Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux, c'est-à-dire continuer nos auditions sur le patrimoine religieux. Donc, je déclare... Naturellement, la séance est ouverte. Je demanderais d'ailleurs, pour ceux qui ne sont pas habitués aux commissions parlementaires, si vous avez des téléphones cellulaires sur vous, de bien vouloir éteindre les sonneries, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le patrimoine religieux du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme James (Nelligan) est remplacée par M. Auclair (Vimont) et Mme Caron (Terrebonne) est remplacée par M. Turp (Mercier).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous allons entendre trois groupes, soit le Comité multisectoriel du patrimoine religieux de Portneuf, la MRC et le CLD de La Côte-de-Beaupré et finalement... Exceptionnellement, nous allons entendre seulement deux groupes, ce matin, pour des raisons d'horaire de salle. Et, cet après-midi, nous avons reporté le groupe qui était normalement dû pour être entendu ce matin comme dernier groupe à cet après-midi, soit l'École d'architecture de la Faculté d'aménagement, d'architecture et des arts visuels de l'Université Laval.

Donc, je vois que notre premier groupe a déjà pris place, soit le Comité multisectoriel du patrimoine religieux de Portneuf. Bienvenue en commission parlementaire. Je vous rappelle brièvement les règles de la commission, qui sont très simples, c'est-à-dire que vous avez un temps de présentation de votre mémoire de 20 minutes, vous le présentez de la façon que vous le jugez à propos, et, à la suite de la présentation de votre mémoire, il y a une période d'échange avec les membres de la commission. C'est aussi simple que ça.

Étant donné que nous avons un Journal des débats et que nous devons faire l'identification de chacune des personnes qui prend la parole, je vous demanderais tout d'abord de vous identifier et, à la suite de votre identification, immédiatement de prendre la parole pour la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Lavoie (Ludger): Ludger Lavoie. Je suis président du CMPR.

Mme Dignard (Martine): Martine Dignard, membre du CMPR et agente de développement culturel pour la MRC de Portneuf.

M. Bouillé (Patrick): Patrick Bouillé, président du conseil de fabrique de la paroisse Saint-Joseph de Deschambault et membre du CMPR.

M. Vézina (Donald): Donald Vézina, coordonnateur à l'Association du patrimoine de Deschambault et membre du CMPR.

Le Président (M. Brodeur): Bienvenue en commission.

M. Lavoie (Ludger): M. le Président, messieurs, notre comité vous remercie de l'opportunité que vous lui offrez de venir présenter son mémoire, Sauvegarde et appropriation du patrimoine religieux: une démarche collective. D'abord, il me semble approprié de présenter un peu la région de Portneuf. La MRC de Portneuf est un territoire vaste de 4 000 km², dont les deux tiers sont en territoire non organisé. Sur cette MRC, on compte 18 municipalités, 20 paroisses et une trentaine de lieux de culte, églises ou chapelles, pour une population de 46 000.

Il me semble approprié aussi de vous décrire sommairement le Comité multisectoriel du patrimoine religieux de Portneuf, qui vous adresse ce mémoire, et de vous faire connaître un peu les actions qu'il a posées ces dernières années. L'existence du CMPR remonte à 1997 et résulte d'échanges entre l'Assemblée pastorale de Portneuf et la table de concertation Culture de la MRC de Portneuf. Il s'agit d'un comité consultatif reconnu par la MRC et formé de représentants des domaines municipal, pastoral et culturel. Ses principaux objectifs sont l'amélioration des connaissances sur le patrimoine religieux, la diffusion de ces connaissances, la mise en valeur des témoins de ce patrimoine par le développement d'activités qui permettent un contact rapproché avec ce patrimoine.

Au cours des ans, de nombreuses initiatives sont dues au CMPR. La première, baptisée Nos clochers vous accueillent, permettait l'ouverture de toutes les églises et chapelles du territoire, quelle que soit leur confession. 150 bénévoles des paroisses ont collaboré à la réalisation de ce projet mobilisateur unique au Québec et qui a contribué à la fierté des gens pour leur patrimoine. Dans le même esprit, une production vidéo sur les églises et chapelles de Portneuf a été réalisée en 1999 par le CMPR et la télévision communautaire de Saint-Raymond.

Parallèlement à ces deux activités de sensibilisation, le CMPR a entrepris, en 1999, une vaste étude sur les 23 églises catholiques et anglicanes de la MRC. Réalisée sous la direction d'Hélène Bourque, consultante en histoire de l'architecture, cette étude a conduit à la publication par la MRC de Portneuf d'un ouvrage inédit, Les églises et les chapelles de Portneuf. Ce projet a été réalisé grâce à la collaboration financière de la MRC de Portneuf, du ministère de la Culture et des Communications et notamment du diocèse de Québec. Le livre brosse le portrait de l'évolution historique et architecturale de chacun des édifices religieux. Il se veut un outil favorisant l'acquisition et la vulgarisation des connaissances en ce domaine. Et ce projet de recherche a incité notre comité, la région pastorale et la MRC de Portneuf à organiser un important colloque régional, le 27 mai 2000, auquel plus de 60 personnes ont pris part.

Fort de cette démonstration de mobilisation à l'échelle régionale, le CMPR s'est donné un plan d'action qui reflète les aspirations du milieu. Bien qu'aucune paroisse n'est menacée de dissolution à court ou à moyen terme, nos intervenants ont choisi de chercher dès maintenant les solutions qui permettent d'assurer la préservation de ce riche patrimoine. L'une des voies privilégiées, c'est justement une attitude proactive pour doter la région d'une politique conjointe pour la sauvegarde des églises du territoire de la MRC de Portneuf exposée précédemment.

Et toujours en vue de sensibiliser la population au patrimoine religieux et pour en découvrir le sens et une meilleure compréhension, les membres du CMPR ont travaillé, en 2003 et 2004, à l'édition d'un livre portant sur le sens de ce riche patrimoine. Intitulé L'âme d'un lieu ? Découvrir l'église paroissiale, cet ouvrage a pour objectif de faire comprendre l'usage et le sens que recèle une église tout en contribuant à l'appréciation de ses valeurs artistique et historique.

Grâce à un travail de concertation et de liaison continu avec les instances municipales, gouvernementales, communautaires et pastorales, les membres du CMPR croient avoir suscité une mobilisation populaire qui favorise grandement les actions de protection et de mise en valeur à l'échelle régionale.

Nous avons regroupé nos recommandations et nos observations autour de cinq considérations principales. D'abord, une politique de conservation du patrimoine religieux doit faire une distinction selon qu'il s'agit d'un milieu rural ou d'un milieu urbain. L'un des faits les plus importants à considérer dans la révision des politiques gouvernementales en matière du patrimoine religieux est sans contredit la différence manifeste entre le milieu rural et le milieu urbain. Cette différence, perceptible aux plans urbanistique, social, culturel et économique, devrait être prise en compte dans toute modification législative ainsi que dans tous les projets de bonification des programmes d'aide à la restauration et à la mise en valeur du patrimoine.

n (9 h 50) n

Le patrimoine religieux et ses composantes matérielles et immatérielles revêtent une fonction identitaire particulièrement forte en milieu rural. La patrimoine et l'activité culturelle qui s'y rattache influencent le dynamisme du milieu et sont des facteurs déterminants pour le maintien d'un tissu social fort dans les communautés rurales. Les efforts consentis par les membres de la collectivité et l'expertise qu'ils développent afin de conserver leur patrimoine créent entre eux des liens qui participent incontestablement à un équilibre social dynamique et efficient.

Lors d'audiences tenues par Solidarité rurale du Québec il y a quelques années, des personnes ont témoigné de leur inquiétude face au sort réservé à leur église: Après, disaient-ils, la fermeture de notre école, de notre bureau de poste, il ne manque que celle de notre église pour sonner la mort de notre village. Preuve que l'église demeure, pour certains, l'ultime lieu identitaire d'une communauté rurale.

En ce sens, la fabrique de paroisse elle-même fait partie de ce patrimoine, et c'est cette institution qui nous semble la plus propre à assumer l'état de propriété des biens meubles et immeubles faisant partie du patrimoine religieux local. En raison des partenariats possibles avec la municipalité et du dynamisme associé au maintien d'un fort sentiment d'appartenance, il serait judicieux d'éviter, en autant que faire se peut, les fusions administratives des paroisses. Si ça devient impossible, les instances supralocales devraient favoriser la création de fondations ou de sociétés de gestion locales afin d'assurer la conservation des églises ayant une forte valeur patrimoniale. Dans Portneuf, de telles fondations existent déjà à Deschambault et à Cap-Santé. Et voici notre recommandation avec ses considérations: Que toute modification législative et que tous les projets de bonification des programmes d'aide à la restauration et à la mise en valeur du patrimoine religieux prennent en compte les différences entre les réalités rurales et urbaines.

Deuxième considération, il est nécessaire d'établir une priorisation sur la valeur patrimoniale des lieux de culte. L'État ne pourra pas protéger l'ensemble du parc immobilier même en ayant recours à des partenariats efficaces. Il est impératif de prioriser des lieux qui devront faire l'objet d'une aide financière gouvernementale par l'intermédiaire de la Fondation du patrimoine religieux ou de l'un des programmes du ministère de la Culture et des Communications.

L'exemple de Portneuf démontre que cette hiérarchisation est chose possible. Un sérieux inventaire des connaissances doit d'abord être réalisé puis diffusé au moyen d'outils de sensibilisation efficaces. Lorsque l'inventaire des 23 églises catholiques et protestantes a été complété en 2000, le CMPR a organisé des rencontres d'information à l'intention des fabriques de paroisse et des municipalités auxquelles étaient conviés marguilliers, élus municipaux et employés. Des fiches techniques détaillées, incluant l'évaluation de chaque lieu, ont été remises aux participants.

À ce chapitre, notre recommandation est la suivante: Qu'à la suite de la réalisation d'un inventaire rigoureux et de la mise en place des outils nécessaires à la prise de décision éclairée une hiérarchie soit établie pour le soutien à la restauration et à la mise en valeur du patrimoine religieux du Québec.

Troisième élément. Le patrimoine religieux et sa conservation exigent une responsabilité et une implication collectives. La sauvegarde et la mise en valeur du patrimoine, qu'il soit d'ordre national ou local, concourent indubitablement à la construction de l'identité collective. La promotion de notre identité requiert la participation de l'État, et celle de l'identité locale nécessite l'engagement municipal.

Il devient incontournable de responsabiliser les collectivités en demandant aux municipalités de contribuer directement à la restauration des lieux classés sur leur territoire, en les intégrant notamment aux protocoles de financement avec la Fondation du patrimoine religieux. Il est aussi essentiel de favoriser les partenariats avec les municipalités afin de préserver le caractère public des lieux de culte et de maintenir un lien dynamique et efficace avec la collectivité.

Considérant que l'usage cultuel associé à la tradition catholique romaine est celui qui a façonné le patrimoine religieux en milieu rural, il est souhaitable de ne pas faire des églises et des lieux du patrimoine religieux des lieux totalement désincarnés. Le maintien de l'état de propriété aux fabriques est en ce sens un atout. Et, si l'on prend la défense des biens culturels d'intérêt religieux, ce n'est pas seulement pour leur dimension esthétique, mais comme expression historique des témoignages et des croyances, des valeurs d'un peuple. Et là-dessus nous avons récemment, suite au passage de votre commission à Montréal, un texte d'une dame que je ne peux m'empêcher de citer, Mme Josée Beaulieu...

Une voix: Boileau.

M. Lavoie (Ludger): Boileau, excusez. Quand elle parle du patrimoine religieux, elle évoque le sens à donner et elle rappelle que «toute l'histoire du Québec est incompréhensible si on évacue la foi. En son nom, on a défriché, fondé, lancé des missions, agrandi des familles», bon, etc. Donc, il reste que notre proposition va dans le sens de maintenir dans ces lieux patrimoniaux une référence explicite aux religions.

Pour ces mêmes raisons, il ne faut pas ouvrir la porte à une privatisation complète des églises, le privé pouvant cependant devenir un partenaire intéressant dans la recherche d'utilisations mixtes qui respectent l'architecture et le caractère des lieux.

Par ailleurs, certaines modifications à la Loi sur les biens culturels permettraient une intervention renouvelée du milieu municipal en matière du patrimoine en ouvrant notamment la voie à la citation et à la constitution en sites du patrimoine pour les municipalités régionales de comté. À l'heure actuelle, ce pouvoir réglementaire n'appartient qu'aux municipalités locales. Dans certains cas, cela permettrait aux MRC d'atteindre les objectifs de protection du patrimoine inclus dans leur politique actuelle ou faisant partie de leur schéma d'aménagement.

Il importe d'insister sur l'implication du milieu municipal à cet égard. L'expérience portneuvoise le démontre, l'intégration des connaissances et des enjeux liés au patrimoine religieux dans les outils de planification régionale constitue des facteurs de réussite essentiels. Dans Portneuf, depuis la tenue du colloque régional et la publication de l'inventaire, cinq municipalités ont adopté des règlements liés à la protection du patrimoine religieux. Au total, on retrouve, sur le territoire de la MRC, quatre églises, deux presbytères et une chapelle classés, une église et trois chapelles citées, un ensemble église-presbytère-cimetière classé et un deuxième constitué en site du patrimoine.

Notre recommandation: Qu'une politique de soutien à la conservation et à la mise en valeur du patrimoine soit élaborée et que les responsabilités et la participation des multiples paliers, municipal, régional et national, y soient précisées.

Quatrième considération, la concertation est une obligation. La concertation de tous les intervenants concernés par la question du patrimoine est une condition incontournable pour l'atteinte d'objectifs valables en matière de sauvegarde dudit patrimoine. L'avenir du patrimoine religieux représente un enjeu collectif, un défi qui implique autant la société civile que religieuse.

Et cette concertation doit idéalement être le fruit d'une mobilisation populaire préalable et bénéficier d'un suivi continuel mettant à profit le soutien technique et professionnel de partenaires, tels que la MRC, le diocèse et le gouvernement provincial. C'est ainsi qu'apparaît le rôle essentiel de la MRC par l'élaboration de politiques régionales et par le programme Villes et villages d'art et de patrimoine ou encore celui du CLD et de l'agent de développement rural.

À cet égard, l'expérience de la Politique de soutien à la sauvegarde des églises de Portneuf constitue un bel exemple. Cette entente est intervenue entre la MRC, le diocèse de Québec et le ministère de la Culture et des Communications. Mais, à l'intérieur de cette politique, il y a un élément, disons, qui devrait être modifié. Il nous semble que la démarche de concertation qui a été prévue et qui garantit aux partenaires locaux un processus démocratique de décision et un soutien des instances supralocales dans le but de sauvegarder et de mettre en valeur les églises pouvant être confrontées à une fermeture en tant que lieux de culte...

n (10 heures) n

Et une des lacunes relevées est la suivante: il serait souhaitable de corriger, dans l'élaboration d'un cadre national de concertation pour la préservation du patrimoine, le fameux article 4 de la politique portneuvoise, qui suggère qu'un délai de deux ans doit être respecté par les signataires. Or, les municipalités ne sont pas signataires, c'est la MRC. On voudrait que, dans un amendement, on puisse aussi faire une obligation de ce délai de deux ans de consultation de la population avant de déterminer à quel usage on réservera le lieu déclaré en surplus.

Notre recommandation est la suivante: Qu'une attention particulière soit portée à la mise en place de balises présidant aux changements de vocation des biens meubles et immeubles dans l'élaboration d'une politique de soutien à la conservation et à la mise en valeur du patrimoine religieux.

Enfin, cinquième considération, l'accès aux lieux historiques classés est une obligation. Les églises classées monuments historiques ont un intérêt national. Par l'entremise des taxes et des impôts, c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui paient pour leur restauration lorsqu'il y a une contribution de la Fondation du patrimoine.

L'un des défis majeurs auxquels les fabriques et leurs partenaires sont confrontés, en milieu rural particulièrement, demeure sans contredit l'accessibilité des églises à des fins touristiques. Or, la qualité de l'interprétation des églises classées, au coeur de la découverte de notre patrimoine religieux, souffre particulièrement du manque de soutien financier gouvernemental. En effet, lorsqu'il s'agit d'embaucher des guides ou des préposés à l'accueil, en période estivale, pour faire découvrir aux visiteurs les splendeurs que recèlent ces hauts lieux du patrimoine, les gestionnaires ne peuvent compter que sur un seul programme d'aide, soit le Placement carrière-été du fédéral. Or, les subventions de ce programme ont été sévèrement coupées, au cours des dernières années. De plus, les subventions accordées ne couvrent que les dépenses encourues pour offrir le salaire minimum aux étudiants engagés.

Les églises classées devraient être intégrées à la politique muséale du gouvernement du Québec et soutenues financièrement pour les opérations touristiques en période estivale. Encore une fois, une priorisation devrait être effectuée à partir de certains critères nationaux afin de convenir des églises qui bénéficieront d'un soutien financier de l'État dans ces activités. Un programme des activités d'interprétation pourrait même être développé localement puis validé par les directions régionales du ministère de la Culture et des Communications pour donner accès à un financement de base.

Et je termine par notre recommandation: Que des mesures de soutien financier soient prévues afin de faciliter l'accessibilité des lieux patrimoniaux au public qui a contribué à leur sauvegarde.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci pour ce mémoire fort intéressant. Merci aussi pour le nombre de recommandations que vous nous faites. De toute évidence, ça va faire partie de nos discussions dans les prochains mois. Je vous félicite d'être ici. D'ailleurs, le député de Portneuf, qui est présent dans la salle, nous a parlé beaucoup de vous et de votre mémoire.

Vous nous avez parlé d'un sujet qui nous touche particulièrement. C'est peut-être une question de timing, milieu urbain, milieu rural. Vous avez tellement le timing que, lorsque vous avez dit la phrase «sonner la mort», les cloches se sont mises à sonner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Parce que nous devrions... Je ne sais pas s'il faudra établir des critères différents de conservation pour les milieux urbains puis les milieux ruraux. Vous avez fait une distinction dans votre mémoire, nous disant qu'il fallait absolument distinguer ces deux milieux-là. On sait que souvent, en milieu rural, les gens ont un attachement précis à l'église unique du village, là. Il y en a aussi en ville, parce que les gens de milieux urbains sont venus nous dire qu'ils tenaient absolument à leur église et également le quartier.

Mais j'aimerais vous entendre un peu plus sur: Quelle différence devrions-nous mettre dans nos critères? Devrions-nous instaurer des critères différents entre les milieux urbains et les milieux ruraux? Parce que vous dites qu'on devrait intervenir lorsqu'il y a des fusions de paroisses. Ne devrions-nous pas avoir une législation qui engloberait peut-être un petit peu plus grandement la chose? Puisqu'on sait que peut-être il y aura des fusions de paroisses à répétition, devrions-nous prévenir d'avance plutôt qu'attendre les fusions de paroisses?

Donc, j'aimerais vous entendre un peu plus longuement sur les distinctions que nous devrions faire dans la conservation du patrimoine religieux entre le milieu urbain et le milieu rural. Ce que plusieurs personnes dans le milieu rural nous ont parlé, principalement dans les régions, lorsque nous avons visité les régions hors les grands centres de Montréal et de Québec, on nous a parlé beaucoup, là, de cette distinction-là, la façon de les financer, la façon de les conserver. Donc, j'aimerais vous entendre un peu plus sur les distinctions entre rural et urbain.

M. Vézina (Donald): C'est général, hein, c'est une situation qui ne s'applique pas seulement au patrimoine religieux, d'ailleurs qui s'applique à plusieurs autres sphères de ce qu'on vit en région rurale. Il y a d'abord et avant tout le plan symbolique, hein? On s'entend que l'église n'a pas le même sens dans un village que dans des quartiers urbains. Pour nous autres, c'est vraiment le pilier, le flambeau premier de la municipalité, hein, c'est là que les gens se retrouvent, c'est le lieu public par excellence. Et, quand on parle de réglementation ou de projet, de tout ce qu'on entend parmi ce qui se passe actuellement par rapport au patrimoine religieux, par exemple des gens qui proposent d'abolir, d'anéantir 60 % des lieux de culte pour financer l'entretien et la survie de 40 lieux, dans des régions rurales, un phénomène comme celui-là, ce serait effrayant, on perd complètement nos pôles. Et il faut absolument faire attention à toutes ces propositions-là qui peuvent vraiment nous être nuisibles de façon incroyable, là. Comment... Peux-tu m'aider, Patrick?

M. Bouillé (Patrick): Peut-être un point, quand on propose des solutions. Il y a quand même des choses dans le document, là, même si c'est sur d'autres recommandations qu'on trouve ces éléments de réponse là. On fait beaucoup référence à la réalité municipale, au découpage des MRC, à la réalité de la MRC, municipalité régionale de comté, qui, elle, est un phénomène qui s'adresse particulièrement au milieu rural. On le sait, le milieu urbain, c'est les villes; le milieu rural, les MRC. Et on propose un certain nombre de choses sur le plan législatif, là, qui pourraient contribuer à faire cette distinction-là entre les deux milieux.

Quand on dit, par exemple, de permettre à des MRC de réglementer pour citer des monuments historiques, pour ériger des sites du patrimoine, bien ça, c'est une façon concrète pour les MRC de bouger. Parce que les MRC peuvent se doter de politique culturelle régionale, ont des schémas d'aménagement, donc ils ont tous les outils de planification pour être capables d'intervenir sur le territoire efficacement auprès de clientèles en milieu rural. Donc, je pense que la MRC, c'est peut-être la réalité à laquelle on devrait se coller le plus pour ce qui touche le patrimoine religieux en milieu rural ? ça, ce serait vraiment important ? puis, par le fait même, évidemment, les municipalités locales de ces MRC, qui, elles, sont les plus appropriées pour établir des partenariats avec les fabriques locales. C'est pour ça qu'on veut maintenir...

Entre autres, là, on préconise le maintien de l'institution qu'est la fabrique, là. Alors ça, c'est quelque chose de particulier, là, quand on pose la question: Qu'est-ce qu'on pourrait faire de précis? Pour l'instant, ce n'est pas tant de l'argent qu'au niveau de la structure et des aspects législatifs. Par exemple, la Loi sur les biens culturels, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui pourraient être modifiées pour permettre justement à une MRC de réglementer, déjà ce serait une chose. Parce qu'on sait que les MRC sont plus collées à la réalité rurale que les villes. C'est normal, là, alors, par définition. Alors, ce serait une chose qui pourrait être faite, là. Vous posiez la question: Qu'est-ce qu'on peut faire? Il y a ça. Sur les enveloppes budgétaires, bien, là, c'est un autre domaine, là.

Le Président (M. Brodeur): En parlant d'enveloppes budgétaires, justement, dans votre mémoire, vous référez beaucoup à l'État. On sait que les méthodes de financement seront primordiales dans la conservation du patrimoine religieux. Est-ce qu'on peut parler de partenariat également avec le milieu, le clergé, l'État?

M. Vézina (Donald): Oui, quand on amène le point de dissolution éventuelle des fabriques et de fermeture de paroisses, il y a un danger terrible en milieu rural parce que, si on élimine le tissu social qui fait que, dans une municipalité, les gens se connaissent, se reconnaissent et sont prêts à collaborer même financièrement à la survie de leur élément du patrimoine religieux, si une politique mur à mur par rapport au patrimoine religieux ne fait pas attention à ces aspects-là qui sont spécifiques à la ruralité, on perd, on risque de perdre nos partenaires dans le milieu local.

Par exemple, si la fabrique disparaît et que c'est l'État qui devient un peu gestionnaire ? façon de parler, là ? s'il y a des regroupements autres que les regroupements locaux pour administrer les choses, les gens n'auront plus le même attachement. Actuellement, on est capables de convaincre des gens qui ne sont pas pratiquants d'investir dans la fabrique, de donner chaque année pour le lieu lui-même, pour la reconnaissance du lieu patrimonial du village. S'il n'y a plus ce tissu social là autour des institutions, nous autres, on perd beaucoup, beaucoup, là, tu sais. Si la gestion de ça est trop amenée à un niveau large, on perd l'implication des gens.

n (10 h 10) n

M. Bouillé (Patrick): Une précision supplémentaire. Aussi, dans le document, il faut lire entre les lignes, là, on fait référence à ça quelque part quand on parle de partenariat, justement. Présentement, une église classée monument historique, principalement c'est des églises classées qui sont soutenues financièrement par la Fondation du patrimoine religieux pour des projets de restauration. Alors, advenant le cas qu'il y aurait une église classée, qu'il y aurait un nouveau projet de restauration à faire, pourquoi ne pas inclure dans les protocoles, avec la fondation, outre la fabrique, bien, peut-être la municipalité ou encore tout autre partenaire de la municipalité locale? Ça, ce serait peut-être une façon justement de diminuer la charge pour le gouvernement via la fondation et d'amener de nouveaux partenaires.

Je parle bien d'églises classées, ici. On ne peut pas demander à toutes les municipalités du territoire, d'un territoire donné, de s'impliquer financièrement, là, parce que, dans les projets de restauration, ça coûte très cher, on le sait, les projets de restauration. Mais, à tout le moins, pour les dossiers des églises classées monuments historiques par le gouvernement du Québec, on pourrait, dans les protocoles liant la fondation et les fabriques, inclure aussi les municipalités locales. Pourquoi pas, puisque les municipalités locales, dans la plupart des cas des églises classées, en tout cas dans Portneuf, on en a la preuve, là, elles sont déjà impliquées financièrement soit dans l'entretien des terrains de la fabrique, soit pour des projets ponctuels. Alors, ce serait peut-être une chose à faire, là, pour aller chercher de nouvelles sources, là, de revenus pour les projets de restauration.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Oui, M. Lavoie.

M. Lavoie (Ludger): Je pense aussi, pour faire un bout de chemin sur ce qu'a dit M. Vézina, je pense que la fibre religieuse a beau être moins vibrante chez beaucoup de nos contemporains, je pense qu'il reste qu'on trouverait difficilement une institution qui peut susciter autant d'engagement bénévole durable et de générosité qu'une institution paroissiale. Quand on fait des regroupements, des fêtes pour nos bénévoles, assez souvent on se retrouve avec plus de monde qu'il s'en trouve à nos célébrations dominicales. Cependant, c'est dire que beaucoup de gens contribuent au maintien, et à la survie, et à la conservation.

Et on a parlé, à un moment donné, de levées de fonds... de campagnes de financement, devrais-je dire. Et, à l'occasion de ce que nous appelons la CVA ? la majorité des paroisses du territoire ont ça ? contribution volontaire annuelle, nous, c'est 80 bénévoles qui sillonnent, maison par maison, au moins à deux reprises, pour aller solliciter, et on a tout près de 80 % des gens qui versent une contribution, au moins 80 %. Donc, à un moment donné, c'est que la contribution locale est quand même importante. Les gens s'identifient à ces traditions, à cette construction, etc.

Et aussi il ne faut pas oublier ? bon, je vais avoir un peu l'esprit de clocher pour les gens de Deschambault, par exemple ? c'est que, moi, je suis de Cap-Santé, et puis, notre église a 250 ans, et, durant les 200 premières années, on a réussi à bâtir, à monter, à décorer, bon, sculptures, peintures, orfèvrerie, etc., on a monté des collections, là, sans aucune assistance de l'État. Donc, il y a une contribution quand même encore importante. Et, même quand il y a des subventions... bon, dans le temps où, disons, on avait des subventions à 60 %, la Fondation du patrimoine n'existait pas, et, à ce moment-là, il restait quand même, sur une réparation de 300 000 $, il restait quand même 150 000 $ à donner par la population locale, et on a réussi à l'obtenir. Donc, l'implication... Moi, je dis que vouloir enlever la propriété, dans ces milieux, à des gens qui depuis longtemps se sentent propriétaires...

Et même, chez nous, je peux vous dire qu'on a pu faire une campagne locale, il y a 25 ans, pour enlever la résistance des gens à la volonté de classer l'église. Les gens disaient: On va en perdre la propriété. Nos ancêtres étaient pauvres, ils l'ont maintenue, ils l'ont ornée, ils l'ont décorée, ils l'ont conservée, pourquoi, nous, aujourd'hui, qui avons de l'argent, on ne pourrait pas la... Et on a dû convaincre les gens que c'était important qu'elle soit classée, puis ça nous a pris deux ans. Le ministère avait décidé de la classer. Les gens ont dit: Non, on ne veut pas. Et on a pris, nous, deux ans, les animateurs locaux, pour convaincre les gens d'arriver à cela. Donc, le sens, c'est encore vivant, c'est une corde sensible chez la population.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, à l'ensemble des partenaires du CMPR de Portneuf. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer et de vous entendre, M. Lavoie, ainsi que vos collègues, aujourd'hui, parce que vous êtes porteurs dans... en tout cas, j'entends, dans votre voix, un message de foi. Parce que je comprends que, pour valoriser le patrimoine religieux, il faut aussi avoir la foi, puis c'est ce que je comprends dans vos interventions. Vous avez foi en ce que vous faites d'abord, puis vous avez foi aussi en toute la valeur culturelle qui existe dans nos instruments du patrimoine religieux. Alors, vous êtes de bons messagers.

J'aurais quelques questions rapides. La première. Tantôt, vous avez fait état du manque de financement pour l'ouverture des églises classées en période estivale, en faisant allusion aux pertes de subventions. Ça, on l'a bien compris. Maintenant, j'aimerais savoir: Est-ce qu'au niveau de l'animation de ces églises-là pendant l'été, est-ce qu'on a une qualité d'intervenants égale au patrimoine qui est à l'intérieur de nos églises?

M. Lavoie (Ludger): Bon, ce serait prétentieux de dire oui, de but en blanc, comme ça, mais il reste quand même qu'il y a une préoccupation sérieuse, autant du CMPR que de la MRC, de voir... On a des journées de formation de nos gens. On ne les sélectionne pas n'importe comment. Donc, par exemple, c'est le Comité du patrimoine de Deschambault qui recrute pour Deschambault-Grondines, et, nous, nous formons aussi un comité pour sélectionner, on fait un appel de candidatures. Et généralement, à date, chez nous, on a des gens du premier cycle à l'université. À date, c'est ce qu'on a obtenu à peu près pour la majorité de nos guides. Donc, on leur donne une journée de formation, on les équipe, on les documente et on ne les laisse pas de but en blanc seuls.

Moi, j'assiste, je fais toujours une ou deux journées de visite, je ne dis pas que je suis un modèle, mais une ou deux journées de visite avec le guide, en présence de visiteurs, pour montrer un peu... Et on a beaucoup d'éléments juste à partir de ce qui est exposé, on n'est pas obligé d'aller dans les archives, il y a suffisamment de patrimoine exposé. Puis on informe, il y a de l'information, de la formation de donnée. Ça pourrait être amélioré.

M. Soucy: Oui, mais je posais la question parce qu'on sait que, quand on a des trésors à faire découvrir, ça prend des gens qui ont une passion extrême aussi pour les faire apprécier. Les gens qui ont, vous dites, une formation de premier cycle, dans quel domaine particulièrement on les retrouve?

M. Lavoie (Ludger): Bon, généralement, c'est en sciences humaines, généralement c'est en sciences humaines, ou en histoire, en sciences sociales, etc., généralement, ou en communications.

M. Soucy: Merci, M. Lavoie. Une autre question...

Le Président (M. Brodeur): Excusez, M. le député de Portneuf, je pense qu'il y a une autre intervention. Madame.

Mme Dignard (Martine): En fait, je voudrais un peu revenir... Est-ce que je dois me nommer avant?

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, allez-y.

Mme Dignard (Martine): Martine Dignard, membre du CMPR, agente de développement culturel. C'est que ça, c'est un problème auquel on est confrontés depuis plusieurs années, c'est qu'on veut ouvrir nos églises effectivement, et le seul ? on en a fait mention dans le mémoire ? le seul programme auquel on a accès, c'est le Placement carrière-été et, comme on l'a dit, ce programme fond comme neige au soleil finalement, ces dernières années. Alors, on est aussi confrontés...

Bon, dans la MRC de Portneuf, on a une politique, on a une entente de développement culturel avec le ministère de la Culture, mais on ne peut pas, avec ces budgets-là, année après année, en fait, payer les salaires de... Nos budgets ne doivent pas être alloués pour payer le salaire de ces guides-là. Alors, là, on se retrouve avec, c'est ça, un problème majeur.

Cette année, on a réussi finalement à ouvrir nos églises, mais effectivement, là, ça... C'est pour ça qu'on fait une recommandation d'ailleurs, pour les églises classées, qu'il y ait un programme. On a parlé ici de la politique muséale, on est ouverts à d'autres propositions aussi, on est ouverts à en parler. Mais il faudrait absolument, si on veut que ces lieux soient accessibles, qu'on puisse avoir accès à quelque chose. Les municipalités peuvent contribuer, on ne parle pas tout le temps juste de l'État. Mais c'est vraiment un problème auquel on est confrontés, puis c'est ça, cet été, on a vécu ce problème-là.

M. Bouillé (Patrick): M. le Président, M. le député, vous m'excuserez, je vais préciser un peu la pensée de ma collègue. Alors, juste pour continuer sur cette lancée-là, parce que c'est vraiment très important, la question de la mise en valeur des églises, c'est beau, vouloir protéger, légiférer pour protéger des églises, impliquer des municipalités, impliquer des fabriques, impliquer la Fondation du patrimoine religieux, le gouvernement, pour restaurer des églises, les protéger, mais il faut qu'elles soient ouvertes aux visiteurs, ces églises classées. Et c'est des trésors, comme l'a dit M. le député de Portneuf, ce sont des trésors, ces églises.

Par contre, il y a une interface entre le visiteur puis ce trésor-là, c'est le guide touristique, c'est le préposé à l'accueil, le préposé à l'information qui, souvent plus qu'autrement, est un étudiant, est un jeune qui fait ce qu'il peut. Et, avec des salaires minimums, on va chercher des étudiants qui ont besoin d'un salaire minimum et peut-être pas plus. De temps en temps, on trouve la perle rare qui va accepter de travailler, parce qu'il est un passionné, au salaire minimum pour faire découvrir une église patrimoniale, mais ce n'est quand même pas... ça n'arrive pas souvent.

n (10 h 20) n

Alors, il faut absolument bonifier cette aide financière là aux églises classées pour les ouvrir aux visiteurs parce que, si ces biens collectifs là qui ont une reconnaissance nationale n'ont pas les instruments nécessaires pour qu'on en fasse découvrir la richesse, ça ne donnera pas grand-chose de les protéger tout à l'heure, là. Et la meilleure façon de les conserver, c'est de sensibiliser les gens. Les sensibiliser, c'est les faire rentrer dans ces églises-là et les faire découvrir. Alors, c'est un point névralgique d'ailleurs de notre mémoire, même si on l'a placé un peu vers la fin du document.

Mme Dignard (Martine): Juste aussi pour préciser, c'est que, cette année, on a eu au-dessus de combien de visiteurs qui sont venus dans...

M. Vézina (Donald): Je suis au courant des statistiques. Pour ce qui est...

Mme Dignard (Martine): À peu près, on parle de...

M. Vézina (Donald): Déjà, à Deschambault, on a atteint au-delà de... presque 9 000 visiteurs, cet été.

Mme Dignard (Martine): 9 000, oui, puis à Cap-Santé... En fait, on est peut-être autour de 20 000, 22 000 visiteurs, là, en fait, de la Saint-Jean-Baptiste jusqu'à la fête du Travail. Donc, c'est quand même un patrimoine qui intéresse de plus en plus, et il y a un intérêt pour ce genre de tourisme là. Alors, c'est une belle façon aussi de faire connaître notre région. Nous, dans Portneuf, on est gâtés, on en a quatre, églises classées, qui sont toutes situées sur le littoral. Alors, c'est quelque chose. On doit mettre l'accent là-dessus. Alors, c'est vraiment important.

M. Soucy: J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y.

M. Soucy: Alors, dans votre mémoire, vous indiquez que «les églises classées devraient être intégrées à la politique muséale du gouvernement du Québec et soutenues financièrement pour les opérations touristiques en période estivale. Encore une fois, une priorisation devrait être effectuée à partir de certains critères nationaux afin de convenir des églises qui bénéficieront d'un soutien financier de l'État pour ces activités.»

Maintenant, on sait que, dans Portneuf, on a fait, il y a quelques années, un inventaire de l'ensemble de nos chapelles et de nos églises. Elles ont été classifiées en quatre typologies différentes. Si on se comparait maintenant au reste du Québec, est-ce que nos églises seraient encore aussi importantes? S'il y avait une évaluation à l'échelle du Québec, est-ce qu'on pourrait encore bénéficier, pensez-vous, de cette reconnaissance-là?

M. Lavoie (Ludger): Si vous permettez, juste avant de céder la parole à mes deux collègues, moi, j'ai l'impression que, pour les quatre églises classées, cette épreuve-là a déjà été déclarée positive. Donc, à ce moment-là, elles ont certainement été... Bon. Et c'est assez difficile de trouver plus beau que chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavoie (Ludger): Mais il reste quand même que, pour le reste, il y a seulement trois de ces églises, Saint-Casimir, Pont-Rouge et la petite église anglicane qui vient de brûler... donc, il en reste deux qui sont à comparer au niveau provincial, au niveau national.

Et, moi, ce que j'entendais aussi tout à l'heure ? et ça n'empêchera pas mes collègues d'intervenir sur votre question, M. Soucy ? c'est que ce qu'on veut faire... Comme Mme Dignard vient de le dire, nos églises sont toutes en ligne le long du fleuve, de Neuville à aller à Grondines. Et, nous autres, c'est qu'on veut développer un réseau. On voudrait avoir des outils. Les visiteurs viennent chez nous, ils nous demandent: Où est-ce qu'on peut aller après? Bon. Donc, à un moment donné, si on avait véritablement des outils convenables...

Et aussi ce qu'on veut développer, c'est des outils appropriés pour les groupes scolaires. Je pense qu'il est important que les jeunes aussi s'approprient le patrimoine religieux. Et, à ce moment-là, disons, on veut mettre en place certains de ces outils-là. Et donc c'est pour ça qu'on sollicite à droite et à gauche. Mais des fois ce n'est pas toujours facile. Nos recherchistes, souvent ce n'est pas des gens qui vont chercher... qui exigent de très hauts salaires, mais il reste quand même qu'il faut réaliser des brochures, des plaquettes, etc.

Mme Dignard (Martine): Juste une autre petite précision. Outre les visites guidées, là, qu'on offre dans nos quatre églises classées, on a aussi développé, dans Portneuf, des activités très spéciales. À Cap-Santé, par exemple, on a des concerts pendant tout le mois d'août, des concerts de grande qualité. Cette année, il est venu... Enfin, il vient de plus en plus de gens pour apprécier ces concerts-là. Alors, nos lieux, on veut les incarner aussi, on veut donner des activités autres que... enfin, on veut élargir finalement le mandat de nos églises.

Et, à Deschambault, et je vais laisser Donald Vézina en parler, mais on a eu aussi une activité qui s'appelle la Biennale internationale du lin, qui a aussi... Il y a eu des oeuvres qui ont été exposées en art contemporain dans l'église, cet été. Je ne sais pas si Donald veut ajouter?

M. Vézina (Donald): Oui. Puis là on est obligés de revenir encore aux particularités du milieu rural parce que ce qui compte, c'est quand... Quand on parle d'institution muséale, j'entends. Dans Portneuf, on le sait, il n'y a pas de grande institution muséale, puis on ne rêve même pas de ça. On a quelques centres d'interprétation, les églises classées de Portneuf deviennent un moteur et un produit d'appel culturel important aux plans local, régional et touristique.

À ce moment-là, il faudrait que les politiques puissent nous permettre certaines latitudes quand le patrimoine religieux devient le cadre privilégié pour le développement culturel et muséal en particulier. S'il y a des projets, dans certaines régions, particuliers, qui s'attachent au patrimoine religieux et que ça devient des projets culturels d'une envergure encore plus importante, il faut que le patrimoine religieux puisse aussi bénéficier d'une certaine ouverture d'esprit de la part de tous, tant des niveaux locaux ? ça, c'est à chacun de faire notre boulot, chez nous ? au niveau régional, encore là, on peut avoir certains impacts, mais après ça, quand on arrive, par rapport aux politiques du réseau muséal entre autres, il n'y a pas beaucoup de possibilités pour nous autres, on est toujours un petit peu en dehors du cadre, hein? Il faut s'entendre qu'on est obligés d'inventer des choses.

On ne sera jamais une institution muséale qui peut répondre aux normes des institutions muséales. Je remplis ces rapports-là toutes les années pour les deux petits centres d'interprétation qu'on gère et, quand je me retrouve à remplir des sections de rapport sur les collections, les principes d'animation, les ci, les ça ? naturellement, je suis le seul employé, alors c'est moi qui joue tous ces postes-là et tous ces... La situation du réseau muséal ne laisse pas beaucoup de latitude aux entreprises rurales. On vit dans un contexte autre. Et il faudrait que les règles permettent cette souplesse-là, ce qui serait salutaire et pour les centres d'interprétation, les petites institutions muséales et le patrimoine religieux parce que c'est déjà ce qu'on a... Tout l'accès de la population à l'art, à l'architecture, à la culture assez large, c'est le patrimoine religieux qui est le premier lieu culturel. Alors, on a un moteur possible, il nous reste à inventer des solutions pour faire survivre et vivre tout ça de façon convenable, mais, pour ça, il faut qu'on ait un minimum de latitude dans les politiques.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, je pense qu'il est tout à fait approprié de dire ici, à l'Assemblée nationale, comment on doit apprécier le travail que vous faites. Moi, j'ai pu voir, cet été, là, quand je me suis... Quand j'ai quitté Drummondville pour retrouver le chemin du Roy, je me suis perdu, arrêté au mouvement des Ursulines...

Une voix: ...

M. Turp: Non, non, non, c'était dans le même petit voyage, là. J'ai pu, en cherchant le chemin du Roy, voir l'ensemble conventuel des Ursulines, le musée. Alors là on a fini par trouver le chemin du Roy, puis prendre le chemin du Roy, et voir toutes ces belles églises de Portneuf. Je suis arrêté à Deschambault voir cette belle église classée. Et je crois qu'on vous doit une fière chandelle de préserver et de mettre en valeur ce patrimoine religieux.

Alain Gariépy, là, qui est recherchiste, nous fait circuler cette belle publication de la MRC, où on voit toutes ces églises que vous préservez et mettez en valeur. Et je crois comprendre aussi que vous avez déjà publié ou en tout cas favorisé la publication d'ouvrages de sensibilisation dans ces itinéraires du patrimoine. Dans un bel ouvrage qui s'appelle L'âme d'un lieu, on lit ceci, et ça vaut, je pense, la peine d'être lu, peut-être qu'on pourra citer ça, M. le Président, dans notre rapport, et c'est la conclusion de cet ouvrage de Denis Robitaille...

Des voix: ...

M. Turp: M. Robitaille. Alors, M. Robitaille, peut-être qu'on vous citera dans notre rapport. «À plus d'un titre, l'église est un héritage précieux. Elle raconte l'histoire locale et met en valeur des oeuvres d'artistes de renom et d'humbles artisans. Elle abrite une des activités les plus nobles et les plus universelles qui soit, la prière. S'attarder dans cet espace sacré, c'est se porter à la rencontre de la transcendance, c'est partager des aspirations des hommes et des femmes d'ici et d'ailleurs depuis la nuit des temps. Parce que le monde a besoin d'un tel lieu de solidarité humaine, l'église mérite d'être sauvegardée et maintenue accessible.» Vous étiez bien inspiré, M. Robitaille, en terminant la rédaction de cet itinéraire du patrimoine.

n(10 h 30)n

Tout ça pour vous dire que je pense qu'on vous doit des félicitations pour tout le travail accompli jusqu'à présent. D'ailleurs, dans le document de travail de cette commission, vous avez peut-être remarqué qu'on cite votre travail, et je crois que c'était bien mérité. Le mémoire aussi, je crois, nous met sur d'intéressantes pistes de réflexion. Elles nous permettent de découvrir, à ceux qui ne la connaissaient pas, cette politique conjointe, là, qui est assez bien faite quand on la compare notamment à la déclaration conjointe de Québec, là. Elle est nettement plus élaborée et plus précise, et elle peut nous inspirer encore davantage, je pense.

M. Lavoie (Ludger): On est venus après.

M. Turp: Donc, vous avez bénéficié de leur expérience. Et, si je comprends bien, elle est en processus d'évaluation, là, après les cinq années, ou elle le sera bientôt. Et en tout cas, là aussi, je pense, ça pourra nous inspirer. Et, moi, j'aime beaucoup votre classification. Tu sais, il y a la classification de la Fondation du patrimoine, il y a la classification de la déclaration de Québec, il doit y en avoir plusieurs autres, mais je trouve que c'est bien pensé, votre classification, avec les notions d'intérêt national... Attendez, comment vous avez... Ça vaut la peine, je pense, de...

Des voix: Régional, local...

Une voix: Puis il y a communautaire.

Une voix: ...et communautaire.

M. Turp: Oui, mais c'est encore plus précis, là. En tout cas, s'il y avait quelque chose à recommander, peut-être que ce serait ça: cote A, c'est valeur exceptionnelle d'intérêt national; cote B, valeur supérieure d'intérêt régional; cote C, valeur significative d'intérêt communautaire; et, cote D, valeur faible d'intérêt communautaire, encore. Et avec une précision: ce qui doit être protégé. Alors, ça, je trouve ça plus intéressant que la classification de la fondation elle-même, en tout cas plus évocatrice, et je vous en félicite.

Et alors j'ai deux questions pour vous, plus précises. C'est la première fois que je lis dans un mémoire l'idée qu'il devrait y avoir des fondations de gestion locales. On a beaucoup parlé ici de la fiducie nationale, on a parlé des fiducies régionales. Il y a des MRC qui veulent qu'on mette sur pied plutôt des fiducies régionales, ou peut-être nationales et également régionales. Là, je vois que vous proposez qu'il y ait des fondations de gestion locales. Alors, je voudrais en entendre parler un peu plus longuement, de cette idée qui est nouvelle.

L'autre question qui me préoccupe, c'est votre recommandation qui suggère de modifier la Loi sur les fabriques, là, pour le délai de deux ans. Alors, bien, mais la Loi sur les fabriques, ça s'applique seulement aux églises catholiques, et, dans votre beau Portneuf, là, il y a des églises protestantes aussi. Alors, est-ce qu'on devrait juste modifier la Loi sur les fabriques ou est-ce qu'on devrait créer l'obligation aussi, pour les corporations religieuses protestantes aussi, d'être liées par un tel critère?

Ce sont mes deux questions. Mais, encore là, merci beaucoup pour ce que vous faites et votre présentation, aujourd'hui, devant la commission.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, oui.

M. Bouillé (Patrick): Pour répondre à la question sur les fondations que, nous, on entend plus locales, c'est parce qu'on a deux exemples actuellement, sur le territoire de Portneuf. Il y a une fondation à Cap-Santé, il y a une fondation à Deschambault. Moi, je vais vous parler de l'expérience de Deschambault parce que je suis président de la fabrique, chez nous.

D'où est né l'intérêt d'avoir une fondation locale? C'est justement dans le mouvement de fusion de fabriques, de regroupement de paroisses, qui est initié présentement par le diocèse et qui est... Bon, c'est tout à fait louable de penser qu'on peut faire ça. Mais, nous, on veut essayer de conserver autant que possible une gestion locale de la part des gens qui contribuent directement au maintien de ces lieux de culte là.

Alors, à Deschambault, il y a une église classée. Donc, on a mis sur pied une fondation qui vise à ramasser des sous chez la population locale. Ce n'est pas seulement les paroissiens et les gens qui vont à la messe tous les dimanches, qui sont à peu près de 125, 130 personnes, là, qu'on va chercher de l'argent, c'est auprès de l'ensemble de la collectivité. Et la meilleure façon de le faire, c'est de mettre sur pied cette fondation-là, qui est une fondation sur laquelle siège un représentant de la fabrique mais qui est une fondation qui est indépendante de la fabrique ou de la municipalité locale. Ça, c'est important de le mentionner. Ça nous permet d'avoir les outils locaux pour préserver ce patrimoine religieux là.

Les gens les plus sensibles sont les gens qui voient cette église-là tous les jours, qui vivent à côté de cette église-là, la municipalité qui a à gérer des règlements d'urbanisme, tout ça, et qui doit composer avec cette église-là qui est le point d'appel urbanistique dans le coeur du village. Alors, il faut utiliser des instruments qui sont plus près du citoyen, d'où justement l'intérêt d'avoir des fondations locales. C'est tout simplement ça, la raison, pour l'expérience de Deschambault. Du côté de Cap-Santé, je crois que ça a été un peu la même inspiration, là, pour la création de cette fondation.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. Lavoie?

M. Turp: Et juste une petite question...

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant, M. le député, il y a M. Lavoie, je pense, qui veut...

M. Turp: O.K.

M. Lavoie (Ludger): ...peut-être, M. le député, un complément. C'est que je pense qu'il y a une incitation, même du côté du diocèse, à ce que les fabriques se dotent de tel genre de fondation. Il y a un comité d'information qui existe ici, à Québec, et, bon, c'est un comptable qui préside ça, en tout cas un administrateur, et puis qui rencontre les fabriques, qui leur propose des moyens.

Et, excusez la référence, mais, dans les notices des avis nécrologiques, on voit souvent: Au lieu de fleurs, faites parvenir votre don à la fabrique untel, etc. Je pense que c'est un peu ça qu'on veut peut-être institutionnaliser, donc créer des fondations qui servent à la protection et la conservation, aussi aux activités pastorales mais les deux en même temps.

Chez nous, la fondation, elle est différente un peu de celle de Deschambault, mais c'est en plein ça: d'une part, la première préoccupation, c'est la conservation et l'entretien des lieux, et l'autre, c'est le maintien des activités pastorales.

M. Turp: Mais, est-ce que de telles fondations locales devraient être indépendantes des fabriques, par exemple? Et quels seraient leurs liens, si on pensait créer une fiducie nationale et des fiducies régionales, avec ces institutions-là? Parce que, si le milieu y est associé, est-ce que ces fondations ne devraient pas être indépendantes des fabriques, par exemple?

M. Bouillé (Patrick): Bien, dans le cas de Deschambault, justement, l'exemple que je donnais, c'est une fondation qui est indépendante. Il y a un siège sur la fondation qui est réservé à un représentant de la fabrique, mais cette fondation est quand même indépendante.

M. Turp: Ce qui est différent à Cap-Santé, si j'ai bien compris.

M. Bouillé (Patrick): Oui, sur cet aspect-là. Mais ça commence à peine. On en a deux, là, sur le territoire de Portneuf, de tout Portneuf.

M. Turp: Oui. D'accord. En tout cas, je trouve l'idée bien intéressante. Pour ce qui est des deux ans puis des corporations religieuses protestantes?

M. Lavoie (Ludger): Bon, voici. Nous, on connaît davantage la Loi des fabriques, bien entendu, parce qu'on appartient sans doute à la tradition catholique, mais il reste quand même que, nous autres, on veut l'équivalent pour l'autre, les mêmes mesures de protection. Ce n'est pas du... Bon. Et il reste quand même... Il faut voir de quelle manière le CMPR a réagi, par exemple, lors de l'incendie d'une église, une petite chapelle anglicane qu'on proposait au classement, etc. On a été probablement les premiers à susciter une réaction dans le milieu puis à aller chercher, à un moment donné... Donc, il n'y a pas d'anti-oecuménisme, on veut le même type de protection pour les autres.

M. Bouillé (Patrick): Juste pour préciser un peu d'où vient cette idée-là des deux ans, là. C'est qu'à l'intérieur de la politique conjointe de sauvegarde qu'on a mise sur pied avec la MRC, avec le diocèse et le ministère de la Culture, c'est qu'on s'est aperçu qu'il y avait une carence là-dedans. C'est qu'on se trouve à proposer un délai de deux ans mais qui n'a pas de caractère d'obligation sinon pour les trois partenaires qui sont des partenaires supralocaux. Donc, les fabriques de paroisse, les syndics ou peu importe les partenaires ne sont pas directement concernés, ils n'ont pas signé cette politique-là.

Et c'est là qu'on faisait la réflexion qu'il devrait y avoir un caractère d'obligation sur ce délai de deux ans. Et, quand on parle de caractère d'obligation, bien, ce serait peut-être un peu illusoire de faire signer une entente à 20 municipalités, 20 paroisses, ça va être difficile, alors c'est pour ça qu'on faisait référence à des lois qui existent. Puis les deux lois qu'on maîtrise le plus ou qu'on utilise le plus présentement, dû au fait que la tradition catholique est la plus répandue sur le territoire, bien, c'est la Loi des fabriques puis d'autre part la Loi sur les biens culturels, puis il y a la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais je pense qu'il y a possibilité, à l'intérieur de ces trois lois là... peut-être plus la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les biens culturels parce que ça touche tout le monde puis il n'y a pas de caractère de confessionnalité là-dedans, il y a peut-être possibilité, à l'intérieur de ces deux lois là, dis-je, d'intervenir pour toucher l'ensemble de toutes les confessions, là. Ça serait peut-être la meilleure chose à faire, là.

Mais, nous, on a abordé la Loi des fabriques parce qu'on travaille avec, là. Sur le comité, il faut dire, notre comité, là, on avait un représentant des communautés anglicanes aussi qui fait partie du comité. Bien, la personne justement était impliquée dans le dossier de la chapelle Christ Church, là, qui a été incendiée il y a quelques semaines de cela.

M. Lavoie (Ludger): Oui. Je veux tout simplement dire que les municipalités ne sont pas signataires, mais systématiquement elles ont toutes été consultées sur le protocole et ont dû donner un avis favorable, de même que les fabriques. Ça été systématique. Tous les responsables on été consultés, ont été informés et ils ont dû donner leurs avis avant que les signatures à un niveau supérieur interviennent.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Combien de temps est-ce qu'il nous reste pour que je...?

Le Président (M. Brodeur): Sept minutes.

n(10 h 40)n

M. Dion: Sept minutes. Ah! O.K. Le temps est précieux, voyez-vous. Alors, merci beaucoup d'être venus. C'est extrêmement intéressant de vous entendre. Quand on pense que... Vous disiez, tout à l'heure, qu'il n'y avait pas d'esprit anti-oecuménique dans votre démarche. Si je ne me trompe pas, c'est une des caractéristiques les plus profondes de cette région, une des régions qui a non seulement accueilli des communautés anglophones, et tout ce que vous voudrez, mais où les Huguenots se sont implantés dès le début de la colonie. Si je ne fais pas erreur, ils ont été pour beaucoup dans le chantier naval de... chez vous, là... Ce n'est pas Donnacona?

M. Lavoie (Ludger): À Portneuf.

M. Dion: Portneuf.

M. Lavoie (Ludger): À Portneuf, à Portneuf même. Le chantier naval est à Portneuf.

M. Dion: À Portneuf, c'est ça. Un chantier naval qui a été extrêmement important pour le développement industriel de la colonie et dont ceux qui étaient derrière ça, même s'ils devaient vivre leur religion dans la clandestinité... C'étaient les Huguenots, je pense, en tout cas c'est du moins ce que m'a raconté M. Rouleau, que vous connaissez sans doute, M. Marc Rouleau. Et donc, c'est une région absolument extraordinaire, hein? Et, vous savez, depuis qu'il y a des francophones en Amérique, Cap-Santé, Pont-Rouge, Grondines, Donnacona, Neuville, c'est un chapelet de villages que tout le monde connaît. Vous comprendrez que le mot «chapelet» est bien choisi dans les circonstances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavoie (Ludger): Il manque quelques grains.

M. Dion: Il manque quelques grains encore, alors on ira un peu plus loin. Et c'est extraordinaire que, dans ce milieu où l'histoire et la culture ont des racines si profondes, vous ayez créé cette espèce de renouveau par rapport au patrimoine.

Moi, je vais poser la question qu'a posée mon collègue, mais je vais la diriger autrement. On a des questions dirigées. Parce que, voyez-vous, après deux mois, deux mois et demi d'écouter les gens, on finit par se faire des idées et puis on veut avoir la confirmation, mais des fois on a l'infirmation de ce qu'on attend. Étant donné que les fabriques étaient là pour s'occuper d'un bien matériel mais à des fins religieuses, donc c'étaient des institutions... ce sont encore des institutions religieuses, des organismes, on peut dire ça, institutions religieuses, les fabriques...

Une voix: Corporations ecclésiastiques.

M. Dion: Des corporations, plutôt.

Une voix: Ecclésiastiques.

M. Dion: Ecclésiastiques, mais... Bon. Est-ce que, pour répondre à cette orientation où on dit: Il faut maintenir le patrimoine, pour le maintenir, il faut le maintenir utile, il faut l'ouvrir à des fins cultuelles, ou culturelles, ou touristiques, selon les besoins, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de changer la forme juridique de ces fabriques-là pour en faire des fabriques laïques, donc laïciser les fabriques, de faire en sorte que les gens du milieu qui s'intéressent au patrimoine puissent s'y impliquer et que la fondation ait son siège là, plutôt que de multiplier l'ensemble de choses, de réalités, et que cette fabrique soit le lieu d'atterrissage des interventions d'une possible fiducie régionale au niveau de la MRC ou autrement? Plutôt que de multiplier les institutions, est-ce que ce ne serait pas une façon plus simple et qui brusquerait moins les gens?

M. Lavoie (Ludger): Si vous permettez, je vais me permettre, même si je pense que, personnellement, je n'ai jamais envisagé votre question sous cet angle-là, mais, si des collègues ont des choses à apporter, ils compléteront. Moi, il me semble que l'âme d'un lieu décrit un peu notre orientation, en ce sens que c'est des édifices qui ont été bâtis en fonction d'un culte, d'une recherche d'identité, de l'expression d'une spiritualité d'une collectivité, et tout ça. Et, moi, je me dis que la préoccupation... Et c'est dans leur définition aussi. C'est sûr qu'ils s'occupent d'avoir des locaux convenables pour un culte, mais ils doivent le conserver et ils doivent l'entretenir. C'est parmi les obligations qu'ils ont, hein? Et, quand les marguilliers sont assermentés, on leur rappelle ça, hein, aussi, qu'ils doivent, à un moment donné, offrir des lieux convenables pour l'exercice de la religion, etc. Donc, moi, il me semble.

Puis à preuve, bon, en tout cas, j'ai parlé de chez nous, 250 ans, mais on a encore des reliques, des spécimens de choses qui remontent beaucoup plus loin que depuis 1700... bon, 1710, on retrouve tous les parchemins, puis etc., puis certains objets de culte, etc. Donc, à un moment donné, à preuve, ils ont conservé des choses, ils ont su conserver. Et ceux qui ne l'ont pas fait, peut-être qu'ils étaient moins sensibles, etc. Mais il y avait, avec les outils qu'on leur avait donnés, des moyens d'assurer aussi cette protection.

Et puis, vous savez qu'il y a aussi la législation canonique qui existe, qui oblige... Vous savez qu'il y a une forme de ministère du patrimoine, à Rome, qui est... hum, hum! il y a des règles assez serrées, hein? Et puis on dit qu'on ne peut pas aliéner. Qu'on se rappelle tout simplement le procès qui a eu lieu à L'Ange-Gardien, il y a quelques années, et on sait qu'un des outils de la justice ça a été le recours au droit canon parce que notre législation était un peu vide là-dessus. Et donc il y a des mesures de prises, hein? S'ils administrent au nom de l'Église, c'est bien, là, mais en plus, bon, la corporation aussi qui.. il y a l'aspect civil, etc. Mais je pense qu'on... moi, il m'apparaît qu'on a les outils. Mais on a un marguillier ici.

M. Bouillé (Patrick): Oui. Si je peux peut-être préciser notre réflexion là-dessus, je vais citer à mon tour un ouvrage qui a été fait par un ami du patrimoine religieux, un ami aussi de Portneuf, puisqu'il a collaboré avec nous dans notre démarche, là, de colloque sur le patrimoine religieux et tout ce qui s'en est suivi. C'est Jean Simard, qui est un ethnologue qui est reconnu, qui a travaillé beaucoup le dossier du patrimoine religieux, mais le patrimoine religieux qu'on voit peut-être un peu moins, les calvaires, les croix de chemin, etc.

Et lui introduisait ni plus ni moins qu'un exposé de situation qui était présenté à la Commission des biens culturels, en 1998 ? donc, ça fait quand même un certain nombre d'années ? qui amenait la notion de patrimoine religieux spirituel. Ça, on l'oublie, celle-là, des fois, mais il y a une notion de patrimoine religieux spirituel. Et ce qu'il disait, c'était une des recommandations qu'il faisait à la commission: «La mémoire des savoirs et des savoirs religieux est menacée. Il y a donc une certaine urgence à la consigner. Il ne sert à rien de protéger le patrimoine religieux si, demain, plus personne n'en connaît les significations.» Et il a élaboré beaucoup là-dessus. Le patrimoine spirituel, là, c'est une réalité avec laquelle on doit composer.

Une voix: ...

M. Bouillé (Patrick): Bien, c'est ça, c'est un patrimoine qui est vivant. Ce n'est pas un patrimoine qui est statique, qui est immobile, là, tu sais. Il faut le considérer. Quand on prend un vieux moulin qui a 300 ans, là, il y a peu de personnes, aujourd'hui, qui ont vécu dans ce moulin-là qui sont encore vivantes aujourd'hui. Les églises, ce n'est pas pareil. Il y a des traditions qui se sont transmises de génération en génération, des traditions au niveau des rituels, au niveau de la liturgie, etc., et ça, c'est vivant et c'est accolé à l'émotion des gens, ce qu'ils vivent au quotidien. C'est bien différent, c'est un patrimoine vivant qui est chargé d'émotion, on ne peut pas évacuer ça totalement.

C'est pour ça qu'on dit: Les églises, ce n'est pas des lieux désincarnés. Et la façon d'en conserver, des lieux incarnés, c'est de considérer l'institution qui est la fabrique, qui, elle-même, en tant d'institution, fait partie de ce patrimoine religieux vivant. On ne peut pas l'évacuer. Et c'est là la distinction entre le milieu rural et le milieu urbain. On n'aurait pas le même discours si on était en milieu urbain, probablement. C'est une réalité qu'on connaît un peu moins. On a quelqu'un, sur le CMPR, qui représente justement le diocèse, la région pastorale, qui, elle, est impliquée en milieu urbain. Et des fois on a des discussions puis on s'aperçoit qu'on n'est pas au même diapason toujours parce que ce n'est pas la même réalité.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Oui, de façon très courte.

M. Vézina (Donald): C'est qu'on ne peut pas appliquer un modèle uniforme, non plus. C'est impossible, je pense, de laïciser les fabriques, on ne peut pas imposer ça aux fabriques. Par contre, les fabriques se laïcisent tranquillement pas vite, de toute façon. Et on n'a pas le choix, dans les milieux ruraux, d'impliquer des gens qui sont là pour administrer les biens de la fabrique.

Par contre, dans le cas... à Deschambault, entre autres, ce qu'on fait, c'est qu'on a aussi une fondation, ce qui permet d'avoir les deux volets. On a le volet laïque à côté, en parallèle, et, advenant des phénomènes comme des fusions de paroisses pour la gestion du culte, bien, on aura toujours au moins une structure administrative qui nous permettrait d'assurer une partie de la gestion des biens de la fabrique. Parce qu'il y a toujours les deux choses, hein, à gérer: les biens et le culte. Et je ne pense pas qu'il y ait de réponse uniforme pour ça. Ça, c'est un autre danger, d'essayer de trouver la solution qui va s'appliquer à tous de la même façon.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps que nous disposons. Donc, je remercie le Comité multisectoriel du patrimoine religieux de Portneuf. Maintenant, vous avez un document cité.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que la MRC et le CLD de La Côte-de-Beaupré s'installent.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Nous accueillons présentement la MRC et le CLD de La Côte-de-Beaupré. Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît.

M. Bernier: ...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency, nous avons débuté nos travaux. Donc, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Bienvenue en commission parlementaire. Donc, nous accueillons la MRC et le CLD de La Côte-de-Beaupré. Bienvenue. Je vous explique brièvement les règles de la commission parlementaire. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Et tout d'abord, naturellement, je vois que vous êtes cinq personnes, je vous demanderais de vous identifier pour que les gens qui font le Journal des débats puissent accoler un nom aux propos que vous allez tenir. Donc, je vous demanderais tout d'abord de vous identifier et de prendre la parole immédiatement pour la présentation de votre mémoire.

M. Cloutier (Henri): Alors, je vais y aller avec la présentation. Henri Cloutier, préfet de la MRC Côte-de-Beaupré. Je suis accompagné, aujourd'hui, de M. Leblanc, Mario Leblanc, directeur général du CLD; celui qui s'occupera de la présentation proprement dite, M. Blais, Jacques Blais, qui est de la Société du patrimoine et d'histoire de La Côte-de-Beaupré, il en est le président; suit, à ma gauche, Mme Lise Buteau, à qui la MRC a confié le mandat d'élaborer un mémoire sur le patrimoine religieux; et, au bout de la table, à ma gauche, c'est M. Michel Cauchon, qui a travaillé pendant longtemps au ministère de la Culture et des Communications et qui a passé tout près de 15 ans comme directeur de la conservation du Québec.

Alors, je veux vous remercier, dans un premier temps, de nous accueillir et de nous entendre ici, aujourd'hui. Je veux vous remercier, les membres de la commission, et particulièrement notre député, qui se fait un devoir d'être présent ici, ce matin.

Alors, pour la MRC, il est évident que le patrimoine religieux revêt une importance capitale, considérant que, sur la Côte-de-Beaupré, il y a énormément de richesses à tout point de vue concernant le patrimoine. Et le patrimoine religieux occupe une place importante de notre politique culturelle. Alors, vous comprendrez que, quand Mme Buteau a interpellé la MRC pour savoir si elle était intéressée à donner son point de vue, vous comprendrez qu'on ne pouvait pas rester sourds à son invitation. Alors, vous aurez tantôt les différents commentaires, orientations qui sont retenus dans le mémoire concerné.

La Côte-de-Beaupré s'est développée en même temps que le Vieux-Québec, on pourrait dire. C'est pourquoi il y a énormément de richesses chez nous. Mais c'est aussi une des raisons qui a fait qu'au cours des dernières années vous avez pu remarquer que l'avenue Royale porte aussi le nom de la route de la Nouvelle-France. Alors, c'est un lien direct avec ce qui s'est passé antérieurement.

Alors, Mme Buteau a reçu le mandat d'élaborer le mémoire. Évidemment, elle s'est entourée de personnes sensibles au patrimoine sur la Côte-de-Beaupré. Vous en avez un certain nombre ici, ce matin, qui sont présentes, mais je voudrais bien mentionner aussi que d'autres personnes ont été impliquées, comme le père rédemptoriste, le père Guy Pilote, qui est un incontournable chez nous en termes de patrimoine, et aussi le directeur général de notre MRC, M. Pichette. Alors, sans plus tarder, je laisse la parole à M. Blais pour la présentation proprement dite du mémoire.

M. Blais (Jacques): Alors, merci. Merci de nous recevoir ce matin. Je pense que c'est important de placer un petit peu la Côte-de-Beaupré pour comprendre la suite de la présentation qui sera faite. Donc, le territoire de la Côte-de-Beaupré se situe de la chute Montmorency jusque passé le Mont-Sainte-Anne, donc Saint-Ferréol-les-Neiges et Saint-Tite-des-Caps. C'est un territoire qui a été développé très rapidement, puisque la Côte-de-Beaupré a servi de garde-manger, si je peux m'exprimer ainsi, pour la ville de Québec dès 1626, parce que c'est dès ce moment-là que Samuel de Champlain a décidé d'y construire une ferme.

En 1641, l'arpenteur Jean Bourdon nous a déjà démontré que le territoire est passablement occupé. Mais c'est vraiment à partir de 1660 que la Côte-de-Beaupré va se développer, plus particulièrement de 1662 à 1668, où il va y avoir un tournant important qui va être pris parce que Mgr de Laval va faire l'acquisition de l'ensemble de la seigneurie, de l'ensemble des huit parts de la seigneurie qui appartenaient auparavant à la Compagnie de Beaupré. Et Mgr de Laval donc va prendre à coeur le développement de la côte de façon tout à fait particulière. Et, en 1678, suite à l'ordonnance de Versailles d'établir le plus de cures possible, Mgr de Laval va partager la colonie en 25 districts et procéder à l'érection de 12 cures fixes, dont trois qui sont sur la Côte-de-Beaupré: Château-Richer, L'Ange-Gardien, et Sainte-Anne du Petit Cap, qui va devenir par la suite Sainte-Anne-de-Beaupré.

Évidemment, M. Cloutier l'a mentionné, l'avenue Royale, qui est devenue maintenant la route de la Nouvelle-France, qu'on appelle la route de la Nouvelle-France, est une route très importante aussi. Mgr de Laval va en commander la construction à partir de 1683, et on peut considérer que c'est l'une des plus anciennes routes rurales d'Amérique.

Dès 1678, il y a des paroisses donc qui sont érigées canoniquement: L'Ange-Gardien, Château-Richer et Sainte-Anne-de-Beaupré, auxquelles vont s'ajouter par la suite Saint-Joachim, dès 1721, Saint-Ferréol-les-Neiges, en 1801, Saint-Tite-des-Caps, en 1876, Saint-Louis-de-Gonzague du Cap-Tourmente ? on y reviendra, c'est une petite enclave ? en 1917, Saint-Jean de Boischatel, en 1920, et Beaupré en 1928.

Très rapidement, sur le développement économique, on comprendra que, dans les premiers siècles, on était tourné davantage vers l'agriculture, la forêt, la chasse, et la pêche, et les carrières également. L'arrivée des bateaux à vapeur, au XIXe siècle, va amener un développement encore plus important, particulièrement du tourisme religieux, et l'arrivée d'un train, en 1889, va accélérer le tourisme également sur la Côte-de-Beaupré.

Il y a une tradition d'art religieux, sur la Côte-de-Beaupré, avec des artistes de renom qui y sont passés, des oeuvres religieuses importantes ? on aura l'occasion d'y revenir tantôt. Qu'on pense aux Leblond de Latour, Berlinguet, Baillargé, Émile Brunet, Ranvoyzé, et des plus modernes, Louis Jobin, Alphonse Paré et Albert Gilles.

Le patrimoine ? si vous avez le mémoire, c'est à la page 9 ? le patrimoine religieux de la MRC de La Côte-de-Beaupré est extrêmement important, un patrimoine bâti, d'abord qui comprend des églises anciennes, très anciennes dans certains cas, des chapelles de procession, des chapelles dans des centres un petit peu plus éloignés aussi.

Évidemment, le coeur de la Côte-de-Beaupré, c'est la Basilique de Sainte-Anne-de-Beaupré, mais c'est aussi toute la question du pèlerinage en Amérique du Nord. Parce que, dès 1658, on retrouve une première chapelle, une chapelle dite des Matelots, qui avait été érigée suite à un voeu fait par des matelots qui avaient mentionné que, s'ils étaient sauvés d'un danger, d'une tempête, ils érigeraient une chapelle. Donc, dès 1658, on commence déjà à croire aux miracles, sur la Côte-de-Beaupré. Et, dès l'érection de la première église, par la suite, alors qu'un des participants vient déposer des pierres dans les fondations, il est guéri instantanément d'un mal de dos chronique, et là va vraiment s'installer sur la Côte-de-Beaupré une croyance à l'effet que le lieu est miraculeux. Évidemment, l'église, la basilique actuelle n'est pas la première des églises, elle date seulement de 1922, mais, pour les personnes qui ont eu l'occasion d'y entrer et de la visiter, surtout avec des guides, elle présente des beautés et des richesses assez exceptionnelles. Tout le lieu autour de Sainte-Anne-de-Beaupré, autour de la basilique, évidemment, il y a la Chapelle commémorative, il y a la Scala Santa, le chemin de croix aussi dans la montagne.

n(11 heures)n

Je vais passer rapidement sur l'ensemble des églises qu'on retrouve pour m'attarder peut-être plus sur celle de Saint-Joachim, qui présente aussi des particularités parce qu'on a encore les ruines de la première église qui avait été construite en 1685, sous l'égide de Mgr de Laval, qui a été brûlée, en 1759, lors du passage des troupes de Wolfe sur notre territoire, surtout parce que ? je pense que c'est important de le savoir aussi ? parce qu'un curé de Portneuf, avec des citoyens, avaient décidé de s'opposer aux Anglais, et donc ils ont été tués, et l'église de Saint-Joachim a été brûlée, à ce moment-là. Et on a dû construire, de 1770 à 1779 une nouvelle église, qui est vraiment une merveille, d'ailleurs qui est classée monument historique.

Il y a d'autres églises qui sont un petit peu plus récentes. On pourrait parler aussi de l'église de Château-Richer, qui est exceptionnelle. Mais je pense que ce qui est vraiment exceptionnel, c'est la quantité très importante de lieux religieux qu'on retrouve sur la Côte-de-Beaupré en fonction, en proportion de la population. Donc, on a une population d'autour de 21 000, 22 000 personnes et un nombre, je dirais, extrêmement important de lieux.

On a mentionné les différentes églises, les chapelles de procession. On pourrait parler de l'ancien Séminaire Saint-Alphonse, du couvent des Franciscaines missionnaires de Marie, du monastère des Rédemptoristes, à Sainte-Anne-de-Beaupré. Le domaine du Château Bellevue, j'ai dit tantôt que je glisserais un petit mot là-dessus. Je ne sais pas s'il y a des personnes ici qui ont eu l'occasion d'aller y faire un tour. C'est un domaine privé qui appartient aux pères du Séminaire de Québec, où les élèves du Séminaire allaient passer leurs vacances dès la fin des années 1700, début des années 1800, donc un lieu extrêmement important qui possède aussi sa propre église.

Il y a aussi des résidences de frères, des monastères de soeurs, et, bon, il y a différentes chapelles de procession qu'on retrouve, des croix de chemin, des calvaires, des niches sur des granges. Il y a vraiment, là, un patrimoine religieux important, mais je pense que c'est fortement compréhensible quand on sait que tout était centré autour de Sainte-Anne-de-Beaupré, un lieu de pèlerinage important. En passant, on recevait, on reçoit encore, à Sainte-Anne-de-Beaupré, au-dessus de 1,5 million de visiteurs par année. C'est assez impressionnant. Il y a même des années où on a atteint 2 millions de visiteurs à la basilique.

En plus du patrimoine immobilier, il y a un patrimoine mobilier extrêmement important, beaucoup d'oeuvres qui datent du XVIIe siècle, des oeuvres qui datent du XVIIIe ? donc on parle des débuts de la colonie ? plusieurs des oeuvres qui ont été remises par Mgr de Laval lui-même. La MRC et le CLD ont procédé, il y a quelque temps, à un inventaire du patrimoine bâti. L'inventaire des biens mobiliers est fait en grande partie, mais il reste encore des choses à compléter là-dessus.

Le mobilier, le patrimoine mobilier est conservé parfois dans l'église, parfois dans la sacristie, parfois dans le presbytère. Parfois, il y a certaines des oeuvres qui sont au ministère de la Culture et des Communications et dans certains musées. Mais on comprend que ce n'est pas toujours conservé dans les meilleures conditions, si on exclut peut-être le sanctuaire à Sainte-Anne, où il y a un musée, le Musée de Sainte-Anne, qui est à côté de la basilique, un musée qui existe depuis 1958, donc depuis le tricentenaire de la municipalité, où là on retrouve des oeuvres aussi importantes placées dans des conditions plus intéressantes.

Vous avez peut-être déjà entendu aussi la petite histoire qui s'était passée à L'Ange-Gardien, l'affaire des trésors de L'Ange-Gardien, qui a fait jurisprudence, parce qu'un curé avait décidé de vendre toutes les oeuvres et finalement sans l'accord des paroissiens. Il y a eu un procès qui a duré assez longtemps, et finalement les oeuvres y sont revenues.

On a un patrimoine religieux archivistique aussi extrêmement important, particulièrement chez les Pères rédemptoristes, où on a aussi des documents qui datent des années 1600, des années 1700, mais qui mériteraient aussi d'être revus, replacés correctement et peut-être rendus plus accessibles au public en général.

On a un patrimoine religieux et immatériel vivant aussi, peut-être à cause justement, toujours, de Sainte-Anne-de-Beaupré, où on maintient vivantes plusieurs choses, dont les pèlerinages, la neuvaine, les bénédictions, auxquels on a ajouté, depuis quelques années, aussi une marche d'une basilique à l'autre.

Il y a plusieurs lieux profanes aussi de diffusion et de mise en valeur du patrimoine religieux. Qu'on pense au Christorama; les Cuivres d'art Albert Gilles, qui sont une oeuvre remarquable, qui compte 50 tableaux qui décrivent la vie du Christ; le vieux couvent, à Château-Richer, qui fait revivre l'histoire des couvents et donc des oeuvres des religieuses; un centre de généalogie; l'Atelier Paré, où on fait connaître l'oeuvre de M. Paré, d'Alphonse Paré, qui est un sculpteur pour lequel on retrouve des oeuvres dans plusieurs églises du Québec; le Cyclorama de Jérusalem, qui est à Sainte-Anne-de-Beaupré depuis 1895 et qui présente un tableau de 110 m de circonférence sur 14 m de hauteur et qui est visité par de nombreux touristes chaque année aussi; et le Centre d'initiation au patrimoine, La Grande Ferme, à Saint-Joachim, qui est située juste à côté de la première église de Saint-Joachim mais qui est une ferme aussi qui avait été construite par Mgr de Laval.

La réflexion de la Côte-de-Beaupré sur le patrimoine religieux, c'est une réflexion naissante, on doit dire, peut-être parce qu'on est placés dans un contexte un peu différent. Jusqu'à tout récemment la pratique religieuse y était encore importante. Elle est encore importante dans les lieux de pèlerinage mais peut-être un petit peu moins dans les municipalités voisines. C'est depuis quelques années seulement qu'il y a eu un regroupement des fabriques. Donc, des huit curés qui desservaient les fidèles autrefois, on en est rendus à trois maintenant. Donc, regroupement des municipalités, comme ça se passe un petit peu partout, en raison de la diminution de la fréquentation et des vocations bien sûr, l'essoufflement des bénévoles. Et tout ça laisse planer un scepticisme quant à l'avenir de notre patrimoine religieux dans certains milieux.

On considère cependant que le patrimoine religieux, c'est un bien collectif qui appartient non seulement aux usagers, mais à toute la collectivité. Et on pense qu'en le considérant comme un patrimoine collectif il est permis de croire en une cohabitation de sa vocation première, c'est-à-dire les services religieux, avec une vocation communautaire, culturelle et touristique, une cohabitation qui pourrait favoriser le partage des biens mais aussi des charges, le partage du fardeau financier mais aussi des retombées économiques et sociales pour l'ensemble des usagers et usagères.

On pense qu'on a besoin aussi d'outils pour orienter nos actions futures. On a déjà procédé à un premier inventaire du patrimoine bâti qui inclut les lieux religieux, puis on pense aussi qu'on doit regarder de façon prioritaire comment on doit les préserver. On pense que la première priorité doit être accordée selon la valeur patrimoniale intérieure et extérieure du bâtiment; une deuxième priorité aux églises dont la valeur patrimoniale est significative et dont l'enveloppe extérieure doit être conservée, même si l'intérieur peut être recyclé; et une troisième priorité aux églises qui ont plus modestement une valeur dite communautaire et dont la survie pourrait n'être que souhaitée.

Évidemment, même si on a fait l'inventaire des biens patrimoniaux bâtis, il nous reste à compléter les éléments patrimoniaux mobiliers, archivistiques et immatériels, ce qui va demander quand même un travail considérable, étant donné la quantité d'éléments qu'on retrouve sur la côte.

On pense aussi qu'on doit établir des critères d'évaluation patrimoniale en fonction des valeurs ethnohistoriques des lieux, de la valeur architecturale et artistique, en fonction de l'authenticité, donc la valeur de conservation, et aussi en fonction des critères relatifs à l'état physique et à la valeur de l'environnement. On pense aussi que la classification doit être basée sur un certain nombre de valeurs, donc valeur exceptionnelle d'intérêt national ? ça été mentionné tantôt ? d'intérêt régional, intérêt pour la communauté ou même parfois qui a un faible intérêt.

C'est évident que la Côte-de-Beaupré est en réflexion sur l'avenir de son patrimoine religieux. On regarde aussi le cadre législatif et on pense qu'on doit mettre un certain nombre de moyens concrets en place mais des moyens adaptés à notre milieu. On pense, entre autres, à la création d'un comité multisectoriel qui comprendrait les différents intervenants. On pense important aussi que les municipalités se positionnent, qu'on établisse, qu'on fasse des recommandations sur la sauvegarde des lieux, une sensibilisation importante aussi de la population en général, qui n'est pas nécessairement sensibilisée, au point de départ. On a besoin aussi de procéder à la recherche de financement, fondations locales, partenariat privé, État, bien sûr. On pense au développement de projets reliés au tourisme religieux. Ça se fait grandement à Sainte-Anne, mais il y a quand même d'autres lieux importants sur la côte. Et on pense aussi important de mettre en valeur le patrimoine religieux non seulement bâti, mais particulièrement aussi au niveau des biens mobiliers.

n(11 h 10)n

La MRC de La Côte-de-Beaupré s'est dotée d'une politique culturelle en juin dernier et elle veut inciter, par ses orientations, autant s'inciter elle-même, comme MRC, et les municipalités à utiliser les outils à sa disposition, entre autres pour citer un certain nombre de lieux ? il y en a pour lesquels c'est déjà fait. On pense aussi important de mieux faire connaître aux élus, aux élus et à la population en général, les outils dont on dispose. Et on pense important de démontrer que, quand on utilise des outils pour préserver des lieux, préserver des biens, ça a des répercussions positives dans le milieu. On pense aussi, la MRC pense aussi important de poursuivre la mise en valeur de l'histoire et du patrimoine de la Côte-de-Beaupré... Une minute? O.K.

Le Président (M. Brodeur): Peut-être conclure et puis...

M. Blais (Jacques): Oui, on reviendra.

Le Président (M. Brodeur): On reviendra.

M. Blais (Jacques): Bon. Peut-être juste mentionner qu'il y a un certain nombre de projets de mise en valeur du patrimoine qui sont en place ? on pourrait y revenir tantôt. Et on pense important aussi d'insister sur le rôle des différents partenaires. Et les défis qui attendent la Côte-de-Beaupré, bien sûr, c'est la conservation des édifices religieux; de marier les vocations religieuses et culturelles, autant l'objet cultuel que culturel, en favorisant les vocations multiples des différents lieux; une sensibilisation importante de la population. On pense aussi important de se doter d'outils qui vont orienter et privilégier des actions pour l'ensemble de la collectivité; de diversifier et d'éduquer les différentes clientèles; de trouver ? c'est toujours le défi important ? les ressources humaines, techniques et financières pour relever ces différents défis; et de développer des projets de mise en valeur des patrimoines religieux bâtis, mobiliers, archivistiques et vivants, puisque ça existe encore chez nous. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Excusez-nous de vous avoir un peu pressé à la dernière minute, d'autant plus que le temps nous presse un peu plus. La salle est réquisitionnée par le Parti québécois. J'ignore ce qui s'est passé hier, mais ils n'avaient pas le choix de faire un caucus aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci beaucoup pour votre présentation. D'ailleurs, la Côte-de-Beaupré, et particulièrement Sainte-Anne-de-Beaupré, est un symbole dans le patrimoine religieux québécois. Et, considérant le temps qui nous presse quelque peu, je vais passer immédiatement la parole au député de Montmorency, pour une première question.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, bienvenue. Je suis heureux que vous soyez ici, ce matin, M. Cloutier, M. Blais, M. Leblanc, M. Cauchon, Mme Buteau. Effectivement, la Côte-de-Beaupré, que vous avez mentionnée, c'est un peu... ce n'est pas un peu, c'est le trésor, au niveau du Québec, en ce qui regarde les éléments de patrimoine. Et, je me plais toujours à le répéter, vous savez, il y a une chose qu'on ne peut pas nous enlever, dans Montmorency: la Côte-de-Beaupré et l'île, c'est le berceau de la civilisation en Amérique. Effectivement, les équipements sont là, mais il y a également un poids financier important dans sa mise en valeur et dans sa conservation.

Vous l'avez bien mentionné puis vous l'avez bien positionné, tout à l'heure, bien sûr on a Sainte-Anne-de-Beaupré qui est une basilique reconnue internationalement et qui met en valeur pas seulement la côte, mais l'ensemble de la grande région de Québec et le Québec en général. Par contre, il y a les autres, et il y en a beaucoup. Moi, je peux en témoigner, il y en a beaucoup. Il y a le patrimoine religieux, il y a le patrimoine également des édifices qui sont en place. Vous avez mentionné le vieux couvent. On pourrait mentionner les presbytères, on peut mentionner, bon, une foule, une foule d'équipements qui sont sur place. Et ça, évidemment, pour une population de 22 000 personnes, c'est lourd. Et, à partir de ce moment-là, il faut essayer de se développer des outils.

Moi, ce que je veux vous donner l'opportunité, M. Blais, c'est de revenir sur les outils pour orienter et privilégier les actions efficientes et bénéfiques. Vous l'avez mentionné dans votre rapport. Moi, j'aimerais que vous puissiez élaborer un peu sur ce genre d'outils là. Et, sans vous mettre en mauvaise position, M. Cloutier, et je sais que vous allez avoir à rencontrer vos collègues les maires de la MRC comme j'aurai le plaisir de le faire également, mais j'aimerais savoir également, sur ça, quand on parle de participation au niveau municipal, jusqu'où on peut aller sur le plan immobilier, sur le plan mobilier. Quel genre de participation est-ce qu'on peut penser en regard de la protection et de la mise en valeur de nos biens patrimoniaux?

M. Cloutier (Henri): Pour la collaboration municipale, je vous dirais que déjà, dans chacune des municipalités, il y a des efforts qui se font. On va dire, à Château-Richer, ils ont pris le stationnement en main, il y a un projet sur le presbytère. Si je prends une autre municipalité, ça va être l'entretien des terrains. Je prends Beaupré, c'est l'entretien aussi de la neige, l'hiver, l'entretien du parc... du stationnement, l'été, l'entretien des terrains, de pelouses. Bon, on collabore dans ce sens-là, on donne des subventions au besoin. Et je suis convaincu que, dans d'autres municipalités, c'est un peu le sens de l'effort qui se fait ou des liens qui unissent municipalités et fabriques. Bon.

C'est clair que, dans l'avenir, on devra peut-être dépasser ce stade-là. Dire, aujourd'hui, qu'on est allés plus loin chez nous ou qu'on pense à des choses précises chez nous, non. Ce n'est pas pour rien non plus, par contre, qu'on s'est dotés d'une planification stratégique dans laquelle je dis... une planification stratégique et une politique culturelle qui fait place au patrimoine religieux. Et on va devoir trouver les solutions ensemble, sur la côte, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça. Mais vous dire, aujourd'hui, les solutions qu'on envisage, je vous mentirais, il n'y en a pas. Il faut donc s'attaquer à ça. Il faudra absolument que le municipal, que les citoyens, que les fabriques s'entraident pour réussir.

Et c'est commencé, je vous dirais. Même s'il n'y a rien de clair, net et précis, de politique, de règlement ou de choses comme ça, c'est commencé, avec ce que je vous disais tantôt. Et toutes les municipalités collaborent à leur façon. Il faudra peut-être davantage orchestrer les actions qui se font entre les deux parties.

M. Bernier: Avez-vous des choses à... Mme Buteau.

Mme Buteau (Lise): Oui. Bien, moi, de mon côté, je pourrais peut-être ajouter dans le sens qu'on a aussi quand même travaillé au niveau de la sensibilisation à notre patrimoine religieux. L'an passé, en juillet, on a lancé notre circuit du patrimoine religieux. Je ne sais pas si je peux me permettre de faire passer la documentation. Il y a aussi la Société du patrimoine et d'histoire qui a lancé, cet été aussi, une brochure. Et c'est des documents qui... On pense toujours que ça s'adresse seulement aux touristes, mais, nous, de la façon qu'on travaille, c'est qu'on essaie d'avoir des documents qui ont aussi... qui permettent d'accroître la connaissance au niveau du patrimoine religieux. Parce qu'on peut penser que, parce que c'est des résidents de la Côte-de-Beaupré, ils connaissent très bien leur église, l'histoire de l'église, l'histoire de la paroisse, et ce n'est pas nécessairement le cas. Ces outils-là permettent ça. Et souvent c'est les commentaires qu'on reçoit: Ah, on ne savait pas que, par exemple, Château-Richer était la première paroisse rurale, ou des exemples comme ça. Ça fait que c'est comme si on travaille par la base...

M. Bernier: Et vous l'avez très bien écrit dans votre volume, d'ailleurs.

Mme Buteau (Lise): Oui, merci de rappeler ça. Mais c'est un peu notre façon qu'on a commencé à travailler. Parce que, bon, comme M. Cloutier disait, pour l'instant, l'entretien des églises, la mise en valeur se fait plutôt par les conseils de fabrique, mais éventuellement il faudra penser peut-être à un comité et réfléchir à une politique de sauvegarde mais à l'échelle Côte-de-Beaupré.

M. Bernier: Oui, effectivement. Parce qu'on regarde du côté... Je reviens à Château-Richer. Il y a la fameuse petite chapelle à Saint-Achillée, sur laquelle on a contribué pour essayer, par le ministère des Affaires culturelles, d'aider à sa remise en vigueur.

M. Cloutier, ma question s'adresse à vous. Vous siégez à la CRE, hein, et vous avez beaucoup d'interrelations au niveau régional. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la Côte-de-Beaupré et l'île d'Orléans, c'est un endroit où on retrouve les trésors du patrimoine du Québec. O.K.? Et, à ce moment-là, de quelle façon voyez-vous l'interrelation qu'il pourrait y avoir, versus la Commission de la capitale nationale, ou ces choses-là, par rapport au support et à l'aide qui pourraient exister, ou des programmes?

Parce qu'ils sont là, on ne peut pas les changer de place, là, physiquement, ils sont situés là. Sauf qu'il y en a beaucoup, pour un ensemble de petites municipalités où la population varie de 2 000 à 4 000, 5 000, un peu plus à Boischatel. Mais il reste que c'est lourd pour ces gens-là. De quelle façon voyez-vous une interrelation sur le plan régional, versus la Côte-de-Beaupré et l'île d'Orléans, pour être capable de préserver ces biens?

M. Cloutier (Henri): Je vais vous dire honnêtement que je n'ai pas de réponse à votre question. Sauf que ce que je vous dirais, c'est que, si, pour nous, c'est lourd financièrement, je comprends bien aussi que le gouvernement, depuis des mois et des mois, nous dit que ça peut être lourd aussi pour lui financièrement. Donc, je n'aurai pas la réaction de vous dire que j'attends beaucoup de sous de la part du gouvernement. Je n'aurai pas cette réaction-là.

Mais je vous dirai cependant ? je vais reprendre une partie de ce que je mentionnais tantôt ? que je pense que, dans nos milieux, on peut travailler en concertation à s'entraider pour régler une partie du problème. Et, quand je dis «dans nos milieux», ça peut être nos municipalités, mais, vous avez fait allusion à l'Île-d'Orléans, il n'y a rien qui nous empêche de travailler en collaboration, même si on est deux MRC, on peut dire, séparées ou unies par le fleuve. Ça dépend comment on le voit, hein?

n(11 h 20)n

M. Bernier: Il y a un pont.

M. Cloutier (Henri): Alors, il y a un pont. Il y a un pont. Mais on peut être unis par l'eau aussi. Alors, tout ça pour dire que je crois davantage à ce que le milieu commence à se prendre en main, trouvera des solutions et sera capable par la suite de peut-être aller chercher des liens, des aides au niveau de la CRE et au niveau de la capitale nationale. Je ne commencerais pas par l'inverse. J'aurais tendance à dire: Que le milieu regarde, analyse, structure, coordonne, et, quand ils auront des solutions, compte tenu de leur nombre, de leur nombre restreint, compte tenu du nombre de lieux, ils sont capables sûrement, on est capables sûrement de penser à quelque chose, puis, après ça, on pourra établir des liens davantage avec la CRE et la Commission de la capitale pour voir ce qu'il est possible de faire. Alors, je vous donne ça direct, en vrac, de même, dans une première réflexion, parce que je n'ai pas de réponse claire à votre...

M. Bernier: Vous avez... Oui. Allez-y, M. Blais.

M. Blais (Jacques): Oui, si je peux me permettre un complément de réponse. Moi, je pense qu'il y a, sur la Côte-de-Beaupré, des valeurs patrimoniales tout à fait exceptionnelles qui dépassent la Côte-de-Beaupré, qui rejoignent l'ensemble du Québec. Et donc c'est une valeur historique nationale qu'on y retrouve. Et je pense qu'à ce titre-là on ne peut penser que seule la population de la Côte-de-Beaupré va être en mesure de le préserver. On a fait, au niveau patrimonial, par exemple, des arrondissements historiques à l'île d'Orléans, on en a fait un dans le Vieux-Québec, une partie à Charlesbourg, Beauport; la Côte de Beaupré en a été exclue à l'époque, ou ne s'est pas incluse à l'époque. Et, moi, je pense que, pour le patrimoine religieux, il va falloir en faire un bien national.

Je pourrais juste vous donner en exemple un livre qui vient de sortir ? si vous voulez en prendre connaissance, tantôt je pourrai vous le montrer ? un livre écrit par Madeleine Landry et Robert Derome, sur l'art sacré en Amérique française. Mais c'est vraiment le trésor de la Côte-de-Beaupré. Vous allez voir là-dedans des oeuvres renversantes, renversantes. Ce sont toutes des oeuvres de musée qu'on retrouve dans les églises, parfois dans des musées. Mais il y a beaucoup d'oeuvres des années 1600, là, qui demeurent des objets extrêmement précieux parce que, même en France, on ne les retrouve plus, hein, vous savez, ça a été détruit par les efforts de guerre. Donc, ils sont sur la Côte-de-Beaupré.

Est-ce qu'on peut demander à une population de... Je n'ai pas eu le temps tantôt de faire vraiment le listing de tout ce qui existe, là, parce que ça aurait pris les 20 minutes de présentation. Mais c'est impossible de demander à une population de 22 000 habitants de préserver des biens nationaux de cette qualité-là. Au niveau financier, c'est impossible. Donc, ça va prendre des contributions beaucoup plus larges que ça. Et c'est pour ça que, dans le mémoire, on dit qu'il va falloir ouvrir les églises, ouvrir le patrimoine religieux à la population en général, l'ouvrir pour pas seulement les objets pour le culte, mais aussi pour la culture en général, pour les visites touristiques, évidemment. Et il y a des objets là-dedans qui dépassent largement la Côte-de-Beaupré, je dois vous dire.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Leblanc (Mario): M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Allez-y.

M. Leblanc (Mario): Je voudrais rajouter, pour M. Bernier. La Commission de la capitale nationale... Puis je renchéris aussi sur ce que M. Blais ou M. Cloutier a dit. C'est lourd, pour nous autres, la Côte-de-Beaupré, à devoir préserver tout ce patrimoine bâti, mobilier et immobilier. Et la Commission de la capitale nationale, de par son mandat dans la région de Québec, est un organisme tout désigné pour nous apporter ce support-là, qu'il soit technique ou financier. Et, étant donné l'ampleur du patrimoine sur la côte, moi, pour l'instant, en tout cas, si on avait à interpeller un organisme régional, je pense ce serait celui qui serait tout désigné, là.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. Messieurs et madame, bonjour. Dans vos commentaires, vous mettez beaucoup d'emphase sur une certaine nécessité. Bon, on parle de richesse nationale, et je pense que là-dedans il n'y a personne qui peut ou qui peuvent contredire. D'ailleurs, dans tous les petits villages, si on prend les gens qui étaient ici, de Portneuf, moi, je vais prendre l'exemple chez nous, à Sainte-Rose, à Laval, nos églises, c'est une richesse extraordinaire. Et vous soumettez des éléments qui sont très intéressants, dans le sens que, bon, il faut l'ouvrir au public, il faut s'organiser pour que la population s'approprie les lieux, s'approprie les biens également.

Il y a deux semaines ou la semaine dernière, nous avons reçu des gens qui mettaient beaucoup d'emphase justement sur ce patrimoine-là, comment le conserver, mais ils faisaient état que ça devenait presque impossible, au niveau économique, comme vous l'avez d'ailleurs noté, que chacun dans son milieu ou individuellement, église par église, puisse le conserver. Moi, je suis très déçu de ça, malheureusement, de cette réalité-là, parce que je pense que ça fait partie... le contexte est important, le contexte, l'église, lui-même, la richesse doit être là.

Vous mettez en emphase qu'il faut que les gens s'approprient ? donc, je reviens à mon point de départ. Est-ce que vous pensez qu'au Québec, au moment où on se parle, il est possible d'amener les gens, les touristes, entre autres ? parce que chez vous, quand même, Côte-de-Beaupré, on sait qu'il y a beaucoup de touristes ? de défrayer un coût pour couvrir une partie de ça, donc de les sensibiliser? On sait qu'en Europe on a une certaine sensibilité à cet égard. Chez nous, on n'est pas encore arrivés là; peut-être qu'il le faudrait. Est-ce que vous avez mis en place ou imaginé un scénario de la sorte, soit charger ou avoir une certaine perception spécifique pour justement protéger?

Mme Buteau (Lise): Bien, actuellement, sur la Côte-de-Beaupré, il y a la basilique, c'est sûr, qui est ouverte au public, mais il y a seulement aussi l'église de Saint-Joachim qui est ouverte au public durant la période estivale. Sinon, les autres églises, c'est soit sur réservation ou... Il n'y a pas d'infrastructure pour l'accueil des touristes, présentement. À Saint-Joachim, bien, c'est un peu la même chose, il y a toujours un problème aussi d'aller chercher des bénévoles ou des programmes d'emploi, comme Portneuf ont mentionné tout à l'heure. Donc, eux, la façon que ce soit plus facile pour accueillir la clientèle touristique, ils fonctionnent avec un système audio, Audiotour, où, bon, ils pèsent sur un petit piton puis l'interprétation se fait, et encore là ça ne coûte pas de sous, les gens entrent. Donc, pour l'instant, je vous dirais que le patrimoine religieux, ça appartient à tout le monde puis c'est comme gratuit. C'est un peu la perception qui existe, là.

M. Auclair: Il n'y aurait pas une possibilité aussi de vous regrouper, étant donné que vous avez un noyau extraordinaire, de regrouper vos ressources pour permettre des tours? Est-ce que, ça, c'est quelque chose qui a été envisagé, de permettre un certain circuit, si on veut, patrimonial religieux pour...

Mme Buteau (Lise): Le circuit qui a été monté, c'est plus un... ? excuse, Mario ? c'est plus un circuit, je vous dirais, sur papier, qui est offert aux gens, aux touristes qui arrivent au bureau de l'information touristique. On leur mentionne qu'est-ce qui existe comme patrimoine religieux, qu'est-ce qui est ouvert, qu'est-ce qui est sur réservation, etc., et c'est plus autonome, les gens le font de façon autonome. Mais éventuellement il faudra aller plus loin justement dans cette façon de vendre, entre guillemets, là, notre patrimoine religieux.

M. Leblanc (Mario): Si je peux me permettre d'ajouter encore une fois.

M. Auclair: Oui.

M. Leblanc (Mario): Au niveau du CLD, là, avec le comité marketing touristique, on a commencé une réflexion sur le tourisme religieux, comment on peut profiter d'un mouvement ? un peu, qui se produit aux États-Unis ? de rapprochement avec l'Église, pour attirer des touristes.

Pour répondre à votre question, aussi je pense qu'il y a moyen, si on parle en termes de produit touristique, d'offrir un produit touristique qui permet de monnayer un peu le service pour aider à le rentabiliser. Cependant, à partir du moment que plusieurs régions vont le faire, à partir du moment que plusieurs églises vont offrir des visites ou organiser un produit, il va falloir chercher à se démarquer. Et c'est de cette façon-là qu'on va pouvoir mieux rentabiliser.

D'après moi, ça restera toujours un peu marginal, cette contribution-là. Mais aussi peut-être amener le réflexe des gens à considérer que ce patrimoine-là n'est pas gratuit et n'est pas éternel si on ne l'entretien pas, et, pour l'entretenir, ça prend des fonds. Mais c'est toujours le manque de ressources. Et, je reviens là-dessus encore, à notre niveau, pour une MRC, d'après moi, en tout cas, on aura de la difficulté à organiser un circuit de ce type-là s'il n'y a pas une aide externe, ou régionale ou nationale, qui vient supporter une démarche comme celle-là.

M. Auclair: Mais vous ne le voyez pas comme un investissement?

M. Leblanc (Mario): Oui.

M. Auclair: Parce que, moi, je regarde chez nous, au niveau touristique, il y a quand même une perception qui est prise, chaque nuitée, il y a un montant d'argent, et ça fait partie d'un investissement. Si on veut garder notre monde... Et surtout, nous, comme Québécois, on va en Europe, la première chose qu'on fait, on fait la tournée des églises.

M. Leblanc (Mario): Je pense qu'on peut le... Excusez.

M. Auclair: Non, allez-y, allez-y.

M. Leblanc (Mario): Oui. Effectivement, c'est perçu comme un investissement. Et, quand on parle de réflexion, on a fait venir, par exemple, toutes les études qui existent sur le tourisme religieux. On les a actuellement, au bureau. C'est qu'il faut en prendre connaissance et voir comment on peut articuler un produit dans ce sens-là. On le voit comme un investissement touristique, effectivement. Mais il faut l'articuler. Et il y aura toujours... Des fois, si on veut se démarquer, attirer des gens... la basilique le fait, là, parce qu'elle a une notoriété internationale, mais, si, nous, sur l'ensemble des territoires, on veut le faire et se démarquer et, je vous dirais, même au niveau international, il va falloir proposer des choses, et là on devra avoir un certain support, outre celui de charger, par exemple, une visite dans une église.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

n(11 h 30)n

M. Turp: Alors, merci beaucoup. D'abord, merci d'être des nôtres. Moi, j'aime toujours souligner la présence, devant cette commission, des villes, des municipalités régionales de comté comme la vôtre. Ça prouve que certaines autorités régionales, pas toutes, ce n'est pas toutes les villes... Puis je ne sais pas si vous avez lu comme moi les comptes rendus de notre visite à Trois-Rivières, là. La ville de Trois-Rivières ne s'était même pas présentée devant nous puis la MRC non plus. Et il y a un fonctionnaire ou je ne sais pas qui a répondu, elle a dit: Ah oui, mais, à Trois-Rivières, on n'a pas trop le temps de s'occuper de ça, là, on est trop occupés, on a trop d'autres choses à faire, là. Alors, vous nous prouvez que c'est important par votre seule présence ici et par les actions que vous avez menées, que vous entendez mener sur la question du patrimoine religieux.

Votre mémoire d'ailleurs est très bien fait, très documenté. Je pense qu'on a beaucoup, beaucoup de matériel pour notre réflexion, dans votre mémoire. Et j'ai une question, mais en fait j'ai d'abord une suggestion. Mais elle vous a peut-être été faite avant, je ne suis peut-être pas le premier. Ce n'est peut-être pas original, mais c'est une suggestion pour valoriser le patrimoine religieux dans la Côte-de-Beaupré, dans Beaupré. L'affaire des trésors de L'Ange-Gardien, là... Et vous nous avez mis une belle annexe préparée, comme j'ai lu, par Mme Bluteau. C'est ça? Lise Bluteau? Est-ce qu'elle est dans la salle? C'est vous, c'est vous, c'est vous. Mais là c'est le scénario d'un beau film, c'est le scénario d'un film. Et je vous suggère fortement de trouver les moyens de faire un film sur l'affaire des trésors de L'Ange-Gardien. Ce serait un film extraordinaire, ce serait un film extraordinaire, ce serait un peu comme La grande séduction. Alors, demandez à Denise Robert ou à quelqu'un de lire votre scénario, Mme Bluteau.

Mme Buteau (Lise): Il va falloir que je l'étoffe quand même un peu plus.

M. Turp: Mais l'essentiel est là, si vous voulez mon avis. C'est une histoire extraordinaire, avec la saga judiciaire des personnages. Il y a même Jean-Paul Lemieux qui serait un personnage, le grand peintre Jean-Paul Lemieux qui serait un personnage dans ce film. Et vous imaginez, s'il y a un film sur cette histoire, comment ça va sensibiliser les gens au patrimoine, comment les gens vont aller visiter L'Ange-Gardien puis ils vont aller se promener dans la Côte-de-Beaupré, comme ils le font maintenant à Harrington-Harbour? Il n'y a jamais eu autant de touristes à Harrington-Harbour. Les gens maintenant prennent le bateau pour aller sur la Côte-Nord puis ils arrêtent à Harrington-Harbour pour voir, tu sais, là où La grande séduction a eu lieu. Alors donc, c'est une suggestion, pensez-y.

Mme Buteau (Lise): On prend en note votre suggestion.

M. Turp: Et j'ai très hâte de voir le film et...

M. Bernier: ...

M. Turp: Pardon?

M. Bernier: Est-ce que vous voulez le rôle-titre? Est-ce que vous appliquez pour...

M. Turp: Ah moi, je jouerai volontiers dans le film. Mais c'est notre président qui ressemble un peu plus à un curé. Moi, je pense que notre président, il pourrait jouer le rôle du curé. Comment il s'appelle le curé qui a parti la bataille, là? Je l'ai vu dans votre...

Mme Buteau (Lise): Je ne m'en souviens plus... Gariépy.

M. Turp: Ah bien, là, ça pourrait être notre recherchiste, qui est un Gariépy là aussi. Mais en tout cas, voilà, trêve de...

Mme Buteau (Lise): Mais c'est un rôle qui se termine mal.

M. Turp: Oui, peut-être dans son cas. Mais le film se terminerait bien, hein? Et on le voit à la fin de votre scénario, c'est quand même pas mal, là, tu sais, ce serait une fin extraordinaire. Alors, la fin, c'est... attends: «Je suis un homme d'affaires et, lorsque j'ai été élu marguillier, il y a une quinzaine d'années, j'ai voulu voir l'inventaire des biens de la paroisse. Il n'y en avait pas. Il n'y en avait pas non plus au niveau de la municipalité et de la commission scolaire... C'est le patriotisme qui nous a rendus si tenaces.» Ce serait une belle façon de finir ce film.

Mais ma question est un peu plus terre à terre, là. Vous parlez ? et c'est une question qui nous est suggérée par les gens de la commission qui travaillent pour nous, là ? à la page 23 du mémoire, vous faites état de la municipalisation des biens immobiliers et mobiliers religieux. Alors, moi aussi, ça me rend curieux: C'est quoi, ça, «la municipalisation des bien immobiliers et mobiliers religieux»? Est-ce que c'est comme la nationalisation des biens mobiliers et immobiliers religieux que nous propose Luc Noppen, là, pour certaines cathédrales? Mais est-ce que, vous, vous voulez que les municipalités municipalisent des biens et donc en deviennent propriétaires? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Cloutier (Henri): Je peux peut-être donner un éclaircissement. C'est que, dans certaines municipalités, sur la côte de Beaupré, il y a déjà des démarches qui ont été faites, et des biens appartenant à la fabrique sont passés à la municipalité, que ce soit un stationnement, que ce soit un parc. Ah, je pense même qu'il y a des propriétés, il y a des presbytères qui sont devenus propriétés privées. Il y a peut-être même des presbytères qui appartiennent aussi à des municipalités, qui ont été utilisés à d'autres fins. Alors, c'est dans ce sens-là, monsieur, qu'on parle de municipalisation de.

Je mentionnais tantôt que, de plus en plus, des municipalités s'investissent pour supporter la fabrique. Et c'est aussi dans ce sens-là qu'il y a des projets municipaux ou en collaboration ? municipal et fabrique ? pour essayer de conserver des biens comme des presbytères, pour le futur, conserver à d'autres fins. Et la municipalité s'implique.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de...

M. Cloutier (Henri): Et c'est aussi...

Le Président (M. Brodeur): Oui? Oui, continuez.

M. Cloutier (Henri): Je veux revenir un peu sur les propos de M. Turp tantôt, en partant, là, c'est quand vous parliez un peu de concertation, et qu'on était présents, et que toutes les parties travaillaient ensemble. Je tiens à mentionner, avant de terminer, que, oui, on travaille énormément ensemble, particulièrement CLD et MRC ? parce que notre CLD, je dis souvent, c'est le bras droit du développement de la côte et à tout point de vue ? mais aussi avec un ensemble de personnes de la côte. Je pense à la société d'histoire, je pense à M. Cauchon qui a une grande expertise dans la conservation. Alors, oui, sur la Côte-de-Beaupré, on travaille de plus en plus en équipe et pour le mieux. Ça aide la côte à tout point de vue.

M. Turp: C'est tout à votre honneur.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour la suite de l'homélie du député de Mercier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Merci. Merci, M. le Président. Moi, je vous inciterais, M. le Président, à faire preuve de beaucoup de précautions et à vous méfier non pas de moi, mais de mon collègue qui, dans le fameux scénario, vous donne le rôle du méchant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Mais, trêve de plaisanterie, je voudrais, avant de poser ma question, faire une chose que j'aime beaucoup faire. C'est une grande fierté pour moi de dire que mon ancêtre, Jean Guyon, est arrivé à Giffard et que Champlain lui a confié une concession, donc à Giffard, en 1634, un an avant son décès. Je ne sais pas si c'est pour ça que Champlain est mort l'année suivante, par exemple, l'histoire ne le dit pas. Mais les grandes familles... Et d'ailleurs huit familles sont arrivées en même temps, dont un certain nombre sont connues, dont la grande famille Cloutier qui s'est installée aussi là. Alors, vous voyez, la Côte-de-Beaupré est un endroit extraordinaire.

Tout à l'heure, c'est incroyable qu'on ait eu d'abord Portneuf puis ensuite Beaupré, parce que l'une après l'autre font ressortir, dans vos présentations, deux dimensions indissociables. La présentation des gens de Portneuf était beaucoup plus orientée vers le cultuel et l'héritage spirituel, et votre présentation est beaucoup plus orientée vers le culturel et l'héritage culturel et historique. Si je fais la distinction, ce n'est pas pour les opposer, pour dire que l'une a plus de valeur que l'autre, pas du tout. Je pense qu'elles sont comme les deux ailes du goéland: il ne peut pas voler sans les deux.

Et cette belle grande région, qui est la vieille histoire de la Nouvelle-France, recèle des trésors incroyables. Et ma préoccupation, c'est la même que celle, je pense, de tout le monde, c'est: Comment réconcilier dans le réel cet héritage du passé et le projeter dans l'avenir? Donc, la dimension cultuelle est beaucoup le passé, et l'avenir, je pense, il sera beaucoup plus culturel parce qu'une partie de la population se réclame du laïcat, et ce sera normalement la majorité, comme dans tous les peuples, toutes les cultures du monde. Et donc comment conserver ça et comment le faire dans un processus d'évolution historique?

On a parlé des fabriques avec leurs limitations mais aussi leurs valeurs, des fondations avec Portneuf, des municipalités, des MRC, de la possibilité d'une fiducie nationale. Alors, tout ça, il va falloir que, dans nos orientations et nos recommandations, on tienne compte de toutes ces dimensions-là pour assurer la continuité sans heurter inutilement et de façon gratuite ou de façon non nécessaire la population parce que c'est la population à la fin qui est importante, la population de ces communautés-là. Et on sait que, dans les milieux ruraux ? ça nous a été démontré par la première présentation de ce matin ? pour une communauté rurale, l'église, c'est l'existence même de la communauté, et, si on ferme l'église ou on la rase, il n'y en n'a plus, de communauté, là.

n(11 h 40)n

Donc, comment assurer la continuité et la permanence des communautés et comment assurer l'articulation des institutions du point de vue légal et économique pour assurer que ce patrimoine-là soit encore vivant demain? Il va être vivant s'il est utile. Alors, vous voyez, comment on fait ça? Comment vous voyez ça, vous autres, à Beaupré, le passage de la fabrique à quelque chose qui permettra de perpétuer cet héritage patrimonial?

M. Blais (Jacques): Si je peux commencer, moi, je vous dirais qu'il va peut-être demeurer vivant et utile s'il est connu. Et, moi, je fais partie de l'Association des propriétaires de maisons anciennes du Québec et j'ai l'occasion de circuler dans à peu près tous les villages, et habituellement on ne manque pas une visite à l'église pour voir des trésors qui ne sont pas connus de la population locale, qui sont, la majeure partie du temps, cachés et pour lesquels on nous fait une exception, la journée où on fait une visite. Parce que c'est organisé plusieurs mois à l'avance. Et là on nous sort des trésors qu'on ne sort jamais, que l'église ne montre pas.

Je suis allé à Saint-Antoine-de-Tilly, il y a trois semaines. À l'église, on nous a ouvert des tiroirs où on avait, entre autres, des vêtements sacerdotaux tissés par Anne d'Autriche, et c'était dans le tiroir, ce n'est jamais sorti, même pas dans les grandes occasions. Donc, moi, je pense que, si on continue à avoir une méconnaissance ou une non-connaissance de ce qui existe chez nous, ça va être difficile de le conserver.

Donc, moi, je pense qu'il y a quand même, dans la population en général, à cause de cette non-connaissance-là, une certaine indifférence, pour ne pas dire un rejet des objets patrimoniaux religieux en termes mobiliers, en pensant que c'est sans importance, parce qu'on considère la religion comme non importante majoritairement dans la population. Donc, l'information des biens que chacun possède est quelque chose d'essentiel, la sensibilisation de la population. Et donc, de mettre à la disposition des gens des outils pour faire connaître les biens qui sont dans chacune des municipalités, dans chacune des fabriques, c'est quelque chose d'essentiel à l'avance, d'essentiel. Et je pense que, tant que ces outils-là ne seront pas disponibles, l'indifférence qu'on perçoit dans certains cas va demeurer. Et, si les gens connaissaient les objets qui y sont...

Je vais vous dire qu'un travail comme celui qu'on vient de produire, là, qui va être lancé le 4 décembre prochain, là, justement dans l'église à Saint-Joachim, si les gens dans la population en général en prennent connaissance, ils vont être estomaqués par la valeur des biens qu'on y trouve. M. Turp, vous devriez être là. C'est Madeleine Landry qui l'a écrit, c'est, je crois, une cousine de M. Bernard Landry.

M. Turp: Je vais le lui dire, à M. Landry.

Le Président (M. Brodeur): Merci, merci beaucoup. Malheureusement, nous devrons suspendre nos auditions sur le patrimoine religieux pour laisser place à une grand-messe. Donc, je vais suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des affaires courantes.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux.

Nous savons que nous avons débuté, ce matin, en entendant deux groupes, et malheureusement, pour des raisons hors de notre contrôle, nous avons dû remettre à cet après-midi l'École d'architecture de la Faculté d'aménagement, d'architecture et des arts visuels de l'Université Laval. Donc, je vous invite à prendre place. Et, pour débuter, j'aimerais vous remercier de votre collaboration. Donc, comme je disais, pour des circonstances incontrôlables, nous avons dû vous remettre à cet après-midi, et vous vous êtes prêtés au jeu volontairement, donc on vous en remercie.

Donc, bienvenue en commission, bienvenue en commission parlementaire. Je vous explique brièvement les règles de la commission. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon que vous jugerez à propos, et ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, sans plus tarder, je vous remets la parole. Sauf que, pour les besoins du Journal des débats, je vous demanderais tout d'abord de vous identifier et de passer immédiatement à la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Vachon (Émilien): Merci. Donc, d'abord, les identifications. Alors, c'est moi qui vous présente mes acolytes: Mme Tania Martin, professeure adjointe, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en patrimoine religieux bâti, professeure à l'École d'architecture de l'Université Laval; François Dufaux, chargé d'enseignement à l'École d'architecture de l'Université Laval, et moi-même, Émilien Vachon, architecte, directeur de l'École d'architecture de l'Université Laval.

Notre mémoire, celui que nous avons soumis en septembre 2005 ? je ne vous le relirai pas ? a pour titre Pour une politique de projet fondée sur la connaissance. Il fallait bien s'attendre, si une université parle d'un thème, d'un sujet, qu'on parle de connaissances et qu'on parle de projets. Les architectes peuvent difficilement parler pendant moins qu'une demi-heure sans parler de projets. Donc, je commencerai à ouvrir les pistes, après quoi mes deux collègues continueront, pour faire les 20 minutes, j'espère, le plus strictement possible.

Donc, Le patrimoine religieux du Québec: une vocation collective, Pour une politique de projet fondée sur la connaissance. Ça m'amène à deux images: une première ? et je fais appel à ma carrière antérieure d'architecte ? le collège de Lévis. Pour ceux qui connaissent un peu cette maison d'enseignement sur la Rive-Sud, un premier bâtiment a été construit au début du siècle, qui était l'Hôtel-Dieu de Lévis et qui est devenu, quelques décennies plus tard, l'École apostolique de Lévis. C'était un endroit où on formait des étudiants en vue de devenir des prêtres. Et, un peu plus tard, c'est devenu la Résidence Déziel ? j'ai eu le plaisir d'agir comme architecte dans ce projet-là. Donc, ce projet, ce bâtiment, cet ensemble de bâtiments est devenu, par plaisir des propriétaires qui étaient les prêtres du collège de Lévis... a été une transformation heureuse qui vit encore aujourd'hui et qui abrite avec beaucoup de sympathie et beaucoup de bons services la communauté des prêtres du collège de Lévis et d'autres prêtres.

La deuxième image qui me vient à l'idée, qui me vient dans l'imagination, vous ne pouvez pas enlever de ce que je vois: une école d'architecture située dans un vieux séminaire. L'École d'architecture que je dirige est située dans le Séminaire de Québec. Et nous y vivons un périple de formation des jeunes architectes de façon heureuse. Les étudiants y sont heureux, les professeurs et le personnel y sont heureux. Nous sommes dans un bâtiment que vous connaissez, pour la majorité, assez bien. Il s'agit d'un bâtiment, dis-je, qui a son âge mais qui est devenu, par des transformations qu'on lui a apportées, contemporain, moderne et tout à fait conforme aux besoins et de la sécurité et de l'enseignement de l'architecture.

Dans les deux cas, il s'agit de legs matériels et des biens économiques qui ont formé, qui ont légué un attachement sentimental qui vit, aujourd'hui, de façon magistrale. J'aurais une multitude d'autres cas que je connais bien, auxquels j'ai participé soit comme professionnel soit comme directeur d'établissement, mais je me limiterai à ces deux cas.

n(15 h 30)n

Ces deux exemples de transformation sont à la base de notre réflexion et ne sont pas fondés sur l'élaboration de critères. Ces deux projets ont été fondés sur la conception et la réalisation de projets. Ils ont été, dans les deux cas, des projets, des formulations chez des gens qui avaient le goût ou l'imagination de produire des choses, chez des gens qui avaient l'intérêt à animer des bâtiments intéressants et qui ont fourni et qui ont déterminé aux environnements qui les saisissaient des projets.

Pour arriver à faire des projets, ça prend des connaissances. Voilà où l'université apparaît, avec des connaissances de ce que sont les bâtiments existants, de ce qu'est le patrimoine, de ce qu'est le développement économique, social et culturel. D'où le thème principal des présentations qui vont suivre: prudence et intelligence, connaissances approfondies, expertise éprouvée, projet pertinent. Mme Tania Martin, pouvez-vous nous parler de connaissances?

Mme Martin (Tania): Oui. Je commencerais par poser la question: Comment agir sans connaissances? Que savons-nous vraiment sur le patrimoine religieux? On pourrait soulever un problème de définition et de contexte. Les catégories en usage évacuent certains lieux où ont oeuvré les hommes et les femmes religieux, voués à l'Église ou non, par exemple les écoles et les hôpitaux. Souvent, ces deux sortes d'institutions là avaient des résidences où habitaient les soeurs et les frères, les aumôniers.

Un autre point, le parc immobilier actuel n'est qu'un vestige de ce qui a déjà existé. Les croyances de certains groupes, par exemple les autochtones, se manifestent autrement qu'uniquement par le biais du bâti, quoique le bâti fait partie aussi de leur héritage religieux. La Chaire de recherche du Canada en patrimoine religieux bâti se donne comme mission de comprendre ce patrimoine dans toutes ses dimensions, non pas pour établir des critères, mais pour les apprécier comme un cadre de vie, des lieux où ont vécu et travaillé des personnes venant de toutes classes, tant religieux que laïques. Ces lieux composent les paysages culturels, tout ce qui nous entoure.

Dans les mots de J.B. Jackson, grand-père de cette école de pensée en Amérique du Nord, les paysages religieux, urbains ou autres ? ici, je traduis librement de l'anglais ? sont l'image de notre humanité commune, le dur labeur, l'espérance obstinée et la patience mutuelle s'efforçant d'être l'amour. Une telle approche ne distingue pas les monuments historiques et oeuvres d'art des constructions modestes, voire même banales, deux catégories héritées d'une conception vieillie de l'histoire de l'art, car, pris tous ensemble, ces environnements bâtis nous renseignent sur le passé, le présent et le devenir non seulement de ce riche éventail, les choses, les valeurs et les idées qu'ils renferment, mais aussi sur les individus et les sociétés, les collectivités qui les ont conçus, construits, habités, transformés et même démolis. L'interprétation qu'on fait de ces environnements a une incidence sur le respect qu'on leur montre.

Tout patrimoine a un potentiel de projet, comme disait le directeur de l'École d'architecture. Cette perspective s'ouvre sur la continuité, la pérennité et non pas la rupture. C'est une question de se donner le temps, les outils et les moyens. L'histoire nous montre des pistes de solution.

Ici, j'anticipe la vision de la fiducie telle que nous la concevons. Le bienfaiteur de l'Asile Bethléem, oeuvre des Soeurs grises de Montréal, avait stipulé qu'aussitôt que la propriété ne servirait plus aux pauvres la congrégation devrait la remettre à la succession, ce qu'elle a fait après avoir bénéficié de l'usufruit de l'immeuble qu'elle avait transformé à plusieurs reprises, et du site, pendant plus d'une centaine d'années.

Dans le passé, on a construit ces infrastructures religieuses une à la fois, en réponse à un besoin et à un contexte. Cette même stratégie peut nous servir à nouveau. La compréhension de la constitution de ce qu'on appelle patrimoine religieux, aujourd'hui ? car elle n'a pas toujours été nommée par cette rubrique ? demande différentes formes et méthodologies de recherche empiriques et théoriques: la recherche-action, ce qui regroupe des formules participatives, et la recherche-création, en design notamment.

Ces démarches de production de connaissances s'appuient aussi sur la concertation des différents acteurs, les «stakeholders», y compris les membres des communautés religieuses, les citoyens, les fonctionnaires et hauts décideurs, les experts et les professionnels, afin de développer des processus d'accompagnement et des outils novateurs pour trouver des solutions ensemble. Et cette démarche repose sur la recherche interdisciplinaire et intersectorielle, c'est-à-dire un travail avec les universitaires de toutes disciplines, les gens du milieu et un travail de terrain.

La chaire et l'École d'architecture se veulent un lieu de rencontre, d'échange, de collaboration et de partage sur la problématique du patrimoine religieux. Elles cherchent la complicité et la synergie des partenaires et proposent des projets. Deux exemples.

Les témoignages recueillis sur le plan du patrimoine immatériel ont peu de sens sans leurs homologues matériels, et l'inverse est aussi vrai. Ce que disent les gens du vécu de ces environnements enrichit l'interprétation et l'appréciation qu'on peut en faire de ces immeubles. Il faut croiser les connaissances et les approches.

Exemple, la documentation. Les relevés architecturaux, les études historico-typomorphologiques nous permettent d'identifier les motifs qui reviennent dans ce paysage. Le langage commun et les variantes des immeubles, les systèmes consécutifs, les matériaux, les dispositions des espaces, l'implantation, l'esthétique, l'état actuel des bâtiments et leur évolution, toutes ces informations alimentent la recherche fondamentale et fournissent aussi les informations préalables et nécessaires pour tout projet d'évaluation d'intervention, qu'il s'agisse de restauration, réhabilitation ou recyclage et de mise en valeur. Ici, on parle d'inventaire approfondi, du genre de la Historic American Buildings Survey, aux États-Unis, le National Park Service, en fait. Et puis, dans ce cas, même si l'immeuble est perdu suite à sa démolition ou transformation radicale, il reste quelque chose, il y a une preuve de son existence.

Un autre exemple, les études de précédents. De nombreux immeubles à vocation religieuse ont été déjà transformés. Quelle est l'adéquation de ces immeubles aux besoins des usagers contemporains? Combien ces projets ont coûté? Quels étaient les obstacles rencontrés? Au-delà du niveau esthétique, de quelle manière a-t-on conservé les éléments dits patrimoniaux? À quelles techniques de conservation a-t-on recouru? Y a-t-il une bonne correspondance entre l'architecture, la volumétrie des dispositions du lieu et sa nouvelle vocation?

Je voulais aussi souligner que la problématique n'est pas unique au Québec. Le patrimoine de plusieurs communautés religieuses dépasse les frontières de la province. Par contre, le Québec pourrait innover en apportant des solutions inédites à cette problématique. Je donne la parole à mon collègue, François Dufaux.

M. Dufaux (François): Merci. Je vais essayer d'y aller plus brièvement. Je veux vous parler un peu des moyens. La connaissance rassemble des références pour concevoir le projet sur le patrimoine religieux. Les moyens assurent sa réalisation.

Le cadre politique. La définition originale de «patrimoine» couvre trois aspects: un legs matériel, une valeur économique et un attachement sentimental. Ce sont des composantes du patrimoine religieux. Toutefois, le patrimoine religieux n'est pas un legs familial. C'est justement le nombre réduit des nouvelles générations de pratiquants qui laisse en déshérence probable un vaste domaine immobilier.

Le cadre politique vise à établir une nouvelle perspective pour une mise en valeur d'un héritage aussi important qu'essentiel pour le Québec d'aujourd'hui et de demain. Le patrimoine religieux naturel et bâti est un legs qu'il faut faire fructifier pour soigner et soutenir les besoins des églises comme ceux de la société civile. Derrière cet objectif s'insèrent une politique de l'emploi pour nos professionnels et travailleurs, une politique industrielle pour l'extraction et la transformation des matériaux, une politique culturelle pour nous reconnaître et inviter le monde à nous découvrir, une politique urbaine pour consolider nos centres historiques et symboliques. Il nous faut apprendre à cultiver notre jardin, et le patrimoine religieux est l'un de ces défis.

Les ressources professionnelles. L'expérience des ateliers de maîtrise en architecture constitue des études de cas sur la sauvegarde du patrimoine religieux. Depuis deux ans, nous avons travaillé sur trois projets: une résidence des Soeurs du Bon-Pasteur de Québec, l'église Saint-Charles de Limoilou et son noyau paroissial, et, cette année, cet automne, on travaille sur le monastère et l'hôpital l'Hôtel-Dieu.

Quelques constatations. Le patrimoine religieux se concentre principalement dans les noyaux paroissiaux et les ensembles conventuels qui se composent de plusieurs bâtiments aux vocations complémentaires. L'intégration de nouvelles vocations est plus cohérente lorsque toutes les composantes d'un noyau paroissial ou d'un ensemble conventuel sont considérées. La vocation communautaire d'un lieu de culte se trouve en complémentarité avec les nouveaux usages des bâtiments voisins.

n(15 h 40)n

L'église Saint-Charles de Limoilou est bordée de deux couvents, deux écoles, un centre paroissial et deux résidences de personnes âgées. Hier, l'église voyait sa place appuyée par ces institutions complémentaires. Aujourd'hui, le recyclage des bâtiments complémentaires peut donner une nouvelle vocation de rassemblement au lieu de culte désaffecté. La même remarque s'impose pour la Chapelle des Soeurs du Bon-Pasteur ou celle de l'Hôtel-Dieu de Québec.

La capacité d'adaptation des bâtiments repose en partie sur leurs qualités physiques premières, la relation avec le milieu et une vision d'ensemble. Il faut éviter de fragmenter le projet en plusieurs bâtiments ou sections distinctes dont le potentiel d'adaptation est plus étroit. Chaque projet trouve un sens dans sa relation avec ce milieu. Il n'y a pas de solution uniforme et normative. Le caractère particulier de chaque projet demande l'intervention de professionnels, notamment d'architectes et d'ingénieurs, pour articuler des solutions adaptées au patrimoine foncier au contexte social urbain.

L'exécution des travaux demande la formation d'une main-d'oeuvre de travailleurs et d'artisans compétents et l'accès à des matériaux compatibles. L'évaluation des choix de conception de matériaux et des coûts doit considérer le développement à long terme propre à préserver la valeur du patrimoine foncier. La mise aux normes, qui vise la sécurité des usagers, doit se faire dans un objectif de performance qui compose des solutions singulières entre la qualité originale des lieux et les principes sous-jacents aux normes. Je termine.

Les ressources financières et légales. Sans connaissance des ressources financières, il n'y a pas de projet. Intervenir sur le patrimoine foncier religieux soulève l'ambiguïté historique des limites entre les églises et la société civile. Les églises de toute dénomination sont, légalement parlant, des personnes morales privées auxquelles la société civile a concédé des responsabilités sociales, éducatives et hospitalières en échange de certains accommodements territoriaux, fiscaux et financiers.

Cette forme ancienne de partenariat public-privé a permis la constitution des paroisses et d'institutions qui regroupent un vaste domaine foncier. Aujourd'hui, nous contemplons ce patrimoine en déshérence probable faute de clercs et de fidèles. Nous croyons pourtant qu'il ne doit pas y avoir de rupture, mais continuité dans l'usage de ces biens. Il ne faut ni nationaliser ni privatiser un domaine concédé pour soutenir des oeuvres sociales et culturelles. La propriété du patrimoine religieux est privée, sa vocation est collective.

Il faut envisager des alternatives à la simple vente des propriétés en considérant la cession de l'usufruit, telle la signature de bail emphytéotique, qui puisse laisser la propriété en fiducie pour les générations futures tout en permettant l'adaptation et l'usage pour les générations d'aujourd'hui. Actuellement, la vente des propriétés vise trois objectifs: se départir de biens vacants, assurer les services et soins pour les religieux, soutenir l'oeuvre pastorale. Nous sommes face à une situation paradoxale où l'on rapporte, d'un côté, l'existence d'un patrimoine immobilier colossal et, de l'autre, un manque de liquidités pour parer aux dépenses courantes.

La création d'une fiducie semble un moyen de répondre aux divers enjeux, d'assurer une coordination à l'échelle du Québec et de permettre une responsabilité locale dans le développement de projets. Il est important de poursuivre une démarche en partenariat et de convier les acteurs institutionnels et privés.

La mise en place d'une fiducie coopérative permettrait de rencontrer quatre objectifs: donner les moyens de connaître et gérer à l'échelle nationale la sauvegarde des institutions retenues ou l'adaptation du domaine immobilier à des nouveaux usages; conserver la propriété des communautés et assurer le versement d'une rente sur les biens libérés à d'autres usages pour soutenir leurs besoins concrets; permettre le développement de projets où le capital investi servira aux travaux nécessaires de restauration ou d'adaptation plutôt qu'à l'achat de biens; et assurer la sauvegarde d'un domaine immobilier pour les générations futures aux besoins indéterminés, incluant le retour aux vocations d'origine. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de votre présentation. Ça nous fait énormément plaisir d'avoir enfin des architectes à notre commission parlementaire, puisqu'on a parlé énormément de restauration, de reconversion. Et ça nous a soulevé beaucoup de questions depuis des mois, sauf que... Je vais y aller d'une première question.

On a parlé beaucoup, depuis le début de nos auditions, en septembre dernier, de critères pour la protection du patrimoine, et, vous, vous parlez plutôt, vous avez parlé de projets de mise en valeur. Vous comprenez bien qu'au Québec des bâtiments religieux, il y en a des milliers. Donc, ça fait plusieurs, plusieurs projets. Et de toute évidence, dans une municipalité urbaine, par exemple, on ne pourra pas faire 12 bibliothèques et puis 14 centres d'art. Donc, on peut imaginer que ça va prendre une diversité de projets. On peut dire également que, dans d'autres endroits, ce sera quasi impossible d'avoir des projets viables.

J'aimerais vous entendre à cet effet-là. Est-ce qu'on peut transformer toutes les églises? Est-ce qu'il y en a juste certaines qu'on pourra transformer? Est-ce que nous devrons abandonner les autres? Est-ce qu'on devra également, en plus de projets, avoir des critères de protection? Comment voyez-vous ça?

M. Dufaux (François): Bien, le premier commentaire, c'est que les bâtiments dans le fond qui vont rester des lieux de culte vont être des projets d'entretien et de restauration, donc il va y avoir un certain niveau de projets dans ces bâtiments-là, tandis que d'autres bâtiments vont effectivement devoir être recyclés, réhabilités, transformés.

Dans le dernier numéro de la revue ARQ, il y avait des exemples de bâtiments, d'églises qui avaient été transformées. Et on voyait, par exemple, le cas d'une église en région qui avait été transformée en usine. Pour nous, en fait, ça ne pose pas de problème dans la mesure où ça laisse finalement l'intégrité du bâtiment. Et un jour, si l'usine décide de déménager ou ferme, on a toujours l'espace disponible à d'autres usages. C'est dans ce sens-là qu'on parle effectivement de projets.

Vous l'avez bien mentionné, il y a des projets plus évidents, comme les bibliothèques ou les salles d'exposition, il y a peut-être d'autres sortes de projets à envisager, et c'est dans ce sens-là que nous voyons un peu la problématique. Et d'où la question de la connaissance, essayer de comprendre en fait qu'est-ce qui serait possible autant finalement dans des cas de restauration et d'entretien par rapport à des cas de réhabilitation.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Vachon (Émilien): J'ai fait déposer quelques copies d'un volume qui est publié par l'École d'architecture, le recyclage-réhabilitation. Il en manque quelques copies que je ferai parvenir aux membres de la commission qui n'en ont pas eu. Ça me fait plaisir de vous le déposer. Dans le fond, ce que je croyais offrir, par ce volume-là, c'est la diversité que certains d'entre vous n'avez peut-être pas eu l'occasion de voir. C'est seulement dans Québec, ce qu'on vous propose dans ce volume-là, par exemple.

Le projet est davantage tiré de l'imagination que du critère. Quand je dis «critère», c'est la règle qui est, dans bien des cas, desséchante et qui, dans bien des cas, ne règle pas le problème, ne fait que lui donner des... la rendre plus complexe, tandis que, si on parle de projet... Dans ce volume-là, sur l'endos, on voit l'église qui est devenue une école de cirque. C'est ça, un projet, c'est quelque chose qui permet de développer, avec l'imagination, une idée. Et je serais un peu hors série si je disais qu'il y a des projets pour tout, tous les bâtiments. Et je pense que, si on voulait affecter à tous les bâtiments un projet et que si tous et chacun pensaient projet, on n'aurait peut-être pas de bâtiments qui quittent les centres-villes et qui vont s'installer le long des autoroutes, par exemple en face de nous, sur la Rive-Sud.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Avant de passer la parole à mes collègues, j'ai une question qui me vient à l'esprit, qui vient de nos consultations, principalement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, où ils ont nombre d'églises construites après 1945. On a parlé d'art plus moderne. Sûrement... J'aimerais ça que vous vous mettiez dans la peau des membres de la commission, lorsque nous allons délibérer. Et puis on est venu nous dire à plusieurs reprises qu'on avait oublié depuis longtemps les églises construites après 1945, puisque la Fondation du patrimoine religieux ne rend pas disponibles des subventions à des églises construites après 1945. Et, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, ils ont du patrimoine beaucoup plus moderne.

Si vous seriez virtuellement à notre place et que vous auriez à émettre des critères pour protéger l'ensemble du patrimoine religieux, vous qui êtes architectes et qui pouvez constater facilement les grandes différences d'architecture entre le patrimoine plus ancien et le patrimoine plus près des années soixante, soixante-dix, là, mettons ? parlons plus des années cinquante, soixante ? quelles suggestions pourriez-vous nous faire pour conserver de façon correcte aussi le patrimoine plus moderne? Devrions-nous émettre des critères de protection, si on parle simplement au point de vue architectural, là? Je ne veux pas vous impliquer dans les critères d'émotion, émotifs, en rapport à l'attachement des citoyens à leur église mais simplement du critère architectural. Devrait-on avoir un critère spécial, une façon différente de penser, pour ces églises-là qui datent d'un temps plus récent?

n(15 h 50)n

M. Vachon (Émilien): Alors, votre question, je la connais parce que j'ai des étudiants qui sont venus me poser la même question. On parle des églises de nos confrères, enfin des années cinquante, soixante. Je pense que ces églises sont les témoins d'une période, qui sont celles de M. Boileau, entre autres, monsieur... enfin, des architectes qui ont fait des recherches, qui sont arrivés à proposer aux populations qui étaient... des fabriques de cette époque-là, à proposer des bâtiments ou des lieux communs, dans leurs sens les plus propres, qui ressemblaient à ces populations-là. Ces bâtiments-là ne sont pas venus au monde sans qu'ils ressemblent aux populations auxquelles ils s'adressaient. Et je pense que, et probablement que vous allez me dire: C'est facile à dire de ce côté-ci de la table quand on n'a pas à prendre la décision, je pense qu'ils doivent être repris dans le sens de leur création, ils doivent être repris avec les citoyens qui les ont exigés à cette époque-là.

J'ai parlé avec des jeunes architectes qui travaillent à sauver ces bâtiments-là et je leur ai fait cette suggestion-là: Allez revoir les personnes qui les ont construites, qui les ont construits, et essayez de trouver... ce n'est pas facile à faire, mais essayez de trouver l'essence même du caractère des gens qui se les ont donnés comme lieux propres à leurs églises ou à leurs lieux de culte. Je ne sais pas si je m'exprime bien. C'est que ces bâtiments-là appartiennent à quelqu'un et ils étaient, à l'époque où ils ont été construits, le signal du village. Il faut dire que ces églises-là, ce type d'églises là...

Le Président (M. Brodeur): C'est du cas par cas qu'il faut faire.

M. Vachon (Émilien): Tout à fait. Il faut dire que ces églises-là, comme toutes les églises du Québec, jusqu'à un certain point, elles sont, dans les villages ou dans les milieux, dans les paroisses, des signaux, des lieux qui représentent les gens qui les ont construites, qui les ont construits. Et ces églises-là, plus et autant que d'autres, sont des messages, des souvenirs des gens qui les ont construits, et c'est sur ça qu'il faut travailler.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire sur l'avenir du patrimoine religieux, Mme Martin, M. Vachon, M. Dufaux. D'abord, également vous féliciter pour votre présentation mais également pour le livre que vous nous avez distribué. Je vais vous avouer que c'est la première fois, là, que j'en prends connaissance. Pourtant, je me fais un devoir habituellement de prendre connaissance de la plupart des ouvrages qui se font sur l'architecture et l'histoire de Québec, ayant moi-même suivi dans une autre vie des cours d'histoire sur le patrimoine de Québec, et je dois vous avouer que votre livre est très bien fait, évidemment en collaboration avec la ville de Québec, Culture et Communications et vous-mêmes, Université Laval, l'École d'architecture. Il est très bien fait, très bien documenté, de belles photos, 60 réalisations créatives. Et j'invite évidemment les gens qui nous regardent à soit l'acheter ou à aller peut-être dans des bibliothèques pour le consulter, bibliothèques qui ont été reconverties dans des églises...

Le Président (M. Brodeur): C'est la partie publicitaire de notre commission.

M. Mercier: Effectivement, et on se doit de le faire, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): C'est télévisé.

M. Mercier: C'est télévisé, en plus. Et on se doit de le faire, M. le Président, c'est important. C'est important pour la connaissance et c'est important pour que les gens prennent connaissance de ce qui s'est fait. Et justement, sur ce qui s'est fait ailleurs, parce qu'évidemment on s'est inspiré bien souvent, au niveau architectural, on le fait et on s'inspire d'autres pays, d'autres régions, d'autres nations. Je sais qu'au niveau documentaire les États-Unis d'Amérique, notamment Boston, je pense, Philadelphie, ont été relativement avant-gardistes en ce qui concerne la documentation du patrimoine bâti.

Moi, j'aimerais savoir. Parce que vous en faites référence, si ma mémoire est exacte, dans votre mémoire, à la page 24. Pouvez-vous me parler davantage de l'expérience étrangère à ce niveau et de l'inspiration dont on peut avoir?

M. Dufaux (François): Je vais commencer, puis Mme Martin sans doute reprendra. Dans le fond, à la fin du... à partir du moment que le mouvement des monuments historiques commence en France, à la moitié du XIXe siècle, finalement une des premières choses qu'on fait, c'est qu'on fait faire des relevés. Alors, on va faire mesurer les bâtiments anciens. C'était hérité en fait d'une tradition beaucoup plus ancienne en architecture, où on allait à Rome pour mesurer les temples classiques pour essayer de trouver la justesse de l'architecture classique. Alors, il y a toute cette tradition de monuments historiques, elle a commencé en France et elle s'est diffusée à travers l'Europe, et à peu près partout on retrouve cette tradition, de faire faire des relevés.

Nous, dans notre rapport, on mentionne, par exemple, le cas en Écosse, qui, à la fin du XIXe siècle, a fait un travail assez important de commencer à mesurer les bâtiments. Et incidemment une des personnes qui étaient liées avec ça, Ramsay Traquair, qui a été professeur à l'École d'architecture de l'Université McGill, a fait faire par ses étudiants, dans les années vingt, des relevés qui sont à peu près les seuls qu'on a de bâtiments religieux vernaculaires, de chapelles, dans un livre qui s'appelle The Old Architecture of Québec, qui est en bibliothèque. Alors, on a un tout petit peu de cette documentation-là, mais on n'a jamais poursuivi cette documentation-là. Aux États-Unis, à l'occasion du New Deal, finalement une des mesures qui a été envisagée, ça a été justement le National Buildings Survey où, chaque année, finalement, on fait des relevés de bâtiments. Donc, on a une documentation très fournie pour comprendre qu'est-ce qui compose le patrimoine et notamment le patrimoine religieux.

Nous, ce qu'on constate, quand on fait les projets d'atelier, que ce soit la Résidence Mgr Lemay, ou l'église de Limoilou, ou actuellement l'Hôtel-Dieu, c'est que les plans sont très incomplets, ils ne sont pas à jour, c'est des fragments. Alors, on connaît très peu de choses en fait de qu'est-ce que le domaine foncier représente. Et en fait, nous, ce qu'on proposait, c'est que l'école pourrait justement participer à ces campagnes de documentation pour comprendre en fait l'enjeu de ce que représente ce patrimoine-là et savoir comment intervenir autant pour l'entretenir que pour le transformer. Tania?

Mme Martin (Tania): Et encore plus de l'interpréter. C'est-à-dire, ça donne aussi une base de données pour trouver des projets de mise en valeur. Historic American Buildings Survey, Historic American Engineering Record puis Historic American Landscapes Survey, comme M. Dufaux a dit, ils ont commencé au New Deal, c'était un moyen de mettre les architectes à l'oeuvre pendant la crise économique. Depuis, ce qu'ils font, c'est: l'été, ils font appel à des étudiants universitaires pour former des équipes, puis maintenant c'est des partenariats entre le gouvernement et les différents organismes qui demandent ces services-là, alors la facture est partagée. Alors, c'est un moyen de former des jeunes, la relève en documentation.

Et puis ce qui est intéressant de leur démarche, c'est que ce n'est pas des projets qui ont été reconnus ou classés, c'est vraiment des projets de toute la gamme. Ça peut être du vernaculaire, du industriel, des ponts, dépendamment des programmes. Alors, ça met un peu en question aussi des critères. Eux, ce qu'ils veulent faire, c'est créer un inventaire de ce qui existe sur leur territoire afin de le comprendre mais aussi pour comprendre leur histoire, d'où ils viennent, comme société, etc. Je ne sais pas si, nous, on a le droit de demander des questions, mais, si j'en avais une à poser, c'est: Pourquoi vous êtes tellement attachés à avoir des critères? C'est quoi, le...

Le Président (M. Brodeur): Ce qu'on fait, c'est la consultation. Justement, devrait-on en avoir? C'est votre opinion qu'on va chercher.

Mme la députée de Bellechasse? M. le député de Vimont.

n(16 heures)n

M. Auclair: Merci beaucoup. Vous êtes un groupe que j'ai trouvé très intéressant, votre approche, parce que vous travaillez beaucoup sur le volet architecture, dans le sens que les autres, ils ont beaucoup de rattachement avec la réalité religieuse, sur l'immatériel également qui vient du bâtiment. Vous travaillez fort pour nous démontrer l'intérêt de... Vous amenez le recyclage même un peu du bâtiment qui rend ça intéressant. Sauf que, moi, je vais m'arrêter, par déformation, au niveau de vos fiducies et le bail emphytéotique et tous ces usages-là que vous utilisez, dans le fond, de la loi, pour protéger les bâtiments.

On protège le bâtiment, on protège l'architecture, mais, d'un autre côté, et c'est là que beaucoup de groupes nous ont amenés sur la table, c'est une question aussi économique. L'enveloppe pour protéger... Parce qu'on peut céder soit par bail emphytéotique pour une période maximale de 99 ans, on peut transférer un bâtiment religieux, mais le bâtiment, veux veux pas, en bout de ligne, va revenir, un jour reviendrait dans le parc immobilier, bon, peu importe la communauté religieuse ou autres. On protège, déjà là on protège, c'est bien, on protège les lieux. Mais, même si 99 ans, c'est un délai... pour nous, c'est long, pour un bâtiment et pour l'histoire, et tout ça, c'est court.

Donc, l'approche fiducie ou l'approche bail emphytéotique ne ramène pas plus d'argent. Est-ce que, vous, de votre côté, avec ce type d'approche là, vous avez des cas concrets où il y a des modèles qui ont été utilisés pour justement permettre un réinvestissement pour la protection en plus de ces bâtiments-là? Parce que l'enveloppe, elle est intéressante, mais il faut aussi qu'il y ait des moyens qui suivent.

M. Dufaux (François): Il y a peut-être deux aspects ou deux anecdotes, si on veut. Il y a le cas, par exemple, du Séminaire de Québec, dans le fond que l'École d'architecture loue au Séminaire, et donc ça assure une rente auprès du Séminaire qui entretient le bâtiment et qui peut avoir d'autres projets. Donc, jusqu'à un certain point, ils ont une certaine autonomie financière.

Dans un autre cours, on a vu qu'il y a un projet ici, à Québec, dans la paroisse Sainte-Odile, où, derrière l'église, il y a un terrain qui a été vendu pour construire un ensemble de logement social, une coopérative. Et on annonce que l'église, qui date des années cinquante, risque d'être démolie et le terrain remplacé par trois immeubles. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, dans un cas comme ça, justement, au lieu d'acheter le terrain de la fabrique, peut-être que la coopérative devrait louer le terrain, assurer un montant qui, à ce moment-là, permette à la paroisse de Limoilou ? parce que maintenant on a regroupé ? d'avoir des revenus pour entretenir son église paroissiale. Et, comme les bâtiments ont un cycle de vie d'environ 40 à 50 ans, bon, peut-être qu'au bout justement de 50 ans ou 90 ans, bien là, à ce moment-là, on réévalue si on va remettre un édifice du culte, si on va démolir ces bâtiments-là pour avoir plus haute densité. On ne connaît pas exactement tous les détails, mais ce qu'on se dit, c'est qu'ils devraient être capables de trouver une solution qui puisse assurer des revenus aux communautés religieuses ou aux fabriques pour entretenir ce qu'elles utilisent et puis aussi arrêter cette relation un peu ambiguë d'indépendance-dépendance qui existe entre l'État et les communautés religieuses.

Actuellement, par exemple, dans le projet sur lequel on travaille sur l'Hôtel-Dieu de Québec, on a cette situation un peu paradoxale où d'un côté on nous dit que le monastère doit être restauré et où on s'attend à ce que ce soit le gouvernement de la province qui paie 25 millions, et entre-temps les soeurs, parce qu'elles sont à court de liquidités, vendent une aile pour 3,5 millions pendant l'été, rendant d'ailleurs tout le problème de réutilisation du monastère extrêmement laborieux, parce que cette aile-là donnait sur la rue des Remparts, offrait une entrée publique pour un futur musée. Enfin. Alors, on voit qu'il faut trouver une façon de... ce qu'on a appelé, nous, une espèce de nouveau concordat en fait entre les communautés religieuses et l'État pour essayer de trouver une formule qui puisse assurer des rentes en fait et un peu aussi s'inspirer indirectement de comment ces institutions-là ont été créées. Parce que finalement, si on a concédé au Séminaire de Québec un certain nombre de terres sous le régime français, c'était pour assurer des revenus, pour assurer une certaine autonomie financière. Alors, peut-être reprendre un peu cet esprit-là. D'où l'idée de la fiducie.

M. Auclair: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est extrêmement intéressant de vous entendre. Et, avant d'aller plus loin, je veux vous féliciter pour cette publication-là. Vous êtes, c'est sûr, l'École d'architecture est derrière cette publication-là. C'est extrêmement intéressant, et pas seulement intéressant, c'est beau, c'est agréable de regarder ça et de voir ... Et d'ailleurs j'ai eu quelques réponses à une question que je me posais depuis longtemps, les alcôves ? pas les alcôves du Palais... oui, les alcôves du Palais. Je passais devant cet édifice-là et je me demandais... Évidemment, de toute évidence, ça semble avoir été une église, mais on ne sait pas trop. On sait que c'est une résidence. Et là j'ai un début de réponse là-dedans très intéressante, parce que la réponse que nous donne ce volume-là, c'est une réponse à partir de la problématique de toute la transformation d'un bâtiment pour lui conserver une utilité réelle.

Donc, ma question va dans le sens suivant. Et c'est très intéressant de voir que vous posez la problématique à partir de la connaissance. Vous êtes une faculté universitaire, donc on pose le problème à partir de la connaissance, donc la connaissance qu'il faut avoir de l'existence, premièrement, d'une problématique. S'il n'y en a pas, de problème, si on ne s'en rend pas compte, on n'en parlera pas. Et je pense que c'est une des fonctions de la commission, qu'elle a remplie peut-être, peut-être sans l'avoir planifiée dans cette fin-là, mais d'avoir fait le tour du Québec et d'avoir suscité le désir de connaître son patrimoine et de le sauvegarder. Et la connaissance d'un autre point de vue, c'est-à-dire la connaissance des moyens et des façons d'assurer la continuité du patrimoine, c'est comme ça que j'ai reçu votre message.

Quand on regarde ça du point de vue de l'architecte, on comprend que, vous autres, vous le regardez du point de vue des projets, c'est-à-dire: Un bâtiment, on fait quoi avec? Alors ça, c'est la vision, je pense, architecturale. Mais, pour répondre à la question de madame, je dirai que, pour nous, il faut regarder ça par l'autre bout. Pour l'ensemble du patrimoine, qu'est-ce qu'on fait avec ça, dans lesquels il y aura une multitude de projets? Et là, si on veut avoir un comportement qui ne soit pas arbitraire, aléatoire, bien il faut peut-être avoir des critères sur la façon de procéder ou de considérer les choses. Autrement, on... Donc, selon le bout de la lorgnette où on regarde la problématique, il faut soit des critères ou il faut soit plutôt de l'inventivité par rapport à un projet particulier.

Dans votre document, vous parlez, d'une part, qu'il faut assurer que les décisions sont prises localement, à partir de chaque réalité locale, mais vous parlez aussi d'une fiducie nationale qui doit chapeauter ça ? je ne sais pas trop quoi ? pour assurer que l'ensemble du patrimoine soit préservé. J'ai de la misère à tenir les morceaux de tout ça ensemble. Parce que, voyez-vous, la communauté locale, si c'est elle qui est propriétaire et c'est elle qui prend les décisions, on a des chances d'avoir de la responsabilité. Mais alors pourquoi a-t-on besoin d'une fiducie nationale? Et, si on a une fiducie nationale qui n'est pas propriétaire, ce sera quoi, son rôle? J'ai de la misère à agencer les différents morceaux du casse-tête. Je ne sais pas si vous pouvez m'aider davantage.

M. Dufaux (François): Bien, dans un sens, vous avez raison, le casse-tête, il n'est pas résolu. Je pense que ce qu'on se rend compte, c'est qu'effectivement chaque projet est lié à un contexte. Par exemple, quand on a regardé la Résidence Mgr Lemay, sur le chemin Sainte-Foy, on se retrouve dans le quartier Saint-Sacrement, on voit qu'il y a une certaine dynamique dans le quartier, si on pense en termes de logements, tout ça, et on peut voir, envisager des fonctions résidentielles. On arrive dans Saint-Charles de Limoilou et tout à coup on réalise que ce n'est pas du tout la même dynamique. Donc, là, il y a ce problème de local, il y a le problème aussi que les partenaires sont des gens qui sont implantés localement.

Mais en même temps il y a le phénomène que... il y a la réalité qui est beaucoup plus large. Et dans un sens toutes les communautés religieuses, toutes les décisions des communautés, que ce soit la création des paroisses ou les mouvements des différentes communautés pour créer des nouvelles institutions, ont toujours été centralisées, jusqu'à un certain point, en relation avec la hiérarchie de l'Église. Et c'est dans ce sens-là qu'on pense qu'il doit y avoir une solution un peu sur ce modèle-là qui a d'ailleurs inspiré le mouvement coopératif québécois, c'est-à-dire à la fois décentralisation et centralisation, coopération... Je connais... je veux dire, vous voyez bien qu'on sort un peu de notre expertise, mais on sent que c'est un modèle qui existe historiquement au Québec.

n(16 h 10)n

Ce qui arrive aussi, c'est qu'il y a un peu le phénomène que j'appellerais de péréquation potentielle. Il y a certaines propriétés qui ont évidemment un potentiel de recyclage, réhabilitation ou de développement bien supérieur à d'autres. Alors, par exemple, si on doit donner un exemple, si on prend ici, à Sillery, vous avez le collège Jésus-Marie, vous avez une communauté qui a un terrain dont le potentiel économique est remarquable. Et alors, vous pouvez imaginer, si on s'entend avec les soeurs et on leur dit: On vous fait une rente de 5 % sur la valeur de ça, et on développe le terrain, et on va chercher 10 % de rendement, bien, l'autre 5 %, on s'en sert pour finalement le redistribuer à d'autres communautés ou redistribuer à d'autres projets. C'est un peu dans ce sens-là qu'on voulait ouvrir cette espèce de double échelle.

Et la question du national, c'est de permettre de redistribuer, de permettre de coordonner, de permettre aussi de diffuser l'information. Et en même temps on se rendait bien compte qu'il y avait une réalité locale, autant pour les propriétaires que pour les acteurs, c'est-à-dire les gens qui vont les utiliser, les gens qui vont faire les travaux, les gens qui vont les prévoir, les concevoir. Tania, est-ce que...

Mme Martin (Tania): Bien, peut-être un autre genre d'illustration. Les communautés religieuses, souvent, dans l'éducation et même dans les soins hospitaliers, ceux qui pouvaient payer pour leur chambre ou pour leur éducation le payaient, ce qui aidait à subventionner l'éducation des pauvres ou les soins des pauvres. Alors, c'est un peu dans ce sens-là, c'est une autre manière de voir les choses. C'est comme peut-être un saut à faire, là, dans la logique, mais c'est ce genre de... Et puis c'est quelque chose avec lequel elles ont beaucoup travaillé.

Et puis, pour revenir aussi sur le point que M. Dufaux faisait sur la centralisation versus localisation, encore une fois les communautés religieuses avaient leur maison mère soit à Montréal, à Québec ou dans les grands centres, mais il y avait des filiales, si on veut dire, un peu partout dans la province, et dans l'Amérique du Nord, et même dans le monde entier. Il y a un système de hiérarchisation. Et puis les décisions se font comme ça. Ce n'est pas une recette qu'elles appliquaient tout partout, sauf qu'il y avait évidemment... il fallait se conformer aux constitutions, aux règles de vie. Mais ça ne veut pas dire que l'architecture qu'elles ont construite était uniforme partout. C'était toujours une réponse à une réalité locale, dans le sens de quels étaient les besoins de l'endroit mais aussi quelles étaient les sources de financement que ce petit village là, dans l'Ouest canadien, par exemple, avait, quels étaient les artisanats qui étaient disponibles, quelles étaient leurs compétences, et tout ça. Alors, c'est un saut que je fais pour illustrer un autre point qui est comme le partage et aussi de... Alors, c'est comme la manière de distribuer l'information: bon, on revient à la maison mère, ensuite on le redistribue dans les centres.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est très intéressant. En écoutant ce que vous dites et ce que vous avez dit avant aussi... Vous avez parlé, par exemple, que les bâtiments ont été construits à l'image des gens qu'il y avait autour. Donc, j'ai interprété: à la réponse des besoins des gens qui étaient autour, plus ou moins. Je pense que j'interprétais correctement quand je... Bon.

Et là on a un bâtiment, puis il faut faire quelque chose avec. Vous avez mentionné, par exemple, qu'à un certain endroit on avait mis une usine dans une église. Bon, vous n'avez pas d'objection. Sauf qu'on a eu quand même beaucoup de gens qui sont venus nous dire que la première condition pour conserver un patrimoine, c'est de lui trouver une utilité, une utilité qui préserve son caractère architectural, ce qu'elle est comme bâtisse. Et ce n'est peut-être pas souvent qu'on va pouvoir mettre une usine dans une église en préservant son caractère architectural. Alors, j'imagine que c'est là que, vous autres, comme architectes, vous avez les maux de tête et les solutions.

M. Vachon (Émilien): Là, vous jouez sur les critères, et c'est là que vous êtes un petit peu en difficulté. Nous aussi, d'ailleurs, on rencontre les mêmes difficultés que vous. C'est que le projet permet autre chose que le critère permet. Et je reviens à cette usine. C'est un peu vicieux à la base, c'est-à-dire on fait une usine de quoi que ce soit dans une église, avec une chaîne de montage ou deux chaînes de montage, mais on la préserve. Et, si, dans 15 ans, 20 ans, les chaînes de montage devaient faire la place à un culte rajeuni, nouveau, bon, «whatever», le projet permet de sauvegarder le bâtiment avec quelques réajustements, quelques corrections, et le projet a sauvé le bâtiment. Tandis que, si le critère dit: Il faut que l'eau bénite demeure à cet endroit-là, il faut que le silence demeure ? enfin, je rigole ? on ne pourra jamais y arriver. Alors, c'est un exemple. Vous donnez votre exemple vous-même que le critère est difficile à satisfaire, tandis que le projet fait beaucoup plus de place à l'imagination, fait place à la prévision du temps, que, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, comment ces bâtiments se comporteront, quelles seront les fins auxquelles on pourra les consacrer. Alors, voilà.

Le Président (M. Brodeur): Oui, madame.

Mme Martin (Tania): Pour prendre la question de l'autre côté, du point de vue de l'histoire, les critères et le patrimoine, c'est quelque chose qui construit, c'est une invention. Et puis de nombreuses églises et couvents n'ont pas commencé dans un édifice qui a été conçu pour eux. Il y a des couvents qui ont commencé dans des hôtels, dans des tavernes même, dans des maisons de particuliers. Puis souvent ce sont exactement ces modèles-là, ces précédents-là, qu'on a déjà démolis et qui n'existent plus dans notre échantillon, si on veut dire, ce qui ramène un peu à la question du président pour le patrimoine moderne.

Si on décide, parce qu'il y a des critères qui le disent, de démolir, par exemple, les églises, comme on a fait de plusieurs écoles des années quarante, bien il n'y a plus d'échantillons, il n'y a plus d'exemples de ce genre de bâtiments là. Il y a des églises de d'autres confessions, des baptistes par exemple, ou même chez des musulmans, encore une fois ils trouvent un endroit dans une maison de particulier ou même dans le devant d'un magasin ? on appelle ça, en anglais, un «shop front church» ? mais est-ce que ces choses-là sont considérées aussi comme patrimoine religieux?

J'amène une réflexion qui est un peu à l'inverse de ce que M. Vachon apporte. Quand on prend des églises, les désacralise puis y trouver d'autres fonctions, mais, si on voit comment ces choses-là... ces institutions-là se sont implantées sur notre territoire, il y a une grosse proportion de ces institutions-là qui ne sont pas commencées dans des maisons ou des bâtiments qui ont été conçus spécifiquement pour elles. Alors, c'est un peu ça où, tu sais, ça rentre par une continuité de traiter l'environnement existant. Puis combien inventifs ont été nos précédents pour trouver des moyens pour louer le Dieu et autres.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup. Je croyais avoir des réponses, mais vous me donnez des questions. Sauf que vos questions vont nous aider beaucoup à trouver des réponses pour l'ensemble de la problématique qu'on a à affronter. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, avant d'ajourner nos travaux, je voudrais tout simplement mentionner aux membres de la commission puis aux gens qui nous écoutent particulièrement que nous allons reprendre nos auditions publiques en janvier seulement, sauf que les membres de la commission auront d'autres travaux à réaliser d'ici la fin de la session. Donc, j'invite les gens à reprendre l'audition de nos travaux, à nous regarder à partir de la mi-janvier.

Et pour l'instant je vous remercie. Premièrement, je vous remercie d'avoir contribué à nos travaux et je suis convaincu que votre mémoire sera tenu en compte lors de nos délibérations. Et j'ajourne les travaux de la commission sine die.