général l'administration publique gouvernementale, le gouvernement du Québec, est quand même soucieuse de ne pas se limiter à répondre strictement l'article en question. Alors, il semble que la modification, telle que proposée, là, n'a pas tenu en compte les représentations qui ont été faites.

M. Dussault (Yves D.): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. Dussault, oui.

M. Dussault (Yves D.): Le problème que vous évoquez est peut-être plus un problème d'application. Parce que, si on regarde l'article 50 de la loi actuelle, on dit: «Le responsable doit motiver tout refus de donner communication d'un renseignement et indiquer la disposition de la loi sur laquelle ce refus s'appuie.» Et là on fait un pas de plus ici, avec l'article 51, où on dit qu'on doit même donner copie du texte de l'article qu'on invoque.

Alors, normalement, on doit comprendre que le responsable doit non seulement écrire: Je refuse en vertu de tel article, mais il doit motiver sa réponse. Alors, peut-être qu'il y a un petit problème d'application dans certains organismes là qui sont moins loquaces là-dessus, mais la loi, l'esprit de la loi et le texte sont relativement exigeants à ces égards-là.

M. Bédard: L'idée de ne pas imposer d'obligation supplémentaire au responsable de l'accès, là, «doit motiver tout refus»...

M. Parent (Robert): ...impérative en plus.

M. Bédard: Oui, «doit motiver tout refus de donner communication d'un renseignement et indiquer la disposition»... Parce que souvent, ce qu'on a, c'est la disposition, hein?

M. Dussault (Yves D.): Vous savez, c'est peut-être plus un problème d'application, parce que la loi est claire à cet égard-là.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Nous passons maintenant à l'étude de l'article 24, qui se lit ainsi:

L'article 53 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, du mot «nominatifs» par le mot «personnels»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° la personne concernée par ces renseignements consent à leur divulgation; si cette personne est mineure, le consentement peut également être donné par le titulaire de l'autorité parentale.»

Il y a un amendement, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors, à l'article 24 du projet de loi, ajouter, à la fin, ce qui suit:

3° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2°, des mots «dans l'exercice d'une fonction d'adjudication par un organisme public exerçant des fonctions quasi judiciaires» par les mots «par un organisme public dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle».

Le Président (M. Brodeur): Comme hier.

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une question sur l'amendement de l'article 24? M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Je voudrais simplement savoir pourquoi vous changez «nominatifs» pour «personnels»? Est-ce que c'est pour une concordance avec d'autres lois?

M. Dussault (Yves D.): En fait, c'est ça...

M. Côté: Parce qu'il me semble qu'on parle toujours de renseignements nominatifs, là, qui sont les adresses, les noms des personnes...

M. Dussault (Yves D.): Vous avez raison. C'est en partie une concordance avec la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé où on parle de renseignements personnels, et «nominatif» n'était pas vraiment le bon terme parce que, si on regarde le dictionnaire, «nominatif», ça comporte un nom, alors que des renseignements personnels, ce n'est pas toujours accompagné d'un nom. On peut déduire certains renseignements personnels même si on n'a pas le nom.

M. Côté: Bien. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Bédard: ...il y en a qui sont venus nous dire...

M. Dussault (Yves D.): C'est plus loin dans le projet de loi.

M. Bédard: C'est plus loin?

M. Parent (Robert): On va le voir dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

M. Parent (Robert): Dans ce cas-ci, c'est vraiment un ajustement rédactionnel.

M. Bédard: Comment?

M. Parent (Robert): C'est un ajustement rédactionnel.

M. Dussault (Yves D.): Au lieu de parler d'une autorisation, on parle du consentement, alors pour être conforme, là, au reste de la rédaction de la loi.

M. Bédard: C'est ça, là. On avait pris des notes. La Commission d'accès à l'information proposait qu'il y ait une disposition qui permettait de qualifier la qualité du consentement. Et là je suis à la page 8 de leur mémoire, là. Et eux s'inquiétaient de... Ils disent: «À l'instar de l'article 14 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, l'article 53 de la Loi [d'accès] devrait préciser les qualités d'un consentement. Ainsi, un consentement doit être manifeste, libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques. Il ne vaut que pour la durée nécessaire à la réalisation des fins pour lesquels il a été demandé. À ce sujet, la CAI rappelle que le projet de loi n° 122 [...] ajoutait [l'article] 53.1» qui, lui, prévoyait, bon: «Le consentement à la communication ou l'utilisation d'un renseignement personnel doit être manifeste, libre et éclairé et être donné à des fins spécifiques.»

Autrement dit, ce que j'avais compris, c'est que ça correspondait un peu à l'interprétation jurisprudentielle d'un consentement libre et éclairé, mais que ça réaffirmait le principe pour éviter des consentements, des abus et aussi des recherches de consentement, là, générales qui finalement faisaient en sorte que les personnes ne savaient pas trop à quoi elles consentaient.

Et je vois que vous n'avez pas retenu cette proposition-là, qui me semble quand même intéressante, là, pour une loi qui traite de l'accès à l'information, de traiter du consentement à la communication, qui est la base du consentement, là. Est-ce que c'est par oubli, par redondance ou parce que vous étiez mal à l'aise?

n(17 h 30)n

M. Dussault (Yves D.): Non, ce n'est pas par oubli. D'abord, comme légistes, on a eu, si vous voulez, des suggestions ? je ne dirais pas des directives, mais des suggestions ? de ne pas prévoir, dans les lois, la façon d'obtenir un consentement. Ça peut être très contraignant, puisqu'en droit le consentement peut toujours être évalué selon les circonstances factuelles. Et la commission aura toujours... la Commission d'accès à l'information, elle aura toujours le loisir d'évaluer la validité des consentements, mais on n'a pas voulu encarcaner, si vous voulez, l'Administration avec la forme du consentement.

Alors, c'est toujours une question de circonstances ou de preuves. Selon la nature des transactions, on va préférer des consentements écrits. Si, par exemple, on parle de transaction immobilière, on ne se contentera jamais de consentement, là, d'un consentement verbal. Alors, on préfère laisser aux administrateurs le soin d'évaluer la forme du consentement, alors... comme dans le reste d'ailleurs du corpus législatif ou dans le droit commun, même les consentements... On n'exige pas, dans les lois en général, les différentes formes de consentement, même pour le consentement aux soins, par exemple. Alors...

M. Bédard: Je pense que le dernier article, le dernier projet de loi modifié avait prévu des...

M. Dussault (Yves D.): Oui, oui, dans les lois particulières, mais je parle du Code civil, quant au consentement aux soins, là.

M. Bédard: Oui, mais là on est dans une loi particulière, d'application générale, mais qui concerne un domaine particulier.

M. Dussault (Yves D.): Oui, oui, mais ça vise... Là, on n'est pas juste en matière de santé, ça vise tellement de domaines que ce serait délicat d'exiger, par exemple, que, dans tous les cas, ce soient des consentements écrits ou...

M. Bédard: ..l'article. C'est ça. L'avez-vous lue, la modification? C'est sur la qualité, pas la forme, là.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Bédard: La qualité, là. Un renseignement personnel... Regardez: «Le consentement à la communication ou à l'utilisation d'un renseignement personnel doit être manifeste ? là, on ne dit pas comment, là, on ne le dit pas ? libre ? ça, c'est la base du consentement; libre ? éclairé ? on le sait, un consentement libre et éclairé n'est pas un consentement ? et être donné à des fins spécifiques.»

M. Dussault (Yves D.): Oui, mais ça, ça pourra toujours être évalué selon les circonstances, mais les circonstances sont trop nombreuses pour prévoir, là, toutes les situations. Alors, ce qu'on souhaite, c'est rendre les services aux citoyens le plus efficaces possible, et, si on se met à interpréter que, par exemple, deux clics de souris avec un code de sécurité, c'est un bon consentement, alors que sans code de...

M. Bédard: Oui, mais là vous êtes dans la forme, là, vous n'êtes pas dans ce que je dis, là.

M. Dussault (Yves D.): Oui, mais c'est un peu de la forme, là, parce que c'est ça qui est délicat, d'imposer des formes ou des qualités de consentement, alors qu'il y a une multitude de situations qui peuvent être prévues.

M. Bédard: Bien là, moi, je vous dirais que là je ne suis vraiment pas d'accord avec vous sur les qualités, là, au contraire, là. Il faut prévoir, en ces matières, une qualité. D'ailleurs, que vous ne le prévoyiez pas... la jurisprudence le prévoit. Moi, ce que j'ai l'impression...

M. Dussault (Yves D.): C'est pour ça que je vous dis qu'on n'a pas besoin de le prévoir. La jurisprudence prévoit déjà les critères de validité de consentement.

M. Bédard: Non, mais pas la forme, c'est ça, mais pas le... Bon, est-ce que tel support papier, ou deux clics, ou une signature électronique... Ce n'est pas ça, là. C'est qu'eux ils souhaitaient...

On est quand même dans la loi qui traite... on est dans la partie qui traite de la protection des renseignements personnels, donc dans le chapitre de la protection. Moi, quand je donne des informations qui me sont... qui ont un caractère confidentiel et personnel, là, donc quand je donne cette information-là, je m'attends à ce qu'elle soit traitée comme telle. L'exception, c'est mon consentement.

Alors, ce qu'eux disaient: Comme on est dans cette partie de la protection des renseignements confidentiels, prévoyons une définition à l'exception, qui est le consentement. Pourquoi? Parce que ce qu'on prévoit, ce qu'on sait, c'est qu'on a... le consentement à la divulgation de nos informations, on le sait, là, on en a tous les jours, à tout propos. D'ailleurs, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, à l'instar de l'article 14 qui, lui, prévoit la qualité...

Alors, pourquoi on ne ferait pas tel? Tu sais, il y a comme... il y a une importation. Dans le secteur privé, là, il y aurait, alors que, dans le secteur public, on ne donnerait pas cette qualité-là?

Le Président (M. Brodeur): Excusez, M. Dussault. M. le ministre a demandé la parole. M. le ministre.

M. Pelletier: Moi, M. le Président, je suis assez à l'aise avec la formulation comme celle-là. Je suis assez à l'aise avec ça. Il y a toujours un apport jurisprudentiel. C'est clair qu'un consentement ne doit pas être... je veux dire, c'est clair qu'un consentement doit être libre et éclairé, là. C'est, d'une part, implicite; d'autre part, il y a un apport jurisprudentiel. Ça me convient, ça.

M. Bédard: Parce que, c'est ça, souvent, on nous invoque, on parlait... le projet de loi n° 122 et plusieurs des dispositions... et c'était une des dispositions du projet de loi n° 122, parce qu'on jugeait à l'époque que, vu les modifications qui avaient été faites à la Loi sur la protection des renseignements personnels, vu même... Et là mon collègue notaire, qui a d'ailleurs pour fonction de vérifier la qualité de ces consentements, me dit: Bon. Le Code civil, l'article 1398: «Le consentement doit être donné par une personne qui, au temps où elle le manifeste, de façon expresse ou tacite, est apte à s'obliger.» Après ça, il y a tous les éléments qui vicient le consentement, qui peut être vicié par l'erreur, la crainte ou la lésion. Là, on s'attache à la qualité. Donc, qu'est-ce qui vicie un consentement? Alors, moi, je trouvais, il y avait quelque chose de logique, comme il est prévu à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Pourquoi la loi sur l'accès aux documents publics et la protection des renseignements ne contient pas une telle disposition?

Et là, si on le prévoit à 122, c'est qu'il y a une raison de pas le mettre. Pourquoi on l'enlève maintenant, alors qu'on affirme... Et, moi, je pense que dire «et être donné à des fins spécifiques», je pense que c'est la base du consentement, là. Une signature générale de dire: Vous avez droit de faire ce que vous voulez avec ce que je vous envoie, là, il n'y a pas grand monde qui est l'aise avec ça, là, surtout que, quand on vous le demande, c'est qu'on est dans une relation où, là, on a un problème particulier, où tu veux collaborer. Alors là, tu dis: Oui, oui, allez-y, allez fouiller, sauf que votre consentement peut servir à d'autres fins finalement, puis il n'est pas limité dans le temps. Alors, moi, je suis surpris là que vous hésitiez.

M. Dussault (Yves D.): À cet égard-là, il y a un sondage du CEFRIO qui a été fait et qui révèle que les citoyens ont plus confiance, à cet égard-là, à l'administration publique qu'aux entreprises privées. On sait que, dans les entreprises privées, on a déjà entendu parler des contrats rédigés en petites lettres, etc., disons qu'il y a des initiatives plus téméraires à cet égard-là, alors qu'en général les citoyens ont plus confiance en l'administration publique. Et, comme on souhaite que les services publics soient rendus de manière la plus efficace possible et qu'on a un degré de confiance plus grand envers l'administration publique que l'entreprise privée, selon le sondage, en tout cas, on a préféré, là...

M. Bédard: ...on empêchait les couplages, on empêchait... L'information était traitée d'une façon... Tu sais, tout va... Les gens ont confiance parce que... du moment où tu traites l'information avec les attentes qu'elle a, les attentes raisonnables, hein?

M. Dussault (Yves D.): Vous allez voir qu'avec le reste du projet de loi, on va les mettre en confiance.

M. Bédard: Bien, c'est ça, oui. Mais ça, on verra quand on sera rendu à ces articles-là.

M. Pelletier: Faites-nous confiance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Oui. Vous savez que ma confiance, à ce niveau-là, est plutôt limitée, mais... parce que vous êtes... M. le ministre est sûrement d'accord avec... que la communication, l'utilisation de renseignements doit être manifeste. Le consentement doit être manifeste. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est contre ça? Libre, éclairé. Ça, je pense, jusque-là, tout le monde s'entend qu'un consentement qui ne rencontre pas ces trois conditions-là n'est pas un consentement valable. Et là je vous dis encore: On est dans le chapitre... il faut que vous enleviez votre chapeau, là, de... Là, on a notre chapeau des informations à caractère confidentiel et des renseignements personnels. Donc, on vise à protéger des renseignements dont on souhaite conserver... et le reste, c'est l'exception donc. Et là il y a «donné à des fins spécifiques». Parce que je veux être sûr qu'on parle des bonnes choses. Qu'est-ce qui vous fait peur? Est-ce que c'est le fait que ce soit donné à des fins spécifiques, que ce soit manifeste, libre ou éclairé?

M. Dussault (Yves D.): Peut-être un petit argument supplémentaire. L'article 65 de la loi actuelle exige que, lorsqu'on collige des renseignements personnels sur un individu, de lui expliquer à quoi... à quelles fins justement vont servir les renseignements, qui va y avoir accès. Alors, est-ce qu'on a vraiment besoin de toutes ces précautions-là quand on a déjà une disposition, qui n'existe pas d'ailleurs dans la loi sur le secteur privé, qui dit qu'on est obligé de vraiment informer, de long et en large, à quoi les renseignements vont servir, qui va y avoir accès, est-ce qu'on a un droit d'accès à ces renseignements-là. Alors, ce serait... c'est vraiment une préoccupation, là, de plus qu'on a dans le régime des administrations publiques, qui n'existe pas dans le secteur privé.

M. Bédard: Donc, en 2003, on avait fait fausse route en proposant cette modification-là?

M. Dussault (Yves D.): Bon. On avait peut-être été un peu loin.

M. Côté: ...votre article 65... 67.

n(17 h 40)n

M. Pelletier: ...il ne faut pas oublier ça. Non, en fait je pense qu'ici c'est clair. De toute façon, on mentionne que le consentement doit être donné après en fait qu'on ait donné certaines informations, ce qui implique que le consentement est éclairé.

Le Président (M. Brodeur): D'autres interventions? Autres questions, M. le député de Chicoutimi?

M. Pelletier: ...M. le député de Chicoutimi, quand on regarde la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et qu'on regarde l'article 14, c'est un article spécifique, là, concernant la qualité du consentement à tous égards. Cependant, quand on regarde l'article 12, consentement requis, l'article 13, l'interdiction, on ne voit pas les mêmes précisions, là, qui sont apportées, là. À l'article 12, à titre d'exemple, on dit: «L'utilisation des renseignements contenus dans un dossier n'est permise, une fois l'objet du dossier accompli, qu'avec le consentement de la personne concernée», là. On ne précise pas «consentement libre, manifeste, éclairé», ici, là. On est un petit peu dans le même contexte. Le but essentiellement, ce n'est pas de qualifier le consentement à tous égards, comme le fait l'article 14. Le but, ici, c'est tout simplement d'édicter le caractère confidentiel des renseignements nominatifs, des renseignements personnels en quelque sorte. Alors donc, on n'est pas exactement dans le même contexte.

M. Bédard: On n'est pas dans le même rapport non plus.

M. Pelletier: Si vous voulez nous proposer éventuellement une disposition charnière, comme l'article 14, on va être prêts à l'examiner, mais ça va être une disposition distincte.

M. Bédard: On est d'accord.

M. Pelletier: Oui. Ça marche?

M. Bédard: C'est beau.

M. Pelletier: Alors, on adopterait donc cet article.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons passer maintenant à l'article 25, l'article 25 qui se lit ainsi:

L'article 55 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du mot «nominatif» par les mots «soumis aux règles de protection des renseignements personnels prévues par le présent chapitre»;

2° par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant: «Cependant, un organisme public qui détient un fichier de tels renseignements peut en refuser l'accès [et] n'en permettre que la consultation si le responsable a des motifs raisonnables de croire que les renseignements seront utilisés à des fins commerciales ou de sollicitation ou à des fins illégitimes.»

Je crois qu'il y a un amendement, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, donc à l'article 25 du projet de loi, remplacer l'alinéa introduit par le paragraphe 2° par le suivant:

«Cependant, un organisme public qui détient un fichier de tels renseignements peut en refuser l'accès, en tout ou en partie, ou n'en permettre que la consultation sur place si le responsable a des motifs raisonnables de croire que les renseignements seront utilisés à des fins illégitimes.»

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi, avez-vous une intervention sur l'amendement proposé à l'article 25?

M. Bédard: Oui. Je regarde la différence entre les... avec votre modification, là: «qui détient le fichier [...] peut en refuser l'accès, en tout ou en partie» afin... Donc, vous ajoutez «en tout ou en partie», c'est ce que je comprends? Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Dussault (Yves D.): On enlève les fins commerciales et fins de sollicitation.

M. Parent (Robert): Et on ne conserve que...

M. Bédard: Ah! O.K. Oui, oui, oui, O.K. Parce que «commerciales» était... Oui, oui, on s'en était parlé.

M. Parent (Robert): Parce que ce peut être commercial et...

M. Dussault (Yves D.): ...tout en étant légitime.

M. Parent (Robert): C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à 25 est adopté?

M. Bédard: La CAI est un peu plus restrictive quant à l'utilisation, hein, quant à la transmission. Elle, elle disait de limiter ça.

M. Parent (Robert): Ici, on... Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Parent (Robert): ...on limite vraiment la possibilité de communiquer l'ensemble des fichiers, les fichiers de renseignements à caractère public. Alors, on peut en permettre la consultation sur place.

M. Bédard: Parce qu'eux, quand ils ont fait leur présentation, ils disaient ? là, je vous cite le mémoire: «Il pourrait y avoir contradiction avec l'amendement proposé à l'article 55 et à l'article 24 de la Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information.» Vous avez regardé ça puis...

M. Parent (Robert): Tout à fait. Elles vont s'appliquer... les deux dispositions vont s'appliquer de façon concurrente, de toute façon. Oui.

M. Bédard: Donc, il n'y a pas de contradiction. O.K. Non, non. Parfait. Ça me convient.

Le Président (M. Brodeur): Parfait? Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Je crois, M. le ministre, que vous voulez introduire l'article 25.1.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, donc, il s'agirait d'insérer, après l'article 25 du projet, le suivant:

25.1. L'article 57 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «renseignements», du mot «personnels»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «renseignements», du mot «personnels»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «d'une personne qui, en vertu de la loi, est chargée» par ce qui suit: «d'un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé»;

4° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «De même, les renseignements personnels visés aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa n'ont pas un caractère public dans la mesure où la communication de cette information révélerait un renseignement dont la communication doit ou peut être refusée en vertu de la section II du chapitre II.»;

5° par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «renseignements», du mot «personnels».

C'est un amendement de concordance.

M. Bédard: Pour «personnels», oui.

M. Pelletier: Oui.

M. Bédard: Pour le reste?

M. Pelletier: C'est une précision que l'article 57 ne vise que les renseignements personnels.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement qui crée l'article 25.1 est adopté?

M. Bédard: O.K., on a changé le mot «personne» par «organisme», cette fois-là, donc on vise l'organisme maintenant au lieu de la personne.

M. Dussault (Yves D.): Oui. C'est un changement de concordance avec l'article qu'on a adopté hier, sur l'article 28. On se disait qu'on ne doit plus s'attarder maintenant au statut de la personne...

M. Bédard: Personne. O.K., oui.

M. Parent (Robert): ...mais plutôt à la fonction de l'organisme. Alors, c'est simplement un changement de concordance avec cette disposition-là.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Parfait? Donc, est-ce que l'amendement qui crée l'article 25.1 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Nous passons donc à l'article 26, qui se lit ainsi:

Article 26: L'article 59 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «nominatif» par le mot «personnel»;

2° par le remplacement, dans les première et troisième lignes du paragraphe 1° du deuxième alinéa, du mot «requis» par le mot «nécessaire»;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du deuxième alinéa, du mot «requis» par le mot «nécessaire»;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3° du deuxième alinéa, du mot «requis» par le mot «nécessaire»;

5° par l'insertion, au paragraphe 8° du deuxième alinéa et après «61,», de «66,»;

6° par le remplacement, au paragraphe 8° du deuxième alinéa, de «67.2, 68 et 68.1» par «67.2 et 68»;

7° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 9° du deuxième alinéa et après le mot «police», des mots «ou par une personne ou un organisme agissant en application d'une loi qui exige un rapport de même nature».

Je crois, M. le ministre, que vous avez également un amendement à l'article 26.

n(17 h 50)n

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Il s'agirait de remplacer le paragraphe 4° de l'article 26 par le suivant:

4° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

«3° à un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, si le renseignement est nécessaire aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi applicable au Québec.»

Et, deuxièmement, supprimer le paragraphe 6° de l'article 26.

Encore une fois, c'est un amendement de concordance.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une question sur l'amendement?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui?

M. Bédard:«Requis», là, on parle des informations «au procureur de cet organisme ? à l'avocat ? si le renseignement est requis», nécessaire. Parce que la crainte de la Commission d'accès à l'information, c'était l'ouverture qu'on faisait, mais c'est plus à l'article 60, j'imagine, hein? C'est ça?

Une voix: ...

M. Bédard: Eux parlaient de 59 et 60, sauf que 59, c'est dans le cas des poursuites: «...un tel renseignement sans le consentement de cette personne, dans les cas et aux strictes...»«Au procureur de cet organisme si le renseignement est requis ? est nécessaire ? aux fins d'une poursuite pour infraction...» Le fait d'ajouter «nécessaire», le but, c'était d'élargir ou restreindre?

M. Dussault (Yves D.): Le but poursuivi ici, c'est que les articles 59 et 60 pouvaient laisser croire qu'il fallait attendre qu'on ait une demande de communication de la part...

M. Bédard: ...demander. C'est dans le sens de demander.

M. Dussault (Yves D.): C'est ça.

M. Bédard:«Requis», ça veut dire qu'il faut qu'il y ait une demande.

M. Dussault (Yves D.): Alors qu'ici on veut rendre possible que la communication soit faite de la propre initiative de l'organisme, sans attendre qu'il ait une demande, que l'organisme ait une demande.

Le Président (M. Brodeur): Autres questions?

M. Bédard: Non. C'est beau pour 59.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Il y avait: «À une personne ou à un organisme, conformément aux articles...» O.K., 66. Là, vous avez ajouté... vous avez barré 67.2, 68, 68.1.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Ça, c'est de la pure concordance, là.

M. Bédard: Ah! O.K., par rapport aux amendements qu'on a fait tantôt. O.K., O.K. C'est beau.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Je répète: Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons maintenant passer à l'article 27, qui se lit comme suit:

L'article 60 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «d'accepter»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «nominatif» par le mot «personnel»;

3° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «requis» par le mot «nécessaire»;

4° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «requis» par le mot «nécessaire»;

5° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «accepte de communiquer» par le mot «communique»;

6° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du mot «nominatif» par le mot «personnel»; et

7° par le remplacement, à la fin du quatrième alinéa, du mot «demande» par le mot «communication».

Y a-t-il des commentaires ou questions sur l'article 27?

M. Bédard: Bon. Bien, quel est le but?

M. Pelletier: Pure concordance, hein?

Une voix: C'est ça.

M. Pelletier: Concordance avec...

M. Parent (Robert): Concordance avec les modifications à 59.

M. Bédard: Bien, là, c'est plus large. Là, on ne parle pas... On parle de fautes d'autres natures, là.

M. Dussault (Yves D.): Non. C'est une modification de même nature, c'est-à-dire qu'on enlève le mot «requis» pour remplacer ça par le mot «nécessaire», comme on vient de faire à l'article 59, toujours parce que c'est un article qui laissait entendre, là, qu'il devait y avoir une demande.

M. Bédard: Oui, oui. Là, on parle... 60, c'est l'application.

Une voix: Oui.

M. Dussault (Yves D.): Oui. C'est un article de procédure, là.

M. Bédard: O.K.

M. Côté: M. le Président, si vous permettez, c'est parce que, lorsqu'on lit l'article une fois qu'il est... lorsqu'on lit l'alinéa une fois qu'il est modifié, ça fait: «Lorsqu'un organisme public accepte de communiquer un renseignement personnel par suite d'une communication...» C'est ça? On remplace le mot «demande» par «communication». Alors: «accepte de communiquer [...] par [...] une communication», ça fait un petit peu redondant.

Le Président (M. Brodeur): ...d'autres interventions? Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Pelletier: Il est où, le «par suite d'une communication»?

M. Bédard: Oui. Il est adopté. Je me posais une question. Je regarde 59. Parce que 59 traite des... Évidemment, on parle d'un organisme, mais «qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois». On parle évidemment d'organismes publics, hein? C'est ça? Parce que ceux qui sont chargés de réprimer, normalement c'est des organismes publics.

M. Dussault (Yves D.): Généralement.

M. Bédard: Mais, si on n'a pas mis «organisme public», c'est pour quelle raison?

M. Dussault (Yves D.): Ça, c'était déjà la facture actuelle de l'article 59, hein? On n'a pas changé rien à cet égard-là, là.

M. Parent (Robert): Autant 59 que 60, on parle d'organisme public.

M. Bédard: O.K. Non, on disait «à une personne» auparavant.

Le Président (M. Brodeur): Donc, pour être bien clair, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Bédard: Oui. 27 est adopté.

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Article 28, qui se lit ainsi:

L'intitulé de la section II du chapitre III de cette loi est remplacé par ce qui suit:

«Collecte, utilisation, communication et conservation de renseignements personnels.

«63.1. Un organisme public doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou détruits et qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur sensibilité, de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, de leur répartition et de leur support.

«63.2. Un ministère ou un organisme gouvernemental visé par l'article 3 ou un organisme public visé par règlement du gouvernement doit adopter et mettre en oeuvre une politique de protection des renseignements personnels établie par règlement du gouvernement qui détermine notamment des orientations et des mesures assurant le respect des obligations de protection des renseignements personnels.»

Et je crois, M. le ministre, que vous avez un amendement.

M. Pelletier: Oui, alors, M. le Président, il s'agirait de remplacer l'article 63.2, ajouté par l'article 28 du projet de loi, par le suivant:

«63.2. Un organisme public, à l'exception du lieutenant-gouverneur, de l'Assemblée nationale et d'une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant, doit protéger les renseignements personnels en mettant en oeuvre les mesures édictées à cette fin par règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des questions sur l'amendement proposé à l'article 28?

M. Bédard: Alors, 28, c'est l'Assemblée nationale, le lieutenant-gouverneur... Sur l'amendement, vous parlez, là?

Le Président (M. Brodeur): Oui, sur l'amendement.

M. Parent (Robert): C'est le même qu'on a fait à 16.1, M. le député.

M. Bédard: Oui, c'est ça, où on ajoutait...

M. Pelletier: Encore une fois, puisqu'on parle d'un règlement.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Brodeur): Parfait.

M. Pelletier: Ça va.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement à l'article 28 est adopté? Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Eux souhaitaient... La Commission d'accès à l'information était à l'aise avec ça?

M. Dussault (Yves D.): Écoutez, c'est deux dispositions qui finalement constituent des ajouts à la protection des renseignements personnels.

M. Bédard: Eux disaient: «La [commission] recommande que [...] les organismes publics aient l'obligation de mettre en oeuvre une politique de protection des renseignements personnels.»

M. Dussault (Yves D.): C'est ce qu'on va faire. C'est ce qu'on fait.

M. Parent (Robert): En plus, on ajoute, à 63.1, une nouvelle obligation pour l'ensemble des organismes publics, c'est-à-dire de prendre...

M. Bédard: Celle de protéger, c'est ça.

M. Parent (Robert): ...des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels. Cette obligation-là supplémentaire qu'on impose aux organismes publics ne se retrouvait... ne se retrouve pas dans la loi actuelle.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: M. le Président, avant, j'aurais une petite modification. Le ministre m'a dit de la proposer, là. Alors, c'est dans l'autre section, donc sur la définition de consentement. Alors, ce serait:

Insérer évidemment, après l'article 24 du projet de loi, l'article suivant:

Alors: 24.1. Insérer, après l'article 53 de la loi, donc l'article suivant:

«53.1. Le consentement à la communication ou à l'utilisation [des renseignements personnels] doit être manifeste, libre [et] éclairé et être donné à des fins spécifiques. Ce consentement ne vaut que pour la durée nécessaire à la réalisation des fins pour lesquels il a été demandé.

«Un consentement qui n'est pas donné conformément au premier alinéa est sans effet.»

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, l'amendement est déposé. Nous allons en préparer copie et, si vous me le permettez, nous allons l'étudier demain matin.

n(18 heures)n

M. Bédard: Mais peut-être avant, oui, de souhaiter... le ministre... J'avais souhaité, vu les modifications quand même substantielles, qu'on puisse avoir des représentations de la Commission d'accès à l'information sur les modifications. Est-ce qu'il y a des démarches qui ont été faites pour avoir des représentations?

Parce que, là, on tombe dans, je vous dirais, le «crunch», les éléments, là, plus problématiques et plus contestés du projet de loi, et c'est évident que, pour continuer de façon... réalistement, pour faire un bon travail, là, j'aurais préféré, comme il y a eu beaucoup de discussions entre, j'imagine, je le souhaite, là, entre le gouvernement et les gens qui sont responsables de l'application de la loi, je pense qu'il serait utile d'avoir ? et sans préjuger, là, de leur accord où nous serons... nous les suivrons ? au moins d'avoir leurs représentations écrites sur ces différentes dispositions. À moins que le ministre...

Peut-être que, demain, on pourrait passer à une autre partie parce que ceux-là, c'est sûr qu'on est vraiment au coeur des représentations et, je vous dirais, des éléments, là, qui ont fait l'objet d'une absence de consensus, en tout cas, selon mon appréciation, dans les mémoires qui ont été présentés devant cette commission.

Le Président (M. Brodeur): Parfait.

M. Pelletier: Alors, on reviendra, M. le Président. Maintenant, on pourra également décider, s'il y a lieu de passer des articles, de quel article à quel article on passe.

M. Bédard: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Donc, ceci étant entendu, j'ajourne donc les travaux de la commission à demain matin, 23 mars 2006, à 9 h 30. Merci.