Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures sept minutes)

Le Président (M. Brodeur): Donc, comme on dit au Parlement, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle, si vous n'êtes pas familiers avec les commissions parlementaires, de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Ça s'adresse également aux membres de la commission.

Donc, le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques sur le patrimoine religieux du Québec.

Donc, mesdames, messieurs, membres de la commission, distingués invités, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue aux auditions publiques de la Commission de la culture portant notamment sur le patrimoine religieux du Québec. C'est avec beaucoup d'enthousiasme et aussi avec de grandes attentes que la Commission de la culture a lancé sa consultation générale sur le patrimoine religieux, en juin dernier, dans le cadre d'un mandat d'initiative.

Laissez-moi vous dire que nos attentes ont été comblées, puisque c'est plus de 150 organismes de différents milieux, experts, praticiens, représentants de fabriques et individus qui ont répondu jusqu'à présent à la consultation par l'entremise de mémoires ou d'un questionnaire en ligne.

Il est rare, pour ne pas dire exceptionnel, qu'une commission parlementaire se déplace à l'extérieur de l'hôtel du Parlement pour tenir des auditions publiques. Les membres de la commission ont estimé que la conservation et la mise en valeur du patrimoine religieux dans son ensemble constituent des enjeux qui justifient de tels déplacements, car il s'agit non seulement d'une problématique présente sur l'ensemble du territoire québécois, mais aussi qui comporte des particularités souvent fort différentes d'une localité à l'autre. Mais le choix de se déplacer réside en premier lieu dans le fait de vouloir créer une opportunité, une fenêtre ouverte visant à susciter la mobilisation et la concertation des intervenants concernés et de la population en général. Bref, plus les médias locaux et nationaux parleront des enjeux du patrimoine, plus la population sera sensibilisée, se sentira concernée et s'impliquera dans la recherche de solutions durables. C'est en quelque sorte le pari que nous faisons en allant de l'avant avec cette commission itinérante.

Les membres de la commission sont très heureux d'être dans la belle région du Bas-Saint-Laurent, aujourd'hui, région qui se caractérise notamment par son nombre élevé de lieux de culte. En effet, on en dénombre 155 construits avant 1975, et, par le fait même, une grande partie d'entre eux sont situés en milieu rural. La région compte aussi des exemples intéressants de recyclage de bâtiments religieux. On pense, entre autres, au Musée régional de Rimouski, situé dans la plus ancienne église de pierre de la région. On pense aussi à l'ensemble paroissial de Sainte-Flavie, situé à l'entrée de la Gaspésie, qui est souvent cité comme une réussite sur le plan du recyclage de bâtiments paroissiaux. Le presbytère sert aujourd'hui de centre culturel et de bibliothèque, alors que la grange à dîme est devenue un musée et un centre paléontologique.

Je tiens à souligner également que notre passage à Rimouski nous donnera aussi l'occasion d'entendre des gens de la Gaspésie, puisque l'un des groupes provient de la municipalité des Méchins.

n (9 h 10) n

Vous savez, rares sont les députés qui, dans leurs comtés, n'ont pas été interpellés à un moment ou à un autre sur des questions liées à la sauvegarde de biens meubles ou immeubles à caractère religieux. Ces biens font partie de notre patrimoine collectif. On dit souvent d'ailleurs que nos églises sont nos châteaux. Il est donc important, pour ne pas les perdre, que nous travaillions tous ensemble à la recherche de solutions durables et de nouvelles façons de faire. Aussi, au cours des prochains mois, nous nous mettrons encore en mode écoute et nous échangerons avec vous sur les cas concrets de reconversion et sur des pistes de solution visant à assurer la conservation et la mise en valeur de cet important héritage culturel. Je nous souhaite donc des discussions riches et fécondes.

Et, avant de céder la parole au porte-parole de l'opposition pour ses remarques d'ouverture, je tiens à rappeler que la commission poursuivra sa tournée à Trois-Rivières, le 9 novembre prochain. Les auditions à Québec devraient, quant à elles, se poursuivre jusqu'au 25 novembre. Elles seront suivies de l'élaboration du rapport final que nous souhaitons dans les meilleurs délais possible. Donc, M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, les députés de l'opposition officielle ? et nous sommes trois à suivre les travaux de cette commission itinérante ? mon collègue, Léandre Dion, de Saint-Hyacinthe, Nicole Léger, de Pointe-aux-Trembles, et moi-même, qui suis porte-parole en matière de culture et de communications pour l'opposition officielle, sommes très, très contents d'être ici, à Rimouski. J'espère que le fleuve ou la mer, comme la qualifie la députée Solange Charest, qui, je suis certain, voudrait être des nôtres mais qui est à Québec, qui travaille dans une commission qui s'intéresse à la protection de la jeunesse qui est aussi une grande question d'actualité... Mme Charest aime parler du fleuve comme étant la mer, et j'espère que vous nous écouterez et ne vous laisserez pas trop distraire par la beauté de ce paysage.

Mais en tout cas on est heureux d'être ici, on est très contents, nous aussi, de l'opposition officielle, que l'Assemblée se déplace, aille vers les gens, vers les groupes, qu'elle puisse donc multiplier les échanges avec les gens sans que les gens doivent se déplacer à Québec, ce qui n'est pas toujours simple, pas toujours facile, parfois coûteux, onéreux pour les groupes. Et c'est ce qui nous fait constater qu'il y a beaucoup d'intérêt pour ces questions du patrimoine religieux, peut-être davantage que si nous n'avions siégé qu'à Québec.

Le nombre de mémoires, comme le rappelle souvent le président, dépasse maintenant, je crois, les 150, avec les questionnaires qui ont été remplis par un certain nombre d'intervenants qui sont venus ou viendront devant la commission. Alors, c'est quand même une façon de bien faire les choses, de se déplacer, que l'Assemblée nationale devienne une assemblée itinérante, par une de ses commissions. Et nous sommes donc très contents d'être ici, dans le Bas-Saint-Laurent.

Je voudrais aussi saluer les gens qui suivent les travaux de notre commission. Il y a le président de la Commission des biens culturels, M. Dufour, qui est très, très persévérant, qui était ici, avec nous, à Québec. Il y a Jocelyn Groulx, le directeur général de la Fondation du patrimoine religieux. Et il y a des gens du ministère de la Culture. Je pense que nous sommes intéressés de vous y retrouver à chaque séance de la commission, un peu partout à travers le Québec.

Je pense qu'aujourd'hui on va avoir une bonne journée, à cause de la qualité des mémoires. Vous nous avez préparé de beaux mémoires. Vous savez que la commission, par ses recherchistes, nous prépare de belles synthèses. Je voudrais à nouveau remercier Alain Gariépy, qui est avec nous aujourd'hui, et Christina Turcot, qui nous préparent des belles synthèses et qui nous résument le contenu des mémoires, nous suggèrent même des questions à poser qui peuvent nous inspirer dans nos délibérations. Et je voudrais les remercier. Et, quand on lit la synthèse et on lit les mémoires, on voit jusqu'à quel point les intervenants d'aujourd'hui ont pris le soin de nous présenter l'état de la situation, de nous présenter aussi leurs vues sur l'avenir du patrimoine religieux et ont formulé des propositions très concrètes sur qu'est-ce que nous devrions faire, nous devrions recommander comme mesures visant à préserver puis mettre en valeur le patrimoine religieux.

Je constate, moi, à la lumière des rapports, des mémoires que nous avons eus, qu'ici on semble vouloir donner une importance très grande aux municipalités, à la MRC. Et d'ailleurs le document qu'a préparé la MRC est absolument remarquable, il va nous être très, très utile, là, dans nos travaux. Mais il y a une espèce de constante, dans les mémoires, où on semble vouloir faire jouer aux municipalités et à la municipalité régionale de comté un rôle très important dans la préservation du patrimoine religieux. Donc, on pourra sans doute poser des questions.

Je suis aussi très content de voir que la ville et la MRC seront représentées à très haut niveau, là, parce que ça a toujours été important pour nous en tout cas de souligner l'importance d'avoir devant nous des élus, et ce qui démontre l'importance et l'intérêt que les élus confèrent au patrimoine religieux et la responsabilité qu'ils veulent assumer à l'égard du patrimoine religieux. Mais je voudrais aussi parler de la diversité des gens qui nous parleront, aujourd'hui. Parce qu'on a une fabrique. Je ne sais pas, j'ai le sentiment que c'est la première fois. Est-ce que c'est la première fois qu'une fabrique se présente devant nous? Donc, en tout cas, c'est important d'avoir les vues des fabriques. Et on a des individus, et notamment un étudiant à la maîtrise. Moi, j'ai très hâte d'entendre M. Pineault nous parler de ses vues sur la préservation du patrimoine religieux.

Alors, nous allons vous écouter avec grande attention, poser de nombreuses questions sans doute, auxquelles vous aurez sans doute aussi de bonnes réponses. Et je vous remercie, au nom de mes collègues, d'être des nôtres, aujourd'hui. Je vous souhaite, je nous souhaite une belle journée.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Mercier. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour un...

Mme Léger: Un petit mot.

Le Président (M. Brodeur): Un petit mot.

Mme Léger: Bonjour. Ça me fait plaisir d'être ici, avec vous. On parle de patrimoine religieux évidemment, mais autant du bâti que du mobilier, que de l'archivistique, qu'aussi de l'immatériel, parce qu'il y a toutes sortes d'approches que les gens nous amènent en commission. Et on a trois questions bien fondamentales: Quoi: quoi conserver? Comment: comment le conserver? Et qui: qui en a la responsabilité? Alors, je vous invite à nous faire part de toutes vos réflexions.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par Mme Charest (Matane) et Mme Caron (Terrebonne) est remplacée par M. Turp (Mercier).

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je vais vous faire lecture de l'ordre du jour. Aujourd'hui, nous rencontrons plusieurs groupes intéressants. Nous allons débuter par l'Institut de pastorale de l'archidiocèse de Rimouski; ensuite de ça, nous allons suspendre nos travaux, après le premier groupe, pour quelques instants, pour donner un point de presse, vers 10 h 10; et nous serons de retour le plus tôt possible pour entendre les représentants de la ville, la MRC de Rivière-du-Loup; ensuite de ça, nous allons entendre la Table de concertation du Bas-Saint-Laurent de la Fondation du patrimoine religieux. Et, cet après-midi, nous recevrons M. Yvan Thériault, économe diocésain à La Pocatière; les représentants du CLD et de la MRC de La Mitis; la fabrique de Les Méchins; et, pour terminer, nous allons accueillir un étudiant à la maîtrise, comme le disait si bien le député de Mercier, M. Stéphane Pineault.

Donc, immédiatement, je demanderais au premier groupe de venir s'installer devant nous, donc l'Institut de pastorale de l'archidiocèse de Rimouski, en prenant le temps de vous dire que c'est le Parlement qui se déplace ici, aujourd'hui, à Rimouski. C'est un exercice qui est très rare dans l'histoire du Québec. Donc, c'est pour ça que vous pouvez constater que c'est les mêmes règles qui s'appliquent. Donc, quand je demande les remplacements, c'est les règles que l'on suit généralement en commission parlementaire. C'est comme si vous seriez au Parlement, à Québec.

Donc, immédiatement... Donc, bienvenue en commission parlementaire. Je vous explique brièvement les règles de la présentation de votre mémoire. Vous avez un temps maximal, un temps maximal de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon que vous jugerez à propos, et, à la suite de votre présentation, il y aura échange avec les membres de la commission.

n (9 h 20) n

Donc, nous sommes comme au Parlement, donc il y a un Journal des débats, le Journal des débats. Donc, je vous demanderais à prime abord de vous identifier pour que votre nom soit identifié clairement dans le Journal des débats que vous pourrez lire dans les prochains jours d'ailleurs, sur le site de l'Assemblée nationale. Et, à la suite de ça, vous pouvez prendre la parole pour la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. DesRosiers (René): Bonjour. Permettez que je vous présente les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Raymond Dumais, qui est agent de recherche à l'institut, et, à ma gauche, M. Michel Lavoie, qui est économe diocésain de Rimouski et qui est membre du conseil d'administration de l'institut. Je suis René DesRosiers et je suis le directeur de cet institut. L'institut existe depuis 1988 mais, sous ce nom, depuis seulement le 27 mai dernier.

Au mois d'août, en rentrant de vacances, nous avons pris connaissance du document de consultation. C'est un document qui nous a tout de suite intéressés. Alors, nous avons pensé, à ce moment-là, réunir un certain nombre de personnes pour en discuter. Vous trouvez les noms de toutes ces personnes dans le rapport. Notre intention n'était pas de produire un mémoire, nous n'avions pas suffisamment de temps. Notre intention était de répondre au questionnaire en ligne. Vous nous avez quand même invités à vous rencontrer, nous en sommes heureux et nous vous remercions. Mon intention n'est pas de lire textuellement le rapport mais plutôt de reprendre, pour chacune des questions posées, l'essentiel de nos réponses, essayant de pousser un peu plus loin aussi.

La première question avait trait aux critères qui devaient être utilisés pour déterminer quels biens religieux devaient faire l'objet d'une protection ou d'une mise en valeur. On parle de biens à caractère religieux. Qu'est-ce qu'il faut entendre par là? Je pense, d'abord des biens matériels: ce sont des immeubles, des églises, des chapelles, des évêchés, des presbytères; ce sont des meubles, incluant les orgues; ce sont aussi les oeuvres d'art, des objets de valeur, tels des pièces d'orfèvrerie, des vêtements liturgiques, etc. Donc, d'abord, des biens matériels.

Dans notre préambule, aux réponses aux questions posées en ligne, nous avons regretté qu'on n'ait pas tenu compte assez des bibliothèques spécialisées dans le domaine religieux, dont on commence aussi, un peu partout au Québec, notamment dans certaines universités, à se départir. Il faudrait, si on les disperse, au moins garder quelques traces, ne fut-ce qu'un catalogue signalant, au moins pour l'historien, les ouvrages qui s'y trouvaient. C'est un point important, les bibliothèques.

Par ailleurs, dans le préambule, nous nous sommes réjouis de l'intégration qu'on avait faite du concept de biens immatériels dans la définition du patrimoine religieux. Biens immatériels, qu'est-ce que c'est? Bien, ce sont les us et coutumes, ce sont tous les savoir-faire qu'en ce domaine on a accumulés au fil des temps. Nous pensons que c'est important qu'on en conserve aussi les traces.

Quels critères utiliser? Certes, des critères objectifs comme la valeur historique d'un immeuble, la valeur artistique ou même artisanale d'un meuble; la qualité intrinsèque d'une oeuvre d'art, d'une pièce d'orfèvrerie; d'autres critères encore comme la qualité de l'environnement, du site où se trouve implanté tel ou tel immeuble. Bon, ce sont des critères objectifs importants, assez faciles à définir.

Mais aussi nous pensons qu'il pourrait y avoir des critères subjectifs. Les critères subjectifs sont aussi importants que les critères objectifs, ils sont peut-être même plus importants encore en milieu rural qu'en milieu urbain. Quelle perception, par exemple, quel attachement les gens de tel ou tel milieu ont-ils pour tel ou tel immeuble dans tel ou tel environnement? Cet attachement que les gens d'un milieu ont pour leur église, leur presbytère, voire même leur cimetière, peut être démontré. Ce sont ces éléments du patrimoine religieux qui, le plus souvent, avec le magasin général ou le bureau de poste, constituent le coeur d'un village. C'est là que la vie bat. C'est autour de ces bâtiments et de ces lieux que se sont construits la plupart de nos villages. Donc, c'est important. Donc, c'est peut-être possible d'élaborer un certain nombre de critères subjectifs pour tenir compte de cette réalité.

La deuxième question, c'était sur le rôle des intervenants. Vous mentionniez l'État, les autorités diocésaines, les autorités paroissiales, les municipalités, mais nous considérons que tous ces intervenants ont un rôle très important à jouer dans la protection et la mise en valeur du patrimoine religieux. Ils doivent être de vrais partenaires, conscients qu'ils poursuivent un même objectif, ce qui entraîne qu'ils se donnent mutuellement les moyens de poursuivre ce même objectif.

Là, je donne un exemple qui va peut-être à l'encontre de l'idée de partenariat, justement. L'abolition du tarif préférentiel BT, Bi-énergie par Hydro-Québec, suite à une recommandation de la Régie de l'énergie, deux organismes proches de l'État, ne favorise en rien la conservation du patrimoine religieux. Jusqu'où peut-on raisonnablement baisser le chauffage des églises sans entraîner l'irréparable, sans voir le bâtiment lui-même se détériorer avec tout ce qui le meuble ou le décore?

Autre suggestion ? là, c'est plutôt une suggestion ? qui viendrait appuyer le même objectif dans un contexte de partenariat: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité de soulager les fabriques propriétaires de biens patrimoniaux? Pourquoi ne pas essayer de les aider en portant, par exemple, de 50 % à 100 % leur taux de remboursement de la TVQ? Enfin, il revient à tous ces partenaires, l'État, l'Église, les fabriques, les municipalités, de promouvoir la valeur du patrimoine religieux. C'est à chacun à son niveau de se montrer ici responsable.

La troisième question concernait les lois et règlements qui encadrent la protection et la gestion du patrimoine religieux. Y aurait-il lieu de les modifier?

Les lois. Sans doute faudrait-il que les lois, celle sur les biens culturels et celle sur les fabriques, soient ajustées à la définition du patrimoine qui apparaît dans le document de consultation, la définition élargie qui intègre les biens immatériels. Mais ce n'est peut-être pas urgent, voire nécessaire. On perdrait peut-être beaucoup de temps à essayer de s'entendre sur des amendements.

La réglementation. Quant à la réglementation municipale, elle varie beaucoup, d'une municipalité à l'autre, selon les champs d'intérêt des édiles municipaux. Sans doute plusieurs des maires et des conseillers auraient-ils besoin d'être sensibilisés à la cause. Je donne ici un exemple. Est-ce qu'on sait, en ces milieux, que la loi sur les municipalités leur permet de prendre en charge l'entretien des cimetières, qui font partie aussi du patrimoine? C'est pourtant un fait. L'État peut-être, les citoyens certes seraient bienvenus d'intervenir auprès des municipalités.

n (9 h 30) n

La quatrième question, c'était sur les projets de reconversion d'églises, de presbytères et d'autres bâtiments jugés excédentaires. Vous demandiez: Quels types de projets vous apparaissent les plus prometteurs?

Dans notre diocèse, nous avons plusieurs exemples de reconversion de presbytères. C'est heureux la plupart du temps, ça semble plus facile à réaliser aussi, autant en milieu rural qu'en milieu urbain. Par ailleurs, nous n'avons pas, dans notre diocèse, d'exemple de reconversion d'église. À ce jour, seulement six églises et six chapelles ont été vendues, mais la plupart l'ont été pour être démolies. Et, soit dit en passant, ça n'a pas été le pactole: 12 bâtiments avec terrains pour au plus 65 000 $. Les reconversions d'églises ne sont pas faciles, et c'est sans doute plus vrai encore en milieu rural. Cela pourrait intéresser les municipalités, mais ce qu'on observe dans ces milieux, c'est qu'un autre bâtiment, soit l'école du village, a déjà été reconverti et comble maintenant leurs besoins.

Dans le milieu urbain, rien ne s'est présenté encore, mais on pressent que ça viendra, du moins dans la ville de Rimouski. Un rapport de comité diocésain est attendu pour février 2006 et il pourrait bien recommander que, d'ici décembre 2008 ou janvier 2009, on abolisse 10 fabriques pour en créer trois nouvelles, ce qui pourrait entraîner un certain nombre d'églises excédentaires. On peut penser à trois, voire même quatre, dans la ville de Rimouski.

Qu'est-ce qu'on pourrait en faire? J'ouvre ici deux pistes. Le Musée régional de Rimouski serait, dit-on, à l'étroit dans la première église de Rimouski. On songerait à s'agrandir. Pourquoi alors ne pas chercher, à l'intérieur des limites de la ville, s'il n'y aurait pas une autre église qui pourrait convenir? Et, s'il y en avait une, celle de Saint-Robert-Bellarmin par exemple, pourquoi ne pas chercher déjà à mettre la main dessus?

Autre exemple, avec la fermeture ou la reconversion prévisible d'autres églises parmi les 114 que compte le diocèse, on risque de se retrouver avec sur les bras un fort lot de biens patrimoniaux, des meubles, des tableaux, des objets d'art sacré, des vêtements liturgiques, des livres religieux et surtout des archives, des archives paroissiales qui sont d'une richesse extraordinaire, importante pour tous les historiens. Qu'est-ce qu'on va faire de tout cela? Où est-ce qu'on va mettre, entreposer tout cela? Eh bien, les gens qui, à Rimouski, s'intéressent au patrimoine religieux régional pourraient donc avoir besoin bientôt de grands espaces. Alors, pourquoi ne pas commencer à reluquer déjà une autre église, celle de Sainte-Agnès, par exemple?

Cinquième question: De quelle façon devraient être mis en valeur le patrimoine matériel et le patrimoine immatériel de l'Église, des communautés religieuses?

Le patrimoine matériel. Dans le rapport, dans nos réponses aux questions en ligne, nous proposons que chaque paroisse soit invitée à produire un inventaire des biens matériels et des oeuvres de valeur qu'elle possède et que, là où un tel inventaire a déjà été fait, bien, on le remette à jour. Un jour, peut-être pas si lointain, tous ces biens devront bien se retrouver quelque part, mais il faut y penser maintenant, il faut voir venir les choses. Ce n'est pas tout de dire: Ça s'en vient, mais il faut aussi être attentif et il faut aussi être actif en fonction de ce qui s'en vient, et ça ne va pas tarder.

Le patrimoine immatériel. Dans le rapport toujours, nous suggérons que les biens de cet ordre soient confiés aux archives diocésaines, car beaucoup de choses risquent de se perdre dans les paroisses. Nous considérons bien sûr que le diocèse a une certaine responsabilité à ce niveau. Mais il y a un problème, l'évêché. L'évêché de Rimouski est déjà à l'étroit dans sa voûte, elle manque d'espace pour conserver ses propres archives. Comment pourrait-il raisonnablement en accueillir d'autres? Donc, il y a un problème, il faut trouver une solution.

Et la dernière question, c'était: Est-ce que le Québec devrait s'inspirer d'expériences et d'initiatives étrangères dans sa recherche de solutions pour la protection et la mise en valeur de son patrimoine religieux?

Dans le rapport, nous avouons notre manque de connaissance des expériences et des initiatives étrangères dans ce domaine. Nous observons néanmoins que, du côté anglophone, au Québec, les esprits semblent un peu plus ouverts. On semble nettement plus préoccupé que nous, francophones, de la sauvegarde du patrimoine religieux. C'est vrai qu'il y a comme une tradition chez eux. Bon, c'est vrai pour les églises comme c'est vrai aussi pour les universités. Ils contribuent beaucoup aux fondations des universités. Donc, peut-être qu'on devrait s'inspirer de ce milieu, mais on comprend que c'est du long terme.

Alors, voilà. J'ai fait le tour des réponses que nous avions apportées aux questions que vous posiez en ligne. Et nous avons réfléchi ensemble à la question et nous avons poursuivi plus loin ce que je viens de vous présenter. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Un exposé fort intéressant. D'ailleurs, j'aimerais revenir sur une partie de votre exposé. Nous sommes ici, à Rimouski, et nous entendons pour une des rares fois parler plus précisément de patrimoine religieux en milieu rural. Donc, c'est une problématique qui a été un petit peu moins soulevée.

Nous avons siégé à Montréal quelques jours, et à Gatineau, Sherbrooke, où il y a eu quelques personnes qui sont venues nous parler plus spécifiquement du patrimoine religieux en milieu rural, mais ici vous avez d'entrée de jeu soulevé ce point-là en disant, entre autres, que les critères subjectifs devraient être beaucoup plus importants en milieu rural. Et j'aimerais vous entendre un peu plus à ce sujet-là parce que naturellement la commission, je l'espère, peut-être, suggérera certains critères de protection du patrimoine religieux, et on sait que, particulièrement en milieu rural, il peut se trouver une belle petite église qui peut-être ne pourrait pas se qualifier juste pour le point de vue historique, artistique, culturel, mais par contre où les gens se tiendraient, pour toutes sortes de raisons. D'ailleurs, le Pr Marsan nous disait ? il parlait du critère d'appropriation ? que les gens s'approprient ces églises-là, qu'ils ont vu leurs parents se marier à cette église-là, leurs enfants être baptisés à l'église, donc ce critère d'appropriation là.

Mais comment, pour nous, à la commission, pourrait-on arriver à un rapport avec des critères qui seraient, je ne veux pas dire uniformes... Est-ce que nous devrions modifier nos critères, nos normes tout dépendant des régions, tout dépendant des milieux ruraux ou urbains? J'aimerais vous entendre plus spécifiquement sur cet aspect de patrimoine religieux en milieu rural, qui, je le répète, a été moins abordé dans les travaux de la commission. Donc, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

n (9 h 40) n

M. Lavoie (Michel): Ce qu'on veut dire aussi, c'est que la réalité rurale est très différente de la réalité urbaine dû au fait qu'on a ? je parle strictement dans le diocèse de Rimouski ? sur 114 paroisses, beaucoup de paroisses dont la population varie entre 80 personnes et 400. Donc, on sait très bien que ces gens-là... D'abord, il y a la démographie qui rentre en ligne de compte aussi, baisse de la population, la pratique religieuse diminue, donc on sait très bien qu'il reste de moins en moins de gens pour entretenir ces édifices religieux là.

Pour travailler actuellement dans trois paroisses où la mutuelle a mis un ultimatum, la mutuelle des fabriques, l'assurance, je vous cite des cas concrets, trois paroisses où la mutuelle a mis un ultimatum qu'au 31 décembre elle ne peut plus continuer à assurer ces bâtiments-là. On a rencontré des gens de ces paroisses-là, les gens n'ont pas l'argent, les fabriques n'ont pas d'argent pour réparer la bâtisse, l'église. Je pense à Sainte-Rita, entre autres, où la façade avant est en train de se détacher du reste de l'église. Donc, on sait que c'est des travaux qui vont coûter plusieurs milliers de dollars, c'est évalué à 90 000 $, alors qu'ils ont 20 000 $ de liquidités. Et on sait également qu'au cours de l'hiver l'énergie, ça va coûter des sous.

Donc, quand on rencontre ces gens-là, ce qu'ils nous disent, ça ressemble un petit peu, M. Brodeur, à ce que vous disiez tout à l'heure, ils nous disent: J'ai été baptisé là, je me suis marié là, mon père a vécu ici, a été baptisé là, mon grand-père, et ainsi de suite. Donc, beaucoup, c'est très, très, très émotif quand on parle de disparition d'une église dans un milieu rural. On se fait dire également: On a perdu notre bureau de poste, on a perdu notre école, on est en train de perdre notre église, c'est notre identité, ça, de notre paroisse, qu'est-ce qui va nous rester lorsque l'église ne sera plus là, si on la démolit?

Et, quand on veut parler de reconversion d'églises, de recyclage d'églises dans ces paroisses-là, si je cite une autre paroisse qui a eu un ultimatum également de la mutuelle, qui est Saint-Médard, en arrière de Trois-Pistoles, Saint-Médard, cette municipalité-là est déjà aux prises avec de gros problèmes financiers, ils ont 325 de population environ, donc la municipalité a signifié clairement qu'elle avait déjà des bâtiments excédentaires, donc qu'elle ne pouvait pas en prendre d'autres. Et encore là la population est très attachée à son église.

C'est ça, le problème qu'on rencontre en milieu rural, alors que, si on arrive ici, en ville, ce que je disais à M. DesRosiers lors des discussions que nous avons eues, le sentiment d'appartenance à une paroisse est moins fort qu'il l'était antérieurement. On peut facilement passer de Saint-Germain, aller à Saint-Pie-X, Saint-Robert, et ainsi de suite. Donc, les gens sont plus flexibles qu'ils étaient il y a quelques années, mais ce qu'on ne retrouve pas en milieu rural. C'est ça. Je ne réponds peut-être pas directement à votre question, mais je pense que j'apporte des éléments nouveaux.

Le Président (M. Brodeur): Vous apportez de bons éléments, mais, moi, j'aimerais vous entendre sur les critères parce que nous aurons probablement à proposer des critères de conservation. Lors de votre exposé, vous parliez de critères en milieu rural qui pourraient être différents de critères en milieu urbain. Là, je vois déjà la difficulté, à la commission, d'établir des critères qui sont clairs.

Donc, j'essayais de savoir si nous devrions établir des critères différents en milieu rural qu'en milieu urbain, qu'on devrait faire des critères différents pour le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, la Côte-Nord, le Saguenay, tout dépendant des caractéristiques régionales. Est-ce que vous... Et puis, lorsqu'on parle aussi d'attachement à une église, on a vu des gens aussi, également en milieu urbain, très attachés à leur église de quartier. Donc, on se retrouve sensiblement avec les mêmes réclamations sur l'appartenance à cette église-là.

Mais la question qu'on se pose, pour nous: Comment faire des critères différents... Est-ce qu'on doit faire des critères différents tout dépendant du milieu rural, urbain? Et devons-nous faire des critères différents tout dépendant de la région qu'on doit protéger ce patrimoine-là? Donc, j'aimerais juste vous entendre, voir si la commission devra arriver avec un rapport où nos critères devront être différents entre urbain et rural et entre régions et grands centres urbains.

M. Lavoie (Michel): Entre régions et grands centres urbains, je vous dis oui. Il faudrait éviter d'avoir une politique mur à mur, dans le sens que c'est la même politique qui s'applique à la grandeur de la province, parce que la réalité est très différente, même ici, à Rimouski, par rapport à Québec et Montréal, et la réalité est très différente ici, la ville de Rimouski, par rapport au milieu rural aussi. Donc, on ne peut pas demander que ce soient les mêmes critères qui s'appliquent partout. Et, quand vous arrivez en milieu rural, même si l'église n'a pas été construite avant 1900, pour eux autres, c'est un patrimoine, c'est un bien auquel ils tiennent beaucoup, ces gens-là. Donc, ils tiennent... en passant, il faut bien le dire, c'est à l'église bâtiment et non pas l'Église avec un grand E.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'on pourrait considérer le critère, en milieu rural, de l'église unique du village, où le sentiment d'appropriation est beaucoup plus grand, puisque, dans un village de 400 habitants, où il y a eu une seule église depuis 200 ans...

M. Lavoie (Michel): Même 75 ans.

Le Président (M. Brodeur): ...inévitablement que les gens sont attachés à cette église-là? Serait-ce un critère acceptable?

M. DesRosiers (René): Il faudrait peut-être arriver à mesurer aussi ce degré d'attachement. Est-ce qu'il est fort, ou plus ou moins fort, ou marginal, ou... Mais ça n'élimine pas les critères objectifs...

Le Président (M. Brodeur): C'est difficile de légiférer le degré d'attachement, là. Il faut arriver avec des critères plutôt précis.

M. Dumais (Raymond): J'ajouterais au fond un élément qui m'apparaît important, c'est que les gens d'ici sont très, très sensibles au fait d'être partie prenante des décisions. Alors, on a vécu le BAEQ, où on a décidé pour nous de fermer des paroisses sans consulter la population, et les gens ont été profondément blessés, il y a encore des traces dans le milieu. Il ne faudrait pas au fond qu'on reproduise le même modèle pour ce qui est de la reconversion du patrimoine religieux. C'est beaucoup plus long bien sûr de cheminer avec une population, de mesurer leur degré d'appartenance ou d'appropriation de tel ou tel bâtiment religieux ou de telle propriété, c'est beaucoup plus long, mais, en bout de ligne, je pense qu'on est gagnant. Pour moi, ça fait partie des critères subjectifs importants.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, c'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue ici, à cette Assemblée nationale, commission parlementaire sur le patrimoine religieux, virtuelle mais ô combien réelle, ici, à Rimouski. Vous me permettrez peut-être de faire du pouce sur ce que le président vient tout juste de vous poser comme question mais au niveau légal.

Tout à l'heure, vous avez parlé des lois et des lois et règlements, selon vous ? et je vous cite, là ? qu'il n'était pas vraiment urgent, pour vous, de modifier et que nous perdrions beaucoup de temps aux amendements, etc. Et je vous pose la question parce que, depuis le début de nos auditions, beaucoup de groupes nous ont interpellés sur la Loi des fabriques, à l'effet que la Loi des fabriques était quelque peu désuète ou devait être amendée.

Vous parlez de ne pas faire de mur-à-mur. Une loi, de façon générale, à moins de dispositions particulières, c'est du mur-à-mur, hein? Et, moi, je veux vous entendre là-dessus parce que, compte tenu que vous nous dites qu'il n'y a pas d'urgence et que d'autres groupes nous disent qu'il y a urgence parce qu'elle est désuète, qu'est-ce que l'on fait ou du moins quelle est votre opinion là-dessus?

Notamment, je vous donne un exemple. Par exemple, je crois que c'est l'article 2 et autres qui stipulent que seul l'évêque peut, par décret, etc., fermer une église, évidemment avec le consentement plus ou moins factuel de la fabrique ou des marguilliers, mais c'est toujours l'évêque qui, par décret, décide lui-même de fermer un bâtiment. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. DesRosiers (René): La Loi des fabriques, par exemple, je laisserais M. Lavoie s'exprimer là-dessus.

M. Lavoie (Michel): Quand vous dites, une loi, que c'est assez rigide, je dirais que, la Loi sur les fabriques, le mordant, il n'est pas fort. C'est toujours «l'évêque peut», et c'est toujours «peut», donc «pourrait». Je pense que ça veut tout dire quand on dit ça, là. Il n'y a pas de mordant dans cette loi-là.

M. Mercier: Dans le fond, là, là où je veux en venir: Pour vous aider, qu'est-ce que l'on pourrait faire? Qu'est-ce que l'on pourrait changer ou amender à cette loi pour justement s'ajuster à vos demandes de non-mur-à-mur ou du moins de régions, villes, etc.?

M. Lavoie (Michel): Je pense qu'il y a plus que la Loi sur les fabriques là-dedans, là, qui doit rentrer en ligne de compte. Il y a quand même la réglementation municipale aussi, comme on le disait tantôt. Ce n'est pas juste la Loi sur les fabriques qui va régler le problème des fabriques, à mon avis.

M. Mercier: D'accord. Et, puisque vous parlez de municipal, ceci m'amène sur un autre terrain mais tout aussi intéressant, celui des bibliothèques. Nous avons entendu ? et c'était à Chicoutimi, au Saguenay ? nous avons entendu l'Association des archivistes ou du moins des gens qui étaient très intéressés à l'archivistique et au domaine archivistique, et j'aimerais vous entendre là-dessus. De quelle façon est-ce que ça peut s'articuler? Avez-vous déjà eu des entretiens avec ces gens à l'effet de savoir comment est-ce qu'on disposerait de tout ce patrimoine documentaire en livres et spécialisé et de quelle façon ça se financerait?

n (9 h 50) n

M. DesRosiers (René): Bon. Alors, sur les bibliothèques, bibliothèques religieuses en particulier, le Grand Séminaire de Rimouski, qui a existé jusqu'en 1969, date de l'ouverture de l'Université du Québec à Rimouski, avait une bibliothèque, donc un fonds de bibliothèque. Et, quand on retourne à 1969, donc c'est tous des livres avant 1969. Donc, cette bibliothèque-là, en vertu d'une entente, elle a été transférée à la bibliothèque de l'université parce qu'il y avait un département de sciences religieuses et d'éthique, donc il y avait des besoins immédiats pour des étudiants réels, concrets. Bon.

Il y a quelques années, il y a trois ans, ils ont fermé le Département de sciences religieuses et d'éthique et évidemment ils ont commencé à se poser des questions sur qu'est-ce qu'on fait de leurs livres, hein? Bon. Ça avait l'air de les embarrasser bien gros, parce qu'il faut dire que maintenant on pense plus à faire des recherches à partir d'Internet, et tout ça, et puis c'est comme si un jour on n'aurait même plus besoin de livres. Mais il y a là un fonds de vieux livres, je dirais. Qu'est-ce qu'on fait avec? Est-ce qu'ils les retournent là où... Est-ce qu'ils les retournent au Grand Séminaire de 1969, qui est disparu? Il reste une corporation. Si elle doit les recevoir, qu'est-ce qu'elle fait avec? Bon. Ça, c'est un exemple. Bon.

Il y a des communautés religieuses aussi. Pas plus tard que la semaine dernière, une communauté annonçait que sa bibliothèque était... on pouvait aller acheter tout ce qu'on voulait, et c'était dans les journaux hebdomadaires d'il y a deux semaines. Donc, il y a un problème réel sur la dispersion du patrimoine religieux livres. Ce n'est pas parce que c'est un vieux livre qu'on le jette. C'est à ça que je...

M. Mercier: ...savoir dans le fond qui peut, comme on dit, se ramasser entre les mains de n'importe qui...

M. DesRosiers (René): On ne sait pas où.

M. Mercier: On ne sait pas où. Et puis ça peut même sortir du Québec, etc., là, alors.

M. DesRosiers (René): Bien, oui.

M. Mercier: Parfaitement d'accord avec vous là-dessus. M. le Président, vous me permettrez de clore ma période de questions parce que j'ai ma collègue, ici, qui est de la région, ma collègue de Matane qui a d'autres questions à poser et qui tient à poser des questions...

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Charlesbourg. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue à la commission dans la région du Bas-Saint-Laurent, puisque mon comté se situe en partie dans le Bas-Saint-Laurent et en partie dans la Gaspésie. J'espère que vous apprécierez le séjour chez nous. D'autre part, je vous souhaite la bienvenue également, MM. DesRosiers, Dumais et Lavoie.

Ma question, elle concerne bien évidemment les régions. Parce que c'est une réalité à laquelle on a à faire face, nous, ici, dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie. La problématique qu'ont les fabriques au niveau de leur situation financière est souvent une même problématique pour les municipalités, les diverses petites municipalités de notre région. Donc, de croire, comme dans les centres, dans les grands centres urbains, que le milieu, la municipalité, le monde municipal, les citoyens pourraient prendre en charge la responsabilité du maintien des immeubles de la fabrique, c'est un peu illusoire.

Alors, dans un contexte concret de propositions à la commission, lorsqu'on parle des critères qui devraient être établis pour la conservation du patrimoine, est-ce que, selon vous, une approche qui viserait à établir un ordre de priorité de certains critères ? par exemple, plaçons le critère de l'aspect culturel au premier plan, l'aspect communautaire au second plan ? et, si le milieu ne peut ni assumer l'un ou l'autre de ces critères, parler d'un critère qui permettrait une exploitation commerciale mais bien, bien établie dans des créneaux spécifiques, est-ce que vous croyez que cette approche-là pourrait permettre d'une part de conserver les immeubles et les bâtiments patrimoniaux mais aussi de les conserver d'une manière qui soit acceptable tant pour la communauté religieuse que pour la population en général?

M. Lavoie (Michel): Là-dessus, je pense qu'on a la même problématique, Mme Charest. Vous avez beaucoup de paroisses en milieu rural, vous aussi, donc vous connaissez probablement bien la problématique du diocèse de Rimouski, c'est les mêmes problèmes. Donc, oui, il y a lieu, à un moment donné, dans certains endroits, de recycler de façon à faire des centres communautaires avec les églises. Mettons les condos de côté, là, en milieu rural, oublions ça. Les logements, oublions ça également. Mais il y a possibilité de faire des reconversions à des endroits mais à des endroits où on n'a pas déjà des bâtiments... où la municipalité n'a pas déjà des bâtiments excédentaires.

Je vous citais tantôt le cas de Saint-Médard. Ils ont déjà des bâtiments excédentaires. Oublions, à ce moment-là, le fait qu'ils pourraient reprendre l'église puis la recycler. Je vous citais également le cas de Sainte-Rita, où il y a une problématique qui est peut-être spéciale aux petites paroisses. La municipalité possiblement pourrait prendre l'église, c'est la façon que ça semble vouloir se dessiner. Mais, d'un autre côté, ils ont l'école à protéger. S'ils ramassent l'église, dans deux ou trois ans, l'école va être appelée à disparaître. On protège quoi, à ce moment-là? Quel édifice que l'on protège? C'est ça, la problématique que l'on rencontre.

Il y a des municipalités qui peuvent... où ils n'ont pas de centre communautaire. On en a ici, pas tellement loin de Rimouski. Ils sont à la recherche de salles. Ça, c'est possible de faire une reconversion tout en gardant une partie de l'église pour le culte, donc ce qui pourrait ressembler étrangement à ce qui se fait à Sainte-Françoise-de-la-Romaine, dans le comté de Lotbinière. Donc ça, c'est possible pour certaines municipalités dans le diocèse de Rimouski, mais on peut les compter sur les doigts de la main où c'est possible de faire ce genre de reconversion là. Et puis ça prend une volonté politique aussi de la part de la municipalité. Et puis ça prend des sous. Et puis on sait qu'en milieu rural ? Mme Charest, je pense que vous en savez quelque chose ? les municipalités ne sont pas riches, non plus.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. De là, M. Lavoie, la question à savoir, si nous établissions un ordre de priorité des critères d'utilisation pour, dans un cas, si, par exemple, la municipalité ne peut se doter des infrastructures culturelles ou communautaires, qu'on puisse passer à un autre palier, c'est donc dire au niveau de différents entrepreneurs... Et là on devrait parler d'une utilisation plus commerciale que des fins communautaires et culturelles mais dans des créneaux très, très précis qui visent finalement à se ranger dans les objectifs de développement de la municipalité. Parce que, même si on a de petites municipalités, de petits villages, il n'en demeure pas moins qu'il y a aussi un intérêt des gens de ce village-là de demeurer dans la communauté et de faire des efforts pour la conserver.

M. Lavoie (Michel): Je suis d'accord avec vous, mais encore là il faut être réaliste. Si on prend une paroisse comme Saint-Guy, où il reste 80 de population, comment pouvez-vous demander à la population de prendre en main leur église, et de la recycler, et de la faire vivre, entre guillemets?

Le Président (M. Brodeur): Une courte, courte, courte question.

Mme Charest (Matane): Donc, l'ordre de priorité dont je vous parle, ramènerait, bien entendu, en dernier échelon le fait que, s'il n'y aucune possibilité d'utilisation, l'immeuble sera tout simplement détruit ou... Alors, c'est simplement de parler d'une forme de modulation qui pourrait être applicable aux régions et qui permettrait de donner une certaine flexibilité pour tenter le plus possible de conserver ces éléments du patrimoine qui sont très importants et qui ont une valeur inestimable.

M. Lavoie (Michel): Pour répondre, juste un dernier commentaire, parce que j'ai un cas concret dont je parle, Saint-Guy, ce qui a été décidé, c'est que le conseil de fabrique ne donnait pas suite à la demande de la mutuelle des fabriques parce qu'ils n'ont pas l'argent pour le faire. 80 de population, on ne voit pas comment est-ce qu'on passerait à travers. Il y a 10, 12 personnes qui pratiquent, qui assistent aux cérémonies. Donc, à ce moment-là, ils ont décidé de se départir de l'église, la première décision qui a été prise. La deuxième, c'est qu'ils ont dit: On l'offre à la municipalité; si la municipalité ne la prend pas, à ce moment-là, on s'adressera au public et on analysera cas par cas ce que l'on peut faire avec cette église-là. Je ne sais pas si ça répond un petit peu à votre question.

Le Président (M. Brodeur): Oui, il y avait un complément de réponse?

M. DesRosiers (René): Oui. Je voudrais revenir sur deux points. Je donnais l'exemple de la ville de Rimouski, où bientôt il y aurait des églises excédentaires, bon, suite au travail d'un comité et aux conclusions d'un comité. Mais je pense aussi que, dans le comté de Matane et dans la ville de Matane, il n'y a pas de comité encore, mais, s'il y avait un comité, peut-être qu'on arriverait aux mêmes conclusions, qu'il y a des églises excédentaires aussi à Matane, et les mêmes solutions seraient envisagées: Est-ce que la ville de Matane a des besoins en infrastructures, et tout ça? Et est-ce qu'elle ne peut pas regarder d'abord ces bâtiments-là et aller s'informer: Est-ce que ça pourrait être libre, tel bâtiment? Et ils pourraient commencer des négociations.

n (10 heures) n

L'autre point que je voudrais relever, c'est sur l'attachement des paroissiens à leur lieu de culte. Il n'y a pas tellement d'années ? peut-être que vous pourriez me donner ces deux années, ces deux dates ? deux paroisses ont perdu leur église dans un incendie, Saint-François-Xavier-des-Hauteurs, dans Rimouski, et Saint-Luc-de-Matane, à Matane. Qu'est-ce qui est arrivé? Pendant que certains applaudissaient en disant: Bon, leur problème est réglé, l'église est brûlée, ce n'est pas reconstruit, les gens vont, pour le culte, dans les paroisses les plus proches, mais ce n'est pas ça qui est arrivé. Les gens se sont regroupés, ils ont tout fait, ils ont rebâti. Et ça ? vous avez peut-être les deux dates ? mais ce n'est pas vieux, ça. Donc, c'est pour montrer comment finalement ils sont attachés. L'église est incendiée, ils pourraient voir là que leur problème est réglé, mais non, ils reconstruisent. Alors, c'est fort, l'attachement.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Mes collègues et moi avons plusieurs questions à vous poser. Et je vous remercie d'avoir répondu aux questions de la commission. Je ne peux pas m'empêcher de faire une remarque ? je le fais à l'occasion ? pour vous dire, M. DesRosiers, comment vous parlez bien notre langue. Ça, pour moi, c'est toujours, toujours important de souligner des gens qui parlent si bien notre si belle langue, et vous le faites, vous nous l'avez démontré dans votre présentation.

Je pense que ça va être très, très important pour nous d'avoir ce rapport diocésain. Vous avez parlé de l'échéance de février 2006. Je crois que la commission... je suis certain que les gens de notre secrétariat l'ont déjà noté. Mais je voudrais souligner l'importance que nous ayons en main ce rapport pour bien suivre la situation et bien connaître les recommandations qui seront formulées dans ce rapport pour nous guider dans nos propres recommandations.

J'ai aussi noté l'importance que vous donnez à la question de la préservation des bibliothèques. Parce que, dans nos travaux, jusqu'à présent, on a beaucoup parlé des archives, on a les archives paroissiales, on a évoqué parfois les livres, mais jamais les bibliothèques en tant que telles. Et peut-être que vous pourriez nous dire quelle est la voie à suivre. Est-ce qu'on doit chercher à préserver l'intégrité des bibliothèques? Est-ce qu'il y a des lieux que sont les bibliothèques qui devraient être préservées elles-mêmes ou est-ce que c'est les livres, c'est l'intégrité du patrimoine livres qui devrait être préservée? Est-ce que l'on pourrait, par exemple, envisager qu'à cause de l'importance de ce patrimoine des églises à reconvertir pourraient être reconverties en bibliothèques qui rassembleraient les livres et peut-être aussi les archives en un lieu, dans une région, dans une ville ou une MRC? Alors, ce qui m'a un peu fasciné, c'est l'idée non pas seulement du livre ou des livres et du patrimoine, mais de la bibliothèque elle-même. Alors, peut-être, vous pourriez commenter cela.

Mais, vous savez, vos réponses, ce que j'ai trouvé intéressant dans vos réponses, c'est l'accent sur la sensibilisation. Parce que vous posez une question, vous laissez entendre qu'il faut trouver un moyen de créer un intérêt réel dans la population, qui est nécessaire pour que les citoyens participent au financement, hein ? ça, ça a attiré mon attention ? alors donc une question de sensibilisation des citoyens de telle sorte qu'ils veuillent investir dans leur patrimoine. Puis ensuite vous parlez de la sensibilisation à nouveau lorsque vous dites qu'il faudrait un effort de sensibilisation auprès des élus municipaux. Alors, j'aimerais que vous nous en parliez davantage, de l'importance de la sensibilisation.

Hier, à Québec, d'ailleurs, il y a une proposition qui nous a été faite de créer l'équivalent des Journées de la culture au Québec, les journées du patrimoine, où on ferait à cette occasion un effort de sensibilisation des gens. Alors, peut-être que vous pourriez commenter cela. Mais j'aimerais que vous nous parliez des élus municipaux. Si vous dites qu'il faut un effort de sensibilisation, est-ce que ça signifie qu'ils ne le sont pas ou ils le sont un peu, ou peut-être ici, ou peut-être à Rivière-du-Loup davantage qu'à Rimouski? Parce qu'on a vu de très beaux rapports préparés par la ville de Rivière-du-Loup et la MRC. Alors donc, voilà, les bibliothèques, la sensibilisation.

M. DesRosiers (René): Bon. Sur les bibliothèques, bon, je pense aux bibliothèques qui ont été constituées ici, dans le milieu. Pourquoi faudrait-il qu'elles quittent ce milieu pour se retrouver, par exemple, à la Bibliothèque nationale? On pourrait dire: Envoyez ça à Montréal, ils vont s'en occuper. Mais, pour nous, ce n'est pas une solution que de vider la région de ses bibliothèques. Donc, on cherche une solution pour une bibliothèque spécialisée dans le domaine religieux en région. Et puis il y a plusieurs bibliothèques. Il y a une grosse communauté religieuse à Rimouski, les Soeurs du Saint-Rosaire qui ont une grosse bibliothèque. Un jour va se poser la question: Qu'est-ce qu'on fait avec? Les Frères du Sacré-Coeur ont aussi une bibliothèque, et ce sont eux qui annonçaient qu'on pouvait aller acheter ce qu'on voulait, cette semaine. Alors, c'est ça.

L'idée, c'est où trouver une place pour conserver ce patrimoine en région. On ne voit pas que c'est une solution que d'envoyer ça à la Bibliothèque nationale, par exemple. C'est comme ne plus l'avoir. Bon. On n'ira pas à Montréal retrouver ces livres-là. Alors, pour nous, ça, c'est important de ne pas vider la région de ce patrimoine-là. Pour ce qui est des livres, c'est ce que je dirais.

M. Dumais (Raymond): À notre rencontre de comité, il y a aussi un autre aspect qui a été relevé concernant les bibliothèques, c'est que, dans plusieurs paroisses, il y a des petites bibliothèques paroissiales qui ont été montées. Pour celles-là, on ne demandait pas que tous les ouvrages soient conservés parce qu'on risquerait de retrouver plusieurs exemplaires du même ouvrage, mais au moins un inventaire pour nous dire: À telle période, bien voici le type d'ouvrages qu'on lisait, alors l'intérêt religieux portait sur tel ou tel aspect. Alors, ça, on avait Nive Voisine avec nous, pour l'histoire, ça lui apparaissait, Nive, très important alors qu'on puisse conserver en mémoire un inventaire de ces ouvrages-là.

M. Turp: Les élus municipaux sont-ils sensibles au patrimoine religieux?

M. DesRosiers (René): Je crois que oui. Je crois que c'est plus évident pour les grosses municipalités ou les grosses villes. Mais les petites municipalités de 400, 500 habitants, ce n'est quand même pas leur priorité, il faut bien le reconnaître, mais il faudrait que ça le devienne aussi. Ils ont d'autres problèmes à régler, notamment dans les petites municipalités. Dans les villes, il y a des programmes, il y a une réglementation, il y a des offices, il y a des services que la ville se donne sur le patrimoine, et ça inclut le patrimoine religieux. Ça, pour les villes, je dirais, c'est un encouragement qui doit leur être apporté. Mais, pour les plus petites municipalités, c'est vraiment une sensibilisation qu'on a à faire.

M. Lavoie (Michel): Dans les petites municipalités, il faut comprendre aussi que les problèmes financiers sont énormes. Donc, les moyens financiers ne sont pas là. Leur préoccupation, comme l'a dit si bien M. DesRosiers, là, n'est pas nécessairement orientée du côté du patrimoine. Ça ne veut pas dire qu'ils sont moins sensibles à la cause pour tout ça, mais ils n'ont pas les ressources. C'est ça, le gros problème.

M. Turp: D'accord, merci.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. M. Lavoie, vous avez donné comme exemple, tout à l'heure, une de vos paroisses qui ne passera pas au travers, semble-t-il, avec une caisse accumulée de 20 000 $, là, puis qu'il y a des coûts de réparation qui s'élèveraient à 80 000 $, là. C'est un exemple que vous donnez, très réel. Et on retrouve d'une façon très nombreuse de ces exemples très nombreux qu'on a pu entendre au fil de la commission sur le patrimoine religieux. C'est des gros problèmes financiers, évidemment. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? On refile ça aux municipalités? À l'État? Quel est le rôle de l'État dans des situations comme celle-là? Comment vous voyez les solutions? Si la population n'a pas non plus les moyens pour... Puis ça n'appartient pas nécessairement juste à la population, évidemment. Alors, comment, s'il faut tout conserver...

Parce qu'hier, à Québec, les gens, il y avait quelques mémoires qui nous disaient qu'il faut presque tout conserver: Attendez, là. Alors, il y a des exemples de moratoire, de vouloir faire un moratoire, donc: Attendons avant de fermer toutes les églises, là, prenons le temps d'évaluer tout ça. Il y en a qui parlent de vouloir conserver certains bâtiments à valeur patrimoniale. Mais vous parliez de tout le niveau d'attachement, tout à l'heure, qui n'a pas nécessairement toujours une valeur patrimoniale au sens historique, au sens architectural, mais qui l'a au niveau d'attachement à la population, ce qui est difficile à évaluer. Le président vous a parlé, tout à l'heure, de comment on peut évaluer ça, le niveau d'attachement; ce n'est pas simple.

n (10 h 10) n

Alors, vous comprenez qu'il y a certains mémoires dans le fond qui identifient qu'on devrait tout conserver pour le moment. Alors, c'est sûr qu'à un moment donné ce n'est peut-être pas possible. Mais en même temps une communauté ou une certaine paroisse qui est attachée à son église voudrait la conserver mais n'a pas les moyens. Alors, comment, comment arriver à résoudre, puisqu'à un moment donné ça devient financier? Si ce n'est pas ni communautaire ni touristique, si on n'a pas les moyens de la conserver, qu'est-ce qu'on fait?

M. Lavoie (Michel): On le disait tout à l'heure, il y a quand même un cheminement aussi à faire avec les paroissiens, les gens de la municipalité. Par contre, je vous retourne la question aussi, Mme Léger: Jusqu'à quel point l'État est-il intéressé à maintenir en vie ces petites municipalités là?

M. Turp: Bonne question.

M. Lavoie (Michel): Bonne question, M. Turp, hein?

Mme Léger: Les petites municipalités, donc aussi la paroisse et donc l'église elle-même.

M. Lavoie (Michel): Oui, quand je parle de municipalité, je parle de la paroisse, là.

Mme Léger: Parce que vous avez lancé quelque chose, tout à l'heure, une petite phrase, là, un genre de petite phrase assassine, là, tu sais, une petite phrase, là, que vous avez lancée, puis on n'en a peut-être pas tenu compte, vous avez dit: Église bâtiment et non Église avec un grand E. Expliquez-moi ça.

M. Lavoie (Michel): C'est un fait, c'est la réalité. Je l'ai dit puis c'est la réalité, c'est que le gens sont très... C'est un sujet très émotif, quand on arrive dans une paroisse puis qu'on parle de fermeture d'église ou de fusion de paroisses. Les gens sont tellement... C'est leur identité, l'église bâtiment ? avec un petit e. Quand on parle d'une paroisse de 300, 400 de population, puis il y en a 7 %, 8 % qui vont aux exercices religieux de fin de semaine, ce n'est pas beaucoup, là. Mais ceux qui s'opposent le plus, c'est le 90 % qu'il reste ? à la fermeture de la paroisse ? parce que c'est l'identité quand même, là. Quand vous arrivez dans une paroisse, vous ne retrouvez plus le bureau de poste, vous ne retrouvez plus l'école puis il n'y a plus d'église, bien, là, est-ce qu'on peut appeler ça une paroisse?

Mme Léger: Je veux revenir, pour compléter, sur l'État tel quel. Quel rôle vous trouvez qu'il devrait jouer, l'État, dans le patrimoine religieux particulièrement?

M. Lavoie (Michel): Je vous reporte la question encore une fois, Mme Léger, en disant: Est-ce qu'il y a réellement une volonté de la part de l'État...

Mme Léger: ...écouter. Je m'en viens vous écouter. Alors, j'en ai, des solutions, mais je veux vous écouter, je veux vous entendre.

M. Lavoie (Michel): Si on dit: Oui, l'État est réellement intéressé à garder toutes ces petites municipalités là, je pense qu'il y a quelque chose à faire. Mais, si l'État en premier lieu n'est pas intéressé à garder ces petites municipalités là, ces paroisses-là ouvertes, arrêtons de se battre.

Mme Léger: Vous savez, je pense, très bien que tout le monde au Québec, autant l'État, veut tout garder, hein? Sauf que peut-être, dans des gestes, dans des actions, parfois ça ne se démontre pas. Mais il n'en reste pas moins qu'une municipalité, c'est une chose aussi, la paroisse, c'est une autre chose aussi, même si les deux sont intrinsèquement liées. Alors, je vous retourne la question malgré tout: Comment, vous qui avez cette expertise-là, particulièrement ici, comment vous le voyez, le rôle de l'État? Renvoyez-moi-la pas, là.

M. Lavoie (Michel): Non.

Mme Léger: J'en ai pris, des décisions, dans les régions, souvent. Mais je veux vous entendre.

M. Lavoie (Michel): C'est évident qu'on ne pourra pas tout sauver. Ça, c'est clair. Au point de départ, je pense que ça devrait être la position de l'État également. Mais je pense que, de part et d'autre, autant de la part de l'État que de la part du milieu, on devrait identifier qu'est-ce qu'on doit garder et qu'est-ce qu'on ne peut pas garder. Je pense que ça devient évident, ça, de bien identifier ce que l'on sauve, ce que l'on peut sauver et puis ce qu'on devra sacrifier ? qu'est-ce que vous voulez, c'est le vrai mot, sacrifier, entre guillemets.

Le Président (M. Brodeur): M. DesRosiers, vous avez un complément de réponse?

M. DesRosiers (René): Oui, c'est-à-dire, je ne vais pas répondre complètement à Mme Léger, mais en un sens je vais en rajouter. C'est que la paroisse dont on a fait état tantôt, où il reste 80 personnes, où la mutuelle des fabriques ne veut plus assurer l'église à partir de janvier, bon, cette fabrique-là, elle n'a même pas l'argent pour faire faire les expertises d'ingénieurs, et tout ça, pour savoir si le bâtiment est solide sur ses fondations. Bon. Ils n'ont pas l'argent pour ça. S'ils décident, comme fabrique, de la démolir, ils n'ont même pas l'argent pour la démolir. Qui va payer pour la démolition de l'église? C'est un autre problème, aussi. Donc, je n'ai pas de réponse, mais vous voyez que j'ai un autre problème.

Le Président (M. Brodeur): M. Lavoie.

M. Lavoie (Michel): Il y a un autre problème qui s'ajoute à ça encore, c'est que, dans ces petites municipalités là, ces petites paroisses là, il y a le cimetière auquel les gens tiennent beaucoup. Donc, c'est un patrimoine, ça aussi, là, quand on parle du cimetière. Quand, dans ces paroisses-là, on parle de fusion ou de la disparition, démolition de l'église, la question qu'ils nous posent: Qu'est-ce qui arrive avec notre cimetière?

Le Président (M. Brodeur): Oui, en complément de réponse, M. DesRosiers.

M. DesRosiers (René): Je pense qu'il y a une loi ou un règlement au Québec qui dit que désormais on ne déménage plus les cimetières. Donc, les cimetières doivent rester là où ils sont. Alors, l'autre problème: Qui va les entretenir si la paroisse est fermée, si l'église est démolie? Il y a un cimetière en pleine nature, qui s'en occupe?

Le Président (M. Brodeur): Oui, les déménageurs sont plus rares pour les cimetières. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, c'est extrêmement intéressant, ce quiÉ se passe présentement. D'ailleurs, je veux d'abord commencer par souligner la démarche que vous avez faite pour préparer cette audition-là, malgré l'été. Vous aviez chacun votre réflexion personnelle, mais vous avez pris le temps de réunir un groupe, et tout ça, pour réfléchir à la chose. Alors, je pense qu'on doit vous en remercier très sincèrement.

Et, pour revenir à l'histoire des églises qu'on conserve ou qu'on ne conserve pas, je vais vous dire qu'il y a deux ans je faisais ce que j'aime beaucoup faire parfois, je passais dans les rangs des villages, dans les Cantons-de-l'Est, et puis j'ai trouvé, le long, je pense que c'est la route Gosford, je pense, quelque chose comme ça, qui était la route des diligences il y a 200 ans. À un endroit, une intersection de chemins, en plein bois, il y avait une très belle petite église anglicane blanche, c'est tout ce qui reste du village, et, un peu plus loin, on indiquait qu'il y avait un cimetière. Je suis allé voir, il y avait encore le cimetière, tout était entretenu. Alors, pourquoi je rapporte ça? C'est parce que c'est en pensant aux gens de Saint-Guy peut-être qu'ils trouveront une solution, parce que c'est peut-être moins loin, Saint-Guy, là, hein?

Mais, quoi qu'il en soit, vous avez à bon droit mentionné un épisode, une page très noire de notre histoire, à mon sens ? c'est une opinion personnelle ? qui est la page du BAEQ, qui a fait écrire à Gilles Vigneault une très belle chanson où on voit quelqu'un qui revient à son village après une vingtaine d'années et on voit les paroles suivantes dans sa chanson: «Un chien perdu est sorti de l'église, et, j'ai compris, mon village a fermé.» Fermer un village, c'est lourd de conséquence, autant pour l'État que pour l'Église. C'est la perte de l'occupation du territoire et d'une vie, de gens qui donnent un sens à ce territoire. Et, dans un immense territoire comme celui du Québec, avant que l'État s'oriente vers la fermeture des villages, il va falloir qu'il y pense.

Et, en réponse à la question à laquelle vous avez répondu en posant une question, je vous dirai que l'État, c'est comme le peuple, il évolue. Aujourd'hui, il pense ceci; demain, il pense cela. Ça dépend de ce que les gens réclament de lui. Alors, on est tous un peu dans la même chose. Et j'aurais deux questions à poser, mais je vais les poser toutes ensemble parce que... les deux, l'une après l'autre, et après j'apprécierais avoir une réponse.

La première concerne une parole que vous avez dite au tout début, quand vous avez parlé des biens immobiliers et vous avez mentionné au passage les orgues, et tout ça. Or, nous avons eu quelqu'un, à Montréal, un artiste qui est en même temps un homme de droit et qui est un organiste, et qui est venu nous dire que, lui, il croyait qu'il ne fallait pas classer les orgues parmi les meubles mais plutôt parmi les immeubles par destination. Il est vrai que les orgues sont à peu près tous faits en fonction d'une destination très précise. Et pourquoi il faisait cela? Parce qu'il replaçait sa réflexion dans l'angle de ce que vous avez mentionné, de l'utilité d'une chose: pour assurer sa conservation, il faut lui donner une utilité. Et il se disait: Si on concevait les orgues comme des immeubles par destination, peut-être qu'on pourrait développer au Québec toute une tradition qui existe ailleurs, de récitals, de concerts dans ces églises-là, et qui ferait partie de l'utilité globale du bâtiment. Enfin, j'aimerais avoir vos réflexions là-dessus.

La deuxième chose, c'est que, puisque vous insistez beaucoup sur la question, d'une part, des archives mais, d'autre part, de la bibliothèque, puis, d'après moi, moi, je perçois ça un peu comme deux volets, les deux bras d'une même réalité, donc que, ces archives et ces bibliothèques, il y ait quelque chose de régional qui soit standardisé et conservé, d'une part, et que, d'autre part, on parle beaucoup au niveau... Parce que je veux poser une question, mais je veux lui donner un sens, là, qui soit bien précis. D'autre part, on parle beaucoup de la possibilité éventuelle de créer une fiducie pour conserver les biens du patrimoine. Est-ce que vous pensez qu'à ce moment-là il faudrait aller plutôt vers des fiducies régionales plutôt qu'une fiducie nationale? Alors, j'ai deux questions.

Le Président (M. Brodeur): Votre réponse sera la conclusion.

n (10 h 20) n

M. DesRosiers (René): Sur la question des orgues, je suis tout à fait d'accord que c'est plutôt lié à l'immeuble qu'un meuble qu'on peut transférer d'un immeuble à l'autre parce que l'orgue est habituellement conçu en fonction d'une nef, en fonction d'une acoustique, et tout ça, et ça ne se déménage pas facilement donc et il faut en tenir compte, que, si on doit recycler une église où on retrouve un orgue, il faut y penser aussi. Est-ce qu'on peut harmoniser la fonction orgue, musique et ce qu'on veut faire du bâtiment? Ça, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Sur les questions bibles et archives, oui, un lieu, je pense que les deux peuvent cohabiter facilement, bibliothèque et archives, sans problème, dans un lieu à tout le moins régional, oui.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci beaucoup. Merci infiniment d'ailleurs de votre présentation. C'est fort apprécié des membres de la commission. Et je suis convaincu que les propos que vous avez tenus feront l'objet de discussions pour la rédaction de notre rapport.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps d'y aller d'un court point de presse. Nous serons de retour dans 15 ou 20 minutes. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Excusez-nous pour ce léger retard. Donc, j'invite la ville de Rivière-du-Loup et également la MRC du même nom à venir s'installer pour la présentation de votre mémoire. Donc, est-ce qu'on a assez de chaises?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui. Donc, pendant que vous vous installez, je vais vous résumer les règles inhérentes aux commissions parlementaires. Premièrement, bienvenue. C'est comme si vous étiez au Parlement, n'est-ce pas, parce que c'est la commission parlementaire qui se déplace. Je pense que le Parlement n'a jamais été si près de Rimouski. Peut-être y aura-t-il une suggestion pour le déménager définitivement ici?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Ah, il y a un député de la région de Québec qui dit qu'il est plus ou moins d'accord. Mais bienvenue en commission parlementaire. Donc, les règles de la commission sont assez simples. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire de la façon dont vous le jugez à propos, et ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission.

Naturellement, puisque nous sommes au Parlement, n'est-ce pas, nous avons le Journal des débats, et, puisque nous avons le Journal des débats, je vous demanderais tout d'abord de vous identifier et, à la suite de ça, de prendre la parole pour la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Bouchard (Hervé): Hervé Bouchard, conseiller à la ville de Rivière-du-Loup.

M. Boucher (Denis): Oui. Denis Boucher, gestionnaire aux programmes culturels et patrimoniaux, à la ville de Rivière-du-Loup.

M. Lagacé (Michel): Michel Lagacé, préfet de la MRC de Rivière-du-Loup et maire de Saint-Cyprien.

Mme Milot (Mélanie): Bonjour. Mélanie Milot, coordonnatrice à la culture et au patrimoine à la MRC de Rivière-du-Loup.

M. Gagnon (Nicolas): Bonjour. Nicolas Gagnon, directeur de l'aménagement du territoire à la MRC de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Bienvenue. Vous pouvez y aller.

M. Lagacé (Michel): Bon matin, MM. et Mmes les représentants à la Commission de la culture, patrimoine religieux. Je voudrais dire spécialement bonjour à Mme Charest, députée de Matane.

Je suis accompagné effectivement de représentants et représentantes autant de la ville de Rivière-du-Loup que de la MRC. La présentation qui va vous être faite, ce matin, en est une commune, donc MRC de Rivière-du-Loup et ville. En effet, il nous apparaissait naturel, pour nous, de faire les choses de cette façon, puisque, depuis quelques années, une belle collaboration s'est établie entre nos deux organisations dans le dossier du patrimoine, notamment à travers une participation commune au programme Villes et Villages d'art et patrimoine. Sur notre territoire, c'est la ville de Rivière-du-Loup qui la première a reconnue la valeur de l'enjeu culturel et patrimonial en adoptant dès 1996 une politique culturelle, puis, en 2002, une politique sur... la première politique, excusez, du patrimoine au Québec, et M. Boucher va en faire, va en étayer tantôt les principaux paramètres.

En adhérant, en 2004, au programme Villes et Villages d'art et patrimoine, la MRC de Rivière-du-Loup a commencé a s'impliquer de façon plus significative dans le dossier du patrimoine, et c'est dans ce contexte que la ville et la MRC de Rivière-du-Loup se sont associées pour réaliser un inventaire du patrimoine religieux, s'inscrivant en continuité de la démarche qui avait été initiée au préalable par la ville, et ce qui nous permettait de couvrir l'ensemble du territoire de la MRC. Et, pour cette deuxième partie là, c'est Mme Mélanie Milot, agente de développement culturel de la MRC, qui va vous identifier la méthode et les principaux résultats de cet inventaire qui nous apparaît aussi très intéressant, à ce moment-ci, et ce qui fait en sorte que nous sommes là ce matin.

La MRC estime que son rôle doit dépasser la simple rédaction d'outils de connaissance sur le patrimoine religieux. En accord avec nos compétences et responsabilités en aménagement du territoire, nous estimons qu'il nous revient de faire en sorte que cet outil qu'est l'inventaire serve de base à une réflexion plus large sur l'avenir des biens de l'église sur notre territoire, réflexion qui devrait idéalement déboucher sur des principes, idéalement une planification, une stratégie nous permettant de mieux faire face à cet enjeu. Et M. Nicolas Gagnon, qui est directeur de l'aménagement à la MRC de Rivière-du-Loup, va intervenir le dernier pour vous exposer les démarches de la MRC qui sont en cours et que la MRC a initiées. Donc, je vais demander à M. Boucher de faire la première partie de présentation, s'il vous plaît.

M. Boucher (Denis): Oui. Alors, merci, M. Lagacé. Bonjour à vous tous. Alors, en quelques minutes, je voulais vous présenter les principaux éléments de cette politique du patrimoine de la ville de Rivière-du-Loup et aussi vous présenter quelques-unes des initiatives ou quelques-unes des actions que nous avons entreprises touchant particulièrement la problématique du patrimoine religieux.

Alors, je sais qu'il y a des documents qui vous avaient été fournis préalablement, notamment l'énoncé même de la politique du patrimoine ainsi que le document qui avait été déposé au conseil municipal en avril 2002, qui précédait la politique et qui présentait en fait la démarche d'élaboration, la réflexion préalable et les grandes orientations qu'avec les citoyens nous avions identifiées et qui justifiaient donc l'adoption d'une telle politique.

M. Lagacé a fait allusion, tout à l'heure, à l'existence déjà d'une politique culturelle à la ville. Cependant, nous avions considéré que, compte tenu de la préoccupation manifestée par les citoyens, compte tenu aussi de l'importance qu'on avait identifiée en regard du patrimoine culturel, on trouvait important de se doter d'un outil spécifique, d'un cadre d'intervention spécifique pour le secteur du patrimoine culturel.

Donc, en décembre 2002, le conseil municipal a procédé à l'adoption de cette politique du patrimoine, qui, je vous le rappelle, était une première au Québec. La nécessité était aussi de faire état de la perception que les citoyens avaient de cette problématique-là, de ce champ d'intervention là au niveau local. Donc, on avait de plus en plus souvent des rencontres avec des citoyens. Le conseil municipal était très souvent sollicité dans des questions touchant le patrimoine, et c'était important de considérer ce qu'une ville peut faire, ce que d'autres partenaires peuvent faire aussi en collaboration, et aussi à partir de quelles perceptions et de quelles attentes on allait le faire.

n (10 h 50) n

Donc, la réflexion s'était portée sur trois aspects en particulier. D'abord, la perception: quelles sont les valeurs, au niveau des citoyens, dans chacun des quartiers, auprès de la plupart des organismes sociaux, communautaires, économiques et culturels, de quelle façon on pouvait définir des éléments de patrimoine qui étaient pour eux les plus précieux et à partir de quoi nous pourrions orienter nos interventions. La deuxième réflexion qu'on a faite portait sur les implications: qui s'implique en patrimoine dans une ville comme Rivière-du-Loup, quels sont les acteurs, quelles sont les motivations de ces acteurs-là et de quelle façon on peut aussi aller plus loin en fonction de certains pouvoirs, de certaines mesures, de certains moyens que l'on pourrait développer dans l'avenir. Et finalement, c'était la question de l'état du patrimoine: quelle est sa valeur, quelles sont ses plus grandes qualités.

Et là-dessus on a pu définir notre patrimoine culturel sous les trois formes établies, aussi définies par le rapport du Groupe-conseil Arpin, c'est-à-dire le patrimoine immatériel, le patrimoine matériel et le patrimoine vivant. Donc, cette définition-là amenait bien sûr un aspect important dans la conception même du patrimoine, qui était sa dimension intangible. Et, ce matin, je pense que c'est un élément qui est ressorti dans les présentations antérieures, l'importance, dans une intervention, de considérer la dimension intangible et la dimension subjective, et donc la perception que le citoyen ou la communauté peuvent avoir.

L'autre élément sur lequel on a misé beaucoup dans notre démarche, c'est la question des paysages et des interventions d'ensemble. La ville avait déjà, à plusieurs reprises, utilisé la Loi sur les biens culturels pour citer des monuments, et la tendance et l'orientation qu'on a prises étaient d'intervenir sur des ensembles, donc par d'autres mesures qui permettaient non seulement d'intervenir sur l'objet lui-même, mais sur l'environnement qui contribue lui aussi à la qualité de cet objet-là.

Rapidement, la politique du patrimoine est fondée sur quatre principes. Je vous les présente très rapidement, parce que vous avez les documents en main.

La question d'abord de la vision intégrée, de l'approche intégrée: de quelle façon, quand on a à intervenir en patrimoine, on peut asseoir tous les acteurs autour de la même table et comment aussi utiliser des outils intégrés. En 2001, juste avant l'adoption de la politique, on avait complété un inventaire architectural sur le territoire de la ville, à partir de quoi nous avions élaboré une base de données informatisée. Et cette base de données là, aujourd'hui, est utilisée par tous les acteurs impliqués dans la gestion du cadre bâti, mais aussi dans son animation, dans sa mise en valeur et dans la recherche qu'on peut faire sur différents sujets portant sur l'histoire et sur le passé de ces éléments-là.

L'autre principe important: l'appropriation collective, c'est-à-dire comment faire en sorte, à chaque fois qu'on a à intervenir, de s'assurer que les gens concernés sont au fait de la valeur de ce patrimoine-là, qu'ils comprennent la démarche et qu'ils comprennent aussi quel est le rôle d'une ville, mais aussi quelles sont ses limites et quel rôle eux aussi peuvent jouer, donc la responsabilisation du citoyen dans nos démarches.

L'autre principe important porte sur le partenariat. Donc, au départ, nous avions pu identifier des acteurs dans le milieu. C'est important maintenant de voir, dans chaque cas particulier, quels sont les organismes qui sont nos partenaires dans l'élaboration de solutions. Bien sûr, la question du dialogue. Et la question aussi de notre plan d'action, cette politique du patrimoine contient un plan d'action, et, dans ce plan d'action là, sont identifiés ces partenaires.

L'autre et le dernier grand principe, c'est la question de l'image identitaire, de l'appartenance à ce patrimoine. Les citoyens nous avaient dit, dans nos consultations, que c'était une valeur à ce point importante que ça pouvait être une forme de symbole, une forme d'étendard pour la ville. Donc, on a élaboré une démarche de développement culturel dans cette orientation-là en donnant à la ville cette image de lieu patrimonial, de lieu où il y a une culture à ciel ouvert. Donc, c'est le libellé que nous avions développé. Et c'est, oui, une image promotionnelle, mais c'est surtout un engagement municipal pour l'avenir.

Les principaux axes d'intervention. Et je vais pouvoir, à partir de ces éléments-là, vous présenter quelques-uns des exemples concrets d'intervention.

Au niveau de la recherche, c'est notre premier axe d'intervention, et je pense qu'en ce qui a trait à la problématique du patrimoine religieux c'est un élément sur lequel on a beaucoup misé. L'état des connaissances: Dans chaque cas ou à chaque fois que nous avons à intervenir, avons-nous toutes les informations en main? Et sinon qui pourrait, dans le milieu ou ailleurs, compléter ou élaborer davantage sur les valeurs, sur les éléments qui nous manquent?

Au niveau de la sensibilisation, aussi. Bien sûr, une fois que les connaissances sont acquises, comment peut-on diffuser ces informations-là, comment peut-on faire comprendre cette valeur-là aux gens qui sont concernés?

L'élément protection, donc le troisième axe d'intervention, porte sur les mesures mais aussi sur une approche incitative. De quelle façon pouvons-nous travailler en collaboration plutôt que d'imposer des mesures coercitives ou des mesures normatives?

Et finalement la mise en valeur. Bien, une fois que le bien est bien connu, que le bien a été compris dans son sens, dans sa valeur, qu'il est protégé ou que son avenir est assuré, on peut maintenant procéder à sa mise en valeur et à sa diffusion.

Quelques exemples peut-être de mesures que nous avons prises ? rapidement ? au cours des dernières années, depuis l'adoption de la politique. Je vous ai parlé, tout à l'heure, de l'inventaire architectural, donc plus de 500 bâtiments qui ont fait l'objet d'une analyse, dont bien sûr les bâtiments à caractère religieux, inventaire qui, sur cet aspect-là en particulier, a été bonifié tout récemment, dans le cadre d'un autre inventaire. Je vais laisser la parole, tout à l'heure, à mes collègues de la MRC à ce sujet.

On a travaillé beaucoup aussi... Et je pense que l'année 2005 a été importante à Rivière-du-Loup, à ce sujet, parce qu'on avait travaillé sur des fêtes de centenaires, donc il y a eu une occasion importante pour faire comprendre aux gens la valeur de ces édifices-là à Rivière-du-Loup, et tout près d'eux, dans leur quartier.

On a travaillé aussi sur une recherche... (panne de son) ...les Soeurs du Bon-Pasteur, donc une congrégation religieuse qui a quitté Rivière-du-Loup en 2002 et qui nous a légué donc des bâtiments, qui nous a légué une histoire et une mémoire. Donc, on a travaillé fort avec cette congrégation et bien sûr les citoyens qui ont vécu cette époque, pour en faire des publications, pour en faire des conférences, mais aussi pour en ériger un parc commémoratif donc tout près de la Maison de la culture, qui fut précédemment le couvent principal de cette congrégation à Rivière-du-Loup.

Donc, ce sont des mesures justement où on peut travailler à la signification de ces biens-là en cueillette d'informations, et c'est aussi une information qui nous aide ensuite à prendre les bonnes mesures de protection si cela est nécessaire. Voilà. Alors, on pourra poursuivre.

Mme Milot (Mélanie): Alors, je poursuis en vous présentant brièvement l'inventaire du patrimoine religieux louperivien à travers la MRC. Alors, d'entrée de jeu, pourquoi réaliser un inventaire du patrimoine religieux à l'échelle régionale, alors que l'inventaire de la Fondation du patrimoine religieux et du ministère de la Culture et des Communications couvrait déjà l'ensemble du Québec?

Il faut savoir que l'inventaire des lieux de culte 2003-2004 ne couvrait que les bâtiments servant toujours au culte et que les bâtiments aujourd'hui fermés et ayant changé de vocation n'ont pas été étudiés, que le mobilier, que les oeuvres d'art contenus dans les lieux étudiés n'ont pas été étudiés et que les presbytères, les cimetières, les couvents, les monastères, les calvaires et les croix de chemin et tout le patrimoine immatériel, c'est-à-dire les croyances, les traditions et les savoir-faire n'avaient pas été compris dans les premières études.

Le macro-inventaire du patrimoine religieux ethnologique, réalisé il y a plus de 25 ans par le ministère des Affaires culturelles du Québec et ses partenaires, avait effleuré ces sujets, mais ces études méritaient d'être actualisées et bonifiées. Le projet régional d'inventaire du patrimoine religieux louperivien était l'occasion pour la ville et la MRC de compléter et de regrouper ces informations afin de détenir un portrait plus juste de toutes les composantes de ce patrimoine et avoir une réalité davantage collée sur notre réalité territoriale, de plus de créer un outil de connaissance et de gestion de l'information disponible pour les gestionnaires de l'ensemble de ce patrimoine religieux là. Sans vouloir être exhaustive, cette étude est un canevas où éventuellement on pourra additionner d'autres informations.

Tout d'abord, la MRC compte 32 000 habitants de population, 13 municipalités à caractère rural, une ville-centre, 15 paroisses religieuses de communautés catholique et protestante réparties sur deux diocèses, celui de Sainte-Anne-de-la-Pocatière et de Rimouski. La MRC compte d'ailleurs sur son territoire la plus vieille fabrique du diocèse de Rimouski, datant de 1825.

n (11 heures) n

La démarche d'inventaire, réalisée sur une période de plus de sept mois, a débuté à l'été 2004, dans la zone urbaine, et s'est achevée au printemps dernier, dans la zone rurale. Les objectifs poursuivis étaient trois: approfondir la connaissance du patrimoine religieux de la MRC; élaborer une stratégie de sensibilisation et de protection du patrimoine religieux adaptée aux différentes municipalités; et déterminer et développer de meilleurs outils de diffusion, tels des circuits touristiques ou des brochures, publications et autres.

Le portrait est composé d'une base de données et d'un rapport qui ont été tous remis aux gestionnaires des fabriques lors d'un dévoilement de l'inventaire du patrimoine religieux régional, le 14 octobre dernier. Pour ce qui est de la base de données, elle est issue de plusieurs visites terrains, de rencontres avec les fabriques et des citoyens, afin de saisir le maximum d'informations entourant la tradition et la nature de ces lieux. La base de données est présentée sous forme de fiches techniques informatisées disponibles à la MRC. On l'a sur base de données et sur format papier.

Les fiches sont divisées en 10 grandes catégories: on parle de la localisation; du type de patrimoine; de la tradition congrégation religieuse; l'utilisation; description du bien; information sur les propriétaires; histoire; évaluation patrimoniale, qui inclut celles-ci: les valeurs d'âge, de position et de valeur de matérialité. Intégré à la fiche, on retrouve un répertoire photographique ayant un portrait autant extérieur qu'intérieur des bâtiments et des lieux.

La fiche peut contenir 30 photos, jusqu'à 30 photos par bâtiment, alors pour un total de 2 000 photos sur le territoire. Il est possible de classer par critères désirés, soit par ancienneté, valeur patrimoniale, et faire des recherches croisées. Ce qui est intéressant, c'est une base de données proactive, alors on peut faire des recherches pour en faire ressortir des informations pertinentes. Éventuellement, si on voulait se doter d'un circuit sur les croix de chemin datant de 1905 et moins, on pourrait faire ressortir cette information par listes qui regroupent l'ensemble de la MRC.

Une place est restreinte, dans ces fiches, pour l'art religieux et l'orfèvrerie, faute de temps. Le chercheur a quand même noté et relevé tous les éléments d'importance mais sans faire une recherche poussée. Le rapport, quant à lui, permet de contextualiser les données des fiches en intégrant une première partie avec un bref aperçu historique de l'évolution des paroisses. En seconde partie, on retrouve des propositions de mise en valeur qui reposent sur la diffusion de l'information et la protection des lieux.

L'analyse du rapport nous apprend que, sur 166 éléments répertoriés, sur 166, 15 sont jugés de valeur haute, haute valeur patrimoniale et 58 à valeur patrimoniale assez forte. On retrouve aussi des recommandations, dans le rapport, de protection légale des bâtiments. Je vais passer outre la nomenclature de tous les bâtiments qui ont été relevés comme importants pour citation ou reconnaissance.

Le rapport nous a permis de découvrir que notre patrimoine religieux était riche et diversifié. Il nous propose également des pistes pour faciliter la mise en valeur et la protection.

Pour conclure mon intervention, cet inventaire n'est qu'un premier pas dans le jalon de notre réflexion régionale sur l'avenir du patrimoine religieux, mais comme il est important de le connaître pour mieux intervenir! Alors, voilà.

M. Gagnon (Nicolas): Pardon. Il ne me reste pas grand temps, je présume, hein?

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste 2 min 30 s.

M. Gagnon (Nicolas): 2 min 30 s.

Le Président (M. Brodeur): On peut faire un tas de choses en 2 min 30 s.

M. Gagnon (Nicolas): Je vais les prendre. Je vais les prendre. Bon. Pour aller à l'essentiel ? j'ai deux pages de notes, je vais réduire un peu ? simplement pour dire que, bon, la MRC a fait cet inventaire. On a maintenant entre les mains un outil, un outil de connaissance très intéressant, mais on veut aller au-delà de ça. On veut que cet outil-là serve, oui, comme Mme Milot a dit, à la sensibilisation, serve d'outil d'aide à la décision, mais on veut aussi, nous, dans le respect de nos compétences en aménagement du territoire, aller plus loin puis susciter une réflexion à l'échelle de notre territoire, susciter une planification aussi peut-être sur l'avenir du patrimoine religieux, pour éviter qu'il y ait des décisions qui soient prises à la dernière minute, comme on voit souvent, là, on l'a vu dans les dernières années, dans plusieurs parties du Québec, des décisions qui étaient prises dans l'émotivité et dans l'urgence. On pense que la MRC a la capacité de stimuler donc, à l'échelle de notre territoire, une réflexion un peu semblable à celle que vous faites à l'échelle nationale.

Donc, la journée du 14 octobre, Mme Milot a dit qu'on a rencontré justement les fabriques, les diocèses pour leur remettre le rapport, pour leur remettre l'inventaire. Mais, à partir de cette journée-là, on a un peu testé l'intérêt de ces gens-là à participer à cette réflexion-là, à cette planification-là. Et l'intérêt, on a pu constater qu'il était là, donc que la préoccupation que la MRC a face à l'avenir du patrimoine religieux, cette préoccupation-là est partagée par les gens des fabriques, les gens des diocèses et qu'il y a là un besoin pour qu'on réfléchisse dès maintenant. Même si, bon, dans certaines municipalités, l'urgence n'est pas aussi grande que dans d'autres, etc., je pense qu'il y a un besoin pour que cette réflexion-là se fasse maintenant. Et puis, la MRC donc, dans le respect de nos compétences, comme je disais, en aménagement du territoire, on se voit bien comme un peu l'animateur, l'initiateur de cette réflexion-là.

Donc, c'est les étapes qu'on va suivre dans les prochains mois. On a l'intention d'organiser une telle journée de réflexion puis même d'aller pousser les partenariats, faire asseoir peut-être à la même table les gens des municipalités, des diocèses, des paroisses pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, où sont les urgences, et tout ça. Parce qu'il y a plein de choses qui sont comprises dans l'inventaire, mais il y a un portrait de situation qui n'est quand même pas complet. On n'a pas le portrait des finances des paroisses, on ne sait pas le portrait de la fréquentation des églises, etc. Donc, il y a un paquet de choses qu'il faut aller chercher. Je pense qu'il y a un besoin de s'asseoir, à l'échelle de chaque territoire, pour faire cette réflexion-là. Et, à la suite de ça, si, là, il y a des conclusions qui sont mises de l'avant, on espère que l'État sera là pour nous appuyer, pour nous accompagner là-dedans puis nous donner des outils pour faire en sorte que les objectifs qui sortiront de ces réflexions-là puissent être accomplis. Alors, voilà un peu notre démarche jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Je vous félicite de la détermination que vous avez puis de la passion que vous avez. Parce que vous avez présenté ça d'une façon passionnée.

Et puis d'ailleurs, puisqu'on est devant une municipalité, une MRC, il y a une question qui me vient à l'esprit. Quand vous voyez, là, le comté de Shefford, Shefford, la principale ville, c'est Granby, puis sûrement que ça vous dit quelque chose, Granby. Habituellement, les élus municipaux ont une admiration sans bornes pour la ville de Granby parce qu'ils ont éliminé leur dette. Mais juste pour vous dire qu'il y a un autre côté de la médaille aussi à l'élimination de la dette. D'ailleurs, tout le monde est très heureux, lorsqu'ils ont vu leurs comptes de taxes baisser presque... plus que du tiers. Sauf que, d'un autre côté, il s'est instauré aussi une façon d'être de politique budgétaire presque qui est une fin en soi, et souvent on peut penser qu'on a oublié d'autres missions, d'autres missions que je crois aussi les municipalités sont investies.

Ma première question va surtout peut-être s'adresser aux élus. Nous avons deux élus devant nous. On a entendu les gens qui vous côtoient, là, qui travaillent à la MRC ou à la municipalité, d'ailleurs qui ont fait une présentation très dynamique, mais concernant justement ces missions-là... Et, quand on parle de missions, je pense que, pour nous, on pense que la protection du patrimoine religieux doit être incluse. Et, lorsqu'on parle de contribution, il faut parler aussi de contribution concrète. Si on prend, par exemple, le modèle anglais, où on a créé une fiducie, où il y a des paliers de gouvernement qui participent ? les municipalités sont aussi un palier de gouvernement ? souvent on compte sur les gouvernements, soit de Québec ou d'Ottawa, pour contribuer.

Mais ma question est bien simple: Au-delà des inventaires... Et c'est très bien d'ailleurs, je vous félicite de l'inventaire que vous avez fait. Mais, si je m'adresse aux deux élus à cette table, quel est le degré de participation à cette mission-là de protection du patrimoine religieux, quel est le degré de participation que vous pensez que... Jusqu'où une municipalité, jusqu'où une MRC peut aller dans sa contribution à la conservation du patrimoine religieux? Jusqu'à quel niveau êtes-vous prêt à aller, là, comme élus municipaux? M. Bouchard, je pense que vous êtes désigné volontaire.

M. Bouchard (Hervé): Pardon?

Le Président (M. Brodeur): Vous êtes désigné volontaire pour répondre à la question.

M. Bouchard (Hervé): Ah! Je n'ai pas de problème avec, M. le Président. Je pense que la ville de Rivière-du-Loup, de ce que vous avez vu présentement, a déjà commencé à investir passablement dans le patrimoine, autant le patrimoine régulier, qu'on pourrait dire, et le patrimoine religieux.

Au niveau du patrimoine régulier, on a fait refaire l'ensemble de toute la rue principale, on a investi des montants d'argent variant... assez élevés pour permettre aux gens qui sont là de conserver le patrimoine tel qu'il doit être. On est allé plus loin, on a même du support qu'on donne à ces gens-là pour la recherche en architecture et en matériaux. Alors, vous avez, à côté de moi, un des membres de ces comités de travail là. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on en est très satisfaits, de son travail, et on est intéressés à continuer dans cette démarche-là.

n (11 h 10) n

Présentement, nous avons déjà eu des contacts avec les représentants religieux des fabriques, M. le curé et ses gens. Il y a quand même prévu dans le temps de nouvelles rencontres où on va travailler en collaboration avec ces gens-là. Ils ont des responsabilités, on va essayer avec eux de délimiter les nôtres et, à partir de ça, on va établir une structure de travail puis une démarche dans le temps. Mais il y a déjà des ébauches de faites, puis on va continuer dans ce sens. Mais on espère aussi qu'il y aura d'autres niveaux de responsabilité avec lesquels on pourra avoir la chance de communiquer.

Le Président (M. Brodeur): M. Lagacé.

M. Lagacé (Michel): Essentiellement, moi, je pense que, par rapport au patrimoine religieux, c'est une responsabilité qui doit être partagée. Donc, il y a une addition de compétences qui sont dans les milieux, que ce soit au niveau religieux, au niveau civil ou encore au niveau de l'aspect politique, dans chacune des communautés, il y a une alliance, il y a un arrimage qui doit se faire entre ces différentes composantes là.

Est-ce qu'on doit arriver là sans moyens? C'est un peu ça, la question que vous relevez, aussi. Moi, je pense que les communautés, les élus municipaux sont extrêmement sensibles, beaucoup plus sensibles qu'ils l'étaient auparavant à tout ce qui est du phénomène patrimonial et culture. C'est vrai, depuis effectivement qu'on a la chance de compter sur des agents au niveau du programme Villes et villages d'art et patrimoine, il y a une sensibilité qui est plus pointue.

Donc, moi, je pense qu'il doit y avoir une contribution particulière, que ce soit en ressources humaines, en ressources matérielles, ressources financières, il faut qu'il y ait de l'arrimage entre l'aspect religieux et les élus municipaux. Pourquoi? Bien, simplement pour éviter qu'il y ait des passions inutiles qui prennent place. On l'a vu dans certaines communautés, pour ne pas la nommer, Cabano, entre autres, c'était un petit peu difficile l'année passée et voilà deux ans.

Donc, lorsque les gens se parlent entre eux, il y a des façons de faire les choses qui peuvent être intéressantes, dans le recyclage de bâtiments, des presbytères. À Sainte-Flavie, il y a eu un recyclage de bâtiment pour en faire une bibliothèque; Saint-Cyprien, c'est la même chose. Donc, il y a des projets qui prennent place, des projets collectifs, et je pense que c'est là-dessus qu'on doit être davantage sensible.

Puis, nous, la MRC de Rivière-du-Loup, si le port méthanier se réalise, et on le souhaite grandement ? les redevances, on parle de 500 000 $ annuels au niveau de la MRC ? le premier objet sur lequel on veut investir, au niveau de la MRC, bien c'est le patrimoine, c'est la culture. Donc, je pense que c'est des éléments qui sont fort importants. Auparavant, c'étaient les calvettes et les chemins, bien, là, on est rendu ailleurs. Parce que capitaliser sur la culture, le patrimoine, ça rapporte des dividendes qui sont très importants. Et ça, je pense que la ville a assumé un très beau leadership là-dessus, puis ça a été contaminant, là, pour ce qui est du reste de la MRC, puis ça, grand bien nous en fasse.

Le Président (M. Brodeur): Je pense que je vais envoyer cette partie du Journal des débats là aux élus dans ma région.

M. Turp: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Turp: ...ce que vous venez de dire, là, on aimerait ça entendre ça souvent.

M. Bouchard (Hervé): Vous avez l'exemple du suivi, vous avez le cahier qui vous a été remis, La culture de la ville, et vous voyez apparaître immédiatement, après «Patrimoine de la MRC». Alors, vous avez le lien qui a été de ville vers MRC pour l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Brodeur): Une dernière petite question avant de passer à la question de la députée de Matane. Simplement, à votre point de vue, quel devrait être l'interlocuteur du gouvernement local ou régional, la MRC, les municipalités ou les deux, dans un programme éventuel de protection du patrimoine religieux?

M. Lagacé (Michel): Moi, je pense qu'il doit y avoir des alliances tout à fait naturelles, comme on le vit actuellement, municipalités-MRC. Il y a un lieu de réflexion qui peut être la MRC, puis il peut y avoir aussi de l'action qui origine de la MRC, mais la communauté locale est plus à même d'accompagner chacun des projets de façon particulière.

M. Bouchard (Hervé): Moi, je pense qu'il faudra ajouter aussi le côté des fabriques, là, les gens qui devront être dans un commun accord pour travailler ensemble.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais souligner que votre participation à cette commission et que la documentation que vous avez soumise témoignent d'une façon éloquente du dynamisme du monde municipal et régional de Rivière-du-Loup. On entend parler beaucoup de Rivière-du-Loup, dans le Bas-Saint-Laurent, et je constate aujourd'hui, et je l'ai déjà constaté également dans le passé, les raisons pour lesquelles vous avez cette réputation.

Vous êtes également un exemple, je crois, d'une démonstration que les régions, au Québec, peuvent se prendre en main et qu'elles peuvent être déterminantes dans l'économie du Québec en entier. C'est ce que je crois. Et je suis très contente de voir qu'aujourd'hui et le monde municipal et le monde de la MRC ? et nous avons avec nous également le président de la CRE du Bas-Saint-Laurent ? se sont réunis pour mettre en place ou régler une problématique qui n'est pas simplement une problématique gouvernementale, j'entends, du point de vue provincial, mais aussi une problématique du milieu. Et je tenais à féliciter et saluer cette initiative.

D'autre part, je trouve que l'approche que vous avez est une approche très structurée. Vous avez procédé à un inventaire du patrimoine, vous avez par la suite établi les principes directeurs, les axes d'intervention, identifié vos collaborateurs. Tout ça, comme le précisait le député de Shefford, nécessite des fonds et nécessite aussi une certaine réception du projet par la population.

Alors, j'aimerais, dans un premier temps, savoir quelle a été la manière que vous avez adoptée pour convaincre votre population de l'importance de procéder à cette analyse. Vous disiez que plus la population prendra la mesure de la richesse du patrimoine et de l'ampleur du défi de sa conservation, plus elle sera encline à le protéger. Mais, derrière ça, il y a certainement une recette que vous avez que nous aimerions certainement partager avec l'ensemble des autres régions du Québec.

Et d'autre part ? ma dernière question ? en termes d'approche financière, vous avez procédé à un premier exercice d'identification. Il faudra procéder à la mise en place des décisions que vous prendrez prochainement. Comment vous voyez cette approche au niveau de convaincre la population à un engagement financier de collaboration avec les gouvernements, bien entendu, mais comment vous l'avez imaginé? Merci.

M. Boucher (Denis): Oui. Peut-être, dans un premier temps, pour répondre à une partie de votre question sur la démarche que nous avions faite préalablement avec le citoyen sur certains aspects en particulier, quand nous avions réalisé l'inventaire, en 2001, nous avions... c'était absolument nécessaire, une fois les résultats recueillis, d'inviter tous les citoyens concernés à des soirées d'information où on leur remettait la fiche d'inventaire de leur propriété et de discuter avec eux de ce qu'ils en pensaient et quels sont, selon eux, les qualités que, nous, nous avions identifiées et si elles concordaient avec les qualités qu'eux avaient en tête.

Et je pense que la démarche que la MRC et la ville ont élaborée plus récemment pour le patrimoine religieux, c'est un peu la même chose parce qu'une fois les résultats obtenus nous avons invité les gens concernés à dialoguer, à échanger sur les résultats et de partir de ces résultats-là pour aller plus loin. Et je pense qu'à Rivière-du-Loup, dans l'ensemble de la problématique du patrimoine, on a toujours procédé de cette façon-là. M. Bouchard parlait, tout à l'heure, des interventions sur le centre-ville, ça a été pareil, il a fallu s'asseoir avec les gens, discuter ensemble des résultats que nous avions identifiés et voir ensuite ce qu'eux en pensaient pour trouver les solutions qui correspondaient à toutes les parties.

Mais l'information là-dedans est capitale, l'enjeu de l'information est capital. Et je pense que la meilleure façon d'amorcer notre réflexion là-dessus, c'est de voir comment le fait d'être au fait des informations, d'être au fait de la situation désamorce souvent les craintes, désamorce les incompréhensions, et par la suite, bien, c'est beaucoup plus facile de travailler ensemble. Mais je pense que l'information, et ce, à petite échelle, là ? dans un quartier aussi on le fait à très petite échelle ? et je pense que la valeur du patrimoine religieux, au niveau des lieux de culte notamment, c'est des éléments qui sont centraux dans la conception que les gens ont de leur quartier, et c'est important de savoir ce qu'eux en pensent. Et, nous, on peut bien lui attribuer une valeur, comme intervenants, comme professionnels, mais il faut aussi prendre en considération celle que les gens ont.

Mme Milot (Mélanie): Je poursuivrais en répondant à la question, quel était le truc magique pour inciter soit les élus et les citoyens à se doter d'un inventaire ? parce que, vous le disiez, c'est des coûts ? bien, je vous dirais que, depuis qu'il y a une ressource humaine, à la MRC de Rivière-du-Loup, qui s'occupe seulement du patrimoine et de la culture, déjà là, c'est déjà un pas de plus. Alors, ça fait une personne qui, dans son discours, régulièrement martèle l'importance du patrimoine bâti, que ce soit religieux et autre. Alors, depuis 2004, il y a cette présence-là.

Alors, j'ai pu faire la tournée des différentes municipalités avec les citoyens et les élus. Alors, quand la présentation de ce projet-là, en collaboration avec la ville, a été mis sur table, ça a été facile de convaincre les gens soit par le parc rural, entre autres, comme fonds, que c'était important d'investir dans un projet comme ça, la table était déjà mise. Mais, j'avoue, faire le processus à l'envers, de tout de suite penser à faire un inventaire quand il n'y a pas personne sur place pour mener à bien le dossier et pour sensibiliser les gens en ayant toujours dans le discours cette notion-là, j'avoue qu'on ne serait peut-être pas arrivés au même résultat.

Et, entre autres, par la présence également, dans le KRTB, dans chacune des MRC, d'une agente culturelle ou d'un agent culturel VVAP, ça aussi ça va permettre, je pense, éventuellement de mener à bien une réflexion sur le patrimoine religieux. Alors, tous ces secteurs-là, toutes ces MRC-là ont des gens qui veulent pousser la réflexion et qui vont l'avoir comme plan d'action à tous les jours. Alors, forcément, au printemps prochain, ce sera bien vu de faire une réflexion avec l'ensemble des agents.

M. Lagacé (Michel): Et, en poursuite, dans le fond, par rapport à l'aspect financier ? parce que vous disiez: De quelle façon par la suite les acteurs vont pouvoir se mettre la main dans la poche pour sortir des sous pour supporter, dans le fond, ce qu'ils vont avoir identifié comme problématique? ? bien, moi, je pense que c'est la capacité de concertation qui est importante. Les lieux de rencontre, comme il a été fait au niveau des populations, au niveau des fabriques, le 14 octobre dernier, par rapport aux lieux de rencontre à nouveau qu'on va se donner probablement, le KRTB, pour aller un peu plus loin sur, dans le fond, la réflexion, qu'elle soit plus large que celle avec la MRC de Rivière-du-Loup, bien, moi, je pense que de ça va... Effectivement, moi, je pense que les élus sont des gens intelligents. À partir du moment où est-ce qu'on vient identifier un niveau de connaissance...

Une voix: ...

M. Lagacé (Michel): Oui.

Le Président (M. Brodeur): ...ça aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lagacé (Michel): Là, je savais qu'il n'allait pas y avoir d'opposition là-dessus. Et dans le fond, moi, je pense, à partir du moment où est-ce qu'on connaît, qu'on identifie les problématiques, bien, habituellement, on va passer en mode solution. Puis le mode solution, ça origine d'une concertation, dans le fond, sous l'angle d'une responsabilité partagée, puis je le répète: État québécois, la MRC, les municipalités, les fabriques et ultimement effectivement la population, parce que ça m'apparaît très important.

M. Gagnon (Nicolas): J'aimerais peut-être juste...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. Gagnon.

M. Gagnon (Nicolas): ...illustrer un peu les propos de M. le préfet, là, à savoir qu'effectivement les gens souvent... Je prends l'exemple, là, la rencontre qu'on a eue au 14 octobre, il y a eu le réflexe ? peut-être le même réflexe que vous aviez ? de parler tout de suite d'argent: Bon, la MRC, qu'est-ce que vous venez faire dans le décor? Avez-vous 500 000 $ à mettre sur la table? Puis, nous, ce qu'on a répété aux gens des fabriques, c'est le discours qu'on vous tient ici, c'est que, nous, notre contribution, dans un premier temps, c'est d'échanger l'information, faire en sorte que l'information circule puis qu'une concertation se fasse.

Puis il y a des choses qui peuvent être faites immédiatement, qui ne coûtent pas nécessairement grand-chose. Puis je donnais comme exemple, dans un village où... bien dans la majorité des villages, il y a le centre communautaire, qui ressemble souvent à un garage de tôle, puis il y a l'église, puis chaque bâtiment a des vocations, bon, complémentaires, chacun est chauffé, chacun est entretenu, il y a de l'argent qui est dépensé par la collectivité pour entretenir ces deux bâtiments-là, alors que chacun est peut-être utilisé des fois une heure, deux heures par semaine. Et, bon, alors il pourrait peut-être y avoir des arrimages, des choses comme ça. Alors, c'est des exemples de concertation où, là, la concertation permet justement d'aller trouver l'argent, ou d'en dépenser moins, ou d'une manière plus efficace. Alors, je pense qu'on est rendus d'abord à cette étape-là: se parler, réfléchir, se concerter. Puis après on espère effectivement qu'on soit capables de trouver des sous quand on aura mis le doigt sur la solution ou les solutions.

M. Bouchard (Hervé): Bien, chez nous, la question ne s'est pas tellement posée. Lorsqu'on a débuté dans l'histoire du patrimoine, en partant de la politique, on a engagé quelqu'un à temps plein pour faire ce travail-là. Et, à partir des documents que nous avons là, les gens devront prendre une décision des montants, eux autres, qu'ils devront... non seulement la ville, mais la population dans son ensemble, ils ont toute l'information nécessaire pour prendre des décisions: Quel est le plus important à conserver, puis quels sont, je dirais, les efforts qu'ils sont prêts à mettre pour conserver ce type de choses là?

Mme Charest (Matane): Simplement, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): En conclusion.

Mme Charest (Matane): ...j'aimerais rajouter que je pense que le secret, c'est une population bien informée qui est capable d'évaluer les enjeux et prendre des décisions éclairées. Et vous avez la bonne formule. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Vous savez, le degré de sensibilité ou de sensibilisation au patrimoine, dans une institution régionale ou locale, est très bien reflété par qui on envoie parler devant une commission parlementaire itinérante. Alors, c'est tout à votre honneur qu'un préfet soit là, qu'un conseiller municipal soit là. On a vu autre chose, là, dans nos travaux, là, des villes qui n'étaient pas représentées par des élus ou des villes qui étaient représentées par des élus de haut niveau. Et je pense que vous faites la preuve, par votre présence aujourd'hui, de l'importance que vous donnez au patrimoine.

Vous la faites aussi par les documents que vous nous avez donnés, les politiques. Et vous avez une drôle de longueur d'avance, hein? Montréal a adopté sa politique du patrimoine en 2005, quatre ans après la vôtre. Alors donc, Montréal a des leçons à apprendre de Rivière-du-Loup, et c'est tant mieux comme ça, hein? Puis c'est un député de Montréal qui vous parle, hein, qui est fier des gens de Rivière-du-Loup, là, qu'ils puissent inspirer des gens de la métropole.

n (11 h 20) n

D'ailleurs, moi, j'adore l'idée ou le mot «louperivois», hein, l'identité louperivoise. D'autant que de toute évidence vous voulez que cette identité, elle se reflète par la culture et le patrimoine, hein? Il me semble que c'est le choix que vous avez fait. C'est ce que vous nous avez dit, M. le préfet, tout à l'heure. Quand quelqu'un dit: Regardez, les redevances ou les revenus que nous aurons d'un projet de développement économique vont être investis dans la culture et le patrimoine, ça prouve ce qui compte pour vous, ce qu'est votre identité et aussi le lien entre le développement économique et le développement culturel, qui sont tout à fait liés.

Et il faut en convaincre les citoyens, bien sûr, ici et partout au Québec, parce que la culture, c'est aussi un grand instrument de développement économique, là. On ne devrait pas réduire l'importance de la culture comme instrument de développement économique, de création d'emplois, de bons emplois, d'emplois souvent bien plus stables que ceux qui sont créés en milieu industriel, précaires ? on voit ce qui arrive avec Bombardier, là, hein? Alors donc, c'est tout à votre honneur, et je vous en félicite.

J'ai trois objets d'intérêt. D'abord, le patrimoine et le patrimoine religieux, le lien entre le patrimoine et le patrimoine religieux. Votre politique en est une de patrimoine et pas de patrimoine religieux. Alors, comment doit-on arrimer une politique du patrimoine et son élément religieux? Et est-ce qu'il y a une urgence à s'occuper du patrimoine religieux? Est-ce qu'il faut... il faudrait que, par exemple, notre commission pense à prendre des mesures particulières pour le patrimoine religieux? Parce qu'il y a une plus grande urgence dans ce domaine-là, ici, dans la région, comme c'est peut-être le cas ailleurs au Québec? J'aimerais connaître vos vues là-dessus.

J'aimerais connaître vos vues sur le financement. On en a déjà parlé. Peut-être ? je ne sais pas si vous en êtes capables ? quelle partie de votre budget, autant de la MRC que de la ville de Rivière-du-Loup, est consacrée au patrimoine? Êtes-vous capables de me donner un chiffre, un pourcentage?

Et, tout à l'heure, c'est M. le conseiller Bouchard qui m'a fait penser à ça, dans une de ses réactions. Est-ce qu'on ne devrait pas envisager de créer une norme très objective en matière de financement du patrimoine ou du soutien à la préservation et à la mise en oeuvre du patrimoine? On a toujours dit qu'on devrait consacrer 1 % du budget de l'État québécois en matière de culture. Et là on est peut-être au-delà de ça, si on tient compte de l'argent qu'on donne à Télé-Québec, donc l'aspect communication, on est peut-être d'ailleurs à 1,5 %, au Québec, ce qui est beaucoup, vous savez, hein? Au Canada, en Amérique du Nord, c'est beaucoup, et c'est tant mieux comme ça. Mais ce n'est pas autant que la France, ce n'est pas autant que le Royaume-Uni, que la République fédérale d'Allemagne, mais c'est beaucoup en termes nord-américains. On dit 1 % en formation, hein, les entreprises sont obligées d'investir 1 %. Est-ce qu'on devra avoir une norme comme celle-là au niveau municipal, au niveau régional, même au niveau de l'État québécois? Est-ce qu'il devrait y avoir 1 % du budget de l'État québécois consacré au patrimoine?

Puis ma troisième question est plus technique, c'est sur la citation comme instrument pour préserver le patrimoine. Parce qu'on a eu des opinions très divergentes là-dessus. À Saguenay, je ne sais pas si vous le savez, là, il y a un projet de règlement qui veut qu'on cite toutes les églises. Là, le conseil municipal de Saguenay est sur le point d'adopter un règlement où il cite toutes les églises. Il veut protéger toutes les églises de la ville de Saguenay en les citant. Mais, hier, on a la personne responsable à Québec du patrimoine, Mme Roy, Odile Roy, qui dit: Ah, nous, à Québec, on a fait bien attention, on n'a pas beaucoup cité d'églises ou d'ensembles religieux, on craignait beaucoup les conséquences de la citation. Alors, j'aimerais connaître vos vues là-dessus et la pratique de la ville en la matière. Puis est-ce que c'est un instrument qui pourrait être utilisé? À quelle condition il pourrait l'être ? peut-être même à court terme ? pour préserver ces églises peut-être qu'on pense vendre ou qu'on pense même détruire?

Le Président (M. Brodeur): Après cette brève question, la réponse...

n (11 h 30) n

M. Lagacé (Michel): Une question à développement.

M. Turp: En trois points.

M. Boucher (Denis): Je peux peut-être démarrer par rapport à la première question posée sur l'urgence d'agir et surtout sur la distinction patrimoine-patrimoine religieux ou l'absence de distinction qu'on veut faire dans l'énoncé de politique qu'on a adopté. Quand, nous, on a adopté ce cadre général, nous incluions évidemment la question du patrimoine religieux. Et je pense qu'il est important de ne pas subdiviser, si on veut, les formes de patrimoine selon leur typologie fonctionnelle. C'est-à-dire que le bâtiment a actuellement une vocation religieuse, donc il fait partie d'une catégorie qui, elle, pourra être identifiée comme plus importante qu'une autre. Dans une perspective de gestion urbaine, il y a des bâtiments à caractère industriel, il y a des bâtiments à caractère commercial qui peuvent aussi avoir beaucoup de signification, et là, à subdiviser comme ça, les outils peuvent devenir très difficiles à utiliser.

C'est certain que le patrimoine religieux a un statut ou, je vous dirais, une perception différente de par ses significations, de par ses appartenances mais aussi surtout de par sa place dans le tissu urbain, dans la forme urbaine. Et peut-être que ça rejoint un des éléments de votre troisième question sur les citations. Et je pense qu'un des rôles au niveau municipal, c'est d'assurer la qualité de cet espace public collectif, de cette forme urbaine, en s'assurant que les services, en s'assurant que le cadre urbain est de qualité et que les gens, en fonction des besoins de chacun des quartiers... que les services et les besoins sont aux bons endroits. Et je pense qu'un des rôles en ce sens-là, c'est de s'assurer de cette qualité-là.

Maintenant, la question de la citation, si je peux me permettre une réflexion là-dessus, nous avons nous-mêmes dû se questionner à plusieurs reprises sur l'utilisation de cette mesure-là. Et je vous dirais que, la plupart du temps, nous avions préféré soit l'adoption d'une mesure comme un site du patrimoine, qui permettait d'encadrer le développement de l'ensemble des éléments d'aménagement, des éléments même touchant les percées visuelles, les éléments touchant le paysage, qui font la qualité de l'objet de départ. Et je pense que, dans le cas d'un site du patrimoine que nous avons constitué, qui ne possède pas de bâtiment à caractère religieux, mais l'enjeu est important parce que ce sont des ensembles anciens où il y a des ambiances, il y a des atmosphères qui nous ont été identifiées par les citoyens comme étant importants à préserver, donc ce qu'une mesure comme la citation ne permettait pas de faire.

Par contre, il y a aussi la question de l'incidence de cette reconnaissance. Parce qu'une citation ou la création d'un site du patrimoine est une reconnaissance par une autorité municipale. Dans le cas de Rivière-du-Loup, chacun des bâtiments qui a été cité dans le passé a été admissible à des programmes d'aide financière pour la restauration. Maintenant, nous comprenons que ce sont des bâtiments qui sont, au même titre que d'autres, admissibles, mais ça devient difficile, dans le cas d'une ville comme Rivière-du-Loup, d'élargir les bâtiments ou l'ensemble des bâtiments qui sont admissibles à des programmes comme ceux-là, puisque les moyens sont très limités. Et je pense que le programme de la Société d'habitation du Québec, programme d'aide à la restauration des bâtiments patrimoniaux, a été d'un grand secours.

Mais, dans ce cadre-là, il y a toute la question des choix que l'on a faits par rapport notamment au centre-ville. Il y a des programmes aussi de rénovation des façades commerciales. Nous avions préféré, compte tenu de l'engagement qu'on avait pris en patrimoine, y aller d'un investissement dans des programmes spécifiques aux cadres anciens, aux bâtiments anciens, mais on aurait pu choisir des programmes qui permettaient de soutenir des rénovations de bâtiments récents ou des édifices commerciaux, mais l'orientation, la priorité était mise sur des programmes spécifiques pour le patrimoine. Mais ça, c'est un choix qu'on s'est donné, à la ville.

M. Bouchard (Hervé): Alors, vous voyez, M. le Président, la réponse était de même longueur que la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Oui. M. Lagacé.

M. Lagacé (Michel): ...M. Gagnon.

Le Président (M. Brodeur): M. Gagnon.

M. Gagnon (Nicolas): Bien, puisque vous avez ouvert la porte sur les outils légaux de protection, entre autres la citation, tout ça, je voudrais, bien, prêcher pour ma paroisse, là ? on est dans le thème ? pour vous dire que, quand une ville de la taille de Rivière-du-Loup a la chance d'avoir des moyens financiers, bon, modestes mais certains moyens et certaines ressources aussi professionnelles pour travailler en patrimoine, l'exercice des pouvoirs de la loi sur la protection des biens culturels est faisable, est imaginable et possible, puis ça se fait. On le voit, on le constate à travers le Québec que ça se fait.

Par contre, on retrouve aussi, dans les milieux ruraux, des toutes petites municipalités qui ont peut-être un patrimoine intéressant, et tout ça, mais qui n'ont pas nécessairement les moyens financiers, les moyens aussi en ressources humaines, les moyens techniques ni même la volonté, le temps de consacrer des efforts à cette question-là puis à citer, à utiliser des pouvoirs qui leur sont donnés. Et, je dirais, malheureusement ? et c'est là que je prêche pour ma paroisse ? la MRC a certainement certaines capacités d'intervention mais n'a pas de pouvoir, n'a pas de pouvoir de constituer un...

Bon, entre autres, je parle, la citation, les pouvoirs qui sont donnés dans la loi sont souvent des pouvoirs de nature discrétionnaire, c'est-à-dire que le conseil municipal, vous le savez mieux que moi, là, a certains pouvoirs, à l'égard d'un bâtiment cité, d'approuver ou de désapprouver certaines interventions, tout ça, sur la base d'une recommandation d'un comité consultatif d'urbanisme local, quelque chose comme ca. Il faut que ces comités-là, les comités consultatifs, aient un volume puis une expertise, un volume de dossiers à traiter pour constituer une expertise.

Puis souvent, dans les tous petits milieux, les comités consultatifs se réunissent une fois aux trois ans. J'ai déjà fait partie, moi-même, d'un comité consultatif qui s'est réuni une fois en trois ans. On n'a pas les outils, donc, localement pour gérer ces pouvoirs-là qui nous ont été donnés, aux municipalités locales, par la Loi sur les biens culturels. Alors que peut-être que, si on élargissait le cadre puis qu'il y avait un comité consultatif en patrimoine à l'échelle d'une MRC, là, on pourrait se constituer une certaine expertise, peut-être justement en donnant certains pouvoirs de citation aux MRC. Il y aurait, là aussi, peut-être des pouvoirs financiers plus grands, etc.

Et ça, c'est vrai dans le patrimoine religieux et c'est vrai aussi dans les autres domaines du patrimoine. Je pense à des programmes de la SHQ, par exemple, d'aide à la rénovation. C'était conditionnel à ce que la municipalité locale donne une certaine subvention. Mais une subvention accordée, par exemple, par une MRC ou à un niveau régional, ce n'était pas admissible. Alors, on nous demande, via les schémas d'aménagement, tout ça, les orientations gouvernementales, d'avoir une préoccupation pour le patrimoine à l'échelle des MRC, mais il y a peu ou pas de pouvoirs, alors que les pouvoirs sont au niveau local et qu'il n'y a pas nécessairement les moyens d'appliquer ces pouvoirs-là.

Le Président (M. Brodeur): M. Lagacé.

M. Lagacé (Michel): Essentiellement, la question financière, dans le fond, les élus, on se réserve toujours celle-là, on dirait. Donc, on pense qu'au niveau de la MRC de Rivière-du-Loup ça varie entre 7 % et 9 % qu'on investit au niveau culturel soit par la ressource humaine ou le support aux projets. Au niveau du Pacte rural, qui est aussi dans le fond un outil important au niveau de la MRC de Rivière-du-Loup, il y a 25 % à 30 % des sommes du Pacte rural. Donc, les sommes totales, c'est 188 000 $ annuel. 25 % à 30 % des sommes du Pacte rural le sont pour des mesures de soutien financier aux projets culturels qui prennent place dans les différentes communautés rurales de la MRC de Rivière-du-Loup. On favorise aussi, à ce moment-là, de par le Pacte rural, le réseautage des lieux culturels, donc une meilleure concertation, ça nous apparaît très important.

Il y a des programmes de rénovation patrimoniale aussi qui prennent place de plus en plus dans les communautés locales, à l'initiative dans le fond ou à la suite de celui de la ville de Rivière-du-Loup. Le 500 000 $ que je disais tantôt ? puis là je vais en faire sourire quelques-uns, puis c'est une indication, hein, qu'une résolution qu'on a adoptée au niveau du conseil des maires... ? on aurait pu vouloir mettre en place des baisses de quotes-parts, dans trois ans, lorsque ça allait arriver. On a décidé au contraire d'investir dans nos grands champs de compétence. Et ce serait peut-être quelque chose que le gouvernement... On pourrait peut-être surseoir aux baisses d'impôt puis investir dans les secteurs qui sont plus pauvres, moins structurés, entre autres la culture ? ça nous apparaît quelque chose qui est drôlement intéressant, à ce moment-ci ? et l'éducation. Je pense qu'au niveau des régions du Québec on est peut-être prêts à se passer un peu de retours sur l'impôt mais d'avoir davantage de moyens pour supporter les éléments culturels, les éléments qui sont là pour favoriser le développement des régions, y compris par l'entremise de la culture.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Lagacé (Michel): Mais c'est un clin d'oeil dans le fond que je fais.

Le Président (M. Brodeur): Pour la dernière question de ce bloc, M. le député de Saint-Hyacinthe.

n (11 h 40) n

M. Dion: Merci beaucoup, M. le Président. Je sais qu'il reste très peu de temps, mais je tenais, dans un premier temps, à vous féliciter parce que c'est très intéressant de voir que vous avez pris la question en main ? si on peut prendre une question en main ? et vous avez fait en sorte de trouver des solutions ou enfin une méthodologie pour trouver des solutions. Donc, vous vous êtes construit une façon rationnelle d'affronter cette question très difficile qui est à la fois très émotive, le patrimoine, et en même temps très économique parce que, pour le conserver, il faut qu'il ait une utilité, il fallait qu'il y ait une raison. Et vous avez réussi à faire tout cela. Je pense que je me fais l'écho des paroles de mon collègue de Mercier et des autres collègues ici, concernant l'admiration que j'ai pour le travail que vous avez fait.

Et, vous savez, je crois que c'est ici, à Rimouski, que M. Dumont, notre sociologue national, avait dit que, pour développer une région, il faut d'abord développer sa culture. C'est par la culture que le développement commence, et vous nous en faites une illustration. Je pense que Rivière-du-Loup est une ville dynamique au plan économique; c'est peut-être parce qu'elle l'est au plan culturel.

Alors, dans ce contexte-là et dans cette orientation-là, vous savez, on discute beaucoup de l'avenir, de la propriété des biens culturels, des biens de l'Église, des biens des communautés, et on pense, pour certains biens qui deviendraient excédentaires parce qu'ils seraient moins utiles à des fins de culte... Qu'est-ce qu'on fait avec? On pense à la création d'une fiducie nationale qui pourrait s'occuper de tout ça. D'autres parlent d'une fiducie régionale. J'ai envie de vous poser la question, même si j'ai l'impression que vous avez déjà pas mal donné la réponse, mais je vous pose la question très précise: Vous opteriez pour quel modèle?

M. Lagacé (Michel): Bien, je peux tenter un élément de réponse puis laisser M. Bouchard le complémenter. Moi, je pense qu'une fiducie régionale... Il faut toujours essayer de se rapprocher le plus possible du lieux où est-ce qu'il y a un impact. Par rapport à une communauté locale, que la fiducie devienne nationale, les liens sont plus difficiles lorsqu'exemple les gens sont à Québec ou à Montréal. Qu'il y ait une fiducie à caractère régional ou que ce soit à la hauteur d'une région administrative ou à la hauteur d'une MRC, bien je pense que ça, c'est plus intéressant puis ça a plus de sens lorsqu'on... Je pense que ça a plus de sens, une fiducie à hauteur régionale qu'une fiducie à hauteur nationale.

Le Président (M. Brodeur): Merci pour votre présentation dynamique de votre mémoire. Donc, merci, M. Bouchard, M. Boucher, M. Lagacé, Mme Milot et M. Gagnon. Félicitations pour votre travail.

Je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Excusez-moi! Nous allons continuer notre séance. Donc, nous accueillons la Table de concertation du Bas-Saint-Laurent de la Fondation du patrimoine religieux. Bienvenue en commission parlementaire. C'est comme si on serait au parlement, mais les plafonds sont un peu plus bas. Donc, comme à l'habituel, je vous rappelle la règle de présentation de votre mémoire. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour présenter votre mémoire de la façon que vous jugerez à propos, et, à la suite de ça, c'est la période d'échange, comme vous avez constaté tantôt, qui s'ensuivra.

Donc, pour le bénéfice du Journal des débats? d'ailleurs, je l'ai dit à quelques reprises ce matin ? je vous demanderais de vous identifier et ensuite de ça de prendre immédiatement la parole. La parole est à vous.

M. Lavoie (Michel): Michel Lavoie, président de la table régionale du Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Brodeur): Vous ressemblez étrangement à quelqu'un qu'on a vu ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavoie (Michel): Je n'en doute pas. J'espère que vous me reconnaissez.

M. Martin (Paul-Louis): Paul-Louis Martin, historien, expert-conseil auprès de la fondation depuis huit ans maintenant et secrétaire également de la Table de concertation.

M. Thériault (Yvan): Yvan Thériault, économe du diocèse de Sainte-Anne-de-La-Pocatière et membre de la table du Bas-Saint-Laurent et aussi de la table de Québec?Chaudière-Appalaches.

M. Martin (Paul-Louis): Alors, si vous le voulez, notre mémoire est assez bref et tout de même, à notre avis, très fondé sur l'expérience très précise de la fondation depuis sept, huit ans, maintenant. Il nous fera quand même plaisir, au moment des questions, d'aborder des questions plus larges que celle de la protection des lieux de culte qui nous a bien sûr occupés depuis au moins huit ans.

Alors, les membres de la table du Bas-Saint-Laurent de la Fondation du patrimoine religieux ont d'abord pris connaissance avec un grand intérêt du document de consultation à la fois de la Commission des biens culturels et de la Commission de la culture. Il s'agit d'un texte très éclairant, qui aborde sans détour la plupart des problèmes que pose la conservation de notre héritage religieux.

Les membres de notre groupe partagent également le diagnostic inquiétant que posent sur l'avenir des biens religieux la plupart des organismes voués à la sauvegarde de l'ensemble de notre patrimoine culturel. Nous convenons avec eux de l'importance absolument capitale de ces biens dans les processus continus de construction de notre identité collective et de transmission de notre mémoire commune.

Avant de répondre le plus directement possible aux interrogations de la commission, il convient d'insister sur une particularité de notre héritage religieux, particulièrement donc ici, au Bas-Saint-Laurent, soit son caractère majoritairement rural. Cela signifie que la très grande majorité des lieux de culte du Bas-Saint-Laurent sont des églises ou des chapelles qui non seulement se situent au centre de la trame et du paysage bâti du village, mais ils en expriment souvent l'âme. Ils continuent d'agir comme le coeur battant d'une communauté.

Ces immeubles et ces lieux paroissiaux sont investis de sens multiples. En plus d'être voués au culte, ils servent de jalons historiques à la société autant que de principaux repères à tous les parcours individuels. Une église qui disparaît du paysage annonce presque à coup sûr la fin prochaine du village, car l'église mais aussi l'école du village représentent toutes deux des institutions vitales à toute collectivité humaine. Elles forment tout à la fois les lieux privilégiés de la vie de relations et des échanges entres les humains. Autrement dit, ce sont des lieux aussi de sociabilité.

n (11 h 50) n

Certes, le territoire du Bas-Saint-Laurent comprend aussi deux centres urbains dotés de plus d'un quartier et donc de plus d'une église, mais là encore la situation de ces églises n'a vraiment rien de comparable avec les quartiers problématiques de la métropole ou de la Vieille Capitale, dont vous avez été bien sûr entretenus, là où la mobilité sociale est beaucoup plus importante et où la désaffection du culte semble beaucoup plus profonde qu'en milieu rural. On peut probablement imaginer un quartier urbain sans une église, mais il est très difficile de se représenter un village sans son temple et la haute tour de son clocher. La chose reste impensable, et personne ne souhaite en arriver à une telle extrémité.

En somme, il importe de nuancer les analyses et les jugements, très souvent péremptoires, entre guillemets, des experts métropolitains. Il nous importe surtout d'éviter les approches dites mur à mur et de veiller à adapter des solutions qui seront proposées aux réalités de chacune des régions moins urbanisées du Québec et bien sûr la nôtre.

Que doit-on conserver, en vertu de quels critères? C'est la question que vous nous posiez. On ne peut échapper à l'obligation de discriminer ni à son corollaire, soit celle d'inventorier et de qualifier le plus objectivement possible la valeur de l'ensemble des biens religieux. Si imparfaite soit-elle, la démarche d'évaluation des immeubles a constamment été placée au centre de la méthode d'analyse, et ce, dès le départ des travaux de la table régionale, en 1996. Nous nous sommes appuyés sur un recensement et une cotation effectués par les soins de l'évêché de Rimouski. Dès le début des travaux, les membres de la table donc ont systématiquement considéré et pris en compte les éléments suivants: la valeur intrinsèque, autrement dit architecturale et artistique d'un immeuble, son ancienneté, son historicité et surtout la valorisation de la part de la communauté, qui s'est, la plupart du temps, traduite par l'implication financière de cette communauté.

S'ajoutaient dans la balance de l'analyse bien sûr des considérations plus matérielles, telles que la nature des travaux à effectuer sur les immeubles, les prévisions financières d'avenir de la fabrique et l'engagement des paroissiens, bien sûr. En somme, disons, pour simplifier les choses, que la cotation par A, B et C a constamment servi à départager les biens selon une somme de valeurs qualifiées d'exceptionnelles, de moyennes ou de faibles.

La table du Bas-Saint-Laurent estime injustifiées les critiques qui ont été exprimées récemment par quelques intervenants de la métropole à l'encontre du programme d'inventaire des biens mis en place par la Fondation du patrimoine religieux et par le ministère de la Culture et des Communications. Ces critiques ont aussi remis en cause la grille de critères et de qualificatifs appliqués aux immeubles.

De notre côté, du côté de la table, nous croyons qu'il ne faut pas confondre les genres. Il s'est agi d'une démarche préliminaire, cet inventaire, d'une banque de données de base rassemblées dans un but opérationnel à court terme, en vue d'affronter une situation d'urgence et une méconnaissance de l'ensemble des biens. Les renseignements qu'elle contient ont été très honnêtement colligés par de jeunes professionnels dévoués et compétents. Vous en entendrez un d'ailleurs cet après-midi. Les résultats de leurs travaux se révèlent déjà extrêmement utiles, et en ce sens le but premier est atteint. Il sera toujours temps plus tard de procéder à des démarches approfondies d'analyse formelle et de comparaison stylistique d'une région à l'autre, d'une église à l'autre.

Quel enseignement faut-il tirer donc de cet inventaire que nous qualifions de descriptif? Que les églises et les chapelles qui ont reçu la plus haute cote constituent évidemment des biens précieux à tous égards et qu'il convient d'adopter à leur égard diverses mesures de sauvegarde. On reparlera, si vous voulez, tout à l'heure, là, d'un statut légal assorti d'une aide à la conservation. Que l'avenir des autres biens, de valeur médiane ou moindre, dépend essentiellement de la volonté, de l'attachement, de l'implication de la population locale et qu'en conséquence il sera opportun d'appuyer cette volonté et d'établir diverses mesures de soutien, qu'elles soient structurelles ou ponctuelles, de la part des instances régionales.

Oui, nous sommes d'avis qu'il faudrait une fondation régionale, soit auprès de la conférence des élus, ou des MRC, ou d'une autre façon. Aux yeux de la plupart des habitants d'un village, la démolition d'une église n'est pas une solution valable. Il faut donc prévoir de telles situations d'urgence.

Comment assurer cette conservation du patrimoine religieux? D'entrée de jeu, les membres de la table croient que l'État doit assumer la responsabilité de préserver et de transmettre aux générations futures non seulement les biens religieux, mais l'ensemble du patrimoine significatif des Québécois. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle le Québec est impliqué dans la conservation de son patrimoine, avec la loi sur les monuments historiques, depuis 1922, vous le savez sans doute, la toute première province canadienne à se doter d'une loi du genre et l'assumer pleinement.

Assumer donc cette conservation signifie mettre en place les moyens techniques et financiers susceptibles d'orienter positivement l'avenir. En ce sens, le soutien financier à la Fondation du patrimoine religieux a constitué à notre avis un succès sans précédent. Il a permis, par exemple, aux fabriques de récolter dans le milieu entre 35 % et 40 % des sommes affectées à la conservation des biens, sans compter bien sûr les retombées directes sur l'emploi en région. N'est-ce pas là la preuve qu'un gouvernement qui agit de façon volontaire et qui devient proactif est capable de faire naître le partenariat et les collaborations dans toute la société civile?

Le tout premier choix des moyens est donc de voir l'État central garantir, mais garantir à long terme son implication dans la conservation du patrimoine, que ce soit via une fondation nationale du patrimoine ? pas spécifiquement religieuse mais appliquée à l'ensemble du patrimoine ? en s'inspirant donc du National Trust du Royaume-Uni, ou par l'intermédiaire de l'actuelle Fondation du patrimoine religieux. L'une et l'autre devraient par ailleurs, à notre avis, éviter les programmes trop rigides et adapter leurs actions aux différents profils et aux besoins particuliers des régions moins urbaines.

Il faut aussi s'efforcer de préserver la fonction première des bâtiments. À ce sujet, un ensemble de mesures plus favorables à la conservation des biens pourraient bien sûr voir le jour, ne serait-ce que de revoir l'échelle des plus récents tarifs d'Hydro-Québec, hein, qui a abandonné une tarification particulière et qui risque d'inciter les fabriques à réduire les coûts de chauffage au détriment du climat intérieur des églises et des oeuvres d'art qu'elles contiennent. La hausse des coûts de l'huile à chauffage aussi, si elle persiste, risque aussi de grever lourdement les finances des fabriques, déjà passablement fragilisées. Mes deux collègues pourront vous donner, tout à l'heure, des indications sur la fragilisation des fabriques de la région.

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez y aller.

M. Martin (Paul-Louis): Quant à trouver, le cas échéant, de nouveaux usages à nos édifices du culte, il apparaît de toute évidence que les possibilités de recyclage du cultuel au culturel, pour reprendre le terme d'un colloque, sont beaucoup moins nombreuses en campagne qu'en ville. Ce n'est pas à Saint-Michel-du-Squatec qu'on va faire une école de cirque, vous savez, hein, ni des condos non plus à Saint-Donat. Le premier choix reste bien sûr, à notre avis, de maintenir au moins en partie la fonction du culte, quitte à aménager intelligemment et de façon réversible l'espace disponible pour d'autres besoins communautaires ? ça a déjà été fait, salle de concert ou de théâtre, salle multifonctionnelle, voire même on a trouvé ici un comptoir de vêtements usagers ? et d'autres besoins collectifs qui sont remplis par les lieux, comme l'ont démontré donc quelques initiatives villageoises dans notre région. Vu les coûts croissants d'entretien aussi des cimetières, est-ce qu'on ne pourrait pas penser convertir certaines chapelles ou des allées latérales d'églises en colombariums? Ce ne serait pas une transformation trop douloureuse.

Il faut donc cesser de considérer spontanément ces immeubles comme un fardeau. Ils constituent au contraire un capital, un capital immobilier déjà assumé par la collectivité et dont il faut tirer le meilleur parti dans le respect autant de la fonction première que des nouvelles valeurs que les gens sont prêts à leur conférer.

n (12 heures) n

Qui doit prendre en charge le patrimoine religieux? Autre question que vous nous posiez. Redisons-le, le patrimoine religieux est une partie fort importante du patrimoine culturel de tous les Québécois, et à ce titre tous sont concernés par sa préservation, les Églises bien sûr, mais aussi l'État, et les autorités locales et régionales, et finalement les citoyens qui, par leurs taxes, leurs impôts, leurs contributions volontaires, supportent les missions sociales et culturelles d'intérêt collectif.

Je sors un peu de mon mémoire pour vous signaler que, la semaine dernière, dans ma paroisse, les gens, les gens de la fabrique, les fabriciens collectaient les dîmes dans toutes les maisons, et, pour une famille moyenne, si vous voulez, c'est pas moins de 80 $ à 90 $, spontanément, comme ça, qui sont versés à la fabrique. Donc, quand on dit que ces biens-là sont assumés par les citoyens, c'est tout à fait vrai, hein, c'est tout à fait vrai et depuis fort longtemps.

La responsabilité donc et l'initiative de l'État restent au centre de la problématique des biens culturels, religieux et autres, qui deviennent excédentaires ou qui sont menacés de destruction. En fait, l'État possède tout l'arsenal des lois et des moyens financiers et fiscaux pour intervenir efficacement et infléchir le cours des choses. Les Églises et les communautés religieuses ont en général veillé avec soin sur leurs propriétés matérielles en fait, jusqu'à maintenant, c'est-à-dire jusqu'au point où leur mission spirituelle risque dorénavant de souffrir du poids financier de cet héritage. Elles devront peut-être passer la main, dans certains cas, ainsi que les fabriques qui sont les propriétaires légaux des biens, sauf qu'il conviendrait d'explorer à fond plusieurs autres avenues avant de transférer quelque bien à une fiducie dite de gestion, comme la suggestion vous en a été faite, localisée bien sûr en milieu urbain. Une fois de plus, les réalités de notre monde rural s'accordent très mal avec une telle approche, désincarnée parce que trop centralisée.

S'il doit y avoir prise en charge de biens excédentaires, il faut y associer de près le milieu local et/ou régional. Et en ce sens nous renouvelons la suggestion de créer une fondation nationale du patrimoine bien dotée financièrement mais ayant surtout des satellites en région, de façon à favoriser l'appropriation et l'implication des gens pour tous les biens autres qu'exceptionnels. La fondation pourrait valoriser d'autre part ce patrimoine exceptionnel, religieux et autre, en lui assurant une vocation secondaire davantage éducative et touristique, à l'instar, par exemple, de la caisse française des monuments historiques. Vous savez sans doute que tout le patrimoine exceptionnel classé est géré par une entité, en France, hein, qui s'occupe de la mise en valeur spécifique à des fins touristiques, et culturelles, et même éducatives, avec la loi du 10 %, là. Donc, il y a une possibilité à l'échelle de la province, si vous voulez, d'avoir une entité qui gère les biens exceptionnels spécifiquement ouverts à... d'intérêt touristique.

Concluons là-dessus, si vous le voulez. La Fondation du patrimoine religieux a accompli à notre avis, depuis 1996, un travail absolument remarquable. C'est pas moins de 6 millions qui ont été investis dans la région. Vous avez tous les chiffres de toute façon, là, dans les tableaux statistiques de la fondation centrale. Sa mission était urgente et son action était nécessaire. Et les membres de la table du Bas-Saint-Laurent expriment vivement leur satisfaction d'avoir collaboré à ces travaux essentiels de préservation et d'inventaire couvrant l'ensemble du territoire. On ne peut imaginer le proche avenir de notre patrimoine religieux sans l'apport d'un tel organisme ou au moins d'un successeur équivalent. Si la fondation obtient les ressources pour poursuivre ses activités, les membres suggèrent cependant d'adopter un plan triennal d'intervention, de façon à permettre aux fabriques de mieux préparer leurs demandes d'assistance.

Nous vous remercions de votre écoute. Et il nous reste à souhaiter que les recommandations de votre commission soient bien accueillies et mises en oeuvre dans les meilleurs délais. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Un mémoire fort intéressant. Et j'ai plusieurs questions qui me viennent à l'esprit, mais sûrement que mes collègues en auront aussi. Vous avez parlé de l'inventaire de la Fondation du patrimoine religieux. On a entendu quelques critiques, mais je laisse le soin peut-être à des collègues de revenir là-dessus, principalement les affirmations de...

M. Turp: ...poser les questions difficiles, là?

Le Président (M. Brodeur): Bien oui. Je pensais à M. Marsan, d'ailleurs qui avait certaines critiques, là, sur l'inventaire. Mais, moi, j'aimerais revenir sur une chose, sur des choses que j'ai entendues chez nous et puis je me suis dit: À la première occasion, lorsqu'on va parler de la Fondation du patrimoine religieux, c'est une question que je me propose de poser aux représentants de la Fondation du patrimoine religieux lorsqu'ils seront à Québec pour déposer leur mémoire. Mais supposons qu'on est tout seuls ici, il n'y a pas de micro puis il n'y a personne de la fondation dans la salle, il n'y a personne du ministère de la Culture, et puis on discute à bâtons rompus, comme ça, là...

M. Martin (Paul-Louis): ...très discret.

Le Président (M. Brodeur): Très discret, puis je suis certain qu'on n'enregistre pas ça, là. Mais on m'a dit, chez moi, que les sommes données à la Fondation du patrimoine religieux, ce qui est distribué dans chacune des régions du Québec, tout le monde est de bonne volonté, mais peut-être une mauvaise langue m'a dit que les sommes sont tellement saupoudrées partout qu'on ne réussit pas à protéger en tant que tels des monuments importants. Une personne me disait qu'on fait plusieurs petits projets, mais dans l'ensemble il y a des monuments importants, des biens importants qui sont négligés justement par manque de projets précis de plus grande ampleur. J'ai rencontré ce petit groupe de personnes là à Granby, il y a quelques semaines. Est-ce qu'ils ont raison ou... Si oui, devrait-on modifier la façon d'attribuer ces sommes-là à la protection du patrimoine religieux? Et soyez très à l'aise, on est juste entre nous.

M. Martin (Paul-Louis): Oui, je comprends bien. Écoutez, je ne pourrais sûrement pas parler pour les autres régions, mais dites-vous bien qu'ici, dans notre région, avec le classement par A, B, C, si vous voulez, que nous avions déjà en main et la connaissance que nous avions de certaines valeurs exceptionnelles, on a, sur notre territoire, trois monuments historiques classés: l'église de Saint-André, mon village, l'église de Sainte-Luce et celle qui s'en vient, c'est... Cacouna, voilà. Et il y en a une en cours, c'est celle de L'Isle-Verte, que l'inventaire a révélée comme étant effectivement une valeur tout à fait exceptionnelle.

Ceci dit, autour de la table, dès que sont arrivées, si vous voulez, des demandes de ces lieux-là tout à fait qualifiés d'exceptionnels, le même réflexe a été, je dirais, appliqué en permanence, suscité en permanence: Quels sont les travaux de base que nous pouvons réaliser? Les fondations, les murs, les toits, les toitures? Avant le traitement des parvis, avant le traitement des peintures, avant le traitement de l'intérieur, qu'est-ce que la fondation peut faire pour ces monuments exceptionnels mais aussi pour toutes les valeurs moyennes, toutes les autres églises, hein? C'est la logique qu'on a appliquée. De quelle façon peut-on s'assurer que les argents qui seront investis vont l'être, hein ? ce sont des immeubles ? donc vont l'être d'une façon pérenne, si vous voulez, pour régler des problèmes de structure?

Et donc, dans l'ensemble des demandes qui nous sont parvenues, la table ? et mes collègues pourront en témoigner ? a toujours privilégié les travaux de base, évidemment en fonction des cotes, des critères d'importance, encore une fois A, B, C, que nous avions entre les mains. Ce qui revient à dire en somme que, ces biens-là, on les a... Et on pourrait vous sortir les chiffres bien sûr, pour ce qui est de Saint-André, de Sainte-Luce également, deux monuments classés, ça a été un investissement, si vous voulez, tout à fait pertinent à leur égard.

Pour revenir à votre question ? est-ce que, dans d'autres régions... ? oui, on peut sans doute croire que, et à Québec et à Montréal, où les temples, les églises sont dans certains cas beaucoup plus anciennes, beaucoup mieux ornées, beaucoup plus complexes, si vous voulez, sur le plan formel et esthétique, on peut comprendre peut-être que, les besoins étant très grands, la dispersion, comme vous le soulignez, de certains fonds entre les mains de certaines tables, ça a pu être un problème, mais je n'oserais sûrement, sûrement pas dire que c'est une approche généralisée dans l'ensemble du travail de la fondation.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, je tiens à vous remercier pour cette présentation fort éloquente, autant dans ses termes, ses mots, que dans la façon dont vous exprimez vos craintes, vos désaccords et vos préoccupations. Et je tiens peut-être à revenir sur la Fondation du patrimoine religieux. Et je me rappelle très bien les intervenants qui sont venus devant nous, que mentionnait le président. Ces gens avaient de la difficulté avec la méthodologie de la fondation, alors que, vous, vous nous exposez quelque chose qui est tout à fait contraire parce qu'évidemment vous faites éloge, vous louangez la fondation. Et, selon vous, la méthodologie, pour être simple, clair et précis, est-ce qu'elle fonctionne ou elle ne fonctionne pas, à la fondation?

n (12 h 10) n

M. Martin (Paul-Louis): Bien sûr. Bien sûr. Nous, nous n'avons honnêtement rencontré aucune difficulté majeure sur le plan de la méthodologie. Avec les garde-fous que le... Vous savez, le ministère était partie prenante, hein, le ministère, au niveau des fonds. On avait un secrétaire qui était un agent culturel, qui honnêtement menait toutes les démarches avec les fabriques en lieu et place évidemment des membres de la table, et les dossiers nous arrivaient systématiquement fort bien menés, fort bien cotés, avec les critères, avec, si je vous rappelle les termes, enfin les principaux critères énoncés dans notre mémoire, donc l'avenir des fabriques, l'implication de la population.

Et aussi, je vous dirais, ce qui nous a grandement surpris, dans plusieurs cas, il y a au moins trois ou quatre cas, Saint-Joseph-de-Lepage, Saint-Michel-du-Squatec, où on était en présence d'églises, de temples, de lieux qui avaient été, par exemple, à une certaine époque revêtus d'appareils de fausses pierres en plastique, revêtus... les murs avaient été habillés, si vous voulez, avec du vinyle, des trucs du genre. Et notre agent culturel, à notre demande, a négocié avec la fabrique le retour, le retour aux matériaux d'origine. Et ça a été souvent des discussions assez douloureuses, là, hein, ce n'est pas toujours évident. Et, aujourd'hui, vous allez dans ces villages-là, c'est une nouvelle fierté que les gens ont retrouvée. Je prends l'exemple, ici, de Saint-Joseph-de-Lepage, Saint-Michel-du-Squatec. Je pourrais vous parler du presbytère Saint-Louis de Kamouraska, où on a fait l'effort... Bon, d'accord, la subvention a été montée un peu peut-être à 80 % au lieu de 60 %, mais on a dit: Vous allez retrouver le revêtement d'origine et vous allez le remplacer.

Alors, dans plusieurs cas, je dirais que les résultats de l'implication de la fondation ont généré une nouvelle fierté localement, si vous voulez, vis-à-vis les temples religieux. Et, moi, je me dis: À partir de l'instant où encore une fois l'État ? c'est le sens de notre mémoire ? à partir de l'instant où l'État se révèle un acteur proactif, un agent qui valorise le patrimoine et l'identité, il n'y a presque rien d'impossible pour faire susciter, si vous voulez, l'implication locale. Et donc, dans ce sens-là, moi, je vous dis, la méthodologie, nous, on n'en a pas souffert. Je suis au courant, possible, que, dans d'autres régions, il y a eu peut-être des carences, mais, nous, on a eu une expérience totalement positive à cet égard.

Le Président (M. Brodeur): En complément de réponse?

M. Lavoie (Michel): Oui, complément de réponse. Quand M. Martin parle de l'implication de la population, je pourrais vous citer aussi, au niveau de la table, un cas bien précis, qui est l'archevêché de Rimouski, dont les travaux ont débuté en 2004. Les travaux de restauration sont évalués à plus ou moins 2 millions de dollars, et il y a eu une phase de réalisée en 2004, avec la contribution de la Fondation du patrimoine religieux, pour 295 000 $. Les travaux étant très urgents, en 2005, l'archevêché a décidé de faire une phase, une deuxième phase sans intervention de l'État. Donc, l'archevêché est rendu à 1,2 million de dépensé, sur 2 millions, pour les travaux de restauration, dont 295 000 $ seulement sont venus de l'État. Donc, le reste, c'est l'implication locale. Et, en passant, c'est un bâtiment qui est classé de valeur patrimoniale exceptionnelle. Donc, ça complète ce que M. Martin disait tout à l'heure, quand il disait que le milieu s'impliquait, que la communauté était intéressée et que le milieu s'impliquait aussi financièrement. Je pense qu'on a un bel exemple. Si on calcule 300 000 $ sur 1,2 million, ça fait un pourcentage qui n'est pas tellement élevé.

M. Thériault (Yvan): Je peux rajouter aussi...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Thériault (Yvan): Je peux rajouter, pour ma part...

M. Lavoie (Michel): Pardon?

M. Thériault (Yvan): Excusez. C'est une très belle collaboration qu'on a eue à la table, ici, du Bas-Saint-Laurent. Je ne sais pas comment ça s'est passé ailleurs. Je pense qu'il y a eu des accrochages. Ici, au Bas-Saint-Laurent et à Québec aussi, c'est une belle collaboration entre les représentants du ministère, les représentants des autres traditions, des communautés religieuses. Alors, il y a toujours une belle collaboration.

Je prends l'exemple, là, la dernière annonce de la ministre, en février 2004. Alors, il y avait 295 000 $ d'alloués pour le Bas-Saint-Laurent. Alors, normalement, il aurait dû y en avoir une partie pour le diocèse de La Pocatière, qui couvre la région du Bas-Saint-Laurent, mais on l'a laissée à Rimouski pour faire son projet. Il y a toujours... En tout cas, je pense qu'il y a eu du partage de fait, à ce niveau-là.

Et, s'il n'y a pas eu... Des fois, du saupoudrage, ça peut arriver qu'il y en ait eu pour une autre raison aussi, c'est qu'on n'avait pas assez d'argent pour faire des gros projets. Alors, au lieu de faire des choses à moitié, bien on préférait en faire deux, deux autres que de commencer une chose qu'on n'était pas capable de terminer ou de l'échelonner dans le temps. Alors, ça peut être une raison aussi.

Dans le diocèse de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, alors qui couvre Bas-Saint-Laurent et Chaudière-Appalaches, nous avons reçu, en subventions, environ 3,6 millions depuis le début du programme, et ça veut dire que, dans la population, les fabriques, les paroissiens et tous les partenaires financiers ont investi à peu près 1,4 million, O.K., qui est venu du milieu. Alors, je pense que c'est un levier très important, comme on l'a mentionné, pour la vitalité de nos régions et la fierté des habitants de notre coin de pays.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Vous me permettrez. J'ai aimé un passage, j'ai aimé un passage, tout à l'heure, que vous avez lu ou du moins dont vous avez fait état. Vous disiez que les églises ? et je vous cite ? sont souvent «l'âme» de la communauté. Moi, je me plais à dire, lorsque je fais des discours, chez moi ? je vais dans les maisons culturelles et les galeries d'art ? que la culture, c'est l'âme d'un peuple, et je dirais que les églises, avec un e minuscule, sont l'esprit d'une communauté, d'une certaine façon. Et il y a une nuance dans ça. Ceci m'amène à dire, et je suis...

M. Turp: ...avec un e majuscule ou un e minuscule?

M. Mercier: Non, avec un e minuscule, e minuscule.

M. Turp: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mercier: C'est bien, cette nuance également, cher collègue. Vous disiez, tout à l'heure, et vous parliez de la problématique que peut vivre... ou du moins que vous vivez dans la centralisation des pouvoirs et vous compariez les régions avec les milieux urbains. De par mon expérience, je vous dirais que l'on vit les mêmes problèmes, en milieu urbain, de centralisation, d'une certaine façon, tout dépendamment évidemment du niveau politique dans lequel on se situe, et je vous dirais que l'on vit les mêmes problèmes également dans nos communautés propres ou dans les arrondissements, désormais que l'on appelle, et j'ai aimé les pistes de solution que vous nous apportez, que vous nous amenez.

Et, à la page 4 de votre fascicule, de votre mémoire, vous dites: «Le premier choix reste bien sûr de maintenir au moins en partie la fonction cultuelle, quitte à aménager intelligemment ? et j'aime ce passage ? et de façon réversible l'espace disponible pour d'autres besoins communautaires.» La seule chose qui m'inquiète, par expérience ? et probablement vous saurez en faire état également ? c'est la pérennité de tout ça, la permanence de cette façon réversible de disposer de l'espace disponible. Et vous allez me comprendre.

À un moment donné ? je vous donne un exemple ? les soupers spaghetti, bien qu'on en fasse deux ou trois par année, ne suffisent pas, par exemple, à garder vivant le sous-sol de l'église pour ces activités communautaires, pour un souper pour personnes âgées, pour le Club Rotary, etc. Alors, ma question est: Comment est-ce que l'État, et l'État ? et là je reviens ? centralisateur, mais comment est-ce que l'État ferait éventuellement pour pouvoir contribuer à rendre toujours vivants et disponibles ces espaces non réversibles ou réversibles?

M. Martin (Paul-Louis): D'une part, la question de la réversibilité, écoutez, c'est un principe d'intervention dans le cadre du patrimoine architectural. Et donc il faut s'assurer, quand un bien, un lieu, un monument, une église a une très grande valeur architecturale, de faire en sorte que, si on transforme sa fonction, si on intervient à l'intérieur principalement ou même à l'extérieur, on s'organise donc pour pouvoir lui redonner son allure originale, son apparence originale. Donc, la question de la réversibilité, ça veut dire qu'il faut intervenir de façon assez légère mais encore une fois dans la mesure où on est en présence d'un bien de valeur assez grande ou de valeur moyenne élevée et non pas nécessairement dans un lieu qui présente simplement une valeur d'usage. Parce qu'on a vu, à quelque part, dans un de nos villages, l'église a été comme séparée en deux sur le sens de la largeur, et on a fait une salle communautaire près de l'entrée, et là vous avez une autre porte, et là vous entrez dans le choeur. Bon, bien, c'est heureux moyen, moyennement, mais au moins, la division qui a été faite, on pourra l'enlever n'importe quand.

n (12 h 20) n

Ceci dit, au niveau du financement, écoutez, moi, j'ai le goût de vous dire: La question des écoles, la dernière école de village, qui surgit et qui va resurgir sans doute à nouveau, là, dans l'information, dans l'actualité, c'est à peu près la même chose que la question de l'église, vous savez. C'est aussi fondamental de conserver la dernière école dans un village que de conserver l'église. Et donc, à partir de ce moment-là, et l'école, qui est un bien, un capital déjà réglé par la communauté, et l'église, qui est un capital déjà assumé, un capital immobilier déjà assumé par la communauté... et, je le disais tout à l'heure, il n'y a peut-être pas une taxe spécifique sur le rôle de taxes municipales, mais vous avez les fabriciens qui passent par les portes et puis qui vous ramassent 100 $ par famille pour à la fois le chauffage ou l'entretien de l'église.

Alors, comme vous le disiez précédemment, tout à l'heure, avec les gens de Rivière-du-Loup, si c'est bien expliqué, si on se donne un programme d'information publique... On a déjà la preuve, nous, que les gens tiennent à leur église. Et je parle essentiellement du milieu rural, là, je parle de l'âme encore une fois de tout un village, du lieu de sociabilité principal, du lieu de mémoire de tous ces gens qui sont nés là. Si vous leur expliquez que dorénavant il va y avoir quand même une aide de l'État, via une fondation quelconque, pour le gros oeuvre ou le gros entretien, etc., mais que dorénavant ils vont avoir à assumer l'entretien, le chauffage et divers coûts d'opération, là, de leur église à même un compte de taxes, hein, à même un compte de taxes municipales ou, bon, régionales, si jamais ça vient là, bien, écoutez, j'ai le goût de vous dire... Vous avez eu des élus tout à l'heure. J'en suis un mais trop fraîchement élu, ça fait juste deux semaines. Alors, je suis maire de mon village, mais tout de même...

M. Turp: Par acclamation?

M. Martin (Paul-Louis): Oui, par acclamation, voilà. Oui, oui. Bien, c'est bon quand même.

M. Turp: Oui, oui. Vous êtes le meilleur, il n'y a personne qui a osé se présenter contre vous.

M. Martin (Paul-Louis): Non. D'accord, c'est ça. Ceci dit, ceci dit, avant d'être là, avant d'être élu, j'ai mis en branle, avec un comité de développement, un plan de requalification de notre village qui a été totalement adopté par la communauté. D'une part, on a fait appel au programme d'enfouissement des fils parce qu'on a une église monument historique, hein, à Saint-André, classée, là, tout récemment mais reconnue depuis longtemps, 1806. Et donc on a fait deux choses. On a fait application au programme d'enfouissement des fils et on l'a eu. Ça a pris deux référendums... enfin, deux, oui, deux référendums dans le village, si vous voulez, pour faire passer la mesure parce que ça va coûter des sous, c'est bien évident, mais tout ça pour que le coeur du village, où il y a le monument historique, si vous voulez, ait une apparence visuelle améliorée.

Deuxième mesure qu'on a fait passer, et ça tient à la question que vous posiez tout à l'heure, on n'a pas cité le monument, mais on a fait un site du patrimoine tout le tour de l'église, hein, parce que ? et c'est une dimension que je voulais soulever tout à l'heure, enfin qui m'est venue à l'esprit tout à l'heure ? citer un bâtiment, c'est une chose, mais déclarer un site, c'est beaucoup plus intéressant parce que, dans un village, ça veut dire que c'est tous les abords, c'est l'église, c'est souvent un petit parc, c'est souvent un jardin aménagé, c'est souvent la grange à dîme, comme à Saint-Joseph, c'est souvent le presbytère, bref c'est un ensemble, hein? En d'autres mots, le coeur d'un village, là où se trouvent l'église et le presbytère, c'est un ensemble paysager, si vous voulez, construit qui est tout à fait remarquable, et donc c'est ça qu'il faut protéger, c'est ça qu'il faut protéger en plus bien sûr de l'immeuble comme tel. Donc, j'arrête là, si vous voulez, simplement, pour mon exposé.

C'est vous dire que, pour ces deux mesures-là, on n'a pas eu une opposition radicale et fondamentale. Les gens ont compris, on s'est expliqués: On va enfouir les fils, on va faire un site du patrimoine puis on va aller plus loin, là, on va se faire un plan d'urbanisme pour améliorer, et tout ça.

Pour répondre aussi à votre question de tout à l'heure, les presbytères, les presbytères sont des immeubles très faciles à recycler, très faciles à modifier. On en a des exemples. Il y a des garderies même, dans certains cas. Je pense qu'au Lac-Saint-Jean, le diocèse, l'évêque a interdit toute démolition de presbytère. Il a dit aux gens: Faites l'effort de trouver une fonction. Et souvent donc ces presbytères-là, hein, vous le savez très bien, là, c'était l'époque de l'Église triomphante, et donc c'est des grands volumes, on peut en faire deux ou trois appartements. Bien, pourquoi est-ce que les fabriques n'iraient pas chercher des fonds, devenir elles-mêmes promoteurs, si vous voulez, et chercher des fonds pour entretenir le chauffage et régler les coûts d'entretien de l'église à partir donc d'une propriété immobilière qui leur appartient déjà? En d'autres mots, si vous voulez, plutôt que de vendre, plutôt... Encore que la vente serait possible, là, mais il y a des sources de revenus, si vous voulez, qui sont possibles d'aller chercher sur place même, à l'intérieur même de la propriété des fabriques, pour contribuer à l'entretien, si vous voulez, des lieux du culte. Voilà.

Le Président (M. Brodeur): Merci...

M. Mercier: Excusez, M. le Président, je dirais à M. le maire, d'abord, félicitations pour votre nomination ? et non élection, nomination.

M. Martin (Paul-Louis): Si vous voulez.

Une voix: Élection par acclamation.

M. Mercier: Par acclamation.

Le Président (M. Brodeur): Je vous prierais également de ne pas utiliser le mot «référendum». Ça excite énormément nos députés de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Disons que ça nous encourage. La persévérance, là, comme la vôtre, nous, on croit à ça aussi.

M. Martin (Paul-Louis): Très bien.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Il ne voulait pas me laisser la parole. Il savait qu'on était pour blaguer sur le référendum. Bon, alors, c'est dit.

Bonjour, messieurs. Bonjour, M. le maire. Il y a des gens qui nous ont parlé, ce matin, de ne pas nécessairement avoir des approches de type mur à mur. Vous le mentionnez, vous aussi, tel quel. Comment on pourrait tenir compte des spécificités régionales dans une approche de trouver des solutions pour le patrimoine religieux? Est-ce que c'est particulièrement... Bon, est-ce que c'est par la fiducie? Est-ce que c'est des critères? On nous a fait le lien, ce matin, que le milieu rural, ce n'est pas le milieu urbain et qu'on devrait peut-être avoir des critères qui touchent particulièrement le rural.

M. Martin (Paul-Louis): Oui, parce que vous avez, en milieu rural, des situations sociales totalement différentes d'une section à l'autre, d'une zone à l'autre du territoire. On n'est pas inquiets, nous, et mes collègues pourraient vous le dire, on n'est pas tellement inquiets pour les églises, les paroisses qui sont situées sur le bord du fleuve ? encore que, bon, ça puisse arriver, là ? mais, si vous entrez à l'intérieur du pays et vous allez dans des territoires fraîchement... appelons ça fraîchement ouverts à la présence humaine, récemment colonisés, avec des petites églises qui n'ont rien de remarquable sur le plan esthétique mais qui sont fondamentales pour ces gens-là, bien, là, vous avez des situations de déperdition, de déruralisation, vous avez des situations où effectivement...

Je pense que, ce matin, vous avez entendu la mutuelle des fabriques vous dire, là, qu'il y a des églises qui ne pourront plus être assurées, faute d'entretien, etc. Alors donc, c'est là, c'est là où il faut avoir une approche à mon sens souple à l'échelle régionale. Qui donc mieux qu'en région peut connaître la situation particulière de chacune des localités, de chacune des fabriques, de chacune des petites sociétés, si vous voulez, à qui appartient l'église? Et donc, à ce moment-là, il faut pouvoir moduler l'aide, si vous voulez, moduler l'assistance, l'appui, selon les lieux, selon les besoins, selon l'avenir de chacune des petites collectivités.

C'est dans ce sens-là qu'on dit: Pas de solution mur à mur, parce qu'effectivement ces gens-là, à l'intérieur du pays, si vous voulez, ont tout à fait le même droit à la mémoire, le même droit à l'identité, le même droit à conserver l'âme de leur collectivité, hein, dans un lieu qui s'appelle leur église. Et, dans ce sens-là, il faut donc au moins, au moins, à partir des inventaires qui sont déjà faits mais des inventaires aussi que chaque diocèse possède, si vous voulez, sur l'état des finances de chacune des fabriques... Et donc ce sont des éléments de connaissance qui s'ajoutent, je dirais, à l'analyse d'un dossier.

Mme Léger: On n'a pas parlé, depuis ce matin, on n'a pas posé cette question-là, entre collègues et les gens qui sont venus présenter leurs mémoires, sur la propriété des églises. Quelle est votre opinion sur la question? À qui appartient l'église? La propriété est à qui?

M. Martin (Paul-Louis): Écoutez, en ce moment, c'est bien évident que c'est à la fois les fabriques locales, avec une sorte de supervision du diocèse, là, sans aucun doute. Moi, je me dis: Est-ce vraiment là un véritable débat? Vous faites sans doute référence à la fiducie qui a été proposée par notre ami Noppen, là, hein, de récupérer la propriété de l'ensemble des biens. Écoutez, la collectivité, on ne peut pas la séparer en tranches, comme ça, hein? À quelque part, c'est un bien public, hein? Pareil, le même... L'école est un bien public, c'est l'État ou enfin la commission scolaire, si vous voulez, mais ultimement c'est de l'argent du gouvernement, également. L'église est un bien public, elle appartient à un ensemble, à une collectivité, si vous voulez, qui, bon, n'a peut-être pas élu ses fabriciens, là, mais en général ce sont des membres de l'élite locale qui ont l'oreille et puis ont, si vous voulez, l'écoute de leur population.

n (12 h 30) n

Qu'il y ait à l'occasion des ententes, moi, je serais plus favorable à des ententes de partenariat parce qu'on ne sait pas quel est l'avenir exactement. Est-ce que, dans 10 ans, on va avoir la même désaffection vis-à-vis le spirituel? Est-ce qu'on n'aura pas intérêt à revenir? Moi, je me méfie des solutions trop radicales, si vous voulez, qui feraient en sorte qu'effectivement on modifierait le statut de propriété. Il y a déjà des ententes, hein, il y a déjà des ententes au niveau de la restauration. C'est de l'argent public qui vient entre les mains, si vous voulez, d'une collectivité locale. Est-ce que c'est pour des fins de taxation? Éventuellement, le conseil municipal pourrait avoir effectivement aussi une contribution ou une part, si vous voulez, dans les décisions de gestion. Enfin, moi, je pense que tout ça, entre gens bien intentionnés, là, tout ça se négocie. C'est mon avis. Je ne sais pas, mes collègues, là, si vous voulez, ont un avis...

Le Président (M. Mercier): Oui, allez-y.

M. Thériault (Yvan): Bien, pour ce qui est du point de vue juridique... Je suis juriste, alors, du strict point de vue juridique, ce sont les fabriques qui sont propriétaires, alors il n'y a pas trop de questions à se poser là-dessus, là. Et c'est sous la supervision de l'évêque. Je reviendrai là-dessus cet après-midi.

Le Président (M. Mercier): Je crois qu'il y a une question du député de Saint-Hyacinthe. M. le député, la parole est à vous.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Je voudrais commencer... Avant de poser ma question, j'aurais une petite observation à faire. On est dans la Commission de la culture, et, à ma connaissance, c'est un des plus beaux textes que j'aie eu l'occasion de lire. Moi, je trouve que c'est une pièce d'art littéraire qu'on a devant nous. On a même des accents de poésie. Je vais vous en lire un petit passage que vous m'avez lu tout à l'heure, avec toutes les images qu'il suggère: «Cela signifie que la très grande majorité des lieux de culte du Bas-Saint-Laurent sont des églises ou des chapelles qui non seulement se situent au centre de la trame et du paysage bâti du village, mais ils en expriment souvent l'âme, tout en continuant d'agir comme le coeur battant de la communauté.» C'est très beau.

Une voix: C'est beau.

M. Dion: C'est très beau. Et je pense que ce n'est pas frivole de mentionner la beauté de ce texte-là parce que ce texte se réfère à des choses très profondes dans notre façon d'être, notre façon de penser, notre façon par conséquent d'organiser la vie en commun, ce qu'on appelle la culture. Et ça nous ramène à ce que disait M. Dumont, à l'effet que le développement d'un milieu commence par le développement de sa culture. Alors, je pense que les meilleurs ressorts pour développer la culture partent de l'intérieur des gens et des communautés.

Alors, ça me conduit à ma question. Je la poserai de façon que vous ne trouverez pas offensante mais qui pourrait peut-être être un peu agressante. Je trouve une certaine contradiction dans le texte, qui se réfère à la question qui a été posée par madame, par ma collègue, ici, concernant le droit de propriété, ou tout ça, toute la question de la fiducie. De façon générale, le texte est très... va vraiment vers la... magnifie, si vous voulez, l'importance de la communauté locale, de sa mobilisation, de ce qu'elle en pense, et tout ça, et donc va vers une concentration vers le local ou le régional des centres de décision.

Et cependant, à la page... je crois que c'est la page 4, vous dites en bas: «S'il doit y avoir des prises en charge de biens excédentaires, il faut y associer de près le milieu local et/ou régional, et en ce sens nous renouvelons la suggestion de créer une fondation nationale du patrimoine bien dotée financièrement mais ayant surtout des satellites dans les régions...» Donc, vous ramenez les régions au rôle de satellites. Et on sait que, dans des systèmes centralisés, les satellites finissent toujours par être plus ou moins absorbés par le centre, et toutes les décisions ou presque, toutes les décisions qui ont de l'importance sont prises par le centre, et la périphérie n'a qu'à les appliquer, qu'à les gérer, et c'est très dangereux. Il me semble que je vois une contradiction entre les deux.

M. Martin (Paul-Louis): Bien, écoutez, je vous concède peut-être que l'image n'était peut-être pas tout à fait appropriée, mais j'avais en tête, moi, les planètes, hein? Vous avez une planète centrale, une masse importante, et, dans le cas d'une fondation nationale du patrimoine ? et non pas juste religieux, mais nationale du patrimoine ? on se disait, dans notre esprit: Bien, voilà, d'abord, c'est réclamé depuis au-dessus de 30 ans ? si ma mémoire est bonne ? une fondation du patrimoine à l'échelle du Québec, alimentée que ce soit par Loto-Québec, ou une taxe, ou la fiscalité, ou autrement ? mais enfin vous avez sûrement croisé des propos à ce sujet-là. Ceci dit, donc cette fondation-là, si elle doit voir le jour, voir un jour le jour, forcément va être centralisée. Et donc je la voyais, moi, comme la masse principale, si vous voulez.

Mais, le mot «satellite», c'est vraiment des planètes qui tournent autour, hein, des planètes secondaires, hein, qui sont dans la gravitation, dans l'air, si vous voulez, et qui ont une certaine autonomie. Alors donc, peut-être que le mot «satellite»... Si vous en avez un meilleur, suggérez-le-moi. Mais, dans notre esprit, il n'était pas contraire à l'autonomie régionale que l'on réclame donc précisément pour pouvoir non pas appliquer des politiques mur à mur mises en place au centre, mais effectivement avoir assez de souplesse dans l'application pour répondre à des problèmes très spécifiques qu'on voit dans le monde rural. Donc, dans ce sens-là, si vous voulez, «satellite», je suis prêt à le remplacer si vous m'en faites la suggestion.

M. Dion: Eh bien, justement je vais vous demander de m'aider à le remplacer, si vous jugez bon de le faire, et je vais le faire de la façon suivante. Il y a deux possibilités, je pense. Il y a une possibilité qui est celle d'avoir un système centralisé qui dispose des fonds et les répartit, et la possibilité d'avoir plutôt un système avec plusieurs planètes autonomes et qu'il y ait, au centre, un lieu de concertation. C'est bien différent comme mode de gestion. Entre les deux, si le coeur balance, est-ce qu'il pourrait choisir?

M. Martin (Paul-Louis): Le coeur, il va balancer forcément, M. Dion, du côté de celui qui va avoir le poids le plus important. Et, quand on parle d'intérêt collectif, de bien public, d'identité collective, ce n'est pas uniquement celle des régionaux, c'est celle de tous les Québécois. Et donc, dans ce sens-là, la fondation, je suis d'accord avec vous... Ça existe déjà, d'ailleurs, hein? La Fondation du patrimoine des Beaucerons, là, vous avez des fonds d'appariement. Ils ont levé, je pense, à un moment donné, 300 000 $, et puis le ministère de la Culture a doublé, et donc ils ont une fondation qui dépasse le million aujourd'hui. Mais là la Beauce, la Beauce, ce n'est pas nécessairement l'Abitibi-Témiscamingue et puis ce n'est pas nécessairement le Bas-Saint-Laurent. Et donc ici, si vous voulez, vous n'avez pas nécessairement toujours le même type d'économie, la même composition sociale, et autres.

Et encore une fois l'église que l'on va sauver à Saint-Michel- du-Squatec, l'église que l'on va restaurer à Saint-Joseph-de-Lepage, elle va faire l'objet d'un circuit de découvertes éventuellement pour des Montréalais qui vont venir en vélo, pour du monde qui va venir apprécier l'air pur du Bas-du-Fleuve, et donc il y a un intérêt général, si vous voulez, à préserver tout ce patrimoine dit régional ou local. Et donc, dans ce sens-là, non, mon coeur, il balance définitivement du côté d'une fondation centrale qui va être dotée de moyens substantiels, si vous voulez, pour lever des fonds, les fonds nécessaires.

M. Dion: Merci beaucoup. C'est très clair.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: D'ailleurs, là-dessus, j'ai tendance à penser que ce qui va être le plus important, si on retient l'idée des fiducies régionales ? puis c'est intéressant parce que ça commence à être une idée qu'on entend dans toutes les régions où on va, là, maintenant ? c'est son autonomie financière. C'est ça. Il faudra que la fiducie régionale puisse être autonome dans sa capacité d'aller trouver de l'argent dans le milieu. S'il s'avérait qu'une fiducie nationale soit celle qui ait cette capacité et qu'elle doive faire de la péréquation entre les régions, ça va vraiment susciter beaucoup de difficultés puis de controverses. Alors, peut-être que là-dessus il faut s'assurer que l'autonomie en soit une qui soit peut-être d'abord et avant tout financière.

J'ai une question. Peut-être, vous pourrez commenter ça. Puis je le fais à titre de... parce que vous étiez jadis le président de la Commission des biens culturels puis qu'on en a un autre, là, ici, qui observe attentivement nos travaux. Il y en a une autre aussi, Mme Lavoie-Brunelle, qui n'est pas là aujourd'hui mais qui est souvent avec nous. Quel serait le rôle de la Commission des biens culturels dans la suite des choses? Est-ce qu'il y a quelque chose à modifier dans ses attributions, son rôle? S'il existe une fiducie nationale, régionale, est-ce qu'on doit repenser le rôle de la commission elle-même?

M. Martin (Paul-Louis): Une grande question. Ça a été évoqué à plusieurs reprises, sachez-le bien. D'une part, je pense qu'il va toujours y avoir l'obligation, la nécessité d'avoir un organe consultatif auprès du ministre pour l'ensemble de la protection de tout le patrimoine au Québec. Je pense que, ça, la raison est démontrée depuis 1922, et un ministre trouve ça en règle générale très utile, si vous voulez. Ça a été le cas tout dernièrement avec le mont Royal, la déclaration du mont Royal en arrondissement naturel.

n (12 h 40) n

Ceci dit, est-ce qu'on pourrait augmenter son action du côté, par exemple, de la Caisse nationale des monuments historiques? Je l'ai évoqué tout à l'heure. Personne d'entre vous n'a relevé le sujet, là, mais c'est pourtant un élément en place, si vous voulez, une structure très performante qui... C'est un exemple français mais qui est repris dans quelques autres pays avec des modalités. Alors, toute l'exploitation des monuments dits exceptionnels, et pas juste les monuments religieux, là, mais toute l'exploitation est garantie, assurée par une caisse nationale des monuments historiques qui est fondée à partir des recettes touristiques. Je pense que c'est... 1 % ou 2 % des recettes touristiques de l'ensemble de la France s'en vont à la Caisse nationale des monuments, ce qui permet, comme vous le savez sans doute, là, de financer le Mont-Saint-Michel, et puis Rocamadour, et puis nommez-les, là, les grands lieux sacralisés du tourisme en France, les châteaux, les églises et les cathédrales.

Bref, c'est une approche, c'est une approche très intelligente, très intéressante et qui aurait l'avantage à mon avis... Et là je reviens à votre premier commentaire concernant, là, l'autonomie régionale des fiducies. Il faudrait au moins éviter le principal travers qui affecte comme un véritable cancer toute l'action du ministère de la Culture, c'est-à-dire l'insuffisance des fonds et l'absence de pérennité dans le support qui est donné aux institutions culturelles.

Je parle des musées, entre autres. Les musées, c'est l'indigence totale, au Québec, hein? Je pourrais vous en parler longuement, j'ai été un fondateur de musée ici, à Rivière-du-Loup, puis je... Bon. Mais, ceci dit, c'est l'indigence totale. Il n'y a jamais les fonds suffisants pour leur permettre de vivre, pour leur permettre de performer, de développer des actions, des initiatives originales. Ils sont toujours, et on a dû vous le dire dans bien des domaines, les travailleurs culturels sont toujours en train de courir après leur queue ? excusez l'expression, là ? de courir après de l'argent au lieu de faire de l'activité culturelle.

Bien, s'il faut qu'on mette sur pied une fondation nationale du patrimoine et qu'on renvoie, dans les régions, hein, on renvoie les fiducies régionales à l'obligation d'aller quêter toutes les... Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Elles vont le faire bien sûr. Mais y a-tu moyen de garantir, d'assurer une continuité logique dans le support, dans l'assistance de l'État au développement culturel?

Même chose donc pour la Caisse nationale des monuments historiques. Tous les lieux historiques qui sont parfois ouverts uniquement en saison, qui ferment, qui manquent de fonds pour l'interprétation, ils manquent de fonds pour renouveler telle exposition... Faites le tour du Québec, vous allez les voir, là, ces lieux-là. Il y en a ici, dans la région, à Saint-Roch-des-Aulnaies, par exemple, la Seigneurie des Aulnaies, il y en a un peu partout, les lieux historiques classés, il y en a en Gaspésie, c'est l'indigence totale. Ils ne sont pas capables de se renouveler. Pourquoi? Parce que les fonds qui viennent du centre sont rarement insuffisants et toujours remis d'une année à l'autre, si vous voulez. Il y a donc une absence, hein, une absence de politique, je dirais, stable dans le domaine du développement culturel. Excusez ma franchise.

M. Turp: C'est apprécié.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, merci de votre présentation. Donc, comme on dit au Parlement, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. M. Thériault, vous pouvez quand même... Vous pouvez allez dîner, oui. Donc, on se retrouve cet après-midi.

Le Président (M. Brodeur): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Comme dit la chanson, dans un instant on va commencer.

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux.

Nous recevons donc M. Yvan Thériault, économe diocésain, de La Pocatière. Je peux vous dire bienvenue en commission pour cet après-midi.

M. Thériault (Yvan): Rebonjour.

Le Président (M. Brodeur): Rebonjour. Donc, je vous rappelle le processus habituel des auditions. Cet après-midi, vous aurez une période de 15 minutes pour faire l'exposé de votre mémoire de la façon dont vous jugez à propos, et, à la suite de ça, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

M. Thériault (Yvan): Rebonjour, tout le monde. Alors, nous, ce n'est pas un mémoire non plus que nous avons présenté, c'est une réponse au sondage en ligne. Je n'ai pas l'intention de reprendre les réponses. Peut-être attirer l'attention sur les différences, là, ou des choses importantes qui sont apparues pour nous, comme les critères à utiliser pour déterminer les biens à protéger ou à mettre en valeur.

Alors, nous, on a fait une distinction. Et, si on parle de protection et de mise en valeur, on n'a pas élaboré sur des critères de conservation. Autrement dit, pour l'Église, pour notre diocèse, les biens à conserver, ce n'est peut-être pas les biens à protéger. Les biens à conserver pour notre utilité, pour le culte, pour les besoins communautaires dans les différentes communautés, ce n'est pas nécessairement les critères de protection et de mise en valeur. On s'est attardé à des critères de protection et de mise en valeur pour les biens, là. Mais la conservation, c'est autre chose, parce qu'il aurait fallu parler de nos besoins pastoraux, de la participation des paroissiens, des finances des paroisses. Alors, ce sont des critères pour la conservation à des fins cultuelles.

Dans l'ancienneté, on mentionne que peut-être qu'on pourrait aussi, c'est ça, avoir des normes mur à mur. Dans l'ancienneté, on dit: Bien, peut-être qu'on pourrait remplacer ça, à certains moments donnés, pour des immeubles plus récents s'ils ont un intérêt, s'ils sortent d'une nouvelle tendance ou s'ils sont significatifs pour une autre époque dans les traditions religieuses. Alors, ça pourrait être des biens de courant plus récent qui sont sélectionnés parce qu'exceptionnels.

Dans la valeur artistique, aussi il faudrait considérer, dans l'ensemble du bien, il me semble, toutes les oeuvres d'art qui peuvent meubler un lieu de culte. J'ai un exemple: ma paroisse. Je vais prêcher pour ma paroisse. À Notre-Dame-de-Liesse, ce n'est pas une église exceptionnelle, mais tous les tableaux qui sont là ont même été acceptés, là, par la fondation pour être restaurés. Alors, tous les tableaux. Il y en a un qui vient d'être fait à peu près avec 60 000 $ de coût de restauration. Alors, c'était le plus vieux ex-voto au Canada, le plus grand. Alors, ça a été restauré grâce aux subventions. Alors, peut-être que des fois on pourrait aussi élargir. Parce que, si on vide... ces tableaux-là de l'église, si on les enlève de là, bien l'église n'a plus de... la valeur est beaucoup moindre, et les tableaux, il me semble, aussi perdent de la valeur parce qu'ils n'ont plus tout l'environnement qui se rattache à l'esprit religieux qui entoure ces peintures-là.

Dans la reconnaissance du milieu, il y a bien sûr question de citation ou de site du patrimoine, mais il y a aussi toute l'appropriation que peut se faire une communauté par l'utilisation du lieu de culte, ça devrait être plus reconnu et ainsi que si la communauté s'implique financièrement parce qu'elle y tient, elle trouve les moyens de conserver son immeuble, de le mettre en valeur.

Le rôle respectif des intervenants, si on pense à l'État, nous, on faisait remarquer qu'il faudrait ? M. Martin l'a signalé, ce matin ? un financement plus adéquat des musées agréés dans nos régions et des centres d'archives agréés. On a des centres d'archives, par exemple à La Pocatière qui dessert tout le territoire de la Côte-du-Sud, qui serait très bien pourvu en personnel, mais ils sont toujours à court de finances. Alors, nous, en tout cas, au diocèse, on aurait peut-être une tendance éventuellement à suggérer aux fabriques de confier leurs archives à ce centre agréé qui couvre la Côte-du-Sud, qui couvre notre diocèse.

n (14 h 10) n

Je pense qu'en ce qui concerne le rôle des autorités religieuses, eh bien, chacune, selon sa tradition, selon ses règles, devrait avoir la possibilité de déclarer ou non excédentaires ses immeubles alors comme propriétaire. On sait que les fabriques ont été créées pour répondre à des besoins à un moment donné, à une époque. Alors, on avait la population qui avait besoin d'un service pastoral, on avait des gens qui s'engageaient à faire vivre le pasteur, qui s'engageaient à conserver les biens, à opérer un cimetière. Alors, à partir du moment où ces engagements-là ne sont plus remplis, bien, c'est à l'évêque à déterminer si, oui ou non, on ferme une paroisse parce qu'il n'y a plus de besoin pastoral dans ce milieu-là.

Et ce qui nous fait peur un peu aussi de, disons, transférer en bloc, là, tous les immeubles excédentaires sans faire d'effort localement, c'est que je pense qu'on va se priver d'une source de financement, qui sont les dons de nos paroissiens, les dons des gens qui sont proches. Je pense qu'on va s'en priver parce que, quand c'est transféré au loin, les gens vont avoir moins de sentiment d'appartenance, moins d'intérêt, ils vont dire: Les autres vont s'en occuper. Je pense qu'on pourrait se priver d'une source importante de financement.

Les municipalités, avec les règlements d'urbanisme, je pense qu'elles peuvent faire des choses intéressantes. Et il ne faudrait pas attendre ? on l'a dit aussi, ce matin ? d'être devant des situations conflictuelles pour passer à un règlement pour faire un site du patrimoine mais être proactif, regarder ça quand tout le monde est à tête reposée, un peu comme Rivière-du-Loup semble vouloir le faire, là ? alors, ça passe mieux, on a un plan d'ensemble ? que d'arriver, là, à éteindre des feux.

Voyez-vous, je peux vous donner l'exemple, dans notre diocèse, on a un presbytère qui a fait pas mal couler d'encre, ces derniers temps. Il y a des membres de la municipalité qui étaient prêts à le vendre, qui voulaient que la fabrique le vende à 1 $ à un organisme sans but lucratif. On s'est opposé, le diocèse s'est opposé. Mais la fin de l'organisme, c'était de le démolir. O.K.? Alors, on s'est opposé à ça. Et là, maintenant, la municipalité nous a sorti un règlement, un avis de motion pour faire un site du patrimoine. Alors, c'est pour vous dire comment les mentalités évoluent.

Les citoyens, bien, ils sont impliqués dans les paroisses. Les marguilliers sont élus parmi les paroissiens, alors ils s'impliquent pour la conservation des biens. Ils s'impliquent aussi pour trouver du financement pour la pastorale, pour soutenir les activités pastorales. Parce que le but premier, la mission première de l'Église, c'est de... l'évangélisation ? excusez, le dîner a été dur. Ha, ha, ha! Alors, c'est ça, c'est le but premier. On semble vouloir des fois l'éliminer, mais c'est ça, le but premier. Alors, si les citoyens s'impliquent dans les paroisses, alors c'est une implication des citoyens. Les citoyens peuvent s'impliquer aussi dans les comités d'urbanisme, dans les conseils municipaux pour collaborer avec les fabriques sur l'avenir de ces biens-là, la protection, la mise en valeur. Et ça se fait beaucoup. On a de beaux cas, nous, dans le diocèse.

Voyez-vous, j'ai la fabrique de Saint-Fabien-de-Panet, dans Montmagny. La municipalité a voté 40 000 $ sans aucune condition pour la peinture intérieure de l'église. Alors, ça va se faire, là, au courant de l'hiver. Alors, la municipalité met... C'est une municipalité de 1 000 de population à peu près. Alors, je pense que c'est un beau geste. On a aussi Saint-Pamphile. Saint-Pamphile, bon, ils ont une église classée D, maintenant. Alors, je leur ai dit: Faites vos travaux, n'attendez pas de subventions ? de toute façon, on les attendait d'une autre manière ? alors, faites vos travaux. Et ils ont récolté 160 000 $ dans quatre mois, une municipalité de 3 000 de population, 160 000 $ pour faire leurs travaux, travaux de réfection de la toiture, de drainage principalement. Alors, magnifique travail de ces gens-là qui tiennent à leur lieu de culte.

Et, bon, concernant les changements à la Loi des fabriques, si vous en avez à nous suggérer... Je pourrais peut-être vous donner mon opinion là-dessus. Parce que, là, je ne sais pas qu'est-ce qui court à ce niveau-là, mais je ne pense pas que ce soient des changements à la Loi des fabriques qui vont apporter de l'argent dans les coffres des paroisses, qui vont apporter du monde non plus dans les lieux de culte, hein, qui vont amener du monde dans les lieux de culte. Je ne crois pas que ce soient ces changements-là. Mais il pourrait en être fait.

De toute façon, l'Assemblée des économes de la province et l'Assemblée des chanceliers s'est penchée là-dessus, il y a deux ans, pour des amendements à la Loi des fabriques. Entre nous, là, on s'est dit: Quels sont les irritants? On a identifié une série d'irritants, mais il n'y avait rien d'urgent à modifier la Loi des fabriques, on était capables de vivre avec ces petites irritations, ce n'étaient pas des cancers. Alors, ça termine ma présentation. Je vais être ouvert aux questions.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Je vais y aller d'une première question, puis c'est une question fort importante. Je ne sais pas si c'est vous, ce matin, ou d'autres groupes qui ont soulevé les cas d'archives. Et on a soulevé ce point-là à plusieurs reprises. Sauf que possiblement que la commission aura à se prononcer sur le déménagement des archives lorsque ferment les églises. Ce matin, je crois que c'est plutôt la MRC ou la ville de Rivière-du-Loup qui parlait d'archives. Lorsqu'on déménage les archives locales à Québec ou à Montréal, c'est difficile de les consulter, donc ce n'est pas pratique, là. Est-ce qu'il y a un processus qui est établi par le diocèse.. Parce qu'il y a sûrement des églises qui ont fermé, il y en a d'autres qui vont fermer. Quel est le processus usuel de la prise des archives de l'église? Où sont-elles envoyés?

M. Thériault (Yvan): Alors, pour le diocèse de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, heureusement ou malheureusement, on n'a aucune église de fermée mais à date. Il y en aura probablement. Le seul lieu de culte qui est fermé, c'est une chapelle, une desserte d'été, au lac de l'Est, qui a été remise pour 1 $ à l'Association des résidents du lac. Alors, c'est le seul lieu de culte fermé. On a une paroisse qui...

Il n'y a pas de politique actuellement. C'est un peu comme les évêques, ça, les chanceliers ont chacun leur point de vue là-dessus, hein? Alors, c'est le chancelier qui est responsable des archives. Et on a changé de chancelier, peut-être qu'on va changer d'opinion. Mais, moi, en tout cas, en ce qui me concerne, comme économe, en tout cas, je vais inciter mon évêque à ne pas amener les archives à l'évêché parce qu'on n'a pas le personnel pour les traiter, on n'a pas les lieux puis on n'a pas l'argent pour agrandir. Alors, on a un centre d'archives qui est à proximité, et, comme vous dites, pour la consultation, il me semble que ce serait tout indiqué. En tout cas, ce sera à débattre.

Actuellement, les presbytères ferment, il y a des presbytères qui sont fermés. Les archives ont été transférées, la plupart du temps, à l'église, où on a aménagé de nouveaux locaux où certaines paroisses même se sont regroupées. Je pense à L'Islet. Alors, il y a trois paroisses qui ont construit une voûte dans le presbytère de L'Islet-sur-Mer, et ils ont réuni les archives des trois paroisses à cet endroit-là.

Le Président (M. Brodeur): Si vous étiez membre de la commission et vous demandiez à vos collègues, ici, d'y aller d'une recommandation sur la marche à suivre pour relocaliser les archives, laquelle pourriez-vous nous suggérer, à ce moment-là?

M. Thériault (Yvan): Alors, je vais peut-être faire cavalier seul, mais, moi, je serais pour les centres d'archives agréés, qui existent déjà. Alors, pourquoi créer de nouvelles instances? Il reste que, pour les musées, ce serait important aussi que les musées régionaux... Parce que, lorsqu'on va fermer des églises et qu'on aura des biens de valeur, ce serait important de trouver un endroit pour les mettre. Nous, on n'a pas les... En tout cas, dans le diocèse de Sainte-Anne, il y a 58 paroisses, là. Il faut se rendre compte qu'on est limité aussi en matière d'apport économique, là. Ce serait bien qu'il y ait un centre d'archives... excusez, un musée qui puisse accueillir des biens pour ne pas les transférer à l'extérieur. Mais, si on n'a pas d'autre solution... On a déjà beaucoup de nos paroisses qui ont de l'orfèvrerie en dépôt au Musée du Québec.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. J'aime bien lorsque vous faites état du fait qu'il faut être proactif, hein, qu'il faut chercher des solutions avant même... Et vous venez réitérer ce que plusieurs nous ont dit mais en même temps contredire ce que d'autres, à un autre moment donné, dans une autre région, nous ont dit, à l'effet qu'il faut en arriver à ne pas appliquer finalement la Loi sur les fabriques. Et j'aime bien votre façon de dire les choses, à l'effet que, oui, il faut, soit, trouver de l'argent mais des pistes de solutions et des solutions avant d'en arriver à appliquer cette Loi sur les fabriques. Ça, j'aime bien ça.

n (14 h 20) n

Je voudrais avoir beaucoup plus d'éclaircissements cependant, de votre part, sur les critères sur la valeur historique. Parce qu'évidemment la question un à laquelle vous avez répondu en ligne, bon, vous énoncez la valeur historique, la valeur artistique, l'intégrité, l'environnement, vous en avez fait état tout à l'heure, personnellement, évidemment, ce sont des critères, très, très objectifs, hein, ça, on ne peut pas se tromper, là. Évidemment, ça se pointe, on peut classer de différentes façons, mais il y a quand même une espèce de chronologie, une espèce de bulletin également en toute fin qui nous donne un total, hein? Ça, on ne peut pas se tromper. Mais ensuite vous avez la reconnaissance du milieu, et là je crois évidemment qu'on fait beaucoup plus appel à la subjectivité qu'à l'objectivité, quoique l'objectivité en fait quand même partie parce qu'évidemment, si on classe un bien, un site du patrimoine, bien, il fallait être objectif. Ma question est: Comment est-ce que l'on fait justement pour évaluer cette valeur d'un site, le bâtiment?

M. Thériault (Yvan): C'est très subjectif.

M. Mercier: Et voilà.

M. Thériault (Yvan): C'est du cas par cas.

M. Mercier: Et voilà.

M. Thériault (Yvan): Il y a une partie, là, de liberté qui serait laissée aux gens qui ont à appliquer les subventions ou d'autres...

M. Mercier: Comment l'État fait-il justement... l'État, hein, que ce soit la fondation, que ce soit une fiducie éventuellement, que ce soit une municipalité, comment justement font-ils pour évaluer cette subjectivité ou du moins analyser cette subjectivité par rapport à la collectivité qui exige quelque chose?

M. Thériault (Yvan): Oui, bien, on peut toujours y aller par comparaison avec d'autres. Si une collectivité, une paroisse ou une municipalité a mis 100 000 $ dans un projet puis que l'autre n'en a pas mis du tout à côté, bien on peut toujours faire la part des choses à ce niveau-là. Elle aurait un avantage par rapport à l'autre.

M. Mercier: Mais, de façon plus précise, et vous allez comprendre ma question, c'est qu'évidemment pour une communauté, un bien peut avoir une valeur évidemment inestimable pour toutes sortes de raisons, hein? Les gens se sont mariés là, ils ont eu leur baptême, etc. On en a abondamment parlé à d'autres endroits, également ici, ce matin. Cependant, pour l'État, comme bien national, évidemment la valeur, par exemple, artistique peut outrepasser la valeur... la reconnaissance du milieu, et pour, je vous dirais, le patrimoine national et le bien national, évidemment ça peut causer problème. Qu'est-ce que l'on fait? Parce que, pour une petite communauté, évidemment on le sait, c'est très important pour une communauté de garder ce type d'édifices, mais en même temps qui exigent des sous, par exemple, de l'État. Mais comment est-ce que l'État va pouvoir décider si culturellement, si pour le patrimoine religieux, le patrimoine national, c'est important d'investir des sous exactement là, dans cette communauté?

M. Thériault (Yvan): Je pense qu'il faut pondérer les critères. Tu sais, je ne peux pas vous en dire... Il faut pondérer, un peu comme on a fait quand on... C'est un peu les critères, hein, qu'on a utilisés pour le classement du patrimoine religieux, bien, avec des variantes, mais c'est un peu ces critères-là. On a rajouté pour... pas à faire de mur-à-mur non plus.

M. Mercier: Pas de mur-à-mur. Alors, dans le fond, c'est d'analyser chacun des besoins dans les communautés. Et, si je comprends bien ce que vous dites, c'est qu'évidemment la prédominance de l'intérêt d'une communauté prévaut sur un intérêt général ou quelconque.

M. Thériault (Yvan): Pas nécessairement, mais c'est un critère à prendre en compte.

M. Mercier: Un des critères.

M. Thériault (Yvan): Un des critères, un des critères.

M. Mercier: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président.

Une voix: Charlesbourg.

Le Président (M. Brodeur): Non, de Mercier. Ne pas confondre avec... Il n'y a pas encore de comté au nom de Turp, hein?

Une voix: Non, pas encore...

Le Président (M. Brodeur): Pas encore.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Donc, M. le député de Mercier.

M. Turp: ...surtout un député de Mercier, de bien servir les citoyens du Plateau Mont-Royal dont je vous rappelle ? je l'ai fait à l'Assemblée nationale, hier ? qu'il est un des quartiers les plus créatifs ou le plus créatif au Canada, vous avez peut-être vu ça dans les journaux. Je suis très, très fier de représenter une circonscription très culturelle. Mais, M. Lavoie, merci beaucoup pour votre mémoire. Et il y a une chose que...

M. Thériault (Yvan): Lavoie, c'est mon confrère, mais...

M. Turp: Monsieur... pardon, Thériault. Excusez-moi. Bien, parce que M. Lavoie est venu tellement souvent devant nous. Il était là deux fois, là, aujourd'hui. On pensait peut-être qu'on...

M. Thériault (Yvan): Il est encore dans le décor.

M. Turp: Oui, il est encore là. Votre mémoire fait une chose très, très intéressante, où vos réponses à la question 2, là, le partage des rôles, proposent une division ou un partage des compétences, hein? Une des questions que posait la commission, c'est: Comment allons-nous partager les rôles entre l'État, les autorités religieuses, les municipalités et les citoyens? Et là vous nous proposez, vous, quelque chose de très, très concret, hein? C'est vraiment... c'est comme une constitution, là, qui partage les compétences, là ? vous qui êtes un juriste ? et je trouve ça vraiment utile, vos suggestions. Et je pense qu'on pourrait s'en inspirer beaucoup pour répondre à cette question qui nous paraît bien intéressante: Quel est le rôle respectif de l'État, des autorités religieuses, des municipalités? Puis je comprends que c'est les municipalités au sens large, ça comprend les MRC aussi, j'imagine, et les citoyens. Puis j'ai quelques questions sur ce partage que vous nous proposez.

Alors, pour ce qui est des municipalités, vous proposez qu'elles contribuent... Non, commençons par les autorités religieuses. Pour ce qui est des autorités religieuses, vous dites que ce sont elles qui déclareraient excédentaires les églises, «afin qu'ils tombent sous la responsabilité de l'État». Alors donc, si je comprends bien, vous dites: C'est les églises qui déterminent le caractère excédentaire ou non, mais avec la conséquence «qu'ils tombent sous la responsabilité de l'État ou de l'organisme [...] à cette fin».

Alors, ma question très, très précise, c'est: La propriété est-elle transférée quand ça tombe sous la responsabilité de l'État? Et qu'est-ce que ça suppose? Est-ce que l'État les acquiert à titre gratuit ou est-ce qu'il doit payer l'église? Alors ça, c'est ma première question.

Deuxième question, sur les municipalités. Vous dites que, dans leur compétence, c'est de contribuer «au financement de la restauration et de la conservation des biens». Est-ce qu'elles doivent le faire de façon directe et autonome ou est-ce qu'elles devraient le faire à travers une fiducie, régionale, par exemple? Ou est-ce que vous souhaitez que les municipalités conservent un rôle autonome de financement autrement que de financer, de participer au financement d'une fiducie?

Et, en ce qui concerne les citoyens, vous distinguez bien les fidèles, hein, qui ont des responsabilités dans le cadre de leurs convictions religieuses, des citoyens qui participent aux travaux de comités consultatifs d'urbanisme. Et ensuite vous terminez avec: «Ils paient leurs taxes et impôts!», avec un point d'exclamation, là. «Ils paient leurs taxes et impôts!» Alors, dans ce dernier cas, là, qu'est-ce que vous voulez dire? Ça veut dire que les citoyens participent par leurs taxes et impôts à travers les municipalités? Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager que des citoyens financent directement le patrimoine en ayant, par exemple, s'ils le font, des crédits d'impôt? Est-ce qu'on pourrait envisager cela, que les citoyens puissent eux-mêmes décider de financer directement quelque chose qui leur tient à coeur, le patrimoine, mais en retirer un certain bénéfice fiscal?

M. Thériault (Yvan): On ne s'est pas attardé à tous ces détails, mais je pense que toutes les pistes sont bonnes pour amener des fonds pour la restauration et la conservation, la mise en valeur des biens. Il y avait beaucoup de questions dans votre intervention. Vous me les rappellerez, si j'en oublie.

Les citoyens déjà paient un peu par leurs impôts à cause des exemptions fiscales de taxes sur les biens de l'Église comme sur tous les biens à caractère social, hein? Toutes les oeuvres de charité ou à peu près sont exemptées de taxes quand elle remplissent leur mission. Alors, c'est la même chose pour l'Église, sa mission sociale, elle est exemptée de taxes. Alors, à peu près tout le monde contribue, à ce moment-là, par leurs taxes municipales, au financement des fabriques. Mais on pourrait envisager des crédits, oui.

n (14 h 30) n

Et, pour ce qui concerne les municipalités, moi, je verrais plus qu'elles contribuent localement, il me semble, en tout cas, à moins de leur imposer nationalement, là, une contribution qui n'est plus volontaire, une contribution de toutes les municipalités. Parce que, quand on reste près du milieu, c'est un peu comme les contributions volontaires, alors les gens sont plus portés, il me semble, à verser, à contribuer quand ils sont mieux informés, quand ils sont sensibilisés à leurs biens propres qui sont... Ils sentent la présence de ce bien-là, l'importance, alors il me semble que ça passe mieux la rampe.

M. Turp: Les fiducies britanniques, par exemple, là, les deux fiducies britanniques, si je me rappelle bien, le financement est conjoint et les municipalités financent les fiducies elles-mêmes. Alors donc, vous, vous verriez moins le financement des fiducies par les municipalités?

M. Thériault (Yvan): Oui.

M. Turp: O.K. Même si c'est une fiducie régionale où c'est la MRC qui finance la fiducie régionale, mais la municipalité elle-même, elle conserve ou elle a l'obligation...

M. Thériault (Yvan): Dans sa quote-part. Bon, ça pourrait être ça aussi, mais plus régional, plus local, là.

M. Turp: O.K. Ma première question, c'était: La propriété est-elle transférée à l'État puis à la fiducie lorsqu'on déclare un bien excédentaire?

M. Thériault (Yvan): Alors, ma position à moi, ce serait oui. Oui, on transférerait la propriété.

M. Turp: Sans contrepartie monétaire?

M. Thériault (Yvan): Absolument.

M. Turp: Pourquoi?

M. Thériault (Yvan): Parce qu'on aurait...

M. Turp: O.K., mais la réponse est importante.

M. Thériault (Yvan): Pour arriver à ça, on aurait épuisé localement tous les recyclages possibles, toutes les conversions possibles. Alors, il n'y a pas de valeur marchande, là. Si on n'a pas réussi... Dans d'autres diocèses, on nous raconte, et je le crois, qu'il y a des municipalités qui ne veulent pas prendre des églises pour 1 $, elles ne veulent pas avoir le fardeau. Alors, à un moment donné, si on n'a pas trouvé de solution locale, eh bien, ça pourrait être transféré.

M. Turp: ...parce que la communauté a payé?

M. Thériault (Yvan): Non.

M. Turp: Non?

M. Thériault (Yvan): Non. Bon. On dit ça: La communauté a payé. La communauté a peut-être payé dans le passé. O.K.? Maintenant, c'est moins vrai que c'était. O.K.? Dans notre diocèse, la statistique de contribution des paroissiens est de 54 %, alors on a à peu près 54 % des paroissiens qui contribuent. Il y a des paroisses où c'est 88 % des paroissiens qui contribuent et, dans d'autres, c'est 25 %. Mais la moyenne du diocèse, c'est 54 %. Alors, dire que c'est tout le monde qui contribue, bon, à part des exemptions de taxes, là, je ne vois pas que ce soit tout à fait vrai actuellement, et depuis plusieurs années.

M. Turp: O.K. Merci.

M. Thériault (Yvan): Et moi-même, dans le diocèse de Sainte-Anne, moi, j'ai commencé à pratiquer le droit en 1979 et je ne me souviens pas qu'il y ait eu des répartitions d'églises. Historiquement, je ne sais pas en quelle année ça a été aboli. Mais en tout cas, avec le nouveau Code civil, c'est sûr que ça a été aboli. Mais, en 1979, il n'y avait aucune paroisse, là, du diocèse qui avait encore des répartitions d'églises, où c'était un impôt forcé, là. Ça, il n'y en avait plus dans le diocèse.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je trouve ça très intéressant ce que vous venez de dire concernant le transfert des propriétés parce qu'on a beaucoup fait état du fait que, si le type de propriété est à la fabrique, il reste qu'on fait toujours allusion à une certaine légitimité à l'effet que la communauté locale, celle qui a payé, puis ça ne lui appartient pas en titre, mais ça devrait lui appartenir en droit, mais ce n'est pas le droit qu'on a actuellement, mais... C'est un peu dans tout ça qu'on essaie de nager et de trouver un chemin pour l'avenir.

Mais il y a aussi un autre facteur auquel on ne fait pas référence, à peu près jamais, mais je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez de ça. Est-ce que la réalité n'est pas aussi, dans beaucoup d'endroits, que la communauté qui a payé est largement différente de la communauté actuelle, étant donné la mobilité des populations?

M. Thériault (Yvan): Vous avez tout à fait raison, oui. Je ne peux pas en dire plus, là, vous avez raison.

M. Dion: Alors, je vous poserais une question autrement. Je vais vous poser la même question que j'ai posée à...

M. Turp: Dites plutôt qu'il ne vous a pas répondu, là?

M. Dion: Non, non, je suis très content de cette réponse-là, ça fait mon affaire. Oui, oui. J'aime ça avoir raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Mais ma question est un peu différente, c'est que... Je l'ai posée à d'autres. Mais, quant à cette instance... On parle de fiducie ou autre. Avant vous, on parlait de fondation, l'intervenant avant vous, ce matin. Mais, vous, est-ce que vous préféreriez un certain nombre de fiducies régionales qui pourraient évidemment être fédérées ou en tout cas regroupées à des fins de concertation ou si vous préféreriez plutôt une fiducie nationale avec ses postes de services dans toutes les régions? Je prends à dessein des expressions contradictoires.

M. Thériault (Yvan): C'est un peu un contrat en blanc que vous amenez là. On n'a pas assez de détails. Quel serait le fonctionnement de cette fiducie nationale là? Je serais peut-être d'accord avec ça, mais il faudrait connaître les détails du fonctionnement. On peut bien élaborer des théories, on peut mettre des fiducies régionales, mais, si elles n'ont pas de pouvoir, si elles n'ont pas de financement, elles ne feront pas plus que l'Église, elles ne feront pas de miracle, elles non plus.

M. Dion: Alors, continuons dans ce sens-là. Parce que c'est vous qui avez dit tout à l'heure: Les bâtiments excédentaires devraient être transférés à un organisme quelconque. On l'appelle fiducie, mais on pourrait bien lui donner un autre nom. Donc, cet organisme-là devrait être situé où et devrait avoir quels pouvoirs? Puisque vous dites: Ça dépend des pouvoirs qu'il aurait, alors il devrait avoir quels pouvoirs?

M. Thériault (Yvan): Bien, il aurait le pouvoir de les recycler, de les recycler, d'en disposer. Tout ce que l'Église peut faire, ce que les Églises peuvent faire, ce serait à cette fiducie-là à le faire. Elle pourrait les restaurer, les conserver et les mettre en valeur, comme n'importe quel propriétaire. Parce que je me rends bien compte que, si on arrive à transférer des immeubles à une fiducie ou une fondation, des immeubles excédentaires, ce ne sera pas les immeubles qui ont le plus de valeur. En tout cas, peut-être à certains endroits, mais...

M. Dion: Donc, vous arrivez à la conclusion: à partir du moment où la communauté locale, pour toutes sortes de raisons, a décidé de ne pas se mobiliser autour d'un édifice jugé patrimonial, bien ils s'en désintéressent et c'est à quelqu'un d'autre d'en disposer.

M. Thériault (Yvan): Un peu comme on fait avec les presbytères actuellement. O.K.? On privilégie l'utilisation communautaire, on privilégie les municipalités comme acquéreurs, mais, quand il n'y a personne qui se pointe, là, bien on les vend au privé.

M. Turp: ...votre partage des compétences, là ? mon collègue ? vous le dites très précisément ce que ferait l'organisme, organisme, fiducie ou autre: recueillir les biens immeubles, conserver dans leur intégralité et mettre en valeur ceux d'intérêt supérieur, conserver temporairement, recycler et finalement disposer des autres présentant un intérêt moindre. Est-ce que je peux juste vous poser la question? Est-ce que la fiducie va avoir un patrimoine à terme elle-même?

M. Thériault (Yvan): Oui.

M. Turp: Il y en a d'intérêt supérieur qui vont appartenir à la fiducie.

M. Thériault (Yvan): Je pense que oui. Ça pourrait arriver, hein?

M. Turp: O.K.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous disposons.

M. Thériault (Yvan): J'aurais pu vous parler d'un peu... On parle souvent de la Loi des fabriques... Si vous me permettez?

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, allez-y.

M. Thériault (Yvan): On parle souvent de la Loi des fabriques et de l'évêque qui gère tout. Je ne sais pas si, dans d'autres diocèses, on vous a parlé du fonctionnement interne. Là, il y a la loi qui existe, mais, chez nous, dans le diocèse de Sainte-Anne, et c'est sûrement... il y a des règles de régie interne. Alors, l'évêque ne décide pas seul. Il y a plein de comités pour le conseiller. Et les paroissiens sont consultés, les conseils de fabrique sont consultés dans les paroisses, les conseils de pastorale paroissiale sont consultés.

Et, au niveau de l'évêque, l'évêque a le Collège des consulteurs, et même, nous, au diocèse de Sainte-Anne, on a des règles précises, même pour la vente d'un presbytère, ça prend le consentement du Collège des consulteurs. Le Collège des consulteurs est composé de prêtres uniquement. Et on a le Conseil des affaires économiques qui est composé de 14 personnes. Sur ces 14 là, actuellement, il y a trois clercs: l'évêque, le vicaire général et un membre qui représente les prêtres. Les 11 autres personnes, ce sont des laïcs qui proviennent de tous les coins du diocèse et qui doivent aussi donner leur avis à l'évêque. Alors, l'évêque ne décide pas seul.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Non, c'est une belle façon de procéder. On a entendu des témoignages au contraire dans d'autres diocèses.

M. Thériault (Yvan): Alors, chez nous, c'est ça. On est en milieu rural.

M. Turp: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Brodeur): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Oui, courte.

n (14 h 40) n

M. Turp: Sur la Loi sur les fabriques, là, vous savez, moi, ce qui me préoccupe un peu ? je l'ai dit à Saguenay, la semaine dernière ? c'est qu'on a une loi, là, qui est une loi d'inspiration religieuse, et nous sommes dans un État laïque, qui devient progressivement laïque avec ce qui est arrivé, avec les actes de l'État civil, l'école, l'idée qu'on aura une histoire culturelle des religions dans nos écoles, dans trois ans. Est-ce que c'est encore justifié d'avoir une loi sur les fabriques quand d'ailleurs on n'a pas l'équivalent pour les autres cultes religieux au Québec? Il n'y a pas de loi pour les protestants. Et est-ce qu'on devrait envisager de faire autrement que par la loi pour régir ce que les fabriques font ou ne font pas à l'égard du patrimoine, d'ailleurs? Mais je vous demande votre opinion de juriste: Est-ce qu'il n'y a pas un problème de séparation de l'Église et de l'État quand on a, dans nos lois, dans notre recueil des lois, une loi sur les fabriques, qui concerne l'Église catholique?

M. Thériault (Yvan): Bon, écoutez, l'Église, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, c'est une institution qui date depuis le début de la colonie. Alors, ça fait sûrement partie du patrimoine aussi, immatériel. Et elle a des règles propres qui ont été reconnues dans diverses lois, divers traités, au cours de... Je ne suis pas un spécialiste là-dedans, mais, bon, on en a entendu parler au colloque, à Montréal. On ne mélange pas à mon avis la religion. On est en présence d'administration de biens temporels. On administre des biens, là. On n'est pas sur l'idéologie religieuse, là, pure et simple, là. Est-ce que, par exemple, on va abolir la loi qui régit les caisses populaires pour enlever la Fédération des caisses? Je pense qu'on aurait un tollé épouvantable. Partout, on a des autorités supérieures qui viennent contrôler pour s'assurer qu'on respecte la mission, par exemple de Desjardins, hein, on respecte le Mouvement, on respecte la philosophie. Alors, pour l'Église, c'est la même chose.

M. Turp: L'administration des biens temporels des autres églises ne fait pas l'objet de lois.

M. Thériault (Yvan): Bien, écoutez, si je ne me trompe, les protestants, les anglicans, c'est l'évêque seul qui est propriétaire. Alors, il y a encore moins de collaboration là, et il doit y en avoir. Mais c'est le seul propriétaire, il est propriétaire unique, alors il peut bien faire ce qu'il veut, là. J'aurais eu d'autres...

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais je termine en vous remerciant...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): ...en vous remerciant du fond du coeur pour l'implication que vous avez concernant la protection du patrimoine religieux. Et je vais suspendre quelques instants, le temps que le CLD et la MRC de La Mitis s'installent.

Le Président (M. Brodeur): Donc, comme on dit d'habitude, à l'ordre, s'il vous plaît! même quand il y en a, de l'ordre.

Donc, nous recevons maintenant le CLD et la MRC de La Mitis. Bienvenue en commission parlementaire. Donc, je vous explique brièvement les règles de la commission, mais je pense que vous avez suivi un peu les travaux tantôt, vous savez de quelle façon nous fonctionnons. Donc, vous avez un temps maximal de 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, et c'est suivi, comme à l'habituel, d'une période d'échange avec les membres de la commission. Étant donné que vous êtes deux... Et nous sommes au Parlement, n'est-ce pas, il y a un Journal des débats, je vous demanderais de vous identifier au point de départ et immédiatement de prendre la parole pour la présentation de votre mémoire.

Mme Saint-Laurent (France): France Saint-Laurent, mairesse suppléante de la municipalité de Sainte-Luce, siégeant à la MRC de La Mitis.

Mme Fillion (Nadia): Nadia Fillion, agente de développement culturel au CLD de La Mitis.

Mme Saint-Laurent (France): Alors, M. le Président, mesdames messieurs, bonjour. Je vous remercie de nous donner la chance de nous exprimer sur le sujet. Notre présence, aujourd'hui, est une collaboration, comme nous vous l'avons dit, du CLD et de la MRC. Nous tenons à vous préciser que notre intérêt concernant le patrimoine religieux est réel et que notre démarche n'en est qu'à son balbutiement. Nous sommes conscients du fait que les églises sont au Québec ce que les châteaux sont pour la France. Historiquement, ces entités font partie des premières instances à rendre les arts et la culture accessibles à la population.

La MRC de La Mitis compte 19 000 habitants, comprise dans 16 municipalités. Il ne faut pas oublier que, dans les régions rurales, les églises font partie intégrante des coeurs de villages et, par le fait même, de leur identité et de leur dynamisme. C'est à partir de ces éléments que nous avons monté notre présentation, aujourd'hui. Je laisse à Mme Fillion le soin de vous présenter sa réflexion à l'instant même.

Mme Fillion (Nadia): Le CLD a embarqué dans l'aspect culturel et patrimonial... J'ai un petit mot, je ne me souviens plus qui l'a écrit, mais je trouve que ça décrit bien pourquoi le CLD a embarqué dans le développement culturel du territoire, c'est qu'on ne peut faire fleurir l'économie dans un désert culturel.

Le Président (M. Brodeur): C'est le député de Mercier qui a dit ça?

Mme Fillion (Nadia): Non.

M. Turp: Mais il aime la citation. J'aimerais ça que vous en retrouviez la source pour que je puisse la citer moi-même.

Mme Fillion (Nadia): Oui, j'ai ça au bureau.

M. Turp: Parfait. Merci.

Mme Fillion (Nadia): Nous, on est partis de l'idée qu'il y avait deux critères importants de sélection. Il y en a sûrement d'autres, mais ? pardon, je suis un petit peu nerveuse ? on s'est arrêtés sur deux. D'abord, les qualités architecturales et artistiques des bâtiments, mais ça c'est sans mettre de côté le patrimoine moderne, dans le sens où il y a des bâtiments qui ont été construits après 1945 qui ont un intérêt aussi pour le milieu ou au niveau architectural ou artistique. Mais il faut s'assurer que ces choix-là, même au niveau du patrimoine moderne, ne doivent pas se faire... le patrimoine moderne ne doit pas être retenu pour des raisons économiques ou de facilité sociale.

L'autre point, c'est la prise en compte des réalités locales et régionales. Elles sont primordiales et doivent guider celles des niveaux diocésains et nationaux mais non l'inverse. Les besoins des localités et leur histoire diffèrent, c'est pourquoi ces éléments doivent être considérés lors de la prise de décision de sélection des bâtiments.

Au niveau des rôles, les rôles des différents intervenants doivent s'imbriquer et ils doivent aller dans un même sens, c'est-à-dire celui d'une stratégie structurée, planifiée et axée sur les nouvelles réalités régionales et locales.

Au niveau de l'État, nous, on souhaite qu'il soit directement impliqué dans la sauvegarde et la mise en valeur des biens culturels, et ce, en concertation avec les milieux. On souhaite aussi la mise en place de structures régionales qui visent à réfléchir et à conseiller pour diriger les décisions relatives à la gestion des biens religieux, c'est-à-dire que ces structures-là doivent être composées... Nous, on voyait des structures vraiment où plein d'expertises... d'experts assis autour d'une table, tels que des gens du monde religieux, des spécialistes en art, en architecture, des élus, des agents terrains, des archivistes, etc., et leurs discussions doivent porter notamment sur la construction des nouveaux bâtiments religieux.

Tantôt, il y a quelqu'un qui faisait mention de deux municipalités où il y avait de nouvelles églises: à Les Hauteurs, c'est sur mon territoire, l'église a brûlé en 1997, et ils ont reconstruit en 2000, et Saint-Luc aussi, reconstruit en 2000, c'est six mois d'intervalle environ. Et on doit se poser des questions du genre: Doit-on permettre les nouvelles constructions au détriment des édifices existants?, au niveau aussi de l'équité de la répartition des biens mobiliers et immobiliers, que ce soit intra ou interdiocèses, incluant la possibilité d'établir des priorités d'acquisition en cas de vente.

n (14 h 50) n

On a d'autres questions aussi que, d'après nous, l'instance devrait se poser, qu'elle doit se poser quant à la sélection: Quelles sont les dynamiques des différentes municipalités? Quels sont les endroits qui bénéficient de fonds pour maintenir leurs infrastructures? Des municipalités pourraient-elles offrir plus facilement une deuxième vie à ces lieux de culte? Y a-t-il des lieux de culte qui seraient plus en mesure de desservir plusieurs municipalités ou quartiers que d'autres? Quelle est la signification de ces lieux pour la population? Quelles nouvelles solutions en lien avec le milieu peut-on apporter? Et quelles sont les églises qui sont le plus accessibles aussi aux gens, quand on pense aux personnes âgées qui n'ont pas nécessairement les moyens de se déplacer dans le monde rural?

Au niveau des autorités religieuses, elles se doivent de s'impliquer dans le processus de la démocratisation des lieux et dans la flexibilité de l'utilisation de ces lieux qui sont encore actifs. De plus, elles doivent s'impliquer dans une démarche concertée de réflexion et de gestion.

Au niveau des municipalités et des MRC, elles devront s'impliquer aussi dans le processus de décision, entre autres en se préoccupant des biens religieux dans l'occupation, l'aménagement et le développement du territoire, souvent via leur schéma d'aménagement.

Un autre aspect, les citoyens, les intervenants en patrimoine et en culture, eux autres, sont directement touchés par la réalité et le devenir de ces biens. Ils doivent donc être inclus et informés des différentes démarches entreprises à ce sujet afin qu'ils puissent s'impliquer tout en tenant compte des nouvelles réalités.

En ce qui a trait aux lois ? je connais un petit peu plus la Loi sur les biens culturels, mais, bon, on a quand même fait quelques points ? elles doivent également obliger les autorités religieuses ? et je ne parle pas juste au niveau de la religion catholique ? à tenir le milieu informé des modifications d'utilisation et des ventes prévues, avec un délai adéquat qui permet au milieu d'étudier les différentes avenues qui pourraient offrir une nouvelle vocation collective aux biens, et ce, en relation toujours avec les réalités du milieu. Ce qu'on dit aussi, c'est que le tout doit se faire sans abuser financièrement de la volonté du milieu et sans voir la démolition comme première option de non-occupation des lieux.

Les lois devraient également se préoccuper des revenus issus d'une vente. Ces fonds devraient être retournés aux autorités religieuses locales situées près du lieu vendu, c'est-à-dire à celles en mesure de desservir les dévots qui sont privés de leur lieu habituel de culte. Nous soulignons aussi l'importance d'utiliser ces argents pour le bien collectif et pour des projets communautaires, si ce n'est en lien avec les religions.

En ce qui concerne la Loi sur les biens culturels, bien, nous souhaitons que celle-ci soit modifiée afin d'offrir la chance aux municipalités mais aussi aux MRC de pouvoir citer des biens mobiliers, parce qu'actuellement c'est des biens immobiliers. Bien, il y a tout l'aspect biens mobiliers, autant les archives que d'autres biens qui seraient significatifs et qu'on aurait peut-être intérêt à citer, même au niveau municipal, ce qui permettrait d'éviter des situations de perte de ces biens pour des territoires. Puis, c'est ça, ce n'est pas seulement pour les biens religieux, il y a d'autres biens qui touchent toutes les sortes de patrimoines que la Loi sur les biens culturels... Si on pouvait les citer, on pourrait peut-être les garder chez nous pour éviter des pertes.

Nous considérons qu'il est important de protéger les intérieurs autant que les extérieurs, que le mobilier des lieux de culte autant que les objets doivent être entretenus dans leur forme d'origine au sein des lieux de culte. Nous proposons la création de lieux de mémoire collective régionale. Ces lieux, installés dans les institutions muséales ou ailleurs, permettraient de conserver les biens mobiliers.

Les autorités religieuses doivent récupérer... puis pas juste eux autres mais, en tout cas, en lien toujours avec le milieu, doivent récupérer les biens mobiliers tout en travaillant de près avec ladite structure qu'on a mentionnée tout à l'heure, que ce soit lors de la fermeture d'un lieu de culte ou lorsqu'une instance religieuse montre un intérêt à se départir de certains biens. Ces objets doivent être redistribués ultérieurement pour être utilisés à nouveau pour des raisons de mise en valeur. Cette conservation et cette sauvegarde de biens permettraient, entre autres, de remplacer des objets qui ont subi des dommages irréparables, ou qui ont été volés, ou d'autre chose, par exemple une église qui a pris en feu. Quand on pense à Les Hauteurs ou à Saint-Luc, qui ont réussi à aller chercher certains objets dans des communautés pour rhabiller l'intérieur de leur église. Mais d'autres biens auraient peut-être pu avoir la même fin. Donc, ce qu'on parle aussi, c'est de la nécessité de procéder de manière démocratique lors de la redistribution interne de la vente de ces biens... de la redistribution interne et de la vente de ces biens. Excusez. Ce soir, je vais le dire puis je ne ferai plus l'erreur.

Dans la possibilité que des biens n'aient plus aucune utilité dans les lieux religieux et qu'ils soient en trop grand nombre pour être tous conservés, ils pourraient être offerts en priorité aux musées, aux centres d'interprétation, aux comités de patrimoine, sociétés historiques des milieux afin de voir à leur mise en valeur. Et on parle de droit social et collectif.

En ce qui concerne les nouvelles vocations données aux églises, nous, on priorise l'aspect collectif et public. Quant aux presbytères, bien on est conscients aussi que la transformation de ces lieux en maisons unifamiliales est plus facile et peut parfois être la première solution envisagée mais sans être le choix privilégié automatiquement. Les lieux religieux transformés ont souvent la chance de voir leur nouvelle vocation d'utilisation correspondre à certaines de leurs valeurs religieuses.

Rapidement, je vous donne quelques exemples de transformation. Ça peut être bibliothèques, refuges ou logis pour gens en difficulté, salles de spectacle et d'exposition, édifices municipaux, salles de rencontre, édifices communautaires, centres d'interprétation. Sur notre territoire, on a un bel exemple, c'est à Sainte-Flavie, ça a été mentionné tout à l'heure, le vieux presbytère a été transformé en centre culturel. Maintenant, on a la bibliothèque à l'intérieur, on a aussi des salles en haut qui servent, l'été, comme salles de galerie d'art et, l'hiver, un lieu de rencontre. Ça a été travaillé avec le ministère de la Culture, et les travaux ont été faits vraiment de façon intéressante.

La grange à dîme était sur le point d'être démolie, la municipalité s'est aussi impliquée, ils l'ont déménagée, ils ont fait un centre d'interprétation. Le club de paléontologie est là, sur place; eux autres, ils oeuvrent au niveau du Bas-Saint-Laurent. Et il y a aussi une partie interprétation de la grange à dîme. En tout cas, il y a deux, trois éléments comme ça qui... Puis ils pensent maintenant faire un site du patrimoine avec tout ça, là.

Mme Saint-Laurent (France): Nous avons, en région, à gérer certains aspects de la décroissance de la population en plus de la réalité du déclin de la pratique religieuse. C'est pourquoi cette gestion doit être faite de manière intelligente et concertée.

Depuis la réalisation de la politique culturelle de La Mitis, la MRC et le centre local de développement sont davantage conscients de l'importance que représente le patrimoine religieux pour notre milieu. Le devenir de ces biens et de ces savoir-faire religieux nous concerne directement. Nous considérons que collectivement nous sortons tous gagnants de démarches inscrites dans une volonté commune de partenariat et d'engagement. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci pour cette présentation fort à propos. Et la présentation était très bien. Pas besoin de vous reprendre ce soir, hein? C'était excellent.

Mme Fillion (Nadia): J'étais meilleure toute seule dans mon bureau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Ah! Non, mais c'était très bien présenté et ça venait du fond du coeur.

J'ai noté à plusieurs reprises une suggestion de mise en place d'une structure pour la protection du patrimoine religieux. Vous avez parlé de concertation avec le milieu, impliquer les autorités religieuses, impliquer MRC, CLD. Vous suggérez également que les fonds issus d'une vente de patrimoine soient réinvestis à l'intérieur d'un système peut-être, vous proposez peut-être une fondation du patrimoine religieux ou un type de fondation du même genre.

J'aimerais vous entendre de façon pratique, là. Parce qu'on a parlé beaucoup, depuis le début de nos auditions, à partir de Montréal, en passant par Gatineau, Sherbrooke, Saguenay et ici, d'une possible implantation d'une fiducie soit nationale ou régionale, ou les deux. J'aimerais savoir, de façon pratique, qui devrait être impliqué puis de quelle façon. On parle de l'État naturellement, de l'État... Au Royaume-Uni, on a créé un trust où l'État fait partie du trust, également l'Église, puis également le privé, on recueille des fonds de succession ou d'autres dons.

n (15 heures) n

Vous, de façon pratique, là ? à Saguenay, la semaine passée, on nous a beaucoup parlé de la région, chacune des régions est distincte ? vous, ici, voyez-vous une formation d'une fiducie de ce type-là, impliquant tous ces gens-là, y compris l'État, les gouvernements municipaux, les autorités religieuses et d'autres fonds? J'aimerais ça juste vous entendre pour savoir: De quelle façon imaginez-vous cette structure-là que vous nous conseillez? On a entendu, là, un paquet de gens, là, qui pourraient faire partie de cette structure-là. Mais comment la mettra-t-on en application? Si vous étiez membre de la commission, vous, là, quelle suggestion vous pourriez nous faire, aujourd'hui, là, sur cette forme-là de structure qui serait chargée d'administrer, de restaurer, de prendre soin de ce patrimoine-là?

Mme Fillion (Nadia): J'avoue que je ne me suis pas penchée, je ne me suis pas attardée à ça. Mais, oui, j'ai fait ma liste d'épicerie, puis je pense qu'elle n'est pas complète non plus. Mme Saint-Laurent a conclu en parlant de partenariat et d'engagement, puis je pense que ça se fait avec tous ceux qui sont concernés autour d'une table. Puis c'est d'asseoir des experts aussi. Je ne connais rien à l'aspect plus religieux, au niveau... Puis il y a des spécialistes ici, là, au niveau du diocèse, au niveau politique, il y a des gens qui ont le tour de dire les choses, il y a des gens qui savent où aller aussi. C'est d'avoir toutes ces compétences-là autour d'une table pour prendre les bonnes décisions. Je pense...

Bien, en tout cas, je ne sais pas si je réponds, mais je n'ai pas de noms, je n'ai pas à dire tel, tel, tel, mais c'est sûr que, si on parle d'art, l'aspect artistique ou architectural, mais ce serait peut-être bien qu'on ait des gens spécialisés dans le domaine aussi. Si on parle de dynamique de milieu, de revitalisation, bien ce serait peut-être intéressant d'avoir des gens qui se spécialisent là-dedans aussi, qui vont apporter leur petit grain de sel puis qui vont faire en sorte qu'on a un fleuve salé.

Mme Saint-Laurent (France): Moi, je voudrais ajouter là-dessus que je pense que, comme maire suppléant présentement, les conseils municipaux sont très sollicités aussi au point de vue de ces architectures-là qui sont dans nos municipalités. Puis, bon, on dit, bon: Les presbytères sont transformés en maisons, je ne sais pas, moi, bibliothèques, et tout ça, mais je pense qu'il n'y a pas juste ça, vraiment il faut aller chercher tous les intervenants au niveau de toutes les communautés, pas juste dire: C'est les paliers de gouvernement qui s'occupent de ça. Je pense qu'il faut qu'il y ait des gens de notre milieu qui partent un petit peu partout dans les milieux puis qui viennent renforcir cette équipe-là. Parce qu'on dit toujours que plus il y a de têtes, plus il y a d'idées, mais je pense que c'est important de le dire, oui.

Le Président (M. Brodeur): Si je comprends bien, cette structure-là, ça devrait être une structure locale ou à tout le moins régionale.

Mme Saint-Laurent (France): À tout le moins régionale...

Le Président (M. Brodeur): Les décisions sont prises par des gens de cette région-là, pour le patrimoine religieux de cette région-là.

Mme Saint-Laurent (France): Oui, pour peut-être aboutir à quelque chose qui sera plus étendu. Mais vraiment, au départ, il faut que ça parte de nos communautés. Je veux dire, c'est nos communautés qui doivent être conscientes que soit qu'on ne fait rien et puis que, nos églises, à un moment donné, il va arriver un promoteur qui va dire: Aïe, moi, je trouve ça beau ? puis je prends l'exemple de l'église de Sainte-Luce ? qui va arriver puis qui va dire: Aïe, moi, là, aïe, je vais te mettre des vitres après ça, dans le nord, puis je vais t'avoir une vue sur le fleuve. Et bonjour, c'est parti, on a une bâtisse qui est un monument puis qui va devenir une maison ou n'importe quoi. Alors, je pense qu'il faut avoir vraiment une conscientisation. Et puis, à la base, il faut que ça parte de nos communautés, il faut vraiment que ce soient nos communautés. Après ça, les instances gouvernementales, elles vont devoir aussi venir en appui, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Alors, Mme Saint-Laurent, Mme Fillion, je constate, en écoutant vos représentations, combien c'est disparate, dans les régions, les approches qu'on peut prendre pour différents problèmes. Et je voyais, ce matin, les gens de la MRC de Rivière-du-Loup présenter leur vision de l'avenir du patrimoine religieux d'une façon très intéressante. Mais la vôtre l'est tout autant, avec une réalité tout aussi différente. Je ne prétends pas connaître en profondeur et la MRC de Rivière-du-Loup et la MRC de La Mitis, mais je sais très bien que la MRC de La Mitis, au niveau populationnel, est moins importante que ne l'est la MRC de Rivière-du-Loup.

Et on avait, autour de la table, des gens qui étaient des agents de développement culturel de la MRC et toute une panoplie de personnes et de ressources qui pouvaient permettre d'établir une politique spécifique à l'égard du développement du patrimoine dans la région. Je vois que vous avez été tout aussi créatifs en vous alliant le CLD pour travailler avec vous, parce que les ressources qui sont disponibles au sein de votre MRC sont celles qui sont au sein du CLD. Je suis aussi parfaitement consciente de l'importance que vous placez à connaître la volonté de la population avant de déterminer toute chose au niveau du patrimoine.

Et ma question, elle se situe à deux niveaux. La première, c'est que, comme vous avez donné l'exemple de l'église de Les Hauteurs et celle de Saint-Luc, qui, soit dit en passant, est dans mon comté. On avait vu que la population s'est exprimée sur une volonté de conserver le patrimoine religieux pour des fins strictement religieuses, c'est-à-dire on voulait garder l'église et on a finalement fait les collectes de fonds pour la conserver. Par ailleurs, dans d'autres milieux, bien que la volonté puisse être là dans d'autres municipalités, la population, on a vu ce matin qu'une population avec 80 citoyens ne pouvait se permettre, ni la municipalité ni la fabrique, de pouvoir supporter un établissement comme ceux qu'on connaît, là. Nos églises, comme vous le dites, sont presque les châteaux en Europe.

Alors, dans cette vision-là, est-ce que vous croyez qu'un cadre législatif qui prévoirait, dans un premier temps, la détermination spécifique des biens: Est-ce qu'on veut conserver le patrimoine religieux pour son existence intrinsèque ou si on veut l'utiliser par les forces du milieu ou parce que la réalité nous amène à ça, à autre chose... Est-ce que vous croyez qu'un cadre qui permettrait, dans un premier temps, d'établir cette réalité-là en fonction de la volonté de la population serait souhaitable? Et, si oui, dans le cadre, par exemple, de la MRC de La Mitis, comment vous pourriez orchestrer ? comment je pourrais vous dire? ? un plan ou une stratégie qui permettrait d'avoir à la fois le consensus de toute la MRC ou de toute la région et permettrait de faire des choix aussi? Parce qu'il y a certains biens peut-être patrimoniaux qui devront disparaître compte tenu du potentiel ou des possibilités du milieu, et ceux qui devront être conservés. Comment vous pourriez vivre avec cette... Comment vous envisageriez une stratégie à cet égard-là?

Mme Saint-Laurent (France): O.K. Bon. Moi, c'est sûr et certain que je pense qu'il faudrait avoir peut-être ? comment je dirais bien ça, donc? ? une vision d'ensemble de ce que la commission... ? comment je vous exprimerais ça, donc, je m'exprimerais plus clairement? ? comment eux voient une structure qui ne viendrait pas gérer le patrimoine religieux mais donner une optique de ce qu'on doit faire. Parce qu'il ne faut pas penser qu'on va arriver dans une municipalité puis qu'on va dire: Bon, bien, vous ne ferez pas ce que vous voulez avec cette bâtisse-là. Je veux dire, on est conscients qu'ils ont un pouvoir, ça leur appartient, les communautés religieuses. Sauf que, moi, ce que je pense, c'est qu'il faudrait peut-être que le gouvernement se penche sur une politique ou une vision d'ensemble d'un devenir de la culture religieuse, des... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, là. C'est qu'il y ait vraiment... au départ, que ce soit peut-être une vision gouvernementale ou une vision d'ensemble avant de dire que les communautés, comme la communauté politique, viennent donner des directives, tu sais, que le... je veux dire, la politique locale. Je ne sais pas si je me suis fait comprendre, là, ou si je ne suis pas...

Mme Charest (Matane): Ma question était non pas de dire comment les autorités politiques pourraient imposer la façon ou l'usage qui pourrait être fait des biens patrimoniaux, mais beaucoup plus de savoir comment le cadre qui pourrait exister au niveau politique pourrait permettre d'aller véritablement chercher l'intention des citoyens et les moyens aussi et leur permettre de réaliser ces intentions-là à l'intérieur des moyens dont ils disposent. Comprenez-vous?

Mme Fillion (Nadia): Nous, on vient juste, juste de pondre la politique culturelle. On a établi des balises assez larges, on va avoir un plan d'action et puis probablement aussi qu'on va se pencher davantage sur l'aspect patrimoine religieux. Mais tout ça fait partie d'un ensemble aussi, dans le sens où il y a tout le patrimoine bâti où, nous, on s'est penchés dernièrement de façon plus spécifique. Il y a aussi, sur le terrain, des agents au niveau du pacte rural, et puis ils sont, eux autres, directement sur le terrain et ils prennent conscience de ce qui se passe, et tout ça. Et puis on va sûrement s'inspirer en quelque part aussi de Rivière-du-Loup, du travail qu'ils ont fait. On est proches, on est en contact régulièrement et puis des fois on voit le travail qui est fait, on peut l'appliquer différemment, mais on l'ajuste à nos besoins.

n (15 h 10) n

Mais, comme on disait en intro, c'est parce qu'on vient juste, juste, juste de... on en est vraiment à nos balbutiements, on a répondu avec ce qu'on avait de prime abord, mais on n'a pas poussé la question, puis c'est difficile de vous répondre. En tout cas, moi, avec les données que j'ai à l'heure actuelle puis le pouls autant des élus que de mon conseil d'administration, tout ça, c'est un petit peu difficile.

Mme Charest (Matane): Il y a déjà une bonne démarche de faite, là. Je pense que c'est vraiment de permettre... ou d'être alimentés un peu sur la façon que nous pourrions prévoir un système qui permet de moduler les choix en fonction des réalités concrètes de chacune des régions. Étant moi-même une députée de région, je comprends très bien l'importance de cet aspect-là. Ça revêt... En fait, il y a de la créativité énormément en région, mais encore faut-il être capable de la faire valoir dans un cadre qui s'adapte bien à nos propres réalités. Alors, je vous remercie.

Mme Saint-Laurent (France): Pour finir, je dirais peut-être: C'est vrai qu'on ne s'est peut-être pas penchés vraiment... on est conscients, mais on ne s'est pas vraiment penchés sur le sujet pour dire qu'est-ce qu'on devrait faire et comment on devrait le faire. Je pense que c'est là qui fait qu'on a de la misère à vous répondre aussi, là.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci beaucoup. Merci pour votre présence qui démontre que la MRC de La Mitis et le CLD s'intéressent au patrimoine religieux. Ça, ça compte que la mairesse soit là, ça compte, et on l'apprécie beaucoup.

Je voudrais avoir un éclaircissement, là, sur votre réponse à la question 2, sur le partage des rôles. Parce que, vous aussi, vous avez pris le soin de suggérer un partage des rôles entre l'État, les autorités religieuses, les municipalités, MRC ? vous le dites clairement, j'imagine que c'est parce que vous êtes une MRC ? citoyens, comités de patrimoine et milieu culturel. Mais il y a une phrase qui m'a un peu... qui suscite une question, là, c'est... Dans l'État, vous suggérez de mettre en place une structure pour conseiller de manière à diriger les décisions relatives à la gestion des biens religieux, puis là vous dites: Ces discussions au sein de... «doivent porter notamment sur la construction de nouveaux bâtiments religieux ? sur la construction de nouveaux bâtiments religieux. Sont-ils réellement nécessaires? Doit-on permettre toute nouvelle construction, et ce, au détriment des édifices existants? Quelles nouvelles solutions en lien avec le milieu peut-on apporter?»

Alors, qu'est-ce que vous vouliez dire par ça? Parce qu'il n'y a pas beaucoup de nouveaux bâtiments religieux qui sont construits. Il y en a. Et vous nous avez parlé d'ailleurs de la situation des deux églises qui ont été reconstruites. Est-ce que c'est ça? Vous faisiez allusion à cela?

Mme Fillion (Nadia): Parce que, bien, mes parents viennent de Saint-Luc, donc j'étais au courant de la situation là-bas, et de Les Hauteurs, ici. Donc, moi, dans ma tête, ça a sonné des cloches, je me dis: Ailleurs au Québec, je ne connais pas la situation, mais est-ce que c'est le cas, est-ce qu'il y a des nouveaux bâtiments qui sont vraiment construits? Est-ce que c'est une nécessité? Est-ce que c'est parce que c'était conjectural, une situation qui a fait à l'époque qu'il y a eu deux constructions et que maintenant il n'y en a plus? Mais, moi, je me suis dit: Si vraiment c'est d'actualité, à quelque part, bien, il faudrait peut-être se poser des questions, là. Parce que des fois, on a vu ça au niveau des écoles aussi, on ouvrait des nouvelles écoles en banlieue, mais celles des centres-villes étaient abandonnées, là. Est-ce que c'est des situations comme ça aussi qu'on voit? Puis je me dis: Il y a peut-être une question à se poser à ce niveau-là.

M. Turp: Donc, est-ce que je comprends que, comme on a entendu ailleurs, vous êtes aussi d'avis qu'avant de construire un nouvel édifice municipal, gouvernemental ? puis là vous incluez des églises, là ? il faudrait que les gouvernements, les municipalités ou les autorités religieuses examinent le patrimoine qui existe déjà et plutôt penser occuper les édifices qui pourraient être recyclés? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre par ce que vous avez écrit?

Mme Fillion (Nadia): Oui, parce que... Puis sans dénigrer Les Hauteurs, je donne l'exemple, mais eux autres ont fait une partie de la nouvelle église, il y a une partie qui est salle communautaire, qui peut avoir une cinquantaine de personnes assises, puis, à côté, il y a une grande salle aussi municipale, puis je me disais: Bon, à quelque part... Puis souvent ces salles municipales là ont une histoire, dans le sens que souvent ça a été l'ancienne sacristie, parce que l'église, à un moment donné, a brûlé, ou, avant la construction de l'église, c'est un genre de dispensaire. Ça fait que... Il y a aussi un couvent à cet endroit-là, un beau gros couvent. Il y a des questions à se poser.

Puis, quand je dis «en lien avec le milieu», c'est ça, on travaille fort au niveau du patrimoine bâti aussi qui n'est pas exclusivement le patrimoine religieux, et des fois il y a des bâtiments qu'on s'arrache les cheveux pour essayer de trouver une nouvelle vocation ou dire aux gens juste: Mettez-le pas à terre, la structure est encore superbonne. Quelques modifications, un bon coup de pinceau, puis, bon, il y a quelque chose à faire avec ce bâtiment-là. Alors, pourquoi construire quelque chose de nouveau quand peut-être ? peut-être ? les choses qui sont déjà dans le milieu peuvent répondre aux besoins?

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Évidemment, la commission a à se pencher à toutes les recommandations, tout ça, après, à la suite de tous les travaux. Il y a une situation qui peut être d'avenir, on peut avoir à moyen ou à long terme des recommandations très précises. Il y a aussi, dans une autre voie, celle de l'urgence de la situation de plusieurs églises du Québec, que ce soit le bâti, que ce soit le mobilier, que ce soit, bon, tous les aspects, là. Parce qu'il y en a qui nous parlent: Prenons notre temps ? dans plusieurs des mémoires ? prenons le temps de bien faire les choses, puis d'autres, l'urgence, l'immédiat de la situation.

Quand on voit, à travers le Québec, plusieurs églises à valeur patrimoniale moindre, je pourrais dire, si je peux employer ce terme-là, qui se retrouvent parfois dans une localité ? on a eu des exemples ce matin ? où il y a une petite population et qui voit que l'église va probablement fermer, en tout cas qui est en situation vraiment d'urgence, même si cette église-là ne fait pas partie d'une liste, ne fait pas partie d'une valeur patrimoniale très historique ou très, très patrimoniale, comme on peut dire, quelle est la solution, comment on peut panser la plaie sur le moment, immédiatement, dans un temps transitoire, de penser les choses à moyen ou long terme? Est-ce que vous voyez des actions ou vous avez des recommandations que vous pouvez voir immédiatement quand vous avez, sur votre territoire, entre autres, des églises où les citoyens ne sont peut-être pas beaucoup impliqués nécessairement? Est-ce que ces églises-là, on les ferme tout simplement ou il y a des moyens autres? On voudrait tous peut-être avoir un lieu de spectacle, avoir... Bon. Mais, on a vu, certaines personnes ont dit ce matin que les moyens financiers ne sont pas là, la population, il n'y a pas assez de monde, il n'y a pas de soutien, là, tel quel, là. Est-ce qu'il y a une solution qu'on peut voir, immédiate?

Mme Fillion (Nadia): Moi, je n'en vois pas à moi toute seule. Je me dis que peut-être, plusieurs, on pourrait en trouver.

Mme Léger: Quand vous dites «plusieurs»...

Mme Fillion (Nadia): Bien, je reviens encore à l'instance, là, régionale, peut-être, ou même un milieu... Je vais donner un exemple qui n'a vraiment pas rapport au patrimoine religieux, puis ça adonnait que ça se passait à Les Hauteurs. J'ai assisté à une rencontre où le comité de développement demandait aux gens de venir, et puis là les gens avaient tous peur: Ils veulent fusionner tous les organismes de la place, et puis, là, tout le monde venait sur la défensive. Et puis, quand la soirée a vraiment bien été expliquée, que le comité demandait tout simplement: C'est quoi, vos actions, quels projets on peut mener ensemble, qu'est-ce que la municipalité a besoin?, bien tout le monde est reparti le sourire aux lèvres, et puis tout le monde a appris davantage. Puis tout le monde maintenant travaille comme dans une même direction parce qu'il y a des projets qui ont été déterminés mais en groupe. Et puis, ça, je me dis que c'est important. On a la chance, nous, au CLD, de vraiment...

Mme Léger: Excusez-moi, mais qui peut mener ça? Les citoyens peuvent peut-être... Tu sais, parce qu'on parlait beaucoup de participation citoyenne. On n'en a pas beaucoup parlé aujourd'hui, mais, il reste que, quand la population apprend ça à la dernière minute, là, des situations comme ça, le toit coule, puis il y a des situations qui font que c'est urgent, ils ne passeront peut-être pas l'hiver nécessairement aussi, avec l'énergie des bâtisses, le chauffage des bâtisses... Alors, comment vous le voyez?

Mme Fillion (Nadia): Bien, de un, je pense qu'il y a de la sensibilisation à faire, dans le sens où... Tantôt, on en a parlé un petit peu, avec Rivière-du-Loup, mais il y a aussi... On a dit plein de choses avant, puis j'essaie juste de faire... Le littoral, c'est vrai qu'ils ont beaucoup moins de difficultés, de un, à cause que c'est habité, mais le haut pays a d'autres difficultés. Et souvent le patrimoine a été associé au tourisme, développement économique, tourisme. Donc, les gens qui n'ont souvent pas droit à cette manne-là, situés dans le haut pays, déjà là, le patrimoine, ils ne le voient pas de la même façon, ils le voient plus comme un déboursé, ils ne voient pas les projets possibles. Alors que, nous, on le voit, au niveau du territoire, là, les projets sur le littoral, même l'aspect religieux est plus présent que dans l'arrière-pays. Donc, une sensibilisation aussi à ce niveau-là, à dire aux gens: Bien, le patrimoine, même s'il n'y a pas de retombées économiques fortes, directes, il y en a d'indirectes. Puis c'est la qualité de vie des gens aussi qui est en arrière de tout ça. Mais c'est toute une forte sensibilisation à faire.

n(15 h 20)n

Je travaille beaucoup aussi avec... On travaille ensemble, les agents de développement culturel, au niveau du Bas-Saint-Laurent. Et, bon, on est arrivés, à un moment donné, à se dire éventuellement, puis ça a été glissé ce matin par Mélanie Milot... on pense à faire un forum régional aussi à ce niveau-là. Ça a déjà été fait sur le territoire du diocèse de Rimouski, mais la réponse a été plus ou moins marquée, m'a dit un diacre de mon territoire. Il faudrait voir de quelle façon... voir si, de un, il y a peut-être eu un manque de communication. C'est peut-être l'entité qui a fait la demande qui a fait en sorte que... En tout cas, il faudrait vérifier des choses. Mais, nous, on serait intéressés à... Mais il y a des partenariats à faire, à établir, ça, c'est clair. Puis je pense que ça peut partir au niveau régional puis en partie des municipalités, des paroisses, puis se retrouver, à un moment donné, à quelque part dans les démarches.

Mme Léger: Vous parlez aussi, au niveau des autorités religieuses, qu'elles doivent s'impliquer particulièrement dans la démocratisation des lieux puis dans la flexibilité de leur utilisation, ce que vous dites, mais vous parlez particulièrement ici de droit social et collectif. Voulez-vous le développer?

Mme Fillion (Nadia): Bien, c'est un peu ? vous l'avez abordé tout à l'heure, là ? dans le sens où les collectivités ont payé, ont participé, ont mis du jus de bras ? excusez l'expression, mais c'est carrément ça ? à une certaine époque où il y a des gens qui laissaient la ferme, allaient faire un bout de corvée à l'église. C'est la réalité, là, de nos grands-parents. Oui, c'est vrai, ce n'est pas nous autres, mais c'est un héritage collectif pareil. Quand on parle de patrimoine familial, on a des bijoux de nos grands-parents qu'on porte au quotidien encore aujourd'hui. Mais pourquoi? C'est un droit qui nous a... c'est un héritage qu'on a pu bénéficier. Il y a des églises qu'on n'utilise pas des fois dans la pratique religieuse, mais il y a des gens qui offrent, à leur église, à faire d'autres activités, des concerts, il y a plein de choses qui peuvent... des expositions, des lancements de politique culturelle. Mais c'est des occupations nouvelles, des utilisations nouvelles et, à ce compte-là, à quelque part aussi, c'est un droit social, c'est un bien collectif dans ce sens-là.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est très intéressant de vous entendre. C'est sûr qu'on vous pose des questions un petit peu difficiles, mais c'est justement pour ça qu'on vous les pose, parce qu'on n'a pas la réponse. Et c'est sûr qu'on ne s'attend pas à ce que vous nous donniez toutes les réponses non plus parce que c'est tellement complexe et les situations sont tellement différentes d'un endroit à l'autre.

Mais je vous écoutais parler, puis ça me faisait penser à ce que j'ai vu l'été dernier, à l'île aux Grues, où on a transformé une école, qui est loin d'être une très vieille école, construite en 1988 ou 1989, très belle école d'ailleurs mais désaffectée pour d'autres raisons, parce que la politique a changé, et que les gens de l'île aux Grues ? ils sont environ 200 quelques personnes ? ont transformée en centre d'interprétation de la communauté. Et, nous, on a passé une journée à l'île aux Grues, et puis ça fait partie du circuit. Et ça fait vivre un peu la communauté. Le tourisme, à l'île aux Grues, on sait que c'est important. Alors, il y a toutes sortes de choses qui naissent de l'imaginaire des gens du milieu, auxquelles peut-être on ne penserait pas.

Mais ce sur quoi je veux vous interroger, c'est sur la question de... Vous avez mentionné les besoins de la communauté qui évoluent, et tout ça, les gens ont des besoins, puis par contre on a des églises qui sont excédentaires. Comment on fait coïncider la réponse aux besoins? Et entre-temps il y a quand même des communautés qui décident qu'elles ont besoin d'une salle communautaire et qui obtiennent une subvention importante pour se construire une salle communautaire, alors que l'église, on ne sait pas trop quoi faire avec.

Alors, il a été question, et vous en avez entendu parler sans doute, d'instituer un moratoire, un moratoire qui ferait en sorte qu'avant de construire quelque édifice communautaire ou public dans un milieu on commence par inventorier les possibilités de se procurer ou de recycler des édifices existants. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement d'instaurer le plus rapidement possible ce moratoire de façon à éviter que parfois des millions de dollars aillent dans des endroits, alors qu'ils devraient aller juste à côté?

Mme Fillion (Nadia): Oui, probablement, mais aussi il y a tout l'aspect des subventions. Je donne l'exemple de Matane. Je sais que le centre culturel... Moi, j'étais à l'extérieur, mais, bon, j'en entendais parler des bribes. Puis là il y avait des gens qui disaient: Mais pourquoi on ne prend pas l'ancien presbytère, qui n'est plus habité, qui est là, disponible, et tout ça? Mais là il y a des gens qui répondaient: Oui, mais les subventions, c'est seulement pour aider à la construction de bâtiments neufs. Donc, il ne faut pas se le cacher, dans le milieu, moi, je suis là, j'ai mon poste parce qu'il y a un programme qui existe au gouvernement qui paie la moitié de mon salaire, bon, et puis c'est la réalité de ça au quotidien.

Et, si on regarde au niveau de l'enveloppe budgétaire au ministère de la Culture, ici, pour la réfection de bâtiments anciens, bien l'enveloppe n'est pas si grosse que ça. Puis là il y a peut-être des gens en arrière de moi qui pourraient davantage répondre au niveau de la grosseur de l'enveloppe. Mais ça n'aide pas le milieu; ça, c'est clair. Donc, le choix est facile. Quand on a des sous possibles à la fabrication de nouveaux édifices puis qu'on n'en a pas à la réfection de ceux qu'on a en main, bien, on ne se casse pas la tête. La loi de la facilité.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, merci pour votre présentation. Et je vais suspendre quelques instants, le temps que la fabrique de Les Méchins s'installe.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Alors, je vais leur jouer un tour, je vais commencer pareil. À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, nous allons continuer nos travaux en recevant la fabrique de Les Méchins. Bienvenue en commission parlementaire, puisque vous êtes en commission parlementaire comme si vous seriez au Parlement, à Québec. Soyez, bien, bien à l'aise, hein, soyez très à l'aise.

Donc, je vous rappelle les règles de la commission. Vous avez un temps maximal de 10 minutes pour présenter votre mémoire de la façon que vous jugez à propos. Et, à la suite de ça, comme vous avez peut-être vu tantôt, il y a une période d'échange avec les membres de la commission. Étant donné que nous sommes au Parlement, parce que c'est le Parlement qui se déplace ici, vous êtes à une vraie commission parlementaire, je vous demanderais, pour le bénéfice du Journal des débats... D'ailleurs, vous pourrez vous lire, dans les prochains jours, sur le site du Journal des débats de l'Assemblée nationale. Vous pouvez tout d'abord vous identifier puis ensuite de ça présenter, là, vos propos. La parole est à vous.

Mme Barriault (Micheline): Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la députée, MM. les députés, Mmes les députées. J'étais très intéressée... Je suis Micheline Barriault, présidente de la fabrique de Les Méchins. M. Marc-André Richard...

Le Président (M. Brodeur): Mme Barriault, si j'ai bien compris, au point de départ, vous vouliez déposer, je crois, des documents et des photos de l'église dont vous ferez mention dans votre mémoire.

Mme Barriault (Micheline): Oui. J'ai préparé un petit travail et puis...

Le Président (M. Brodeur): Il y a quelqu'un qui va aller chercher ça.

Une voix: Est-ce qu'il y a des copies pour tout le monde?

Mme Barriault (Micheline): Bien, j'en ai un petit groupe. Je ne savais pas combien en faire. J'en ai pour cinq, quatre, cinq, je pense.

Le Président (M. Brodeur): On va en donner aux plus gentils membres. La parole est à vous.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Merci. Vous pouvez y aller, hein? Allez-y.

Mme Barriault (Micheline): Bon. Eh bien, moi, nous autres, bien, c'est pas mal direct, je voudrais... Ce que j'ai préparé, de ce que j'ai écouté, c'est plus personnalisé, ce que je vais présenter.

Alors, premièrement, je demande quels sont les critères de l'évaluation patrimoniale. Les deux personnes qui ont fait l'évaluation, à ma connaissance, elles étaient fatiguées, elles avaient hâte d'avoir fini leur travail, elles ont regardé par les fenêtres de l'église pour évaluer la Maison du centenaire et le presbytère. Nous avons été une des dernières paroisses à être évaluées. Nous contestons cette évaluation. Est-il possible que celles classées moyennes n'aient plus le droit à aucune subvention de la Fondation du patrimoine? Ce sont des questions qu'on se pose. Pourquoi ne pas avoir envoyé un rapport de l'évaluation à chaque fabrique pour pouvoir le consulter et nous expliquer la justification de son classement? Nous ne connaissons pas la signification de vos lettres A, B, C qui sont dans votre rapport final. Nous croyons que cela aurait été plus démocratique.

Notre église aura 100 ans en 2016. Le coût a été de 75 000 $ pour la construction. Elle vaut aujourd'hui plus de 1 million. Son revêtement extérieur est composé de pierres grises et rouges taillées aux Petits-Méchins, à même les rochers, et les secondes, trouvées le long du fleuve, choisies à partir de granit. Elle est de style néoromain, une des plus belles de la Gaspésie. La Fondation du patrimoine nous a donné une subvention pour la réparer. Des travaux de rénovation évalués à 350 000 $ ont été faits. Nous voulons qu'elle soit évaluée à sa juste valeur. À l'intérieur, la décoration a été faite avec bon goût et originale. Nous sommes convaincus qu'il n'y aura pas d'autres églises faites comme ça. Elle a toujours été entretenue du mieux possible, avec les moyens que nous avions. Tout est là. Des petites erreurs ont été commises, elles sont corrigibles facilement, comme le tapis qu'ils ont mis dans le choeur. L'essentiel a toujours été respecté.

La Maison du centenaire, en 1876, était la première chapelle. En 1919, elle est devenue la maison du sacristain et, aujourd'hui, la bibliothèque municipale. Tout le bois qui a servi à construire la première chapelle, la maison du sacristain, a été utilisé pour la réparer. Un groupe de personnes a remis les murs dans son état authentique, ils ont travaillé fort pour réussir. Là encore, on peut remédier facilement aux petites erreurs ? commises par manque d'information ? malgré son âge, car nous avons engagé une firme de construction pour évaluer son état, nous avons fait les réparations qu'il fallait, et elle est encore en bon état, très bon état.

Le presbytère a été bâti en 1904 et terminé en 1905. Il est dans son état authentique, à l'exception du garage qui a été construit par après. Il suffit de faire disparaître le garage, il ne sert plus. Et le presbytère vaut le coût de le remettre à neuf, en respectant les directives de la Fondation du patrimoine religieux. Il ne coûte pas cher à garder. Pour le moment, l'allocation que le prêtre donne paie une grosse partie des dépenses. Ce serait une erreur monumentale de le détruire ou de le vendre. D'autres personnes du ministère de la Culture que j'ai rencontrées m'ont demandé de communiquer avec eux quand le temps sera venu de le réparer. Ils m'ont dit qu'ils voulaient le garder dans le patrimoine religieux et que la fondation nous aiderait.

Financement et suggestions pour sauver notre patrimoine. Pour régler le financement, comme beaucoup de fabriques sont dans un état financier précaire et que le gouvernement le sait très bien... Les fabriques étaient favorisées par l'Hydro-Québec. Pourquoi nous avoir imposé cette augmentation du coût de l'électricité?

La langue et la religion catholique à la base de notre société québécoise. Plus de 83 % de la population du Québec est catholique. Est-ce que nous devrons vendre nos églises à d'autres religions? Nous respectons toutes ces religions, le monde est libre, mais nous sommes avant tout catholiques, au Québec. Même si plusieurs ne pratiquent pas, ils ont la foi en Dieu. Une génération de nouveaux prêtres sont à travailler pour faire évoluer l'Église. Laissons aux autorités religieuses le temps de régler la situation. La religion catholique aura toujours sa place mais d'une autre façon.

Une pétition au niveau de la province devrait être présentée au gouvernement pour laisser les tarifs de l'électricité, pour les fabriques, au même prix que nous payons dans le moment. Pourquoi le gouvernement ne nous enlève pas totalement la taxe sur l'huile, le chauffage et l'électricité? Nous travaillons fort pour essayer de sauvegarder notre patrimoine religieux. C'est très difficile. Vous aurez des milliers de bénévoles qui se décourageront si vous n'intervenez pas pour nous aider. Nous sommes dans une période critique, il faut faire quelque chose. Avec toutes les augmentations que nous subissons ? l'huile à chauffage, l'électricité, même le téléphone qui est considéré commercial ? il n'y aura plus de fabriques qui pourront survivre bientôt. Comme partout ailleurs, le monde pratiquant diminue, le manque de prêtres puis les deux tiers de la population qui ne paient pas leur capitation contribuent à créer de gros problèmes. Pour les autres religions, que nous respectons beaucoup, à eux de défendre leur cause.

Solution la plus intéressante que nous trouvons: le gouvernement du Québec, en accord avec le clergé, décide d'obliger les municipalités à collecter la dîme en même temps que les taxes municipales et remettre l'argent aux fabriques. Ce serait la solution idéale et la plus intelligente, selon nous. La religion catholique a toujours été basée sur la liberté, mais nous en sommes rendus à un point qu'il faut trouver d'autres solutions. Depuis huit ans que je suis présidente de la fabrique, je remarque que tout le monde veut avoir tous les services rendus par l'Église, mais beaucoup de personnes croient que l'Église est obligée à eux, sans payer. Ce n'est pas facile pour les conseils de fabrique et les prêtres. J'en suis venue à la conclusion que nous payons pour des services de toutes sortes, pourquoi pas celui-là? Les problèmes seraient réglés en grande partie pour les fabriques, et nous pourrions sauvegarder notre patrimoine religieux.

n(15 h 40)n

Ceci pour vous dire merci de nous avoir écoutés. Et nous voulons à tout prix sauver notre patrimoine religieux. Nous sommes prêts à collaborer avec vous. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, Mme Barriault. C'est fort intéressant. D'ailleurs, tantôt, avant le début de votre audience, vous exprimiez certaines craintes sur le fait que c'est un cas dit particulier. À chaque endroit, nous entendons des gens qui sont à la défense de leur église. Je pense que c'est important pour nous de le faire, puisque la défense, pour vous, de votre église, c'est des cas qui se répètent partout au Québec. Parce qu'inévitablement, avec la baisse de la pratique religieuse, de façon incontournable, il y a des églises qui sont en danger. Donc, c'est pour ça que, pour nous, c'est excessivement important de vous écouter et de prendre vos suggestions.

Je tiens à vous expliquer tout d'abord le rôle de notre commission: c'est justement, bon, la première, de prendre acte du danger qui guette le patrimoine religieux québécois, autant immobilier que mobilier. C'est également l'objectif de la commission d'établir des critères de préservation de ce patrimoine-là. Et les témoignages comme le vôtre donnent un sens aussi à notre travail, puisque les gens souvent... Puis c'est à votre honneur de prendre la défense de votre église, parce que malheureusement les gens ne prennent pas conscience des dangers qui sont reliés à la perte de ce patrimoine-là, et vous faites partie des gens qui témoignent, qui témoignent promptement et qui donnent l'exemple partout en région. Et, si on va partout en région justement, c'est pour sensibiliser des gens à la fermeture possible d'églises, à la perte de biens mobiliers et immobiliers à caractère religieux. Donc, je vous en félicite. Je vous en félicite.

C'est certain que j'ai quelques petites questions, puis surtout la question qui vient à l'esprit peut-être de tous les membres de la commission, quand on arrive à votre solution la plus intéressante, quand vous nous parlez que le gouvernement du Québec, en accord avec le clergé, décide d'obliger les municipalités à collecter la dîme. Je me vois déjà en train de dire ça pendant une campagne électorale. Vous comprenez que les gens trouvent que... Les gens ont beaucoup, déjà, de taxes. Hier, on nous a proposé une taxe de 1 %. Je suis convaincu qu'il y a au moins 100 personnes qui pourraient nous proposer une taxe de 1 % jusqu'à concurrence de 100 %. Donc, ça devient difficile d'aller chercher de l'argent, d'imposer des taxes aux citoyens, donc ça devient difficile pour tous les niveaux de gouvernement parce qu'on sait qu'on est les citoyens les plus taxés d'Amérique. Donc, indirectement ça revient à une taxe.

Mais j'aimerais vous entendre plus spécifiquement, parce que vous l'avez inscrit, j'aimerais ça vous entendre, voir, chez vous, qu'est-ce que les gens penseraient d'imposer ce genre d'obligation là de contribuer à l'église. Qu'est-ce que les gens en penseraient? Est-ce que c'est juste moi, là, qui pense que peut-être que, dans mon discours électoral, je recevrais quelques tomates en disant ça, ou les gens seraient vraiment, là, enclins à contribuer de façon dite forcée au maintien de l'église et également au maintien de la pratique religieuse à l'intérieur de cette église? J'aimerais vous entendre là-dessus, là, sur de quelle façon il faudrait que je structure mon discours pour leur dire que je les encourage à payer la dîme pour garder l'église.

Mme Barriault (Micheline): Ce que je peux vous dire par expérience, j'ai fait toutes les maisons de Méchins puis j'ai collecté moi-même, j'ai fait l'expérience à savoir s'ils étaient intéressés à garder leur église ou pas. Je peux vous dire que tout le monde m'a donné sans exception ? il y en a, 0,25 $ ? tout le monde est intéressé à garder leur église. Mais il y a ? comment je pourrais dire ça? ? une forme d'inconscience, de négligence qui fait que la pratique religieuse a baissé, mais, ce que je constate, ils veulent garder leur église à tout prix, malgré tout ça.

Alors, j'ai des gens qui sont intéressés, ils m'encouragent dans ce sens-là. Mais, comme vous dites, je sais que j'ai été un petit peu osée et un peu effrontée de vous... Mais j'aimais mieux vous le dire. Puis je pense que c'est peut-être une façon que, nous autres, comme public, on fasse des contacts avec la municipalité pour arriver à leur faire comprendre qu'il faut... Ce serait une façon. Moi, je pense qu'on vient de sauver les fabriques, puis je suis convaincue de ça, les fabriques et le patrimoine religieux si on arrive à intéresser les conseils municipaux, notre conseil. Mais tout dépend des personnes qui sont là, tout dépend de... ça dépend des gens avec qui on travaille. Et puis, moi, je pense qu'il y a quelque chose à faire dans ce sens-là. C'est la seule façon que je vois de sauver toute la situation, puis on fait d'une pierre deux coups.

Le Président (M. Brodeur): Si j'émets l'hypothèse suivante: on a parlé beaucoup de fiducie, c'est-à-dire de créer un organisme qui amasse des fonds pour conserver votre église, entre autres qui serait composé de gouvernements municipaux, clergé, on peut nommer plusieurs organismes et les citoyens, ce serait peut-être plus facile, à ce moment-là, de, vous, faire du porte-à-porte au nom de cette fiducie-là que d'imposer de façon unilatérale, par le gouvernement, une dîme. Puis est-ce que cette fiducie-là pourrait bénéficier de collectes, pourrait bénéficier de dons, pourrait bénéficier de successions? Est-ce que ce serait un moyen que vous pensez qui pourrait être acceptable pour réaliser votre projet?

Mme Barriault (Micheline): Oui, c'est une autre façon de voir les choses qui est intéressante, je suis bien d'accord avec vous autres. Comme on disait, nous autres, on veut sauver le patrimoine religieux, on veut tout sauver, mais on veut travailler en accord avec tout le monde. On va prendre les idées, c'est sûr et certain, parce que, nous autres, on est arrivés... Des mémoires, je n'en ai jamais fait de ma vie, c'est le premier. On nous demandait un gros effort à faire ça, là, et puis on essaie de se débrouiller du mieux qu'on peut.

Le Président (M. Brodeur): Je vous en félicite, d'ailleurs. Ça a été très bien fait.

Mme Barriault (Micheline): Parce qu'à l'heure actuelle je peux vous dire que, dans les fabriques, nous autres, là, à l'heure actuelle, c'est toujours sur le bord de... Mais on n'a pas de dette, notre fabrique n'a pas de dette. Ça fait qu'on a travaillé assez fort pour réussir ça, avec l'aide du gouvernement provincial, d'une autre façon, puis on a organisé le 125e. Puis c'est sûr qu'il faut faire beaucoup d'activités. Mais là tout le monde est vieillissant, de ceux qui sont le plus intéressés à la religion, on est en train de les tuer. Ça fait que, là, il va falloir qu'il se passe quelque chose.

Le Président (M. Brodeur): Il y en a qui ont l'air en forme. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Barriault, et également, M. Richard, bienvenue. Je suis très heureuse de voir des gens de mon comté ici, aujourd'hui. La municipalité des Méchins, je sais très bien, Mme Barriault, comment vous déployez des efforts incroyables pour le maintien de la fabrique de Les Méchins. D'ailleurs, cet été, j'ai participé avec vous aux célébrations du 125e anniversaire de la fabrique. Et je voudrais vous dire que vos représentations, aujourd'hui...

Et, moi, je suis ici parce que la commission est, bien entendu, dans notre région, mais je ne suis pas nécessairement attitrée à la Commission de la culture. Mais j'ai appris beaucoup, aujourd'hui, en écoutant les diverses personnes qui nous ont fait leurs représentations. Et votre mémoire et vos représentations nous ont permis de constater quelque chose, c'est-à-dire que, dans le cadre de nos discussions et de l'analyse faite par la commission, aujourd'hui, j'ai réalisé que la question du patrimoine religieux, elle faisait référence à deux notions très importantes sur lesquelles il faudra se questionner comme gouvernement. C'est-à-dire que je vois qu'il y a préservation d'une institution qui est la religion catholique et tout ce qu'elle comporte, et également de la valeur patrimoniale architecturale. Donc, il y a deux dimensions au problème ou à la situation dont on discute aujourd'hui. Et vous avez très bien fait... vous avez très bien relevé la situation dans laquelle une communauté tient à l'institution, aussi à l'aspect architectural, et c'est tout à votre honneur de le défendre.

Maintenant, je constate aussi ? parce que j'ai écouté d'autres parties ? que, pour qu'il y ait également une volonté qui puisse s'exprimer clairement et une pérennité du patrimoine religieux, il fallait aussi une concertation au niveau régional. Et, dans le cadre des propositions qui sont faites aujourd'hui, notre gouvernement est là pour écouter et savoir quelles seraient les meilleures structures à mettre en place pour assurer la conservation. Je me demandais: Quelles ont été les approches que vous avez faites au niveau municipal, au niveau régional pour qu'il y ait, dans le cadre de vos démarches, une vue d'ensemble de ce que pouvait représenter le patrimoine religieux?

Mme Barriault (Micheline): Les démarches, je peux vous dire franchement qu'elles n'ont pas été tellement fortes dans un sens parce que le côté municipal était très occupé, puis c'est assez difficile de communiquer dans le moment: les élections, etc. Mais je sens le pouls de la population. Beaucoup m'encouragent dans ce sens-là: Pourquoi vous ne le demandez pas aux municipalités?, ils paieraient pareil, la taxe, ils paieraient leur dîme par ce moyen-là. J'en ai plusieurs qui me disent ça. Ça fait que, là, je me dis: Mais pourquoi ne pas l'essayer, pourquoi ne pas faire l'effort? Puis la municipalité, rencontrer la municipalité, réellement je ne l'ai pas fait encore, mais c'est dans mon intention de le faire.

n(15 h 50)n

Mme Charest (Matane): M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

Mme Charest (Matane): Nous avions, ce matin, Mme Barriault, discuté d'une situation où, sur une approche régionale ou municipale, il était décidé par le milieu de consacrer un pourcentage précis du budget au développement du patrimoine. Et donc, à cet égard-là, est-ce que, pour vous, votre proposition à l'égard de la perception de la dîme par les municipalités pourrait tout aussi bien être bien vue comme un engagement du milieu à consacrer un pourcentage du budget?

Mme Barriault (Micheline): ...facilement se présenter de cette façon-là aussi. Je suis bien ouverte à toutes les suggestions qu'il y aurait, là. Non, je serais d'accord en partie. C'est une autre façon de voir les choses, puis très bien, d'après moi.

Le Président (M. Brodeur): Merci, Mme Barriault. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci beaucoup. Madame, vous savez, se déplacer ici, dans le Bas-Saint-Laurent, ça produit ce qui s'est produit aujourd'hui: vous répondez en ligne au questionnaire, on vous invite à venir, puis vous nous faites un mémoire, puis vous témoignez de votre lutte pour conserver votre église. Ça, c'est très bien. Notre Assemblée nationale vous écoute, aujourd'hui. Puis, si on était à Québec, là, vous ne seriez peut-être pas venue, hein?

Mme Barriault (Micheline): Peut-être.

M. Turp: Alors, là, voilà une démonstration de ce que devrait faire notre Assemblée nationale plus souvent pour vous écouter, d'aller vers les gens puis vous donner l'occasion de faire quelque chose de nouveau, d'avoir cette expérience de venir partager avec nous vos préoccupations, le dire devant des députés de deux partis politiques, là. Et, moi, je trouve ça très bien puis je vous remercie d'avoir pris le temps d'écrire ce mémoire et d'avoir répondu en ligne à nos questions. Ça, ça fait partie de notre démocratie, puis elle se porterait encore mieux si on faisait ça plus souvent et si on avait l'occasion d'entendre des gens comme vous nous parler des luttes que vous menez pour préserver votre église.

J'aimerais ça que vous précisiez les choses, ce que vous craignez, là, maintenant. Votre église, elle existe, elle semble être en bonne condition. Vous avez eu du soutien de la Fondation du patrimoine religieux, vous n'avez pas de dette. J'aimerais que vous nous disiez pourquoi, qu'est-ce qui vous inquiète vraiment puis comment notre politique ou ce qu'on va faire ici, devant la commission, pourrait vous aider.

Et je pense qu'une des choses qui vous inquiètent, c'est les tarifs d'électricité, là. Et, moi, je peux vous dire, là, que, nous, dans l'opposition officielle, on songe à faire quelque chose sur ce tarif d'électricité parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous disent que ça n'a pas de bon sens. Puis, quand on va faire quelque chose, peut-être que les députés du parti ministériel voudront nous appuyer, parce qu'ils entendent la même chose que nous, là, que ça n'a pas de bon sens de faire ça. Même pendant qu'on parle, pendant qu'on parle du patrimoine religieux puis comment le préserver puis le mettre en valeur, l'Hydro-Québec, elle abroge ce tarif BT, là. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas, là.

Et je voudrais vous faire une suggestion pour aider le travail qu'on va faire puis peut-être qu'on va faire ensemble, avec les autres députés de cette commission. Vous dites qu'il devrait peut-être y avoir une pétition, hein, au niveau de la province. Bien, pourquoi vous ne la partez pas, cette pétition-là, vous, vous-même? Partez-la, la pétition. D'ailleurs, vous avez un droit en vertu de notre Charte des droits et libertés du Québec, là, il y a un droit de pétition. Puis, si vous faites une pétition, il y a un député puis un autre, puis un autre, puis un autre qui vont pouvoir la lire à l'Assemblée nationale puis peut-être que ça va donner quelque chose, parce que c'est vous qui aurez initié ça puis qui aurez demandé à l'Assemblée nationale peut-être de demander à Hydro-Québec de suspendre minimalement son augmentation ou la suppression de ce tarif pour les églises au moins pendant le temps que vont durer les travaux de notre commission, avant qu'on fasse nos recommandations. Alors, enfin, c'est juste une suggestion que je voulais vous faire. Mais je voulais aussi vous entendre sur qu'est-ce qui finalement vous inquiète, là.

Mme Barriault (Micheline): Ce qui m'inquiète, c'est qu'on a travaillé fort pour sauver notre église, et je pense qu'on a sauvé notre église du côté architectural, notre église elle-même, mais le presbytère, pour moi, il est aussi important d'une façon parce que, si vous le verriez en dedans, il est resté à son état. Je ne vois pas... Il a besoin de réparations, il y aurait une réparation majeure à faire pour tout remettre en ordre.

Comme, là, la Fondation du patrimoine nous donne l'argent pour les côtés... ce que je remarque, pour les fresques, pour le bois, puis tout ça, mais jamais qu'ils ne veulent accepter qu'on ait de l'argent pour la plomberie, réparer des plomberies, puis, vu que c'est vieux, bien on a besoin de changer la plomberie. L'électricité à l'intérieur des églises puis du presbytère, c'est important. Nous autres, il faudrait changer ça, mais on n'a pas les argents en conséquence. Mais j'aimerais que la Fondation du patrimoine prendrait ça plus en considération pour nous aider. Ils nous aident pour le bois, pour beaucoup de travaux, mais, pour ça, ils ne veulent pas nous aider. Ce n'est pas dans leurs normes, je pense.

Mais le but, c'est de sauver le... De toute façon, je me dis, moi: Le presbytère qu'on a, qu'on le sauve, qu'on le fasse réparer et qu'il devienne une oeuvre d'art, pour moi, là, à ce moment-là, il va prendre... Même si, au pire aller, les fabriques ? je ne serai pas tout le temps là, moi ? la fabrique arriverait à mal... ça irait mal, elle serait obligée de vendre, il va valoir encore plus cher, de toute façon. Il va rapporter pareil à... C'est ce côté-là puis d'essayer de... Pour nous autres, à Méchins, l'église, c'est le coeur d'une paroisse, le presbytère... S'il n'y a plus ça, enlevez le bureau de poste, puis enlevez l'église, puis enlevez tout ça, il n'y a plus de coeur dans une paroisse. Moi, c'est ça, c'est sur le fond de tout ça que je pense que... sans le vouloir, que j'essaie de défendre.

M. Turp: Donc, quelque part, vous dites que la Fondation du patrimoine religieux, là ? le directeur général est juste derrière vous, vous pourrez aller lui parler tout à l'heure ? alors donc elle ne vous finance pas assez ou pas pour les bonnes choses.

Mme Barriault (Micheline): ...je les remercie pour ce qu'ils nous ont fait, on a été très bien aidés, nous autres, dans un sens, mais ce que je remarque... Parce que, là, je prévois des... j'essaie d'embarquer dans l'histoire des réparations du presbytère. Puis on n'a pas d'argent. Puis c'est une façon de plaider ma cause aussi.

M. Turp: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Pour une dernière question, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Pour une première mais une dernière pour l'opposition, maintenant. Oui, merci.

Le Président (M. Brodeur): Vous avez tout compris.

Mme Léger: Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Merci de votre premier mémoire, hein? Quand vous avez fait toute la démarche que vous avez faite ? parce que vous êtes présidente depuis quelques années, on sent que vous tenez à bout de bras, là, beaucoup toutes les démarches que vous avez faites ? vous avez rencontré les gens, les citoyens, des paroissiens, vous avez été cogner aux portes, tout ça. Au niveau des citoyens, à part de l'appui financier, est-ce que vous avez pu soulever un appui, un comité? Est-ce que vous regroupez des gens ou vous vous retrouvez toujours, en fin de compte, seule à travers tout ça? Mon interrogation est toute la participation des gens lorsqu'il y a urgence. Comment vous avez réussi à soulever cette responsabilité-là mais ce goût de vouloir conserver leur patrimoine?

Mme Barriault (Micheline): Là, j'ai pensé à autre chose. Parce que, là, je me sens un peu seule aussi dans tout ça, là. C'est qu'avec le comité de citoyens qu'on a j'avais l'intention de leur suggérer de nous aider parce que ça prendrait d'autres comités qu'il faudrait former pour nous aider à notre cause pour sauver le patrimoine. Je pense qu'il y aurait lieu de...

Mme Léger: Vous ne l'avez pas, là. Il n'y a pas...

Mme Barriault (Micheline): Il n'y a pas un comité spécifique.

Mme Léger: C'est pas mal vous toute seule, là, qui, avec les marguilliers, là...

Mme Barriault (Micheline): Non, c'est le conseil de fabrique qui...

Mme Léger: Le conseil de fabrique.

Mme Barriault (Micheline): C'est le conseil de fabrique qui travaille fort surtout. Mais on a de l'aide du club de l'âge d'or, on a l'aide de différents... des Chevaliers de Colomb, on a de l'aide de d'autres manières.

Mme Léger: Mais ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas non plus un groupe de citoyens autre que la fabrique qui vous soutienne et que vous avez comme un plan, là, un plan d'intervention de quoi faire pour les prochaines étapes, une façon...

Mme Barriault (Micheline): Ça, ça nous manque. Non, on ne l'a pas réellement. C'est justement ça, avec l'expérience que je prends dans ça, qu'il faut former. Puis ça, je suis intéressée, ça va être la prochaine étape que je vais faire.

n(16 heures)n

Mme Léger: Oui, je vous le suggère fortement parce que vous pourrez peut-être voir les choses plus à moyen terme aussi. Parce que vous avez des préoccupations sur le presbytère, des préoccupations dans le fond sur le patrimoine religieux de votre paroisse. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons. Donc, on vous remercie de votre présentation. Puis merci de vous occuper de façon si passionnée de votre église.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que Stéphane Pineault puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux en accueillant M. Stéphane Pineault, étudiant à la maîtrise. Bienvenue au Parlement, en commission parlementaire.

Donc, je vois que vous avez suivi quelque peu les travaux, donc vous connaissez la façon dont on procède. Je vous laisse immédiatement la parole, vous avez un temps de... une dizaine de minutes...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): C'est ça, 10 minutes ? il fait déjà noir, oui? ? pour la présentation de votre mémoire. De toute façon, par la suite, il y aura une période d'échange, comme vous avez vu. Donc, la parole est à vous immédiatement.

M. Pineault (Stéphane): Il ne faut pas que je finisse avant qu'il fasse noir, j'espère? Non? Ça va?

Le Président (M. Brodeur): Débutez. Allez-y.

M. Pineault (Stéphane): Je suis Stéphane Pineault, c'est ça, étudiant à la maîtrise en développement régional, ici, à l'Université du Québec à Rimouski. Puis j'ai été agent terrain pour la Fondation du patrimoine religieux dans le cadre de l'inventaire des lieux de culte qui a eu lieu en 2003-2004. Donc, je vais vous lire textuellement mon mémoire.

En 2003, la Fondation du patrimoine religieux du Québec a lancé un inventaire provincial concernant les lieux de culte québécois. Cet inventaire, malgré les critiques qu'il a engendrées, a permis d'analyser 2 755 lieux de culte sur tout le territoire québécois. Il a également amené la fondation et les agents culturels du ministère de la Culture et des Communications à découvrir certains éléments de leur patrimoine régional qu'ils connaissaient peu et parfois pas du tout. La région du Bas-Saint-Laurent renferme 162 lieux de culte construits avant 1975, que ce soient des couvents, des églises de toutes confessions, des chapelles. Hormis quelques centres urbains ? Rimouski, Rivière-du-Loup, Matane ? force est d'admettre que la région du Bas-Saint-Laurent est majoritairement rurale.

La problématique de la conservation dans les centres urbains, si souvent abordée par des spécialistes en patrimoine tels que Lucie Morisset et Luc Noppen, n'est donc pas la préoccupation principale dans la région du Bas-Saint-Laurent. Il s'agit plutôt de voir comment les petites communautés s'y prendront pour conserver leur patrimoine religieux, alors que l'usage cultuel tend à diminuer comme partout ailleurs. Mais cette préoccupation n'est pas la seule. La question du patrimoine religieux archivistique, immobilier et immatériel est également un enjeu important du débat sur l'avenir du patrimoine religieux.

Le patrimoine religieux en tant que symbole de culture et d'identité. Il est évident que le patrimoine religieux est fortement lié à la culture et à l'identité québécoise. Dans chaque localité ou presque, on retrouve encore un lieu de culte, peu importe la confession religieuse. Il s'agit souvent d'un bâtiment dont l'architecture raconte toute une époque. Dans les petites communautés, ce bâtiment domine généralement le paysage en raison de son clocher. Il est également un lieu de rassemblement pour les résidents, un point de repère pour les touristes, un lieu qui a marqué et qui marque encore les cycles de passage de la plupart des gens.

À cet effet, on remarquera le lien persistant entre le monde privé, c'est-à-dire les baptêmes, les mariages, les funérailles, et le monde public. Ces rites sont une façon pour plusieurs de souligner leur appartenance à leur communauté. L'église joue alors son rôle de lieu de sociabilité. Ce n'est donc pas qu'un simple lieu religieux. Le lieu de culte symbolise, dans de nombreux endroits, la solidarité des paroissiens. Il est effectivement l'endroit où nombre d'actions bénévoles et communautaires sont menées. Voilà pourquoi il est important de conserver ces bâtiments, d'autant plus qu'ils sont au centre de l'histoire des collectivités. Certes, les églises font partie de notre héritage culturel. Mais, encore aujourd'hui, ce sont aussi des lieux de rencontre, des lieux de sociabilité, surtout dans les petites communautés rurales où aucun autre lieu ne peut satisfaire cette fonction. Ce ne sont donc pas uniquement des raisons culturelles qui doivent motiver la conservation du patrimoine religieux, mais également des raisons sociales, à la source même d'une certaine vitalité des collectivités locales.

Une communauté dont la grande majorité des citoyens n'assiste pas aux cérémonies religieuses peut questionner l'intérêt de conserver le bâtiment à des fins strictement religieuses. Toutefois, elle pourra envisager de transformer ce bâtiment à d'autres fins. Il faut comprendre que la fermeture d'institutions, comme l'a dit d'ailleurs Paul-Louis Martin, plus tôt dans la journée, qu'il s'agisse d'une école primaire, d'un comptoir d'une caisse populaire ou de l'église, est souvent associée à une paroisse en déclin. Pour améliorer la situation socioéconomique d'une municipalité en voie de dévitalisation, les citoyens doivent développer eux-mêmes des projets ou des initiatives garants d'une qualité de vie qui encouragera les gens qui veulent demeurer dans ce milieu ou encore qui permettra d'attirer les gens dans leur municipalité. C'est donc à la communauté de promouvoir son propre développement en préservant les fonctions qu'elle juge vitales pour la communauté ou en se dotant de nouvelles.

n(16 h 10)n

Dans le cas plus spécifique du patrimoine religieux, il existe certains agents régionaux, tels que les agents VVAP du programme Villes et villages d'art et de patrimoine, le conseil de la culture, les associations touristiques régionales ou encore provinciaux, comme la Fondation du patrimoine religieux, qui interviennent dans le domaine. Toutefois, les communautés ne doivent pas dépendre de ces quelques organismes mais plutôt bénéficier de leur expertise et de leurs connaissances pour développer des projets qui leur sont propres et qui répondent à leurs aspirations et à leurs besoins. C'est dans cette perspective que nous devons favoriser le développement local par la réutilisation, parfois partielle, parfois totale, des lieux de culte.

À l'heure où les communautés locales sont de plus en plus invitées à exercer leur citoyenneté dans le cadre de politiques décentralisatrices ou parfois même en regard d'un désengagement de l'État par la suppression des octrois de la Fondation du patrimoine religieux ? qui a été... on a eu un 11,9 %, et, quand j'ai écrit ça, je n'étais pas au courant de cette nouvelle ? il nous apparaît souhaitable de soulever la question du devenir du patrimoine religieux bâti avec les acteurs locaux. On peut d'ailleurs prétendre qu'il s'agit d'un patrimoine communautaire à plusieurs titres: le bâti en question a toujours été le fruit de démarches collectives locales, démarches qui ont jalonné l'histoire des communautés et qui ont alimenté la construction de leur identité collective. Il est assurément vital que l'avenir de ces lieux hautement symboliques soit discuté par leurs usagers et par ceux et celles qui y ont investi des significations qui leur sont propres, au gré de leur résidence et de leur sociabilité.

L'État n'a pas pour mission de financer l'ensemble du patrimoine religieux québécois. Toutefois, la fin des subventions accordées à la Fondation du patrimoine religieux du Québec est déplorable parce que cet organisme a réussi à financer partiellement les rénovations de nombreux monuments religieux prestigieux, rénovations qui n'auraient pu en d'autres cas être réalisées par les fabriques. Certains auteurs et intervenants du milieu ont milité pour que le gouvernement du Québec suive l'exemple de d'autres pays comme la France ou encore la Grande-Bretagne. Je crois qu'il faudrait plutôt imaginer une solution québécoise qui pourrait s'inspirer d'un pays ou d'un autre mais qui tiendrait compte du fait que le lien historique qui existe entre le cultuel et le culturel au Québec n'est pas le même que dans ces pays. Il faut arrêter de tenter d'imiter nos voisins et trouver des solutions qui s'adapteront parfaitement à la particularité québécoise. Et ces solutions se trouveront dans une collaboration de l'État et des communautés locales.

Quant à l'idée de M. Noppen de créer une fiducie centrale pour gérer l'argent de la vente de plusieurs centaines d'églises, j'ai bien peur que les églises régionales en seraient les grandes perdantes. Il faudrait plutôt voir si les organisations régionales et locales pourraient s'occuper de fonds de gestion pour soutenir le patrimoine religieux. Créés grâce à la concertation de nombreux organismes et acteurs du milieu ? la Conférence régionale des élus, les CLD, les agents VVAP et les autres ? ces fonds régionaux permettraient de gérer un patrimoine important pour les régions, et donc pour le Bas-Saint-Laurent, et non en fonction de leur importance par rapport à l'ensemble du patrimoine religieux bâti du Québec.

Dans la majorité des villages bas-laurentiens, réaménager une église en école de cirque ou en centre des congrès, par exemple, comme c'est le cas dans les régions métropolitaines, n'est pas une solution envisageable, ces besoins n'y ayant pas cours ou étant comblés par des bâtiments déjà construits à cette fin. Il faut donc trouver d'autres solutions pour conserver ce patrimoine bâti tout en participant au développement local de la municipalité concernée. Le bâtiment religieux peut en effet devenir un lieu de développement local s'il est associé à la réalisation de projets collectifs qui dynamiseraient la vie économique et sociale d'un village.

Au Bas-Saint-Laurent, différents cas présentent une réutilisation réussie d'un bâtiment religieux à des fins communautaires, sociales ou culturelles. Nous n'avons qu'à penser au Musée régional de Rimouski, situé dans l'enceinte de la première église de pierre de Rimouski, ou encore le site paroissial de Sainte-Flavie, qui comprend deux bâtiments patrimoniaux recyclés: l'ancien presbytère, qui est devenu à la fois un centre culturel et une bibliothèque, et l'ancienne grange à dîme, devenue centre de paléontologie et musée. Et je ne parle même pas des nombreux presbytères de la région qui ont été transformés en auberges, en maisons privées et autres projets tout en conservant leurs caractéristiques architecturales extérieures.

On peut concevoir que la conservation du patrimoine religieux bâti permettra le développement local si on prend en considération trois aspects: conscientiser la population sur la signification et l'importance de la préservation de ces bâtiments religieux; analyser les possibilités de réutilisation des lieux à diverses fins; associer davantage les lieux de culte aux possibilités du tourisme religieux dans une perspective régionale.

Il serait donc possible, pour une région telle que le Bas-Saint-Laurent, de développer une offre touristique qui corresponde aux particularités régionales et à l'histoire régionale et locale. Ainsi, certaines églises du territoire bas-laurentien pourraient accueillir des visiteurs et stimuler, même si ce n'est que légèrement, l'économie régionale et locale. Des circuits régionaux, à l'instar de celui qui existe déjà dans la région du Kamouraska ou à l'échelle des MRC, pourraient être développés. Des guides interprètes et des dépliants descriptifs expliqueraient les liens entre l'église et l'histoire régionale. Au lieu de présenter uniquement les caractéristiques de cette église, il serait possible de renseigner les touristes et même les résidents sur l'histoire de leur région, tout en prenant soin de ne pas répéter les mêmes éléments dans les différentes églises, évidemment. Cette solution ne peut, à elle seule, résoudre le problème de l'avenir du patrimoine religieux, j'en conviens. Il faudrait plutôt voir le tourisme religieux comme une possibilité à exploiter.

Je vais conclure, maintenant. En consultant un grand nombre d'articles et de livres sur le sujet, j'ai réalisé que la majorité des spécialistes étudient le problème de l'avenir du patrimoine religieux dans un contexte urbain ou encore dans sa globalité. Je trouve dommage que cette problématique n'ait pas été formulée en regard d'un contexte régional ou encore même local. En effet, il importe d'initier un questionnement qui lie la préservation des lieux de culte à une certaine forme de développement régional.

Il est évident que le recyclage complet ou partiel de certaines églises, pour réaliser des projets sociaux ou communautaires par exemple, est un bon moyen de promouvoir à la fois la conservation du patrimoine religieux et le développement régional. Toutefois, chaque village ou région du Bas-Saint-Laurent n'a pas nécessairement besoin d'une salle de spectacle ou encore de tout autre projet d'envergure qui pourrait nécessiter la réutilisation d'une église. Dans cette optique, les communautés locales, si elles désirent conserver leur patrimoine religieux, devront être inventives pour tenter de développer des projets qui permettraient de donner une seconde vie à leur église locale tout en répondant à des besoins réels.

Cette constatation de la menace qui plane sur l'avenir des églises ne doit pas être perçue comme une attaque envers les autorités religieuses. Tout comme la réutilisation des lieux de culte ne vise pas systématiquement la fin de la vocation cultuelle du lieu. Bien au contraire, les autorités religieuses ont un rôle important à jouer dans l'avenir du patrimoine religieux. Il s'agit simplement de trouver des alternatives pour permettre la préservation de notre patrimoine religieux. Dans le meilleur des scénarios, les solutions proposées permettraient la conciliation de l'usage cultuel et la mise en place d'un nouvel usage communautaire, social, culturel qui amènerait une certaine rentabilisation du lieu. Par exemple, dans l'église Notre-Dame-de-Jacques-Cartier, à Québec, une solution ingénieuse et réversible a été mise en place. L'espace sous les galeries latérales a été fermé et cloisonné afin d'y établir des espaces locatifs. Cela permet de conserver l'usage cultuel et de rentabiliser le lieu par les espaces loués. Il est donc possible de réaménager partiellement un lieu de culte afin de concilier l'ancien usage et le nouvel usage projeté. C'est également une solution qui ne dénature en rien l'esprit du lieu.

En terminant, je tiens à remercier le gouvernement du Québec d'avoir mis sur pied cette Commission de la culture sur l'avenir du patrimoine religieux et j'ose espérer que les conclusions auxquelles elle en arrivera mèneront à des mesures concrètes qui permettront d'éviter que le Québec, et plus particulièrement certaines de ses régions, ne perde des joyaux de son patrimoine architectural. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de ce très bon mémoire. Je voudrais juste préciser une chose concernant votre conclusion. Lorsque vous avez remercié le gouvernement du Québec... vous pouvez le remercier aussi, là, mais la façon qu'on a de procéder, c'est l'Assemblée nationale qui a plusieurs commissions permanentes, dont la Commission de la culture, et on appelle ça un mandat d'initiative. D'ailleurs, quand vous voyez sur nos documents, on parle de mandat d'initiative, c'est tout simplement la Commission de la culture qui s'est donné ce mandat-là, comprenant des députés du parti ministériel et des députés du parti de l'opposition. Vous voyez qu'on s'entend quand même, on ne se bat pas tous les jours, là ? pas tous les jours. Mais on s'est entendus sur le sujet de la conservation du patrimoine religieux parce qu'on le juge important. Et c'est évident que, pour nous, lorsque nous déposerons notre rapport, nous attendons aussi que le gouvernement du Québec prenne action pour officialiser ou apporter une législation en accord avec les recommandations qu'on pourra y faire. Donc, c'est le cadre dans lequel nous travaillons présentement.

n(16 h 20)n

Ma première question, sur l'usage mixte. Donc, vous dites, vous suggérez qu'à la suite de la diminution de la pratique religieuse, la désaffection des églises, on pourrait faire un usage mixte, donc un usage pour le culte et un autre usage, là, qui peut se rapprocher, là, de la destination d'églises, culturelle ou autre. Ma question est la suivante: Est-ce qu'on pourrait, par exemple, là, diviser cette option-là en deux? Parce que ma perception des choses ? puis vous me corrigerez si j'ai tort, là ? c'est que, dans des villages où il y a plus d'une église et lorsque la diminution de l'assistance à la messe ou au culte en général arrive, généralement les gens, s'il y a une église qui ferme, ils peuvent se déplacer à une autre église. Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt appliquer votre théorie aux villages avec église unique, où, à ce moment-là, les gens, il faudrait qu'ils aillent absolument ailleurs pour pratiquer le culte, ou est-ce qu'on doit appliquer votre théorie autant en milieu urbain qu'en milieu rural ou en milieu semi-rural ? parce que ça peut arriver qu'il y ait deux églises dans un village un peu plus grand ? est-ce qu'on doit utiliser votre théorie de l'usage mixte à l'ensemble du territoire?

M. Pineault (Stéphane): Je pense que oui. Je ne vois pas pourquoi... C'est certain que l'appartenance et le désir de vouloir conserver son église doivent être mis au premier plan. Si les personnes veulent conserver leur église, ils vont être prêts à avoir une utilisation mixte de leur église. Je ne peux pas croire qu'ils vont préférer démolir leur église plutôt que vouloir essayer de la sauver par un moyen qui lui permet de subsister.

C'est sûr que, quand on parle d'une église qui a un intérieur patrimonial exceptionnel, on est hésitant à arriver et à dire: On va mettre des cloisons puis on va cloisonner cet intérieur-là. Et je pense que l'utilisation mixte d'un lieu... En Europe, il y a plein d'églises où est-ce qu'on tasse les bancs. Les bancs, ils sont juste là lorsqu'il y a des cérémonies. Est-ce que ce serait une idée qu'on pourrait faire ici? Peut-être, peut-être dans certaines... Dans certains cas, ça peut être une bonne idée, on tasse les bancs puis on les remet juste lorsqu'il y a cérémonie. Peut-être. Ça peut être une idée aussi. Le reste de la semaine, on utilise le bâtiment à une autre fin.

Le Président (M. Brodeur): Mais est-ce que vous préconisez une utilisation mixte systématique dans toutes les églises?

M. Pineault (Stéphane): Non, non, pas systématique. Non, non. Non, moi, ce que je dis, c'est que, dans le meilleur des mondes, ce serait ça. Dans le meilleur des scénarios, on se dit: On va garder... on va combiner les deux utilisations: l'utilisation pour le culte, puis on va en conserver une partie aussi pour rentabiliser le lieu. Parce que le problème est là. Le problème, c'est qu'on n'a plus les moyens de rentabiliser nos lieux de culte, on n'a plus les sous pour faire les rénovations, et tout ça. Je ne dis pas qu'il faut faire ça mur à mur. Je dis que, quand c'est possible, c'est une belle solution parce que ça ne dénature pas le lieu de culte. Le lieu conserve son aspect cultuel et en même temps il peut avoir un aspect social, communautaire ou culturel.

Le Président (M. Brodeur): J'aimerais vous entendre un peu plus. Tantôt, vous avez fait allusion à M. Noppen, très connu.

M. Pineault (Stéphane): Je viens de finir son livre, c'est pour ça que je suis un peu choqué.

Le Président (M. Brodeur): Vous avez fait allusion à la fiducie qu'il propose.

M. Pineault (Stéphane): Oui.

Le Président (M. Brodeur): Donc, vous avez parlé d'instances régionales. On nous en a parlé aussi à d'autres endroits. On nous en a parlé aussi beaucoup, aujourd'hui. J'aimerais vous entendre un peu plus sur la différence entre ce que vous préconisez et ce que Luc Noppen préconise.

M. Pineault (Stéphane): Non, mais je n'ai pas une vision très, très, très détaillée de ce que, moi, je verrais et ce que Noppen propose. C'est juste que, quand on parle de fiducie nationale, moi, je sais pertinemment que, sur les 11,9 millions qui vont être remis à la Fondation du patrimoine religieux, je sais qu'il va y avoir des grenailles pour le Bas-Saint-Laurent puis je sais qu'on ne pourra pas tout faire les projets qu'on voudrait faire. Et je me dis qu'une fiducie nationale aussi est-ce que c'est eux autres qui devraient dire: Bon, nous, on envoie notre argent à cette église-là dans la région du Bas-Saint-Laurent puis à celle-là? Non. Je ne crois pas.

Je crois qu'il faut avoir au moins des instances régionales. Puis est-ce que c'est sous forme de satellites ? même si vous n'avez pas aimé le terme de M. Paul-Louis Martin ? est-ce qu'il faut que ce soient des entités régionales mais avec un bon pouvoir de décision et non pas juste un pouvoir d'application, un pouvoir de décision? Est-ce que c'est ça qu'il faut envisager? Peut-être. Mais je pense que les collectivités locales et régionales ont un gros mot à jouer là-dedans puis qu'on ne peut pas les exclure du dossier puis...

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. M. Pineault, d'abord, vous souhaiter la bienvenue ici et vous dire à quel point j'ai apprécié faire la lecture de votre mémoire. Je vous dirais que vous avez su avoir une approche autant universitaire, mais de beaucoup, puisque nous sommes dans une commission sur le patrimoine religieux, je vous dirais, ô combien, ô Dieu! comment collée à la réalité du milieu. Et ça, je vous en suis reconnaissant. Parce que je pense que vous avez été sur le terrain, hein, et votre expérience en fait foi. Et vous avez su, je vous dirais, retransmettre, par vos écrits, là, toute l'expérience dont vous faites foi et que vous avez vécue. Et peut-être et, puisque vous êtes un étudiant à la maîtrise, peut-être que notre rapport pourra éventuellement vous être source d'inspiration également, puisque nous allons déposer... je ne veux pas évidemment dévoiler des choses qui me sont relativement interdites de dire, mais qui sera déposé prochainement...

Une voix: Peut-être qu'il va déposer son mémoire...

M. Mercier: Et peut-être qu'il va déposer son mémoire. Mais néanmoins, mais je rajouterais, je rajouterais, je rajouterais qu'il pourrait vous servir pour une éventuelle thèse de doctorat, hein?

M. Pineault (Stéphane): On ne ferme pas de portes.

M. Mercier: Et voilà.

M. Pineault (Stéphane): Mais on n'en ouvre pas trop non plus.

M. Mercier: Alors, c'étaient mes avant-propos et commentaires. Je vous dirais que j'ai aimé, j'ai aimé parce que vous offrez certaines pistes de solution. Et notamment ? et là ma question ? vous avez, à la page 6 et 7, fait référence évidemment à l'aspect ou du moins à la possibilité... les limites d'un tourisme religieux. Évidemment, étant de la région de Québec, je ne peux que penser à la basilique-cathédrale Notre-Dame de Québec mais également la basilique Sainte-Anne, hein, qui est un circuit touristique religieux connu notamment en Amérique du Nord mais un petit peu partout également sur le continent américain et de plus en plus en Europe. Je sais que vous avez fait référence également à un circuit touristique institutionnalisé, je vous dirais, là, d'une certaine façon, à Kamouraska. J'aimerais savoir de vous: Avez-vous d'autres exemples ici, dans la région, d'endroits ou du moins de circuits touristiques potentiels ou ciblés qui pourraient être intéressants?

M. Pineault (Stéphane): Potentiels?

M. Mercier: Oui.

M. Pineault (Stéphane): Ah, ça, il y en a plusieurs.

M. Mercier: Je vous pose la question. Je veux l'entendre puis je veux que ce soit justement dans les galées.

M. Pineault (Stéphane): Mais je ne sais pas jusqu'à quel point les MRC ont déjà défini... J'imagine qu'ils y ont déjà pensé et qu'ils l'ont peut-être mis en place. Je sais qu'au Bas-Saint-Laurent on est relativement choyés parce qu'il y a plusieurs églises qui sont ouvertes pendant la période touristique, évidemment. Mais je pense que ça peut être une façon... chaque MRC pourrait développer son propre créneau de patrimoine religieux. Puis je ne parle pas de visiter l'ensemble des 16 églises de chaque municipalité parce que ça n'a pas son lieu d'être. Mais pourquoi ne pas prendre des régions puis montrer une église de 1825, une église de 1860, une église de 1890, une église de 1920, une église de 1950, même une église de 1970? Pourquoi ne pas faire un circuit qui montre l'évolution de l'histoire architecturale des églises dans notre région, en fonction de notre histoire en même temps, de l'histoire de notre région? Parce que les gens du milieu connaissent parfois leur région, mais ils ne la connaissent peut-être pas autant qu'ils le pensent. Et des fois la création de circuits touristiques ou de circuits des églises, ça pourrait être un élément franchement intéressant.

Ici, au Bas-Saint-Laurent, dans les années 1930-1940, grâce à Mgr Courchesne, on a eu une seconde phase de colonisation, qui est tout l'arrière-pays dans le fond, ce qui n'est pas du littoral, tout ce qui... Et on a des églises là qui n'ont pas la même valeur patrimoniale que des églises du début du XIXe siècle ou du milieu du XIXe siècle mais qui témoignent de l'histoire de notre région, qui sont des témoins importants. Les églises de Saint-Guy et de Saint-Médard, qui sont des églises qui sont en difficulté présentement, bien c'est des églises de colonisation, puis, si on les démolit, on n'aura plus cet exemple-là. Puis, si les gens s'étaient dit ça de l'église sur l'île d'Orléans, s'ils s'étaient dit ça en 1910 qu'en 1700... ah bien, là, ce n'est pas un bâtiment patrimonial, ça a juste 40 ans... Je vous mets devant la situation, là.

n(16 h 30)n

Puis justement on parlait... pas ma collègue, mais la personne de La Mitis parlait des églises modernes. Bien, ça, c'est un autre volet. Une église présentement de 1950, bien elle n'a pas une grande valeur patrimoniale peut-être, mais, dans 50 ans, on va peut-être se rendre compte que cette église-là, c'est un fleuron de l'architecture du milieu du XXe siècle puis que c'est incroyable qu'elle soit encore existante. Mais c'est pour ça qu'il ne faut pas faire d'erreur. Il ne faut pas laisser à la légère puis dire: On garde juste les églises de Thomas Baillairgé entre 1820 puis 1840, on garde juste ça parce que Thomas Baillairgé, c'est un grand, puis on les garde toutes même si elles se ressemblent presque goutte à goutte. Non, je ne crois pas.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est extrêmement intéressant. Je regarde la liste des églises qui ont été transformées. Il y a des exemples absolument magnifiques, par exemple, je peux vous dire. Tenez, l'exemple ici, à Saint-Léandre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion:«La tribune arrière sert maintenant de magasin de vêtements usagés. L'ancienne sacristie a été séparée en deux: un bureau de la fabrique a été aménagé dans une partie et un logement dans l'autre. Une petite sacristie a été construite à l'entrée de l'église.» Je trouve ça magnifique. Et ça m'amène à la conclusion que, quand on a un bon patron, on peut faire beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Pour la fin de la journée, vous savez, il faut quand même faire passer la fatigue, hein? Alors, quand même, je trouve votre mémoire extrêmement intéressant. Je vois que vous faites constamment, dans votre mémoire, une relation entre quelques idées. Par exemple, vous insistez énormément sur la mobilisation des gens du milieu d'une façon ou de l'autre. Et là je parle du milieu au sens étroit comme au sens large, c'est-à-dire soit au sens régional, soit au sens local. Et vous parlez de développement social et économique. Je vois en vous un digne émule de Fernand Dumont, concernant la culture comme source de développement. J'ai l'impression que c'est l'idée qui est en dessous de tout votre mémoire. Je ne sais pas si je me trompe. Vous pourriez contester ce que... c'est-à-dire me le dire si je me trompe ou si je ne me trompe pas, parce que je suis prêt évidemment à tout, hein?

Mais, voyez-vous, vous insistez, entre autres quand on parle de développement, vous insistez sur la dimension touristique et tout en ajoutant cependant ce que vous venez de dire, que ce n'est pas toutes les églises qui se prêtent à une utilisation à des fins touristiques, si ce n'est à des fins... À des fins touristiques très spécialisées, historiques, bien, là, c'est différent un peu, mais quand même elles ne sont pas toutes d'égal intérêt. Il reste qu'on a mentionné une possibilité, par exemple, de nourrir les ressources économiques d'une fondation éventuelle à partir d'un pourcentage x, 1 %, par exemple, des recettes touristiques. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que vous pensez de ça. Par contre, vous semblez extrêmement prévenu contre une fiducie qui serait à caractère national. Est-ce que je comprends bien?

M. Pineault (Stéphane): Oui. Oui, parce que, je ne sais pas, j'ai l'impression qu'on ne retire jamais le gros bout du bâton, ici, puis qu'on pourrait passer... C'est important d'avoir au moins un point de relais régional, c'est important parce que nos églises à nous, dans notre région, n'ont pas la même valeur que pour ceux à Québec. On n'a pas le même degré d'ancienneté, on n'est pas une région qui date du début de la colonie. Oui, il y avait des gens ici au XVIIe siècle, mais ils étaient parsemés, tu sais, il y avait quelques personnes, puis il n'y a jamais eu de lieu de culte qu'ils ont préservé tout ce temps-là. On est une région plus jeune. Puis je pense à l'Abitibi aussi, qui, dans le cadre de l'inventaire ? parce que j'ai fait partie de l'inventaire ? trouvaient que les critères s'ajustaient mal à leur région parce que leur région était plus récente puis parce qu'au niveau du critère d'âge c'était plus difficile pour eux de se retrouver à l'intérieur de ça.

Ce qui m'amène à penser qu'une fiducie nationale, ça pourrait être bien mais pas sans avoir des réseaux régionaux qui auraient des pouvoirs, et pas rien que, pas uniquement, ce que je disais tout à l'heure, un pouvoir de: On reçoit puis on fait ce qu'on a à... Non, c'est nous autres qui prenons les décisions, c'est nous autres qui décidons c'est quelles églises qui vont être préservées, ce n'est pas à Montréal ou ce n'est pas à Québec à décider pour notre région. C'est ça. C'est mon avis.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup. Je sens là les réactions très spontanées et très sincères de quelqu'un qui est en région, et qui n'aime pas beaucoup être trop dirigé du centre, et qui a parfois le sentiment qu'il n'y a pas assez de ressources qui retournent dans les régions.

M. Pineault (Stéphane): Bien, c'est peut-être, oui, le sentiment que je fais propager, mais... En tout cas, vous savez, pour le projet... Avant, le nouvel argent qui a été envoyé par la ministre, là, le 11,9 millions, il y a eu un seul projet qui a pu se faire, au Bas-Saint-Laurent, avec l'enveloppe, là, un seul projet. Et, pendant ce temps-là, les autres églises, bien, eux autres, elles ne peuvent pas en avoir.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): On fera le débat après.

Mme Léger: C'est juste un commentaire, là, puis vous allez avoir peut-être une réflexion à y apporter. Vous dites, dans votre mémoire, à la page 3: «Une communauté dont la grande majorité des citoyens n'assiste pas aux cérémonies religieuses peut questionner l'intérêt de conserver le bâtiment à des fins strictement religieuses.» Effectivement. Je vous rappelle une petite note qu'un groupe nous a dite, si vous vous souvenez, la semaine dernière: «Il ne faut pas confondre le ressentiment envers l'Église et la préservation de son patrimoine religieux.» Je trouve que c'était une bonne note qui nous fait beaucoup réfléchir.

M. Pineault (Stéphane): Je suis bien d'accord. Je suis bien d'accord. Quand j'ai dit mon commentaire justement sur l'intérêt de conserver le bâtiment à des fins strictement religieuses, ce n'est pas de dire qu'il fallait que le bâtiment soit démoli, là, ce n'est pas ça. C'est que...

Mme Léger: ...non, non.

M. Pineault (Stéphane): O.K. C'est qu'il faut arriver à voir que nous sommes dans une période où est-ce que présentement le culte est très bas. Ça ne veut pas dire que ça ne changera pas. Il ne faudrait pas se dire: On démolit plusieurs églises, puis on se rend compte, dans 40 ans, qu'on a une envie de retourner dans les églises, là, ça nous tente, mais on ne peut pas, il faudra reconstruire. En tout cas.

Mme Léger: Maintenant, je voudrais juste dire... Tout à l'heure, vous l'avez abordé, là, on parlait beaucoup de l'offre du touristique religieux. Vous étiez là depuis ce matin, vous avez entendu quelques personnes nous parler du haut du pays, que ce ne sont pas nécessairement les églises proches du littoral et qu'évidemment ça n'a pas les mêmes irritants ou les mêmes défis, là. Alors, je voulais faire la nuance.

M. Pineault (Stéphane): Oui. Je vous donnerais un exemple juste pour le Bas-Saint-Laurent. Quand on a fait l'inventaire, on est arrivés à l'église de Saint-Damase qui est comme à la limite entre la vallée de la Matapédia puis la région de Matane. C'est une petite municipalité, mais c'est une église impressionnante pour la grosseur, par rapport à la municipalité, et aussi pour son intérieur qui est parfaitement conservé. Mais je doute qu'au Bas-Saint-Laurent, à part les gens de Saint-Damase, il y ait beaucoup de gens qui savaient que Saint-Damase avait un si bel intérieur parce qu'elle est à l'intérieur des terres puis parce qu'elle n'est pas le long de la 132, qui est la voie touristique. Il faut rentrer dans les terres. Et j'ai l'impression qu'il y a des gens qui manquent des belles choses en ne rentrant pas dans les terres.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, M. Pineault, je veux d'abord vous remercier pour votre mémoire. C'est toujours intéressant qu'un étudiant de maîtrise vienne pendant le cours de ces travaux. J'imagine, pour vous, que c'est intéressant aussi, les travaux de cette commission, là, ça peut enrichir votre propre recherche, votre réflexion. Mais merci d'avoir contribué à la nôtre en y présentant votre mémoire.

Puis j'en profite pour essayer de convaincre Julie Dufour, là, votre camarade de l'UQAR, qui est derrière, là, à qui j'ai parlé tout à l'heure, qui est à la maîtrise en éthique et qui s'intéresse à ces questions, de nous en présenter un aussi. Je crois comprendre qu'elle est maintenant disposée à le faire. Et votre contribution sera appréciée, à l'un et à l'autre, parce que je crois que vous avez des choses à nous apprendre. Souvent, des étudiants de deuxième cycle, comme vous, vous faites des recherches approfondies, et, parce que vous faites des recherches approfondies, votre contribution pourra être très, très utile lorsque nous délibérerons sur les recommandations à adopter.

Moi, je veux vous dire que, comme élu qui siège à Québec et député de Montréal, je vais me faire le partisan de l'idée que les régions ? et la vôtre ? vont devoir avoir une voix essentielle au chapitre lorsqu'il va s'agir du patrimoine religieux. Vous pouvez compter sur moi et, je pense, mes collègues aussi pour penser que ce n'est pas vrai que c'est à Québec ou à Montréal que vont être décidées les choses qui vous intéressent ici, lorsqu'il s'agit de préserver le patrimoine religieux.

n(16 h 40)n

Déjà, on a parlé de fiducie nationale mais de fiducies régionales, puis peut-être il faudra voir comment on peut arrimer l'idée d'une fiducie nationale et de fiducies régionales sans qu'elles se nuisent l'une et l'autre. Et peut-être que, même s'il y a une fiducie nationale, elle pourrait prendre en charge des lieux qui ont une valeur nationale dans les régions et permettre, par exemple, aux fiducies de financer des lieux patrimoniaux et avoir plus d'argent pour le faire parce qu'avec une fiducie nationale qui va s'occuper des édifices et du patrimoine bâti ou du patrimoine immatériel qui, dans une région, a une valeur nationale à cause de l'histoire, des personnes, des personnalités qui ont eu un lien avec ce patrimoine...

Alors, je voulais vous remercier puis peut-être dire un mot de conclusion parce que nos travaux se termineront dans quelques minutes. Je veux en profiter pour remercier les gens dans la salle d'avoir été avec nous. Il y en a qui ont été avec nous toute la journée. Vous êtes très courageux. Et je pense que ça donne un sens à notre travail de voir qu'il y a des gens qui s'intéressent à ce que nous faisons puis ce que les gens ont à dire dans leur région.

Et, moi, je voudrais remercier au nom de mes collègues aussi ceux qui travaillent très fort pour cette commission, ses cosecrétaires, Marc Painchaud, François Arsenault. Il y a cette jeune femme derrière nous, Marie-Claude Tremblay, là, qui fait des travaux qui sont importants. Il y a deux hommes qui sont là-bas, là, et qui sont très tranquilles, mais c'est grâce à eux que le Journal des débats va publier vos présentations et nos questions, nos échanges, Christian Croft, Joël Guy. Et il y a nos amis de la sécurité, comme ça, qui nous gardent et nous protègent pendant nos travaux, Éric Bédard, Martin Duchaîne, Francis McKen. Merci à vous tous, là, de l'Assemblée, qui êtes avec nous ici, en région. On l'apprécie beaucoup, on apprécie votre soutien aux travaux de notre commission. Je voulais vous dire ça au nom de l'opposition officielle.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci, M. le député. Merci, M. Pineault. Également, je désire remercier tous les gens qui ont assisté à cette journée fort intéressante qui marque l'opinion des régions, je crois, qui marque l'opinion des régions. Et je suis convaincu que les propos que nous avons entendus aujourd'hui vont enrichir les débats que nous aurons à la rédaction du rapport final. Donc, merci du fond du coeur. C'est certain que tout le personnel, que nous aurons l'occasion de remercier à quelques reprises encore, sont fiers d'avoir été ici, mais ils seront fiers également de faire quelques heures de route pour retourner à la pluie. Donc... Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'ajourne les travaux au mercredi 9 novembre 2005, alors que la commission poursuivra ses auditions publiques sur le patrimoine religieux à Trois-Rivières. Merci beaucoup.