Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures une minute)

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte et je demanderais, comme on demande au Parlement, puisque nous sommes au Parlement ? c'est le Parlement qui se déplace ? si vous avez des téléphones cellulaires, de bien vouloir éteindre la sonnerie, s'il vous plaît. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Donnons l'exemple nous-mêmes, oui.

Donc, le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques sur le patrimoine religieux.

Donc, mesdames messieurs, membres de la commission, distingués invités, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue aux auditions de la Commission de la culture portant sur le patrimoine religieux. C'est avec beaucoup d'enthousiasme et aussi de grandes attentes que la Commission de la culture a lancé sa consultation générale sur le patrimoine religieux en juin dernier, dans le cadre d'un mandat d'initiative. Laissez-moi vous dire que nos attentes ont été comblées puisque c'est plus de 150 organismes de différents milieux, experts, praticiens, représentants de fabriques et individus, qui ont répondu jusqu'à présent à la consultation par l'entremise d'un mémoire ou d'un questionnaire en ligne.

Il est rare, pour ne pas dire exceptionnel, qu'une commission parlementaire se déplace à l'extérieur de l'hôtel du Parlement pour tenir des auditions publiques. Les membres de la commission ont estimé que la conservation et la mise en valeur du patrimoine religieux dans son ensemble constituent des enjeux qui justifient de tels déplacements. Car il s'agit non seulement d'une problématique présente sur l'ensemble du territoire québécois, mais aussi qui comporte des particularités souvent fort différentes d'une localité à l'autre. Mais le choix de se déplacer réside en premier lieu dans le fait de vouloir créer une opportunité, une fenêtre ouverte en quelque sorte, visant à susciter la mobilisation et la concertation des intervenants concernés et de la population en général. Bref, plus les médias locaux et nationaux parleront des enjeux du patrimoine, plus la population sera sensibilisée, se sentira concernée et s'impliquera dans la recherche de solutions durables. C'est en quelque sorte le pari que nous faisons en allant de l'avant avec cette commission itinérante.

Les membres de la commission sont très heureux d'être dans la belle région du Saguenay?Lac-Saint-Jean aujourd'hui, région qui se caractérise normalement par l'originalité et la qualité architecturale de ses églises modernes, dont plusieurs sont l'oeuvre de l'architecte Paul-Marie Côté. En effet, sur les quelque 109 lieux de culte recensés au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 54 ont été construits après 1945, et bon nombre d'entre eux affichent une architecture moderne.

Vous savez, rares sont les députés qui, dans leurs comtés, n'ont pas été interpellés, à un moment ou à un autre, sur des questions reliées à la sauvegarde de biens meubles ou immeubles à caractère religieux. Ces biens font partie de notre patrimoine collectif. D'ailleurs, comme je le dis à chaque endroit, nos églises sont ici, au Québec, nos châteaux. Il est donc important, pour ne pas les perdre, que nous travaillions tous ensemble à la recherche de solutions durables et de nouvelles façons de faire. Aussi, au cours des derniers mois et au cours des mois qui suivront, nous serons toujours en mode écoute et nous échangerons avec vous sur des cas concrets de reconversion et sur des pistes de solution visant à assurer la conservation et la mise en valeur de cet important héritage culturel. Je nous souhaite donc des discussions riches et fécondes.

Avant de céder la parole à mon collègue de Mercier, je voudrais tout simplement vous rappeler et rappeler aux médias et aux membres de la commission que la commission poursuivra sa tournée à Rimouski et à Trois-Rivières, les 3 et 9 novembre prochain. Les auditions à Québec débuteront, quant à elles, le 2 novembre 2005 et devraient se poursuivre jusqu'au 25 novembre. Elles seront suivies de l'élaboration du rapport final que nous souhaitons dans les meilleurs délais.

Donc, les règles veulent que l'opposition puisse avoir sa période pour ses commentaires, ses remarques préliminaires, donc, M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Turp: Merci beaucoup, M. le Président. Au nom de mes collègues Nicole Léger, députée de Pointe-aux-Trembles, et Léandre Dion, qui devraient être là dans quelques minutes, je veux vous dire le plaisir de l'opposition officielle d'être ici, à Chicoutimi, de venir vers la communauté saguenayenne et jeannoise. Parce que je crois que c'est tout à fait approprié que le Parlement, qui ne le fait pas assez souvent, comme l'a signalé le président de la commission, que le Parlement et ses membres viennent vers les gens, ce qui de toute évidence favorise la participation parce que, depuis le début des travaux itinérants de cette commission, nous avons constaté que les gens étaient très intéressés, qu'ils avaient préparé de bons mémoires, de nombreux mémoires et qu'ils avaient aussi fait des représentations qui enrichissent beaucoup les travaux de notre commission.

Alors, je voulais donc vous dire le plaisir de passer la journée avec vous, avec mes collègues, et je crois que nous constatons, à la lecture des mémoires... J'ai pu lire l'ensemble des mémoires qui nous ont été présentés. Je remercie aussi les gens de la commission ? j'ai l'habitude de le faire ? qui nous présentent toujours une synthèse des mémoires et nous suggèrent même des questions à poser aux intervenants. Quand on prend connaissance des mémoires, on constate que, dans cette région comme ailleurs au Québec, il y a des gens qui se préoccupent de l'avenir du patrimoine religieux, qui veulent le préserver, le mettre en valeur, qu'il y a des luttes citoyennes ? et on va entendre le Comité de sauvegarde de l'église Saint-Laurent, on va entendre aussi M. Montigny, je crois, venir nous parler de sa lutte, là, pour assurer la préservation de l'église Sainte-Amélie ? et on constate aussi que les gens qui sont intéressés sont de tous les milieux, que ce soit des autorités religieuses, des milieux patrimoniaux, des sociétés historiques, et je crois que nous allons beaucoup apprendre de vous.

Nous sommes là pour écouter et nous allons avoir la tâche très, très difficile et complexe, à la fin de nos travaux, de donner suite à beaucoup de revendications qui nous sont présentées qui sont parfois contradictoires. Il y en a qui veulent une grande fiducie nationale. Ici comme ailleurs, on veut une fiducie régionale. Il y en a qui voudraient qu'on nationalise les biens de l'Église, qu'on les exproprie, que l'État en prenne charge. Il y en a qui veulent que les municipalités jouent un rôle important. Il y a des autorités religieuses qui ne veulent pas se voir spoliées de leurs biens qui leur appartiennent, qui appartiennent aux fabriques d'après la loi, bien que l'on conteste parfois cette idée que les biens appartiennent à la fabrique.

Alors, moi, j'anticipe avec plaisir vos représentations. On aura des questions nombreuses à vous poser, mes collègues et moi. Et je voulais juste terminer en vous faisant part des salutations de votre député, Stéphane Bédard, avec qui j'étais hier à la Commission des institutions et qui est un très bon député. Moi, je suis très fier de votre député, avec qui je travaille beaucoup, à la Commission des institutions, sur les dossiers de justice, et il m'a demandé de vous saluer. Alors, j'espère que nous aurons une journée fructueuse de travaux, M. le Président, chers collègues.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Donc, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Caron (Terrebonne) est remplacée par M. Turp (Mercier).

n (9 h 10) n

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir... et je vous fais lecture de l'ordre du jour, c'est-à-dire des gens et des groupes que nous allons recevoir aujourd'hui. Nous allons débuter tantôt par le Comité provisoire sur le patrimoine religieux catholique du diocèse de Chicoutimi. Et, à la suite de ça, il y aura une suspension très courte pour nous permettre de faire un point de presse. J'imagine que peut-être il y a déjà des journalistes dans la salle, mais, aux autres endroits, on faisait notre point de presse à 9 heures le matin, et plusieurs trouvaient ça un peu de bonne heure. Donc, nous avons déplacé notre agenda. Nous débutons plus tôt, nous suspendons, quelques instants seulement, pour un point de presse et nous serons de retour pour entendre le Centre historique des Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil de Chicoutimi; et, cet après-midi, le Comité de sauvegarde de l'église Saint-Laurent; la Table de coordination régionale sur les archives du Saguenay?Lac-Saint-Jean?Chibougamau?Chapais, conjointement avec le Centre d'archives agréé du Saguenay?Lac-Saint-Jean; le Comité de défense de l'église Sainte-Amélie de Baie-Comeau; le Cénacle eucharistique; et le Conseil régional de la culture du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Donc, j'inviterais immédiatement notre premier groupe à venir s'installer, c'est-à-dire le Comité provisoire sur le patrimoine religieux catholique du diocèse de Chicoutimi.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): J'ai aussi oublié la ville de Saguenay ? fort important ? qui suivra tout de suite après le point de presse.

M. Turp: Et qui a fait un très, très bon mémoire.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Donc, bienvenue. Bienvenue en commission parlementaire, puisque, je vous le disais tantôt, c'est le Parlement qui se déplace, et nous sommes très heureux d'être parmi vous. Nous, ça nous fait... disons que la démarche est fort intéressante, ça nous permet de venir vous entendre chez vous. Ça permet aussi aux gens de pouvoir s'exprimer sans se déplacer à Québec avec les coûts inhérents et les tracas inhérents à un déplacement. Donc, ça nous fait plaisir de vous recevoir.

Je vous explique brièvement la façon que nous avons de fonctionner. Vous avez un temps maximum de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, de la façon dont vous le jugerez à propos, et ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, au point de départ, pour le bénéfice du Journal des débats, je vous demanderais de vous identifier, pour aider notre personnel à bien installer un nom sur les commentaires que vous allez faire, et, à la suite de ça, la parole est à vous pour un temps maximal, comme je vous disais, de 20 minutes. Allez-y.

M. Laroche (Roch): Alors, mon nom est Roch Laroche. Je suis président du Comité provisoire sur le patrimoine religieux. Je suis accompagné de M. l'abbé Jean-Noël Gagné, qui est président du CEPIP. C'est un comité qui s'occupe d'aider les paroisses à choisir les églises pour fins de culte. Je suis accompagné également de Mme Lucie Royer et également de M. Gilles Hamel, qui sont tous deux membres du comité que je préside, et quelques autres membres du comité sont également présents dans la salle.

Le Président (M. Brodeur): Bienvenue. Allez.

M. Laroche (Roch): Alors, M. le Président, mesdames messieurs, il nous fait plaisir de nous présenter devant vous. Nous sommes un comité qui a été formé par Mgr Jean-Guy Couture, qui était ci-devant évêque du diocèse, et nous avons la responsabilité de supporter, d'accompagner et de conseiller les fabriques dans l'identification et la gestion des biens qui ont une valeur patrimoniale, et plus particulièrement nous avons, disons, comme responsabilité d'aider les fabriques à pouvoir disposer des églises qui ne sont plus utilisées pour fins de culte. Alors, nous voulons vous remercier.

Je pense que les trois questions fondamentales que vous posez ? que conserver, comment le conserver et qui le conservera? ? sont des questions extrêmement importantes. Nous voudrons cependant, suite aux réponses à ces trois questions, nous voudrons apporter quelques éléments additionnels qui nous apparaissent importants, quant aux valeurs, quant aux questions légales aussi. Alors, nous aborderons ces choses. Et évidemment nous sommes conscients de l'importance du patrimoine religieux au niveau du Québec et également au niveau de notre région.

Alors, nous vous remercions. Nous sommes heureux de constater que nous partageons une même vision sur ce qu'est le patrimoine religieux, donc. Et ce que nous souhaitons, c'est que, suite à l'ensemble de ces audiences que vous faites, nous puissions voir, au Québec, des politiques nouvelles concernant tout le patrimoine religieux, pour sa conservation, et également des décisions importantes de l'Assemblée nationale à cette question.

Je voudrais juste rappeler un petit texte dont j'ai pris connaissance hier, qui nous a été transmis par M. Mario Dufour de la Commission des biens culturels du Québec, qui le tenait de gens d'Espagne qui effectivement ont étudié les questions également de patrimoine, et qui disait simplement ceci ? donc M. Fernando Sánchez Dragó qui disait: «Celui qui détruit la beauté engendre la pauvreté.» Alors, je pense que c'est une expression très intéressante, et il ne faudrait pas qu'au Québec on détruise toute la beauté du patrimoine religieux parce qu'à ce moment-là on engendrerait davantage de pauvreté, selon ce texte.

Alors, rapidement je vais passer sur l'état de la réflexion, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, par des rappels historiques. Évidemment, on est depuis 165 ans en fonctionnement au niveau du Lac-Saint-Jean. On a construit de nombreuses églises. Il faut se rappeler que la pratique religieuse, depuis les débuts de notre région, était très forte. Mais, avec les années, on s'est aperçus, particulièrement dans les dernières décennies, qu'il y a eu beaucoup de changements qui se sont passés. Je pense que ça s'est passé un peu partout au Québec. Donc, toutes ces paroisses qu'on avait érigées, généralement quand ça tournait autour d'environ 4 000 personnes, on s'est aperçus et on s'aperçoit maintenant que, compte tenu de la fréquentation des églises, il devient de plus en plus difficile d'être capable de supporter l'ensemble de ces églises-là, tout ce que ça coûte, toute la pastorale que ça implique, etc.

Effectivement, donc, on s'aperçoit que nous sommes devant une situation qui est de plus en plus problématique et nous devons donc voir à faire des choix qui sont déchirants. Outre le fait que la fréquentation religieuse a beaucoup diminué, je rappellerai également, tel qu'on le voit en page 9 de notre document, je rappellerai également que le ministère de l'Éducation a confié aux paroisses, depuis plusieurs années, des responsabilités qu'elles n'avaient pas auparavant et qui concernaient particulièrement toute la question de l'enseignement religieux et de la pastorale sacramentelle. Donc, ce sont des charges financières qui autrefois étaient assumées par l'État et qui maintenant le sont par les paroisses et qui ont fait en sorte que ça a aidé à créer des difficultés budgétaires au niveau des paroisses.

Alors donc, toutes ces questions ont amené les paroisses à d'abord se regrouper sur le plan de l'administration pastorale pour faire en sorte, avec les équipes multidisciplinaires, de mieux desservir l'ensemble de la population, et finalement on en arrive, aujourd'hui, à une situation où il faut de plus en plus fermer des églises. Alors ? je suis maintenant rendu à la page 10 du document ? nous nous rendons compte qu'effectivement nous serons dans l'obligation de fermer un bon nombre d'églises.

Je rappellerai deux colloques que nous avons tenus au lac Bouchette, en 1998 et 2001, lesquels colloques ont débouché sur un consensus général de mettre en place, au niveau du Saguenay?Lac-Saint-Jean, du diocèse, de mettre en place une instance régionale qui aurait comme objectif d'aider les paroisses dans les choix et par la suite dans la disposition des églises excédentaires. Alors, justement, l'évêque du diocèse a mis sur pied deux comités: le CEPIP, dont je vous parlais tout à l'heure, dont le président est M. l'abbé Jean-Noël Gagné, qui aide les paroisses à faire les choix quant au culte; et l'autre comité, qui est celui du Comité provisoire sur le patrimoine religieux, alors qui concerne la désaffectation, l'aliénation des biens excédentaires.

Alors, ce comité, que je préside depuis quelques années, a établi, a bâti une politique pour l'ensemble de notre diocèse. Je rappellerai, dans cette politique-là, deux éléments que vous allez retrouver aux pages 54 et 55 du document que vous avez. Alors, à la page 54, nous indiquons très clairement que l'approche que nous préconisons est une approche de développement durable, c'est-à-dire qui touche les trois grandes sphères d'activité que sont le social, l'environnemental et également l'économique. Alors ça, c'est extrêmement important. Et qu'on ait la tendance vers l'équité à l'intérieur de ça. Et évidemment ne pas oublier les générations futures. Donc, tout ce que nous avons, il faut qu'on soit capables de le transmettre aux générations futures d'une façon correcte et même améliorée.

n (9 h 20) n

Et l'autre question également que je vous rappelle, dans cette politique, à la page 55, c'est les orientations que nous avons dégagées. Et je vous lirai particulièrement la première orientation parce qu'elle nous apparaît fondamentale. C'est celle-ci, c'est de conduire les affaires de désaffectation et d'aliénation du patrimoine religieux comme un outil important de rayonnement et de développement. Évidemment, on peut regarder cette question du patrimoine religieux comme étant un problème majeur, mais, comme il est important de ne pas se laisser abattre par les problèmes, il est extrêmement important de regarder comment transformer cette problématique en quelque chose de positif, en un succès, comment récupérer l'ensemble de ces choses pour en faire davantage pour notre région.

Nous avons également fait une tournée régionale, je vais passer rapidement. Nous sommes à négocier une entente spécifique avec la CRE pour justement nous assurer d'être capables de retenir les services de personnes compétentes pour être capables de mener à bien cette opération. Nous avons procédé à une analyse du parc immobilier de ville de Saguenay. Et actuellement nous sommes en train de transformer notre comité en une instance régionale qui ne sera pas qu'une instance diocésaine mais qui sera une instance où toutes les sphères d'activité de la région, les municipalités et d'autres organisations pourront être partie prenante de cette instance, que nous voulons régionale, pour régler les problèmes de notre région.

Disons qu'également ce que nous constatons, c'est que la problématique est beaucoup plus grande dans les milieux urbains que dans les milieux ruraux, en tout cas pour notre région, et c'est sûr et certain que les villes où il y a plusieurs églises sont davantage en situation problématique que les paroisses rurales, en tout cas pour une période, disons, à court et à moyen terme.

Maintenant, en réponse aux questions que vous posez, que conserver? Alors, ce que nous disons d'abord, c'est qu'on ne peut pas tout conserver, et ce serait un peu irresponsable de vouloir tout conserver. Tout n'est pas au même niveau, donc il nous est nécessaire, dans un premier temps, de dresser des inventaires. Et, lorsqu'on parle de dresser des inventaires, il faut dresser des inventaires qui sont quantitatifs et aussi des inventaires qualitatifs parce que ça nous permettra d'être capables d'établir les priorités qui sont nécessaires et de faire les choix qui nous sont nécessaires. Pour ce faire, nous aurons besoin de spécialistes. On ne peut pas faire faire des inventaires par n'importe qui, ça prend des gens qui ont des capacités. Nos universités, nos cégeps en forment d'excellents. Il faut maintenant être capables de les recruter, et, pour ce faire, nous aurons besoin de programmes spéciaux, au niveau de notre région, probablement au niveau du reste du Québec, pour faciliter l'embauche de ce genre de personnes qui sont spécialisées, pour être capables d'avoir les bons instruments dès le point de départ.

Outre ça, il faut regarder l'ampleur de la couverture territoriale et temporelle, donc, évidemment, toutes les régions sont impliquées. Mais je voudrais attirer votre attention sur une chose qui concerne notre région. Vous y avez fait allusion tout à l'heure, M. le Président, 1945 est une date qui habituellement est importante au niveau du Québec, mais, pour nous, elle est importante dans le sens qu'elle nous pénalise. La majorité de nos églises ont été construites après 1945. Nous avons un patrimoine moderne extrêmement important de ces églises et, à partir du moment où on resterait collé sur la date de 1945, nous sommes extrêmement pénalisés et on veut que l'équité existe au niveau de l'ensemble du Québec.

Je passe rapidement sur les domaines concernés parce que je pense que ça a déjà été très bien traité et je vous indique également l'importance des collaborations dont on aura besoin pour mener à bien toute cette opération. Alors, il faut avoir des collaborations de la part des musées existants, des centres d'archives, des centres d'histoire, des universités, des cégeps. Il faut avoir une meilleure connaissance de l'ensemble de ce que nous avons, être capables de réutiliser ces choses, et tout ça.

Comment conserver ça? Bien, je pense que la première chose et notre comité pense que la première chose, c'est de l'information et de la sensibilisation. Deux types d'information. Premièrement, à l'ensemble de la population. D'une façon générale, il faut que les gens sachent vers où on s'en va, qu'est-ce qu'on doit faire, c'est quoi, les visions d'avenir, etc. Deuxième type d'information, beaucoup plus en profondeur cette fois-là, à tous ceux qui sont les décideurs. Alors, il faut que les gens qui ont à prendre des décisions, qui sont en poste d'autorité connaissent encore plus profondément cette question du patrimoine religieux, son importance, pour être capables de prendre les bonnes décisions parce qu'effectivement c'est eux qui auront à faire des arbitrages. Donc, si ces gens-là n'ont pas suffisamment d'information, ils n'ont pas l'argumentaire requis pour être capables de, un, défendre les positions qu'ils veulent mettre de l'avant ou encore de contrer des propositions de gens qui seraient contraires à ce qu'ils disent.

Également, nous faisons allusion aux ententes de partenariat. Il faudra absolument qu'on arrive à développer des ententes de partenariat avec une foule d'intervenants que peuvent être les municipalités, ceux que j'ai nommés tout à l'heure, les musées, etc., et il faut regarder également des modèles qui existent ailleurs. On en cite quelques-uns en Angleterre, aux États-Unis. Au Québec, il y en a, etc. Donc, il y a des exemples aussi qu'il faut regarder dans l'ensemble de notre région et d'ailleurs.

Il faut aussi être capables de regarder, sur le plan exploitation touristique, comment on peut exploiter touristiquement l'ensemble de ce que nous avons. Évidemment, nous, nous sommes à regarder comment on peut développer le parc immobilier moderne que nous avons au Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est un élément important qui pourrait avoir des retombées intéressantes sur le plan touristique. Je passe rapidement là-dessus. Il y a des implications financières évidemment avec tout ce que nous mentionnons, et il est nécessaire de regarder est-ce qu'il est possible, par exemple, d'avoir des ententes tripartites entre les deux paliers de gouvernement supérieurs et, par exemple, une région, etc. Ce sont des choses importantes.

Au niveau également de la formation de notre monde, les programmes universitaires, est-ce qu'il n'y a pas lieu de voir à introduire, dans les programmes universitaires, ces éléments du patrimoine religieux? Parce qu'effectivement... Est-ce que nos architectes sont conscients de l'importance de tout ça? Est-ce que les gens qui ont à travailler dans différents domaines d'activité, les ingénieurs ou autres, est-ce qu'ils sont conscients de tout ça? Est-ce que nos universités ont mis des programmes en place par rapport à cette question-là? C'est une responsabilité de nos universités, et il y a des universités ailleurs, dans d'autres pays, qui font ce genre de travail, exemple l'Université de Cleveland.

Maintenant, qui va conserver ça? Évidemment, les paroisses et le diocèse ont des responsabilités importantes, vont continuer à assumer leurs responsabilités, mais ils ne sont pas capables de tout assumer au moment où on se parle. Même chose pour les communautés religieuses. D'ailleurs, quelqu'un vous en parlera tout à l'heure. Au niveau des municipalités, alors je pense qu'il y a des rôles importants, mais ce n'est pas saisi de la même façon partout. Je voudrais souligner, en passant, une décision récente qui a été prise par la municipalité, la ville de Saguenay pour, disons, passer une réglementation pour citer les églises de son territoire. Je pense que cette décision que vient de prendre ville de Saguenay va permettre justement quelque chose de fort intéressant en termes de collaboration, de partenariat pour la sauvegarde de l'ensemble de nos églises.

Également, les musées. Je l'ai dit tout à l'heure, les musées, les centres archivistiques, etc., ont un rôle important. Le gouvernement du Québec et les ministères ont aussi un rôle important avec, disons, l'orientation à prendre et les décisions financières. Le gouvernement du Canada, par une entente spécifique qui serait intéressante... à une entente tripartenaire... Donc, je passe rapidement là-dessus parce que le temps fuit.

Je voudrais juste rapidement intervenir sur la question des valeurs maintenant, des critères et des lois. Alors, nos églises ont des valeurs ? je vais passer rapidement ? valeur religieuse, valeur historique, valeur sociale, valeur urbaine, valeur économique, dont il faut se préoccuper. Mais également il y a d'autres genres de valeurs qui sont extrêmement importantes, et ce sont les valeurs, disons, personnelles des individus. Alors, quel est... Et, parmi ces valeurs-là, je cite ceci: Première valeur, le respect envers nos ancêtres qui nous ont dotés d'un certain nombre de choses; la responsabilité envers les générations futures ? ça fait partie des valeurs qu'on doit regarder; notre fierté personnelle vis-à-vis de l'histoire ? est-ce qu'au Québec on ne devrait pas essayer de la développer davantage; la volonté collective de conserver nos richesses ? ce n'est pas évident actuellement que la volonté collective y est.

n (9 h 30) n

L'ensemble de ces valeurs-là nous amène à un certain nombre de critères. Alors, évidemment, lorsque l'on fait des choix, il faut regarder les critères, comme le critère de l'historicité, le critère artistique. Il faut regarder le critère architectural. Il faut également regarder le critère urbanistique. C'est-à-dire nos églises, dans leur milieu, ont une place importante, sont dans le paysage, disons, d'une façon importante. Alors, les valeurs archivistiques. On a énormément de trésors dans nos paroisses. Maintenant, ces trésors-là ne sont pas actuellement, vraiment, disons, tout à fait bien conservés, en bon ordre, ainsi de suite. On a également des questions d'adaptabilité. Toutes les églises ne sont pas facilement adaptables à de nouvelles vocations. Alors, il faut, quand on fait les choix, regarder ces questions-là, leur état physique également. Il y a des églises qui évidemment sont dans un très bon état, d'autres sont en moins bon état.

J'aborde la question des lois rapidement. Il faudra voir un peu la loi de la fabrique pour peut-être donner davantage de place aux citoyens dans les interventions qui doivent être faites pour justement les mécanismes de choix. Donc, on pourrait élaborer plus longuement, mais je passe rapidement.

Toute la question également des biens culturels. Alors, nous souhaitons que les églises classées ou citées puissent jouir de l'aide gouvernementale et particulièrement nous vous soulevons la question de, disons, la limite de 1945.

La question des lois du travail aussi. Dans les églises, souventefois on a besoin d'artisans très spécialisés pour des travaux tout à fait particuliers. Or, les lois du travail actuellement créent des embûches à cette façon, à cette capacité d'utiliser des artisans. Il faudrait voir à améliorer cette loi-là. Le Code du bâtiment également, qui est, disons, très, je dirais, très difficile parce qu'il exige souventefois des sommes d'argent très impressionnantes. Alors, est-ce que, par exemple, les églises ne pourraient pas avoir une particularité, disons, vis-à-vis du Code du bâtiment?

Bon. Quant à la fiscalité, il y a des OSBL qui voudraient devenir propriétaires d'églises, mais les droits de mutation ne sont pas basés sur la valeur, disons, de la transaction mais sont basés sur l'évaluation municipale, ce qui fait qu'à ce moment-là ça devient... Les OSBL pourraient faire vivre une église mais sont en difficulté par rapport à cette question, disons, de droits de mutation.

Je m'en vais vers la conclusion en vous indiquant que nous souhaitons dans notre région et nous souhaitons pour l'ensemble du Québec une véritable planification stratégique de l'ensemble de cette opération qui est en train de se faire. Alors, nous souhaitons également que, dans la question de l'Église et de l'État... Auparavant, évidemment, c'était très simple parce que tout le monde était catholique pratiquant ou presque. Aujourd'hui, ça a énormément changé, donc ça nous incite à regarder les choses d'une autre façon, avec beaucoup plus de prudence. Alors, vous aurez là-dessus des arbitrages importants à faire dans les discussions que vous avez à faire.

Je me permettrai, M. le Président, pour conclure, de vous lire la conclusion, une page. Ce sera 1 min 15 s à peu près. Alors, nous avons tenté de faire un tour d'horizon en regard de vos questions. Nous aurions aimé approfondir davantage certains points. Nous souhaitons que les travaux de votre Commission de la culture apportent des solutions aux problèmes du patrimoine religieux.

Nous aimerions également vous rappeler les conclusions du premier Colloque international sur l'avenir des biens d'Église tenu à Québec en juin 1997. Nous partageons bon nombre de ces conclusions et déjà nous avons, dans notre région et dans notre diocèse, appliqué plusieurs de ces recommandations.

À cet effet, permettez-nous de vous rappeler certaines des initiatives que nous avons prises ainsi que certains projets que nous caressons. Nous nous sommes dotés d'une politique diocésaine concernant notre patrimoine religieux. Dans une vision stratégique de l'héritage religieux régional, nous avons fait des recommandations à notre évêque concernant le choix des églises pour des fins cultuelles dans la ville de Saguenay. Nous entendons faire de même pour le reste du diocèse, soit pour le Bas-Saguenay et le Lac-Saint-Jean.

Dans un souci d'impliquer le milieu face à l'enjeu du patrimoine religieux, nous négocions présentement une entente spécifique triennale avec notre conférence régionale des élus afin de créer une instance régionale, à partir des intervenants déjà en place dans le réseau muséal et patrimonial et les centres agréés d'archives, afin d'assurer la conservation et la gestion du patrimoine religieux diocésain. Très concrètement, cette instance verra à parachever nos inventaires, évaluer les biens immobiliers et mobiliers, et traiter le patrimoine documentaire des fabriques, du séminaire et de l'évêché. Nous voulons également, par cette entente et cette instance, accompagner les conseils de fabrique et l'évêché dans l'aliénation des biens immobiliers non cultuels, dans une optique de développement durable et communautaire.

Pour atteindre ces objectifs et concrétiser ces projets, nous souhaitons que les travaux de votre commission puissent nous permettre d'obtenir les crédits requis pour les exercices financiers 2005-2007.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'opportunité de vous présenter notre point de vue.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci beaucoup. Vous étiez très bien préparés. Beaucoup de travail. Félicitations! D'ailleurs, je pense qu'il va y avoir un grand nombre de questions puisque vous avez soulevé beaucoup, beaucoup de points, entre autres comment préserver les églises. On en a entendu parler à plusieurs endroits, on a eu toutes sortes de suggestions sur la façon de les préserver: des fiducies, de les passer aux gouvernements municipaux ou provinciaux, ou autres. Vous avez aussi soulevé le cas de la ressource financière, que le gouvernement du Québec doit continuer à s'impliquer financièrement dans le soutien au patrimoine religieux. Vous avez parlé des inventaires. Vous avez aussi effleuré la question des notions de droit de propriété. On sait qu'aujourd'hui les églises sont propriété de la fabrique. On a entendu plusieurs groupes de soutien à la conservation d'églises qui sont venus contester en quelque sorte ce droit de propriété là.

Mais on doit commencer quelque part, et ce qui intéresse souvent les membres de la commission, c'est dans le comment. Vous avez soulevé la notion du trust qui se fait au Royaume-Uni. Mais, vous, j'aimerais vous entendre sur les modalités de la création d'une telle fiducie. Comment voyez-vous ici, dans la région... Parce qu'on sait que vous avez une région dynamique. On regardait la revue de presse, et plusieurs interventions sur la conservation du patrimoine religieux. Mais, dans le comment, j'aimerais vous entendre plus longuement sur la façon que vous voyez la création de ce trust-là, d'une fiducie possible, que vous avez soulevée tantôt. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. De quelle façon qu'on pourrait procéder? Est-ce qu'on s'inspire de ce qui se passe au Royaume-Uni, les gouvernements, l'Église, les citoyens? Vous avez parlé, dans votre mémoire, aussi de dons qu'on pouvait recueillir. J'aimerais vous entendre un peu plus sur le moyen que vous avez exposé dans votre mémoire, entendre de quelle façon on pourrait procéder à la création de cette entité-là.

M. Laroche (Roch): Alors, dans un premier temps, lorsqu'on parle de trust, évidemment il est nécessaire que cette façon de procéder se fasse, disons, au niveau de... c'est-à-dire que les grandes politiques ou les grandes orientations soient au niveau de l'ensemble du Québec. Mais ce que nous voulons, c'est l'application au niveau régional, nous. Alors, un trust, par exemple, pour être capable de fonctionner normalement, bon il a besoin d'être supporté financièrement parce qu'il aura besoin d'employés, parce que ce trust-là devra assurer de trouver de nouvelles vocations, disons, aux églises qui ne seront plus utilisées pour le culte. Alors, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait donc une base financière qui soit assumée, disons, pour l'ensemble des différents trusts qui pourront être établis dans chacune des régions.

Deuxièmement, il faudra que ce trust-là soit également composé de différentes instances au niveau de la région: le diocèse, les municipalités, les MRC, d'autres organismes, etc.

Troisièmement, ces différents organismes qui vont y participer vont également être des possibilités financières aussi pour ce trust-là, et les paroisses qui vont confier à ce trust-là la responsabilité de pouvoir, disons, disposer de l'église qui est excédentaire, par exemple, bien ils vont passer un contrat avec le trust moyennant, pour une période de, mettons, un an ou deux ans, en raison de tant par année, disons, de contributions, ce qui va faire en sorte que les paroisses qui, à ce moment-là, doivent assumer les responsabilités, particulièrement au niveau pastoral, vont continuer à assumer ces responsabilités aux niveaux pastoral et liturgique, et le trust, qui aura, lui, un certain nombre de personnes, disons, plus spécialisées dans le domaine de comment procéder pour liquider, pour disposer d'une bâtisse, pour trouver de nouvelles vocations, etc., à ce moment-là pourra être capable d'engager ces personnes-là et être capable de faire fonctionner le système.

n (9 h 40) n

Évidemment, on est au début de la réflexion sur cette question-là. On n'est pas les seuls à réfléchir là-dessus. On a brièvement examiné un peu ce qui se faisait en Angleterre et ailleurs. Je pense qu'il nous faudra aller beaucoup plus loin dans l'examen de ces choses-là, mais c'est une façon de faire qui va développer de l'expertise au niveau de l'ensemble du Québec et qui va faire en sorte que, les bâtisses que nous avons, on soit capables de les utiliser d'une façon tout à fait adéquate pour les besoins de la population. Parce que, ne l'oublions pas, si une église qui n'est plus utilisée pour fins de culte n'est pas coiffée d'un projet important pour l'ensemble de la collectivité, c'est sûr et certain qu'à brève échéance cette église-là est vouée à la déconstruction. Alors, si on veut être capables de les utiliser, il faut avoir des projets, il faut qu'un trust soit capable de gérer cette chose-là correctement.

Le Président (M. Brodeur): Et, pour le gérer, il faudra des inventaires complets parce qu'on parle de biens... On sait qu'on doit conserver le patrimoine immobilier, mais il faut aussi conserver le patrimoine mobilier. Vous avez abondamment parlé d'inventaire tantôt et de formation pour les gens qui pourraient contribuer à ces inventaires-là. Ça me porte à poser la question... Présentement, la Fondation du patrimoine religieux fait des inventaires. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de la façon dont ils font, mais est-ce que vous pensez que la façon dont ils font... Vos propos laissent supposer que peut-être ça pourrait être fait différemment, peut-être à plus grande échelle. De quelle façon vous procéderiez pour ces inventaires-là? Est-ce que c'est des inventaires complets du patrimoine immobilier? Est-ce que c'est des inventaires également complets du patrimoine mobilier? De quelle façon préconisez-vous ce genre d'inventaire là? Sur une base régionale, j'imagine?

M. Laroche (Roch): Bien, nous, c'est clair qu'au niveau de la région... D'abord, disons, dans les inventaires, il faut bien regarder que 1945 est toujours une date importante, hein, on est toujours bloqués avec 1945. Donc, 50 % de notre région, là, n'est pas dans les inventaires à cause de 1945. Un. Deuxièmement, lorsqu'on parle d'inventaire, il faut regarder les archives, les mobiliers, les oeuvres d'art, etc. Il y a une foule de choses qui sont à inventorier et qui ne le sont pas au moment où on se parle. Donc, je pense que c'est une des premières étapes: connaître ce que nous avons, connaître la qualité de ce que nous avons, pour être capables de faire les choix qui doivent être faits. Alors donc, il y a énormément de travail. Et je ne dis pas que la commission n'a pas fait un bon travail. Ce n'est pas ça du tout, là. La...

Le Président (M. Brodeur): Excusez. Je comprends que la commission fait du bon travail.

M. Laroche (Roch): Vous êtes...

M. Turp: ...

M. Laroche (Roch): Non, pas tout à fait. Disons, le simple fait que vous soyez venus nous voir, c'est déjà quelque chose d'excellent. Alors, sans doute que vous allez continuer à faire un excellent travail. Alors donc, la fondation...

Une voix: ...

M. Laroche (Roch): Pardon?

M. Turp: ...ma collègue.

M. Laroche (Roch): Ah bien! Ce n'est pas toujours ce qu'on me dit, madame, mais en tout cas. Donc, la fondation, on ne dit pas qu'elle n'a pas fait du bon travail, mais il y a encore énormément de choses à faire, elle n'a pas tout fait, et je pense qu'un peu partout, dans l'ensemble des régions du Québec, ils ont le même problème que nous.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Ça doit être très animé, les rencontres que vous présidez, cher monsieur. J'aimerais revenir quand même sur un des points que vous avez soulevés. En admettant que le gouvernement du Québec devait adopter une position beaucoup plus claire et d'y aller de ressources financières plus substantielles qu'elles ne le sont actuellement, moi, ce que j'aimerais savoir, M. Laroche, effectivement, c'est à qui ces ressources financières là devraient être confiées et dans quel ordre de proportion. C'est-à-dire quelle est cette marge de manoeuvre que vous souhaiteriez avoir du gouvernement du Québec? On comprend que c'est toujours plus, mais c'est... Et en même temps vous parlez de trust. Vous voyez en filigrane de ma question que bien sûr il y a le mot Fondation du patrimoine religieux. J'ai un petit peu de difficultés à comprendre où vous voulez exactement aller. Est-ce que la fondation est l'instance qui devrait recevoir plus d'argent? Est-ce que c'est effectivement le trust? Combien de sous? Est-ce que vous pourriez davantage clarifier votre position là-dessus?

M. Laroche (Roch): Bien, l'exemple que nous donnons et qui existe déjà au Québec, c'est les ententes spécifiques. Alors, c'est un mécanisme qui existe déjà et qui est géré par les conférences régionales des élus. Et, s'il y avait, disons, davantage d'argent donné pour les ententes spécifiques, il serait possible, dans chacune des régions, de négocier des ententes spécifiques avec la conférence régionale des élus et de répondre aux besoins qui sont propres à chacune de nos régions.

Maintenant, comme je vous parlais, tout à l'heure, disons, de l'instance régionale, nous, cette instance régionale qu'on veut mettre en place, qu'on est en train de clarifier actuellement... Nous sommes provisoires, mais nous nous orientons vers cette instance régionale permanente. Or, cette instance régionale permanente deviendrait également le trust qui administrerait l'ensemble de l'opération. Parce que...

Mme Vien: Donc...

M. Laroche (Roch): Je vais compléter parce que vous avez fait allusion à la fondation. Je pense que la fondation a un rôle à jouer. Nous, c'est un rôle qui est un peu différent, ce que nous mettons sur la table. Ça ne veut pas dire qu'on dit: Mettez la fondation de côté. On dit: C'est complémentaire à, c'est deux choses qui peuvent se compléter d'une façon intéressante.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour.

M. Laroche (Roch): Bonjour, madame.

Mme Legault: C'est sur cette relation que vous avez, que vous êtes en train de construire avec la CRE et que je trouve très intéressante. Et j'aimerais que vous me donniez un peu plus d'information sur comment vous avez réussi à créer cette approche-là puis qui va se concrétiser donc dans une entente bientôt. Comment ça s'est passé, là, cette...

M. Laroche (Roch): Je dirais que, dans un premier temps, madame, c'est d'abord les réseaux informels entre les individus. Un. Deux, il y a deux ans maintenant, un film, Nos églises, nos châteaux, a été tourné, et les MRC de la région Saguenay?Lac-Saint-Jean s'en sont faites les promoteurs au niveau de l'ensemble de la région, et nous avons collaboré avec les MRC, les préfets, etc., disons, à cette tournée régionale. D'ailleurs, nous faisons allusion à... Nous avons collaboré à cette tournée régionale et donc nous avons constaté que nos responsables, au niveau des MRC et également au niveau des municipalités, sont très sensibles à cette question-là. Et, lorsque nous leur avons fait part justement de l'importance de dresser des inventaires, d'aller chercher des personnes compétentes à ce sujet-là, etc., ils y ont vu un côté intéressant à regarder et ils ont, comme nous, vu que, le patrimoine religieux, on ne doit pas le considérer comme uniquement un problème. Il faut qu'à partir de ce problème-là... on en fasse un tremplin pour qu'on puisse se servir de ça pour améliorer un certain nombre de choses.

Il y a des églises qui peuvent très bien se convertir pour répondre à des besoins communautaires, à des besoins collectifs, etc. C'est sûr qu'on a dans l'habitude, nous, de regarder une église comme: c'est un lieu sacré qui ne peut pas avoir d'autre fonction que le sacré. Ça a été jusqu'à maintenant l'idée de la majorité des gens pratiquants. Sauf qu'on peut se rendre compte, avec toute une série d'exemples un peu partout, y compris au Québec, que tu peux trouver de nouvelles vocations. Et c'est un peu de cette façon-là que les gens, dans notre région, raisonnent et arrivent à donc se dire: Oui, les argents dont nous disposons à la Conférence régionale des élus, une partie pourrait servir à solutionner ce problème du patrimoine religieux pour le bénéfice de l'ensemble de la collectivité.

Le Président (M. Brodeur): 30 secondes.

Mme Legault: Merci. Je trouve ça très intéressant parce qu'on pourrait imaginer que la conservation du patrimoine religieux, pour une CRE, ça ne constitue qu'un centre de dépenses. Mais, dans la mesure où on le voit dans une perspective plus élargie et qu'on pense à du développement économique via le tourisme, etc., il y a des gains pour tous, là, hein, dans une région donnée. C'est comme ça que je comprends la démarche.

M. Laroche (Roch): Tout à fait. Tout à fait, et, prenons les municipalités, les municipalités ont de grands besoins sur le plan collectif, sur le plan communautaire. Est-ce qu'on est obligé de construire toujours à neuf? Est-ce qu'on ne peut pas, pour le même argent, transformer des bâtisses très intéressantes, solides, qui ont une place vraiment, disons, particulière dans le milieu, dans le paysage urbain ou rural, est-ce qu'on ne peut pas transformer ces bâtisses-là à des coûts semblables et faire en sorte que ça puisse servir à l'ensemble de la collectivité?

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

n (9 h 50) n

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre mémoire et pour votre présentation aujourd'hui. Ce que j'ai trouvé intéressant, c'est d'y retrouver une politique diocésaine. Parce que de toute évidence le diocèse a voulu se doter d'une politique, et, quand on la lit, elle pourrait inspirer une politique nationale même. La façon dont vous la présentez peut être une grande source d'inspiration pour la commission. Mais en même temps ce qui me surprend, c'est son intitulé: c'est une politique concernant la désaffectation et l'aliénation. Il me semble qu'on peut peut-être avoir une approche un peu plus positive du patrimoine religieux et ne pas penser seulement en termes de désaffectation et d'aliénation, mais de préservation et de mise en valeur par l'Église et les autorités religieuses du patrimoine dont il conservera une partie, je l'imagine ? j'imagine que c'est son intention ? même s'il y a et il y aura des églises excédentaires auxquelles on voudra continuer de s'intéresser. Alors ça, c'est ma remarque générale.

Puis peut-être vous pouvez m'expliquer pourquoi votre comité est provisoire d'ailleurs parce que peut-être qu'il pourrait devenir permanent à cause de l'intérêt de cela. Mais j'ai trois questions très précises...

M. Laroche (Roch): ...un petit commentaire sur votre commentaire?

M. Turp: Je préfère...

M. Laroche (Roch): Est-ce que vous permettez ça?

M. Turp: Allez-y, brièvement.

M. Laroche (Roch): Oui, très brièvement. Je veux juste dire qu'au lieu de créer un seul comité au niveau diocésain l'évêque a décidé d'en créer deux. Un premier qui s'appelle le CEPIP, qui est présidé par M. Gagné et qui, lui, conseille les paroisses quant au choix des lieux de culte. Le comité que je préside, lui, a comme responsabilité l'aliénation. Toutes les églises qui ne sont pas utilisées pour le culte, elles nous tombent sur les épaules. Donc, c'est pour ça que la politique que, nous, nous avons conçue est une politique d'aliénation, simplement. Alors, eux autres ont une autre politique pour aider les fabriques à choisir les lieux de culte.

M. Turp: Mais là je comprends que votre comité est provisoire parce que cette question de la désaffectation et de l'aliénation se veut provisoire pour vous, parce qu'à un certain moment l'aliénation et la désaffectation, ça va être terminé, hein, c'est ça?

M. Laroche (Roch): On peut penser... Non. Excusez-moi. Si vous permettez, il est provisoire parce que justement on s'est dit au point de départ: Voyons, au niveau diocésain, quelle est l'orientation qu'on veut prendre. Et ce que nous avons recommandé à l'évêque, dans une rencontre, il y a quelques mois, c'est de dire: Ce comité provisoire que nous sommes, il faut maintenant le transformer en instance régionale permanente, O.K.? Alors, on est rendus là actuellement, de le transformer en instance permanente régionale, et donc aux représentants que l'évêque nommera vont s'ajouter des représentants des MRC, des municipalités et de différents organismes pour créer ce comité permanent. Mais jusqu'à maintenant on a été provisoire en vue d'établir une permanence comme celle que je vous décris.

M. Turp: Je comprends bien puis j'aurais une question là-dessus, là, complémentaire à celle de votre collègue, là, sur les CRE. Mais il y a une question fondamentale, c'est celle du rôle de l'Église dans toute cette question, du rôle de l'Église catholique entre autres, là, s'agissant de vos préoccupations particulières. Et je lisais le chroniqueur Sylvain Gaudreault, là, il y a quelques jours ou... il y a un mois, là, dans Le Quotidien du 30 septembre, qui était très, très critique de l'attitude de l'Église dans le cas particulier de cette volonté de sauver l'église Saint-Laurent, là, à Jonquière. Et je vous lis juste une partie de cet article-là: «À qui appartiennent les églises? À une fabrique? À l'évêché? À quelques bigots ? et je crois que les gents d'ici savent à quoi il faisait référence, là. Je me souviens de mes parents, de mes grands-parents et de tous ceux qui les ont précédés, qui ont payé assidûment la dîme, contribué à la quête du dimanche, fourni bras, matériaux et sueur, pour bâtir ces châteaux du Québec. Sans se soucier ? ajoute-t-il ? de l'éclairage des spécialistes en la matière, quelque 200 paroissiens s'arrogent le droit de disposer de ce bien collectif. Je regrette, mais il y a quelque chose qui ne marche pas...»

Alors, l'Église, là, et votre comité, dans le cas particulier de l'église Saint-Laurent, quel rôle joue-t-elle, ne veut-elle pas jouer? Il est assez critique, par exemple, de l'attitude de l'évêque, qui a semblé ne pas vouloir s'ingérer dans le processus. Alors, j'aimerais ça que vous nous en parliez.

Sur les instances régionales, on va entendre tout à l'heure la ville de Saguenay, qui est aussi la MRC ici, dire que c'est à elle que devrait incomber une responsabilité très importante d'organisation et de planification, mais, vous, vous parlez de la CRE. Alors, au niveau régional, ça va être qui, là? La ville-MRC? La CRE? Où doit-on aller? Et j'aimerais juste vous demander de dire un mot sur 1945 parce que je crois que ça doit être important, pour nous, ici, là. On peut penser que cette date est très arbitraire. En tout cas, dans la région, ici, vous venez nous dire: C'est très arbitraire, 1945. Et, moi, je suis content de voir que la ville veut citer et, si j'ai bien compris, tout, toutes les églises qui ne sont ni classées ni citées ou à peu près pas, comme vous le dites dans votre mémoire, et pourtant, et pourtant elles le devraient. Mais qu'est-ce que vous nous dites sur 1945? Est-ce que ça doit être 2005 ou il ne doit même pas y avoir de date lorsqu'il s'agit de ces questions de citation, de classement, de soutien financier, ainsi de suite?

M. Laroche (Roch): M. le Président, je répondrai à deux des interrogations posées et je demanderai à l'abbé Jean-Noël Gagné de répondre à celle de Saint-Laurent parce le comité qu'il préside justement, c'est le comité qui a aidé ou qui aide les paroisses à faire les choix d'églises.

Alors, en ce qui concerne 1945, ce que nous souhaitons, c'est tout simplement qu'il n'y ait pas de date. C'est sûr que, bon, cette date-là a été mise en place pour diverses raisons, mais en tout cas on s'aperçoit, pour ce qui est pour notre région et, j'imagine, pour beaucoup d'autres régions du Québec... Parce qu'on n'est pas la seule région qui n'a que 165 ans, là, il y en a d'autres qui ont un âge semblable au nôtre, on n'est pas tous Montréal et Québec. Alors donc, à ce moment-là, 1945 nous crée des problèmes, et je pense qu'il faut faire sauter ce verrou. Alors ça, c'est clair, pour nous, dans notre esprit.

Deuxième élément, en ce qui concerne municipalités et CRE, la CRE, c'est la conférence régionale des élus où on retrouve les maires des différentes municipalités et les préfets des différentes MRC. Alors, nous, ce que nous pensons, comme la problématique que nous soulevons ou comme l'orientation que nous avons est une orientation régionale, nous, nous disons: Il faut régler avec l'ensemble de notre région la question du financement, les questions d'orientation et les grands choix que nous aurons à faire. Alors, c'est de cette façon-là que nous abordons la question.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Ah oui! c'est... Allez-y.

M. Gagné (Jean-Noël): Si vous me permettez, alors, pour la question qui concerne Saint-Laurent et qui peut concerner dans l'avenir certaines églises, M. Laroche a mentionné que leur comité s'occupe de conservation du patrimoine. Notre comité, nous autres, s'occupe de... Vous comprendrez que, nous autres, notre préoccupation, c'est d'abord que l'Église réalise sa mission, et pour ça elle a besoin de personnel, elle a besoin aussi des ressources matérielles. Et, à ce moment-là, c'est sous cet angle-là qu'on envisage les choses. À ce moment-là, il est possible que ce qui est un bien patrimonial puisse aussi... Ça ne veut pas dire qu'on met de côté le bien en tant qu'il est patrimonial, mais ça veut dire que ce n'est pas notre préoccupation première. Il peut arriver, dans certains cas, que l'un et l'autre vont ensemble. Il peut arriver, dans certains cas, qu'on disent: Bien, on n'est pas en mesure d'assumer la charge de ce bien patrimonial. On voudrait bien, mais on ne peut plus l'assumer.

Et vous comprendrez aussi que, lorsqu'une fabrique arrive à prendre, disons, une décision qui mène à l'étude de son parc immobilier, ça se fait après plusieurs étapes, dont certaines ont été mentionnées par M. Laroche, que vous retrouvez dans son document. Quand il parle, par exemple, des étapes, disons, on commence par assurer une unité pastorale, après ça c'est diverses églises qui se regroupent dans une même... pour une même administration, et c'est après ça qu'elles voient... Bon. Mais toutes ces mesures-là sont dans la mesure d'assurer qu'on puisse donner les services que l'Église doit donner à son milieu et dans les meilleures conditions possible. Et, à un moment donné, on se dit: Bien, c'est un peu comme dans une famille. On arrive à un moment où on dit: Bien, on n'a plus les moyens de faire ça, on n'a plus les moyens de faire tout ça. Mais ce qui est le plus important pour nous autres, c'est ça. Donc, c'est dans cette perspective-là, je pense, qu'il faut qu'on regarde, qu'on envisage les choses.

n(10 heures)n

Mais, une fois que ça est fait, une fabrique est appelée, par résolution, à se donner un comité, et ce comité d'étude là a à faire toute une étude, qui dure environ... On donne un temps de six à 12 mois, de six à 10 mois, pour pouvoir faire cette étude de son parc immobilier, et là évidemment entrent en considération ces... Nous autres, on a intitulé ça un livre à 12 chapitres. Donc, là, il y a une série de mesures à regarder dont la priorité, c'est l'Église et sa mission, deuxièmement, notre projet pastoral, les ressources en personnel dont on a besoin pour assumer ça, maintenant les biens matériels dont on a besoin pour l'assumer également, dans la mesure où on est capables, évidemment. Et c'est à la fin de tout ce processus ? que certains ignorent, mais ceux qui font l'expérience en sont conscients ? c'est à la fin de ce processus qu'on arrive à la décision de dire... À partir d'une grille qui établit certains critères et des sous-critères, j'allais dire, et préparée avec un spécialiste, sur: Bon, quels sont les choix qu'on va faire? Quels sont les choix qu'on doit faire?, une série donc d'éléments qui sont considérés, et c'est à partir de là que ce comité arrive à une recommandation à faire à la fabrique, dire: Voici, c'est ce qui nous apparaît, disons... ce qu'il faudrait conserver, ce qu'il faudrait garder dans la... Et par la suite l'assemblée des paroissiens est invitée à se prononcer.

Si je vous donne un peu l'histoire de tout ce processus, c'est pour montrer en fait que c'est sérieux, cette démarche-là, et c'est toujours au fond, pour une fabrique et pour des gens, difficile d'accepter qu'ils doivent se départir d'un bien ou dire: On ne peut plus, on n'est plus en mesure d'assumer ce bien-là. Donc, ce n'est pas quelque chose qui se fait facilement.

Alors, à ce moment-là, ça veut dire que, dans le cas de Saint-Laurent, bien il y a eu une assemblée publique, il y a eu de l'information qui a été donnée. Vous savez bien que ça va de même pour la votation. Tant au scolaire qu'au municipal, même au provincial puis même au fédéral, ce n'est pas tous les gens qui votent. Mais l'important, au point de vue démocratique, c'est que c'est public, tous les gens peuvent se présenter et voter. Maintenant, si les gens ne remplissent pas cette obligation-là, on n'est pas responsables du fait qu'ils ne la remplissent pas. À ce moment-là, ça veut dire que c'est... Puis l'assemblée a été dûment convoquée, les gens ont été appelés, pouvaient se prononcer, et, à ce moment-là, bien c'est avec les gens qui sont là qu'on prend les décisions. C'est dans ce sens-là que la décision a été prise par les gens qui étaient là, qui ont accepté. Alors, c'est comme ça que ça s'est présenté. Il me semble que c'est très démocratique puis ensuite de ça c'est très valable.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. La partie qui m'intéresse... Parce que, dans votre mémoire, on y retrouve, je dirais, beaucoup de réponses aux questions qui sont soulevées par la commission. Au fil des années, les députés sont beaucoup interpellés par des citoyens, par un groupe ou des regroupements de citoyens, sur leur église, dans leur paroisse, où il y a une réfection de toit à faire, un problème de bâtiment. Alors, c'est comme l'urgence de l'urgence lorsqu'on vient voir souvent la députée, ce qui nous a amenés, entre nous, de vouloir vraiment faire ce mandat d'initiative là, en Commission de la culture, pour aller découvrir comment répondre à différentes questions.

Celle qui m'intéresse particulièrement, c'est toute la participation citoyenne. Parce que c'est souvent les citoyens... ce n'est pas l'Église nécessairement, ce n'est pas les municipalités, ce n'est pas nécessairement les instances régionales qui viennent en général voir leur député ou qui sont... qu'il y a une crise, là, majeure qui arrive. Alors, on arrive souvent à la fin du processus quand il n'y a presque plus rien à faire, là. Alors, c'est pour ça que je vois, dans votre intervention, la... Vous parlez de deux colloques. Comment ça a commencé, le fait de s'interroger pour arriver où vous en êtes rendus, à deux comités, de demander à faire une entente spécifique? Vous êtes rendus dans de la structure aussi, comment développer et répondre aux questions importantes de la région puis de tout ce qui touche le patrimoine religieux? Alors, comment ont commencé les colloques? Comment c'est arrivé que les citoyens ont décidé de se regrouper et... Parce que c'est important, dans l'ensemble du Québec, comment les choses se sont faites. Comment vous vous êtes organisés? Pourquoi vous l'avez fait? Vous vous êtes butés à quoi principalement quand vous avez commencé à parler de patrimoine religieux?

M. Laroche (Roch): Je vais amorcer une partie de la réponse, puis je vais demander à soit Mme Royer ou M. Hamel de compléter un peu parce qu'ils étaient présents, eux, à la naissance de ces questions de colloque. Moi, je suis arrivé après la naissance de ces colloques, d'une façon un peu particulière.

Mme Léger: ...est-ce que vous me permettez de faire le lien? Parce que, tout à l'heure, avec 1945, vous parlez de votre patrimoine, bien, particulièrement après 1945, et, dans vos critères sur comment évaluer ce qui est la valeur patrimoniale, souvent il y a des églises qui ont plus ou moins une valeur patrimoniale et que les citoyens ne veulent pas perdre, veulent conserver. Alors, quand on se met à se mettre des critères, c'est important parce qu'on le demande, de faire des critères sur les valeurs patrimoniales pour être capable de décider quoi conserver, mais en même temps on peut se retrouver, dans une municipalité, des citoyens qui ont décidé que, leur église, ils la gardaient ou ils l'adaptaient avec autre chose, par des organismes communautaires, par du culturel touristique, bon il y a toutes sortes de formes, là.

M. Laroche (Roch): Bien, c'est sûr qu'une valeur patrimoniale, ça ne peut pas reposer sur de la théorie. Il faut que ça repose sur un besoin d'un milieu par rapport à un bien, un édifice ou autrement. Donc, une église, peu importe sa beauté, si les gens trouvent que c'est un élément important pour eux, elle obtient une valeur, et cette valeur-là en arrive à devenir une valeur patrimoniale, pas nécessairement par sa beauté, par son utilité. Alors, c'est ça qui est... ça fait partie des éléments importants parce qu'on pourrait avoir des choses extrêmement belles mais qui ne servent à rien, alors ça n'a pas de valeur patrimoniale plus que ça. Donc, je pense qu'il y a des valeurs, disons, qui deviennent plus grandes par l'usage. Alors, je pense que ce sont des éléments importants qui sont à prendre en considération.

Pour revenir à votre début de question, colloques, etc., bon je pense que c'est le problème, qui déjà surgissait dans la région, de la baisse de la fréquentation religieuse, etc., qui a alerté un comité qui existait. Alors, je vais demander à Mme Royer ou à M. Hamel de compléter là-dessus pour donner l'éclairage nécessaire.

Mme Royer (Lucie): Disons que, face au problème, on s'est rendu compte qu'on voulait informer les gens puis aussi avoir leur feed-back, puis la meilleure façon de le faire, c'était de faire le premier colloque en 1998. Puis celui de 2001 a été une suite, puis on a appris encore beaucoup de choses, mais là c'est de là qu'est sortie l'idée de l'instance régionale.

M. Laroche (Roch): Jean-Noël voudrait peut-être ajouter un petit élément.

M. Gagné (Jean-Noël): Un élément de réponse à Mme Léger, c'est le suivant. C'est que la valeur patrimoniale peut être aussi déterminée pas nécessairement par, disons, les biens artistiques qu'il y a dans... Habituellement, on le voit un peu comme ça, mais ça peut être aussi déterminé par le fait que des petites communautés ont un lieu qui, pour eux aussi, est historique dans leur milieu. Ça représente leur histoire aussi, même si ce n'est pas quelque chose de terrible. Ça demeure, pour eux, important parce que toute leur histoire est en partie liée à ça. À ce moment-là, je pense que ça doit être considéré dans ce sens-là aussi. C'est peut-être l'élément nouveau que je voulais apporter, là, en réponse.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, pour compléter votre banque de temps, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Il me reste une minute?

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste une minute et demie.

M. Dion: C'est du luxe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: D'abord, je veux vous remercier et vous féliciter. Vous avez un mémoire absolument impressionnant, d'approche dynamique, un document qui est très fouillé, et chacune de vos positions est assise sur une démarche rationnelle, et tout ça. Très impressionnant. Et une des choses qui m'a le plus impressionné, dans tout ce que vous dites, c'est que, le principe de l'utilité, hein, vous êtes allés à peu près à dire: Pas de conservation s'il n'y a pas d'utilisation. Donc, un bâtiment, de toute façon on n'arrivera pas à le conserver, aussi bien de prendre la décision... Mais j'aurais aimé que vous exprimiez peut-être un peu plus précisément pourquoi, après 1945, ça peut encore être des bâtiments patrimoniaux. Il doit y avoir une raison à ça, hein?

n(10 h 10)n

M. Laroche (Roch): Bien, si nous regardons notre région, la majorité de nos églises ? M. le Président, tout à l'heure, mentionnait 54, disons, après 1945, sur 100 quelques, donc la majorité de nos églises ? ont été donc construites après 1945, et, à travers cette majorité d'églises, nous avons au moins entre 25 et 30 bâtisses, là, dépendant de la période, qui font la transition entre les anciens styles et les styles plus modernes. Bon. Alors donc, une partie importante de nos églises sont de facture moderne. Les églises de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ont même servi, je dirais, de tremplin ou d'exemple ailleurs, au Québec. Alors, la première, disons, qui a servi de tremplin, c'est la chapelle de l'Ermitage Saint-Antoine de Lac-Bouchette, par l'architecte Tremblay, qui a été citée ailleurs. Vous avez l'église Saint-Marc de Bagotville qui a servi d'exemple un peu partout dans le monde. Vous avez Fatima, à Jonquière, qu'on retrouve sur différents sites, disons, de la toile Internet, etc. Donc, vous voyez, chez nous, que ça, c'est un élément important. Et ces églises-là sont devenues des biens patrimoniaux auxquels nos gens tiennent. Alors, c'est dans ce sens-là, je pense, que, pour nous, c'est important de faire sauter le verrou de 1945.

M. Dion: Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale en virtuel, je vous dirais, mais très réelle ici, au Saguenay. D'abord, j'ai très apprécié votre présentation et je tiens à saluer l'excellence de votre présentation et la qualité de votre mémoire qui apporte des pistes de solution pour certains, peut-être des interrogations pour d'autres, parce que j'ai vu des gens, là, ici, dans la salle, qui sourcillaient quelque peu des fois à certains de vos propos, mais c'est tout à fait normal, nous sommes ici pour discuter et trouver des pistes de solution.

J'ai particulièrement apprécié les pages 22 à 25 de votre mémoire, où vous citez quelques exemples, dont évidemment, vous en avez parlé, les trusts en Angleterre, Boston, Philadelphie, l'Université de Cleveland, etc., je n'en ferai pas tout le détail. Et ceci m'amène à vous poser cette question, puisque le temps presse, M. le Président, et que nous avons la chance, nous avons la chance d'avoir la ville de Saguenay juste après vous, tout à l'heure, qui viendra faire son exposé. Et je vous donne cette chance de poser une question, ou du moins certaines interrogations, ou peut-être commentaires que vous auriez à faire à la ville de Saguenay parce que vous citez, à la page 27 de votre mémoire, les villes de Montréal et Québec ainsi que quelques autres municipalités qui sont de bons exemples et qui mériteraient d'être imitées. Vous avez, outre la CRE évidemment qui est une de vos pistes de solution, vous avez notamment soulevé aussi le fait que la ville de Saguenay avait un nouveau règlement. Quelle autre piste de solution offririez-vous à la ville de Saguenay, qui pourrait imiter Québec ou Montréal, par exemple?

M. Laroche (Roch): Bien, je dois vous dire que, dans notre mémoire, précisément à la page 27, dernier paragraphe, nous indiquons un très gros travail de sensibilisation, etc. Il y a quatre mois, l'orientation de ville de Saguenay n'était pas celle que nous avons maintenant. Dans diverses conversations, nous avons eu l'occasion de pouvoir, en tout cas moi et d'autres, soulever un certain nombre de questions et, à notre grand étonnement mais en même temps satisfaction, nous avons vu récemment ville de Saguenay changer et prendre l'orientation qu'elle a maintenant prise. Nous en sommes très fiers parce qu'à ce moment-là ce que nous envisagions avec un peu plus de difficultés comme partenariat et collaboration, je pense que maintenant la route semble tracée davantage pour faciliter ce partenariat et cette orientation. Donc, on en est très fiers et on dit à ville de Saguenay: Poursuivez dans le même sens parce que ça va nous permettre ensemble d'établir la vision générale qu'on veut établir pour l'ensemble de notre région, et, ayant une vision très claire de ce que l'on veut faire, on sera capables de développer des partenariats et des collaborations qui vont être pour le bénéfice de l'ensemble de notre région et particulièrement de ville de Saguenay.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Malheureusement, c'est...

M. Laroche (Roch): Est-ce que vous me permettez...

Le Président (M. Brodeur): Allez-y...

M. Laroche (Roch): ...30 secondes.

Le Président (M. Brodeur): ...pour une courte conclusion.

M. Laroche (Roch): 30 secondes, M. le Président. Je veux juste attirer votre attention sur la chose suivante. Il y a actuellement, au Québec, un danger important qui se présente. Bon. J'ai eu l'occasion récemment de présider au transfert d'un orgue d'une église dans une autre et, comme j'ai été en relation avec les gens qui s'occupent des orgues, je sais actuellement que les États-Unis et d'autres régions du Canada visent les orgues du Québec parce qu'il y a beaucoup d'églises qui vont fermer. Je ne sais pas ce que vous pouvez faire par rapport à cette question-là. Nous, c'est sûr que c'est une grande préoccupation, et on ne voudrait pas que les biens du Québec, qui ont été payés à coups de 0,25 $, puis de 0,50 $, puis de 1 $, quittent le Québec à vil prix pour s'en aller vers ailleurs. Je ne sais pas qu'est-ce que vous pouvez faire là-dessus, mais j'attire votre attention sur... Et je vous remercie de m'avoir donné ces 30 secondes.

M. Turp: Vous n'êtes pas le premier à nous avoir sensibilisés. On a eu, à Montréal, un organiste et juriste qui nous a proposé des pistes de solution pour ça, pour les orgues.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je vais suspendre quelques instants. J'appelle les gens des médias à un court point de presse que nous tiendrons dans la salle à côté. Et nous serons de retour le plus rapidement possible pour entendre ville de Saguenay.

Le Président (M. Brodeur): Donc, comme on dit au Parlement, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de bien prendre place.

Donc, nous recevons maintenant la ville de Saguenay. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle les règles de la commission. Vous avez donc un temps maximal de 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, de la façon dont vous jugez à propos, et, à la suite de cette présentation-là, il y a une période d'échange avec les membres de la commission.

À prime abord, puisque c'est comme... Nous sommes au Parlement, vous savez, aujourd'hui, le Parlement est à Saguenay. Peut-être devrons-nous le déménager de façon permanente à Saguenay, je ne le sais pas, il y aura peut-être des demandes. Mais pour l'instant nous sommes...

Une voix: Ça viendra. Après les quatre voies.

Le Président (M. Brodeur): C'est ça. Comme dit ma collègue, après qu'il y aura quatre voies sur la 175.

Je vous demanderais, pour débuter, de vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats et immédiatement prendre la parole pour la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Bouchard (Georges): Merci. Mon nom est Georges Bouchard. Je suis échevin à ville de Saguenay et président du conseil d'arrondissement de Jonquière. À ma droite, M. Serge Simard, qui est également échevin et président du conseil d'arrondissement de La Baie; à ma gauche, M. Daniel Poitras, qui est directeur de la commission de l'urbanisme; et Mme Julie Simard, qui est urbaniste consultante.

Alors, au nom de M. le maire, qui ne peut être présent ici, ce matin, nous vous souhaitons la bienvenue à Saguenay, en cette terre hospitalière et de l'amitié, et, comme vous, on espère qu'un jour on sera reliés à la capitale par quatre voies et divisées, c'est bien sûr, ça a été tellement un cheval de bataille de chez nous.

Dans les discussions précédentes, on semble espérer beaucoup de choses de Saguenay, et j'espère qu'on va satisfaire à vos attentes avec nos orientations. Et beaucoup de gens nous ont applaudis parce que nous avons fait un projet de règlement en ce qui concerne la sauvegarde du patrimoine religieux. Est-ce qu'on est avant-gardistes? Est-ce qu'on est alarmistes? Je pense plutôt qu'on est prévoyants dans l'incertitude parce que notre projet de règlement quand même cite 24 églises. Il y en avait déjà 11 qui étaient exclues, sur notre territoire, c'est-à-dire qui étaient déjà consacrées, la vocation était déterminée, et, les 24 autres, nous les avons placées. Est-ce que Saguenay veut en protéger 24? Ce n'est pas du tout l'intention de Saguenay, puis je pense qu'on va revenir, dans la discussion et dans les questions, là-dessus, mais il reste qu'actuellement un projet de règlement, ça crée un certain moratoire et ça crée également une structure juridique bien structurée et légale soit dans la consultation ou ainsi de suite.

C'est un peu paradoxal parce que, dans nos inquiétudes, on se dit: Dans la politique actuelle et la façon de faire de la Commission de la culture, on ne sent pas de place pour les autorités locales municipales. Puis par ailleurs, même si on ne se retrouve pas, on arrive, nous, en ayant un projet de règlement par rapport au patrimoine ou les bâtisses qui abritent des cultes. Les gens pourraient s'interroger. Ils diraient: À la fois vous êtes inquiets de ne pas être là puis vous prenez réellement de la place. Et même certains pourraient suggérer ou prétendre qu'on vient de prendre le leadership, tout au moins dans notre MRC, dans notre ville, qui est Saguenay, mais ce n'est pas du tout notre intention. Devant l'incertitude, il y a un projet de règlement, et ça dit: Ça va nous permettre de voir clair et de voir venir le temps.

n(10 h 50)n

D'autant plus bien sûr qu'on est aussi inquiets parce que, comme les gens qui nous ont précédés, on considère que, dans les critères de sélection des bâtiments de culte, il n'y a pas tous les critères. On se sert beaucoup d'âge, de structure, et tout ça, mais toutes les valeurs extérieures, par rapport au symbole, par rapport à l'attachement, et tout ça... Bien sûr que c'est aux gens des milieux d'en exprimer leur goût et leur amour, mais il reste que c'est très peu considéré dans les choix. On a parlé également de critères d'âge, de 45 ans... à 1945, c'est-à-dire, ce qui veut dire que nos cultes, en tout cas à Saguenay, nos endroits de culte, 60 % des endroits seraient exclus, si on ne tenait compte que de cet effet. Alors, pour nous aussi, c'est une de nos inquiétudes.

Également, Saguenay a besoin de temps. Du temps parce que Saguenay n'est pas Montréal ou n'est pas Québec. Il n'y a pas grand terrain où il y a des cultes qui sont... qu'il y a des gens qui ont hâte de les acquérir ou des choses comme ça. Ce n'est pas une ville à 20 étages. Les terrains sont disponibles partout dans notre ville. Donc, entre le moment où, une église, on essaie de lui trouver une autre vocation et effectivement qu'elle prend une autre vocation, et même si elle est consacrée ou pas patrimoine religieux, il va s'écouler beaucoup de temps, beaucoup de temps, dû aux quantités d'églises qui seront disponibles et peut-être pas beaucoup de preneurs. Donc, il y a des frais à assumer à partir du moment... et, si ça prend cinq ou six ans pour une église, qui va supporter tout ça? C'est une grosse question également qui nous interroge. Et, vous savez, on fait toujours appel, la plupart du temps, aux autorités qui sont près des citoyens. Donc, les autorités municipales sont des gens qui côtoient les citoyens à tous les jours, et c'est un peu là qu'on exprime toutes nos craintes.

Aujourd'hui, dans l'orientation qu'on propose, on se base sur quatre principes généraux, et après ça on vous répondra quoi conserver, comment conserver, et tout ça. D'abord, pour nous, et ça, tout le monde le sait, notre patrimoine religieux, c'est très important. Ça, c'est le principe puis c'est pour ça qu'on est dans ce secteur-là et on veut y demeurer.

Puis également c'est sur une base d'un état de situation et d'un bilan global qu'on voudrait travailler. Et je vous ramènerais encore une fois à la résolution parce qu'au début, quand on est allés avec un projet de règlement, on considérait une seule église. Il y avait urgence d'agir, et on voulait immédiatement avoir un projet de règlement pour un seul bâtiment. Et on s'est dit: On ne fera pas ça à la pièce. On ne sait pas où on s'en va, donc immédiatement on va essayer de voir clair avec les gens du milieu et se donner une façon de faire qui nous permettra non pas de travailler à la pièce, mais d'une façon globale, avec une orientation globale.

Aussi, un autre principe qui nous guide, c'est que le patrimoine religieux, c'est une richesse collective qui interpelle en premier lieu la responsabilité d'État et dont les responsabilités de sa protection et de sa sauvegarde sont partagées entre l'État, le clergé et les citoyens. Pour nous, c'est bien clair que tout le monde doit y être et c'est une préoccupation globale.

Donc, le dernier, c'est que la problématique patrimoniale religieuse doit être traitée dans son ensemble, sans effet discriminant entre les régions administratives. Autrement dit, on ne voudrait pas que le soutien des églises soit une chose que l'on divise en parts de population ne tenant pas compte, là, du nombre et aussi des richesses qui sont à sauvegarder. Alors, si on nous arrive avec un système de péréquation qui va à la population au détriment des grands centres, bien là on va se dire: Nous, chez nous, on en a plus que les autres. Et effectivement, si on travaille juste de cette façon-là, on aura de la difficulté à fonctionner.

Dans notre mémoire, une fois quand on se demande quoi conserver ? parce qu'il faut répondre à ces questions-là, si vous permettez, c'est à la page 20 qu'on parle de ce sujet-là ? on vous dit d'abord que les bâtiments du patrimoine religieux sont importants et méritent bien sûr, je vous l'ai dit tantôt, le soutien collectif pour les maintenir en bon état. Quand on dit «soutien collectif», peu importent les paliers de gouvernement, ce sont toujours les sous des mêmes personnes. Que l'argent vienne du fédéral, du provincial, de l'archevêché, qu'elle devienne du diocèse, qu'elle devienne d'une paroisse ou qu'elle soit prise directement lors de levées de fonds, ce sont toujours les mêmes personnes qui paient.

Également, nous devons accorder la même attention aux lieux de culte plus récents ? c'est ce que je vous ai dit tantôt ? car, au-delà de l'âge et de ses caractéristiques architecturales, celui-ci révèle d'autres valeurs tout aussi importantes pour la collectivité.

On voudrait que notre choix soit un choix éclairé. Le choix des bâtiments à conserver comme lieux de culte et ceux à utiliser pour une autre vocation compatible doit s'inscrire bien sûr dans le cadre d'une réflexion et d'une planification régionale qui implique tous les intervenants concernés. Je pense qu'on se l'est fait dire tantôt et on s'inscrit exactement dans cette démarche. C'est qu'il faut que tous les intervenants concernés soient impliqués.

Également, il est impératif que les villes participent ? je vous l'ai dit, notre inquiétude, donc on revient là-dessus ? à un tel processus de réflexion et de planification sur les priorités d'intervention et les choix des bâtiments qu'on fera. La participation de la ville également dans le processus de planification. Si on planifie le potentiel de réutilisation pour d'autres usages, c'est bien sûr que l'autorité municipale doit y être. L'arrimage également entre les projets de développement de la ville et autres plans de développement, tels que les plans d'urbanisme, c'est extrêmement important. La demande également du marché local et régional, l'intégration de l'édifice dans la trame urbaine et le statut de reconnaissance juridique des bâtiments et ses caractéristiques architecturales, peu importe encore une fois son année de construction.

Comment les conserver? C'était votre deuxième question. Il faut d'abord établir des bilans et planifier selon une vision d'ensemble de la situation. Il faut rédiger des enveloppes budgétaires réservées à la classification et la hiérarchisation des lieux de culte pour plutôt investir dans des mécanismes de planification qui permettront des prises de décisions éclairées et orchestrées sous un horizon à long terme. Exemple, l'état de la situation et bilans spécifiques à chacune des régions administratives du Québec par MRC. Nous, vous allez voir dans le mémoire qu'on revient beaucoup par rapport aux responsabilités des MRC et au leadership qu'elles devraient assumer. Également, les plans de priorité des interventions pour l'ensemble des bâtiments du patrimoine. On dit toujours qu'il faut toutes les traiter. C'est ce que Saguenay a fait par son projet de règlement en se disant: On ne peut rien laisser au hasard. Et finalement avoir des mesures de protection et statuts de reconnaissance pour les édifices encore non identifiés sur le territoire, comme le classement des aires de protection, la reconnaissance, dans quels arrondissements ils sont, la citation et la constitution.

On revient maintenant à comment soutenir le recyclage de ces bâtisses-là. Et on s'est parlé tantôt de temps. Il se peut que le temps nous use, et on laisse aller... à la longue on vient qu'on ne déploie plus les mêmes efforts pour certains bâtiments si on n'est pas soutenus. C'est pour ça qu'on dit que le recyclage constitue la voie la plus logique pour la conservation ? parce qu'on ne veut pas effectivement en détruire ? d'un bon nombre d'églises et autres bâtiments du patrimoine religieux ? parce qu'on parle aussi des presbytères et de tous les autres lieux ? dans l'avenir, ceci dans l'avenir.

Il faut donc que le programme d'aide au recyclage réponde mieux aux besoins, et on cite: augmenter le budget alloué au Programme de soutien au recyclage des édifices religieux... Parce que c'est toute la période de transition, au moment où on décide de faire une chose puis on se dit: Bon, elle est en étude, et, jusqu'au moment où on les réaffecte à une vocation ou qu'il y a un promoteur qui en prend possession, bien il s'écoule du temps, et, ce temps, il faut entretenir les bâtisses, il faut les chauffer, il faut voir à leur bon entretien, autrement elles n'auront plus preneur, elles se seront tellement détériorées. Et, quand on parle d'augmenter le budget alloué au Programme de soutien au recyclage, on dit: Quitte à diminuer celui réservé au Programme de soutien à la restauration du patrimoine religieux, laquelle demeure la propriété des fabriques et des communautés religieuses. Donc, on voit bien, deux choses complètement séparées.

Tenir compte également de la réalité des marchés. Je vous en ai parlé tantôt, il y a des régions que c'est plus difficile au niveau des marchés.

On reconnaît bien sûr que le recyclage... et, si on le reconnaît, que le recyclage constitue le principal enjeu pour mettre en valeur nos édifices du patrimoine religieux, l'instauration bien sûr d'autres mesures incitatives apparaît nécessaire pour soutenir cette option. Et on a parlé tantôt des règlements qui régissent ces édifices au niveau des normes de construction. Bien sûr qu'on dit: Il serait intéressant d'adopter des mesures compensatoires pour nous permettre de supporter certaines normes du Code du bâtiment et mettre également sur pied un comité pancanadien par rapport à ça.

Instaurer également une tarification préférentielle en électricité. On sait qu'au domaine électrique actuellement les fabriques auront à supporter... et ne bénéficieront plus de tarifs préférentiels, et ces églises qui seront en attente également auront des coûts d'énergie assez importants. Et on voudrait au moins, pour cela, si l'État veut soutenir, d'instaurer une tarification préférentielle en électricité, du moins pour les premières années qui suivent la mise en place du nouvel usage.

n(11 heures)n

Et finalement contribuer également pour la moitié de la taxe foncière des églises recyclées, là, qui est 0,50 $ du 100 $ d'évaluation.

Qui devrait conserver ou qui le conservera, ce patrimoine? Pour nous, il est clair que les MRC doivent être les maîtres d'oeuvre de la planification et des choix prioritaires dans chacune des régions du Québec. On parle d'une participation financière du gouvernement québécois qui doit être accordée aux MRC. Est-ce qu'on le fera par des enveloppes transmises à la table régionale des élus, c'est-à-dire aux CRE? Mais la MRC prend une place importante, en ce qui nous concerne.

La participation des fabriques également, lors de l'exercice de planification, est requise, de même qu'un processus de consultation élargie au sein de chacune des paroisses.

Une ville est à impliquer dans le processus de consultation, elle doit se conformer à des règles, et tout doit se faire selon la légalité, les parutions dans les journaux, les périodes de consultation, et tout ça. Donc, une ville devient un support ou une MRC devient un support extraordinaire pour la consultation, que ce soit la fondation, qu'on le fasse en partenariat. Mais il reste que, si une ville a déjà un projet de règlement, elle doit se conformer à une structure, des règles très strictes et que personne ne peut contester une fois que la consultation est terminée. Également, des règles précises doivent être adoptées pour encadrer le processus de planification et de consultation des citoyens.

Transférer donc la gestion des programmes de recyclage et de restauration aux MRC et leur donner le plein pouvoir d'établir leurs propres règles et leurs critères, c'est notre orientation. Et également, bien sûr, à partir du moment où la responsabilité des programmes de restauration et de recyclage est transférée aux MRC, les tables de concertation régionales du patrimoine religieux doivent être abolies.

On en vient à tantôt ce qu'on appelait le trust, pour nous, on parle de fiducie régionale. Il apparaît incontournable de mettre en place une structure régionale qui assurera le maintien de nos églises pendant cette période de transition relativement longue où aucun investisseur et nouvelle utilisation ne sont trouvés pour le bâtiment abandonné à l'exercice du culte. Donc, dans la période qui va suivre, c'est absolument important qu'il y ait un organisme, et là on parle de fiducie régionale.

Nous proposons donc d'instaurer des fiducies régionales qui permettront la gestion en commun, par territoire de MRC, des biens meubles, immeubles du patrimoine religieux délaissés par les fabriques ou les communautés religieuses, et ça, toutes traditions religieuses confondues. La fiducie aura aussi pour premier mandat de maintenir les actifs en bon état ? on l'a dit tantôt, pendant la période de transition, il faut que rien ne se détériore ? et de gérer les transferts des biens meubles et immeubles à d'autres utilisateurs.

Les contributions à la fiducie doivent provenir de tous les niveaux de gouvernement ? je l'ai dit tantôt, les sous viennent toujours de ceux qui paient des taxes ou différents services ? ainsi que du diocèse et des citoyens, dans une proportion de 30 % pour le gouvernement fédéral, 30 % pour le gouvernement provincial, 25 % venant du diocèse, 10 % des villes et 5 % des citoyens. Pour la contribution des citoyens, un prélèvement spécial auprès de la population pourrait s'effectuer à l'échelle provinciale. C'est là qu'on voit le principe, là, de ne pas pénaliser les régions par rapport à une population.

La fiducie permet aussi une réappropriation des bâtiments du patrimoine religieux mis en disponibilité et permet aussi d'accorder du temps, je l'ai dit tantôt, tout en assurant le maintien des actifs.

Il y a un aspect que nous n'avons pas traité, puis, bon, en tout cas, j'imagine qu'on pourra y revenir, mais c'est: Quand on vend, à qui appartient l'argent? Puis c'était une grosse question, on le voit souvent dans les journaux: À qui appartient tout ça? Vous ne trouverez pas, dans notre mémoire, là, nos prétentions à savoir ça appartient... De toute façon, moi, je prétends que ça va toujours revenir aux citoyens. Ce sont eux qui ont donné l'argent. Ça va servir pour des organisations qui vont le redonner aux citoyens bien sûr mais de là à donner une étiquette, ce matin, dans notre mémoire, on n'en traite pas.

La fiducie doit également favoriser une prise en charge équitable et partagée dans la collectivité. On espère que la population sera derrière cette fiducie. Avant d'être cédés à la fiducie, les édifices doivent avoir été mis en vente pendant une période s'échelonnant, selon nous, sur deux ans. Donc, la fiducie n'intervient pas avant deux ans. L'entretien de l'édifice ainsi que des biens meubles doit être assuré par le propriétaire pendant cette période de mise en vente de deux ans. Donc, il n'y a pas un transfert immédiat à la fiducie, il y a une période de vente et de promotion. Les bâtiments transférés aux soins de la fiducie doivent être cédés au montant symbolique de 1 $ au moment où la fiducie en prend charge. Ce qui veut dire que, lors d'une vente, l'argent qui pourra se dégager ou les sous pourraient toujours continuer de fructifier à l'intérieur de la fiducie pour entretenir les autres bâtiments qui seraient encore disponibles.

Concernant les biens meubles, les archives, les collections ? tout le monde en est préoccupé, on ne voudrait pas que ça franchisse la frontière ? la fiducie doit avoir priorité, lorsque les propriétaires souhaitent s'en départir, de dresser d'abord un inventaire qui caractérise bien les biens meubles dont elle a la charge avec l'aide de ses partenaires que sont les membres du réseau régional muséal et également la Société historique du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Toujours bien sûr grâce à l'expertise de ses partenaires, la fiducie établit des priorités de préservation et de conservation et s'assure de donner préséance à des acquéreurs régionaux lors du transfert des biens meubles, archives et collections.

Le Président (M. Brodeur): En conclusion.

M. Bouchard (Georges): En conclusion, nous vous faisons 10 recommandations qui sont tirées de ce qui précède: quoi, qui et comment. On les reprend dans neuf propositions bien précises. On n'a pas besoin de recommencer.

En conclusion, vous savez, si on posait la question... quand on la pose et qu'il y a trois églises de concernées, la plupart des gens reconnaissent comme la leur qui est la plus importante, et la plus symbolique, et qui doit être conservée. Ce n'est pas une question facile à débattre. Une église, ça dépasse le cadre de son enveloppe, c'est beaucoup de souvenirs, c'est beaucoup de symboles. Et, dans notre région où on tend, à tous les jours, dans une ville, de donner aux citoyens l'occasion d'être fiers dans l'érection de nouvelles bâtisses, alors que, celles qui sont à peu près les plus hautes, qui se pointent le plus près de supposément où l'Éternel réside, c'est-à-dire le ciel, on les démolit ou en tout cas on les oublie...

C'est clair que, chez nous, on a 160 quelques années d'histoire, et, quand vous êtes chez nous, vous êtes à la même vitesse que ceux qui en ont 400 d'histoire ou qui en auront 400 bientôt à Québec, c'est-à-dire que c'est une société qui s'est bâtie puis elle ne se serait pas bâtie sans paroisse et sans église. Et, pour chaque paroisse, c'est le symbole de la ténacité, de l'espérance et de la vision d'avenir, et chacun était fier. Quand on regarde ces églises, on se dit: Comment ont-ils fait dans le temps pour être capables d'y mettre autant de richesse avec le peu de sous qu'ils avaient, alors qu'aujourd'hui on a de la difficulté à trouver des sous pour les entretenir et souvent juste pour assumer le chauffage?

C'est clair qu'on veut que toutes les églises servent au bien commun, servent bien sûr à des promoteurs, pour ceux qui veulent s'en acquérir, mais qu'on trouve une façon de faire que les citoyens de Saguenay auront toujours un symbole et toujours un attachement à ce qui semble l'espoir et l'avenir. En tout cas, pour ceux qui lèvent le moindrement les yeux, c'est toujours ce qu'ils voient à l'horizon, c'est-à-dire ce que nos ancêtres avaient comme espoir et ce qu'ils s'étaient donné également comme lieu de réflexion et lieu de prière.

On a beau dire: On peut prier n'importe quand, n'importe où, qu'on n'a pas besoin d'une église, mais Dieu sait qu'on s'y sent bien ou en tout cas, quand on est près d'elle, on pense que ça monte plus vite avec la flèche du clocher et ce qui surplombe le tout. C'est peut-être très sentimental ce que je vous dis là, mais c'est ce qui habite la plupart des citoyens de Saguenay, et c'est pour ça qu'ils sont très inquiets et qu'ils nous interpellent.

Nous, nous avons pris une orientation qui en fait nous permet d'attendre, de gagner du temps et de voir clair. Et bien sûr ce n'est pas de prendre le contrôle des églises, c'est de donner une structure juridique qui nous permettrait de travailler avec tout le monde et de trouver des vocations qui assureront la pérennité à ces bâtiments.

Alors, je vous remercie en ce qui concerne notre exposé, à moins que quelqu'un d'autre...

Le Président (M. Brodeur): De toute façon, peut-être que, dans la période d'échange, vous pourrez vous exprimer encore plus. Félicitations. Merci pour la présentation de ce mémoire-là fort intéressant.

n(11 h 10)n

Moi, je devrai vous quitter quelques instants, mais je désire, avant de, bien, quitter quelques instants seulement pour une entrevue, là... J'ai une question à vous poser qui nous provient du premier mémoire que nous avons reçu en commission parlementaire, qui nous vient de Mgr Turcotte, à Montréal, et d'ailleurs, tantôt, lors de la conférence de presse, un journaliste nous a posé des questions sur le même sujet. Et je ne veux pas utiliser l'expression «me faire l'avocat du diable», ce n'est peut-être pas la bonne commission pour se servir de cette expression-là, mais Mgr Turcotte, à Montréal, nous a proposé d'instaurer une sorte de moratoire, qui s'appliquerait autant aux gouvernements provinciaux que même municipaux, sur l'aménagement de nouvelles bâtisses, de nouveaux bureaux municipaux de telle sorte que, lorsque vous seriez dans l'obligation d'agrandir, d'acheter des locaux, d'aménager des locaux pour des employés municipaux, dans un premier temps, vous seriez obligés de considérer, de considérer le patrimoine religieux excédentaire. Tantôt, on nous a même dit que peut-être que les municipalités préféraient un ancien Canadian Tire à une église.

Donc, j'aimerais savoir ? la question provient de Mgr Turcotte: Est-ce que vous, comme municipalité, vous seriez intéressés à entériner une telle sorte de législation, un moratoire sur la construction de nouveaux édifices, l'aménagement de nouveaux édifices et considérer en premier lieu le patrimoine religieux pour abriter vos services municipaux?

M. Bouchard (Georges): Quand vous faites la comparaison, je me sens touché directement parce que ce n'est pas loin de mon patelin. Il reste qu'une ville aussi... Bon. On s'est parlé de l'enveloppe, on s'est parlé des frais de restauration, on s'est parlé de tout, et, advenant qu'il y ait un moratoire et que les municipalités ou les gouvernements recyclent ces églises, il y a des frais drôlement importants à assumer et puis, à l'analyse de ce que, nous, on a fait, c'est qu'effectivement on était toujours dans des sommes importantes.

Et une ville aussi regarde... Autant, l'église était au centre d'une paroisse, on la plaçait au centre d'une paroisse, c'est bien sûr, mais les églises dans une grande ville comme nous, elles sont dans les quartiers. Souvent, ce sont des rues qui nous y amènent d'une façon assez étroite ou en tout cas ce n'est pas des rues, là, à grande circulation, et le fait de recycler une bâtisse en édifice où il y a 200 personnes qui s'y dirigent continuellement, également avec une population... et là ça nous amène un développement urbain, là, qui est complètement différent, c'est-à-dire qu'on voit l'arrivée de commerces, de restaurants et tout ce qui peut soutenir, là, une orientation, une concentration de personnes. Donc, on essaie toujours de poser des gestes dont en tout cas nos héritiers diront: Ils ont fait une structure municipale qui est au carrefour maintenant du nouveau carrefour des gens, et qui a des retombées extraordinaires, et qui donne un nouveau souffle, là, à tout ce qu'on appelle le développement économique.

Mais il ne faudrait pas ? puis je suis d'accord avec vous ? non plus... Il ne faut pas juste penser économie, dans notre vie. On dit aux autres d'y penser, et, quand ce sont les municipalités, on l'éloigne de notre pensée, puis on se justifie facilement, mais il reste que c'est tous des facteurs à considérer, et il y a des prix à ça. Et je pense que les municipalités devraient envisager également le prix à payer pour donner à une communauté, là, une certaine vie, et ce n'est pas toujours aux autres de venir le faire chez nous, on devrait être partie prenante. Quant à établir un moratoire et obliger, je pense que les villes devraient y penser sérieusement et les gouvernements également.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Simard (Serge): Moi, je voudrais rajouter quelque chose, M. le commissaire, concernant justement votre question. Ce qu'il faut comprendre, c'est: Est-ce qu'on doit recycler pour recycler ou faire des choix judicieux? Vous donnez un exemple de bibliothèque dans des églises. Je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que oui au recyclage, mais le problème que l'on a, c'est que souvent ce sont des immeubles qui sont patrimoniaux, qui ont été construits avec des matériaux du temps, et le matériau d'aujourd'hui demande quand même beaucoup moins de coûts onéreux au niveau de l'entretien. Donc, à partir du moment où on fait du recyclage d'immeubles, est-ce qu'on doit se poser les questions au point de vue des coûts récurrents et de l'adaptabilité de l'immeuble, bien sûr?

Oui, je comprendrai que... Je fais une histoire courte. Au niveau d'une bibliothèque, rentrer des livres dans une église, ça se rentre, O.K. Mais est-ce que c'est adéquat au niveau du service aux utilisateurs de bibliothèque? Est-ce que c'est adéquat au point de vue des données techniques ou encore c'est un entrepôt de livres? C'est des grandes questions qu'il faut se poser, et il y aura véritablement une analyse à faire de ça plus exhaustive. La raison, c'est qu'il faut connaître les parts de responsabilité de chacun après. Est-ce que le gouvernement va faire une obligation justement en tenant un moratoire? Peut-être qu'à Montréal c'est possible, parce qu'à Montréal, il faut bien se le dire, là, le terrain de l'église, il vaut, en partant, au-dessus de 1 million quelquefois, et alors que, chez nous, c'est totalement différent. Donc, c'est toutes ces grandes questions là qu'il faut se poser.

Je comprends que l'évêque de Montréal peut arriver avec une suggestion comme celle-là, mais, dans les régions, c'est une autre affaire, parce qu'il y a des coûts récurrents qui sont importants au niveau de ces immeubles-là, il y a également la capacité de payer des contribuables, parce que, vous savez, ça fait l'actualité aujourd'hui, les régions ressources sont en déclin, et on se bat contre ça. Donc, quand on sera juste un petit groupe pour payer, il faudra que les coûts récurrents, ils aient été pensés au préalable. Donc, c'est tout ça qu'il faut vérifier.

Et, avant de tenir un moratoire, il faut... Je pense qu'il faut faire confiance à l'intelligence humaine, et nécessairement il ne faut pas faire des obligations... ou il faut faire confiance à la responsabilité et à l'intelligence humaine lorsqu'il faut poser des gestes. Et, le fait de tenir des moratoires et faire des obligations, on évite justement peut-être à certains individus ou certains regroupements de réfléchir, parce que c'est une obligation. Mais est-ce que c'est le bon choix? C'est une autre chose.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Oui. J'ai deux questions certainement. La première: Que reprochez-vous donc à la Fondation du patrimoine ou à ses tables? Est-ce qu'il y a... Parce que tantôt vous avez dit sans ambages: Nous, on croit que les tables du patrimoine religieux devraient disparaître. Est-ce que j'ai bien compris, est-ce que c'est ce que vous avez dit? Qu'est-ce qui motive une telle prise de position, cher monsieur?

M. Bouchard (Georges): Je ne voudrais pas vous dire que la position est ferme et la porte est close là-dessus. On découvre à tous les jours nombre d'organismes qui sont dans l'étude de, et un comité provisoire, et des choses comme ça. On a essayé de centraliser toutes les actions. Celui qui portera le chapeau... Nous, à la fois on vous dit: On déplore de ne pas être dans le processus, légalement on le sera parce qu'on légifère sur des choses, mais il reste que, pour nous, on est ouverts à tout, là. On veut s'assurer que les citoyens, ils comptent donner un cadre légal... en tout cas une ville a la possibilité, puis une MRC, de donner un cadre légal à une législation et puis à une consultation, et c'est tout le support qu'on peut leur donner. Imaginez-vous qu'une ville, aussitôt qu'elle va être associée à la fondation, ils n'ont pas besoin de payer tout ce qui se produit dans les journaux, tout le personnel qui supporte ça. Bon. Le mémoire dit: On pense que, nous, on devrait avoir une seule tête, les MRC. Remarquez bien que, si l'orientation... en autant qu'il y en ait juste une par MRC, que ce soit l'autorité politique ou l'autre autorité, on n'exclut pas ça, là, nécessairement.

Le Président (M. Mercier): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Concernant la fiducie, je vois que c'est vraiment dans votre tableau de bord, là, c'est vers ça que vous souhaitez que le Québec se dirige. Juste pour bien comprendre, parce qu'il y a beaucoup de choses, là, il y a beaucoup de biens d'église qui vont aller vers ces fiducies, est-ce que tout s'en va vers la fiducie, et ensuite on dispose de ces biens-là? Est-ce qu'en même temps vous avez réfléchi sur la possibilité, par exemple, qu'il y ait disparition de biens excédentaires? On parle d'églises, mais il y a des presbytères aussi, il y a des couvents, il y a des collèges, il y a un paquet de bâtiments qui entrent là-dedans aussi. Disparition de biens excédentaires, est-ce que c'est des choses auxquelles on pense, de votre côté?

Le Président (M. Mercier): M. Bouchard.

M. Bouchard (Georges): Oui. Étant donné que c'est très précis, je vais donner la chance à M. Poitras de vous parler de la fiducie et de la façon dont c'est vu administrativement.

Mme Vien: D'après ce que vous nous avez dit, on se rend compte aussi que la fiducie va hériter de cas excessivement difficiles.

M. Bouchard (Georges): Oui. M. Poitras.

Le Président (M. Mercier): M. Poitras, la parole est à vous.

n(11 h 20)n

M. Poitras (Daniel): Oui. En fait, effectivement, ça se peut qu'il y en a qui soient démolis, c'est possible. Sauf que l'idée de base de la fiducie... C'est qu'on se retrouve actuellement déjà avec huit églises de fermées à Saguenay, et la perspective à très court terme, deux à trois ans, c'est 20, et actuellement il n'y a pas d'usage pour aucune de ces églises-là et il n'y a pas non plus d'analyse exhaustive sur la valeur, et, quand on parle de la valeur, il y a la valeur que les spécialistes leur accordent et il y a la valeur que le milieu leur accorde, puis il faut faire une conciliation entre les deux et convaincre, je dirais, aussi l'opinion publique de la valeur de certains de ces bâtiments-là, et la fiducie, son principal objectif, c'est de donner le temps de faire ça.

Évidemment, c'est relativement énorme comme volume. On a fait un petit calcul rapide. Si on a 20 églises sur les bras, les maintenir, les chauffer, les assurer et s'assurer de faire du démarchage pour trouver des usages, à Saguenay, ça coûte 2,5 millions par année, et c'est ça que ça va coûter, là, et ça, on ne fait pas de restauration, là, on fait juste s'en occuper pour ne pas qu'ils soient dégradés au point qu'après un certain temps on les démolisse tous. Mais évidemment l'idée, ce n'est pas de dire: On va garder sur les bras 20 églises vides pour le monument qu'elles représentent, ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de leur trouver des usages, parce que c'est clair que, s'il n'y a pas d'usage, il n'y a rien à faire avec ça.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Poitras. Je suis prêt à reconnaître la députée de Chambly sur le même sujet ou une autre question. Mme la députée.

Mme Legault: Question complémentaire sur la fiducie. Vous nous avez fait la répartition, M. Bouchard, de la participation, là, que vous envisagiez, là, des gouvernements fédéraux, provinciaux, etc. Vous n'avez pas inclus l'entreprise privée d'une façon spécifique. Est-ce que c'est un choix délibéré ou...

M. Bouchard (Georges): Non, pour nous, il font partie du citoyen.

Mme Legault: Du citoyen.

M. Bouchard (Georges): Oui.

Mme Legault: O.K. Alors, il y avait les gros citoyens corporatifs.

M. Bouchard (Georges): C'est ça, exactement.

Mme Legault: C'est parfait. J'ai une autre question, celle-ci qui porte évidemment, là, sur le souhait que vous exprimez très bien à l'effet que la MRC devienne maître d'oeuvre de la planification, etc., et de la restauration, et tout, et, moi, ça m'apparaît que d'énoncer ça, manifestement il y a une suggestion implicite de modification à la Loi sur les fabriques. Et tantôt on n'a peut-être pas eu le temps, là, dans vos notes... dans votre présentation initiale, là, de développer ça davantage, mais l'occasion, elle est là. Je sais que mon collègue juriste, ici, a peut-être une opinion éventuellement ou des compléments d'information, de questions, mais j'aimerais, dans un premier temps, que vous élaboriez un peu davantage, là, sur cette situation légale qui fait partie de l'environnement, manifestement, là.

Le Président (M. Mercier): M. Bouchard.

M. Bouchard (Georges): Oui. Alors, le mémoire de Saguenay, nous sommes une MRC, alors donc ce n'est pas trop difficile. Mais, en ce qui concerne la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est clair que cette orientation n'a pas été discutée à la table régionale des élus, et les MRC ne sont pas actuellement, là... n'ont pas eu à dire si la structure et l'intention étaient là également. Mais, nous, on pense que c'est effectivement une structure politique, étant donné qu'on légifère et qu'on a des lois précises, et, plutôt que de créer ça par une municipalité de 1 500 âmes où chacun assume ses responsabilités, on pense qu'on serait capables de les regrouper comme ça. Et ce n'est pas exclusif, mais on pense que la discussion pourrait se faire au niveau des MRC de façon à donner à toutes les églises une structure politique et administrative aussi qui leur permettrait d'obtenir ou d'atteindre leur objectif dans l'orientation que leur église prendra. Et on pense que c'est une structure qui pourrait être extrêmement... et accessible à tous, et près d'eux, et à leur image dans l'orientation qu'ils veulent prendre avec leurs bâtiments religieux.

Mme Legault: O.K. Donc, vous voyez une espèce de participation instrumentale.

M. Bouchard (Georges): C'est ça.

Mme Legault: O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Bouchard. Je suis maintenant prêt à reconnaître et à céder la parole au député de Mercier. M. le député, la parole est à vous.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous dire que votre présence et la présence de votre collègue ici, deux élus, veut dire quelque chose. Dans le passé, on est allés à Gatineau puis on est allés à Sherbrooke, et il n'y avait pas d'élus. Et ça démontre jusqu'à quel point déjà votre ville dit que c'est important. Deux élus viennent devant l'Assemblée nationale et sa commission nous dire: C'est important, nous nous intéressons au patrimoine religieux, on sait qu'il y a un projet de règlement.

Et vous avez préparé, comme je l'ai dit tout à l'heure ? vous étiez dans la salle ? un excellent mémoire. J'aimerais vous féliciter et féliciter vos collègues les fonctionnaires qui ont participé à la rédaction de ce mémoire qui est très, très instructif, c'est un modèle du genre, notamment par les tableaux que vous nous avez préparés et qui nous présentent un état des lieux extraordinaire: Quelles sont les églises sur le territoire? Quand ont-elles été construites? Parce que c'est important, là, c'est très, très concret pour nous, on sait celles qui ont été construites avant 1945 et après. Puis ensuite vous nous parlez de l'état des lieux, parce qu'on sait quelles sont vendues, quelles pourraient l'être, quelles sont maintenues pour le culte. Et alors donc je vous félicite, et vous faites quelque chose qui est très, très utile pour nos travaux.

Alors, vous avez par ailleurs dit ? et ça m'a un petit peu surpris, je ne sais pas si c'était cohérent avec la suite des choses ? que la responsabilité est partagée entre l'État, le clergé et les municipalités en la matière. Alors, je veux comprendre que l'État, ça comprend alors les MRC et les villes, là. Donc, vous incluez dans l'État les MRC et les villes, et donc vous ne dites pas que les MRC et les villes n'ont pas de responsabilité. Alors, vous pourriez peut-être me confirmer cette interprétation.

Mais justement, s'agissant du rôle régional, je pense que vous pourriez peut-être nous aider. Je vous invite à réfléchir avec nous sur le rôle respectif justement des CRE, la conférence régionale des élus, des MRC et des villes. Ici, c'est vrai que c'est une seule et même chose, la MRC et les villes, mais ce n'est pas le cas ailleurs. Alors donc, peut-être, vous pourriez nous aider, nous éclairer sur la répartition des responsabilités, s'agissant des responsabilités de type régional et municipal, dans le domaine du patrimoine religieux. Et peut-être plus précisément sur la fiducie. Je remarque que vous proposez, vous êtes les premiers à le faire, une fiducie régionale. On a surtout entendu parler de la fiducie nationale. Moi, j'ai évoqué, à Gatineau, l'idée d'une fiducie régionale. Alors, là, vous, vous proposez cela, c'est clair.

Et vous proposez même, dans votre recommandation 9, la dernière recommandation, des choses très, très précises sur ce que pourrait avoir comme responsabilités la fiducie régionale. Vous parlez, dans l'alinéa de votre proposition, de son financement: gouvernements fédéral, provincial, diocèse, ville, les citoyens, et on comprend citoyens corporatifs aussi. Vous dites: «Décréter une période de mise en vente de deux ans avant le transfert à la fiducie, période pendant laquelle les propriétaires doivent assurer l'entretien des biens concernés.» Donc, c'est les propriétaires, de là l'importance, vous savez, du droit de propriété, là. On ne peut pas très généralement, nous, dire: C'est les citoyens qui sont propriétaires. On est dans un État de droit, et il faut, nous, savoir très bien qui sont les propriétaires des églises. Il y a un débat là-dessus. Les fabriques disent que c'est les fabriques, la loi laisse entendre que c'est le cas, mais on a des professeurs d'université, comme Luc Noppen, Lucie Morisset, qui disent: Non, non, non, ça appartient aux citoyens, à la collectivité. Alors, nous, il va falloir vraiment trancher cette question-là pour prendre de bonnes décisions. Ensuite, vous dites: «Demander la cession des biens à la fiducie pour un montant de 1 $; donner la priorité aux fiducies régionales quant à la disposition des biens meubles pour que ceux-ci demeurent dans la région.» Alors, moi, j'aime ça, c'est très précis, c'est très concret.

Mais il y a des questions qui n'ont pas de réponse. Parce que, si, par exemple, on veut imiter le modèle britannique, là ? vous devez le connaître ou en tout cas vos collègues le connaissent ? la Churches Conservation Trust, là, lorsqu'une église lui est transférée, elle en devient elle-même propriétaire, elle en devient elle-même propriétaire, elle a la responsabilité de son entretien. Alors, moi, je voudrais voir jusqu'à quel point vous êtes disposés à ce que cette fiducie régionale devienne propriétaire et assume des responsabilités à l'égard du patrimoine qui lui serait transféré. Ou est-ce que vous pensez que, non, la fiducie ne devrait finalement jamais devenir propriétaire, elle devrait tout simplement être l'intermédiaire entre les anciens propriétaires et les nouveaux propriétaires que la fiducie va essayer de trouver? C'est très, très important parce qu'il y a beaucoup de gens qui penchent vers cette solution plutôt que la solution que l'État devienne lui-même propriétaire ou les municipalités, et je crois comprendre que votre maire a dit que jamais la municipalité ne deviendrait propriétaire d'églises. Alors, j'apprécierais votre éclairage. Et, je vous dis, vous faites une très, très belle contribution à cette commission: assumer le leadership à mon avis que les villes et MRC doivent assumer dans ce dossier si important pour l'avenir du Québec et de votre région.

M. Bouchard (Georges): À votre première interrogation, quand vous parlez d'État, il est bien clair que, pour nous, c'est la classe politique, c'est le monde politique qui doit être partenaire, donc les villes, et on a dit, dans notre mémoire, que les autorités en tout cas pour représenter le civil, c'étaient les MRC, c'était la meilleure façon.

n(11 h 30)n

Quand vous nous dites: C'est quoi, l'avantage au niveau des MRC, de travailler avec les MRC? C'est clair qu'elles ont toutes un même endroit de convergence au niveau de la sensibilisation, d'établir les règles que les autorités publiques, donc les MRC, peuvent prendre. Ils ont tous une table, qui est la CRE, donc c'est là que tous les intervenants sont. Donc, quand on va se donner... ou en tout cas que la région accepte et que la population accepte que ce soient les MRC qui effectivement prennent le leadership là-dedans pour la fiducie et également pour le patrimoine, bien là on aura une consultation régionale. C'est important qu'au niveau politique, là, tout le monde y soit, donc on n'a pas besoin d'intervenir à chacune des municipalités, si petites soient-elles, ils ont des représentants de MRC qui ont déjà fait la discussion dans leurs MRC et qui arrivent effectivement avec l'orientation à laquelle ils adhèrent.

En ce qui concerne la propriété par la fiducie, moi, je crois que... en tout cas nous croyons, ce n'est pas le «je», là, mais les autorités municipales de Saguenay considèrent que la fiducie doit devenir propriétaire. Donc, il n'y a pas d'hésitation entre les propriétaires qui sont propriétaires pendant deux ans, avec la vocation qui a été choisie, les gens ont participé, il n'y a pas de solution: au bout de deux ans, il faut les alléger parce qu'ils n'ont plus la capacité monétaire de supporter ça, ils cèdent la bâtisse pour la somme de 1 $. Là encore, ce serait discutable parce que les gens pourraient très bien dire: La journée où un promoteur l'acquerra et que ce serait de 200 000 $ ou 300 000 $, il devrait peut-être nous revenir quelque chose. On n'en est pas là actuellement. Nous, on propose pour 1 $ et de dire: Bon, la fiducie assume des frais, assume l'entretien, espérons qu'ils aient assez d'argent. Et, advenant la vente d'un des bâtiments, bien je pense bien qu'ils vont la remettre dans la communauté en disant: On n'a plus de sous, on peut mieux gérer et plus longtemps, pour d'autres bâtiments qu'ils ont effectivement à trouver preneur ou une vocation, là, très précise.

Alors, à votre question, celle de la fin surtout, où vous dites: Est-ce qu'il y a une période de flottement où on est dans le vague, les anciens propriétaires ne sont plus là, il n'y a pas de propriétaire?, non, ça n'arrivera pas, il y a un propriétaire qui devient la fiducie à ce moment-là.

M. Turp: Donc, c'est clair. J'aime ça, c'est clair, c'est une réponse claire. On voudrait que toutes les réponses soient comme ça, comme à l'Assemblée nationale par exemple. Mais il y avait peut-être quelque chose d'un peu moins clair, par exemple, parce que, sur le moratoire, vous et votre collègue, vous ne semblez pas être tout à fait du même avis parce que, sur le moratoire, vous, vous avez eu à la fin une réponse assez claire: Moratoire, d'accord, c'est une bonne idée, on devrait peut-être légiférer là-dessus puis même obliger les municipalités, les MRC à imposer des moratoires; votre collègue a dit: Ah! Attention, les moratoires, ça peut avoir des incidences financières. Alors, quelle est la position des autorités municipales sur cette question?

M. Bouchard (Georges): Moi, la mienne, elle était claire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Georges): C'est ça, la politique. M. Simard s'est joint à nous ce matin, et ils ont vécu, dans leur arrondissement, effectivement, il y a huit ans, un problème des églises où ils ont eu à faire des choix, et il a plus d'expérience, et c'est lui qui a dit: Attention! Alors, je lui laisserais le soin, en bon politicien que je suis, de répondre à la question.

M. Turp: Alors donc, ma question est: Est-ce que, si l'Assemblée nationale décidait d'imposer un moratoire, est-ce que vous seriez d'accord ou est-ce que vous voudriez l'assortir de conditions, par exemple?

M. Simard (Serge): C'est clair, comme j'ai exprimé tout à l'heure, c'est sûr qu'il faut qu'il soit assorti de conditions. La raison, je vous dis: Tout dépendant des responsabilités qui seront dévolues, l'obligation de la municipalité à recycler ces bâtiments-là dans des bâtisses pour une utilisation municipale, concernant ces immeubles-là... Parce que, comme je vous donnais comme exemple une bibliothèque, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une bibliothèque... Aujourd'hui, avec les temps modernes, il y a des bibliothèques qui coûtent cher à construire et qui coûtent moins cher à construire, et il y a également des matériaux qui coûtent cher à entretenir et des matériaux qui coûtent moins cher à entretenir. Alors, on sait pertinemment que les matériaux des églises, actuellement ce ne sont pas des matériaux modernes, et l'entretien est plus difficile. Oui, c'est beau, mais c'est plus difficile d'entretien.

Donc, à partir du moment où la collectivité accepte, obligatoirement, par un moratoire, d'entrer les immeubles au niveau de l'obligation de recycler, on vient dire: Écoutez, vous avez des nouvelles choses, une nouvelle construction de bibliothèque à faire, bon, bien, vous êtes obligés de la faire dans une église, sans ça vous n'aurez pas de subvention. Donc, à partir de ce moment-là, on ne donne plus l'obligation aux gens de réfléchir: c'est là que ça va, c'est là que ça va. Ça veut dire que, les choix judicieux par rapport aux coûts d'avenir de cet immeuble-là, tu viens d'enlever l'obligation de réfléchir, parce que la loi est faite ainsi.

M. Turp: Mais en même temps vous vous rendez compte que, si ça coûte plus cher, là ? et c'est possible que ça coûte plus cher ? c'est une décision, c'est un choix important de payer plus cher pour maintenir un élément du patrimoine. D'ailleurs, juste à côté de ma circonscription, là, dans la circonscription d'Outremont, une des plus belles opérations de recyclage, c'est la bibliothèque du Mile End qui a été faite dans une ancienne église protestante. Ça a coûté cher. Mais là, aujourd'hui, les citoyens, je ne pense pas qu'ils reprochent à leur administration d'avoir investi pour assurer la préservation de ce patrimoine.

Alors donc, peut-être qu'on n'aurait pas à s'inquiéter de la ville de Saguenay. Mais, si, en faisant une législation de cette nature-là, obliger le moratoire, on sensibilise d'autres villes à investir dans le patrimoine ou à citer comme vous vous apprêtez à le faire, bon, bien, peut-être que c'est ça que ça prend pour préserver puis assumer, à Québec, du leadership en la matière.

M. Simard (Serge): Parce que, pour terminer là-dessus, M. Turp, ce que je veux dire, c'est qu'en réalité donnez la place aux gens de réfléchir, parce que, vous savez, en gestion, j'imagine, en gestion administrative également, je dirais, en gestion politique, le «connu, compris, accepté et respecté», pour avoir les effets voulus, ça compte aussi. Donc, à partir du moment où, tout le monde ensemble, on a fait un choix qui n'est pas un choix obligatoire, qui est un choix réfléchi, ça veut dire qu'à ce moment-là on va la trouver belle, notre décision, et on va tous s'associer à ça plutôt que de se faire critiquer par en arrière et de se faire dire: Ah! Ce n'est pas une bibliothèque, c'est un entrepôt de livres dans une église. Sauf qu'à partir du moment où on a fait un choix intelligent, réfléchi, et que tout le monde s'est associé à ça on va avoir fait un recyclage d'un immeuble où tout le monde est gagnant et où le patrimoine est gagnant également, et non pas un patrimoine critiqué à toutes les années.

M. Turp: Vous faites la preuve que vous avez de la passion pour le patrimoine.

Une voix: ...

M. Turp: Ah! C'est vrai qu'on est en campagne électorale.

M. Simard (Serge): Mais il ne faut pas que la commission passe comme de quoi qu'on est ici, nous autres, par électoralisme, parce que, je peux vous dire une chose, on se le fait dire régulièrement.

Mme Vien: On vous taquine.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Oui, en complément de réponse.

M. Bouchard (Georges): Je peux ajouter une chose, on ne peut pas à la fois tenir un langage de recherche de solutions pour les bâtiments qu'on veut conserver, se battre pour les conserver puis dire municipalement: On n'est pas dans le coup, là, on n'a aucun projet pour vous autres. Ce serait complètement, là, un suicide politique que de travailler comme ça puis de ne pas avoir conscience de tout ce qu'on dit puis ce qu'on fait, hein? Mais, si vous nous proposez une bâtisse qui effectivement est située, je ne sais pas, moi, à 4 km d'un centre très névralgique et qu'il n'y a pas de moyen de transport pour y aller, il n'y a pas de stationnement, les routes, c'est... Bon. Donc, on dit: On a la volonté de, et ça dépend de la bâtisse qui est là. Il y en a, des églises, dans la ville de Saguenay, qui ont des sites idéaux, là, idéal pour faire des choses, que ce soit pour une salle de spectacle, que ce soit pour... Je ne parlerai pas de salle de spectacle, on est en pleine politique. Mais effectivement il faut les regarder. Autrement, on tiendrait un discours, on dirait: On veut être là, mais, quand c'est le temps de supporter l'action, on n'est pas là. Bien, là...

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, c'est extrêmement intéressant de vous entendre. On voit que vous êtes des élus municipaux, alors vous êtes des gens réalistes, concrets, et vous savez que chaque décision a son poids et ses conséquences.

Et les questions les plus importantes que j'avais à poser ont été posées par mon collègue ici et concernent toute la question de la fiducie, mais j'ajoute une petite note. Vous savez, nous, on peut bien dire: On va décider, on va faire une fiducie, et, bon, le transfert va se faire après deux ans, et tout ça, c'est très bien, on voit que c'est pensé comment ça peut se faire, mais il reste que tout le problème de la propriété va se poser, la fabrique, l'évêché, mais peut-être aussi un comité, qui va se former peut-être dans les deux ans ou même à la fin des deux ans, qui va être des gens du milieu qui vont ramasser de l'argent pour conserver leurs églises et qui vont être très malheureux... Alors, la question porte sur: Comment on va faire ce transfert à la fiducie sans créer tout un problème dans le milieu?

n(11 h 40)n

M. Bouchard (Georges): C'est clair que, si, demain matin, on commençait ce processus-là, on aurait quand même deux ans pour trouver la formule, ça, c'est quand même du temps. Et, moi, je n'ai pas de compétence, là, pour... puis je ne pense pas qu'on en ait, là, il faut travailler avec les gens, les paroisses. Puis vous nous avez parlé tantôt de changer des lois, parce que ce ne serait pas tout à fait correct. Il faut réfléchir ensemble comment on peut assurer le transfert des propriétés et également que ce serait fait tout légal et que les gens soient d'accord avec ça. Que ça appartienne à une paroisse, ou à l'évêché, ou à une ville, ça appartient aux citoyens, mais il reste que c'est géré... ou en tout cas l'autorité n'est pas la même, ça revient toujours à ceux qui l'ont payée. Et il n'y a pas personne qui s'en accapare, là, puis qu'on la met sur des roulettes pour descendre dans la capitale nationale: elle reste chez nous, et il va falloir être conscient de ce qui se passe.

M. Dion: J'ai posé la question parce qu'à un autre endroit, sur la Rive-Sud, pour ne pas le dire, pour ne pas nommer l'endroit, sur la Rive-Sud de Montréal, où tout un processus a amené la réorganisation de huit paroisses en une seule entité, et donc nécessairement il y avait des temples qui étaient surnuméraires là-dedans et qui devenaient non nécessaires, mais il arrive qu'un de ces temples venait d'être restauré au coût de plusieurs dizaines, sinon au-dessus de 100 000 $ par un groupe de citoyens qui s'étaient organisés, tout ça, et qui voulaient la conserver, mais le comité de cet ensemble de huit paroisses a décidé que c'était celle-là qu'on fermait et qu'on en conservait d'autres, où il n'y avait peut-être pas cette même mobilisation à la base. Et je pense que cette problématique risque de se poser un peu partout au Québec, hein? Ce n'est pas facile à gérer parce que, vous savez, on administre pour les gens. Alors, on ne le fait pas exprès pour blesser les gens.

M. Bouchard (Georges): Oui, c'est vrai ce que vous dites, et, à ces endroits-là, même si c'est religieux, il y a des structures qui font de la politique et qui ne sont pas politiques, et on voit des gens qui savent qu'ils auront des décisions à prendre, et ils sont les administrateurs de fabriques, et c'est sûr que leur église, sur trois ou sur quatre, est la plus importante et c'est clair qu'il y a des décisions qui se préparent, il y a des appuis qui vont se chercher. Et, comme on disait antérieurement, il y a une grille d'évaluation qui est faite, et on espère que ces gens-là... Nous, on va les assister, mais ce n'est pas nous qui allons prendre le choix, c'est la population, par les structures que les paroisses se sont données, bien sûr. Alors, je ne vous dis pas que... Ce n'est pas facile, puis il va y avoir de l'influence et il va y avoir également de la pression de différents groupes, mais il faudra la prendre pour le bien général et pour l'avenir d'une communauté.

M. Simard (Serge): Mais ce qu'il faut comprendre là-dessus ? si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui, oui, allez-y

M. Simard (Serge): ... ? M. Dion, la fiducie n'aura pas de moyen de coercition pour l'obliger, obliger la paroisse à vendre son église. Si les gens disent: On veut qu'elle pourrisse là puis qu'elle reste toute seule, bien j'imagine que, s'ils ont des solutions plus intelligentes, ils auront à en fournir et ils auront véritablement à donner les arguments qu'il faut pour s'assurer qu'elle ne deviendra pas un squat, hein? Donc, ce qu'il faut comprendre encore une fois: il va y avoir des discussions intelligentes à ce niveau-là, et les solutions qui seront sur la table seront analysées, et la fiducie n'aura pas d'armée de gens qui vont faire de la coercition pour l'obliger à aller chez le notaire puis la vendre demain matin. Donc, à partir de ce moment-là, il s'agira... Peut-être que ça prendra un mois de plus que les 24 mois précis, mais sauf qu'avec la raison j'imagine que l'humain fait qu'on va s'entendre là-dessus.

Le Président (M. Brodeur): Pour une très courte question, M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste une courte question: Qu'est-ce que la ville et l'arrondissement pensent du différend entre les citoyens qui luttent pour la conservation de l'église Saint-Laurent et l'Église, les autorités religieuses?

M. Bouchard (Georges): Je pense que c'est malheureux que les gens n'aient pas plus participé dans la prise de décision, et ça, ce n'est pas de la faute de ceux qui ont présenté le dossier et qui les a amenés à prendre une décision. C'est pour ça que le fait d'avoir un règlement fait que la structure de consultation est mieux régie, est mieux encadrée. C'est une préoccupation à la fois de l'autorité religieuse et de l'autorité municipale de prendre une décision par rapport à l'orientation de nos bâtisses. Donc, ça ne risque pas et ce n'est pas... Et je ne blâme pas personne parce que ça a été fait très correct, mais, les gens, le train a passé, puis il y en a qui ont oublié d'embarquer, et par après ils voudraient qu'on recule et qu'on recommence. Ce n'est pas toujours évident. Grâce à notre règlement, en tout cas on espère, on aura donné une structure juridique, là, très précise pour amener les citoyens à être participatifs. Puis, nous également, dans notre tribune, dans notre publicité, on va inviter les citoyens à faire des choix puis à participer, et c'est ça qui enrichit, là, la démarche paroissiale ou du diocèse par rapport aux consultations qu'ils peuvent faire.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Une courte et dernière question. Premièrement, je vous félicite, c'est la première fois qu'on a des élus municipaux. Les villes que nous avons visitées auparavant nous ont envoyé des employés, du personnel, des fonctionnaires. Donc, je vous félicite d'être là aujourd'hui.

Mais ça me permet également de vous poser une question qui s'adresse à des élus municipaux. C'est peut-être une question philosophique. Moi, je viens du comté de Shefford. Pour ceux qui ne savent pas où est-ce que c'est, Shefford, c'est principalement la ville de Granby, donc la ville de Granby qui est connue, qui est souvent admirée de tous les élus municipaux à travers le Québec pour une ville qui a éliminé sa dette. Mais ma question philosophique provient justement de Granby, où malheureusement on a oublié certaines missions fondamentales d'élus municipaux, d'une municipalité. On s'est gardé une mission budgétaire, on a fait un focus dans la mission budgétaire et on a délaissé souvent d'autres missions. Les gens sont très satisfaits d'avoir vu leurs taxes baisser de moitié, mais la marge de manoeuvre aussi de la municipalité ne s'est pas améliorée depuis, là. Même si les taxes ont baissé de moitié, on a laissé aller d'autres champs d'activité.

Et ma question est la suivante: Concernant les autres missions fondamentales de l'État municipal, est-ce que vous vous sentez investis également d'un devoir de protéger ce patrimoine-là qui appartient à votre municipalité, à votre région? Est-ce que vous pensez que c'est une mission qui vous revient ou qui revient seulement au clergé ou au gouvernement provincial ou à d'autres paliers de gouvernement, ou vous privilégiez uniquement ? comme on peut le faire chez nous, là, ou on a fait chez nous ? la mission budgétaire? Est-ce que vous vous sentez investis de l'autre mission qui pourrait comprendre la préservation de ce patrimoine-là, le témoin historique de votre région? C'est la dernière question que je vous pose.

M. Bouchard (Georges): Comme vous avez fait référence, au début de votre introduction, que vous étiez de Shefford, et, pour moi, Shefford, c'est important, j'y ai demeuré cinq ans, 163, Principale, de la ville de Granby, entre la rue Court et la rue Centre...

Le Président (M. Brodeur): Ça, c'est le centre-ville.

M. Bouchard (Georges): Oui, et j'y ai volé une fille de votre patelin...

Le Président (M. Brodeur): Ah oui?

M. Bouchard (Georges): ...pour l'amener au Saguenay.

Le Président (M. Brodeur): Ah bon!

M. Bouchard (Georges): Alors, je me sens bien à l'aise de faire les comparaisons. Il n'y a pas d'erreur dans notre document de présentation, là ? ça nous mènerait trop loin, on va arrêter ça là, M. Brodeur ? je peux vous dire que ça fait partie de notre document de présentation en disant: Notre première valeur, c'est qu'on a la préoccupation de sauvegarder tout ce patrimoine, ça fait partie de notre héritage, et on ne peut pas laisser d'avenir à nos enfants en détruisant le passé, que ce soient des édifices religieux ou tout coin de notre communauté qui inspire confiance, qui inspire espoir, et là-dessus, c'est une de nos préoccupations majeures. Et ce n'est pas le niveau de taxes ou en tout cas les argents disponibles qui devraient nous déranger. C'est un choix de société qu'on fera, on l'expliquera aux gens, et tout choix de société, quand il est expliqué aux gens, ils l'acceptent, ils savent pourquoi on le fait.

M. Simard (Serge): Vous savez, M. le Président, quand on a été élu, bien, je pense qu'à chaque fois qu'on va poser la main sur la bible pour... en tout cas, aujourd'hui, ce n'est plus ça, là, mais, étant donné que c'est le patrimoine religieux, on peut dire ça. Mais, à chaque fois qu'on est élu, on est élu pour administrer en bon père de famille. Si on fait un parallèle avec une famille, oui, la question budgétaire dans une famille, elle est importante, mais après ça on parle de qualité de vie, on parle de manger, on parle de boire et on parle de s'entendre dans cette famille-là. Donc, à partir de ce moment-là, on a des choix à faire. Et puis, les choix que l'on fait, oui, le budget fait partie de ces choix-là, mais, lorsqu'on parle de qualité de vie, lorsqu'on parle de bien s'entendre, il faut parler, puis il faut s'entendre, puis il faut s'écouter.

Donc, à partir de ce moment-là, je dois vous dire que c'est comme ça qu'on doit vivre, puis c'est comme ça qu'on doit vivre en politique, et c'est comme ça aussi que l'on doit être gagnant, pour s'assurer que l'on se respecte. On a des choix à faire ensemble, et c'est ensemble qu'il faut les faire. Mais, pour ça, il faut discuter, et la commission est là justement pour discuter des problématiques que l'on vit, des problèmes communs, et on trouvera des solutions communes, avec les gens directement impliqués, que ce soit avec les tripes ou que ce soit avec les bras, mais ce qu'il faut, c'est réussir à s'entendre, c'est ça qui est important. Et c'est dans ce cadre-là, c'est la raison pour laquelle je fais un parallèle avec la vie familiale et c'est celle-là.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Brodeur): Bien, on vous remercie énormément, ce fut fort intéressant. Merci pour un mémoire très bien étoffé, une belle présentation.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que le Centre historique des Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil de Chicoutimi puisse s'installer.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de prendre place. Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce que vous m'entendez bien en arrière? S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Ah! merci beaucoup. Merci. Donc, nous allons continuer nos travaux en recevant le Centre historique des Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil de Chicoutimi. Bienvenue en commission parlementaire. Donc, je vous explique brièvement les règles de la commission. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire de la façon que vous jugerez à propos, et ce sera suivi par une période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, sans plus tarder, je vous demanderais tout d'abord, comme à l'habituel, de vous identifier, puisque nous avons un Journal des débats, nous sommes au Parlement, n'est-ce pas, et, à la suite de ça, immédiatement de prendre la parole et de présenter votre mémoire. La parole est à vous.

Mme Chouinard (Esther): Merci, M. le Président. Salutations aussi aux membres de la commission. Moi, je suis soeur Esther Chouinard, directrice générale du Centre historique de la congrégation; à ma droite, M. Patrice Tremblay, qui est animateur-conservateur à notre centre; à ma gauche, soeur Nicole Gravel, qui est archiviste; et Mme Florence Laberge, représentante du conseil d'administration de notre corporation.

Le Président (M. Brodeur): Conservateur, pas dans le sens politique du mot.

M. Tremblay (Patrice): Non, surtout... bien pas nécessairement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Chouinard (Esther): Est-ce que vous m'entendez bien?

Le Président (M. Brodeur): Très bien.

Mme Chouinard (Esther): Tout d'abord, nous vous adressons un merci de nous procurer l'occasion de nous exprimer par la rédaction d'un mémoire sur la situation du patrimoine religieux sous l'angle de notre congrégation et comme communauté mère du Saguenay? Lac-Saint-Jean. La congrégation des Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil de Chicoutimi est heureuse et fière d'être liée étroitement au développement de notre région par son implication dans l'enseignement et l'éducation, allant de préférence vers les jeunes et les pauvres, dans cet immense territoire qu'est le Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Lors de l'installation de notre Centre historique, en novembre 1998, les questions signalées dans votre rapport, à la page 30: Quoi conserver, comment le conserver, qui le conservera?, faisaient déjà partie de nos motivations profondes afin d'établir les orientations de fond de ce nouveau lieu qui devient pour le peuple un lieu de mémoire, un lieu d'animation et un lieu d'évangélisation. Tout au long de notre mémoire, nous nous efforçons de répondre à vos questions selon notre réalité et l'expérience acquise depuis 1998, en espérant que la présentation du mémoire nous conduira vers la découverte des chemins qui recommencent.

M. Tremblay (Patrice): Bref historique. Depuis le 4 novembre 1894, date de la fondation de leur congrégation, les Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil demeurent les fidèles témoins et collaboratrices de la croissance du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, de l'Afrique et du Chili. En poursuivant une oeuvre d'enseignement et d'éducation adaptée au temps et aux gens, ces femmes engagées dans la vie consacrée ont contribué à bâtir et à façonner une partie de la société du XXe siècle. Ainsi, par leur participation active et sans cesse renouvelée, elles ont écrit sur plus de 111 ans les pages d'une histoire sociale et pluriethnique qu'on peut lire et relire à leur centre historique éducatif.

Mme Chouinard (Esther): La mission éducative de la congrégation doit continuer de vivre par ce Centre historique. Ne sommes-nous pas de celles qui veulent se servir du passé pour aller vers l'avenir en puisant à l'héritage légué par nos devancières et nos devanciers? De plus, à l'aube du troisième millénaire, alors que l'univers s'engage dans les technologies de communication toujours en développement, un nouveau souffle s'éveille et entraîne l'humanité à la recherche des sources de sa propre civilisation.

Notre société québécoise n'y échappe pas. Notre congrégation ne doit pas y échapper non plus. L'avènement d'une telle ère nous apparaît une chance unique de sauvegarder la mémoire du temps et d'ouvrir un territoire à la connaissance et à l'histoire. La dimension mémoriale nous rappelle le passage dans notre histoire d'un homme de foi, Mgr Michel-Thomas Labrecque, notre fondateur, et par une femme de haute trempe, mère Françoise Simard, notre fondatrice, et par toutes celles qui ont transmis la flamme de notre charisme d'éducation. C'est dans cette fidélité à l'épreuve du temps que se doit de continuer la mission éducative par notre Centre historique situé au carrefour de nos écoles normales et de l'institut familial ? ça va?

Le chemin vers l'avenir. Questionnements. Comment sauvegarder notre patrimoine religieux, notre mémoire à l'aube de ce troisième millénaire? Les choix qui marqueront notre histoire... et nos édifices... si nos lieux n'éduquent plus... et si les jeunes retardent à venir prendre la relève... Comment préserver notre mémoire collective et communautaire?

Pour faire des choix judicieux, il nous semble essentiel, comme congrégation et corporation du Centre historique, de se questionner sur l'importance de notre histoire. Comme communauté mère, nous sommes engagés dans la préservation de notre patrimoine comme legs aux générations futures. Ce que l'on hérite de nos devancières et de nos devanciers, il faut le retravailler pour en devenir les héritières et les héritiers. À une époque de crise semblable à celle que nous vivons présentement, il est toujours rassurant de connaître les commencements qui témoignent du courage, de l'audace et de la foi de ceux et celles qui ont façonné notre histoire.

n(12 heures)n

Devant cette situation d'urgence, il faut continuer l'inventaire que nous avons débuté en 2003, car cette démarche exige de nous une rigueur et une planification qui nécessitent parfois des choix très douloureux. Tout objet passé, recueilli, entreposé, identifié est un témoin de nos manières de vivre, de penser, qui attend d'être visité et revisité.

Devant cette situation et les défis à relever, notre chemin d'avenir comme Centre historique se trace devant nous par un accompagnement à long terme, à l'aide d'une pédagogie moderne d'animation qui nous est particulière comme éducatrices.

M. Tremblay (Patrice): Des chemins qui recommencent. C'est ainsi que nous avons choisi comme avenue d'exploration la poétique de l'objet et sa mise en scène. En regard de l'historique de la congrégation et d'un point de vue culturel et cultuel, le Centre historique a produit, avec ses partenaires, plusieurs événements dont cinq majeurs: expositions thématiques, pièce de théâtre, lecture publique, court métrage inscrit, quand cela est possible, au calendrier religieux. Cette voie nouvelle nous permet d'initier des jeunes de niveau primaire et secondaire à l'histoire de notre région ainsi qu'à la richesse des rites, des symboles et de l'art, qu'ils soient religieux ou autres.

Nous constatons le fossé générationnel et la méconnaissance de notre histoire qui, à peine encore depuis quelques décennies, était bercée par le discours religieux. Les grandes orientations du Centre historique nous situent constamment dans cette voie nouvelle d'avenir: un lieu de mémoire, un lieu d'animation, un lieu d'évangélisation. Encore faut-il s'attarder sur le mot «évangélisation» pour en comprendre tout son sens. D'un point de vue étymologique, il signifie «tracer le chemin». C'est parce que souvent les mots font peur, hein? Donc, «évangélisation», ça fait peur à bien du monde. Dans le fond, c'est «tracer un chemin», quoi. Libre à nous d'entrer dans son sillage ou de s'abstenir. Mais, pour faire ces choix, il nous faut être informés, éduqués, conscients de la portée de notre passé, un passé garant de l'avenir.

Nous accueillons les personnes dans une volonté d'instruire, de faire croître et de susciter des questionnements: chemin de la curiosité et de la recherche intellectuelle. Le Centre historique, depuis son ouverture en 1998, veut développer une approche moderne qui unit à la fois patrimoine, art sacré et art multidisciplinaire.

En présence de cette nouvelle approche. Les réactions sont nombreuses quand, à l'intérieur d'une visite du Centre historique par les adolescents, nous entendons «tabarnac» et que nous leur apprenons que ce n'est pas seulement un sacre, hein, mais bien un objet qui abrite une notion de transverbération entre le corps du Christ et l'hostie. Il nous semble inquiétant de penser que notre passé, enfoui dans l'oubli, risque de nous voir répéter les mêmes erreurs.

Oui, l'éducation est au centre de nos préoccupations lorsque nous entendons les jeunes nous passer la remarque que faire silence leur procure une sensation de bien-être et que rares sont les occasions de s'arrêter afin de partager ensemble des moments privilégiés de réflexion. Que de questions sont soulevées à travers ces témoignages! Offrir à notre jeunesse la possibilité de toucher à l'ineffable de l'existence humaine pour leur donner des outils afin de traverser les épreuves dont le chemin de la vie est pavé. C'est à travers une éducation historique, anthropologique, sociologique que le sentiment d'appartenance à une collectivité voit le jour. Il nous faut s'armer de patience et d'imagination, se montrer attrayants, attrayantes pour une jeunesse affamée de connaissances et souvent oubliée à travers nos préoccupations contemporaines.

Mme Chouinard (Esther): Ça va toujours? Devant cette situation et les défis à relever. La Corporation du Centre historique des Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil de Chicoutimi ainsi que les personnes impliquées dans le développement de l'oeuvre éducative de mère Françoise Simard sont solidement convaincues de la nécessité d'assurer la pérennité de cette oeuvre d'éducation.

Ce devenir ne peut arriver que par une information, une sensibilisation à un sentiment d'appartenance qui nous mène à l'action et, par le fait même, à la prise en charge. C'est dans une variété de fonds possibles, du privé, du public et divers paliers de gouvernement, que nous pourrons ensemble relever ce grand défi. Comme communauté mère vouée à l'éducation, de par son charisme, qui se doit de respecter sa mémoire, demeurons des gens de souvenance qui se rappellent les origines de leur fondation et de ce qui a motivé ces femmes et ces hommes à instruire, à éduquer, guider, et pourquoi pas tracer le chemin vers la liberté de la pensée afin de découvrir des chemins qui recommencent.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup.

Mme Chouinard (Esther): C'est tout.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. C'est tout, mais c'est très bien.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci beaucoup, merci de votre présence ici. Comme première question, j'ai le goût de vous demander... parce qu'on sait que les congrégations sont vieillissantes, que vous avez des édifices souvent extraordinaires, qu'on ignore présentement comment vous réussissez à maintenir en vie ces institutions-là qui font l'admiration ? d'ailleurs, j'écoutais mes collègues, là, les commentaires de mes collègues ? de plusieurs d'entre nous.

Ma première question est simple: Présentement, comment réussissez-vous à maintenir en vie ces bâtiments-là, vos congrégations? Comme première question. Puis comme deuxième question: Comment prévoyez-vous, dans l'avenir, que nous pourrons, ou vous pourrez, ou nous pourrons tous sauver, aménager, éventuellement trouver de nouvelles destinations à ces bâtiments-là? Mais pour l'instant, là, comment, de quelle façon procédez-vous pour survivre à des bâtiments qui sont généralement grandioses?

Mme Chouinard (Esther): Bon. C'est sûr que votre question est assez complexe. Nous, en faisant le mémoire... moi, je n'ai pas voulu m'étendre à la grande communauté parce que, quand même, là, notre bâtiment s'étend à partir du bas de la côte du Cap-de-la-Baleine ? ça s'appelait comme ça autrefois ? ça va jusqu'à la rivière du Moulin... on a développé une oeuvre selon les besoins du temps, par Mgr Labrecque, une oeuvre gigantesque parce que ça... on a tout fait le Saguenay?Lac-Saint-Jean et Côte-Nord en éducation. Moi, je ne me suis pas attardée à ce côté-là parce qu'il y a déjà un comité d'étude de la congrégation qui étudie ces possibilités-là de nos bâtiments.

Actuellement, nous avons une partie qui est louée au lycée, c'est bien évident, le lycée qui... ça fait quand même une trentaine d'années qu'ils sont chez nous. Et c'est sûr que, notre communauté, on est penché là-dessus, comme les paroisses, vous êtes penchées sur votre patrimoine, nous aussi, on est penchées là-dessus, comme congrégation, puis on essaie de trouver des solutions. On en a déjà à l'horizon. Comme je ne peux pas les dire ici, présentement, là, mais le Centre historique, c'est une avenue qu'on développe, c'est une avenue qu'on développe, c'est un territoire d'éducation. On reçoit beaucoup de jeunes, donc c'est une avenue qu'on a voulu essayer pour que nos lieux éduquent encore. Parce que j'ai dit au début: Si nos lieux n'éduquent plus, on n'a plus notre raison d'être. Alors, le Centre historique, bien, est un moyen de tout tenir en forme pour l'éducation.

M. Tremblay (Patrice): Vous savez, on parle beaucoup de bâtiments, on parle beaucoup de bâtisses, énormément, depuis ce matin que j'entends «des bâtiments et des bâtiments». Moi, je vous dirais que ce qui m'inquiète davantage, hein, et une sérieuse inquiétude, c'est l'immatériel de ces communautés-là. Écoutez, il y en a qui partent à peu près à tous les mois, il y en a qui meurent, hein? Je regardais, la semaine dernière, soeur Esther me montrait une ceinture fléchée magnifique qu'une soeur avait réalisée, une artisane, hein? Donc, elle m'apprend qu'elle est décédée. Bon. Heureusement, les soeurs ont eu le savoir de ramasser cette information-là et de la préserver.

Mais comprenez-vous que ça, c'est à l'échelle nationale, hein, ce que je vous parle là, ça se trouve dans toutes les communautés. Il y a un savoir-faire. Ces femmes-là, c'est des grandes pédagogues. Soeur Esther ne peut pas le dire ? vous savez, hein, les voeux d'humilité, quand même, les communautés religieuses ? mais, moi, je peux le faire. Moi, je suis un laïc et, moi, je suis là pour vous en parler. Non, mais on voit ces grandes pédagogues là s'en aller. Dernièrement, encore, il y a une soeur qui est décédée, c'était une grande pédagogue. Bon. Elle est partie avec ses connaissances, encore une fois. Vous voyez l'urgence. Pour moi, c'est bien, bien avant les bâtisses.

n(12 h 10)n

Mme Chouinard (Esther): Mais, M. le Président, il faudrait vous dire: Quand on a été fondé, dès le départ, Mgr Labrecque avait un immense territoire et il faisait le tour de son immense territoire. Et ce qu'il remarquait: les femmes avaient beaucoup d'enfants, puis les enfants n'étaient pas instruits. Lui, ça lui faisait très mal, Mgr Labrecque. Et c'est là qu'est né le besoin de fonder une congrégation religieuse qui irait porter l'enseignement, pas dans Chicoutimi, partout dans son immense territoire, et c'est ce que nous avons fait. On est allé de Sacré-Coeur à Natashquan, on a tout fait Charlevoix, tout fait le Lac-Saint-Jean et tout fait les missions environnantes de Chicoutimi.

Alors, ça a été un défi énorme pour la fondatrice que d'envoyer des religieuses... Au fond, notre communauté, elle a reculé les frontières de l'ignorance, il faut le dire, il faut le proclamer très haut. Elle a vraiment développé un pays, une région, parce que c'était... À l'époque, on courtisait déjà, les gens courtisaient les industries, alors on avait formé des femmes et des hommes lettrés. Alors, on peut se vanter et le dire, qu'on a reculé les frontières de l'ignorance dans un pays éloigné. Alors, c'est toute une oeuvre qu'on voudrait quand même qui perdure, en tout cas que notre communauté perdure.

Le Président (M. Brodeur): Oui, madame.

Mme Laberge (Florence): Oui. Nous, du conseil d'administration de cette communauté-là, nous sommes complètement à part de la communauté, mais je suis une ancienne étudiante de cette communauté-là, qui a été professeure dans la région Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mais ce qui nous amène à les aider puis les soutenir, c'est parce que c'est une communauté... Vous allez dire: Il y en a plusieurs, communautés, dans la province de Québec, mais ce sont des communautés qui sont là depuis des siècles et des siècles et qui viennent de l'Europe, tandis qu'ici c'est une communauté purement diocésaine, une fille d'ici qui est née à La Baie, qui a vécu à Chicoutimi-Nord, qui a fondé cette communauté-là et qui a instruit tous les enfants, les jeunes de cette région-là, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, bien étendu. Alors, nous, du conseil d'administration, on voudrait que cette oeuvre-là continue, parce que, comme M. Patrice le disait tantôt, ce n'est pas des bâtisses qu'on veut, c'est seulement une oeuvre qui se continue, mais la faire connaître aux jeunes, et le reste, et continuer cette oeuvre-là en allant chercher, par exemple, des membres, et le reste.

Le Président (M. Brodeur): Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: C'est donc plaisant de vous entendre, très honnêtement. Ma collègue et moi-même avons beaucoup de plaisir à se rappeler nos années de collège et nos années qu'on a passées pensionnaires, toutes les deux, auprès de religieuses. Et on se remémore encore avec beaucoup de plaisir aujourd'hui les heures de plaisir évidemment qu'on a eues lors de ce passage.

Écoutez, on parle bien sûr de patrimoine religieux et matériel, bâti. Bon. Vous venez nous donner quand même un aperçu de votre position sur la question. Mais, je le disais tout à l'heure, il y a toute la question du patrimoine bâti, bon, églises, presbytères, les couvents, les collèges. Sous quel angle, soeur Esther, devrions-nous regarder la sauvegarde de ce patrimoine bâti, quand même?

Mme Chouinard (Esther): En parlant de la région, vous dites? Non?

Mme Vien: Bien, en fait, en... Le patrimoine religieux appartenant à des communautés religieuses, sous quel angle devrions-nous regarder cet aspect-là?

Mme Chouinard (Esther): C'est sûr que...

Mme Vien: Parce que je vous sens très avancés. Vous y allez d'un centre d'interprétation. On vous sent très épaulés par la communauté.

Mme Chouinard (Esther): Oui.

Mme Vien: Ce n'est pas partout pareil.

Mme Chouinard (Esther): Non, non. Je pense que nous... Moi, quand j'ai été mandatée par la générale de m'occuper de ce centre-là, j'avais déjà travaillé 10 ans au niveau d'un conseil général pour quand même bâtir ce projet-là. C'est sûr que je l'ai beaucoup à coeur. Et, moi, je me dis: Ça se fait, ça se fait, gérer du patrimoine, mais il faut être terriblement passionné pour le garder et pour le garder pour l'avenir. Parce que, moi, je me suis fait dire que... on s'est fait dire d'ailleurs par des gens importants que, si le Bon-Conseil perdait sa... pas son titre, mais en tout cas son esprit d'oeuvre, il manquerait un phare important à la ville de Chicoutimi. Advenant, par exemple, que, notre Bon-Conseil, on le vend à n'importe qui n'importe comment, on défigure l'image, il manquerait un phare imposant à la ville de Chicoutimi. Nous autres, c'est notre mémoire qu'on veut qui se continue. Je ne sais pas si je réponds à vos questions.

Mme Vien: Bien, je comprends que c'est une question de détermination, une question de partie prenante aussi au niveau d'un territoire bien déterminé. Mais vous avez l'appui de la communauté... Je laisse ma collègue vous poser une question.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui, merci, M. le Président. Chers collègues. On se laisserait bercer.

Écoutez, soeur Esther, ce que je comprends aussi de votre centre de formation, au fond, puis, comme vous le disiez tantôt, c'est bien au-delà des briques, et c'est une question de valeurs, et, dans votre cas particulier, évidemment c'est toute la mission, hein, que ce centre-là dans le fond continue de... en fait continue sa vie au sein même de la communauté. Puis ça, je pense que c'est formidable. Dites-moi: La viabilité de votre centre actuel, ça se passe comment, la viabilité économique?

Mme Chouinard (Esther): Vous parlez de notre oeuvre?

Mme Legault: Oui.

M. Tremblay (Patrice): On n'a pas de reconnaissance encore de la part du gouvernement.

Mme Legault: O.K. Donc, vous financez ça comment?

Mme Chouinard (Esther): Bon. C'est sûr que notre communauté... Moi, je suis directrice, et je sais qu'elle donne du personnel, soeur Nicole est compétente là-dedans aussi. Notre communauté nous supporte pas mal maintenant. C'est sûr que, comme notre communauté... Pour nous, quand on commence un projet... Ça a toujours été comme ça pour l'Afrique et le Chili, elles veulent qu'on s'autofinance à la longue. Au fond, c'est un principe... Nous autres, on essaie, avec les partenaires... on est conscients qu'on essaie d'autofinancer notre Centre historique, on a une corporation, on a quand même fait une campagne de financement. Ça va bien pour le moment, mais c'est sûr qu'on veut aller plus loin de ce côté-là pour s'autofinancer.

Mme Legault: Quand on entend les municipalités ou les MRC exprimer le voeu, par exemple, de devenir les maîtres d'oeuvre de la gestion, de la planification, etc., du patrimoine dans une région donnée, comment vous réagissez à ça?

Mme Chouinard (Esther): Devant ce que les gens...

Mme Legault: Quand on entend, par exemple, tantôt la MRC du Saguenay ou... qui souhaitent devenir les maîtres d'oeuvre de la planification et de la gestion, comment, vous, comme communauté, vous réagissez à ça?

Mme Chouinard (Esther): Bien, c'est sûr que notre communauté, on essaie... On a quand même un conseil général qui administre notre congrégation. On essaie de bien gérer. C'est sûr que, dans notre bill, dans notre bill privé, les biens appartiennent jusqu'à la dernière des religieuses. Il faut bien penser ça, là. Ça, c'est dans notre bill, notre charte de constitution. Tant qu'une soeur est vivante, ça appartient à la... Mais, quand il va en rester juste une, imaginez-vous qu'elle va en avoir grand.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Chouinard (Esther): C'est une religieuse, elle va en avoir bien trop grand, c'est sûr, hein, alors c'est sûr que la communauté, elle y pense, à ça, la communauté. C'est-à-dire, on a une conférence de notre congrégation, la fin de semaine, qui, elle, va nous rapporter déjà des démarches qu'elles ont faites pour nous sensibiliser à ce qu'on va aller plus petitement. C'est bien sûr, on est moins de membres qu'avant. Comme, là, il y a une nouvelle communauté qui est venue nous trouver, là, les Soeurs de la Présentation Sainte-Marie de Grande-Baie, qui sont affiliées à nous. C'est sûr que la communauté y pense, là. On va recevoir ça en fin de semaine. Les regroupements... Bon. Elles essaient de nous centrer plus au centre de la congrégation, ça veut dire qu'il y a des ailes de chambres qui sont... mais elles pensent quoi faire avec, c'est sûr.

Mme Legault: Et je ferai remarquer à mes collègues que c'est justement des regroupements volontaires. C'est aussi ça, mais... Je pense que c'est judicieux.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Chambly, je pense qu'il y a Mme Roberge qui veut intervenir.

Mme Laberge (Florence): Je voudrais ajouter quelque chose. Moi, je suis en dehors de la communauté, mais on voit ça d'un autre oeil. Alors, nous, du conseil d'administration, on sait que la communauté a la bâtisse où se trouve le Centre historique actuellement, c'est très grand. Alors, quand nous avons déjà une grande bâtisse, là... Tout à l'heure, j'écoutais pour le côté du diocèse et de la ville de Chicoutimi, s'ils ont des oeuvres, ils ne savent pas où placer, puis ça coûte cher, louer un endroit, pourquoi ne pas le placer là, au Bon-Conseil, quand on a tout ce qu'il faut? Nous autres, nous le voyons de même. Il faut que ça soit une oeuvre qui soit reconnue au niveau de la ville, O.K., mais au niveau du diocèse, vu qu'on fait une oeuvre diocésaine. Alors, pourquoi ne pas en faire un centre diocésain justement pour continuer et cette bâtisse-là plus l'esprit de l'oeuvre de cette fondatrice-là? Je le vois de cette façon-là.

Mme Legault: C'est en se parlant dans le milieu...

Mme Laberge (Florence): Justement.

Mme Legault: ...en établissant des liens qu'on trouve des solutions.

Moi, je vais terminer en vous disant que ? puis là à tous égards pour mes collègues masculins ? je suis toujours fascinée par le leadership des femmes et, ce matin, je trouve que vous témoignez de ça très bien. Merci.

M. Turp: En tant que collègue masculin, je joins ma voix à ma collègue.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Également, moi, je joins ma voix en tant que collègue masculin à ce que ma collègue vient tout juste de dire.

n(12 h 20)n

Mme Chouinard (Esther): C'est sûr que le Centre historique, bien on est dans un édifice... L'école normale, on en prend juste un étage. Mais, nous autres, on développe plus grand. On pense de prendre peut-être tout ce bloc pour en faire vraiment un centre de spiritualité avec des volets. Ça, on y pense avec nos partenaires, par exemple prendre le volet culturel, le volet spirituel, le volet historique. C'est sûr que ça, c'est un bloc qui nous tient à coeur. Ça, c'est sûr, ça. Ça va devenir plus grand, plus... Il faut que nos bâtiments... C'est sûr que nos bâtiments, ça doit rester dans l'éducation. On est une communauté éducative, alors on essaie de louer plutôt à des personnes dans le domaine éducatif.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Évidemment, nous, depuis le début de la commission, nous explorons des pistes de solution, hein? Il n'y a pas de vérité encore, là, sur ces pistes de solution. Et nous avons souvent fait référence aux expériences étrangères, les succès ou les non-succès de d'autres pays. Et là vous avez attisé ma curiosité lorsque vous avez parlé du Chili et vous l'avez rementionné mais sans trop d'explications. Le Chili, vous le savez fort bien, est un pays magnifique, de Concepcion à Santiago jusqu'au désert d'Atacama. Les missions religieuses, les communautés religieuses évidemment y abondent, et les cathédrales et églises également, avec une richesse patrimoniale intérieure autant qu'extérieure considérable.

Et, moi, je veux savoir: Est-ce qu'il y a là-bas... parce qu'on n'en a pas parlé, on a parlé souvent d'Europe, mais est-ce qu'il y a, en Amérique latine, des ? pardonnez-moi l'expression ? «success stories»? Parce que vous êtes là, là-bas, au Chili. Et est-ce que vous avez, par votre Centre historique, pris certaines idées de là-bas où est-ce que l'idée du Centre historique provient de là-bas, d'Amérique... Est-ce qu'il y a un certain échange, est-ce qu'il y a des choses qu'on peut apprendre du Chili ou d'Amérique latine?

Mme Chouinard (Esther): Oui, il y a beaucoup d'échanges avec le Chili. C'est sûr qu'on a une communauté, on a deux Canadiennes qui travaillent au Chili, nous avons des petites soeurs chiliennes. Elles sont là dans le but de former une petite communauté chilienne. Alors, c'est sûr que, nous, au centre, on a beaucoup de... on a un espace pour le Chili, au centre, c'est bien évident. On a un espace pour l'Afrique aussi. On a des choses très, très... des oeuvres d'art très intéressantes, Patrice pourrait vous en parler longtemps. Mais vraiment, vraiment, le Chili fait partie, dans notre centre, ça fait partie intégrante de nos oeuvres.

M. Mercier: De façon plus précise, si vous me permettez, soeur Esther, est-ce que certaines problématiques que vivent, que peuvent vivre les Chiliens là-bas ou les communautés religieuses, qui sont relativement les mêmes qu'ici d'une certaine façon, bien que nous soyons très distants l'un de l'autre géographiquement... Est-ce qu'il y a des choses là-bas, est-ce qu'il y a des expériences qui ont été vécues là-bas qui pourraient être répétées ici, hormis le centre, votre Centre historique ou d'interprétation, la mission éducative?

Mme Chouinard (Esther): Bien, c'est sûr que nos soeurs qui sont au Chili, nos soeurs qui forment les soeurs chiliennes, elles font comme nous, elles les forment à l'enseignement, elles travaillent dans les paroisses. C'est ça que vous voulez savoir? Elles travaillent dans les paroisses. Mais ça ressemble beaucoup à ici pour les vocations. Elles n'ont pas beaucoup de vocations non plus.

M. Mercier: Et je suppose que le financement, si vous me permettez, le financement...

Mme Chouinard (Esther): Le financement, ça va bien là-bas, le financement. Elles s'autofinancent. Elles ont eu un projet dernièrement par le gouvernement chilien, ça les a vraiment, vraiment aidées.

M. Mercier: Ah bon! Alors, le gouvernement chilien a...

Mme Chouinard (Esther): A pris... oui, prend possession de cette mission-là.

M. Mercier: Ah bon! Ah bon! D'accord.

Mme Chouinard (Esther): Je pense que j'avance bien des choses. C'est ça, hein?

M. Mercier: D'accord. À quelle hauteur? Si vous me permettez, M. le Président, à quelle hauteur, selon vous?

Mme Chouinard (Esther): Elles sont à Santiago.

M. Mercier: Oui... Non, mais je veux dire... Non, non. À quelle hauteur le financement gouvernemental pour...

Mme Chouinard (Esther): En termes de prix?

M. Mercier: Oui. Bien, en termes de pourcentage, par exemple.

Mme Chouinard (Esther): Pourcentage. Ça, je ne pourrais pas vous le dire exactement, là, mais je sais que c'est un projet assez important.

M. Mercier: Assez important.

Mme Chouinard (Esther): Puis ça permet aux soeurs de gagner des salaires. Elles travaillent en vue de ça, nos soeurs canadiennes, là. Quand elles sont vraiment formées comme éducatrices, bien il faut qu'elles aient un salaire aussi, là. Alors, elles travaillent dans ce sens-là.

M. Mercier: Tout à fait.

Mme Chouinard (Esther): Parce que notre communauté, on travaille toujours dans ce sens-là, de... Alors, quand on fonde une communauté en Afrique, par exemple, bien elles sont complètement autonomes, indépendantes, financièrement, à tout point de vue.

M. Mercier: D'accord.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

Mme Gravel (Nicole): Pour répondre à monsieur au sujet du Chili, c'est qu'auparavant c'est nous qui faisions vivre les soeurs de notre communauté qui sont au Chili et les petites Chiliennes. Maintenant, celle qui s'occupe de ces jeunes-là, elle a essayé de bâtir un projet avec... parce qu'elle a pris vraiment le pouls de ces jeunes-là et elle a bâti un projet avec elles pour qu'elles puissent s'autofinancer eux autres mêmes. Alors, c'est ce qui est rendu, là. Présentement, ils ont eu une réponse que, le projet, ils l'avaient, puis, bon, c'est pour permettre à ces femmes-là de travailler puis de vivre avec l'argent qu'elles gagnent. Parce qu'autrement la communauté d'ici ne peut pas passer son temps à leur fournir l'argent. Et c'est un petit peu le même cas en Afrique, c'est qu'à un moment donné les soeurs... Bien, nous autres, on donne l'argent, mais là, à un moment donné, il faut qu'ils se prennent en main, là. Alors, s'ils se prennent en main, bien il faut qu'ils se bâtissent des projets, puis ils vont voir leur gouvernement. Ils font un petit peu ce que, nous autres, on a fait au début.

Mme Chouinard (Esther): Oui, parce que... J'ajouterais un élément. Parce que ce ne serait pas de l'éducation si on faisait le contraire. Nous autres, on travaille toujours dans un but d'éduquer dans la dignité les personnes. Si on est toujours à leur donner, quoi, ce n'est pas de leur rendre service. Ce n'est pas de la dignité qu'on leur donne. Notre charisme, c'est vraiment ça, de rendre les personnes autonomes dans un chemin de liberté ? on l'a vu dans notre texte. C'est vraiment ça qu'on a essayé de faire pendant nos 111 ans d'existence en éducation.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, c'est très intéressant de vous entendre. Depuis le début, dans cette commission, on parle généralement des gestes qu'il faut poser pour conserver les bâtiments, l'héritage, les archives, tout ça, et c'est sûr que c'est notre fonction. Mais ce qui est intéressant, et c'est particulier à votre mémoire, c'est que votre mémoire insiste pas tellement sur les gestes à poser que sur le sens de ces gestes-là et sur la signification des gestes à poser. Et c'est très intéressant parce que ça donne de la profondeur au travail qu'on a à faire. Parce que, quand on va avoir à prendre des décisions, ça va être difficile à prendre, ces décisions-là, alors peut-être qu'à ce moment-là il faudra se référer à ces valeurs-là que vous soulevez dans votre mémoire et dans votre présentation.

Et, entre autres, il y a une chose... ce n'est pas ma question principale, mais je veux, en passant, souligner une chose, c'est que vous êtes revenus à deux, trois reprises sur l'autofinancement, et j'ai trouvé ça extrêmement intéressant. Ça m'a rappelé que chez nous, à Saint-Hyacinthe, il y a quatre communautés différentes qui ont été fondées là, dont les Soeurs du Précieux-Sang, c'est un cloître, et ces soeurs-là se sont autofinancées aussi. Je pense que c'est une tradition dans les communautés féminines, et peut-être toutes les communautés, de s'autofinancer, et je me dis: C'est une si belle tradition que je souhaite que la fiducie s'en inspire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Et c'est sûr que, quand on vise l'autofinancement, ça coûte toujours moins cher. Je ne sais pas pourquoi.

Mais, quoi qu'il en soit, je voudrais aller sur un point très précis, un peu particulier. Vous avez insisté sur l'héritage immatériel, sur le patrimoine immatériel. Je veux bien croire que ça existe, mais ce n'est pas... Évidemment, ce n'est pas les objets, puisque c'est immatériel. Ce n'est pas les archives non plus, parce que c'est matériel, les archives. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez: Qu'est-ce que c'est exactement que le patrimoine immatériel et comment peut-on faire pour conserver ça à moins de le rendre matériel?

M. Tremblay (Patrice): Oui, mais c'est une question de rencontres. Là, tout à coup, on parle de... On a besoin de personnes pour s'impliquer à ce niveau-là, c'est clair, parce que... Là, c'est des rencontres, c'est des interviews, hein, c'est des enregistrements, c'est des notes, ensuite annoter, ensuite inventorier cette information-là, permettre une transmission ensuite de cette information-là, donc un centre peut-être où les gens pourront venir consulter ces séances-là. Vous savez, il y a toutes sortes de centres.

Je pensais, entre autres, au chapelet en pétales de rose. Écoutez, c'est magnifique. C'est même poétique. On rencontre trop souvent... Je parle de poétique de l'objet dans ce sens-là aussi à l'intérieur du texte au niveau artistique. Vous comprenez? C'est qu'il faut voir aussi l'aspect sacré d'un objet, hein, ou d'un culte, ou, comme je dis, de l'immatériel des choses, mais il y a un aspect poétique à tout ça aussi et qu'il ne faut pas négliger, je trouve, à l'intérieur de l'objet d'art sacré et à l'intérieur même de l'immatériel.

Écoutez, j'ai su, l'autre jour, que les soeurs, l'ordre, elles remplissent une petite ampoule dans laquelle elles glissent l'identification de la religieuse, et, lors de son décès, elles déposent ça dans le cercueil. Écoutez, moi, je l'ai appris dernièrement, j'ai trouvé ça magnifique. C'est un rituel extraordinaire. Ça devient à la fois poétique. Et elles sont sûres même, si elles ont à déterrer, par exemple, le cercueil, elles retrouveront toujours l'identité de la personne. Comprenez-vous? Donc, mais c'est un geste à la fois symbolique. Disons, c'est pour ça que ça devient complexe; effectivement, l'immatériel, ça devient complexe. C'est souvent rattaché à l'objet, je suis d'accord, mais il y a tout un délaissement de l'objet par rapport à la signification de cet objet-là, de ce rite-là, de ce culte-là. C'est toutes ces valeurs-là qui sont en train de disparaître.

n(12 h 30)n

Et c'est drôle... il y a un autre point aussi que je voulais souligner. On a reçu des jeunes, nous, on reçoit des groupes scolaires, et on se rend compte que les jeunes ne sont pas en surréaction par rapport au phénomène de la religion catholique, là. C'est générationnel, tout ça, là, hein? Il y a une surréaction par rapport à la religion catholique par une génération seulement. Quand on s'adresse aux plus jeunes, ils sont extrêmement réceptifs, extrêmement réceptifs à l'explication. Moi, je fais des expositions et je leur explique quel est le rituel attaché. J'ai fait une exposition sur les chemins de croix, j'ai choisi une présentation moderne, bon, sous forme d'installation, mais je suis parti sur l'historicité de l'objet, c'est-à-dire il servait à quoi, il sert à quoi, et les jeunes étaient passionnés et avaient des questions, et les yeux gros comme ça, ils nous écoutent, ils sont passionnés. Parce qu'on leur explique peu de choses de l'ineffable, hein? On leur dit: Oui, la matière, c'est important, puis, bon, il faut avoir de l'argent, puis il faut aller consommer le samedi, puis... Mais, tu sais, il y a tout un aspect, je dirais, de la pensée, de la philosophie à la limite même, hein, la théologie, qu'on leur explique très peu, très, très peu.

Mme Chouinard (Esther): M. le Président, je peux ajouter autre chose? C'est sûr que notre Centre historique, aussi, il a été pensé et conçu pour qu'il soit raconté puis qu'on puisse vraiment exploiter ça, cette dynamique que Patrice vient d'expliquer. Ce n'est pas un centre comme un autre, là. Quand j'ai été nommée là, moi, je me suis dit: Ce ne sera pas un musée ennuyant. Je me suis dit ça. Parce qu'un musée ennuyant ça m'ennuie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Chouinard (Esther): Excusez, là. Alors, je me suis dit: Non, moi, il ne faut pas, dans ma tête, que ce soit un musée ennuyant. Parce que je suis une éducatrice. Alors, je suis retournée voir la générale et je lui ai dit ça, j'ai dit: Si vous voulez que ce soit un musée ennuyant, je ne peux pas rester là. Ça fait qu'elle a dit: Soeur Esther, au contraire, faites-le selon... Alors, je l'ai fait selon les motivations que j'avais en dedans, puis on a eu des bonnes motivations par rapport que ça répond, ça répond, les jeunes répondent à ça. Ce n'est pas de la blague, là.

M. Tremblay (Patrice): Par le fait même, ça devient intergénérationnel. Ça, c'est intéressant. La dernière fois que j'ai présenté le court métrage qu'on a réalisé sur le Sacré-Coeur de Jésus, j'avais moitié-moitié, là: des jeunes de 20 ans avec des gens de 80 ans. Donc, là, ça devient une dynamique intéressante. Là, tout à coup, il y a... Puis on discutait ensuite, ça a soulevé des discussions, donc ça discutait entre générations.

Écoutez, moi, j'étais tellement content de ça, je ne vous dis pas comment. Parce que je trouve que c'est ça, le chemin, comprenez-vous? c'est le chemin de la conscience, c'est une préservation historique des choses, mais dans toute sa dimension, pas juste une dimension de l'objet et du bâtiment, mais une dimension aussi mémoriale, là, historique, sociologique aussi. Il y a une identité là-dedans, là. Hein? Les jeunes se demandent...

Vous savez, quand on se fait poser la question: Qu'est-ce que c'est? C'est qui, cette personne-là sur la croix? Écoutez, là, quand même, hein, c'est sérieux, là, je veux dire. Écoutez, tu peux ne pas y croire ou y croire, mais quand même c'est une information historique intéressante à savoir quand même. Non? Je vous pose la question. Il me semble, hein? Je veux dire, ça devient, là, de l'amnésie collective, là, c'est autre chose. Là, on tait de l'information. Pour moi, ça devient plus dangereux, plus inquiétant, mettons.

Une voix: L'ignorance.

M. Tremblay (Patrice): C'est de l'ignorance, voilà.

Mme Chouinard (Esther): Oui, l'ignorance.

Le Président (M. Brodeur): Plusieurs pensent qu'il était politicien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Chouinard (Esther): M. le Président, je peux vous donner un autre exemple aussi qui a été très touchant, un exemple touchant. On recevait les Brebis de Jésus. Les Brebis de Jésus, ce sont des jeunes de... pas très... six ans, il y en avait de cinq ans, six ans, sept ans, des petites filles hautes de même, on en avait une trentaine. Dans une de nos salles, on a un beau crucifix qui est immense, là, mais quelque chose de très artistique, très beau, puis on avait un prie-Dieu. La petite fille est entrée dans cette salle-là. D'habitude, on les coordonne bien, nos jeunes, pour leur montrer pas trop de choses non plus qui peuvent les bousculer intérieurement non plus. Elle, elle m'a échappé, la petite fille, elle est allée se mettre près du crucifix. C'est sûr qu'il était grand et gros, puis il était... les doigts... Elle m'arrive toute, toute triste, elle dit: C'est terrible, soeur Esther, ce qu'ils ont fait à Jésus. Elle avait tellement de peine de ça. Bien, quoi, pour elle, c'était une dimension, là. Je n'aurais pas voulu qu'elle le voit quand même, là, hein? Mais elle a dit: C'est terrible ce qu'ils ont fait, hein, soeur Esther? Oui, j'ai dit, ce n'est pas beau ce qu'ils ont fait, hein, ce n'est pas trop...

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous voyez à quel point avec une toute petite question on a une réponse lourde de signification. Je veux vous remercier infiniment.

Un autre point qui m'a beaucoup impressionné. Quand vous avez parlé d'éducation, vous avez dit: Nous, on est des religieuses éducatrices et on veut que, quand on sera parties, nos bâtiments continuent de parler pour nous. Et ça, j'ai trouvé ça extraordinaire. Je pense que c'est vraiment, là... au fond, c'est le sens même de notre travail, conservation du patrimoine, pour que notre histoire nous indique d'où on part et en nous aidant à savoir où est-ce qu'on veut aller.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. C'est très, très intéressant de vous entendre, votre mémoire aussi qui touche à... Parce qu'effectivement, dans l'ensemble, je pourrais dire, du patrimoine religieux... c'est assez complexe dans l'ensemble. Autant on parle de bâti, effectivement on parle beaucoup de bâti, vous avez raison, mais on parle aussi d'orgues, de cloches. Il y a des gens qui sont venus nous parler de cloches, des oeuvres d'art telles quelles, des archives, des objets, des bancs d'église. On a autant de la symbolique, de l'immatériel, vous parlez même de poésie, là. Vous comprenez que c'est assez large, le patrimoine religieux.

Mais vous nous apportez toute la dimension de votre oeuvre d'enseignement et d'éducation et surtout sa pérennité et ses valeurs. Mon collègue disait, tout à l'heure, aussi, par rapport au Chili, toutes les missions que vous avez entamées mais aussi la richesse de ces missions-là, cette connaissance-là à travers le monde, qui est rapportée quand même ici, qui a une autre dimension, qu'on réalise aussi à travers ça.

Mais, moi, j'aime beaucoup... beaucoup de choses, là, mais particulièrement ? vous l'avez abordé, tout à l'heure, avec mon collègue ? l'intergénérationalité, parce que je sens, par le centre, votre désir d'animation. Vous avez parlé, tout à l'heure, de poétique de l'objet et de sa mise en scène, parce que je pense que ça semble être ça aussi qui vous anime, mais qui fait animer les gens, les citoyens, mais particulièrement les jeunes, de ce que je peux voir. Parce que je pense que votre analyse, mais aussi votre approche, c'est particulièrement de vouloir intéresser l'histoire, la mémoire, les valeurs aux gens. Parce que c'est beau de se retrouver avec une église qui tombe en ruines puis qu'il faut la rattraper, mais il y a des valeurs derrière ça.

Vous avez parlé un petit peu de silence, tout à l'heure, des moments de recueillement, du silence. Effectivement, il y a toute la dimension spirituelle, mais la dimension d'intériorité aussi. Quand vous touchez les jeunes... on est à l'ère de l'expression, on est à l'ère de... différemment en tout cas, là, c'est peut-être même contradictoire avec l'intériorité, et tout ça. Alors, moi, je veux voir...

Comme question que j'aimerais vous poser, c'est: Comment vous intéressez ? vous avez donné en tout cas quelques pistes tout à l'heure ? comment intéresser les jeunes, comment intéresser aussi les citoyens, parce que c'est sûr qu'il y a aussi toute la partie des citoyens, mais les jeunes, par votre centre? Mais, si on le mettait aussi d'une façon plus nationale, comment vous voulez l'aborder ou comment vous pouvez nous dire, ici, comme membres de la commission qu'on aura à faire des recommandations, par votre expérience locale mais en même temps qui est régionale aussi à travers ça, comment intéresser davantage nos jeunes à cette mémoire, à ces valeurs-là?

M. Tremblay (Patrice): Moi, je pense que la rencontre entre la modernité et le patrimoine... J'ai très hâte que les artistes contemporains se retournent encore pour revisiter, comme soeur Esther l'a si bien dit et mentionné, revisiter ces objets-là, hein, se les réapproprier, les requestionner au besoin. Moi, je vous dis que je vais jusqu'au requestionnement de l'objet, je vais jusqu'à... Donc, je pratique l'installation qui doit faire une proposition esthétique et une proposition à la fois de l'objet aussi, donc dans sa poétique. Donc, moi, je me dis: J'ai hâte de voir la rencontre.

Je suis allé en Europe quelquefois et j'avais vu que là-bas il y avait des... dont le traumatisme de la religion est comme passé, eux, là, hein, donc ça va, ils ont pris soin de leur patrimoine, en tout cas ils sont pris avec un peu, mais... Bon. Mais je voyais que les artistes contemporains avaient commencé à produire des objets, hein, et donc ils retournaient encore au sacré et le requestionnaient encore à la fois. Donc, moi, j'ai hâte qu'on rencontre ça. Moi, c'est ce que j'essaie de faire au Centre historique, c'est-à-dire amener la modernité en utilisant le patrimoine. Bon. C'est une avenue, là, on ne pourra pas tous faire ça, c'est bien clair, je comprends aussi. Mais je pense qu'il faut être audacieux un peu, essayer des choses. Il faudrait que vous veniez. C'est dur à expliquer...

Mme Léger: Pour intéresser les gens, faites-vous des liens avec les milieux scolaires? Probablement... des jeunes qui viennent du milieu scolaire. Avec la ville? Comment vous vous faites connaître? Comment les gens sont intéressés à aller au centre?

M. Tremblay (Patrice): On utilise les médias, hein, on se diffuse à l'intérieur des médias, donc des entrevues à la radio.

Mme Chouinard (Esther): Les journalistes qui nous interviewent aussi. On a des bons articles sur les...

M. Tremblay (Patrice): Oui, on est bien couverts.

Mme Chouinard (Esther): On l'est très bien.

M. Tremblay (Patrice): Puis c'est par les écoles évidemment, les commissions scolaires.

Mme Chouinard (Esther): Mais c'est sûr aussi, madame, qu'on essaie de donner une qualité à notre centre. Ça, c'est la meilleure publicité qu'on puisse faire, en ce sens qu'on fait des visites intéressantes. C'est un lieu de connaissances aussi. On essaie de bien faire nos étapes aussi dans notre progression du centre, là. On ne fait pas tout à peu près, là, on est bien... Alors ça, ça se dit beaucoup, ça.

Mme Léger: Pour poursuivre votre oeuvre, quels sont les besoins que vous avez? C'est sûrement... il y a des besoins financiers? Est-ce que vous êtes supportés? Est-ce que la ville vous supporte? Est-ce que des organismes vous supportent? Comment vous vivez?

Mme Chouinard (Esther): On vit de l'air du temps...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Chouinard (Esther): Non, non. On a quand même...

Une voix: D'amour et d'eau fraîche.

n (12 h 40) n

Mme Chouinard (Esther): Notre communauté nous supporte. On a des bons partenaires aussi. On se fait des soirées-bénéfice, on vend des objets. On vend des objets... pas de notre patrimoine spécifique, mais on vend des objets. On a fait une vente de livres. Il s'agit de créer, d'avoir de l'imagination. On avait un quota de livres qu'on a déjà dans nos bibliothèques. On a eu du monde, on a vendu 3 500 volumes dans deux jours.

Le Président (M. Brodeur): Mme Roberge.

Mme Laberge (Florence): Oui. Ensuite, le conseil de... Laberge. Le conseil d'administration, nous sommes des personnes de tous les domaines. Il y a des avocats, il y a des enseignants, il y a des anciens de la politique, et le reste. Alors, de bouche à oreille, ça se fait aussi. Ensuite, nous avons toute la liste, que Mme Chouinard nous a passée, des anciens étudiants et étudiantes de l'École normale, de l'Institut familial, qui est ça d'épais. Alors, nous avons un réseau pour rejoindre ces gens-là, ceux et celles qui sont encore vivants, là, pour en faire des membres, des membres à vie, peut-être pour cinq ans, 10 ans. On va les chercher comme ça. Comme un genre de fondation, ça prend un peu d'argent, on va aller les chercher de cette façon-là. C'est notre travail actuellement, nous sommes sur ça, là.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bien, juste un court mot. C'est vraiment un des premiers témoignages devant la commission qui porte sur le patrimoine culturel immatériel. D'autres l'ont effleuré dans leurs mémoires. Et je pense que c'est très, très important que nous soyons sensibilisés à toute cette question du patrimoine culturel immatériel. Vous savez, puis c'est d'actualité et d'importance, l'UNESCO, on en a beaucoup entendu parler, là, ces jours derniers, parce qu'on a adopté une convention sur la diversité des expressions culturelles. Mais, il y a deux ans, l'UNESCO a adopté une convention sur la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel. Cette convention, à ma connaissance, n'a pas encore été ratifiée par beaucoup d'États et par le Canada, on en a très, très peu parlé encore au Québec, mais là ça s'impose.

Ça s'impose tellement que je crois qu'on pourrait, nous, comme commission, profiter de cette consultation pour démontrer l'importance de poser des gestes sur la protection du patrimoine culturel immatériel, parce que, s'agissant du patrimoine religieux, là, vraiment, on a une illustration de ce qu'il faut faire pour en assurer la sauvegarde. Dans la convention elle-même, et peut-être qu'on en fera la promotion, de sa ratification, elle dit que chaque État partie ? là, pour lire la convention ? doit prendre des mesures pour assurer la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel présent sur son territoire. Il doit identifier et définir les éléments de ce patrimoine culturel immatériel avec la participation des communautés, des groupes et des organisations non gouvernementales. Il y a aussi une disposition qui concerne l'éducation et la sensibilisation au patrimoine culturel immatériel. Alors, je pense que, dans notre réflexion et à l'aide de votre témoignage, on devrait s'intéresser, comme vous nous en donnez l'occasion, à ce que vous faites et à ce qui devrait être fait par l'État québécois et peut-être aussi par les municipalités, les MRC, parce qu'on a tendance, comme vous l'avez dit, de parler du bâti.

Mais, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est... À un moment donné, ce qui est immatériel devient matériel, parce que les témoignages vont être recueillis dans des livres, dans des enregistrements sonores, et tout. Alors, comment pourrait-on soutenir? Comment? Parce que je suis bien conscient, et c'est tout à votre honneur, que vous vous autofinanciez, là, mais, pour faire un travail aussi majeur que celui qui s'impose pour sauvegarder ce patrimoine, peut-être que vous allez avoir besoin du soutien de l'État et des MRC, des municipalités. Comment voyez-vous cela, le soutien qui pourrait ou devrait vous être accordé pour faire ce que vous faites, là, seuls pour l'instant?

M. Tremblay (Patrice): C'est sûr que, moi, je voyais... bien, c'est une des avenues peut-être, mais les facultés d'histoire, entre autres, hein, ces étudiants-là qui sont formés, conscients de l'importance historique des choses... Écoutez, des équipes pilotes, hein, des petites équipes qui se promèneraient, qui seraient flottantes et qui iraient, au sein même de ces communautés-là, s'installer pendant une période.

Écoutez, les communautés connaissent très bien leurs membres. Celles qui ont 98 ans, on les connaît aussi. On sait très bien que c'est celles qui s'en vont tout doucement, qui quittent, là. C'est aussi réaliste que ça. Je sais que ça semble cruel de penser comme ça, mais c'est comme ça aussi qu'il faut envisager la réalité de l'immatériel, c'est-à-dire c'est d'abord des êtres humains qui le composent, d'abord des êtres humains, ensuite ça se traduit effectivement dans l'objet. Mais c'est d'abord des êtres humains qui le composent.

Et, moi, c'est cette inquiétude-là que je trouve qui est le plus pressant... le plus urgent, pour moi, là, c'est ça. Les bâtiments, vous savez, sont là. Pour ce qui est des communautés religieuses, ils ont un souci, vous le savez très bien, de préservation de leurs bâtiments, hein, c'est en état impeccable, donc ce n'est pas en décrépitude, ce n'est pas menacé, ce n'est pas... Pour l'instant, ce n'est pas ça. Pour l'instant, c'est leurs membres qui quittent tout doucement, cette mémoire-là qui s'enfuit, qui s'en va. C'est ça. Imaginez l'outil ensuite d'éducation possible à travers cet inventaire-là.

M. Turp: Sur le soutien pour faire ça, est-ce que... Par exemple, on a parlé de la fiducie régionale tout à l'heure. Est-ce que vous pensez qu'une fiducie régionale devrait consacrer des sommes pour le patrimoine culturel immatériel, pas seulement pour assurer le transfert de bâtiment éventuellement? Est-ce qu'on devrait, dans cette fiducie, réserver un poste budgétaire pour aider un centre comme le vôtre pour assurer la sauvegarde du patrimoine immatériel?

Mme Chouinard (Esther): Oui, c'est une demande à faire, c'est sûr.

M. Tremblay (Patrice): Absolument, M. Turp.

Mme Laberge (Florence): On n'ose pas le demander...

M. Turp: Osez, osez, osez.

Mme Laberge (Florence): On n'ose pas, mais là on ose.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Donc, on remercie le Centre historique des Soeurs de Notre-Dame du Bon-Conseil de Chicoutimi. Et je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer officiellement nos travaux. Et j'invite immédiatement le Comité de sauvegarde de l'église Saint-Laurent à prendre place devant nous. Bienvenue en commission parlementaire, puisque vous êtes comme à Québec. Assoyez-vous. Est-ce qu'on a assez de chaises? Oui? Assoyez-vous. Le temps que vous vous préparez, je vous explique les règles de commission parlementaire ? je crois qu'on vous a déjà expliqué la règle: tout simplement, vous avez un temps maximal de 10 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, de la façon que vous jugez à propos, et, à la suite de cela, il y a une période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous demanderais tout d'abord de vous identifier parce qu'étant donné que vous êtes comme au Parlement et le Journal des débats se fait au fur et à mesure... Donc, je vous demande tout d'abord de vous identifier et immédiatement après de prendre la parole pour la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Bouchard (Raynald): Raynald Bouchard.

Mme Bouchard (Hermance): Hermance Bouchard.

Mme Morin (Carmen): Carmen Morin.

M. Létourneau (Serge): Serge Létourneau.

M. Roussel (Fernand): Fernand Roussel.

M. Perron (Yvon): Yvon Perron.

Le Président (M. Brodeur): Bienvenue en commission parlementaire. La parole est à vous.

M. Létourneau (Serge): Merci bien. En guise de présentation, étant donné qu'on vous a quand même donné le document de notre mémoire, on voulait peut-être amener quelques éléments qui pourraient guider peut-être la réflexion et qui seraient complémentaires, en même temps. C'est fait sans prétention. Je crois que c'est des choses qui seront importantes à considérer dans le débat, là, qui se fait présentement au Québec.

Je voudrais d'abord vous remercier de nous accueillir et surtout de porter intérêt à ce que nous avons vécu depuis plus d'un an maintenant à la paroisse Saint-Laurent de l'arrondissement Jonquière. Pour nous, le dossier n'est pas fermé, au contraire. C'est pourquoi nous sommes ici pour tenter de dégager ensemble des pistes de solution non seulement pour Saint-Laurent, mais pour toutes les paroisses qui auront ou ont à faire l'exercice.

n (14 h 10) n

J'aimerais préciser que, depuis le début de ses actions, le comité s'est limité à dénoncer, dans ses propos, une situation et des attitudes préjudiciables non seulement pour les citoyens du quartier Saint-Laurent, mais aussi des quartiers environnants. Nous l'avons fait dans le respect des individus et des institutions et nous entendons continuer dans cette voie qui à notre avis est beaucoup plus constructive. Dans le débat de société qui nous occupe, il faut faire preuve de prudence, évitant ainsi de sombrer dans la facilité en imputant des torts sans retenue ni discernement. Tous ont droit à leurs idées et de les défendre.

Si le patrimoine religieux existe, c'est grâce à la générosité du peuple mais aussi à celle de nombreux pasteurs et religieux qui autrefois et encore aujourd'hui continuent d'oeuvrer à la conservation de ces édifices pour le bénéfice de tous les citoyens. Par respect pour ceux et celles qui nous ont précédés, nous n'avons pas le droit de dilapider, de façon désordonnée et inconséquente, cet héritage. Il nous faut plutôt s'inspirer du courage et de l'ingéniosité des bâtisseurs qui, avec des moyens modestes, ont réalisé de grandes choses avec la complicité et l'implication de tous.

L'issue juridique, quant aux droits de propriété, n'est pas la solution absolue, car, quels que soient les propriétaires de ces édifices, ils devront tenir compte des besoins des utilisateurs, sinon tout projet deviendra très hasardeux. La solution réside donc dans le pouvoir de décision des citoyens en regard de leurs besoins en locaux et en services. Dans ce contexte, l'Église ne peut plus décider seule, car c'est l'affaire de tous. On dit que l'Église n'est pas une démocratie, mais ses choix doivent l'être. Ainsi donc, l'État, les villes et les autorités religieuses auraient avantage à travailler ensemble à l'élaboration d'une nouvelle façon de faire, moins directive et plutôt axée sur les besoins des citoyens d'un milieu donné. Cela pourrait très bien se faire pour chacun des arrondissements d'une ville, par exemple.

La société québécoise s'est forgé un tissu social autour des clochers, et l'inverse peut se produire. Il faut donc tout faire pour éviter que les collectivités perdent leur identité. Les citoyens ne sont pas dépourvus de jugement ni d'intelligence. Si on leur présente des études sérieuses et des arguments solides et crédibles, dans le cadre d'une procédure acceptable pour tous et sans hâte exagérée, ils sauront faire les bons choix et les assumer et ainsi accepter plus facilement les décisions de la majorité. Se départir des édifices du patrimoine religieux ne doit plus faire partie d'un réflexe, car, en ne pensant qu'à se débarrasser des dépenses, on oublie qu'on se débarrasse aussi des revenus présents et des possibilités de revenus futurs importants qui pourraient être réalisés, si on s'en donne la peine collectivement.

Le drame social que vit la population du quartier Saint-Laurent est très important. Les effets négatifs sur la vie du quartier, la baisse drastique de la fréquentation aux messes et des dons à la paroisse ainsi que la détérioration rapide des édifices commandent l'urgence d'agir. Nous espérons que la nouvelle façon de faire qui devrait résulter des travaux de la commission tienne compte du citoyen d'abord et qu'elle dégage rapidement des balises à l'intérieur desquelles les différents milieux, dont celui de Saint-Laurent, pourront efficacement décider des moyens de conservation et d'utilisation de leur patrimoine religieux.

Alors, c'est ce que j'avais à vous présenter. Je pense que ça complète un petit peu notre idée de pensée là-dedans. Si vous avez des questions...

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. On a déjà entendu des groupes en commission, ici... pas ici mais ailleurs, un peu sur le même principe, là, sur la défense de... de pouvoir conserver une église. J'aimerais que vous nous parliez un petit peu de votre cas particulier parce que, dans chacun des cas particuliers, il y a une tendance lourde. Ça se ressemble un petit peu, les cas particuliers, dans des cas où on a des églises qui ont des... Il y en a qui ont des oeuvres d'art, etc. Ça, elles sont souvent conservées, elles sont souvent classées. Mais les églises sur lesquelles le Pr Marsan, à Québec, nous disait que les gens se regroupent pour le maintien de cette église-là par valeur d'appropriation, c'est-à-dire que souvent vous avez été baptisé à cette église, vous avez fréquenté cette église-là, vos parents y ont été, donc ça a quand même, ça, une valeur profonde, c'est un peu le témoin de l'histoire de la région.

Donc, j'aimerais savoir un peu, là, quelle est l'histoire de cette église-là. Et est-ce que c'est cette valeur-là, principale, que vous jugez nécessaire à conserver pour que l'on puisse, là, arriver, à un moment donné, à une législation pour nous permettre de conserver ces églises-là, basé sur une valeur dite d'appropriation? Allez-y.

M. Létourneau (Serge): Oui, c'est évident que, si on regarde l'église elle-même, 1938, style Dom Bellot, elle a un orgue qui vaut approximativement 500 000 $, c'est une église qui était fréquentée, c'est une église qui avait quand même un fonds important, pour assurer sa pérennité, de 400 000 $, avant qu'ils fassent la fusion. C'est une église qui, comme d'autres églises au Québec, a été faite, là, pas juste de pierres, mais de sueur aussi puis de... les gens se sont tous impliqués. Je pense que tout le monde peut tenir ce genre de débat là, sauf qu'il y a un problème, il y a une réalité qui est là. C'est qu'on se dit à un moment donné: La baisse de la fréquentation, on n'a pas de jugement à porter là-dessus parce qu'il ne faut pas dissocier ça quand même que les gens, qu'ils pratiquent ou non, tout le monde a le droit au chapitre dans ce domaine-là.

Mais, à un moment donné, il y a certains choix qu'il faut faire. Tout le monde dit qu'on a des choix à faire, puis tout le monde dit que leur église, c'est la plus belle, c'est celle où est-ce qu'ils se sont mariés, qu'ils ont eu toutes sortes d'événements qui... Mais, un coup qu'on a entendu ça, on n'a pas nécessairement réglé, là, parce qu'il faudrait peut-être toutes les garder. Mais je pense que, dans l'exercice qui doit être fait, c'est tout à considérer, ces éléments-là, c'est une partie des choses qui doivent être considérées. Mais il doit être considéré aussi quelle utilisation qu'on peut faire de ces églises-là parce que les églises, elles ont quand même été construites pour être des lieux de culte.

Ce qui s'est passé, par exemple à Saint-Laurent, dans notre paroisse à nous, c'est que la première chose qui a été enlevée dans le fond, c'est le culte, alors que, quand on veut faire quelque chose avec des églises, le culte, c'est la dernière chose normalement qui devrait disparaître parce que le culte pourrait peut-être, dans certains niveaux, s'inscrire dans un projet, là, quelconque pour rentabiliser les édifices. Parce que seulement que les dons des paroissiens ou l'assistance aux messes ne peuvent peut-être pas tout financer, mais il faut trouver de nouvelles idées pour pouvoir justement amener de l'eau au moulin dans le fond pour faire vivre ces édifices-là. C'est pour ça que le débat est beaucoup plus large que juste la beauté des édifices, puis tout ça, même si on est tous d'accord avec ça.

Alors, pour nous, là, c'est important que ce débat-là se fasse mais qu'il se fasse avec tous les arrondissements de la ville parce que les gens se promènent d'une place à l'autre, les gens vont à la messe pas nécessairement dans leurs paroisses ou encore les gens qui sont d'autres quartiers sont issus aussi de notre quartier, alors ça devient un petit peu mélangeant, tout ça. Alors, c'est pour ça que, nous autres, on utilisait le mot «utilisation» parce que ce qui est important, c'est de répondre à l'utilisation que les gens veulent en faire. C'est surtout là-dessus qu'on axait, nous autres, parce qu'elles sont toutes belles, les églises.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui. Bonjour. Merci beaucoup d'être là. Je suis à la page 5 du mémoire, puis vous dites... votre dernière recommandation, vous nous suggérez qu'«il est impératif, pour le succès de tout changement, que nos responsables hiérarchiques, dans nos diocèses, pensent à des modèles de consultation, d'expertise, de participation et de décision plutôt qu'à des modèles de direction». Ça, je comprends bien ça. Maintenant, vous souhaitez leur remettre entre les mains cette nouvelle responsabilité de créer des façons nouvelles, là, justement de consulter. Comment vous conciliez ça ou que pensez-vous des propositions qui nous sont formulées, par exemple par les municipalités ou les MRC, de devenir des instruments de consultation justement pour les objectifs que vous souhaitez atteindre? Comment vous réagissez à ça?

M. Létourneau (Serge): Oui, O.K. Pour nous, c'est que les paroissiens sont aussi des citoyens. C'est le même monde qui sont pénalisés dans le fond s'il y a une église qui est fermée, O.K.? Puis les services qui sont donnés dans l'église, que ce soit la messe, n'importe quelle activité qui peut se tenir, communautaire ou quoi que ce soit, lorsque c'est enlevé ou modifié, ça a une influence sur la vie des citoyens aussi, des paroissiens mais aussi des citoyens. Alors, les villes ne peuvent pas dire: On n'a pas d'affaire là-dedans, on ne se mêle pas de ça. Au contraire, je pense que les villes devraient être aidantes là-dedans parce que la formule, ce serait qu'ils prennent ça en main. Je trouve que peut-être ce serait peut-être onéreux de mettre une structure comme ça. Je pense qu'il ne faudrait pas oublier non plus que...

On parlait, dans notre rapport, de faire un comité, par exemple, par arrondissement, ou par paroisse, ou par quartier, peu importe, mais ce comité-là pourrait être parrainé ou sous l'égide peut-être de la ville parce qu'eux autres ils ont quand même beaucoup ? comment qu'on dirait ça? ? d'éléments qui peuvent nous aider dans notre dossier. Mais ce n'est pas eux autres qui... Ils peuvent chapeauter ça un petit peu, là, si on veut faire un référendum, si on veut faire une consultation, ces choses-là. Le rôle de la ville, on le verrait beaucoup plus comme ça que ce soit la ville, par exemple, qui ait vraiment mainmise là-dessus.

Mme Legault: C'est parce que c'est ça, au fond. Moi, j'essaie de concilier, là, le rôle, la responsabilité du diocèse, tu sais, à vos propos, là, celle du diocèse parce qu'on souhaite au fond qu'il y ait peut-être moins de direction puis en même temps, bien, là, une participation accrue de la ville. Mais là vous me dites au fond que la ville pourrait être plus participante dans la mise en place de mécanismes, tu sais, de consultation, référendum, etc. C'est un petit peu ce que vous souhaitez, au fond.

M. Létourneau (Serge): Oui, parce que c'est le devoir de la ville, ça, c'est des citoyens. Mais il ne faut pas enlever un comme l'autre. On ne peut pas dire: La ville n'a pas d'affaire là-dedans. On ne peut pas dire: L'évêché n'a pas d'affaire là-dedans non plus. Il y a un aspect religieux. Les bâtisses ont été faites pour donner des services religieux...

Mme Legault: O.K. Puis qu'est-ce que... Excusez-moi de vous avoir interrompu.

M. Létourneau (Serge): Non, pas de problème.

Mme Legault: Puis, bon, et pour les services religieux puis maintenant, bien, là, on souhaite peut-être des vocations nouvelles à ces établissements-là. Alors, vous, au fond vous nous dites: Bien, là, si tout le monde est à la même table puis si on pouvait en discuter, on trouverait ensemble des solutions.

M. Létourneau (Serge): Exactement. Je peux continuer votre réponse si vous me parlez de ce sujet-là.

Mme Legault: Bien oui.

n (14 h 20) n

M. Létourneau (Serge): C'est que, nous, le comité, après avoir vécu la fermeture de l'église puis avoir contesté peut-être la manière que ça s'est fait... On ne conteste pas les bonnes intentions, là, que les personnes l'ont fait, O.K.? Quand des fois on a une idée, puis on y tient, puis on pense que c'est peut-être la bonne solution qui devrait être faite... Mais les événements ont donné finalement que ce n'était peut-être pas nécessairement la bonne idée pour garder le monde, puis tout ça. C'est seulement ça qu'on a voulu démontrer. Je pense que... Vous m'aviez... J'ai perdu un petit peu mon idée, là. Vous m'aviez dit tantôt, là...

Mme Legault: Ça va revenir, mais c'était sur la conciliation puis la question d'une nouvelle vocation.

M. Létourneau (Serge): Oui, O.K., c'est justement ce que je voulais... Nous autres, suite à tout ça, on avait soumis un projet parce qu'on a dit: Il y a une prise en main aussi qui doit se faire du milieu. Le projet qu'on avait, nous autres, c'était quand même d'utiliser l'église. Il y avait déjà, par exemple, deux bingos qui étaient présents, au sous-sol de l'église, depuis de nombreuses années, il y avait des organisations qui étaient là, l'AFEAS, etc. Ça amenait des revenus aussi à la paroisse. Et, nous autres, on a dit... Le presbytère était vide, alors on a dit: On va essayer de trouver quelque chose, une formule qui pourrait être aidante, qui pourrait être inspirante aussi, de trouver, comme on disait... On parle de solutions, mais il faut en faire aussi. Alors, nous, on avait trouvé des locataires. Par exemple, on avait eu des propositions très sérieuses pour louer les espaces du presbytère à des organisations qui donnaient des services communautaires, qui payaient des loyers très intéressants ailleurs puis qui étaient intéressées à s'en venir. Ça, ça a été pris.

Pour l'espace de l'église ? parce que tantôt j'ai dit que l'église, ça sert quand même pour des services à caractère religieux ? les espaces qui sont à Saint-Laurent, comme la grande sacristie ? parce que ça a été rallongé, il y avait une petite sacristie puis il y en a une grande ? je ne sais pas si vous avez lu, dans Le Journal de Québec, au mois de février 2005, qu'on parlait des nouveaux rites funéraires, par exemple, que tout est sous un même toit. Les lieux qui étaient de Saint-Laurent, l'aménagement était quand même assez facilement réalisable pour faire, par exemple, l'exposition des défunts parce qu'on faisait déjà les services funéraires puis on faisait des repas d'après funérailles en bas. Alors, juste en haut... Tout était dans un même... Ça rejoignait un petit peu ça. Nous autres, on a dit: Pourquoi laisser ça... Puis ce n'est pas contre les maisons funéraires, là. C'était simplement parce que c'est un moyen peut-être qui nous touche parce que les services funéraires, ce n'est pas la solution que ça aille dans les salons funéraires.

C'est que normalement, les églises, les gens veulent encore ce service-là. Alors, dans notre projet à nous, on n'est pas allés trop loin non plus parce que, lorsqu'on a rencontré les deux personnes qui étaient mandatées de nous rencontrer pour la paroisse... C'est pour ça qu'on a parlé que, nous autres, on voulait avoir les services religieux. Parce qu'on a dit: Si on fait des services, bien on ne peut pas offrir n'importe quelle sorte, sauf de l'Église catholique, là. Ça n'avait comme pas de bon sens. Alors, c'est là-dessus qu'on a arrêté notre projet.

Puis, nous autres, dans notre projet aussi, c'est qu'on insérait aussi la paroisse Notre-Dame-de-la-Paix parce qu'on fait partie maintenant de Notre-Dame-de-la-Paix. On ne les a pas évincés. Au contraire, on a dit: Si on peut les enlever... Ce qui a amené la fermeture des églises... parce qu'on dit tout le temps que c'est pour des questions monétaires. Nous, on a dit: Si on enlève l'odieux d'avoir le support des édifices, bien on va offrir justement à la paroisse de venir donner des offices religieux puis de recueillir les dons, de recueillir les... C'est ça qui était notre but visé, là. Ils n'auraient pas eu rien à fournir pour ça. Alors, on a trouvé un petit peu...

Mme Legault: Vous partagiez. Vous partagiez, vous étiez prêts au partage au fond...

M. Létourneau (Serge): Ah bien! Oui.

Mme Legault: ...puis à donner des nouvelles vocations mais un peu intégrées à la mission initiale de l'église.

M. Létourneau (Serge): Oui. Oui, parce que ce qui arrive aussi, c'est qu'on a même des organisations communautaires des paroisses, par exemple de Sainte-Marie... qui nous ont demandé pour venir dans nos locaux. Alors, on n'était pas fermés, là, aux autres paroisses, on n'est pas en chicane avec personne. On essayait juste de trouver une solution, justement que tout le monde y trouve leur compte puis que les édifices soient utilisables, puis on peut les récupérer comme ça. Parce que, si on ferme toutes les paroisses qui marchent déjà bien, on va en avoir, des édifices, là, à récupérer, tantôt.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci. Bonjour. Là, aujourd'hui, là, votre église n'est pas fermée?

M. Létourneau (Serge): Oui.

Mme Léger: Elle est fermée totalement?

M. Létourneau (Serge): Ah! Il n'y a plus rien.

Mme Léger: Ah! O.K., O.K., il n'y a plus rien. Mais vous avez quand même un projet que vous apportez, là, un projet communautaire, là, qui est toujours là, mais vous n'avez pas de réponse.

M. Létourneau (Serge): Bien, on n'a pas de réponse concernant les offices religieux.

Mme Léger: O.K. Là, je m'interroge. Écoutez, vous êtes un groupe de citoyens, de paroissiens qui avez vu, à un moment donné, qu'on fermerait... il y avait une intention de fermer l'église à cause de la fusion, et tout ça. Vous avez réagi, vous ne voulez pas la faire fermer. Et je vois, dans l'historique, que vous avez vu, parce que vous avez... La fabrique de votre église, il y a des marguilliers, il y a des gens qui sont des paroissiens, là. Ces gens-là ont porté votre message quelque part, j'imagine. Et le décideur ultime est l'évêque.

Vous avez eu une rencontre avec l'évêque, ce que je peux voir, parce que c'est l'évêque... Si je vais dans votre... «Des représentants du comité ont rencontré l'évêque du diocèse à trois reprises. Il est entendu que les discussions qui sont tenues entre l'évêque et les membres du comité vont demeurer secrètes.» C'est votre... Je peux respecter ça, mais je ne comprends pas pourquoi. Mais ce n'est pas grave. «Toutefois, nous avons demandé à l'évêque un délai ? vous avez demandé un délai ? afin d'effectuer une recherche plus approfondie, dû aux nombreuses zones grises dans [le] dossier. Malgré tout, le statu quo de fermer l'église Saint-Laurent a été maintenu.» Et là, comme citoyens, vous avez une église qui est fermée.

Alors, nous, on s'interroge aussi, en commission, à qui appartient l'église. Vous avez fait une belle démonstration au début, une belle petite phrase: L'Église n'est pas une démocratie, mais ses choix doivent l'être. Ça exprime un peu les irritants que vous avez vécus tout le long des dernières années. Mais, dans les solutions, vous apportez des solutions nationales, là, je pourrais dire, parce que vos recommandations, c'est des recommandations... Vous voyez que d'autres citoyens comme vous, à travers le Québec, ont vécu une situation semblable. Mais la question qu'on pose tous: À qui appartient l'église et qui décide de l'avenir des églises?, qu'est-ce que vous répondez à cela maintenant, avec tout ce que vous avez vécu?

M. Létourneau (Serge): Bien, écoutez, nous, on prétend, puis avec raison, que les églises, ça appartient quand même au peuple. Pour nous, ça appartient au peuple. C'est quand même le peuple qui les a payées, c'est le peuple qui les a entretenues, c'est tout ça.

Mme Léger: Pratiquants, non pratiquants? Parce qu'il y a eu ça comme question, là, pratiquants, non pratiquants.

M. Létourneau (Serge): Non, écoutez, quelqu'un qui a mis... que ce soient ses grands-parents, que ce soient ses parents, que ce soit quoi que ce soit, que ce soient les raisons pour lesquelles il ne pratique pas, on n'a pas de pouvoir là-dessus, on n'a pas de jugement à porter là-dessus. Il y en a qui ne pratiquent pas. Il y en a qui donnent la dîme. Il y en a qui donnent quand même... il y en a qui viennent quand même rien qu'une fois par... une messe aux six mois, ça, c'est leur problème. Ils contribuent peut-être autrement. On ne peut pas porter de jugement là-dessus. C'est pour ça qu'on ne peut pas dissocier pratiquants et non pratiquants. Ce ne serait pas correct, ce ne serait pas équitable. Je pense que c'est tous les citoyens. L'utilisation qu'ils en font, qu'ils viennent à la messe ou qu'ils viennent au bingo, qu'ils viennent aux choses communautaires, quoi que ce soit, c'est une contribution aussi. Il y en a qui vont dire: Moi, je ne vais pas nécessairement à la messe, mais, si je peux encourager ça en exposant, par exemple, un défunt, si on faisait un projet comme ça... C'est ça, O.K.? C'est parce que ça leur appartient. Les gens ont le droit de savoir puis de décider qu'est-ce qu'il va y avoir dans leur quartier puis qu'est-ce qui va amener de la vie en dehors de juste la question religieuse.

Le Président (M. Brodeur): M. Perron. M. Perron, oui.

M. Perron (Yvon): Mme Léger a posé une question intéressante, et je voudrais répondre d'une façon... pour expliquer un peu le contexte. On a dit: On ne mettra pas sur la table les discussions qui ont eu lieu entre le comité et l'évêque. L'évêque était seul. Il a donné son opinion. On lui a mentionné beaucoup de choses. L'évêque, il vit dans une société qui est différente de la nôtre. C'est une société hiérarchique, vous comprenez? Alors, si on commence à discuter des problèmes de hiérarchie entre des citoyens et la hiérarchie, etc., on va créer un climat social qui va être absolument épouvantable.

Ce dont on a discuté, on va garder ça entre nous. L'évêque a tous les pouvoirs de disposer, à travers son système, des recommandations qu'il veut, et ça ne nous empêche pas, comme citoyens, d'avoir... Par contre, rencontrer trois fois l'évêque, là, ça nous permet de comprendre bien des choses parce que, lui, en autorité, il nous permet d'expliquer des situations aussi... Lui, il vit des situations. Mais on ne veut pas mettre sur la table les discussions, et ça nous apparaissait légitime de maintenir cette position-là. C'est dans ce contexte-là, Mme Léger, qu'on a placé cette phrase-là.

Mme Léger: Mais ça, je respecte ça, là. C'était plus dans le sens que le décideur en lui-même... si le décideur, pour vous, c'était l'évêque qui décide, en bout de course, dans le fond, que l'église sera fermée... Parce qu'on a eu ce genre de discussion-là aussi dans d'autres régions, là, par rapport à l'évêque, et la décision de l'Église en elle-même, avec le grand E, là, O.K., la grande Église en elle-même. Parce que l'Église...

M. Turp: ...

Mme Léger: ...l'institution ? merci, Daniel ? l'institution en elle-même et le pouvoir des citoyens ou la participation des citoyennes, quand ils apprennent une décision comme celle-là, en bout de course, sans avoir eu d'autre élément, au fil du temps, là, de savoir que leur église fermerait...

Mais vous aviez une réserve de 400 000 $. C'est devenu où? Qu'est-ce qui est arrivé avec cette réserve-là?

n (14 h 30) n

M. Létourneau (Serge): Bien, la réserve de 400 000 $ est devenue partagée avec les gens de Notre-Dame-de-la-Paix, étant donné qu'il y a quand même des déficits que ça donne. Parce qu'il reste quand même que la baisse de participation, le problème que ça a amené est venu aggraver les problèmes des déficits aussi. Mais il y en a encore une bonne partie aussi qui est restée placée parce que bien sûr l'argent est gelé. Alors, pour le moment, on n'a pas beaucoup de nouvelles là-dessus. C'est sûr que, nous, on aurait considéré que, s'il y avait eu des projets qui auraient été intéressants, on ne parle pas de tout prendre l'argent, mais si ça avait été fait en commun avec une paroisse, on ne parle pas juste de nous... mais d'ailleurs c'est que, s'il y a des fonds qui sont accumulés, ça pourrait très bien servir aussi. Je ne parle pas... on va mettre de la grosse argent, là, puis négliger le bénévolat, puis ne pas impliquer le monde. Mais le petit peu d'argent des fois que ça pourrait prendre, le petit coup de pouce que ça pourrait prendre pour des projets qui pourraient émerger, je pense que ce serait important parce que ça fait partie du patrimoine aussi. Nous autres, on trouve que c'est le patrimoine du monde aussi, l'argent, là.

En tout cas, nous, on trouve que ce serait important parce que, regardez, on avait donné, dans notre rapport, par exemple, de regarder des nouvelles formes d'énergie, ne serait-ce que pour orienter un petit peu... Vous savez, c'est courant, là, il y a des problèmes, là, pour les questions d'énergie. L'Hydro-Québec a décidé de ne plus donner l'argent, puis, bon, finalement, là, ça crée des gros problèmes parce qu'on sait que c'est des gros édifices.

Il y a d'autres méthodes alternatives, par exemple comme la géothermie, ça fait longtemps que ça existe, sauf que le système coûte cher. Mais, pour chaque kilowatt, chaque cent de kilowatt qu'on donne, on a 4 kW en énergie. Le coût peut coûter, par exemple, comme... Une bâtisse comme nous autres, à Saint-Laurent, je n'ai pas fait l'étude exactement parce que j'ai vu ça dans un reportage aussi, c'est qu'admettons que ça coûte 150 000 $ pour convertir au chauffage de géothermie, par exemple, bien, en cinq ans, le coût est résorbé, puis après ça vous ne tombez plus à 35 000 $, 40 000 $ par année de chauffage, vous tombez peut-être à 10 000 $, là. Alors, l'argent ainsi libéré... comprenez-vous? C'est mieux comme ça que d'absorber des déficits puis de se ramasser au bout de la run que finalement on n'a plus d'argent, on n'a plus d'église, on n'a plus rien.

Alors, c'est pour ça, quand on parle de l'urgence d'intervenir, c'est ça un petit peu. Comme nous, à Saint-Laurent, le problème, c'est qu'ils ont ôté la messe, là, présentement. Ils ont enlevé aussi les bingos, ils ont enlevé tout ce qu'il y avait dans l'église. Alors, au point de vue de l'entretien, au point de vue du gardiennage, les édifices, bien, à un moment donné, il va y avoir un problème tantôt. C'est pour ça qu'on dit que c'est urgent, là, que la dynamique se mette en marche, puis dire: Bien, écoutez, là, ces édifices-là, on fait quoi, là?, puis que les projets... Parce que vous seriez surpris de voir que, nous autres, on est en avant, mais on n'est pas nécessairement les plus intelligents. Vous verriez, dans le milieu, là, il y a du monde qui sont capables. Puis, s'il y avait des avancées, là, comme il faut, que le monde ne disent pas tous: Ah! ça n'arrivera à rien, là, si on arrivait avec quelque chose de bien précis pour le Québec, là, vous verriez émerger des gens qui ont des bonnes idées puis vous seriez surpris de voir qu'est-ce qu'il y a dans le milieu. Ça, ce serait important. Je pense qu'ils ne me téléphoneront même pas, ils vont dire: On en a vu des plus intelligents que toi pas mal.

Le Président (M. Brodeur): M. Perron avait quelque chose à ajouter, je crois.

M. Perron (Yvon): Ce que Mme Léger disait, sur la propriété des églises, on a fait beaucoup de recherches. Je vous dis qu'on a fait tout le tour du Québec, en tout cas. Il va falloir que le gouvernement fasse quelque chose là-dessus parce qu'il y a une zone grise là-dedans. Il y a déjà des jurisprudences. Il y en a déjà, des jurisprudences. On en a vu deux, hein, on en a deux: une pas loin de Trois-Rivières en tout cas, là, puis une autre. Ce n'est pas facile. La loi est assez claire. Elle dit en tout cas d'une façon assez claire que les bâtiments appartiennent à l'évêque.

M. Turp: Non. La fabrique.

M. Perron (Yvon): Hein?

M. Turp: La fabrique.

M. Perron (Yvon): Mais fouillez, vous allez voir, là, on va trouver d'autres éléments. En dernière instance, en dernière instance, les jurisprudences ne sont pas trop, trop, trop, M. Turp... En tout cas, j'aimerais ça avoir un autre document. J'aimerais ça avoir un autre document qui précise ce détail-là. Et c'est pour ça que je dis: Je pense qu'à la commission nous avons, là, un point important. Il existe chez nous, chez les catholiques, une tradition, et ça, ça nous impressionne tous, mais, en société moderne, ça nous heurte parce que l'histoire de l'Église, c'est une histoire... le haut vers le bas.

Aujourd'hui, les gens demandent de participer, et on fait face à un style d'autorité directive, et, quand on arrive dans les bâtiments pour en disposer, on fait face encore à cette même situation parce que l'Église dit: Bien, c'est comme ça qu'on décide, nous. Vous voulez décider autrement? La loi ne précise pas le pouvoir des... Un paroissien, ça n'existe pas dans la loi, à moins que vous me trouviez un document qui me le dit. Un paroissien, ça n'existe pas dans la loi. Alors, il faut donc trouver un moyen, dans une société qui est moderne, si on veut une collaboration, que les gens puissent avoir un point d'appui pour décider. Ça fait que c'est pour ça qu'on vous demande, à la commission, de préciser au moins cet aspect-là. Les évêques auront droit à leur point de vue, mais, nous, comme paroissiens, on dit: Maudasse, ils ont toujours payé, faisons quelque chose!

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps que nous disposons. On vous remercie énormément. Merci de vous impliquer comme ça pour la protection du patrimoine religieux. Et je vais suspendre quelques instants, le temps que la Table de coordination régionale sur les archives du Saguenay? Lac-Saint-Jean?Chibougamau?Chapais et les centres d'archives agréés du Saguenay?Lac-Saint-Jean puissent s'installer.

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre... Ah! Ça va? Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Nous sommes maintenant prêts à entendre un deuxième groupe, la Table de coordination... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que vous nous entendez bien?

Une voix: Oui, très bien, maintenant, mieux.

Le Président (M. Brodeur): Mieux? Parfait. Donc, je disais que nous allons entendre la Table de coordination régionale sur les archives du Saguenay? Lac-Saint-Jean?Chibougamau?Chapais et les centres d'archives agréés du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Bienvenue en commission parlementaire. C'est comme si vous seriez à Québec.

Donc, je vous explique brièvement les règles, qui se ressemblent à toutes les fois. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, de la façon dont vous le jugerez à propos ? oui, installez bien votre montre ? et, à la suite de cette présentation-là, il y aura période d'échange avec les membres de la commission. Mais tout d'abord, pour le bénéfice du Journal des débats, je vous demanderais de vous identifier et, à la suite de votre identification, de prendre immédiatement la parole pour la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Thibeault (Laurent): Laurent Thibeault, archiviste et directeur de la Société d'archives Sagamie inc., à Chicoutimi.

Mme Leclerc (Manon): Manon Leclerc, présidente de la Table de coordination.

M. Côté (Dany): Je suis Dany Côté, historien, et je travaille au Centre d'histoire Sir-William-Price, à Jonquière.

Le Président (M. Brodeur): Bienvenue en commission parlementaire.

n (14 h 40) n

Mme Leclerc (Manon): Merci. Tout d'abord, un petit rappel de ce qu'est la table. La création de la Table de coordination sur les archives remonte à février 1990 et regroupe des archivistes provenant de toute la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et même de la région Chibougamau-Chapais. Ces archivistes oeuvrent au sein des sociétés d'histoire et institutions religieuses ou d'enseignement. Un des principaux objectifs de la table est le développement, la mise en valeur, la protection, la sauvegarde, la conservation et la diffusion du patrimoine archivistique de la région. Depuis plusieurs années, les membres de la table se préoccupent de la sauvegarde et de la mise en valeur du patrimoine archivistique religieux de la région.

La table remercie la Commission sur la culture de l'Assemblée nationale du Québec de lui donner l'opportunité de livrer sa position en regard de la conservation et de la mise en valeur des archives religieuses, plus spécialement dans le contexte de la fusion et de la fermeture de paroisses. Étant donné le délai court que nous avons eu, nous n'avons pas fait de mémoire en tant que tel. Nous avons plutôt utilisé le questionnaire qui était disponible en ligne.

Alors, en ce qui regarde la première question, concernant les critères à utiliser pour déterminer les biens à caractère religieux qu'on devrait conserver selon les normes et procédures archivistiques en vigueur tant aux Archives nationales du Québec qu'au Conseil canadien des archives, nous avons l'habitude d'appliquer les règles reconnues en ce qui concerne le traitement complet de fonds d'archives. À ce titre et sans prétendre à l'exhaustivité ? voyons, j'ai de la misère avec ce mot-là, exhaustivité, bon, excusez-moi ? les critères qui tiennent compte de la protection des droits d'individus et autres, de la rareté et de l'originalité des documents, de l'ancienneté des supports, de la valeur historique et de la valeur d'information des documents sont utilisés. De même, les principes de provenance et d'intégrité des fonds sont à la base même de l'archivistique et doivent être appliqués. Ces critères et principes sont fondamentaux et doivent guider toute intervention faite en vue de la protection et de la mise en valeur du patrimoine archivistique religieux.

À l'évidence, nous ne pouvons conserver toutes les archives que nous produisons, dont les archives religieuses. C'est pourquoi les archivistes ont l'habitude d'effectuer, lors du traitement d'un fonds d'archives, le tri des documents à conserver selon les normes et procédures en vigueur.

Concernant le rôle respectif des différents intervenants, à la base la concertation des diverses parties est essentielle. Les archives religieuses sont détenues par les paroisses, par les communautés religieuses, par les séminaires et par un diocèse. Convenons que ce sont de multiples intervenants dans un vaste domaine et qu'ils jouent chacun des rôles qui leur sont propres. Les archives des paroisses sont, pour la table, objet de préoccupation première. En effet, la conjoncture actuelle fait que les membres de la table sont inquiets, face à l'incertitude qui règne, lorsqu'il s'agit de la fusion ou la disparition de certaines paroisses. Nos craintes s'expriment au sujet des lieux qui seront choisis pour assurer la conservation de leurs archives. À cet égard, les autorités religieuses et les conseils de fabrique sont des intervenants de premier plan. Ils doivent voir à la protection, la conservation et à la mise en valeur, c'est-à-dire la diffusion, de notre patrimoine archivistique.

Les membres de la table, dont ceux des sociétés agréées par les Archives nationales du Québec, peuvent jouer un rôle important d'aide-conseil, rendre des services professionnels de traitement et de conservation auprès des détenteurs du patrimoine archivistique religieux. De même, selon les besoins exprimés, ils disposent des moyens physiques pour bien conserver, dans leurs centres, les archives des paroisses ou d'autres sources, comme nous le verrons plus loin.

Le citoyen, parce qu'il est détenteur moral des fonds d'archives de sa paroisse, doit jouer un rôle de chien de garde afin, lors de la fusion de paroisses ou de la fermeture d'églises, que les archives soient protégées de façon adéquate. Dans certaines circonstances, il pourrait lui être demandé de puiser dans ses goussets.

Quant à l'État, il doit en premier lieu édicter des lois et des règles pour encadrer les interventions de chacun et les faire appliquer. Il doit également, lorsque nécessaire, agir en partenaire afin de fournir les moyens techniques et financiers aux organisations qui désirent s'inscrire dans une démarche de conservation et de mise en valeur du patrimoine religieux.

À la question 3, concernant les lois et règlements, nous, nous ajoutons à l'énumération qui avait été faite dans la question la Loi sur les archives. Cette loi ne prévoit rien en ce qui concerne la protection et la gestion du patrimoine religieux, qui, comme on le sait, est du domaine privé. La Loi sur les archives fait obligation aux ministères et organismes gouvernementaux et aux organismes publics décentralisés d'assurer leur gestion documentaire et la conservation et la diffusion de leurs archives. De plus, elle prévoit que la ministre est chargée de promouvoir la conservation et l'accessibilité des archives privées. La loi permet en outre à la ministre d'agréer des services d'archives privés. Là s'arrête son rôle. La loi ne fait aucune obligation à un organisme privé de conserver et de mettre en valeur son patrimoine archivistique.

Tout comme le rôle joué par la ministre dans le cadre de la Loi sur les archives, la table a la préoccupation d'intervenir auprès des organismes qui, comme les fabriques, ont constitué et détiennent des fonds d'archives, afin que les meilleures conditions de conservation et de mise en valeur leur soient accessibles.

À la question 4, concernant les types de projets de reconversion, ce ne sont pas tous les édifices religieux qui peuvent être convertis afin de pouvoir remplir une fonction reliée aux archives religieuses. Malgré que certains pourraient l'être ? mais à quel coût? ? la table serait en désaccord avec un projet d'utilisation d'un édifice religieux qui serait converti en centre d'archives paroissiales. En ce qui concerne la disposition des archives religieuses d'autres provenances, la table devrait être consultée avant qu'on entreprenne quelque action que ce soit, comme nous l'avons d'ailleurs indiqué en début de la réponse à la question n° 2.

Les régions du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de Chibougamau-Chapais sont parmi les mieux organisées au Québec en ce qui concerne la gestion des archives privées. Elles comptent cinq centres d'archives agréés par les Archives nationales du Québec, dont trois au Lac-Saint-Jean, ces derniers étant regroupés au sein de la Fédération des sociétés d'histoire du Lac-Saint-Jean. Ces organismes couvrent l'ensemble du territoire régional et celui de Chibougamau-Chapais. Afin de pouvoir conserver leur agrément, ces centres s'engagent, à tous les deux ans, à respecter les normes en vigueur aux Archives nationales du Québec en ce qui concerne l'acquisition, le traitement, la conservation et la diffusion de leurs archives. Par ailleurs, pour la description de leurs fonds, ils appliquent les règles édictées par le Bureau canadien des archivistes, mieux connues sous le signe de RDDA, c'est-à-dire les Règles de description de documents d'archives et auxquelles adhèrent les archivistes québécois.

Ces centres d'archives agréés sont logés dans des locaux qui répondent, pour la très grande majorité, aux normes de construction et aux règles de conservation en vigueur. Ils sont donc très bien équipés pour offrir des services d'entreposage d'archives. D'ailleurs, le Centre d'archives du Domaine-du-Roi, à Roberval, a ouvert la voie et abrite, avec l'accord des autorités diocésaines, les archives d'une paroisse de cette ville. Rappelons toutefois que la conservation et la mise en valeur des archives religieuses est la responsabilité première des fabriques et des autres détenteurs. Ceux-ci doivent tenir compte des lois en vigueur de même que des préceptes du droit canon, lorsqu'il s'agit de la gestion et surtout de la disposition de leurs archives. À la question 5, en ce qui concerne la façon de mettre en valeur les biens de l'église, la table défend un principe fondamental et universel à l'effet que les archives en général et les archives religieuses en particulier doivent être accessibles à tous. L'accessibilité ne veut pas nécessairement dire que tous les documents peuvent être communiqués. Les lois en vigueur doivent être respectées, et de plus le propriétaire ou le producteur d'archives a toujours le droit d'imposer des restrictions d'accès à certains documents pour des périodes plus ou moins longues. Cependant, il importe de rappeler qu'il faudra à moyen terme clarifier la question de l'accessibilité des archives religieuses. En effet, selon les diocèses impliqués, le niveau d'accessibilité n'est pas le même pour l'ensemble du territoire québécois et pour tous les chercheurs. Ce problème est préoccupant. À ce propos, il existe un certain flou au sujet du statut des archives des paroisses et d'un diocèse. Les choses sont plus claires en ce qui concerne les communautés religieuses, qui sont des organismes privés.

D'autre part, la mise en valeur des archives religieuses implique que les fonds doivent être traités, d'où la nécessité de pouvoir compter sur des ressources humaines et financières adéquates, ce qui n'est pas sans importance. Je vous donne l'exemple, M. le Président, le programme d'aide au traitement des Archives nationales du Québec, qui est de 7 400 $ pour cette année, pour la région, toute la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est 900 $ de moins que l'année passée, c'est nettement insuffisant pour le traitement des archives. Enfin, la mise en valeur des archives religieuses passe par la voie des expositions et des publications que l'on peut en tirer.

Et finalement la question 6, concernant... de s'inspirer des initiatives étrangères. La table pense qu'il est utile d'aller constater ce qui se fait ailleurs, non pas nécessairement pour copier des actions qui y sont posées, mais pour en tirer de l'inspiration soit pour améliorer nos interventions soit pour adapter des solutions qui ont fait leurs preuves à nos problématiques québécoises.

J'aurais terminé. Je pourrais céder la parole à M. Thibeault.

M. Thibeault (Laurent): Merci. M. le Président, je ne lirai pas mon rapport. Le meilleur temps qu'a chronométré ma blonde, c'est 16 min 31 s à un débit extrêmement rapide. Donc, j'en ai fait une petite synthèse. Je vous dis d'abord merci pour nous accueillir à cette commission-là et je voudrais souligner surtout la collaboration exceptionnelle du secrétaire de la commission, M. Painchaud, qui nous a accueillis. Nous n'avions pas été prévenus, et c'est à la dernière minute qu'on s'est préparés.

n (14 h 50) n

Je voulais aussi souligner votre initiative, M. le Président, de cette commission itinérante, hein, d'être venus dans ce que quelqu'un a déjà savoureusement appelé le Québec profond, hein? On est à Chicoutimi, et Chicoutimi, ça veut dire jusqu'où c'est profond, mais c'est la profondeur du fleuve. Mais, nous, quand on parle du Québec profond, c'est le Québec authentique et, je le dis dans le mémoire, c'est le Québec d'une authenticité culturelle puis c'est le Québec également de sa contribution à l'histoire nationale.

Donc, ce mémoire-là, on va vous le livrer. Vous en avez certainement pris connaissance. Et j'en ai dégagé, moi, cinq éléments. Il y en a plusieurs. Je me suis mis à compter, à un moment donné, la liste des items du mémoire puis j'étais découragé moi-même d'avoir écrit autant, en si peu de temps, d'éléments sur les archives. Parce que, les archives, pour moi, j'en parle toujours avec passion, et je suis sûr qu'on va me limiter dans mon propos, et je regarderai l'heure pour ne pas dépasser, M. le Président.

Le mémoire comporte à mon avis cinq éléments importants: la structure régionale, qui est particulière au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans le domaine des archives ? j'y reviendrai; l'organisation des archives privées au Saguenay?Lac-Saint-Jean; l'importance que nous considérons sur la préservation des archives religieuses; le partenariat qu'on va proposer ? et on est dans un gouvernement qui parle de PPP, on va vous parler d'une forme de PPP également; et enfin l'expertise professionnelle des archivistes et des professionnels de l'archivistique dans les quatre centres des archives privées régionales.

Quand on parle de la structure ? et ma collègue vient de l'aborder ? la table régionale, c'est une des plus vieilles au Québec. C'est une des plus stables aussi. Elle s'est toujours réunie à chaque année. Puis je dirais que c'est une des plus fortes, hein? Je dois vous dire qu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean, vous allez vous habituer, on a souvent le superlatif, hein, de l'utiliser, mais on est extravagants. J'étais à Marseille tout dernièrement et je faisais une présentation devant un club Rotary, puis il y a quelqu'un qui me dit comme ça, il dit: Moi, pour moi, tu es le Marseillais du monde, du nord du Québec ou du Québec parce que tu exagères toujours. Il paraît que les Marseillais en mettent. Mais ce que je vais vous présenter, c'est la vérité absolue. La table régionale...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Vous savez qu'en commission parlementaire on doit toujours croire les gens qui nous...

M. Thibeault (Laurent): J'en suis convaincu, que vous allez me croire, M. le Président. La table régionale, M. le Président, c'est une table de coordination, que disait ma collègue. C'est aussi une table de concertation. Quand on parle de coordinations, elles existent depuis 1990. Il y a des centres ici qui ont décidé de coordonner leur action pour les politiques d'acquisitions communes, des politiques de partage d'acquisitions, et notre table a toujours travaillé pour que les centres d'archives privées ici, dans la région, et même ceux qui ne sont pas agréés, ne se chicanent pas. On règle nos problèmes autour d'une table, on discute très fort, et, à ce niveau-là, je vous dirais qu'on est un beau modèle au Québec.

C'est aussi une table de concertation, de concertation dans l'action, et je vais vous donner rien qu'un exemple, parce que j'en ai plusieurs, hein? À la fin des années quatre-vingt-dix, la Bibliothèque nationale du Québec décide d'une grande cueillette dans tout le Québec. Un appel à tous dans les journaux, télévision, etc., elle décide de venir cueillir les vrais beaux documents, les grands albums, les journaux personnels, etc. Elle a frappé tout un mur quand elle a voulu rentrer dans la région. Elle a frappé le parc des Laurentides, ça va, mais, quand elle a frappé la table régionale, elle est repartie les mains vides parce qu'on a décidé de se concerter entre centres agréés, entre centres d'archives, entre sociétés d'histoire pour dire: Wo, un instant! Notre patrimoine, on a été capables de le conserver ici.

Et, quand on va parler de patrimoine religieux, on va vous dire qu'on est bien organisés. Et c'est le deuxième élément du mémoire, M. le Président. C'est qu'on est encore originaux. Le gouvernement du Québec a mis en place, en 1990, une politique des archives privées avec un programme de reconnaître des centres d'archives privées. Il avait décidé d'en reconnaître un par région, puis un peu plus à Montréal et Québec parce qu'ils sont un peu plus de monde que nous autres, et aussi à Trois-Rivières. Mais savez-vous qu'on compte à peu près 3 % de population du Québec, qu'on a 14 % des centres agréés au Québec? On a fait des moyennes pirouettes administratives pour en arriver là, et c'est pour ça qu'il y a quatre centres agréés et un centre agréé par MRC ? alors on parle de territorialité ? un centre agréé qui s'occupe des archives d'un territoire bien déterminé, avec une politique d'acquisition puis une concertation régionale extraordinaire à ce niveau-là. Ça, c'est unique, au Québec. Ne cherchez pas ça ailleurs, là, hein? On tente d'ailleurs de nous imiter.

Plus que ça aussi, on est la première région au Québec qui, dès 1996, a entrepris, avec le gouvernement du Québec, un centre agréé... de faire du PPP, hein? Le centre d'archives de la Société d'archives Sagamie est partenaire avec les Archives nationales du Québec à Chicoutimi à gérer, dans les mêmes locaux, les services, l'acquisition, le traitement, etc., des archives privées dans le territoire du Saguenay. Ça, c'est unique. Là, on vient de nous imiter, Sept-Îles nous a imités, Hull nous a imités, Gatineau maintenant le font. Ce serait souhaitable que tous les centres régionaux des Archives nationales trouvent un partenariat comme ça.

Le troisième niveau de notre intervention, M. le Président, c'est de dire qu'on croit beaucoup à l'importance de préserver le patrimoine archivistique religieux. On y croit fermement parce qu'on ne peut pas, dans un pays, dans une nation comme la nôtre, dire qu'une partie du patrimoine ne fait pas partie de l'histoire nationale. Puis le patrimoine documentaire, c'est le patrimoine premier puis c'est le patrimoine le plus précieux qu'on n'a pas. Si un jour on veut restaurer des églises, il va falloir avoir les documents qui nous prouvent comment est-ce qu'elle était, à certains moments donnés, puis c'est dans les archives qu'on vient voir ça, hein?

Puis, moi, je vous dis que les archives, on est peut-être l'organisation la plus ? ah, je vais utiliser un gros mot ? tiers-monde du monde de la culture, hein? J'avais des données tout à fait récentes de fameuses enquêtes sur l'Observatoire de la culture, qui vient de faire une enquête, au cours de l'été, sur l'état de la situation des centres d'archives au Québec. J'ai quelques informations préliminaires, qu'est-ce qui va sortir d'un rapport qui va être probablement présenté à Chicoutimi, au congrès de l'Association des archivistes du Québec, en 2006, ici. On disait dans ça: Si on met ça en termes de pourcentages, le monde des musées ont à peu près 13 % du budget de la culture du ministère de la Culture, les bibliothèques, 14 %, puis d'autres, là, je pourrais vous donner d'autres chiffres. Le monde de l'histoire, le monde des archives n'a pas 1 % du budget national du ministère de la Culture pour soutenir les centres d'archives. Ma collègue vient de parler, tout à l'heure, du programme d'aide au traitement, 7 000 $. Il est encore coupé cette année. Le programme de soutien aux 29 centres d'archives au Québec: 814 000 $ pour 29 centres d'archives. En 1990, on avait plus de 40 000 $ à 45 000 $ par centre. Aujourd'hui, on en a 28 000 $. Alors, nous autres aussi, on a des coupures. Puis pourtant gérer des centres d'archives, c'est encore de plus en plus difficile.

Et j'arrive à mon quatrième point. C'est de vous dire aussi que, pour gérer les archives... Oh! Merci de me donner deux minutes. Je vais y aller, vous allez voir. Et, si vous êtes tolérant, vous allez me donner une minute de plus. Pour mieux gérer les archives du patrimoine religieux, puis des archives qu'il ne faut pas négliger, là, hein, moi, je vous dis: On offre un partenariat. Il y a quatre centres ici. Pour les archives paroissiales, il ne serait pas trop désincarné d'être dans chacune de ces paroisses qui vont être près d'un centre d'archives agréé, hein? Pour les archives institutionnelles, c'est une problématique beaucoup plus d'envergure. Mais je vais vous dire que, nos centres d'archives qui ont les équipements nécessaires, avec des subventions parfois du ministère de la Culture, pourquoi ne pas rationaliser ça? Pourquoi ne pas faire du partenariat, archives privées, gouvernement du Québec et les organisations religieuses, faire un bel amalgame, une belle association pour qu'on gère les archives de... C'est l'essentiel du propos de notre mémoire, M. le Président.

Enfin, je vous dirai, M. le Président ? et c'est ma conclusion ? que les centres d'archives qu'on a possèdent une expertise professionnelle de haut niveau. Pour appliquer les normes, les lois, les exigences de la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, on est habitués, habilités, depuis des années, à travailler avec ça et on pourrait soutenir drôlement le monde religieux dans cet aspect-là de la protection de leurs archives.

Je vais conclure, M. le Président, par la seule chose que je vais lire de mon mémoire, hein? C'est la toute fin, la fin de la conclusion. J'étais au conseil d'administration de la Société d'archives Sagamie, l'année dernière, et j'ai parlé justement de la problématique des archives religieuses, et mon président de l'époque, M. Paul-Gaston Tremblay, ancien président de la Fondation de l'Université, un homme visionnaire, disait: Le service d'archives de la Société d'archives Sagamie, Laurent, ce ne sera pas la solution ultime à la problématique des archives religieuses, il peut toutefois faire partie de la solution. Et c'est ça qu'on vous présente aujourd'hui, M. le Président. Merci.

n (15 heures) n

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci beaucoup pour cette présentation, fort colorée d'ailleurs.

M. Thibeault (Laurent): Excusez mon emballement, c'est la passion qui me guide.

Le Président (M. Brodeur): C'est très bien, c'est tout à votre honneur.

Mme Legault: ...

M. Turp: D'ailleurs vous m'aviez inquiété à ce sujet-là, j'avais l'impression que vous aviez un col romain. Quand vous avez parlé de votre blonde, là, ça m'a inquiété.

M. Thibeault (Laurent): Non, mais, M. Turp, vous qui avez quand même beaucoup voyagé, ça pourrait être aussi le col Mao. Mais je crois que ça a été véritablement de stratégie de ma part de mettre quelque chose qui ressemblait au col romain, oui. Ce matin, en me levant, ma blonde m'a fait pensé à ça.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. D'ailleurs, au point de départ, avec le col romain, vous avez dit que votre blonde chronométrait à 16 minutes, c'est là qu'on a commencé à se poser des questions ici, en avant. Pour revenir aux choses sérieuses...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thibeault (Laurent): Je ne répondrai pas, M. le Président, on est dans une question du patrimoine religieux, puis ça, c'est en dehors du cadre.

Le Président (M. Brodeur): Bon. Comme on dit, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, merci pour votre présentation. On sait, et puis je pense qu'il faut le reconnaître, que le domaine des archives n'est pas tellement gâté au Québec. J'en ai dans mon comté qui me tiennent à peu près le même discours. Ceci étant dit, je pense que le domaine archivistique est un domaine fort important justement pour l'histoire, c'est de là qu'on va tirer toute notre histoire, toutes nos informations.

Et on sait qu'il y a eu et il va y avoir encore des fusions de paroisses, peut-être, éventuellement, des disparitions de congrégations aussi. Avez-vous une stratégie ou une entente, ou pourriez-vous nous formuler virtuellement quelle pourrait être une entente qui serait conclue, dans ce fameux partenariat là, quel serait le processus à intervenir entre les gouvernements, les congrégations religieuses ou le clergé et vos centres agréés? Quel devrait être ce processus-là? On aimerait se faire aider sur la proposition peut-être d'un processus à suivre suivant la fermeture d'églises, de congrégations, etc. Quelle serait, selon vous, la façon de faire qui serait idéale, là, à nous suggérer à nous?

M. Thibeault (Laurent): Dans notre mémoire, M. le Président, on vous souligne quelque part, à un moment donné, qu'on propose ce qu'on appelle des ententes de dépôt. Le dépôt est prévu sur deux aspects légaux. Dans le Code civil, il est prévu ce que c'est, des ententes de dépôt, et, dans la Loi sur les archives, à l'article 3.1, hein, on dit: Le dépôt, contrairement à une cession, à une donation, ne dépossède pas du droit de propriété.

Ce qu'on offre aux paroisses, par exemple, c'est de venir déposer chez nous les archives paroissiales. Elles vont être près parce que la configuration, la géographie, là, que je vous ai parlé, de nos quatre centres, à Roberval, Dolbeau, Alma et Chicoutimi, les archives paroissiales vont toujours rester près du lieu de leur création. Et, au Québec, il y a un principe archivistique qui est particulier au Québec, hein, et, en 1992, au Congrès international des Archives, la communauté archivistique internationale ? ils étaient 5 000 archivistes ? reconnaissait que le Québec avait une formule gagnante dans l'aspect de diffusion des archives: quand on centralise les archives, on les rend de moins en moins accessibles, et le Québec l'a compris, dans les années soixante-dix, par la régionalisation des centres régionaux. Il y en a neuf au Québec. Vous allez me dire: Il n'y en a pas dans les 17 régions administratives. Mais à l'époque il y avait neuf régions administratives.

La même chose, nos centres agréés ? je vais faire de la géographie, si tu veux... de la géométrie ? si je faisais un cercle autour de Roberval, un cercle autour de Dolbeau, un cercle autour d'Alma puis un cercle autour de Chicoutimi de 50 km de diamètre, tous les cercles se chevaucheraient. Pas tous, mais presque. Ça veut dire qu'un chercheur ? puis il faut regarder aussi et respecter le chercheur, l'utilisateur ? il se déplace généralement dans un district de 50 km.

Et ce qu'on propose, pour répondre plus précisément à votre question, c'est ce partenariat-là où les paroisses déposeraient en nos centres, contre... Parce qu'on n'est pas mécènes, hein? Les centres régionaux, on est sous et sous et sous-financés par l'aide financière gouvernementale. Qu'on remonte à un niveau acceptable de financement des centres agréés, hein ? 814 000 $ pour 29, ce n'est pas gros, là, hein ? qu'on remonte ? on pourrait le doubler facilement, puis ça le mettrait seulement au niveau de 1990, de l'année 1990 ? et une petite participation de ces paroisses-là, je vous dis qu'on apporterait du revenu à ces centres-là, on assurerait une sécurité de préserver ces archives-là, un bon traitement puis une pérennité également. Des documents d'archives, ça doit être conservé dans des conditions favorables. Alors, c'est cet aspect de partenariat là qu'on vous propose, c'est une approche de partenariat.

On dit au monde religieux: Dépêchez-vous de venir vous asseoir avec nous autres, il y a des situations d'urgence. Les paroisses, ça commence à l'être, là, hein? Puis on est prêts à faire face à la musique, les centres d'archives. Puis Sagamie, on est capables d'accueillir 2 km, hein ? les kilomètres, tu sais, nous autres, les archives, on compte ça comme ça, là, hein ? on peut faire 2 km, hein, au Québec. Il y en a, aux Archives nationales, à peu près 50 km, hein? Quand j'étais au Centre de documents semi-actifs du gouvernement du Québec, on en avait 90 km à peu près d'entreposés, qui se préparaient ? non, pas tous ? à aller vers les archives. Alors, vous voyez, il y en a, des masses documentaires importantes pour alimenter l'histoire du Québec, mais il faut les protéger, et celui du patrimoine religieux, c'est un pan important non négligeable et surtout préoccupant pour le moment. Ça répond à votre question, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Chambly.

M. Thibeault (Laurent): Je ne sais pas si ma collègue a quelque chose d'autre à ajouter?

Mme Leclerc (Manon): Non.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Là, je comprends que les services d'archives privées ont l'expertise, hein, ils ont l'expertise pour la conservation des archives du patrimoine archivistique religieux. La question que je me pose, c'est qu'avant de conserver il faut certainement sélectionner à quelque part, parce qu'on ne peut probablement pas tout garder, ou peut-être que vous avez un avis contraire, mais, moi, je pourrais intuitivement penser qu'on ne peut pas nécessairement tout garder, là. Comment vous vous sentez prêts à justement faire cette sélection en vertu de critères, comment vous voyez ça? Comment l'expertise que vous avez maintenant serait transférable à celle du patrimoine religieux? Avez-vous une réflexion à partager?

Mme Leclerc (Manon): Je vais vous donner un exemple très concret. Moi, je travaille au Centre d'archives Domaine-du-Roi, Société d'histoire de Roberval. Nous avons déjà le fonds d'une paroisse qui a été fusionnée, et, les deux paroisses qui sont devenues une seule, je leur offre un service de traitement parce que ? de traitement dans le sens de supervision ? eux, ils veulent engager des gens et ils m'ont demandé de superviser. C'est un genre de service qu'on peut donner. Parce qu'évidemment on n'acceptera pas, je ne sais pas, mettons, 50 boîtes comme ça, sans traitement. Ça va à l'encontre de nos façons de procéder. Les archives, il faut qu'elles soient traitées d'abord, et, quand elles sont traitées, mais là on peut les conserver adéquatement et on peut conserver ce qui doit être conservé. Donc, c'est une façon de procéder. Ça peut être des services de traitement, ça peut être des services de supervision de traitement. Chose certaine, pour faire du traitement, ça prend des professionnels, ça prend des gens qui connaissent le domaine.

Bon. Je reviens, moi ? c'est un exemple concret que j'ai parce que je l'ai vécu ? lorsque les marguilliers sont venus me voir, ils ont dit: On veut faire le ménage de nos archives puis on va s'en occuper, qu'est-ce que je jette? Je levais, tu sais, je sautais, j'ai dit: Ne touchez pas à ça. Ça n'a pas de bon sens, il y a des façons de procéder, il y a des calendriers de conservation qui existent, il y a le côté historique des documents, le côté administratif. Donc, moi, je leur ai dit: Bien, écoutez, vous devriez engager des gens qui sont capables de le faire. Donc, on a un travail de sensibilisation à faire. On peut offrir des services de traitement, on peut offrir des services de supervision de traitement, ça fait partie de nos centres d'archives.

n (15 h 10) n

Une autre particularité qu'on a dans notre région, que M. Thibeault n'a pas nommée, dans nos centres d'archives, c'est qu'on est habitués, nous, d'offrir des services à l'extérieur de nos centres d'archives, les trois centres d'archives agréés, et ? je pense que tu l'as aussi ? on offre des services publics, c'est-à-dire dans les municipalités, où on fait la gestion de leurs archives, où est-ce qu'on fait leur traitement, où est-ce qu'on s'occupe de leurs documents puis on leur dit: Vous jetez, vous ne jetez pas, vous faites ça. Donc, pour nous, ce n'est pas nouveau, là, que d'arriver dans une paroisse puis de dire: Bien, on est capable de vous donner les services, on est habitué de faire ça. Il n'y a pas beaucoup de centres d'archives au Québec, on a été parmi les premiers à offrir ce genre de services là, on l'offre présentement au public, mais ça se donne au privé aussi. Moi, à mon centre d'archives, on le fait. Les gens qui nous appellent: Bon, bien, on est prêts à vous engager pour venir traiter nos documents, donc c'est des services qu'on est capables d'offrir.

M. Thibeault (Laurent): Les professionnels de l'archivistique, c'est leur métier, hein? Un notaire, c'est son métier de faire un bon contrat, hein, pour que son client soit satisfait, qu'il ne se fera pas rouler. Mais un archiviste, là, c'est son métier de faire la sélection puis de garder les documents qui témoignent de l'histoire nationale, qui informent également, hein? Il y a des documents qui n'informent absolument de rien, il faut les mettre à la poubelle, hein? Alors, c'est ça, le métier d'archiviste, c'est de sélectionner puis en même temps d'organiser, consigner ces documents-là pour qu'ils soient accessibles.

Puis le traitement, là, il y a aussi le traitement intellectuel, hein, le traitement, c'est de décrire les documents, puis, aujourd'hui, les descriptions, là, hein... On tend à les rendre, les archives, les plus grandes possible, la plus grande étendue possible. Sur Internet, on donne des descriptions de fonds d'archives, par exemple, et quelqu'un de Vancouver, sur Internet, pourra pitonner en cherchant les archives du sénateur Arthur Tremblay, par exemple, il va les trouver à Chicoutimi, elles ne sont pas à Ottawa. Extraordinaire, hein? Mais, vous voyez, c'est tout.

Mme Legault: Je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Bon. Merci beaucoup, merci d'avoir répondu aux questions puis d'avoir préparé ce mémoire et de nous parler de cette préoccupation avec les archives. Vous n'êtes pas les premiers parce qu'on a eu à Montréal, on a eu à Gatineau des gens qui sont venus nous parler de l'importance des archives religieuses et qui nous ont proposé aussi un certain nombre de pistes de solution. Je me rappelle, les gens de l'Église anglicane nous ont rappelé qu'ils avaient déposé leurs archives à la bibliothèque... ou aux Archives nationales, mais ils l'avaient fait en dépôt, soulignant la distinction que vous nous avez présentée tout à l'heure.

Je pense que vous aviez aussi raison de souligner la compétence que nous avons au Québec, là, dans le domaine archivistique. On est très, très fiers, comme société, d'avoir développé une telle compétence. Nos Archives nationales, sa conservatrice et le fait d'ailleurs d'avoir fusionné avec la Bibliothèque nationale, il y en a qui avaient des réserves, mais on a fini par croire que c'était probablement une avenue intéressante pour assurer la pérennité de l'institution que sont les Archives nationales. En tout cas, en parlant à la conservatrice et aux gens du milieu des archives, j'ai été fier de constater jusqu'à quel point notre compétence, la compétence de nos archivistes, est maintenant reconnue, puis elle est reconnue à travers le monde, et que l'on fait appel maintenant à notre expertise, là, dans les États en développement, d'ailleurs au Liban, et ailleurs dans le monde, là, pour préparer et organiser les archives nationales d'autres pays.

Mais je constate comme vous que c'est difficile de financer et d'obtenir un financement additionnel pour vos centres, entre autres choses. Moi, à l'étude des crédits, l'année dernière, j'ai demandé à la ministre si elle ne pouvait pas être plus généreuse. Mais, non, elle ne pouvait pas être plus généreuse, et le financement stagne, de toute évidence, et ça ne facilite pas votre travail. Mais là-dessus est-ce que, par exemple, on pourrait envisager ? je ne sais pas si vous étiez là ce matin ? pour que vous ayez justement un soutien plus important, là, au plan financier, que, par exemple, l'argent pour vous aider dans ces partenariats, que vous voulez public-privé, ne vienne pas nécessairement du ministère de la Culture et des Communications mais de ces fiducies qui pourraient être créées, fiducies régionales, et qu'une partie des sommes que devraient investir ces fiducies pour les fins de la préservation du patrimoine religieux soient données, soient offertes à des centres comme le vôtre, qui pourraient par là avoir des moyens additionnels pour préserver le patrimoine religieux, archivistiques religieux? Ça, c'est ma première question.

La deuxième, dans vos réponses à nos questions, vous laissez entendre que la table est en désaccord avec l'utilisation d'édifices religieux qui seraient convertis en centres d'archives paroissiales, hein, je lis ça dans vos réponses à la question 4, et je voudrais comprendre pourquoi. Est-ce qu'ici, dans la région, ou ailleurs au Québec, là, on ne pourrait pas envisager des reconversions pour donner un meilleur accès justement aux archives et d'utiliser justement des édifices, de les recycler, comme on l'a fait pour des bibliothèques, là, avec des réussites extraordinaires, Asbestos, dans le Mile End, là, à Montréal, et ailleurs au Québec, pour que ces lieux recyclés deviennent des lieux où on pourrait avoir accès aux archives religieuses, à proximité bien sûr des citoyens qui voudraient les consulter, et tout en contribuant à préserver le patrimoine puis continuer de lui donner une vocation religieuse?

M. Thibeault (Laurent): M. Turp, on va se dire les vraies choses.

M. Turp: Bonne idée.

M. Thibeault (Laurent): Aménager un centre d'archives, avez-vous une idée ce que ça coûte? Écoutez, je vous pose la question, mais je vais vous répondre moi-même, O.K.? Si vous regardez dans les normes du ministère, pour l'aménagement des musées et des centres d'archives, on parle de 3 500 $ du mètre carré. Un bon montant, là, hein? Ça coûte cher, hein? Quand vous prenez un bâtiment patrimonial, les études ont permis de dire qu'il faut rajouter un «récurrable» de 40 %. Aménager un centre dans une église, on risque d'avoir un bâtiment qui n'a pas été du tout créé pour ça. L'enveloppe, les isolants, les fenestrations, etc., tout est à refaire, consolidation des planchers, etc. Ça coûte une fortune. Si on voulait aménager un centre d'archives modeste, là, de 1 500 m, faites le calcul du 3 500 $ au mètre carré multiplié par 1 500, je vais arriver autour de 5,2 millions. C'est un petit, là, on n'est pas à Montréal, hein? Puis il y en a, des archives religieuses, considérable. Il faut faire fonctionner ça après ça: chauffer, entretenir, hein, faire le ménage, payer l'électricité, payer le chauffage, etc. Mettez-vous un budget de 300 000 $ par année, où est-ce qu'on va prendre l'argent? Société d'État?

Et je vais revenir sur votre première question ? parce que je ne l'ai pas oubliée, celle-là, M. Turp: les fiducies régionales. D'abord, je n'en vois pas beaucoup ici, là, hein? Et on n'a pas une culture comme aux États-Unis, par exemple, où les grandes entreprises financent énormément le monde culturel. Au Québec, une place que je connais, c'est le Musée McCord, hein, McCord, donc c'est bien anglophone, une culture un peu plus proche de cette approche de soutenir le monde culturel, le monde des musées, le monde des salles de spectacle, etc. Mais, au Québec, là, regardons où les grandes entreprises pourraient aider à créer ces fiducies, etc. On vit ici dans le territoire primordial de l'Alcan. Elle a une, deux, trois, quatre usines, cinq, hein? Mais on travaille, nous, à la Société d'archives Sagamie pour voir si on ne peut pas faire une alliance avec eux autres. C'est pénible, pas facile.

M. Turp: Je vous arrête parce que la fiducie dont on parle depuis le début de nos travaux n'est pas une fiducie qui ne serait financée que par l'entreprise privée, elle le serait par l'État, les municipalités, les citoyens. Elle pourrait recevoir des dons. Je comprends que, si c'est juste une fiducie financée par le privé, il y aurait peut-être un problème, parce que, peut-être, le privé n'y trouverait pas nécessairement son compte, là. Mais l'idée, c'est que peut-être que ce serait une source de financement pour vos centres, s'agissant du patrimoine religieux, parce que vous ne faites pas que ça et vous ne ferez jamais que ça.

M. Thibeault (Laurent): Nos centres font déjà du partenariat avec les organismes publics. Tous nos centres agréés, ici, ont des contrats avec les municipalités, par exemple, les MRC, commissions scolaires, l'Université du Québec à Chicoutimi, avec la Société d'archives Sagamie, ce qui nous permet d'assurer notre financement, hein? Mais là on parle d'une fiducie encore beaucoup plus grande, puis je vous dis que ça n'a pas été l'opération la plus facile, d'amener les municipalités à partager la responsabilité archives régionales. À ce sens-là, ça a été tout un exercice.

n (15 h 20) n

M. Turp: Juste sur votre première réponse, là, donc ce que vous nous dites: Ça coûte trop cher, hein, c'est ça? Est-ce que c'est aussi simple que ça ou est-ce que c'est parce que vous voulez retenir, vous voulez retenir, vous, les archives dans vos centres et ne pas envisager qu'ils puissent être dans des lieux de culte reconvertis? Il me semble d'ailleurs que les Archives nationales, nos Archives nationales du Québec sont dans un ancien lieu de culte, que ça a coûté très, très cher, et ça continue de coûter très cher, mais on a décidé qu'on paierait pour ça parce que c'était important, les archives. Et heureusement que c'est une société d'État et que c'est le ministère de la Culture qui le fait. Mais est-ce qu'il faut absolument exclure cette hypothèse et penser que certains lieux de culte recyclés pourraient devenir des centres d'archives?

Mme Leclerc (Manon): Si vous permettez, je vais vous répondre. Oui, c'est vrai que ça va coûter très cher, mais, vous savez, les centres d'archives qui existent actuellement, ils sont dans les normes et ils ont reçu, ces centres d'archives là, des centaines de milliers de dollars du gouvernement, du ministère de la Culture pour les mettre aux normes. Ils existent déjà, ces centres d'archives, pourquoi en créer un autre?

Et je vais aller plus loin que ça, je vais vous dire: Il y a un principe fondamental en archivistique qu'on appelle le principe de provenance des archives. Idéalement, si on veut respecter à la lettre le principe de provenance, il faudrait que chaque document soit conservé où il a été créé. Mais il faut être logique, des fois ce n'est pas toujours possible. Mais, si on peut être le plus près possible de l'endroit où ont été créées ces archives, c'est encore mieux de les mettre dans un centre d'archives selon... On en a un par MRC actuellement, donc on pourrait au moins... ils seraient encore plus près de leur lieu de création que d'aller les mettre, par exemple... Bon. Mettons que c'est un centre d'archives qui serait fait dans une église au Saguenay.

Il y a le principe, comme M. Thibeault disait tout à l'heure, les chercheurs, ce n'est pas tous les chercheurs qui vont faire au-delà de 50 km. Puis il y a le sentiment d'appartenance aussi, ces archives-là nous appartiennent. Moi, avoir des archives puis dire: Mes archives se ramassent dans une région, dans une ville beaucoup plus loin qu'où est-ce qu'elles ont été créées... Mais le principe de provenance, c'est ça, c'est de garder nos archives le plus près possible où elles ont été créées. C'est encore mieux de les avoir, bon, peut-être dans la ville voisine plutôt qu'à l'autre bout de la région, que de faire un gros centre d'archives, alors que le gouvernement a déjà investi des centaines de milliers de dollars dans des centres d'archives agréés, en disant: Vous êtes conformes, vous remplissez toutes les normes, vous êtes au meilleur, mais on va en créer un autre puis on va payer pour ce centre d'archives là.

M. Thibeault disait tout à l'heure: On a déjà une tarte, on est de plus en plus de gens pour la même tarte que sont les subventions. Un nouveau centre d'archives, il va falloir le financer aussi. Je suis d'accord. Si on décide de financer ce centre d'archives là, est-ce que ça va être fait au détriment des centres d'archives qui existent déjà? Nous sommes sous-financés, nous ? je m'excuse l'expression ? mais souvent on tire le diable par la queue, alors est-ce que ça va être à notre détriment? On travaille fort, on est des professionnels, on a inventé des façons de procéder qui étaient peu communes en archivistique. On a sorti de nos centres d'archives, on est allés chercher des partenaires. C'est ce qu'on veut faire avec les archives religieuses, on veut être des partenaires, et on considère qu'on est importants comme partenaires. J'espère que ça répond à votre question.

M. Turp: Très bien.

Le Président (M. Mercier): D'autres questions? Ça va? J'ai Mme la députée de Chambly qui aurait une courte question.

Mme Legault: Oui, juste une courte question. J'aimerais savoir, Mme Leclerc, qui sont ceux qui viennent aux services d'archives pour consulter les archives. Quel est l'achalandage? Est-ce que la clientèle a changé au cours des ans? Qui ça intéresse plus spécifiquement? Est-ce qu'il y a beaucoup de monde qui viennent?

Mme Leclerc (Manon): C'est très cosmopolite, je vous dirais, tout dépendant aussi des territoires que l'on a. Je sais que, bon, le centre d'archives ANQ et la Société d'archives Sagamie attirent beaucoup de chercheurs universitaires, parce qu'ils sont proches. Si je parle, moi, pour mon centre d'archives, j'ai des étudiants de cégep, j'ai des retraités, j'ai des gens de l'éducation des adultes, des passionnés de l'histoire. La généalogie nous attire beaucoup de gens aussi, donc, bon, les gens commencent par faire une généalogie, ensuite ils se tournent vers l'histoire. Des fois, c'est des chercheurs beaucoup plus spécialisés. Bon. Comme moi, j'ai des fonds d'ingénieurs, bon, ça peut être un ingénieur qui veut voir un plan. En fait, je vous dirais que c'est toute la population.

M. Thibeault (Laurent): Vous me permettez, madame, de compléter. Un centre d'archives, ce n'est pas le nombre qui importe, de chercheurs, c'est la qualité du chercheur qui vient, puis ça, quand on parle de difficultés, au centre d'archives, de se faire reconnaître, le principal handicap, c'est ça. Quand on présente des statistiques, on est loin des musées puis on est loin des bibliothèques. Donc, on est des petits sur le plan des statistiques. Mais ce qu'on oublie: quelqu'un qui vient pour faire des recherches et écrire un livre, un roman historique, etc., lorsque son roman est publié, l'effet est multiplicateur par des milliers. Je me rappellerai toujours, moi, mon collègue de Sherbrooke, quand j'étais archiviste régional, il parlait de sa très grosse cliente, Arlette Cousture, hein ? peut-être que je donne l'exemple à l'extrême, mais c'en est un beau...

Mme Legault: C'est très bien, même.

M. Thibeault (Laurent): ...mais je vais vous donner un exemple régional tantôt, donnez-moi une seconde ? Arlette Cousture donc a fréquenté pendant des années les centres d'archives pour s'alimenter: C'est quoi, la vie d'une institutrice au début du siècle? Quand elle a produit son roman, quelle fresque historique et quel effet les 2 millions à 3 millions de Québécois qui étaient accrochés à la télévision! Mais c'est grâce à des documents d'archives qu'elle a réussi à produire ça. Alors, c'est ça quand je parle d'effet multiplicateur.

Je sais qu'un très bon ami ici, l'abbé Robert Simard, que j'ai vu depuis plus d'un an, a fait des recherches historiques sur Baie-Sainte-Catherine. Quand il va publier, bien l'effet multiplicateur de sa recherche est considérable. Puis, l'abbé Simard, réservez-moi un livre, là, parce que je vais être le premier acheteur. Et c'est ça, les centres d'archives, ça ne paraît pas, mais il ne faut pas compter ça en termes de tête de pipe.

Mme Legault: Non, mais c'est pour ça, M. le Président, que j'apprécie tellement l'exercice qu'on fait, parce que ça met en valeur, il me semble, ça donne une occasion à tous de reconnaître, hein, les trésors qu'on a puis qui sont des fois un peu cachés, mais des très grands trésors. Je vous remercie beaucoup.

M. Turp: Vous n'avez pas donné votre exemple régional.

Une voix: Pardon?

M. Turp: Votre exemple régional.

Une voix: Bien, oui, on avait...

M. Turp: C'était quoi? Vous pouvez répéter, s'il vous plaît? C'était lequel?

M. Thibeault (Laurent): Il y a ici, dans la salle, l'abbé Robert Simard qui a fait des recherches en histoire, sur l'histoire de Baie-Sainte-Catherine, et il va publier bientôt, je ne sais pas là, je ne veux pas bousculer, mais, quand il va publier son livre, moi, je vais aller l'acheter, puis il y en a plusieurs autres qui vont l'acheter, et son effet va être considérable. Mais je pourrais vous donner des exemples régionaux...

M. Turp: Le Mistouk de Gérard Bouchard, hein?

M. Thibeault (Laurent): Oui, oui.

M. Turp: Est-ce qu'il est allé dans vos archives?

M. Thibeault (Laurent): Absolument. Bien, oui, il a fréquenté le Centre d'archives du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Mercier): Alors, il n'y a pas d'autres questions? Du côté de l'opposition? Du côté ministériel? Alors, je constate évidemment que ceci termine la période d'échange.

Vous me permettrez, à titre de président suppléant, d'excuser notre président, qui est en entrevue présentement, il sera de retour sous peu. Alors, je tiens à remercier la Table de coordination régionale sur les archives du Saguenay?Lac-Saint-Jean?Chibougamau?Chapais et les centres agréés du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Je suspends les travaux quelques instants afin que le Comité de défense de l'église Sainte-Amélie puisse prendre place.

Le Président (M. Mercier): Nous reprenons les travaux. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais au Comité de défense de l'église Sainte-Amélie de bien vouloir prendre place. Et je constate qu'ils sont bien en place, bien en selle. Alors, vous me permettrez d'abord de souhaiter la bienvenue au Comité de défense de l'église Sainte-Amélie et à ses représentants également.

Et vous me permettrez de vous rappeler quelques règles de procédure. D'abord, pour les fins archivistiques et pour le Journal des débats de l'Assemblée nationale, je demanderais d'abord à ce que vous vous présentiez, et également je vous souligne que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour la présentation de votre mémoire. Alors, la parole est à vous.

M. Fougères (Jacques): Jacques Fougères, Baie-Comeau.

M. Ruelland (Simon): Simon Ruelland, médecin en pratique générale à Baie-Comeau.

Mme Barrette (Yvette): Yvette Barrette, Baie-Comeau.

M. Montigny (Jean-Paul): Jean-Paul Montigny, Baie-Comeau.

Mme Forest (Yvonnette): Yvonne Forest, Baie-Comeau.

Le Président (M. Mercier): Et je crois que c'est M. Montigny qui sera votre porte-parole pour la présentation du mémoire. Alors, allez-y, M. Montigny, la parole est à vous.

M. Montigny (Jean-Paul): Tout d'abord, je désire remercier très sincèrement les membres de la Commission de la culture de nous recevoir à cette consultation générale sur le patrimoine religieux. Un merci spécial à M. Marc Painchaud.

Le Président (M. Mercier): Notre secrétaire aujourd'hui. Oui, il se mérite une bonne main d'applaudissements.

M. Montigny (Jean-Paul): Parce qu'il faut dire notre histoire, nous autres. J'avais rempli le questionnaire, qu'ils appelaient ça la consultation orale ou par écrit...

Une voix: En ligne.

Le Président (M. Mercier): En ligne.

M. Montigny (Jean-Paul): ... ? en ligne, ah! c'est ça ? ça fait un mois, puis là, nous autres, on n'avait pas eu d'autres nouvelles. Ça fait que finalement ? moi, je n'ai pas d'ordinateur chez nous parce que je veux sortir de la maison, ça fait que je n'ai pas d'Internet, rien ? c'est la consultation de la ville finalement qui m'a donné les réponses, puis j'ai eu l'adresse de M. Painchaud. Je lui explique notre cas le mercredi. Vendredi, à 11 heures, j'ai un téléphone comme quoi qu'on paradait ici aujourd'hui.

Le Président (M. Mercier): Alors, vous voyez l'efficacité de notre secrétariat. Et M. le secrétaire me fait rappeler, M. Montigny, que c'est un travail d'équipe, alors c'est tout le personnel du secrétariat ici qui est cause.

M. Montigny (Jean-Paul): O.K., c'est correct. En tous les cas, j'ai trouvé que ça fonctionnait, pour un organisme du gouvernement, ça a bien fonctionné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Ce n'est pas le gouvernement, c'est le Parlement. C'est le Parlement.

M. Montigny (Jean-Paul): En tout cas, peu importe, ça a fonctionné, c'était le principal.

Le Président (M. Mercier): Alors, la présidence vous remercie de ces fleurs évidemment que vous faites à l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Alors, la parole est à vous, M. Montigny, allez-y.

M. Montigny (Jean-Paul): Parfait. Bon. Bien, moi, là, je ne veux pas prendre trop de temps, puis je n'irai pas écrire encore... c'est juste, je vais faire une espèce d'historique chronologique ? puis, je pense, M. Painchaud, vous avez toute reçu la brique, là? O.K. C'est correct. Ça fait que je vais faire un exposé à peu près le plus complet possible, assez court, et ce, par ordre chronologique de l'histoire de Sainte-Amélie, quitte aux autres membres d'y intervenir si nécessaire.

Premièrement, la paroisse Sainte-Amélie a été fondée en 1937, à la fondation de la ville de Baie-Comeau par le colonel McCormick, un Américain de Chicago. C'est lui qui a insisté auprès des autorités diocésaines, dans le temps, d'obtenir un prêtre, parce que, lui, il avait pour son dire que des employés... ? si quelqu'un a vécu de ce temps-là, là, la religion, c'était très important ? qu'un ouvrier contenté donnait 100 % de rendement. Il a toujours eu ce principe. C'est comme ça que... Il a contribué aussi à construire l'église. Il a donné 200 000 $ comptant, sans intérêt, pour construire l'église.

Il est arrivé que le curé, dans le temps, financier, lui, il a pensé, pour remercier le colonel McCormick, de donner le nom de la paroisse... au nom de son épouse, première épouse. Bon. En récompense, le colonel McCormick, lui, il a décidé qu'il engagerait un faiseur de fresques, un artiste de fresques, Guido Nincheri, pour faire les fresques et les verrières de l'église Sainte-Amélie, qui est reconnue à l'échelle quasiment mondiale actuellement au point de vue artistique, parce que même celui-là qui a restauré les fresques, en 1996, il a été estomaqué de voir la quantité de fresques ? puis des fresques, je ne sais pas si vous connaissez la composition, ce n'est pas de la peinture, c'est de la peinture à l'eau mais faite sur du plâtre humide ? puis elle est reconnue à l'échelle mondiale actuellement. Ça fait que c'est ça qui est l'histoire.

Ensuite, là, avec l'ajout des industries à Baie-Comeau, il y a eu la fondation de la paroisse Saint-Georges, il y a eu les deux paroisses, Saint-Nom-de-Marie, en 1957. Aussi, l'église Sainte-Amélie, ça a été la première cathédrale, quand le diocèse a été formé, du golfe Saint-Laurent, puis elle a été cathédrale de 1946 à 1960, suite à la fondation de la ville de Hauterive, puis là l'évêché a déménagé à Hauterive. Aussi, on a eu une installation d'un orgue Casavant le 26 juin 1957. Après ça, il y a eu la fondation... Bien, là, les paroisses ont été fondées.

Restauration des fresques. Nous autres, on a fait... J'ai déjà été responsable de la restauration des fresques, en 1996, qui ont été restaurées par M. Pierlucio Pellissier. Ça a coûté 261 000 $, uniquement par des dons corporatifs. Le diocèse n'a pas participé d'aucune façon, ni les paroissiens non plus. Puis on n'avait même pas approché le ministère de la Culture et des Communications dans le temps, mais, nous autres, finalement on a demandé un octroi de 35 000 $, puis, vu qu'on avait été pas mal quêteux avant, ils nous ont accordé 39 000 $. C'est monté à 261 000 $. Mais on était bien contents de ça.

Bon. Bien, là, ça continue. Les paroisses, nous autres, il y avait trois paroisses. Côté Sainte-Amélie, on n'a jamais eu de problème de finances. Il y avait la paroisse Saint-Georges aussi, qui a eu à se débrouiller. Mais la nouvelle paroisse, la dernière paroisse, Saint-Nom-de-Marie, eux autres, ils avaient plus de population que nos deux paroisses ensemble, eux autres, ils ont eu des problèmes de finances. Il y a eu, la première fois, la fusion, on va dire, des équipes pastorales. Ensuite, on a décidé, en janvier 2000, d'unifier les trois paroisses en une. Bon. Ça, il n'y avait pas de problème de ce côté-là. Mais seulement, par contre, là, ils ont eu des problèmes de finances ? parce que c'est nous autres qui finançaient les plus petites paroisses, ils finançaient la grosse ? assez pour ne pas qu'ils paient leur curé. Il y a un curé qui est parti, c'était le curé de Sainte-Amélie puis de Saint-Georges qui donnait des services à Saint-Nom-de-Marie. C'est un moyen d'économiser comme d'autres.

Ça fait que, là, ensuite, le 23 septembre 2001, sans préambule, sans rien, à la messe paroissiale ? parce qu'on avait une messe dominicale ? ils nous annoncent, le samedi soir, qu'à partir du 1er octobre deux églises ferment, Sainte-Amélie et Saint-Georges, puis ils gardent la dernière paroisse. Ils nous ont donné un paquet de raisons pourquoi est-ce qu'ils fermaient l'église: parce que, nous autres, ils disaient, on n'était pas conformes à Vatican II, puis un paquet de... En tout cas, ils ont dit: Pour garder l'église Saint-Georges, ça nous prend 209 000 $; Sainte-Amélie, ça prend 530 000 $; puis Saint-Nom-de-Marie, 35 000 $ ? hein, c'est la paroisse qu'ils voulaient garder. Mais par contre, dans les deux autres paroisses, ils mettaient un toit; Saint-Nom-de-Marie, il n'y a rien pour le toit. Puis on a dit: Ils veulent peut-être bien faire une église à ciel ouvert, parce qu'il n'y en a pas, tu sais!

Des voix: Ha, ha, ha!

n (15 h 40) n

M. Montigny (Jean-Paul): Puis effectivement on était bien mieux à ciel ouvert, parce que, là, elle est finie: c'est la seule église qui a un problème de toit. Puis, nous autres, on n'en a pas. Parce que, moi, suite à ça, on a consulté, nous autres, puis on a payé des pages, à la fin du journal local, comme quoi que... pour prouver... Nous autres, c'était 400 000 $, réparer la toiture. Elle est bonne encore pour 20, 25 ans. Ça fait qu'il ne fallait pas qu'ils mettent ça dans les dépenses. Ils mettent du chauffage. C'est pareil, nous autres, c'est un système à chauffage à la vapeur, puis ça prend des chaudières, puis on a fait demander un inspecteur du gouvernement, il inspecte, puis il dit: La chaudière, la qualité que vous avez en fonte, là, c'est bon encore pour 100 ans. Ça veut dire 40 ans, ça ne vaut pas la peine qu'ils mettent des dépenses là-dedans. En tout cas, ça a été l'histoire de ça, des arguments semblables.

Même une petite anecdote pour dire que, nous autres, notre église, elle ne répondait pas aux normes de Vatican II, Vatican II qui est supposé d'avoir l'autel proche des fidèles, tu sais. Ça fait que, nous autres, bien, on mesure la distance, de l'église Sainte-Amélie, de l'autel aux premiers fidèles, puis on mesure... j'étais avec Jacques, on a pris notre gallon puis on est allés mesurer la distance à la cathédrale d'Hauterive: ils étaient pire que nous autres. Ils auraient dû fermer la cathédrale d'Hauterive avant nous autres, tu sais. On a dit: Bien, là, c'est Vatican II, là. Si vous éliminez les églises selon qu'ils n'ont pas les normes de Vatican II, bien Vatican va fermer le premier. Tu sais... le pape n'a jamais été parmi l'assistance, tu sais. Puis on a dit ça à monseigneur, puis on l'a rencontré, on a eu bien des discussions avec monseigneur. En tout cas, peu importe.

Ça fait que, là, ça a été une histoire. Ça fait que, là, nous autres, on s'est mis à l'oeuvre. Bien, pour commencer, moi, je me suis mis à l'oeuvre, je me suis mis au bat tout de suite, comme on dit, là. Bien, les gars, ils ont dit: Ah! Tu n'es pas tout seul, à Baie-Comeau, toi; ils vont dire: Il n'y a rien que toi qui chiales; toi, forme-toi un comité. On a formé un comité, puis là on était une moyenne gang à chialer, parce que, dans une fin de semaine, on est allés ramasser 2 595 signatures pour une pétition, tu sais, plus 620 des anciens...

Moi, en tout cas, je vais vous dire, moi, j'ai fait... J'appelais ça ma mafia de Montréal, c'étaient tous des Italiens. J'ai dit: Guido Nincheri, lui, bien là c'était un Italien. Puis là, eux autres, ils défendent les biens culturels puis artistiques de Guido Nincheri, ils ont jusqu'écrit à Gagliano. Là, je ne l'ai pas envoyée, celle-là, par exemple.

Le Président (M. Mercier): Ah non? Pourquoi vous ne l'avez pas envoyée?

M. Montigny (Jean-Paul): Je l'ai ici, si vous voulez la voir.

Le Président (M. Mercier): Non, non. Ça va, ça va.

M. Montigny (Jean-Paul): Bien, moi, je n'étais pas capable d'écrire en...

Le Président (M. Mercier): Non, on est à l'Assemblée nationale, là. Non, ça va aller, pas de problème.

M. Montigny (Jean-Paul): En italien à part de ça. En tout cas.

M. Turp: ...d'argent des commandites là non plus? Il n'y a pas eu d'argent des commandites?

M. Montigny (Jean-Paul): Non. En tout cas, parce que, là, lui, un monsieur Pradal d'Ottawa, il a jusqu'à été voir le délégué apostolique pour qu'il accroche notre évêque pour le faire changer d'idée, mais ça n'a pas fonctionné.

Ça fait que, là, suite à ça, nous autres, à la présentation de la pétition, les marguilliers du temps, ils ont reçu ça, toi, là, comme s'il n'y avait rien là, même une certaine arrogance, vous savez, ils ont reçu ça... Parce que, comme on les a envoyés le premier, quand ils ont décidé de fermer l'église, bien ça a été publié dans le journal, puis il y a d'abord... Le marguillier, lui, il pensait qu'il faisait quelque chose de bien parce qu'il a dit qu'on ne prendra pas de l'argent destiné à la pastorale pour chauffer des églises. Puis il a dit... Là, il dit que ce n'est pas vrai qu'il a dit ça, là, mais il a dit qu'il était prêt à aller jusqu'à la destruction de l'église, tu sais ? puis j'avais souligné en jaune quand je vous ai envoyé le document.

Ça fait que, suite à ça, moi, j'ai écrit tout de suite au maire, puis, lui, ça n'a pas pris de temps qu'il m'a répondu, puis il m'a répondu par un règlement municipal, 625, disant que l'église Sainte-Amélie deviendrait un monument historique municipal. Puis, lui, il a envoyé ça au registraire, puis le registraire nous a répondu, au mois de février, comme quoi il reconnaissait, puis c'est dans les archives du Québec, puis là ça prendrait l'autorisation de la ville pour changer la vocation de Sainte-Amélie. Bien, là, elle n'avait pas de vocation, là, elle était fermée au culte.

En tout cas, on a assez travaillé qu'après un certain temps ? ils ont décidé de fermer le 1er octobre 2001 ? au mois de décembre 2002, ils ont décidé qu'ils rouvriraient l'église mais partiel, on avait la messe de minuit, puis il y avait une messe dominicale une fois par mois, deuxième samedi, puis là qu'on pourrait faire des funérailles, des mariages. Bon. Ça a été correct, ça. Ça fait que, là, ça a continué comme ça. J'ai dit au curé, pour voir qu'est-ce que j'ai... si on pourrait avoir plus de messes dominicales, là, il m'a laissé entendre, en voulant dire, le résumé de la lettre, là, tout court: Contente-toi de qu'est-ce que vous avez parce que, si vous chialez trop, on va... bedang! En tout cas. Mais là, après ça, là, ils ont mis...

Le Président (M. Mercier): En conclusion, M. Montigny. Malheureusement, il ne nous reste pas beaucoup de temps. S'il y a consentement, on peut évidemment vous donner une minute ou deux de plus, je peux vous aider.

M. Montigny (Jean-Paul): O.K., c'est beau. Ça fait que, là, nous autres, on pensait que le problème était réglé, ils ont décidé d'annoncer la vente de l'église Saint-Nom-de-Marie. Bien, là, monseigneur, deux semaines après, il dit qu'il avait eu une couple de téléphones, là... bien il n'a pas dit «téléphones», là, en tout cas une couple de commentaires, puis les paroissiens se sentaient frustrés. C'est drôle, ils n'étaient pas frustrés avec 2 595 noms. Puis là il n'a même pas dit de nouvelles dans les journaux. En tout cas. Ça fait que, là, il a dit qu'il y aurait deux églises dans la paroisse. Bien, pour montrer la démocratie ecclésiastique, il y a 24 messes... non, 12 messes dans un mois, mais il y en a une à Sainte-Amélie puis il y en a 12 à l'autre paroisse. Puis même, pour dire, l'église Saint-Georges ? pour dire à qui ça appartient, les églises, là, on l'a appris dans les journaux ? une église évaluée à 1 million quelques cent mille, là ? je n'ai pas... bien, les chiffres sont là-dedans, là ? ils l'ont vendue 25 000 $ à un organisme qui s'appelle Boréal. Ça, ils veulent faire un musée de la mer dans l'église, puis tout. Puis les paroissiens l'ont appris dans les journaux. Ça fait que c'est ça, l'histoire un petit peu de l'église, là, puis je suis frustré pas mal, mais en tout cas. On a eu un paquet de correspondances, on a rencontré l'évêque deux fois, puis il n'y a rien à faire.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. Montigny pour ce témoignage. Avec humour évidemment, vous avez su nous transmettre toute votre passion également pour votre communauté. Et, suite à votre témoignage, on s'aperçoit que la solidarité, hein, bien, souvent, vient à outrepasser bien des problématiques et des problèmes que l'on peut vivre dans nos communautés très proches. Et, vous savez, nous, en tant que parlementaires, je pense, nous avons entendu, d'une façon ou d'une autre, des histoires qui ressemblent quelque peu à la vôtre, évidemment des histoires tout aussi différentes que de comtés que l'on représente. Mais je dois vous avouer que je vous remercie pour ce témoignage, d'autant plus que vous venez de Baie-Comeau, alors vous avez fait quand même passablement de chemin, hein? Il n'y a rien là, comme on disait autrefois, il n'y a rien là. Mais quand même je tiens à souligner que vous venez de Baie-Comeau ici pour nous présenter votre témoignage, et on vous en remercie.

J'ai une question pour vous très précise, M. Montigny... Oui? Pardon?

M. Montigny (Jean-Paul): Les archives, on a un centre d'archives agréé à Baie-Comeau, nous autres...

Le Président (M. Mercier): À Baie-Comeau.

M. Montigny (Jean-Paul): J'ai travaillé... parce que, moi, j'étais marguillier puis trésorier, en tout cas, peu importe, un paquet d'affaires. On a essayé d'avoir les archives au centre national des archives agréé à Baie-Comeau. Ils n'ont jamais voulu.

Le Président (M. Mercier): Vous avez été incapables. D'accord.

M. Montigny (Jean-Paul): Incapables de les avoir. Bien, là, est-ce que...

Le Président (M. Mercier): Il y a des coûts. Il y a toujours des coûts évidemment reliés...

M. Montigny (Jean-Paul): Oui, mais est-ce que... Ça n'a pas autant de valeur si on fait des photocopies, puis garder les photocopies... En tout cas.

Le Président (M. Mercier): Permettez-moi, M. Montigny, de vous poser une question très précise. Suite évidemment à la consultation en ligne, et le questionnaire dont vous avez pris connaissance, et toute la documentation que vous nous avez acheminée, j'aimerais faire référence peut-être à la Loi sur les fabriques. Parce qu'évidemment, avec tous les groupes que nous avons reçus ici, autant à Montréal, Gatineau qu'à Sherbrooke, souvent on a fait référence à la Loi sur les fabriques. Et plusieurs groupes nous disaient, les intervenants nous disaient que la loi devait être abrogée ou du moins amendée sur certains articles, notamment ? notamment ? celui qui dit que l'évêque peut par décret, etc., et vous la connaissez aussi bien que moi. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, vous, qu'est-ce que vous changeriez de la Loi sur les fabriques si vous aviez à réécrire ou à amender la Loi sur les fabriques, M. Montigny?

M. Montigny (Jean-Paul): Bien, concernant justement... C'est les paroissiens qui l'ont payée, l'église. C'est les paroissiens qui ont payé l'église, ça fait que pourquoi que le paroissien n'aurait pas son mot à dire, au moins exprimer ses opinions? Moi, j'ai dit: Ça n'a pas de sens que ça devienne la propriété d'un petit groupe ou même de l'évêque. Ça, il faudrait au moins que les paroissiens soient appelés à participer à la discussion, sinon à la décision.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Mercier): Alors, d'où la question, M. Montigny ? comme un collègue qui me chuchote à l'oreille: À qui appartient l'église? Et ça, on l'a entendu, et aujourd'hui même, à plusieurs reprises, cette question, et nous-mêmes l'avons posée: À qui appartient l'église? Aux paroissiens, au diocèse, à la fabrique?

M. Montigny (Jean-Paul): Logiquement, elle devrait appartenir à ceux qui l'ont payée. C'est déjà payé. Nous autres, Saint-Georges, il a été vendu, personne ne le sait. Les gens de Saint-Georges ont dit: On a payé une église, il n'y a aucune contribution qui va à la nouvelle paroisse, aucune. Ils ont tous arrêté de payer...

Le Président (M. Mercier): Et, en parlant de contribution, M. Montigny...

M. Montigny (Jean-Paul): ...la dîme puis ces affaires-là. Puis là, bien, ils ne vont plus à la messe.

Le Président (M. Mercier): Ils ne vont plus à la messe.

M. Montigny (Jean-Paul): Bien, non. Comme moi, je suis obligé d'aller à la messe à la ville voisine. Je n'y vais plus à Sainte-Amélie.

Le Président (M. Mercier): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Ça représente une distance de combien de kilomètres pour maintenant aller au lieu de culte?

M. Montigny (Jean-Paul): Bien, entre Baie-Comeau, Hauterive, il y a une dizaine de kilomètres.

Le Président (M. Mercier): Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à la députée de Chambly.

Mme Legault: D'abord, moi, je veux vous remercier pour votre témoignage, puis vous l'avez fait, c'est ça, avec humour, mais au fond c'est une histoire qui... votre histoire est triste, tu sais. Et puis, là, je veux revenir sur deux choses. Vous avez été marguillier, M. Montmagny, quand vous avez appris, le samedi soir, que, bon, les églises fermaient, et tout ça, moi, la question qui me vient à l'esprit, c'est: Le marguillier, là, la fabrique, comment ça se passait, la consultation avec... ? manifestement, il n'y a pas eu de manifestation avec les paroissiens ? parce que l'évêque ne se réveille pas un matin pour dire: Je ferme une église. Il fonctionne avec des recommandations. Comment on pourrait faire pour améliorer cet échange-là, ce dialogue-là? Quelle piste, là, vous voyez?

M. Montigny (Jean-Paul): Bien, c'est justement, c'est comme on dit: Si les églises décident qu'elles appartiennent aux paroissiens, au moins ils vont être consultés avant qu'une décision soit prise soit par le conseil de fabrique ou par l'évêque.

Mme Legault: C'est ça. Mais le conseil de fabrique ne peut pas agir de sa propre initiative? Oui, hein? Oui, c'est ce que je comprenais.

M. Montigny (Jean-Paul): Oui, ils peuvent décider.

M. Turp: L'évêque a le droit de facto.

Mme Legault: Oui, ça, je comprends ça que c'est l'évêque qui prend une décision. Mais, moi, je voulais voir au niveau de la communauté, tu sais, le rôle du conseil de fabrique, ça peut être maintenant un rôle, il peut décider de consulter davantage ses paroissiens, hein?

M. Montigny (Jean-Paul): Bien, oui, parce que, là, nous autres, on l'a appris à la messe dominicale que l'église fermait le samedi suivant. On ne le savait pas avant, on n'avait aucun doute avant.

Mme Legault: C'est ça. Madame?

Mme Forest (Yvonnette): Ça venait un petit peu plus de loin, parce qu'il y avait eu l'unification des paroisses, alors ils se sont préparés, eux autres, ils savaient qu'il viendrait la fermeture des églises. Alors, ils se sont fabriqué un conseil de fabrique à eux autres, on n'était pas là-dedans, rassurez-vous, on n'était pas pour prendre, tu sais, de part aux discussions, c'était leur petite gang.

Le Président (M. Mercier): Mme la députée.

Mme Legault: Oui, j'ai une autre question, c'est sur la question de la contribution financière, là, qui vous est venue de la fondation pour le soutien à la restauration. Là, je comprends qu'il y a des sous qui sont venus pour restaurer la fresque, et donc la fondation a un souci de conservation, hein?

M. Montigny (Jean-Paul): Bien, je veux dire, nous autres, tout qu'est-ce qu'on a fait... J'étais avec un de mes amis, là, qui était président de conseil, on a décidé de faire la restauration, les fresques, parce qu'on avait déjà eu... le studio Guido Nincheri était venu, puis ils commençaient à être... pas détériorés, mais sales. Ça fait que, là, nous autres, on a écrit à des compagnies, puis ils se sont engagés à nous donner, mettons, 10 000 $ par année pendant cinq ans. On a ramassé de l'argent, en commençant en 1990. Si vous vous rappelez de ce temps-là, il y avait 12 % puis 15 % d'intérêt, des placements à long terme, puis c'est comme ça qu'on a ramassé l'argent.

Mme Legault: O.K. Puis la contribution des fonds publics, ça a été celle de 39 000 $, là.

M. Montigny (Jean-Paul): Oui, c'est tout. Et ce n'est pas la Fondation du patrimoine religieux, là, c'était le conseil de la culture et des communications.

Mme Legault: Ah! O.K. C'est ça que j'avais manqué dans votre...

M. Montigny (Jean-Paul): Je ne sais pas si ça existait dans ce temps-là. Bien, j'ai écrit à plusieurs places, moi, puis on n'avait pas de réponse.

Mme Legault: O.K. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître et à céder la parole à mon collègue le député de Mercier. M. le député, la parole est à vous.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je comprends pourquoi on vous appelle le vieux lion, hein? Vous avez rugi, vous avez beaucoup rugi, puis vous continuez à rugir ici, cet après-midi. Mais, comme ma collègue... C'est quand même une histoire qui aurait dû se dérouler autrement, hein? Je pense que vous êtes ici pour nous dire ça. C'est un témoignage devant une commission qui a à prendre des décisions ou à faire des recommandations pour l'avenir, puis l'avenir, il ne devrait pas ressembler à ça, hein? Si j'ai bien compris, là, vous venez nous dire: L'avenir, là, dans le domaine du patrimoine religieux, ça ne devrait pas ressembler à notre histoire.

M. Montigny (Jean-Paul): Surtout que, nous autres, au point de vue artistique... parce qu'il y a juste trois églises au Québec faites par Guido Nincheri: il y a Saint-Léon-de-Westmount, Notre-Dame-de-la-Défense, à Montréal, puis l'église de Baie-Comeau. C'est entièrement du Guido Nincheri.

M. Turp: Mais alors, juste pour bien comprendre, parce que je crois qu'avec votre expérience vous pouvez nous éclairer là-dessus, la Loi sur les fabriques, là, et on a demandé ou on va demander une opinion juridique, là, puis on a des gens comme Ernest Caparros, le professeur de droit à l'Université d'Ottawa, qui nous présente... ou nous a présenté, à un colloque, la fin de semaine dernière, son opinion là-dessus, mais, si je comprends bien la loi, là, la Loi sur les fabriques dit que c'est la fabrique, qui est une corporation ecclésiastique, qui est propriétaire de l'église. Elle a un conseil, et c'est lui qui peut décider d'acquérir ou d'aliéner une église. Mais le conseil de la fabrique, là, il est assujetti à un droit de veto en quelque sorte de l'évêque. Alors, quelles que soient les vues de l'évêque ou du conseil de fabrique, si l'évêque décide, là, qu'il faut aliéner une église, donc la vendre, elle va être vendue. Et là la Loi sur les fabriques, comme vous l'avez dit, et d'autres l'ont dit avant vous, fait que les paroissiens, ils auront beau se rebeller et même avoir l'appui du conseil de la fabrique, si l'évêque décide qu'il faut vendre, on va vendre.

Et, je pense, c'est ça qui vous dérange et qui peut-être explique ce qui est arrivé à l'église de Sainte-Amélie, parce que quelqu'un quelque part, dans cette institution dont vous dites qu'elle n'est pas démocratique, là ? et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont d'accord avec vous là-dessus ? il y a une personne qui a décidé que votre église allait être vendue, et aujourd'hui elle est vendue. Elle est citée...

M. Montigny (Jean-Paul): C'est l'église Saint-Georges, pas Sainte-Amélie.

M. Turp: Donc, Sainte-Amélie n'est pas vendue.

M. Montigny (Jean-Paul): Ah non, non, non!

M. Turp: Bon. O.K.

M. Montigny (Jean-Paul): Elle est réouverte partiellement, comme j'ai dit, là, au culte.

M. Turp: Alors, là, je veux vous donner une lueur d'espoir, là, parce que, quand il y a des citoyens qui luttent comme vous le faites, là, ils peuvent avoir gain de cause. Dans mon comté de Mercier, dans le Plateau?Mont-Royal, là, je me suis battu aux côtés de groupes de citoyens pour éviter que le monastère des carmélites soit transformé en condominiums, là. Puis, hier ou avant-hier, je ne sais pas si vous l'avez vu, à cause de cette bataille citoyenne, les religieuses, là, les carmélites ont décidé de rester là au lieu de vendre à ce groupe, Prével, qui voulait transformer ça en condominiums. Alors donc, votre lutte, là, continuez-la parce qu'on en gagne, des luttes comme celle-là.

Mais ce que vous nous dites, là, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas, quelque chose doit être changé, peut-être dans cette Loi sur les fabriques, parce que ça ne peut pas fonctionner comme ça parce que les paroissiens, les citoyens n'ont pas la place qui leur revient. Est-ce que c'est ce que je comprends de votre témoignage?

M. Montigny (Jean-Paul): C'est ça. Surtout, nous autres, il nous avait été dit, quand ils ont fermé: C'est juste temporaire, l'année prochaine, on va faire une réunion pour décider laquelle qui va devenir ouverte permanente puis les autres fermées permanente. On n'a jamais eu de résultat encore. On est rendus à 2005, puis ils n'ont pas tenu une autre réunion pour décider quoi.

M. Turp: Puis qu'est-ce que vous voulez que cette église devienne, vous voulez qu'elle continue d'être un lieu de culte? C'est ça, votre bataille, votre lutte, c'est...

M. Montigny (Jean-Paul): Bien, oui. Oui, parce que, nous autres, avec la valeur artistique qu'il y a là, puis historique, elle ne peut pas être convertie en d'autre chose qu'une église, avec les fresques puis des verrières, puis tout, tu ne peux pas faire d'autre chose. Tandis que Saint-Nom-de-Marie, qu'ils ont gardée, il n'y a pas de problème pour la convertir en n'importe quoi, c'est une église de bois bien ordinaire. Moi, j'appelle ça une salle communautaire. Puis Saint-Georges, bien, ils l'ont vendue.

M. Turp: Il y a ma collègue, je pense, qui veut vous poser une question.

Le Président (M. Mercier): Et il y a également le député de Saint-Hyacinthe par après qui aura à intervenir. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

n (16 heures) n

Mme Léger: Oui, merci. Merci, mesdames, merci, messieurs, de votre mémoire, d'avoir répondu en tout cas en ligne. Je remarque, particulièrement... Puis je pense que ça peut être utile de connaître dans le fond la résultante de tout ça, de toute l'histoire que vous nous avez apportée. Vous dites souvent... ce que vous, en tout cas, préconisez, c'est que les citoyens doivent être consultés avant tout changement de vocation, donc dans toutes les étapes. Puis je le vois un peu dans vos articles de journaux aussi, la prise en charge des citoyens, mais aussi de toute la... la consultation ou d'être écouté. Tout à l'heure, je vous entendais dire que ce n'était même pas dans le processus de décision, vous voulez au moins que les citoyens puissent dire leur opinion. Mais je pense que ça peut être plus loin que juste dire votre opinion.

Où vous voyez, dans l'ensemble de toute la démarche, comment les citoyens peuvent être consultés ou comment les citoyens peuvent participer à ces décisions-là? Où vous voyez ça, là? Vous le voyez, mais, je veux dire, entre la décision de l'évêque ou avant la décision de l'évêque... Est-ce qu'il y a des éléments que vous pouvez nous apporter, vous pouvez nous dire où les citoyens devraient intervenir ou devraient être situés dans cette démarche-là avant qu'on arrive à fermer une église?

M. Ruelland (Simon): Alors, j'aimerais m'exprimer là-dessus. En fait, bien, je crois que...

Une voix: ...

M. Ruelland (Simon): Oui, Simon Ruelland. Oui. Alors, avant d'annoncer évidemment une décision, là, comme la fermeture, hein, d'églises, il faudrait que la population ait été consultée, évidemment, avant une telle annonce, là, ce qui n'a pas été fait. On n'a pas été mis au fait qu'il pouvait y avoir des difficultés financières. On parlait d'un manque à gagner de 60 000 $, ce n'est quand même pas la mer à boire, là, mais malgré tout on ferme deux églises sur trois, là. Alors, on a été estomaqué, là, c'est le cas de le dire. Donc, la population aurait dû être impliquée en fait dès le moment où il y avait des difficultés financières et que le conseil de fabrique, là, avait de la difficulté avec ça.

Mme Léger: Avec le conseil de fabrique? Qu'ils pourraient être mieux consultés? Est-ce que le conseil de fabrique devrait être différent?

M. Ruelland (Simon): Il devrait avoir un devoir d'informer la population, pratiquante ou non, toute la population en fait, là, de la paroisse, il devrait avoir un devoir d'annoncer de façon régulière, là, les problèmes qui peuvent se manifester en termes de financement. Puis là les gens sauront réagir, les gens sauront trouver des solutions imaginatives pour faire en sorte, là, justement, d'éponger un déficit semblable ou en tout cas donner leurs idées, leurs points de vue.

Mme Léger: Dans un temps plus long, en tout cas...

M. Ruelland (Simon): Certainement.

Mme Léger: ...parce que, là, il était très court.

M. Ruelland (Simon): Oui. On n'était même pas au courant qu'il y avait ce problème-là, et puis on apprend comme ça que deux églises ferment, comme ça, et que c'est soi-disant de façon temporaire, alors qu'en réalité la décision était prise de les fermer de façon définitive au profit de l'église Saint-Nom-de-Marie, qui est une église en briques, en fait, ce n'est pas une église en bois, là. Aucune valeur, là, architecturale, c'est un carré en briques avec un toit comme ça, comme on voit dans les années soixante, là, le genre de construction en fait qui... donc qui n'a pas de valeur culturelle ou artistique, là, ou architecturale. Mais ce n'est pas... Évidemment, on a fait une guerre de clocher, on a dit: Il y a trois églises dans cette paroisse-ci, et on doit en fermer deux. Alors, évidemment, chacun tire la couverte de son côté, il n'y a pas plus belle guerre de clocher que ça, évidemment tout le monde lutte pour sa survie, entre guillemets.

Mais c'est ça, ce qu'on déplore, c'est que l'église Sainte-Amélie, qui est un joyau du patrimoine... actuellement, on a eu toute la misère du monde à obtenir une seule messe par mois. Je suis médecin, moi. Il suffit que je manque une messe ou deux, parce que je suis de garde, peu importe, et puis je peux être trois, quatre mois sans mettre les pieds dans l'église Sainte-Amélie. Comprenez-vous? Alors, c'est ça. Donc, pour répondre à votre question, c'est... Avant qu'il y ait des annonces, là, catastrophiques, comme ça, là, je pense que la population devrait être mise au courant et dans le coup, devrait s'impliquer pour régler les problèmes.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Et également une courte question avec réponse en deux minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Oui, je serai très bref. Vous savez, plus j'écoute, plus je trouve ça difficile, prendre la décision de fermer ou ne pas fermer une église. Il y a toutes sortes d'aspects à considérer. Évidemment, il y a la mobilisation des gens, mais parfois la mobilisation des gens arrive seulement après que l'annonce est faite, puis c'est assez naturel, vous savez, tant qu'on... c'est quand on perd quelque chose qu'on l'apprécie, souvent. Bon. Mais, quoi qu'il en soit, si j'essayais de trouver un critère qui serait plus important que d'autres quand vient le temps de prendre la décision concernant une église, est-ce que ce serait la qualité architecturale? Évidemment, c'est sûr que dans votre cas c'est une très bonne raison. Est-ce que ce serait la pratique religieuse, qu'on en a besoin pour la pratique religieuse? Vous en avez trois, mais vous avez une pratique religieuse pour une, théoriquement, là. Est-ce que c'est les coûts et les possibilités de financement de telle église en particulier? Est-ce que c'est l'utilité d'une église par rapport à une autre à d'autres fins? Est-ce que c'est la mobilisation de la communauté autour de l'église? Qu'est-ce qui serait le critère le plus important à considérer?

M. Montigny (Jean-Paul): Bien, là, je dis: Ça dépend. Nous autres... Moi, j'avais répondu au questionnaire, il fallait prendre en considération la valeur artistique, culturelle et historique. Moi, c'est les trois points que j'avais répondus à la première question du questionnaire, là, en ligne.

M. Dion: Donc, la mobilisation des citoyens, ce n'est pas tellement important là-dedans.

M. Montigny (Jean-Paul): Bien, la mobilisation, elle vient par la suite, parce que, je veux dire, la fréquentation, comme on le disait, on n'est pas capables de juger ça, nous autres, là, tu sais. Je ne suis pas capable de dire au monde, là: Tu restes dans la paroisse Sainte-Amélie, tu vas venir là, là. Il peut aller n'importe où. Mais c'est les critères qu'on proposait, nous autres: artistique, culturel et historique. Puis là, bien, sur ce côté-là, Sainte-Amélie en avait, depuis 1937 qu'on est là, paroisse mère puis première cathédrale du diocèse. En tout cas, il y en avait un paquet...

M. Ruelland (Simon): Mon collègue me suggère le critère géographique également. Sainte-Amélie est située au centre du secteur est de Baie-Comeau, l'ancienne ville de Baie-Comeau. Alors, c'est ça, je pense que c'est un argument de plus.

M. Montigny (Jean-Paul): On a bâti deux résidences pour personnes âgées de 100 logements proches de l'église Sainte-Amélie parce que les personnes âgées, c'est des fréquenteux d'églises. Ils ne peuvent plus y aller, ils ont fermé l'église.

Le Président (M. Mercier): Alors, sur ce, M. Montigny, évidemment ceci conclut cet entretien avec nous, avec l'Assemblée nationale, en cette commission.

M. Montigny (Jean-Paul): Juste une remarque. J'étais conseiller puis je me suis battu pour la fusion de Baie-Comeau?Haute-Rive, puis là je suis pris avec les églises aujourd'hui.

Le Président (M. Mercier): On n'en doute aucunement. Merci. Je tiens à remercier le Comité de défense de l'église Sainte-Amélie évidemment pour sa présentation.

Je suspends les travaux pour quelques instants afin que le Cénacle eucharistique, maison de l'âme puisse prendre place.

Le Président (M. Mercier): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je tiens à souhaiter...

Des voix: ...

Le Président (M. Mercier): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais de bien vouloir vous asseoir dans la salle, s'il vous plaît, afin de permettre au prochain groupe de pouvoir s'exprimer. Merci.

Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue au Cénacle eucharistique, maison de l'âme. Alors, je vous souhaite la bienvenue ici, en cette commission parlementaire de l'Assemblée nationale au Saguenay, alors ce qui est quand même inhabituel, je vous dirais, parce que c'est ce qu'on appelle communément une commission itinérante, et ça se fait peu souvent. Mais je pense que, dans le cadre de ce mandat, c'est plus que nécessaire de pouvoir rejoindre les communautés dans leurs milieux respectifs, et c'est ce que l'on fait maintenant, aujourd'hui. Alors, je vous souhaite la bienvenue.

Et je tiens à vous rappeler quelques règles de procédure de l'Assemblée nationale, puisque nous sommes en commission parlementaire. Vous aurez d'abord une dizaine de minutes pour pouvoir vous exprimer, pouvoir nous faire partager votre mémoire, et ensuite il y aura une période d'échange des deux côtés, ici, de cette commission, autant du côté de l'opposition officielle que du côté ministériel.

Avant même de débuter, pour les fins du Journal des débats, pour des fins archivistiques, je vous demanderais de bien vouloir vous présenter. Alors, la parole est à vous. Allez-y.

Mme Therrien (Yolande): Soeur Yolande Therrien. Je suis la supérieure des Servantes du Saint-Sacrement de Chicoutimi.

Mme Paquet (Louise): Mon nom est Louise Paquet. Je suis représentante publicitaire au journal Progrès-Dimanche, Quotidien et Citadin, et vice-présidente de la corporation du Cénacle eucharistique.

M. Gauthier (Laval): Laval Gauthier, enseignant à la retraite et président du conseil d'administration du Cénacle eucharistique.

Mme Lemay (Madeleine): Madeleine Lemay, administrateur du conseil.

M. Desmeules (Jean-Luc): Et Jean-Luc Desmeules, administrateur aussi.

Le Président (M. Mercier): Alors, merci pour ces présentations. Alors, la parole est à vous pour la présentation de votre mémoire.

M. Gauthier (Laval): Alors, je remercie la...

Mme Lemay (Madeleine): Vous me permettez de prendre une photo, ce sera celle-là qui servira de remerciements pour l'attention que vous aurez portée à notre dossier.

Le Président (M. Mercier): Tout à fait. Alors, je suspends le chronomètre, je vous dirais, pour la photo du ciel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Mercier): Et il me manque même...

M. Turp: ...députés libéraux, là.

Le Président (M. Mercier): Il manque quelques collègues, il manque quelques collègues, mais quand même la photo est prise, et ça servira évidemment pour les fins de votre journal.

Mme Lemay (Madeleine): Merci.

Le Président (M. Mercier): Et vous pouvez vous reprendre à la fin de la séance, évidemment, Mme Lemay. Alors, la parole est à vous. Allez-y.

M. Gauthier (Laval): Alors, je vous remercie. Je remercie la commission de nous recevoir en ces murs pour écouter notre mémoire. Pour présenter notre mémoire, ce sera Mme Louise Paquet, qui est notre vice-présidente, qui présentera le mémoire pour le Cénacle eucharistique.

Mme Paquet (Louise): Alors, bonjour. Alors, moi, je voudrais vous présenter le mémoire qui a été fait sur... le travail qui a été fait à date sur un partenariat qui a été établi entre la corporation du Cénacle eucharistique, maison de l'âme, et une corporation laïque à but non lucratif, et les Soeurs servantes du Très-Saint-Sacrement, ici, à Chicoutimi. Au mémoire, vous retrouverez la liste des membres du conseil, que je ne nommerai pas pour avoir un peu plus de temps pour vous parler du contenu.

Alors, un bref historique. C'est le 17 septembre 2003 que se réunirent pour la première fois un groupe de laïcs fréquentant la chapelle du Très-Saint-Sacrement et la supérieure de cette communauté, soeur Yolande Therrien. Le but de cette rencontre était de prier et réfléchir sur l'avenir de ce joyau patrimonial ainsi que sur l'utilisation du couvent adjacent, ayant déjà habité 40 religieuses et n'en comptant plus maintenant que cinq. Il y avait donc urgence en la demeure.

Le 17 novembre 2003, soit deux mois plus tard, la supérieure recevait la demande expresse des autorités de la province de créer un comité avec les laïcs afin de pouvoir maintenir nos centres d'adoration. Le temps était venu de rassembler des gens qui croient en la valeur de notre mission dans l'Église pour étudier avec eux la possibilité de leur déléguer au besoin des tâches administratives afin de dégager les soeurs pour la mission et assurer un plus grand rayonnement dans notre milieu.

Un groupe de personnes s'est mobilisé en vue d'aider à donner à cette oeuvre un nouvel élan de vie. Le cheminement et l'engagement de ce comité en est venu à une prise de conscience du besoin de créer un projet qui permettrait à la fois à la communauté de continuer son oeuvre dans cette ville tout en rentabilisant les locaux inutilisés de cette grande maison pour répondre à des besoins de l'Église locale. Pour atteindre cet objectif, un programme a été établi en trois étapes: réflexion, décision et action.

Pour la réflexion. Afin de mener à bien cette première étape de réflexion, le comité d'administration s'est adjoint d'autres personnes qualifiées pour réaliser cette première étape d'étude et de réflexion. Il a mandaté des firmes de consultants pour réaliser une étude en profondeur sur la potentialité du bâtiment quant à son utilisation optimale. Des firmes professionnelles ont été retenues. La conclusion de cette étude de faisabilité du potentiel du bâtiment, tirée du rapport final, se lit comme suit: «Le projet que nous vous proposons contribue à valoriser un bâtiment patrimonial et l'interrelation entre les différentes fonctions futures et existantes que nous suggérons optimise l'ensemble du bâtiment dans un esprit compatible avec la nature des lieux et de ses occupantes.» Une étude de marché a suivi pour situer le projet dans l'ensemble de la vie diocésaine actuelle pouvant répondre à des besoins réels.

À l'étape de la décision... suite à la deuxième étape: la décision de prendre des moyens pour réaliser nos objectifs. Comme le lien avec les autorités de la communauté a été constant dans toutes les démarches précédentes, le comité a convoqué une rencontre extraordinaire générale de tous les intervenants avec les membres du Conseil provincial de la communauté des Soeurs servantes du Très-Saint-Sacrement, réunion tenue le 14 juin 2005. La rencontre a eu lieu à ville Saguenay, ici, à Chicoutimi. Ce fut, de part et d'autre, un temps d'information, de concertation, d'échange, de décisions et de mise en marche pour franchir la troisième étape, qui nous fera passer à l'action pour la restauration de l'édifice et en faire une maison d'avenir. La nouvelle corporation est donc créée pour réaliser le projet. Investir un montant pour couvrir les coûts, d'après les plans réalisés des travaux pour la première étape, faits par notre architecte.

L'étape de passer à l'action: l'identification du projet; les enjeux, l'impact au niveau de la sauvegarde du patrimoine religieux et du tourisme religieux; au plan socioéconomique, les impacts sur la main-d'oeuvre; le projet et son financement; et son administration.

Pour poursuivre le développement du projet, il est nécessaire de réaliser les démarches suivantes: préparer un plan d'affaires, ce qui a été fait; demander des subventions auprès de ville Saguenay, ministère du Patrimoine du Québec, ministère du Tourisme Québec, Patrimoine Canada, ce qui a été fait également; recevoir l'autorisation des hautes instances, ce qui a été fait; mobilisation de la population, ce qui est à l'étape préliminaire avant d'aller en médias, on tenait à informer les personnes agrégées, les personnes qui sont déjà près de la communauté depuis près de 30 ans.

n (16 h 20) n

Mission de la maison de l'âme. La vocation que la maison de l'âme du Cénacle eucharistique veut se donner doit répondre aux besoins de notre temps. La société dans laquelle nous vivons est de plus en plus rapide, sollicitée de toutes parts par le bruit, le stress, l'inquiétude, l'angoisse, la performance à tout prix et l'efficacité dans tous les domaines de notre vie. De tout cela découle un nombre grandissant de burnouts, burnins, de dépressions occasionnant un taux d'absentéisme très élevé au travail. Cela coûte très cher tant aux entreprises qu'à notre système de santé collectif. Cette détresse psychologique, ce mal de vivre et cette morosité ressentis par un nombre trop élevé de personnes se reflètent à tous les niveaux de notre société, tant familial, social, économique, voire même politique. Il est plus que temps de réagir si nous ne voulons pas que nos générations futures soient hypothéquées par un laisser-aller collectif.

Les voies de l'avenir. La maison de l'âme du Cénacle eucharistique est un exemple de ce qui peut être fait avec d'autres édifices pour la sauvegarde du patrimoine religieux: couvents, monastères, et ce, à travers tout le Québec. Il s'avère plus qu'intéressant d'envisager de développer des partenariats entre les laïcs et les communautés religieuses. Les médecins l'affirment de plus en plus, la prière et la spiritualité tiennent une place importante sur le chemin de la guérison des malades. Cette voie d'avenir permettrait de développer le réseau de la santé spirituelle en complémentarité avec le réseau de la santé actuel. Même si nous agrandissions les hôpitaux du double de ce qu'ils sont, même si nous ajoutions des compagnies pharmaceutiques, cela ne réglerait pas le problème de notre société actuelle. Les gens ont le mal de vivre, le mal de l'âme.

La plupart des maladies sont des conséquences des blessures émotives non libérées, des problèmes non résolus et des pardons non accordés. Il faut mettre à la disposition de notre société actuelle des hôpitaux pour les âmes, où les gens pourraient être libérés de leurs souffrances affectives et morales que seuls la puissance de la prière et l'Esprit de Dieu peuvent guérir. Notre patrimoine religieux matériel et surtout immatériel est la voie essentielle pouvant conduire à l'équilibre de la personne humaine et de notre société.

Premier volet de la mission: ouvrir des espaces d'intériorité. Les gens recherchent de plus en plus des endroits offrant la possibilité de prendre des temps d'arrêt, d'espaces silencieux pour pouvoir vivre une expérience d'intériorité, afin de faire la paix avec eux-mêmes et reconquérir leur liberté intérieure, d'où l'importance d'offrir des endroits propices pouvant répondre à ces attentes, dans des lieux privilégiés. Les individus et les groupes seront soutenus par un accompagnement approprié. La maison de l'âme du Cénacle eucharistique désire répondre non seulement aux besoins de notre temps pour les gens de notre région et du Québec tout entier, mais aussi à une clientèle de plus en plus internationale, venant de l'Europe et des Antilles. Par la même occasion, permettre le développement de l'aspect touristique de notre région.

Deuxième volet de la mission: permettre des libérations et guérisons intérieures et accompagnement spirituel. Le Cénacle eucharistique, maison de l'âme, dans son programme d'activités, offrira des semaines intensives de libération, d'agapèthérapie, pour la guérison des blessures intérieures inhérentes à la vie, permettant aux participants de retrouver un souffle nouveau et de vivre une vie nouvelle, répondant ainsi aux attentes de toute personne en quête des vraies valeurs conduisant à la plénitude de l'être.

L'objet d'étude en pleine croissance. Plusieurs études l'attestent, la foi peut guérir les maladies les plus graves, voire incurables. Le potentiel thérapeutique de la prière est tel que de nombreux médecins nord-américains prennent désormais le phénomène très au sérieux. À l'Université de Harvard, près de un millier de professionnels de la santé ont ainsi assisté à des conférences sur le thème de la spiritualité et de la guérison dans la médecine. «Je pense que nous vivons une époque "historique", déclare le Dr Dale Matthews, professeur à l'école de médecine de l'Université de Georgetown, à Washington. Les "traditions" spirituelles de la guérison vont rejoindre la chirurgie et les médicaments dans l'arsenal des traitements.» L'intérêt du corps médical pour la prière est également relancé par deux études accréditant la foi spirituelle.

Les vertus curatives de la prière. Ici, je cite un texte qui a été tiré de L'Actualité, 10 mai 2000, par le Dr Michel Copti, qui est neurologue, à Montréal: «Les liens entre la santé et la spiritualité intriguent[...]. "Bien que jalousement tenues étanches, dit-il, les frontières entre science et foi, sous bien des aspects, s'ouvrent de plus en plus. Ainsi, poursuit-il, on peut consulter pas moins de 130 études scientifiques portant sur les effets de la prière. On lui reconnaît désormais des propriétés curatives. L'expérience prouve aussi que les personnes qui ont la foi surmontent plus facilement les épreuves, les souffrances et les difficultés. Le médecin qui voit un malade se mettre à prier ne peut donc que se réjouir."» En viendra-t-on à inscrire sur les prescriptions «Priez trois fois par jour»?

Je sais que le temps court, je vais passer un petit peu pour... je voudrais juste...

Le Président (M. Brodeur): En conclusion. Le temps normalement est déjà écoulé.

Mme Paquet (Louise): Vous êtes sûr? On avait fait...

Le Président (M. Brodeur): Nous n'avons pas d'éternité.

Mme Paquet (Louise): Non, mais nous travaillons tous pour y arriver.

Le Président (M. Brodeur): Je vous permets de conclure. Je vous permets de conclure. Oui, de consentement, il n'y a aucun problème, là. Continuez.

Mme Paquet (Louise): Bon. Vous me stressez un peu, ce n'est pas bon. Je viens de le dire que ce n'est pas bon.

Le Président (M. Brodeur): Relaxez, là, relaxez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Paquet (Louise): Vous nous le prouvez. O.K. Alors, juste pour conclure, peut-être juste reprendre un texte, en toute petite réflexion, de Stéphane Laporte, de La Presse, qui disait: «Ne laissons par les églises mourir. Le jour où l'on rasera les clochers, où les églises deviendront des blocs, nos villes seront aseptisées, nos villes seront un gros Home Depot. Au fond, c'est un peu comme un hôpital, l'hôpital de l'esprit.»

Et puis, pour citer un confrère qui est éditorialiste chez nous, au Quotidien: «Les Québécois commettent une erreur grossière en confondant leur ressentiment envers l'Église avec la nécessité de conserver leur église...»

En conclusion, je voudrais juste dire: Politiquement, socialement, économiquement et moralement, nous sommes épuisés. Notre monde ne peut s'en sortir avec des solutions humaines. Il nous faut une intervention divine. Alors, comme le disent si bien notre bon Saint-Père feu Jean-Paul II et mère Teresa, ce qui sauvera l'humanité, ce sera la prière et le grand miracle eucharistique, d'où la vocation du Cénacle eucharistique, maison de l'âme.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci beaucoup. Peut-être que la commission pourra aider à sauver justement, là, vos objectifs et des âmes. Mais, dans l'ordre plus terrestre des choses... Et puis je vois des laïcs, on voit des religieuses, ça me fait immédiatement penser à des partenariats. Tantôt, on parlait de partenariats, partenariats pour sauver justement ce patrimoine religieux là, qu'on parle de patrimoine matériel ou immatériel. On en a discuté aujourd'hui, c'est fort important. Vous qui représentez, là, des groupes autant laïcs que religieux, comment voyez-vous... On a parlé de fiducies, depuis des semaines, pour sauver le patrimoine. Comment voyez-vous le partenariat? Parce que de toute évidence je ne pense pas que les laïcs seuls, je ne pense pas que le clergé, les congrégations religieuses, seuls aussi, puissent maintenir ce patrimoine-là. On parle beaucoup des gouvernements, mais vous savez aussi que des gouvernements autant à l'échelle nationale qu'à l'échelle régionale n'ont pas nécessairement les fonds pour entretenir tout ce patrimoine-là. Quand on parle de patrimoine religieux, si on parle en dollars, on parle de valeur inestimable, là. Mais on parle peut-être de milliards de dollars. Donc, ça va prendre... Il faut s'inspirer peut-être de fiducies, s'inspirer de quelque chose, et, au-delà de la prière, il va falloir avoir des sous.

De quelle façon vous pouvez imaginer un partenariat qui pourrait permettre régionalement, là... parce qu'on parle beaucoup de fiducies régionales, puis c'est une bonne idée. Puis je dois souligner d'ailleurs, ça fait plusieurs régions du Québec qu'on fait, et c'est le premier endroit, je pense, réellement où on nous parle de fiducies régionales. Puis je trouve l'idée très intéressante parce qu'ici, au Saguenay, vous avez des églises qui sont relativement plus jeunes qu'ailleurs, qui ne se sont pas qualifiées dans d'autres programmes parce qu'elles étaient construites après 1945. Mais, vous, comment voyez-vous, là, dans l'avenir, ce partenariat-là? Quel serait l'investissement matériel ou immatériel, la contribution de chacun à la réalisation d'une fiducie semblable? Comment pensez-vous que les congrégations religieuses, le clergé, les laïcs, les gouvernements devraient établir le nouveau système pour protéger ce patrimoine-là?

n(16 h 30)n

Mme Paquet (Louise): Écoutez, on parle beaucoup de réseaux. Je pense que... Nous, en tout cas, ce qui est train de se vivre, au Saguenay, c'est qu'on est en train de développer le réseau de la santé spirituelle, donc de se mettre en lien entre les communautés et les laïcs. Et puis on voit aussi beaucoup, on parle en soutien, en complémentarité avec le réseau de santé actuel. On sait qu'actuellement, dans les entreprises, le taux de burnouts est excessivement élevé, et de détresse psychologique. Je regardais, pas plus tard que ce matin, dans Le Quotidien, on parle: La fatigue mentale fait des ravages chez le personnel dans les hôpitaux. On parle d'un taux d'absentéisme de travail qui a pris une augmentation alarmante. Donc, on pense qu'il y a une grosse prise de conscience sociale qui doit être faite, que, même si on investit dans les hôpitaux physiques, il faut revenir à la base, il faut donner un temps d'arrêt aux gens, que les gens aient un temps d'intériorité.

À ce niveau-là, nos communautés religieuses qui sont là sont les endroits idéaux pour accueillir des gens pour des temps d'arrêt. Que les gens prennent une semaine de temps d'arrêt pour aller dans un endroit de paix, de silence et d'intériorité où ils vont être déconnectés un peu de la TV, du cellulaire, du téléphone, un peu de tout, pour faire un peu une paix intérieure. Puis, nos communautés, quoi de mieux que tout ce qui existe actuellement pour être en lien avec ces personnes-là? Et, quand on parle du patrimoine immatériel, il y a des personnes excessivement compétentes, dans ces monastères-là, pour accueillir des gens.

Nous, ce qu'on essaie de développer, c'est d'être en réseau pour offrir aux gens différentes possibilités qu'on a déjà en région pour accueillir ces gens-là. Donc, l'entreprise qui est aux prises avec un problème pour gérer une croissance, au niveau psychologique, des gens qui sont de plus en plus en congé de maladie engage des gens pour gérer ça. Donc, si les gens prennent un temps d'arrêt dans des retraites silencieuses... Selon les études qui ont été faites dans notre programme, les retraites de silence sont de plus en plus en demande. Les listes d'attente, dans les monastères comme Oka, et ainsi de suite, sont des trois mois d'attente. Les gens sont en quête du silence, en quête de spiritualité, de temps d'arrêt. Sur une émission d'Enjeux qui a été tournée le 16 décembre 2003... où il est carrément dit que les gens paieraient très cher pour avoir du silence.

Donc, nos communautés sont là, nos monastères sont là, et, quand les gens vont découvrir des temps d'intériorité, à quelque part ils vont retrouver un peu de ce qu'ils ont perdu aussi. Ils vont avoir le goût de cheminer un peu plus. Puis ces ressources immatérielles là, qui sont déjà là, vont les aider à cheminer. Et d'où l'importance que les communautés vont transmettre aux laïcs leur charisme de leur vocation, de ce qui a été. Les personnes en société vont s'en trouver plus grandies, par ce fait même. Ça va être une transformation de notre société. Qu'on le veuille ou non, les gens sont en quête de spiritualité. Ils ne savent pas vraiment où aller, donc ils compensent par ce qu'ils trouvent. Mais d'où le réseau, d'en parler puis d'être en complémentarité, de soutenir ces communautés religieuses là qui ont bâti notre société. Ces monastères-là, ils ne sont pas près de fermer. Le soutien des laïcs, le partenariat, est la voie de l'avenir puis... d'où la fiducie, qui est excessivement importante aussi justement pour répondre à la... C'est un ensemble de tous les éléments de la société qui sont concernés, là.

Puis ça se reflète chez nos jeunes. La détresse actuellement chez les jeunes est excessive, les taux du suicide sont alarmants. Nos jeunes sont aux prises avec un problème énorme, qui sont les sciences occultes dans nos écoles, d'où les suicides inexpliqués, et ainsi de suite. On avait une rencontre, ce matin, avec des médecins des SSS, qui sont science, santé et spiritualité, qui sont ici dans la salle, j'aimerais souligner leur présence: le Dr Normand Rainville, omnipraticien, le Dr Paul Casavant, psychiatre, et le Dr Michel Copti ? est absent ? neurologue, dont j'ai cité les... et qu'eux sont très sensibles à ce projet-là.

Une voix: ...

Mme Paquet (Louise): Oui, peut-être qu'ils peuvent se lever. Ils ont dû se dire: C'est tellement long.

Le Président (M. Brodeur): Ils se sont levés.

Mme Paquet (Louise): Oui? Ah! O.K. Alors, à ce niveau-là, c'est des gens qui ont poussé une étude à l'effet que les jeunes qui sont au problème avec les sciences occultes, c'est notre relève de demain, ces jeunes-là. Si on ne leur vient pas en aide, qu'est-ce qu'il va arriver? On parlait, tout à l'heure, du musée de culture du Bon-Conseil qui ont musée extraordinaire. Nos jeunes, dans les écoles, ne connaissent pas leur culture, ne connaissent pas d'où ils viennent. Comment une société peut-elle savoir où on va quand on ne sait pas d'où on vient? Le réseau qu'on est en train de développer s'élargit auprès des commissions scolaires, qu'on est en train de mettre en lien pour les impliquer dans un projet pour donner aux jeunes des temps de ressourcement, des temps d'intériorité.

Toujours dans le document, que je vous parlais tout à l'heure, d'Enjeux, dont les copies sont disponibles, ils ont fait une expérience à Sainte-Blandine, à Rimouski, que les jeunes ont redécouvert des temps de silence dans un petit endroit tranquille de paix puis les jeunes ont dit: Si tous les jeunes de la société avaient l'occasion de vivre cette expérience-là, ils retrouveraient en eux la solution à leurs problèmes. Puis ça, ça vaut pour tout le monde. Donc, les jeunes, il faut... La voie est là. De prendre un temps d'arrêt pour que notre société se rééquilibre à tous les niveaux. D'où l'urgence d'établir des partenariats. Puis la voie est par ça parce que ça se fait facilement, ça se fait presque naturellement. Pour avoir circulé dans presque toutes les communautés religieuses du diocèse, de par mon travail, je peux vous dire qu'il y a de l'ouverture, puis il y a une richesse, puis il y a des gens, là, qui ne demandent qu'à être unis en réseau puis en lien parce qu'ils vont tellement redonner à notre société, ils n'ont pas le goût de fermer les yeux puis de partir avec tout ce qu'ils ont.

Alors, je pense que ce qu'on vit ici... Puis c'est une bénédiction que la commission du patrimoine se penche là-dessus puis se promène à travers le Québec. Mais il ne faut pas juste se préoccuper des bâtisses. Il faut d'abord rebâtir notre intériorité. Puis, quand les gens auront découvert leur intériorité, puis qu'ils auront fait une paix, puis qu'ils auront cheminé avec les richesses qui nous habitent, bien, nos églises, on n'aura même pas à s'en préoccuper, les gens vont vouloir y retourner, à l'église, mais pour les bonnes raisons parce qu'ils vont s'apercevoir que d'aller à l'église, ce n'est pas une obligation, c'est un privilège. Je pense qu'on a tous une sensibilisation à faire, une prise de conscience de notre société en général. Puis l'avenue qui se présente est intéressante.

Je parle beaucoup, mais je pense qu'il y en a d'autres qui ont des choses à dire.

Le Président (M. Brodeur): Oui, en complément de réponse.

Mme Therrien (Yolande): Oui. Vous nous avez demandé, M. le Président, du côté de la corporation laïque et du côté de la communauté. Alors, moi, je vais répondre au niveau de la communauté. Moi, je trouve qu'actuellement, en tout cas, nous autres, c'est un vrai défi. Même au niveau ville Saguenay, on nous a dit cette expression que nous sommes un projet pilote actuellement dans le recyclage de vieux bâtiments. Notre bâtiment a 100 ans, un peu plus. Et, moi, je trouve que personnellement je suis contente que ça arrive là, qu'on puisse faire quelque chose parce que beaucoup de communautés religieuses ont laissé aller, devant des défis, des problèmes, ont laissé aller trop vite, et je pense même... j'ai déjà lu écrit qu'ils vont le regretter, on regrette déjà. Alors, moi, ça me réjouit qu'il y ait... Quand on a su qu'il y avait une commission pour le patrimoine religieux, au niveau parlementaire, ça nous a beaucoup réjouis. Bon.

Et, deuxièmement, on n'a pas besoin de trouver ici l'appui de la population qui tient cette oeuvre depuis le début. Alors, c'est sûr que ça prend des fonds, ça prend de l'argent pour les maintenir parce que, notre maison, il faut qu'elle soit mise aux normes pour être fonctionnelle. Mais avant ça la population est tellement désireuse d'aider... Même quelqu'un m'a dit, avant même qu'on commence les démarches: Si les soeurs, vous n'étiez plus capables de maintenir cette oeuvre à Chicoutimi ? tellement l'attachement est grand ? que vous ne l'auriez pas dit à nous qui pouvions vous aider, nous aurions été fâchés, même furieux envers vous. Donc, ça veut dire quelque chose. Ça veut dire qu'on a tendu la main vers le laïcat, vers les gens qui nous entourent, et ça, ça vaut des millions, ça vaut le support moral, et tout ça, là. On a tous les moyens pour aller chercher l'aide financière qu'il faut. On s'adresse, comme elle a dit, dans différents secteurs.

Ensuite, j'aimerais seulement ajouter que la chapelle, vous avez devant vous un dépliant, notre chapelle ? on a parlé de M. Nincheri, ce matin ? c'est un joyau du patrimoine religieux du Saguenay. Avec le centenaire, que nous avons célébré en 2003, il y a eu vraiment un éveil, un nouveau départ, une explosion qui a fait que, non, on ne peut pas laisser aller... il faut faire quelque chose, non seulement de conserver notre édifice, mais de le faire fructifier. Justement, il n'y a rien qui arrive pour rien. Quand je suis arrivée, trois ans passés, on était 14 religieuses. Pourquoi ça a tout arrivé en même temps presque, les décès et tout ça, des départs aux infirmeries? Nous sommes réduites à cinq. Donc, au lieu de se décourager et lâcher, on a dit: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Donc, ce groupe de privilégiées... Moi, je dis que je travaille avec des laïcs qui sont désireux de faire quelque chose, nous sommes en train de le faire actuellement.

Le Président (M. Brodeur): Si vous me permettez, parce que...

Mme Therrien (Yolande): Le temps court.

Le Président (M. Brodeur): ...l'espace temps du parti ministériel est déjà écoulé, je sais qu'il y a un autre commentaire, juste pour passer aux questions de l'opposition...

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui, vous pouvez y aller.

n(16 h 40)n

M. Gauthier (Laval): C'est tout simplement pour indiquer que, vu la décroissance, au niveau des vocations puis au niveau religieux, les laïcs doivent se prendre en main pour ne pas laisser aller les bâtiments comme ça. Alors, c'est pour ça qu'on veut donner une nouvelle vocation, c'est-à-dire une vocation où on peut desservir une clientèle différente. Alors, il y a déjà eu 40 religieuses dans ce bâtiment-là. Maintenant, ils chauffent des étages vides. Alors, qu'est-ce qu'on fait? C'est heureux que les laïcs se prennent en main parce qu'avant ce qui était fait par le clergé, maintenant ça va être les laïcs qui vont être obligés de le faire. Alors, qui va construire le corps du Christ, dans le fond? Ce sont les laïcs qui vont le faire. Et, en s'associant avec les communautés religieuses pour les bâtiments qui sont là, je pense qu'on est un fer de lance pour être capables de donner des vocations nouvelles à ces bâtiments-là, que ce soit la retraite, que ce soient des silences, que ce soient des cures de santé ou autrement. Alors, on est très, très positifs puis on est très enflammés d'ailleurs devant ce projet-là, nous.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: D'ailleurs, ce que je trouve intéressant de votre témoignage, c'est qu'il y a ici, devant nous, une religieuse et des laïcs. On a vu avant vous des gens qui avaient un certain ressentiment à l'égard de l'attitude de l'Église, dans leur lutte pour conserver à l'église une vocation religieuse, pour qu'elle demeure un lieu de culte. Et c'est ce qu'on a souvent vu devant la commission jusqu'à présent, des gens qui reprochent à l'Église son attitude dans cette question de la préservation et de la mise en valeur du patrimoine religieux. Là, ici, on a devant nous au contraire un témoignage d'une collaboration entre une congrégation religieuse et des laïcs, et ça, je pense qu'on doit en prendre acte.

Ce n'est pas la première fois ? puis je ne sais pas si vous vous rappelez ? à Sherbrooke, on avait eu un groupe culturel qui était venu avec le curé et qui nous avait démontré jusqu'à quel point la collaboration était possible et fructueuse. Et c'est l'exemple que vous nous donnez. Et, je pense, c'est aussi intéressant de voir que, vous, par vos efforts, vous voulez assurer une vocation à ce site qui est analogue à la vocation qu'il a encore et qu'il avait jadis. Et c'est ça aussi. Dans le débat sur la préservation du patrimoine religieux, il y a aussi l'idée qu'il faudrait trouver des vocations analogues, des vocations sociales, des vocations communautaires, et que ce serait préférable, et que, si on pouvait le faire dans tous les cas, ce serait mieux, mieux que de transformer une église en discothèque, ou en salle de concert, ou même en bibliothèque, bien que là aussi il y a une vocation sociale et communautaire. Alors ça, je trouve ça intéressant.

Mais je voudrais vous rappeler et vous amener à commenter un extrait de cette chronique, j'imagine, de Carol Néron, là, du journal Le Quotidien, que vous avez citée tout à l'heure et qu'on trouve dans votre mémoire: «Les Québécois commettent une erreur grossière en confondant leur ressentiment envers l'Église avec la nécessité de conserver leur église, et ce, même si la vocation à donner à ces édifices devenus infréquentables reste encore à définir.» Alors, il me semble avoir entendu un petit peu plus tôt aujourd'hui que peut-être qu'on n'est pas là et que Carol Néron n'a pas nécessairement raison parce qu'il y a peut-être, au moment où on se parle... on se retrouve peut-être vers la fin de cette époque du ressentiment.

Puis aujourd'hui, et peut-être c'est là où notre commission peut vraiment contribuer à ce qu'on illustre la fin de ce ressentiment en prenant des décisions ou en tout cas en formulant des recommandations pour le gouvernement qui démontrent que, s'il y a moins de pratique religieuse qu'avant, que les églises ne sont pas aussi fréquentées qu'avant et qu'il faut donc leur donner une nouvelle vocation, elles sont importantes et elles doivent être préservées, que tout le monde, tous les Québécois doivent investir dans leur patrimoine, et qu'ils le font sans ressentiment, et qu'ils le font de façon volontaire.

Alors, il me semble, tout à l'heure, vous croyiez qu'il y en avait encore, du ressentiment, alors que des gens ont dit: Non, il y en a peut-être beaucoup moins, puis on est un peu à la croisée des chemins maintenant au Québec. Et peut-être que, comme vous l'avez suggéré, si on prend des bonnes décisions et les gouvernements se préoccupent, davantage qu'ils l'ont fait, du patrimoine religieux, peut-être que ça aura comme conséquence un retour vers l'Église, un retour vers la religion. Mais, vous savez, nous, on n'a pas à encourager cela, là, comme parlementaires, dans un État laïque comme le Québec. Mais, si ça a cette conséquence, peut-être que, comme société, on pourrait et on devrait même s'en réjouir.

Mme Paquet (Louise): Oui, tout à fait. Et je pense que la... D'où le sens de prendre les bonnes décisions pour nos églises parce que, comme il le mentionnait un peu plus loin, qui sait si un jour «le Québec redécouvrira-t-il, dans un élan collectif semblable à celui [de la Russie] du XXIe siècle, les vertus de la réflexion et de la méditation dans un lieu propice à ce genre d'exercice». Les gens, aujourd'hui, se laissent un peu étourdir un peu ailleurs, dans les gymnases, dans les centres commerciaux, dans tous ces endroits de consommation, mais ce n'est pas des choses qui sont éternelles, puis tôt ou tard les gens veulent revenir à une quête d'intériorité. On le ressent que les gens sont en quête de spiritualité puis que les églises, ce sont peut-être... Les gens étaient moins présents, ça ne veut pas dire qu'ils ne reviendront pas, pour des bonnes raisons cette fois-ci.

M. Gauthier (Laval): Il y a beaucoup de gens aussi... après l'Église pour essayer de détruire l'institution comme telle, et c'est sûr qu'elle n'a pas nécessairement eu raison partout. Mais ce n'est pas parce qu'à un moment donné on n'est pas satisfait de quelque chose qu'il faut nécessairement tuer le messager. Alors, je pense qu'il faudrait... une deuxième fois en tout cas, il ne faudrait pas aller jusque-là. Alors, ce que je veux dire, c'est que tout simplement on se doit de se prendre en main, puis c'est le temps ou jamais de se prendre en main.

Mme Paquet (Louise): C'est que les gens doivent prendre conscience que l'Église... c'est chacun de nous qui constituons l'Église, la grande Église de Jésus-Christ, dans le fond.

M. Gauthier (Laval): Notre projet...

M. Turp: Mais ça, il faut faire attention, là. Je pense que vous avez le droit d'y croire, vous, à cela, comme personnes, comme croyants, mais ce n'est pas tout le monde, hein, qui croit. Et ça, moi, j'ai toujours cru ? et je le crois davantage, étant moi-même un croyant, là ? que notre État doit être laïque, et que la séparation de l'État et de l'Église qui est en train de se faire progressivement, là ? et je crois qu'on fait ça comme il faut, là ? va peut-être justement nous amener peut-être pas aux jours d'antan de la pratique religieuse, mais, si on fait bien la séparation de l'Église et de l'État, peut-être qu'il y aura un retour, même si notre État est laïque ? il est plus laïque qu'il ne l'a été ou jamais été ? que c'est par là qu'il faut passer pour que les gens voient que pratiquer une religion, quelle qu'elle soit, c'est quelque chose qui leur convient, et qu'ils y retrouveront quelque chose que ne leur donnent pas l'État, les gymnases et le reste, là, comme le dit Carol Néron dans la suite de son article.

M. Gauthier (Laval): Ce n'est pas nécessairement le fait que l'Église soit si distante que ça de l'État. Il reste quand même que les jeunes, de plus en plus, cherchent à s'identifier à quelque chose. Et, les bâtiments qu'on a, il faut les conserver et pour... donner peut-être des vocations qui se ressemblent, qui sont dans la continuité. Parce que l'oeuvre d'adoration du Saint-Sacrement, elle doit se maintenir parce que, nous, avec qui on a affaire, on a affaire à des gens croyants, là, on fait ça pour que des gens qui ont la foi... ou qui ont perdu la foi puissent, à un moment donné, se retrouver et revenir renforcer leur foi dans nos murs. Le bâtiment qu'on offre, nous autres, ce n'est pas un bâtiment avec cinq ailes de 50 étages et puis de 50 appartements chaque. C'est tout simplement un bâtiment de cinq étages puis en fait aux proportions moyennes, humaines. Alors donc, ce qui fait que c'est différent peut-être d'un autre projet, c'est que la grandeur du projet est plus familiale que l'ensemble des autres projets.

M. Turp: Je suis en train de penser, M. le Président: on devrait peut-être aller rédiger notre rapport à la maison de l'âme ou dans un lieu qui puisse nous inspirer, là.

Le Président (M. Brodeur): Donc, malheureusement, le temps imparti est terminé. Je vous remercie beaucoup. Je vous remercie de l'enthousiasme que vous avez mis à la présentation de votre rapport. Et donc je vais suspendre quelques instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais au Conseil régional de la culture du Saguenay?Lac-Saint-Jean de s'installer. Donc, merci beaucoup. Je vous demanderais, aux gens qui demeurent dans la salle, de prendre place, s'il vous plaît.

Donc, bienvenue en commission parlementaire, puisque nous sommes comme au Parlement. Je vous explique brièvement les règles de la commission. Vous avez un temps maximal de 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, de la façon que vous jugerez à propos, et, à la suite de ça, ce sera suivi par une période d'échanges avec les membres de la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Je vous demanderais, s'il vous plaît, de garder silence ou aller discuter juste dans le corridor. Donc, merci.

Premièrement, je vous demande de vous présenter, pour le bénéfice du Journal des débats, et ensuite de ça d'y aller de la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

Mme Villeneuve (Véronique): Oui. Merci. Alors, Véronique Villeneuve. Je suis agente de liaison au Conseil de la culture.

M. Hardy (Alain): Alain Hardy. Je suis administrateur au sein du conseil d'administration et directeur de la Corporation de sauvegarde du patrimoine de Jonquière.

D'abord, je tiens à remercier la commission pour permettre au Conseil régional de la culture de présenter ses réflexions sur le patrimoine religieux. Et, comme le questionnaire a été rempli en fonction de questionnements qui avaient été distribués à plusieurs personnes oeuvrant au conseil d'administration, c'est avec le questionnaire que nous allons répondre à la commission.

Donc, à la question n° 1, concernant les critères, alors nous pensons qu'il faudrait deux systèmes de classement, un pour les biens mobiliers et immobiliers et un concernant le patrimoine... le bien immatériel. Une fois ce classement réalisé, il faudrait procéder par étapes. Ainsi, une première phase consisterait à classer les biens à valeur patrimoniale élevée à l'échelle nationale, en tenant compte des critères déjà établis et en ajoutant à ceux-ci l'aspect d'urgence, l'historicité et la spécificité des régions.

Une deuxième phase viserait à classer les biens à valeur patrimoniale élevée mais dans un contexte régional et local, ce qui veut dire qu'il faudrait maintenir des critères d'évaluation établis, tout en tenant compte du contexte historique de la région concernée. Ainsi, l'importance et la qualité historique, stylistique, et la spécificité, et l'unicité de certains bâtiments dans le paysage québécois, canadien ou international, selon la place qu'ils prennent dans le mouvement donné. En exemple, l'importance du mouvement moderne au Saguenay?Lac-Saint-Jean dans la réalisation des bâtiments religieux pour une période donnée et l'oeuvre exceptionnelle de l'architecte Paul-Marie Côté mise en perspective par rapport à ce mouvement. Il est donc important de tenir compte du contexte sociohistorique lors du processus d'évaluation des bâtiments à classer.

Ceci étant dit, il faut également se baser sur le travail déjà accompli et s'inspirer du programme national d'inventaire des lieux de culte, qui peut servir de base pour le classement du bien immobilier. Quant au patrimoine immatériel, il faut faire attention de ne pas l'isoler de son contexte historique, social et communautaire et trouver des stratégies de transmission de ces savoirs, car on ne peut traiter les biens immobiliers et mobiliers de la même façon qu'on aborde la transmission des traditions, des savoir-faire, des savoir-être et des usages.

De plus, il ne sert à rien de protéger deux ou trois édifices religieux similaires. De même, il faudra voir à conserver également l'intégralité des complexes religieux, certains îlots comprenant l'église, le presbytère, voire même le cimetière, en exemple le cimetière Sainte-Anne, qui est ainsi le plus vieux cimetière de la région de Saguenay. Enfin, on doit, dans cette démarche, différencier clairement le culte du patrimoine.

Aux rôles respectifs, alors, nous, nous croyons que l'État a un rôle important de vigie à tenir et doit dicter des lois, des règles afin d'encadrer la protection de notre patrimoine. Le gouvernement doit également soutenir des initiatives privées et publiques de conservation dans un contexte de partenariat. L'État pourrait être le superviseur des biens religieux. Les autorités religieuses seraient locataires d'espaces à l'intérieur d'immeubles ouverts au culte ? et la municipalité pourrait très bien offrir des services, chauffage, déneigement, etc. ? où on retrouverait certaines activités communautaires, tout cela au bénéfice du citoyen. L'État pourrait mettre en place des mesures fiscales, incitatives, permettant la préservation de ce patrimoine.

Enfin, il est primordial d'inclure le partenariat dans les processus de réflexion, d'évaluation, de création de projets et de recommandation pour la conservation ou la conversion de ces bâtiments. Les partenaires qui pourraient être impliqués sont les Églises, les communautés religieuses, les fabriques, les citoyens, des experts, les municipalités et l'État, dans un rôle proactif de collaboration, appuyé d'expertises pointues, ne laissant pas l'odieux des décisions à une instance unique ou monolithique.

D'autres mesures incitatives pourraient également faciliter la mise en commun ou la création de fonds provenant de différentes sources et qui seraient gérés par un organisme ou une association légalement constituée et composée de partenaires provenant des différentes sphères de la société et ayant nécessairement à coeur la conservation d'une partie importante de notre histoire, soit le patrimoine religieux.

À la question 3, concernant les lois et règlements, il faut éviter de laisser la gestion unique aux fabriques et aux communautés religieuses ou autres qui ont vraisemblablement des intérêts mixtes ou qui risquent de compromettre, dans certains cas, la conservation d'une majorité de biens culturels d'intérêt. Nous pensons que la Loi sur les biens culturels, notamment l'article 84, devrait être reformulée afin d'inclure une section sur les biens culturels mobiliers pour obliger la conservation et la restauration de ces biens, idéalement dans leur contexte d'origine ou sinon dans un lieu approprié: centre d'archives, centre historique ou musée. Dans ce contexte, cela obligerait également les détenteurs actuels de ces biens qui désirent s'en défaire de travailler en concertation avec les experts, muséologues, historiens ou archivistes, afin que les meilleures décisions soient prises.

Dans les types de projets, question n° 4, il s'agit non seulement de solution unique, mais de solutions adaptées à chaque cas exposé, issu d'évaluations exhaustives. De par leur valeur symbolique, de par leur emplacement géographique, centralisé et à proximité, de par aussi leurs fonctions, rassemblement, pratique d'un rituel communautaire, les églises ont toujours eu une place privilégiée au sein du tissu urbain municipal. Nous pensons qu'il faut respecter et s'inspirer, dans la mesure du possible, de ces différentes valeurs quand vient le temps de donner une nouvelle fonction ou une nouvelle orientation à une église, à un presbytère ou à un monastère. Les projets choisis doivent donc être prioritairement à caractère communautaire. Par exemple, les organismes communautaires qui logent maintenant dans l'ancien presbytère Sacré-Coeur, à Chicoutimi, ont su préserver le cachet historique et architectural du lieu.

Il faudrait également penser à des stratégies de conservation pouvant inclure l'aspect d'interprétation de certains cimetières, comme à l'exemple le cimetière Sainte-Anne dont les tombes datent de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle. Plusieurs des parcs et jardins appartenant aussi aux communautés religieuses sont généralement très bien entretenus. Il serait bon que certains puissent devenir propriété des municipalités afin de pouvoir servir à la communauté en demeurant soit un jardin soit un espace public communautaire.

Et, à la question 5, sur la mise en valeur, il est évident que nous manquerons de ressources humaines et financières pour la mise en valeur de ces biens. C'est pourquoi il faut se tourner vers les ressources existantes, tels les société d'histoire, les centres d'archives, les centres d'interprétation et les musées, de même que consulter des experts s'y rattachant. De plus, ces lieux font de la conservation et la transmission des éléments de leur mission et ont généralement les équipements nécessaires pour accomplir leur mission. Nous pourrions réfléchir à la pertinence de mettre sur pied un centre de diffusion et de transmission réunissant les biens mobiliers et immatériels des communautés religieuses d'un même territoire. Ce lieu pourrait accueillir des ateliers de formation permettant la transmission des savoir-faire, tout en permettant la diffusion et l'échange en regard des histoires de ces communautés.

Au point 6: les expériences et initiatives. Donc, en ayant conscience de la spécificité de notre patrimoine, de sa diversité et du contexte social dans lequel il s'inscrit, nous serons à même de mieux comprendre les initiatives étrangères dans notre recherche de solutions et de dégager des expériences plus significatives qui aideront à accomplir notre mission.

Il est impératif de ne négliger aucun de ces aspects, aucune période pour préserver la diversité de notre patrimoine religieux. Il est tout aussi important d'évaluer et de préserver les biens parallèles, donc les terrains contigus aux bâtiments qui sont la proie des spéculateurs et d'exploitations parfois hasardeuses qui compromettent l'ensemble de certains biens. Voilà.

n(17 heures)n

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci de votre mémoire. J'ai une première question à vous poser. Vous avez parlé, au point de départ, dans votre mémoire, de deux inventaires, l'inventaire pour biens mobiliers et biens immobiliers... Lorsqu'on parle d'inventaire de lieux de culte, on sait que déjà la Fondation du patrimoine religieux a procédé à un inventaire des lieux de culte. Donc, je présume que l'inventaire qui est fait, je présume que vous présumez qu'il a des lacunes.

Quel serait le processus d'inventaire? Parce que procéder à un inventaire des biens immobiliers, c'est plus facile que procéder aussi à un inventaire des biens mobiliers parce qu'on peut penser au grand nombre de biens mobiliers. Quel serait le processus que vous préconisez, la méthode que vous allez préconiser pour ce processus des deux inventaires? Puis surtout sur le processus des biens mobiliers, alors qu'on sait que peut-être que les personnes qui devront le faire devront être peut-être des personnes qui sont extérieures aux biens de l'église, de la paroisse ou de la congrégation religieuse, puisque ce sera plus facile de faire un inventaire exhaustif. Mais j'aimerais vous entendre sur le processus que vous préconisez pour ces deux inventaires-là.

M. Hardy (Alain): En ce qui concerne le patrimoine immobilier, effectivement il faut inclure le patrimoine moderne parce que cette région-ci se différencie beaucoup des autres régions, je vous en ai déjà parlé au cours de la journée. Et, quant au processus pour le patrimoine mobilier, il est évident que ça relève de spécialistes qui auront à faire ce boulot et qui devront nécessairement centrer ces réflexions sur ce qui est bon à conserver et ce qui n'est pas bon à conserver. Parce qu'on se rend compte que, dans plusieurs communautés religieuses, il y a bien des choses qui sont stockées en quelque part et qui n'ont aucune valeur historique ou une valeur monétaire considérable. On peut avoir un plâtre qui est à 100 copies et qui ne mérite pas la conservation de ce patrimoine.

Le Président (M. Brodeur): Qui devrait procéder à cet inventaire?

M. Hardy (Alain): Moi, je pense que nécessairement c'est un partenariat avec les communautés religieuses et des spécialistes de l'histoire ou des spécialistes de biens mobiliers.

Le Président (M. Brodeur): Un inventaire fait en commun?

M. Hardy (Alain): En commun, oui, effectivement.

Le Président (M. Brodeur): En commun. Parce qu'on a entendu dire par certaines personnes qu'il y a du bien mobilier qui disparaît présentement. Pourrait-on croire que des congrégations puissent se financer ultimement avec la vente de certains biens? Est-ce qu'on peut penser qu'on devrait opérer... Certains ont suggéré un moratoire, prise d'inventaire...

M. Hardy (Alain): Bien, moi, je pense premièrement que les communautés religieuses sont beaucoup plus respectueuses du bien qu'ils ont, beaucoup plus que... et il est plus facile pour un curé qui est dans une fabrique de dilapider à quelque part son patrimoine mobilier parce qu'il est le seul en quelque sorte à conserver ce patrimoine-là.

Le Président (M. Brodeur): Dans ce même esprit-là, est-ce qu'on ne devrait pas, plutôt, auparavant établir des critères de protection? Parce que le patrimoine mobilier est abondant. Il est abondant, mais ça n'a pas toute la même valeur. Donc, devrait-on établir auparavant des critères avant de passer à l'inventaire?

M. Hardy (Alain): Oui. C'est exactement les mêmes critères qu'on aura à établir pour le patrimoine immobilier aussi. Quelles sont les valeurs d'une église qui est reproduite à 150 copies à travers le Québec ou trois à travers la région du Saguenay? Nécessairement, il y en a deux de trop.

Le Président (M. Brodeur): Oui, mais peut-être que des paroissiens penseraient autrement parce que c'est...

M. Hardy (Alain): Oui, effectivement, mais je pense qu'on est rendu au choix, et, le choix, il ne plaît pas à 100 % des gens, il plaît à 50 % des gens et il déplaît à 50 % des autres.

Le Président (M. Brodeur): Ça m'emmène à un autre critère. On parle de critères. Vous parlez probablement de critères historiques, artistiques ou autres. Mais, quand on parle de critères... Tantôt, j'ai cité le critère de l'appropriation. Les gens tiennent à leur église, eux, où leurs parents se sont mariés, où ils ont été baptisés, où ils ont baptisé leurs enfants. Donc, vous faites abstraction de ce critère-là également lorsque vous me dites: S'il y en a trois ou quatre pareilles, éliminons les duplicatas.

M. Hardy (Alain): Oui, et c'est la problématique du choix, mais il faut arriver là à un moment donné. Et il faut bien comprendre aussi que l'évolution de nos sociétés à l'époque permettait de construire à cinq coins de rue une deuxième église, ou une troisième église à 10 coins de rue de la première. Ça s'est fait de la même façon à ville de Saguenay. Mais maintenant... Avant que ces églises-là étaient construites, les paroissiens marchaient à l'église voisine et ils étaient probablement plus en santé qu'on l'est aujourd'hui.

Le Président (M. Brodeur): C'est ça. Bien, restez en santé parce que possiblement qu'il y a des paroissiens qui pourraient vous interpeller à la sortie.

M. le député de Saint-Hyacinthe... Ah! Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Tantôt, on a abordé la question, qu'est-ce que c'est, pour vous, le patrimoine... Moi, «patrimoine moderne», là, c'est quelque chose de... J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous entendez par... Quelle est la valeur patrimoniale de ces nouveaux bâtiments modernes?

M. Hardy (Alain): Déjà, la majorité du patrimoine moderne construit au Saguenay relève d'après Vatican II. C'est des églises qui ont été construites à partir des années soixante, soixante-dix, avec des matériaux qui étaient des nouveaux matériaux et dont l'expertise relevait, en grande partie, de cette région-ci parce que la région a été l'instigatrice de ces matériaux-là, le béton coulé dans des formes tout à fait novatrices à l'époque, donc qui permettait justement cette problématique-là. Et, dans les églises modernes, on ne retrouve pas nécessairement les chaires, on ne retrouve pas les maîtres-autels, comme on les retrouvait dans les églises du XIXe, du XXe siècle, du début du XXe siècle.

Mme Legault: Évidemment, la première référence qu'on fait, c'est qu'il y a une église moderne, et on associe rapidement patrimoine moderne, et je trouve que ça complexifie les choix. En tout cas, ça les multiplie...

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, juste une petite question. Je reviens à la question qui vient de vous être posée, à la fin de votre document que vous avez lu. Vous dites: «Il est impératif de ne négliger aucun aspect, aucune période.» Bien, évidemment, tout de suite, j'ai pensé à 1945. Et je n'ai pas très bien compris le sens de votre réponse, tout à l'heure, à la question que vous a posée ma collègue. Est-ce que vous voulez dire que les églises plus récentes présentent moins d'intérêt patrimonial?

M. Hardy (Alain): Pas du tout. Je pense que certaines de ces églises-là justement présentent un intérêt tout à fait spécifique parce qu'elles sont créés pour une collectivité dans des matériaux qui sont actuels, hein, qu'on emploie encore aujourd'hui. Et, la plupart du temps, elles ont un format qui est beaucoup plus petit que l'église construite au début du XXe siècle. Les églises du début du XXe siècle sont en quelque sorte presque toutes des cathédrales, tandis qu'à partir de 1960 déjà on prenait conscience de la diminution de la ferveur populaire, donc le lieu de culte avait tendance à être beaucoup plus petit.

M. Dion: Et est-ce que la facture même des églises ne traduisait pas une philosophie complètement différente par rapport à la société, par rapport à la vie, par rapport au rapport entre les êtres humains?

M. Hardy (Alain): Par rapport aussi à Vatican II. C'était évidemment... Jean XXIII arrivait avec tout un renouveau, une façon de voir, donc ça se reflétait effectivement dans ce paysage, dans cette architecture urbaine.

M. Dion: Ça fait que, du point de vue de l'évolution historique du peuple québécois, c'est très important.

M. Hardy (Alain): Oui, effectivement.

M. Dion: Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Vous dites: Il faut laisser... Dans la modification au cadre législatif, vous dites: «Il faut éviter de laisser la gestion unique aux fabriques et communautés religieuses ou autres qui ont vraisemblablement des intérêts mixtes qui risquent de compromettre, dans certains cas, la conservation d'une majorité de biens culturels d'intérêt.» Comment on fait ça? Vous avez...

Une voix: ...

Mme Léger: Excusez. Vous avez une solution aussi qui est directement... La Loi sur les biens culturels, oui, c'est une possibilité. Est-ce que c'est simplement... Bien, simplement et beaucoup parce que changer une loi, c'est une chose, mais c'est possible.

M. Hardy (Alain): ...dans l'article 84, qui permet à une municipalité de s'immiscer ou de «siter» un bien qui a une valeur, on pourrait reparler de ça aussi. Ce qu'on voulait dire aussi, c'est que la problématique des fermetures d'église, comme on a vécu, relevait plutôt d'un travail qui était plutôt fait en vase clos. Quand on a tendance à ouvrir ses livres et à ouvrir aussi la façon dont on a réfléchi par rapport à la fermeture de tel bien, c'est beaucoup plus facile de faire passer ça auprès de la population.

Mme Léger: Mais comment vous le voyez? Parce que beaucoup de gens nous parlent de cette transparence-là, là, mais comment on la voit dans la structure actuelle, quand on sait que l'église prend cette décision-là, et les citoyens souvent, lorsqu'il y a fermeture, sont frustrés? Bon. Il y en a qui nous l'ont dit aujourd'hui. Alors, comment vous le voyez, là, dans le processus? Parce que vous parlez aussi de partenariat, là, à un moment donné. «Enfin, il est primordial d'inclure le partenariat dans le processus de réflexion, d'évaluation, de création de projet ou de recommandation pour la conservation ou la conversion.» Mais, avant conservation ou conversion, je pense qu'il y a aussi d'autres étapes avant.

n(17 h 10)n

M. Hardy (Alain): Bien, de toute façon, je pense qu'il faut... On travaille avec deux cadres légaux dans le fond: le droit canon, hein, dans lequel l'ecclésiastique va se garantir, se conforter par rapport à ça, et le droit de la communauté. Et, quand vous avez posé, tout à l'heure, la question: À qui appartiennent les églises?, presque simultanément les gens disent: C'est à la communauté. Parce qu'on ne construisait... D'abord, il faut se rappeler qu'une église, elle est construite... c'est un lieu d'abord de rassemblement dans lequel on décidait de faire le culte, et le culte était confié... la gestion était confiée à l'ecclésiastique. Donc, d'abord et avant tout, pourquoi les gens pensent que les bâtiments leur appartiennent? C'est parce qu'effectivement c'était ce lieu de rassemblement qu'ils payaient à la sueur de leurs fronts et aussi pécuniaire pour créer ces lieux-là. Bien, c'est pour ça que je pense qu'aujourd'hui on arrive au constat nous disant: Effectivement, les lieux nous appartiennent. Alors que, légalement...

Mme Léger: Mais je vous arrête deux secondes, si vous me permettez, parce que vous faites le lien que les gens ont voulu un lieu de rassemblement et après le culte, mais je pense que ça s'est fait en même temps à l'époque, donc ce qui revient à l'inquiétude aussi puis les questions de mon collègue de Mercier qui... On parle toujours de la séparation ? en tout cas de ses interventions ? de l'État et l'Église, là, qui cause, qui nous cause des réflexions assez importantes, là.

M. Hardy (Alain): Oui, c'est évident, mais, je veux dire, des premiers bâtiments qui ont été ouverts au culte, bien souvent on retrouvait, au deuxième étage, des classes où on faisait l'enseignement, et c'était tout à fait différent comme dynamique. Maintenant, on a créé un lieu de culte. À qui appartient ce lieu de culte? Effectivement, je pense que c'est la communauté qui l'a supporté qui devrait être en quelque sorte...

M. Turp: Propriétaire?

M. Hardy (Alain): Propriétaire, oui, effectivement.

Mme Léger: Puis le partenariat, vous le voyez...

M. Hardy (Alain): Le partenariat, bien, évidemment, je pense qu'on n'arrive pas... Aujourd'hui, on négocie. On est une démocratie, on doit négocier, nécessairement. Donc, on se doit de négocier malgré tout avec le diocèse qui est là, qui a quand même sauvegardé ces bâtiments-là. Où la problématique, aujourd'hui, où il manque d'argent pour faire vivre ces bâtiments-là. Donc, ce partenariat doit exister aussi et l'ouvrir justement à plus grande... s'il y a le partenariat privé qui peut s'adapter dans le recyclage de ces bâtiments-là. Il est évident que, dans le patrimoine, dans le paysage québécois, l'église, le clocher a toujours été primordial dans toutes les petites municipalités, de 1 000 âmes à 1 million d'habitants.

Mme Léger: Mais comment on peut faire le partenariat tel quel? Parce que souvent il y a le conseil des fabriques qui est là, et normalement il y a des marguilliers, des gens qui sont des paroissiens, mais on réalise que, au fil, je pourrais dire, de l'évolution, de vouloir conserver des églises... Et, lorsqu'on arrive à la fermeture, les citoyens se sentent abandonnés, là, au départ. Donc, ils n'ont pas de place pour vouloir vraiment s'exprimer ou vouloir décider de l'avenir de leurs églises. Est-ce qu'il n'y a pas... vous ne voyez pas une possibilité, dans le partenariat, que les citoyens aient davantage de place quelque part?

M. Hardy (Alain): Oui. Bien, il est évident que le citoyen doit prendre plus de place. Mais cette imposition-là ne peut pas venir de la population. Ça a déjà existé, on l'a vu dans certains groupes qui se sont manifestés aujourd'hui. Donc, si l'État commence à intervenir dans le patrimoine religieux pour sa sauvegarde, l'État doit donner aussi en quelque sorte un signe au clergé en disant: Maintenant, on ne peut pas opérer aujourd'hui comme on opérait hier. C'est-à-dire qu'effectivement, s'il y a des moyens de recycler ou de sauvegarder ce bâtiment-là et que l'État serait interpellé, il faut aussi faire place à l'État puis l'État et ses citoyens.

Mme Léger: O.K.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je ne sais pas si vous voulez ou pouvez répondre à cette question parce que j'ai remarqué que, lorsqu'il s'agit de modifications au cadre législatif et réglementaire, vous proposez que ce soit la Loi sur les biens culturels qui soit modifiée et non pas la Loi sur les fabriques. Mais ma question est beaucoup plus globale et ça réfère à la préoccupation que j'ai, qui vient d'être rappelée par ma collègue Nicole Léger: Est-ce qu'il devrait y avoir une Loi des fabriques dans un État séparé de l'Église? Est-ce que c'est justifié qu'il y ait une Loi des fabriques? Je la révisais tout à l'heure, la Loi sur les fabriques parle de l'évêque. Une loi de l'État laïque parle de l'évêque, de ses pouvoirs, de ce qu'il peut faire, ne pas faire. Avec du recul, je commence à trouver ça un peu curieux ou peut-être assez attentatoire à l'idée de la séparation de l'Église et de l'État, qu'une loi de notre État dise ce que l'évêque peut ou ne peut pas faire. Je ne sais pas si...

M. Hardy (Alain): Alors, celui-ci devrait relever du droit canon si je comprends bien votre question, c'est ça? On s'en tient dans un cadre légal qui est le cadre de la collectivité, de la communauté, et le droit canon qui, lui, doit s'occuper de son évêque et de ses ouailles.

M. Turp: En tout cas, moi, M. le président, je voulais juste dire un mot de conclusion parce que je crois qu'on achève nos travaux. Je voudrais surtout nous faire remarquer collectivement qu'il y a eu beaucoup de gens dans cette salle, aujourd'hui. Et il y en a un petit peu moins maintenant, là, c'est normal...

Mme Léger: Autant de femmes que d'hommes?

M. Turp: ...que d'hommes qui se sont présentés devant nous mais dans la salle. Je voulais juste souligner cela. Il y avait tellement de gens que notre secrétaire m'a dit, ce matin, qu'il a fallu ajouter des chaises, et ça, ce n'est pas habituel. Je voudrais donc remercier les gens qui étaient là avec nous toute la journée, qui ont été attentifs, qui ont bien écouté nos échanges, et c'est tout à l'honneur de cette région que j'aime beaucoup, là, et pour laquelle, j'espère, on va trouver de bonnes solutions pour qu'on préserve et qu'on puisse mettre en valeur le patrimoine religieux ici.

Je voudrais aussi signaler que, parmi vous, là, il y a deux personnes qui ont été très tranquilles, qui nous ont écoutés, qui viennent souvent et qui sont le président actuel de la Commission des biens culturels, M. Dufour, et sa prédécesseure, Mme Brunelle-Lavoie, qui de toute évidence trouvent que ce débat est important et qui trouvent encore ce débat intéressant. Alors, je vous remercie de votre attention à tous les deux, également. Et les gens du ministère, de la fondation qui sont très attentifs à nos travaux, également.

Le Président (M. Brodeur): En terminant, merci pour le dépôt de votre mémoire et, dans la même foulée des propos du député de Mercier, merci aux gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Vous savez qu'on a... vous êtes le quatrième endroit, au Québec, que l'on fait et un endroit où les gens ont déposé des mémoires avec beaucoup d'engagement, beaucoup d'engagement. D'ailleurs, c'est ici pour l'une des premières fois, je crois, où on parle de fiducie régionale. On a parlé de fiducie partout au Québec, et ici chacun de vous a presque parlé de fiducie régionale. On ressent bien la fibre du Saguenay que vous avez, donc c'est tout à votre honneur. C'est une région qui est extraordinaire. Les gens sont extraordinaires à rencontrer. Donc, vous êtes un exemple à suivre pour toutes les régions du Québec. Merci beaucoup d'être si engagés.

Donc, j'ajourne les travaux au mercredi 2 novembre 2005 alors que la commission continuera ses auditions publiques sur le patrimoine religieux au Parlement, à Québec. Et nous nous rappelons aussi que, le lendemain, nous serons, le 3, à Rimouski. Merci beaucoup.