Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Donc, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte et je demande à cette foule en arrière de bien vouloir fermer leurs cellulaires si jamais ils ont laissé un cellulaire allumé.

Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Descoteaux (Groulx) remplace M. Moreau (Marguerite-D'Youville); M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Côté (Dubuc) remplace Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Brodeur): Donc, vous vous rappelez tous qu'il y a eu des consultations, dans les sessions précédentes, sur ce projet de loi. Nous allons maintenant débuter nos travaux sur l'étude en tant que telle du projet de loi n° 86 et, sans plus tarder, sans plus tarder, je suis prêt à reconnaître le ministre, en lui demandant de bien vouloir me permettre de ne pas lui donner tous les titres qu'il a, et pour ses remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous avez un maximum ? je dis bien maximum ? de temps de 20 minutes pour la présentation de vos remarques préliminaires.

M. Pelletier: Merci, M. le Président, de cette présentation. Chers collègues de la Commission de la culture, je tiens d'abord à saluer tous mes collègues qui sont présents pour les travaux de cette commission aujourd'hui, les collègues du parti ministériel et évidemment les collègues aussi de l'opposition officielle.

Vous me permettrez de présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Yves Dussault, à ma droite, M. Robert Parent et, derrière moi, M. André Fortier et M. Yves Patry, qui sont tous au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

Et, bien entendu, je vous salue tout particulièrement, M. le Président, puisque j'aurai l'honneur de travailler sous votre direction...

n (9 h 40) n

Le Président (M. Brodeur): Tout l'honneur est pour moi.

M. Pelletier: ...comme ce sera le cas pour tous les membres de cette commission.

M. le Président, c'est avec un grand plaisir que j'aborde l'étape de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

À ce stade-ci de nos travaux, il est utile de consacrer quelques instants à évaluer tout le chemin parcouru dans nos efforts de modernisation des deux lois sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels puis de prendre la mesure de l'étape que nous entreprenons.

Soulignons d'abord que le projet de loi n° 86 consacre les valeurs fondamentales du droit à la vie privée et du droit à l'information sur lesquelles sont bâties la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, d'une part, et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, d'autre part. Ces valeurs sont au coeur de la présente révision quinquennale de nos deux lois. Elle constituent les piliers sur lesquels vont reposer le développement des services offerts aux citoyens et la création de nouveaux liens de confiance entre les citoyens et l'État.

Comme parlementaires membres du gouvernement ou de l'opposition, nous devons nous montrer sensibles aux exigences de la modernité. En d'autres mots, nous devons nous acquitter d'une obligation de résultats que le processus de révision de la Loi sur l'accès fait peser sur nous et qui malheureusement n'a connu aucun résultat concret depuis les modifications à la Loi sur l'accès issues de la première révision en 1990. Pour mémoire, soulignons que les deux derniers projets de loi de la révision quinquennale précédente, amorcée en 1997, soit le projet de loi n° 451 et le projet de loi n° 122, sont morts en feuilleton. Pendant ce temps, la société civile a signalé à plusieurs reprises la nécessité de moderniser ces lois. Je suis convaincu que nous amorçons une étape fructueuse qui nous permettra de discuter et d'échanger dans le même climat de respect et de collaboration mutuels qui a marqué nos travaux jusqu'à ce jour.

Pour situer nos concitoyens qui s'intéressent à nos débats et qui participent de plus en plus à la vie démocratique du Québec, rappelons qu'en décembre 2002 le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information quant à la mise en oeuvre de la loi sur l'accès à l'information de même que la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé a été déposé à l'Assemblée nationale. S'est alors enclenché un processus de révision de ces deux lois, processus exigeant mais combien important pour tous les citoyens du Québec parce qu'il est porteur d'avenir pour les relations que ces derniers entretiennent avec l'État et l'administration publique.

Dans le cadre de ce processus, la Commission de la culture a reçu de l'Assemblée nationale le mandat de procéder à une consultation générale portant sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Cette consultation s'est déroulée du 25 septembre au 30 octobre 2003. À la suite de cette consultation, la Commission de la culture a formulé des recommandations, au nombre de 24, qu'elle a rendues publiques dans un rapport unanime. Ce rapport a été déposé à l'Assemblée nationale, le 12 mai 2004.

Au terme de cette première étape, le gouvernement a déposé, le 16 décembre 2004, le projet de loi n° 86. À titre de ministre responsable de l'Accès à l'information, j'ai amorcé le débat sur l'adoption du principe du projet de loi, adoption qui s'est faite à l'unanimité le 5 avril 2005. Les propositions du gouvernement ont alors été soumises à la consultation publique devant la Commission de la culture, en septembre dernier. 38 groupes ou organismes ont soumis un mémoire et 33 ont été entendus par la commission.

À l'occasion des remarques finales que j'ai formulées à la fin de la consultation publique, j'ai indiqué que les commentaires des groupes et organismes qui ont partagé avec nous leur vision de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels nous avaient fourni un matériau de qualité afin de bonifier le projet de loi. Sur le fond des choses, la proposition initiale du projet de loi n'est pas remise en question. Le gouvernement a réitéré son attachement aux principes qui ont façonné, il y a plus de 20 ans, la loi sur l'accès à l'information. Le gouvernement a fait savoir, dès le début, qu'il veut adapter les moyens par lesquels ces principes s'inscrivent dans notre réalité du XXIe siècle avec tous les enjeux et les défis de la transparence de l'État, des services que les citoyens exigent de l'État et de la protection des renseignements personnels que les citoyens confient à l'État.

En ce sens, la consultation publique de septembre dernier a rallié un grand nombre d'intervenants autour des principes nouveaux qui sont portés par les propositions du projet de loi concernant l'accès aux documents des organismes publics, notamment en matière de diffusion systématique de l'information.

Sur un autre plan, des intervenants ont fait part de leurs interrogations concernant certaines propositions touchant la cueillette, l'utilisation et la communication de renseignements personnels. Nous les avons entendus, et des aménagements ont été apportés à ce chapitre.

Aussi, vous me permettrez de livrer un aperçu des amendements que le gouvernement entend proposer au projet de loi puis d'esquisser les grandes lignes des nouvelles propositions qui s'ajoutent au projet de loi n° 86.

En matière de protection des renseignements personnels, rappelons d'abord que le projet de loi n° 86 renforce la protection des renseignements personnels que les citoyens confient à l'État pour les services qui leur sont offerts.

Parmi les amendements que nous entendons soumettre à la commission, certains visent à imprimer davantage de transparence quant à la collecte, la communication et l'utilisation des renseignements. Ainsi, la collecte des renseignements personnels pour un autre organisme public devrait faire l'objet d'une entente écrite et être inscrite dans un registre accessible prévu à cette fin. Dans la même veine, afin de permettre à un citoyen de connaître les utilisations secondaires qui seront faites de ces renseignements personnels au sein d'un organisme, c'est-à-dire des utilisations qui n'étaient pas prévues au moment de la cueillette initiale, un amendement prévoit l'obligation pour l'organisme public d'inscrire dans un registre les autres utilisations dont ces renseignements peuvent faire l'objet.

Conséquemment, nous proposons que le registre des communications actuellement prévu à la Loi sur l'accès contienne l'inscription des collectes de renseignements personnels faites au nom d'un autre organisme ainsi que les utilisations secondaires de renseignements personnels. Cela étant, un citoyen pourra consulter ce registre à sa demande.

Le projet de loi prévoit actuellement qu'une communication de renseignements personnels qui implique un comparaison de fichiers, appelée également «couplage», n'aura plus à être soumise à l'approbation de la Commission d'accès à l'information mais devrait faire l'objet d'une information préalable auprès de celle-ci. Plusieurs réserves ont été émises, notamment par le Protecteur du citoyen et la Commission d'accès à l'information, concernant le retrait de la nécessité d'obtenir un avis de la commission pour procéder à des communications de renseignements personnels qui impliquent une comparaison de fichiers. C'est en ce sens qu'un amendement est apporté afin que les communications qui ne sont pas expressément prévues par la loi et qui impliquent une telle comparaison de fichiers et de renseignements personnels soient soumises pour avis à la Commission d'accès à l'information dans le cadre d'une entente écrite.

Quant aux ordres professionnels, rappelons que le projet de loi propose de les assujettir à un régime d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels. Le régime proposé, qualifié d'hybride, prévoit, d'une part, que les ordres professionnels soient assujettis aux règles de la Loi sur l'accès pour les documents détenus dans le contrôle de l'exercice de la profession et la protection du public et que, d'autre part, ils soient assujettis aux règles de la loi sur le secteur privé pour les documents détenus dans l'exercice de leurs fonctions associatives, comme la gestion de leur personnel ou les services donnés aux membres.

Cette proposition, qui reprend celle du projet de loi n° 122, a été réaménagée à la demande des milieux professionnels de manière à assurer une plus grande confidentialité des documents et renseignements détenus par le syndic et à donner à ce dernier la responsabilité unique de traiter les demandes d'accès concernant ces dossiers.

Par ailleurs, le projet de loi reconnaît l'importance du rôle de la Commission d'accès à l'information. Toutefois, le gouvernement veut faire écho à plusieurs remarques exprimées en commission parlementaire quant à la nouvelle structure proposée pour la commission. J'indique donc que des amendements viendront appuyer la commission dans l'atteinte des objectifs inhérents à sa mission fondamentale. Les défis constants des organisations publiques sollicitent notamment une plus grande souplesse de leur part.

n (9 h 50) n

Dans ce contexte, un amendement vient préciser que la commission sera composée d'un minimum de cinq membres. Son vice-président sera nommé par l'Assemblée nationale. De plus, la proposition du projet de loi, qui institue deux sections distinctes au sein de la commission, soit une section de surveillance et une section juridictionnelle, est assortie d'un amendement qui permettra au président, tel que cela existe au Tribunal administratif du Québec, d'assigner temporairement un membre à une autre section pour imprimer plus de souplesse aux mandats et activités de la commission.

Nous réaménageons également les pouvoirs et obligations de la commission. Dans cette foulée, nous dotons notamment la commission d'un pouvoir d'inspection, ce dont elle ne dispose pas actuellement de façon explicite. Ce nouveau pouvoir va lui permettre de procéder à des vérifications quant à l'observance des obligations prévues par la Loi sur l'accès sans devoir recourir au processus de l'enquête, plus lourd et plus fastidieux, qui n'est pas toujours le plus approprié pour atteindre des objectifs de surveillance et de contrôle.

Enfin, concernant le rapport quinquennal qui est actuellement prévu par la Loi sur l'accès et qui enclenche en quelque sorte le processus de révision et de modernisation de nos lois sur l'accès à l'information, nous proposons un amendement qui laisse à la Commission d'accès à l'information la responsabilité de produire le rapport quinquennal portant sur l'application de la loi. Cette proposition prévoit aussi que le rapport quinquennal pourra comprendre les observations et les recommandations du Vérificateur général.

En ce qui a trait aux personnes handicapées, plusieurs groupes qui les représentent, dont l'Office des personnes handicapées, ont réclamé des modifications quant aux dispositions prévues dans le projet de loi reconnaissant le droit d'accès des personnes handicapées visuelles et auditives aux documents sur un support de substitution adapté. Ces groupes ont souhaité que la Loi sur l'accès soit harmonisée avec la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale et qu'à cet égard, entre autres, le terme «support de substitution» soit écarté au profit du concept plus large de «mesures d'accommodement raisonnables». Les amendements nécessaires sont donc apportés au projet de loi.

Il est aussi apparu nécessaire, pour des raisons organisationnelles, de préciser les fonctions du ministre responsable de l'Accès à l'information dans le texte de la Loi sur l'accès. Un amendement à cet effet est proposé.

Les centres locaux de développement et des conférences régionales des élus seront assujettis à la Loi sur l'accès à titre d'organismes municipaux. Rappelons que les CLD et les CRE sont des organismes mis sur pied pour favoriser le développement des régions. Ce sont des partenaires importants du gouvernement et des municipalités. Le rôle stratégique qu'ils assument quant aux décisions qui auront un impact sur le développement local et régional, la participation importante d'élus sur leurs conseils d'administration ainsi que la nature publique des fonds qui leur sont confiés justifient qu'ils soient assujettis à des règles de transparence et de protection des renseignements personnels comme tout organisme public visé par la Loi sur l'accès.

Par ailleurs, certains ont demandé de modifier le projet de loi afin d'élargir le champ d'application des règles de diffusion systématique de l'information et des règles de protection des renseignements personnels. J'indique que l'orientation prévue au projet de loi demeure inchangée. Néanmoins, le gouvernement veut, dans une première étape, évaluer les effets des règles de diffusion à l'échelle des ministères et des organismes du gouvernement avant d'enclencher une seconde étape qui assujettirait, selon leurs particularités propres, les organismes publics des secteurs municipal, scolaire ou de la santé.

Techniquement, des amendements seront déposés pour préciser que seront soumis à ces règles tous les organismes visés à l'article 3 de la Loi sur l'accès, sauf le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale et une personne qu'elle désigne.

De plus, un amendement permettra au gouvernement par le biais de son pouvoir réglementaire de moduler l'application des règles de diffusion systématique de l'information et des règles de protection des renseignements personnels selon que l'organisme visé agit dans le secteur municipal, le secteur scolaire ou celui de la santé ou des services sociaux.

Je veux également, M. le Président, prendre quelques instants afin de signaler des ajouts au projet de loi. Ces ajouts proviennent de certaines représentations qui ont été faites par des ministères et des organismes qui se sont exprimés sur le contenu du projet de loi.

Premièrement, le ministère de la Sécurité publique a demandé des modifications aux articles 28 et 29 de la Loi sur l'accès en raison, notamment, de certaines interprétations jurisprudentielles de ces articles. Nous avons aussi reçu des représentations de ce ministère afin de permettre, dans certaines circonstances, que les Services correctionnels du Québec puissent partager certaines informations avec les corps de police.

Par ailleurs, certains ministères du gouvernement ont fait des représentations concernant l'interprétation par les tribunaux de l'article 57 de la Loi sur l'accès. En effet, une récente jurisprudence a établi que cet article, qui prévoit le caractère public de certains renseignements personnels, s'appliquait peu importe le statut de la personne, qu'il s'agisse d'une personne morale ou d'une personne physique. La même jurisprudence a également statué qu'il n'était pas possible de soulever les restrictions à l'accès énoncées aux articles 18 à 41 de la Loi sur l'accès, parmi lesquelles on retrouve notamment les restrictions sur les décisions politiques et administratives, sur l'économie, par exemple les renseignements fournis par des tiers. Ces restrictions pourront, au sens de l'amendement proposé, s'appliquer et rétablir la protection conférée au droit d'accès lorsqu'il s'agit des renseignements visés aux paragraphes 3° et 4° de l'article 57.

Voilà un bref tour d'horizon qui permet de cerner rapidement l'étendue de l'étude détaillée du projet de loi n° 86. En terminant, je vous soumets respectueusement, chers collègues, que le travail accompli pour présenter ces amendements a été conduit dans la recherche de l'équilibre entre, d'une part, les objectifs d'un État qui a choisi d'offrir davantage de transparence et d'efficacité dans les services offerts aux citoyens et, d'autre part, les règles fondamentales de la protection des renseignements personnels.

Je réitère toute mon appréciation quant à la qualité des échanges que nous avons eus depuis le tout début. Je souhaite que nous soyons en mesure d'offrir prochainement à nos concitoyens deux lois révisées qui soient à l'image d'un État moderne et transparent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, M. le ministre. Je rappelle que nous sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires et je suis prêt à reconnaître le député de Chicoutimi pour ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, bonjour, ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent, à mes collègues des deux côtés.

Ça me fait plaisir d'être aujourd'hui à cette ? souhaitons-le ? ultime étape de l'adoption du projet de loi n° 86 qui a débuté il y a fort longtemps, en tout cas en ce qui me concerne, en 2002, lors du dépôt du rapport de la Commission d'accès à l'information. Et j'ai eu l'avantage ? je pense que vous aussi, M. le Président ? de participer à chacune des étapes, tant lors de l'audition du rapport de la commission que des différents partenaires et différents groupes qui sont venus témoigner des recommandations qu'ils avaient sur le rapport de la Commission d'accès à l'information. Donc, au total, tant lors du dépôt du rapport de la commission que par la suite, lors du dépôt du projet de loi et des consultations particulières, c'est près de 100 mémoires, là, qui ont été analysés et qui, à toute étape, demandaient que des modifications soient apportées à la loi ou que d'autres soient retirées. Donc, c'est une loi qui a fait l'objet d'un processus très, très rigoureux, complet et qui nous permet aujourd'hui d'avoir un oeil très intéressé, mais aussi, je pense, plus approfondi sur le projet de loi actuel.

Par contre, ça nous a permis aussi de constater, M. le Président, que la loi, elle est complexe, et ses applications aussi, et des dispositions relativement simples, d'apparence simpliste, ont, dans leur interprétation, des applications beaucoup plus importantes, donc ce qui m'a amené, comme critique de l'opposition, à être très prudent dans les opinions, les analyses que j'ai données et aussi aux réflexions que j'ai apportées à cette commission, et je souhaite que cette prudence-là continue.

n (10 heures) n

Ce qui m'amène à constater l'ampleur, M. le Président, des modifications, aux modifications actuelles qui ont été proposées. Je remercie le ministre de me les avoir transmises avant le début de cette commission. Certaines sont d'ordre, je vous dirais, beaucoup plus techniques; d'autres, par contre, font l'objet de discussions, de consensus, parfois même d'ajouts suite à des représentations, comme le ministre faisait part dans son discours, et je pense qu'il serait sûrement utile à certains égards pour les membres de la commission et moi, personnellement, d'avoir accès à des avis externes, sans solliciter nécessairement des représentations, devant cette commission, de groupes qui sont déjà venus. Vu l'ampleur des modifications, je souhaiterais que le ministre puisse, je veux dire, ajouter sa voix à la mienne pour que, par exemple, la Commission d'accès à l'information nous produise un avis concernant les différentes modifications que nous apportons à la loi.

Ça ne nous empêche pas de commencer nos travaux, M. le Président. Vous avez vu tous les articles que nous avons à étudier, donc on en a pour une bonne période, ce qui permettrait sûrement à la Commission d'accès à l'information de nous faire un avis qui nous éclairerait sur les différents compromis qui ont abouti à des modifications. Et le ministre n'est pas sans savoir mes réserves ainsi que les réserves de la Commission de la culture lors du dépôt... lors du rapport plutôt que nous avons produit, unanime, suite à l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information, entre autres concernant toute la question de la protection des renseignements personnels, sur le couplage, sur la transmission mais aussi la cueillette de ces informations.

Et, comme les modifications sont très... les modifications qui ont été apportées sont importantes ? même, dans certains cas, je vous dirais, il y a même une approche un peu nouvelle, une réécriture carrément des différents articles ? je pense qu'il serait sûrement à propos que la Commission d'accès à l'information nous informe de sa lecture à elle de ces modifications, ce qui nous permettrait de faire un travail, je pense, beaucoup plus approfondi, sérieux et avec la rigueur qui mène normalement nos travaux.

Parce que je rappelle au ministre que le fardeau de preuve évidemment pour modifier ces dispositions importantes de la protection des renseignements personnels, donc le fardeau de preuve lui appartient, et qu'avant de sacrifier cette apparence, là, de protection pour d'autres utilisations ou des fins qui sont nobles aussi, là, que le fardeau de preuve lui appartient, et que, sans avoir à, je vous dirais, faire tous les cas de figure en commission, on se contenterait souvent, parfois, là, d'un avis d'un organisme externe. Et je pense que la Commission d'accès à l'information est peut-être l'organisme le mieux choisi, ce qui ne nous empêche pas d'avoir... Nous sommes libres de nos actes, de nos pensées, M. le Président, donc on peut conclure différemment, mais, avec l'éclairage de la commission, je pense que c'est... de la Commission d'accès à l'information, on se sent un peu plus, là, à l'aise de le faire.

Donc, ce fardeau de preuve, pour le ministre, la meilleure façon de le rencontrer, je pense, c'est de nous permettre effectivement... et de joindre sa voix à la mienne et de souhaiter que la Commission d'accès à l'information nous produise une analyse de ces amendements. Ce n'est pas que je ne lui accorde pas le bénéfice du doute ou bonne foi, vous savez qu'on doit le faire par notre règlement, M. le Président, mais qu'évidemment en ces matières, au-delà, là, de la bonne foi, il est important d'avoir des assises solides vu que ces modifications sont importantes. Elles touchent, vous le savez, la relation de confiance qui existe entre le citoyen et l'État. Donc, il est important d'agir avec toute la précaution requise.

Et en même temps, on a vu, le processus législatif en ces matières est très long. Le ministre l'a dit lui-même, ça a pris 15 ans, M. le Président, avant de modifier de façon importante... ou de mener à terme des modifications législatives en matière d'accès à l'information. Donc, si on est pour modifier à tous les 15 ans, vous comprendrez qu'on va être d'autant plus prudent dans ces modifications.

Et je souhaite... Le but ultime évidemment, M. le Président, c'est de rencontrer cet équilibre dont a parlé le ministre, qui, je le pense, a été rompu par les modifications qu'il a apportées. Peut-être que, maintenant, les amendements permettent de retrouver un certain équilibre, bien qu'à certains égards je vous dirais tout de suite, d'entrée de jeu, M. le Président, que j'en doute fortement. Mais le processus législatif est là pour compléter, pour ajouter et pour bonifier les projets de loi, donc nous apporterons notre grain de sel, à l'étude détaillée, aux modifications qui pourraient s'ensuivre.

Quant au reste, lors de l'étude article par article, nous aurons sûrement beaucoup de questionnement, entre autres, par rapport aux modifications sur le secret industriel. J'ai vu aussi les modifications concernant... pour les personnes handicapées qui, dans l'ensemble, je pense, rencontrent la plupart des attentes, sauf peut-être en ce qui concerne les frais, mais nous y reviendrons.

Un peu déçu aussi... Pas aussi. Un peu déçu sur l'approche concernant la protection des responsables de l'accès. On semble avoir un peu évacué cette question qui a pourtant fait l'objet d'une recommandation de la Commission de la culture. La Commission d'accès à l'information a elle-même mentionné, dans son mémoire à la commission, qu'elle était... qu'elle reprenait mot à mot les recommandations de la commission. Donc, à peu près tout le monde s'entend pour que ces gens, là, qui sont entre l'arbre et l'écorce puissent exercer sereinement leurs fonctions. Donc, on ne retrouve malheureusement pas de modification à cet effet.

J'aimerais aussi savoir de la part du ministre, qui est juriste aussi, qu'est-ce qui a motivé son choix pour exclure la recommandation aussi à l'effet d'assortir les décisions de la Commission d'accès à l'information d'une clause privative, tendance qui se retrouve partout dans nos tribunaux administratifs. Il reste quelques exceptions, je vous dirais. Et, comme nous sommes dans un projet de modifications importantes de la Loi d'accès, je pense qu'il aurait été à propos de faire une réflexion importante. La Commission de la culture l'avait fait et avait conclu effectivement que, pour améliorer les délais et pour être dans la mouvance de la structure de nos tribunaux administratifs, il était tout à fait normal d'assortir la Commission d'accès à l'information de cette clause privative. Le ministre a fait un autre choix. J'aimerais peut-être l'entendre à ce niveau-là: Qu'est-ce qui a justifié cette crainte d'aller dans ce sens? D'autant plus qu'on touche à la structure de la Commission d'accès à l'information pour s'assurer que le volet juridictionnel soit un peu plus imperméable. Donc, il aurait été sûrement à propos, là, d'aller un peu plus loin dans cette réflexion.

Je veux assurer le ministre, dans l'étude détaillée, que nous manifesterons la même coopération dont nous avons fait preuve, M. le Président, lors des différentes étapes du projet de loi et du rapport de la Commission d'accès à l'information, que notre seul but, c'est d'arriver à... effectivement d'adopter le projet de loi, donc on a une obligation de résultat, oui de l'adopter, mais une obligation de résultat de bien faire les choses pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment. Et nous ne modifierons pas notre trajectoire quant à ce souci, M. le Président, de bien faire les choses.

Quant aux questions des ordres professionnels et des dossiers des syndics, peut-être encore une fois le plus prudent pour nous, c'est d'avoir les correspondances pertinentes des gens, d'autant plus que ces discussions font référence à des choses qui sont très techniques et qui font l'objet, bon, de discussions, négociations, je pense même effectivement encore. Donc, la meilleure façon que le processus législatif arrive à son terme rapidement, c'est souvent d'avoir les approbations requises. Ça ne nous empêche pas, encore je le répète, M. le Président, de conclure autrement, nous, comme membres de la commission, tu sais, c'est notre pouvoir ultime comme législateur, mais du moins, lorsque ces ordres professionnels... D'ailleurs, mon collègue responsable des ordres professionnels est avec nous. Il va nous assister lors des travaux de cette commission. Donc, lorsque nous avons les approbations, cela nous permet, je vous dirais, d'être un peu plus... sans dire sereins, de se sentir les pieds un peu plus solides.

n (10 h 10) n

D'ailleurs, peut-être serait-il à propos, M. le Président, d'être cohérents dans l'exercice de nos travaux, de peut-être mettre de côté un peu les articles qui portent sur les ordres professionnels, soit les articles 1, 34, 43, 48, 50, 56, 69, 95, 99 et les autres, 135 à 142 et 165 à 167 qui concernent les ordres professionnels, et comme le ministre m'a clairement indiqué qu'il souhaitait arriver à une situation où tout le monde allait être content, bon, l'opposition va se joindre à ce contentement-là donc pour faire en sorte que le ministre arrive à ses fins et qu'en même temps la commission puisse avoir tous les consentements requis que nous reportions l'analyse de ces articles à la fin, ou la semaine prochaine, ou dans deux semaines. Comme je vous disais, M. le Président, vu l'ampleur du projet de loi et des amendements, je suis convaincu que nous serons ici au moins cette semaine, la semaine prochaine et dans l'autre. Alors, nous avons sûrement le temps, M. le Président, de s'assurer que ces discussions trouvent leur terme et que cela ne se fasse pas dans la précipitation et plutôt afin de trouver des équilibres.

Alors, M. le Président, très heureux, encore une fois, de participer à cette étape finale. Je remercie mes collègues qui se sont joints à moi encore une fois. Nous avons reconstitué la Commission des institutions, la Commission des institutions, oui, avec mon collègue député de Mercier avec qui j'ai l'avantage de travailler sur cette commission étant donné que je suis critique en justice, mais comme un duo qui est incapable de se laisser. Donc, il se joint à moi pour l'étude détaillée, ainsi que mon collègue de Dubuc aussi, même chose, avec qui nous avons travaillé dans à peu près tous les projets de loi que j'ai étudiés depuis que je suis responsable de l'opposition en matière de justice. Donc, je me sens très d'attaque et en même temps soutenu de façon très professionnelle par des gens qui ont toutes les compétences pour faire des travaux de notre commission quelque chose de très constructif et afin, oui, comme on le dit souvent, de bien légiférer, M. le Président. Donc, bien légiférer, ça prend du temps, mais, jusqu'à maintenant, je pense que nous avons produit de bons résultats. Alors, bons travaux à vous aussi, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Y a-t-il une autre intervention pour des remarques préliminaires? Je constate que non. Il n'y a pas de motion préliminaire non plus?

Donc, nous allons maintenant poursuivre à l'étape de l'étude article par article, et nous allons prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Donc, M. le ministre, à vous la parole pour la présentation de l'article 1.

M. Pelletier: M. le Président, il y a eu une proposition pour suspendre, si je comprends bien, l'étude de l'article 1. Moi, je suis d'accord avec...

Le Président (M. Brodeur): Nous allons suspendre l'étude de l'article 1.

M. Pelletier: Ça commence bien.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 2, il y a une problématique? Donc, on peut passer à l'étude de l'article 2. Alors, article 2, M. le ministre.

M. Pelletier: J'ai un amendement que j'aimerais proposer, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, il y a amendement. Nous avons...

M. Pelletier: Alors, l'amendement vise à supprimer l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): Ah! Ça commence bien. Donc, l'amendement est recevable. Est-ce que tout le monde a copie de l'amendement?

M. Turp: Non.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons attendre que le député de Mercier prenne connaissance de l'amendement. Ça va, M. le député de Mercier?

M. Turp: J'ai pris connaissance.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, l'article 2 n'existe plus en tant que tel.

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Donc, difficile de faire adopter l'article 2 lorsque l'amendement signifie qu'il n'existe plus.

M. Bédard: Voilà, c'est ça. Bien, il est supprimé.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 2 est supprimé. Donc, nous allons...

M. Bédard: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est adopté.

M. Bédard: L'article est supprimé.

Le Président (M. Brodeur): L'article est supprimé. Donc, nous allons passer à l'article 3, M. le ministre, et je vois que vous avez aussi un amendement à déposer.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président...

M. Bédard: ...de lire l'article, parce que, comme les travaux datent du mois de septembre, ce qui fait que, lorsque vous sautez directement à l'amendement, vous ne lisez pas la modification... ce qui permet de nous retrouver.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Peut-être que je pourrais demander au ministre d'expliquer l'article et pourquoi il y a un amendement, tout simplement. Et, à ce moment-là... Parfait.

M. Bédard: Je pense que c'est la façon la plus correcte de procéder.

Le Président (M. Brodeur): Donc, idéalement, d'expliquer l'article 2 et pourquoi il y a une amendement à l'article 2... bien, l'article 3, pardon.

M. Pelletier: Est-ce que vous voulez que je lise l'article?

Le Président (M. Brodeur): Bien là on peut peut-être s'entendre, là.

M. Bédard: Normalement, c'est vous qui lisez, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui? Vous voulez me faire lire?

M. Bédard: Oui. Pour garder un peu la voix du ministre.

Le Président (M. Brodeur): Parce que j'ai oublié mes vraies lunettes chez nous, hein? Donc, l'article 3, je vais vous faire la lecture.

L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants:

«1° une municipalité, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de transport en commun et l'Administration régionale Kativik;

«2° tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent d'une municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité;

«2.1° tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'un élu municipal désigné à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement;»;

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Toutefois, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales ne sont pas des organismes municipaux.»

Donc, l'article étant maintenant lu, M. le ministre, y a-t-il un amendement?

M. Pelletier: Il y a un amendement, M. le Président. Alors, donc l'amendement se lit comme suit:

Au paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi, insérer, dans la première ligne du paragraphe 2.1°, les mots «au moins» après ce qui suit: «formé d'».

Et est-ce que je mentionne alinéa 1°, alinéa 2° ou...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Brodeur): Il y a une question de la part du ministre. Est-ce que vous voulez une lecture complète...

M. Pelletier: ...de l'amendement ou...

M. Bédard: Non, non, simplement de le lire puis de l'expliquer.

M. Pelletier: Le lire? Bon. O.K. À l'article 3, alors donc:

1° au paragraphe 1° ? je vais répéter, là, pour les fins de la cause ? de l'article 3 du projet de loi, insérer, dans la première ligne du paragraphe 2.1°, les mots «au moins» après ce qui suit: «formé d'»;

2° à l'article 3, insérer, après le paragraphe 1°, le suivant:

1°.1 par l'ajout, après le paragraphe 3°, du suivant:

«4° un centre local de développement et une conférence régionale des élus visés par la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche (chapitre M-30.01).»

Alors, voilà donc l'amendement que je propose.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une intervention sur l'amendement?

M. Bédard: Peut-être m'expliquer pourquoi tout simplement, parce que... Évidemment, on a supprimé l'article, donc on a passé du... Ça se retrouvait à l'article 2 du projet de loi qui modifiait... l'article 3 plutôt, et là on le transfère à l'article 5. C'est simplement bien comprendre le... pourquoi nous avons procédé à...

M. Turp: Parce que c'est des organismes municipaux?

M. Pelletier: Pour que ce soit identifié comme organisme municipal plutôt qu'organisme public au sens large, là. C'est spécifié. Et cette disposition-là concerne particulièrement les organismes municipaux.

M. Turp: Est-ce qu'un CLD, c'est un organisme municipal, vraiment? Est-ce qu'on peut qualifier un CLD d'organisme municipal? Puis c'est dans un article qui porte le titre, qui est coiffé: «Les organismes municipaux comprennent...» Si le CLD, ce n'est pas un organisme municipal, j'aurais de la difficulté à comprendre pourquoi on l'inclut dans cet article-là?

M. Pelletier: Je vais demander à M. Dussault d'intervenir.

M. Dussault (Yves D.): Oui. Je n'ai pas compris. L'organisme que vous parlez?

M. Pelletier: Le CLD.

M. Dussault (Yves D.): Le CLD.

M. Turp: Si vous voulez ajouter, dans l'article 5 qui porte sur les organismes municipaux, une référence à un centre local de développement, encore faudrait-il que le centre local de développement soit considéré comme un organisme municipal.

M. Dussault (Yves D.): C'est le cas.

M. Turp: C'est le cas?

M. Dussault (Yves D.): C'est le cas. On a consulté, là, le ministère des Affaires municipales et on considère, aux fins de la Loi sur l'accès, que c'est... fait partie de la liste des organismes municipaux. En fait, c'est un organisme régional et on le qualifie davantage d'organisme municipal que d'organismes centraux, si vous voulez.

Le Président (M. Brodeur): Si vous me permettez, juste pour les besoins du Journal des débats, M. Dussault, j'aimerais que vous décliniez votre nom au complet et votre titre également.

M. Dussault (Yves D.): Alors, Yves D. Dussault. Je suis avocat au ministère de la Justice, prêté au ministère du Conseil exécutif, plus particulièrement au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Merci. Autres questions?

n(10 h 20)n

M. Turp: Écoutez, je ne sais pas, la loi qui crée les centres locaux de développement, est-ce qu'on pourrait... vous pourriez nous dire si cette loi-là considère ou assimile les CLD à des organismes municipaux? Parce qu'il y a quelque chose qui me semble clocher un peu, là. Un centre local de développement... Je n'ai jamais pensé à un CLD comme étant un organisme de type municipal.

M. Bédard: D'autant plus qu'ils n'ont pas la majorité.

M. Dussault (Yves D.): C'est strictement aux fins de la Loi sur l'accès, hein? Ce n'est pas pour les considérer aux fins du Code municipal ou de la Loi des cités et villes. Dans la Loi sur l'accès, on a simplifié la catégorisation des organismes publics en établissements de santé, organismes municipaux, établissements scolaires, organismes gouvernementaux. Alors, parmi ces catégories, on trouvait plus justifié de l'insérer dans la catégorie organismes municipaux plutôt qu'organismes gouvernementaux étant donné la nature plus régionale de ces organismes-là.

M. Bédard: Mais, au début, vous l'aviez mis dans organismes publics.

M. Dussault (Yves D.): Oui, au départ, et c'est une remarque du Barreau du Québec qui nous a amenés à changer ça. Et on a consulté le ministère des Affaires municipales à cet égard qui corroborait le point de vue du Barreau. On retrouve cette remarque dans le mémoire du Barreau.

M. Bédard: C'est assez étonnant. C'est assez étonnant parce que le municipal... Un, c'est supra. Il arrive parfois que c'est supramunicipal, donc au-dessus même... parce que ça peut regrouper plusieurs municipalités, un CLD. Deuxièmement, parfois ils n'ont pas la majorité.

M. Dussault (Yves D.): Mais, comme je disais, ça n'a aucune connotation quant aux règles qui peuvent régir les organismes municipaux. C'est simplement pour les fins de la Loi sur l'accès où on a fait des catégories simplifiées d'organismes et non pas de...

M. Bédard: O.K. Mais vous les catégorisez...

M. Dussault (Yves D.): Comme, dans la Loi sur l'accès, il n'y a pas d'organismes... c'est-à-dire, on n'a pas fait une catégorie pour les organismes régionaux. Les organismes périphériques sont simplement divisés en trois catégories: santé, scolaire et municipal, et le Barreau nous a fait remarquer que ça s'approchait beaucoup plus d'un organisme municipal aux fins de la Loi sur l'accès qu'un organisme gouvernemental, parce que les organismes gouvernementaux sont plus des organismes centraux, des sociétés d'État.

M. Bédard: Au départ, vous aviez eu de la difficulté à lui donner une catégorie, c'est ce que j'ai compris, c'est pour ça que vous l'aviez mis en modification à l'article 3. Donc, de façon plus générale, il n'entrait ni dans les organismes gouvernementaux, organismes municipaux, scolaires ou établissements de santé et services sociaux, c'est ça?

M. Dussault (Yves D.): Oui, effectivement.

M. Bédard: Comme les CRE d'ailleurs, parce que les CRE, c'est assez particulier de les assimiler à un service municipal... à un organisme municipal.

M. Dussault (Yves D.): Exactement. Je pourrais vous citer un extrait, là, du mémoire du Barreau, où on lit que «le Barreau du Québec estime que cet amendement devrait se retrouver à la suite de l'article 5 de la Loi sur l'accès concernant les organismes municipaux. À cet égard, l'article 91 de la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche édicte que la municipalité régionale de comté constitue un centre local de développement afin de lui confier l'exercice de sa compétence prévu à l'article 90 de la même loi. Quant à la conférence régionale des élus, l'article 97 de la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche prévoit qu'"est instituée pour chaque région administrative du Québec, une conférence régionale des élus". Il s'agit donc également d'un organisme municipal.»

Alors, cette remarque, nous l'avons analysée et nous l'avons trouvée juste. C'est pour ça qu'on retrouve l'amendement qui déplace un CLD et le CRD parmi la catégorie des organismes municipaux.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je pense que la simplification ne doit pas faire l'économie de la rigueur. Ce n'est pas parce que le Barreau dit qu'un CLD, c'est un organisme municipal que c'en est un. Je crois que ce n'est pas rigoureux, là, ce qu'il propose, parce qu'un CLD n'est pas un organisme municipal. Peut-être peut-il, aux fins d'une loi, être assimilé à un organisme municipal mais de le qualifier, même pour la seule fin de la loi sur l'accès à l'information, d'organisme municipal, ce ne serait pas rigoureux. Alors, il faut trouver une autre solution pour les CLD, soit dire que sont assimilés à des organismes municipaux les centres locaux de développement aux fins de la loi ou trouver un article distinct pour les CLD, parce que ce n'est pas exact qu'on devrait inclure dans la catégorie des organismes municipaux les CLD parce qu'ils n'en sont pas.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce que je peux proposer...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le ministre.

M. Pelletier: ...que nous suspendions l'adoption de cet article, que l'on fasse les vérifications opportunes et que l'on revienne?

Le Président (M. Brodeur): Oui. Quand même, je pense que le député de Dubuc avait demandé la parole auparavant.

M. Pelletier: Ah! pardon, oui.

M. Côté: Oui. Je voulais simplement vérifier: à l'article 1° du paragraphe de l'article 3, au paragraphe 1° de l'article 3 où on parle d'«une municipalité, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale», j'imagine que, lorsque vous dites «municipalité», vous incluez les MRC, les municipalités régionales de comté également?

M. Pelletier: Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste sur ça, quel vocable permet d'intégrer les MRC, quel mot, le mot «municipalité»?

M. Pelletier: Le mot «municipalité», oui.

M. Turp: Le simple mot «municipalité»?

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, je comprends que nous allons suspendre l'étude de l'article...

M. Bédard: M. le Président, comme... Ils vont vérifier, là. Il y aurait peut-être... Dans la première modification, peut-être aussi vérifier... On me faisait le commentaire... À 2.1°, là, où on propose la modification «d'au moins un élu» au lieu «d'un élu», par la suite, on met: «d'au moins un élu municipal désigné à ce titre». Et je me souviens des représentations de l'UMQ qui disait qu'il n'y avait pas de désignation. Ils étaient venus dire: Écoutez, là, nous, les gens sont là, puis il n'y a pas de résolution municipale. Les représentations qu'on a eues, c'est ça, c'est que, donc comme il n'était pas désigné à ce titre, il pourrait invoquer le fait que, comme il n'y a pas d'élu municipal désigné à ce titre, qu'il n'a pas à être inclus dans l'application de la loi. Ça, je me souviens des représentations.

Et «ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement»... Et ce qu'on nous disait aussi, c'est que ce financement variait d'année en année. C'est l'UMQ qui nous avait dit ça et la FQM. Donc, il y avait comme des mécanismes qui pouvaient leur permettre finalement de l'invoquer et d'en sortir. Pis on sait à quel point les CLD, je pense que les gens ont raison, là, de... tout organisme municipal dont le conseil... des organismes qui gravitent autour de la municipalité, là, c'est important d'assurer cette application-là. Donc, je laisse ça à votre réflexion, comme on suspend l'article, de continuer votre réflexion là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, l'article 3 est suspendu. Nous allons passer à l'article 4 qui se lit ainsi:

L'article 6 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, des mots «, l'Université du Québec ainsi que ses constituantes, instituts de recherche et écoles supérieures» par les mots «et les établissements universitaires mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur le établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1)»;

2° par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots «les établissements d'enseignement supérieur dont plus de la moitié des dépenses de fonctionnement sont payées sur les crédits apparaissant au budget déposé à l'Assemblée nationale» par les mots «les personnes qui les tiennent, à l'égard des documents détenus dans l'exercice de leurs fonctions relatives aux services éducatifs faisant [...] objet de l'agrément et à la gestion des ressources qui y sont affectées».

M. le député de Chicoutimi ou M. le ministre. Je crois qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 4?

M. Pelletier: Non.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des interventions?

M. Bédard: Alors, le but... Il y avait des représentations concernant les établissements privés. C'est ça?

M. Pelletier: On apporte des précisions.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 4... M. le député de Mercier.

M. Turp: Par quoi... Que veulent dire «services éducatifs», là, ici? Parce que les mots «établissements d'enseignement supérieur» disparaissent au profit d'institutions, j'imagine, qui offrent des services éducatifs. Alors, ça veut dire que ça se... Ça s'étend à qui maintenant, là? Ça s'étend-u aux CPE? Ça va-tu jusque-là? Pourquoi on enlève «établissements d'enseignement supérieur»?

Le Président (M. Brodeur): M. Dussault.

n(10 h 30)n

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, dans un premier temps, le changement qui est fait au premier alinéa de l'article 6 est simplement de, je dirais, rajeunir le vocabulaire. À la demande du ministère de l'Éducation, on nous a demandé, là, de ne plus parler de l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de recherche et écoles supérieures. Dans le corpus législatif, quand on veut viser ces entités-là, on les appelle plutôt les établissements universitaires mentionnés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Alors, c'est simplement une modification de concordance.

Quant au...

M. Turp: Ça, ça va, je n'avais pas de problème avec celle-là, mais c'est l'autre.

M. Dussault (Yves D.): L'autre, le changement qui est fait au deuxième alinéa vise essentiellement ce qui suit: c'est qu'actuellement seuls les établissements d'enseignement privé agréés sont assujettis à la Loi sur l'accès, alors que les entreprises qui les gèrent ne le sont pas. Et, dans les faits, il y a des écoles privées qui ne sont pas nécessairement gérées par des entreprises, alors que d'autres le sont, et, dans d'autres cas, il n'y avait pas nécessairement d'étanchéité entre les entreprises qui gèrent les écoles privées, et compte tenu que ces entreprises-là ont parfois des activités qui ne sont pas nécessairement d'ordre pédagogique, d'ordre éducatif, on a cru bon de préciser qu'on vise non seulement les établissements agréés aux fins de subventions, mais aussi les personnes qui les tiennent ou, si on veut, quoi, qui les gèrent à l'égard seulement des documents qu'ils ont dans l'exercice de leurs fonctions relatives aux services éducatifs faisant l'objet de l'agrément et à la gestion des ressources qui y sont affectées.

Autrement dit, on ne vise que les fonctions qui sont généralement propres aux établissements d'ordre scolaire et non pas les fonctions lucratives qu'ils peuvent exercer, par ailleurs.

M. Turp: Mais il demeure que quelles institutions sont visées là? Dans la première partie du paragraphe 6, ce qui ne change pas, c'est que les établissements qui sont visés, c'est ceux qui sont agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé. Celles-là continuent d'être visées parce qu'on n'amende pas cette partie de l'article 6, mais on enlève la deuxième partie. On enlève les établissements d'enseignement supérieur et on remplace ça par plutôt la notion de «personnes qui les tiennent, à l'égard des documents». Alors, quels établissements sont visés ou ne sont plus visés quand l'amendement ou si l'amendement est adopté? Parce que l'amendement ne porte plus sur les établissements mais sur des personnes. Alors, qui est-ce que ça vise?

M. Dussault (Yves D.): Alors, les établissements d'enseignement supérieur, là, qu'on a biffés se retrouvent dans la notion d'établissement universitaire.

M. Pelletier: Universitaire, le paragraphe 1°.

M. Turp: O.K.

M. Pelletier: Ce qu'on enlève, on...

M. Dussault (Yves D.): Alors, ce qu'on ajoute...

M. Turp: Ce que vous enlevez dans la deuxième...

M. Dussault (Yves D.): Oui, ça se retrouve dans le vocable du premier alinéa, là, qu'on ajoute.

M. Turp: Et donc la deuxième partie ne concerne en définitive que les établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé.

M. Dussault (Yves D.): Exactement.

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Parfait? Autre intervention? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'article 4 est adopté. Je vous réfère donc à l'article 5. L'article 5 se lit ainsi:

L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase du troisième alinéa par la suivante: «Celui qui l'a fait doit en transmettre un avis à la Commission d'accès à l'information et le publier à la Gazette officielle du Québec.» M. le ministre, y a-t-il un amendement?

M. Pelletier: Oui, j'ai un amendement, M. le Président. Alors: À l'article 5 du projet de loi:

1° remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «l'a» par le mot «la»;

2° supprimer, à la fin, les mots «et le publier à la Gazette officielle du Québec».

Alors, finalement, on supprime l'obligation de publier dans la Gazette officielle, d'une part, et, d'autre part, on corrige une coquille.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il une intervention sur l'amendement?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Bédard: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté? Adopté. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 6 qui se lit ainsi...

M. Pelletier: Je proposerais un nouvel article, l'article 5.1, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Ah! Parfait. Donc, allez-y donc, M. le ministre.

M. Pelletier: Alors donc, il s'agit d'un amendement. Il s'agirait d'un nouvel article, 5.1. Alors: Insérer, après l'article 5 du projet de loi, le suivant:

5.1. L'article 10 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque le requérant est une personne handicapée, des mesures d'accommodement raisonnables doivent être prises, sur demande, pour lui permettre d'exercer le droit d'accès prévu par la présente section. Ces mesures tiennent compte de la politique établie en vertu de l'article 26.5 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.»

Alors, essentiellement, M. le Président, le but ici, c'est de reprendre le principe d'accommodement raisonnable dans le cas des personnes handicapées. C'est un principe qui a été développé, comme on le sait, par les tribunaux, notamment en ce qui concerne la protection contre la discrimination. Ça s'inscrit dans l'esprit de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale et ça fait l'objet de bien des demandes donc auprès de cette commission.

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des questions? M. le député de Mercier.

M. Turp: Je trouve ça assez curieux qu'on fasse référence à la politique, là, dans une loi. Qu'est-ce qui justifie la référence à la politique établie? Est-ce qu'on veut interpréter le droit à la lumière de la politique? Comme technique législative, c'est un peu curieux, référer, dans une loi, une politique. Ces mesures tiennent compte de la politique établie, ça veut dire quoi? C'est un article de nature interprétative? Tenir compte de, d'une politique, c'est assujettir la loi à la politique? J'aimerais comprendre. Est-ce que ça existe dans d'autres lois qu'une norme législative réfère à une politique dont on doit tenir compte, là, dans l'application de la loi?

M. Bédard: Ce serait plus l'inverse.

M. Pelletier: Pardon?

M. Bédard: Ce serait plus que la mesure... donc que la mesure doit se conformer à l'obligation d'accommodement, aux mesures. Elle doit être en... mais pas que les mesures d'accommodement... que les mesures doivent tenir compte de la politique. Autrement dit, elles doivent être analysées ? l'obligation d'accommodement ? à la lumière de la mesure. C'est l'inverse. C'est la mesure qu'on évalue selon l'obligation d'accommodement.

M. Turp: C'est comme si l'obligation, là... Les mesures doivent être prises. Donc, il y a une obligation de résultat même. Puis là on pourrait dire: Ah! écoutez, l'obligation de résultat, elle est quand même limitée et ne doit être prise que si elle tient compte, là. Ce pourrait être une façon de réduire la portée de l'obligation parce que les mesures tiennent compte de la politique. Alors, je trouve que ce n'est pas très conforme à l'espèce de supériorité de la loi sur la politique, là. Est-ce que c'est nécessaire d'ajouter ça? En fait, la question, je pense, la bonne question à poser, ce serait: Est-ce que c'est nécessaire d'ajouter ça? Parce que ça me semble qualifier l'obligation et peut-être même en réduire la portée.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: O.K. On s'entend pour dire que la politique est prévue dans la loi, O.K.? La politique dont on parle, elle est prévue dans la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Cette politique existe déjà. Actuellement, ce qu'on prévoit, c'est que les mesures vont devoir tenir compte de cette politique qui existe, là, en vertu de la loi. Maintenant, je comprends que ce que vous me dites, c'est que dans le fond... Oui. Ce que vous me dites, c'est que vous trouvez qu'il est inapproprié que l'on renvoie comme ça à une politique qui... dans un document législatif.

M. Turp: Oui. Puis, ensuite de ça, moi, j'ai l'impression que... Je n'ai pas lu la Loi assurant l'exercice des droits... La politique n'est pas établie en vertu de la loi.

M. Pelletier: Non. C'est-à-dire, elle est en rédaction.

M. Turp: La loi a elle-même traduit la politique qui avait été à son origine. Alors, pourquoi dit-on «la politique établie en vertu de l'article 26.5 de la Loi»? Ou est-ce que l'article 26.5 de la loi dit qu'on établit une politique et...

n(10 h 40)n

M. Pelletier: Alors, 26.5 dit ceci:

«Le gouvernement établit, au plus tard le 17 décembre 2006 et après consultation de l'Office ? alors, la politique est en rédaction en ce moment ? une politique visant à ce que les ministères et les organismes publics se dotent de mesures d'accommodement raisonnables permettant aux personnes handicapées d'avoir accès aux documents, quelle que soit leur forme, et aux services offerts au public.»

Donc, l'article précisément prévoit l'adoption d'une politique par les ministères et les organismes. Ici donc, on renvoie à cette disposition-là et à la politique qui va être établie en vertu de l'article 26.5.

M. Turp: Il ne l'est pas encore.

M. Pelletier: Qui ne l'est pas encore, qui doit l'être d'ici décembre, je crois, le mois de décembre 2006.

M. Turp: En tout cas, je trouve ça assez curieux comme technique, là, tu sais, de référer à une politique... de déterminer la portée de l'obligation qui vient d'être créée en fonction d'une politique établie par une loi et une politique qui n'existe même pas au moment où on va adopter notre loi, où on va se pencher sur le contenu de l'article 5.1.

M. Bédard: D'autant plus que la mesure d'accommodement, on cristallise une obligation jurisprudentielle aussi, c'est ce que j'ai compris. Et là on la fait comme dépendre d'une politique, c'est ça, qui n'existait pas. Puis même si elle existait, on ne peut pas... Est-ce que ça a pour effet d'atténuer finalement cette mesure d'accommodement?

M. Pelletier: Ça a pour effet de la préciser dans le cas qui nous intéresse. Dans le fond, il y a une question d'harmonie. Il y a une politique qui va parler d'accès aux documents, là. La politique va parler d'accès aux documents. Et elle est adoptée en vertu de 26.5. On le dit, là: «...permettant aux personnes handicapées d'avoir accès aux documents...» Alors, nous, c'est pour ça qu'on fait un lien avec cette politique-là; il y a une question d'harmonie, il y a une question de cohésion.

M. Turp: En même temps, vous vous rendez compte de ce que vous proposez de faire là? Le Parlement adopte une obligation et dit: La politique que le gouvernement va adopter en application d'une loi, une politique qui n'est probablement pas assujettie au même contrôle parlementaire, la même participation parlementaire qu'une loi, bien l'obligation va être assujettie à une politique adoptée par le gouvernement en application d'une loi. On ne peut mesurer aujourd'hui l'effet de la politique adoptée, le gouvernement, sur l'étendue de l'obligation, les mesures d'accommodement.

En fait, j'ai le sentiment que ce n'est pas nécessaire de faire une référence à cela parce que c'est quelque chose qui devrait se faire mais qu'on ne devrait pas légiférer pour y référer à la politique.

En fait, c'est quoi, le but? Quel but poursuivez-vous en ajoutant cette phrase? Peut-être que ce serait suffisant de ne pas référer à «la politique établie en vertu de»: «Ces mesures tiennent compte de l'article 26 de la loi.»

M. Pelletier: Ce que nous prévoyons, nous, avec la modification, le nouvel article 5.1, c'est l'obligation pour nous de prendre des mesures. Or, ces mesures seront prises, là, en vertu de l'article 26.5 de la loi assurant l'exercice, et ainsi de suite. Alors donc, ce n'est pas rien qu'une question d'uniformisation en quelque sorte, c'est qu'on a l'obligation de prendre des mesures, et les mesures sont prises en vertu de 26.5. Alors, c'est pour ça qu'on renvoie à 26.5. Il n'y aura pas de mesure contradictoire. Les mesures sont prises en vertu de 26.5. Puis, nous, ici, on s'impose l'obligation d'en prendre, des mesures.

Le Président (M. Brodeur): D'autres questions?

M. Turp: Je ne sais pas, c'est... L'article 5.1 là qui ajoute cet alinéa à 10, c'est autonome, là: «...des mesures [...] doivent être prises...» C'est en vertu donc de cette loi, la loi sur la protection, que des mesures doivent être prises. Et là vous suggérez par cette réponse-là que, bien, c'est lié et c'est peut-être assujetti même à ce que... à la politique et à une autre loi, alors que là il y a une autonomie. Vous ne voulez pas que ce soit autonome complètement, là.

M. Pelletier: C'est-à-dire qu'on ne parle pas d'assujettissement, on dit «tiennent compte». On a une obligation de tenir compte des mesures qui sont prises en vertu de 26.5. Ça ne veut pas dire qu'elles doivent être en tous points identiques. Ça ne veut pas dire qu'elles doivent se conformer à cela parfaitement. On demande à ce qu'il y ait en fin de compte une prise en compte de la politique qui est adoptée en vertu de 26.5. À mon avis, c'est quelque chose qui est très raisonnable.

M. Turp: Ce n'est pas susceptible de diminuer la portée de l'obligation créée dans la première phase?

M. Pelletier: Non, au contraire, ça va venir l'appuyer. D'abord, je réinsiste sur les mots «tiennent compte». «Ces mesures tiennent compte...» Tenir compte.

M. Bédard: Oui, mais vous parlez des mesures d'accommodement raisonnables. Vous parlez d'une atténuation au droit d'accès, c'est ça, le problème. Les mesures d'accommodement raisonnables, c'est une forme d'atténuation dans le sens que tout handicapé normalement, et ça, c'est le principe de la loi, a droit comme tout le monde à l'information.

Le problème, c'est qu'il est handicapé, alors il y a une obligation qui est créée, qu'on appelle des mesures d'accommodement raisonnables. Donc, il vient un moment où on doit s'assurer, mais il y a une limite à tout ça, il faut que ce soit raisonnable. Donc, c'est une forme d'atténuation, en vrai, d'un principe du droit à l'égalité.

Mais là on veut comme en plus atténuer encore plus les mesures d'accommodement en disant que ces mesures d'accommodement raisonnables doivent en plus tenir compte de la politique établie, ce que, moi, je pense qui est faux. Je dirais même plus que ça, ça va à l'encontre du principe de l'obligation d'accommodement raisonnable. C'est plutôt le droit d'accès qui doit tenir compte de l'exercice, mais pas les mesures d'accommodement. Les mesures d'accommodement, c'est une création qui vient baliser un peu ce droit à l'égalité là. Moi, j'ai pas mal l'impression qu'il y a un problème.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: O.K. M. le Président, je comprends la perspective du député de Chicoutimi. Je vous propose que nous suspendions. Mais, avant de suspendre, j'aimerais apporter la précision suivante. Dans le fond, il y a deux façons de voir ça: il y a la vôtre où vous dites, dans le fond, la politique vient restreindre les mesures d'accommodement raisonnables; il y a l'autre vision où, nous, on dit: Non, non, attention, la politique vient les renforcer. On demande de tenir compte de la politique; on peut même aller au-delà, en quelque sorte. On demande à ce qu'au moins les mesures de la politique soient prises en compte, comprenez-vous? Il y a deux façons de le voir.

M. Bédard: Dans l'interprétation des mesures d'accommodement raisonnables.

M. Pelletier: C'est ça. Alors, on y reviendra. On va suspendre pour l'instant. Je comprends votre perspective. On va s'assurer que nous puissions y apporter...

M. Turp: Est-ce que je peux juste poser une question, M. le ministre?

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste, par exemple, pour la compréhension de la réalité des choses, là, c'est quoi, une mesure d'accommodement raisonnable là pour un handicapé en cette matière-là, concrètement?

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, avec le projet de loi, au départ, on donnait l'exemple du support de substitution. Alors, si on pouvait permettre l'accès à un document et le transférer sur un support permettant, par exemple, aux personnes handicapées visuelles de pouvoir lire le document en braille, alors, c'est un exemple, là, d'accommodement raisonnable.

Alors, il y a mille et une façons de prendre des mesures d'accommodement raisonnables. Les milliers d'organismes publics ne sont pas spécialisés là-dessus. Alors, compte tenu que la politique va être établie par le ministre de la Santé qui, lui, a l'expertise pour établir quels types de mesures d'accommodement raisonnables on peut envisager en matière d'accès aux documents, on suggérait tout simplement ? c'était un message qui était lancé aux responsables ? de prendre le guide de la politique établie en vertu de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

Compte tenu que c'est une politique qui a un lien très, très étroit avec l'accès aux documents, on précise, dans l'article 26.5, là, de la loi en question, que cette mesure portera sur l'accès aux documents. On ne pouvait pas faire autrement que de faire un lien avec cette politique et de donner aux milliers de responsables des indications sur quels types de mesures on envisageait.

n(10 h 50)n

Alors, compte tenu que les mesures d'accommodement raisonnables, ça a été interprété par les tribunaux, là, c'est un concept qui est complexe, qui est vaste, alors on souhaitait tout simplement donner un guide aux responsables, qui n'ont pas nécessairement l'expertise, là, voulue en cette matière.

M. Turp: Mais, juste un commentaire là-dessus, ce n'est pas évident que, des lois, c'est fait pour passer des messages et, je pense que vous allez délibérer là-dessus, je ne suis pas certain qu'un texte législatif devrait avoir comme vocation de passer des messages, parce que l'administration publique, dans l'application des lois, doit bien sûr tenir compte des politiques établies et qui facilitent, là, et orientent l'application des lois. Et, dans ce sens-là, lancer un message par la loi, c'est peut-être quelque chose qui ne relève pas de la loi.

M. Dussault (Yves D.): Bien, si vous permettez, M. le Président, comme je vous disais tantôt, il peut y avoir mille et une façons de prendre des accommodements raisonnables, et le danger, si on ne lance pas le message en question, c'est qu'il peut se faire toutes sortes de mesures d'accommodement raisonnables d'un organisme à un autre. Et pour créer un peu d'ordre dans tout ça, pour ne pas qu'il y ait plus de mesures dans un organisme... des mesures différentes d'un organisme à l'autre, on suggérait que les organismes suivent la politique établie par la loi, par le ministre de la Santé, tout simplement.

M. Turp: Vous allez réfléchir là-dessus?

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons suspendre l'étude de l'amendement qui crée l'article 5.1 pour passer immédiatement à l'étude de l'article 6, qui se lit ainsi:

L'article 11 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «reproduction», des mots «, du transfert sur un support de substitution»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du quatrième alinéa, des mots «la reproduction ou la transmission» par les mots «à la reproduction, au transfert ou à la transmission».

M. le ministre, je crois qu'il y a un amendement?

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors, il s'agit de remplacer l'article 6 du projet par le suivant:

L'article 11 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de ce qui suit: «et il tient compte de la politique établie en vertu de l'article 26.5 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.»

M. Turp: Même débat.

M. Pelletier: Même débat. Par souci de cohérence, on va le suspendre.

Le Président (M. Brodeur): Nous allons donc suspendre l'étude de l'article 6. Oui, il y a une question?

M. Bédard: Oui, il est suspendu, mais, comme on est dans la réflexion, il y avait toute la question des frais, faire inclure le principe, entre autres, que les frais ne doivent pas excéder, pour une personne handicapée, les frais exigés pour... au-delà, je vous dirais, à une personne, là, qui...

Une voix: ...

M. Bédard: ...qui demande le même document, voilà. Et il souhaitait voir apparaître cette obligation-là, qui semble... Ce que j'avais compris, en Ontario, ils l'ont fait puis... Écoutez, là, on parle de sommes presque ridicules, là, pour l'exercice d'un droit aussi important, là. On semble l'avoir oublié.

M. Pelletier: Le règlement sur les frais exigibles va être revu justement à la lumière de la politique qui va être adoptée en vertu du 26.5.

M. Bédard: Et ce qui serait peut-être important, M. le ministre, M. le Président, ce serait peut-être de mettre dans la loi un principe aussi important, là, d'accès à l'information. Ce n'est pas... Moi, je pense qu'un principe... On peut, par règlement, prévoir les modalités d'application, mais, dans le cas du paiement de frais égal, là, et pas supérieur à une personne qui n'a pas ce handicap-là, je pense que c'est plus une modification qui devrait faire l'objet d'une inclusion dans la loi et pas d'une modification dans un règlement, moi, je pense, d'autant plus que, vous savez, dans l'exercice d'un droit, là, il y a des modalités parfois qui sont assimilées à l'exercice du droit. Et, pour le paiement des frais pour les handicapés qui se butent à ça à tous les jours, là, pour eux, c'est assimilable au principe, là. On peut dire; Oui, tu y as accès, mais en payant 400 $. C'est comme dire à quelqu'un qu'il n'y a pas accès. Alors, s'il ne souhaite pas le voir apparaître dans le règlement et plus dans la loi, c'est qu'il conserve des doutes, là. Puis je vous dirais en plus, c'est qu'un règlement, ça se modifie beaucoup plus facilement qu'une loi, donc... Je ne sais pas, là.

Moi, ça m'avait touché de les voir témoigner, puis ça semblait, les démonstrations même en termes de coût monétaire, ce qui est souvent, je vous dirais, la réflexion des ministères de dire: Écoutez, ça va coûter un prix de fou, là, ceux qui l'utilisent entre autres... C'était le fédéral, peut-être pas l'Ontario, je pense que c'était le fédéral qui l'appliquait. Écoutez, là, si on l'appliquait au Québec, là, je pense qu'on serait en centaines de milliers de dollars, là. Est-ce qu'on les fait attendre encore cinq ans? Parce que ça va finir par être adopté, c'est clair, là, ça correspond au principe d'égalité. Puis ils seraient heureux, je pense. Puis on était tous empathiques, là, face à leur demande, puis ils ont fait la démonstration que ce n'était pas coûteux.

M. Pelletier: Bien, je me souviens très bien de ce débat-là. Évidemment, il y a des contraintes qui sont les contraintes financières dont vous avez fait mention, qui peuvent être, dans certains cas, des contraintes importantes, parce qu'il peut y avoir des coûts extrêmement importants qui sont reliés à de telles mesures. Moi, je serais d'accord pour que nous y revenions lorsqu'on va réexaminer cette disposition.

M. Bédard: Non, non, mais je vous le soulignais aussi.

M. Pelletier: Parfait.

M. Turp: Juste pour vous permettre de poursuivre votre réflexion, l'ajout de «et il tient compte de la politique établie», vous vous rendez compte qu'est-ce que ça signifie, en quelque sorte? Avant, c'était la loi, l'obligation établie en vertu de la loi qu'il doit tenir compte; ici, c'est le contenu du règlement qu'il tient compte, parce qu'on dit... Ça deviendrait: «...ce règlement peut prévoir les cas où une personne est exemptée du paiement et il tient compte», et le règlement tient compte de la politique établie.

Alors, c'est un peu curieux de déterminer en quelque sorte le contenu d'un règlement. Le gouvernement n'a pas besoin d'une référence législative à une politique établie en vertu d'une loi pour déterminer le contenu de son propre règlement. Alors, je trouve que la technique est un peu curieuse, là, de... Ici, c'est dicter le contenu du règlement en fonction d'une politique, et c'est le même gouvernement qui fait la politique et le règlement. Alors, je ne crois pas que c'est vraiment nécessaire, et c'est encore plus évident ici, dans le cas du règlement, que dans le cas précédent de la disposition de l'obligation législative, là, de faire des mesures d'accommodement.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, l'article 6 est suspendu. Et je comprends qu'il y a un amendement qui est apporté pour créer l'article 6.1.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Donc, il s'agirait d'un nouvel article 6.1. Donc, il s'agit d'insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant:

6.1. L'article 13 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit:

«Le présent article ne restreint pas le droit d'accès à un document diffusé conformément à l'article 16.1.»

Le Président (M. Brodeur): Questions?

Une voix: 16.1...

M. Bédard: Non, il est dans les amendements.

Une voix: Ça, c'est un nouveau qui s'en vient.

Une voix: ...les deux en même temps.

M. Bédard: Oui, 16.1 et...

Le Président (M. Brodeur): 16.1.

M. Bédard: Et 6.1, oui. Bien, finalement l'article 8.

Le Président (M. Brodeur): C'est l'article 8, oui. Donc, je vous fais la lecture de l'article 8 qui, je comprends bien, pourrait être adopté presque en même temps que le nouvel article 6.1, le cas échéant. Donc, l'article 8 se lit ainsi:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant:

«16.1. Un ministère ou un organisme gouvernemental visé par l'article 3 ou un organisme public visé par règlement du gouvernement doit mettre en oeuvre la politique de diffusion de l'information établie par règlement du gouvernement. Cette politique prévoit des mesures favorisant l'accès à l'information et identifie les types de documents ou renseignements accessibles en vertu de la loi qui doivent être diffusés systématiquement, notamment dans un site Internet.»

M. Pelletier: J'ai un amendement.

Le Président (M. Brodeur): Il y a également un amendement à l'article 8. M. le ministre.

M. Pelletier: Alors donc, il s'agirait de remplacer l'article 16.1, qui est ajouté par l'article 8 du projet de loi, par le suivant:

«16.1. Un organisme public, à l'exception du lieutenant-gouverneur, de l'Assemblée nationale et d'une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant, doit diffuser, dans un site Internet, les documents ou renseignements accessibles en vertu de la loi qui sont identifiés par règlement du gouvernement et mettre en oeuvre les mesures favorisant l'accès à l'information édictées par ce règlement.»

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il...

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

n(11 heures)n

M. Pelletier: Peut-être que je pourrais mentionner que l'objet de cet amendement consiste à préciser quels sont les organismes publics qui seront assujettis aux règles et mesures de diffusion de l'information et que celles-ci seront édictées par règlement du gouvernement et non pas par une politique établie par règlement.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Questions?

M. Bédard: Alors, est-ce qu'on a avancé, là, avec le règlement maintenant, d'abord?

M. Pelletier: Pardon?

M. Bédard: Est-ce qu'on a avancé avec le règlement?

M. Pelletier: Dans la rédaction du...

M. Bédard: Oui, on avait eu l'ébauche de la politique. Là, on est rendu où?

M. Pelletier: ...la rédaction du règlement. Premièrement, on s'est entendu avec le ministère de la Justice pour que nous procédions par règlement plutôt que par une politique, ce qui n'était pas évident a priori, je dois dire, étant donné la formulation de la politique que vous aviez vue.

M. Bédard: Oui.

M. Pelletier: Et, une fois que la disposition habilitante va être adoptée, là, à ce moment-là, évidemment, on va procéder plus avant avec la rédaction du règlement. Mais le règlement va reprendre essentiellement les termes de la politique que je vous avais déjà remise, en tenant compte évidemment de l'amendement qui est ici proposé.

M. Bédard: Comme la politique... bien, le règlement, je pense, a un impact important sur le principe de divulgation automatique, ce serait bien, je vous dirais, de pouvoir avancer de façon parallèle, pour nous permettre de constater que, je vous dirais, la volonté d'appliquer cette politique... ce principe, plutôt, de divulgation automatique... de quelle façon il va se matérialiser. Et c'est pour ça d'ailleurs que le ministre avait décidé de déposer l'ébauche. C'est pour montrer qu'il le souhaitait. Et on a même passé des auditions en questionnant les gens sur la politique elle-même, parce qu'elle incarne le principe de divulgation. Il serait peut-être bien... D'ailleurs, entre nous tous...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? oui, et le micro ? la divulgation automatique était l'élément central de toute la pensée de la réforme de la loi d'accès à l'information, d'où l'importance de l'avoir à portée de la main. Je comprends qu'il y a des dispositions d'autre nature, mais c'était vraiment l'élément, pour avoir assisté à toutes les étapes, là, qui a été la locomotive d'un peu tout le monde de dire: Enfin, une modification des façons de faire de... Alors, j'aimerais bien qu'on ait au moins encore... comme on a eu l'ébauche de la politique, avoir l'ébauche du règlement d'ici la fin des travaux.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: A priori, M. le Président, je ne vois pas la nécessité qu'il en soit ainsi. Je pense qu'il est habituel que nous adoptions la disposition habilitante. Par la suite, le gouvernement s'affaire à rédiger un règlement. Dans le cas qui nous occupe, vous avez même une longueur d'avance sur ce qui se fait dans d'autres commissions. Vous avez déjà eu finalement...

M. Bédard: ...

M. Pelletier: Bien, pas mal. Vous avez déjà eu le texte en soi sous forme de politique. Alors, c'est le même texte qui va se retrouver sous forme réglementaire, tout simplement. Moi, je ne vois pas, là, en quoi il y aurait lieu de retarder l'adoption de cette disposition-là pour avoir le...

M. Bédard: Non, je ne veux pas parler de la modification. Non, non! Moi, je veux l'adopter, je n'ai pas de problème. Ce que je dis, c'est que, comme... Et j'imagine que le ministre suit son intention de vouloir l'adopter, a procédé a des consultations sur cette politique. On a entendu des groupes qui avaient des réticences sur tel et tel aspects. Moi, je pense qu'il y a une certaine logique, là, tu sais, comme on est par règlement. Moi, je suis tout à fait disposé à l'adopter, d'ailleurs, cette disposition-là. Aucun problème. Mais ce que je souhaite, ce que je dis simplement, c'est que ce règlement nous permette de constater les intentions et de le déposer, comme vous l'aviez fait d'ailleurs pour l'ébauche de la politique. Les gens ont commenté, donc j'aimerais avoir les résultats.

M. Pelletier: Je vous comprends mieux. Effectivement, lorsque le règlement sera avancé, il me fera plaisir de vous le soumettre pour votre examen.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier, avez-vous toujours une intervention?

M. Turp: Oui. Bien, en fait, ce qu'il est intéressant de voir par rapport à notre discussion antérieure, c'est que le mot «politique» disparaît dans votre nouveau projet d'article 16.1, là, parce que, dans l'article précédent, c'était: «...visé [...] doit mettre en oeuvre la politique de diffusion établie par règlement du gouvernement.» Alors, ici, la politique disparaît, c'est: «doit diffuser ? doit diffuser ? [...]les documents ou renseignements accessibles en vertu de la loi qui sont identifiés par [le] règlement...»

Alors, ce n'est donc pas la politique qui établit par règlement. Ici, c'est seulement les documents qui sont identifiés par règlement qui vont faire l'objet de la diffusion. Alors, vous voyez, dans la même loi, vous avez... vous éliminez, dans vos amendements, la référence à la politique, ce qui justifierait que vous l'éliminiez pour le reste, là. Parce que l'obligation... Vous voyez, l'obligation, là, maintenant, elle n'est pas dictée par le contenu de la politique établie par règlement. Elle est dictée par la loi directement qui crée l'obligation de diffusion.

Et j'ai une question, quand même: Pourquoi, dans cet article-là, on mentionne les exceptions du lieutenant-gouverneur, de l'Assemblée nationale ou d'une personne désignée ? j'imagine que ça veut dire le Directeur général des élections et d'autres grands officiers de l'État québécois élus par l'Assemblée ? et que, dans d'autres dispositions de la loi, lorsqu'on parle de l'accès aux documents et de leur responsabilité, on ne mentionne pas ces exceptions-là?

Dans le chapitre sur l'accès aux documents, II, là ? les articles 9 à 17, on parle des organismes publics, sans mentionner les exceptions. Alors, pourquoi, dans le cadre de 16.1, on mentionne nommément des exceptions, ce qu'on ne fait pas pour les autres obligations ou droits imposés aux organismes publics ou conférés à des citoyens?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, je ne sais pas si je réponds bien à la question du député de Mercier, mais on ne peut pas assujettir l'Assemblée nationale par un règlement.

M. Turp: Ah! O.K. C'est ça?

M. Pelletier: C'est ça.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Turp: C'est seulement la référence au règlement qui justifie que l'on mentionne les institutions qui en sont exemptées. Alors, ça veut dire que, dans 16, là, juste pour bien comprendre, l'actuel article 16, «un organisme public doit classer ses documents de manière à en permettre le repérage», que ça, c'est...

M. Pelletier: Ce n'est pas le bon article. C'est 16.1.

M. Turp: Oui, je sais. Mais, juste pour comprendre la distinction, là. Dans 16, là, est-ce que, dans les organismes publics visés par 16, on doit comprendre le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale et... ou une personne qu'il désigne. Oui?

M. Pelletier: Parce que là, c'est la loi.

M. Turp: Parce que c'est la loi.

M. Pelletier: Alors qu'à 16.1 ils sont exclus.

M. Bédard:«Et d'une personne qu'elle désigne», là, ce qu'une personne désigne, ça veut dire...

M. Pelletier: C'est la personne désignée.

M. Bédard: Désignée, mais carrément par vote aux deux tiers ou...

M. Pelletier: C'est ça.

M. Bédard: Ce ne sera pas, genre, une commission d'enquête, ces histoires-là, là, O.K.

Le Président (M. Brodeur): Parfait?

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Nous revenons donc à l'amendement créant l'article 6.1. Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Une question d'information, parce que ça a été adopté, là. Mais est-ce que 16.1 finit par vouloir dire que le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée ou une personne qu'elle désigne ne doit pas nécessairement faire ce que les autres organismes publics sont obligés de faire?

M. Pelletier: C'est ça.

M. Turp: Donc, elles n'ont pas comme la même obligation que les autres si elles n'assument pas elles-mêmes de façon autonome l'obligation.

M. Pelletier: C'est ça. Elles peuvent décider volontairement de le faire, de s'y soumettre puis d'avoir une politique de diffusion, mais elles ne sont pas obligées de le faire.

M. Turp: Merci. C'est ça que tu m'avais dit, hein? Mais, vous savez, vous vous rendez compte que c'est quand même un peu incongru, là. On oblige par la loi le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale puis une personne qu'elle désigne de classer ses documents de manière à en permettre le repérage, mais pas de donner accès aux documents sur leur site Internet. C'est une drôle de...

M. Bédard: On peut le faire.

M. Pelletier: Mais ils peuvent le faire.

M. Turp: C'est une drôle de façon de...

M. Pelletier: Ils peuvent le faire, mais ils ne sont pas obligés.

M. Turp: Ils sont obligés par la loi de faire du classement, mais ils ne sont pas obligés par la loi de donner accès à leurs documents.

M. Bédard: Ils le font par le règlement. Le Bureau de l'Assemblée nationale...

n(11 h 10)n

M. Turp: O.K.

M. Pelletier: Il faut dire que ça fait l'objet, ça, de demandes expresses qui nous ont été formulées aussi.

M. Turp: Par ces institutions-là?

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, nous pouvons revenir à l'étude...

M. Pelletier: Ça s'inscrit dans une certaine logique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous revenons à l'étude de l'amendement proposé créant l'article 6.1. Y a-t-il des interventions ou êtes-vous prêts à adopter cet amendement? Est-ce que l'amendement qui crée l'article 6.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, nous allons passer à l'étude de l'article 7 qui se lit ainsi: L'article 16 de cette loi est modifié...

M. Bédard: Ah! 6.1, est-ce qu'il est adopté aussi? O.K.

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui.

M. Bédard: Mon Dieu! j'ai dit oui, j'ai donné mon consentement sans le savoir.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Vous avez dit oui. D'ailleurs, j'étais suspendu à vos lèvres à ce moment. L'article 7...

M. Bédard: Ça m'inquiète.

Le Président (M. Brodeur): L'article 7 qui se lit ainsi:

L'article 16 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «une liste de classement» par les mots «un plan de classification»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne et dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «Elle» et «précise» par, respectivement, les mots «Le plan» et «précis»;

3° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «L'organisme public doit aussi respecter les normes et conditions de gestion des archives applicables au plan de classification prévues par le règlement adopté en vertu de l'article 37 de la Loi sur les archives (chapitre A-21.1).»;

4° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès au plan de classification, sauf à l'égard des renseignements dont la confirmation de l'existence peut être refusée en vertu des dispositions de la présente loi.»

M. le ministre, je crois qu'il y a également un amendement à l'article 7.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors, l'article 7 du projet de loi est remplacé par le suivant:

7. L'article 16 de cette loi est remplacé par le suivant:

«16. Un organisme public doit classer ses documents de manière à en permettre le repérage. Il doit établir et tenir à jour une liste de classement indiquant l'ordre selon lequel les documents sont classés. Elle doit être suffisamment précise pour faciliter l'exercice du droit d'accès.

«Pour un organisme public visé au paragraphe 1° de l'annexe de la Loi sur les archives (chapitre A-21.1), le plan de classification de ses documents tient lieu de liste de classement.

«Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès à la liste de classement ou au plan de classification, sauf à l'égard des renseignements dont la confirmation de l'existence peut être refusée en vertu des dispositions de la présente loi.»

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il une intervention sur la proposition d'amendement?

M. Bédard: Bien, est-ce que c'est une bonne modification? Là je regarde... C'était toute l'histoire entre... le choix entre le plan de classification et la liste de classement. C'est ça? On a eu beaucoup de représentations des archivistes, et il y avait deux groupes qui s'opposaient. C'est ça? Est-ce qu'on... Quel choix avez-vous fait finalement par rapport à la disposition antérieure?

Le Président (M. Brodeur): Tout d'abord, est-ce que vous pouvez vous identifier?

M. Parent (Robert): Oui. Mon nom est Robert Parent. Je suis directeur au Secrétariat à la Réforme des institutions démocratiques et à l'Accès à l'information.

Le changement qu'on voit ici, c'est que... La modification qu'on apportait à l'article 16 faisait en sorte que tous les organismes publics n'avaient plus à faire une liste de classement, mais plutôt un plan de classification. Cette modification-là est réduite et ne s'appliquerait qu'aux organismes publics centraux, c'est-à-dire aux ministères et aux organismes.

M. Bédard: ...pourquoi? Finalement, parce que...

M. Parent (Robert): La raison, c'est que, d'abord, le plan de classification est obligatoire pour ces organismes-là plus particulièrement selon la Loi sur les Archives. Pour les autres organismes publics, ce n'est pas une obligation de faire un plan de classification, et la plupart ont des listes de classement. L'Union des municipalités est venue faire des représentations pour dire que ce serait très lourd et très coûteux pour eux de transformer leur liste de classement en plan de classification. La Fédération des municipalités aussi également est venue faire des représentations à cet égard.

Le Président (M. Brodeur): D'autres interventions?

Une voix: Un instant.

Le Président (M. Brodeur): Je prends donc un instant.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais, c'est ça, le troisième. Donc, le troisième... Oui, mais il a le droit à un ou l'autre sur le plan de classement. S'il n'existait pas évidemment de plan de classification, c'est la liste de classement.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier, oui?

M. Turp: La notion de plan de classification, elle vient d'où? Parce que... Est-ce que c'est ce à quoi il est fait référence dans le premier paragraphe?

M. Parent (Robert): La notion de plan de classification vient de la Loi sur les archives.

M. Turp: De la Loi sur les archives.

M. Parent (Robert): Oui. Tandis que la liste de classement était prévue à l'article 16 de la Loi sur l'accès.

M. Turp: O.K. Donc, la liste de classement qu'il y a au paragraphe un, c'est différent du plan de classification.

M. Parent (Robert): C'est deux outils de repérage où on nous dit que, dans les organismes centraux, le plan de classification peut être beaucoup plus utile pour le citoyen en termes d'information que la liste de classement qui est beaucoup plus générale.

M. Turp: O.K. Donc, ça veut dire que ceux qui font un plan de classification n'ont pas à établir ou faire un autre document qui est une liste de classement.

M. Parent (Robert): Voilà. Exactement. Et éventuellement le plan de classification pourra être fait à partir de la liste des documents à diffuser systématiquement. Le citoyen, sur Internet, pourra avoir accès à ce plan de classification là pour le repérer dans l'information détenue par le ministère ou l'organisme. Donc, c'est un outil non seulement de repérage pour l'organisme, mais ça peut être également un outil d'accès à l'information pour le citoyen.

M. Turp: Et, dans l'état actuel des choses, est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a des organismes qui devaient faire à la fois un plan de classification et une liste de classement?

M. Parent (Robert): Exactement. Mais c'est souvent une seule et même chose.

M. Turp: O.K.

M. Parent (Robert): Et la Commission d'accès à l'information nous a demandé, dans son rapport quinquennal, d'avoir un meilleur outil pour ce qui est de l'accès à l'information que la liste de classement. Il semblerait que le plan de classification serait un meilleur outil pour le repérage pour le citoyen.

M. Turp: Puis là on n'échappe personne avec ça, là? Ça ne diminue pas l'obligation d'aucun organisme?

M. Parent (Robert): Tous les ministères et les organismes. Exact. C'est ça.

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): L'amendement à l'article 7 est donc adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Je vous rappelle que nous avons tantôt adopté l'article 8. Donc, nous allons passer à l'article 9 qui se lit ainsi:

L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «doit éditer et diffuser annuellement dans toutes les régions du Québec» par les mots «diffuse et met à jour annuellement». M. le ministre, je comprends que vous avez un amendement à l'article 9.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors donc, il s'agirait, à l'article 9 du projet, de supprimer, à la fin, le mot «annuellement».

Le Président (M. Brodeur): Merci. Y a-t-il une intervention sur l'amendement?

M. Bédard: C'est beau.

M. Turp: Pourquoi avez-vous éliminé la référence aux régions?

M. Pelletier: Éliminé quoi?

M. Turp: La référence aux régions. Est-ce que c'est dans le...

M. Bédard: Ah! «Dans toutes les régions du Québec». La commission, O.K., doit éditer...

Le Président (M. Brodeur): Oui, il y a juste le mot «annuellement» qui a été soustrait.

M. Turp: J'espère que je ne me trompe pas, là, mais il me semble que vous faites sauter «dans toutes les régions du Québec» puis là vous faites sauter «annuellement».

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. Dussault.

M. Dussault (Yves D.): Alors, tout simplement parce qu'aujourd'hui le répertoire, là, des responsables sera diffusé sur Internet, en pratique. Alors, la loi a été adoptée à l'époque où Internet était plutôt rare, alors ça se faisait version papier. On demandait à ce que le répertoire des responsables se retrouve dans toutes les régions. Alors, aujourd'hui, grâce à Internet, on diffusera le répertoire des responsables évidemment partout.

M. Bédard: Même à Montréal, vous allez avoir accès.

M. Turp: Mais c'est terrible, hein, quand on se rend compte que l'Internet fait disparaître les régions. C'est vrai, hein, quand on y pense, là.

M. Pelletier: Fait disparaître les frontières.

M. Turp: Voilà, les frontières, à cause de l'Internet, disparaissent.

Le Président (M. Brodeur): ...peut-être continué l'étude par Internet du projet de loi. Mais est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Nous passons maintenant à l'article 10 qui se lit ainsi:

L'article 22 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «ou de révéler une stratégie d'emprunt, de placement ou de gestion de la dette». M. le ministre, je crois qu'il y a également un amendement.

n(11 h 20)n

M. Pelletier: Oui, M. le Président, alors, il s'agirait de remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant:

L'article 22 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «ou de révéler un projet ou une stratégie d'emprunt, de placement, de gestion de dette ou de gestion de fonds».

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Y a-t-il une intervention?

M. Bédard: Bien, ça vient d'où? Parce qu'on n'avait pas eu de représentation dans ce sens-là. Il n'y a personne qui est venu en commission nous demander d'élargir l'exception.

Des voix: ...

M. Pelletier: C'est néanmoins, M. le Président, il me semble, un amendement qui va de soi parce qu'on est en présence d'organismes, ici, qui discutent de stratégie d'emprunt, qui discutent de stratégie de placement, qui discutent de stratégie de gestion de dette, de gestion de fonds. Il me semble que c'est normal que ces documents-là qui sont hautement stratégiques, en fin de compte, je dirais, soient soustraits à l'obligation de divulgation prévue par la loi.

M. Bédard: Là, il y a «révéler» parce qu'en fin de compte, là, on ajoutait «ou de révéler une stratégie d'emprunt, de placement ou de gestion de la dette». Ça, c'était très financier, donc... Là, on ajoute «de révéler un projet». Là, un projet, là, regardez, ce n'est pas de même nature, là. Un projet, ce n'est pas... est-ce que... Si vous me dites que c'est un projet de stratégie d'emprunt, là, je vous dis: On n'a pas de problème, mais ce que je comprends, moi, ce n'est pas ça, là. Il y a un «ou», «ou de révéler un projet». Ça, ça veut dire... À peu près tout est un projet, là.

M. Pelletier: C'est un projet d'emprunt, un projet de placement, un projet de gestion...

M. Bédard: O.K. C'est un projet d'emprunt.

M. Pelletier: Oui, oui, tout à fait.

M. Bédard: O.K. Oui, c'est ça, ce serait peut-être bien de le dire. oui. Parce qu'un projet, pour moi, un projet, ce n'est pas nécessairement un projet d'emprunt. Parce que, là, on parle... «Un organisme public constitué à des fins industrielles, commerciales ou de gestion financière...» Donc, on a les trois: industrielles, commerciales, gestion financière. Alors, il «peut aussi refuser de communiquer un tel renseignement lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement de nuire de façon substantielle à sa compétitivité ou de révéler un projet...» Révéler un projet à des fins industrielles, là, il faudrait mettre... Si c'est un projet de stratégie d'emprunt, on va mettre «de révéler un projet de stratégie d'emprunt».

M. Pelletier: En fait, c'est les deux, c'est soit un projet d'emprunt ou une stratégie d'emprunt.

M. Bédard: C'est ça. Mais on peut... Moi, j'aurais tendance à l'identifier. Pourquoi? Parce que le début de l'article est beaucoup plus générique, là. On parle d'«organisme public constitué à des fins industrielles, commerciales ou de gestion financière», ce n'est pas simplement...

M. Brodeur: Est-ce que vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, d'accord. Je vais suspendre deux minutes.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous étions à l'étude de l'amendement sur l'article 10. Et, lorsque nous avons si brutalement suspendu nos travaux, la parole était au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. On était plutôt à une proposition de modification. On sait que l'article 22 est un article important, souvent invoqué, trop souvent, même, invoqué, au grand déplaisir de bien des gens qui veulent de l'information, donc d'où l'importance de bien le circonscrire. Et je crois qu'il y a une proposition d'amendement à l'amendement, c'est ce que j'ai compris.

M. Pelletier: C'est ça, M. le Président. Alors, j'ai une proposition d'amendement à l'amendement.

Le Président (M. Brodeur): O.K. Amendez, amendez.

M. Pelletier: Alors là, je ne sais pas trop comment la formuler. Voulez-vous que...

M. Bédard: ...devez la faire. Je pense que c'est quelqu'un d'autre.

M. Pelletier: C'est quelqu'un d'autre?

M. Turp: Le ministre n'a pas le droit de faire ça?

M. Bédard: Non, tu ne peux pas sous-amender toi-même.

Le Président (M. Brodeur): De consentement, s'il y a consentement... Vous savez ce qu'on peut faire de consentement, n'est-ce pas? Et donc, s'il y a consentement, le ministre peut déposer... Donc, je comprends que tous consentent.

M. Bédard: Alors, on consent. Mais, je pensais que, même de consentement, on ne pouvait pas.

Le Président (M. Brodeur): Oui, de consentement, on peut presque tout faire.

M. Pelletier: Je vais lire l'amendement tel qu'amendé à nouveau.

Le Président (M. Brodeur): Personne n'en a une copie?

M. Pelletier: On va faire une copie.

Le Président (M. Brodeur): Alors, on va faire une copie. Je vais suspendre quelques instants le temps de faire préparer une copie de l'amendement sur l'amendement.

Le Président (M. Brodeur): ...ministre.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, je proposerais de retirer l'amendement que j'ai proposé tout à l'heure.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Adopté.

M. Pelletier: Et donc de proposer l'amendement suivant:

Remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant:

L'article 22 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «ou de révéler un projet d'emprunt, de placement, de gestion de dette ou de gestion de fonds ou une stratégie d'emprunt, de placement, de gestion de dette, de gestion de fonds».

M. Turp: Il manque un «de», là, sur la version manuscrite.

Le Président (M. Brodeur): Avant «dette». Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Bédard: Non, non. Ce n'est que dire effectivement...

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Pelletier: Adopté.

M. Bédard: Avant de l'adopter, il y a peut-être un élément que je vais rappeler au ministre parce que c'est un article qui est très important, et qui fait l'objet de beaucoup d'interprétations, et qui finalement est souvent invoqué, là, pour empêcher les gens d'avoir accès à l'information, le secret industriel. Et, lorsqu'on était devant la Commission de la culture, là, plusieurs groupes sont venus nous dire: Écoutez, on a des problèmes avec cet...

Une voix: ...

M. Bédard: Et, oui, même la Commission d'accès effectivement avait des questionnements. Ils souhaitaient voir un peu, là, circonscrite cette définition du secret industriel. Et là je cherche notre recommandation unanime ? ça fait express ? de la Commission de la culture.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! O.K. La recommandation 17: «La commission juge essentiel que la notion de secret industriel soit mieux circonscrite et que les dispositions relatives aux renseignements fournis par un tiers soient revues afin qu'elles ne puissent [...] être utilisées comme mesures dilatoires.»

Et là je vois que cette idée de mieux circonscrire n'a pas été retenue par le ministère... par le ministre.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Dans le fond, ce sont des secrets industriels qui sont détenus par l'organisme public et qui appartiennent à l'organisme public, alors que ce que vous venez de nous lire dans le fond, c'est des secrets industriels qui proviendraient de tiers.

M. Bédard: Un organisme public.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Bédard: O.K. «...qui lui appartient», à cet article-là.

M. Pelletier: Bon, dans le fond, c'est de portée très limitée, là.

M. Bédard: O.K. Là, on ne parle que... qui lui appartient en propre, pas l'information qu'il détient sur un secret industriel. O.K.

M. Pelletier: Non.

M. Turp: Et ça revient-u quelque part, là? Est-ce que, dans un autre article, est-ce que vous tenez compte de cette recommandation? Si ce n'est pas applicable à 22, est-ce que...

M. Pelletier: Sur les secrets industriels.

M. Bédard: Ah, O.K. Oui, mais le deuxième paragraphe... Excusez-moi. C'est le deuxième alinéa, oui, là. Je me disais: Il n'est pas ailleurs, il est ailleurs. Il est dans le deuxième alinéa, 22. «Il peut également refuser de communiquer un autre renseignement ? un autre renseignement ? industriel ou...» On parle encore qu'il lui appartient?

M. Turp: Oui. Regarde: «lui appartenant». Et c'est quoi, l'article qui dit... les tiers?

M. Bédard: C'est 23, 24.

n(11 h 50)n

M. Turp: Parce que je me trompais, là, tout à l'heure, en pensant à 22. C'est 23? Puis là proposez-vous des changements à 23, 24 pour tenir compte des suggestions qui ont été faites, là, par... Oui?

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bédard: Article 10, oui.

Le Président (M. Brodeur): L'article 10 est adopté. Nous allons procéder à l'étude de l'article 11 qui se lit ainsi:

L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «qui exige que le renseignement soit accessible au requérant» par les mots «qui prévoit que le renseignement peut être communiqué».

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté? J'attends quelques instants.

M. Turp: Ce que Stéphane a lu, là, comme étant... Vous avez laissé entendre que ça s'appliquait à 23, 24, ça pouvait mais, là, vous ne modifiez pas 23 et 24.

M. Parent (Robert): On va le voir un peu plus loin, M. le ministre. On va voir un peu plus loin les articles... Les articles 23, 24 sont touchés par d'autres dispositions qui vont venir ultérieurement.

M. Bédard: Mais c'est quels articles déjà?

M. Parent (Robert): 41.1 et 41.2 sont concernés par ces articles-là. On va le voir tout à l'heure comme modification. Dans le cas qui concerne l'article 25, c'est un article de procédure. L'article 25 oblige les organismes à consulter des tiers justement quand il y a une demande d'accès qui concerne des renseignements fournis par des tiers. Or, il y a des organismes qui, semble-t-il, même s'il était stipulé que le renseignement était à caractère public parce que, dans certaines législations, il y a certains renseignements qui sont considérés à caractère public... et ils se sentent obligés quand même de consulter le tiers si l'information provenait du tiers. Alors, comme mesure de transparence, on vient clarifier cette situation en disant: Si c'est à caractère public, on n'a pas besoin de consulter le tiers, en conséquence. Donc, c'est vraiment une mesure de transparence.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. L'article 11 est donc adopté. Nous passons à l'article 12 qui se lit ainsi:

L'article 26 de cette loi est abrogé.

Est-ce que l'article...

Une voix: Pourquoi?

M. Pelletier: Ça se retrouve à l'article 41.1.

M. Turp: Ça vient dans un autre article.

M. Pelletier: ...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bédard: On va faire une profession de foi.

M. Turp: On va attendre.

Le Président (M. Brodeur): Vous faites une profession de foi? Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Bédard: Je n'ai pas dit que je perdais la raison, là, mais j'ai dit «une profession de foi».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, je reprends: Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Nous passons à l'article 13.

L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la septième ligne du deuxième alinéa, des mots «son personnel» par les mots «de son personnel ou par ceux de ses agents ou mandataires», et je crois qu'il y a un amendement à l'article 13, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Il s'agirait de remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant:

L'article 28 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de tout ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit:

«28. Un organisme public doit refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement contenu dans un document qu'il détient dans l'exercice d'une fonction, prévue par la loi, de prévention, de détection ou de répression du crime ou des infractions aux lois ou dans l'exercice d'une collaboration, à cette fin, avec une personne ou un organisme chargé d'une telle fonction, lorsque sa divulgation serait susceptible:»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «judiciaires ou quasi judiciaires» par le mot «juridictionnelles»;

3° par le remplacement du paragraphe 2° du premier aliéna par le suivant:

«2° d'entraver une enquête à venir, en cours ou sujette à réouverture;» et

4° par le remplacement, dans la septième ligne du deuxième alinéa, des mots «son personnel» par les mots «de son personnel ou par ceux de ses agents ou mandataires».

Le Président (M. Brodeur): Y a-t-il des questions? M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, c'est quoi, l'objet de tout l'ajout dans le paragraphe introductif de 28? Là, on ajoute: «...dans un document...»

M. Pelletier: Ce n'est plus un document qui est détenu par une personne... Ce n'est plus, pardon, un renseignement obtenu par une personne, mais ça devient un renseignement contenu dans un document détenu par un organisme public. On remplace l'un par l'autre.

M. Turp: Et c'était quoi, une mauvaise rédaction à l'origine? Parce que c'est plutôt des documents qui sont assujettis à cette loi, alors qu'ici c'était un renseignement obtenu.

Juste par curiosité, est-ce que c'est une nouvelle technique législative de remplacer les mots «quasi judiciaires» et «judiciaires» par «juridictionnelles»?

Une voix: Oui.

M. Bédard: Oui. J'ai été étonné de ça. Ça me semble plus large, mais là je me fie au ministère de la Justice.

Une voix: ...Justice.

M. Turp: La Justice vous demande ça?

M. Bédard: Ça me semble être plus large, mais là je me fie au ministère de la Justice.

M. Pelletier: C'est relié à la Loi sur la justice administrative.

M. Turp: Oui, mais ça, on l'a regardé attentivement, là. On l'a étudié attentivement, cette loi-là. Est-ce qu'on vous l'a expliqué, pourquoi? Pourquoi ce qui est quasi judiciaire et judiciaire devient juridictionnel?

M. Dussault (Yves D.): C'est une mise à jour tout simplement du vocabulaire. On n'utilise plus «quasi judiciaire» et on remplace ce concept par «juridictionnel» qui comprend à la fois «judiciaire» et «quasi judiciaire».

M. Turp: C'est parce que, c'est ça, c'est parce que nos tribunaux administratifs, qui ont des pouvoirs quasi judiciaires, ou jadis quasi judiciaires, ont vu leur statut, à cause du processus de nomination, être assimilé à celui des juges.

M. Bédard: Oui, mais ça reste quasi judiciaire quand même.

M. Turp: Mais ça dépend de la jurisprudence, là. Peut-être que la jurisprudence a aussi adapté son vocabulaire.

M. Pelletier: Bien, en fait, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bédard: ...ou quasi judiciaire est en bas, alors que le judiciaire, c'est les tribunaux judiciaires, qu'on appelle.

M. Turp: Oui, mais, regarde, ici, on n'utilise pas le mot «judiciaires», on utilise le mot «juridictionnelles».

M. Bédard: Oui. Non, non, c'est ça, mais, dans ce cas-ci, j'ai un doute, d'ailleurs. Mais on me dit que le ministère est d'accord avec ça. Parce que, moi, «juridictionnel», c'est plus large que «quasi judiciaire» qui fait référence à un ordre de tribunaux, alors que «juridictionnel», c'est même... on descend encore plus bas, là, que le quasi-judiciaire. Là, on tombe carrément dans les décisions administratives à caractère...

M. Pelletier: Non, c'est plus large, Même, ça inclut le judiciaire.

M. Turp: C'est ça.

M. Bédard: En plus, c'est ça. Donc, pour moi... Mais c'est plus large en haut et plus large en bas.

M. Turp: Mais, vous savez, moi, je pense que c'est lié essentiellement au fait que le Tribunal administratif du Québec, à cause maintenant du mode de nomination de ses juges, est perçu comme une juridiction maintenant, une juridiction, et donc les tribunaux de droit commun et le TAQ sont vus comme étant des juridictions, et ce qu'ils font est juridictionnel. Mais c'est évident que le juridictionnel comprend le judiciaire avec ça, là.

M. Bédard: Oui, mais il le prévoyait auparavant, de toute façon, parce qu'il prévoyait des fonctions judiciaires et quasi judiciaires. Mais ce que je me demande... j'imagine que ça ne comprend pas la décision purement administrative, par contre.

Une voix: Non.

M. Bédard: C'est ça qu'il faut... Parce que... Est-ce que c'est d'exercer une fonction juridictionnelle, le fait d'accorder ou non, là, par exemple, soit un permis, soit un... Moi, je pense que c'est l'exercice d'une juridiction de la part du fonctionnaire, non? Il a juridiction...

M. Pelletier: Non, c'est une décision administrative qui est fondée sur un pouvoir la plupart du temps lié. Ce n'est pas une décision juridictionnelle qui est fondée sur un pouvoir discrétionnaire.

M. Bédard: Oui, mais il doit déterminer l'application de la loi, là, en ce qui le concerne.

M. Pelletier: Oui, c'est ça, mais la seule chose qu'il fait, c'est qu'il applique les critères. Un pouvoir lié, finalement.

M. Turp: Mais c'est intéressant, ta question, parce que, dans l'amendement, ce qu'on dit, c'est qu'on veut remplacer «judiciaires [ou] quasi judiciaires» par «juridictionnelles», c'est ça?

M. Pelletier: Oui.

M. Turp: Puis c'est les fonctions, «un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles». Et je ne sais pas si vous pourriez peut-être nous éclairer, parce que ça va revenir peut-être dans d'autres lois qu'on va examiner. Est-ce que vous pourriez demander à vos collègues du ministère de la Justice, là, de nous faire une note pour nous expliquer ça, pourquoi le changement de vocabulaire, puis qu'est-ce que ça recoupe? Et est-ce que, dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle, on prend des décisions de nature administrative comme ceux qu'évoque mon collègue le député de Chicoutimi?

M. Pelletier: Oui, on va le faire.

n(12 heures)n

M. Dussault (Yves D.): M. le Président, il n'y a pas de changement de fond à cet égard-là. C'est simplement un changement de vocabulaire. On n'utilise plus... Elle est désuète, l'expression «quasi judiciaire». Alors, on n'utilise plus, là, cette expression. D'ailleurs, vous allez voir, dans les changements qu'on fait à la Commission d'accès, là, on crée une section juridictionnelle. Alors, c'est vraiment simplement, là, pour se mettre au goût du jour en terme de vocabulaire, là. Il n'y a pas de changement fondamental.

M. Pelletier: C'est la Loi sur la justice administrative finalement qui est appliquée ici, là.

M. Bédard: Bien, c'est ça.

M. Parent (Robert): C'est une harmonisation avec les termes de la Loi sur la justice administrative. On utilise «fonctions juridictionnelles».

M. Bédard: Adopté. C'est moi qui étais là.

M. Turp: Mais, moi, je n'ai pas le souvenir de l'utilisation du mot ou de l'adjectif «juridictionnel» dans cette loi. On a examiné trois versions d'ailleurs, hein, si je me rappelle bien.

Une voix: ...

M. Turp: Quatre! Quatre versions. Tiens, on va demander à...

M. Bédard: Pour le reste, ça me convient, là.

Le Président (M. Brodeur): C'est bien. Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Alors, l'article 13 est adopté. Et je comprends également que M. le ministre devait introduire un nouvel article, 13.1.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Alors, il s'agirait d'insérer, après l'article 13 du projet de loi, le suivant:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 28, du suivant:

«28.1. Un organisme public doit refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de porter atteinte à la sécurité de l'État.»

Le Président (M. Brodeur): Question?

M. Bédard: C'est assez étonnant, là. Quand on m'a présenté cette modification-là... Auparavant, bon, c'est déjà arrivé qu'on refuse? Qu'est-ce qu'on invoquait? Je ne peux pas croire qu'on a donné de l'information qui portait atteinte à la sécurité de l'État depuis 20 ans? Auriez-vous fait ça?

M. Parent (Robert): ...M. le Président, que la nature des enquêtes de la Sûreté du Québec s'est élargie depuis les événements de 2001 et que, dorénavant, d'ailleurs la Loi sur la police l'établit, la Sûreté du Québec a, par ses responsabilités, les enquêtes et le renseignement de sécurité d'État. On parle vraiment d'intégrité de l'État, d'intégrité des institutions. Donc, c'est une fonction de la Sûreté du Québec de procéder. Alors, c'est ce qu'on veut couvrir par cette nouvelle exception à la loi.

M. Turp: Est-ce que la notion de sécurité de l'État est utilisée ailleurs dans la législation québécoise?

M. Dussault (Yves D.): Comme mon collègue Robert vient de le mentionner, dans la Loi sur la police, on établit les types d'enquête ou plutôt les types de service à rendre par les policiers. Et, si on regarde, là, le service de niveau 6 ou 5, on prévoit qu'on donne le mandat de faire des enquêtes sur des crimes touchant les revenus de l'État, sa sécurité ou son intégrité et, en matière de services de soutien, on prévoit qu'on doit faire des enquêtes et renseignements de sécurité d'État.

M. Turp: D'État, pas de l'État, d'État.

M. Dussault (Yves D.): D'État. Bien, ici on a «d'État»; plus haut: Les crimes touchant les revenus «de l'État», sa sécurité et son intégrité.

M. Bédard: Et là ça ne touche pas le concept de sécurité nationale qui est plus large sûrement que la sécurité de l'État, là.

M. Turp: Je dirais que c'est à peu près la même chose, là. Mais je me posais la question parce que c'est rare qu'on parle de la sécurité «de l'État». On parle généralement de la sécurité nationale. Puis là je vois que, dans une autre loi, c'est la «sécurité d'État» puis ensuite «sa» sécurité. Alors, le «sa» réfère à «de l'État» ou «d'État»? Il faudrait quand même avoir un souci d'uniformiser le vocabulaire, là.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Turp: ...d'espionnage, là, nous autres, c'est-u ça? C'est-u ça?

M. Pelletier: Dans les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale, on trouve un article, l'article 18, qui parle des engagements exclus de la vérification et on dit: «Ne font l'objet [...] d'aucune vérification par la commission: les indemnités versées[...]; les dépenses de nature confidentielles faites pour la perception des impôts et pour la sécurité de l'État.»

M. Turp:«...de l'État.»

M. Pelletier: Oui.

M. Parent (Robert):«...de l'État», c'est ça.

M. Turp: O.K. «...la sécurité de l'État.»

M. Bédard: On voit que les impôts et la sécurité de l'État sont côte à côte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Il faudrait juste faire un changement dans l'autre loi, là, «sécurité d'État», là.

M. Pelletier: Je vais...

M. Parent (Robert): On va en aviser le...

M. Bédard: On ne le fera pas aujourd'hui.

M. Turp: C'est qui, ça?

M. Parent (Robert): Le ministre de la Sécurité publique, sûrement. C'est la Loi sur la police.

Une voix: ...on est justement là-dedans.

M. Turp: ...en profitez... Prends en note le numéro, là, qu'il faut amender, là.

Le Président (M. Brodeur): Autres questions?

Une voix: ...annexe G.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Est-ce... Oui?

M. Turp: ...mais ça veut dire quoi, «sécurité de l'État»?

M. Dussault (Yves D.): Ici, dans les informations qu'on nous a fournies par le ministère de la Sécurité publique, on dit que c'est des programmes... C'est: visant la protection des institutions de l'État et de leurs représentants, la protection et la préservation des différentes infrastructures névralgiques nationales ou les intérêts fondamentaux de l'État et le respect des principes démocratiques.

De façon plus spécifique, on parle de: suivre l'évolution des phénomènes sociaux susceptibles de menacer la paix sociale; de détecter les risques d'agitation sociale et de menace aux institutions démocratique;, de détecter et d'évaluer les menaces contre les personnalités politiques; de vérifier, à la demande des autorités compétentes, l'intégrité des personnes devant occuper des postes stratégiques au sein de l'appareil gouvernemental.

M. Turp: Bon. Très bien, parce que, maintenant, ça fait partie des travaux préparatoires de cette loi, puis ceux qui auront à l'interpréter, ceux qui auront à appliquer éventuellement cet article 28.1 sauront, en consultant les travaux de cette commission parlementaire, quelle définition pourrait être donnée à cette notion. Est-ce que vous pourriez nous dire d'où vient la définition que vous nous avez lue?

M. Dussault (Yves D.): C'est de l'information qui nous a été fournie, là, par le ministère de la Sécurité publique.

M. Turp: Et est-ce qu'il y a une source à cette information?

M. Dussault (Yves D.): Dans notre documentation, là, c'est la seule source que j'ai, là.

M. Turp: Il n'y a pas de définition qui est donnée à la notion de sécurité de l'État ni dans une loi ni dans un document de type administratif ou...

M. Dussault (Yves D.): Non. Pour l'instant, c'est celle que j'ai, mais c'est sûr que ce sera une tâche qui sera dévolue aux tribunaux.

M. Pelletier: Ça va être la commission, dans un premier temps.

M. Turp: Mais qui pourrait donc s'inspirer de ce que vous venez de dire devant la commission.

Le Président (M. Brodeur): Et je vais peut-être même me permettre une question: Quel est le processus d'application de cette loi-là, à supposer qu'on invente... Vous avez une demande des plans de l'Assemblée nationale avec tous les corridors et les entrées, et la demande est signée Oussama Ben Laden. De quelle façon... Quel est le processus de refus qui est proposé? Est-ce que c'est le ministre de la Sécurité publique qui a un pouvoir discrétionnaire?

M. Dussault (Yves D.): Il y a précisément une restriction pour ce type de document là à l'article suivant, l'article 29.

Une voix: On va le voir...

M. Dussault (Yves D.): Oui.

Le Président (M. Brodeur): Ah! Parfait. Est-ce que l'article... c'est-à-dire l'amendement créant l'article 13.1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Pelletier: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Il y a une nouvelle proposition aussi d'amendement créant l'article 13.2, M. le ministre?

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Donc, il s'agirait d'insérer, après l'article 13 du projet, le suivant:

13.2. L'article 29 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «communiquer un» par les mots «confirmer l'existence ou de donner communication d'un»; et

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il doit aussi refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de réduire l'efficacité d'un programme, d'un plan d'action ou d'un dispositif de sécurité destiné à la protection d'un bien ou d'une personne.»

Le Président (M. Brodeur): Questions?

M. Turp: Pourquoi est-ce qu'ici, comme dans l'article précédent qu'on vient d'adopter, c'est le mot «renseignement» qui est utilisé et non pas «document»?

M. Pelletier: Tout à l'heure aussi, le mot «renseignement» était là. C'étaient des renseignements contenus dans un document qui... Bon. On n'a pas remplacé le mot «renseignement» par le mot «document», là.

M. Turp: Non, mais c'est ça, mais c'est le mot «renseignement» qui est utilisé ici et non pas «document».

M. Pelletier: Tout à l'heure aussi.

M. Turp: Et est-ce que la loi vise les renseignements ou vise les documents?

n(12 h 10)n

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire que ce qu'on peut préciser là-dessus, M. le Président, c'est que la loi vise... Le champ d'application de la loi porte sur les documents détenus par les organismes publics. Les restrictions au droit d'accès visent les renseignements contenus dans ces documents alors... compte tenu qu'on peut avoir accès à un document en partie, c'est-à-dire qu'on peut extraire d'un document un renseignement qui est protégé par une restriction au droit d'accès, et donner le reste du document.

M. Turp: ...les trucs barrés qu'on voit à la télé, là?

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Turp: Ça, c'est le renseignement auquel on n'a pas donné accès?

M. Dussault (Yves D.): Exactement. Alors, les restrictions visent des renseignements qui peuvent être contenus dans des documents qui sont par ailleurs détenus par des organismes publics. Alors...

M. Turp: C'est Normand Lester qui nous a vraiment fait comprendre cette différence, là, avec les documents que, lui, il a obtenus. Moins les renseignements qui n'étaient pas divulgués en vertu de ces articles.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement qui crée l'article 13.2 est adopté? Adopté.

M. le ministre, il y a également un amendement qui crée l'article 13.3.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, il s'agirait d'insérer, après l'article 13.2, l'article suivant:

13.3. L'article 29.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «quasi judiciaires» par le mot «juridictionnelles»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«Un organisme public doit également refuser de communiquer un renseignement susceptible de révéler le délibéré lié à l'exercice de fonctions juridictionnelles.»

Et vous me permettrez de préciser que nous avons remis à l'opposition officielle une copie de la Loi sur la justice administrative.

Une voix: ...

M. Pelletier: Oui.

Le Président (M. Brodeur): ...M. le ministre, si je peux vous suggérer de modifier votre amendement à la première ligne: Insérer, après l'article 13.1 du projet, plutôt que l'article 13.

M. Pelletier: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Donc, si vous voulez ajouter à la première ligne: Insérer, après l'article 13.1, le projet suivant.

M. Pelletier: Non. C'est insérer après l'article 13.2.

Le Président (M. Brodeur): Non, parce que, tantôt, nous avons adopté l'article 13, nous avons également adopté l'article 13.1 et nous sommes présentement à l'étude de 13.2 qui devrait logiquement succéder à 13.1.

M. Dussault (Yves D.): Mais c'est l'article 13 du projet de loi.

Le Président (M. Brodeur): O.K. Peut-être, oui. Mais par contre, si je vais un peu plus loin, vous avez indiqué à 13.3, après l'article 13.2. Est-ce que c'est votre amendement suivant que nous devrons corriger?

M. Dussault (Yves D.): Oui. Probablement.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous le corrigerons quand on sera rendus au suivant.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Donc, ça reste la même chose. Question?

M. Bédard: On est rendus où, là? Ce que je comprends de 13.3, c'est ça...

Le Président (M. Brodeur): On est rendus à l'adoption de... Est-ce que...

M. Bédard: C'est sur le délibéré, c'est ça? C'est de s'assurer que le délibéré, ainsi que... bon, qui était prévu dans l'ordonnance de non-publication. Et c'est déjà arrivé, ça, de révéler le délibéré lié à l'exercice? Pourquoi? Il y a quelqu'un qui a déjà demandé des notes du juge ou...

M. Turp: Le gros cahier noir, là, où ils prennent toutes leurs notes.

M. Bédard: Mais est-ce que c'est ça? Il y a quelqu'un qui avait une représentation là-dessus, hein, sur...

M. Dussault (Yves D.): Les arbitres de grief.

M. Bédard: Ah! Les arbitres de grief.

M. Dussault (Yves D.): Il y en a qui sont venus ici, en commission parlementaire, présenter.

M. Bédard: C'est vrai, oui, oui.

M. Dussault (Yves D.): Et il y a eu des demandes d'accès concernant leur délibéré.

M. Bédard: O.K.

M. Turp: Juste une petite question sur le changement de vocabulaire, là, «juridictionnelles». On vient de me faire remarquer qu'effectivement, dans la Loi sur la justice administrative, il y a référence à «fonction juridictionnelle», mais c'est au singulier. Pourquoi est-ce qu'on le met un pluriel là: «les fonctions» et non pas «sa fonction juridictionnelle»? Est-ce qu'il y a une raison de le mettre au pluriel? Avant, c'était «fonctions judiciaires et quasi judiciaires». Ici là, on parle des règles propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle. Est-ce que c'est nécessaire de mettre ça au pluriel ou est-ce que ce serait mieux de le mettre au singulier? «...lié à l'exercice de sa fonction juridictionnelle» plutôt que «de fonctions juridictionnelles»? Est-ce qu'il y a...

M. Pelletier: Je ne pense pas que ça enlève quoi que ce soit.

M. Turp: Non. Je pense que c'est juste une question de forme, parce que, dans la loi actuelle, on parle, au singulier, de la fonction juridictionnelle.

M. Dussault (Yves D.): À 29.1, on parle de fonctions quasi judiciaires, au pluriel. Alors, on garde la même forme, là, au pluriel.

M. Turp: Ou on garde le pluriel parce que «fonctions judiciaires et quasi judiciaires», c'est comme inclus dans les deux, là, et que le pluriel se justifie.

M. Pelletier: Parfois, les fonctions juridictionnelles sont exercées en vertu de différentes lois, différentes sources, premièrement. Il y a des organismes qui ont des fonctions administratives plus des fonctions juridictionnelles, alors...

Le Président (M. Brodeur): Autres questions?

M. Turp: O.K. Ça va. Je pense qu'il y aurait une raison de mettre ça au singulier, là, mais...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement qui crée l'article 13.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. M. le ministre, vous avez également un amendement qui pourra créer l'article 13.3.

M. Pelletier: Oui. Alors, il s'agit, M. le Président, d'insérer, après l'article 13...

Le Président (M. Brodeur): En enlevant le point 2.

M. Pelletier: Oui. L'article suivant: 13.3...

M. Bédard: C'est que ça ne crée par l'article 13. C'est ça. On ajoute l'article 13.3, mais ça modifie l'article 21.1 qui, lui, est existant. Alors, là, on est à rendus à...

M. Pelletier: Là, on est rendus à 14.

M. Bédard: 14. On a un président qui nous mêle dans nos travaux.

M. Turp: Il est fatigué, notre président, il est fatigué.

Le Président (M. Brodeur): Attendez une seconde. 13.1, on vient d'adopter 13.2...

Des voix: Et 13.3.

Le Président (M. Brodeur): On l'a adopté aussi? Est-ce que l'article 13.3 est adopté? Parce que j'ai dit 13.2 tantôt.

M. Bédard: Vous avez deux secrétaires, vous n'êtes pas capable de suivre les travaux. Ça va bien.

Le Président (M. Brodeur): C'est pour ça qu'ils sont deux. Ils me checkent. Donc, l'article 13.3 est également adopté. Article 14. L'article 14 qui se lit ainsi:

L'article 30 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«[Toutes] les décisions du Conseil exécutif, sauf dans le cas d'un décret dont la publication est différée, et celles du Conseil du trésor peuvent être communiquées à l'expiration d'un délai de 25 ans de leur date.» M. le ministre, il y a un amendement également.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, il s'agirait de remplacer l'article 14 du projet de loi par le suivant:

14. L'article 30 de cette loi est remplacé par le suivant:

«30. Le Conseil exécutif peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un décret dont la publication est différée en vertu de la Loi sur l'exécutif (chapitre E-18). Il peut faire de même à l'égard d'une décision résultant de ses délibérations ou de celle de l'un de ses comités ministériels, avant l'expiration d'un délai de 25 ans de sa date.

«Sous réserve de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.1), le Conseil du trésor peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication de ses décisions, avant l'expiration d'un délai de 25 ans de leur date.»

Le Président (M. Brodeur): Commentaires?

M. Turp: Oui, oui, oui. C'est quoi, les différences fondamentales? Le 25 ans apparaît, là?

M. Dussault (Yves D.): En l'absence, là, de délai prévu, les documents en question n'étaient accessibles qu'après un délai de 100 ans en vertu de la Loi sur les archives, et là on vient harmoniser ce délai avec celui, par exemple, là, des recommandations du Conseil exécutif, qui sont aussi de 25 ans. Alors, on vient mettre un délai...

M. Bédard: Ah! Un délai. Il n'y avait pas de délai?

M. Turp: Non, il n'y a pas de délai dans la loi actuelle.

M. Dussault (Yves D.): C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Donc, il ne pouvait jamais.

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire 100 ans selon la Loi sur les archives. Alors là, on vient mettre ça à 25 ans.

M. Bédard: O.K. Et j'ai compris qu'on l'étend aussi au comité ministériel, qui n'était pas couvert par ça? Le comité ministériel, les décisions sont publiques, des comités ministériels?

M. Dussault (Yves D.): Non, c'est ça, on vient le couvrir expressément. On se servait d'autres restrictions pour ne pas permettre l'accès à ces documents-là, mais là on vient le reconnaître, le prévoir expressément.

M. Bédard: ...suite à l'action de...

n(12 h 20)n

M. Turp: Donc, là, pour bien comprendre, les décrets et décisions qui ont été adoptés antérieurement à 1981, on peut les avoir maintenant. Est-ce que c'est ça? Parce que le Conseil ne peut refuser ou confirmer l'existence ou donner communication d'un décret ou d'une décision. Est-ce qu'on doit comprendre ça comme ça?

M. Dussault (Yves D.): Oui. C'est-à-dire qu'on ne peut pas invoquer cette restriction à l'article 30 après un délai de 25 ans. Si, par contre, un document peut être visé par une autre restriction, par exemple, sur... qui mettrait en péril les relations intergouvernementales, bien là il y a d'autres restrictions qui peuvent s'appliquer. Mais ici, c'est cette restriction qu'on ne peut plus invoquer après 25 ans de la date du document.

M. Turp: La restriction étant essentiellement le nombre d'années, c'est ça? C'est quoi, la restriction dans cet article, c'est le délai?

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire que le Conseil exécutif peut refuser de donner communication d'un décret dont la publication est différée ou une décision résultant de ces délibérations et celles de ses comités ministériels. Donc, ce sont les documents qui sont visés par la restriction. Alors, on les protège d'une restriction, mais on y ajoute un délai de protection, là, au-delà duquel la protection tombe.

M. Turp: O.K. La restriction concerne la nature du document.

M. Dussault (Yves D.): Exactement.

M. Turp: Décision, décret.

M. Dussault (Yves D.): Exactement.

M. Bédard: Oui, mais le décret, 25 ans, on n'en a pas besoin, il finit par être... Le délai de 25 ans est inutile pour le décret, là.

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire, c'est un décret dont la publication est différée.

M. Bédard: C'est ça. Mais là il finit pas être... Donc là, ça, c'est moins utile.

M. Parent (Robert): Oui, c'est ça. Après 25 ans. Donc, c'est une mesure de transparence, là, qui permet d'avoir accès aux décisions après 25 ans. Il n'y avait aucun délai avant.

M. Bédard: Aucun délai. Donc, on faisait quoi jusqu'à maintenant?

M. Parent (Robert): Bien, on pouvait... Les décisions étaient probablement transmises aux archives et, après un délai de 100 ans prévu par la Loi sur les archives, l'information pouvait être accessible.

M. Bédard: Donc, aucun document du Conseil exécutif n'a été rendu public depuis 100 ans?

M. Dussault (Yves D.): C'est-à-dire que c'est une restriction...

M. Parent (Robert): Facultative.

M. Turp: Facultative. Peut refuser. Peut.

M. Bédard: Oui, je sais. Mais je veux dire... Parce qu'aux États-Unis il y a une séquence qui est prévue. Je pense que c'est 25 ans aux États-Unis où tu as accès aux enregistrements presque de la présidence, là.

M. Parent (Robert): En moyenne. Mais, au Canada, on dit qu'en général les documents semblables ont des délais entre 15 et 30 ans, dépendant des provinces, au fédéral. Aux États-Unis, c'est une moyenne, après...

M. Bédard: Au fédéral, c'est combien?

M. Parent (Robert): Je crois que c'est 20 ans.

M. Turp: Peut-être plus, il me semble, au fédéral, parce que les trucs sur la crise d'Octobre, là, ont été rendus publics, il n'y a pas très longtemps, là... 30 ans, il me semble.

M. Bédard: Oui, sans que personne ne les demande, tout d'un coup ils ont été rendus publics. Ils semblent avoir vu les délibérations au Conseil des ministres.

M. Turp: Mais là, c'est des décisions et décrets.

M. Pelletier: Les décisions, ce n'est pas les délibérations, là, sur le...

M. Bédard: Mais les délibérations, on les avait. Moi, je savais qui voulait quoi.

M. Parent (Robert): On parle seulement que des décisions.

M. Pelletier: Ce qu'on a eu sur la crise d'Octobre, c'étaient des délibérations.

M. Turp: Oui. C'est: «décision résultant [des] délibérations». Tu vois, c'est une décision. Une décision résultant d'un... des délibérations d'un comité. Donc, c'est juste les documents, les normatifs.

M. Parent (Robert): Les autres documents du Conseil exécutif sont couverts par l'autre article, l'article 33 de la Loi sur l'accès, qui couvre d'autres documents détenus par le Conseil exécutif. On parle des communications, des recommandations, bon, etc. Mais, dans ce cas-ci précisément, l'article 30 vise les décisions du Conseil exécutif et les décisions du Conseil du trésor où aucun délai n'était prévu pour l'accès à l'information, contrairement aux autres documents du Conseil exécutif où on a un délai de 25 ans.

M. Turp: Qu'est-ce que ça recouvre, la notion de «dont la publication est différée en vertu de la Loi sur l'exécutif»? Pourquoi il faut ajouter ça? Parce que toutes les autres sont publiques, donc il n'y a pas de problème d'accès?

M. Dussault (Yves D.): C'est un peu exceptionnel effectivement qu'un décret ne soit pas public, là. Alors... Mais on vise ici les décrets dont la publication est différée.

M. Turp: Mais il est possible que ce soit différé pendant 25 ans?

M. Dussault (Yves D.): Oui. Ça, c'est la Loi sur l'exécutif qui prévoit cette possibilité.

M. Turp: La publication est différée. Pourquoi? Qu'est-ce qui arrive des décrets dont la publication n'est pas différée?

M. Dussault (Yves D.): En général, ils sont publics.

M. Turp: Ils sont publics. Donc, il n'y a pas de problème d'accès.

M. Dussault (Yves D.): Ils sont mêmes...

M. Parent (Robert): ...Gazette officielle, comme on connaît. Alors, dans ce cas-ci, on parle vraiment de l'application de l'article 11.1 de la Loi sur l'exécutif.

M. Turp: Puis qu'est-ce qui arrive des décrets qui ne sont jamais publiés? Est-ce que ça existe? Il me semble que ça existe, des décrets qui ne se sont jamais publiés.

M. Parent (Robert): Ils sont par ailleurs accessibles. Alors, il faut toujours... Le principe de l'article 9 de la loi fait en sorte que tout document d'un organisme public est accessible. Alors, il faut trouver une restriction dans la loi pour ne pas donner accès. Alors, dans la mesure où les décrets ne sont pas publiés, ils demeurent accessibles par une demande d'accès.

M. Turp: O.K. Puis c'est seulement ceux dont la publication est différée auxquels on ne peut pas avoir accès...

M. Dussault (Yves D.): Exactement.

M. Turp: ...à cause de cette exception.

M. Dussault (Yves D.): Oui.

M. Parent (Robert): ...délai de 100 ans, maintenant c'est ramené à un délai de 25 ans.

M. Turp: Pour quelle raison on diffère la publication d'un décret?

M. Dussault (Yves D.): Ça, moi, ce n'est pas mon champ d'expertise. Il faudrait peut-être que je consulte mes collègues, là, du greffe à cet égard-là pour vous apporter quelques exemples, là.

M. Parent (Robert): On peut décider, dans certains cas, que l'intérêt public peut être davantage protégé par la confidentialité que par l'accès à l'information. C'est possible.

M. Turp: Sauf 25 ans plus tard.

M. Parent (Robert): Voilà, exactement. Dans ce cas-ci, parce qu'avant...

M. Pelletier: ...

M. Parent (Robert): ...il n'y avait pas de délai de prévu, oui, c'est ça.

M. Pelletier: Avant, c'était 100 ans plus tard.

M. Turp: Oui, mais c'est assez curieux, là...

M. Bédard: Moi, j'ai de la misère à croire ça.

M. Turp: Pourquoi 25 ans?

M. Bédard: Mais ce n'était pas 100 ans. Écoute, je me souviens d'avoir vu, avoir écouté... Oui, au fédéral, ça, j'en suis convaincu...

M. Parent (Robert): Au Québec, ce que...

M. Pelletier: Parce qu'il y a des recommandations, il y a des délibérations, des décisions.

M. Bédard: C'est ça, et il y a décision.

M. Turp: Et des décrets.

M. Bédard: Mais on a accès aux délibérations. Au fédéral, ça, je le sais, mais au provincial il me semble d'avoir eu accès...

M. Parent (Robert): Si vous regardez peut-être l'article 33 de la Loi sur l'accès que vous avez peut-être devant vous, vous allez voir toute une série d'autres documents détenus par le Conseil exécutif.

M. Bédard: Oui, je l'ai plaidé, ça, oui. Le 3°, là, les recommandations du Conseil du trésor.

M. Pelletier: Qui peuvent être rendues publiques après 25 ans.

M. Parent (Robert): Alors, vous allez voir qu'après 25 ans, par exemple, les mémoires et les comptes rendus des délibérations du Conseil exécutif ou le comité ministériel deviennent accessibles.

M. Pelletier: Dans le fond, là, on harmonise avec l'article 33, là.

M. Turp: Oui, c'est ça. Le 25 ans, ça vient de là, là?

M. Bédard: ...qu'on faisait ça, le 25 ans.

M. Parent (Robert): Oui, exactement.

M. Bédard:«...à moins que l'auteur ou le destinataire n'en décide autrement.» C'était l'exception.

M. Parent (Robert): Dans certains cas, oui.

M. Bédard: Mais là... Donc, c'est ça, ici, il n'y a plus cette exception-là.

M. Parent (Robert): Exactement.

M. Bédard: Est-ce qu'on a des représentations dans ce sens-là ou c'est venu du ministère?

M. Parent (Robert): C'est venu... En fait, cette modification législative là vient du projet de loi n° 122 qui a été présenté par l'autre gouvernement et qui demandait même dans... Le projet de loi n° 122 et le projet de loi n° 451 proposaient une telle modification pour ramener effectivement le délai de 100 ans à 25 ans pour les décisions du Conseil exécutif. Alors, on reprend, en réécrivant l'orientation qui était proposée dans les textes législatifs antérieurs.

M. Bédard: Vous me faites plaisir. Alors, on est d'accord.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Nous passons maintenant à l'article 15 qui se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant:

«30.1. Un organisme public peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de révéler une politique budgétaire du gouvernement avant que le ministre des Finances ne la rende publique.» M. le ministre.

M. Pelletier: Pas de commentaire particulier, M. le Président. C'est tout simplement les politiques budgétaires du gouvernement qui font l'objet de restrictions.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Turp: Vous n'auriez pas d'information, en passant, sur ce qui va se passer jeudi?

M. Pelletier: Non, vraiment pas.

M. Bédard: C'est vrai, c'est jeudi.

M. Turp: Non?

Le Président (M. Brodeur): J'en ai une, moi: la lecture sera faite par le ministre des Finances.

M. Turp: Ça, c'est l'information, hein, qui est publique.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bédard: Article 15. O.K., il est nouveau, l'article 15.

M. Turp: Il ajoute 30.1.

M. Bédard: O.K., il ajoute.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Turp: Il faut rappeler ça au ministre des Finances d'ici jeudi, O.K.? Même s'il n'est pas encore adopté ou en vigueur, là, il faut lui rappeler ça.

Le Président (M. Brodeur): Donc, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brodeur): Adopté. Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.